deVinetto
Vieras
|
|
« Vastaus #50 : 16.01.06. klo 15:37:09 »
|
|
Jos indeterminismiä on tahdon ja toiminnan välissä me saatamme tehdä mitä sattuu siitä riippumatta mitä me tahdomme. Jos henkilö haluaa ostaa kuumana kesäpäivänä kaupasta mansikkajäätelön, hän saattaa huomata pettyneenä poistuvansa kaupasta anjovissäilykepurkin kanssa, koska päätös on lopulta satunnainen. Determinismissä tahto ostaa jäätelö determinoi henkilön ostamaan jäätelön.
Jos tahto on voimakas, kyllä se ajaa ostamaan jäätelön, mutta sittenpä tulee eteen vielä maun valinta.
Kari P:n on aiemmin käyttänyt käsitettä "satunnaisuuden tietoinen hyödyntäminen". Se näyttää viittaavan johonkin sellaiseen voimakkaan tahdon ominaisuuteen, että luonnon satunnaisuus ei aiheuta satunnaisia päätöksiä, vaan tahdonalaisesti voi (ilmeisen deterministisesti) päätyä valintatilanteeseen, jossa voi antaa halutessaan sen luonnon satunnaisuuden tuottaa lopullinen ratkaisu.
Indeterministisessä maailmassa tuo ei onnistu, kuten niin moni on jo todistellutkin. Aitoa satunnaisuutta ei voi hallita tietoisuudella, vaan satunnaisuus tuottaa siihen tietoisuuteen hallitsematonta ennustamattomuutta. Tuntuu, kuin Kari P:llä olisi indeterminismin ideana jonkinlainen transsendentti satunnaisilmiö, jota tietoisuus voi ohjata.
|
|
|
|
Kari P
Vieras
|
|
« Vastaus #51 : 16.01.06. klo 15:40:38 »
|
|
Jos maailma on indeterministinen tämä sama indeterminismi kohdistuu jokaiseen valintaamme, ei pelkästään niihin, jotka tuntuvat suunnilleen yhtä hyviltä. Esimerkkisi ei millään tavoin tue indeterminismiä.
Minähän vain pyynnöstäsi selitin satunnaisuuden tietoista hyödyntämistä päätöksenteossa, ja siihen on tultu selityksestäni satunnaisuuden merkityksestä vapaudelle. Ilman satunnaisuutta ei ole vapautta.
Jos tahto on satunnainen ihminen tekee mitä sattuu.
Ei tee. Yksinkertaistat liikaa satunnaisuutta. Se ei tarkoita "ihan mitä sattuu". Historia vaikuttaa, se suuntaa satunnaisuutta, muuntaa valinnan jakaumaa. Tämän olen sanonut jo moneen kertaan.
Jos haluan mansikkajäätelöä (ja ulkoiset mahdollisuudet ovat olemassa) niin minä ainakin onnistun ostamaan sitä ihan joka kerta.
Niin minäkin vaikka toimin satunnaispäätösten ohjaamana. Tai, joutunet sinäkin myöntämään, että yhtäkkiä sinulle voisi pulpahtaa pintaan toinen mielihalu, jonka päätät toteuttaa ensi tilassa. Tai ehkä unohdat koko asian jäädessäsi suustasi kiinni.
Ei kannata jatkaa pilkkuja viilaamalla. Emme ilmeisesti pysty ymmärtämään toisiamme. Ja minulta jäänee saamatta vastaus kysymyksiini: Mistä johtuu determinismin kaipuu? Miten te deterministit pärjäätte vaipumatta fatalismiin?
|
|
|
|
Kaima
Vieras
|
|
« Vastaus #52 : 16.01.06. klo 15:42:31 »
|
|
Ei kannata jatkaa pilkkuja viilaamalla. Emme ilmeisesti pysty ymmärtämään toisiamme. Ja minulta jäänee saamatta vastaus kysymyksiini: Mistä johtuu determinismin kaipuu? Miten te deterministit pärjäätte vaipumatta fatalismiin?
Ei ole mitään ongelmaa koska ei ole mitään erillistä minää joka voisi olla determinoitu tai ei-determinoitu. Oma ponnistelusi enemmän kummastuttaa. Eikö se juuri ole uskoa siihen mitä ei ole. Voit miettiä vaikka pääsi puhki siten miten tuo vapaus tulee maailmaan ja miten se lähtee, koska haluat erottaa sen maailmasta. Missä vaiheessa solumöykky esimerkiksi irrottautuu materian lainalaisuuksista, mistä tuo vapaus tulee ja mihin se menee?
|
|
« Viimeksi muokattu: 16.01.06. klo 16:03:22 kirjoittanut Kaima » |
|
|
|
|
Ari
Vieras
|
|
« Vastaus #53 : 16.01.06. klo 15:46:57 »
|
|
Tuntuu, kuin Kari P:llä olisi indeterminismin ideana jonkinlainen transsendentti satunnaisilmiö, jota tietoisuus voi ohjata.
Vanha kunnon homunculus tai Nietzschen Munchausen, joka nostaa itsensä tukasta olemattomasta olevaiseksi.
|
|
|
|
Kari P
Vieras
|
|
« Vastaus #54 : 16.01.06. klo 16:02:15 »
|
|
Kari P:n on aiemmin käyttänyt käsitettä "satunnaisuuden tietoinen hyödyntäminen". Se näyttää viittaavan johonkin sellaiseen voimakkaan tahdon ominaisuuteen, että luonnon satunnaisuus ei aiheuta satunnaisia päätöksiä, vaan tahdonalaisesti voi (ilmeisen deterministisesti) päätyä valintatilanteeseen, jossa voi antaa halutessaan sen luonnon satunnaisuuden tuottaa lopullinen ratkaisu.
Luonnon satunnaisuus aiheuttaa satunnaisia päätöksiä. Tahdonalaisesti voi, siihen asti mahdollisesti aivan loogisesti ajattelemalla, päätyä valintatilanteeseen, jossa voi antaa halutessaan sen luonnon satunnaisuuden tuottaa lopullinen ratkaisu.
Indeterministisessä maailmassa tuo ei onnistu, kuten niin moni on jo todistellutkin.
Johan nyt! Yhtään todistusta ei ole esitetty todellista tarkoitustani vastaan.
Aitoa satunnaisuutta ei voi hallita tietoisuudella, vaan satunnaisuus tuottaa siihen tietoisuuteen hallitsematonta ennustamattomuutta.
Tämä on aivan oikein päin sanottu.
Tuntuu, kuin Kari P:llä olisi indeterminismin ideana jonkinlainen transsendentti satunnaisilmiö, jota tietoisuus voi ohjata.
No ei. Ei ohjata (määrätä) vaan hyödyntää (lukea).
Kuvittele pääsi sisään kvanttisatunnaislukugeneraattori, jota voit pyöräyttää silloin, kun haluat. Tämä ei tuota minulle vaikeuksia. Se ei ole sen kummempaa kuin tietokoneen käyttäminen tarvitessasi satunnaislukuja. Paitsi että aito satunnaisuus miellyttää minua huomattavasti enemmän.
Äänestyksessä indeterministit johtavat 6 - 4.
|
|
|
|
deVinetto
Vieras
|
|
« Vastaus #55 : 16.01.06. klo 16:09:27 »
|
|
Emme ilmeisesti pysty ymmärtämään toisiamme. Ja minulta jäänee saamatta vastaus kysymyksiini: Mistä johtuu determinismin kaipuu? Miten te deterministit pärjäätte vaipumatta fatalismiin?
