Lainaus eräästä nettikeskustelusta:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/215316?page=1#215316

RK
24.09.2006 01:28:36
215316

"Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?

"Neurotieteessä on yksi pitkään tunnettu vapaan tahdon ongelma, jota tässä keskus- telussa ei ole sivuttu: aivotutkimuksen valossa tahdon päätös tapahtuu ennen sen tietoiseksi tulemista.

Nämä tulokset on tietysti vielä epäselviä, mutta ne ovat sopusoinnussa sellaisen tietoisuuden määritelmän kanssa,että itse havainnoitavissa oleva tietoisuus on jonkinlainen sisäinen aisti, jolla aivot monitoroivat omaa toimintaansa.

Sen alla olisi sitten joku alempi (esitietoisuus, jolla päätöksiä tehdään, ja takaisinkyt-kentä itse havainnoitavissa olevasta tietoisuudesta varsinaisiin päätöksiin on viiveellinen, joten sillä ei voi suoraan hallita niitä päätöksiä. "

Tuosta "tietoisuuden havainnoinnista" ensinnäkin seuraavaa:


http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/136367?page=1#136367

" Damasion "teoria" tietoisuudesta "kuudentena aistina",joka (ikään kuin ulkoi- sena havaitsijana) havainnoi muiden aistinten tuottaman datan käsittelyä ai-voissa, eli että "havainnoimme havaintojamme", on karkeasti LOOGISESTI vir-heellinen teoria, joka EI SELITÄ MITÄÄN, vaan siirtää pelkästään tietoisuuden on-gelman uuteen paikkaan, sillä aivan sama ongelma liittyy tuon "muita aisteja ha-vainnoivan aistin" tietoisuuspuolen selittämiseen kuin niiden alkuperäistenkin aistien!

Ja pahempaa: jos alun perin oli JOKIN MAHDOLLISUUS havainnoida korrelaatioita esimerkiksi aistimiin osoitettavien ulkoisten signaalien ja aivokuoren aktivaatiotaso- jen välillä, ja yrittää niistä vetää johtopäätöksiä, niin nyt PERIAATTEELINENKIN ko-keellinen tsekkausmahdollisuus on mennyttä, kun ilmeisesti kyse olisi "aivoalueiden välisistä keskinäisistä havaintokorrelaatiosta", joista emme edes tiedä, mitkä alueet olisivat kyseessä, varsinkaan sen "uuden aistimen" osalta!

Tuo karkea virhe on puhtaasti looginen ja filosofinen, sen havaitsemiseen ei tarvita MINKÄÄNLAISIA neuro- eikä muun psykologian tietoja. "

Teoria "tietoista edeltävästä tiedostamattomasta päätöksestä" perustuu Libe- tin kokeille, jotka eivät kuitenkaan kielellisen ajatteluteorian pohjalta kerro mi- tään muuta päätöksen ajankohdasta, kuin että ratkaisua ilmentävän toiminnan psykkisen mallin pitää "olla psyykkisesti esillä" ennen päätöksen tekemistä suorittaa ko toiminta!

Päätös on kokeessa korostetun kielellinen,mikä on etu sen tulkinnan kannalta:


[en.wikipedia.org]

" Researchers carrying out Libet’s procedure would ask each participant to sit at a desk in front of the oscilloscope timer.mThey would affix the EEG electrodes to the participant’s scalp,and would then instruct the subject to carry out some small simple motor activity, such as pressing a button, or flexing a finger or wrist, within a certain time frame. No limits were placed on the number of times the subject could perform the action within this period. During the experiment, the subject would be asked to note the position of the dot on the oscilloscope timer when "he/she was first aware of the wish or urge to act" (control tests with Libet's equipment demonstrated a comfor-table margin of error of only -50 milliseconds). Pressing the button also recorded the position of the dot on the oscillator, this time electronically. By comparing the marked time of the button's pushing and the subject's conscious decision to act, researchers were able to calculate the total time of the trial from the subject's initial volition through to the resultant action. On average, approximately two hundred milliseconds elapsed between the first appearance of conscious will to press the button and the act of pressing it.

Researchers also analyzed EEG recordings for each trial with respect to the timing of the action.It was noted that brain activity involved in the initiation of the action, pri- marily centered in the secondary motor cortex, occurred, on average, approximately five hundred milliseconds be- fore the trial ended with the pushing of the button. That is to say, researchers recorded mounting brain activity related to the resultant action as many as three hundred milliseconds before subjects reported the first awareness of conscious will to act. In other words, apparently conscious decisions to act were preceded by an unconscious buildup of electrical charge within the brain - this buildup came to be called Bereitschaftspotential or readiness potential."

Tämä koe ei todista MITÄÄN sellaista, että "tahtopäätös" (tahtotoiminto) "tapahtuisi tiedostamattonasti ennen kuin se tehdään".

Tietysti nappulanpainamista koskevat yhteydet aktivoituvat osana päätöstä siitä, koska painaa, ennen sitä. Jos on kaksi vaihtoehtoista nappulaa, niin niin kauan kuin on päättänyt että painaa, mutta ei, että kumpaa,niin molempin toimintojen ehdollistuneet "aivolinkit" ovat aktiivisia.

Tässä kokeessa tutkittiin nyt nimenomaan tietoista päätöstä, ja tietoinen päätös tapahtuu kielellisesti: "vapaa tahto" on siis kielellisen ajattelun yläpuolella sijaitseva, sille rakentuva käyttäytymisen ohjautuvuuden systeemitaso (yhteiskunnallisella emergenssitasolla).

On myös toinen mahdollisuus: automatisoitunut reagointi painaa nappulaa joidenkin ehtojen täyttyessä (kuten haulikon liipasinta kiekon lentäessä).

