Tämä juttu on tarpeen esimerkiksi yliopistojen plagitarkistimien, ja muihinkin huijaustentorjuntatarpeisiin.
" Ihmisen peilisoluteorian" määrittelevä´artikkelion täyttä kusetusta! : 03.09.05.
Alvin Goldmannin ja Vittorio Gallesen "ihmisen peilisoluteorian”,jota taas ”huippuyk- siköksi” valittu Helsingin yliopiston Systeemisen neurotieteen ja aivokuvantamisen huippuyksikkö soveltaa, määrittelee oheinen artikkeli:
Mirror neurons and the simulation theory of mind-reading.
http://www.anticipation.info/texte/gallese2/Gallese&Goldman.pdf
Joka sitten esittää JOTAKIN MUUTA KUIN ALKUPERÄISTÄ (tätä) "ihmisen peiliso- luteoriaa", hänen pitäisi tähän lähteeseen viitaten oikaista, että missä kohtaa on eri mieltä. Muuten sanoja käytetään missä hyvänsä merkityksessä, eikä sillä tavalla voi keskustella.
Artikkeli on alusta loppuun pelkkää kusetusta ja samalla kovin tutukisi tullutta silmitöntä valehtelemista kaikista alan vakavasti otetavista teoriosta, kuten ehdollistumisteoriasta, behaviorismista, leimautumisteoriasta ja kielellisestä ajatteluteoriasta.
Muutama poiminta:
1. " A new class of visuomotor neuron has been recently discovered in the monkey’s premotor cortex: mirror neurons. These neurons respond both when a particular action is performed by the recorded monkey and when the same action, performed by another individual,is observed.Mirror neurons appear to form a cortical system matching observation and execution of goal-related motor actions. Experi-mental evidence suggests that a similar matching system also exists in humans. "
Kirjoittaja ei käsitä, että EI OLE HAVAINTOA "JOSTAKIN TOIMINNASTA" ILMAN SEN TOIMINNAN PSYYKKISTÄ MALLIA ITSELLÄ!
Tai kyllä hän sen ehkä käsittääkin, mutta hän luulee, että se MALLI on jossakin "HAVAINTO(ERIKOIS)SOLUSSA" (ja synnynnäinen), ja sen muka pitää "mätsätä" (match) "PEILISOLUSSA" yhteen MOTOORISESSA SOLUSSA sijaitsevan "oman toiminnan mallin kanssa"! Kolmenlaisia ÄÄRIMMÄISEN MONIMUTKAISESTI SPESIALISOITUNEITA "soluja"!
(Darwinin-)Pavlovin-Vygotskin-Leontjevin ´toiminnan psykologiassa´ (jota vastaan "peilisoluteoria" on tietysti suunnattu,mutta jota vastaan sillä ei ole eikä tule olemaan "jalan jakoa"...) SE OMA (OPITTU) TOIMINNAN MALLI TOIMII JO HAVAINNOSSA-KIN mukana (aiheuttaen myös havainnonkin yhteydessä vastaavaan toimintaan liittyvien lihaksienkin jännitysten muutoksia), eikä tarvita ensinnäkään minkäänlaista "mätsäystä", eikä myöskään minkäälaisia ainakaan geneettisesti "tavallisesta aivokuoren solusta poikkeavalla tavalla" spesialisoituneita "soluja", ei "visuaalisia", "motoorisia" eikä "pielisellaisia"!!
TOISIN kuin Goldmann ja Gallese tuossa väittävät, MITÄÄN "ERIKOISSOLUJA" EI OLE TODELLISUUDESSA HAVAITTU! On vain havaittu, että toiminta ja havainto siitä aktivoivat pätkän ko.toiminnan refleksikaarta,mikä on oletettu juuri noin ainakin sata vuotta, joko opittuna tai geneettisenä (ehkä "teosta", reaktiosta riippuen!), mutta ILMAN "PEILISOLUJA"!
Poiminta 2. " Two different accounts of mindreading have been suggested. According to ‘theory theory’, mental states are represented as inferred posits of a naive theory. "
Tämä "simulatioteorian" keinotekoiseksi "antiteesiksi" tekaistu "teoriateoria" on "me-tafyysikko" Goldmannin oma "konstruktio". (Se tosin jossakin määrin muistuttaa sitä, miten teorisoimme siitä,miten koira,varis tai simpanssi mahdollisesti "kokevat" maail-maa! Totta perkeleessä ihmiset ns. symmetriaperiaatteen mukaan olettavat toisten kokevan kuten he itse, niin näyttävät ehdollistuneesti simpanssitkin reagoivan toisiinsa.)
Goldmann nimittäin "metafyysikkona" TARKOITTAA ´TEORIALLA´ ERI ASIAA kuin me "dialektikot" ja muut tavalliset kansalaiset, hän tarkoittaa sillä "konstruktiota havaintojen järjestämiseksi, joka ei kuvaa mitään todellista". Otetaanpa toisaalta esimerkki samasta kirjoituksesta:
Poiminta 3: " Two theories of mind-reading
There is a large literature concerned with the nature of (human) mind-reading. Two types of approaches have dominated recent discussion:theory theory (TT) and simu-lation theory (ST) (Refs 20–22). The fundamental idea of TT is that ordinary people accomplish mind-reading by acquiring and deploying a common-sense theory of the mind, something akin to a scientific theory. Mental states attributed to other people are conceived of as unobservable, theoretical posits, invoked to explain and predict behavior in the same fashion that physicists appeal to electrons and quarks to predict and explain observable phenomena."
Kehotan erityisen huomion kiinnittämään "metafyysikon" ja tiedegangsterin tekstin lihavoituun punaiseen osaan:mentaaliset tilat oletetaan "samanlaisiksi (itse todelli-suudessa OLEMATTOMIKSI! suom. huom.) teoreettisisksi asettamuksiksi", jotka on luotu ennustamaan käyttäytymistä SAMAAN TAPAAN KUIN FYYSIKOT PÄÄTYVÄT ATOMEIHIN JA KVARKKEIHIN ennustaakseen havainnoitavissa olevia ilmiöitä!
(Käännökseen "päätyä" olen päätynyt sanan ´appeal´ latinalaisen etymologian ad- pellere = "ajaa jonkin luo" perusteella, tuo on "sivistyneiden" hölynpölytietelijöiden tapaan sellaista uuskieltä, ettei siitä ota perkelekään kunnolla selvää, varsinkaan se ei tietenkään OLEKAAN "kunnolla selvää"...)
AITOJEN METAFYYSIKOIDEN TAPAAN "PEILISOLUTEORIAN" ISÄT EIVÄT SIIS PIDÄ ESIMERKIKSI ATOMEITA "TODELLA OLEVINA"! (eivätkä kai ihan välttämättä "peilisolujakaan" ...)
Tämä on sinänsä JOHDONMUKAISTA: jos meillä olisi tuollaisia "peilisoluja" ja muuta "synnynnäistä tietoa", me emme todellakaan voisi varman päälle tietää oikein mistään havaintojemme puolesta, onko se "todellisuudesta" vai sieltä "peilisolusta", "keenistä"!
Ihan samaa "todellisuuskäsitystä" ja siihen liittyvää KORRESPONDENSSITEORIAN VASTAISTA ns. INSTRUMENTAALISTA "TOTUUSKÄSITYSTÄ" kannattaa Edward O. Wilson!
(Sen teorian mukaan on itse asiassa lähinnä paskan hailee, ONKO PEILISOLUJA- KAAN "TODELLA",mutta sellaisella konstruktiolla voidaan kullemma kuitenkin "en-nustaa käyttäytymistä"! Voitakoon vaan,mutta EI SITÄ VAIN SIIHEN KEHITELLÄ, vaan sillä pitäisi muka myös "DIAGNOSOIDA" MM. AUTISMIA, PSYKOPATIAA JA SKITSOFRENIAA!!!)
PEILISOLUTEORIAN ISIEN "TIETEENFILOSOFIA" ON ERNST MACHIN JA EDUARD BERNSTEININ "TUNNUSTUKSELLISESTI SOSIALIDEMOKRAATTISTA" IKIVANHAA HAISTAPASKANTIEDEFILOSOFIAA!
Pilkulleen samaa, jonka Lenin pisti päreiksi filosofisessa pääteoksessaan "Materialismi ja empiriokritisismi"!
http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1908/mec/index.htm
Nyt minä alan jotenkin "ymmärtää" Halosta, Väyrystä; Haataista jne.,
Että oikein "SOSIALIDEMOKRATIAN TODISTAMISESTA LUONNONTIETEEKSI" kaikki viime aikojen pöyristyttävät typeryydet "tiederintamalla" ovatkin seuranneet...
"Vanha totuus" saattaisi olla hyvä neuvo:
SUUTARI PYSYKÖÖN LESTISSÄÄN!
Mutta sitä he eivät usko...
VIIMEISTÄÄ NYT ILMENEE, ETTÄ ONGELMA EI OLE MIKÄÄN "TOISEN ALAN ONGELMA" KENELLEKÄÄN TIETEENHARJOITTAJALLE, vaan nosketerroristien hyökkäys kohdistuu totuuden korrespondessiteorialle nojautuvaa objektiivista tiedet-tä ja sellaisenmahdollisuutta vastaan yleensä (ehkä sen korvaamiseksi poliittisilla "TIPO-sopimuksilla"!!!), ei vain jotkin tiettyä perustavaakaan teoriaa, kuten Pavlovin teoriaa vastaan!
Ja rumihia tulee taatusti niin kuin kaikilta terroristeilta, jollei heitä ajoissa pysäytetä: niin puoskarintoimista kuin epäilemättä sitten niiden jälkiselvittelyistäkin...
Niitä rupeaa sitä paitsi tulemaan VÄÄRISTÄ FYSIIKAN TEORIOISTAKIN, jos meno enempi tuohon suuntaan jatkuu...
"Olemattomuuksiin nojaavan teoriateorian" vastapainoksi Goldman ja Gallese esittävät "simulaatioteorian", ST:
Poiminta 4: " ST suggests that attributors use their own mental mechanisms to calculate and predict the mental processes of others.
... The core difference between TT and ST, in our view, is that TT depicts mind-reading as a thoroughly ‘detached’ theoretical activity, whereas ST depicts mind-reading as incorporating an attempt to replicate, mimic, or impersonate the mental life of the target agent. "
On aivan heti sanottava, että ehdollistumispohjainen toiminnanpsykologian eläyty-misteoria kuuluu TÄMÄN LUOKITUKSEN MUKAAN aivan ehdottomasti nimen-omaan "simulaatioteorian" piiriin! (Se vain ei,kuten jo mainittu,tarvitse eikä oleta min-käänlaisia "peilisoluja", ei edes "puhtaana ennustamisen välineenä", kuten arvon teoreetikkojen oman teoriansa "kilpailijaksi" atatürkiläisittäin itse "itseään vastaan" järjestelemä vale"oppositio"teoria "TT"!
Mutta tulkitessaan muiden aikeita OMIEN PSYYKKISTEN OBJEKTIENSA perustella ihminen voi mennä metsään vaikka kuinka pahasti (ja myönnettäköön, että esimer-kiksi minä olen pistämällä pistänytkin joskus juuri tuohon ilmiöön nojautuen jotkut muut menemään metsään että ryskyy). Sen sijaan "peilisoluteorian" mukaan sellai-nen "mielenlukeminen" muka menisi aina suurin piirtein "nappiin" (olisi ainakin muka luotettavampaa kuin ns. objektiivisen todellisuuden havainnointi!!!)
On vaikea käsittää,mikä ilmiö nykyaikaisessa yhteiskunnassa tuollaista hourailua GENEROI. Yksi syy saattaa olla surffailu tietotekniikan "konventionaalisten totuuk- sien" maailmassa ja sen "helppous" verrattuna objektiivisen todellisuuden todellisten luonnonlakien selville saamiseen. Jaettä se nostaa "tieteeseen" väkeä,jolle tiede ob-jektiivisen todellisuuden tiedostamisena on täydellisesti vieras ilmiö, ja joka kuitenkin pitää itseään "viisaana"... Jolla ei ole kosketustä käytäntöön, EIKÄ TEORIAAN, vain "sopimuksiin"!
Poiminta 5:" Non-human primates: behaviorists or mind-readers?
A mind-reading capacity for non-human primates is a hotly debated issue among pri-matologists and behavioral scientists. In a recent paper Heyes 49 argued that a sur-vey of empirical studies of imitation, self-recognition, social relationships, deception, role-taking and perspective-taking fails to support the theory of mind hypothesis over non-mentalist alternatives. "
"Atatürkilais(-zhirinovskilais)en" "teoriateorian", itse ohjatun "vastustajan", lisäksi löytyy toinenkin "epäilijä" tai oikeastaan kaksikin, sillä ilmaus "the theory of mind hypothesis" on kaksimielinen voiden tarkoittaa "mieli-hypoteesin mukaista teoriaa" (pelkän hypoteesin siis... jota nämä vielä muka vastustavat!) tai "mielenteoria"-hypo- teesiä (jossa, tietysti "teoria" on taas muussa kuin tieteellisessä merkityksessään...).[Zhiri on muuten väitellyt tohtoriksi Turkin oikeushistoriasta, ja hän on istunut siellä hetken linnassakin. Noin niinkuin tuon yhden termin selventämiseksi...]
Mutkan takaa tuon lauseen on tarkoitus suuntautua behaviorismia ja sitä kautta Pavlovia ja tieteellistä psykologiaa ja neurofysiologiaa vastaan: mikään muu ei oikein voisi olla sitä NON-MENTALISMIA kuin watsonilainen behaviorismi (1913 - 1927). Ja mistään muusta ehdollistumiseen viittavastakaan ei hiiskahdetakaan!
(Lisäksi tuo "tämän päivän non-mentalist-behaviorismi" saattaa aivan hyvin olla gangstereiden omaa tuotantoa, ei "tämän päivän behaviorimia", vaan tämän päivän "Siioninviisaiden pöytäkirjaa"...)
Ja tässä tulee sitten taatusti väärä todistus tajunnan todellisena biologisena perus-tana olevasta instarumentaalisesta eli operanttiehdollistumisesta (suorasanainen vahvistus edellisen kohdan epäilyksilleni):
Poiminta 6: "All these examples,although not providing conclusive evidence of mind-reading abilities, nevertheless, in our view, provide a strong argument supporting the hypothesis that non-human primates are endowed with cognitive abilities that cannot be easily dismissed as the result of simple stimulus–response operant conditioning. "
Operanttiehdollinen toiminta ei missään tapauksessa "kiellä mielentoiminnan olemassaoloa", vaan se itse nimeomaan ON sitä mielentoimintaa. "Kyvyt" (abilities) ovat sille perustalle rakentuneita kaikillla ehdollisin refleksein käyttäytyvillä lajeilla.
Poiminta 7. Peilisoluteoreetikot ovat olleet nimittäin vieläkin enemmän "kuin kusi sukassa" hiljaa leimautumisteoriasta kuin suinkaan ehdollistumisteoriasta.
Mutta ainakin yhden mitä tyypillisimmin eläintieteessä leimautumiseen yhdisteyn ilmiön, tietyn yksilön, esimerkiksi oman vanhemman tai laumanjohtajan tai muuten vain menestyksellisen laumatoverin MATKIMISEN yhteyden "peilisoluihin" Goldman ja Gallese kieltävät kategorisesti mukamas "kokeellisesti":
" Mirror neurons and imitation
What is the relevance of MNs for imitation in non-human primates? First of all, it should be stressed that imitation behavior has never been observed in association with MN activity. "
Tämä taas "perustuu" sille, että "matkimisen" kriteerit, eli käytetty käsitteen määritel-mä on valittu täysin järjettömästi, EDELLYTTÄEN mm. että "matkijan täytyy tietää matkimisen päämäärä"! (Sillä tavalla TODELLAKAAN eläinten keskuudessa ei voisi periaattessakaan olla ´matkimista´!):
" Tomasello et al. a identify three strict criteria to delimit imitational learning:
(1) the imitated behavior should be novel for the imitator;
(2) it should reproduce the behavioral strategies of the model;
(3) it should share with it the same final goal.
(3) it should share with it the same final goal.
Behaviors not satisfying these criteria should not be considered as true imitational ones, and are rather to be explained by means of other mechanisms such as stimu-lus enhancement, emulation, or response facilitation. By applying these strict criteria to the extant literature, Tomasello et al.a exclude the possibility that animals may display true imitative behavior. "
"Ihmisen peilisoluteorian" luojien mukaan siis selväsanaisesti "villit eläimet eivät matki"! Johan oli "tulos", ei voi kuin monttu auki todeta! Siinä meni yli laidan yhdellä heilahduksella esimerkiksi lorentzilainen leimautumisteoria! Sillai sitä pitää…
Kohdan aivan ilmeinen poliittinen tarkotus on "pelata ulos" "opittujen peilisolujen" lipsahduksenomainen ideakin. Se on oikeastaan turhaa, sillä oppimisen, ehdolistu-misen teoria EI TARVITSE MIHINKÄÄN "peilisolun" eikä edes "-alueen" käsitettä, vaikka ei taatusti ole "non-mentalismia"!)
[Michael Tomasello on sittemmin vahtanut "peilisoluteorian" OIKEAAN TIETEESEEN ja ansioitunut mm. jaettu intentio(naalisuus), shared intentionality -ilmiön keksijänä.
Poiminta 8: "Pielisoluteoreetikot" väittävät tomivansa "(biologisen) evoluutiolähestymistavan puitteissa":
" How do we understand other people’s behavior?
How can we assign goals, intentions,or beliefs to the inhabitants of our social world? A possible way to answer these challenging questions is to adopt an evolutionary frame of reference, both in phylogenetical and ontogenetical terms, envisaging these ‘mind-reading’ capacities as rooted in antecedent,more ‘ancient’ and simple mechanisms. "
Ihmisen tajunnan ja käyttäytymisen todellisen biologisen perustan kanssa heidän löpsötyksellään ei ole mitään tekemistä.
RK
Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"... : 08.03.05.
Aloittaja RK, Viesti kirjoittanut RK
[Tästä linkinstä on nyt, 9.3.05 poistettu tieto Juha Järveläisen väitöksestä "Reactivity of the human primary motor cortex during observation of action",vastaväittäjänä pei-lisoluteoreetikko"Luciano Fadiga, ja "valvojana" niin ikään "peilisoluteoreetikko" Riitta Hari.]
Laitoksen toiminta on jotenkin otettava syyniin, koska "peilisoluteoria" on absoluuttisen varmasti täyttä puutaheinää.
(Eiväkä kunnon laitokset poista kaiken maailman koivuloiden ärhdyksestä väitöstietojaan internetistä...)
Luennolla "Physics from momentum-space topology" ei ole mitään tekemistä puheenvuoroni kanssa.
http://boojum.hut.fi/seminars.php3
Vastaväittäjä Luciano Fadiga on ainakin täysin "peilisolumiehiä", omat lähdeviitteet lähinnä Rizzolattia.
http://psyche.cs.monash.edu.au/v5/psyche-5-21-gallese.html
Eli minä vain kysyn, miten tuo "väitös" varsinaisesti on TARKASTETTU!?
Helsingin yliopiston kansleri,lääketieteen tohtori Raivio,teidättekö mahdollisesti Te?
Ei tuo samanmielisten ketkujen yhteensuitsuttaminen mitään tarkastamista ole!
SEN "tarkastuksen" tulos kyllä tiedetään kokeilemattakin!!
http://web.unife.it/progetti/neurolab/lavorinostripdf/2226.pdf
http://web.unife.it/progetti/neurolab/curr_fadiga.html
Että oikein vastuussa Europan komission perustamasta "Toiminnan ymmärtämisen aivomekanismien yksikön" toiminnasta:
" Luciano Fadiga was principal investigator in CNR projects on reaching-grasping, he is actually responsible of a Unit founded by the European Commission for the study of the brain mechanisms at the basis of action understanding,he is co-inves- tigator in Human Frontier Science Program and McDonnel-Pew founded projects."
EIKÄ TAVUAKAAN YHDESSÄKÄÄN JULKAISUSSA SEN PAREMMIN TOIMIN- NAN KUIN SEN YMMÄRTÄMISENKÄÄN OIKEISTA AIVOMEKANISMEISTA, eli ehdollistumisjärjestelmästä.!!!
(Onneksi Helsingin yliopistossa on myös todellinen Toiminnan teorian huippuyksikkö:
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/167274?page=1#167274 )
Mutta lisää Peilisolua:
http://www.interdisciplines.org/mirror
http://www.cambridge.org/aus/catalogue/catalogue.asp?isbn=0521806852
http://brain.oupjournals.org/cgi/content/full/124/3/571
http://www.bbc.co.uk/science/humanbody/tv/humaninstinct/programme4.shtml
" None of us would hesitate to help someone who has had a bad fall. And it’s this same instinctive reaction which often leads to feats of great heroism. We all feel em-pathy when we see someone else in trouble,and at the University of Ferrara Luciano Fadiga may have found the reason why. Mirror neurones in our brains may help us mimic the actions and emotions of others. "
Juuri tämä herra on siis sen idean isä että "peilisolut tietävät kaiken toisten toiminnasta" ...
..mikä on ko. "teorian" ehkä pöyristyttävin yksittäinen typeryys...
http://ofer.sci.ccny.cuny.edu/baldissera_2001.pdf
On harvainaisen sisäänlämpiävää jengiä,samat pierut joka jutussa:Fogassi, Gallese, Fadiga, Rizzolatti...
Yksittäisiä henkilöitä kahdesta "muusta huijatusta", eli Japanista ja Suomesta:
http://biomag2000.hut.fi/papers/0331.pdf
(Euro?)Robotiikan konferenssin järjetelykomiteassakin sitä heilutaan, ja mikä ettei, jos ihminenkin kerran on sellainen "robo"...
Ei ihme, että USA johtaa robotiikassa!
http://arti.vub.ac.be/~tony/
HEH: " The talk by Luciano Fadiga on mirror neurons was very enlightening: finally a first hand account on what mirror neurons are and what they aren't. What surprised me was that there exist neurons which also fire according to the affordances of ob- jects; to which extent the object is graspable could be read from the firing of a single motor neuron! "
Että "yhedessä ainoassa neuronissa"!!!
Kaikki mikä on geenissä todella on potentiaalisena myös yhden ainoan solun geeneissä...
Miksiköhän niitä sitten niin perkeleesti kuitenkin siellä aivoissa ollenkaan tarvitaan-kaan, kärpänen esimerkiksi lentää ohjauksen puolesta todellakin vain muutamalla gangliosolulla!
Ettei vain sittenkin olisi niin, että ohjausjärjestelmät ovat juurta jaksain ja perusteellisesti aivan erilaiset...
http://www.paed.uni-muenchen.de/~allg1/weitere_literatur/KW25/Castiello_2003
Nimet muistiin:
http://adam.cmbl.washington.edu/people.html
Täällä "yhteenveto":
http://assets.cambridge.org/052180/6852/sample/0521806852WS.pdf
Tällä kasvatetaan "Homo europeticusta", ja kaikki on muka "Keenissä valmiina"...
ja täällä sitten "psykiatriaa":
http://www.oup.co.uk/isbn/0-19-852576-1
Ja miten kieli, ajattelu, äly, _AIVAN KAIKKI_ "selittyy peilisoluilla"!:
http://www.benjamins.com/cgi-bin/t_bookview.cgi?bookid=AiCR_42
"Mielen lukeminen":
http://groups.msn.com/PsychicAdventuresOnline/mirrorneurons.msnw
Onpa porukka suorastaan saanut yhden jutun suorastaan oman piirinsä ulkopuoli- seenkin lehteen, nnakkoluulottomaan ja keskustelevaan brittiläiseen New Scientistiin:
http://www-inst.eecs.berkeley.edu/~cs182/readings/ns/article.html
Valitettavasti myös yleensä terävä Kalifornian San Diegon yliopisto on sotkeutunut farssiin:
" Vilayanur Ramachandran of the University of California at San Diego goes further. He believes that mirror neurons will answer important questions about human evo-lution, language and culture - and may take us to the heart of what it means to be human. "
Ja "peilisoluihin" "tiivistyy" se kuuluisa "ihmisluonto"....
Ja vaarallista uuskieltä joka tekee muille mahdottomaksi ymmärtää "peilisoluteo-reetikkojen" tekstiä: "theory of mind" -termi EI TODELLAKAAN tavalliselle kansalaiselle tarkoita "kykyä lukea muiden ajtuksia", vaan ihan muuta...
"Mind-reading,or theory of mind,is an ability that all healthy humans possess. We are particularly good at representing the specific mental states of others. These can be basic, such as seeing someone crying and understanding that they are sad, or reali-sing that when someone is yelling and gesticulating wildly at you they may be angry and might even mean to harm you.But we intuitively understand more complex men-tal states too. When a mother loses a baby, other parents get lumps in their throats. When you hear that a colleague has been cheating on their spouse, you share the hurt and shame. "
EHDOLLISTUMISTEORIAN VALOSSA MUUTEN "MIELENLUKEMISESSA" EI OLE MITÄÄN "ONGELMAA": EHDOLLISTUNUT ÄRSYKE, REAKTION "MERKKI", NOS-TAA MIELEEN EHDOLLISTUNEEN REAKTION MALLIN, REPRESENTAATION, JA SITEN VARSINKIN ELÄIMILLÄ AIHEUTTAA MYÖS ITSE REAKTION,MUTTA KOS-KA EHDOLLISTUMISILMIÖT OVAT AINA KAHDENSUUNTAISIA, NIIN (ULKOISES-TIKIN AIHEUTETTU) REAKTIO TUO MYÖS MIELEEN SEN SIGNAALIN (ESIMER-KIKSI ÄKKIÄ KURKUSTA JONKIN ESINEEN LAUKAISEMANA AIHEUTUNUT OK-SENNUTUS SANAN "YRJÖ!"JA MIELIKUVAN PROSESSISTA, JA REAKTION YR-JÖTÄ ESIMERKIKSI JONNEKIN MUUALLE KUIN OMILLE TAI JONKUN VARPAILLE ...
ELI KOKONAISUUDESSAAN KAIKENLAINEN LÄPINÄ MUKA MYSTISESTÄ "AJA-TUSTENLUKUKYVYSTÄ" ON TYHJÄÄ TÄRÄHTÄNEIDEN LÄSSYTYSTÄ, JA KER-TOO, ETTÄ HE EIVÄT OLE IKINÄ KUULLEET EIVÄTKÄ YMMÄRTÄNEET MITÄÄN EHDOLLISTUMISJÄRJETELMÄSTÄ, TAJUNNAN TODELLISESTA BIOLOGISESTA PERUSTASTA!!!!
”Mielenlukemisen peilisoluteorian” ísä on Arizonan yliopiston filosofian professori Alvin Goldman. Nimi kannattaa painaa mieleen ja huuharirekisteriin.
New Scientistin jutussa viitataankin ”kahteen teoriaan”: ”TEORIAteoriaan” (sosiobio-logistien nimitys), jonka mukaan ”toimintamallien muodostuminen matkii fysikaalista teorianmuodostusta koke(muks)ellista tietä” (”-mus-” koskee siis vain ”tavallista” psyykkistä mallintamista), ja Goldmannin SIMULAATIO (eli geenipeilisolu)teoriaan. Tuo ”fysikaalisen teoriamuodostuksen matkiminen" on muuten harvinaisen taitavasti yleensä hyvin tyhmänkankeilta ja samalla peruspöyhkeiltä ”evoluutiopsykologeilta” oivallettu, noiden välillä ei todellakaan varsinaista periaattellista eroa ole, ne ovat lainalaisuuksiltaan yhteneväisen tiedostusprosessin ERI TASOJA!
Eli ”teoriateoria” on se oikea, ehdollistumisperustainen teoria!
Ja Goldmannin/”peilisolu”-teoria ON SE VÄÄRÄ!
Ja SIIHEN ne eurotiederahat kaadetaan, komission välittömän johdon ja valvonnan alla, sillä meidät ”eurot” on tarkoitus TYHMISTÄÄ, kuten ne asian poliittiset kuviot tuolta linkeistä ilmenevät!
Tämä koko farssi on toisaalta MAHTAVA NÄYTTÖ ITALIALAISTEN KYVYSTÄ KUPATA EU:N RAHAT, joka tunnetaan monelta muultakin elämänalueelta!
" Luciano Fadiga,now at the University of Ferrara in Italy,was the first to find some evidence that humans may have a system analogous to that found in monkey brains, when he measured the excitability of particular muscles in the hand. "
Ja tämä on sitten se kohta joka tosiasiassa TODISTAA VYGOTSKIN TEORIAN ihmisen toiminnaohjauksen(kin) ja havaintojen KIELIPERUSTAISUUDESTA:
" An even more recent study by Marco Iacoboni at the Los Angeles School of Medi-cine confirmed that Broca's area was active while volunteers either watched images of someone drumming their fingers, and when they also tried to imitate the movement they saw (Science, vol 286, p 2526).
Finding the words
The finding that Broca's area was activated was doubly intriguing For one thing, F5 in monkeys is considered an analogue for Broca's area in humans. But even more suggestive was the fact that, while F5 is associated mainly with hand movement, Broca's area is traditionally thought of as a speech-production area. This raised questions about what a mirroring system might have to do with language, and language with mind-reading. "
Minä nyt lopetan tältä erää tähän, vaikka asiaa olisi enemmänkin.
Vanha totuus huomataan, että kun "on just tultu huomaamaan", että jokin "uusi asia selittääkin kaiken" (kuin vaikkapa "jumala"), niin sinnä samassa on tultu huomaa-maan, että se itse asiassa EI SELITÄKÄÄN YHTÄÄN MITÄÄN (eikä sellaista ole olemassakaan)!
****
(keskustelija) Hammerhead, 08.03.05.
RK: "Tämä koko farssi on toisaalta MAHTAVA NÄYTTÖ ITALIALAISTEN KYVYSTÄ KUPATA EU:N RAHAT, joka tunnetaan monelta muultakin elämänalueelta! "
Miksemme me suomalaiset osaa kupata yhtä tehokkaasti rahaa? Ei ole mitään miel-tä, järkeä, motiivia olla itse yksinään moraalinen. Siinä vain ampuu itseään polveen tälläisissä tilanteissa.
Aika raadollista siis.
Tuomas 08.03.05.
Tämän voisi kyllä betonoida Näkökulman historiaan argumentoinnin helmenä. Yh-dessä postauksessa 19 linkkiä on ehdoton ennätys! Ja muusta tekstistä noin 80% on lainauksia! Omien mielipiteiden perusteleminen kunniaan!!!
Jopa pjojala [kreationisti] jää kevyesti toiseksi!
mks 08.03.05.
" Toisaalta RK ja pjojala [tunnettu kreationisti P.J. Ojala, HM] taitavat olla rintamalinjan samalla puolella.
Kyse on kuinka he yhteensä pärjäävät nykyisen syvällisistä periaatteista irtaantuneen tieteen kanssa kamppaillessaan.
Nähdäkseni eivät. "
orvo 09.03.05.
RK: " On harvainaisen sisäänlämpiävää jengiä,samat pierut joka jutussa: Fogassi, Gallese, Fadiga, Rizzolatti... "
Noista taitaa löytyä joku seuraava nobelisti; veikkaan Rizzolattia.
Erittäin hienoja tutkijoita kaikki, huikean korkeatasoinen tutkimusryhmä.
Tekevät töitä, ajattelevat omilla aivoillaan, keksivät uutta, eivät räkytä.
RK 10.03.05
(lainaus) " Huudon määrästä herää kysymys, onko tullut väsäiltyä viime aikoina hylätyiksi päätyneitä rahoitushakemuksia? "
On sitäkin tullut tehtyä.
Mutta on tärkeistä paikoista tullutkin tukea tutkimuskuluihin,esimerkiksi oman alan ammattiliitolta/kunnalta, joka myös ylläpitää tärkeitä tietopankkeja.
Se rahan määrä ei ole niinkään tärkeä kuin se,kenen liitto katsoo olevan oikeassa.
Ja henkistä ja julkisuustukea on siten tullut alan vaikutusvaltaisimmalta kansainväliseltä organisatiolta.
RK 10.03.05.
Hammerhead: " Miksemme me suomalaiset osaa kupata yhtä tehokkaasti rahaa? Ei ole mitään mieltä, järkeä,motiivia olla itse yksinään moraalinen.Siinä vain ampuu itseään polveen tälläisissä tilanteissa. "
Noin ei ole asian laita tieteessä.Italialaiset osaavat kupata rahat hallinnolla,imagolla, muodilla,kirkolla ja monella muulla, mutta nyt nuo metkut ovat levinneet siellä alueel-le, jolla varmasti tulee loppujen lopuksi turpaan: ja tehdään itselle suurin VAHINKO.
Tieteessä ei ole periaattellista eroa oikean tiedon tuottamisen ja väärän "tie-don" torjumisen välillä, ja väärään tietoon "satsaaminen" merkitsee määritelmälli-sesti asettumista objektiivista, julkista ja kumuloituvaa tiedettä (ja sitä kautta myös tuotekehitystä ja poliittista ym. edistystä tuottavan efektiivisen tiedeyhteisön ulko-puolelle. Se ei sinänsä ole ihme,että niin tapahtuu juuri Italiassa,joka niin paljon net-toaa taiteella ja uskonnolla, mutta yhtä kaikki,virhe kuin virhe. Ja se mikä on Italiassa poliittinen moka, vähän niin kuin aikanaan Galilein ideologinen nitistäminen, se on Suomessa kuolemansynti.
Sitä paitsi täällä olisi ihka kunnollisiakin hankkeita,jotka ovat sellaisia,että tieto siihen suuntaan joka tapauksessa menee (niinkuin kaikessa oikeilla jäljillä olevassa perus-tutkimuksessa) ja loppujen lopuksi taloudelliselta kannalta siinäkin on siitä kysymys, että kuka siitäkin edistyksestä rahalisen hyödyn korjaa, kun joku korjaa joka tapauk-sessa. Minullakin oli parikin tuollaista (perustutkimus)hanketta (itse EN aio soveltaa, vaan kairautua niihin peruasioihin entistä syvemmäälle,"suutari pysyköön lestissään" ja niidenkin tuottama tieto taidetaan laajemmin tuntea Italiassa kuin täällä "kotona"...
Italialaiset sitä paitsi varmasti häviävät tutkimuksessa aina amerikkalaisille, koska näillä on kotona itselleen oikeat teoriat, mutta ne tuputtavat kilpailijoille esimerkiksi "kaupallisen" "tiedelehdistön" kautta vääriä, ja joskus myös "tutkimusyhteistyön" kautta. Ovat siinä harvinaisen härskejä. "
RK 10.03.05.
mks: " Toisaalta RK ja pjojala taitavat olla rintamalinjan samalla puolella. "
Korkeintaan siinä asiassa, että molemmat katsovat ihmisen ja eläimen psyyken välillä vallitsevan enempi laadullisen kuin pelkästään määrällisen eron. Yhtä suuren kuin esimerkiksi elollisen ja elottoman luonnon välillä, joiden ero niin ikään on "laadullinen" eikä määrällinen.
Minulla ´määrä ja laatu´ eivät kuitenkaan ole toisiaan kategorisesti poissulkevia MUODOLLISLOOGISIA vastakohtia,vaan toisiaan edellyttäviä ja toisikseen muuttuvia DIALEKTISIA vasta-kohtia, joista toista ei voi olla olemassa ilman toista.
Minä olen kuitenkin kaikkea muuta kuin uskovainen, ja perustelen kantani milestäni täysin materialistisesti:
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/12/paviaanin-kasitteellinen-ajattelu-ei-oikein-vakuuta-2001
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/03/geoffrey-millerin-viettelyteoria-ei-riita-selittamaan-kielen-ja-ajattelun-syntya-2001
https://journal.fi/tt/article/download/66450/26878/
mks: " Kyse on kuinka he yhteensä pärjäävät nykyisen syvällisistä periaatteista irtaantuneen tieteen kanssa kamppaillessaan. Nähdäkseni eivät. "
"Syvällisistä periaatteista irtautuneen tieteen"?!
Voisitko selvittää jotenkin tarkemmin... MISTÄ "syvällisistä periaatteista"? Ja KETKÄ ??!!!
Meillä on Ojalan kanssa sitä paitsi aika lailla ERI periaatteet, otaksun....
RK 10.03.05.
Orvo: " Noista taitaa löytyä joku seuraava nobelisti; veikkaan Rizzolattia "
TOIVOTTAVASTI ei löydy!
Enkä usko, että on pelkoa, Ruotsi on melko kärjessä sellaisten biokemiallisten ilmiöi-den tutkimuksessa, joille ehdollistuminen ilmeisimmin rakentuu. Vaikka kyllä tuolla linkeissä yksi Uppsalan yliopistonkin proffa pörhöilee, muut ruotsi yliopistot loistavat poissaolollaan. Epäilen, että hän on "neurotaloustietelijä" Uppsalan ekonomi -tiedekunasta.
Tosin "taloustieteestä" on jo yksi kökkö"nobel" jaettu: Kahnemannille pari vuotta sitten:
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2016/07/helsingin-yliopisto-poisti-nakosalta-vuonna-2003-lakkauttamansa-agora-keskustelupalstan
" "Nobel-tason" hölynpölytiedettä?
Helsingin Sanomien 09.11.01 juttu taloustieteen tuoreen nobelistin Daniel Kahnemannin aikaansaannoksista:
http://www.helsinginsanomat.fi/arkisto/juttu.asp?id=20021109ER7
Jo totuttuun tapaan juttu on rakennettu siten, että varsinainen "asia" on sijoitettu kes-kelle sivua kuvatekstiksi, joka ei näy nettiversiossa,ja jonka osan ns. tyhmemmän lukijan uskotaan jutusta lukevan, ja sen "asian" myös jäävän lukijalle parhaiten mieleen. Juuri näin tapahtuikin myös minulle. ja sitten se varsinainen "asia":
Halutaan osoittaa, että "ihmiselle on ominaista" päättää tietyllä tavalla, joka itse asiassa ei muka riippuisi asiasisällöstä, vaan siitä, miten se on esitetty. "
orvo: " Erittäin hienoja tutkijoita kaikki, huikean korkeatasoinen tutkimusryhmä.
Tekevät töitä, ajattelevat omilla aivoillaan, keksivät uutta, eivät räkytä. "
He ovat "tiede"mafiosoja. Huijareita, haistapaskantietelijöitä, ammattirikollisia tieteen alalla.
Henkeänsä tässä pitää ruveta pelkäämään, entistäkin enemmän.