Emme ymmärrä toisiamme; kukaan ei ole väittänyt tietävänsä maailman deterministiseksi, vaan pointti on, että sitä ei voi tietää, ja vapaan tahdon ja tietoisuuden, sekä tieteen kannalta on yhdentekevää, onko maailma lopulta deterministinen vai indeterministinen; se näyttäytyy meille joka tapauksessa indeterministisenä, siis jäännöksettä ennustamattomana.
Kuten olen monesti sanonut, oma tahtoni on minulle kokemuksellisesti vapaa, joten teen päätökset vapaasti ja niistä seuraa mitä seuraa, jota voin vain arvioida. Luulen että esittämis yhteys determinisimin ja fatalismin välillä perustuu uskonnollisen jumal-ohjatun makrotason determinaation yleistämiseen maailmankuvaan. Eli siis tuollainen fatalismi perustuu osittaiseen determinaatioon, jossa kohtalo makrotasolla on vääjäämätön, riippumatta siitä, mitä yritän, ajattelen tai päätän. Niin ei tietoisuuden tasolla ole, vaan tulevaisuus on jakauma tietoisuuden jatkuvasti tekemien vapaudeltaan (=jakaumaltaan) eritasoisten päätösten muodostamassa satunnaisprosessissa.
(Matemaatikon termein tulevaisuus on Ito-Stratonovich-integraali, joka seuraa Fokker-Planck-yhtälöä, jota ajaa vapaan tahdon (satunnais)prosessi maailmassa, joka on kuvattavissa vain stokastisena differentiaaliyhtälönä. Siis kokemuksellisella tasolla.)
|
|
|
|
Kari P
Vieras
|
|
« Vastaus #56 : 16.01.06. klo 16:11:08 »
|
|
Ei ole mitään ongelmaa koska ei ole mitään erillistä minää joka voisi olla determinoitu tai ei-determinoitu.
Siinähän se ongelma on, jos sitä ei ole. Ei ole alkeishiukkasten joukkoa, joka muodostaa minän, mutta on kuitenkin olemassa epätarkkarajainen olio, jolla on yksilöllinen historia.
Voit miettiä vaikka pääsi puhki siten miten tuo vapaus tulee maailmaan ja miten se lähtee, koska haluat erottaa sen maailmasta, missä vaiheessa solumöykky esimerkiksi irrottautuu materian lainalaisuuksista, mistä tuo vapaus tulee ja mihin se menee.
Vapaus, jota minä kaipaan, ei ole sen enempää eikä vähempää kuin determinaation puuttuminen. Silloin on ollut mahdollisuus valita toisin. Se tyydyttää, että mahdollisuus oli, vaikka lopulta teinkin jonkin satunnaisen valinnan. Deterministisyysehdolla ei ole vaihtoehtoja kuin se yksi, joka on pakko valita, koska se on maailmanjärjestykseen kirjoitettu.
En halua kinastella.
|
|
|
|
Kaima
Vieras
|
|
« Vastaus #57 : 16.01.06. klo 16:14:15 »
|
|
Siinähän se ongelma on, jos sitä ei ole. Ei ole alkeishiukkasten joukkoa, joka muodostaa minän, mutta on kuitenkin olemassa epätarkkarajainen olio, jolla on yksilöllinen historia.
Millä perusteella? Tuo historia on myös maailman historiaa, maailman historia on yksilön historiaa, mitään rajaa näiden välillä ei ole. Tuon uskon kannalta maailmasta erilliseen minään on kyseessä ongelma, jos luovut siitä niin kaikki on ennallaan. Kantin ajatuksiin lukeutui myös se ettei tuo subjekti joka luulee olevansa voida todistaa subjektista käsin, hän halusi olettaa kuitenkin tämän. Tämä oli minän problematiikkaan enemmänkin paneutuneen Nietzschen huomio. En koe että keskustelu on merkittävästi muuttunut luonnontieteiden kehityksen myötä vaan ongelmakenttä palautuu tuohon minän olemassaoloon, uskoon joka on kieltämättä yksi kristinuskon dogmeista ja sitä kautta osa länsimaalaista metafysiikkaa niin arjen kuin akateemisenkin keskustelun puolella. Usko johonkin sieluatomiin on kansanomaista taikauskoa, josta vapautuu kun tarkastelee sitä tarkemmin.
Vapaus, jota minä kaipaan, ei ole sen enempää eikä vähempää kuin determinaation puuttuminen. Silloin on ollut mahdollisuus valita toisin. Se tyydyttää, että mahdollisuus oli, vaikka lopulta teinkin jonkin satunnaisen valinnan. Deterministisyysehdolla ei ole vaihtoehtoja kuin se yksi, joka on pakko valita, koska se on maailmanjärjestykseen kirjoitettu.
En halua kinastella.
Ei tässä kinastella tarvitse. Maailma jatkaa menojaan ja me valitsemme kuten valitsemme. Silti en ole löytänyt maailmasta erillistä minää vaikka olen etsinytkin. Pascalin vedosta oli puhetta toisaalla, tämä on yksi niistä asioista jotka päätämme valintamme mahdollistavien maisemien perusteella, emme niinkään objektiivisten tosiasioiden, olivat ne mitä tahansa.
|
|
« Viimeksi muokattu: 16.01.06. klo 16:30:46 kirjoittanut Kaima » |
|
|
|
|
Kari P
Vieras
|
|
« Vastaus #58 : 16.01.06. klo 16:33:46 »
|
|
Emme ymmärrä toisiamme; kukaan ei ole väittänyt tietävänsä maailman deterministiseksi,
Kysymys ei ollut tiedosta vaan siitä, kumpi oletus on maailmankuvamme rakennuspalikka. Ari on ilmaissut olevansa determinismin kannattaja (et sinä), ja tässä vaiheessa neljä on äänestänyt (minun ääneni korjattu) sillä tavoin, joten heitä, joihin kysymykseni on kohdistettu, täällä on.
vaan pointti on, että sitä ei voi tietää,
Ei voidakaan. Enkä ole sitä kiistänyt, olenpa tainnut sanoakin noin.
ja vapaan tahdon ja tietoisuuden, sekä tieteen kannalta on yhdentekevää, onko maailma lopulta deterministinen vai indeterministinen; se näyttäytyy meille joka tapauksessa indeterministisenä, siis jäännöksettä ennustamattomana.
Minulle ei ehkä ole yhdentekevää, jos tiede pyrkii todistamaan determinismin oikeaksi.
Vapaan tahdon suhteesta determinismiin ja indeterminismiin on sanottu jo paljon, ei kai siitä uutta sanottavaa enää ole? Pitäkäämme erimielisyytemme.
|
|
|
|
Kari P
Vieras
|
|
« Vastaus #59 : 16.01.06. klo 16:56:40 »
|
|
Tämän voisi vielä korjata.
Vaikka tahto olisi kuinka voimakas jos tahdon ja toiminnan välillä on indeterministinen prosessi tahto ei määritä lopputulosta vaan toiminta on satunnainen.
