Otetaan aluksi lainaus Carelia lehdestä

" Kohti uusia uralilaisia filosofioita

Moskovalainen Academia-kustantamo julkaisi vuonna 2006 venäjännöksenä unkarilaisen tutkijan György Kádárin kirjan Uralilaisen filosofian ääriviivat (175 sivua, painos 500 kappaletta). Se kuuluu kustantajan vuonna 1997 perustamaan julkaisusarjaan Monografiatutkimuksia: etnologia.

Takakannessa kerrotaan, että tekijä sai musiikinopettajan pätevyyden vuonna 1981. Hän valmistui Budapestin yliopistosta 1984 erikoisalanaan unkarin kieli ja kirjallisuus. Väitteli sittemmin tohtoriksi Jyväskylän yliopistossa (Suomi) aiheesta Rinnasteinen ajattelutapa suomensukuisten kansojen musiikkiperinteessä (1995). György Kádár on opettanut unkarin kieltä ja kirjallisuutta Budapestin yliopistossa. Hänen tieteellisiä tutkimuksiaan on julkaistu Unkarissa, Suomessa, Virossa ja Koreassa. Hän asuu nykyään Suomessa ja opettaa musiikkia, unkarin kieltä ja kirjallisuutta.

Venäjän tiedeakatemian alaisen Kielitieteen laitoksen tutkija A.T. Seldjukova on kirjoittanut kirjaan esipuheen. Hän luonnehtii teosta "vakavasti otettavaksi tutkiel-maksi" suomalais-ugrilaisten eli uralilaisten kansojen filosofian ääriviivoista; se pohjautuu unkarilaisten Sándor Karácsonyn ja Gábor Lükőn kollektiivipsykologi-siin ja kielifilosofisiin havaintoihin. "On toivoa, että tästä tutkimuksesta tulee se tai-mi, josta kasvaa ja kehittyy suomalais-ugrilaisen filosofian puu", Seldjukova sanoo päätteeksi.

Sándor Karácsony (1891-1952) ja Gábor Lükő (1909-2001) ovat outoja nimiä ve-näläiselle lukijalle. Kádár sanoo (ja Seldjukova toistaa hänen sanansa), että Lükő on suomalais-ugrilaisen vertailevan etnografian, myytin- ja musiikintutkimuksen sekä suomalais-ugrilaisen vertailevan kulttuurintutkimuksen teorian uranuurtaja. Lükő havaitsi luonteenomaiset eroavuudet aasialaisten,slaavilaisten ja suomalais-ugrilaisten kansojen musiikillisissa äänijärjestelmissä sekä niiden erikoislaatuiset intervalliassosiaatiot. Kádár luonnehtii tämän käsitteen käyttöönottoa musiikintut-kimuksessa "vallankumoukselliseksi löydöksi". Se todistaa omanlaisensa itsenäisen musiikkiajattelun olemassaoloa.

Kádárin mukaan nimenomaan Karácsony ja Lükő totesivat sen perustavantärkeän seikan,että indoeurooppalaiset kielet ajattelevat mieluummin abstraktioin,kun taas suomalais-ugrilaiset kielet ajattelevat rinnastuksin, asettamalla asiat rinnatusten. Virallinen tiede on kuitenkin "vuosikymmeniä sivuuttanut heidän oivalluksensa vai-eten". "Saksalaista,kiinalaista, ranskalaista, intialaista, länsieurooppalaista tai itä-maista filosofiaa käsittelevät teokset täyttävät kokonaisia kirjastoja, mutta uralilai-sesta tai unkarilaisesta filosofiasta ei ole kirjoitettu ainuttakaan tutkimusta lukuun-ottamatta Sándor Karácsonyn ja Gábor Lükőn kirjoja, joita ei tähän saakka ole mainostettu."

"Suuresta unkarilaisesta filosofista Sándor Karácsonysta voidaan hänen koti-maassaan puhua vain kuiskaten, hänen teoksiaan (ei edes kaikkia, vaan joitakin niistä) julkaistaan naurettavan pieninä 100 - 200 kappaleen painoksina, eikä niitä ole tukkumyynnissä.

Venäläinen lukija voi tehdä tuosta kaksi johtopäätöstä. Ensiksikin mainittujen ajat-telijoiden näkemykset ovat kuuluneet nykyisen paradigman eli käytännössä viralli-sen fennougristiikan ulkopuolelle. Toiseksi unkarilainen tai laajemmin uralilainen etnofi- losofia ei syystä tai toisesta ole kiinnostanut unkarilaista tiedeyhteisöä edes yhteiskunnallisen keskustelun aiheena.

Paradigmaksi sanotaan kulloinkin vallitsevaa tieteellisen tutkimuksen sääntöjen, teorioiden ja menetelmien kokonaisuutta, joka säätelee tiedonhankintaa ja tutki-mustulosten tulkintaa.Karácsonyn surullinen ajattelijakohtalo tuntuu todistavan vä-hintäänkin hänen persoonallisuutensa ja ajattelunsa nonkonformisuutta. Kirjoitta-ja osoittaa vakuuttavasti,että Karácsony oli monessa suhteessa edellä ajastaan. "

http://carelia.rkperiodika.ru/2007-06/63.html

Unkarilainen filosofi Sandor Karácsony oli mm. lännessä tunnetumman tieteenfilo-sofi Imre Lakatosin filosofian professori ja (ensimmäisen...) väitöskirjan "Tieteelli-sen käsitteenmuodostuksen sosiologiaa" tarkastaja Debrecenin yliopistossa 1.7. 1947:

http://hps.elte.hu/~kutrovatz/KARACS.html

"His [Lakatos´] doctoral thesis was entitled “On the Sociology of Scientific Concept Building”. The dissertation had two opponents: Sándor Karácsony,who was a very popular philosophy professor at Debrecen University at that time, and he was the most influential teacher of Lakatos (besides the later world-famous Árpád Szabó). The other opponent was Ottó Varga, professor of mathematics.

We have two evaluations from Karácsony.The first one was enclosed with the dis-sertation when it was handed in.In this document Karácsony tells us that the dis-sertation consists of three independent parts: The first part is nearly identical with the text of the paper Modern Physics, Modern Society. In the second part Lakatos deals with the “sociology of knowledge”, lead by the ideas of Scheler and Mann-heim. The third part (most important and most fundamental, according to Karácso- ny) discusses scientific concept building as a relation between nature and the social system. "

Suomalainen maailman huonoin Wiki väittää Lakatosin väitelleen tohtoriksi Cam- bridgessa 1961, mikä on vastoin periaatetta, jota Cambridge tuskin ensimmäisenä rikkoo, että samalta alalta ei voi väitellä kahteen kertaan.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Imre_Lakatos

Englantilainen Wiki ei tunne kumpaakaan väitöstä, vaikka Lakatos toimi tieteenfi losofian professorina London School on Economicsissa. Lakos on myös yksi tuo paradigman käsitteen kehittäjistä. Hän ei hyväksynyt Tomas Kuhnin näkemystä, että siinä menee "kaikki (aiheen) tieto uusiksi", jos kyseessä todella on kumuloituva tiede.

http://en.wikipedia.org/wiki/Paradigm…

Kun ymmärtäisi jotakin kielestä....

https://hu.wikipedia.org/wiki/Kar%C3%A1csony_S%C3%A1ndor


Tämä keskustelupalsta on arkistoitu.

Sees 02.06.2010 10:56

Netistä löytyy hajaviittauksia uralilaisten kielten olemuksesta tehtyihin teorioihin näitä kieliä puhuvien kansojen elämänasenteeseen, "filosofiaan".


Näitä on pohdittu ilmeisesti enemmän noin sata vuotta sitten. Olisiko olemassa uralilaista filosofiaa?

Alan tutkijoita kutsutaan netissä etnofuturisteiksi. Olisiko etnofuturismilla jotain annettavaa tänä päivänä?



urogallus 02.06.2010 12:01

Tarkoittanet tiedostamatonta elämänasennetta, et niinkään filosofiaa?


Mikä tällainen voisi olla? Esimerkiksi saamelaiset korostavat luonnonläheisyyttään ja luonnon kunnioitusta erottavana tekijänä esim. suomalaisiin, ja suomalaiset te-kevät samoin suhteessa keskieurooppalaisiin. En ole kuitenkaan pohjoisessa reis-satessani mitään eroa suomalaisten ja saamelaisten välillä: kaikki syrjäseutujen asukkaat ovat varsin huolettomia luontosuhteeltaan, eivät ollenkaan sellaisia kuin miksi heidät joskus kuvitellaan.

Voiko kansoilla olla tiedostamatonta filosofiaa? Mielestäni ei.Tiedostettuna sellai-nen voi olla: esimerkiksi Suomessa on päätetty samaistua Länsi-Eurooppaan ja Skandinavian maihin, ei Itä-Eurooppaan tai Baltiaan. Siinä kuitenkin on kyse kulttuuripoliittisesta valinnasta. "

Itse olen ollut havaitsevina balttilaisia kieliä tutkiessani, että IE-juurten tyypiliset alkumerkitykset ovat SOSIAALISIA, yhteiskuntaa projisoidaan luontoon, kun taas SU-juurten merkitykset ovat useammin luonnonolioita ja ilmiöitä, jotka esimerkiksi eivät tarvitse erillistä tekijää. Luontoa sitten projisoidaan ajatteluun ja yhteiskuntaan. Tästä löytyy tässä ja muissa tekteissä esimerkkejä.

NÄKÖKULMA:


Sees 02.06.2010 21:16

Tarkoitin oikeastaan tällaista etnoromanttista käsitystä, jota on kuvattu mm. Kultti-lehdessä (http://www.kultti.net/artikkelit/11/:)

Kieli määrittelee ajattelun ja muotoilee elämänkatsomuksen.

Nykymaailmassa hallitsevat indoeurooppalaiset kielet, joiden määrittelemä filoso-fia eroaa Pohjolan intiaanien luonnonläheisestä maailmankatsomuksesta. Tämä ero näkyy jo kielten rakenteessa, niinpä indoeurooppalaisissa kielissä prefiksejä käytetään sanan edellä siinä, missä uralilaisissa kielissä on sanan loppuun liittyviä suffikseja, esim. in my house, vrt. talo-ssa-ni. Siis ajatuksen kulkusuunta on näissä kielissä erilainen.
---
Koillis-Euroopassa enää 100-500 henkilöä puhuu uralilaiseen kieliperheeseen kuuluvaa lyydin kieltä, josta ei löydy käsitteitä ”sota”,”valtio”, ”ase”, ”voitto”, ”vihol-linen”, ”kosto” jne. tarkoittavia omakielisiä sanoja. -- Sanaliittoja ”sodan voitto” tai vieläpä ”voiton riemu” on vaikea edes kääntää lyydin kielelle.
---
Uralilaisiin kieliin on kätketty suvaitsevaisuuden filosofia -- Sanat moninaisuus ja suvaitsevaisuus puuttuvat lyydiläisten kielestä, koska heidän maailmankatsomuk-sessaan ne ovat vieläkin itsestään selviä asioita. Samalla heidän kielestään puut-tuvat mm. ”kasvistoa”,”eläimistöä” ja eräitä muita yhteisöjä tarkoittavia yleissanoja. Sen ohella lyydin kielessä on nimiä kaikille tunnetuille kasveille ja eläinmaailman edustajille,vieläpä niiden alalajeillekin: hong,pedaj,mänd – kuten myös suomessa: honka, petäjä, mänty.
---
Työntekoa pidetään itsestäänselvyytenä eikä ylpeä indoeurooppalainen ilmaisu ”I take my job seriously!” ole käännettävissä lyydiläisten kielelle, jossa on sen vasta-kohtana nöyränsävyinen sananlasku: Muan ongimiine nerod ei küzü (”Maan kaivaminen ei vaadi neroutta”).

Minua ihastuttaa se, että tunnistan tässä lyydiläiset esimerkkisanat ja näen hetken jotain sellaista, mikä lienee tuttua enemmän uralilaisia kieliä lukeneille - ajan har-son läpi näen jossain kaukaa esivanhempani, jotka ovat puhuneet yhteistä alku-kieltä, kietoneet siihen oman ajattelunsa ja maailmankuvansa, jotka ovat säilyneet vain näissä sanoissa, lauserakenteissa.

Ehkei se ole filosofiaa - mutta voisiko se olla?




urogallus 02.06.2010 21:30

Lainaus käyttäjältä: Sees - 02.06.10 - klo:21:16
Ehkei se ole filosofiaa - mutta voisiko se olla?

Hmmm. Menee liian romanttiseksi ja hörhähtäväksi minun makuuni.

Kyllähän näistä kielistä puuttuvista sanoista puhutaan paljon. Esimerkiksi osasta keskiafrikkalaisia kieliä kuulemma puuttuu sana 'rakkaus'.

Suomalaista muinaisuutta en osaa pitää erityisen suvaitsevaisena tai väkivallatto-mana. Toki on kyse siitäkin mihin sitä vertaa - viikinkeihin verrattuna esi-isämme olivat lauhkeita kuin lampaat.



Sees 02.06.2010 21:36

Lainaus käyttäjältä: urogallus - 02.06.10 - klo:21:30
Lainaus käyttäjältä: Sees - 02.06.10 - klo:21:16
Ehkei se ole filosofiaa - mutta voisiko se olla?

Hmmm. Menee liian romanttiseksi ja hörhähtäväksi minun makuuni.

Nimenomaan etnoromantiikkaa tämä on - mutta onko se vain sitä tai voisiko se olla enemmän? ;)

Wikipedia kertoo sanasta etnofuturismi:

Etnofuturismi on taiteellinen  ja kirjallinen aatesuuntaus, jossa pienen kansan tai kieliryhmän omaleimaisuus ja tulevaisuus pyritään turvaamaan yhdistelemällä kansanperinteeseen uusia taiteellisia muotokokeiluja ja uutta tekniikkaa. Etnofutu- rismia esiintyy Baltian maiden sekä Venäjän uralilaisten ja turkinsukuisten kanso-jen älymystön  keskuudessa. Alkujaan liike on Virosta. -- Etnofuturistit voivat käyt-tää aineistonaan kansanperinnettä kuten taruja, loitsuja ja itkuvirsiä ja yhdistää niihin avant-gardistisia kokeiluja. -- Jotkut pitävät esimerkkeinä suomalaisesta et-nofuturismista esimerkiksi kansanmusiikkia ja kansanperinnettä hyödyntäviä maa-ilmanmusiikki- ja rockyhtyeitä sekä murrekirjallisuutta.-- Virolaisen runoilijaryhmän ohjelmana alka- n
utta etnofuturismia on kutsuttu ainoaksi Virosta lähteneeksi kan-sainväliseksi taide-suuntaukseksi. Oulun yliopiston professori Kari Sallamaa on kutsunut etnofuturismia uralilaisten kansojen taiteen omimmaksi filosofiaksi ja estetiikaksi.

Tässä on jotain ajan henkeä, runotyttöjen sisusuomalaisuutta?


urogallus 02.06.2010 22:04

Itse en ole kovin huolissani suomalaisen kulttuurin tulevaisuudesta. Elinvoimaisia tässä ollaan,vaikka nykyajan kotkotuksissa onkin paljon tympeitä piirteitä. Oikeasti pienten kansojen, esimerkiksi vaikka inarinsaamelaisten - tilanne ei naurata, mutta en minä voi asialle mitään.

Lainaus käyttäjältä: Sees - 02.06.10 - klo:21:36
Tässä on jotain ajan henkeä, runotyttöjen sisusuomalaisuutta?

Eikös tuo uusnostalginen kansallisromanttisuus ollut enemmän 90-luvun juttuja?

Itse olen kyllä lukenut kansanrunoutta,perehtynyt kansanmusiikkiin kenttä-äänityk-siä myöten ja ylipäätään harrastanut kansanperinnettä,mutta silti (muoks. tai ehkä juuri siksi) suurin osa uusperinteisyydestä tuntuu teennäiseltä.

Mutta ihan hyvä että joku tykkää, en minä sitä.


Jaska 03.06.2010 01:17

"Koillis-Euroopassa enää 100-500 henkilöä puhuu uralilaiseen kieliperheeseen kuuluvaa lyydin kieltä, josta ei löydy käsitteitä ”sota”, ”valtio”, ”ase”, ”voitto”, ”vihol-linen”, ”kosto” jne. tarkoittavia omakielisiä sanoja. --- Sanaliittoja ”sodan voitto” tai vieläpä ”voiton riemu” on vaikea edes kääntää lyydin kielelle.
---
Uralilaisiin kieliin on kätketty suvaitsevaisuuden filosofia --- Sanat moninaisuus ja suvaitsevaisuus puuttuvat lyydiläisten kielestä, koska heidän maailmankatsomuk-sessaan ne ovat vieläkin itsestään selviä asioita."

Hieman ristiriitaista:


- sana suvaitsevaisuus puuttuu, koska se on itsestäänselvyys
- sana sota puuttuu, koska se on tuntematon

Eikö samaa logiikkaa kuuluisi käyttää kummassakin tapauksessa?

Eli pahasti kyllä ampuu yli tuon kirjoittaja. Toki se perusjuuri jää: tottakai kieli vai-kuttaa ajatteluun ja siihen, kuinka maailma hahmotetaan. Mutta koska uralilaiset kielet ovat kehittyneet hyvin erilaisiksi, ei tälläkään perusteella voida ajatella kaikkien kielikuntaan kuuluvien ajattelevan samalla tavoin.

Kielikunnan vanhuudesta ja laaja-alaisuudesta johtuen uralilaisia kieliä puhuvien yhteinen "filosofia" redusoituisi niin ympäripyöreäksi, että sen piiriin lukeutuisi väkisinkin muitakin kuin uralilaisia.



Aelita 03.06.2010 02:23

Onhan niitä johtopäätöksiä vedetty myös esim. siitä, että ei ole kieliopillista sukua. Eikä futuuria. Ja että omistaminen ei ole tekemistä (verbi, esim. to have) vaan adverbiaalirakenne (omistajasta riippumaton asiantila, minulla on).

Todennäköisesti onkin olemassa jonkinlaista uralilaista maailmankatsomusta. Suomalaiset ja suomen kieli ei kyllä sitä ilmennä, me olemme oikeastaan germaa-neja, jotka ovat vaihtaneet kieltä, jolloin lopputuloksena on eräänlainen germaanisella logiikalla toimiva uralilaispohjainen kieli.


A


Sees 03.06.2010 06:04

urogallus: "--- suurin osa uusperinteisyydestä tuntuu teennäiseltä ---"

Jaska: "--- pahasti kyllä ampuu yli ---"

Minustakin tässä on sekä jotain teennäistä että yliampuvaa mutta samalla mah-dollista. Pidän taas kiinni maallikon oikeudesta pohtia oletusta ilman suurempaa kriittisyyttä.

Jaska: "--- tottakai kieli vaikuttaa ajatteluun ja siihen, kuinka maailma hahmotetaan."

Aelita: "Todennäköisesti onkin olemassa jonkinlaista uralilaista maailmankatsomusta."

Tämä tuntuisi luontevalta - vaikka en tiedä, miten asiaa todentaisi tai kielen vaikutusta maailmankuvaan voisi mittailla.

Jaska: "Mutta koska uralilaiset kielet ovat kehittyneet hyvin erilaisiksi, ei tälläkään perusteella voida ajatella kaikkien kielikuntaan kuuluvien ajattelevan samalla tavoin."

Aelita: "Suomalaiset ja suomen kieli ei kyllä sitä ilmennä, me olemme oikeastaan germaaneja, jotka ovat vaihtaneet kieltä, jolloin lopputuloksena on eräänlainen germaanisella logiikalla toimiva uralilaispohjainen kieli."

Niin - onko suomen kielessä enää "uralilaista logiikkaa"?

Miten vahvasti olemme keskimäärin "germaaneja"? Onko vaikutus nyt nähtävissä Y- DNA-linjoissa,mitokondrio-DNA-linjoissa vai niissä genominlaajuisissa sukupuissa?




Sees 03.06.2010 06:06

Aelita kirjoitti, että johtopäätöksiä on vedetty esim. siitä, että
1) ei ole kieliopillista sukua
2) eikä futuuria
3) ja että omistaminen ei ole tekemistä (verbi, esim. to have) vaan adverbiaalirakenne (omistajasta riippumaton asiantila, minulla on)

Mitä näistä voisi päätellä?

Ovatko nämä suurimmat erot?

Mihin muihin eroihin voisi kiinnittää huomiota?



Jaska 03.06.2010 17:10

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 03.06.10 - klo:02:23
Onhan niitä johtopäätöksiä vedetty myös esim. siitä, että ei ole kieliopillista sukua. Eikä futuuria. Ja että omistaminen ei ole tekemistä (verbi, esim. to have) vaan adverbiaalirakenne (omistajasta riippumaton asiantila, minulla on).


Hyviä huomioita! Tällaiset seikat tosiaan saattavat vaikuttaa myös maailman tulkintaan. Joissain uralilaisissa kielissä tosin on futuuri,ja muissakin futuurisuutta voidaan ilmaista tempusmaisin rakentein: "on tekevä" on futuurinen partisiippira-kenne siinä missä "on tehnyt" on perfektiivinen. Samoin esim. nenetsissä on habeo- eli omistus-verbi. Näistäkin siis vain kieliopillinen suku lienee kaikkia uralilaisia kieliä yhdistävä piirre - tosin myös monia ei-uralilaisia kieliä yhdistävä: useimmin kielissä ei ole sukuja:

http://wals.info/feature/30


(Klikkaa myös karttalinkkiä.)

On kuitenkin vaikea sanoa, kumpi on muna ja kumpi kana: indoeurooppalaisia pidetään kulttuuriltaan suhteellisen "miespainotteisina",ja näissä kielissä on yleen- sä kieliopilliset suvut. Mutta johtuuko jompikumpi seikka toisesta? Sitä ei tiedetä.



Lainaus käyttäjältä: Aelita
Todennäköisesti onkin olemassa jonkinlaista uralilaista maailmankatsomusta. Suomalaiset ja suomen kieli ei kyllä sitä ilmennä, me olemme oikeastaan germaaneja, jotka ovat vaihtaneet kieltä, jolloin lopputuloksena on eräänlainen germaanisella logiikalla toimiva uralilaispohjainen kieli.
Näkisin "uralilaisen maailmankatsomuksen" aika irrallisena kielestä. Esimerkiksi useimmat uralilaiset kansat uskovat (perinteisesti) moniosaiseen sieluun, mikä ehdottomasti on vaikuttanut maailmankuvaan ja toimimiseen maailmassa. Mutta ei tämä piirre johdu kielestä,ja vastaavaa tavataan muiltakin kansoilta. Eli maail-mankatsomus voi levitä tai muuttua täysin kielestä riippumatta. On vaikea osoittaa sellaista yksittäistä maailmankatsomuksellista piirrettä, joka johtuisi suoraan kielestä.

On liiallista kärjistämistä sanoa, että me (tai edes esivanhempamme kokonaisuu-tena) olisimme kieltään vaihtaneita germaaneja. Jokaisella suomalaisella on omat yksilölliset geenijuurensa, ja toisten geenijuuret ovat läntisempiä, toisten itäisem-piä. Nyky- ja väestötasolla suomalaiset ovat aika omaperäinen joukko. Koska esi- vanhempiemme teoreettinen määrä tuplaantuu joka esipolvi, meillä kaikilla voi olla hyvin monia eri kieliä puhuneita esivanhempia. 



Aelita 03.06.2010 18:36

Lainaus käyttäjältä: Sees - 03.06.10 - klo:06:04
Jaska: "--- tottakai kieli vaikuttaa ajatteluun ja siihen, kuinka maailma hahmotetaan."

Aelita: "Todennäköisesti onkin olemassa jonkinlaista uralilaista maailmankatsomusta."

Tämä tuntuisi luontevalta - vaikka en tiedä, miten asiaa todentaisi tai kielen vaikutusta maailmankuvaan voisi mittailla.


Sitä voi kyllä tutkia, ja on tutkittukin. Sellaisella tutkimuksella ,jossa koehenkilöille näytetään filminpätkiä, joita heidän pitää selostaa. Eri kielten puhujien selostuksia verrataan toisiinsa, ja jotta päästäisiin vähän kielen ulkopuolelle, filmin katsomista seurataan myös silmänliiketutkimuksella. Tällä tavalla on saatu selville, että kieli todella vaikuttaa siihen, miten ihminen näkee maailman. Tietenkin se on se sama maailma, mutta huomio kiinnittyy niihin asioihin, joille kielessä on olemassa tarkka ilmaus. Myös ne ilmiöt, jotka näkyvät kieliopissa omassa kielessä, huomataan paremmin kuin ne ilmiöt, joita ei ilmaista kieliopillisilla merkeillä.

Tuossa tutkimuksessa näkyy mm. ero erilaisten aspektisysteemien välillä. Toiset kielet ovat sellaisia, että niissä toiminnan lopputulos tai päätepiste on kieliopillistu-nut, toisissa taas ei, jolloin itse toiminta on tärkeä eikä päämäärä. Kun ensinmaini-tun kaltaisten kielten puhujat katsoivat filminpätkää, jossa juna kulkee kohti hori-sonttia, selostivat tapahtumaa siten, että keksivät junalle jonkin päätepisteen, vaikka sellaista ei ollut filmissä. Silmänliiketutkimus vahvisti tämän ja näytti, että silmä hakee horisontista jotain vihjettä siitä, mihin juna on menossa. Jälkimmäisen kaltaisen kielen puhujat taas katsoivat pelkästään eteenpäin kulkevaa junaa ja selostivat vain toiminnan: juna kulkee (eteenpäin) eivätkä yrittäneet etsiä väkisin päätepistettä.

Sitä on tutkittu myös,miten kielenoppimisprosessissa ajattelu muuttuu, esim. maa- hanmuuttajilla, kun he asuvat pitkään jossain kieliympäristössä, missä vaiheessa havainnointi ja huomaaminen alkaa muuttua kohdekielen mukaiseksi. En muista, mikä oli tulos, mutta joka tapauksessa se muuttui.


Aelita


Aelita 03.06.2010 18:44

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 03.06.10 - klo:17:10
Näkisin "uralilaisen maailmankatsomuksen" aika irrallisena kielestä. Esimerkiksi useimmat uralilaiset kansat uskovat (perinteisesti) moniosaiseen sieluun, mikä ehdottomasti on vaikuttanut maailmankuvaan ja toimimiseen maailmassa. Mutta ei tämä piirre johdu kielestä, ja vastaavaa tavataan muiltakin kansoilta. Eli maailmankatsomus voi levitä tai muuttua täysin kielestä riippumatta. On vaikea osoittaa sellaista yksittäistä maailmankatsomuksellista piirrettä, joka johtuisi suoraan kielestä.