Mutta "luistelemaan" en rupea, kun kerran tiedämn, miten asiat ovat, ja olen isänmaallinen (ja samalla myös "internationalistinen") mies.
Ja heillä on sitä paitsi "ruuvit löysällä": EI KUKAAN, joka ehdollistumisteorian ja perinnöllisyysteorian tuntee, voi TOSISSAAN uskoa mihinkään "kaikentietävien peilisolujen" ideaan, se on täysin kajahtanut USKONNOLLINEN "idea"!
Ihan kuin Noam Avram Chomskyn taannoinen "kielielin", mutta sitäkin olennaisesti TYPERÄMPI!
http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/02/noam-chomskyn-ajattelu-ei-kelpaa-yhteiskunnallisen-edistyksen-ohjenuoraksi
(Trollivaroitus...: http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/02/trollivaroitus-henry-kissinger-ja-noam-chomsky-putinin-puolesta-ukrainassa
orvo 10.03.05: " [Tästä linkinstä on nyt,9.3.05 poistettu tieto Juha Järveläisen väitök- sestä "Reactivity of the human primary motor cortex during observation of action" vastaväittäjänä "peilisoluteoretikko" Luciano Fadiga, ja "valvojana" niin ikään "peili-soluteoreetikko" Riitta Hari.] Laitoksen toiminta on jotenkin otettava syyniin, koska "peilisoluteoria" on absoluuttisen varmasti täyttä puutaheinää. (Eivätkä kunnon lai-tokset poista kaiken maailman koivuloiden ärähdyksestä väitöstietojaan internetistä ...) Luennolla " Physics from momentum-space topology " ei ole mitään tekemistä puheenvuoroni kanssa.
http://boojum.hut.fi/seminars.php3 "
Kävin katsomassa linkkiä. Tulevaisuuden seminaariohjelmasivuilla ei käsittääkseni yleensäkään mainosteta jo tapahtuneita tilaisuuksia.Lue enemmän,luulet vähemmän niinkuin kirjastotädit viisaasti sanovat.
RK 10.03.05.
Sitä ei löydy oikein muiltakaan sivuilta nyt, tai sitten minä olen etsinyt huonosti.
Jos joku löytää, niin olisi hyvä kun pistäisi linkin sivulle.
Tarkasti ottaen minä tuolla edellä kritisoin nimenomaan vastaväittäjää,ja pidän häntä kelvottomana tieteelliseksi vastaväittäjäksi, koska hän ei tunne ollenkaan ihmisen korkeimpien psyykkisten prosessien todellista neurofysiologista perustaa, ehdollistumismekanismia, ja on niin kuin ei muka olisi ikinä kuullutkaan siitä mitään.
deVinetto (mode) 10.03.05
" https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2016/07/helsingin-yliopisto-poisti-nakosalta-vuonna-2003-lakkauttamansa-agora-keskustelupalstan
http://www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/nobel_tason_holynpolytiedetta.html "
Tuo linkkisi on mainio :D On ainakin munaa kritisoida nobelistia edes lukematta hänen töitään :D :D :D
On ainakin munaa kuvitella että se on poistettu tulevien tapahtuminen listalta kaiken maailman koivuloiden ärhdyksestä. "
Toimeksipanija 10.03.05. " Sitä ei löydy oikein muiltakaan sivuilta nyt, tai sitten minä olen etsinyt huonosti. Jos joku löytää, niin olisi hyvä kun pistäisi linkin sivulle."
http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/laa/kliin/vk/jarvelainen/
kumma 11.03.05 Minusta tieteen edistymisen kannalta on ihan olennaista, että välillä on vaiheita jolloin jossakin asiassa ei olla yksimielisiä siitä, kuka on oikeassa. Eikä sellainenkaan tutkimus välttämättä ole hyödytöntä, jossa hypoteesit ja johto-päätökset on rakenneltu myöhemmin virheelliseksi todettavan teorian mukaiseksi. Absoluuttista totuutta tuskin kellään kuitenkaan on tarjota, suuntaviivoja lähinnä.
Mr.K.A.T. 11.03.05. " [tieto Juha Järveläisen väitöksestä "Reactivity of the human primary motor cortex during observation of action", "
Eilen to 10.3.2005 klo 22.55 Radio Suomen tiedeosuudessa puhuttiin peilisoluista ja haastateltiin juuri tätä Järveläistä ilmeisesti tohtoriväitöksen tiimoilta. Aivokuvaukses-sa peilisolujen toiminnassa havaittiin eroa skitsofreenikoilla verrattuna ei-skitsofr. sisariin. Tutkivat kaksosia.
Eli minä käsitin, että skitsofreenikot ei ole myönteisesti "mukana", "läsnä" edes aivojen peilisolujen tasolla vaikka pitäisi liikettä aistiessaan pitäisi itse "simuloida" tai "peilata" sitä ko. soluillaan niinkuin tavan ihmiset ja jopa muut apinat tekee. Ehkäpä tulevaisuudessa aivokuvauksissa peilisolujen toimintaa, sen vajavuutta, voidaan käyttää skitsofrenian diagnosointiin.
mks 11.03.05. " Ehkäpä tulevaisuudessa aivokuvauksissa peilisolujen toimintaa, sen vajavuutta, voidaan käyttää skitsofrenian diagnosointiin. "
Tämä siis tarkottaisi peilisolulinjan tutkijoista annetun arvion "he ovat "tiede"mafioso- ja. Huijareita, haisptapaskantietelijöitä, ammattirikollisia tieteen alalla" revisiota ja refleksologian suhteellistamista. Sillä tiellä taitaa tulla vielä vastaan monta räväkkää verbaalista refleksiä. Ehdottomia ja ehdollistettuja.
RK 22.03.05. " Minusta tieteen edistymisen kannalta on ihan olennaista, että välillä on vaiheita jolloin jossakin asiassa ei olla yksimielisiä siitä, kuka on oikeassa. Eikä sellainenkaan tutkimus välttämättä ole hyödytöntä,jossa hypoteesit ja johtopäätökset on rakenneltu myöhemmin virheelliseksi todettavan teorian mukaiseksi"
Sellainen "tutkimus" on hyödytöntä ja vahingollista,jossa kaikki aikaisempi tutkittu ja todistettu psykiatria kerta heitolla heitetään kaaressa tunkiolle, sitä edes millään tavalla kritisoimatta.
"Peilisoluautismit" ja "-skitsofreniat" tarkoittaisivat myös sitä, että KAKKI muut psyki-atrit on kerättävä puoskareina linnaan, ja heidän kaikki aikaisemmat diagnoosinsa on riitautettava, ja "peilisoluterveet" on heti päästettävä ulos mielisairaloista "puoskareiden uhreina"...
Sinulla ei ole haisuakaan, miten tiede varsinaisesti toimii ja etenee, niin kuin ei ole pelisolupuoskari-"uuslysenkoillakaan". (Anteeksi vaan, Trofim Denisovïtsh, sinullahan ei ollut tekemistä ihmistieteiden kanssa...)
mks 25.03.05. RK: " Sinulla ei ole haisuakaan, miten tiede varsinaisesti toimii ja etenee, niin kuin ei ole pelisolupuoskari-"Uus-Lysenkoillakaan". "
Opetukseksi kaikille yllä demo millaisella argumentaatiolla tiede ei toimi.Idearikaskin tutkija ajautuu katupoikien haistattelutyylillä argumentoimalla marginaaliin. Melkein yhtä varmasti kuin riihikuiva menneiden totuuksien torvi.
suo täällä 25.03.05." Tarkasti ottaen minä tuolla edellä kritisoin nimenomaan vasta-väittäjää, ja pidän häntä kelvottomana tieteelliseksi vastaväittäjäksi,koska hän ei tun-ne ollenkaan ihmisen korkeimpien psyykkisten prosessien todellista neurofysiologis-ta perustaa, ehdollistumis-mekanismia, ja on niin kuin ei muka olisi ikinä kuullutkaan siitä mitään. "
Ja tämä vastaväittäjä on siis eräs täällä keskustelevista?
Rilli 25.03.05. mks: " Idearikaskin tutkija ajautuu katupoikien haistattelutyylillä argumentoimalla marginaaliin. Melkein yhtä varmasti kuin riihikuiva menneiden totuuksien torvi. "
Olen valitettavan samaa mieltä siitä,että RK harmittavasti itse aiheuttaen rajoittaa keskustelua, ja vielä oman kiinnostuksensa alueella. Jos kyseessä olisi aivoton tyhjänpuhuja, kuka siitä välittäisi. Mutta kun näkee terävien argumenttien uppoavan ympärillä vellovaan p***aan - ja kärpäsiäkin kerääntyy paikalle - mielenkiinto alkaa herpaantua vaikka asia olisi kuinka kiinnostava.
Mistä lie kysymys? RK on varmasti yhtä tietoinen asiasta kuin muutkin. Eikö seepra mahda mitään juovilleen?
Haract 08.04.05.
Ehkä kyseessä ei ole mikään "peilisoluteoria" tai ajatustenluku, kun puhutaan ennakoinnista.
Ennakointihan perustuu kokemukseen ja tilanteen tulkintaan havaitusta informaa-tiosta, ennakointi ei ole aina edes oikeassa, koska ihmisen toimintaa ei voi ennustaa 100%.
Ennakoitavuus ihmisessä syntyy toimintamallien jäykkyydestä jotka kytkeytyvät kult-tuurisiin representaatioihin, kuinka käyttäytyä,ajatella, elehtiä,toimia, aloittaa keskus- telu jne., jolloin yksilö joko tiedostaa tai on tiedostamaton näistä kulttuurin antamista koodeista, jotka saamme kulttuurimme keskellä, kasvatuksena.
Asettumalla representaatioiden ulkopuolelle, tarkkailijaksi ja prosessoijaksi, eli eriyty- mällä kulttuurisista tavoista/representaatioista, on helppoa ennakoida muiden ajatuk- set ja eleet jos tiedostaa vain eleitä / ajatuksia = reagointia / affekteja, eikä ole osa sosiaalista ryhmää tunteenomaisesti.
Joten olen kai "peilisoluautisti", tai intoverttiempaatikko, hullu,shamaani, ennakoija, intuiviinen, järkeä ja tunteita yhdessä käyttävä.
Mutta kertooko "peilisoluteoria" mitään uutta?
Neuronit vain integroituvat aivojen eri osa-alueiden kanssa, jolloin myös aivojen käy-töstä tulee tehokkaampaa. Ärsykkeet tuottavat muistoja/affekteja, affektit kytkeytyvät symboleihin (hyvä/paha,+/-),symboleja tulkitaan affektien pohjalta,symbolit ovat koo-deja, koodit tuottavat tietynlaista käyttäytymistä/ajattelua/kulttuuria, kulttuuri tuottaa tietynlaisia yksilöitä joilla on samankaltaisia kulttuurista perittyjä taipumuksia jotka kytkeytyvät biologisiin tarpeisiin, ja biologiset/psyykkiset tarpeet kytkeytyvät toimintaan / eleisiin / sosiaalisuuteen.
Ja näin meidän mielemme on ohjelmoitua, ennakoitavaa (joissain tapauksissa) ja ennakoimatonta kun jotkut yksilöt eivät vastaa käytökseltään kulttuurisia representaatioita.'
Peilisoluteoriaa, manipulaatiota yms. propagandaa tai mielenhallintaa käytetään tehokkaasti mediassa, sotapropagandassa, uskonnoissa, jne.
orvo 09.04.05 "Neuronit vain integroituvat aivojen eri osa-alueiden kanssa, jolloin myös aivojen käytöstä tulee tehokkaampaa. Ärsykkeet tuottavat muistoja / affekteja, affektit kytkeytyvät symboleihin(hyvä/paha,+/-),symboleja tulkitaan affektien pohjalta, symbolit ovat koodeja, koodit tuottavat tietynlaista käyttäytymistä / ajattelua / kulttuu-ria, kulttuuri tuottaa tietynlaisia yksilöitä joilla on samankaltaisia kulttuurista perittyjä taipumuksia jotka kytkeytyvät biologisiin tarpeisiin, ja biologiset / psyykkiset tarpeet kytkeytyvät toimintaan / eleisiin / sosiaalisuuteen.
Ja näin meidän mielemme on ohjelmoitua, ennakoitavaa(joissain tapauksissa), ja ennakoimatonta kun jotkut yksilöt eivät vastaa käytökseltään kulttuurisia representaatioita.' "
Mielenkiintoinen käsitys aivoista:on siis aivoalueita (jotakin omituista aivomassaa), johon jotkut (peili)neuronit integroituvat ja kaikki tehostuu.Simsalabim ja ärsykkeet tuottavat muistoja ja affekteja. Homunkulus tulkitsee hyviä ja pahoja symboleja ja tuottaa toimintaa.Kaikki on selkeätä ja yksinkertaista. Ennakointikin kuulostaa enemmän siltä mitä ennakoin tyttöystäväni sanovan illalla kun tulen vähän myöhään kotiin eikä ennakoinnilta neurotieteellisessä mielessä, jolloin puhutaan kymmenesosasekunneista enintään.
RK 10.04.05. " Idearikaskin tutkija ajautuu katupoikien haistattelutyylillä argumentoi-malla marginaaliin.Melkein yhtä varmasti kuin riihikuiva menneiden totuuksien torvi."
Älä unta näe, että Pavlovin ehdollistumisteoria olisi yhtään minnekään "mennyt", tai tulisi "menemään". Kehittymään ja täydellistymään se kylläkin tulee.
Se on aivan yhtä vankasti todistettu teoria kuin Darwinin evoluutuioteoriakin, jolle se edelleen perustuu.
RK 10.04.05. " Ja tämä vastaväittäjä on siis eräs täällä keskustelevista? "
Ei ole. Hän on italialainen Luciano Fadiga.
arkitahvo 30.03.07. " Italialaiset sitä paitsi varmasti häviävät tutkimuksessa aina amerikkalaisille, koska näillä on kotona itselleen oikeat teoriat, mutta ne tuputtavat kilpailijoille esimerkiksi "kaupallisen" "tiedelehdistön" kautta vääriä, ja joskus myös "tutkimusyhteistyön" kautta. Ovat siinä harvinaisen härskejä. "
Maailmalla tutkitaan autismia nyt allergia- ja autoimmuunireaktioiden kontekstissa
http://discovermagazine.com/2007/apr/autism-it2019s-not-just-in-the-head
"The devastating derangements of autism also show up in the gut and in the immune system. That unexpected discovery is sparking new treatments that target the body in addition to the brain. "
eli samojen ilmiöiden joukosta, jossa ilmeisimmin vaikuttavat myös immuunijärjestelmän ja ehdollistumisjärjestelmän mekanismit, luonnollisesti:
http://www.wellnessmentor.org/wellnessmentor/sugarrush.htm
http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=821.msg31235#msg31235
Ei tavuakaan "peilisoluista" eikä "cortexmoduleistakaan".
Ja jos syyt ovat nuo, siihen löytyy myös hoitoja, kunhan vain vaara huomataan ajoissa:
" In spite of so many years of assumptions that a brain disorder like this is not trea-table, we’re helping kids get better. So it can’t just be genetic, prenatal, hard-wired, and hopeless", says Harvard pediatric neurologist Martha Herbert, author of a 14000 word paper in the journal Clinical Neuropsychiatry that reconceptualizes the universe of autism, pulling the brain down from its privileged perch as an organ isolated from the rest of the body. Herbert is well suited to this task, a synthetic thinker who wrote her dissertation on the developmental psychologist Jean Piaget and who then went to medical school late, in her early thirties.
“I no longer see autism as a disorder of the brain but as a disorder that affects the brain,” Herbert says.“It also affects the immune system and the gut.One very striking piece of evidence many of us have noticed is that when autistic children go in for certain diagnostic tests and are told not to eat or drink anything ahead of time, pa-rents often report their child’s symptoms improve - until they start eating again after the procedure. If symptoms can improve in such a short time frame simply by avoi-ding exposure to foods, then we’re looking at some kind of chemically driven ‘soft-ware’ - perhaps immune system signals - that can change fast. This means that at least some of autism probably comes from a kind of metabolic encephalopathy - a systemwide process that affects the brain, just like cirrhosis of the liver affects the brain. ”
Näitä puoskaritieteellinen "käyttäytymiskeeniautismitutkimus" kieltäytyy yhtä härkä-päisesti etsimästä ja tunnustamasta kuin myöskään vastaamasta ehdollistumisen sivuuttamista koskevaan arvosteluun.
Haract 03.04.07.
Kaikki on kosmoksessa on "ehdollista"...ehtoihin perustuvaa.
Tosin konteksti/objekti/subjkekti joka toimii ehtojen alaisena joko ehdollistuu tai ei ehdollistu, riippuen objektin/kehon/aivojen rakenteesta...
Jos hermostoyhteydet eivät kasva yhdistämään tiettyjä osa-alueita aivoissa, tuskin mitään ehdollistumista tai adaptoitumista pääsee syntymään toimijassa/tekijässä.
Autismista en tiedä paljoakaan, kuosismista sitäkin enemmän...mikä lähenee tietyin tavoin autismia, kai?
En ymmärrä edes sitä miksi tästä aiheesta pitää väitellä.
Aivot/keho, aistit/vaistot kertovat jotain ympäristön antamista viesteistä... pelkällä järkeilyllä ja teorioilla tuskin saavutetaan totuutta todellisuuden luonteesta.
Eläinten vaistot, synnynnäisiä vaiko opittuja?
Kova ääni, pelkoreaktio...kuuma objekti, vetäytyminen kuumuudesta pois = kehon itsesuojelua.
Hymy, ei aggressiivinen...
hampaat esillä ja huutoa, vaara,kova ärsyke... vetäytyminen tai hyökkäys (viitaten kovaan ääneen tai paukahdukseen,monet varmasti säikähtävät kadulla kävellessään kuullessaan kovan rysähdyksen).
Noin ne "peilisolut" kai toimivat?
Jos ketään haluaa ymmärtää mitään defenssimekanismeista, on ne sitten kehon tai aivojen... tai molempien fuusiota.
RK 12.04.07. haract: " Kaikki on kosmoksessa on "ehdollista"... ehtoihin perustuvaa."
Edellä on kyse vain pavlovilaisesta neurofysiologisesta ehdollistumisesta, englannik- si se on vieläkin kuvaavammin "olosuhteellistumista", conditioning. Pavlovilaisen eh-dollistumisen edellytys on korkeampien selkärankaisten aivokuori, koska se on sen ehdollistumisen koneisto.
"Pavlovilaisen ehdollistumisen edellytys on korkeampien selkärankaisten aivokuori, koska se on sen ehdollistumisen koneisto."
Yhteydet määritelmällisesti EIVÄT ole ehdollistumisessa "kiinnikasvaneita", vaan ne ovat tilapäisiä (temporary, vremennyje). Kiinnikasvaneet, peruuntumattomat, feno-tyyppiset yhteydet ovat sitten esimerkiksi leimautuneita (imprinted, zapetšatljonny-je), "lorentzilaisia". Nämä termit on tunnettava, muuten "ep":t sekoittavat pääsi ...
haract: " En ymmärrä edes sitä miksi tästä aiheesta pitää väitellä. Aivot/keho, aistit / vaistot kertovat jotain ympäristön antamista viesteistä...pelkällä järkeilyllä ja teorioilla tuskin saavu-tetaan totuutta todellisuuden luonteesta. "
No ei todellakaan. Luonnotieteessä kokeet teorioiden ennusteiden perusteella ratkai-sevat näiden teorioiden totuuden. Aikaisempia onnistuneita kokeita ja tosia teorioita ei saa perusteettomasti "sivuuttaa"...
" Eläinten vaistot, synnynnäisiä vaiko opittuja?"
Termiä ´vaisto´ (instinct) käytetään yleensä tietyin ehdoin toistuvasta kaavamaisesta toiminnasta (reagoinnista), jossa on ainakin jotakin synnynnäistä. Siinä voi olla silti vaikka kuinka paljon myös leimautunutta ja ehdollistunutta ainesta.
" Kova ääni, pelkoreaktio... kuuma objekti, vetäytyminen kuumuudesta pois = kehon itsesuojelua. "
Noissa voi olla kyseessä puhdas ehdotonkin refleksi, joka "ohittaa" aivokuoren ainakin osin, erityisesti jos ärsyke on erittäin voimakas.
" Hymy, ei aggressiivinen..."
Ehdollinen, joskin sen oppimiseen on vaikuttanut synnynnäinen "naururefleksi". Eläimillä hampaiden esittely on kautta linjan aggressiivisuuden signaali, sikäli kuin on signaali.
" hampaat esillä ja huutoa, vaara, kova ärsyke..."
Ei esiinny terveillä ihmisillä normaalioloissa, paitsi "näyteltynä".
" vetäytyminen tai hyökkäys(viitaten kovaan ääneen tai paukahdukseen, monet varmasti säikähtävät kadulla kävellessään kuullessaan kovan rysähdyksen). "
Se huomion kiinnittyminen riittävän voimakkaaseen ärsykkeeseen on ehdoton refleksi.
" Noin ne "peilisolut" kai toimivat? "
Sellaisia aivokuoren erikoissoluja ei ole. Käsite on epäadekvaatti.
helmut 12.04.07. " Sellaisia aivokuoren erikoissoluja ei ole. Käsite on epäadekvaatti. "
Luotan kyllä enemmän neurofysiologeihin, jotka ovat noita soluja löytäneet ja erittäin arvovaltaisissa tiedelehdissä kuvanneet kuin asenteellisiin väitteisiisi.Vai oletko itse käynyt katsomassa, ettei tuollaisia soluja ole olemassa? Onko joku muu neurotietei-lijä käynyt mittaamassa eikä ole löytänyt? Paas vähän neurofysiologista dataa pöytään. Tässä on tärkeitä kokeelliset tulokset eikä huulten heiluttelu.
RK 14.04.07.
Haract:" Luotan kyllä enemmän neurofysiologeihin, jotka ovat noita soluja löytäneet ja erittäin arvovaltaisissa tiedelehdissä kuvanneet kuin asenteellisiin väitteisiisi. "
HE eivät nimitä itseään "nerofysiologeiksi", sehän muistuttaisi jopa "ikävällä" tavalla Ivan Pavlovista ja Ragnar Granitista,vaan "NEUROTIETEILIJÖIKSI" (neuroscientist), ja heillä on ihan omat lehtensä, mm. Neuroscience.
" Vai oletko itse käynyt katsomassa ettei tuollaisia soluja ole olemassa? "
Ei asiaa siten "todisteta", sillä olemassaoloväitteitä ei voi kokeellisesti falsifioida, vaan ne pitää verifioida.Ilkka Niiniluoto on käyttänyt esimerkkilausetta "Maanalaisis-sa luolissa on keltaisia lohikäärmeitä" vaikka kaikki tunnetut luolat oli jo tutkittu, ei EI TODISTAISI SITOVASTI, etteikö JOSSAKIN MAANALAISESSA LUOLASSA kuiten-kin olisi keltaista lohikäämettä! itse asiassa tuolle lauseelle ei kannat ns. korvaansa lotkauttaa, ellei joku ole esittänyt sitovia todisteita lauseelle.
Noh, toki aivokuorella on soluja,neuroneita, vieläpä nimenomaan aivokuoren neuro-neita, mutta se ei oikeuta puhumaan noista edelleen synnynnäisesti poikkeavista "peilineuroneista". Peilineuronit eivät mitä thansa neuroneita,vaan ne ovat "neuronei- ta, joista tulee ajatusta", niiden Keenistä. Ne "havainnot", joita en tehty,ovat sellaisia, että KAIKKI teoriat ennustavat täsmälleen samoja tuloksia, muut kuin "peilisoluteo-ria" kuitenkin ILMAN SPESIAALISOLUJA. Sellaisten "peilineuroonien" synty geneettisessä evoluuttiossa on mahdotonta.
" Onko joku muu neurotieteilijä käynyt mittaamassa eikä ole löytänyt? "
KUKAAN ei ole ASIAMUKAISELLA TAVALLA LÖYTÄNYT!
" Paas vähän neurofysiologista dataa pöytään. Tässä on tärkeitä kokeelliset tulokset eikä huulten heiluttelu. "
Paas itte. Suosittelen Ivan Pavlovin "Ehdollisia refeleksejä".
RK 14.04.07. " Ehkä arvon RK voisi kertoa meille hieman tyhmemmille mistä peiliso- luteoriassa oikein on kysymys - ja osoittaisi sitten, mikä siinä on väärin, mieluiten vieläpä lyhyesti ja ytimekkäästi? "
Kokeile ensinnäkin hakua, aluksi vain otsikoista.
Tämäkin on tälläkin palstalla jossakin jutussa:
http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2011/08/europuoskaritiedetta-suomen-tieteen-huippuyksikossa-ka-2004
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/129926?page=1#130051
Samoin tämä:
http://human-brain.org/myths.html#intelligent-neuron
Koko sivusto on erinomainen.
Yhteen lauseeseen tiivistettynä niissä on kyse selsista oletuksesta, että "joistakin aivosoluista tulee Keenistä ajatusta niin kuin joistakin haimasoluista tulee geenistä insuliinia".
" Voihan se olla,että tämänkin teorian lento tyssää tulevaisuudessa. Mutta toisaalta, jos asian suhteen esiintyy epävarmuutta, niin eikö tutkimusta sitten tule jatkaa selkeyden saamiseksi?"
Tämä on alun perin selvää pässinlihaa tutimattakin. Ihan muita asioita pitäisi tutkia.
helmut 14.04.07. RK: " Ei asiaa siten "todisteta", sillä olemassaoloväitteitä ei voi kokeellisesti falsifioida, vaan ne pitää verifioida. "
Noh... kyseessähän ei ollut olemassaoloväite vaan olemassaolon osoitus, joka on tehty moderneilla neurofysiologisilla mittauksilla apinoiden aivoista.Huvittavaa, että väität itse tietäväsi paremmin. Luehan vaikka Fogassi L, Ferrari PF, Gesierich B, Rozzi S, Chersi F, Rizzolatti G: Parietal lobe: from action organization to intention understanding. Science. 2005 Apr 29; 308 (5722):662-667. Siiinä on korkeatasoista neurofysiologista näyttöä peilisoluista.
" Peilineuronit eivät mitä thansa neuroneita, vaan ne ovat "neuroneita, joista tulee ajatusta", niiden Keenistä. "
Mistään neuronista "ei tule ajatusta" eikä kukaan neurotieteilijä ole niin väittänyt.
"Ne "havainnot", joita en tehty, ovat sellaisia, että KAIKKI teoriat ennustavat täsmäl-leen samoja tuloksia,muut kuin peilisoluteoria kuitenkin ILMAN SPESIAALISOLUJA. "
Vai niin, mistäköhän kaikista teorioista tässä on kyse ja mistä tuloksista? Koska olet väärinymmärtänyt 110-prosenttisesti sen, mikä on peilisolu, niin luulen että olet tässäkin joron jäljillä. Ainakin jos et tuo kunnon dataa pöytään.
" KUKAAN ei ole ASIAMUKAISELLA TAVALLA LÖYTÄNYT."
Kerro nyt mikä olisi asianmukainen tapa löytää peilisolut? Verrattuna vaikka tuohon Fogassin tyylikkääseen Science-julkaisuun?
" Suosittelen Ivan Pavlovin "Ehdollisia refeleksejä". "
Pavlovin ehdolliset refleksit on kyllä luettu. Ne on ihan hyvää tavaraa eivätkä mitenkään ristiriidassa peilisolujen kanssa, mutta kyllä peilisoluteoriassa on menty Pavlovista aimoaskel eteenpäin ihmisen aivotoimintojen ja käyttäytymisen ymmärtämisessä. Ajat muuttuu ja tieto tarkentuu.
RK 16.04.07. " Siiinä on korkeatasoista neurofysiologista näyttöä peilisoluista. "
"Todisteiden" ominaisuudessa "peilisoluista" tuo on pelkkää hölynpölyä. Miksi näin on, siitä tarkemmin täällä (joka löytyy jo edellisen viestini linkkien päästä):
http://www.euvkr.com/5-2004.html
" * Europuoskaritiedettä Suomen tieteen huippuyksikössä? "
POISTETTU ERITTÄIN PITKÄ, TURHA ja JO LINKITETTY LAINAUS
" 4.3.1. Muualta lainattua tekstiä tulee lainata kohtuullisesti. Ylipitkät lainaukset eivät hyödytä ketään. Linkki tekstiin, joka halutaan tuoda julki, riittää. "
-moderaattorit
" " Peilineuronit eivät mitä tahansa neuroneita, vaan ne ovat "neuroneita, joista tulee ajatusta", niiden Keenistä. "
Mistään neuronista "ei tule ajatusta" eikä kukaan neurotieteilijä ole niin väittänyt. "
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=152521 "
" " Ne "havainnot", joita en tehty, ovat sellaisia,että KAIKKI teoriat ennustavat täsmälleen samoja tuloksia, muut kuin "peilisoluteoria" kuitenkin ILMAN SPESIAALISOLUJA. "
Vai niin, mistäköhän kaikista teorioista tässä on kyse ja mistä tuloksista? Koska olet väärinymmärtänyt 110-prosenttisesti sen, mikä on peilisolu, niin luulen että olet tässäkin joron jäljillä. Ainakin jos et tuo kunnon dataa pöytään. "
Tuossa eurotiedejutussa on mainittu tärkeimmät teoriat ja lähteet.Ne ovat näin neurofysiologisia ja siis täysin biologisia (Pavlov) kuten myös psykologisia (mm. Vygotski, joka biologiassa rakentuu Pavlovin tutkimuksille.
" " KUKAAN ei ole ASIANMUKAISELLA TAVALLA LÖYTÄNYT. "
Kerro nyt mikä olisi asianmukainen tapa löytää peilisolut? Verrattuna vaikka tuohon Fogassin tyylikkääseen Science-julkaisuun? "
Sellaisia ei ihmisellä ylipäätään voi olla olemassa. Tajunta ei ole solutason ilmiö, eikä "tule geenistä".Sieltä voi kyllä tulla "tajuttavia" ehdottomia refleksejä,jotka vaikuttavat tajunnan sisältöön, kuten yrjö,mutta itsessään ne eivät ole tajuntaa. (Ja yrjö jos mikä "tarttuu sosiaalisesti", mutta Hari tai Rizzolatti eivät jostakin syystä ole raporoineet "yrjön peilisoluista"... oletko sinä mahdollisesti kuullut sellaisista?)
" " Suosittelen Ivan Pavlovin "Ehdollisia refeleksejä". "
Pavlovin ehdolliset refleksit on kyllä luettu. Ne on ihan hyvää tavaraa eivätkä mitenkään ristiriidassa peilisolujen kanssa, mutta kyllä peilisoluteoriassa on menty Pavlovista aimo askel eteenpäin ihmisen aivotoimintojen ja käyttäytymisen ymmärtämisessä. Ajat muuttuu ja tieto tarkentuu. "
Et ole itse ymmärtänyt ehdollisia refelksejä oikein, ainakaan instrumentaalisia sellaisia. Juuri niille ns. symbolifunktio, kielen ja tajunnan perusta, rakentuu.
Saatat tarkoittaa ehdollisilla reflekseillä esimerkiksi sellaisia ulkoa aiheuttetuja ns. aversifiointeja, joilla jotkin sellaiset asiat,joita henkilö ei ymmärrä, olkoon vaikka po- liittisia asioita, saadaan "palkinnoilla ja rangaistuksilla" "maistumaan joltakin, usein pahalta, ihmisten suussa",ja siten päästään ohjaamaan heidän käyttäytymistään jos-sakin "yksinkertaisessa" asiassa,esimerkiksi vaaleissa.Toki senkin tulos on ehdollis- tumista, mutta hyvin hyvin epätyypillistä. Tuolla "tulkinnalla" esimerkiksi vilpillisessä kouluopetuksessa sana ´ehdollistuminen´ saadaan "maistumaan pahalta", ja sellai-sessa on päästy aika pitkälle esimerkiksi USA:n chomskylaisessa "vasemmistossa".
helmut 16.04.07. " " Mistään neuronista "ei tule ajatusta" eikä kukaan neurotieteilijä ole niin väittänyt. "
Paitsi "peilisolujen isä" Giacomo Rizzolatti,johon kaikki "neurotieteilijät" viittaavat: "
Laita tähän suora lainaus Rizzolattin omasta kirjoituksesta, jossa hän on noin sano-nut ja viite,niin katsotaan sitten. Olen lukenut hänen julkaisujaan,mutta koskaan en ole nähnyt väittämääsi. Ettet vain olisi menossa panettelun tai olkinukkerakentelun puolelle.
RK 17.04.07. " " Paitsi "peilisolujen isä" Giacomo Rizzolatti, johon kaikki "neuro-tieteilijät" viittaavat: "
Laita tähän suora lainaus Rizzolattin omasta kirjoituksesta, jossa hän on noin sano-nut ja viite, niin katsotaan sitten. Olen lukenut hänen julkaisujaan, mutta koskaan en ole nähnyt väittämääsi. "Katsotan ensin vielä tätä linkkiä edeltä:
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=152521
" http://perso.easynet.fr/baillement/texte-imitation-action.pdf
“ An alternative hypothesis,which we will refer to as the ‘direct-matching hypothesis’, holds that we understand actions when we map the visual representation of the observed action onto our motor representation of the same action. According to this view, an action is understood when its observation causes the motor system of the observer to ‘resonate’. So,when we observe a hand grasping an apple, the same po-pulation of neurons that control the execution of grasping movements the observer is used to understand the observed action.In other words, we understand an action because the motor representation of that action is activated in our brain. This view, although defended by some theoreticians, was never particularly popular in neuroscience. “
“The novelty of these findings is the fact that,for the first time, a neural mechanism that allows a direct matching between the visual description of an action and its execution has been identified. "
Tässä on tuo sama jo Skepsiksen sivujen linkin sisällä lainattu juttu eri nimellä, tuo silloinen on poistettu lainaamastani psykologiajuttujen hakuluettelosta. Siitä muuten näkee modetkin, miksi lainaan ydinkohtia tekstiin, vaikka "linkkikin on": ne linkit ovat liikkuvaista kamaa, kun sivustoja ja jopa lehtien nettiversioita siivotaan. Mutta teksti-haulla löytyy, kun asianharrastajat ovat aina niitä varastoineet kuitenkin muallekin. Mitä kerran on nettiin pistänyt sitä on sieltä vaikeaa saada pois.)
http://www.cnbc.cmu.edu/~tai/readings/nature/rizzolatti_mirror.pdf
Täällä, niin ikään edelläkinkin linkitetyssä ja aikaisemminkin tällä palstalla keskustellussa jutussa on oikein kaaviokuvakin
aiheesta "peilisolusta tulee ajatusta":
http://www.interdisciplines.org/mirror/papers/4/14/2
Juttu kantaa muutoin teorian perusrasitetta ehdollistumisjärjetelmän syrjäyttäisestä huijariperustein.
Siitä taas tarkemmin täällä, missä se puoli operaatiota on "suoritettu":
http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=8679.msg210049;topicseen#msg210049
Tästä aika vanhasta jutusta puuttuu Primus Motor Rizzolatti kirjoittajien joukosta, jonka kekseliäästä eurotiedemääräraha"operaatiosta" koko tämänkertainen hulaba-loo varsinaisesti lähti liikkeelle... Liekö mennyt tilapäisesti pupu pöksyyn. Ahneus kuitenkin voitti, siitähän hommassa alun perin olikin ja on kyse...
Siihen saattaa taas olla vaikutusta em.keskustelussa toisaalla esiin tuodulla seikalla:
Se edellinen keskustelu tuosta keskustelusta täällä:
http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=7762.msg192237;topicseen#msg192237
Täällä taas pohditaan sitäkin kiistämättä "aiheellista" ja Riitta Harinkin esittämää "kysymystä","miten ylipäätään voi erottaa oman mielentoimintansa toisen, havainnon kohteena olevan, vastaavasta, kun "peilisolut resonoivat"...:
http://www.baillement.com/imitation-rizzolatti.html
" An immediate question that the direct matching mechanism of imitation raises is how an individual may preserve the sense of self during action observation,given the shared motor representation between the "actor" of the movement and the "imitater."
(On muuten perin uskaliasta ja vaarallista olettaa tällä "perusteella", jos "havainnoi" vaikka jotakuta "missiä", että esimerkiksi "absolut varmasti missiäkin naitattaa, koska minuakin naitattaa...". Ja sen kun pahenee vaan, jos sattuukin olemaan homo...)
Israelissa ollaan "skeptisiä" eivätkä heidän kokeensa anna tukea "mätsäyshypoteesille".
http://www.weizmann.ac.il/usersfiles/math/html/sem.2003:11:20:12:00:13:17364.shtml
Gergely Csibra osoittaa, että "peilisolut" eivät aktivoidu, jos havaitsija ei näe toiminnan kohdetta, tai jos TIETÄÄ toiminnan olevan "tyhjää matkimista":
http://mirrorneurons.free.fr/Cisbramirrorfunction.pdf
Sen hän katsoo osoittavan, että "ainakaan mätsäyksestä ei ole kysymys".
Hän ei kuitenkaan kritisoi "solutason ilmiö" -olettamusta. (Sitä kritisoi sitten toinen "sisäpiireihin" etäisyyttä ottava, Miachael Arbib.)
http://mirrorneurons.free.fr/Cisbramirrorfunction.pdf
Täällä on Rizzolattin yhteenveto mielestään tämänhetkisistä "todisteista" "peilisoluille" (en ehtinyt vielä kovin tarkkaan lukea):
http://www.ini.unizh.ch/~peterk/Lectures/Motor%20System/Rizzolatti.NNR.01.ppt#1
Täällä "mätsäystä" epäillään ns. "punaiseksi silliksi", jonka tarkoitus on vetää huomio sivuraiteelle jostakin muusta. (En ole kuitenkaan lukenut vielä):
http://dericbownds.net/MirroringMinds.html
(Ehkä tarkoitus on vetää Eurorahoittajan huomio pois perspektiivisitä kohteista...)
Haract 18.04.07
Ehkä Pavlovin ehdollistumis teoria tarvitsee päivitystä...
mitään lopullisia totuuksia teoriat harvemmin ovat, mikä on nähty useat kerrat psykologiatieteissä lobotomiasta kaikenlaiseen kidutus-ehdollistamiseen sosiaalipsykologian tasolla, massat vaiko yksilö.
Maailma on peili, minä olen tuon peilin osa.
Näen, koska aivoni näkevät.
