Maataloustieteellisen heritabiliteetin eli jonkin maataloustuotteen esimerkiksi tek-nisen ominaisuuden JALOSTETTAVUUDEN käsitteen sovellutusalaa on Helsin-gin ylipoiston ”psykologiantutkimuksessa” (ja muuallakin) laajennettu ihmistietei-siin,erityisesti ”älykkyystutkimukseen”,joihin se ei lainkaan sovellu,koska siinä tut-kittavana eivät ole ensisijaisesti biologiset vaan muut, kielellisrakenteiset yhteis-kunnallisen emergenssitason ilmiöt. Eikä kielellä ole varsinaisesti olemuksellista tekemistä biologian, varsinkaan geenien kanssa.


Heritabiliteetti tarkoittaa geneettisen eli (rodun)jalostettavissa olevan osan osuutta tutkittavan ominaisuu- den varianssista, joka on ominaisuuden keskiarvosta mitattujen poikkeamien neliöllinen keskiarvo.


Heritabiliteetti määritellään tarkasti ottaen aina jossakin POPULAATIOSSA (=kes-kinäisen lisääntymismahdollisuuden omaavassa lajin yksilöiden joukossa) ja myös aina viime kädessä jossakin rajatussa ympäristössä: saman männynsiemenkan-nan selluloosakuidun pituuden heritabiliteetille saadaan varmasti eri arvo Rova-niemellä ja Latviassa. Heritabiliteetti EI nimittäin väitä, että KESKIARVO OLISI TÄYSIN GEENISTÄ, eikä se väitä myöskään, että keskiarvo ”jakautuisi geenien ja ympäris-tön vaikutuksiin” samassa suhteessa kuin varianssi. Heritabiliteetti ei väitä tuosta asiasta mitään ehdotonta ylipäätään.


Jokin ominaisuus voi myös olla täysin geneettinen, mutta sen heritabiliteetti voi silti olla = 0, jos siinä ei ole lainkaan geneettistä vaihtelua kyseisessä populaatios-sa, eli sitä ei voida siinä jalostaa. Tuolloin voi tapahtua, että jos populaatioon tuo-daan yksi (1) sellainen yksilö, jolla onkin erilaisen kyseisen ominaisuuden antava geeni, niin sen ominaisuuden heritabiliteetti hyppää laakista 0%:sta 100%:in, jos ominaisuus on vielä sellainen ettei ympäristökään siihen vaikuta. Tällainen ominaisuus on esimerkiksi yhden geenin määräämä banaanikärpäsen silmän väri.


Ihmisillä on ajattelussaan suunnattomasti aivan samoja ominaisuuksia (myös) aivan riippumatta mistään "biologiasta" (ja siellä varsinkaan geeneistä) mm. koska kaikki ihmiset konkreettisesta kielestä riippumatta mm. ovat omaksuneet yhteis-kunnalta jonkin symbolikielen kommunikaationsa ja myös ajattelunsa välineeksi, ja testeillä mitattava ja niillä määritelty "älykkyys" on sen AJATTELUN (eikä suoraan esimerkiksi "aivojen"!) ominaisuus!


Joku saattaa katsoa, että minä vain "jauhan paskaa" ja ”omia luulojani muiden luulemisista”,miten he muka "saattaisivat käsittää väärin" kaksostutkimuksia. Siksi otankin tämän aiheen käsittelytavaksi lainata Vapaa-ajattelijoiden poistettavalta (mm. tämän takia?) keskustelupalstalta keskusteluja, jotka (linkkeineen) osoittavat eri tahojen käsityksiä, jotka kuitenkin ovat suhteellisen hyvin perehtyneet ainakin ko. tutkimusten populaariesityksiin lehdissä ja netissä.


Noista tutkimuksista on myös jaettu yksi Professoriliiton ”vuoden professorin” ar-vokin. Ei voi kuin kysyä, että millaisia tumpeloita ja poropeukaloita ne TAVAL-LISET RIVIPROFESSORIT sitten ollenkaan ovatkaan, jos fanaattinen lasten julkisen päivähoidon vastusta Liisa Keltikangas-Järvinen on jokin "huippu"...!


Mutta asiaan: ohessa keskustellaan oppimisen neurofysiologiasta niillä tiedoilla kuin kunkin keskustelijan saatavissa netissä ja esimerkiksi omassa kirjahyllyssä löytyy.Olen koonnut keskustelun niin,että olen ottanut siihen kaikki ne viestit,jossa esiintyy sana ”heritabilitetti” eri muodoissaan ja sitä tai sillä kommentoidaan jota-kin. Muilta osin olen saattanut lyhentää viestejä.Viestien otsikoissa esiintyviä ehkä oudohkoja termejä kuten emergenssi ja jaettu intentio, keskustelun alkuperäisiä aiheita, käsittelen muissa kirjoituksessani tuon saman sivuston aineistojen pohjalta.


Edelleen haluan todeta, että testeiilä määritellyn 'älykkyyden' ainoa mahdollinen tieteellinen arvo on mahdolliset korrelaatiot joidenkin muiden ilmiöiden kanssa. Niitä on melko vähän, ellei puhuta kaikkein matalimmista arvoista. Tunnetuin tai-taa olla, että suurin piirtein saman IQ-tason omaavat näyttävät tykkäävän toisten-sa vitseistä. (Tä- mä koskee tiettävästi sekä korkeita että matalia lukemia.) Kes-kellä on epäilemättä mukavinta tai ainakin laajinta ymmärrystä... Olenkin kuullut sanottavan, että "vitsi on kuulijan korvassa". Tosi osuvan vitsin edellytyksiä on, että se menee joiltakuilta kuulijoilta fiu ja joitakuita kolmansia raivostuttaa.


Yksi asia johon huomioni kiinnittyi, kun eilisestä "Älykkyyden päivästä" viime yön yöradiossa ohi mennen kerran tiedotettiin, oli,että siellä mainittiin Mensan senhet-kinen jäseneksipääsypistemäärä. En tiedä, ovatko skaalat muuttuneet entistä ajoista. Vaatimustaso tiettyyn pistemäärään nousee koko ajan siinä mielessä, että jos nykyisten vastausten joukkoon skaalataan vaikkapa 50-luvun vastauksia, niillä saa nykyään noin 10 pongoa vähemmän, kuin niillä on saanut silloin (Flynnin efekti). Sikäli kuin olen oikein käsittänyt, se pistemäärä on laskenut vaikkapa 60 - 70-luvuilla edellytetystä.


http://puheenvuoro.uusisuomi.fi/sites/default/files/imagecache/biggest/domain-1221/kuvat/Studio_20150210_161337.png

MENSAn lasku (calclation, not bill).

Re: Michael Tomasello: vahva emergenssi tietoisuuden synnyssä kokeiden valossa

Kirjoitti: kornelius (IP rekisteröity)

Päiväys: 12. helmikuuta 2009 19.18

RK kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> (RK:) Tuo on täysin ehdollistumislakien mukaista: se (aivokuori) rekisteröi kaikki
> yhdessä tietyn ajan sisällä toistruvasti esiintyvät aistimukset (eikä tarvitse olla
> samasta aistista!), ja muodostavat näistä yhden "mallin", joka muuten vaikuttaa
> jopa siihenkin, havaitaanko jokin tuollaiseen kompleksiin kulluva aistimus vai ei.



(Kornelius:) Puheen runsas toisto synnyttää pysyviä muistijälkiä juuri puhetiedon käsittelyyn liittyvissä aivojen hermosoluverkoissa.Vaikkapa Säkkijärven polkan kuuntelu ei aiheuta samantyyppisiä muutoksia samoihin asioihin liittyvissä hermosoluverkoissa.

Visuaalinen ärsytys taas järjestää visuaalisen hahmottamisen edellyttämää hermoverkkoa syntymästä lähtien.

Useat tutkijat (esim. Butterworth, 2005; Dehane ym., 2004) ovat myös sitä mieltä, että esimerkiksi lukumääräisyyden ymmärtäminen on synnynnäistä. Eräät asiat ovat enempi tai vähempi synnynnäisiä, toiset taas vaativat varsinaista toistoa ja ehdollistumista kuten aritmeettisten faktojen ulkoaluku samaan tapaan kuin tuo ehdollistuminen vaikuttaa sinulla konnektionistisista malleista;what fires together wires together, jne. kyllähän hermostossa tapahtuu tällaista oppimista vauvaiäs-säkin, mutta kielikulttuurin omaksumiseen vaikuttaa olevan täsmälleen tuollaisia syntyperäisiä valmiuksia, kuten syntyperäinen valmius reagoida puheeseen. Se ei muuten tosiaan ole sama asia, ja saa aikaan erilaisia vaikutuksia kuin syntyperäi-nen valmius reagoida jollakin tapaa vaikkapa täryporan ääneen tai kenties Wat-soniin,jolla on karvanaamio kasvoillaan ja joka paukuttaa rautatankoa - reagoinnin tavat, ja vaikutukset ovat näissä erilaisia.


Kuten jo todettu, hermoverkkojen järjestäytyminen (varhaislapsuudessa):

- ohjautuu pääasiassa geneettisesti

- vaikuttaa myös hermosolujen oma aktiivisuus ja ympäristön ärsytys, jotka vaikuttavat myös geenien aktivoitumiseen


> (Kornelius:) Kielellisen ajattelun omaksuminen (ainakin se, että hermoverkkojen on
> mahdollista reagoida symbolista ajattelua rakentavalla tapaa, lapsen ollessa tässä

> mielessä virikkeellisessä ympäristössä) on ihmisellä geeneissä. (Tuosta sai vain >tätä yhtä viestiä katsomalla käsityksen, että lainaus olisi RK:lta. RK)



(Kornelius:) Kyllä tämä on siinä mielessä geeneissä, että toisenlaisella geeniperi-mällä varustettu otus ei omaisi valmiuksia juuri tällaisille vaikutuksille, ja niiden aikaansaamalle monipolviselle kehityskululle. Erilaiset vastineet, joita ympäristön muutokset aiheuttavat lapsessa, esimerkiksi tiettyjen geenien aktivoituminen, joh-tuvat geenien suomista mahdollisuuksista kehitykselle. Sen sijaan,että nämä ään-teet muodostaisivat muistijälkinä prototyyppeinä, voisi vaikutuksena perimästä riippuen vaikkapa olla, että ihmisääni saisi sellaiset geenit aktivoitumaan vauvassa, että tämä alkaisi mutatoitua hiljalleen purppuraiseksi ja kasvaa karvoja.

Oletus siitä, että kielen omaksuminen ei ole ihmisellä geeneissä, vaatisi, että gee-niperimältään poikkeava yksilö, vaikkapa raatokärpänen, kykenisi oppimaan sa-moissa olosuhteissa kieltä - siis jos se olisi puhtaasti ulkoaohjautuvaa. Kuitenkin olet moneen kertaan vaatinut, että ihminen on yksin tämän ominaisuutensa kans-sa.
Mikäs meidän ja rottien mahdollisia kehityskulkuja sitten erottaa samantyyp-pisessä ympäristössä muista eliöistä,paitsi geenit? Esimerkiksi jos rotta ja sinut kasvatettaisiin samoissa normaaleissa ihmisoloissa, niin sinä omaksuisit kielen ja rotta ei. Missähän mahtaa olla syy, jaa-a, ettei vaan erilaisessa elämänmuodossa, jonka erot johtuvat mistäs muusta, kuin perimästä. Geenit kyllä selittävät sen, että sinulla on ympäristöstä riippuen potentiaalia omaksua kieli, mutta rotalla ei missään olosuhteissa - jos sen geeniperimään ei kajota.


Erääksi erottavaksi tekijäksi mainitsit kapasiteetin erot. No, tiestikö, että geneetti-nen perimä selittää esimerkiksi keskiikäisillä 80% älykkyyden eroista? (eli ihmisillä älykkyyden heritabiliteetti on 80%) [Rose, 1995]


Miksei se sitten selittäisi samaan tapaan myös simpanssien ja ihmisten väliset älykkyyden erot? Miksei perimän ronkkiminen johtaisi siihen, että kasvatettavan "tuunatun" simpanssin kapasiteetti saataisiin suuremmaksi, kuin lajikumppaneilla?



Re: Michael Tomasello: vahva emergenssi tietoisuuden synnyssä kokeiden valossa


Kirjoitti: kornelius (IP rekisteröity)

Päiväys: 12. helmikuuta 2009 20.38

kornelius kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> (eli ihmisillä älykkyyden heritabiliteetti on 80%) [Rose, 1995]

(Kornelius:) P.S. tuo oli muuten siis keski-ikäisten älykkyyden heritabiliteetti.

Tähän liittyy osiltaan Jensenin tutkimus, jossa: Jensen: genotyypiltään erilaiset henkilöt kokevat ympäristönsä eri tavoin (Plom,1977), mistä seuraa, että perintö- ja ympäristötekijät korreloivat keskenään ja vaikuttavat toisiinsa. Tästä seuraa, että ympäristötekijöiden yhteydet vaikuttavat heritabiliteetti-indeksien kuvaamien tuloksista huolimatta. Tässä täytyy huomata,että genotyyppi on silti syynä tietylle tavalle kokea ympäristönsä, ja vaikka indeksi ei sitä onnistukaan kuvaamaan, ovat syyt tähän tiedollisia, eivätkä niinkään teknisiä.

Tuli mieleen muuten aivan offtopicina eräs hauska tutkimus, jossa todettiin miehil-lä johtaja-aseman selittyvän (tai vaikka korreloivan tiettyjen geenien kanssa *what ever*)


a) geeniperimällä

b) johtaja-aseman kanssa korreloivat geenit eivät ole samat,kuin älykkyyttä ohjaavat.

Niin,vielä noista geeneistä:esimerkiksi kärpäsentoukka ja ihmislapsi reagoivat ai-van eri tavalla eri ärsykkeisiin ja eri ärsykkeet saavat niissä erilaisia kehityksellisiä muutoksia aikaan, syntymästä saakka + samatkin ärsykkeet saavat niissä erilaisia kehityksellisiä muutoksia aikaan. Näihin kohdistuvat reaktiot ja niiden aikaansaa-mat muutokset eivät ole suorassa yhteydessä itse ärsykkeen laatuun, tai ominai-suuksiin, vaan elämänmuodossa mahdolliset reaktiot ja mahdolliset muutokset ovat suhteessa itse elämänmuodon ominaisuuksiin - elämänmuodon, reaktiivisuu-den erilaisuuden selittävä tekijä taasen ovat vastasyntyneellä pitkälti geenit. Gee-nit määräävät sellaisten tendenssien syntyä, jotka mahdollistavat joidenkin ärsyk-keiden elämänmuodossa ominaisuuksiltaan tietynlaisena tuottumisen, esimerkiksi hermoverkkojen kehityksen lähtemisen siihen suuntaan, että kielellinen ajattelu ylipäätänsä voi alkaa kehittyä.



Re: Michael Tomasello: vahva emergenssi tietoisuuden synnyssä kokeiden valossa

Kirjoitti: RK (IP rekisteröity)

Päiväys: 12. helmikuuta 2009 23.42

kornelius kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> RK kirjoitti:
> --------------------------------------------------
> > Tuo on täysin ehdollistumislakien mukaista: se rekisteröivät kaikki yhdessä
> > tietyn ajan sisällä toistuvasti esiintyvät aistikukset (eikä tarvitse olla samasta
> > aistista!) ja muodostavat näistä yhden "mallin", joka muuten vaikuttaa jopa
> > siihenkin, että havaitaanko jokin tuollaiseen kompleksiin kuuluva aistimus vai >> ei.

> Puheen runsas toisto synnyttää pysyviä muistijälkiä juuri puhetiedon käsittelyyn
> liittyvissä aivojen hermosoluverkoissa. Vaikkapa Säkkijärven polkan kuuntelu ei
>aiheuta samantyyppisiä muutoksia samoihin asioihin liittyvissä >hermosoluverkoissa.

Tuo edellä sanomani koski sikiön ehdollistumista aistimuksiin kielestä,koska nämä toistuvat yhdessä samanlaisina kombinaatioina. (Ehdollistuminen on itsessään lievästi "palkitsevaa" eli vapauttaa endorfiineja.)

Siinä ei ole kyse puhealueista,vaan ennen kaikkea (Wernicken) kuuloalueesta, jonne muodostuu kuuloaistimuksia "siivilöiviä" ja priorisoivia kytkentöjä. Se alue myelinisoituu (= ehdollistuu, Fields) jo sikiöaikana kun taas puhealueet myelini-soituvat vasta, kun lapsi todella oppii ääntelemään puhumaan.



> Visuaalinen ärsytys taas järjestää visuaalisen hahmottamisen edellyttämää
> hermoverkkoa syntymästä  lähtien. Useat tutkijat (esim. Butterworth, 2005; >Dehane ym., 2004) ovat myös sitä mieltä, että esimerkiksi lukumääräisyyden

> ymmärtäminen on synnynnäistä.


Tällaiselle olettamukselle ei kyllä varsinaisia tieteellisiä perusteita ole.



> Eräät asiat ovat enempi tai vähempi synnynnäisiä, toiset taas vaativat
> varsinaista toistoa ja ehdollistumista, kuten aritmeettisten faktojen ulkoaluku,
> samaan tapaan, kuin tuo ehdollistuminen vaikuttaa sinulla konnektionistisista >malleista; what fires together wires together (Hebb), jne..



Juuri tämä on perusperiaate. Ja samoin se yhdistyminen palkitseviin tai rankaise-viin hermos-tollisiin prosesseihin, joiden intensiteetti riippuu elimistön tilasta.



> kyllähän hermostossa tapahtuu tällaista oppimista vauvaiässäkin, mutta
> kielikulttuurin omaksumiseen vaikuttaa olevan täsmälleen tuollaisia

> syntyperäisiä valmiuksia, kuten syntyperäinen valmius reagoida puheeseen.



Tästä minä sanoisin kyllä tutkijoiden enemmistön olevan jyrkästi eri mieltä eri mieltä. Ja sellaistakin on esitetty, ettei symbolirakenteinen tieto voisi periaattees-sakaan olla geenissä, koska "kussakin vallitsevassa merkkien geenimerkitysym-päristössä” jokainen mutaatio olisi määritelmällisesti negatiivinen"! Puhealueet ovat ihmisellä "fyloge-neettisesti" kehittyneet alueista, jotka simpanssilla kuuluvat nekin näköalueeseen.

http://discovermagazine.com/1996/jun/abrainthattalks785


" Reduced to almost haiku proportions, Sereno’s idea is this: language ability arose in the human brain not through the development of a new, uniquely human language organ, as most accounts have it, but by a relatively minor rewiring of a neural system that was already there. And that neural wiring belonged largely to the visual system, a part of the brain that recent research -- including Sereno’s own, has shown to be almost unimaginably complex.

These are statements slightly less heretical than those an earlier Martin nailed to the door of Wittenberg Castle Church, but not by much. Language is often regar-ded as a cognitive boundary, one of the last things that separate us from our pri-mate cousins. But if Sereno is right,and language rode into our brains on the coat- tails, so to speak, of vision, we humans are once again a little less special than we thought."



> Se ei muuten tosiaan ole sama asia, ja saa aikaan erilaisia vaikutuksia kuin
> syntyperäinen valmius reagoida jollakin tapaa vaikkapa täryporan ääneen tai
> kenties Watsoniin jolla on karvanaamio kasvoillaan ja joka paukuttaa
> rautatankoa - reagoinnin tavat, ja vaikutukset ovat näissä erilaisia. Kuten jo
> todettu, hermoverkkojen järjestäytyminen (varhaislapsuudessa): - ohjautuu >pääasiassa geneettisesti


Uusien yhteyksien muodostuminen ohjautuu kyllä satunnaisperiaatteen mukaisesti:

http://human-brain.org/n-brain-symbols.html


" 4. The stochastic nature of the connection of individual neurons.

At the scale of organs, brains have a well-defined structure.Parts of the brain have a reasonable well-defined structure in smaller scale, in the region of 1mm. The connectivity at lower scale (low-level connectivity), however, is not well specified.

For example, when an axon from the Lateral Geniculate Nucleus enters the visual cortex, it is directed to some location in the cortex, to preserve the topographic mapping of the information. This is commonly given as an example of highly orde-red connection (e.g. Shepherd (1990), p. 395). However, in the cortex the axon branches to an 'axon tree' which span more than 1mm squared, and is made of hundreds of branches (Shepherd (1990), p. 396). Within this region the neuron forms contacts with only part of the neurons, depending on the type of the target neuron and location of its dendrites (mostly layer 4 in this case). This still leaves a choice of seve-ral tens of thousands of neurons to choose from (or even more), and the axon forms connections with few thousands of these. The selection of these few thousands is essentially stochas- tic, by which I mean it is not related in a consistent way to the selection that other neurons do, in the same brain or in other brains. "

" 5. Symbol Tokens cannot be implemented by (individual, RK) neurons

How are symbol tokens implemented?

Since it must be possible to store symbol tokens in arbitrary structures during computation (in other words, they are dynamic), they cannot be implemented by static features. This means that symbol tokens cannot be implemented by pat-terns of neu-rons and the connections between them, because these are static in the time scale of thinking.The dynamic features of the brain are the activity of neu- rons, and to some extent the strength of the synapses.Thus symbol tokens must be implemented by patterns of activity or strength of synapses, or both."

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0404/castren.pdf


Näistä valikoituvat ja myelinisoituvat nopeiksi ja kestäviksi sellaiset yhteydet, joita todella käytetään.

> - vaikuttaa myös hermosolujen oma aktiivisuus ja ympäristön ärsytys, jotka

> vaikuttavat myös geenien aktivoitumiseen

Mitä "geenien aktivoitumisella" on tämän asian kanssa tekemistä? Geenit reagoi-vat "aktiivisuudella" (eli sillä, että niitä luetaan jonkin kemikaalin malliksi, kun tästä on pulaa)

Mutta tuohon myelinisoitumiseen ja siten yhteyksien "lujuuteen" ja pysyvyyteen geenit voivat kyllä vaikuttaa,esimerkiksi siten,että jokin lihas lähettää kehittyes-sään jotakin hermosignaalia keskushermostoon, vaikka värinää, ja tällöin sille tar-peellisissa hermoyhteyksissä kulkee signaali, joka saa glia-solut myelinisoimaan ko. yhteyksiä.

Ehdollinen refleksi voi siis periaatteessa olla synnynnäinen ja jopa "geenistä", mutta se on SAMMUTETTAVISSA TÄYDELLISESTI kuten muutkin ehdolliset refleksit, ja TOISIN tässä suhteessa kuin ehdottomat refleksit.



> > Kielellisen ajattelun omaksuminen (ainakin se, että hermoverkkojen on
> > mahdollista reagoida symbolista ajattelua rakentavalla tapaa, lapsen ollessa
> > tässä mielessä virikkeellisessä ympäristössä) on ihmisellä geeneissä.



Kielellinen ajattelu omaksutaan "mikrotasolla" mekanismilla, joka toimii tasan samoin kuin kielettömätkin suorat ehdolliset refleksit.



> Kyllä tämä on siinä mielessä geeneissä, että toisenlaisella geeniperimällä
> varustettu otus ei omaisi valmiuksia juuri tällaisille vaikutuksille, ja niiden

> aikaansaamalle monipolviselle kehityskululle.



Tässä on kyse KAPASITEETISTA ihmisen ja simpanssin aivokuorien välillä. Klas-sillisilla ja instrumentaalisilla ehdollisilla reflekseillä on HERMOTASOLLA vain MÄÄRÄLLINEN ERO (ehdottomien refleksien merkityksen määrässä ja roolissa), mutta KÄYTTÄYTYMISEN tasolla niillä on LAADULLINEN ero: vain instrumentaa-liset ehdolliset refleksit voivat tuottaa TÄYSIN UUSIA KÄYTTÄYTYMISMUOTO-JA, ja muitakin esimerkiksi "apurakenteita", kuten juuri symbolifunktio.



> Erilaiset vastineet, joita ympäristön muutokset aiheuttavat lapsessa, esimerkiksi
> tiettyjen geenien aktivoituminen, johtuvat geenien suomista mahdollisuuksista >kehitykselle.



Geenit ovat aktiivisia, jos ne ovat LUETTAVISSA eli tuottavat uusia proteiineja "kysyttäessä". Ne ovat siis tuolloin 'aktiivisia', VAIKKA NIITÄ EI KOSKAAN TODELLA LUETTAISI.

Passiivisia ne ovat, jos ne ovat ns. "pimeässä DNA:ssa" tai ne ovat ko. solussa LOPETTANEET AKTIIVISUUTENSA, eikä siihen ole paluuta, pantu jopa "kiertoon" aineiltaan.


http://www.tiede.fi/keskustelut/psykologia-aivot-ja-aistit-f12/miten-tietoisuus-vaikuttaa-aineeseen-t22360.html?hilit=puhelintytt%C3%B6&start=51


" Höpsistälöpsis. DNA ei "viestitä" yhtään mitään,solun välittäjäaineet vain "luke-vat" sieltä mallin jostakin proteiinista,jota pitää tuottaa lisää. Tämä on DNA:n toiminnan ns. "puhelintyttömalli":

" ” Geeneillä on kaksi roolia: välittää informaatiota sukupolvesta toiseen ja ohjata solujen kehitystä, erilaistumista ja toimintaa. ”

Niiden tehtävä on koodata valkuaisaineita.Ne taas ovat vain osa solun aineista. Erotuksetta kaikki muut ”tehtävänsä” ne hoitavat tuon perustehtävän kautta. Jon-kin, RNA:n, pitää geeniltä ”kysyä” sitä valkuaisainetta ennen kuin mitään tapah-tuu. Tässä suhteessa geeni toimii solussa kuin puhelintyttö seurustelumaailmas-sa: toimii silloin ja vain silloin kuin kysytään (ja sitten häipyy taas kuvioista odotta-maan seuraavaa ”tilausta”). Jos ”geenitytöllä” on toimiva ”puhelin”, hän on "AKTII- VINEN", vaikka ei saisi ikinä ainoatakaan tilausta. Geeni on aktiivisessa DNA:ssa, vaikka se olisi re-sessiivinenkin, tyttöanalogialla toisessa, esimerkiksi ”aamuvuo-rossa”! Jos "puhelinta" ei ole, tai se on rikki, hän on "PIMEÄ". Vaatii aivan erityisiä järjestelyjä ja yleensä organismin sukupolvenvaihdosta vaihtaa ”aktiivisten” ja "pi-meiden geenityttöjen" paikkaa. (Itse asiassa ne ovat kaikki huomattavan ”passiivi-sia”, ja minkäänlainen ”tietoisuus” ja muu ”oikea aktiviteetti”, etten sanoisi hieman tarkem
min SUBJEKTIVITEETTI, olisi PELKÄSTÄÄN PAHASTA... "



> Sen sijaan, että nämä äänteet muodostaisivat muistijälkinä prototyyppeinä, voisi
> vaikutuksena perimästä riippuen vaikkapa olla, että ihmisääni saisi sellaiset
> geenit aktivoitu maan vauvassa, että tämä alkaisi mutatoitua hiljalleen >purppuraiseksi ja kasvaa karvoja.



En ymmärrä nyt tuosta yhtään mitään.Ehdollistuminen ei vaikuta mitään geeneihin.



> Oletus siitä, että kielen omaksuminen ei ole ihmisellä geeneissä, vaatisi, että
> geeniperimältään poikkeava yksilö, vaikkapa raatokärpänen, kykenisi oppimaan
> samoissa olosuhteissa kieltä - siis jos se olisi puhtaasti ulkoaohjautuvaa.



Tuo nyt on aivan tyhmää löpsötystä. Taidat olla hönössä...

Kyllä ihminen voi käyttää aivojaan myös kuin simpanssi, ei-kielellisesti, mutta täy-sin "kokonaista" ihmistä hänestä ei sillä keinolla kyllä biologisestikaan tule, vaan osa biologisista kytkennöistä on sosiaalisen kytekennän "takana". Ei perimä mää-rää millainen kieli meidän pitää omaksua, mutta KIELI kyllä vaikuttaa siihen, miten "järkevää" ajattelumme ja sitä kautta toimintammekin on.



> Kuitenkin olet moneen kertaan vaatinut, että ihminen on yksin tämän

> ominaisuutensa kanssa. Mikäs meidän ja rottien mahdollisia kehityskulkuja

> sitten erottaa samantyyppisessä ympäristössä muista eliöistä, paitsi geenit?



Geenit erottaa, mutta paradoksaalisesti suurimman eron aivojen KEMIASSA ai-heuttaa yhdiste,sialiinihappo,joka mm.rotalla ja simpanssilla on,mutta IHMISELTÄ PUUTTUU!

http://www.tiede.fi/keskustelut/muut-tiedeaiheet-f14/biologisointi-retorisena-strategiana-t34935-105.html


>Esimerkiksi jos rotta ja sinut kasvatettaisiin samoissa normaaleissa ihmisoloissa,

>niin sinä omaksuisit kielen ja rotta ei. Missähän mahtaa olla syy, jaa-a, ettei vaan

> erilaisessa elämänmuodossa, jonka erot johtuvat mistäs muusta,kuin perimästä.

> Geenit kyllä selittävät sen, että sinulla on ympäristöstä sen geeniperimään ei

> riippuen potentiaalia omaksua kieli, mutta  rotalla ei missään olosuhteissa - jos

> kajota. Erääksi erottavaksi tekijäksi mainitsit >kapasiteetin erot.



Geneettinen on sellainen ominaisuus,jonka GEENIT TAKAAVAT tietyissä olosuh-teissa. Kieltä ne EIVÄT TAKAA MISSÄÄN OLOSUHTEISSA, ellei kukaan sellaista opeta. Kieli siis EI OLE GEENISTÄ, ja kun kieli ei ole, niin ei ole sen ulkoinen eikä sisäinen käyttökään, puhe ja ajattelu.



> No, tiestikö, että geneettinen perimä selittää esimerkiksi keski-ikäisillä 80%
> älykkyyden eroista? (eli ihmisillä älykkyyden heritabiliteetti on 80%)



"Älykkyys" on henkilön AJATTELUN ominaisuus eikä sekään noin ollen ole BIO-LOGINEN ominaisuus, joten siihen on aivan turha käyttää biotieteisiin kuuluvien maataloustieteiden mittayksikköäkään! Se on kuin mitattaisiin painoa litroissa: joskus voi vähän olla jotakin järkeä, mutta aina ei välttämättä mitään.

Yhtä hyvin voidaan saada "heritabiliteetti" suomalaisten miesten talvitakin painolle, mutta se ei tee talvitaksita "biologista entiteettiä".



> Miksei se sitten selittäisi samaan tapaan myös simpanssien ja ihmisten väliset  >älykkyyden erot?



Jos 'älykkyys' mittaa simpanssiin AJATTELUN ominaisuuksia, niin simpanssilla ei ole sellaista tarkasti ottaen ollenkaan.



> Miksei perimän ronkkiminen johtaisi siihen, että kasvatettavan "tuunatun"
> simpanssin kapasiteetti saataisiin suuremmaksi, kuin lajikumppaneilla?



Jos nimenomaan aivokuoren kapasiteettia ronkitaan, niin sillä saatetaan voida nostaa suuresti simpanssin oppimiskapasitteettia. Jos sille siirretään nimittäin sialiinimutaatio. WHO päättäköön, jos joku sellaista meinaa...

(Minä muuten luulen,että tuo Tomasello on jonkinlainen "kieligeenimies" hänkin, mutta se ei poista hänen erittäin kekseliäiden kokeidensa suurta kiinnostavuutta. Silloin hän käyttää termiä "vygotskilainen" kaikista teorioista, jotka katsovat ajatte-lun olevan täysin kiellistä,siitä riippumatta,mitä kaikkea siitä kielestä edelleen ole-tetaan. Oikea Vygotski olisi vaatinut pohjalle nimenomaan Pavlovin(nyt Fiedsin) teoriaa.



Re: Michael Tomasello: vahva emergenssi tietoisuuden synnyssä kokeiden valossa

Kirjoitti: RK (IP rekisteröity)

Päiväys: 14. helmikuuta 2009 06.37

kornelius kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> kornelius kirjoitti:
> --------------------------------------------------
> > (eli ihmisillä älykkyyden heritabiliteetti on 80%)


> P.s. tuo oli muuten siis keski-ikäisten älykkyyden heritabiliteetti.

Eli siis "geneettisten tekijöiden osuus älykkyysmittausten varianssista". Varianssi on neliöllinen keskipoikkeama.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Varianssi


Heritabiliteetti on AGROTIETEIDEN käsite, joka mittaa ominaisuuden JALOS-TETTAVUUTTA, eli kuinka paljon suuri % neliöllisestä keskihajonnasta olisi pois-tettavissa lisääntyvien yksilöiden valinnalla.Tässä on nyt kyseessä "geeni vastaan ei-geeni" (eikä esimerkiksi "biologia vastaan ympäristö" (jossa ei ole mitään järkeä), "geeni vastaan ympäristö" tai "geeni vastaan yhteiskunta").

