Keskustelua poistetulta NÄKÖKULMA-keskustelupalstalta, ja muualtakin. Tämä on palstan ikuisuusjankutusaihe.

Ari (vaikka tämä avausviesti toistuukin lainattuna kokonaan seuraavassa viestissä):

« : 03.01.12 »

Alla oleva taulukko summaa kaikki kirjoitukset vapaasta tahdosta, mitä akateemiset filosofit, tiedemiehet ja teologit ovat asiasta miettineet.
 

Voiko vapaa tahto olla Onko determinismi totta? Onko meillä vapaa tahto olemassa                                                              determinismissa (ihmisen tasolla)

1. Illusionismi         Ei         Kyllä                            Ei, mutta älkää kertoko kellekään.
2. Kompatibilismi   'Kyllä'    Kyllä                           Kyllä' (mutta ei vapaata valintaa)
3. Libertarianismi    Ei         Ei                     Kyllä, mutta meillä ei ole mitään todisteita.


Ensimmäinen ryhmä ymmärtää,että vapaata tahtoa ei ole olemassa,mutta avoimesti  harhauttaa yleisöä sen olemattomuudesta. Tämä ”vapaa tahto -illusionismi” tapahtuu joko pysymällä tietoisesti hiljaa aiheesta tai tietoisesti valehtelemalla yleisölle. Kyseessä on kahteen muuhun ryhmään verrattuna aika nuori ajattelutapa, ensimmäinen edustaja lienee Erasmus Rotterdamilainen.

Toinen ryhmä kirjoittajia ymmärtää,että vapaata tahtoa - määriteltynä vapaaksi valin- naksi -  ei ole olemassa,mutta määrittelee termin tarkoittamaan muuta kuin vapaata valintaa. Tällä tavalla ryhmittelemällä voidaan väittää, että vapaa tahto on olemassa vaikka vapaata valintaa ei olekaan. Ajattelutapaa kutsutaan kompatibilismiksi. Kaksi ensimmäistä ryhmää ymmärtävät vapaan tahdon olemattomuuden,  mutta joko tehtävänään tai huomiotta jättämisellä peittävät tiedon.

Viimeinen ryhmä, metafyysisinen libertarismi, uskoo edelleen vapaaseen valintaa. Ryhmän kirjoituksia vapaasta tahdosta pidetään nykyään tieteen parissa selkeästi ja analyyttisen filosofian puolella epäsuorasti puhtaana uskonnollisen uskon kaltaisena asemana, ja siis epäloogisena.

Asia ei ole mikään uusi, suurin osa meidän merkittävistä ajattelijoistamme ennen ja jälkeen valistuksen aikaa (Hobbes, Spinoza, Voltaire, Darwin, ja Einstein) ivasivat uskoa vapaaseen tahtoon, koska se on loogisesti mahdoton rakennelma. Nietzsche meni niin pitkälle, että kutsui vapaata tahtoa ’eräänlaiseksi logiikan raiskaamiseksi’. Asia ei ole yhdentekevää filosofien puuhastelua vaan sillä on selkeitä yhteiskunnalli- sia ja sosiaalisia merkityksiä. Englannissa 69 % ja USA:ssa 83 % ihmisistä ajattelee, että köyhät omissa maissaan valitsevat olevansa köyhiä.Ihmiset ajattelevat yleisesti, että kuka tahansa pärjää jos vain viitsii yrittää. Tämä väärä usko sekä toimii peruste- luna välinpitämättömyydelle köyhyyttä kohtaan, että pitää köyhyyden rakenteita yllä.

Keskustelu on hiljalleen siirtymässä sosiaalipsykologiaan ja oikeustieteeseen, kukaan vakava tutkija ei haluaisi tehdä pseudotiedettä libertaristilla periaatteilla. Asia koskettaa moraalista vastuuta, meidän tapaamme rangaista ja palkita – kysymys on niin laaja, että kovin nopeaa läpimurtoa ei ole odotettavissa, edistystä kuitenkin toivottavasti.

http://www.naturalism.org/BJSP%20Miles.pdf

British Journal of Social Psychology (2011) "

Riittinen: "
« Vastaus #1 : 05.01.12 - klo:12:17 »

 
Alla oleva taulukko summaa kaikki kirjoitukset vapaasta tahdosta, mitä akateemiset filosofit, tiedemiehet ja teologit ovat asiasta miettineet.

                            Voiko vapaa tahto olla                Onko [urlhttp://fi.wikipedia.org/wiki/Determinismi]determinismi[/url] totta?              Onko meillä vapaa tahto
                            olemassa determinismissa            (ihmisen tasolla)

1. Illusionismi                   Ei                                      Kyllä                                      Ei, mutta älkää kertoko kellekään.
2. Kompatibilismi              'Kyllä'                                 Kyllä                                      'Kyllä' (mutta ei vapaata valintaa)
3. Libertarianismi              Ei                                      Ei                                          Kyllä, mutta meillä ei ole mitään todisteita.

Vai että oli tuossa "kaikki vaihtoehdot".Minä olen kuullut noita teorioita noin kaksi-kymmentä,ei mikään noista ole vielä niiden joukossa.En käsitä,miten voi olla (vapaa) tahto ilman (vapaata) valintaa. Sikäli kuin ymmärrän 'tahdossa' ylipäätään ei ole mitään järkeä ilman valinnan mahdollisuutta. Täältä löytyy noita muita esitettyjä kombinaatiota:

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/free+will

 

Ensimmäinen ryhmä ymmärtää, että vapaata tahtoa ei ole olemassa, mutta avoi- mesti harhauttaa yleisöä sen olemattomuudesta. Tämä ”vapaa tahto -illusionismi” tapahtuu joko pysymällä tietoisesti hiljaa aiheesta tai tietoisesti valehtelemalla yleisölle. Kyseessä on kahteen muuhun ryhmään verrattuna aika nuori ajattelutapa, ensimmäinen edustaja lienee Erasmus Rotterdamilainen.
 
Rotterdamilaisen ja Lutherin kiista on eri asia kuin maallisen "filosofisen antropologi- an" kiista vapaasta tahdosta.Se ei koske maallisia asioita,vaan "taivaaseenpääsyä": voiko ihminen omalla tahdollaan ja sille pohjautuvilla toimillaan todella vaikuttaa tä-hän vai ei; onko Jumala ennalta valinnut ne, jotka "Jumalan sallimuksesta" tahtovat ja toimivat oikein, vai päättääkö ihminen täman itse.

http://www.prca.org/prtj/nov95b.html

" A Review of Luther and Erasmus: Free Will and Salvation

Fook Meng Cheah
Erasmus' Thesis
The Purpose of His Thesis

Erasmus begins his thesis admitting that among the many difficulties in theology, none is a more "tangled labyrinth" than that of free choice. Not only does he set forth his own views in his work, but he admits also that there have been varying ideas on the issue since the early days of the Christian church.

... Before we examine his ideas, we need to go back to our previous statement about the doctrine of man. It must be understood that both Luther and Erasmus were not merely debating the subject of the will in the abstract.They were not debating the loci in dogmatics we call anthropology. What is at stake is the question whether or not man in his fallen state is free and able to do good. To be more precise, they were de-bating about anthropology as it is related to soteriology.The question was not merely a moral one; it is a spiritual one. The question,in other words,is not just whether man is good or bad; but the question is how is man saved. Is his salvation a work of his own efforts, or is it a cooperation between his weakened will, or a work of the sovereign God apart from any contributions of man?So the question is eventually soteriological.

...He writes:

By free choice in this place we mean a power of the human will by which a man can apply himself to the things which lead to eternal salvation, or turn away from them.

Here Erasmus rightly connects the two issues of anthropology and soteriology. The issue has to do with whether man is able to choose to receive salvation or to reject it. "

Se, mitä "illusionismillasi" saatat ajaa takaa, on oppi nimeltä 'epifenomenalismi', joka pitää tietoisuutta psyykkisten prosessien "toimettomana lisäkkeenä" eli "epifenome-nonina". Oppi on antiikin Kreikasta, sen eräiltä materialisteilta. Epifenomenaalisia psyykenilmiöitä on, mutta niille on nimenomaan tyypillistä, että niihin EI LIITY tahto-imiötä, tietoista valintaa kahden vaihtoehdon väliltä.

 
Toinen ryhmä kirjoittajia ymmärtää, että vapaata tahtoa – määriteltynä vapaaksi valinnaksi -  ei ole olemassa, mutta määrittelee termin tarkoittamaan muuta kuin vapaata valintaa.
ELI SIIS MITÄ?
 
Tällä tavalla ryhmittelemällä voidaan väittää, että vapaa tahto on olemassa vaikka vapaata valintaa ei olekaan. Ajattelutapaa kutsutaan kompatibilismiksi. Kaksi ensimmäistä ryhmää ymmärtävät vapaan tahdon olemattomuuden,  mutta joko tehtävänään tai huomiotta jättämisellä peittävät tiedon.

Kompatibilismi ei tarkoita mitään KAIKEN tahdon olemattomuutta, ei sinne päinkään, eikä se ole myöskään sidottu absoluuttiseen LAPLACELAISEEN detrminismiin, joka on ajat sitten FYSIIKASSAKIN (kvanttimekaniikassa) kumottu oppi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kompatibilismi

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Determinism

" Determinism

a philosophical doctrine maintaining the objective law-governed interdependence and interconditionality of the phenomena of the material and spiritual world.The cent- ral nucleus of determinism is the thesis of the existence of causality,that is,a relation- ship of phenomena such that one phenomena,the cause, necessarily gives rise to or produces, under definite conditions, a second phenomenon, the effect.

Contemporary determinism posits the existence of various objectively existing forms of interdependence of phenomena, many of which manifest themselves in correla-tions that have no directly causal nature; they do not contain the moment of produc-tion of one by the other.Among these are spatial and temporal correlations, functio-nal dependencies, and relations of symmetry. Very important for contemporary sci-ence are probability correlations,formulated in the language of statistical distributions and statistical laws. However,all forms of real interrelations of phenomena arise on the basis of a universally acting causality, outside of which no phenomena of reality exist, even those events (the so-called accidental) that, in their totality, are governed by statistical laws.In the different fields of knowledge the general principles of deter-minism are given specific application; such terms as “physical determinism,” “organic determinism,” and “social determinism” are often used.

The principal shortcoming of former, pre-Marxist, determinism lay in its restriction of the concept to one directly acting causality, interpreted,in addition,in a purely mecha- nistic fashion;this theory rejected the objective nature of chance and excluded pro-ba-bility from the concept of determinism, opposing in principle statistical relations to the materialist determination of phenomena. Since it was linked with the metaphysi-cal materialism,the former determinism could not be applied consistently in many im-portant areas of the sciences of nature,particularly biology,and was powerless to ex-plain social life and the phenomena of consciousness.The effective application of the ideas of determinism in this field was made possible by dialectical and historical ma-terialism. The nucleus of the Marxist conception of social determinism is the recogni-tion of the lawlike regularity of social life. This does not mean, however, that the course of history is predetermined and is realized with an iron necessity. Sociohisto-rical laws,while determining the basic line of historical development,at the same time do not predetermine the diversity of each individual’s activities. In social life various possibi-lities constantly arise,their realization depends on conscious activity of men. Determi- nism, therefore,not only does not deny freedom but, on the contrary, assumes man’s ability to choose the motives and the goals of his activity.

Determinism stands in opposition to indeterminism,which denies causality in general or at least its universality. Another negation of determinism is idealistic teleology, which proclaims the predetermination of the course of all processes by the action of a nonmaterial “goal-positing principle.”; The stimulus for the revival of indeterminist views in the first quarter of the 20th century was the growth in physics of the role of statistical regularities,whose existence was held to refute causality.However, the dia- lectical-materialist interpretation of the interrelation between chance and necessity and of the categories of causality and law, and the development of quantum mecha- nics, which revealed new forms of an objective causal interdependence among phe-nomena on the subatomic level,demonstrated the unfoundedness of attempts to use the existence of probabilistic processes on the subatomic level for the refutation of determinism. "

Viimeinen ryhmä, metafyysisinen libertarismi, uskoo edelleen vapaaseen valintaa. Ryhmän kirjoituksia vapaasta tahdosta pidetään nykyään tieteen parissa selkeästi ja analyyttisen filosofian puolella epäsuorasti puhtaana uskonnollisen uskon kaltaisena asemana, ja siis epäloogisena.

EI TAATUSTI PIDETÄ, VAAN LAPLACEN DETERMINISMIÄ JA KAIKEN TAHDON KIISTÄMISTÄ PIDETÄÄN USKONNOLLISENA LALLATUKSENA, jota se onkin!

Asia ei ole mikään uusi, suurin osa meidän merkittävistä ajattelijoistamme ennen ja jälkeen valistuksen aikaa (Hobbes, Spinoza, Voltaire, Darwin, ja Einstein) ivasivat uskoa vapaaseen tahtoon, koska se on loogisesti mahdoton rakennelma.
Jos laittaisit linkkiä noilta tässä suhteessa! Yksikään heistä ei ollut laplacelainen deterministi, ainakaan minun tietääkseni. Kompatibilismi-Wikisivun mukaan kolme ensimmäsitä olivat kompatibilisteja.


Olet "lähteinesi" käsittänyt koko asian päin persettä. "Vapaa tahto" on kyllä sisäisesti melko ristiriitainen käsite, kuten jokainen lähde, niin "maallinen" kuin teologinenkin, jatkuvasti muistuttaa. Mutta sinäpä lähteinesi et hyökkääkään VAPAATA tahtoa vastaan, vaan KAIKKEA TAHTOA YLIPÄÄTÄÄN!

Ja,'TAHTO' itsesään, psykologisena ilmiönä, joka kuuluu ihmisen kielellisrakenteisiin KORKEIMPIIN PSYYKKISIIN TOIMINTOIHIN, EI OLE mikään epätosi loogisesti ristiriitainen käsite, vaan ihmispersoonan tärkeä ominaispiirre.

" Will

the capacity to choose a goal and to make the internal efforts essential to its reali-zation. Will is a specific act that cannot be reduced to consciousness and activity as such. Not every conscious action, even in connection with overcoming obstacles to a goal, is an act of will. The main aspect of an act of will is the realization of the value criterion of the goal and its correspondence to principles and norms of personality. For the subject of will it is not the feeling “I want” that is characteristic but “it is necessary” or “I must.” In realizing an act of will, a person resists the power of immediate needs and impulsive desires.

... Soviet psychology, basing itself on dialectical and historical materialism, sees will as being socially and historically conditioned. In Soviet psychology the fundamental current in the study of will is the study of the philogenesis and ontogenesis of volun- tary actions (derived from will) and the higher psychic functions, such as voluntary perception and memorization.The voluntary nature of action, as was demonstrated by the Soviet scientist L.S.Vygotskii,is the result of the mediating role of implements and sign systems in the interrelationships of man and his environment.In the process of a child’s psychic development the original in-voluntary processes of perception, memory, and so forth take on a voluntary character and become self-regulating. There is also a parallel development of the capacity to maintain a goal. Work on set theory by the Soviet psychologist D. N. Uznadze and his school has played an important role in the study of will. "

Mistään "biologisen luonnon puolesta" ihmisellä ei ((suhteellisen)vapaata) tahtoa ole, vaan se on luoteltaan OPITTU YHTEISKUNNALLINEN TAITO aivan kuten ajattelu ja näiden työkalu, itse kielikin.

Nietzsche meni niin pitkälle, että kutsui vapaata tahtoa ’eräänlaiseksi logiikan rais- kamiseksi’. Asia ei ole yhdentekevää filosofien puuhastelua, vaan sillä on selkeitä yhteiskunnallisia ja sosiaalisia merkityksiä. Englannissa 69% ja USA:ssa 83% ihmi-sistä ajattelee, että köyhät omissa maissaan valitsevat olevansa köyhiä.Ihmiset ajat-televat yleisesti, että kuka tahansa pärjää,jos vain viitsii yrittää. Tämä väärä usko se-kä toimii perusteluna välinpitämättömyydelle köyhyyttä kohtaan,että pitää köyhyyden rakenteita yllä.

Keskustelu on hiljalleen siirtymässä sosiaalipsykologiaan ja oikeustieteeseen, ku- kaan vakava tutkija ei haluaisi tehdä pseudotiedettä libertaristilla periaatteilla.Asia koskettaa moraalista vastuuta, meidän tapaamme rangaista ja palkita – kysymys on niin laaja, että kovin nopeaa läpimurtoa ei ole odotettavissa, edistystä kuitenkin toivottavasti.

http://www.naturalism.org/BJSP%20Miles.pdf

British Journal of Social Psychology (2011)
Viiteryhmäsi ajattelu on TÄYSIN TEOLOGISTA ja siten epätieteellistä niin "metodi- sesti" kuin ajat sitten kumottujen ideologisten dogmiensakin kuten laplacelaisen de- terminismin ja psyyken epäkielellisen "biologisuuden" puolesta. "Biologia" ja "fysiik- ka", joihin "redusoitte" yhteiskunnallisen emergenssitason ilmiöitä, ovat molemmat VÄÄRENNETTYJÄ.

Et määrittele käyttämiäsi käsitteitä, vaan otat ne uskonnollisesti "Kullekin Ilmoitettuina".


JOTTA KYSYMYKSESTÄ "VAPAA TAHTO" EDES VOIDAAN KESKUSTELLA, tieteellinen ajattelu lähtee liikkeelle toisella tavalla (jolla tavalla tuossa yllä jo olenkin tehnyt, mutta vedetään se nyt yhteen (tämä on todellisuudessa ITERATIIVIEN prosessi, joka ei mene laakista kohdalleen hyvistä lähteistäkään omaksuttuna, mutta yksinkertaistetaan se "lineaariseksi":

a)  Määritellään (alustavati), mita tarkoitamme 'tahdolla' (yllä): tahto on psyykkinen prosessi, jolla suoritetaan VALINTA kahden (toiminnallisen) vaihtoehdon välillä; useamman vaihtoehdon valinnat voidaan YLEISYYTTÄ RAJOITTAMATTA aina jakaa kahden vaihtoehdon eli YHDEN BITIN valintojen jonoiksi. 'Vaihtoehto' on matemaattisesti yhtä kuin VAPAUSASTE (degree of freedom)

b) Määritellään alustavasti,mitä tarkoittaa 'vapaus'. Se esimerkiksi EI VOI TARKOIT- TAA "kaikkien ulkoisten vaikutusten puuttumista",sillä sellaisia todellisia olioita ei yli-päätään ole olemassa (diam:ssa määritelmällisesti!), jotka olisivat "olioden vuorovai- kutusten ulkopuolella"! Sellaiset olisivat kokonaan "oma versuminsa",kukin erikseen! 'Vapauden', merkityksessä "valinnan vapausateen", on kuitenkin oltava TAHTOVAN TOIMIJAN KEINOIN MUUTETTAVISSA siltä osin, jota valinta ko. vapausasteessa tarkoittaa. Muuten sitä vapautta ei ole.

Kolmas vaihe, jonka jokainen matemaatikko ainakin tietää välttämättömäksi (jotta kä-sitettä voitaisiin käyttää teorianuodostuksessa, eli jotta se todella olisi tieteellinen eikä esimerkiksi uskonnollinen käsite:

c) Tutkitaan, etteivät käsitteen määreet ole keskenään loogisesti ristiriitaisia.

Yllä jo käykin ilmi,että tässä nimenomaisessa tapauksessa NÄIN EI YLEISESTI OLE ASIA, sillä toisaalta (sosiaaliselle) 'vapaudelle' 'tahdon' määreenä ja toisaalta mate- maattiselle 'vapaudelle' 'tahdon' välttämättömänä rakenne-elementtinä voi vain sattumalta tulla SAMA MERKITYS.

"Vapaa tahto" on loogisesti ns."kakkukakku"- eli hienommin "tårta på tårta" -pseudo- käsite, jossa "päällyskakku" ei suinkaan ole välttämättä samaa kuin "aluskakku", eikä kaviaarikakun ja mansikkakakun yhdistelmä ole KAKKU OLLENKAAN...

Tämä ei ole varsinaisesti mikään ongelma, sillä lähes kaikkialla muualla paitsi ehkä kasvatustieteessä PELKKÄ 'TAHTO' AJAA TEORIANMUODOSTUKSESSA TASAN SAMAN ASIAN KUIN "VAAPA TAHTOKIN" ja ilman (luonteeltaan "teologisia") ongelmia.


https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2017/01/miten-jauhaa-taysin-puhdasta-paskaa-ja-luulla-mullistaneensa-tieteen


Laika: " « Vastaus #2 : 06.01.12 - klo:01:48 »

 

Aika paljon tuoretta tekstiä tähän aikaan illasta. Silmiini osui Arin eettinen reunahuomio (en jaksa nyt hakea lainausta erikseen, joten kursivoin sen):

Asia ei ole yhdentekevää filosofien puuhastelua vaan sillä on selkeitä yhteiskunnalli- sia ja sosiaalisia merkityksiä.Englannissa 69 % ja USA:ssa 83 % ihmisistä ajattelee, että köyhät omissa maissaan valitsevat olevansa köyhiä.Ihmiset ajattelevat yleisesti, että kuka tahansa pärjää jos vain viitsii yrittää. Tämä väärä usko sekä toimii peruste- luna välinpitämättömyydelle köyhyyttä kohtaan, että pitää köyhyyden rakenteita yllä.

Keskustelu on hiljalleen siirtymässä sosiaalipsykologiaan ja oikeustieteeseen, ku-kaan vakava tutkija ei haluaisi tehdä pseudotiedettä libertaristilla periaatteilla. Asia koskettaa moraalista vastuuta,meidän tapaamme rangaista ja palkita - kysymys on niin laa-a, että kovin nopeaa läpimurtoa ei ole odotettavissa, edistystä kuitenkin toivottavasti.


En oikeastaan puutu edelliseenkään, mutta annan sen lisäksi vastaesimerkin deter-minismistä ajatuskokeena. Jos amerikkalaiset uskoisivat pääosin deterministiseen malliin, niin mikä heitä estäisi ajattelemasta köyhien ihmisten olosuhteita väistämät-tömiksi ja päätellä auttamista kannattamattomaksi? Noista vapaaseen tahtoon usko-vista amerikkalaisista harva tuskin muistaa investoida epätodennäköisempinä pitä-miinsä sattumiin tai kovin syvästi uskoo ihmisen kykyyn muuttaa itsensä, mutta kuin-ka moni deterministi vastaavasti odottaa? Minusta tämä kahden erilaisen ajattelun välinen rajalinja ei tosiaan näytä läheskään niin selkeältä,kuin äkkiä saattaisi päätel- lä. Ennen muuta oikea valinta (?) muutaman kuvatun ajattelutavan välillä ei vielä noudata oikeamman ajattelutavan kuvausta. Väärä johtopäätöshän ei tee aiemmista päätelmistä vääriä, elleivät päätelmät muutu ensin vääriksi mieltymyksiksi. En puutu siihen, eikä minulla ole tarpeeksi alkeisfysiikan ymmärrystäkään moiseen tietääkseni varmasti mitä haluan sanoa.

Tiedän että pitäisi syventää. Vaihtoehtoisesti pitäisi nukkua. "

 



Avanninen: " « Vastaus #3 : 06.01.12 - klo:21:46 »

 

En ihan tajunnut aloituksen pointtia, mutta lähtisin purkamaan vapaata tahtoa dekonstruktion keinoin, miettimällä sanojen ja käsitteiden merkityksiä ja sisältöjä. Mielestäni tähän pitkäikäiseen filosofiseen ongelmaan voisi löytyä joitakin vihjeitä käyttämästämme kielestä.

Siis, päättely menee jotenkin näin:

0) Onko meillä vapaa tahto?

1) Keitä ovat "me" ja mitä on vapaa tahto?

Yleensä ajatellaan, että meillä tarkoitetaan ihmislajia ja vapaa tahto tarkoittaa toimijoiden kykyä tehdä valintoja ilman (tiettyjä) rajoitteita.

2) Mikä tai kuka on toimija?

Wikipedian mukaan toimijuudeksi kutsutaan "tahtoa toimia aktiivisesti, kokea ja olla olemassa". Tämän määritelmän mukaan esimerkiksi syvästi masentunutta ihmistä ei voi kutsua toimijaksi.

3) Mikä on valinta?

Valinnalla tarkoitetaan ajatteluprosessia, jossa arvioidaan useiden vaihtoehtojen etuja ja valitaan yksi niistä (Wikipedia).

4) Mikä on rajoite? (tämä on tärkeä!)

Asia, joka rajoittaa tai säätelee toimijan toimintaa.

Tätä ajatuksenkulkua seuraamalla päädytään esittämään jo monta kysymystä, jotka tuovat aihetta paljon relevantimmalle jokapäiväisen elämän tasolle. Voidaan ajatella, että autoritaarisessa yhteiskunnassa (joka ei edistä kansalaisten toimijuutta esim. koulutuspolitiikassa) vapaata valintaa ei ole (ainakaan monella ihmisellä). Näin va- paan tahdon kysymys palautuu henkilön itsensä hankkimiin (tai ympäristön hänelle tarjoamiin) resursseihin tehdä itsenäisiä päätöksiä.

Mielenkiintoista on pohtia noita rajoitteita.Näkisin että jos seurataan sosiaalisen kon- struktionismin periaatteita, rajoite on määritelmällisesti toimijan itse muodostama ja ympäristön kanssa neuvottelema "tosiasia". Yrittäjävanhemmat voivat nähdä lapsen-sa "ei kiinnosta" -tokaisun merkkinä siitä,että vielä on kasvatukselle sijaa ("Pitäis kuu- le kiinnostaa!"), mutta pitkäaikaistyöttömät vanhemmat voivat nähdä sen todellisena rajoitteena (jolle ei voi mitään). "



Avanninen: « Vastaus #4 : 06.01.12 - klo:22:39 »
 

Tuli mieleen myös, että usein vapaan tahdon kysymyksessä on arvolataus. Se kysy- tään vain retorisessa mielessä kun ollaan jo varmoja lopputuloksesta:Vapaa tahto on olemassa, eli yksilö voi tehdä valintoja jotka saavat hänet menestymään yhteiskun-nassa, ja kaikki jotka eivät sitä ymmärrä (kuten köyhät ja työttömät) ovat laiskoja tai tyhmiä. Ks. saavuttamisen ideologia.

Sitten toisaalta voisi tarkentaa, että tehokkaiden valintojen määrä rajautuu sitä mu-kaa, mikä asetetaan tavoitteeksi. On olemassa järkeviä valintoja ja ei-järkeviä valin- toja. Ehkä ei pitäisikään kysyä epäselvästi yleisellä tasolla: "Voiko ihminen tehdä valintoja ilman rajoitteita?", vaan: Onko ihmisellä kykyä tehdä järkeviä valintoja? Miten tätä kykyä voisi edistää? (Vinkki: tietoisuuden kehittäminen esim. lukemalla ja keskustelemalla.)

Usein vaikuttaa siltä, ettei ongelma ole niinkään siinä että tehdään huonoja valintoja vaan siinä ettei yksilöllä ole mitään, mitä kohti pyrkiä. Kun on jotain suurempia tavoit-teita, on jo paljon helpompi arvioida tehtyjen valintojen järkevyyttä - samalla elämään alkaa tulla kummasti enemmän rakennetta. "



Jimi: " « Vastaus #6 : 07.01.12 - klo:03:17 »

Minun on vaikea erotella mikä ihmisen päätöksenteossa on varsinaisesti 'tahto'.

Ensimmäiseksi lähtisin siitä että ihminen on sosiaalinen eläin jonka suurin motivaa- tion lähde on toiset ihmiset. Ihmisen päätöksenteko on siis lähes aina seurausta sosiaalisen kanssakäymisen virikkeistä, eli näkisin ihmisen tahdon olevan hyvin deterministinen.

Toiseksi tarkastelisin ihmistä eläimenä yleensä jolle on niin tarpeet kuin myös sosi- aaliset tarpeet kirjattu muistiin. Ihmisen tarpeita on esimerkiksi syöminen, ja sosiaali-sia tarpeita on esimerkiksi ilmaisunvapaus, vapauden-tunne jne. Yhä hyvin deterministinen lähtökohta.

Lopuksi kuitenkin lähtisin tarkastelemaan ihmisen sosiaalisia tarpeita tarkemmin. Näistä etenkin ihmisen suuri 'mahdollisimman hyvän itsetunnon ylläpitämisen' -tarve kertoo mahdollisesta merkityksellisestä indeterministisyydestä, koska ihmisen täytyy rajata asioiden tarkastelun pääkopassa itse. Tähän asioiden rajaamiseen vaikuttaa niin ihmisille synnynnäinen etiikka, opittu etiikka, ihmisen luovuus, toisista välittämi- nen jne. joten on vaikea nähdä 'mahdollisimman hyvän itsetunnon ylläpitämisen' -tarvetta deterministisenä.


EDIT:Niinpä näkisin ihmisen teoissaan merkityksellisen indeterministisenä. Varsinai- seen termiin 'vapaa tahto' en osaa ottaa kantaa, koska se herättää minussa tunteita Antiikin Kreikasta ja siitä ohjaako opetettu etiikka ihmistä. Mielestäni ihmistä ohjaa etiikka, mutta ihminen voi muuttaa ennen tai kesken tekemisen etiikkaansa. Esimer-kiksi jos laitetaan mies pyörittämään isoa kiveä Helsingistä Tampereelle, niin on täy-sin sattumanvaraista milloin tämä muuttaa etiikkaansa ja lopettaa pyörittämmästä. "



Laika: " « Vastaus #8 : 07.01.12 - klo:06:59 »

 
Palaan edelleen kysymykseen, olen nimittäin pitänyt kysymystä vapaasta tahdosta eräänlaisena kielen kuvausongelmana. Kokeilen taatusti taas umpiväsyneenä, vaan koiran täytyy tehdä mitä koiran täytyy tehdä.

Vapauden voisi kuvitella vapautena jostain, tuntuu ainakin melko vaikealta kuvitella muunlaista, ei-suhteellista vapautta. Suhteellisuus jopa kuuluu maailman yleisem-piinkin ominaisuuksiin. Sellaiset peruskäsitteetkin kuten aika ymmärretään nykyään jossain määrin hienosyisemmin kuin arkijärki niihin puree. Vapauden suhteellisuus kulkee myös sosiaalisella tasolla, sillä laumaeläimet (kuten ihminen) eivät tahdo olla tyystin vapaita toistensa odotuksista ja toiveista. Sellainen vapaus olisi luonnotonta ajatella ihmiselle. Mutta voidaanko kuvitellakaan, tai muotoilla käsitteellisesti vapaut- ta, joka ei kuuluisi ihmiselle? Edelleen, sillä suhteellisella tavalla, että se on vapautta jostain. Toivon todella vilpittömästi, että ajatuksenjuoksustani saa selvää, koska tätä on harvinaisen vaikea muotoilla ymmärrettävästi, pikemminkin pohdin kysymystä puoliksi sokkona ja vaistonvaraisesti: kun siirrytään ihmiseläimen tietoisuudesta kes- kustelussa aivan toisenlaiselle tasolle, sanotaanko fysiikan ja luonnon maailmaan, joudutaan samalla luopumaan tahdon käsitteestä, mutta entä vapauden? Voidaanko kuvitella luonnonlakeja,jotka jollain tavalla rikkovat käsitystä väistämättömästä? Mie- lestäni tämä on tietyllä tavalla mahdollista. Me emme sellaista sattumanvaraisuutta havaitsisi erotuksena tapahtumatta jääneelle tapahtumalle, mutta fysikaalisesti se merkitsisi kai rinnakkaistodellisuutta, ajan jakautumista eri tapahtumaketjuihin (nyt huomattaneen miten järjettömiä ja fysiikkaa vaativia kysymyksiä käsittelen palautta-essani vapauden käsitteellisesti sattuman rinnalle) ja ihmismielelle lievästi sanoen merkillistä ajatusta useista eri historioista ja epälineaarisesta ajasta. Tunnustan auliisti, etten kykene pukemaan perusajatuksiani tarpeeksi yksiselitteiseen asuun.

 
Paradoksi vapaassa tahdossa on tahto itsessään, sillä tahdon täytyisi olla vapaa itsestään ollakseen todella vapaa laajasti ymmärrettynä. Filosofisessa mielessä en katso tämän tarkoittavan suoraan, ettei vapautta ole, vaan että eri tason käsitteitä lii- tetään kielellisesti yhteen oudosti ja saadaan siksi outoja vastauksia - mikä sopii mi- nulle, kunhan tuolloin muistetaan kieltä käytettävän ei-tavanomaisessa yhteydessä. Eettisessä katsannossa taas minulle sopii periaatteessa hyvinkin jakaa vapaan tah- don sanapari erilleen toisistaan,kun asiaa tältä kannalta tarkastelen juuri nyt. Tarkoit- taahan se samalla luopumista yhdestä ihmiskunnan hellimästä erityisarvonsa kruu- nunjalokivestä muiden tahtovien eläinten joukossa (sori vain Riittinen, en voinut vastustaa kiusausta).

Joudun kokoamaan ajatuksiani ja toivon että tekstistäni saa jotain tolkkua. Vapaa tahto, voi jeesus. Ihan kuin olisin joskus luvannut hellittää tästä aiheesta aivojeni sulamisen pelossa.

Lisäys: Se, että puran vapaan tahdon eri tasoille ja pidän käsiteparia syvästi ongel-mallisena, ei vielä tarkoita minun hyväksyvän determinismiä. Determinismi, mitä se tarkoittaa, onkin ensin määriteltävä jollekin tasolle mieluiten, kuten sosiaaliselle tai suoraan fysikaaliselle. Fysikaalinen ja sosiaalinen ovat sama asia sinänsä, mutta kä- sitteellisesti pitäisi muistaa, millaisilla säännöillä kieltä ollaan käyttämässä. Tämä on verrattavissa taipumukseeni puhua itsestäni hengellisenä, vaikkakin vastustan voi- makkaasti dualismia hengen ja aineen välillä.Minun pelisäännöilläni se tarkoittaa, et- tä aine on hengellistä ja liha ei ole pelkästään hengen maja vaan henkeä itsessään. Tekeekö se minusta uskonnollisen? Kyllä, jos minulta kysytään, ja jos halutaan syyt-tää minua kielellisestä vääristelystä, niin esitän mielelläni vastasyytökseni aineen ja lihan latistamista,suoranaista halveksintaa kohtaan.Toisin sanoen kun derogatiiveis-ta on tehty taiteenlaji, kehitän vaikka omat sanani maailmankuvalleni ennemmin kuin liityn perinnekerhoon.

Ok, lisäykseni oli off-topic, ainakin aavistuksen verran. Toisekseen varaan mahdollisuuden muuttaa mieltäni, mitä vapaaseen tahtoon tulee. "
 
 
Aelita: " « Vastaus #9 : 07.01.12 - klo:13:27 »
 
Vapaa tahto on ihan käyttökelpoinen käsite ihmisen arkielämässä. Sillä voi viitata tilanteisiin, joissa on useampi vaihtoehto, ja ihmisen pitää valita niistä jokin. Valinta näyttää vapaalta, ihminen voi valita juuri sen vaihtoehdon, jonka haluaa, ja sillä tasolla se onkin vapaa.

Mutta kun tarkastellaan asiaa ylemmällä tasolla, metafyysisellä tasolla tai luonnon tasolla, se mikä ihmiselle näyttäytyy vapaana valintana, on luonnon automaattista prosessointia, jonka tarkoituksena on löytää se senhetkinen paras vaihtoehto. Ihminen on tietyllä hetkellä tietynlainen, hänellä on tietyt tiedot, tietut resurssit, tietty suhtautuminen, tietty assiosiaatioketju, jotka kaikki vievät lopulta tiettyyn ratkaisuun.

Parhaiten tämä vapaan tahdon olemattomuus näkyy tilanteissa, joissa ihminen halu- aisi haluta jotain mutta ei pysty valitsemaan, mitä haluaa. Esim. rakkaussuhteissa. Tarjolla on joku hyvä ja arvostettu tyyppi, ihminen janoaa suhdetta ja yrittää ihastua, rakastua, koska haluaa kovasti suhdetta. Mutta jos hän ei ihastu/rakastu, hän ei voi sille itse yhtään mitään. Tai toisin päin. Hänellä on hyvä ja ihana suhde, eikä todella- kaan mitään halua ihastua/rakastua tuohon toiseen. Mutta hän saattaa ihastua / ra-kastua täysin vastoin omaa tahtoaan. Tunteensa ja halunsa voi kieltää mutta niitä ei voi muuttaa.Ihminen voi siis tehdä, mitä haluaa,mutta ei voi valita,mitä haluaa. (Oliko se Schopenhauer, joka sanoi noin?)

Stephen Hawkings uudessa kirjassaan Suuri suunnitelma puhuu tästä(kin) asiasta. Ihmisen käyttäytymisen pystyisi periaatteessa ennustamaan,jos tiedettäisiin kaikkien ihmisessä olevien miljardien hiukkasten asema ja laskettaisiin siitä, mihin asentoon hiukkaset menevät seuraavaksi. Se veisi tosin sellasen miljardi vuotta, joten tilanne olisi jo ohi. Sosiologia, psykologia yms. siis palautuu kyllä fysiikkaan, mutta koska mittakaava on täysin eri, fysiikalla ei voi ennustaa eikä perustella mitään, ja siksi sosiologialla on omat metodinsa.

Tämä on hyvin merkityksellinen asia sosiaalitieteissä, kuten Ari kirjoitti aloitusviestis- sä. Ja ihan kenelle tahansa se lisää ymmärrystä itseään ja muita ihmisiä kohtaan. Ei ole enää mtään syytä ruoskia itseään menneistä virheistä.Virheitä tekevät kaikki,eikä siitä voi päästä pois. Kaikki tekevät kuitenkin koko ajan parhaansa, sen mihin sillä hetkellä, niillä tiedoilla ja resursseilla kykenevät. Ja koska ihmisen "vapaan tahdon" prosessointi etsii koko ajan sitä parasta vaihtoehtoa, se ottaa oppia virheistään ja pyrkii tekemään vastaisuudessa asioita toisin, välttääkseen virheitä. Ja kun sen tie-dostaa,sille pystyy antamaan paremmin arvoa.Determinismi tai vapaan tahdon puut- tuminen ei siis mitenkään johda kyynisyyteen tai piittaamattomuuteen. Päin vastoin, se auttaa ymmärtämään, että ihminen yrittää parantaa elämäänsä ja maailmaa koko ajan ihan automaattisesti, joten sen suhteen ei tarvitse huolehtia. Tarvitsee vain aut-taa itseään ja muita parantamaan niitä. Kannattaa poistaa esteitä eikä tuhlata ener-giaa esim.turhaan moraalikasvatukseen "ihmisen täytyy huolehtia omasta hyvinvoin- nistaan, ihmisen täytyy auttaa toisiakin",koska se on automaattista ja lajityypillistä, ja ihminen valitsee joka tapauksessa oman parhaansa ja toistenkin parhaan, jos sille ei ole estettä. "


Jimi: "
« Vastaus #10 : 07.01.12 - klo:14:03 »
 
Edellisestä viestistä herää ihmetys siitä mitä nähdään ihmiselle parhaana vaihtoehtona.

Stephen Hawking, mitä olen hänen kirjoituksistaan muilta ihmisiltä kuullut, edustaa anglikaanista näkökulmaa maailmasta jossa ihmiset pyrkivät aina toimillaan maksi-moimaan oman materialisen hyvinvoinnin ja lisääntymään parhaiden mahdollisten kumppaneiden kanssa.
Mutta kaikella kunnioituksella Stephen Hawkinginin makromaailman ymmärryksiin, ihminen ei toimi näin.Arkielämän esimerkkinä voisin kuvailla päivääni. Herään, syön, harjaan hampaat, en nostele painoja vaikka tiedän tämän lisäävän haluttavuuttani... menen ravintolaan, syön, tiedän etten tule tänne toista kertaa, jätän tippiä... jne.
 
Stephen  Hawking on heitellyt herjaa siitä ettei ymmärrä naisia, mutta todellisuudes- sahan eniten ongelmia parisuhteissa aiheuttaa miesten luonnollinen käytös siitä että nämä kokevat sen syytöksenä jos naiskumppanilla on huono fiilis, ja tälle syyttämi- selle miehet etsivät pakokeinoja. Erityisesti tämä miehille luonnollinen käytös ei ole ollut materialistisesti tai lisääntymisen kannalta hyvä ominaisuus missään vaiheessa ihmisen historiaa. (Mutta mikä on evoluution kannalta todiste 'survival of the kindest'-teorialle.)
Muutenkin jos kuvaat päivääsi niin et toimi anglikaanisen evoluutioon pohjautuvan maailmankuvan mukaan. Et pyri jatkuvasti maksimoimaan materialistista hyvinvoin-tiasi. Materialla tai kumppanin geeneillä ei ole suurta merkitystä ihmiselle, vaikka anglikaaninen maailmankuva näin yrittää uskotella. "
 
 
« Vastaus #11 : 07.01.12 - klo:14:22 »
 
Lainaus käyttäjältä: Jimi - 07.01.12 - klo:14:03
 
Edellisestä viestistä herää ihmetys siitä mitä nähdään ihmiselle parhaana vaihtoehtona.

Stephen Hawking, mitä olen hänen kirjoituksistaan muilta ihmisiltä kuullut, edus- taa anglikaanista näkökulmaa maailmasta jossa ihmiset pyrkivät aina toimillaan maksimoimaan oman materialisen hyvinvoinnin ja lisääntymään parhaiden mah- dollisten kumppaneiden kanssa.
Mutta kaikella kunnioituksella Stephen Hawkinginin makromaailman ymmärryk- siin, ihminen ei toimi näin. Arkielämän esimerkkinä voisin kuvailla päivääni. Herään, syön, harjaan hampaat, en nostele painoja vaikka tiedän tämän lisäävän haluttavuuttani... menen ravintolaan, syön, tiedän etten tule tänne toista kertaa, jätän tippiä... jne.
Hawkings ei ole kovin tarkka näissä sosiaalipsykologisissa lausunnoissaan, vaikka perusta onkin oikea. Ihmiset kun eivät ajattele PELKÄSTÄÄN taloudellista hyötyä tai PELKÄSTÄÄN seksuaalista/parinmuodostushyötyä vaan kaikkia relevantteja hyöty- jä yhtäaikaa. Niin itsensä suhteen, toisten suhteen, ympäristön suhteen, nykyhetken suhteen, ensi vuoden suhteen, loppuelämän suhteen, terveydellistä, nautinnollista (kaikkia eri nautinnon lajejea), viihteellistä, vaihtelunhalua, turvallisuudenhakua jne. jne.Niitä priorisoidaan siten että nykyhetki on tärkeämpi kuin kaukana tulevaisuudes- sa oleva hetki, oma napa ja läheisten navat tärkeämpiä kuin maapallon toisella puo- lella elävien navat jne. Niistä ihminen hakee optimin siinä tilanteessa, niillä tiedoilla ja resursseilla, joita hänellä on.


Eli sitä "parasta vaihtoehtoa" ei voi ulkopuolelta määritellä, sille voi vain jälkeenpäin etsiä perusteluja.Siksi jos joku ihminen tekee jotain todella pahaa itselleen tai muille, alkaa syiden etsintä. Koska ihmiset tietävät, että tavallisessa tilanteessa tavallisessa elämässä sellainen teko ei koskaan olisi paras vaihtoehto. Siksi me lähetetään rikok- sen tekijöitä mielentilatutkimukseen tms. koska haluamme tietää, mikä meni vikaan, että joku käsittämätön murha näytti hänestä parhaalta vaihtoehdolta.  "

 

Riittinen:

« Vastaus #13 : 09.01.12 - klo:07:41 »
 
Lainaus käyttäjältä: Idaho - 07.01.12 - klo:02:00
 
Nykyisin kallistun siihen,että ihminen noudattaa lajimuistiaan.No, mitä sillä voi tar-koittaa,sitä ei voi tutkia,kun aivotutkimus nyt kerta kaikkiaan on lapsenkengissä.
Siinä on kuitenkin aivan juuri tapahtunut suuri harppaus eteenpäin:

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0
 
Ihminen kuvittelee useimmiten, että hänellä on vapaa tahto, kuinkas muuten.

Minusta ihminen on verrattavissa muurahaiseen: jos murkku ei tietäisi, mitä sen pitää tehdä, se ei tekisi mitään. Telluksen luonnossa kaikella on oma olentansa.

Eli olet sitä mieltä, että "muurahaisella on tahto, mutta ihmisellä ei"? "Loogista"?

"Ahtplysia akbar!"?

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/352944?page=1#352944

 

S: " « Vastaus #14 : 09.01.12 - klo:14:20 »
 

Olen itsekin ajatellut tätä vapaan tahdon toteutumista pitkälti juuri sosiologisista nä- kökohdista käsin. Eli ihminen on pitkälti ympäristönsä sekä perimänsä tuote. Ympä- ristöönsä orientoitunut yksilö toisin sanoen käyttäytyy osin yhteisöllisten normien & ympäristöstä saatujen säännönmukaisuuksien mukaan,mutta kuitenkin tilannesidon- naisesti itselleen ominaisella yksilöllisellä tavalla, johon oma vapaa tahto vaikuttaa vahvasti.

Elämässä tapahtuu kuitenkin paljon asioita, joihin yksilö ei voi vapaasti vaikuttaa. On joitain rajoittavia tekijöitä, kuten erinäiset yhteiskunnalliset normit, joiden kohdalla individualistisinkin persoona joutuu tekemään myönnytyksiä, jotka asettavat esteitä täysin vapaamuotoiselle toiminnalle. Tässä mielessä voitaisiin puhua enemmänkin valinnanmahdollisuuksista,joita ihminen käyttää hyväkseen omien motiiviensa toteut-tamiseksi. Joihinkin omiin valintoihin vaikuttavat usein toistenkin tekemät valinnat, halusi sitä tai ei.

- Puhuisin tässä yhteydessä myöskin erityyppisistä vapauden asteista, jossa itsenäi- set entiteetit ulkopuolisten vaikutteiden ohella sanelevat pitkälti toiminnan & ajattelun suunnan. Mikään ei tietenkään periaatteessa estä ihmistä tahtomasta vaikka mitä, vaikka tahdonalaiset ajatukset eivät sinällään käytännössä toteutuisikaan. Toteutu-mismahdollisuudet riippuvat aina oloshteista, tai niistä henkisistä valmiuksista joita yksilöllä itsellään on. Ihmisen käytöksen vaikuttavat kuitenkin lisäksi opitut tavat & tottumukset, ympäristön paineet, sekä tietenkin yksilölliset luonteenominaisuudet; joiden mukaan hän tekee kulloisetkin päätöksensä, sekä muutkin elämäänsä koskevat ratkaisut.

- On kaikesta huolimatta olemassa mielen vapaus, jota ei voi täysin kahlita tai rajoit- taa - ellei ihminen itse aseta itselleen erilaisia rajoitteita. Jos hän vapaasti päättää tehdä tietyn valinnan,on se sitten oikea tai väärä (joka sekin on suhteellista) niin joka tapauksessa hän on silloin toteuttanut vapaata tahtoaan, vaikka ei saisikaan tahto-aan täysin toteutetuksi. Esillä olevien valintatilanteiden hyödyntäminen on kuitenkin merkki ihmisen kyvystä tehdä tietoisesti itseään koskevia itsenäisiä päätöksiä, riippumatta siitä mitkä syyt tai seuraukset tähän valintaan ovat johdattaneet! "

Laika: "
« Vastaus #15 : 09.01.12 - klo:18:56 »

 

En ole oikein tyytyväinen suuntaan, jonka tämä keskustelu on saanut. Esimerkiksi S ottaa esille viestissään syyn ja seurauksen ikäänkuin ohimennen,vaikka juuri syyhyn ja seuraukseen kytkeytyy paljon vapauden ja determinantin todellisuuden ongelmas- ta. Samoin en ole tyytyväinen siihen, miten Aelita ottaa epämääräisesti moraalisen position puolustellessaan kaikkien ihmisten pyrkivän tekemään parhaan mahdollisen valinnan. Mihin nähden nuo valinnat ovat parhaita mahdollisia ja näinkö lepsusti voi- daan heittää ikkunasta ulos päätöksentekostrategian/maailmankuvan merkitys yksi- lön valinnoissa? Missä mielessä ylipäänsä ihmisten valintoja pitäisi puolustaa,jos ne eivät miellytä? Väitän että puutteellinen tieto valintojen seurauksista ei sellaisenaan kelpaa selitykseksi puolustaa jokaista tekoa ja ohikiitävää tilaisuutta. Minulle ei riitä, että vapaa tahto on tällöin käyttökelpoinen käsite arkielämässä, koska meidän arki- elämämme ei ole käyttökelpoinen tulevaisuuden strategia kelvollisten elinolosuhtei- den järjestämiseksi tuleville sukupolville tai käyttökelpoinen suhde ihmisen ja muun elämän välillä edes tällä hetkellä. Ainoa käyttökelpoinen syy puolustaa sellaisen va- paan tahdon ilmenemistä olisi status quon säilyttäminen, mutta en katso vahvaksi puolustukseksi perustella olemassaolevaa olemassaolevalla, etenkään kun en perusta kauheasti olemusajattelusta muutenkaan (joka muuten muistuttaa hiukan determinismiä).

Eittämättä paljon muutakin kritiikinaihetta löysin, mutten viitsi nykiä jokaista langanpäätä. "

 



Aelita: « Vastaus #16 : 09.01.12 - klo:20:07 »
 

Lainaus käyttäjältä: Laika - 09.01.12 - klo:18:56
 
Samoin en ole tyytyväinen siihen, miten Aelita ottaa epämääräisesti moraalisen position puolustellessaan kaikkien ihmisten pyrkivän tekemään parhaan mahdollisen valinnan. Mihin nähden nuo valinnat ovat parhaita mahdollisia ja näinkö lepsusti voidaan heittää ikkunasta ulos päätöksentekostrategian/maailmankuvan merkitys yksilön valinnoissa?
 

Kuka on sanonut, että päätöksentekostrategiat ja maailmankuva eivät vaikuta ihmi-sen valintoihin? Totta kai ne vaikuttaa, ei ne liity sen enempää determinismiin kuin sen puutteeseenkaan. Ihminen valitsee mielestään parhaan maailmankuvan (jos yli-päätään katsoo tarpeelliseksi sellaisen miettimisen),hän ei voi valita mielestään huo- nointa maailmankuvaa. Ja sitten valintoja tehdään joko tiedostaen tai tiedostamatta sen maailmankuvan pohjalta. Jos ja kun ihminen arvostaa omaa hyvinvointiaan, hän ei voi tehdä valintoja sivuuttamalla omaa hyvinvointiaan. Ainoastaan uhraamalla se jonkin vielä tärkeämmän asian eteen.

Missä mielessä ylipäänsä ihmisten valintoja pitäisi puolustaa, jos ne eivät mielly-tä? Väitän että puutteellinen tieto valintojen seurauksista ei sellaisenaan kelpaa selitykseksi puolustaa jokaista tekoa ja ohikiitävää tilaisuutta.

Ei se riitäkään. Meidän tietomme ovat aina puutteellisia, me teemme valintoja aina niillä tiedoilla, joita meillä on. Ihminen ottaa valitessaan huomioon kaikki relevantit asiat, myös tunteet.

Minulle ei riitä, että vapaa tahto on tällöin käyttökelpoinen käsite arkielämässä, koska meidän arkielämämme ei ole käyttökelpoinen tulevaisuuden strategia kel- vollisten elinolosuhteiden järjestämiseksi tuleville sukupolville tai käyttökelpoinen suhde ihmisen ja muun elämän välillä edes tällä hetkellä. Ainoa käyttökelpoinen syy puolustaa sellaisen vapaan tahdon ilmenemistä olisi status quon säilyttämi- nen, mutta en katso vahvaksi puolustukseksi perustella olemassaolevaa olemas- saolevalla, etenkään kun en perusta kauheasti olemusajattelusta muutenkaan (joka muuten muistuttaa hiukan determinismiä).
Ihminen pyrkii koko ajan hyvään, ei status quoon. Jos status quossa on jotain vikaa, ihminen on pakotettu etsimään parempaa. Siihen perustuu se ainoa mahdollinen elinolosuhteiden parantaminen tulevienkin sukupolvien hyväksi. Näkeehän sen nyt jo, kuinka monet ihmiset ovat huolissaan ilmastonmuutoksesta ja yrittävät tehdä sille jotain. Ihan vain yhtenä esimerkkinä. Sellainen ihminen on,yrittää ratkaista ongelmia. Ei ihminen voi muutakaan. "
 

 

S: « Vastaus #17 : 09.01.12 - klo:20:31 »

Olen viesteissäni kieltämättä keskittynyt enemmänkin yleisluontoiseen analyysiin va- paasta tahdosta,jossa olen samalla sivunnut erityyppisiä toteutumia;mm. kausaliteet- tia, joka on vain yksi tahdonvapauden ilmentymistä. Yhtenä vapausasteen merkittä- vänä osatekijänä voidaan nähdä ennenkaikkea myös määrittelemätön ratkaisuvalta, joka kuvaa ihmisen kykyä tahtoa, tai olla tahtomatta. Eli yksilö voi tarvittaessa hylätä annetut valinnanmahdollisuudet, tehdä toisin kuin on ennakoitu & suunniteltu.

- Nämä erilaiset vapaaseen tahtoon liittyvät nimitysmääritelmät ovat kuitenkin myös kontekstisidonnaisia, jotka kytkeytyvät asiayhteyksiin niiden ratkaisukeskeisyyden kautta. Yksikertaistaen sanottuna; valinnat muodostuvat muuttuvien olosuhteiden myötä sellaisiksi, jossa yksilön on mahdollista tehdä rajallisia päätöksiä niissä puit- teissa kuin ne kulloinkin ovat toteutumiskelpoisia. Tietyssä mielessä näin voi myös- kin vapautua tahtotilansa mukaan määritellyistä säännönmukaisuuksista, jotka rajoittavat omaa toimintaa.

- Näin ajatellen tietoinen ajattelu ohjaa päätöksentekoa omien intressien toimiessa motivaattorina, tavoiteltaessa tätä taustaa vasten oman tahdon mukaista lopputule- maa. Tiedostava puoli ajattelusta siis ohjaa tiedostamattomia motiiveja,jotka taas oh- jaavat valintoja/päätöksiä harkittuun määrätietoiseen suuntaan. Kuulostaa ehkä mo-nimutkaiselta kombinaatiolta, muuta näin vapaa tahto pelkistettynä toimii; eikä tähän analogiaan oikeastaan ole muuta oleellista lisättävää. Voidaan jopa kärjistäen todeta että; vapaus on suhteellinen ideaali, jossa yksilö on erinäisten vaikutussuhteiden tärkein manipulaattori! "


 

Laika: " « Vastaus #18 : 09.01.12 - klo:23:24 »

 

Aelita,

Kiinnitän huomiota odotuksiin. Kysyessäni (kursivoinnit minun)

Missä mielessä ylipäänsä ihmisten valintoja pitäisi puolustaa, jos ne eivät miellytä? Väitän että puutteellinen tieto valintojen seurauksista ei sellaisenaan kelpaa selitykseksi puolustaa jokaista tekoa ja ohikiitävää tilaisuutta.

vastaa Aelita viestissään:

Ei se riitäkään. Meidän tietomme ovat aina puutteellisia, me teemme valintoja aina niillä tiedoilla, joita meillä on. Ihminen ottaa valitessaan huomioon kaikki relevantit asiat, myös tunteet.

Minusta tuo ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. On yksilökohtaista, mitä yksilö ottaa huomioon. Paitsi että toiset jättävät arvioidessaan valintojensa seurauksia ottamatta huomioon muiden tunteet, mitä myös tapahtuu, toiset sivuuttavat seuraukset valikoi- malla ajattelutapaansa sopivat faktat. Näinollen tietyt odotukset ohjaavat toimintaa ja toistuvat uudestaan myöhemmissä samoja seurauksia ohjaavissa valinnoissa. Palaan viime aikojen ajankohtaiseen teemaan siteeratessani Wikipediaa:

Why are humans often caught off guard by or slow to recognize the rare and novel? Partly because built into the very nature of our experience is the propensity to extend existing knowledge and experience to future events and experiences.To exacerbate this natural propensity much of our cultural education both formal and otherwise is built upon historical knowledge forced on us by others. Of course both the natural physiological propensity and the cultural phenomenon are somewhat a necessary precondition to learning, since complete openness to every event would be ineffi-cient. Bertrand Russell  observed, "An open mind is an empty mind." So we cannot be completely open, but we must guard against being completely closed as well. It would be most efficacious if we could find a balance between the known and un-known and the limits of our knowledge and experience. The effect of unexpected events likely is integral to finding this balance. Thus, the rare and unexpected is far more significant to our formation of knowledge than people often imagine.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Swan_%28Taleb_book%29#Limited_human_knowledge

http://en.wikipedia.org/wiki/Illusory_correlation

Odotuksia on vaikea muuttaa, koska poikkeustapaukset sivuutetaan poikkeusten ilmenemisestä huolimatta,tai ne kuvitellaan korrelaatioksi vallitsevalle käsitykselle. Jopa suunnattomia virhearviointeja siedetään niin kauan, kun ne sopivat establisoi- tuun käsitykseen. Esimerkiksi vei satoja vuosia eurooppalaiselta ihmiseltä vaihtaa johtopäätökseksi -todennäköisesti ei löytämisen riemusta vaan johtopäätöksen kiu- sallisuudesta johtuen- että afrikkalainen ihminen oli älyllisesti ja moraalisesti siirto-maaisäntiinsä nähden samalla tasolla. Tämä on nähty pitkään nimenomaan olemuk-sellisena kysymyksenä. Esimerkki ei valaise ongelmaa, ellei sen oivalleta pätevän ennenmuuta paradigmojen tasolla,toisin sanoen sokean pisteen havaitsemiseksi nyt, tänä päivänä,ei auta mustien ihmisoikeuskysymyksen tunnustaminen: paradigma on jo vaihtunut. Paitsi että se on vaihtunut aivan toisille etiikan rintamille, joita ei ole mo- raalisina kysymyksinä aiemmin pidetty, vanhat taustatekijät vaikuttavat negatiivisesti uudella tavalla afroamerikkalaisten yhteisöjen elämässä uhriutumisen ja syyllistämi- sen ikiaikaisessa valssissa. Historian todisteisiin tarrautuminen estää näissä tapauk- sissa irtipääsemistä historiasta. Epärelevantti otetaan relevanttina,koska se edelleen sopii tässä tapauksessa omaksuttuun tarinaan mustista historian uhreina ja valkoi- sista sortajina. Tässä epärelevanssi toimii molempiin suuntiin, siis myös valkoisten rotukysymystä korostavissa yhteisöissä.

En todellakaan hyväksy väittämää, että ihminen ottaisi huomioon kaikki relevantit asiat valitessaan, ja en tarkoita pelkästään tietämisen rajoituksia vaan itse suhtautu- mista noihin rajoituksiin. Mitä taas tunteisiin tulee, minun nähdäkseni ihmisillä ei ole edes yksimielisyyttä siitä (eikä sellaista yksimielisyyttä koskaan ole ollutkaan), millai- set elämänmuodot kykenevät tunne-elämään, miten hienostuneilla tavoilla, ja miten vakavasti nuo intressit pitäisi ottaa huomioon.Kyse ei ole tässäkään pelkästä todiste- lusta, vaan tietämisen rajoitusten tunnustamisesta ja koko päätöksentekostrategias-ta. Millä sinä muuten selität sen,että tässä kysymyksessä huomaan jatkuvasti asettuvani väkevästi vähemmistöön? Tiedänkö muka jotain teurassikojen tunteista, jota Saarioisten Oy:n johto ei tiedä? Tai provokatiivisemmin asettaakseni: tietääkö Saarioisten Oy:n johto muka jotain teurassikojen tunteista, jota minä en tiedä?

Entä miten edelliseen kontekstiin sopii seuraava väittämäsi:

Ihminen pyrkii koko ajan hyvään, ei status quoon. "

Ari: "
« Vastaus #20 : 10.01.12 - klo:09:58 »

 

Yleinen filosofian merkitys vapaalle tahdolle on ajatus kyvystä ”olisin voinut valita toi- sin”. Kun valitsin eilen lounaspöydästä lohen olisin voinut vapaasti valita myös liha- pullat. Kun rikollinen valitsi tekevänsä rikoksen hän olisi myös voinut valita olevansa tekemättä rikosta. Jne. Tämä yleensä lähes aina liitetään moraaliin.Jos meillä ei tätä vapautta ole, me emme missään tilanteessa menneisyydessä olisi voineet valita toi- sin. Murhaaja ei olisi voinut olla murhaamatta, ahkeralla työllä rikastunut ei olisi voi- nut olla rikastumatta. Mitään syyllisyyttä tai ansiota ei perinteisessä mielessä voi olla olemassa ilman vapaata tahtoa.

Logiikka fyysisessä maailmankaikkeudessa - kaikissa mahdollisissa maailmankaik-keuksissa - sulkee pois vapaan valinnan riippumatta indeterminismistä ja kvanttiteo- riasta. Miksi? Siksi, koska se mikä henkilön identiteetti sattuu olemaan moraaliselta kannalta katsottuna, ei voi olla hänen itsensä kontrollissa. Jotta ihmiset voisivat olla vastuussa siitä miten he toimivat, heidän pitäisi olla vastuussa siitä mitä he ovat, ja ollakseen vastuussa siitä, mitä he ovat, vaatisi itsensä luomista tyhjästä. Kukaan ei voi olla itsensä causa sui, perimmäinen "syy itseensä", koska hän olisi kaikissa merkityksissä itsensä vanhempi, oman itsensä kirjoittaja.

Nykypäivän libertaarit yleensä asettavat toiveensa vapaasta tahdosta kvanttimeka-niikkaan, mutta kvanttiteorian sattumilla ei ole minkäänlaista yhteyttä käsitteisiin eet- tisestä vapaudesta, vapaudesta valita, vapaudesta tahtoa. Jos ihminen tekee jotain, koska (hypoteettinen) atomia pienempi hiukkanen satunnaisesti liikkuu kallon sisällä, niin tämä malli ei tarjoa yhtään enempää vapautta kuin valintojen tekeminen, koska geenit tai kulttuuri sanelevat ne. Kvanttitapahtuma voi tapahtua ilman kausaatiota, mutta kyseinen (hypoteettinen) ihmisen toiminto johtuisi kvanttitapahtumasta. Toi-minta ei siis ole kausaation ulkopuolella, ja se ei todellakaan ole valittu tai tahdottu. Indeterminismi ei voi antaa vapaata tahtoa ihmiskunnalle, koska jos mieli on ainakin osittain indeterministinen,niin jotkut asiat "vain tapahtuvat" ilman mitään säännölli-syyttä tai kausaatiota, ja määritelmällisesti kukaan tai mikään ei voi olla tällaisesta tapahtumasta vastuussa.

Yksilöt eivät voi olla vastuussa, jos heidän toimintansa on deterministisiä, koska kyseiset toimet olisivat laitettu liikkelle jo ennen heidän syntymäänsä. Mutta yksilö ei myöskään voi olla vastuussa, jos jotkut heidän toiminnoistaan ovat indeterministisiä, koska nämä toimet vain ilmestyvät tyhjästä.Ollakseen vapaasti valitseva yksilö pitäisi olla vapaa sekä deterministisiä vaikutuksia että indeterministisistä vaikutuksista. Logiikassa tämä ilmaistaisiin siis vaatimuksena vapaudesta A:sta ja ei-A:sta. "

 



Ari: " " Vastaus #21 : 10.01.12 - klo:10:05 »

 
Lainaus käyttäjältä: Laika - 06.01.12 - klo:01:48
 
En oikeastaan puutu edelliseenkään, mutta annan sen lisäksi vastaesimerkin de- terminismistä ajatuskokeena. Jos amerikkalaiset uskoisivat pääosin deterministi- seen malliin, niin mikä heitä estäisi ajattelemasta köyhien ihmisten olosuhteita väistämättömiksi ja päätellä auttamista kannattamattomaksi?
He sotkisivat determinismin fatalismiin. Tapahtumilla on aina syynsä, se ei tarkoita, että mihinkään ei voi vaikuttaa. Oikeastaan se tarkoittaa juuri päinvastaista, meidän valinnoillamme on vaikutuksia. "
 

KP: " « Vastaus #22 : 10.01.12 - klo:11:30 »
 
Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.01.12 - klo:09:58
 
Yleinen filosofian merkitys vapaalle tahdolle on ajatus kyvystä ”olisin voinut valita toisin”. Kun valitsin eilen lounaspöydästä lohen olisin voinut vapaasti valita myös lihapullat.Kun rikollinen valitsi tekevänsä rikoksen hän olisi myös voinut valita ole- vansa tekemättä rikosta. Jne. Tämä yleensä lähes aina liitetään moraaliin. Jos meillä ei tätä vapautta ole, me emme missään tilanteessa menneisyydessä olisi voineet valita toisin. Murhaaja ei olisi voinut olla murhaamatta, ahkeralla työllä rikastunut ei olisi voinut olla rikastumatta. Mitään syyllisyyttä tai ansiota ei perinteisessä mielessä voi olla olemassa ilman vapaata tahtoa.
Tällä kertaa taidat vaihteeksi olla inkompatibilisti, koska tuo, mitä kirjoitat, ilmaisee nimenomaisesti sitä.
 
Logiikka fyysisessä maailmankaikkeudessa - kaikissa mahdollisissa maailman-kaikkeuksissa - sulkee pois vapaan valinnan riippumatta indeterminismistä ja kvanttiteoriasta. Miksi? Siksi, koska se mikä henkilön identiteetti sattuu olemaan moraaliselta kannalta katsottuna, ei voi olla hänen itsensä kontrollissa. Jotta ihmi- set voisivat olla vastuussa siitä miten he toimivat,heidän pitäisi olla vastuussa siitä mitä he ovat,ja ollakseen vastuussa siitä, mitä he ovat,vaatisi itsensä luomista tyh- jästä. Kukaan ei voi olla itsensä causa sui,perimmäinen "syy itseensä", koska hän olisi kaikissa merkityksissä itsensä vanhempi, oman itsensä kirjoittaja.
Kyllä me vaan tunnemme olevamme oman elämämme käsikirjoittajia.Teemme jatku- vasti valintoja,jotka ohjaavat elämämme tulevaa kulkua. Kysymys on tietysti siitä, mi-ten ne valinnat syntyvät. Onko sillä,mitä pidämme itsenämme,valtaa valita vai ovatko valinnat määrättyjä?
 
Nykypäivän libertaarit yleensä asettavat toiveensa vapaasta tahdosta kvanttime- kaniikkaan, mutta kvanttiteorian sattumilla ei ole minkäänlaista yhteyttä käsitteisiin
eettisestä vapaudesta, vapaudesta valita, vapaudesta tahtoa. Jos ihminen tekee jotain, koska (hypoteettinen) atomia pienempi hiukkanen satunnaisesti liikkuu kallon sisällä,

Kovin suppea näkemys. Libertaari lähtee siitä, että on olemassa Minä,joka tekee va- lintoja. Kun mukaan otetaan panpsykistinen agenttiteoria, maailma olisi täynnä valin- toja tekeviä pikkuagentteja, jotka olisivat "vastuussa" kaikesta,mitä tapahtuu, esimer- kiksi jollakin tavalla myös siitä,kummasta raosta elektroni menee läpi kaksoisrakoko-keessa. Havaintojen  tekijälle kaikki tapahtuva näyttää satunnaiselta mutta kaikelle on kuitenkin syy: tapahtui niin, koska joku agentti päätti. Elävät olennot ja varsinkin tietoisuuden saavuttaneet olennot ovat hiukan vahvempia agentteja, joilla on valin- toja ohjaavia arvoja ja päämääriä. Jos otamme ne huomioon, yksittäisen agentin toi- minta ei ole täysin ennustamatonta, ei ainakaan sille, joka tuntee sen sielunelämää. Sanottu pätee erinomaisesti ihmisiin ja ihmisyksilöiden tuntemiseen.

Totta kai niitä agentteja on vaikeaa löytää ja identifioida todellisuudestamme. Koko teoria ilmaisee oikeastaan vain sitä, että suppealle näkemyksellesi indeterminismistä on vaihtoehto.

niin tämä malli ei tarjoa yhtään enempää vapautta kuin valintojen tekeminen, koska geenit tai kulttuuri sanelevat ne.

Sanelevatko todella? Ne ohjaavat valintoja mutta eivät lopullisesti määrää. Jokainen meistä päättää, missä määrin toimii ympäristönsä odotusten ja omassa historiassaan noudattamiensa mallien mukaan ja milloin rikkoo niitä. "

 

 

ARI: " « Vastaus #23 : 10.01.12 - klo:11:36 »

Lainaus käyttäjältä: avanninen - 06.01.12 - klo:22:39
 
Sitten toisaalta voisi tarkentaa,että tehokkaiden valintojen määrä rajautuu sitä mu- kaa, mikä asetetaan tavoitteeksi. On olemassa järkeviä valintoja ja ei-järkeviä va- lintoja. Ehkä ei pitäisikään kysyä epäselvästi yleisellä tasolla: "Voiko ihminen teh- dä valintoja ilman rajoitteita?",vaan:Onko ihmisellä kykyä tehdä järkeviä valintoja? Miten tätä kykyä voisi edistää? (Vinkki: tietoisuuden kehittäminen esim. lukemalla ja keskustelemalla.)
Tämä on olennaista. Mielestäni tämä on sitä todellista vapautta,me voimme harjoitel-la ja opiskella uusia järkevämpiä ja myös eettisempiä tapoja toimia. Klassista vapaa- ta tahtoa ajatellen nämäkin kyvyt ovat täysin satunnaisia, ihminen ei pysty ottamaan metafyysistä vastuuta itsensä kehittämisestä; osalla on kykyä itsekehitykseen ja osalla ei. "

 

 

« Vastaus #24 : 10.01.12 - klo:12:03 »

Lainaus käyttäjältä: KP - 10.01.12 - klo:11:30
 
Kyllä me vaan tunnemme olevamme oman elämämme käsikirjoittajia. Teemme jatkuvasti valintoja, jotka ohjaavat elämämme tulevaa kulkua. Kysymys on tietysti siitä, miten ne valinnat syntyvät. Onko sillä,mitä pidämme itsenämme, valtaa valita vai ovatko valinnat määrättyjä?
Tunnemme, teemme, ohjaamme - kyllä.Me emme kuitenkaan kykene metafyysiseen vastuuseen valinnoistamme, koska minä en voi valita olevani joku muu.
 
Totta kai niitä agentteja on vaikeaa löytää ja identifioida todellisuudestamme. Koko teoria ilmaisee oikeastaan vain sitä, että suppealle näkemyksellesi indeterminismistä on vaihtoehto.

Panpsykismi ei ratkaise loogista ongelmaa. Galen Strawson on yksi merkittävä nykypäivän panpsykisti ja hän esittää samaisen loogisen ongelman muodossa:

1. You do what you do, in any given situation, because of the way you are.

2. So in order to be ultimately responsible for what you do, you have to be ultimately responsible for the way you are — at least in certain crucial mental respects.
3. But you cannot be ultimately responsible for the way you are in any respect at all.
4. So you cannot be ultimately responsible for what you do.

 
niin tämä malli ei tarjoa yhtään enempää vapautta kuin valintojen tekeminen, koska geenit tai kulttuuri sanelevat ne.
Sanelevatko todella? Ne ohjaavat valintoja mutta eivät lopullisesti määrää. Jokainen meistä päättää, missä määrin toimii ympäristönsä odotusten ja omassa historiassaan noudattamiensa mallien mukaan ja milloin rikkoo niitä.
Jokainen päättää, mutta kukaan ei ole päässyt valitsemaan päättäjää (itseään). Minä päätän mitä minä päätän omien kykyjeni,taipumuksieni ja preferenssieni perusteella. Koska en voi olla vastuussa päättäjästä en myöskään voi olla oikeasti vastuussa päätöksistä. "
 
 
 

Ari: « Vastaus #26 : 10.01.12 - klo:12:49 »
 

Lainaus käyttäjältä: KP - 10.01.12 - klo:12:30
 
Ei ole tarpeellista vaatia niin lopullista vastuuta.