Silloin se teko vastaa kirkastuu tietoisuudessa, kun se on jo vähintäinkin täydessä vauhdissa, tai suorataan suoritettu. Kuin ehdoton refleksi, vaikka onkin ehdollinen. Tietoisesta automati-soitu(nut) käyttäytyminen uusintaa refleksikäyttäytymisen piirteitä uudella korkeammalla tasolla.

Perusero monimutkaisiiin suoriin ehdollisiin reflekseihin nähden, kuten polkupyörän pystyssä pitämiseen ajaessa ohjausliikkein, on siinä, että automatisoitunut toiminta voidaan koska tahansa "kytkeä päältä", ja siihen pitää myös jotenkin "virittäytyä" (kuten haulikolla ampumaan, mutta toisin kuin pyörällä ajamaan).

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/64113?page=2#64488

Tahtotoiminnat ovat ilmeisesti synaptisia ja glia-soujen ohjaamia:

http://www.theassc.org/files/assc/PereiraJrFurlanAstrocytesHumanCognition.pdf

[keskustelu.skepsis.fi]

" Ajattelun ohjaaman tietoisen käyttäytymisen ja refleksikäyttäytymisen perusero on siinä, että jälkimmäiseen ei liity ympäristöstä riippumatonta mielikuvien yhdistelyä, vaan ohjautuvuus perustuu ns. ärsykehierarkiaan, joka kyllä sekin ehdollisten refleksien järjestelmässä on ainakin suurimmlta osaltaan opittu, ja riippuu aina myös eläimen tilasta (nälkä, jano jne.).

Ajattelun ehdoton edellytys on kuitenkin kieli, vaikka ajatella voidaan myös ei-kielellisin mielikuvin, jotka alun perin ovat muodostuneet kielestä.

Ihmisellä tietoinen ajattelu, ajattelusta automatisoitunut alitajunta ja ehdolliset refleksit ovat kolme eri asiaa.

Jälkimmäisestä esimerkkinä vaikkapa se, miten pidämme polkupyörän ajaessa pys-tyssä tekemällä automaattisia korjausliikkeitä tavallisen yleensä niin ikään käsien liikkeiden osalta alitajuisen ohjaamisen lisäksi samalla kun tietoisella tajunnallamme seuraamme tietä, muuta liikennettä ja maisemia. "

Dogmi siitä että muka "neurofysilogia todistaisi, ettei päätöksiä tehdä tietoisesti ja tahdonalaisesti (ellei toisin joidenkin mekaanisten "päätösten" suhteen ole ehdoin tahdoin ja työllä ja vaivalla harjoiteltu!) on perätön, ja perustuu jälleen kerran väärin tulkittuihin kokeisiin.

Keskustelua aiheesta täällä:

[keskustelu.skepsis.fi]

"Libetin förskottia" ei ilmenen neuronitasolla:

Toimintoa ohjaavan refleksikaaren sekä suorituksesta että tiedostamisesta eli pää-töksestä tai havainnosta aktivoituvien, nämä puolet toiminnassaan yhdistävien "ky-seisen toiminnon visuomotoristen neuronien" akivoiminen ei tapahdu "etuajassa" tie-dostamiseen kuten päätökseen nähden toimintaan ryhdyttäessä, mikä selviää ohei-sesta ensimmäisestä tutkimuksesta, jossa tässä kysymyksessä on todella päästy neuronitasolle:

[www.pnas.org]

" Asymmetric fMRI adaptation reveals no evidence for mirror neurons in humans

1. Angelika Lingnaua,
2. Benno Gesiericha and
3. Alfonso Caramazzaa,b,1

+ Author Affiliations

1. a Center for Mind/Brain Sciences (CIMeC), University of Trento, 38100 Mattarello, Italy; and

 

2. b Department of Psychology, Harvard University, Cambridge, MA 02138

1. Edited by Edward E. Smith, Columbia University, New York, NY, and approved April 24, 2009 (received for review February 28, 2009)

Abstract

Neurons in macaque ventral premotor cortex and inferior parietal lobe discharge during both the observation and the execution of motor acts.

It has been claimed that these so-called mirror neurons form the basis of action understanding by matching the visual input with the corresponding motor program (direct matching).

Functional magnetic resonance imaging (fMRI) adaptation can be used to test the direct matching account of action recognition by determining whether putative mirror neurons show adaptation for repeated motor acts independently of whether they are observed or executed.

An unambiguous test of the hypothesis requires that the motor acts be meaningless to ensure that any adaptation effect is directly because of movement recognition / motor execution and not contextually determined inferences.

We found adaptation for motor acts that were repeatedly observed or repeatedly executed. We also found adaptation for motor acts that were first observed and then executed, as would be expected if a previously seen act primed the subsequent execution of that act.

Crucially, we found no signs of adaptation for motor acts that were first executed and then observed.

Failure to find cross-modal adaptation for executed and observed motor acts is not compatible with the core assumption of mirror neuron theory, which holds that action recognition and understanding are based on motor simulation. "

Joka tapauksessa Libetin ilmiön olemus neuronitasolla pystytään näillä uusilla me-netelmillä aivan tarkalleen selvittämään,vaikkakin ongelman aktuaalisuuden taustalla enemmän siitä pidetty suuri tyhjä melu kuin jokin todellinen epäselvyys tai merkitys.

Asiasta oli 28.09.06 MTV3:ssa asiantuntematon "dokumentti", jota en kuitenkaan valitettavasti tullut katsoneeksi, luin siitä vain (kautta linjan aiheellisesti epäileviä, arvosteluja ja referaatteja).