Ei niin, maailmankatsomus ja kieli ovat monimutkaisessa suhteessa keskenään, kumpi johtuu kummasta, on melko epärelevantti kysymys minusta. Joka tapauk-sessa niillä on yhteys, vaikka muitakin asioita siihen tietenkin liittyy. Nykyään lie-nee aika vaikea erottaa mitään uralilaista maailmankatsomusta,koska mikään ura- lilainen kieli tai kieliryhmä ei ole pysynyt kovin omavaraisena. Indoeurooppalaiset kielet ovat vaikuttaneet niihin niin paljon, että en tiedä, onko mitään eroa enää olemassakaan. Jos on, niin aika pieni varmaan.

On liiallista kärjistämistä sanoa, että me (tai edes esivanhempamme kokonai-suutena) olisimme kieltään vaihtaneita germaaneja. Jokaisella suomalaisella on omat yksilölliset geenijuurensa, ja toisten geenijuuret ovat läntisempiä, toisten itäisempiä. Nyky- ja väestötasolla suomalaiset ovat aika omaperäinen joukko. Koska esivanhempiemme teoreettinen määrä tuplaantuu joka esipolvi, meillä kaikilla voi olla hyvin monia eri kieliä puhuneita esivanhempia.
No se oli kärjistämistä, mutta ei kovin kaukaahaettua. Pari vuotta sitten julkaistus-sa Helsingin yliopiston tutkimuksessa suomalaisten geenit ovat yli 90 % lännestä.


Aelita


urogallus 03.06.2010 18:56

Mitä voi päätellä kielistä, joissa on yksikön ja monikon lisäksi duaali? Näitä on ainakin ollut uralilaisissakin kielissäkin. Nykyään esim. arabiassa taitaa olla se, mutta eurooppalaiset kielet lienevät kaikki sitä vailla.

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 03.06.10 - klo:18:44
No se oli kärjistämistä, mutta ei kovin kaukaahaettua. Pari vuotta sitten julkais-tussa Helsingin yliopiston tutkimuksessa suomalaisten geenit ovat yli 90 % lännestä.

Aelita

Ja pieni osa kaukaa idästä. Tämä itäinen perimä on kai se, mikä meitä erottaa eurooppalaisista.



Aelita 03.06.2010 19:13

Lainaus käyttäjältä: urogallus - 03.06.10 - klo:18:56
Mitä voi päätellä kielistä, joissa on yksikön ja monikon lisäksi duaali? Näitä on ainakin ollut uralilaisissakin kielissäkin. Nykyään esim. arabiassa taitaa olla se, mutta eurooppalaiset kielet lienevät kaikki sitä vailla.

Varmaan sitä että pari on ollut jonkinlainen erityinen "mittayksikkö" maailmassa. Liettuassa on vielä duaaliset pronominit, siis sama kuin me, mutta nimenomaan "me kaksi". Ja "te kaksi" ja "he kaksi". Verbeistä duaalitaivutus on kadonnut. Saa-messakin on kuulemma duaali. Vai on ollut? En itse osaa saamea enkä muista nyt...


Aelita

Jaska 03.06.2010 19:37

Lainaus käyttäjältä: Aelita
Lainaus käyttäjältä: Jaska
On liiallista kärjistämistä sanoa, että me (tai edes esivanhempamme koko-naisuutena) olisimme kieltään vaihtaneita germaaneja. Jokaisella suomalai-sella on omat yksilölliset geenijuurensa, ja toisten geenijuuret ovat läntisem-piä, toisten itäisempiä. Nyky- ja väestötasolla suomalaiset ovat aika omape-räinen joukko. Koska esivanhempiemme teoreettinen määrä tuplaantuu joka esipolvi,meillä kaikilla voi olla hyvin monia eri kieliä puhuneita esivanhempia.
No se oli kärjistämistä,mutta ei kovin kaukaahaettua. Pari vuotta sitten julkais-tussa Helsingin yliopiston tutkimuksessa suomalaisten geenit ovat yli 90 % lännestä.
Vaikka näin olisikin – mitä en niele ilman lähdettä – niin eivät läntiset geenit ole germaanien yksinoikeus. Läntiset geenit eivät voi todistaa, että olisi yleensä ta-pahtunut kielenvaihto,eivätkä ne voi todistaa etenkään sitä,että se olisi tapahtunut juuri germaanista.

Naapurikansat muistuttavat geneettisesti toisiaan enemmän kuin kauempana asuvia, mikä johtuu pitkäänjatkuneesta sekoittumisesta, jossa ei välttämättä ole tapahtunut väestötason kielenvaihtoja.


Lainaus käyttäjältä: Aelita
Varmaan sitä että pari on ollut jonkinlainen erityinen "mittayksikkö" maailmassa. Liettuassa on vielä duaaliset pronominit, siis sama kuin me, mutta nimenomaan "me kaksi". Ja "te kaksi" ja "he kaksi". Verbeistä duaalitaivutus on kadonnut. Saamessakin on kuulemma duaali. Vai on ollut? En itse osaa saamea enkä muista nyt...

Saamessa on sekä pronominit että verbintaivutus kahdelle subjektille,samoin monis- sa Siperian uralilaisissa kielissä (obinugrilaisissa ja samojedikielissä). Suomessakin on katsottu olevan jälkiä duaalista.



Aelita 03.06.2010 21:00

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 03.06.10 - klo:19:37
Lainaus käyttäjältä: Aelita
No se oli kärjistämistä, mutta ei kovin kaukaahaettua. Pari vuotta sitten julkaistussa Helsingin yliopiston tutkimuksessa suomalaisten geenit ovat yli 90% lännestä.
Vaikka näin olisikin – mitä en niele ilman lähdettä – niin eivät läntiset geenit ole germaanien yksinoikeus. Läntiset geenit eivät voi todistaa, että olisi yleensä tapahtunut kielenvaihto, eivätkä ne voi todistaa etenkään sitä, että se olisi tapahtunut juuri germaanista.
No mitä muita lännestä olisi tullut kuin germaaneja? Ei ainakaan slaaveja. Ja tuskin latinogeenejäkään tänne asti.

Kielenvaihto on tietenkin melko abstrakti tapahtuma. Kuitenkin on ollut kansa tai heimo "germaanit", joista kielet ja geenit ovat saaneet nimensä. Tai siis tietyntyyp-pisiä kieliä ja geenejä kutsutaan germaanisiksi siksi että niillä on historiallinen yh-teys. Jos germaaniset geenit tulevat Suomen alueelle, mutta kieli ei,siinä on ollut pakko tapahtua kielen vaihto. Ei se tietenkään ole tapahtunut niin että yhtäkkiä jotkut heimot vaih- tavat yhtäkkiä kieltä, vaan siten että uudet sukupolvet omaksuvat paikallisen kielen.


Aelita


urogallus 03.06.2010 21:13

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 03.06.10 - klo:21:00
No mitä muita lännestä olisi tullut kuin germaaneja? Ei ainakaan slaaveja. Ja tuskin latinogeenejäkään tänne asti.

Kielenvaihto on tietenkin melko abstrakti tapahtuma. Kuitenkin on ollut kansa tai heimo "germaanit", joista kielet ja geenit ovat saaneet nimensä. Tai siis tie-tyntyyppisiä kieliä ja geenejä kutsutaan germaanisiksi siksi että niillä on histori-allinen yhteys. Jos germaaniset geenit tulevat Suomen alueelle, mutta kieli ei, siinä on ollut pakko tapahtua kielen vaihto. Ei se tietenkään ole tapahtunut niin että yhtäkkiä jotkut heimot vaihtavat yhtäkkiä kieltä, vaan siten että uudet sukupolvet omaksuvat paikallisen kielen.

Germaani, slaavi ja latino lienevät lähinnä kielellisiä eivätkä geneettisiä luokkia.

Esim. länsislaavit ja saksalaiset lienevät geneettisesti läheisempiä toisilleen kuin saksalaiset ovat skandinaaveille. Näin ainakin ulkonäön perusteella sanoisin. Samoin kulttuurisesti polskit ja sakut ovat kovasti samanlaisia, vaikkeivät sitä välttämättä itse myönnäkään.



Jaska 03.06.2010 21:47

Lainaus käyttäjältä: Aelita
No mitä muita lännestä olisi tullut kuin germaaneja? Ei ainakaan slaaveja. Ja tuskin latinogeenejäkään tänne asti.
Tänne on tullut läntisestä Euroopasta (samoin kuin muiltakin suunnilta) ihmisiä heti jääkauden jälkeen - kauan ennen kuin lähimaillakaan puhuttiin uralilaisia tai indoeurooppalaisia kieliä. Noita muinaiskieliä kutsutaan kattokäsitteellä paleo-eurooppalaiset kielet, ja niiden jäljille on viime vuosina alettu vähitellen päästä kielen sanastossa ja paikannimistössä ilmenevää substraattia tutkimalla. Tällaisia tuntemattomia, sittemmin kadonneita kieliä tunnetaan Välimeren alueelta lukuisia vielä ajanlaskun alun tienoilla,ja pohjoisempanakin niitä on ollut runsaasti. Esimer- kiksi germaanin ja muiden luoteisindoeurooppalaisten ”alta” on eristetty äännekri-teerein muutamia tällaisia kieliä (eikä yksikään niistä muistuta uralilaisia kieliä), samoin saamen alta yksi, ja itämeren-suomen allekin näyttäisi jääneen yksi paleoeurooppalainen kieli.

Euroopan kielellinen kartta oli hyvin kirjava ennen kuin indoeurooppalainen ja uralilainen ekspansio yksipuolistivat sen kivikauden lopulta alkaen.

Vasta pronssikaudella (alkaen noin 2000 eaa.) täällä (Fennobaltian ja Skandina-vian välillä) alkoivat uralilaisten ja germaanien kosketukset. Sitä edeltäviä geeni-virtoja ei voi kutsua germaanisiksi (koska germaaneja ovat vain germaanista kieli-linjaa edustavat), vaikka noiden varhaisempien asuttajien geenejä germaaneissa onkin (samoin kuin monissa muissakin, kuten meissä).


Lainaus käyttäjältä: Aelita
Kielenvaihto on tietenkin melko abstrakti tapahtuma. Kuitenkin on ollut kansa tai heimo "germaanit", joista kielet ja geenit ovat saaneet nimensä. Tai siis tie-tyntyyppisiä kieliä ja geenejä kutsutaan germaanisiksi siksi että niillä on histori-allinen yhteys. Jos germaaniset geenit tulevat Suomen alueelle, mutta kieli ei, siinä on ollut pakko tapahtua kielen vaihto. Ei se tietenkään ole tapahtunut niin että yhtäkkiä jotkut heimot vaihtavat yhtäkkiä kieltä, vaan siten että uudet sukupolvet omaksuvat paikallisen kielen.
Se, että joitain nykygeenejä kutsutaan germaanisiksi tai suomalais-ugrilaisiksi sillä perusteella, että niitä esiintyy paljon juuri näillä kansoilla,on yksinkertaistus – siinä vain projisoidaan nykytilannetta menneisyyteen. Emme voi tietää, mitä kieliä tiet-tyjen geenien kantajat ovat oikeasti puhuneet. Ja kuten edellä esitin, germaania he eivät ole voineet puhua ennen pronssikautta.

Germaaninen kielikin on toki tullut Länsi-Suomeen rautakaudella, kuten paikanni-mistö kertoo, mutta nuo germaanit ovat sulautuneet täkäläisiin asukkaisiin (vaihta-neet kielensä) kauan ennen ruotsalaisten tuloa. Näiden mukana on varmasti tullut myös geenejä, ja noita geenejä voidaan kyllä sanoa ”germaanisiksi”, ainakin lainausmerkeissä :-). Niitä on kuitenkin vaikea erottaa niistä geeneistä, jotka ovat tulleet tänne samalta suunnalta jo ennen germaaneja.



Jaska 03.06.2010 21:57

Lainaus käyttäjältä: urogallus
Germaani, slaavi ja latino lienevät lähinnä kielellisiä eivätkä geneettisiä luokkia.

Esim.länsislaavit ja saksalaiset lienevät geneettisesti läheisempiä toisilleen kuin saksalaiset ovat skandinaaveille. Näin ainakin ulkonäön perusteella sanoisin. Samoin kulttuurisesti polskit ja sakut ovat kovasti samanlaisia, vaikkeivät sitä välttämättä itse myönnäkään.

Itse asiassa Puolan ja Saksan raja on myös melko jyrkkä geeniraja, ainakin Y-kromosomin osalta:

http://www.springerlink.com/content/w75j6048545350g5/

"We suggest here that the pronounced population differentiation between the two geographically neighbouring countries, Poland and Germany, is the consequence of very recent events in human population history, namely the forced human re-settlement of many millions of Germans and Poles during and, especially, shortly after World War II."

Eli selityksenä lienee laajamittainen pakkomuutto - sikäli tämä tilanne ei ole "luon- nollinen". Toisaalta se osoittaa, että huolimatta ainakin 1500-vuotisesta läheisestä naapuruudesta eivät kansojen isälinjat ole kauheasti ehtineet sekoittua.



Sees 04.06.2010 07:42

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 03.06.10 - klo:18:36
Lainaus käyttäjältä: Sees - 03.06.10 - klo:06:04
Jaska: "--- tottakai kieli vaikuttaa ajatteluun ja siihen, kuinka maailma hahmotetaan."

Aelita: "Todennäköisesti onkin olemassa jonkinlaista uralilaista maailmankatsomusta."

Tämä tuntuisi luontevalta - vaikka en tiedä, miten asiaa todentaisi tai kielen vaikutusta maailmankuvaan voisi mittailla.

Sitä voi kyllä tutkia, ja on tutkittukin. Sellaisella tutkimuksella, jossa koehenki-löille näytetään filminpätkiä, joita heidän pitää selostaa. Eri kielten puhujien se-lostuksia verrataan toisiinsa, ja jotta päästäisiin vähän kielen ulkopuolelle, filmin katsomista seurataan myös silmänliiketutkimuksella. Tällä tavalla on saatu sel-ville, että kieli todella vaikuttaa siihen, miten ihminen näkee maailman. Tieten-kin se on se sama maailma, mutta huomio kiinnittyy niihin asioihin, joille kieles-sä on olemassa tarkka ilmaus. Myös ne ilmiöt, jotka näkyvät kieliopissa omassa kielessä, huomataan paremmin kuin ne ilmiöt, joita ei ilmaista kieliopillisilla merkeillä.

Tuossa tutkimuksessa näkyy mm. ero erilaisten aspektisysteemien välillä. Toi-set kielet ovat sellaisia, että niissä toiminnan lopputulos tai päätepiste on kieli-opilistunut, toisissa taas ei, jolloin itse toiminta on tärkeä eikä päämäärä. Kun ensinmainitun kaltaisten kielten puhujat katsoivat filminpätkää, jossa juna kul-kee kohti horisonttia, selostivat tapahtumaa siten,että keksivät junalle jonkin päätepisteen,vaikka sellaista ei ollut filmissä.Silmänliiketutkimus vahvisti tämän ja näytti, että silmä hakee horisontista jotain vihjettä siitä, mihin juna on menos-sa. Jälkimmäisen kaltai- sen kielen puhujat taas katsoivat pelkästään eteenpäin kulkevaa junaa ja selosti- vat vain toiminnan: juna kulkee (eteenpäin) eivätkä yrittäneet etsiä väkisin päätepistettä.

Sitä on tutkittu myös, miten kielenoppimisprosessissa ajattelu muuttuu, esim. maahanmuuttajilla, kun he asuvat pitkään jossain kieliympäristössä, missä vai-heessa havainnointi ja huomaaminen alkaa muuttua kohdekielen mukaiseksi. En muista, mikä oli tulos, mutta joka tapauksessa se muuttui.

Aelita

Kiitos - tämä oli mielenkiintoista ja uutta minulle! Palaan asiaan, kunhan pureskelen hiukan.



Sees 04.06.2010 07:49

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 03.06.10 - klo:21:47
Euroopan kielellinen kartta oli hyvin kirjava ennen kuin indoeurooppalainen ja uralilainen ekspansio yksipuolistivat sen kivikauden lopulta alkaen.
---
Germaaninen kielikin on toki tullut Länsi-Suomeen rautakaudella, kuten paikan-nimistö kertoo, mutta nuo germaanit ovat sulautuneet täkäläisiin asukkaisiin (vaihtaneet kielensä) kauan ennen ruotsalaisten tuloa. Näiden mukana on var-masti tullut myös geenejä,ja noita geenejä voidaan kyllä sanoa ”germaanisiksi”, ainakin lainausmerkeissä :-). Niitä on kuitenkin vaikea erottaa niistä geeneistä, jotka ovat tulleet tänne samalta suunnalta jo ennen germaaneja.


Olen ymmärtänyt, että tämä germaaniväestö olisi tullut noin vuoden 0 tienoilla ja ilmeisesti nykyisen Pohjois-Saksan alueelta. Onkohan kenelläkään linkkiä näihin tuloksiin. Ymmärtääkseni suomalaisten yleisin "läntinen" YDNA-haplo I1d-Bothnia tulee sieltä.

Minkälainen mahtoi olla geeneiltään se väestö,johon nämä germaanit sulautuivat?

Ymmärtääkseni suomalaisten yleisin "itäinen" YDNa-haplo N1c1 on peräisin niin ikään vuoden 0 tienoilla Laatokalla eläneeltä mieheltä. Ehkä nykyinen Suomi oli täynnä hänen serkkujaan?

Edelleenkin suomalaisten ja lappalaisten sekoittuminen on minulle hämärä.

Miten se nyt olikaan: puhuttiinko täällä vuonna 0 suomea vai itämerensuomea vai mitä? Ja saamea siinä rinnalla?

Mitkä olisivat itämerensuomen "filosofiset piirteet" eli missä ne eroavat toisaalta indoeurooppalaisista kielistä ja missä taas muista uralilaisista kielistä?

Entä saame?



Sees 04.06.2010 07:57

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 03.06.10 - klo:17:10
--- vain kieliopillinen suku lienee kaikkia uralilaisia kieliä yhdistävä piirre - tosin myös monia ei-uralilaisia kieliä yhdistävä: useimmin kielissä ei ole sukuja:

http://wals.info/feature/30

(Klikkaa myös karttalinkkiä.)

On kuitenkin vaikea sanoa, kumpi on muna ja kumpi kana: indoeurooppalaisia pidetään kulttuuriltaan suhteellisen "miespainotteisina", ja näissä kielissä on yleensä kieliopilliset suvut. Mutta johtuuko jompikumpi seikka toisesta? Sitä ei tiedetä.

Olipa mielenkiintoinen kartta, kiitos.

Olen itse aina apikoinut sukujen syntyhistoriaa. Onko tästä olemassa kansantajuista teoriaa?

Missä maailmankielissä (siis tosi laajalle levinneissä kielissä) ei ole sukuja?



Jaska 04.06.2010 16:10

Lainaus käyttäjältä: Sees
Olen ymmärtänyt, että tämä germaaniväestö olisi tullut noin vuoden 0 tienoilla ja ilmeisesti nykyisen Pohjois-Saksan alueelta. Onkohan kenelläkään linkkiä näihin tuloksiin.Ymmärtääkseni suomalaisten yleisin "läntinen" YDNA-haplo I1d-Bothnia tulee sieltä.

Minkälainen mahtoi olla geeneiltään se väestö, johon nämä germaanit sulautuivat?

Ymmärtääkseni suomalaisten yleisin "itäinen" YDNa-haplo N1c1 on peräisin niin ikään vuoden 0 tienoilla Laatokalla eläneeltä mieheltä. Ehkä nykyinen Suomi oli täynnä hänen serkkujaan?
I1d-Bothnian synty taitaa olla vielä jossain määrin hämärän peitossa ja I1d-sukupuu väännön kohteena. Näin ollen lähtöalueesta (missä olisi lähin ei-vielä-Bothnia) ei myöskään ole varmuutta, mutta lännen tai lounaan suunnalla se varmaankin on. Tulokkailla oli todennäköisesti muitakin isälinjoja, samoin alkuasukkailla.

En tiedä tuosta N1c-ajoituksesta, ja se joka tapauksessa antaa vain nykyaikaan säi- lyneiden linjojen ajoituksen. N1c:tä on voinut olla – ja on aika varmasti ollutkin koska Lappiinkin se on levinnyt – jo paljon aikaisemmin Suomessa, mutta erilaiset pullonkaula- yms. ilmiöt ovat aiheuttaneet sen, että kaikki linjat eivät ole säilyneet. Eli kuten sanoit, Suomessa lieni jo hänen serkkujaan.

Voisi ajatella, että isälinjojen osalta alkuväestön koostumus oli germaanien tulles-sa N1c, I1, R1a1 ja R1b vaihtelevissa suhteissa – näitä linjoja on läsnä koko Fen-noskandiassa ja ne lienevät ehtineet tänne jo kauan sitten. Silti voi olla, että suo-raa jälkeläissuhdetta ei monellakaan noista linjoista ole nykypäivän vastaaviin lin-joihin yksilötasolla, koska tänne on tullut ihmisiä vielä sen jälkeenkin eri suunnilta, ja uudempien tulokkaiden linjat todennäköisemmin säilyvät suuremmassa määrin nykyaikaan kuin vanhempien.

Kielellisesti germaaneja on tullut ainakin kahdessa vaiheessa, kantagermaanin kaudella ja luoteis/pohjoisgermaanin kaudella; vaihteluväli tuloajoille on varhaisim-millaan siinä noin 500 eaa. (varsinaisen kantagermaanin alku), myöhäisimmillään noin 400 jaa. (skandinaavisten muutosten alku). Sen tarkempaa ajoitusta ei kieli-tieteen perusteella toistaiseksi voida antaa. Lähtöalue oli joko Pohjois-Saksa tai eteläinen Skandinavia. Arkeologisin perustein suurimman osan aikaa eteläiset vaikutteet näyttäisivät tulleen tänne Skandinavian kautta;suoria pohjoissaksalaisia vaikutteita on selvästi niukemmin. 

Germaanien tullessa eteläisessä Suomessa on ollut läsnä myös keskikantasuo-malaisia ja ilmeisesti (keskikanta)saamelaisia, vaikka kielet vielä päivittyivätkin myöhemmin ydinalueiltaan käsin: suomen kieleen johtaneet muinaismurteet ovat tulleet tänne vasta ajanlaskun jälkeen, samoin myöhäiskantasaamelainen kieli.

Toisaalta germaanien läsnäolo eteläisessä Ruotsissa on niin vanhaa, että heitä (esi- tai paleogermaaneja) on voinut vierailla/toimia Suomessa jo pronssikaudella. Tästä ei vain ole säilyneitä jälkiä, koska Suomessa ei silloin vielä näytä olleen saamelaisia eikä itämerensuomalaisia jotka olisivat sementoineet germaanilainat paikannimiin. Mutta koska germaanilainoja on saatu jo varhaiskantasaameen ja -suomeen idem- pänä (ehkä Karjalankannaksen tienoilla), on germaaneja epäilemättä toiminut siinä välissäkin, eli eteläisessä Suomessa.



Lainaus käyttäjältä: Sees
Edelleenkin suomalaisten ja lappalaisten sekoittuminen on minulle hämärä.

Miten se nyt olikaan: puhuttiinko täällä vuonna 0 suomea vai itämerensuomea vai mitä? Ja saamea siinä rinnalla?

Keskikantasuomea. Mutta kun kieli Suomenlahden eteläpuolella kehittyi edelleen myöhäiskantasuomeksi ja sen rannikkomurteeksi,se päivittyi myös tänne. Vasta seuraavan vaiheen pohjoiskantasuomalainen murre jäi tänne itsenäisenä, eli niin että kieli ei enää päivittynyt etelästä (paitsi varsinaissuomen osalta, jossa on poh-joisvirolaista vaikutusta). Ja myöhäiskantasaame päivittyi Etelä-Suomeen siinä ajanlaskun alun tienoilla, ja sen jatkajia puhuttiin täällä keski- ja paikoin uudelle ajalle saakka, ennen kuin etelän saamelaiset lopullisesti assimiloituivat ”suomalaisiin” heimoihin.

Lainaus käyttäjältä: Sees
Mitkä olisivat itämerensuomen "filosofiset piirteet" eli missä ne eroavat toisaalta indoeurooppalaisista kielistä ja missä taas muista uralilaisista kielistä?
Vaikea sanoa; Aelitalla näyttää olevan näistä enemmän tietoa.



jargon 05.06.2010 09:43

On ymmärrettävä että filosofiaksi alan ammattilaiset (ja perinneuskolliset harras-tajat) hyväksyvät vain sen "kuningastieteen",jota he itse viljelevät. Se on siis alun-perin vanhaksi kreikaksi puhuttua ja kirjoitettua elämän viisautta ja elämäntaito-opetusta. Se että nykykreikka (dimotiki), englanti, saksa, ranska, italia jne. eivät tietenkään voi ilmaista kieliopillisesti samoja "ilmiöitä" ja ajatuksia täsmälleen sa-moin kuin vanha kreikka, ei kuitenkaan tunnu haittaavan alan syöttiläitä. Filosofia on kaikilla kielillä tietenkin "viisauden rakastamista", mutta kaikilla kielillä on yhtä vaikeata kertoa mitä viisaus on.


Nykyinen Suomessa vallitseva päämuoti filosofiassa (Pihlström , Hankamäki) on vakaasti siinä uskossa (tiedossa), että huonoa (ei-muodikasta) filosofiaa on mate-rialistinen, empiirinen (he käyttävät sanaa positivistinen) ja analyyttinen filosofia. Analyyttisellä filosofialla he tarkoittanevat kaikkea sellaista ajattelua,joka voi osoit- taa filosofiset ongelmat näennäisongelmiksi ja on siten vaaraksi heidän ammattin-sa tulevaisuudelle. Analyyttisen filosofian selvästi havaittava lopputulos on aina havainto, että itse filosofia on pseudotiede, ajanviete.