Ei minun mielestäni tahdon ja toiminnan välillä ole suurella todennäköisyydellä tahdon vastaiseen toimintaan johtavia prosesseja (lihasten käskyttämiseen liittyvät hermoston ja itse lihasten toiminnat; ne nyt ovat sellaisia kuin ovat, eivät aina täydellisesti hallittavissa ja tarkoitettuun tulokseen johtavia) vaan itse tahto on epämääräinen. Milloin tahansa voi tehdä uuden satunnaispäätöksen siitä, mitä siinä tilanteessa tahtoo. Tahdon ollessa tarpeeksi voimakas kerran tehty päätös ei muutu.
|
|
|
|
deVinetto
Vieras
|
|
« Vastaus #60 : 16.01.06. klo 17:14:14 »
|
|
Emme ymmärrä toisiamme; kukaan ei ole väittänyt tietävänsä maailman deterministiseksi,
Kysymys ei ollut tiedosta vaan siitä, kumpi oletus on maailmankuvamme rakennuspalikka. Ari on ilmaissut olevansa determinismin kannattaja (et sinä), ja tässä vaiheessa neljä on äänestänyt (minun ääneni korjattu) sillä tavoin, joten heitä, joihin kysymykseni on kohdistettu, täällä on.
Minä äänestin indeterminismiä, koska elän ja olen kuin maailma olisi indeterministinen, mutta täten vaihdan mielipiteeni determinismiin. Nyt meidän äänet menee päikseen.
Nimittäin kaikki tähän mennessä luonnossa selville saatu satunnaisuus on luonteeltaan epistemologista, johtuu siis tiedon puutteesta, ja (subjektiivisella todennäköisyystulkinnalla) tiedon epävarmuutta voidaan kuvata satunnaismuuttujilla aivan identtisesti kuin aidosti satunnaista ilmiötä.
Kvanttimekaniikka en laske mukaan "selville saatuun" satunaisuuteen, kun ei ole vielä mitään käsitystä, mitä siinä on takana. Spekulaatio maailmankaikkeuden todellisesta olemuksesta
On äärimmäisen epätodennäköistä, että kyvyiltään vajavainen ihminen olisi 1900-luvulla saanut selville koko maailmankaikkeuden syvimmän rakenteen, joka olisi siis kvanttikenttä, ja maailma vastaavasti indeterministinen, joten pidän lähes itsestäänselvänä, että kvanttisatunnaisuus on jonkin alemman tason tuottama epistemologinen satunnaisilmiö, aivan kuten tilastollisen fysiikan ilmiöt.
Bellin epäyhtälöistä tiedämme, että se alemman tason systeemi ei ole lokaali, ja luultavaa onkin että valonnopeus on vain kvanttii-ilmiöiden resoluutiotason ja sitä isompien tasojen etenemisilmiö - siellä alempana voi yhtä hyvin olla koko maaimankaikkeus kytkeytynyt jollakin vuorovaikutusmekanismilla ilman meille näkyvää etenemisviivettä, ja jokin sen systeemin muutosten etenemismoodi etenee valonnopeudella. Vertaa vedessä eri värähtelymoodien eteneminen; pinta-aallon etenemisnopeus (max metrejä sekunnissa) ja paineaallon etenemisnopeus (äänennopeus, km/s), vaikka molemmat välitetään valon nopeudella etenevällä sähkömagneettisella vuorovaikutuksella.
Siis maailmankaikkeus on deterministinen systeemi aika-avaruudessa. Ehkä paljon planckin mittakaavaa lyhyemmillä jousilla yhteen kytketty vipstaakkelihila, joka kattaa koko 4D aika-avaruuden. Tietynlaiset värähtelyt etenee hilassa valonnopeudella ja niiden ilmentymänä nähdään kvanttikenttien todennäköisyysjakaumat. Kuin pinta-aalto joka leviää vedessä.
Ja muuten, siinä hilassa voi edetä myös nopeampia värähtelymoodeja, jotka meistä menee siis yli valonnopeudella, ja mahdollistaa viestien välityksen ylivalonnopeudella. Samoin kvanttitasolla toisiinsa kytkeytymättömien systeemien välillä voidaan alemman tason nopeammilla värähtelymoodeilla siirtää viiveettömästi informaatiota (=siirtää/lukea ajatuksia) .
... Sellainen maailma oikeasti on...
|
|
|
|
Kaima
Vieras
|
|
« Vastaus #61 : 16.01.06. klo 19:56:13 »
|
|
Ei minun mielestäni tahdon ja toiminnan välillä ole suurella todennäköisyydellä tahdon vastaiseen toimintaan johtavia prosesseja (lihasten käskyttämiseen liittyvät hermoston ja itse lihasten toiminnat; ne nyt ovat sellaisia kuin ovat, eivät aina täydellisesti hallittavissa ja tarkoitettuun tulokseen johtavia) vaan itse tahto on epämääräinen. Milloin tahansa voi tehdä uuden satunnaispäätöksen siitä, mitä siinä tilanteessa tahtoo. Tahdon ollessa tarpeeksi voimakas kerran tehty päätös ei muutu.
Mikä tämä "tahto" on? Miten sitä voi havainnoida? Vai voiko ollenkaan? Jotain ei-materiaalista?
|
|
|
|
Kari P
Vieras
|
|
« Vastaus #62 : 16.01.06. klo 20:17:03 »
|
|
Mikä tämä "tahto" on? Miten sitä voi havainnoida? Vai voiko ollenkaan? Jotain ei-materiaalista?
Kirjoitin avausviestissäni näin:
Indeterministinä minä hyväksyn sen, että joillakin tapahtumilla ei ole ollenkaan syytä, ne vain tapahtuvat. Tämä ei ole mielestäni sen kummempi oletus kuin että maailmankaikkeuskin on olemassa itsestään ilman luojaa, jota ei loogisesti tarvita, koska muuten luojallakin pitäisi olla luoja jne. Jos fysikaalisen maailman indeterministisyydestä huolimatta vaaditaan, että kaikella, mitä tapahtuu, on syy, joka selittää, miksi tapahtui juuri niin eikä toisin, niin minun filosofiassani tähän tulee avuksi eräänlainen dualismi, jota ilmaisen kannattavani varovasti pelkkänä spekulaationa, että näin asia saattaa olla. Tarkoitan dualismillani käsitystä, että satunnaistapahtumista päättäisivät riippumattomat toimijat, agentit, joiden sisäinen tila ei ole fysikaalisesta maailmasta käsin mitattavissa eikä fysikaalisen todellisuuden määräämä. Agentti ei ole henki; niitä on elottomassakin maailmassa kaikkialla, ja vain yhteydessä riittävästi järjestäytyneeseen materiaan ne voivat saavuttaa tilan, jota kutsumme tietoisuudeksi.
Joten myönnän: Minulla on viehtymys dualismiin, varjomaailmaan, jota ilman tietoisuus ja sen hallitsema tahto on vaikeaa selittää, varsinkin deterministisessä maailmassa. Mitään minä en silti väitä!
Rinnakkaisketjussa "Pascalin vedonlyöntiargumentin modernisointi" nimimerkki AM antoi linkin tietojenkäsittelytieteen professori Antti Valmarin virkaanastujaispuheeseen, jota sinä olet jo kommentoinut. Kommentissasi näkyy sellainen äärimmäinen materialismi, ettei edes informaatio ole sinulle ei-materiaalista (vaikka se on puhtaasti matemaattinen käsite).
Tiedän olevani aika omituinen otus. Nimittäin olen ateisti ja uskonnottomien oikeuksien puolestapuhuja, mutta en kiihkoisa monisti-materialisti. Minä en tarvitse maailmaani jumalaa enkä kuolematonta sielua, mutta tietoisuudelle minä haluan selityksen. Koetapa kestää ja ymmärtää, että minunkinlaisiani on olemassa.
