mushistoriastaan

Seuraava juttu on lainaus Vapaa-ajattelijoiden poistettavalta keskustelupalstalta:

 

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskustelu/read.php?3,14549,20008#msg-20008

 

Re: Täyttä potaskaa tieteellistä ihmiskuvasta Kai Kailalta!!!

 

Kirjoitti: RK (IP rekisteröity)

Päiväys: 15. kesäkuuta 2007 16.20

Kyynikko kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> RK kirjoitti:
> --------------------------------------------------

> > " Plastiset aivot, yhteisöllisyys ja tietoisuus

 

> > Seuraava esitelmöitsijä oli neurobiologi Kai Kaila, otsikolla ”Tietoisuuden
> > evoluutio ja sosiaalinen älykkyys”. "

> > ”Professori” Kai Kaila on ennekin herättänyt huomoita tällä palstalla perin juurin
> > omintakeisella ”tieteellisen päättelyn metodologiallaan":

> Tässä vaiheessa tipahdin ajatuksenjuoksustasi. Jos puhe on Kai Kailasta, niin
> miksi vetää mukaan Eino Kaila?

> Ei kai looginen postivismi ole perinnöllistä?

Kailan mukaan se on. Todellisuudessa ei. Luepa eteenpäin!

Tai, ehkä se ei ollutkaan se Kai Kailan mukainen "Keenistä tuleva maailmankatso- mus", vaan jokin sellainen vähän "opittu savuverho"!

Vain tuo edellinen aivan selkeästi Kai Kailan mukaan periytyy:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=235224

http://www.skepsis.fi/lehti/2006/2006-2-niemela3.html

 

" Plastiset aivot, yhteisöllisyys ja tietoisuus

Seuraava esitelmöitsijä oli neurobiologi Kai Kaila, otsikolla ”Tietoisuuden evoluutio ja sosiaalinen älykkyys”. "

”Professori” Kai Kaila on ennenkin herättänyt huomiota tällä palstalla perin juurin omintakeisella ”tieteellisen päättelyn metodologiallaan":

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=193914

 

”Tietoisuus” , eli tietoinen tajunta, ei ole sellaisenaan biologisten kehitys-lakien alainen ilmiö, sillä se on SYMBOLISRAKENTEISTA kaikkien ns. korkeimpien psyykkisten toimintojen tapaan, ja SYMBOLISET SYSTEEMIT EIVÄT VOI OLLA GENEETTISESTI PERINNÖLLISIÄ:

 

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskustelu/read.php?3,14549,19923#msg-19923

 

Tätä asiaa Kaila ei tule ikinä saamaan kaaliinsa.

 

(Hänellä on nimittäin sen esteenä Keenissä surffailu ja asemien valtaaminen Suo- malaisessa hölynpölytieteessä poliittisia suhdanteita, ja erityisesti aivan tietyn sävyisiä sellaisia hyväkseen käyttäen:

 

http://www.tieteessatapahtuu.fi/025/Haukioja.pdf )


(Minä olen pohtinut kovasti,voisivatko Kai Kaila ja Riitta Hari olla taitavia ”provokaat-toreita”, jotka iskevät tiskiin pavlovilaisvygotskilaista tieteellistä psyykenteoriaa todis-tetuksi niittaavan mittaustuloksen toisensa jälkeen, ja vain hulluille rahoittajille selit- tävät ja tulkitsevat tuloksensa TASAN PÄIN VASTOIN kuin mitä ne muihin neurofy-siologisiin koetuloksiin ("pavlovismiin") liitettyinä tosiasiassa todistavat, mutta tämä ”esitelmä” saa minut vakuuttuneeksi että Kaila on oikea eikä tekohullu.

” Kaila painotti heti alussa sitä, että ihminen on lähtökohtaisesti – biologialtaan – yh- teisöllinen laji: ihminen kasvaa ja kehittyy yhteisössä. Ihmisen aivojen koko on suo- rassa suhteessa ryhmäkokoon. Lajien suhteen pätee periaate: mitä suurempi ryhmä, sitä suuremmat aivot. ”

Pintatietoa: oranki on yksineläjä, ja sillä on kuitenkin yhdet suurimmista aivoista suhteessa elopainoon. Huippuyhteisöllisillä muurahaisilla ja termiiteillä taas ei ole aivoja ollenkaan.

” Kaila esitti kaksi sosiaalisen tietoisuuden/älykkyyden määritelmää. E.L. Thorndiken mukaan mainittu ominaisuus on ”yksilön kyky ymmärtää muita ihmisiä ja vaikuttaa heidän toimintaansa; kyky sosiaalisiin interaktioihin.”

Vaikutuksella ihmisten toimintaa suoraan ja välillisesti, Winston Churchillistä ja Robert Oppenheimerista Iivana Musikkaan ja takapenkin Taaviin Stalin ja Mao olivat sitten aivan omaa luokkaansa ”sosiaalisessa älykkyydessä”... Pronssille jäi jopa profeetta Muhammed, ja kauaksi kauaksi esimerkiksi Henry Ford...

”Tässä tapauksessa psykometriset mittaukset ovat periaatteessa mahdollisia. Toisen määritelmän ovat esittäneet Cantor ja Kihlström, ja siinä on tärkeää ”yksilön sosiaa- lista todellisuutta koskevan tiedon määrä ja laatu.” Tämän näkemyksen mukaan yksilöiden ja ryhmien kvantitatiivinen vertailu on irrelevanttia. ”

 

Tämän määritelmän mukaan taas kukaan ei kai koskaan tule lyömään laudalta Karl Marxia...

 

” Kailan mielestä puheet geeneistä vailla ympäristöä ovat yksinkertaisesti mielettömiä. ”

 

Eivät ne aivan mielettömiä ole. Geenit on esimerkiksi puskuroitu tehokkaasti ympäristöjen vaikutuksilta...

” Geeneillä on kaksi roolia: välittää informaatiota sukupolvesta toiseen ja ohjata solujen kehitystä, erilaistumista ja toimintaa. ”



Niiden tehtävä on koodata valkuiaisaineita. Ne taas ovat vain osa solun aineista. Erotuksetta kaikki muut ”tehtävänsä” ne hoitavat tuon perustehtävän kautta. Jonkin, RNA:n, pitää geeniltä ”kysyä” sitä valkuaisainetta ennen kuin mitään tapah- tuu. Tässä suhteessa geeni toi- mii solussa kuin puhelintyttö(/poika) seurustelumaail- massa: silloin ja vain silloin kuin kysytään (ja sitten häipyy taas kuvioista odottamaan seuraavaa ”tilausta”).

 

Jos ”geeni-tytöllä” on toimiva ”puhelin”,se on AKTIIVINEN,VAIKKA EI SAISI IKINÄ AINOATAKAAN ”TILAUSTA”. Geeni on aktiivisessa DNA:SSA, vaikka se olisi RESESSIIVINENKIN, tyttöanalogialla TOISESSA, esimerkiksi ”AAMUVUOROSSA”! Jos "puhelinta" ei ole tai se on rikki, se on PIMEÄ.



Vaatii aivan erityisiä järjestelyjä ja yleensä organismin sukupolvenvaihdosta vaihtaa ”aktiivisten” ja pimeiden geenien paikkaa. (Itse asiassa ne ovat kaikki huomattavan ”passiivisia”, ja minkäänlainen ”tietoisuus” ja muu ”oikea aktiviteetti” etten sanoisi hieman tarkemmin SUB- JEKTIVITEETTI olisi PELKÄSTÄÄN PAHASTA...)

Kaila ei tätä käsitystä allekirjoita, hänen uskonnossaan geenit ovat viime kädessä ”TIETOISIA” (ns. ”ajatus per Keeni” -periaate! (Keeni isolla K:lla tarkoittaa tuon uu- den uskonnon ”perusoliota”; tavallinen K ilmentää ”keksinnön” suomalaisuutta, sillä uudet kohteet tavataan nimetä ”kokeellisen näyttäjän” mukaan,ei jonkun pelkän idea- spruutan kuten Matt ”Trofim” Ridleyn (joka on potkittu ajat sitten niin yliopistoista kuin sanomalehtien tiedetoimituksistakin).

” Suomen kielen sana ”perinnöllisyystiede” on historiallisesti syntynyt ensimmäisestä edellä olevasta ilmaisusta. Kailan oman alan eli neurobiologian puitteissa geenien tutkimus on kuitenkin aivan uudella kurssilla. ”

TODELLAKIN ! Eikä vain ”TUTKIMUS” vaan KOKO IDEA...!!!!

”Yleensä on ollut tapana puhua yksilön ja ympäristön interaktioista geeni-ympäristö -vuorovaikutuksia tarkasteltaessa. Tämän lisäksi geenien ilmentymisen interaktiot yksilön toiminnan ja sitä kautta ympäristön kanssa ovat viime vuosina nousseet kes- keiseen rooliin erityisesti aivojen geenien toimintamekanismien ymmärtämisessä. ”

Tuo ”ilmestyminen” on kielillä, trofimridleylla ”expressio”, ja se on MUUTA kuin sitä, että geeni on aktiivisessa tai passivisessa DNA:ssa, tai että sitä juuri nyt LUETAAN tai EI LUETA!.

MITÄ MUUTA se on, sen ”tietävät” kai lopultakin vain "Trofim" Ridley ja Kai Kaila.

Emmekä me muut taidakaan sillä ”tiedolla” lopultakaan tehdäkään yhtään mitään...

Kyseessä on VÄÄRÄ TEORIA, että GENETTINEN DNA/RNA-mekanismi OLISI MYÖS ”PAVLOVILAISEN” EHDOLLISTUMISEN BIOKEMIALLIS-FYSIKAALINEN MEKANISMI, ja siten myös muka kaiken oppimisen järjestelmä.

Noilla ilmiöillä on kuitenkin EHDOTTOMAN VARMASTI OMA BIOKEMIALLINEN MEKANISMINSA (ja lisäksi esimerkiksi immuunijärjestelmä on luultavasti osin enemmän ehdollistumisen kuin geneettisen perimän tyyppiä.Tuo järjestelmä ei ilmei- sestikään rakennu niinkään paljon valkuaisaineille kuin monimutkaisille sokereille. Tietty kemikaali tai kytkentä EI TARKOITA ”tiettyä ajatusta” tai muuta toistuvaa entiteettiä, vaan kaikki riippuu täysin ehdollistumishistoriasta.

Asiasta keskustelua täällä:

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=781.100

 

Tähän mennessä siis mikään tieteellinen instanssi EI OLE OTTANUT TOSISSAAN RIDLEYN ”TEORIAA”, saati ”ryhtynyt todistamaan” sitä!

Professori Kai Kailasta ”eurotiede” on nyt ilmeisti saamassa ikioman potenssiin ko- rotetun Trofim Denisovitshinsa, ellei rahan ja Suomen lopunkin tieteellisen maineen haaskausta tuohon pöhköilyyn vislata poikki!

” Kaila kysyi, onko puhekyky synnynnäinen, perinnöllinen tai lajityypillinen ominaisuus. ”

Ei biologisessa mielessä mitään noista. Se on materian sosiaalisen liikemuototason kantava perusominaisuus... Biologisesti se on ehdollitusmismekanismin kehi
tyksen spin-offia, tuo kehityksen "vahingossa" luoma kokonaan uusi materiaalinen informaation prosessointimahdollisuus.

” Entä näkökyky? ”

No SE on kyllä olemukseltaan biologinen. Sosiaalinen informaatio sen erottelukykyä kuitenkin suuresti parantaa, ja yrittää siirtää automaatista rutiiniongelmanratkaisua mahdollisimman ”lähelle” näköaistimusprosessia.

” Nämä ominaisuudet kehittyvät yksilölle vasta sosiaalisen vuorovaikutuksen ja ympäristön myötä.”

 

Mutta niissä on suuria erojakin: susilapsikin näkee, muttei puhu eikä ajattele.

Symboliselle ajattelulle ei ole ”omaa aistia”, se käyttää kaikkia aisteja, ja muodostaa niiden välittämästä informaatiosta kokonaisuuden yli kaikkien aistinrajojen.

” Mitä tarkoittavat käsitteet ’perinnöllinen’,’synnynnäinen’ ja ’lajityypillinen’? Pahinta myrkkyä tieteelliselle ajattelulle on pitää näiden termien sisältöä ”itsestäänselvyyksinä” kun tarkastellaan geeni-ympäristö-suhteita. ”

Minä taas epäilen,että yhden ja toisenlaisia VIELÄKIN PAHEMPIA MYRKKYJÄ on!

” Aivojen geeniekspressio muuttuu koko ajan, kun ihminen oppii uusia asioita. ”

La-lalallati-lallati laa...

GEENIEN SIJAINTIIN AKTIIVISESSA (vaikka sitten RESESSIIVISINÄKIN!) DNA:SSA TUO EI VAIKUTA MITÄÄN!

JOS TE, ”prof” Kaila, MUUTA viserrätte, TE OLETTE PUOSKARIHOURU!!!!!

HELVETTIIN SITTEN YLIOPISTOSTA JA SASSIIN!!!!

” Kailan mukaan kriittiset kehitysvaiheet ovat yksilönkehityksessä kaiken a ja o. Li
säksi hän painotti sitä, että aivot muovautuvat syntymästävanhuuteen: ympäristö/ yksilö-vuorovaikutukset säätelevät jatkuvasti aivojen geenitoimintaa. Ja sosiaalisen kädellislajin yksilön ympäristöön kuuluu tietenkin erittäin tärkeässä roolissa yhteisö. ”

Yhteiskunta ei vaikuta PASKAAKAAN geenien sijaitsemiseen aktiivisessa tai passii-visessa DNA:ssa, eikä myöskään niiden dominanssisuhteisiin.

” Kaila kertoi myös, että aamulla kuultu tai luettu uutinen muuttaa aivoja: jokaisen muistijäljen syntyyn tarvitaan geeniekspression muutoksia informaatiota tallentavissa hermosoluverkoissa. ”

Se EI VAIKUTA aivojen GEENEIHIN PASKAAKAAN!

” Aivoissa on kyse tähtitieteen ylittävistä luvuista. Hermosolujen eli neuronien luku- määrä on arviolta 10^11 ja niiden välisten kytkentöjen 10^14.”Yksi ainut kuutiomilli- metri aivokuorta sisältää kilometrien verran hermosoluhaarakkeita.” Yhteyksiä muo- dostuu koko ajan lisää, ja niitä myös karsiutuu: aivot ovat jatkuvassa muutoksen tilassa. ”

Ja niiden hermosoluhaarakkeiden SÄHKÖNJOHTAVUUS muuttuu KÄYTÖN SÄÄN- TELEMÄNÄ jopa satakertaiseksi ja takaisin,EIKÄ TÄMÄN MEKANISMIN KANSSA OLE NEURONIEN GEENEILLÄ MITÄÄN TEKEMISTÄ! (SciAm 3/2008)

Ehdollistuminen ei tapahdu myöskään noiden synapsiliittymien muodossa, SILLÄ SE ON PALAUTUVAA! Se on TOIMINTO eikä pysyvä ”aivojen ominaisuus”!!!!

”Kontrolloituja hallusinaatioita”: malli todellisuudesta

Tietoisuudella (tietoisuuksilla!) on ollut oma evoluutionsa. ”

TIETOISUUDEN evoluutio on KULTTUURIEVOLUUTIOTA, sillä tietoisuus on symbolirakenteista, SYMBOLIRAKENTEISTA!!!!

” Kaila kuvasi,miten yksilö muodostaa ulkomaailman objekteista mielessään repre- sentaatioita ja näistä edelleen metarepresentaatioita. Havaintoja hän kutsui provokatiivisesti kontrolloiduiksi hallusinaatioiksi. Tämä tarkoittaa sitä, että

”aivojen synnyttämän ulkomaailman mallin pätevyys, validiteetti, on sekä lajin- että yksilönkehityksessä jatkuvan testauksen kohteena: mallin validiteettia koettelee organismin toiminta. ”

IHMISELLÄ EI OLE MITÄÄN GENEETTISTÄ MAAILMANKUVAA!!!!!!!

Prof. Kaila, Te OLETTE hullu!

” Epävalidi malli johtaa virheelliseen toimintaan ja siten lisää todennäköisyyttä kar- siutumiseen luonnonvalinnan seurauksena.Mallin ’totuuden’ kannalta sen varaan ra- kentuneella epäonnistuneella toiminnalla on falsifikaation asema. Aivojen muodosta- ma ulkoisen todellisuuden sisäinen malli rakentuu siten pragmaattiselle perustalle.”

”Todellisuuden mallilla”, maailmankuvalla, ei ole mitään tekemistä LAJINKEHITYKSEN kanssa!

(Prof. Kaila väittää nyt aivan suoraan,että esimerkiksi skepsismi, vapaa-ajattelu, kristinusko, islam ja buddhalaisuus muka OVAT KEENISTÄ!!! Hulluhan se on, MITÄ MINÄ SANOIN!

Ja LISÄKSI HÄNEN (ja "Trofim" Ridleyn) MUKAANSA KAIKKI NUO MENEVÄT GEENIIN KÄYTÄNNÖLLISESSÄ TOIMINNASSA!!!!!

(Anteeksi vain se oikea Trofim,ukrainalainen kokeellinen kasvinjalostaja, jolla ei ikinä ollut mitään tekemistä yhteiskuntatieteiden eikä muutenkaan ihmistiete- den kanssa. Mutta jos hän eläisi tänään Suomessa, hän varmaankin alkaisi harrastaa ”neurofysiologiaa”....en sano kenen ”johdolla”...)


” Kailan mukaan pelkkä näkökyky vaatii usein paljon monimutkaisempia aivoproses- seja kuin esimerkiksi jonkin ongelman tietoinen ratkaisu. ”Kädellisillä suuri osa aivo- kuoren toiminnasta liittyy näköinformaation prosessointiin – apinat ja ihminen elävät lajispesifissä maailmassa, joka on suuressa määrin visuaalinen.” Ihmisellä on tosi- aan hämmästyttävä kyky tunnistaa ja muistaa kasvoja. Sen sijaan nopeasti nähty nu- meroja kirjainsarja jossa tietty järjestys pitäisi muistaa, ei jää vastaavalla tavalla mieleen.

Neurobiologinen prosessointi on rinnakkaista ja siinä on valtava määrä elementtejä ja kytkentöjä. ”

Ja siinä on AINAKIN kaksi periaatteellisesti erilaista järjestelmää omine biokemialli- sine perustoineen: geneettisperäisten synnynnäisten EHDOTTOMIEN sekä opittujen EHDOLLISTEN refeleksien järjestelmät.

Sellainen neurofysilogian ”professori”, joka ei tuota tiedä,pitää kantaa tikulla tunkiolle yliopistosta (olkoon se yliopisto millainen jeesuslallattamo hyvänsä muutenkaan)!!!

” Sen sijaan tietoinen prosessointi on sarjallista. ”

Ennen kaikkea sen on SYMBOLISTA, mikä tekee siitä myös sarjallisen. (Ja siksi sen MUOTOA voidaan tietokoneella matkia; mutta TULOKSET ON AINA TULKITTAVA sisällöllisesti silloinkin!)

” Tietoisuuden ykseys ja ”minuus” perustuu sarjalliseen prosessointiin.Kaila mainitsi, että ”mahdollisten sisäisten representaatioiden lukumäärä on käytännöllisesti katsot- tuna rajaton!” Juuri tästä syystä vain pieni osa sisäisestä todellisuuden mallista voi olla tietoisuudessa ja tämän mallin validiteetti on luonnonvalinnassa menestymisen salaisuus. ”

Mitään SELLAISTA geneettistä sisäistä todellisuuden mallia ei ole olemassakaan.

(Se on ihan muunlainen kuin Kaila luulee...)