Lisäksi heritabilitetti ei kerro mitään siitä, miten se keskiarvo 100 jakautuu geenien, yhteiskunnan ja muun ympäristön kesken.

Edelleen tämä ei kerro mitään siitä SUURENTAVATKO VAI PIENENTÄVÄTKÖ JUURI GEENIT sitä keskiarvoa siltä osin kuin siihen todella vaikuttavat! (minä ainakin epäilen, että ne PIENENTÄVÄT.

Eli tuo heritabilitettii kertoo hyvin vähän älykkyyden ja geenien todellisesta suhteesta, mikä se sitten lieneekin.


> Tähän liittyy osiltaan Jensenin tutkimus, jossa- Jensen: genotyypiltään erilaiset
> henkilöt kokevat ympäristönsä eri tavoin (Plom,1977), mistä seuraa, että perintö-
> ja ympäristötekijät korreloivat keskenään ja vaikuttavat toisiinsa.


Yritä nyt muistaa,että mitattava suure ei jakaannu "perimän ja ympäristön osuuk-siksi fenotyypissä",KOSKA SE EI OLE FENOTYYPPINEN BIOLOGINEN OMINAI-SUUS, vaan voittopuolisesti yhteiskunnllinen sellainen, kun se on kerran yheiskunnallisen emergenssitason ilmiön AJATTELUN ominaisuus.

> Tästä seuraa, että ympäristötekijöiden yhteydet vaikuttavat heritabiliteetti-
> indeksien kuvaamien tuloksista huolimatta.


Älä vaivaa suotta liika tuolla päätäsi....

> Tässä täytyy huomata, että genotyyppi on silti syynä tietylle tavalle kokea >ympäristönsä,

Se kokeminenkaan ei ole kuin joltakin osin geneettistä, joten genotyyppi voi olla tuohon vain hyvin pieni osa.

> ja vaikka indeksi ei sitä onnistukaan kuvaamaan, ovat syyt tähän tiedollisia,

> eivätkä niinkään teknisiä.

> tuli mieleen muuten aivan offtopicina eräs hauska tutkimus, jossa todettiin

> miehillä johtajanaseman selittyvän (tai vaikka korreloivan tiettyjen geenien >kanssa *what ever*)

> a) geeniperimällä

> b) johtaja-aseman kanssa korreloivat geenit eivät ole samat, kuin älykkyyttä >ohjaavat

Tuo on selvää yllä esittämäni kanssa, jos johtajilta valitaan keskimääräistä suu-rempaa älykkyyttä, mutta GEENIT PIENENTÄVÄT SITÄ (joidenkin geneettisten ongelmien takia) silloin kun ne ylipäätään siihen mitään vaikuttavat!

> Niin, vielä noista geeneistä: esimerkiksi kärpäsentoukka ja ihmislapsi reagoivat
> aivan eri tavalla eri ärsykkeisiin ja eri ärsykkeet saavat niissä erilaisia
> kehityksellisiä muutoksia aikaan syntymästä saakka + samatkin ärsykkeet
> saavat niissä erilaisia kehityksellisiä muutoksia aikaan. Näihin kohdistuvat
> reaktiot ja niiden aikaansaamat muutokset eivät ole suorassa yhteydessä itse
> laatuun, tai ominaisuuksiin, vaan elämänmuodossa mahdolliset reaktiot ja
> ärsykkeen mahdolliset muutokset ovat suhteessa itse elämänmuodon
> ominaisuuksiin, elämänmuodon, reaktiivisuuden erilaisuuden selittävä tekijä >taas ovat  vastasyntyneellä pitkälti geenit. Geenit määräävät sellaisten
>tendenssien syntyä,jotka mahdollistavat joidenkin ärsykkeiden elämänmuodossa
> ominaisuuksiltaantietynlaisena tuottumisen, esimerkiksi hermoverkkojen

> kehityksen lähtemisen  siihen suuntaan, että kielellinen ajattelu ylipäätänsä voi >alkaa kehittyä..


Re: Michael Tomasello: vahva emergenssi tietoisuuden synnyssä kokeiden valossa

Kirjoitti: kornelius (IP rekisteröity)

Päiväys: 14. helmikuuta 2009 13.45

RK kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> Heritabiliteetti on AGROTIETEIDEN käsite, joka mittaa ominaisuuden
> JALOSTETTAVUUTTA, eli kuinka  paljon suuri % neliöllisestä keskihajonnasta
> olisi  poistettavissa lisääntyvien yksilöiden valinnalla. Tässä on nyt kyseessä
> "geeni vastaan ei-geeni" (eikä esimerkiksi "biologia vastaan ympäristö"  (jossa

> ei ole mitään järkeä),"geeni vastaan ympäristö" tai "geeni vastaan yhteiskunta").


...heritabiliteetin mittaaminen on psykologiassa tapa esittää arvio siitä, kuinka paljon jonkun piirteen esiintyminen populaatiossa tietyissä olosuhteissa johtuu yksilön biologisesta koostumuksesta ja kuinka paljon ympäristöstä.

Tässä on kyseessä ympäristön vaikutukset vertailussa perimän vaikutukseen.


>Aivan turha kaivaa esiin uusia ja uusia tyhjänpaapatuksia

Aivan turhaa sanoa niitä paapatukseksi; ne ovat validia tieteellistä tutkimusta.

> Ai mikäs TUO artikkeli sitten muka oli?

Eero Castrenin.

RK kirjoitti
---------------------------------------------------------------------------------
>Nykyään on tavallista ajatella yhden tai toisen geenin määräävän sitä taikka tätä
>biologista prosessia, kuten esimerkiksi jotakin vaihetta hermoston kehityksessä.
>Eräät perinnölliset sairaudet ovat todisteena siitä,että yhdenkin geenin puutteella
>tai virheellisellä toiminnalla voi todella olla dramaattisia vaikutuksia hermoston >kehitykseen. Toisaalta myös ympäristö ja kokemukset vaikuttavat hermoston  >kehitykseen. Eräs tärkeä mekanismi, jota elimistö toistuvasti käyttää hermoston

>kehityksen ohjaamiseen, on valinta. Valinnan periaate hermoston kehityksessä >perustuu siihen,että tiettyä rakennetta tuotetaan kehityksen aikana ylimäärin, >sitten valitaan syntyneistä rakenteista parhaiten tarpeita vastaavat ja muut >eliminoidaan. Tämän periaatteen keksi ensimmäisenä italialainen tutkija Rita >Levi-Montalcini tutkiessaan kanan alkion ääreishermoston kehitystä toisen >maailmansodan aikana keittiöönsä pystyttämässään laboratoriossa (juutalaisena >hän ei voinut työskennellä Italian yliopistoissa) (Cowan, 2001).

Castren kirjoitti:

Nykyään on tavallista ajatella yhden tai toisen geenin määräävän sitä taikka tätä biologista prosessia kuten esimerkiksi jotakin vaihetta hermoston kehityksessä. Eräät perinnölliset sairaudet ovat todisteena siitä, että yhdenkin geenin puutteella tai virheellisellä toiminnalla voi todella olla dramaattisia vaikutuksia hermoston kehitykseen. Toisaalta myös ympäristö ja kokemukset vaikuttavat hermoston kehitykseen. Eräs tärkeä mekanismi, jota elimistö toistuvasti käyttää hermoston kehityksen ohjaamiseen, on valinta.

Valinnan periaate hermoston kehityksessä perustuu siihen, että tiettyä rakennetta tuotetaan kehityksen aikana ylimäärin, sitten valitaan syntyneistä rakenteista par-haiten tarpeita vastaavat ja muut eliminoidaan. Tämän periaatteen keksi ensim-mäisenä italialainen tutkija Rita Levi-Montalcini toisen maailmansodan aikana tut-kiessaan kanan alkion ääreishermoston kehitystä keittiöönsä pystyttämässään la-boratoriossa (juutalaisena hän ei voinut työskennellä Italian yliopistoissa) (Cowan, 2001).

Tuossakin quotetuksessa jo todettiin, että yhdenkin geenin toiminnalla voi olla dramaattiset vaikutukset hermoston kehitykseen.

Castren: "hermosolujen säikeet ohjataan paljon suppeamman genomisen informaation avulla vain suurin piirtein oikeille alueille."

Castren-"Helsingin yliopiston Neurotieteen tutkimuskeskuksessa työskentelevä Castrén havainnollisti geenien ja ympäristön yhteispeliä ja roolijakoa vertaamalla yksittäisten hermosolujen toimintaa ja kasvua puun kasvuun.

Jokaisella puulajilla on oma geneettinen rakenteensa, joka antaa puulle sen lajille tunnusomaisen ulkomuodon ja rakenteen. Ympäristö kuitenkin usein määrää puun yksityiskohtaiset muodot ja säätelee myös kasvua." [suomen lääkärilehti]

quotettamasi henkilötkin ovat eri mieltä kanssasi.

Geenit vaikuttavat hermoverkkojen kehitykseen Castreninkin mukaan. Onko Cast-ren humpuukimaakari vai todellinen tutkija? Ai niin,nyt tajuan:Castren on humpuu- kitutkija kun minä quotetan häntä ja "todellista informaatiota" kun sinä quotetat, ehkä hän sijaitsee jossain kvantittuneessa tilassa sitten.

>Näin se vain on, äläkä suotta stressaa isteäsi äläkä muita copypeistaamalla noita >sanoja  höpinöitä.

Runsas tieteellinen aineisto seisoo esitykseni takana, joten turhaa soittaa suutasi, RK. En vaihda käsityksiäni ja minulla on siihen suunnattomat määrät tieteellistä tutkimusta tukena. Ainoa mitä kykenet heittämään vastaan on, että jokaikinen vas-takkaista näkemystä edustava virallinen tutkimus ja esimerkiksi neuropsykologian tutkija on "seko". Ei vakuuta.

>Jos nuo "neuropaapatukset joita olet esittänyt ovat sitä "tiedettä" niin huhhuh...

"Huh huh" ei kumoa näitä tutkimuksia. Olet hieman kuin Iso paha susi joka puhkuu tieteellisen tutkimuksen tiiliseinää vastaan.

>Kyllä sitä copy-paste-jankutus riittää, jo ei lisää todellista informaatiota asiasta >yhtään ainokaista bittiä

Ei auta itku markkinoilla, elikkä perättömät väitteet tieteellisten tutkimusten informaatioarvottomuudesta.

>Minä muistan, kun Noam Chomsky täytti 70, niin hänen julkaisujen SUURTA >MÄÄRÄÄ tiedelehdissä toisteltiin (ja siinä oli koira haudattuna: ei puhuttu >laadusta). Ja kun hän sitten täytti 80, en minä ainakaan enää törmännytkään >yhteenkään syntymäpäiväonnitteluun niissä lehdissä joita luen (ja jotka olivat >muistaneet sitä 70-vuotispäivää).

Joskus näinkin käy, mutta on yleisesti turvallisempaa luottaa siihen, mitä suurin osa tutkimuksista kertoo. Kunnes toisin todistetaan, pitäydyn näiden erittäin suuri-lukuisten, validien tutkimusten ja asiansa osaavien tutkijoiden esittämissä käsityksissä. Pysy sinä omassasi, ei minua häiritse.

>Ne ovat se mitä tiede asiasta sanoo. Keeniuskonnot "ajattelevine" "Mystisine >Keeneineen" ovat aivan erikseen. Ne ovat tämän asiakokonaisuuden >"scientologiaa"...

Neuropsykologia ei ole uskonto. Esittämäni tutkimukset olivat neuropsykologian alalta, alan ammattilaisten tekemiä. Se, että sinä väität niin,ei tee siitä uskontoa. Minäkin voin väittää, että olet violetti pekaanipähkinä, joka kiertää merkuriusta, mutta tällaisille väitteille on tapana esittää perusteita.

>Mulla on ihan tarpeeksi kokemuksia oikeassa olemisesta aivan muilta >foorumeilta.

Tai ainakin siitä, että saat kuvitella olleesi oikeassa. Minulla on sen verran runsas-lukuiset tieteelliset tutkimukset takana tässä asiassa, että keskustelu menee vain siihen, että väität kaikkea käsityksesi vastaista roskaksi, vaikka ne ovat täysin pätevien tutkijoiden esittämiä tutkimustuloksia.

>Muistat kai Desmond Morrisin "tutkimuksen" ("Alaston apina") jossa hän >havainnoi täysin ihmisten kasvattaman simpassinsa touhuja, ja siten muka >"todisti, kuinka paljon me ihmiset ollaan simpanssin kaltaisia", eli yhtäkkiä siitä >kaikesta itsensä opettamasta temppuarsenaalista tulikin "Keenistä tulevaa", ja >kauppa kävi kuin siimaa, ja kymmenille kielille käännettiin, yhä se on monen >suomalaisenkin kirjahyllyssä...

Se, että sinä väität näitä samaksi asiaksi,ei tee niistä samaa asiaa. Joskus näin käy, mutta tämä ei ole tapaus läheskään aina. Ei kaikista,joilla on huono koulume- nestys tule Einsteinejakaan, vaikka tähän usein kuulee vedottavan, eivätkä kaikki hulluina pidetyt olekaan myöhempinä aikoina neroiksi tunnustettuja.

>Otetaanpas tähän nyt vielä kerran tämä Cambridgen Yehouda Harpaz, joka >erityisesti painottaa, että SYMBOLISTA TIETOA EI VOI OLLA NEURONI (eikä >siten myöskään geeni)TASOLLA!

Geenien vaikuttaminen hermoverkkojen muodostumiseen ei tarkoita samaa, kuin symbolinen tieto sijaitsemassa jossakin "laitteessa",vaikkapa emergenssin kautta. "Laite" ja se, mikä sitä käyttää ovat eri asioita.

> KOSKA SE EI OLE FENOTYYPPINEN BIOLOGINEN OMINAISUUS, vaan >voittopuolisesti yhteiskunnallinen sellainen, kun se on kerran yheiskunnallisen >emergenssitason ilmiön AJATTELUN ominaisuus.

Koskien emergenssiä: mekaniikka on toki eri asia, kuin fenomeeni, joka tähän me-kaniikkaan liittyy.Näistä voi kuitenkin puhua näitä molempia ohjaavien lakien pysy-essä samanlaisina yhteisenä käsitteenä arkikielessä.. mutta myös erikseen, jolloin erottelua tulisi harjoittaa. Onko mielestäsi tällä emergoituvalla ilmiöllä kuitenkin myös mekaniikkaan vaikuttavia ominaisuuksia? Minä kyllä hyväksyn emergens-sin, siihen on yksinkertaiset filosofiset perustelut, mutta nähdäkseni tällaiset omi-naisuudet voisivat nykytietämyksen valossa yhtä hyvin olla vain epifenomenaali-sia, eivätkä lisätä ominaisuuksia mekaniikan tasolla.


Heritabiliteetti ei ole perinnöllisyys vaan jalostettavuus populaatiossa

Kirjoitti: RK (IP rekisteröity)

Päiväys: 15. helmikuuta 2009 07.30

kornelius kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> RK kirjoitti:
> --------------------------------------------------
> > Heritabiliteetti on AGROTIETEIDEN käsite, joka mittaa ominaisuuden
> > JALOSTETTAVUUTTA, eli kuinka paljon suuri % neliöllisestä keskihajonnasta
> > olisi poistettavissa lisääntyvien yksilöiden valinnalla. Tässä on nyt kyseessä
> > "geeni vastaan ei-geeni" (eikä esimerkiksi "biologia vastaan ympäristö" (jossa

>>ei ole mitään järkeä),"geeni vastaan ympäristö" tai "geeni vastaan yhteiskunta").

> ....heritabiliteetin mittaaminen on psykologiassa tapa esittää arvio siitä, kuinka
> paljon jonkun piirteen esiintyminen populaatiossa tietyissä olosuhteissa johtuu 
> yksilön biologisesta koostumuksesta ja kuinka paljon ympäristöstä.

EI OLE!

'Heritabiliteetti' ei ole biologinen eikä psykologinen "geeniperustaisuus", vaan se on AGROTIETEELLINEN JALOSTETTAVUUS, joka on turha ja vahingollinen käsite AGROTIETEIDEN ULKOPUOLELLA kuten toinen ja tunnetumpikin jalostuskäsite: 'ROTU/LAJIKE'.

'Heritabiliteetti' on siis "geneettisesti määräytynyt osuus mitattavan OMINAISUUDEN VARIANSSISTA POPULAATIOSSA".

Heritabiliteetti ei välttämättä kerro yhtään mitään GEENIEN OSUUDESTA OMI- NAISUUDEN KESKIARVON MÄÄRYTYMISESSÄ, jota sinä ilmeisestikin luulet sen tarkoittavan!


Saattaa olla myös toisin päin esimerkiksi, että geneettisesti mahdollisella eliniällä jonkin lintukannan joukossa ei ole mitään merkitystä todelliseen keskimääräiseen elinikään (vaikutus keskiarvossa = 0), mutta eliniän heritabilitetti saattaa olla suuri, jos on meneillään karsinta jonkin tietyn geneettisen ominaisuuden suhteen (ja voi- daan osoittaa,että pitkäikäisimmät ovat laajasti lähisukulaisia).Tuolloin esimerkiksi vaaditun ominaisuuden omaavan variksen odotettavissa oleva elinikä saattaa kas- vaa pitkään vuosi vuodelta, kun elintaidotkin kasvavat, kunnes sitten geneettisesti mahdollinen elinikä tekee stopin.

Heritabiliteetti on aina määriteltävä populaatiossa, siihen eivät saa vaikuttaa "gee-nit jollaisia saatettaisiin kuvitella", vaan just ne, joita on myös saatavilla. Muuten käsitteestä tipahtaa idea pois. Täällä on yksi esimerkki (ja samalla esimerkki, jossa minä olen selventänyt väärin):

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=94317


Petter Portin:" Perimän ja ympäristön merkitystä ihmisen henkiseen kehitykseen tut- kitaan kaksos- ja adoptiotutkimuksin. Kuitenkin nämä tutkimukset antavat tietoa vain siitä, mikä on kunkin ominaisuuden periytyvyys, eli kuinka suuri osa yksilöiden välisestä muuntelusta tietyssä populaatiossa tietyssä ympäristössä johtuu perintötekijöistä.

Periytyvyysarvotkin riippuvat siitä populaatiosta,jossa ominaisuutta tutki-taan. Jos tutkitaan silmänvärin periytyvyyttä banaanikärpäspopulaatiossa, jossa on vain punasilmäisiä yksilöitä, saadaan periytyvyydeksi nolla, koska muuntelua ei ole. Populaatiossa, jossa on sekä puna- että valkosilmäisiä yksilöitä, saadaan periytyvyydeksi 100%.

Kuitenkin luonnollisesti silmänväri riippuu yhtä suuresti perintötekijöistä kummas-sakin populaatiossa. Yksilötasolla periytyvyyden käsite on sisällyksetön.

Kaksos- ja adoptiotutkimuksessa saadut periytyvyysarvot ovat olleet lähtökohta-na, kun on ryhdytty etsimään erityisiä ihmisen geenejä, jotka aiheuttaisivat vaikkapa homoseksuaalisuutta. Tällöin siis jo tutkimuksen lähtökohta on hutera. "

Olen itsekin käsittänyt heritatabilitettin "yleiseksi periytyvyydeksi" enkä geneetti-seksi jalostettavuudeksi POPULAATIOSSA, joten "korjaan" Portinia:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=94555


" >Periytyvyysarvotkin riippuvat siitä populaatiosta, jossa ominaisuutta tutkitaan.
>Jos tutkitaan silmänvärin periytyvyyttä banaanikärpäspopulaatiossa, jossa on
>vain punasilmäisiä yksilöitä, saadaan periytyvyydeksi nolla, koska muuntelua ei >ole.

Hepskukkuu. Nyt on MUUNTELU nolla,ja se tulee nimittäjään lausekkeessa jossa osoittajassa on geenien osuus koko muuntelusta (eli nollasta) kerrottuna sadalla ja nimittäjässä on se koko muuntelu eli nolla, joten lauseke on sata kertaa nolla per nolla (100x0/0), joka on epämääräinen luku, eikä nolla, joten aivan tällä kyseistä suuretta ei ole tuossa joukossa lainkaan määritelty.

MUTTA:Esimerkiksi teknisissä tieteissä tuota tarkasteltaisiin aiheuttamalla kohtee- seen (populaatioon) hyvin pieni häiriö,ja tutkimalla, lähestyykö häiriötilassa lasket- tu kysytty suure jotakin tiettyä arvoa kaikilla mahdollisilla häiriön arvoilla, sen mer-kityksen koko populaatiossa lähestyessä nollaa (esimerkiksi kasvattamalla puna-silmäisten banaanikärpästen populaatiota, johon on lisätty yksi valkosilmäinen, uusilla punasilmäisillä yksilöillä.

Koska puna- tai valkosilmäisyys on TÄYSIN geenissä, ovat muuntelu ja geenien osuus siitä tasan samansuuruisia, joten niiden osamäärä on yksi, ja tuolla tavalla määritelty periytyvyys on siis sata prosennttia (100%) MYÖS täysin punasilmäisel-le populaatiolle, JOS SE ON SATA MYÖS PUNA- JA VALKOSILMÄISTEN SEKAPOPULAATIOLLE!

Nyt on kaksi kovaa vastakkain, alan tiedemies Portin ja tavallinen kansalainen noissa asioissa RK...

>Populaatiossa, jossa on sekä puna- että valkosilmäisiä yksilöitä, saadaan >periytyvyydeksi 100%. "

Silmien värin jalostettavuus on siis nolla, jos populaatiossa on vain valkosilmäisiä. Myönnän virheeni, sillä minä todella olin tuokin RK.

MUTTA YKSIKIN PUNASILMÄINEN POPULAATIOSSA merkitsee,että jonkin su-kupolvimäärän jälkeen kaikilla voi olla punaiset silmät, ja ominaisuuden jalostetta-vuus onkin 100%! Siksi jonkin keskiarvosta poikkeavan ominaisuuden kannalta ei jalostettavuudelle olekaan merkitys- tä sen absoluuttisella määrällä, vaan vain sen geneettisyydellä!

> Tässä on kyseessä ympäristön vaikutukset vertailussa perimän vaikutukseen.

> >Aivan turha kaivaa esiin uusia ja uusia tyhjänpaapatuksia

> Aivan turhaa sanoa niitä paapatukseksi; ne ovat validia tieteellistä tutkimusta.

> > Ai mikäs TUO artikkeli sitten muka oli?

> Eero Castrenin.

> -------------------------------------------------
>Castren kirjoitti:Nykyään on tavallista ajatella yhden tai toisen geenin määräävän
> sitä taikka tätä biologista prosessia,kuten esimerkiksi jotakin vaihetta hermoston
> kehityksessä. Eräät perinnölliset sairaudet ovat todisteena siitä, että yhdenkin
> geenin puutteella tai virheellisellä toiminnalla voi todella olla dramaattisia
> vaikutuksia her moston kehitykseen. Toisaalta myös ympäristö ja kokemukset
> vaikuttavat hermoston kehitykseen. Eräs tärkeä mekanismi,jota elimistö

> toistuvasti käyttää hermoston kehityksen ohjaamiseen, on valinta. Valinnan
> periaate hermoston kehityksessä perustuu siihen, että tiettyä rakennetta
> tuotetaan kehityksen aikana ylimäärin, sitten valitaan syntyneistä rakenteista >parhaiten tarpeita vastaavat ja muut eliminoidaan. Tämän periaatteen keksi
> ensimmäisenä italialainen tutkija Rita Levi-Montalcini toisen maailmansodan
>aikana tutkiessaankanan alkion ääreishermoston kehitystä keittiöönsä

> pystyttämässään laboratoriossa (juutalaisena hän ei voinut työskennellä Italian >yliopistoissa) (Cowan, 2001).

> Tuossakin quotetuksessa jo todettiin, että yhdenkin geenin toiminnalla voi olla
> dramaattiset vaikutukset hermoston kehitykseen.

> Castren: "hermosolujen säikeet ohjataan paljon suppeamman genomisen
> informaation avulla vain suurin piirtein oikeille alueille."

> Castren-


>"Helsingin yliopiston Neurotieteen tutkimuskeskuksessa työskentelevä Castrén >havainnollisti geenien ja ympäristön yhteispeliä ja roolijakoa vertaamalla >yksittäisten hermosolujen toimintaa ja kasvua puun kasvuun. Jokaisella puulajilla >on oma geneettinen rakenteensa, joka antaa puulle sen lajille tunnusomaisen >ulkomuodon ja rakenteen. Ympäristö kuitenkin usein määrää puun  >yksityiskohtaiset muodot ja säätelee myös kasvua."

> quotettamasi henkilötkin ovat eri mieltä kanssasi.

> Geenit vaikuttavat hermoverkkojen kehitykseen Castreninkin mukaan.

> Onko Castren humpuukimaakari, vai todellinen tutkija?

Geenit eivät määrää neuronien yhteyksiä, eikä "oikea tutkija" Castrenkaan väitä niin, eikä satunnaisuuskaan lopulta niitä määrää,vaan pysyvät yhteydet määrää niiden aivojen ulkopulelta tuleva käyttö.

> Ai niin, nyt tajuan: Castren on humpuukitutkija kun minä quotetan häntä ja
> "todellista informaatiota", kun sinä quotetat, ehkä hän sijaitsee jossain >kvantittuneessa tilassa sitten.

> >Näin se vain on,äläkä suotta stressaa itseäsi äläkä muita copypeitaamalla noita >>sanoja höpinäitä.

> Runsas tieteellinen aineisto seisoo esitykseni takana, joten turhaa soittaa >suutasi,


> RK. En vaihda käsityksiäni ja minulla on siihen suunnattomat määrät tieteellistä >tutkimusta tukena.

Sulla on niin paljon klappia metodologissa peruskäsitteissä, kuten tuossa heritabiliteetissä, että et ymmärrä niitä tukimuksia.

> Ainoa mitä kykenet heittämään vastaan on,että jokaikinen vastakkaista
> näkemystä edustava virallinen tutkimus ja esimerkiksi neuropsykologian tutkija >on "seko". Ei vakuuta.

Ketä neuropsykologian tutkijaa olen väittänyt "sekoksi"?

> >Jos nuo "neuropaapatukset joita olet esittänyt ovat sitä "tiedettä" niin huhuh...

> "Huh huh" ei kumoa näitä tutkimuksia. Olet hieman kuin Iso paha susi joka

> puhkuu tieteellisen tutkimuksen tiiliseinää vastaan.

> >Kyllä sitä copy-paste-jankuts riittää, jo ei lisää todellista informaatiota asiasta

> >yhtään ainokaista bittiä

> Ei auta itku markkinoilla, elikkä perättömät väitteet tieteellisten tutkimusten

> informaatioarvottomuudesta.

> >Minä muistan, kun Noam Chomsky täytti 70, niin hänen julkaisujen SUURTA
> >MÄÄRÄÄ tiedelehdissä toisteltiin (ja siinä oli koira haudattuna: ei puhuttu
> >laadusta). Ja kun hän sitten täytti 80, en minä ainkaan enää törmännytkään
> >yhteenkään syntymäpäiväonnitteluun niissä lehdissä joita luen (ja jotka olivat >>muistaneet sitä 70-vuotispäivää).

> Joskus näinkin käy, mutta on yleisesti turvallisempaa luottaa siihen, mitä suurin
> osa tutkimuksista kertoo. Kunnes toisin todistetaan, pitäydyn näiden erittäin
> suurilukuisten, validien tutkimusten ja asiansa osaavien tutkijoiden esittämissä >käsityksissä. Pysy sinä omassasi, ei minua häiritse.

> >Ne ovat se mitä tiede asiasta sanoo.Keeniuskonnot "ajattelevine" "Mystisine
> >Keeneineen" ovat aivan erikseen. Ne ovat tämän asiakokonaisuuden >>"scientologiaa"...

> Neuropsykologia ei ole uskonto. Esittämäni tutkimukset olivat neuropsykologian
> alalta, alan ammattilaisten tekemiä. Se,että sinä väität niin, ei tee siitä uskontoa.

> Minäkin voin väittää, että olet violetti pekaanipähkinä, joka kiertää merkuriusta,

> mutta tällaisille väitteille on tapana esittää perusteita.

>>Mulla on ihan tarpeeksi kokemuksia oikeassa olemisesta aivan muilta >>foorumeilta.

> Tai ainakin siitä, että saat kuvitella olleesi oikeassa. Minulla on sen verran
> tieteelliset tutkimukset takana tässä asiassa, että keskustelu menee vain siihen,
> runsaslukuiset että väität kaikkea käsityksesi vastaista roskaksi, vaikka ne ovat > täysin pätevien tutkijoiden esittämiä tutkimustuloksia.

> >Muistat kai Desmond Morrisin "tutkimuksen" ("Alaston apina") jossa hän
> >havainnoi täysin ihmisten kasvattaman simpassinsa touhuja,je siten muka
> >"todisti, kuinka paljon me ihmiset ollaan simpanssin kaltaisia", eli yhtäkkiä siitä
> >kaikesta hänen itsensä opettamasta temppuarsenaalista tulikin "Keenistä
> >tulevaa", jakauppa kävi kuin siimaa, ja kymmenille kielille käännettiin, yhä se >>on monen suomalaisenkin kirjahyllyssä...

> Se,että sinä väität näitä samaksi asiaksi, ei tee niistä samaa asiaa. Joskus näin
> käy, mutta tämä ei ole tapaus läheskään aina. Ei kaikista,joilla on huono
> koulumenestys tule Einsteinejakaan, vaikka tähän usein kuulee vedottavan, >eivätkä kaikki hulluina pidetyt olekaan myöhempinä aikoina neroiksi >tunnustettuja.

> >Otetaanpas tähän nyt vielä kerran tämä Cambridgen Yehouda Harpaz, joka
> >erityisesti painottaa, että SYMBOLISTA TIETOA EI VOI OLLA NEURONI (eikä >>siten myöskään geeni)TASOLLA!

> Geenien vaikuttaminen hermoverkkojen muodostumiseen ei tarkoita samaa >kuin symbolinen tieto sijaitsemassa jossakin "laitteessa", vaikkapa emergenssin

> kautta. "Laite" ja se, mikä sitä käyttää ovat eri asioita.

> > KOSKA SE EI OLE FENOTYYPPINEN BIOLOGINEN OMINAISUUS, vaan
> > voittopuolisesti yhteiskunnallinen sellainen, kun se on kerran yheiskunnallisen >> emergenssitason ilmiön AJATTELUN ominaisuus.

> Koskien emergenssiä: mekaniikka on toki eri asia kuin fenomeeni, joka tähän
> mekaniikkaan liittyy. Näistä voi kuitenkin puhua näitä molempia ohjaavien lakien
> pysyessä samanlaisina yhteisenä käsitteenä arkikielessä..mutta myös erikseen,
> jolloin erottelua tulisi harjoittaa. Onko mielestäsi tällä emergoituvalla ilmiöllä
> kuitenkin myös mekaniikkaan vaikuttavia ominaisuuksia? Minä kyllä hyväksyn
> emergenssin - siihen on yksinkertaiset filosofiset perustelut - mutta nähdäkseni
> tällaiset ominaisuudet voisivat nykytietämyksen valossa yhtä hyvin olla vain >epifenomenaalisia, eivätkä lisätä ominaisuuksia mekaniikan tasolla.

Emergentti tajunta ei rakennu fysikaaliselle todellisuudelle vain aivofysiologian vä-lityksellä,vaan myös kaikenlaisen teknisen ja sellaisen symbolisen toiminnan, joka on peräisin materiaalisesta toiminnasta, mutta on ideaalisessa muodossa.Tämä juuri tekee myös symbolirakenteisen tajunnan prosessien laajan teknisen matkimi-sen mahdolliseksi, koska ATK-laitteet "pyörittävät" MERKKEJÄ muodollisesti sa-mannäköisesti, kuin tajunta pyörittää SYMBOLEJA. Mutta nimenomaan merkke-jähän ihmisetkin välittävät erimerkiksi puheessaan, niistä tulee päässä symboleja, joilla on "läsnäoleva sisältö". Ja että tuo sisältö on aina vähän erilainen eri henki-löillä, on sekin kokonaisuutena positiivinen muutostekijä, ja muistuttaa "meemi-evoluutiota" (ja pitää sitä osaltaan yllä).Biologia pysyisi aivoissa ikuisesti pelkkänä biologiana ILMAN tuollaista biologian ohittavaa nojautumista suoraan materiaali-seen todellisuuteen yhteiskunnan kehittäminen materiaalisin ja tiedollisin välinein. Se on sitä emergenssiä, joka auttaa "astumaan biologian yläpuolelle"



Re: Heritabilitetti ei ole perinnöllisyys vaan jalostettavuus populaatiossa

Kirjoitti: kornelius (IP rekisteröity)

Päiväys: 15. helmikuuta 2009 12.32

RK kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> Geenit eivät määrää neuromien yhteyksiä, eikä "oikea tutkija" Castrenkaan väitä
> niin, eikä satunnaisuuskaan lopulta niitä määrää, vaan pysyvät yhteydet määrää
> niiden aivojen ulkopulelta tuleva käyttö.