Brunon spekulaatioissa ei muuten juuri muuta vikaa ole kuin sen deterministisyys, 4D-avaruuden kokonaisuus. Epälokaaliuden minä voin hyväksyä vaivattomasti, se kuuluu jo minun omiinkin spekulaatioihini.
|
|
|
|
Kaima
Vieras
|
|
« Vastaus #63 : 16.01.06. klo 20:36:24 »
|
|
Joten myönnän: Minulla on viehtymys dualismiin, varjomaailmaan, jota ilman tietoisuus ja sen hallitsema tahto on vaikeaa selittää, varsinkin deterministisessä maailmassa. Mitään minä en silti väitä!
Henkkoht kaikenlaiset substanssidualismit ovat olleet alunperinkin heikosti perusteltu kanta. Se on totta että arjen käsityksemme jossain mielessä ovat karteesiolaisia, dualismia on kuitenkin äärimmäisen hankala perustella tarkemmassa analyysissä kuten olet varmasti huomannut.
muok. ehkä se syvempi pointti oli että se tapa jolla puhumme ihmisen "sielunelämästä" tai muusta alueesta jota objektit "tahto", "halu". "minä" jne. asuttavat on hyvin partikulaarinen keskusteluyhteys, se perustuu muutamalle perustavalle metaforalle ja käsitteelle joiden merkityksen olemme ajat sitten unohtaneet. Kuka muista miten filosofiassa alun perin "tahdon" käsitettä on kehitelty sen sijaan kaikki meistä suurinpiirtein tietävät mitä käsitteellä tietyssä keskusteluyhteydessä tarkoitetaan, eli sen käyttö hallitaan sujuvasti. Vastaavuus jonkun "sisäisen todellisuuden" tms kanssa ovat vähintäänkin vahvasti oletettuja. Länsimaissa tämä keskusteluyhteys on nimenomaan kristinusko, jos Augustinus ei olisi lakannut epäilyä minän kohdalla ei olisi ollut mitään joka olisi pelastunut jumalan valtakuntaan.
Rinnakkaisketjussa "Pascalin vedonlyöntiargumentin modernisointi" nimimerkki AM antoi linkin tietojenkäsittelytieteen professori Antti Valmarin virkaanastujaispuheeseen, jota sinä olet jo kommentoinut. Kommentissasi näkyy sellainen äärimmäinen materialismi, ettei edes informaatio ole sinulle ei-materiaalista (vaikka se on puhtaasti matemaattinen käsite).
En ole mikään ääri-ihminen, informaatio on ei-materiaalista, mutta materian ominaisuus. Tietojenkäsittelyn professorilta ei onneksi vaadita tietoisuudenfilosofian tai edes filosofian peruspätevyyttä, hän voi tarkoittaa lausunnollaan jotain niin arkista kuin että tietokojenkäsittelytekniikka operoi toisentyyppisellä materialla kuin esim rakennusinsinöörit. Tuo virhe postuloida informaatio jonakin ei-materiaalisena ilmiönä on vain aika yleinen, jolloin esim. dna:han saadaan löysän käsitemääritellyn ansiosta puhallettuna "informaation" henki.
|
|
« Viimeksi muokattu: 17.01.06. klo 13:29:53 kirjoittanut Kaima » |
|
|
|
|
RK
Vieras
|
|
« Vastaus #64 : 17.01.06. klo 03:46:45 »
|
|
Kysymys ei ollut tiedosta vaan siitä, kumpi oletus on maailmankuvamme rakennuspalikka. Ari on ilmaissut olevansa determinismin kannattaja (et sinä), ja tässä vaiheessa neljä on äänestänyt (minun ääneni korjattu) sillä tavoin, joten heitä, joihin kysymykseni on kohdistettu, täällä on.
Minä äänestin indeterminismiä, koska elän ja olen kuin maailma olisi indeterministinen, mutta täten vaihdan mielipiteeni determinismiin. Nyt meidän äänet menee päikseen.
Nimittäin kaikki tähän mennessä luonnossa selville saatu satunnaisuus on luonteeltaan epistemologista, johtuu siis tiedon puutteesta, ja (subjektiivisella todennäköisyystulkinnalla) tiedon epävarmuutta voidaan kuvata satunnaismuuttujilla aivan identtisesti kuin aidosti satunnaista ilmiötä.
Kvanttimekaniikka en laske mukaan "selville saatuun" satunaisuuteen, kun ei ole vielä mitään käsitystä, mitä siinä on takana.
Se uraaniatomin hajoamispropensitetti (kohteelle ominainen objektiivinen todennäköisyys) ei taatusti ole episteeminen, vaan kohten materiaalinen ominaisuus. Muuten se ei voisi olla täysin riipumaton sen atomin iästä. Tämä ei poista prosessiin liittyvän mahdollisen tuntemattoman "piilomuuttujan" mahdolisuutta, mutta sitten se piilomuttuja on "materiaalisesti objektiivisesti todennäköinen".
Itse asiassa meille termodynamiikan toiseen pääsääntöön tottuneille tuollainen fysikaalisen objektin iästä täysin riippumaton ominaisuus on melkoinen kummajainen "että 2voiko tuo ollatottakaan!"). termodynamikan sääntöjen pätevyys loppuu kuitenkin siinä, missä termodynaamiset ilmiötkin loppuvat, eli molekyylitason "alapuolella".
Spekulaatio maailmankaikkeuden todellisesta olemuksesta
On äärimmäisen epätodennäköistä, että kyvyiltään vajavainen ihminen olisi 1900-luvulla saanut selville koko maailmankaikkeuden syvimmän rakenteen, joka olisi siis kvanttikenttä, ja maailma vastaavasti indeterministinen, joten pidän lähes itsestäänselvänä, että kvanttisatunnaisuus on jonkin alemman tason tuottama epistemologinen satunnaisilmiö, aivan kuten tilastollisen fysiikan ilmiöt.
Se EI OLE "episteeminen ilmiö" (vaikka itse Einsteinkin uskoi niin). Jonkin "alemman tason tuottama" se kyllä saattaa olla.
Bellin epäyhtälöistä tiedämme, että se alemman tason systeemi ei ole lokaali, ja luultavaa onkin että valonnopeus on vain kvanttii-ilmiöiden resoluutiotason ja sitä isompien tasojen etenemisilmiö - siellä alempana voi yhtä hyvin olla koko maaimankaikkeus kytkeytynyt jollakin vuorovaikutusmekanismilla ilman meille näkyvää etenemisviivettä, ja jokin sen systeemin muutosten etenemismoodi etenee valonnopeudella. Vertaa vedessä eri värähtelymoodien eteneminen; pinta-aallon etenemisnopeus (max metrejä sekunnissa) ja paineaallon etenemisnopeus (äänennopeus, km/s), vaikka molemmat välitetään valon nopeudella etenevällä sähkömagneettisella vuorovaikutuksella.
Siis maailmankaikkeus on deterministinen systeemi aika-avaruudessa.
Neliuloulotteisessa aika-avaruudessa ainakin toteutunut satunnainenkin prosessi "näyttää deterministriseltä".
Tuleva prosessi ei edes näytä siltä. Eikä sekään ole "episteemistä", sillä sen kulku ei ole ratkennut ennen kuin tapahtumahetkellä.
Ehkä paljon planckin mittakaavaa lyhyemmillä jousilla yhteen kytketty vipstaakkelihila, joka kattaa koko 4D aika-avaruuden. Tietynlaiset värähtelyt etenee hilassa valonnopeudella ja niiden ilmentymänä nähdään kvanttikenttien todennäköisyysjakaumat. Kuin pinta-aalto joka leviää vedessä.