Tähän lopulliseen vastaukseen meidän eettinen vastuu rangaistusten ja palkkioiden muodossa perustuu. Me rankaisemme kyvyttömiä, koska heillä ei ollut mahdollisuut-takaan valita vaatimaamme, ja palkitsemme kyvykkäitä, vaikka he pääsevät keskinkertaisella lepsuilulla haluttuun päämäärään.

Aiemmin mainitsemani N.Wallerin kirja Against Moral Responsibility käsittelee aihet-ta ja hän kyseenalaistaa nykyisen moraalivastuumme oikeudenmukaisuuden. Olen puolet lukenut, mutta haluan nähdä mitä hän ehdottaa tilalle, ennen kuin enemmälti kommentoin kirjaa.

In Against Moral Responsibility, Bruce Waller launches a spirited attack on a system that is profoundly entrenched in our society and its institutions, deeply rooted in our emotions,and vigorously defended by philosophers from ancient times to the pre-sent.Waller argues that,despite the creative defenses of it by contemporary thinkers, moral responsibility cannot survive in our naturalistic-scientific system. The scientific understanding of human behavior and the causes that shape human character, he contends, leaves no room for moral responsibility.Waller argues that moral responsi-bility in all its forms - including criminal justice, distributive justice,and all claims of just deserts - is fundamentally unfair and harmful and that its abolition will be libera-ting and beneficial.What we really want - natural human free will,moral judgments, meaningful human relationships, creative abilities - would survive and flourish without moral responsibility.

In the course of his argument,Waller examines the origins of the basic belief in moral responsibility,proposes a naturalistic understanding of free will,offers a detailed argu- ment against moral responsibility and critiques arguments in favor of it,gives a gene- ral account of what a world without moral responsibility would look like,and examines the social and psychological aspects of abolishing moral responsibility. Waller not only mounts a vigorous, and philosophically rigorous, attack on the moral responsibi- lity system, but also celebrates the benefits that would result from its total abolition. "

 



Aelita: " « Vastaus #34 : 10.01.12 - klo:18:52 »

Lainaus käyttäjältä: Laika - 09.01.12 - klo:23:24
 
Minusta tuo ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. On yksilökohtaista, mitä yksilö ot-taa huomioon.Paitsi että toiset jättävät arvioidessaan valintojensa seurauksia ot-tamatta huomioon muiden tunteet, mitä myös tapahtuu,toiset sivuuttavat seurauk-set valikoimalla ajattelutapaansa sopivat faktat. Näin ollen tietyt odotukset ohjaa-vat toimintaa ja toistuvat uudestaan myöhemmissä samoja seurauksia ohjaavissa valinnoissa.
Kyllä. On yksilökohtaista,mitä yksilö ottaa huomioon.Sen lisäksi on kyllä myös lajityy- pillisiä asioita. Kaikelle tuolle on syynsä ja selityksensä, ne eivät tapahtu ilman syytä. Niihin siis vaikuttavat monet monet asiat omassa ympäristössämme, omassa histori-assamme, geeneissä, tiedoissamme, asenteissamme,jotka on muodostuneet histori-assamme. Se mitä pään sisällä tapahtuu päätöksenteon hetkellä, ei ole millään lailla irrallaan siitä historiasta ja ympäristöstä, jossa yksilö tekee päätöstä. Hänen päätök- sentekoa ohjaavat ne kaikki sadat miljoonat ja miljardit pikku muuttujat. Se valinta-prosessi on juuri niiden tietojen, asenteiden,toiveiden ja pelkojen pyörimistä meidän päässä, ei mitenkään meidän vallassa oleva prosessi. Se prosessi menee siihen suuntaan kun sen on pakko mennä. Se meidän tahto on sen keino etsiytyä sinne suuntaan, minne sen on pakko mennä. Jos kosket kuumaan liekkiin, sun halu on se keino, jonka avulla sun elimistö saa sen käden pois siitä liekistä. Koska liekissä kä- den pitäminen ei ole hyväksi.Ihan samoin joku epämääräisempi asia.Jos sulla on tyl- sää, se seikkailun ja toiminnan halu on se keino, jolla sun elimistö pääsee pois siitä tylsyydestä, paremmille apajille.Tai jos olet kyllästynyt johonkin ihmiseen, alat haluta pois hänen lähettyviltään. Se halu on elimistön keino päästä pois epätyydyttävästä tilanteesta, ja sun on pakko tuntea sitä halua, jos sun elimistö sellasen sulle lykkää.
 
En todellakaan hyväksy väittämää, että ihminen ottaisi huomioon kaikki relevantit asiat valitessaan, ja en tarkoita pelkästään tietämisen rajoituksia vaan itse suhtautumista noihin rajoituksiin.
Riippuu miten relevantti määritellään. Joka tapauksessa ihminen ei todellakaan itse valitse niitä asioita, joita ottaa huomioon. Jos käsi on tulessa, hän ei voi jättää asiaa huomioimatta tehdessään päätöstä käden liikuttamisesta. Samoin jos ihminen on to- della nälkäinen, hän ei voi olla huomioimatta sitä, jos hänelle tarjotaan ruokaa. Tie- tysti kun ihmisen tarpeista on tyydytetty jo suurin osa, pohdintaan tulee paljon enem- män ja paljon hienovivahteisempia tarpeita. Mutta ihan yhtä kaikki,ihminen punnitsee niitä kaikkia, asettelee niitä tärkeysjärjestykseen ihan samoin kuin käsi liekeissä -tapauksessa: 1) vedä käsi pois liekeistä, 2) jatka sitten vasta ruoan keittämistä.
 
Mitä taas tunteisiin tulee, minun nähdäkseni ihmisillä ei ole edes yksimielisyyttä siitä (eikä sellaista yksimielisyyttä koskaan ole ollutkaan), millaiset elämänmuodot kykenevät tunne-elämään, miten hienostuneilla tavoilla, ja miten vakavasti nuo intressit pitäisi ottaa huomioon.

Siitä kuitenkin lienee yksimielisyys, että ihminen kykenee tunne-elämään. Ja että ihmisen tunteet vaikuttavat hänen päätöksiinsä.  "

 



Laika: " « Vastaus #35 : 11.01.12 - klo:02:39 »

Tuosta satunnaisuudesta vielä,en missään suorastaan sanonut satunnaisuutta päät- tömäksi. Ehkä pitäisi vaihtaa sanaa, ja kutsua sitä ennemmin kontrollin ulottumatto- missa olevaksi. Tällöin palataan ongelmaan, jota Ari pitkään käsittelee: mitä on kont- rolli, paitsi illuusio siitä? Sen rinnalla asustaa toinen illuusio,illuusio tahdon kontrollin ulottumattomissa olevasta. Kokemukselliselta kannalta edellinen katsanto johtaa sii- hen, että kokemus maailmasta on pitkälti illuusio, jos tahto ei ole vapaa (aiemmassa viestissäni käsittelinkin jo, miksi tahdon ja vapauden yhdistäminen sanapariksi on ongelmallista).

Ari kirjoitti:

Logiikka fyysisessä maailmankaikkeudessa - kaikissa mahdollisissa maailmankaik-keuksissa - sulkee pois vapaan valinnan riippumatta indeterminismistä ja kvanttiteo-riasta. Miksi? Siksi, koska se mikä henkilön identiteetti sattuu olemaan moraaliselta kannalta katsottuna, ei voi olla hänen itsensä kontrollissa. Jotta ihmiset voisivat olla vastuussa siitä miten he toimivat, heidän pitäisi olla vastuussa siitä mitä he ovat, ja ollakseen vastuussa siitä, mitä he ovat, vaatisi itsensä luomista tyhjästä. Kukaan ei voi olla itsensä causa sui, perimmäinen "syy itseensä", koska hän olisi kaikissa merkityksissä itsensä vanhempi, oman itsensä kirjoittaja.

Kiperää tekstiä.Oletettavasti minun täytyy ymmärtää kaikesta argumentoinnista huo- limatta edelleen harvinaisen kierosti, koska pystyn kuvittelemaan edellisen päättelyn ei-sanat pois ja lauseet yhtälailla järkevinä tai järjettöminä. Jotain puuttuu, jotta olisin tyytyväinen selitykseen yllä, en kutsu selitystä oikeaksi tai vääräksi,mutta jotain puut- tuu. Ainakin haluan särkeä ajatuksen identiteetistä tai henkilöstä jonain, joka on, ja mieluummin tarkastella sitä ajallisena prosessina. Minä en... ole eiliseni, joskin koen eiliseni läheisemmäksi itselleni kuin tulevan minuuteni. Sanoisin silti harhaanjohta-vaksi väittää, ettei eilisyydelläni olisi ollut mitään tekemistä sen kanssa, mikä on ohikiitävä nykyinen minuuteni. Jos ei perimmäinen syy, niin syiden ja seurausten episentrumi ainakin. Minulle jäi epäselväksi, mitä Ari tarkoitti vastuulla edellisessä tekstissään, vastuuta itseään kohtaan, vastuuta ketä kohtaan?

Nykypäivän libertaarit yleensä asettavat toiveensa vapaasta tahdosta kvanttimeka-niikkaan,mutta kvanttiteorian sattumilla ei ole minkäänlaista yhteyttä käsitteisiin eetti- sestä vapaudesta, vapaudesta valita, vapaudesta tahtoa. Jos ihminen tekee jotain, koska (hypoteettinen) atomia pienempi hiukkanen satunnaisesti liikkuu kallon sisällä, niin tämä malli ei tarjoa yhtään enempää vapautta kuin valintojen tekeminen, koska geenit tai kulttuuri sanelevat ne. Kvanttitapahtuma voi tapahtua ilman kausaatiota, mutta kyseinen (hypoteettinen) ihmisen toiminto johtuisi kvanttitapahtumasta. Toi-minta ei siis ole kausaation ulkopuolella, ja se ei todellakaan ole valittu tai tahdottu

Tahdon siitä huolimatta viedä ajatuksen satunnaisesta pidemmälle ajatuksen itsensä vuoksi. Sanot että mikrotasolla hypoteettinen satunnaisuus ei tarkoita vapautta mak- rotason ilmiöissä,koska vallitsee kausaatio. Mitä kvanttitason satunnaisuudella sitten oikeastaan tarkoitetaan? Eräät ilmiöt kytkeytyvät havaintoon, kuten jatkuvasti uudes- taan esillenouseva havaitsijan vaikutus havainnoitavaan.Varsinkin jos keskustellaan moraalista tai etiikasta, sterilisoidaan niiden merkityssisältöä,jos kuvitellaan voitavan asettua ulkopuolelle pelkäksi havaitsijaksi. Tarkoitan sanoa, että havaitsijan vaikutus havaittavaan toistuu myös makrotasolla aidoissa vuorovaikutuksissa. Jos halutaan tehdä mittava testi,suuren luokan testi,vaikutetaan suuresti havaittavaan,eikä samaa testiä voida koskaan toistaa täysin samoissa olosuhteissa, koska testin (havainnon) vaikutus systeemiin on liian suuri. Verrattakoon tällaista hypoteettista tilannetta  yh- teiskuntakokeiluun.En ole lainkaan vakuuttunut,että mikrotason ilmiöillä kyetään suo-raan päättelemään makrotason ilmiöitä, mutta en suoraan sulkisi pois periaatteellista yhteyttä niiden välillä.

 
Lopulta kysymys päätyy siihen, mitä kausaatio tarkoittaa, ja mikä on sen toistetta-vuus. Jos vaikkapa ihminen tai muu eläin ehdollistetaan koejärjestelyin antamaan tietty palaute uudestaan ja uudestaan, saadaan toki toistettava kausaalinen tulos yleisine rajoituksineen, mutta mitä moraalista ymmärrystä ja kenelle luo yksilön väli-neellistäminen testitulosten saamiseksi? Ei kai kukaan väitäkään, että yksilön tahto toimisi kaoottisesti ja välittämättä maailmasta ympärillä, samalla kun sen elimistöä riiputetaan koukussa katosta, eikä siksi pitäisi implikoida havaintojenkaan yksilöstä syntyvän steriilisti, tarkoituksetta. Eikö yhtälailla johtunut testattavasta (sen tahtomi-sista riippumatta),että sitä haluttiin testata? Kausaatio ei siis toimi pelkästään yhden- suuntaisesti, kuten kielellisestä erottelusta syyn ja seurauksen perusteella saattaisi nopeasti virhetulkita.Tietenkin jos halutaan kokonaan luopua tahdon ja valinnan van-hanaikaisista (?) merkityskentistä, niin antaa palaa, en välttämättä liity mukaan. Jäl-leen se,mitä mitataan,vaikuttaa mitattavaan.Minua vain ei huvita palvoa kausaatiota, sellainen ei kuulu edellyttämääni kielelliseen tapaan jäsentää todellisuutta. Siksi voin myös elää ilman alkusyytä menettämättä yöuniani ja pitää hiljaista liekkiä yllä hyvin hatarissa toiveissani ihmiseen.Luonteeltaan sellaiset toiveet kun ovat tyypillisesti ko- vin historiattomia. Liian usein kausaatio on käytännössä savuverho epätodennäköi-sen kieltämiseksi mukavuussyistä,ja kausaatio meitä hörhöiltä varjelkoon. Kun vali-taan työvälineeksi valtaisa kategoria (mikä voisi olla kausaatiota valtaisampi?), koh-dataan riski tehdä väkivaltaa ymmärrykselle. Heilutelkaa varoen, kun heiluttelette kausaatiolla!
 
Siirryn hetkeksi hiukan toisaalle, ja sallin itselleni hiukan huolettomamman tavan käyttää kieltä.

Aelita kirjoitti:

Jos kosket kuumaan liekkiin, sun halu on se keino, jonka avulla sun elimistö saa sen käden pois siitä liekistä. Koska liekissä käden pitäminen ei ole hyväksi. Ihan samoin joku epämääräisempi asia. Jos sulla on tylsää, se seikkailun ja toiminnan halu on se keino, jolla sun elimistö pääsee pois siitä tylsyydestä, paremmille apajille. Tai jos olet kyllästynyt johonkin ihmiseen,alat haluta pois hänen lähettyviltään.Se halu on elimis-tön keino päästä pois epätyydyttävästä tilanteesta,ja sun on pakko tuntea sitä halua, jos sun elimistö sellasen sulle lykkää.

Nyt puhutaan oikeasta asiasta! Lihaa minä ymmärrän. Jos saisin vaikuttaa johonkin ihmisten tapaan ymmärtää elämää, toivoisin ennenkaikkea enemmän ymmärtämys-tä ja rakkautta lihaa kohtaan, kuten nyt rakastetaan liikaa abstraktia ja aineetonta.

Siitä kuitenkin lienee yksimielisyys, että ihminen kykenee tunne-elämään. Ja että ihmisen tunteet vaikuttavat hänen päätöksiinsä.

Lajityypillisesti, kyllä. Siitä en ole varma, miten paljon ihmiset hienotunteisuuttaan ja miten paljon raakuuttaan jättävät huomaamatta yksilökohtaisia eroavaisuuksia tässä, ja keneen kyseinen hienotunteisuus ja raakuus ensisijaisesti kohdistuu. "
 
 
 
Ari: « Vastaus #37 : 11.01.12 - klo:09:11 »
 
Lainaus käyttäjältä: Laika - 11.01.12 - klo:02:39
 
Kiperää tekstiä. Oletettavasti minun täytyy ymmärtää kaikesta argumentoinnista huolimatta edelleen harvinaisen kierosti, koska pystyn kuvittelemaan edellisen päättelyn ei-sanat pois ja lauseet yhtälailla järkevinä tai järjettöminä. Jotain puut- tuu, jotta olisin tyytyväinen selitykseen yllä,en kutsu selitystä oikeaksi tai vääräksi, mutta jotain puuttuu. Ainakin haluan särkeä ajatuksen identiteetistä tai henkilöstä jonain, joka on, ja mieluummin tarkastella sitä ajallisena prosessina. Minä en... ole eiliseni, joskin koen eiliseni läheisemmäksi itselleni kuin tulevan minuuteni. Sanoi-sin silti harhaanjohtavaksi väittää, ettei eilisyydelläni olisi ollut mitään tekemistä sen kanssa, mikä on ohikiitävä nykyinen minuuteni.Jos ei perimmäinen syy, niin syiden ja seurausten episentrumi ainakin. Minulle jäi epäselväksi, mitä Ari tarkoitti vastuulla edellisessä tekstissään, vastuuta itseään kohtaan, vastuuta ketä kohtaan?
Ihmisen käsitteleminen ajallisena prosessina on olennaista. Tässä pähkäilyssä läh-tee kaikkein helpoiten harhaan, jos edelleen kaikesta tietämästämme huolimatta an-taa itsensä jatkaa uskoa yliluonnolliseen sieluun, jonkinlaiseen timanttiseen persoo-nan ytimeen, joka jatkaa kuoleman rajojen yli muuttumattomana ja vaikutusten ulkopuolella. Tällaista sielua ei ole olemassa, sen me tiedämme.

Koetan selventää edellistä tekstiä hiukan käytännöllisemmällä esimerkillä:

Kuvitellaan, että rakennamme molemmat linnunpönttöä ja minä saan aikaan häkky- rän, johon yksikään lintu ei nokkaansa laita ja sinulta syntyy hienoa puusepäntaitoa osoittava kaunis, hyvin suunniteltu ja toimiva linnunpönttö. Kuuluuko meille näistä pöntöistä eri tavalla kiitosta tai moitetta (eettisessä palkitsemisen ja rankaisemisen tarkoituksessa, voi ajatella esim. koulussa)? Jos minulla oli käytössäni epäkelpoa materiaalia, huonot työkalut, olen kokematon ja aina ollut peukalo keskellä kämmen- tä puutöissä; sinulla hyvät materiaalit, parhaat työkalut ja olet käynyt vuosikymme-nen verran puusepän koulutusta, niin tosiasia sinun paremmasta linnunpöntöstäsi pysyy. Sen sijaan eri tuloksien palkitsemista tai moittimista pitäisi mielestäni harkita.

Sama esimerkki pätee ihmisen persoonaan ja kykyyn kehittää itseään: jos sinulla oli parempi koulutus nuorena, parempi tuuri "genettisissä arpajaisissa" ja parempi tuki pyrkimyksillesi, sinä todennäköisesti rakennat (tai ehkä prosessiin paremmin sopiva- na ilmaisuna "sinusta rakentuu") ylivertaisen itsen/persoonan;jos minä aloitan toises- ta äärimmäisyydestä - hyvin rajatuista mahdollisuuksista,jotka on vaurioitettu väki-vallalla tai huomiotta jättämisellä, niin myös rakentuva itse/persoona on todennäköi-sesti monilla tavoin vajaa ja kyvytön. Me yhteiskuntana ja eettisen järjestelmän toi-mijoina rankaisemme kyvyttömiä niitä valinnoista, joita he eivät kyenneet tekemään - me palkitsemme niitä, joille oikeat valinnat ovat helppoja. Tämä järjestelmä vaikuttaa hyvin epäoikeudenmukaiselta ja epäilen myös sen toimivuutta: suuri joukko lahjakkaita ihmisiä, joille asiat ovat helppoja, opetetaan laiskuuteen.

Tilanne ei eroa mitenkään syntymärampojen ja terveiden juoksukilpailusta, jossa me ankarasti rankaisemme rampoja huonoista tuloksista ja ylitsevuotavasti palkitsemme terveet, koska he osasivat juosta.

Determinismista / indetermisnismista on kirjoitettu useissa ketjuissa, edelleen pidän vapaata tahtoa loogisesti mahdottomana kaikissa mahdollisissa maailmankaikkeuk-sissa näistä ismeistä riippumatta. Me emme voi valita persoonaamme ennen sen persoonan kehittymistä. Valinnat hyvässä ja pahassa tulevat aina persoonasta, ei mistään ajattomasta yliluonnollisesta sielukristallista. "

 

 

Ensten: « Vastaus #38 : 11.01.12 - klo:09:33 »

Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.01.12 - klo:09:58
 
Logiikka fyysisessä maailmankaikkeudessa - kaikissa mahdollisissa maailman-kaikkeuksissa - sulkee pois vapaan valinnan riippumatta indeterminismistä ja kvanttiteoriasta. Miksi? Siksi, koska se mikä henkilön identiteetti sattuu olemaan moraaliselta kannalta katsottuna, ei voi olla hänen itsensä kontrollissa. Jotta ihmi- set voisivat olla vastuussa siitä miten he toimivat, heidän pitäisi olla vastuussa sii-tä mitä he ovat, ja ollakseen vastuussa siitä,mitä he ovat,vaatisi itsensä luomista tyhjästä. Kukaan ei voi olla itsensä causa sui, perimmäinen "syy itseensä", koska hän olisi kaikissa merkityksissä itsensä vanhempi, oman itsensä kirjoittaja.

Mielenkiintoista settiä ja mulle ainakin ihan uutta.Puutun kuitenkin tähän yksityiskoh- taan.Mun mielestä tämä ei voi olla riittävä selitys.Vaikka ihmiset kykenisivät luomaan itsensä tyhjästä, niin ihminenhän silti toimisi aivan samalla tavalla, kuin jonkun muun luoma henkilö. Hermoverkot järjestyisivät edelleen ympäristön ja perimän yhteisvai-kutuksessa ja vastuu itsestä jäisi silti "ulkopuolelle". Näin ollen luominen ei voi olla se ainoa syy. Pitäisi pysytä luomaan tyhjästä ja sellainen olio joka toimisi aivan toisella mekaanikalla.

Toinen syy miksi perustelu ei mun mielestä toimi on se, että tilannehan on vähän sama kuin, jos väittäisi että autolla ajosta ei voisi ottaa vastuuta,koska ei ole itse sitä rakentanut. Toki tämä saattaa joskus ollakin se syy (mekaaninen vika), mutta noin niin kuin lähtökohtaisesti vastuu auton käyttäytymisestä on kuskilla.

Keskustelun typistäminen vastuu on tai ei ole -akselille, on jotenkin vaisua, ainakin käytännöllisestä näkökulmasta. Ihmisellä on olemassa riittävissä määrin vastuuta omista teoistaan, jotta hänet voidaan pistää teoistaan tilille. "


 


KP: " « Vastaus #40 : 11.01.12 - klo:11:09 »

Lainaus käyttäjältä: Ari - 11.01.12 - klo:10:18
Lainaus käyttäjältä: KP - 10.01.12 - klo:15:59
Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.01.12 - klo:15:18
 
Fatalismi tarkoittaa uskoa siihen, että tulevaisuuteen ei voi vaikuttaa.
Se, että tulevaisuuteen ei voi vaikuttaa, koska se on jo laskennallisesti olemassa, on determinismiä.
Tuo on tautologiaa. Jos jotain tulee tapahtumaan, niin tietenkin se tulee silloin tapahtumaan - näin on sekä determinismissä että indeterminismissä. Fatalisti kuvittelee, että hänen valintansa ei vaikuta tulevaisuuteen - tästä meillä on 2500 vuoden filosofian historian ajalta esimerkkejä, miten valinnat itsestään selvästi vaikuttavat valitsijan tulevaisuuteen.

Mielenkiintoista,että valitsit juuri tämän puolen todistelustani fatalismin ja determinis-miuskon samuudesta kumottavaksi. Joten väitteeni toinen puoli, että usko determinismiin johtaa loogisesti ajatellen fatalismiin, on hyväksytty.

Miksi fatalisti kuvittelee, että hänen valintansa ei vaikuta tulevaisuuteen? Jokapäiväi- nen elämämmehän todistaa,että voimme tehdä valintoja ja toteuttaa niitä.Millä maail- mankaikkeuden rakenteeseen liittyvillä ehdoilla niillä ei kuitenkaan olisi vaikutusta mihinkään? Johdonmukaisesti ajatteleva fatalisti toteaa,että hänen aikaisemmilla va- linnoillaan ei ole vaikutusta nykyiseen valintaan eli että kaikki tapahtumat ja valinnat- kin ovat ennalta täysin määräytyneet syiden ja seurausten verkostossa, josta nykyti-lanteesta lähtien laskennallisesti, luonnonlakien mukaan, saadaan kaikki tulevatkin tapahtumat ja valinnat.Voidaan teoretisoida,että fatalisti ei usko luonnonlakien deter- ministisyyteen ja siitä seuraavaan tulevaisuuden laskettavuuteen vaan ymmärtää maailman tapahtumat ja myös omat valintansa itsensä ulkopuolisten sattumien seu- rauksiksi. Silloin hän nollaa itsensä niin täydellisesti pelkäksi illuusioksi,että minä en usko kenenkään pystyvän ylläpitämään sellaista maailmankuvaa. Ei kai kukaan voi kokea olevansa satunnaisuuden armoilla myös omissa valinnoissaan?

Olit osittain oikeassa.Fatalismin määritelmästä,sellaisena kuin sen esitit, ei loogisesti seuraa determinismiusko. Minä vain näen indeterministi-fatalistin erittäin epätodennäköisenä ja epävakaana yhdistelmänä. "

 

 


Ari: " « Vastaus #41 : 11.01.12 - klo:11:41 »

Lainaus käyttäjältä: KP - 11.01.12 - klo:11:09

Mielenkiintoista, että valitsit juuri tämän puolen todistelustani fatalismin ja determi-nismiuskon samuudesta kumottavaksi. Joten väitteeni toinen puoli, että usko determinismiin johtaa loogisesti ajatellen fatalismiin, on hyväksytty.
Ei varmaankaan nimimerkki KP:ta laajemmissa piireissä.
 
Miksi fatalisti kuvittelee, että hänen valintansa ei vaikuta tulevaisuuteen? Jokapäi-väinen elämämmehän todistaa, että voimme tehdä valintoja ja toteuttaa niitä. Millä maailmankaikkeuden rakenteeseen liittyvillä ehdoilla niillä ei kuitenkaan olisi vaikutusta mihinkään?
Indeterminismissä? Jos valinnoista ei ennustettavasti seuraa muutoksia maailmassa, niin tietenkään omaan tulevaisuuteensa ei voi vaikuttaa.


Determinismiin fatalismi on väärä reaktio,koska kausaalisen verkon osana ihminen ei voi kuin vaikuttaa. Ihminen ei katsele kausaalisuutta sen ulkopuolelta vaan on osa sitä. "
 

 


Gingston: « Vastaus #44 : 11.01.12 - klo:13:02 »

Lainaus käyttäjältä: Ari - 11.01.12 - klo:11:41
Lainaus käyttäjältä: KP - 11.01.12 - klo:11:09
 
Miksi fatalisti kuvittelee, että hänen valintansa ei vaikuta tulevaisuuteen? Joka- päiväinen elämämmehän todistaa, että voimme tehdä valintoja ja toteuttaa niitä. Millä maailmankaikkeuden rakenteeseen liittyvillä ehdoilla niillä ei kuitenkaan olisi vaikutusta mihinkään?
Indeterminismissä? Jos valinnoista ei ennustettavasti seuraa muutoksia maailmassa, niin tietenkään omaan tulevaisuuteensa ei voi vaikuttaa.

Determinismiin fatalismi on väärä reaktio, koska kausaalisen verkon osana ihmi- nen ei voi kuin vaikuttaa. Ihminen ei katsele kausaalisuutta sen ulkopuolelta vaan on osa sitä.
En tiedä mitä minun näkemykseni edustaa, mutta ihminen ainakin kokee itse teke-vänsä päätökset vaikka se saattakin olla vain sähkökemiallinen reaktio muilta saatui- hin vaikuttimiin. Se että uskon ihmisen olemassa vastuussa omista päätöksistään ei tarkoita että köyhä on köyhä ja rikas on rikas omien valintojensa takia, vaan siinä on aika paljon osuutta myös sattumalla. Todennäköisyyksiin saavuttaa jotain voi kuiten- kin vaikuttaa, se että tekee töitä nosta todennäköisyyksiä kuin se että olisi jouten ja odottaisi että jotain hyvää putoaisi eteen, joku kuitenkin osuu 0,0001% todennäköi-syydellä ja joku missaa 99,9999% todennäköisyyden. "

 



Ari: « Vastaus #45 : 11.01.12 - klo:13:23 »

Lainaus käyttäjältä: KP - 11.01.12 - klo:12:16
Lainaus käyttäjältä: Ari - 11.01.12 - klo:11:41
 
Jos valinnoista ei ennustettavasti seuraa muutoksia maailmassa, niin tietenkään omaan tulevaisuuteensa ei voi vaikuttaa.
Määrittelit fatalismin "uskoksi siihen,että tulevaisuuteen ei voi vaikuttaa".Pitikö vai- kuttaa nimenomaan omaan tulevaisuuuteensa ja ennustettavasti? Jos valinnoista seuraa ei-ennustettavia vaikutuksia, sekin merkitsee vaikuttamista. Sitä paitsi, kai-killa teoillamme on vaikutuksia,joita emme pysty täydellisesti ennustamaan - myös determinismissä on näin.
Jos muistat kyse on vapaasta tahdosta. Jos yritän kirjoittaa tässä koneella ja viestiä sinulle, mutta sen sijaan, että sormet liikkuvat näppäimistöllä ja painan "lähetä"-na-miskaa, hämmästyttävien satunnaisten kvanttitason tapahtumien takia tahtomattani nielaisen koko banaaniksi muuttuneen näppäimistön,niin tahtoni ei totetutunut.Ei siis riitä, että jotain tapahtuu - pitäisi tapahtua mitä tahtoo. Jos et voi ennustettavasti (ts. kausaalisesti) vaikuttaa tulevaan, niin silloin sinulla ei ole maailmaan vaikuttavaa tahtoa. "

 



KP: « Vastaus #46 : 11.01.12 - klo:13:38 »

Lainaus käyttäjältä: Ari - 11.01.12 - klo:13:23
 
Jos muistat kyse on vapaasta tahdosta.

Sitä tahtoa sinä yrität etsiä maailmasta, jossa tahto on ulkoa päin määräytynyt. Se ei ole oikeaa tahtoa ollenkaan. "

 



Ari: « Vastaus #47 : 11.01.12 - klo:13:42 »

Yksi ajatus vielä mutusteltavaksi: meillä ei ole tällaista maagista vain ihmisille kuulu- vaa "sielu-vapautta", mutta sen sijaan meillä on samaa biologisen evoluution synnyt- tämää vapautta,kuin sukulaisillamme hiirillä, koirilla tai apinoilla. Alla oleva pätkä liit-tyy hiirikokeeseen,jossa hiiret oppivat reittiä sokkelossa olevan ruokapalkinnon luok-se. Tutkijat turhautuivat, kun hiiri opittuaan hyvin reitin silti teki satunnaisia "virheitä".

Investigators sometimes are puzzled by the fact that once an animal has learned a
discrimination well, it nonetheless still makes some “ incorrect ” responses. Actually,
these responses are incorrect only from the point of view of the investigator’s rigidly
prescribed program,not from that of the animal.The basis for these responses is that the animal has a certain degree of variability built into many of its behavior patterns. This variability is adaptive to conditions in the wild, where there are many relation-ships that are not strictly prescribed. (1967, 1628; see also Kavanau 1963 )


Meissä on sisäänrakennettu tarve hakea vaihtoehtoisia toimintatapoja, ja jos tätä miettii evolutiivisesti asia on helppo ymmärtää.Ruokalähteet ehtyvät,ilmastot muuttu- vat, eläimet kohtaavat uusia haasteita. Sama pätee ihmisiin. Spontaanisuus on siis naturalistista vapautta, se toimii myös tieteen kuvaamassa maailmassa toisin kuin sielu-vapaus. "

 


Ari: « Vastaus #50 : 11.01.12 - klo:14:00 »

Lainaus käyttäjältä: KP - 11.01.12 - klo:13:48
 
Lyhyesti: En usko kuolemattomaan sieluun. Ihminen ei voi olla prosessi, kun ihmi- nen on olento. Ei ole olemassa mitään tahdosta, motivaatiosta, haluista, kyvyistä ym. riisuttua persoonaa.(Siitä olemme samaa meiltä. Persoona on juuri noita asioita.)

Ihminen on olento hyvin pienen ajan ja silloinkin jatkuvassa muutoksessa. Ajallisesti rajattu ja muuttuva voidaan varmaankin kuvata prosessina.

Kun minun tahtoni (osaltaan) muodostaa sen, mitä minä olen, niin tahto tulee kaikessa merkityksessä sisältä päin. "

 



Ari:   « Vastaus #52 : 11.01.12 - klo:15:08 »

Lainaus käyttäjältä: Gingston - 11.01.12 - klo:13:02

En tiedä mitä minun näkemykseni edustaa, mutta ihminen ainakin kokee itse tekevänsä päätökset vaikka se saattakin olla vain sähkökemiallinen reaktio muilta saatuihin vaikuttimiin.
Ihminen kokee tekevänsä ja tekee päätökset.
 
Se että uskon ihmisen olemassa vastuussa omista päätöksistään ei tarkoita että köyhä on köyhä ja rikas on rikas omien valintojensa takia, vaan siinä on aika paljon osuutta myös sattumalla. Todennäköisyyksiin saavuttaa jotain voi kuitenkin vaikuttaa, se että tekee töitä nosta todennäköisyyksiä kuin se että olisi jouten ja odottaisi että jotain hyvää putoaisi eteen, joku kuitenkin osuu 0,0001% todennäköisyydellä ja joku missaa 99,9999% todennäköisyyden.
 

Jos katsomme syntymän takaa satunnaisuutta esim. köyhyyden ja rikkauden suh-teen, niin satunnaisuus on tasan 100%.Kun ei ole olemassa on hankala valita gee-nejään,  vanhempiaan,ympäristön tulevaa kannustavuutta ym.tekijöitä,jotka varmasti vaikuttavat persoonaan ja sitä kautta tulevaan varallisuuteen.(Poikkeuksellisiakin yk-silöitä on, jotka saavuttavat tavoitteitaan erittäin vaikeista olosuhteista lähtien. Ennen syntymää ei vain pysty tätä poikkeuksellisuuttakaan valitsemaan.) Tämä ei ole mi-tenkään ristiriidassa sen kanssa, että kukin omassa elämässä saavuttaa haluamiaan tavoitteita vain toimimalla asian puolesta. Pasiivisuuskin on valinta, tästä leikistä ei voi ilmottautua jäävänsä sivuun. "



Laika: "« Vastaus #53 : 12.01.12 - klo:11:58 »

Lainaus käyttäjältä: Ari - 11.01.12 - klo:09:11
 
... Tilanne ei eroa mitenkään syntymärampojen ja terveiden juoksukilpailusta, jossa me ankarasti rankaisemme rampoja huonoista tuloksista ja ylitsevuotavasti palkitsemme terveet, koska he osasivat juosta.

Determinismista/indetermisnismista on kirjoitettu useissa ketjuissa,edelleen pidän vapaata tahtoa loogisesti mahdottomana kaikissa mahdollisissa maailmankaik-keuksissa näistä ismeistä riippumatta. Me emme voi valita persoonaamme ennen sen persoonan kehittymistä. Valinnat hyvässä ja pahassa tulevat aina persoonasta, ei mistään ajattomasta yliluonnollisesta sielukristallista.
Tarkennan sen verran, että emme valitse seurauksia, mutta usein aiheuttamillamme seurauksilla on toistuva taipumus valita meidät. Kuvailisin tätä investointistrategiana sen vuoksi,että kokemuspohjaisella logiikalla useimmat voivat vahvistaa tämän vaik- ka valitsija tulee pakostakin liioitelleeksi joko sattuman roolia tai omien valintojensa hyvettä.Valitettavasti en nyt seuraa missä mielessä merkityksellistä on, tulevatko valinnat geneettisestä ympäristökristallista vai sielukristallista sen suhteen, miten moraalinen vastuu käsitetään käytännön tasolle siirryttäessä. En sen puoleen osaa päättää,onko pahimmanlaatuinen mystiikka edellisessä determinististä vai indetermi- nististä. Uskonnolliselle,henkiselle (lihalliselle) väärinkäytökselle kumpikin on altista. Väärien johtopäätösten määrä ei kai periaatteessa ole rajattu sen kautta, miten oikeita lähtöpremissit ovat?


Toisekseen ihmettelen hiukan esittämäsi determinismin luonnetta. Jos huonoimmat lähtökohdat saaneiden kehnous ei ansaitsekaan osakseen rankaisemista, niin miten ja missä mielessä lahjakkaimpien suoritus on laiskempi kuin pitäisi,ja jos heiltä on oi-keus vaatia enemmän,niin onko heillä myös oikeus vaatia enemmän muilta? Lahjak- kaimmat monessa mielessä ovat näet kaikkein yksinäisimpiä. Pikemminkin kyseen-alaistaisin vahvasti lahjakkuuden ja menestyksen näkemisen niin deterministisenä suhteena, ja nyt kun tuli puheeksi kyseenalaistaisin aika montakin käsitystä determi- nistisenä luonnonvakiona. Oletuksilla on vahva, hyvin vahva taipumus muuttua odotuksiksi. "



ARi: « Vastaus #54 : 12.01.12 - klo:14:24 »

Lainaus käyttäjältä: Laika - 12.01.12 - klo:11:58
 
Valitettavasti en nyt seuraa missä mielessä merkityksellistä on, tulevatko valinnat geneettisestä ympäristökristallista vai sielukristallista sen suhteen, miten moraalinen vastuu käsitetään käytännön tasolle siirryttäessä.

Aiheesta on käyty jonkin aikaa ja jonkin verran keskustelua.

http://plato.stanford.edu/entries/freewill/

(erityisesti 3.2 Free Will as Ultimate Origination (Ability to do Otherwise))

http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will

Yksi mahdollinen merkityksellinen asia on siinä, että koko eettisen vastuun käsite voi olla täydellisen epäoikeudenmukainen.

 

En sen puoleen osaa päättää, onko pahimmanlaatuinen mystiikka edellisessä determinististä vai indeterminististä. Uskonnolliselle,henkiselle (lihalliselle) väärin-käytökselle kumpikin on altista.Väärien johtopäätösten määrä ei kai periaatteessa ole rajattu sen kautta, miten oikeita lähtöpremissit ovat?
Sen sijaan oikeiden johtopäätösten määrä rajautuu aika selkeästi oikeiden lähtöpre-missien puolelle. Edelleen en pidä kysymystä (in)determinismistä kovin olennaisena.
 
Toisekseen ihmettelen hiukan esittämäsi determinismin luonnetta. Jos huonoim-mat lähtökohdat saaneiden kehnous ei ansaitsekaan osakseen rankaisemista niin miten ja missä mielessä lahjakkaimpien suoritus on laiskempi kuin pitäisi, ja jos heiltä on oikeus vaatia enemmän, niin onko heillä myös oikeus vaatia enemmän muilta? Lahjakkaimmat monessa mielessä ovat näet kaikkein yksinäisimpiä.

Kyse on yhteiskunnallisesta oikeudenmukaisuudesta. Jos yhteiskunta on oikeuden-mukainen se mahdolistaa kaikille oman potentiaalin toteuttamisen, ei ainoastaan niillä, jotka ovat sattuneet saamaan arpapelissä paremmat ominaisuudet. Tämä aja- tus on jo John Rawlsilta (veil of ignorance). Lisäksi huonoimmista lähtökohdista tul- leiden kehnouden rankaiseminen tai rankaisematta jättäminen ei ole noin yksinker-taista, siellä ovat mm. murhaajat ja muut väkivaltarikolliset. Toisilla on kyky ajatella eettisesti ja kehittää itseään tällä aluella, toiset ovat valmiiksi lapsuudessa vaurioituneita ja ilman kykyä parantaa tämän alueen kykyjään.

Kysymys kuuluu: onko oikeudenmukaista sulkea murhaaja merkittäväksi osaksi elä- määnsä vankilaan, kun hänellä ei ollut mahdollisuutta olla murhaamatta? Meillä on tietty hyvin syvältä kumpuava biologinen tarve kostaa murhaajalle, mutta liekö biologiset vietit ainoa tapa toimia ajattelevalle ihmiselle?

(ja säästääkseni turhia juttuja en ehdota tässä murhaajien päästämistä pälkähästä, vaan esitän kysymyksen vankilatuomion oikeudenmukaisuudesta) "


Riittinen: "
« Vastaus #95 : 14.01.12 - klo:10:00 »

Lainaus käyttäjältä: S - 09.01.12 - klo:14:20
 
Olen itsekin ajatellut tätä vapaan tahdon toteutumista pitkälti juuri sosiologisista näkökohdista käsin. Eli ihminen on pitkälti ympäristönsä sekä perimänsä tuote. Ympäristöönsä orientoitunut yksilö toisin sanoen käyttäytyy osin yhteisöllisten normien & ympäristöstä saatujen säännönmukaisuuksien mukaan,mutta kuitenkin tilannesidonnaisesti itselleen ominaisella yksilöllisellä tavalla, johon oma vapaa tahto vaikuttaa vahvasti.

Elämässä tapahtuu kuitenkin paljon asioita, joihin yksilö ei voi vapaasti vaikuttaa.
Tahdon kiistäjät väittävät, että ihminen ei voi vaikuttaa OMAAN käyttäytymiseensä, eikä siis itseensä.  (Voiko hän vaikuttaa ympäristöönsä on toinen juttu. Siinäkin on varmaan erimielisyyksiä myös tahdonkiistäjien leirissä.)
 
On joitain rajoittavia tekijöitä, kuten erinäiset yhteiskunnalliset normit, joiden koh-dalla individualistisinkin persoona joutuu tekemään myönnytyksiä, jotka asettavat esteitä täysin vapaamuotoiselle toiminnalle.

Tahto ei ole samaa kuin toiminta, Kansalainen päättää tahdollaan, noudattaako hän jotakin lakia vai ei. Laki ei siitä muutu, se muuttuu valtiollisten valtuutettujen elinten päätöksillä. Persoona päättää tahdollaan yleensä myös noudattaako moraalisääntöä vai ei.

Erotukseksi laista moraali kuitenkin kehittyy sen mukaan,kuinka niitä systemaattises-
ti noudatetaan. Moraalisääntö, jota ei noudateta tietoisesti,lakkaa olemasta ainakaan moraalisääntö. Jos sitä ruvetaan noudattamaan tiedostamattomasti ja "vasemmalla kädellä" ja sen noudattaminen on "kunkin oma asia", siitä tulee TAPASÄÄNTÖ. Jos sen rikkomisesta väitetään ja uskotaan seuraavan "tuonpuoliein tuomio", siitä tulee uskonnollinen dogmi. Jos se kirjataan lakiin, siitä tulee lakinormi, mikä EI POISTA vaatimusta, että sen pitäisi olla samalla myös moraalinormi, jotta se todella "toimisi lakina".
 

Tässä mielessä voitaisiin puhua enemmänkin valinnanmahdollisuuksista, joita ihminen käyttää hyväkseen omien motiiviensa toteuttamiseksi. Joihinkin omiin valintoihin vaikuttavat usein toistenkin tekemät valinnat, halusi sitä tai ei.
'Tahto' koskee ilmiönä nimeomaan SISÄISIÄ VALINNANMAHDOLLISUUKSIA. Eläimillä ei ole todellisia sisäisiä valinnanmahdollisuuksia, EIKÄ TYÖKALUA KIELTÄ SELLAISTEN TYÖSTÄMISEEN TIETOISTA PÄÄTÖSTÄ VARTEN, vaan niillä kulloinenkin ÄRSYKEHIERARKIA määrää REAGOIMISEN kussakin tilanteessa. Ihmispersoona muokkaa kielellisesti sitä ärsykehierarkiaansa, ja sille rakentuu myös psyykkinen toiminto nimeltä tahto: toiminnallinen valinta kahden kielellisesti ennalta hahmotetun (muun ideologiansa puitteissa) toimintavaihtoehdon välillä.
 
- Puhuisin tässä yhteydessä myöskin erityyppisistä vapauden asteista, jossa itsenäiset entiteetit ulkopuolisten vaikutteiden ohella sanelevat pitkälti toiminnan & ajattelun suunnan. Mikään ei tietenkään periaatteessa estä ihmistä tahtomasta vaikka mitä, vaikka tahdonalaiset ajatukset eivät sinällään käytännössä toteutuisikaan.
Tuollainen 'halu' mieleisiin utopioihin ei ole myöskään tahtoa määritelmällisesti, vaan (pelkkää) mielikuvitusta.

Tahtoon kuuluu todellinen mahdollisuus toiminnalliseen valintaan.

Toteutumismahdollisuudet riippuvat aina olosuhteista, tai niistä henkisistä valmiuk-sista joita yksilöllä itsellään on. Ihmisen käyttäytymiseen vaikuttavat kuitenkin lisäksi opitut tavat & tottumukset, ympäristön paineet,sekä tietenkin yksilölliset luonteen-ominaisuudet; joiden mukaan hän tekee kulloisetkin päätöksensä sekä muutkin elä-määnsä koskevat ratkaisut. Esimerkiksi lottonumeroiden valita ei myöskään tahtoa edellytä, eikä sellaisesta ole siinä mitään hyötyäkään.

" Will

the capacity to choose a goal and to make the internal efforts essential to its reali-zation. Will is a specific act that cannot be reduced to consciousness and activity as such. Not every conscious action, even in connection with overcoming obstacles to a goal, is an act of will. The main aspect of an act of will is the realization of the value criterion of the goal and its correspondence to principles and norms of personality. For the subject of will it is not the feeling “I want” that is characteristic but “it is necessary” or “I must.” In realizing an act of will, a person resists the power of immediate needs and impulsive desires. "

- On kaikesta huolimatta olemassa mielen vapaus, jota ei voi täysin kahlita tai rajoit-taa - ellei ihminen itse aseta itselleen erilaisia rajoitteita. Jos hän vapaasti päättää tehdä tietyn valinnan,on se sitten oikea tai väärä (joka sekin on suhteellista) niin joka tapauksessa hän on silloin toteuttanut vapaata tahtoaan, vaikka ei saisikaan tahtoaan täysin toteutetuksi.

Riittää erinomsisesti, että on "toteuttanut tahtoaan"."Vapaa" on turhaa (ja vahingol-lista!) "kakkukakkua" (joka ei välttämättä olekaan sitten enää kakkua ollenkaan, vaan esimerkiksi sianruokaa...)
 
Esillä olevien valintatilanteiden hyödyntäminen on kuitenkin merkki ihmisen kyvystä tehdä tietoisesti itseään koskevia itsenäisiä päätöksiä, riippumatta siitä mitkä syyt tai seuraukset tähän valintaan ovat johdattaneet!
-S-
Kyllä. "

 

 

Riittinen: « Vastaus #96 : 14.01.12 - klo:11:35 »

Lainaus käyttäjältä: Laika - 06.01.12 - klo:01:48
 
Aika paljon tuoretta tekstiä tähän aikaan illasta. Silmiini osui Arin eettinen reunahuomio (en jaksa nyt hakea lainausta erikseen, joten kursivoin sen):

Asia ei ole yhdentekevää filosofien puuhastelua vaan sillä on selkeitä yhteiskun-nallisia ja sosiaalisia merkityksiä. Englannissa 69 % ja USA:ssa 83 % ihmisistä ajattelee, että köyhät omissa maissaan valitsevat olevansa köyhiä. Ihmiset ajatte- levat yleisesti, että kuka tahansa pärjää jos vain viitsii yrittää. Tämä väärä usko sekä toimii perusteluna välinpitämättömyydelle köyhyyttä kohtaan, että pitää köyhyyden rakenteita yllä.

Keskustelu on hiljalleen siirtymässä sosiaalipsykologiaan ja oikeustieteeseen, ku- kaan vakava tutkija ei haluaisi tehdä pseudotiedettä libertaristilla periaatteilla.Asia koskettaa moraalista vastuuta, meidän tapaamme rangaista ja palkita – kysymys on niin laaja,että kovin nopeaa läpimurtoa ei ole odotettavissa, edistystä kuitenkin toivottavasti.


En oikeastaan puutu edelliseenkään, mutta annan sen lisäksi vastaesimerkin de- terminismistä ajatuskokeena. Jos amerikkalaiset uskoisivat pääosin deterministi- seen malliin, niin mikä heitä estäisi ajattelemasta köyhien ihmisten olosuhteita väistämättömiksi ja päätellä auttamista kannattamattomaksi?

Noista vapaaseen tahtoon uskovista amerikkalaisista harva tuskin muistaa inves- toida epätodennäköisempinä pitämiinsä sattumiin tai kovin syvästi uskoo ihmisen kykyyn muuttaa itsensä, mutta kuinka moni deterministi vastaavasti odottaa?

Minusta tämä kahden erilaisen ajattelun välinen rajalinja ei tosiaan näytä läheskään niin selkeältä, kuin äkkiä saattaisi päätellä.
Kerrassaan erinomaisia kysymyksiä ja huomioita!

ARVO(JÄRJESTELMÄ)T (eli päämäärät) ovat eri asia kuin IDEOLOGIAT, "tosiasia-uskomusjärjestelmät". Ne eivät edes palaudu toisiinsa, joskin tosiasuskomuksilla on johtava, lähtökohtaluonne. Arvot voivat ilmetä paistsi johonkin kaukana siintävään uuteen pääräärään pyrkimisenä, myös sellaisista poispäin johtavan kehityksen jarruttamisena ja sabotoimisena.

Kun kysymys on suhteellisen riipumattomiosta ilmiöistä, niitä voidaan KOMBINOIDA mielivaltaisn tavoin, ja mahdolliset fektuaaliset uyhteydet tekevät näistä enemmän tai vähemmän uskottavia, mutta ei loogisesti, älyllisesti mahdottomia.

Näin on esimerkiksi toivottavien yhteiskuntamallien ja psykologisen tahdon olettamisen tai kiistämisen välillä.

Minkä tahnsa yhteiskuntamaalin voidaan väittää "olevan Keenistä", tai "Jumalasta". Tai sitten "Keenien vastainen",ja jostakin "Perkeleestä".Edelleen.jos oletetaan vaikka kommisimin olevan "Keenistä",voidaan taas valita kasi tapaa arvottaa: (olematon...) "keenikommunismi" on "eläimellistä" ja SIITÄ ON PÄÄSTVÄEROON ("rodunjalostuk- sella"!),tai se "Ilmentää oikeaa luonnollista ihmisluontoa" ja NE TOISET Ovat tuomit- tavia (ja hävitettänviä") poliittisia Keeni-perverrssejä! Jne. Tuolla tiellä ei ole loppua.

Edelleen ideologiset asettamukset kuten "Jumala" ja "tahdonkiistäminen" voivat olla keskenään riippunmattomia, ja silloin niitä voidaan kombinoida. paitsi uskonto yleen- sä, myös KAIKKI SUURET USKONNOT ERIKSEEN jakautuvat (vapaan)tahdonkiis- tävään ja sen olettavaan haaraan. Suurimmat uskonnot katolinen kritiusko ja sunni- islam ovat tadon tunnustavia, protetantit ja shiialaiset enemmän tai vähemmän tahdonkiistäviä oppeja.

Täällä on pitkä jaarius aiheesta marxismi (tieteellinen sosialimi) vastaan frankfurtismi ("sosiolobiogistinen" "sosialismi"):

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/2987102/marxismi-ja-frankfurtismi-feuerbach-ei-ollutkaan-feuerbachilainen/

Kannattaa edelleen muistaa laajasti noodatettu ideologisen sodankäynnin taktinen aksiooma, että ideologisen intervetion ensimmäiset iskut pitää aina suunnata aivan muualle, jopa täysin päinvastaiseen suuntaan, kuin siihen yhteiskunnalliseen vas- taan, jota vastaan todella aiotaan tapella. Fasistiset opit pitää tarjoilla ensin "vasem-mistolaisille" ja köyhille, eikä investointipankkiireille (jotka kyllä keskimäärin tulevat varmasti perässä, kun sopiva peruskannatus onataattu). Jos tuossa ei onnistuta, kierrätetään todennäköisesti pelkää vanhaa sisäpierua tutuissa pirieissä.

 
Ennen muuta oikea valinta (?) muutaman kuvatun ajattelutavan välillä ei vielä noudata oikeamman ajattelutavan kuvausta. Väärä johtopäätöshän ei tee aiem- mista päätelmistä vääriä, elleivät päätelmät muutu ensin vääriksi mieltymyksiksi. En puutu siihen, eikä minulla ole tarpeeksi alkeisfysiikan ymmärrystäkään moiseen tietääkseni varmasti mitä haluan sanoa.

Mihin sää tässä fysiikkaa tarvitset?

Tiedän että pitäisi syventää. Vaihtoehtoisesti pitäisi nukkua.

 

 

Ari : " « Vastaus #97 : 14.01.12 - klo:11:42 »

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 14.01.12 - klo:10:00
Lainaus käyttäjältä: S - 09.01.12 - klo:14:20
 
Olen itsekin ajatellut tätä vapaan tahdon toteutumista pitkälti juuri sosiologisis-ta näkökohdista käsin.Eli ihminen on pitkälti ympäristönsä sekä perimänsä tuo- te. Ympäristöönsä orientoitunut yksilö toisin sanoen käyttäytyy osin yhteisöllis-ten normien & ympäristöstä saatujen säännönmukaisuuksien mukaan, mutta kui-tenkin tilannesidonnaisesti itselleen ominaisella yksilöllisellä tavalla, johon oma vapaa tahto vaikuttaa vahvasti.

Elämässä tapahtuu kuitenkin paljon asioita, joihin yksilö ei voi vapaasti vaikuttaa.
Tahdon kiistäjät väittävät,että ihminen ei voi vaikuttaa OMAAN käyttäytymiseensä, eikä siis itseensä.

En tiedä kuka on tahdon kiistäjä, minä en sitä ainakaan ole kiistänyt. Ihminen voi vaikuttaa omaan käyttäytymiseensä oppimalla, itsereflektiolla ym. Tämä kyky on kuitenkin yhtä satunnaisesti annettu kuin sukupuoli tai ihonväri, emme me niitäkään valinneet ennen syntymäämme. "

 


Ari : " « Vastaus #100 : 14.01.12 - klo:12:12 »
 

Hiukan eri suunnasta katsottuna, me tiedämme, että omat tutemuksemme tahdon vapaudesta eivät usein pidä paikkaansa. Tässäkin jutussa päästään jo asian yhteiskunnalliseen puoleen kiinni.

Free will and politics

In many cases, it's not only unfair to hold individuals accountable for the actions of the modules in their heads, it's also completely counterproductive, while solutions pursued at either a neuropsychological-pharmacological level or at a social level would be the effective ones.



S: « Vastaus #101 : 14.01.12 - klo:12:24 »

Tässä keskustelussa on ilmaantunut esiin monenlaisia kantoja, niin puolesta kuin vastaankin. Niin kuin varmasti on tullut jo edellisistä kirjoituksistani selväksi, olen vapaan tahdon puolestapuhuja, enkä todellakaan sen kiistäjä. Olen tässä mielessä myöskin rationaalisesti ajatteleva, koska katson tahdonvapauden olevan ihmisen perustavanlaatuinen ominaiskyky, jonka ilmenemismuodot tosin vaihtelevat kulloistenkin yksilöllisten kognitiivisten valmiuksien mukaan.

Se olemmeko sitten aktiivisia tai passiivisia toimijoita, vaihtelee sekin ympäristön, olosuhteiden, sekä muiden edellytysten määrittäessä valinnanavapauden asteet. Ih-misellä on kuitenkin mahdollisuus muokata  tietyssä mielessä valinnoillaan myöskin ympäristöä; koska jokaisella ratkaisulla, päätöksellä tai toiminnalla on potentiaalinen toteutumisen mahdollisuus, jotka sitten toteutuessaan omalla tavallaan vaikuttavat ympäröivään maailmaan. Kaikki mentaalisen tason ajatukset; lähtien aikomuksista, haluista, motivaatiosta, erilaisista tunnetasoista, antaa meille käytännössä toimijan resurssit - jotka voimme halutessamme käyttää, tai jättää käyttämättä.

-Kyse on siis valintojen suhteen pääosin itsenäisestä päätöksenteosta,jossa erilaiset vaikutustekijät summautuvat tietoisessa mielessä, jonka johdosta valinnan suoritta-misen vastuu jää aina viime kädessä yksilölle itselleen. Tämä tapahtuu joko osin tie-dostamatta vaistomaisesti, tai sitten tietoisesti harkiten,riippuen siitä mikä on senhet- kisen valinnan seuraussuhde erinäisiin muihin vaikuttimiin, jotka on tietenkin otettava huomioon kokonaisuutta ajatellen. Tietoinen tai tiedostamaton valinta johtaa siis yleensä aina johonkin päätelmään tai toteutukseen,jossa päätös syntyy monien osa-tekijöiden kautta. Valitsematta jättäminenkin on tässä kontekstissa omanlaisensa rat-kaisu, jolla on vaikutuksensa käytännössä siihen kuinka yksilö tekee valintojensa myötä lopullisen ratkaisunsa.

- Tässä tullaan myös niihin mainittuihin moraalikysymyksiin, joita ei voi täysin sivuut-taa, kun puhutaan vapaan tahdon toteutumisesta. Ihminen on kuitenkin omalla taval-laan ehdollistunut tiettyihin kulttuurillisiin tapoihin,sekä normatiivisiin käyttäytymis-malleihin, jotka säätelevät erilaisten säännönmukaisuuksien myötä tahdonvapauden toteutumista.Ne taas voivat olla esteenä vapaan tahdon ilmenemisessä pidäkkeettö-mänä, koska kollektiviset paineet voivat estää yksilöä tekemästä vastoin yleisiä nor-meja.Toisaalta taas nihilistisessä vapaamuotoisessa ajattelussa/toiminnassa, tälläi-siä estoja ei välttämättä ole,koska moraalikäsitykset ovat silloin tulkinnanvaraisia. Tällöin ihmistä toimijana ohjaavat hänen omat sisäiset tunneperäiset halunsa; toisin sanoen sisäsyntyiset affetiiviset motiivit - joihin suoranaiset ympäristön vaikutteet, tai muukaan ulkoahjautuvuus on vaikuttanut hyvin vähän, joissain tapauksissa ei juuri ollenkaan!

                                                   

Riittinen:
« Vastaus #102 : 14.01.12 - klo:12:25 »
 
Lainaus käyttäjältä: avanninen - 06.01.12 - klo:21:46
 
En ihan tajunnut aloituksen pointtia, mutta lähtisin purkamaan vapaata tahtoa dekonstruktion keinoin, miettimällä sanojen ja käsitteiden merkityksiä ja sisältöjä. Mielestäni tähän pitkäikäiseen filosofiseen ongelmaan voisi löytyä joitakin vihjeitä käyttämästämme kielestä.

Siis, päättely menee jotenkin näin:
0) Onko meillä vapaa tahto?

1) Keitä ovat "me" ja mitä on vapaa tahto?
Yleensä ajatellaan, että meillä tarkoitetaan ihmislajia ja vapaa tahto tarkoittaa toimijoiden kykyä tehdä valintoja ilman (tiettyjä) rajoitteita.

Mielestäni johdonmukaisen dekonstruktionistin pitäisi tässä ehdottaomasti kysyä,että

a) mikä on 'vapaa' (mm. minkä tieteenalan (kuten fysiikan, matematiikan, biologian, sosiologian, ei minkään) käsite se "perimmiltään" on, mikä on sen vastakohta jne.)

b) mikä on 'tahto',

sekä (ainakin kaikille matemaatikoille ehdottoman välttämätön pointti):

c) OVATKO NÄMÄ LOOGISESTI RIIPUMATTOMIA TOISISTAAN = vapaasti (kaikin tavoin) kombinoitavissa?

Saisiko kysyä, miksi et tehnyt tuota käsite-erittelyä,kun kuitenkin dekonstruktionistina juuri sellaisten nimeen vannot ja pidät filosofian tutkimuskohteena KIELEN (loogista) moitteettomuutta.

2) Mikä tai kuka on toimija?

Wikipedian mukaan toimijuudeksi kutsutaan "tahtoa toimia aktiivisesti, kokea ja olla olemassa". Tämän määritelmän mukaan esimerkiksi syvästi masentunutta ihmistä ei voi kutsua toimijaksi.

3) Mikä on valinta?

Valinnalla tarkoitetaan ajatteluprosessia, jossa arvioidaan useiden vaihtoehtojen etuja ja valitaan yksi niistä (Wikipedia).

No TÄSSÄ tuli taas tosi hyvä kysymys!

Voiko mielestäsi olla olemassa 'valintaa' ILMAN VAPAUSASTEITA, joista valita?

4) Mikä on rajoite? (tämä on tärkeä!)

Asia, joka rajoittaa tai säätelee toimijan toimintaa.

Tätä ajatuksenkulkua seuraamalla päädytään esittämään jo monta kysymystä, jotka tuovat aihetta paljon relevantimmalle jokapäiväisen elämän tasolle.

Voidaan ajatella, että autoritaarisessa yhteiskunnassa (joka ei edistä kansalaisten toimijuutta esim. koulutuspolitiikassa) vapaata valintaa ei ole (ainakaan monella ihmisellä).
Jos hän ei ole voinut valita, mitä tehdään, hänen tahtonsa ilmenee toiminnan edistämisen laadussa, jopa sen jarruttamisessa.
 
Näin vapaan tahdon kysymys palautuu henkilön itsensä hankkimiin (tai ympäristön hänelle tarjoamiin) resursseihin tehdä itsenäisiä päätöksiä.
Juu. Siihen se kyllä palautuu.

Mutta kun psykologiassa voidaan aika pitkälle (99%) puhua PELKÄSTA TAHDOSTA, niin sosiologiassa voidaan huomattavan pitkälle puhua PELKÄSTÄ VAPAUDESTA, ja varsinainen psykologisen tahdon murtaminen tarkoittaisi jotakin Guantanamo-menoa, eri "värisinä" tietysti. Sellainen ei johda tehokkaaseen yhteiskunnalliseen toimintaan haluttuun suuntaan, eikä sellainen ole sen tarkoituskaan.

 
Mielenkiintoista on pohtia noita rajoitteita. Näkisin että jos seurataan sosiaalisen konstruktionismin periaatteita, rajoite on määritelmällisesti toimijan itse muodostama ja ympäristön kanssa neuvottelema "tosiasia".
Ns. "sosiaalinen tosiasia". Ne ovat tärkeitä. Mutta sosiaaliset tosiasiat eivät ole sitä, mitä tarkoitamme 'materiaalisella todellisuudella', vaan ne ovat sitä, mitä marxilaisittain sanotaan yhteiskunnan PÄÄLLYSRAKENTEEKSI.
 
Yrittäjävanhemmat voivat nähdä lapsensa "ei kiinnosta" -tokaisun merkkinä siitä, että vielä on kasvatukselle sijaa ("Pitäis kuule kiinnostaa!"), mutta pitkäaikaistyöt-tömät vanhemmat voivat nähdä sen todellisena rajoitteena (jolle ei voi mitään).
 
 
Riittinen:  « Vastaus #103 : 14.01.12 - klo:12:35 »
 
Lainaus käyttäjältä: Ari - 14.01.12 - klo:11:42
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 14.01.12 - klo:10:00
Lainaus käyttäjältä: S - 09.01.12 - klo:14:20
 
Olen itsekin ajatellut tätä vapaan tahdon toteutumista pitkälti juuri sosiologi-sista näkökohdista käsin. Eli ihminen on pitkälti ympäristönsä sekä perimän-sä tuote.Ympäristöönsä orientoitunut yksilö toisin sanoen käyttäytyy osin yhteisöllisten normien & ympäristöstä saatujen säännönmukaisuuksien mu-kaan, mutta kuitenkin tilannesidonnaisesti itselleen ominaisella yksilöllisellä tavalla, johon oma vapaa tahto vaikuttaa vahvasti.

Elämässä tapahtuu kuitenkin paljon asioita, joihin yksilö ei voi vapaasti vaikuttaa.
Tahdon kiistäjät väittävät, että ihminen ei voi vaikuttaa OMAAN käyttäytymiseensä, eikä siis itseensä.
En tiedä kuka on tahdon kiistäjä, minä en sitä ainakaan ole kiistänyt. Ihminen voi vaikuttaa omaan käyttäytymiseensä oppimalla, itsereflektiolla ym. Tämä kyky on kuitenkin yhtä satunnaisesti annettu kuin sukupuoli tai ihonväri, emme me niitäkään valinneet ennen syntymäämme.

Tahto EI OLE tuolla tavalla "annettu", se ei ole ollenkaan "Keenistä", vaan SE ON OPITTU YHTESIKUNNALLINEN TAITO, joka edellyttää kieltä tai muuta sellaisena toimivaa symbolista MERKKISYSTEEMIÄ, jossa merkit edustavat todellisuuden kohteita mm. tahdonalaisessä päätöstoiminnossa.

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3003405/libetin-koe-tiedostamattomasta-paatoksesta-ennen-tiedostettua-tukee-tosiasiassa-kielellista-ajatteluteoriaa/

'Tahto' EI OLE samaa kuin "halu" (vaikka joissakin suomen murteissa varsinkin noin voi olla), vaan se on psykologinen prosessi tehdä suunitelmallinen valinta mm. halujen, muiden intressien, rajoitusten jne. valillä.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/will

" For the subject of will it is not the feeling “I want” that is characteristic but “it is ne-cessary” or “I must.” In realizing an act of will,a person resists the power of immediate needs and impulsive desires. "

Myös aloitusviestissäsi viittaamassasi teologien väittelyssä aiheena oli, että "onko ihmisellä RIITTÄVÄSTI TAHTOA "päästäkeen Taivaaseesn", vai vievätkö lyhyen tähtäimen "halut" ja maalliset houkutukset kaiken mielenkiinnon ja "tappavat" tai "vangitsevat 'vapaan tahdon'"... "

 


Riittinen: « Vastaus #105 : 14.01.12 - klo:13:09 »

Lainaus käyttäjältä: Ari - 14.01.12 - klo:12:48
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 14.01.12 - klo:12:35
 
'Tahto' EI OLE samaa kuin "halu" (vaikka joissakin suomen murteissa varsinkin noin voi olla), vaan se on psykologinen prosessi tehdä suunitelmallinen valinta mm. halujen, muiden intressien, rajoitusten jne. valillä.
Kyky psykologiseen prosessiin tehdä suunnitelmallinen valinta mm. halujen, muiden intressien, rajoitusten jne. valillä, on satunnaisesti annettu.
Ei ole, vaan se on yhteskunnallisesti kasvatettu. Tietysti voidaan sanoa, että "on an-nettu" jotkin "satunnaispalikat", jotta tuollainen kasvatustyö voidaan tehdä. Tuon me-kanismin olemusta koskee TIETEELLISEN IHMISKUVAN tutkimius, jossa on ihan viime aikoina tapahtunut TIETEELLINEN VALLANKUMOUS:
 

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3104862/tieteellinen-vallankumous-neurofysiologiassa/

Muun väittäminen tarkoittaisi, että osa ihmisestä valitsee olevansa huonoja ja tie-tenkin tämä valinta tehtäisiin enne syntymää. Tämä on tietenkin täysin absurdia.
Tarkoitatko,että osa ihmisIstä vallitsee "olevansa pahoja"? Vai osa ihmisestä valitsee olevansa paha? On periaatteessa täysin mahdollista, että ihminen valitsee IDEOLO- GIANSA mukaisen "pahan" "omaksi arvokseen", esimerkiki kirkkouskovainen voi muuttua saatananpalvojaksi, eikä hänen tarvitse edes muuttaa ideologiaansa, vaan KÄÄNTÄÄ ARVOT PÄINVASTAISIKSI. Absurdia tai ei, ne kun ovat kaksi eri asiaa. "
 


Riittinen: " « Vastaus #109 : 14.01.12 - klo:13:36
 
Lainaus käyttäjältä: Ari - 14.01.12 - klo:13:17
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 14.01.12 - klo:13:09
Lainaus käyttäjältä: Ari - 14.01.12 - klo:12:48
 
Kyky psykologiseen prosessiin tehdä suunitelmallinen valinta mm. halujen, muiden intressien, rajoitusten jne. valillä, on satunnaisesti annettu.
Ei ole vaan, se on yhteskunnallisesti kasvatettu.
Jos kyky on kiinni yhteiskunnallisesta kasvatuksesta ihmisen pitäisi valita yhteiskunnallinen kasvatuksensa jollain perusteilla ennen kuin hän sitä saa.

Ei tarvitse, koska kasvatus tähtää sisäänrakennetusti mm. tuollaisen taidon syntymiseen. Se taito myös kehittyy yhteiskunnan kehittyessä.

Syntyvä lapsi ei pysty valitsemaan sen kummemin yhteiskuntaansa kuin kasvatustakaan, eli muodostuva kyky on täysin satunnainen.

Tämän taidon keskeinen elementti on JONKIn kielen oppimínen, ja varbaalisen kom-munikaation oppiminen.Kasvavaa henkilöä opetetaan verbaalisella kommunikaatiol- la, ja tietyssä vaiheessa se kasvatettava oppii sillä samalla keinolla komentamaan myös itseään, ja "perustelemaan itselleen" , eli punnitsemaan vaihtoehtoja. Tämä tapahtuu pääasiassa konkreettisten "temppujen" opetettamisen "sivutuotteena".

Ei tämä logiikka ole niin vaikeaa. "

 

 

Riittinen: « Vastaus #110 : 14.01.12 - klo:13:59 »

Lainaus käyttäjältä: Ari - 14.01.12 - klo:13:28
Lainaus käyttäjältä: Laika - 14.01.12 - klo:13:12
 
Minä ymmärrän itseäni oikein hyvin, olen vallan introspektiivinen ja ympäristöäni herkästi peilaava persoona kiitos vain.
Uskon tuon ja ajattelen myös itse olevani hyvä noilla alueilla.Kenellekään ei liene epäselvää, että näissä kuten muissakin kyvyissä ihmisitä löytyy jatkumo heikoista loistaviin.On olemassa ihmisiä, jotka eivät ymmärrä itseään ollenkaan, eivät kyke-ne introspektioon ja eivät peilaa ympäristöään. Meillä on käynyt näissä asioissa permpi tuuri kuin joillan toisilla, mitään eettistä ansiota näistä kyvyistä ei ole olemassa.
Varmaan te olette kaikkea tuota,mutta introspektio ei ole tieteellinen menetelmä, sillä sen tutkimuskohde EI OLE OBJEKTIIVINEN vaan SUBJEKTIIVINEN, ei materiaali-nen (materiell), vaan ideaalinen (ideell): ihminen mm. "näkee" introspektiossa määritelmällisesti juuri sitä mihin uskoo, se on yksi hänen uskomustensa olemassaolomuoto.
 

Mielestäni tiede ei pärjää taiteelle sisäisen todellisuuden kuvaamisessa eikä sen kautta kuvaamisessa, eikä sen kannata sellaista yrittääkään. Taiteessa taas ei todis-teta, muuten kuin joskus piruuttaan. Taiteen ei myöskään toisaalta kannata yrittää-kään asettua poikkiteloin objektiivisen tieteen kanssa materiaalisen todellisuuden kuten luonnon, tai sen tietteellisen ihmiskuvankaan, analysoimisessa. Taide voi kyllä revitellä räävittömästi erilaisilla tieteen kyseenalaisuuksilla.

http://www.tiede.fi/keskustelut/post958205.html#p958205 "

 



Riittinen: « Vastaus #111 : 14.01.12 - klo:14:40 »

Lainaus käyttäjältä: avanninen - 06.01.12 - klo:22:39
 
Tuli mieleen myös, että usein vapaan tahdon kysymyksessä on arvolataus.
Ontologia, oppi olevaisesta,  (mitä on) ja aksiologia, oppi arvoista (mitä/miten pitäisi olla, päämääristä, tavoitteista) on syytä pitää erillään. Niillä on eri tutkimuskohde.
 
