Kysymys maailman kaikkien tapahtumien ennaltamääräytyneisyydestä eli determinismistä on filosofian vanha ja ikuinen kiistakysymys. Determinismillä näyttää olevan paljon kannatusta, mutta myös tiukkaa vastustusta. Tällä äänestyksellä pyrin saamaan tietoa vastakkaisten vaihtoehtojen kannatuksesta ja kannatuksen perusteista.

Determinismi selitetään Wikipediassa http://fi.wikipedia.org/wiki/Determinismi näin:
 
Vapaasta tahdosta Wikipedia http://fi.wikipedia.org/wiki/Vapaa_tahto sanoo näin:
 
Ilmaisen tässä saman tien oman kantani, joka muiden kirjoitusteni perusteella jo tunnetaan. Selityksiä ja perusteluja esitän lisää keskustelun toivottavasti jatkuessa.

Minä olen indeterministi, uskon vapaan tahdon olemassaoloon ja näen indeterminismin sen välttämättömäksi ehdoksi. Maailmankaikkeus on niin mahtava koneisto, etten näe syytä olettaa, että kaikki, mitä tapahtuu, tapahtuu vääjäämättä ikään kuin kaikki olisi määräytynyt jo maailmankaikkeuden alkuhetkellä, jota ei muuten ole olemassakaan. Täsmällisemmin tuo ajatus pitäisikin ilmaista siten, että maailmankaikkeutta voidaan tarkastella jonakin n-ulotteisena matemaattisena avaruutena, joka sisältää kaikki ajat ja paikat. (Aikakäsityksestäni olen kirjoittanut viimeksi Akatemian ketjussa "Aikaa, avaruutta ja avaruusaikaa", johon kirjoitukseeni ei ole harmikseni tullut vastauksia.)

Heisenbergin epätarkkuusperiaatetta ei voi sinänsä pitää indeterminismin perusteena, koska ontologisen tulkinnan sijaan sen voi tulkita epistemologisesti: mittauksilla ei voida saada samanaikaisesti tarkkaa tietoa hiukkasen paikasta ja liikemäärästä, mutta fyysisellä todellisuudella kuitenkin (ehkä?) on jokin yksikäsitteinen tila, joka deterministisessä maailmanselityksessä riittäisi määräämään todellisuuden tilan kehityksen siitä ajasta eteenpäin ikuisuuteen asti. Ns. piilomuuttujateoriat väitetään kumotuiksi, joten nykyajan fyysikot enimmäkseen uskovat siihen, että on olemassa aitoja satunnaisilmiöitä. Siinäkin voi olla silti kysymys siitä, että piilomuuttujien todellista luonnetta ei osata hahmottaa, minkä takia niistä tehdään vääriä oletuksia, jotka ovat kumottavissa.

Indeterministinä minä hyväksyn sen, että joillakin tapahtumilla ei ole ollenkaan syytä, ne vain tapahtuvat. Tämä ei ole mielestäni sen kummempi oletus kuin että maailmankaikkeuskin on olemassa itsestään ilman luojaa, jota ei loogisesti tarvita, koska muuten luojallakin pitäisi olla luoja jne. Jos fysikaalisen maailman indeterministisyydestä huolimatta vaaditaan, että kaikella, mitä tapahtuu, on syy, joka selittää, miksi tapahtui juuri niin eikä toisin, niin minun filosofiassani tähän tulee avuksi eräänlainen dualismi, jota ilmaisen kannattavani varovasti pelkkänä spekulaationa, että näin asia saattaa olla. Tarkoitan dualismillani käsitystä, että satunnaistapahtumista päättäisivät riippumattomat toimijat, agentit, joiden sisäinen tila ei ole fysikaalisesta maailmasta käsin mitattavissa eikä fysikaalisen todellisuuden määräämä. Agentti ei ole henki; niitä on elottomassakin maailmassa kaikkialla, ja vain yhteydessä riittävästi järjestäytyneeseen materiaan ne voivat saavuttaa tilan, jota kutsumme tietoisuudeksi.

Oletukseni vapaan tahdon olemassaolosta perustuu kerta kaikkiaan vain omaan kokemukseeni, jota en voi teille muille siirtää. Koen tekeväni elämässäni jatkuvasti satunnaisratkaisuja kaikista pienen pienistäkin toimista alkaen. Kaiken, mitä teen, jos en sitä tee pakotetusti, selittää vain oma päätökseni tehdä niin, kun toisinkin olisin voinut tehdä. Esim. alkaessani kirjoittamaan tätä tekstiä en tiennyt täsmällisesti, millainen siitä tulee ja milloin saan sen valmiiksi, tällainen siitä vain tuli. Minä, minun tietoisuuteni, ohjasi sormiani, ei mikään muu. Ja ihan viime hetkellä päätin lisätä tähän kohtaan tämän lauseen!

Jos jostakin minulle käsittämättömästä syystä kääntyisin determinismin kannattajaksi, minulta menisi saman tien usko vapaaseen tahtoon. Minun ei kannattaisi tehdä mitään itseni tai toisten hyväksi. Huvikseni voisin ruveta tekemään mitä tahansa järjetöntä, itselleni ja ympäristölleni vahingollista, koska ei sillä väliä olisi! Kaikki, mitä tekisin, olisi ennalta määrättyä, turha sitä vastaan olisi pullikoida. Se, mitä tekisin determinismiin uskovana, ei olisi minun vastuullani vaan johtuisi uskon menetyksestä mahdollisuuteenkin vaikuttaa maailmaan. Oman esimerkkini perusteella pidän determinismiä vaarallisena uskona.

Kuitenkin minua kiinnostaa kovasti, mistä se ilmeisen yleinen determinismin kaipuu johtuu, kuinka deterministisen uskon kanssa henkisesti pärjätään ja vielä kuinka yleistä se on.

Minä olen (mielestäni) indeterministinen olento deterministisessä maailmassa. Miksi tässäkin kysymyksessä luodaan (mielestäni) keinotekoinen jako, ja samalla asetelma, "puolesta vai vastaan"? Mikseivät deterministinen ja indeterministinen voisi elää rinnakkain?

Semmoinen huomio vain, että indeterminismi ei välttämättä sittenkään tarkoita mitään vapaata tahtoa sen kummemmin kuin determinismi. Luonnonlakien orjana ne tapahtumat etenevät aivoissa kummassakin tapauksessa. Vapaa tahto tarvitsee joka tapauksessa erillistä oletusta vapaasta tahdosta.

Toinen asia taas on se, onko luonto deterministinen vai ei. Kyllähän nykyinen kvanttimekaniikkakin noudattaa ns. pehmeämpää deteminismiä. Aaltofunktioiden kehitys on kuin onkin determinististä, vaikka se ei määrää seuraavaa tapahtumaa täysin muuten kuin todennäköisyyksien puitteissa, eikä mitatusta tapahtumastakaan voi päätellä yksiselitteisesti edellistä tapahtumaa. Eräs tulkinta on, että mittauksessa aaltofunktio romahtaa, ja aaltofunktio muuttuu samalla. (tai oikeastaan siitä eteenpäin se tulkinta vasta alkaa)

Onko determinismiä pois suljettu kokonaan? Ei, mutta se vaatii vähän eksoottisempia piilomuuttujamalleja. Esimerkiksi lokaalisuudesta luopuessa periaatteessa determinististä teoriaa ei ole pois suljettu. Mistä sen ikinä tietää?