Mitään ajatustenlukua ei ole, on vain intuitiivista ennakointia, joka perustuu ehdollis-tumisen, kulttuuristen ja persoonallisten piirteiden rakenteiden ennakoimiselle ... nä-mä kaavat ovat päässämme, vain korkeasti tiedostava kykenee "näkemään" nämä kaavat, aisteilla ja vaistoilla...maailma on iso näytelmä...kehomme "älykkyys" on tut-kimatonta aluetta, on se sitten aistit tai peilisolut, solumuisti tai ärsykkeiden voimak-kuus/ laatu joka tuottaa keholle tietyn reaktion, vaara, hyvä olo, mielihyvä tai paha.
Aistit, vaistot...näkeekö "sielullaan"(aisteilla) vaiko kulttuurisesti rakennettujen kaavojen mukaisesti.
Maailma on vain virtaus, jos tappaa egon/ehdollistumiset, avautuu paljon mitä monet eivät ymmärrä teorioiden ja järkeilyiden kautta.
Järki/teoriat ovat vain työkaluja...
RK 18.04.07. " Ehkä Pavlovin ehdollistumis teoria tarvitsee päivitystä..."
Sitä on päivitetty sata vuotta, ja päivitetään vastakin.
"Peilisoluteoria" ei ole kuitenkaan missään tapauksessa "Pavlovin teorian päivitystä", vaan se on yritys "haudata" Pavlovin teoria ja ehdollistumisjärjestelmän tuntemus. (Kuinka mielellään "kreationistit" "hautaisivat" Darwinin,jos suinkin vain pystyisivät...)
" mitään lopullisia totuuksia teoriat harvemmin ovat,mikä on nähty useat kerrat psykologia-tieteissä lobotomiasta kaikenlaiseen kidutus-ehdollistamiseen sosiaalipsykologian tasolla, massat vaiko yksilö."
Tuollaiset materiaaliset perusjärjestelmät kuten geneettinen mekanismi tai ehdollis-tumismekanismi ovat eri asia:ne EIVÄT suinkaan ole "pelkkiä teorioita", vaan materi- aalisia ilmiöitä. Niiden toimintapiirteitä koskeva tieto tarkentuu, olemassaoloa koske-va tieto on ja pysyy. Missä SE kielletään tai "unohdetaan",siellä ei ole kyseessä tiede, vaan uskonto tai huijaus.
Kysynpä vaan, että mitä "peilisolujörjestelmä" edes MUKA selittää sellaista, mitä REFKEKSIKAARI ei selittäisi:
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/reflex+arc
" Refleksikaari - refleksin toimintaan ("toteuttamiseen", "toteutumiseen", v osuštšestvljenii) osallistuvien hermomuodostumien (nervnyh obrazovanii) kokonaisuus.
Ensimmäisenä termin R. tai "hermokaari" otti käyttöön 1850 englantilainen lääkäri ja fysiologi M. Hall kuvatessaan refleksin anatomisia rakenneosia.
Refleksikaareen kuuluvat:
1) Ärsykkeen vastaanottavat hermopäätteet eli reseptorit;
2)Afferentit (keskuskohdisteiset =al-ferentit,tuovat) hermokuidut - reseptorineuronien synapsit (otrostki),jotka välittävät (sähkö,RK) impulssit aistinten hermopäätteistä keskushermostoon;
3) hermokeskus (nervnyi tsentr, ilmeisestikin refleksin sellainen, keskushermostos-sa, RK) t.s. neuronit, jotka vastaanottavat ärsytyksen ja väliittävät sen efektorisille neuroneille vastaavia synapseja pitkin;
4) Efferentit (keskuspakoiset = ex-ferentit, vievät) hermokuidut, jotka johtavat ärsytyksen keskushermostosta periferiaan;
5) Toteuttava elin, jonka toiminta muuttuu refleksin (toiminnan, "laukeamisen", RK) tuloksena.
Yksinkertaisimman mahdollisen refleksikaaren muodostavat vastaaotin- ja efektori-neuroni, joita yhdistää synapsi. Refleksikaari ei kuvaa tyhjentävästi refleksin raken-netta silloin, kun on osoitettu palauteafferentaation (takaisinkytkennän) olemassaolo, eli ärtyvyys (vozbuzhdenie), joka informoi keskushermostoa (refleksin) toteuttavan elimen tilasta. "
(Nimenomaan refelksikaaren "pavlovilaiset" osat aivokuorella ovat
a) opittuja,
b) palautuvia (väliaiakaisia, temporary, vremennie) ja
c) kahdensuuntaisia: JONKIN refleksikaaren osan aktivoituminen aktvoi ainakin jos-sakin määrin myös muut osat,EI VAIN ärsykeosan aktivoituminen reaktio-osan! Tuo kohta c) on se "peilausominaisuus"....
" Maailma on peili, minä olen tuon peilin osa. "
Mitä "TODELLISEMPAA" se "maailma peilaa" (mikä piirre kuuluu ´peilaamisen´, ja kaiken ´heijastamisen´ käsitteseen)? "Jumalaako"? Ja MITÄ niistä?
" Näen, koska aivoni näkevät. "
Mitäs ne silmäsi sitten tekevät?
" Mitään ajatustenlukua ei ole, on vain intuitiivista ennakointia joka perustuu ehdollis- tumisen, kulttuuristen ja persoonallisten piirteiden rakenteiden ennakoimiselle, nämä kaavat ovat päässämme, vain korkeasti tiedostava kykenee "näkemään" nämä kaa-vat,aisteilla ja vaistoilla...maailma on iso näytelmä...kehomme "älykkyys" on tutkima-tonta aluetta, on se sitten aistit tai peilisolut, solumuisti tai ärsykkeiden voimakkuus / laatu joka tuottaa keholle tietyn reaktion, vaara,hyvä olo, mielihyvä tai paha. Aistit, ... näkeekö "sielullaan"(aisteilla) vaiko kulttuurisesti rakennettujen kaavojen mukaisesti. "
Eiköhän se "sielu" juuri ole niitä "kultuurisesti rakennettuja/tuneita kaavoja"...
Ja se KORVAA eläinten vaistoja. On tarkemmin sanoen vienyt niiltä koneiston.
" Maailma on vain virtaus, jos tappaa egon/ehdollistumiset, avautuu paljon mitä monet eivät ymmärrä teorioiden ja järkeilyiden kautta.
Järki/teoriat ovat vain työkaluja... "
Järki voi olla "työkalu", teoriat ovat objektiivisen todellisuuden ilmiöiden kuvauksia.
Haract 20.04.07.
Objektiivisen vaiko kulttuurisesti rakennetun objektiivisen totuuden/todellisuuden kuvia?
Konteksti/teoria sidonnaista, ei kokonaisvaltaista.
Nykytieteillä, erityisesti psykologialla on vielä niin paljon opittavaa ihmisen tietoisuudesta, mahdollisuuksista ja oppimisesta...
harmi vain että se pysyttelee tieteen alana joka vain tutkii ja toteaa, harvemmin etsii mitään uutta, jota voisi soveltaa.
Sielu/tietoisuus, tietoista toimintaa, energiajärjestelmien toimintaa...eläimetkin tuntevat, tajuavat jotain, pieniä lapsia...
deskartesiolaisuuden olen heittänyt romukoppaan vuosia sitten.
Pavlov?
Ostaako lapset enemmän sokerista karkkia vaiko mautonta?
Simppeliä, tälläisten asioiden toteamiseen ei tarvita erityistä opiskelua... tosin opis- kelijat voisivat opetella ajattelemaan ja soveltamaan tietojaan, toistamisen sijasta.
esikaupunkivaris 20.04.07.
Mielenkiintoinen juttu. Katsoin RK:n pitkästä linkkilistasta pari kohtaa,ja tämä tuntuisi olevan hyvä johdatus aiheeseen:
http://www.interdisciplines.org/mirror
"The discovery of mirror neurons in the frontal lobes of macaques and their implications for human brain evolution is one of the most important findings of neuroscience in the last decade."
European Science Foundation - tuntuu olevan ihan vaikutusvaltainen julkaisufoorumi. Kyllä RK taitaa tässä asiassa olla pahasti vähemmistössä.
Minusta peilisolut ovat filosofisesti mielenkiintoisia. Jos samat solut aktivoituvat, kun ihminen joko a) ajattelee toimintaa tai b) toimii, niin se tuntuisi viittaavan hieman ide-alismin ja/tai konstruktivismin suuntaan. Mielikuvat saavat uutta realismin hohdetta. Tämä tukee ainakin itäisten mietiskelytraditioiden pohjana olevia teorioita ainakin siinä mielessä että tietyn asian mietiskeleminen on ihmisen kannalta sama kuin sen näkeminen livenä.
Urheilijoillahan mielikuvaharjoittelu on jo arkipäivää.
ff 22.04.07 Miksi ihmeessä sellanen roska kuin dialektiikka pitää sotkea psykologiaan. Eiväthän partiolaisetkaan tunge Baden-Powellia joka asiaan.
Kyllähän asiat pitää ottaa asioina siihen asti kunnes synteesille on sijansa.
"Otsatukka on varma tyhmyyden merkki" - Baden Powell.
RK 22.04.07. http://www.interdisciplines.org/mirror/papers/4/14/2
" ... paving the road for the explanation of diverse phenomena from the evolution of language (Rizzolatti&Arbib,1998),through imitation (Iacoboni et al.,1999),to intersub- jectivity (Gallese,2003).Here I am concerned with the more modest claim that credits a fundamental role to mirror neurons in understanding observed actions (section 1).
In particular, mirror neurons have been argued to support simulation theories of ac-tion understanding and mind reading (Gallese&Goldman,1998; Gallese et al., 2004), an idea that has also been dubbed as the 'direct-matching hypothesis' (Rizzolatti et al., 2001). I shall argue that the evidence published on the response properties of MNs in monkeys is incompatible with these theories of action understanding because
(a) MNs' activation reflects not the commencement but the conclusion of action interpretation (section 2), and because
(b) MNs do not 'mirror' observed actions with sufficient accuracy for effective simulation (section 3). "
Tähän on mm.sanottava,että symbolikielen evoluutio ei ole ollenkaan biologista evo-luutiota, vaan kultuurievoluutiota (jaka saattaa kyllä vaikuttaa biologiseenkin evoluu-tioon, mutta mitään näyttöä ei ole koskaan saatu,että sen tulos voisi kopioitua biolo-giseen evoluutioon, ehdollinen refleksi ehdottomaksi, vaikka sellainenkin hypoteesi, ns. Balwinin efekti (Baldwin effect), on esitetty.
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/129926?page=1#130051
Tuohon linkin kaavaan jossa havainto prosessoidaan "peilisolujärjestelmässä" "ym-märrykseksi" sen verran huomautusta, että ´havainnon´ erottaa pelkistä ´aistimuk-sista´ ilmiönä se, että JO HAVAITESSA aktivoituu jonkin tai joidenkin refleksikaarten muitakin osia kuin näiden aistinten ärsykereseptorit. Ja ne heränneet refleksikaaret mm. vaikuttavat uusien aitimusten ärsykekynnyksiin: jo ´havainto´ itsessään on "ym-märryspitoista",muuten se ei olisi havainto ollenkaan,vaan "sekava" aistimuskimppu! (Havainnotkin ovat kuitenkin edelleen alisteisia vielä laajemmille kokemuspaketeille: mielikuville (kokonaisista kohteista, ympäristöstä riippumatta mieleen palauttaville mielteille ja kulttuurisesti omaksutuille ajatuskuville näistä.)
RK 22.04.07.Dialektiikkaa on monenlaista mystismetafyysista hegelistiseen ja materialistiseen, eikä kaikki dialektiikka ole "roskaa", eivät edes kaikki keskenään ristiriitaiset dialektiikat, kuten hegelistinen ja marxilainen.
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/artikkeleita/dial.html
Jos ei tunnusteta dialektiikkaa, niin (jokin) muodollinen logiikka "metafysisoidaan" "luonnon ominaisuudeksi", vaikka ne ovat todellisuudessa kielen ominaisuuksia, eikä luonnolla ole mitään "velvollisuutta" "taipua" tämän yhteiskunnallisen entiteetin mukaiseksi,vaan "velvollisuudet" tuntea luonnonlait kulkevat päin vastoin, luonnosta yhteiskuntaan.
Kaksipäisen muodollisen logiikan taustalla on ajatus, että luonto on jaettavissa "koh-teiksi" ja kohteet edelleen "ominaisuuksiksi" siten,että jokin ominaisuus jossakin koh-teessa joko TÄYSIN ON tai sitä EI OLE LAINKAAN. On objektiivisia ilmiöitä, esimer- kiksi ollakseen olemassa toisiaan EDELLYTTÄVIÄ (eikä poissulkevia) dialektisia vastakohtapareja,joita kuvaaviin käsitteisiin tuota vaatimusta ei täysin voida soveltaa (koska mikään kohde ei voi MUODOLLISLOOGISESTI samanaikaisesti edellyttää ja sulkea pois jotakin piirrettä).
Jos esimerkiksi objektiivinen ja subjektiivinen tieto olisivat muodollislloogisia vasta-kohtia, niin kaikki tieto olisi määritelmällisesti "väärää", eli epäobjektiivista, koska kaikki tieto on aivan varmasti subjektiivista, eli tietäjästä riippuvaa ja myös hänen vaikutettavissaan.
Dialektiikka on yhtä vanha kuin itse tiedekin.
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Dialectics
ff 22.04.07.
Dialektiikka kuitenkin on kaikissa muodoissaan pelkkää sanan säilän säihkyttelyä ja niin muodoin luettavissa urheilumuodoksi, ei filosofiaksi eikä filosofian metodiksi. Tämän on osoittanut historiallinen kokemus. Ainakin minulle.
Hegeliläinen dialektiikka johti nationalismiin ja natsismiin.
Materialistinen dialektiikka johti...
Kuka ihmeessä vielä ikävöi Stalinin antiteesin antiteesiä?
Tai antiteesin antiteesin antiteesin antiteesiä?
tai antiteesiä ^2n, n epsilon N.
Veikkaanpa, ettei Neuvostotuhkasta mitään Dialektiikan Fenixlintua nouse.
Historia todistaa, että dialektiikka toimii vain jälkiviisasteluna.
Jos näkee maailman dialektisena prosessina,niin on todennäköisimmin silmälapuilla varustettu kilpahevonen. Suurin osa maailmasta jää näköpiirin ulkopuolelle.
Mikä se materia on joka liikkuu. Jos se on kaikki, niin kaikki tämäkin on sitä. Jos se ei ole kaikki, niin se materialismikaan ei ole kaikki.
Onneksi meillä on historian roskakori.
Valitettavasti.
"Dialektiikka on yhtä vanha kuin tiedekin".
höpöhöpö. Missä ihmeen merkityksessä tuo lause on väännetty. Jos maanmittaus matematiikan- tai tähtientutkimus on joskus ansainnut tieteen nimen, niin tuo väite on roskaa sanan dialektisissa ja ei dialektisissa merkityksissä ja kaikilla kielillä. Kautta Hammurabin!
Jaa, tai ehkä sen voi dialektisesti selittää?
ff 22.04.07.
"objektiivinen ja subjektiivinen tieto"
objektiivinen: = meistä riippumaton
subjektiivinen: = meistä riippuva
tieto: = järjetön käsite tai sanan väärinkäyttöä. Dialektikolle oma antiteesinsä. ja sitä juuri dialektiikka on tahallista sanojen merkityksen muokkailua utilitaristiselta pohjalta.
havainto tiedon paikalla toimii,mutta tällöin subjektiivinen ja objektiivinen ei toimi. Jos havaitset kaikki fotonit, jotka hahmottavat "todellisen" ilmiön, ei objektiiviselle jää mitään, eli objektiivisesti ottaen havaintoa ei ole saati sitten ilmiötä.
Se, että väittää, että on tieto asiasta kuuluu siis uskonnon aihepiiriin. Siis dialektiikka on uskonto.
tuo " " lause on sananhelinää.
Jos ihminen ennen 1900-lukua olisi tiennyt,mikä joku objekti on,niin tiedettä ei olisi tarvittu. Arkhimedes olis tiennyt,että kvarkkihan se siellä lymyää. Niinkuin me nyt us-komme. Mikä se tieto sitten on kun se kaikkina on niin erilainen, liukas kuin sauna-saippua.Taitaa olla itse dialektiikka.Alati muuttuvainen.Konstruoitu tyhjästä joukosta.
Viisas kysyykin: Onko tietoa (partitiivimuodossa)
Jos joku oikeasti tekee työtä ja keksii jotain erottelua eli uutta informaatiota tähän maailmaan, niin eikös joku dialektikko tule ja sano: tuotahan me oikeastaan tarkoitettiin.
Jos filosofi keksii jonkun partaveitsen tai giljotiinin, niin dialektikko ilmestyy OIKEAA giljotiinia raahaten. Todella materialistista.
RK 22.04.07. ff: " Dialektiikka kuitenkin on kaikissa muodoissaan pelkkää sanan säilän säihkyttelyä ja niinmuodoin luettavissa urheilumuodoksi, ei filosofiaksi eikä filosofian metodiksi. Tämän on osoittanut historiallinen kokemus. Ainakin minulle. "
Ahah, minulle kokemus on osoittanut aivan muuta!
" Hegeliläinen dialektiikka johti nationalismiin ja natsismiin. "
Ei ensisijaisesti se, vaan Sotzialbiologismus. Sitä ovat myös "peilineuroonit"...
" Materialistinen dialektiikka johti... "
Niin mihin?
" Kuka ihmeessä vielä ikävöi Stalinin antiteesin antiteesiä? "
Miten adressoit tuon käsitteen juuri Staliniin?
Eiköhän se liene peräisin ideana Hegeliltä.
" Tai antiteesin antiteesin antiteesin antiteesiä?
tai antiteesiä ^2n, n epsilon N.
Veikkaanpa, ettei Neuvostotuhkasta mitään Dialektiikan Fenixlintua nouse.
Historia todistaa, että dialektiikka toimii vain jälkiviisasteluna. "
Materialistinen dialektiikka ei ole vain eikä edes ensisijaisesti historianfilosofiaa.
" Jos näkee maailman dialektisena prosessina, niin on todennäköisimmin silmäla-puilla varustettu kilpahevonen.Suurin osa maailmasta jää näköpiirin ulkopuolelle. "
Dialektiikan erityinen tarkoitus on paikallistaa tuollaisia tarpeettomia METAFYSISOI-TUJA esteitä maailman näkemiselle objektiivisesti, kuten edellä mainitsemani klassi-sen logiikan absolutisointi / metafysisointi tiedostuprosessiperäiseksi "luonnon ominaisuudeksi", jollainen se ei todellisuudessa ole.
" Mikä se materia on joka liikkuu. "
Juuri sitä tiede tutkii, osaltaan.
" Jos se on kaikki, niin kaikki tämäkin on sitä.
Jos se ei ole kaikki, niin se materialismikaan ei ole kaikki. "
Ajattelu on sen materian LIIKKEEN muotoja.
" Onneksi meillä on historian roskakori. "
Sinne voit heittää "kreationismin" ja "Sotzialbioloigan". Ja"peilineuroonit".
" Valitettavasti.
"Dialektiikka on yhtä vanha kuin tiedekin".
höpöhöpö. Missä ihmeen merkityksessä tuo lause on väännetty. "
Jos osaat venäjää [englantia], voit lukea tuosta Sovjektskaja entsiklopedijan linkistä.
" Jos osaat venäjää, voit lukea tuosta Sovjektskaja entsiklopedijan linkistä. "
Jonkinlaista matematiikkaa, tietoista logiikkaa ja fysiikkaa on täytynyt olla jo, kun niiden keskinäisiä suhteita on voitu ruveta tieteenfilosofisesti tutkimaan.
" Jaa, tai ehkä sen voi dialektisesti selittää?"
Dialektiikankin avulla pyritään löytämään ensisijaisesti päteviä ERITYISTIETTEEL- LISIÄ kokeellisesti testattavia hypoteeseja ja sen testauksen kautta teorioita ja luon- nonlakeja. Erityiset dialektiset,ja muut filosofiset selitykset luonnonilmiöille, ns. luon- nonfilosofia, ovat aina vähän keskentekoisia. Filosofia ei tarjoa "oikoteitä" erityistie-teelliseen tietoon. (Niitä ei todellakaan tarjoa myöskään esimerkiksi "fysikalismina" tunnettu pseudotieteenfilosofian suunta.)
("Dialektiikkaneuroonia" ei ole... HM)
RK 22.04.07. " ff: "objektiivinen ja subjektiivinen tieto"
objektiivinen: = meistä riippumaton "
´Objektiivinen´ = (toiminnan) KOHTEESTA (objektista) määräytyvä (toiminnan kannalta olennaisten materiaalisten ilmiöiden puitteissa), yleensä juuri tieto.
Sen muodollislooginen vastakohta on ´epäobjektiivinen´,epäadekvaatti suhteessa kohteeseen.
" subjektiivinen: = meistä riippuva "
Subjektiivinen on "TOIMIJASTA (subjektista) määräytyvä".Tämä ei ole nyt aivan yhtä eksakti ilmaus kuin ´objektiivinen´ kohteesta (ja suoraan tai välillisesti vain siitä) määräytyvänä, sillä ´subjekti´ on "kokemuksensa kokonaisuus", ja kaikki subjektin ominaisuudet määräytyvät edelleen joskain muualtakin, vaikkapa siitäkin toiminnan kohteesta muiden joukossa, johon hänen toimitansa juuri suuntautuu hänen arvoidessaan tässä toiminnassa tarvitsemiensa tietojen objektiivisuutta.
"Täysin epäsubjektiivista" on lähinnä sellainen materiaalinen, mistä kukaan ei tiedä mitään, ei ole tullut ajatelleeksikaan. Käsite on melko tarpeeton ja keinotekoinen.
"Toimijat" ja "kohteet" edellyttävät, että maailmaa tarkastellaan TOIMINNAN kategorian kautta.
Se, että "objektiivinen tieto ei riipu toimijasta sisällöltään" ei ole ´objektiivisen´ MÄÄRITELMÄ, vaan se on toiminnan kohteesta määrytymisen SEURAUS.
Objektiivisuudesta ja subjektiivisuudesta on oma ketjunsa, suosittelen vilkaisemaan:
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/344171?page=2#344804
(Näkökulman keskutelu objektiivisuudesta oli sekoitettu ja pääasiassa poistettu jo vuoia ennen palstan yleistä "palstakohtaista lopullistaratkaisua"...)
" tieto:= järjetön käsite tai sanan väärinkäyttöä. Dialektikolle oma antiteesinsä."
Se on "oma antiteesinsä" nimenomaan metafyysikolle, antidialektikolle. Antiteesi ei sitä paitsi yleensä tarkoita sekään muodollisloogista vastakohtaa.
Dialektikolle se nimenomisesti EI OLE sitä! Objektiivinen (ja samalla) subjektiivinen tieto on lyhyemmin "totta tietoa"!
" ja sitä juuri dialektiikka on tahallista sanojen merkityksen muokkailua utilitaristiselta pohjalta. "
Kuten sanottu, on monenlaista dialektiikkaa, myös uskonnollista. Sellaisen ja materi- alistisen dialektiikan "sivuamispiste" on Hegelin dialektiikka, varsinaista yhteistä alu-että niillä ei ole.Erityistieteistä taas voi olla yhteneväisiä näkemyksiä,kuten että kaikki tieto on kielellistä, ja että ihminen rakentaa itse persoonansa omissa valinnoissaan.
"havainto tiedon paikalla toimii,mutta tällöin subjektiivinen ja objektiivinen ei toimi."
Tieto on aina kielellistä, ja myös intersubjektiivista. Se ei koskaan voi olla "pelkkää havaintoa", vaikka se havainnoista onkin peräisin.
" Jos havaitset kaikki fotonit, jotka hahmottavat "todellisen" ilmiön, ei objektiiviselle jää mitään, eli objektiivisesti ottaen havaintoa ei ole saati sitten ilmiötä. "
En oikein ymmärrä. Jos nuo fotonit ja vain ne muodostavat sen "todellisen ilmiön", niin mahtaako se sitten olla "todellinen, omaleimainen, lainalainen ilmiö" lainkaan?
"Se, että väittää,että on tieto asiasta kuuluu siis uskonnon aihepiiriin. Siis dialektiikka on uskonto. "
Ei ole mutta sitä esiintyy uskonnoissakin, aivan erityisesti taolaisuudessa.
" tuo " " lause on sananhelinää.
Jos ihminen ennen 1900-lukua olisi tiennyt, mikä joku objekti on, niin tiedettä ei olisi tarvittu. "
Tieteenala on sen tutkimuskohteeseen liittyvien objektiivisten teorioiden (ja metodien) kokonaisuus.
Sellaista tilannetta ei voida ajatella, että "tiedetään jo niin paljon ja oikein, ettei tiedettä / tieteenalaa (enää?) tarvitakaan"...
Tuollaista tilannetta ei sitä paitsi koskaan saavuteta.
"Arkhimedes olis tiennyt,että kvarkkihan se siellä lymyää. Niinkuin me nyt uskomme. Mikä se tieto sitten on kun se kaikkina on niin erilainen, liukas kuin saunasaippua. Taitaa olla itse dialektiikka. Alati muuttuvainen. Konstruoitu tyhjästä joukosta.
Viisas kysyykin: Onko tietoa (partitiivimuodossa) "
Ei "konstruoitu tyhjästä joukosta", vaan "heijastettu toiminnassa objektiivisesta todellisuudesta".
"Jos joku oikeasti tekee työtä ja keksii jotain erottelua eli uutta informaatiota tähän maailmaan, niin eikös joku dialektikko tule ja sano: tuotahan me oikeastaan tarkoitettiin.
Jos filosofi keksii jonkun partaveitsen tai giljotiinin, niin dialektikko ilmestyy OIKEAA giljotiinia raahaten. Todella materialistista. "
FILOSOFIA ei uhkaa kiljutiini, mutta "peilisolu"puoskaria uhkaa, koska hänen potilai-taankin uhkaa turha ennenaikainen kuolema puoskarin kynsissä. Se on selkeästi sa-nottava jo ennen kuin niitä rumihia laajemmin tulee. Puoskarintoimen hajoittaminen rinnastuu heti jatkettuun murhaan, kun turhia ruumiita tulee, ja jatketusta murhasta seuraa aika monessa maassa kuolemantuomio, mm. Venäjällä, Kiinassa ja mahdollista on USA:ssakin.
Saattaa se yllättävä hengenmeno uhata meitä tiedegangstereiden paljastajiakin, mutta esimerkiksi meikäläisen kohdalla ei enää välttämättä voi kauhean "ennenaikai- sestakaan" sellaisesta puhua (eikä sen takia myöskään kannata pelätä; en pelkää Hervannan karhuakaan, olen käynyt yöllä kokeilemassa). "Murhaporukan" pillin mu-kaan ei astuta askeltakaan, taakse eikä eteen,ei oikealle,”vasemmalle”, eikä ”keskel-le”.(Ja suurin piirtein yhtä vaarallista kuin lääketieteellistenkin teorioiden väärentämi- nen olisi esimerkiksi rakenteidenmekaanisten ja monien muiden teknisten tieteiden teorioiden väärentäminen.)
Suitsuke
Eikä skinneriläisellä ihmisellä ole mieltä. Onko Pavlov koiralle samaa kuin Skinner ihmiselle?
Eikä skinneriläisellä ihmisellä ole mieltä. Onko Pavlov koiralle samaa kuin Skinner ihmiselle?
x Vs: Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"...
Lainaus käyttäjältä: Essence - 23.04.07. klo 10:48:31
Kyllä. Kummatkin behaviorismin suurmiehiä, toinen Venäjältä ja toinen Jenkeistä. Skinner on myös kirjoittanut jonkinlaisen tieteisromaanin Walden Two (1948).
Jos ajattelijan suuruuden mittana on se, kuinka pitkäksi aikaa hän onnistuu estämään oppialansa kehityksen, niin Pavlov ja Skinner ovat todella suuria. :-)
RK
Ei se noin mene. Se menee mm. juuri niinkuin tosimaalimassa menee:
1) Arvataan peilisoluteoria
Se on "arvattu" väärin,järjettömällä tavalla! Ei Keenistä tule ajatusta, ellei ole "ajatte- levaa kemikaalia", jollaiseksi Keeni-mystikot "nostavat", mystifioivat DAN:n ja RNA:n.
Toinen ja täysin järjellinen ja materialistinen pavlovilainen ehdollistumisteoria ennus-taa TASAN SAMAT tulokset kuin "peilisoluteoriakin" (ja niitä samoja tuloksia, esimer-kiksi neuronien aktivoitumista Brocan alueella muiden toimintaa havainnoitaessa, tai sitten äänninelimistön hermoston lisääntynyttä aktiivisuutta ko. tilanteessa, ETSIT-TIIN VUOSIKYMMENET PAVLOVIN-VYGOTSKIN TEORIAN TODISTAMISEKSI!
Jos on vastakkain samalla tavalla ennustava TIETEELLISTEN PERIAATTEIDEN MUKAINEN teoria, ja "ennustava" JÄRJETÖN skitso"teoria", on valitava edellinen, eikä jälkimmäistä!!!
On otettava huomioon myös kaikki AIKAISEMMIN PÄTEVÄSTI VERIFIOITU tieto!!! Jo hypoteesin asettamisvaiheessa!!!
2) on juuri käynnissä, mutta sitä ei todellakaan ratkota dialektiikan pohjalta.
dialektiikka joutui kategoriaan 3').
Väärä tieto.
Ehdottele vaikka Harille, Raiviolle, ja Niiniluodolle...
Sinun vaikuttimesi ovat uskonnollisia, ja samalla poliittisia.
Näin on MÄÄRITELMÄLLISESTI.
Puhut jostakin muusta asiasta, esimerkiksi taiteellisesta ilmaisusta tai "selkäydintaidosta".
Hoettu mantra muuttuu helposti todellisuudeksi.
Harvemmin kuitenkaan OBJEKTIIVISEKSI todellisuudeksi.
Eikä sellaisten mantrojen varaan voi rakentaan "tutkimusstrategoita":niistä tulee vain tyhmien poliitikkojen ja tietämättömien yritysjohtajien huijausstrategoita.
Voit tietenkin määritellä tieto- käsitteen kielelliseksi, mutta et taida löytää hirveästi kavereita tuolla tyylillä.
Löydän vaikka millä mitalla.
Rizzolattin-Gallesen-Goldmannin-Harin "peilisolut" ovat "Keenistä" eivätkä "Pavlovista".
He muka "eivät ole ikinä kuulleet Pavlovista mitään", niin kuin strutsi "ei ole kuullut ikinä leijonasta mitään", kun se painaa säikähtäneenä päänsä hiekan sisään.
RK: "Juuri sitä tiede tutkii."
RK:"Ajattelu on sen materian LIIKKEEN muotoja."
RK:"Ajattelu on sen "Juuri sitä tiede tutkii."n LIIKKEEN muotoja."
Kiva määritelmä.
samoin "Juuri sitä tiede tutkii."ismi.
Oikea jälkiselittelyn superlektiikka, kun määritelmäkin määrittyy sitten joskus tulevaisuudessa!
Enpä usko, että FILOSOFINEN ´materian´ määritelmä objektiivisena todellisuutena tuosta kauheasti muuttuu. Sen eri ilmenemis-muotojen määritelmät erityistieteissä tarkentuvat.
Tuo materialimin materiamääritelmä on AKSIOOMA,sitä ei sellaisenaan voi todistaa, vaan siitä päätellään yhdessä havaintojen kanssa (ko. aksiooman suhteen päteviä) teorioita, joita voidaan kokeellisesti todentaa.
Kuulo-, näkö-, tunto-, maku- ja hajuaisti. Ne antavat hahmon todellisuu-desta, mutta eivät todellisuutta.
Kyllä.
t u u s k i n p a.
Ei.
Ei, mutta yhteiskunnassa kasvanut (sosiaalistunut) ihminen ajattelee.
Tod:
Jos havaitset kaikki fotonit, jotka hahmottavat "todellisen" ilmiön, ei objektiiviselle jää mitään, eli objektiivisesti ottaen havaintoa ei ole saati sitten ilmiötä.
En oikein ymmärrä. Jos nuo fotonit ja vain ne muodostavat sen "todellisen ilmiön", niin mahtaako se sitten olla "todellinen, omaleimainen, lainalainen ilmiö" lainkaan?
MOT.
Ne fotonit ole se heijastuva kohde, vaan se on se kohde, joka on ne lähettänyt. Nii-den jakautumassa ilmenee invariansseja, mm.värejä ja muotoja, joiden perusteella subjekti "luokittelee" kohteen aikaisemman kokemuksensa luomaan luokkaan eli havaitsee, tiedostaa sen.
Jos fotonijoukon "takana" ei ole lähettävää fysikaalista ns."itsensä kanssa identtistä" objektia, fotonijoukko ei todelista objektia myöskää heijasta, vaikka siinä ilmenisikin invariansseja, kuten vaikkapa sateenkaaressa.
Suitsuke
Mutta psykologia on behaviorismin ajoista edennyt jo vaikka mihin,ja tämä kannattaa tiedostaa. Ei siitä enää ole kokonaisteoriaksi sen enempää ihmisten kuin eläinten psykologiaan. RK on varmaan toista mieltä, ja olkoon vaan.
Teoria pyrkii aina sotkeentumaan todellisuuteen, vaikka se olisi kuinka onneton rau-talankamalli. Ja eläinten kuvitteleminen automaateiksi on kyllä todella yksinkertais-tava malli, siinä kaikuu 1930-luvun positivismin "tieteellinen" fanatismi. Käytännössä kyseinen teoria on omiaan edistämään eläinten julmaa kohtelua.
On turha enää nykyään pohtia,onko koira automaatti vai ei. Käsitykseni on, että eläinten käyttäytymisen tutkimuksessa olisi nykyään noloa ja kivikautista esittää vakavissaan sellaisia käsityksiä.
RK
Eikä skinneriläisellä ihmisellä ole mieltä.
Ei Skinner ollut ontologiseliminativistinen behavioristi, kuten edeltäjänsä James Watson USA:n armeijan johtavana psykologina, vaan hän oli episteemis-eliminativistinen beharioristi, joka ei väittänyt, ettei olisi olemassa mieltä itsenäisenä omalakisena entiteettinä, vaan hän väitti, että sen sisällöstä ei voi saada tietoa LUONNONTIETEELLISIN (scientific) menetelmin, kuten laboratoriokokein.
Mikäpä kuitenkaan ehdottomasti estäisi tieteellisenkään tiedon saamisen siitä YHTEISKUNTATIETEELLISIN menetelmin?
>Onko Pavlov koiralle samaa kuin Skinner ihmiselle?
RK
Kyllä. Kummatkin behaviorismin suurmiehiä, toinen Venäjältä ja toinen Jenkeistä. Skinner on myös kirjoittanut jonkinlaisen tieteisromaanin Walden Two (1948).
Jos ajattelijan suuruuden mittana on se,kuinka pitkäksi aikaa hän onnistuu estämään oppialansa kehityksen, niin Pavlov ja Skinner ovat todella suuria. :-)
Kaikki tieteellinen psykologia rakentuu Pavlovin löytämän ehdollisten refleksien järjestelmän perustalle.
Hän on yks viidestä suuresta tieteessä Newtonin, Darwinin, Marxin ja Einsteinin rinnalla.
Skinnerin kieliteoria oli aivan erilainen kuin Pavlovin II signaalijärjestelmän teoria. Puhe EI ole "verbaalisia reaktioita", vaan kyllä se neurofysilogisesti on nimenomaan verbaalisia ÄRSYKKEITÄ, ja nämä ohjaavat myös ajattelussa toimintaa sisäisen puheen muodossa.
Skinnerin kumoaminen kieliteorian alalla ei suinkaan tarkoita "Pavlovin kumoamista".
RK
Mitä Skinnerin erehdystä tarkoitat?
Älä vaan luule, että kaikki sellaiset olisivat myös Pavlovin erehdyksiä!
Tulikohan vaan? Nimenomaan Pavlov myös KOKEELLISESTI löysi synnynnäiset ehdottomat refleksitkin!
Skinnerillä kyllä, Pavlovilla ei. Katso netistä "second signal system". Skinner kielsi sellsien olemassaolon samalla "metodilla" kuin sosiobiologistit ehdollistumisen ole-massaolon, eli vaikenemalla siitä ja "päättelemällä" siten kukaan ei olisi ikinä mitään sellaista esittänytkään.
Mutta ei ihmisistä.
Ei SITÄKÄÄN ole väitetty. Veren haju on sille synnynnäinen geneettinen ärsyke, joka laukaisee syljentuotannon, vaikkei olisi ehdollistettu mitään.
Koira toimii "automaattina", ihminen ei.
Haract
Mitä Skinnerin erehdystä tarkoitat?
Älä vaan luule, että kaikki sellsiet olisivat myös Pavlovin erehdyksiä.
Tulikohan vaan? Nimenomaan Pavlov myös KOKEELLISESTI löysi synnynnäiset ehdottomat refleksitkin!
Skinnerillä kyllä, Pavlovilla ei. Katso netistä "second signaling system". Skinner kielsi sellaisen olemassaolon samalla "metodilla" kuin sosiobiologistit ehdollistumisen ole-massaolon, eli vaikenemalla siitä ja "päättelemällä" siten kukaan ei olisi ikinä mitään sellaista esittänytkään.
Mutta ei ihmisistä.
Ei SITÄKÄÄN ole väitetty. Esimerkiksi veren haju on sille synnynnäinen geneettinen ärsyke, joka laukaisee syljentuotannon, vaikkei olisi ehdollistettu mitään.
Koira toimii "automaattina", ihminen ei.
Koirakaan tuskin mikään refleksiautomaatti on.. ihminenkin alkaa kuolaamaan haistettuaan mehukkaan ruuan hajun.Samankaltaisia ollaan liskonaivojen tasolla.
Kuolaavia automaatteja ruuan tai perseiden suhteen.
Kai koiralla, kissalla, linnuilla, delfiineillä on "muisti toimintaa" aivoissaan, prototietoisuuden tasolla... delfiinit ja simpanssit lienevät erittäin tietoisia otuksia.
