Onko maailmankuvasi deterministinen vai indeterministinen?

Kari P
Vieras
« : 14.01.06. klo 14:48:23 »
 

Kysymys maailman kaikkien tapahtumien ennaltamääräytyneisyydestä eli determinismistä on filosofian vanha ja ikuinen kiistakysymys. Determinismillä näyttää olevan paljon kannatusta, mutta myös tiukkaa vastustusta. Tällä äänestyksellä pyrin saamaan tietoa vastakkaisten vaihtoehtojen kannatuksesta ja kannatuksen perusteista.

Determinismi selitetään Wikipediassa http://fi.wikipedia.org/wiki/Determinismi näin:
 
Lainaus
Determinismi eli lainalaisuusoppi on filosofian näkökanta, jonka mukaan kaikilla asioilla on syynsä. Tästä seuraa, että maailman syy- ja seuraussuhteet muodostavat ketjun, joka ennaltamäärää tapahtumat.

Determinismi pohjautuu pääasiassa syysuhteeseen eli kausaliteettiin. Syysuhteella tarkoitetaan kahden ilmiön suhdetta, jossa ensimmäinen on aiheuttanut toisen. Yleisesti fysiikassa ja arkiajattelussa on hyväksytty syysuhteen yleinen pätevyys huolimatta David Humen siihen kohdistamasta arvostelusta. Newtonilaisen mekaniikan mukaisesti on ajateltu, että jos kahteen täysin samanlaiseen kappaleeseen vaikuttaa täysin samanlaiset voimat, niin ne käyttäytyvät samalla tavalla. Klassista mekaniikkaa onkin siksi pidetty yhtenä suurimmista determinismin auktoriteeteista, vaikka Newton itse ei uskonutkaan determinismiin.

Determinismin mukaan kaikki mikä tapahtuu tapahtuu välttämättä eikä mikään voisi tapahtua toisin. Vastaavasti indeterministit sanovat, että todellisuudessa on satunnaisuutta eivätkä kaikki tapahtumat seuraa valttävättä edellisistä.

Usein determinismiin kuuluu myös niin sanottu ennalta määrättävyys eli joku tai jokin on päättänyt etukäteen kaikkien tapahtumien lopputuloksen. Toisin sanoen tapahtumat kulkevat kohti jotain tiettyä päämäärää. Determinismin yhteydessä on usein käytetty Laplacen demoni nimistä käsitettä, jolla tarkoitetaan subjektia, joka tietää kaiken aiemmin vallinneista asiatiloista, nyt vallitsevista asiatiloista ja asiatiloja ohjaavista luonnonlaeista. Näillä tiedoilla demoni kykenisi ennustamaan kaiken mitä tulee tulevaisuudessa tapahtumaan täysin varmasti.

Monet filosofit ovat ajatelleet, että determinismi ei ole yhteensovitettavissa vapaan tahdon kanssa. Heidän mukaansa ei voida sanoa, että subjekti toimii vapaasti, jos subjekti ei tehtyään valintansa todella olisi pystyt valitsemaan toisin. Jos siis determinismi pitää paikkaansa, niin jokainen subjektin tekemä teko on väistämätön eikä subjekti todella voi valita mitä hän tekee eri tilanteissa. Tämä väite on aiheuttanut filosofisia ongelmia erityisesti etiikan piirissä.

Heisenbergin epätarkkuusperiaatetta on esitetty usein determinismiä vastaan. Sen mukaan liikemäärää ja paikkaa ei ole mahdollista mitata samanaikaisesti tarkasti. Täten mikään tarkkailija ei pysty täydellisiin mittauksiin ja niiden avulla laatimaan deterministisiä ennustuksia. Deterministit ovat kuitenkin vastanneet tähän toteamalla, että vaikka ei olekaan mahdollista ennustaa mitä seuraavaksi tapahtuu, niin se ei silti tarkoita, että kaikki tapahtumat eivät olisi välttämättömiä ja ainoita mahdollisia. Harvat determinismin kannattajat ovat muutenkaan väittäneet, että kaikkien vallitsevien asiatilojen tietäminen olisi ylipäätänsä inhimillisesti mahdollista.

Vapaasta tahdosta Wikipedia http://fi.wikipedia.org/wiki/Vapaa_tahto sanoo näin:
 
Lainaus
Vapaa tahto on filosofinen käsite, jolla viitataan subjektin päätösten itsenäisyyteeen. Se mitä subjekti haluaa riippuu siis vain ja ainostaan subjektista itsestään.

Kysymys yksilön vapaasta tahdosta, vahvassa metafyysisessä merkityksessä, kytkeytyy kysymykseen determinisminä tunnetusta filosofisesta opista. Determinismi eli lainalaisuusoppi on filosofiassa suosittu näkökanta, jonka mukaan jokaisella syyllä on edeltävä syynsä. Tästä seuraa, että maailman syy- ja seuraussuhteet muodostavat ketjun, jossa edeltävät tapahtuvat ennaltamääräävät tulevat tapahtumat. Determinismin vastustajat (indeterministit eli satunnaisuusopin kannattajat) ovat usein väittäneet, että mikäli determinismi hyväksytään, niin joudutaan luopumaan tekojen moraalisesta vastuusta. Thomas Hobbesin mukaan yksilö toimii vapaasti jos ja vain jos hän halusi tehdä teon ja hän olisi voinut tehdä toisin jos hän olisi niin halunnut. Hobbesin määritelmää on usein pidetty puutteellisena, koska siinä ei oteta huomioon sitä, että yksilön halut eivät vättämättä ole vapaita. Esimerkiksi jos joku murhaa toisen ihmisen, mutta hänet jotenkin aivopestiin suorittamaan tämä teko, niin tekijää ei yleensä ole pidetty murhaan syyllisenä, vaan aivopesijää. Yhtä lailla jos jumala tai jokin ilkeä demoni on antanut subjektille halun suorittaa tällainen teko on hankala väittää, että teon suorittajan pitäisi kärsiä siitä. Samaan lopputulokseen päästään, jos halu tappaa johtuu välttämättömistä fysikaalisista tapahtumista.

Nämä johtopäätökset ovat lisänneet indeterminismin kannatusta. Mutta myös indeterminismi joutuu helposti samanlaisten pulmien eteen. Hume on tiedettävästi väittänyt, että jos yksilöiden halut ja toiminta eivät johdu mistään syystä on järjetöntä syyttää yksilöitä niistä. Jos joku saa sattumalta ajatuksen tappaa jokun, niin voiko sanoa, että hän valitsi tämän ratkaisun? Humen arvostelu näyttää viittaavan siihen, että todelliset ongelmat eivät liity toiminnan syihin, vaan millaisten periaatteiden mukaan tietoisuus toimii.

Tästä on usein päädytty siihen tulokseen, että vapaa tahto vaatii subjektin tietoisuuden täydellistä itsenäisyyttä. Ratkaisuksi on tarjottu muun muassa karteesiolaista dualismia ja Spinozan ehdottamaa autonomista determinismiä, jonka mukaan samoin kuin maailma on myös tietoisuus determinen, mutta se on determinen itsenäisesti, se on irrallaan maailmasta.

Deterministit ovat myös tarjonneet rangaistukselle eräänlaisia utilitaristisia perusteita: Huolimatta siitä miksi subjekti sai halun tehdä väärin sillä kuitenkin on tämä halu. Halusta pääsee eroon rankaisemalla subjektia jotenkin, joka seurauksena ei-toivottuja tekoja ei enää tehdä.

Immanuel Kant myönsi ilmiömaailman tutkimisen viittaavan determinismiin, mutta koska hänen filosofiassaan emme tavoita todellisuutta sinänsä, voi Kant otaksua, että kuitenkin tosiasiassa maailmassa voi vallita vapaa tahto ja indeterminismi.

Jotkut myös ovat esittäneet alkeishiukkasten satunnaisen liikkeen tarkoittavan sitä, että tahto on vapaa. Tämä väittämä viittaa Heisenbergin epätarkkuusperiaatteeseen. Ihmisen tahto ei kuitenkaan ole sen vapaampi riippumatta siitä, onko se satunnaisesti vai ennaltamäärätysti poukkoilevien hiukkasten määräämä.

Mikäli tahto on vapaa metafyysisessä mielessä, eivät yksilön moraaliset teot kuitenkaan edelleenkään ole vain hänen omista teoista riippuvaisiaan. Tästä seuraa toinen filosofinen ongelma, josta käytetään nimitystä moraalinen onni. Samoin tässä artikkelissa käsitetyn "metafyysisen vapaan tahdon" lisäksi voidaan kyseenalaistaa ihmisen tahdon vapautta laajemmin esimerkiksi psykologisten tai biologisten seikkojen perusteella. Voidaan esimerkiksi kysyä, onko ihmisellä vapaata tahtoa, jos hän ei itse valitse, mistä hän on kiinnostunut?

Vapaa tahto ja sen käyttäminen edellyttää myös yksilön tietoisuutta omista valinnoistaan. On siis " herättävä " omien käyttäytymismallien luomasta tietoisuuden " unitilasta " ja nähtävä selkeästi eri vaihtoehdot ilman automaattisia toimintamalleja. Kuka sitten on hereillä ? Yksilö, joka tiedostaa omien valintojensa seuraukset ja ymmärtää syy- seuraussuhteen , jotka vaikuttavat kaikkialla ympärillämme. Yrjö Kallinen jopa julkaisi kirjan aiheesta nimellä Elämmekö unessa.

Ilmaisen tässä saman tien oman kantani, joka muiden kirjoitusteni perusteella jo tunnetaan. Selityksiä ja perusteluja esitän lisää keskustelun toivottavasti jatkuessa.

Minä olen indeterministi, uskon vapaan tahdon olemassaoloon ja näen indeterminismin sen välttämättömäksi ehdoksi. Maailmankaikkeus on niin mahtava koneisto, etten näe syytä olettaa, että kaikki, mitä tapahtuu, tapahtuu vääjäämättä ikään kuin kaikki olisi määräytynyt jo maailmankaikkeuden alkuhetkellä, jota ei muuten ole olemassakaan. Täsmällisemmin tuo ajatus pitäisikin ilmaista siten, että maailmankaikkeutta voidaan tarkastella jonakin n-ulotteisena matemaattisena avaruutena, joka sisältää kaikki ajat ja paikat. (Aikakäsityksestäni olen kirjoittanut viimeksi Akatemian ketjussa "Aikaa, avaruutta ja avaruusaikaa", johon kirjoitukseeni ei ole harmikseni tullut vastauksia.)

Heisenbergin epätarkkuusperiaatetta ei voi sinänsä pitää indeterminismin perusteena, koska ontologisen tulkinnan sijaan sen voi tulkita epistemologisesti: mittauksilla ei voida saada samanaikaisesti tarkkaa tietoa hiukkasen paikasta ja liikemäärästä, mutta fyysisellä todellisuudella kuitenkin (ehkä?) on jokin yksikäsitteinen tila, joka deterministisessä maailmanselityksessä riittäisi määräämään todellisuuden tilan kehityksen siitä ajasta eteenpäin ikuisuuteen asti. Ns. piilomuuttujateoriat väitetään kumotuiksi, joten nykyajan fyysikot enimmäkseen uskovat siihen, että on olemassa aitoja satunnaisilmiöitä. Siinäkin voi olla silti kysymys siitä, että piilomuuttujien todellista luonnetta ei osata hahmottaa, minkä takia niistä tehdään vääriä oletuksia, jotka ovat kumottavissa.

Indeterministinä minä hyväksyn sen, että joillakin tapahtumilla ei ole ollenkaan syytä, ne vain tapahtuvat. Tämä ei ole mielestäni sen kummempi oletus kuin että maailmankaikkeuskin on olemassa itsestään ilman luojaa, jota ei loogisesti tarvita, koska muuten luojallakin pitäisi olla luoja jne. Jos fysikaalisen maailman indeterministisyydestä huolimatta vaaditaan, että kaikella, mitä tapahtuu, on syy, joka selittää, miksi tapahtui juuri niin eikä toisin, niin minun filosofiassani tähän tulee avuksi eräänlainen dualismi, jota ilmaisen kannattavani varovasti pelkkänä spekulaationa, että näin asia saattaa olla. Tarkoitan dualismillani käsitystä, että satunnaistapahtumista päättäisivät riippumattomat toimijat, agentit, joiden sisäinen tila ei ole fysikaalisesta maailmasta käsin mitattavissa eikä fysikaalisen todellisuuden määräämä. Agentti ei ole henki; niitä on elottomassakin maailmassa kaikkialla, ja vain yhteydessä riittävästi järjestäytyneeseen materiaan ne voivat saavuttaa tilan, jota kutsumme tietoisuudeksi.

Oletukseni vapaan tahdon olemassaolosta perustuu kerta kaikkiaan vain omaan kokemukseeni, jota en voi teille muille siirtää. Koen tekeväni elämässäni jatkuvasti satunnaisratkaisuja kaikista pienen pienistäkin toimista alkaen. Kaiken, mitä teen, jos en sitä tee pakotetusti, selittää vain oma päätökseni tehdä niin, kun toisinkin olisin voinut tehdä. Esim. alkaessani kirjoittamaan tätä tekstiä en tiennyt täsmällisesti, millainen siitä tulee ja milloin saan sen valmiiksi, tällainen siitä vain tuli. Minä, minun tietoisuuteni, ohjasi sormiani, ei mikään muu. Ja ihan viime hetkellä päätin lisätä tähän kohtaan tämän lauseen!

Jos jostakin minulle käsittämättömästä syystä kääntyisin determinismin kannattajaksi, minulta menisi saman tien usko vapaaseen tahtoon. Minun ei kannattaisi tehdä mitään itseni tai toisten hyväksi. Huvikseni voisin ruveta tekemään mitä tahansa järjetöntä, itselleni ja ympäristölleni vahingollista, koska ei sillä väliä olisi! Kaikki, mitä tekisin, olisi ennalta määrättyä, turha sitä vastaan olisi pullikoida. Se, mitä tekisin determinismiin uskovana, ei olisi minun vastuullani vaan johtuisi uskon menetyksestä mahdollisuuteenkin vaikuttaa maailmaan. Oman esimerkkini perusteella pidän determinismiä vaarallisena uskona.

Kuitenkin minua kiinnostaa kovasti, mistä se ilmeisen yleinen determinismin kaipuu johtuu, kuinka deterministisen uskon kanssa henkisesti pärjätään ja vielä kuinka yleistä se on.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #1 : 14.01.06. klo 14:50:52 »
 

Oma ääneni meni väärin! Vähentäkää yksi ääni determinismin kannatuksesta ja lisätkää se indeterminismin kannatukseen.
 
   
kasvis
Vieras
« Vastaus #2 : 14.01.06. klo 15:57:09 »
 

Minä olen indeterministi, uskon vapaan tahdon olemassaoloon ja näen indeterminismin sen välttämättömäksi ehdoksi.

Minä olen (mielestäni) indeterministinen olento deterministisessä maailmassa. Miksi tässäkin kysymyksessä luodaan (mielestäni) keinotekoinen jako, ja samalla asetelma, "puolesta vai vastaan"? Mikseivät deterministinen ja indeterministinen voisi elää rinnakkain?
 
   
J.J.
Vieras
« Vastaus #3 : 14.01.06. klo 15:59:46 »
 

En ole tässä asiassa päässyt selvyyteen itseni kanssa, joten ehkä pitäisi äänestää tuota "en osaa päättää", mutta maltan vielä mieleni jos vaikka tämän ketjun myötä löytäisin kantani.

Menneisyys luo tulevan, näin minä ajattelen kun ajattelen. Eli siis jos jotain tapahtuu nyt, siitä seuraa välttämättä, että asiantila kohta on suoraan johdettavissa tapahtuneesta. Eli jos otan askeleen, siirryn pisteestä A pisteeseen B ja olen siis pisteessä B. Jos askel jää ottamatta, pysyn pisteessä A. Mielestäni minulla on vapaa tahto ottaa askel tai jättää se ottamatta, mutta en voi olla varma tästä. Jos pysyn pisteessä A, en voi olla varma olisinko voinut siirtyä pisteeseen B, mutta uskottelen itselleni niin. Siihen en kuitenkaan usko, että kaikki olisi ennalta määrättyä ja tapahtumat kulkisivat kohti tiettyä päämärää, vaan mielestäni vain juuri tapahtumaa edeltävä tapahtuma määrää seuraavan laadun.

Oikeastaan minusta tämä on summittaista: pystyn päättämään karkeasti mitä teen, mutta kun teen jotain, tapahtuu välttämättömästi vain edellisestä teostani johdettavissa olevia asioita. Näin meillä on vapaa tahto, mutta vain tiettyyn rajaan asti. Teemme näin, jonka johdosta emme voi tehdä noin, vaan meidän on tehtävä näin. Jos ostan kuulakärkikynän, en voi käyttää ostamaani pyyhekumia. Jos taas ostan lyijykynän...

Nyt minusta näyttää, että kallistun edelleen determinismin ja indeterminismin väliin. Ehkä kuitenkin enemmän indeterminismiin päin.

Mutta minusta meidän pitää ottaa huomioon kuinka paljon ulkoiset tapahtumat vaikuttavat käyttäytymiseemme vaikka emme sitä ehkä aina huomaa. Perimmäiset vaistomme ja ulkoiset vaikuttajat määräävät toimintaamme niin paljon, että on suorastaan mahdotonta sanoa, mitä todella itse haluamme riippumatta muusta ja mitä taas haluamme jonkin muun vaikutuksen vuoksi. Kuuntelen metallimusiikkia, enkä juuri välitä räpistä. Olisinko alkanut kuuntelemaan metallia jos olisin varttunut räppiä kuuntelevien ihmisten keskuudessa, enkä hevariystävieni kanssa? Oliko päätös minun käsissäni?

Joka tapauksessa "vapaa tahtomme" on mielestäni hyvin rajallista.
 
   
tarhapöllö
Vieras
« Vastaus #4 : 14.01.06. klo 16:03:46 »
 

Semmoinen huomio vain, että indeterminismi ei välttämättä sittenkään tarkoita mitään vapaata tahtoa sen kummemmin kuin determinismi. Luonnonlakien orjana ne tapahtumat etenevät aivoissa kummassakin tapauksessa. Vapaa tahto tarvitsee joka tapauksessa erillistä oletusta vapaasta tahdosta.

Toinen asia taas on se, onko luonto deterministinen vai ei. Kyllähän nykyinen kvanttimekaniikkakin noudattaa ns. pehmeämpää deteminismiä. Aaltofunktioiden kehitys on kuin onkin determinististä, vaikka se ei määrää seuraavaa tapahtumaa täysin muuten kuin todennäköisyyksien puitteissa, eikä mitatusta tapahtumastakaan voi päätellä yksiselitteisesti edellistä tapahtumaa. Eräs tulkinta on, että mittauksessa aaltofunktio romahtaa, ja aaltofunktio muuttuu samalla. (tai oikeastaan siitä eteenpäin se tulkinta vasta alkaa)

Onko determinismiä pois suljettu kokonaan? Ei, mutta se vaatii vähän eksoottisempia piilomuuttujamalleja. Esimerkiksi lokaalisuudesta luopuessa periaatteessa determinististä teoriaa ei ole pois suljettu. Mistä sen ikinä tietää?
 
« Viimeksi muokattu: 14.01.06. klo 16:52:15 kirjoittanut tarhapöllö »  
Brainiac
Vieras
« Vastaus #5 : 14.01.06. klo 16:42:54 »
 

Determisminen = päättää asioita.

Indetermistinen = Ei osaa päättää.