Erilaiset katastrofimallit (vanhassa kirjassani niitä oli seitsemän perusmallia) antavat kokonaan uuden näkökulman. Ne selittävät sen, että vaikka tapahtumien palautuvuus on selitettävissä, emme pääse ulkopuolelta katsomaan niitä. On todennäköistä, että kun matematiikka on muuttumassa kvantitatiivisesta kvalitatiiviseen (?) tarkasteluun, ihmisen kannalta se ei selvennä mitenkään determinismi/indeterminismi ongelmaa. Eikä maailmankaan.

Kai Kaila on sanonut, että jo kysymys vapaasta tahdosta todistaa sen olemassaolon. Ainakin on mukavampi elää, jos pitää tällaista illuusiota yllä. Illuusioita ovat muutkin olettamukset.

maailmankuvani ei ole deterministinen
mutta ei indeterministinenkään.

Tässä asiassa on syytä pitää selvästi erillään deterministisyys ja ennustettavuus. Indeterminismi implikoi ennustamattomuuden, mutta ennustamattomuus ei indeterminismiä; kaikki monimutkaiset systeemit on ennustamattomia vaikka ne olisivat deterministisiä.

Jos vapaa tahto määritellään vain ennustamattomuuden avulla, se ei liity deterministisyyteen.

PS. omia näkemyksiäni vapaasta tahdosta  mm.
http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=4173.msg133316#msg133316
http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=4173.msg133928#msg133928
... ja kolmisensataa muuta.
 
Kvantti-ilmiöiden vaikutus (a la Penrose-Hameroffin mikrotubulusteoria) on toinen asia, mutta että koherenssiin perustuva kvanttitietokone... mun aivot on niin kuumat ja isot että en usko siihen.


Ja deterministisyydestä: olen absoluuttisen varma, että
1) maailma on episteemisesti indeterministinen (eli ennustamaton)
2) ei ole eikä tule mitään keinoa saada selville onko maailma oikeasti (ontologisesti) determinisitinen vai indeterministinen.
 

Olen samaa mieltä! Se ei estä minua ottamasta kantaa ja ilmaisemasta omaa uskoani. Mihinkään muuhun minä en niin vahvasti usko kuin 0) oman tietoisuuteni ja tahtoni olemassaoloon, 1) objektiivisen todellisuuden havaitsijasta riippumattomaan olemassaoloon (filosofinen realismi) ja 2) ontologiseen indeterminismiin, joka antaa edes mahdollisuuden siihen, että tahtoni olisi vapaa, mikä on ehto sille, että kokisin elämäni mielekkääksi.

En kuitenkaan näe miten indeterminismi selventää tai ratkoo vapaaseen tahtoon liittyvät ongelmat? (Tai edes oikeastaan miten indeterminismi liittyy vapaaseen tahtoon.)

Mieli on kuitenkin se joka determinoi valinnan. Jos minä tahdon jotain, niin silloin on jokin minä/mieli joka tahtoo jotain.

Mutta tämä on kovin mystistä, jos mieli onkin satunais prosessien aikaansaannos.  Jos mielen valinta tapahtuu samalla tavalla indeterministisesti satunaisuuksien nojalla, kuten hiukkasen siirtyminen paikasta toiseen joissain tilanteissa, niin silloinhan mielellä ei ole perusteita valinnalle.

Mutta jos minä esimerkikksi päätän nostaa jalat pöydälle, on minulla ennen sitä mielessäni ajatus ja aikomus jalkojen nostamisesta pöydälle, jotka taas ovat putkahtaneet mieleeni jostain toisesta syystä (joka voi olla tiedostamaton) jne. Jos jalkojen nostaminen pöydälle vaan tapahtuu, on tämä vähän sama mielen kannalta kun että olisin saannut jonkin ikävän lihas
krampin, jonka johdosta jalat siirtyy pöydälle..

------
Muokkaus/Lisäys:

Eli siis jos päätös siitä että nostan jalat pöydälle vain tapahtuu, olisi se vähän sama kuin että huomaisin että jalat vain yhtä äkkiä sirtyy pöydälle.

((Puhuinko itseni pussiin?))


 

Hyvä on, ei sitten. Kvantti-ilmiöillä voi olla kuitenkin merkittävä osa tietoisuuden selittämisessä. Aito satunnaisuuslähde päätöksentekoon olisi myös minua miellyttävä ajatus.
 
Ei pelkästään. Tärkeämpiä syitä ovat oma kokemus (kuten sanoin ensimmäisessä viestissä) ja nykyfysiikan antama epävarma tuki aitojen satunnaisilmiöiden olemassaololle.
 
Miten liittyy? Ilman indeterminismiä ei ole vapaata tahtoa, koska tahto on deterministisessä maailmassa fysikaalisista ehdoista täysin määräytynyt, osa maailman suurta virheettömästi toimivaa kellokoneistoa. Jos ajatuskokeena koko maailman tila olisi rekisteröity (fyysikot sanovat, ettei se ole mahdollista, mutta nyt kuvitellaan niin) miljoona vuotta sitten ja sama tilanne palautettaisiin, kehitys jatkuisi deterministisyysoletuksella siitä eteenpäin samalla tavalla ja, kun tullaan nykyhetkeen, minä olisin olemassa ja ajattelisin täsmälleen niin kuin nyt ajattelen enkä voisi mitenkään muuten ajatella. Minä (tai kuka tahansa) en silloin olisi omaan elämääni vaikuttava subjekti vaan objekti, jonka oma tahto on illuusio.

Miten ratkaisee? Sanoin jo: "Satunnaismekanismien alainen vapaa tahto on minulle mahdollinen, koska aivoilla on historiaansa perustuva tila, joka suuntaa niiden tekemiä valintoja eli muuntaa valintojen todennäköisyysjakauman "puhtaan" sattuman mukaisesta jakaumasta johonkin suuntaan. Ihmisaivot käyttävät satunnaismekanismeja jatkuvasti tekemään tietoisia ja ei-tietoisia päätöksiä, joiden tulosta ei voi ennustaa fysikaalisesti eikä loogisesti." Jatkan: Kun aivot tekevät päätöksen, ne käyttävät jotakin sisäistä satunnaismekanismia, joka indeterministisyysoletuksella ei tuottaisikaan samoilla ehdoilla välttämättä samaa tulosta. Sellainen päätös on ainakin enemmän oma (koska satunnaisuuden lähde on kuitenkin enimmäkseen hermostossa) kuin deterministisesti syntyvä päätös, joka lahjomattoman kausaalilain perusteella on koodattu maailmankaikkeuden rakenteeseen, jota ei voi millään toiminnalla muuttaa. Vielä paremmalta toki tuntuisi dualistinen ajatus riippumattomasta agentista (ks. ensimmäistä viestiäni), joka on tahdon lähteenä.
 
Kyllä! Mikä on sen mielen tahtomisen lähde? Miksi mieli tahtoo jotakin? Luonnollisesti se tahtoo jotakin, minkä se kokee hyväksi, ja haluaa välttää sitä, minkä se kokee pahaksi. Ilman muuta "hyvä" ja "paha" ovat opittuja asioita, mutta korostaisin sitä, että niihinkin liittyy valintoja. Olen joskus päättänyt ja ohjelmoinut aivoihini jonkin valinnan, mikä on voinut olla hyvinkin tietoista toimintaa - ja toivottavasti onkin ollut, kun on kyseessä arvojen valinta ja moraalisen toimintamallin omaksuminen, ei yksinkertainen "makuasia". Ihminen, joka on saavuttanut moraalisen tietoisuuden, on jo ajatellut moraaliasioita etukäteen, ohjelmoinut aivoihinsa eettisen hyvän ja pahan käsitykset sekä joukon toimintamalleja.
 