Toinen tiedonväärennys nähtiin tänään 5.9.2011 YLE:n kaikkien aikojen typerimpiin huijauksiin kuuluneessa PRISMASSA.


sipuli1
24.09.2006 01:28:41
215321

Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?

hieman sivussa aiheesta mutta aikaisempien kirjoitustesi perusteella sinua voisi kiinnostaa tämä pätkä peilisoluista:

http://www.pbs.org/wgbh/nova/sciencenow/3204/01.html

eli kuinka selittää ihmisen koko olemus sillä kuinka apinan päähän sijoitettu anturi sanoo biib, kun apina tekee jotain ja myös kun apina näkee jonkun toisen tekevän samaa

 

RK kirjoitti 24.09.2006 (215316)...

>Lainaus errästä nettikeskutelusta:

>" Neurotieteessä on yksi

>pitkään tunnettu vapaan tahdon ongelma, jota tässä keskustelussa ei

>ole sivuttu: aivotutkimuksen valossa tahdon päätös tapahtuu ennen sen

>tietoiseksi tulemista.

 

spkc
24.09.2006 01:28:48
215328

Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?

Älä pahastu RK, nää jutut kuulostaa mielenkiintoisilta. Josset tahallasi, niin koita "popularisoida" hieman. Saisit edes meiltä diletanteilta kommentteja - siis olethan kuitenkin keskustelupalstalla.

 

peilikuvasi

24.09.2006 01:28:49
215329

hyvä video

Hyvä video.

Peilineuroneiden löytyminen on inspiroinut paljon uutta kiinnostavaa ja uutta käsitteistöä muodostavaa tutkimusta.

 

sipuli1 kirjoitti 24.09.2006 (215321)...

>hieman sivussa aiheesta mutta aikaisempien kirjoitustesi

>perusteella sinua voisi kiinnostaa tämä pätkä peilisoluista:

>http://www.pbs.org/wgbh/nova/sciencenow/3204/01.html

 

Erkki-setä
24.09.2006 01:29:26
215366

Re: "Tiedostamaton päätös" edeltää tiedostettua...?

RK kirjoitti 24.09.2006 (215316)...

>Lainaus errästä nettikeskutelusta:

>" Neurotieteessä on yksi pitkään tunnettu vapaan tahdon ongelma, jota tässä >keskustelussa ei ole sivuttu: aivotutkimuksen valossa tahdon päätös tapahtuu >ennen sen tietoiseksi tulemista.

...

>Dogmi siitä että muka "neurofysilogia todistaisi ettei päätöksiä tehdä tietoisesti ja >tahdonalaisesti (ellei toisin joidenkin mekaanisten "päätösten" suhteen ole ehdoin >tahdoin ja työllä ja vaivalla harjoiteltu!) on perätön, ja perustuu jälleen kerran väärin >tulkittuihin kokeisiin.

Kaikki tietoisuutta koskevat tutkimukset ja pohdinnat ovat tuomittu epäonnistumaan. Pitäisi selkeästi tajuta, että tietoisuus edellyttää väistämättä jonkunlaisen "minän" olemassaoloa, joka puolestaan on järjetön ajatus. Missä sellainen olisi. Kartesiolaiset teatterit ym. ovat toivottomia yrityksiä.

Mitään tietoisuutta, minuutta ja vapaata tahtoa ei tietenkään ole. Vuosituhansien ai-kana tehdyistä yrityksistä huolimatta niistä ei tiedetä yhtään mitään. Eikö olisi vihdoin syytä uskoa, että niitä ei kertakaikkiaan ole ja päästä näin vähitellen eteenpäin näissä ongelmissa.

 

RK
24.09.2006 01:29:27
215367

Peilisoluhöpö käsitelty palstalla perusteellisesti

sipuli1 kirjoitti 24.09.2006 (215321)...

>hieman sivussa aiheesta mutta aikaisempien kirjoitustesi perusteella sinua voisi >kiinnostaa tämä pätkä peilisoluista:

>http://www.pbs.org/wgbh/nova/sciencenow/3204/01.html

>eli kuinka selittää ihmisen koko olemus sillä kuinka apinan päähän sijoitettu anturi >sanoo biib kun apina tekee jotain ja myös kun apina näkee jonkun toisen tekevän >samaa

Nyt "peilisoluista" lallaavat tusinataiteilijat.

Tieteellisten virkojen haltijat ovat kusi sukassa, ja panevat kiireesti miljarditutkimusmäärärahojaan menemään...

Tällä palstalla on 240 sellaista viestiä, joissa on peilisolu OTSIKOSSA.

Tässä otos ketjujen aloitus- tai muuten tärkeimmistä viesteistä:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=113022

RK

01.05.2003 00:50:22

113022

"Peilisolut", ehdollistumisen ja puheen syy vai seuraus?   

VK kirjoitti 25.04.2003 (112591)...

>RA kirjoitti 24.04.2003 (112552)...

>>JK.2: SISÄINEN PUHE: Sisäisen puheen olemassaolo on todennettu
>>kokeellisesti rekisteröimällä ääntämiselinten (huulien, kielen,
>>kurkunpään jne.) liikkeitä, joita tapahtuu sisäisen puheen aikana. Eli
>>ääntämiselimissä tapahtuu aktivoitumista, vaikka mitään ei
>>ääneen sanota eikä edes olla aikeissa sanoa (mm. A.N.Sokolov).  
 