Jos siellä 4D-avauudessa jotakin "etenee", eli tila 4D-avaruudessa muuttuu, niin siihen tarvitaan sitten ainakin 5 ulottuvuutta! (Luin tuossa juuri mielenkiintoisen artikkelin New York Timesista, näitä "luonnonvakiota" (mm. gravitaatiovakiota)ja niiden muutumista voidaan kuvata sillä, miten "5. ulottuvuus kaareutuu".
Ja muuten, siinä hilassa voi edetä myös nopeampia värähtelymoodeja, jotka meistä menee siis yli valonnopeudella, ja mahdollistaa viestien välityksen ylivalonnopeudella.
Ei mahdollista ainakaan "meille". Tämän "avaruudenkolkan" signaalit kulkevat korkeintaan valon nopeudella.
Samoin kvanttitasolla toisiinsa kytkeytymättömien systeemien välillä voidaan alemman tason nopeammilla värähtelymoodeilla siirtää viiveettömästi informaatiota (=siirtää/lukea ajatuksia) .
... Sellainen maailma oikeasti on...
Tuohan oli vitsi, eikö vain...
RK
|
|
|
|
Ari
Vieras
|
|
« Vastaus #65 : 17.01.06. klo 08:24:23 »
|
|
Tiedän olevani aika omituinen otus. Nimittäin olen ateisti ja uskonnottomien oikeuksien puolestapuhuja, mutta en kiihkoisa monisti-materialisti. Minä en tarvitse maailmaani jumalaa enkä kuolematonta sielua, mutta tietoisuudelle minä haluan selityksen. Koetapa kestää ja ymmärtää, että minunkinlaisiani on olemassa.
Monet uskovat KariP:n tavoin, että meillä on kyky ajatella, toimia ja valita jollain merkittävällä tavalla riippumattomana niistä kausaalisista ulkoisista ja sisäisistä tekijöistä, jotka muodostavat persoonamme ja vaikuttavat meihin jatkuvasti. Ihminen olisi ainoa poikkeus luonnossa, joka saa asioita tapahtumaan olematta itse täysin muiden tapahtumien aiheuttama.
Tällainen kausaalisuuden yläpuolella toimiminen on yksi jumalan tunnusmerkeistä – alkusyy, joka toimii ilman, että häneen voidaan vaikuttaa. KariP:n esittämä vapaan tahdon malli on uskoa pieneen jumalaan, joka asuu oman pään sisällä. Ateistille tällaiseen pikkujumalaan uskominen on tietenkin erityisen epäjohdonmukaista, sitä pitäisi epäillä samoista syystä kun epäilee tätä isompaakin jumalaa – kummallekaan jumalalle ei ole yhtäkään todistetta.
Nopeasti kumuloituvat todisteet biologiasta, evoluutiopsykologiasta ja ennen kaikkea neurotieteistä kaikki viittaavat siihen, että me emme ole mitenkään poikkeuksellisia luonnossa. Ei ole mitään dualistista henkitoimijaa tai sielua, joka toimisi riippumattomana aivoprosesseista. Päämme sisällä ei ole mitään yliluonnollista sen kummemmin kuin ulkopuolellakaan.
Tätä kausaalisuuden ohittavaa vapaata tahtoa puolustetaankin samalla tavalla kuin perinteistä jumalaa. Tähän harhaan kytketään psykologisesti ihmisen arvokkuus, elämän mielekkyys, moraali jne. Vaikka nämä ovat tärkeitä asioita maailmaa ei tule pyrkiä selittämään toiveajatteluna siten miten sen toivoisi olevan vaan empiirisesti siten millaisena se näyttäytyy.
Tuo psykologinen pelko on harha siinä kuin uskovan kuvitelma siitä, että kukaan ei selviä elämästä jos ei usko hänen jumalaansa. Koetan ehtiä selittää tätä puolta, nyt töihin.
|
|
|
|
Ari
Vieras
|
|
« Vastaus #66 : 17.01.06. klo 10:05:06 »
|
|
Ja minulta jäänee saamatta vastaus kysymyksiini: Mistä johtuu determinismin kaipuu? Miten te deterministit pärjäätte vaipumatta fatalismiin?
Ei jää saamatta, tuohon ei vaan voi vastata viidellä sanalla. Kuten edellisessä viestissä jo totesin pyrin olemaan muodostamatta maailmankuvaani minkään kaipuiden perusteella vaan empiirisiin faktoihin tukeutuen.
Fatalisti ajattelee, että toiminta on turhaa, koska on vain yksi ennaltamäärätty maailmanviiva, joka toteutuu joka tapauksessa. Tässä ajattelussa ihminen nähdään kaarnanpalana, jota heitellään elämän virrassa puolelta toiselle täysin ilman omaa vaikutusta kulkuunsa. Tämä on täysin väärä ajatus. Rationaalisuus ja motiivit – toisin kuin riippumaton vapaus – eivät ole determinismissä voimattomia. Ihmisen motiivit ovat osa sitä determinististä matriisia joten rationaalisuudella ja motiiveilla on väistämättä vaikutuksia ja riittävän voimakkaasti, laajasti ja taitavasti edistettyinä ratkaisevia vaikutuksia. Me tiedämme täysin riippumatta mistään filosofiasta, että meidän on pakko toimia ja tavoitteiden saavuttaminen vaatii toimimista, älyä ja päämäärätietoisuutta. Fatalistinen tavoitteesiin pyrkimisestä luopuminen (koska tulevaisuudessa tapahtuu mitä tapahtuu) on irrationaalista, koska tavoite toteutuu vain tietyllä tavalla toimimalla. Fatalismi on yksi valinta muiden joukossa, joka johtaa passiivisuuteen ja siihen, että emme saavuta tavoitteitamme. Me emme tiedä täysin deterministisessäkään maailmassa sitä, mikä tulevaisuus on. Sen me tiedämme, että omalla toiminnallamme on vaikutusta omaan tulevaisuuteemme.
Fatalisti voi esim. ajatella, että vakavasti sairaana on turha hakeutua hoitoon, koska parantuminen/kuolema on joka tapauksessa ennalta määrätty. Tässäkään hän ei ymmärrä itse olevansa sen deterministisen maailman osa - voi olla, että maailmassa jossa hän ei hakeudu hoitoon hän kuolee ja maailmassa missä hakeutuu hoitoon hän paranee.
Moraali ja vastuu
Ihmisen syyllisyys perinteisessä mielessä ei toimi. Murhaaja ei valitse geenejään, kasvuympäristöään, vanhempiaan. Vaikka murhaajan elämänhistoriaa taaksepäin katsomalla voitaisiin nähdä tusinoittain huonoja ratkaisuja, jotka johtavat yhä huonompaan toimintaan yhteiskunnan kannalta, niin on mahdotonta osoittaa, että murhaaja olisi voinut tehdä jossain tilanteessa toisin kuin hän teki. Jokainen valinta perustui murhaajan sen hetkisiin motiiveihin ja moniin ulkoisiin muuttujiin, jotka eivät ole valitsijan hallittavissa. Myös murhan hetkellä murhaaja toimi omien motiiviensa mukaisesti, hän ei omia vääristyneitä motiivejaan valinnut. Mielestäni on täysin perusteetonta ajatella oikeutuksena, että koska ihminen on syyllinen häntä tulee rangaista.