Ihmisellä on tosin kulttuurinsa,joka on ollut mahdollinen kielen kehittymisen ja sormi- näppäryyden suhteen...kulttuuria löytyy eläimiltäkin, etsivät erilaisia suojautumiskei-noja (pesän rakennus, kaivaminen,kiipeily), rikkovat pähkinöitä kivillä, maustavat pe- runoita suolaiseen veteen (japanin makaki mikäli oikein muistan), simpanssit taisivat syödä päihtyäkseen mätiä hedelmiä joihin on kehittynyt alkoholia.
Haluja, reaktioita, motivaatioita, toimintaa...
Tiedostamaton en ole, hyvä ruuan haju tai nälän tiedostaminen saa minutkin kuolaamaan.
esikaupunkivaris
Käytät tuossa sanaa 'tieteellinen' jossakin suppeassa erikoismerkityksessä, tarkoitta-net sillä jonkinlaista positivistista luonnontieteen mallia.Nykypäivän psykologian luonnontieteellinen puoli kytkeytyy aivotutkimukseen ja kognitiotieteeseen, ja Pavlov on siinä maailmassa vain pikkutekijä.
En ole ihan selvillä, miten laajalle haluaisit ulottaa tuon refleksi-selitysperiaatteen. Harvinaisen laajalle kuitenkin. Laajojen selitysperiaatteiden ongelma on, että mitä laajemmalle ne ulottaa,sen vähemmän tulee itse asiassa selitetyksi.Jos sanot vaikka että "kaikki koiran käyttäytyminen voidaan selittää refleksien pohjalta", niin herää kysymys että miten, tarkasti ottaen. Ja se on valtava kysymys (älä vaan yritä vastata siihen). Ei ole mitään oikotietä onneen.
Jos minulta kysytään, niin käsitys eläimistä automaatteina on harvinainen osoitus sii-tä, miten ihmismieli taipuu uskomaan vaikka kuinka epäintuitiivisia asioita, kun vaan tarpeeksi jankutetaan.Koirilla ei ole mieltä,keisari on hyvä,ruumis nousee viimeisenä päivänä ylös, katumaasturi on luontohenkinen. Onhan näitä.:-) Leikkasin taannoin talteen Hesarin pilapiirroksen, jossa lampaat tuijottavat suurta mainostaulua, joka julistaa "SUSI ON HYVÄ".
Nyt ja ainiaan. Amen.
Suitsuke
Voinet osoittaa, missä kohden evoluutiota tapahtui kvanttihyppy eläimestä / automaatista ihmiseksi?
« Vastaus #62 : 24.04.07. klo 02:49:41 »
RK: "Tieto on aina kielellistä, ja myös intersubjektiivista."
ff: Näin ei ole yleisesti.
RK: Näin on MÄÄRITELMÄLLISESTI.
Määrittelet tiedosta pois sävelen, intervallin,kolmisoinnun, jonka useimmat ihmiset voivat muodostaa päässään ja operoida niillä ilman pihaustakaan.Kuviotestit, jotka ratkotaan ilman "äänihuulien pientä liikettä". Kaiketi ne aihiot,joista konkreettiset mie- likuvat rakentuvat koostuvat tiedosta, joka ei ole kielellistä. Se, että ajatuksissaan voi pakottaa mielikuvan liikkumaan ja muuttamaan muotoaan on todellista ajattelua ja tiedostamista.Sen rinnalla itse asiassa kielellinen ajattelu on useimmiten epäeksak-tia, tehotonta ja alarvoista.Tuohon väliin asettuu symbolinen ajattelu, joka voi olla eksaktia onnistuessaan ja tehokasta, mutta nimenomaan pyrkii kielellisyyden minimoimiseen.
Kyllähän pyörän keksijä kai keksi pyörän ilman mitään interiä ja samalla tuli tietäjäk-si. Voidaan kuvitella, että pyörän tieto oli olemassa ennen nimeämistä, tai siis ääni-huulten liikettä.Ruotsalaisillahan oli tieto hjulista ei pyörästä. Meidän pyörämme kyllä pyörii, mutta ruotsalaisten pyörä ei hjulaa. Siellä sirkkeli sirklaa, meillä taas sahaa edestakaisin. Pyörösaha pyöröö ja pyöräsahalla sahataan pyöriä. Helvetin vaikeata ajatella dialektisesti ja käyttää dialektista tietoa. Sitten pitää vielä olla kansantieteilijä ja tietää, että tamperelaiset sanoo kenkät, että tietää, mikä on keeni.
Dialektisessa pyörässä on valitettavasti vain kolme kulmaa (konos Tampereeksi) ja näin se sopiikin kuljettamaan vain objektiivisesti nytkähteleviä ristiriitaisia prosesse-ja. Ihan kuin olisin nähnyt näitä jossain naapurissa. Vai oliko ne raitiovaunuja?
RK
Vieras
« Vastaus #63 : 24.04.07. klo 07:47:22 »
Lainaus käyttäjältä: Haract - 23.04.07. klo 12:55:18
Ero toimijan ja automaatin välillä ei ole tuossa, vaan siinä, milloin ne EIVÄT "kuolaa".
Ajattelu ja tajunta edellyttävät mahdollisuuutta palauttaa YMPÄRISTÖSTÄ RIIPPU-MATTA mielikuvia mieleen ja työstää niitä ide- aalisesti toiminnan ulkopuolella, kult-tuurisesti. Koiralla ei sellaista mahdollisuutta ole monestakaan syystä, se ei sellaista tarvitse, eikä kaipaa.
"Muistitoiminta" mm. on juuri ehdollistumista.
Eivät ole siinä mielessä kuin ihminen suunnitelmallisessa toiminnassa. Millaista niiden sisäinen psyykkinen elämä, sitä emme taida voida tietää, se olisi yhdenlaista "telepatiaa".
Käytät tuossa sanaa 'tieteellinen' jossakin suppeassa erikoismerkityksessä, tarkoitta-net sillä jonkinlaista positivistista luonnontieteen mallia. Nykypäivän psykologian luonnontieteellinen puoli kytkeytyy aivotutkimukseen ja kognitiotieteeseen, ja Pavlov on siinä maailmassa vain pikkutekijä.
Miten tuo "nykyinen aivotukimus" eroaa Pavlovin, Granitin ym. neurofysiologiasta? (Tiedän toki, että jokin "aivotutkimus" eroaa kuin yö päivästä...)
Refleksejä on kahdenlaisia, "ehdollisia" ja "ehdottomia".
Mitä ne sellaiset koiran käyttäytymistieteelliset mallit ovat, jotka eivät koostu noista?
En ole väittänyt, että "koirilla ei ole mieltä", olen väittänyt, että niillä ei ole tajuntaa siinä mielessä kuin ihmisellä, koska ihmisen tajunta on symboli-rakenteista.
Muutoin "eläinten ajattelu" tuo minulla mieleen noita vastaavia mystisiä ja perättömiä asioita.
RK
Voinet osoittaa, missä kohden evoluutiota tapahtui kvanttihyppy eläimestä/automaatista ihmiseksi?
Täällä yksi mahdollisuus:
RK
ff:Näin ei ole yleisesti.
RK:Näin on MÄÄRITELMÄLLISESTI.
Määrittelet tiedosta pois sävelen, intervallin, kolmisoinnun, jonka useimmat ihmiset voivat muodostaa päässään ja operoida niillä ilman pihaustakaan.
Noistakin asian taitajat ajattelevat symbolisesti, mutta tavallisesta kielestä poikkeavalla symbolijärjestelmällä.
Ne ovat perimmäiseltä luonteeltaan kielellisiä. Niiden kuvioden ns. ajatuskuvat ovat kielellisrakenteisia.
Ne rakentuvat sekä kielellisestä että ei-kiellisestä informaatiosta.
Mielikuvia muokataan nimenomaan kielellisesti ajattelussa.
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/Message/111169
Sellaisen kantajaksi tarvittaisiin nimittäin ehdottomasti joko "ajatusainetta / -kemikaalia", tai epämateriaalista "sielua".
Kielet ovat symbolijärjestelmiä.
Dialektisessa pyörässä on valitettavasti vain kolme kulmaa (konos Tampereeksi) ja näin se sopiikin kuljettamaan vain objektiivisesti nytkähteleviä ristiriitaisia prosesseja.
Ihan kuin olisin nähnyt näitä jossain naapurissa.
Vai oliko ne raitiovaunuja?
Ero toimijan ja automaatin välillä ei ole tuossa, vaan siinä, milloin ne EIVÄT "kuolaa".
Ajattelu ja tajunta edellyttävät mahdollisuuutta palauttaa YMPÄRISTÖSTÄ RIIPPU-MATTA mielikuvia mieleen ja työstää niitä ideaalisesti toiminnan ulkopuolella, kult-tuurisesti. Koiralla ei sellaista mahdollisuutta ole monestakaan syystä, se ei sellaista tarvitse, eikä kaipaa.
"Muistitoiminta" mm. on juuri ehdollistumista.
Eivät ole siinä mielessä kuin ihminen suunnitelmallisessa toimin-nassa. Millaista niiden sisäinen psyykkinen elämä, sitä emme taida voida tietää, se olisi yhdenlaista "telepatiaa".
Ihmisen "suunnitelmallisuus" on kulttuurista, mikäli kyseessä on idea "rakennetaan" talo = suoja, "mennään" kauppaan = nälkä/ ruoka.
Kaverini kissat tulevat "pyytämään" ruokaa, vanhempi kissa tulee olohuoneeseen telkkarin eteen tuijottamaan...jos nousen seisomaan tai alan sanomaan "ruokaa vai" tai viestien kehon kielellä ruuan saantia, kissa pärähtää naukumaan ja puskemaan.
Nuorempaa kissaa olen kouluttanut syksystä asti "noutamaan keppiä/ palloa", toimii hyvin...kepin noutamiselle on merkkiääni jota päästelen suustani, kissa pärähtää mornumaan ja ravaa hyllyn päälle ottamaan "koppia pallosta" jota viskaan kaapin päälle, tykkää kiipeillä ja leikkiä. ...mitä haastellisempaa leikkiä sitä motivoituneempi se on leikkimään, tylsää/rauhallista leikkiä se ei jaksa...
tietoisia valintoja tunnetasolla?
Muistan kaverini koiran vuosien takaa, sille sanoi "ulos", "ruokaa" tai "lenkille" niin se hauva pärähti ja alkoi intoilemaan...kuolasi välillä muis- taakseni, kun ruuasta tuli "puhe" :)
tietoista? Mielikuvia? eläimetkin näkevät unia...
Kai sudet saalistavat laumassa suunnitelmallisesti,niinkuin kissaeläimetkin... suunni-telmallisuus on vain eri tasoista, eläimillä ei ole oppikirjoja, ne oppivat "tapoja" saalistaa perimällä ne vanhemmiltaan...väijyminen, ansat, saartaminen jne.
Mutta "suunnitelmallisuus" vaikka se olisi paperille,lienee turhaa suunnitelmallisuutta ellei sitä kykene "realisoimaan" eli soveltamaan.
Ihminen on ulkoistanut muistinsa,kirjat, netti,kielellinen perimätieto ja näiden pohjalta rakentuvat yhteiskunta infastruktuureineen = muurahais- keko.
Haract
jos tietoisuudesta, empatiasta ja tunnetason tietoisuudesta voi edes puhu yhdellä tasolla/ulottuvuudella...
kontekstisidonnaisuus tappaa kokonaisuuden, ja ylentää ihmisen ylitse eläinten ja luonnon.
Seuraukset on nähtävissä maailmassa.
Järki-ehdollistettuja konstruktioita on paljon, tavallaan tietokoneohjelmien tasolla toimiva refleksiautomaatteja...
tuota, osta ja myy, dumppaa roskiin ja uusi sykli rationalistinen funktio?
vaiko tiedostamaton refleksi, mitä tulee laajempaan mittakaavaan.
Uskoakseni eläimet tuntevat luonnon paremmin kuin ihminen, tunnetason informaa-tio voi olla hämmentävää mitä tulee vaistoihin ja aisteihin, ja niitä väheksyvään "järki on kaikki" -mentaliteettiin.
Järki epäilee kaikkea josta se ei ole tietoinen.
Mutta mitäpä järjen tasolla voisi edes tiedostaa kuin sen että tekee loogisia lauseen-rakennelmia tai omassa systeemissään täydellisesti toimivia ideologisia järjestelmiä, jotka tosin tilttaavat tai bugaavat välillä (toiminta-häiriöitä tai rajoittuneita kulttuurisi-donnaisuuteen),mitä tulee ihmisten,eläinten ja luonnon tason monimutkaisempiin jär-jestelmiin, joissa ei ole absoluuttisen mustavalkoista dualistista rationalismia, jota il-menee kosmoksessa vain kielipelien tasolla,uskontojen dogmaattisuudesta kapitalis- tiseen ehdollistamiseen ja uskoon siitä että todellisuus olisi niinkuin osavuosikatsaus vailla nousuja tai laskuja.
Käsittääkseni luonnossa on vain aaltoiluja ja niillä surffausta...
jos ette usko, niin voin tarjota shamanistisia työkaluja(neuvoja) mielen hakkerointiin ja alitajunnan ymmärtämiseen, saa kaupanpäälle vielä ilmaiset visuaaliset efektit ja 3 tunnin matkan ihmisen kulttuurista luontoon ja kvanttifysikaaliseen kosmoksen kehitykseen.
Madonlakit.
Sen jälkeen ymmärtää ja näkee kenties enemmän, kuin mitä järki sallii ymmärtää / aistia/vaistota...järki ja kaiken tieteellistäminen on tavallaan memeettinen konstruktio joka vastaa katolilaisuutta tai muita uskontoja, tai friikahtamista kurinalaiseen käyt-täytymiseen vailla mitään realiteetteja esim.saako kävellä päin punaista jos autoja ei ole lähettyvillä.
Tosin itse olen monitieteellinen ja taiteellinen, sovellan ja ristiin naitan vain parhaim-pien meemipleksien osasia, eli olen "aina oikeassa", paitsi trivial pursuitissa tai kieli- oppirakenteiden suhteen.Pitää vain valita oikea hetki ja aika milloin mikäkin "sääntö" pätee missäkin kontekstissa/ympäristössä...
yliopistollinen järki-jargonismi on vain ajastaan jäljessä, koska kaikkea voidaan tilas- toida tai irroittaa "todellisuus kontekstista" ilman että sillä saavutetaan muuta kuin jokin "tilastollinen otos",jonka pohjalta tehdään pelkistettyjä johtopäätöksiä konteksti- / tiedekuntasidonnaisesti havaittavasta / rationalisoitavasta kohteesta.
Sen takia mikään yksittäinen tieteen ala ei ole oikeassa tai luo totuutta kokonaisval-taisemmasta todellisuudesta, teoriat ja termit eivät ole kuin sanoja. Luonnossa ei ole numeroita tai sanoja, mutta luonnon ilmiöt voidaan sanallistaa/käsitteellistää.
Kuvat, aistit ja vaistot kertovat enemmän kuin tuhat sanaa tai teoriaa. Teoriat ovat vailla tietoisuutta, kokemus maailmaa.
Kannatan empiiristä tiedettä, sanapelitieteiden sijasta...ellei niitä voi soveltaa.
Westside vai eastside...middle side, harmaavyöhyke...tieteellisyys vailla viisautta lie-nee vain westside tai eastside...mut miksaajat rikkoo ja murhaa soundit / rakenteet / tyylit / meemipleksti,yhdistää klassista musiikkia tai trancea,drum and base menoihin ...aaltoja ja konstruktioita, rytmejä ja virtausta.
monokratia, teokratia, järkikratia, yksi totuus, yksi jumala, yksi konteksti....
metafysiikka ei armahda, mielistele, vihaa tai rakasta, sanat hämää, todellisuus on kappaleiden välistä liikettä, näiden kappaleiden fuusioita, on ne fuusiot sitten molekyylejä tai biologisia konstruktioita joita halut, nälkä, lämmön kaipuu, elämä ja kuolema kuljettaa...
Peilin voi rikkoa, se peili voi olla valheellinen, antaen tietyn kuvan koska se on koristeltu miellyttämään näkijän/kokijan(kulttuuriin kasvatetun) totuuden kuvaa.
Mielikuvalla tarkoitetaan nimenomaan kuvaa, äänikuvaa, objektin kuvaa tms, joka itse asiassa on objekti, joka on olemassa kyseisellä hetkellä tajunnassa. Sinulla on ongelma introspektion kanssa, jos et sitä ymmär- rä. Voi myös olla, että tajunta vaihtelee tajuajasta toiseen, jolloin intro-spektio ei kaikilla tavoita kyseisiä ilmiöitä.
Kyllä minä pystyn tietoisesti pyörittämään pyöriä tajunnassani eikä siinä ole mitään kielellisiä elementtejä mukana.
Samoin äänikuvien tietoinen liikuttaminen on mahdollista.
Ongelma yleensä onkin tuon mielikuvan välittämisestä motoriikaksi esimerkiksi inter-vallien tavoittaminen äänihuulilla tai kuvan saattamisessa paperille. Eräs tekijä siinä näyttää olevan aivojen vaillinainnen kyky ylläpitää mielikuvaa ja samalla analysoida sitä, mutta tämä juuri vahvis-taakin sitä, että kyseessä on tietoinen tajunta, joka vain harjoituksen kautta kykenee paralleeliseen toimintaan vrt. ns. putkiaivo.
Kyllähän sanan mielikuva päämerkitys on juuri "mielessä oleva kuva" ja se on juuri se mitä tietoisesti voit liikuttaa.
Oiketa goodyearia en saa tietoisesti liikuttumaan. En myöskään RK:ta.
Pyydänkin nyt myös etenkin sävelkorvakeskustelijoita vyöryttämään kantaa aiheeseen.
Näyttää siltä, että dialektiikassa on se vika että,kun jonkun selittämiseen tarvitaan äärettömän monta sanaa, niin dialektikolla on käytössään pari sanaa ja kontinuumi ehdollistuneita merkityksiä. Sitä paitsi dialogi on hyödytöntä, jos sen pituus on alef nulli. Alef nullin siitä saa, jos jokaisesta lauseesta kehitetään antiteesi, joka ei ole "muodollislooginen".
Mitä dialektiikka siinä olisi, jos salama särkisi tupolevin, jolla proletariaatin diktatuuri olisi matkalla Krimille lomailemaan. Jos proletariaatiin diktatuuri olisi dialektisen prosessin tulos, niin luonto olisi sitoutunut dialektiikkaan ja osallistuisi antiteesin rakentamiseen.
Onkohan Marx Grimmin veljesten kadonnut velipuoli? (En nyt ole ihan varma onko Grimmeillä kadonnutta velipuolta. Mikälie dialektinen ehdollistumisprosessi toi tuon ajatuksen)
Puheeni eivät ole poliittisia siinä mielessä, että kuuluisin johonkin "muodollisloogiseen" vastaleiriin.
>delfiinit ja simpanssit lienevät erittäin tietoisia otuksia.
Eivät ole siinä mielessä kuin ihminen suunnitelmallisessa toiminnassa. Millaista niiden sisäinen psyykkinen elämä, sitä emme taida voida tietää, se olisi yhdenlaista "telepatiaa".
Tämän keskustelun taso ei nyt ole kaksinen.Sama kuin väiteltäisiin siitä, onko ilmas- tonmuutos olemassa. Tämän väittelyn aika on jo ohi. Tiestysti on kiva pohdiskella "omalla järjellään", mutta tällainen pohdiskelu kannattaisi säästää muunlaisiin aihei-siin. Descartesin automaattieläimistä on käsittääkseni eläintieteessä jo päästy, eikä käsitystä ole mitään syytä tekohengittää.
Omasta puolestani voin kontributoida tietoisuuden määritelmän eläintieteilijä Jussi Viitalalta (kirjasta Inhimillinen eläin, eläimellinen ihminen, 2003). Sorry pitkä sitaatti.
“Tietoisuus on vaikeasti määriteltävä käsite. Yleisimmin se kai ymmärretään tiedoksi itsestä erillisenä yksilönä eli muistikuvina omasta itsestä. Tietoisuus sisältää myös mielen mallin, jonka avulla pystytään samaistumaan toisen yksilön tunteisiin ja aja-tuksiin. Aiemmin on usein väitetty,että tietoisuus on vain inhimillinen ominaisuus.
Tietoisuuden oletettua puuttumista muilta eläimiltä on käytetty perusteena sille, että niitä voidaan käyttää taloudellisesti hyväksi ja kohdella huonosti.Behavioristit kiistivät koko käsitteen ja esittivät sen vain muistin luomana sekundaarisena ilmiönä, jolla ei ole mitään tekemistä yksilön käyttäytymisen kanssa. “Viimeaikaiset, aivojen osalta pitkälle kehittyneillä nisäkkäillä, erityisesti ihmisapinoilla tehdyt tutkimukset ovat osoittaneet niiden tietoisuuden itsestään olevan lähes samanlaisen kuin meillä. Ne tunnistavat itsensä peilistä ja valokuvista. (...)
“Tällä hetkellä olemme taipuvaisia myöntämään tietoisuuden olemassaolon niillä lajeilla, lähinnä suurilla ihmisapinoilla,joiden kanssa voimme kommunikoida erilaisilla merkkikielillä.Sen olemassaolo ollaan taipuvaisia hyväksymään myös muilla apinoil- la, valailla ja norsuilla, joilla tiedetään olevan kehittynyt kommunikointijärjestelmä, vaikkei niiden viestejä osata tulkitakaan. (...)
“Eläinten tietoisuuden kieltäessään ihmiset ovat aiemmin tehneet perusteettomia päätelmiä asiasta,josta ei ole kommunikaatiomah- dollisuuden puuttuessa voitu hankkia testattua tietoa. (251-252).
RK
Ero toimijan ja automaatin välillä ei ole tuossa, vaan siinä, milloin ne EIVÄT "kuolaa".
Ajattelu ja tajunta edellyttävät mahdollisuuutta palauttaa YMPÄRISTÖSTÄ RIIPPU- MATTA mielikuvia mieleen ja työstää niitä ideaalisesti toiminnan ulkopuolella, kult-tuurisesti. Koiralla ei sellaista mahdollisuutta ole monestakaan syystä, se ei sellaista tarvitse, eikä kaipaa.
"Muistitoiminta" mm. on juuri ehdollistumista.
Kaverini kissat tulevat "pyytämään" ruokaa, vanhempi kissa tulee olohuoneeseen telkkarin eteen tuijottamaan...jos nousen seisomaan tai alan sanomaan "ruokaa vai" tai viestien kehon kielellä ruuan saantia, kissa pärähtää naukumaan ja puskemaan.
Nuorempaa kissaa olen kouluttanut syksystä asti "noutamaan keppiä/ palloa", toimii hyvin. kepin noutamiselle on merkkiääni jota päästelen suustani,kissa pärähtää mor-numaan ja ravaa hyllyn päälle ottamaan "koppia pallosta" jota viskaan kaapin päälle, tykkää kiipeillä ja leikkiä.... mitä haastellisempaa leikkiä sitä motivoituneempi se on leikkimään, tylsää/rauhallista leikkiä se ei jaksa...
tietoisia valintoja tunnetasolla?
Hyötyperiaatteella ehdollistuneita, osin ulkoa tietoisesti ehdollistettuja refkesejä.
tietoista? Mielikuvia? eläimetkin näkevät unia...
Puhdasoppista pavlovilaista klassista ja instrumentaalista ehdollistumista.
Osaavat ne sudet elää pariskuntinakin kuten ketut. Vain sellaiset yleensä liikkuvat ihmisenkin nurkissa, mutta niitä harvoin pääsee näkemään. Mutta jos esimerkiksi jänikset öisin kovasti kerääntyvät vaikka parkkipaikoille, on syytä epäillä kettujen tai pahimmassa tapauksessa susien luuhaavan lähiön nurkissa. Kaikki nuo "suunnitel-mallisuudet" ovat erilaista kuin ihmisellä.Ne "suunnitelmat" välittyvät sukupolvelta toisellekin, mutta vain toiminnassa, yhdellä elukalla on eläissään vain yksi perustoimintatyyppi, johon se on "sosiaalistunut" pentuna.
Ihminen on ulkoistanut muistinsa,kirjat, netti,kielellinen perimätieto ja näiden pohjalta rakentuvat yhteiskunta infastruktuureineen = muurahaiskeko. Ihmisyhteiskunta, susi-lauma ja muurahaiskeko ovat ohjausperiaatteeltaan jyrkästi toi-sistaan poikeavia yh-teisöjä. Niiden yhtäläisyydet käyttäytymisessä eivät ole yhteisiä lakeja, vaan ne ovat ns. analogioita, vain muodollisesti yhdenkaltaisia ilmiöitä.
RK
Asia on päin vastoin: tietoinen tajunta on pieni osa ehdollisia refleksejä 1
TIETOISINA noilla on oltava jokin yhteinen taso/ulottuvuus.Muuten ne eivät voi "summeearutua" tajunnassa, suummaaminen edellyttää yhteis-mitallisuutta.
Ihminen on tietoisena eläinten yläpuolella.
Ja eläin materian organisaatiotasoltaan elottoman luonnon yläpuolella.
Järki-ehdollistettuja konstruktioita on paljon, tavallaan tietokoneohjelmien tasolla toimiva refleksiautomaatteja...
tuota, osta ja myy, dumppaa roskiin
ja uusi sykli
rationalistinen funktio?
vaiko tiedostamaton refleksi, mitä tulee laajempaan mittakaavaan.
Uskoakseni eläimet tuntevat luonnon paremmin kuin ihminen,tunnetason informaatio voi olla hämmentävää mitä tulee vaistoihin ja aisteihin, ja niitä väheksyvään "järki on kaikki" -mentaliteettiin.
Järki epäilee kaikkea josta se ei ole tietoinen.
Mutta mitäpä järjen tasolla voisi edes tiedostaa kuin sen että tekee loogisia lauseen-rakennelmia tai omassa systeemissään täydellisesti toimivia ideologisia järjestelmiä, jotka tosin tilttaavat tai bugaavat välillä (toimintahäiriöitä tai rajoittuneita kulttuurisi-donnaisuuteen), mitä tulee ihmisten, eläinten ja luonnon tason monimutkaisempiin järjestelmiin, joissa ei ole absoluuttisen mustavalkoista dualistista rationalismia, jota ilmenee kosmoksessa vain kielipelien tasolla,uskontojen dogmaattisuudesta kapitalistiseen ehdollistamiseen ja uskoon siitä, että todellisuus olisi niinkuin osavuosikatsaus vailla nousuja tai laskuja.
Ehdollistuminen ei olemukseltaan sen "kapitalistisempaa" tai "sosalistisempaa" kuin esimerkiksi perinnöllisyysmekanismikaan!
jos ette usko, niin voin tarjota shamanistisia työkaluja(neuvoja) mielen hakkerointiin ja alitajunnan ymmärtämiseen, saa kaupan-päälle vielä ilmaiset visuaaliset efektit ja 3 tunnin matkan ihmisen kulttuurista luontoon ja kvanttifysikaaliseen kosmoksen kehitykseen.
Madonlakit.
Vanha juttu, ei kiinnosta.
Tosin itse olen monitieteellinen ja taiteellinen, sovellan ja ristiin naitan vain parhaim-pien meemipleksien osasia, eli olen "aina oikeassa", paitsi trivial pursuitissa tai kieli- oppirakenteiden suhteen.Pitää vain valita oikea hetki ja aika milloin mikäkin "sääntö" pätee missäkin kontekstissa/ympäristössä...
yliopistollinen järki-jargonismi on vain ajastaan jäljessä, koska kaikkea voidaan tilas- toida tai irroittaa "todellisuus kontekstista" ilman että sillä saavutetaan muuta kuin jokin "tilastollinen otos", jonka pohjalta tehdään pelkistettyjä johtopäätöksiä konteksti / tiedekunta sidonnaisesti havaittavasta/rationalisoitavasta kohteesta.
Sen takia mikään yksittäinen tieteen ala ei ole oikeassa tai luo totuutta kokonaisval-taisemmasta todellisuudesta, teoriat ja termit eivät ole kuin sanoja. Luonnossa ei ole numeroita tai sanoja, mutta luonnon ilmiöt voidaan sanallistaa / käsitteellistää. Joo, "kokonaiskuva luonnosta",sellainen mitä tuollaisena pidetään,esimerkiksi se fysikaa- linen maailmankuva, on aina huomattavan ideloginen ja todistaton entiteetti. Mutta äärelliset "yksityiskohdat" voivat olla vaikka kuinka hyvin todistettuja.
Jos ei välitä "sanoman" objektiivisuudesta, mielekkyydestä eikä olennaisuudesta.
Ne ovat OSA sitä!
Uskon että nykytiede on vasta lasten kengissä.
monokratia, teokratia, järkikratia, yksi totuus, yksi jumala, yksi konteksti.
metafysiikka ei armahda, mielistele, vihaa tai rakasta, sanat hämää, todellisuus on kappaleiden välistä liikettä, näiden kappaleiden fuusioita, on ne fuusiot sitten molekyylejä tai biologisia konstruktioita joita halut, nälkä, lämmön kaipuu, elämä ja kuolema kuljettaa...
Peilin voi rikkoa, se peili voi olla valheellinen, antaen tietyn kuvan koska se on koristeltu miellyttämään näkijän / kokijan (kulttuuriin kasvatetun) totuuden kuvaa.
Mielikuvalla tarkoitetaan nimenomaan kuvaa, äänikuvaa, objektin kuvaa tms, joka itse asiassa on objekti, joka on olemassa kyseisellä hetkellä tajunnassa.
Pitää paikkansa.
En kiellä introspektion olemassaoloa vaan se objektiivisuuden: näen introspektiossa suorastaan määritelmällisesti juuri sitä mitä haluankin nähdä.
Se tavoittaa kullakin just omat ilmiöt, javain ne.
Jokainen ajattelukykyinen pystyy, mutta homman muka "epäkielellisyys" on illuusio: ne pyörien ja muiden teknisten ja sellaisten objketien ajatuskuvat ovat jo raken-teeltaan kielellisiä. Brocan alue loimottaa aivokuvissa, kun sellaisia päässäsi pyörittelet! Tämä koskee myös älykkyystestien kuvioita kuten kolmioita.
Ja yleensä sekin kielellistä. (Mutta ei aina, se voi olla myös ketjutettuja suoria refleksejä, joista aina edellinen tuo mieleen seuraavan, kuten soittaessa.)
Vahvistaa vain vakaumustani ehdollitumisesta tajunnan mekanismina. ja ehdollistu-misen ominaisuuksiahan eri lajeilla voidaan tutkia puhtan luonnotieteellisesti, toisin kuin ihmiten tajunnan sisältöjä, joita voidaan tutkia yhteiskuntatieteellisesti.
Kyllä.
Miksi mikään ´kuva´ ei voisi olla (jonkin toiminnan) objekti? Niin eri asia kuin KUVAN KOHDE se objektina onkin!
Pyydänkin nyt myös etenkin sävelkorvakeskustelijoita vyöryttämään kantaa aiheeseen.
Näyttää siltä,että dialektiikassa on se vika että, kun jonkun selittämiseen tarvitaan äärettömän monta sanaa, niin dialektikolla on käytössään pari sanaa ja kontinuumi ehdollistuneita merkityksiä.
Monilla sanoilla on eri henkilöillä "kontinuumi merkityksiä", ajateltakoon vaikka sellaisia sanoja kuin ´demokratia`, ´vapaus´ ja ´edistys´.
Dialektiikan käsitteet ovat tuossa suhteessa monimuotoisimpiin kuuluvia representaatioiltaan.
Olet vain itse käsittänyt väärin.
Jos proletariaatiin diktatuuri olisi dialektisen prosessin tulos, niin luonto olisi sitoutu-nut dialektiikkaan ja osallistuisi antiteesin rakentamiseen. Sekin on voinut olla paitsi prosessin tulos myös sen osa, pätkä.
Onkohan Marx Grimmin veljesten kadonnut velipuoli?
Puheeni eivät ole poliittisia siinä mielessä, että kuuluisin johonkin "muodollisloogiseen" vastaleiriin.
Minä en suinkaan "hyökkää muodollist logiikkaa vastaan", päin vastoin pelastan sitä mm. teoriamuodostuksessa, dialektiikalla, joka ei missään tapauksessa ole mikään "uusi muodollinen logiikka".
Ihmisen "suunnitelmallisuus" on kulttuurista, mikäli kyseessä on idea "rakennetaan" talo = suoja, "mennään" kauppaan = nälkä/ ruoka.
Kaverini kissat tulevat "pyytämään" ruokaa, vanhempi kissa tulee olohuoneeseen telkkarin eteen tuijottamaan...jos nousen seisomaan tai alan sanomaan "ruokaa vai" tai viestien kehon kielellä ruuan saantia, kissa pärähtää naukumaan ja puskemaan.
Nuorempaa kissaa olen kouluttanut syksystä asti "noutamaan keppiä/palloa", toimii hyvin... kepin noutamiselle on merkkiääni jota päästelen suustani, kissa pärähtää mornumaan ja ravaa hyllyn päälle ottamaan "koppia pallosta" jota viskaan kaapin päälle, tykkää kiipeillä ja leikkiä... mitä haastellisempaa leikkiä sitä motivoituneempi se on leikkimään, tylsää/rauhallista leikkiä se ei jaksa...
tietoisia valintoja tunnetasolla?
Hyötyperiaatteella ehdollistuneita, osin ulkoa tietoisesti ehdollistettuja refkesejä.
tietoista? Mielikuvia? eläimetkin näkevät unia...
Puhdasoppista pavlovilaista klassista ja instrumentaalista ehdollistumista.
Osaavat ne sudet elää pariskuntinakin kuten ketut. Vain sellaiset yleensä liikkuvat ihmisenkin nurkissa,mutta niitä harvoin pääsee näkemään. Mutta jos esimerkiksi jänikset öisin kovasti kerääntyvät vaikka parkkipaikoille, on syytä epäillä kettujen tai pahemmassa tapauksessa susien luuhaavan lähiön nurkissa. Kaikki nuo "Suunnitel-mallisuudet" ovat erilaista kuin ihmisellä. Ne "suunnitelmat" välittyvät sukupolvelta toisellekin, mutta vain toiminnassa, yhdellä elukalla on eläissään vain yksiperustoimintatyyppi, johon se on "sosiaalistunut" pentuna.
Ihminen on ulkoistanut muistinsa, kirjat, netti, kielellinen perimätieto ja näiden pohjalta rakentuvat yhteiskunta infastruktuureineen = muurahaiskeko.
Ihmisyhteiskunta,susilauma ja muurahaiskeko ovat ohjausperiaatteeltaan jyrkästi toi- sistaan poikeavia yhteisöjä. Niiden yhtäläisyydet käyttäytymisessä eivät ole yhteisiä lakeja, vaan ne ovat ns. analogioita, vain muodollisesti yhdenkaltaisia ilmiöitä. Ana- logiat ja funktiot ovat vain universaaleja malleja kappaleiden strukturaalisuudesta ja hierarkioista.
Kertoisitko miksi eläin huutaa tuskasta?
Onko se vain koneen osien narinaa,ehdollistunutta,vai viestiikö se tuskastaan ympä-ristölle, kuten ihminen, saadakseen apua tai varoittaakseen muita uhasta / tuskasta?
"Proto"-tietoisuudet ovat vailla "kulttuurista peiliä" ja kulttuurin luomia työkaluja... jos pistää vastasyntyneen ärsykkeettömään ympäristöön, se tuskin kasvaa tietoiseksi samalla tasolla kuin "itseäään peilaavat"...mutta jokin luo tietoisuuden...
liekö kyseessä ympäristö,tunteet, vuorovaikutus, hyötyfunktiot... hyötyfunktio periaat-teella ihminenkin toimii, ehdollistumaa vaiko järkevää kehollisuuden kannalta?
Kaikki tekee bisnestä universumin kanssa, jotkut vain ylentävät tai alentavat itsensä kosmisessa mittakaavassa... jos maapallon ulkopuolista älyä on ihmistä ylemmässä mittakaavassa,ne varmaan pitävät meitä "vailla" tietoisuutta,koska emme erota kum- pi on tarpeellisempaa teoriat/ideologiat/raha vaiko vaistot/selviytyminen/ luopuminen kulttuurisesti rakennetuista tarpeista.
Liha on lihaa kosmoksessa, tietoisuus vain välähdys kosmoksen äärettömyydessä, on se välähdys sitten teoreettisuus ja teoriat jotka vaikuttavat "tiedostamiseemme" jollain tasolla, järjen vaiko kokonaisvaltaisuuden...
itse en kykene enää asettumaan yhteen kastiin,yhteen totuuteen, tarkastellessani maailmaa ja sen meno. monet kuvittelevat olevansa jotain teoreettisuuden kautta, vaikka ne vain pelkistävät ja ehdollistavat ihmisen toimintaa todellisuudessa kulttuurisesti rakennettujen monokraattisten hyötyfunktiomotivaatioiden suuntaan.
Pörssimeklarin taidoilla erämaassa ei paljon pärjää,silloin lienee järkevintä mukautua tunteiden ja aistien tasolla, jos jotakin "villistä luonnosta" haluaa ymmärtää ja oppia. Tai tilastollisella psykologialla tai refleksiautomatian tasolla pysymisellä = ehdolliste- tun laiskana = kohtalonomaisena = automaattina vailla aistien/vaistojen älyä ja viisautta.
Kaverini kissat ovat omia persooniaan, liekö perinnölliset, kasvatukselliset tekijät vaikuttaneet kumpaankin.
Vanhempi kissa karkasi viime syksynä, oli kadoksissa 2 viikkoa, löytyi laihana... sen jälkeen siitä tuli "erilainen" olemukseltaan, itsenäisempi ja alistumattomampi... aikui-nen,tietoinen omasta vapaudestaan ja sen rajallisuudesta,uskoisin...enää ei karkaile, liian kova retki oli ilmeisesti...
RK
Hyötyperiaatteella ehdollistuneita, osin ulkoa tietoisesti ehdollistettuja refkesejä.
Puhdasoppista pavlovilaista klassista ja instrumentaalista ehdollistumista.
Osaavat ne sudet elää pariskuntinakin kuten ketut. vain sellaiset yleensä liikkuvat ihmisekin nurkissa, mutta niitä harvoin pääsee näkemään. Mutta jos esimerkiksi jänikset öisin kovasti kerääntyvät vaikka parkkipaikoille,on syytä epäillä kettujen tai pahemmassa tapauksessa susien luuhaavan lähiön nurkissa. Kaikki nuo "Suunnitel-mallisuudet" ovat erilaista kuin ihmisellä. Ne "suunnitelmat" välittyvät sukupolvelta toisellekin, mutta vain toiminnassa, yhdellä elukalla on eläissään vain yksi perustoimintatyyppi, johon se on "sosiaalistunut" pentuna.