>Sitä en epäile yhtään, aivan varmasti tuollaista tapahtuu. MUTTA se mistä
>kaipaisin näyttöä on, onko se sisäinen puhe ajattelun syy vai
>seuraus. Liikuttaahan ihminen (ainakin lapsena) leukojaan myös esim.
>saksilla leikatessaan. Ja ihmisen kuvitellessa tai katsellessa
>joitakin liikesarjoja aivoissa aktivoituvat samat alueet kuin jos
>hän itse oikeasti liikkuisi samoin.
>Tämä johtuu ns. peilisoluista.

www.minedu.fi/tieteellisetseurat/lfs/2-03.htm

www.helsinginsanomat.fi/uutiset/juttu.asp?id=20010210ER7

Pirskatti,nytpäs osuttiinkin varsinaiseen aiheeseen,näihin "peilisoluihin"! Niin RA kuin minäkin jo tuolla aiemmnin epäilimme, tokko kyseessä välttämättä onkaan mikään erikoinen "solutyyppi", vaan se ilmiö, että aikaisemmin jostakin asiasta ehdollistunut tieto toimii mukana kaikissa vastaisissa ko.asiaa koskevissa havainnoissammekin, ja että niissä tieto aina toimii myös automatisoituneen SISÄISEN PUHEEN muodossa, joka on periaatteessa havainnoitavissa niin, että esimerkiksi puheen ääntöelimiä ohjaavalla Brocan alueella ilmenee ”aktivoitumista", vaikka varsinaista puhetta tai edes tietoista sisäistä puhetta ei ilmenisikään.

Oheinen artikkeli on kuin nakutettu tulkittavissa TÄTÄ teoriaa, Vygotskin teoriaa, tukevaksi, vaikka tutkijoiden itsensä TULKINTA tuloksistaan on aivan toinen, ainakin ollut vielä kolme vuotta sitten:

www.tiede.net/arkisto/tulosta.asp?id=86

"Nyt mitattiin, missä järjestyksessä tutkittavien eri aivoalueet reagoivat,kun he katse- livat tutkijan tarttumisliikettä tai matkivat liikettä kädellään. Molemmissa tapauksissa nähtiin samat reaktiot ja sama järjestys: aluksi näköaivokuori, sitten Brocan alue ja viimeisenä primaarinen liikeaivokuori."
 

"Ehkä koko peilisolututkimuksen jännittävin havainto on se, että peilisoluina toimivat ihmisaivoissa muun muassa tietyt Brocan alueen – eli motorisen puhealueen – solut. Tämän alueen tiedetään säätelevän puhumiseen tarvittavia ääntöelinten liikkeitä."

(Simpanssilla tuskin kuitenkaan lainkaan aktivoituu "peilaamaan tuo brocan aluetta vastaava alue,ellei havaitussa toiminnassa ole kyse syömisestä, sillä se ohjaa simpanssilla ruuan pureskelua.)

"Tarttumisotteiden tavoin puhe on täsmällinen liikesarja, jota voi matkia. Sitä paitsi eläimillä ja pikkulapsilla suu on myös tarttumaväline. On siis luontevaa, että aivot prosessoivat käsien ja suun alueen liikkeitä samaan tapaan. Piileekö tässä yksilöiden välisen viestinnän perusta?"

Onpas selitys :-) No, yrittänyttä ei laiteta...Tässä on ainakin toimittaja selvästi vielä, kuusi vuotta Serenon artikkelin jälkeen, "kielielinteorian lumoissa", ja kovin kaukaa kaartaen menee "selitys" kuin se kuuluisa maatalousneuvoksen puhe...

"Siis peilisoluja motorisella puhealueella. Ehkä juuri niitä on kiittäminen, kun imeväisen suusta ensi kertaa pääsee ”äiti”."

Päin vastoin: Tätä viimemainittua on kiittäminen siitä, että myös ääntöelinten ohjausjärjestelmä "peilaa" havaintojammekin, erityisesti MUIDEN AJATTELEVIEN YKSILÖIDEN TOMINNASTA!

Ja, last but not least, OLETTAMATTA minkäänlaisia muista alueen soluista periaat-teellisesti poikkeavia alun perin GENEETTISESTI spesialisoituneita "PEILISOLUJA"! Tämä selitys on geenipeilisoluselitystä olennaisesti yksinkertaisempi, siinä on taas ns. yksi "stiiknafuulia" vähemmän.

Miten muuten osoitetaan, että ne muka olisivat AINA TIETYT "peilisolut", jotka akti-voituvat? Ja miten osoitetaan ERI HENKILÖILLÄ ne "SAMAT", eli toisin sanoen vas-taavat solut, ovatko ne aina tietyn verisuonen juuri tietyssä mutkassa tmv.,kun lisäksi geenit evät niitä pienimpiä verisuoniakaan tietääkseni yksityiskohtaisesti määrää, ne määrävät vain sen VERKOSTON ominaisuudet? Ja siihenkin voidaan vielä esimerkiksi lääkkeillä vaikuttaa.

Tieteen 2000 artikkelista ilmenee selvästi, että sen paremmin näillä (euro)tutkijoilla kuin toimittajallakaan ei ole TUOLLOIN ollut haisuakaan Vygotskin tieteellisesti johdonmukaisesta ajatteluteoriasta.

Ainakin tutkijoiden osalta tuo tilanne varmasti on kyllä tähän päivään mennessä jo korjaantunutkin, ja otettu huomioon havaintojen mahdollisia selityksiä etsittäessä.

Toimittajien kohdalla se ei sitten välttämättä ihan niin yksinkertaista oletkaan: "Kenen leipää syöt jne..."

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/122477?page=1#122477

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/145797?page=1#145851

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/149901?page=1#149990

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=149928

RK
04.09.2004
149928

Peilisoluteoria EI OLE psykologian eikä neurofysiologiankaan vallitsevan tieteellisen ihmiskuvan mukainen.