Ei osaa päättää = :-D

btw. mielestäni filosofia on turhaa selkeiden asioiden pyörittelyä, tai filosofiaa pidetään liian tärkeänä asioiden ymmärtämisen kannalta (miettiminen ja filosofia ei ole sama asia).
 
   
tarmo
Vieras
« Vastaus #6 : 14.01.06. klo 16:48:10 »
 

Erilaiset katastrofimallit (vanhassa kirjassani niitä oli seitsemän perusmallia) antavat kokonaan uuden näkökulman. Ne selittävät sen, että vaikka tapahtumien palautuvuus on selitettävissä, emme pääse ulkopuolelta katsomaan niitä. On todennäköistä, että kun matematiikka on muuttumassa kvantitatiivisesta kvalitatiiviseen (?) tarkasteluun, ihmisen kannalta se ei selvennä mitenkään determinismi/indeterminismi ongelmaa. Eikä maailmankaan.

Kai Kaila on sanonut, että jo kysymys vapaasta tahdosta todistaa sen olemassaolon. Ainakin on mukavampi elää, jos pitää tällaista illuusiota yllä. Illuusioita ovat muutkin olettamukset.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #7 : 14.01.06. klo 16:58:42 »
 

Semmoinen huomio vain, että indeterminismi ei välttämättä sittenkään tarkoita mitään vapaata tahtoa sen kummemmin kuin determinismi.

Minullekin ne ovat eri asioita, mutta kytkentä niihin tulee siitä, että (minulle) ilman indeterminismiä ei voi olla vapaata tahtoa. Joku voi sanoa, ettei indeterminismin kanssakaan ole, siis ei ole ollenkaan vapaata tahtoa. Minun kokemukseni vain sanoo toista.
 
Lainaus
Toinen asia taas on se, onko luonto deterministinen vai ei. Kyllähän nykyinen kvanttimekaniikkakin noudattaa ns. pehmeämpää deteminismiä. Aaltofunktioiden kehitys on kuin onkin determinististä, vaikka se ei määrää seuraavaa tapahtumaa täysin muuten kuin todennäköisyyksien puitteissa, eikä mitatusta tapahtumastakaan voi päätellä yksiselitteisesti edellistä tapahtumaa.

... tai seuraavaa. Seurauksilla on todennäköisyysjakauma, mutta ei ole varmaa seurausta. Minulle tämä on indeterminismiä, ja determinismi on käsitteenä aina ehdoton.

Satunnaismekanismien alainen vapaa tahto on minulle mahdollinen, koska aivoilla on historiaansa perustuva tila, joka suuntaa niiden tekemiä valintoja eli muuntaa valintojen todennäköisyysjakauman "puhtaan" sattuman mukaisesta jakaumasta johonkin suuntaan. Ihmisaivot käyttävät satunnaismekanismeja jatkuvasti tekemään tietoisia ja ei-tietoisia päätöksiä, joiden tulosta ei voi ennustaa fysikaalisesti eikä loogisesti. Ja muuten, minä uskon, että aivot ovat kvanttitietokone.
 
Lainaus
Eräs tulkinta on, että mittauksessa aaltofunktio romahtaa, ja aaltofunktio muuttuu samalla. (tai oikeastaan siitä eteenpäin se tulkinta vasta alkaa)

Jotkut fyysikot, jotka ilmeisesti ovat deterministejä, sanovat, ettei aaltofunktio romahdakaan. Kvanttimekaniikan ongelmat näyttävät kärjistyvän näihin kysymyksiin: Mitä on mittaus? Ei kai siihen tarvita tietoista subjektia? Eikö mittauksia ja niistä seuraavia aaltofunktion romahduksia voisi tapahtua jatkuvasti luonnollisina tapahtumina?
 
Lainaus
Onko determinismiä pois suljettu kokonaan? Ei, mutta se vaatii vähän eksoottisempia piilomuuttujamalleja. Esimerkiksi lokaalisuudesta luopuessa periaatteessa determinististä teoriaa ei ole pois suljettu. Mistä sen ikinä tietää?

Juuri näin muistelen lukeneeni.
 
   
Veikko
Vieras
« Vastaus #8 : 14.01.06. klo 17:20:30 »
 

maailmankuvani ei ole deterministinen
mutta ei indeterministinenkään.
 
   
tarhapöllö
Vieras
« Vastaus #9 : 14.01.06. klo 17:55:33 »
 

Satunnaismekanismien alainen vapaa tahto on minulle mahdollinen, koska aivoilla on historiaansa perustuva tila, joka suuntaa niiden tekemiä valintoja eli muuntaa valintojen todennäköisyysjakauman "puhtaan" sattuman mukaisesta jakaumasta johonkin suuntaan. Ihmisaivot käyttävät satunnaismekanismeja jatkuvasti tekemään tietoisia ja ei-tietoisia päätöksiä, joiden tulosta ei voi ennustaa fysikaalisesti eikä loogisesti. Ja muuten, minä uskon, että aivot ovat kvanttitietokone.

En ihan äkkisältään osaa sanoa, vaikuttaako kvanttiefektit aivojen toimintaan merkittävästi, vaikka se onkin hyvin monimutkainen järjestelmä. Ainakaan se ei vaikuta enää merkittävästi yhden impulssin siirtymiseen synapsissa. Se on jo tässä kvanttisatunnaisuuden mielessä sen verran makroskooppinen tapahtuma, jossa tuhannet välittäjäaineen molekyylit lähtevät liikkeelle, eikä muutaman puuttuminen vaikuta asiaan. Jos aivotoiminnan pienimpiä yksiköitä on hermoimpulssin siirtyminen seuraavaan, niin se tapahtuma on jo vahvasti tilastollisienkin lakien alainen! Tämän idean selventämiseksi tätä voi verrata jo tietokoneen toimintaan: ykkösen ja nollan erottuminen takaa täsmällisen seurauksen, eikä sillä ykkösen ja nollan tarkkuudella ole merkitystä. Jos prosessorissa 1 on 5V, ja 0 on 0V, niin saman tuloksen antaa voi antaa hieman häiriöitynyt 3V ja -0,2V.
(ja omalla toiminta-alueellaan prosessorien toiminta on huomattavasti täsmällisempää, kuin äkkiä Windowsin toiminnasta voisi luulla. (heh) Vika ei ole yleensä prosessorin toimintavirheessä, vaikka kyllä siellä niitä virheitäkin sattuu)

En tiedä onko aivotoiminnan herkkyyden alkuarvoille täsmälliseen arviointiin työkaluja. Kaaosteorian puolelle se kuitenkin menee. Se ei välttämättä olekaan niin herkkä alkuarvoille, kuin esimerkiksi kaasun pyörteet, jossa perusyksikkönä on yksittäisten molekyylien vuorovaikutukset. En vahvasti väitä, että tilanne olisi noin yksioikoinen aivojen tapauksessa kuin tietokoneessa, mutta ehkä tuossakin on miettimistä.
 
« Viimeksi muokattu: 14.01.06. klo 18:30:03 kirjoittanut tarhapöllö »  
deVinetto
Vieras
« Vastaus #10 : 14.01.06. klo 18:32:40 »
 

Satunnaismekanismien alainen vapaa tahto on minulle mahdollinen, koska aivoilla on historiaansa perustuva tila, joka suuntaa niiden tekemiä valintoja eli muuntaa valintojen todennäköisyysjakauman "puhtaan" sattuman mukaisesta jakaumasta johonkin suuntaan. Ihmisaivot käyttävät satunnaismekanismeja jatkuvasti tekemään tietoisia ja ei-tietoisia päätöksiä, joiden tulosta ei voi ennustaa fysikaalisesti eikä loogisesti.

Tässä asiassa on syytä pitää selvästi erillään deterministisyys ja ennustettavuus. Indeterminismi implikoi ennustamattomuuden, mutta ennustamattomuus ei indeterminismiä; kaikki monimutkaiset systeemit on ennustamattomia vaikka ne olisivat deterministisiä.

Jos vapaa tahto määritellään vain ennustamattomuuden avulla, se ei liity deterministisyyteen.

PS. omia näkemyksiäni vapaasta tahdosta  mm.
http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=4173.msg133316#msg133316
http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=4173.msg133928#msg133928
... ja kolmisensataa muuta.
 
Lainaus
Ja muuten, minä uskon, että aivot ovat kvanttitietokone.

Kvantti-ilmiöiden vaikutus (a la Penrose-Hameroffin mikrotubulusteoria) on toinen asia, mutta että koherenssiin perustuva kvanttitietokone... mun aivot on niin kuumat ja isot että en usko siihen.


Ja deterministisyydestä: olen absoluuttisen varma, että
1) maailma on episteemisesti indeterministinen (eli ennustamaton)
2) ei ole eikä tule mitään keinoa saada selville onko maailma oikeasti (ontologisesti) determinisitinen vai indeterministinen.
 
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #11 : 14.01.06. klo 18:38:18 »
 

En tiedä onko aivotoiminnan herkkyyden alkuarvoille täsmälliseen arviointiin työkaluja. Kaaosteorian puolelle se kuitenkin menee. Se ei välttämättä olekaan niin herkkä alkuarvoille, kuin esimerksiks kaasun pyörteet, jossa perusyksikkönä on yksittäisten molekyylien vuorovaikutukset. En vahvasti väitä, että tilanne olisi noin yksioikoinen aivojen tapauksessa kuin tietokoneessa, mutta ehkä tuossakin on miettimistä.

Sanoisin, ettei niitä työkaluja ole. Herkkyyshypoteesia on mahdotonta testata, koska aivot ovat oppiva järjestelmä. Toistokokeen n+1:nnen toistokerran tuloksessa on selvä riippuvuus n:stä aiemmasta toistokerrasta.

Oletan aivojen kvanttitietokoneluonteen liittyvän erityisesti satunnaisvalintoihin. Siitä saattaisi myös olla osaksi selitystä aivojen tavattomaan kapasiteettiin ja haettavan tiedon löytymiseen assosiatiivisesta muistista nopeasti, vaikka "kone" onkin rakenteellisesti niin hidas. Mutta tottahan se on, että neuroneja ja synapseja on tolkuttomasti.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #12 : 14.01.06. klo 18:48:41 »
 

Ja deterministisyydestä: olen absoluuttisen varma, että
1) maailma on episteemisesti indeterministinen (eli ennustamaton)
2) ei ole eikä tule mitään keinoa saada selville onko maailma oikeasti (ontologisesti) determinisitinen vai indeterministinen.

Olen samaa mieltä! Se ei estä minua ottamasta kantaa ja ilmaisemasta omaa uskoani. Mihinkään muuhun minä en niin vahvasti usko kuin 0) oman tietoisuuteni ja tahtoni olemassaoloon, 1) objektiivisen todellisuuden havaitsijasta riippumattomaan olemassaoloon (filosofinen realismi) ja 2) ontologiseen indeterminismiin, joka antaa edes mahdollisuuden siihen, että tahtoni olisi vapaa, mikä on ehto sille, että kokisin elämäni mielekkääksi.
 
   
tarhapöllö
Vieras
« Vastaus #13 : 14.01.06. klo 18:57:02 »
 

... 2) ontologiseen indeterminismiin, joka antaa edes mahdollisuuden siihen, että tahtoni olisi vapaa, mikä on ehto sille, että kokisin elämäni mielekkääksi.

Siis mukavuussyistä valittu näkökanta.
 
   
PH7
Vieras
« Vastaus #14 : 14.01.06. klo 19:16:54 »
 


Minä olen indeterministi, uskon vapaan tahdon olemassaoloon ja näen indeterminismin sen välttämättömäksi ehdoksi. Maailmankaikkeus on niin mahtava koneisto, etten näe syytä olettaa, että kaikki, mitä tapahtuu, tapahtuu vääjäämättä ikään kuin kaikki olisi määräytynyt jo maailmankaikkeuden alkuhetkellä, jota ei muuten ole olemassakaan.
 

En kuitenkaan näe miten indeterminismi selventää tai ratkoo vapaaseen tahtoon liittyvät ongelmat? (Tai edes oikeastaan miten indeterminismi liittyy vapaaseen tahtoon.)

Mieli on kuitenkin se joka determinoi valinnan. Jos minä tahdon jotain, niin silloin on jokin minä/mieli joka tahtoo jotain.

Mutta tämä on kovin mystistä, jos mieli onkin satunais prosessien aikaansaannos.  Jos mielen valinta tapahtuu samalla tavalla indeterministisesti satunaisuuksien nojalla, kuten hiukkasen siirtyminen paikasta toiseen joissain tilanteissa, niin silloinhan mielellä ei ole perusteita valinnalle.

Mutta jos minä esimerkikksi päätän nostaa jalat pöydälle, on minulla ennen sitä mielessäni ajatus ja aikomus jalkojen nostamisesta pöydälle, jotka taas ovat putkahtaneet mieleeni jostain toisesta syystä (joka voi olla tiedostamaton) jne. Jos jalkojen nostaminen pöydälle vaan tapahtuu, on tämä vähän sama mielen kannalta kun että olisin saannut jonkin ikävän lihas
krampin, jonka johdosta jalat siirtyy pöydälle..

------
Muokkaus/Lisäys:

Eli siis jos päätös siitä että nostan jalat pöydälle vain tapahtuu, olisi se vähän sama kuin että huomaisin että jalat vain yhtä äkkiä sirtyy pöydälle.

((Puhuinko itseni pussiin?))


 
 
« Viimeksi muokattu: 14.01.06. klo 19:34:22 kirjoittanut PH7 »  
tarmo
Vieras
« Vastaus #15 : 14.01.06. klo 20:28:12 »
 

Noin juuri toimimme. On mukavampaa tietää (uskoa), että päätös oli oman vapaan tahdon tulos.

Selvennykseksi sananen.

Suurin osa toimintaamme on omaa etukäteisohjemointiamme. Me teemme tekemättä päätöksiä. Me suuntaudumme jatkuvasti tulevaisuuteen, olemme varuillamme. Meillä on sensorit, jotka eivät laske rutiinitoimintoja edes harkintaan. Tietoisuus arvioi läpipäässeitä vaihtoehtoja ja etsii parasta toimintatapaa jatkuvasti. Kun yritämme perustella päätöstämme jälkikäteen, joudumme usein ymmällemme valintamme perusteista, vaikka se vuorenvarmasti oli omamme.
 
« Viimeksi muokattu: 14.01.06. klo 20:35:30 kirjoittanut tarmo »  
Kari P
Vieras
« Vastaus #16 : 14.01.06. klo 22:21:03 »
 

Kvantti-ilmiöiden vaikutus (a la Penrose-Hameroffin mikrotubulusteoria) on toinen asia, mutta että koherenssiin perustuva kvanttitietokone... mun aivot on niin kuumat ja isot että en usko siihen.

Hyvä on, ei sitten. Kvantti-ilmiöillä voi olla kuitenkin merkittävä osa tietoisuuden selittämisessä. Aito satunnaisuuslähde päätöksentekoon olisi myös minua miellyttävä ajatus.
 
... 2) ontologiseen indeterminismiin, joka antaa edes mahdollisuuden siihen, että tahtoni olisi vapaa, mikä on ehto sille, että kokisin elämäni mielekkääksi.

Siis mukavuussyistä valittu näkökanta.

Ei pelkästään. Tärkeämpiä syitä ovat oma kokemus (kuten sanoin ensimmäisessä viestissä) ja nykyfysiikan antama epävarma tuki aitojen satunnaisilmiöiden olemassaololle.
 
En kuitenkaan näe miten indeterminismi selventää tai ratkoo vapaaseen tahtoon liittyvät ongelmat? (Tai edes oikeastaan miten indeterminismi liittyy vapaaseen tahtoon.)

Miten liittyy? Ilman indeterminismiä ei ole vapaata tahtoa, koska tahto on deterministisessä maailmassa fysikaalisista ehdoista täysin määräytynyt, osa maailman suurta virheettömästi toimivaa kellokoneistoa. Jos ajatuskokeena koko maailman tila olisi rekisteröity (fyysikot sanovat, ettei se ole mahdollista, mutta nyt kuvitellaan niin) miljoona vuotta sitten ja sama tilanne palautettaisiin, kehitys jatkuisi deterministisyysoletuksella siitä eteenpäin samalla tavalla ja, kun tullaan nykyhetkeen, minä olisin olemassa ja ajattelisin täsmälleen niin kuin nyt ajattelen enkä voisi mitenkään muuten ajatella. Minä (tai kuka tahansa) en silloin olisi omaan elämääni vaikuttava subjekti vaan objekti, jonka oma tahto on illuusio.

Miten ratkaisee? Sanoin jo: "Satunnaismekanismien alainen vapaa tahto on minulle mahdollinen, koska aivoilla on historiaansa perustuva tila, joka suuntaa niiden tekemiä valintoja eli muuntaa valintojen todennäköisyysjakauman "puhtaan" sattuman mukaisesta jakaumasta johonkin suuntaan. Ihmisaivot käyttävät satunnaismekanismeja jatkuvasti tekemään tietoisia ja ei-tietoisia päätöksiä, joiden tulosta ei voi ennustaa fysikaalisesti eikä loogisesti." Jatkan: Kun aivot tekevät päätöksen, ne käyttävät jotakin sisäistä satunnaismekanismia, joka indeterministisyysoletuksella ei tuottaisikaan samoilla ehdoilla välttämättä samaa tulosta. Sellainen päätös on ainakin enemmän oma (koska satunnaisuuden lähde on kuitenkin enimmäkseen hermostossa) kuin deterministisesti syntyvä päätös, joka lahjomattoman kausaalilain perusteella on koodattu maailmankaikkeuden rakenteeseen, jota ei voi millään toiminnalla muuttaa. Vielä paremmalta toki tuntuisi dualistinen ajatus riippumattomasta agentista (ks. ensimmäistä viestiäni), joka on tahdon lähteenä.
 
Lainaus
Mieli on kuitenkin se joka determinoi valinnan. Jos minä tahdon jotain, niin silloin on jokin minä/mieli joka tahtoo jotain.

Kyllä! Mikä on sen mielen tahtomisen lähde? Miksi mieli tahtoo jotakin? Luonnollisesti se tahtoo jotakin, minkä se kokee hyväksi, ja haluaa välttää sitä, minkä se kokee pahaksi. Ilman muuta "hyvä" ja "paha" ovat opittuja asioita, mutta korostaisin sitä, että niihinkin liittyy valintoja. Olen joskus päättänyt ja ohjelmoinut aivoihini jonkin valinnan, mikä on voinut olla hyvinkin tietoista toimintaa - ja toivottavasti onkin ollut, kun on kyseessä arvojen valinta ja moraalisen toimintamallin omaksuminen, ei yksinkertainen "makuasia". Ihminen, joka on saavuttanut moraalisen tietoisuuden, on jo ajatellut moraaliasioita etukäteen, ohjelmoinut aivoihinsa eettisen hyvän ja pahan käsitykset sekä joukon toimintamalleja.
 
Lainaus
Mutta tämä on kovin mystistä, jos mieli onkin satunais prosessien aikaansaannos.  Jos mielen valinta tapahtuu samalla tavalla indeterministisesti satunaisuuksien nojalla, kuten hiukkasen siirtyminen paikasta toiseen joissain tilanteissa, niin silloinhan mielellä ei ole perusteita valinnalle.

Historia suuntaa valintaa, se toimii mahdollisten valintojen todennäköisyyksien painottajana satunnaispäätöksessä. Sillä perusteella minä sanon, että perusteita valinnalle on, vaikka se tapahtuukin satunnaisesti.

Valintojen, erityisesti ennalta ohjelmoitujen valintojen ohjelmoimiseen päätyvien valintojen, tekemistä tietoisesti voi harjoitella. Se kannattaa, koska tietoisesti vaihtoehtoja punnitsemalla tehty valinta on todennäköisesti parempi kuin äkillisesti pakkotilanteessa tehty ohjelmoimaton tai "väärin ohjelmoitu" valinta. Koska minä pystyn siihen enkä usko olevani poikkeuksellinen ihmisyksilö, uskon, että siihen pystyvät muutkin. Siis uskomukseni mukaan meillä kaikilla ihmisillä on tietoisen mielen synnyttämän vapaan tahdon koneisto olemassa. Käytetäänkö sitä, se onkin eri asia! Mutta yksi pieni päätös käyttää ja kehittää sitä riittäisi (mieleltään terveelle ihmiselle).
 