Filosofin on vihattava massoja,mutta väitettävä ettei se ole elitististä sosiaalisessa mielessä, vaan ainostaan merkki ajattelun syvyydestä. Massoista erottuminen on tärkeää. Siksi kaikki arvofilosofia on aina hierarkian puolustelua, sen "luonnonmu-kaisuuden" todistelua tai jumalallistamista, ei sen purkamista. Se ei myöskään ole halukas tutkimaan filosofian itsensä antaman sosiaalisyhteiskunnalisen roolin oi-keutusta filosofian itsensä määrittelemän arvofilosofian osana.Se hokee vain type-rää mantraansa omasta kuningastiedeasemastaan. Sen ajattelu voi olla niin "sy-vää", että se on viime aikoina huomannut pinnallisuuden kaikkein syvällisimmäksi ajattelutavaksi. Se ei ymmärrä teknistä eikä lääketieteellistä kehitystä, koska filo-sofia ei voi omilla premisseillään ja perinteisillä postulaateillaan "kehittyä". Se siis vastustaa kaikkea sellaista, mikä reduktionistisesti selittää todellisuutta. Tosi filo-sofi keksii ympyrän joka päivä mutta on varma että hänen keksimänsä ympyrä on todistus filosofian kehityk-sestä, ja joka tapauksessa syvällisempi ympyrä kuin fyysikon, matemaatikon tai Hentun Liisan ympyrä.

Nykyfilosofi ei voi sitoutua mihinkään poliittiseen ajatteluun,paitsi niihin jotka eivät sitoudu mihinkään muuhun kuin "ihmisen ja luonnon pelastamiseen" sellaisilla keinoilla, jotka eivät saa uhata ykstyistä omistusoikeutta.Jokainen ymmärtää, että tehtävä on mahdoton. Stalinin aika todistaa heidän mielestään kommunismin pa-huuden (vaikka Stalin/co kutsuikin yhteiskuntaansa reaalisosialismiksi, ja pyrki-mykseksi kommunismiin yhdessä maassa). Samoin Hitler/co todistaa kansallisso-sialismin vääräksi valinnaksi, vaikka samat filosofit kunnioittavat syvästi filosofi Hegeliä, saksalaisen natsismin aattellista isää.Nykyfilosofi (samoin kuin kaikki vihreät yms.) matkustavat autoilla ja lentokoneilla siinä kuin muutkin, mutta heidän kohdallan se on "eri asia", koska he eivät ole "massaturisteja", ja kerosiini ja luonto kyllä ymmärtävät sen.

Nykyfilosofi kehitysuskossaan pitää 1900-luvun merkittävimpinä filosofeina Witt-gensteinia ja Heideggeria (niin minäkin),mutta molemmat kielsivät selväsanaisesti perinteisen filosofian mahdollisuuden kysyä tai kuvata mitään relevanttia todelli-suudesta. "Todellisuus" ja "reaalitodellisuus" ovat tällöin aina eri asioita, ja se on välttämättömyys ammattifilosofin riemuksi ja leiväksi. Vaikka filosofi myöntää kaiken tämän, eli omien kysymystensä typerän asettelun ja käsittelytavan, hän silti pitää uskonnollisella hartaudella kiinni käsityksestään filosofin ylivertaisuudesta "ymmärtää" todellisuutta.Filosofin maailmanymmärrykseen ei voi kuulua nykyisen asiaintilan parannusehdotuksia, muutoin kuin opettamalla ihmisiä filosofoimaan, ei tosin vanhaksi kreikaksi tai latinaksi, koska harva heistä itsestäänkään osaa niitä. Wittgenstein sanoi suoraan filosofiaa näennäisongelmien ylläpitäjäksi. Heidegger ei halunnut edes käyttä sanaa filosofia, vaan halusi korjata sen sanalla ajattelu.

Koska esimerkiksi suuret "tavallisen" aineen, elämän, tai matematiikan tutkimisen uranuurtajanerot (Darwin, Einstein, Turing) eivät voi olla filosofeja (kaikki teologit ovat filosofeja Jumalan ja filosofian armosta), on filosofien yhä vaikeampi pitää omaa teleologista agendaansa piilossa, vaikka massat alkavat tajuta, ettei sellai-nen vastaa todellisen maailman olemusta tai luonnetta.Olisi tärkeätä ihmiskunnan säilymisen kannalta tehdä jotain konkreettista, ja etiikan nimissä pidättäytyä filo-sofien lempisanonnasta "mitäs mä sanoin". Tosin yksikään heistä ei ole koskaan sanonut mitään sellaista ennen yhtäkään ihmiskunnan katastrofia, mitä "massat" eivät olisi sanoneet jo 5000 vuotta sitten.

Käden jäljistä voi päätellä ainakin sen, että ainoa paikka missä nykyfilosofi sääs-tää metsää ja paperia on yksityinen buduaari. Filosofien maailmassa epäfilosofi Arkhimedes sanookin:"Massat, älä sotke ympyröitäni, niitä on vain yksi."




jargon 05.06.2010 15:05

Jukka Hankamäen mainio kirja "Filosofiset viuhahdukset" tunnistaa ja tunnustaa juuri ne filosofian luutumat, jotka tekevät siitä aina vanhanaikaista ja parhaimmil-laankin vain etovaa jälkiviisastelua.Kun Hankamäki (mielestäni oikein) kertoo Niet-zchsen olevan merkittävin uuden ajan moraalifilosofi, tuntuu kuin hän tahallaan unohtaisi, että myös Nietzsche arvosti esisokraatteja, siis ei niitä jotka puolustavat ideaoppia armaimpana aarteenaan. Kun Sokrateen sanotaan kuolinvuoteellaan sanoneen: "Uhratkaa Asklepiokselle kukko" tms., on Heideggerin toteamus "Vain Jumala voi meidät pelastaa", analogisesti samaa tarkoittava, uskoakseni.

Se mitä nykyinen ihmistiede on puuhastellut psykologian parissa, on tuttua nimen- omaan Akslepioksen inkubaatiohoidosta.Tämä on samaa kuin ikivanha kansanvii- saus ja nykyfilosofian "uudelleenkeksimä" "sitä se mun uneni tiesi" -toteamus. Vasta nyt on voitu todeta myös lääketieteellisestikin plasebon todellinen vaikutus. On epäoikeudenmukaista, että filosofit nykyään väittävät empiiristä tiedettä syy-pääksi siihen, että filosofia on vuosituhansia huuhaillut omissa sfääreissään anta-en piutpaut sekä empirialle että kansanviisaudelle. Yritys nyt pelastaa esimerkiksi Levinasin, Husserlin, Derridan tms.sellaisten avulla filosofista agendaa (myös kiel-tämällä sellaisen olemassaolo), on verrattavissa puheisiin sielullisen ja ruumillisen kärsimyksen tuskallisuuksien tuskallisimmisuuksista. Kun lääketiede on kehittänyt alkoholin, laulun,uskonnon ja filosofian korvikkeeksi erilaisia mielialaan vaikuttavia rohtoja,ovat filosofit enimmäisinä tuomitsemassa lääkityksen käytön epäeettisenä. Hehän ovat tuskan ja onnellisuuden konsultteja teologien ohella, joita ei saisi eikä voi syrjäyttää.

Myös nykyfilosofien olisi tunnettava kartioleikkausta sen verran, että ympyrä, ellip-si, paraabeli ja hyperbeli ovat matemaattisia termejä,jossa hyperbelin voidaan kat- soa edustavan ääretöntä,ikuista.Vaikka siis euklidinen ja ptolemaiolainen ympyrä- mallinnus onnistuu siinä kuin mikä tahansa mallinnus, se ei ole käytännöllinen kai- kissa paikoissa. Tätä sanotaan yksinkertaisesti pragmaattisuudeksi. Pragmaatti-suus onkin kädellisten ja kätevien yliopistokäytännönfilosofien toinen suuri viholli-nen empirian ja reduktion ohella. Pragmaattisuus on etiikan vihulainen nro N.

Pakkoihailtu Derridan dekonstruktio on hauska tapa pinnallistaa kaksiulotteista maailmakuvan selitysperinnettä. Kuitenkin tiede voisi estää filosofien ympyräajet-telun. Kun esimerkiksi Hakamäkikin käyttää huolettomasti planeettojen liikkeitä kuvatessaan ikuista (!!?) ympyräliikevertausta, on huomautettava taas kerran, että (Hakamäenkin huomaama) sekä esisokraattinen Herakleitos että myöhempi Haw-king ovat toi- sella kannalla kuin mitä filosofimme antaa ymmärtää. He eivät puhu mitään soopaa "ikuisesta paluusta, ympyräliikkeestä" tms. filsofisista työkalupakin vakiokiintoavai-mista. Hawking sanoo yksiselitteisesti, että aika on yksisuuntainen ja irreversiibeli. Se tarkoittaa, että kierroksen tehtyään planeetalla ei (eikä millään muullakaan) ole olemassa "samaa paikkaa" neliulotteisessa aika-avaruusjatku-mossa. Siksi vanhan kreikan terminologian purkaminen purkaa jotain muuta kuin mitä se luulee purkavansa, jos sitäkään.

"Ikuinen" filosofointi on tietenkin jokamiehenoikeus, jota jokamies käyttää aina toi-miessaan,tahtoi hän sitä tai ei.Onnellisuuskonsultit tekevät keskimäärin enemmän onnettomia ihmisiä kuin tasapäistävä kvanttimekaniikka. Siitä (kvanttimekaniikas-ta) on alan nobelisti Feynman sanonut, että "se joka väittää ymmärtävänsä kvant-timekaniikkaa, ei ymmärrä kvanttimekaniikkaa". Onneksemme filosofialla ei ole koskaan tällaista ongelmaa, kautta Maija Popperin hatun. Filosofiaa ei voi olla il-man alkuoletusta "ihminen on aina, yleensä tms ....". Tämä lähtökohta on virheelli-nen aina selitettäessä ja jumalallistettaessa oikeus-, kauneus- ja arvoperusteita. Ne ovat juuri teolo- gien ja filosofien kotikenttäotteluita heidän itsensä mielestä. Siksi myös Protagoras (modernein esisokraatikoista) on (jatkumo)filosofien pysy-vä, ikuinen sylkykuppi. Filosofien mielestä ihminen ei ole kaiken (hyvyyden ja kau-neuden) mitta, vaan filosofin tietämä Jallu, joka luuraa filosofien kammareissa.



jargon 05.06.2010 21:59

Filosofia on kuollut.


Huolimatta siitä, että Jukka Hankamäki mainiossa seksuaalianalyysissään kertoo käsityksestään ("Filosofisia viuhahduksia) mm. Platonin homoeroottisuudesta ja postmodernin filosofian järjettömästä "ruumillisen sukupuolisuuden" kieltämisestä, hän itse korvaa biologia- ja geenipohjaisen sukupuolisuuden määrittelyn "epäfilo-sofisena", "materialistisena", eli "hetero-dualismi-dikotomia-valtakoneiston epätie-teenä" (hän sievistelee käyttämällä sanaa "ruumillinen" kai välttääkseen vaaran tulla leimatuksi naturalistiksi, voih!), on mietittävä mitä hänen itsensä määrittelemä ja harrastamaksi väittämänsä "kriittinen tieteellisyys" ylipäätään voi tarkoittaa. Moi-tittuaan kollegoitaan nimien taakse piiloutumisesta,hän itse luettelee parikymmen- tä "hengenheimolaistaan" jo muutamassa kappaleeessa. Tämä on kai sitä itsenäistä kriittistä tieteellistä ajattelua.

Hänen vaatimuksensa "nepotismin" ja "kangistuneen analyyttisen filosofian pilaa- man" (ei erektionaalisen) yliopistollisen filosofian laitoksen laajentamisesta ja uusien filosofien työpaikkojen luomisesta on tietenkin yhtä toivottavaa kuin ikuinen kesä, joka meille kuitenkin kohta koittaa. Se kun kuulemma takaisi filosofian "vält-tämättömän dialogin" elpymisen ja kukoistuksen.Hän on kuitenkin hieman epäjoh- donmukainen ylistäessään Esa Saarista, Pekka Himasta ja Jari Sarasvuota, ja sa-malla taivastellessaan työelämän jatkuvaa kurjistumista. Esimerkiksi Saarisen ku-vottavat Pipsa-luennot ovat aiheuttaneet lisääntyvää kärsimystä lukuisilla työpai-koilla, missä tätä "uutta", "iloista työnantaja-arvotiedettä" vain on levitettykin. On silkkaa hurskas-telua, että uusi uljas ja laajempi yliopistollinen filosofikaarti alkaisi purra sitä kättä, joka sitä ruokkii. Erno Paasilinna oli oikeasti kriittinen puhuessaan Helsingin Yliopis- tossa ja sanoessaan että oppineita ovat vain itseoppineet, muut ovat opetettuja.


Platon poikineen olkoon poikueessaan mitä meltä tahtovat. Siksi myös jo lähes 2500 vuotta sitten eläneet, ja jo kauan sitten kuollutta kieltä puhuneet länsimaisen kulttuurin sankarit, eivät voi auttaa transparenttisesti juuri mitenkään transendent-tisissä tuskissamme, paitsi tietenkin kritiikittömän allegorisesti, ei ruumillisesti. Ol-kaame mitä sukupuolta tahansa. Ei sen puoleen, ei siihen pysty myöskään edes saksaa viäntävä Hekeli.

Hankamäki on sen sijaan oikeassa ymmärtäessään,että viisautta voi rakastaa kai- killa kielillä.Toisaalta hän ei tunnu tajuavan sitä suurta viisautta,mikä mahdollisesti piilee toistaiseksi konstruoimattomassa,diskurssittomassa tiedossa siitä,että myös Etruskin kielessä oli mitä suurimmalla todennäköisyydellä kielioppi, ja todennäköi-sesti myös "tuolia" tarkoittava sana. Hankamäen idealistisesti kapeanäköinen katsanto ei tunnu ymmärtävän artefaktien nimeämisprosesseja. Se on yhteistä kaikille idealis-teille. Nimet eivät löydy ideatodellisuudesta,sen transparenssista huolimatta. On snobbailua sanoa istuinta, ja sen nimeämisprosessia ongelmaksi kielitieteessä, tai selväjärkisten ihmisten niormaaleissa pohdinnoissa.


Laika 06.06.2010 08:17

Neliulotteinen aika-avaruusjatkumo antaa minulle enemmän toivoa geometrisesti kuin ikuinen hyperbeli, enkä ymmärrä millainen etiikka lähtisi päinvastaisesta toi-vomuksesta. Fysiikan kiitos vaikuttaisi siltä,että ennakko-olettamus saman paikan puuttumisesta pitänee paikkansa maailmankaikkeuden (josta preferoisin edellisen tilavuutta korostavan termin sijaan sanaa 'todellisuus') suhteen, toistaiseksi. En oikein näe miten filosofia kuoli, kun mietitään mitä Nietzsche sanoi tietoisuudesta. Sen si- jaan suuret puheet saavat seurauksenaan toimintaa vasta, kun filosofia tatuoitui ihoon kiinni, kuten kunnon lääkkeen kuuluisikin.

Epämieluisasti ja tuskallisesti enemmänkin ymmärtäisin, miten pragmaattisuus on etiikan vihollinen, kun nyt en ymmärrä lainkaan. Pinnallinen käsitykseni kvanttime-kaniikasta on tähän asti tehnyt minut onnellisemmaksi kuin ennen pinnallista nä-kemystäni. Rakastan ajatusta aalloista, jatkuvuudesta, todennäköisyydestä, siitä miten mahdottomuus tuntea tarkkaan ennalta pienimpien mittaluokkien tapahtu-mia kiusaa ihmisiä kuin ajatus vapaasta tahdosta,ja miten silti kokonaisuuksia kat- sottaessa havaitaan säännönmukaisuutta. Brian Greene kirjoittaa kai kaavattomia ja mahdollisimman tarkkoja kuvauksia niille,jotka puhuvat mieluummin äidin- kuin matematiikan kieltä. En ymmärrä miksi fyysikot eivät saisi olla filosofeja, tai päinvastoin.

En tiedä, miten tämä liittyy uralilaiseen filosofiaan.



jargon 06.06.2010 10:03

Lainaus käyttäjältä: Laika - 06.06.10 - klo:08:17

Neliulotteinen aika-avaruusjatkumo antaa minulle enemmän toivoa geometri-sesti kuin ikuinen hyperbeli, enkä ymmärrä millainen etiikka lähtisi päinvastai-sesta toivomuksesta. Fysiikan kiitos vaikuttaisi siltä, että ennakko-olettamus saman paikan puuttumisesta pitänee paikkansa maailmankaikkeuden (josta preferoisin edellisen tilavuutta korostavan termin sijaan sanaa 'todellisuus') suh-teen, toistaiseksi. En oikein näe miten filosofia kuoli, kun mietitään mitä Niet-zsche sanoi tietoisuudesta. Sen sijaan suuret puheet saavat seurauksenaan toimintaa vasta, kun filosofia tatuoitui ihoon kiinni, kuten kunnon lääkkeen kuuluisikin.

Epämieluisasti ja tuskallisesti enemmänkin ymmärtäisin, miten pragmaattisuus on etiikan vihollinen, kun nyt en ymmärrä lainkaan. Pinnallinen käsitykseni kvanttimekaniikasta on tähän asti tehnyt minut onnellisemmaksi kuin ennen pinnallista näkemystäni. Rakastan ajatusta aalloista, jatkuvuudesta, todennä-köisyydestä, siitä miten mahdottomuus tuntea tarkkaan ennalta pienimpien mit-taluokkien tapahtumia kiusaa ihmisiä kuin ajatus vapaasta tahdosta, ja miten silti kokonaisuuksia katsottaessa havaitaan säännönmukaisuutta. Brian Greene kirjoittaa kai kaavattomia ja mahdollisimman tarkkoja kuvauksia niille, jotka puhuvat mieluummin äidin- kuin matematiikan kieltä. En ymmärrä miksi fyysikot eivät saisi olla filosofeja, tai päinvastoin.

En tiedä, miten tämä liittyy uralilaiseen filosofiaan.


Maalinani on tällä kertaa filosofien itselleen omima tiedon kuninkuusrooli fenome-nologisen filosofian (Husserl) kautta kysymyksessä aisoiden tilan apodiktisuudes-ta filosofien itsensä muistissa. Ts. he (nykyisin varsinkin Hankamäki) väittävät, että ihmisellä on (tavalliset taavit sanovat muisti) fenomenologiassa mahdollisuus tarkastella objekteja ja asioita ilman ennakkoehtoja, objektiivisesti. Tällöin he ju-malan ja/tai taivaallisen viisauden ansioista ovat kykeneviä intuition kautta kerto-maan massoille asioiden oikean tilan.Tosin heitä auttaa tässä prometeaanisessa tehtävässä myös hyvä perstun- tuma "kollektiiviseen alitajuntaan". Kun Heidegger vedetään samaan soppaan,en ilmeisesti ole ymmärtänyt Heideggerin esitietokäsi-tettä oikein. Mielestäni olemassaoloomme (ilman atavismia tai epigeneettistä viestiä) kuuluu  esitieto ennen sanallista tai tietoista formulointia. Se ei siis ole kantilaista apriorisuutta, herra paratkoon.

Samoin linnunpojilla ja kilpikonnilla on esitietoa maailmasta ja "ymmärrys" paino-voimasta. Siis spatiaalinen "tieto" ei ole vain inhimillinen ominaisuus.Jotenkin tältä pohjalta nämä filosofit onnistuvat kuitenkin sotkemaan esitietooomme myös krei-kan ja latinan kieliopin ynnä euklidisen geometrian ja "yleisesti alitajutut" enkelit ja lohikäärmeet. Pidän tätä pötynä.

Filosofia on kuollutta kamaa silloin (siis juuri sen "omimmalla" alueella), kun se esittää erikoistieteenaloille totuuskriteereitään fenomenologiaansa tukeutuen ja yrittää omilla jakoavaimillaan ja vasaroillaan neuvoa ja päsmäröidä esimerkiksi aivotutkijoita. Filosofien pyrkimys korvata erilaisia elämänhallintaterapia- ja yritys-valmennuskonsultteja saattaa tietenkin olla edullista filosofeille itselleen, eikä suu-reksikaan vahingoksi puoskaritoimien tieteettömälle tasolle, se olisi pahimmillaan- kin vain yhtä vahingollista ihmiselle kuin nykyäänkin, mutten pidä puoskarikaartin kasvattamista toivottavana.

Tietoteorioissa on sen sijaan filosofialla ollut tärkeä merkitys. Vahinko vain että valtaosa filosofeista ei ymmärrä niitä. On ällistyttävää, että Hankamäki syyttää empiristejä ja narturalisteja pyrkimyksestä tavoittaa lopullinen Totuus, koska juuri he ovat (päinvastoin kuin filosofien enemmistö) pyrkineet erottamman totuuden kome lajia: totuus, "totuus" ja Totuus. Tämä on oma tulkintani. Se tarkoittaa, että kaikki maailmasta saatava tieto on suhteellista ("totuus"). Siis ei ole ylikulkusiltaa minkään idean tai fenomin kautta kertoa varmoja totuuksia (aisti)maailmasta. Matemaattinen ja looginen tieto (kenties tautologista) on ehdotonta, se on totuudellista (totuus). Vain uskonto ja huono filosofia tarjoavat Totuuksia.

Kun nyt on valtaamassa (?) alaa eksistentiaalisen filosofian huonoin muoto (fiksuimmat ovat Kierkegaard ja Heidegger), olisi veljiä muistutettava hybriksen vaaroista.

Kun Sartre/co toi mutusteltavaksi "toiseuden" käsitteen riemastutti se nuoria Wer-thereitä ja Linnaisten Kamarin yksinäisiä neitejä uskomaan mahdottomia fenome-nologiasta ja sen "objektiivisuudesta". Siksi pian Sartren esiinmarssin jälkeen pal-jastunut geneettisen perimän rakenne ja olemassaolo koettiin vakavaksi uhaksi "vakavalle" filosofialle. Tosin se sai aiheellisesti levottomaksi muitakin filosofeja, teologeja ja sielun insinöörejä. Kun Hankamäki suomii nykyistä naistutkimusta mielestäni asiallisin perustein, hän kömmähtää pahasti omassa seksuaalisuuden historiaa määrittelevässä "toiseus-minuus"-pohdinnassa. Eiköhän sellainen joka uskoo fenomenologiaan löydä varmemmin minäkuvansa, aidon identeettinsä, in-trospektiossa masturboidessaan kuin homo- tai heterosuhteessa. Hankamäki itse inttää, että vain homosuhteessa voi muodustua korkeafilosofinen täydellinen itse- identifikaatio. Hän postuloi, että koska toinen on samaa sukupuolta, ovat heidän kokemus- ja merkitysmaailmansa samat! Hellurei sun heiluvilles, näin voitettiin ra-kas toiseus! Kun Hankamäki ja kunni-oitettu Lauri Rauhala erittelevät ihmisen su-kupuolta/seksuaalisuutta, ei kumpikaan edes mainitse masturbaatiota. He(kään) eivät sielullisesta syvyydestään ja lämmöstään ynnä empatian kukkurallisuudees-taan huolimatta voi ymmärtää ihmistä "kokonaisvaltaisena sielullisfyysisenä objek-tiivisesti tarkasteltavana kohteena (ruumis-sieluna)", mikäli tällainenkin perusasia jää "objektiivisen" tarkastelun ulkopuolelle.



Sees 06.06.2010 10:31

Lainaus käyttäjältä: jargon - 06.06.10 - klo:10:03
Hankamäki syyttää empiristejä ja narturalisteja pyrkimyksestä tavoittaa lopulli-nen Totuus, koska juuri he ovat (päinvastoin kuin filosofien enemmistö) pyrki-neet erottamman totuuden kome lajia: totuus, "totuus" ja Totuus. Tämä on oma tulkintani.
Se tarkoittaa, että kaikki maailmasta saatava tieto on suhteellista ("totuus"). Siis ei ole ylikulkusiltaa minkään idean tai fenomin kautta kertoa varmoja totuuksia (aisti-)maailmasta. Matemaattinen ja looginen tieto (kenties tautologista) on ehdotonta, se on totuudellista (totuus). Vain uskonto ja huono filosofia tarjoavat Totuuksia.

Onko olemassa myös "Totuus" - siis ajatus siitä, että vaikka uskonnolla periaat-teessa tulisi olla tarjolla Totuus, siinä ylletään vain suhteelliseen "Totuuteen"?

Mistä sana totuus johtuu suomen kielessä? Onko se nuori sana?



Sees 06.06.2010 10:48

Lainaus käyttäjältä: jargon - 06.06.10 - klo:10:03
Kun nyt on valtaamassa (?) alaa eksistentiaalisen filosofian huonoin muoto (fiksuimmat ovat Kierkegaard ja Heidegger), olisi veljiä muistutettava hybriksen vaaroista. ---

"Jos Heidegger olisi ollut mordvalainen"

http://jaan.kaplinski.com/philosophy/ugrimugri.html

Suomalais-ugrilaiset eivät asu maailmassa yksin. Meillä ja kielillämme on yhteyk-siä muihin kieliin ja filosofioihin. Typologisesti näyttävät suomalais-ugrilaiset kielet minusta olevan monessa suhteessa lähempänä itä- ja etelä-aasialaisia kuin länsi-eurooppalaisia kieliä. Yhteisiä piirteitä on suomalais-ugrilaisissa kielissä ennen muuta japanin ja korean sekä Intian dravidakielien kanssa. Esimerkiksi tamilin kie-lessä on negaatio verbimuotoinen kuten suomessa. Kaikissa näissä kielissä on onomatopo-eettisuus erittäin runsasta, mutta on muitakin yhteisiä piirteitä.

Mainituissa aasialaisissa kielissä on onomatopoeettisuuden ohella muita hyviä mahdollisuuksia epämääräisyyden ilmaisemiseksi. ---

Kiinan klassisten tekstien kääntäjänä voisin sanoa, että niitä on helpompi kääntää viroon tai suomeen kuin esimerkiksi ranskaan tai italiaan. Ranska, italia ja espanja ovat mahdollisesti typologisesti kauempana suomalais-ugrilaisista kielistä kuin saksa ja erityisesti englanti. Suomen,viron ja unkarinkin syvärakenne on säilynyt hyvin oma- peräisenä huolimatta siitä, että länsieurooppalaiset kielet on valtavasti vaikuttaneet niihin. Samaa voi sanoa mordvan kielistä, joiden sanasto vilisee venäläisiä lainoja.

---Uskon,että suomalais-ugrilaiset kielet antaisivat mahdollisuuden kehittää toisen- laista filosofiaa kuin indoeurooppalaiset kielet.Sellaisella filosofialla olisi luultavasti yhteisiä piirteitä kiinalaisen ja muun aasialaisen filosofian kanssa mutta myös ny-kyaikaisen sumeaa logiikkaa käyttävän ajattelun kanssa. Se mitä uutta ja arvokas-ta sellainen filosofia voisi meille antaa, ei ole selvä, koska sitä ei ole vakavasti kehitelty. Yksi mahdollisuus on,että suomalais-ugrilainen filosofia on tavallaan "komplementaarinen" indoeurooppalaiselle.