Historia suuntaa valintaa, se toimii mahdollisten valintojen todennäköisyyksien painottajana satunnaispäätöksessä. Sillä perusteella minä sanon, että perusteita valinnalle on, vaikka se tapahtuukin satunnaisesti.

Valintojen, erityisesti ennalta ohjelmoitujen valintojen ohjelmoimiseen päätyvien valintojen, tekemistä tietoisesti voi harjoitella. Se kannattaa, koska tietoisesti vaihtoehtoja punnitsemalla tehty valinta on todennäköisesti parempi kuin äkillisesti pakkotilanteessa tehty ohjelmoimaton tai "väärin ohjelmoitu" valinta. Koska minä pystyn siihen enkä usko olevani poikkeuksellinen ihmisyksilö, uskon, että siihen pystyvät muutkin. Siis uskomukseni mukaan meillä kaikilla ihmisillä on tietoisen mielen synnyttämän vapaan tahdon koneisto olemassa. Käytetäänkö sitä, se onkin eri asia! Mutta yksi pieni päätös käyttää ja kehittää sitä riittäisi (mieleltään terveelle ihmiselle).
 
Tämä ajatuskulku paljastaa tietoisuuden suuren ongelman. Miten sen voi havaita ulkoapäin? (Siitä on eri ketjukin.) Minä en nosta jalkojani pöydälle vain siksi, että niin tapahtuu fysikaalisista syistä, vaan erityisesti siksi, että se on minun päätökseni. Mutta kenellekään muulle kuin itselleni minä en voi sitä todistaa. Sen minä tiedän, että ne jalat eivät (juuri tällä kerralla) niin vain siirtyneet pöydälle ilman päätöstäni. Siis ei ainakaan aina niin. Joskus toiminta on enemmän ja joskus vähemmän tiedostettua. Mutta koska tämä jalkojen pöydälle nostaminen kotona kenenkään näkemättä ei ole mikään suuri moraalinen kysymys, ei sillä niin väliä olekaan, teenkö sitä tietoisesti.

Toistaiseksi ei muuten yksikään ole oikeasti kannattanut determinismiä. Olemassa oleva yksi ääni determinismin puolesta on minun väärä ääneni.

Puitpas osuvasti sanoiksi sen, miten itse näen maailman. Deterministisyys voi siis "poikia" (tai ehkä paremminkin "käsitellä" olemassa olevaa) indeterministisyyttä.

Olen taipuvaisempi arvaamaan maailman deterministiseksi. En usko muuhun kuin kompatibilistiseen valinnan vapauteen. Olennaista on, että determinismi/indeterminismi -keskustelu ei anna käytännössä mitään vapaasta tahdosta puhuttaessa; determinismi ei tarkoita vapaan tahdon puuttumista ja indeterminismi ei tarkoita vapaan tahdon olemassaoloa.

Mielenkiintoista keskustelua.

Heitän sekaan erään reaalielämän esimerkin.

Olet vaelluksella suolla. Sinulla on painava rinkka selässäni. Putoat haaroväliä myöten suohon.

Yritätkö nousta suosta siksi, että se on sinun vapaan tahtosi seurausta, tulosta?

Eikö tässä eräänä voimakkaana vaikuttimena ole itsesuojeluvaisto, elämän jatkamisen halu?

(Älä vain erehdy sanomaan, että itsesuojeluvaiston olisi pitänyt toimia jo paljon aiemmin...)  ;P



 

Halusin tuoda esimerkilläni esille, että vapaa tahto ei ole aivan yksioikoinen, vaan siihen sekoittuu usein sitä sekoittavia elementtejä. Esimerkin suohon uppoaminen on niin äkillinen tapahtuma, että useimmiten ensimmäinen reaktio on sieltä ylös pyrkiminen. Ilman, että sitä ajattelisi tekevänsä vapaasta tahdosta. Vapaasta tahdosta ihminen voi tietenkin tehdä vaikka itsemurhan. Silloin, kun ei itsemurhapäätöstä ole valmiiksi tehtynä, meistä jokainen pyrkii välttämään kuolemaa. Ellemme ole mieleltämme jotenkin vinksahtaneita.

Vastaus riippuu vapaan tahdon määritelmästä. Meillä on kompatibilistinen vapaa tahto -  toimijan estämätön kyky tehdä mitä hän haluaa. Meillä ei ole kykyä olla toimintojemme alkusyy - causa sui. Ajattelumme ja päätöksentekomme tottelee samaa fysiikka kuin puut, kivet ja koko muu maailmankaikkeus. Me emme pysty nousemaan itsemme tai luonnonlakien yläpuolelle, päässämme ei asusta pikkujumalia.

Mielestäni determinismi/indeterminismi - keskustelu ei juurikaan anna mitään keskustelulle vapaasta tahdosta. Molemmilla puolilla on ongelmansa. Kaksi merkittävää ongelmaa syntyy, kun puhutaan ei-kausaalisesta vapaasta tahdosta. Ensimmäinen ongelma on kontrolli. Kun toimimme – vaikka vapaus puuttuisikin – niin hallitsemme toimintaamme jollain tavalla. Jos vapaata tahtoa väitetään ei-kausaaliseksi niin olisi pystyttävä sanomaan miten tämä kontrolli muodostuu siinä ei-kausaalisessa mallissa mitä ehdotetaan. Toinen (edelliseen liittyvä) ongelma on syyt toimia. Vapaasti toimiminen on kykyä toimia rationaalisesti itseään halliten ja määrittäen kuinka tätä kykyä käyttää kyseisessä tilanteessa. On siis oltava mahdollista, että vapaa toiminta tehdään jostain syystä ja tälle toiminnalle on siis selkeä kausaalinen syy-seuraussuhde määriteltävissä.

Uskon, että olemme "itsemme determinoimia". Ihminen ei voi olla vapaa itsestään. Itsen muodostuminen ei ole meidän hallinnassamme (geenit ja ainakin osa ympäristöstä), joten me emme ole valinneet niitä perusteita (itseämme) minkä pohjalta me valintamme aina teemme. Tämä koskee samalla tavalla myös ihmisen kykyä muokata itseään, tälle muokkauksellekin täytyy aina löytyä aikaisemmat syyt, jotka loppuun asti haettuna päätyvät samoihin satunnaisiin perusteisiin.

Ihmisellä ei ole kykyä olla itsensä alkusyy: kaikki ponnistelu, laiskuus, itsensä ylittäminen tai alittaminen kuuluu siihen samaan itseen ja samaan minuuden determinaatioon kuin kaikki muukin. Me teemme mitä teemme, ei sen kummempaa. Fatalismia tämä ei tarkoita, koska tulevaisuus on tuntematon.

Jos teen tietoisen valinnan harikitsemalla vaihoehtoja, ei tämä ole mitenkään satunainen valinta, koska minulla  persuteet ja valinta noudattaa jotain tiettyä 'logiikkaa', valitsen esimerkikksi tietyn tomaatin kaupassa koska se näyttää sopivan kypsältä.

Miten satunaisprosessit liittyy tällaiseen valintaan? Tai missä vaiheessa tapahtuu jonkinlainen nopan heitto ja mitä se ratkaisee?