” Kaila kuvasi sosiaalista tietoisuutta seuraavaan tapaan:

”Kehittynyt sosiaalinen interaktio vaatii yksilötasolla tietoa ja oletuksia muiden yksi- löiden tietoisuuden (’mielen’) ominaisuuksista ja tilasta:Mitä aikeita toisella on? Onko toisen yksilön näkyvä aie todellinen,vai tarkoituksellista huijausta? Kenen kanssa on edullista tehdä yhteistyötä? Ketä vastaan kannattaa liittoutua? Ihmisen aivojen kas- vua selittävissä sosiaalisen älyn teorioissa korostetaan vaihtelevissa määrin yhteis-työtä, parisuhteiden muodostamista tai machiavellistisia näkökohtia, mutta selvää on että sosiaalisen todellisuuden hahmottaminen ja oman toiminnan sopeuttaminen sii- hen on ihmisaivojen vaativin tehtävä. Ei ole sattuma että suurin osa ahdistuksestam- me liittyy juuri sosiaalisiin vuorovaikutuksiin - menneisiin, nykyisiin ja tuleviin.”

Mikä tekee ihmisestä ainutlaatuisen?

Nuo asiat eivät ole Keenissä, kuten Kaila tosissaan luulee.

” Lajien välinen vertailu on Kailan mukaan ensiarvoisen tärkeä metodi biologiassa. ”

Aivan epäilemättä...

” Kaila pohdiskeli tämän pohjalta,mikä on se laadullinen ero, joka erottaa ihmisen muista eläimistä.”

Olisikohan juuri emergenssitasoltaan yhteiskunnallinen symbolirakenteinen kieli ja tajunta?

” Muillakin eläimillä esiintynee jonkinlaista tietoisuutta,mutta ihmisellä on yksi omi- naisuus jota muilla ei ole: autobiografinen eli omaelämäkerrallinen muisti. ”

Sen mahdollistaa tajunnan symbolirakenteisuus.

Ihmisellä on kuitenkin myös suoria ehdollisia refleksejä, mutta niitä voidaan sanalli- sesti ”kutsua” tajuntaan vain symbolirakenteisten mallien osana. Ihminen muistaa vai asioita, jotka hän on painanut symbolirakenteisina mieleensä. Mutta ne muutkin voivat kyllä ilmetä toiminnassa.

” Autobiografinen muisti mahdollistaa ”minän aikamatkailun”. Kaila kertoi, että ”auto-biografisen muistin ohella ja sen välttämättömänä ehtona toimii semanttinen muisti, joka käsittelee kaikenlaista opittua faktatietoa maailmasta, esimerkiksi sellaista joka on hankittu lukemalla kirjoja tai päivälehtiä.””

Aivan varmasti ihan sama muisti...

” Erittäin tärkeä ihmiselle on n. neljänteen ikävuoteen mennessä kehittyvä ”mielen teoria”. Se ei ole mikään tieteellinen teoria vaan ”kyky ymmärtää että toisella(kin) yk- silöllä on omia tietoja, oletuksia ja uskomuksia maailmasta, sekä erilaisia toiveita ja aikeita.” Lisäksi siihen kuuluu ”kyky asettua (eläytyä) toisen yksilön kokemaan tilan- teeseen” ja kyky ”tiedostaa että oman tietoisuuden sisältö ei ’näy’ toiselle ja päinvas- toin.” Tässäkin ominaisuudessa kriittinen kehitysvaihe ja sosiaalisten interaktioiden merkitys ovat keskeisessä roolissa. ”

Eläytyminen perustuu aina OMILLE EHDOLLISTUMILLE,ainakin oletusarvoisesti. (Juuri tästä syystä muuten kaikki ymmärtävät TAITEEN omalla tavallaan!) Tästä se voi poiketa,jos opetetaan, että jokin ”vihollisryhmä, ”ne”, käyttäytyy kaikista muista poikeavalla tavalla” (ja usein myös ” uhkaa ”meitä”...) (Kailalla tiedetään, tiedetään... )

”Joillakin varislinnuilla tavataan Kailan mukaan kädellisiä muistuttavaa älykkyyttä ja muistia, vaikka ”aivojen evoluutio rakenteiden tasolla on ollut täysin erilaista". Syy tähän on konvergentti evoluutio: linnuilla aivojen kasvu on kuorikerroksen asemesta kohdistunut aivojen sisärakenteissa oleviin ns. tyvitumakkeisiin. ”

No YKSI LAUSE sentään uuttakin tietoa pitkässä esitelmässä... Linnuillakin on kuitenkin aivopuori.

Tuo jos mikä muuten osoittaa tämän ilmiön evolutionaarisen LAINALAISUUDEN, että opitut EHDOLLISET REFLEKSIT SYRJÄYTTÄVÄT EVOLUUTIOSSA synnynnäisiä EHDOTTOMIA!

(On muuten niin, että EHDOTTOMATKIN refleksit täytyy usein oppia! Vaikka ne ovat todellisuudessakin geenistä. Mutta nehän EIVÄT OLE TAJUNTAA! Otetaan esimer- kiksi taas se ikuinen orgasmi: jotkut vanhatpiiat oppivat sen vasta kolmekymppisinä, kaikki eivät ehkä koskaan.)

” Yhteisiä kykyjä ovat mm. ravinnon varastointi (muistikuvat siitä mitä on kätketty ja mihin ja milloin), avinnon varastelu ja varastelun torjuntastrategiat sekä siihen liittyvä sosiaalinen tietoisuus (”varas tuntee varkaan”). ”

Varikset eivät taatusti ”ymmärrä” ”varastelemisesta” mitään!

(Vaikka Suomen ylipoistoissa yritetäänkin varastella toisten tieteelliset keksinnöt!)

Varikset ovat ehdottoman ”syyntakeetonta” porukkaa, jotka saattavat pakottaa lauma- toverin tappamisen uhalla tutkimaan kinnostavan mutta epälyttävän kohteen syötävyyttä tai muuta ominaisuutta.

” Myös työkalujen käyttöä ja ”innovaatioita” tavataan sekä kädellisillä että varislinnuil- la. Kailan mukaan ”samoin kuin kädellisillä, myös sosiaalisilla linnuilla aivojen suh- teellinen osuus ruumiin painosta on suuri – variksen aivot vastaavat suhteelliselta kooltaan simpanssin aivoja.” ”

Mutta variksillakaan ei ole symbolikieltä, vain erillisiä signaaleja, jotka ovat lauma-kohtaisia.

" Jo Darwin teoksessaan The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex (1871) korosti, että ihmisen ja muiden eläinten mentaaliset kyvyt eivät eroa niinkään laadullisesti kuin määrällisesti. Kaila kysyi, mikä on laadullinen ero ja millä tavalla erilaisuuden ja ainutlaatuisuuden voi määritellä tai havaita. Vastaus on juuri autobio-grafinen eli episodinen muisti.Se on edellytys monimutkaisen sosiaalisen tiedon hankinnalle. Näkemys perustuu virolaissyntyisen Endel Tulvingin teoriaan.

Autobiografisen muistin pohjalle nousevat sellaiset inhimilliset ominaisuudet kuin ”oman (ja muiden/ryhmän) elämänhistorian ja tulevien tekojen tarkastelu” eli enna- kointi ja moraaliset ym. arviot. Samoin minän aikamatkailu mahdollistaa tietoisen huolehtimisen ”jälkeläisten ja yhteisön tulevaisuudesta (myös oman kuoleman jäl- keisestä tulevaisuudesta).” Tämä mahdollistaa kulttuurievoluution. Ja ihmisen tietoisuus oman ”minän” kuolevaisuudesta synnyttää uskonnot.

Kaila lopetti esitelmänsä Darwin-sitaattiin, jonka mukaan juuri moraalisuus ja tietoi- suus omista menneisyyden teoista ja niiden motiiveista on se ominaisuus, joka suurimmassa määrin erottaa ihmisen muista eläimistä.

Kritiikkiä g:tä kohtaan

Kaila kertoi vielä keskustelussa, ettei ole kovin vakuuttunut g-faktorin tieteellisestä merkityksestä. Hänen näkemyksensä on se, että erilaisille osafaktoreille tai g-fakto- rille saadut lataukset eivät ole fundamentaalisia muuttujia ihmisen käyttäytymistä selitettäessä.

Kaila esitti painokkaasti, ettei geneettisten ja ympäristövaikutusten osuutta yleisälyk- kyydessä voida nykymenetelmin edes teoriassa saada selville. Kuten hänen esitel-mässään kävi ilmi, asiaan vaikuttaa yksilökehityksen aikana tekijät jotka liittyvät aivo- jen hermosolujen geeniekspression muutoksiin, joten on täysin harhaanjohtavaa pu- hua älykkyyden määräytyvän geneettisten ja ympäristöllisten prosenttilukujen perusteella.

Kaila palasi vielä myöhemmin asiaan sähköpostitse ja tähdensi kokevansa ”geeni/ ympäristö-teeman teeman tärkeäksi, koska ns. ’suurella yleisöllä’ on geeneistä pe- rusoletuksia, jotka ovat täysin vanhentuneita ja virheellisiä. ”Kaila halusi erityisesti korostaa, että hänellä ei ole asiassa mitään poliittisideologisia taustaoletuksia, ja että hän itsekin on erittäin kiinnostunut geenien osuudesta kaikkeen käyttäytymiseen:

”Geenien merkitys kaikessa biologiassa on keskeinen ja kiistaton. Biologien kiinnos- tus evo-devo-problematiikkaan (siis geenien kehitysbiologiseen rooliin myös evoluu- tion valossa) on juuri nyt huipussaan, ja kuvaa geenien ratkaisevaa asemaa. Tämä biologian suunta on minulle(kin) keskeinen ja tärkeä.Geenitoimintaa ei voi ymmärtää ilman kehitysbiologiaa – tästä alan biologit ovat yhtä mieltä.”

 
 
Re: Täyttä potaskaa tieteellistä ihmiskuvasta Kai Kailalta!!!
Kirjoitti: RK (IP rekisteröity)
Päiväys: 15. kesäkuuta 2007 16.10

mb1 kirjoitti:
-------------------------------------------------------
> Tähän yhteyteen voisi huomionarvoisena nimiparina ottaa esiin nimet "Eino Kaila" > ja "Pertti "Lande"  Lindfors" Eino Kaila edusti luonnontieteen filosofiaa nimeltään
> "looginen empirismi",jota hiljattain edesmennyt Pertti Lindfors onnistui korjaamaan.

> Nykyisin tiede hyväksytysti jaetaan vähintään kahteen osaan:

> Tiede (luonnontiede) ja humanistiset tieteet.

> mb1 .

Lindfors edusti filosofiaa nimeltä kyberenetistinen materialismi, joka oli itäblokissa dialektisen materialismin kanssa kilpaileva tunnustukseltaan myös materialistinen filosofia. Perusteos Georg Klaus, Manfred Buhr: Philosophisches Wörterbuch. Filo- sofia oli reduktionistinen, mut- ta ei yrittänyt "ratkaista" ongelmia sellaisella vippas-konstlla kuin kokeellista biologiaa väären-tämällä.

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3005536/pertti-lindfors-antaa-vaaran-todistuksen-dialektiikasta-1-6/

http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/download/204/179

 
 
Re: Täyttä potaskaa tieteellistä ihmiskuvasta Kai Kailalta!!!
Kirjoitti: RK (IP rekisteröity)
Päiväys: 18. kesäkuuta 2007 02.02

Kyynikko kirjoitti:

-------------------------------------------------------
> RK kirjoitti:
> --------------------------------------------------
> > > Tässä vaiheessa tipahdin ajatuksenjuoksustasi. Jos puhe on Kai Kailasta,
> > > niin miksi vetää mukaan Eino Kaila?

> > > Ei kai looginen postivismi ole perinnöllistä?

> > (RK:) Ehkä se ei ollutkaan se Kai Kailan mukainen "Keenistä tuleva
> > maailmankatsomus", vaan jokin sellainen vähän "opittu savuverho"!

> > Vai tuo edellinen aivan selkeästi Kai Kailan mukaan periytyy:

> > " Plastiset aivot, yhteisöllisyys ja tietoisuus

> > Seuraava esitelmöitsijä oli neurobiologi Kai
> > Kaila, otsikolla ”Tietoisuuden evoluutio ja
> > sosiaalinen älykkyys”. "

> (Kyynikko:) Tuo Skepsiksen linkki oli todella karmeaa luettavaa. En tiedä, oliko
> referoija jättänyt jotain pois tai kärjistänyt. Kyllä Helsingin yliopiston luentosaleissa
> on raflaavia esitetty ennenkin. Osmo A. Wiio luennoi 80-luvun alkupuolella
> ajatuksesta, että länsieurooppalaisilla puheen tuottamiseen osallistuu vain toinen
> aivopuolisko, mutta suomalaisilla ja japanilaisilla käytettiin kumpaakin puoliskoa.
> Wiion mukaan tämä uusi ja tärkeä havainto saattaisi selittää, miksi englannin
> puhujat ovat teknisesti niin paljon edelläsuomalaisista ja japanilaisista, jotka taas >ovat parempia esim. muotoilussa.

> Olin itse kuulemassa tätä luentoa ja tuo jäi hyvin mieleen, niin tyrmistyttävän
> tyhmää se oli. Wiio ei ollut ilmeisesti koskaan nähnyt japanilaista autoa tai
> moottoripyörää elektroniikasta puhumattakaan.

> Pahoin pelkään, että yliopistossa kiusaus tuottaa julkisuuteen puolivalmiita ja
> raflaavia löydöksiä, johtuu siitä, että korkeakouluilta vaaditaan tuloksia ja
> rahanjaossa pärjää parhaiten kovaäänisin kovaäänisin. On sama mitä sanotaan,
> kunhan se on kiinnostavaa ja sillä voidaan rikkoa jokin "myytti". Jotain tasoa
> opinnäytteiltä vaativa professori saa humanistisella puolella helposti kuulla >olevansa tuottamaton.

Minä uskon, että "Höpsiksen" linkki on kohdallaan, ja että Kaila on hullu.

Katselin nimittäin itse Akuutti-ohjelmaa, jossa hänen ("peilisolu"- ja) geeniaivomodu- liteoriaansa muka "todisti" sellainen empiirinen tulos,että liikkeiden ohjaaminen ottaa aivuokelta haltuunsa viulunsoittajalla laajemmnan alueen kuin vertaluryhmillä!

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=193932

Tuohon "tulkintakuvioon" ei voi sijoittaa mitään, joka millään keinolla edes periaat-teessa voisi todistaa PAVLOVIN teorian puolesta (jos tuokaan tulos ei muka voi).

Olen tavannut akatemmisessa elämässä useita istuvia hulluja professoreita, ja heitä on ollut myös psykiatriassa, psykologiassa ja neurofysiologiassa. Siinä ei varsinai- sesti olisi mitään uutta. Minä uskon, että nuo "teoriat" yhdistettyinä muihin paineisiin suorastaan AIHEUTTAVAT SKITSOFRENIAA, koska "peilisoluteoria" on itsessään "tieteellisen teorian muotoon kirjoitettu skitsofrenia".Tunnen myös tietteellisen maail-mankatsomuksen omaavia skitsofreniaa sairastaneita henkilöitä, jotka ovat osanneet pitää taudin uhkaa ja oireita tasapainossa tiedollisin keinoin, kun ovat osanneet erot- taa hyvällä tarkkuudella harhat oikeista aistimuksista, eivätkä antaneet niiden ohjata käyttytymistään.

Nyt meillä ollaan ehkä Helsingin yliopistossa ensin valikoimassa ja sitten myös kasvattamassa skitsofreenikkosukupolvea peilisolupuoskareiden johdolla.
 

SKepsis ja "paranormaalin" käsite ohjelmassa:

RK         "Skepsismi" ja ´paranormaalin´ käsite

« : 03.02.06. klo 01:48:33 »
Vieras
Ilmoituksensa mukaan "paranormaaleja" asioita kriittisesti tutkivalla Skepsis ry:llä on aina ollut pienoisia vaikeuksia tuon olemas-saolonsa perustelevan käsitteen määrittelyssä.

http://www.skepsis.fi/yleista/

" Tarkoitus ja toimintaperiaatteet

Skepsiksen sääntöjen mukaan yhdistyksen tarkoitus on:

Edistää paranormaaleja ilmiöitä koskevien väitteiden objektiivista ja puolueetonta tieteellistä tutkimusta ottamatta näiden väitteiden paikkansapitävyyteen kantaa apriorisin, tutkimusta edeltävin perustein.

Ylläpitää tällaisesta tutkimuksesta kiinnostuneiden ihmisten verkostoa sekä pitää yhteyttä vastaavanlaisiin yhteisöihin kotimaas- sa ja ulkomailla.

Julkaista paranormaaleja ilmiöitä koskevia väitteitä tutkivia artik-keleja ja kirjoja sekä laatia tällaisia väitteitä sisältävien julkaisujen bibliografioita.

Järjestää alaan liittyviä kokouksia ja konferensseja sekä harjoittaa tiedotus- ja valistustoimintaa. "

Asiasta aina silloin tällöin yleensä joku ulkopuolinen aloittaa keskustelun yhdistyksen sinänsä jonkinmoisella keskustelupalstalla, kuten tässä:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=194524

Mutta keskustelu kangertelee. (Vähän niinkuin yrittäisi keskustella vasemmistoliittolaisella palstalla ´sosialismista´...)

Kun toisen kerran oheinen kommentti osin allekirjoittaneelle suo- rastaan osoitettuun yllä olevan keskustelun avauspuheenvuoroon heitettiin sieltä pois modejen toimesta (ei olut yllätys: olin pannut muistiin), niin pistänkin sen sitten tänne:

************

Jani.Lassila kirjoitti 26.01.2006 (194524)...

>Nimimerkki RK on pariin otteeseen
>perännyt paranormaalin määritelmää.

Minä ole perännyt sitä nimenomaan Skeptikoilta, koska Skepsiksen ´paranormaalin´ kautta määritelty toimenkuva on sisäisesti ristiriitainen.

Eikä se vastaa sitä, mitä Skepsis todella tekee, ja ennen kaikkea siltä ei saa mitään osviittaa, mitä Skepsis suurinsurminkaan EI TEKISI:mitä "paranormalia" on esimer- kiksi pavlovismissa? Se saa kuitenkin kunnon skeptikon nenäpään kalpenemaan ja silmät kalpenemaan viiruiksi ja suun sössöttämään "uskonnosta" varmaan yhtä te- hokkasti kuin saisi ilmielävä Taivaasta laskeutuva Emma  (mikä sen naisen nimi nyt oli, Thompson?) "Angels in America"-sarjassa...

Tietosankirjassaan Ihmeellinen maailma Skepsis sitten toteaakin toimenkuvansa "kantavasta käsittestä", että "sitä ei oikeastaan lainkaan tarvita..."

>Siksipä kopioinkin tähän vanhan kirjoitukseni nyysseihin... Olen siis sillä kannalla,
>ettei paranormaalin ja yliluonnollisen käsitteitä tule missään tapauksessa sekoittaa
>toisiinsa, ja viimeksi mainittua termiä tulee välttää yhdistämästä paranormaaliin
>alla mainitun syyn lisäksi myös siksi, että termillä on varsin vulgaari leima.

>sfnet.keskustelu.rajatieteet

>Koska tässä ryhmässä puhutaan väitetyistä ilmiöistä ja niihin  liittyvistä asioista, on
>aiheellista laittaa tänne muutama  perusmääritelmä.

>Wikipedia tarjoaa meille seuraavaa:

>"Paranormaaleilla ilmiöillä tarkoitetaan ilmiöitä, jotka eivät ole  selitettävissä
>tunnettujen luonnonlakien avulla. Ne voivat olla mitä tahansa fysikaalisia tai
>ei-fysikaalisia ilmiöitä. Ei-fysikaalisilla tarkoitetaan tässä ilmiöitä, jotka eivät
>noudata mitään
lainalaisuutta, eivät edes tilastollista.

Puuta heinää. Esimerkiksi darwinistisen evoluution laki ei ole "fy- sikaalinen", sillä jos se kerran häviäisi, niin fysikaalinen luonto ei edes aivan sellaisenaan saisi sitä koskaan "uudelleenrakennetuksi", saati että se suht automattisesti "kumpuaisi fysikaalisesta luonnosta"...