Se kysytään vain retorisessa mielessä kun ollaan jo varmoja lopputuloksesta: Va-paa tahto on olemassa, eli yksilö voi tehdä valintoja jotka saavat hänet menesty-mään yhteiskunnassa,ja kaikki jotka eivät sitä ymmärrä (kuten köyhät ja työttömät) ovat laiskoja tai tyhmiä. Ks. saavuttamisen ideologia.
Viime aikona äärioikeistolaiset tiedonväärentäjät kuten Hesari ja YLE ovat olleet tasan päinvastaisella kannalla: että muka "Libetin koe todistaisi, ettei ole vapaata tahtoa" (ja ettei "siten" ole mitään muuta keinoa "parantaa" yhteiskuntaa kuin "rodunjalostus")...
 
Sitten toisaalta voisi tarkentaa, että tehokkaiden valintojen määrä rajautuu sitä mukaa, mikä asetetaan tavoitteeksi.
Tehokkaiden toimivien valintojen määrä aivan varmasti riippuu päämäärästä, se on totta, vaikka asiaa tarkasteltaisiin objektiivisesti, eikä pelkästään sen päämäärän kannalta.

Tässä on nyt muistettava, että arvot = päämäärät ovat nekin valintoja, ja edelleen ne ovat valintoja, jotka myös mielletään valinnoiksi, kun taas ideologiset asetta-mukset ainakin mielletään "luononlaieksi" ja "välttämättömyyksiksi", olivat ne sitä todella tai eivät.

Valintojen ja päämäärien tehokkuus riippu ainakin jossakin määrin niiden keskinäi-sestä loogisesta koheressista, jollaisen saavuttaminen ilman muuta rajoittaa valintoja.

 
On olemassa järkeviä valintoja ja ei-järkeviä valintoja.
Todellakin on, sekä suhteessa toisiin päämääriin (arvoihin) että itse todellisuuteen! On olemassa myös enemmän tai vähemmän järkeviä päämääriä. Niiden vähemmän järkevien vallitessa on on vaikea tehdä muitakan järkeviä valintoja! Väärät päämää-rät voivat vallita myös yhteiskunnallisesti, sen instituutioissa, eikä vain yksilöillä.
 
Ehkä ei pitäisikään kysyä epäselvästi yleisellä tasolla:"Voiko ihminen tehdä valin- toja ilman rajoitteita?", vaan: Onko ihmisellä kykyä tehdä järkeviä valintoja? Miten tätä kykyä voisi edistää? (Vinkki: tietoisuuden kehittäminen esim. lukemalla ja keskustelemalla.)

Usein vaikuttaa siltä, ettei ongelma ole niinkään siinä että tehdään huonoja valin-toja vaan siinä ettei yksilöllä ole mitään,mitä kohti pyrkiä. Kun on jotain suurempia tavoitteita, on jo paljon helpompi arvioida tehtyjen valintojen järkevyyttä - samalla elämään alkaa tulla kummasti enemmän rakennetta.

Noinkin saattaa hyvinkin olla asian laita.Jos on olemassa sellsinen ilmiö kuin "objek- tiivinen edistys", ulkoa annetut päämäärätkin voivat oolla "hyvästä", kun ne ovat sellaisen kanssa sopusoinnussa. Muuten ne ovat yleensä pahasta. "



Riittinen: "

« Vastaus #115 : 14.01.12 - klo:15:27 »
 
Lainaus käyttäjältä: Jimi - 07.01.12 - klo:03:17
 
Minun on vaikea erotella mikä ihmisen päätöksenteossa on varsinaisesti 'tahto'.

Ensimmäiseksi lähtisin siitä että ihminen on sosiaalinen eläin jonka suurin moti-vaation lähde on toiset ihmiset.Ihmisen päätöksenteko on siis lähes aina seuraus- ta sosiaalisen kanssakäymisen virikkeistä, eli näkisin ihmisen tahdon olevan hyvin deterministinen.

Toiseksi tarkastelisin ihmistä eläimenä yleensä jolle on niin tarpeet kuin myös so-siaaliset tarpeet kirjattu muistiin. Ihmisen tarpeita on esimerkiksi syöminen, ja so-siaalisia tarpeita on esimerkiksi ilmaisunvapaus, vapauden-tunne jne. Yhä hyvin deterministinen lähtökohta.

Lopuksi kuitenkin lähtisin tarkastelemaan ihmisen sosiaalisia tarpeita tarkemmin. Näistä etenkin ihmisen suuri 'mahdollisimman hyvän itsetunnon ylläpitämisen' -tarve kertoo mahdollisesta merkityksellisestä indeterministisyydestä, koska ihmisen täytyy rajata asioiden tarkastelun pääkopassa itse.

Tähän asioiden rajaamiseen vaikuttaa niin ihmisille synnynnäinen etiikka, opittu etiikka, ihmisen luovuus, toisista välittäminen jne. joten on vaikea nähdä 'mahdollisimman hyvän itsetunnon ylläpitämisen' -tarvetta deterministisenä.
Ihmisellä ei ole synnynnäistä "etiikkaa" eikä moraalia. Se on juuri ritä, minkä väären-tämisestä Marc Hauser jouti käpälälautaan tiedevilpistä, ja jotkut muutkin vielä yrittävät rypistellä.
Harvard kärytti tähti"sosiobiologinsa" Marc Hauserin tiedevilpistä
Rotat kykenevät empatiaan

 

 

"« Vastaus #2 : 27.12.11 - klo:15:40 »

Lainaus käyttäjältä: Ari - 27.12.11 - klo:11:55
 
Rotat kykenevät empatiaan.

Helping your fellow rat: Rodents show empathy-driven behavior

Simanssilla ei ainakaan ole mitään myötäsyntyistä lajikumppanin auttamista, vaan yhteistyösuhteet ovat ehdollistunutta "kaupankäyntiä" vastapalveluksilla:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4381516.stm "


 

 

« Vastaus #4 : 29.12.11 - klo:01:19 »

Lainaus käyttäjältä: Laika - 27.12.11 - klo:21:19
 
Lajityypillisen käytöksen suhteen kannattaisi olla varovainen johtopäätöksissään, sillä tunnetusti opitulla käytöksellä ja yhteisön paineella on valtava merkitys yksi-lön empatian tai sen puutteen ilmauksiin. Vrt.Oskar Schindler jne. Ihmisiä tutkitta-essa myönteiset poikkeukset tavataan lukea empatian piiriin ja empatian puute sosiaalipsykologisiin seuraamuksiin (nisäkkäillä:puutteellinen hoiva, väärinkäytök- set läheissuhteessa). Sitten täytyy myös pohtia, miten vaikeiden luonnonolojen keskellä elävää laumaa voidaan arvioida mittapuulla, joka ei antaisi koko kuvaa ihmisryhmän psykologiastakaan. Tutkimalla poikkeustapauksia, ehkä? Mutta mitä opitaan poikkeuksista?

En yritä maailmanvallankumousta, tarkoitin vain että tutkittaessa lajityypillistä kykyä empatiaan seuraa helposti metodologisia ongelmia.

"Empatia" ei kuulu samaan sarjaan kuin "sympatia" ja "antipatia",jotka ovat positiivis-ta ja negatiivista ehdollistumista. "Empatia" on kuitenkin otettu kielenkäyttöön alun perin, jotta nuo voitaisiin ajattelun MEKANISMIOMINAISUUKSINA jotenkin muka "ylittää". Tuossa hiirikokeessa on mitä ilmeisimmim kyseessä "sympatia" eli positiivi-nen ehdollistuminen laumatovereihin. Laumatoverit kokevat saavansa toisiltaan "pal-veluksia" mm. turvallisuuden, ruoan löytämisen,seksin jne.muodossa. Hiiret, varikset sudet jne.voivat vaihtoehtoisesti suhtautua myös absoluuttisen kielteisesti esimerkik-si toisen lauman lajitovereihin. "Koe" on "hiirimoraalin" osoitukena huijausta. "
 

 


Riittinen. " « Vastaus #9 : 02.01.12 - klo:12:04 »

Lainaus käyttäjältä: Laika - 29.12.11 - klo:23:19
 
'Moraali muuttuu toiseksi, muttei häviä.'
Mitä tuollaiset heitot ovat tarkoittavinaan?

Ihan sitä, mitä siinä sanotaakin.

Ei ole vain yhtä moraalisäännöstöä, vaan niitä on erilsisia: bisnesmoraalia, tieteen moraalia, (luokka ym.)taistelumoraalia, urheilumoraalia, poliittista moraalia (naksallista ja kansainvölistä) jne.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Morality

" Morality

one of the basic means of the normative regulation of human actions in society; a particular form of social consciousness and a type of social relationship (moral relationships); the subject of the specialized field of ethics. "

Moraali(suus) on jonkin toiminnan omionaisuus. Se EI OLE "henkilön ominaisuus", saati sitten "eläimen ominaisuus"!

http://www.tieteessatapahtuu.fi/995/kesk.htm#koi

En lähde kovin syvään (aina uudestaan) purkamaan millaista älyllistä väkivaltaa ihmisen ja eläimen dikotominen erottelu on aiheuttanut,

Pistä linkki niihin aikaisempiin "purkauksiin"!

mutta käytän usein tässä yhteydessä esimerkkinä jo Raamatussa toteutettua ih-misen pojan jumalaksi julistamista, ikäänkuin jumalan kuvaksi luominen ei mene liian pitkälle.
Tässä ei ollenkaan tarvitse mennä uskontoon missään muodossa. Uskonto sellaisenaan on kyllä yksi ihmisen eläinkunnasta irtautumisen merkki.

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3005542/geoffrey-millerin-viettelyteoria-ei-riita-selittamaan-kielen-ja-ajattelun-syntya-2001/

Mutta uskontoa en kannata:

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/archive?&y=2011&m=11

Vaan tiedettä, myös ihmiskuvan alueella:

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3104862/tieteellinen-vallankumous-neurofysiologiassa/

 
Ja en todellakaan rupea poimimaan yksittäisiä kohtia suorittamastasi tekstini paloittelusurmasta erilliskäsittelyä varten.

Eritellympää käsittelyä moraalista ja koko tukusta latomiasi termejä penäsin sen vuoksi, että kieli muokkaa ajattelua ja primitiivireaktiosi jostain hiirikokeesta oli niin hauska, kun tavallisesti ihmiselle pyhitettyjä merkityksiä jatkettiin koskemaan muuta eläinkuntaa.

"Varaaminen" ihmistä koskevaksi ei todellakaan ole "aiheetonta":"empatiaan" ELÄY- TYMISENÄ ehdottomasti kuuluva JAETTU INTENTIO on nykyisitä lajeista vain (yhteiskunnassa kasvaneella) ihmispersoonalla.


http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/343204?page=1#343300

 

Kysymykseni ydin oli siis, puolustitko kielemme ikiaikaisia käsitemuodostelmia huomaamatta tapahtuvalta uudelleenarvioinnilta, vai itse koejärjestelyä.
-
Minusta tuntuu, että puolustit kiivaasti määritelmiä ja sait näppyjä silkasta vihjauksesta, että muussa eläinkunnassa voisi esiintyä ihmiskunnalle rinnasteisia käyttäytymismekanismeja.
Puolustan tältä uususkonnolta myös kulttuurin myötä kumuloitunutta tietoa.

"Sosiobiologistinen uususkonto on pelkkää rikollisuutta sosiaaliselta luonteeltaan.

 
En kysynyt kokeen yleistä määritelmää, vaan sille antamaasi erityismerkitystä.
En anna sille mitään erityismerkitystä.
 
Oletan että normaalista poikkeava erityismerkitys kuuluu sanoille, jotka asetetaan heittomerkkeihin.
"Normaali" eli tieteellinen merkitys tieteellisille termeille löytyy tieteellisistä tietosanakirjoista, kuten mm. juuri tuosta Sovjetskaja entsiklopedijasta.

Tuolta "Höpsiksen" keskustelusivujen linkistä löytyy asialle konkretiaa nimenomaan ihmisen ja eläimen käyttätymisen kokeelliseen eroon täsmennettynä. kaiken lisäksi tämä on EU:N TIEDETTÄ saksalaisesta Max planck -instituutista, vaikka tekijä onkin syntyjään ja koulutukseltaan jenkki, lähes ainoata kunnollista, mitä sietä löytyy (jos Higgsin bosonia Ei löydy, ja jos ITER-fuusiovoimalasta ei tule kalua... jos käy toisin, niin sitten tilanne muuttuu tuolta osin, mutta tämä tieto ei silti "vanhene...)

http://www.eva.mpg.de/psycho/staff/moll/pdf/Tomasello_et_alll.pdf

http://saxelab.mit.edu/resources/papers/current_pubs/Saxe,%20R.%20(2006).%20Uniquely%20Human%20Social%20Cognition%20(Current%20Opinion%20in%20Neurobiology).pdf

Pitää arvostella noita, jos kumota meinaa korkeimmankin eläimen ja yhteiskunnan kasvattaman
ihmisen laadullisen ja lakimekanismillisen eron käyttäytymisessä.

 
Heittomerkkien käyttäminen pejoratiivisessa mielessä on vähän väsähtänyttä,eikä ole erityisen nokkelaa vaatia lukijaa kulloinkin arvaamaan juuri Sinun käyttämäsi erityismerkityksen sisältöä.

En muussa tapauksessa olisi vaivautunut reagoimaan, mutta minulle tuntevien olentojen kohtelu ja arvottaminen on henkilökohtaisesti koskettava aihe, joka mi-nut aikanaan myös Näkökulmalle toi. Sikäli pidän etologiaa tärkeänä tutkimus-alana, ja varsinkin sikäli, että tyypillisesti eri lajien arvottaminen ja kohtelu on aina tapahtunut mielivaltaisin tai myytteihin pohjautuvin perustein.
Aistimiseen liittyvä psyykkinen kuvanmuodostus on toki ominaista kaikille aivokuorel- lisille lajeille, sen todisti jo Ivan Solomonovitsh Beritashvili 1930-luvulla. (neurofysio-logia-linkki yllä) Se ei kuitenkaan tee hiiristä eikä apinoista "ihmispersoonia" (eikä se tee automaattisesti ihmispennustakaan, ettei sen puoleen).


http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Beritashvili%2c+Ivan+Solomonovich

http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Solomonovich_Beritashvili

" Beritashvili's most significant contribution was the discovery of the mediation of ani- mal psychoneural behavior by image-driven memory, as well as the discovery of the rhythmical course of reciprocal inhibition in spinal reflexes, the first demonstration of the excitatory and inhibitory reactions in the brain stem neuropil and many others. "

Beritashvili esitti myös ensimmäisenä ns. Fieldsin ehdollistumismekanismin periaat- teen, eli että opittujen pitkäaikaisten käyttäytymismallien tallennusmekanismina on neuronien aksoneiden myelinisoitumisen sääntevät signaalinjohtonopeudet ja näille rakentuvat refleksikaaret. Psyykkisen kuvanmuodostuksen mekanaismeja hän piti synapsipohjaisina. (linkki yllä) "

 

 

Riittinen: « Vastaus #11 : 03.01.12 - klo:06:52 »

Lainaus käyttäjältä: Laika - 02.01.12 - klo:19:08
 
Riittinen,

Et vain tajunnut, miten perinpohjaisesti väittelyn hävisit. Siispä jatkat.

Kirjoitit: 'Moraali muuttuu toiseksi, muttei häviä',ja lisäät sen tarkoittavan mitä siinä sanotaan. Onpa aika mielenkiintoista. Mitä siinä sitten sanotaan? Palautan kom- menttisi alkuperäiseen kontekstiinsa, koska venkoilet keskustelua mihin suuntaan sattuu irroittamalla virkkeet asiayhteyksistään. Alkuperäinen kysymykseni anta- maasi vastaukseen kuului, millaista moraalia ihmiset osoittavat, jos heiltä evätään toistuvasti ruoka, turvallisuus ja seksi.

He vaihtavat moraalia, eli noudattamaansa moraalisäännöstöä, joka on luultavasti ol-lut ainakin jotenkin yhteensovitettavissa yhteiskunnassa vallitsevan hallitsevan luo-kan moraalin kanssa, ja varsin todennäköistä on, että he vaihtavat johonkin vallanku-mousmoraaliin, jos yhteiksunta on kohdistanut heihin taistelutoimia. Mitä he lopultakaan muutakaan voisivat tehdä?

Sitten rupeat luettelemaan erilaisia moraalin lajeja,ikäänkuin olisin pyytänyt jonkin- laista kategorialuetteloa moraalin lajeista. En pyytänyt. Viittaat ihmiseen moraali-sena olentona nimenomaan erotuksena eläimestä, ja siksi kysyn minkä vuoksi vaikeissa olosuhteissa moraali muuttuu niin totaalisesti ja miksi siis mielestäsi moraalinen toiminta voi olla yksinomaan ihmistoimintaa.

Moraali on tietoista ja perustuu vakaumukselle. Se on toisin samoen OSA HENKI- LÖN IDEOLOGIAA. (Toisaalta voidaan myös käyttää terminologiaa, jossa 'ideologia' tarkoittaa vain tosiasiavakaumuksia ja ne yhdessä menettelytapavakaumusten eli moraalin kanssa muodostavat maailmankatsomuksen.) Eläimillä ei ole mitään tietoi- sia vakaumuksia. Ne reagoivat ärsykkeisiin oppimansa palautteen perusteella. Eläi- millä eiole myöskään jaettua intentiota, joka ainakin minusta on empatian, joka edel- lyttää ymmärtääkse eläytymistä, ehdoton edellytys. "Sympatiaa" ja "antipatiaa" eli positiivista ja negatiivista ehdollistunutta emotionaalista väriä aivokuorelliset eläimet voivat kyllä liittää vähän kaikkiin aistimiinsa todellsiisuuden objekteihin.

Jos kerran moraalisuus on toiminnan ominaisuus,ei lajin - kuten sanot - millaisella olemusajattelun nyrjähdyksellä saat käsitteen koskemaan vain ihmisten toimia?

Sillä, että eläimet eivät suunnittele toimiaan,vaan regoivat.Moraalisäännnöt imenevät ihmisellä toiminnan suunnittelun rajoituksina. Jos ne eivät ilmenesellaisina, ne eivät ole moraalia, vaan eimerkiksi selaista moraalipuhetta, jonka on tarkoitus vain miellyttää tai vaikka uhkailla jotkuta muuta. Moraaliset velvoitteet asetetaan itselle.

Ai tosiaan, viittaamalla sanakirjamäärittelyyn. Itseasiassa, en rupea lukemaan jokaista antamaasi linkkiä läpi, jos et itse pysty tiivistämään ajatustasi selkeään muotoon.

Ne on valmiiksi tiivitettyjä, jos ne ovat esimerkiksi minun tai Sovjetskajan juttuja.

Epäselväksi jäi, missä suhteessa rottatutkimus oli puutteellinen, ja ihan totta, viit-taamisesi hauserilaisuuteen tuo lähinnä mieleen vanhan neuvostotavan lajitella ajatuksia ja mielipiteitä trotskilaisiksi.

Muut kokeet paljon kehittyneimmilläkin eläimillä kuten simapnssilla antavat aivan muita tuloksia. ja "empatia" ILMAN JAETTUA INTENTIOTA on taatusti huijausta.

Hiiret voivat kyllä olla laumassa vastapalveluksille opetelleita kaveruksia, jotka jeesaavat toisiaan vanhasta muistista.

Neuvostoentsyklopediaa en sen tarkemmin tunne.

Se on nyt englanniksi. Kannattaa tutustua ihan piruuttaankin, kun jostakin aiheesta kinaa.

Uskonnon otin esille korostaakseni tietyn,etenkin länsimaisille ihmisille tyypillisen ajattelutavan historiallisesti syviä juuria.Mahdoitko tajuta,että riippumatta siitä mitä uskonnosta ajattelet,päädyt puolustamaan juuri tuota ajattelutapaa määritellessäsi moraalia korkeampana ominaisuutena ja rajatessasi tuon ominaisuuden dualistisesti ihmiselle.
En minä perustele sitä uskonnolla,vaan kielellä ja jaetulla intentiolla.Uskontojen suh-de eläimiin taas on vaihteleva: pakanauskonnot ja hindut usein nostivat jonkin eläin-lajin vähintää ihmisen tasalle: härän,laaman, tiikerin,karhun, mursun jne. Jos laaman sai tappaa ja syödä vain rituaalina temppelissä,se tarkoitti,että ihmisenkin olisi voinut periaatteessa syödä vataavasti,jos vaan papit niin päättivät (inkat, vaikka he yleensä eivät ihmisiä syöneetkään).Tuossa tuollaisessa ei juuri voi puhua moraalista,vaan se on nimenomaan uskonnollista sääntelyä. Mulla ei ole varsinaisesti mitään sitä vas-taan, että jotkut usnkovat uskonnollisista syistä kielelliseen ihmispersoonallisuuteen (katoliset), kun minä uskon siihen mielestäni tieteellisistä syistä. Minä olen elänyt 20 vuotta elämästäni katolisvaikutteissa vaikkakin uskonnottomassa perheessä.

Olettamus kielettömästä ajattelusta johtaa entistäkin oudompiin olettamuksiin:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=156008

 
Mutta sillä ei ole niinkään väliä, vaan tärkeämpi kysymys on, miksi moraalin mää- ritelmä on sinulle niin tärkeä, että selität 'sosibiologistisen uususkonnon olevan pelkkää rikollisuutta sosiaaliselta luonteeltaan'
Ihan siksi, kun se (antipavlovismi) on tieteellisesti empiirisesti varmasti väärin.
 
(ei, en pyydä purkamaan mitä tuo on tarkoittavinaan) tutkijoiden havaitessa rottien hätääntyvän toistensa voinnin puolesta.
Omasta puolestaan ne hätääntyvät,ja ne ovat kavereita. Täysin vieraita lajitovereita hiiret ja rotat pelkäävät ja vainoavat, ja aivan erityisesti näin ne tekevät lähilajeille. Tampereella ennen mustien ja rukeiden rottien raja meni Tammerkoskessa vuosi-kymmeniä, ja joihinkin aikoihin vuodesta ne kerääntyivät hyökkäämään laumana toisten puolelle. ERityisesti muatat kokoontuivat ja pääsivätkin läpi ketträmpinä ja sosiaalisempina, mutta kun reitit omalle puolelletaas sulkeutuivat, isommat ruskeat metsästivät ne mustat ja söivät ne kesän mittaan.
 
 
Antamassasi linkissä (http://www.tieteessatapahtuu.fi/995/kesk.htm#koi) käyte-tään yhtä estottomasti lainausmerkkejä, liekö omaa tekstiäsi? En viitsi. Minua ei kiin- nosta miten 'petomainen' eroaa petomaisesta ja miten selviö 'selviöstä'. Kehnosti kirjoitettu on kehnosti ajateltu.

En ryhdy selaamaan aikaisempia viestejäni laittaakseni linkkiä sinulle. Jos yhtään osaat lukea, huomaat minun kirjoittaneen niitä yli neljätuhatta, ja jokainen niistä ylittää laadultaan ansioikkaampasi. Lukemisvaikeutesi tueksi autan sen verran, että purkaminen eroaa tyylillisesti purkauksesta ja naksallinen on kaukana kansallisesta. Ei kestä kiittää.

Minun käyttämäni tutkimustulokset ovat osattain varsin uusia. "

 

 

Riittinen: « Vastaus #13 : 05.01.12 - klo:14:34 »

Lainaus käyttäjältä: Laika - 04.01.12 - klo:03:52
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.12 - klo:06:52
Lainaus käyttäjältä: Laika - 02.01.12 - klo:19:08
 
Riittinen,

Et vain tajunnut, miten perinpohjaisesti väittelyn hävisit. Siispä jatkat.

Kirjoitit: 'Moraali muuttuu toiseksi,muttei häviä',ja lisäät sen tarkoittavan mitä siinä sanotaan.Onpa aika mielenkiintoista.Mitä siinä sitten sanotaan? Palau- tan kommenttisi alkuperäiseen kontekstiinsa ,koska venkoilet keskustelua mihin suuntaan sattuu irroittamalla virkkeet asiayhteyksistään. Alkuperäinen kysymykseni antamaasi vastaukseen kuului, millaista moraalia ihmiset osoittavat, jos heiltä evätään toistuvasti ruoka, turvallisuus ja seksi.
He vaihtavat moraalia, eli noudattamaansa moraalisäännöstöä, joka on luulta- vasti ollut ainakin jotenkin yhteensovitettavissa yhteiskunnassa vallitsevan hal- litsevan luokan moraalin kanssa, ja varsin todennäköistä on, että he vaihtavat johonkin vallankumousmoraaliin, jos yhteiskunta on kohdistanut heihin taistelutoimia. Mitä he lopultakaan muutakaan voisivat tehdä?
Ai kysytkö minulta? No kun kerran kysyt...

...en lähesty yksilöllisen valinnan ongelmaa kuten lääkäri, jonka potilaan polvi nyt-kähtää kevyesti kumivasaralla kopautettaessa. Onko se riittävän antipavlovilaista Sinulle?

Ei tuossa polvirefleksissä ole mitään antipavlovsitista.Pavlovhan löysi myös ehdotto- mat refleksit jakaessaan refleksit ehdollisiin ja ehdottomiin. Polvirefleksi on yksi ihmi- sen erikoisimmista keskushermostoreflekseistä ja se on myös pirun tärkeä liikkumi-sen kannnalta, ja mm.urheilussa. Se on kompastusrefleksi,jolla ihminen reagoi automaatilla kompatumiseen,jalkaterän liikkeen estymiseen kävellessä välttyäkseen kaatumasta. Se ehkä antaa myös potkuun lisäterää juuri kun jalka osuu kohteeseen. Fieldskin siitä kirjoittelee mullistavassa uutuusteoksessaan. Se on kultakin hermotukseltaan kahden neuronin ja YHDEN (1) SYNAPSIN selkäydinrefleksi.

Mutta moraali, tai "empatia", ei koostu "polvireflekseistä", vaan ne on pinottu aivan muunlaisita (toisesta ääripäästä) instrumentaalisista ehdollisista reflekseistä, joita välittömästi usein merkitsevät kielen sanat.

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.12 - klo:06:52
Lainaus käyttäjältä: Laika
 
Sitten rupeat luettelemaan erilaisia moraalin lajeja, ikäänkuin olisin pyytänyt jonkinlaista kategorialuetteloa moraalin lajeista. En pyytänyt. Viittaat ihmi- seen moraalisena olentona nimenomaan erotuksena eläimestä, ja siksi ky- syn minkä vuoksi vaikeissa olosuhteissa moraali muuttuu niin totaalisesti ja miksi siis mielestäsi moraalinen toiminta voi olla yksinomaan ihmistoimintaa.
Moraali on tietoista ja perustuu vakaumukselle. Se on toisin sanoen OSA HEN- KILÖN IDEOLOGIAA. (Toisaalta voidaan myös käyttää terminologiaa, jossa 'ideologia' tarkoittaa vain tosiasiavakaumuksia,ja nämä yhdessä menettelyta- pavakaumusten eli moraalin kanssa muodostavat maailmankatsomuksen.)

Eläimillä ei ole mitään tietoisia vakaumuksia.Ne reagoivat ärsykkeisiin oppi-mansa palautteen perusteella. Eläimillä ei ole myöskään jaettua intentiota, joka ainakin minusta on empatian,joka edellyttää ymmärtääkseni eläytymistä, ehdo- ton edellytys. "Sympatiaa" ja "antipatiaa" eli positiivista ja negatiivista ehdollis-tunutta emotionaalista väriä aivokuorelliset eläimet voivat kyllä liittää vähän kaikkiin aistimiinsa todellisuuden objekteihin.
Määrittäessäsi moraalia joksikin dogmien relativismiksi (muuten kovin mekanisti- sessa mallissa,kumma kyllä) tulet sumentaneeksi aika hyvin koko käsitteen koska sen myötä meillä ei ole mitään keinoa todella avata moraalin merkityssisältöä käytännöissä.

Ei sitä tyhjentävästi pystykään avaamaan. Sellaisesta, mikä pystytään tieteellisesti avamaan ja yksityiskohtaisesti tutkimaan,tulee muita,täysin rationaalisia ohjeita, kuin moraalisia. Moraali pystyy toisaalta sääntelemään äärimmäisen abstraktejakin asioi-ta, kuten vaikka tieteellisiä tuloksellisia sosiaalisia toimintaperiaatteita (ei automaatti- sesti, ja Suomessa pusketaan tänään raivoisati sellaisten periaatteiden, ja samalla itse tieteen, HÄVITTÄMISEKSI). Ihan kuten Francis Baconkin määritteli.

Tosiasiassa suurin osa ihmisistä miettii vain laittaisivatko aamulla voisilmää puuroonsa, eivät he kovin vakavissaan mitään ideologiaa ole rakentaneet, ja periaatteen puuttuminen on tavallisesti se hyvä puoli asiassa.

Juu, mutta ideologia ja moraali sääntelevätkin nimenomaan "käännekohdissa" eivätkä niinkään rutiineissa. Tosin moraalikin voi tietysti myös herättää rutiineista.

Lainaus käyttäjältä: Laika
 
Jos kerran moraalisuus on toiminnan ominaisuus, ei lajin - kuten sanot - millai-sella olemusajattelun nyrjähdyksellä saat käsitteen koskemaan vain ihmisten toimia?
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.12 - klo:06:52
 
Sillä, että eläimet eivät suunnittele toimiaan, vaan regoivat. Moraalisäännnöt il-menevät ihmisellä toiminnan suunnittelun rajoituksina. Jos ne eivät ilmene sel- laisina,ne eivät ole moraalia,vaan esimerkiksi sellaista moraalipuhetta,jonka on tarkoitus vain miellyttää tai vaikka uhkailla joitakuita muita (kuten erään Saulin "työmoraali" hänen epäonnistuneessa kampanjatunnuksessan...). Moraaliset velvoitteet asetetaan itselle.
Ei saa selvää, paitsi sen että eläimet ovat yhtä mössöä ja ihmiset pyhää mössöä. Ilmeisesti (moraalinen?) närkästyksesi onkin perujaan tämän rajalinjan käsitteelli- sestä hämärtämisestä, joka ei sopinut mekanistiseen malliisi dualistisesta kellokoneistosta? Mitä he lopultakaan muutakaan voisivat tehdä.
Erotan tietoisen toiminnan ja regoimisen. Pavlovin 1.ja 2.signaalijärjestelmän mukai- sesti. (Ihmisellä on toki molempia, ja myös AUTOMTISOITUNUTTA toimintaa, joka on tietoisesta syntynyttä automaattista.)
 
Lainaus käyttäjältä: Laika
 
Uskonnon otin esille korostaakseni tietyn,etenkin länsimaisille ihmisille tyypillisen ajattelutavan historiallisesti syviä juuria.Mahdoitko tajuta,että riippumatta siitä, mitä uskonnosta ajattelet, päädyt puolustamaan juuri tuota ajattelutapaa määritel-lessäsi moraalia korkeampana ominaisuutena ja rajatessasi tuon ominaisuuden dualistisesti ihmiselle.
Jos noin josssakin määrin tapahtuu,ei voi mitään. Uskonnollisten ryhmien toiminnas-ta osa on moraalista toimintaa luonteeltaan. Uskontojen normeja voidaan noudattaa monen eri tason ohjautuvuudessa. Moraaliuskovaisuudessa vakaumus kohdistuu ni-menomaan niihin moraalinormeihin, ja tarvittaessa vaihdetaan uskonlahkoa mielum-min kuin normia. Minä en puolusta uskonnollisia maailmankuvia,enkä kirkkoja. Ruot- sissa hyväksyttiin muuten tänään "Kopimistit" uskonnoksi, jotka vannovat internetin ehdottoman vapauden nimeen, ja pitävät informaation liikumisen vapautta "uskon-kappaleena". Tämä saattaa merkitä, että puhtaasti moraalisia kansanliikkeitä ryhdytään käsittelemään "kirkkoina", jos he niin haluavat.
 
En minä perustele sitä uskonnolla, vaan kielellä ja jaetulla intentiolla. Uskonto- jen suhde eläimiin taas on vaihteleva: pakanauskonnot ja hindut usein nostivat jonkin eläinlajin vähintää ihmisen tasalle: härän,laaman,tiikerin,karhun, mursun jne.Jos laaman sai tappaa ja syödä vain rituaalina temppelissä,se tarkoitti, että ihmisenkin olisi voinut periaatteessa syödä vastaavasti,jos vaan papit niin päät- tivät (inkat, vaikka he yleensä eivät ihmisiä syöneetkään). Tuossa tuollaisessa ei juuri voi puhua moraalista, vaan se on nimenomaan uskonnollista sääntelyä. Mulla ei ole varsinaisesti mitään sitä vastaan,että jotkut uskovat uskonnollisista syistä kielelliseen ihmispersoonallisuuteen (katoliset), kun minä uskon siihen mielestäni tieteellisistä syistä. Minä olen elänyt 20 vuotta elämästäni katolisvaikutteissa vaikkakin uskonnottomassa perheessä.

Olettamus kielettömästä ajattelusta johtaa entistäkin oudompiin olettamuksiin:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=156008
Niin no, tapanani vain ei ole suihkutella parfyymia ihmisyyden päälle. Oikeastaan perustan aika paljon käsitykseen, jonka mukaan ihmiset ovat taipuvaisia ylikoros- tamaan ajatteluaan ja rationalisoimaan päätöksiään jälkikäteen (kun ensin korot-tavat itsensä jumalaksi ja palvovat aikansa ihmistä päästyään ravintoketjussa toukkia edeltävälle palkintopaikalle). Toisin sanoen palvomasi ihmeellinen ihmis-tietoisuus käy nähdäkseni pinnalla vain yksilökohtaisesti ja ajoittain,ja useimmiten ihmiset ajavat automaattivaihteella, etenkin ryhmiä muodostaessaan.

Juu, näin tekevät, ilman muuta.

Moraalin käsittäminen tietoiseksi ajatteluksi pudottaa siksi suurelta osin pohjan ihmisestä moraalisena olentona siinä mielessä kuin moraali halutaan edelläkuva- tulla tavalla määritellä joksikin ei-eläimelliseksi, kielelliseksi ominaisuudeksi.

Moraali ei ole tieteellistä, tarkentuvaa ajattelua, vaan moraali ja tiede, kuten mm. taidekin, ja uskonto, ovat suhteellisesti pitkälle itsenäisiä päällysrakenteen ilmiöitä.

Äkkinäinen yhteiskunnallinen muutos ei tässä valossa kuvaa niinkään yhdenlai-sen moraalikäsityksen muuttumista taistelumoraaliksi - tai mitä sanaa suinkin tahdot käyttää - vaan pikemminkin tyydyttämättömien, eläimellisten tarpeiden rationalisoimista.

Mikisi tarpeet ovat muka "eläimellisiä"?

Laumaeläimellä tämä on tyypillisesti tapahtunut seuraamalla Suurta Johtajaa. Ihmisen kategorisoiminen erilleen muista eläimistä on väkinäinen temppu, jolla on tavallisesti pyritty häivyttämään lajimme tyypillisimpiä motiiveja.

Ihminen on psyykkiseltä rakenteeltaan ainoalaatuinen olio kielen ja sille perustuvan ajattelun takia, Se on psyykkisen rakenteen ytimessä, eikä mitään "pintakikkailua" kuten jollkin viittomaan opeteteulla simpanssilla.

Olemusajattelua kritisoivana en toki pidä niitä väistämättöminä,joskin tietoisuuden saavuttaminen ei ole läheskään niin yleistä ja syvää kuin on soveliasta edes ajatella, kaikella rakkaudella kunnioitettua kädellisheimoamme kohtaan.En kuiten-kaan usko mihinkään kielelliseen konstruktioon, jonka ainoa tarkoitus on kategori- soida lajimme erilleen muista eläimistä jostain hämärästä siveellisyyssyystä,

Kuka on puhunut mistään "siveellisyyssyistä? olennaista on kiellisrakenteinen TA-JUNTA, joka on sekä tietoista että alitajuntaa.Se on FAKTA eikä mikään "moraalinen keksintö".

koska tällöin päädytään vain kätkemään todellisia vaikuttimia ja rationalisoimaan eettistä kritiikkiä kestämätöntä ihmisen toimintaa.

En toki yritä sanoa, että vaikkapa rotat selviäisivät samasta tempusta yhtään pa-remmin, jos ne hypoteettisesti kävisivät rauhassa saman evoluution läpi. Onhan niilläkin kaverinsa, joita vanhasta muistista jeesaavat.

Missäkö piilee jutun juuri? Siinäkö,että tiede ei juuri anna sisältöä pitäisi -lauseille. Siksi olen koko ajan penännyt, mistä kumpuaa närkästyksesi rottatutkimusta koh-taan. Ymmärtäisin sen ehkä paremmin, jos kritisoisit rottien sulkemista purkkiin ylipäänsä. Se ei tainnut olla perusongelma sinulle, vai?

Ei. Mielstäni se saatu "tulos", että "rotat auttavat keenistä lajitoveria" on väärä. Ihmi-nen ei ole ainoa laji, joka käy rottasotia. Rotat käyvät niitä itsekin, ja se johtuu tuosta positiivisesta ja negatiivisesta ehdollistumisesta.

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.12 - klo:06:52
Lainaus käyttäjältä: Laika
 
Mutta sillä ei ole niinkään väliä, vaan tärkeämpi kysymys on, miksi moraalin määritelmä on sinulle niin tärkeä,että selität 'sosiobiologistisen uususkonnon olevan pelkkää rikollisuutta sosiaaliselta luonteeltaan'
Ihan siksi, kun se (antipavlovismi) on tieteellisesti empiirisesti varmasti väärin.
Pavlovin hengenheimolaiset olivatkin empatian syvällisimpiä ymmärtäjiä. Oikein iso kunnianosoitus heille ja heidän työlleen juuri siitä hyvästä. Sisältyy myös läm- mintä ironiaa siihen, että juuri minun nimimerkilläni ja kuvallani varustettu keskus-telija kirjoittaa täällä vastinettaan näitä neuvostotieteen postuumeja saavutuksia koskien.
Minä muistan, kun tuo "empatia" lanseerattiin käyttöön sellaisena aivan selvanä lallattelukäsitteenä (varmaan pappien toimesta,ja sitten innostuivat jotkut opettajat, joka "ylittäisi" jotenkin "kahtiajokotaipumukset" (kohteiden positiivisen ja negatiivisen ehdollistumisen), muistaakseni esimerkiki koulukiusaamisen torjuntaan liittyen (tai siihen se ainakin koulussa liitettiin, taisin olla keskikoulussa (ja kiusasin joitakin opettajia, mutta en oppilaita, ja jotkut opettajat minua).
 
En jaksaisi syvemmin paneutua tässä yhteydessä empirian rajoituksiin, mutta on-nekseni voin viitata toisessa keskustelussa antamaani vastineeseen empiriasta. Pidän itseäni empiristinä filosofisessa mielessä, mutta ymmärrän eron työkalun ja sarjatuliaseen välillä.Vasaralla ei lähtökohtaisesti lyödä ikkunoita, vaikka periaate olisi miten hyvä työkalu muissa töissä.
 
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.12 - klo:06:52
Lainaus käyttäjältä: Laika
 
(ei, en pyydä purkamaan mitä tuo on tarkoittavinaan) tutkijoiden havaitessa rottien hätääntyvän toistensa voinnin puolesta.
Omasta puolestaan ne hätääntyvät, ja ne ovat kavereita. Täysin vieraita lajito- vereita hiiret ja rotat pelkäävät ja vainoavat, ja aivan erityisesti näin ne tekevät lähilajeille. Tampereella ennen mustien ja ruskeiden rottien raja meni Tammer-koskessa vuosikymmeniä, ja joihinkin aikoihin vuodesta ne kerääntyivät hyök- käämään laumana toisten puolelle. Erityisesti mustat kokoontuivat ja pääsivät- kin läpi ketterämpinä ja sosiaalisempina, mutta kun reitit omalle puolelletaas sulkeutuivat,isommat ruskeat metsästivät ne mustat ja söivät ne kesän mittaan.
Jaa. Miten mikään tuosta kumoaa tehdyn rottatutkimuksen? Ja kuka piru sinä olet kertomaan, minkä vuoksi ne hätääntyvät? Puhut niin paljon empatiasta, että taidat olla oikein asiantuntija.

No en ainakaan "empatian", kun minä muistan elävästi sen historiankin...

En yleensä lähde tekemään viitattavaa analyysiä henkilökohtaiseen havaintoon perustuen, sillä havaintomateriaali on suppea ja subjektiivinen, mutta kun kerran haluat avata sen oven. Pystyn sanomaan, että naapurini koira tuntee ja tunnistaa minut,kaipaa ihmisnisäkkäiden tapaan ja enemmänkin sosiaalista kontaktia,ja ym- märtää hyvin milloin voi tehdä pahojaan kenenkään huomaamatta.Sen mielialat ja elämysmaailma voidaan supistaa kielellisesti sillä johdonmukaisuuden vaatimalla ehdolla, että supistetaan myös ihmisen. Minun on vaikea sanoa, mitä kuvittelet eläinten käsittävän,enkä viitsi spekuloida lajikohtaisesti pyhää eläin-ei-eläin -kak-sijakoasi. Mietin lähinnä mihin luokkaan saat pudotettua ne ihmiset, jotka eivät pys-tyisi tyydyttämään vaikkapa minun jalostuneen makuni mukaista Turingin testiä? Kaikkinainen tietoisuus ja sellaisen puuttuminen on näet hyvin suhteellista.
MInä puhun mieluiten TAJUNNASTA enkä tietoisuudesta, mm. koska tietoisuuden käsitettä ei saada kohdalleen ilman 'tajuntaa', joka taas voidaan määritellä funktio-naalisesti. Minä tiedän, että tietoisuus vaihtelee ja lainehtii ulospäin tarkoin harkitul-takin näyttävässä toiminnassa. Ja jotkut pystyvät huomattaviin suorituksiin "filmi poikki" monessa asiassa. Sellainen on toisaalta vaarallistakin, ja voi johtaa vaikka väkivallantekoihin kännissä.
 
Ei pelkästään suhteellista siinä mielessä, että tutkittavat ovat vähäisempiä henki- siltä kyvyiltään, vaan suhteellista siinä mielessä erottaisivatko testaajansa empati- aa, vaikka se tulisi kadulla vastaan ja kättelisi heitä.Esimerkiksi delfinaarioissa ta-jusivat vasta useamman vuoden jälkeen, että delfiinit menettivät elämänjanonsa liian kovien äänien vuoksi,kun hoitajat eivät tulleet ajatelleeksi moista yksityiskoh-taa. Ne kun vaikuttivat useimpien todistajien mielestä hymyilevän koko ajan. Totta kai, kukapa apina ei ilvehtisi kasvolihaksillaan emootioidensa viestittämiseksi?
 
Minun käyttämäni tutkimustulokset ovat osattain varsin uusia.
Kumoaako jokin niistä tehdyn rottatutkimuksen tulokset?

Kyllä kumoavat. Pelkästään tuo vain ihmiselle ominainen jaettu intentio tekee niin. Muut lajit eivät todellakaan vaivaa päätään, "miltä jostakusta muusta tuntuu".

En romantisoi luontoa,ja siksi en romantisoi ihmistä.Kerro minulle,mikä on se suu-ri skandaali ketjussa viitatussa rottatutkimuksessa, jonka vuoksi menetät yöunesi.

Aivan erityisesti tuo yllä mainitsemani. Minä pidän Tomasellon jaettua intentiota pirun tärkeänä löytönä. "
 



Riittinen: « Vastaus #16 : 14.01.12 - klo:19:20 »

Lainaus käyttäjältä: Laika - 06.01.12 - klo:03:17
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 05.01.12 - klo:14:34
 
Ei tuossa polvirefleksissä ole mitään antipavlovistista. Pavlovhan löysi myös ehdottomat refleksit jakaessaan refleksit ehdollisiin ja ehdottomiin. Polvirefleksi on yksi ihmisen erikoisimmista keskushermostoreflekseistä ja se on myös pirun tärkeä liikkumisen kannnalta, ja mm. urheilussa. Se on kompastusrefleksi...
Kiitos jaarittelustasi, ja
 
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 05.01.12 - klo:14:34
 
Mutta moraali, tai "empatia", ei koostu "polvireflekseistä", vaan ne on pinottu aivan muunlaisita (toisesta ääripäästä) instrumentaalisista ehdollisista reflekseistä, joita välittömästi usein merkitsevät kielen sanat.
...'empatiastasi'.
 
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.12 - klo:06:52
 
Eläimillä ei ole mitään tietoisia vakaumuksia. Ne reagoivat ärsykkeisiin oppi-mansa palautteen perusteella. Eläimillä ei ole myöskään jaettua intentiota, joka ainakin minusta on empatian,joka edellyttää ymmärtääkseni eläytymistä, ehdo- ton edellytys. "Sympatiaa" ja "antipatiaa" eli positiivista ja negatiivista ehdollis-tunutta emotionaalista väriä aivokuorelliset eläimet voivat kyllä liittää vähän kaikkiin aistimiinsa todellisuuden objekteihin.
Spesifioipa.Kun kirjoitat kovaa tekstiä eläinkunnasta,sanakirjaviittaukset eivät ihan enää riitä.Koska lainaustekniikkasi on tuhota kokonaisajatus ja esitellä polvireflek- sin hermostollista toimintaa sen sijaan,niin en katso vastavuoroisesti tarpeelliseksi pieniä jokaista perusteetonta heittoasi alkuolettamuksiksi puhumattakaan siitä, että kellään lukijallasi ei voi olla velvollisuutta (et kai ole tosissasi?) käydä läpi linkittämiäsi 60-sivuisia dokumentteja jaetusta intentiosta,kun voit omin sanoin määritellä sen itse.

Ei sitä tarvitse kokonaisuudessaan lukea, vaan pari alkusivua riittää.

Sitäpaitsi haluan esittää samalla referenssin pullonokkadelfiinien saalistusteniik- kaan, joka edellyttää paitsi yhteistyötä myös menetelmän opettamista sukupolvien välillä.
Oppiminen sukupolvelta toiselta toiselle ja suoranainen opettaminenkin ovat ehdol-listen refleksien ylivoimaisuuden edellytys ehdottomiin nähden.Ne eivät edellytä jaet- tua intentiota,eivätkä mitään erityistää empatiaakaan.Esimerkiksi varis on laji, joka ei ole ptkääkään "empaattinen" vaan vetää aina kotiinpäin, jopa pesimäkumppanit kes-kenään.Silti sen käyttäytyminen on lähes täysin opittua ja eri ympäristöissä aivan eri- laista,esimerkiksi ihmisten nurkissa ja ulkosaaristossa,joissa molemmissa varis elää.
 
Mutta puhehan ei ollut delfiineistä, rotista, nisäkkäistä tai muistakaan eläimistä, vaan apinajumalista omissa bileissään, vai kuinka?

En välitä vaikka Kiinan Keisari olisi tehnyt tutkimuksen jaetusta intentiosta, todis-tustaakka kategorisoinnin kriteereistä on sillä, joka ennalta määrittelee eläimen kategoriana ja ihmisen toisena kategoriana.

Juu voi sen noinkin nähdä. Jaettu intentio tarkoittaa itse asiassa tietoisuutta ja sellai-sen olettamista myös vuorovaikutuskumppaneille, mikä muuttaa käyttäytymistä sen suhteen, että olisi vain monimutaksia ehdollisia laumarefleksejä.Sellainen,jolla EI ole tietoisuutta, ei voi missään tapauksessa olettaa sitä kenellekään muullekaan. Sen sijaan sellainen, jolla tietoisuus on, oletusarvoisesti olettaa sen helposti myös muille elollisille, ellei tunne näitä todella hyvin.

Usko näyttää olevan luja. Nyt kun vielä saan selville,mikä tehdyissä rottatutkimuk- sissa uhkaa ihmiskunnan jumalaista auraa. Sekö, että rotat eivät käyttäneet virheetöntä englantia aikeidensa abstrahoimiseksi?

Ne käyttäytyivät eri tavalla kuin rotat luonnossa täysin vierasta rottaa kohtaan käyt-täytyvät. Tasan sama koskee simpansseja. Nuoovat sotivia laumaeläimiä, ja ne ovat myös kannibaaleja, joille täysin vieras lajitoverikin on myös poteliaalinen mehevä ruokapaketti, ja syödyksi tulemisen uhka. Ne syövät joskus myös laumatovereita. Myös varikset ovat kannibaalejakin sille päälle sattuessaan. Eräät muut lajit kuten rastaat pelkäävät kuollutta lajitoveria tai tarkemmin sanoen paikkaa, jossa sellainen löytyy. On kokeiltu ennen puutarhanhoidossa, ja hyvin toimii.

Lainaus käyttäjältä: Laika
 
Äkkinäinen yhteiskunnallinen muutos ei tässä valossa kuvaa niinkään yhden-laisen moraalikäsityksen muuttumista taistelumoraaliksi -tai mitä sanaa suinkin tahdot käyttää- vaan pikemminkin tyydyttämättömien, eläimellisten tarpeiden rationalisoimista.
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.12 - klo:06:52
 
Mikisi tarpeet ovat muka "eläimellisiä"?
Tässä tapauksessa ihmisen tarpeet, jos sallit tarkentaa.
Mulla ei ole sellaista fiilistä, että esimerkiksi ravinnon tarve olisi "eläimellistä" sen enempää kuin sellaistakaan, että lämmöntarve olisi erityisesti nimenomaan "fysikaalista", kun siitä huolehditaan sosiaalisin keinoin.
 
Koska ihminen on eläin, minun preferoimani määrittelyn mukaan,eräs eläinlajeista tarkemmin sanottuna. Mielestäni on kategorisointivirhe sanoa toisin, etenkin kun ollaan käytännössä tunnustettu, että kategoria on liukuva myös lajinsisäisesti (vrt. yksilöiden kognitiivinen kykeneväisyys).

Ihmispersoona on symbolisen evoluution tuote, jollaista ei ole eläimillä vaikka niillä-kin voi olla laumaevoluutiota. Se kuitenkin aina jossakin välissä katkeaa, ja sitten opetellaan kokonaan uudet metkut ja ruoanlähteet.

Lainaus käyttäjältä: Laika
 
Missäkö piilee jutun juuri? Siinäkö, että tiede ei juuri anna sisältöä pitäisi -lauseille. Siksi olen koko ajan penännyt,mistä kumpuaa närkästyksesi rot-tatutkimusta kohtaan. Ymmärtäisin sen ehkä paremmin, jos kritisoisit rottien sulkemista purkkiin ylipäänsä. Se ei tainnut olla perusongelma sinulle, vai?
Ei. Mielestäni se saatu "tulos", että "rotat auttavat keenistä lajitoveria" on väärä. Ihminen ei ole ainoa laji, joka käy rottasotia. Rotat käyvät niitä itsekin, ja se johtuu tuosta positiivisesta ja negatiivisesta ehdollistumisesta.
Joten johtuiko moraalinen närkästyksesi siis vihjauksesta, että ihmiset ovat moraalisia olentoja? Puuttuu pala.

Ei vaan siitä, että rotat ylipäätään olisivat "moraalisia", tai että ihmiset olisivat sitä "Keenistä".

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.12 - klo:06:52
Lainaus käyttäjältä: Laika
 
Pavlovin hengenheimolaiset olivatkin empatian syvällisimpiä ymmärtäjiä. Oikein iso kunnianosoitus heille ja heidän työlleen juuri siitä hyvästä. Sisäl-tyy myös lämmintä ironiaa siihen, että juuri minun nimimerkilläni ja kuvallani varustettu keskustelija kirjoittaa täällä vastinettaan näitä neuvostotieteen postuumeja saavutuksia koskien.
Minä muistan,kun tuo "empatia" lanseerattiin käyttöön sellaisena aivan selvänä lallattelukäsitteenä (varmaan pappien toimesta, ja sitten innostuivat jotkut opet- tajat, joka "ylittäisi" jotenkin "kahtiajakotaipumukset" (kohteiden positiivisen ja negatiivisen ehdollistumisen), muistaakseni esimerkiksi koulukiusaamisen tor-juntaan liittyen (tai siihen se ainakin koulussa liitettiin, taisin olla keskikoulussa (ja kiusasin joitakin opettajia, mutta en oppilaita, ja jotkut opettajat minua).
Voi ei. Olen pahoillani että ilmiöiden selittäminen vaatii käsitteitä. Kerro sitten, kun ymmärrät 'empatian' ja empatian välisen eron.

Minä käytän käsitettä "eläytyminen",joka on estetiikan käsite (josta minä tosin en juu-ri mitään tiedä se on pimeitä kohtiani),jos tuollaista käsitettä tarvitsen. Jotkut ovat kyl- lä mestarillisia eläytyjiiä, ja ottavat jopa turhaankin stressiä muiden ongelmista, joihin eivät välttämättä voi vaikuttaa.

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 03.01.12 - klo:06:52
 
Minun käyttämäni tutkimustulokset ovat osattain varsin uusia.
Kumoaako jokin niistä tehdyn rottatutkimuksen tulokset?
Kyllä kumoavat. Pelkästään tuo vain ihmiselle ominainen jaettu intentio tekee niin. Muut lajit eivät todellakaan vaivaa päätään, "miltä jostakusta muusta tuntuu".

Vähintä mitä voisit tehdä, olisi etsiä esittämästäsi dokumentista kohta, jossa tieteel-lisesti todistellaan noin koko eläinkunnasta ihmiskunta pois luettuna. Todista sen jälkeen, että sinä kykenet tuohon.

Siinä puhutaan vain simpansseista, ja olikohan jotakin makakeista. Minulle se riittää hyvin. Gorillan tietysti voi vielä tarkistaa ja gibbonit. Ne ovat joissakinsuhteessa "ihmismäisempiä" kukin tavallaan kuin simpanssit.

Olisi myös kiva tietää mikä rottakokeessa oli mielestäsi vialla sen lisäksi, että rotat eivät sotineet keskenään ja puhuneet englantia.

Muokkaus: käyn ihan mielelläni läpi linkittämäsi tutkimuspaperin -paremmalla ajalla. Odotan silti, että etsit lainaukset paperista väitteittesi tueksi itse.
Olen sanonut useaan kertaan, mikä rottakokeessa oli väärin. se antoi painvataisia tuloksia kuin asianmukaisesti suoritetut tutkimukset simpnsseillakaan.Ja edelleen oli tulos mikä hyvänsä, KÄYTTÄYTYMISTIETELLISISTÄ ROTTAKOKEISTA EI PIDÄ VETÄÄ MITÄÄN SUORIN "JOHTOPÄÄTÖKSIÄ" IHISYTEISKUNTAAN: NÄISSÄ EIVÄT VALLITSE SAMAT LAIT,VAAN KYSE ON PELKISTÄ ANAOLOGOISTA.


http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2016/07/helsingin-yliopisto-poisti-nakosalta-vuonna-2003-lakkauttamansa-agora-keskustelupalstan

Pulinat pois ja mittaamaan, professori Tatu Vanhanen"

 

 

Riittinen: « Vastaus #19 : 04.03.12 - klo:04:52 »

Lainaus käyttäjältä: Laika - 14.01.12 - klo:19:57
 
Riittinen,

Loputon kasa kukkua ja oletuksia. Sen verran selasin linkittämääsi tutkimus-raporttia, ettei siellä suinkaan julisteta ihmistä ainoaksi mahdolliseksi olennoksi universumissa, joka kykenee tekemään vedestä viiniä.
Ihminen on ainoa laji, jolla on jaettu intentio.
 
Toinen juttu on tuo delfiinikysymys. Kirjoitat ilman referenssejä:

Oppiminen sukupolvelta toiselta toiselle ja suoranainen opettaminenkin ovat eh-dollisten refleksien ylivoimaisuuden edellytys ehdottomiin nähden. Ne eivät edel-lytä jaettua intentiota, eivätkä mitään erityistä empatiaakaan. Esimerkiksi varis on laji, joka ei ole ptkääkään "empaattinen" vaan vetää aina kotiinpäin, jopa pesimä-kumppanit keskenääan. Silti sen käyttäytyminen on lähes täysin opittua ja eri ym-päristöissä aivan erilaista, esimerkiksi ihmisten nurkissa ja ulkosaaristossa, joissa molemmissa varis elää.

Ne [kokeen rotat] käyttäytyivät eri tavalla kuin rotat luonnossa täysin vierasta rot-taa kohtaan käyttäytyvät. Tasan sama koskee simpansseja. Nuo ovat sotivia lau-maeläimiä, ja ne ovat myös kannibaaleja, joille täysin vieras lajitoverikin on myös potentiaalinen mehevä ruokapaketti,ja syödyksi tulemisen uhka. Ne syövät joskus myös laumatovereita. Myös varikset ovat kannibaalejakin sille päälle sattuessaan. Eräät muut lajit kuten rastaat pelkäävät kuollutta lajitoveria tai tarkemmin sanoen paikkaa, jossa sellainen löytyy. On kokeiltu ennen puutarhanhoidossa, ja hyvin toimii.


Toisin sanoen poimit yksittäisesimerkkejä todistellessasi jumalaista näkemystäsi luonnonjärjestyksestä.

En poimi, vaan sinä poimit yksittäisen esimerkin kesyistä keskenään laumassa iät ja ajat eläneitä rotista, ja yrität sillä "todistaa" rottien "geeniempatiaa" ja synnynnäistä lajitoverien auttamista aikuisten kesken, mitä niillä ei esiinny, kuten ei esiinny sim-panssillakaan. Simpanssi ei auta "tuttuakaan",kesy eikä villi,ellei sillä liity jokin opittu vastavuoroisuusrefleksi juuri tähän yksilöön. Simpanssi rypee lihapatojen ääressä ja antaa viereisen häkin lajitoverin kylmästi nääntyä nälkään, jos kyseessä on sen itselleen "hyödyttömäksi" kokema yksilö.

Mitä sitten, jos rotat käyttäytyvät eri tavalla kuin rotat luonnossa vieraita rottia kohtaan (mistä minulla ei ole kuin sanasi)?

Sitä, että rotalla ei ole geneettistä "empatiaa" eikä "moraalia lajitoveria kohtaan" vain siksi, että se on lajitoveri. Kuten ei ole ihmiselläkään, ei vaikka ihmisellä on jaettu intentiokin, mitä rotalla ei ole.

Miten ihmiset, jos heidät laitetaan metsään ja katsotaan mitä kömpii takaisin?

Riippuu kulttuurista.

Ihan suoraan sanoakseni en luota jutusteluusi, tämä on tasoltaan kahvihuonekeskustelua.

Sinun keskustelusi on pseudotiedelallatusta.

Et kumonnut rottatutkimuksen tuloksia, etkä varsinkaan kumoa etologista tutkimusta kertomalla mielipiteitäsi.

Olen asettanut huijaustutkimuksen vastapainoksi asianmukaisesti suoritetut tutkimukset.

Kas kun mielipide on kuten persläpi: jokaisella on sellainen.

Mitään todisteita delfiinitutkimuksen saralta et esittänyt.

Siis mistä?

Itseasiassa juuri se tutkimusraportti,jonka linkitit, viittaa delfiinitutkimukseen, mutta raportin äänensävy ei suinkaan julista neuvostotieteellistä sosialisoitunutta itsekäsitystä voitokkaaksi sinun tapaasi.

En ole väittänytkään että siellä niemomaan NL:ssa suoritettua tutkimusta erikseen mainostettaisiin.

Toisin sanoen puhut häpeilemättä lööperiä.

Entä mitä IHMETTÄ tämä tarkoittaa:

Mulla ei ole sellaista fiilistä, että esimerkiksi ravinnon tarve olisi "eläimellistä" sen enempää kuin sellaistakaan, että lämmöntarve olisi erityisesti nimenomaan "fysikaalista", kun siitä huolehditaan sosiaalisin keinoin.

Ai sulla ei ole sellaista fiilistä. Fiilistä?

Puhut itse täysin fiilispohjalta "eläimellisestä" (ihmisessä) ja "inhimillisestä" (eläimessaäkin).

Minulla taas on tieteelliset käsitteet, joilla erottelen nuo.

Minä käytän käsitettä "eläytyminen", joka on estetiikan käsite (josta minä tosin en juuri mitään tiedä se on pimeitä kohtiani), jos tuollaista käsitettä tarvitsen. Jotkut ovat kyllä mestarillisia eläytyjiiä, ja ottavat jopa turhaankin stressiä muiden ongelmista, joihin eivät välttämättä voi vaikuttaa.

Nojaan eläytymistä koskevissa kyskyksissä Vasili Sesemaanniin.

Olen toki huomannut, että sinulla on pimeitä kohtia. Kuten seuraava:

Olen sanonut useaan kertaan,mikä rottakokeessa oli väärin.Se antoi päinvastaisia tuloksia kuin asianmukaisesti suoritetut tutkimukset simpansseillakaan. Ja edel-leen, oli tulos mikä hyvänsä,KÄYTTÄYTYMISTIETEELLISISTÄ ROTTAKOKEIS-TA EI PIDÄ VETÄÄ MITÄÄN SUORIA "JOHTOPÄÄTÖKSIÄ" IHMISYTEISKUN-TAAN: NÄISSÄ EIVÄT VALLITSE SAMAT LAIT, VAAN KYSE ON PELKISTÄ ANAOLOGOISTA.

Niinpä. Et pysty käsitteenmuodostukseen analogisesti, vaan tarvitset radikaalia kategorisointia, koska muuten apinanraivosi ei tunne rajoja.
Käsitteenmuodostus ja katgorisointi ovat sama asia. Se tapahtuu aina tieteessä yhteydessä teorianmuodostukseen.
 
Siinä on sinun pimeä kohtasi, tietoisuutesi musta piste. Mutta mitä hyötyä meille on tietoisuudentutkimuksesta, jos tutkija itse ei muodosta kovin sofistikoitunutta tietoisuutta?
Pääasia on, millaisia teorioita hän muodostaa, miten ne linkittyvät toditettuun tietoon ja ennustavat uutta sellaista.
 
Muokkaus: melkein unohdin. Samalla kun kiellät oheisen tutkimuksen sen analogisen ulottuvuuden vuoksi,

Kiistänsen koska se on väärää tietoa rotan käyttäytymisen mekanismeista. Ja sen tavoitteena on väärä tieto ja pseudoteoriat IHMISEN käyttäytymisestä.

otat itse analogisesti esiin simpansseja,naakkoja ja milloin mitäkin puolustaaksesi ainoaa hyväksymääsi eläin-ei-eläin -kategoriaa.

Asianmukaisissa yhteyksissä. En väitä minkään niistä muodostavan "ihmiyhteiskuntaa".

Hierarkinen ja kategorinen korvaa sinulla aste-erot ja analogiat aiheessa, joka näkökulmastani katsottuna nimenomaan ilmentää aste-eroja ja analogioita

Noiden kesken on aste-eroja, mutta ihmisen ja niiden välillä on yhtä suuri laadullinen emergentti hyppäys kuin on elottomasta luonnosta elolliseen.

Pystyn myös kuvittelemaan tilanteen, kun ihminen ei auta lajitoveriaan ulos häkistä. Siitä huolimatta en tee johtopäätöstä ihmislajin kykenemättömyydestä samaistumisprosesseihin ja hylkää mielen teoriaa.

Tuo "mielenteoria" on peilisoluteoriaa ja se taas on puoskarilääketieteenä rikos ih-miskuntaa vastaa, joka YK:n pitää hoidella pois ainakaan minkään valtion päiväjär-jestyksestä, kuten se hoiteli Thabo Mbekin hallituksen "AIDS-virusdenialisminkin".

Kukaan ei ole väittänyt, ettei ihmiskunta pysty samistumisprosesseihin. Eikä se tarvitse siihen "pierupeilisoluja". Eläimet niihin sen sijaan eivät pysty. "

 



Riittinen: « Vastaus #20 : 04.03.12 - klo:05:11 »

Lainaus käyttäjältä: Laika - 14.01.12 - klo:20:12
 
Epäilen vähän, että et pysty hyväksymään rottatutkimuksen tuloksia saati minkään muunkaan kannaltasi epämieluisan eläintutkimuksen tuloksia ideologisista syistä.
Siksi tieteellinen ideologia todellakin on, että se ei läpäisisi hölynpölyä!
 
Siksi raivoat hauserilaisuudesta, ikäänkuin kenellekään muulle se olisi suurikaan juttu.
Raivoan, koska se on hölynpölyä. Raivosin jo paljon ennenkin kuin Obama tarttui Fieldsin kautta skitsoiluun.
 
Neuvostoliitossahan virallisesti ajateltiin, että ihminen on yhteiskunnan kasvatuksen tulos, kyse ei siis ollut pelkästään tieteellisestä kannasta vaan ideologiasta.
Näin tehtiin ja oli. Ja on yhä sillä ilmansuunnalla. Ja nyt se on todistettu lujemmin kuin koskaan myös jenkkien taholta.
 
Sittemmin neuvostokäsitys ihmisestä on tunnetusti joutunut erinäisistä syistä kyseenalaiseen valoon.
Aivan kerrassaan erinomaiseen valoon!

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2011/09/r-douglas-fields-white-matter-matters
 
Mikään sosioevolutiivinen todiste ei voi läpäistä valmista mielipidettä, sellainen on hauserilaisuutta ja vääräoppisuutta.
Itse keksimäsi sana ja varmasti juuri sitä, mitä sanotkin...
 
Minulle kysymys on eettinen: päättämällä ilman tutkimusta ja tutkimuksesta huolimatta ihmisen kuuluvan erilliseen kategoriaan irroitettuna koko muusta eläinkunnasta
Se ei ole "päätetty ilman tutkimusta" TIETEELLISESSÄ MAAILMANKATSOMUKSESSA.
 
luodaan kielellinen oikeutus käyttää muita lajeja mielivaltaan perustuen.
Sitä pitää vaan säännellä, niin ikään edelleen kielellisesti: laissa, tavoissa, moraalissa, vaikka uskonnoissa.
 
Onnekseni minun ei tarvitse salata motiivejani tieteelliseen pyhäinhäväistykseen vedoten. Onkin ironista, miten Riittinen vauhkoaa kielellisestä evoluutiosta, ja samalla osoittaa itsensä evoluution umpikujaksi juuri tällä saralla.
???
 
Lopulta vaatimus tietoisuudelle kytkeytyy Riittisellä ilmeisesti kirjoitettuun kieleen niin määritelmällisesti, että rottien tulisi kyetä englanninkieliseen keskusteluun keskenään, jotta tietoisuus täyttäisi Riittisen asettamat kriteerit.
 

Ei sen kielen ole väliä. Ja puhuisin mielummin TAJUNNASTA kuin tietoisuudesta. On englannin kielen puute, että siellä noita ei eroteta toisistaan.
Lainaus
Mutta sen tietämiseksihän me emme tarvitse lisätutkimusta, vai mitä?
 

Emme tarpeen vuoksi [rottien tajunnasta/tietoisuudesta]. Nollatutkimusta tehdään muutenkin enemmän kuin koskaan.
Lainaus
Riittää, kun tarkistamme eläimen äänihuulet.

Halusin oheisen metakeskustelun evästeeksi myös niille keskustelijoille, jotka eivät ole seuranneet ketjua alusta alkaen, eivätkä välttämättä pääse muuten käsiksi keskustelun olennaisimpaan ytimeen, sen metatasoon.

Metatasoon??? "

Itse asiassa sinunkaan hahmottelemassasi kuviossa "keenimoraalilla" ei ole mitään välttämätöntä sijaa, jota jokin muu ilmiö ei hoitaisi paremmin.

EDIT:Niinpä näkisin ihmisen teoissaan merkityksellisen indeterministisenä. Varsi- naiseen termiin 'vapaa tahto' en osaa ottaa kantaa,koska se herättää minussa tun- teita Antiikin Kreikasta ja siitä ohjaako opetettu etiikka ihmistä.Mielestäni ihmistä ohjaa etiikka, mutta ihminen voi muuttaa ennen tai kesken tekemisen etiikkaansa. Esimerkiksi jos laitetaan mies pyörittämään isoa kiveä Helsingistä Tampereelle, niin on täysin sattumanvaraista milloin tämä muuttaa etiikkaansa ja lopettaa pyörittämmästä.

Varmaankin, mutta miten tuo liittyy tarkasteltavaan asiaan? "

Lainausketju "Rotat kykenevät emptiaan" loppuu

 



Riittinen: « Vastaus #194 : 24.02.12 - klo:12:04 »

Lainaus käyttäjältä: Laika - 07.01.12 - klo:06:59
 
Palaan edelleen kysymykseen,olen nimittäin pitänyt kysymystä vapaasta tahdosta eräänlaisena kielen kuvausongelmana. Kokeilen taatusti taas umpiväsyneenä, vaan koiran täytyy tehdä mitä koiran täytyy tehdä.

Vapauden voisi kuvitella vapautena jostain, tuntuu ainakin melko vaikealta kuvitella muunlaista, ei-suhteellista vapautta.

Tarkoitat ilmeisesti, että (ei-pelkästään-sosiaalinen) ´vapaus´ on käsite, joka KUVAA AINA OLIODEN SUHTEITA toisiin olioihin. Tarkemmin sanoen se tarkoittaa niiden LIIKKEEN (muutoksen) MAHDOLLISUUKSIA suhteessa toisiin olioihin. Olen asiasta samaa mieltä. Tässä yhteydessä määre ´suhteellinen´,´suhde-´, ´(olioiden) suhteisiin liittyvä´ (relational)  tarkoittaa nyt vähän eri asiaa kuin sen ontologinen merkitys dia-lektisessa vastakohtaparissa ´absoluuttinen ja suhteellinen´ (´absolute and relative´). Tämä on muu, mutta ihan luvallinen merkitys, kunhan se määritellään.

Olioiden keskinäisen liikkeen mahdollisuutena ´vapaus´ voi tarkoittaa yhtä hyvin "liikkeen esteen poissaoloa" kuin "liikkeen mahdollistavaa lisäjärjestelyäkin" vaikka kolmannen olion muodossa.Sanoisin että jälkimmäinen saattaisi olla noista jopa hie- nokseltaan perustavampikin. Lisäksi nuo ovat keskinäisissä kytköksissä, ja riippuvat tarkastelunäkökulmasta.

Erityisesti tekniikassa ja nimenomaan konetekniikassa jokin liikemahdollisuus va-pautetaan ja sitä ohjataan deterministisesti,ja jos kone tekee jotakin muuta,se tekee silloin yleensä vahinkoa.Otetaan esimerkiksi vaikka kottikärryn pyörä. "Toimiakseen" sillä on oltava vapaus pyöriä akselinsa ympäri, mutta se ei saa irrota, liikkua paikal-taan suhtessa kärryjen runkoon eikä lonksahdella vääriin asentoihin akselin suhteen. Sillä on runkoon nähden yksi vapauaste, joka voidaan usein sekin myös sokkanau-lalla poistaa. Mutta tämä ei vielä takaa,että voitaisiin ruveta käärräämään esimerkiksi sontaa puutarhaan. Pyörällä pitää olla mahdollisuus paitsi pyöriä myös VIERIÄ jota-kin kovaa lankkua, kiskoa, polkua tai muuta alustaa pitkin uppoamatta pehmeään (riippuu suhteesta kuormaan) hiekkaan, saveen,lumeen tai sontaan. Tätä voidaan pitää taas VAPAUTENA JOHONKIN,erityisten ulkoisten ehtojen muodossa. Keskellä pehmeätä savipeltoa pelkillä kottikärryillä ei tee mitään, vaikka sen pyörä pyörisi kuinka hyvin akselinsa ympäri. Niitäkin päin vastoin pitää kantaa.

Suhteellisuus jopa kuuluu maailman yleisempiinkin ominaisuuksiin. Sellaiset pe-ruskäsitteetkin kuten aika ymmärretään nykyään jossain määrin hienosyisemmin kuin arkijärki niihin puree.
Tuo on nyt sitä maitsemaani ontologista suhteellisuutta.
 
Vapauden suhteellisuus kulkee myös sosiaalisella tasolla,
LAUMA EI tarkoita sosiaalista tasoa tieteellisessä mielessä.Sosiaalinen taso on yh- teiskunta.Lauma on eri. Geneettisperäinen yhteisö kuten muurahaisilla on myös eri.

http://www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/pulinat_pois_ja_mittaamaan_professori_tatu_vanhanen.html
 
sillä laumaeläimet (kuten ihminen) eivät tahdo olla tyystin vapaita toistensa odotuksista ja toiveista.