Voidaan tietenkin ajatella että  pitää valita satunainen tomaati. Mutta eikö tämä voi olla
pelkästään se tomaatti joka sattuu osumaan ensimmäisenä silmään tai se joka osuus ensimmäisenä käteen kun kurotan käteni kohti tomaatti kasaa tai jotain muuta vastaavaa? ((Tämä esimerkki taitaa kuitenkin olla aika huono, sillä tavallaan valitsen toimia satunaisesti ja tällöin satunaisuus on tietenkin olennainen osa tekoa. Ja mikä on ehkä vielä epäilyttävämpää on se että tietyllä tavalla valitsen olla valitsematta, mikä tekee esimerkin huonoksi
esimerkiksi valinnasta.))

Jos satunaisen tomaatin valinta kuitenkin johtuu hiukkaisten poikkoilusta, niin eikö tämä olisi paljon helpompi saada aikaan pään sisäisellä nopalla tai jollain anturilla joka tarkaille esim. tausta säteilyä tai jotain muuta lähi ympäristön epäsäännöllistä prosessia?

Eikä Hiukkaisten käyttäytyminen ole kai täysin epäsäännöllistä, pitkässä juoksussa sadaan tietynlaisia muotoja jotka eivät ole pelkää kohinaa. Olisko aivoilla samanlainen taipumus käyttäytyä tiettyjen tilastollisten säännönmukaisuuksien alaisena kuin hiukkaset? Ja olisko tämä parempi vaihtoehto kuin tavallinen determinismi?

 

Valinnan logiikka tuossakin esimerkissä on erittäin sumea. Et voi kuvata täsmällisesti kriteerejä, joilla valitset kypsän näköisen tomaatin tai kahdesta yhtä hyvältä näyttävästä toisen. Se on satunnaisprosessi, usko tai älä.
 
Minä uskon tuon pään sisäisen nopan olemassaoloon.
 
Ajatuksesi on epäselvä, mutta minusta tuntuu, että voin turvallisesti vastata: on parempi.

Tarkoitin tässä oikeastaan indeterminististä satunaisprosessia.

Tässä on kuitenkin se ongelma että jos tomaatit ovat minun kannalta identtiset en oikeastaan tee muuta valintaa kun että otan tomaatin. Sen jälkeen voin yhtä hyvin antaa jonkin toisen valita kumman otan tai heittää nopaa tai jotain muuta. Tämä valitseminen identtisistä
vaihtoehdoista ei ole tietyn tomaatin valitsemista, vaan sen että  otan tomaatin. Satunaisuus ei liity itse valintaan, sillä vainta oli pelkästään ottaa tomaatti.

Vaikuttaa jotenkin ristiriitaiselta yhdistää valinta ja satunaisuus, koska valinnan käsite sisältää  ajatuksen että on jokin joka valitsee ja joka määrää valinnan. Satunnaista valintaa ei taas kukaan määrää, mikä tekee koko käsitteestä vähän ristiriitaisen oloisen.

(Eikä valinnan tarvitse olla satunaista,  esim katseen kohdistuminen noudattaa kai tietyjä sääntöjä, joita ei tiedosteta, ja jotka hyvin voi antaa valinta kriteerin.
Minulla saattaa esim. olla  taipumus  kääntää pää automaatisesti kun hyvän näköinen tyttönen tulee vastaan kadulla, ilman että ehdin ajatella asiaa sen kummemin.)
 
Tarkoitin ihan konkreettista determinististä noppaa joka helisee pään sisällä.
 
Tarkemmin ajateltuna tuossa ajatuksessa ei ole mitään järkeä. Eli paras unohtaa.

 

Kaikesta ei kannata väitellä. Puutun epäselvimpiin kohtiin.
 
Huono sananvalintani, ehkä. Tarkoitan maailman tapahtumien kulun toistamista kokonaisessa universumissa, joka kuvitteellisesti palautetaan jonkin aiemman hetken tilaan. Laskemisesta voidaan puhua, jos koko universumi käsitetään tietokoneeksi.
 
Enhän minä yritä sanoa, että indeterministiset päätökset eivät riippuisi historiasta ja havainnoista. Ne eivät vain välttämättömästi niistä seuraa.
 
Koko ajan tuntuu, että muut keskustelijat (myös PH7, jolle en nyt kirjoita pitempää kommenttia) käsittävät satunnaisuuden päämäärättömäksi ihan-mitä-vain-voi-seurata -satunnaisuudeksi, ja vaativat tahdoltakin kohtuuttomia, jotta sitä voi sanoa vapaaksi.

Hullu minä en ole, vaikka tiedostankin toimintani olevan satunnaista. Satunnaisuushan on aivan luonnollista, kaikkialla esiintyvää. Todellakin kaikki suorittamani valinnat ovat satunnaisia, vain niiden jakaumien painottuneisuus vaihtelee.
 
Sanoin: Jos minulla olisi varmuus, siis jos todella uskoisin deterministisyyteen, niin omakohtainen seuraus olisi fatalismi. Tästä väitteestäni pidän kiinni. Nyt voin elää onnellisena ei-fatalistina, kun en siihen usko. Olettamalla muiden ihmisten toimivan henkisesti samalla tavalla päädyn siihen, että determinismiin uskominen olisi tuhoisaa. Tietysti se kohtaloon uskominenkin ja toimimattomaksi heittäytyminen olisi determinoitua, jos kerran kaikki on!

Onko mitää viitettä tarjolla?

Ei satunnaisuus sentään tarkoita, ettei mikään vaikuta mihinkään. Satunnaisuus tarkoittaa, että seuraus on perinpohjimmiltaan, ontologisesti, vain todennäkäisyysjakauma, mutta sen jakauman muotoon voi muut tekijät vaikuttaa ihan samalla tavalla kuin determinisitisessä systeemissäkin.

Onhan kvanttimekaaninen käsitys tästä maailmasta vain todennäköisyysjakaumia, mutta silti varpaan potkaiseminen kiveen sattuu yhtä lailla kuin jos maailma koostuisi deterministisesti käyttäytyvistä kovapalloatomeista.

 
Vapaan tahdon voitaisiin ajatella olevan juuri kykya vaikuttaa luonnonlakeihin. Jos ajattelemme ajatuskokeena vaikkapa Jumalaa, niin Jumalalla jos kenella on vapaa tahto. Ja jos Jumala on, tuntuu loogiselta ajatella, etta han (on tahdollaan) valinnut luonnonlait (mita ne ovat?). Vastaavasti voidaan ajatella ihmisen voivan vaikuttaa luonnonlakeihin, joskin hanen kohdallaan luonnonlakeihin vaikuttaminen olisi luonnollisesti paljon vaatimattomampaa. Jos siis luonnonlait ovat tahdonaktin seuraus, niin miksei niita voisi tahdollaan myos ainakin hetkellisesti muuttaa.
 

Kun on jotain päättänyt ja tehnyt, voiko rehellisesti sanoa itselleen, että olisi pitányt valita toisin?
Entá:             "...voiko rehellisesti sanoa itselleen, ettá olisi pitányt olla mahdollisuus valita toisin?
Mitá eroja noilla on?

Se, että me keksimme itsellemme historiaa ja emme keksi.

Me teemme jatkuvasti valintoja, jotka pohjaavat edellisiin valintoihin, joiden perusteista meillä ei ole koskaan täyttä selvyyttä. Me teemme päätöksiä jo ennen kuin meillä on autobiografinen muisti. Halusin tuoda harkittavaksi sen, milloin vapaa tahto alkaa toimia.