Näkemykseeni yhtyisi mahdollisesti myös itä-aasialainen. - Voisimme sanoa, että kun asioilla ei ole yhtä ainoaa oikeaa nimeä tai määritelmää, ei myöskään ole yhtä ainoa oikeaa filosofiaa tai filosofista perinnettä. Monimutkainen ja usein sumea maailma vaatii eri filosofioita ymmärtääksemme sitä, mutta myös ymmärtääksem-me ymmärtä-mistämme. Monen eri filosofian olemassaolo luo edellytykset metafilosofialle.

Voimme kysyä, onko tässä esitetty mahdollinen suomalais-ugrilainen filosofia yli-päätään filosofia. Saako sitä kutsua filosofiaksi, vai onko parhaassa tapauksessa kysymys vain jonkinlaisista suomalais-ugrilaisten kielten ominaislaatujen inspiroi-masta filosofisesta pyrkimyksestä? Tämä on kuitenkin hyvin indoeurooppalainen kysymys.

Vastauksessa voisin käyttää hiukan tamilin kieltä ja sanoa, että aihe, josta yritin puhua ei ole täsmälleen filosofiaa, vaan filosofia-kilosofiaa, jotain filosofian kaltais-ta, jolla kuitenkin on oikeus olla olemassa. Sillä on oikeus, jonka eurooppalaiset ovat usein kieltäneet muilta eli muita kieliä puhuvilta veljiltään.



Sees 06.06.2010 10:57

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 04.06.10 - klo:16:10
germaanien läsnäolo eteläisessä Ruotsissa on niin vanhaa, että heitä (esi- tai pa- leogermaaneja) on voinut vierailla/toimia Suomessa jo pronssikaudella. Tästä ei vain ole säilyneitä jälkiä,koska Suomessa ei silloin vielä näytä olleen saamelaisia eikä itämerensuomalaisia jotka olisivat sementoineet germaanilainat paikannimiin.

Suomen pronssikausi oli 1800-500 eaa.?

Eikö täällä siis ollutkaan itämerensuomalaisia tai saamelaisia tuona aikana? Missä he olivat?



Jaska 06.06.2010 11:22

Lainaus käyttäjältä: Sees - 06.06.10 - klo:10:57
Lainaus käyttäjältä: Jaska - 04.06.10 - klo:16:10
germaanien läsnäolo eteläisessä Ruotsissa on niin vanhaa, että heitä (esi- tai paleogermaaneja) on voinut vierailla/toimia Suomessa jo pronssikaudella. Tästä ei vain ole säilyneitä jälkiä,koska Suomessa ei silloin vielä näytä olleen saamelaisia eikä itämerensuomalaisia jotka olisivat sementoineet germaanilainat paikannimiin.
Suomen pronssikausi oli 1800-500 eaa.?

Eikö täällä siis ollutkaan itämerensuomalaisia tai saamelaisia tuona aikana? Missä he olivat?

Suomen ulkopuolella, juuttuneina rajan tarkastuspisteen rekka- eiku rekijonoihin. :-)
Teoriassa varhaisia kantasuomalaisia ja -saamelaisia on voinut käydä ja toimia (metsästys, turkiskauppa tms.) Suomessa jo pronssikauden puolella,mutta mitään merkittävää pysyvää asutusta ei näyttäisi olleen ennen kuin rautakaudelle tultaes- sa, koska tuntemamme saame ja suomi ovat täällä sen verran myöhäisiä kieliä. Saame on levinnyt tänne Karjalankannaksen suunnalta ja itämerensuomi todennäköisimmin Suomenlahden yli Virosta.

Tämän tuoreen kirjoituksen lopulla on yhteenvetoa:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus1.pdf

Nyt löytyi muuten puhtaasti Suomen muinaisuuteen keskittyvä tuore foorumi SUOMU:

http://foorumi.suomu.org/index.php

Niin joo, geneettisiä esivanhempiamme toki täällä oli jo vanhastaan. Uutta porukkaa tuli kuitenkin sen verran, että uudet kielet levisivät alueelle.




Sees 06.06.2010 11:27


Lainaus käyttäjältä: Jaska - 06.06.10 - klo:11:22
Nyt löytyi muuten puhtaasti Suomen muinaisuuteen keskittyvä tuore foorumi SUOMU:

Mahtava juttu! Kiitos!



Sees 06.06.2010 11:41

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 06.06.10 - klo:11:22
Lainaus käyttäjältä: Sees - 06.06.10 - klo:10:57
Lainaus käyttäjältä: Jaska - 04.06.10 - klo:16:10
germaanien läsnäolo eteläisessä Ruotsissa on niin vanhaa, että heitä (esi- tai paleogermaaneja) on voinut vierailla/toimia Suomessa jo pronssi-kaudella. Tästä ei vain ole säilyneitä jälkiä,koska Suomessa ei silloin vielä näytä olleen saamelaisia eikä itämerensuomalaisia jotka olisivat sementoineet germaanilainat paikannimiin.
Suomen pronssikausi oli 1800-500 eaa.?

Eikö täällä siis ollutkaan itämerensuomalaisia tai saamelaisia tuona aikana? Missä he olivat?

Suomen ulkopuolella, juuttuneina rajan tarkastuspisteen rekka- eiku rekijonoihin. :-)

Teoriassa varhaisia kantasuomalaisia ja -saamelaisia on voinut käydä ja toimia (metsästys, turkiskauppa tms.) Suomessa jo pronssikauden puolella, mutta mi-tään merkittävää pysyvää asutusta ei näyttäisi olleen ennen kuin rautakaudelle tultaessa, koska tuntemamme saame ja suomi ovat täällä sen verran myöhäisiä kieliä. Saame on levinnyt tänne Karjalankannaksen suunnalta ja itämerensuomi todennäköisimmin Suomenlahden yli Virosta.

Tämän tuoreen kirjoituksen lopulla on yhteenvetoa:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus1.pdf

Linkki ei nyt jostain syystä aukea.

Viime kesän keskusteluista olen nimittäin kirjannut itselleni ylös tällaisen tiivistelmän:

n. 2000 – 500 eaa. Pronssikausi Suomessa

- Itämerelliset kontaktit olivat sangen vilkkaita (Skandinavia – Baltia – Suomen alue).
- Peltoviljely näyttää alkaneen jo pronssikaudella, vaikka ilmastollisesti elettiin ikäviä aikoja.
- Löytöjen perusteella Suomen alueen väkimäärä näyttää niukalta, ehkä aikakauden lopussa noin 10 000 henkeä.

- Nykyistä Suomea asutti edellisten aaltojen tuoman väestön lisäksi pieni joukko nykyisen Viron alueelta tulleita siirtolaisia, joilla oli jatkuva yhteys Suomenlahden eteläpuolelle ja siellä kielessä tapahtuviin muutoksiin.
- Kantasuomalainen keskus on sijainnut Suomenlahden eteläpuolella ehkä jossain Peipsijärven ympäristössä.

- Todennäköisesti monikielisiä tänä aikana olivat vain ne joiden tarvitsi olla, eli joilla oli henkilökohtaisia kontakteja esim. kaupankäynnin merkeissä muihin kieliyhteisöihin.
- Muu väestö vaihtoi hiljakseen kielensä uralilaiseen kieleen. Kenties kielenvaihto liittyi pronssikauppaan, jolloin maan aiempaa valtakieltä puhunut äiti halusi lapsis- taan vieraskielisen isän vaurauden perijän myös pitämällä huolen siitä, että lapset oppivat isänsä kielen. (Näkyisikö tällainen kuvio suomalaisten isälinjoissa?)




Sees 06.06.2010 11:55

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 06.06.10 - klo:11:22
itämerensuomi todennäköisimmin Suomenlahden yli Virosta
Minkälainenn oli varhainen itämerensuomalainen asuma-alue? Miten itämeren-suomalaiset heimot saattoivat asuttaa latviaa jo vuonna 3000 eaa.:

Nykyisen Latvian alueella on ollut asutusta pian jääkauden jälkeen. Muinaisbaltti-laiset saapuivat alueelle kolmannen esikristillisen vuosituhannen alkupuolella (siis n. 2900 eaa.). Heidän tullessaan aluetta asuttivat itämerensuomalaiset heimot, joista Latvian liiviläiset polveutuvat ja joilta muinainen Liivinmaa sai nimensä.

1000-600 eaa. Väinäjoen pohjoispuolelle saapui uusi kulttuuri,erään teorian mukaan kyse oli uudesta suomalais-ugrilaisesta muuttoaallosta alueelle.




A4 06.06.2010 12:03

vastatakseni, minun kai pitäisi ottaa jonkin muotoiset filosofiset pokat silmilleni ja tarkastella kysymystä niiden läpi, näenkö niiden muotoista filosofiaa? vastaavasti, jos olisi kysytty tieteestä, tarvitsisin kai jonkin tieteellisyyden muotoisia tai susien opettamana itse tehtyjä laseja? runoiluun ehkä jopa syvempiäkin laseja? mitä tä-hän puhisee jargon? onko tunnelma kuin stokkan ovilla hulluilla päivillä lasejaan hakiessa ja vahingossa pakosti vääränmallisia talloessa? olisiko rehtiä edes myöntää puhisevansa siinä missä muutkin kiihkoilijat yhdistetyin monokkelein? anteeksipyytely lienee jo liiallisuuksiin menevää mölinää käytännön ryysiksessä. että tällainen pilakuva, aiheesta. maailman valtaa kuulemma joku globish, ugr!?

 


Sees 06.06.2010 12:05

Lainaus käyttäjältä: A4 - 06.06.10 - klo:12:03
 maailman valtaa kuulemma joku globish, ugr!?
Seuraava filosofinen keskustelu käytäneen siitä, minkänlaista filosofiaa globish rakentaa aivoissamme - kielenä tai kommunikaaioverkostona. Hyvä pointti.



drontti 06.06.2010 12:29

Tiivistetysti sanoen suomalaisten geneettinen äitilinja (mitokondrio DNA) on paljol-ti keskieurooppalaista alkuperää, kun taas isälinja (Y-kromosomi), etenkin savo-laisten, viittaa burjaatteihin ja jakuutteihin. Lisäksi länsi- ja itäsuomalaiset ovat muutenkin geeneiltään varsin erilaista porukkaa.

On esitetty mm. arvelu, että Suomeen olisi joskus hyökännyt itäisiä sotureita, jotka olisivat listineet täällä aiemmin asuneita miehiä, ja asettuneet sitten taloksi omine burjaattifilosofioineen.




Sees 06.06.2010 12:34

Lainaus käyttäjältä: drontti - 06.06.10 - klo:12:29
Tiivistetysti sanoen suomalaisten geneettinen äitilinja (mitokondrio DNA) on paljolti keskieurooppalaista alkuperää

Käsittääkseni äitilinjat ovat niin vanhoja, että niitä on  saattanut tulla eri aikoina eri muuttoaalloissa niin etelästä, lännestä kuin idästä.

Olen hieman pettynyt omaan äitilinjaselvitykseeni. Samaa luokitusta (toistaiseksi) kantaa Suomessa vain pari eivätkä he kuitenkaan ole minulle lähisukua. Sen sijaan suvun miesten ydna-määritykset ovat kuitenkin näyttäneet yhteisten esivanhempien olemassaolon, vaikkei täsmäosumia olekaan.

Äitilinjani on siis nykyarvioin voinut yhtä hyvin tulla lännestä kuin idästä, jossain tosi varhaisessa tai ihan äskettäisessä muutossa - ja käsittääkseni sama pätee aika moneen...



Jaska 06.06.2010 12:35

Lainaus käyttäjältä: Sees
Minkälainenn oli varhainen itämerensuomalainen asuma-alue? Miten itämeren-suomalaiset heimot saattoivat asuttaa latviaa jo vuonna 3000 eaa.:

Nykyisen Latvian alueella on ollut asutusta pian jääkauden jälkeen. Muinais-balttilaiset saapuivat alueelle kolmannen esikristillisen vuosituhannen alkupuo-lella (siis n.2900 eaa.). Heidän tullessaan aluetta asuttivat itämerensuomalaiset heimot,joista Latvian liiviläiset polveutuvat ja joilta muinainen Liivinmaa sai nimensä.

Tämä perustuu siihen vanhaan kronologiaan, jossa yhdistettiin varhaiskantasuo-malaisten tulo tyypilliseen kampakeramiikkaan. Linkin artikkelissa (johon ei palve-linongelmien vuoksi sattumoisin juuri nyt pääse käsiksi;yliopistolla on jotain sähkö- katko-ongelmia) vedetään vähintäänkin matto tämän jatkuvuusteorian alta. Eli Lat-viassa ei ole voinut olla uralilaisia aikana, jolloin kantauralia puhuttiin vasta Volgan mutkan itäpuolella.

Toistaiseksi monta mahdollisuutta on vielä auki,joten mitään selviä virheitä ei käsi- tyksessäsi ole. Esittämäni skenaario oli ns. "varmimman päälle", eli myöhäisin mahdollinen.

-Uralilainen kieli näyttää levinneen tähän suuntaan pronssikauden alussa,mutta ei ole varmuutta siitä, kuinka pitkälle. Teoriassa uralilaista kieltä on voitu puhua Suo-messa jo pronssikaudella, mutta koska saame ja suomi ovat tulleet tänne vasta myöhemmin, jouduttaisiin olettamaan jokin kadonnut,tuntematon uralilainen kieli.

-Varhaisten itämerensuomalaisten läsnäolo Lounais-Suomessa jo pronssikaudella on myös mahdollista, vaikka mikään seikka ei välttämättä edellytä tätä; paikanni-mistön kannaltakin riittää että keskikantasuomalaiset ovat törmänneet täällä germaaneihin pronssi- ja rautakauden taitteessa.

- Kantasuomen syntyalue tosiaan näyttäisi sopivan välittömästi saamen syntyalu-een lounaispuolelle, eli Inkerinmaan – Peipsijärven tienoille. Se tarkoittaa kuiten-kin vasta varhaiskantasuomen (nykymerkityksessä) tasoa. Kieli sittemmin levisi, ja vasta leviämisen jälkeen alkoi murteutua.Keskikantasuomen tasossa itämeren-suomalainen kielialue oli jo hyvin laaja, ulottuen läntisimmästä Virosta ja Lounais-Suomen siirtokunnasta aina Viena- ja Pinega-joille saakka. Tässä laajuudessa alkoi sitten paikallinen murteutuminen, vaikka vaikutteita tämänkin jälkeen levisi vielä alueelta toiselle.




jargon 06.06.2010 13:28

Hankamäen Viu-hah-hahtelusta hieman lisää.

Hän sekoittaa joko piruuttaan tai tyhmyyttään yliopistopolitiikan ja kieliteoriat toi-siinsa. Hänen väitteensä, että Wittgenstein kieltää esisanallisen 'tiedon' on tahalli-sesti harhaanjohtava. Wittgenstein puhuu siitä tiedosta, joka voi välittyä kielellä. Tuntemista ja kokemista ei ole järkevää sanoa tiedoksi, se hämärtää mahdollisuu-den määritellä mitään yhteisiä merkityksiä myös erilaisten seksien välille. Entä lapset? Mitä "tunnekieltä" lepertelyn ohella heille olisi sopivaa opettaa? Tunnemaantietoa? Affektimatematiikkaa?

Samaa ja yhteistä kieltä pitäisi myös Hankamäen käyttää silloin kun hän puhuu lapsille, eunukeille, valaistumattomille runkkareille ja kotikukilleen. Hänen visionsa hetero- ja homokielien eroista kulminoituukin vain yliopistojen nimityspolitiikan näytölle(?) ja Platonin Akatemian ja kreikkalaiseen elämämuotoon silloin, kun uskottiin pal- jon muutakin hölynpölyä maailmasta ja sen järkevästä/mielekkäästä selitystavasta.


Sen jälkikäteen ymmärtämiseen/ymmärtämättömyyteen ei auta vetoaminen saman sukupuolen kuviteltuun "yhteiseen kokemismerkityskonstituutioon" (homo- vai heterotermino-logiaa? Vai muuten vain sekavaa artikulointia?), tai kuviteltuun kaikkialla vaanivaan kartesiolaiseen dualismiin ration ja affektin välillä. Ei myös-kään wanhan kreikan sanaston ja kieliopin hallinta auta ymmärtämään, saati sa-mastumaan tuon ajan poikien ja tyttöjen "tunneälyn" sisimpään. Miten gynekologia muuten kehittyy "homokielellä/-kielillä" paremmaksi kuin nykyisellä "heterokielel-lä"? Tunneälystä puhujat supiskoot sulosanoja kullilleen muualla kuin julkisissa ti-loissa,mikäli he tosissaan uskovat,että vain he osaavat oikeaa jumalten salakieltä. Kun "sosiaalisen taidon" sijasta käytetään "tunneälyä" voidaankin omien mielihalu-jen syvyydellä ja konstituoidulla "samuudella" puolustella mitä tahansa. Se, onko jokin asia eettisesti ja sosiaalisesti oikein tai väärin joutuukin hauskaan turbulens-siin, kun sääntöjä rukataan uusiksi.Miksi niitä yleensä tarvitaan? Yliopistojen nimi- tyspolitiikan homokielteisyyden takiako? Elämää on tunneälyisesti myös yliopisto-jen ulkopuolella, massoissa asuu mahtavasti seksististä tunneälyä, valtoimenaan odottaen omaa ... sanonkoma ketä.

Ps. Hankamäkikin myöntää, että filosofiankian pohjimmainen tarkoitus on saada valtaa, jonka välineenä aina on kieli.Tässä(kin) kysymyksessä Hankamäki heittäisi muuten propagoimansa demokratian huishelkkariin voidakseen luoda "paremman homokielisen" diktatuurin.




Sees 06.06.2010 13:30

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 06.06.10 - klo:12:35
Lainaus käyttäjältä: Sees
Minkälainenn oli varhainen itämerensuomalainen asuma-alue? Miten itämerensuomalaiset heimot saattoivat asuttaa latviaa jo vuonna 3000 eaa.:

Nykyisen Latvian alueella on ollut asutusta pian jääkauden jälkeen. Muinais-balttilaiset saapuivat alueelle kolmannen esikristillisen vuosituhannen alku-puolella (siis n. 2900 eaa.). Heidän tullessaan aluetta asuttivat itämerensuo-malaiset hei- mot, joista Latvian liiviläiset polveutuvat ja joilta muinainen Liivinmaa sai nimensä.

Tämä perustuu siihen vanhaan kronologiaan, jossa yhdistettiin varhaiskanta-suomalaisten tulo tyypilliseen kampakeramiikkaan. Linkin artikkelissa (johon ei palvelinongelmien vuoksi sattumoisin juuri nyt pääse käsiksi; yliopistolla on jo-tain sähkökatko-ongelmia) vedetään vähintäänkin matto tämän jatkuvuusteori-an alta. Eli Latviassa ei ole voinut olla uralilaisia aikana, jolloin kantauralia puhuttiin vasta Volgan mutkan itäpuolella.

Toistaiseksi monta mahdollisuutta on vielä auki, joten mitään selviä virheitä ei käsityksessäsi ole. Esittämäni skenaario oli ns. "varmimman päälle", eli myöhäisin mahdollinen.

- Uralilainen kieli näyttää levinneen tähän suuntaan pronssikauden alussa, mutta ei ole varmuutta siitä, kuinka pitkälle. Teoriassa uralilaista kieltä on voitu puhua Suomessa jo pronssikaudella, mutta koska saame ja suomi ovat tulleet tänne vasta myöhemmin, jouduttaisiin olettamaan jokin kadonnut, tuntematon uralilainen kieli.

- Varhaisten itämerensuomalaisten läsnäolo Lounais-Suomessa jo pronssikau-della on myös mahdollista, vaikka mikään seikka ei välttämättä edellytä tätä; paikan-nimistön kannaltakin riittää että keskikantasuomalaiset ovat törmänneet täällä germaaneihin pronssi- ja rautakauden taitteessa.

- Kantasuomen syntyalue tosiaan näyttäisi sopivan välittömästi saamen synty-alueen lounaispuolelle, eli Inkerinmaan – Peipsijärven tienoille. Se tarkoittaa kuitenkin vasta varhaiskantasuomen (nykymerkityksessä) tasoa. Kieli sittemmin levisi, ja vasta leviämisen jälkeen alkoi murteutua. Keskikantasuomen tasossa itämerensuomalainen kielialue oli jo hyvin laaja, ulottuen läntisimmästä Virosta ja Lounais- Suomen siirtokunnasta aina Viena- ja Pinega-joille saakka. Tässä laajuudessa alkoi sitten paikallinen murteutuminen, vaikka vaikutteita tämänkin jälkeen levisi vielä alueelta toiselle.


Sain linkin auki, kiitos! Artikkelin lopussa oli tiivistetty selkeästi:

Uudet kielitieteen tulokset osoittavat, että kantauralin leviäminen näyttää alkaneen vasta suunnilleen vuoden 2000 eaa.tienoilla Kama-joelta Volgan mutkan koillis-puolelta; että kantasuomi ja kantasaame ovat alkaneet eriytyä jo Suomen kaak-koispuolella; ja että itämerensuomalainen ja saamelainen jatkuvuus Suomessa eivät ulotu myöhäistä pronssikautta tai varhaista rautakautta kauemmaksi menneisyyteen.

Odotan mielenkiinnolla tätä jatko-osaa:

Seuraavassa osassa käsittelen saamelaista ekspansiota ensin Suomeen ja sitten Lappiin olennaisten kielitieteen tulosten perusteella. Lopuksi heitän pallon arkeo-logeille esittämällä pintapuolisen katsauksen saamelaistumisprosessiin mahdollisesti liitettävissä oleviin arkeologisiin kulttuureihin.

Kiinnostaa se, milloin ja missä ero saamen ja itämerensuomalaisten kielten puhujien välillä tapahtui ja tietysti itämerensuomalaisten historia yleensäkin.

Lisäys:

Kiinnostaa myös se, mikä olisi saanut ugrilaiset-kansat liikehtimään 2000 eaa. Kama-joelta kohti länttä.

Puhuvatko paikalla olevat ugrilaisheimot "perusugria"? Miten esimerkiksi suomenkielinen hahmottaisi, että kyse on samaa juurta olevista kielistä?

Mitä kertoo kansojen dna-vertailu? Onko löytynyt N1c-linjojen välisissä aikavertai- luissa linkkiä suomalaisten ja kamajokisten heimojen välillä? Entä milloin ja missä on elänyt suomalaisten ja saamelaisten yhteinen N1c-esi-isä? FamilyDNA:n kes-kusteluissa eräs saamelaisjuuristaan kiinnostunut kirjoitti: "The Finland DNA pro-ject people have advised me that they have found no difference Y-DNA-wise bet-ween the Sami whose Y-chromozones are members of Haplogroup N and Finns whose chromozones are also members of Haplogroup N.". Tarkoittikohan tämä, että sama mies Laatokalla 2000 vuotta sitten on saamelaistenkin esivanhempi vai joku varhaisempi esi-isä?



Sees 06.06.2010 13:35

Lainaus käyttäjältä: Sees - 06.06.10 - klo:10:31
Lainaus käyttäjältä: jargon - 06.06.10 - klo:10:03
Hankamäki syyttää empiristejä ja narturalisteja pyrkimyksestä tavoittaa lopullinen Totuus, koska juuri he ovat (päinvastoin kuin filosofien enemmistö) pyrkineet erottamman totuuden kome lajia: totuus, "totuus" ja Totuus. Tämä on oma tulkintani. Se tarkoittaa, että kaikki maailmasta saatava tieto on suh-teellista ("totuus").Siis ei ole ylikulkusiltaa minkään idean tai fenomin kautta kertoa varmoja totuuksia (aisti)maailmasta. Matemaattinen ja looginen tieto (kenties tautologista) on ehdotonta, se on totuudellista (totuus). Vain uskonto ja huono filosofia tarjoavat Totuuksia.
Onko olemassa myös "Totuus" - siis ajatus siitä, että vaikka uskonnolla periaat-teessa tulisi olla tarjolla Totuus, siinä ylletään vain suhteelliseen "Totuuteen"?

Mistä sana totuus johtuu suomen kielessä? Onko se nuori sana?

Löysin linkin totuus-sanan etymologiseen pohdintaan:


http://sanojenihmetys.wordpress.com/category/totuus/

Siinä totuus liitetään sanaan tottumus - onkohan tämä kuinka selkeä yhteys? Miten kutsutaan totuutta uralilaisissa kielissä yleensä?




jargon 06.06.2010 14:29

Lopullisen (ansaitun) kuoliniskun filosofialle antaa Hankamäki itse.

Hänen mukaansa (mielestäni väärin ymmärretty) kieliteorioissa on joko/tai-valinta kokemuksen ja merkityksenannon (predikoinnin) välillä. Hän ei tunnu käsittävän, että pohdinta kulkee ajattelun ja kielen välisen suhteen selitysyrityksissä. Hän yleistää omavaltaisesti "tieto" käsitteen "tunneasioiden" lisäksi myös vaistonva-raisten ja refleksitoimintojen alueelle, joiden kuvaamisessa runoilijat ovat parhaita predikoijia. Kun tieto levitetään jumalaiseksi maailmanhengeksi, ei filosofiaa tosi-aankaan tarvita. Totisesti minä sanon teille, kaikki on leikisti filosofiaa ja tietoteori-aa, ellei peräti itse Tietoa. Mikseivät muuten teologit siteeraa Jeesuksen: "Te kaikki olette jumalia" tote- amusta useammin. Hankamäki/co on päätynyt samaan iloiseen havaintoon/tietoon.

Hankamäki on toisaalta hienosti todennut, ettei filosofian itsetuntemus historias-taan ole kummoinenkaan. Sama koskee mielestäni teologiaa. Molempia rasittaa sama syy, kyvyttömyys. Ne eivät pysty soveltamaan itseensä mitään yhteiskunta-teoriaa, ei edes väärää. Ne eivät voi rakentaa sellaista yhteiskuntateoriaa, joka näyttäisi todelliselta missään "reaalitodellisuudessa" ja täyttäisi samalla propagoi-dut eettiset normit. He eivät voi onnistuakaan oman historiansa ymmärtämisessä ilman Pavlovin koirien tuntemista muutenkin kuin iljettäviltä nimiltään. Pelkkä ref-leksinen itsereflektio ei selitä kaikkea toimintaa edes yliopistojen filosofian laitoksilla.