"Muut eläimet" eivät "odottele" (abstraktisti), vaan ne RAEGOIVAT silloinkin, kun muuta näyttäisi, kun kissa reagoi hiireltä haisevaan koloon "odottelemalla" sen äärellä hiiren hiljaa saaliin kävelevän suuhun.

Sellainen vapaus olisi luonnotonta ajatella ihmiselle.

MUIDEN ODOTUKSET eivät vaikuta tahdon vapauden olemassaoloon, vaan ne ovat VAIHTOEHTOJEN OMINAISUUKSIA, jos niiden valinnan mukana tulee esimerkiksi tietty ystävä- ja tietty vihollisjoukko.

Mutta voidaanko kuvitellakaan, tai muotoilla käsitteellisesti vapautta, joka ei kuuluisi ihmiselle?

Edelleen, sillä suhteellisella tavalla, että se on vapautta jostain.

Tämähän ei ollut kaikein olennaisinta, johonkin tai jostakin!

Toivon todella vilpittömästi, että ajatuksenjuoksustani saa selvää, koska tätä on harvinaisen vaikea muotoilla ymmärrettävästi,pikemminkin pohdin kysymystä puo- liksi sokkona ja vaistonvaraisesti: kun siirrytään ihmiseläimen tietoisuudesta kes-kustelussa aivan toisenlaiselle tasolle,sanotaanko fysiikan ja luonnon maailmaan, joudutaan samalla luopumaan tahdon käsitteestä,

Kyllä. (Tuossa kohdassa on vaan ontuvaa painottaa ihmisen eläinpuolta, kuten vaikkapa eläimissäkin niiden pelkkää ainemöykkypuolta eikä eikä käyttäytymistä...)

mutta entä vapauden? Voidaanko kuvitella luonnonlakeja, jotka jollain tavalla rikkovat käsitystä väistämättömästä?

Tähän voi aivan täydella varmuudella sanoa, että taatusti KUVITELLA voidaan!

Mielestäni tämä on tietyllä tavalla mahdollista. Me emme sellaista sattumanvarai-suutta havaitsisi erotuksena tapahtumatta jääneelle tapahtumalle,

No mikä on, ettemme?

mutta fysikaalisesti se merkitsisi kai rinnakkaistodellisuutta, ajan jakautumista eri tapahtumaketjuihin
EI merkitse. Se merkitsee vain ´mahdollisuuden ja todellisuuden´ dialektiikkaa.
 
(nyt huomattaneen miten järjettömiä ja fysiikkaa vaativia kysymyksiä käsittelen pa-lauttaessani vapauden käsitteellisesti sattuman rinnalle) ja ihmismielelle lievästi sanoen merkillistä ajatusta useista eri historioista ja epälineaarisesta ajasta. Tun-nustan auliisti, etten kykene pukemaan perusajatuksiani tarpeeksi yksiselitteiseen asuun.

Se tarkoittaa, että ne EIVÄT OLE selviä.

Paradoksi vapaassa tahdossa on tahto itsessään, sillä tahdon täytyisi olla vapaa itsestään ollakseen todella vapaa laajasti ymmärrettynä.

Taidat tarkoittaa, ettei "´ tahdon´ "sisällä" saa olla ERI ´vapauden´ käsite kuin sen edessä?

Filosofisessa mielessä en katso tämän tarkoittavan suoraan, ettei vapautta ole, vaan että eri tason käsitteitä liitetään kielellisesti yhteen oudosti ja saadaan siksi outoja vastauksia

Just...

-mikä sopii minulle, kunhan tuolloin muistetaan kieltä käytettävän ei-tavanomaisessa yhteydessä.

Niiden pitäisi sitten olla ainakin ERI LAUSEESSA, ja eri teoriassa, EI MISSÄÄN TA-PAUKSESSA SAMASSA KÄSITTEESSÄ, joska siitä uhkaa silloin tulla pseudokäsi-te. Jos pannaan kaviaarikakkua mansikkakermakakun päälle, SIITÄ EI TULE KAKKUA OLLENKAAN, vaan sianruokaa...

Eettisessä katsannossa taas minulle sopii periaatteessa hyvinkin jakaa vapaan tahdon sanapari erilleen toisistaan, kun asiaa tältä kannalta tarkastelen juuri nyt. Tarkoittaahan se samalla luopumista yhdestä ihmiskunnan hellimästä erityisar-vonsa kruununjalokivestä muiden tahtovien eläinten joukossa (sori vain Riittinen, en voinut vastustaa kiusausta).
Sekoitat taas kiusallasi ´HALUN´ ja tahdon, vaikka tahto on satunnaisten halujen si-vuuttamista korkeamman tason päämäärän hyväksi. Jos tahtoo perhe-elämää, pitää olla narahtelematta "kilpaileviin" satunnaisiin viettelyksiin.
 
Joudun kokoamaan ajatuksiani ja toivon että tekstistäni saa jotain tolkkua. Vapaa tahto, voi jeesus. Ihan kuin olisin joskus luvannut hellittää tästä aiheesta aivojeni sulamisen pelossa.

Lisäys: Se, että puran vapaan tahdon eri tasoille ja pidän käsiteparia syvästi ongelmallisena, ei vielä tarkoita minun hyväksyvän determinismiä.
Ainakin "vapaiden markkoiden hinnanmuodostuksen teoria" EDELLYTTÄÄ TOIMI-JOIDEN TAHDONVAPAUTTA PELATAKSEEN (itse asiassa se ei ole kovin arka markkinoiden jonkinasteiselle monopolisoitumisellekaan).
 
Determinismi, mitä se tarkoittaa, onkin ensin määriteltävä jollekin tasolle mieluiten, kuten sosiaaliselle tai suoraan fysikaaliselle.
Väitätkö tällä,että "sosiaalinen olisi EPÄSUORASTI FYSIKAALISTA"? Sitä se ei ole. Fysiikan olemassalo ei edellytä, että olisi biologiaa tai symbolisia sosiallisia systeemeitä.
 
Fysikaalinen ja sosiaalinen ovat sama asia sinänsä, mutta käsitteellisesti pitäisi muistaa, millaisilla säännöillä kieltä ollaan käyttämässä.
Eivät ole. ´Matrialinen´ ei ole samaa kuin ´fysikaalinen´.
 
Tämä on verrattavissa taipumukseeni puhua itsestäni hengellisenä, vaikkakin vastustan voimakkaasti dualismia hengen ja aineen välillä.
Ei dualismia tarvitsekaan kannattaa.
 
Minun pelisäännöilläni se tarkoittaa, että aine on hengellistä ja liha ei ole pelkästään hengen maja vaan henkeä itsessään.
Tuo on virheellinen, panpsykistinen näkemys.
 
Tekeekö se minusta uskonnollisen? Kyllä, jos minulta kysytään, ja jos halutaan syyttää minua kielellisestä vääristelystä, niin esitän mielelläni vastasyytökseni aineen ja lihan latistamista, suoranaista halveksintaa kohtaan. Toisin sanoen kun derogatiiveista on tehty taiteenlaji, kehitän vaikka omat sanani maailmankuvalleni ennemmin kuin liityn perinnekerhoon.

Ok, lisäykseni oli off-topic, ainakin aavistuksen verran. Toisekseen varaan mahdollisuuden muuttaa mieltäni, mitä vapaaseen tahtoon tulee.
Hyvä kun tunnustit!
 
 
 
Riittinen: « Vastaus #195 : 24.02.12 - klo:13:12 »
 
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 07.01.12 - klo:13:27
 
Vapaa tahto on ihan käyttökelpoinen käsite ihmisen arkielämässä. Sillä voi viitata tilanteisiin,joissa on useampi vaihtoehto,ja ihmisen pitää valita niistä jokin. Valinta näyttää vapaalta, ihminen voi valita juuri sen vaihtoehdon, jonka haluaa, ja sillä tasolla se onkin vapaa.

Mutta kun tarkastellaan asiaa ylemmällä tasolla, metafyysisellä tasolla tai luonnon tasolla, se mikä ihmiselle näyttäytyy vapaana valintana, on luonnon automaattista prosessointia, jonka tarkoituksena on löytää se senhetkinen paras vaihtoehto. Ih-minen on tietyllä hetkellä tietynlainen, hänellä on tietyt tiedot, tietut resurssit, tietty suhtautuminen, tietty assiosiaatioketju, jotka kaikki vievät lopulta tiettyyn ratkaisuun.

Parhaiten tämä vapaan tahdon olemattomuus näkyy tilanteissa, joissa ihminen haluaisi haluta jotain mutta ei pysty valitsemaan, mitä haluaa. Esim. rakkaussuh-teissa. Tarjolla on joku hyvä ja arvostettu tyyppi,ihminen janoaa suhdetta ja yrittää ihastua, rakastua, koska haluaa kovasti suhdetta. Mutta jos hän ei ihastu/rakastu, hän ei voi sille itse yhtään mitään.

No tämähän oli mielenkiintoinen esimerkki! Vapaa tahto sellaisenaan ei siinä mie-lessä ulotu rakastumiseen, että siihen liittyy jonkinlainen refleksi, jolla puuttuva tieto kohteeesta "täytetään" mahdollisimman "ruusunpunaisella". Tämän esteenä voi olla vaikkapa sellainenkin, että henkilöt tietävät ja tuntevat toisensa yksinkertaisesti liian hyvin ennestään. samojen helklöiden rakastumen kskenään ei myökään ymmätääksi voi "uusia". (Se, mikä uusii, on sitten vauvakuume...) Tahto ei koske varsinaisesti "refeleksielämää", joka on eri asia.

Tai toisin päin. Hänellä on hyvä ja ihana suhde, eikä todellakaan mitään halua ihastua/rakastua tuohon toiseen. Mutta hän saattaa ihastua/rakastua täysin vas-toin omaa tahtoaan. Tunteensa ja halunsa voi kieltää mutta niitä ei voi muuttaa. Ihminen voi siis tehdä, mitä haluaa, mutta ei voi valita, mitä haluaa. (Oliko se Schopenhauer, joka sanoi noin?)
Tämä ei kumoa tahdon olemassaoloa eikä tee siitä "näennäistä". Henkilö, jolla on "ihana suhde" vaikka lapsuudentoveripuolisoon, ei ole välttämättä koskaan kokenut sitä ympäripyörryttävää "punaisten silmälasien rakastumista" (joka menee usein yhtä äkkinäisesti ohi kuin on alkanutkin) eikä ole sellaista tiennyt kaivatakaan, mutta kuitenkin vaara pyörii, että sellainenkin vielä tapahtuu.
 
Stephen Hawkings uudessa kirjassaan Suuri suunnitelma puhuu tästä(kin) asiasta.

Jaaha, se onkin just tuossa luettavien pinossa päällimmäisenä, kun luen loppuun muutaman sivun Sakari Selinin "Kun valtipetos oli isänmaalinen teko"...

Ihmisen käyttäytymisen pystyisi periaatteessa ennustamaan, jos tiedettäisiin kaik-kien ihmisessä olevien miljardien hiukkasten asema ja laskettaisiin siitä, mihin asentoon hiukkaset menevät seuraavaksi. Se veisi tosin sellasen miljardi vuotta, joten tilanne olisi jo ohi.
Tuo on nyt ristiriitaista: ensin väitit, että ihminen on tosiasiallisesti deterministisesti ulkoisten ärsykkeiden ohjattvissa,ja nyt väität,että hän olisikin "sisäisesti laskettavis-sa", jos kaikki hänen hiukkastensa paikat tunnetteisiiin.Tuolla "ontlogisella lasketta-vuudella" on perusteltu kyllä noita molempia (joista edellisessä pitäisi tuntea kaik-kien HÄ-NEN ULKOPUOLISTENSAKIN hiukkasten paikat ja tilat vaikka kuinka laa-jalle. Yhtä kaikki tuo koko ajatus,että PRAKTISEN SYHTEELLISEN LASKETTA-VUUDEN TAKANA OLISI JOKIN ABSOLUUTTINEN ONTOLOGINEN LASKETTA-VUUS, on (munaton) MONADOLOGINEN HARHA, joka palautuu historiallisesti aina profeetta Pythagoraaseen saakka,ja olettaa ihmisen keksimän kielen ominaisuuden muodollisen logiikan MYÖS KOKO MATERIAALISEN TODELLISUUDEN RAKENNEPIIRTEEKSI.
 
Sosiologia, psykologia yms. siis palautuu kyllä fysiikkaan, mutta koska mittakaava on täysin eri, fysiikalla ei voi ennustaa eikä perustella mitään, ja siksi sosiologialla on omat metodinsa.
Näin on vain jos monodologinen harha ei olekaan harha.
 
Tämä on hyvin merkityksellinen asia sosiaalitieteissä, kuten Ari kirjoitti aloitusviestissä.
Joka oli puutaheinää.
 
Ja ihan kenelle tahansa se lisää ymmärrystä itseään ja muita ihmisiä kohtaan.
VÄÄRÄÄ "ymmärystä", joka saattaa aiheuttaa katastrofeja!
 
Ei ole enää mtään syytä ruoskia itseään menneistä virheistä.
SIIHEN ei tarvita monadologista harhaa...
 
Virheitä tekevät kaikki, eikä siitä voi päästä pois.
Ja koko "virheen" käsitekin on prin suhteellinen!
 
Kaikki tekevät kuitenkin koko ajan parhaansa,sen mihin sillä hetkellä,n iillä tiedoil-la ja resursseilla kykenevät. Ja koska ihmisen "vapaan tahdon" prosessointi etsii koko ajan sitä parasta vaihtoehtoa, se ottaa oppia virheistään ja pyrkii tekemään vastaisuudessa asioita toisin, välttääkseen virheitä.
Se EI suinkan korjaa esimerkiksi tieteellisiä virheitä, koska jokaisen yksilön kokemus on äärimmäisen rajoitattu!
 
Ja kun sen tiedostaa, sille pystyy antamaan paremmin arvoa. Determinismi tai va-paan tahdon puuttuminen ei siis mitenkään johda kyynisyyteen tai piittaamatto-muuteen. Päin vastoin, se auttaa ymmärtämään,että ihminen yrittää parantaa elä-määnsä ja maailmaa koko ajan ihan automaattisesti, joten sen suhteen ei tarvitse huolehtia. Tarvitsee vain auttaa itseään ja muita parantamaan niitä. Kannattaa poistaa esteitä eikä tuhlata energiaa esim. turhaan moraalikasvatukseen "ihmisen täytyy huolehtia omasta hyvinvoinnistaan, ihmisen täytyy auttaa toisiakin", koska se on automaattista ja lajityypillistä, ja ihminen valitsee joka tapauksessa oman parhaansa ja toistenkin parhaan, jos sille ei ole estettä.
Olet hurahtanut erittäin vaaralliseen uskontoon! Uskontoosi kuuluu myös, että "luon-nossa aivoissa" olisi jokin ABSOLUUTTINEN HYVÄ JA PAHA/HUONO ainakin "ab-soluuttisena vertailuna"! Todellisuudessa ihmisen ("aivojen") preferenssit määrytyvät mitä suurimmassa määrin hänen ideologiastaan,ja voivat sisältää lähes mitä tahansa "Taivaaseen pääsyä", "hyvää karmaa", aivan mitä vaan... "

 



Riittinen: « Vastaus #196 : 24.02.12 - klo:13:42 »

Lainaus käyttäjältä: Aarnihaukka - 07.01.12 - klo:03:42
 
Ihminen syntyy, terve lapsi ilmentää vapaata tahtoaan imemällä maitoa. Jos ei ime joutuu letkuruokintaan.
Siinä ei ole kysessä tahto, vaan ehdollinen imemisrefleksi, joka pohjautuu ehdottomalle nielaisurefleksille.

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1427001.html#p1427001

https://www.tiede.fi/comment/614193

Tahto edellyttää kielellistä psyykeä. Ilman sitä on opittunakin vain regointia.
 
Vapaasta tahdostaan ihminen on kehittänyt elintarviketuotannon. Lapsi ei osaa kasvattaa ja teurastaa sikaa jos sitä ei ole koulutettu siihen.

Yhteiskunnassa vapaa tahto ilmenee sikaloina, teurastamoina
ja makkaratehtaina.
Niinäkin...
 
Muurahaisten elämässä ravinnon hankkiminen on myös yhteiskunnan ylläpitämisenkannalta välttämätöntä.

Jos pystyisi laskemaan kaikki maapallolla elävät muurahaiset, niiden ravinnontar-peen ja tuottamansa kasvihuonekaasut saataisiin jonkinlainen kokonaiskuva niiden vapaasta tahdosta.

Nyt meni kyllä fiu...

Taidat olla lukenut Tatu Vanhasta?

Ihmisen vapaa tahto vaatii määrän x tarpeita tyydyttävien tuotantotekijöiden ole-massaoloa. Määrä kerrotaan ihmisten lukumäärällä ja lukumäärän potentiaalisella kasvulla, huomataan ettei kaikkien ihmisten vapaa tahto ole mahdollinen.
Taidat tarkoittaa "vapaata halua":ihmiset "saisivat kaiken mitä haluavat"... esimerkisi kaikki, jotka haluavat, naida tarpeekseen jotakin aivan tiettyä seksipommia....


Tuosta psykologian ´tahdossa´ ei ole kysymys. "

 



Riittinen: « Vastaus #198 : 24.02.12 - klo:14:13 »

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 07.01.12 - klo:14:22
Lainaus käyttäjältä: Jimi - 07.01.12 - klo:14:03
 
Edellisestä viestistä herää ihmetys siitä mitä nähdään ihmiselle parhaana vaihtoehtona.

Stephen Hawking, mitä olen hänen kirjoituksistaan muilta ihmisiltä kuullut, edustaa anglikaanista näkökulmaa maailmasta jossa ihmiset pyrkivät aina toi-millaan maksimoimaan oman materialisen hyvinvoinnin ja lisääntymään par-haiden mahdollisten kumppaneiden kanssa. Mutta kaikella kunnioituksella Ste-phen Hawkinginin makromaailman ymmärryksiin,ihminen ei toimi näin. Arkielä- män esimerkkinä voisin kuvailla päivääni. Herään, syön, harjaan hampaat, en nostele painoja vaikka tiedän tämän lisäävän haluttavuuttani... menen ravintolaan, syön, tiedän etten tule tänne toista kertaa, jätän tippiä... jne.
Hawkings ei ole kovin tarkka näissä sosiaalipsykologisissa lausunnoissaan, vaikka perusta onkin oikea. Ihmiset kun eivät ajattele PELKÄSTÄÄN taloudellista hyötyä tai PELKÄSTÄÄN seksuaalista/parinmuodostushyötyä vaan kaikkia relevantteja hyötyjä yhtäaikaa.

Ja mikä olisi näiden kaikkien täysin erilaisten "hyötyjen" YHTEINEN MITTA, jossa niitä verrataan ja "lasketaan"? SEllainen pitäisi aivan ehdottomasti olla, jos puhut "objektiiviseksi laskennaksi", jonak tulos "vain mielletään" "omaksi vapaan tahdon tuotteeksi" "valheellisesti"!

Niin itsensä suhteen, toisten suhteen, ympäristön suhteen, nykyhetken suhteen, ensi vuoden suhteen, loppuelämän suhteen, terveydellistä, nautinnollista (kaikkia eri nautinnon lajejea), viihteellistä, vaihtelunhalua, turvallisuudenhakua jne. jne. Niitä priorisoidaan siten että nykyhetki on tärkeämpi kuin kaukana tulevaisuudes-sa oleva hetki, oma napa ja läheisten navat tärkeämpiä kuin maapallon toisella puolella elävien navat jne. Niistä ihminen hakee optimin siinä tilanteessa, niillä tiedoilla ja resursseilla, joita hänellä on.

Selvä: sen "mitan" ominaisuuksista saatiin nyt uutta "valoa", mutta ehkä entistäkin arvoituksellisemmaksi kävi, MIKÄ tai MITÄ SE ON.

Eli sitä "parasta vaihtoehtoa" ei voi ulkopuolelta määritellä, sille voi vain jälkeenpäin etsiä perusteluja.

Siksi jos joku ihminen tekee jotain todella pahaa itselleen tai muille, alkaa syiden etsintä. Koska ihmiset tietävät, että tavallisessa tilanteessa tavallisessa elämässä sellainen teko ei koskaan olisi paras vaihtoehto. Siksi me lähetetään rikoksen te-kijöitä mielentilatutkimukseen tms. koska haluamme tietää, mikä meni vikaan, että joku käsittämätön murha näytti hänestä parhaalta vaihtoehdolta.
"Hawkingko" tuollaista kertoi? "

 



Riittinen: « Vastaus #199 : 24.02.12 - klo:14:43 »

Lainaus käyttäjältä: Aarnihaukka - 08.01.12 - klo:20:32
 
Vapaa tahto tarkoittaa yksilöä käsiteltäessä muuta kuin jos tarkastellaan koko yhteiskuntaa tai koko maapalloa.
Tahto on yksilön psykologinen prosessi, vaikka sen muodostumisen ehdoton edellytys onkin yhteiskunnan kulttuurin omaksuminen.

Esimerkiksi "kansan tahto" tai "luokan tahto" ovat epätieteellisiä ilmauksia, mutta sen sijaan kyllä puhua noiden enemmän tai vähmmän objektiivisita, tutkittavissa olevista EDUISTA.

 
Monet eläinlajit muodostavat laumoja jotka koostuvat useista naaraista ja yhdestä tai muutamista uroksista.
So what?
 
Kommuuniasuminen vastaa ihmisten keskuudessa eläinten laumakäyttäytymistä.

Jos kommuunissa on kymmeniä yksilöitä jotka ovat keskinäisissä kanssakäymi-sissä kaikkien kanssa ei parisuhteisiin liittyviä ongelmia ole olemassa.
Ai semmostako siellä kommuunissa tehdäänkin...
 
Perheväkivalta johtuu usein valtasuhteista joissa toinen kumppaneista ei alistu toisen mielivaltaan.

Onnellisessa perheessä nainen on nyrkin ja tiskipöydän välissä tai naisella on sama asema kuin Puupäillä.
Huh, mitä mielipiteitä... Kysyn suoraan: onko kokemusta? Puupäänä?
 
Vapaan tahdon olemattomuus johtuu useimmiten vääristä valinnoista. Joskus kaikki valinnat ovat vääriä.
Eli että on ns. maalannut iltsensä nurkkaan? "

 

 


Riittinen: « Vastaus #201 : 24.02.12 - klo:16:08 »

Lainaus käyttäjältä: Laika - 14.01.12 - klo:15:13
 
Riittinen erehtyy jos yleensä ajattelee, että tiede voisi kuvata jotenkin sisäistä todellisuutta. Sisäisen todellisuuden kuvaamiseksi vaaditaan sisäinen todellisuus.

On olemassa (pään)sisäinen todellisuus, mutta se on subjektiivista todellisuutta. Tie-de taas tutkii objektivista, mitattavissakin olevaa todellisuutta. Tosin subjektiivisessa todellsisuudessa on paljon INTERSUBJEKTIIVISTA,jota voidaan objektivoida erilai- siksi hengentuotteiksi ja tutkia humanististen ja yhteiskuntatatieteiden menetelmin.

Tiede on vain metodi, tai metodeja.

Ei ole. Lisäksi ne, jotka hollavat tuota, eivät yleensä tiedä mitään titeen metodeista.

Tyhjä pää ei voi tutkia sisäistä todellisuutta, vaikka sille tarjottaisiin kaikki metodologiset työvälineet.
Ei sitä PELKKÄ PÄÄ tutkikaan...
 
Syvällisin mieli ei voi koskaan todistaa hienostuneisuuttaan karkeammalle, koska se ei ole niinkään todistamisongelma kuin havaintoon liittyvä mahdottomuus. Metodologiaa korostavat eivät aina tunnu käsittävän tätä.

Inhimillinen kokemus on yksi tapa jaotella todellisuutta, ja se ei merkitse täyttä ko-herenssia edes lajinsisäisellä kokemustasolla. Korostan kokemuksellisen havain-non merkitystä, se on merkityksellisempi, merkityksellisempi kuin aavistetaankaan koko todellisuuden ymmärtämiseksi, ja se on enemmän ja laajempi kuin inhimilli-nen kokemus (sanan inhimillinen sotkeminen kysymykseen suorastaan halventaa kokemuksellisen käsitettä). Sen sijaan en ole varma tarvitaanko determinismin tai indeterminismin käsittelyä lainkaan edellisen tärkeyden korostamiseksi.

Huudat "tieteen metodologiasta" ja jopa "tieteestä metodologiana" MUTTA ET TUNNE EDES NYKYAIKAISEN TIETEEN PERUSTAVINTA METODOLOGISTA siirtymää ARISTOTEELISESTA "KOKEMUKSELLISESTA" TIETEESTÄ  Galileo Galilein ja Francis Baconin luomaan KOKEELLISEEN TIETESEEN!!!

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Experiment

Experiment

a method of cognition by means of which the phenomena of reality are investigated under controlled and regulated conditions.

The difference between an experiment and an observation is that, in the former, certain operations are performed on the object under study.

An experiment is based on a theory that determines the experimental procedure and interpretation of the results.

The chief goal of many experiments (known as crucial experiments) is to test hypotheses and theoretical predictions that are of fundamental significance.

As a form of praxis, an experiment thus functions as a criterion of the truth of scientific knowledge in general.

The experimental method of research was first used in modern times in the natural sciences (for example, by W. Gilbert and Galileo).

It was first given a philosophical interpretation in the works of F. Bacon, who also worked out the earliest classification of types of experiments (see Soch., vol. 1, Moscow, 1971, pp. 299 – 310).

The development of experimental scientific activity was accompanied by the episte-mological struggle between rationalism and empiricism, which differed in their inter-pretation of the relationship between empirical and theoretical knowledge. The at-tempt to overcome the one-sidedness of these two schools of thought was first made by classical German philosophy;it culminated in dialectical materialism,in which the thesis of the unity of theory and experimental praxis expresses in concrete terms the general proposition about the unity of the sensory and the rational, or of the empirical and theoretical levels, in the process of cognition. "

Various types of experiments are used in modern science. In the realm of basic research, the simplest type of experiment is the qualitative experiment, which aims at establishing the presence or absence of a theoretically postulated phenomenon. In a measurement experiment, which is more complex, some property of the object is de-fined in quantitative terms. Still another type of experiment that is commonly used in basic research is called the hypothetical,or mental, experiment. Such an experiment, which belongs to the realm of theoretical knowledge, consists of a set of mental pro-cedures that are unrealizable in practice and are applied to ideal objects. As theore-tical models of actual experimental situations, hypothetical experiments seek to determine whether the basic principles of a theory are in agreement.

Applied research makes use of all these different types of experiments,which are de-signed to test specific theoretical models.Simulation experiments are characteristic of the applied sciences; such experiments use material models that reproduce the es-sential features of the natural situation or technical system under study. This type of experiment is closely related to the production experiment. Mathematical statistical methods are applied in processing experimental results; a special branch of mathe-matical statistics investigates the principles underlying the analysis and design of experiments.

Social experimentation, which began in the 1920’s, facilitates the adoption of new forms of social organization and optimal management. Social experiments thus per-form a cognitive function and fall within the sphere of social management. A social experiment must take into account the interests of the particular group of people who are the object of the experiment, this object being one of the participants in the expe-riment, and the investigator himself being part of the situation he is investigating. The content and procedures of soci
al experimentation are also conditioned by society’s legal and ethical norms. "

 

 

RIittinen: "

« Vastaus #203 : 24.02.12 - klo:16:38 »
 
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 24.02.12 - klo:14:00
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 24.02.12 - klo:13:12
 
No tämähän oli mielenkiintoinen esimerkki! Vapaa tahto sellaisenaan ei siinä mielessä ulotu rakastumiseen, että siihen liittyy jonkinlainen refleksi, jolla puuttuva tieto kohteeesta "täytetään" mahdollisimman "ruusunpunaisella".
Kaikki asiat ovat pohjimmiltaan samanlaisia refleksejä. Meidän tunteemme ja ajatuksemme ovat reaktioita johonkin, tuli se ärsyke sitten kehon ulkopuolelta tai sisältä. Ja ajatukset ovat usein reaktioita muihin ajatuksiin, joko omiin tai muiden.
Tämä on periaatteessa totta, mutta refleksit joita käytämme ajattelussamme, ovat ulkoisesti ja sisäisesti kielellisrakenteisia. Kielen kukin sana on refleksin ärsykeosan luonnonhistoriallinen jatke, joka tuo ärsykkeenä mieleen sanan ilmaiseman kohteen. Ne kohteiden representaatiotkin ovat kuitenkin suuressa määrin kielellisesti raken-nettuja ja tallennettuja, ja niille, ns. ajatuskuville, ajattelu perustuu. Psykologian termein tätä nimitetään Pavlovin II signaalisysteemiksi.

" Second Signaling System

a qualitatively unique form of higher nervous activity peculiar to man;
a system of speech signals (pronounceable, audible, and visible).

This concept was set forth by I.P. Pavlov (1932) to define the fundamental differences in brain function between animals and man.

The animal brain reacts only to direct visual,acoustic, and other stimuli or their traces, and the resulting sensations constitute the first signaling system.

Man, however, possesses in addition to the first signaling system the ability to generalize with words the countless signals of this system. In so doing, a word, as Pavlov put it, becomes a signal of signals.

The analysis and synthesis performed by the cerebral cortex when a second signa-ling system is present relate not only to individual, concrete stimuli but also to their generalization in the form of words. The second signaling system arose in the course of evolution during social activity. The capacity for the generalized reflection of phe-nomena and objects provided man with an unlimited ability to orient himself in the surrounding world and enabled him to create science.

The first and second signaling systems represent different levels of a unified higher nervous activity,but the second signaling system is more important.It came into being solely under the influence of man’s dealings with other people — that is, it was deter-mined not only by biological factors but also by social ones. The nature of the inter-action of the two systems may vary with the individual’s educational level (social fac-tor) and characteristics of his nervous system (biological factor).Some people have a relatively weak first signaling system; their direct sensations are dull and weak (intel-lectual types).Others,in contrast,receive the signals of the first signaling system clear- ly and strongly (artistic types). The timely and correct development of both signaling systems are needed for the sound development of the personality.

In the study of the second signaling system there was an initial emphasis on the ac-cumulation of facts detailing the significance of the generalization function of verbal signals. Subsequently, an emphasis developed on the discovery of neural mecha-nisms involved in verbal activity. It has been determined that the process of generali-zation by means of words develops as a result of the elaboration of a system of con-ditioned associations; in this system the nature of the associations and their number are important:associations that are worked out during childhood facilitate the genera-lization process. Verbal signals produce persisting changes in excitability and stron-ger, more frequent, and longer electrical discharges in the nerve cells in certain regions of the cerebral cortex. The second signaling system developed as a result of the activity of the entire cerebral cortex; it is impossible to link this process to the function of any one individual portion of the brain. "
 
Ihmisen käyttäytymisen pystyisi periaatteessa ennustamaan, jos tiedettäisiin kaikkien ihmisessä olevien miljardien hiukkasten asema ja laskettaisiin siitä, mihin asentoon hiukkaset menevät seuraavaksi. Se veisi tosin sellasen miljardi vuotta, joten tilanne olisi jo ohi.
Tuo on nyt ristiriitaista: ensin väitit, että ihminen on tosiasiallisesti determiniti-sesti ulkoisten ärsykkeiden ohjattavissa, ja nyt väität, että hän olisikin "sisäisesti laskettavissa", jos kaikki hänen hiukkastensa paikat tunnetteisiiin.
Väitteeni on suora lainaus Hawkingsilta. Tietenkin ihmiseen kuuluvien hiukkasten asento ja tila on yhteydessä sen ulkopuolella olevien entiteettien hiukkasten ti-laan. Emme ole irrallaan ulkoisesta ympäristöstä ja sen prosesseista vaan osa si-tä. Totta kai ulkoiset ärsykkeet vaikuttavat ihmisen miljardien hiukkasten asettumi-seen ja sitä kautta myös ihmisen tekemisiin ja valintoihin. Tämä on tietenkin vain teoreettinen huomio, koska kuten Hawkingskin toteaa, kaikkien hiukkasten laske-miseen menisi semmoinen miljardi vuotta aikaa, kun taas valinta tehdään heti.
Hyvä. Minulla onkin se Hawkingin uusin just päällimmäisenä luettavien listalla. Olen kylläkin hänen kanssaan varmati eri mieltä tuosta periaatteesta laskettavuudesta. Minä sen verran selasin jo alkua, että huomasin näkökantoja mm. filosofiaa kohtaan, joita en hyväksy:otetaan yksi ankaran jyrkkä ja rajoittava UMPIFILOSOFINEN kanta, ja ja sitten haukutaan "koko filosofia" muka "turhana" Maan rakoon...
 
Joka tapauksessa valinta on suoraan seurausta fysikaalisen hiukkastason ilmiöistä, vaikka tarkastelutaso onkin tarkoituksenmukaista pitää psykologian ja sosiologian tasolla.
A

Eri mieltä. Mutta katsotaan sitten kun näen, mitä hän itse kirjoittaa. "
 

 


Riittinen: "

« Vastaus #205 : 25.02.12 - klo:14:53 »
 
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 24.02.12 - klo:21:15
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 24.02.12 - klo:16:38
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 24.02.12 - klo:14:00

Kaikki asiat ovat pohjimmiltaan samanlaisia refleksejä. Meidän tunteemme ja ajatuksemme ovat reaktioita johonkin,tuli se ärsyke sitten kehon ulkopuo-lelta tai sisältä.Ja ajatukset ovat usein reaktioita muihin ajatuksiin,joko omiin tai muiden.
Tämä on periaatteessa totta, mutta refleksit joita käytämme ajattelussamme, ovat ulkoisesti ja sisäisesti kielellisrakenteisia. Kielen kuin sana on refleksin är-sykeosan luonnonhistoriallinen jatke,joka tuo ärsykkeenä mieleen sanan ilmai-seman kohteen. Ne kohteiden representaatiotkin ovat kuitenkin suuressa mää-rin kielellisesti rakennettuja ja tallennettuja, ja niille, ns. ajatuskuville, ajattelu perustuu.
Niinhän ne ovat, paljolti kielellisiä. Mutta ei kielikään ole muuta kuin fysikaalisiin hiukkasiin palautuva kognitiivissosiaalinen ilmiö. Merkitykset ovat kielellisessä muodossa, joko mustaa valkoisella tai ääniaaltoja ilmassa. Ne tulkitaan aivoissa, joka myös koostuu fysikaalisista hiukkasista. Se miten viesti ymmärretään, on yksi ärsyke muiden joukossa ja vaikuttaa taas miljoonien hiukkasten asemaan neuro-verkossa, mitä myös ajatteluksi kutsutaan. Ja sitten tapahtuu kaikenlaisia biokemi-allisia ja neurosähköilmiöitä, jotka ihmisen tasolla reaalistuvat jonkinlaisena valintana. Esimerkiksi.
Yksi lisäkysymys:Jos ajattelut "täydellisesti palautuvat fysiikan lakeihin",niin PALAU- TUVATKO AJATTELUT SAMALLA "VÄLIVAIHEENA" MYÖS BIOLOGIAN LAKEI-HIN, vai "ohittavatko jokin "fysiikan lait" juuri ajatelussa "biologian lait", siten kuin nuo "lait" tuossa "konseptissa" ymmärretään?

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0

 
 
Joka tapauksessa valinta on suoraan seurausta fysikaalisen hiukkastason ilmiöistä,vaikka tarkastelutaso onkin tarkoituksenmukaista pitää psykologian ja sosiologian tasolla.
A
Eri mieltä. Mutta katsotaan sitten kun näen, mitä hän itse kirjoittaa.
Mihinkähän sinusta sitten ihmisen henkiset ominaisuudet palautuvat,jollei fysikaa-lisiin hiukkastason ilmiöihin? Tämä on sentään fakta, jonka suurin osa humanisteista ja sosiologeistakin ymmärtää.
A
Tällaisella filosofisella tasolla pitää palata filosofi Francis Baconiin ja hänen oppinsa OLIOISTA, joita kaikki olevainen koostuu ja joita eivät olen vain alkeishiukkset, vaan niidenkin suhteellien stabilit ja itsenäiset ominaisuudet näiden kaikenlaiset edelleen suhteellisen pysyvät komkelsit ja yhteenliittymät jne., ja kaikki olevainen koostui oli-osta ja niiden liikkestä, muutoksesta ja vuorovaikutuksesta. Kaikki jonkin luonnonlait ovat jonkin oliotyypin lakeja, ja jos lakeja syntyy tai katoaa, niin kokonaisia olio tyyppejä syntyy tai katoaa.


Vaikka kaikilla olioilla on SISÄLTÖ (joita tutkii mm. fysiikka) ja MUOTO (joita tutkii mm. matematiikka), niin nuo kaksi puolta JOILLA ON ERILAISET OBJEKTIIVISET LAIT "muutuvat toisikseen" siten, että toiset oliot toimivat esimerkiksi "FYSIIKKAOLI-OINA" eli ne olennaisesti välittävät jotkin fysikaalista lakia,ja niiden konreettinen muo-to on epäolennainen ominaisuus, niin toiset oliot toimivat INFORMAATIO-OLIOINA, joiden informatiolait (mm. ominaisuuden rajaton kopioitumismahdollisuus ilman, että se "lähteessä" vähenisi,ovat suuresti erilaisia.Fysiikkaoliot voivat vuorovaikuttaa suoraan tai informaatio-olioiden välityksellä vuorovaikutuksen ollassa muuten samanlaista.

Tuollaiset ÄRSYKESIGNAALIT esimerkiksi ovat erinomaisen tyypillisiä informaatio-oloita, eikä niiden käyttäytyminen sellaisen "palaudu tyhjentävästi" fysiikan lakeihin, kuten tiettyjen ominaisuuksien ja olioiden säilyvyyslakeihin.


https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2011/09/sir-francis-bacon-materialistisen-dialektiikan-isoisa"
 



Riittinen: « Vastaus #206 : 25.02.12 - klo:15:54 »

 
Lainaus käyttäjältä: Oba - 10.01.12 - klo:00:26
Lainaus käyttäjältä: Aelita
 
Ihminen voi siis tehdä, mitä haluaa, mutta ei voi valita, mitä haluaa.
Jos eräs tarkoitus nykyaikaisessa markkinoinnissa on halujen luominen, niin tästä voidanneen johtaa se, että myös päinvastainen on mahdollista. (Tosin on deba-table onko päinvastainen halujen tukahduttamista vai toisten halujen luomista)

Vaikka en itse pystyisi vaikuttamaan siihen mitän haluan, jos ulkoinen taho kerran voi vaikuttaa haluihini, niin ainahan voin pyytää kaveria vaikuttamaan siihen mitä haluan, ja näin saavutan vapaan tahdon.

Ja mielestäni siis yksilö voi suoraan vaikuttaa siihen mitä haluaa, ja paljonkin

Ihminen voi tehdä muutakin, kuin mitä haluaa.

Ilmiö nimeltä ´tahto´ ilmenee mm. justiin siten! "


 


Riittinen: "

« Vastaus #208 : 25.02.12 - klo:17:31 »
 
Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.01.12 - klo:09:58
 
Yleinen filosofian merkitys vapaalle tahdolle on ajatus kyvystä ”olisin voinut valita toisin”. Kun valitsin eilen lounaspöydästä lohen olisin voinut vapaasti valita myös lihapullat. Kun rikollinen valitsi tekevänsä rikoksen hän olisi myös voinut valita olevansa tekemättä rikosta. Jne. Tämä yleensä lähes aina liitetään moraaliin. Jos meillä ei tätä vapautta ole, me emme missään tilanteessa menneisyydessä olisi voineet valita toisin. Murhaaja ei olisi voinut olla murhaamatta, ahkeralla työllä rikastunut ei olisi voinut olla rikastumatta.

Nyt sää olet ihan seonnut! Kuka nykyään työllä rikastuisi??

Mitään syyllisyyttä tai ansiota ei perinteisessä mielessä voi olla olemassa ilman vapaata tahtoa.

Logiikka fyysisessä maailmankaikkeudessa - kaikissa mahdollisissa maailman-kaikkeuksissa - sulkee pois vapaan valinnan riippumatta indeterminismistä ja kvanttiteoriasta.

Tähän on heti sanottava ehdottoman periatteellinen vastalause:

Ihmisen keksimä muodollinen logiikka on yhteiskunnallinen artefakti, ionka itsensä ominaisuuksista ei saa vetää "johtopäätöksiä" materian, maailman-kaikkeuden ominaisuuksista!

Muodollista logiikka ei ole oikeutta "tuosta vaan" olettaa maailmankaikkeuden ra-kenne-elementiksi siinä mielessä,
joka on kaksipäisen logiikan ontologinen taus- taoletus (johon se maailman keinotekoisesti "runttaa" teorian pätevyyslueella), että todellisuus olisi jaettavissa sellaisiin (alkeis)olioihin, joissa mikä tahansa ominai-suus joko täydellisesti on tai sitä ei ole lainakaan. Tuollaisia olioita, jos sellaisia olisi, nimitettäisiin monadeiksi.

Miksi? Siksi, koska se mikä henkilön identiteetti sattuu olemaan moraaliselta kannalta katsottuna, ei voi olla hänen itsensä kontrollissa.

Miksi ei??? Henkilön moraali muuten ilmenee nimenomaan toiminnassa, ei esimer-kiksi siinä,mitä hän sanoo moraalinsa olevan.Kaikilla moraalinen taso ei ole määrää- vä taso, vaan mikä tahansa vakaumus "joustaa" esimerkiksi riittävien houkutteiden tai uhan edessä.

Jotta ihmiset voisivat olla vastuussa siitä miten he toimivat, heidän pitäisi olla vastuussa siitä mitä he ovat,

Miksi??? Miksi vastuu nimenomaan toiminnasta ei riitä? Tarkoittaako tämä, että esimerkiksi alkoholisti ei ylipäätään voisi olla vastuussa yhtään mistään, esimerkiksi siitä, että ei tee kuitenkaan rikoksia, kun hän ei ole täydessä vastuussa siitä, että on alkoholisti?

ja ollakseen vastuussa siitä, mitä he ovat, vaatisi itsensä luomista tyhjästä.

Sekä hän itse että jotkut muutkin ovat vastuussa siitä, mitä hän "on". Se EI poista hänen vastuutaan MISTÄÄN teoistaan. Ja nimenomaan teoista siis juuri moraali katsotaan.

Kukaan ei voi olla itsensä causa sui, perimmäinen "syy itseensä", koska hän olisi kaikissa merkityksissä itsensä vanhempi, oman itsensä kirjoittaja.
Ei tarvitsekaan olla: koko yhteiskunta on "ihmisen kirjoittaja". Se, että joku muukin on kirjoittanut jotakin jonkun persoonaan, ei tarkoita, etteikö tämä "kirjoitettu" voisi ymmärtää tuota kirjoitettua yhtä hyvin kuin "alkuperimmäinen" kirjoittajakin, kun kyse on yhteisestä sosiaalisesta symbolirakenteisesta tiedosta. (Yhteiskunnassa yleensä onkin tärkeämpää, minne olaan menossa kuin että mistä ollan tulossa.)
 
Nykypäivän libertaarit yleensä asettavat toiveensa vapaasta tahdosta kvanttime-kaniikkaan, mutta kvanttiteorian sattumilla ei ole minkäänlaista yhteyttä käsitteisiin eettisestä vapaudesta, vapaudesta valita, vapaudesta tahtoa.
Objektiivisen ´satunnaisen´ ja objektiivisen ´välttämättömän´ dialektiikka vallitsee kaikessa objektiivisessa todellisuudessa eikä pelkästään kvanttimekaniikkassa.
 
Jos ihminen tekee jotain, koska (hypoteettinen) atomia pienempi hiukkanen satun-naisesti liikkuu kallon sisällä, niin tämä malli ei tarjoa yhtään enempää vapautta kuin valintojen tekeminen, koska geenit tai kulttuuri sanelevat ne.
Eivät sanele.

Muuten ´vapaan vaillnan´ käsitteeseen sisältyvät tasan samat kakkukakkukäsiteon-gelmat (tårta på tårta, suhteessa pelkään ´valintaan´) kuin "vapaaseen tahtoonkin" suhteessa pelkkään ´tahtoon´: ´valinnankin´ käsitteseen sisältyy jo välttämättömyydellä myös vapaus(aste) kahden vaihtoehdon välillä.

http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Choice

´Valinta´ (toimintatyyppi) ja ´tahto´ (opittu pykologinen valmius tehdä pitäviä toiminnallisia valintoja) tarkastelevat samaa ilmiötä eri vinkkelistä.

Joka väittää, että "ei ole mitään tahtoa", väittää myös, että muka "ei ole mitään valintaakaan!"

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg211775#msg211775

 
Kvanttitapahtuma voi tapahtua ilman kausaatiota, mutta kyseinen (hypoteettinen) ihmisen toiminto johtuisi kvanttitapahtumasta. Toiminta ei siis ole kausaation ulkopuolella, ja se ei todellakaan ole valittu tai tahdottu.

Jos lukisit kerran huviksesi, mitä "kausaatio" (kausaalisuus) tarkoittaa... JA MITÄ SE EI TARKOITA.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Causality

" Causality

the genetic link between particular states of the types and forms of matter during its motion and development. The emergence of objects and systems and the alteration of their characteristics (properties) in time have their determining bases in the prior conditions of matter. These bases are called causes; the changes produced by them are called effects.

...  Classical physics was based on a mechanistic understanding of causality: a parti-cular initial state of an object and its interactions during the interval of time under ob-servation constitute the cause of the desired state of an object. Predictions of solar and lunar eclipses and the time of the opposition of planets served as an important basis for this conception.

The development of modern physics and especially the development of quantum me-chanics led to a substantial modification and generalization of the category of causa-lity. This was associated with the acceptance of the fundamental significance of a new class of theories - statistical theories, the structure of which incorporated con-cepts of probability. In classical physics it was postulated that all relationships bet-ween the properties of an object are quantitatively determined in a rigorous, unambi-guous way (Laplacian determinism). However, the structure of statistical theories in-evitably includes uncertainties and ambiguities. Thus, for example, in quantum me-chanics the definition of a state of a quantum system incorporates the ambiguity of a number of characteristics; therefore, the definition of future states of the system also contains ambiguity. At the same time, the most essential characteristics in the stipulation of states are defined in a completely unambiguous manner. "

Indeterminismi ei voi antaa vapaata tahtoa ihmiskunnalle, koska jos mieli on ainakin osittain indeterministinen, niin jotkut asiat "vain tapahtuvat" ilman mitään säännöllisyyttä tai kausaatiota, ja määritelmällisesti kukaan tai mikään ei voi olla tällaisesta tapahtumasta vastuussa.

Yksilöt eivät voi olla vastuussa, jos heidän toimintansa on deterministisiä, koska kyseiset toimet olisivat laitettu liikkelle jo ennen heidän syntymäänsä.
 

´Sattuman´ määritelmä ei ole, että "ei ole syitä"!

http://www.tiede.fi/keskustelut/muut-tiedeaiheet-f14/aito-sattuma-kohtaa-loppunsa-t40530-127.html

Mutta yksilö ei myöskään voi olla vastuussa, jos jotkut heidän toiminnoistaan ovat indeterministisiä, koska nämä toimet vain ilmestyvät tyhjästä. Ollakseen vapaasti valitseva yksilö pitäisi olla vapaa sekä deterministisiä vaikutuksia että indetermi-nistisistä vaikutuksista. Logiikassa tämä ilmaistaisiin siis vaatimuksena vapaudesta A:sta ja ei-A:sta.

Puuta-heinää-pyöritys...

Toimiva yksilö on kilpailevien determinismien alainen, joista dominoiva ei ole "luonnontieteellinen" vaan nimenommaan yhteiskunnallinen, kielellinen (koska tajunta on kiellinen). "

 


Riittinen: "

« Vastaus #209 : 26.02.12 - klo:08:08 »
 
Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.01.12 - klo:10:05
Lainaus käyttäjältä: Laika - 06.01.12 - klo:01:48
 
En oikeastaan puutu edelliseenkään, mutta annan sen lisäksi vastaesimerkin determinismistä ajatuskokeena. Jos amerikkalaiset uskoisivat pääosin deter-ministiseen malliin, niin mikä heitä estäisi ajattelemasta köyhien ihmisten olosuhteita väistämättömiksi ja päätellä auttamista kannattamattomaksi?
He sotkisivat determinismin fatalismiin. Tapahtumilla on aina syynsä, se ei tarkoi-ta, että mihinkään ei voi vaikuttaa. Oikeastaan se tarkoittaa juuri päinvastaista, meidän valinnoillamme on vaikutuksia.
Tahdottomaan reagoimiseen liittyvä kunkinhetkinen ärsykehierarkkinen determinismi ylitetään asettamalla sen "kilpailijaksi" kielen looginen determinismi. "

 

 


Riittinen: « Vastaus #210 : 26.02.12 - klo:11:19 »
 

Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.01.12 - klo:10:05
Lainaus käyttäjältä: Laika - 06.01.12 - klo:01:48
 
En oikeastaan puutu edelliseenkään, mutta annan sen lisäksi vastaesimerkin determinismistä ajatuskokeena. Jos amerikkalaiset uskoisivat pääosin determi-nistiseen malliin, niin mikä heitä estäisi ajattelemasta köyhien ihmisten olosuhteita väistämättömiksi ja päätellä auttamista kannattamattomaksi?
He sotkisivat determinismin fatalismiin.

Tapahtumilla on aina syynsä, se ei tarkoita, että mihinkään ei voi vaikuttaa. Oike-astaan se tarkoittaa juuri päinvastaista, meidän valinnoillamme on vaikutuksia.
Et voi uskoa "(vapaaseen) valintaan)" ellet usko "(vapaaseen) tahtoon"! Ne tarkastelevat samaa asiaa painottaen vähän eri puolia. "

 



Riittinen: « Vastaus #211 : 26.02.12 - klo:11:38 »
 

 
Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.01.12 - klo:11:36
Lainaus käyttäjältä: avanninen - 06.01.12 - klo:22:39

Sitten toisaalta voisi tarkentaa, että tehokkaiden valintojen määrä rajautuu sitä mukaa, mikä asetetaan tavoitteeksi. On olemassa järkeviä valintoja ja ei-järke-viä valintoja. Ehkä ei pitäisikään kysyä epäselvästi yleisellä tasolla: "Voiko ihmi-nen tehdä valintoja ilman rajoitteita?",vaan: Onko ihmisellä kykyä tehdä järkeviä valintoja? Miten tätä kykyä voisi edistää? (Vinkki: tietoisuuden kehittäminen esim. lukemalla ja keskustelemalla.)
Tämä on olennaista. Mielestäni tämä on sitä todellista vapautta, me voimme harjoitella ja opiskella uusia järkevämpiä ja myös eettisempiä tapoja toimia.

Tavoitteet ja päämäärät ovat myös valintoja ja valinnat ja niissä pysyminen vaativat tahtoa!

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg211795#msg211795

Klassista vapaata tahtoa ajatellen nämäkin kyvyt ovat täysin satunnaisia, ihminen ei pysty ottamaan metafyysistä vastuuta itsensä kehittämisestä;
"Metafyysistä" vastuuta???

" Metaphysics

(1) The philosophical “science” that deals with the supersensible principles of being. The term “metaphysics” is an invented one.In his classification of the works of Aristotle, the Alexandrian librarian Andronicus of Rhodes (first century B.C.) entitled Aristotle’s book on the first kinds of being Meta ta physika (“subsequent to physics”). Aristotle himself referred to the science set forth in these books as first philosophy, theology, or simply wisdom. In contemporary Western bourgeois philosophy, metaphysics is often synonymous with philosophy.

(2) The philosophical method opposite to dialectics and based on a quantitative understanding of development that rejects self-development.

The second of the two definitions of metaphysics proceeded historically from the first. Originally the principal philosophical science of the source of all being, metaphysics was reinterpreted by 17th-century mechanistic natural science as a general antidia-lectical method.This reinterpretation brought with it a negative attitude toward meta-physics as a speculative philosophy to which the method of the exact sciences (me-chanics and mathematics) was opposed as a truly scientific method.G.Hegel was the first to interpret metaphysics idealistically,as a method of thinking opposed to dialec-tics. K.Marx, F.Engels, and V.I. Lenin demonstrated the scientific groundlessness of the metaphysical method of thinking. It was within Marxist philosophy that the above meaning of “metaphysics” became firmly established. "
 
osalla on kykyä itsekehitykseen ja osalla ei.

Kannatatko siis dialektiikkaa etkä metafysiikkaa? "
 



Riittinen: "

« Vastaus #214 : 26.02.12 - klo:15:41 »
 
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 25.02.12 - klo:16:51
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 25.02.12 - klo:14:53

Yksi lisäkysymys: Jos ajattelut "täydellisesti palautuvat fysiikan lakeihin", niin PALAUTUVATKO AJATTELUT SAMALLA "VÄLIVAIHEENA" MYÖS BIOLO-GIAN LAKEIHIN, vai "ohittavatko jokin "fysiikan lait" juuri ajattelussa "biologian lait", siten kuin nuo "lait" tuossa "konseptissa" ymmärretään?
Eivät tietenkään ohita.

Poistit antamani linkin nykyaikaisen neurofysiologian viimeisimpään sanaan, R. Douglas Fieldsin teoriaan ehdollistumisen (oppimisen) fysiologisesta mekanismista.

Tarkoitatko tässä nyt kuitenkin sitä, vai jotakin "muuta biologiaa"?

Entäs kun ihminen lykkää jonkin havaintojen työstämisprosessin tietokoneelle, ja sitten vastaa tutkii tuloksia tietämiensä vastaavuuksien pohjalta (kun on ohjelmoinut sen tietokoneenkin), niin eikä tuossa tiedostusprosessi jollakin tavalla "ohita" osin kuitenkin aivoissa tapahtuvan (vaikka joiltakin osin matkiikin sitä)?

Fysiikka, biologia, psykologia ja sosiologia ovat vain eri tarkastelutasoja.

Tuo on (Kari) Enqvistin kanta, jota hän on kielellisellä pikkuvilpilläkin jankuttanut. Mi-nä en sitä allekirjoita,ja pidän nimenomaan fysiikan lait omassa pilttuussaan, ja myös biologian lait, kuten geneettisen evoluution ja ehdollistumislait omassaan. Korkeam-milla systeemitasoilla syntyy fysikaalisten ja formaalien lakien systeemisinä kombi-naatioina uudenlaisia,rakenteeltaan pelkästään fysikaalisista poikkeavia oloita, joilla ovat omat uudet lainalaisuutensa, jotka eivät ole ristiriidassa fysiikan lakien kanssa, mutta eivät myöskään "palaudu" pelkästään niihin.

http://www.tieteessatapahtuu.fi/997/kesk.htm#eme

 

Sosiologia - se miten ihmisryhmät toimivat - palautuu tietenkin psykologiaan, mut-ta koska psykologian perspektiivi on yksilön mieli,se on liian yksityiskohtainen so-siologialle.Samoin fysiikka ja hiukkastason ilmiöt ovat liian pikkutarkka tarkastelu-taso biologialle, psykologialle ja sosiologialle, vaikka mitään kategorista eroa ilmiöiden välillä ei ole

Olen eri mieltä.

Samoin tekniikka ja vaikkapa talonrakennus pohjautuu viime kädessä hiukkasta-son ilmiöille, mutta ei talonrakennustakaan opeteta elektronien ja protonien kautta vaan nostetaan tarkastelutasoa.

No NE kyllä palautuvat fysiikkaan.

Tällaisella filosofisella tasolla pitää palata filosofi Francis Baconiin ja hänen oppinsa OLIOISTA, joita kaikki olevainen koostuu ja joita eivät olen vain alkeis-hiukkset, vaan niidenkin suhteellisen stabilit ja itsenäiset ominaisuudet näiden kaikenlaiset edelleen suhteellisen pysyvät kompleksit ja yhteenliittymät jne., ja kaikki olevainen koostui oliosta ja niiden liikkestä, muutoksesta ja vuorovaiku-tuksesta. Kaikki jonkin luonnonlait ovat jonkin oliotyypin lakeja, ja jos lakeja syntyy tai katoaa, niin kokonaisia olio tyyppejä syntyy tai katoaa.

Vaikka kaikilla olioilla on SISÄLTÖ (joita tutkii mm. fysiikka) ja MUOTO (joita tutkii mm.matematiikka),niin nuo kaksi puolta, JOILLA ON ERILAISET OBJEK-TIIVISET LAIT "muuttuvat toisikseen" siten, että toiset oliot toimivat esimerkiksi "FYSIIKKAOLIOINA" eli ne olennaisesti välittävät jotakin fysikaalista lakia, ja niiden konkreettinen muoto on epäolennainen ominaisuus, niin toiset oliot toi-mivat INFORMAATIO-OLIOINA, joiden informaatiolait (mm.ominaisuuden raja- ton kopioitumismahdollisuus ilman, että se "lähteessä" vähenisi, ovat suuresti erilaisia. Fysiikkaoliot voivat vuorovaikuttaa suoraan tai informaatio-olioiden välityksellä vuorovaikutuksen ollassa muuten samanlaista.

Tuollaiset ÄRSYKESIGNAALIT esimerkiksi ovat erinomaisen tyypillisiä informaatio-oloita, eikä niiden käyttäytyminen sellaisen "palaudu tyhjentävästi" fysiikan lakeihin, kuten tiettyjen ominaisuuksien ja olioiden säilyvyyslakeihin.
No mihin ne ärsykesignaalit sitten palautuvat, jolleivät fysiikan lakeihin?

Nyppäsit linkin pois, jossa olin yrittänyt parhaani mukaan selittää:

" SE: ” Ensimmäiset säännöt uusien totuuksien löytämiseksi esitti kirjassaan ”Uusi Organon” englantilainen filosofi Francis Bacon. Hänen mielestään ”Aristoteleen van-ha syllogistinen logiikka”,joka sisältyy hänen teokseensa ”Organon” (”Työkalu”), ”pal- velee enemmänkin vanhojen erehdysten säilyttämistä kuin uusien etsimistä”. Oman ”Uuden Organoninsa” tarkoitti nimenomaan keksintöjen välineeksi tieteessä. Tällai-sena hän esittää induktiivisen metodin, joka perustuu muutamille säännöille. Myöhemmin näitä sääntöjä systematisoi ja tarkensi John Stuart Mill, mihin liittyen nii-tä nimitetään induktiivisen tutkimuksen Baconin-Millin säännöiksi. Erotukseksi Baco-nista Mill ei tarkastellut niitä niinkään uusien tieteellisten totuuksien keksimismetodi-na kuin syysuhteen (ja sen suunnan) osoittamisen metodina luonnonilmiöiden välillä. ”

Induktiolla selvitettävien luonnonlakien ja siten itse induktionkin perustan Bacon näki materiaalisissa suhteellisen itsenäisissä 'OLIOISSA': johdonmukaisesti lainalaisesti aina yhteenliittyvät oliot ovat korkeamman organisaatiotason olioiden osia.

Laitkin ovat siis tavallan aina jonkin olion, vaikka sitten universumin, lakeja (mutta voivat olla vaikka kuinka paljon vähäisemmänkin olion; toisaalta koko universumikin koostuu nimenomaan olioista)

Bacon ei nähnyt olioita "jatkuvuuden modifikaatioina", kuten kaikki muut aikansa filo- sofit ja useimmat myöhemmätkin, vaan hän näki nimenomaan kaiken jatkuvuudenkin lopulta olioiden muuttumisena,liikkeenä ja vuorovaikutuksena. Sovejetskaja entsiklopedija: 'Sisältö ja muoto':

” 'Sisällön ja muodon' kategoriat syntyivät muinaisessa kreikkalaisessa filosofiassa: ensimmäisen kehittyneen 'muodon' käsitteen loi muinaiskreikkalainen atomistiikka, jossa 'muoto' ilmaisi yhtä atomien tärkeimmistä määreistä ja merkitsi kappaleen avaruudellisesti järjestäytynyttä rakennetta.

Filosofian historiassa 'sisällön' asemassa esiintyi 'materian' käsite, joka merkitsi aineellista alkuperustaa, kaikkien muutosten pysyvää substraattia (perustaa, kasvualustaa).

Platonilla 'muodon' käsite merkitsi kappaleen reaalista määrettä jonakin kokonaisuu-tena, joka oli olemassa itsenäisesti luonnon olioista riipumatta. Ratkaisten idealisti-sista asemista kysymyksen "muotojen maa- ilman" (ideamaailman) suhteesta materi-aaliseen maailmaan Platon lähti siitä, että aistimin havaittavat oliot nousevat 'muoto-jen' ja 'materian' vuorovaikutuksesta, jossa muodolla olisi määräävä aktiivinen rooli.

Antiikin kehittyneimmän 'sisällön ja muodon' käsitteen muodosti Aristoteles, joka väit-ti, että muoto on itsessään materiaalisten olioiden määre, ja että esineellinen olio (kappale) on 'muodon ja sisällön ykseyttä', muotoutunutta 'materiaa'. Mutta puhutta-essa maailmasta kokonaisuutena hän salli (myös) "muotoutumattoman materian" ja "ei-materiaalisten muotojen" olemassolon, jotka materiasta riippumattoina johtivat "Muotojen Muotoon" eli "Jumalaan". 'Materia' ja  'muoto' eivät siis Arsoteleella olleet lopultakaan dialektisia vastakohtia (vaikka se käsite oli hänelle tuttu analysoimiensa muodollisloogisten vastakohtien "ylijäämänä", jotka eivät sovi ketegorisesti toisensa pois sulkevien vastakohtien kaavaan), vaan ´sisältö´ja ´muoto´ olivat Aristoteleelle viime kädessä kaksi kokonaan eri asiaa.

Uudella ajalla ensimmäisen askelen idealismin voittamiseksi 'materian ja muodon' käsitteissä teki Giordano Bruno; hänen ideoitaan kehittelivät F. Bacon, R. Descartes, R. Boyle, T. Hobbes.

Jos Descartes ja hänen seuraajansa ”palauttivat” luonnon oloiden koko kirjon jatku-vuuteen ja sen ominaisuuksiin,niin F.Bacon lähtien 'materian' monilaatuisuudesta (monisubstanssisuudesta, eri liikemuodoista) esitti ajatuksen 'materian' (oikeastaan 'sisällön', sillä nyt oli aina kyse suhteellisen itsenäisestä OLIOSTA, hänkin käytti kuitenkin edelleen sanaa ”matter”) ylivallasta muotoon nähden ja näiden (myöskään loogisesti erottamottomasta) ykseydestä. "

Tämä kysymys 'OLIOSTA' (thing, Ding, veštš, joka on toiminnan, vaikka vain tiedos-tuksenkin,kohteena object,Gegenstand, objekt, kohde) joko jonkin jatkuvuuden modi- fikaatioina (joka voisi siis ainakin periaatteessa olla olemassa ILMAN OLIOITAKIN), tai päin vastoin suhteellisen itsenäisistä vuorovaikuttavista olioista kaiken jatkuvuu-denkin elementteinä,on ontologisesti äärimmäisen tärkeä. Sellainen ”olio”, jolta puut- tuu joko sisältö tai muoto, ei ole olio ollenkaan. (Tämäkin ajatus on osoittautunut us-komattoman kauaskantoiseksi: esimerkiksi valon nopeus on nimenomaan muodolli-sesti erotettavan SIGNAALIN maksiminopeus, sillä yksittäisen fotonin nopeus tai ainakin sen mittaminen on tilastollinen johtuen epätarkkuusperiaatteesta, muoto voi kyllä vaihtua sisällöksi ja entinen sisältö (olemassaolo)muodoksi, kuten informaatio-signaalissa verrattuna fysikaaliseen objektiin, mutta yhtä kaikki sisällön ja muodon välttämätön yhteys ja ykseys ei katoa,vaan muuttaa vain muotoaan. (Informaatiosig-naalikin on siis ontologinen olio, vaikka sen olemus ei ole sen materia-, vaan heijastuspuolessa, "liikkeen" ominaisuksissa.) "

Itse olen sitä mieltä, että informaatio palautuu fysikaalisiin hiukkastason ilmiöihin ihan samalla tavalla kuin kaikki muukin tässä universumissa. Ensinnäkin infor-maatio on varastoituneena fysikaalisessa muodossa, kirjoituksena, äänitallentee-na, aivoissa muistissa, bitteinä tiedostoissa tms. Jos informaatio ei ole varastoituneena fysikaalisessa muodossa, sitä ei ole olemassa.
Sellaista suhteellisen itsenäistä lainalaista "oliota", jolta puuttuu joko ´sisältö´ (con-tent, "fysiikka" ym.) TAI muoto (form, esimerkikisi geometrinen muoto = shape), ei ole suhteellisen itsenäisenä oliona lainkaan olemassa. Tämä koskee yhtä hyvin al-keishiukkasta, sähkökenttää, informaatiosignaalia kuin vaikkapa valtiota ja demokra- tiaakaan. Mutta nuo voivat kyllä "vaihtaa paikkaa": toisten olioiden vuorovaikutukses- sa on olennaista fysikaalinen vuorovaikutus, toisissa taas formaalinen, voisi sanoa "matemaattinen". Matematiikka (esimerkiksi) ei ole fysiikkaa, eikä fysiikka ole matematiikkaa.
 
Ja jotta informaatio voisi siirtyä ja kopioitua, tarvitaan taas fysikaalisia hiukkasia: ihmisen silmä näkee kirjoitusta, korva havaitsee ääniaaltoja, geenit kopioituvat dna:ssa jne. Ja ymmärtäminen tapahtuu aivoissa, neurotason ilmiöinä.
Sitä ei tapahdu meidän ymmärtämässämme mielessä, ellei yheiskunta ole syöttänyt sinne omia kytkentöjään, erityisesti kielen vältyksesä.
 
Informaatio on toki jälleen eri perspektiivissä,ja kun ymmärrämme viestiä, hahmo-tamme sen oliona emmekä musteena paperilla tai aaltopituuden vaihteluna ilmas-sa. Mielemme siis ohittaa fysikaalisen tason, mutta se ei toki tarkoita, etteikö informaatio palautuisi fysikaalisiin ilmiöihin, kuten kaikki muukin.
A

Informaatiolait ovat eri lakeja kuin fysiikan lait, esimerkiksi säilymislait.

Ja LAEISTA, oliossa olennaisista laeista, tässä koko ajan on kysymys, EI "kokonaan eri maailmasta olevista olioista". "Fysikaalisten" näennäisselviöden "lallaaminen" ei vie tietoa eikä tiedettä eteenpäin, vaan juuttaa sen mitättömyyteen.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Information

" Information

originally, a message transmitted from certain persons to other persons by verbal, written, or any other means (for example,with the help of conventional signals or with the use of technological means),as well as the processes themselves of transmission or reception of the message.

Information has always played a very important part in human life. However, in the mid-20th century the role of information increased immeasurably as a result of social progress and the vigorous development of science and technology. In addition, a rapid expansion of a mass of diversified information is occurring, which has received the name “information explosion.” As a result, the need has arisen for a scientific approach to information and for the elucidation of its most characteristic properties, which has led to two principal changes in interpretation of the concept of information. First, it was broadened to include in- formation exchange not only between man and man but also between man and machine and between machine and machine,as well as the exchange of signals in the animal and plant worlds. The transmission of cha-racteristic traits from cell to cell and from organism to organism also began to be re-garded as the transmission of information. Second, a quantitative measure of infor-mation was proposed (the works of C. Shannon and A. N. Kolmogorov), which led to the creation of information theory.

A more general approach to the concept of information than was formerly used, as well as the appearance of a precise quantitative measure of information, aroused great interest in the study of information. Since the 1950’s attempts have been under-taken to use the concept of information (which does not as yet have a unique definition) to clarify and describe extremely diverse phenomena and processes.

The investigation of problems connected with the scientific concept of information has proceeded in three principal directions. The first of these consists of the develop-ment of a mathematical apparatus reflecting the fundamental properties of information.

The second direction consists of the theoretical development of various aspects of information on the basis of already existing mathematical methods and the investiga-tion of various properties of information.For example,from the moment when informa-tion theory was created, the complex problem arose of the measurement of the value of information with respect to its use. In most work on information theory this property is not taken into consideration; however, its importance cannot be doubted. In the quantitative theory advanced in 1960 by A.A. Kharkevich, the value of information is defined as the increase in the probability of achieving a given goal as the result of using a given piece of information. Closely related studies, such as those of R. Carnap, attempt to give a strict mathematical definition of the quantity of semantic information.

The third method is connected with the use of information methods in linguistics, biology, psychology, sociology, education, and other fields.

...  In several philosophical works the thesis has been advanced that information is one of the fundamental universal properties of matter.

The positive side to this approach is that it relates the concept of information to the concept of reflection. "

" Reflection

a universal property of matter, consisting in the reproduction of that which belongs to the object reflected....Any reflection carries information about the object of reflection. Both the capacity for reflection and the nature of its manifestation depend on the le-vel of organization of matter.Reflection appears in qualitatively different forms in inor- ganic nature, in the world of plants and animals, and, finally, among human beings.

...The principle of reflection is the cornerstone of the materialist theory of knowledge, which rests on a recognition of the primacy of the external world and the recreation of it in human consciousness. Lenin noted that the concept of reflection was part of the definition of dialectical, consistent materialism, and from this standpoint he criticized the epistemology of subjective and objective idealism. "

 

 


Riittinen: " « Vastaus #215 : 26.02.12 - klo:16:10 »

 
Lainaus käyttäjältä: Ari - 26.02.12 - klo:12:29
 
Näen ymmärryksen vapaan tahdon olemattomuudesta ja naturalistisesta valin-nasta omassa maailmankatsomuksessani hyvin olennaisena elementtinä. Kukaan ei ansaitse mitään yhteiskunnassa, huonot olosuhteet + huonot geenit aiheuttavat huonoja valintoja täysin riippumatta yksilöstä. Samalla tavalla hyvät geenit + hyvät olosuhteet aiheuttavat hyviä valintoja ja onnistumisia. Onnistuminen ja menesty-minen yhteiskunnassa on tuurista kiinni.Ihmisten yhteisö muodostaa kausaalisen kehittyvän verkon, joka aiheuttaa erinäisiä hyviä ja huonoja valintoja. Jokaisella ymmärtämällä ihmisellä on moraalinen vastuu pyrkiä kehittämään tätä kausaalista verkkoa siten, että se mahdollistaa entistä parempia valintoja mahdollisimman monelle ihmiselle.
Näkemyksesi KAIKEN TAHDON "olemattomuudesta" ei ole yhteensopiva sen enempää uusimman eikä vähän vanhemmankaan tieteen kuin esimerkiksi YK:n hy-väksymien maailmanuskontojenkaan näkemysten kanssa. Yhteiskunnallinen norma-tiivinen sääntely (jota mikään yhteiskunta ei voi valttää) pitää moraalisuutta, laillisuut-ta,"synnittömyyttä" jne.aina TEON eikä HENKILÖN ominaisuutena.Sitä päinvastaista kantaa on pakko sanoa fasistiseksi, vaikka ei mitään "kortteja" haluaisikaan heilutel-la: silloin osa ihmistä syntyykin "kirottuina", eikä heillä ole mitään mahdollisuutta edes korjata "osakkeitaan". "


 


Riittinen: « Vastaus #216 : 26.02.12 - klo:16:21 »

Lainaus käyttäjältä: KP - 26.02.12 - klo:13:59
 
Ari, nyt puhut ihmisen moraalisesta vastuusta, jota ei aiempien kirjoitustesi mukaan olisi olemassakaan!

Kumma kyllä,tällä kertaa huomaan olevani joistakin asioista samaa mieltä riittisen kanssa,jolla on sentään joitakin minun silmissäni päteviä perusteluja. Pointti, josta olen jyrkästi eri mieltä, on tajunnan kielellisyys. Me ihmiset emme poikkea mitenkään ratkaisevalla tavalla muista eläimistä vaikka meillä on hallussamme abstrakteja käsitteitä muodostava kieli.