Toinen, ja tärkeämpi näkökulma on iirreversibiiliys. Jokainen valinta on ainutkertainen. Me emme voi palata takaisin ja valita uudelleen. Kuitenkin meillä on joka hetki tunne lukemattomista valinnan mahdollisuuksista. Onko niitä oikeasti olemassa? Eikö se, joka sanoo päättääneensä elämänsä suunnan ja aikoo pysyä siinä, ole kieltänyt itseltään vapaan valinnan tulevaisuudessa? Nythän hänellä on kartta ja kompassi, eikä päätöksiä tarvita, vain sovelluksia.

En ymmärrä mitä tarkoitat satunnaisuuden tietoisella hyödyntämisellä päätöksiin.

Jos tahtomme muodostuu satunnaisesti, niin saatamme tahtoa mitä sattuu motiiveistamme riippumatta. Jos henkilöllä on motiivit m₁-m_n, jotka kaikki ovat normaalin yhteiskuntakelpoisen henkilön motiiveja hän saattaa tahtoa indeterminismissä kalauttaa vastaantulijalta pesäpallomailalla kallon mäsäksi (ja toimia sen mukaisesti), koska tahto on satunnainen. Determinismissä motiivit m₁-m_n determinoivat motiiveihin yhteensopivan tahdon, motiivien summan.

Jos indeterminismiä on tahdon ja toiminnan välissä me saatamme tehdä mitä sattuu siitä riippumatta mitä me tahdomme. Jos henkilö haluaa ostaa kuumana kesäpäivänä kaupasta mansikkajäätelön, hän saattaa huomata pettyneenä poistuvansa kaupasta anjovissäilykepurkin kanssa, koska päätös on lopulta satunnainen. Determinismissä tahto ostaa jäätelö determinoi henkilön ostamaan jäätelön.

 
PH7 ja BdV vastasivat hyvin, minulla ei ole lisättäävää sinne.
 

No jopa on vaikeaa ymmärtää!

Jos voin miettiä jotakin asiaa kaikessa rauhassa olematta pakotettu tekemään äkkinäistä ratkaisua, yritän tehdä päätöksen mahdollisimman rationaalisesti, mutta ei ole epätavallista, että jokin ratkaisu olisi loogisesti niin itsestäänselvä, että siihen päätyisi väistämättä. Minä hyväksyn rationaaliseksi valinnaksi myös satunnaisen valinnan, joka tapahtuu arvioimalla subjektiivisin ja satunnaisin perustein vaihtoehtojen keskinäistä paremmuutta. Viimeisessä päätösvaiheessa voi olla jäljellä vaihtoehtoja, jotka tuntuvat suunnilleen yhtä hyviltä. Niistä voi lopulta valita vain satunnaisesti.

On tehty joitakin psykologisia kokeita, joissa koehenkilöt joutuvat tekemään jonkin yksinkertaisen valinnan ja valinnan jälkeen perustelemaan, miksi valinta kohdistui juuri tiettyyn, lopulta valituksi tulleeseen vaihtoehtoon. Harvoin ihminen pystyy selittämään valintansa perusteita tyhjentävästi. Hän voi mainita joitakin valitsemansa vaihtoehdon ominaisuuksia, joissa valittu on parempi kuin muut vaihtoehdot (siinäkin on usein kyseessä subjektiivinen arvio), mutta tyhjentävää selitystä sille, miksi juuri ne perusteet kaikista mahdollisista perusteista ratkaisivat, ei voi saada. Ja turha yrittääkään! Kokeessa pakotetaan perustelemaan valinta, johon ei ole yksikäsitteiseen tulokseen johtavaa perustetta. Minusta olisi tällöin rehellistä myöntää, että päätös oli satunnainen. "Nuo vaihtoehdot minä hylkäsin mahdottomina, mutta jäljelle jääneistä minä vain valitsin yhden, kun oli pakko valita." Minä uskaltaisin sanoa niin.
 
ja lisäksi restriktiot r₁-r_k,
 
Eipä kalautakaan, koska sellainen toiminta on erään restriktion vastaista. Selityksesi on liian yksinkertainen, jos siihen kuuluu vain motiiveja eikä restriktioita.

Ei ole tullut vielä sanotuksi sitä, että satunnaisuuden hyväksikäyttäminen korostaa moraalista vastuuta, tai sehän sen oikeastaan luo! Deterministisessä maailmassa ihminen tekee täsmälleen niin kuin hän on determinoitu tekemään. Ei siitä voi kantaa vastuuta, mikä on maailmankaikkeuden rakenteeseen koodattu. Vain indeterministisessä maailmassa voi joutua moraaliseen vastuuseen valinnoistaan. Jotta äkkitilanteissa ei summamutikassa valitse miten vain, täytyy ajatella niitä restriktioita etukäteen eli tehdä moraalisia päätöksiä siitä, mitä ei ainakaan tee - ellei tilanne ole sen verran uudenlaatuinen, että siinä olisi tehtävä uusi päätös, joka saattaa kumota restriktion.
 
Jos tahto on voimakas, kyllä se ajaa ostamaan jäätelön, mutta sittenpä tulee eteen vielä maun valinta.

Kari P:n on aiemmin käyttänyt käsitettä "satunnaisuuden tietoinen hyödyntäminen". Se näyttää viittaavan johonkin sellaiseen voimakkaan tahdon ominaisuuteen, että luonnon satunnaisuus ei aiheuta satunnaisia päätöksiä, vaan tahdonalaisesti voi (ilmeisen deterministisesti) päätyä valintatilanteeseen, jossa voi antaa halutessaan sen luonnon satunnaisuuden tuottaa lopullinen ratkaisu.

Indeterministisessä maailmassa tuo ei onnistu, kuten niin moni on jo todistellutkin. Aitoa satunnaisuutta ei voi hallita tietoisuudella, vaan satunnaisuus tuottaa siihen tietoisuuteen hallitsematonta ennustamattomuutta. Tuntuu, kuin Kari P:llä olisi indeterminismin ideana jonkinlainen transsendentti satunnaisilmiö, jota tietoisuus voi ohjata.
 

Ei ole mitään ongelmaa koska ei ole mitään erillistä minää joka voisi olla determinoitu tai ei-determinoitu. Oma ponnistelusi enemmän kummastuttaa. Eikö se juuri ole uskoa siihen mitä ei ole. Voit miettiä vaikka pääsi puhki siten miten tuo vapaus tulee maailmaan ja miten se lähtee, koska haluat erottaa sen maailmasta. Missä vaiheessa solumöykky esimerkiksi irrottautuu materian lainalaisuuksista, mistä tuo vapaus tulee ja mihin se menee?

Luonnon satunnaisuus aiheuttaa satunnaisia päätöksiä. Tahdonalaisesti voi, siihen asti mahdollisesti aivan loogisesti ajattelemalla, päätyä valintatilanteeseen, jossa voi antaa halutessaan sen luonnon satunnaisuuden tuottaa lopullinen ratkaisu.
 
Johan nyt! Yhtään todistusta ei ole esitetty todellista tarkoitustani vastaan.
 
Tämä on aivan oikein päin sanottu.
 
No ei. Ei ohjata (määrätä) vaan hyödyntää (lukea).

Kuvittele pääsi sisään kvanttisatunnaislukugeneraattori, jota voit pyöräyttää silloin, kun haluat. Tämä ei tuota minulle vaikeuksia. Se ei ole sen kummempaa kuin tietokoneen käyttäminen tarvitessasi satunnaislukuja. Paitsi että aito satunnaisuus miellyttää minua huomattavasti enemmän.