Ei, mutta geenit vaikuttavat hermoverkkojen kehitykseen ja muodostumiseen Castreninkin mukaan.

> > > Heritabiliteetti on AGROTIETEIDEN käsite, joka mittaa ominaisuuden
> > > JALOSTETTAVUUTTA, eli kuinka suuri % neliöllisestä keskihajonnasta

> > > olisi poistettavissa lisään-tyvien yksilöiden valinnalla.

> > Tässä on nyt kyseessä "geeni vastaan ei-geeni" (eikä esimerkiksi "biologia
> > vastaan ympäristö" (jossa ei ole mitään järkeä), "geeni vastaan ympäristö"        > > tai  "geeni vastaanyhteiskunta").

> EI OLE!

> 'Heritabiliteetti' ei ole biologinen eikä psykologinen "geeniperustaisuus", vaan se
> on AGROTIETEELLINEN JALOSTETTAVUUS, joka on turha ja vahingollinen
> käsite AGROTIETEIDEN ULKOPUOLELLA, kuten toinen ja tunnetumpikin >jalostuskäsite: 'ROTU/LAJIKE'.

> Heritabiliteetti ei välttämättä kerro yhtään mitään GEENIEN OSUUDESTA
> OMINAISUUDEN KESKIARVON MÄÄRÄYTYMISESSÄ, jota sinä ilmeisestikin >luulet sen tarkoittavan!

Psykologiankirjojeni mukaan heritabiliteetti on juuri se osa yksilöiden välisestä va-rianssista, joka voidaan liittää geneettisiin tekijöihin. Jos kyseessä ei olisi geneetti-siin tekijöihin liittyvä varianssi, ei kyseessä olisi tässä heritabiliteetti. Toki tämä on tietyssä populaatiossa ja tiettynä aikana,mutta joka tapauksessa perimä vaikuttaa, koska samassa populaatiossa ja samana aikana eri geeniperimän omaavat ihmi-set kehittyvät enemmän eri suuntiin, kun taas samana aikana ja saman geeniperi-män omaavat kehittyvät enemmän samaan suuntaan. Saman perimän omaavat, mutta eri populaatioissa kasvavat henkilöt kehittyvät enemmän samaan suuntaan, kuin eri populaatioissa ja eri perimän omaavat henkilöt.Se on myös tilastotieteissä käytetty käsite. Agrotieteillä ei ole siihen mitään yksinoikeutta.

Geneettisen alkuperän eliminointi on moniselitteinen ja kiistanalainen asia. Ge-neettiset tekijät eivät yksin määrää kehitystä, mutta ne määräävät perustan, jolle kehitys rakentuu ihmisen ja hänen ympäristönsä välisessä vuorovaikutuksessa.

"Mutta mitä todisteita Jensenillä on perintötekijöiden dominoivan vaikutuksen puolesta? Vanhanen luetteli neljä:

”Ensinnäkin, yhdessä kasvatettujen identtisten kaksosten älykkyysosamäärät ovat paljon lähempänä toisiaan kuin yhdessä kasvatettujen epäidenttisten kaksosten. Tätä eroa ei voi mitenkään selittää ympäristötekijöillä. Toiseksi, erillään kasvatet-tujen identtisten kaksosten älykkyysosamäärät ovat lähempänä toisiaan kuin yh-dessä kasvatettujen epäidenttisten kaksosten. Kolmanneksi,adoptoitujen henkilöi- den,jotka eivät ole koskaan tunteneet biologisia vanhempiaan, älykkyysosamäärät korreloivat vahvemmin heidän biologisten vanhempiensa kuin heidän kasvatus-vanhempiensa älykkyysosamäärien kanssa.Neljänneksi,lapsuudesta asti yhdessä kasvatettujen henkilöiden, jotka eivät ole sukua keskenään, älykkyysosamäärät korreloivat heikommin kuin biologisten sisarusten, ja aikuisiässä heidän ÄO-korre-laationsa alenee nollaan. Jensen viittaa moniin tutkimuksiin, jotka tukevat näitä havaintoja.”

Vanhanen otti tässä yhteydessä kantaa myös käyttäytymisgenetiikan löydöksiin, jotka hänen mukaansa ovat täysin linjassa Jensenin teesien kanssa. Vanhanen mainitsi, että yhtenä mielenkiintoisena havaintona on myös se, että perimä vaikuttaa yleisälykkyyteen lapsuusiässä vähemmän kuin aikuisiässä.

”Jensenin johtopäätöksenä on, että perintötekijöiden vaikutus älykkyysosamää-rään on 40 - 50% lapsuudessa, 60-70% nuoruudessa ja vanhemmalla iällä melkein 80%.”

Vanhanen kertoi, että Jensen sai aikoinaan osakseen ankaraa arvostelua. Asiat ovat kuitenkin muuttuneet: tuskin kukaan nykyään kieltää perimän vaikutusta yksilöiden välisiin älykkyyseroihin. Vaikutuksen määrästä voidaan tosin olla eri mieltä. Vanhanen heitti, että jopa sosiologit ovat taipuneet tosiasioiden edessä."

Niin, tuskin kukaan.. paitsi tietysti RK,jolle tosiasioiden edessä taipuminen ei tunnetusti ole tärkeää.

> Sulla on niin paljon klappia metodologissa peruskäsitteissä, kuten tuossa
> heritabiliteetissä, että et ymmärrä niitä tukimuksia.

Klappi taitaa löytyä sieltä päästä.Minun käsitykseni termistä perustuu puhtaasti kehityspsykologiselle kirjallisuudelle. Käsitteiden merkitykset ja painotukset voivat vaihdella eri tieteenalojen kesken,agrotieteiden tavasta käyttää sitä en tiedä, mut-ta kehityspsykologian kontekstissa kyllä tiedän varsin hyvin, mitä se tarkoittaa, jo-ten turha paapattaa.Mihinkäs sinun määritelmäsi perustuu? Perustuuko kirjajulkai- suille ollenkaan? Saat nyt sitten syytellä ihan kokonaista tieteenalaa, jos valitat tavastani ymmärtää käsite.


Re: Heritabilitetti ei ole perinnöllisyys vaan jalostettavuus populaatiossa


Kirjoitti: kornelius (IP rekisteröity)

Päiväys: 15. helmikuuta 2009 12.59


RK kirjoitti:

> Biologinen evoluutio sisältää lajin ja yksilön sopeutumiselle keskeiset
> mekanismit:- fylogeneettisen (laji) muistin ja - ontogeneettisen (yksilön kehityksen) muistin.

(Ei ole minun kirjoittamani, vaan sellainen alkaa tästä:)

>Ei ole olemassa mitään "lajimuistia"! Mitään "synnynnäistä tietoa" ei ole olemassa.

>Ja 'muisti' pitää säilyttää merkityksessä 'aistimiusten tallentuminen', ei sitä >käsitettä pidä lähetä "yleistämään" koskemaan ehdottomia refleksejä! Niiden >sisältö ei sitä paitsi millään tavalla KUMULOIDU evoluutiossa, VAAN NE PÄIN >VASTOIN YKSINKERTAISTUVAT palvellakseen paremmin ja paremmin >OPITTUA TIETOA!

Fylogeneesi edustaa evoluution oppimis- ja muistimekanismia geneettisellä perustalla ("lajimuisti"), eikä sillä viitata tallentuneisiin aistimuksiin.

Aistien välittämät kokemukset muovaavat toimivan hermoverkon ominaisuuksia geneettisen perimän (n. 32000 geeniä) antamalta pohjalta (lituruoholla 26000 geeniä).

[Jyväskylän psykologian laitoksen johtaja, professori Tapani Korhonen tutkimusryhmä; oppimisen neuraalinen perusta]


Tässä on taas tuota sinun "klappiasi" metodologisessa peruskäsitteiden hallinnas- sa, samoin kuten heritabiliteetissa. Minun käsitykseni näistä termeistä perustuvat psykologian professoreiden ja arvostettujen kirjajulkaisujen esittämiin määritelmiin. Mihinkäs sinun?

>Nyt en ymmärrä mitään.

No et varmasti kun sinulla ei ole perusjututkaan alalta edes tiedossa. Sinua voi tuossa ymmärryksessä hieman häiritä se, että et hyväksy mitään esimerkiksi psykologian professoreiden ja neurotieteen tutkijoiden tekemiä määritelmiä ja tutkimuksia, vaan teet itse valistumattomia arvauksia ja koetat pitää niistä kynsin hampain kiinni.



Re: Heritabilitetti ei ole perinnöllisyys vaan jalostettavuus populaatiossa


Kirjoitti: RK (IP rekisteröity)

Päiväys: 16. helmikuuta 2009 19.10

kornelius kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> RK kirjoitti:
> --------------------------------------------------
> > Geenit eivät määrää neuromien yhteyksiä, eikä "oikea tutkija" Castrenkaan
> >väitä niin, eikä satunnaisuuskaan lopulta niitä määrää, vaan pysyvät yhteydet
> >määrää niiden aivojen ulkopulelta tuleva käyttö.

> Ei, mutta geenit vaikuttavat hermoverkkojen kehitykseen ja muodostumiseen

> Castreninkin mukaan.

Ne vaikuttavat tässä tapauksessa siten,että minkäänlaiset sisäsyntyiset "koneisto- tekijät" vaikuttaisivat mahdollisimman vähän psyykkiseen toimintaan,ja ulkoisen todellisuuden heijastus voisi muodostua mahdollisimman adekvaatiksi!


> > > > Heritabiliteetti on AGROTIETEIDEN käsite, joka mittaa ominaisuuden
> > > > JALOSTETTAVUUTTA, eli kuinka suuri% neliöllisestä keskihajonnasta olisi
> > > > poistettavissa lisääntyvien yksilöiden valinnalla. Tässä on nyt kyseessä
> > > > "geeni vastaan ei-geeni" (eikä esimerkiksi "biologia vastaan ympäristö"

> > > > (jossa ei ole mitään järkeä), "geeni vastaan ympäristö" tai "geeni vastaan      > > > > yhteiskunta"

> > 'Heritabiliteetti' ei ole biologinen eikä psykologinen "geeniperustaisuus", vaan
> > se on AGROTIETEELLINEN JALOSTETTAVUUS, joka on turha ja
> > vahingollinen käsite AGROTIETEIDEN ULKOPUOLELLA kuten toinen ja

> >tunnetumpikin jalostuskäsite: 'ROTU/LAJIKE'.

> > Heritabiliteetti ei välttämättä kerro yhtään mitään GEENIEN OSUUDESTA

> > OMINAISUUDEN KESKIARVON MÄÄRYTYMISESSÄ, jota sinä ilmeisestikin > > luulet sen tarkoittavan!

> Psykologiankirjojeni mukaan heritabiliteetti on juuri se osa yksilöiden välisestä
> varianssista, joka voidaan liittää geneettisiin tekijöihin. Jos kyseessä ei olisi
> geneettisiin tekijöihin liittyvä varianssi ei kyseessä olisi tässä heritabiliteetti. Toki
> tämä on tietyssä populaatiossa ja tiettynä aikana, mutta joka tapauksessa >perimä vaikuttaa,

Tämä on osuus varianssista, EIKÄ KESKIARVOSTA, mikä on täysin eri asia!

Sellainen yleinen paapatuksen aihe, että "kuinka paljon käyttäytymisessä on "gee- nistä" ja kuin paljon muualta", jota sinäkin tarjosit tämän heritabiliteetin ja esittä-miesi korkeiden lukemien sisällöksi, kun et tunne asioita, olisi ihan eri asia, eikä heritabiliteetti kerro sellaisesta välttämättä yhtään mitään.

> koska samassa populaatiossa ja samana aikana eri geeniperimän omaavat
> ihmiset kehittyvät enemmän eri suuntiin, kun taas samana aikana ja saman
> geeniperimän omaavat kehittyvät enemmän samaan suuntaan. Saman perimän
> omaavat, mutta eri populaatioissa kasvavat henkilöt kehittyvät enemmän >samaan suuntaan, kuin eri populaatioissa ja eri perimän omaavat henkilöt.

Paapati.

> Se on myös tilastotieteissä käytetty käsite. Agrotieteillä ei ole siihen mitään >yksinoikeutta.

Niillä on siihen samanlainen yksinoikeus kuin "rodun" käsitteeseenkin, ja heritabili- teetti on geneettisessä rodun/lajikkeenjalostuksessa käytetty mittari sille, onko jalostukselle "saumaa" vai ei.

Jos halutaan tietää vaikkapa, että voidaanko vehnäjauhon jotakin leipomo-ominai-suutta parantaa vehnälajikkeiden jalostuksella,niin voidaan tehdä kokeellinen heri- tabiliteettitutkimus, jossa eri lajikkeiden kyseistä ominaisuutta verrataan eri vuosi-na eri olosuhteissa, ja tutkitaan, että onko perinnöllisyyden osuus niin suuri, että jalostustyö ko. ominaisuuden suhteen kannattaa aloittaa.

Muissa tieteissä tämä käsite on joko turha tai virheellisiin tuloksiin johtava.

> Geneettisen alkuperän eliminointi on moniselitteinen ja kiistanalainen asia.
> Geneettiset tekijät eivät yksin määrää kehitystä, mutta ne määräävät perustan,
>jolle kehitys rakentuu ihmisen ja hänen ympäristönsä välisessä >vuorovaikutuksessa.

Riippuu siitä, mitä perustalla tarkotetaan.

Sitä paitsi maalauskankaan laatu ja värien kemikaalit eivät ratkaise sitä, tuleeko taulusta "hyvä" vai ei. (Sen ne voivat kyllä ratkaista, että siitä tulee varmasti HUONO. Suurin piirtein näin on myös geenien ja ajattelun kanssa.)

> "Mutta mitä todisteita Jensenillä on perintötekijöiden dominoivan vaikutuksen
> puolesta? Vanhanen luetteli neljä:

> ”Ensinnäkin, yhdessä kasvatettujen identtisten kaksosten älykkyysosamäärät
> ovat paljon lähempänä toisiaan kuin yhdessä kasvatettujen epäidenttisten

> kaksosten. Tätä eroa ei voi mitenkään selittää ympäristötekijöillä.

> Toiseksi, erillään kasvatettujen identtisten kaksosten älykkyysosamäärät ovat
> lähempänä toisiaan kuin yhdessä kasvatettujen epäidenttisten kaksosten.

> Kolmanneksi, adoptoitujen henkilöiden,jotka eivät ole koskaan tunteneet
> biologisia vanhempiaan, älykkyysosamäärät korreloivat vahvemmin heidän
> biologisten vanhempiensa kuin heidän kasvatusvanhempiensa >älykkyysosamäärien kanssa.

> Neljänneksi, lapsuudesta asti yhdessä kasvatettujen henkilöiden, jotka eivät ole
> sukua keskenään, älykkyysosamäärät korreloivat heikommin kuin biologisten
> sisarusten, ja aikuisiässä heidän ÄO-korrelaationsa alenee nollaan. Jensen >viittaa moniin tutkimuksiin, jotka tukevat näitä havaintoja.”

Mitenkähän se talvitakin paino korreloi noissa kussakin tapauksessa?

Varmaan sekin korreloi paremmin biologisten kuin kasvatusvanhempien talvitakin painon kanssa...

> Vanhanen otti tässä yhteydessä kantaa myös käyttäytymisgenetiikan löydöksiin,
> jotka hänen mukaansa ovat täysin linjassa Jensenin teesien kanssa. Vanhanen
> mainitsi, että yhtenä mielenkiintoisena havaintona on myös se, että perimä >vaikuttaa yleisälykkyyteen lapsuusiässä vähemmän kuin aikuisiässä.

> ”Jensenin johtopäätöksenä on, että perintötekijöiden vaikutus
> älykkyysosamäärään on 40-50% lapsuudessa, 60-70% nuoruudessa ja >vanhemmalla iällä melkein 80%.”


Jos tuo "johtopäätös" "PERUSTUI" ”HERITABILITEETEILLE”,kuten sanoit, niin siinä ei ole päätä eikä häntää.

> Vanhanen kertoi, että Jensen sai aikoinaan osakseen ankaraa arvostelua. Asiat
> ovat kuitenkin muuttuneet: tuskin kukaan nykyään kieltää perimän vaikutusta >yksilöiden välisiin älykkyyseroihin.


Asia on aika pitkälle ns. pissan hailee...

Jos ei liikuta "mutasarjoissa", niin ÄO vaikutta marginaalisiin asioihin, kuten koulu menestykseen joissakin aineissa ja siihen että ÄO:ltaan samantasoiset ymmärtä-vät toistensa vitsejä. (Ja sekään ei tarkoita, että he PITÄISIVÄT silti niistä...) Vitsin "ym-märtämien" riippuu siis siitä, että on samalla tasolla, eikä siitä, että olisi "kor-kealla tasolla", tai "korkeammalla kuin kertoja". ÄO ei vaikuta mainitulla varauk-silla esimerkiksi ajattelun tieteellisyyteen eikä sen "luovuuteen", mitä sekin sitten lienee.


Tällainen huijaus on pelkkää hörön löröä:



Maan asukkaiden keskimääräinen älykkyystaso on mittari, josta voi päätellä monia asioita. Tutkijoita Vanhanen ja Lynn haukuttiin aikoinaan rasisteiksi, kun he esittivät, että maiden asukkaiden keskimää-räinen älykkyysosamäärä korreloi bruttokansantuotteen kanssa. Rasisteja tai ei, mutta niin se tekee. "

Osa laajimmalle levinneiden älykkyystestien laatijoista on ollut täyssekoja hörhöjä, kuten "scientologiauskonnon" perustaja L. Ron Hubbard. Omasta puolestani pitäisin kaikkein viimeksi maailmassa jonakin "kunniana" että ajatteluni tai ongelmanratkaisutapani olisi "L. Ron Hubbardin kaltaista"!

> Vaikutuksen määrästä voidaan tosin olla eri mieltä.Vanhanen heitti, että jopa
> sosiologit ovattaipuneet tosiasioiden edessä."

Niin kuin "taipuneet" mihin, ja millaisten "tosiasioiden edessä"?

> Niin, tuskin kukaan... paitsi tietysti RK, jolle tosiasioiden edessä taipuminen ei  

> tunnetusti ole tärkeää

Minä tunnustan vain toteennäytetyt ja todellista merkitystä omaavat objektiiviset tosiasiat. Mua ei kiinnosta esimerkiksi julkkisten seksielämää koskevat "tosiasiat" (vaikka olisivat kuinka p...leen tosia...),eivätkä juuri sen enempää "äo-tutkimuksia" koskevat "tosiasiat".

> > Sulla on niin paljon klappia metodologissa peruskäsitteissä, kuten tuossa
> > heritabiliteetissä, että et ymmärrä niitä tukimuksia.

> Klappi taitaa löytyä sieltä päästä.

Ei ainakaan vastaavassa määrin.

> Minun käsitykseni termistä perustuu puhtaasti kehityspsykologiselle >kirjallisuudelle.

Olet lukenut vääränlaista "kehitysbiologista" kirjallisuutta.

> Käsitteiden merkitykset ja painotukset voivat vaihdella eri tieteenalojen kesken,
> agrotieteiden tavasta käyttää sitä en tiedä, mutta kehityspsykologian
> kontekstissa kyllä tiedän varsin hyvin, mitä se tarkoittaa, joten turha paapattaa.

Heritabilitetti on agrotieteiden käsite, jolla ei ole mitään tekemistä yhteiskuntatieteiden kanssa. Aivan samoin kuin esimerkiksi "rotukin".

> Mihinkäs sinun määritelmäsi perustuu?

Sovellettujen tieteealojen filosofian asiantuntemukseen.

Ammatillisesti olen sitä kuitenkin soveltanut tekniikan puolella joutuessani käy-mään oppiriitoja. On ollut pakko perehtyä filosofiaan, ja erottaa siinä suhteessa jyvät akanoista. Siitä on tullut jopa merkittävämpi kuin itse tapeltavista asioista, vaikka nekin ovat mitä perustavimmalla tavalla tärkeitä. Tätä filosofiaa ymmärtää lisäksi kuitekin vähintään satakertainen määrä ihmisiä kuin niitä erityistieteenlan kysymyksiä. (Siellä ei tarvitse välttämättä osata filosofiaa, jos osaa sen asian.)

> Perustuuko kirjajulkaisuille ollenkaan?

Voit katsoa ketjun avausviestistä lähdeluettelon. Siinä on tärkeimmät.

> Saat nyt sitten syytellä ihan kokonaista tieteenalaa, jos valitat tavastani ymmärtää käsite.

Mitäs siinä MINUN tavassani ymmärtää olikaan vikaa!?



Re: Heritabilitetti ei ole perinnöllisyys vaan jalostettavuus populaatiossa

Kirjoitti: kornelius (IP rekisteröity)

Päiväys: 16. helmikuuta 2009 19.37

RK kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> > Tämä on osuus varianssista, EIKÄ KESKIARVOSTA, mikä on täysin eri asia.

Olen puhunut koko ajan varianssista. Hyvä että muistuttelet itseäsi näistä asioista.

> Sellainen yleinen paapatuksen aihe, että "kuinka paljon käyttäytymisessä on
> "geenistä" ja muualta", jota sinäkin tarjosit tämän heritabiliteetti sisällöksi, kun et
> tunne asioita, olisi ihan kuin paljon eri asia, eikä heritabiliteetti kerro sellaisesta >välttämättä yhtään mitään.

Minä tunnen tarkalleen tämän käsitteen merkityksen psykologian konteksissa.

> Niillä on siihen samanlainen yksinoikeus kuin "rodun" käsitteeseenkin, ja
> heritabilitetti on geneettisessä rodun/lajikkeenjalostuksessa käytetty mittari sille, >jonka jalotukselle "saumaa" vai ei.


Höpönlöpön. Taas sinä turjaat päätäsi tieteen tiiliseinää vastaan. Tämä käsite on ja pysyy psykologiassa, haluatpa tai et.

> Jos tuo "johtopäätös""PERUSTUI" HERITABILITEETEILLE,kuten sanoit, niin siinä >ei ole päätä eikä häntää.

Niin sinulle, koska et ymmärrä, mitä tuo käsite tarkoittaa.

> > Vanhanen kertoi, että Jensen sai aikoinaan osakseen ankaraa arvostelua.
> > Asiat ovat kuitenkin muuttuneet: tuskin kukaan nykyään kieltää perimän

> > vaikutusta yksilöiden välisiin älykkyyseroihin.

> Asia on aika pitkälle ns. pissan hailee...

Vaikutukset ovat silti olemassa.

> Osa laajimmalle levinneiden älykkyystestien laatijoista on ollut täyssekoja
> hörhöjä, kuten "scientologiauskonnon" perustaja L. Ron Hubbard. Omasta
> puolestani pitäisin kaikkein viimeksi jonakin "kunniana", että ajatteluni tai >ongelmanratkaisutapani olisi "L. Ron Hubbardin kaltaista"!

Ei sinun ongelmanratkaisutapasi taida yltää edes Hubbardin tasolle.Hubbardkin sentään saa lööperinsä kuulostamaan uskottavammalta. Sinulla taitaa ne Xenun kätyrit aiheuttaa vakavia psyykkisiä harha- luuloja koskien esim. merietanoita.

> > Vaikutuksen määrästä voidaan tosin olla eri mieltä. Vanhanen heitti, että jopa
> > sosiologit ovat taipuneet tosiasioiden edessä."

> Niin kuin "taipuneet" mihin, ja millaisten "tosiasioiden edessä"?

Sen,että yhdessä kasvatettujen identtisten kaksosten älykkyysosamäärät ovat paljon lähempänä toisiaan kuin yhdessä kasvatettujen epäidenttisten kaksosten. Tätä eroa ei voi mitenkään selittää ympäristötekijöillä. Toiseksi, erillään kasvatet-tujen identtisten kaksosten älykkyysosamäärät ovat lähempänä toisiaan kuin yh-dessä kasvatettujen epäidenttisten kaksosten. Kolmanneksi, adoptoitujen henki-löiden, jotka eivät ole koskaan tunteneet biologisia vanhempiaan, älykkyysosa-määrät korreloivat vahvemmin heidän biologisten vanhempiensa kuin heidän kas-vatusvanhempiensa älykkyysosa-määrien kanssa. Neljänneksi, lapsuudesta asti yhdessä kasvatettujen henkilöiden, jotka eivät ole sukua eskenään, älykkyysosa-määrät korreloivat heikommin kuin biologisten sisarusten, ja aikuisiässä heidän ÄO-korrelaationsa alenee nollaan.

> Minä tunnustan vain toteennäytetyt ja todellista merkitystä omaavat objektiiviset
> tosiasiat.Mua ei kiinnosta esimerkiksi julkkisten seksielämää koskevat "tosiasiat"
> (vaikka olisivat kuinka p...leen tosia),eivätkä juuri sen enemppä "äo-tutkimuksia" >koskevat "tosiasiat".

Paitsi sellaiset, mistä on myönnetty lääketieteen Nobel - ellei se sitten ole voitettu juuri vuonna 1986. Ja "todellista merkitystä" on sellainen, mikä ei ole ristiriidassa hoopojen ja tieteen kanssa ristiriitaisten uskomustesi kanssa.

> > Klappi taitaa löytyä sieltä päästä.

> Ei ainakaan vastaavassa määrin.

No ei-pä.

> Olet lukenut vääränlaista "kehitysbiologista" kirjallisuutta.

Termin merkitys on sama kaikessa vakavasti otettavassa kehityspsykologian kirjallisuudessa; eri mieltä olet vain sinä.

> > Mihinkäs sinun määritelmäsi perustuu?

> Sovellettujen tieteealojen filosofian asiantutemukseen.

Filosofiasta viis,tämä on termin merkitys psykologiassa ja kun viittaan psykologi-seen tutkimukseen, täydelle imbesillillekin olisi itsestäänselvää, että tällöin termin merkitys on psykologian kontekstissa.


> Mitäs siinä MINUN tavassani ymmärtää olikaan vikaa!?

Heritabiliteetti psykologiassa = Se osa älykkyyden erojen vaihtelusta, joka voidaan selittää geneettisillä tekijöillä.

On ja pysyy.

>Riippuu siitä, mitä perustalla tarkotetaan.

Tai siitä, että mitä 'riippuvaisuudella' tarkoitetaan,tai mitä 'tarkoittaa' tarkoittaa. Nokkela poika. Kuuppasi himmeyskin voi varmaan riippua hieman himmeyden määritelmästä.



Re: Heritabilitetti ei ole perinnöllisyys vaan jalostettavuus populaatiossa

Kirjoitti: kornelius (IP rekisteröity)

Päiväys: 16. helmikuuta 2009 20.32


RK kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> Mitäs siinä MINUN tavassani ymmärtää olikaan vikaa!?

Olen kyllä lukenut tuon samaisen Portinin artikkelin. Siinä esitetään samaa tarkoittava määritelmä Portinin omasta suusta:

"....heritabiliteetti....mittaa sitä kuinka suuri on perintötekijöiden osuus tietyn ominaisuuden muuntelusta."

Tässä mitä minä sanoin:

"...heritabiliteetin mittaaminen on psykologiassa tapa esittää arvio siitä, kuinka paljon jonkun piirteen esiintyminen populaatiossa tietyissä olosuhteissa johtuu yksilön biologisesta koostu-muksesta ja kuinka paljon ympäristöstä. "

Tämä on lisäksi arvio, eikä mitään kiveen kirjoitettua. Tieteessä joudutaan usein tekemään arvioita.

Tuon yhden lauseen voin muotoilla uudelleen:

> >(eli ihmisillä älykkyyden heritabiliteetti on 80%) = muotoon


Jensen on tehnyt kaksoisparitutkimuksistaan sellaisen yleistyksen, että ihmisellä älykkyyden heritabiliteetti olisi esim. keski-iässä 80%, mutta vahvuuksista ollaan erityisesti eri mieltä. Jensenin tutkimuksille on silti sopivaa olettaa kohtuullisesti todellisuuspohjaa, koska ne ovat saaneet runsaasti johdonmukaista tukea.

Tällä ei tietenkään tarkoiteta, että jos esimkaksosista toinen heivataan metsään ja toinen kasvatetaan ihmisperheessä,että näiden älykkyysosamäärät olisivat enem-män lähellä toisiaan, kuin ihmisten keskellä kasvaneen kaksosen ja ei-sukua olevan toisen ihmisen,mikä on sen verran pönttö huomio,ettei ole edes maininnan arvoinen.

Ulise Tammisalolle, jos haluat, en minä ole hänen sanomisistaan vastuussa.

" Toisin sanoen kyseessä on populaatiotason käsite, joka yksilötasolla on sisällyksetön. "

En minä ole väittänyt missään välissä, että tämä pätisi ilman populaatiota. Heritabiliteetti sanana jo sisältää tuon, eikä sitä tarvitse erikseen mainita.

Eli turhaan aloit huutaa ja valittaa.

Käsitteitä omaksutaan eri tieteenaloihin.
Tuo agrotieteiden "yksinoikeus" nyt on ihan silkkaa huuhaata, vaikka sanoilla voikin olla eräänlainen merkitys"reppu", milloin niitä voi olla syytä kaihtaa. Ei agrotieteellä ole mitään patenttia tähän käsit-teeseen ja alkuperäisestä tutkimuksesta puhuttaessa on yleensä sopivaa käyttää niitä käsitteitä, joita tutkija itse on käyttänyt.

" heritabiliteetti riippuu paitsi sen populaation geenitaajuuksista, jossa mittaukset on tehty, samanaikaisesti myös populaation ympäristöstä. "

Ympäristön vaikutukset katsotaan Jensenin tutkimuksissa esimerkiksi sillä selitet-tävän pois,että samassa ympäristössä keskenään kasvaneet identtiset kaksoset omaavat korkeamman korrelaation, kuin "täsmälleen" samantyyppisessä ympäris-tössä keskenään kasvaneet epäidenttiset kaksoset. Aivan yksiselitteistä tuo arvi-oinnin ja teorian perus"mekaniikka" tässä on (vaikkei itse käytäntö) ja kyllä tässä juuri katsotaan olevan kyseessä geeneihin perustuva selitysosuus, koska(/kun) ympäristötekijöiden suhteen katsotaan, että niiden vaikutus on onnistuneesti häi-vytetty vertailtavien osalta (=> kun ympäristötekijät ovat samoja, mutta henkilöpa-rien väliset korrelaatiot ovat johdonmukaisesti eri vahvuisia sen mukaan, kuinka läheiset tai erilaiset parien perimät ovat keskenään). Tarvitseeko vääntää enempää rautalangasta?

Tein vielä tällaisen ajatusleikin selvennykseksi:

On erikseen A-tomaatit, joista tiedetään, että niillä on täsmälleen sama perimä, sekä B-tomaatit, joista tiedetään,että niillä on keskenään vähemmän samanlainen perimä. Jos ajattelet, että on kolme geneettistä taipumusta. Toinen saa aikaan punaisuutta ja toinen voimakkaampaa punaisuutta, kun ympäristö on tomaattipel-to. Molemmilla ryhmillä on vielä tuo kolmas taipumus,joka johtaa siihen, että jos A-tomaatteja tai B-tomaatteja kasvatetaan suolla,niin niistä tulee aina vihreitä. Noniin. Pellolla kasvatellaan monta sukupolvea tomaatteja. A-tomaatit pellolla ovat aina voimakkaan punaisia, kun taas B-tomaatit ovat sekaisin joko punaisia tai voimakkaan punaisia. Tällöin ajatellaan,että punaisuuserot johtuvat geenistä, joka A-tomaateilla löytyy aina, kun taas B-tomaateilla ilmenee sattumanvaraisesti. Syy punaisuuden voimakkuusvaihteluun on tässä ajatusleikissä silti ryhmien välillä sa-massa ympäristössä geeneissä, vaikka ne olisivatkin eri ympäristössä molemmat vihreitä.



Re: Heritabilitetti ei ole perinnöllisyys vaan jalostettavuus populaatiossa


Kirjoitti: RK (IP rekisteröity)

Päiväys: 17. helmikuuta 2009 00.20

kornelius kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> RK kirjoitti:
> --------------------------------------------------
> > Mitäs siinä MINUN tavassani ymmärtää olikaan vikaa!?

> Olen kyllä lukenut tuon samaisen Portinin artikkelin. Siinä esitetään samaa
> tarkoittava määritelmä Portinin omasta suusta:

> "....heritabiliteetti....mittaa sitä kuinka suuri on perintötekijöiden osuus tietyn
> ominaisuuden muuntelusta."