Lainaus
Mutta jos minä esimerkikksi päätän nostaa jalat pöydälle, on minulla ennen sitä mielessäni ajatus ja aikomus jalkojen nostamisesta pöydälle, jotka taas ovat putkahtaneet mieleeni jostain toisesta syystä (joka voi olla tiedostamaton) jne. Jos jalkojen nostaminen pöydälle vaan tapahtuu, on tämä vähän sama mielen kannalta kun että olisin saannut jonkin ikävän lihaskrampin, jonka johdosta jalat siirtyy pöydälle..

Eli siis jos päätös siitä että nostan jalat pöydälle vain tapahtuu, olisi se vähän sama kuin että huomaisin että jalat vain yhtä äkkiä sirtyy pöydälle.

Tämä ajatuskulku paljastaa tietoisuuden suuren ongelman. Miten sen voi havaita ulkoapäin? (Siitä on eri ketjukin.) Minä en nosta jalkojani pöydälle vain siksi, että niin tapahtuu fysikaalisista syistä, vaan erityisesti siksi, että se on minun päätökseni. Mutta kenellekään muulle kuin itselleni minä en voi sitä todistaa. Sen minä tiedän, että ne jalat eivät (juuri tällä kerralla) niin vain siirtyneet pöydälle ilman päätöstäni. Siis ei ainakaan aina niin. Joskus toiminta on enemmän ja joskus vähemmän tiedostettua. Mutta koska tämä jalkojen pöydälle nostaminen kotona kenenkään näkemättä ei ole mikään suuri moraalinen kysymys, ei sillä niin väliä olekaan, teenkö sitä tietoisesti.

Toistaiseksi ei muuten yksikään ole oikeasti kannattanut determinismiä. Olemassa oleva yksi ääni determinismin puolesta on minun väärä ääneni.
 
   
deVinetto
Vieras
« Vastaus #17 : 14.01.06. klo 23:00:58 »
 

Ilman indeterminismiä ei ole vapaata tahtoa, koska tahto on deterministisessä maailmassa fysikaalisista ehdoista täysin määräytynyt, osa maailman suurta virheettömästi toimivaa kellokoneistoa. Jos ajatuskokeena koko maailman tila olisi rekisteröity (fyysikot sanovat, ettei se ole mahdollista, mutta nyt kuvitellaan niin) miljoona vuotta sitten ja sama tilanne palautettaisiin, kehitys jatkuisi deterministisyysoletuksella siitä eteenpäin samalla tavalla ja, kun tullaan nykyhetkeen, minä olisin olemassa ja ajattelisin täsmälleen niin kuin nyt ajattelen enkä voisi mitenkään muuten ajatella. Minä (tai kuka tahansa) en silloin olisi omaan elämääni vaikuttava subjekti vaan objekti, jonka oma tahto on illuusio.

Sinulla ei ole mitään keinoa omalla tietoisuudellasi havaita, onko kyseessä indeterministinen vapaa tahto, vai determinoitu sekvenssi tapahtumia. Kahdesta syystä. Sitä ei voi edes teoriassa erottaa havainnoilla, ja vielä pahempaa, mikään systeemi ei voi itse täysin selvittää oman sisäisen tilansa dynamiikkaa ja sen lakeja, vaan siihen tarvitaan (riippumaton) systeemin ulkopuolinen havaitsija (ja se systeemin dynamiikan sisältävä malli sisältää vähintään yhtä paljon vapausasteita kuin se selvitettävä systeemi itse, joka on yksi syy, miksi se ei sisäisesti onnistu). Siksi tietoisuus ja vapaa tahto voi yhtä hyvin olla deterministisen maailman tuotteita, mutta sen tietoisuuden sisällä tahto ilmenee täysin ennustamattomana ja kaikin puolin indeterministisenä ja vapaana.

Siksi vapaan tahdon illuusion (eli kokemuksellisen vapaan tahdon) kannalta ei indeterminismillä ole niin väliä.
 
   
kasvis
Vieras
« Vastaus #18 : 15.01.06. klo 11:18:06 »
 

Siksi tietoisuus ja vapaa tahto voi yhtä hyvin olla deterministisen maailman tuotteita,
mutta sen tietoisuuden sisällä tahto ilmenee täysin ennustamattomana ja kaikin puolin indeterministisenä ja vapaana.

Puitpas osuvasti sanoiksi sen, miten itse näen maailman. Deterministisyys voi siis "poikia" (tai ehkä paremminkin "käsitellä" olemassa olevaa) indeterministisyyttä.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #19 : 15.01.06. klo 11:18:51 »
 

Siksi vapaan tahdon illuusion (eli kokemuksellisen vapaan tahdon) kannalta ei indeterminismillä ole niin väliä.

Sanoakseni hyvin selvästi sen illuusion säilyttäminen on minulle tärkeää.

Nyt kun kukaan deterministi ei vieläkään ole ilmoittautunut, en ole saanut vastausta kysymykseen, miten he henkisesti pärjäävät, kun heidän deterministisestä uskostaan pitäisi loogisesti seurata vapaan tahdon illuusion särkyminen. Minulla siitä seuraisi fatalistinen, täysin välinpitämätön elämänasenne.
 
   
Ari
Vieras
« Vastaus #20 : 15.01.06. klo 11:24:22 »
 

Olen taipuvaisempi arvaamaan maailman deterministiseksi. En usko muuhun kuin kompatibilistiseen valinnan vapauteen. Olennaista on, että determinismi/indeterminismi -keskustelu ei anna käytännössä mitään vapaasta tahdosta puhuttaessa; determinismi ei tarkoita vapaan tahdon puuttumista ja indeterminismi ei tarkoita vapaan tahdon olemassaoloa.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #21 : 15.01.06. klo 11:37:08 »
 

Ari, onko sinulla vapaa tahto? Illuusiona vai todellisena? Miksi illuusiosi ei rikkoudu uskoessasi determinismiin, tai miten pärjäät ilman illuusiotakin?
 
   
suo täällä
Vieras
« Vastaus #22 : 15.01.06. klo 11:45:36 »
 

Mielenkiintoista keskustelua.

Heitän sekaan erään reaalielämän esimerkin.

Olet vaelluksella suolla. Sinulla on painava rinkka selässäni. Putoat haaroväliä myöten suohon.

Yritätkö nousta suosta siksi, että se on sinun vapaan tahtosi seurausta, tulosta?

Eikö tässä eräänä voimakkaana vaikuttimena ole itsesuojeluvaisto, elämän jatkamisen halu?

(Älä vain erehdy sanomaan, että itsesuojeluvaiston olisi pitänyt toimia jo paljon aiemmin...)  ;P



 
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #23 : 15.01.06. klo 11:57:13 »
 

Olet vaelluksella suolla. Sinulla on painava rinkka selässäni. Putoat haaroväliä myöten suohon.

Yritätkö nousta suosta siksi, että se on sinun vapaan tahtosi seurausta, tulosta?

Jos maailma on deterministinen, teen niin kuin maailman deterministinen järjestelmä määrää tekemään. Ei kannata pohtia sitä etukäteen. Mutta jos olen jo menettänyt uskoni indeterminismiin, tuskin olisinkaan siellä suolla.

Jos maailma on indeterministinen, niin... riippuu motiiveistani. En kyllä uskoisi pyrkiväni tekemään itsaria suohon juuttumalla (pimeässä, kaukana asutuksesta, ilman seuralaisia). Jos en ole sillä mielellä liikkeessä, niin totta kai pyrin nousemaan ylös. Sanot, että vaikuttimena on silloin itsesuojeluvaisto. Mutta minä voisin jättää noudattamatta sen vaiston kutsua, jos niin haluaisin.
 
   
suo täällä
Vieras
« Vastaus #24 : 15.01.06. klo 12:05:49 »
 

Halusin tuoda esimerkilläni esille, että vapaa tahto ei ole aivan yksioikoinen, vaan siihen sekoittuu usein sitä sekoittavia elementtejä. Esimerkin suohon uppoaminen on niin äkillinen tapahtuma, että useimmiten ensimmäinen reaktio on sieltä ylös pyrkiminen. Ilman, että sitä ajattelisi tekevänsä vapaasta tahdosta. Vapaasta tahdosta ihminen voi tietenkin tehdä vaikka itsemurhan. Silloin, kun ei itsemurhapäätöstä ole valmiiksi tehtynä, meistä jokainen pyrkii välttämään kuolemaa. Ellemme ole mieleltämme jotenkin vinksahtaneita.
Kari P
Vieras
« Vastaus #25 : 15.01.06. klo 12:21:09 »
 

Sitä olen yrittänyt sanoakin, että vapaan tahdon alaisuuteen kuuluu myös toimintavasteiden tietoinen ohjelmointi tai ohjelmoimatta jättäminen yllättävien tilanteiden varalta.
 
   
Ari
Vieras
« Vastaus #26 : 15.01.06. klo 14:03:03 »
 

Ari, onko sinulla vapaa tahto? Illuusiona vai todellisena? Miksi illuusiosi ei rikkoudu uskoessasi determinismiin, tai miten pärjäät ilman illuusiotakin?

Vastaus riippuu vapaan tahdon määritelmästä. Meillä on kompatibilistinen vapaa tahto -  toimijan estämätön kyky tehdä mitä hän haluaa. Meillä ei ole kykyä olla toimintojemme alkusyy - causa sui. Ajattelumme ja päätöksentekomme tottelee samaa fysiikka kuin puut, kivet ja koko muu maailmankaikkeus. Me emme pysty nousemaan itsemme tai luonnonlakien yläpuolelle, päässämme ei asusta pikkujumalia.

Mielestäni determinismi/indeterminismi - keskustelu ei juurikaan anna mitään keskustelulle vapaasta tahdosta. Molemmilla puolilla on ongelmansa. Kaksi merkittävää ongelmaa syntyy, kun puhutaan ei-kausaalisesta vapaasta tahdosta. Ensimmäinen ongelma on kontrolli. Kun toimimme – vaikka vapaus puuttuisikin – niin hallitsemme toimintaamme jollain tavalla. Jos vapaata tahtoa väitetään ei-kausaaliseksi niin olisi pystyttävä sanomaan miten tämä kontrolli muodostuu siinä ei-kausaalisessa mallissa mitä ehdotetaan. Toinen (edelliseen liittyvä) ongelma on syyt toimia. Vapaasti toimiminen on kykyä toimia rationaalisesti itseään halliten ja määrittäen kuinka tätä kykyä käyttää kyseisessä tilanteessa. On siis oltava mahdollista, että vapaa toiminta tehdään jostain syystä ja tälle toiminnalle on siis selkeä kausaalinen syy-seuraussuhde määriteltävissä.

Uskon, että olemme "itsemme determinoimia". Ihminen ei voi olla vapaa itsestään. Itsen muodostuminen ei ole meidän hallinnassamme (geenit ja ainakin osa ympäristöstä), joten me emme ole valinneet niitä perusteita (itseämme) minkä pohjalta me valintamme aina teemme. Tämä koskee samalla tavalla myös ihmisen kykyä muokata itseään, tälle muokkauksellekin täytyy aina löytyä aikaisemmat syyt, jotka loppuun asti haettuna päätyvät samoihin satunnaisiin perusteisiin.

Ihmisellä ei ole kykyä olla itsensä alkusyy: kaikki ponnistelu, laiskuus, itsensä ylittäminen tai alittaminen kuuluu siihen samaan itseen ja samaan minuuden determinaatioon kuin kaikki muukin. Me teemme mitä teemme, ei sen kummempaa. Fatalismia tämä ei tarkoita, koska tulevaisuus on tuntematon.
 
   
tarhapöllö
Vieras
« Vastaus #27 : 15.01.06. klo 14:41:14 »
 

Ari, onko sinulla vapaa tahto? Illuusiona vai todellisena? Miksi illuusiosi ei rikkoudu uskoessasi determinismiin, tai miten pärjäät ilman illuusiotakin?

Tuntuu, että et halua ymmärtää sitä asiaa, mitä moni tässä keskustelussa on tuonut esille. Kummassakaan tapauksessa mitään luonnonlaeista riippumatonta vapaata tahtoa ei tarvitse olla. Siis vapaan tahdon kannalta ei ole mitään eroa, onko maailma deterministinen vai ei! (paitsi jos oletetaan todella jokin luonnonlaeista riippumaton vapaa tahto, joka olisikin aika mystinen olio) Vai väitätkö todella, että jotenkin tahdollasi ohjaat sitä mahdollista satunnaisuutta, etkä vain noudata niitä sattuman oikkuja siinä missä deterministisessäkin maailmassa?

Ei ainakaan minua vaivaa yhtään, oli maailma sitten deterministinen tai ei. Kyllä ne päätökset syntyy omassa päässä kummassakin tapauksessa. Jos se olisikin ennalta määrättyä, niin (filosofi Nykästä lainatakseni) "So not!"
 
   
PH7
Vieras
« Vastaus #28 : 15.01.06. klo 15:06:45 »
 


Miten ratkaisee? Sanoin jo: "Satunnaismekanismien alainen vapaa tahto on minulle mahdollinen, koska aivoilla on historiaansa perustuva tila, joka suuntaa niiden tekemiä valintoja eli muuntaa valintojen todennäköisyysjakauman "puhtaan" sattuman mukaisesta jakaumasta johonkin suuntaan. Ihmisaivot käyttävät satunnaismekanismeja jatkuvasti tekemään tietoisia ja ei-tietoisia päätöksiä, joiden tulosta ei voi ennustaa fysikaalisesti eikä loogisesti." Jatkan: Kun aivot tekevät päätöksen, ne käyttävät jotakin sisäistä satunnaismekanismia, joka indeterministisyysoletuksella ei tuottaisikaan samoilla ehdoilla välttämättä samaa tulosta.
 

Jos teen tietoisen valinnan harikitsemalla vaihoehtoja, ei tämä ole mitenkään satunainen valinta, koska minulla  persuteet ja valinta noudattaa jotain tiettyä 'logiikkaa', valitsen esimerkikksi tietyn tomaatin kaupassa koska se näyttää sopivan kypsältä.

Miten satunaisprosessit liittyy tällaiseen valintaan? Tai missä vaiheessa tapahtuu jonkinlainen nopan heitto ja mitä se ratkaisee?

Voidaan tietenkin ajatella että  pitää valita satunainen tomaati. Mutta eikö tämä voi olla
pelkästään se tomaatti joka sattuu osumaan ensimmäisenä silmään tai se joka osuus ensimmäisenä käteen kun kurotan käteni kohti tomaatti kasaa tai jotain muuta vastaavaa? ((Tämä esimerkki taitaa kuitenkin olla aika huono, sillä tavallaan valitsen toimia satunaisesti ja tällöin satunaisuus on tietenkin olennainen osa tekoa. Ja mikä on ehkä vielä epäilyttävämpää on se että tietyllä tavalla valitsen olla valitsematta, mikä tekee esimerkin huonoksi
esimerkiksi valinnasta.))

Jos satunaisen tomaatin valinta kuitenkin johtuu hiukkaisten poikkoilusta, niin eikö tämä olisi paljon helpompi saada aikaan pään sisäisellä nopalla tai jollain anturilla joka tarkaille esim. tausta säteilyä tai jotain muuta lähi ympäristön epäsäännöllistä prosessia?

Eikä Hiukkaisten käyttäytyminen ole kai täysin epäsäännöllistä, pitkässä juoksussa sadaan tietynlaisia muotoja jotka eivät ole pelkää kohinaa. Olisko aivoilla samanlainen taipumus käyttäytyä tiettyjen tilastollisten säännönmukaisuuksien alaisena kuin hiukkaset? Ja olisko tämä parempi vaihtoehto kuin tavallinen determinismi?

 
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #29 : 15.01.06. klo 15:30:26 »
 

Tuntuu, että et halua ymmärtää sitä asiaa, mitä moni tässä keskustelussa on tuonut esille.

Sanotaan sitten niin, että en halua ymmärtää. Tai sitten niin, että minun näkökantaani ei haluta ymmärtää. Kummin päin vain tai molemmin päin. En minä tässä filosofiassani ole kuitenkaan yksin.

Huomaathan, että emme ole lopullisen totuuden jäljillä vaan keskustelemassa filosofisesti toistemme näkemyksiä arvostaen, kuvittelemattakaan pakottavamme toista uskomaan sitä, mihin itse uskomme.
 
Lainaus
Kummassakaan tapauksessa mitään luonnonlaeista riippumatonta vapaata tahtoa ei tarvitse olla.

Luonnonlakeja en varmastikaan ole kiistämässä.
 
Lainaus
Siis vapaan tahdon kannalta ei ole mitään eroa, onko maailma deterministinen vai ei! (paitsi jos oletetaan todella jokin luonnonlaeista riippumaton vapaa tahto, joka olisikin aika mystinen olio) Vai väitätkö todella, että jotenkin tahdollasi ohjaat sitä mahdollista satunnaisuutta, etkä vain noudata niitä sattuman oikkuja siinä missä deterministisessäkin maailmassa?

Suunnilleen sitä minä väitän, ainakin toivon. Kas, aiemmin tekemäni satunnaispäätökset ovat muuttaneet aivojeni tilaa niin, että niiden nyt tekemät satunnaispäätökset ovat suuntautuneet, ne ovat erilaiset kuin kenen tahansa muun samoissa tilanteissa. Tietenkin historia vaikuttaa, mutta se historia, niiden muovaamat aivot ja niiden tekemät päätökset, ne ovat minun! Minä arvostan yksilöllistä minuuttani tavattomasti, niin kuin tietysti sinäkin. Teemme vain erilaisen johtopäätöksen siitä hypoteesista, että minuutemme olisi täydellisesti määrätty siinä mielessä, että ajatuksemme ja tekomme olisivat periaatteessa laskettavissa, jos maailman alkutila vaikkapa syntymämme hetkellä tunnettaisiin. Minun ajatuksissani se veisi minuudelta arvon. Sattuma, johon vaikuttaa oma historia, sen synnyttämä valintojen suuntautuneisuus, ei sitä vie.
 
Lainaus
Ei ainakaan minua vaivaa yhtään, oli maailma sitten deterministinen tai ei. Kyllä ne päätökset syntyy omassa päässä kummassakin tapauksessa. Jos se olisikin ennalta määrättyä, niin (filosofi Nykästä lainatakseni) "So not!"

Lienee tullut selväksi, että minua vaivaa. Ja kokemukseni siitä, että teen jatkuvasti satunnaisvalintoja pyöräyttelemällä jotakin aitoa mutta painottunutta satunnaisuutta tuottavaa "kvanttisatunnaislukugeneraattoria", on vahva.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #30 : 15.01.06. klo 15:39:53 »
 

Jos teen tietoisen valinnan harikitsemalla vaihoehtoja, ei tämä ole mitenkään satunainen valinta, koska minulla  persuteet ja valinta noudattaa jotain tiettyä 'logiikkaa', valitsen esimerkikksi tietyn tomaatin kaupassa koska se näyttää sopivan kypsältä.

Miten satunaisprosessit liittyy tällaiseen valintaan? Tai missä vaiheessa tapahtuu jonkinlainen nopan heitto ja mitä se ratkaisee?

Valinnan logiikka tuossakin esimerkissä on erittäin sumea. Et voi kuvata täsmällisesti kriteerejä, joilla valitset kypsän näköisen tomaatin tai kahdesta yhtä hyvältä näyttävästä toisen. Se on satunnaisprosessi, usko tai älä.
 
Lainaus
Jos satunaisen tomaatin valinta kuitenkin johtuu hiukkaisten poikkoilusta, niin eikö tämä olisi paljon helpompi saada aikaan pään sisäisellä nopalla tai jollain anturilla joka tarkaille esim. tausta säteilyä tai jotain muuta lähi ympäristön epäsäännöllistä prosessia?

Minä uskon tuon pään sisäisen nopan olemassaoloon.
 