Filosofisen tietellisen ihmiskuvan asiat, jotka mm. yhdistavat psykologian muihin tie-teisiin kuten (muihin) yhteiskuntatieteisiin ja biologiaan,ovat ainakin tähän asti kuulu- neet myös lukioiden psykologian kursseihin sekä yliopistojen psykologian, kasvatus-tieteen, psykiatrian, kielitieteen jne. approbatur-kursseihin, ja opettajien ja lastentar-hanopettajien akateemiseen koulutukseen. Me muistamme Ivan Petrovitsh Pavlovin, suurimpiin kuuluvan nobelistin uraa uurtaneen työn ehdollisten ja ehdottomien ref-leksien järjestelmien löytäjänä, joista ensin mainittu on myös kaiken tietoisen psyyk-kisen toimintamme perusta, ja jonka koneisto on aivokuori. Samoin muistamme tie-teellisen marxilaisen psykologian perustajan Lev Semjonovitsh Vygotskin kielellisen ajatteluteorian, jota erinäiset sosiobiologiset ja "evoluutiopsykologiset" teoriat ovat yrittäneet kumota tai vaientaa, vetäen kerta toisensa jälkeen "vesiperän" tieteellisen näytön suhteen, raivoisasta yrityksestä huolimatta.

http://www.marxists.org/archive/vygotsky/
http://psychclassics.yorku.ca/Pavlov/

On kuitenkin yhä "ammattilaisiakin", jotka eivät näistä tieteellisen ihmiskuvan perus-teista ole ikinä mitään kuulleetkaan, ja heitä on mitä yllättävimmillä paikoilla meidän tieteellisessä elämässäkin.

"Sosiobiologia" ja "evoluutiopsykologia",joita ainakin jälkimmäinen totaalisesti kieltää koko ehdollisten refleksien järjestelmän olemassaolon, ovat hieman yllättäen lähtöi-sin EU:sta, eivätkä Yhdysvalloista. Oheisissa "Euroopan Aivot ja käyttäytyminen "-seuran säännöissä vuodelta 1968, siis noin 10 vuotta ennen Edward O. Wilsonin "Sosiobiologia"-teosta ja 20 vuotta ennen John Toobyn ja Leda Cosmidesin "Evolu-tionary Psychology Primeria", jota teokset määrittelevät nuo "tieteenalat", esitetään yhdistyksen tarkoituksen muodossa poliittinen ohjelma sellaisen tieteenalan luomiseksi, joka "selittää käyttäytymistä aivomekanismeilla", toisin sanoen geeneillä.

http://www.ebbs-science.org/RULES.htm

" The object of the Society shall be the furtherance of scientific enquiry within the field of the interrelationships of brain mechanisms and behaviour…"

Tottahan tuotakin asiaa tutkia on saanut, ei sitä poliittisesti pidä kieltää, mutta sellai-sella tutkimuksella, jossa totaalisesti sivuutetaan kaikki aikaisempi tieto hermoston ja psyyken suhteista edes yrittämättä näitä aikaisempia tuloksia kritisoida ja kumota, mutta sitäkin kauheammalla apinan raivolla vain jyrätä niitä esimerkiksi ulos kouluista yliopistoita ja tiedotusvälineistä, ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa.

Tuon yhdistyksen kantavia voimia on muuan italialainen Giacomo Rizzolatti, "peilisoluteorian" "keksijä" apinoilla

Yksi nykyinen virallinen Suomen tieteen huippuyksikkökin tutkii tieteellistä ihmiskuvaa

Teknillisen korkeakoulun Kylmälaboratorion Aivotutkimusyksikkö on valittu maamme tieteen tämänkertaisten ns. huippuyksiköiden joukkoon.

http://neuro.hut.fi/

Yksikköä johtaa lääketieteen ja filosofian tohtori Riitta Hari, joka on viime aikoina ke-hitellyt (ehdollistumisteorian valossa älyttömän) Rizzolattin peilisoluteorian pohjalta uudenlaista erityistä "ihmisen peilisoluteoriaa", jonka tarkoitus on heijastaa ihmisen psyykkisen toiminnan ja erityisesti sosiaalisen käyttäytymisen ja kommunikaation "aivoperustaa" (brain mechanism"). Aiheesta on jo ilmestynyt myös yksi väitöskirja, jonka aiheena on, saattaisivatko "peilisolujärjestelmän viat" olla autismiksi kutsutun psykiatrisen oireyhtymän syynä. Tuollaisesta syystä (kaikeksi onneksi…) ei sentään vielä saatu ainakaan "varmaa näyttöä"…

http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/laa/kliin/vk/avikainen/cortical.pdf

Tämän väitöskirjan lähdeluettelossa viitataan tunnettuihin sosiobiologisti- ja "evoluu-tiopsykologi"-huuhareihin ja -huijareihin Antonio Damasioon, John Toobyyn ja Leda Cosmidesiin, joista ainakin kaksi jälkimäistä on ehdollistumisjärjestelmän olemassa-olon ehdottomia kieltäjiä,ja puhtaasti ideologisin, ei esimerkiksi kokeellisin perustein.

Kylmälaboratoriossa ovat maailman parhaisiin kuuluvat magnetismiin perustuvat ai-vokuvantamislaitteet, joilla voidaan mitata hyvin tarkasti aivokudoksen joidenkin pro-sessien aktiivisuutta erilaisia psyykkisiä toimintoja suoritettaessa, minkä on katsottu heijastavan kyseisen aivoalueen merkitystä ko. tehtäviä suoritettaessa.