Kielellisyyshän justiin mahdollistaa sen, että ihmisen ei tarviste biologialtaan poike- ta laadullisesti muista lajeista, vaan tietyn määrällisen tehokkuuden saavuttanut ehdollistumimekanismi rupeaa jossakin vaiheessa sallimaan symbolisen kulttuurievoluution läpimurron. "

 

 


Riittinen: « Vastaus #218 : 27.02.12 - klo:13:24 »

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 26.02.12 - klo:21:09
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 26.02.12 - klo:15:41
Tarkoitatko tässä nyt kuitenkin sitä, vai jotakin "muuta biologiaa"?
En nyt mene siihen, mitä biologian olemuksesta keskustellaan.Se on tällä yleisellä tasolla ihan riittävän selvä alue, jotta siihen voi viitata puhuttaessa ihmisen sosiaalisen tason tekemisistä.

Kaikkea ei-sosiaalista puhtaasti biologistakaan käyttäytymistä ei määritelmällisesti voida johtaa kausaalisesti mistään tietystä fysiikasta silloin kun käyttätyminen perus-tuu ehdollisille reflekseille: nimenomaan minkä tahansa reaktion ehdollisen ärsyk- keen fysikaaliselle puolelle ei ole mitään muita rajoituksia, kuin että se on jollakin aistimella havaittavissa oleva ajallisesti rajattu ilmiö.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Conditioned+Stimulus

" Conditioned Stimulus

a signal that causes a conditioned reflex;it may be any stimulus of an organism’s external or internal environment that is perceived by the sensory organs and that causes excitation in the cerebral cortex.

The conditioned stimulus precedes an unconditioned stimulus or coincides with it (muodostumisproessissa,tosin se voidaan muosostaa välillisestikin valmiin ehdolli-sen refleksin avulla).Natural conditioned stimuli are used in unconditioned reinforcement; examples are the sight and smell of food.

Artificial conditioned stimuli are more varied and do not have a direct relation-ship to the properties of the unconditioned stimulus; they become positive or ne-gative conditioned signals only when a conditioned reflex is being developed. Con-ditioned stimuli that are indirect signals of the food-related, defensive, and sexual reflexes are of great importance in the adaptive behavior of animals. "

Vaikka tuo teoria siitä,että ehdollistumissen ja siten myös kielen mekanismina olisi aivokuoren neoronien neuronien aksonien glia-solujen toteuttaman myelinisoitumi-sen säätelemät signaalinkulkunopeudet (Ivan Solomonovitsh Beritashvili) on peräi-sin samalta vuodelta 1932, jona Pavlov julkaisi teoriansa II signaalijärjestelmästä (jotka keksinnöt tuskin ovat toisistaan riippumattomia:ainakin Beritashvili katsoi todis-tamansa psyykkisen kuvanmuodostuksen ehdollistumisessa perustuvan eri meka-nismille, synapsioppimiselle; Fields ensimmäisenä osoitti, että gliasolut, astrosyytit, säätelevät myös synapsioppimista), niin Fieldsin pitävät todisteet aksonioppimisesta on julkaistu v. 2008, ja tuo linkkamani kokonaisesitys ehdollistumismekanismista on vähän yli vuosi sitten ilmestynyt.

Sitä ennen varsinkin Suomessa esitettiin vaikka mitä täysin perättömiä kaakatuksia psyyken muka "fysiikasta" ja "biologiasta": että "tiettyaä ajatusta aina vastaisi jokin tietty fysikka, ja ajatuskia voitasiin valittää jopa kaapeleilla (Revonsuo), että "geeni-mekanismi olisi suotaan oppimisenkin mekanismi" (Kaila), ja tietysti ne pöyristyttävät "(pieru)peilisolut" (Hari, Sams)...

Fysiikka, biologia, psykologia ja sosiologia ovat vain eri tarkastelutasoja.
Tuo on (Kari) Enqvistin kanta, jota hän on kiellisellä pikkuvilpilläkin jankuttanut. Minä en sitä allekirjoita,ja pidän nimenomaan fysiikan lait omassa pilttuussaan, ja myös biologian lait, kuten geneettisen evoluution ja ehdollistumislait omas-saan. Korkeammilla systeemitasoilla syntyy fysikaalisten ja formaalien lakien systeemisinä kombiaationa uudenlaisia,rakenteeltaan pelkästään fysikaalisista poikkeavia oloita, joilla ovat omat uudet lainalaisuutensa, jotka eivät ole ristirii-dassa fysiikan lakien kanssa, mutta eivät myöskään "palaudu" pelkästään niihin.
Minäkin olin aikoinani närkästynyt Enqvistin väitteistä, että ihmisen henkiset omi-naisuudet palautuvat fysikaalisiin ilmiöihin. Siitä käytiin aikoinaan kovaakin debat-tia, muut syyttivät Enqvistiä "persoonan kieltämisestä" (Jyri Puhakka: Persoonan kieltäjät).
Puhakainen, erinomaista silloisen hölynpölyneurotieteen paljastusta, vaikka se oma vaihtoehtokaan ei ollut kovin kauaskantoinen.

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3003396/filosofi-jyri-puhakainen-persoonan-kieltajat-1-8-tamy-ennusti-neurotieteen-salaliiton-/
 
Vaikka eihän fysiikkaan palautuminen kiellä yhtään mitään,ei persoonaa, ei henki- syyttä, ei hengellisyyttä, ei tunteita, ei ajattelua, ei psykologiaa, ei sosiologiaa, ei kielitiedettä, ei yhtään mitään.
"Ehdoton fysikkaan palauttaminen, merkitsee ehdollistumisen kiistämistä eli anti-pavlovismia, kuten yllä selitrin, ja se taas merkitsee kaikkien noiden kiistämistä sellaisina kuin ne todellisuudessa ovat eli yhteiskunnalisen emergenssitason symbolirakenteisina ilmiöinä, sillä psyykkinen symbolifunktio on  eikoistyyppinen intrumentaalinen ehdollinen refleksi.
 
Totta kai eri tasoilla on omat lakinsa, eikä niitä käytännössä kannata tietenkään sekoittaa.
Fysikaaliset ja formaaliset välittymisprosessit eivä ole eritasoja sikäli, että kaikessa vuorovaikutuksessa tapahtuu aina molempia. Eri tasoilla niiden määräsuhteet ovat kyllä erilaiset: mitä korkeammalle tasolle tullaan, sitä suurempi on informatiivisten prosessien osuus.
 
Mutta ontologisella tasolla ne ovat samaa ilmiötä.
Eivät ole. Täältä löytyykin jonkinmoinen katsaus fysikaalisten prosessien suhteesta muihin:

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Physics

" Physics

Physics is the science that studies the simplest and most general regularities under-lying natural phenomena, the properties and structure of matter, and the laws gover-ning the motion of matter. Its concepts and laws therefore constitute the basis of all the natural sciences. Physics is an exact science that studies the quantitative regularities of phenomena.

... Physics and philosophy. Because of the generality and breadth of its laws, physics has always had an impact on the development of philosophy and, in turn, has itself been influenced by philosophy. With each new discovery in the natural sciences, in the words of F. Engels, materialism inevitably must change form.

The highest form of materialism — dialectical materialism — is further confirmed and concretized in the achievements of modern physics. The laws of the dialectic — the unity of opposites — is manifested especially clearly when the study of the micro-world is undertaken. The unity of the discontinuous and continuous is reflected in the wave-particle duality of microparticles. The necessity and the chance appear in an inseparable bond, which is expressed in the probabilistic, statistical character of the laws of the motion of microparticles.The unity of the material world advocated by ma-terialism is clearly manifested in the mutual conversions of elementary particles - the possible forms of existence of physical matter.Correct philosophical analysis is espe- cially important in the revolutionary periods in the development of physics, when old concepts are subjected to fundamental reexamination.The classical example of such an analysis was given by V.I.Lenin in the book Materialism and Empiriocriticism. On-ly an understanding of the relationship between absolute and relative truth makes it possible to assess properly the essence of the revolutionary transformations in phy-sics and to see in them the enrichment and deepening of our understanding of matter and the further development of materialism.

Physics and mathematics.Physics is a quantitative science, and its fundamental laws are formulated in mathematical language, chiefly through differential equations. On the other hand, new ideas and methods in mathematics often have arisen under the influence of physics. Infinitesimal analysis was devised by Newton (contempora-neously with G. W. von Leibniz) in his formulation of the fundamental laws of mecha-nics. The creation of the theory of the electromagnetic field led to the development of vector analysis. The development of such branches of mathematics as tensor calcu-lus,Riemannian geometry,and group theory was stimulated by new physical theories, namely, the general theory of relativity and quantum mechanics. The development of quantum field theory has raised new problems in functional analysis. These are but a few examples of how physics has influenced mathematics.

Physics and other natural sciences. Because of the close relationship between phy-sics and the other branches of natural science, physics, in the words of S. I. Vavilov, sank its deepest roots into astronomy, geology, chemistry, biology, and the other na-tural sciences. A number of overlapping disciplines emerged, such as astrophysics, geophysics, biophysics, and physical chemistry. Physical methods of research gained importance in all of the natural sciences.

The electron microscope has increased by several orders of magnitude the ability to discern the details of objects, making it possible to observe individual molecules. X- ray diffraction analysis is used to study not only crystals but the most complex biolo-gical structures as well. The determination of the structure of the DNA molecules, which are found in the chromosomes of the cell nuclei of all living organisms and which are the carriers of the genetic code, has been one of the genuine triumphs of physics. The revolution in biology associated with the rise of molecular biology and genetics would have been impossible without physics.

The use of tagged atoms plays a major role in the study of metabolism in living organisms, contributing to the solution of many problems of biology, physiology, and medicine. Ultrasound is used in medicine for diagnosis and therapy.

As stated elsewhere in this article, the laws of quantum mechanics underlie the theo-ry of the chemical bond. The kinetics of chemical reactions can be traced by means of tagged atoms. Physical techniques using, for example, muon beams from accele-rators can be used to effect chemical reactions that do not occur under ordinary con-ditions. The structural analogs of the hydrogen atom — positronium and muonium, whose existence and properties were determined by physicists — are being used. In particular, muoniums are used to measure the rate of fast chemical reactions.

The development of electronics is making it possible to observe processes that occur in a time less than 10–12 sec. This development has revolutionized astronomy, leading to the creation of radio astronomy.

The findings and techniques of nuclear physics are used in geology, in particular, to measure the absolute age of rocks and of the earth as a whole (see GEOCHRONOLOGY).

Physics and technology. Physics forms the foundation for the most important areas of technology, including electrical engineering, power engineering, radio engineering, electronics, light engineering, civil engineering, hydraulic engineering, and a large part of military engineering. Through the conscious utilization of physical laws, engi-neering has emerged from the domain of chance finds onto the path of goal-directed development. Whereas in the 19th century it took decades before a physical discovery had its first engineering application, it now takes only a few years. "

(Tämä ei ole kovin huippu hyvä esitys aiheesta, koska se, mistä vallitsee eniten vääriä käsityksiä, on niiden formaalisten kuten matemaattisten lakien luonne.)
 
Kun ihminen miettii, ottaisiko vastaan tarjotun työpaikan vai kieltäytyisikö, asiaa kannattaa tarkastella psyykkisestä,sosiaalisesta ja/tai taloudellisesta näkökulmas- ta, mutta fysikaalisesti kyse on aivosähköilmiöistä, jotka noudattavat ihan niitä hiukkastason lainalaisuuksia.
Pelkästään se, että ajattelun edustus aivoissa ei riko kavanttisähködynmiikan lakeja, ei kerro siitä ajattelusta mitään, koska mikään muukaan prosessi ainakaan näissä meidän lämpötiloissa ei niitä riko.

Ne eivät kuitenkaan ole materian ainoita objektiivisia lakeja, kuten haluat väittää, Enqvistiä matkien.

Lisäksi nekään eivät välttämättä ole kehtyksen ja muutoksen "ulkopuolella" lakeina, vaan "tulleet jostakin ja monossa jonnekin". Enqvist on väittänyt Hesarissa joskus noin 20 vuotta sitten, että "fysiikan lait olisvat olemassa jo ennen materiaakin", mikä on kyllä ainakin minun materialistisen maailmankatsomukseni mukaan absoluuttisen mahdotonta, ja yritys mitätöidä Einsteinin suorittama "aboluutisen ajan ja avaruuden" kumoaminen erityisessä suhteellisuusteoriassa, tuomlla jokin ihan vastaavan mystisyystason "materiaton tosiolevainen" tilalle.
 
 
Vaikka kaikilla olioilla on SISÄLTÖ (joita tutkii mm. fysiikka) ja MUOTO (joita tutkii mm. matematiikka),niin nuo kaksi puolta JOILLA ON ERILAISET OBJEK- TIIVISET LAIT "muuttuvat toisikseen" siten, että toiset oliot toimivat esimerkiksi "FYSIIKKAOLIOINA" eli ne olennaisesti välittävät jotakin fysikaalista lakia, ja niiden konreettinen muoto on epäolennainen ominaisuus, niin toiset oliot toimi-vat INFORMAATIO-OLIOINA, joiden informatiolait (mm. ominaisuuden rajaton kopioitumismahdollisuus ilman että se "lähteessä" vähenisi) ovat suuresti erilaisia. Fysiikkaoliot voivat vuorovaikuttaa suoraan tai informaatio-olioiden välityksellä vuorovaikutuksen ollessa muuten samanlaista.
Niin. Ja kaikki nämä tapahtuvat hiukkastason lainalaisuuksien mukaan.

Myös hiukkastason lainalaisuudet jakautuvat fysikaalisiin ja formaalisiin, Valon maksiminopsus c:kin on nimenomaan informaatiosignaalin maksiminopeus!

Parhaiten tunnetaan nuo ensin mainitut, säilymislait, erityisesti energian  säilyminen, jota Schrödingerin differetiaaliyhtälökin koskee. Tietomme hiukkasista saattaa olla pahastikin pielessä, sen osoittaa pian, ehkä jo ensi kuussa, sen Higgsin bosonin tilanne.

Informaatio-oliot eivät itse keksi, että "hei, me ollaan i-olioita, me halutaan kopioi-tua". Kopioituvuus on viime kädessä myös ihan vai suuren suuri joukko fysikaali-sia hiukkastason ilmiöitä. Informaatio-olion tasolla hiukkastason ilmiöiden joukko näyttää toki kopioitumiselta eikä ole mieltä tarkastella sitä hiukkastasolla.

Erehdys. Viittaan ylle. Alkeihiukkasten ja niiden vuovaikutuksien laitkaan eivät ole sellsia kuin ovat ilman informaatiolakeja, kotka siis eivät ole fysiikan, vaan enemän objektiivisen matematiikan lakeja ja asettavat ehtoja spesifisti fysiikan laeille. Niitä on sissänrakennetuina myös fyssikan korkeamman tson lakeihin, aivan kuten toisin-kin päin. Esimerki katalyysi kemiassa on heijstus- eli informaatioilmiö, vaikka siinä ei ole mitään "elollista", niin keskinen ilmiö kuin  se sitten kuitenkin juuri kaikessa elollisessa onkin!

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Catalysis

" Catalysis

a change in the rate of a chemical reaction owing to the presence of substances (ca-talysts) that enter into the intermediate interactions with the reactants yet regain their original chemical composition after each intermediate interaction cycle. Reactions involving catalysts are known as catalytic reactions. The quantity of reactant that can undergo the transformation in the presence of the specified quantity of catalyst is not limited by any stoichiometric relations and may be quite large. ... "

Ja LAEISTA, oliossa olennaisista laeista,  tässä koko ajan on kysymys, EI "kokonaan eri maailmasta olevista olioista".
Tarkastelun tasolla lait ovat toki eri. Mutta ontologisella tasolla eroa ei ole, kuten itsekin mahdollisesti tarkoitat sanomalla "ei 'kokonaan eri maailmasta olevista olioista'". Kyse on perspektiivistä.
Ontologosella tasolla luonossa on materiaalinen ero fysikaalisten ja informatiivisten prosessien välillä sen suhteen kummat lait määräävät tahdin.

Esimerkiksi psyykkinen ehdollistuminen on nimenomaan informaatioprosessi luon-teeltaan, ja "sama" ulkoinen käyttäystyminen tai mielikuva saattaa eri aivoissa (ja vaikka samoissakin) muodostua mljoonilla eri tavoilla: olennaista ei ole, mitä fysikaalista se on, vaan se, mitä se kuvaa.
 
Esimerkkinä vaikkapa kielen lait. Luonnollisen kielen sanotaan olevan asia, jonka lait eivät palaudu fysikaalisten hiukkasten tason lakeihin. Se ei kuitenkaan pidä paikkaansa.
Taatusti pitää paikkansa! Kielen lait eivät paludu myöskään sisällöltään minkäänlai-seen "biologiaan": symbolisen syteemin geneettinen kehitys on mahdotonta, eivät ehdollistumislait määrää konkreettisia ominaisuuksia.
 
Kun miettii,miten kieli on syntynyt ja miten siitä on tullut sellainen kuin on, huomaa että se pohjautuu ihmisen biologisille ominaisuuksille, sekä sitä kautta, mitä ihmisen kognition on mahdollista havaita ja käsittää ja miten.
Ehdollistuselle "kelpaa kaikki järjetään,minkä vain aistit voivat eriyttää todellisuudes- ta. Ja ehdollistuminen ja aistinten muu fiilautuminen Fieldsin mekanismilla myös ehdottomien refleksien oslta vaikuttaa tähän myös takaisin päin.
 
Sekä siten, miten ihmisen on mahdollista ymmärtää toisen ihmisen viestiä.
Se EI perutu sille, että yhteisen ymmäryksen takana olisi "sama fysiikka" aivoissa, vaikka yhteinen ehdoton refleksi merkitseekin myös joukkoa yhteisiä spesiaaligee-neja, eli sikäli yhteistä suon asian spesiaalifysikkaa. Analogia ei vallitse tässä suh-teessa ehdollistumisen ja geenikäyttäytymisen välillä. Ehdollistunut tieto ei ylipäätään varastoidu kemiallisesti, joka harhakäsitys pitkälle vallitsi ainakin USA:ssa.
 
Ihan lähtien siitä, että ihmisen on mahdollista tuottaa ääntä, ja hänen on mahdollista havaita ääntä.
Yleensä näiden välillä ei ole yhteyttä. On kuitenkin yksi eläinryhmä, jolla tuollainen yhteys on, nimittäin sammakot: sellaiset, jotka eivät kurnuta (naaraat), eivät myökään kuule kurnutusta...

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/Message/348042
 
Ja ihminen havaitsee asioita näköaistin avulla ja erottaa esim. mustan ja valkoi-sen. Ei ole sattumaa,että missään kielessä mustaa ja valkoista ei ilmaista samalla merkillä vaan niiden välillä on aina ero. Johtuen siitä että musta asia on fysikaalis-ten ominaisuuksien takia eri tavalla havaittavissa kuin valkoinen asia. Mutta kie-lentutkija ei tietenkään tarkastele mustan ja valkoisen värin fysikaalisia ominai-suuksia tai ihmisen silmän fysikaalisia ominaisuuksia. Se ei tietenkään tarkoita, että tämäkin kielitieteellinen fakta ei palautuisi fysikaalisiin ominaisuuksiin.
A

Ei se kyllä kielessä palaudu mihinkään fysiikkaan. Tuo värikysymys oi aikanaan "so-siobiologian" kuuma peruna, kun kolmen päävärin mallia, joka ilmenee mm. kielissä (joissa ne kolme kyllä vaihtelevat) pidettiin "kumoamattomana todisteena synnynnäisestä tiedosta".

Tiedon kumosi heldsingin yliopitossa läpimurtotutkimuknsa tehnyt ja sieltä sen takia ulos heitetty myöhempi Nobel-komitean puheenjohtaja Ragnar Granit osoittamalla, että silmässä on kolmelle päävärille oamt reseptorit, ja näiden alustava erottaminen tapahtuu jo silmässä. Tämä ei suinkaan ole "koko totuus väreistä", mutta se loppu on paljolti ehdollistumista. Alkeeliset eläimet erottavat valon joukosta aivan tiettyjä kapeita signaalitaajuuksia, eivät niinkään mitään "kokonaisväriä", aivan kuten ne regoivat kapeisiin "äänitaajuusraitoihinkin".

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3005539/noam-chomskyn-ajattelu-ei-kelpaa-yhteiskunnallisen-edistyksen-ohjenuoraksi/

" Suomalaissyntyinen nobelisti Ragnar Granit romutti synnynnäisen tiedon keskeisen ”todisteen”

Meidän dialektisesta materialismista tuntemamme Vygotskin kielellisen tajuntateo-rian rinnalla on erityi- sesti kielitieteessä vaikuttanut toinenkin, amerikkalaisperäinen ns. Whorfin-Sapirin kielellinen tajuntateoria. Siinä tajunnan kielellisyys absolutisoi-daan siten, että äidinkielen rakenteen katsotaan määräävän sitäkin,miten todellisuu- den näemme ja koemme. Yksinkertaistaen Whorfin mukaan, jos kielessämme viisi erinimistä ”perusväriä”, me myös näemme tai pikemminkin miellämme viisi väriä, joi-den pohjalta sitten konstruoidaan välimuotoja jne. tarpeen mukaan. Vähän samaan tapaan kuin että jos äidinkielessämme on viisi vokaalia, emmekä osaa hyvin muita kieliä, me kuulemme kaikkien muidenkin kielten ääntiöt ikään kuin tämän ”suodatti-men” läpi, emmekä ehkä tunnista vieraita vokaaleja lainkaan vokaaleiksi. Tämä väri-näkö on kokeellisesti todennettavissa oleva seikka, sillä eri kielessä on hyvin erilai-sia järjestelmiä värikäsitteille.Kokeissa todettiinkin havainnoinnissa tietynlainen pe-rusrakenne, joka ei riippunut siitä, miten kielessä värikäsitteitä muodostettiin. Aina oli erotettavissa paitsi valkoinen ja musta myös kolme pääväriä ryhmästä ”punainen”,” keltainen”, ”vihreä”, ”sininen”, joista mitkä tahansa kaksi vie- rekkäistä voitiin niputtaa ”yhdeksi” väriksi, mutta ei esimerkiksi sinistä ja keltaista. Katsottiin todistetuksi synnynnäisen tiedon esimerkki.

Ragnar Granit arveli kuitenkin, että silmässä on fysiologisesti ikään kuin kolmelle eri värille erillinen aistinelin, jolloin taajuuksien erottaminen tapahtuu jo itse silmässä, ja värien erottelun on tajuntaan nähden ulkoinen prosessi vähän samaan tapaan kuin painetuntoaistin ja lämpötuntoaistin ero iholla. Juuri näin osoittautuikin olevan asian laita,ja siitä pätkähti ansaittu Nobelin palkinto Ruotsin lipun alla. Joidenkin näkemys- ten mukaan Granit olisi suorastaan savustettu Helsingin yliopistosta tämän kerettiläisen hypoteesinsa takia…

Sittemmin on löydetty myös Whorfin teoriaa noudattavia ilmiöitä, ja mm. on todettu, että tajunnassamme toimii eri tavalla sellainen ”tieto”, joka ehdollistunut ennen pu-heen ja ajattelun oppimista, esimerkiksi ympäristöorientaatioon liittyen, ja ”puhtaan” kielellisesti opittu tieto. (New Whoof in Whorf: An old language theory regains its authority. Scientific American 2/1992) "

 

 
Riittinen: « Vastaus #222 : 27.02.12 - klo:17:32 »
 
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 27.02.12 - klo:14:00
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 27.02.12 - klo:13:24
 
Kaikkea ei-sosiaalista puhtaasti biologistakaan käyttäytymistä ei määritelmälli-sesti voida johtaa kausaalisesti mistään tietystä fysiikasta silloin kun käyttäty-minen perustuu ehdollisille reflekseille: nimenomaan minkä tahansa reaktion ehdollisen ärsykkeen fysikaaliselle puolelle ei ole mitään muita rajoituksia, kuin että se on jollakin aistimella havaittavissa oleva ajallisesti rajattu ilmiö.
Ehdollinen refleksi ei ole irti fysikaalisista lainalaisuuksista. Miksi olisi?
Ei ole kukaan väittänytkään, että olisi irti "fysiikasta yleensä", vaan paino on sanalla tietystä: jos jokin objekti on opittu ensin tuntemaan vaikapa maku- ja tuntoaistista ja näiden aiheuttamista tuntemuksista (vaikka armeijan mätä "Kinder-peruna" pussipi-meässä metsässä syödessä), niin siitä on taatusti lopun ikään aivan eri paikassa aivoissa representaatio,kuin että olisi vain kuullut sellaisesta muiden juttuja, tai päi-vänvalolla välttänyt näkö- ja hajuaistillaan sellaiseen iskemästä hampaitaan ainakaa kovin syvälle. Ei voida sanoa, että representaatio "palautuisi aivofysiikkaan", vaan kyllä representaatio palautuu siihen (heijastamaansa) ulkoiseen kohteeseensa, jos johonkin "palautuu".
 
Eläimen aivoissa on kyky muistaa ja ennakoida, ja jos annetaan signaali, johon muistissa liittyy jokin ärsyke, se aiheuttaa saman reaktion. Siinä ei ole kerrassaan mitään, mikä ei johtuisi suoraan biologian ja sitä kautta biokemian ja molekyyli-/aivosähkötason ilmiöistä.

No tuohan tietysti on biologiaa, mutta ongelma on silti "redusoituminen fysiikkaan", varsinkaan aivofysiikkaan. Ehdollistumismekanismin tarkoitus on nimeomaan heijas-taa ulkoista todellisuutta eikä itseään. Sellaiseksi se on biologisessa evoluutiossakin muodostunut.

Biologinen olio on erilainen kuin fysikaalinen olio. Jälkimmäisessä on tärkeää tietyt atomit, tietty ainemöykky. Edellisessä atomit vaihtuvat tiuhaa tahtia aineenvaihdun-nassa ja olennaista on tietynlaisten atomien organisaatio eivätkä tietyt atomit.

Se, mikä "toimii" ja mikä "oppii" on tuo organisaatio  eivätkä atomit!

Ontologosella tasolla luonnossa on materiaalinen ero fysikaalisten ja informa-tiivisten prosessien välillä sen suhteen kummat lait määräävät tahdin.
Se että kaikki ilmiöt palautuvat fysikaalisiin hiukkastason ilmiöistä,

Hiukkasillakin ja varsinkin atomeilla ja molekyyleillä on myös muoto-ominaisuuten-sa, ja ne voivat vuorovaikuttaa myös niillä eivätkä pelkästään energioillaan tai sähkövarauksillaan, mikä on puhtaasti fysikaalista vuorovaikutusta. Tuo katalyysi on näistä muista ilmiöistä oivallinen esimerkki.

ei tietenkään tarkoita, etteikö jatkumo olisi myös toiseen suuntaan. Se mitä tapah-tuu informaatiotasolla tai psyykkisellä tasolla tai sosiaalisella tasolla, vaikuttaa tie-tenkin myös osaltaan koko ketjun taaksepäin hiukkastason ilmiöihin. Se että kuu-len uutisen jostan katastrofista, aiheuttaa ymmärtämisen myötä erinäisiä sähköke-miallisia prosesseja aivoissani ja voi saada aikaan esim. stressihormonien eritystä tms.
Esimerkkinä vaikkapa kielen lait. Luonnollisen kielen sanotaan olevan asia, jonka lait eivät palaudu fysikaalisten hiukkasten tason lakeihin. Se ei kuitenkaan pidä paikkaansa.
Taatusti pitää paikkansa! Kielen lait eivät palaudu myöskään sisällöltään minkäälaiseen "biologiaan": symbolisen systeemin geneettinen kehitys on mahdotonta, eivät ehdollistumislait määrää konkreettisia ominaisuuksia.
Symbolisen systeemin kehittävät aina oliot, joilla on aivot.
Juu niin tekevät, mutta vain ehdollistumalla. Se kuuluu 'symbolin' käsitteen määritel-mään, että merkki on mielivaltainen eikä seuraa mitenkään merkitsemänsä kohteen ominaisuuksista.
 
Aivojen avulla on mahdollista käsitellä symboleja, ja toisaalta symbolit ovat aina materiaa.
Tota noin. Symboli(se)t (systeemit)ovat aina yhteiskunnallisen tason entiteetti. Eläi-metkin voivat oppia yksittäisiä merkkejä, kuten komentoja, ja muutakin, jopa seuraa-maan jossakin määrin ihmisen merkkijärjetelmiä, mutta ne ovat niille yhä edelleen "tavallisia ehdollisia ärsykkeitä".


Oikeastaan symbolit siis eivät ole objektiivista materiaa, vaikka on kyllä informaatiota, joka on sellaista, kuten mm. geenit.

Ei siis mitään fysikaalisten ilmiöiden ulkopuolella olevaa, ei viestin säilömisessä eikä siirtämisessä eikä tulkinnassakaan.

Ei myöskään pelkillä fysiikan laeilla selittyvää ilman elollisen tyypin olioiden erikoislakeja, kuten Darwinin lakeja ja Pavlovin lakeja.

Se EI perustu sille, että yhteisen ymmärryksen takana olisi "sama fysiikka" aivoissa, vaikka yhteinen ehdoton refleksi merkitseekin myös joukkoa yhteisiä spesiaaligeeneja, eli sikäli yhteistä tuon asian spesiaalifysikkaa.
Ei tietenkään pelkästään sama fysiikka. Myös toiminta, maailmassa eläminen, tarpeet ja kulttuuri.
No sitähän minäkin... "

 

 

Riittinen: « Vastaus #224 : 28.02.12 - klo:02:01 »

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 27.02.12 - klo:18:53
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 27.02.12 - klo:17:32

Ei ole kukaan väittänytkään, että olisi irti "fysiikasta yleensä", vaan paino on sa-nalla tietystä: jos jokin objekti on opittu ensin tuntemaan vaikapa maku- ja tun-toaistista ja näiden aiheuttamista tuntemuksista (vaikka armeijan mätä "Kinder- peruna" pussipimeässä metsässä syödessä), niin siitä on taatusti lopun ikään aivan eri paikassa aivoissa representaatio, kuin että olisi vain kuullut sellaises-ta muiden juttuja, tai päivänvalolla välttänyt näkö- ja hajuaistillaan sellaiseen iskemästä hampaitaan ainakaa kovin syvälle. Ei voida sanoa, että representaa-tio "palautuisi aivofysiikkaan", vaan kyllä representaatio paloutuu siihen (heijastamaansa) ulkoiseen kohteeseensa, jos johonkin "palautuu".
"Ulkoinen kohde" on toki myös pohjimmiltaan fysikaalinen objekti, joka palautuu mitä selvimmin fysiikan lakeihin. Jos otetaan sinun esimerkkisi, kinder-peruna ja sen representaatio, ne myös palautuvat fysikaalisiin hiukkasiin ja lakeihin. Repre-sentaatio ja informaatio tarvitsevat molempia: sekä kohteen/sisällön että sen joka havaitsee/muistaa. Jos jompikumpi puuttuu, mitään representaatiota ei ole. Siksi sen lisäksi että representaatio palautuu aivokemiaan, se palautuu myös perunan kemiaan ja fysiikkaan, sekä havaitsemisen fysiikkaan. Tämä ei siis ole mikään yk-sittäinen asia vaan ihan kaikki oliot, ilmiöt ja prosessit ovat osaltaan palautettavis-sa fysiikkaan. Eivät suoraan eivätkä todellakaan ennustettavasti, mutta silti. Koska ne eivät ole irrallaan fysiikasta, ja siksi kaikki mitä niissä tapahtuu, tapahtuu myös fysikaalisten hiukkastason ilmiöiden kanssa. Ja niillä on omat lainalaisuutensa, jotka siis ovat kaiken perusta. Siitäkin huolimatta että useimmiten niitä ei kannata eikä tarvitse huomioida, eivätkä ne ennusta mitään.

Representaation "fysiikassa" eli sen aivokemiallisissa prosesseissa ei ole olennaista se, mitä ovat, vaan se, että ne MATKIVAT kohdetta koskevan havainnon ja muunkin toiminnan aiheuttamia prosesseja.

Aivan kuten taulussakaan ei ole olennaista, mikä sen värien "fysiikka" tarkasti ottaen on, vaan olennaista on se, että se taulu lahettää riittävän samankaltaisia signaalimppuja katsojan silmiin kuin kuvan kohde itsekin.

Fysiikan lallaaminen kuin tiibettiläisen rukousmyllyn pyörittäminen tässä yhteydessä ei auta tuomaan esiin aineellisten ja informaatio-objektien eroa, eikä tee sitä eroa myöskään itse todellisuudessa olemattomaksi.

No tuohan tietysti on biologiaa, mutta ongelma on silti "redusoituminen fysiik-kaan", varsinkaan aivofysiikkaan.Ehdollistumismekanismin tarkoitus on nimen- omaan heijastaa ulkoista todellisuutta eikä itseään. Sellaiseksi se on biologisessa evoluutiossakin muodostunut.
Kuten sanoin, ulkoinen todellisuus on tietenkin myös pohjimmiltaan fysikaalista.

Kaikki objektiiviset lait eivät ole fysikaalisia. Eivätkä kaikki yhteiskunnan lait ole "biologisia", vaan niitä on myös mm. teknisiä.

Biologinen olio on erilainen kuin fysikaalinen olio. Jälkimmäisessä on tärkeää tietyt atomit,tietty ainemöykky.Edellisessä atomit vaihtuvat tiuhaa tahtia aineen- vaihdunnassa ja olennaista on tietynlaisten atomien organisaatio eivätkä tietyt atomit.
On toki erilainen, mutta ero ei ole fysikaalisuuteen palautumisessa vaan muissa ominaisuuksissa.

Jätä se "palautuminen" tuosta pois,n niis rupeaa täsmäämään. Fysiikka on samaa kuin muillakin objeteilla, mutta elävä olento on jo objektinakin muun tyyppinen kuin puhtaasti fysikaalinen, koska sen on "virtaavan" fyskaalisen materia suhteellisesti stabiilimpi organisaatio,

Symbolisen systeemin kehittävät aina oliot, joilla on aivot.
Juu niin tekevät, mutta vain ehdollistumalla. Se kuuluu 'symbolin' käsitteen määri-telmään, että merkki on mielivaltainen eikä seuraa mitenkään merkitsemänsä kohteen ominaisuuksista.

Se että se on meidän näkökulmasta mielivaltainen, ei tarkoita etteikö se olisi syntynyt joidenkin lainalaisuuksien myötä.

Tarkoittaapas. Symbolin merkillä on alun perin luonnon puolesta täysin satunnainen suhde kohteeseen, joka sitten on kiinittety siihen konventionaalisesti, "sopimalla"

Samoin kuin sattuma ei tarkoita, etteikö jotain tapahtuisi jonkin tapahtumaketjun osana. Kieli on kuin biologinen olio,

EI OLE, vaan yhteiskunnallinen, läpikotaisin yhteiskunnallinen, symbolinen systeemi, joka tuodaan päähän ulkopuolelta!

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/2987102/marxismi-ja-frankfurtismi-feuerbach-ei-ollutkaan-feuerbachilainen/

se kasvaa siihen suuntaan, joka on suotuisa, ja kuolee pois siltä osin mikä ei ole suotuisa. Siinä tapahtuu mutaatioita, jotka joko alkavat menestyä tai kuolevat pois.

Se on MEEMIevoluutiota! (tosin tuo on nykyisin toissijainen kielen jaajattelun kehitysmekanismi tieteen kehitykseen varrattuna.

Tota noin. Symboli(se)t (systeemit)ovat aina yhteiskunnallisen tason entiteetti. Eläimetkin voivat oppia yksittäisiä merkkejä,kuten komentoja, ja muutakin, jopa seuraamaan jossakin määrin ihmisen merkkijärjetelmiä, mutta ne ovat niille yhä edelleen "tavallisia ehdollisia ärsykkeitä".
No niin toki ovat. Yhteiskunta (ja kulttuuri) taas muodostuu ihmisistä (ja ympäris-töstä), ja ne molemmat taas koostuvat fysikaalisista hiukkasista, joten kaikki jälleen kerran palautuu fysiikkaan.

Et  tiedä, mitä "palautuminen" tarkoittaa. Pelkkä koostuminen jostakin ei tarkoita "palautumista" siihen mistä koostuu,ja lisksi alkeishiukkisllkin on muitakin kuin  objek-tiivisia kuin fysikaalisia, esimerkiksi geomerrisia (matemaattisia) ominaisuuksia, jotka vieläpä völittyvätkin , vähän eri laein vain kuin energiat ja sähkövaraukset.

Vaikka sitä ei tietenkään kannata ottaa huomioon yhteiskuntatieteissä, paitsi pohjana.
A
Sekoitat asioita, kuten sen, että yhteiskunnassakaan ei ole kaikesta materiasta täysin irrallisia elementtejä, ja toisaalta sen, mitä kaikkea yhteiskunnallisissa prosesseissa välittyy, eli mitä ne ovat luonteeltaan. "

 

 

Riittinen: « Vastaus #265 : 01.03.12 - klo:12:59 »

Lainaus käyttäjältä: Ari - 01.03.12 - klo:03:49
 
KP, en tunne mitään selitysvastuuta sinun vääristä käsityksistä vaikka niitä tänne palstalle laittaisitkin. En ole reduktionisti enkä epifenomenalisti. Yksi olennainen asia meni oikein, pidän tietoisuutta prosessina, en oliona, koska en usko siihen sieluun.

'Tajunta' on systeeminen yhteiskunnallinen (kielellinen) informaatio-olio, jonka perus-ta ovat instrumentaaliset ehdolliset refleksit. 'Rakenne ("olion elementtien relaatioi-den joukko") ja prosessi (olion tilojen dynaminen seraavuus toistensa pohjalta)' ovat filosofiassa samlla tavalla ainakin systeemisten (kuten elollisten olioiden) erottamat-tomia dialektisesti vastakkaisia ominaisuuksia ja kategorioita kuin 'sisältö ja muoto-kin´. Itse asiassa 'rakenteen' käsite on erittäin lähellä 'muotoa' ja 'prosessi' on erittäin lähellä 'sisältöä'. Ainakin joissakin tapauksissa ne suorastaan samaistuvat näihin.

" Prozess - Eine dynamische Aufeinanderfolge von verschiedenen Zuständen eines Dinges bzw. Systems,"

 

 

 
Riittinen: " Vastaus #266 : 01.03.12 - klo:16:33 »
 
Lainaus käyttäjältä: Ari - 12.01.12 - klo:14:24
Lainaus käyttäjältä: Laika - 12.01.12 - klo:11:58
 
Valitettavasti en nyt seuraa missä mielessä merkityksellistä on, tulevatko valin-nat geneettisestä ympäristökristallista vai sielukristallista sen suhteen, miten moraalinen vastuu käsitetään käytännön tasolle siirryttäessä.
Aiheesta on käyty jonkin aikaa ja jonkin verran keskustelua.

http://plato.stanford.edu/entries/freewill/
(erityisesti 3.2 Free Will as Ultimate Origination (Ability to do Otherwise))
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will

Yksi mahdollinen merkityksellinen asia on siinä, että koko eettisen vastuun käsite voi olla täydellisen epäoikeudenmukainen.
Nuo  linkit olivat siis puutaheinää.

Tarkoittanet eettisellä vastuulla moraalista vastuusta?

Oikeudenmukaisuus on ns. arvokäsite, jolla ei ole täsmällistä tieteellistä merkitystä. Sillä kuitenkin vedotaan poliittisesti moraalisiin perusteluihin.Hieman yllättäen sellai- nen herra kuin Karl Marx ei näytä olleen erityisen omantunnonherkkä oikeudenmu- kaisuuden ja vaikkapa tulonjaon teoreetikko,vaan hän helposti piti noita näpertelynä, joka tosin oli hyödyllistä poliittisen kannatuksen saamiseksi ja työväen organisoimi-seksi, kunhan vain siihen ei rajoituta yhteiskunnan tieteellisen ymmärryksen kustan-nuksella. Vielä monin verroin vähemmän hän tietysti "suositteli" työn väkertämistä li-sää ja lisää silmät ristissä ja peräsuoli pitkällä "yhteiseen kasaan" (jollaista ei hänen mukaansa luokkayhteiskunnassa ole lopulta olemassakaan). Marx painotti tiedettä ja sen tuomaa palautumatonta edistystä jopa sillonkin, kun se ensi alkuun tarkoitti jopa luokkaerojen tilapäistä syvenemistä hallitsevien kääriessä kaiken hyödyn ja ylikin esi-merkiksi teknologisesta edistyksestä."Ymmärrys" loppui sitten siihen pisteeseen, kun riistäjät rupesivat tuhoamaan tieteellistä ja muiden tuotantovoimien edistystä.

" Justice

a concept about what should be, a concept that is consistent with certain notions about the essence of man and man’s inalienable rights. Justice is a category of the moral-legal and sociopolitical consciousness. The concept of justice necessarily requires that individuals’ (social groups’) social status correspond to their ac-tual role in society,that their duties correspond to their rights, that retribution cor- respond to deed,pay to work,punishment to crime,and social recognition to merit. Any noncorrespondence in these relationships is considered injustice.

In the history of social consciousness, the first conception of justice was associated with the acknowledgment that the norms of the primitive order were undisputed. Jus-tice here was simple conformity to the accepted order. In social practice this concep-tion of justice was negative in sense — it demanded punishment for violation of the general norm.One practical expression of this conception was clan retaliation against an offender. A more refined, affirmative conception of justice, one that included the allotment of benefits to people,emerged as individuals gained an identity distinct from that of the clan. Originally, this conception meant primarily the equality of all in the enjoyment of rights and the means of life.

With the appearance of private property and social inequality, justice came increa-singly to be distinguished from equality embracing a differentiation among people ac- cording to merit.Aristotle was the first to distinguish between corrective (or retributive) and distributive justice; in his view, a special form of justice was retribution, which should originate in the principle of proportionality. This differentiation between the justice of equality and the justice of proportionality (according to merit) was subsequently preserved throughout the history of class society.

At the same time, the popular consciousness always kept alive, side by side with the concept of justice that reflected the structure of existing class relations, an idea of justice that expressed a protest against exploitation, inequality, and national oppression.

From the point of view of Marxism, the concept of justice is always historical, always the result of the conditions in which people (classes) find themselves.

The founders of Marxism-Leninism repeatedly emphasized that evaluating so-cial reality from the standpoint of justice “does not move us one step forward scientifically” (F.Engels,in K.Marx and F.Engels, Soch.,2nd ed.,vol. 20, p. 153).

Human social relations can be called just only in the sense that they correspond to historical necessity with respect to the practical possibility of creating conditions of human life that answer to a given historical epoch.

The socialist conception of justice includes equality with respect to the means of pro-duction and with respect to real political and legal rights.Under socialism, differences in the character of labor and in the distribution of consumer goods still remain. As V. I.Lenin wrote,“Marx shows the course of development of communist society, which is compelled to abolish at first only the ’injustice’ of the means of production seized by individuals,and which is unable at once to eliminate the other injustice,which consists in the distribution of consumer goods ’according to the amount of labor performed’ (and not according to needs)” (Poln.sobr. soch., 5th ed.,vol. 33, p. 93). In communist society, full congruence of justice and social equality is achieved. "

Sanoisin, että moraalin olemassaoloa voidaan yhtä vähän ALISTAA kunkin kulloi-sellekin oikeudenmukaisuudelle kuin tieteenkään olemassaoloa ja sen edistystä. Se muuten tarkottaisi noiden päällysrakenteen ja tieteen kohdalla osin perusraken-teenkin ilmiöiden alistamista politiikalle: "Kaikki on politiikkaa!" Se on halonperkelismiä se!

 
En sen puoleen osaa päättää, onko pahimmanlaatuinen mystiikka edellisessä determinististä vai indeterminististä. Uskonnolliselle, henkiselle (lihalliselle) väärinkäytökselle kumpikin on altista. Väärien johtopäätösten määrä ei kai periaatteessa ole rajattu sen kautta, miten oikeita lähtöpremissit ovat?
Sen sijaan oikeiden johtopäätösten määrä rajautuu aika selkeästi oikeiden lähtöpremissien puolelle.

Eli jos loogisia virheiltä tekemättä päätellään mahdottomuuksia ja järjettömyyksiä, niin PREMISSIT OVAT VÄÄRIÄ (esimerkiksi laplacelainen determinismi)

Edelleen en pidä kysymystä (in)determinismistä kovin olennaisena.
Toisekseen ihmettelen hiukan esittämäsi determinismin luonnetta. Jos huo-noimmat lähtökohdat saaneiden kehnous ei ansaitsekaan osakseen rankaise-mista, niin miten ja missä mielessä lahjakkaimpien suoritus on laiskempi kuin pitäisi, ja jos heiltä on oikeus vaatia enemmän, niin onko heillä myös oikeus vaatia enemmän muilta? Lahjakkaimmat monessa mielessä ovat näet kaikkein yksinäisimpiä.
Kyse on yhteiskunnallisesta oikeudenmukaisuudesta. Jos yhteiskunta on oikeu-denmukainen se mahdolistaa kaikille oman potentiaalin toteuttamisen, ei ainoas-taan niillä, jotka ovat sattuneet saamaan arpapelissä paremmat ominaisuudet. Tämä ajatus on jo John Rawlsilta (veil of ignorance).
Rawlsin aivopieru, että "päättäjät eivät saisi tietää, keitä heidän päätöksensä (missäkin määrin) hyödyttävät, on arkkityperä ja demokratianvastainen.

Se nostattaa myös päättäjien (esimerkiksi eurobyrokratian) ja "kansan" välille ylitse-käymättömän "esiripun", jonka poistaminen olisi jopa "tieteellisesti todistettu vahin-golliseksi"! Se vapauttaa päättäjät karkeimmistakin virheistä jonkin pienen ja vahin-gollisen satunnaisen ryhmän järjettömässä suosimisessa, koska (muka) "päättäjät eivät ole tarkasti tienneet, ketkä nimenomaiset sen jättipotin korjaavat" (mikä on sitten vielä tietysti käytännössä aina valhettakin).

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/303672?page=1#304232

 
Lisäksi huonoimmista lähtökohdista tulleiden kehnouden rankaiseminen tai ran-kaisematta jättäminen ei ole noin yksinkertaista, siellä ovat mm. murhaajat ja muut väkivaltarikolliset. Toisilla on kyky ajatella eettisesti ja kehittää itseään tällä aluel-la, toiset ovat valmiiksi lapsuudessa vaurioituneita ja ilman kykyä parantaa tämän alueen kykyjään.

Kysymys kuuluu: onko oikeudenmukaista sulkea murhaaja merkittäväksi osaksi elämäänsä vankilaan, kun hänellä ei ollut mahdollisuutta olla murhaamatta?

Minun poliittinen mielipiteeni tässä kohdassa on, että jos hänellä ei todellakaan ollut mahdollisuutta (sisästen syiden takia) olla murhaamatta, niin sitä suuremmalla syyllä hänen on oltava lopun ikäänsä lukkojen takana! Sen ei ole niin tarkkaa, mitä siinä rautaovessa ulkopuolella lukee! Uskon kuitenkin, että sellaiset "jammusedät" ja "-tädit" ovat mitättömän pieni ja aidosti vaikeasti mielisairas pikkuryhmä.

Meillä on tietty hyvin syvältä kumpuava biologinen tarve kostaa murhaajalle, mutta liekö biologiset vietit ainoa tapa toimia ajattelevalle ihmiselle?

(ja säästääkseni turhia juttuja en ehdota tässä murhaajien päästämistä pälkähästä, vaan esitän kysymyksen vankilatuomion oikeudenmukaisuudesta)

Mielestäni "oikeudenmukaisuus" on tässä vahvasti riittämätön tarkastelutapa. "
 

 


Riittinen: Vastaus #266 : 01.03.12 - klo:16:33 »

Lainaus käyttäjältä: Ari - 12.01.12 - klo:14:24
Lainaus käyttäjältä: Laika - 12.01.12 - klo:11:58
 
Valitettavasti en nyt seuraa missä mielessä merkityksellistä on, tulevatko valin-nat geneettisestä ympäristökristallista vai sielukristallista sen suhteen, miten moraalinen vastuu käsitetään käytännön tasolle siirryttäessä.
Aiheesta on käyty jonkin aikaa ja jonkin verran keskustelua.

http://plato.stanford.edu/entries/freewill/
(erityisesti 3.2 Free Will as Ultimate Origination (Ability to do Otherwise))
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will

Yksi mahdollinen merkityksellinen asia on siinä, että koko eettisen vastuun käsite voi olla täydellisen epäoikeudenmukainen.

Nuo  linkit olivat siis puutaheinää.

Tarkoittanet eettisellä vastuulla moraalista vastuusta?

Oikeudenmukaisuus on ns. arvokäsite, jolla ei ole täsmällistä tieteellistä merkitystä. Sillä kuitenkin vedotaan poliittisesti moraalisiin perusteluihin.Hieman yllättäen sellai-nen herra kuin Karl Marx ei näytä olleen erityisen omantunnonherkkä oikeudenmu-kaisuuden ja vaikkapa tulonjaon teoreetikko,vaan hän helposti piti noita näpertelynä, joka tosin oli hyödyllistä poliittisen kannatuksen saamiseksi ja työväen organisoimi-seksi, kunhan vain siihen ei rajoituta yhteiskunnan tieteellisen ymmärryksen kustan-nuksella. Vielä monin verroin vähemmän hän tietysti "suositteli" työn väkertämistä li-sää ja lisää silmät ristissä ja peräsuoli pitkällä "yhteiseen kasaan" (jollaista ei hänen mukaansa luokkayhteiskunnassa ole lopulta olemassakaan).Marx painotti tiedettä ja sen tuomaa palautumatonta edistystä jopa sillonkin, kun se ensi alkuun tarkoitti jopa luokkaerojen tilapäistä syvenemistä hallitsevien kääriessä kaiken hyödyn ja ylikin esimerkiksi teknologisesta edistyksestä. "Ymmärrys" loppui sitten siihen pisteeseen, kun riistäjät rupesivat tuhoamaan tieteellistä ja muiden tuotantovoimien edistystä.

" Justice

a concept about what should be, a concept that is consistent with certain notions about the essence of man and man’s inalienable rights. Justice is a category of the moral-legal and sociopolitical consciousness. The concept of justice necessarily requires that individuals’ (social groups’) social status correspond to their ac-tual role in society, that their duties correspond to their rights,that retribution cor- respond to deed, pay to work, punishment to crime, and social recognition to merit. Any noncorrespondence in these relationships is considered injustice.

In the history of social consciousness, the first conception of justice was associated with the acknowledgment that the norms of the primitive order were undisputed. Justice here was simple conformity to the accepted order. In social practice this con-ception of justice was negative in sense — it demanded punishment for violation of the general norm. One practical expression of this conception was clan retaliation against an offender. A more refined, affirmative conception of justice, one that inclu-ded the allotment of benefits to people,emerged as individuals gained an identity dis- tinct from that of the clan. Originally, this conception meant primarily the equality of all in the enjoyment of rights and the means of life.

With the appearance of private property and social inequality, justice came increa-singly to be distinguished from equality, embracing a differentiation among people according to merit. Aristotle was the first to distinguish between corrective (or retri-butive) and distributive justice; in his view, a special form of justice was retribution, which should originate in the principle of proportionality. This differentiation between the justice of equality and the justice of proportionality (according to merit) was subsequently preserved throughout the history of class society.

At the same time, the popular consciousness always kept alive, side by side with the concept of justice that reflected the structure of existing class relations,an idea of jus-tice that expressed a protest against exploitation,inequality, and national oppression.

From the point of view of Marxism, the concept of justice is always historical, always the result of the conditions in which people (classes) find themselves.

The founders of Marxism-Leninism repeatedly emphasized that evaluating so-cial reality from the standpoint of justice “does not move us one step forward scientifically” (F. Engels, in K. Marx and F. Engels, Soch., 2nd ed., vol. 20, p. 153).

Human social relations can be called just only in the sense that they correspond to historical necessity with respect to the practical possibility of creating conditions of human life that answer to a given historical epoch.

The socialist conception of justice includes equality with respect to the means of pro-duction and with respect to real political and legal rights.Under socialism, differences in the character of labor and in the distribution of consumer goods still remain. As V. I. Lenin wrote, “Marx shows the course of development of communist society,which is compelled to abolish at first only the ’injustice’ of the means of production seized by individuals, and which is unable at once to eliminate the other injustice, which consists in the distribution of consumer goods ’according to the amount of labor performed’ (and not according to needs)” (Poln. sobr. soch., 5th ed., vol.33, p.93). In communist society, full congruence of justice and social equality is achieved. "

Sanoisin, että moraalin olemassaoloa voidaan yhtä vähän ALISTAA kunkin kulloi-sellekin oikeudenmukaisuudelle kuin tieteenkään olemassaoloa ja sen edistystä. Se muuten tarkottaisi noiden päällysrakenteen ja tieteen kohdalla osin perusraken-teenkin ilmiöiden alistamista politiikalle: "Kaikki on politiikkaa!" Se on halonperkelismiä se!

En sen puoleen osaa päättää, onko pahimmanlaatuinen mystiikka edellisessä determinististä vai indeterminististä. Uskonnolliselle, henkiselle (lihalliselle) väärinkäytökselle kumpikin on altista. Väärien johtopäätösten määrä ei kai periaatteessa ole rajattu sen kautta, miten oikeita lähtöpremissit ovat?
Sen sijaan oikeiden johtopäätösten määrä rajautuu aika selkeästi oikeiden lähtöpremissien puolelle.

Eli jos loogisia virheiltä tekemättä päätellään mahdottomuuksia ja järjettömyyksiä, niin PREMISSIT OVAT VÄÄRIÄ (esimerkiksi laplacelainen determinismi).

Edelleen en pidä kysymystä (in)determinismistä kovin olennaisena.
Toisekseen ihmettelen hiukan esittämäsi determinismin luonnetta. Jos huo-noimmat lähtökohdat saaneiden kehnous ei ansaitsekaan osakseen rankaise-mista, niin miten ja missä mielessä lahjakkaimpien suoritus on laiskempi kuin pitäisi, ja jos heiltä on oikeus vaatia enemmän, niin onko heillä myös oikeus vaatia enemmän muilta? Lahjakkaimmat monessa mielessä ovat näet kaikkein yksinäisimpiä.
Kyse on yhteiskunnallisesta oikeudenmukaisuudesta. Jos yhteiskunta on oikeu-denmukainen se mahdolistaa kaikille oman potentiaalin toteuttamisen, ei ainoas-taan niillä, jotka ovat sattuneet saamaan arpapelissä paremmat ominaisuudet. Tämä ajatus on jo John Rawlsilta (veil of ignorance).
Rawlsin aivopieru, että "päättäjät eivät saisi tietää, keitä heidän päätöksensä (missäkin määrin) hyödyttävät, on arkkityperä ja demokratianvastainen.

Se nostattaa myös päättäjien (esimerkiksi eurobyrokratian) ja "kansan" välille ylitse-käymättömän "esiripun", jonka poistaminen olisi jopa "tieteellisesti todistettu vahin-golliseksi"! Se vapauttaa päättäjät karkeimmistakin virheistä jonkin pienen ja vahin-gollisen satunnaisen ryhmän järjettömässä suosimisessa, koska (muka) "päättäjät eivät ole tarkasti tienneet, ketkä nimenomaiset sen jättipotin korjaavat" (mikä on sitten vielä tietysti käytännössä aina valhettakin).

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/303672?page=1#304232

 
Lisäksi huonoimmista lähtökohdista tulleiden kehnouden rankaiseminen tai ran-kaisematta jättäminen ei ole noin yksinkertaista, siellä ovat mm.murhaajat ja muut väkivaltarikolliset. Toisilla on kyky ajatella eettisesti ja kehittää itseään tällä alueel- la, toiset ovat valmiiksi lapsuudessa vaurioituneita ja ilman kykyä parantaa tämän alueen kykyjään.

Kysymys kuuluu: onko oikeudenmukaista sulkea murhaaja merkittäväksi osaksi elämäänsä vankilaan, kun hänellä ei ollut mahdollisuutta olla murhaamatta?
Minun poliittinen mielipiteeni tässä kohdassa on, että jos hänellä ei todellakaan ollut mahdollisuutta (sisästen syiden takia) olla murhaamatta, niin sitä suuremmalla syyllä hänen on oltava lopun ikäänsä lukkojen takana! Sen ei ole niin tarkkaa, mitä siinä rautaovessa ulkopuolella lukee! Uskon kuitenkin, että sellaiset "jammusedät" ja "-tädit" ovat mitättömän pieni ja aidosti vaikeasti mielisairas pikkuryhmä.
 
Meillä on tietty hyvin syvältä kumpuava biologinen tarve kostaa murhaajalle, mutta liekö biologiset vietit ainoa tapa toimia ajattelevalle ihmiselle?

(ja säästääkseni turhia juttuja en ehdota tässä murhaajien päästämistä pälkähästä, vaan esitän kysymyksen vankilatuomion oikeudenmukaisuudesta)

Mielestäni "oikeudenmukaisuus" on tässä vahvasti riittämätön tarkastelutapa. "
 

 

« Vastaus #269 : 01.03.12 - klo:21:41 »
 
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 01.03.12 - klo:20:24
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 01.03.12 - klo:12:59
 
Tajunta' on systeeminen yhteiskunnallinen (kielellinen) informaatio-olio, jonka perusta ovat instrumentaaliset ehdolliset refleksit. 'Rakenne ("olion elementtien relaatioiden joukko") ja prosessi (olion tilojen dynaminen seraavuus toistensa pohjlata)' ovat filosofiassa samlla tavalla ainakin systeemisten (kuten elollisten olioiden) erottamattomia dialektisesti vastakkaisia ominaisuuksia ja kategorioita kuin 'sisältö ja muotokin´.Itse asiassa 'rakenteen' käsite on erittäin lähellä 'muo- toa' ja 'prosessi' on erittäin lähellä 'sisältöä'. Ainakin joissakin tapauksissa ne suorastaan samaistuvat näihin.

" Prozess - Eine dynamische Aufeinanderfolge von verschiedenen Zuständen eines Dinges bzw. Systems,"
Informaatio-oliot ovat abstraktioita. Eivät konkreettisia olioita.

Juu, niin ovat, mitä suurimmassa määrin juuri niitä. Ja eläimetkin tunnistavat abstrak-teja olioita ja regoivat niiden mukaan. SITÄ SUUREMMASSA MÄÄRIN Tuollainen välitys EI OLE "FYSIKAALINEN" lainaisuuksiltaan!

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3005543/paviaanin-kasitteellinen-ajattelu-ei-oikein-vakuuta-2001/

" Artikkelin paviaaneilla ei todellisuudessa tutkittu lainkaan ajattelua eikä myöskään paviaanien todellista käyttäytymistä, vaan sitä, voivatko ne periaatteessakaan oppia mieltämään jonkin abstraktin kohteen. "

 



Riittinen: « Vastaus #271 : 01.03.12 - klo:22:20 »

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 01.03.12 - klo:21:51
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 01.03.12 - klo:21:41

Juu, niin ovat, mitä suurimmassa määrin juuri niitä. Ja eläimetkin tunnistavat abstrakteja olioita ja regoivat niiden mukaan. Sitä suuremmassa määrin tuollainen välitys ei ole "fysikaalinen" lainaisuuksiltaan!

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3005543/paviaanin-kasitteellinen-ajattelu-ei-oikein-vakuuta-2001/

"Artikkelin paviaaneilla ei todellisuudessa tutkittu lainkaan ajattelua eikä myöskään paviaanien todellista käyttäytymistä, vaan sitä, voivatko ne periaatteessakaan oppia mieltämään jonkin abstraktin kohteen. "
Niin. Ja heti kun mennään konkreettiselle tasolle eli eläinten/ihmisten kognitiivisiin prosesseihin ja toimintaan (esim. reaktioihin ja valintoihin), ollaankin sitten taas fysikaalisessa todellisuudessa ja mennään sen lainalaisuuksien mukaan.
A

Tuota todellisuutta ei nimitetä "fysikaaliseksi" vaan "materiaaliseksi" ja se sisältää myös informatiiviset lait. Yksikin puhtaasti informatiivinen pätkä katkaisee fyskiaali-sen syyseurannon, eikä sellaisten ominaisuuksilla voida todistaa mitään varmaa. "
 

 


RIittinen: " « Vastaus #273 : 01.03.12 - klo:23:33 »

 
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 01.03.12 - klo:22:42
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 01.03.12 - klo:22:20
 
Tuota todellisuutta ei nimitetä "fysikaaliseksi" vaan "materiaaliseksi" ja se sisäl-tää myös informatiiviset lait. Yksikin puhtaasti informatiivinen pätkä katkaisee fyskiaalisen syyseurannon, eikä sellaisten ominaisuuksilla voida todistaa mitään varmaa.
Okei, nyt käsitin, missä ongelma on tässä keskustelussa. Sekoitat abstraktit ja konkreetit entiteetit toisiinsa.
Sinä sekoitat olion ja sen kuvauksen jossakin täysin toisessa fysiikassa. Ne ovat täysin eri asioita, ja tuo jälkimmäinen on informaatio-olio. "

 



Riittinen: « Vastaus #269 : 01.03.12 - klo:21:41 »

 
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 01.03.12 - klo:20:24
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 01.03.12 - klo:12:59
 
Tajunta' on systeeminen yhteiskunnallinen (kielellinen) informaatio-olio, jonka perusta ovat instrumentaaliset ehdolliset refleksit. 'Rakenne ("olion elementtien relaatioiden joukko") ja prosessi (olion tilojen dynaminen seraavuus toistensa pohjlata)' ovat filosofiassa samlla tavalla ainakin systeemisten (kuten elollisten olioiden) erottamattomia dialektisesti vastakkaisia ominaisuuksia ja kategorioi-ta kuin 'sisältö ja muotokin´. Itse asiassa 'rakenteen' käsite on erittäin lähellä 'muotoa' ja 'prosessi' on erittäin lähellä 'sisältöä'. Ainakin joissakin tapauksissa ne suorastaan samaistuvat näihin.

" Prozess - Eine dynamische Aufeinanderfolge von verschiedenen Zuständen eines Dinges bzw. Systems,"
Informaatio-oliot ovat abstraktioita. Eivät konkreettisia olioita. "
 
 
Riittinen: " « Vastaus #271 : 01.03.12 - klo:22:20 »
 
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 01.03.12 - klo:21:51
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 01.03.12 - klo:21:41

Juu, niin ovat, mitä suurimmassa määrin juuri niitä. Ja eläimetkin tunnistavat abstrakteja olioita ja regoivat niiden mukaan. Sitä suuremmassa määrin tuollainen välitys ei ole "fysikaalinen" lainaisuuksiltaan!

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3005543/paviaanin-kasitteellinen-ajattelu-ei-oikein-vakuuta-2001/

" Artikkelin paviaaneilla ei todellisuudessa tutkittu lainkaan ajattelua eikä myöskään paviaanien todellista käyttäytymistä, vaan sitä, voivatko ne periaatteessakaan oppia mieltämään jonkin abstraktin kohteen. "
Niin. Ja heti kun mennään konkreettiselle tasolle eli eläinten/ihmisten kognitiivisiin prosesseihin ja toimintaan (esim. reaktioihin ja valintoihin), ollaankin sitten taas fysikaalisessa todellisuudessa ja mennään sen lainalaisuuksien mukaan.
A
Tuota todellisuutta ei nimitetä "fysikaaliseksi" vaan "materiaaliseksi" ja se sisältää myös informatiiviset lait. Yksikin puhtaasti informatiivinen pätkä katkaisee fyskiaali-sen syyseurannon, eikä sellaisten ominaisuuksilla voida todistaa mitään varmaa.  "

 

 


Riittinen: « Vastaus #273 : 01.03.12 - klo:23:33 »

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 01.03.12 - klo:22:42
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 01.03.12 - klo:22:20

Tuota todellisuutta ei nimitetä "fysikaaliseksi" vaan "materiaaliseksi" ja se si-sältää myös informatiiviset lait. Yksikin puhtaasti informatiivinen pätkä katkai-see fyskiaalisen syyseurannon, eikä sellaisten ominaisuuksilla voida todistaa mitään varmaa.
 

Okei, nyt käsitin, missä ongelma on tässä keskustelussa. Sekoitat abstraktit ja konkreetit entiteetit toisiinsa.
 


Sinä sekoitat olion ja sen kuvauksen jossakin täysin toisessa fysiikassa. Ne ovat täysin eri asioita, ja tuo jälkimmäinen on informaatio-olio. "

 

Riittinen: " « Vastaus #276 : 11.03.12 - klo:17:15 »

 
Lainaus käyttäjältä: KP - 11.03.12 - klo:12:26
En nyt varsinaisesti haluaisi lämmittää keskustelua uudelleen, joka tästä eteen-kinpäin tulee olemaan pelkkää turhaa jankkausta. Kaikki on jo sanottu, yhteis-ymmärrystä käsitteistä ei löydy.

Huomasin kuitenkin Tiede-lehden blogeja lukiessa, että blogistit Mikko Puttonen ja Marko Hamilo ovat kommentoineet ensin mainitun blogissa (http://www.tiede.fi/blog/2012/03/07/onko-tiede-oikealla-vai-vasemmalla) vapaata tahtoa seuraavasti:
Mikko Puttonen kirjoittaa:
9. maaliskuuta 2012 kello 14.51

Tiede on liberaalia -kirjoittajalle:

Liberalismin tieteen välillä on yksi ristiriitaisuus, joka johtuu siitä että liberalismi panee paljon painoa yksilön vapaalle valinnalle. Voiko tieteeseen perustuva käsitys ihmisestä nähdä meidät vapaina yksilöinä? Ihmistä koskeva tiede etsii selityksiä ihmisen toiminnalle, ja siksi tiedettä kiinnostaa selittää myös nuo niin sanotut vapaat valinnat. Silloin koko vapaudesta ei jää mitään jäljelle: meillä on enää vain geenit, aivojen mekanismit, perhetausta, sosiaalinen paine ja ties mitä muita pohjimmiltaan melko mekaanisia syitä sille, miksi ihmiset toimivat niin kuin toimivat.

Toisaalta ei vain liberalismi ole vaikeuksissa tieteellisen determinismin kanssa. Ylipäätään kun ajatellaan ihmistä poliittisena olentona, on vaikea samaan ai-kaan ajatella häntä pelkkänä sosiaalisten ja biologisten mekanismien tuotteena. Politiikka edellyttää vapautta muuttaa asioiden suuntaa. Poliittisena toimijana ihminen on subjekti, tieteen kohteena objekti.
Marko Hamilo kirjoittaa:
9. maaliskuuta 2012 kello 17.45

Tuo ajatu,s että vapaa tahto on se, mitä jää jäljelle kun on ensin selitetty gee-neillä mitä selitettävissä on ja sitten ympäristöllä mitä selitettävissä on, on vanha filosofinen käsitesekaannus,joka ei vie sen enempää tiedettä kuin filosofiaakaan yhtään minnekään.

Vapaalla tahdolla tarkoitetaan yksinkertaisesti sellaisia tahdonalaisia tekoja, joista yksilöä voi pitää vastuullisena. Ei sillä tarkoiteta mitään kaiken determi-nismin ulkopuolella olevaa aineetonta tahtojaa, joka jossain päin aivoissa saa aikaan muutoksia aineellisessa maailmassa.

Ihminen sen sijaan ei ole vastuussa siitä, mitä tekee ase ohimolla, psykoosissa tai minkä tekee patellaheijaste tai erektio.

Tuomitsemme rikoksista ihmisiä nimenomaan siinä uskossa, että rikoksen uhka vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen. Sellainen vapaa tahto, joka kelpaa filosofeille, ei tietystikään olisi rangaistuksen uhasta moksiskaan.
Oletan Markon tarkoittaneen viimeisen kappaleen ensimmäisessä virkkeessä "rikoksen uhkalla" rangaistuksen uhkaa.
 
Mikko Puttonen kirjoittaa:
9. maaliskuuta 2012 kello 18.39

Marko,

Ei ajatus vapaasta tahdosta ihan todellakin vapaana ja riippumattomana ole vain filosofien keksintö tai sekaannus, se on tavallinen tuntuma itsestä tekijänä.
Ei ole vaan tahto on ihka todellinen kielellisrakenteisena ehdollistuneen tajunnan ominaisuus, joka saadaan aikaan ylittämällä kiellisraketeisessa tajunnassa loogisen syysuhteen avulla (systeemisesti alemmantasoinen) refleksologinen syysuhde. Loo-ginen kausaatio rakentuu korkeimmantasoisille instrumentaalisille ehdollisille reflek-seille ja ylittää siten systeemitasoltaan avoissa erityisesti tiedostamattomat suorat ehdolliset refleksit.
 
Enemmänkin filosofien konstruktio on määritellä vapaa tahto uudelleen niin, että se tarkoittaa vaikka tekoa jota ei tehdä pakon edessä aseella uhattuna tai refleksinä.

Se, mitä tahto erityisenä sosiaalisen emergenssitason ilmiönä on,ei lopultakaan riipu määritelmistämme.Se on täysin objektiivinen ilmiö.Meidän mahdollisuutemme ohjata tahtotoimintoja jonkin verran sen sijaan riippuvat määritelmien onnistuneisuudesta. Nämä pyssyt ohimoilla ja muut sellaiset kytkennät ja oheisilmiöt eivät ole TAHDON ominaisuuksia psykologisena taitona ja valmiutena, vaan niiden VAIHTOEHTOJEN, joista on tahdollaan valittava.Valintaan liittyy vaihtoehtojen selvittämistä mahdollisim- man oikein kaikkine valinnan seurauksiin vaikuttavine ominaisuuksineen  ja tahtota-pahtuma, jossa jonkin noiden vaihtoehtojen toteuttamiseen sitoudutaan. Tietysti tuo "sitoutuminen" voi olla myös falskia ja tähdätä siitä irtautumiseen heti kun pyssy siir-tyy vähän kauemmaksi, jolloin tahdosta ei voi puhua, vaan sellaisen teeskenetelemi-sestä. Kukaan ei voi teeskennellä sellaista, mitä ei ole missään todellisuudessa ole-massa. Otan vähän härskin esimerkin,että se olisi kuin sellainen nainen teeskentelisi orgasmia, joka tiedä, mitä se todellisuudessa on. Tämä esimerkki nyt ontuu, koska O.on ehdoton refleksi, mutta ontukoon.Toisaalta tämä "falski tuntemus olemattomas- ta tahdosta" on KOVEMPIKIN esimerkki kuin tuo, koska jos todellista tahtoa ei olisi missään EI KENELLÄKÄÄN OLISI MITÄÄN ULKOISTAKAAN MALLIA SELLAISTA "OLETTAA" TAI "TEESKENNELLÄ"!

Mutta ei noissakaan teoissa mitään vapautta edelleenkään ole.
NUo hölynpölytoimittajat EIVÄT TIEDÄ MISTÄÄN MITÄÄN, eivätkä he voi virkansa puolsesta mitään muuta puhua kuin mitä puhuvat, vaikka lopulta tulisivatkin jotakin todellista tietämään!

Heidän "fysikaalinen todistuksensa" muka "tahdon olemattomuudesta" heidän kollegaltaan on kumottu täällä, samassa lehdessä:


https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2017/01/miten-jauhaa-taysin-puhdasta-paskaa-ja-luulla-mullistaneensa-tieteen
 
Vastuukin menee samalla kun vapauskin, vaikka ei tietenkään käytännön elämässä.