Äänestyksessä indeterministit johtavat 6 - 4.

Siinähän se ongelma on, jos sitä ei ole. Ei ole alkeishiukkasten joukkoa, joka muodostaa minän, mutta on kuitenkin olemassa epätarkkarajainen olio, jolla on yksilöllinen historia.
 
Vapaus, jota minä kaipaan, ei ole sen enempää eikä vähempää kuin determinaation puuttuminen. Silloin on ollut mahdollisuus valita toisin. Se tyydyttää, että mahdollisuus oli, vaikka lopulta teinkin jonkin satunnaisen valinnan. Deterministisyysehdolla ei ole vaihtoehtoja kuin se yksi, joka on pakko valita, koska se on maailmanjärjestykseen kirjoitettu.

En halua kinastella.

Kysymys ei ollut tiedosta vaan siitä, kumpi oletus on maailmankuvamme rakennuspalikka. Ari on ilmaissut olevansa determinismin kannattaja (et sinä), ja tässä vaiheessa neljä on äänestänyt (minun ääneni korjattu) sillä tavoin, joten heitä, joihin kysymykseni on kohdistettu, täällä on.
 
Ei voidakaan. Enkä ole sitä kiistänyt, olenpa tainnut sanoakin noin.
 
Minulle ei ehkä ole yhdentekevää, jos tiede pyrkii todistamaan determinismin oikeaksi.

Vapaan tahdon suhteesta determinismiin ja indeterminismiin on sanottu jo paljon, ei kai siitä uutta sanottavaa enää ole? Pitäkäämme erimielisyytemme.

Minä äänestin indeterminismiä, koska elän ja olen kuin maailma olisi indeterministinen, mutta täten vaihdan mielipiteeni determinismiin. Nyt meidän äänet menee päikseen.

Nimittäin kaikki tähän mennessä luonnossa selville saatu satunnaisuus on luonteeltaan epistemologista, johtuu siis tiedon puutteesta, ja (subjektiivisella todennäköisyystulkinnalla)  tiedon epävarmuutta voidaan kuvata satunnaismuuttujilla aivan identtisesti kuin aidosti satunnaista ilmiötä.

Kvanttimekaniikka en laske mukaan "selville saatuun" satunaisuuteen, kun ei ole vielä mitään käsitystä, mitä siinä on takana.


Spekulaatio maailmankaikkeuden todellisesta olemuksesta

On äärimmäisen epätodennäköistä, että kyvyiltään vajavainen ihminen olisi 1900-luvulla saanut selville koko maailmankaikkeuden syvimmän rakenteen, joka olisi siis kvanttikenttä, ja maailma vastaavasti indeterministinen, joten pidän lähes itsestäänselvänä, että kvanttisatunnaisuus on jonkin alemman tason tuottama epistemologinen satunnaisilmiö, aivan kuten tilastollisen fysiikan ilmiöt.

Bellin epäyhtälöistä tiedämme, että se alemman tason systeemi ei ole lokaali, ja luultavaa onkin että valonnopeus on vain kvanttii-ilmiöiden resoluutiotason ja sitä isompien tasojen etenemisilmiö - siellä alempana voi yhtä hyvin olla koko maaimankaikkeus kytkeytynyt jollakin vuorovaikutusmekanismilla ilman meille näkyvää etenemisviivettä, ja jokin sen systeemin muutosten etenemismoodi etenee valonnopeudella. Vertaa vedessä eri värähtelymoodien eteneminen; pinta-aallon etenemisnopeus (max metrejä sekunnissa) ja paineaallon etenemisnopeus (äänennopeus, km/s), vaikka molemmat välitetään valon nopeudella etenevällä sähkömagneettisella vuorovaikutuksella.

Siis maailmankaikkeus on deterministinen systeemi aika-avaruudessa. Ehkä paljon planckin mittakaavaa lyhyemmillä jousilla yhteen kytketty vipstaakkelihila, joka kattaa koko 4D aika-avaruuden. Tietynlaiset värähtelyt etenee hilassa valonnopeudella ja niiden ilmentymänä nähdään kvanttikenttien todennäköisyysjakaumat. Kuin pinta-aalto joka leviää vedessä.

Ja muuten, siinä hilassa voi edetä myös nopeampia värähtelymoodeja, jotka meistä menee siis yli valonnopeudella, ja mahdollistaa viestien välityksen ylivalonnopeudella. Samoin kvanttitasolla toisiinsa kytkeytymättömien systeemien välillä voidaan alemman tason nopeammilla värähtelymoodeilla siirtää viiveettömästi informaatiota (=siirtää/lukea ajatuksia) .

... Sellainen maailma oikeasti on...
 

Kirjoitin avausviestissäni näin:
 
Joten myönnän: Minulla on viehtymys dualismiin, varjomaailmaan, jota ilman tietoisuus ja sen hallitsema tahto on vaikeaa selittää, varsinkin deterministisessä maailmassa. Mitään minä en silti väitä!

Rinnakkaisketjussa "Pascalin vedonlyöntiargumentin modernisointi" nimimerkki AM antoi linkin tietojenkäsittelytieteen professori Antti Valmarin virkaanastujaispuheeseen, jota sinä olet jo kommentoinut. Kommentissasi näkyy sellainen äärimmäinen materialismi, ettei edes informaatio ole sinulle ei-materiaalista (vaikka se on puhtaasti matemaattinen käsite).

Tiedän olevani aika omituinen otus. Nimittäin olen ateisti ja uskonnottomien oikeuksien puolestapuhuja, mutta en kiihkoisa monisti-materialisti. Minä en tarvitse maailmaani jumalaa enkä kuolematonta sielua, mutta tietoisuudelle minä haluan selityksen. Koetapa kestää ja ymmärtää, että minunkinlaisiani on olemassa.

Brunon spekulaatioissa ei muuten juuri muuta vikaa ole kuin sen deterministisyys, 4D-avaruuden kokonaisuus. Epälokaaliuden minä voin hyväksyä vaivattomasti, se kuuluu jo minun omiinkin spekulaatioihini.

Se uraaniatomin hajoamispropensitetti (kohteelle ominainen objektiivinen todennäköisyys) ei taatusti ole episteeminen, vaan kohten materiaalinen ominaisuus. Muuten se ei voisi olla täysin riipumaton sen atomin iästä. Tämä ei poista prosessiin liittyvän mahdollisen tuntemattoman "piilomuuttujan" mahdolisuutta, mutta sitten se piilomuttuja on "materiaalisesti objektiivisesti todennäköinen".

Itse asiassa meille termodynamiikan toiseen pääsääntöön tottuneille tuollainen fysikaalisen objektin iästä täysin riippumaton ominaisuus on melkoinen kummajainen "että 2voiko tuo ollatottakaan!"). termodynamikan sääntöjen pätevyys loppuu kuitenkin siinä, missä termodynaamiset ilmiötkin loppuvat, eli molekyylitason "alapuolella".

 
Se EI OLE "episteeminen ilmiö" (vaikka itse Einsteinkin uskoi niin). Jonkin "alemman tason tuottama" se kyllä saattaa olla.
 
Neliuloulotteisessa aika-avaruudessa ainakin toteutunut satunnainenkin prosessi "näyttää deterministriseltä".

Tuleva prosessi ei edes näytä siltä. Eikä sekään ole "episteemistä", sillä sen kulku ei ole ratkennut ennen kuin tapahtumahetkellä.
 