Ps. Järjen ja aistien erottelu invarianssiksi ja vaihtuvaksi,epäluotettavaksi tiedoksi, ei ole kartesiolainen keksintö.Sen on selvimmin ensimmäisenä tuonut esiin juuri poikarakastaja Platon. (Holger Thesleff , "Antiikin ja hellenismin historia"). Hanka-mäki siis hankaloittaa omaa agendaansa sekoittamalla Platonista lähtevän järjen "ylikorostuksen" omiin pyyteisiinsä ja epäapodiktisiin kuvitelmiinsa.Toinen asia ko-konaan on tietenkin se, mitä kukin seksiloukossaan kuvittelee autuaimmaksi eks-taasi-jumalaktiksi yksin,kaksin tai joukossa. Kuitenkaan yksikään kolmesta antiikin filosofisesta pääsuunnasta (epikurolaisuus, stoalaisuus, skeptisismi) ei puhu, ei edes mainitse, min- kään lajin seksuaalisuutta onnellisuuden, tai hyvän elämän ehtona. Rakkaus ykkös-teemana on vasta kristittyjen ostoslistalla. Rakkaudesta puhuu kauneimmin ja totuu-dellisemmin tietenkin apodiktikko "mies ilman (miehi-siä?) ominaisuuksia".Kun pukee freudilais-adlerilais-jungilais-lähilasit silmilleen, näkeekin aivan uuden maailman. Onnittelut.




Laika 06.06.2010 19:04

Kielellinen määritelmien puuttuminen voi tarjota jopa mahdollisuuksia, jotka pitkän historiallisen prosessin kautta muotoilluilta termeiltä puuttuvat. Ne kantavat perin-teiksi ajautuneiden virhetulkintojen painolastia, eli näen mahdollisuutena työpöy-dän siistimisen jos koko kielellinen työkalupakki vaihdetaan.

Lainaus käyttäjältä: Sees - 06.06.10 - klo:10:48
Lainaus käyttäjältä: jargon - 06.06.10 - klo:10:03
Kun nyt on valtaamassa (?) alaa eksistentiaalisen filosofian huonoin muoto (fiksuimmat ovat Kierkegaard ja Heidegger), olisi veljiä muistutettava hybriksen vaaroista. ---
"Jos Heidegger olisi ollut mordvalainen"
http://jaan.kaplinski.com/philosophy/ugrimugri.html

Näkemykseeni yhtyisi mahdollisesti myös itä-aasialainen. - Voisimme sanoa, että kun asioilla ei ole yhtä ainoaa oikeaa nimeä tai määritelmää, ei myöskään ole yhtä ainoa oikeaa filosofiaa tai filosofista perinnettä.Monimutkainen ja usein sumea maailma vaatii eri filosofioita ymmärtääksemme sitä, mutta myös ym-märtääksemme ymmärtämistämme. Monen eri filosofian olemassaolo luo edel-lytykset metafilosofialle. Voimme kysyä, onko tässä esitetty mahdollinen suo-malais-ugrilainen filosofia ylipäätään filosofia. Saako sitä kutsua filosofiaksi, vai onko parhaassa tapauksessa kysymys vain jonkinlaisista suomalais-ugrilaisten kielten ominaislaatujen inspiroimasta filosofisesta pyrkimyksestä? Tämä on kui-tenkin hyvin indoeu-rooppalainen kysymys.Vastauksessa voisin käyttää hiukan tamilin kieltä ja sanoa, että aihe, josta yritin puhua ei ole täsmälleen filosofiaa, vaan filosofia-kilosofiaa, jotain filosofian kaltaista,jolla kuitenkin on oikeus olla olemassa.Sillä on oikeus, jonka eurooppalaiset ovat usein kieltäneet muilta eli muita kieliä puhuvilta veljiltään.

Ongelma on siinä, että useimmat kielet kantavat historiallista huonon filosofian taakkaa. Neitseellisen alkuperän kieltä saa hakea, koska kieli on syntynyt ereh-dysten myötä (ja jos minulta kysytään, koko ihmisen historia on pääosin mainitse-misen vaivan takia mainitsematta jätettyjä poikkeuksia lukuunottamatta sarja erehdyksiä). Se on myös optimismin historiaa, koska läpeensä pessimistit olisivat aikoja sitten pysähtyneet paikoilleen ja kieltäytyneet, sinänsä aivan oikein, liikkumasta kohti ajoittain aiheutettuja kataklysmejä.



Laika 06.06.2010 19:25

Lainaus käyttäjältä: jargon - 06.06.10 - klo:14:29
Mikseivät muuten teologit siteeraa Jeesuksen: "Te kaikki olette jumalia" totea-musta useammin. Hankamäki/co on päätynyt samaan iloiseen havaintoon / tietoon.

Hyvä kysymys, kuuluu ehkä enemmän Temppelin puolelle, vaan en tiennyt moisesta sitaatista aiemmin.



Lainaus käyttäjältä: jargon - 06.06.10 - klo:14:29
Hankamäki on toisaalta hienosti todennut,ettei filosofian itsetuntemus historias- taan ole kummoinenkaan. Sama koskee mielestäni teologiaa. Molempia rasit-taa sama syy, kyvyttömyys. Ne eivät pysty soveltamaan itseensä mitään yhteis-kuntateoriaa, ei edes väärää. Ne eivät voi rakentaa sellaista yhteiskuntateoriaa, joka näyttäisi todelliselta missään "reaalitodellisuudessa" ja täyttäisi samalla propagoidut eettiset normit.
Juku, taidatkos tuon paremmin sanoa. Ajattelu ja todellisuus eivät aina muistuta toisi- aan. Tarvitaan lisää propagandaa, propagandaa, propagandaa, kunnes se tarttuu ihoon kiinni. Miten muutenkaan? Elleivät epäluuloni itseäni ja masentunei-suuteni muita kohtaan estäisi minua liikkumasta,tekisin sen heti itse. Olen muuten sitä mieltä, että terve itsetuntemus historiasta johtaa epäluuloon, mutta en tiedä, ehkä se on vain asenteeni.



Jaska 07.06.2010 01:42

Lainaus käyttäjältä: Sees
Kiinnostaa myös se, mikä olisi saanut ugrilaiset-kansat liikehtimään 2000 eaa. Kama-joelta kohti länttä.
Hyvä kysymys.Ehkä kyse oli kuitenkin pienten ryhmien eikä kokonaisten kansojen liikehdinnästä. Eräs mahdollisuus on pronssikauppaverkosto (s. 45 alkaen):

http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf


Lainaus käyttäjältä: Sees
Puhuvatko paikalla olevat ugrilaisheimot "perusugria"? Miten esimerkiksi suomenkielinen hahmottaisi, että kyse on samaa juurta olevista kielistä?
Nykytermein ugrilaisia ovat vain unkarilaiset, mansit ja hantit. Suomalais-ugrilai-nen on siis samalla tavoin ääripäitä listaava (ennen kuin samojedikielet tiedettiin samaan kielikuntaan kuuluviksi) nimitys kuin indo(-)eurooppalainenkin (Intia vs. Eurooppa; suomalaiset vs. ugrit).

Nykyään Kaman alajuoksulla puhutaan udmurttia (vanhalta nimeltään votjakki). Udmurtti on lähisukukielensä komin (syrjääni) kanssa muuttunut melko paljon, eikä maallikko välttämättä tunnista kielestä mitään tuttua.


Lainaus käyttäjältä: Sees
Mitä kertoo kansojen dna-vertailu? Onko löytynyt N1c-linjojen välisissä aikaver-tailuissa linkkiä suomalaisten ja kamajokisten heimojen välillä? Entä milloin ja missä on elänyt suomalaisten ja saamelaisten yhteinen N1c-esi-isä? Family-DNA:n keskusteluissa eräs saamelaisjuuristaan kiinnostunut kirjoitti: "The Fin-land DNA project people have advised me that they have found no difference Y-DNA-wise between the Sami whose Y-chromozones are members of Haplo-group N and Finns whose chromozones are also members of Haplogroup N.". Tarkoittikohan tämä, että sama mies Laatokalla 2000 vuotta sitten on saamelaistenkin esivanhempi vai joku varhaisempi esi-isä?

Ainakin Suomesta on geenitutkimuksissa löydetty eri N1c-oksia, joten suomalaiset N1c-miehet eivät välttämättä ole kaikki kovin läheistä sukua. Voi olla, että noita kau- pallisia geenitestejä teettäneissä ei koko kirjo ole vielä mukana.Saamelaisten N1c:stä en osaa tähän hätään sanoa.



Sees 07.06.2010 06:10

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 07.06.10 - klo:01:42
Lainaus käyttäjältä: Sees
Kiinnostaa myös se, mikä olisi saanut ugrilaiset-kansat liikehtimään 2000 eaa. Kama-joelta kohti länttä.
Hyvä kysymys.Ehkä kyse oli kuitenkin pienten ryhmien eikä kokonaisten kanso-jen liikehdinnästä. Eräs mahdollisuus on pronssikauppaverkosto (s. 45 alkaen):

http://www.sgr.fi/susa/92/hakkinen.pdf

Kiitos, tästähän jo viime kesänä puhuttiin:

Kantauralin puhuma-alue voitaisiin yhdistää johonkin Kaman kulttuureista -- sama päälevinneisyys on Seiman-Turbinon pronssikauppaverkostolla: suuria löytökes-kuksia on Euroopassa Ylä-Volgalla, Kamalla -- Yksittäisiä esineitä on löydetty vie- läkin laajemmalta alueelta Ruotsista aina Altaille ja Baikaljärvelle saakka. --- Sei-man-Turbinon ilmiön sopivan ajan, paikan ja suunnan osalta mahdolliseksi uralil-aisen kielen levittäjäksi -- On kuitenkin esitetty epäilyjä siitä, olisiko tällainen löyhä vaihdantaverkosto riittävä levittämään kokonaan uuden kielen Suomeen ja Balti-aan saakka – kyseessähän ei edes ole varsinainen erillinen kulttuuri ---Tässä vai-heessa ei uralilaista kieltä kuitenkaan edes tarvitse johtaa Suomeen ja Baltiaan saakka, koska esikanta- suomi ja esikantasaame näyttäisivät alkaneen kehittyä jo idempänä ja vasta paljon myöhemmin. Ensimmäinen uralilainen ekspansiovaihe on siis ollut suhteellisen sup- pea-alainen, ja kielikunnan nykyinen levinneisyys on suurimmalta osin vasta paljon myöhäisempien, viimeisten kahdentuhannen vuo-den aikana tapahtuneiden ekspansioiden tulosta. ---  kieli leviää alueelle uuden sosiaalis-hierarkkisen rakenteen välityksellä --- Seiman-Turbinon ilmiön kaltaisten löyhien vaihdantaverkostojen avulla, mikäli niihin liittyy uudenlaisia sosiaalis-hier-arkkisia valtarakenteita. --- uralilaisen ekspansion takana saattaisi olla arjalaisilta lainattu uusi rakenne (kauppapäälliköt), joka olisi mahdollistanut kielen leviämisen paleoeurooppalaisten väestöjen käyttöön. Uusi kieli olisi levinnyt ensin laajimman sosiaalisen tason eli vuotuisten suurten kokoontumisten kautta (eräänlaiseksi yleiskieleksi), ja lopuksi perhetasolle saakka.

Tässä saamen ja suomen kielen synty tulee siis viimeisen kahden tuhannen vuoden aikaan?

Voivatko kielet eriytyä kahdessa tuhannessa vuodessa niin kauas toisistaan kuin saame ja suomi?

Viro ja suomi olisivat erkaantuneet vasta 1000-luvulla?




Sees 07.06.2010 06:13

Pitäisiköhän nyt kysyä, oliko uralilaisilla pronssikauppiailla omaa filosofiaa? ;)

Mitä tiedetään tuollaisesta pronssikaupalle perustuvasta löyhästä kauppaverkos-tosta ja piirissä vaikuttaneiden kulttuurien uskomuksista, ajattelusta, ihmiskäsityksestä jne.?

Oliko kyse rauhanomaisesta kielen leviämisestä?




Sees 07.06.2010 10:08

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 06.06.10 - klo:11:22

Nyt löytyi muuten puhtaasti Suomen muinaisuuteen keskittyvä tuore foorumi SUOMU:

http://foorumi.suomu.org/index.php

Portaali on niin uunituore,ettei siellä ole vielä paljon viestejä, mutta se voisi palvel-la eri aihepiirejä yhdistävänä suomenkielisenä keskustelualueena: historiaa, arkeologiaa, dna-tutkimusta, kielitiedettä, folkloristiikkaa ja kansatiedettä.

Suomalaisuuden juurista kiinnostuneen kannattaa ehkä pistää kokeeksi oma tä-män hetkinen kiinnostuksenkohteensa kysymyksen muodossa palstalle ja katsoa, löytyykö muita aiheeseen perehtyneitä tai siitä kiinnostuneita.




Jaska 07.06.2010 23:52

Lainaus käyttäjältä: Sees
Tässä saamen ja suomen kielen synty tulee siis viimeisen kahden tuhannen vuoden aikaan?
Voivatko kielet eriytyä kahdessa tuhannessa vuodessa niin kauas toisistaan kuin saame ja suomi?
Viro ja suomi olisivat erkaantuneet vasta 1000-luvulla?
Saame ja itämerensuomi alkoivat erota noin 3000 vuotta sitten,jolloin voidaan pu-hua varhaiskantasaamen ja v.k. suomen tasosta;myöhäiskantasaame ja m.k. suo- mi puolestaan alkoivat hajota nykyisiksi tytärkieliksi 1500–2000 vuotta sitten. Voi-daan sanoa, että varsinaissuomi on lähempänä viroa kuin muu suomi, koska var-sinaissuomessa on myöhäisempää (1000-luvulla tai vieläkin myöhemmin) virolais- vaikutusta. Toisin sanoen varsinaissuomi voidaan nähdä kaksijuurisena: muinais- hämäläisen (tai pohjoiskantasuomalaisen) pohjan päälle on tullut pohjoisvirolaista vaikutusta.

Kielet voivat muuttua nopeastikin erinäköisiksi.Esimerkiksi liivi on jo täysin käsittä- mättömän näköistä ja kuuloista suomalaiselle,vaikka se ei ole edes ensimmäisenä eronnut itämerensuomalainen kieli. Saamessa vokaalisto on mennyt ympäri ja itä-merensuomessa konsonantisto on muuttunut suuresti, joten kielet ovat jo kovasti erinäköisiä, vaikka vanhakantaisiakin puolia kummassakin on (saamessa siis kon-sonantisto ja itämerensuomessa vokaalisto).Eli ne erottavat kehitykset pitää jakaa kahdella: eroja syntyy jo silloin kun vain toinen osapuoli muuttuu.


Lainaus käyttäjältä: Sees
Pitäisiköhän nyt kysyä, oliko uralilaisilla pronssikauppiailla omaa filosofiaa? ;) Mitä tiedetään tuollaisesta pronssikaupalle perustuvasta löyhästä kauppaver-kostosta ja piirissä vaikuttaneiden kulttuurien uskomuksista, ajattelusta, ihmiskäsityksestä jne.?
Jotain voisi yrittää hyvin varovasti päätellä niistä arjalaisilta lainasanoista, joita kanta- uraliin lainattiin ja joihin liittyvät rakenteet osaltaan voivat selittää kielen ekspansion: ’ruhtinas’, ’kulta’, ’100’, ’1000’... Selvästikin kantauralilaisten pronssikauppiaiden filosofia oli ”paleokapitalistinen”. ;-)

Lainaus käyttäjältä: Sees
Oliko kyse rauhanomaisesta kielen leviämisestä?
Vaikea sanoa, eikä varmaa tietoa voitanekaan saada. Aluksi varmaan oli: ehkä prestiisi riitti aluksi tuottamaan seka-avioliittoja ja kaksikielisyyttä. Uralintaitoisten joukon kasvaessa mukaan tuli ehkä enemmistön paine, ja ”primitiivinen” alkupe-räiskieli on hylätty ”landelaisena”. Jotkin alueet (rikkaat malmialueet kuten Sajan, mihin syntyi kantasamojedilainen kielisaareke?) on periaatteessa saatettu ottaa haltuun väkivallallakin, jolloin kielenvaihto on voinut olla keino selviytyä tai parantaa omaa asemaa.




Jaska 07.06.2010 23:53

Lainaus käyttäjältä: Sees - 07.06.10 - klo:10:08
Lainaus käyttäjältä: Jaska - 06.06.10 - klo:11:22
Nyt löytyi muuten puhtaasti Suomen muinaisuuteen keskittyvä tuore foorumi SUOMU:

http://foorumi.suomu.org/index.php

Portaali on niin uunituore,ettei siellä ole vielä paljon viestejä, mutta se voisi pal- vella eri aihepiirejä yhdistävänä suomenkielisenä keskustelualueena: historiaa, arkeologiaa, dna-tutkimusta, kielitiedettä, folkloristiikkaa ja kansatiedettä.

Suomalaisuuden juurista kiinnostuneen kannattaa ehkä pistää kokeeksi oma tä-mänhetkinen kiinnostuksenkohteensa kysymyksen muodossa palstalle ja katsoa, löytyykö muita aiheeseen perehtyneitä tai siitä kiinnostuneita.

Hyvinhän me sitä kaksistaankin täytämme! :-D
Mutta eiköhän sinne keskustelijoita löydä, kun tieto leviää.





Sees 08.06.2010 07:35

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 07.06.10 - klo:23:53
Hyvinhän me sitä kaksistaankin täytämme! :-D
Mutta eiköhän sinne keskustelijoita löydä, kun tieto leviää.

Toivotaan - ehkä minäkin rauhoitun, kun kesäloma vie mukanaan...

Mutta mielestäni tällaista on kaivattu - aivan loistava innovaatio Uinelta.

Kiitos vastauksista - kuva muuttuu, tarkentuu, hajoaa uudelleen jne. Kiehtovaa!





Vaaraton Norsu 08.06.2010 09:20

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 03.06.10 - klo:02:23
Onhan niitä johtopäätöksiä vedetty myös esim. siitä, että ei ole kieliopillista sukua. Eikä futuuria. Ja että omistaminen ei ole tekemistä (verbi, esim. to have) vaan adverbiaalirakenne (omistajasta riippumaton asiantila, minulla on).
Sanotaan, että Suomen kielellä on helpompi puhua prosesseista kuin Englannin. Suomeksi voi sanoa "tuulee", kun englanninkielinen joutuu sanomaan "The wind is blowing." Jälkimmäisessä on jouduttu lisäämään tekijä tuulemiselle.

Erottelu enon ja sedän välillä (puuttuu esim. Englannin kielestä) normaalisti vihjaa antropologille jostain tietyntyyppisestä sukulaisuusjärjestelmästä,jota meillä ei kui- tenkaan ole. En muista millaisesta sukulaisuusjärjestelmästä. Jokin syy kyseisen erottelun säilymiseen kuitenkin lienee olemassa. En tiedä, onko esi-isillämme kos- kaan ollutkaan sellaista sukulaisuusjärjestelmää, jollaisille enon ja sedän erottelun korostaminen on tärkeää.

Kielitiede on valtavan mielenkiintoista minusta.




Vaaraton Norsu 08.06.2010 09:37

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 03.06.10 - klo:18:36
Sitä voi kyllä tutkia, ja on tutkittukin. Sellaisella tutkimuksella, jossa koehenki-löille näytetään filminpätkiä, joita heidän pitää selostaa. Eri kielten puhujien se-lostuksia verrataan toisiinsa, ja jotta päästäisiin vähän kielen ulkopuolelle, filmin katsomista seurataan myös silmänliiketutkimuksella. Tällä tavalla on saatu sel-ville, että kieli todella vaikuttaa siihen,miten ihminen näkee maailman. Tietenkin se on se sama maailma,mutta huomio kiinnittyy niihin asioihin,joille kielessä on olemassa tarkka ilmaus.Myös ne ilmiöt,jotka näkyvät kieliopissa omassa kieles- sä, huomataan paremmin kuin ne ilmiöt, joita ei ilmaista kieliopillisilla merkeillä.

Tuossa tutkimuksessa näkyy mm. ero erilaisten aspektisysteemien välillä. Toi-set kielet ovat sellaisia, että niissä toiminnan lopputulos tai päätepiste on kieli-opillistunut, toisissa taas ei, jolloin itse toiminta on tärkeä eikä päämäärä. Kun ensinmainitun kaltaisten kielten puhujat katsoivat filminpätkää, jossa juna kul-kee kohti horisonttia, selostivat tapahtumaa siten,että keksivät junalle jonkin päätepisteen,vaikka sellaista ei ollut filmissä.Silmänliiketutkimus vahvisti tämän ja näytti, että silmä hakee horisontista jotain vihjettä siitä, mihin juna on menos-sa. Jälkimmäisen kal- taisen kielen puhujat taas katsoivat pelkästään eteenpäin kulkevaa junaa ja selostivat vain toiminnan: juna kulkee (eteenpäin) eivätkä yrittäneet etsiä väkisin päätepistettä.

Eli kieli ohjaa sitten huomiota? (Lihavoitu kohta.) Minusta kokemusperäisestikin on niin, että kun erottelut jonkin asian suhteen tarkentuvat, myös sen huomiointi tarkentuu; saa tarkemman suunnan.

Filmi ei välttämättä ole ihanteellinen väline kielen ja havaitsemisen välisten yhteyksien tutkimiseen, kun havaitsemisessahan on passiivisen, vastaan ottavan puolen (maailma vaikuttaa minuun) ohella aktiivinenkin puolensa (liikun kohti jotakin, jota pidän mielenkiintoisena tms.).

Oikeassa elämässä pikkuerot havaitsemisen tavoissa saattavat johtaa suuriin eroihin katseen liikkeessä (pää kääntyy, jalat liikkuvat), mutta filmissä se, mitä katseen eteen voi tulla, on etukäteen aika rajattu.

Toisaalta tulee mieleen, että jos filmin katsojille on etukäteen kerrottu, että tehtä-vänä tulee olemaan kertoa mitä filmillä tapahtui, käytössä olevat kielelliset raken-teet ovat saattaneet ohajata havainnointia poikkeuksellisen vahvasti verrattuna normaalitilanteeseen. Jolloin kielen tarjoamien kuvaamisen rakenteitten ja katseen liikkeen yhteys olisi ylikorostunut.




KP 08.06.2010 09:42

Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu - 08.06.10 - klo:09:20
Erottelu enon ja sedän välillä (puuttuu esim. Englannin kielestä) normaalisti vihjaa antropologille jostain tietyntyyppisestä sukulaisuusjärjestelmästä, jota meillä ei kuitenkaan ole.
Epäjohdonmukaisesti vastaava erottelu puuttuu isän ja äidin sisarusten väliltä. Mistähän se sitten kertoo? Siitäkö, että miespuoliset sukulaiset (enot ja sedät) ovat sen verran tärkeämpiä kuin naispuoliset sukulaiset (tädit), että ansaitsevat erottelevammat nimikkeet?



Jaska 08.06.2010 13:43

Lainaus käyttäjältä: KP
Lainaus käyttäjältä: Vaaraton Norsu
Erottelu enon ja sedän välillä (puuttuu esim.Englannin kielestä) normaalisti vihjaa antropologille jostain tietyntyyppisestä sukulaisuusjärjestelmästä, jota meillä ei kuitenkaan ole. En muista millaisesta sukulaisuusjärjestelmästä. Jokin syy kyseisen erottelun säilymiseen kuitenkin lienee olemassa.En tiedä, onko esiisillämme koskaan ollutkaan sellaista sukulaisuusjärjestelmää, jollaisille enon ja sedän erottelun korostaminen on tärkeää.
Epäjohdonmukaisesti vastaava erottelu puuttuu isän ja äidin sisarusten väliltä. Mistähän se sitten kertoo? Siitäkö, että miespuoliset sukulaiset (enot ja sedät) ovat sen verran tärkeämpiä kuin naispuoliset sukulaiset (tädit), että ansaitsevat erottelevammat nimikkeet?
Jo kantauraliin voidaan palauttaa runsas sukulaisuussanasto:

*iśä > suomen isä
*emä > suomen emä ’äiti’
*ïppi > suomen appi
*ïna-ïppi > suomen anoppi
*čečä > suomen setä (sukukielten perusteella ’eno, äidinisä’)
*ekä > saamen eahki ’isän vanhempi veli’
*mińä > suomen miniä
*wäŋiw > suomen vävy
*ańa > saamen vuodnji ’käly’
*käliw > suomen käly
*koska > saamen goaski ~ samojedin *kåtå 'täti' (LISÄTTY)

Järjestelmä on rekonstruoitu sellaiseksi, että siinä erotettiin suorat ja avioliiton kautta saadut sukulaiset (appivanhemmat, vävy, miniä, käly jne.), mutta suhteelli-nen ikä oli tärkeämpi kuin sukupolvi. Eli sama sana on viitannut sekä isän isään että isän vanhempaan veljeen, mutta isän nuorempaan veljeen ja omaan vanhempaan veljeen viitattiin sitten toisella sanalla.

Sanaa esimerkiksi omille sisaruksille tai tädeille ei tuosta listasta löydy, mutta sel-laiset on varmasti ollut. Näille merkityksille on vain lainattu tai keksitty myöhemmin eri tahoilla uudet sanat, jolloin vanhat sanat ovat kadonneet. Vaikka vanha sana olisi jossain säilynytkin, sitä ei enää tunnistettaisi vanhaksi, koska sillä ei olisi vastineita riittävän laajalla.

Järjestelmä on ollut huomattavan yksityiskohtainen, esimerkiksi kälyjä on ollut kaksi. Nykytasolla on kuitenkin vaikea sanoa, onko sanojen viittausero perustunut suhteelliseen ikään (itseä vanhempi ja nuorempi käly) vai sukulaisuussuhteeseen (esim. nykysuomessa käly on sekä puolison sisar että veljen vaimo).Tätejäkin on saatettu ero- tella yhtä tarkasti kuin miespuolisia sukulaisia, mutta naispuolisten nimityksiä on jos- tain syystä lainattu itämerensuomeen indoeurooppalaisilta naapureilta (äiti, sisar, tytär).