Totta kai filosofinen ja tieteelliseen maailmankuvaan hyvin sopiva vapaan tahdon kieltäminen on jollain tavalla todellisuudelle vierasta. Determinismi tekojen suh-teen tulee kuitenkin tulevaisuudessa varmaan lähemmäksi käytännöllistä todelli-suutta, kun tiede kuvaa entistä tarkemmin, miten teot ja tahtomisen kokemus syntyvät. Tekojen määräytyneisyys tulee ikään kuin silmin nähtäväksi.
Tiede on justiin edennyt ja etenee oikein seitsemän peninkulman saappain ja tuottaa tasan pänvastaista tulosta koko ajan kuin sinä väität:

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0

" Fields ja ”sosiobiologia”

Fields (sivu 297, jatkoa alun lainaukseen hänen ja Pavlovin teorioiden suhteesta):

” Synapsin tuottama jännitteen muutos on on äärimmäisen lyhytaikainen:vain muuta-ma sekunnin tuhannesosa. Tämä nopeus vaatii impulssien saapumisaikojen erittäin korkeaa täsmällisyyttä (eri neuronien aksoneilta tietylle neuronille,jotta tapahtuisi sen varauksenpurku (firing),ja signaali näin etenisi kyseistä reittiä).Voiko olla mahdollista, että signaalin johtumisen optimaalinen nopeus aksonien läpi muodostuisi täysin geneettisen kaavan mukaan aivojen kehityksessä jokaisella aksonilla päässäsi? Vai onko mahdollista, että johtumisen nopeutta sääntelee toiminnallinen kokemus optimoidakseen piirin toimintakyvyn?

Ottaen huomioon kaikki tekijät, jotka vaikuttavat johtumisen viivytyksiin huomattavan kaukana toisistaan olevien neuronien välillä, yli aivokurkiaisen, joka yhdistää aivo-puoliskojamme esimerkiksi, näyttää uskomattomalta, että vain genetiikka voisi ottaa huomioon kaikki muuttujat.

Tekijöihin, joitka vaikuttavat impulssin läpikulkuaikaan aksonissa,kuuluvat se nimen- omainen reitti, jota pitkin aksonin kasvukärki on kulkenut kasvaessaan alkionkehityk-sen aikana,aksonin poikkipinta-ala, Ranvierin solmujen sen pituudelle muodostavien gliasolujen määrä, myeliinitupen paksuus, hermoimpulssin muodostamisesta vastaavien ionikanavien tyyppi ja määrä ja monet muut.

Paljon todennäköisempi mahdollisuus aksonikaapeloinnin nopeuden sovittamiseksi kunkin aivo(virta)piirin (circuit) vaatimuksiin sopivaksi on, että johtumisnopeuden säätää jotenkin toiminnallinen kokemus. ”

Fieldsin teoksessa on noin 30 sivua lähdeteoksia. Suomalaisesta neurologiasta tuohon valittujen, etenevän tieteen linjalla olevien tutkimusten joukkoon mahtuu vain yksi ainoa tutkimus:

Riikonen, J., Jaatinen, P., Rintala, J., Porsti, I., Karjala, K. ja Hervonen, A. (2002): In-termittent etanol exposure increases the number of cerebral microroglia. Alcohol and alcoholism 37.

Antti Hervonen on tamperelainen psykiatrian professori ja Kokoomuksen kaupunginvaltuutettu.

Fieldsin kirjassa ei ole tavuakaan ”peilisoluista”, ”kielielimestä”, ”kieligeenistä”, ”evoluutiopsykologiasta”, ”sosiobiologiasta”, ”neurotaloustieteestä”, ”synnynnäisestä tiedosta”, eikä muista ns. ”eurotieteen” lallatuksista... "

"Fysikalistien" kaakatukset menivat täysin ufologisiksi mm. "tietoisuuden printterigee-neineen" ja muine järjettömyyksineen, ja Obaman jengi vislai sen Jenkeissä poikki...

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3127175/kuka-presidenttiehdokas-on-suomen-obama-ja-kuka-on-suomen-romney-/

" Linnunlaulun ja runouden rytmit

Samoja ihmisen kognition ominaisuuksia pohti myös MIT:n lingvisti Robert Berwick. Berwickin mukaan kieli on niin hienojakoisten ja monimutkaisten tekijöiden yhteispe- lin tulos,että sen evoluution selvittäminen yksittäisiin geeneihin viittaamalla voi jäädä ikuisesti mahdottomaksi.

Kuuluisa Foxp2 on kiistatta jotenkin kielen kehitykseen liittyvä geeni.(EI ole ainakaan siten, että ”kieli olisi siellä”. Kyseinen geeni on hiirelläkin. HM)

Simpansseilta puuttuu pari Foxp2:n mutaatiota, jotka ihmisillä tavallisesti on, ja joiden vioittuminen aiheuttaa ihmisillä vakavia kielenkäytön häiriöitä.

(Tämä viittaa siihen, että FoxP2 on ihmisellä poissa pelistä, ja juuri siten on mahdol-listanut kielen kehityksen ilman jonkin olennaisen ehdottoman refleksin häirintää! HM)

Berwick esitti kuitenkin vertauksen, jonka mukaan Foxp2:n toiminta koko kielen ky-vyssä on vähän samaa kuin tulostimen toiminta tietokonejärjestelmässä. Neanderta-leillakin on saattanut olla geeneissään nämä käyttökelpoiset printterit, mutta emme tiedä, onko heillä ollut ohjelmistoa minkään mainittavan tulostettavan tekemiseksi.

(Jessus!!! ”Koneet siis ”LUODAAN” ”evoluutiossa” ENNEN kuin niillä vielä on mitään tehtävää...!!! HM) "

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3003405/libetin-koe-tiedostamattomasta-paatoksesta-ennen-tiedostettua-tukee-tosiasiassa-kielellista-ajatteluteoriaa/
 
Molempien tekstistä voin hyväksyä suuren osan.Varsinkin Marko Hamilon näkemys, jossa vapaa tahto on käytännössä olemassa ja merkitsee yksilön vastuullisuutta sisällään pakottamatta syntyvistä päätöksistä, on lähellä minun näkemystäni.
Tahto on kymmeniä tuhansia vuosia vanhempi ilmiö kuin JURIDIIKKA, joka alkoi 1500 e.a.a. Hammurabin laista, joten SILLÄ EI VOI AINAKAAN MÄÄRITELLÄ ´tahdon´ käsitettä!
 
Ja minä pidän ihmistieteiden kaikesta ihmisen käyttäytymisen selittämiskyvystä (joka ei ole aukoton) yksilöpsykologisesti ja yhteiskunnallisesti tärkeänä säilyttää ihmisillä tämä Mikko Puttosen mainitsema "tavallinen tuntuma itsestä tekijänä".
 

Jos maailmassa ei ole kenelläkään todellista tekijyyttä, subjektivitettia, ei kenelläkään voi olla sellaisesta mitään "tuntumaakaan"!
Lainaus
Kun minä säilytän sen maailmankuvassani, se ei tarkoita vastoin Arin sitkeää ja tahallista väärinymmärrystä "mitään kaiken materian vuorovaikutusverkkojen ulkopuolella olevaa aineetonta tahtojaa, joka jossain päin aivoissa saa aikaan muutoksia aineellisessa maailmassa" (Hamilon tekstiä, johon tein indeterministinä tietyn korjauksen).

"Tahto" kuuluu tietoisuudelle, joka on materiaan kytkeytyvä, voimakkaasti keskus-hermostoon mutta ei mihinkään sen tiettyyn paikkaan paikallistuva ominaisuus. Mielestäni on mielekästä hahmottaa tietoisuus olioksi, jolla on ajallinen jatkuvuus sen syntyhetken ja hajoamisen (kuoleman) välillä. Sen sisällä syntyy päätöksiä, joista tietoisuutta kantava fyysinen yksilö pannaan vastuuseen, ja oikein hyväksi olisi, jos tietoinen olio tuntee vastuuta päätöksistään eikä sysää sitä ulkopuolelleen.
Uusi entiteetti materian yhteiskunnallisessa liikemuodossa on tajunta, symboliraken-teina ehdollistunut psyykkinen informaatio. Sekin voi toimia tietoisesti tai tiedostamattomasti.
 



"Tahto" kuuluu tietoisuudelle, joka on materiaan kytkeytyvä, voimakkaasti keskusher- mostoon mutta ei mihinkään sen tiettyyn paikkaan paikallistuva ominaisuus. Mieles-täni on mielekästä hahmottaa tietoisuus olioksi,jolla on ajallinen jatkuvuus sen synty- hetken ja hajoamisen (kuoleman) välillä. Sen sisällä syntyy päätöksiä, joista tietoi-suutta kantava fyysinen yksilö pannaan vastuuseen, ja oikein hyväksi olisi, jos tietoinen olio tuntee vastuuta päätöksistään eikä sysää sitä ulkopuolelleen. "
 

 


Riittinen: " « Vastaus #275 : 11.03.12 - klo:15:15 »

 
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 01.03.12 - klo:21:51
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 01.03.12 - klo:21:41
 
Juu, niin ovat, mitä suurimmassa määrin juuri niitä. Ja eläimetkin tunnustavat abstrakteja olioita ja regoivat niiden mukaan. SITÄ SUUREMMASSAMÄÄRIN Tuollainen välitys EI OLE "FYSIKAALNEN" lainaisuuksiltaan!

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3005543/paviaanin-kasitteellinen-ajattelu-ei-oikein-vakuuta-2001/

"Artikkelin paviaaneilla ei todellisuudessa tutkittu lainkaan ajattelua eikä myöskään paviaanien todellista käyttäytymistä, vaan sitä, voivatko ne periaatteessakaan oppia mieltämään jonkin abstraktin kohteen. "
Niin. Ja heti kun mennään konkreettiselle tasolle eli eläinten/ihmisten kognitiivi-siin prosesseihin ja toimintaan (esim. reaktioihin ja valintoihin), ollaankin sitten taas fysikaalisessa todellisuudessa ja mennään sen lainalaisuuksien mukaan.
A
Kun PROSESSIA eivät suuntaa ne fysiikan ilmiöt sellaisenaan, eikä ole väliä, mitä ne tarkasti ottaen ovat, vaan se, että minkä aikaisemman ulkoisen todellisuuden vaikuttajan vaikutuksia ne matkivat, ja vaikutus käyttäytymiseen seuraa noista aikaisemmista vaikutuksista, niin kyseessä on nimenomaan tyypillisitä tyypillisin informatiivinen prosessi.

Huomaan, että sinä puhuit tuolla yllä "abstraktioista",mutta minä taas ´abstrakteis-ta oliosta´, jotka ovat eri asia: vain ihmisellä on abstraktioita, mutta eläin reagoi yös abstrakteihin olioihin. Evolutionaarisessa käyttäytymisessä eläin reagoi oikeastaan pelkästään sellasisiin solloikin, kun ne näyttävät regoivan kokonaiseen olioon, jolle ase avintuntomerkki on luonteenomainen.

Mikä helvetti tässä selvässä asiassa voi olla noin saatanan vaikeeta? "

 
Juu, niin ovat, mitä suurimmassa määrin juuri niitä. Ja eläimetkin tunnistavat abstrak-teja olioita ja regoivat niiden mukaan. SITÄ SUUREMMASSA MÄÄRIN Tuollainen välitys EI OLE "FYSIKAALINEN" lainaisuuksiltaan!


http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3005543/paviaanin-kasitteellinen-ajattelu-ei-oikein-vakuuta-2001/

" Artikkelin paviaaneilla ei todellisuudessa tutkittu lainkaan ajattelua eikä myöskään paviaanien todellista käyttäytymistä, vaan sitä, voivatko ne periaatteessakaan oppia mieltämään jonkin abstraktin kohteen. "

 

 

RK: « Vastaus #278 : 11.03.12 - klo:18:25 »
 
Lainaus käyttäjältä: Ari - 11.03.12 - klo:17:19
Lainaus käyttäjältä: KP - 11.03.12 - klo:12:26
 
En nyt varsinaisesti haluaisi lämmittää keskustelua uudelleen, joka tästä eteenkinpäin tulee olemaan pelkkää turhaa jankkausta. Kaikki on jo sanottu, yhteisymmärrystä käsitteistä ei löydy.

Huomasin kuitenkin Tiede-lehden blogeja lukiessa, että blogistit Mikko Puttonen ja Marko Hamilo ovat kommentoineet ensin mainitun blogissa
(http://www.tiede.fi/blog/2012/03/07/onko-tiede-oikealla-vai-vasemmalla)
vapaata tahtoa seuraavasti:

Molempien tekstistä voin hyväksyä suuren osan.
Samoin. Kumpikaan ei sotkeude homunculuksiin eikä ala viritellä toivojaan indeterminismistä.
Looginen syysuhde kuuluu kategoriaan informatiiviset syysuhteet. Niissä eivät fysiikan lait ole ohjaavassa, vaan sivuroolissa.

Jo James Mill, John Stuartin isä ratkaisi tuon ongelman periaatteen Francis Baco-nin olio-opin pohjalta periaatteessa aivan oikein, mutta aina vaan jauhetaan yhäti paskaa.

" Mill, James

Born Apr. 6, 1773, in Northwater Bridge, Scotland; died June 23,1836, in Kensing-ton. British philosopher, historian, and economist. Father of ]John Stuart Mill.

James Mill graduated from the faculty of theology of Edinburgh University in 1798. He became a journalist. After the publication of the History of India (vols.1–3, 1817 – 18), he obtained a position in the East India Company in London, where he worked for the rest of his life. He was greatly influenced by the utilitarianism of J. Bentham.

In his main philosophical work, An Analysis of the Phenomena of the Human Mind (1829), Mill followed the doctrine of D. Hume, striving to reduce all meaning to fee-lings or experiences, among which he included sensations and “ideas.” He made extensive use of the principle of the association of ideas proposed by Hume and D. Hartley, considering association the basic operation of consciousness.

In ethics he was a utilitarian, regarding the public good as the highest principle and the criterion of morality but as a good that could not be completely realized by human beings. He saw the source of personal happiness in devotion to the common good.

Characteristic of his sociological views was his denial of the concept of natural law and his effort to explain the content and structure of all social institutions in terms of the principle of utility. An adherent of liberal bourgeois political views, Mill proposed partial improvements in the British constitutional system. He considered the “middle class” — that is, the industrial and commercial bourgeoisie — the true master of the state. "
 
Tietty esim. Marko Hamilon lausahdus vapaalla tahdolla tarkoitetaan yksinkertai-sesti sellaisia tahdonalaisia tekoja,joista yksilöä voi pitää vastuullisena on tyhjä ke- häpäätelmä (jotta voimme olla vastuullisia meidän on oltava vapaita - vapaus on sitä, että voimme olla vastuussa). Hyväksyn kuitenkin sosiaalisen tason vastuun, kuten keskustelijatkin. Keskustelijoiden aiheeseen - kuten tämän ketjun avaukses-sa ja myöhemminkin perustelin pidän tieteen ihmiskuvaa jossain määrin poliittise-na.Ihminen ei vapaasti valitse köyhyyttä,syrjäytymistä tai epäonnistumisia. Yhteis- kunnassa onnistuminen on syntyvän lapsen perspektiivistä täysin satunnaista, joten oikeudenmukainen yhteiskunta pitää kaikista huolta.

 

 

Riittinen: « Vastaus #287 : 13.03.12 - klo:07:17 »

Lainaus käyttäjältä: Ari - 12.03.12 - klo:08:55
Lainaus käyttäjältä: KP - 11.03.12 - klo:20:27
 
Vastuullisuus onkin syytä ymmärtää paljon laajemmin kuin juridinen vastuu. Olemme vastuussa läheisimmille ihmisille heidän hyvinvoinnistaan, yhteiskunta laajasti käsitettynä odottaa meiltä vastuullista toimintaa suhteessa muihin yksilöihin ja yhteiseen elinympäristöömme, ja ennen kaikkea meidän pitää itse tunnustaa oma vastuumme.
Tähän saakka kaikki hyvin...
Vastuuta ei voi olla, jos meillä ei missään tilanteessa ole todellista valinnan mahdollisuutta.
...mutta tämä on täysin irrallinen heitto ja haiskahtaa kehäpäättelyltä. En lähde ar-vailemaan mitä tuo "todellinen" valinta pitää sisällään.Kuten Marko Hamilo kirjoitti ..tuomitsemme rikoksista ihmisiä nimenomaan siinä uskossa, että rikoksen uhka vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen. Tämä oletus toimii ilman minkäänlaista va-pauskäsitettä. Vastuu toimii evolutiivisesti, sosiaalisesti ja peliteoreettisesti vaikka roboteilla, olemassaoleva vastuu ei ole perustelu millekään "todelliselle" valinnalle mitä ikinä se tarkoittaakin.

Mitä tarkoitat "evolutiivisella"? Miksi sekoitat tähän hölynpölytoimittaja Marko Hamilon sokeaa uskontoa?

Rangaistus on kollektiivinen tahdonilmaus, jonka ja valvonnan suunnittelu edellyttää mahdollisten toimintavaihtojen ennakoimista ja kriminalisoimista. "

 


Riittinen: « Vastaus #288 : 13.03.12 - klo:07:30 »

Lainaus käyttäjältä: Ari - 12.03.12 - klo:10:16
Lainaus käyttäjältä: KP - 12.03.12 - klo:09:30
 
Se oli tosiaan irrallinen heitto. Tässä yritin muistuttaa,että vastuu ja valinnanva- paus käyvät käsi kädessä. Jos emme usko tekevämme valintoja, kadotamme vastuuntunnon.
Tuokaan ei ole perustelu, se on epätoivoa tosiasioiden edessä.

Ai minkä "tosiasioiden"?

Pidät kiinni uskostasi, koska luulet maailman romahtavan jos päästät irti. Tuo on tuttu asenne muidenkin uskojen kohdalla.
Eettinen vastuu määritellään siten, että se EI ole pakottamalla aiheutettua. Myös pakottamalla aiheuttamisessa AINAKIN SE PAKOTTAJA tekee tahdonalaisia päätöksiä ja valintoja! "

 



Riittinen: « Vastaus #289 : 13.03.12 - klo:08:10 »

Lainaus käyttäjältä: Ari - 12.03.12 - klo:13:04

Lainaus käyttäjältä: KP - 11.03.12 - klo:12:26
 
"Tahto" kuuluu tietoisuudelle, joka on materiaan kytkeytyvä, voimakkaasti keskushermostoon mutta ei mihinkään sen tiettyyn paikkaan paikallistuva ominaisuus.
Materiaan kytkeytyy materiaa, ei tiettävästi muita substansseja.

Kyllä materiaan kytkeytyy dialektisena erottamattomana vuorovaikusparina ensinnäkin LIIKE, jonka mitta on energia:

"Motion

a mode of matter’s existence and its most important attribute. In its most general aspect motion is “change in general” (F.Engels,in K. Marx and F. Engels, Soch., 2nd ed., vol. 20, p. 563), any kind of interaction between material objects.

The concept of the universality of motion originated in remote antiquity among the thinkers of China, India, and Greece. The ancient Greek philosophers, including the Milesian school, Heraclitus, Democritus, and Epicurus,regarded the primal principles of all things — water, apeiron, air, fire, and atoms — as being in a state of constant motion and change. Aristotle believed that an “ignorance of motion of necessity means an ignorance of nature” (Physics,III 1, 200 b; Russian translation, Moscow, 1936). The conception of motion as a mode of matter’s existence was precisely for-mulated in the 18th century by the British philosopher J. Toland and subsequently by the French materialist P. Holbach. However, they conceived of motion itself as being merely mechanical displacement and interaction. Profound ideas concerning the in-terpretation of motion were expressed by the objective idealists G.W. Leibniz, G. He-gel, and others. Thus, Hegel transcends the conception of motion as merely mecha-nical displacement and formulates general laws of motion — the law of the transition from quantitative changes to qualitative ones, the law of the conflict of opposites, and the law of the negation of the negation.

A new and higher stage in the understanding of motion as a mode of matter’s being was attained with the creation of dialectical materialism by K. Marx and F. Engels. This doctrine concerning motion was further developed during the 20th century in the works of V. I. Lenin. Dialectical materialism has substantiated the link between matter and motion in a new way and has established the principle that matter in motion can be neither created nor destroyed. “Matter without motion is just as incon-ceivable as motion without matter. Motion, therefore, can no more be created or de-stroyed than matter itself (F.Engels, in K.Marx and F. Engels, Soch.,2nd ed., vol. 20, p. 59). The principles of the connection between matter and motion and of the inabi-lity of moving matter to be destroyed or created acquired a special significance in the light of the great discoveries in the natural sciences of the 19th and 20th centuries. Lenin put forward the principle of the unity of matter and motion in order to counter the attempts of the so-called energeticism school to reduce matter to energy. Lenin emphasized that matter is not something inert,something to which motion “is added,” nor is it the empty “subject,” of the predicate “to move.” Rather, matter is the foun-dation and uni-versal vehicle of all states of motion and development. “Whether we say the world is moving matter or that the world is material motion makes no diffe-rence whatever” (Poln. sobr.soch.,5th ed.,vol.18,p.286). Dialectical materialism holds that, along with its material quality,the principal characteristics of motion are its abso- luteness and its contradictory quality. The motion of matter is absolute, whereas all rest is relative and represents one of the aspects of motion. It determines all the cha-racteris-tics and manifestations of the surrounding world and the inner content of all objects and phenomena.The contradictory nature of motion consists in the unbroken unity of two opposing factors — changeability and stability, motion and rest. In fact, the concept of change makes sense only in connection with the idea of a relatively stable, continuously fixed state. This very change, however, is at the same time also a fixed state, which continues and maintains itself; that is, it also possesses stability. In this contradictory unity of changeability and stability the leading role is played by change-ability, for everything new in the world first appears by means of it, whereas stability and rest merely fix what has been attained through this process.

The motion of matter is diverse in its manifestations and exists in various forms. Classification of the principal forms of motion involves making a distinction between inorganic matter and the biological and social spheres. Motion may occur in an as-cending line, advancing from simple forms to more complex ones, from what is lower to what is higher; such motion is called development. Motion may also proceed along a descending line, toward simpler forms; that is, it may be regressive.

Motion occurs in space and time,which,as the theory of relativity has established, are merely relative “aspects” of a single form of matter’s existence, that is, space-time. "

Materiaan liittyvät aina erottamattomasti myös sen ns. yleismääreet eli attribuutit, joita on ainakin (toisiinsa liittyvät) aika, avaruus ja heijastavuus (informaatio).

"Tietosi" osoittautuvat FYSIIKASTAKIN olevan TÄYDELLISESTI PERSEESTÄ!

Tietoisuus (ja tahto) ovat keskushermostomme prosessikokonaisuuksia, toimintaa, eivät itse keskushermosto.

Nämä nimenomaiset korkeimmat psyykkiset toiminnot ovat olemukseltaan yhteiskunnan toimintaa siellä keskusheremostossa, sillä näitä toimitoja ei ole ilman yhteiskuntaa, vaan on pelkkää reagointia.

Tietoisuuskin on vain pieni osa minua, teen lukemattomia valintoja jatkuvasti alita- juisesti. Me kuitenkin tahdomme,pystymme valitsemaan tahtomamme ja näillä va-linnoilla on todellisia vaikutuksia ympäröivään maailmaan (ja meihin itseemme). Tämä on minulle sitä todellista valintaa, vaikka maailmaan kuuluvina valinnoillam- me on myös aiemmat syynsä (ympäristö, geenit, koulutus, henkilöhistoria jne.).

Kaikella on maailmassa syynsä! Myös esimerkiksi ydinräjähdyksellä! Mutta se ei suinkaan tarkoita, että "ydinräjähdystä ei olisi olemassa" ("vaan pelkkää hiukkasten liikettä" kaakati paapati...), eikä se tarkoita sitäkään, että sellainen olisi ehdottoman välttämätön pommissakaan, ellei sitä tehdä välttämättömäksi.

Mielestäni on mielekästä hahmottaa tietoisuus olioksi, jolla on ajallinen jatku-vuus sen syntyhetken ja hajoamisen (kuoleman) välillä. Sen sisällä syntyy pää-töksiä, joista tietoisuutta kantava fyysinen yksilö pannaan vastuuseen, ja oikein hyväksi olisi, jos tietoinen olio tuntee vastuuta päätöksistään eikä sysää sitä ulkopuolelleen.
Neurologille tai tietoisuutta tutkivalle filosofille olion olemattomuus on ihan perustriviaa, se ei ole mikään kiistanalainen asia.

JAAHHAS!!! MEHÄN VOIMME KATSOA MAAILMAN JOHTAVAN NEUROFYSIO-LOGIN UUSIMMASTA TEOKSESTA, MIKÄ "ON TRIVIAA" ja mikä taas on häränpaskaa (bullshit)!!!

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0

Tietoisuuden yhtenäisyys on erittäin hyvin dokumentoitu illuusio, joka hajoaa lukemattomilla tavoilla, kun joku aivoissa menee pieleen.

Annas LINKKI FIELDSILTÄ tuohon!

Olio on järjetön ajatus myös biologisesti ja evolutiivisesti.
Vaikutat itse olevasi järjetön olio sosiaalisesti evolutiivisesti ja biologisesti...
Kenellä sellainen olio on: bakteerilla, koiralla, vain ihmisellä?

Ainoastaan ihmisellä.

Miten ja miksi tämä olio on kehittynyt biologisessa evoluutiossa?

Se on kehittynyt sosiaalisessa evoluutiossa.

Tosiasioista ei voi keskustella moraalisen paniikin vallassa.

Tuossa on sinulle nyt todistetut tosiasiat. Revi niistä! "

 


Riittinen: « Vastaus #293 : 13.03.12 - klo:20:33 »

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 13.03.12 - klo:09:00
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 13.03.12 - klo:08:10
 
Vaikutat itse olevasi järjetön olio sosiaalisesti evolutiivisesti ja biologisesti...
Eläimillä on ihan samoja prosesseja liittyen eettisyyteen ja tietoisuuteen.

http://www.tiede.fi/artikkeli/1326/mika_enaa_tekee_ihmisen_#.T1xWQHRcJ_A.facebook

Aelita
Kumottua rikostutkinnassa olevaa haistapaskantiedettä.
 

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/323435?page=1#323435 "

 

 

Riittinen: " « Vastaus #294 : 13.03.12 - klo:20:54 »

 
Lainaus käyttäjältä: Ari - 12.03.12 - klo:21:49
Lainaus käyttäjältä: KP - 12.03.12 - klo:14:23
 
Olemme vääntäneet rautalankaa toisillemme jo ihan tarpeeksi...
Lainaus käyttäjältä: Ari - 12.03.12 - klo:13:04
 
Neurologille tai tietoisuutta tutkivalle filosofille olion olemattomuus on ihan perustriviaa, se ei ole mikään kiistanalainen asia. Tietoisuuden yhtenäisyys on erittäin hyvin dokumentoitu illuusio, joka hajoaa lukemattomilla tavoilla, kun joku aivoissa menee pieleen.
Mikä sitten havaitsee illuusion?
Yleensä hoitava psykiatri.

Ai HÄNELLÄ on sitten kuitenkin "aito tajunta", VAIKKA KENELLÄKÄÄN MUULLA EI OLE?! Onko hän mahdollisesti "JUmala"?  Totaa...saisko kysyä:KENEN HOIDOSSA OLET?

Yleisemmin minä-kokemuksen illusioluonne on tietty ongelmallinen sanonta, koska kyseessä on ei-kenenkään illuusio.

Kyse ei ole yksittäisestä eikä laajemmstakaan KOKEMUKSESTA ylipäätään, sillä sellainen on aina subjektiivista todellisuustta ja TIEDE tutkii objektiivista sellaista, vaan siitä, että ihmisen ehdollistuneiden psyykkisten objektien systeemi on rakenteeltaan täysin erilainen kuin eläinten.

Vapaan tahdonkin ongelma on lähinnä länsimaisen kulttuurin ongelma, se ei ole yleisinhimillinen.

Siinä on vain tarkoituksella väsätty teologinen ristiriita ILMAUKSESSA, ei ITSE TAHDON ILMIÖSSÄ.

Antiikin kreikkalaiset keksivät sekavan sisäisesti ristiriitaisen käsitteen meidän iloksemme ja me edelleen 2500 vuottas myöhemmin sitä pyörittelemme.
Siitä sadaan sisäisesti ristiriidaton tipauttamalla se ylimääräinen turha (toinen) "vapaa" alusta pois. Tårta på tårta. "

 

 

 

Riittinen: " « Vastaus #296 : 14.03.12 - klo:05:42 »

Lainaus käyttäjältä: KP - 12.03.12 - klo:14:23
 
Olemme vääntäneet rautalankaa toisillemme jo ihan tarpeeksi...
Lainaus käyttäjältä: Ari - 12.03.12 - klo:13:04
 
Neurologille tai tietoisuutta tutkivalle filosofille olion olemattomuus on ihan perustriviaa, se ei ole mikään kiistanalainen asia. Tietoisuuden yhtenäisyys on erittäin hyvin dokumentoitu illuusio, joka hajoaa lukemattomilla tavoilla, kun joku aivoissa menee pieleen.
Mikä sitten havaitsee illuusion?
Olio on järjetön ajatus myös biologisesti ja evolutiivisesti. Kenellä sellainen olio on: bakteerilla, koiralla, vain ihmisellä? Miten ja miksi tämä olio on kehittynyt biologisessa evoluutiossa?
Emme tiedä, emme tosiaankaan tiedä.Luultavasti meiltä vielä hyvin pitkään taikka ikuisesti puuttuu välineetkin tuon tietämiseen eli kurkistamiseen elävän olennon sisäiseen maailmaan – mitä ja miten se maailman ja itsensä siinä näkee, tuntee, kokee jne.

Jos minun arvaustani kysytään, niin minulla ei ole mitään vaikeuksia olettaa, että ainakin kaikilla eläimillä on sisäinen maailma.
Ns. psyykkinen kuvanmuodostus on sellaisilla aivokuorellisilla,joilla on huomattavan kehittynyt ehdollistumismekanismi. Tätä seikaa selvitteli erilaisilla kekseliäillä kokeilla ivan Beritashvili.

http://www.biphysiol.ge/common/history/beritashvili.pdf

Tuo ei kuitenkaan varsinaisesti tarkoita tietoisuutta, vaan se tarkoittaa sitä, miten elukka näkee ympäristönsä suhteessa aikaisempaan kokemukseensa siitä.
 
Miten alas sen esiintyminen kaikissa elämänmuodoissa menee, sitä on jo vaikeampaa arvailla.
Sitä voidaan kokeilla, kuten Beritashvili tekikin.
 
Se ei kuitenkaan voi syntyä hokkuspokkus tyhjästä mihinkään elämänmuotoon vaan jotakin tietoisuuden itua pitäisi olla myös elottomassa materiassa ja olisi ollutkin aikojen alusta. Lähden ajatuksissani siitä, että maailmankaikkeuden rakenne paitsi mahdollistaa elämän ja tietoisuuden myös tekee ne mielekkäiksi.

Tuo "mielekkyys" on vähän kyseenalainen ominaisuus tässä, mutta vuorovaikutta-vien oloiden kuvautumista toistensa muodollisissa ominaisuuksissa esiintyy varmaan eri tasoilla.

Tässä maailmassa on järkeä! Maailman elottoman, kirjaimellisesti mielettömän osan perustavaa laatua oleva indeterminismi tekee elollisen (ja mielellisen) materian har-rastaman sille merkityksellisen informaation prosessoinnin, älykkään ongelmien rat-kaisemisen ja moraalikysymysten pohdinnan aidoiksi.(Deterministisessä maailmassa ne kaikki olisivat epäaitoja.) Elämä, tietoisuus ja älykkyys ovat suurempia mysteerejä kuin pystyt myöntämään.

Ei kerta kaikkiaan! Tämä ei ole minkään uskon ja ideologian julistusta. Sitä teet si-nä, Ari! Sinä pakotat minut vastaamaan ja esittämään determinismillesi vaihtoeh-toista maailmankuvaa, johon en tunnusta vakavasti uskovani ja mihin kenenkään muunkaan ei tarvitse uskoa. Maailmankuvista on kuitenkin erimielisyyksissämme lopulta kysymys. "
 
Riittinen: « Vastaus #300 : 17.03.12 - klo:23:59 »
 
Lainaus käyttäjältä: Ari - 13.03.12 - klo:09:38
Lainaus käyttäjältä: KP - 12.03.12 - klo:14:23
Lainaus käyttäjältä: Ari - 12.03.12 - klo:13:04
 
Olio on järjetön ajatus myös biologisesti ja evolutiivisesti. Kenellä sellainen olio on: bakteerilla, koiralla, vain ihmisellä? Miten ja miksi tämä olio on kehittynyt biologisessa evoluutiossa?
Emme tiedä, emme tosiaankaan tiedä. Luultavasti meiltä vielä hyvin pitkään taikka ikuisesti puuttuu välineetkin tuon tietämiseen eli kurkistamiseen elävän olennon sisäiseen maailmaan – mitä ja miten se maailman ja itsensä siinä näkee, tuntee, kokee jne.

Jos minun arvaustani kysytään, niin minulla ei ole mitään vaikeuksia olettaa, että ainakin kaikilla eläimillä on sisäinen maailma. Miten alas sen esiintyminen kaikissa elämänmuodoissa menee,sitä on jo vaikeampaa arvailla. Se ei kuiten- kaan voi syntyä hokkuspokkus tyhjästä mihinkään elämänmuotoon vaan jota-kin tietoisuuden itua pitäisi olla myös elottomassa materiassa ja olisi ollutkin aikojen alusta. Lähden ajatuksissani siitä, että maailmankaikkeuden rakenne paitsi mahdollistaa elämän ja tietoisuuden myös tekee ne mielekkäiksi.
Kyseenalaistan sen olio -statuksen, se ei tunnu järkevältä.

Tuollainen jonkun perstuntuma ei ole mikään peruste, vaan perusteet ovat kokeelli-sia tuollaisessa asiassa! Ivan Beritashvili todisti ehdollistumiseen liittyvän psyykkisen kuvanmuodostuksen eräillä korkeimmilla imettäväisillä.

http://www.biphysiol.ge/common/history/beritashvili.pdf

Filosofiassa olion käsite liittyy läheisesti substanssin käsitteeseen ja silloin olemme perinteisessä dualismissa.

Ei missään tapauksessa olla! Kyse on materiaalisten olioiden kahdenlaista laeista: fysikaalisista ja informatiivisista (heijastuksellisista).

Tällainen olio on myös joko on tai ei ole, se ei voi olla osittain olemassa.

Ja se taas on kokeellinen eikä jankutuskysymys!

Miten tällainen pullahtaa biologisesta evoluutiosta?

Tästä voit aloittaa perehtymään aiheeseen, selkärankaisten hermoston evoluutiosta:

http://nakokulma.net/index.php?topic=9972.0

Jos kerran on niitä ituja, niin eikö parempi metafora koko tajunnalle (ja tietoisuudelle sen pienenä osana) ole prosessi?

Psyykkinen kuvanmuodostus on tietysti prosessuaalinen olio, kuten esimerkiksi aistiminenkin.

Eikö tämän "olion" täydy olla asteittainen ilmiö, jos se kehittyy evolutiivisesti?

Mitä tuo "evoluutiiviinen" on? Onko luun tiiviyden kenetiikkaa?

Ainakin itselleni on helpompi ymmärtää ihmisen täydellinen yhteys ympäröivään biologiseen, sosiaaliseen ja yhteiskunnalliseen verkostoon prosessin kautta. "Olio" lupailee sellaista erityisasemaa luonnossa, mitä ihmisellä ei ole.
Olet kaikesta ulalla,ja sinun perstuntumasi ovat viimeksi maailmassa "tieteen kriteeri"! "

 

 

Riittinen: « Vastaus #302 : 30.03.12 - klo:21:07 »

Lainaus käyttäjältä: Ari - 30.03.12 - klo:11:04
 
Sam Harris on osallitunut keskusteluun julkaisten aiheesta lyhyen kirjan. Kirjan sisältö selviää hyvin pitkälle tästä esityksestä.

Kuten hänkin toteaa, vapaa tahto ei ole pelkästään virheellinen käsitys vaan myös sisäisesti ristiriitainen käsite, joka ei ole järjellinen missään kuvitellussa universumissa.

"Joko tahtoamme määrittää pitkä ketju aikaisempia syitä (determinismi), jolloin emme voi olla valinnastamme vastuussa, tai tahto on sattuman tulosta (indetermi-nismi), ja me emme voi olla valinnastamme vastuussa. Myöskään mikään näiden yhdistelmä, ei näytä antavan vapaata tahtoa."

Tahdon olemassalo ei ole riippuvainen mistään vastuusta, mutta vastuun mahdolli-suuskin riiippuu kyllä tahdon olemassaolosta. Robinson Crusoellakin on tahto, vaik-ka hän ei ole vastuussa mistään kenellekään. Hammurabin ajan orjillakin oli tahto, koska he pystyvät työtoimintaan, vaikka orjien pahoista töistä oli isäntä vastuussa.

Edelleen: ´sattuma ja välttämättömyys´ ja ´syy ja seuraus´ ovat kumpikin keskenään toisistaan erottamattomia dialektisia vastakohtia, mutta nuo käsiteparit ovat täysin erillisiä, mikä ilmenee siten että kaikki niiden osien neljä kombinaatiota ovat mahdollisia, myös deterministeiset seuraukset satunnaisista syistä kyseisten vuorovaikutusten piirissä.

On puhdasta huijausta "määritellä", että ´aito satunnaisuus´ olisi "syiden puuttumis-ta". Se on juuri sellaista huijausta, jollainen dialektisella logiikalla pystytään tunnistamaan ja välttämään! "

 

 


Riittinen: Valvojat: " « : 07.02.12 - klo:15:39 »

 

Tämä aihe on jaettu ketjusta "Vapaa tahto - keskustelu laajenee sosiaalipsykologi-aan". Jaolla pyrimme välttämään yhden kirjoittajan liiallista dominointia useamman kirjoittajan keskustelussa.

 



- valvojat. « Vastaus #1 : 18.04.12 - klo:19:29 »

Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.04.12 - klo:10:42
Lainaus käyttäjältä: Laika - 30.03.12 - klo:22:22
 
Pohdiskelin vähän emergenssiä huvin ja urheilun kannalta, ja mietin juuri mitä tuo tarkoittaisi silloin. Sinänsä aurinko tuskin arpoo, josko paistaisi huomenna, tai no, mutta ajatusleikinomaisesti sen paistamisen kannalta tuskin olisi suurta painoarvoa -aivan, kenen tahdon kannalta- sillä seikalla, että taivaankappaleet-han koostuvat vain metalleista,epämetalleista, parista valtamerestä ja ihmisistä häviävässä mittakaavassa.
Einstein kommentoi juuri tätä pohdiskelemaasi asiaa:

If the moon, in the act of completing its eternal way around the Earth, were gifted with self-consciousness, it would feel thoroughly convinced that it was traveling its way of its own accord…. So would a Being, endowed with higher insight and more perfect intelligence, watching man and his doings, smile about man’s illusion that he was acting according to his own free will.

Koska Kuu ei voi milliäkään vaikuttaa liikkeeseensä, on ehdottoman mahdotonta, että sille voisi kehittyä mikään (itse)tietoisuus. Vertaus ontuu raskaasti heti lähtökohdissaan.

Einsteinin kielteinen kanta absoluuttisen satunnaisuuden olemassaoloon on osoitettu vääräksi, eikä hänen nimellään siinä asiassa kannata ratsastella.

Yhden tason emergenteistä ilmiöistä ei kuitenkaan ihan helposti johdeta toisen tason ilmiöiden luonnetta -itseasiassa kielemme perustuu yleensä melko yksin-kertaiseen emergenssin tarkastelutasoon käytännöllisistä syistä.Olen siksi suhtautunut hyvin varauksellisesti koko keskusteluun sattumasta ja determinismistä.
Ainoa syy keskustella sattumasta ja determinismistä on oikoa sitä absurdia väitettä, että sattuma (indeterminismi) antaisi meille jotain vapautta.
"Määrittelet" sekä ´sattuman´ että ´vapauden´, ´vapausasteen´ niin, että sellainen ilmiö on "sellainen, mihin mikään ei vaikuta", eli "sellainen, joka ei lainkaan ilmene vuorovaikutusten piirissä". Tuo on todellisuudessa ´olemattomuuden´ määritelmä, sillä ´olemassaolo´ määritellään nimenomaan "vuorovaikutusten piirissä ilmene-miseksi". Eksistenssi kattaa sekä ´materiaalisen että ideaalisen´ ja myös sekä ´mahdollisen että todellisen (aktuaalisen)´; esimerkiksi ideaalinen on materiaaliseen nähden yksi mahdollisuuden muoto.

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg220244#msg220244

 
Olen toistuvasti todennut, että tämä (in)determinismikeskustelu on turha sivupolku.
Jankutuksesi osoittaa. minkätyyppisten huijausten paljastamiseen ja oikaisemiseen erityistä dialektista logiikkaa nimenomaisesti tarvitaan.
 
Lopusta tekstistäsi en saanut otetta, vaikka olisin mielelläni jotain siihen kommen-toinut. Minun mielestäni ja toivottavasti monen muunkin mielestä kyse ei kuitenkaan ole filosofien illalliskeskusteluista vaan hyvin relevantista asiasta oikeudenmukaisen yhteiskunnan kannalta.

Muutama lause edellisessä viestissä linkatusta esityksestä (noin kohdasta 3.40):

The illusoriness of free will is as certain a fact as the truth of evolution, in my mind.
Tahto, saati vapaa tahto, ei ole biologisen evoluution tulos, vaan nimenomaan kulttuurievoluution! Siitä ei voida noin ollen biologisen evoluutioteorian perusteella päätelläkään mitään, se kuuluu kokonaan eri teorian piiriin. Ja kaikki tiukka päättely tapahtuu aina yhden teorian sisällä!
 
And unlike evolution, understanding this truth about the human mind has the potential to change our sense of moral goodness and what it would mean to create a just society.
Kaikkea muuta! Tässä on kyse tieteestä eikä pölitiikasta, ja oikeudenmukaisuus on puhtaasti poliittinen ja moraalinen käsite (vapaus sen sijaan ei ainakaan pelkästään sitä ole):


Justice

" a concept about what should be, a concept that is consistent with certain notions about the essence of man and man’s inalienable rights. Justice is a category of the moral-legal and sociopolitical consciousness. "

"Vysikalismista" lisää täällä:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/359981?page=4#360545

 

Riittinen: « Vastaus #2 : 18.04.12 - klo:19:43 »

Lainaus käyttäjältä: KP - 02.04.12 - klo:11:42
 
Ei tässä auta yhtään siteerata Einsteinia ja vedota hänen varmuuteensa. Filosofi-na hän oli deterministi, mitä kuvastaa myös hänen tunnettu lausumansa "Jumala ei heitä noppaa", mikä on joskus Jumala-sanan takia ymmärretty väärin osoituk-seksi hänen uskonnollisuudestaan. Hänen suhteellisuusteoriansa ovat kestäneet ankarat testit mutta hänen kvanttimekaniikan epäilylleen ei ole löytynyt pohjaa kokeellisista havainnoista.
 
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.04.12 - klo:10:42
 
Ainoa syy keskustella sattumasta ja determinismistä on oikoa sitä absurdia väitettä, että sattuma (indeterminismi) antaisi meille jotain vapautta.
"Syy" kokemusperäisesti loputtomaksi ja toivottomaksi havaittuun keskusteluun on minun puoleltani yritys oikaista sitä harhakäsitystä, että indeterminismi, joka periaatteessa tarkoittaa vain aukottoman determinismin puutetta, ilman muuta merkitsisi päätöntä sattumaa. Kun se ei merkitse. Mahdollisuudeksi jää myös, että luonnossa on omien lakiensa mukaan toimivia yksiköitä. Kaikki "samanlaiset" eivät ole identtisiä.

Minä pystyn kuvittelemaan, että jo hiukkasilla ja yksinkertaisimmilla hiukkaskomplekseilla olisi "tahtoa" ja "pyrkimyksiä".

Tämä käsitys on kyllä myös ehdottomasti torjuttava, sillä tahto ja pyrkimykset ovat vasta symbolilakien mahdollistamia ilmiöitä. Niissä looginen lainalaisuus risteää biologisten refleksilakien kanssa ja ylittää ne.

Kun niiden pyrkimyksenä on myös suurempien ja monimutkaisempien kompleksien muodostaminen liittoutumisen avulla, tahtoa ja pyrkimyksiä ilmenisi vielä vahvempina elävissä organismeissa.

Tuollainen edelleenyhdistymisen mahdollisuus ei tarkoita mitään tajuntaa. Ellei ole kieltä tai muuta symbolijärjestelmää,ei ole ajattelua, tahtoa eikä oman toiminnankaan suunnitteluakaan, vaan korkeintaan monimutaksiesta komleksista ja syteemistä reagointia.

Olen toistuvasti todennut, että tämä (in)determinismikeskustelu on turha sivupolku.
Kun et löydä aitoa tahtoa edes itsestäsi, et pysty maailmankuvassasi hahmotta-maan minkäänlaisen aidon ja itsenäisen tahdon olemassaoloa. Se, mitä havaitset tahdoksesi, on ulkopuolellasi syntynyttä, koska sisäpuolta ei ole. Tämä on siis nimenomaisesti maailmankuvallinen asia.

Determinismillä taikka sen puutteella on merkitystä, jos haluamme säilyttää maailmankuvassamme oman sisäpuolemme. "

 

 

Riittinen: « Vastaus #3 : 18.04.12 - klo:22:08 »

Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.04.12 - klo:12:20
Lainaus käyttäjältä: KP - 02.04.12 - klo:11:42
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.04.12 - klo:10:42
 
Ainoa syy keskustella sattumasta ja determinismistä on oikoa sitä absurdia väitettä, että sattuma (indeterminismi) antaisi meille jotain vapautta.
"Syy" kokemusperäisesti loputtomaksi ja toivottomaksi havaittuun keskusteluun on minun puoleltani yritys oikaista sitä harhakäsitystä, että indeterminismi, joka periaatteessa tarkoittaa vain aukottoman determinismin puutetta, ilman muuta merkitsisi päätöntä sattumaa. Kun se ei merkitse.
Joko tapahtumilla on syynsä aikaisemassa (determisnismi) tai sitten ei ole (indeterminismi) tai maailma on joko kombinaatio näistä.

Joka tapauksessa se, että tapahtumalla ei ole mitään syitä tarkoittaa puhdasta sattumaa
Ei tarkoita. Lopeta tuo kaakatus. Sillä on myös syynsä, että arvalla tulee numero kuu-si. Jos taous on täysin satunnainen fysikaalisesti, ne syyt ovat samat tarkastelluulla vuorovaikutustasolla kuin siihenkin, että tulee ykkönen.
 
- se ei ole yhteensopiva minkäänlaisen tahdon mallin kanssa.

Sulla on vaan väärä ´sattuman´ määritelmä. sattuma on olevaa eikä olematonta, ja jonkin olion myhempiin vuorovaiktuksiin ei useinkaan vaikuta mitään, onko se tila saatu satunnaisesti välttämättömyydellä. Jos vaikuttaisi, niin monelainen keihitys, mitä nyt nyt tapahtuu, olisi mahdotonta.

Mahdollisuudeksi jää myös, että luonnossa on omien lakiensa mukaan toimivia yksiköitä. Kaikki "samanlaiset" eivät ole identtisiä. Minä pystyn kuvittelemaan, että jo hiukkasilla ja yksinkertaisimmilla hiukkaskomplekseilla olisi "tahtoa" ja "pyrkimyksiä". Kun niiden pyrkimyksenä on myös suurempien ja monimutkai-sempien kompleksien muodostaminen liittoutumisen avulla, tahtoa ja pyrkimyksiä ilmenisi vielä vahvempina elävissä organismeissa.
Sinä kuvittelet kaikenlaista säilyttääksesi illuusiosi, minkäänlaista faktoihin perustuvaa mallia sinulla ei ole.

"Luonnossa on omien lakiensa mukaan toimivia yksiköitä" tarkoittaa täydellistä luopumista tieteestä
Ei tarkoita. Se tarkoittaa vain aidon emergenssin hyväksymistä. Sen kiistämisestä seuraa helvetisti asoita, mm. että jos maailmankaikkeus romahtaisi kassaan ja alku-räjähtäisi uudelleen, niin pitäisi syntyä pilkulleen samanlaista fysikikkaa samoine luonnovakioneen jne., koska lakeihiukset olisivat syntyneet jotakin alemmasta ilman minkäänlaista emergenssiä!
 
ja kaikkien hörhöihmeiden ja yliluonnollisten humpuukien hyväksymistä.
Olet itse nimeomaanhörhöihmnen etkä tiedeihminen, jollaisena yrität vielä tyhmemmille esiintyä.
 
Neitsyt-Marian patsas voi oikeasti itkeä verta, koska kyseinen patsas on "omien lakiensa mukaan toimiva yksilö", ja ei kuten muut vastaavat patsaat.
Kukaan emergentti materialisti ei ole väittänyt, että ylemmät emergentit lait rikkoisivat fysiikan todellisia lakeja. Kehität eskatitason olkiukkoilua.
 
Jeesus heräsi kuolleista kolmamntena päivänä, koska Jeesus oli "omien lakiensa mukaan toimiva yksilö", eikä kuten muut ihmiset. Jne.
Ei kukaan emergentti materialisti ole väittänyt sellaisiakaan, että emergentit sosiaa-liset lait (joihin EI kuulu "kuolleistanousemus") rikkoisivat biologian todellisia lakeja vastaan. Sepitteellistä leikkibiologiaa ne kyllä voivat "rikkoa".
 
Sinä tai kukaan mukaan ei pysty antamaan minkäänlaista rationaalista mallia tälle "omien lakiensa mukaan toimiva yksilölle".

Ai mille? "Ylösnousselle Jeesukselle"? Miksi pitäisi antaa??

Olet vahvasti uskontojen ja muun huuhaan maailmassa, kun joudut keksimään poikkeuksia luonnonlakeihin, jotta saat pitää rakkaat harhasi.

Minä en ainakaan "keksiskele poikkeuksia luonnonlakeihin". Ja linnaankin joutuisin jatketusta muha(polto)sta, jos selaisia rakennusstaiikkaan keksikelisin. (Siten on kyllä väitetty, mutta väittäjät ovat haukanneet paskaa ja olleet itse väärässä.)

Olisin hämmästynyt jos emme olisi olleet tässä samassa pisteessä jo niin monta kertaa.

Itse et pääse eteenpäin, koska sinulla ei ole järkeä tarpeeksi. "

 

 

Riittinen: « Vastaus #4 : 18.04.12 - klo:22:27 »
 
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 03.04.12 - klo:19:50
Lainaus käyttäjältä: KP - 02.04.12 - klo:12:50
Syy tapahtumaan voi olla tahto, jos tahtoa tässä maailmassa on ylipäätään olemassa. Tahto ilmenee päätöksinä ylläpitää ja edistää jotakin arvoa ja sinnikkäänä taisteluna väistämättömältä näyttävää kohtaloa vastaan, luopumisena taistelusta juuri sillä yksilöllisellä hetkellä, kun ei enää jaksa taistella.
Mutta etkö yhtään ajattele, mistä se tahto tulee? Mikä on sen syy? Niin, silläkin on jokin syy, joten... se ei ole vapaa vaan riippuvainen syystä. Eikö?
A
Tahdon syy on symbolinen ajattelu ja psyykkiset oliot, joita voidaan sillä ohjata, koska ne ovat itsekin symbolirakenteisesti tallennettuja. "


 


Riittinen: « Vastaus #5 : 18.04.12 - klo:22:59 »

Lainaus käyttäjältä: Ari - 04.04.12 - klo:10:15
Lainaus käyttäjältä: KP - 02.04.12 - klo:12:50
Lainaus käyttäjältä: Ari - 02.04.12 - klo:12:20
 
Joko tapahtumilla on syynsä aikaisemassa (determisnismi) tai sitten ei ole (indeterminismi) tai maailma on joko kombinaatio näistä. Joka tapauksessa se, että tapahtumalla ei ole mitään syitä tarkoittaa puhdasta sattumaa - se ei ole yhteensopiva minkäänlaisen tahdon mallin kanssa.
Syy tapahtumaan voi olla tahto, jos tahtoa tässä maailmassa on ylipäätään olemassa.
Kyl maar, mutta tahtokin muodostuu aikaisemmista syistä (jotka eivät ole meidän hallinnassamme).

Ovat ne hallinnassa, jos ne ovat symbolisia. Mm. loogisia välttämättömyyksiä lähtien riittävän vaikutusvoimaisista premisseistä.

Tahto, jolla ei ole aikaisempia syitä, ei pysty valitsemaan - sillä ei ole mitään syitä valita.

Kaikella todellisella on sekä syitä että seurauksia.

Minä tunnustan oman ja tieteen tietämättömyyden alueilla, joista kokeellista tietoa ei ole tieteen objektiivisin keinoin saatavilla. Enkä ikinä väitä tietäväni, että jne. Sinulla on se täydellisen varman tietämisen asenne, mikä minun silmissäni on uskonnollista.
Ensimmäinen lauseesi ehtii kumota itsensä muutamassa sanassa. Et tunne asi-aan liittyvää tiedettä, joten väität, että kokeellista tietoa ei ole saatavissa. Minä tun-nen hiukan paremmin ja tiedän, että kokeellista tietoa on saatavilla. Olen esitellyt sitä tietoa täälläkin N kertaa.

Taas sitä Libetin kaakatusta, jonka tulkinnoista Libet itsekin kohtasanoutui irti!!! Se muuten todistaa nimenomaan kielellisen ajattelun puolesta eikä sitä vastaan.

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3003405/libetin-koe-tiedostamattomasta-paatoksesta-ennen-tiedostettua-tukee-tosiasiassa-kielellista-ajatteluteoriaa/

Tiedän asian samalla tavalla kuin tiedän evoluutioteorian faktaksi, se on tieteellistä tietämistä.
Antipavlomismisi on tieteenvastaista.
 

Täällä tiede: http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0

Tiedän myös, että vapaa tahto (merkityksessä olisi voinut valita toisin) on sisäisesti ristiriitainen malli, mikä ei voi toimia missään kuvitellussa universumissa riippumatta (in)determinismistä tai materialismista/sieluista.

Valehtelet, koska olet käyttänyt sekä "sattumaan" että "vapauteen" että "tahtoon" ´olemattoman´ ontologista määritelmää (= "ei ilmene vuorovaikutusten piirissä").

Sam Harris ennustaa esityksessään aiheesta seuraavaa kulttuurisotaa evoluutioteorian malliin.

Hän on jo hävinnyt telineissä "sotansa" kuin torakka.

Tieteen tulee ottaa asiaan kantaa, tämä on tietenkin paljon merkittävämpi ja jokai-sen iholle tuleva asia, kuin se harrastivatko meidän ja simpanssien yhteiset esi-isät seksiä keskenään N miljoonaa vuotta sitten. Vapaata tahtoa tarvitaan mono-teistisen uskonnon rakenteiden ylläpitämiseen, se on olennainen osa uskonnon moraali-, taivas/helvetti-, sielu, ja teodikeaoppeja.

Se on varmaan tarpeen siihenkin, kun nuokin ovat symbolisesti "luotuja" (pseudo) "maailmoja", mutta tuo ei ole mikää pää- eikä tärkein tarve eikä tarkoitus!!!

Sää toimit nyt kuin eitinen isäntä, ja oli niin v...ttuuntunut luteisiin, jotka eivät kadon-neet taloa pakkasella kylmillään pitämälläkään (kun oli lämpimiä hiiriä ja rottiakin), että poltti koko talonsa: Tää se on mikä luteet krassaa!

Olet siis tukevasti kristittyjen ja muslimien leirissä ilman rationaalisia argumentteja, ainoastaan erehtyneenä siitä miltä tuntuu olla sinä.

Sinä siellä olet kuin Rasputin tsaarinvallan vastustajien "leirissä"...

Myös tämän tunteen illuusioluonteen selviäminen ei vaadi kovin syvällistä introspektiota, yleensä keskittyminen asiaan riittää.

Inrospektio ei todista teiteessä miään koska se ei tutki objektiivista vaan puhtaasti subjektiivista todellisuutta.

Koeta olla ajattelematta mitään ja tarkkaile, kuka valitsee seuraavan ajatuksen, joka ilmestyy tietoisuuteesi. Valitsitko sen ajatuksen tietoisesti?
Väärä "metodi": ihminen "näkee" introspektiivisesti" määritelmällisesti juuri sitä mihin uskoo! Se on yksi vakaumuksellisesti sisäistetyn informaation olemassaolomuoto.

 

 

 
Riittinen: « Vastaus #6 : 18.04.12 - klo:23:15 »
 
Lainaus käyttäjältä: Ari - 04.04.12 - klo:12:09
Lainaus käyttäjältä: Laika - 03.04.12 - klo:21:50
Lainaus käyttäjältä: KP - 03.04.12 - klo:21:13
 
Voimme valita hyvin taikka huonosti, ja tietysti on parempi valita hyvin. Kun kuitenkin joskus tulee havaituksi aiemmin tehty huono valinta, on syytä miet-tiä, miksi teimme juuri sen valinnan,ja oppia,että tästä lähtien samanlaisessa tilanteessa valitsemme toisin.
Siinäpä se! On hyvin, hyvin kyseenalaista ajatellakaan, että maailmassa tois-tuisi täsmälleen samanlaista tilannetta kahta kertaa. Analogisella ajattelulla on rajoituksensa,ja toisinaan jopa analoginen ajattelu itsessään asettaa pahimmat rajoitukset mahdollisuuksien maailmalle -tämä oletuksien itseääntoteuttavuus kuuluu olemusajattelun piiriin, jota vastustan.
En sano mitään uutta, mutta hyppään mukaan kiertävälle kehälle: kenellekään ei ole mitään ongelmaa siinä, että ihminen oppii teoistaan. Tein typerästi, otan opik-seni, ja ensi kerralla toimin toisin. "Ongelma" muodostetaan, kun mietimme olisin-ko voinut toimia toisin (täysin identtisessä tilanteessa atomi atomilta ja kelloa teo-reettisesti taaksepäin kääntäen, siis kaikissa merkityksissä juuri siinä tilanteessa jossa valinta tapahtui). Yksiselitteinen vastaus on, että en olisi voinut toimia toisin. Tämä tarkoittaa, että tilanteessa jossa murhaaja murhaa hän ei olisi voinut olla murhaamatta,tämä muodostaa ongelmia tietynlaisen moraalisen vastuukäsityksen kanssa, myös ansiollisuuden, syyllisyyden, häpeän tai ylpeyden suhteen.
Mikä täällä tieteessä estää, että ei olisi voinut menetellä toisin?
 

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.

0 (tiettelivnn vallankumous)

 

 

'

Riittinen: « Vastaus #7 : 18.04.12 - klo:23:25 »

Lainaus käyttäjältä: Ari - 04.04.12 - klo:13:18
Lainaus käyttäjältä: Laika - 04.04.12 - klo:12:58
 
Annan analogian, jotta havainnollistaisin mitä tarkoitin analogisen ajattelun heikkoudella.
Ihminen on kokemuksiensa, tunteidensa, ajatustensa, muistojensa ym. summa. Antamassasi esimerkissä naisen syy pamauttaa kahvipannulla toisella kerralla oli kohtuullisen selkeä ja ymmärrettävä (tämä ei tarkoita, että se olisi hyväksyttävä tai edes naiselle itselleen hyvä tapa toimia). Koko se koneisto, joka tietoisuuden saa aikaan, on meiltä kokemuksellisesti täysin piilossa. Me emme tunne emmekä sub-jektiivisesti tiedä emmekä havaitse miten aivojemme koneisto toimii. Tietoisuu-teen pulppuavat ajatukset eivät ole tietoisuutemme hallinnassa, me emme tiedä mitä me seuraavaksi ajattelemme tai mikä ilmiö saa aikaan mitäkin yllättäviä tunteita.
Kyllä ne ajatukset vaan pääsääntöisesti ovat hyvässä kielellisessä hallinnassa, terveillä ihmisillä...Ne ovat muodollisesti hallinnassa siloinkin, kun ajatellaan hömöyksiä. Tästä on kyse myös syyntakeellisuudessa tai syyntakeettomuudessa.
 
Me emme tietoisesti hallitse myöskään sitä alitajunnan ja ei-tietoisten aivoproses-sien kokonaisuutta millään tavalla, mikä syöttää ajatuksia, tunteita ja muistoja tietoisuutemme piiriin.
Kyllä me siinäkin joninlaisena "portsarina" toimimme!
 
Valinnoillemme on syynsä myös epäselvemmissä tapauksissa aivan samalla tavalla kuin tässä esimerkissä, mutta on aivan itsestäänselvää, että ne syyt ovat itselle kokemuksellisesti näkymättömissä.
Eivät ole ainakaan kaikki. Vaihtoehdot on yleensä myös valinnassa hahmotettava loogisesti mahdollisimman hyvin.
 
Koska me emme niitä syitä havaitse, joku voi luulla ettei syitä ole olemassa.
Tietoiset syyt menevät ajattelussa tiedostamattomien yli.

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1707815.html#p1707815
 
 
 
 

Riittinen: " « Vastaus #8 : 18.04.12 - klo:23:28 »

 
Lainaus käyttäjältä: Laika - 04.04.12 - klo:13:40
 
Olen iloinen katsoessani vapaan tahdon kumotuksi, koska tällä on varmasti merki-tystä muissa kysymyksissä ja suhtautumisessani niihin, ja nyt yksi epävarmuuste-kijä on poistunut tieltäni antaen tilaa yleisemmälle epävarmuudelle. Mahdollisesti samaan lopputulokseen olisi voinut päätyä vähemmällä ajattelemisen vaivalla tu-tustumalla paremmin eri tieteellisiin artikkeleihin, mutta pidän itsenäisestä johto-päätöksiin tulemisesta ja näin käsitys muodostuu luonnollisemmin, vähemmin ruoansulatusvaivoin.
Tahto ei ole "poistunut" minnekään, eikä poistu. "

 

 

Riittinen: « Vastaus #9 : 18.04.12 - klo:23:41 »

Lainaus käyttäjältä: KP - 04.04.12 - klo:16:07
Lainaus käyttäjältä: Ari - 04.04.12 - klo:10:15
 
Et tunne asiaan liittyvää tiedettä, joten väität, että kokeellista tietoa ei ole saatavissa. Minä tunnen hiukan paremmin ja tiedän, että kokeellista tietoa on saatavilla. Olen esitellyt sitä tietoa täälläkin N kertaa.
Neurotieteiden näkökulma on suppea. Ne eivät selitä kaikkea, mitä tietoisuudesta pitäisi selittää. Jos katsot esimerkiksi Wikipedia-artikkeleita Mielenfilosofia ja Tie-toisuus, ilmenee, että sellaista yksimielisyyttä kaiken selittyvyydestä ja ongelmat-tomuudesta ei ole saavutettu, minkä sinä väität saavutetuksi. Neurotieteilijöillä on erityisalallaan se yksimielisyys, filosofeilla ei.

Mitään yhtä "neurotiedettä" joka tutkisikaikkea mahdollista hermoihin ja tajuntaan liittyvää, ei ole olemassakaan: biologiatiede neurofysiologia, lääketiteet neurologia ja psykitria, yhteiskuntatiede psykologia ovat eri tieteitä, joilla omat teoriansa ja oma objektiivinen tutkimuskohteensa.

Poimintoja Mielenfilosofia-artikkelista, vahvennus minun:
Neurotieteiden kehitys on auttanut joidenkin mielen ja ruumiin ongelmaan liitty- vien kysymysten selventämisessä.Ongelmaa itsessään ei kuitenkaan ole ratkaistu. Fysikalismi kohtaa sen ongelman, että mielellä on kuitenkin tiettyjä ominaisuuksia, joita millään muulla aineellisella oliolla ei näytä olevan. Fysika-lismin tulee selittää, miten nämä ominaisuudet voivat kaikesta huolimatta emer-goitua aineellisesta oliosta.Projektia tällaisen selityksen tarjoamiseksi kutsutaan usein ”mentaalisen naturalisoimiseksi”. [24] Nykyistä mielenfilosofiaa askarrut-tavat erityisesti, kuinka subjektiiviset kvaliteetit (kvalia) sekä henkisten tilojen ja ominaisuuksien intentionaalisuus voitaisiin selittää naturalistisesti. [25] [26]

Kvaliat
Pääartikkeli: Kvalia
Monet henkiset tilat ovat sellaisia, että eri yksilöt kokevat ne eri tavalla. [27] Esimerkiksi henkistä tilaa ”kipu” luonnehtii se, että se sattuu. Kahden eri henki-lön kokemus kivusta ei kuitenkaan välttämättä ole identtinen,koska meillä ei ole mahdollisuutta mitata sitä kuinka paljon jokin sattuu eikä tapaa kuvata täsmälli-sesti sitä, miltä kipu tuntuu. Filosofit ja tiedemiehet kysyvät, mistä tällaiset koke-mukset tulevat. Mikään ei vaikuta siltä, että neuraalinen tai funktionaalinen tila voisi tuoda mukanaan tällaisia kivun kokemuksia. Usein näkemys muotoillaan seuraavasti:aivotapahtumien olemassaolo ei sellaisenaan voi selittää sitä, mik- si ne tuovat mukanaan niitä vastaavia kvalitatiivisia kokemuksia. Kysymys siitä, miksi monet aivoprosessit tapahtuvat yhdessä tietoisuuskokemuksen kanssa vaikuttaa mahdottomalta selitettäväksi.[28] Kuitenkin jotkut katsovat, että tiede voi lopulta selittää myös tällaiset kokemukset. [24]

Sitä ongelmaa, kuinka henkisten tilojen introspektioon perustuvat ensimmäisen persoonan näkökulmat ja yleensäkin koko tietoisuus voitaisiin selittää kolman-nen persoonan kvantitatiivisten neurotieteiden avulla,kutsutaan ”selitysaukoksi” (explanatory gap). [29] Nykyaikaisilla mielenfilosofeilla on useita mielipiteitä tä-män aukon luonteesta. David Chalmers ja varhaisempi Frank Jackson ovat tul-kinneet aukon luonteeltaan ontologiseksi, eli he ovat katsoneet, ettei kvalioita voida koskaan selittää luonnontieteellisesti, koska fysikalismi on epätosi. On-gelma koskee kahta erillistä kategoriaa, joista toista ei voi palauttaa toiseen. [30] Thomas Nagel ja Colin McGinn ovat omaksuneet toisen näkemyksen: hei-dän mukaansa aukko on luonteeltaan tietoteoreettinen. Nagelin mukaan luon-nontieteet eivät vielä kykene selittämään subjektiivisia kokemuksia, koska se ei ole vielä edennyt vaaditulle tasolle.Emme kykene vielä edes muotoilemaan on- gelmaa oikein. [27] McGinnin mukaan ongelma sen sijaan johtuu pysyvistä bio-logisista rajoituksista. Emme voi ratkaista ongelmaa,koska subjektiivisten koke- musten piiri on meiltä kognitiivisesti suljettu samalla tavalla kuin kvanttifysiikka on kognitiviisesti suljettu norsuilta. [31] Jotkut filosofit taas pitävät aukkoa pelkästään semanttisena ongelmana.
Erimielisyyttä siis on, enkä minä koe olevani mikään outo lintu.

Wiki ei ole tieteellinen lähde, mutta Sovjetskaja on. "
 


Riittinen: " « Vastaus #10 : 18.04.12 - klo:23:52 »

 
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 04.04.12 - klo:20:19
Lainaus käyttäjältä: KP - 04.04.12 - klo:16:07
 
Neurotieteiden kehitys on auttanut joidenkin mielen ja ruumiin ongelmaan liit-tyvien kysymysten selventämisessä. Ongelmaa itsessään ei kuitenkaan ole ratkaistu. Fysikalismi kohtaa sen ongelman, että mielellä on kuitenkin tiettyjä ominaisuuksia, joita millään muulla aineellisella oliolla ei näytä olevan. Fysika-lismin tulee selittää, miten nämä ominaisuudet voivat kaikesta huolimatta emergoitua aineellisesta oliosta.
Ei tässä oikeasti edes ole mitään ongelmaa.On vain kaksi eri tarkastelutasoa. On-gelma saadaan siitä, että puhutaan molemmista yhtä aikaa, eikä huomata siirty-mää tasolta toiselle. Ensinnäkin 'mieli' on abstrakti käsite, kuten rakkaus tai sielu tai jumala. Se että sillä on "tiettyjä ominaisuuksia,joita millään muulla aineellisella oliolla ei näytä olevan", johtuu vain siitä, että mielikään ei ole aineellinen olio, joten ei mikään ihme taikka ristiriita.. Mieli on abstraktio niistä psyykkisistä ja kognitiivisista prosesseista, joita havaitsemme itsessämme ja toisissamme.

Mieli ohjaa niitä alempia prosesseja.

Sitä ongelmaa, kuinka henkisten tilojen introspektioon perustuvat ensimmäisen persoonan näkökulmat ja yleensäkin koko tietoisuus voitaisiin selittää kolman-nen persoonan kvantitatiivisten neurotieteiden avulla,kutsutaan ”selitysaukoksi” (explanatory gap).
Ei sitä voi selittää. Mahdottomuus ei johdu siitä etteikö olisi yhteistä pohjaa, t.s. etteikö tietoisuus pohjautuisi neurotieteeseen (ja ympäristöön, jonka kanssa se vuorovaikuttaa) vaan siitä, että niiden välillä on niin suuri perspektiiviero, että selittäminen veisi miljoonien vuosien ajan.
Ei ole kysymys plkästään siitäkään, sillä sama fysikaalinen perusta ei tarkoita samaa tajunnanilmiötä eikä päinvastoin, varsinkaan eri henkiloöillä.
Ihmisen elämä riippuu niin monesta partikkelista, että niitä ei kerta kaikkiaan voi ottaa kaikkia huomioon missään selitysmalleissa. Siksi selitysmallit täytyy olla samalla tasolla kuin itse kohdekin: ihmistieteissä syitä etsitään ihmisen tasolta, ei hiukkastasolta.

Mutta tämä ei siis ole mikään pointti sen puolesta, että nämä olisivat ontologisesti jotenkin eri entiteettejä tai eri lakien alaisuudessa.
Sitä ne kuitenkin ovat sitä osin kuin kyse on fysiikkaan nähden emrgenteistä laeista ja olioista. "

 


Riittinen: « Vastaus #12 : 19.04.12 - klo:00:57 »

Lainaus käyttäjältä: Ari - 04.04.12 - klo:22:24
Lainaus käyttäjältä: KP - 04.04.12 - klo:16:07
Lainaus käyttäjältä: Ari - 04.04.12 - klo:10:15
 
Et tunne asiaan liittyvää tiedettä, joten väität, että kokeellista tietoa ei ole saatavissa. Minä tunnen hiukan paremmin ja tiedän, että kokeellista tietoa on saatavilla. Olen esitellyt sitä tietoa täälläkin N kertaa.
Neurotieteiden näkökulma on suppea. Ne eivät selitä kaikkea, mitä tietoisuu-desta pitäisi selittää. Jos katsot esimerkiksi Wikipedia-artikkeleita Mielenfiloso-fia ja Tietoisuus, ilmenee, että sellaista yksimielisyyttä kaiken selittyvyydestä ja ongelmattomuudesta ei ole saavutettu, minkä sinä väität saavutetuksi. Neurotieteilijöillä on erityisalallaan se yksimielisyys, filosofeilla ei.
Kyse ei ole pelkästään neurotietieden näkökulmasta, vaikka se onkin uutta tietoa.

Ei ole sellaista yhtä tieteenalaa kuin "neurotiede". Eikä ole esimerkiksi sellaistakaan yhtä tieteenlalaa kuin "käsi- ja jalkatiede"

Kyse on siitä, että vapaan tahdon käsite ei toimi millään mahdollisella vaihtoehdolla, kukaan ei pysty esittämään mallia jossa se toimisi.

Pelkkä ´tahdon´ käsite toimii, ja on ehdottoman välttämätön tieteellisessä ihmiskuvassa!

Se vapauden tunne, jota me jokainen tunnemme, on todettu kerta toisensa jälkeen vain tunteeksi, ja tunteen pohja on aivojen prosesseissa muiden mukana.