> Tässä mitä minä sanoin:

> "....heritabiliteetin mittaaminen on psykologiassa tapa esittää arvio siitä, kuinka
> paljon jonkun piirteen esiintyminen populaatiossa tietyissä olosuhteissa johtuu
> yksilön biologisesta koostumuksesta ja kuinka paljon ympäristöstä. "

Heritabiliteetillä ei tarkoiteta "piirteen esiintymisen syiden jakaantumaa", vaan sillä mitataan sitä, "missä määrin piirteen esiintymiseen on mahdollista vaikuttaa roudunjalostuk-sella".

Piirre voi sinänsä olla vaikka kuinka helvetin harvinainen. Otetaan nyt esimerkiksi vaikka kouluammuskelu. Tämä on vähän makaaberi esimerkki,mutta jos kouluam- muskelun heritabilitetti olisi 50%, niin se ei suinkaan tarkoittaisi, että "joka toinen oppilas (ja opetteja) on potentiaalinen kouluammuskelija", vaan se tarkoittaisi sitä, että "rodunjalostuksella oli mahdollista poistaa 50% vallitsevasta kouluammuske-lutasosta".Eli toisin sanoen,että "joka toinen TOTEUTUNUT kouluammuskelija on "geenistä" ja joka toinen on "muu",esimerkiksi onnettomien ympäristöolosuhteiden "tuote", (Siihen että kuinka paljon kouluammuskelua voitaisiin LISÄTÄ "rodunjalostuksella" tuossa ei puututa...)

> Tämä on lisäksi arvio, eikä mitään kiveen kirjoitettua. Tieteessä joudutaan usein >tekemään arvioita. Jos vannotaan "luonnontieteellisen mittaamisen nimiin" >esimerkiksi psykologiassa ja syytetään kaikkia muita "pelkästä arvioiden >tekemisestä", niin sitten ei kyllä arvioida, vaan mitataan! (Muuten sillä >mittaamisella ei ole mitään merkitystä, se on pelkkää silmänlumetta.)

Psykologia vaan EI SATU OLEMAAN LUONNONTIEDE, VAAN SE ON YHTEISKUNTATIEDE.

Suurin ongelma on, että mikä kaikki on puhtaasti yhteiskunnallista, siis kieli- ja symbolirakenteista, ja mikä sitten "muuta" (eikä suinkaan se,että kuinka tuo kaikki "muu" eli biologinen jakautuu geenien ja ympäristön vaikutukseen. Tässä on nyt sellainen Iso X mukana, jota pelkässä biotieteellisessä tutkimuksessa EI OLLEN- KAAN OLE.

> Tuon yhden lauseen voin muotoilla uudelleen: (eli ihmisillä älykkyyden
> heritabiliteetti on 80%) = muotoon Jensen on tehnyt kaksoisparitutkimuksistaan
> sellaisen yleistyksen, että ihmisellä älykkyyden heritabiliteetti olisi esim. keski- >iässä 80%, mutta vahvuuksista ollaan erityisesti eri mieltä.

Koska varianssi on neliöllinen suure, niin siinä painottuvat voimakkasti suuret poikkeamat, joten tuo tarkoittaa, että kun ÄO POIKKEAA 100:sta vaikka 20%, niin tuosta 20%:sta noin puolet eli 10% "johtuu geenistä" RODUNJALOSTUSMIELES-SÄ. Siihen tuossa tarkasti ottaen ollenkaan EI OTETA KANTAA, MITEN SE 100% JAKAANTUU NOIDEN KOLMEN "MUUN KUIN RODUNJALOSTETTA-VISSA OLEVAN" KOMPONENTIN OSALLE, eli täysin yhteiskunnallisen ei-fenotyyppisen, "ympäristön" ja sellaisen geneettisyyden kesken, jossa ei ole mitään muuntelua,vaan joka on joka ainoalla populaation yksilöllä geneettisesti täsmälleen samoin.

> Jensenin tutkimuksille on silti sopivaa olettaa kohtuullisesti todellisuuspohjaa,
> koska ne ovat saaneet runsaasti johdonmukaista tukea.

Saaneet tuekseen poliittista jauhantaa ja hyökkäilyä asianmukaista psykologiatiedettä vastaan.

> Tällä ei tietenkään tarkoiteta,että jos esim. kaksosista toinen heivataan metsään
> ja toinen kasvatetaan ihmisperheessä, että näiden älykkyysosamäärät olisivat
> enemmän lähellä toisiaan, kuin ihmisten keskellä kasvaneen kaksosen ja ei-
> sukua olevan toisen ihmisen - mikä on sen verran pönttö huomio,ettei ole edes >maininnan arvoinen.

> Ulise Tammisalolle, jos haluat, en minä ole hänen sanomisistaan vastuussa.

Ei kannata puhua mitään TIETEESTÄ myöskään Tammisalon kohdalla, vaikka hänellä elintarviketieteen maisterin paperit tiettävästi onkin...

> "Toisin sanoen kyseessä on populaatiotason käsite, joka yksilötasolla on >sisällyksetön."

Se on jalostusopin eikä psykologian käsite. (Se ei kerro mitään myöskään todellista potentiaalisista mahdollisuuksita vaikuttaa "rodunjalostuksella" jossakin populaatiossa älykkyys-osamäärään suhteessa muihin populaatiohin.)

> En minä ole väittänyt missään välissä, että tämä pätisi ilman populaatiota.
> Heritabiliteetti sanana jo sisältää tuon, eikä sitä tarvitse erikseen mainita.

> Eli turhaan aloit huutaa ja valittaa.

Mielestäni se ei ollut turhaa.

Ehdollistuminen muuten ei ylipäätään ole KOKONAISUUDESSAAN FENOTYYP-PISTÄ, koska se on PALAUTUVAA. On kuitenkin niin, että ihmisen genotyyppi ja fenotyyppikään erityisesti aivoissa eivät toteudu,ellei ole oikeanlaista myös puh-taasti yhteiskunnallista symbolirakenteista informaatiota.Tämä on verrattavissa siihen, ettei kädestäkään tule kunnon käsi, jos se on koko ajan paketissa, eikä sitä siten käytetä.

> Käsitteitä omaksutaan eri tieteenaloihin.

Tässä mennään luvattomasti emergenssirajan yli. Aivan kuten jos solun toimintaa ja myös kasvua yritettäisiin selittää PELKÄLLÄ FYSIIKALLA JA KEMIALLA.

> Tuo agrotieteiden "yksinoikeus" nyt on ihan silkkaa huuhaata, vaikka sanoilla
> voikin olla eräänlainen merkitys"reppu", milloin niitä voi olla syytä kaihtaa.

Tuo on puhtaasti agrotieteiden käsite, koska se on rodunjalostuskäsite.

> Ei agrotieteellä ole mitään patenttia tähän käsitteeseen ja alkuperäisestä
> tutkimuksesta puhuttaessa on yleensä sopivaa käyttää niitä käsitteitä, joita >tutkija itse on käyttänyt.

Agrotieteen tutkimuskohteet jakautuvat niihin osiin,joiden osuutta heritabiliteetti mitaa.Ihminen ei ole varsinaisesti sidottu AINAKAAN PSYYKKISESTI yhteenkään ainoaan käyttäytymismalliin, vaan voi aina tehdä vaikka piruuttaan jotakin muutakin kuin tekee.

> "heritabiliteetti riippuu paitsi sen populaation geenitaajuuksista, jossa mittaukset
> on tehty, samanaikaisesti myös populaation ympäristöstä."

> Ympäristön vaikutukset katsotaan Jensenin tutkimuksissa esimerkiksi sillä
> selitettävän pois, että samassa ympäristössä keskenään kasvaneet identtiset
> kaksoset omaavat korkeamman korrelaation, kuin "täsmälleen" >samantyyppisessä ympäristössä keskenään kasvaneet epäidenttiset kaksoset.

Tuolla konstilla ÄO:n varianssit ja siten poikkeamat 100:sta ovat pieniä,eikä mitatulla heritabiliteetilla ole siksi merkitystä, vaikka se olisikin korkea.

> Aivan yksiselitteistä tuo arvioinnin ja teorian perus"mekaniikka" tässä on (vaikkei
> itse käytäntö)ja kyllä tässä juuri katsotaan olevan kyseessä geeneihin perustuva
> selitysosuus - koska(/kun) ympäristötekijöiden suhteen katsotaan, että niiden
> vaikutus on onnistuneesti häivytetty vertailtavien osalta (==>kun ympäristötekijät
> ovat samoja, mutta henkilöparien väliset johdonmukaisesti eri vahvuisia sen
> mukaan, kuinka korrelaatiot ovat läheiset tai erilaiset parien perimät ovat  >keskenään). Tarvitseeko vääntää enempää rautalangasta?

Ymmärrän oikein hyvin miten hän on toiminut.

> Tein vielä tällaisen ajatusleikin selvennykseksi:

>On erikseen A-tomaatit, joista tiedetään, että niillä on täsmälleen sama perimä,
> sekä B-tomaatit, joista tiedetään, että niillä on keskenään vähemmän
> samanlainen perimä. Jos ajattelet, että on kolme geneettistä taipumusta. Toinen
> saa aikaan punaisuutta ja toinen voimakkaampaa punaisuutta,kun ympäristö on
>tomaattipelto. Molemmilla ryhmillä on vielä tuo kolmas taipumus, joka johtaa
> siihen, että jos A-tomaatteja tai B-tomaatteja kasvatetaan suolla, niin niistä tulee
> aina vihreitä. Noniin. Pellolla kasvatellaan monta sukupolvea tomaatteja. A- >tomaatit pellolla ovat aina voimakkaan punaisia, kun taas B-tomaatit ovat

> sekaisin joko punaisia tai voimakkaan punaisia. Tällöin ajatellaan, että
> punaisuuserot johtuvat geenistä, joka A-tomaateilla löytyy aina, kun taas
> B-tomaateilla ilmeneesattumanvaraisesti. Syy punaisuuden
> voimakkuusvaihteluun on tässäajatusleikissä silti ryhmien välillä samassa >ympäristössä geeneissä, vaikka ne olisivatkin eri ympäristössä molemmat >vihreitä.

Heritatabilitetti ei saisi olla erilainen eri ympäristöissä,tai jos on, niin pitäisi käyttää keskiarvoa.



Re: Heritabilitetti ei ole perinnöllisyys vaan jalostettavuus populaatiossa

Kirjoitti: kornelius (IP rekisteröity)

Päiväys: 17. helmikuuta 2009 00.49

RK kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> Heritabilitetti ei saisi olla erilainen eri ympäristöissä,tai jos on, niin pitäisi käyttää >keskiarvoa.

Heritabiliteettiarviot perustuvat juuri jossakin tietynlaisessa ympäristössä tapahtu- viin mittauksiin.

> Psykologia vaan EI SATU OLEMAAN LUONNONTIEDE, VAAN SE ON >YHTEISKUNTATIEDE.

No du'h... Haluatko keksin tuosta hyvästä vai mitä?

>Agrotieteen tutkimuskohteet jakautuvat niihin osiin, joiden osuutta heritabiliotetti >mittaa. Ihminen ei ole varsinaisesti sidottu AINAKAAN PSYYKKISESTI >yhteenkään ainoaan käyttäytymismalliin, vaan voi aina tehdä vaikka piruuttaan >jotakin muutakin kuin tekee.

Tuo nyt voisi aivan hyvin olla varsin deterministisen universumin epifenomenaa-linen ominaisuus tuo "teenpä piruuttani".. ihmisen on täysin mahdollista kokea te-kevänsä jotain "ihan piruuttaan", vaikka maailma rullaisi täysin mekaanisten lakien mukaan. Filosofisissa perusteluissa päädytään kuitenkin umpikujaan, joten eikö-hän lopeteta tämä orastava vapaa tahto vs. determinismi rumba heti alkuunsa, ainakin väitösten suhteen! Mielipiteitä voidaan kyllä jakaa, mielelläänkin ja erilaisia perusteluita, kunhan pidetään mielessä, etteivät ne ole mitenkään aukottomia. Determinismi ei sitä paitsi mitenkään kumoa jumalakäsityksiä tai metafysiikkaa.. Itse asiassa determinismin puitteissa ovat eräät niistä mielenkiintoisimmat. Itse olen determinismiin kallellani, mutta ei tämä mitenkään estä minun jumalan sisäl-tävää metafysiikkaani. En vain esittele näistä väitöksiä ihmisille -  mikä nyt vain olisikin nähdäkseni typerää kielen, totuuden ja oikeutuksen luonteen väärintulkin-taa. Keskustelua voisi kyllä mieluummin jatkaa näillä linjoilla - kuten jo esitin;ilman ehdottomia väitteitä.



Re: Heritabilitetti ei ole perinnöllisyys vaan jalostettavuus populaatiossa


Kirjoitti: RK (IP rekisteröity)

Päiväys: 9. huhtikuuta 2009 09.16

kornelius kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> RK kirjoitti:
> --------------------------------------------------
> > Heritabilitetti ei saisi olla erilainen eri ympäristöissä, tai jos on, niin pitäisi >>käyttää keskiarvoa.


> Heritabiliteettiarviot perustuvat juuri jossakin tietynlaisessa ympäristössä >tapahtuviin mittauksiin.

>>Psykologia vaan EI SATU OLEMAAN LUONNONTIEDE, VAAN SE ON >>YHTEISKUNTATIEDE.

> No du'h... Haluatko keksin tuosta hyvästä vai mitä?

> >Agrotieteen tutkimuskohteet jakautuvat niihin osiin, joiden osuutta heritabiliteetti
> >mittaa. Ihminen ei ole varsinaisesti sidottu AINAKAAN PSYYKKISESTI
> >yhteenkään ainoaan käyttäytymismalliin, vaan voi aina tehdä vaikka piruuttaan >>jotakin muutakin kuin tekee.

> Tuo nyt voisi aivan hyvin olla varsin deterministisen universumin
> epifenomenaalinen ominaisuus tuo "teenpä piruuttani".. ihmisen on täysin
> mahdollista kokea tekevänsä jotain "ihan piruuttaan", vaikka maailma rullaisi >täysin mekaanisten lakien mukaan.

Ei olisi. Ihminen voi eräissä tapauksissa "rullata mekaanisesti" ulospäin hetkittäin "järkevältäkin" näyttävää "toimintaa" vaikka toimii tosiasiassa tiedostamattomasti.

> Filosofisissa perusteluissa päädytään kuitenkin umpikujaan, joten eiköhän
> lopeteta tämä orastava vapaa tahto vs. determinismi rumba heti alkuunsa - >ainakin väitösten suhteen!

EI VARMASTI PÄÄDYTÄ UMPIKUJAAN, ellei käytetä jotakin ns. haistapaskanfilo-sofiaa!

> Mielipiteitä voidaan kyllä jakaa, mielelläänkin ja erilaisia perusteluita, kunhan
> pidetään mielessä, etteivät ne ole mitenkään aukottomia.

> Determinismi ei sitäpaitsi mitenkään kumoa jumalakäsityksiä tai metafysiikkaa..
> itse asiassa determinismin puitteissa ovat eräät niistä mielenkiintoisimmat

Sen pahempi MEKANISTISELLE determinismille, KUN SIITÄ EI OLE TUOSSAKAAN SUHTEESSA MITÄÄN APUA!

Aivan toisin onkin sitten DIALEKTISEN determinismin kanssa!

> Itse olen determinismiin kallellani, mutta ei tämä mitenkään estä minun jumalan >sisältävää metafysiikkaani.

Minä en hyväksy koko metafyssiikkaa, kaikkein viimeksi jumalia TIETEESSÄ, ja omassa tieteessäni ja ajattelussani missään muuallakaan.

> En vain esittele näistä väitöksiä ihmisille - mikä nyt vain olisikin nähdäkseni
> typerää kielen, totuuden ja oikeutuksen luonteen väärintulkintaa. Keskustelua
> voisi kyllä mieluummin jatkaa näillä linjoilla - kuten jo esitin; ilman ehdottomia >väitteitä.



Re: Heritabilitetti ei ole perinnöllisyys vaan jalostettavuus populaatiossa


Kirjoitti: RK (IP rekisteröity)

Päiväys: 11. huhtikuuta 2009 21.40

kornelius kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> RK kirjoitti:


> > Biologinen evoluutio sisältää lajin ja yksilön sopeutumiselle keskeiset
> > mekanismit: -fylogeneettisen (laji) muistin ja - ontogeneettisen (yksilön

> > kehityksen) muistinEi ole olemassa mitään "lajimuistia"! Mitään "synnynnäistä >>tietoa" ei ole olemassa.

> > Ja 'muisti' pitää säilyttää merkityksessä 'aistimiusten tallentuminen', ei sitä
> > käsitettä pidä lähteä "yleistämään" koskemaan ehdottomia refleksejä!

> Niiden sisältö ei sitä paitsi millään tavalla KUMULOIDU evoluutiossa, VAAN NE
> PÄIN VASTOIN YKSINKERTAISTUVAT palvellakseen paremmin ja premmin >OPITTUA TIETOA!

> Fylogeneesi edustaa evoluution oppimis- ja muistimekanismia geneettisellä
> perustalla ("lajimuisti"), eikä sillä viitata tallentuneisiin aistimuksiin.

JOS EI VIITATA TALLENTUNEISIIN AISTIMUKSIIN, EI PIDÄ PUHUA MUISTISTA OLLENKAAN!

> Aistien välittämät kokemukset muovaavat toimivan hermoverkon ominaisuuksia
> geneettisen perimän (n.32 000 geeniä) antamalta pohjalta (lituruoholla 26000 >geeniä).

Jos noita ehdollisiin reflekseihin kuuluvia myelinisointeja muodostuu sikiöaikana, ne muodostuvat "muistina" jostakin ehdottomasta refleksitä,jonka tarkoitus nimen-omaan on, että esi- merkiksi jonkin lihaksen hermotus vaikka aivokuorelle saakka vahvistuu. Eli sen linjan hermosolut "valikoituvat" jäämään eloon ja melinisoitu-maan. Lihas voi esimerkiksi värähdellä jossakin kehitysvaiheessa ja signaloida siten keskushermostoon.

Silti tuota ei pidä nimittää 'muistiksi', vaan kyseessä on poisopittavissa oleva ja siten "ehdollinen" refleksi, Pavlovin määritelmän mukaan.


> Tässä on taas tuota sinun "klappiasi" metodologisessa peruskäsitteiden
> hallinnassa, samoin kuten heritabiliteetissa. Minun käsitykseni näistä termeistä
> perustuvat psykologian professoreiden ja arvostettujen kirjajulkaisujen esittämiin >määritelmiin. Mihinkäs sinun?

Pavloviin tietysti.

Eikä sen arvostetumpaa ole alalla kuin sen perustaja. Seuraavaksi tulee sitten historiallisessa arvostuksessa nobelisti Ruotsin lipun alla ja Nobel-komitean pitkäaikainen puheenjohtaja Ragnar Granit.

> >Nyt en ymmärrä mitään.

> No et varmasti kun sinulla ei ole perusjututkaan alalta edes tiedossa.

Sinulla ne eivät ole tiedossa.

> Sinua voi tuossa ymmärryksessä hieman häiritä se,että et hyväksy mitään
> esimerkiksi psykologian professoreiden ja neurotieteen tutkijoiden tekemiä
> määritelmiä ja tutkimuksia, vaan teet itse valistumattomia arvauksia ja koetat >pitää niistä kynsin hampain kiinni.

En ole tehnyt omakohtaisia arvauksia. Enkä määritellyt käsitteitä, kääntänyt korkeintaan venäjästä.



Re: Heritabilitetti ei ole perinnöllisyys vaan jalostettavuus populaatiossa


Kirjoitti: kornelius (IP rekisteröity)

Päiväys: 11. huhtikuuta 2009 22.10

RK kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> Sinulla ne eivät ole tiedossa.

Joo tosi kypsiä nuo "eipäs kun sinä oot" kommentit. Sinä kyllä varmaan jaksat tuota meistä kauemmin, mitä ei voi pitää minkäänlaisena älyllisenä saavutuksena.

> JOS EI VIITATA TALLENTUNEISIIN AISTIMUKSIIN, EI PIDÄ PUHUA >MUISTISTA OLLENKAAN

Voidaan aivan hyvin puhua ja puhutaan virallisella tasolla esimerkiksi evolutiivisesta muistista, joten tuo on pelkkää "paapatusta", käyttääkseni sinun termistöäsi.

>Pavloviin tietysti

Ja mitäs Pavlov sanoo heritabiliteetistä,mikä on ristiriidassa nykyaikaisen tavan käyt- tää sitä psykologiassa kanssa? Nobelisti Kandelkin käyttää käsitettä samalla lailla, joten minun tavassani käyttää sitä ei ole mitään vikaa.

> eikä sen arvostetumpaa ole alalla kuin sen perustaja

Phyh, kylläpä oli ontuva perustelu. Jonkinlainen perustaja-arvostus jonkin alan oppi-isää kohtaan on aivan eri juttu, kuin se onko syytä pitää perustajan ajatuksia enää valideina. Kyllä Freudiakin kunnioitetaan tiettyjen ajatusten isänä, muttei missään tapauksessa odoteta sokeaa takertumista Freudin oppeihin... tai Newtoniin fysiikassa.


Re: asiasta mitään tietämättömän RK:n suuri taistelu monitieteellistä rintamaa vastaan

Kirjoitti: kornelius (IP rekisteröity)

Päiväys: 11. huhtikuuta 2009 23.30

RK kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> > Geenit voivat aktivoitua ja passivoitua hyvin monien eri asioiden >>vaikutuksesta.

> Tarkoitatko, että "kaikilla on skitsofrenian geenejä,mutta riippuu ympäristöstä,
> "aktivoituvatko nuo geenit vai eivät "

En tiedä onko kaikilla,ja kuinka spesifit geenit olisivat kyseessä ja tautia toki vasta tutkitaan, mutta Kandelin mukaan sen heritabiliteetti olisi identtisillä kaksosilla n. 45%, kun taas normaalisti sukulaisilla vain 13%. Maailman ihmisistä sitä sairastaa n. 1%. Yhteyksiä perimään pidetään tältä pohjalta tieteellisesti selviönä.

> Tarkoitatko siis myös, että olisi olemassa erityisiä "skitsofrenian proteiineja"? >Onko sellaisia löydetty?

Skitsofreniaan on kyllä yhdistetty juuri tietynlaisia poikkeamia eräissä aivoista (ja myöhemmin muualtakin löytyneissä) proteiineissa, jos sitä tarkoitat.

> Väität siis kuitenkin, että organismin ulkoiset vaikutukset aiheuttavat muutoksia,
> vieläpä aivan tietynlaisia, geeneissä? (Toisaalla olet muistaakseni tuon myös >kiistänyt.)

Kyllä, tämän olen todennut monta kertaa.Huomattavaa on,että kyseessä ovat toiminnalliset muutokset. Itse emäsjärjestys ei muutu. En kyllä muista kiistäneeni tätä missään, tuskinpa olen väittänyt, ettei geenien ekspressio muutu..

Saattoi kyllä olla, että aikaisemmin jotakin tällaista olen maininnut, mutta kiistämi-nen on koskenut emäsjärjestyksen muuttumista, jos jotakin. Tietysti tässä yhteydessä olen aiheuttanyt ehkä turhaa epäselvyyttä, kun olen puhunut geenien muutoksista, silloinkin kun emäsjärjestys ei muutu (vaikka näin kyllä virallisissa yhteyksissäkin tästä on puhuttu..

> Eli haluat sanoa kuin "Trofim" Ridley, että YKSILÖNKEHITYKSEN
> MUUTOKSETKIN TAPAHTUVAT GEENIMUUTOKSIEN MUODOSSA?
> Kuuluuko näihin hypoteettisiin "geenimuutoksiin" myös OPITTU >KÄYTTÄYTYMINEN, kuten "Trofim" Ridleyllä?!

En tunne tätä Ridleytä. Puhun niistä samaan tapaan kuin Kandel. Kandelin mu-kaan geenit ja niiden tuotteet ovat tärkeitä neuronien yhteyksiä determinoivia teki-jöitä ja omaavat suuren vaikutuksen käytöksen ylitse. Ne eivät tosin selitä esim. kaikkia mentaalisia sairauksia, sillä mm. sosiaaliset ym. tekijät vaikuttavat hyvin vahvasti. Kandelin mukaan oppimisen aikaansaamat muutokset geeniekspres-siossa nostattavat hermostollisten kytkentöjen kaavojen muutoksia.

(Sittemmin on ilmennyt, että se Ridleyn paska on nimenomaan Kandelin aplysioilta lähtöisin, RK)

>> Voivatko nuo "geenimuutokset" mennä myös sukusolujen geeniin?

Epigeneettistä periytymistä tapahtuu miesten sukusolujen, eli siittiöiden kautta, joten kyllä, jos nyt ymmärsin oikein mitä kysyit. Kyseessä ei siis ole geneettinen periytyminen.

(Epigeneettinen periytyminen on geneettistä, RK)

> > Ylipäätänsä geenit ovat hyvin jatkuvassa ja monimutkaisessa 
> > vuorovaikutuksessa keskenään, koko kehon ominaisuuksien, ympäristön ja >>merkityssisältöjenkin (tietysti välillisesti).

> Millä tavalla välillisesti?

Merkityssisältöihin on järkevintä olettaa niiden olevan yhteydessä siten, että geenien ekspressio vaikuttaa sen elektronisen aktiviteetin muotoon, joka osiltaan subvenoi merkityssisältöjä - muutokset geenien ekspressiossa vaikuttavat tätä kautta lopulta myös tajunnansisältöön.

> Skitsofrenian oireet ovat tunnetusti noin sataprosenttisesti kulttuurisidonnaisia.

Kandelin mukaan perinnöllisillä tekijöillä on kohtuullisesti merkitystä; identtisillä kaksosilla jos toisella on skitsofrenia niin n. 45% mahdollisuudella toisellakin on, kun taas pelkillä verisukulaisilla todennäköisyys on 13%.

> > Toki, mutta todisteluvastuu on tietysti henkilöllä, joka väittää Nobelkomitean >>erehtyneen.

> Väitäkö sinä sen "erehtyneen" Pavlovin ja Granitin kohdalla?

Kyllä Pavlov selvitti ruoansulatusjärjestelmää aivan ansiokkaasti. Granitin Nobelista en tiedä, mutta en väitä. Miksi väittäisin?


Re: Heritabilitetti ei ole perinnöllisyys vaan jalostettavuus populaatiossa

Kirjoitti: RK (IP rekisteröity)

Päiväys: 12. huhtikuuta 2009 03.51

kornelius kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> RK kirjoitti:
> --------------------------------------------------
> > Sinulla ne eivät ole tiedossa.

> Joo tosi kypsiä nuo "eipäs kun sinä oot" kommentit. Sinä kyllä varmaan jaksat
>tuota meistä kauemmin, mitä ei voi pitää minkäänlaisena älyllisenä >saavutuksena.

> > JOS EI VIITATA TALLENTUNEISIIN AISTIMUKSIIN, EI PIDÄ PUHUA MUISTIS- >>TA OLLENKAAN

> Voidaan aivan hyvin puhua ja puhutaan virallisella tasolla esimerkiksi
> evolutiivisesta muistista, joten
tuo on pelkkää "paapatusta", käyttääkseni sinun >termistöäsi.

"Evolutiivinen" on "kehityskelpoinen" (ransk. évolutif). Sillä sanalla ei ole perinnölli-syyden kanssa mitään tekemistä. Se on täysin eri kuin "evolutionaarinen" (engl. "evolutionary").

> >Pavloviin tietysti

> Ja mitäs Pavlov sanoo heritabiliteetistä, mikä on ristiriidassa nykyaikaisen tavan
> käyttää sitä psykologiassa kanssa?

Eihän ole tarvinnut sitä mihinkään, kun hän ei ollut maataloustieteilijä, eikä muu-toinkaan tutkinut rodunjalostusta.(Nikolai Vavilov voisi tietää,saattaisi olla vaikka hänen kehittämänsä käsite.)

> Nobelisti Kandelkin käyttää käsitettä samalla lailla, joten minun tavassani >käyttää sitä ei ole mitään vikaa.

Hän käyttää merietanoiden periytymistutkimuksissa.

> > eikä sen arvostetumpaa ole alalla kuin sen perustaja

> Phyh,kylläpä oli ontuva perustelu.Jonkinlainen perustaja-arvostus jonkin alan
> oppi-isää kohtaan on aivan eri juttu, kuin se onko syytä pitää perustajan >ajatuksia enää valideina.

Pavlovin teorian unohdetutkin kohdat on vahvistettu Fieldsin tutkimusten taholta. Turha potkia tutkainta vastaan. (Skepsikselle tämä on "musta päivä", koska se on antipavlovistijärjestö toisin kuin Vaparit.)

> Kyllä Freudiakin kunnioitetaan tiettyjen ajatusten isänä, muttei missään
> tapauksessa odoteta sokeaa takertumista Freudin oppeihin.. tai Newtoniin >fysiikassa.

Ei kukaan mitään "sokeasta" ole puhunutkaan, vaan tieteestä jolle etsitään ja löydetään sekä vahvistusta että mahdollisesti ongelmakohtia.



Re: asiasta mitään tietämättömän Korneliuksen suuri taistelu monitieteellistä rintamaa vastaan

Kirjoitti: RK (IP rekisteröity)

Päiväys: 12. huhtikuuta 2009 15.55


kornelius kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> RK kirjoitti:
> > > Geenit voivat aktivoitua ja passivoitua hyvin monien eri asioiden >>>vaikutuksesta.

> > Tarkoitatko, että "kaikilla on skitsofrenian geenejä, mutta riippuu ympäristöstä,
> > "aktivoituvatko nuo geenit vai eivät "

> En tiedä onko kaikilla, ja kuinka spesifit geenit olisivat kyseessä ja tautia toki
> vasta tutkitaan, mutta Kandelin mukaan sen heritabiliteetti olisi identtisillä
> kaksosilla n. 45%, kun taas normaalisti sukulaisilla vain 13%.

Jonkun todennäköisyys saada jokin ominaisuus tai tauti sillä perusteella, että jollakulla sukulaisella sellainen on, ei ole heritabilitetti.

Heritabilitetti määritellään ja mitataan
populaatiossa jollekin mitattavissa olevalle ominaisuudelle, ja se on geenien vaikutuksen osuus ominaisuuden varianssista".

Pelkkä ominaisuuden heritabiliteetti ei kerro populaation yksilön todennäköisyyttä omata kyseinen ominaisuus. Eikä sellaista ole väittänyt Kandelkaan. Joku muu on pannut hänen suuhunsa pupputerminologiaa. Vielä vähemmän tekemistä herita-biliteetin ja ylipäätään tieteellisen käsitteen kanssa on tuolla "muiden sukulaisten 13%:lla".

Pitää oikein miettiä, antaako tuo identtisillä kaksosilla mitattu toisen todennäköisyys sairastua skitsofreniaan, kun toinen sairastuu, jonkin likiarvon skitsofrenian heritabiliteetille.


> Maailman ihmisistä sitä sairastaa n.1%. Yhteyksiä perimään pidetään tältä
> pohjalta tieteellisesti selviönä.

Kyseessä on siitä erikoinen ominaisuus, että eri populaatioissa on vakiotodennä-köisyys sairastua. Tosin siitäkin on aivan viime aikoina ollut tietoa, että se olisi pienenemässä joissakin ryhmissä.

> > Tarkoitatko siis myös, että olisi olemassa erityisiä "skitsofrenian proteiineja"?

> > sellaisia löydetty?

> Skitsofreniaan on kyllä yhdistetty juuri tietynlaisia poikkeamia eräissä aivoista (ja
> myöhemmin muualtakin löytyneissä) proteiineissa, jos sitä tarkoitat.


Niistä proteiinipoikkeamista olisin kiinnostunut. Nehän ovat n. 100%.n varmasti geenistä.

> > Väität siis kuitenkin, että organismin ulkoiset vaikutukset aiheuttavat
> > muutoksia, vieläpä aivan tietynlaisia, geeneissä? (Toisaalla olet muistaakseni > > tuon myös kiistänyt.)


> Kyllä, tämän olen todennut monta kertaa. Huomattavaa on, että kyseessä ovat
> toiminnalliset muutokset. Itse emäsjärjestys ei muutu.


Selvä.... Sanoudut siis irti ainakin Ridleystä.

> En kyllä muista kiistäneeni tätä missään, tuskinpa olen väittänyt, ettei geenien
> ekspressio muutu.. Saattoi kyllä olla, että aikaisemmin jotakin tällaista olen
> maininnut, mutta kiistäminen on koskenut emäsjärjestyksen muuttumista, jos >jotakin.

Asia selvä. Emäsjärjetys ei muutu.Siihen asti kai Kandelkin on ruodussa, mutta sitten ilmeisesti alkavat erimielisyydet oppimisen luonteesta, jotka juontavat sinne, että meriatanan oppiminen on erilaista kuin aivokuorellisten selkärankaisten.

> Tietysti tässä yhteydessä olen aiheuttanyt ehkä turhaa epäselvyyttä, kun olen
> puhunut geenien muutoksista, silloinkin kun emäsjärjestys ei muutu (vaikka näin >kyllä virallisissa yhteyksissäkin tästä on puhuttu..