Ealli 08.06.2010 22:26

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 08.06.10 - klo:13:43
Järjestelmä on ollut huomattavan yksityiskohtainen, esimerkiksi kälyjä on ollut kaksi. Nykytasolla on kuitenkin vaikea sanoa, onko sanojen viittausero perustu- nut suhteelliseen ikään (itseä vanhempi ja nuorempi käly) vai sukulaisuussuh-teeseen (esim. nykysuomessa käly on sekä puolison sisar että veljen vaimo). Tätejäkin on saatettu erotella yhtä tarkasti kuin miespuolisia sukulaisia, mutta naispuolisten nimityksiä on jostain syystä lainattu itämerensuomeen indoeurooppalaisilta naapureilta (äiti, sisar, tytär).
Todennäköisesti asia on juuri kuten esität. Pohjoissaamessa on setää tai enoa sekä tätiä tarkoittavia sanoja nykysuomea tarkemmin.

eahki   isän vanhempi veli
čeahci  isän nuorempi veli
eanu    äidin veli
máhka   tädin mies
goaski  äidin vanhempi sisar
muoŧŧá  äidin nuorempi sisar
siessá  isän sisar
ipmi    sedän tai enon vaimo

Tuntematta asiaa sen kummemmin voisi arvella, että saamessa on suomea paremmin säilynyt joku vanha järjestelmä. En näe syytä miksi sukulaisuussanoja olisi ihan viime aikoina kehitelty. Mitä kauemmaksi historiaan mennään, sitä tärkeämpi oma suku on luultavasti ollut.




Jaska 09.06.2010 16:43

Lainaus käyttäjältä: Ealli - 08.06.10 - klo:22:26
Lainaus käyttäjältä: Jaska - 08.06.10 - klo:13:43
Järjestelmä on ollut huomattavan yksityiskohtainen, esimerkiksi kälyjä on ollut kaksi. Nykytasolla on kuitenkin vaikea sanoa, onko sanojen viittausero perustunut suhteelliseen ikään (itseä vanhempi ja nuorempi käly) vai suku-laisuussuhteeseen (esim. nykysuomessa käly on sekä puolison sisar että veljen vaimo). Tätejäkin on saatettu erotella yhtä tarkasti kuin miespuolisia sukulaisia, mutta naispuolisten nimityksiä on jostain syystä lainattu itämerensuomeen indoeurooppalaisilta naapureilta (äiti, sisar, tytär).
Todennäköisesti asia on juuri kuten esität. Pohjoissaamessa on setää tai enoa sekä tätiä tarkoittavia sanoja nykysuomea tarkemmin.

eahki   isän vanhempi veli
čeahci  isän nuorempi veli
eanu    äidin veli
máhka   tädin mies
goaski  äidin vanhempi sisar
muoŧŧá  äidin nuorempi sisar
siessá  isän sisar
ipmi    sedän tai enon vaimo

Tuntematta asiaa sen kummemmin voisi arvella, että saamessa on suomea pa- remmin säilynyt joku vanha järjestelmä. En näe syytä miksi sukulaisuussanoja olisi ihan viime aikoina kehitelty. Mitä kauemmaksi historiaan mennään, sitä tärkeämpi oma suku on luultavasti ollut.

Kiitos, bongasin listasi ansiosta että unohdin uralilaisen 'täti'-sanan *koska; lisäsin sen nyt aiempaan viestiini.
Suomalais-saamelainen eno ~ eanu lienee johdettu uralilaisesta sanasta *enä 'suuri', joten sekin lienee aika vanha. Noiden muiden alkuperästä ja iästä en osaa sanoa, mutta kiinnostuneet voivat penkoa saamen etymologisesta Álgu- tietokannasta:

http://kaino.kotus.fi/algu/

Suomessa tosiaan vanhoja nimityksiä on jo kadonnut tai katoamassa - harva enää nykyään ymmärtää, mitä tarkoittavat esim. nato, kyty ja näälä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Sukulainen


Vaaraton Norsu 11.06.2010 22:24

Minusta tämä englanninkielinen lainaus sopii joten kuten tähän ketjuun, vaikka ei liitykään mitenkään uralilaisiin kieliin.

"Inye veshchi na inom jazyke ne mysljatsja 'there are some things which cannot be thought in another language', wrote the poet Marina Tsvetaeva (1972:151). In a theo- retical sense, this statement may be somewhat of an exaggeration, if, as the NSM theory contends, any culture-specific concept can be decomposed into a translatable configuration of semantic primes. ... But in an important sense, Tsve-taeva's statement remains true, because in practice it is impossible to formulate and manipulate thoughts of any sophistication without resort to the kind of con-ceptual 'chunking' enabled by the use of complex lexical items. Thoughts related to [Russian] dusha, for example,can be formulated in English only with great diffi-culty and at the cost of cog- nitive fluency, whereas in Russian they can be formulated more or less effortlessly. (Goddard and Wierzbicka 1995: 56-9)"


http://www.une.edu.au/bcss/linguistics/nsm/semantics-in-brief.php

Olen pahoillani, en jaksa millään suomentaa lainausta. Siinä puhutaan kai kielen ja ajattelun yhteyden luonteesta. Yksi kieli tekee äärettömän vaikeaksi ajatella toisen kaltaisesti, mutta ei aivan täysin mahdottomaksi.

Jos tuo Natural semantic metalanguage (NSM), josta linkin takana puhutaan, osoittautuu "todeksi", sen täytyy olla aivan mielettömän tärkeän innovaation.



riittinen 17.07.2010 23:41

Lainaus käyttäjältä: urogallus - 02.06.10 - klo:12:01
Tarkoittanet tiedostamatonta elämänasennetta, et niinkään filosofiaa?

Mikä tällainen voisi olla? Esimerkiksi saamelaiset korostavat luonnonläheisyyt-tään ja luonnon kunnioitusta erottavana tekijänä esim. suomalaisiin, ja suoma-laiset tekevät samoin suhteeessa keskieurooppalaisiin. En ole kuitenkaan poh-joisessa reissatessani mitään eroa suomalaisten ja saamelaisten välillä: kaikki syrjäseutu- jen asukkaat ovat varsin huolettomia luontosuhteeltaan, eivät ollenkaan sellaisia kuin miksi heidät joskus kuvitellaan.

Voiko kansoilla olla tiedostamatonta filosofiaa? Mielestäni ei. Tiedostettuna sel-lainen voi olla: esimerkiksi Suomessa on päätetty samaistua Länsi-Eurooppaan ja Skandinavian maihin, ei Itä-Eurooppaan tai Baltiaan. Siinä kuitenkin on kyse kulttuuripoliittisesta valinnasta.

Suomessa luullaan helposti että Länsi- ja Keski-Eurooppa olisivat muka jotakin "laajennettua Skandinaviaa", kun taas Ruotsissa itsellä tiedetään erittäin hyvin, että noin ei ole ollut ennen asian laita eikä ole vieläkään. Ruotsalaisten erilaiset kummalliset kansalliset viritykset kuten vaikka pisneslaissa osakkeiden äänivallan erottaminen hinnasta on tehty saksalaisia ja hollantilaisia ja tanskalaisia vastaan. Ruotsin ja Tanskan välillä on ollut historiallisesti ainakin yhtä jyrkkä kulttuuriraja kuin Suomen ja Viron välillä. Tanska on keskieurooppalainen maa, vaikka siellä aina jokin rähinäradikaali-vähemmistö tekeekin päin vastoin kuin luulee saksalaisten tekevän.



riittinen 18.07.2010 00:04

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 03.06.10 - klo:02:23
Onhan niitä johtopäätöksiä vedetty myös esim. siitä, että ei ole kieliopillista sukua. Eikä futuuria. Ja että omistaminen ei ole tekemistä (verbi, esim. to have) vaan adverbiaalirakenne (omistajasta riippumaton asiantila, minulla on).

Todennäköisesti onkin olemassa jonkinlaista uralilaista maailmankatsomusta. Suomalaiset ja suomen kieli ei kyllä sitä ilmennä, me olemme oikeastaan ger-maaneja, jotka ovat vaihtaneet kieltä, jolloin lopputuloksena on eräänlainen germaanisella logiikalla toimiva uralilaispohjainen kieli.

A


Mistä helvetistä olet saanut kaalisi, että olisimme "kieltä vaihtaneita germaaneja"?





Aelita 18.07.2010 01:12

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 18.07.10 - klo:00:0
Mistä helvetistä olet saanut kaalisi, että olisimme "kieltä vaihtaneita germaaneja"?
Muistaakseni keksin sen karkeistuksen siitä, että luin jostain että 90 % meidän geeneistä on länsieurooppalaisia. Mutta kieli siis ei ole Länsi-Euroopasta kotoisin.

A





urogallus 18.07.2010 17:04

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 18.07.10 - klo:01:12
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 18.07.10 - klo:00:04
Mistä helvetistä olet saanut kaalisi, että olisimme "kieltä vaihtaneita germaaneja"?
Muistaakseni keksin sen karkeistuksen siitä, että luin jostain että 90% meidän geeneistä on länsieurooppalaisia. Mutta kieli siis ei ole Länsi-Euroopasta kotoisin.

A

'Germaani'-nimitystä käytetään usein rodullisessa merkityksessä kuvaamaan poh- joiseurooppalaisia, vaikka kyse on kieleen perustuvasta ryhmästä. Ymmärrettävä virhe. En tiedä, ovatko pohjoiseurooppalaiset rodullisesti niin yhtenäisiä ja muista erillisiä, että heitä varten kannattaisi sorvata uusi nimitys.




riittinen 19.07.2010 02:50

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 18.07.10 - klo:01:12
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 18.07.10 - klo:00:04
Mistä helvetistä olet saanut kaalisi, että olisimme "kieltä vaihtaneita germaaneja"?
Muistaakseni keksin sen karkeistuksen siitä, että luin jostain että 90% meidän geeneistä on länsieurooppalaisia. Mutta kieli siis ei ole Länsi-Euroopasta kotoisin.

A

Mistä olet saanut kaaliisi, että ne geenit olisivat nimenomaan Länsi-Euroopasta KOTOISIN?

Ja kuinka laajasti ja pitkään sää oikein luulet "Lännessä" puhutun "ennen (vanhaan)" "germaania"?




Jaska 23.07.2010 20:44

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 19.07.10 - klo:02:50
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 18.07.10 - klo:01:12
Muistaakseni keksin sen karkeistuksen siitä, että luin jostain että 90 % meidän geeneistä on länsieurooppalaisia. Mutta kieli siis ei ole Länsi-Euroopasta kotoisin.
Mistä olet saanut kaaliisi, että ne geenit olisivat nimenomaan Länsi-Euroopasta KOTOISIN?

Ja kuinka laajasti ja pitkään sää oikein luulet "Lännessä" puhutun "ennen (vahvaan)" "germaania"?

On yksi juttu, että suomalaiset ovat geeneiltään eurooppalaisia, ja toinen juttu, mi-ten kielet ovat levinneet. On tosiaan harhaanjohtavaa sanoa että suomalaiset ko-konaisuutena olisivat puhuneet aiemmin germaania, vaikka joillain suomalaisilla epäilemättä onkin germaaninkielisiä esivanhempia. Yhteiset geenit voivat selittyä seka-avioliitoilla ilman mitään väestötason kielenvaihtoja - pohjoiseurooppalaisten samankaltaisuushan on syntynyt vuosituhansien rinnakkainelon seurauksena, ja erilaisuus puolestaan on syntynyt ajautumisten, pullonkaulojen, erisuuntaisten tulokasgeenivirtojen ym. geneettisten prosessien tuloksena.




ferenc.fenyvessy 08.09.2010 15:04

Suosittelen: Johdatus uralilaiseen filosofiaan www.arator.fi

T: F. F.




SalveRoma 09.09.2010 15:08

Erinomaista keskustelua aiheesta. Ja asiantuntevaa.

Uralilaista filosofiaa ei ole ollut luonnonuskontoja enempää.
Uralilaisten kielten alue ulottui Siperiasta Skandinaviaan paimentolaisaikana. Esim. Ruotsi ja Norja olivat meikäläistä kielialuetta.
Vasta myöhään, germaanien opeilla, me lopetimme paimentolaisuuden täällä Itämeren rannoilla. Ja samalla muutuimme geeneiltämme germaanisiksi, koska sitä porukkaa tunki tänne niin paljon.


2 mysteeriä:

a) Miten suomen kieli säilyi, eikä sitä vaihdettu ylivertaisen germaaniväestön kieleen. Kielisotia ei ollut. Germaanit vain luopuivat kielestään ja vaihtoivat sen suomeen. Weird...

b) Mistä tulivat saamelaiset? He eivät geneettisesti kuulu meihin,vaan ovat aikoi-naan vaihtaneet kielensä suomeen. Ovatko he samojedeja, Siperian sukulaisiam-me, joita Jäämeren rantaa pitkin kyllä valui tänne päin.Vai ovatko baskeja?Tuon täysmystisen kansan pohjoinen muuttohaara.. Selvitettävää riittää.......




urogallus 09.09.2010 16:31

Lainaus käyttäjältä: SalveRoma - 09.09.10 - klo:15:08
Uralilaisten kielten alue ulottui Siperiasta Skandinaviaan paimentolaisaikana. Esim. Ruotsi ja Norja olivat meikäläistä kielialuetta.
Vasta myöhään, germaanien opeilla, me lopetimme paimentolaisuuden täällä Itämeren rannoilla. Ja samalla muutuimme geeneiltämme germaanisiksi, koska sitä porukkaa tunki tänne niin paljon.

Ruotsin ja Norjan uralilaiset olivat ilmeisesti eteläsaamea puhuvia.

Puhut uralilaisten paimentolaiskulttuurista. Mitä eläimiä he paimensivat? Suurpo-ronhoitokin on vasta Uuden ajan alun tuote, kun saamelaiset eivät enää pystyneet selviytymään pelkällä kalastuksella ja metsästyksellä. Jo vasarakirvesveikoilla oli karjaa, lähinnä kai vuohia ja lampaita, mutta niitä pidettiin vesistöjen varsilla sijait-sevilla luonnonniityillä eikä siis varsinaiseen paimentolaistyyliin vapaana laajalla alueella.

Itäinen kieli ja läntiset geenit on mielenkiintoinen yhdistelmä. Esimerkiksi Brittein saarilla kävi toisin päin: geneettisesti väki on vieläkin varsin alkuperäistä, kelttiai-koja vastaavaa tai jopa vanhempaa, mutta kieli on muuttunut ensin saksi- ja sitten normannivalloituksen myötä.



SalveRoma 09.09.2010 19:16

Hyviä pointteja. Paimentolaisvanhempamme olivat kai lähinnä peuralaumojen mu-kana.Joka tapauksessa kiinteä asutusmalli tuli vasta Itämeren alueen germaaneil- ta ja balteilta.Germaanit ovat Pohjolassa new kids in town. Saamelaiset paimensi- vat suomalaisten kanssa yhtaikaa - ennen kuin me asetuimme pysyvään asutuk-seen. Vieläkin saame elää syrjäseutujen kielenä kautta Skandinavian.



riittinen 15.09.2010 04:44

Lainaus käyttäjältä: SalveRoma - 09.09.10 - klo:15:08
Erinomaista keskustelua aiheesta. Ja asiantuntevaa.
Uralilaista filosofiaa ei ole ollut luonnonuskontoja enempää.
Kaikki luonnonuskonnot eivät ole olleet uralilaisia: meillä esiintyy merkkejä jopa viidestä baltialaisesta jossakin määrin toisiinsa kietoutuvasta luonnonuskonnosta, kuten kuurilaisten perkeleenpalvonnasta (josta niitä on eniten), selonien aurigon-palvonnasta lähinnä edellisen välityksellä,mutta siitä on myös arkeologisia symbo- leja, preussilaisten skalvien ja galindien (galitsien,ven.golindtsy) tulenpalvonnasta (rusne,russinen) lähinnä Karjalassa (mm. Pieṥṥa ("Nokinenä") on kyseisen uskon- non hahmoja),latvialaisten (zemgallien) Jumis-uskonnosta, joka saattaa olla myös ugrilaista alkuperää, mutta sillä oli vahvoja yhteyksiä Kreikkaan kuten tulenpalvon-nallakin, puhumattakaan hallitsevien preussilaisten ainawarst-universum-uskon-nosta/maailmankuvasta,jossa avaruus oli ikuinen ja rajaton ja Maa pyöri eikä ava- ruus. Edelleen balttiuskonto oli ja on yhä Liettuan muinaispanuus (Äiti Maa Žemy-na, nykyisin mm. tulenpalvontaan ja Perkunas-"Ukon" palvontaan sekoittuneena), joka on Jumis-uskonnon tapaan maauskonto eikä siis "asiasisällöltään" balttilais-peräistä, vaikka onkin sitä kielellisesti. Virolaisten Taara-uskonto lienee germaanista alkuperää (Tor).

http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/juminkeko-mika-se-on-t27429-46.html


Uralilaisten kielten alue ulottui Siperiasta Skandinaviaan paimentolaisaikana. Esim. Ruotsi ja Norja olivat meikäläistä kielialuetta.
Vasta myöhään, germaanien opeilla, me lopetimme paimentolaisuuden täällä Itämeren rannoilla. Ja samalla muutuimme geeneiltämme germaanisiksi, koska sitä porukkaa tunki tänne niin paljon.
2 mysteeriä:
a) Miten suomen kieli säilyi, eikä sitä vaohdettu ylivertaisen germaaniväestön kieleen. Kielisotia ei ollut. Germaanit vain luopuivat kielestään ja vaihtoivat sen suomeen. Weird...
b) Mistä tulivat saamelaiset? He eivät geneettisesti kuulu meihin, vaan ovat aikoi- naan vaihtaneet kielensä suomeen. Ovatko he samojedeja, Siperian sukulaisiam- me, joita Jäämeren rantaa pitkin kyllä valui tänne päin. Vai ovatko baskeja? Tuon täysmystisen kansan pohjoinen muuttohaara..
Selvitettävää riittää.......





Jaska 21.10.2010 02:27

Lainaus käyttäjältä: Salve Roma
Uralilaisten kielten alue ulottui Siperiasta Skandinaviaan paimentolaisaikana. Esim. Ruotsi ja Norja olivat meikäläistä kielialuetta.

Eivät kylläkään olleet kokonaan. Saamea on puhuttu Skandinavian pohjoispuolis-kolla ja suomen peräpohjalaismurteita Ruotsin länsipohjassa ja Norjan Finnmar-kissa. Ennen näitä (kummankin leviäminen Skandinaviaan on alle 2 000 vuotta vanha tapahtuma) Skandinaviassa ei ole puhuttu uralilaisia kieliä; sellaista oletta-vat vain ne, jotka tulkitsevat geeneistä mitä kieltä muinaiset ihmiset olisivat puhuneet.

Tämän vuosituhannen kielitieteen tulokset vedetään yhteen täällä:
http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf


Lainaus käyttäjältä: Salve Roma
Vasta myöhään, germaanien opeilla, me lopetimme paimentolaisuuden täällä Itä- meren rannoilla. Ja samalla muutuimme geeneiltämme germaanisiksi, koska sitä porukkaa tunki tänne niin paljon.
Mitä tarkoitat paimentolaisuudella? Täällä elinkeinot ovat olleet metsästys, kalastus, keräily ja kivikauden lopulta alkaen enenevässä määrin maatalous (maanviljely ja karjanhoito).

Germaanisista geeneistä puhuminen on harhaanjohtavaa, koska samoja geenejä on eri kielisillä ja samoja kieliä eri geenisillä.




muhahaa 30.11.2010 13:33

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 03.06.10 - klo:02:23
Onhan niitä johtopäätöksiä vedetty myös esim. siitä, että ei ole kieliopillista sukua. Eikä futuuria. Ja että omistaminen ei ole tekemistä (verbi, esim. to have) vaan adverbiaalirakenne (omistajasta riippumaton asiantila, minulla on).

Todennäköisesti onkin olemassa jonkinlaista uralilaista maailmankatsomusta. Suomalaiset ja suomen kieli ei kyllä sitä ilmennä, me olemme oikeastaan germaaneja, jotka ovat vaihtaneet kieltä, jolloin lopputuloksena on eräänlainen germaanisella logiikalla toimiva uralilaispohjainen kieli.

A

Täytyy muistaa,että indoeurooppalaisessa kantakielessä ei ollut have-verbiä,vaan suomea muistuttava datiivia tai genetiiviä ja olla-verbiä käyttävä rakenne, latinaksi "mihi est", kreikaksi "moi esti", sanskritiksi "mama asti" jne.

Have-verbit ovat myöhempää, todennäköisesti käännöslainapohjaista kehitystä. Ei ole olemassa yhteistä sananjuurta, joka voitaisiin rekonstruoida indoeurooppa-laisen kantakielen have-verbiksi. Eri haaroissa aina eri alkuperää.

-Germaanisissa kielissä *kap (engl. have)
-Latinassa *ghabh (habeo)
-Kreikassa *segh (ekho)
-Slaavilaisissa *em (puola: miec') (huom. venäjässä käytetään vieläkin mihi est -tyyppistä rakennetta, "u menja jest")

Kaikkien näiden merkitys on suunnilleen "ottaa" tai "saada", joten luulisin, että käännöslainauksesta on kysymys.

Monet muutkin indoeurooppalaiselta näyttävät ominaisuudet ovat ns. Sprach-bund-ominaisuuksia, eli naapurilta naapurille lainautuneita. Esimerkiksi artikkelit, huom. myös sanojen "yks" ja "se" käyttö suomen puhekielessä. Artikkeleilla ja have-verbeillä ei todennäköisesti ole mitään tekemistä indoeurooppalaisen kielikunnan kanssa.

http://books.google.fi/books?id=XlJrPvrGfO0C&pg=PA22&lpg=PA22&dq=%22mihi+est%22+indo-european&source=bl&ots=nQ3z_b7aRp&sig=JGHyRzLY93R5zkxlEYO3hNmETBk&hl=fi&ei=BvD0TOe1EMHMswagtb3OBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1&ved=0CBkQ6AEwAA#v=onepage&q=%22mihi%20est%22%20indo-european&f=false




riittinen 03.01.2011 00:26

Lainaus käyttäjältä: muhahaa - 30.11.10 - klo:14:33
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 03.06.10 - klo:02:23
Onhan niitä johtopäätöksiä vedetty myös esim. siitä, että ei ole kieliopillista sukua. Eikä futuuria. Ja että omistaminen ei ole tekemistä (verbi, esim. to have) vaan adverbiaalirakenne (omistajasta riippumaton asiantila, minulla on).

Todennäköisesti onkin olemassa jonkinlaista uralilaista maailmankatsomus-ta. Suomalaiset ja suomen kieli ei kyllä sitä ilmennä, me olemme oikeastaan germaaneja, jotka ovat vaihtaneet kieltä, jolloin lopputuloksena on eräänlainen germaanisella logiikalla toimiva uralilaispohjainen kieli.

A

Täytyy muistaa, että indoeurooppalaisessa kantakielessä ei ollut have-verbiä, vaan suomea muistuttava datiivia tai genetiiviä ja olla-verbiä käyttävä rakenne, latinaksi "mihi est", kreikaksi "moi esti", sanskritiksi "mama asti" jne.

Have-verbit ovat myöhempää, todennäköisesti käännöslainapohjaista kehitys-tä. Ei ole olemassa yhteistä sananjuurta, joka voitaisiin rekonstruoida indo-eurooppalaisen kantakielen have-verbiksi. Eri haaroissa aina eri alkuperää.

-Germaanisissa kielissä *kap (engl. have)
-Latinassa *ghabh (habeo)
-Kreikassa *segh (ekho)
-Slaavilaisissa *em (puola: miec') (huom. venäjässä käytetään vieläkin mihi est -tyyppistä rakennetta, "u menja jest")

Kaikkien näiden merkitys on suunnilleen "ottaa" tai "saada", joten luulisin, että käännöslainauksesta on kysymys.

Monet muutkin indoeurooppalaiselta näyttävät ominaisuudet ovat ns. Sprach-bund-ominaisuuksia, eli naapurilta naapurille lainautuneita. Esimerkiksi artikke-lit, huom. myös sanojen "yks" ja "se" käyttö suomen puhekielessä. Artikkeleilla ja have-verbeillä ei todennäköisesti ole mitään tekemistä indoeurooppalaisen kielikunnan kanssa.


Nyt iskit sen verran mielenkiintoiseen aiheeseen, että rupesin oikein ottamaan selvää.

Tuota venäjän "u menja jest"-rakenneta pidetään yleensä "merjisminä" ,eli Mosko-van seuduilla asuneiden marikieliin kuulunutta merjaa puhuneiden merjalaisten substraattina.

Slaavikielissä ovat muoton "imet'" ovat mm. maan omistamista tarkoittavat sanat, ja balttikielisssä muotoa "turti" olevat, molemmat ovat tuossa ominaisuudessa nuoria rakenteita. Niitä voidaan tarkatella toiste.

Kaikkein mielenkiintoisin on kuitenkin tuo have/haben-sanaryhmä.

Asia on juuri niin kun sanot, että IE-kielissäkin on ollut suomea vastaava kontruk-tio, mm. vanhassa englannissa.Haben-verbi näyttisi olevan laina kantabaltista. Siellä sen kantasana ei ole samaa perua kuin latinan "habere", vaan se on samaa perua kuin latinan "capere", tarttua. Ilmaisu onkin tarkoittanut, että "minulle tart-tuu". Se ei ole baltissakaan kaikkein vanhinta sanastoa, vaan on jopa mahdollista että kyseinen sana, suomessa nykyään "kantaa" olisi SU-perua. Mutta katsotaan-pa mitä etymologiset, nyt englannin ja liettuan asiasta sanovat. (Niissä maissa ei AINAKAAN SUOMEN "HYVÄKSI" kielitiedettä "vääristellä" (ainoa ulkomaa, jossa niin saatetaan tehdä, on Latvia...).

captive (n.)

late 14c.,from L. captivus "caught, taken prisoner," from captus, pp. of capere "to take, hold, seize" (see capable). Replaced O.E. hæftling, from hæft "taken, seized." As an adj., from early 15c.

capable

1560s, from L.L. capabilis "receptive," used by theologians,from L. capax "able to hold much, broad, wide, roomy;" also "receptive, fit for;"
adj. form of capere "to take, grasp, lay hold, catch, undertake, be large enough for, comprehend,"
from PIE *kap- "to grasp"

[HM: Se on *k(l)e(m)b- ja se on tarkoittanut myöös liimautumista.]

(cf. Skt. kapati "two handfuls;" (tämän sanskriitin ”kapan”, kahden kourallisen liittymi- nen ei taida olla kovin varmaa, kun kyseessä lienee myös ainoa ”yhteys” indo- iranilaisiin kieliin...)

Gk. kaptein "to swallow, gulp down;"

Lett. kampiu "seize;" (väärin, verbi on ”kampt...kampj...kampu” = tarttua lujasti, kaapata, ja sana on kuuria[/b]; muoto ”kampju” on yks. 1. persoona, jonka baltit usein ilmoittavat infinitiivin ohella taivutuksen osoittimena; on myös latvian oma sana ”kopt (kopju, kopu)” = mm. muokata, kääntää maata, harata, haravoida, josta tuonnempana).