Kylmälaboratorio hienoine professori Olli Lounasmaan ja kumppaneiden kehittämine kuvantamislaitteistoineen onkin mitä tervetullein tutkimusyksikkö noita kysymyksiä erityisesti kokeellisesti testaamaan. Olli Lounasmaa ei ollut mikään "eurotieteilijä", hän oli ainoa näkyvä tieteellisen elämän huippunimi, joka avoimesti vastusti Suomen osallistumista EU:n CERN:in hiukkaslaboratorion ns. Higgsin bosonia metsästävään tutkimusohjelmaan, julkisuudessa taloudellisin perustein, vaikka muitakin perusteita olisi ollut…Noh, Kansan ääni lukijoineen myös tuota "rintamaa"…

Riitta Hari kehitti peilisoluteoriaansa paitsi Kylmälaboratoriossa, myös Helsingin yliopiston surullisenkuuluisassa Tutkijakollegiumissa, sen silloisen johtajan, nykyisen Suomen Akatemian puheenjohtajan Raimo Väyrysen alaisuudessa.

Johtaja Harin peilisoluteoria herättää kysymyksiä

Oheiset kommenttini tohtori Harin peilisoluteoriaan olen tehnyt hänen omaan (?) referaattiinsa Suomen Luonnonfilosofisessa seurassa pitämästään esitelmästä.

http://www.minedu.fi/tieteellisetseurat/lfs/2-03.htm

Hari: "Peilisolut, joista on myös käytetty nimitystä peilineuronit (engl. mirror neurons), löydettiin yllättäen v. 1992 apinoiden aivotoimintaan liittyvien tutkimusten yhteydessä professori Giacomo Rizzolattin laboratoriossa Parman yliopistossa. Havaittiin, että tietyt aivojen solut, jotka aktivoituivat määrätyn käden liikkeen aikana aktivoituivat myös pelkästään saman liikkeen näkemisestä. "

RK: Ehdollistumisteorian valossa pitääkin tapahtua juuri noin,eikä siihen tarvita aina- kaan mitään geenispesialisoituneita "peilisoluja",ne ovat aivan turha ja vahingollinen, älytön lisäoletus, ainakin pelkästään tuon informaation varassa.

Ehdollistunut psyykkinen mallihan juuri määritelmällisesti toistaa jotakin toimintamal-lia, joka on aikaisemmin osoittautunut "palkitsevaksi", ja se toimii sitten mukana vas-taisessa riittävän samansisältöisessä toiminnassa, niin havainto- kuin reagointitoi-minnassakin. Mekanismina ovat tuon toiminnan neurofysiologiset "jäljet" hermostos-sa,missä olomuodossa ne sitten ovatkin,siitä ei taida olla vielä ihan täyttä varmuutta. Jäljet "vahvistuvat" tai "heikentyvät" sen mukaan miten niitä tarvitaan toiminnassa, ja miten "palkitsevia" ne toiminnat ovat.Tämä on ehdollistumisteorian alkeisperusasiaa, suorastaan peruskoulukurssia.

Se on sinänsä saavutus, että tämä ehdollistumisteorian ennustama ominaisuus on saatu myös aivofysiologisesti näkösälle.

Hari: " Peilisolujen löytymistä on kuvattu yhdeksi merkittävimmistä uusista havainnoista neurofysiologian alueella. "

RK: Kuka on mitäkin kuvannut…

Tämä on ratkaiseva "johtopäätös", joka osoittaa, että koko ehdollistumisteoriasta ei ole joko ikinä kuultukaan mitään, tai sillä on jostakin muusta syystä pyyhitty pöytää. Veikkaisin tuota jälkimmäistä, ja syitä voi vain arvailla…

Hari " Me jäljittelemme koko elämämme ajan toistemme toimintoja pääosin tietämättämme ja alitajuisesti. "

RK: Taas tuli ehdollistumis-, ja myös ns. leimautumisteorian (Konrad Lorentz) perus-aksioomia, ns. matkiminen ja mallioppiminen, joka yleensä esiintyy pennuilla, mutta joillakin lajeilla kuten simpansseilla ja delfiineillä säilyy koko iän. Tällä ei tarvitse olla kerrassaan mitään tekemistä minkään geenispesialisoituneiden "peilisolujen" kanssa, se on tässä yhteydessä turha ja vahingollinen lisäoletus.

Sitä paitsi se tiedetään aivan yleisesti,että aivokuoren solut ja niiden yhteydet EIVÄT OLE muodostumisprosessissaan spesialisoituneita,vaan ne yhteydet jäävät,joita tar- vitaan, ja muut kuihtuvat. (Tämä on leimautumisen eikä ehdollistumisen [yksi] meka-nismi, sillä ehdollistunut informaatio pitää määritelmällisesti periaatteessa, joskin harvemmin käytännössä, olla ehdollistettavissa myös pois).

Hari: " Luemme myös jatkuvasti toisten ihmisten aikomuksia heidän toimintansa perusteella. Viimeaikaiset havainnot tukevat käsitystä, että tämä toisten ajatusten automaattinen lukeminen liittyy aivojen peilisolujen toimintaan. "

RK: Emme LUE,vaan ARVAILEMME.Kun me tulkitsemme toisten aikomuksia heidän käyttäytymisensä perusteella,niin me emme lue HEIDÄN ehdollistumiaan, niitä, jotka todella ovat tuon käyttäytymisen pohjana,vaan me luemme OMIA ehdollistumiamme, jotka OLISIVAT käyttäytymisemme pohjana, jos ME TEKISIMME, kuten havainnoitu henkilö tekee! (Näin muuten tulkitsee myös Sari Avikainen Harin syksyllä 2003 tarkastamassa väitöskirjassaan.)

Tämän asian ymmärtämättömyys tekee henkilöstä helposti varsinkin vähänkin kulttuurisesti oudommassa ympäristössä sosiaalisen invalidin.

Toisten AJATUKSIA ei pystytä automaattisesti "lukemaan" - eikä kirjoittamaan! Joi-takin emootioita ja vastaavia pystytään tulkitsemaan, mutta ihmisten ajatuksista me tiedämme vain sen, mitä he niistä suvaitsevat ilmaista. Ja sittenkin he voivat valeh-dellakin. Ajatustensa tietoisen ilmaisun mahdolliset keinot sitten kyllä ovat lähes rajattomat.