Ei tahto olekaan tunne. Eikä vapauskaan ole tunne.

Ihminen voi tuntea valitsevansa vapaasti, vaikka koeasetelmassa toiminta on ulkopuoleta aiheutettua.

Ei todista mitään. Ihminen voi havaitakin väärin.

Esim. transkraniaalisella magneettistimulaatiolla saadaan ihminen liikuttelemaan kättään (ulkopuoleta aiheutettuna) ja ihminen tuntee, että hän itse sai kätensä liikkumaan.
Ihan vapaasti... Ei tarvita transukraniaalista, vaan ihminen saadaan mekaanisestikin tuntemaan, että hän liikuttaa jalkaansa, vaikka sitä liikutetaan ulkopuolelta, kunhan hä ei pyty tietämään eikä havaitsemaan, mikä sitä liikuttaa. Usein joku luulee myös tosissaan pieraisseensa, ja pimitteleekin sitä, vaikka on tosiasiassa istunut pierupus- sin päälle. Valemuistoja syntyy, kun jollekin asialle ei ole loogista selitystä. Mulla on kokemusta.
Sama vapauden tunne, vaikka käden liike aiheutettiin ulkopuolisella laitteistolla.

Ei todista mitään, vaan on huijausta. Sillä tahto ei ole tunne, vaan itsenäinen ns. korkeampi psyykkinen symbolirakenteinen toiminto.

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/134425?page=1#134425

Ihminen voi myös tulkita valintansa täysin ulkoa aiheutetuksi vaikka hän itse toi-mii. Kyseessä on tunne, jonka terveet aivot liittävät tietoisiin valintoihimme, mutta ihminen voi toimia poikkeustilassa myös ilman sitä tunnetta. Vapauden tunne on pelkkä illuusio siinä vaiheessa, kun alat tehdä siitä metafyysisiä päätelmiä itsestä-si ja maailmasta.Kokemasi tunne ei todista mitään maailmasta eikä sinusta itsestäsi.

Kvalioiden tuominen keskusteluun on perinteinen aukkojen (pikku)jumala-argumentti. Vapaa tahto voidaan hylätä, vaikka me emme ymmäräkään kaikkea tietoisuudesta.
Tahtoa yleesä ei voida hylätä millään keinolla.
 
On aivan sama vaikka oletat sieluja tai omien lakiensa mukaan toimivia yksilöitä, vapaa tahto ei ole sisäisesti koherentti rakennelma.

Pelkkä tahto on. "
 

 


Riittinen: " « Vastaus #13 : 19.04.12 - klo:01:36 »

 
Lainaus käyttäjältä: Ari - 05.04.12 - klo:10:24
 
Tämä vapauden tunne on hyvin köykäinen ja pinnallinen tapa tarkastella omaa toimintaansa, jokainen tietää mitä on toimia ilman sitä tunnetta. "Suolapähkinäon-gelma" lienee useimmille tuttu tilanne:esim.elokuvaa katsellessa tarjolla on suola- pähkinöitä,joita sitten syödään kunnes kohtuus saa lopettamaan ja sisäisessä dia-logissa todetaan,että "nyt riittää,en ota enää". Kun keskittyminen palaa elokuvaan huomaan,että oma käsi on juuri käynyt kulholla ja työntää suolapähkinöitä suuhu-ni. Mitä tapahtui? En todellakaan tietoisesti tahtonut käteni liikettä kulholle, suola-pähkinöiden kouraisua kämmeneen ja niiden työntämistä suuhun. En valinnut ottavani lisää suolapähkinöitä. Muuttuiko käteni omien lakiensa mukaan tomivaksi yksilöksi?
Kielellisesti omaksutut toiminnot automatisoituvat. Ei mitään uutta eikä kummallista. Itselläni oli tapana vetää liikennevaoissa autossa käsijarru päälle täysin automatisoi-dusti, kuten muissa pysähdyksissä pitääkin tehdä. Se tapa syntyi tietyssä vaiheessa, olin ikämies kun ajoin kortin siinä 40 paikkeilla, ja sittemmin myös katosi.
 
On selvää, että ajatus "olisin voinut tehdä toisin" on mahdoton. On hyvin selvää, että tämä vapauden tunne toiminnan suhteen on häiriöaltis,satunnainen ja toimin-ta onnistuu ilmankin kyseistä tunnetta.Tunne on olemassa,mutta se kulkee toimin- nan mukana ennemmin kuin olisi sen alkusyy. Vapauden tunne ei ole mikään metafyysinen totuus, jonka ympärille sovitetaan universumin ja ihmisen toimintoja - kyseessä on yksi aivojen tuottama prosessi siellä kaikkien muiden prosessien seassa.

It must be noted, however, that awareness is a construction of the brain, and there is no assurance that its constructions always are true reflections of reality. As Crick has written, “We are deceived at every level by our introspection.

Volitional Control of Movement: The Physiology of Free Will
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1950571/

" It is a common perception that humans have free will, that we choose to make our (voluntary) movements. Each person has that perception and grants a similar capa-city of voluntariness to other humans. It is likely that other animals also have this ca-pacity, but it is not known when this trait appeared during evolution. There has been no understanding of volition, however, on the physiological level. What does free will mean, and how can it be studied? As C. M. Fisher has said, “The neurologist with his special knowledge should have an opinion, or at least should be interested.”(Fisher, 1993) "

Juttu on potaksaa ja lähtee heti alussa pieleen aksioomalla, että tahto olisi biologinen ominaisuus,kun se on tosiasiassa sosiaalinen kielellisesti opittu taito. Susilapsilla, joil- la ei ole kieltä,ei ole tahtoa,eikä monia muitakaan ihmisen sosiaalisia, eikä myöskään biologisia omonaisuuksia.

Koeta tutustua nykyaiksiseen tieteeseen. Tuolla munaa vain itsensä joka paikassa. "

 

 


Riittinen: " « Vastaus #14 : 19.04.12 - klo:01:55 »

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 07.04.12 - klo:15:55
Aivan, tässä on kuvattu hyvin, minkälaisessa voimakenttien moninaisuudessa "ihminen" tulee sysätyksi aina uusiin voimakenttiin. Ja kyllä kai se vapaus rajoit-tuu ainoastaan tietyksi pelivaraksi niissä annetuissa olosuhteissa. Tosin toisilla näyttää olevan taipumus saada itselleen tätä pelivaraa enemmänkin.   
 
Pelivarakaan ei liity tahdon vapauteen vaan on edelleenkin ihmisen itsensä hallit-semattomissa, mitkä seikat juuri sillä hetkellä näyttäytyvät tärkeämpinä kuin jotkin toiset. Siihen vaikuttavat aikaisemmat kokemukset,pelot, toiveet, mieliala, periaat- teet, tilanne, resurssit (esim. päätöksentekoon käytettävissä oleva aika, vireystila) ym.Tämä prosessointi tai pyrkimysten taistelu (jos asia ei ole selvä) ja ajatusten ja tunteiden risteily on automaattista ja pakollista, kun ihminen tekee päätöstä. Siinä ei ole pelivaraa, ja jos ihminen pitää tärkeänä jotain tiettyä arvoa, hän ei voi sille mitään. Jos ihminen tietää jotain, hän ei voi olla tietämättä, vaikka haluaisi. Ihan samoin jos ihminen arvostaa jotain, hän ei voi olla arvostamatta. Hänen tietonsa tai arvostuksensa voivat muuttua, mutta hän ei voi niitä itse halutessaan muuttaa.

Ihan kuin sulla ei tosiaan olisi tahtoa...

Tahtohan ei tarkoita mielihalujen mukaan poukkoilemista, vaan enemmäkin sitä, että EI poukoile niiden mukaan vaan toimii suunnitelmallisesti "korkemman" päämäärän hyväksi.

Will

" the capacity to choose a goal and to make the internal efforts essential to its reali-zation. Will is a specific act that cannot be reduced to consciousness and activity as such. Not every conscious action, even in connection with overcoming obstacles to a goal, is an act of will. The main aspect of an act of will is the realization of the value criterion of the goal and its correspondence to principles and norms of personality. For the subject of will it is not the feeling “I want” that is characteristic but “it is -” or “I must.” In realizing an act of will, a person resists the power of immediate needs and impulsive desires. "

 

 
Riittinen: " « Vastaus #15 : 19.04.12 - klo:02:07 »
 
Lainaus käyttäjältä: Felix - 09.04.12 - klo:14:30
 
Tässä on näköjään tehty erottelu "arkikielen" todellisuuden ja ontologisen todelli-suuden välillä. Jotenkin "arkikielen" tasolla vapaa tahto on "kätevä käsite", mutta ontologisesti tarkasteltuna näin ei ole.Siis vapaa tahto on kai nimenomaan arkikie- len tasolla ylipäätään relevantti ongelma. Ei kai sillä ole mitään merkitystä jollain sellaisella ontologisella tasolla, joka on tyystin erotettu "arjesta". Tässä ikäänkuin tehdään niitä valintoja jatkuvasti jossain kahdessa todellisuuden dimensiossa. Mielestäni tämä "arkitaso" pitäisi nimenomaan nähdä sinä tasona, jossa esim. tämä "vapaan tahdon" probleema tietyllä tavalla "ontologisoituu".
 


Juuri näin on asian laita: tahto toteutuu nimenomaan konkreettisen ajatelun tasolla. Se on sen "syvintä ontologiaa" omana itsenään, ja se sitten heijastuu siitä muualle yhteiskunnassa, ja materialisoituu erilsina suunitelmallisen tahdonalaisen toiminnan tuotteina.

 

Vähän kyllä haiskahtaa "ideologialta", jonka mukaan kaikki tapahtuu aina ja iankaikkisesti niin kuin pitääkin tapahtua. Oikein ontologisella tasolla näin on todistettu.  Siis jollain abstraktilla tasolla kaikki on ennaltamäärättyä ja on turha kenenkään yrittää muuttaa mitään. Kyllä tässä tiettyjä m a h d o l  l  i s u u k s i a ilmeisesti pyritään rajoittamaan.
Olen tasan samaa mieltä: jokin kummallinen keulimaan lähtenyt "juoni" tuossa on tai on ainakin ollut takana... "

 

 

Riittinen: « Vastaus #16 : 19.04.12 - klo:02:27 »

 
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 09.04.12 - klo:21:30
Lainaus käyttäjältä: Felix - 09.04.12 - klo:14:30
 
Tässä on näköjään tehty erottelu "arkikielen" todellisuuden ja ontologisen todel-lisuuden välillä.Jotenkin "arkikielen" tasolla vapaa tahto on "kätevä käsite", mut- ta ontologisesti tarkasteltuna näin ei ole. Siis vapaa tahto on kai nimenomaan arkikielen tasolla ylipäätään relevantti ongelma.Ei kai sillä ole mitään merkitystä jollain sellaisella ontologisella tasolla, joka on tyystin erotettu "arjesta". Tässä ikäänkuin tehdään niitä valintoja jatkuvasti jossain kahdessa todellisuuden di-mensiossa. Mielestäni tämä "arkitaso" pitäisi nimenomaan nähdä sinä tasona, jossa esim. tämä "vapaan tahdon" probleema tietyllä tavalla "ontologisoituu".
Ei sitä kannata erottaa arjesta vaan kannattaa ymmärtää valitsemisprosessin todellinen luonne.
Se on se, mitä Sovjetskaja sanoo. Sllä ei ole ollut erityiststä syytä valehdella tuossa asiassa.
 
Sillä on oikeastaan aika suuri merkitys, kuten Ari tässä ketjussa on valottanut asiaa sosiaalipsykologian kannalta.
"Ari" ei tiedä mitään sosiaalipsykologiasta. Hän on täysin kuutamolla.
 
Vapaan tahdon puuttuminen tekee esimerkiksi rankaisemisen tarpeettomaksi.
Utopiaa. SE on tehtävä muilla keinoill tarpeettomaksi, eikä se käy käden käänteessä.
 
Vapaan tahdon puuttuminen pakottaa kohdistamaan huomion ongelmien oikeisiin syihin, eikä esim. syyttämään jotain henkilöä, yksilöä.
Tämä edellyttä selsita uskonnolista lisäolettamusta, että "on olemassa phjattoman hyvä kenettinen ihmisluoto", jota kaikki yhteiskunnan touhu jotenki "sortaa"...

Ikivanha umpihöyrähtänyt aivopieru...
 
Se pakottaa myös tarkastelemaan omia toimia siinä valossa, että mikä sai minut valitsemaan siinä tilanteessa näin. Se poistaa myös turhaa angstia valintaproses-sien vaikeudesta. Voi luottaa siihen, että mieli/elimistö/aivot löytävät sen sillä hetkellä parhaan ratkaisun, voi antaa vain prosessin prosessoida.

Erittäin vaarallinen usko tämäkin!

Se muuttaa siis asennetta, ero on ehkä hiuksenhieno mutta sitäkin syvällisempi.

Pointti noinniinkuin elämänasenteen kannalta on tajuta se, että mitä tahansa valitsen, valitsen koska preferoin sitä.

Ja preferenssejään ei voi valita, muuten moni olisi alkanut preferoida vaikka nälkää ja kurjuutta. Mutta kun ihminen ei voi preferoida asioita, jotka eivät tuo yhtään minkäänlaista hyvinvointia.
 

MIKSI muka "ei voi"!? Esimerkiksi "Taivaaseen pääsyä", mahdollisesti kauheiden askeesimenojan kautta... Tai vieläkin pahempaa, tappamalla mahdollisimman paljon Herran vihollisia...

Vähän kyllä haiskahtaa "ideologialta", jonka mukaan kaikki tapahtuu aina ja iankaikkisesti niin kuin pitääkin tapahtua.
Paitsi että tässä ei tarvita mitään "pitämistä". Kaikki tapahtuu niinkuin tapahtuu.

Noin ei ihmisyhteskunnassa ole asian laita. Sitä peisti sinäkin teet jopa perustettomia vääriä "ontologisia" oletuksi yhteiskunnasta SUUNNITELLAKSESI SITÄ, joten et tee siten kuin sanot.

Ihmisellä on automaattinen pyrkimys kohti tasapainoa, kukoistusta ja hyvinvointia, se on lajityypillinen ominaisuus, jota ei voi poistaa mutta sitä voi häiritä monin tavoin.
Missä on sen hyvinvoinnin objetiivinen absoluuttinen mitta?

Jos se on täysin suhteellinen, niin naapurin painaminen matalaksi tuotta yhtäpaljon "onnea" kuin oma suhteellinen menstyskin...
Ihmisellä on psykofyysinen aparaatti, joka arvioi, mikä lisää hyvinvointia ja mikä vähentää sitä. Siitä voidaan olla mitä mieltä tahansa, pitääkö näin olla vai ei, mutta niin vaan on.
Sellainen "apparaatti" ei ole kovinkaan luotettava (tarkemmin sanoen se riippuu jo-takuinkin täydellisesti henkilön ideologiasta kuten tuo Taivas-esimerkkiski osoittaa!), ja tahto on useimmiten toimimista sitä vastaan! "

 

Riittinen: " « Vastaus #17 : 19.04.12 - klo:02:34 »

 
Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.04.12 - klo:11:37
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 09.04.12 - klo:21:30
 
Sillä on oikeastaan aika suuri merkitys, kuten Ari tässä ketjussa on valottanut asiaa sosiaalipsykologian kannalta. Vapaan tahdon puuttuminen tekee esimerkiksi rankaisemisen tarpeettomaksi.
Minä en ole tuollaista väittänyt. Kun unohdamme moraalisen vastuun ja kostami-sen, niin meillä on edelleen paljon motiiveja antaa rangaistuksia - esim. uusien rikosten estäminen pelotusvaikutuksella, rikollisen parantaminen, muiden ihmisten suojaaminen vaaralliselta henkilöltä. Rankaisemista ei tehdä sen takia, että joku ansaitsee tulla rangaistuksi vaan sen takia, että rangaistuksella saavutamme hyö-tyjä yhteiskunnallisesti. Jos mitään hyötyjä ei saavuteta, niin silloin ei tietenkään pidä rangaista.
Meinaat,että jotakuta kunnon kansalaista pitäisi niin kauan "rangaista" "rankaisemas- ta" päästyäänkin niin kauan kuin "yhteiskunta" luulee saavansa siitä jotakin "hyötyä" ???!!!

Yhä vaan fasistisemmaksi ja fasistisemmaksi menee tämä "oikeudenmukainen yhteiskuntasi"!!! "


Riittinen: "
« Vastaus #18 : 19.04.12 - klo:03:06 »
 
Lainaus käyttäjältä: Laika - 10.04.12 - klo:12:37
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 09.04.12 - klo:21:30
 
Vapaan tahdon puuttuminen tekee esimerkiksi rankaisemisen tarpeettomaksi.
Edellisessä viestissäni kuvailemistani syistä johtuen en samalla olisi aivan varma näkemyksesi ehdottomasta oikeellisuudesta yllä. Mutta jos sinulla ei ole vapaata tahtoa ja hänellä ei ole, niin kuka muka rankaisisi ja ketä?

Loistava kysymys!

Vilpillisessä mielessä "vapaan tahdon kiistävät" ryhmät usein lopultakin kuitenkin pitävät selvällä itsellään ("superihmisenä") olevan sellainen, mutta joillakin muilla, joiden alistaminen pitäisi "legitimoida", sellaista ei olisi periaatteessakaan...

Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.04.12 - klo:11:37
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 09.04.12 - klo:21:30
 
Sillä on oikeastaan aika suuri merkitys,kuten Ari tässä ketjussa on valottanut asiaa sosiaalipsykologian kannalta. Vapaan tahdon puuttuminen tekee esimerkiksi rankaisemisen tarpeettomaksi.
Minä en ole tuollaista väittänyt. Kun unohdamme moraalisen vastuun ja kostamisen, niin meillä on edelleen paljon motiiveja antaa rangaistuksia.
Ai joo, tuossa se kai tulikin. Minusta on kyseenalaista, voiko moraaliselle rankaise- miselle ylipäänsä antaa itsenäistä kielellistä merkitystä,kun vapaata tahtoa ei ole.

Jep.  "Rankaisu" on suunnittelua, ja suunittelu todistaa tahdosta!

Tai no en taas tiedä mitä selitän, minun pitäisi lenkkeillä että saisin ajatteluni sel-venemään ja vapaan tahdon poistuessa paikalta minusta tuntuu taas kerran, että kielelliset työkalumme ovat välillä niin läpeensä vanhentuneita maailman ilmiöiden käsittelemisessä. Esimerkiksi rankaisemiseen sisältyy moraalinen elementti, rankaisemisen merkityssisältö on ikiaikainen ja lienee vanhimpia ihmisen sanoja.
Noin saattaa hyvinkin olla, kun ottaa huomioon symbolirakentisen kommunikaation todennäköisen syntyhistorian.


http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3005542/geoffrey-millerin-viettelyteoria-ei-riita-selittamaan-kielen-ja-ajattelun-syntya-2001/

 

 

 
Riittinen: « Vastaus #19 : 19.04.12 - klo:03:13 »
 
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 10.04.12 - klo:12:49
Lainaus käyttäjältä: Laika - 10.04.12 - klo:12:37
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 09.04.12 - klo:21:30
Vapaan tahdon puuttuminen tekee esimerkiksi rankaisemisen tarpeettomaksi.
Edellisessä viestissäni kuvailemistani syistä johtuen en samalla olisi aivan varma näkemyksesi ehdottomasta oikeellisuudesta yllä. Mutta jos sinulla ei ole vapaata tahtoa ja hänellä ei ole, niin kuka muka rankaisisi ja ketä?
Öö, nyt en varmaankaan ymmärtänyt kysymystäsi, miksi rankaiseminen vaatisi vapaan tahdon? Jälleenkin, jos ihminen näkee toiminnasta koituvan jonkinlaista hyötyä eikä parempaa ole / tule mieleen, ihminen valitsee sen toiminnan. Sama pätee niin rankaisemiseen kuin rankaisematta jättämiseen.
Eli ihmiset tuosta vaan "rankaisevat toisiaan hyödyn toivossa" heti kun pystyvät, eli suomeksi ryöstävät, raiskaavat ehkä suorastaan metsästävät ja ja panevat pataan?


Tämäkö on se sinun "synnynnäinen hyvä aina oikean tietävä ihmisluonto"??!!! "

 

Riittinen: " « Vastaus #20 : 19.04.12 - klo:03:20 »

Lainaus käyttäjältä: Ari - 10.04.12 - klo:14:47
Ensimmäiseen kappaleeseesi vastatakseni, jokin tutkijaryhmä teki sellaisen huvittavan johtopäätöksen, että kun ihmisille annettiin vihjeitä vapaan tahdon olemattomuudesta, he rupesivat toimimaan vastuuttomammin.
Tämä palaa ensimmäisen viestini jaotteluun ja illusionismiin (meillä ei ole vapaata tahtoa, mutta älkää kertoko kenellekään). Ehkä tutkimuksen antama näkymä maailmasta oli hiukan synkkä:
although we appear to have free will, in fact, our choices have already been predetermined for us and we cannot change that

Fatalisteilla on ikävää, mutta kun hylkää vapaan tahdon ei tarvitse alkaa fatalistiksi. Entä jos teksti olisi vaihdettu vaikka seuraavaan:

We are not exceptions to natural laws, but we don’t need to be in order to secure any central value (freedom, human rights, morality, moral responsibility) or capa-city (reason, empathy, ingenuity, originality). Indeed, the realization that we are fully natural creatures has profoundly positive effects,increasing our sense of con- nection to the world and others, fostering tolerance, compassion and humility, and giving us greater control over our circumstances.

muok.
Kuka muistaa argumentin: ilman Jumalaa ei voi olla moraalia? Samassa sarjassa painitaan.
Nuo molemmat ovat ihmisen kiellellisiä luomuksia. "Jumala" on helpompi keksiä kuin moraali.


http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Morality "

 

Riittinen: " « Vastaus #21 : 19.04.12 - klo:03:23 »

 
Lainaus käyttäjältä: Felix - 10.04.12 - klo:15:15
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 09.04.12 - klo:21:30
 
Ei sitä kannata erottaa arjesta vaan kannattaa ymmärtää valitsemisprosessin todellinen luonne. Sillä on oikeastaan aika suuri merkitys, kuten Ari tässä ket-jussa on valottanut asiaa sosiaalipsykologian kannalta. Vapaan tahdon puuttu-minen tekee esimerkiksi rankaisemisen tarpeettomaksi. Vapaan tahdon puuttu-minen pakottaa kohdistamaan huomion ongelmien oikeisiin syihin, eikä esim. syyttämään jotain henkilöä, yksilöä. Se pakottaa myös
...
juu, en kannata mitään voluntarismia. Mutta samoin on väärin keikauttaa asia kokonaan toisin päin. Tällöin asiaa käsitellään vain tietyn dikotomian mukaisesti ja oletetaan, että ollaan jossain joko-tai -tilanteessa. Tietynlainen binäärilogiikka tuo-daan aivan väärään ilmiöön.Tähän liittyviä asioita on tietysti vaikea esittää verbaa- lisesti. Nämä ovatkin melkeinpä vaikeampia kysymyksiä kuin eksaktien tieteiden ongelmat. Tässä tulee jo itse asian esitykseen tiettyä "vapautta". Asiaa ei voi mitenkään formalisoida tai symbolisoida yleissitovalla tavalla.

Mielestäni ed. kirjoittaja tekee mielettömäksi asioiden arvottamisen keskenään. Eli juuri se itse "preferointiprosessi" sisältää tietyn vapauden momentin. Siis tämä preferenssin syntyminen. Lisäksi voi syntyä jotain u u t t a, jolla ei ole mitään tekemistä edeltävän kanssa. Preferoidaan jotain, jota ei aiemmin ollut.
Totta. Nuo vaan väittävät, että "miitään uutta ei koskaan synny"! "

 

 

Riittinen: " « Vastaus #22 : 19.04.12 - klo:03:33 »

 
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 10.04.12 - klo:20:48
Lainaus käyttäjältä: Felix - 10.04.12 - klo:15:15
 
juu, en kannata mitään voluntarismia. Mutta samoin on väärin keikauttaa asia kokonaan toisin päin. Tällöin asiaa käsitellään vain tietyn dikotomian mukaisesti ja oletetaan, että ollaan jossain joko-tai -tilanteessa. Tietynlainen binäärilogiikka tuodaan aivan väärään ilmiöön.
Ei ole mikään pakko tuoda binäärilogiikkaa tähän. Ihmisen valinnat riippuvat tuhansista erilaisista tekijöistä, jotka risteilevät keskenään ja ovat riippuvaisia toisistaan ja muodostavat verkostoja ja kimppuja. Binäärilogiikalla ei varmasti saa hedelmällistä kuvaa asiasta.
 
Mielestäni ed. kirjoittaja tekee mielettömäksi asioiden arvottamisen keskenään. Eli juuri se itse "preferointiprosessi" sisältää tietyn vapauden momentin. Siis tämä preferenssin syntyminen. Lisäksi voi syntyä jotain u u t t a, jolla ei ole mitään tekemistä edeltävän kanssa. Preferoidaan jotain, jota ei aiemmin ollut.
Ihminen ei valitse preferenssejään, preferenssit valitsevat ihmisen ja ohjaavat tä-män toimimaan tietyllä tavalla. Tämän voi havaita,kun tarkastelee ihmisten toimia. Ne ovat perustaltaan kaikki samaan pyrkiviä, nimittäin mahdollisimman suureen hyvinvointiin pyrkimistä. Oli se sitten rikas liikemies, mafiapomo tai äiti Teresa, jo-kainen tavoittelee hyvinvointia niistä lähtökohdista käsin, joihin on sattunut synty-mään ja kasvamaan. Sen huomaa myös siitä, että kukaan ei tavoittele kurjuutta. Toki koska ihmisen on vaikea saavuttaa täydellistä hyvinvointia,ja usein on sen si- jaan eri tekijöistä johtuen myös paljon pahoinvointia, siinä välillä on suurta vaihte-lua siinä,mitä pahaa pidetään pienempänä pahana kuin jotain toista.Tai mitä edis- tystä pidetään tärkeämpänä edistyksenä kuin jotain toista. Mutta yhtä kaikki ihmi-sillä on hämmästyttävä yksimielisyys siitä, mitä on hyvinvointi, ja että sitä kannat-taa tavoitella. Tai no ei se oikeastaan ole hämmästyttävää, koska kyse on tieten-kin lajityypillisistä preferensseistä, lähtien siitä että kipu on pahaa, tietty lämpötila on tavoiteltavaa, liika tai liian vähäinen lämpötila on huono, rakkaus on hyvä ja ta-voiteltava asia, väkivalta taas huono ja vältettävä asia, omaisen kuolema on surul-linen asia, ruoan puute on huono asia, sairaudet ovat huono asia ja niistä kannat-taa yrittää päästä eroon. Ei ihminen voisi itse valita tällaisia preferenssejä, ne tule-vat annettuina. Monimutkaisemmissa kysymyksissä on kyse samoista preferens-seistä, vain monimutkaisempana sekoituksena ja siksi epävarmempana lopputu-loksena. Yhtä kaikki ihminen menee preferenssien mukaan, preferenssit eivät mene ihmisen tahdon mukaan.
Jos huviksesi tutustuisi yhden kirjoituksen verran neurofysiologiaan, niin voisit tehdä ehkä joitakin tarkistuksia:
 

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0 "

 

Riittinen: " « Vastaus #23 : 19.04.12 - klo:03:43 »

 
Lainaus käyttäjältä: KP - 10.04.12 - klo:23:34
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 10.04.12 - klo:20:48
 
Mutta yhtä kaikki ihmisillä on hämmästyttävä yksimielisyys siitä, mitä on hyvinvointi, ja että sitä kannattaa tavoitella.
Aelitalle tyypillinen yliyksinkertaistus. Ihmisillä voi olla yksimielisyys siitä, mitä kun-kin oma hyvinvointi tarkoittaa, mutta ei ole yksimielisyyttä siitä, keiden muiden kuin omaa hyvinvointia kannattaa tavoitella ja miksi pitäisi niiden muiden.Ihmisten tasa-arvo on aika uusi keksintö, jota ei kunnioiteta monissa kulttuureissa.

Totta. Yhtäläinen ihmisarvo on uusi ja vaikea käsite oikeustieteissä, kun ei haluta nojata mihinkään uskotoon, vaan tieteeseen. Sen synty edellyttää, että tieteellinen ajattelu on tityllä tasolla jossa ns. aksioomienkin empiirinenluonne ymmärretään, eli ainakin jotkut ymmärtävät ne.

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3025951/halla-ahon-hyokkays-ihmisarvoaksioomaa-vastaan-osoittaa-etta-han-ei-ymmarra-tieteen-menetelmia/

Huomauttaisin myös siitä Aelitan julistuksesta, että ihminen muka tekee aina preferenssiensä mukaan tilanteeseen sopivan "parhaan" valinnan. Ihminen tekee myös virheitä.
 
 
Riittinen: « Vastaus #24 : 19.04.12 - klo:03:50 »
 

Lainaus käyttäjältä: Ari - 11.04.12 - klo:10:17

Lainaus käyttäjältä: KP - 10.04.12 - klo:23:34
 
Huomauttaisin myös siitä Aelitan julistuksesta, että ihminen muka tekee aina preferenssiensä mukaan tilanteeseen sopivan "parhaan" valinnan. Ihminen tekee myös virheitä.
Virheiden tekeminen ja vahingon aiheuttaminen itselleen ja muille lienee itsestään selvää, jos ei ole asunut tynnyrissä.
Aivan erityisen selvää se on silloin, jos ON asunut tynnyrissä, ja tullut sietä ulos...
 
Olisin samaa mieltä Aelitan kanssa, jos toteamus menisi: "ihminen ei olisi pystynyt valitsemaan paremmin".
Ai missä?
 
Ajatus kohdistuu käytännössä syyllistämiseen ja omaan syyllisyydentuntoon, se ei tarkoita, että valintamme ovat erityisen hyviä.
Eli "virheitä ei saa ottaa oppia"... "

 

 

Riittinen: « Vastaus #25 : 19.04.12 - klo:03:55 »

Lainaus käyttäjältä: Ari - 11.04.12 - klo:10:31
Lainaus käyttäjältä: Laika - 10.04.12 - klo:22:31
 
Arin viestissä esiintyi kaksi juttua, toinen oli lainauksessa lukenut we are no ex-ceptions to natural law ja toisessa kohdassa Ari ottaa esille vanhan väittämän ilman jumalaa ei voi olla moraalia. Pelkään että kiinnittymällä näihin lauseyh-teyksiin rönsyilen aiheesta ulos, mutta välttämättömyyden, determinentin kan-nalta tämä on mielestäni oleellista. Se mitä tarkoitetaan sanaparilla natural law tai luonnonlailla kertoo oikeastaan enemmän ihmisten ajattelutottumuksista kuin todellisuuden päättämättömyydestä. Lakejahan paitsi voidaan rikkoa myös rikotaan ihmisten yhteiskunnissa, niiden rikkominen jopa kuuluu tietyssä kieros- sa mielessä luonnollisen ihmisyhteisön piirteisiin.Esittämällä luonto jonkinlaisten abstraktien lakien täyttäjänä ei siksi sulje pois nurinkurisia syy-seuraus -suhtei-den ajoittaisia rikkoutumisia, jos luonto nyt vain päättää kääntyä omia sille kuvittelemiamme lainalaisuuksia vastaan.
Hiukan lähti rönsyilemään, mutta eipä hätää.

"Luonnonlaki" on deskriptiivinen, ihmisen laki on preskriptiivinen. Luonnonlakeja ei voida rikkoa, koska ne ovat määritelmällisesti kuvauksia siitä mitä tapahtuu. Lau-sahdus we are no exceptions to natural law viittaa lähinnä siihen,että luonnon (in-) determisnismi tai yliluonnollisen subjektin "puuttuminen" ei uhkaa mitään meille tärkeää. Meidän ei mm. tarvitse holhota tyhmää rahvasta ja salata heiltä totuuksia vapaasta tahdosta.

Et siis ("heiltä") ole "rahvasta".  MIKSI yrität syttää "sille" raivoisasti täysin ääliömäisiä valheita?

Jos Ari taas tarkoittaa myöhemmän kristillisen mytologian ensimmäistä liikutta-jaa, alkuperäistä syytä, palataan syy-seuraus -logiikan pariin, ja vieläpä yksisuuntaisen syy-seuraus -logiikan
Uskovat ihmiset ovat kytkeneet jumalan ja moraalin samalla tavalla, kuin esim. linkkaamassasi tukimuksessa yritetään kytkeä vapaata tahtoa ja jotain epämää-räistä elämän mielekkyyttä tai fatalismin pelkoa. Uskovat ovat todenneet minulle ja varmasti jokaiselle netissä keskusteelle ateistille "miksi olisit hyvä, kun moraa-lisi ei perustu mihinkään?" tai jonkin vastaavan ajatuksen. Uskova ajattelee, että ilman hänen jumalansa porkkana ja keppi -järjestelmää kenelläkään ei ole syytä olla moraalinen. Vapaan tahdon suhteen ujutetaan samankaltaisen ajatuksen eri versiota, nyt se pikkujumala vaan asustaa ihmisen korvien välissä.
 

"Jumalienkammosi" on ehkä tehnyt sinulle jonkinlaiset tepposet... "

Riittinen: "
« Vastaus #26 : 19.04.12 - klo:04:01 »
 
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 11.04.12 - klo:12:33
Lainaus käyttäjältä: KP - 10.04.12 - klo:23:34
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 10.04.12 - klo:20:48
 
Mutta yhtä kaikki ihmisillä on hämmästyttävä yksimielisyys siitä, mitä on hyvinvointi, ja että sitä kannattaa tavoitella.
Aelitalle tyypillinen yliyksinkertaistus. Ihmisillä voi olla yksimielisyys siitä, mitä kunkin oma hyvinvointi tarkoittaa, mutta ei ole yksimielisyyttä siitä, keiden mui-den kuin omaa hyvinvointia kannattaa tavoitella ja miksi pitäisi niiden muiden. Ihmisten tasa-arvo on aika uusi keksintö, jota ei kunnioiteta monissa kulttuureissa.
Tasa-arvo voi olla ideologiana uusi keksintö, mutta väistämätön kehityksen tulos, kun ihmisillä alkaa olla resursseja muuhunkin kuin välittömään itsensä hengissä pitämiseen.
Tästä samaa mieltä.
 
Ja yksimielisyys vallitsee myös siitä,että parasta olisi,jos kaikki voisivat hyvin. Oma napa on tietysti lähinnä, ja sen jälkeen läheisten ihmisten navat, mutta mitä enem-män resursseja, sitä laajemmalle yritetään hyvinvointia levittää, koska ympäristön hyvinvointi lisää myös ihmisen itsensä hyvinvointia.
Tästäkin samaa mieltä
 
Huomauttaisin myös siitä Aelitan julistuksesta, että ihminen muka tekee aina preferenssiensä mukaan tilanteeseen sopivan "parhaan" valinnan. Ihminen tekee myös virheitä.
Totta kai ihminen tekee virheitä. Mutta virhekin on päätöshetkellä se paras, mihin sillä hetkellä pystyy / mikä tulee mieleen. Tai virhe voi osoittautua virheeksi vasta jälkeenpäin. Mutta päätöshetkellä se on silti preferoitu vaihtoehto jostain syystä. Päätöshetkellä ihminen ei voinut päättää toisin, preferenssinsä takia.

A
Ihmisten preferenssit riippuvat heidän ideologioistaan nykyaikaisessa yhteiskunnassa. "


 

 

Riittinen: « Vastaus #27 : 19.04.12 - klo:04:29 »
 

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 11.04.12 - klo:14:02
Lainaus käyttäjältä: Einsten - 11.04.12 - klo:12:42
 
Periaatteessa samaa mieltä Manolitan kanssa hyvinvoinnin tavoittelemisen ja maksimoimisen kanssa. Kaksi ongelmaa: 1) mielhyvää saadaan eri asioista, jotkut jopa "kurjuudesta" (tätä on jo käsitelty aikaisemmin, en palaa siihen) ja 2) Hyvinvointia tavoitellaan eri keinoin ja jotkut keinot ovat sellaisia, että ne itsessään rajoittava jonkun toisen hyvinvointia ja hyvän tavoittelua.
Nämä eivät ole mitään ongelmia, vaikka sovelluksista on joskus erimielisyyttä, ke-nenkään hyvinvointi tai hyvinvoinnin tavoittelu ei ole toiselta pois,jos mennään vä- hän syvemmälle. Ei kannata jäädä siihen pinnallisten ideoiden tasolle jumiin. Jos joku haluaa toiselle pahaa, kyse on siitä että häneltä itseltään puuttuu jotain tärkeää.

Tai sitten hän on "peli-ihminen", joka katselee asioita pelkästään suhteellisesti ja "unohtaa" niiden absoluuttipuolen. Tietysti sekin voi ilmentää jotakin hänen koke-maansa puutetta, jota ei ole helppo huomata. Mutta se voi ilmentää myös ideologian puuttumista ja alistamista pelikuvioille,joka on ainakin lähellä psykopatiaa. Sellainen henkilö käyttäytyy rangaistusuhan alaisena jyrkästi toisin kuin ilman sitä. Joutkkut ammatit altistavat tällaiselle, kkuten poliitikon, koska naapuria kannattaa räävittömästi mustata, että saisi itse enemmän ääniä.

Ja jos mennään hänen haluunsa vähän syvemmälle, pystytään tarve tyydyttämään muuten kuin toisia satuttamalla.

Ei tepsi ainakaan kaikkiin.

Suurin este hyvinvoinnin laajentamiselle on kuvitelma, että yhden tarpeen tyydyttäminen olisi välttämättä toisilta pois.

Voi se joissakin tapauksissa olla, kuten tuossa seksimenestyksessä... Kuitenkin kai-kenlaista täysin muualta perimmiltään kumpuavaa mustaamista mielletään liikaakin "seksimustaamiseksi", varmasti enemmänkin kuin päinvastoin...

Ja toki keinoista on erimielisyyttä, mutta päämäärästä ei, ja se on tässä olennaista. Keinoistakin kaikkien mielestä parhaita ovat ne, jotka eivät rajoita kenenkään toisen hyvinvointia, eikö niin

Onhan ne jotkut sanoneet, että "päämäärä ei ole tärkeä vaan liike"...

 

 
Riittinen: « Vastaus #28 : 19.04.12 - klo:04:40 »
 
Lainaus käyttäjältä: Ari - 12.04.12 - klo:10:16
 
Kysymys vapaasta tahdosta koskettaa moraalia,lainsäädäntöä, uskontoa, läheisiä ihmissuhteita,henkilökohtaisia saavutuksen- ja syyllisyydentunteita - lähes kaikkea inhimillistä.Asian ymmärtäminen ja illuusion hylkääminen antaa uusia välineitä parempaan oikeudenmukaisuuteen ja myötätuntoon, tämä on minun mielipiteeni. Tämän libertaarisen vapaan tahdon hylkäämisen seuraukset olivat oikeastaan ajatuksena, kun tätä keskustelua avasin. Siinä mielessä esim. nuo tutkimukset mahdollisista negatiivista vaikutuksista olivat sitä aihetta, mitä alunperin ajattelin käsiteltävän, mutta keskustelut elävät omaa elämäänsä ja hyvä niin.

Vapaa tahto - keskustelu ei nyt laajentunut sosiaalipsykologiaan, mutta ei se mitään.
Tämä on kysymys, josta esimerkiksi parisuhdekumppaneilla tai vaikkapa tiivistä yhteistytä tekevillä yhtiökumppaneillakaan ei voi olla erilainen ideologinen vakaumus, koska he käsittäisivät koko ajan tosetensa kaikki toiminnat ja käänteet systemaattisesti aina väärin. "

 

 

Riittinen: " « Vastaus #29 : 19.04.12 - klo:05:04 »

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 12.04.12 - klo:15:44
Lainaus käyttäjältä: Einsten - 11.04.12 - klo:23:29
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 11.04.12 - klo:14:02
Lainaus käyttäjältä: Einsten - 11.04.12 - klo:12:42
 
Periaatteessa samaa mieltä Manolitan kanssa hyvinvoinnin tavoittelemi-sen ja maksimoimisen kanssa. Kaksi ongelmaa:
1) mielhyvää saadaan eri asioista, jotkut jopa "kurjuudesta" (tätä on jo käsitelty aikaisemmin, en palaa siihen) ja
2) Hyvinvointia tavoitellaan eri keinoin ja jotkut keinot ovat sellaisia, että ne itsessään rajoittava jonkun toisen hyvinvointia ja hyvän tavoittelua.
Nämä eivät ole mitään ongelmia, vaikka sovelluksista on joskus erimielisyyt-tä, kenenkään hyvinvointi tai hyvinvoinnin tavoittelu ei ole toiselta pois, jos mennään vähän syvemmälle. Ei kannata jäädä siihen pinnallisten ideoiden tasolle jumiin. Jos joku haluaa toiselle pahaa, kyse on siitä että häneltä itsel-tään puuttuu jotain tärkeää. Ja jos mennään hänen haluunsa vähän syvem-mälle, pystytään tarve tyydyttämään muuten kuin toisia satuttamalla. Suurin este hyvinvoinnin laajentamiselle on kuvitelma, että yhden tarpeen tyydyttä-minen olisi välttämättä toisilta pois. Ja toki keinoista on erimielisyyttä, mutta päämäärästä ei, ja se on tässä olennaista. Keinoistakin kaikkien mielestä parhaita ovat ne, jotka eivät rajoita kenenkään toisen hyvinvointia, eikö niin?
Siis toihan oli suoraan kuin Diktaattorin käsikirjasta: "Kansalaiset, älkää kiinnit-täkö huomiota siihen, että teillä ei ole kattoa päänne päällä, eikä leipää suuhun pantavaksi. Minun hyvyyteni ei näy ilmiötasolla ja se saattaa tuntua nälän tunteena vatsassanne ja kylmänä käsissänne. Päämäärä on meillä kaikilla kuitenkin sama: hyvinvoinnin maksimoiminen ja sehän riittää. Ja niin edelleen.

Pragmatistina olen kuitenkin edellä mainittua vastaan.
Jos nyt lukee sun juttua ja mun juttua, niin aika kaukanahan ne on toisistaan. Joten pidä omanasi vain diktaattoripuheesi.

Kun päämäärä on sama, ei tarvitse kilpailla siitä,kumman päämäärä valitaan vaan voidaan tehdä yhteistyötä. Jos joku kärsii, se on kaikkien ongelma, joka pitää rat-kaista. Ratkaisu,josta kukaan ei kärsi, on paras. Se on hyvä myös siitä syystä, että se käy kaikille, ja sopii siksi kaikkien päämääräksi.
 


Kuulostaa mun korvaani noskelaiselta paskakompromissilta, jossa loppujen lopuksi aina päädytään yhdistämään osapuolten ideoiden huonoimmat puolet ja ne parhaat puolet kirotaan ja heitetään helvettiin. Kuten esimerkiksi EU:ssa heitettiin helvettin neuvostoliittolainen tieteellisyys ja läntinen kansallinen itsemääräämisoikeus ja kilpailu ...

Yhteistyön ratkaisee ideologia:henkilöt,joiden ideologiassa ei ole mitään yhteistä, ei- vät voi tehdä mitään yhteistyötäkään, eivätkä he voi ikein neuvotella eivätkä sopia-kaan mistään ainakaan tosissaan, koska heillä on aina väärä käsitys toistensa prefe-rensseistä ja varsinaisesti todella tärkeitä seikoista. Tämä ei tarkoita,että perusmaail-mankatsomus pitäisi olla sama, se yhteinen ideologinen alue voi olla myös jokin "si-vuasia" tuossa suhteessa, kuten tietty tiedekäsitys, jos kyseessä on jokin tiedettä si-vuava yhteistyö. Tai se voi olla yhteinen demokaratiakäsitys, jos kyseessä on politiik- ka. Jne. Täysin poissulkevien ideologioiden edustajat ovat "sodassa" keskenään, joka sopivassa tilanteessa voi kääntyä myös poliittiseksi sodaksi. "




Riittinen: « Vastaus #30 : 19.04.12 - klo:05:05 »

Lainaus käyttäjältä: SalveRoma - 12.04.12 - klo:19:01

Vapaan tahdon pohtiminen on täysin turhaa. Emme MITENKÄÄN voi löytää ratkaisua siihen. OK?

Me taas voimme.

 

 
« Vastaus #31 : 19.04.12 - klo:05:09 »
 
Lainaus käyttäjältä: SalveRoma - 12.04.12 - klo:19:56
Mutta. Oikeasti. Kun kävelet kadulla, päätätkö ihan itse ylittää kadun tässä kohtaa - vai seuraavassa kadunkulmassa, jossa jäät bussin alle. Ihan itsekö päätit vai et?
Kuka muu sitten?

 

 
« Vastaus #32 : 19.04.12 - klo:05:14 »
 
Lainaus käyttäjältä: Einsten - 12.04.12 - klo:22:58
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 12.04.12 - klo:15:44
Jos nyt lukee sun juttua ja mun juttua, niin aika kaukanahan ne on toisistaan. Joten pidä omanasi vain diktaattoripuheesi.
Onhan ne joo. Sulla on tollanen kaunis idea, joka ei vastaa todellisuutta millään tavalla, eikä ole siihen sovellettavissa.
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 12.04.12 - klo:15:44
Kun päämäärä on sama, ei tarvitse kilpailla siitä, kumman päämäärä valitaan vaan voidaan tehdä yhteistyötä. Jos joku kärsii, se on kaikkien ongelma, joka pitää ratkaista. Ratkaisu, josta kukaan ei kärsi, on paras. Se on hyvä myös siitä syystä, että se käy kaikille, ja sopii siksi kaikkien päämääräksi.
Miten ihmeessä voi olla mahdollista valita kaikille sama päämäärä? Vastaavia juttuja on tossa sun ideassa vaikka kuinka monta, käytännössä sä tarjoat mahdottomia.
"Aelita" haluaa olla sellainen "arvojohtaja", joka sanelee muille arvot, eli päämäärät! Tai ainakin hän peräänkuuluttaa sellaista... Mistähän hän tuollaisen hälmöilyn onkaan keksaissut... "

 

 

« Vastaus #33 : 19.04.12 - klo:05:36 »
 
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 13.04.12 - klo:07:47
Lainaus käyttäjältä: Einsten - 12.04.12 - klo:22:58
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 12.04.12 - klo:15:44
 
Jos nyt lukee sun juttua ja mun juttua, niin aika kaukanahan ne on toisistaan. Joten pidä omanasi vain diktaattoripuheesi.
Onhan ne joo. Sulla on tollanen kaunis idea, joka ei vastaa todellisuutta millään tavalla, eikä ole siihen sovellettavissa.
Millä perusteella pidät sitä soveltamattomana? En usko, että olet testannut aina-kaan. Idea on toki kaunis, koska se vastaa paremmin sitä mitä ihminen oikeasti on, ja sen takia se myös toimii paremmin.
Mistä h...tistä "tiedät", millainen "ihminen todella on"???!!! Ja onko ihminen ylipäätään yhtään mitään konkreettisten yhteiskunnallisten suhteidensa "ulkopuolella"???!!!
 
Mutta se ei siis tarkoita, että kaikki ongelmat poistuvat yhtäkkiä.

No ei todellakaan...!

Se toimii kuin mikä tahansa ideologinen parannus,

Objektiivisesti se on kuitenkin huononnus...!

kuten vaikkapa tasa-arvoajatuksen sisäistäminen.
Sekin voidaan sisäistää oikein tai väärin. Esimerkiksi "kaikki Keenistä tasan saman-laisia persoonia", mikä on tietysti paksua potaskaa, ja myös tasa-arvon vastustajien arkkiolkiukko...

http://www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/pulinat_pois_ja_mittaamaan_professori_tatu_vanhanen.html

" Vanhanen toteaa edelleen:

"Tammisalon teesi, jonka mukaan biologiasta ei voi johtaa eriarvoisuutta, on yksin-kertaisesti kestämätön. On perusteetonta uskoa, että ihmisten peruuttamaton geneet- tinen erilaisuus ei mitenkään heijastuisi ihmisten käyttäytymiseen ja sosiaaliseen asemaan ja että kaikki olisivat geneettisistä eroistaan huolimatta synnynnäisesti täsmälleen yhtä lahjakkaita, kyvykkäitä tai älykkäitä."

Tähän voidaan todeta, että kukaan muu kuin Osmo Tammisalo ei varmaan ole kos-kaan väittänytkään, että kaikki olisivat "synnynnäisesti yhtä lahjakkaita, kyvykkäitä ja älykkäitä". Se on todellakin vieläkin typerämpää kuin väittää, että tietomme ja taitom- me ovat valmiina geeneissä eri yksilöillä erilaisina, sillä jos nämä ominaisuudet olisi-vat biologinen evoluution alaisia, niin sehän nimenomaan edellyttäisi näiden taitojen synnynnäistä diversiteettiä, eli synnynnäisiä eroja. Sen sijaan monien yhteiskunnas-sa omaksuttujen taitojen on oltava mitä suurimmassa määrin aivan samanlaisia, aja-teltakoon nyt vaikka päinvastaisena esimerkkinä, että itse kukin ajelisi liikenteessä omien "geeniensä" eikä liikennesääntöjen, -lakien ja -tapojen mukaan… "
 
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 12.04.12 - klo:15:44
 
Kun päämäärä on sama,ei tarvitse kilpailla siitä, kumman päämäärä valitaan vaan voidaan tehdä yhteistyötä. Jos joku kärsii,se on kaikkien ongelma, joka pitää ratkaista. Ratkaisu, josta kukaan ei kärsi, on paras. Se on hyvä myös siitä syystä, että se käy kaikille, ja sopii siksi kaikkien päämääräksi.
Miten ihmeessä voi olla mahdollista valita kaikille sama päämäärä? Vastaavia juttuja on tossa sun ideassa vaikka kuinka monta, käytännössä sä tarjoat mahdottomia.
Sama päämäärä on mahdollista siten, että sen perusta on biologinen.

Mitä tarkoitat?? tarkoitako,että sinulla ja Nalle Wahlroosilla "on yhteinen päämäärä", kun molemmat haluavat syödä ruokaa? Mitä "yhteistyötä" tuolle biososiaaliselle päämäärälle voit hänen kanssaan rakentaa?

Hyvinvointi tarkottaa samaa kaikille: juomavettä, tarpeeksi laadukasta ravintoa, tietty lämpötila, puhtautta, hoivaa vauvana, sairauksien parantaminen, muita ihmisiä ympärillä, mahdollisuus vaikuttaa omaan elämäänsä.

Tietysti jos tarkoitat, että kaikkien perustarpeiden on oltava hoidosssa, olet oikeassa. Mutta ei se riitä yhteiskunnan päämääräksi.

 

Sen lisäksi on tietty eroja makuasioissa, kuka tykkää tehdä minkälaista työtä, kuka tykkää harrastaa mitäkin ja kuka tykkää mistäkin kijrasta/elokuvasta ym. Ja sitä ihmiset tavoittelee jo nyt, vaikka eivät tiedosta sitä.

Ei siis tarvi edes muuttaa mitään.
Kuulostaa Arvo Aaallon "historiallisen kompromissin sosialismilta"...
Siks ihmiset ahdistuu, jos jossain kaukana on nälänhätä, ja antaa punaselle ristille rahaa. Siks Suomessakin kaikki puolueet kannattaa tulonsiirtoja rikkailta köyhille. Ei tarvi muuta kuin luopua siitä harhasta, että osa ihmisistä tavoittelis jotain pahoinvointia joillekin.
No kuka h...tti sellaisen "harhan" vallassa sitten elää?


Ja miten tämä liittyy siihen, että mielestäsi ihmistieteet pitäisi totaalisesti väärentää??? Ja sitähän Ei tulla missään tapauksessa tekemään...

 

 

« Vastaus #34 : 19.04.12 - klo:05:57 »
 
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 13.04.12 - klo:22:04
Lainaus käyttäjältä: KP - 13.04.12 - klo:22:00
 
Ei, ne ei pyri pois sairaudesta, jotka eivät tajua sairauttaan. Eikä se ole objektii-vista sairautta, vain arvosidonnainen näkökulma siihen, millainen ihmisen pitäisi olla.
Mutta ne jotka tajuavat, eivät pyri sairauteen vaan siitä pois. Ja jos sairauden oire on se ettei tajua olevansa sairas,se ei ole mikään arvosidonnainen asia vaan ihan vain harha.Ja pointtini on,että hyvinvointi pohjimmiltaan ei todellakaan ole mikään arvo- tai kulttuurisidonnainen asia vaan lajityypillinen.
Eläimillä ovat lajityypilliset ekologiset lokeronsa ja niihin lajityypilliset käyttäytymis-mallinsa. Sinun edustamasi koulukunta yrittää kuitekin koko ajan raivoisasti väären-tää myös eläintieteen tuloksia tuossa suhteessa, joten mikään "aito tieteellisyys" tuossa "huolessa" ei taatusti ole takana...

http://www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/eun_turkiselaindirektiivi.htmll.htm
 
Varsinainen pointti on kuitenkin siinä, että sinulla tuntuu olevan aivan tavatto-man epärealistinen luottamus siihen, että psykopaatteja ja muita hirviöitä ei enää esiintyisi, kun kehitys kehittyy muutaman vuosikymmenen.
Päinvastoin.Olen monta kertaa painottanut,että ongelmat eivät poistu, psykopaat- teja yms. ongelmia ja häiriöitä esiintyy jatkossakin. Niihin voi sitten suhtautua häiriöinä eikä vaikkapa vapaan tahdon ilmentyminä tyyliin "hän nyt vain haluaa kiduttaa muita".
Ei ole "psykopaatti",jos vastustaa puoskaritiedettä ja on ehdottomasti alistumatta sel- laiseen millään tavalla. Sen kieltää jo kansainvälinen lakikin,jota YK ja tässä tapauk-sessa WHO ja sotilaallisia toimia tarvittaessa Turvallisuusneuvosto valvovat. Turha luulla, että ne olisivat kuuroja ja sokeita...

 

 
RK: « Vastaus #35 : 19.04.12 - klo:06:16 »
 
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 13.04.12 - klo:22:17
Lainaus käyttäjältä: KP - 13.04.12 - klo:22:09
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 13.04.12 - klo:22:04
 
hyvinvointi pohjimmiltaan ei todellakaan ole mikään arvo- tai kulttuurisidonnainen asia vaan lajityypillinen.
Sotiminenkin on ihmisille ja muille apinalajeille lajityypillistä.

Ja opittua...

Se, mikä on lajityypillistä, ei kerro sitä, mikä on hyvää ja mihin päin pitäisi kehittyä. Humen giljotiini: Tosiasioista ei voi johtaa arvoja.

Tieteellisesti...

Tämä ei ole Humen giljotiini vaan tautologia. Arvot johdetaan siitä mitä arvoste-taan. Olen jo moneen kertaan selittänyt, että lajityypillisiä hyvinvoinnin edistäjiä ja siksi tavoiteltavia asioita on mm.puhas vesi, ravinteikas ja riittävä ravinto, puhtaus, tietty lämpötila,osallisuus jossain lajitovereiden muodostamassa yhteisössä, pien- ten lasten hoivaaminen, kun taas vältettäviä - huonoja - pahoinvointia aiheuttavia asioita ovat kipu, sairaudet, väkivalta, nälänhätä, juomaveden puute, liika kylmyys tai kuumuus jne. Omaisen kuolema aiheuttaa surua, seksi vetää puoleensa jne. Nämä ovat kaikki lajityypillisiä, eivät myöskään "pitäisi"-asioita. Näin on, joten näitä kohti ihmiset pyrkivät. Emme voi muutakaan. Emme siis ole vapaita.

Miten nuo sen estävät, eivät niin mietenkään:

" Freedom

the human capacity to act in accordance with aims and interests, relying on a knowledge of objective necessity. "

Ovat jopa pääasiassa vapauden edellytyksiä!

Tietysti on olemassa lukemattomia asioita, jotka ovat sekä hyvinvointia lisääviä että vähentäviä, kuten sota. Kaikki evoluutioteoriaa ymmärtävät voivat kuvitella, miksi sotiminen on ollut tärkeää

Se vaan sattuu olemaan sosiaalista eikä biologista!

Eivätkä kaikki ihmisapinat sodi, esimerkiksi orankit.

Tosin evoluutio menee tässäkin eteenpäin, nykyihminen ei ole enää niin sotaisa kuin muinainen lajitoverinsa.
Mistä tiedät?
 
Evoluutio tekee ihmisestä pehmon. Kehitys menee tiettyyn suuntaan, ihan riippumatta siitä, mitä mieltä siitä ollaan ja tajutaanko sitä ollenkaan.
 

Ei meistä yhdestä pehmosukupolvesta vielä voi mitään sanoa. Sitä paistinaiset ovat suuresti koventaneet esitystään eivätkä suinkaan pehmontaneet...
 
 
« Vastaus #36 : 19.04.12 - klo:07:03 »
 
Lainaus käyttäjältä: KP - 13.04.12 - klo:23:12
 
Joo, "vahinkoja" tavoitteiden valinnassa sattuu ja ne usein juurtuvat tavattoman sitkeästi kulttuuriin ja yhteisiin uskomuksiin. Siis uskonnot ja ideologiat.
 
Ideologioita sinänsä ei voida välttää millään jo pelkästään siksikään, että ihmiskunta testaa myös toistaiseksi tieteellisesti todistamattomia teorioita tuotannossa ja muussa yhteiskuntaelämässä, ja tämä käytännön soveltaminen lopulta onkin niiden viimekätinen historiallinen totuuskriteeri.
 
 
Yhden tilalle tulee toinen, ei välttämättä parempi. Aelitan uskonto, että kehitys lopulta luonnonlain voimalla johtaa yleiseen ja yhtäläiseen hyvään, on perusteetonta optimismia.
Juu, ja saattamalla pelkästään hölynpölyteoriat "valtaan" ja "kriminalisoimalla" objektiivisen toden tiedon...!
 
 
« Vastaus #37 : 19.04.12 - klo:07:15 »
 
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 14.04.12 - klo:11:02
Lainaus käyttäjältä: KP - 13.04.12 - klo:23:12
 
Joo, "vahinkoja" tavoitteiden valinnassa sattuu ja ne usein juurtuvat tavattoman sitkeästi kulttuuriin ja yhteisiin uskomuksiin. Siis uskonnot ja ideologiat. Yhden tilalle tulee toinen, ei välttämättä parempi. Aelitan uskonto, että kehitys lopulta luonnonlain voimalla johtaa yleiseen ja yhtäläiseen hyvään, on perusteetonta optimismia.
Kehitystä on jo nyt tapahtunut erittäin paljon. Elämme tällä hetkellä historian rauhallisinta, väkivallattominta aikaa, myös kurjuutta ja nälkää ja sotia on vähiten koko ihmiskunnan historiassa, väestönkasvu on hidastunut jne.
Reilut 10 vuotta sitten päättynyt vuosisata oli maailmanhistorian ehdottomasti verisin sotavuosisata.
Kehitys menee eteenpäin väistämättä, koska sen perusta on biologinen eikä riipu mistään vapaasta tahdosta.
Mikä siinä on "biologista"?
Kehitys etenee siitä huolimatta, että jotkut pitävät tiukasti kiinni omasta negatiivisesta ihmiskuvastaan.
Kuten ketkä, millaisesta?
Tulevilla sukupolvilla on jo nyt realistisempi ihmiskuva kuin vanhoilla pessimisteillä, mikä vauhdittaa kehitystä omalta osaltaan.
"Pessimisteillä"???
Edelleenkään ei kuitenkaan kannata kuvitella, että ongelmat poistuvat ja pysyvät poissa ainiaan. Mutta voi tietysti olla vaikeaa nähdä hyvää kehitystä, jos kaikki ei ole täysin hyvää yhtäkkiä. Jokainen ongelma nähdään perusteena sille, että kehi-tys ei mene kohti hyvää. Ei se olekaan tietysti helppoa,kuten JuhaSamykin mainit- si, että jos on koko elämänsä elänyt tietyssä uskossa, ei siitä hevin luovu, eikä varmaan ollenkaan. Mutta se ei muuta tosiasioita miksikään.


Minun ei ainakaan tarviste luopua yhdestäkään ainoasta vanhasta uskomuksestani tämä nykyaikaisen neurofysiologian uusien löytöjen takia:

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0

Fields tuossa kirjoittelee, että ihmisen käyttäytyminen ei ole mistään Keenistä!

 

 
« Vastaus #38 : 19.04.12 - klo:07:20 »
 
Lainaus käyttäjältä: KP - 14.04.12 - klo:11:14
Viimeisillä puheenvuoroilla on ollut hyvin vähän tekemistä otsikkoaiheen kanssa vaikka Aelita taas mainitseekin "vapaan tahdon".Muuta en nyt sano kuin että kehi- tys hyvään suuntaan vaatii päätöksiä,mikä on tavoiteltavaa hyvää, se vaatii tahtoa edistää äsken päätettyä hyvää, ja se vaatii älykästä toimintaa hyvän puolesta valit- semalla oikeat keinot. Se ei nyt vaan ole luonnonlaki,  että päätämme hyvästä oikein.
 

Aivan. Ja me emme edes päätä "automaattisesti" oikein... Emme päätä aina oikein tieteellisestikään, mutta sellaisia virhepäätökiä voidaan korjata.
 
 
« Vastaus #39 : 19.04.12 - klo:23:04 »
 
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 13.04.12 - klo:23:03
Lainaus käyttäjältä: KP - 13.04.12 - klo:22:54
 
Menköön kehitys mihin tahansa,se ei välttämättä ole oikea suunta. Sellaista ke- hityksen suuntautumisen automatiikkaa ei ole. Meillä ihmisillä, ainakin joillakin, ei välttämättä sinulla, on arvoja, joita ei voi johtaa suoraan yksilöiden lajityypilli-sistä hyvinvointitavoitteista. Ajattele nyt vaikka demokratiaa ja sananvapautta ja perustele niiden arvojen hyvyys lajityypillisellä hyvinvoinnilla.Tämänlaatuiset ar- vot menevät myös ristiin. Rotuhygienia oli natsien arvo, ja mitä ilmeisimmin juu-talaisten ja homojen ym. epäilyttävien kansanosien tuhoaminen oli heidän ideo-logiensa mielestä tavoiteltavaa, "koska" sellainen toiminta kohotti niiden ihmis-ten hyvinvointia, joiden hyvinvoinnista oikeasti välitettiin (uhrien hyvinvoinnista ei).
 

Niin, on siis ihan helppo tapa arvottaa lajityypillisisten arvojen perusteella, se mikä aiheuttaa enemmän kärsimystä, on huonompi vaihtoehto.
 

Puhut itseäsi pussiin: se, että on (sosiaalisia) ´vaihtoehtoja´, edellyttää käsitteelli-sesti ehdottomasti, että on (subjektiivisia) ´valintoja´, ´vapaan tahdon päätöksiä´, ´valinnanvapautta´ jne, kaikkea sellaista, minkä olemassaolon pulinoissa "kiistät".

Sosiaalisen tason valinta esimerkiksi tekniikassa edellyttää kohteelta objektiivisia vapausasteita, joka on ainakin minun mielestäni syvimmältä ontologialtaan matemaattinen käsite.

Vaihtoehtojen avioinnin suhteen puhut pelkästään subjektiivisista kriteerereistä, ´ar-voista´ ja ´kärsimyksestä´, et objektiivisita tieteellisistä. (Kärsimystähän voi parhaiten lyhyellä tähtäyksellä "torjua" pistämällä oopiumia suoneensa, mutta se on tunnetusti sitä "pakkasella housuunpissaamista...)

Sellaisia subjektin objektiivisia suhteita muuhun todellisuuteen, joiden heijastumia ´arvot´ ja muut ´päämäärät´, pykologiset ´tarpeet´, ´motiivit´ jne ovat, ovat ´edut´.

Etu - sosiaalisten toimien, tapahtumien ja saavutusten todellinen (perimmäinen) syy näihin toimiin osallistuvien ihmisyksilöiden, ryhmien ja luokkien sellaisten välittömien herätteiden kuten motiivien, pyrkimysten ja ideoiden taustalla.

(.... Psykologiassa ´intressi´on ihmisyksilön asennoituminen kohteeseen sellaisena, jolla on välitöntä arvoa tai tai vetovoimaa.)

Kuten tuo oopiumiesimerkkikin osoittaa, kaikki tarpeet eivät suinkaan ole objektiivis-ten etujen mukaisia, kaikkea muuta. Eivätkä edut ole ainakaan pelkkää "kärsimyksen välttämistä"! Edut ovat sekä arvioitavissa subjektiivisesti että tutkittavissa tieteellisesti, joskaan helppoa niiden "optimoiminen" ei välttämättä useinkaan ole.
 
Se että tätä ei aina ymmärretä ja tehdään asioita, jotka aiheuttaa kärsimystä, hy-vää tarkoittaen tietysti mutta erehtyen, johtuu siitä, että otetaan tavoitteeksi vahin-gossa jotain muuta kuin hyvinvointia. Sellaisia mokia sattuu,kun ei tiedosteta, mitä tavoitellaan ja miksi. Mutta kuvaavaa on myös, että ihmiset pyrkivät pois tuollaisista tilanteista heti kun pääsevät.
 

Miten määrittelet ´hyvinvoinnin´? Onko se taas jotakin "lajityypillistä"??? Englannin sana ´welfare´ viittaa kaikissa sanakirjoissa hallitusten ohjelmiin. Mitä niistä tarkoitat? Kuka päättää kenenkin hyvinvoinnista? Ikävää, mutta tieteessä perstuntumakäsitteillä ei tee mitään, vaan ne pitää määritellä. Määritelmä voi olla polliittinen, mutta päätelmätkin sillä ovat sitten (vain) poliittisia.

Ihmiset kyllä pyrkivät varmasti hyvinvointiin merkityksessä "perustarpeiden tyydytys", mutta he pyrkivät myös muihin päämääriin, ja heillä on myös käsityksiäsiitä, mihin yhteiskunnan tuli pyrkiä eri aikajänteillä.
Lainaus
Koska ne aiheuttavat tuskaa siellä eläville ihmisille, ja vaikka siihen jossain määrin tottuu, ihmisen pyrkimys hyvinvointiin pursuaa jossain vaiheessa ulos ja pakottaa systeemin muuttumaan paremmaksi. Niin kävi natsi-Saksassa, Neuvostoliitossa, ja niin käy ennen pitkää Pohjois-Koreassakin.
 

Entäs EU:ssa?
Lainaus
Ihminen, niin yksilönä kuin yhteisönäkin, hakeutuu koko ajan tasapainoa kohti, ihan kuin mikä tahansa luonnonlaki. Niinkuin eri tasoilla olevat vesipinnat pyrkivät tasoittumaan. Ei ne aina pääse tasoittumaan, jos on vaikka pato välissä. Mutta se pyrkimys on olemassa koko ajan, ja kun tulee pienikin mahdollisuus parempaan / pintojen tasoittumiseen, se tapahtuu vääjäämättä.
 


Vai niin. Olisiko tuollaiselle yleistetylle homeostaasille sosiaalitieteissä jotakin oikein lähdettäkin? Kun en ole ikinä kuullut! Lähimmäksi taitaa tulla Adan Smithin "näkymätön käsi"? Sitäkö luulet meinaavasi?

On esitetty kuitenkin sellainenkin teoriantekele, että eläimetkään eivät ole ulkoisen todellisuuden kanssa missään stabiilissa homeostaasissa, vaan päin vastoin pyrkivät aina "ylilisääntymään" ja käyvät ns. olemassaolontaistelua aina rajallisiksi muodos-tuvista resursseista, joka on biologisen evoluution lähde ja mekanismi. Joku Parta-Kalle sekin oli, mutta Englannista... Eräs Kerettiläis-Roope "yleisti" tämän ihmisyhteiskuntaankin, ollen "vulgaaripoliittisen taloustieteen" talostieteen perustaja...

Jos BIOLOGISTISEEN yhteiskuntaselitykseen sisällytetään "ulkoinen homeostaasi", niin pitäisi pystyä "biologisesti selittämään" mistä ja miksi nimenomaan ihmisen kohdalla on pöllähtänyt evoluutiossa sille vastakkaisen olemassaolontaistelun tilalle, joka on biologisen kehityksen mekanismi,joten tuon mukaan ihmisen on myös lajina pitänyt tulla absoluuttiseen biologiseen päätepisteeseensä, kun evoluution mekanismi olisi noin ollen ihmisen kohdalla lakannut (eikä pelkästään dialektisesti kumoutunut toisarvoiseksi, kun symboliset kehiysmekanismit vievät lujempaa!).

Minä en biologististen yhteiskuntamallien hölmöyksillä vaivaa päätäni, koaska katson yhteiskunnan kehittyvän biologiaan nähden emergenttien symbolievoluutiolle perus-tuvien sosiaalisten kehityslakien mukaisesti, joille mahdollinen biologinen evoluutio on alisteista.

 

 
« Vastaus #40 : 20.04.12 - klo:01:35 »
 
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 14.04.12 - klo:11:33
Lainaus käyttäjältä: KP - 14.04.12 - klo:11:14
 
Viimeisillä puheenvuoroilla on ollut hyvin vähän tekemistä otsikkoaiheen kans-sa vaikka Aelita taas mainitseekin "vapaan tahdon".Muuta en nyt sano kuin että kehitys hyvään suuntaan vaatii päätöksiä,mikä on tavoiteltavaa hyvää, se vaatii tahtoa edistää äsken päätettyä hyvää,ja se vaatii älykästä toimintaa hyvän puo- lesta valitsemalla oikeat keinot. Se ei nyt vaan ole luonnonlaki, että päätämme hyvästä oikein.
 
Tämä kehitys ei olisi mahdollista, jos hyvän käsite olisi kulttuurisidonnaista.
 
Höpö! ´Hyvä´ ei ole "ylihistoriallinen" (kuten ei mikään muukaan) eikä tieteellinen, vaan moraalinen ja poliittinen (ja ukonnollinen) käsite.

´Hyvä´ on kuitenkin käsite, jolla tavataan luonnehtia jonkin kehityksen (toivottua) suuntaa.
 
Jos me autamme Afrikan nälänhädästä kärsiviä, he sanoisivat, että meidän kult-tuurissa nälkä on tavoiteltava asia, ei mahdollista. Eli hyvinvoinnin perusta on kuin onkin biologinen ja lajityypillinen.
 
Tietysti biologinen hyvinvointi on tärkeä, ja sitä kai yleensä nimiteään ´teveydeksi´... Tosin kyllä siihen joitakin sellaisiakin piirteitä voidaan lukea,jotka varsinaisesti tervey- den piiriin kuulu eivätkä ole tavallisesta poiketessaan "parannettavissa" terveyskeinoin.
 
Se pakottaa pyrkimään tiettyyn suuntaan, me emme voi sitä pyrkimystä tahdolla muuttaa, päinvastoin: tahto on sen pyrkimyksen väline.

Tahto saa meidät etenemään siihen suuntaan, joka on lajityypillisesti hyvä.
 

Jatkat ´tahdon´ ja ´halu(je)n´ sekoittamista. Ne ovat kaksi aivan eri asiaa. Eivät ole siis myöskään vastakkaisia. Tahtoa tarvitaan toiminnassa sekä halujen vastustami- seen että niiden toteuttamiseen,ja ainakin yksilönkehityksessä myös päinvastoin. Niiden välillä ei kuitenkaan ole erityiskytkentää,, sillä psyykessä kaikki vaikuttaa kaikkeen.