Se on kuitenkin taatusti objektiivinen luonnon laki, eikä se toimi mitään fysiikan lakia vastaan.

(Kuten ei yhteiskuntakaan "toimi evoluutiota vastaan", vaikkei pelkästä biologisesta evoluutiosta seuraakaan!)

>Mahdollisia tai väitettyjä ei-fysikaalisia ilmiöitä
>kutsutaan myös paremmin tunnetulla termillä "yliluonnollinen".

Puuta heinää, vilpilliseti tarkoitushakuista.

Ajattelukin on nyt sitten "fysiikkaa"....

>"  Lisää:  http://fi.wikipedia.org/wiki/Paranormaali_ilmi%C3%B6

>"Yliluonnollinen on jotakin, joka on luonnollisen eli kaikkeuden tai todellisuuden
>ylä- ja ulkopuolella.

"Todellisuuden", "olevaisen ulkopuolella" on MÄÄRITELMÄLLISESTI mahdotonta olla yhtään mitään...

Ei puhuttu siis esimerkiksi "fysikasta" eikä ´materiasta´, vaan ´todellisuudesta´, "kaikkeudesta"...

>Maailmankaikkeuden yläpuolella olemisella tarkoitetaan, että yliluonnolliset asiat
>ovat maailmankaikkeutta mahtavampia.

Pläp pläp plää ...

>Käytännössä tämä tarkoittaa niiden voivan rikkoa luonnonlakeja enemmän tai
>vähemmän mielensä, jollainen yliluollisiksi väitetyillä asioilla tapaa olla, mukaan." 

http://fi.wikipedia.org/wiki/Yliluonnollinen

Silloin kyseessä on pesunkestävä USKONTO.

Mutta uskontohan nimenomaan perutuu uskolle että muka YLILUONNOLLINEN ON TODELLISTA!

Se on suorastaan usnonnon perussanoma!

>"Väitetyt parapsykologiset ilmiöt jaetaan useimmiten seuraaviin neljään ryhmään.

>1. Telepatia (kreikan kielen sanoista tele = kaukana, pathos = tunteminen) tarkoittaa
>viestin välittämistä henkilöltä toiselle ilman, että tieto välittyy tunnettujen aistien tai
>tunnetun tekniikan avulla.

>2. Selvänäkeminen tarkoittaa, että kohteesta saadaan tietoa ilman aistien tai
>tunnetun tekniikan välitystä.

>3. Ennalta tietäminen (prekognitio) tarkoittaa, että henkilö voi ennustaa toisen
>henkilön tulevia ajatuksia tai tulevia tapahtumia käyttämättä olemassa olevaa >tietoa.

>4. Psykokineesi (kreikan kielen sanoista psykhe = henki ja kinesis = liike)
>tarkoittaa, että henkilö voi vaikuttaa esineisiin tai tuleviin tapahtumiin ajattelemalla
>niitä (hän voi esimerkiksi liikuttaa esineitä ajattelemalla niitä)."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Parapsykologia

No TÄMÄ kelpaa ´parapsykologisen´ kuvailevaksi "linnélaiseksi" (ns. esiteieteelliseksi) määritelmäksi!

Tosin tavaomaiselle kokeelliselle todentamiselle nuo eivät kannat-tajien mielestä voi alistua: otetaan esimerkiksi psykokinesia: meedio ei saakaan kappaletta liikkumaan, mutta jos kinesia ja telepatia olisivat todella totta, hän voisi väittää, että Skepsiksen maksama kilpaileva meedio viestittää "telepaattista häiriösignaalia" nurkan takaa, ja siksi kokeet eivät onnistu...

>"UFO (lyhenne englannin kielen sanoista Unidentified Flying Object) on
>havaitsijalle tunnistamaton lentävä kohde. Populaarikulttuurissa ufolla tarkoitetaan
>yleensä oletettujen avaruusolioiden alusta, joka on kuitenkin vain yksi teoria
>muiden joukossa. Usein suuri yleisö tekee sen virheen, että oletettua
>avaruusoliota, eli humanoidia sanotaan UFOksi. Sanaa käytetään nykyään myös
>kuvaamaan esimerkiksi tavallisuudesta poikkeavaa tapahtumaa.

>"  http://fi.wikipedia.org/wiki/UFO

Muun avaruuden otukset ovat eri asia kuin nuo muut, niitähän toki voi JOSSAKIN olla, mutta ei täällä Maapallolla...

>Lisäksi Vapaa-ajattelijain liitto tarjoaa hieman suppeamman ja tässä muodossaan
>ainakin moniselitteisemmän määritelmän paranormaalille:

>"Yliluonnollisen määrittelyssä voidaan käyttää myös paranormaalin käsitettä. Ilmiö
> on paranormaali, jos ja vain jos se täyttää seuraavat ehdot:

>1) se on selittämätön vallitsevan tieteen valossa,
>2) sitä ei voida selittää tekemättä tieteeseen suuria muutoksia, ja
>3) se kumoaa  arkiajattelun oletukset siitä, mitä siihen liittyville olioille voi tapahtua.

Tämä EI ole kunnonmääritelmä.

Esimerkiksi suhteelisuusteoria olisi tuon määritelmän mukaan ARMOTTA ollut "paranormaali" 1800-luvulla.

>Jos siihen liittyy vielä jonkinlaisia tietoisuuden tai
>persoonallisuuden piirteitä, kutsutaan ilmiötä parapsykologiseksi.

Tuo on noiden yllä annatujen "paranormaalien" ilmiöiden yhteinen piirre.

Ja tämä on täysin yhtäpitävä "uskonnon" perustuntomerkin kanssa esimerkiksi tämän määritelmän mukaan:

http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/tekstit/dial_ateistinen.htm

" Uskonto asettaa yhteyksistään irrotetun absolutisoidun tajunnan, "sielun" tai "juma- lallisen hengen", materiaalisen todellisuuden vastakohdaksi, ja usein myös sen "luo- jaksi". Subjektiivisen tajunnan luonteen ymmärtäminen muuksi kuin materiaalisin merkein vuorovaikuttavaksi toiminnoksi onkin kaikkien uskontojen tuntomerkki siitä riippumatta oletetaanko niissä persoonallisia jumalia tai kuolematonta "tajuntapaket- tia" sielua vai ei. Tällä perusteella uskontoja ovat myös buddhalaisuus, steinerismi, shamanismi ym., joiden kannattajat saattavat pitää itseään "ateisteina". Uskonnosta on kysymys myös silloin, jos jonkin avaruuden sivilisaation uskotaan puuttuvan maanpäällisiin asioihin (esim. scientolo- gia), sillä niin pitkiä olisivat materiaalisten signaalien matkojen, aineellisista kappaleista puhumattakaan, vaatimat ajanjaksot, ettei todellinen vuorovaikutus ole mahdollista. Älyllisen elämän olettaminen muualle avaruuteen ei sinänsä ole uskontoa, onhan meillä yksi varma näyte enemmän tai vähemmän älyllisestä elämästä.

Dialektinen materialisti, paitsi että ei usko henkipersooniin (ateismi), suhtautuu kielteisesti kaikkeen uskontoon.

Sen sijaan jonkin alkuaan uskonnollisenkin opin elämäntapanormien noudattamisen tai seremonioihin osallistumisen tai edes järjestäytymisen sellaisia perinteitä ylläpitävään yhteisöön ei tarvitse olla lainkaan uskonnollisuuden ilmaus. "


>"  http://www.vapaa-ajattelijat.fi/kasikirja/yliluonn.html

>Sivua on hieman soveltaen siteerattu myös Skeptikon tietosanakirjassa
>"Paranormaalia ilmiötä on yleensä yritetty määritellä kolmen osatekijän avulla:
>paranormaali ilmiö on
>1) aikaisemmin tuntematon, outo ai epätavallinen tilmiö, joka
>2) ei ole selitettävissä arkijärjellä tai nykyisillä tieteellisillä teorioilla, ja jonka
>3) selittämiseksi tarvitaan yliluonnollinen selitys."

>http://www.skepsis.fi/ihmeellinen/paranormaali_ilmio.html

" Määrittelyvaikeuksien vuoksi käsitteestä ”paranormaali ilmiö” olisikin ehkä syytä luopua, ja sen sijaan käyttää nimitystä outo tai epätavallinen ilmiö. Tällöin ei tehdä tutkimusta edeltäviä oletuksia ilmiöiden luonteesta ja selityksestä, tai edes niiden olemassaolosta. "

Harvinaisen paljastava ja REHELLINEN linkki SKEPSIKSEN LINKIKSI!

Tämän mukaan Skepsis toimenkuvaltaan tutkisi tieteelisesti "outoja ja epätavallisia ilmiöitä", olettamatta ennakkoon, voiko sellaisia olla olemassa vai ei...

Jos oikein "oudon" imiön löytää, siitä saa löytöpalkkion...!

>Skeptikon tietosanakirjan määritelmän osa numero kolme on selvästi ristiriidassa
>muiden sanastojen kanssa, jotka erittelevät paranormaalin ja yliluonnollisen
>käsitteen, kuten perusteltua onkin (muutenhan jouduttaisiin keksimään jommalle
>kummalle uusi termi).

>JP Lassila

Minun mielestäni molemmissa oletetaan "epämateriaalinen henki" eikä tarvita välttä- mättä sen enempää "paranormaalin" kuin "yliluonnollisenkaan" käsitteitä, vaan voi- daan puhua "uskonnollisista käsitteistä" tai jos niin halutaan "maagisista käsitteistä", mikä on aivan sama asia: aineseenkin vaikuttava MYSTINEN "henki".

Nyt jää sitten epäselväksi, miksi periteisesti uskontoja vastustanut Vapaa-ajattelijoi- den liitto ei kelvannut skeptikoille,se oli "palkää ilmaa" ja "karvalakkipuolta" hienoille proffille ja muille, ettei suorastaan "itsekin uskontoa"...

RK
 

pantarhei    

Vieras

Vs: "Skepsismi" ja ´paranormaalin´ käsite

 « Vastaus #1 : 03.02.06. klo 03:20:22 »
 
 
http://www.skepsis.fi/yleista/

" Tarkoitus ja toimintaperiaatteet

Skepsiksen sääntöjen mukaan yhdistyksen tarkoitus on:

Edistää paranormaaleja ilmiöitä koskevien väitteiden objektiivista ja puolueetonta tieteellistä tutkimusta ottamatta näiden väitteiden paikkansapitävyyteen kantaa apriorisin, tutkimusta edeltävin perustein.

Ylläpitää tällaisesta tutkimuksesta kiinnostuneiden ihmisten verkostoa sekä pitää yhteyttä vastaavanlaisiin yhteisöihin kotimaassa ja ulkomailla.

Julkaista paranormaaleja ilmiöitä koskevia väitteitä tutkivia artikkeleja ja kirjoja sekä laatia tällaisia väitteitä sisältävien julkaisujen bibliografioita.

Järjestää alaan liittyviä kokouksia ja konferensseja sekä harjoittaa tiedotus- ja valistustoimintaa. "

No jaa, eipä ole yhdistys toimintaperiaatteitaan noudattanut ainakaan HUUHAA-pal- kintojaan jakaessaan, vaan ovat menneet skientististä polemisointia palvelemaan.
 
Lainaus
Asiasta aina silloin tällöin yleensä joku ulkopuolinen aloittaa keskustelun yhdistyksen sinänsä jonkinmoisella keskustelupalstalla, kuten tässä:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=194524

Mutta keskustelu kangertelee. (Vähän niinkuin yrittäisi keskustella vasemmistoliittolaisella palstalla sosialismista...)

Missä tässä maailmassa löytyy vasemmistoliittolaisia palstoja?

>Siksipä kopioinkin tähän vanhan kirjoitukseni nyysseihin... Olen siis sillä kannalla,
>ettei paranormaalin ja yliluonnollisen käsitteitä tule missään tapauksessa sekoittaa
>toisiinsa, ja viimeksi mainittua termiä tulee välttää yhdistämästä paranormaaliin alla
>mainitun syyn lisäksi myös siksi, että termillä on varsin vulgaari leima.

Paranormaali viittaa arkikokemuksessa harvinaisiin tai poikkeuksellisiin ilmiöihin, ja erityisesti ilmiöihin joita nykyiset teoriat eivät selitä ja/tai epäortodoksisiin avant guarde teorioihin. Yliluonnollisella (hyperfysis) ei tietenkään ole paranormaalin kanssa mitään tekemistä.

 
>"Paranormaaleilla ilmiöillä tarkoitetaan ilmiöitä, jotka eivät ole  selitettävissä
>tunnettujen luonnonlakien avulla. Ne voivat olla mitä tahansa fysikaalisia tai
>ei-fysikaalisia ilmiöitä. Ei-fysikaalisilla tarkoitetaan tässä ilmiöitä, jotka eivät
>noudata mitään lainalaisuutta, eivät edes tilastollista.

Puuta heinää. Esimerkiksi darwinistisen evoluution laki ei ole "fysikaalinen", sillä jos se kerran häviäisi, niin fysikaalinen luonto ei edes aivan sellaisenaan saisisitä kos- kaan "uudelleenrakennetuksi", saati että se suht automattisesti "kumpuaisi fysikaalisesta luonnosta"...

Se on kuitenkin taatusti objektiivinen luonnon laki, eikä se toimi mitään fysiikan lakia vastaan.

"Luonnon laki" ei tarkoita samaa kuin fysikaalinen (teoria), luonnon laki implikoi jo tietynlaisen metafysiikan, jos sillä ei tarkoiteta vain vahvaa tendenssiä teoriassa. Uskooko skeptikko tällaiseen nimenomaiseen metafysiikkaan?

>Mahdollisia tai väitettyjä ei-fysikaalisia ilmiöitä kutsutaan myös paremmin
>tunnetulla termillä "yliluonnollinen".

Puuta heinää, vilpilliseti tarkoitushakuista.

Ajattelukin on nyt sitten "fysiikkaa"....

Näkkärin ao akatemiakeskusteluista kyllä kävi selville, että fysikaalinen tarkoittaa joko kaikkea mahdollista tai ei mitään, mukaanlukien mittaamattomuus, ei-lokaali- suus jne. Näin ollen sellainen kuin "ei-fysikaalinen ilmiö" on ristiriitaisesti sanottu.

 
>"Yliluonnollinen on jotakin, joka on luonnollisen eli kaikkeuden tai todellisuuden
>ylä- ja ulkopuolella.

"Todellisuuden", "olevaisen ulkopuolella" on MÄÄRITELMÄLLISESTI mahdotonta olla yhtään mitään...

Ei puhuttu siis esimerkiksi "fysikasta" eikä ´materiasta´, vaan ´todellisuudesta´, "kaikkeudesta"...

Skepot on idiootteja, joo.
 
Mutta uskontohan nimenomaan perutuu uskolle että muka YLILUONNOLLINEN ON TODELLISTA!

Se on suorastaan usnonnon perussanoma!

Höpöhöpö. Uskonnolliset kokemukset voivat olla transsendentaalisia eli yliaistillisia, mikä ei suinkaan tarkoita samaa kuin yliluonnollinen. Uskonnon sosiaaliset muodot (ideologiat jne) ovat sitten vielä aivan eri asia.
 
>"Väitetyt parapsykologiset ilmiöt jaetaan useimmiten seuraaviin neljään ryhmään.

>1. Telepatia (kreikan kielen sanoista tele = kaukana, pathos = tunteminen) tarkoittaa
>viestin välittämistä henkilöltä toiselle ilman, että tieto välittyy tunnettujen aistien tai
>tunnetun tekniikan avulla.

Höpönpöpön. Telepatiassa ei (mitä luultavimmin) välity viestejä (l. einsteinilaisia sig- naaleja) sen enempää kuin muussakaan ei-lokaalissa vuorovaikutuksessa. Viestit eli signaalit kuuluvat lokaalin eli subluminaalisen informaation välittämiseen.

Kvanttimaailman ei-lokaalinen informaatio (esim EPR-koe) on kyllä ihan tunnettu tekniikka.

 
>2. Selvänäkeminen tarkoittaa, että kohteesta saadaan tietoa ilman aistien tai
>tunnetun tekniikan välitystä.

>3. Ennalta tietäminen (prekognitio) tarkoittaa, että henkilö voi ennustaa toisen
>henkilön tulevia ajatuksia tai tulevia tapahtumia käyttämättä olemassa olevaa >tietoa.

Uskooko joku vielä tosissaan lineaariseen yksisuuntaiseen aikaan (muutoinkin kuin arkitodellisuudessa)? Ilmeisesti skepot siis uskovat?
 
>4. Psykokineesi (kreikan kielen sanoista psykhe = henki ja kinesis = liike)
>tarkoittaa, että henkilö voi vaikuttaa esineisiin tai tuleviin tapahtumiin ajattelemalla
>niitä (hän voi esimerkiksi liikuttaa esineitä ajattelemalla niitä)."

Ajattelen sormiesineitä ja liikuttelen niitä näppäimistöllä, ja katso! Näytölle ja bittiava- ruuteen syöksyy merkkejä ja merkitystä!!! No, poltergeist-ilmiöt lienevät tyyppiesi- merkki psykokinesiksestä, luonteeltaan mahdottomia toisintaa laboratorioolosuhteis- sa niinkuin muutkin paranormaalit ilmiöt, joiden yksi kenties tärkein yhdistävä tekijä on, että ne eivät ole ns. tahdonalaisesti tuotettavissa ja toistettavissa.
 
Tosin tavaomaiselle kokeelliselle todentamiselle nuo eivät kannattajien mielestä voi alistua: otetaan esimerkiksi psykokinesia: meedio ei saakaan kappaletta liikkumaan, mutta jos kinesia ja telepatia olisivat todella totta, hän voisi väittää, että Skepsiksen maksama kilpaileva meedio viestittää "telepaattista häiriösignaalia" nurkan takaa, ja siksi kokeet eivät onnistu...

Experimenter effects on ilmiö, josta tuskin on kiistaa. Ei kai muuten kaksoissokkotes- tejä pidettäisi tarpeellisina ja kaikista vähiten epäluotettavina? Toki experimenter ef- fect on paranormaali ilmiö, eihän sitä ole pystytty selittämään ortodoksisilla teorioilla sen enempää kuin placeboa.
 
>Lisäksi Vapaa-ajattelijain liitto tarjoaa hieman suppeamman ja tässä muodossaan
>ainakin moniselitteisemmän määritelmän paranormaalille:

>"Yliluonnollisen määrittelyssä voidaan käyttää myös paranormaalin käsitettä. Ilmiö
>on paranormaali, jos ja vain jos se täyttää seuraavat ehdot:

>1) se on selittämätön vallitsevan tieteen valossa,
>2) sitä ei voida selittää tekemättä tieteeseen suuria muutoksia, ja
>3) se kumoaa  arkiajattelun oletukset siitä, mitä siihen liittyville olioille voi tapahtua.

Tämä EI ole kunnonmääritelmä.

Esimerkiksi suhteelisuusteoria olisi tuon määritelmän mukaan ARMOTTA ollut "paranormaali" 1800-luvulla.

Nyt osuit ytimeen. Ortodoksitiede on konservatiivista, paranormaali eturintamaa (jo määritelmällisesti) eli anomaliaa, paranormaalin suhde vallitseviin teorioihin ei avau- du ilman anomalian käsitettä -  tieteen itsensäkorjaava dialektiikka edellyttää sekä konservativismia (ei hypätä jokaiseen kelkkaan) että edistystä (ettei jämähdetä orto- doksiaan). Kaikki edistys on aina huuhaata jonkun konservatiivin mielestä, Einstein oli huuhaata aikanaan.
 
>Jos siihen liittyy vielä jonkinlaisia tietoisuuden tai persoonallisuuden piirteitä,
>kutsutaan ilmiötä parapsykologiseksi.

Tuo on noiden yllä annatujen "paranormaalien" ilmiöiden yhteinen piirre.