Teko ei koskaan ole irrallinen "tahdonvoiman pettäminen" vaan aina pitkällisen tapahtumaketjun lopputulos. Perinteinen vastuun käsite on väärä, ihminen ei ole koskaan vapaa siitä mitä hän itse on ja omaa olemustaan ja persoonaansa ihminen ei pysty valitsemaan. On täysin perusteetonta ajatella, että esim. murhaajaa ohjaa joku ihmisen sisäinen ihminen, joka voisikin valita yksittäisellä hetkellä toisin kuin murhaaja valitsi. Vastuun käsite perinteisessä mielessä on tyhjä. Rangaistuksen ei todellakaan tule olla sitä, että koska sinulla on vastuu sinulle kuuluu rangaistus vaan rangaistuksen yksi funktio on omalta osaltaan ohjata ihmisten käyttäytymistä siten, että rikoksia tapahtuu mahdollisimman vähän. Rangaistus on kuitenkin vain pieni osa tätä ja ei korjaa enää tapahtunutta, syihin tulee puuttua jo paljon aiemmin. Vastuu ei tule siitä, että olisimme voineet toimia jossain menneessä tilanteessa toisin vaan siitä, että olemme sosiaalisina olentoina osa yhteiskuntaa ja sen sovittuja pelisääntöjä.
|
|
|
|
Kaima
Vieras
|
|
« Vastaus #67 : 17.01.06. klo 12:16:19 »
|
|
Fatalisti ajattelee, että toiminta on turhaa, koska on vain yksi ennaltamäärätty maailmanviiva, joka toteutuu joka tapauksessa. Tässä ajattelussa ihminen nähdään kaarnanpalana, jota heitellään elämän virrassa puolelta toiselle täysin ilman omaa vaikutusta kulkuunsa. Tämä on täysin väärä ajatus. Rationaalisuus ja motiivit – toisin kuin riippumaton vapaus – eivät ole determinismissä voimattomia. Ihmisen motiivit ovat osa sitä determinististä matriisia joten rationaalisuudella ja motiiveilla on väistämättä vaikutuksia ja riittävän voimakkaasti, laajasti ja taitavasti edistettyinä ratkaisevia vaikutuksia. Me tiedämme täysin riippumatta mistään filosofiasta, että meidän on pakko toimia ja tavoitteiden saavuttaminen vaatii toimimista, älyä ja päämäärätietoisuutta. Fatalistinen tavoitteesiin pyrkimisestä luopuminen (koska tulevaisuudessa tapahtuu mitä tapahtuu) on irrationaalista, koska tavoite toteutuu vain tietyllä tavalla toimimalla. Fatalismi on yksi valinta muiden joukossa, joka johtaa passiivisuuteen ja siihen, että emme saavuta tavoitteitamme. Me emme tiedä täysin deterministisessäkään maailmassa sitä, mikä tulevaisuus on. Sen me tiedämme, että omalla toiminnallamme on vaikutusta omaan tulevaisuuteemme.
Ehkä tuo tahdonvapauksen kysymys asettuu oikeisiin mittasuhteisiinsa kun ajattelee miten ankaran satunnaisesti ja parhaassa tapauksessa täysin triviaalien valintojen kautta isotkin asiat ihmiselossa määräytyvät. Miettiä sopii miten satunnaisesti niinkin iso asia kuin kumppanin valinta ja yhteen päätyminen määräytyvät sattumuksien aallokossa.
|
|
|
|
Kari P
Vieras
|
|
« Vastaus #68 : 17.01.06. klo 15:48:27 »
|
|
Nyt on päästy varsinaiseen asiaan! Vaikka otsikko voisi nyt viitata paremminkin tietoisuuteen. Sitähän tässä filosofoidaan, mitä se oikein on. Kiitän keskusteluun osallistuneita haasteiden antamisesta ajattelulleni.
Olen mietiskellyt ja mietiskellyt. Näin ehkä olette arvelleetkin pitkästä hiljaisuudestani. (Teitittelen kaikkia lukijoita, jotka voivat tuntea viestini koskevan itseään. Tämä viestin osa ei ole suunnattu kenellekään erityisesti.) Aivojen uudelleen ohjelmointi ottaa koville! En ole niin kovakalloinen kuin te luulette minun olevan, mutta nyt kun muotoilen uuden "uskontunnustukseni", ette ehkä näe siinä eroa entiseen.
Olen edelleen indeterministi. Sellainen tahdon vapaus, joka minua eniten miellyttäisi ja joka vastaa sisäistä kokemustani, vaatisi indeterminismin lisäksi dualismia. Sen dualismin suhteen olen, toivottavasti nyt entistä selvemmin sanottuna, kuitenkin agnostikko. En väitä enkä sisäisestikään oleta mitään suuntaan enkä toiseen; en sulje dualismin mahdollisuutta pois, mutta monistinen indeterministinen materialismikin kelpaa minulle. (Selitän tätä, jos pyydetään.)
Uutta näkökulmaa tarjotakseni tarkastellaanpa nyt tietoisuutta aivoissa pyörivänä ohjelmana. Tekoälytutkimuksen suurena haasteena on luoda älykäs, itsenäisesti uutta oppiva, itseään korjaava tietokoneohjelma. Sellainen tietoisuutemme aivan ilmeisesti on! (Vai onko siitä vastaan väittämistä?) Älykkyyteen aivan varmasti kuuluu myös satunnaisuuden hyödyntäminen, jotta ohjelma ei jäisi puhtaasti loogiseen päätöksentekoon riittävien syötteiden puuttuessa päättämättömyyden tilaan, kun jokin päätös pitäisi kuitenkin tehdä.
Voidaan kysyä, olisiko tietokone, jossa pyörisi sellaiset korkeat vaatimukset täyttävä tekoälyohjelma, että sen toteuttamaa käyttäytymistä (esim. osallistumista keskusteluun ihmisten kanssa arkipäiväisistä asioista) ei voisi erottaa ihmisen käyttäytymisestä, itsestään tietoinen. Entä jos teemme ihmisen kaltaisen robotin, johon asennetaan vielä edellistäkin parempi ohjelma, joka hallitsee ihmisen emotionaalisen käyttäytymisen, jolla on haluja ja viettejä niin kuin ihmiselläkin, suvunjatkamisviettikin, jota se ei tosin pysty toteuttamaan ihmisen kanssa vaan toisen, "vastakkaista sukupuolta" olevan robotin kanssa? Emme siis oikeastaan mitenkään pystyisi käyttäytymisen perusteella erottamaan tuota robottia ihmisestä. Olisiko sillä silloin tietoisuus? Jos tietoisuus vaatii lisäksi jotakin biologista ominaisuutta, mitä sitten?
Tässä kohdassa lukija voisi piipahtaa lukemassa professori Antti Valmarin virkaanastujaisesitelmästä http://www.cs.tut.fi/~ava/kirjoitelmia/VAesitelma.html sen 8. luvun.
Minulla on vahva epäilys, että ihmistä tarkoin jäljittelevä tietokoneohjelma ei saavuttaisi tietoisuutta. Se vain jäljittelisi, sitä ei voisi erottaa ihmisestä, mutta silti siltä puuttuisi "se jokin". Ja valitettavasti "se jokin" on tietoisen olennon sisäinen tila, jonka olemassaoloa tai olemattomuutta ei voi todeta ulkoapäin. Ohjelma synnyttää toimintaa, se tuottaa havaintomaailmasta ja muistista kuvia, mutta eiköhän ohjelman lisäksi tarvita sen käyttäjä tietoisuuden täydelliseen kuvaukseen? Monistis-materialistinen selitys esittää, että ohjelmaa käyttävä olento on itse se koneisto, jossa ohjelma toimii. Onkohan se loogista näinkään - tietokone itsensä käyttäjänä? (Indeterminismi antaa tähän malliin sen verran lisäarvoa yksilöllisen historian avulla, että sen minä hyväksyn kääntymättä varmaksi dualismin kannattajaksi; sen suhteen olen siis agnostikko, kuten jo sanoin.)