Ihmisyhteiskunta,susilauma ja muurahaiskeko ovat ohjausperiaatteeltaan jyrkästi toi-sistaan poikeavia yhteisöjä. Niiden yhtäläisyydet käyttäytymisessä eivät ole yhteisiä lakeja, vaan ne ovat ns.analogioita, vain muodollisesti yhdenkaltaisia ilmiöitä.
Analogiat ja funktiot ovat vain universaaleja malleja kappaleiden strukturaalisuudesta ja hierarkioista.
Analogiat ovat aivan erilaisia kuin yhteiset lait, mutta ne ilmenevät prosessien yhdennäköisinä matemaattisina yhtälöinä.
Analogiapäätelmistä jostakin kohteesta päätellään JONKIN AIVAN MUUN KOH-TEEN LAKIEN peruustella. kaikenlainen mallintaminen, varsinkin fysikaalinen perustuu analogioille.
Ehdoton refleksi, kuten ihmiselläkin.Sille voidaan kyllä kehittää ehdollinen vastaref-leksi, joka pela tietyissä oloissa, esimerkiksi sodassa hyökättäessä vihollisen kimppuun pimeän turvin.
Ehdottoman refleksin taustalla on viesti lajikumppaneille, ja joskus myös hyökkääjäl-le. Se saattaa olla sikäli tajunnan evoluution kannalta merkittävä, että se on kehittänyt äänninelimiä.
Ei luo. Korkeintaan tajun,mutta ei tajuntaa. Eikä ympäristön tarvitse olla ärsykkeetön- kään, riittää,että se ei sisällä inhimillisiä,symboliluonteisia ärsykkeitä eikä inhimillistä vuorovaikutusta.
Liekö kyseessä ympäristö, tunteet, vuorovaikutus, hyötyfunktiot... hyötyfunktio peri-aatteella ihminenkin toimii, ehdollistumaa vaiko järkevää kehollisuuden kannalta?
Hyötyfunktioita kyllä, tajuntaa ei.
Kyllä ne kohta huomaisivat meidät tietoisiksi olennoiksi.
Järjen.
Pörssimeklarin taidoilla erämaassa ei paljon pärjää,silloin lienee järkevintä mukautua tunteiden ja aistien tasolla,jos jotain villistä luonnosta haluaa ymmärtää ja oppia. Tai tilastollisella psykologialla tai refleksiautomatian tasolla pysymisellä = ehdollistetun laiskana = kohtalonomaisena = automaattina vailla aistien/vaistojen älyä ja viisautta.
Kaverini kissat ovat omia persooniaan, liekö perinnölliset, kasvatukselliset tekijät vaikuttaneet kumpaankin.
"Yksilö" erotukseksi "standadikappaleesta" ei ole samaa kuin (tietoinen) persoona.
´Persoona´ on ihan eri asia, se on uusi emergenssitaso.
Tyypillistä kantapääehdollitumista. Eläinten taidot kasvavat usein silmiinpistävästi koko iän,kunnes fyysinen kunto ja esimerkiksi näkö rupeaa pettämään. Hirven vasat ja nuoret yksilöt ovat esimerkiksi varsinaisia ääliötä ja pölvästejä, mutta aikuiset voi-sivat oppia elämään vaikka kaupunkien keskustoissa, ellei niillä olisi riesanaan niitä ääliövasoja,ja ikkunoiden läpi sisään hyppiviä,mahdollisesti kuvaansa vastaan "tais- televia" "nuorukaisia". Yhtenä vuonna piti Tampereella hävittää seit-semän pariskun-taa cityhirviä vierotettavien vasojen tekemien vahinkojen takia, vaikka ne kuljettivat täysikasvuista jälkeläistä yleensä keskimmäisenä.
Ennen työhevosmiehet tiesivät tarkalleen, kuin Tuntemattoman nostomies Korpela, että hevoset käyttätyvät täysin eri periaatteella kuin ihmiset, ja ne periaatteet pitää tuntea, jos sitä aikoo ohjata. Vaikka hevonen on hyvinkin "viisas" ja taitava joissakin asioissa ja saattaa esimerkiksi osata juosta kotiinkin paikasta, mistä isäntä ei osaa. Ja hevonen on kuitekin koko ajan pitämällä pidettävä "ehdollisilla reflekseillä", sen eteen ei saa nousta ongelmia,joita se ei hallitse. Silloin se reagoi ehdottomilla reflek- seillä ja muuttaa täysin käyttäytymistään. Niillä ei ole "älyä" taidoistaan huolimatta, esimerkiksi suunnitella uutta toimintamallia "ongelmatilanteessa", vaan jos vanhat ehdollituneet mallit eivät, se turvautuu ehdottomiin.
Jos vain sivusta tarkkailee elukoita ja vielä aivan tietyllä desmond-morrislaisella asenteella, tekee varmasti vääriä "havaintoja".
Tyypillistä kantapääehdollistumista. Eläinten taidot kasvavat usein silmiinpistävästi koko iän, kunnes fyysinen kunto ja esimerkiksi näkö rupeaa pettämään. Hirven vasat ja nuoret yksilöt ovat esimerkiksi varsinaisia ääliötä ja pölvästejä, mutta aikuiset voi-sivat oppia elämään vaikka kaupunkien keskustoissa, ellei niillä olisi riesanaan niitä ääliövasoja,ja ikkunoiden läpi sisään hyppiviä,mahdollisesti kuvaansa vastaan "tais- televia" "nuorukaisia". Yhtenä vuonna piti Tampereella hävittää seitsemän pariskun-taa cityhirviä vierotettavien vasojen tekemien vahinkojen takia, vaikka ne kuljettivat täysikasvuista jälkeläistä yleensä keskimmäisenä.
Kuten ihmisten kantapää ehdollistumat, tai varoitusten vastustaminen, kantapään kautta kulttuurikin on syntynyt... siihen ei tarvita suurta älyä tai ylempää tietoisuutta.
Tunne tasoinen tietoisuuskin voi olla persoonallinen, kuten lasten jotka tiedostavat jotain, mutta eivät samassa mittakaavassa kuin (useimmat) aikuiset.
Deskartesin koneellistamis-ehdollistamista en soveltaisi eläimiin. kertoo jotain peili-neuronien puutteesta tai käyttämättömyydestä = empatia kyvyttömyydestä... eläi-methän hoivaavat kuten ihmiset... on se sitten ehdollistumaa tai luontaista tietoista toimintaa monilla nisäkkäillä.
Tunteet ovat osa tietoisuutta, en usko että pelkkä "rationaalinen konstruktio" olisi tietoinen samalla tavoin kuin ihminen...tunteet sitoutuvat selvitymiseen ja antavat informaatiota ympäristöstä, ilman että kaikkea tarvitsisi käsitteellistää tai teorisoida tiedekontekstissa...
Tunteet ja aistit ovat tehokkaita tiedostamisen välineitä...osa tietoisuutta monien muiden osa-alueiden lisäksi. Sanat ja järkeilu tiedonsiirto / prosessointi -protokollia
http://www.ini.unizh.ch/~peterk/Lectures/Motor%20System/Rizzolatti.NNR.01.ppt#1
There is strong evidence for the important role of the “mirror system“ in
- Action understanding
- Action imitation
Olen samaa mieltä. Kiva huomata, että olet tullut järkiisi.
RK
Tyypillistä kantapääehdollitumista. Eläinten taidot kasvavat usein silmiinpistävästi koko iän,kunnes fyysinen kunto ja esimerkiksi näkö rupeaa pettämään. Hirven vasat ja nuoret yksilöt ovat esimerkiksi varsinaisia ääliötä ja pölvästejä, mutta aikuiset voi-sivat oppia elämään vaikka kaupunkien keskustoissa, ellei niillä olisi riesanaan niitä ääliövasoja,ja ikkunoiden läpi sisään hyppiviä,mahdollisesti kuvaansa vastaan "tais- televia" "nuorukaisia". Yhtenä vuonna piti Tampereella hävittää seitsemän pariskun-taa cityhirviä vierotettavien vasojen tekemien vahinkojen takia, vaikka ne kuljettivat täysikasvuista jälkeläistä yleensä keskimmäisenä.
Kuten ihmisten kantapää ehdollistumat, tai varoitusten vastustaminen, kantapään kautta kulttuurikin on syntynyt...siihen ei tarvita suurta älyä tai ylempää tietoisuutta.
Tunne tasoinen tietoisuuskin voi olla persoonallinen, kuten lasten jotka tiedostavat jotain, mutta eivät samassa mittakaavassa kuin (useimmat) aikuiset.
Deskartesin koneellistamis-ehdollistamista en soveltaisi eläimiin. kertoo jotain peili-neuronien puutteesta tai käyttämättömyydestä = empatia kyvyttömyydestä... eläi-methän hoivaavat kuten ihmiset... on se sitten ehdollistumaa tai luontaista tietoista toimintaa monilla nisäkkäillä.
Aivokuorella tai muuallakaan ei ole minkäänlaisia "peilineuroneja", koko käsite "ajattelevasta neuronista" on väärä ja ehdottoman järjetön:
http://human-brain.org/myths.html
" 6. The 'intelligent-neuron' misconception
In many cases, the discussion about neurons is done in terms that imply that the neurons are kind of intelligent entities. For example, researchers would say that a neuron is 'interested' in specific stimuli, or that it 'codes' a specific concept. Obvious-ly, since all that neurons do is to send a signal down their axons once they have got enough activation (weighted by the strenth of their connections, and taken as negative for inhibitory neurons) through their dendrites, these statements cannot be literally true. "
Tunteiden ylimessä on tietoa, ja sillä on "emotionaalinen kuorrutus".
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=139230
http://www.ini.unizh.ch/~peterk/Lectures/Motor%20System/Rizzolatti.NNR.01.ppt#1
There is strong evidence for the important role of the “mirror system“ in
- Action understanding
- Action imitation
Olen samaa mieltä. Kiva huomata, että olet tullut järkiisi.
http://www.ini.unizh.ch/~peterk/Lectures/Motor%20System/Rizzolatti.NNR.01.ppt#1
No nyt on yli viikko viestistäsi ja lienet jo ehtinyt lukea oman linkkisi "kovin tarkkaan". Siispä olet varmaan huomannut, ettei kyseessä ollutkaan Rizzolatin yhteenveto vaan ETH:n tutkijan Peter Königin esitelmä, jonka yhteenvetona sanotaan, että
There is strong evidence for the important role of the “mirror system“ in
- Action understanding
- Action imitation
Olen samaa mieltä. Kiva huomata, että olet tullut järkiisi.
Tuo on hölynpölyä, mutta olkoon näkyvissä.
Minä en ole muuttanut näkemyksiäni minnekään, enkä muuta.
Tuo linkki ei sitä paitsi aukea nyt tässä minun koneessani. Muitakin koneita käytettävissäni kyllä on.
helmut
No nyt on yli viikko viestistäsi ja lienet jo ehtinyt lukea oman linkkisi "kovin tarkkaan". Siispä olet varmaan huomannut,ettei kyseessä ollutkaan Rizzolattin yhteenveto vaan ETH:n tutkijan Peter Königin esitelmä, jonka yhteenvetona sanotaan, että
There is strong evidence for the important role of the “mirror system“ in
- Action understanding
- Action imitation
Olen samaa mieltä. Kiva huomata, että olet tullut järkiisi.
Tuo on hölynpölyä, mutta olkoon näkyvissä.
Minä en ole muuttanut näkemyksiäni minnekään, enkä muuta.
Tuo linkki ei sitä paitsi aukea nyt tässä minun koneessani. Muitakin koneita käytettä-vissäni kyllä on. Paljastava osoitus tieteellisestä rehellisyydestäsi:et ollut edes avan- nut linkkiä, saati lukenut ja kuitenkin parjasit täydeltä laidalta. Eipä lisää luottamusta motiiveihisi.
RK
Tuo on hölynpölyä, mutta olkoon näkyvissä.
Minä en ole muuttanut näkemyksiäni minnekään, enkä muuta.
Tuo linkki ei sitä paitsi aukea nyt tässä minun koneessani. Muitakin koneita käytettävissäni kyllä on.
Paljastava osoitus tieteellisestä rehellisyydestäsi: et ollut edes avannut linkkiä, saati lukenut ja kuitenkin parjasit täydeltä laidalta. Eipä lisää luottamusta motiiveihisi.
Olen minä sen aikaisemmin onnistunut avaamaan, silloin kun pistin sen tuohon jostakin hakukoneen listasta.
Suitsuke
Kun käpy putoaa metsässä, kenen ajatus se on?
Jos se ei kuitenkaan mielestäsi ole ajatus, niin voinet yksityiskohtaisesti tehdä eron mikä liike on ajatusta ja mikä ei,ja valaista meitä tietämättömiä. Voi tätä metafyysistä materialismia...
RK
Kun käpy putoaa metsässä, kenen ajatus se on?
Ei kenenkään.
Ajattelulle on ominaista, että toiminnan subjekti SUUNNITTELEE edeltä käsin muutoksen, joka materia pistetään läpikäymään.
Kyseessä on refkesologian termejä käyttäen hidastettu, myöhen-netty, "suunnittu" (eli suunniteltu samalla periaatteellä verbistä "suuntia" > "suunnittaa" > , kuin "ajatella" verbistä "ajaa" > "ajattaa" > ajatella) ehdollinen "reagointi ympäristöön".
ff
Tämä ei valitettavasti ole oikea tapa päätellä.
Brocan alue voi olla kielellinen.
Aivoissa voi tapahtua kielellistä toimintaa.
Mutta Brocan alueen punoitus ei välttämättä kerro mitään niistä mielen kuvista, jotka mahdollisesti saavat ne behavioristin äänihuulet heilumaan.
Kyllä sieltä saattaa löytyä se epäkielellinen tajunnan taso , jos oikein kovasti pinnistelee.
"Äänihuuleni heiluvat. Siis olen!"
Banaalia!
pantarhei
Mikä on matematiikan logoksen l. lukusuhteen ja kielen logoksen l. lukusuhteen substantiivinen ero? Metaillaanko vai mutuillaanko?
(Fysikalistinen substanssireduktionismi - sillehän jo kaalinpäätkin nauravat!)
pantarhei
Älämölötköön se erÅ! Vaan entä jos ei käytetä vaan käyttäydytään?
("Hulluja nuo gallit!")
Melli
Mitä asiasta tuohtumiseen tulee:se lienee hieman turhaa.Tarkoitan lähinnä sitä, että nämä tyhmyydet eivät tuohtumalla poistu. Asia kun on, parahin RK sillä tavalla, että ei auta oikeassa oleminen, jos toiset eivät sitä ymmärrä.
orvo
Mitä asiasta tuohtumiseen tulee:se lienee hieman turhaa.Tarkoitan lähinnä sitä, että nämä tyhmyydet eivät tuohtumalla poistu.Asia kun on,parahin RK sillä tavalla, että ei auta oikeassa oleminen,jos toiset eivät sitä ymmärrä. Oletko varma ettet ole joutunut RK:n manipuloimaksi? Oletko tutustunut väitöskirjaan jota nyt mollaat? RK on josta-kin syystä ottanut elämäntehtäväkseen peilisolututkimuksen vääristelyn. Vaikka hänen väitteensä on osoitettu tässäkin ketjussa moneen kertaan vääriksi, levy vain pyörii.
Tämä ei valitettavasti ole oikea tapa päätellä.
Brocan alue voi olla kielellinen.
Aivoissa voi tapahtua kielellistä toimintaa.
Mutta Brocan alueen punoitus ei välttämättä kerro mitään niistä mielen kuvista, jotka mahdollisesti saavat ne behavioristin äänihuulet heilumaan.
Kyllä sieltä saattaa löytyä se epäkielellinen tajunnan taso, jos oikein kovasti pinnistelee.
"Äänihuuleni heiluvat. Siis olen!"
Banaalia!
On olemassa epäkiellinen ehdollistumisen taso, mutta vain kiellistä, mieleen palau-tettavissa olevaa,nimitetään tajunnaksi (johon kuuluu myös alitajunta, jos se on tietoisesta eli kielellisestä syntynyt).
Mitä asiasta tuohtumiseen tulee:se lienee hieman turhaa.Tarkoitan lähinnä sitä, että nämä tyhmyydet eivät tuohtumalla poistu. Asia kun on, parahin RK sillä tavalla, että ei auta oikeassa oleminen,jos toiset eivät sitä ymmärrä.
Noissa lääketieteen kysymyksissä on pakko ymmärtää.
Ja valtiovalta joka rupeaa väärentämään lääketiedettä (mm. psykiatriaa) (tai lujuus-oppia!) on VIHONVIIMEINEN ROISTOVALTIO joka kyllä pistetään kansainvälisesti ojennukseen, jos omat keinot eivät pelaa.
RIZZOLATTIN "PEILISOLUHAVAINTOJA" EI OLE PYSTYTTY TOISTAMAAN
RK
Ohessa mielenkiintoinen linkki sosiobiologistikirkon sisäiseen keskuteluun ”peilisoluista”:
http://www.interdisciplines.org/mirror/papers/4/pr
Otetaanpa muutama kommentti tuolta tarkastelun alle.
Michael Arbib:
”1) Much of the discussion of “mirror neurons” is based on metaphorical discussion of “mirror systems” rather than on analysis of actual neurophysiological data. Mirror neurons have only been measured in macaque monkeys.Human brain imaging data only provide evidence for mirror systems – i.e., neural regions active both during the execution of a class of actions and during the observation of actions from that class. A mirror system need not contain mirror neurons, though it is generally assumed that it will.
Antipavlovistikirkon sisäistä jargoonia.
Mutta ERITTÄIN MIELENKIINTOISTA heti ensimmäisessä jutussa,että nimenomaan SOLUTASON ilmiöitä (ehdollistuneita tai muita) EI OLE EDES HAVAITTU muualla kuin Rizzolatti makaki-apinoilla!
Ja itse asiassa, kaikki muu tohina huomioiden tuon asian ympärillä, SIIHENKÄÄN "HAVAIN- TOON" EI TAIDA OLLA KAUHEASTI LUOTTAMISTA!
“ 2) My own work with Rizzolatti has suggested an evolutionary path from a mirror system for grasping via a mirror system that supports imitation [not present in more than rudimentary form in monkeys] to a mirror system that can support language [unique to humans]. But this is a theory. “
Arbib löytää siihen alkeellisilla apinoilla rudimentaarisen ehdottoman (tai leimaus-) refleksinkin,VAIKKA "PEILISOLUTEORIAN" ISÄT Goldmann ja Gallese kategorisesti "KIELTÄVÄT" MATKIMISIMIÖIDEN OLEMASSAOLON apinoilla ja laajemminkin luonnossa ” :
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=175827&Tunnus=RK&AiheID=0
“ As far as I know, there is no evidence that mirror neurons are involved in language, imitation, or intersubjectivity. Rather, there is suggestive evidence that mirror systems may be related to these functions. “
RK: On olemassa ja tutkittuna myös ihan muita ja parempia selityksiä kielen tunnis-tamiselle ja oppimisella, jotka eivät TARVITSE YHTÄÄN SE ENEMPÄÄ ainakaan geneettisiä ”PEILISYSTEEMEITÄ” kuin ”-SOLUJAKAAN”:
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=162827
Kuten Arbibkin tavallista rehellisempänä sosiobiologistina aiheellisesti mainitsee.
”3 ) In computer science and engineering, simulation involves the ability to predict a trajectory in quantitative detail. However, if we look at data on mirror neurons, there is no evidence of simulation at such a level of detail. Even worse,to reiterate one of Csibra’s points, many a mirror neuron is only “broadly congruent”. Again, we know there are mirror neurons that fire both when the monkey breaks a peanut and when he hears the sound of a peanut breaking (Kohler et al. 2002). But since the sound gives no information about the manner of breaking, it is unclear what justifies calling this “simulation” rather than just “classification”.If this concern is accepted, one must ask whether the “classification” theory of intersubjectivity loses any essential features of the “simulation” theory. “
Olen jossakin hieman erheellisesti maininnut, että ehdollistumisteorian mukainen mielenteoria kuuluu ”peilisolu/systeemiteoreetikkojen” kategoriaan ”simulaatioteoriat” (enemmänkin kuin Goldmannin kategoriaan ”teoriateoriat”).
Nyt niillä on kuitenkin uusi kategoria ”luokitteluteoria” (classification theory), johon se vasta istuukin hyvin, esimerkkinä juuri pähkinänkuoren rikkomisprodeduuri, joka akti-voituu myös rikkontuvan pähkinänkuoren aiheuttamasta äänestä,eikä vain sellaisen työn tekemisestä tai katselemisesta! (Itse asiassa siitä on vain yksi kukonaskel sym-bolifunktioon, että pähkinänkuoren rikkomisääni yhdistetään johonkin kellonkilauk-seen, tai SANAAN, joka tuo sen koko ehdollisen refleksin erilaisine variaationeen aktiiviseksi.)
” 4) Which leads into the observation that “classification” in the sense of mere “pattern recognition” in no way equals understanding or empathy. “
Arbib erehtyy siinä, että tuo refleksin aktivoituminen toiminnan äänestä ei ollenkaan liittyisi YMMÄRTÄMISEEN: se ei vain liity, vaan se suorastan ON sitä!
Mutta EMPATIAAN sen ei todellakaan tarvitse liittyä millään tavalla: yhdistetynä muihin toiminnallisiin kuvioihin se ”ymmärtäminen” voi aiheuttaa esimerkisi reaktion, joka ihmisllä vastaisi osapuilleen seuravaa: ”nyt se p..le löysi kumminkin sen mun piilottamani pähkinän, ja rikkoi sen! Turpiin tulee!"
” In other words,it is not the mirror neuron firing itself that is crucial, but rather activity in a widely distributed neural system of which the mirror neurons are part – and it is not even established that mirror neurons are more significant than quasi-mirror neurons in this regard. ”
“Peilisolusta” pidetään kuitenkin kiinni kuin sika limpusta,vaikka sitä EI TARVITA MI-HINKÄÄN, ja HAVAINTOKIN niistä on asetettu kyseenalaiseksi! Lisäksi kehitellään uusia stiiknafuuliota, kuten ”kvasipeilisoluja” (jotka aktivoituvat havaitessa, mutta eivät tehdessä)!
SENKÖ TÄYTISEEN tarvitaan (vielä lisää) tuollaisia VALEKÄSITTEITÄ,se alkuperäi- nen ”peilisolun” valekäsite oli fysiologisesti tarpeeton,koska jokainen aivokuoren pin-nan solu olisi sen mukaan ainakin jonkin asian ”peilisolu”, mutta tuo ”kvasipeilisolu” on jo LOOGISESTIKIN saman tason "käsite" kuin vanhaa lasten vitsiä lainatakseni ”saippuan nimittäminen ´valeoravaksi´”, koska ”saippualla ja oravalla on yhteinen ominaisuus, että molemmat pääsevät puuhun, paitsi saippua”!
” 5) We must distinguish what the macaque data from Parma tell us about mirror neurons from what we tend to claim they tell us. “
OLOSUHTEET HUOMIOON OTTAEN: terävästi päätelty…:on pidettävä erillään se, mitä tulokset kertovat, ja mitä "me" (="sosiobiologistikirkko") HALUAMME USKOA niiden tarkoittavan!
Ei käynyt niin kuin pikku Kallelle, kun USKONNON opettaja kysyi, että "mikä on rus-kea ja karvainen ja hyppii oksalta oksalle". Kalle vastasi,että ”Ensin tuli vähän muuta mieleen, mutta OLOSUHTEET HUOMIOIDEN vastaan, että se on Jeesus-lapsi”.
Vastaavalla odotusarvojen todennäköisyystasolla ovat ehdollistumisteorian (”orava”) ja ”peilisoluteorian” (”Jeesus-lapsi”) edustamat tulkinnat neurofysiologisista kokeista.
” 6) Csibra suggests that “a plausible counter-hypothesis for the role of MNs would be that they are involved in the prediction or anticipation of subsequent - rather than in the simulation of concurrent - actions of the observed individual.”
MITEN tuo on muka “peilisoluteorian” vastahypoteesi?
Jos siellä ”peilisolussa” on jokin TOIMINTA koodattuna,niin sehän on sitä juuri ”toimenpiteiden seurantona”, miten se muuten siellä voisi olla?
Mutta helvetin paljon yksinkertaisemmin tuollainen selittyy ehdollistumisteorialla ja ILMAN SOLUTASON KOODAUSTA,koska kullakin niillä osatoiminnoilla voi olla ja on oma refleksikaarensa SAMASSA "PROSESORISSA", ja niiden välille tarvitaan vain järjestävä yhteys, jotta niistä saadaan ”koko toiminnan refleksikaari” seurantoineen! Tuohon viime mainittuun voi sitten ärsykkenä viitata sana tai vaikka pähkinänkuoren tietynlainen risahdus apinan salavarastolla. Tämä on sitä ehdollisten refleksien SYS-TEEMISYYTTÄ, että ”ylin” ja ”abstraktein” taso määrää, ja ohjaa hierakisesti niihin alempiin, perustavampiin, alkuperäisempiin. Sellaista ei esiinny genettisillä erillisillä ehdoTTOMilla reflekseillä, joissa taas ”alin määrää”. (Esimerkiksi vaikka olisi kuinka herkullisia ruokia ja kuinka kauhea nälkä, mutta sormi pistetään kurkkuun, niin yrjö tulee. ”Vieras esine kurkussa,jota ei voi nielaista” on nimittäin originalinen laukaiseva ärsyke).
” 7) Finally, let me note that simulation theorists seldom address the fact that we may be observing others while still going about our own lives. To address this, the simu-lation theorist must explain how the same neural circuitry could support the simula-tions of the others at the same time as it supports our own actions, and how it solves the binding problem of keeping the neural representations of agents and actions properly paired as the drama unfolds. “
Tässäkään ei ole ehdollistumisteorian valossa mitään ihmellistä: kaksi eri toimintoa voi hyödyntää yhtä aikaa samaa aktivoitua refleksikaarta, siitä on usein vain hyötyä, jos se on muutakin kautta aktiivisena (sanotaan vaikka bändisoitossa tai pariluiste-lussa, missä on toisella silmällä tai korvalla seurattava naapureiden suoritusta, tuol-lainen ei oikein automatisoitunesti muuten onnistuisikaan). Mutta jos kaksi henkilöä tekee samaa proseduuria hiukan eri tahtiin ja havainnoi toisiaan, niin sitten voi se-kaannusta sattua, esimerkiksi siten, että jäljessä oleva jättää pois jonkin vaiheen ja jatkaa erehdykdessä samasta kohdasta missä se toinen suorittaja on.
Sillä,ovatko aktivoituvat ilmiöt ”solutason simulaatiota” vai suhteellisesti objektivoi-tunutta "toiminnan vakiomallia", on olennainen merkitys tukinnan kannalta.
Siitä nämä Gergely Csibran kommentit:
” 1. The existence of "mirror systems" does not tell us anything about simulation. Si-mulation theories require not only that the same neural substrate be involved in the execution and observation of actions, but also that the actual representations match between these domains. The claim that mirror neurons "mirror" actions has implicitly (and sometimes explicitly) been extended to "mirror systems" by analogy and terminology. As Arbib notes, there is no evidence supporting this claim. “
Ilman “mätsäystä” ei ole, tai ei tarvita, “peilisolujakaan”…
Nyt tullaan siihen, mikä olisi luokitteluteorian (joka siis sopii ehdollistumisteorian ja kielellisen ajateluteoriankin kanssa, jos sen ei oleteta olevan keenissä) ja ”simulaatioteorian” ero:
2. Arbib asks "whether the 'classification' theory of intersubjectivity loses any essential features of the 'simulation' theory".Yes, it does - it loses its main point. If an action is 'classified' without simulation, then it is understood without simulation, and it is no longer "devoid of meaning" (Rizzolatti et al., 2001), however this meaning is elaborated by further processes.
“Simulaatioteorialla” voi pyyhkäistä tiettyä paikkaa ”luokitteluteorian” hyväksi, ja saman tien ”automaattisella mielenlukemisella”.
Jos esiintyy ”simuloivaa mielenlukemista”, se on yhteisen harjoittelun tulos jossakin useamman henkilön työ- tmv. prosessissa. Ja se koskee pelkästään sitä tiettyä, yhteistä suoritusta edellyttävää prosessia.
Erittäin paljastava yksityiskohta löyttyy täältä:
"Having no access to the raw experimental results of the MN studies,I cannot assess the soundness of this alternative interpretation about the role of MNs in action understanding. "
Gergely Csabra viittaa Rizzolatti alkuperäisiin "solutason" havaintojen koeraportteihin.
HÄNELLÄKÄÄN, SOSIOBIOLOGISTIKIRKON "KORKEANA TOIMIHENKILÖNÄ" ei ole niille pääsyä!
Tämä tarkoittaa tavanomaisten tieteellisten sääntöjen mukaan, että
TIETELLISESTI VARMISTETTUA HAVAINTOA _SOLUTASON_ "PEILI-ILMIÖSTÄ" _EI OLE OLEMASSA_!!
Ja nyt ei ole ollenkaan kysymys sellaisen TULKINNASTA, vaan pelkästä olemassa-olosta, ja nimenomaan solutasolta lähtevänä (eikä esimerkiksiniiden synapseja ympäröivien "nailonsukkien" hermotuppiverkkojen tasolta).
Kun ei ole julkisia asianmukaisia koedokumentteja, EIKÄ KUKAAN MUU OLE PYSTYNYT SOLUTASON KOETTA TOISTAMAAN,
OLISI PULINA "PEILISOLUISTA" LOPETETTAVA tieteellisenä ilmiönä tähän paikkaan, tulkittiin sitten "keenistä" tai ehdollistumispohjalta!
Niin kauan, kuin asiaansa ja solutasoon uskovat toimittavat asiamukaisen näytön!
Siitä nimittäin kyllä on asianmukaista näyttöä, että solujen ulkopuoisilla neurotuppi-verkoilla on rooli ehdollistumiosprosesissa: niiden hajottaminen kemiallisesti poistaa ehdollistuneen tiedon, ja sen poistetun tilalle voidaan ehdollistaa uutta. Ja sen tiedon sisällön kanssa millään "KEENILLÄ" eikä "erikoistumisella" ei ole mitään (suoraa, ts. ehdollistumatonta) merkitystä!
Seuraavat pykälää kovempien "peilisoluteorian" kannattajien "kriittiset kommentit" näistä osin kerettiläisistä huomiosta ovat mielenkiintoista paljastavaa luettavaa "peilisolutoerian" kannal- ta...
Pätkaisen tähän tällä kertaa, ja palaan niihin tuonnempana.
RK
Iltalehden "erikoisasiantuntija" on ollut valppaana "lääketieteen" viimeisimpien uutisten suhteen:
http://www.iltalehti.fi/2005/04/26/kolumnistit/200504253001446_ko.shtml
Koska kaikilla ei liene tunnuksia, pistän tekstin tähän:
" Mi on tuo tunne outo rinnassain?
25.4.2005 9:45
Hah-hah.Maailmankuulu pianisti menettää onnettomuudessa kätensä, psykopaatti kirurgi siirtää hänelle giljotiinilla teloitetun mielipuolen sarjamurhaajan kädet - ja voi kauhistus: pian kiltin pianistin uudet kädet alkavat elää aivan omaa elämäänsä ...
Kornimpaa juonta kauhuelokuvalle on vaikea keksiä,mutta Maurice Renardin vuonna 1920 ilmestyneestä romaanista "Orlacin kädet" on tehty lukemattomia filmiversioita. Niissä herra Orlacin saamat kädet alkavat kesken sulokkaan pianonsoiton joko ku-ristaa ympärillä olevia ihmisiä (skrunk-skrunk!) tai heittää heitä veitsillä (viuh-viuh!).
Olen itsekin hohottanut hullun lailla noita elokuvia katsoessani, mutta hymy alkoi hyytyä tutustuessani lähinnä lääkäreille tarkoitetun Mediuutisten tuoreimpaan nume-roon.(Siitä keksii aina itselleen uusia kivoja sairauksia.) Lehden perusteella vaikuttaa siltä, että kirjailija Renard oli edellä aikaansa.
Elinsiirrot kuuluvat nykyisin lääketieteen arkipäivään, vaikkei joka jätkällä vielä vali-tettavasti Einsteinin aivoja ja Frankensteinin munia olekaan, mutta sydänsiirrot ovat aiheuttaneet lääketieteelliseen ymmärrykseen särön, joka on kaikkea muuta kuin arkipäiväinen. Mediuutiset mainitsee siitä kolme esimerkkiä:
- Ylipainosta kärsinyt sohvaperuna Bill Wohl, 58, alkoi sydänsiirron jälkeen hölkätä ja uida hullun lailla. Iskelmistä hän ei ollut ikinä piitannut, mutta siirron jälkeen hän alkoi säännöllisesti tuhertaa itkua Saden musiikkia kuullessaan.Lisäksi tämä itsekkyyden perikuva alkoi harrastaa hyväntekeväisyystyötä.Myöhemmin paljastui, että sydämen luovuttaja oli ollut kovakuntoinen stunt-mies, jonka suosikkilaulaja oli Sade ja joka harrasti hyväntekeväisyystyötä.
- Jaime Sherman, 28, alkoi sydänsiirron jälkeen ahmia meksikolaista ruokaa, josta hän ei ollut aiemmin piitannut, ja seurata intohimoisesti eri urheilulajeja, mitä hän ei ollut aiemmin tehnyt. Hän sai selville, että sydämen alkuperäisellä haltijalla oli ollut täsmälleen samat ominaisuudet.
- Kahdeksanvuotias poika sai murhatun kymmenvuotiaan pojan sydämen. Sydänsiir-ron jälkeen poika alkoi nähdä painajaisia, ja hän kuvaili niiden perusteella murhaajaa niin yksityiskohtaisesti, että tämä saatiin kiinni.
Arizonan yliopiston psykologit ovat jo alkaneet kehitellä teoriaa jonkinlaisesta solu-muistista. Jokaisen siirretyn elimen mukana potilaaseen siirtyy luovuttajan DNA:ta ja on mahdollista, että nämä geenit siirtyvät jopa elimen saajan aivotoimintaan ja muuttavat hänen persoonallisuuttaan.
Jos olet elinsiirtoa odottava mies,niin sinun on täten syytä varmistaa, ettei luovuttaja edusta esimerkiksi jotakin sukupuolista vähemmistöä. Vaimolle olisi ehkä ikävä yllätys, jos hän näkee sinut ilman ennakkovaroitusta televisiossa heteroita puvustamassa. Tai mistä minä tiedän. "
PS: Saapas näkee, mitä uutta Jyväskylän yliopiston professori Juhani "Gorilla on viisaampi kuin neekeri" Viitala tänään TV2:n Punainen lanka -ohjelmassa mainitulta rintamalta onnistuu esittämään...
Ainakin minä aion ottaa nauhalle....
RK
« Viimeksi muokattu: 27.04.05. klo 21:54:45 kirjoittanut RK »
Haract Vieras Vs: "Peilisolut" myös "vaeltavat", esimerkiksi elinsiirrännäisestä aivoihin....?
Tyyppi oli luultavasti kuullut sydämen omistajan "taustasta",tai juorut kulki... tai oliko tyyppi muutenkin perso ruualle, varsinkin kun sai paremman sydämen, ruoka ei maistu sairaille...
Tai toi hyväntekeväisyys juttu on suosittua jenkeissä, varsinkin "valaistuneilla". Mee-mit jyrsii päätäni tai kulttuuri tuottaa kopioita, kaikki kopioivat,myös uskontoa, rituaa-leja (median, kulttuurin tai uskonnon)...jotkut menee Mekkaan kumartamaan, jotkut lahjoittaa omaisuutensa... jne
Mutta juorut myyvät nälkäisille. Skippaan suosiolla lööpit.
Säästyy turhaa ajattelun vaivaa.
Kaveri sanoi lauantaina että jenkit olisi luonut mustanaukon hiukkaskiihdyttimessä, ja että se olisi staattisessa tilassa.
Ketään kuullut vastaavia uutisia?!:)
« Viimeksi muokattu: 26.04.05. klo 17:04:16 kirjoittanut Haract »
RK Vieras
Ja lisää "peilisolumediuutisia":
http://www.mediuutiset.fi/doc.te?f_id=689286
" Tulevaisuuden tietokone tottelee ajatuksen voimalla
[Virpi Ekholm 25.2.2005, 09:38]
Akatemiaprofessori Mikko Samsin johtama tutkimusryhmä kehittää aivokäyttöliitty-mää eli laitetta, joka muuntaa aivotoiminnan synnyttämät sähköiset tai magneettiset signaalit tietokoneen ymmärtämiksi käskyiksi.
Laite on tarpeen, koska esimerkiksi liikuntakyvyttömien henkilöiden on hankalaa käyttää tietokoneen näppäimistöä. Aivokäyttöliittymän avulla sekä liikuntarajoitteiset että terveet pystyvät ohjaamaan tietokonetta pelkästään ajattelemalla tiettyjä käskyjä.
Kun ihminen ajattelee suorittavansa jotakin tehtävää, esimerkiksi sormen nostoa, se synnyttää aivoissa aktiviteettia, joka pystytään mittaamaan pään pinnalta sähköisten mittausantureiden avulla.
Erilaiset ajatustehtävät tuottavat erilaisia signaaleja. Samsin ryhmässä kehitettävä aivokäyttöliittymä perustuu nimenomaan sormen liikkeiden aiheuttaman aivosignaalin analyysiin.
Mitatuissa signaaleissa on kuitenkin paljon kohinaa. Haasteellista onkin tunnistaa signaaleista juuri ne piirteet, jotka liittyvät yksittäiseen sormen nostoon.
Aivokäyttöliittymää kehittävä projekti on osa Suomen Akatemian rahoittamaa proak-tiivisen tietotekniikan tutkimusohjelmaa.Projekti tekee yhteistyötä Käpylän kuntoutus- keskuksen ja Invalidisäätiön kanssa auttaakseen neliraajahalvaantuneita potilaita. "
"Peilisoluihin" tämä liittyy siten, että Mikko Sams on peilisoluteoreetikko.