Ja tämä on täysin yhtäpitävä "uskonnon" perustuntomerkin kanssa esimerkiksi tämän määritelmän mukaan:

http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/tekstit/dial_ateistinen.htm

" Uskonto asettaa yhteyksistään irrotetun absolutisoidun tajunnan, "sielun" tai "juma-lallisen hengen", materiaalisen todellisuuden vastakohdaksi, ja usein myös sen "luo- jaksi". Subjektiivisen tajunnan luonteen ymmärtäminen muuksi kuin materiaalisin merkein vuorovaikuttavaksi toiminnoksi onkin kaikkien uskontojen tuntomerkki siitä riippumatta oletetaanko niissä persoonallisia jumalia tai kuolematonta "tajuntapaket- tia" sielua vai ei. Tällä perusteella uskontoja ovat myös buddhalaisuus, steinerismi, shamanismi ym., joiden kannattajat saattavat pitää itseään "ateisteina". Uskonnosta on kysymys myös silloin, jos jonkin avaruuden sivilisaation uskotaan puuttuvan maanpäällisiin asioihin (esim. scientologia), sillä niin pitkiä olisivat materiaalisten signaalien matkojen, aineellisista kappaleista puhumattakaan, vaatimat ajanjaksot, ettei todellinen vuorovaikutus ole mahdollista. Älyllisen elämän olettaminen muualle avaruuteen ei sinänsä ole uskontoa, onhan meillä yksi varma näyte enemmän tai vähemmän älyllisestä elämästä.

Dialektinen materialisti, paitsi että ei usko henkipersooniin (ateis- mi), suhtautuu kielteisesti kaikkeen uskontoon.


Paskapuhetta.Esim.buddhalaisuudessa subjektiivinen tajunta ymmärretään materi-aalisin merkein vuorovaikuttavaksi toiminnoksi suurin piirtein siinä samassa merki-tyksessä, kuin materialistises- sa dialektiikassakin (kun materiaa ei määritellä sup- peasti ulotteisiksi kappaleiksi). Uskonnollisen kokemuksen ydin on subjektiivisen tajunnan kyseenalaistaminen, mikä ei ole kumma juttu nykyään edes tieteessä ja filosofiassa, vaan jo lähes valtavirtaa ainakin nykyfilosofiassa.

Ja eikö "ego" nimenomaan ole henkipersoona? Väitän, että harva dialektinen materialisti on todella vapautunut uskosta omaan henkipersoonallisuuteensa.

>Sivua on hieman soveltaen siteerattu myös Skeptikon tietosanakirjassa
>"Paranormaalia ilmiötä on yleensä yritetty määritellä kolmen osatekijän avulla:
>paranormaali ilmiö on

>1) aikaisemmin tuntematon, outo tai epätavallinen ilmiö, joka
>2) ei ole selitettävissä arkijärjellä tai nykyisillä tieteellisillä teorioilla, ja jonka
>3) selittämiseksi tarvitaan yliluonnollinen selitys.

Yliluonnollinen blaa blaa. Selittäminen ei tarkoita samaa kuin kuvaus/mallinnus, hy- poteesin tasolla olevia selityksiä löytyy paranormaalille kyllä varsinkin kvanttipuo-lelta. Ykkönen ja osaksi kakkonen sanovat vain, että paranormaali = anomalia.

" Määrittelyvaikeuksien vuoksi käsitteestä ”paranormaali ilmiö” olisikin ehkä syytä luopua, ja sen sijaan käyttää nimitystä outo tai epätavallinen ilmiö. Tällöin ei tehdä tutkimusta edeltäviä oletuksia ilmiöiden luonteesta ja selityksestä, tai edes niiden olemassaolosta. "

Harvinaisen paljastava ja REHELLINEN linkki SKEPSIKSEN LINKIKSI!

Tämän mukaan Skepsis toimenkuvaltaan tutkisi tieteelisesti "outoja ja epätavallisia ilmiöitä", olettamatta ennakkoon, voiko sellaisia olla olemassa vai ei...

Ts. Skepsis suhtautuu konservatiivisesti näyttöihin anomalioista ja/tai pyrkii selittä- mään ne tunnetuilla teorioilla. Tämä on sinänsä aivan OK, mutta käytäntö ei ikävä kyllä vastaa ihanteita.
 
Minun mielestäni molemmissa oletetaan "epämateriaalinen henki" eikä tarvita vält- tämättä sen enempää "paranormaalin" kuin "yli- luonnollisenkaan" käsitteitä, vaan voidaan puhua "uskonnollisista käsitteistä" tai jos niin halutaan "maagisista käsitteistä", mikä on aivan sama asia: aineseenkin vaikuttava MYSTINEN "henki".

Nyt jää sitten epäselväksi, miksi periteisesti uskontoja vastustanut Vapaa-ajattelijoi- den liitto ei kelvannut skeptikoille, se oli "pelk- kää ilmaa" ja "karvalakkipuolta" hienoille proffille ja muille, ettei suorastaan "itsekin uskontoa"...

Mystinen tarkoittaa yksinkertaisesti alkukielen mukaan semmois- ta, mistä ei voida puhua selkeästi, vaan tulee "vaieta" l. myizein (vrt Wittgenstein). Sellaista kontrolli-friikkiyttä, että KAIKESTA tulee voida puhua selvästi tai semmoista ei olekaan, pidän pahimmanlaatuisena uskonnollisuutena.

Ja mitäs muuta se dialektinen materialismi on paitsi jotain mys- tistä, joka vaikuttaa myös aineeseen, niin että RK:ssa jotkut pavlovialiset "henkiset" refleksit pakottivat sormet jotain viestiä näpyt-tämään? (materia ja aine eivät opissasi tarkoittaneet lainkaan samaa, jos oikein muistan?)

 
RK      Vs: "Skepsismi" ja ´paranormaalin´ käsit
« Vastaus #2 : 03.02.06. klo 05:00:35 »
 
Vieras
 
 
http://www.skepsis.fi/yleista/

" Tarkoitus ja toimintaperiaatteet

Skepsiksen sääntöjen mukaan yhdistyksen tarkoitus on:

Edistää paranormaaleja ilmiöitä koskevien väitteiden objektiivista ja puolueetonta tieteellistä tutkimusta ottamatta näiden väitteiden paikkansapitävyyteen kantaa apriorisin, tutkimusta edeltävin perustein.

Ylläpitää tällaisesta tutkimuksesta kiinnostuneiden ihmisten verkostoa sekä pitää yhteyttä vastaavanlaisiin yhteisöihin kotimaas- sa ja ulkomailla.

Julkaista paranormaaleja ilmiöitä koskevia väitteitä tutkivia artik-keleja ja kirjoja sekä laatia tällaisia väitteitä sisältävien julkaisujen bibliografioita.

Järjestää alaan liittyviä kokouksia ja konferensseja sekä harjoittaa tiedotus- ja valistustoimintaa. "

No jaa, eipä ole yhdistys toimintaperiaatteitaan noudattanut aina- kaan huuhaa-pal- kintojaan jakaessaan, vaan ovat menneet skien-tististä polemisointia palvelemaan.
 
Asiasta aina silloin tällöin yleensä joku ulkopuolinen aloittaa keskustelun yhdistyksen sinänsä jonkinmoisella keskustelupalstalla, kuten tässä:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=194524

Mutta keskustelu kangertelee. (Vähän niinkuin yrittäisi keskus
tella vasemmistoliittolaisella palstalla sosialismista...)

Missä tässä maailmassa löytyy vasemmistoliittolaisia palstoja?
 

Kyllä niitä on.

Mutta en ihan nyt tuon VL:n Halos-homman jälkimainingeissa välitä mainostaa.

 
>Siksipä kopioinkin tähän vanhan kirjoitukseni nyysseihin... Olen siis sillä kannalla,
>ettei paranormaalin ja yliluonnollisen käsitteitä tule missään tapauksessa sekoittaa
>toisiinsa, ja viimeksi mainittua termiä tulee välttää yhdistämästä paranormaaliin
>alla mainitun syyn lisäksi myös siksi, että termillä on varsin vulgaari leima.

Paranormaali viittaa arkikokemuksessa harvinaisiin tai poikkeuksellisiin ilmiöihin, ja erityisesti ilmiöihin joita nykyiset teoriat eivät selitä ja/tai epäortodoksisiin avant guarde teorioihin. Yliluonnollisella (hyperfysis) ei tietenkään ole paranormaalin kanssa mitään tekemistä.

Siihen palataan tuonnempana...
 
>"Paranormaaleilla ilmiöillä tarkoitetaan ilmiöitä, jotka eivät ole  selitettävissä
>tunnettujen luonnonlakien avulla. Ne voivat olla mitä tahansa fysikaalisia tai
>ei-fysikaalisia ilmiöitä. Ei-fysikaalisilla tarkoitetaan tässä ilmiöitä, jotka eivät
>noudata mitään lainalaisuutta, eivät edes tilastollista.

Puuta heinää. Esimerkiksi darwinistisen evoluution laki ei ole "fysikaalinen", sillä jos se kerran häviäisi, niin fysikaalinen luonto ei edes aivan sellaisenaan saisisitä kos- kaan "uudelleenrakennetuksi", saati että se suht automattisesti "kumpuaisi fysikaalisesta luonnosta"...

Se on kuitenkin taatusti objektiivinen luonnon laki, eikä se toimi mitään fysiikan lakia vastaan.

"Luonnon laki" ei tarkoita samaa kuin fysikaalinen (teoria), luonnon laki implikoi jo tietynlaisen metafysiikan, jos sillä ei tarkoiteta vain vahvaa tendenssiä teoriassa. Uskooko skeptikko tällaiseen nimenomaiseen metafysiikkaan?
 

En tiedä, kysy skeptikoilta. ´Laki´ on "yleinen, olennainen ja välttämätön yhteys ilmiöiden välillä".

Tässä ei sanota, että sen yhteyden ehdottoman vältämättä tarvitsisi olla nimenomaan fysikaalinen.

Esimerkiksi tuotteiden välillä on yhteys "hinta": saappaat rinnastuu kahteen tukanleikkuuseen tai kolmeen Kossu-pulloon.

Vähäisintäkään keskinäistä fysikaalista yhteistä ilmiötä noiden kolmen vaihdossa toisiinsa lainalaisesti rinnastuvan tavaran välillä ei (tietääkseni) ole. (Jos joku keksii sellaisen, niin minä keksin uusia esimerkkejä tuotteista.)

 
>Mahdollisia tai väitettyjä ei-fysikaalisia ilmiöitä
>kutsutaan myös paremmin tunnetulla termillä "yliluonnollinen".

Puuta heinää, vilpilliseti tarkoitushakuista.

Ajattelukin on nyt sitten "fysiikkaa"....

Näkkärin ao akatemiakeskusteluista kyllä kävi selville, että fysikaalinen tarkoittaa joko kaikkea mahdollista tai ei mitään, mukaan lukien mittaamattomuus, ei-lokaali- suus jne. Näin ollen sellainen kuin "ei-fysikaalinen ilmiö" on ristiriitaisesti sanottu.

Olet vetänyt Akatemian keskuteluista liian äkkinäisiä johtopäätöksiä.

Ellet sitten ole suorastaan Halosen Juntta-Suomen vetänyt vääriä käsityksiä siitä, miten ajatellaan...

 
>"Yliluonnollinen on jotakin, joka on luonnollisen eli kaikkeuden tai todellisuuden
>ylä- ja ulkopuolella.

"Todellisuuden", "olevaisen ulkopuolella" on MÄÄRITELMÄLLI- SESTI mahdotonta olla yhtään mitään...

Ei puhuttu siis esimerkiksi "fysikasta" eikä ´materiasta´, vaan ´todellisuudesta´, "kaikkeudesta"...

Skepot on idiootteja, joo.

Tuo ei ollut skepo, vaan eräs Jani Turuust... (Sen pidemmälle en kommentoi...)
 
Mutta uskontohan nimenomaan perustuu uskolle että muka YLILUONNOLLINEN ON TODELLISTA!

Se on suorastaan uskonnon perussanoma!

Höpöhöpö. Uskonnolliset kokemukset voivat olla transsendentaalisia eli yliaistillisia, mikä ei suinkaan tarkoita samaa kuin yliluonnollinen. Uskonnon sosiaaliset muodot (ideologiat jne) ovat sitten vielä aivan eri asia.

Noita nimitetään ´kirkoiksi´.

Uskonnon olemus on tietynlaisessa ideologiassa. Kirkkoon voi kuulua, vaikkei uskoisikaan ja päin vastoin.

 
>"Väitetyt parapsykologiset ilmiöt jaetaan useimmiten seuraaviin neljään ryhmään.

>1. Telepatia (kreikan kielen sanoista tele = kaukana, pathos = tunteminen)
>tarkoittaa viestin välittämistä henkilöltä toiselle ilman, että tieto välittyy tunnettujen
>aistien tai tunnetun tekniikan avulla.

Höpönpöpön. Telepatiassa ei (mitä luultavimmin) välity viestejä (l. einsteinilaisia sig- naaleja) sen enempää kuin muussakaan ei-lo-kaalissa vuorovaikutuksessa. Viestit eli signaalit kuuluvat lokaalin eli subluminaalisen informaation välittämiseen.

Tuo on Lassilan tekstiä, miten hän määrittelee "paranormaalin ilmiön", jollaisen olemassaolemisen mahdollisuutta voisi selvittää.

Ei "telepatian" ideassa ole järkeä, ellei sen välityksellä oleteta siirtyvän viestejä. Telepatia olisi juuri "ajatusten suoraa vastaa-vuutta keskenään".

 
Kvanttimaailman ei-lokaalinen informaatio (esim EPR-koe) on kyllä ihan tunnettu tekniikka.

Sillä ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä.
 
>2. Selvänäkeminen tarkoittaa, että kohteesta saadaan tietoa ilman aistien tai
>tunnetun tekniikan välitystä.

>3. Ennalta tietäminen (prekognitio) tarkoittaa, että henkilö voi ennustaa toisen
>henkilön tulevia ajatuksia tai tulevia tapahtumia käyttämättä olemassa olevaa >tietoa.

Uskooko joku vielä tosissaan lineaariseen yksisuuntaiseen aikaan (muutoinkin kuin arkitodellisuudessa)? Ilmeisesti skepot siis uskovat?

Vaikka aika ei olisikaan "lineaarinen", se ei mahdolistaisi muiden kuin luonnonlakien tarkasti määräämien ilmiöiden "ennaltatietämistä". Kaikki vuorovaikutukset tapahtu- vat "nykyhetkessä". Miten sitten esimerkiksi eri paikkojen nykyhetket pannaan "pe- räkkäisjärjestykseen", se tapahtuu juuri sillä peruteella, että "tulevaisuus" ei voi vuorovaikuttaa "nykyisyyden" eikä "menneisyyden" kanssa.
 
>4. Psykokineesi (kreikan kielen sanoista psykhe = henki ja kinesis = liike)
>tarkoittaa, että henkilö voi vaikuttaa esineisiin tai tuleviin tapahtumiin
>ajattelemalla niitä (hän voi esimerkiksi liikuttaa esineitä ajattelemalla niitä)."

Ajattelen sormiesineitä ja liikuttelen niitä näppäimistöllä, ja katso! Näytölle ja bittiava- ruuteen syöksyy merkkejä ja merkitystä!!! No, poltergeist-ilmiöt lienevät tyyppiesi- merkki psykokinesiksestä, luonteeltaan mahdottomia toisintaa laboratorio-olosuhteis- sa niinkuin muutkin paranormaalit ilmiöt, joiden yksi kenties tärkein yhdistävä tekijä on, että ne eivät ole ns. tahdonalaisesti tuotettavissa ja toistettavissa.

Koneesi välityksellä tapahtuu periatteessa täsmälleen samanlaista materiaalisten viestimerkkien välitymistä kuin muussakin kommunikaatiossa.

Miksi ne "paranormaalit ilmiöt" eivät toimi laboratoriossa, jos ne muka "muuten" toimivat?

Eiväthän ne voi edes "tietää" onko joku todella päättänyt ruveta mittaamaan vai ei...

Itse asiassa kenekään jonkin vuorovaikutuskokeen varsinaisen osanottajan ei tarvitse tietää!

Kamerat voivat olla vaikka vuoden pois päältä.

Tai sitten jos todella on sellisia kameroita, jotka takuuvarmasti estävät ehdottomasti kaikki paranormaalit ilmiöt pelkällä läsnäolollaan (ja joihin joku vartija voi tosiaan vaikka kerran vuodessa myös kurkistaa), niin sellaisia kannataisi myydä hyvällä voitolla kummituksia pelkääville mummuille, ja kaikki olisivat tyytyväisiä...

 
Tosin tavaomaiselle kokeelliselle todentamiselle nuo eivät kannattajien mielestä voi alistua:otetaan esimerkiksi psykokinesia: meedio ei saakaan kappaletta liikkumaan, mutta jos kinesia ja telepatia olisivat todella totta, hän voisi väittää, että Skepsiksen maksama kilpaileva meedio viestittää "telepaattista häiriösignaalia" nurkan takaa, ja siksi kokeet eivät onnistu...

Experimenter effects on ilmiö, josta tuskin on kiistaa. Ei kai muuten kaksoissokkotes- tejä pidettäisi tarpeellisina ja kaikista vähiten epäluotettavina? Toki experimenter ef- fect on paranormaali ilmiö, eihän sitä ole pystytty selittämään ortodoksisilla teorioilla sen enempää kuin placeboa.

Placebo selittyy mm. ehdollistumisella. Siitä osa on aivan todellista ilmiötä. Itse asi- assa vaikkapa tutun päänsärkylääkkeen todellisesta vaikutuksesta saattaa siitäkin olla enin puoli "placeboa", vaikka sillä on suoraakin vaikutusta.
 

 

>Lisäksi Vapaa-ajattelijain liitto tarjoaa hieman suppeamman ja tässä muodossaan
>ainakin moniselitteisemmän määritelmän paranormaalille:

>"Yliluonnollisen määrittelyssä voidaan käyttää myös paranormaalin käsitettä. Ilmiö
>on paranormaali, jos ja vain jos se täyttää seuraavat ehdot:

>1) se on selittämätön vallitsevan tieteen valossa,
>2) sitä ei voida selittää tekemättä tieteeseen suuria muutoksia, ja
>3) se kumoaa  arkiajattelun oletukset siitä, mitä siihen liittyville olioille voi tapahtua.

Tämä EI ole kunnon määritelmä.

Esimerkiksi suhteelisuusteoria olisi tuon määritelmän mukaan ARMOTTA ollut "paranormaali" 1800-luvulla.

Nyt osuit ytimeen. Ortodoksitiede on konservatiivista, paranormaali eturintamaa (jo määritelmällisesti) eli anomaliaa, paranormaalin suhde vallitseviin teorioihin ei avau- du ilman anomalian käsitettä -  tieteen itsensäkorjaava dialektiikka edellyttää sekä konservativismia (ei hypätä jokaiseen kelkkaan) että edistystä (ettei jämähdetä orto- doksiaan). Kaikki edistys on aina huuhaata jonkun konser-vatiivin mielestä, Einstein oli huuhaata aikanaan.

Kaikki suuret ajatukset ovat yksinkertaisia, mutta kaikki yksinkertaiset ajatukset eivät ole suuria...

Vakavasti puhuen: HUUHAAN joukosta ei löydy mitään vakavaa, mutta "vakavankin tieteen" joukossa on kyllä helvetisti HUUHAAta. ("Höpsis" saattaa olla viimeinen joka SEN HUUHAAn erottaa todellisesta tieteestä...)


 
>Jos siihen liittyy vielä jonkinlaisia tietoisuuden tai persoonallisuuden
>piirteitä, kutsutaan ilmiötä parapsykologiseksi.

Tuo on noiden yllä annetujen "paranormaalien" ilmiöiden yhteinen piirre.