O.Ir. cacht "servant-girl," lit. "captive;"
Welsh caeth "captive, slave;" Goth. haban "have, hold;"
O.E. hæft "handle," habban "to have, hold;" see have). Related: Capably.

have

O.E. habban "to own, possess,"

from P.Gmc. *khaf- (cf. O.N. hafa, O.S. hebbjan, O.Fris. habba, Ger. haben, Goth. haban "to have"),

from PIE *kap- "to grasp" (see capable).

Not related to L. habere,despite similarity in form and sense;the L. cognate is capere "seize = tarttua, tarrata, takavarikoida."

O.E. second person singular present hæfst, third person singular present hæfð became M.E. hast, hath, while O.E. -bb- became -v- in have. The pp. had developed from O.E. gehæfd.

Sense of "possess,have at one's disposal" (I have a book) is a shift from older lan- guages, where the thing possessed was made the subject and the possessor took the dative case (e.g. L. est mihi liber "I have a book," lit. "there is to me a book").

Used as an auxiliary in O.E.,too (esp. to form present perfect tense); the word has taken on more functions over time; Mod. Eng.he had better would have been O.E. him (dat.) wære betere. To have to for "must" (1570s) is from sense of "possess as a duty or thing to be done" (O.E.).

Englannin etymologisessa viitataan haben-verbin yhteydessä tähän kuurilaiseen  vastinsanaparveen latviassa ja liettuassa:

Lithuanian: kàptelėti (kàpteli, kaptelėjo) = kaapata, kopata, tarttua nopeasti lujalla otteella,

Etymology: -terėti 'mit plötzlichem festem Griff packen = kaapata, napata, kopata (käsiinsä), einen kräftigen Schlag versetzen = lyödä, kolhaista, töytäistä (vahingossa) voimakkasti',

Interj. kàpt! als Ausdruck eines plötzlichen, kraftigen Zupackens = edellisen ilmaisu, lautnachahmend wie
lit. kèpštel(ė)ti, -terėti 'leicht (mit der Hand,mit dem Arm) anstossen = töytäistä kädel- lä kevyesti, einen leichten Stoss versetzen = aiheuttaa lievä isku',
Interj. kīpšt! als Ausdruck eines leichten Anstosses,edellisen ilmaus.

Auch lett. (kur.) kampt  'fassen = tarttua, greifen = siepata, napata',

Frequ. kam(p)stīt, kampļāt 'wiederholt = toituvasti, greifen = tarttua, haschen = siepata' sind onom. und haben expressiven Nasal erhalten

(vgl. Machek Studie 33 ff., besonders Slavia 16, 178,

Eivät taatusti ole onomatopoeettisia,vaan tuo ensimmäinen on kantabalttia ja kuu-ria ja tarkoittaa laivan (tai kärryjen) lastaamista jollakin. Jos taas näkökulma on sellainen, että jokin lastatan laivaan, verbi on ”kimpstīt”. Norjassakin tunnetaan ”kimpsor og kampsor”, laivan peruskuorma, ja vielä erilainen ”lisämukava” (kimp-sor). Jälkimmäinen verbi on muodostettu adjeltiivin kautta vanhalla adjektiivinjoh-timella -l- (ei pidä sekoittaa IE-vartalopäätteeseen), mutta verbijohdin on kuurilainen -āt(um).

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1234894.html#p1234894

wo auch russ. dial. chopit' 'greifen = tarttua, fassen = pitää kiinni',
poln. chopnąc' 'einen derben Schlag versetzen = kolhaista, iskeä vahingossa',
pochopic' 'ergreifen = ryhtyä jhkn' etc. neben
ksl. chąpati 'fassen, ergreifen' = ryhtyä, kinnittää, tarttua, in diesen Zushg. gerückt sind).

Über lat. campere, mt. 

(Kuuri ei välttämättä ole koskaan tuota -r-:ää edes vaihtanut -l-:ään, vaan se voi olla sen balttilaisittain ”arkaainen”, indoiranilaisten ja kelttiläisromaanisten kielten kanssa yhteinen vanha piirre, joka on muinaisliettuassa vaidettu -l-:ksi. Kuurissa -al- on diminutiivin johdin.)

got. hafjan

(Hav- näyttäisi olevan gootin kautta lainaa kantabaltista kantaskandinaaviin.)

sowie über  lat. habere, got. haban usw., deren verschiedener Anlaut sich ebenfalls aus einer Lautgebärde erklärt, s. K. H. Meyer IF 35,224 ff., Verf. KZ. 63,102 ff., Lexis 2,198 ff.

Ne eivät todellakaan liity ainakaan latinan ”campere”-verbiin, joka taas liittyy baltin kamp-verbeihin.

Sana, josta germaanin ”hava/haben” lähinnä olisi lainattu on nykyisessä muodossaan, olisikin tämä:

Lithuanian: kabė'ti...kaba...kabė'jo = riippua, roikkua jstk., olla kiinni jssk.

Etymology: (kabù) '(herunter)hangen' roikkua (alaspäin),

kabìnti '(auf)hängen = roikkua jsskn, anhaken = ripustaa, kiinnittää, panna hakaan, tartuttaa (vaikka kääpäsieni koivuun taulan viljelemiseksi), loshaken = avata haasta, ottaa ripustuksesta, mit Haken herausreissen = ottaa, pyydystää koukulla',
kabóti (kabo, kabójo) = kabė'ti,
kabùs 'sich leicht anheftend = helposti liitettävä, kiinnityskelpoinen (alusta ym.), festhakend = (yhteen) ”koukutettu”', irto-
kãbė 'Haken = koukku, haka, Klammer = klemmari, (haka)sulkumerkki',
kablỹs '(Mist)haken = (lanta)tadikko, Heuhaken = heinähanko',
kabẽklis, kebẽklis 'Bootshaken = saapaskoukku, -lusikka',
kabenễkas,kebenễkas 'zweizinkige Mistgabel = kaksipiikkinen tadikko,Feuerhaken = hiilihanko',
keblỹs, kẽblė 'Stelze = (huumori)puujalka',
keblùs 'holprig = rosoinen, kömpelö, uneben = pariton (luku), hinderlich = haitallinen, hankala, (häm.) ”kepuli”, "keplu", verzwickt = vaikea, tukala (asema)',
kàbaruoti 'baumeln, bammeln' = riipua, heilua, (s. auch s.v. kabarákšt),

kìbti...kimba...kìbo (1. kimbù) 'sich anhängen = ripustautua, iskeä (kala koukkuun), anhaken = kiinnittyä, sich heranmachen = pyrkiä esille, in etwas eindringen = tunkeutua, angreifen = tarrautua',
kibýti = kabìnti und 'verstopfen, abdichten',
kìbinti, kỹbinti  'necken, sticheln, foppen, aufziehen, reizen, Händelsuchen, mit jmd. anbinden',
kibė'ti, kýboti = kabė'ti = ripustaa (nuo eivät ole synonyymejä, vaan kabeti on ripustella jokin jollakin, kuten naru täyteen pyykeillä, mutta kibyti on ripustella vaatteita narulle).;
kib(l)ùs 'sich leicht anheftend = helposti kiinnittyvä (osa ym.), anklebend = tarttuva, klebrig = tahmea, ansteckend (von Krankheiten) = tarttuva (tauti ym.)',
kìbis 'Klette' = takiainen (syn. dagỹs ("paloheinä" verbist" dėgti) > kur. dag(e)ris = takiasen kaltainen” > sm. ”takertua”,),
kibždė'ti 'kribbeln, wimmeln' = vilistä, jtkn, kiehua, kihistä (matoja ym.)',
kibždýnas 'wimmelnder Haufen = vilisevin parvin, kihisevin kasoin, Gewimmel = kihinä' (zur Bildung s. Machek Studie 20).
Über die schwundstufige Ablautsgestalt in kìbti usw. vgl. Būga KS 219.

Lett. kabināt 'hängen = ripustaa, hakend ziehen = vetää koukulla, umfassen = käsittää (jkn määrä), umarmen = ympäröidä käsin'
(zur letzteren Bed. cf. lit. apkabìnti 'umhängen, umschlingen, umarmen'),
kablis 'Haken = koukku, haka, Heftel = solki, hakaneula',
kaba, -e, -is 'Sparre = kattoparru, orsi, krummgewachsener Baum = vääräänkasvanut puu, Watenetz = vatanuotta',
ķebis 'Krücke' = kainalosauva, hiilikoukku,
ķeblis Vielzinkige Gabel = monipiikinen tadikko, kleiner Schemel = jakkara, ungeschickte Person = vähälahjainen ihminen',

preuss. kabīuns 'gehangen' = hirtetty,

cf. russ. kobenja 'Haken an der Wand' = seinäkoukku,
kobenit' 'krümmen, verzerren' = taivuttaa jhkn muotoon,
koben' 'halsstarriger = uppiniskainen, sich krümmender = köyryyn menevä, sich zierender = koreileva, Mensch' = henkilö, etc.,

abg. kob' 'Geschick, Genius, Schutzgeist',
aruss. kob'  'Wahrsagung' = ennustus, taika, etc.

air. cob 'Sieg' = voitto

(über cymr. cefn 'Rücken' = selkä, selänne, hamara, das Petersson Het. 78 ff. ebenfalls hierherzieht, s. anders Pedersen a.a.O.1, 117),
aisl. happ 'Glück = onni, ”tuuri, ”säkä” (sakia = monni, iso kala...),
ne. hap 'Zufall = (otollinen) sattuma, Glück = tuuri, säskä, onni, viuhka',
ae. ҫehaep 'passend' = sopiva.

Nach Brückner KZ 51, 238, Machek Studie 73.80, Slavia 16,175.211, Koȓínek LF 65 (1938), 442 sollen kabė'ti usw. auch mit slav. chobot' 'Schwanz' = häntä, zusammenhängen. Das ch soll expressive Verschärfung sein (?).

Jægers 23 stellt kabė'ti usw. zu
lit. skabė'ti 'schneiden, hauen' = leikata, lyödä, skabùs 'scharf' = terävä,
lat. scabere 'schaben, reiben, kratzen',
aks. skobl' 'Schabeisen' unter Hinweis auf
ksl. cépiti 'spalten',
russ. pricepit'sja 'sich an etw. festhalten, anklammern'. Doch scheitert seine Deutung an lautlichen Schwierigkeiten
(vgl. über die idg. Wz. *skāmbh-, *skobh- 'schaben = kalvaa (kovertaa), kratzen = raapia, kynsiä' Solmsen Btr. 200 ff.).

No NNYT tuli kerrankin oikeanmuotoiset vartalot (paitsi että pitlkä s vain pois alusta noissa kasaamis-, ripustamis- ja tarttumisasioissa, kun se tarkoittaa nimenomaan irrottamista kanta-IE:ssa!

Solmsen a.a.O. 205 vergleicht mit kabė'ti, kìbti usw.

slav. skoba 'Haken, Klammer' = koukku, haka, liitin, im Ksl. 'fibula' = pohjeluu,
russ. skobka 'Klammer, Haken', Pl. skobki 'Armspangen aus gebogenem Blech',
skobit' 'mit Klammern befestigen, zusammenklammern', was durchaus möglich ist.

(Nässä slaavin sanoissa alku-s  on täysin päinvastaista, samaa kuin liettuan su- , eli YHTEEN, kuin kanta-IE:ssä, jossa se on IRTI! 

Dagegen das von ihm und von Brückner KZ 51,238 noch herangezogene
lit. kibìras 'Eimer, Kübel' = ämpäri, kiulu, 

dem er wie dem griech. kòfinoj '(Trag)korb' = vetokori, die Gdbed. 'Anhänger' zuschreibt, gehört anders wohin (s.s.v. kibìras).

Natürlich sind andererseits mit kabė'ti, kìbti etc. verwandt

lit. kìbiras, Pl. kibiraĩ, kìburas (”kippura”), kibũrkštas kabũrkštas 'Reisig, trockener, dürrer Ast, Halm = kuiva oksa, heinä, der sich an den Schössen der Kleidungsstücke festhakt, als Stock dienender Ast' (s. Juškevič und N.-S.-B.);

vgl. zur Bildung kàbaruoti 'baumeln, bammeln' (s.o. und s.v. kabaràkšt),
kyburỹs   'hangender Gegenstand' = riippuva esine (olio),
kỹburti   'zappeln, strampeln, sich rühren, sich regen' und nebst
kỹburiuoti   auch 'baumeln, bammeln' = keinua, roikkua.

Tässä toista haaraa edustava johdos, jossa myös viitataan Etymological Dictionaryn have-verbiin yhdistämään latvian (kuurin, latviassa on oikeastaan ”kopt”, liettuan ”kopti” = mm. kiivetä,  oman kielen puhdas johdos kantabaltista) :

Lithuanian: kìmpa = silmukka, koukku, ”kimppu” (käydä, oikeastaan  enemmäkin OTTAA, kimppuun!), paula (lyödessä kohteen ympärille  kiertyvä notkea, mahdollisesti painopäinen osa, ”nagaikka”) = narun, ruoskan tmv. päässä, ”tartuntapää”

Etymology: 'Schlinge am Ende eines Stricks' (N.-S.-B.);

vgl. lett. kampt 'fassen, greifen = tarttua'.

Sanan vanha kantavartalo on ollut ”*kemp-”, josta on muodostettu jo kantabaltissa aspektit ”kampti” ja ”kimpti” (jotka saavat erlaisen objektin).

Seuraava sana yhdistää nämä edelleen jopa IE-kielten ulkopuolellekin...:

Lithuanian: kamuolỹs = pallo, rykelmä, kerä, ”pyreähkö kohde yhteentakertuneista elementeistä”

Etymology: kãmuolis 'Knäuel = kerä, rykelmä, Klumpen = paakku, Knollen = mukula, pahka, Ballen = paali, Ball = pallo, Kugel = kuula',

lett. kamuol(i)s dass.
Die Wörter gehören zur Sippe von lit. kamíenas = runko (kamana), kamãnė = kimalainen, kamúoti = kiusata, piinata, uuvuttaa, kamblỹs = tyvi, pölkky, kemzras = sammalmätäs, saamaloitunut (laho) puu tai kanto (s.s.v.v.);

vgl. noch russ. komulja 'Klumpen, Stück', = möykky, paakku, kappale
komolyj 'hornlos, gestutzt' = nuti (nupo)   (W. Schulze KZ 40,566 = Kl. Schr. 619),

preuss. camstian Voc. 678 'Schaf' = lammas,

lit. kamùlžymas 'Klumpen, Ball' = paakku pallo (Linkmenes),
kemelióti 'mit Hausgerät vollstopfen' = varustaa taloustarvikkeilla

Fraglich ist die Zugehörigkeit zu dieser Sippe von

ahd. hamal 'verstümmelt' = vaitelias, vähäpuheinen
mhd. hammel 'kastrierter, Widder' = kastraatti, die Solmsen Btr. 210 wegen
ahd. hammer 'verstümmelt, gebrechlich' = vaitelias, etc. zu

idg. *(s)kep-, *(s)kop-, *(s)kap- '(be-, ver)schneiden' ziehen möchte (s. auch s.v. kepérsis und s.v. skõpti).

Griech. kemoj 'Reh, Hirschkalb' = peuranvasa,
ahd. hinta 'Hirschkuh, Hindin' = peuravaadin sind eher zu verbinden mit
ai. s'áma-, lit. šmùlas 'hornlos' = nuti, sarveton,
ai. s'ámala- 'Fehler, Schaden' = virhe, vahinko; s.s.v. šmùlas.

Lithuanian: kópti...kópia(kopa)...kópė(kópo) = nousta (puuhun ym.), kiivetä, kavuta

Etymology: 1.  'steigen = nousta, klettern = kiivetä',

Frequ. kopinė'ti = kiipeillä;
kópečios, kóptos 'Leiter'= tikkaat (s.zum Suffix des ersteren Skardžius ŽD 351.483),
kopỹnė 'Gerät zum Emporklettern an einer Wand, Stufe, Tritt, nicht hohes Treppchen' = kiipeilylaite,

pakópa 'Stufe = vaihe, Tritt = askelma',
pakópti, pakopė'ti 'eine Strecke weit steigen, klettern' = kiivetä tietty matka,
kopìnti 'zum Steigen, Klettern veranlassen' = panna kiipeämään,

lett. kāpt (-pju, -pu) 'steigen = nousta, gehen mennä, sich begeben = hankkiutua',
kāpene 'eingetretener Fusssteig auf der Landstrasse' = korotettu jalkakäytävä,
kāpenes 'Treppe' = raput,
kāplis 'Stufe, Strick zum Steigen, Steigbügel' = nousujakkara (auch kāpslis in letzterer Bed.),
kāpiēns, kāpsliēns 'Sprosse' = puolapuu,
kāpināt 'steigen lassen' = pistää nousemaan, kiipeämään;

nach Bugge BB 21,422 ff. zu westnorw. hove 'bespringen'= astua (ori) (Gdf. *hāfjan),
aisl. køfir 'Stier = peura, Ochs = härkä'.

Hierher gehören auch lit. bitìs, mẽdų  kópti,
lett. bites, mēdu kāpt 'den Bienen, dem Honig nachsteigen' = ”kiivetä hunajille”, mit altem Akk. der Richtung,

(Tässä on latvian  ”kāpt” tasan samassa merkityksessä suuntaa osoittavan akkusa-tiivin kanssa kuin ”have” vanhassa englannissa, sitä tällä juuri halutaan osoittaa.)

Ebenso sagt man russ. lazit' bort'  'auf den Bienenstock klettern', und das zu
poln. lez'c' 'kriechen = ryömiä, klettern = kiivetä', gehörige
poln. łaz'bic'  heit 'zeideln' = hoitaa luonnonmehiläisiä,
łaz'bien´ 'Zeidelbrett' = (luonnon)mehiläislava (puussa),
leziwo 'Bast- oder Strickleiter des Bienenstocks' = käysitikkaat mihiläispesille.

Im Lit. existiert noch das Kompos. bìtkopis 'wer den Bienen nachsteigt' und 'Zeit des Ausnehmens der Honigwaben', davon das Denominativ bitkopáuti 'den Honig ausnehmen'.

Finn. Parallelen gibt Gauthiot MSL 16, 278.

Lithuanian: kõpti (kopia(kapia)...kopė(kapė)) =  kaivaa, tonkia, kasata

Etymology: 2. (kopiù und kapiù; kopiaũ und kapiaũ) 'scharren = kaapia, kuopia, kaivaa, harken = haravoida, kratzen = raapia, kynsiä, karstata, scharrend häufen = kasata kaivamalla, häufeln = kasata, reinigen = puhdistaa, säubern = siivota',

Frequ. kapstinė'ti und kapinė'ti (letzteres in der Verbdg. kapinė´dawī mẽdų 'sie pflegten, wie erzählt wird,den Honig herauszunehmen'),
Intens. kapstýti; užkõpti ùgnį 'Feuer anschüren, anfachen = kohentaa, lietsoa tulta' (Kvėdarna),

lett. kàpt (-pju, -pu) 'scharren, (weg)nehmen' = harvoida (pois, roskat).
Die Wörter gehören zu der unter kãpas und kapóti behandelten Familie und sind von
lit. kópti, lett. kāpt 'steigen = nousta, klettern = kiivetä' zu trennen.

Neben lit. kõpti, lett. kàpt finden sich auch synon. lit. kuõpti (kuõpia, kuõpė),
lett. kuopt (-pju, -pu), das letztere = 'reinigen = puhdistaa, abräumen = tyhjentää (tila), pflegen = hoitaa, vaalia, bestellen = tilata, beschicken = toimittaa, järjestää'.

An sich könnten diese Verben mit lit. kõpti, lett. kāpt ablauten; doch lassen sie sich, da balt. uo ausser auf auch auf *āu beruhen kann, mit demselben Rechte mit der Sippe von lit. káupas, kaũpas, kúopa, kùpeta verbinden (s. besonders s.v. kùpeta).

Wie lit. bitìs, mẽdų  kópti,
lett. bites, mēdu kāpt (s.s.v. kópti 1), so kommen auch
lit. bitìs, mẽdų kapinė'ti (s.o.), kuõpti, kuopinė'ti,
lett. bites, mēdu kāpt, kuopt vor. Während dort von der Gdbed. 'den Bienen, dem Honig nachsteigen' auszugehen ist, hat man hier als ursprünglichen Sinn 'die Bienen, den Honig herausnehmen, herausscharren, ausräumen' anzusetzen.

Lithuanian: kãpas = hautakumpu

Etymology: 'Grab(hügel)', Pl. kapaĩ 'Grab, Gruff und 'Begräbnisplatz, Friedhof' (in dieser Bed. auch kãpinės), kapùrna 'mit Moos bewachsene Bodenerhebung (im Walde oder auf der Viehweide)',

lett. kaps 'Grab(hügel)', Pl. kapi 'Friedhof',
lit. kopà, Gen. kõpos 'Sandhügel am Meere, ' Düne, Menge, Schar',
kõpos auch 'Nehrung', = pitkä kapea merelle ulttuva dyyni, Kuurinkynnäs (Neringa)

lett. (kur.) kãpa, -e 'langer, bergiger Strich, Düne, Schneegruft, Menge, Masse, Abhang, steiler Graben, Grab, Grube' (s. auch E.-Hauz. s.v.),
kapele 'jeder kleine Haufen',
kapuole '(Korn)haufen',
kapene 'Steinhaufen' (E.-Hauz. s.v.),

preuss. ON. (Gerullis Ortsn. 12.56.112) Auctakops 'Hochberg', Caporne, Kappegalin (über den 2. Tl. s.s.v. gãlas),
Payme(n)kopo (= "Paimendyyni"), (über das Anfangsglied vgl. s.v. piemuõ),

cf. russ. kopa 'Haufen, Schober' = dyyni (< liett.),
perekop 'quer über den Weg gezogener Graben, Kanal' etc. Die Gdbed. der Wörter ist 'Aufhäufung, Zusammengescharrtes'; daher ist zunächst an Zushg. mit
lit. kõpti (kop(i)ù, kap(i)ù; kopiaũ, kapiaũ) scharren, scharrend häufen' = haravoida kokoon,
kuõpti 'reinigen, säubern, ernten',

lett. kãpt 'scharren' (s.s.v. kõpti) zu denken, erst in zweiter Linie an einen solchen mit lit. kapóti, lett. kapāt, slav. kopati (Hauzenberga-Šturma FBR 19, 214).

Lithuanian: kapóti...kapója...kapójo = hakata (mäsäksi), halkoa, otella 

Etymology: 'hacken = hakata, spalten = halkaista, lohkoa, (zer)schlagen = lyödä kappaleiksi, hauen = hakata, tapella, prügeln = piiskata, Schnabelhiebe versetzen = nokitella, niedermachen = alistaa, töten = tappaa',

kapótis 'scharmützeln' = otella,
kapõklė 'Hackbrett = koverruspölkky, Axt zum Aushöhlen einer Mulde, eines Troges' = kuokkakirves ruuhen kovertamiseksi,
kapõklis 'Schlichtbeil' = piilukirves (hirsien veistämiseen), ”tasokirves”
kapõtė 'Hackbrett' = koverruspölkky (Skardžius ŽD 352),
kaplỹs (kãplis) = kaplễ 'Haue = kuokka, Spitzhacke = hakku, Karst = kuokka, Schlichtbeil = piilukirves' und 'stumpfe Axt = lyhyt kirves,stumpfes Beil = lyhyt(teräi- nen) piilu, Schneidezahn = laikkaukärki, Dummkopf = pölkkypää, Tölpel = typerys',
kapõčius = kaplễ
kap(š)nóti, kapsė'ti 'langsam picken' = nokkia,
kapõjė 'Zeit des Holzspaltens', kapõnė (s.s.v.),
kopìkai 'Spechte' (eig. 'Hacker') = tikka,

lett. kapāt 'hacken = hakata, (klein) hauen = kuokkia, schlagen = lyödä, stampfen = tampata, zernagen = hajottaa, fressen = hyödä, hotkia (eläin. eläimellisesti)',
kapeklis 'Hackeisen' = tarttumarauta,
kaplis 'Hacke, Hohlaxt' = hakku, putkikirves
kapēt 'mit dem kaplis (den Boden) auflockern, scharren, umwenden' = naarata,
kaplēt, -īt 'mit der Hacke die Erde um die Kartoffelstaude ziehen, hacken' = perunakuokka,
izkapts, -pte (= "poislyönti") 'Sense' = viikate

(daraus finn. viikate, Gdf. *vikapteš, Nieminen LPosn. 5,79 ff.),  ("Viikate" lienee ollut kuuriksi "vikaptes", "kaikenleikkaava", "poisleikkaava", mutta tuo vi- tuossa merkityksessä "pois" on slaavia, ilmeisesti puolaa; tai sitten se on "kaikenleikkaava".).

lit. kàpti...kàpia...kàpė (1. kapiù) 'hauen = kuokkia, hakata, tapella, fällen',

kàpti...kãmpa...kápo (1. kampù, kapaũ) 'zerschlagen werden = hajota, erota (geom.: kãmpas = kulma), müde werden = väsyä'

(cf. zur Bed. griech. kòptein 'sehlagen, stossen = törmätä' und 'ermüden = väsyä',
kòpoj 'Schlag = isku' und 'Ermüdung = väsymys, Ermattung = uupumus, Entkräftung = voimattomuus'

Kommentti: Tämän lähteen ”kreikkaetymologiat” ovat samaa sarjaa kuin Koivuleh- don ”vanhat kermaanietymologiat”: kreikan ”-o-” EI MUUTU baltin -am-:ksi lainat-taessa, ei sitten ei niin millään... Päinvastoin kyllä voi tapahtua, mutta siitäkään tuskin on kyse,niin tiiviissä vuorovaikutuksessa kuin preussilaiset galindit/skalvit ja kreikka- laiset aika ajoin olivatkin, koska baltit toimittivat antiikin kreikkalaisten himoitsemaa meripihkaa);

preuss. enkopts 'begraben' = haudattu, upotettu, ympätty,

warnaycopo Voc. 755, 'Warkringel' (mhd. warchrengil = ”murhaajaenkeli” = 'Würger' =), eig. 'Krähenpicker' =  ”varispistäjä”, ”pistäjävaris”  isolepinkäinen,
(1. Gl. preuss. warnis 'Rabe' = korppi, warne 'Krähe' = varis, s.s.v. vaȓnas; zur Endung des 1. Gl. s. Endzelin SV 271 ff.),

WARNEKAPPA (paikannimi, on myös "varisdyyni") [Warnaycopo E 755] medšarkė , tai "dyynivaris" mãčarkė,


Lithuanian:
Etymology: mẽčerkė = *mečarkė aus mẽdšarkė (”metsäharakka”) 'Bergelster (”vuo-riharakka”), Lanius excubitor'. Dem Wort liegt lit. mẽdis (mẽdžias, metsä) 'Baum' und šárka 'Elster' zugrunde 4 (s.s.v.v.).  ”

Kiinnostus elukkaa kohtaan johtui tämän ”noitalinnun” tavasta seivästää saaliinsa orapihlajanpiikkeihin (kuva). Orapihlajaa istuttamalla sen saattoi saada pihaan pe-simään hiiriä ja myyriä pyydystämään, kun kattohaikaraa houkuteltiin esimerkiksi sopivilla pesänalustoilla pitämään isommat tuhoeläimet kurissa.