"Aivoliittymä" ei suinkaan "kytke yhteen ajatelua tietokoneen toimintojen kanssa" (vaikka Mikko Sams niin sattaa luullakin, tai olla ainakin luulevinaan...), vaan anturit mittaavat joidenkin elintoimintojen aktiivisuutta, joihin voidaan vaikuttaa mielikuvalla jostakin fysiologisiin toimintoihin vaikuttavasta kohteesta, esimerkiksi herkullisesta ruoasta, viinasta, kivusta tai seksistä, ja sitten pistettäisiin eri aktivaatiotasot esimer-kiksi merkitsemään erilaisia kirjaimia, tai muita koneen "ymmärtämiä" symboleita.
Tuo "aivojenlukija" on itse asiassa turhan monimutkaista.
Vastavaan tarkoitukseen, jos symboleja ei ole kovin monta,voisi käyttää vaikka erektiopainemittaria (jos ei ole kehitettynä, niin toisen vuosikurssin teekkarit asialle), periaate olisi prikulleen sama, eli se, että mielikuvat aiheuttavat mitattavissa olevia fysiologisia reaktioita.
En halua pistää tässä invalideja halvalla, aina parempia apuvälineitä toki tarvitaan, mutta "peilisolujen" kanssa tuolla touhulla ei ole mitään tekemistä (ja nimenomaan niiden mainostamisesta ja vain siitä tuossa kuitenkin on kysymys). Helvetin paljon tarkempaa olisi mitata esimerkiksi silmän liikkeitä kuin joitakin aivokuoren aktivaatio-tasoja, ja antaa silmän eri liike-kombinaatioille symbolimerkityksiä, jotka sitten kone "lukee".
Mitään "suoraa tiedonsiirtoa" aivoprosesseista ATK-laitteiden prosesseihin ei tapah-du, PUHUMATTAKAAN päinvastaisesta suunnasta, jonka myöskin pitäisi pelata, jos SELLAISESTA "telepatiasta" oli kysymys!
Sillai sitä rahaa Akatemialta nykyään huijataan, ihan alta lipan...
RK
« Viimeksi muokattu: 26.04.05. klo 18:28:09 kirjoittanut RK »
Haract Vieras
http://www.mediuutiset.fi/doc.te?f_id=689286
" Tulevaisuuden tietokone tottelee ajatuksen voimalla
[Virpi Ekholm 25.2.2005, 09:38]
Akatemiaprofessori Mikko Samsin johtama tutkimusryhmä kehittää aivokäyttöliitty-mää eli laitetta, joka muuntaa aivotoiminnan synnyttämät sähköiset tai magneettiset signaalit tietokoneen ymmärtämiksi käskyiksi.
Laite on tarpeen, koska esimerkiksi liikuntakyvyttömien henkilöiden on hankalaa käyttää tietokoneen näppäimistöä. Aivokäyttöliittymän avulla sekä liikuntarajoitteiset että terveet pystyvät ohjaamaan tietokonetta pelkästään ajattelemalla tiettyjä käskyjä.
Kun ihminen ajattelee suorittavansa jotakin tehtävää, esimerkiksi sormen nostoa, se synnyttää aivoissa aktiviteettia, joka pystytään mittaamaan pään pinnalta sähköisten mittausantureiden avulla.
Erilaiset ajatustehtävät tuottavat erilaisia signaaleja. Samsin ryhmässä kehitettävä aivokäyttöliittymä perustuu nimenomaan sormen liikkeiden aiheuttaman aivosignaalin analyysiin.
Mitatuissa signaaleissa on kuitenkin paljon kohinaa. Haasteellista onkin tunnistaa signaaleista juuri ne piirteet, jotka liittyvät yksittäiseen sormen nostoon.
Aivokäyttöliittymää kehittävä projekti on osa Suomen Akatemian rahoittamaa proak-tiivisen tietotekniikan tutkimusohjelmaa.Projekti tekee yhteistyötä Käpylän kuntoutus- keskuksen ja Invalidisäätiön kanssa auttaakseen neliraajahalvaantuneita potilaita. "
"Peilisoluihin" tämä liittyy siten, että Mikko Sams on peilisoluteoreetikko.
"Aivoliittymä" ei suinkaan "kytke yhteen ajatelua tietokoneen toimintojen kanssa" (vaikka Mikko Sams niin sattaaluullakin, tai olla ainakin luulevinaan...), vaan anturit mittaavat joidenkin elintoimintojen aktiivisuutta,joihin voidaan vaikuttaa mielikuvalla jostaki fysilogisiin toimintoihin vaikuttavasta kohteesta, esimerkiksi herkullisesta ruo-asta, viinasta, kivusta tai seksistä, ja sitten pistettäisiin eri aktivaatiotasot esimerkiksi merkitsemään erilaisia kirjaimia, tai muita koneen "ymmärtämiä" symboleita.
Tuo "aivojenlukija" on itse asiassa turhan monimutakista.
Vastavaan tarkoitukseen, jos symboleja ei ole kovin monta, voisi käyttää vaikka erektiopainemittaria, periaate oli prikulleen sama, eli se, että mielikuvat aiheuttavat mitattavissa olevia fysiologisia reaktioita.
En halua pistää tässä invalideja halvalla,aina parempia apuvälineitä toki tarvitaan, mutta "peilisolujen" kanssa tuolla touhulla ei ole mitään tekemistä (ja nimenomaan niidenmainostamisesta ja vain siitä tuossa kuitenkin onkysymys), ja helvetin paljon tarkempaa olisi mitata esimerkiksi silmän liikkeitä kuin joitakin aivokuoren aktivaatio- tasoja, ja antaa silmän eri liikekombinaatiolle symbolimerkityksiä, jotka sitten kone "lukee".
Sillai sitä rahaa Akatemialta nykyään huijataan, ihan alta lipan...
RK
Kai se aivojen koneellistaminen tai kytkeminen teknologiaan toimii, ja tulee toimimaan tulevaisuudessa paremmin ja mitä uskomattomilla tavoilla.
Kyberpunk on alkanut täällä ja nyt.
Aivokuoren eri aistimus-, aistimus- ja liiketoimintojen alueille elektrodit (piirit aivo / hermosoluun), ajatus/ärsyke-> sähköimpulssi piuhoja pitkin laitteeseen -> toiminta, liike, reaktio, proteesikädet, silmät jne.
kaikki on alussa vasta.
RK Vieras
Tai toi hyväntekeväisyys juttu on suosittua jenkeissä, varsinkin "valaistuneilla". Mee-mit jyrsii päätäni tai kulttuuri tuottaa kopioita,kaikki kopioivat, myös uskontoa, rituaa-leja (median, kulttuurin tai uskonnon)...jotkut menee Mekkaan kumartamaan, jotkut lahjoittaa omaisuutensa...jne
Mutta juorut myyvät nälkäisille. Skippaan suosiolla lööpit.
Säästyy turhaa ajattelun vaivaa.
"Olennaista" tuossa minusta "tieteen kannalta" oli, että oli estetty eräs "hypoteesi", esimerksi että kun kovan kuntoilijan ja samalla läskinpurijan sydän siirretään ehkä pitkäänkin kuoleman kielissä kituuttaneelle potilaalle, niin "kohta rupaa jopa läskikin maittamaan, kun on siirtynyt niitä läskin-syöjän keenejä sieltä uudesta sydämestä aivoihin"...
Ja sitten "kokeilemaan, ja jopa mittammankin, ettei vain koehenkiklö puhuisi vaan, että SYKÖ SE TODELLA (eikä vain puhu) enemmän läskiä kuin ennen sydämensiirtoa!
Jos sekä puheet että ennen kaikkea ne mittaukset täsmäävät, niin muka "hypoteesi on todistettu"!!!
Aivan vastavan "tasoisia" ovat mm. Pinkerin, Nobel-Kahnemannin (tal.) ja Tooby & Cosmidesin "kokeet" muka "synnynnäisellä tiedolla".
RK
RK Vieras
http://www.mediuutiset.fi/doc.te?f_id=689286
" Tulevaisuuden tietokone tottelee ajatuksen voimalla
[Virpi Ekholm 25.2.2005, 09:38]
Akatemiaprofessori Mikko Samsin johtama tutkimusryhmä kehittää aivokäyttöliitty-mää eli laitetta, joka muuntaa aivotoiminnan synnyttämät sähköiset tai magneettiset signaalit tietokoneen ymmärtämiksi käskyiksi.
Laite on tarpeen, koska esimerkiksi liikuntakyvyttömien henkilöiden on hankalaa käyttää tietokoneen näppäimistöä. Aivokäyttöliittymän avulla sekä liikuntarajoitteiset että terveet pystyvät ohjaamaan tietokonetta pelkästään ajattelemalla tiettyjä käskyjä.
Kun ihminen ajattelee suorittavansa jotakin tehtävää, esimerkiksi sormen nostoa, se synnyttää aivoissa aktiviteettia, joka pystytään mittaamaan pään pinnalta sähköisten mittausantureiden avulla.
Erilaiset ajatustehtävät tuottavat erilaisia signaaleja. Samsin ryhmässä kehitettävä aivokäyttöliittymä perustuu nimenomaan sormen liikkeiden aiheuttaman aivosignaalin analyysiin.
Mitatuissa signaaleissa on kuitenkin paljon kohinaa. Haasteellista onkin tunnistaa signaaleista juuri ne piirteet, jotka liittyvät yksittäiseen sormen nostoon.
Aivokäyttöliittymää kehittävä projekti on osa Suomen Akatemian rahoittamaa proak-tiivisen tietotekniikan tutkimusohjelmaa.Projekti tekee yhteistyötä Käpylän kuntoutus- keskuksen ja Invalidisäätiön kanssa auttaakseen neliraajahalvaantuneita potilaita. "
"Peilisoluihin" tämä liittyy siten, että Mikko Sams on peilisoluteoreetikko.
"Aivoliittymä" ei suinkaan "kytke yhteen ajatelua tietokoneen toimintojen kanssa" (vaikka Mikko Sams niin sattaa luullakin, tai olla ainakin luulevinaan...), vaan anturit mittaavat joidenkin elintoimintojen aktiivisuutta, joihin voidaan vaikuttaa mielikuvalla jostaki fysilogisiin toimintoihin vaikuttavasta kohteesta, esimerkiksi herkullisesta ruo-asta, viinasta, kivusta tai seksistä, ja sitten pistettäisiin eri aktivaatiotasot esimerkiksi merkitsemään erilaisia kirjaimia, tai muita koneen "ymmärtämiä" symboleita.
Tuo "aivojenlukija" on itse asiassa turhan monimutakista.
Vastavaan tarkoitukseen, jos symboleja ei ole kovin monta, voisi käyttää vaikka erektiopainemittaria, periaate oli prikulleen sama, eli se, että mielikuvat aiheuttavat mitattavissa olevia fysiologisia reaktioita.
En halua pistää tässä invalideja halvalla, aina parempia apuvälineitä toki tarvitaan, mutta "peilisolujen" kanssa tuolla touhulla ei ole mitään tekemistä (ja nimenomaan niidenmainostamisesta ja vain siitä tuossa kuitenkin onkysymys) , ja helvetin paljon tarkempaa olisi mitata esimerkiksi silmän liikkeitä kuin joitakin aivokuoren aktivaatio- tasoja, ja antaa silmän eri liikekombinaatiolle symbolimerkityksiä, jotka sitten kone "lukee".
Mitään "suoraa tiedonsiirtoa" aivoproseseista ATK-laitteiden prosesseihin ei tapah-du, UHUMATTAKAAN päinvastaisesta suunnasta, jonka myöskin pitäisi pelata, jos SELLAISESTA "telepatiasta" oli kysymys!
Sillai sitä rahaa Akatemialta nykyään huijataan, ihan alta lipan...
RK
Kai se aivojen koneellistaminen tai kytkeminen teknologiaan toimii, ja tulee toimimaan tulevaisuudessa paremmin ja mitä uskomattomilla tavoilla.
Kyberpunk on alkanut täällä ja nyt.
Tuo ei ole "aivojen koneellistamista", eikä mitään niiden "SUORAA KYTKENTÄÄ teknologiaan" jollakin muka PERIAATTEELLISESTI tavanomai- sesta poikkeavalla tavalla.
Kaikki vihjailukin sellaiseen suuntaan on härskiä huijausta.
Se on mielikuvien (ehdollisten refleksien) avulla,ehdottomien refleksien välityksellä (ehdollinen aktivoi ehdottoman, tai sitä ohjaavan aivoalueen, ei kuorella), aiheutettu-jen fysiologisten muutosten käyttämistä kielenä, jolla viestejä välitetään, siinä kuin puhe- tai viittomakielelläkin.
kaikki on alussa vasta.
Noihin "keskuksiin", lyhyemmin sanottuna vain aivokuorelle, voidaan välittää tietoa vain aistinten välityksellä, ja sieltä voidaan ottaa tietoa ulos vain elimellisten ilmausten välityksellä. Siitä on myös tässä kysymys.
Aivokuorella ei ole mitään "keenimoduleita",muualla kuin Mikko Samsin mielikuvituk- sessa.Erikoistuneet alueet ovat muodostuneet aistinelinten ja niiden kytkentöjen vai- kutusesta, ja jos esimerkiksi aistinelinten kytkentöjä olisi muutettu, niin nuo alueetkin olisivat muuttuneet.
Jos esimerkiksi kuulohermo kytkettäisiin vaikka jonnekin otsalohkon alueelle, niin kyllä se sielläkin rupeaisi pelaamaan alkuperäisessä tehtävässään, tosin jos noin tehtäisiin aikuisella, siinä varmasti erilaisia harmejakin ilmenisi, jotka tosin aikaa myöten vähenisivät.
Kunhan noilla kantasoluilla päästään suorittamaan hermojen liitäntöjä, niin noinkin joissakin tapauksissa tulevaisuudessa varmaan tehdään, ja "mielen keenimodulit" "peilisoluineen" lentävät tunkiolle kummittelemasta höpötiedelehdissä ja Akatemian määräraha-anomuksissa, ja valitettavasti vielä toistaiseksi myös -päätöksissä.
Minä vain kysyn, että miksi ei tuossa voida käyttää KONEELLISTA PUHEENTUN-NISTUSTA,joka on huomattavan pitkälle jo kehitetty teknologia? Miksi pitää pelleillä vaikeimman jälkeen noiden kuvantamislaitteiden kanssa? Onko niitä tarkoitus myydä huijaamalla, tarkoituksiin, johin aina kuitenkin löytyisi noin sata kertaa halvempikin ratkaisu, ja parempi?
Ja miksi projektin johtoon on nimetty maailmankuulu hölynpölymaakari, Pavlovia tuntematon HUUHAA"psykologi"!?
RK
« Viimeksi muokattu: 26.04.05. klo 18:18:57 kirjoittanut RK »
[...]
"Peilisoluihin" tämä liittyy siten, että Mikko Sams on peilisoluteoreetikko.
"Aivoliittymä" ei suinkaan "kytke yhteen ajatelua tietokoneen toimintojen kanssa" (vaikka Mikko sans niin sattaaluullakin, tai olla ainakin luulevi-naan...),vaan anturit mittaavat joidenkin elintoimintojen aktiivisuutta,joihin voidaan vaikuttaa mielikuvalla jostakin fysilogisiin toimintoihin vaikuttavasta kohteesta,esimerkiksi herkullisesta ruo-asta, viinasta, kivusta tai seksistä, ja sitten pistettäisiin eri aktivaatiotasot esimerkiksi merkitsemään erilaisia kirjaimia, tai muita koneen "ymmärtämiä" symboleita.
Hyvä R,ilmeisesti aikomuksesi on kehittää vainoharhainen lukutaidottomuus aivan uusiin ulottuvuuksiin. Noissa ABI (adaptive brain interfaces) käyttöliittymissä ei ole koskaan puhuttu ajatustenluvusta tai mistään sellaisesta,vaan nimenomaan tiettyjen tahdonalaisten aktivaatioiden mittaamisesta ja niiden konvertoimisesta komennoiksi.
Ennenkuin tulkitset kaiken väärinymmärretyn neron katkeroituneesta näkökulmasta, kannattaisi ehkä lukaista läpi edes joitakin aihealueeseen liittyviä julkaisuja.
Jos ymmärtäisit asiasta hölkäsen pöläystä, tietäisit että ABI-käyttöliittymien suurin ongelma on komentojen annon hitaus,ja jos ymmärtäisit jotakin hydrauliikasta, voisit työntää ehdotuksesi sinne minne se kuuluu.
Jos ymmärtäisit asiasta yhtään mitään, tietäisit että monet neliraajahalvautuneet eivät kykene puhumaan.
RK Vieras
[...]
"Peilisoluihin" tämä liittyy siten, että Mikko Sams on peilisoluteoreetikko.
"Aivoliittymä" ei suinkaan "kytke yhteen ajatelua tietokoneen toimintojen kanssa" (vaikka Mikko sans niin sattaaluullakin, tai olla ainakin luulevinaan...), vaan anturit mittaavat joidenkin elintoimintojen aktiivisuutta,joihin voidaan vaikuttaa mielikuvalla jostakin fysiologisiin toimintoihin vaikuttavasta kohteesta, esimerkiksi herkullisesta ruoasta, viinasta, kivusta tai seksistä, ja sitten pistettäisiin eri aktivaatiotasot esimer-kiksi merkitsemään erilaisia kirjaimia, tai muita koneen "ymmärtämiä" symboleita.
Hyvä R,ilmeisesti aikomuksesi on kehittää vainoharhainen lukutaidottomuus aivan uusiin ulottuvuuksiin. Noissa ABI (adaptive brain interfaces) käyttöliittymissä ei ole koskaan puhuttu ajatustenluvusta tai mistään sellaisesta,vaan nimenomaan tiettyjen tahdonalaisten aktivaatioiden mittaamisesta ja niiden konvertoimisesta komennoiksi.
Heti ensimmäisessä lausessa,jonka tarkoitus on määrätä, missä hengessä loppua juttua luetaan, annetaan kyllä ymmärtää muuta:
" Akatemiaprofessori Mikko Samsin johtama tutkimusryhmä kehittää aivokäyttöliitty-mää eli laitetta, joka muuntaa aivotoiminnan synnyttämät sähköiset tai magneettiset signaalit tietokoneen ymmärtämiksi käskyiksi. "
Tässä sanotaan selvällä suomen kielellä, että "laite muuttaa aivosignaalit (ATK-signaaleiksi)".
Kuvantamislaitteet eivät kuitenkaan mittaa "signaaleita",puhumattakaan, että ne "tietäisivät", mitä mikäkin signaali merkitsee (aivojen omistajalle), vaan ne mittaavat lähinnä verenkiertoa, ja mm sellainen seikka, että miten kaukana kuinkakin isosta verisuonesta havainnoitava alue on, vaikuttaa magnettimittaustulokseen. Lähteeni on Scientific Americanin Consiousness-erikoisnumero parin vuoden takaa, jossa ei henkäistykään peilisoluista, ja tutkimuksen filosofiaa koskien viitattiin Pavloviin.
Minulla on tässä präntättynä Hämäläisen väikkäri....
Jos ymmärtäisit asiasta hölkäsen pöläystä, tietäisit että ABI-käyttöliittymien suurin ongelma on komentojen annon hitaus, ja jos ymmärtäisit jotakin hydrauliikasta, voisit työntää ehdotuksesi sinne minne se kuuluu.
PERIAATE on kuitenkin sama, sitä et kieltäne...
Jos ymmärtäisit asiasta yhtään mitään, tietäisit että monet neliraajahalvautuneet eivät kykene puhumaan.
Sitten ovat silmänliikkeet. Jos niitä ei ole, niin sitten ei ole näköaistiakaan, eiväkä he kuitenkaan pystyisi käyttämään tietokonetta, jos ei ole liikuntakykyä.
Miksi sinä haluat vimmatusti selitellä parhain päin tuota "käärmeen vängerrystä piip-puun",kun kuitenkin ymmärrät asiat systemattisesti eritavalla kuin HE, antipavlovistit, HALUAVAT ihmisten ymmärtävän?
RK
« Viimeksi muokattu: 26.04.05. klo 18:53:40 kirjoittanut RK »
Eli aivokuvantamisella ei saada mitään tietoa ulos aivoista.Eikä yksittäissolumittauk- silla ole saatu mitään tietoa ulos aivoista. Kaikki psykofysikaalisen aivotoiminnan neuraaliset korrelaatit on huuhaata? Kaikki aivotutkimus Hubelista ja Wieselistä alkaen (V1:n reseptiivisistä kentistä) on siis puppaa.
Tai ehkä vika on siinä, että RK lietsoo itseään yhä kovempaan anti-peilisoluhurmok-seen ja näkee koko aivotutkimuksen peilisolututkimuksena, ja siinä hurmostilassa RK ei enää tiedä mitään aivotutkimuksesta.
Aivot on monimutkainen elin ja siirtymä johdonmukaisesta järkiperäisestä ajattelusta vainoharhaiseen suu vaahdossa sekoiluun voi tapahtua hyvinkin vähäisestä ulkoi-sesta tai sisäisestä vaikutuksesta. Takaisin sinne hallittuun ajatteluun pääseminen onkin sitten vaikeampi asia, joka voi vaatia jopa terapiaa. Suosittelen ainakin laskemista miljoonaan...
deVinetto Vieras
Heti ensimmäisessä lausessa, jonka tarkoitus on määrätä,missä hengessä loppua juttua luetaan, annetaan kyllä ymmärtää muuta:
" Akatemiaprofessori Mikko Samsin johtama tutkimusryhmä kehittää aivokäyttöliitty-mää eli laitetta, joka muuntaa aivotoiminnan synnyttämät sähköiset tai magneettiset signaalit tietokoneen ymmärtämiksi käskyiksi. "
Tässä sanotaan selvällä suomen kielellä, että "laite muuttaa aivosignaalit (ATK-signaaleiksi)".
Kuvantamislaitteet eivät kuitenkaan mittaa "signaaleita", puhumattakaan, että ne "tietäisivät", mitä mikäkin signaali merkitsee (aivojen omistajalle), vaan ne mittaavat lähinnä verenkiertoa, ja mm sellainen seikka, että miten kaukana kuinkakin isosta verisuonesta havainnoitava alue on, vaikuttaa magnettimittaustulokseen. Lähteeni on Scientific Americanin Consiousness-erikoisnumero parin vuoden takaa, jossa ei henkäistykään peiliso-luista, ja tutkimuksen filosofiaa koskien viitattiin Pavloviin.
Voi jeesuksen perse miten tyhmä voi ihminen olla, oli eräässä aiemmassa ketjussa joillakin tapana sanoa...
fMRI mittaa veren oksidaatiotasoa (BOLD-signaalia), mutta nuo ABIt perustuu EEG:en, joka mittaa juuri niitä samoja sähkövirtoja, jotka signaaleja aivoissa kuljettaa. Pitäisi tuon verran olla selvillä ennenkuin sanoo mitään.
Eikä signaalin mittaaminen ja luokittelu käskyiksi liity mitenkään siihen että se kone tietäisi mikä sen signaalin merkitys on aivojen omistajalle. Ja vielä vähemmän sellaista on väitetty.
Niinpä, miksiköhän.
Jos pitäisi lyödä otsaan leima RK-pavlovilainen / anti-pavlovilainen niin... hmmm
Julistuksenomainen hirttäytyminen vanhoihin teorioihin on varmin tapa jäädä kelkasta tieteen edistyksessä.
muoks. kirjoitusvirhe
« Viimeksi muokattu: 26.04.05. klo 20:02:02 kirjoittanut Bruno de Vinetto »
RK Vieras
Eli aivokuvantamisella ei saada mitään tietoa ulos aivoista.
Varmaan sillä AIVOISTA saadaan yhtä ja toista tietoa, mutta psyyke on ihan eri asia kuin aivot.
No varmaankaan ei kovin paljoa sitten Ragnar Garanitin, joka selvitti värinäön bio-kemiallisen mekanismin yksittäissolumittausten avulla. Se oli kyllä sitäkin järeämpi löytö, ja ensimmäinen kerta kun Pavlovin sikäläiset seuraajat joutuivat katsomaan jonkun muun kantapäitä.
Korrelaatit (aivokuorella) muodostuvat aistinten välityksellä. Kun eri henkilöillä on erilaiset aistimet ja erilainen oppimishistoria, niin korrelaatitkin ovat erilaiset.
Kaikki ANTIPAVLOVISTINEN ihmisPSYYKENtutkimus on puppua,ihan samanlaista puppaa kuin vaikkapa "antidarwinistinen biologia" (jota taas "pavlovistinen" neurolo- gia ja ehdollistumisteoria EIVÄT OLE,vaikka juuri siten vimmatusti yritetään joka tuu-tista valehdella, YLEstä,Helsingin yliopistosta,Teknillisestä korkeakoulusta, Suomen akatemiasta, Halosen kansliasta...)
Tiedän paljon sellaista, jota esimerkiksi "akateemikko" Sams joko ei tiedä tai ole tietävinään, ja joka on kuitenkin varmasti totta, ja johon minkäänlainen vänkääminen (hienoimmillakaan laitteilla) ei vaikuta yhtään mitään. Päinvastaisella vänkäämisellä munaa itsensä, laitoksensa, yliopistonsa ja maansa, ja vaikeuttaa myös meidän suomalaisten muiden alojen tieteentekijöiden asemaa maailmalla hyvinkin ikävällä tavalla.
"Pelisoluteoria" ei ole "järkiperäistä ajattelua".
Se mm. on yksinkertaisemman "selittämistä" monimutakisemmalla, ihan niinkuin "jumalateoriakin", jonka tieto-opillinen sukulainen se tuossa mielessä on...
Sen vastustaminen pavlovilaiselta pohjalta sen sijaan on järki- ja ennen kaikkea koeperäistä, eikä ehdollistumisen kokeellisessa eikä teoriaperustassa ole ilmennyt vakavampia ristiriitoja, jotka pakottaisivat "tarkistamaan" taustateoriaa, saati sitten heittämään sitä suorinta tietä tunkiolle. Tuollaiset "rentit" ovat loppuun saakka ja ainoastaan MUUALTA KUIN TIETEESTÄ peräisin.
MISTÄ, sitä sietäisi laajeminkin kysellä esimerkiksi Tarja Haloselta. Hän tietää sen tyyppiset taustat varmasti paremmin kuin kukaan tieteilijä.
Ja saattaisi niistä Esko Ahokin jotakin tietää, josko sitten olisi yhtään puheliaampi kuin Halonenkaan...
Hän ei kuitenkaan koskaan tule niistä mitään HYÖTYMÄÄN mitään kautta, ja tietää sen taatusti itsekin.
Mutta jos niillä oikein munitaan tenologiarintamalla, niin HÄNET saatetaan vetää siitä liisteriin, eikä Koivistoa, Ahtisaarta tai Halosta...
Että sikäli.
RK
« Viimeksi muokattu: 26.04.05. klo 19:27:25 kirjoittanut RK »
RK Vieras
Heti ensimmäisessä lausessa, jonka tarkoitus on määrätä, missä hengessä loppua juttua luetaan, annetaan kyllä ymmärtää muuta:
" Akatemiaprofessori Mikko Samsin johtama tutkimusryhmä kehittää aivokäyttöliitty-mää eli laitetta, joka muuntaa aivotoiminnan synnyttämät sähköiset tai magneettiset signaalit tietokoneen ymmärtämiksi käskyiksi. "
Tässä sanotaan selvällä suomen kielellä, että "laite muuttaa aivosignaalit (ATK-signaaleiksi)".
Kuvantamislaitteet eivät kuitenkaan mittaa "signaaleita", puhumattakaan, että ne "tietäisivät", mitä mikäkin signaali merkitsee (aivojen omistajalle), vaan ne mittaavat lähinnä verenkiertoa, ja mm sellainen seikka, että miten kaukana kuinkakin isosta verisuonesta havainnoitava alue on, vaikuttaa magnettimittaustulokseen. Lähteeni on Scientific Americanin Consious- ness -erikoisnumero parin vuoden takaa, jossa ei henkäistykään peilisoluista, ja tutkimuksen filosofiaa koskien viitattiin Pavloviin.
Voi jeesuksen perse miten tyhmä voi ihminen olla,oli eräässä aiemmassa ketjussa joillakin tapana sanoa...
fMRI mittaa veren oksikaatiotasoa (BOLD-signaalia), mutta nuo ABIt perustuu EEG:en, joka mittaa juuri niitä samoja sähkövirtoja, jotka signaaleja aivoissa kuljettaa. Pitäisi tuon verran olla selvillä ennenkuin sanoo mitään.
Siellä on hyvin monenlaisia sähkövirtoja, mm. erilaisia rytmejä, ja se, mikä niistä nimenomaisesti siellä aktivoituvalla alueella "edustaa signaalia", josko mikään, on toinen juttu.Olennaista on,että tietty alue aktivoituu. Se näkyy sitten kaikissa noissa eri menetelmissä joosakin määrin samanlaisena.
Mutta tietyn aivoalueen aktivoituminen voidaan HARJOITUKSELLA EHDOLLISTAA MERKITSEMÄÄN tiettyä toimintoa.
Sanonpa vaan että potilaalla kuin potilaalla VARMASTI löytyy valinnaisuutta sisältä- viä ohjattavia toimintoja, jotka voidaan HELPOMMIN ehdollistaa merkitsemään jotakin tiettyä tietokoneen ohjausoperaatiota.
No luepa se niin ymmärrät MEG:istä aika paljon. Mutta sitten vielä EEG ja fMRI...
Aion lukea, kun kerkiän, ehdottomasti.
EEG:llä mitataan suoraan hermosolujen aktiviteettiä, ei sekundaarista fysiologista ilmiötä.
Joo,mutta kun E:kin on ehdollisen informaation aiheuttama ehdottoman refleksin vä- lityksellä toteutuva ilmiö, jota pystyy kuitenkin helposti tiedollisesti ohjaamaan (se on jollakin tasolla seurausta joidenkin hermosolujen aktivoitumisesta,ei tosin tietääkseni aivoissa vaan selkäytimessä),niin se on analoginen ilmiö. Jos tuolta kannalta tarkas-telee, niin sitä voisi pitää luonnon omana "laitteena" "tiettyjen hermostoalueiden aktiivisuuden mittamiseksi" (vaikka tämä ei toki ole sen "varsinainen tarkoitus"...)
Jos taas vedetään analogia niihin "Samsin moduleihin", niin sen "teorian" mukaan tietoisetkin tekomme, ja jopa ajatuksemmekin,olisivat toimintamekanismiltaan "E:en kaltaisia": kullekin toiminnolle oli ikäänkuin oma geneettinen "ehdoton refleksinsä".
[Pavlovin "ryssäpersoonasta" sillä ei kuitenkaan eroon pääse,sillä ehdottomat reflek- sit ovat myöskin Pavlovin löytö. Niitä ennen puhuttiin vain "reflekseistä yleensä" (Se-tshenov, ryssä hänkin, ja Pavlovin opettaja, ja salainen vallankumouksellinen toisin kuin Pavlov koskaan), ja vielä sitäkin ennen "vaistoista".]
Ílman liikuntakykyä ei pysty käyttämään tietokonetta. Ei niin, paitsi ABI- käyttöliittymällä. Ei mene jakeluun, ei.
Jos esimerkiksi ei ole koskaan pystynyt liikuttamaan käsiään, ei opi myöskään "ajattelemalla käsitöitä pistämään tietokonetta tekemään niitä".
Ei ainakaan minkään "aivojen käsialueen" välityksellä. Se on absoluuttisen varma fakta. Muuta ilmeisesti kuitenkin yritetään vähintäänkin antaa ymmärtää, vaikkei suoraan sanottaisikaan.
Jos pitäisi lyödä otsaan leima RK-pavlovilainen / antipavlovilainen niin... hmmm Ju- listuksenomainen hirttäytyminen vanhoihin teorioihin on varmin tapa jäädä kelkasta tieteen edistyksessä.
Tieteen tehtävä ei ole erottaa "uudet" teoriat "vanhoista", vaan OIKEAT TEORIAT VÄÄRISTÄ.
"Vanhuudesta" tai "uutuudesta" tuossa suhteessa viis, se on itse asiassa tieteessä yhdentekevää.
Muuten se ei ole tiedettä, eikä siihen ole kannattavaa sijoittaa yhtään ainoaa veronmaksajien penniä (anteeksi senttiä) enempää kuin jo tähän asti on tehty.
Pavlovin teoriassa ei ole ilmennyt MITÄÄN sellaista kokeelista,mikä oikeuttaisi edes perustellusti epäilemään sen paikkansa pitävyyttä ja siinä suhteessa vastavanlaista ikuisuutta kuin Darwinin evoluutioteoriallakin.
Molempia yritetään sekä vääristellä että kammeta syrjään tieteanulkoisin terroristisin keinoin.
RK
« Viimeksi muokattu: 26.04.05. klo 20:13:37 kirjoittanut RK »
Toimeksipanija Vieras
Suosittelen tutustumista Vesa Tenhusen tekstiin "Argumentoinnin virheet"
http://skepsis.fi/jutut/virhelista.html
Jo tämän ketjun otsikko on oppikirjanomainen olkinukke: Alkuperäisessä tekstissä ei ole mitän peilisoluihin saati niiden vaeltamiseen viittaavaa.Kaikki on RK:n itse keksi-mää tulkintaa, jonka tarkoituksena on hyökätä asiaan mitenkään liittymättömien tutkijoiden ja tutkimusalojen kimppuun. Surullisen matalatasoista irvistelyä.
deVinetto Vieras
No varmaankaan ei kovin paljoa sitten Ragnar Garanitin, joka selvitti värinäön bioke-miallisen mekanismin yksittäissolumittausten avulla. Se oli kyllä sitäkin järeämpi löytö, ja ensimmäinen kerta kun Pavlovin sikäläiset seuraajat joutuivat katsomaan jonkun muun kantapäitä.
No ainakin tuli selväksi kuinka hyvin olet ajan tasalla ;)
Siitä, mitä aivoista nykyisin tiedetään, varmaan paljon yli 95% on saatu selville viimeisen 10 vuoden aikana.
Varmaan se näkyy julkaisuluettelossasikin?
Vähän väliä vetoat siihen,että pitää tehdä kunnon tiedettä eikä haistapaskantiedettä, joten tiedät varmasti ihan hyvin miten tiedettä tehdään. Julkaistaan ne asiat, jotka ol-laan tietävinään,ja alistetaan tiedeyhteisön kritiikille. Kaikki mitä julistat nettipalstoilla on haistapaskantiedettä, kunnes sinulla on osoittaa tieteellisesti arvioituja tuloksia. Sen tiedät hyvin itsekin.
Ja saattaisi niistä Esko Ahokin jotakin tietää, josko sitten olisi yhtään puheliaampi kuin Halonenkaan...
...
Mutta jos niillä oikein munitaan tenologiarintamalla,niin HÄNET saatetaan vetää siitä liisteriin, eikä Koivistoa, Ahtisaarta tai Halosta...
Että sikäli.
Ja Suomen poliittinen elittii vainoaa sinun tieteellisiä teorioitasi ;)
Mutta tietyn aivoalueen aktivoituminen voidaan HARJOITUKSELLA EHDOLLISTAA MERKITSEMÄÄN tiettyä toimintoa.
Olet niin pihalla ettet edes huomaa mitkä asiat on ristiriidassa omien käsitystesi kanssa, ja mitkä ei. ABI-tekniikat perustuu yleisesti harjoitteluun, jossa käyttäjä etsii toimivat ajatushahmot (biofeedback).Just noin se menee. Ei kaikki ole aina niin anti- pavlovistista...
Ei ainakaan minkään "aivojen käsialueen" välityksellä. Se on absoluuttisen varma fakta. Muuta ilmeisesti kuitenkin yritetään vähintäänkin antaa ymmärtää, vaikkei suoraan sanottaisikaan.
Nyt väität, että jos keinotekoinen aisti/motorinen toiminta ohjataan aivoihin, ja siellä ei ennestään sellaista ole,niin aivot eivät pysty adaptoitumaan tekemään siitä uutta toimintaa. Aiemmin olet väittänyt että mikä tahansa aivoalue pystyy tekemään mitä tahansa jos perifeeriset hermot kytketään sinne...
RK Vieras
http://skepsis.fi/jutut/virhelista.html
Jo tämän ketjun otsikko on oppikirjanomainen olkinukke: Alkuperäisessä tekstissä ei ole mitän peilisoluihin saati niiden vaeltamiseen viittaavaa.
Yhteys "teorioiden" välillä on looginen, ei suora tekstiyhteys: lainatussa jutussa siir-rännäsen geenit "kulkeutuvat aivoihin" ja "sosiobiologistisittain muuttavat siellä tajun- taa ja käyttäystymismalleja". Geenit eivät oikein muuten voi kulkeutua kuin solujen mukana, ja esimerkiski punaisisa verisoluissa ei ole geenejä lainkaan, ne on kierrä-tetty muiksi aineiksi. Valkoiset verisolut taas hajoittavat ne solut joiden kanssa vuoro-vaikuttavat. Eikä noilla kummallakaan liikuvalla solutypillä ole kukaan esittänytkään olevan suoraa tekemistä tajunnan kanssa,vaan "geenitajunnan mallien" katsotaan peilisoluteoriassa olevan tai vuorovaikuttavan niissä "peilisoluissa". Joten sellaisten kai sitten olisi sieltä siirrännäisestä pitänt aivoihin kulkeutua, jotta "kokeellisesti havaittu efekti" olisi voinut toteutua...
Kuten huomaat,tuolla otsikossa on kysymysmerkki perässä. Siinä ei ole asiavirhettä, mutta se ei ole oikeaoppista suomenkieltä. Kielellisesti oikea lause, jota tälläkin siis olen tarkoittanut, olisi:
" "PeilisolutKO myös "vaeltavat",... "
RK
Katso ketjua " Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"...", vastaus 14.
Ei kai ehdottoman välttämättä, mutta erittäin todennäköisesti noin on.
RK
deVinetto Vieras
Katso ketjua " Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"...", vastaus 14.
Siis niinku höh? Eihän tuossa ole siihen mitään viitettä.
Tarkoitit ilmeisesti kuitenkin tätä:
Matti Hämäläinen, "Interpretation of neuromagnetic measurements: modeling and statistical considerations", Ph.D. thesis, HUT, 1987
tai jos et niin tämä nimenomaan kannattaisi lukea ;)
RK Vieras
No varmaankaan ei kovin paljoa sitten Ragnar Garanitin, joka selvitti värinäön bioke- miallisen mekanismin yksittäissolumittausten avulla. Se oli kyllä sitäkin järeämpi löytö, ja ensimmäinen kerta kun Pavlovin sikäläiset seuraajat joutuivat katsomaan jonkun muun kantapäitä.