Lainaus
Eikä Hiukkaisten käyttäytyminen ole kai täysin epäsäännöllistä, pitkässä juoksussa sadaan tietynlaisia muotoja jotka eivät ole pelkää kohinaa. Olisko aivoilla samanlainen taipumus käyttäytyä tiettyjen tilastollisten säännönmukaisuuksien alaisena kuin hiukkaset? Ja olisko tämä parempi vaihtoehto kuin tavallinen determinismi?

Ajatuksesi on epäselvä, mutta minusta tuntuu, että voin turvallisesti vastata: on parempi.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #31 : 15.01.06. klo 16:11:06 »
 

Vastaan lyhyesti. Samoja asioita olen käsitellyt jo muissa viesteissä.
 
Jos vapaata tahtoa väitetään ei-kausaaliseksi niin olisi pystyttävä sanomaan miten tämä kontrolli muodostuu siinä ei-kausaalisessa mallissa mitä ehdotetaan.

En ole välttämättä (mutta mahdollisesti, viittaan ensimmäiseen viestiini) poistamassa tahdolta aineellista perustaa. Oletetaan nyt vieläkin, että tahto on vain aivojen tila. Vaikka sen tilan syntyminen olisi indeterminististä eli ei noudattaisi ehdotonta kausaalisuutta (eikä maailma muutenkaan olisi deterministinen), aivojen suorittamassa toiminnan kontrollissa ei pitäisi olla ongelmaa. Niinhän se toimii kuin toimii.
 
Lainaus
Toinen (edelliseen liittyvä) ongelma on syyt toimia. Vapaasti toimiminen on kykyä toimia rationaalisesti itseään halliten ja määrittäen kuinka tätä kykyä käyttää kyseisessä tilanteessa. On siis oltava mahdollista, että vapaa toiminta tehdään jostain syystä ja tälle toiminnalle on siis selkeä kausaalinen syy-seuraussuhde määriteltävissä.

Psyykkisiä toimintoja ei yleensä pyritä selittämään fyysisellä tasolla. Vastaukseni PH7:lle viestissä #16 sisältää vastauksen kysymykseen "Miksi mieli tahtoo jotakin?" Tyydyttääkö se?
 
Lainaus
Uskon, että olemme "itsemme determinoimia". Ihminen ei voi olla vapaa itsestään. Itsen muodostuminen ei ole meidän hallinnassamme (geenit ja ainakin osa ympäristöstä), joten me emme ole valinneet niitä perusteita (itseämme) minkä pohjalta me valintamme aina teemme. Tämä koskee samalla tavalla myös ihmisen kykyä muokata itseään, tälle muokkauksellekin täytyy aina löytyä aikaisemmat syyt, jotka loppuun asti haettuna päätyvät samoihin satunnaisiin perusteisiin.

Tässä ei ole vastaan sanomista.
 
Lainaus
Ihmisellä ei ole kykyä olla itsensä alkusyy: kaikki ponnistelu, laiskuus, itsensä ylittäminen tai alittaminen kuuluu siihen samaan itseen ja samaan minuuden determinaatioon kuin kaikki muukin. Me teemme mitä teemme, ei sen kummempaa. Fatalismia tämä ei tarkoita, koska tulevaisuus on tuntematon.

Deterministisessä maailmassa tulevaisuus on valmiina olemassa, olemme vain vääjäämättömällä matkalla ennalta määrättyä tulevaisuuttamme kohti. Jos minulla olisi varmuus siitä, että näin on, minulla ei olisi syitä mihinkään ponnisteluun. Tulevaisuus tulee sitten sellaisena kuin on tullakseen.
 
« Viimeksi muokattu: 15.01.06. klo 16:14:15 kirjoittanut Kari P »  
PH7
Vieras
« Vastaus #32 : 15.01.06. klo 16:50:25 »
 

Jos teen tietoisen valinnan harikitsemalla vaihoehtoja, ei tämä ole mitenkään satunainen valinta, koska minulla  persuteet ja valinta noudattaa jotain tiettyä 'logiikkaa', valitsen esimerkikksi tietyn tomaatin kaupassa koska se näyttää sopivan kypsältä.

Miten satunaisprosessit liittyy tällaiseen valintaan? Tai missä vaiheessa tapahtuu jonkinlainen nopan heitto ja mitä se ratkaisee?

Valinnan logiikka tuossakin esimerkissä on erittäin sumea. Et voi kuvata täsmällisesti kriteerejä, joilla valitset kypsän näköisen tomaatin tai kahdesta yhtä hyvältä näyttävästä toisen. Se on satunnaisprosessi, usko tai älä.
 

Tarkoitin tässä oikeastaan indeterminististä satunaisprosessia.

Tässä on kuitenkin se ongelma että jos tomaatit ovat minun kannalta identtiset en oikeastaan tee muuta valintaa kun että otan tomaatin. Sen jälkeen voin yhtä hyvin antaa jonkin toisen valita kumman otan tai heittää nopaa tai jotain muuta. Tämä valitseminen identtisistä
vaihtoehdoista ei ole tietyn tomaatin valitsemista, vaan sen että  otan tomaatin. Satunaisuus ei liity itse valintaan, sillä vainta oli pelkästään ottaa tomaatti.

Vaikuttaa jotenkin ristiriitaiselta yhdistää valinta ja satunaisuus, koska valinnan käsite sisältää  ajatuksen että on jokin joka valitsee ja joka määrää valinnan. Satunnaista valintaa ei taas kukaan määrää, mikä tekee koko käsitteestä vähän ristiriitaisen oloisen.

(Eikä valinnan tarvitse olla satunaista,  esim katseen kohdistuminen noudattaa kai tietyjä sääntöjä, joita ei tiedosteta, ja jotka hyvin voi antaa valinta kriteerin.
Minulla saattaa esim. olla  taipumus  kääntää pää automaatisesti kun hyvän näköinen tyttönen tulee vastaan kadulla, ilman että ehdin ajatella asiaa sen kummemin.)
 
Lainaus
Lainaus
Jos satunaisen tomaatin valinta kuitenkin johtuu hiukkaisten poikkoilusta, niin eikö tämä olisi paljon helpompi saada aikaan pään sisäisellä nopalla tai jollain anturilla joka tarkaille esim. tausta säteilyä tai jotain muuta lähi ympäristön epäsäännöllistä prosessia?

Minä uskon tuon pään sisäisen nopan olemassaoloon.

Tarkoitin ihan konkreettista determinististä noppaa joka helisee pään sisällä.
 
Lainaus
Lainaus
Eikä Hiukkaisten käyttäytyminen ole kai täysin epäsäännöllistä, pitkässä juoksussa sadaan tietynlaisia muotoja jotka eivät ole pelkää kohinaa. Olisko aivoilla samanlainen taipumus käyttäytyä tiettyjen tilastollisten säännönmukaisuuksien alaisena kuin hiukkaset? Ja olisko tämä parempi vaihtoehto kuin tavallinen determinismi?

Ajatuksesi on epäselvä, mutta minusta tuntuu, että voin turvallisesti vastata: on parempi.

Tarkemmin ajateltuna tuossa ajatuksessa ei ole mitään järkeä. Eli paras unohtaa.

 
 
   
deVinetto
Vieras
« Vastaus #33 : 15.01.06. klo 18:08:29 »
 

Lainaus
Siis vapaan tahdon kannalta ei ole mitään eroa, onko maailma deterministinen vai ei! (paitsi jos oletetaan todella jokin luonnonlaeista riippumaton vapaa tahto, joka olisikin aika mystinen olio) Vai väitätkö todella, että jotenkin tahdollasi ohjaat sitä mahdollista satunnaisuutta, etkä vain noudata niitä sattuman oikkuja siinä missä deterministisessäkin maailmassa?

Suunnilleen sitä minä väitän, ainakin toivon. Kas, aiemmin tekemäni satunnaispäätökset ovat muuttaneet aivojeni tilaa niin, että niiden nyt tekemät satunnaispäätökset ovat suuntautuneet, ne ovat erilaiset kuin kenen tahansa muun samoissa tilanteissa.

Vaikka maailma olisi determinisitinen, sinun aivo- ja muukin tilasi olisivat erilaisia kuin kenenkään muun. Ainutkertaisuus on enemmänkin varmempaa deterministisessä universumissa kuin indeterminisitisessä (deterministisessä ei-ainutkertainen tietoisuus ei ole edes mahdollista, koska ne ovat kaikki eri kohdissa koko universumin tila-avaruutta, indeterministisessä voi eri tiloista lähtevät tietoisuudet sattumalta mennä samoiksi.)
 
Teemme vain erilaisen johtopäätöksen siitä hypoteesista, että minuutemme olisi täydellisesti määrätty siinä mielessä, että ajatuksemme ja tekomme olisivat periaatteessa laskettavissa, jos maailman alkutila vaikkapa syntymämme hetkellä tunnettaisiin. Minun ajatuksissani se veisi minuudelta arvon. Sattuma, johon vaikuttaa oma historia, sen synnyttämä valintojen suuntautuneisuus, ei sitä vie.

Laskettavuus ja determinismi ei nyt sentään ihan samoja ole. Mutta itse kyllä kunnioittaisin omaa tietoisuuttani, tahtoani ja minuuttani enemmän, jos se ei ole satunnainen, vaan päätökseni seuraavat jotenkin historiasta ja siitä mitä havaitsen nykyhetkellä, ja itse (illusorisesti) päättämilläni periaatteilla. Jos olen satunnainen, joudun tekemään ja toimenpanemaan päätöksiä, joilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä haluan, eli olisin siinä määrin hullu, missä määrin se aito satunnaisuus ajaisi päätöksiäni.

Tosin ei sekään minua paljon vaivaisi, koska se satunnaisuus olisi joka tapauksessa mitätöntä verrattuna siihen näennäiseen satunnaisuuteen, joka seuraa siitä, että en pysty omalla tietoisuudellani ennustamaan omia ajatuksiani.
 
Lainaus
Ihmisellä ei ole kykyä olla itsensä alkusyy: kaikki ponnistelu, laiskuus, itsensä ylittäminen tai alittaminen kuuluu siihen samaan itseen ja samaan minuuden determinaatioon kuin kaikki muukin. Me teemme mitä teemme, ei sen kummempaa. Fatalismia tämä ei tarkoita, koska tulevaisuus on tuntematon.

Deterministisessä maailmassa tulevaisuus on valmiina olemassa, olemme vain vääjäämättömällä matkalla ennalta määrättyä tulevaisuuttamme kohti. Jos minulla olisi varmuus siitä, että näin on, minulla ei olisi syitä mihinkään ponnisteluun. Tulevaisuus tulee sitten sellaisena kuin on tullakseen.

Et kai sekoita omaa kokemuksellista tahtoa ja syitä ontologiseen todellisuuteen?

Deterministisessä maailmassa olisi määräytynyt myös se, tuntuuko sinusta siltä että kannattaa ponnistella, vai onko sama heittää hanskat tiskiin, joten et sinä siinä maailmassa sen todennäköisemmin valitsisi fatalismia.

Omakohtaisella tasolla taas kohtalo on tuntematon, kuten Ari yllä sanoi, joten in-/determinisimillä ei ole eroa.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #34 : 15.01.06. klo 19:20:50 »
 

Kaikesta ei kannata väitellä. Puutun epäselvimpiin kohtiin.
 
Teemme vain erilaisen johtopäätöksen siitä hypoteesista, että minuutemme olisi täydellisesti määrätty siinä mielessä, että ajatuksemme ja tekomme olisivat periaatteessa laskettavissa, jos maailman alkutila vaikkapa syntymämme hetkellä tunnettaisiin. Minun ajatuksissani se veisi minuudelta arvon. Sattuma, johon vaikuttaa oma historia, sen synnyttämä valintojen suuntautuneisuus, ei sitä vie.

Laskettavuus ja determinismi ei nyt sentään ihan samoja ole.

Huono sananvalintani, ehkä. Tarkoitan maailman tapahtumien kulun toistamista kokonaisessa universumissa, joka kuvitteellisesti palautetaan jonkin aiemman hetken tilaan. Laskemisesta voidaan puhua, jos koko universumi käsitetään tietokoneeksi.
 
Lainaus
Mutta itse kyllä kunnioittaisin omaa tietoisuuttani, tahtoani ja minuuttani enemmän, jos se ei ole satunnainen, vaan päätökseni seuraavat jotenkin historiasta ja siitä mitä havaitsen nykyhetkellä, ja itse (illusorisesti) päättämilläni periaatteilla.

Enhän minä yritä sanoa, että indeterministiset päätökset eivät riippuisi historiasta ja havainnoista. Ne eivät vain välttämättömästi niistä seuraa.
 
Lainaus
Jos olen satunnainen, joudun tekemään ja toimenpanemaan päätöksiä, joilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä haluan, eli olisin siinä määrin hullu, missä määrin se aito satunnaisuus ajaisi päätöksiäni.

Koko ajan tuntuu, että muut keskustelijat (myös PH7, jolle en nyt kirjoita pitempää kommenttia) käsittävät satunnaisuuden päämäärättömäksi ihan-mitä-vain-voi-seurata -satunnaisuudeksi, ja vaativat tahdoltakin kohtuuttomia, jotta sitä voi sanoa vapaaksi.

Hullu minä en ole, vaikka tiedostankin toimintani olevan satunnaista. Satunnaisuushan on aivan luonnollista, kaikkialla esiintyvää. Todellakin kaikki suorittamani valinnat ovat satunnaisia, vain niiden jakaumien painottuneisuus vaihtelee.
 
Lainaus
Lainaus
Deterministisessä maailmassa tulevaisuus on valmiina olemassa, olemme vain vääjäämättömällä matkalla ennalta määrättyä tulevaisuuttamme kohti. Jos minulla olisi varmuus siitä, että näin on, minulla ei olisi syitä mihinkään ponnisteluun. Tulevaisuus tulee sitten sellaisena kuin on tullakseen.

Et kai sekoita omaa kokemuksellista tahtoa ja syitä ontologiseen todellisuuteen?

Deterministisessä maailmassa olisi määräytynyt myös se, tuntuuko sinusta siltä että kannattaa ponnistella, vai onko sama heittää hanskat tiskiin, joten et sinä siinä maailmassa sen todennäköisemmin valitsisi fatalismia.

Sanoin: Jos minulla olisi varmuus, siis jos todella uskoisin deterministisyyteen, niin omakohtainen seuraus olisi fatalismi. Tästä väitteestäni pidän kiinni. Nyt voin elää onnellisena ei-fatalistina, kun en siihen usko. Olettamalla muiden ihmisten toimivan henkisesti samalla tavalla päädyn siihen, että determinismiin uskominen olisi tuhoisaa. Tietysti se kohtaloon uskominenkin ja toimimattomaksi heittäytyminen olisi determinoitua, jos kerran kaikki on!
 
   
RK
Vieras
« Vastaus #35 : 15.01.06. klo 19:28:47 »
 

Kysymys maailman kaikkien tapahtumien ennaltamääräytyneisyydestä eli determinismistä on filosofian vanha ja ikuinen kiistakysymys. Determinismillä näyttää olevan paljon kannatusta, mutta myös tiukkaa vastustusta. Tällä äänestyksellä pyrin saamaan tietoa vastakkaisten vaihtoehtojen kannatuksesta ja kannatuksen perusteista.

Determinismiä on myös se, jos oletamme, että jossakin tulevaisuudessa tulee kutakin tämänpäivästä asiantilaa kohti tilanne, josta eteenpäin sillä tämänhetkisellä asiantilalla ei ole olennaista vaikutusta oli se niin tai näin.

Esimerkiksi, että viimeistään solloin kun seuraava jääkausi tyhjentää Suomen asukkaista, tulee olemaanpissanhailee valitaanko nyt presidentiksi Halonen, Vanhanen vai Niinistö (jollainen perstuntuma minulla on, vaikka en häntä erityisemmin kannatakaan...kohta alkaakin jo tulla ensimmäisiä tuloksia...)

Tuossa mielessä minäkin tunnustaudun deterministiksi.

Sellainen "kaikkien tapahtumien ennaltamääräytyneisyys" on VÄÄRÄKSI TODISTETTU oppi.

RK
 
 
   
tarhapöllö
Vieras
« Vastaus #36 : 15.01.06. klo 19:34:40 »
 

Sellainen "kaikkien tapahtumien ennaltamääräytyneisyys" on VÄÄRÄKSI TODISTETTU oppi.

RK

Onko mitää viitettä tarjolla?
 
   
reipas
Vieras
« Vastaus #37 : 15.01.06. klo 21:15:26 »
 

Enhän minä yritä sanoa, että indeterministiset päätökset eivät riippuisi historiasta ja havainnoista. Ne eivät vain välttämättömästi niistä seuraa.

Koko ajan tuntuu, että muut keskustelijat (myös PH7, jolle en nyt kirjoita pitempää kommenttia) käsittävät satunnaisuuden päämäärättömäksi ihan-mitä-vain-voi-seurata -satunnaisuudeksi, ja vaativat tahdoltakin kohtuuttomia, jotta sitä voi sanoa vapaaksi.

Hullu minä en ole, vaikka tiedostankin toimintani olevan satunnaista. Satunnaisuushan on aivan luonnollista, kaikkialla esiintyvää. Todellakin kaikki suorittamani valinnat ovat satunnaisia, vain niiden jakaumien painottuneisuus vaihtelee.

Voisitko vielä tarkentaa, miten henkilöhistoriasi ja havaintosi vaikuttavat päätöksiisi, jos eivät deterministisesti?

Minä ainakin ymmärrän "tapahtuman satunnaisuuden" tarkoittavan juuri sitä, ettei se riipu mistään. Jos valintani ovat vapaat siinä mielessä, että ne ovat satunnaisia, niin minun käsittääkseni se tarkoittaa, että ne eivät riipu mistään. Se vain tuntuisi kovin erikoiselta.

Mieluummin sanoisin, että voin tehdä mitä haluan (so. minulla on vapaa tahto), mutta en voi päättää sitä, mitä haluan. Ja taas se, mitä haluan on deterministisesti määräytynyt.
 
   
deVinetto
Vieras
« Vastaus #38 : 15.01.06. klo 21:23:14 »
 

Voisitko vielä tarkentaa, miten henkilöhistoriasi ja havaintosi vaikuttavat päätöksiisi, jos eivät deterministisesti?

Minä ainakin ymmärrän "tapahtuman satunnaisuuden" tarkoittavan juuri sitä, ettei se riipu mistään. Jos valintani ovat vapaat siinä mielessä, että ne ovat satunnaisia, niin minun käsittääkseni se tarkoittaa, että ne eivät riipu mistään. Se vain tuntuisi kovin erikoiselta.

Ei satunnaisuus sentään tarkoita, ettei mikään vaikuta mihinkään. Satunnaisuus tarkoittaa, että seuraus on perinpohjimmiltaan, ontologisesti, vain todennäkäisyysjakauma, mutta sen jakauman muotoon voi muut tekijät vaikuttaa ihan samalla tavalla kuin determinisitisessä systeemissäkin.

Onhan kvanttimekaaninen käsitys tästä maailmasta vain todennäköisyysjakaumia, mutta silti varpaan potkaiseminen kiveen sattuu yhtä lailla kuin jos maailma koostuisi deterministisesti käyttäytyvistä kovapalloatomeista.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #39 : 15.01.06. klo 22:06:11 »
 

Kiitos, Bruno. Se on kummallista, miten paljon sitä pitää selittää, että satunnaisuus voi olla suuntautunutta jonkin todennäköisyysjakauman mukaan. Se todella riittää minulle irti pääsemiseksi determinismin ikeestä, sillä yksikin harkittu, lujasti kiinnipidettäväksi päätetty valinta koko elämässä voi riittää muuttamaan sen suunnan.