Koko päinvastainen illuusio perustuu siihen, että henkilöillä on yhteistä kulttuuri- ja kokemustaustaa, tavallisesti yllin kyllin.

Hari: " Peilisolujärjestelmä (MNS) aktivoituu sekä liikettä suoritettaessa että sitä havainnoitaessa ja se voisi sen tähden osallistua merkittävällä tavalla muiden yksilöiden toiminnan ymmärtämiseen. Siten MNS voi toimia linkkinä lähettäjän ja vastaanottajan välillä liikkeisiin perustuvassa viestinnässä. "

RK: Ehdollistumisteorian mukaan tuo vanha kokemus TOIMII MUKANA HAVAIN-NOSSA, se "havainto" on pelkää "aistimuskimppu" ilman kokijan aikaisempaa koke-musta, ja tuskin havaitsija ymmärtää havainnoitavan sellaisia liikkeitä, joita itse ei ikinä ole tarkoitushakuisesti tehnyt. Sanoisin suorastaan, että ne joko ymmärretään väärin tai jäävät kokonaan ymmärtämättä.

Harin kokeet eivät kumoa Vygotskin ajatteluteoriaa, vaan päinvastoin vahvistavat sen jälleen kerran oikeaksi

Hari: " TKK:ssa tehdyissä magnetoenkefalografia (MEG) mittauksissa on osoitettu, että ihmisen aivoissa on useita aivoalueita kattava peilisolujärjestelmä.

Näihin alueisiin kuuluvat mm. primaarinen liikeaivokuori, ohimolohkon ylemmän uur-teen (STS) seutu ja Brocan alue, joka vastaa ihmisellä sitä kohtaa, missä peilisolut apinoilla ensin havaittiin. "

RK: nyt ilmenee, että Hari ei ole siis ikinä kuullutkaan mitään KIELELLISESTÄ AJATTELUTEORIASTA, ei Vygotskin eikä Whorffin-Sapirin. Jos hän olisi kuullut, hän ei uskaltaisi tuollaista möläystä suustaan päästää.

Brocan alueen "pieliheijastukset" ovat JUURI SITÄ, MITÄ NUO TEORIAT NIMEN-OMAAN ENNUSTAVAT, ja ILMAN MINKÄÄNLAISIA SPESIAALEJA "PEILISOLUJA " !

Hari: " Tuntoaivokuorialueet näyttävät olevan läheisessä yhteydessä MNS:ään, mahdollisesti auttaen yksilöä tekemään eron omien liikkeiden ja toisten yksilöiden toimintojen välillä. "

RK: Voi jessus! Että "ongelmaksi" muodostuu "peilisolujen" kanssa, että "miten ihminen voi erottaa toisistaan omat ja toisten liikkeet"!!!

Tätäköhän se tarkoittaa, kun aina sanotaan, että "tieteessä yksi vastaus nostaa esiin kymmenen uutta kysymystä"!

Minun on tähän nyt sanottava ihan suoraan, että mitä typerämpi "vastaus", sitä typerämpiä "kysymyksiäkin" se sitten näyttää herättävän!

Hari " Meg-havainnot viittaavat siihen, että ihmisen MNS aktivoituu selvästi määritel-lyssä ajallisessa järjestyksessä noin 250 ms kuluessa: näköaivokuori -> STS -> pää-laenlohkon alaosa -> Brohan alue -> liikeaivokuori. Brohan alue aktivoituu selvästi voimakkaammin jäljittelyn aikana kuin sormen tai suun liikkeiden suorittamisen yhteydessä. "

Sopii Vygotskin teoriaan (anteeksi seuraava vanhanaikainen vertaukseni, "moraali-nen yliminäni" estää minua tässä yhteydessä käyttämästä neutraalia tieteellistä kieltä, se minulla varattu muunlaisiin yhteyksiin) "kuin suutarin peukalo sian persreikään"!

Aiotaanko meistä EU:n vastustajista tehdä "pelisolupsykopaatteja"?

Hari: " Ihmisen MNS:n tutkimus herättää mielenkiintoisia ajatuksia evolutionaarisista ja toiminnallisista yhteyksistä toisaalta puheen ja käsieleiden välillä. Tulevissa tutki-muksissa yritetään mm. selvittää voiko huono toisen henkilön aikeiden ymmärtämi-sen joissakin neurologisissa ja psykiatrisissa sairauksissa olla yhteydessä MNS:n toiminnan häiriintymiseen. "

RK: Piti sanomani, että hukkaan tuomittua "tutkimusta" kaavaillaan, väärän teorian pohjalta.

Ei haaskata tänne tiederahoja, ennekuin tuon "teorian" taustat on selvitetty, kansain-välisesti. Jos siitä nimittäin härkäpäisesti pidetään kiinni,eikä "tunnustetakaan" muita selitysmahdollisuuksia kenenkään ikinä esittäneenkään (paitsi "jonkun stalinistiryssän" tai "amerikkalaisen palotarkastajan").

Jos ei tiedetä mitään tieteellisestä PSYKOLOGIASTA, ei voida tietää mitään myös-kään tieteellisestä PSYKIATRIASTA,sillä psykiatriset ongelmat ovat mitä suurimmas- sa määrin psykologian tutkiman tavallisen psyykkisen toiminnan POIKKEAMIA nor-maalista toiminnasta, esimerkiksi biologisperäisten ja muiden syiden vaikutuksesta!

Mutta Hari viittaa tällä siihen jo valmistuneeseen väitökseen, että siinä mielessä on ns. "jo housussa". Kaikeksi onneksi siinä EI LÖYDETTY "yhteyttä autismin ja peilisolujärjestelmän välillä".