No ainakin tuli selväksi kuinka hyvin olet ajan tasalla ;)
Siitä, mitä aivoista nykyisin tiedetään, varmaan paljon yli 95% on saatu selville viimeisen 10 vuoden aikana.
Jos tarkoitat noita "tajunnanmoduleita" ja "peilisoluja" niin sitä "uusinta 95%:a" odottaa varsinainen suursiivous...
Aivotutkimus ja TAJUNNANtutkimus ovat sitä paitsi kaksi ihan eri asiaa. Ensin mai-nittu on bioteiteitä kuten neurologiaa ja psykiatriaa, jälkimmäinen yhteiskuntatieteitä, kuten psykologiaa.
Varmaan se näkyy julkaisuluettelossasikin?
Vain lehtikirjoitusten luettelossa. Olet muutaman niistä lukenutkin.
Voin kuitenkin vakuuttaa,että hölynpölytieteet (myös) ihan muilla aloilla kuin omallani vaikeuttavat suunnattomasti toimintaani myös omalla täysin teknisellä alallani.
Jokainen "oikea tieteilijä" millä alalla tahansa merkitsee jokaiselle hölynpölytieteilijälle "ammatillista" kuolemanvaaraa.
Valtiovallan on valittava "ronttina" toinen tai toinen.
Ja tätä nykyistä menoa nayttää, että Suomi valitsee, ensimmäisenä maana maailmassa sitten natsi-Saksan, avoimesti haistapaskantieteen...
Juu, tiedän sen verran kuin minun siitä pitää tietää. Ja hiukan enemmänkin.
Mutta ei perustutkimukseen ole mitää "yhtä" eikä varsinkaan "yleistä metodologiaa", kullakin tieteenalalla ovat omat adekvaatit metodologiansa.
Vain tietyt tieteelliset periaatteet ovat kaikille tieteenaloille yhteisiä (jotta kyseessä lainkaan olisi tieteenala). Nuo objektiivisuuden, julkisuuden, kumuloituvuuden, testaamattomissa olevien selitysten kiellon jne.periaatteet.
Näin teen rakenteiden mekanikassa.
Mutta kyllä sielläkin on Suomessa yritetty puliveivata, esimerkiksi juuri Teknillisen korkeakoulun toimesta.
Ja kuinkas muuten kuin omien virheiden peittelemiseksi.
Ja se olikin yksi syy, miksi minä tiesin olla hiukan "varpaillani" KAIKEN TUTKIMUK-SEN JA "TUTKIMUKSEN" suhteen, mitä sieltä päin tulee, myös noiden "peilisoluteorioiden"...
Oletkos sinä niin helvetin tyhmä, että luulet, että TUON sortin "akateemikot", kun he kerran ovat rahahanan ääreen päässeet, ja savustamaan oikeita tieteentekijöitä pihalle, yhtäkkiä "huomaisivat", että
"Oho, hupsista, tuli tosiaan tehtyä moka, OLIPAS HIENOA, ETTÄ JOKU MUU SENTÄÄN HUOMASI! " ?
Ja kun "pikkumoka" on vielä sellainen, että on alunperin lähdetty totaalisesti väärille jäljille ja kilpailijoiden virittämään disinformaatioansaan, tuntematta koko alan todellisista perusteista "iitä ässän leuan alta"...
Eivät he sitten mitään gangstereita olisikaan.
Tuolla mainitsemallani tavalla nimittäin aivan ehdottomasti tekevät oikeat tieteilijät, mistään muusta heitä ei oikeastaan juuri voikaan tunnistaa. (Ja siitäkin veivarit kehittävät varmasti vielä ikioman teatteriversion...)
Sitä paitsi tuo "Kanniaisen giljotiini", että jotakin "tieteellisten instituutioiden tieteenä esittämää saisi arvostella vain saman alan tohtoriloulutuksen omaava henkilö", ja "muu maailma" (kyseisen tiedon käytännön soveltajat mukaan lukien) "pitäköön tur-pansa kiinni",on HAISPASKANTIETEILIJÖIDEN ITSENÄ ITSEÄÄN VARTEN kyhää- mä "tieteellinen periaate", ja JYRKÄSSÄ RISTIRIIDASSA todellisia tietellisiä periaat- teita vastaan! Miksi muuten luulet tuon KAIKILLE AVOMUUDEN olevan tieteellisen tiedon perustuntomerkki, jota ilman tieto EI OLE TIETEELLISTÄ, vaan jotakin salaoppia?
Ja saattaisi niistä Esko Ahokin jotakin tietää, josko sitten olisi yhtään puheliaampi kuin Halonenkaan...
...
Mutta jos niillä oikein munitaan tenologiarintamalla,niin HÄNET saatetaan vetää siitä liisteriin, eikä Koivistoa, Ahtisaarta tai Halosta...
Että sikäli.
Ja Suomen poliittinen eliitti vainoaa sinun tieteellisiä teorioitasi ;)
NIITÄ se ei nyt ENÄÄ vainoa, sen homman se "eliitti" on jo hävinnyt.
Sen on tuossa suhteessa myöhäistä rypistää, kun on paskat housussa.
Mutta se ei myöskään rahoita ehdottoman välttämättömiä ja taloudellisestikin oikein pelattuna teollisuudelle potentiaalisesti ehkä hyvinkin tuottoisia jatkotutkimuksia (joita ilman voi myös tipahtaa "ajan hermolta"),vaan se kiukuttelee tuossa suhteessa.
Ja kaataa veronmaksajien rahoja muualla haistapaskantieteseen.
Mutta tietyn aivoalueen aktivoituminen voidaan HARJOITUKSELLA EHDOLLISTAA MERKITSEMÄÄN tiettyä toimintoa.
Olet niin pihalla ettet edes huomaa mitkä asiat on ristiriidassa omien käsitystesi kanssa, ja mitkä ei. ABI-tekniikat perustuu yleisesti harjoitteluun, jossa käyttäjä etsii toimivat ajatushahmot (biofeedback). Just noin se menee. Ei kaikki ole aina niin antipavlovistista...
Käyttäjä MUODOSTAA toimivat ajatushahmot, jos pavlovistisia ollaan.
Minä tiedän, että se ei ole käytännössä antipavlovistista, mutta ehdollistumisesta ja Pavlovista, Vygotskista puhumattakaan, ei saa hiiskahtaa- kaan tai rahahanat menevät kiinni.
Kuitenkin erilaiset ja erilaKiset ilmiöt on nimenomaisesti eriytettävä toisistaan tieteel- lisessä tutkimuksessa (objektiivisuuden vaatimus), ja niiden keskinäiset suhteet on selvitettävä ja osoitettava.
Otan hyvin alkeellisen esimerkin,että jos metsänkasvatuksen tutkija tutkii ja selittää männyn esiintymistä, kasvua,tuottavuutta jne.siten,että KUUSI on TABU,josta ei saa hiiskahtaakaan missään tutkimuksessa,ei edes niinkään, että sellaistenkin esiintymi- nen ja vaikutus siihen,missä mänty menestyy ja miten,vai menestyykö ollenkaan niin sutta ja (telia-)soneraa tulee taatusti siitä "tutkimuksesta".
Tutkimukset ovat vääräällään "huutavia selittämättömyyksiä", jos ehdollistuminen johdonmukaisesti kielletään, kuten "evoluutiopsykologien" "ohjelma" vaatii.
Mutta esimerkiksi juuri niiden biologispohjaisten "käyttäytymis"mallien eli ehdotto-mien refleksien evoluutio kulkee aivan toisin,jos ehdollistumismekanismi on, kuin jos sitä ei olisi (ja eihän sitä kaikilla lajeilla, esimerkiksi hyönteisillä ja kaloilla, olekaan.
Käytännössä on niin,että jos Pavlov "lennätetään" biologiasta ulos,sieltä lennätetään kohta itse Darwinkin, eikä suinkaan niin, että darwinismi ja pavlovismi "olisivat ristirii-dassa": esimerkiksi ei ole koskaan pystynyt liikuttamaan käsiään, opi myöskään "ajattelemalla käsitöitä pistämään tietokonetta tekemään niitä".
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2016/07/helsingin-yliopisto-poisti-nakosalta-vuonna-2003-lakkauttamansa-agora-keskustelupalstan
" Darwinkin tunkiolle ”uusdarwinismista”?
Evoluutiopsykologian” piirissä esitetään selvästi uuslamarkistisia näkemyksiä. Toimittaja Jari-Pekka Vuorela arvostelee Aamulehdessä 09.07 03 positiivisen sävyyn toimittaja Matt Ridleyn teosta ”Nature Via Nurture. Genes, Experience and What Makes Us Human” otsikolla ”Geenejä ja kokemusta ei voi erottaa.”
´Kokemus´ käsitteenä monissa eri merkityksissään tarkoittaa yksilön elämänsä aikana hankki-maa tietoa ympäristöstään ja itsestään,hänen omaksumiaan toiminta- ja käyttäytymismalleja jne. Herääkin kysymys, ovatko Ridley ja Vuorela luopumassa siitä darwinismin keskeisimmästä perusperiaatteesta, että hankitut ominaisuudet eivät periydy? Onko itse Darwinkin lentämässä tunkiolle ”uusdarwinismista”?
Ei ainakaan minkään "aivojen käsialueen" välityksellä. Se on absoluuttisen varma fakta.
Muuta ilmeisesti kuitenkin yritetään vähintäänkin antaa ymmärtää,vaikkei suoraan sanottaisikaan.
Nyt väität, että jos keinotekoinen aisti/motorinen toiminta ohjataan aivoihin, ja siellä ei ennestään sellaista ole, niin aivot eivät pysty adaptoitu- maan tekemään siitä uutta toimintaa.
"Keinotekoinen aistimotorinen toiminta ohjataan aivoihin..."
Riippuu siitä, mitä tuolla tarkoitetaan.
Aivokuori, ehdollistumisjärjestelmä, kykenee adaptoitumaan esimerkiksi niin "keino-tekoiseen aistimotoriseen toimintaan",että jos sopivia hermoja ärsytetään sähköisesti intensiteetiltään suhteessa mekaanisen keinokäden pihtien puristusvoimaan, niin ih-minen oppii aivoissaan aistimaan tuon puristuvoiman. Mitään tuohon tuntemukseen spesialisoitunutta aistinelintä ehdottomine reflekseineen ei ole, joten tuo homma ilmeisesti hyödyntää jonkin muun aistin esimerkiksi tavallisen tuntoastin "rautaa". Ja tuntemus voisi olla erilainen, jos se keinokäsi olisikin kytketty vaikka jalan hermoon.
Että TUOSSA MIELESSÄ kyllä "keinotekoista aistimotorista toimintaa" voidaan "ohjata aivoihin".
Mutta Sams on tuossa alkuperäisessä tutkimussuunnitelmassa "mallintamassa sor-men liikkeitä", tarkemmin sanoen ETSIMÄSSÄ niitä vastaavaa "rautapuolta" ilmei-sesti "kaikille sopivan universaalilliitymän kehittämiseksi", myös henkilöille, joiden sormet eivät ole koskaan liikkuneet. Ja siinä ei olisi edes mitään kummallista, JOS TODELLA OLISI "PELISOLUT"!
Mutta kun sellaisia EI OLE. Koko konstruktio on pikkuisen, eikä ihan pikkuisenkaan, JÄRJETÖN.
Niin metsään menee myös "sovellutukset", että ryskyy.
Ja rahat kankkulan kaivoon.
Ja koululaiset, opiskelijat ja Prisman katsojat (nyt eilisen farssin pohjalta myös Tastulan Punaisen langan) tyhmistetään ääliötyperälistöksi.
AivoKUORENalue.
Periatteessa kyllä, jos ne hermot tulevat jostakin AISTIMESTA.
Koska aivokuori ei kerran ole geneettisesti erilaistunutta kudosta, vaan päin vastoin geneettisesti homogeenista, voidakseen kunnolla hoitaa biologisen evoluution kehittämän tehtävänsä.
AivoKUORI nimenomaan pystyy omaksumaan uusia (ja vanhoja) toimintoja.
Tämä itse asiassa on juuri sitä "pavlovismia", jopa niin että se on aivokuoren perus- ja ainoa tehtävä.
Mutta VALMIINA keenistä niitä ihmisen tajunnallisia toimintoja ei siellä AIVOKUORELLA ole, ei "peilisoluissa" eikä missään muuallakaan.
Muualla kuin aivokuorella on EHDOTTOMIA refleksejä, mutta ne taas omana itsenään EIVÄT OLE TAJUNNALLISIA, sitä voivat olla vain niiden kopiot (ja myös vastarefleksit) ehdollistumisjärjestelmässä.
RK
« Viimeksi muokattu: 18.04.07. klo 21:29:00 kirjoittanut RK »
Katso ketjua " Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"...", vastaus 14.
Siis niinku höh? Eihän tuossa ole siihen mitään viitettä.
Tarkoitit ilmeisesti kuitenkin tätä:
Matti Hämäläinen, "Interpretation of neuromagnetic measurements: modeling and statistical considerations", Ph.D. thesis, HUT, 1987
tai jos et niin tämä nimenomaan kannattaisi lukea ;)
Piru, minä tarkoitin tuota JUHA JÄRVELÄISEN "peilisoluväikkäriä", muistin nimet väärin.
Olen minä tuon Hämäläisenkin jutun lukenut,ainakin päällisin puolin, siinähän pohdi- taan juuri niitä eri tulkintioja, eikä mainita muistaakseni tavuakaan "peilisoluista". Se on minulla jossakin printattunakin, se on ollut esillä Skepsiksen palstalla.
Olen ihan samaa mieltä, että se kannattaa lukea.
RK
Haract Vieras
Siis peilisoluteoriassa?
Ärsykkeelle vastaavaa reaktiota, tulkintaa vastaanottajassa?
Hymy tuottaa reaktion/tunteen/ajatuksen onnesta, tai vastahymyn?
Symbolit, eleet, tunteet,ärsykkeet ja niihin vastaaminen geenien/kulttuurin tuottamien reagointitapojen mukaisesti, jotka ovat opittuja?
Mitään kovalevyn kaltaista muistia soluissa tuskin on, esim. jos olen hyvä triviaalitie- dossa ja lahjoitan hiustuppea tai maksan jollekin, niin tuskin se tietoo siirtyy elinten vastaanottajille.
Eiks se tieto tallennu aivoihin, oliks ne prioneihin(vaiko pelkkää teoriaa)?. Eli eiks ne ollut kemiallisia jälkiä aivoissa, joihin koodaantuvat muistot, kemioiden tuottaessa esim. mielikuvan rakkaasta, ystävästä, tai muun visuualisen kuvan tai minkä tahansa aistimuksen päämme sisällä.
aistimus->tallennus prioneihin-> muistaminen-> prioni/kemia tuottaa muiston muistoa vastaavalle aivojen alueelle/alueille->assosiaatiot-> luokittelu.
Siis peilisoluteoriassa?
Ärsykkeelle vastaavaa reaktiota, tulkintaa vastaanottajassa?
Sitä, ja "keeniperäistä sellaista",mutta samalla TAJUNNALLISTA, mikä sellaisenaan ollenkaan ei kuulu geeniperäisten ehdottomien refleksien "toimenkuvaan".
Siinä on "mätsätty", suffattu, yhteen geeniperäisyys ehdottomien refleksien puolelta ja mielikuva (mielle) ehdollisten refleksien puolelta.
Siten on saatu "geeniperäinen mielle", jollaisia ei todellisuudesa ole sinä mielessä olemassa ollenkaan kuin tuossa tarkoitetaan,se mielle sitten tulee sellaisesta "peili-solusta".(Ehdoton refleksi ei "tule solusta",se on jonkin elimen geeniperäinen ominai- suus, sen toiminto jonka laukaisee luultavimmin jokin kemikaali, jonka ilmestymiseen taas jokin mielentila tmv. vaikuttaa.)
Joo, tuottaa. Hymyyn liittyy ehdoton refleksi, jossa kasvolihakset kristyvät tietyllä ta-valla, ja sellaisen "naururefleksin" laukaisee esimerkiksi "naurun rytmi", joka voidaan saada aikaan mm.ns.naurukoneella. Muuten sen äänen ei niin ole väliä kunhan rytmi on oikea. (Oikein hauska peli,varsinkin jos ääntä voi muunnella. Minulla on sellainen Singaporen basaarista ostettu "nauruapina" [elleivät mukulat jo ole sitä rikkoneet] jol-le voi antaa mielivaltaisen äänen,esimerkiksi lusikan kilauksen kuppiin, aivastuksen, nallipyssyn pamauksen, tai laulunpätkän, ja se tekee siitä äänestä rytmiltään "tihene-vän" "naurun", oli se ääni sitten mikä hyvänsä. Tarkasti ottaen se on rokki- ja räppi-apina, ja äänentoisto alkaa kuin rokkikappale, mutta muuttuu nauruksi. Sen keksijä on osannut kokeellista psykologiaa. Yleensä nauru piisaa sen kanssa jonkin aikaa, jos ei ole mokomaa ennen nähnyt.)
Tähän ei tarvita kerrassaan minkäänlaisia "peilisoluja".Ihminen ei myöskään luonnostaan osaa erottaa oikeaa ja teeskenneltyä hymyä,mutta harjoittelemalla sen kyllä oppii, sillä ihmiset eivät opettele matkimaan kaikkia hymyyn liittyviä lihaksenkiristyksiä eikä heillä ole niille ilman kehittämättä ehdollista "vastaparia".
Hymyn ehdollinen mielikuva vaikuttaa myös siihen hymyn ehdottomaan mekanis-miin, ja saa hymyn havaitsijankin tuntemaan olonsa mukavaksi. Tämä tapahtuu suu-ressa määrin automatisoidusti,mutta voi tapahtua tietoisestikin. Vaikea sanoa, kumpi on mukavampaa.
Kyllä ne symboleihin ja eleisiin vastaamiset ja toisten tunteiden (puhuisin kyllä mie-lummin tässä yhteydessä emootiosta, eräästä tunteiden rakennuspalikasta, mehän EMME TIEDÄ MIHIN esimerkiksi mielihyvän emootiota ilmentävän henkilön TUNNE, esimerkiksi rakkaus tai kunnioitus tai luottamus, TODELLA KOHDISTUU, emmekä itse tunnettakaan, on useita vaihtoehtoja) tunnistaminenkin viime kädessä opittuja ovat, vaikka siihen oppimiseen kyllä vaikuttaa se, että miellä on itsellämmekin vastaava emootio.
KAIKKI TIETOINEN JA SIITÄ AUTOMATISOITUNUT ON OPITTUA.
Tämä on perussääntö, joka aina ja kaikessa kannattaa muistaa.
Vaikka sitten "opettajana" olisi toiminut oma geeniperäinen ehdoton refleksi!
Sillä kaikki TAJUNTA, ja vieläpä pelkkä TAJUkin, tapahtuvat ehdolisten refleksien järjestelmässä. Jälkimmäinen tarkoittaa yksinkertaisesti, että se järjetelmä on "päällä" eikä "off-asennossa"!
Muistia tuskin todellakaan soluissa ollenkaan. Omasta puolestani veikkaan solujen välisiä aineita, erityisesti ns. neurotuppiverkon (perineuronal net) kemikaaleja ja yhteyksiä.
Ei ole välttämättä pelkkää teoriaa.
Niin näyttää käyvän joillakin muilla, merietanan tyypisillä olioilla.
Mutta niillä ei ole varsinaista ehdollistumisjärjestelmää.
Niihin eivät myöskään tepsi "ehdollistumiskemikaalit", kuten opiaatit.
Ilmeisesti niillä ne prionit "hoitelevat senkin hommat"...
Eipä tuossa varmastikemiakaan voida sivuuttaa.
Kyse on enempi siitä, minkälaista ja kuinka monentyyppistä kemiaa tarvitaan.
Prionikemia ei tuota muistoa,koska "muiston tuottaminen" on EHDOLLISTUMISJÄR- JESTELMÄSSÄ tapahtuva ilmiö (kuten edellä painotin), ja prionit puolestaan EIVÄT OLE ehdollistumisjärjestelmän,vaan jonkin muun järjestelmän kemikaali, koska infor- maation prionitallenusta (joka on ilmeisesti palautumatonta) tapahtuu sellaisillakin la-jeilla,joilla (määtelmällisesti palautuvaa eli reversiibeliä) pavlovilaista ehdollistumista ei lainkaan tapahdu,ja joilla ei ole myöskää aivokuorta, ei ehkä kokoaivojakaan. Prio- nitkin kyllä ilmaantuvat vasta aika monimutakisilla monisoluisilla eliöillä, joilla on mm. aistielimiä.
Prionikemia kuitenkin vaikuttaa ehdollistumisproseseihin, ja vaikutus on samantyyp-pinen kuin ehdottomilla reflekseillä, mutta ympäristön eikä keenien fikseeraama.
Yksi kummallisuus on esimerkiksi kana (kukko),joka tuntuumuistavan ikuisesti sen vähän mitä muistaa, esimerkiksi kuka tai mikä on "vihollinen", tai oman asemansa laumassa suhteessa moneenkin muuhun kanaan ja kukkoon,mutta jolla homma ei pelaa ehdolistumisjärjestelmässä, koskapa sitä voidaan koko vähäinen aivokuori jopa kokoaan poistaa tai lamauttaa, eikä se näytä vaikuttavan ratkaisevasti sen hyvinvointiin.
Kun lajit käyvät kehittyneemmiksi, niin ilmiöitä siirtyy muilta järjestelmiltä ehdollistu-misjärjestelmän piiriin, esimerkisi näköaisti voi olla joko täysin tai ei lainkaan ehdollistumisjärjestelmän ohjaama.(Kts.vaikkapa Petrovski: Yleinen psykologia)
RK
« Viimeksi muokattu: 27.04.05. klo 21:35:14 kirjoittanut RK »
deVinetto Vieras
Siis peilisoluteoriassa?
Suomenkielisiä tekstejä ei taida paljon olla mutta Homunculuksessa oli 2004 ihan kohtuullinen review:
http://www.intelligenzia.org.helsinki.fi/arkisto/homunculus2004/Homunculus_light.pdf
Sivulta 34 alkaen.
Yksinkertaistettuna ne tarkoittaa soluja,jotka osallistuu toiminnan tuottamiseen (mm. motorisella aivokuorella ja Brocan alueella puheen osalta), jotka aktivoituu myös kun passiivisesti tarkkaillaan sitä toimintaa.
Peilisoluteoriassa esim.toisen hymyn tunnistaminen perustuu osittain siihen, että hy-myn näkeminen aktivoi samaa aluetta motorisella korteksilla kuin itse hymyileminen, ja sitä kautta se linkittyy siiihen emootioon joka itsellä hymyn tuottaisi. Karkeasti yksinkertaistettuna.
Pavlovistis/Hebbiläinen ehdollistumisteoria vaatii tuolle huomattavasti monimutkai-semman selityksen - hymyn näkeminen ja oma hymyily pitää tapahtua synkronissa tarpeeksi usein jotta ehdollistuminen tapahtuu, ja pelkkä hymyn näkeminen aktivoisi sen motorisen alueen, mutta siitä jää selittämättä, miksi hymyn näkeminen saisi hymyilemään? Siihen tarvitaan joku ylimääräinen mekanismi (homunculus-ongelma taas), eli ehdollistuminen ei tuossa selitä oikeastaan mitään.
No. RK oikaissee tuon anti-pavlovistis-hölynpöly-humpuuki-haistapaskan-käsityksen ;)
RK Vieras
Siis peilisoluteoriassa?
Suomenkielisiä tekstejä ei taida paljon olla mutta Homunculuksessa oli 2004 ihan kohtuullinen review:
http://www.intelligenzia.org.helsinki.fi/arkisto/homunculus2004/Homunculus_light.pdf
Sivulta 34 alkaen.
Antipavlovistisen "kognitiotieteen" (älkää vaan helvetissä kommentoiko, että "eihän siinä mainittu Pavlovia ollenkaan....!), jota "Homunculuskin" edustaa (typerälistöä kasvatetaan tieteen nimissä johtamaan harhaan informaatioteollisuuden tuotekehit-täjiä, ja nitistämään objektiivista tiedettä ja viemään siltä rahat tai ainakin ajamaan sitä ulkomaille, vaikka esimerkiksi Nokialta ovat entisetkin chomskistit kuten Heinä-maa ja Tuomi saaneet potkut...), ongelmista löytyy tästä lyhyt ja ytimekäs esitys:
http://www.netn.fi/199/netn_199_lager.html
Ehdollistumisteorian peruasiaa on, että sama psyykkinen representaatio, juuri se ehdollinen refleksi, joka ohjaa toimintaa,ohjaa myös saman toiminnan havaitsemista. Se representaatio ei kyllä ole missään yhdessä solussa eikä edes parissa, eikä se standarditapauksessa aktivoi mitään, geneettistä reaktiota, ehdotonta refleksiä. (Eri-koistapauksissa kuten hymy, yrjötys ja haukotus se aktivoi ainakin jossakin määrin myös ehdottoman refleksin.)
Ja Brocan alue, joka ohjaa kurkunpään äänninelimistöä (simpanssilla se ohjaa raoan pureskelua), senhän myös PITÄÄ ativoistua KAIKESSA vygotskilaisittain eli kielelli-sesti rakentuneessa toiminnassa ja sellaista havannoitaessa, mitä taas "PEILISOLU-TEORIA" EI OLLENKAAN SELITÄ, tai sitten sille sorvataan täysin mielikuvituksellinen ääliöselitys, kuten täällä:
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/113023?page=1#113023
" "Tarttumisotteiden tavoin puhe on täsmällinen liikesarja, jota voi matkia. Sitä paitsi eläimillä ja pikkulapsilla suu on myös tarttumaväline.On siis luontevaa,että aivot pro-sessoivat käsien ja suun alueen liikkeitä samaan tapaan. Piileekö tässä yksilöiden välisen viestinnän perusta? "
(Linkki "Tiede"-lehden arkistoon ei aukene, koska juttu on poistettu arkistosta, mutta kun minä kierona miehenä tiesin,että niin tulee tapahtumaan, niin otin sen talteen, ja se löytyy nyt tästä palstalta ja osastolta ketjun "Tieteen huippuyksiköiden teoriapohjat jyrkässä keskinäisessä ristiriidassa... " viestistä #37.
Just näin on myös pavlovistisissa teorioissa. Eikä vain "kakeasti yksinkertaistettuna", vaan aivan tarkalleen noin. Ja KAIKISSA PAVLOVISTISISSA TEORIOISSA, muissakin kuin Vygotskin.
Mutta tämä ei ole siellä TYYPILLINEN tapaus,koska hymy liittyy ehdotonta refleksiä muistuttavaan emootioon. Eli kyse on ns.klassisesta ehdollisesta refleksistä, eikä puhtaasti ehdollisesta instrumentaalisesta. "Puhdasoppinen" vygotskilainen tapaus olisi vaikkapa tulitikun raapaiseminen ja sellaisen havainnoiminen.Siihen ei VÄLTTÄ- MÄTTÄ liity emootioita, ellei raapaisija ole esimerkiksi joskus tikkuinensa polttanut itseään pahasti.
Läpä lässyn lässyn lää. Täyttä puuta heinää.
Paitsi sitten jos tuo herra/rouva Hebb TYYSTIN KIISTÄÄ EHDOTTOMIEN REFLEK- SIEN ja siten ilmeisesti emootioidenkin olemassaolon, eli hän on jonkinlainen täys-änkyrä-ontologiseliminativistinen behavioristi (jonka mukaan kai etanakin toimisi vain ehdollisin refleksein)! Ja sitä taas Pavolv ei missään tapauksessa ollut: hänhän se ehdottomatkin refleksit keksi ja tulkitsi tajunnan perustuvan kielelliselle "toiselle signaalijärjestelmälle" ja symbolifunktion instrumentaaliseksi ehdolliseksi refleksiksi.
Tämä on Pinkerin ja Chomskyn ikivanha metku kaivaa jokin typerin mahdollinen kilpailevan teorian muinaisversio (kuten Skinnerin "verbaalisten reaktioiden teoria" "puheen selityksenä") muka "ainoana mahdollisena vaihtoehtona"!
Toisen hymy kyllä havaitaan ehdollisten refleksien järjestelmässä,ihan niin kuin kaikki muukin (mutta ei kovinkaan kielellisesti sillä hymyjä on opittu vaihtamaan (ja "ymmärtämään" signaaleina) ennen kuin sanoja), mutta koska siihen liittyy ehdoton (nauru)refleksi, se aktivoi havaintona ainakin jossakin määrin myös havaitsijan vastaavan koneiston. Havaitsija- kin ainakin jossakin määrin hymyilee, ellei ole nimenomaisesti päättänyt olla hymyilemättä.
Hymy jonkun toisen henkilön suuntaan muuten EI ole automaattisesti nimenomaan "ystävällinen ele". Sen sijaan "aito hymy" kyllä tarkoittaa, että hymyilijä kokee hyvän olon EMOOTION. "Tunteet" ja "emootiot" nimittäin EIVÄT ole sama asia, vaan esimerkiksi hymyilyttävä hyvän olon emootio voi liittyä ja liittyy sekä esimerkiksi rak-kauteen tai kunnoitukseen jotakuta kohtaan, että vihan tai pelonkin tunteisiin, mutta tietysti päinvastaisissa tilanteissa! Vihollista hymyilyttää, kun vihan tunteen kohteelle tapahtuu jotakin IKÄVÄÄ, ja hän kokee SILLOIN sen hyvän olon emootion! (Tuosta asiasta on muuten huomattavan helppo erottaa niin "salaiset" ystävät kuin salaiset vihollisetkin. Emootioita ei voi teeskennellä yhtä helposti kuin tunteita.)
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=139230
No oli tosiaan varsinainen h. p. -yrjäisy!
Miksi pitää koko ajan valehdella niin kuin harmaantunut ruuna? Ja tekstien sisällöis-tä, jotka kuka tahansa koska tahansa voi tarkistaa, ainakin nyt netin aikakaudella.
Sinä olet vastannutkin moniin minunkin viesteihini,joissa ole esittänyt Vygotskin teo-rian, miten tuo asia todellisuudessa menee, ja se on nimenomaan sitä tämän päivän pavlovismia, jonka tunnet jo taatusti paremmin kuin kenenkään Hebbin teoriat.
Pistetään nyt sitten vielä kerran tämä Harin teorian pavlovistis-vygotskilainen arvostelu näkyville, jos se joltakulta lukijalta olisi sattunut jäämään lukematta:
http://www.euvkr.com/5-2004.html
Kirjoitus " * Europuoskaritiedettä Suomen tieteen huippuyksikössä? "
Muuten: jos SIMPANSSI ensinnäkin opetetaan raapimaan tulitikkuja, ja jos se sitten vielä havainnoi,kun toinen simpanssi raapaisee tulitikun,ja elukoiden aivot kuvataan, niin saadaan "peilisoluteorian" mukaan aika lailla varmasti tulos,että "SUS SIUNAK-KOON! Simpansillahan on PEILISOLUT TULITIKKUJEN RAAPIMISEEN! Se on niil-lä KEENISSÄ! Niin teknisen kuin biologisenkin evoluution olisi siloin pitänyt kulkea "ihan päinvastaiseen suuntaan kuin tähän asti on luultu"!...
RK
« Viimeksi muokattu: 17.12.05. klo 21:10:09 kirjoittanut RK »
deVinetto Vieras
http://www.netn.fi/199/netn_199_lager.html
No heh ;) tuo linkki ei liittynyt asiaan mitenkään, siinä on perinteistä psykologin poh-dintaa tietoisuudesta. Ehkä on syytä kuitenkin pitää jonkinlainen ero tietoisuuden ja matalien toimintojen, kuten ehdollisten/ehdottomien refleksien tai peilisolujen välillä.
Muuten,Vygotskihan arvosteli Pavlovin teorioita kovin sanoin,kun ne oleellisesti kiel-tää tietoisuuden olemassaolon.Vygotski taisi sanoa jotain sellaistakin että Pavlovin teoriat on pelkkiä eläinteorioita jotka ei toimi ihmisillä, eli Vygotski lienee anti-pavlo-vistinen haista-jnejne...
Ja en mitenkään mollaa Vygotskia. Neuvostoliitossa taisi vain olla, että poliittisista syistä oli välttämätöntä olla pavlovisti vaikka teoriat olisikin olleet ristiriidassa Pav-lovin kanssa. Kuten Vygotskin kerrotaan sanoneen että hänen teoriansa perustuu Pavloviin vaikka onkin sen kanssa ristiriidassa. ;)
Ja aiemminkin mainittu systeemisen neurotieteen uranuurtaja Anohin, jonka teoriat varsin moderneja nykymittapuullakin.En oikein ymmärtänyt,miten ne on pavlovilaisia, kun niissä oleellisesti irtaudutaan stimulus-responssi-mallista ja siirrytään systeemin tila - modulaatiomalliin, ja keskustelin tästä erään Anohinin oppilaan kanssa, joka on suht tunnettu Venäjällä, ja hän kertoi, että Anohin lisäsi julkaisuihinsa maininnat Pavloviin nimenomaan poliittista syistä, koska antipavlovisteille ei hyvä heilunut. Se tuntuu uskottavalta niiden teorioiden pohjalta, vaikka en voikaan tuota kunnolla varmistaa.
Paitsi sitten jos tuo herra/rouva Hebb TYYSTIN KIISTÄÄ EHDOTTOMIEN REFLEK- SIEN ja siten ilmeisesti emootioidenkin olemassaolon, eli hän on jonkinlainen täys-änkyrä-ontologiseliminativistinen behavioristi (jonka mukaan kai etanakin toimisi vain ehdollisin refleksein)! Ja sitä tas Pavolv ei missään tapauksessa ollut: hänhän se ehdottomatkin refleksit keksi, jatulkitsi tajunnan perustuvan kilelliselle "toiselle signaalijärjestelmälle".
Se herra Hebb oli joku (anti-pavlovistinen haist-jnejne) neurotieteilijä joka esitti synaptisen adaptaation periaatteen, jolla Pavlovin löytämät ehdolliset refleksit voivat muodostua.
Mutta oli niin monta asiaa tuossa viestissä, että pitänee vastailla niihin kunhan kerkiää.
PS.
RK Vieras
http://www.netn.fi/199/netn_199_lager.html
No heh ;) tuo linkki ei liittynyt asiaan mitenkään, siinä on perinteistä psykologin pohdintaa tietoisuudesta.
No ei ole kyllä psykologin, vaan filosofin. Hän kaivaa esiin eräiden Homunculukses- sakin kommentoitujen "kognitiotieteilijöiden" "teorianmuodostuksen" loogiset älyttö-myydet (kuten juuri sen "homunculuksen", "muita aisteja tarkkailevan tietoisen kuu-dennen aistin", johon olet itsekin joskus aikaisemmin viitannut, ja joka ilmeisesti on vitsinä lehden nimessäkin.
Ehdottomat refleksit ovat "elimistön tavallista toimintaa", tietoisuuteen nähden peri-aatteellisesti ulkonen ilmiö.Ja tietoisuus taas on elimistöön nähden filosofisesti ulkoi- nen ilmiö hiukan samaan tapaan kuin televisiokuva on filosofisesti ulkoinen ilmiö te-levisiolaitteeseen nähden: "LAITTEEN kannalta" on "pissan hailee" mitä siellä ruu-dussa pyörii. Tosin ihmisellä elimistö ottaa sieltä tajunnasta signaaleja,mitä televisio- laite omaa toimintaansa automaatisesti säätääkseen ei kai yleensä tee... Ja elimistö käyttää sitä aivokuorta myös vahingoittuneiden ehdottomien refleksien korjaamiseen elintoimintojen ohjauksessa.
Ehdollisten refleksien tietoisuus (tietoisina ilmeneminen, ne voivat ilmetä myös tie-dostamattomina, ihan samatkin refleksit) edellyttää niiden kielellisyyttä, sekä kielel-listä rakennetta että kielellistä prosessointia. Mitään kaikkeen muuhun opittuun inhi-milliseen toimitaan nähden erityisen "kor- keaa" muutoin tietoisuutena ilmenevässä mielikuvien kiellisessä proses-soinnissa ei välttämättä tarvitse ilmetä.
Esimerkiksi taitoluistelijoiden tai konserttiviulistien tai moottoripyörämestareiden lop-puun asti harjoitellut liikkeistöt kulkevat "tiedostamattomasti" (varsinaisessa suoritus-tilanteeessa),mutta niiden ei ole syytä katsoa olevan "matalatasoisempia" ehdollistu-neen informaation ilmentymiä kuin tietoinen ajattelukaan.Sanoisi että voi olla päin vastoin.
TAAS sinä valehtelet, niin kuin se harmaantunut ruuna!
Tässä on Vygotksin teokset, etsi sieltä, missä hän tuollaista perätöntä olisi väittänyt Pavlovin teorioista!
http://www.marxists.org/archive/vygotsky/
MISTÄ HELVETISTÄ sinä tuota kaikkea täysin älytöntä disinformaatiota olet oikein päähäsi haalit!?
Kysyn suoraan: Opiskeletko, tai oletko opiskellut HELSINGIN YLIOPISTOSSA?
TUOLLAISTAKO NE GANGSTERIT SIELLÄ OPETTAA!
Vuan ku ei varmana sanonu sellasta.
Ota ensiksi selvää Pavlovin teorioista, ja puhu sitten vasta.
Hänellä oli oma kahden signaalijärjestelmän ajatelu- ja tietoisuuteoriansa, joista se TOINEN oli olennaisesti sama kuin Vygotskillakin.
Tuo saattaa kyllä pitää paikkansa...
Kaiken oli todellakin oltava ainakin olevinan pavlovilaista. Vygotskilaisuuden ei ollut tarkkaa, vaikka Vygotski oli tunnustuksellinen maxilainen, Pavlov kaikkea muuta.
Osittain tähän vaikutti se, että Pavlov oli nimenomaan luonnontietelijä: VÄÄRÄLLE LUONNONTIETEELLISELLE PERUSTALLE ei saanut rakentaa, mutta oikealle sai rakentaa vähän huonommankin tönön (koska tekevälle sattuu).
Hän on noin saattanut tokaista. mutta mitä varsinaisia riitoja ei herrojen välillä tietääkseni ollut.
Vygotskin teoria perustuu täydellisesti EHDOLSTEN REFLEKSIEN TEORIALLE, ei Pavlovin erillisille sanomisille.