Muiden puhe vapaasta tahdosta on tähän asti näyttänyt siltä, että vain rationaalisesti tehtyä päätöstä pidetään vapaan tahdon ilmaisuna. Sitä minä en vaadi; kaikki valinnat, jotka yksinkertaisesti voisi tehdä toisella tavalla, kelpaavat todisteiksi vapaan tahdon periaatteellisesta olemassaolosta. Parhaimmillaan päätöksenteko on tietenkin rationaalista, mutta enpä nyt tiedä, voinko olla varma siitä, että jokaisella ihmisellä on työkaluksi käyttökelpoinen järki.

Siitä kysymyksestä ehkä saisi aikaan eri ketjunkin, että mitä on rationaalinen päätöksenteko. Onko vain sellainen päätöksenteko rationaalista, jossa tehty päätös on loogisesti ainoa mahdollinen lähtien tunnetuista tosiasioista ja yksikäsitteisesti muotoilluista päätöksentekosäännöistä? Minun mielestäni ei. Sumea logiikkakin (vrt, tomaatinvalintaesimerkki) kelpaa rationaaliseksi päätöksentekoperusteeksi, vaikka siinä satunnaistekijät vaikuttavat tulokseen. Niin ne muuten vaikuttavat esim. äänestyspäätöksiinkin. Äänestäjä ei aina äänestä rehellisesti parhaana pitämäänsä ehdokasta; hänellä voi olla useitakin vaihtoehtoisia strategioita äänensä vaikutuksen maksimointiin, mutta kun ei ole käytettävissä varmaa tietoa siitä, miten muut äänestävät, strategian valinta jää arpapeliksi. Silti pidän sellaista laskelmoivaa äänestämistä erittäin rationaalisena!

Todellinen äänten jakauma (oman väärin annetun ääneni korjauksen jälkeen) tässä äänestyksessä on tällä hetkellä:
4 deterministiä;
3 indeterministiä;
4 ei osaa päättää.

Yllättävän harva on äänestänyt, vaikka olisi voinut epävarmana äänestää "en osaa päättää". Esimerkiksi RK:n kirjoituksen perusteella on vaikea päätellä, mitä hän on äänestänyt. Koska minä käsitän determinismin ehdottomaksi, olisin toivonut hänen ilmoittavan äänellään olevansa indeterministisen maailmankuvan kannattaja. Myönnän, että vapaan tahdon laittaminen tähän samaan keskusteluun rinnakkaiseksi aiheeksi on sotkenut kirjoittajien ajatuksia, kiinnittänyt huomion determinismin yhteen aspektiin. Minä en kuitenkaan osaisi pitää determinismiä ja vapaata tahtoa erillisinä aiheina.
 
   
AM
Vieras
« Vastaus #40 : 15.01.06. klo 22:16:23 »
 

 
Kummassakaan tapauksessa mitään luonnonlaeista riippumatonta vapaata tahtoa ei tarvitse olla.

Vapaan tahdon voitaisiin ajatella olevan juuri kykya vaikuttaa luonnonlakeihin. Jos ajattelemme ajatuskokeena vaikkapa Jumalaa, niin Jumalalla jos kenella on vapaa tahto. Ja jos Jumala on, tuntuu loogiselta ajatella, etta han (on tahdollaan) valinnut luonnonlait (mita ne ovat?). Vastaavasti voidaan ajatella ihmisen voivan vaikuttaa luonnonlakeihin, joskin hanen kohdallaan luonnonlakeihin vaikuttaminen olisi luonnollisesti paljon vaatimattomampaa. Jos siis luonnonlait ovat tahdonaktin seuraus, niin miksei niita voisi tahdollaan myos ainakin hetkellisesti muuttaa.
 
 
   
tarmo
Vieras
« Vastaus #41 : 15.01.06. klo 23:32:55 »
 

Kun on jotain päättänyt ja tehnyt, voiko rehellisesti sanoa itselleen, että olisi voinut valita toisin?
 
   
pensador
Vieras
« Vastaus #42 : 16.01.06. klo 01:33:47 »
 

Kun on jotain päättänyt ja tehnyt, voiko rehellisesti sanoa itselleen, että olisi voinut valita toisin?
Kun on jotain päättänyt ja tehnyt, voiko rehellisesti sanoa itselleen, että olisi pitányt valita toisin?
Entá:             "...voiko rehellisesti sanoa itselleen, ettá olisi pitányt olla mahdollisuus valita toisin?
Mitá eroja noilla on?
 
   
Ari
Vieras
« Vastaus #43 : 16.01.06. klo 08:17:00 »
 

Se on kummallista, miten paljon sitä pitää selittää, että satunnaisuus voi olla suuntautunutta jonkin todennäköisyysjakauman mukaan. Se todella riittää minulle irti pääsemiseksi determinismin ikeestä, sillä yksikin harkittu, lujasti kiinnipidettäväksi päätetty valinta koko elämässä voi riittää muuttamaan sen suunnan.
 

Selitäpä vielä miten tämä satunnaisuus lisää sinun vapauttasi tai sinun tahtoasi? Tunnetko itsesi vapaammaksi ja tahtosi voimistuneen maailmassa, jos alistat kaikki päätöksesi itsesi ulkopuoliselle satunnaislukugeneraattorille?
 
   
tarmo
Vieras
« Vastaus #44 : 16.01.06. klo 10:13:08 »
 

Kun on jotain päättänyt ja tehnyt, voiko rehellisesti sanoa itselleen, että olisi voinut valita toisin?
Kun on jotain päättänyt ja tehnyt, voiko rehellisesti sanoa itselleen, että olisi pitányt valita toisin?
Entá:             "...voiko rehellisesti sanoa itselleen, ettá olisi pitányt olla mahdollisuus valita toisin?
Mitá eroja noilla on?

Se, että me keksimme itsellemme historiaa ja emme keksi.

Me teemme jatkuvasti valintoja, jotka pohjaavat edellisiin valintoihin, joiden perusteista meillä ei ole koskaan täyttä selvyyttä. Me teemme päätöksiä jo ennen kuin meillä on autobiografinen muisti. Halusin tuoda harkittavaksi sen, milloin vapaa tahto alkaa toimia.

Toinen, ja tärkeämpi näkökulma on iirreversibiiliys. Jokainen valinta on ainutkertainen. Me emme voi palata takaisin ja valita uudelleen. Kuitenkin meillä on joka hetki tunne lukemattomista valinnan mahdollisuuksista. Onko niitä oikeasti olemassa? Eikö se, joka sanoo päättääneensä elämänsä suunnan ja aikoo pysyä siinä, ole kieltänyt itseltään vapaan valinnan tulevaisuudessa? Nythän hänellä on kartta ja kompassi, eikä päätöksiä tarvita, vain sovelluksia.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #45 : 16.01.06. klo 10:35:10 »
 

Kun on jotain päättänyt ja tehnyt, voiko rehellisesti sanoa itselleen, että olisi voinut valita toisin?

Kyllä. Minä teen jatkuvasti satunnaisvalintoja, jotka voisin tehdä toisinkin.
 
Se on kummallista, miten paljon sitä pitää selittää, että satunnaisuus voi olla suuntautunutta jonkin todennäköisyysjakauman mukaan. Se todella riittää minulle irti pääsemiseksi determinismin ikeestä, sillä yksikin harkittu, lujasti kiinnipidettäväksi päätetty valinta koko elämässä voi riittää muuttamaan sen suunnan.

Selitäpä vielä miten tämä satunnaisuus lisää sinun vapauttasi tai sinun tahtoasi? Tunnetko itsesi vapaammaksi ja tahtosi voimistuneen maailmassa, jos alistat kaikki päätöksesi itsesi ulkopuoliselle satunnaislukugeneraattorille?

Vapautta se lisää. Aidon satunnaisuuden olemassaolo ja sen tietoinen hyödyntäminen päätöksiin, jotka voi tehdä yhdellä monista mahdollisista tavoista, tekee minut yksilöksi.

Tätä yksilöllisyysnäkökulmaa on kenties vaikeaa käsittää. Olisin voinut kirjoittaa tästä vastauksen jo Brunon viestiin (#33), mutta se jäi tekemättä; satunnaispäätös sekin! Yritän siis nyt.

Minulle deterministisessä maailmassa ei olisi yksilöllisyyttä, ei omaa historiaa, olisi vain koko maailman historia ja etukäteen määrätty tulevaisuus. Se olisi holistinen maailma, kiinteä möykky, jossa on kaikki ajat, paikat ja tapahtumat. Itse asiassa minun on vaikeaa ymmärtää tietoisuuden olemassaoloa deterministisessä maailmassa. Tämä liittyy aikakäsitykseeni, selitykseeni ajan kulun havaitsemisesta, jonka esitän ketjussa "Avaruutta, aikaa ja avaruusaikaa". Selitykseltäni putoaa pohja, jos tulevaisuus ei ole avoin.

Mutta Ari, sinä vain kyselet etkä vastaa. Et ole vastannut viestiini #31, jossa kysyn selitykseni tyydyttävyydestä.
 
Toinen, ja tärkeämpi näkökulma on iirreversibiiliys. Jokainen valinta on ainutkertainen. Me emme voi palata takaisin ja valita uudelleen. Kuitenkin meillä on joka hetki tunne lukemattomista valinnan mahdollisuuksista. Onko niitä oikeasti olemassa? Eikö se, joka sanoo päättääneensä elämänsä suunnan ja aikoo pysyä siinä, ole kieltänyt itseltään vapaan valinnan tulevaisuudessa? Nythän hänellä on kartta ja kompassi, eikä päätöksiä tarvita, vain sovelluksia.

Tietenkään tehdyn valinnan pohjalta tehtyjä tekoja ei voi muuttaa, ne ovat jo historiaa. Mutta historiasta voi oppia! Jos valinta paljastui vääräksi, voi tehdä uuden valinnan, korjata vanhoja tekoja sen verran kuin voi ja elää jatkossa uuden valintansa vaatimalla tavalla.

Sillä, mihin uskomme, on ihmeellinen vaikutus elämäämme. Minä en tosiaankaan suostu uskomaan sitä, että uskoni olisi kaikin puolin determinoitua. Minä olen tehnyt elämässäni satunnaisvalintoja, hyväksynyt ne ja omaksunut ne osaksi itseäni - ja niiltä osin kuin koen valintojeni olleen hyviä, en ajattelekaan niiden vaihtamista. Kieltämättä uskoani koetellaan, sitähän tekin keskustelijat täällä teette, ja siitä kiitän teitä.
 
   
Ari
Vieras
« Vastaus #46 : 16.01.06. klo 13:25:54 »
 


Selitäpä vielä miten tämä satunnaisuus lisää sinun vapauttasi tai sinun tahtoasi? Tunnetko itsesi vapaammaksi ja tahtosi voimistuneen maailmassa, jos alistat kaikki päätöksesi itsesi ulkopuoliselle satunnaislukugeneraattorille?

Vapautta se lisää. Aidon satunnaisuuden olemassaolo ja sen tietoinen hyödyntäminen päätöksiin, jotka voi tehdä yhdellä monista mahdollisista tavoista, tekee minut yksilöksi.

En ymmärrä mitä tarkoitat satunnaisuuden tietoisella hyödyntämisellä päätöksiin.

Jos tahtomme muodostuu satunnaisesti, niin saatamme tahtoa mitä sattuu motiiveistamme riippumatta. Jos henkilöllä on motiivit m1-mn, jotka kaikki ovat normaalin yhteiskuntakelpoisen henkilön motiiveja hän saattaa tahtoa indeterminismissä kalauttaa vastaantulijalta pesäpallomailalla kallon mäsäksi (ja toimia sen mukaisesti), koska tahto on satunnainen. Determinismissä motiivit m1-mn determinoivat motiiveihin yhteensopivan tahdon, motiivien summan.

Jos indeterminismiä on tahdon ja toiminnan välissä me saatamme tehdä mitä sattuu siitä riippumatta mitä me tahdomme. Jos henkilö haluaa ostaa kuumana kesäpäivänä kaupasta mansikkajäätelön, hän saattaa huomata pettyneenä poistuvansa kaupasta anjovissäilykepurkin kanssa, koska päätös on lopulta satunnainen. Determinismissä tahto ostaa jäätelö determinoi henkilön ostamaan jäätelön.

 
Lainaus
Mutta Ari, sinä vain kyselet etkä vastaa. Et ole vastannut viestiini #31, jossa kysyn selitykseni tyydyttävyydestä.

PH7 ja BdV vastasivat hyvin, minulla ei ole lisättäävää sinne.
 
 
   
Kaima
Vieras
« Vastaus #47 : 16.01.06. klo 13:29:25 »
 

Henkkoht tämä on niitä asioita jotka valitaan "fiilispohjalta", toisille determinismi ei ole mikään ongelma, toisille se on ahdistava. Kant joka aiheesta ehkä lähinten on puhunut valitsi itsekin fiilispohjalta, koska hän mieltyi toiseen. Hänelle toinen vaihtoehto oli vain pragmaattisesti hyödyllisempi. Hume tuli taas toisen kanssa oman seurallisen luontonsa kanssa toimeen.
 
Minulle deterministisessä maailmassa ei olisi yksilöllisyyttä, ei omaa historiaa, olisi vain koko maailman historia ja etukäteen määrätty tulevaisuus. Se olisi holistinen maailma, kiinteä möykky, jossa on kaikki ajat, paikat ja tapahtumat. Itse asiassa minun on vaikeaa ymmärtää tietoisuuden olemassaoloa deterministisessä maailmassa. Tämä liittyy aikakäsitykseeni, selitykseeni ajan kulun havaitsemisesta, jonka esitän ketjussa "Avaruutta, aikaa ja avaruusaikaa". Selitykseltäni putoaa pohja, jos tulevaisuus ei ole avoin.

Onko se tietoisuus sitten jonakin maailmasta erillisenä olemassa? Mitä jos tarkasteltaisiin maailmaa sellaisena kuin se tässä inhimillisessä elosta käsin paljastuu, ilman mikroskooppia tai hiukkaskiihdytintä.

Näytä sinä minulle tuo erillinen minä niin näytän sinulle samalla vapaan tahdon.
 
« Viimeksi muokattu: 16.01.06. klo 15:32:57 kirjoittanut Kaima »  
Kari P
Vieras
« Vastaus #48 : 16.01.06. klo 14:43:52 »
 

En ymmärrä mitä tarkoitat satunnaisuuden tietoisella hyödyntämisellä päätöksiin.

No jopa on vaikeaa ymmärtää!

Jos voin miettiä jotakin asiaa kaikessa rauhassa olematta pakotettu tekemään äkkinäistä ratkaisua, yritän tehdä päätöksen mahdollisimman rationaalisesti, mutta ei ole epätavallista, että jokin ratkaisu olisi loogisesti niin itsestäänselvä, että siihen päätyisi väistämättä. Minä hyväksyn rationaaliseksi valinnaksi myös satunnaisen valinnan, joka tapahtuu arvioimalla subjektiivisin ja satunnaisin perustein vaihtoehtojen keskinäistä paremmuutta. Viimeisessä päätösvaiheessa voi olla jäljellä vaihtoehtoja, jotka tuntuvat suunnilleen yhtä hyviltä. Niistä voi lopulta valita vain satunnaisesti.

On tehty joitakin psykologisia kokeita, joissa koehenkilöt joutuvat tekemään jonkin yksinkertaisen valinnan ja valinnan jälkeen perustelemaan, miksi valinta kohdistui juuri tiettyyn, lopulta valituksi tulleeseen vaihtoehtoon. Harvoin ihminen pystyy selittämään valintansa perusteita tyhjentävästi. Hän voi mainita joitakin valitsemansa vaihtoehdon ominaisuuksia, joissa valittu on parempi kuin muut vaihtoehdot (siinäkin on usein kyseessä subjektiivinen arvio), mutta tyhjentävää selitystä sille, miksi juuri ne perusteet kaikista mahdollisista perusteista ratkaisivat, ei voi saada. Ja turha yrittääkään! Kokeessa pakotetaan perustelemaan valinta, johon ei ole yksikäsitteiseen tulokseen johtavaa perustetta. Minusta olisi tällöin rehellistä myöntää, että päätös oli satunnainen. "Nuo vaihtoehdot minä hylkäsin mahdottomina, mutta jäljelle jääneistä minä vain valitsin yhden, kun oli pakko valita." Minä uskaltaisin sanoa niin.
 
Lainaus
Jos tahtomme muodostuu satunnaisesti, niin saatamme tahtoa mitä sattuu motiiveistamme riippumatta. Jos henkilöllä on motiivit m1-mn, jotka kaikki ovat normaalin yhteiskuntakelpoisen henkilön motiiveja

ja lisäksi restriktiot r1-rk,
 
Lainaus
hän saattaa tahtoa indeterminismissä kalauttaa vastaantulijalta pesäpallomailalla kallon mäsäksi (ja toimia sen mukaisesti), koska tahto on satunnainen.

Eipä kalautakaan, koska sellainen toiminta on erään restriktion vastaista. Selityksesi on liian yksinkertainen, jos siihen kuuluu vain motiiveja eikä restriktioita.

Ei ole tullut vielä sanotuksi sitä, että satunnaisuuden hyväksikäyttäminen korostaa moraalista vastuuta, tai sehän sen oikeastaan luo! Deterministisessä maailmassa ihminen tekee täsmälleen niin kuin hän on determinoitu tekemään. Ei siitä voi kantaa vastuuta, mikä on maailmankaikkeuden rakenteeseen koodattu. Vain indeterministisessä maailmassa voi joutua moraaliseen vastuuseen valinnoistaan. Jotta äkkitilanteissa ei summamutikassa valitse miten vain, täytyy ajatella niitä restriktioita etukäteen eli tehdä moraalisia päätöksiä siitä, mitä ei ainakaan tee - ellei tilanne ole sen verran uudenlaatuinen, että siinä olisi tehtävä uusi päätös, joka saattaa kumota restriktion.
 
Lainaus
Jos indeterminismiä on tahdon ja toiminnan välissä me saatamme tehdä mitä sattuu siitä riippumatta mitä me tahdomme. Jos henkilö haluaa ostaa kuumana kesäpäivänä kaupasta mansikkajäätelön, hän saattaa huomata pettyneenä poistuvansa kaupasta anjovissäilykepurkin kanssa, koska päätös on lopulta satunnainen. Determinismissä tahto ostaa jäätelö determinoi henkilön ostamaan jäätelön.

Jos tahto on voimakas, kyllä se ajaa ostamaan jäätelön, mutta sittenpä tulee eteen vielä maun valinta.
 
   
Ari
Vieras
« Vastaus #49 : 16.01.06. klo 15:06:09 »
 

En ymmärrä mitä tarkoitat satunnaisuuden tietoisella hyödyntämisellä päätöksiin.

Jos voin miettiä jotakin asiaa kaikessa rauhassa olematta pakotettu tekemään äkkinäistä ratkaisua, yritän tehdä päätöksen mahdollisimman rationaalisesti, mutta ei ole epätavallista, että jokin ratkaisu olisi loogisesti niin itsestäänselvä, että siihen päätyisi väistämättä. Minä hyväksyn rationaaliseksi valinnaksi myös satunnaisen valinnan, joka tapahtuu arvioimalla subjektiivisin ja satunnaisin perustein vaihtoehtojen keskinäistä paremmuutta. Viimeisessä päätösvaiheessa voi olla jäljellä vaihtoehtoja, jotka tuntuvat suunnilleen yhtä hyviltä. Niistä voi lopulta valita vain satunnaisesti.

Jos maailma on indeterministinen tämä sama indeterminismi kohdistuu jokaiseen valintaamme, ei pelkästään niihin, jotka tuntuvat suunnilleen yhtä hyviltä. Esimerkkisi ei millään tavoin tue indeterminismiä.
 
Lainaus
Lainaus
hän saattaa tahtoa indeterminismissä kalauttaa vastaantulijalta pesäpallomailalla kallon mäsäksi (ja toimia sen mukaisesti), koska tahto on satunnainen.