Mutta kuka tietää, koska jo "voidaan katsoa peilisoluista" esimerkiksi meidät EU:n ja siinä ohessa myös "spesiaalin eurotieteen" vastustajat niillä hienoilla laitteilla esimer-kiksi "peilisolupsykopaateiksi"? Väliotsikko johtuu siitä, että "Eurotieteen päivät" tänä kesänä Tukholmassa asetti erityiseksi tehtäväkseen "yrityspsykopaattien" tunnista-misen, ja se ei varmasti ole ihan helppoa, ainakaan ilman "peilisoluja"…Ja juuri se asia sai valtavan julkisuuden täällä Suomessakin, ainoana asiana Tukholman "Euroscience-päiviltä…

Peilisoluteoria EI OLE psykologian eikä neurofysiologiankaan vallitsevan tieteellisen ihmiskuvan mukainen. Sitä vastoin Harin mittaustulokset sinänsä sitä ovat.

Jos "peilisoluteoria" on TOSI; niin KOKO NEUROFYSIOLOGIA JA KOKO PSYKO-LOGIA, KAIKKIALLA MAAILMASSA, MENEVÄT TÄYSIN UUSIKSI, ja ne korvataan "Harin-Rizzolattin paradigmalla", ja kaikki vanhat auktoriteetit Freudista ja Pavlovista Skinneriin, Leontjeviin, Granitiin ja niin edelleen lentävät kaaressa tunkiolle, "peräkanaa kuin köyhän talon porsaat", ja siellä pysyvät…

Nämä Harin esittämät MITTAUSTULOKSET eivät ole Pavlovin-Vygotskin tieteellistä ihmiskuvaa, ns. YHTEISKUNTATIETEIDEN STANDARIMALLIA mitenkään "HAAS-TANEET", vaan päinvastoin VAHVISTANEET SEN TODEKSI niin hyvin kuin nuo kokeet suinkin vain olisivat voineet tehdä.

Viimeinenkin järjenkipinä savustettu ulos "marxilaisena" Helsingin ylipiston psyykentutkimuksesta?

Asia on pistettävä asiamukaiseen tieteelliseen selvitykseen. Hyssyttely ja perin juurin väärä "kollegiaalisuus" on nyt vahingoksi, sellainen "Rinteen ja Riekkisen kollegiaalisuus" nimittäin.

Muiden yliopistoiden asianomaisten laitosten pitäisi myös saada käyttöoikeus niihin verovaroin hankittuihin Helsingin yliopiston huippulaitteisiin, niitä EI SAA monopolisoida noin epämääräisten teorioiden soveltamiseen.

Mahtaisikohan osasyynä Helsingin yliopiston surulliseen kehitykseen olla EU:n lisäksi ja siihen liittyen se, minkä Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen tutkimusjohtaja Janne Kivivuori paljasti Tieteessä tapahtuu 8/2000 -lehdessä, hänen vaatiessaan professori Juha Siltalaa oppilaineen savustettavaksi ulos yliopistolta:

http://www.tsv.fi/ttapaht/012/kesk.htm#kys

" Ennustan, että tulevaisuudessa suomalaisille tiederahoittajille tullaan tarjoamaan yhä enemmän historian, kulttuurin tai yhteiskunnan tutkimukseksi naamioitunutta psykoanalyyttista - tai väljemmin "psykodynaamista" - kirjoittelua."

"Tilanne on niiden osalta nyt jossain määrin samankaltainen kuin marxilaisten opin-näytteiden kohdalla 1980-luvun alussa. Jo aloitetut työt saatettakoon päätökseen, mutta uusien hankkeiden käynnistämiseen on syytä suhtautua varsin varauksellisesti."

Eli että marxilaiset oli tuolloin jo kymmentä vuotta aikaisemmin savustettu ulos!

Ja "marxilaiseksi" oli sitten ilmeisesti ihmiskuvan alueelta katsottu kaikki muu (esi-merkiksi behaviorismikin, mm.Yhdysvaltain armeijan ja sitä kautta NATOnkin johtava psykologinen,niin ikään ehdollistumisteoriapohjainen suuntaus), paitsi tunnustukselli-set teologia ja sosiobiologia, ja silloin vielä myös psykoanalyysi, jonka vuoro oli nyt tullut "väistyä"…

Pitäisikö ottaa harkittavaksi, että jos ei tyyli muutu, niin Helsingin yliopistosta tehtäisiin "Kirkollisten ja EU-asioiden ammatti/bisneskorkeakoulu", jolla EI OLISI tiedeyliopiston statusta?

Risto Koivula, DI, Tampere

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/150193?page=1#150344

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/150509?page=1#150670

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/150509?page=1#150679

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/150509?page=1#150681
- http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/144845?page=2#144946

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/150509?page=1#150685

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/150509?page=1#150689

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/150509?page=3#151007

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/152014?page=1#152110

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/152521?page=1#152521

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/152521?page=2#152812

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/167889?page=1#167920

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/175827?page=1#175827

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/176429?page=1#176429

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/186071?page=1#186177

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/189606?page=1#189606

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/190035?page=1#190035

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/195375?page=1#195375

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/206906?page=2#207821

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/207922?page=1#207922

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/208124?page=1#208124

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/207922?page=1#208294

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/207922?page=2#208524

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/207922?page=2#208531

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/213747?page=1#213978

>RK kirjoitti 24.09.2006 (215316)...

>>Lainaus eräästä nettikeskutelusta:

>>" Neurotieteessä on yksi pitkään tunnettu vapaan tahdon

>>ongelma, jota tässä keskustelussa ei ole sivuttu: aivotutkimuksen valossa

>>tahdon päätös tapahtuu ennen sen tietoiseksi tulemista.