Ja tämä on täysin yhtäpitävä "uskonnon" perustuntomerkin kanssa esimerkiksi tämän määritelmän mukaan:

http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/tekstit/dial_ateistinen.htm

" Uskonto asettaa yhteyksistään irrotetun absolutisoidun tajunnan, "sielun" tai "juma-lallisen hengen", materiaalisen todellisuuden vastakohdaksi, ja usein myös sen "luo- jaksi". Subjektiivisen tajunnan luonteen ymmärtäminen muuksi kuin materiaalisin merkein vuorovaikuttavaksi toiminnoksi onkin kaikkien uskontojen tuntomerkki siitä riippumatta oletetaanko niissä persoonallisia jumalia tai kuolematonta "tajuntapaket- tia" sielua vai ei. Tällä perusteella uskontoja ovat myös buddhalaisuus, steinerismi, shamanismi ym., joiden kannattajat saattavat pitää itseään "ateisteina". Uskonnosta on kysymys myös silloin, jos jonkin avaruuden sivilisaation uskotaan puuttuvan maanpäällisiin asioihin (esim. scientologia), sillä niin pitkiä olisivat materiaalisten signaalien matkojen, aineellisista kappaleista puhumattakaan, vaatimat ajanjaksot, ettei todellinen vuorovaikutus ole mahdollista. Älyllisen elämän olettaminen muualle avaruuteen ei sinänsä ole uskontoa, onhan meillä yksi varma näyte enemmän tai vähemmän älyllisestä elämästä.

Dialektinen materialisti, paitsi että ei usko henkipersooniin (ateismi), suhtautuu kielteisesti kaikkeen uskontoon.

Paskapuhetta. Esim. buddhalaisuudessa subjektiivinen tajunta ymmärretään materi-aalisin merkein vuorovaikuttavaksi toiminnoksi suurin piirtein siinä samassa merki-tyksessä, kuin materialistises- sa dialektiikassakin (kun materiaa ei määritellä suppeasti ulotteisiksi kappaleiksi).

Ei se mitään haittaa!

Ihan hyvä vaan, jos buddahalaisetkin ovat sitä mieltä. (Sitten on mm. helpompi siirtyä dialektiseksi materialistiksi!)

Ja he ovat voineet tietysti olla olleet sitä mieltä kaksi ja puoli tuhatta vuotta.

Oli kai sitä mieltä joku kreikkalainenkin filosofi, kukahan sen "logos"in iski tiskiin? Ettei olisi ollut dialektiikan isä Herakleitos.

 
Lainaus
Uskonnollisen kokemuksen ydin on subjektiivisen tajunnan kyseenalaistaminen, mikä ei ole kumma juttu nykyään edes tieteessä ja filosofiassa, vaan jo lähes valtavirtaa ainakin nykyfilosofiassa.

Ja eikö "ego" nimenomaan ole henkipersoona?

No ei. Se on Freudin käsite, eikä hän ollut uskovainen.
 
Väitän, että harva dialektinen materialisti on todella vapautunut uskosta omaan henkipersoonallisuuteensa.

No minä olen ainakin "vapautunut". Sikäli kuin olen sellaisen "vankina" koskaan ollutkaan...

Mutta on olemassa toki myös useammankinlaista uskonnollista dialektiikkaa. Esimerkiksi taolaista.

Hegelistinen dialektiikka on "välimuoto", jolla on molempien piirteitä.

 
>Sivua on hieman soveltaen siteerattu myös Skeptikon tietosanakirjassa
>"Paranormaalia ilmiötä on yleensä yritetty määritellä kolmen osatekijän avulla:
>paranormaali ilmiö on
>1) aikaisemmin tuntematon, outo tai epätavallinen ilmiö, joka
>2) ei ole selitettävissä arkijärjellä tai nykyisillä tieteellisillä teorioilla, ja jonka
>3) selittämiseksi tarvitaan yliluonnollinen selitys."

Yliluonnollinen blaa blaa. Selittäminen ei tarkoita samaa kuin kuvaus/mallinnus, hy- poteesin tasolla olevia selityksiä löytyy paranormaalille kyllä varsinkin kvanttipuo- lelta. Ykkönen ja osaksi kakkonen sanovat vain, että paranormaali = anomalia.

Jos ajattelu voisi jotenkin sivuuttaa aistimet, niin kavantitaolta voisi löytyä uusia yhteyksiä.

Mutta kun se ei voi. Mielikuvat nimenomaan matkivat aistimuksia, ja niiden kemiallisfysikaalinen perustakin, mikä se sitten lieneekin, tekee näin.

 
" Määrittelyvaikeuksien vuoksi käsitteestä ”paranormaali ilmiö” olisikin ehkä syytä luopua, ja sen sijaan käyttää nimitystä outo tai epätavallinen ilmiö. Tällöin ei tehdä tutkimusta edeltäviä oletuksia ilmiöiden luonteesta ja selityksestä, tai edes niiden olemassaolosta. "

Harvinaisen paljastava ja REHELLINEN linkki SKEPSIKSEN LINKIKSI!

Tämän mukaan Skepsis toimenkuvaltaan tutkisi tieteelisesti "outoja ja epätavallisia ilmiöitä", olettamatta ennakkoon, voiko sellaisia olla olemassa vai ei...

Ts. Skepsis suhtautuu konservatiivisesti näyttöihin anomalioista ja/tai pyrkii selittä- mään ne tunnetuilla teorioilla. Tämä on sinänsä aivan OK, mutta käytäntö ei ikävä kyllä vastaa ihanteita.

Se on ihan jees, jos jotakin "outoa" odella ollaan havaitsevinaan.

Mutta koko touhu "paranormaalien" kanssa taitaa "Höpsikselle" kuitenkin olla aikalailla puhdasta silmänlumetta...

Niin löysästi tuota muka "keskeiseksi" lallatettua "käsitettäkin" pallotellaan nurkasta toiseen liikkeen ideologisissa ja "tieteellisissä" asiakirjoissa vähän niin kuin käytöstä poistettua Pumpattavaa Barbaraa...

 
Minun mielestäni molemmissa oletetaan "epämateriaalinen henki, eikä tarvita välttä- mättä sen enempää "paranormaalin" kuin "yli- luonnollisenkaan" käsitteitä, vaan voi- daan puhua "uskonnollisista käsitteistä" tai jos niin halutaan "maagisista käsitteistä", mikä on aivan sama asia: aineseenkin vaikuttava MYSTINEN "henki".

Nyt jää sitten epäselväksi,miksi periteisesti uskontoja vastustanut Vapaa-ajattelijoi- den liitto ei kelvannut skeptikoille, se oli "pelkkää ilmaa" ja "karvalakkipuolta" hie- noille proffille ja muille, ettei suorastaan "itsekin uskontoa"...

Mystinen tarkoittaa yksinkertaisesti alkukielen mukaan semmoista, mistä ei voida puhua selkeästi, vaan tulee "vaieta" l. myizein (vrt Wittgenstein). Sellaista kontrolli-friikkiyttä, että KAIKESTA tulee voida puhua selvästi tai semmoista ei olekaan, pidän pahim-manlaatuisena uskonnollisuutena.

En minä tuossa puhukaan "mystisestä", joka tarkoittaa ennen kaikkea "selittämätön- tä", vaan maagisesta, epäaineellisen "hengen" vaikutuksesta aineeseen.

(Se tarkoittaa myös "sanan" suoraa vaikutusta aineeseen ilman tajunnan ja toiminnan välitystä.)

 
Ja mitäs muuta se dialektinen materialismi on paitsi jotain mystistä, joka vaikuttaa myös aineeseen, niin että RK:ssa jotkut pavlovialiset "henkiset" refleksit pakottivat sormet jotain viestiä näpyttämään?

"Henkisellä" on (oma) fysikaallinen perustansa (ja seon eri perusta kuin geneettisel- lä reagoimisella!), mutta se perusta heijastaa ulkoista todellisuutta matkimalla ja "va- rastoimalla", tarvittaessa toistamalla aistimusten vaikutuksia siinä 8itsessään). Ei sii- nä ole mitään mystistä eikä maagista.Ehdottomat refleksitkin sitten yleensä reagoivat ehdollistuneisiin mielikuviin ikään kuin ne reagoisivat alkuperäisiin aistimuksiin.
 
(materia ja aine eivät opissasi tarkoittaneet lainkaan samaa, jos oikein muistan?)


Kyllä ne ovat eriasia, ja eri tieteenalankin käsitteitä: ´materia´ filosofian ja ´aine´ fysii- kan. Mutta fysiikankin piirissä on esimerkiksi dialektisia vastakohtia, komplementaa- reja, kuten Bohr sanoisi, (hidas) ´massa´ ja ´energiakin´ ovat aika pitkälle sitä, dialektisten vastakohtaimiöiden mittoja.

RK

pantarhei

Vieras
« Vastaus #3 : 03.02.06. klo 11:51:47 »
 
Lainaus käyttäjältä: RK - 03.02.06. klo 05:00:35
 
Näkkärin ao akatemiakeskusteluista kyllä kävi selville, että fysikaalinen tarkoittaa joko kaikkea mahdollista tai ei mitään, mu- kaanlukien mittaamattomuus, ei-lokaa-lisuus jne. Näin ollen sellainen kuin "ei-fysikaalinen ilmiö" on ristiriitaisesti sanottu.

Olet vetänyt Akatemian keskuteluista liian äkkinäisiä johtopäätöksiä.
 
Ei "telepatian" ideassa ole järkeä, ellei sen välityksellä oleteta siirtyvän viestejä. Telepatia olisi juuri "ajatusten suoraa vastaa-vuutta keskenään".
 
Kvanttimaailman ei-lokaalinen informaatio (esim EPR-koe) on kyllä ihan tunnettu tekniikka.

Sillä ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä.

Järkeä? Viestejä? Telepatia ei ole kommunikaatiota siinä mieles- sä kuin esim. nyt kommunikoimme kielen välityksellä. Evidenssi viittaa vahvasti siihen suuntaan, että telepatia on ei-lokaalia tuntemusten ja mielikuvien jakamista ja yleisempää läheisten tunnesiteiden vallitessa; ei-lokaalit ilmiöt ovat telepatian lisäksi tuttuja kvanttimaailmasta (entanglement). Tästä ei ole vaikeaa tehdä johtopäätöstä. 
 
Uskooko joku vielä tosissaan lineaariseen yksisuuntaiseen aikaan (muutoinkin kuin arkitodellisuudessa)? Ilmeisesti skepot siis uskovat?

Vaikka aika ei olisikaan "lineaarinen", se ei mahdolistaisi muiden kuin luonnonlakien tarkasti määräämien ilmiöiden "ennaltatietämistä". Kaikki vuorovaikutukset tapahtu- vat "nykyhetkessä".Miten sitten esimerkiksi eri paikkojen nykyhetket pannaan "peräk- käisjärjestykseen",se tapahtuu juuri sillä peruteella, että "tulevaisuus" ei voi vuorovaikuttaa "nykyisyyden" eikä "menneisyyden" kanssa.


Psykologinen aika on lineaarinen; tulevaisuus, nykyisyys ja men- neisyys ovat myös psykologisia käsitteitä/ehdollistumia,samoin kuin koko konsekutiivis-lineaarisen kau- saliteetin käsite. Geometrinen (fysikaalinen) aika ei ole lineaarista, geometrisessä ajassa esim. ajan nuoli voi vaihtaa suuntaa ja tekeekin niin.Ihan nykyisen standardifysiikankin mukaan.


http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow_of_time
 

Miksi ne "paranormaalit ilmiöt" eivät toimi laboratoriossa, jos ne muka "muuten" toimivat?

Eiväthän ne voi edes "tietää" onko joku todella päättänyt ruveta mittaamaan vai ei...

Itse asiassa kenekään jonkin vuorovaikutuskokeen varsinaisen osanottajan ei tarvitse tietää!

Älä sotke. Kyllä paranormaalit ilmiöt voivat tapahtua ja tapahtuvat laboratoriossa siinä missä muuallakin. Pointti on siinä, että ne eivät vaikuta olevan tahdonalaisesti ja tietoisesti tuotettavissa ja toistettavissa.
 
Jos ajattelu voisi jotenkin sivuuttaa aistimet, niin kavantitaolta voisi löytyä uusia yhteyksiä.

Mutta kun se ei voi. Mielikuvat nimenomaan matkivat aistimuksia, ja niiden kemialisfysikaalinen perustakin, mikä se sitten lienee- kin, tekee näin.
 
Ajattelu on mentaalisten prosessien aika-avaruudellista pintakuohua, kuohun alta löytyy mittaamattomia syvyyksiä. Buddhalaiset luokittelevat tietoisuuden aistiksi.
 
Mystinen tarkoittaa yksinkertaisesti alkukielen mukaan semmoista, mistä ei voida puhua selkeästi, vaan tulee "vaieta" l. myizein (vrt Wittgenstein). Sellaista kontrolli-friikkiyttä, että KAIKESTA tulee voida puhua selvästi tai semmoista ei olekaan, pidän pahimmanlaatuisena uskonnollisuutena.

En minä tuossa puhukaan "mystisestä", joka tarkoittaa ennen kaikkea "selittämätön- tä", vaan maagisesta, epäaineellisen "hengen" vaikutuksesta aineeseen.

Kvanttikentät jos mitkä ovat epäaineellisia, siis dikotomiasi mukaan "magiaa" tai "henkeä". En ole kuullut kenestäkään, joka väittäisi etteivät kvanttikentät/aaltofunktio vaikuttaisi aineeseen (hiukkasiin).
 
Kyllä ne ovat eriasia, ja eri tieteenalankin käsitteitä: ´materia´ filosofian ja ´aine´ fysii- kan. Mutta fysiikankin piirissä on esimerkiksi dialektisia vastakohtia, komplementaa- reja, kuten Bohr sanoisi, (hidas) ´massa´ ja ´energiakin´ ovat aika pitkälle sitä, dialektisten vastakohtaimiöiden mittoja.
 
Ja mitta ja mitattavuus edellyttävät dialektisiksi vastakohtailmiöikseen mitattomuutta ja mittaamattomuutta. Mutta tätä ei 19. vuosisadalle jämähtänyt dialektikko voi näkö- jään ymmärtää, kun kvant- titeoriaa ei Marx sattuneesta syystä vielä tuntenut.
 
 
RK
Vieras
 
« Vastaus #4 : 08.02.06. klo 03:04:12 »
 

Ei "telepatian" ideassa ole järkeä, ellei sen välityksellä oleteta siirtyvän viestejä. Telepatia olisi juuri "ajatusten suoraa vastaa-vuutta keskenään".

Sillä ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä.

Järkeä? Viestejä? Telepatia ei ole kommunikaatiota siinä mielessä kuin esim. nyt kommunikoimme kielen välityksellä. Evidenssi viittaa vahvasti siihen suuntaan, että telepatia on ei-lokaalia tuntemusten ja mielikuvien jakamista ja yleisempää läheisten tunnesiteiden vallitessa; ei-lokaalit ilmiöt ovat telepatian lisäksi tuttuja kvanttimaailmasta (entanglement). Tästä ei ole vaikeaa tehdä johtopäätöstä.

Tajunnat eivät vuorovaikuta ohi aistinten kvanttitasolla eivätkä millään muullakaan tasolla. 

Se on varmaa kuin köyhän kuolema.

Tajunnat ovat muunnettua aistihavaintoa, ja se minkälaisen "harakanvarpaan" jokin havaintosisältö kunkin aivomassaan jättää, rippuu mm. hänen aistintensa fenotyyp- pistä ja hänen muusta kokemushistoriastaan. Tämän myöntävät ilmeisesti muutamat isot uskonnotkin.

Vaikka aika ei olisikaan "lineaarinen", se ei mahdolistaisi muiden kuin luonnonlakien tarkasti määräämien ilmiöiden "ennaltatietämistä".Kaikki vuorovaikutukset tapahtuvat "nykyhetkessä". Miten sitten esimerkiksi eri paikkojen nykyhetket pannaan "peräk- käisjärjestykseen", se tapahtuu juuri sillä peruteella, että "tulevaisuus" ei voi vuorovaikuttaa "nykyisyyden" eikä "menneisyyden" kanssa.

Psykologinen aika on lineaarinen; tulevaisuus, nykyisyys ja menneisyys ovat myös psykologisia käsitteitä/ehdollistumia, samoin kuin koko konsekutiivis-lineaarisen kausaliteetin käsite. Geometrinen (fysikaalinen) aika ei ole lineaarista, geometri- sessä ajassa esim. ajan nuoli voi vaihtaa suuntaa ja tekeekin niin. Ihan nykyisen standardifysiikankin mukaan.

http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow_of_time

Kausaalisuus ei ole "psykologian käsite", ei ainakaan objektiivisessa todellisuudessa.
 
Miksi ne "paranormaalit ilmiöt" eivät toimi laboratoriossa, jos ne muka "muuten" toimivat?

Eiväthän ne voi edes "tietää" onko joku todella päättänyt ruveta mittaamaan vai ei...

Itse asiassa kenekään jonkin vuorovaikutuskokeen varsinaisen osanottajan ei tarvitse tietää!

Älä sotke. Kyllä paranormaalit ilmiöt voivat tapahtua ja tapahtuvat laboratoriossa siinä missä muuallakin. Pointti on siinä, että ne eivät vaikuta olevan tahdonalaisesti ja tietoisesti tuotettavissa ja toistettavissa.

Sitten vaan pitäisi meedion istua laboratoriossa niin kauan että rupeaisi oikein mitatenkin näkymään paranormaalia!
 
Jos ajattelu voisi jotenkin sivuuttaa aistimet, niin kvanttitasolta voisi löytyä uusia yhteyksiä.

Mutta kun se ei voi. Mielikuvat nimenomaan matkivat aistimuksia, ja niiden kemiallisfysikaalinen perustakin,mikä se sitten lieneekin, tekee näin.

Okei, ajatusten välittäminen ei voi sivuuttaa ainakaan vastaanottajan aistimia.
 
Ajattelu on mentaalisten prosessien aika-avaruudellista pintakuohua, kuohun alta löytyy mittaamattomia syvyyksiä. Buddhalaiset luokittelevat tietoisuuden aistiksi.

Samoin Antonio Damasio, valitettavasti.

Hän tekee tässä huomattavan alkeellisen (neurokirurgille!) ja hel- posti osoitettavan loogisen virheen, jonka jokainen filosofi tuntee.

En minä tuossa puhukaan "mystisestä", joka tarkoittaa ennen kaikkea "selittämätön- tä", vaan maagisesta, epäaineellisen "hen- gen" vaikutuksesta aineeseen.

Kvanttikentät jos mitkä ovat epäaineellisia, siis dikotomiasi mukaan "magiaa" tai "henkeä". En ole kuullut kenestäkään, joka väittäisi etteivät kvanttikentät/aaltofunktio vaikuttaisi aineeseen (hiukkasiin).

Ne ovat materiaalisia, vaikka niiden aineellisuus (esimerkiksi hiukasten massa) on hiukan kiistojen alainen.

´Materiaa´ tunnetaan kahta tyyppiä, ainetta ja kenttiä. Muitakin tyyppejä voi olla.

 
Kyllä ne ovat eri asia, ja eri tieteenalankin käsitteitä: ´materia´ filosofian ja ´aine´ fysii- kan. Mutta fysiikankin piirissä on esimerkiksi dialektisia vastakohtia, komplementaa- reja, kuten Bohr sanoisi, (hidas) ´massa´ ja ´energiakin´ ovat aika pitkälle sitä, dialektisten vastakohtaimiöiden mittoja.

Ja mitta ja mitattavuus edellyttävät dialektisiksi vastakohtailmiöikseen mitattomuutta ja mittaamattomuutta. Mutta tätä ei 19. vuosi-sadalle jämähtänyt dialektikko voi näköjään ymmärtää, kun kvant-titeoriaa ei Marx sattuneesta syystä vielä tuntenut.


´Mitta´ on ´määrän ja laadun´ yhteyttä: jotta jotakin ilmiötä voitaisiin mitata, sen mää- rällisten muutoten täytyy aiheuttaa jossa kohtessa (yleensä palautuvia) laadullisia muutoksia, vieläpä kahdella eri määrätasolla. Tällainen muutosväli voidaan sitten ottaa sen aiheuttavan ilmiön mitaksi, esimerkiksi veden jäätymisen ja kiehumisen väli yhden ilmakehän paineessa lämpötilan mitaksi.