Eipä kalautakaan, koska sellainen toiminta on erään restriktion vastaista. Selityksesi on liian yksinkertainen, jos siihen kuuluu vain motiiveja eikä restriktioita.

Yksinkertaistukset pyrkivät olemaan yksinkertaisia. Voit lisätä malliin restriktiota, luonteenpiirteitä, haluja ym. persoonaa määrittäviä piirteitä. Aivan sama miten me näitä nimeämme, indeterminismi irroittaa meidät samalla tavalla restriktioista, luonteenpiirteistä ja kaikista luokista mitä haluat tässä käyttää. Jos tahto on satunnainen ihminen tekee mitä sattuu.
 
Lainaus
Lainaus
Jos indeterminismiä on tahdon ja toiminnan välissä me saatamme tehdä mitä sattuu siitä riippumatta mitä me tahdomme. Jos henkilö haluaa ostaa kuumana kesäpäivänä kaupasta mansikkajäätelön, hän saattaa huomata pettyneenä poistuvansa kaupasta anjovissäilykepurkin kanssa, koska päätös on lopulta satunnainen. Determinismissä tahto ostaa jäätelö determinoi henkilön ostamaan jäätelön.

Jos tahto on voimakas, kyllä se ajaa ostamaan jäätelön, mutta sittenpä tulee eteen vielä maun valinta.

Vaikka tahto olisi kuinka voimakas jos tahdon ja toiminnan välillä on indeterministinen prosessi tahto ei määritä lopputulosta vaan toiminta on satunnainen. Jos haluan mansikkajäätelöä (ja ulkoiset mahdollisuudet ovat olemassa) niin minä ainakin onnistun ostamaan sitä ihan joka kerta.
deVinetto
Vieras
« Vastaus #50 : 16.01.06. klo 15:37:09 »
 

Lainaus
Jos indeterminismiä on tahdon ja toiminnan välissä me saatamme tehdä mitä sattuu siitä riippumatta mitä me tahdomme. Jos henkilö haluaa ostaa kuumana kesäpäivänä kaupasta mansikkajäätelön, hän saattaa huomata pettyneenä poistuvansa kaupasta anjovissäilykepurkin kanssa, koska päätös on lopulta satunnainen. Determinismissä tahto ostaa jäätelö determinoi henkilön ostamaan jäätelön.

Jos tahto on voimakas, kyllä se ajaa ostamaan jäätelön, mutta sittenpä tulee eteen vielä maun valinta.

Kari P:n on aiemmin käyttänyt käsitettä "satunnaisuuden tietoinen hyödyntäminen". Se näyttää viittaavan johonkin sellaiseen voimakkaan tahdon ominaisuuteen, että luonnon satunnaisuus ei aiheuta satunnaisia päätöksiä, vaan tahdonalaisesti voi (ilmeisen deterministisesti) päätyä valintatilanteeseen, jossa voi antaa halutessaan sen luonnon satunnaisuuden tuottaa lopullinen ratkaisu.

Indeterministisessä maailmassa tuo ei onnistu, kuten niin moni on jo todistellutkin. Aitoa satunnaisuutta ei voi hallita tietoisuudella, vaan satunnaisuus tuottaa siihen tietoisuuteen hallitsematonta ennustamattomuutta. Tuntuu, kuin Kari P:llä olisi indeterminismin ideana jonkinlainen transsendentti satunnaisilmiö, jota tietoisuus voi ohjata.
 
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #51 : 16.01.06. klo 15:40:38 »
 

Jos maailma on indeterministinen tämä sama indeterminismi kohdistuu jokaiseen valintaamme, ei pelkästään niihin, jotka tuntuvat suunnilleen yhtä hyviltä. Esimerkkisi ei millään tavoin tue indeterminismiä.

Minähän vain pyynnöstäsi selitin satunnaisuuden tietoista hyödyntämistä päätöksenteossa, ja siihen on tultu selityksestäni satunnaisuuden merkityksestä vapaudelle. Ilman satunnaisuutta ei ole vapautta.
 
Lainaus
Jos tahto on satunnainen ihminen tekee mitä sattuu.

Ei tee. Yksinkertaistat liikaa satunnaisuutta. Se ei tarkoita "ihan mitä sattuu". Historia vaikuttaa, se suuntaa satunnaisuutta, muuntaa valinnan jakaumaa. Tämän olen sanonut jo moneen kertaan.
 
Lainaus
Jos haluan mansikkajäätelöä (ja ulkoiset mahdollisuudet ovat olemassa) niin minä ainakin onnistun ostamaan sitä ihan joka kerta.

Niin minäkin vaikka toimin satunnaispäätösten ohjaamana. Tai, joutunet sinäkin myöntämään, että yhtäkkiä sinulle voisi pulpahtaa pintaan toinen mielihalu, jonka päätät toteuttaa ensi tilassa. Tai ehkä unohdat koko asian jäädessäsi suustasi kiinni.

Ei kannata jatkaa pilkkuja viilaamalla. Emme ilmeisesti pysty ymmärtämään toisiamme. Ja minulta jäänee saamatta vastaus kysymyksiini: Mistä johtuu determinismin kaipuu? Miten te deterministit pärjäätte vaipumatta fatalismiin?
 
   
Kaima
Vieras
« Vastaus #52 : 16.01.06. klo 15:42:31 »
 

Ei kannata jatkaa pilkkuja viilaamalla. Emme ilmeisesti pysty ymmärtämään toisiamme. Ja minulta jäänee saamatta vastaus kysymyksiini: Mistä johtuu determinismin kaipuu? Miten te deterministit pärjäätte vaipumatta fatalismiin?

Ei ole mitään ongelmaa koska ei ole mitään erillistä minää joka voisi olla determinoitu tai ei-determinoitu. Oma ponnistelusi enemmän kummastuttaa. Eikö se juuri ole uskoa siihen mitä ei ole. Voit miettiä vaikka pääsi puhki siten miten tuo vapaus tulee maailmaan ja miten se lähtee, koska haluat erottaa sen maailmasta. Missä vaiheessa solumöykky esimerkiksi irrottautuu materian lainalaisuuksista, mistä tuo vapaus tulee ja mihin se menee?
 
« Viimeksi muokattu: 16.01.06. klo 16:03:22 kirjoittanut Kaima »  
Ari
Vieras
« Vastaus #53 : 16.01.06. klo 15:46:57 »
 


Tuntuu, kuin Kari P:llä olisi indeterminismin ideana jonkinlainen transsendentti satunnaisilmiö, jota tietoisuus voi ohjata.
 

Vanha kunnon homunculus tai Nietzschen Munchausen, joka nostaa itsensä tukasta olemattomasta olevaiseksi.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #54 : 16.01.06. klo 16:02:15 »
 

Kari P:n on aiemmin käyttänyt käsitettä "satunnaisuuden tietoinen hyödyntäminen". Se näyttää viittaavan johonkin sellaiseen voimakkaan tahdon ominaisuuteen, että luonnon satunnaisuus ei aiheuta satunnaisia päätöksiä, vaan tahdonalaisesti voi (ilmeisen deterministisesti) päätyä valintatilanteeseen, jossa voi antaa halutessaan sen luonnon satunnaisuuden tuottaa lopullinen ratkaisu.

Luonnon satunnaisuus aiheuttaa satunnaisia päätöksiä. Tahdonalaisesti voi, siihen asti mahdollisesti aivan loogisesti ajattelemalla, päätyä valintatilanteeseen, jossa voi antaa halutessaan sen luonnon satunnaisuuden tuottaa lopullinen ratkaisu.
 
Lainaus
Indeterministisessä maailmassa tuo ei onnistu, kuten niin moni on jo todistellutkin.

Johan nyt! Yhtään todistusta ei ole esitetty todellista tarkoitustani vastaan.
 
Lainaus
Aitoa satunnaisuutta ei voi hallita tietoisuudella, vaan satunnaisuus tuottaa siihen tietoisuuteen hallitsematonta ennustamattomuutta.

Tämä on aivan oikein päin sanottu.
 
Lainaus
Tuntuu, kuin Kari P:llä olisi indeterminismin ideana jonkinlainen transsendentti satunnaisilmiö, jota tietoisuus voi ohjata.

No ei. Ei ohjata (määrätä) vaan hyödyntää (lukea).

Kuvittele pääsi sisään kvanttisatunnaislukugeneraattori, jota voit pyöräyttää silloin, kun haluat. Tämä ei tuota minulle vaikeuksia. Se ei ole sen kummempaa kuin tietokoneen käyttäminen tarvitessasi satunnaislukuja. Paitsi että aito satunnaisuus miellyttää minua huomattavasti enemmän.

Äänestyksessä indeterministit johtavat 6 - 4.
 
   
deVinetto
Vieras
« Vastaus #55 : 16.01.06. klo 16:09:27 »
 

Emme ilmeisesti pysty ymmärtämään toisiamme. Ja minulta jäänee saamatta vastaus kysymyksiini: Mistä johtuu determinismin kaipuu? Miten te deterministit pärjäätte vaipumatta fatalismiin?

Emme ymmärrä toisiamme; kukaan ei ole väittänyt tietävänsä maailman deterministiseksi, vaan pointti on, että sitä ei voi tietää, ja vapaan tahdon ja tietoisuuden, sekä tieteen kannalta on yhdentekevää, onko maailma lopulta deterministinen vai indeterministinen; se näyttäytyy meille joka tapauksessa indeterministisenä, siis jäännöksettä ennustamattomana.

Kuten olen monesti sanonut, oma tahtoni on minulle kokemuksellisesti vapaa, joten teen päätökset vapaasti ja niistä seuraa mitä seuraa, jota voin vain arvioida. Luulen että esittämis yhteys determinisimin ja fatalismin välillä perustuu uskonnollisen jumal-ohjatun makrotason determinaation yleistämiseen maailmankuvaan. Eli siis tuollainen fatalismi perustuu osittaiseen determinaatioon, jossa kohtalo makrotasolla on vääjäämätön, riippumatta siitä, mitä yritän, ajattelen tai päätän. Niin ei tietoisuuden tasolla ole, vaan tulevaisuus on jakauma tietoisuuden jatkuvasti tekemien vapaudeltaan (=jakaumaltaan) eritasoisten päätösten muodostamassa satunnaisprosessissa.

(Matemaatikon termein tulevaisuus  on Ito-Stratonovich-integraali, joka seuraa Fokker-Planck-yhtälöä, jota ajaa vapaan tahdon (satunnais)prosessi maailmassa, joka on kuvattavissa vain stokastisena differentiaaliyhtälönä. Siis kokemuksellisella tasolla.)
 
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #56 : 16.01.06. klo 16:11:08 »
 

Ei ole mitään ongelmaa koska ei ole mitään erillistä minää joka voisi olla determinoitu tai ei-determinoitu.

Siinähän se ongelma on, jos sitä ei ole. Ei ole alkeishiukkasten joukkoa, joka muodostaa minän, mutta on kuitenkin olemassa epätarkkarajainen olio, jolla on yksilöllinen historia.
 
Lainaus
Voit miettiä vaikka pääsi puhki siten miten tuo vapaus tulee maailmaan ja miten se lähtee, koska haluat erottaa sen maailmasta, missä vaiheessa solumöykky esimerkiksi irrottautuu materian lainalaisuuksista, mistä tuo vapaus tulee ja mihin se menee.

Vapaus, jota minä kaipaan, ei ole sen enempää eikä vähempää kuin determinaation puuttuminen. Silloin on ollut mahdollisuus valita toisin. Se tyydyttää, että mahdollisuus oli, vaikka lopulta teinkin jonkin satunnaisen valinnan. Deterministisyysehdolla ei ole vaihtoehtoja kuin se yksi, joka on pakko valita, koska se on maailmanjärjestykseen kirjoitettu.

En halua kinastella.
 
   
Kaima
Vieras
« Vastaus #57 : 16.01.06. klo 16:14:15 »
 

Siinähän se ongelma on, jos sitä ei ole. Ei ole alkeishiukkasten joukkoa, joka muodostaa minän, mutta on kuitenkin olemassa epätarkkarajainen olio, jolla on yksilöllinen historia.

Millä perusteella? Tuo historia on myös maailman historiaa, maailman historia on yksilön historiaa, mitään rajaa näiden välillä ei ole. Tuon uskon kannalta maailmasta erilliseen minään on kyseessä ongelma, jos luovut siitä niin kaikki on ennallaan. Kantin ajatuksiin lukeutui myös se ettei tuo subjekti joka luulee olevansa voida todistaa subjektista käsin, hän halusi olettaa kuitenkin tämän. Tämä oli minän problematiikkaan enemmänkin paneutuneen Nietzschen huomio. En koe että keskustelu on merkittävästi muuttunut luonnontieteiden kehityksen myötä vaan ongelmakenttä palautuu tuohon minän olemassaoloon, uskoon joka on kieltämättä yksi kristinuskon dogmeista ja sitä kautta osa länsimaalaista metafysiikkaa niin arjen kuin akateemisenkin keskustelun puolella. Usko johonkin sieluatomiin on kansanomaista taikauskoa, josta vapautuu kun tarkastelee sitä tarkemmin.

 
Lainaus
Vapaus, jota minä kaipaan, ei ole sen enempää eikä vähempää kuin determinaation puuttuminen. Silloin on ollut mahdollisuus valita toisin. Se tyydyttää, että mahdollisuus oli, vaikka lopulta teinkin jonkin satunnaisen valinnan. Deterministisyysehdolla ei ole vaihtoehtoja kuin se yksi, joka on pakko valita, koska se on maailmanjärjestykseen kirjoitettu.

En halua kinastella.

Ei tässä kinastella tarvitse. Maailma jatkaa menojaan ja me valitsemme kuten valitsemme. Silti en ole löytänyt maailmasta erillistä minää vaikka olen etsinytkin. Pascalin vedosta oli puhetta toisaalla, tämä on yksi niistä asioista jotka päätämme valintamme mahdollistavien maisemien perusteella, emme niinkään objektiivisten tosiasioiden, olivat ne mitä tahansa.
 
« Viimeksi muokattu: 16.01.06. klo 16:30:46 kirjoittanut Kaima »  
Kari P
Vieras
« Vastaus #58 : 16.01.06. klo 16:33:46 »
 

Emme ymmärrä toisiamme; kukaan ei ole väittänyt tietävänsä maailman deterministiseksi,

Kysymys ei ollut tiedosta vaan siitä, kumpi oletus on maailmankuvamme rakennuspalikka. Ari on ilmaissut olevansa determinismin kannattaja (et sinä), ja tässä vaiheessa neljä on äänestänyt (minun ääneni korjattu) sillä tavoin, joten heitä, joihin kysymykseni on kohdistettu, täällä on.
 
Lainaus
vaan pointti on, että sitä ei voi tietää,

Ei voidakaan. Enkä ole sitä kiistänyt, olenpa tainnut sanoakin noin.
 
Lainaus
ja vapaan tahdon ja tietoisuuden, sekä tieteen kannalta on yhdentekevää, onko maailma lopulta deterministinen vai indeterministinen; se näyttäytyy meille joka tapauksessa indeterministisenä, siis jäännöksettä ennustamattomana.

Minulle ei ehkä ole yhdentekevää, jos tiede pyrkii todistamaan determinismin oikeaksi.

Vapaan tahdon suhteesta determinismiin ja indeterminismiin on sanottu jo paljon, ei kai siitä uutta sanottavaa enää ole? Pitäkäämme erimielisyytemme.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #59 : 16.01.06. klo 16:56:40 »
 

Tämän voisi vielä korjata.
 
Vaikka tahto olisi kuinka voimakas jos tahdon ja toiminnan välillä on indeterministinen prosessi tahto ei määritä lopputulosta vaan toiminta on satunnainen.

Ei minun mielestäni tahdon ja toiminnan välillä ole suurella todennäköisyydellä tahdon vastaiseen toimintaan johtavia prosesseja (lihasten käskyttämiseen liittyvät hermoston ja itse lihasten toiminnat; ne nyt ovat sellaisia kuin ovat, eivät aina täydellisesti hallittavissa ja tarkoitettuun tulokseen johtavia) vaan itse tahto on epämääräinen. Milloin tahansa voi tehdä uuden satunnaispäätöksen siitä, mitä siinä tilanteessa tahtoo. Tahdon ollessa tarpeeksi voimakas kerran tehty päätös ei muutu.
 
   
deVinetto
Vieras
« Vastaus #60 : 16.01.06. klo 17:14:14 »
 

Emme ymmärrä toisiamme; kukaan ei ole väittänyt tietävänsä maailman deterministiseksi,
Kysymys ei ollut tiedosta vaan siitä, kumpi oletus on maailmankuvamme rakennuspalikka. Ari on ilmaissut olevansa determinismin kannattaja (et sinä), ja tässä vaiheessa neljä on äänestänyt (minun ääneni korjattu) sillä tavoin, joten heitä, joihin kysymykseni on kohdistettu, täällä on.

Minä äänestin indeterminismiä, koska elän ja olen kuin maailma olisi indeterministinen, mutta täten vaihdan mielipiteeni determinismiin. Nyt meidän äänet menee päikseen.

Nimittäin kaikki tähän mennessä luonnossa selville saatu satunnaisuus on luonteeltaan epistemologista, johtuu siis tiedon puutteesta, ja (subjektiivisella todennäköisyystulkinnalla)  tiedon epävarmuutta voidaan kuvata satunnaismuuttujilla aivan identtisesti kuin aidosti satunnaista ilmiötä.

Kvanttimekaniikka en laske mukaan "selville saatuun" satunaisuuteen, kun ei ole vielä mitään käsitystä, mitä siinä on takana.


Spekulaatio maailmankaikkeuden todellisesta olemuksesta

On äärimmäisen epätodennäköistä, että kyvyiltään vajavainen ihminen olisi 1900-luvulla saanut selville koko maailmankaikkeuden syvimmän rakenteen, joka olisi siis kvanttikenttä, ja maailma vastaavasti indeterministinen, joten pidän lähes itsestäänselvänä, että kvanttisatunnaisuus on jonkin alemman tason tuottama epistemologinen satunnaisilmiö, aivan kuten tilastollisen fysiikan ilmiöt.

Bellin epäyhtälöistä tiedämme, että se alemman tason systeemi ei ole lokaali, ja luultavaa onkin että valonnopeus on vain kvanttii-ilmiöiden resoluutiotason ja sitä isompien tasojen etenemisilmiö - siellä alempana voi yhtä hyvin olla koko maaimankaikkeus kytkeytynyt jollakin vuorovaikutusmekanismilla ilman meille näkyvää etenemisviivettä, ja jokin sen systeemin muutosten etenemismoodi etenee valonnopeudella. Vertaa vedessä eri värähtelymoodien eteneminen; pinta-aallon etenemisnopeus (max metrejä sekunnissa) ja paineaallon etenemisnopeus (äänennopeus, km/s), vaikka molemmat välitetään valon nopeudella etenevällä sähkömagneettisella vuorovaikutuksella.

Siis maailmankaikkeus on deterministinen systeemi aika-avaruudessa. Ehkä paljon planckin mittakaavaa lyhyemmillä jousilla yhteen kytketty vipstaakkelihila, joka kattaa koko 4D aika-avaruuden. Tietynlaiset värähtelyt etenee hilassa valonnopeudella ja niiden ilmentymänä nähdään kvanttikenttien todennäköisyysjakaumat. Kuin pinta-aalto joka leviää vedessä.

Ja muuten, siinä hilassa voi edetä myös nopeampia värähtelymoodeja, jotka meistä menee siis yli valonnopeudella, ja mahdollistaa viestien välityksen ylivalonnopeudella. Samoin kvanttitasolla toisiinsa kytkeytymättömien systeemien välillä voidaan alemman tason nopeammilla värähtelymoodeilla siirtää viiveettömästi informaatiota (=siirtää/lukea ajatuksia) .

... Sellainen maailma oikeasti on...
 