Loput täsmennykset ajatuksiini tulevat vastauksina alla kommentoimiini viesteihin, jotka eivät osoita todellisen tarkoitukseni ymmärtämistä.
Monet uskovat KariP:n tavoin, että meillä on kyky ajatella, toimia ja valita jollain merkittävällä tavalla riippumattomana niistä kausaalisista ulkoisista ja sisäisistä tekijöistä, jotka muodostavat persoonamme ja vaikuttavat meihin jatkuvasti. Ihminen olisi ainoa poikkeus luonnossa, joka saa asioita tapahtumaan olematta itse täysin muiden tapahtumien aiheuttama.
Oletuksena on järkkymätön kausalismi, jota en hyväksy. On olemassa tapahtumia, jotka tapahtuvat aivan itsestään. Niitä tapahtuu paitsi ihmisessä, myös kaikkialla luonnossa. Ihminen ei todellakaan ole poikkeus.
Tällainen kausaalisuuden yläpuolella toimiminen on yksi jumalan tunnusmerkeistä – alkusyy, joka toimii ilman, että häneen voidaan vaikuttaa.
Vaikuttaa voidaan. Kyse on determinoitumisesta.
KariP:n esittämä vapaan tahdon malli on uskoa pieneen jumalaan, joka asuu oman pään sisällä. Ateistille tällaiseen pikkujumalaan uskominen on tietenkin erityisen epäjohdonmukaista, sitä pitäisi epäillä samoista syystä kun epäilee tätä isompaakin jumalaa – kummallekaan jumalalle ei ole yhtäkään todistetta.
Ei ole objektiivista todistetta. Subjektiivinen todiste, ehkäpä epävarma, kuitenkin on: oma kokemus. Sitä ei voi siirtää kenellekään. Olettaisin silti sinullakin olevan oleellisesti samankaltainen sisäinen maailma kuin minulla. Tai mistäpä sitä tietää? Esimerkiksi joillakin ihmisillä on hyvin poikkeuksellisia aistimuksia. Niitä pystyy sentään kuvailemaan sen verran, että aistimusten erilaisuudesta on tieteellistä näyttöä. Tietoisuuden laadullisesta erilaisuudesta ei ole eikä voi olla. Sisäiseen maailmaan ei voi nähdä.
Niin, mikä kokemus? "Ajattelen, siis olen." Minulla on kuva ulkomaailmasta ja kokemus siitä, että pystyn tekemään sekä pään sisällä pysyviä että ulkoiseen toimintaani vaikuttavia päätöksiä. Aivan varmasti minä voin päättää, mitä haluan. Niin sinäkin. Silti teet eri johtopäätöksen kieltämällä kokonaan sen mahdollisuuden, että tietoisuutesi ei olisi itsenäinen subjekti vaan pelkkä todellisuuden välttämättömiä tapahtumia aistiva ja päätöksillään niitä reflektoiva haamu. Tämä johtuu deterministisestä maailmankuvastasi.
Nopeasti kumuloituvat todisteet biologiasta, evoluutiopsykologiasta ja ennen kaikkea neurotieteistä kaikki viittaavat siihen, että me emme ole mitenkään poikkeuksellisia luonnossa.
Emme olekaan! Tämä havainto vaatii myöntämään, että jonkinasteista tietoisuutta on eläimilläkin, ehkä jopa kasveilla.
Ei ole mitään dualistista henkitoimijaa tai sielua, joka toimisi riippumattomana aivoprosesseista. Päämme sisällä ei ole mitään yliluonnollista sen kummemmin kuin ulkopuolellakaan.
Ei ole yliluonnollista vaan luonnollista.
Tätä kausaalisuuden ohittavaa vapaata tahtoa puolustetaankin samalla tavalla kuin perinteistä jumalaa. Tähän harhaan kytketään psykologisesti ihmisen arvokkuus, elämän mielekkyys, moraali jne.
Juuri niin! Determinismi vie noilta pohjan.
Vaikka nämä ovat tärkeitä asioita maailmaa ei tule pyrkiä selittämään toiveajatteluna siten miten sen toivoisi olevan vaan empiirisesti siten millaisena se näyttäytyy.
Toiveajattelua tai ei, pitäisi rehellisesti myöntää, että tiede ei pysty tutkimaan tietoisen olennon sisäistä maailmaa. Siitä, että jonkin asian tieteelliseen tutkimukseen ei ole välineitä, ei voi vetää sitä johtopäätöstä, että sitä asiaa ei ole olemassakaan. On siis virheellinen väite, että varmasti ei ole olemassa riippumatonta tietoisuutta. Jälleen kerran toistan: sen olemassaolon suhteen olen agnostikko.
|
|
|
|
Kari P
Vieras
|
|
« Vastaus #69 : 17.01.06. klo 16:11:40 »
|
|
Ei jää saamatta, tuohon ei vaan voi vastata viidellä sanalla.
Kiitoksia vastauksesta!
Kuten edellisessä viestissä jo totesin pyrin olemaan muodostamatta maailmankuvaani minkään kaipuiden perusteella vaan empiirisiin faktoihin tukeutuen.
Suljet maailmastasi jotakin sellaista pois, joka voisi olla olemassa. Viittaan edelliseen vastaukseeni jumalan olemassaolosta ja itsenäisen tietoisuuden olemassaolosta. Edellisestä ei ole mitään todistetta, jälkimmäiseen on subjektiivinen todiste, jos sen vain hyväksyy.
Fatalisti ajattelee, että toiminta on turhaa, koska on vain yksi ennaltamäärätty maailmanviiva, joka toteutuu joka tapauksessa. Tässä ajattelussa ihminen nähdään kaarnanpalana, jota heitellään elämän virrassa puolelta toiselle täysin ilman omaa vaikutusta kulkuunsa. Tämä on täysin väärä ajatus. Rationaalisuus ja motiivit – toisin kuin riippumaton vapaus – eivät ole determinismissä voimattomia. Ihmisen motiivit ovat osa sitä determinististä matriisia joten rationaalisuudella ja motiiveilla on väistämättä vaikutuksia ja riittävän voimakkaasti, laajasti ja taitavasti edistettyinä ratkaisevia vaikutuksia. Me tiedämme täysin riippumatta mistään filosofiasta, että meidän on pakko toimia ja tavoitteiden saavuttaminen vaatii toimimista, älyä ja päämäärätietoisuutta. Fatalistinen tavoitteesiin pyrkimisestä luopuminen (koska tulevaisuudessa tapahtuu mitä tapahtuu) on irrationaalista, koska tavoite toteutuu vain tietyllä tavalla toimimalla.
Niin, mistä tulevat ne tavoitteet? Voit päättää, että sinulla ei ole mitään tavoitteita. Se päätöskin on silloin determinoitu.