Jos siellä 4D-avauudessa jotakin "etenee", eli tila 4D-avaruudessa muuttuu, niin siihen tarvitaan sitten ainakin 5 ulottuvuutta! (Luin tuossa juuri mielenkiintoisen artikkelin New York Timesista, näitä "luonnonvakiota" (mm. gravitaatiovakiota)ja niiden muutumista voidaan kuvata sillä, miten "5. ulottuvuus kaareutuu".
 
Ei mahdollista ainakaan "meille". Tämän "avaruudenkolkan" signaalit kulkevat korkeintaan valon nopeudella.
 
Tuohan oli vitsi, eikö vain...

RK

Ei jää saamatta, tuohon ei vaan voi vastata viidellä sanalla. Kuten edellisessä viestissä jo totesin pyrin olemaan muodostamatta maailmankuvaani minkään kaipuiden perusteella vaan empiirisiin faktoihin tukeutuen.

Fatalisti ajattelee, että toiminta on turhaa, koska on vain yksi ennaltamäärätty maailmanviiva, joka toteutuu joka tapauksessa. Tässä ajattelussa ihminen nähdään kaarnanpalana, jota heitellään elämän virrassa puolelta toiselle täysin ilman omaa vaikutusta kulkuunsa. Tämä on täysin väärä ajatus.  Rationaalisuus ja motiivit – toisin kuin riippumaton vapaus – eivät ole determinismissä voimattomia. Ihmisen motiivit ovat osa sitä determinististä matriisia joten rationaalisuudella ja motiiveilla on väistämättä vaikutuksia ja riittävän voimakkaasti, laajasti ja taitavasti edistettyinä ratkaisevia vaikutuksia. Me tiedämme täysin riippumatta mistään filosofiasta, että meidän on pakko toimia ja tavoitteiden saavuttaminen vaatii toimimista, älyä ja päämäärätietoisuutta. Fatalistinen tavoitteesiin pyrkimisestä luopuminen (koska tulevaisuudessa tapahtuu mitä tapahtuu) on irrationaalista, koska tavoite toteutuu vain tietyllä tavalla toimimalla. Fatalismi on yksi valinta muiden joukossa, joka johtaa passiivisuuteen ja siihen, että emme saavuta tavoitteitamme. Me emme tiedä täysin deterministisessäkään maailmassa sitä, mikä tulevaisuus on. Sen me tiedämme, että omalla toiminnallamme on vaikutusta omaan tulevaisuuteemme.

Fatalisti voi esim. ajatella, että vakavasti sairaana on turha hakeutua hoitoon, koska parantuminen/kuolema on joka tapauksessa ennalta määrätty. Tässäkään hän ei ymmärrä itse olevansa sen deterministisen maailman osa - voi olla, että maailmassa jossa hän ei hakeudu hoitoon hän kuolee ja maailmassa missä hakeutuu hoitoon hän paranee.

Moraali ja vastuu

Ihmisen syyllisyys perinteisessä mielessä ei toimi. Murhaaja ei valitse geenejään, kasvuympäristöään, vanhempiaan. Vaikka murhaajan elämänhistoriaa taaksepäin katsomalla voitaisiin nähdä tusinoittain huonoja ratkaisuja, jotka johtavat yhä huonompaan toimintaan yhteiskunnan kannalta, niin on mahdotonta osoittaa, että murhaaja olisi voinut tehdä jossain tilanteessa toisin kuin hän teki. Jokainen valinta perustui murhaajan sen hetkisiin motiiveihin ja moniin ulkoisiin muuttujiin, jotka eivät ole valitsijan hallittavissa. Myös murhan hetkellä murhaaja toimi omien motiiviensa mukaisesti, hän ei omia vääristyneitä motiivejaan valinnut. Mielestäni on täysin perusteetonta ajatella oikeutuksena, että koska ihminen on syyllinen häntä tulee rangaista.

Teko ei koskaan ole irrallinen "tahdonvoiman pettäminen" vaan aina pitkällisen tapahtumaketjun lopputulos. Perinteinen vastuun käsite on väärä, ihminen ei ole koskaan vapaa siitä mitä hän itse on ja omaa olemustaan ja persoonaansa ihminen ei pysty valitsemaan. On täysin perusteetonta ajatella, että esim. murhaajaa ohjaa joku ihmisen sisäinen ihminen, joka voisikin valita yksittäisellä hetkellä toisin kuin murhaaja valitsi. Vastuun käsite perinteisessä mielessä on tyhjä. Rangaistuksen ei todellakaan tule olla sitä, että koska sinulla on vastuu sinulle kuuluu rangaistus vaan rangaistuksen yksi funktio on omalta osaltaan ohjata ihmisten käyttäytymistä siten, että rikoksia tapahtuu mahdollisimman vähän. Rangaistus on kuitenkin vain pieni osa tätä ja ei korjaa enää tapahtunutta, syihin tulee puuttua jo paljon aiemmin. Vastuu ei tule siitä, että olisimme voineet toimia jossain menneessä tilanteessa toisin vaan siitä, että olemme sosiaalisina olentoina osa yhteiskuntaa ja sen sovittuja pelisääntöjä.

Nyt on päästy varsinaiseen asiaan! Vaikka otsikko voisi nyt viitata paremminkin tietoisuuteen. Sitähän tässä filosofoidaan, mitä se oikein on. Kiitän keskusteluun osallistuneita haasteiden antamisesta ajattelulleni.

Olen mietiskellyt ja mietiskellyt. Näin ehkä olette arvelleetkin pitkästä hiljaisuudestani. (Teitittelen kaikkia lukijoita, jotka voivat tuntea viestini koskevan itseään. Tämä viestin osa ei ole suunnattu kenellekään erityisesti.) Aivojen uudelleen ohjelmointi ottaa koville! En ole niin kovakalloinen kuin te luulette minun olevan, mutta nyt kun muotoilen uuden "uskontunnustukseni", ette ehkä näe siinä eroa entiseen.

Olen edelleen indeterministi. Sellainen tahdon vapaus, joka minua eniten miellyttäisi ja joka vastaa sisäistä kokemustani, vaatisi indeterminismin lisäksi dualismia. Sen dualismin suhteen olen, toivottavasti nyt entistä selvemmin sanottuna, kuitenkin agnostikko. En väitä enkä sisäisestikään oleta mitään suuntaan enkä toiseen; en sulje dualismin mahdollisuutta pois, mutta monistinen indeterministinen materialismikin kelpaa minulle. (Selitän tätä, jos pyydetään.)

Uutta näkökulmaa tarjotakseni tarkastellaanpa nyt tietoisuutta aivoissa pyörivänä ohjelmana. Tekoälytutkimuksen suurena haasteena on luoda älykäs, itsenäisesti uutta oppiva, itseään korjaava tietokoneohjelma. Sellainen tietoisuutemme aivan ilmeisesti on! (Vai onko siitä vastaan väittämistä?) Älykkyyteen aivan varmasti kuuluu myös satunnaisuuden hyödyntäminen, jotta ohjelma ei jäisi puhtaasti loogiseen päätöksentekoon riittävien syötteiden puuttuessa päättämättömyyden tilaan, kun jokin päätös pitäisi kuitenkin tehdä.