Pitää paikkansa.

> > Eli haluat sanoa kuin "Trofim" Ridley, että YKSILÖNKEHITYKSEN
> > MUUTOKSETKIN TAPAHTUVAT GEENIMUUTOKSIEN MUODOSSA?
> > Kuuluuko näihin hypoteettisiin "geenimuutoksiin" myös OPITTU >>KÄYTTÄYTYMINEN, kuten "Trofim" Ridleyllä?!

> En tunne tätä Ridleytä. Puhun niistä samaan tapaan kuin Kandel.

> Kandelin mukaan geenit ja niiden tuotteet ovat tärkeitä neuronien yhteyksiä
> determinoivia tekijöitä ja omaavat suuren vaikutuksen käytöksen ylitse. Ne eivät
> tosin selitä esim. kaikkia mentaalisia sairauksia,sillä mm. sosiaaliset ym. tekijät >vaikuttavat hyvin vahvasti.

> Kandelin mukaan oppimisen aikaansaamat muutokset geeniekspressiossa
> nostattavat hermostollisten kytkentöjen kaavojen muutoksia.

Niillä ei ole edeltä käsiin jossakin olemassaolevia "kaavoja". Jos olisi, niin uutta toimivaa hermokudosta ei voitaisi kasvattaa esimerkiksi katkenneen selkäytimen välille. Niin kuitenkin voidaan tehdä. Toinen juttu on, että toiminnasta poistuneet, ilmeisestikin geenit, voivat aktivoitua uudelleen esimerkiksi korjaamaan kudoksen vaurioita, ja kasvattamaan katkennutta aksonia etsimään uusia kytkentöjä. Se on just vastikään osoitettu. "Innostuminen" uusien kytkentöjen muodostamiseen ei kuitenkaan ole vielä oppimista, eivätkä ne kytkennät jää pysyviksikään ilman ULKOISTA oppimista, joka hyödyntää ja myelinisoi niitä.

>>> Voivatko nuo "geenimuutokset" mennä myös sukusolujen geeniin?

> Epigeneettistä periytymistä tapahtuu miesten sukusolujen, eli siittiöiden kautta,
> joten kyllä, jos nyt ymmärsin oikein mitä kysyit.Kyseessä ei siis ole geneettinen >periytyminen.


Siittiöiden kautta ei kyllä SILLÄ TAVALLA periydy muuta tavaraa kuin esimerkiksi munasolujen kautta. "Pimeiden" ja "valoisien" (mielummin sanosin "aktiivisten"...) geenien vaihto perimässä ON GENEETTISTÄ periytymistä, vaikka siihen onkin ympäristö vaikuttanut.

> > > Ylipäätänsä geenit ovat hyvin jatkuvassa ja monimutkaisessa
> > > vuorovaikutuksessa keskenään, koko kehon ominaisuuksien, ympäristön 

> > > ja merkityssisältöjenkin (tietysti välillisesti)...

> > Millä tavalla välillisesti?

> Merkityssisältöihin on järkevintä olettaa niiden olevan yhteydessä siten, että
> geenien ekspressio vaikuttaa sen elektronisen aktiviteetin muotoon,joka osiltaan

> subvenoi merkityssisältöjä - muutokset geenien ekspressiossa vaikuttavat tätä  >kautta lopulta myös tajunnansi sältöön.

Kysymys ei siis kuitenkaan ole siitä,että "merkitykset olisivat joissakin proteiineis-sa". Merietanalla noin voi olla, ihmisellä tai millään aivokuorellisella ei. Molekyylit voivat kyllä subvenoida esimerkiksi jotakin emootiota, mutta ne vain vaikuttavat käyttäytymismallien ärsyke-hierarkiaan, mutta eivät ole käyttäytymismalleja eivätkä "ajatussisältöjä".

> > Skitsofrenian oireet ovat tunnetusti noin sataprosenttisesti kulttuurisidonnaisia.

> Kandelin mukaan perinnöllisillä tekijöillä on kohtuullisesti merkitystä; identtisillä
> kaksosilla jos toisella on skitsofrenia niin n.45% mahdollisuudella toisellakin  
>on, kun taas pelkillä verisukulaisilla todennäköisyyson 13%.

Tuo on eri asia kuin ilmenemismuodot.Lisäksi skitsofrenialla ja kahdensuuntaisella mielialahäiriöllä on ilmeisimmin yhteinen fysiologinen perusta,kuten venäläiset ovat aina väittäneetkin, mutta se alkaa vasta nyt varmistua.

Kandel on kansainvälisesti tunnustettu asiantuntija VAIN MERIETANAN HERMOTOIMINNOISSA.


> > > Toki, mutta todisteluvastuu on tietysti henkilöllä,joka väittää Nobel-komitean
> > > erehtyneen. Väitäkö sinä sen "erehtyneen" Pavlovin ja Granitin kohdalla?

> Kyllä Pavlov selvitti ruoansulatusjärjestelmää aivan ansiokkaasti.

Et siis tiedä koko asiasta yhtään mitään.

> Granitin Nobelista en tiedä, mutta en väitä. Miksi väittäisin?

Kuten sanoin, et siis tiedä neurofysialogiasta mitään, kunhan jauhat.



Re: asiasta mitään tietämättömän Korneliuksen suuri taistelu monitieteellistä rintamaa vastaan


Kirjoitti: kornelius (IP rekisteröity)

Päiväys: 12. huhtikuuta 2009 17.22

RK kirjoitti:
-------------------------------------------------------
>Jonkun todennäköisyys saada jokin ominaisuus tai tauti sillä perusteella,että >jollakulla sukulaisella sellainen on, ei ole heritabilitetti.

>Heritabilitetti määritellään ja mitataan populaatiossa jollekin mitattavissa olevalle >ominaisuudelle, ja se on geenien vaikutuksen osuus ominaisuuden varianssista".

>Pelkkä ominaisuuden heritabilioteetti ei kerro populaation yksilön >todennäköisyyttä omata kyseinen ominaisuus. Eikä sellaista ole väittänyt >Kandelkaan. Joku muu on pannut hänen suuhunsa pupputerminologiaa. Vielä >vähemmän tekemistä heritabiliteetin ja ylipäätään tieteellisen käsitteen kanssa >on tuolla "muiden sukulaisten 13%:lla".

Kandel puhuu esiintymistiheydestä. Kyse on tilastollisesta todennäköisyydestä, eikä reaalisesta.Voit olla termin käytöstä eri mieltä, mutta minä en näe siinä tässä yhteydessä mitään ongelmaa.

>Kandel on kansainvälisesti tunnustettu asiantuntija VAIN MERIETANAN >HERMOTOIMINNOISSA.

Kandel on Nobelin lääketieteestä voittanut psykiatri, hermotutkija ja biokemian ja fysiikan professori. Häntä ei ole mitään syytä pitää "untuvikkona" muissakin kuin merietanoita koskevissa asioissa,päinvastoin.Nuo esitykset ovat juuri psykiatriaan liittyviä, ja kyse on siis ihmisten, eikä merietanoiden psykiatriasta.

>Merietanan hermosto on kauempana ihmisen hermostosta kuin kastemadon >hermosto  (jonka kanssa onkin jo paljon yhteistä), koska mato on luultavasti lähin >yhteinen esi-isä.

Kandelin mukaan Aplysia muistuttaa tutkimuksen kannalta merkittäviltä osin enemmän ihmistä kuin madot tai kärpäset. Odotan että esität painavat tieteelliset julkaisut sille, miksen luottaisi tässä asiassa lääketieteen Nobelistiin.


Re: asiasta mitään tietämättömän Korneliuksen suuri taistelu monitieteellistä rintamaa vastaan


Kirjoitti: RK (IP rekisteröity)

Päiväys: 12. huhtikuuta 2009 23.09

kornelius kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> RK kirjoitti:
> --------------------------------------------------
> > Jonkun todennäköisyys saada jokin ominaisuus tai tauti sillä perusteella, että
> > jollakulla sukulaisella sellainen on, ei ole heritabilitetti.

> > Heritabilitetti määritellään ja mitataan populaatiossa jollekin mitattavissa
> > olevalle ominaisuudelle,ja se on geenien vaikutuksen osuus ominaisuuden >varianssista".

> >Pelkkä ominaisuuden heritabilioteetti ei kerro populaation yksilön
> >todennäköisyyttä omata kyseinen ominaisuus. Eikä sellaista ole väittänyt
> >Kandelkaan. Joku muu on pannut hänen suuhunsa pupputerminologiaa. Vielä
> >vähemmän tekemistä heritabiliteetin ja ylipäätään tieteellisen käsitteen kanssa   > > on tuolla "muiden sukulaisten 13%:lla".

> Kandel puhuu esiintymistiheydestä.

Miksi et puhu sitten sinäkin siitä?

Maataloustieteiden käsitteessä "heritabilitetti" ei ole tässä lääketieteellisessä yh-teydessä mitään järkeä: se tarkoittaisi kirjaimellisesti sitä, että jos me haluasimme "rodunjalostaa" NIIN SKITSOA KANSAA KUIN MAHDOLLISTA, ja geeniseulon-nalla karsittaisiin syntymästä kaikki ne, JOILLA EI OLE SKITSON GEENEJÄ (jos ne vielä tunnettaisiinkin), NIIN KUINKA SUUREEN PROSENTTIIN SKITSOJA ON MAHDOLLISTA PÄÄSTÄ tietyn populaation perinnöllisillä "mahdollisuuksilla"! Sa-ma periaate, jolla tutkitaan,voitaisiinko tietystä kokoon raavitusta kaakkikannasta jalostaa väriltään kuinkakin puhtaan valkoisia (tai mustia, laiskoja, pieniruokaisia) hevosia.

(Siitä en ole aivan varma voidaanko kaksostutkimuksilla jotenkin suoraan arvioda heritabilitettia, ehkä voidaan)

> Kyse on tilastollisesta todennäköisyydestä, eikä reaalisesta.

Tilastollinen pitäisi olla objektiivisen (reaalisen) mitattu likiarvo.

> Voit olla termin käytöstä eri mieltä, mutta minä en näe siinä tässä yhteydessä      > mitään ongelmaa.

En minä tuosta esiintymitiheydestä protestoi, muuta sen täysin eri asia kuin heritabiliteetti!

> >Kandel on kansainvälisesti tunnustettu asiantuntija VAIN MERIETANAN >>HERMOTOIMINNOISSA.

> Kandel on Nobelin lääketieteestä voittanut psykiatri, hermotutkija ja biokemian ja >-fysiikan professori.

Hän ei ole voittanut sitä palkintoa psykiatriasta, vaan merietanan neurokemiasta. Sitten niitä kemikaaleja on löydetty muiltakin,jopa ihmiseltä,muttei ole selvää,onko niillä (prioneilla) mitään tekemistä ihmisen oppimisen kanssa.

> Häntä ei ole mitään syytä pitää "untuvikkona" muissakin kuin merietanoita
> koskevissa asioissa, päinvastoin.

Ei varmaankaan,mutta hänen käsityksensä psykiatriasta ovat joskus herättäneet monenlaista ilmaa.Lisäksi hänen palkintonsa oli joillekin tahoille sellainen "nyt, po-jaat!"-signaali, joka lähetti liikkeelle sosiobiologistisen lallatteluaallon (Suomessa mm. pari siedettävääkin teosta julkaissut Janne Kivivuori), jossa annettiin myös väärä kuva Kandelin palkinnon sisällöstä.

> Nuo esitykset ovat juuri psykiatriaan liittyviä, ja kyse on siis ihmisten, eikä >merietanoiden psykiatriasta.

Joo,mutta PSYKIATRIAN NOBELISTI hän ei ole sen enempää kuin A.I. Wirtanen.

(Ja sitäkin vielä suunnattomasti VÄHEMMÄN hän on "PSYKOLOGIAN nobelisti"!)

> > Merietanan hermosto on kauempana ihmisen hermostosta kuin kastemadon
> > hermosto (jonka kanssa onkin jo paljon yhteistä), koska mato on luultavasti >>lähin yhteinen esi-isä.

> Kandelin mukaan Aplysia muistuttaa tutkimuksen kannalta merkittäviltä osin
> enemmän ihmistä kuin madot tai kärpäset.

Se on hänen käsityksensä. Millään noilla lajeilla ei ole aivoja.

(On se aplysia sikäli lähempänä ihmistä kuin kastemato, että viimemainitulla ei tie- tääkseni ole löydetty prioneja.Tuokaan ei todista varmaa, sillä selkärankaiset ovat voineet saada evoluutiossa hermostoonsa prioneita syömällä merietanoita. Kuten tiedetään ne imeytyvät suolistosta vereen ja "väärin lakostettuina" kopioivat virheensä keskushermoston omiin prioneihin.)

> Odotan että esität painavat tieteelliset julkaisut sille, miksen luottaisi tässä
> asiassa lääketieteen Nobelistiin.

En todellakaan rupea hänen kanssaan merietanoista kinaamaan. Enkä prioneista. Vähään aikaan en syönyt lehmää sen jälkeen kun ne löydettiin. Nyt olen jo sen verran vanha, että ei enää ole niin tarkkaa...



Re: asiasta mitään tietämättömän Korneliuksen suuri taistelu monitieteellistä rintamaa vastaan


Kirjoitti: kornelius (IP rekisteröity)

Päiväys: 13. huhtikuuta 2009 01.27

RK kirjoitti:
-------------------------------------------------------
>Hän ei ole voittanut sitä palkintoa psykitriasta

Tiedän kyllä. Mitä yrität sanoa?

>En minä tuosta esiintymistiheydestä protestoi, muuta sen täysin eri asia kuin >heritabiliteetti!

Näin on, taisi lipsahtaa. Heritabiliteetti on kuitenkin se osa yksilöiden välisestä varianssista, joka voidaan liittää geneettisiin tekijöihin.

>Minä kyllä katson tuo puskuroitumisen ja muun epigenetiikkaan liittyvän >geneettisen periytymisen osa-alueeksi.

Se on ei-geneettistä periytymistä (esim.


http://www.newscientist.com/article/mg19926641.500-rewriting-darwin-the-new-nongenetic-inheritance.html).

Sinä taas väitit vastaan, kun totesin, että epigeneettinen periytyminen ei ole geneettistä periytymistä.


>> >> Kyllä Pavlov selvitti ruoansulatusjärjestelmää aivan ansiokkaasti.

>>>Et siis tiedä koko asiasta yhtään mitään.

>> Pavlov sai Nobelinsa siitä, kuinka keskushermosto vaikuttaa ruoansulatusjärjes-
>> telmään. Onko kommentissasi jokin punainen lanka?


>Hän julkaisi vasta 23 vuotta Nobelinsa (1904) jälkeen pääteoksensa "Ehdolliset >refileksit"

Niin? Sinä kysyit olenko minä eri mieltä siitä, ansaitsiko Pavlov Nobelinsa. Vastasin, että hän selvitteli ruoansulatusta ansiokkaasti, eli ansaitsi. Siihen sinä kommentoit "et siis tiedä asiasta yhtään mitään". Eli mikä oli pointtisi?

>hermostollisten kytkentöjen kaavojen muutoksia.Niillä ei ole edeltä käsisin jossakin >olemassolevia "kaavoja". Jos

Väitätkö, että hermostolliset kytkennät eivät missään määrin eivätkä koskaan oh-jaudu geneettisesti? Esitä tutkimus, jossa näin todetaan. Synapseihin ja aksonei-hin esim.liittyy erilaisia prosesseja.Eräät aksoneihin liittyvät kehitykselliset proses-sit ovat varsin pitkälle kokemuksesta riippumattomia. Eroja on myös siinä milloin kyseessä ovat aktiviteetista riippuvaiset ja milloin sitä "odottavat" prosessit, sekä sen välillä onko aktiviteetti ohjaavaa vai "myötäilevää"; "myötäilevän" suhteen ni-mittäin ei ole väliä millaista aktiviteetti on, vaan että sitä on.Tällöin ei puhuta op-pimisesta. Kaikki aivojen sähköinen aktiviteetti ei ole ehdollistumista, "myötäilevä" aktiviteetti on riippumatonta kokemuksesta ja sensorisesta informaatiosta

> Fakta on että maailmalla selvitetään tutkimuslaitteet ja tietokoneet sauhuten
> kaiken aikaa nimenomaan pavlovilaisen ehdollistumisen mekanismia, kuten nuo
> esillää olleet tuloksetkin osoittavat,ja sitä on tehty kaiken aikaa, kun Suomessa on > piereskelty pelkkien erilaisten harhateiden lumoissa.

Siinähän selvitellään. Mitä siitä? Selvitellään sitä kaikenlaista kehittymistä, mutta odotan edelleen niitä tutkimuksia, joissa kerrotaan tarkalleen ehdollistumisen rooli koko hermoston kehityksen tasolla.

Olen jo pyytänyt sinua esittämään sen painavan tutkimus, jossa alleviivataan Fieldsin tutkimuksen "vahvistavan" juuri Pavlovin teorian "unohdetutkin" osat, kuten väität. Eli nyt esität tutkimukset, jotka kertovat että ja mitkä osat Pavlovin teoriaa on vahvistet-tu, ja mikä on tarkalleen tällaisen ehdollistumisen osuus hermoston kehityksessä.

>Tässä ketjussa on jo monta linkkiä Pavlovin "Ehdottomiin reflekseihin" ja sen >ehdollistumissääntöihin ennestään.

Niitä minä en pyytänyt, vaan että esität tutkimukset, joissa alleviivataan Fieldsin tutkimusten vahvistaneen juuri tämän ja tarkalleen missä suhteessa sitä on kehitys koko hermoston mittakaavassa?



Re: Heritabilitetti ei ole perinnöllisyys vaan jalostettavuus populaatiossa


Kirjoitti: RK (IP rekisteröity)

Päiväys: 13. huhtikuuta 2009 04.17

kornelius kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> RK kirjoitti:
> --------------------------------------------------
> > Eihän ole tarvinnut sitä mihinkään, kun hän ei ollut maataostieteilijä, eikä

> > muutoinkaan tutkinut rodunjalostusta. (Nikolai Vavilov voisi tietää, saattaisi olla > > vaikka hänen kehittämänsä käsite...)

> > > Nobelisti Kandelkin käyttää käsitettä samalla lailla, joten minun tavassani
> > > käyttää sitä ei ole mitään vikaa.


> > Hän käyttä merietanoiden periytymistutkimuksissa.

> Ei, vaan ihmisistä puhuessaan.

Siis heritabiliteettia?

Olisiko suorastaan linkkiäkin?

> Kandel taas on voittanut äskettäin lääketieteen Nobelin, joten hänen auktoriteet-
> tinsa on tässä asiassa kyseenalaistamaton.


Ei ole lääketieteen nobelia, vaan se on kaikien biotieteiden,perus- ja sovelllettujen yhteinen. Mutta tämän hän sai (eikä kemian nobelia, joka olisi ollut ehkä parempi vaihtoehto) jaettuna kahden muun kesken (merietanan) neurofyiologiasta.


http://www.almaz.com/nobel/medicine/2000c.html

Sivusta jää vähän käteen, kun palkinnon perustelut on poistettu netistä.

Kandel on nobelinsa epäilemättä ansainnut, ettei sen puoleen.


(Ei ole ansainnut,viimeisten tietojen mukaan,ja parasta olisikin,että se peruutettaisiin, RK)

> > Pavlovin teorian UNOHDETUTKIN kohdat on vahvistettu Fieldsin tutkimusten 
> > taholta. Turha potkia tutkainta vastaan. (Skepsikselle tämä on "musta päivä", 
> > koska se on antipavlovistijärjestö toisin kuin Vaparit.)

> Erottelua (ja lähteitä) kaivataan edelleen sille missä ja milloinkin ovat kyseessä
> aktiviteetista riippuvaiset ja milloin sitä "odottavat" prosessit. Kokemusta
> odottava toiminto voi tarvita hieman virikkeitä alkaakseen, mutta sellaista >voidaan pitää perimän dominoimana prosessina, eikä opittuina.


Tarkoitat ns. "haamurefleksejä", jotka on sekä perittävä että opittava. Sellaisia to-dellakin on. Lisäksi on varmasti sellaisia,joiden pois jäämisestä ei ole ulospäin nä-kyvää haittaa, koska ehdollistuminen ja opettaminen ajaa saman asian, vaan vai-kutukset esiintyvät "subjektiivisten vibojen" puolella, joista jossakin kohdassa kes-kustelimme. Yksi esimerkki on "äidinvaiston-geeni", jonka poikkeavuus saa hiiren hylkäämään pentunsa,mutta ihmisellä sellainen poikkeavuus ei aiheita mitään näkyviä muutoksia käyttäytymisessä. Simpanssilla on varmaan jotakin sltä väliltä.

> Pelkkä sähköisen aktiviteetin läsnäolo ja sen merkitys kehityksessä ei tarkoita
> vielä, milloin kyseessä on ehdollistuminen.

Ehdollistuminen sitoo kaikenalaiset muut toiminnot yhteen, muun perustoimintansa ohella.

> Eroja on sen välillä onko aktiviteetti ohjaavaa vai "myötäilevää";"myötäilevän"
> suhteen nimittäin ei ole väliä millaista aktiviteetti on, vaan että sitä on. Tällöin ei > puhuta oppimisesta.

> Kaikki aivojen sähköinen aktiviteetti ei ole ehdollistumista - "myötäilevä"
> aktiviteetti on riippumatonta kokemuksesta ja sensorisesta informaatiosta.

Ehdollistuminen ei käsittele muiden keskushermoston osien kuin aivokuoren (ja sitä vahvistavien mekanismien) toimintaa.Sisäaivot ja selkäydin ohjaavat elintoi-mintoja, kuten sydäntä ja ruoansulastusta.Tosin rajatapauksiakin on, kuten hengit-täminen, joka on valveilla usein tietoista,jo siksikin,että hajuaisti on "hereillä". Ehdollistuminen koskee erityisesti varsinaista käyttäytymistä.

> (Spontaania, eli kokemuksesta riippumatonta sähköistä aktiviteettia on ajateltu
> olevan suurin osa hermoston kehityksen aikana tapahtuvasta.Tosin silloin kun
> ohjaavaa hermostollista toimintaa on,se on yleensä nimensä mukaisesti >aktiivisesti kehitystä ohjaavaa.)

> Eli tässä vaiheessa heität sen varsin luotettavan ja painavan tieteellisen
> julkaisun, mikä sinulta toivottavasti löytyy,missä alleviivataan Fieldsin
> tutkimusten todistavan juuri mainitsemasi puolesta ja vahvistavan sen, sekä
> yksiselitteisesti ilmaisevan mikä on juuri ehdollistumisen (eikä pelkästään >aktiviteetin huolimatta siitä onko se spontaania vai ohjaavaa) rooli hermoston >kehityksessä.

Sen kun vertaat Fieldsin mekanismin lainalaisuuksia Pavlovin teoksessa "Condi-tioned Reflexes" esittämiin. Siitä ilmestyi muutama vuosi sitten uusi käännöskin englanniksi.


(Täällä on se teos "The Other Brain: From Dementia to Schizophrenia, How New Discoveries about the Brain are revolutionizig Science and Medicine". ... Tekijät R. Douglas Fields", RK)

http://books.google.fi/books?id=2nmHpXPmV80C&pg=PA296&lpg=PA296&dq=%22Pavlov+Douglas+Fields%22&source=bl&ots=GuHUsXPkPf&sig=ccU-sQiM2RKVqhSPHhtfVcG8l-g&hl=fi&ei=OP7zTfOBI9Gj-gau4f3bBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CDUQ6AEwBA#v=onepage&q&f=false



Re: Heritabilitetti ei ole perinnöllisyys vaan jalostettavuus populaatiossa


Kirjoitti: kornelius (IP rekisteröity)

Päiväys: 13. huhtikuuta 2009 05.03

RK kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> > > > Nobelisti Kandelkin käyttää käsitettä samalla lailla, joten minun tavassani
> > > > käyttää sitä ei ole mitään vikaa.

> > > Hän käyttää merietanoiden periytymistutkimuksissa.

> > Ei, vaan ihmisistä puhuessaan.

> Siis heritabiliteettia?

> Olisiko suorastaan linkkiäkin?

http://www.scribd.com/doc/6753526/Kandel-Principles-of-Neural-Science

"the heritability of bipolar affective disorder, as well as that of schizophrenia, has been estimated to be about 50-60%"

> Ei ole lääketieteen nobelia, vaan se on kaikkien biotieteiden, perus- ja
> sovelllettujen yhteinen. Mutta tämän hän sai (eikä kemian nobelia, joka olisi ollut
> ehkä parempivaihtoehto) jaettuna kahden muun kesken (merietanan) >neurofyiologiasta.

Jos lääketieteen Nobelia ei ole olemassakaan, niin miksi Nobel-yhdistyksen sivuil-ta löytyy sitten erikseen osasto "Nobels in medicine", eli 'Lääketieteen Nobelit' ja Kandel tämän nimekkeen alta?

> > Erottelua (ja lähteitä) kaivataan edelleen sille missä ja milloinkin ovat
> > kyseessä aktiviteetista riippuvaiset ja milloin sitä "odottavat" prosessit.
> > Kokemusta odottava toiminto voi tarvita hieman virikkeitä alkaakseen, mutta

> > sellaista voidaan pitää perimän dominoimana prosessina, eikä opittuina.

> Tarkoitat ns. "haamurefleksejä"

En. Kyse on kehityksen plastisuuden eri muodoista. Kun kyseessä on kokemusta odottava toiminto, se voi olla perimän dominoima ja vahvasti evolutiivisesti synty-nyt prosessi, vaikka se tarvitseekin ympäristön virikkeitä. Erikseen sitten ovat ko-kemuksesta riippuvaiset prosessit, jotka ovat yksilöllisiä ja liittyvät oppimiseen ja muistiin.

> Ehdollistuminen ei käsittele muiden keskushermoston osien kuin aivokuoren (ja
> sitä vahvistavien mekanismien) toimintaa.


Missä määrin ja missä vaiheissa kehitystä siellä?

> Sen kun vertaat Fieldsin mekanismin lainalaisuuksia Pavlovin teoksessa
> "Conditioned Reflexes" esittämiin. Siitä ilmestyi muutama vuosi sitten uusi          > käännöskin englanniksi.

En edelleenkään pyytänyt tuota, vaan sitä onko missään tutkimuksessa kenen-kään tutkijan toimesta tehty tällaista vertailua ja esitetty niitä yhdenmukaisiksi? Mikä on tarkalleen mainitsemasi "Fieldsin mekanismi" (onko kyseinen virallinen termi?) ja mikä on sen rooli koko hermoston kehityksessä, + erottelua ajallisesti eri kehitysvaiheiden välille - missä määrin ja mihin prosesseihin liittyen?



Re: asiasta mitään tietämättömän Korneliuksen suuri taistelu monitieteellistä rintamaa vastaan


Kirjoitti: kornelius (IP rekisteröity)

Päiväys: 16. huhtikuuta 2009 17.31

kornelius kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> > Neuronien omat geenit EIVÄT säätele näiden yhteyksien muodostumista. Se
> > olisi vastoin  tuolla yllä esitettyä Levi-Montalcinin periaatetta (jota ei siis saanut  > > sanoa ääneen fasistimaissa)."

p.s. kommenttini tuohon, eikä alkuperäinenkään muuten tarkoita tietenkään, että ne osaisivat itsenäisesti liikuskella paikasta toiseen, tyyliin lukien jotakin geneet-tistä karttaa sisäisesti "jaa nyt piti muodostaa tämä yhteys, siispä pitää kääntyä oikealle", vaan sitä että niiden ohjautuminen olisi funktionaalisen kokonaisuuden kannalta geneettisellä pohjalla. Ei varpaita muodostavien solujenkaan tarvitse aja-tella omaavan geneettistä tietoa siitä,että "voi pojat, en malta odottaa että minusta tulee varvassolu!", mutta sitä, että varpaista tulee todella varpaat, eikä vaikkapa toinen maksa voi pitää geneettisesti ohjautuvana prosessina.


Tiedämme, että geneettisesti aivan tietyn tyyppisillä ihmisillä voi olla aivan tietyn-laisia hermoston vikoja,tai erityistä altistusta niille, tämänhän sinäkin myönnät. 'Sairaus' on kuitenkin sosiaalisesti muodostettu määritelmä siinä mielessä, että se tarkoittaa, että näiden ihmisten funktionaaliset ominaisuudet eivät vastaa meidän odotuksiamme. Mikä 'terveessä' määrittää, etteivät geneettiset ominaisuudet näyttelisi tärkeää osaa myös normaalissa hermoston kehityksessä?


Jos jossakin oireyhtymässä voidaan katsoa geenivirheen takia olevan liian vähän yhteyksiä ja toisessa niinikään geneettisen ominaisuuden takia liian paljon, niin minkä takia geeneillä ei olisi tärkeä rooli myös 'keskimääräisessä' yhteyksien muodostumisessa? Tietysti tässä on sekin puoli,että erilainen geneettinen perimä mahdollistaa erilaisen interaktoimisen ympäristön kanssa, mikä taas vaikuttaa hermoston järjestymiseen.


Aivojen morfologiaa koskien esimerkiksi väitetään löytyneen voimakasta geneet-tistä determinoitumista.Aivojen koossa on löydetty voimakas heritabiliteetti, valkoi- sen ja harmaan aineen suhteen olisi eräiden tutkimusten mukaan jopa 70-90% ..Näissä tutkimuksissa kuten muissakin heritabiliteettia koskevissa kysymys täytyy ottaa huomioon sellainen "lumipalloefekti",että tekijänä koossa voisi olla esim. se, että geeni vaikuttaa vain johonkin kognitioon, joka saisi helpommin valitsemaan ympäristön (vaikkapa aktiviteetin), joka kasvattaa aivojen kokoa, eikä ainakaan niin voimakkaasti "suoraan" morfologiaan.


Kuitenkin geenit antavat rajat kehitykselle ja vaikuttavat eri vahvuusasteilla mo-nenlaiseen käytökseen. Joitakin käytösmalleja voidaan pitää jopa "esiohjelmoitui-na" ... vaikka niihin liittyisikin kokemusta.Tietenkään perinnöllisyys ei ennalta mää- rää suoranaisia käyttäytymismalleja (hermoston kehitys toimintakuntoon on muu-tenkin varsin eri asia,kuin se miten hermostoa "käytetään") siten, ettei niitä usein *voisi* oppia pois, mutta sanotaanko näin, että erinäisissä tapauksissa se voi olla verrattain hyvin vaikeaa ja luontaiset tendenssit ovat vahvoja käyttäytymisen vaikuttumia.



Re: Heritabilitetti ei ole perinnöllisyys vaan jalostettavuus populaatiossa


Kirjoitti: RK (IP rekisteröity)

Päiväys: 18. huhtikuuta 2009 09.45

kornelius kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> RK kirjoitti:
> --------------------------------------------------
> > > > > Nobelisti Kandelkin käyttää käsitettä samalla lailla, joten minun
> > > > > tavassani käyttää sitä ei ole mitään vikaa.


> > > > Hän käyttää merietanoiden periytymistutkimuksissa.

> > > Ei, vaan ihmisistä puhuessaan.


> > Siis heritabiliteettia?


> > Olisiko suorastaan linkkiäkin?

> "the heritability of bipolar affective disorder, as well as that of schizophrenia, has
> been estimated to be about 50-60%"

Tuo tarkoittaa, että jos MUUT KILPAILEVAT KUIN OLETETUT "BIPOLAARIN GEENIT" "JALOSTETTAISIIN "POIS, niin 50-60% ihmisistä sairastuisi jossakin vaiheessa bipolaariseen mielialahäiriöön.(Tämä EI TARKOITA kuitenkaan sitä, että "se toinen puoli sairastuisi sitten skitsofreniaan", vaan tuo on pikemminkin näiden YHTEINEN hertabiliteetti, koska se venäläisten n. 100 vuotta esittämä kanta, että näillä on yhteinen biologinen tausta, näyttää saavan vahvistusta.)

> > Ei ole lääketieteen nobelia, vaan se on kaikkien biotieteiden, perus- ja
> > sovellettujen yhteinen. Mutta tämän hän sai (eikä kemian Nobelia, joka olisi
> > ollut ehkä parempi vauhtoehto) jaettuna kahden muun kesken (merietanan)

> > neurofyiologiasta.

> Jos lääketieteen Nobelia ei ole olemassakaan, niin miksi Nobelyhdistyksen
> sivuilta löytyy sitten erikseen osasto "Nobels in medicine", eli 'Lääketieteen >Nobelit' ja  Kandel tämän nimekkeen alta?


Mikähän se sellainen "Nobel-yhdistys" on? Jokin yleinen kansalaisjärjestö, vai nobelistien järjestö?