´Mitattavuus´ on pohjimmiltaan sama asia kuin ´materiaalisuus´, eli ´objektiivisuus´ ja ´todellisuus´ (todellisena olo).

Nämä ovat todellakin joka ainoa dialektiikan käsitteitä.

RK

pantarhei
Vieras
 
« Vastaus #5 : 08.02.06. klo 04:25:21 »
 
Tajunnat eivät vuorovaikuta ohi aistinten kvanttitasolla eivätkä millään muullakaan tasolla. 

Se on varmaa kuin köyhän kuolema.

Argumentaatiosi, anteeksi eikun siis inttämisesi, on yhtä vakuuttavaa kuin aina ennenkin. Dogmaatikon kanssa keskustelu käy pian tylsäksi.
 
Tajunnat ovat muunnettua aistihavaintoa, ja se minkälaisen "harakanvarpaan" jokin havaintosisältö kunkin aivomassaan jättää, riippuu mm. hänen aistintensa fenotyyp- pistä ja hänen muusta kokemushistoriastaan. Tämän myöntävät ilmeisesti muutamat isot uskonnotkin.

Voit määritellä tajunnan miten haluat ja sitten uskoa määritel- määsi niin fanaattisesti kuin haluat. Sanoista on tylsä tapella.

 
Kausaalisuus ei ole "psykologian käsite", ei ainakaan objektiivisessa todellisuudessa.

Kysy Humelta kausaalisuuden psykologisuudesta.

 
Sitten vaan pitäisi meedion istua laboratoriossa niin kauan että rupeaisi oikein mitatenkin näkymään paranormaalia!

Suosittelen vähentämään vähemmään korkeatasoisesta argumentaatiotasostaan tunnetulla skepopalstalla oleilua, seura tekee näköjään kaltaisekseen, kun näppik-sestäsi pääsee näytölle enää pelkkää tylsämielistä naljailua. En lähde enenpää tähän leikkiin mukaan vaan kehoitan lukemaan mitä olen aiemmissa keskusteluissa aiheesta sanonut.
 
Samoin Antonio Dasiosio, valitettavasti.

Hän tekee tässä huomattavan alkeellisen (neurokirurgille!) ja hel- posti osoitettavan loogisen virheen, jonka jokainen filosofi tuntee.

RK tekee tässä huomattavan alkeellisen ja helposti osoitettavan loogisen virheen, jonka jokainen filosofi tuntee, ja reetori ja sofisti myös. :D
 
Ne ovat materiaalisia, vaikka niiden aineellisuus (esimerkiksi hiukasten massa) on hiukan kiistojen alainen.

´Materiaa´ tunnetaan kahta tyyppiä, ainetta ja kenttiä. Muitakin tyyppejä voi olla.

Jos henki/tajunta/tietoisuus/materian (kvantti)kenttätyyppi/ uskomus ei voi vaikuttaa aineellisiin prosesseihin, ei voi esim. placebokaan toimia. Ja edellä juuri määrittelit placebonkin magiaksi, magia siis rulettaa, QED.
 
´Mitta´ on ´määrän ja laadun´ yhteyttä: jotta jotakin ilmiötä voitaisiin mitata, sen mää- rällisten muutoten täytyy aiheuttaa jossa kohtessa (yleensä palautuvia) laadullisia muutoksia, vieläpä kahdella eri määrätasolla. Tällainen muutosväli voidaan sitten ot- taa sen aiheuttavan ilmiön mitaksi, esimerkiksi veden jäätymisen ja kiehumisen väli yhden ilmakehän paineessa lämpötilan mitaksi.

´Mitattavuus´ on pohjimmiltaan sama asia kuin ´materiaalisuus´, eli ´objektiivisuus´ ja ´todellisuus´ (todellisena olo).


Hienoa, tulihan se sieltä, kauan takaa-ajamani tunnustus, että materiaalisuutesi eli objektiivisuutesi eli "todellisuus" on mitattavuutta.

Eli edelleen siis väität, että mittaamattomuus, joka siis ei mahdu materialistisen dia- lektiikan raameihin,ei ole mitattavuuden dialektinen eli keskinäisriippuva vastakohta. Ja tämä on viimeistään se kohta, missä dialektiikkasi muuttuu puhtaaksi dogmatiikaksi, joka paavillisesti kieltää koko kvantteorian.

Se,mitä dekoherenssirajan toisella puolella tapahtuu tai on tapahtumatta tai siltä välillä, superpositiot ja kietoutumiset sun muut Indran verkot, on mitä ilmeisemmin ai- dosti mittaamatonta (epälokaalius on määritelmällisesti mittaamatonta), mitattavia il- miöitä paljastuu vain dekoherenssirajan tällä puolella, 4D-makromaailmassa. Teori- oidemme perusteella emme voi sanoa dekoherenssi- rajan toisesta puolesta oikeas- taan muuta, kuin että siellä tapahtuu matematiikkaa, varsin kummallista sellaista, jossa makromaailmasta nyysityt käsitteet 'määrä' ja 'laatu' eivät päde sen intuitiivi-semmin kuin muutkaan makromaailman käsitteet.

Lauseesta "kieleni rajat ovat maailmani rajat" ei seuraa, että kielen rajat ovat maail- man rajat. Joka muuta väittää, on ahtaan putki-ajattelu-uskomuksen possessoima.
 

janpalaa/ ent. tarmo

Vieras
 
« Vastaus #6 : 08.02.06. klo 11:26:23 »
 
Olen jo aiemmin yrittänyt saada läsnäolevilta tiedemiehiltä vastausta kysymykseen, miten Paulin kieltosääntö, tuo eräässä mielessä Planckin vakiota pilkkaava tosi lause, on jäänyt äkkiä pois muodista.

Onko kysymykseni skeptisismiä, paranolmaali ilmiö, vai myöhästynyt juna (pakkanen)?
 
 
pantarhei
Vieras
« Vastaus #7 : 08.02.06. klo 12:37:45 »
 
Olen jo aiemmin yrittänyt saada läsnäolevilta tiedemiehiltä vastausta kysymykseen, miten Paulin kieltosääntö, tuo eräässä mielessä Planckin vakiota pilkkaava tosi lause, on jäänyt äkkiä pois muodista.

Onko kysymykseni kseptisismiä, paranolmaali ilmiö, vai myöhästynyt juna (pakkanen)?


Kun en ole tiedepersoona vaan arrogantti ignorantti diletantti, täy- tyi minun opiskella Paulin kieltosääntö wikipediasta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Paulin_kieltos%C3%A4%C3%A4nt%C3%B6

Olen nyt kenties paremmin varustautunut kysymään missä mie- lessä se pilkkaa Planckin vakiota, josta joku tiedemies voisi muuten laajentaa suomenkielisen wiki- pedian tynkää, josta ei nyt käy edes ilmi minkä vakio h on. Itselleni ja lurkkeleille ja sun muille tiedoksi, että se määrittelee pienimmän mahdollisen energiamäärän muutoksen (eli "kvantin"), näin jälleen opiskelin ja mieleeni palautin.

Muuten vaan lonkalta veikkaan, että ellei pakkanen, niin sitten kysymyksesi on piilomuuttuja. Joka on aika hauska sana, kun sitä tuossa aikansa töllöttää.

"Science cannot solve the ultimate mystery of nature. And that is because, in the last analysis,we ourselves are part of the mystery that we are trying to solve."


- Max Planck

Muoks:
Liittyykö pilkka jotenkin hoobaariin eli Diracin vakioon eli hoo jaettuna kaks kertaa pii, eli öbaut yksi kuudesosa kvantista? Vaiko ihan luonnolliseen implikaatioon k/cc?

janpalaa/ ent. tarmo

Vieras
 
« Vastaus #8 : 08.02.06. klo 13:00:24 »
 
Taannoinen nopea silmäykseni po. sääntöön,jätti minulle tyhmyrille sen vaikutelman, että nelisivuinen noppa on aina (ilman aikaa) sopivasti sopiva.

Ja kun ja koska näin on, meliteriaani on hinajaa. (Meli kreikkaa, suomeksi hunaja.)
 
2411
Vieras
« Vastaus #9 : 08.02.06. klo 13:04:25 »
 

Olen nyt kenties paremmin varustautunut kysymään missä mielessä se pilkkaa Planckin vakiota, josta joku tiedemies voisi muuten laajentaa suomenkielisen wiki- pedian tynkää, josta ei nyt käy edes ilmi minkä vakio h on. Itselleni ja lurkkeleille ja sun muille tiedoksi, että se määrittelee pienimmän mahdollisen energiamäärän muutoksen (eli "kvantin"), näin jälleen opiskelin ja mieleeni palautin.
 


Olen kovin huolestunut siitä miten Planck'n vakio pilkkaan suhtautuu. Koko kosmoksemme on siitä riippuvainen.

Planck sai aikaan paitsi tuon mainitsemasi vakion myös esim. (siitä johdettuna) Planck'n pituuden 1,6*10-35 m. Paulin kieltosääntö on kvanttifysiikkaa jota en hallitse mutta suhteellisuus-teorian kyllä (?!).

On liikkunut epäilyjä että Planck'n pituutta lyhyemmässä skaalassa suhteellisuusteo- ria ei päde, joten esim. kosmoksen eli tässä alkupaukun takaperin laskeminen tuota mittaa pienempään kokoon ei toimi. Se taas voi johtaa ajatukseen että aikaa olikin ennen alkupaukkua.

Näppäränä lasket heti Planck'n ajan eli sen hetken pituuden, jota pienemmissä paloissa aikaa ei ole.

janpalaa/ ent. tarmo

Vieras
 
« Vastaus #10 : 08.02.06. klo 13:26:35 »
 
 
Olen jo aiemmin yrittänyt saada läsnäolevilta tiedemiehiltä vas- tausta kysymykseen, miten Paulin kieltosääntö, tuo eräässä mielessä Planckin vakiota pilkkaava tosi lause, on jäänyt äkkiä pois muodista.

Onko kysymykseni kseptisismiä, paranolmaali ilmiö, vai myöhästynyt juna (pakkanen)?


Kun en ole tiedepersoona vaan arrogantti ignorantti diletantti, täytyi minun opiskella Paulin kieltosääntö wikipediasta:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Paulin_kieltos%C3%A4%C3%A4nt%C3%B6

Olen nyt kenties paremmin varustautunut kysymään missä mie- lessä se pilkkaa Planckin vakiota,josta joku tiedemies voisi muuten laajentaa suomenkielisen wikipe- dian tynkää, josta ei nyt käy edes ilmi minkä vakio h on. Itselleni ja lurkkeleille ja sun muille tiedoksi, että se määrittelee pienimmän mahdollisen energiamäärän muutoksen (eli "kvantin"), näin jälleen opiskelin ja mieleeni palautin.

Muuten vaan lonkalta veikkaan, että ellei pakkanen, niin sitten kysymyksesi on piilomuuttuja. Joka on aika hauska sana, kun sitä tuossa aikansa töllöttää.



"Science cannot solve the ultimate mystery of nature. And that is because, in the last analysis,we ourselves are part of the mystery that we are trying to solve."


- Max Planck

Muoks:
Liittyykö pilkka jotenkin hoobaariin eli Diracin vakioon eli hoo jaettuna kaks kertaa pii, eli öbaut yksi kuudesosa kvantista? Vaiko ihan luonnolliseen implikaatioon k/cc?


Viittaan vasemmalla kädelläni kaikkiin viisaisiin kirjoituksiisi. Varsinkin sihen, missä säälistä haukuit meitä.

Vakio-idoottina aloin miettiä, mihin heitä tarvitaan?

Olen sallinut antaa tulla itselleni tapahtuvaksi ja väärin ymmärretyksi satakymmenen-prosentillisella rabotalla, että ne vaikeuttavat trabait, ainakin Osziewemissä, olivat paitsi opettavaisia ymmärtämään tärkeyden kuulua oikeaan yhteisöön ja siihen, että on ihme, että pystyn edelleen piereskelemään helposi Fyr Elisen.

 

pantarhei

Vieras
 
« Vastaus #11 : 08.02.06. klo 13:38:55 »
 
 
Taannoinen nopea silmäykseni po. sääntöön, jätti minulle tyhmyrille sen vaikutelman, että nelisivuinen noppa on aina (ilman aikaa) sopivasti sopiva.


Luku 64 eli 4*4*4, joka on ensinnäkin hyvän runokirjan ainoa oikeaoppinen sivumää- rä, figuroi vahvasti kuten tunnettua siinä paljon puhutussa keenissä, ja on näemmä myös tunnettujen partikkeli-antipartikkeli-parien lukumäärä. Sekä tietysti I Ching lukuja on 64. Myös Mersennen alkuluku 127 (2*64-1) vaatii tulla erityisesti kuulluksi.

Elämme semmoisessa versumissa, jossa on 4 ulottuvuutta, joista 3 on tilaulottuvuuk- sia. Sivujen kääntämisen dialektiikka edellyttää, että kullekin versumille löytyy komplementaarinen rectum, vulgaa- ri- ja bastardilatinaksi.

En minä näistä mitään ymmärrä, tämmöisen linkin jotakuinkin vahingossa kuukeloin. Follarit Matti Pitkäselle.

http://www.valdostamuseum.org/hamsmith/Planck.html

pantarhei

Viera
« Vastaus #12 : 08.02.06. klo 14:08:18 »
 
 Lainaus käyttäjältä: janpalaa/ ent. tarmo - 08.02.06. klo 13:26:35
 
Viittaan vasemmalla kädelläni kaikkiin viisaisiin kirjoituksiisi. Varsinkin sihen, missä säälistä haukuit meitä.

Luin ensin visaisiin,sitten visvaisiin.Vaikkakin RK:n heijastusteoriasta vakuuttuneena (ärkoo rokkaa tykimmin, sanovat Turkkuses ritarikuntalaisetkin) keskityn lähinnä pei- lailuun, surullinen totuus on, että peilit on lainattu Linnanmäen naurutalosta, ja hal- pamaiset vitsailuyritykseni paljastavat itsensä vasta neljännen tai kolmannen muoksiksen jälkeen. Jonka jälkeen pielin hionta vasta alkaa.
 
on ihme, että pystyn edelleen piereskelemään helposi Fyr Elisen.


Moon kade. Pelastaos maailmamme, uljas ritariimme!:

http://www.farts.com/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=11;t=000011;p=

janpalaa/ ent. tarmo

Vieras
« Vastaus #13 : 08.02.06. klo 14:40:51 »
 
 
Viittaan vasemmalla kädelläni kaikkiin viisaisiin kirjoituksiisi. Varsinkin sihen, missä säälistä haukuit meitä.

Luin ensin visaisiin,sitten visvaisiin.Vaikkakin RK:n heijastusteoriasta vakuuttuneena (ärkoo rokkaa tykimmin, sanovat Turkkuses ritarikuntalaisetkin) keskityn lähinnä pei- lailuun, surullinen totuus on, että peilit on lainattu Linnanmäen naurutalosta, ja halpa- maiset vitsailuyritykseni paljastavat itsensä vasta neljännen tai kolmannen muoksiksen jälkeen. Jonka jälkeen pielin hionta vasta alkaa.
 
on ihme, että pystyn edelleen piereskelemään helposi Fyr Elisen.


Moon kade. Pelastaos maailmamme, uljas ritariimme!:

http://www.farts.com/cgi-bin/ubb/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=11;t=000011;p=

Kun pääsen eroon innovatiivisen keskukseen ideointianaylysoijan va. virastani, saatan termonoida kapasiteettiini uusiin haasteisiin.

"Jos eläisin, te vapisisitte" , Paavo Väyrynen

2411

Vieras
« Vastaus #14 : 08.02.06. klo 19:56:48 »
 

eikö tarmo alkupaukku riittäisi?

 

RK
Vieras
« Vastaus #15 : 09.02.06. klo 14:48:38 »
 
 
Tajunnat eivät vuorovaikuta ohi aistinten kvanttitasolla eivätkä millään muullakaan tasolla. 

Se on varmaa kuin köyhän kuolema.

Argumentaatiosi, anteeksi eikun siis inttämisesi, on yhtä vakuuttavaa kuin aina ennenkin. Dogmaatikon kanssa keskustelu käy pian tylsäksi.
 
Tajunnat ovat muunnettua aistihavaintoa, ja se minkälaisen "harakanvarpaan" jokin havaintosisältö kunkin aivomassaan jättää, riip- puu mm. hänen aistintensa feno- tyypistä ja hänen muusta koke- mushistoriastaan. Tämän myöntävät ilmeisesti muutamat isot uskonnotkin.

Voit määritellä tajunnan miten haluat ja sitten uskoa määritelmääsi niin fanaattisesti kuin haluat. Sanoista on tylsä tapella.

Jep, konkreettiset erityistieteelliset tutkimustuloksen eri filosofoiden pohjalta sitten ratkaisevat todenperäisyyden asteen myös niiden filosofioiden välillä.
 
Kausaalisuus ei ole "psykologian käsite", ei ainakaan objektiivisessa todellisuudessa.

Kysy Humelta kausaalisuuden psykologisuudesta.

Ei hän sitä "psykologiseksi" väitä, vaan "sopimukseksi" tarkastella ja järjestellä asoita.

Minä tunnen hänen nominalisminsa, ja olen siitäkin eri mieltä.

 
Sitten vaan pitäisi meedion istua laboratoriossa niin kauan että rupeaisi oikein mitatenkin näkymään paranormaalia!

Suosittelen vähentämään vähemmään korkeatasoisesta argumen-taatiotasostaan tunnetulla skepopalstalla oleilua, seura tekee näköjään kaltaisekseen, kun näppik-sestäsi pääsee näytölle enää pelkkää tylsämielistä naljailua. En lähde enenpää tähän leikkiin mukaan vaan kehoitan lukemaan mitä olen aiemmissa keskusteluissa aiheesta sanonut.

Olen ehkä todellakin viettänyt siellä hieman liikaa aikaa...

Siksi toin tämänkin jutun tänne.

 
Samoin Antonio Damasio, valitettavasti.

Hän tekee tässä huomattavan alkeellisen (neurokirurgille!) ja helposti osoitettavan loogisen virheen, jonka jokainen filosofi tuntee.

RK tekee tässä huomattavan alkeellisen ja helposti osoitettavan loogisen virheen, jonka jokainen filosofi tuntee, ja reetori ja sofisti myös. :D

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=2396.0

" Oman yhteevetonani toistan ne moneen kertaan tälläkin palstalla jo esiintyneet syyt joiden takia Damasion tietoisuusteoria EI OLE tieteellisten periaateiden mukainen pätevä teoria, eikä se siten nykyisen tieteellisen mailmankuvan mukaan voi olla myöskään tosi teoria, ainakaan kokonaisuutena. (Yksittäisiä oikeita oivalluksia tai havaintoja siihen saattaa sisältyä.)

1. Damasion teoria teoisuudesta "kuudentena aistina",joka (ikään kuin ulkoisena havaitsijana) havainnoi muiden aistinten tuottaman datan käsittelyä aivoissa, eli että "havainoimme havaintojamme", on karkeasti LOOGISESTI virheellinen teoria, joka EI SELITÄ MITÄÄN,vaan siirtää pelkästään tietoisuuden ongelman uuteen paikkaan, sillä aivan sama ongelma liittyy tuon "muita aisteja havainnoivan aistin" tietoisuuspuoleen kuin niiden alkuperäistenkin aistien!

Ja pahempaa: jos alun perin oli JOKIN MAHDOLLISUUS havinnoida korralaatiota esimerkiksi aistimiin tulevien ulkoisten signaalien ja esimerkiksi aivokuoren aktivaat-iotason välillä, ja yrittää niistä vetää johtopäätöksiä, niin nyt PERIAATTEELINENKIN kokeellinen ttseausmahdolisuus on mennyttä, kun ilmeisesti kyse olisi "aivoalueiden välisistä" havinytokorrelaatiosta, joista emme edes tiedä, mitkä alueet ovat kysessä (emme varsinkaan se uuden "aistimen" osalta)!