 
   
Kaima
Vieras
« Vastaus #61 : 16.01.06. klo 19:56:13 »
 

Ei minun mielestäni tahdon ja toiminnan välillä ole suurella todennäköisyydellä tahdon vastaiseen toimintaan johtavia prosesseja (lihasten käskyttämiseen liittyvät hermoston ja itse lihasten toiminnat; ne nyt ovat sellaisia kuin ovat, eivät aina täydellisesti hallittavissa ja tarkoitettuun tulokseen johtavia) vaan itse tahto on epämääräinen. Milloin tahansa voi tehdä uuden satunnaispäätöksen siitä, mitä siinä tilanteessa tahtoo. Tahdon ollessa tarpeeksi voimakas kerran tehty päätös ei muutu.

Mikä tämä "tahto" on? Miten sitä voi havainnoida? Vai voiko ollenkaan? Jotain ei-materiaalista?
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #62 : 16.01.06. klo 20:17:03 »
 

Mikä tämä "tahto" on? Miten sitä voi havainnoida? Vai voiko ollenkaan? Jotain ei-materiaalista?

Kirjoitin avausviestissäni näin:
 
Lainaus
Indeterministinä minä hyväksyn sen, että joillakin tapahtumilla ei ole ollenkaan syytä, ne vain tapahtuvat. Tämä ei ole mielestäni sen kummempi oletus kuin että maailmankaikkeuskin on olemassa itsestään ilman luojaa, jota ei loogisesti tarvita, koska muuten luojallakin pitäisi olla luoja jne. Jos fysikaalisen maailman indeterministisyydestä huolimatta vaaditaan, että kaikella, mitä tapahtuu, on syy, joka selittää, miksi tapahtui juuri niin eikä toisin, niin minun filosofiassani tähän tulee avuksi eräänlainen dualismi, jota ilmaisen kannattavani varovasti pelkkänä spekulaationa, että näin asia saattaa olla. Tarkoitan dualismillani käsitystä, että satunnaistapahtumista päättäisivät riippumattomat toimijat, agentit, joiden sisäinen tila ei ole fysikaalisesta maailmasta käsin mitattavissa eikä fysikaalisen todellisuuden määräämä. Agentti ei ole henki; niitä on elottomassakin maailmassa kaikkialla, ja vain yhteydessä riittävästi järjestäytyneeseen materiaan ne voivat saavuttaa tilan, jota kutsumme tietoisuudeksi.

Joten myönnän: Minulla on viehtymys dualismiin, varjomaailmaan, jota ilman tietoisuus ja sen hallitsema tahto on vaikeaa selittää, varsinkin deterministisessä maailmassa. Mitään minä en silti väitä!

Rinnakkaisketjussa "Pascalin vedonlyöntiargumentin modernisointi" nimimerkki AM antoi linkin tietojenkäsittelytieteen professori Antti Valmarin virkaanastujaispuheeseen, jota sinä olet jo kommentoinut. Kommentissasi näkyy sellainen äärimmäinen materialismi, ettei edes informaatio ole sinulle ei-materiaalista (vaikka se on puhtaasti matemaattinen käsite).

Tiedän olevani aika omituinen otus. Nimittäin olen ateisti ja uskonnottomien oikeuksien puolestapuhuja, mutta en kiihkoisa monisti-materialisti. Minä en tarvitse maailmaani jumalaa enkä kuolematonta sielua, mutta tietoisuudelle minä haluan selityksen. Koetapa kestää ja ymmärtää, että minunkinlaisiani on olemassa.

Brunon spekulaatioissa ei muuten juuri muuta vikaa ole kuin sen deterministisyys, 4D-avaruuden kokonaisuus. Epälokaaliuden minä voin hyväksyä vaivattomasti, se kuuluu jo minun omiinkin spekulaatioihini.
 
   
Kaima
Vieras
« Vastaus #63 : 16.01.06. klo 20:36:24 »
 

Joten myönnän: Minulla on viehtymys dualismiin, varjomaailmaan, jota ilman tietoisuus ja sen hallitsema tahto on vaikeaa selittää, varsinkin deterministisessä maailmassa. Mitään minä en silti väitä!

Henkkoht kaikenlaiset substanssidualismit ovat olleet alunperinkin heikosti perusteltu kanta. Se on totta että arjen käsityksemme jossain mielessä ovat karteesiolaisia, dualismia on kuitenkin äärimmäisen hankala perustella tarkemmassa analyysissä kuten olet varmasti huomannut.

muok. ehkä se syvempi pointti oli että se tapa jolla puhumme ihmisen "sielunelämästä" tai muusta alueesta jota objektit "tahto", "halu". "minä" jne. asuttavat on hyvin partikulaarinen keskusteluyhteys, se perustuu muutamalle perustavalle metaforalle ja käsitteelle joiden merkityksen olemme ajat sitten unohtaneet. Kuka muista miten filosofiassa alun perin "tahdon" käsitettä on kehitelty sen sijaan kaikki meistä suurinpiirtein tietävät mitä käsitteellä tietyssä keskusteluyhteydessä tarkoitetaan, eli sen käyttö hallitaan sujuvasti. Vastaavuus jonkun "sisäisen todellisuuden" tms kanssa ovat vähintäänkin vahvasti oletettuja. Länsimaissa tämä keskusteluyhteys on nimenomaan kristinusko, jos Augustinus ei olisi lakannut epäilyä minän kohdalla ei olisi ollut mitään joka olisi pelastunut jumalan valtakuntaan.
 
Lainaus
Rinnakkaisketjussa "Pascalin vedonlyöntiargumentin modernisointi" nimimerkki AM antoi linkin tietojenkäsittelytieteen professori Antti Valmarin virkaanastujaispuheeseen, jota sinä olet jo kommentoinut. Kommentissasi näkyy sellainen äärimmäinen materialismi, ettei edes informaatio ole sinulle ei-materiaalista (vaikka se on puhtaasti matemaattinen käsite).

En ole mikään ääri-ihminen, informaatio on ei-materiaalista, mutta materian ominaisuus. Tietojenkäsittelyn professorilta ei onneksi vaadita tietoisuudenfilosofian tai edes filosofian peruspätevyyttä, hän voi tarkoittaa lausunnollaan jotain niin arkista kuin että tietokojenkäsittelytekniikka operoi toisentyyppisellä materialla kuin esim rakennusinsinöörit. Tuo virhe postuloida informaatio jonakin ei-materiaalisena ilmiönä on vain aika yleinen, jolloin esim. dna:han saadaan löysän käsitemääritellyn ansiosta puhallettuna "informaation" henki.
 
« Viimeksi muokattu: 17.01.06. klo 13:29:53 kirjoittanut Kaima »  
RK
Vieras
« Vastaus #64 : 17.01.06. klo 03:46:45 »
 

Kysymys ei ollut tiedosta vaan siitä, kumpi oletus on maailmankuvamme rakennuspalikka. Ari on ilmaissut olevansa determinismin kannattaja (et sinä), ja tässä vaiheessa neljä on äänestänyt (minun ääneni korjattu) sillä tavoin, joten heitä, joihin kysymykseni on kohdistettu, täällä on.

Minä äänestin indeterminismiä, koska elän ja olen kuin maailma olisi indeterministinen, mutta täten vaihdan mielipiteeni determinismiin. Nyt meidän äänet menee päikseen.

Nimittäin kaikki tähän mennessä luonnossa selville saatu satunnaisuus on luonteeltaan epistemologista, johtuu siis tiedon puutteesta, ja (subjektiivisella todennäköisyystulkinnalla)  tiedon epävarmuutta voidaan kuvata satunnaismuuttujilla aivan identtisesti kuin aidosti satunnaista ilmiötä.

Kvanttimekaniikka en laske mukaan "selville saatuun" satunaisuuteen, kun ei ole vielä mitään käsitystä, mitä siinä on takana.

Se uraaniatomin hajoamispropensitetti (kohteelle ominainen objektiivinen todennäköisyys) ei taatusti ole episteeminen, vaan kohten materiaalinen ominaisuus. Muuten se ei voisi olla täysin riipumaton sen atomin iästä. Tämä ei poista prosessiin liittyvän mahdollisen tuntemattoman "piilomuuttujan" mahdolisuutta, mutta sitten se piilomuttuja on "materiaalisesti objektiivisesti todennäköinen".

Itse asiassa meille termodynamiikan toiseen pääsääntöön tottuneille tuollainen fysikaalisen objektin iästä täysin riippumaton ominaisuus on melkoinen kummajainen "että 2voiko tuo ollatottakaan!"). termodynamikan sääntöjen pätevyys loppuu kuitenkin siinä, missä termodynaamiset ilmiötkin loppuvat, eli molekyylitason "alapuolella".

 
Lainaus
Spekulaatio maailmankaikkeuden todellisesta olemuksesta

On äärimmäisen epätodennäköistä, että kyvyiltään vajavainen ihminen olisi 1900-luvulla saanut selville koko maailmankaikkeuden syvimmän rakenteen, joka olisi siis kvanttikenttä, ja maailma vastaavasti indeterministinen, joten pidän lähes itsestäänselvänä, että kvanttisatunnaisuus on jonkin alemman tason tuottama epistemologinen satunnaisilmiö, aivan kuten tilastollisen fysiikan ilmiöt.

Se EI OLE "episteeminen ilmiö" (vaikka itse Einsteinkin uskoi niin). Jonkin "alemman tason tuottama" se kyllä saattaa olla.
 
Lainaus
Bellin epäyhtälöistä tiedämme, että se alemman tason systeemi ei ole lokaali, ja luultavaa onkin että valonnopeus on vain kvanttii-ilmiöiden resoluutiotason ja sitä isompien tasojen etenemisilmiö - siellä alempana voi yhtä hyvin olla koko maaimankaikkeus kytkeytynyt jollakin vuorovaikutusmekanismilla ilman meille näkyvää etenemisviivettä, ja jokin sen systeemin muutosten etenemismoodi etenee valonnopeudella. Vertaa vedessä eri värähtelymoodien eteneminen; pinta-aallon etenemisnopeus (max metrejä sekunnissa) ja paineaallon etenemisnopeus (äänennopeus, km/s), vaikka molemmat välitetään valon nopeudella etenevällä sähkömagneettisella vuorovaikutuksella.

Siis maailmankaikkeus on deterministinen systeemi aika-avaruudessa.

Neliuloulotteisessa aika-avaruudessa ainakin toteutunut satunnainenkin prosessi "näyttää deterministriseltä".

Tuleva prosessi ei edes näytä siltä. Eikä sekään ole "episteemistä", sillä sen kulku ei ole ratkennut ennen kuin tapahtumahetkellä.
 
Lainaus
Ehkä paljon planckin mittakaavaa lyhyemmillä jousilla yhteen kytketty vipstaakkelihila, joka kattaa koko 4D aika-avaruuden. Tietynlaiset värähtelyt etenee hilassa valonnopeudella ja niiden ilmentymänä nähdään kvanttikenttien todennäköisyysjakaumat. Kuin pinta-aalto joka leviää vedessä.

Jos siellä 4D-avauudessa jotakin "etenee", eli tila 4D-avaruudessa muuttuu, niin siihen tarvitaan sitten ainakin 5 ulottuvuutta! (Luin tuossa juuri mielenkiintoisen artikkelin New York Timesista, näitä "luonnonvakiota" (mm. gravitaatiovakiota)ja niiden muutumista voidaan kuvata sillä, miten "5. ulottuvuus kaareutuu".
 
Lainaus
Ja muuten, siinä hilassa voi edetä myös nopeampia värähtelymoodeja, jotka meistä menee siis yli valonnopeudella, ja mahdollistaa viestien välityksen ylivalonnopeudella.

Ei mahdollista ainakaan "meille". Tämän "avaruudenkolkan" signaalit kulkevat korkeintaan valon nopeudella.
 
Lainaus
Samoin kvanttitasolla toisiinsa kytkeytymättömien systeemien välillä voidaan alemman tason nopeammilla värähtelymoodeilla siirtää viiveettömästi informaatiota (=siirtää/lukea ajatuksia) .

... Sellainen maailma oikeasti on...

Tuohan oli vitsi, eikö vain...

RK
 
   
Ari
Vieras
« Vastaus #65 : 17.01.06. klo 08:24:23 »
 


Tiedän olevani aika omituinen otus. Nimittäin olen ateisti ja uskonnottomien oikeuksien puolestapuhuja, mutta en kiihkoisa monisti-materialisti. Minä en tarvitse maailmaani jumalaa enkä kuolematonta sielua, mutta tietoisuudelle minä haluan selityksen. Koetapa kestää ja ymmärtää, että minunkinlaisiani on olemassa.

Monet uskovat KariP:n tavoin, että meillä on kyky ajatella, toimia ja valita jollain merkittävällä tavalla riippumattomana niistä kausaalisista ulkoisista ja sisäisistä tekijöistä, jotka muodostavat persoonamme ja vaikuttavat meihin jatkuvasti. Ihminen olisi ainoa poikkeus luonnossa, joka saa asioita tapahtumaan olematta itse täysin muiden tapahtumien aiheuttama.

Tällainen kausaalisuuden yläpuolella toimiminen on yksi jumalan tunnusmerkeistä – alkusyy, joka toimii ilman, että häneen voidaan vaikuttaa. KariP:n esittämä vapaan tahdon malli on uskoa pieneen jumalaan, joka asuu oman pään sisällä. Ateistille tällaiseen pikkujumalaan uskominen on tietenkin erityisen epäjohdonmukaista, sitä pitäisi epäillä samoista syystä kun epäilee tätä isompaakin jumalaa – kummallekaan jumalalle ei ole yhtäkään todistetta.

Nopeasti kumuloituvat todisteet biologiasta, evoluutiopsykologiasta ja ennen kaikkea neurotieteistä kaikki viittaavat siihen, että me emme ole mitenkään poikkeuksellisia luonnossa. Ei ole mitään dualistista henkitoimijaa tai sielua, joka toimisi riippumattomana aivoprosesseista. Päämme sisällä ei ole mitään yliluonnollista sen kummemmin kuin ulkopuolellakaan.

Tätä kausaalisuuden ohittavaa vapaata tahtoa puolustetaankin samalla tavalla kuin perinteistä jumalaa. Tähän harhaan kytketään psykologisesti ihmisen arvokkuus, elämän mielekkyys, moraali jne. Vaikka nämä ovat tärkeitä asioita maailmaa ei tule pyrkiä selittämään toiveajatteluna siten miten sen toivoisi olevan vaan empiirisesti siten millaisena se näyttäytyy.

Tuo psykologinen pelko on harha siinä kuin uskovan kuvitelma siitä, että kukaan ei selviä elämästä jos ei usko hänen jumalaansa. Koetan ehtiä selittää tätä puolta, nyt töihin.
 
   
Ari
Vieras
« Vastaus #66 : 17.01.06. klo 10:05:06 »
 

Ja minulta jäänee saamatta vastaus kysymyksiini: Mistä johtuu determinismin kaipuu? Miten te deterministit pärjäätte vaipumatta fatalismiin?

Ei jää saamatta, tuohon ei vaan voi vastata viidellä sanalla. Kuten edellisessä viestissä jo totesin pyrin olemaan muodostamatta maailmankuvaani minkään kaipuiden perusteella vaan empiirisiin faktoihin tukeutuen.

Fatalisti ajattelee, että toiminta on turhaa, koska on vain yksi ennaltamäärätty maailmanviiva, joka toteutuu joka tapauksessa. Tässä ajattelussa ihminen nähdään kaarnanpalana, jota heitellään elämän virrassa puolelta toiselle täysin ilman omaa vaikutusta kulkuunsa. Tämä on täysin väärä ajatus.  Rationaalisuus ja motiivit – toisin kuin riippumaton vapaus – eivät ole determinismissä voimattomia. Ihmisen motiivit ovat osa sitä determinististä matriisia joten rationaalisuudella ja motiiveilla on väistämättä vaikutuksia ja riittävän voimakkaasti, laajasti ja taitavasti edistettyinä ratkaisevia vaikutuksia. Me tiedämme täysin riippumatta mistään filosofiasta, että meidän on pakko toimia ja tavoitteiden saavuttaminen vaatii toimimista, älyä ja päämäärätietoisuutta. Fatalistinen tavoitteesiin pyrkimisestä luopuminen (koska tulevaisuudessa tapahtuu mitä tapahtuu) on irrationaalista, koska tavoite toteutuu vain tietyllä tavalla toimimalla. Fatalismi on yksi valinta muiden joukossa, joka johtaa passiivisuuteen ja siihen, että emme saavuta tavoitteitamme. Me emme tiedä täysin deterministisessäkään maailmassa sitä, mikä tulevaisuus on. Sen me tiedämme, että omalla toiminnallamme on vaikutusta omaan tulevaisuuteemme.

Fatalisti voi esim. ajatella, että vakavasti sairaana on turha hakeutua hoitoon, koska parantuminen/kuolema on joka tapauksessa ennalta määrätty. Tässäkään hän ei ymmärrä itse olevansa sen deterministisen maailman osa - voi olla, että maailmassa jossa hän ei hakeudu hoitoon hän kuolee ja maailmassa missä hakeutuu hoitoon hän paranee.

Moraali ja vastuu

Ihmisen syyllisyys perinteisessä mielessä ei toimi. Murhaaja ei valitse geenejään, kasvuympäristöään, vanhempiaan. Vaikka murhaajan elämänhistoriaa taaksepäin katsomalla voitaisiin nähdä tusinoittain huonoja ratkaisuja, jotka johtavat yhä huonompaan toimintaan yhteiskunnan kannalta, niin on mahdotonta osoittaa, että murhaaja olisi voinut tehdä jossain tilanteessa toisin kuin hän teki. Jokainen valinta perustui murhaajan sen hetkisiin motiiveihin ja moniin ulkoisiin muuttujiin, jotka eivät ole valitsijan hallittavissa. Myös murhan hetkellä murhaaja toimi omien motiiviensa mukaisesti, hän ei omia vääristyneitä motiivejaan valinnut. Mielestäni on täysin perusteetonta ajatella oikeutuksena, että koska ihminen on syyllinen häntä tulee rangaista.

Teko ei koskaan ole irrallinen "tahdonvoiman pettäminen" vaan aina pitkällisen tapahtumaketjun lopputulos. Perinteinen vastuun käsite on väärä, ihminen ei ole koskaan vapaa siitä mitä hän itse on ja omaa olemustaan ja persoonaansa ihminen ei pysty valitsemaan. On täysin perusteetonta ajatella, että esim. murhaajaa ohjaa joku ihmisen sisäinen ihminen, joka voisikin valita yksittäisellä hetkellä toisin kuin murhaaja valitsi. Vastuun käsite perinteisessä mielessä on tyhjä. Rangaistuksen ei todellakaan tule olla sitä, että koska sinulla on vastuu sinulle kuuluu rangaistus vaan rangaistuksen yksi funktio on omalta osaltaan ohjata ihmisten käyttäytymistä siten, että rikoksia tapahtuu mahdollisimman vähän. Rangaistus on kuitenkin vain pieni osa tätä ja ei korjaa enää tapahtunutta, syihin tulee puuttua jo paljon aiemmin. Vastuu ei tule siitä, että olisimme voineet toimia jossain menneessä tilanteessa toisin vaan siitä, että olemme sosiaalisina olentoina osa yhteiskuntaa ja sen sovittuja pelisääntöjä.
 