Noita biotieteiden Nobeleita on yleensä nimitetty sen tieteenalan mukaan, jonka alaan sen perusteena oleva tutkimus kuuluu. Myös Pavlov on tällä perusteella lää- ketieteen nobelisti, vaikka hänen myöhemmät kauaskantoisimmat tutkimuksensa, joista hänet varsinaisesti muistetaan, olivat perusbiologiaa.

Kandel sai palkintonsa biokemian/neurokemian tutkimuksista, jotka eivät ole lää-ketiedettä. Vasta sen osoittaminen,että nuo kemikaalit todella aiheuttavat Jacobin-Creutzfeldin ja "Maggien" tautia, tekee asiasta lääketiedettä.

[HM: RK selittää tässä väärin: Kandel EI saanut noopeliaan prioneista, vaikka hän tietääkseni osoittikin niitäkin esiintyvän myös merietenoilla "alimpana" eliöryhmä-nä, eikä myöskään härsksusti väärennetystä "ehdollistumisteoriastaan", joka sai haistapaskantieteilijät viintymään, vaan hän sai sen aplysian hermosysteemin toi-mminnan analyysistä ja jonkinmoisesta mallintamisesta, kuvaamisesta ylipäätään. Jo Pavlovkin tutki tuota systeemiä, ja totesi, että sillä ei ole muuta tekemistä ihmisen neurosyteemin kanssa, kuin että molemmissa on neuroneja.


Eräänlaista jätkoa tälle on, että nyttemmin on kuvattu, "mallinnettu" myös sukkula-madon kaikkien neoroyhteyksien systeemi, josta muuten Fields sanooa, että sillä sen ötökän käyttäytymisestä ei tiedetä yhtään sen enmpää kuin ennenkään!


Tätä taas käytetään "Ihmisen konnektomi -(pölhö)projektin mallina ja tutkijat on siirretty sinne!]

(Enkä ymmärrä kyllä sitäkään asennetta, että tieteessä loistavasti menetynyt pe-rusbiologi väellä ja vängällä haluaisi "esiintyä lääkärinä", ehkä siksi että jälkimmäi-set ovat "jokapäiväisessä elämässä" ja vaikkapa politiikassa ja uskonlahkossa yleensä "arvostetumpia" kuin edelliset... Sellainen asenne ei kerta kaikkiaan kuulu tieteeseen, jos siitä on kyse, kaikkein viimeksi Nobel-tasolla! Tiede ei ole showta, EIKÄ MYÖSKÄÄN PISNISTÄ.Faktuaalisesti on hiukan arvokkaampaa tieteellisesti löytää prioni-kemikaalit ja kartottaa niiden esiintyminen evoluutiossa kuin osoittaa, että ne ovat "Maggien taudin" syy: jälkimmäinen saavutus nimittäin riippuu edelli-sestä, vaikka sitten prionit olisikin löydetty ko. tautia tutkittaessa, kuten nyt EI ta-pahtunut, vaan lääketieteen tutkijoilla oli haeti yksi olennainen syykandidaati käsil-lä Kandelin ansioista! Se että MIKSI HÄN NIITÄ TUTKI, on asian kannalta pissan hailee...)

> > > Erottelua (ja lähteitä) kaivataan edelleen sille missä ja milloinkin ovat
> > > kyseessä aktiviteetista riippuvaiset ja milloin sitä "odottavat" prosessit.
> > > Kokemusta odottava toiminto voi tarvita hieman virikkeitä alkaakseen, mutta
> > > sellaista voidaan pitää perimän dominoimana prosessina, eikä opittuina.

> > Tarkoitat ns. "haamurefleksejä"

> En.Kyse on kehityksen plastisuuden eri muodoista.Kun kyseessä on kokemusta
> odottava toiminto, se voi olla perimän dominoima ja vahvasti evolutiivisesti

evolutionaari(se)sti!

Jos pysyteltäisiin tieteellisissä termeissä ja Nykysuomen sanakirjassa.

> syntynyt prosessi, vaikka se tarvitseekin ympäristön virikkeitä.

Eli ehdoton refleksi, joka "vaatii" ärsykkeekseen ehdollisen refleksin, eli ehdollisia kytkentöjä kytkeytyäkseen toimintaan. Niin kuin se vanhanpiian orgasmi,joka "on", vaikka hän ei ainakaan toistaiseksi sellaisesta tiedäkään mitään.Tuollaisten "haa-murefleksien" rooli ihmisen käyttäytymisen kokonaisuudessa on pieni, tai ainakin niiden määrä on pieni. (Se on sitten esimerkiksi vanhanpiian oma asia, minkä roolin tuolle antaa...)

> Erikseen sitten ovat kokemuksesta riippuvaiset prosessit, jotka ovat yksilöllisiä
> ja liittyvät oppimiseen ja muistiin.


Eli alusta loppuun täysin ehdollistuneet proseesit.

> > Ehdollistuminen ei käsittele muiden keskushermoston osien kuin aivokuoren
> > (ja sitä vahvistavien mekanismien) toimintaa.


> Missä määrin ja missä vaiheissa kehitystä siellä?

Periaatteessa aivokuorella kaiken aikaa koskien sen informaationkäsittelyä.

> > Sen kun vertaat Fieldsin mekanismin lainalaisuuksia Pavlovin teoksessa
> > "Condioned Reflexes" esittämiin. Siitä ilmestyi muutama vuosi sitten uusi >>käännöskin englanniksi.

> En edelleenkään pyytänyt tuota,

Mikäs "tuossa" on "vikana"? "Ryssäläinen" nimi?

> vaan sitä onko missään tutkimuksessa kenenkään tutkijan toimesta tehty
> tällaista vertailua ja esitetty niitä yhdenmukaisiksi?

Jotakin pitää pystyä itsekin ajattelemaan. Tietysti uudistettu oppikirja ei olisi pahitteeksi, ja sellaisia varmasti tuleekin.

Mutta nyt on kuitenkin vasta vuosi, kun Fields julkaisi kokonaistutkimuksensa, josta oli myös ne aktiopotentiaalit jätetty vanhentuneena tietona pois.

Täällä on kuitenkin varsinainen tietopaukku noista kalsiumkinaasi-informaation-vaihtomekanismeista neuronien ja glionien välillä:

http://av.rds.yahoo.com/_ylt=A0geul2oNuFJYQsACw1zXKMX;_ylu=X3oDMTBvdmM3bGlxBHBndANhdl93ZWJfcmVzdWx0BHNlYwNzcg--/SIG=12ff79bv2/EXP=1239582760/**http%3a//www.nada.kth.se/%7emsandstr/msc/sandstroem_malin.pdf


Ilmeisesti kuitenkaan näitä vertailuja tehtäessä ei ole ollut Fieldsin kaikkein viimeisimmät tulokset tiedossa.

> Mikä on tarkalleen mainitsemasi "Fieldsin mekanismi" (onko kyseinen virallinen
> termi?) ja mikä on sen rooli koko hermoston kehityksessä, + erottelua ajallisesti
> eri kehitysvaiheiden välille - missä määrin ja mihin prosesseihin liittyen?


Jos lukisit siitä hänen oman esityksensä tästä samasta ketjusta...
ja kirjan ”The Other Brain”, Suomalinen myy, hinta n. 20 €.



Re: Heritabilitetti ei ole perinnöllisyys vaan jalostettavuus populaatiossa


Kirjoitti: kornelius (IP rekisteröity)

Päiväys: 18. huhtikuuta 2009 14.03


RK kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> Tuo tarkoittaa, että jos MUUT KILPAILEVAT KUIN OLETETUT "BIPOLAARIN
> GEENIT" "JALOTETTAISIIN" POIS, niin 50 - 60% ihmisistä sairastuisi jossakin
> vaiheessa bipolaariseen mielialahäiriöön. (Tämä EI TARKOITA kuitenkaan sitä,
> että "se toinenpuoli sairastuisi sitten skitsofreniaan", vaan tuo on pikemminkin
> näiden YHTEINEN hertabiliteetti, koska se venäläisten n. 100 vuotta esittämä     > kanta, että näillä on yhteinen biologinen tausta, näyttää saavan vahvistusta.)


Lause "the heritability of bipolar affective disorder AS WELL THAT OF schizophre-nia has been estimated to be about 50-60%" minusta antaa kyllä ymmärtää juuri sitä, miten minä sen ymmärsin tässä yhteydessä. Joka tapauksessa kyse oli siitä käyttääkö Kandel termiä puhuessaan ihmisistä.

Kyllä käyttää.

Gottesmanilla&Shieldillä skitsofrenian heritabiliteetti "yksinään" oli 70%, uudem-missa tutkimuksissa Suomessa Kaprio, Lönnqvist, Huttunen, Koskenvuolla ym. geneettisen perimän selittämä varianssi siitä oli 83%.

> Jos lukisit siitä hänen oman esityksensä tästä samasta ketjusta.

Linkkaa vielä.

> Mikähän se sellainen "Nobel-yhdistys" on? Jokin yleinen kansalaisjärjestö, vai       > nobelistien  järjestö?

Nobelsäätiö. Voihan noita "kissannippejä" aina jahdata.

> Noita biotieteiden nobeleita on yleensä nimitetty sen tieteenalan mukaan, jonka
> alaan sen perusteena oleva tutkimus kuuluu. Myös Pavlov on tällä perusteella
> lääketieteen nobelisti, vaikka hänen myöhemmät kauaskantoisimmat 
> tutkimuksensa, joista hänet varsinaisesti muistetaan, olivat perusbiologiaa.

Ja perusbiologiaa ei hyödynnetä lääketieteessä?

> Kandel sai palkintonsa biokemian/neurokemian tutkimuksista, jotka eivät ole
> lääketiedettä. Vasta sen osoittaminen, että nuo kemikaalit todella aiheuttavat
> Jacobin-Creutzfeldin ja "Maggien tautia”, tekee asiasta lääketiedettä.

Virallisesti se on 'lääketieteen ja fysiologian', mutta puhutaan aivan yleisesti lääketieteen nobelista:


http://www.bioteknologia.info/uutiset/yleiset/fi_FI/Laaketieteen_Nobel_kantasolututkijoille/

http://www.mtv3.fi/uutiset/arkisto.shtml/arkistot/ulkomaat/2002/10/134450

Tässä on vielä Kandelin nobelista sanomalehdessä:
http://www.tiede.fi/uutiset/142/laaketieteen_nobel_kolmelle_hermoston_tutkijalle

Nobelsäätiön kotisivuillakin on pääotsikointina tuo 'medicine'. http://www.nobelprize.org/nobel_prizes/medicine/laureates/

> (Enkä ymmärrä kyllä sitäkään asennetta, että tieteessä loistavasti menestynyt
> perusbiologi väellä ja vängällä haluaisi "esiintyä lääkärinä",


Psykiatri on erikoislääkäri ja psykiatria lääketieteen haara,joten mitään "esiintymistä" siinä ei tarvita.

> > En. Kyse on kehityksen plastisuuden eri muodoista. Kun kyseessä on kokemusta
> > odottava toiminto, se voi olla perimän dominoima ja vahvasti evolutiivisesti

> evolutionaari(se)sti!

> Jos pysyteltäisiin tieteellisissä termeissä ja Nykysuomen sanakirjassa.

Kommentoit jo kyseistä termiä vastaan. Luin kyllä ensimmäiselläkin kerralla. (Haiseeko täällä muuten kissanminttu?)

Ja tuo Pavlovin terminologia on siis tässä yhteydessä tieteessä vallalla oleva tapa puhua asioista?

> Eli ehdoton refleksi,joka "vaatii" ärsykkeekseen ehdollisen refleksin,eli ehdollisia
>kytkentöjä kykeytyäkseen toimintaan.Niin kuin se vanhanpiian orgasmi,joka "on",
> vaikka hän ei ainakaan toistaiseksi sellaisesta tiedäkään mitään. Tuollaisten
> "haamurefleksien" rooli ihmisen käyttäytymisen kokonaisuudessa on pieni, tai
> ainakin niiden määrä on pieni. (Se on sitten esimerkiksi vanhanpiian oma asia,     > minkä roolin tuolle antaa...)

Esitä jokin tutkimus, jossa kokemusta odottava toiminto määritellään "ehdottomaksi refleksiksi".

> Periaatteessa aivokuorella kaiken aikaa koskien sen informaationkäsittelyä.

Kaikissa prosesseissa ja kaiken aikaako ja millä vahvuusasteella?

> > > Sen kun vertaat Fieldsin mekanismin lainalaisuuksia Pavlovin teoksessa
> > > "Condioned Reflexes" esittämiin. Siitä ilmestyi muutama vuosi sitten uusi      > > > käännöskin englanniksi.


> > En edelleenkään pyytänyt tuota,

> Mikäs "tuossa" on "vikana"? "Ryssäläinen" nimi?

Pyysin esittämään tutkimuksen, jossa käytetään tätä terminologiaa liittyen tuohon.

> > vaan sitä onko missään tutkimuksessa kenenkään tutkijan toimesta tehty
> > tällaista vertailua ja esitetty niitä yhdenmukaisiksi?

> Jotakin pitää pystyä itsekin ajattelemaan. Tietysti uudistettu oppikirja ei olisi
> pahitteeksi, ja sellaisia varmasti tuleekin.

Eli ei? Eli tieteessä ei käytetä tässä yhteydessä tällaista terminologiaa, eikä kukaan tutkija vahvista esitystäsi?


Re: asiasta mitään tietämättömän Korneliuksen suuri taistelu monitieteellistä rintamaa vastaan


Kirjoitti: RK (IP rekisteröity)

Päiväys: 18. huhtikuuta 2009 21.35

kornelius kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> RK kirjoitti:
> --------------------------------------------------
> >Hän ei ole voittanut sitä palkintoa psykitriasta

> Tiedän kyllä. Mitä yrität sanoa?

En varsinaisesti mitään. Vahinko vaan, ettei hänen palkintonsa perusteita löydy netistä. Se liittyi kuitenkin prioneihin ja niiden ilmaantumiseen evoluutiossa hänen niille olettamaansa rooliin hermostossa. Jokin sellainenhan ilman mutta on.

Varsinaisesta prionien keksimisestä aineina sai nobelin Stanley Prusiner yksin 1997.

> > En minä tuosta esiintymistiheydestä protestoi, muuta sen täysin eri asia kuin     > > heritabiliteetti!

> Näin on, taisi lipsahtaa. Heritabiliteetti on kuitenkin se osa yksilöiden välisestä
> varianssista, joka voidaan liittää geneettisiin tekijöihin.

Aivan, ja nimenomaan varianssista.

> > Minä kyllä katson tuo puskuroitumisen ja muun epigenetiikkaan liittyvän
> > geneettisen periytymisen osa-alueeksi.


> Se on ei-geneettistä periytymistä (esim.).

> Sinä taas väitit vastaan, kun totesin, että epigeneettinen periytyminen ei ole
> geneettistä periytymistä.


Minä pidän sellaista epigeneettistä myös geneettisenä,jossa pimeästä DNA:sta nousee jokin muinainen "palikka" uudelleen ilmenevään genotyyppiin, kuten ihmi-sen häntä (jotka nykyään leikataan pois) tai hevosen kolmivarpainen, toimiva jal-ka. Näiden ilmiöiden olemassaolo on koko ajan tunnustettu faktoina mm. Sovjets-kaja entsiklopdijassa. Joskus myös jokin kemiallinen väliintulo raskauden aikana saattaa muuttaa geenien aktiivisuuden.

>>>>> Kyllä Pavlov selvitti ruoansulatusjärjestelmää aivan ansiokkaasti.


>>>>Et siis tiedä koko asiasta yhtään mitään.

>>> Pavlov sai Nobelinsa siitä, kuinka keskushermosto vaikuttaa
>>> ruoansulatusjärjestelmään. Onko kommentissasi jokin punainen lanka?


>>Hän julkaisi vasta 23 vuotta Nobelinsa (1904) jälkeen pääteoksensa "Ehdolliset >>refileksit"

> Niin?Sinä kysyit olenko minä eri mieltä siitä,ansaitsiko Pavlov Nobelinsa.
> Vastasin, että hän selvitteli ruoansulatusta ansiokkaasti, eli ansaitsi. Siihen sinä
> kommentoit "et siis tiedä asiasta yhtään mitään". Eli mikä oli pointtisi?


Ai sulla on jokin linkki niihin hänen ruoansulatuksen sääntelyn tutkimuksiina (joita hän teki leikkaustarpeita varten)?

Mielestäsi tajunnan fysiologisen perustan selvittäminen taas "ei ole ansiokasta"?


> > hermostollisten kytkentöjen kaavojen muutoksia.

> >Niillä ei ole edeltä käsin jossakin olemassolevia "kaavoja". Jos

> Väitätkö, että hermostolliset kytkennät eivät missään määrin eivätkä koskaan >ohjaudu geneettisesti?

AIVOKUOREN kytkennät eivät ohjaudu siten, että jossakin olisi valmis geneettinen kaava yhteyksille.

> Esitä tutkimus, jossa näin todetaan.

Mm. täällä:

http://human-brain.org/n-brain-symbols.html


" 4. The stochastic nature of the connection of individual neurons. "

> Synapseihin ja aksoneihin esim.liittyy erilaisia prosesseja.Eräät aksoneihin liittyvät
> kehitykselliset prosessit ovat varsin pitkälle kokemuksesta riippumattomia.


Millaiset?

> Eroja on myös siinä milloin kyseessä ovat aktiviteetista riippuvaiset ja milloin
> sitä "odottavat" prosessit, sekä sen välillä onko aktiviteetti ohjaavaa vai
> "myötäilevää"; "myötäilevän" suhteen nimittäin ei ole väliä millaista aktiviteetti
> on, vaan että sitä on. Tällöin ei puhuta oppimisesta. Kaikki aivojen sähköinen
> aktiviteetti ei ole ehdollistumista - "myötäilevä" aktiviteetti on riippumatonta >kokemuksesta ja sensorisesta informaatiosta.


”Odottavat” (elleivät ne ole ehdottomia ”haamurefleksejä)”? Linkki?


> > Fakta on että maailmalla selvitetään tutkimulaitteet ja tietokoneet sauhuten
> > kaiken aikaan nimenomaan pavlovilaisen ehdollistumisen mekanismia, kuten
> > nuo esillä olleet tuloksetkin osoittavat, ja sitä on tehty kaiken aikaa, kun
> > Suomessa on piereskelty erilaisten harhateiden lumoissa.


> Siinähän selvitellään. Mitä siitä? Selvitellään sitä kaikenlaista kehittymistä, mutta
> odotan edelleen niitä tutkimuksia, joissa kerrotaan tarkalleen ehdollistumisen
> rooli koko hermoston kehityksen tasolla.


Se on kyllä Pavlovin Ehdolliset refleksit, se ehdollistumisen kokonaisrooli, ja sitä on referoitu tämän ketjun alkuviesteissä. Ja Fieldsin uusi kirja.

> Olen jo pyytänyt sinua esittämään sen painavan tutkimus, jossa alleviivataan >Fieldsin tutkimuksen "vahvistavan" juuri Pavlovin teorian "unohdetutkin" osat, kuten >väität.

Fields on julkaissut teoriansa nykyisessä muodossaan reilu vuosi sitten. Lisäksi sen johtopäätösten Pavlovin tulosten mukaisuus on selviö jokaiselle lukutaitoiselle. Jos tulee ristiriitaa, niin sitten tulee tutkimuksia.

> Eli nyt esität tutkimukset, jotka kertovat että ja mitkä osat Pavlovin teoriaa on
> vahvistettu, ja mikä on tarkalleen tällaisen ehdollistumisen osuus hermoston        > kehityksessä.


Kaikki osat on vahvistettu, ja myös se, että perustuntomerkki on PALAUTUVUUS, POIS-OPITTAVUUS, EIKÄ SE, ONKO SYNNYNNÄISTÄ TAI JOPA GEENIEN OLETUSARVOISESTI "EHDOTTAMAA", vai ei.

On myös pidetty selviönä, että mikä on synnynnäistä, se ei ole poisopittavissa, mutta näinkään ei aivan välttämättä ole.


> >Tässä ketjussa on jo monta linkkiä Pavlovin "Ehdottomiin reflekseihin" ja sen
> > ehdollistumissääntöihin ennestään.

> Niitä minä en pyytänyt, vaan että esität tutkimukset, joissa alleviivataan Fieldsin
> tutkimusten vahvistaneen juuri tämän ja tarkalleen, missä suhteessa sitä on
> kehitys koko hermoston mittakaavassa?


Fields: The Other Brain.



Re: Heritabilitetti ei ole perinnöllisyys vaan jalostettavuus populaatiossa

Kirjoitti: RK (IP rekisteröity)

Päiväys: 18. huhtikuuta 2009 22.30

kornelius kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> RK kirjoitti:
> --------------------------------------------------
> > Tuo tarkoittaa, että jos MUUT KILPAILEVAT KUIN OLETETUT "BIPOLAARIN
> > GEENIT" "JALOTETTAISIIN" POIS, niin 50 - 60% ihmisistä sairastuisi
> > jossakin vaiheessa bipolaariseen mielialahäiriöön. (Tämä EI TARKOITA
> > kuitenkaan sitä, että "se toinenpuoli sairastuisi sitten skitsofreniaan", vaan tuo
> > on pikemminkin näiden YHTEINEN hertabiliteetti, koska se venäläisten n. 100
> > vuotta esittämäkanta, että näillä on yhteinen biologinen tausta, näyttää saavan >>vahvistusta.)

> Lause "the heritability of bipolar affective disorder AS WELL THAT OF
> schizophrenia has been estimated to be about 50-60%" minusta antaa kyllä
> ymmärtää juuri sitä miten minä sen ymmärsin tässä yhteydessä. Joka
> tapauksessa kyse oli siitä käyttääkö Kandel termiä puhuessaan ihmisistä. Kyllä >>käyttää.

Joo, niin käyttää, ja hän tarkoittaa sillä tuota mitä minäkin sanoin. Koska kysessä on näinkin harvinainen sairaus, se tarkoittaa myös sitä,että hän katsoo 2%:lla väestöstä olevan "skitsofrenian geenit" ja näistä puolet eli 1%:n sairastuvan.

> Gottesmanilla & Shieldillä skitsofrenian heritabiliteetti "yksinään" oli 70%,
> uudemmissa tutkimuksissa Suomessa Kaprio,Lönnqvist,Huttunen, Koskenvuolla
> ym. geneettisen perimän selittämä varianssi siitä oli 83%.

> > Jos lukisit siitä hänen oman esityksensä tästä samasta ketjusta.

> Linkkaa vielä.


http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3012898/r-douglas-fields-white-matter-matters/


> > Mikähän se sellainen "Nobel-yhdistys" on? Jokin yleinen kansalaisjärjestö, vai
> > nobelistien järjestö?

> Nobelsäätiö. Voihan noita "kissannippejä" aina jahdata.

> >Noita biotieteiden nobeleita on yleensä nimitetty sen tieteenalan mukaan,jonka
> > alaan sen perusteena oleva tutkimus kuuluu. Myös Pavlov on tällä perusteella
> > lääketieteen nobelisti, vaikka hänen myöhemmät kauaskantoisimmat
> > tutkimuksensa, joista hänet varsinaisesti muistetaan, olivat perusbiologiaa.

> Ja perusbiologiaa ei hyödynnetä lääketieteessä?

Totta kai hyödynnetään, kaikissa biotieteissä.

> > Kandel sai palkintonsa biokemian/neurokemian tutkimuksista, jotka eivät ole
> > lääketiedettä. Vasta sen osoittaminen, että nuo kemikaalit todella aiheuttavat
> > Jacobin-Creutzfeldin ja "Maggien tautia”, tekee asiasta lääketiedettä.

> Virallisesti se on 'lääketieteen ja fysiologian',mutta puhutaan aivan yleisesti          > lääketieteen nobelista:


Aivan.

> Tässä on vielä Kandelin nobelista sanomalehdessä:

> Nobelsäätiön kotisivuillakin on pääotsikointina tuo 'medicine'.

> > (Enkä ymmärrä kyllä sitäkään asennetta, että tieteessä loistavasti menetynyt
> > perusbiologi väellä ja vängällä haluaisi "esiintyä lääkärinä",

> Psykiatri on erikoislääkäri ja psykiatria lääketieteen haara, joten mitään                > "esiintymistä" siinä ei tarvita.

Joo, ja Kandelilla lienee tuo pätevyys, mutta siitä hän EI kyllä nobelia saanut. Eikä hänen Nobelinsa ollut yhtään sen vähäarvoiisempi kuin sieltä saatu. Itse asiassa osa ns. kökkönobeleista on saatu juuri psykitriasta, kuten lobotomiasta. Muilla lääketieteen alueilla tuossa suhteessa juuri ole fibauksia sattunut.

> > > En. Kyse on kehityksen plastisuuden eri muodoista. Kun kyseessä on
> > > kokemusta odottava toiminto, se voi olla perimän dominoima ja vahvasti

> > > evolutiivisesti

> > evolutionaari(se)sti!


> > Jos pysyteltäisiin tieteellisissä termeissä ja Nykysuomen sanakirjassa.

> Kommentoit jo kyseistä termiä vastaan. Luin kyllä ensimmäiselläkin kerralla.
> (Haiseeko täällä muuten kissanminttu?)

> Ja tuo Pavlovin terminologia on siis tässä yhteydessä tieteessä vallalla oleva        > tapa puhua asioista?

Tuolla eveolutiivinen/evoluionaarinen-valinnalla ei ole tekemistä Pavlovin kanssa.

> > Eli ehdoton refleksi, joka "vaatii" ärsykkeekseen ehdollisen refleksin, eli
> > ehdollisia kytkentöjä kykeytyäkseen toimintaan. Niin kuin se vanhanpiian
> > orgasmi, joka "on", vaikka hän ei ainakaan toistaiseksi sellaisesta tiedäkään
> > mitään. Tuollaisten "haamurefleksien" rooli ihmisen käyttäytymisen
> > kokonaisuudessa on pieni, tai ainakin niiden määrä on pieni. (Se on sitten

> > esimerkiksi vanhanpiian    oma asia, minkä roolin tuolle antaa...)


> Esitä jokin tutkimus, jossa kokemusta odottava toiminto määritellään                   > "ehdottomaksi refleksiksi".

Pavlovin "Ehdolliset refleksit". Ja ketjun alkuviesteissä kääntämäni referoinnit tutkimuksista.

Sitten on tietysti ne Lorentzin leimautumiset. Ne kuuluvat myös tuohon sarjaan.


> > Periaatteessa aivokuorella kaiken aikaa koskien sen informaationkäsittelyä.

> Kaikissa prosesseissa ja kaiken aikaako ja millä vahvuusasteella?

Kaikki aivokuoren toiminta on ehdollistumista. Se on perusoletus.

> > > > Sen kun vertaat Fieldsin mekanismin lainalaisuuksia Pavlovin teoksessa
> > > > "Condioned Reflexes" esittämiin.Siitä ilmestyi muutama vuosi sitten uusi

> > > > käännöskin englanniksi.

> > > En edelleenkään pyytänyt tuota,

> > Mikäs "tuossa" on "vikana"? "Ryssäläinen" nimi?

> Pyysin esittämään tutkimuksen, jossa käytetään tätä terminologiaa liittyen >tuohon.

Tämä asia jauhaa nyt tyhjää. Varmaan löytyisi venäjäksi, kun Fieldsin tuloksista on kerrottu, mutta en ainakaan just nyt viitsi ruveta raapimaan. Google antoi 64 venä- jänkieleistä osumaa Fieldsin länsimaisittain kirjoitetulla nimellä. Tässä yksi, jossa perusteoria esitetty:

http://www.moscowuniversityclub.ru/home.asp?artId=6574


Haku hänen venäjäksi kirjoitetulla nimellään antaa 191 osumaa pääasiassa ylio-pistojen lehtiin ja muihin julkaisuihin. Sieltä ne Pavlov-vertailut löytyvät, jos sellai-sia on toistaiseksi tehty.Joka tapauksessa tuo teorian on isketty laajasti ja tehok-kaasti koko venäjää osaavaan maailmaan venäjäksi, kun suomeksi siitä ei ole inahdettukaan muualla kuin internet-keskusteluissa.

> > > vaan sitä onko missään tutkimuksessa kenenkään tutkijan toimesta tehty
> > > tällaista vertailua ja esitetty niitä yhdenmukaisiksi?

> > Jotakin pitää pystyä itsekin ajattelemaan. Tietysti uudistettu oppikirja ei olisi
> > pahitteeksi, ja sellaisia varmasti tuleekin.

> Eli ei? Eli tieteessä ei käytetä tässä yhteydessä tällaista terminologiaa, eikä
> kukaan tutkija vahvista esitystäsi?

No en minä sisälukuun tarvitse "muiden tutkijoiden apua"...

 


Re: asiasta mitään tietämättömän Korneliuksen suuri taistelu monitieteellistä rintamaa vastaan


Kirjoitti: RK (IP rekisteröity)

Päiväys: 19. toukokuuta 2009 09.31

kornelius kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> kornelius kirjoitti:
> --------------------------------------------------

> > Neuronien omat geenit EIVÄT säätele näiden yhteyksien muodostumista. Se
> > olisi vastoin tuolla yllä esitettyä Levi-Montalcinin periaatetta (jota ei siis saanut  > > sanoa ääneen fasistimaissa)."

> p.s. kommenttini tuohon, eikä alkuperäinenkään muuten tarkoita tietenkään, että
> ne osaisivat itsenäisesti liikuskella paikasta toiseen, tyyliin lukien jotakin
> geneettistä karttaa sisäisesti "jaa nyt piti muodostaa tämä yhteys,siispä pitää
> kääntyä oikealle", vaan sitä että niiden ohjautuminen olisi funktionaalisen >kokonaisuuden  kannalta geneettisellä pohjalla.

Jos tarkoitat, että soluista kuitenkin muodostuisi geneettisesti määräytyneitä "spe-siaalilaitteita" aivokuorea: tästä aksoni näkökeskuksen siihen ja siihen "tumakkee-seen", tästä silmään, tästä pikkuaivojen vasemman puolikkaan pinnan pisteseen 15 astetta pohjoista pituutta ja 60 asetta itäistä leveyttä, niin erehdyt.

Nistä muodostuu Levi-Montalcinin periaatteen mukaan tietynlaista "avaruusverk-koa", josta löytyy kyllä yhteys mistä tahansa mihin tahansa, mutta ne yhteydet eivät ole TODENNÄKÖISIÄ signaalille ilman harjoitusta = kokemusta ja rutinoitumista.

Noista sitten VALIKOITUVAT yhteydet, joita TODELLA TARVITAAN. Ja jos niitä lakataan tarvitsemasta, ne alkavat degeneroitua, ja saattavat suorastaan kadotakin ainakin toiminnallisesti.

> Ei varpaita muodostavien solujenkaan tarvitse ajatella omaavan geneettistä tietoa
> siitä, että "voi pojat, en malta odottaa että minusta tulee varvassolu!", mutta sitä,
> että varpaista tulee todella varpaat, eikä vaikkapa toinen maksa voi pitää             > geneettisesti ohjautuvana prosessina.

Joo, mutta sen signaloivat jotkin muut solut silloin, kun eriytyminen lähtee tapahtu- maan. Siitä eteenpäin sitä ohjavat solujen omat geenit keskeisesti kehitystä. Tosin koko ajan tarvitaan myös ulkoista signaalia.Esimerkiksi kaikkien verisuonien muo- dostumista ohjaa aine, jonka talidomidissa korvasi väärään suuntaan kiertyvä sama aine, joka ei kuitenkaan ohjannutkaan prosessia, vaan poisti vain kuvasta oikean ohjaajan isommalla pitoisuudella. Ja siitä kohtaa katkesi raajan kehitys, kun oli mömmöä otettu raskausaikana.

> Tiedämme, että geneettisesti aivan tietyn tyyppisillä ihmisillä voi olla aivan
> tietynlaisia hermoston vikoja, tai erityistä altistusta niille, tämänhän sinäkin >myönnät.

Toki.

> 'Sairaus' on kuitenkin sosiaalisesti muodostettu määritelmä siinä mielessä, että
> se tarkoittaa, että näiden ihmisten funktionaaliset ominaisuudet eivät vastaa
> meidän odotuksiamme. Mikä 'terveessä' määrittää, etteivät geneettiset >ominaisuudet näyttelisi tärkeää osaa myös kehityksessä normaalissa hermoston >?

Tietysti ne määrittelevät.

Ne vain eivät määrää käyttäytymistä ihmisellä, eikä juuri simpanssillakaan. Siitä olisi pelkkää harmia.

> Jos jossakin oireyhtymässä voidaan katsoa geenivirheen takia olevan liian
> vähän yhteyksiä ja toisessa niinikään geneettisen ominaisuuden takia liian
> paljon, niin minkä takia geeneillä ei olisi tärkeä rooli myös 'keskimääräisessä' >yhteyksien  muodostumisessa?

Tuollaista on. Mutta toisaalta se myelinisoituminen korjaa erittäin tehokkaasti myös tuollaista. Mutta rajansa kaikella.