Tuo karkea virhe on puhtaasti looginen ja filosofinen, sen havaitsemiseen ei tarvita MINKÄÄNLAISIA neuro- eikä muun psykologian tietoja. Se on tuossa suhteessa vä- hän niin kuin karkea matemaattinen määrittelyvirhe minkä tahansa knkreetisen "teo- rian" premisseissä:tutkimusongelmia ei ratkaista,vaan ne kastaan eräälaiseen ("kan- tilaiseen") "das Ding an sich" -pisteeseen, jossa niitä EI PERIAATEESSAKAAN voida tutkia eikä ratkaista.

Tästä on Olli Lagerspetzin seikkaperäisempi juttu, joka pätee myös damasion niin ikään olettamiin ("aineetomiin") "mielen karttoihin", jollaisiin kulemma aistimuksessa kaiken aikaa "kehon kulloistakin tilaa verrataan".

http://www.netn.fi/199/netn_199_lager.html "

 
Ne ovat materiaalisia, vaikka niiden aineellisuus (esimerkiksi hiukasten massa) on hiukan kiistojen alainen.

´Materiaa´ tunnetaan kahta tyyppiä, ainetta ja kenttiä. Muitakin tyyppejä voi olla.

Jos henki/tajunta/tietoisuus/materian (kvantti)kenttätyyppi/uskomus ei voi vaikuttaa aineellisiin prosesseihin, ei voi esim. placebokaan toimia. Ja edellä juuri määrittelit placebonkin magiaksi, magia siis rulettaa, QED.

Placebo on aivan ilmeisesti elimistön sisäistä ehdollistumista. Aivokuori aktivoi elimistön omia vaikutusmekanismeja, jonkin muun aktivaattorin asemasta.

Tajunta, ehdollistunut informaatio vaikuttaa aineeseen ehdotto- mien refleksien välityksellä, mielikuva toimii kuin ulkoinen havainto alemmilla lajeilla.

Ehdollistuminen on väliaikaisten yhteyksien luomista eri ilmöiden välille: aistimusten, muistikuvien, ehdottomien reflekien, vanhojen ehdoliten reflekien, vähän minkä hyvänsä.

 
´Mitta´ on ´määrän ja laadun´ yhteyttä: jotta jotakin ilmiötä voitaisiin mitata, sen mää- rällisten muutoten täytyy aiheuttaa jossa kohtessa (yleensä palautuvia) laadullisia muutoksia, vieläpä kahdella eri määrätasolla. Tällainen muutosväli voidaan sitten ot- taa sen aiheuttavan ilmiön mitaksi, esimerkiksi veden jäätymisen ja kiehumisen väli yhden ilmakehän paineessa lämpötilan mitaksi.

´Mitattavuus´ on pohjimmiltaan sama asia kuin ´materiaalisuus´, eli ´objektiivisuus´ ja ´todellisuus´ (todellisena olo).

Hienoa, tulihan se sieltä, kauan takaa-ajamani tunnustus, että materiaalisuutesi eli objektiivisuutesi eli "todellisuus" on mitattavuutta.


Se ei ole dialektisessa materialismissa ´todellisuuden´ MÄÄRITELMÄ, vaan seu- raus "määrällisten muutosten laadullisiksi muuttumisen ja päin vastoin laista", ja se on periaatteellista, ei ollenkaan välttämättä aktuaalista mitattavuutta. Avainasemas- sa on tuo sana "laki", välttämättömyys: jos on laki,että mitään todellista laatua ei voi- da loputtomasti lisätä eikä vähentää ilman, että tapahtuisi laadullisia muutoksia, se tarkoittaa myös, että jokaiselle todelliselle laadulle on periaatteesa luotavissa mitta.

Mutta jos ruvetaan ´todelliselta´ vaatimaan aktuaalista mittaa ja jopa mittalaitteita- kin, niin sitten ruvetaan taas "massachusettsoimaan" eli rantamaan maailmankuvaa (ja/tai ihmiskuvaa) teknisten tieteiden perutalle, josta olen aina varoittanut (esimer- kiksi nimierkkiä "Bruno"):teknisten tieteiden tieto ei yhdisty eikä sen tarvitse yhdistyä, todella eikä illusorisesti, maailmankuvan tasolla, koska tieteellisen maailmankuvan rakentaminen ja testaaminen eivät kuulu niiden olemuksellisiin tehtäviin.
 

Eli edelleen siis väität, että mittaamattomuus, joka siis ei mahdu materialistisen dialektiikan raameihin,

No ei todellakaan, ilman sarvia ja hampaita...
 
ei ole mitattavuuden dialektinen eli keskinäisriippuva vastakohta.

No ei, vaan kyllä sen on katsottava olevan ´mitattavuuden´ muodollislooginen vastakohta.

Ja jos ´toellisuus´ on periaatteelisesti mitattavissa, niin ´periaatteellisesti mittaamaton´ ilmiö on epätodellinen, väärin todellisuudesta eriytetty ilmiö.
 
Ja tämä on viimeistään se kohta, missä dialektiikkasi muuttuu puhtaaksi dogmatiikaksi, joka paavillisesti kieltää koko kvanttiteorian.

No ei taatusti kyllä "kiellä kvanttiteoriaa"!
 
Lainaus
Se, mitä dekoherenssirajan toisella puolella tapahtuu tai on tapahtumatta tai siltä vä- lillä,superpositiot ja kietoutumiset sun muut Indran verkot,on mitä ilmeisemmin aidos- ti mittaamatonta (epälokaalius on määritelmällisesti mittaamatonta), mitattavia ilmiöi- tä paljastuu vain dekoherenssirajan tällä puolella, 4D-makromaailmassa.
 
Teorioidemme perusteella emme voi sanoa dekoherenssirajan toisesta puolesta oi- keastaan muuta, kuin että siellä tapahtuu matematiikkaa, varsin kummallista sellais- ta, jossa makromaailmasta nyysityt käsitteet 'määrä' ja 'laatu' eivät päde sen intuitiivi-semmin kuin muutkaan makromaailman käsitteet.

Ilman "fysiikkaa" ei "tapahdu matematiikkaa", sen kyllä kiellän.
 
Lauseesta "kieleni rajat ovat maailmani rajat" ei seuraa, että kielen rajat ovat maailman rajat.

En allekirjoita kumpaakaan lausetta, varsinkaan jälkimmäistä.
 
Joka muuta väittää, on ahtaan putkiajattelu-uskomuksen possessoima.
 

Taidat pitää kaikea johdonmukaista tiedettä "putkiajatteluna"...

 

pantarhei

Vieras

 

 
 
« Vastaus #18 : 10.02.06. klo 18:00:51 »
 
« Vastaus #16 : 10.02.06. klo 13:51:31 »
 
Tunnustan heti, että en tarkkaan tunne enkä syvästi ymmärrä Hegelin kehittämää määrän ja laadun dialektiikkaa, enkä siis osaa sanoa mitään järkevää niiden soveltu-vuudesta kvanttimekaniikan tulkintaan ja mitattavuuden ja mittaamattomuuden kysymykseen.

En näe kuitenkaan estettä ajatella, että klassisen mitattavan maailman karkeistumi- nen kvanttitasolta on tulkittavissa laadun (jonka ei tarvitse olla mitattavaa laatua) muuttumiseksi määräksi (eli mitattavuudeksi).

Marx puhuu jossan laadullisista hyppäyksistä, mitä lienee niillä tarkoittanut. Deterministinen ja mekanistinen ei Marxin filosofia ainakaan ollut.
 
2411
Vieras
 
« Vastaus #17 : 10.02.06. klo 16:14:40 »
 
Siitä on kypsä ikä sitten kun luin Marx'a enkä silloin kaikkea ymmärtänyt. En silti kadu. Sen jälkeenkin olen lukenut kirjoja ja oppinut uusia käsitteitä.


Tarkoittiko Marx tuolla laatuhypyllä emergenssiä?

pikkumyy

Vieras
 
Thomilla on tuommoinen katastrofiteoria, jossa siis selvästi tapahtuu 'laadullisia hyppäyksiä'.

http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/Mathematicians/Thom.html

Eikö Marxilla nimenomaan vallankumous ollut esimerkki laadullisesta hyppäyksestä ?
 

2411 Vieras

« Vastaus #19 : 11.02.06. klo 16:56:19 »
 
Thomia en tunne ennestään.Pikaisella lukemisella tuo hyppäys on juuri se katastrofi, äkillinen muutos.

Kuten jo totesin Marx'sta en osaa sanoa mitään. Kyllähän vallankumouksen seurauksena elämän laatu muuttuu, toki.
Muuttuuhan se jos talokin palaa.

 

RK
Vieras
« Vastaus #20 : 12.02.06. klo 02:44:37 »
 
 
Tunnustan heti, että en tarkkaan tunne enkä syvästi ymmärrä Hegelin kehittämää määrän ja laadun dialektiikkaa, enkä siis osaa sanoa mitään järkevää niiden soveltu-vuudesta kvanttime-kaniikan tulkintaan ja mitattavuuden ja mittaamattomuuden kysymykseen.


HEGELISTÄ on tuossa pelkkää harmia. ´Määrän ja laadun´ sekä ´mitan´ kategori- oista suosittelen vaikka Pavel Kopninin "Dialektiikka, logiikka tiede" -teosta, tai marxilais-leniniläisen filosofian perusteita. Siitä ettei jotakin saada seuraavien tuhannen vuoden aikana mitatuksi ei seuraa, ettei sellaista olisi olemassa.
 

En näe kuitenkaan estettä ajatella,että klassisen mitattavan maailman karkeistumi- nen kvanttitasolta on tulkittavissa laadun (jonka ei tarvitse olla mitattavaa laatua) muuttumiseksi määräksi (eli mitattavuudeksi).

Se, mikä karkeistuu, on periaatteessa mitattavissa sekin, koska se on todellista. Se vain ei ole sitä vielä. tuossa suhteessa ongelma on tiedollinen ja tekninen.

Minä kyllä tarkastelen noita määrän muuttumisia laaduksi ja laadun määräksi enem- pi aika- enkä syvyysakselilla. Eli prosesseja mitataan. muuta mikä ettei se pätisi oikein tulkittuna myös syvyyssuunnassa.

 
Marx puhuu jossan laadullisista hyppäyksistä, mitä lienee niillä tarkoittanut. Deterministinen ja mekanistinen ei Marxin filosofia ainakaan ollut.


Ennen kaikkea hän tarkoittaa jonkin uuden laadun syntyä.

Kapitalismin syntyessä sellainen uusi laatu on esimerkiksi pääomamarkkinat, ja pääomien pyrkimisen kohti korkeinta voittoa muutumista talouden ohjausmekanismiksi.

Sosialismin pitäisi sitä suuremmalla syyllä luoda jokin uusi laatu, jos ja kun se syntyy kapitalimista vallankumouksellisesti eikä syrjäyttämällä, kuten kapitalismi feodalis-mista. Sosialismin pitäisi asettaa ihmisten tarpeet ja hyvinvointi yhteiskunnan kaiken toiminnan lähtökohdaksi ja kriteeriksi. neuvostoliitto ei tuossa onnistunut, se keskittyi kapitalismin torjumiseen. Mutta tieteessä se saavutti komeita tuloksia. Ja muutti esi- merkiksi nykyaikaisen tieteellisen ihmiskuvan toenperäiseksi ja sellaiseksi, mitä jokainen elinkelpoinen yhteiskunta ehdottomasti tarvitsee.

 
pantarhei
Vieras
 
« Vastaus #21 : 12.02.06. klo 14:13:49 »
 
HEGELISTÄ on tuossa pelkkää harmia. ´Määrän ja laadun´ sekä ´mitan´ kategoriois- ta suosittelen vaikka Pavel Kopninin "Dialektiikka,logiikka tiede"-teosta, tai marxilais-leniniläisen filosofian perusteita. Siitä ettei jotakin saada seuraavien tuhannen vuoden aikana mitatuksi ei seuraa, ettei sellaista olisi olemassa.

Ohipuhuminen jatkuu. Kun puhun mittaamattomuudesta, tarkoitan sellaista, joka ei ole edes periaatteessa (fysikaalisesti)mitattavissa. Matemaattinen kuvattavuus on toi- nen kysymys, en näe periaatteellisia esteitä sille, etteikö mittaamaton olisi matemaat-tisesti kuvattavissa eli löydettävissä/dedusoitavissa, toki se edellyttää korkeampaa matematiikkaa ja käsitteiden selvennyksiä. Siitä väitteestäni pidän kiinni (vaikka mui- takin mielipiteitä saattaa esiintyä), että kvanttiteoriassa periaatteellinen mittaamatto- muus on lähtemättömissä, eikä pelkästään epätarkkuusperiaatteen myötä, vaan koko mittaustapahtuman holistisuuden vuoksi, jossa subjekti-objekti (mittaaja ja mitattava) -jako voidaan tehdä vain arbitraarisesti (sellainen holismi, jossa kaikki vaikuttaa sa- manaikaisesti kaikkeen, ei ole nähdäkseni mitattavissa,mutta voi olla kuvattavissa ai- nakin jollain kuvaustasolla), sekä tietysti Planckin skaalan tullessa vastaan. On sitten lähinnä kielellinen konventio, sanommeko olevan/todellisuuden rajoittuvan Planckin skaalaan, vai käytämmekö samoja sanoa sen alapuolisesta mmm. vaikkapa muodosta, en nyt parempaakaan sanaa keksi.
 
Se, mikä karkeistuu, on periaatteessa mitattavissa sekin, koska se on todellista. Se vain ei ole sitä vielä. tuossa suhteessa ongel- ma on tiedollinen ja tekninen.

Minä kyllä tarkastelen noita määrän muuttumisia laaduksi ja laadun määräksi enem- pi aika- enkä syvyysakselilla. Eli prosesseja mitataan. Mutta mikä ettei se pätisi oikein tulkittuna myös syvyyssuunnassa.


Eli hyväksyt ajatuksen,että "laadullinen hyppäys" voi tarkoittaa myös mittaamattoman "muodon" muuttumista/karkeistumista mitattavaksi "todellisuudeksi"?

Onhan (4D-)mitattavuus "uuden laadun" syntyä, jos mikä?

RK

Vieras
 
« Vastaus #22 : 13.02.06. klo 20:30:00 »
 
HEGELISTÄ on tuossa pelkkää harmia. ´Määrän ja laadun´ sekä ´mitan´ kategoriois- ta suosittelen vaikka Pavel Kopninin "Dialektiikka,logiikka tiede"-teosta, tai marxilais-leniniläisen filosofian perusteita. Siitä ettei jotakin saada seuraavien tuhannen vuoden aikana mitatuksi ei seuraa, ettei sellaista olisi olemassa.

Ohipuhuminen jatkuu. Kun puhun mittaamattomuudesta, tarkoitan sellaista, joka ei ole edes periaatteessa (fysikaalisesti)mitattavis- sa.

Eivät esimerkiksi tajunnansisällötkään ole fysikaalisesti mitattavissa, mutta jollakin muulla tavalla kuitenkin joskus ja periatteessa, niiden mittaus on aina tulknnallisesti välttynyttä kuten itse ilmiötkin. Ja ne ilmiöt ovat ´todellisia´ juuri silloin kun tapahtu- vat, samoin on tutkittavissa ja (suhteelisesti) "todellista" "Urho Kekkosen ideologia ennen ja jälkeen II maailmansodan (uskoikohän todella esimerkiksi sosialismista tu- levan johtavan maailmanjärjestelmän, vastustiko hän kuitenkin sitä henkeen ja ve- reen, jne.). Tuol- laiset objektit eivät ole fysikkalisia, mutta ainakin minun mielstäni ne ovat "periaatteelisesti mitattavissa", ja ne voivat siis olla aidon tieteelisen tutkimuksenkin kohteen, ja niistä voidaan lausua tosia tai epätosia testaavia lauseita.

 Matemaattinen kuvattavuus on toinen kysymys, en näe periaat-teellisia esteitä sille, etteikö mittaamaton olisi matemaattisesti kuvattavissa eli löydettävissä/dedusoitavis- sa, toki se edellyttää korkeampaa matematiikkaa ja käsitteiden selvennyksiä. Siitä väitteestäni pidän kiinni (vaikka muitakin mielipiteitä saattaa esiintyä), että kvanttiteo-riassa periaatteellinen mittaamattomuus on lähtemättömissä, eikä pelkästään epä- tarkkuusperiaatteen myötä,vaan koko mittaustapahtuman holistisuuden vuoksi, jossa subjekti-objekti (mittaaja ja mitattava) -jako voidaan tehdä vain arbitraarisesti (sellai- nen holismi,jossa kaikki vaikuttaa samanaikaisesti kaikkeen,ei ole nähdäkseni mitat- tavissa, mutta voi olla kuvattavissa ainakin jollain kuvaustasolla), sekä tietysti Planc- kin skaalan tullessa vastaan. On sitten lähinnä kielellinen konventio, sanommeko olevan/todellisuuden rajoittuvan Planckin skaalaan, vai käytämmekö samoja sanoa sen alapuolisesta mmm... vaikkapa muodosta, en nyt parempaakaan sanaa keksi.

Minä sanoin jo että ´periaatteellinen mittaamattomuus´ ei ole ´mitattavuuden´ dialektinen, vaan muodollislooginen vastakohta.

Ja jos dialektisen materialismin ´määrällisten muutosten laadullisiksi ja päin vastoin muutumisen laki´ TODELLA ON  LAKI, vält- tämätön poikkeukseton, EIKÄ PELKKÄ PERIAATE, eli ajatusmalli vailla vastinetta "luonnossa", jota noudattamalla suurella todennäköisyydellä päästään toivottuihin tiedollisiin tuloksiin (kuten esimerkiksi muo- dollinen logiikka, kielen ominaisuus!), niin silloin "periatteellinen mitattavuus" ON ilmiön ´todellisen olemassasolon´ synonyymi,ja "periatteelinen mittamattomuus" ´olemattomuuden´.

Vastaus on että sellaisen tiukan dialektisenmaterialismin tulkin- nan mukaan, jota minäkin kannatan, ei ole olemassa periaatteel-lisesti mittaamattomissa olevia todellisia ilmiöitä.

Minä nostan tässä kädet pystyyn, minä ajatelen kuten dialeksinen materialisti.

Toki myönnän että tuo "laki" VOI PERIAATTEESSA OLLAKIN PELKKÄ PERIAATE.

Siinä tapauksessa vain esimerkiksiminä olen sitten juuri tällä hetkellä tuossa asiassa hiukan väärässä.

Sellaista sattuu jopa "vieläkin paremmissa perheissä"...

 
Se, mikä karkeistuu, on periaatteessa mitattavissa sekin, koska se on todellista. Se vain ei ole sitä vielä. Tuossa suhteessa ongelma on tiedollinen ja tekninen.

Minä kyllä tarkastelen noita määrän muuttumisia laaduksi ja laadun määräksi enem- pi aika- enkä syvyysakselilla. Eli prosesseja mitataan. Mutta mikä ettei se pätisi oikein tulkittuna myös syvyyssuunnassa.

Eli hyväksyt ajatuksen,että "laadullinen hyppäys" voi tarkoittaa myös mittaamattoman "muodon" muuttumista/karkeistumista mitattavaksi "todellisuudeksi"?

Jos sanot että "mitattavissa (aktuaalisesti) olemattoman" karkeistumista mitattavaksi, niinhyväksyn episteemisesti, mutta EN ON- TOLOGISESTI. Ne esimerkiksi klassisin koekappalein mitaamattomissa olevat "muodot" olisivat mitattavissa noiden karkeis- tumiensakin kautta, jos vain olisi riittävän oikeat teoriat, ja riittävän tarkat mittalaitteet.

Kyllä noita tuolaisia tutkitaan ja tutkitaan esimerkiksi, miten valo (jamuut hiukkaset) "todella luikertelee" vaikkapa jossakin molekyylissä, suurteholasereilla, joilla valon aallonpituus vedetään minimaaliseksi, ja se rupeaa erottamaan aallonpituuden kokoisia kvanttimaailman "yksityiskohtia":

http://www.iqe.ethz.ch/ultrafast/ULP/People/Ursi/Ursi.html

http://www.iqe.ethz.ch/ultrafast/

(Kellerin porukan tutkimukset saattavat vetää maton, jos hyvin sattuu, "kellarin porukan" alta, sillä laboratorio sijaitsee sen CERNin renkaan yläpuolella...)