Otetaan samaan putkeen preussin kāpt-sanat:

http://donelaitis.vdu.lt/prussian/Lie.pdf

KAPS [wosgows-cappis DK] kalva = kallio(kumpu), kapas = hautakumpu
KAPTUN...kappa...kappā [enkopts 43 + kapti MK] kapoti (snapu), lesti = kiivetä
KAPTUN...kappa...kappā [enkopts 43 + kapti VM] kasti = kaivaa, kapoti
KAPURNA [Caporne ON VM] kalva , pilkapis = (linna)valli(hauta), kapinës = hautausmaa

abg. kopati 'graben' = haudata,
poln. kopac' etc. dass., kopac', kopnąc' auch 'schlagen = lyödä, treten = astua, tarttua aseisiin, stossen = törmätä',

npers. kāfaþ, kāvaþ 'wird gegraben, gespalten' = haudataan, halkaistaan,

griech. skōptein 'graben, hacken' = haudata, hakata (s- tulee kanta-IE:sta asti...)
(s)kōpetoj 'Graben' = hautaus, hautajaiset

alban. kep 'behauene Steine' = jauhettu kivi,

lat. scapula 'Schulterblatt' = lapaluu, etc.
Über lit. kãpas 'Grabhügel' s.s.v.

(Sanalla ”kopóti” on ”Protoidoeuroopalaisten juurten luettelossa” väärä selitys:

http://en.wiktionary.org/wiki/Appendix:List_of_Proto-Indo-European_roots#.C7.B5

*skap- = tool = työkalu

” Russ. щепа (ščepa) = lastu, sälö, liuske, Lith. kapoti, Ltv. kaplis, Gm. skaft/, Gk.
σκεπάρνιον (skeparnion) = pilari, pilarinjalus = pilarin alla oleva leveä litteä kivi,
Lat. capus, Pers. /kāfad, Alb. kep, Old Prussian warnaycopo (tämäkin ihan muuta ...kuten jo näimme), ON skapt, OCS kopajǫ

*Skap-” (*skāp-, josta tulee noista korkeintaan muinaisnorjan ”skapt”, jos sekään, sillä kuurin sana on ollut ”*skampti”) on  ensinnäkin  kantabalttia/muinaisliettuaa ja sielläkin johdos kantabalt(oslaav)in vartalosta ”*skemb-”, josta tulee myös tuo venäjän sana ja latvian sana šķemba = (kivinen) nuolenkärki, irroke. 

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1243118.html#p1243118

Tämä etymologia osoittaa, että kantabaltin juuressa ”*kemp-” voi olla kyse paitsi mekaanisesta myös mikrobiologisesta 'tarttumisesta' (joskin VOI olla kyse edellisestäkin:

” Lithuanian: kémpė = kääpä

Etymology: 'Baumschwamm-, Bade-, Wasserschwamm, Feuerschwamm, Zunder', auch kémpinė. Vgl. kémpa (ostlit. kímpa), sukémpejęs 'dürr, mager', kẽmpti, ostlit.

kĩmpti (-pstù, -paũ) 'schwammig werden = sienettyä (puu), erstarren, (vor Kälte) steif werden = kangistua, kohmettua' (Būga Aist. st. 87. 110.177. KS 271),

identisch mit lett. piepe 'Schimmel = home, Kahm, Gewächs an Bäumen als Moos = puunkuorisammal. -jäkälä, (Holz)schwamm' = puusieni, dessen "ie" aus tautosyllabischen "em" entstanden ist.

Es ist fraglich, ob die lit. oder die lett. Form den urspr. Zustand repräsentieren.

Sollte das lett. Wort das ältere sein, so läge im Lit. Dissimilation von p- p zu k- p vor. Im umgekehrten Falle würde im Lett. Assimilation von k- p zu p- p Platz gegriffen haben.

Geht man von lit. kémpė aus, so kann, wie Būga meint, Verw. mit poln. czępiec' 'hucken' = panna heinä seipäälle, istua kotona (liikaa, ”kuin kääpä seinässä” puolalaisten mukaan) vorliegen (s. über dieses Wort Brückner KZ 48, 223 ff. mit unwahrscheinlicher Etymologie, Wb. 78 und über sein Verhältnis zu czupiec' zuletzt Sławski SlOcc. 18, 262. 275).


Sollte lett. piepe das Ältere sein, so könnte man die Wörter an lett. pīt, lit. pìnti 'flechten' = punoa, palmikoida, anknüpfen, wozu Endzelin an dtsch. Flechte erinnert.”

http://fi.wikipedia.org/wiki/Taulak%C3%A4%C3%A4p%C3%A4
http://fi.wikipedia.org/wiki/Umpim%C3%A4hk%C3%A4

(Tuo jälkimmäinen,latvia-etymologia tarkoittaa,että kääpäsienestä (rihmastoineen, joka tekee myös koivun puuaineksesta hitaasti kytevää ns. valkolahoa, joka sekin kuivana kelpaa rutikuivana taulaksi, eikä pelkkä sienen sisäinen rihmasto), sekä jäkälistä sanaa, joka tarkoittaa myös ”punosta” ja "palmikkoa", jollaisia sellaisia sieni- ja levärihmoista jäkälät tunnetusti todella ovatkin. Se tarkoittaa, että metsä-läiset olisivat tienneet tuon ominaisuuden, katsoaessaan talvella esimerkiksi, että mihin mitkäkin jäkälät kelpaavat, mikä olisi edellyttänyt jonkilainen vahvan suuren-nus”lasin” käyttöä, joka ei tietenkään voinut olla lasia, vaan mahdollisesti jäätä. Tietysti poronjäkälät ja taulakäävät olivat talvessa selviämisen perustärkeitä hyö-tykasveja. Ettei se aivan mahdotonta ole. Jäämies Ötsilläkin oli mukanaan pussi-llinen taulakääpää. Jos ”lat- viateoria” pitää paikkansa, niin joukkoon kuuluu myös lahoamista tarkoittava verbi pū'ti...pūvù(pųvù,pūnù, pū'stu)...pùvo (lt.)= lahota, ho- mehtua, rappeutua, laiskotella, pūt...pūstu...puvu (lv.),pûtun...pauja...puwwa (pr.).

Ilmiölle on kuitenkin vielä eräs selitys, johon palataan,jonka takia liettuan ”kempė” (ja suomen ”kääpä”) vain näyttävät olevan keskinäisiä lainoja latvian ”piepe”:n kanssa: niillä on toisenlainen, kantakieliyhteys.

PS: Hesariinkin on keskustelu suomen kuurilaislainoista ehtinyt:

http://www.hs.fi/haku/?kaikkiSanat=kimpsti

23.1.2011 Sunnuntai, Sisko&Torsti:

" Rakkaat ystävät! Viimeksi mietimme, mitä tarkoittavat kimpsut ja kampsut. Ta-varoitahan ne, mutta Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksen sanakirjat eivät ker- toneet sitä, minkä Risto Koivula on nyt saattanut tietoisuuteemme: "Myös norjassa esiintyy ilmaus 'kimpsor og kampsor' samassa merkityksessä kuin suomessa", hän kertoo.  'Lastata laiva' haloilla on kuuriksi 'kampsti laigun malkamis', mutta jos käytetään ilmausta 'lastata halot laivaan', niin verbi onkin 'kimpsti'.

"Sisko" ei pelkää joutua sahalle töihin...




riittinen 21.10.2011 06:01

Lainaus käyttäjältä: Jaska - 21.10.10 - klo:02:27
Lainaus käyttäjältä: Salve Roma
Uralilaisten kielten alue ulottui Siperiasta Skandinaviaan paimentolaisaikana. Esim. Ruotsi ja Norja olivat meikäläistä kielialuetta.
Eivät kylläkään olleet kokonaan. Saamea on puhuttu Skandinavian pohjoispuo-liskolla ja suomen peräpohjalaismurteita Ruotsin länsipohjassa ja Norjan Finn-markissa. Ennen näitä (kummankin leviäminen Skandinaviaan on alle 2000 vuotta vanha tapahtuma) Skandinaviassa ei ole puhuttu uralilaisia kieliä;sellais- ta olettavat vain ne, jotka tulkitsevat geeneistä mitä kieltä muinaiset ihmiset olisivat puhuneet.

Tämän vuosituhannen kielitieteen tulokset vedetään yhteen täällä:

http://www.mv.helsinki.fi/home/jphakkin/Jatkuvuus2.pdf

"Kymi" ei voi missään tapauksessa olla germaaninen nimi, sillä suomessa EI OLE VANHALLA KAAVALLA TAIPUVIA GERMAANILAINOJA, vaan sellaisetovat joko omaperäisiä tai balttilaisia.

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/2986914/preussilaisten-pakanoiden-maailmankuva-oli-yllattavan-tieteellinen/

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/2985079/nimi-tampere-merkitsee-kuuriksi-venevinssia/

Oletusta vanhasta germaanisesta kerrostumasta ei pidä tuosta vaan niellä. Koivu-lehdon "todisteet" ovat väärennettyjä. Lisäksi voi olla kyse jonkin kielen vaikutuk-sesta, jota Skandinaviassa on puhuttu ennen germaanikieliä, ja jota siksi pidetään virheellisesti germaanilaisena.

Fraenkelin Liettuan etymilogisen sanakirjan mukaan sana 'Suomi' = kuuria: "*somis, *some".

Lithuanian: sómenis = luoteistuuli (kirj. ”suomituuli”)

Etymology: 'Nordwestwind' (aus Palanga, Bez. Kretinga), sómenis dass. (Drawöhnen, Kurisches Haff, s. Būga Aist. st. 32), sóminis,

lett. sāmenis 'Nord(west) wind'.

Darüber zuletzt Nieminen FUF 22, 59 f. Nach ihm aus urfinn. *sōmas (ostseefinn. Stammesname) 'Finne' durch kurische Vermittlung in das Lit. bzw. Lett. entlehnt.

Būga a.a.O. nimmt gleichfalls eine Entlehnung aus dem Finn. an, glaubt aber für dieses o eine urspr. Vokalisierung mit   ansetzen zu sollen, weil finn. ō nicht zu lit. o bzw. lett. ā führen könne.

Endzelin bei M.-Endz. vermutet, dass lett. sāms = saamelainen, auf  liv. Sārmā (est. Sāremā) 'Oesel' mit Schwund des r zurückgeht.

(Väärin: "sāms" tulee ”saamelaisesta”, kantabaltin ”*zēmē”:stä!)

Fraenkelillä on asiasta toinenkin mielenkiintoinen tieto:

Lithuanian: sóma (fem., mask = sómas) = puhallinsoitin, ”torvi” (”liian maallinen” hen- kilö, joka ei laula eikä puhu ”oikein” eikä varsinakkaan oikeita lauluja eikä asioita)

Etymology: (Nom. pl. sómos), im Wortindex zu Juškevič (s. Dainos Svotb.) 'Blasinst- rument' = puhallinsoitin,'irgendein Musikinstrument,etwa Zimbeln = ”symbaloida”?'.

Oft bei Juškevič dort auch das Verbum somúoti (somúoju, somavo) '(weltliche Lieder) singen' = laulaa ”maallisia” lauluja, (im Volkslied) '(mit summender Stimme) singen' = laulaa hyrisevällä tai surisevalla äänellä (kansanlauluissa).

Lit. sóma (žem.) 'wer umherschleicht wie ein Narr=hiippaileva houkka, salakaup-pias, wer schwankend geht = huojuen kävelijä (merimiehet ja -naiset kävelivät ennen huojuen ja polvet koukussa kuivallakin maalla,vaikka eivät olisikaan olleet kännissä, koska siten pysyi heiluvalla laivankannella pystyssä),Trottel = kummalli- sesti kävelevä, ”paksupää”,Einfaltspinsel= teeskentelemätön yksinkertaisuus (kirj."(terva)pensseli”)

sominė'ti 'ohne Ziel herumlaufen = liikuskella ilman päämäärää, wie betäubt gehen = kävellä huumaantuneen tapaan',
 
sõmti (sõmsta, sõmo) 'nicht recht bei Sinnen sein = olla päästään vialla, den Kopf verlieren = joutua suunniltaan, sekoilla, kopflos werden = tulla hulluksi, seota, ”sameta”, ”pimetä”'.

(Sana saattaa tulla ”sameasta”, kuuriksi ”*samera(s) t. someras”, ja sillä on yhtei-nen alkuperä ”suomen”, ”saamen” ja ”hämeen” kanssa kantabaltin "zēmē" = on ”maa”, ”sisämaa”, ”musta (viljelys)maa” -sanasta, eikä sillä VÄLTTÄMÄTTÄ tarvitse olla muuta yhteistä ”suomen” kanssa...)

Unklar; gehört es etwa irgendwie zu *sōmas (ostsee FINN. Stammesname) 'FINNe' (s. darüber s.v. sómenis)?

(Suomalainen on kuuriksi *somis, *some, ja ”suomalaisen kaltainen” = *someris, *somere...)

On huomattava, että tuo sana tulee  žemaittiin (länsiliettuaan, entisen kuurilaisalu-een sillä osalla, joka jäi Liettuan puolelle 1300-luvulla) nimenomaan kuurista, JOS SILLÄ ON MITÄÄN TEKEMISTÄ SUOMEN KANSSA. Kyseessä SAATTAA siis olla manterelaisten haukkumasana ”suomalainen” erityisesti rymistelevistä kuuri-laisista, koska puolalaisilla naapureillakin oli vastaavanlainen baltteja itseäänkin tarkoittava haukkumasana ”haam”. Kuurilaiset olivat muita pidempään pakanoita, erityisesti muita latvialaisia pidempään.(Kuurilaisia ei tosin suinkaan pidetty yleen- sä "yksinkertaisina", vaan päin vastoin umpikieroina ja joskus myös epäluotettavi-na, mikä on sikäli epäoikeudenmukaista,että aivan ilmeisesti juuri he toivat Preus- sissa basaarikaupan tilalle urakkatyyppisen kauppatavan,jossa tavara oli tilattua ja ainakin osin jo ennalta maksettuakin. He olivat siis; ainakin Itämerellä, ensim-mäisiä, joilta ruvettiin odottamaan kaupassa korkeampaa luotettavuutta, kuin että asiakas saa tarkistaa tavaran ennen kuin maksaa sen, "porvarillista moraalia", jota kyllä yhä valvottiin ja markkinoitakin hallittiin feodaalisin keinoin.

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1360424.html#p1360424 )

Lainaus
Lainaus käyttäjältä: Salve Roma
Vasta myöhään,germaanien opeilla, me lopetimme paimentolaisuuden täällä Itämeren rannoilla. Ja samalla muutuimme geeneiltämme germaanisiksi, koska sitä porukkaa tunki tänne niin paljon.
Mitä tarkoitat paimentolaisuudella? Täällä elinkeinot ovat olleet metsästys, kalastus, keräily ja kivikauden lopulta alkaen enenevässä määrin maatalous (maanviljely ja karjanhoito).

Germaanisista geeneistä puhuminen on harhaanjohtavaa, koska samoja geenejä on eri kielisillä ja samoja kieliä eri geenisillä.

PS: Tampere-nimen esitetty ruotsalainen etymologia on sekin lopulta kuurilainen:

http://www.tamperelainen.fi/keskustelut/71044

Tuollakin voi keskustella!



riittinen 11.01.2013 09:09

Lainaus käyttäjältä: jargon - 06.06.10 - klo:13:28
Hankamäen Viu-hah-hahtelusta hieman lisää.

Hän sekoittaa joko piruuttaan tai tyhmyyttään yliopistopolitiikan ja kieliteoriat toi- siinsa. Hänen väitteensä, että Wittgenstein kieltää esisanallisen 'tiedon' on tahalli- sesti harhjaanjohtava. Wittgenstein puhuu siitä tiedosta, joka voi välittyä kielellä.

Muusta ei pidäkään puhua tietona,vaan esimerkiksi taitoina! Kaikissa taidoissa ei ole varsinaisesti mitään kielellistä, mutta useimmat taidot on automioatisoitu alun perin kiellisesti opitusta tiedosta. Eräät perustavt psyykkiset funktiot, kuten vaikka-pa tahto, ovat luonteeltaan taitoja. jopa kohteelliset tunteet ovat sitä, erotukseksi reaktionluonteista emootioista (joiden ilemenmistä tunteet ohjavat eikä niinkään päin vastoin).
Tuntemista ja kokemista ei ole järkevää sanoa tiedoksi, se hämärtää mahdolli-suuvden määritellä mitään yhteisiä merkityksiä myös erilaisten seksien välille. Entä lapset? Mitä "tunnekieltä" lepertelyn ohella heille olisi sopivaa opettaa? Tunnemaantietoa? Affektimatematiikkaa?

Samaa ja yhteistä kieltä pitäisi myös Hankamäen käyttää silloin kun hän puhuu lapsille, eunukeille,valaistumattomille runkkareille ja kotikukilleen.Hänen vision-sa hetero- ja homokielien eroista kulminoituukin vain yliopistojen nimityspolitii-kan näytölle(?) ja Platonin Akatemian ja kreikkalaiseen elämämuotoon silloin, kun uskottiin paljon muutakin hölynpölyä maailmasta ja sen järkevästä / mielek-käästä selitystavasta. Sen jälkikäteen ymmärtämiseen / ymmärtämättömyyteen ei auta vetoaminen saman sukupuolen kuviteltuun "yhteiseen kokemismerkitys-konstituutioon" (homo- vai heteroterminologiaa? Vai muuten vain sekavaa arti-kulointia?), tai kuviteltuun kaikkialla vaanivaan kartesiolaiseen dualismiin ration ja affektin välillä. Ei myöskään wanhan kreikan sanaston ja kieliopin hallinta auta ymmärtämään, saati samastumaan tuon ajan poikien ja tyttöjen "tunne-älyn" sisimpään. Miten gynekologia muuten kehittyy "homokielellä / -kielillä" paremmaksi kuin nykyisellä "heterokielellä"? Tunneälystä puhujat supiskoot su-losanoja kullilleen muualla kuin julkisissa tiloissa, mikäli he tosissaan uskovat, että vain he osaavat oikeaa jumalten salakieltä. Kun "sosiaalisen taidon" sijasta käytetään "tunneälyä" voidaankin omien mielihalujen syvyydellä ja konstituoi-dulla "samuudella" puolustella mitä tahansa. Se, onko jokin asia eettisesti ja so-siaalisesti oikein tai väärin joutuukin hauskaan turbulenssiin, kun sääntöjä ruka-taan uusiksi. Miksi niitä yleensä tarvitaan? Yliopistojen nimityspolitiikan homo-kielteisyyden takiako? Elämää on tunneälyisesti myös yliopistojen ulkopuolella, massoissa asuu mahtavasti seksististä tunneälyä,valtoimenaan odottaen omaa ...  sanonko ma ketä.

Ps. Hankamäkikin myöntää, että filosofiankian pohjimmainen tarkoitus on saada valtaa, jonka välineenä aina on kieli.

Tässä(kin) kysymyksessä Hankamäki heittäisi muuten propagoimansa demokra- tian huishelkkariin voidakseen luoda "paremman homokielisen" diktatuurin.

Tässköhän mielessä nuo tietyt "punavihreät" filosofit tapaavat teknillisen ja ilmei-sesti luulevat, että teknillisellä sivistyneistöllä olisi sellsta "valtaa", joka heiltä puuttuu (mikä on kyllä hyvin pitkälle väärä käsitys: kyllä se on ihan muualla).

Teknologinen imperatiivi

Heikki Mäki-Kulmala

1. Siitä on jo kauan, kun akateemikko Georg Henrik von Wright (1916–2003) toi kes- kusteluun käsitteen ”teknologinen imperatiivi”. Nuoremmat eivät välttämättä ole moi- sesta kuulleetkaan ja vanhemmat ovat sen ehkä jo unohtaneet, joten kaivetaanpa juttu nyt esiin.

Aloitetaan tutkailemalla paria tutumpaa käsitettä – tarvetta ja toivetta – joita monet käyttävät miltei toistensa synonyymeina. Mutta von Wrightin mukaan niiden välille on ainakin alkuun piirrettävä selkeä rajaviiva. Tarpeet ovat jotakin, joita ei parane jättää tyydyttämättä, eivätkä ne liioin ole niin sanotusti makuasioita. Ihminen tarvit-see tietyn määrän ruokaa ja juomaa sekä suojaa kylmyyttä vastaan – ja diabeeti-kon tiedämme tarvitsevan säännölliset insuliinipistoksensa.

Toiveet ovat taas elämän ekstraa.

... 2. Rajaviiva toiveiden ja tarpeiden välillä on kuitenkin monelta kohdin muuttunut veteen piirretyksi - ja tämä on teknologisen imperatiivin aikaansaannosta. Ajatel-laanpa vaikka kännyköitä,tietokoneita ja sähköpostia. Joskus kahdeksankymmen- täluvun tienoilla ne alkoivat ilmestyä joidenkin ihmisten toiveitten listalle, mutta tuskin kukaan vielä hetkeen aikaan ajatteli niitä totisesti tarvitsevansa. Nyt tilanne on aivan toinen: aina vain useammat paikat (esimerkiksi yliopisto) ovat sellaisia, että ilman niitä ei yksinkertaisesti tule toimeen.

Teknologinen imperatiivi muovaa siis toiveistamme uusia tarpeita. Niitä voidaan, jos niin halutaan, pitää keinotekoisina. Mutta aikaa myöten nämä uudet tarpeet eivät ole juuri yhtään vähemmän pakottavia.

... Teknologian kehitys on siis kaksijakoinen seikka: Hyvän haltijan tavoin se ensin toteuttaa toiveemme – tai ainakin lupaa. Mutta jo hetkistä myöhemmin sama hah-mo esiintyykin armottomana käskijänä, jonka imperatiiveista ei juuri neuvotella. Tämän vuoksi onkin perin epäreilua moittia teknologiakriitikoita muka jonkinlaises- ta kaksinaismoralismista, koska he ”kuitenkin ajavat autoa, omistavat kännykän, tietokoneen jne.” Oli kuitenkin aivan eri asia olla ilman kännykkää pari vuosikym-mentä sitten kuin nyt – eikä minun varhaislapsuudessani yhdelläkään maalla asu-neella sukulaisellani ollut omaa autoa. Kun he sitten kukin vuorollaan sen hankki-vat, kysymys ei ollut niinkään mukavuuden halusta kuin pakosta, imperatiivista.

3. Nykyoloissa jokainen täyttynyt toive on kuin katkaistu Hydran pää – sen tilalle kasvaa heti joukko uusia.

Mutta teknologinen imperatiivi ei ole mikään vitsi vaan nimenomaan imperatiivi, pakko – vieläpä ankara ja itse itseään ruokkiva.

Nykyaikaisen talouden mekanismit ovat lisäksi sen laatuisia,että olemme tuomittu- ja kiihtyvää vauhtia ”innovoimaan” itsellemme pian tarpeiksi muuttuvia toiveita. "

Mäki-Kulmala surffaa puikkaasti teknologiasta, tarkemmin sanoen TEKNIIKASTA talouden mekanismeihin, jotka kuitenkin voivat olla udeammanlaisia yhden ja sa-man teknologian pohjalta, vaikka kuinka yritettäisiin ideologisesti muuta jankuttaa.

" Hetkenkin herpaantuminen voi koitua kohtalokkaaksi, kuten Nokian pari viimeistä vuotta osoittavat. "

Nokiassa ei ollut kysymys mistään "herpaantumisesta keityksen edessä", vaan vanhan johdon ideologisesta sekoilemisesta hölynpölytieteen kanssa, joka eiedes koko tuotantoon litty millään tavalla.

Nokia suorittama ratkaisu ongelmaan oli oikea. Nyt siellä ollan tulossa prempaan suuntaan.

http://sijoitusrobotti.fi/nokia-suhteellinen-kurssi



Ruusu 18.05.2013 07:42

Tuo sana "soma" menee suorastaan huuhaa-osastoon. Jopa uusimmat SNP-tutki- mukset osoittavat ihmisten oudoista vaelluksista vastapäivään,eli Baltiasta Kauka-suksen & Intian kautta itään, minkä seurauksena jopa Kalevala näkyy voimakkaa-na jopa toisella mantereella. Kuitenkin koko autosomaalinen SNP on silkkaa hui-jausta, sillä sen avulla päästään vain muutama sata vuotta taakse historian su-muun.  Kaupallisilla autosomaalin SNP-testeillä pääset vain viidensiin serkkuihin. Autosomaalisella STR:llä pääset tuhansien vuosien taakse jopa "soman" levinnäi- syysalueille kauas ("kaukaña"/aymara) vuorten ja mannerten taakse. Kommentoin myöhemmin tarkemmin, jos on tarvetta.




Ruusu 18.05.2013 17:48

Valitettavasti "floodaan" aikatekijöihiin viitaten, sillä olen siirtynyt päätoimiseksi ruotsin kielen opettajaksi tropiikissa (?).

Arvoisa nimimerkki "riittinen", Я думаю, что я знаю, вы!

Saamelaisetko Inkojen imperiumissa? En viitsi panna yli 100 sivua käsittävää kog- naattiluetteloa tänne, mutta sanasta "soma" pienehkö ja suorastaan soma havainto 1500-luvun aymaran lupakasta (Ludovico Bertonio):

Finnish: soma, kaunis, nätti
English: nice, beautiful, pretty
Spanish: lindo(a), hermoso(a), bueno(a), simpבtico(a),  lindo(a), guapo(a)
Lupaca/Aymara: suma/soma/sooma
Lupaca & Aymara nykyään: sooma, (Sooma Nawira-ra = ”Nice” Christmas!)
Quechuan: summak
Quechuan/Pastanza: suma
(Ayacucho): sumaq
(Cozco): sumaq, 'beautiful, good in general"
Japanese: surasura
Saami: soma, suopmat
Korean: *skú-mí-
Yamphu: copma