> Tietysti tässä on sekin puoli, että erilainen geneettinen perimä mahdollistaa X
> minkä takia geeneillä interaktoimisen ympäristön kanssa, mikä taas vaikuttaa       > hermoston järjestymiseen.

> Aivojen morfologiaa koskien esimerkiksi väitetään löytyneen voimakasta
> geneettistä determinoitumista. .. aivojen koossa on löydetty voimakas
> heritabiliteetti, valkoisen ja harmaan aineen suhteen olisi eräiden tutkimusten   >mukaan jopa 70 - 90% ...

Valkoisen (harmaan) aineen määrä jossakin aivojen osassa ei ole geneettistä. Esimerkiksi otsalohkossa on aivan minimaalinen määrä ennen kielen hyvää omaksumista, ja määrä lisääntyy suuresti aikuisikään asti.

Sen "heritabiliteettia" koskee vähän sama kuin "älykkyydenkin" heritabiliteettia: käsite ei oikein sovellu asian kuvaamiseen.

Vähän kuin tutkittaisiin vaikkapa henkilön VITSIVARASTON "heritabiliteettiä".


> - näissä tutkimuksissa kuten muissakin heritabiliteettia koskevissa kysymys
> täytyy ottaa huomioon sellainen "lumipalloefekti", että tekijänä koossa voisi olla
> esim. se, että geeni vaikuttaa vain johonkin kognitioon, joka saisi helpommin
> valitsemaan ympäristön (vaikkapa aktiviteetin), joka kasvattaa aivojen kokoa, >eikä ainakaan niin voimakkaasti "suoraan" morfologiaan.

Parasta lähteä siitä, että geenit eivät vaikuta kognitioihin.

Se tie on osoittautunut joihtavan kerta toisensa jälkeen "suolle".

> Kuitenkin geenit antavat rajat kehitykselle ja vaikuttavat eri vahvuusasteilla
> monenlaiseen käytökseen. Joitakin käytösmalleja voidaan pitää jopa
> "esiohjelmoituina".. vaikka niihin liittyisikin kokemusta.

Ehdottomia "haamurefleksejä" jotka opittu tieto laukaisee, toki...

> Tietenkään perinnöllisyys ei ennalta määrää suoranaisia käyttäytymismalleja
> (hermoston kehitys toimintakuntoon on muutenkin varsin eri asia, kuin se miten
> hermostoa "käytetään") siten, ettei niitä usein *voisi* oppia pois, mutta
> sanotaanko näin, että erinäisissä tapauksissa se voi olla verrattain hyvin >vaikeaa ja luontaiset tendenssit ovat vahvoja käyttäytymisen vaikuttimia..


Re: asiasta mitään tietämättömän Korneliuksen suuri taistelu monitieteellistä rintamaa vastaan


Kirjoitti: kornelius (IP rekisteröity)

Päiväys: 19. toukokuuta 2009 11.11

RK kirjoitti:
-------------------------------------------------------
>Sen "heritabiliteettia" koskee vähän sama kuin "älykkyydenkin" heritabiliteettia: >käsite ei oikein sovellu asian kuvaamiseen.

Perinnöllinen jalostettavuus?

> Parasta lähteä siitä, että geenit eivät vaikuta kognitioihin.
> Se tie on osoittautunut johtavan kerta toisensa jälkeen "suolle".

> Tietysti ne määrittelevät.

> Ne vain eivät määrää käyttäytymistä ihmisellä, eikä juuri simpanssillakaan. Siitä
> olisi pelkkää harmia.

Erittele mitä tarkoitat määräämisellä tässä.

Tämä riippuu siitä,kuinka tarkasteltavaa systeemiä rajataan,eli minkälaisen vaiku-tusketjun puitteissa puhutaan, esimerkiksi muotoa 'kun toiminto A käyttää ominai-suutta B, niin P' tai 'kun toiminto A käyttää ominaisuutta C, niin F'. Minä käsitän ajatuksen geenistä "määräämässä" jotakin käytöstä kokeellisesti siten, että kau-saatiosuhteen antaminen on riippuvaista myös testiryhmän ominaisuuksista - muutenhan ei olisi mitään,mitä tutkitaan.Otannan suhteen tutkittavien kohteiden tulee olla mahdollisimman samanlaisia,sitten selittävää muuttujaa,eli ominaisuutta X varioidaan. Kun selitettävät muuttujat Y1 Y2 jne. saavat eri arvoja X eri arvojen mukaan, todetaan, että X vaikutti Y:n, mutta tämä on totta kai pätevää yleistää vain siltä osin, miltä yleistettävät kohteet ovat verrattavissa Y:hyn. Tässä on olen-naista se, että testattavan ryhmän ominaisuudet pysyvät samoina paitsi selittävän muuttujan X osalta.Eli jos laitat henkilöitä,joilla on tutkittaessa/joille syntyy inter-vention jälkeen aivan (suhteettoman) erilainen oppimishistoria muuten kuin vari-aabelien vaikuttamalta osaa, niin eihän täl-laista ryhmää voisi edes käyttää tutki-muksessa, koska se ei olisi ollut samanlainen alkujaankaan, tai muuttuisi suhteet-tomasti muuten kuin variaabelien osalta ennen Y arvojen mittausta. Kun pyritään tuottamaan keskivertoihmiseen yleistämiskelpoista materiaalia, niin siinä on jo monta 'kun' tekijää, jotka sisältyvät vaikutussuhteesta puhumiseen, ja joiden poistaminen totta kai johtaisi aivan erilaiseen tulokseen.

Geeni on pätkä nukleiinihappoa,eikä kognitio voi tietenkään "sijaita" siellä. Tämä-hän on tietysti siinäkin yksinkertaisessa mielessä selvää, että sama geeni voi myös "vastata" eri kokonaisuudessa eri tehtävistä. Tässä tulee lähinnä eteen, mitä vaikuttamisella tarkoitetaan. Geenin suhteen vasta kokonaisuus antaa sille merki-tyksen, toisaalta geenin ominaisuudet myös muovaavat kokonaisuutta, kun sille aletaan "antaa merkitystä", eli kun sitä käytetään. Jos samantyyppinen mekanismi joka tapauksessa käyttää geenejä riippumatta siitä millaisia ne ovat, muodostuu kehitys erilaiseksi riippuen siitä, mitä päädytään käyttämään, ja tällöin myös gee-nistön ominaisuuksilla on osansa syiden ketjussa, eli vaikutus kognitioihin - ellei sitten oleteta jotakin parallelismia.. etkös sinä ole jonkinlainen funktionalisti? Mi-nulle jäi jotenkin sellainen (mahdollisesti virheellinen) mielikuva aikaisempien "yh- teiskuntaemergenssi"juttujesi pohjalta, että olisit haeskellut jotakin Blockin Kiina-aivojen tapaista..

> Valkoisen (harmaan) aineen

? Siellä on valkoista ainetta ja "harmaata" (tosiasiassa ruskeanpinkkiä). Puhut niistä kuin ne olisivat sama asia.



Re: asiasta mitään tietämättömän Korneliuksen suuri taistelu monitieteellistä rintamaa vastaan


Kirjoitti: kornelius (IP rekisteröity)

Päiväys: 23. kesäkuuta 2009 11.13

RK kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> > Epifenomenalismia ei ole mitenkään perusteltu kumoon.

> Kyllä se on tietoisen toiminnan osalta kumottu täydellisesti.

Ei ole. Jos aiot mennä muullekin kuin "juupas-eipäs" linjalle, niin alat perustella.

> Ja mitä taulee tiedostamattomaksi harjoitettuun toimintaan, se ei tule
> yksityiskohdiltaan tietoiseksi muutoin kun jos jotakin menee pieleen.

"Tiedostamattomaksi harjoitettuun"? Siis automatisoitunutta toimintaa? Voi se kyl-lä tulla muutoinkin tietoiseksi, esimerkiksi tietoi- sella huomion kiinnittämisellä sii-hen. Toiminnon automatisaatio voi muuten "rappeutua" sen tiedostamisen (huo-mion kiinnittämisen) myötä <= offtopicina kyseisen "rappeutumisen" mekanismi / syy muuten kiinnostaisi minua jos satut tietämään.

> > Tuftsin yliopiston kognitiotieteen tukimuskeskuksen johtajan mukaan tuollaista
> > kognitiivista karttaa, millaisena se koetaan, ei ole välttämättä aivoissa

> > (yhtenäisenä). Hänen mukaansa sitä ei tosin ole edes olemassa millään
> > muotoa(siis edes mielikuvana), mutta hän onkin deflationisti, eikä hänen tämä
> > toteamuksensa oikeastaan siten tarkoitasamaa, kuin mitä me sillä                    > > tarkoittaisimme.

> Eli "kognitiivista karttaa" ei ole olemassa.

Niin, fysikalistille ei ole. Kognitiivinen kartta on psykologinen käsite, ei mitään ai-voista 'löydettyä', joten on mahdotonta väittää kyseistä myöskään osaksi sellaista fysikaalisesti määriteltyä kappaletta kuin 'aivot'.

> Damasion yhteydessä esiintyvistä käsitteistä ne tuskin sitten voivat juuri muuta
> olla kuin "HERRAN HENKEÄ", platonismia, "ihmisen objektiivista ideaa"! "

> TUOLLAISISTA hölmöyksitä kai ei kuitenkaan ole kysymys?


En lue asian vierestä meneviä huomautuksiasi Damasiosta. Ei ole kyse herran hen- gestä eikä platonismista, eikä "ihmisen objektiivisesta ideasta", joten vastauksena kysymykseesi: ei ole kyse sellaisista hölmöyksistä.

>> Ehdottomia "haamurefleksejä" jotka opittu tieto ratkaisee, toki...

kornelius kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> > jätit tekemättä tässä asiassa tarpeellisen erottelun kokemuksen ja opitun
> > tiedon välillä. kaikki kokeminen ei ole oppimista.

RK kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> Ei kokeMINEN mutta kokeMUS, kokemisen tulos oppimisen alalla.

Vastauksesi on asian vierestä. Alkuperäinen kommenttini koski sitä, että mainitse-mieni prosessien komponentit eivät ole kokemista oppimisen mielessä, tai oikeas-taan minun olisi pitänyt sanoa ympäristön virikkeitä oppimisen mielessä, koska kyse oli 'experience-expectant' - toiminnoista.

> > Ympäristön determinoimina ominaisuuksina pidettiin ainakin vielä 80-90

> > luvulla sellaisia, missä luodaan uusia synapseja ympäristön virikkeiden
> > pohjalta, eikä vain karsita valmiita yhteyksiä. Noita kitkennän periaatteella
> > "jyllääviä" prosesseja taas ajateltiin ennemminsignaalin suhteen 

> > predeterminoituina, evolutiivisesti muodostuneina ja niiden hierarkkinen >>kehitys kiinteäksi.

> Evolutionaarisesti.

Termiä on käytetty neuropsykologian oppikirjossa samaan tapaan kuin minä sitä käytän, ja näin teen jatkossakin.

> Levi-Montalcini esitti kyllä kaiken oikein, kuten Pavlovkin, mutta oppia vain
> tulkittiin ja ehkä myös käsitettiin eri tavoin väärin.


Niin, entä sitten? Minähän olen sanonut,ettei Levi-Montalcinin periaate ole ristiriidassa tiettyjen ratayhteyksien heritabiliteetin kanssa.

http://phy.ntnu.edu.tw/~cchen/class/scitran/Brain.pdf


Tuossa todettiin ainakin, että aksoni säätelee glian käyttäytymistä, mutta en kyllä huomannut sanaakaan aksoninohjauksesta, jota viestini käsitteli johon heitit että 'tuota pitäisi lukea Fieldsin tutkimuksen läpi'. Esitä mikä olikaan olevinaan tuon tutkimuksen anti aksoninohjaukselle.Aksonien puhtaasti sattumanvarainen ohjau-tuminen muuten on eri asia kuin se, että ne tarkastelevat esimerkiksi ympäristön vihjeitä. Aidosti sattumanvaraista se ei nimittäin voi olla; aksonit navigoivat hyvin-kin kaukaisiin kohteisiin tarkasti useiden eri mekanismien avulla. En löytänyt tuos-ta mitään, minkä takia useiden kortikaalisten aksonien navigointia ei voisi pitää tiettyjen geenien säätelemänä. Se ei vaadi ballistista mekanismia, jota toistuvasti olet yrittänyt tunkea suuhuni. Myöskin aksonien myelinisaatio on eri asia, kuin niiden ohjautuminen. Tunnut muutenkin ajattelevan, että kun puhutaan geeneistä säätelemässä jotakin että tämä puhe olisi vanhentuneen "aurinkokuninkaan hovi" - käsityksen kontekstissa.



Re: asiasta mitään tietämättömän Korneliuksen suuri taistelu monitieteellistä rintamaa vastaan


Kirjoitti: RK (IP rekisteröity)

Päiväys: 6. heinäkuuta 2009 15.03

kornelius kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> RK kirjoitti:
> --------------------------------------------------

> > Sen "heritabiliteettia" koskee vähän sama kuin "älykkyydenkin" heritabiliteettia:
> > käsite ei oikein sovellu asian kuvaamiseen.

> Perinnöllinen jalostettavuus?

> > Parasta lähteä siitä, että geenit eivät vaikuta kognitioihin.

> > Se tie on osoittautunut johtavan kerta toisensa jälkeen "suolle".

> > Tietysti ne määrittelevät.

> > Ne vain eivät määrää käyttäytymistä ihmisellä, eikä juuri simpanssillakaan.
> > Siitä olisi pelkkää harmia.

> Erittele mitä tarkoitat määräämisellä tässä.

> Tämä riippuu siitä, kuinka tarkasteltavaa systeemiä rajataan, eli millaisen
> vaikutusketjun puitteissa esimerkiksi muotoa 'kun toiminto A käyttää
> ominaisuutta B, niin P' tai 'kun puhutaan ,toiminto A käyttää ominaisuutta C, niin
> F'. Minä käsitän ajatuksen geenistä "määrämässä" jotakin käytöstä kokeellisesti
> siten, että kausaatiosuhteen antaminen on - riippuvaista myös testiryhmän
> ominaisuuksista - muutenhan ei olisi mitään, mitä tutkitaan. Otannan suhteen
> tutkittavien kohteiden tulee olla mahdollisimman samanlaisia, sitten selittävää
> muuttujaa, eli ominaisuutta X varioidaan. Kun selitettävät muuttujat Y1 Y2 jne.
> Tämä on totta kai pätevää yleistää vain siltä osin, miltä yleistettävät kohteet ovat
> saavat eri arvoja X eri arvojen mukaan, todetaan, että X vaikutti Y:n, mutta

> verrattavissa Y:yn.Tässä on olennaista se,että testattavan ryhmän ominaisuudet
> pysyvät samoina paitsi selittävän muuttujan X osalta. Eli jos laitat henkilöitä,
> joilla on tutkittaessa / joille syntyy intervention jälkeen aivan (suhteettoman)
> erilainen oppimishistoria muuten kuin variaabelien vaikuttamalta osaa, niin
> tutkimuksessa, koska se ei olisi ollut samanlainen alkujaankaan, tai muuttuisi
> eihän tällaista ryhmää voisi edes käyttää suhteettomasti muuten kuin
> variaabelienosalta ennen Y arvojen mittausta. Kun pyritään tuottamaan >keskivertoihmiseen yleistämiskelpoista materiaalia, niin siinä on jo monta 'kun' >tekijää, jotka sisältyvät vaikutussuhteesta puhumiseen, ja joiden poistaminen >totta kai johtaisi aivan erilaiseen tulokseen.

En ymmärrä.Parasta ottaa vain lähtökohdaksi,että geenit eivät vaikuta esimerkiksi ajatteluun mitenkään, ja jos vaikuttavat, niin kyse on geeniperäisestä mielisairau-desta. Välttämättä nimittäin Fieldsin mallissa ei tarvaitse olla mitään genettistä vaikutusta neuronien yhteyksien sähkönjohtavuuden EROIHIN, joille ehdollitunut psyykkinen toiminta ajattelu mukaan lukien perustuu.

> Geeni on pätkä nukleiinihappoa, eikä kognitio voi tietenkään "sijaita" siellä.
> Tämähän on tietysti siinäkin yksinkertaisessa mielessä selvää, että sama geeni
> voi myös "vastata" eri kokonaisuudessa eri tehtävistä.

Se on sitten kuitenkin sama kemikaali, joka vaikuttaa eri tehtävissä.

> Tässä tulee lähinnä eteen,mitä vaikuttamisella tarkoitetaan. Geenin suhteen
> vasta kokonaisuus antaa sille merkityksen, toisaalta geenin ominaisuudet myös
> muovaavat kokonaisuutta, kun sille aletaan "antaa merkitystä", eli kun sitä
> käytetään. Jos samantyyppinen mekanismi joka tapauksessa käyttää geenejä
> riippumatta siitä millaisia ne ovat, muodostuu kehitys erilaiseksi riippuen siitä,
> mitä päädytään käyttämään,ja tällöin myös geenistön ominaisuuksilla on osansa
> syiden ketjussa,eli vaikutus kognitioihin - ellei sitten oleteta jotakin parallelismia..
> etkös sinä ole jonkinlainen funktionalisti? Minulle jäi jotenkin sellainen >(mahdollisesti virheellinen) mielikuva aikaisempien "yhteiskuntaemergenssi" >juttujesi pohjalta, että olisit haeskellut jotakin Blockin Kiina-aivojen tapaista..

Minä olen pavlovisti/vygotskisti/fieldsisti.

> > Valkoisen (harmaan) aineen?

> Siellä on valkoista ainetta ja "harmaata" (tosiasiassa ruskeanpinkkiä). Puhut
> niistä kuin ne olisivat sama asia.

Se on englanniksi "white matter".




Re: asiasta mitään tietämättömän Korneliuksen suuri taistelu monitieteellistä rintamaa vastaan


Kirjoitti: RK (IP rekisteröity)

Päiväys: 6. heinäkuuta 2009 16.33

kornelius kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> RK kirjoitti:
> --------------------------------------------------
> > > Epifenomenalismia ei ole mitenkään perusteltu kumoon.

> >Kyllä se (epifenomenologia) on tietoisen toiminnan osalta kumottu täydellisesti.

> Ei ole. Jos aiot mennä muullekin kuin "juupas-eipäs" linjalle, niin alat perustella.

Tuo on määritelmällinen ristiriita. Se on niin tyhmä, että sitä on mahdotonta ajatella, miten sitä voisi edes tutkia.

Jospa sanoisit yhden esimerkin tietoisesta mutta epifenomenaalisesta ilmiöstä?

Tietysti jonkin yrjöntulemisen voisi väittää olevan sellainen, mutta minusta se on samassa asemassa kuin suonenveto reidessä suhteessa tajuntaan: tajunnalle ulkoinen elimistön reaktio.

> > Ja mitä taulee tiedostamattomaksi harjoitettuun toimintaan, se ei tule
> > yksityiskohdiltaan tietoiseksi muutoin kun jos jotakin menee pieleen.


> "Tiedostamattomaksi harjoitettuun"?

Kyllä.

> Siis automatisoitunutta toimintaa?

Joo. On myös harjoiteltua toimintaa, joka ei ole koskaan ollutkaan tietoista, kuten liikkuvan polkupyörän pitäminen pystyssä automaattisin ohjausliikkein. Se ei tule tietoiseksi edes häiriötilanteessa, kuten polkeminen, jos vaikka ketjut menevät päältä. Pyörää on vaikeaa saada ehdoin tahdoin kaatumaan, jos uhkaa ajaa vaikka kolarin jonkun kanssa. Sen päältä on hypättävä pois.

> Voi se kyllä tulla muutoinkin tietoiseksi, esimerkiksi tietoisella huomion >kiinnittämisellä siihen.

Voi, jos se on tietoisesti opittua, muuten ei.

> Toiminnon automatisaatio voi muuten "rappeutua" sen tiedostamisen (huomion
> kiinnittämisen) myötä <= offtopicina kyseisen "rappeutumisen" mekanismi/syy

> muuten kiinnostaisi minua jos satut tietämään.

Voi rappeutua. Minä en osaa tarkemmin selittää, mutta pitkään käyttämätön opittu taito ruostuu. Geneettinen ei, ellei ole vaurioita.

> > > Tuftsin yliopiston kognitiotieteen tukimuskeskuksen johtajan mukaan
> > > tuollaista kognitiivista karttaa millaisena se koetaan ei ole välttämättä
> > > aivoissa (yhtenäisenä). Hänen mukaansa sitä ei tosin ole edes olemassa
> > > millään muotoa (siis edes mielikuvana), mutta hän onkin deflationisti, eikä
> > > hänen tämätoteamuksensa oikeastaan siten tarkoita samaa kuin mitä me

> > > sillä tarkoittaisimme.


> > Eli "kognitiivista karttaa" ei ole olemassa.

> Niin, fysikalistille ei ole. Kognitiivinen kartta on psykologinen käsite, ei mitään
> aivoista 'löydettyä', joten on mahdotonta väittää kyseistä myöskään osaksi
> sellaista fysikaalisesti määriteltyä kappaletta kuin 'aivot'.

Eli nyt sinä samaistatkin "kognitiivisen kartan" ehdollisen refleksin toimintaa matki- vaan kohteen MIELIKUVAAN. Hyvä. Sitä ei aivoissa "OLE,ellei se "TOIMI"! Damasio kuitenkin käyttää "kognitiivista karttaa" jonakin aivan muuna:

Damasiolle "kartta" ei kuitenkaan ole mielikuva, vaan "mielikuva syntyy, kun mate-riaalisia prosesseja verrataan karttaan", ja voi olla myös niin,että "kartta muuttuu prosessien pysyessä ennallaan, ja silloinkin syntyy mielikuva". Tuolloin kuitenkin "KARTTA ON JOTAKIN MUUTA KUIN MATERIAALISTA", eikä se voi siten olla "tajunnan materialistinen selitys".


> > Damasion yhteydessä esiintyvistä käsitteistä ne tuskin sitten voivat juuri
> >muuta olla kuin "HERRAN HENKEÄ",platonismia,"ihmisen objektiivista ideaa"!"

> > TUOLLAISISTA hölmöyksitä kai ei kuitenkaan ole kysymys?


> En lue asian vierestä meneviä huomautuksiasi Damasiosta. Ei ole kyse herran
> hengestä eikä platonismista, eikä "ihmisen objektiivisesta ideasta", joten
> vastauksena kysymykseesi: ei ole kyse sellaisista hölmöyksistä.


Damasio ei anna materialistista selitystä ideaaliselle tajunnalle, kuten väittää teke- vänsä, vaan hän vain siirtää sen "epämateriaalisen" toiseen paikkaan, jossa sitä on TÄYSIN MAHDOTONTA SELITTÄÄ PERIAATTEESSAKAAN (kun se muualla on pelkästään hyvin vaikeata).

Se pitää uskoa, että Damasio on hölynpölyä.


Eikä hänestä viime aikoina ole isommin pärinää esiintynytkään.

>>> Ehdottomia "haamurefleksejä" jotka opittu tieto ratkaisee, toki...

> kornelius kirjoitti:

> > > jätit tekemättä tässä asiassa tarpeellisen erottelun kokemuksen ja opitun
> > > tiedon välillä. kaikki kokeminen ei ole oppimista.

> RK kirjoitti:

> > Ei kokeMINEN mutta kokeMUS, kokemisen tulos oppimisen alalla.

> Vastauksesi on asian vierestä. Alkuperäinen kommenttini koski sitä, että
> mainitsemieni prosessien komponentit eivät ole kokemista oppimisen mielessä,
> tai oikeastaan minun olisi pitänyt sanoa ympäristön virikkeitä oppimise >mielessä, koska kyse oli 'experience-expectant' - toiminnoista.

Olet raksinut tekstin siten, etten muista, mistä tuossa oli kysymys.

> > >Ympäristön determinoimina ominaisuuksina pidettiin ainakin vielä 80-90
> > > luvulla sellaisia, missä luodaan uusia synapseja ympäristön virikkeiden
> > > pohjalta, eikä vain karsita valmiita yhteyksiä. Noita kitkennän periaatteella
> > > "jyllääviä" prosesseja taas ajateltiin ennemmin signaalin suhteen
> > > predeterminoituina, evolutiivisesti muodostuneina ja niiden hierarkkinen >>>kehitys kiinteäksi.


> > Evolutionaarisesti.


> Termiä on käytetty neuropsykologian oppikirjossa samaan tapaan kuin minä sitä
> käytän, ja näin teen jatkossakin.

Se on hölynpölykirjan signaali.

Siinä toisaalta sanotaan, ja toisaalta ei sanota, että "KEENISTÄ-LALLAA! KEENISTÄ-LALLAA!" (Ja hypätty tasajalkaa.)


> > Levi-Montalcini esitti kyllä kaiken oikein, kuten Pavlovkin, mutta oppia vain
> > tulkittiin ja ehkä myös käsitettiin eri tavoin väärin.


> Niin, entä sitten? Minähän olen sanonut, ettei Levi-Montalcinin periaate ole
> ristiriidassa tiettyjen ratayhteyksien heritabiliteetin kanssa.


On se siinä mielessä, että kaikki radat voidaan aina korvata muilla radoilla, jotka ajavat saman asian tuota opittua tietoa käsittelevissä neuraalisissa "virtapiireissä".

> Tuossa todettiin ainakin, että aksoni säätelee glian käyttäytymistä,mutta en kyllä
> huomannut sanaakaan aksoninohjauksesta, jota viestini käsitteli johon heitit että
> 'tuota pitäisi lukea Fieldsin tutkimuksen läpi'. Èsitä mikä olikaan olevinaan tuon    > tutkimuksen anti aksoninohjaukselle.

Ei se viimeinen tutkimus käsittele aksoniohjausta. Siinä oletetaan verkko, ja tarkastellaan sitä, minkä fysikaalisen prosessin varaan se varastoi informaatiota.

> Aksonien puhtaasti sattumanvarainen ohjautuminen muuten on eri asia, kuin se
> että ne tarkastelevat esimerkiksi ympäristön vihjeitä.Aidosti sattumanvaraista se
> ei nimittäin voi olla; aksonit navigoivat hyvinkin kaukaisiin kohteisiin tarkasti >useiden eri mekanismien avulla.

Aksonit voivat "navigoida", mutta ne lähtevät solusta sutunnaiseen suuntaan.

Sitten tiettyyn avaruuskulmaan osuvista aksoneista osa voi ruveta "navigoimaan" esimerkiksi kohti keskiaivoja, tai pikkuaivoja. Sitä Fieldsin juttu ei ollenkaan käsittele.

> En löytänyt tuosta mitään, minkä takia useiden kortikaalisten aksonien
> navigointia ei voisi pitää tiettyjen geenien säätelemänä.


Ne eivät "navigoi" millään soluntarkkuudella.

> Se ei vaadi ballistista mekanismia, jota toistuvasti olet yrittänyt tunkea suuhuni.
> Myöskin aksonien myelinisaatio on eri asia, kuin niiden ohjautuminen.

Joo niin on, mutta vain "hyödyllisesti ohjautuneet" aksonit myelinisoituvat.

Myelinisoitumaton aksoni kuitenkin haaroo spine-okasista, joten sen kasvu ja navigointi voi kääntyä jopa takaisinpäin. Pisimmät (toimivat) aksonit ovat metrin mittaisia.

> Tunnut muutenkin ajattelevan, että kun puhutaan geeneistä säätelemässä
> jotakin, että tämä puhe olisi vanhentuneen "aurinkokuninkaan hovi" -käsityksen >kontekstissa.

Niin se tajunnallisissa prosesseissa onkin.



Re: asiasta mitään tietämättömän Korneliuksen suuri taistelu monitieteellistä rintamaa vastaan


Kirjoitti: kornelius (IP rekisteröity)

Päiväys: 7. heinäkuuta 2009 01.33

RK kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> Tuo on määritelmällinen ristiriita. Se on niin tyhmä, että sitä on mhdotonta
> ajatella, miten sitä voisi edes tutkia.


Epifenomenalistit ovat pitäneet erinäisiä kokeita tukena epifenomenalismille,mutta niistäkin voi siihen malliin kiistellä, jos viitsii, etten ehkä jaksa kaivella niitä esiin.

Minä en ole väittänyt, että se välttämättä pitäisi paikkansa, joten eipä minulla ole todisteluvastuutakaan.

Minä olen tässä keskustelussa sanonut muistaakseni lähinnä, ettei sitä ole missään osoitettu epätodeksi, (sen enempää kuin vastakkaisia kantoja on näytetty toteen), jolloin niitä täytyy pitää yhtä hyvin mahdollisina vaihtoehtoina.


> Jospa sanoisit yhden esimerkin tietoisesta mutta epifenomenaalisesta ilmiöstä?

Minulla ei liene tässä mitään todisteluvastuuta,koska en ole sitä tässä väittänyt todistetuksi ja paikkansa pitäväksi, vaan yhdeksi tämän hetken tiedon puitteissa mahdollisista vaihtoeh-doista.

Sinulla on sen sijaan vastuu perustella kantasi ja esittää todistusaineistona jokin ei-epifenomenaalinen ilmiö (yksikin riittävä perustelu riittänee kumoamaan sen koko-naisvaltaisena ontologisena kantana), koska se on sinun mukaasi "perusteltu kumoon".

> > "Tiedostamattomaksi harjoitettuun"?

> Kyllä.

Kysymys oli muuten omasi.

> > Voi se kyllä tulla muutoinkin tietoiseksi, esimerkiksi tietoisella huomion             > > kiinnittämisellä siihen.


> Voi, jos se on tietoisesti opittua, muuten ei.

Ja miksikäs ei ja kenen mukaan?

> Eli nyt sinä samaistatkin "kognitiivisen kartan" ehdollisen refleksin toimintaa
> matkivaan kohteen MIELIKUVAAN. Hyvä. Sitä ei aivoissa "OLE,ellei se "TOIMI"!

"Matkii" ja matkii..

> Damasio ei anna materialistista selitystä ideaaliselle tajunnalle, kuten väittää
> tekevänsä, vaan hän vain siirtää sen "epämateriaalisen" toiseen paikkaan, jossa

> sitä on TÄYSIN MAHDOTONTA SELITTÄÄ PERIAATTEESSAKAAN (kun se    > muualla on pelkästään hyvin vaikeata).

Lähtöoletuksena "kaikki voidaan selittää" materiaalisesti nykyisten käsitteiden pohjalta olisi ongelmallisesti antropomorfinen ja perustelematon.. eräät selittämi-sen kategoriat voi aivan hyvin laittaa kriittisesti kyseenalaiseksi, ja niistä käydään-kin tieteessä keskustelua.Tavoitteena tälle tosin ei pidä olla hedelmätön lamaan-tuminen, vaan uudistuminen ja edistyminen. Materialismi, tai fysikalismi nyt on epätosi kanta muutenkin,joten siihen ei ole mitään syytä lähtökohtaisesti sitoutua. Millaista selittämistä sinä vaadit? Redusoitavuutta välittömiksi havaintolauseiksi?

> Olet raksinut tekstin siten, etten muista, mistä tuossa oli kysymys.

En löytänyt mitään "rakseja" tekstistäni.

> Se on hölynpölykirjan signaali. Siinä toisaalta sanotaan, ja toisaalta ei sanota,
> että "KEENISTÄ-LALLAA! KEENISTÄ-LALLAA!"


Riippuu miten käsitteet ymmärtää. Sinä tunnut käsittelevän niitä vanhentuneiden määritelmien kautta, jolloin se varmaan on sitä "lallaata", mitä oppikirjat tosin eivät käsittele.

Kaverisi T. Hyyppähän sen ilmaisi niin, että sanomalehdissä käsitellään DNA-mo-lekyylejä ikään kuin työläisinä,jotka rakentavat ja säilyttävät ihmisen ominaisuuk-sia ja korjaavat koneita tyyliin "yksi geeni, yksi ominaisuus", mutta tästähän ei tarvitse olla kyse..


> > Niin, entä sitten? Minähän olen sanonut, ettei Levi-Montalcinin periaate ole
> > ristiriidassa tiettyjen ratayhteyksien heritabiliteetin kanssa.


> On se siinä mielessä, että kaikki radat voidaan aina korvata muilla radoilla, jotka
> ajavat saman asian tuota opittua tietoa käsittelevissä neuraalisissa >"virtapiireissä".


Ei ole siinäkään mielessä. Määritelmään ei sisälly, että ratoja ei voitaisi missään olosuhteissa korvata vaihtoehtoisesti. Kuviteltu potentiaali jonkin mahdollisuudesta tulla korvatuksi toisella tapaa toisissa olosuhteissa ei tarkoita, että jokin tietyissä olosuhteissa on sinä mielessä korvattua.

> Ei se viimeinen tutkimus käsittele aksoniohjausta.

Esitit sen kuitenkin kommenttina aksoninohjausta käsittelevään kommenttiini..

> Aksonit voivat "navigoida", mutta ne lähtevät solusta satunnaiseen suuntaan.