 
Onhan (4D-)mitattavuus "uuden laadun" syntyä, jos mikä?


Ahaa, sinä ajat takaa niitä säieteorian "korkeampia ulottuvuuksia".

Minä suhtaudun niiden NÄISTÄ NELJÄSTÄ ULOTTUVUUDESTA "RIIPPUMATTOMAAN" olemassaoloon skeptisesti.

Niiden PITÄÄ tavalla tai toisella "redsoitua" neliulotteisen aika-avaruuden ominai-suuksiksi erilaiten kytkenöjen kautta joiden huomioon ottaminen pudottaa tehollisten ulottuvuuksien määrää neljään (ja vielä tunnettuine suhteellisuusteoreettisine kyt- kentöineen!), jotta jotakin sellaista todella olisi EDES MUODOLLISESTI, "matemaat-tisesti" (vähän eri merkitys kuin tavallisesti!) olemassa.

(On maailman "helpointa" "yleistämistä" pätkiä jonnekin, jonkin ilmiön malliin "lisää ulottuvuuksia". Jos ne eivät reagoi mitenkään niiden "vanhojen" kanssa (eli ellei ole kytkentälainalaisuuksia, jotka taas "vähentävät ulottuvuuksia"), se on myös turhaa. Kyse on silloin eri ilmiöistä, esimerkiksi gravitaatiosta ja sähkömagnetismista, jotka on vain "tarjoiltu samalla lautasella". Mutta jos esimerkiksi viides ulottuvuus reagoi, se voisi olla keino mallintaa esimerkisi gravitaation tai valonnopeuden muuttumista jossakin singulariteetissa "versumien" välillä, kuten on esitetty.

http://www.nytimes.com/2003/11/11/science/11GRAV.html?pagewanted=1&ei=5070&en=ccd2ac21e88ff951&ex=1139979600

" General relativity predicted the bending of light, the expansion of the universe and black holes, and has served as the foundation for modern cosmology, but theorists have never presumed that it would be the last word on gravity.")

RK

« Vastaus #23 : 13.02.06. klo 20:39:00 »


Thomilla on tuommoinen katastrofiteoria, jossa siis selvästi tapahtuu 'laadullisia hyppäyksiä'.

http://www-groups.dcs.st-and.ac.uk/~history/Mathematicians/Thom.html

Eikö Marxilla nimenomaan vallankumous ollut esimerkki laadullisesta hyppäyksestä?


Oli silloin jos se johtaa uudenalaiseen yhteiskuntataloudelliseen muodostumaan, jossa on erilaiset objektiiviset liikelait ja erityyp- pinen valtio kuin edellisessä. Esimerkiksi feodalismista kapitalis- miin, tai kapitalismista sosialismiin, millaista se sitten joskus lieneekin.)

RK

RK Vieras

 

« Vastaus #24 : 14.02.06. klo 18:38:28 »

 

Skepsiksen keskustelussa tuli esiin tällainen skeptikon(?) puheenvuoro, jossa hän yrittää määritellä "paranormaalin" sen muodollisloogisen vastakohdan eli ´normaalin´ käsitteen kautta:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=195474

" "Normaalia" on siis koko fysikaalinen(sisältäen myös psyykkisen aineperustansa kautta) todellisuus koko universumin aika- skaalassa. Koska vain spekulaatiot ym. ajattelu jäävät määritelmän ulkopuolelle, on kyseessä puhtaasti filosofinen käsite. "

Määritelty ´normaalin´ käsite yhtenee pitkälle Leninin ´materian´ (´matriaalisen´) filosofisen käsitteen kanssa.

Ja tähän periaatteellisesti istumaton olisi sitten sitä ´paranormaalia´.  Hmmmm...!

SKEPSIKSEN kannalta tuokaan ei aivan ongelmatonta kuitenkaan ole (muutenkaan kuin SIINÄ , "skeptikkoliikkeen mission" mielessä....!): ´materiaa´ tutkii tiede, se on se tosioleva, jota tiede yrittää tiedostaa.

TIEDE MÄÄRÄYTYY ILMIÖNÄ TÄSTÄ TEHTÄVÄSTÄÄN.

Mutta Skepsis toteaa tehtävänasettelussaan, "ettei se ota kantaa ´paranormaalien´ ilmiöiden oemassoloon ennakolta", sen tehtävänä on:

" Edistää paranormaaleja ilmiöitä koskevien väitteiden objektiivista ja puolueetonta tieteellistä tutkimusta ottamatta näiden väittei- den paikkansapitävyyteen kantaa apriorisin, tutkimusta edeltävin perustein "

("Apriorisella" Skpesis näyttä tarkoitavan yksinkertaisesti ´ideologista´,sellaista,mihin uskotaan, mutta mitä ei ole ainakaan vielä todistettu.)

Jos ´paranormaali´ MÄÄRITTYY "epämateriaaliseksi", kuten ilmeinen skeptiikko "xz" ehdottaa, niin samalla se määrittyy nimen omaan "olemattomaksi"!

Miten "Skepsiksen tiede" nyt sitten PERIAATTEESSAKAAN voisitulla selsiseen tulokseen, että

" nyt olemme todella löytäneet ´paranormaalin´ (olemattoman!) ilmiön! "

Tai sitten "Skepsiksen tiede" AIANKI PERIAATTEESSA voisi "löytää" moitteettomin "tieteellisin keinoin" MYÖS OLEMATTOMIA ILMIÖITÄ!

Olen vähän ns. ulalla.

Asiasta on ennenkin keskusteltu:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=117926

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=175652

Kannataisiko suositella Skepsikselle uudeksi tehtävänmäärittelyksi vaikkapa "todelli- sina esitettyjen olemattomien (siis ´paranormaalien´) ilmiöiden paljastaminen"?

Jos sitten sattuisi NIIN järisyttävästi TODELLA käymään, että jokin "olemattomaski oletettu" "paranormaali" osoittautuisi sittenkin olemassaolevaksi, niin sehän sitten muuttaisi tieteellistä maa- ilmankuvaamme ja käsitystämme siitä ´materiasta/normaa-lista´, rikastuttaisi sitä uudella objektiivisella ja todellisella ilmiöllä, vaikutuksineen tieteelliseen maailmankuvaan (jonka puitteissa käytännössä oletellaan "olevaisista" ja "olemattomista", mitä nyt joku "eksenrikko" olettelee sen ulkopuoleltakin enemmän tai vähemmän perustellusti, kuten Einstein aikanaan suhteessa SILLOISEEN fysikaaliseen maailmankuvaan...)

Muuten on lähellä ajatus, että Skepsiksen "toimenkuvan" varsi-nainen tarkoitus on romuttaa tieteen määritelmä "objektiivisen todellisuuden tutkimuksena" jonkin aivan muun määritelmän ja "tehtäväasettelun" hyväksi...

RK

 

Höpsis-ry: keskustelua:

Keenistä-lallaa!, prefessori Kai Kaila...

RK, 17.1.2006 1:05:14, 193914

Tämän päivan TV1:n "Akuutissa" Helsingin "ylikeenilallatuston" neuroprofessori Kai Kaila popularisoi uusinpia "keenituloksiaan".

Professori oli tutkinut "liikeaivokuoren" (taysinkeenitä tulevaa,kuinkas muuten!) pinta- alaa ja lasten ja aikuisten urheilu- ja musiikiharrastuksen vaikutusta siihen. "Liikeai- vokuoren" pinta-ala kasvaa huomattavasti soittoharrastuksen vaikutuksesta, ja tämä on sitten (matt "trofim" ridleylaista) "keenien expressiota", eli "eri keenit ovat aktiivi- sia" "liikeaivokuorella" kuin "tavallisella" ja "nämä sitten ohjaavat" vaikkapa ("keeni!")viulunsoittoa!

Ja tämä on sitten sellainen KOPROmissi (entinen puheenjohtaja Aarne Saarinen -vainaa olisi käyttänyt suomenkielistä nimitystä "paskakompromissi") "keenien ja ympäristön vaikutuksen välillä"!

Tuosta ridleyläisestä paskakompromisista tarkemmin täällä:

www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/darwinkin_tunkiolle.html

Sekä täällä:

www.nakokulma.net/keskustelu/index.php?topic=781.0

Kannattaa huomioida myös tämä:

www.euvkr.com/Peilisoluteoria.html

ja tämä:

human-brain.org

RK

Re: Keenistä-lallaa!, Keenistä-lalllaa!

RK, 18.1.2006 1:05:32, 193932
 

monni kirjoitti 17.01.2006 (193921)...

>RK kirjoitti 17.01.2006 (193914)...

>>Tämän päivan TV1:n
>>"Akuutissa" Helsingin
>>"ylikeenilallatuston"
>>neuroprofessori Kai Kaila popularisoi
>>uusinpia "keenituloksiaan".

>>Professori oli tutkinut
>>"liikeaivokuoren"
>>(taysinkeenitä tulevaa, kuinkas
>>muuten!) pinta-alaa ja lasten ja
>>aikuisten urheilu- ja
>>musiikiharrastuksen vaikutusta siihen.
>>"Liikeaivokuoren" pinta-
>>ala kasvaa huomattavasti
>>soittoharrastuksen vaikutuksesta, ja
>>tämä on sitten (matt
>>"trofim" ridleylaista)
>>"keenien expressiota", eli
>>"eri keenit ovat
>>aktiivisia"
>>"liikeaivokuorella" kuin
>>"tavallisella" ja
>>"nämä sitten ohjaavat"
>>vaikkapa
>>("keeni!")viulunsoittoa!

>Kaikesta näkee ettet ole ymmärtänyt
>tuosta asiasta yhtään mitään.
>Säälittävää meuhaamista. Sitä paitsi
>muutamat lainausmerkit olisi vielä
>mahtuneet mukaan.

No en todellakaan, itsekin kuitenkin tieteellisen koulutuksen saaneena ja tiedettä pääasiallisena harrastuksenanikin kolmekymmnentä vuotta pitäneenä, ymmärtänyt hölähtävän pölähtävää, että miten Kaila TUONKIN näki todisteeena aivokuoren keenimoduliteorian PUOLESTA (eikä vastaan!), että soittajalle muodostuu, vielä aikuisenakin, erilainen, laajempi "liikeaivokuori" kuin muille...

Vastakkainen, ehdollistumisteoriahan on, että aivokuori tai ainakin sen pinta (josta magnetismi mitataan!) ovat erilaistumattomia, ja erilaiset toiminnot sitten sen mukaan, miten intensiivisestiniitä harjoitetaan ja aivokuorn alapuoliten, ehdolsitumista palvelevien ehdottomien refleksien (kuten emootioiden!) vaikutuksesta "valtaavat" siitä aivokuoresta oman "siivunsa" käyttöönsä, ja nämä "siivut" saattavat käytön mukaan vanhemmitenkin mennä "uusjakoon"...

Ihan taas niin kuin harin "peilisolujenkin" kanssa, tällainen vähän tyhmempi tulkitsisi Kailankin mittaustuloksia 100%:sti nimenomaan PÄINVASTAISEN, EHDOLLISTUMISTEORIAN, eikä suinkaan minkään keenimoduliteorian mukaisiksi!

Herääkin kysymys, että jos nuokin tulokset liikeaivokuoren hyvin "dynaamisesta lokalisaatiosta" (akateemikko A. K. Anohinin termi ilmiölle ilmiölle) muka "tukevat moduliteoriaa", niin MILLAISET tulokset sen sitten periatteessakaan voisivat KUMOTA, jOS selaisia KUITENKIN esiintyisi!?

JOS EIVÄT MINKÄÄNLAISET, niin SITTEN ON TURHA "TUTKIAKAAN"!!

Sen kaun vain sitten kaikki lallatetaan, niin kuin ennen muinoin kouluissa ennen joulua sittä "Huussi-Annaa", että

"Keenistä-lallaa, Keenistä-lallaa, Keenistä-lallaa!"

RK

 

Re: Keenistä-lallaa!, insinööri RK

RK, 19.1.2006 1:08:30, 194110

Vanha.demari kirjoitti 18.01.2006 (193972)...

>monni kirjoitti 17.01.2006 (193921)...

>>Kaikesta näkee ettet ole ymmärtänyt tuosta asiasta yhtään mitään.
>>Säälittävää meuhaamista. Sitä paitsi muutamat lainausmerkit olisi vielä
>>mahtuneet mukaan.

>Ei hänen tarvitsekaan. Ko professori on joskus elämänsä vaiheessa
>saattanut olla antikommunisti tai mikä vielä pahempaa, esittänyt
>neuvostovastaisen mielipiteen.

Tuosta puolesta en tiedä, enkä välitä tietää mitään.

Hän on jokatapuksessa esittänyt tieteenvastaisen Matt "Trofim" "Evoluutio on Jumala" ridleylaisen lallatuksen valtiollisella televisiokanavalla tieteen nimissä parhaaseen katseluaikaan.

RK

 

Re: Keenistä-lallaa!, insinööri RK

RK, 19.1.2006 1:08:31, 194111

1200 kirjoitti 19.01.2006 (194082)...

>monni kirjoitti 17.01.2006 (193921)...

>>RK kirjoitti 17.01.2006 (193914)...

>>>Tämän päivan TV1:n "Akuutissa" Helsingin "ylikeenilallatuston" >>>neuroprofessori Kai Kaila popularisoi uusinpia "keenituloksiaan".

>>Kaikesta näkee ettet ole ymmärtänyt tuosta asiasta yhtään mitään.
>>Säälittävää meuhaamista. Sitä paitsi muutamat lainaus- merkit olisi vielä
>>mahtuneet mukaan.

>Minä huolestuin, kun RK:n viestissä ei esiintynyt ISOJA KIRJAIMIA
>ollenkaan!!!!!!!!! Paitsi virkkeiden alussa yms!!!!!!! EI IHME jos RK:n
>teksti ei VAKUUTA, jos tällaisia TYYLIKEINOJA ei OSATA
>KÄYTTÄÄ!!!!!! Mihin olet kadottanut taitosi, RK?

Taidon katoamisesta en tiedä, minä vaan en ole nyt ihan viime aikoina kauheasti pistänyt ruutia tähän Skepsiksen palstaan. Meikäläisen kannan näkee täällä haulla hyviin moneen asiaan, joka siitä on kiinnostunut. Niin kuin monien muidenkin.

RK

[PSYKOLOGIAN "prof." Kaila tarkoitti ilmeisestio vähän muuta kuin että "viulunsoitto olisi Keenistä", nimittäin, että

a)  Kaikki "pyhät" AIVOALUEET ovat geenistä;

 

b) Kokeiden muuttaan viulunsoitto muuttaa kiitämättömästi liikeaivokuorta laajemmaksi kuin se muuten olisi

c) "johtopäätös": "VIULUNSOITTO VAIKUTTAISI GEENEIHIN", niien ekspressioon" (mitä se sitten lieneekin!)!

Se, että jotkin geeniä ei jossakin lueta, EI TARKOITA, että se olisi PERIAATTEELLISESTI POISSA "EKSPRESSOITUMASTA" ( ja muka "pimeässä DNA:ssa"!)!]

 

Myös aivojen kasvojentunnistusalue, "peilineuroniteorian" kulmakivi (joka EI tarvitse sellaisia "selityksekseen" kuten ei mikään muukaan aivoilmiö) riippuu aivan vastaavaan tapaan laajuudeltaan käytöstä:

https://www.theguardian.com/science/neurophilosophy/2017/jan/05/face-selective-brain-region-continues-to-grow-in-adulthood?CMP=share_btn_fb

Mo Costandi is a neurobiologist and freelance science writer. He blogs at Neurophilosophy, on the science blog network

Face-selective brain region continues to grow in adulthood

New findings challenge our understanding of how the brain matures

 

13 Frosty Face Rovaniemi Collage Photograph: #frostyfacesrovanemi

Faces are important to us. From the moment we are are born, we prefer to look at faces than at other, inanimate objects, and, being social animals, we encounter faces every day of our lives. The face is the first thing we look to when identifying other people; faces also convey emotions, informing us of peoples’ mood, and from them we can usually determine a person’s sex and, sometimes, roughly how old they are. Eye movements can also reveal to us something about another person’s intentions.

Jesse Gomez and his colleagues recruited 22 children and 25 adults, and scanned their brains using two different techniques – functional magnetic resonance imaging (fMRI), which measures brain activity indirectly by detecting changes in cerebral blood flow, and quantitative MRI (qMRI), a newly developed method that gives precise measurements of both the structure and composition of human brain tissue. The researchers focused on the fusiform gyrus in underside of the temporal lobe, which contains not only the FFA, but also, immediately adjacent to it, another region that is selective for scenes and places.

The researchers first identified both regions in the fMRI scans, confirming that one is activated only in response to images of faces, and the other only in response to images of places. Next, they used qMRI to produce detailed maps of both brain regions in all the participants. This revealed that the size of the fusiform face area increased with age – it was larger in the adult participants than in the children, and the older the individual, the larger it was. By contrast, no such difference was seen in the adjacent place-selective region, whose size remained stable in all the adults.

Gomez and his colleagues also tested the participants’ face and place recognition memory, and found that their ability to recognise faces was closely related to the size of their FFA – the bigger their FFA, the better the memory for faces. Their ability to remember places, on the other hand, was not at all related to FFA size. This suggests that the FFA continues to grow into adulthood, and that this growth is tightly linked to an improved face recognition abilities.

To confirm their anatomical findings, and try to establish how these size differences might occur, the researchers examined post-mortem brain tissue obtained from 10 adults. Sure enough, they found that the size of the FFA increased with age. Their analyses also suggested that these age-dependent size increases are likely due to a number of factors, especially the branching of dendrites, the growth of new dendritic spines, and the formation of myelin, a fatty substance that envelops nerve fibres to insulate them and hasten their conductance of impulses.

Until recently, it was believed that brain development ended at around 16 years of age. Although the brain has reached its full size by then, we now know that parts of it continue to mature until at least, and perhaps beyond 25 years of age. Most notably, the prefrontal cortex undergoes an extended period of maturation, during which huge numbers of synaptic connections are eliminated. This synaptic ‘pruning’ refines the prefrontal neural circuitry, making it more efficient at performing executive functions such as planning and decision-making.

Advertisement
 

The new findings seem to show that the FFA continues to grow into early adulthood, and therefore challenge the view that later stages of brain development are characterised by volume reductions caused by synaptic pruning. The findings are, however, somewhat limited by the small number of participants, and also by the fact that the oldest participants were just 28 years of age. It is at around this age that brain development is thought to end, and so we cannot say conclusively that the FFA continues to grow in adulthood until the findings are replicated in people of a much broader age range.

The findings nevertheless seem to provide yet another example of experience-dependent neuroplasticity, the process by which the things we do alter brain structure and function. Childhood, adolescence, and early adulthood are periods of life in which most of us expand our various social circles. The size of the FFA may therefore increase relative to the number of new faces we see and remember, and so it would also be interesting to whether its size does actually differ according to the number of friends we have.

Reference

Gomez, J., et al. (2017). Microstructural proliferation in human cortex is coupled with the development of face processing. Science, 355: 68-71.

Mo Costandi trained as a developmental neurobiologist and now works as a freelance science writer. His work has appeared in Nature, Science, and New Scientist, among other publications. He is also the author of Neuroplasticity (MIT Press, 2016) and 50 Human Brain Ideas You Really Need to Know (Quercus, 2013).

 

 

***

Faces are so important for human social interactions that our brains contain a region that is specialised for processing them. This region, the fusiform face area, lies on the lower surface of the temporal lobe, and is thought to be unique to humans and other primates. Our childhood ability to recognize faces improves as we get older, in line with development of this region, but we still know very little about how the emergence of such abilities is linked to anatomical changes.

A surprising new study by researchers at Stanford University now shows that the size of this face-selective brain continues to increase well into the second decade of life. The findings, published in the latest issue of the journal Science, challenge our assumptions about the patterns of brain development in adolescence.