   
Kaima
Vieras
« Vastaus #67 : 17.01.06. klo 12:16:19 »
 

Fatalisti ajattelee, että toiminta on turhaa, koska on vain yksi ennaltamäärätty maailmanviiva, joka toteutuu joka tapauksessa. Tässä ajattelussa ihminen nähdään kaarnanpalana, jota heitellään elämän virrassa puolelta toiselle täysin ilman omaa vaikutusta kulkuunsa. Tämä on täysin väärä ajatus.  Rationaalisuus ja motiivit – toisin kuin riippumaton vapaus – eivät ole determinismissä voimattomia. Ihmisen motiivit ovat osa sitä determinististä matriisia joten rationaalisuudella ja motiiveilla on väistämättä vaikutuksia ja riittävän voimakkaasti, laajasti ja taitavasti edistettyinä ratkaisevia vaikutuksia. Me tiedämme täysin riippumatta mistään filosofiasta, että meidän on pakko toimia ja tavoitteiden saavuttaminen vaatii toimimista, älyä ja päämäärätietoisuutta. Fatalistinen tavoitteesiin pyrkimisestä luopuminen (koska tulevaisuudessa tapahtuu mitä tapahtuu) on irrationaalista, koska tavoite toteutuu vain tietyllä tavalla toimimalla. Fatalismi on yksi valinta muiden joukossa, joka johtaa passiivisuuteen ja siihen, että emme saavuta tavoitteitamme. Me emme tiedä täysin deterministisessäkään maailmassa sitä, mikä tulevaisuus on. Sen me tiedämme, että omalla toiminnallamme on vaikutusta omaan tulevaisuuteemme.

Ehkä tuo tahdonvapauksen kysymys asettuu oikeisiin mittasuhteisiinsa kun ajattelee miten ankaran satunnaisesti ja parhaassa tapauksessa täysin triviaalien valintojen kautta isotkin asiat ihmiselossa määräytyvät. Miettiä sopii miten satunnaisesti niinkin iso asia kuin kumppanin valinta ja yhteen päätyminen määräytyvät sattumuksien aallokossa.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #68 : 17.01.06. klo 15:48:27 »
 

Nyt on päästy varsinaiseen asiaan! Vaikka otsikko voisi nyt viitata paremminkin tietoisuuteen. Sitähän tässä filosofoidaan, mitä se oikein on. Kiitän keskusteluun osallistuneita haasteiden antamisesta ajattelulleni.

Olen mietiskellyt ja mietiskellyt. Näin ehkä olette arvelleetkin pitkästä hiljaisuudestani. (Teitittelen kaikkia lukijoita, jotka voivat tuntea viestini koskevan itseään. Tämä viestin osa ei ole suunnattu kenellekään erityisesti.) Aivojen uudelleen ohjelmointi ottaa koville! En ole niin kovakalloinen kuin te luulette minun olevan, mutta nyt kun muotoilen uuden "uskontunnustukseni", ette ehkä näe siinä eroa entiseen.

Olen edelleen indeterministi. Sellainen tahdon vapaus, joka minua eniten miellyttäisi ja joka vastaa sisäistä kokemustani, vaatisi indeterminismin lisäksi dualismia. Sen dualismin suhteen olen, toivottavasti nyt entistä selvemmin sanottuna, kuitenkin agnostikko. En väitä enkä sisäisestikään oleta mitään suuntaan enkä toiseen; en sulje dualismin mahdollisuutta pois, mutta monistinen indeterministinen materialismikin kelpaa minulle. (Selitän tätä, jos pyydetään.)

Uutta näkökulmaa tarjotakseni tarkastellaanpa nyt tietoisuutta aivoissa pyörivänä ohjelmana. Tekoälytutkimuksen suurena haasteena on luoda älykäs, itsenäisesti uutta oppiva, itseään korjaava tietokoneohjelma. Sellainen tietoisuutemme aivan ilmeisesti on! (Vai onko siitä vastaan väittämistä?) Älykkyyteen aivan varmasti kuuluu myös satunnaisuuden hyödyntäminen, jotta ohjelma ei jäisi puhtaasti loogiseen päätöksentekoon riittävien syötteiden puuttuessa päättämättömyyden tilaan, kun jokin päätös pitäisi kuitenkin tehdä.

Voidaan kysyä, olisiko tietokone, jossa pyörisi sellaiset korkeat vaatimukset täyttävä tekoälyohjelma, että sen toteuttamaa käyttäytymistä (esim. osallistumista keskusteluun ihmisten kanssa arkipäiväisistä asioista) ei voisi erottaa ihmisen käyttäytymisestä, itsestään tietoinen. Entä jos teemme ihmisen kaltaisen robotin, johon asennetaan vielä edellistäkin parempi ohjelma, joka hallitsee ihmisen emotionaalisen käyttäytymisen, jolla on haluja ja viettejä niin kuin ihmiselläkin, suvunjatkamisviettikin, jota se ei tosin pysty toteuttamaan ihmisen kanssa vaan toisen, "vastakkaista sukupuolta" olevan robotin kanssa? Emme siis oikeastaan mitenkään pystyisi käyttäytymisen perusteella erottamaan tuota robottia ihmisestä. Olisiko sillä silloin tietoisuus? Jos tietoisuus vaatii lisäksi jotakin biologista ominaisuutta, mitä sitten?

Tässä kohdassa lukija voisi piipahtaa lukemassa professori Antti Valmarin virkaanastujaisesitelmästä http://www.cs.tut.fi/~ava/kirjoitelmia/VAesitelma.html sen 8. luvun.

Minulla on vahva epäilys, että ihmistä tarkoin jäljittelevä tietokoneohjelma ei saavuttaisi tietoisuutta. Se vain jäljittelisi, sitä ei voisi erottaa ihmisestä, mutta silti siltä puuttuisi "se jokin". Ja valitettavasti "se jokin" on tietoisen olennon sisäinen tila, jonka olemassaoloa tai olemattomuutta ei voi todeta ulkoapäin. Ohjelma synnyttää toimintaa, se tuottaa havaintomaailmasta ja muistista kuvia, mutta eiköhän ohjelman lisäksi tarvita sen käyttäjä tietoisuuden täydelliseen kuvaukseen? Monistis-materialistinen selitys esittää, että ohjelmaa käyttävä olento on itse se koneisto, jossa ohjelma toimii. Onkohan se loogista näinkään - tietokone itsensä käyttäjänä? (Indeterminismi antaa tähän malliin sen verran lisäarvoa yksilöllisen historian avulla, että sen minä hyväksyn kääntymättä varmaksi dualismin kannattajaksi; sen suhteen olen siis agnostikko, kuten jo sanoin.)

Loput täsmennykset ajatuksiini tulevat vastauksina alla kommentoimiini viesteihin, jotka eivät osoita todellisen tarkoitukseni ymmärtämistä.
 
Monet uskovat KariP:n tavoin, että meillä on kyky ajatella, toimia ja valita jollain merkittävällä tavalla riippumattomana niistä kausaalisista ulkoisista ja sisäisistä tekijöistä, jotka muodostavat persoonamme ja vaikuttavat meihin jatkuvasti. Ihminen olisi ainoa poikkeus luonnossa, joka saa asioita tapahtumaan olematta itse täysin muiden tapahtumien aiheuttama.

Oletuksena on järkkymätön kausalismi, jota en hyväksy. On olemassa tapahtumia, jotka tapahtuvat aivan itsestään. Niitä tapahtuu paitsi ihmisessä, myös kaikkialla luonnossa. Ihminen ei todellakaan ole poikkeus.
 
Lainaus
Tällainen kausaalisuuden yläpuolella toimiminen on yksi jumalan tunnusmerkeistä – alkusyy, joka toimii ilman, että häneen voidaan vaikuttaa.

Vaikuttaa voidaan. Kyse on determinoitumisesta.
 
Lainaus
KariP:n esittämä vapaan tahdon malli on uskoa pieneen jumalaan, joka asuu oman pään sisällä. Ateistille tällaiseen pikkujumalaan uskominen on tietenkin erityisen epäjohdonmukaista, sitä pitäisi epäillä samoista syystä kun epäilee tätä isompaakin jumalaa – kummallekaan jumalalle ei ole yhtäkään todistetta.

Ei ole objektiivista todistetta. Subjektiivinen todiste, ehkäpä epävarma, kuitenkin on: oma kokemus. Sitä ei voi siirtää kenellekään. Olettaisin silti sinullakin olevan oleellisesti samankaltainen sisäinen maailma kuin minulla. Tai mistäpä sitä tietää? Esimerkiksi joillakin ihmisillä on hyvin poikkeuksellisia aistimuksia. Niitä pystyy sentään kuvailemaan sen verran, että aistimusten erilaisuudesta on tieteellistä näyttöä. Tietoisuuden laadullisesta erilaisuudesta ei ole eikä voi olla. Sisäiseen maailmaan ei voi nähdä.

Niin, mikä kokemus? "Ajattelen, siis olen." Minulla on kuva ulkomaailmasta ja kokemus siitä, että pystyn tekemään sekä pään sisällä pysyviä että ulkoiseen toimintaani vaikuttavia päätöksiä. Aivan varmasti minä voin päättää, mitä haluan. Niin sinäkin. Silti teet eri johtopäätöksen kieltämällä kokonaan sen mahdollisuuden, että tietoisuutesi ei olisi itsenäinen subjekti vaan pelkkä todellisuuden välttämättömiä tapahtumia aistiva ja päätöksillään niitä reflektoiva haamu. Tämä johtuu deterministisestä maailmankuvastasi.
 
Lainaus
Nopeasti kumuloituvat todisteet biologiasta, evoluutiopsykologiasta ja ennen kaikkea neurotieteistä kaikki viittaavat siihen, että me emme ole mitenkään poikkeuksellisia luonnossa.

Emme olekaan! Tämä havainto vaatii myöntämään, että jonkinasteista tietoisuutta on eläimilläkin, ehkä jopa kasveilla.
 
Lainaus
Ei ole mitään dualistista henkitoimijaa tai sielua, joka toimisi riippumattomana aivoprosesseista. Päämme sisällä ei ole mitään yliluonnollista sen kummemmin kuin ulkopuolellakaan.

Ei ole yliluonnollista vaan luonnollista.
 
Lainaus
Tätä kausaalisuuden ohittavaa vapaata tahtoa puolustetaankin samalla tavalla kuin perinteistä jumalaa. Tähän harhaan kytketään psykologisesti ihmisen arvokkuus, elämän mielekkyys, moraali jne.

Juuri niin! Determinismi vie noilta pohjan.
 
Lainaus
Vaikka nämä ovat tärkeitä asioita maailmaa ei tule pyrkiä selittämään toiveajatteluna siten miten sen toivoisi olevan vaan empiirisesti siten millaisena se näyttäytyy.

Toiveajattelua tai ei, pitäisi rehellisesti myöntää, että tiede ei pysty tutkimaan tietoisen olennon sisäistä maailmaa. Siitä, että jonkin asian tieteelliseen tutkimukseen ei ole välineitä, ei voi vetää sitä johtopäätöstä, että sitä asiaa ei ole olemassakaan. On siis virheellinen väite, että varmasti ei ole olemassa riippumatonta tietoisuutta. Jälleen kerran toistan: sen olemassaolon suhteen olen agnostikko.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #69 : 17.01.06. klo 16:11:40 »
 

Ei jää saamatta, tuohon ei vaan voi vastata viidellä sanalla.

Kiitoksia vastauksesta!
 
Lainaus
Kuten edellisessä viestissä jo totesin pyrin olemaan muodostamatta maailmankuvaani minkään kaipuiden perusteella vaan empiirisiin faktoihin tukeutuen.

Suljet maailmastasi jotakin sellaista pois, joka voisi olla olemassa. Viittaan edelliseen vastaukseeni jumalan olemassaolosta ja itsenäisen tietoisuuden olemassaolosta. Edellisestä ei ole mitään todistetta, jälkimmäiseen on subjektiivinen todiste, jos sen vain hyväksyy.
 
Lainaus
Fatalisti ajattelee, että toiminta on turhaa, koska on vain yksi ennaltamäärätty maailmanviiva, joka toteutuu joka tapauksessa. Tässä ajattelussa ihminen nähdään kaarnanpalana, jota heitellään elämän virrassa puolelta toiselle täysin ilman omaa vaikutusta kulkuunsa. Tämä on täysin väärä ajatus.  Rationaalisuus ja motiivit – toisin kuin riippumaton vapaus – eivät ole determinismissä voimattomia. Ihmisen motiivit ovat osa sitä determinististä matriisia joten rationaalisuudella ja motiiveilla on väistämättä vaikutuksia ja riittävän voimakkaasti, laajasti ja taitavasti edistettyinä ratkaisevia vaikutuksia. Me tiedämme täysin riippumatta mistään filosofiasta, että meidän on pakko toimia ja tavoitteiden saavuttaminen vaatii toimimista, älyä ja päämäärätietoisuutta. Fatalistinen tavoitteesiin pyrkimisestä luopuminen (koska tulevaisuudessa tapahtuu mitä tapahtuu) on irrationaalista, koska tavoite toteutuu vain tietyllä tavalla toimimalla.

Niin, mistä tulevat ne tavoitteet? Voit päättää, että sinulla ei ole mitään tavoitteita. Se päätöskin on silloin determinoitu.
 
Lainaus
Fatalismi on yksi valinta muiden joukossa, joka johtaa passiivisuuteen ja siihen, että emme saavuta tavoitteitamme. Me emme tiedä täysin deterministisessäkään maailmassa sitä, mikä tulevaisuus on. Sen me tiedämme, että omalla toiminnallamme on vaikutusta omaan tulevaisuuteemme.

Puhut epäjohdonmukaisesti valinnasta, vaikka et voi oikeasti valita. Valinta on jo tehty maailmanjärjestyksessä. Fatalisti ei valitse fatalismia, jos maailma on deterministinen.
 
Lainaus
Fatalisti voi esim. ajatella, että vakavasti sairaana on turha hakeutua hoitoon, koska parantuminen/kuolema on joka tapauksessa ennalta määrätty. Tässäkään hän ei ymmärrä itse olevansa sen deterministisen maailman osa - voi olla, että maailmassa jossa hän ei hakeudu hoitoon hän kuolee ja maailmassa missä hakeutuu hoitoon hän paranee.

Maailman ollessa rikkomattoman determinismin alaisena ei ole vaihtoehtoisia tapahtumien kulkuja. Kaikki tapahtuu juuri niin kuin tapahtuu, välttämättä.

Moraalista ja vastuusta olen esittänyt näkemyksiäni aloittamassasi Torin keskustelussa "Yhteiskunta ilman vapaata tahtoa". Aloituspuheenvuorossani esiintyi Wikipedia-lainauksessa käsite "moraalinen onni". Sellainenkin on olemassa, enhän minä sitä kiistä.

Olenko minä poikkeuksellinen yksilö? En halua uskoa sitä. Mutta kyllä minä tiedän tahtoni sellaiseksi, että jos päätän ohjelmoida aivoihini ohjelman, joka kysyy joka minuutti, haluanko yhä elää, ja vastaa siihen kielteisesti pienellä mutta nollasta poikkeavalla todennäköisyydellä, niin sen minä teen. En kuitenkaan noin päätä, koska arvostan omaa yksilöllistä elämääni ja läheisiäni, joille minun poismenoni olisi menetys. Mutta se arvostus ei ole determinoitua! En siis ole valmis todistamaan tuollaisen tahdon olemassaoloa, se vain on oman vahvan kokemukseni mukaan laadullisesti sellainen. Todistin tässä hiljan itselleni, en teille, tahtoni voiman luopumalla pienestä addiktiosta, pelkällä päätöksellä, jota en ollut harkinnut etukäteen, se oli vain mieleen juolahtanut ajatus.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #70 : 17.01.06. klo 16:18:41 »
 

Ehkä tuo tahdonvapauksen kysymys asettuu oikeisiin mittasuhteisiinsa kun ajattelee miten ankaran satunnaisesti ja parhaassa tapauksessa täysin triviaalien valintojen kautta isotkin asiat ihmiselossa määräytyvät. Miettiä sopii miten satunnaisesti niinkin iso asia kuin kumppanin valinta ja yhteen päätyminen määräytyvät sattumuksien aallokossa.

Satunnaisuus elämässä onkin hyvin oleellista.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #71 : 17.01.06. klo 19:45:12 »
 

Tietoisuus ilman vapaata tahtoa on kuin tietokoneohjelma ilman käyttäjää.

Käyttäjätön tietokoneohjelma voi ottaa syötettä maailmasta (vaikkapa internetistä), hyppiä hyperlinkistä toiseen ja näyttää kuvia olemattomalle yleisölle. Ei vain ole ketään, joka ohjelman toimiessa väärin toteaisi sen toimivan väärin ja päättäisi sen korjaamisesta.
 
   
tarmo
Vieras
« Vastaus #72 : 17.01.06. klo 20:01:13 »
 

Ympäristö korjaa alituisesti ihmisen tietokoneen käyntiä.
 
   
Kari P
Vieras
« Vastaus #73 : 17.01.06. klo 20:38:33 »
 

Ympäristö korjaa alituisesti ihmisen tietokoneen käyntiä.

Automaattipäivitykset???

Parantaisin vielä iskulausettani:

Mieli ilman tietoisuutta ja vapaata tahtoa on kuin tietokoneohjelma ilman käyttäjää.

Nyt siinä tietoisuus (kokija) ja vapaa tahto (päättäjä) yhdessä ovat mieleksi sanotun tietokoneohjelman käyttäjä.
 
   
RK
 
Vieras
« Vastaus #74 : 17.01.06. klo 21:26:44 »
 

Ja muuten, siinä hilassa voi edetä myös nopeampia värähtelymoodeja, jotka meistä menee siis yli valonnopeudella, ja mahdollistaa viestien välityksen ylivalonnopeudella. Samoin kvanttitasolla toisiinsa kytkeytymättömien systeemien välillä voidaan alemman tason nopeammilla värähtelymoodeilla siirtää viiveettömästi informaatiota (=siirtää/lukea ajatuksia) .


Sinä se et näytä mitenkään pystyvän saamaan kaaliisi, että jonkin "kvanttikoukeron" kantamalla "merkityksellä" jonkun tajunnassa ei tarvitse yhtään mitään tekemistä "samanlaisen" (mitä "samanlaisuudella" sitten kavanttimaailmassa tarkoitettaneenkin...) "koukeron" (tarkoituksellisen epätäsmällinen ilmaus, joka voi tarkoittaa vähän mitä tahansa, mutta kuitenkin ideaalisen tajunnan materiaaliseen perustaan liittyvää) (mahdollisen!) "merkityksen" kanssa jollakin toisella persoonalla! Ja vastaavasti että "sama representaatio" ilmenisi "samalla tavalla" (mitä tällä taaskin tarkoitettaneenkin) ehdollistumisjärjestelmässä. (Nyt puhutaan ulkoisen todellisuuden kohteen, representoitavan, aiheuttaman aistimuskompleksin materiaalisen perustan matkimisesta! ja sehän taas riippuu taatusti esimerkiksiniiden aistinelimienkin konkreettista piireteistä.)

Tuollaisen olettamasi ohi aistinten pelaavan "kvanttikommunikaation" ehdoton edellyts olisi absoluuttinen samanlaisuus samaa asiaa representoivien "kvanttikoukeroiden" välillä eri henkilöiden aivoissa!

Olet aivan väärillä jälkillä siinä, että mitä tajunnalliset prosessit luonteeltaan ovat ne ovat sitä ´heijastusta´. Joku oikein perkeleen kova antileninisti voi käyttää jotakin muuta sanaa, sillä tämä on häneltä lähtöisin, mutta asia ei siitä mihinkään muutu.

Eikä se asia ole Leninin keksintö, jos tuo hiukan idelogisesti "helpottaisi"! Enempikin Pavlovin konkreettisella tasolla. Sille, että molemmat ovat "ryssiä", eivätkä edes "jutkuja" (paitsi Leninosin), kuten Vygostski, ei nyt kerta kaikkiaan enää kukaan mahda mitään... Lenin oli muuten ruotsalais-kalmukkilais-juutalais-venäläistä etnistä alkuprerää, Axelrod-sukua, auttaako yhtään? Pavlov oli "pesunkestävä"... Siksikö tieteenvastaisen fasistisen hyökkäyksen kärki kohdistuu lopultakin nimenomaan häneen, ilmiseen poliittiseen "porvariin",  ohi Marxin, Vygotskin, Stalinikin ja jopa Lenininkin ...)