Voidaan kysyä, olisiko tietokone, jossa pyörisi sellaiset korkeat vaatimukset täyttävä tekoälyohjelma, että sen toteuttamaa käyttäytymistä (esim. osallistumista keskusteluun ihmisten kanssa arkipäiväisistä asioista) ei voisi erottaa ihmisen käyttäytymisestä, itsestään tietoinen. Entä jos teemme ihmisen kaltaisen robotin, johon asennetaan vielä edellistäkin parempi ohjelma, joka hallitsee ihmisen emotionaalisen käyttäytymisen, jolla on haluja ja viettejä niin kuin ihmiselläkin, suvunjatkamisviettikin, jota se ei tosin pysty toteuttamaan ihmisen kanssa vaan toisen, "vastakkaista sukupuolta" olevan robotin kanssa? Emme siis oikeastaan mitenkään pystyisi käyttäytymisen perusteella erottamaan tuota robottia ihmisestä. Olisiko sillä silloin tietoisuus? Jos tietoisuus vaatii lisäksi jotakin biologista ominaisuutta, mitä sitten?

Tässä kohdassa lukija voisi piipahtaa lukemassa professori Antti Valmarin virkaanastujaisesitelmästä http://www.cs.tut.fi/~ava/kirjoitelmia/VAesitelma.html sen 8. luvun.

Minulla on vahva epäilys, että ihmistä tarkoin jäljittelevä tietokoneohjelma ei saavuttaisi tietoisuutta. Se vain jäljittelisi, sitä ei voisi erottaa ihmisestä, mutta silti siltä puuttuisi "se jokin". Ja valitettavasti "se jokin" on tietoisen olennon sisäinen tila, jonka olemassaoloa tai olemattomuutta ei voi todeta ulkoapäin. Ohjelma synnyttää toimintaa, se tuottaa havaintomaailmasta ja muistista kuvia, mutta eiköhän ohjelman lisäksi tarvita sen käyttäjä tietoisuuden täydelliseen kuvaukseen? Monistis-materialistinen selitys esittää, että ohjelmaa käyttävä olento on itse se koneisto, jossa ohjelma toimii. Onkohan se loogista näinkään - tietokone itsensä käyttäjänä? (Indeterminismi antaa tähän malliin sen verran lisäarvoa yksilöllisen historian avulla, että sen minä hyväksyn kääntymättä varmaksi dualismin kannattajaksi; sen suhteen olen siis agnostikko, kuten jo sanoin.)

Loput täsmennykset ajatuksiini tulevat vastauksina alla kommentoimiini viesteihin, jotka eivät osoita todellisen tarkoitukseni ymmärtämistä.
 
Oletuksena on järkkymätön kausalismi, jota en hyväksy. On olemassa tapahtumia, jotka tapahtuvat aivan itsestään. Niitä tapahtuu paitsi ihmisessä, myös kaikkialla luonnossa. Ihminen ei todellakaan ole poikkeus.
 
Vaikuttaa voidaan. Kyse on determinoitumisesta.
 
Ei ole objektiivista todistetta. Subjektiivinen todiste, ehkäpä epävarma, kuitenkin on: oma kokemus. Sitä ei voi siirtää kenellekään. Olettaisin silti sinullakin olevan oleellisesti samankaltainen sisäinen maailma kuin minulla. Tai mistäpä sitä tietää? Esimerkiksi joillakin ihmisillä on hyvin poikkeuksellisia aistimuksia. Niitä pystyy sentään kuvailemaan sen verran, että aistimusten erilaisuudesta on tieteellistä näyttöä. Tietoisuuden laadullisesta erilaisuudesta ei ole eikä voi olla. Sisäiseen maailmaan ei voi nähdä.

Niin, mikä kokemus? "Ajattelen, siis olen." Minulla on kuva ulkomaailmasta ja kokemus siitä, että pystyn tekemään sekä pään sisällä pysyviä että ulkoiseen toimintaani vaikuttavia päätöksiä. Aivan varmasti minä voin päättää, mitä haluan. Niin sinäkin. Silti teet eri johtopäätöksen kieltämällä kokonaan sen mahdollisuuden, että tietoisuutesi ei olisi itsenäinen subjekti vaan pelkkä todellisuuden välttämättömiä tapahtumia aistiva ja päätöksillään niitä reflektoiva haamu. Tämä johtuu deterministisestä maailmankuvastasi.
 
Emme olekaan! Tämä havainto vaatii myöntämään, että jonkinasteista tietoisuutta on eläimilläkin, ehkä jopa kasveilla.
 
Ei ole yliluonnollista vaan luonnollista.
 
Juuri niin! Determinismi vie noilta pohjan.
 
Toiveajattelua tai ei, pitäisi rehellisesti myöntää, että tiede ei pysty tutkimaan tietoisen olennon sisäistä maailmaa. Siitä, että jonkin asian tieteelliseen tutkimukseen ei ole välineitä, ei voi vetää sitä johtopäätöstä, että sitä asiaa ei ole olemassakaan. On siis virheellinen väite, että varmasti ei ole olemassa riippumatonta tietoisuutta. Jälleen kerran toistan: sen olemassaolon suhteen olen agnostikko.

Satunnaisuus elämässä onkin hyvin oleellista.

Ympäristö korjaa alituisesti ihmisen tietokoneen käyntiä.

Sinä se et näytä mitenkään pystyvän saamaan kaaliisi, että jonkin "kvanttikoukeron" kantamalla "merkityksellä" jonkun tajunnassa ei tarvitse yhtään mitään tekemistä "samanlaisen" (mitä "samanlaisuudella" sitten kavanttimaailmassa tarkoitettaneenkin...) "koukeron" (tarkoituksellisen epätäsmällinen ilmaus, joka voi tarkoittaa vähän mitä tahansa, mutta kuitenkin ideaalisen tajunnan materiaaliseen perustaan liittyvää) (mahdollisen!) "merkityksen" kanssa jollakin toisella persoonalla! Ja vastaavasti että "sama representaatio" ilmenisi "samalla tavalla" (mitä tällä taaskin tarkoitettaneenkin) ehdollistumisjärjestelmässä. (Nyt puhutaan ulkoisen todellisuuden kohteen, representoitavan, aiheuttaman aistimuskompleksin materiaalisen perustan matkimisesta! ja sehän taas riippuu taatusti esimerkiksiniiden aistinelimienkin konkreettista piireteistä.)

Tuollaisen olettamasi ohi aistinten pelaavan "kvanttikommunikaation" ehdoton edellyts olisi absoluuttinen samanlaisuus samaa asiaa representoivien "kvanttikoukeroiden" välillä eri henkilöiden aivoissa!

Olet aivan väärillä jälkillä siinä, että mitä tajunnalliset prosessit luonteeltaan ovat ne ovat sitä ´heijastusta´. Joku oikein perkeleen kova antileninisti voi käyttää jotakin muuta sanaa, sillä tämä on häneltä lähtöisin, mutta asia ei siitä mihinkään muutu.

Eikä se asia ole Leninin keksintö, jos tuo hiukan idelogisesti "helpottaisi"! Enempikin Pavlovin konkreettisella tasolla. Sille, että molemmat ovat "ryssiä", eivätkä edes "jutkuja" (paitsi Leninosin), kuten Vygostski, ei nyt kerta kaikkiaan enää kukaan mahda mitään... Lenin oli muuten ruotsalais-kalmukkilais-juutalais-venäläistä etnistä alkuprerää, Axelrod-sukua, auttaako yhtään? Pavlov oli "pesunkestävä"... Siksikö tieteenvastaisen fasistisen hyökkäyksen kärki kohdistuu lopultakin nimenomaan häneen, ilmiseen poliittiseen "porvariin",  ohi Marxin, Vygotskin, Stalinikin ja jopa Lenininkin ...)