Sillä, että näin tapahtuu, ei pitäisi olla mitään väliä. Puhut edelleen kuin sillä, että kyse ei ole ballistisesta mallista olisi jotain merkitystä aiheen kannalta.

> Ne eivät "navigoi" millään soluntarkkuudella.

Mutta navigoivat. Epätarkkuus ei tarkoita sattumanvaraisuutta. Jos lähden aja-maan Montrealiin, niin sielläkin on lukuisia paikoitusalueita; voin olla silti matkalla Montrealiin, vaikka en tietäisi mennessäni mille yhdelle tuhansista parkkeeraus-alueista aion parkkeerata.

> > Tunnut muutenkin ajattelevan, että kun puhutaan geeneistä säätelemässä
> > jotakin, että tämä puhe olisi vanhentuneen "aurinkokuninkaan hovi" -

> >käsityksen kontekstissa.
 
> Nin se tajunnallisissa prosesseissa onkin.

Niin sinun mielestäsi? Kyllä tuo solutason biologia on sen verran selvillä aivan yleisesti, ettei kukaan (paitsi ehkä iltasanomat?) puhu siitä muutenkaan tuossa mielessä, miksi sitten tajunnallisten proses- sien suhteen näin olisi?



Re: Hiukan päättelyä


Kirjoitti: kornelius (IP rekisteröity)

Päiväys: 22. heinäkuuta 2009 01.10


Hazard kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> Mutta siitä huolimatta: eikö ylläolevan esimerkkisi mukaan voisi olettaa (siinä
> tapauksessa, että ihminen olisi vain kemiallisten ja fysikaalisten lakien mukaan
> toimiva "kone"), että myös tunteminen osattaisiin tulkita ja mahdollisesti
> simuloida tai toteuttaa ko.henkilöön, vaikka se ominaisuus alunperin puuttuisi.
> Riippuen ehkä siitä kuinka se ihmiskoneessa olisi toteutettu. Jos tuntemisen
> rakenne olisi tässä viallisessa ihmisessä,mutta jokin sen oleellinen "entsyymi"
> tms.puuttuisi, niin tämä puuttuva tuntemisen puuttuva osa voitaisiin ruiskuttaa
> suoneen tai aiheuttaa sähköllä elektrodien avulla? Ja voila: sosiopaatti tuntee
> myötätuntoa! (Mitenkähänse tosin voitaisiin kohdistaa jollain sähkökäsittelyllä? >Vai olisiko se jonkinlainen henkinen Viagra: vahvistaa myötätuntemisen >reaktioita.)

Kyllä minä näin uskon. Fysikaalisen tilan tunteminen,ja tunnetun aivotilan omista-minen ovat eri asioita, enkä siten ymmärrä mitä yrität sanoa. Myötätunnon kokemusta ei koeta fysikaalisen tilan tuntemisen perusteella, vaan tuolloin tietyn aivotilan omistamisen perusteella.

Fysiikasta täysin tietämättömälle sosiopaatille voitaisiin myös ruiskuttaa entsyy-mejä suoneen, ja tällöin hän saisi saman kokemuksen, eikä tämä kokemus siten olisi hänelle joidenkin fysikaalisten tosiasioiden tuntemista - vaikka ne kieltämättä ovat välttämätön komponentti mainitun manipuloinnin menestykselliseen suorittamiseen.

Maailmankuvansa perustaminen fysikaalisiin tosiseikkoihin ei sisällä entsyymien ruiskuttamista suoneen tms. Tällöin tietty kokemus olisi saavutettu kyllä fysikaali-sia tosiseikkoja koskevan tiedon pohjalta, mutta itse tämä tietohan ei olisi muuttu-nut kokemukseksi myötätunnosta,kuten ei myöskään manipulointitapahtumakaan. Jos fysikaalinen tieto on taito vasaroida ja sen pohjalta suoritettava aivojen mani-pulointi on vasaranlyönti, niin 'mielentila', eli naula pysyy silti naulana eikä muutu tiedoksi vasaran käytöstä, tai vasaranlyönniksi, vaikka se lyötäisiin lyttyyn (sen tilaa manipuloitaisiin) näitä käyttäen.

> Onko tuntemisen ominaisuus geeneissä vai meneekö se ominaisuus rikki nuorta
> ihmiskonetta väärin käsiteltäessä sen kehityksen aikana?

Ei voi olla kirjaimellisesti "geeneissä".. yksinkertaisena esimerkkinä sama geeni voi omata aivan eri funktioita eri elämänmuodoissa.Periaatteessa ihmisellä uskon- nollisuuden kanssa korreloiva 'uskontogeeni' voisi korreloida kärpäsellä vaikka kärsän pituuden kanssa. Muutenkin korrelaatioiden tulkinta ei ole yksiselitteistä, ja Human Genome projektin johtajaa siteeratakseni ei ole löydetty juuri laisinkaan ominaisuuksia, joiden heritabiliteetti yltäisi yli jotakin 50% tai sinne päin. Sijaitsee-ko se ominaisuus sitten "50% geenissä" esimerkiksi "täästä geenistä löytyi puoli-kas makaroonilaatikon tuoksu", jos sen heritabiliteetti on sen verran. Voidaan aja-tella, että löydettäisiin sellainen, vaikkapa 'Q'-niminen geeni, joka "vastaisi" funk-tionaalisessa kokonaisuudessa niiden hajureseptorien synnystä, joilla makaroo-nilaatikkoa haistellaan. Tällöin kun tätä Q-geeniä henkilöltä ei löytyisi niin silloin reseptorit rakentuisivat puutteellisesti eikä henkilö haistaisi myöskään sitten ma-karoonilaatikkoa. Popularisoinneissa usein esiintyvä johtopäätös: siispä makaroo-nilaatikon haju oli Q-geenissä! - Ei kuulosta uskottavalta, vai? Hyyppää mukaillen geeni ei ole mikään popularisointien "pikku työläinen" joka rakentelee laitteita ja säilyttää ominaisuuksia. Geenin osallisuus monimutkaisessa kausaalisessa ketjussa on aivan eri asia, kuin tuntemisen ominaisuuden olo "geenissä".



Re: asiasta mitään tietämättömän Korneliuksen suuri taistelu monitieteellistä rintamaa vastaan


Kirjoitti: RK (IP rekisteröity)

Päiväys: 15. tammikuuta 2011 10.25

kornelius kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> RK kirjoitti:
> --------------------------------------------------
> > Tuo on määritelmällinen ristiriita. Se on niin tyhmä, että sitä on mhdotonta
> > ajatella, miten sitä voisi edes tutkia.


> Epifenomenalistit ovat pitäneet erinäisiä kokeita tukena epifenomenalismille,
> mutta niistäkin voi siihen malliin kiistellä, jos viitsii, etten ehkä jaksa kaivella niitä >esiin.


Eli sitä iänikuista "Bennu Lipettiä" EEG-käyrineen...

> Minä en ole väittänyt, että se välttämättä pitäisi paikkansa, joten eipä minulla ole
> todisteluvastuutakaan.


> Minä olen tässä keskustelussa sanonut muistaakseni lähinnä,ettei sitä ole
> missään osoitettu epätodeksi, (sen enempää kuin vastakkaisia kantoja on
> näytetty toteen), jolloin niitä täytyy pitää yhtä hyvin mahdollisina vaihtoehtoina.

Ei tietenkään ole näytetty toteen että ihmisellä EI VOISI OLLA OLLENKAAN epifenomenaalisia ilmiöitä. Totta kai niitä on,kaikkien tajuntaan liittyvien EHDOTTOMIEN refleksien toiminnassa.

Kysymys on koko ajan siitä, ONKO MUITA KUIN EPIFENOMENAALISIA tajunnan ilmiöitä, vai ei...

> > Jospa sanoisit yhden esimerkin tietoisesta mutta epifenomenaalisesta >>ilmiöstä?

> Minulla ei liene tässä mitään todisteluvastuuta, koska en ole sitä tässä väittänyt
> todistetuksi ja paikkansa pitäväksi, vaan yhdeksi tämän hetken tiedon puitteissa >mahdollisista vaihtoehdoista.

Siis se,että MUITA KUIN EPIFENOMANAALISIA TAJUNNAN ILMIÖITÄ EI OLE...

> Sinulla on sen sijaan vastuu perustella kantasi ja esittää todistusaineistona jokin
> ei-epifenomenaalinen ilmiö (yksikin riittävä perustelu riittänee kumoamaan sen
> kokonaisvaltaisena ontologisena kantana), koska se on sinun mukaasi >"perusteltu kumoon".


Joo, yksikin riittää periaatteen kumoamiseen.

Kaikki sellainen vain tajunnan mahdollistama, ennalta suunniteltu toiminta, jota ei missään tapauksessa vo itapahtua eläinten maailmassa, todistaa "non- epifenomenalismin" puolesta.

Aineellista edeltävä symbolinen työ vain päässä on sellaista.


> > > "Tiedostamattomaksi harjoitettuun"?

> > Kyllä.

> Kysymys oli muuten omasi.

> > > Voi se kyllä tulla muutoinkin tietoiseksi, esimerkiksi tietoisella huomion           > > > kiinnittämisellä siihen.

> > Voi, jos se on tietoisesti opittua, muuten ei.

> Ja miksikäs ei ja kenen mukaan?

Sanotaan nyt vaikka A.N. Leontjevin.

> > Eli nyt sinä samaistatkin "kognitiivisen kartan" ehdollisen refleksin toimintaa
> > matkivaan kohteen MIELIKUVAAN.Hyvä.Sitä ei aivoissa "OLE,ellei se "TOIMI"!

> "Matkii" ja matkii..

> > Damasio ei anna materialistista selitystä ideaaliselle tajunnalle, kuten väittää
> > tekevänsä, vaan hän vain siirtää sen "epämateriaalisen" toiseen paikkaan, jossa
> > sitä on TÄYSIN hänvain siirtää sen MAHDOTONTA SELITTÄÄ                       > > PERIAATTEESSAKAAN (kun se muualla onpelkästään hyvin vaikeata).

> Lähtöoletuksena "kaikki voidaan selittää" materiaalisesti nykyisten käsitteiden
> pohjalta olisi ongelmallisesti antropomorfinen ja perustelematon... eräät
> selittämisen kategoriat voi aivan hyvin laittaa kriittisesti kyseenalaiseksi, ja niistä
> käydäänkin tieteessä keskustelua. Tavoitteena tälle tosin ei pidä olla hedelmätön > lamaantuminen, vaan uudistuminen ja edistyminen.

> Materialismi, tai fysikalismi nyt on epätosi kanta muutenkin, joten siihen ei ole
> mitään syytä lähtökohtaisesti sitoutua. Millaista selittämistä sinä vaadit?
> Redusoitavuutta välittömiksi havaintolauseiksi?

Vaadin loogisesti sisäisesti ritiriidatonta, uusia mittavia tuloksia yksikäsitteisti ennustaa pätevää teorianmuodostusta, jota Damasion putkilooginen pseudoteorianmuodostus ei ole.

> > Olet raksinut tekstin siten, etten muista, mistä tuossa oli kysymys.

> En löytänyt mitään "rakseja" tekstistäni.

Karsinut.

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1275170.html#p1275170

> > Se on hölynpölykirjan signaali. Siinä toisaalta sanotaan, ja toisaalta ei sanota,
> > että "KEENISTÄ-LALLAA! KEENISTÄ-LALLAA!"

> Riippuu miten käsitteet ymmärtää. Sinä tunnut käsittelevän niitä vanhentuneiden
> määritelmien kautta, jolloin se varmaan on sitä "lallaata",mitä oppikirjat tosin eivät > käsittele.

Mikä käyttämäni määritelmä on "vanhentunut"?

> Kaverisi T. Hyyppähän sen ilmaisi niin, että sanomalehdissä käsitellään DNA-
> molekyylejä ikään kuin työläisinä, jotka rakentavat ja säilyttävät ihmisen
> ominaisuuksia ja korjaavat koneita tyyliin "yksi geeni, yksi ominaisuus", mutta       > tästähän ei tarvitse olla kyse..

Hyvin sanottu.

> > > Niin, entä sitten? Minähän olen sanonut, ettei Levi-Montalcinin periaate ole
> > > ristiriidassa tiettyjen ratayhteyksien heritabiliteetin kanssa.

> > On se siinä mielessä, että kaikki radat voidaan aina korvata muilla radoilla, jotka
> > ajavat saman asian tuota opittua tietoa käsittelevissä neuraalisissa                   > > "virtapiireissä".

> Ei ole siinäkään mielessä. Määritelmään ei sisälly, että ratoja ei voitaisi missään
> olosuhteissa korvata vaihtoehtoisesti.

> Kuviteltu potentiaali jonkin mahdollisuudesta tulla korvatuksi toisella tapaa toisissa
> olosuhteissa ei tarkoita,että jokin tietyissä olosuhteissa on sinä mielessä korvattua.

> > Ei se viimeinen tutkimus käsittele aksoniohjausta.

> Esitit sen kuitenkin kommenttina aksoninohjausta käsittelevään kommenttiini..

> > Aksonit voivat "navigoida", mutta ne lähtevät solusta sutunnaiseen suuntaan.

> Sillä, että näin tapahtuu, ei pitäisi olla mitään väliä. Puhut edelleen kuin sillä, että
> kyse ei ole ballistisesta mallista olisi jotain merkitystä aiheen kannalta.

> > Ne eivät "navigoi" millään soluntarkkuudella.

> Mutta navigoivat. Epätarkkuus ei tarkoita sattumanvaraisuutta.

Levi-Montacini tarkoittaa satunnaisuutta eikä stokastisuutta.

> Jos lähden ajamaan Montrealiin,niin sielläkin on lukuisia paikoitusalueita;voin olla
> silti matkalla Montrealiin,vaikka en tietäisi mennessäni mille yhdelle tuhansista  >parkkeerausalueista aion parkkeerata.

Uudet aksonit vaan EIVÄT ole tuossa mielessä "matkalla tiettyyn paikkaan". Niitä yrittelee kasvaa varmaan koko ajan, mutta elleivät ne löydä kiinniyskohtaa muiden solujen dendriitteihin ja edelleen ellei tuollainen syntynyt yhteys ala vahvistua, ne katoavat "hukkaosiltaa". Glia-solujen muodostama kudos (jonka sisällä ovat neuro- nien aksonit) niitä ohjaavat estämällä niitä tarttumasta ainakaan tosiin aksoneihin, mutta sesiinä ei ilmene mikään suunta mistään Keenistä.

> > > Tunnut muutenkin ajattelevan,että kun puhutaan geeneistä säätelemässä
> > > jotakin että tämä puhe olisi vanhentuneen "aurinkokuninkaan hovi" -käsityksen > > > kontekstissa.


> > Niin se tajunnallisissa prosesseissa onkin.

> Niin sinun mielestäsi? Kyllä tuo solutason biologia on sen verran selvillä aivan
> yleisesti, ettei kukaan (paitsi ehkä iltasanomat?) puhu siitä muutenkaan tuossa
> mielessä, miksi sitten tajunnallisten prosessien suhteen näin olisi?

Nyt se solutason biologia alkaa olla Fieldsin ansiosta pulkassa ("pul(i)kka" tarkoitti kuninkaan lähetin kuljettamaa keppiä, johon sanoma oli veistetty)

http://fi.wikipedia.org/wiki/P%C3%A4iv%C3%A4pulkka)


* * *


http://ketjureaktio.net/index.php?msg=4563#msg4563


"
5.  Pientä ja vähän suurempaakin sekoilua



pe 15.11.2013, 10:17:12

Pirkanmaan elinkeino/työvoimapiirissään uhkaillaan asiakkaita Keenistä-tyhmyys-"ajattelulla"...

Että pitäisi, ninku, todistaa jotakin...

Kai Sinervo / HS


Lahjakkuutta menee hukkaan ja nuoria syrjäytyy, jos älykkäitä lapsia ei oteta koulussa huomioon, sanoo Mensa-aktiivi Tuuli Humina.

Tuuli Humina ei häpeile älykkyyttään | psykologia | Scoop.itTuuli Huminan vatsassa hulmahti. Mitä jos paljastuukin, että hän on tyhmä? Kirje-kuori, jossa kerrottaisiin hänen älykkyysosamääränsä, makasi tamperelaisen eteisen lattialla. Tätä postia hän oli odottanut, vähän pelännytkin.

Tuuli oli saanut kipinän älykkyytensä mittauttamiseen lukion psykologian tunnilla, jossa opettaja oli jakanut kaikille pikatestit. Hän oli menestynyt siinä niin hyvin, että oli tilannut myöhemmin kotiinsa Mensan kotitestin. Sen palauttamisen jälkeen häntä oli kehotettu tulemaan viralliseen, psykometriseen kuviopäättelytestiin. Mutta Tuuli ei mennyt. Moneen vuoteen.

Kunnes muutamaa viikkoa aiemmin hän oli lopulta uskaltautunut. Hän oli täyttänyt Mensan virallisena testipäivänä tamperelaisessa kirjastossa testin, jota varten ei olisi tarvinnut osata lukea tai kirjoittaa.Edes numeroita ei käytetty,testissä piti ainoastaan jatkaa erilaisia kuvioita. Tunti meni vauhdilla, ja sen jälkeen Tuuli oli täynnä intoa. Hän oli pienestä pitäen rakastanut ongelmanratkaisua.

Nyt Tuulin poskia kuitenkin kuumotti, kun hän repi kuorta auki. Mensaan saisi liittyä, jos älykkyysosamäärä ylittäisi 130.Samaan tai parempaan tulokseen yltää vain kaksi prosenttia suomalaisista. Tuloksen nähtyään Tuuli olisi halunnut soittaa ystävilleen, mutta jätti soittamatta. "En voinut sanoa asiasta kenellekään. Ajattelin sen kuulostavan siltä, että luulen itsestäni liikoja ja haluan kehuskella."

Nyt Tuuli Humina, 30, istuu tamperelaisessa kahvilassa jakkupuvussaan. Hän on luvannut kertoa, millaista huippuälykkään elämä on. Arkisin hän etsii TE-toimistossa työpaikkoja nuorille, ja vapaa-aikanaan hän toimii Mensassa testivastaavana ja Lahjakkaat lapset -ohjelman vetäjänä.

"Siitä, että jotkut syntyvät lyhyiksi ja jotkut pitkiksi, on helppo puhua. Mutta älykkyy- destä puhuminen on Suomessa jotenkin vaikeaa. Ei minulla ole mitään suomalaista vaatimattomuutta vastaan, mutta haluaisin, ettei älykkyys olisi tabu", hän sanoo.

Mensalaiset näkevät älykkyyden aivojen perustavanlaatuisena ominaisuutena. Se on tiedonkäsittelyn tehokkuutta, joka ilmenee hyvänä päättely- ja ongelmanratkaisuky- kynä. Tuulillekin tiedon omaksuminen ja käyttäminen on aina ollut luontevaa.

"Olen utelias tietämään kaikesta ainakin jotain.Olen myös aika tehokas ja saatan ve- täistä viikonloppuna vaikkapa viisi kirjaa aikuiskasvatuksesta", hän sanoo ja virnistää.

Mensan käyttämää testiä kohtaan on esitetty myös arvostelua. Kriitikoiden mukaan se mittaa ihmisen älykkyyttä hyvin kapea-alaisesti. Tuuli kuitenkin uskoo psykologien kehittämään testiin, jota on tutkittu jo vuosikymmeniä.

Monilla on Mensasta ennakkoluuloja myös järjestönä.

"Saatetaan ajatella, että se on vanhojen professoriukkojen elitistinen salaseura."

Mielikuva pitää kuitenkin paikkansa vain osin. Keskimääräinen liittymisikä järjestöön on noin 30 vuotta. Enemmistö Mensan jäsenistä on korkeakoulutettuja,ja moni tulee teknillisistä yliopistoista. Kaksi kolmesta on miehiä.

"Mutta se johtuu siitä, että miehet tulevat testeihin ja naiset eivät. Naisia pitäisi kannustaa tutustumaan rohkeammin älykkyyteensä."

Mutta että elitistinen salaseura? Pötyä. Mensalaisten kanssa Tuuli on löytänyt itsensä hyppäämästä benjihyppyä, laskemasta koskea ja pelaamasta värikuulasotaa. Nokittelua jäsenten välillä ei ole.

"En ole kuullut kenenkään älykkyysosamäärää. Ei niistä puhuta, sillä kaikki jäsenet ovat samanarvoisia keskenään."

Lapsena Tuuli oli omapäinen ja pikkuvanha. Ala-asteella opettaja otti hänet puhutteluun, koska uskoi tämän huijanneen matematiikan kokeissa.

"Olin kirjoittanut vain vastaukset, mutta en välivaiheita. Tiesin kyllä, että ne olisi pitänyt merkitä, mutta ajattelin sen olevan turhaa työtä."

Kotona ei oltu akateemisia, mutta koulutusta arvostettiin.

"Minulle sanottiin aina,että pitää pyrkiä omaan parhaaseensa. Minä ajattelin, että mitä tässä hulluna rehkimään, kun ysin keskiarvon saa muutenkin. En koskaan ollut pää kirjoissa."

Tuuli oppi asiat kerrasta. Ne vain jäivät helposti hänen mieleensä: kuuntelemalla opettajaa tai silmäilemällä kirjan läpi. Sillä taktiikalla hän kirjoitti E:n paperit ylioppilaskirjoituksissa.

Kaikki älykkäät lapset eivät kuitenkaan menesty koulussa. Itse asiassa he saattavat turhautua liian hidastempoiseen opetukseen ja menettää kiinnostuksensa opiskeluun. Tuuli tietää useita lahjakkaita lapsia, jotka ovat leimautuneet häiriköiksi tylsistyttyään oppitunneilla.

Mensaan ottaa jatkuvasti yhteyttä vanhempia, jotka kyselevät,pitääkö lapselle pakata kotoa lisätehtävät reppuun vai pyytää lupaa hypätä yksi luokka-aste yli, kun opettaja ei ehdi antaa edistyneempää opetusta.

"Usein heitä huolestuttaa, mitä lapsi tekee koulussa päivät pitkät, kun tämä osaa jo kaiken. Jotkut vanhemmat ovat hämmentyneitä, kun oma lapsi osaakin yllättäen tun- nistaa kaikki Suomen linnut tai pohtii auton turvaistuimesta käsin fysiikan ilmiöitä."

Tuuli ei haikaile vain älykkäille suunnattujen erityiskoulujen perään. Ei, vaikka esimerkiksi liikunnallisille ja musikaalisille lapsille on jo omat opinahjonsa.

"Eriyttäminen on avainsana. Myös lahjakkaille lapsille pitäisi tarjota omaa osaamistaan vastaavaa koulutusta."

Jos niin ei tehdä, tuhlataan potentiaalia – ja pahimmassa tapauksessa syrjäytetään lapsia.

Sen välttämiseksi perheet voivat tavata muita samassa tilanteessa olevia Lahjakkaat lapset -ohjelman kautta. Lasten älykkyyttä ei kuitenkaan Mensassa mitata.

Tuulikin tietää,miltä turhautuminen koulussa tuntuu. Lukion jälkeen hän aloitti trade-nomiopinnot kansainvälisen kaupan linjalla ammattikorkeakoulussa, mutta pettyi. Opiskelu ei ollut tarpeeksi vaativaa.

Tunnollisesti hän kuitenkin suoritti tutkinnon, ja sai sen jälkeen työpaikan Nokialta koulutus-koordinaattorina. Työnsä ohessa hän luki hallintotieteiden kandidaatiksi ja kauppatieteiden maisteriksi.

Kuulostaa siltä, että Tuulin elämässä kaikki on aina ollut helppoa. Hän havahtui siihen itsekin olleessaan vaihto-oppilaana Japanissa vuonna 2008.

Elämä vieraassa maassa ei asettunut uomiinsa. Ruuat eivät maistuneet, yksinäisyys vaivasi ja paino putosi lyhyessä ajassa monta kiloa.

Vähitellen hän tajusi, että oli pysynyt aina omalla mukavuusalueellaan. Opiskelu ei ollut vaatinut ponnisteluja, eikä elämä ollut tuonut muitakaan vaikeuksia hänen eteensä. Hän oli elänyt turvallisesti, jopa tylsästi. Elämä oli ollut liian helppoa.

"Päätin alkaa rohkeammaksi."

Hän matkusteli luotijunilla yksin pitkin Japania, teki sukellusretkiä trooppisille saarille ja kumarsi munkeille temppeleissä. Hän opetteli syömään heinäsirkkoja ja lehmän kohtua. Ystäviäkin löytyi, kun Tuuli otti yhteyttä paikalliseen Mensaan. Pian hänet kutsuttiin karaokeiltoihin ja piknikeille.

Tuuli uskoo,että juuri Mensan jäsenyys on saanut hänet tavoittelemaan rohkeammin asioita, joista oli unelmoinut. Hän kertoo järjestössä olevan myös elämän murjomia ihmisiä, jotka eivät ole tienneet potentiaalistaan ennen älykkyystestin tekoa. Heillä on saattanut olla lukihäiriö tai he ovat kokeneet erilaisuutta, ulkopuolisuutta ja yksinäisyyttä tietämättä syytä.

"Tiedon saaminen on näyttänyt heille heidän voimavaransa, kannustanut heitä yrittämään enemmän."

Tuulin mielestä älykkyystestiin meneminen on yksi tapa tutustua itseensä paremmin. Kaikkia se ei kiinnosta, eikä tarvitsekaan.

Monesti ihmiset kyselevät Tuulilta, mitä ongelmia korkea älykkyysosamäärä aiheuttaa. Se huvittaa häntä.

"Ei mitään. Olen kauhean onnellinen ihminen", hän sanoo ja nauraa päälle.

Tuuli vakuuttaa myös, että vastoin ennakkoluuloja mensalaisten ei ole muita vaikeampaa löytää kumppania.

"Maailmassa on valtavasti mielenkiintoisia ja älykkäitä ihmisiä. Omasta kokemuksestani tiedän, että rakkaus ei vaadi Mensan jäsenyyttä", hän sanoo.

Itse asiassa Tuuli on Hyvin Tavallinen Ihminen, jolla nyt vain sattuu olemaan muita tehokkaammat aivot.Se ilmenee haastattelussa esimerkiksi siten,että Tuuli vaikuttaa olevan valmis vastaamaan kysymyksiin jo kauan ennen kuin ne on lausuttu loppuun.

Muiden hitaus ei silti häntä ärsytä – enää.

"Lapsena olin kärsimätön,mutta aikuisena olen oppinut kärsivällisemmäksi.Sitä pait-si seuransa ja työyhteisönsä voi valita. Ympärilläni on todella fiksuja ihmisiä, joita arvostan."

Tuuli harrastaa matkailua, ja on käynyt jo 41 maassa. Hän on seissyt Havaijilla Mauna Loa -tulivuoren huipulla katsomassa auringonnousua ja herkutellut huippuravintolassa Taiwanin Taipeissa. Hän on väistellyt kulkukoiria Romanian Bukarestissa ja hiljentynyt Auschwitzin keskitysleirissä.

Usein hän suuntaa ulkomailla Unescon maailmanperintökohteisiin. Yksi vaikuttavim- pia paikkoja oli Hiroshiman rauhanmuistomerkki: pommin jäljiltä jääneet rauniot.

Reissussa ollessaan Tuuli ei yleensä kerro Mensan jäsenyydestä tapaamilleen ihmisille.

"Ei se vaikuta siihen, mitä olen", hän selittää.

Mutta jos asia jostain syystä tulee puheeksi, enää Tuuli ei pelkää, että hänen luullaan kehuskelevan.

Seuraava Mensan testitilaisuus Helsingissä on Rikhardinkadun kirjastossa 30.10. klo 17.30.

Oikaisu: Toisin kuin jutussa aiemmin mainittiin Taipei sijaitsee Taiwanissa,ei Etelä-Koreassa."


"Älykkyyden", eli nopeuden tiettyjen kuviotestien suorittamisesssa laatijankin tarkoittamalla tavalla,ympärillä pyörii rankka pseudotiede ja muu huijausbisnes.

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2011/10/alykkyyden-paivan-1-10-kunniaksi-psykologiantutkimuksen-heritabiliteettihuijaus

Moissa testeissä menetyville ei missään tapauksessa pidä luoda mitään eriva-pausjärjestelmää.Sellaisesta olisi pelkkää harmia,jopa "todellisille yliälykkäille", jos sellaisia on... Älyllisetkin ominaisuudet kehittyvät jossakin määrin epätahtiin ja jopa eri järjestyksessä. Tällaisiin eroihin ei pidä tarttua,ja niistä ruveta kampeamaan kehi- tystä jonnekin suuntaan. Siitä tulee armotta huijausta. Erikoistaitoja pitää kehittää harrastustoiminnassa, ja jälkeenjäämisiä korjata tukiopetuksessa.

Psuedotieteisiin uskomeonen tarkoittaa huonoa ja keskeneräistä ajattelukykyä, aina- kin tieteessä. Lisäksi se merkitsee sitä suurempaa epärehellisyyttä, mitä "älykkämpi" henkilö todella on. "Tieteellinen älykkyys" on OIKEAN TIEDON EROTTAMISTA VÄÄRÄSTÄ, ja MENSAlaisuus todistaa jostakin TÄYSIN MUUSTA!

Paskainen valehtuelu on myös aina kuvassa: MENSAssa ei taida olla esimerkiksi ainoatakaan professoria, paitsi USA:ssa jossa "professoriksi" pääsee yhtä helposti "professoriksi" kuin toimitusjohtajakai: perustamalla yksikön ja nimeämällä sillä itsensä organisaatiotittelillä.

Älykkyystestiasioilla pseudotieteiden lumoissa revittelevät ääliöt ovat tyhmintä väkeä, mitä esimerkiksi minä tiedän.

http://ossiojutkangas.puheenvuoro.uusisuomi.fi/153123-mensan-testiin-luottaminen-johtaa-pahimmallaan-pelkan-potentiaalin-palvontaan

Puoskaritiede helvettiin työhallinnosta ja OIKEA TIEDE TILALLE!

Siitä niissä ei ymmärretä yhtään mitään!

Nonsense:

https://www.rt.com/usa/intelligence-stanford-years-fragile-531/

Human intelligence is declining according to Stanford geneticist


Ever can’t help but think you’re surrounded by idiots? A leading scientist at Stanford University thinks he has the answer, and the bad news is things aren’t likely to get any better.

Dr. Gerald Crabtree, a geneticist at Stanford, has published a study that he conduc- ted to try and identify the progression of modern man’s intelligence. As it turns out, however, Dr. Crabtree’s research led him to believe that the collective mind of man-kind has been on more or a less a downhill trajectory for quite some time.

According to his research, published in two parts starting with last year’s ‘Our fragile intellect. Part I,’ Dr. Crabtree thinks unavoidable changes in the genetic make-up coupled with modern technological advances has left humans,well,kind of stupid. He has recently published his follow-up analysis, and in it explains that of the roughly 5,000 genes he considered the basis for human intelligence, a number of mutations over the years has forced modern man to be only a portion as bright as his ancestors.

“New developments in genetics, anthropology and neurobiology predict that a very large number of genes underlie our intellectual and emotional abilities, making these abilities genetically surprisingly fragile,” he writes in part one of his research. “

Analysis of human mutation rates and the number of genes required for human intellectual and emotional fitness indicates that we are almost certainly losing these abilities,” he adds in his latest report.

From there, the doctor goes on to explain that general mutations over the last few thousand years have left mankind increasingly unable to cope with certain situations that perhaps our ancestors would be more adapted to.

“I would wager that if an average citizen from Athens of 1000 BC were to appear suddenly among us, he or she would be among the brightest and most intellectually alive of our colleagues and companions,with a good memory,a broad range of ideas, and a clear-sighted view of important issues. Furthermore, I would guess that he or she would be among the most emotionally stable of our friends and colleagues. I would also make this wager for the ancient inhabitants of Africa, Asia, India or the Americas, of perhaps 2000–6000 years ago. The basis for my wager comes from new developments in genetics,anthropology,and neurobiology that make a clear pre- diction that our intellectual and emotional abilities are genetically surprisingly fragile. ”

According to the doctor, humans were at their most intelligent when “every individual was exposed to nature’s raw selective mechanisms on a daily basis.” Under those conditions, adaption, he argued, was much more of a matter than fight or flight. Rather, says the scientists, it was a sink or swim situation for generations upon generations.

"We, as a species, are surprisingly intellectually fragile and perhaps reached a peak 2,000 to 6,000 years ago," he writes. "If selection is only slightly relaxed, one would still conclude that nearly all of us are compromised compared to our ancient ancestors of 3,000 to 6,000 years ago.”


That doesn’t mean it’s all downhill,though. Dr. Crabtree says,“although our genomes are fragile, our society is robust almost entirely by virtue of education, which allow strengths to be rapidly distributed to all members."

"We have a long time to solve it. People 300 years ago had no idea where we'd be scientifically now," he says. "We'll be able to deal with this problem with a range of humane and ethical solutions."