Fatalismi on yksi valinta muiden joukossa, joka johtaa passiivisuuteen ja siihen, että emme saavuta tavoitteitamme. Me emme tiedä täysin deterministisessäkään maailmassa sitä, mikä tulevaisuus on. Sen me tiedämme, että omalla toiminnallamme on vaikutusta omaan tulevaisuuteemme.
Puhut epäjohdonmukaisesti valinnasta, vaikka et voi oikeasti valita. Valinta on jo tehty maailmanjärjestyksessä. Fatalisti ei valitse fatalismia, jos maailma on deterministinen.
Fatalisti voi esim. ajatella, että vakavasti sairaana on turha hakeutua hoitoon, koska parantuminen/kuolema on joka tapauksessa ennalta määrätty. Tässäkään hän ei ymmärrä itse olevansa sen deterministisen maailman osa - voi olla, että maailmassa jossa hän ei hakeudu hoitoon hän kuolee ja maailmassa missä hakeutuu hoitoon hän paranee.
Maailman ollessa rikkomattoman determinismin alaisena ei ole vaihtoehtoisia tapahtumien kulkuja. Kaikki tapahtuu juuri niin kuin tapahtuu, välttämättä.
Moraalista ja vastuusta olen esittänyt näkemyksiäni aloittamassasi Torin keskustelussa "Yhteiskunta ilman vapaata tahtoa". Aloituspuheenvuorossani esiintyi Wikipedia-lainauksessa käsite "moraalinen onni". Sellainenkin on olemassa, enhän minä sitä kiistä.
Olenko minä poikkeuksellinen yksilö? En halua uskoa sitä. Mutta kyllä minä tiedän tahtoni sellaiseksi, että jos päätän ohjelmoida aivoihini ohjelman, joka kysyy joka minuutti, haluanko yhä elää, ja vastaa siihen kielteisesti pienellä mutta nollasta poikkeavalla todennäköisyydellä, niin sen minä teen. En kuitenkaan noin päätä, koska arvostan omaa yksilöllistä elämääni ja läheisiäni, joille minun poismenoni olisi menetys. Mutta se arvostus ei ole determinoitua! En siis ole valmis todistamaan tuollaisen tahdon olemassaoloa, se vain on oman vahvan kokemukseni mukaan laadullisesti sellainen. Todistin tässä hiljan itselleni, en teille, tahtoni voiman luopumalla pienestä addiktiosta, pelkällä päätöksellä, jota en ollut harkinnut etukäteen, se oli vain mieleen juolahtanut ajatus.
|
|
|
|
Kari P
Vieras
|
|
« Vastaus #70 : 17.01.06. klo 16:18:41 »
|
|
Ehkä tuo tahdonvapauksen kysymys asettuu oikeisiin mittasuhteisiinsa kun ajattelee miten ankaran satunnaisesti ja parhaassa tapauksessa täysin triviaalien valintojen kautta isotkin asiat ihmiselossa määräytyvät. Miettiä sopii miten satunnaisesti niinkin iso asia kuin kumppanin valinta ja yhteen päätyminen määräytyvät sattumuksien aallokossa.
Satunnaisuus elämässä onkin hyvin oleellista.
|
|
|
|
Kari P
Vieras
|
|
« Vastaus #71 : 17.01.06. klo 19:45:12 »
|
|
Tietoisuus ilman vapaata tahtoa on kuin tietokoneohjelma ilman käyttäjää.
Käyttäjätön tietokoneohjelma voi ottaa syötettä maailmasta (vaikkapa internetistä), hyppiä hyperlinkistä toiseen ja näyttää kuvia olemattomalle yleisölle. Ei vain ole ketään, joka ohjelman toimiessa väärin toteaisi sen toimivan väärin ja päättäisi sen korjaamisesta.
|
|
|
|
tarmo
Vieras
|
|
« Vastaus #72 : 17.01.06. klo 20:01:13 »
|
|
Ympäristö korjaa alituisesti ihmisen tietokoneen käyntiä.
|
|
|
|
Kari P
Vieras
|
|
« Vastaus #73 : 17.01.06. klo 20:38:33 »
|
|
Ympäristö korjaa alituisesti ihmisen tietokoneen käyntiä.
Automaattipäivitykset???
Parantaisin vielä iskulausettani:
Mieli ilman tietoisuutta ja vapaata tahtoa on kuin tietokoneohjelma ilman käyttäjää.
Nyt siinä tietoisuus (kokija) ja vapaa tahto (päättäjä) yhdessä ovat mieleksi sanotun tietokoneohjelman käyttäjä.
|
|
|
|
RK
Vieras
|
|
« Vastaus #74 : 17.01.06. klo 21:26:44 »
|
|
Ja muuten, siinä hilassa voi edetä myös nopeampia värähtelymoodeja, jotka meistä menee siis yli valonnopeudella, ja mahdollistaa viestien välityksen ylivalonnopeudella. Samoin kvanttitasolla toisiinsa kytkeytymättömien systeemien välillä voidaan alemman tason nopeammilla värähtelymoodeilla siirtää viiveettömästi informaatiota (=siirtää/lukea ajatuksia) .
Sinä se et näytä mitenkään pystyvän saamaan kaaliisi, että jonkin "kvanttikoukeron" kantamalla "merkityksellä" jonkun tajunnassa ei tarvitse yhtään mitään tekemistä "samanlaisen" (mitä "samanlaisuudella" sitten kavanttimaailmassa tarkoitettaneenkin...) "koukeron" (tarkoituksellisen epätäsmällinen ilmaus, joka voi tarkoittaa vähän mitä tahansa, mutta kuitenkin ideaalisen tajunnan materiaaliseen perustaan liittyvää) (mahdollisen!) "merkityksen" kanssa jollakin toisella persoonalla! Ja vastaavasti että "sama representaatio" ilmenisi "samalla tavalla" (mitä tällä taaskin tarkoitettaneenkin) ehdollistumisjärjestelmässä. (Nyt puhutaan ulkoisen todellisuuden kohteen, representoitavan, aiheuttaman aistimuskompleksin materiaalisen perustan matkimisesta! ja sehän taas riippuu taatusti esimerkiksiniiden aistinelimienkin konkreettista piireteistä.)
Tuollaisen olettamasi ohi aistinten pelaavan "kvanttikommunikaation" ehdoton edellyts olisi absoluuttinen samanlaisuus samaa asiaa representoivien "kvanttikoukeroiden" välillä eri henkilöiden aivoissa!
Olet aivan väärillä jälkillä siinä, että mitä tajunnalliset prosessit luonteeltaan ovat ne ovat sitä ´heijastusta´. Joku oikein perkeleen kova antileninisti voi käyttää jotakin muuta sanaa, sillä tämä on häneltä lähtöisin, mutta asia ei siitä mihinkään muutu.
Eikä se asia ole Leninin keksintö, jos tuo hiukan idelogisesti "helpottaisi"! Enempikin Pavlovin konkreettisella tasolla. Sille, että molemmat ovat "ryssiä", eivätkä edes "jutkuja" (paitsi Leninosin), kuten Vygostski, ei nyt kerta kaikkiaan enää kukaan mahda mitään... Lenin oli muuten ruotsalais-kalmukkilais-juutalais-venäläistä etnistä alkuprerää, Axelrod-sukua, auttaako yhtään? Pavlov oli "pesunkestävä"... Siksikö tieteenvastaisen fasistisen hyökkäyksen kärki kohdistuu lopultakin nimenomaan häneen, ilmiseen poliittiseen "porvariin", ohi Marxin, Vygotskin, Stalinikin ja jopa Lenininkin ...)
|
|
|
Kommentit