Myöhemmin on havaittu sen Pavlovin ENSIMMÄISEN signaalijärjestelmän olevan hiukan epäjohdonmukainen, ja myös ihmisellä melko turha, oletus: ihminen käyttäy-tyy nimenomaan sillä "toisella".Ja simpanssi käyttäytyy sitten "ensimmäisellä", mutta se ei ilmeisisesti ole AIVAN sellainen kuin Pavlov ja muutkin tuohon aikaan olettivat, me emme itse asiassa tiedä mitään siitä, miten simpanssi "subjektiivisesti kokee", emmekä me välttämättä tule koskaan sellaista tietämäänkään. Se olisi vähän sellaista "telepatiaa".
Pavlov ei ollut ontologis-eliminativistinen eikä myöskään episteemis-eliminativistinen behavioristi, eikä noiden kaikkia väitteitä pidä luulla Pavlovin esittämiksi. Lisäksi hei-dän kanssaan tulee kielellisfilosofisia ongelmia, kun he mm. sanalla "scientific" eivät ollenkaan tarkoita yhteiskunta- eivätkä humanistisia tieteitä. Jos he sanovat, että "psyykeä (sen sisältöä) ei voida ´scientifically´ tutkia", niin se tarkoittaa, että heidän mielestään sitä ei voi luonnotieteellis-kokeellisesti laboratoriossa tutkia, ja ovat siinä jopa aika tarkkaan oikeassa.Mutta meidän suomalaisten sana "tiede" ei tarkoitakaan pelkästään sitä.
Hänessä ei ole mitään antipavlovistista, korkeammat psyykiset toiminnot on MÄÄRI-TELTY symbolisvälitteisiksi, ja niiden dynaaminen systeemisen lokaation teoria pe-rustuu täydellisesti ehdollistumisjärjestelmälle. (Tuo "dynaaminen" nimenomaan tar-koittaa, että ne eivät ole geneettisesti fikseeratuneilta ensinnäkään laadultaankaan, saati sitten tietyyn paikkaan geneettisesti sidottuja aivokuorella.
Jos Anohin teoriota lukee HOMUNCULUKSEN silmälasien läpi, niistä ei ymmärrä mitään, ja jos jotakin luulee ymmärtävänsä, niin ymmärtää väärin.
Se oli Lurija,reabilitaatiopsykologian uranuurtaja,joka osoitti, että korkeammat psyyk- kiset toiminnot voidaan usein uudelleenrakentaa uusille aivoalueille, jos entiset ovat vaurioituneet.
http://www.marxists.org/archive/luria/index.htm
Yksinkertaisempaa toki on viitata PSYKOLOGIASSA Vygotskiin, sieltä se viittaus kulkee bioteiteden puolelle Pavloviin.
Paitsi sitten jos tuo herra/rouva Hebb TYYSTIN KIISTÄÄ EHDOTTOMIEN REFLEK- SIEN ja siten ilmeisesti emootioidenkin olemassaolon, eli hän on jonkinlainen täys-änkyrä-ontologiseliminativistinen behavioristi (jonka mukaan kai etanakin toimisi vain ehdollisin refleksein)! Ja sitä tas Pavolv ei missään tapauksessa ollut: hänhän se ehdottomatkin refleksit keksi, jatulkitsi tajunnan perustuvan kilelliselle "toiselle signaalijärjestelmälle".
Se herra Hebb oli joku (anti-pavlovistinen haist-jnejne) neurotieteilijä joka esitti sy-naptisen adaptaation periaatteen, jolla Pavlovin löytämät ehdolliset refleksit voivat muodostua.
Ettei tämä sitten sitä tarkoita, että se "ehdollistuminen" muka olisi synapsien uusien fenotyyppisten pysyvien (irreversiibelien) kytkentöjen hypoteetista muodostumista kokemuksen vaikutuksesta?
Jos tarkoitti, niin tuo EI OLE Pavlovin määritelmän mukaista ehdollistumista (vaikka onkin ympäristön eikä geenien vaikutusta,jos sellaista ilmenee), joka on määritelmäl- liseti ainakin periaatteessa reversiibeliä. Ehdollistuminen itsessään siis EI OLE feno-tyyppistä, sitä on se KONEISTO, mutta ei sen SISÄLTÖ.Ehdollistunutta informaatiota voidaan paitsi luoda, myös poistaa, ja se jopa poistuu itsestäänkin ellei sitä hyödynnetä.
Tämä on erityisen tärkeää Matt "Trofim" Ridleyn peilisoluteoriansukuisen "teorian" kannalta "kokemuksesta geenien ekspressiona", sitä määritelmällisesti ehdollistumisjärjetelmälle perustuva ´kokemus´ ei missään tapauksessa ole.
Ks. http://en.wikipedia.org/wiki/Hebbian_theory
Mutta oli niin monta asiaa tuossa viestissä, että pitänee vastailla niihin kunhan kerkiää
PS.
Tuota en tiedä. No miksi?
SINUN se pitäisi tietää,kun kerran valehtelet,ja yleisesti tunnettujen ja tuotannoltaan netissä olevien auktoriteettienkuten Pavlovin ja Vygotskin suuhun!
Tai sitten olet todella hyväuskoinen Helsigin yliopiston kasvatti.
PS:Tuo SYSTEEMISYYS on sitten oma juttunsa,josta pitäisi tietää, mitä sillä esimer- kiksi Anohinin teoksissa tarkoitetaan: mm. "ylimmäinen taso" "johtaa" ´systeemissä´, eli syntyy uusia LAATUJA, joita korkeammat ovat niiden perustana oleviin alempiin nähden määrääviä.
Ehdolliset refleksit ja erityisesti tajunta ovat syteemisiä, kun taas esimerkisi ehdotto-mat refleksit eivät sitä ole, ne ovat toistaan erillisiä reaktiota, jotka sitten kyllä voivat ketjuttua mm. ehdollisten refleksien välityksellä.
Minä yritän tuosta kääntää hakusanan samasta kirjasta, jossa sitä dynaamisen systeemisen lokalisaation teoriaakin on esitelty, jahka kerkiän.
RK
« Viimeksi muokattu: 28.04.05. klo 22:05:04 kirjoittanut RK »
orvo Vieras
Ei kai ehdottoman välttämättä, mutta erittäin todennäköisesti noin on.
RK
>No voi hyvät hykkyrät,että ihan todennäköisesti noin on. Mikset lue jostakin neurologian kirjasta miten asia ihan oikeasti on. Saatat hämmästyä. Katso vaikka kuvaa selkäytimestä ja tunto- ja liikehermojen sijannista siellä. Trivial, Mr. Watson.
RK Vieras
Ei kai ehdottoman välttämättä, mutta erittäin todennäköisesti noin on.
RK
No voi hyvät hykkyrät,että ihan todennäköisesti noin on. Mikset lue jostakin neurologian kirjasta miten asia ihan oikeasti on. Saatat hämmästyä. Katso vaikka kuvaa selkäytimestä ja tunto- ja liikehermojen sijannista siellä. Trivial, Mr. Watson.
Tulit tuossa sanoneeksi, miten asia on.
Koska ne hermot ovat erotettavissa, on mahdollista,että liikehermot ovat poikki, mutta tuntohermot pelaavat, tai päin vastoin.
RK
Toimeksipanija Vieras
https://groups.google.com/forum/#!msg/assit/bwLRAIfIoxU/AJKRFXP-5yEJ
Ovatten perskeleet positaneet tuon Homunculuksen 2004 netistä hdissään... Mutta paperiversiona se on yhdessä ja toisessa paiakssa. Siellä on myös Niiniluodon piereskelyä "peilisolista"...
Tuskin mitkään muut aihepiirit ovat herättäneet vuosikymmenien saatossa niin suuria (kognitio)tieteellisiä intohimoja kuin kysymykset ihmiskielen synnynnäisestä biologi-sesta olemuksesta ja kehityshistoriallisesta alkuperästä.Parin vuoden takaisessa, jo pienehköksi klassikoksi muodostuneessa Science-lehden artikkelissaan kognition-tutkijat Marc Hauser, Noam Chomsky ja Tecumseh Fitch (2002) erottelivat kolme suurta teemaa, jotka esiintyvät säännöllisesti kielen evoluutiota koskevissa keskuste- luissa. Ensimmäinen teemoista on ihmiskielen ainutlaatuisuus verrattuna eläinkun-nan muihin kommunikaatiojärjestelmiin: mitkä laadulliset eroavaisuudet, jos mitkään, erottavat inhimillisen kommunikaation eläimellisestä?
Toinen iso teema on kysymys evoluution itsensä luonteesta: onko inhimillisen kieli- kyvyn kehitys ollut hitaan asteittaista,vai olisiko sen kehityshistorian varrella voinut esiintyä ennustamattomia hyppäyksiä tai epäjatkuvuuksia? Kolmas ja viimeinen tee-ma on kielen adaptiivinen funktio: ovatko aivojemme kielialueet kehittyneet asteittai-sesti evolutiivisesti vanhemmista kommunikaatiosysteemeistä vai olisivatko niiden perustana voineet olla jotkin aivan toisenlaisiin tehtäviin alunperin erikoistuneet neu-raaliset rakenteet? Vaikka mistään Hauserin,Chomskyn ja Fitchin (2002) listaamasta teemasta ei tällä hetkellä vallitsekaan kognitiontutkijoiden keskuudessa minkäänlais-ta selkeää yksimielisyyttä, ovat ne kuitenkin olleet implisiittisesti esillä myös viime aikoina uudelleen virinneessä teoreettisessa keskustelussa ihmisaivojen motoristen frontaalialueiden fylogenian ja kielen evoluution suhteesta. Eksplisiittisimmin asiaan ovat ottaneet kantaa peilisolututkijat Giacomo Rizzolatti ja Michael Arbib (1998).
Työhypoteesinaan heillä on ollut näkemys,jonka mukaan varhaisten hominidiaivojen kielialueiden ja -kykyjen asteittainen kehittyminen Homo sapiensille tunnusomaiselle kompetenssitasolle on välttämättä edellyttänyt sellaisia entuudestaan olemassa olleita hermostollisia valmiuksia ja mekanismeja, joiden avulla lajikumppanien toiminnan tunnistaminen ja tulkitseminen kommunikaatioksi onnistuu.
Rizzolatti ja Arbib ovat omiin peilisolutuloksiinsa nojaten sijoittaneet itsensä niiden kognitionteoreetikoiden joukkoon, jotka korostavat erityisesti käsien eleisiin perustu-van kommunikaation, sekä sanojen oppimiselle välttämättömän imitaatiokyvyn roolia ihmiskielen synnyn evolutiivisena edellytyksenä; ks.heidän hypoteeseistaan tarkem-min Michael Arbibin artikkelista Behavioral and Brain Sciencessa (painossa). Edel-leen Rizzolattin ja Arbibin mukaan ihmisaivojen kielispesifien nykytoimintojen evolu- tiivisena perustana ovat todenäköisesti olleet alunperin täysin toisenlaisiin tehtäviin erikoistuneet neuraaliset rakenteet, peilineuronit.
Maria Palolahti
http://www.intelligenzia.org.helsinki.fi/arkisto/homunculus2004/Homunculus_light.pdf
"Clearly we side with those authors who see a common origin for human speech and some forms of communication of primates, with gestural communication playing an important role in human language genesis. Chomsky has long argued that language is determined by innate,biologically determined abilities in conjunction with exposure to the language in the enviroment; to learn a grammar the child must simply use few fragments of a particular language to 'set' parameters in the Universal Grammar,a ge- netically determined,biological endowment relevant to language. (...) Our suggestion, by contrast, is that natural selection yielded a set of generic structures for matching action observation and execution. These struc-tures, coupled with appropriate lear-ning mechanisms,proved great enough to sup- port cultural evolution of human lan-guages in all their richness. We hold that hu-man language (as well as some dyadic forms of primate communication) evolved from a basic mechanism that was not originally related to communication: the capacity to recognize actions."
Rizzolatti, G. & Arbib,M. (1998) Language within our grasp.Trends in Neurosciences,
Arbib oli jo Homunculuksen aikaan vaihtanut leiriä kuten alusta voimme lukea.
Vieläkin isommlla ryminällä nykyään hyvin ansioitunut Tomasello vaihtoi tieteelliseen leiriin (jaettu intentio)!
21: 188-199.
Infosotafoorumiksi perustetun Näkkärin keskustelu herätti huomiota myös "kilpaile-valla" puolivirallisella "Höpsiksen" palstalla, jolla ei vieraillut kansanvälisiä asiantun-tijoita (torjuttu?). Toisen palstan modet kuten Näkökulman "Bruno de Vinetto" olivat tavallisina keskutelijoina toisella, ja joutuivat nyt paljastamaan puolustamaan näkemyksiään, eivät vain bannamaan viestejä.
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/187115?page=1#187115
Harmaa.Eminenssi
05.11.2005 01:58:35
187115
Vanhan kertausta taas, mutta...
kun olen tässä lauantai-iltani ratoksi lueskellut nakokulma.net :in keskustelua "Bruno de Vittuilija" vastaan "Anti-hp-RK" ja eiks myös "Yeh"
Samaa samarin kuumaa puuroa edelleen kierretään kuin kissat.
Geenit vai yhteiskunta?
Vai molemmat?
Ainakin tähän asti päästiin joskus täällä:
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=143713
+
Rilli
06.11.2005 02:00:05
187205
Re: Vanhan kertausta taas, mutta uutta näkökulmaa
Harmaa.Eminenssi kirjoitti 05.11.2005 (187115)...
>kun olen tässä lauantai-iltani ratoksi lueskellut nakokulma.net:in keskustelua >"Bruno de Vittuilija" vastaan "Anti-hp-RK" ja eiks myös "Yeh"
>Samaa samarin kuumaa puuroa edelleen kierretään kuin kissat.
>Geenit vai yhteiskunta? Vai molemmat?
>Ainakin tähän asti päästiin joskus täällä:
>http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/143713?page=1#143713
Oletko lukenut tai silmäillyt puheena olleen Yehuda Harpazin ("Yeh") teoriaa
http://human-brain.org/cognition.html
Koko teoriaan perehtymiseen ei riitä yksi eikä kaksi lauantai-iltaa, mutta keskeinen ajatus selviää nopeasti. Yksinkertaistettuna johdantona keskustelua herättäneisiin hypoteeseihin on Harpazin näkemys:
Tajunnanteoria ei voi sisältää sellaisia ominaisuuksia,joita neuronit eivät voi toteuttaa. Tärkeimpänä:neuroverkkoon muodostuneita tietorakenteita ei voi siirrellä paikasta toiseen eikä niihin sisältyvää tietoa voi siis hakea (tietokoneenomaisesti) tällaiseen tarkoitukseen erikoistuneella keskusjärjestelmällä.
Koska hermosolutasolla (siis geneettisellä) ei hermorakenteisiin sisältyvää informaa-tiota voi välittää mihinkään, ei tällaisen informaation käsittely voi perustua solutasolla (ainoalla geneettisesti mahdollisella tasolla) erikoistuneisiin rakenteisiin. Erikoistuminen merkitsee työnjakoa, ja työnjako edellyttää toimivaa tiedonvälitystä.
Kuvaukseni on Harpaziin johdatteleva eikä sitä pidä yrittää tulkita tarkemmin. Lue itse Harpazia.
Seuraan myös Näkökulman juttuja ja kirjoittelen sinne joskus itsekin. Tähän aihee-seen en ole toistaiseksi puuttunut, koska se meni alusta alkaen tyhjänpäiväiseksi inttämiseksi. Harpaz itsekin savustettiin ulos häiritsemästä omien ajatustensa selvittämistä.
Olen tässä asiassa Harpazin ja tietysti myös RK:n kannalla, koska molemmat katso-vat ja arvioivat objektiivisesti sitä,mikä solutasolla on mahdollista. Kannatus saattaisi olla laajempaakin, ellei RK:n hyökkäilevä tyyli ja sekaan ripotellut tiedepoliittiset ceterum censeot työntäisi herkempiä sieluja toiseen suuntaan.
+
Bruno.de.V...
06.11.2005 02:00:15
187215
Re: Vanhan kertausta taas, mutta...
Harmaa.Eminenssi kirjoitti 05.11.2005 (187115)...
>kun olen tässä lauantai-iltani ratoksi lueskellut nakokulma.net:in keskustelua >"Bruno de Vittuilija" vastaan "Anti-hp-RK" ja eiks myös "Yeh"
>Samaa samarin kuumaa puuroa edelleen kierretään kuin kissat.
>Geenit vai yhteiskunta?
>Vai molemmat?
Hämmästyttävän moni ostaa RK:n rakenteleman olkiukon, että aivojen eri alueiden geneettinen erikoistuminen tarkoittaisi ehdollistumisteorian täydellistä kieltämistä. Eihän kukaan sellaisia ole esittänyt, paitsi RK ja "Yeh" Harpaz mm. kritisoidessaan Carla Shatzin tekstiä, jossa nimenomaan sanottiin että geenit ei mitenkään riitä synapsiyhteyksien määräämiseen, muuten kuin karkealla tasolla, ja loppu on epigeneettistä.
Jos kuitenkin on hyväksynyt RK:n olkiukon, niin sitten on ilman muuta johdonmukaista kieltää kaikki geneettinen erilaistuminenkin...
Bruno "de Vittuilija"
... jatketaan näkökulmalla jos asia kiinnostaa...
+
Bruno.de.V...
07.11.2005 02:00:26
187226
Re: Vanhan kertausta taas, mutta uutta näkökulmaa
Rilli kirjoitti 06.11.2005 (187205)...
>Oletko lukenut tai silmäillyt puheena olleen Yehuda Harpazin ("Yeh") teoriaa
>http://human-brain.org/cognition.html
>Tajunnanteoria ei voi sisältää sellaisia ominaisuuksia, joita neuronit eivät voi >toteuttaa.
>Lue itse Harpazia.
Kun luette Harpazia, on syytä muistaa, että hänen juttunsa ovat käyneet läpi varsin kattavan vertaisarvioinnin: hän on lähettänyt kaikki juttunsa jotakuinkin kaikkiin mahdollisiin lehtiin ja jokaisessa ne on todettu julkaisukelvottomiksi, kuten hän auliisti webbisivullaan esittelee.
Syinä on olkiukkoargumentit (hän yrittää kumota itse keksimiään näkemyksiä), huonosti perustellut argumentit ja ajastaan jälkeenjääneisyys (ks. mm. hupaisa fMRI-kuvantamisen toistettavuuspapru, joka oli tärkeästä asiasta umpipuppaa, ja arvioista huolimatta hän lähetti sitä samaa vuoden 1997 paprua vielä 2000-luvulla lehtiin...)
Eriyisesti Skepsiksen sivuilla voisi olettaa tiedon kriteerinä käytettävän sitä, miten se tieteessä on määritelty, ja sillä kriteerillä Harpazin jutut on, no, tiedätte mitä...
>Harpaz itsekin savustettiin ulos häiritsemästä omien ajatustensa selvittämistä.
Jos äijä nimittelee alan johtavia tutkijoita jatkuvasti termeillä 'blatant nonsense', 'simply bad inference', ' just ignoring the facts', niin ei kovin yhteistyöhakuisesta persoonasta taida olla kyse. Ja kun hän vastaa asialliseen kritiikkiini ilman yhtään substansioitua perustetta, vain toteamalla että "you are are just ignoring the facts, we know better", niin katson varsinaisen keskustelun loppuneen siinä vaiheessa.
>Olen tässä asiassa Harpazin ja tietysti myös RK:n kannalla, koska molemmat >katsovat ja arvioivat objektiivisesti sitä, mikä solutasolla on mahdollista.
Tuo "objektiivisuus" tosin tulee vallitsevan neurotieteelllisen käsityksen jokseenkin täydellisestä väärinymmärtämisestä. ;)
On tietysti jokaisen oma asia, mihin _uskoo_, mutta jos _toivoo_ niillä uskomuksilla olevan yhteyttä todellisuuteen, kannattanee ainakin jollakin tasolla huomioida myös asian tieteellinen aspekti, mm. se, että Harpazin teoriat on todettu tieteellisillä foorumeilla järjestään julkaisukelvottimiksi. RK:n näytöt taitaa myös olla rakenteiden mekaniikan puolella...
Bruno "de V..."
+
Harmaa.Eminenssi
11.11.2005 02:07:16
187636
Re: Vanhan kertausta taas, mutta...vähän myöhässä tämäkin tulee
Bruno.de.V... kirjoitti 06.11.2005 (187215)...
>Hämmästyttävän moni ostaa RK:n rakenteleman olkiukon, että aivojen eri alueiden >geneettinen erikoistuminen tarkoittaisi ehdollistumisteorian täydellistä kieltämistä.
Alkuun pieni pahoittelu ehkä vähän liioittelevasta lempparista.
Tuosta mainitsemastasi olen häntä eli RK:ta monasti huomauttanut, eli juuri siitä, että hän saattaa huomaamattaan olla rakentamassa niin suurta olkiukkoa, ettei olkiukkoa enää voi edes ja varsinkaan hän itse enää havaita.
>Eihän kukaan sellaisia ole esittänyt, paitsi RK ja "Yeh" Harpaz mm. kritisoidessaan >Carla Shatzin tekstiä, jossa nimenomaan sanottiin että geenit ei mitenkään riitä >synapsiyhteyksien määräämiseen, muuten kuin karkealla tasolla, ja loppu on >epigeneettistä.
En ole lukenut Shatzia, mutta ei suurempaa vastansanomista hälle, jos noin on sanonut.
>Jos kuitenkin on hyväksynyt RK:n olkiukon, niin sitten on ilman muuta >johdonmukaista kieltää kaikki geneettinen erilaistuminenkin...
Noin sen luulisin minäkin kyllä menevän.
>Bruno "de Vittuilija" ... jatketaan näkökulmalla jos asia kiinnostaa...
No en ole sinne kirjautunut. Enkä taida vastaisuudessakaan jaksaa. Tänne skepsikseen tulin joskun nöyränä poikana kun ajattelin täältä löytyvän viisautta.
Sittemmin olen kyllä tiedostanut ns. päässeeni jonkinlaiseen "asemaan" täällä, mm. "Hänen Harmaa Eminenttiytensä"
Olen toki tietämättäni keksinyt mm. iskukoukun ja käänteisen transkription.
...
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/129926?page=1#129926
...
"Drosophila" oli yksi minun aiemmmista nimimerkeistäni täällä.
+
Harmaa.Eminensi-eirek
11.11.2005 02:07:21
187641
Re: Vanhan kertausta taas, mutta...
Bruno.de.V... kirjoitti 06.11.2005 (187215)...
>Bruno "de Vittuilija" ... jatketaan näkökulmalla jos asia kiinnostaa...
Toin tälle palstalle aikoinaan ns. Baldwinin -ilmiön tai -efektin.
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/117633?page=3#118102
RK ei aluksi tuntenut koko asiaa, vaan alkoi vastustaa sellaisen ilmiön olemassaoloa yleensä.
Jonkin aikaa myöhemmin hän ottikin sitten itse ikään kuin ekaa kertaa puheeksi juuri saman Baldwinin -ilmiön. Taisi hoksata sen oikein käytettynä sopivan myös omiin tarkoituksiinsa?
Oikeasti ei se noin kyllä mene.
RK on kyllä kokomukseni mukaan hyvinvakaumuksellinen ja tavallaan rehellinen tyyppi, ainakin itselleen hyvin rehellinen. Siis siinä mielessä, että hänellä on selvät totuusarvot joihin verrata kulloisiakin, vastaan tulevia väitteitä. Nuo totuusarvot kuitenkin pakkaavat ehkä liian usein olemaan ns. materialstis-dialektista filosofisiaa.
Olen ollut viime aikoina taipuvainen puolustamaan RK:n ajattelutapaa tällä palstalla siksi, että hän on kyllä perustellut ajatelunsa sellaisella tavalla, mikä vaatisi sitten saman tasoisia vastaväitteitä esim. Riitta harilta ja Sari Avikaiselta ym.
Eipä ole kuulunut.
+
Harmaa.Eminenssi...eirek
11.11.2005 02:07:22
187642
Re: Vanhan kertausta taas, mutta...
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/129926?page=1#130051
Sori vaan RK mutta on pakko kaivella menneitä...
Tuossa linkissä RK sitten muutamaa kuukautta myöhemmin äkkiä ikään kuin omii Baldwin-efektin itselleen, laittamalla sen otsikoksi ja myöhempien mahdollisten hakujen alkulähteeksi.
H.E.
11.11.2005 02:07:23
187643
Re: Vanhan kertausta taas, mutta...
Ja kun en jaksa nyt kirjoitella niin linkkiä lisää:
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/129926?page=1#130072 Harmaa.Eminenssi olin myös Drosophila
Jaakko_Kankaanpää(r)
12.11.2005 02:07:45
187665
Tulin tänne Skepsikseen...
Harmaa.Eminenssi kirjoitti 11.11.2005 (187636)...
>No en ole sinne kirjautunut. Enkä taida vastaisuudessakaan jaksaa. Tänne >skepsikeseen tulin joskun nöyränä poikana kun ajattelin täältä löytyvän viisautta.
Jotta kenellekään lukijalle ei jäisi väärää käsitystä, huomauttaisin jälleen kerran, että ainakaan tämä kaikille avoin keskustelupalsta ei ole mikään Skepsis. Kaikkea muuta ....
Enkä tiedä löytyykö varsinaisesta Skepsis ry:stä sen suurempaa viisautta kuin ihmisistä keskimäärin muutenkaan. Mielenkiintoisia tyyppejä ehkä, mutta sellaisiin tutustuu tietysti myös tällä palstalla.
Terv.
Bruno.de.V.
13.11.2005 02:08:53
187733
Re: Vanhan kertausta taas, mutta...
Harmaa.Eminensi-eirek kirjoitti 11.11.2005 (187641)...
>Olen ollut viime aikoina taipuvainen puolustamaan RK:n ajattelutapaa tällä >palstalla siksi, että hän on kyllä perustellut ajatelunsa sellaisella tavalla, mikä >vaatisi sitten saman tasoisia vastaväitteitä esim. Riitta Harilta ja Sari Avikaiselta ym.
>Eipä ole kuulunut.
Tuntuukin mahdottomalta kuvitella,että asiansa osaavilta kansainvälisesti tunnetuilta tutkijoilta tulisi saman tasoisia vastaväitteitä kuin RK:lta. Onneksi ei ole kuulunut.
En tiedä, onko RK täällä maltillisempi kuin näkökulmalla, mutta ainakin siellä hän muistaa haukkua mm. mainitun Harin jokaisessa viestissään haistapaskanpuoskari-tieteilijäksi.Luulenpa että Harilla on huippuyksikkönsä kanssa parempaakin tekemis-tä kuin vastata tuollaisiin. Relevantti debatti noista kysymyksistä käydään tieteellisillä foorumeilla,lehdissä ja konferensseissa.Jos niistä haluaa keskustella popularitieteen tasolla, jonne RK asemoituu, on selvää että tuolla haistapaskan-asenteella ei ole mitään mahdollisuutta avata keskustelua. Enkä oikein hahmota, miksi tunnut edellyttävän tutkijoilta saman tasoisia vastauksia...
Toteat, että olet ollut taipuvainen kannattamaan RK:n ajatelutapaa tuosta syystä. Sympatia on toki nättiä, ja ihmissuhteiden hoidossa hyvästä, mutta kannattaa ehkä pysähtyä hetkeksi miettimään periaatteita,joilla tieteellisiä ajattelutapoja arvioidaan ;)
B.
Harmaa.Eminenssi
18.11.2005 02:17:01
188221
Re: Vanhan kertausta taas, mutta...
Bruno.de.V. kirjoitti 13.11.2005 (187733)...
>Harmaa.Eminensi-eirek kirjoitti 11.11. 2005 (187641)...
>>Olen ollut viime aikoina taipuvainen puolustamaan RK:n ajattelutapaa tällä >>palstalla siksi, että hän on kyllä perustellut ajatelunsa sellaisella tavalla, mikä >>vaatisi sitten saman tasoisia vastaväitteitä esim. Riitta Harilta ja Sari Avikaiselta >>ym.
>>Eipä ole kuulunut.
>Tuntuukin mahdottomalta kuvitella, että asiansa osaavilta kansainvälisesti >tunnetuilta tutkijoilta tulisi saman tasoisia vastaväitteitä kuin RK:lta. Onneksi ei ole >kuulunut.
Tarkoitin lähinnä, että jos joku esittäisi minun tutkimuksistani jotain sellaista virheel-listä, minkä voisin muutamalla sanalla oikaista, niin miksi en tekisi sitä, vaikka olisin-kin kansainvälisen tason tutkija ja skeptinen vasta-arguimentoija jonkin muun tason ihminen.
Em. henkilöt olisivat voineet helposti todeta esim. että peilisoluteorian pohjalla on ihan tämä ns. klassinen ehdollistumiteoria jatkokehittelyineen, jota peilisoluteoeria ei pyri ollenkaan kumoamaan vaan...
Mutta kun ei.
Ja eikös tuo RK:kin ole oman alansa lähes-tohtori?
>En tiedä, onko RK täällä maltillisempi kuin näkökulmalla,
Ei ole ollut.
>mutta ainakin siellä hän muistaa haukkua mm. mainitun Harin jokaisessa >viestissään haistapasnkapuoskaritieteilijäksi.
Tavaksi on tuo ikävä kyllä tullut.
>Luulenpa että Harilla on huippuyksikkönsä kanssa parempaakin tekemistä kuin >vastata tuollaisiin. Relevantti debatti noista kysymyksistä käydään tieteellisillä >foorumeilla, lehdissä ja konferensseissa.
Omissa piireissään, minkä ulkopuolella ei ole älyllistä ajattelua? Kikki alan tieto on niin spesiaalitietoa, ettei siihen mitenkään voi kukaan muu puuttua?
>Jos niistä haluaa keskustella popularitieteen tasolla, jonne RK asemoituu, on >selvää että tuolla haistapaskan-asenteella ei ole mitään mahdollisuutta avata >keskustelua.
Totta.
>Enkä oikein hahmota, miksi tunnut edellyttävän tutkijoilta saman tasoisia >vastauksia ...
En edellytä, nyt olet kyllä itse luomassa vähän liian helppoa näköispienoisolkinukkea.
>Toteat, että olet ollut taipuvainen kannattamaan RK:n ajatelutapaa tuosta syystä.
Niin, kilometrin mittaisten väittelyitten jälkeen, joissa olen parhaan kykyni mukaan esittänyt vasta-argumentteja RK:lle, mutta toisaalta myös syöttänyt hänelle sellaista, tietoa jonka työstämiseen eli kieltämiseen ja analysoimiseen hänellä on mitä ilmeisemmin kiinnostusta käyttää paljon aikaansa.
>Sympatia on toki nättiä, ja ihmissuhteiden hoidossa hyvästä, mutta kannattaa ehkä >pysähtyä hetkeksi miettimään periaatteita, joilla tieteellisiä ajattelutapoja >arvioidaan ;-)
Kyllä. Tiedeyhteisön sisäinen kritiikki perustuu pohjimmiltaan kateudelle. Eikä siinä mittään, yleensä se tuntuu toimivan oikein hyvin. :-)
>B.
Harmis
Harmaa.Eminenssi
18.11.2005 02:17:05
188225
Re: Tulin tänne Skepsikseen...
Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 12.11.2005 (187665)...
>Jotta kenellekään lukijalle ei jäisi väärää käsitystä, huomauttaisin jälleen kerran, >että ainakaan tämä kaikille avoin keskustelupalsta ei ole mikään Skepsis. Kaikkea >muuta ...
Niin, ehkä minä ihan alussa jopa kuvittelin että täällä jotkut "Kari Enqwistit" päivystävät :-)
>Enkä tiedä löytyykö varsinaisesta Skepsis ry:stä sen suurempaa viisautta kuin >ihmisistä keskimäärin muutenkaan.
No ei varmaan siitä porukasta, joka maksaa jäsenmaksuja vain saadakseen sanoa kuuluvansa samaan kerhoon näiden vesisuonia ja pajunvitsoja tutkivien "enqwistien" kanssa. Mielenkiintoisia tyyppejä
>ehkä, mutta sellaisiin tutustuu >tietysti myös tällä palstalla.
Sepä tässä parasta onkin ollut!
>Terv.
>Jaakko
t. Harmis
Harmaa.Eminenssi
19.11.2005 02:17:10
188230
Re: Vanhan kertausta taas, mutta...
Bruno.de.V. kirjoitti 13.11.2005 (187733)...
>Relevantti debatti noista kysymyksistä käydään tieteellisillä foorumeilla, lehdissä ja >konferensseissa. Jos niistä haluaa keskustella popularitieteen tasolla, jonne RK >asemoituu, on selvää että tuolla haistapaskan-asenteella ei ole mitään >mahdollisuutta avata keskustelua.
Tieteen popularisointiin "syyllistyy" myös Tiede-lehti. Luin juuri kirjastossa sen viimeisimmän numeron artikkelin peilisoluista.
Suoraan sanoen alkoi naurattaa se,kuinka koko juttua kuvailtiin.Lukiessa tuli väkisin-kin mieleen RK:n kritiikki, joka mielessäni muuttui sitä aiheellisemmaksi, mitä pitem-mälle luin. Lopulta jo hekottelin itsekseni, mutta onneksi tuttu kirjastohoitaja keskeytti keskittymiseni kysymällä jotain ei-niin-kovin-tähdellistä.
Jatkoin lukemistani...
Artikkelin loppuosassa kerrottiin,kuinka ko. yleisötikaisuudessa, jota koko juttu koski, esiin ilmaantui myös SKEPTIKKOJA,jotka olivat toppuutelleet tutkijoita liian nopeasti liian pitkälle menevistä tulkinnoista.
Artikkelin kirjoittaja totesi noiden SKEPTIKKOJEN puheenvuorojen jälkeen toivo-neensa, että paikalla olisi heitä rauhoittamassa ollut eräs tietty peilisoluteoretikko, professori (jonka nimeä en nyt ulkoa muista), joka on todennut, että peilisoluteorian taustalla on ihan tavallinen EHDOLLISTUMISTEORIA.
Siinä artikkelissa todettiin yhdessä lauseessa, yksikantaan, peilisoluteorian taustalla olevan ehdollistumisteorian. Jos peilisolututkijat itse siis sen tietävät tai edes joku heistä tietää, niin miksi ihnmeessä on niin vaikeaa sitä edes kerran jossain ääneen sanoa.
Bruno.de.V.
21.11.2005 02:20:07
188407
Re: Vanhan kertausta taas, mutta...
Harmaa.Eminenssi kirjoitti 18.11.2005 (188221)...
>Em. henkilöt olisivat voineet helposti todeta esim. että peilisoluteorian pohjalla on >ihan tämä ns. klassinen ehdollistumiteoria jatkokehittelyineen, jota peilisoluteoria ei >pyri ollenkaan kumoamaan vaan...
>Mutta kun ei.
Ei peilisoluteorian pohjalla ole ehdollistumisteoria. Ne on (vielä) eri tason asioita, peilisoluissa tutkimus keskittyy ilmiön olemassaolon selvittämiseen, ja siihen mitä se mekanismi tekee.
Sen syntymekanismit on sitten kaukaisempia hypoteesejä - pavlovilainen ehdollistu-minen (ai tarkemmin hebbiläinen adaptaatio, joka on sen yksi luultava mekanismi) on yksi varsin mahdollinen selitysmalli, mutta ei kukaan tutkija voi mennä sanomaan että peilisolut _perustuu_ ehdollistumiselle, kun ei sitä tiedetä.
> Tieteen popularisointiin "syyllistyy" myös Tiede-lehti.
no heh, sehän on sen tarkoituskin, strategia, missio ja visio. Et kai luullut sitä tieteelliseksi lehdeksi ;)
>Artikkelin kirjoittaja totesi noiden SKEPTIKKOJEN puheenvuorojen jälkeen >toivoneensa, että paikalla olisi heitä rauhoittamassa ollut eräs tietty >peilisoluteoretikko, professori (jonka nimeä en nyt ulkoa muista), joka on todennut, >että peilisoluteorian taustalla on ihan tavallinen EHDOLLISTUMISTEORIA.
Arbib ainakin on sen hypoteesin kannalla, mutat ei taida ilmaantua kovin usein noihin smeinaareihin...
>>Enkä oikein hahmota, miksi tunnut edellyttävän tutkijoilta saman tasoisia >>vastauksia...
>En edellytä, nyt olet kyllä itse luomassa vähän liian helppoa >näköispienoisolkinukkea.
Ei se ollut olkiukko, peräänkuulutit nimenomaan _samantasoisia_ eli siis haistapaskan-argmenttejä. Toki se oli provo ;)
B.
Harmaa.Eminenssi
25.11.2005 02:24:46
188686
Re: Vanhan kertausta taas, mutta...
Bruno.de.V. kirjoitti 21.11.2005 (188407)...
>> Tieteen popularisointiin "syyllistyy" myös Tiede-lehti.
>no heh, sehän on sen tarkoituskin, strategia, missio ja visio. Et kai luullut sitä >tieteelliseksi lehdeksi
>;)
Joo en luullut, varsinaisesti, mutta toisaalta...et kai kuitenkaan tarkoita, että tieteen kieltä kansalle "kääntävä" Tiede -lehti peukaloisi tieteen tuloksia, mistään syystä?
Eikös mm. tähtitieteilijä Leena Tähtinenkin lopettanut akateemisen uransa ja ryhtynyt juuri kyseisen lehden toimittajaksi? Ei kai totuuden tavoittelu ja julkituominen lopu siinä samalla kun vaihdetaan foorumia? ;-)
>>Artikkelin kirjoittaja totesi noiden SKEPTIKKOJEN puheenvuorojen jälkeen >>toivoneensa, että paikalla olisi heitä rauhoittamassa ollut eräs tietty >>peilisoluteoretikko, professori (jonka nimeä en nyt ulkoa muista), joka on >>todennut, että peilisoluteorian taustalla on ihan tavallinen >>EHDOLLISTUMISTEORIA.
>Arbib ainakin on sen hypoteesin kannalla, mutat ei taida ilmaantua kovin usein >noihin smeinaareihin...
Minä muuten kaivoin taannoin jostain tuon Arbibin myös, etsiessäni netistä mahdollista kritiikkiä peilisoluteoriaa vastaan. Linkki:
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/175827?page=1#176090
>Ei se ollut olkiukko, peräänkuulutit nimenomaan _samantasoisia_ eli siis >haistapaskan-argmenttejä. Toki se oli provo ;)
No jaa ja joo... :-)
Kommentit