Mitä tulee tuohon yhteiskunnallisen kehityksen suuntaan, joka ei suinkaan määräydy mistään "ulkoisesta (eikä sisäisestä) homeostaasista", vaan ihan muualta, niin tieteellinen termisellsiesta on ´(objektiivinen) edistys´:

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=13762.msg360694#msg360694

" Edistys ( progress,lat. progressus - eteneminen,menestys) kehityksen tyyppi, suun- ta, jota luonnehtii siirtyminen alemmasta ylempään, vähemmän täydellisestä täydelli-sempään. Edistyksestä voidaan puhua suhteessa systeemiin kokonaisuutena, sen joihinkin elementteihin (alkioihin), kehittyvän objektin rakenteeseen ja muihin para-metreihin. ´Edistyksen´ käsite vartautuu ´taantumisen´ (taantumuksen, regress) käsitteseen. ”

"Käsitys siitä, että maailman muutokset tapahtuvat määrättyyn suuntaan, nousi sy-vässä muinaisuudessa ja aluksi sillä oli puhtaasti arvottava luonne, ja sitä kehitettiin pääasiassa suhteessa yhteiskuntahistoriaan. Esikapitalististen muodostumien kehi-tyksessä monenkirjavuus ja poliittisten tapahtumien kärkevyys yhdistyi yhteiskunta-elämän sosiaalistaloudellisten perustojen äärimmäisen hitaisiin muutoksiin. Antiikin kirjoittajien enemmistölle historia oli pelkkiä peräkkäisiä tapahtumia, joiden jälkeen mikään ei ole muuttunut; kokonaisuutena se näkyy suorastaan taantuvana (regressiivisenä) prosessina, kulkien joko "kultaisesta ajasta" alenevaa rataa (Hesiodos, Seneca; edelleen ennen muita Kungfutse, huom. RK), tai syklistä kiertorataa, toistaen yksiä ja samoja tiloja (kuten "demokratiaa" ja "diktatuuria", RK) (Platon, Aristoteles, Polybius).

" Myöskään kristiusko ei näe yhteiskunnassa edistystä. Vaikka kristillinen historiosofia tarkastelee historiaa prosessina, jolla on tietty suunta, se ei tarkoita immanenttia prosessia, vaan liikettä kohti jotakin providentiaalista päämäärää, joka on todellisen historian raamien ulkopuolella. Historiallisen edistyksen idea ei syntynytkään kristillisestä eskatologiasta, vaan sen kieltämisestä. "

" Nousevan porvariston yhteiskuntafilosofia, joka heijasti yhteiskunnallisen kehityksen todellista nopeutumista, oli optimismin täyttämää, varmuuden siitä, että "järjen valta-kunta" ei olekaan takana vaan edessä. Erityisesti edistys huomattiin tieteellisen tie-dostamisen alalla; jo F. Bacon ja R. Descartes opettivat, ettei pidä tuijottaa muinai-suuteen, että tieteellinen tiedostus kulkee eteenpäin, edistyy. Sen jälkeen edistyksen idea leviää yhteiskunnallisten ilmiöiden alueelle (A. Turgot, J. Condorcet). "

" Esimarxilaisen ajattelun syvällisimmän edistyksen traktaatin antoi G. Hegel, joka esiintyi sekä valistuksen osoittamaa menneisyyden ylenkatsetta että romanttisen koulukunnan (Rousseau) valheellista historismia vastaan.Historia ei ole vain muutos- ta, vaan edistystä sellaisen vapauden tajuamisessa (sozhnanie), jossa vanha palvelee uuden välttämättömänä perustana. "

" Marxilaisleniniläinen ´edistyksen´ käsite lähtee materialistisesta historiankäsitykses-tä ja sitä luonnehtii dialektismaterialistinen lähestymistapa ´edistyksen´ ongelmaan, sen OBJEKTIIVISEN KRITEERIN löytämiseen. "

" Edistys ei ole mikään itsenäinen olemus tai historiallisen kehityksen transsendentti päämäärä. Edityksen käsite on mielekäs ainoastaan käytettynä määrättyyn historial-liseen prosessiin tai ilmiöön, se on aina edistystä suhteessa johonkin. Ihmisten pää-määrät,pyrkimykset ja ihanteet, joiden valossa he arvottavat historiallisia tapahtumia, muuttuvat itse historian kulussa,siksi sellaiset arviot kärsivät aina subjektiivisuudesta, epähistoriallisuudesta. "

" Yhteiskunnallisen edistyksen objektiivista kriteeriä pitää etsiä sen materiaalisesta perustasta.

Tuotantosuhteet ilmentävät historiallisen prosessin katkonaisuutta, epäjatkuvuutta ja sen konkreettisten muotojen erityisluonnetta.

Sitä vastoin tuotantovoimat kehittyvät melko jatkuvasti ja kumulatiivisesti (joskin tässäkin ilmenee vaihtelua). Siksi ne ovat yhteiskunnallisen kehityksen tärkein, määräävä puoli.

Siksi V. I. Lenin katsoi tuotantovoimien kehitysedut "yhteiskunnallisen edistyksen korkeimmaksi kriteeriksi" "

Ihan ensimmäiseksi olisi määriteltävä ja rajattava muihin ilmiöihin ne ´tuotantovoimat´.

" Tuotantovoimat -  ihmisen ja luonnon välistä "aineenvaihduntaa" yhteiskunnallises-sa tuotantoprosessissa toteuttava inhimillisten ja aineellisten elementtien systeemi. T. ilmentävät ihmisen aktiivista suhdetta luontoon, joka toteutuu sen rikkauksien ma-teriaalisessa ja henkisessä omaksumisessa ja kehittämisessä, jonka kulussa uusin-netaan ihmisen elinehdot, ja tapahtuu vaihtuvien yhteiskuntataloudellisten muodos-tumien puitteissa nopeutuva ihmisen itsensä muotoutumis- ja kehitysprosessi. T. muodostavat tuotantotavan, yhteiskunnan kehityksen perustan, määräävän puolen. "

Lyhyesti tiivistäen, nuo ovat työvoima perustavimpana tuotantovoimana, tuotantovä-lineet (joihin kuuluu myös mm. maatalousmaa) sekä noiden molempien tärkeänä ominaisuutena objektiivinen ja kehittyvä tieteellinen tieto, tiede.

(Sen kaikesta huolimatta vähemmän johtavan puolen,´tuotantosuhteet´, muodostavat sitten mm. omistus-, valta- ja muut tuotannon komento-, tulosten jako- ym. suhteet, joiden kanssa erityisen paljon pelataan politiikassa:

" Tuotantosuhteet - ihmisten välisten materiaalisten taloudellisten suhteiden kokonai-suus yhteiskunnallisessa tuotannossa ja yhteiskunnallisen tuotteen siirtämisessä tuotannosta kulutukseen. ")

Nyt ehkä jo käy ensin mainittujen kehitysetujen arvioiminen "inhimillisemmäksi"?

" Kehitys - materiaalisten ja ideaalisten objektien palautumaton, suunnallinen, lainalainen muutos.

...

Kyky kehitykseen on yksi  materian ja tietoisuuden yleispätevistä ominaisuuksista. "

" Edistys elollisessa luonnossa (sulkee pois ihmisyhteiskunnan, joka on erilakinen, eri emergenssitasolla, RK), organismien ja organismien varaan rakentuvien systee-mien (nadorganizmennyh sistem) täydellistyminen evoluutioprosessissa. Aikaisemmin"

Biologisen luonnon ´edistys´ näyttää olevan konstikkaampaa kuin yhteiskunnallinen edistys, koska biologiset kehityslinjat kerran erottuaan eivät uudelleen yhdisty (paitsi ihmisen yhdistäminä, geeniteknologisesti). Varmoina edistysaskeleina mainitaan ih-miseen johtavalla linjalla sisäisen tukirangan,sydämen, aivojen ja tasalämpöisyyden synty. Lisäisin siihen ehdollistumismekanismin synnyn, ja ehdollisten refleksien sys-teemin, joka kuuluu kategoriaan "organismien varaan rakentuvat systeemit". Ehdol-listuminen katkaisee udelleenyhdistymättömän biologisen kehityksen sikäli, että opi-tut käyttäytymismallit leviävät myös lajilta toiselle. Ja ne syrjäyttävät MUIDENKIN LA-JIEN synnynnäistä käyttäytymistä valtaamalla näiltä ekologisia lokeroita. Kehityksen alkupäähän perustavimpana biologisena edistysaskelena kuuluu solun, ja sen jälkeen monisoluisten eliöiden synty.

 

« Vastaus #41 : 20.04.12 - klo:02:50 »
 
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 14.04.12 - klo:12:03
Lainaus käyttäjältä: Laika - 14.04.12 - klo:11:39
 
En tiedä mitä varten Aelita haluaa keikuttaa silmieni edessä kehitysoptimismi-aan vapaasta tahdosta keskusteltaessa, enkä ymmärrä miten vapaan tahdon oleminen tai olemattomuus tulisi ymmärtää kehitysoptimismin ilmauksena.
Siksi että se osoittaa, että tahto ei ole vapaa.
Ei tarkoita. Olet keksinyt uuden sekoituksen, että "tahto ei ole vapaa kun sillä on suunta", mutta tuo muka "tahdon suuntasi" onkin halujen, ihan eri asian suunta. Eikä ´vapaan´  määritelmä ole, "ei ole suuntaa" yhtään sen enempää kuin se olsi, että "mi- kään ei vaikuta"! Tarkoitat omatekosisilla "termeilläsi" muuten ihanmuita asioita kuin "Ari", ja häntä korventaa "huono" esityksesi...
 
Me teemme sitä mikä tuntuu hyvältä,
Emme välttämättä. Tiedän monta asiaa, jotka tuntuisivat hyvältä, mutta en silti tee niitä.
 
me valitsemme sen mikä tuntuu parhaalta, ja vaikka virheitä tehdään, niiden jälkeen tuntuu parhaalta ottaa niistä oppia.
Mielestämme "oikea" moraalinen valinta tuottaa tyydytystä, tosi on, sitä enemmän yleensä, mitä vähemmän tavanomainen se on. Se johtuu oikeastaan siitä, että oman moraalin vastaisesti toimiminen merkitsee samalla sen muuttamista, ja voimakkaiden ehdollistumien purkaminen on itsessään "rankaisevaa" (ja sellaisten oppiminen itsessään lievästi palkitsevaa palkitsevaa, jolloin m.. sikiö oppii erottamaan puheesta äidinkielen äänneyhdistelmiä, vaikka se ei siinä vaiheessa "tee" tuolla "tiedollaan" mitään, vielä): vapauttaa endorfiineja).
 
Tämä yksilön ja yhden tilanteen näkökulma on tietysti sidoksissa laajempaan koko yhteisön ja lajin kattavaan näkökulmaan. Ne liittyvät toisiinsa, siinä kaikk

Kaikkea muuta kuin "kaikki"!

Kehitysoptimismissa ei ole mitään uutta, ja sen puolesta ei ole suurin vaan ai-noa todiste, että hämmästyttävää kyllä lajimme on edelleen elossa ja saavutta-nut eräänlaisen horjuvan sivistyksen tason (ei kaikkialla maailmassa, eikä kestävällä tavalla sielläkään, missä on saavuttanut).
Lajimme ei ole pelkästään elossa nipinnapin vaan elämä on parantunut. Esim. viimeisten 30 vuoden aikana

- väestönkasvu on pudonnut 1,8 prosentista 1,1 prosenttiin - kehittyvien maiden vähestönkasvu 2,1 prosentista 1,3 prosenttiin.

Lähde! Ettet puhu suhteelliseta vuosisyntyvyydestä? Väestömäärän pitämiseen ennallaan tarvitaan vuosisyntyvyys 1v/k, jossa k on keskimääräinen elinikä vuosissa. Jos se on 60 v., ja väkimäärä pysyy vakiona, vuosisyntyvyyden (ja -kuolleisuuden) pitää olla 1.67%.

2%: vuosittainen luonnollinen väestonkasvu tunnetaan vain Kiinasta 50-luvulta ja NL:n islamilaisten vähemmistökansojen keskuudesta. Eräät arabimaat kuten Irak ovat päässeet lähelle.

Tuollainen väestönkasvu edellyttää n. 3.5% syntyvyyttä, mikä on mahdollisuuksien rajoilla, sillä biologisesti ja sosiaalisesti synnytysikäisten 20 - 40 -vuotiaiden naisten osuus väestöstä on vain 10 - 15% (paljon alle 20-vuotiaana synnyttäminen ei ennus-ta pitkää ja tasaista putkea, ja 40v:n kohdalla hedelmällisyys putoaa radikaalisti). Pitäisi 20 vuotta porsaista joka kolmas vuosi vanhatpiiat ja lesbot ja lapsettomat ja kaikki mukaan lukien... eli kaikkiaan 6 - 7 lasta per akka.

Olet tainnut lueskennella noita "evofemarien" "kommunisminuhrijuttuja", joissa muka vuosisyntyvyys oli "tasaista 6%:a", eli maailmanennätyssyntyvyys kerrottiin kahdella (ja tuosta alle oli muka "syntymättömiä kommunismin uhreja"...)...

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=1187.msg291735#msg291735

"Pussy Riot" -bändi joutui siellä nyt linnaan...
Lainaus
- keskimääräinen elinajanodote on noussut 62 vuodesta 69 vuoteen
- YK:n vuonna 2000 asettama tavoite puolittaa absoluuttinen köyhyys vuoteen 2015 mennessä saavutettiin jo 2010.
- Samoin vailla puhdasta vettä olevien määrä on puolittunut viisi vuotta etuajassa.

- Taisteluissa vuosittain kuolleiden määrä on pudonnut 90 prosenttia 1940-luvun lopulta.
 
Ei todista mitään.
 
- Vuoden 1975 jälkeen yksikään valtio ei ole onnistunut valloittamaan toista valtiota edes osittain (Kuwait vapautui pian valloituksen jälkeen).

- USA:ssa väkivaltarikosten määrä on alimmillaan 40 vuoteen

Taitaa olla silti maailman toiseksi korkein Kolumbian jälkeen...

 

- Brasilian Sao Paolossa murhein ja tappojen määrä väheni neljäsosaan vuodesta 2001 vuoteen 2008.
Kun sanon ettei kehitysoptimismissa ole mitään uutta, niin ensimmäisenä mieli-kuvani siirtyy 1910-luvun eurooppaan ennen ensimmäistä globaalia terroriaal-toa tai vallankumouksenjälkeiselle Venäjälle, jonka läpi kulki kenties kaikkien aikojen värisyttävin kehitysuskon aalto 1920-luvun alkuvuosina.
Ja elinolot ovatkin aika paljon parantuneet sadan vuoden aikana, eikö?
 
Aelitalta kysyisin siksi, miksei ällömakea optimismi voisi yhtä hyvin johtaa ihmi-sille ominaisiin terrorin ja vallan väärinkäytön muotoihin, kun selvästi historias-sa ennen suuria katastrofeja innostus on kuplinut ilmassa ylimmillään ja lippuja on liehuteltu. Mitä konkreettista tässä tarjotaan, paitsi se itsestäänselvyys että haluan syödä kun nälättää, juoda kun juotatuttaa ja nussia kun nussituttaa.
Totta kai aina välillä tulee katastrofeja. Mutta yhä vähemmän, ja niistä tulee yhä vähemmän uhreja. Ne ovat siis suorastaan pehmosotia aikaisempiin sotiin verrat-tuna. Syy on se, että väkivalta ym. tuntuu pahalta. Siksi ihminen pyrkii siitä pois päin. Jos tulee sota, ihmiset toivovat että sota loppuisi, koska se tuntuu pahalta ja aiheuttaa tuskaa.
Olisikohan tuolla YK:lla jotakin vaikutusta asiaan... "

 

 

« Vastaus #42 : 20.04.12 - klo:03:10 »
 
Lainaus käyttäjältä: KP - 14.04.12 - klo:12:46
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 14.04.12 - klo:11:33
 
Tämä kehitys ei olisi mahdollista, jos hyvän käsite olisi kulttuurisidonnaista.
Yksilötasolla, nimenomaan yksilötasolla, asia on yksioikoinen niin kauan kuin on puhe perustarpeiden tyydyttämisestä – mahdollisuus tyydyttää ne on hyvää, tar-peiden tyydyttämättä jääminen on pahaa.Perustarpeiden ollessa tyydytettyjä yksi- löilläkin on eroja, he näkevät oman hyvänsä eri tavalla. Yhteisötasolla rajallisten resurssien maailmassa nousee kysymyksiä siitä, keiden tarpeet ovat arvokkaam-pia, ketkä saavat tyydyttää ne yllin kyllin, muiden ihmisten ja luonnon kustannuksella, ja ketkä eivät voi saada tarpeensa mukaan.

Tasa-arvoa,demokratiaa,sananvapautta ym. abstrakteja hyviä asioita voi perustel- la monin tavoin, ja perusteluissa voi toki jollakin tavalla viitata lajityypillisiin tarpei- siin sekä resurssien tehokkaaseen käyttöön (tämä pitää ymmärtää arvoksi ja re-surssien niukkuus samanaikaisesti tosiasiaksi) mutta ei pakottavasti, so. niin että perusteluista on looginen pakko päätyä tulokseen,että juuri nuo ovat hyviä asioita. Meidän täytyy vain päättää, että ne ovat hyviä. Siinä mielessä ne arvot ovat kult-tuurisidonnaisia. Nekin kulttuurit, joiden arvot ovat meidän mielestämme huonoja, pärjäilevät pitkälle eivätkä ne katoa minkään luonnonlain pakottamina mihinkään aikarajaan mennessä. Kulttuurievoluutiota tapahtuu mutta kuten biologisella evo-luutiolla, silläkään ei ole etukäteen määrättyä suuntaa ja päämäärää. Sellaisen olettaminen on uskonnollista teleologiaa.
Suunnan olettaminen jossakin "pisteessä" esimerkiksi evoluutiolle ei ole teologiaa, vaan ainoastaan siihen prosessiin sen ulkopuolelta vaikuttavan ja sitä määräävän ideaalisen "päämäärän" olettaminen on sitä.
 
 
 
« Vastaus #43 : 20.04.12 - klo:03:45 »
 
Lainaus käyttäjältä: johannes - 18.04.12 - klo:13:15
 
Tuota noin, mitä merkitystä on sillä kysymyksellä, onko ihmisellä (ties millä tavalla määritelty) "vapaa tahto"? Mikä käytännössä muuttuisi sen mukaan, miten tuohon kysymykseen vastataan?

Ellei mitään seurausta ole, voidaan kysymys todeta jollakin tavoin virheelliseksi, jopa mielettömäksi.
Ellei ole tahtoa, ei ole ajatteluakaan eikä yksilösubjektia eikä suunnittelua eikä suun-nitelmallista yhteis- eikä muutakaan toimintaa.Kulttuuri ei kumuloituisi pysyvästi, kos- ka erillisiä piirteitä käytännöistä ei voitaisi abstrahoida eikä siirtää kokonaan toisiin käytäntöihin.

 

 

« Vastaus #44 : 20.04.12 - klo:03:51 »
 
Lainaus käyttäjältä: Laika - 18.04.12 - klo:16:43
 
Se merkitsee, kun siirrytään yksilön eksistentiaaliseen vastuuseen itsestään, kos-ka vapaa tahto tarkoittaisi vapautta tahdosta, ja sitä voidaan pitää loogisesti para-doksina. Sen sijaan ymmärrän kovin hatarasti, mitä sen puuttumisen pitäisi kertoa ihmisten käytöksestä ja lajin tulevaisuudesta, vaikka se täällä meille vasta saneltiin deterministisen sosiologian aukottomuudella.

Tuskin muita hätkähdyttää kauheasti tietää, jos kertoisin saavuttaneeni tyytyväi-syyden vapaan tahdon epämielekkyydestä ilman tarvetta ottaa suoraa kantaa vää-jäämättömän/satunnaisen luonteeseen. Periaatteessa minulle kelpaa satunnaisen määrittelyksi täysin pätevästi tieto-opillinen heikkous syyn ja seurauksen ketjuissa, koska tuo aukko kuuluu syvällisesti ja välttämättömästi todellisuuden luonteeseen, jopa niin että suhteemme tietämättömyyteemme määrittää meitä.

Vapaan tahdon käsitettä pidän mahdottomana, koska se ei kykene tyhjentävästi ilmoittamaan mistä tahto olisi vapaa. Sumutusta siis!
Selviät tästä paradoksista huomattavan kätevästi puhumalla pelkästa tahdosta!

Voit aika lailla rauhassa ja todennäköisesti juuri mitään menettämättä jäättää sen "vapaan" pohtimisen niille kasvatustieteilijöille, ja muille, joilla on iso pää.
 
Mikä pahinta: termiparilla sumutetaan ihmisiä vastuuseen olemassaolonsa rikok-sesta, kun todellisuudessa jokin ulkopuolinen yrittää asettaa heidät itse määrittä-mänsä sosiaalisen normin alaisuuteen. Siksi tahdon vapaus on vapautta suhtees-sa tuohon normiin, vaikka vastuu puetaankin olemassaolon tai olemassaolevan ri-kokseksi (rakennetaan olemus, johon yksilö pakotetaan sitoutumaan, ja verrataan sitä sosiaalisen normin täyttämiseen tai täyttämättä jättämiseen). Saako jutuistani selvää?

Muokattu ja korjattu.
Muokkaus:kuvaillulla tavalla yllä vapaa tahto merkitsee siis käytännössä puhtaasti vallankäytön konstruktiota.Se tekee kaikista syyllisiä (vrt.Franz Kafka:Oikeusjuttu).
 
 
« Vastaus #45 : 20.04.12 - klo:03:53 »
 
Lainaus käyttäjältä: johannes - 18.04.12 - klo:17:14
Lainaus käyttäjältä: Laika - 18.04.12 - klo:16:43
 
Vapaan tahdon käsitettä pidän mahdottomana, koska se ei kykene tyhjentävästi ilmoittamaan mistä tahto olisi vapaa.
Schopenhauerilaisittain: jos yleensä on tahtoa, se ei voi ollakaan muuta kuin vapaata.

Itse ymmärrän vapaalla tahdolla kykyä tiedostaa,että tahtoo.Tällöin on mahdollista reflektoida omaa tahtomistaan ja siitä se vapauskin syntyy.
Pitää paikkansa.

 

 

« Vastaus #46 : 20.04.12 - klo:03:56 »
 
Lainaus käyttäjältä: Laika - 18.04.12 - klo:17:24
Lainaus käyttäjältä: johannes - 18.04.12 - klo:17:14
 
Itse ymmärrän vapaalla tahdolla kykyä tiedostaa, että tahtoo. Tällöin on mahdollista reflektoida omaa tahtomistaan ja siitä se vapauskin syntyy.
Niin, mutta tuolloinkin tahto ei ole vapaa tuosta reflektiosta.

Miksi sen siitä pitäisi olla vapaa? Viittaan edellieen viestiini.

Väitän että vapaus on aina suhteellista, suhteessa johonkin. Muutoin vapauden käsitekin jää vaille mieltä.

Tosin: pidin tätä johdonmukaisena tapana käsitellä näitä kielellisesti, ja merkitystä ei ole niinkään termien sisällöllä kuin sillä, miten hyvin mahdolliset epäjohdonmu-kaisuudet tiedostetaan. Minun puolestani voidaan puhua vaikka sielusta ja jumalasta, kunhan se tehdään (keskustelun sisäisellä) johdonmukaisuudella.
Juu. Tuo on vaan helpommin sanottu kuin tehty!
 
En yritä väittää, että maailma toimisi johdonmukaisuuden puitteissa, tai että sen johdonmukaisuus olisi ainakaan havaittavissa. Ajattelen vain, että johdonmukai-suus on kiva juttu ja osoittaa yhdenlaista makua. Pidän myös köyhistä ritareista mansikkahillolla.
 
 
« Vastaus #47 : 20.04.12 - klo:04:23 »
 
Lainaus käyttäjältä: johannes - 18.04.12 - klo:17:42
Lainaus käyttäjältä: Laika - 18.04.12 - klo:17:24
 
Väitän että vapaus on aina suhteellista, suhteessa johonkin. Muutoin vapauden käsitekin jää vaille mieltä.

Tosin: pidin tätä johdonmukaisena tapana käsitellä näitä kielellisesti, ja merkitystä ei ole niinkään termien sisällöllä kuin sillä, miten hyvin mahdolliset epäjohdonmukaisuudet tiedostetaan. Minun puolestani voidaan puhua vaikka sielusta ja jumalasta, kunhan se tehdään (keskustelun sisäisellä) johdonmukaisuudella.
Tahdonvapauden käsite onkin minusta nimenomaan kielellinen, ja se merkitys, jonka itse sille annan, juuri tekee johdonmukaisuuden mahdolliseksi. Se on myös sopusoinnussa jokapäiväisen kielenkäytön kanssa (käsitteeseen,joka olisi jokapäi-väisen kielenkäytön kanssa ristiriidassa, pitäisi minusta suhtau- tua varsin skepti-sesti, ellei nyt kyse ole kvanttimekaniikasta tms. arkiselle kokemukselle vieraasta).

 
Juu. Tiedettä on voitava kritisoida käytännön näkökulmasta.

Marx kiinnitti tähän huomion Feuerbach-teeseissään, minkä kohdan frankfurtistit raivoisasti yrittävät vesittää:

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/2987102/marxismi-ja-frankfurtismi-feuerbach-ei-ollutkaan-feuerbachilainen/

" JS: ” (1. FB-teesi jatkuu) Sen vuoksi on käynyt niin, että päinvastoin kuin materia-lismi, idealismi kehit- teli toimivaa puolta,mutta vain abstraktisesti,koska idealismi ei tietenkään tunne todellista, aistitoimin- taa sellaisenaan. Feuerbach haluaa olla teke-misissä aistimellisten, ajatusobjekteista todella eroavien objektien kanssa, mutta hän ei käsitä itse inhimillistä toimintaa esineelliseksi toiminnaksi. Siksi hän pitää teokses-saan ‘Kristinuskon olemus’ tosi-inhimillisenä ainoastaan teoreettista toimintaa, kun taas käytäntöä hän tarkastelee ja panee sen merkille vain sen likaisen juutalaisessa ilmenemismuodossa. Siksi hän ei käsitä vallankumouksellisen käytännöllis-kriittisen toiminnan merkitystä.”

Marx määrittelee tässä oman positionsa suhteessa

a) aikaisempaan filosofiaan yleisesti ja

b) Feuerbachin teoriaan erityisesti.

a) Ensimmäinen rajaus määrittää Marxin paikan filosofian kentällä.Hänen kritiikkinsä kohteena on ”kaik- ki tähänastinen materialismi” (aller bisheriger Materialismus), joka ei ole käsittänyt toimintaa inhimillis-aistimellisena, subjektiivisena praksiksena vaan on jättänyt toiminnan käsitteellistämisen idealismin tehtäväksi. Idealismi puolestaan ”ei tietenkään tunne todellista, aistitoimintaa sellaisenaan”.

Kritiikin kohteena ovat siis niin materialismi kuin idealismikin.

6) Käännös on tehty Engelsin toimittamasta versiosta. Marxin alkuperäistekstistä (Marx, 1958) ei ole olemassa julkaistua suomennosta. ”

RK: Tuokaan käännös ei ole aivan ongelmaton:

”Daher geschah es, daß die tätige Seite,im Gegensatz zum Materialismus, vom Ide-alismus entwickelt wurde - aber nur abstrakt, da der Idealismus natürlich die wirkli-che, sinnliche Tätigkeit als solche nicht kennt. Feuerbach will sinnliche, von den Ge-dankenobjekten wirklich unterschiedene Objekte; aber er faßt die menschliche Tätig-keit selbst nicht als gegenständliche Tätigkeit. Er betrachtet daher im "Wesen des Christenthums" nur das theoretische Verhalten als das echt menschliche, während die Praxis nur in ihrer schmutzig-jüdischen Erscheinungsform gefaßt und fixiert wird. Er begreift daher nicht die Bedeutung der "revolutionären", der praktisch-kritischen Tätigkeit. ”

Kääntäisin seuraavasti (osaa korjauksista myös Silvonen esittää):

” Tähän asti (on ollut niin, että) toimintapuolta on materialismin sijasta kehittänyt ide-alismi - mutta vain abstraktisti,sillä idealismi ei luonnollisestikaan tunne todellista mie- lentoimintaa sellaisenaan. Feuerbach etsii psyykkisiä(mielellisiä), ajatusobjekteista todella eroavia objekteja, mutta hän ei käsitä inhimillistä toimintaa itseään KOHTEL-LISENA toimintana. Hän pitää ”Kristiuskon olemuksessa” vain teoreettista asennoi-tumista aidosti inhimillisenä, kun taas käytäntö tulee ymmärretyksi ja kiinnitetyksi vain sen likaisen-juutalaisessa(/-kaupallisessa) ilmenemismuodossa. Hän ei tässä tavoita tässä (sitä, mikä on) (”)kumouksellista(”), käytännöllis-kriittistä toimintaa. ”

Sana ”der Sinn” = aisti (EI aistiN), (jonkin ilmiön) taju, esimerkiksi ”kauneuden taju”. Tämän monikko ”die Sinne” = ”aistit” = mieli, sama kuin englannin ”mind”. ”Sinnlich” on tässä mielellinen, psyykkinen, vaikka sama sana voikin tarkoittaa myös ”aistimellista”, ja ”aistillista”.

Mutta toinen, tärkeämpi asia: JOS Marx tarkoittaisi 'revolutionaarilla' 'poliittisesti vallankumouksellista', HÄN EI PANISI SANAA LAINAUSMERKKEIHIN!

Tiedostusprosessissa ei myökään puhuta vain poliittisesta tiedostamisesta, vaan kaikesta muustakin, muuta erityisesti TIETEELLISESTÄ sellaisesta.

Sovjetskaja entsiklopedijalla on kumouksellisesta, aiemman tiedon kokonaan uuteen uskoon jostakin asiasta asettavasta puolesta seuraava näkemys:

" Erotukseksi toiminnan muodoista, joiden tulos on pääasiassa ennalta tiedossa, toi-mintaa nimitetään aiheellisesti tieteelliseksi vain siinä määrin, kuin se johtaa uuden tiedon keksimiseen, ts. tieteellisen toiminnan tulos on periaatteessa ennalta tuntema-ton. Juuri tästä syystä tiede ilmenee voimana, joka "kumouksellistaa" muut toiminnan lajit. "

Tuollaista ”kumouksellistavaa” tietoa voi löytyä muutenkin kuin tieteessä, mutta vain tieteessä sitä myös SYSTEMAATTISESTI ETSITÄÄN. Käytännön piirissä sellaiseen taas ennemmin tai myöhemmin väistämättä törmätään, oli tieteellisesti ennakoitu tai ei.

Muutoin niin tai näin,tuollaista aikaisempaa käsitystä kumouksellisesti muuttavaa tie-toa voi löytyä VAIN IDEOIMALLA JA KÄYTÄNNÖSSÄ KOKEILEMALLA, TESTAA-MALLA,voisi sanoa yrityksen ja erehdyksen menetelmällä (kuten tieteesäkin!). Tässä suhteessa käytännön, tiedon soveltamisen piirissä olevat tahot ovat aina äärimmäi-sen tärkeässä asemassa tiedon kehityksessä, ja todellisuuspohjaisessa kriittisyydes- sä sen suhteen. (Toki tuo viime kädessä koskee myös poliittista käytäntöä, kun se kerran koskee kaikkea sellaista!)

JS: " Marx alkaa tässä hahmotella praktisen materialismin ohjelmaa,joka tähtää koko tähänastisen ’filo- sofisen’ tiedontuottamisen tavan ylittämiseen. "

RK: Erityinen "praktinen materialismi" on kakkukakkua, tårta på tårta, sillä 'praxis' ilman lisämääreitä on materiaalinen ilmiö,ideaalisen 'tiedon' dialektinen vastakohta juuri tuolla nimenomaisella akselilla.

("Kakkukakkukäsitteet ovat erittäin vaarallisia, joska se "'kakku'" tulee helposti tahal-laan tai vahingos- sa määritellyksi implisiittisesti KAHDELLA ERI TAVALLA, ja käsit-teestä saadaan näin keinotekoisesti sisäisesti ristiriitainen: tunnettu kakkukakkukäsi-te on "vapaa tahto", sillä jo 'tahtoon' sisältyy määritelmällisesti VAPAUSASTE valinnasta kahden eri vaihtoehdon välillä.)

JS: " Myöhemmin Friedrich Engels (1820 - 1895) kuvaa tätä kriittistä näkökulmaa omassa Feuerbach-esseessään, jossa irtaannutaan ”koko filosofiasta sanan tähänastisessa merkityksessä” (Engels, 1979, 404 – suomennosta korjattu).

Jos aikaisempaa filosofiaa kosketti materialismin ja idealismin vastakohdikseen asettava ”peruskysymys”, niin uusi praktinen materialismi näkee juuri tämän perusky-symyksen ja sen konstituoimat ’idealismin’ ja ’materialismin’ ongelmina, ideologisina muotoina ja praksiksina, jotka se pyrkii ymmärtämään yhteiskunnallisen käytännön näkökulmasta (Haug, 1978; Haug, 1978; Haug, 1991). "

RK: Nyt tuli kyllä aivan taatusti potaskaa: MATERIALISMIN JA IDEALISMIN VASTAKKAISUUDESTA EI VOI "PÄÄSTÄ EROON" kiellisillä taikatempuilla!

Lähde oli siis tämä:

Engels, F. (1979). Ludwig Feuerbach ja klassisen saksalaisen filosofian loppu. (Alkut. 1888)

Teoksessa K.Marx & F.Engels:Valitut teokset kuudessa osassa.Osa 6 (ss.396 - 445). Moskova:Edistys.

http://www.marxists.org/suomi/marx/1886/1886_Engels_ludwig_feuerbach.htm

Ja kohta on tämä (lainaan sen aika pitkästi, siksi että se on kirjallisesti niin hyvä):

" Kolmanneksi sillä vakaumuksella,että ainakin tällä hetkellä ihmiskunta liikkuu suu-rin piirtein etenevään suuntaan, ei ole kerrassaan mitään tekemistä materialismin ja idealismin vastakohtaisuuden kanssa.Ranskalaiset materialistit pitivät miltei fanaatti- sesti kiinni tästä vakaumuksesta - eivät suin- kaan vähemmän kuin deistit Voltaire ja Rousseau - ja uhrasivat sille omakohtaisesti usein hyvinkin paljon. Jos kuka niin esim. Diderot on pyhittänyt koko elämänsä »innostukselle totuuden ja oikeuden puolesta» myönteisessä mielessä.

*** Kun siis Starcke selittää kaiken tämän idealismiksi,niin se todistaa vain, että sana materialismi ja koko näiden kahden suunnan välinen vastakohtaisuus on kadottanut tässä hänellä kaiken merkityksensä. ***

Tosiasia on, että Starcke tekee tässä - vaikkakin kenties tiedottomasti - anteeksianta- mattoman myönnytyksen sille ennakkoluulolle, joka poroporvarilla on materialismi-sanaa kohtaan pitkäaikaisen pappien harjoittaman materialismin parjauksen ansiosta.

Poroporvari ymmärtää materialismilla ylensyömistä, juopottelua, silmäinpyyntöä, lihanhimoa ja turhamaisuutta, rahanhimoa, saituutta, ahneutta, voiton kiskontaa ja pörssihuijausta, sanalla sanoen kaikkia niitä iljettäviä paheita, joita hän itse kaikessa hiljaisuudessa harjoittaa.

ldealismilla hän sen sijaan ymmärtää uskoa hyveeseen,yleistä ihmisrakkautta ja yli-päänsä »parempaa maailmaa», jolla hän toisten edessä ylvästelee, mutta johon hän itse uskoo korkeintaan niin kauan, kuin hänen on kärsittävä krapulasta ja vararikosta, jotka välttämättä seuraavat hänen tavanomaisia »materialistisia» hurjastelujaan, ja hänen mielisanontansa kuuluu: Mikä on ihminen? Puoleksi eläin, puoleksi enkeli.

Starcke näkee muuten paljon vaivaa puolustaakseen Feuerbachia Saksassa nykyään filosofien nimellä leventelevien dosenttien hyökkäyksiltä ja oppilauselmilta. Niistä, joita nämä Saksan klassisen filosofian jälkeläiset kiinnostavat, se on tietenkin tärkeää; Starckesta itsestään se lienee näyttänyt välttämättömältä. Me säästämme lukijan siltä. "

(Tuo kohta muuten opittiin vanhaan hyvään aikaan taistolaisten filosofian opintopiirin ensimmäisellä opintokerralla. Sen ovat kuulleet nekin, jotka ovat siellä opintopiirissä käyneet vain sen yhden kerran. Se on marxismin tunnetuimpia yksittäisiä kohtia, tunnetumpi kuin itse Feuerbach-teesit.)

Termien 'materialismi' ja 'idealismi' merkitys ei todellakaan ollut lähtenyt liikkumaan joksikin muuksi sel- laisesta, jona se esiintyy Leninillä ja Sovjetskaja entsiklopedijassa ... "


 

« Vastaus #48 : 15.02.14 - klo:20:00 »
 
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 20.04.12 - klo:04:23
 
Tahdonvapauden käsite onkin minusta nimenomaan kielellinen, ja se merkitys, jonka itse sille annan, juuri tekee johdonmukaisuuden mahdolliseksi. Se on myös sopusoinnussa jokapäiväisen kielenkäytön kanssa (käsitteeseen, joka olisi joka-päiväisen kielenkäytön kanssa ristiriidassa,pitäisi minusta suhtautua varsin skepti- sesti, ellei nyt kyse ole kvanttimekaniikasta tms. arkiselle kokemukselle vieraasta).

Juu. Tiedettä on voitava kritisoida käytännön näkökulmasta.

Marx kiinnitti tähän huomion Feuerbach-teeseissään, minkä kohdan frankfurtistit raivoisasti yrittävät vesittää:

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/2987102/marxismi-ja-frankfurtismi-feuerbach-ei-ollutkaan-feuerbachilainen/

" JS: ” (1.FB-teesi jatkuu) Sen vuoksi on käynyt niin,että päinvastoin kuin materia- lismi,idealismi kehitteli toimivaa puolta,mutta vain abstraktisesti,koska idealismi ei tietenkään tunne todellista, aistitoimintaa sellaisenaan. Feuerbach haluaa olla te-kemisissä aistimellisten,ajatusobjekteista todella eroavien objektien kanssa, mut-ta hän ei käsitä itse inhimillistä toimintaa esineelliseksi toiminnaksi.Siksi hän pitää teoksessaan ‘Kristinuskon olemus’ tosi-inhimillisenä ainoastaan teoreettista toi-mintaa,kun taas käytäntöä hän tarkastelee ja panee sen merkille vain sen likaisen juutalaisessa ilmenemismuodossa. Siksi hän ei käsitä vallankumouksellisen käytännöllis-kriittisen toiminnan merkitystä.”

Marx määrittelee tässä oman positionsa suhteessa

a) aikaisempaan filosofiaan yleisesti ja

b) Feuerbachin teoriaan erityisesti.

a) Ensimmäinen rajaus määrittää Marxin paikan filosofian kentällä. Hänen kritiik-kinsä kohteena on ”kaik- ki tähänastinen materialismi” (aller bisheriger Materialis-mus), joka ei ole käsittänyt toimintaa inhimillis-aistimellisena, subjektiivisena praksiksena vaan on jättänyt toiminnan käsitteellistämisen idealismin tehtäväksi. Idealismi puolestaan ”ei tietenkään tunne todellista, aistitoimintaa sellaisenaan”.

Kritiikin kohteena ovat siis niin materialismi kuin idealismikin.

6) Käännös on tehty Engelsin toimittamasta versiosta. Marxin alkuperäistekstistä (Marx, 1958) ei ole olemassa julkaistua suomennosta. ”

RK: Tuokaan käännös ei ole aivan ongelmaton:

”Daher geschah es, daß die tätige Seite, im Gegensatz zum Materialismus, vom Idealismus entwickelt wurde - aber nur abstrakt, da der Idealismus natürlich die wirkliche, sinnliche Tätigkeit als solche nicht kennt. Feuerbach will sinnliche, von den Gedankenobjekten wirklich unterschiedene Objekte; aber er faßt die mensch-liche Tätigkeit selbst nicht als gegenständliche Tätigkeit. Er betrachtet daher im "Wesen des Christenthums" nur das theoretische Verhalten als das echt mensch-liche, während die Praxis nur in ihrer schmutzig-jüdischen Erscheinungsform gefaßt und fixiert wird. Er begreift daher nicht die Bedeutung der "revolutionären", der praktisch-kritischen Tätigkeit. ”

Kääntäisin seuraavasti (osaa korjauksista myös Silvonen esittää):

” Tähän asti (on ollut niin, että) toimintapuolta on materialismin sijasta kehittänyt idealismi – mutta vain abstraktisti, sillä idealismi ei luonnollisestikaan tunne todel-lista mielentoimintaa sellaisenaan. Feuerbach etsii psyykkisiä(mielellisiä), ajatus-objekteista todella eroavia objekteja; mutta hän ei käsitä inhimillistä toimintaa itse-ään KOHTELLISENA toimintana. Hän pitää ”Kristiuskon olemuksessa” vain teo-reettista asennoitumista aidosti inhimillisenä,kun taas käytäntö tulee ymmärretyksi ja kiinnitetyksi vain sen likaisen-juutalaisessa(/-kaupallisessa) ilmenemismuodos- sa. Hän ei tässä tavoita tässä (sitä, mikä on) (”)kumouksellista(”), käytännöllis-kriittistä toimintaa. ”

Sana ”der Sinn” = aisti (EI aistiN),(jonkin ilmiön) taju,esimerkiksi ”kauneuden taju”. Tämän monikko ”die Sinne”= ”aistit” = mieli,sama kuin englannin ”mind”. ”Sinnlich” on tässä mielellinen, psyykkinen, vaikka sama sana voikin tarkoittaa myös ”aistimellista”, ja ”aistillista”.

Mutta toinen, tärkeämpi asia: JOS Marx tarkoittaisi 'revolutionaarilla' 'poliittisesti vallankumouksellista', HÄN EI PANISI SANAA LAINAUSMERKKEIHIN!

Tiedostusprosessissa ei myökään puhuta vain poliittisesta tiedostamisesta, vaan kaikesta muustakin, muuta erityisesti TIETEELLISESTÄ sellaisesta.

Sovjetskaja entsiklopedijalla on kumouksellisesta, aiemman tiedon kokonaan uuteen uskoon jostakin asiasta asettavasta puolesta seuraava näkemys:

" Erotukseksi toiminnan muodoista, joiden tulos on pääasiassa ennalta tiedossa, toimintaa nimitetään aiheellisesti tieteelliseksi vain siinä määrin, kuin se johtaa uuden tiedon keksimiseen,ts. tieteellisen toiminnan tulos on periaatteessa ennalta tuntematon. Juuri tästä syystä tiede ilmenee voimana, joka "kumouksellistaa" muut toiminnan lajit. "

Tuollaista ”kumouksellistavaa” tietoa voi löytyä muutenkin kuin tieteessä, mutta vain tieteessä sitä myös SYSTEMAATTISESTI ETSITÄÄN. Käytännön piirissä sellaiseen taas ennemmin tai myöhemmin väistämättä törmätään, oli tieteellisesti ennakoitu tai ei.

Muutoin niin tai näin, tuollaista aikaisempaa käsitystä kumouksellisesti muuttavaa tietoa voi löytyä VAIN IDEOIMALLA JA KÄYTÄNNÖSSÄ KOKEILEMALLA, TES-TAAMALLA,voisi sanoa yrityksen ja erehdyksen menetelmällä (kuten tieteessä-kin!). Tässä suhteessa käytännön, tiedon soveltamisen piirissä olevat tahot ovat aina äärimmäisen tärkeässä asemassa tiedon kehityksessä, ja todellisuuspohjai-sessa kriittisyydessä sen suhteen. (Toki tuo viime kädessä koskee myös poliittista käytäntöä, kun se kerran koskee kaikkea sellaista!)

JS: " Marx alkaa tässä hahmotella praktisen materialismin ohjelmaa, joka tähtää koko tähänastisen ’filo- sofisen’ tiedontuottamisen tavan ylittämiseen. "

RK: Erityinen "praktinen materialismi" on kakkukakkua, tårta på tårta, sillä 'praxis' ilman lisämääreitä on materiaalinen ilmiö,ideaalisen 'tiedon' dialektinen vastakohta juuri tuolla nimenomaisella akselilla.

("Kakkukakkukäsitteet ovat erittäin vaarallisia, joska se "'kakku'" tulee helposti ta-hallaan tai vahingossa määritellyksi implisiittisesti KAHDELLA ERI TAVALLA, ja käsitteestä saadaan näin keinotekoisesti sisäisesti ristiriitainen:tunnettu kakkukak- kukäsite on "vapaa tahto", sillä jo 'tahtoon' sisältyy määritelmällisesti VAPAUSASTE valinnasta kahden eri vaihtoehdon välillä.)

JS: " Myöhemmin Friedrich Engels (1820 - 1895) kuvaa tätä kriittistä näkökulmaa omassa Feuerbach-es- seessään, jossa irtaannutaan ”koko filosofiasta sanan tähänastisessa merkityksessä” (Engels, 1979, 404 – suomennosta korjattu).

Jos aikaisempaa filosofiaa kosketti materialismin ja idealismin vastakohdikseen asettava ”peruskysy- mys”, niin uusi praktinen materialismi näkee juuri tämän pe-ruskysymyksen ja sen konstituoimat ’idea ismin’ ja ’materialismin’ ongelmina, ide-ologisina muotoina ja praksiksina, jotka se pyrkii ymmärtämään yhteiskunnallisen käytännön näkökulmasta (Haug, 1978; Haug, 1978; Haug, 1991). "

RK: Nyt tuli kyllä aivan taatusti potaskaa: MATERIALISMIN JA IDEALISMIN VASTAKKAISUUDESTA EI VOI "PÄÄSTÄ EROON" kiellisillä taikatempuilla!

Lähde oli siis tämä:

Engels, F. (1979). Ludwig Feuerbach ja klassisen saksalaisen filosofian loppu. (Alkut. 1888)

Teoksessa K.Marx & F.Engels:Valitut teokset kuudessa osassa.Osa 6 (ss.396-445).Moskova:Edistys.

http://www.marxists.org/suomi/marx/1886/1886_Engels_ludwig_feuerbach.htm

Ja kohta on tämä (lainaan sen aika pitkästi, siksi että se on kirjallisesti niin hyvä):

" Kolmanneksi sillä vakaumuksella,että ainakin tällä hetkellä ihmiskunta liikkuu suurin piirtein etenevään suuntaan, ei ole kerrassaan mitään tekemistä materialis-min ja idealismin vastakohtaisuuden kanssa. Ranskalaiset materialistit pitivät mil-tei fanaattisesti kiinni tästä vakaumuksesta - eivät suinkaan vähemmän kuin deistit Voltaire ja Rousseau - ja uhrasivat sille omakohtaisesti usein hyvinkin paljon. Jos kuka niin esim. Diderot on pyhittänyt koko elämänsä »innostukselle totuuden ja oikeuden puolesta» myönteisessä mielessä.

*** Kun siis Starcke selittää kaiken tämän idealismiksi, niin se todistaa vain, että sana materialismi ja koko näiden kahden suunnan välinen vastakohtaisuus on kadottanut tässä hänellä kaiken merkityksensä. ***

Tosiasia on, että Starcke tekee tässä - vaikkakin kenties tiedottomasti - anteeksi-antamattoman myönnytyksen sille ennakkoluulolle,joka poroporvarilla on materia- lismi-sanaa kohtaan pitkäaikaisen pappien harjoittaman materialismin parjauksen ansiosta.

Poroporvari ymmärtää materialismilla ylensyömistä, juopottelua, silmäinpyyntöä, lihanhimoa ja turhamai- suutta, rahanhimoa, saituutta, ahneutta, voiton kiskontaa ja pörssihuijausta, sanalla sanoen kaikkia niitä iljettäviä paheita, joita hän itse kaikessa hiljaisuudessa harjoittaa.

ldealismilla hän sen sijaan ymmärtää uskoa hyveeseen, yleistä ihmisrakkautta ja ylipäänsä »parempaa maailmaa», jolla hän toisten edessä ylvästelee, mutta johon hän itse uskoo korkeintaan niin kauan,kuin hänen on kärsittävä krapulasta ja vara- rikosta, jotka välttämättä seuraavat hänen tavanomaisia »materialistisia» hurjaste- lujaan, ja hänen mielisanontansa kuuluu: Mikä on ihminen? Puoleksi eläin, puoleksi enkeli.

Starcke näkee muuten paljon vaivaa puolustaakseen Feuerbachia Saksassa ny-kyään filosofien nimellä leventelevien dosenttien hyökkäyksiltä ja oppilauselmilta. Niistä, joita nämä Saksan klassisen filosofian jälkeläiset kiinnostavat, se on tieten-kin tärkeää; Starckesta itsestään se lienee näyttänyt välttämättömältä. Me säästämme lukijan siltä. "

(Tuo kohta muuten opittiin vanhaan hyvään aikaan taistolaisten filosofian opinto-piirin ensimmäisellä opintokerralla. Sen ovat kuulleet nekin,otka ovat siellä opinto- piirissä käyneet vain sen yhden kerran. Se on marxismin tunnetuimpia yksittäisiä kohtia, tunnetumpi kuin itse Feuerbach-teesit.)

Termien 'materialismi' ja 'idealismi' merkitys ei todellakaan ollut lähtenyt liikku-maan joksikin muuksi sellai- sesta, jona se esiintyy Leninillä ja Sovjetskaja entsiklopedijassa ... "
On vielä tällainenkin "vapaan tahdon" -ketju, jonka modet ovat koostaneet muista ketjuista poistamistaan minun viesteistäni.
 
 
 
« Vastaus #50 : 18.02.14 - klo:16:12 »
 
Lainaus käyttäjältä: Arkkitehti - 18.02.14 - klo:15:10
 
Ja mistä ne preferensseihin johtaneet ideologiat ovat peräisin?
Tieteellisen tiedon tasosta ja luokkedusta ensisijaisesti:


" Ideology

a system of views and ideas within whose framework people perceive and evaluate both their rela- tions to reality and to each other and social problems and conflicts; the system also comprises goals (programs) of social activity aimed at consolidating or altering (developing) the given social relationships. In class society, ideology always has a class character reflecting the position of a given class and its interests

... "

 

 

« Vastaus #449 : 14.06.12 - klo:01:49 »
 
Lainaus käyttäjältä: Ari - 13.06.12 - klo:09:50
Lainaus käyttäjältä: KP - 13.06.12 - klo:09:24
Lainaus käyttäjältä: Ari - 13.06.12 - klo:08:44
 
Vapaan tahdon kannalta tällä on väliä siltä osin,että me emme valitse gee-nejämme emmekä kotitaustaamme (ympäristöämme).Jos ympäristö muovaa yksilöä perimän sallimissa rajoissa niin kukaan meistä ei valitse sitä aikuista minää miksi itse kukin sattuu kehittymään.
Tästä aidosta filosofisesta ongelmasta, jonka jotkut yrittävät latistaa luonnontieteelliseksi ja jo ratkaistuksi ongelmaksi
Höpöhöpö,nyt jo levy vaihtoon.Psykologia ei esimerkiksi ole luonnontiede, ja siel- lä ei vapaalla tahdolla teorioita luoda. Vapaa tahto on filosofisesti mahdoton, jos et tyrkkää korvien väliin yliluonnollisia ihmeitä.

Tajunnan perustana oleva symbolifunktio on määritelmällisesti sellainen instrumen-taalinen ehdollinen refleksi, jonka sisällössä si ole mitääm genettistä, ei ärsykkeessä eikä reaktiossa.

(MIstä Ari on saanut kaaliinsa väärän tiedon, että MUUALLA KUIN LUONNONTIE-TEISSÄ EI VOISI/SAISI LAINKAAN MUODOSTAA (ENNUSTAVIA) TEORIOITA!? HM)
 
Vapaa tahto on jumalaan verrattavissa oleva konstruktio johon usko on vahva, yk-kösketjun ajattelijat (Hobbes,Spinoza, Voltaire,Darwin, Nietzshe,Russell, Einstein jne.) ovat neljäsataa vuotta jo hylänneet sen mahdottomana kyhäelmänä. Luon-nontieteen kehitys vaikuttaa lähinnä siihen, että asia siirtyy pelkästä filosofien sananpyörittelystä sellaisiin faktoihin, mitä ei käy kiistäminen.

No lakkaa sinäkin sitten hollaamasta tuota tårta på tårtaa, kun et ketään sillä enää hämää, ja kun pelkällä 'tahdolla' ei ole tuollaisia ongelmia!

 

 

« Vastaus #451 : 14.06.12 - klo:15:00 »
 
Lainaus käyttäjältä: Ari - 14.06.12 - klo:09:16
Lainaus käyttäjältä: Felix - 13.06.12 - klo:20:40
 
Siis voiko tätä ympäristöä muovata? Mites nämä poliittiset systeemit? Ovatko ne jotain todellisia subjekteja vai onko niiden sisältämä v a l t a jotain aivan nä-ennäistä? Onko kaikki valta geeneillä ja ympäristöllä? Vai sisältyykö tähän mei-tä muovaavaan ympäristöön jo poliittinen valtakin? Minkä tyyppistä poliittista valtaa se silloin on?
Me pystymme ymmärtämään ympäristön vaikutuksia ja muovaamaan ympäristöä. Tämä ymmärrys ja muovaaminen tapahtuu tietty samoista annetuista lähtökohdis- ta kuin kaikki muukin, kyky ei nosta meitä kausaalisuuden yläpuolelle. Poliittisen subjektin osalta en tiedä mitä tarkoitat todellisella tai näennäisellä. Politiikalla on selkeää valtaa ja se on monesti toimiva selitystaso. Politiiset mielipiteet eivät kui-tenkaan ole riippumattomia psykologiasta tai genetiikasta. Kyse on aina samasta kausaalisuudesta, selitystaso valitaan sen mukaan, minkä me koemme parhaaksi. Geenitkin ovat vain selitystaso, en haluaisi erityisesti korostaa niidenkään asemaa.

Genetiikka ei selitä tajuntaa, koska tajunta rakentuu nimeomaan symbolifunktiolle ja muille instrumentaalisille (operanttisille) ehdollisille reflekseille, joiden sen enempää ärsykkeen kuin reaktionkaan sisällössä ei ole määritelmällisesti mitään geneettistä.

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/134425?page=1#134425

Opitut/hankitut ominaisuudet syrjäyttävät evoluutiossa geneettisiä silloin, kun on ole-massa mekanimi,jolla tarvittavat ominaisuudet voidaan hankkia yksilönkehityksessä. Tämä pätee jopa immuunijärjestelmässä. Perehdy asioihin ja lopeta se paskanjauhaminen.

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.msg225919#msg225919

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2003_06/darwinkin_tunkiolle_uusdarwinismista.html

http://nakokulma.net/index.php?topic=10437.0 "

 

« Vastaus #454 : 15.06.12 - klo:03:04 »
 
Lainaus käyttäjältä: A4 - 14.06.12 - klo:19:13
Lainaus käyttäjältä: Ari - 14.06.12 - klo:09:16
 
Me pystymme ymmärtämään ympäristön vaikutuksia ja muovaamaan ympäris-töä. Tämä ymmärrys ja muovaaminen tapahtuu tietty samoista annetuista läh-tökohdista kuin kaikki muukin, kyky ei nosta meitä kausaalisuuden yläpuolelle. Poliittisen subjektin osalta en tiedä mitä tarkoitat todellisella tai näennäisellä. Politiikalla on selkeää valtaa ja se on monesti toimiva selitystaso. Politiiset mie-lipiteet eivät kuitenkaan ole riippumattomia psykologiasta tai genetiikasta. Kyse on aina samasta kausaalisuudesta, selitystaso valitaan sen mukaan, minkä me koemme parhaaksi. Geenitkin ovat vain selitystaso, en haluaisi erityisesti korostaa niidenkään asemaa.
mainitsemasi ykkösketjusi ajattelijat ovat siis nostaneet kausaalisuuden persoo-nallisen jumalan yläpuolelle? eli kyse on eri näköisenäkin taustaselityksenä silti aina samasta ihmismielen yksinkertaisesta oletuksesta kaiken kattavana selityk-senä, omine aukkoineen kilpailevien näkemysten arvioijana? joita perustellaan omista lähtökohdistaan, itseään vahvistavilla paremmuuden kertomuksillaan? ate-istinen tieteeseen nojaava voisi saarnata yksipuolista tieteen näkökulman mukais-ta kehitykseksi sanomaansa kausaalista ylistystä, unohtaen yhtä yksipuolisesti tieteen aiheuttamat ja kasvattamat tuhot? kuten krititty tieteilijä voisi saarnata ohi tieteenkin ja yhtä yksipuolisesti jumalallisen vapaan tahdon toteutumisen ylistystä?

Täällä on mielenkiintoinen emergentin materialismin perustajan John Stuart Millin väittely kreationistihörhö Sir William Hamiltonia vastaan ´vapaan tahdon´ kysymyksestä.

Hamiltonin teesi on mm., että "koska ihmisellä on vapaa tahto, on oltava olemassa Jumala".

Mill sanoo, että vain ihminen, jolla on vapaa tahto, voi kuvitella jumalan, jolla myös olisi vapaa tahto, esimerkiksi "luomaan".

http://oll.libertyfund.org/index.php?option=com_staticxt&staticfile=show.php%3Ftitle=240&layout=html#chapter_40902

Mill myös totesi, että "tuskin mitkään opit ovat kauempna toisistaan kuin materialismi ja (laplacelainen) absoluuttideterminismi.

(Mill ei suinkaan tarkoittanut, että ´materia´ olisi PELKÄSTÄÄN "stabiilien aistimus-kompleksien mahdollisuus", vaan että se muiden ominaisuuksiensa ohella luo mah-dollisuuden tuollaisille olioita kuvaaville stabiileille ennustettaville aistimuskomplek-seille, havainnoille, juuri koska se on reaalista. Kun Millin "ääritelmä", joka on mate-rian luonnehdinta tajunnan kannalta, nähdään yhteydessään Baconin materialisti-seen olio-oppiin, johon yhteyteen se kuuluu, saadaan tunnettu ontologisen materian määritelmä:

" Matter

“a philosophical category denoting the objective reality which is given to man by his sensations and which is copied, photographed, and reflected by our sensations, while existing independently of them” (V. I. Lenin). "

 

 
 
« Vastaus #458 : 18.06.12 - klo:13:00 »
 
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 18.06.12 - klo:08:20
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 14.06.12 - klo:15:00
 
Genetiikka ei selitä tajuntaa, koska tajunta rakentuu nimeomaan symbolifunk-tiolle ja muille instrumentaalisille (operanttisille) ehdollisille refelekeille, joiden sen enempää ärsykkeen kuin reaktionkaan sisällössä ei ole määritelmällisesti mitään geneettistä.
"Tajunta rakentuu symbolifunktioille" on sama jos sanoisi, että ihmisen fysiikka perustuu kaurapuurolle ja keittovälineille.

Ei se ole sama, koska ihmisen fyysinen olemus ei koostu kaurapuurosta keittovälineistä.

Ei ne rakennu sille, tajunta vain käyttää niitä hyväkseen, samoin kuin ihminen muutenkin käyttää hyväkseen kaikkea mitä ympräristössä on.

Se, mikä symbolifunktiota käyttää ja sen antaakin yksilönkehityksessä, on yhteiskunta. Minkään Keenien puolesta ihmisen aivoissa ei sellaista ole.

Symbolit ovat olemassa, kun lapsi syntyy maailmaan, ja hän ottaa ne käyttöönsä, kuten ottaa käyttöönsä myös polkupyörän ja vesilasin.

Pitää paikkansa.

 

Ei kielessä ja symboleissa ole mitään erillistä tai mystistä, joka olisi irrallaan biologiasta ja ympäristöstä ja niiden yhteisvaikutuksesta.

A
 

Ne eivät ole geeneissä ja ne kehittyvät yhteiskunnallisesti, voisi sanoa synboli(raken- tei)sessa evoluutiossa. Biologinen evoluutio lutviutuu tähän enemmäkin kuin päinvastoin. Symbolit eivät voi "mennä Keeniin". Se on mahdotonta itse evoluution matematiikan takia (jota ei voi tuossa suhteessa muuttaa).

Symbolievoluutio merkitsee uutta aitoa emergenssitasoa biologiseen nähden. Myös ehdollistuminen on sellaisenaan nimenomaan biologinen ilmiö.
 
 
« Vastaus #459 : 18.06.12 - klo:13:17 »
 
Lainaus käyttäjältä: Ari - 18.06.12 - klo:10:37
Asia ei ole niin vaikea, esim. buddhalaisuudessa asia on ymmärretty.

Miten tahto, tai mikä muu tahansa, voisi tapahtua ilman sen edellytyksiä, riippumattomana syystä ja seurauksesta?

Walpola Rahula, What The Buddha Taught:

"The question of Free Will has occupied an important place in Western thought and philosophy. But according to Conditioned Genesis (Dependent Origination), this question does not and cannot arise in Buddhist philosophy. If the whole of existence is relative, conditioned and interdependent, how can will alone be free? Will, like any other thought, is conditioned. So-called ‘freedom’ itself is conditioned and relative. There can be nothing absolutely free, physical or mental, as everything is interdependent and relative. If Free Will implies a will independent of conditions, independent of cause and effect, such a thing does not exist. How can a will, or anything for that matter, arise without conditions, away from cause and effect, when the whole of existence is conditioned and relative, and is within the law of cause and effect? Here again, the idea of Free Will is basically connected with the ideas of God, Soul, justice, reward and punishment. Not only is so-called free will not free, but even the very idea of Free Will is not free from conditions."
'Olemassaolo', 'aktuaalisuus' tarkoittavat nimenomaan "vuorovaikutusten piirissä ilmenemistä". Pölhöfysikalistien pulinaboksi pyörittää levyä, jossa esimerkiksi 'sattumalle' ja 'vapaudelle' (ja mikä nyt vaan ei tunnu mukavalta) annetaan ontologisen olemattomuuden määritelmä, ja sillä muka "todistetaan", että "niitä ei ole". Vaihtakaa levyä. "

 

« Vastaus #461 : 19.06.12 - klo:04:37 »
 
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 18.06.12 - klo:16:13
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 18.06.12 - klo:13:00
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 18.06.12 - klo:08:20
 
"Tajunta rakentuu symbolifunktioille" on sama jos sanoisi, että ihmisen fysiikka perustuu kaurapuurolle ja keittovälineille.
Ei se ole sama, koska ihmisen fyysinen olemus eikoostu kaurapuurosta keittovölineistä.
Etkö ole kuullut sanontaa "olet mitä syöt". Ihminen syö (mm.) kaurapuuroa juuri siksi että saisi materiaalia koostumukseensa.
 

Minä olen sitä, mitä teen ja koen, ainakin omasta mielestäni...

 

Ei ne rakennu sille, tajunta vain käyttää niitä hyväkseen, samoin kuin ihminen muutenkin käyttää hyväkseen kaikkea mitä ympräristössä on.
Se, mikä symbolifunkktiota käyttää ja sen antaakin yksilönkehityksessä, on yhteiskunta. Minkään Keenien puolesta ihmisen aivoissa ei sellaista ole.
Ei ole kaurapuuroakaan geeneissä, geenit ja kaurapuuro yhdessä tekevät ihmisen.
Eivät tee, vaan siihen tarvitaan mös symbolista tietoa ja työtoimintaa. Uskot liikaa siihen, että totuus on karapuurossa.


Ei se ihan samanlainen ole, koska juuri se mm. mahdollistaa sen tahdon. pelkällä kaurapuurolla sellaista ei synny, eikä sitä synny, eikä tarvita välttämättä, myöskään polkupyörällä. Siksi eräät eläimetkin oppivat ajamaan plkupyörallä, vaikka ne eivät opi laskemaan ykköstä yhteen päässään jonkin muun luvun kanssa, tai vähentämään sitä sellaisesta.

Samoin kieli ja aivot (+ koko neuroverkko). Kyse on vuorovaikutuksesta, ihan samanlaisesta, oli sitten kyse konkreettisesta ympäristöstä (polkupyörä) tai abstraktista ympäristöstä (symbolit).

Abstaraktit liikkuvat ajattelussa informaationa "omia aikojaan", ja teitään.

 

Lainaus
Lainaus
Lainaus
Ei kielessä ja symboleissa ole mitään erillistä tai mystistä, joka olisi irrallaan biologiasta ja ympäristöstä ja niiden yhteisvaikutuksesta.
 
Ne eivät ole geeneissä ja ne kehittyvät yhteiskunnallisesti, voisi sanoa synboli-(rakentei)sessa evoluutiossa. Biologinen evoluutio lutviutuu täthän enemmäkin kuin päinvastoin. Symbolit eivät voi "mennä Keeniin". Se on mahdotonta itse evoluution matematiikan takia (jota ei voi tuossa suhteessa muuttaa).

Symbolievoluutio merkitsee uutta aitoa emergenssitasoa biologiseen nähden. Myös ehdollistuminen on sellaisenaan nimenomaan biologinen ilmiö.
Ei ole mitään tarvetta kehittää jotain uutta emergenssitasoa.

Sille on ollut tarve, koska sellainen on kehittynyt. Tai ainakin "markkinarako".

 

Tai toisaalta emergenssitason voi kehittää mistä tahansa: biologisesta tasosta nousee myös poliittinen taso. Tai musiikillinen taso. Tai telinevoimistelutaso. Mutta loppujen lopuksi kaikki on vain sitä yhtä ja samaa äärimmäisen monimutkaista vuorovaikutusta geenien ja ympäristön (sis. kieli) välillä.

A
Geenit eivät vaikuta lainkaan suoraan organismin ympäristön kanssa. Tosin en tiedä, mikä tilanne on viruksella bakteerilla tai merietanalla. Sillä ei ole tekemistä ihmisen tilanteen kanssa.
 
 
« Vastaus #467 : 21.06.12 - klo:01:43 »
 
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 20.06.12 - klo:09:50
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 20.06.12 - klo:06:53
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 19.06.12 - klo:09:52
Myös musiikki, politiikka ja telinevoimistelu kehittyvät yhteiskunnallisesti, ei geeneissä. Ei niistä silti ole järkeä puhua "emergenssitasoina". Siksi ei kielestäkään. Kieli on ihan sitä samaa ihmisen ja ympäristön vuorovaikutusta kuin kaikki muukin.

A
Ei se ihan samanlainen ole, koska juuri se mm. mahdollistaa sen tahdon. Pelkällä kaurapuurolla sellaista ei synny, eikä sitä synny, eikä sitä tarvita välttämättä myöskään polkupyörällä. Siksi eräät eläimetkin oppivat ajamaan polkupyörallä, vaikka ne eivät opi laskemaan ykköstä yhteen päässään jonkin muun luvun kanssa, tai vähentämään sitä sellaisesta.
Se että ihminen operoi monimutkaisemmilla työkaluilla (abstrakteilla ja konkreettisilla) kuin muut eläimet, ei todista mitään vapaan tahdon olemassaolosta.
Sano tahto vaan, täällä ei ole tietääkseni teologeja. Se kun nyt vaan tårta på tårta -pseudokäsite, jolla ei voi keskustella. Jos huomasit, minäkään en tuossa puhunut "vapaasta tahdosta", vaan pelkästään ´tahdosta´.

Vai onkin sinunkin mielestäsi kuitenkin olemassa ´tahto´, vaikka kieleteinen asenteesi "vapaaseen tahtoon" onkin tullut kaikille selväksi?
Lainaus
Itse asiassa sillä ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Eivät eläimet opi myöskään keittämään kaurapuuroa eivätkä säveltämään musiikkia. Ei niitä silti kannata pitää jonain emergenssitasoina kuten ei kieltäkään.
 

Mitä siitä on "vahinkoa", kun kuitenkin pidetään?
Monimutkaiset prosessoinnit eivät synnytä vapaata tahtoa.

A

Mistä "tiedät"?

 

 
« Vastaus #468 : 21.06.12 - klo:01:48 »
 
Lainaus käyttäjältä: Felix - 20.06.12 - klo:17:16
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 20.06.12 - klo:09:50
...Se että ihminen operoi monimutkaisemmilla työkaluilla (abstrakteilla ja konk-reettisilla) kuin muut eläimet, ei todista mitään vapaan tahdon olemassaolosta. Itse asiassa sillä ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Eivät eläimet opi myös-kään keittämään kaurapuuroa eivätkä säveltämään musiikkia. Ei niitä silti kannata pitää jonain emergenssitasoina kuten ei kieltäkään. Monimutkaiset prosessoinnit eivät synnytä vapaata tahtoa.
Kyllä juuri joku säveltäjä työssään hakemassa "oikeaa" sävelkulkua on sellaista tapahtumista, missä on mukana tätä vapaata tahtoa. Säveltäjällä voi olla hyvinkin tiukat säännöt ja jopa materiaaliset edellytykset, jossa hän operoi, mutta lopputu-loksessa on mukana myös tätä vapautta. Edes persoonallisuus ei determinoi kaik-kea, mitä tämä tekee vaan siinä on mukana aina variointia. Ainoa mikä jää tässä determinoimaan on tietty sävellyksen idea, jonka voi nähdä läsnä kappaleen kai-kissa osissa. Mutta edelleen, että juuri tämän tyyppinen kokonaisuus on muodos-tunut, niin sen telos ei ole mitenkään etukäteen determinoitunut. Se kokonaisuu-den idea ei ole kuitenkaan sellainen, että se olisi täysin vailla mahdollisuuksia eri tulkinnoille.

Itseäni vähän oudoksuttaa tämä leikkiminen vapauden käsitteellä tai idealla, koska esim. sellainen ilmiö kuin jonkun pakottaminen johonkin (jonkun tahdon suuntaamineen jostain johonkin) ei kai ole käsiteltävissä kuin käyttämällä vapauden ideaa.
Tasan samaa mieltä kaikin puolin. Jonkun tahdon pakottaminen tai kusettaminen johonkin suuntaan on helvetin vaikeaa, jaa vaatii pakottajalta erittäin munimutkaisia tahtotoimitoja. Siinä tavallaan otetaan tahdoista ja myös tiedoista mittaa. "

 

« Vastaus #469 : 21.06.12 - klo:02:08 »
 
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 20.06.12 - klo:18:04
Lainaus käyttäjältä: Felix - 20.06.12 - klo:17:16
 
Kyllä juuri joku säveltäjä työssään hakemassa "oikeaa" sävelkulkua on sellais-ta tapahtumista, missä on mukana tätä vapaata tahtoa. Säveltäjällä voi olla hyvin-kin tiukat säännöt ja jopa materiaaliset edellytykset, jossa hän operoi, mutta lopputuloksessa on mukana myös tätä vapautta.Edes persoonallisuus ei deter- minoi kaikkea, mitä tämä tekee vaan siinä on mukana aina variointia. Ainoa mi-kä jää tässä determinoimaan on tietty sävellyksen idea, jonka voi nähdä läsnä kappaleen kaikissa osissa. Mutta edelleen, että juuri tämän tyyppinen kokonai-suus on muodostunut, niin sen telos ei ole mitenkään etukäteen determinoitu-nut. Se kokonaisuuden idea ei ole kuitenkaan sellainen, että se olisi täysin vailla mahdollisuuksia eri tulkinnoille.

Itseäni vähän oudoksuttaa tämä leikkiminen vapauden käsitteellä tai idealla, koska esim. sellainen ilmiö kuin jonkun pakottaminen johonkin (jonkun tahdon suuntaamineen jostain johonkin) ei kai ole käsiteltävissä kuin käyttämällä vapauden ideaa.
 
Vapaudella yleensä tarkoitetaan sitä, että ihminen voi tehdä sen mikä tuntuu sisäisesti parhaimmalta.

 
Yleensä ei tarkoiteta tuota. Vapaus(aste) on monimutkainen käsite ja ilmiö, joka esiintyy muuallakin kuin yhteiskunnassa, aivan erityisesti se esiintyy tekniikassa.

" Freedom (social)

the human capacity to act in accordance with aims and interests, relying on a knowledge of objective necessity. ...)

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg217052#msg217052

 

Vastakohtana sille, että ulkoiset syyt vievät voiton sisäisistä, jolloin ihminen joutuu toimimaan vastoin sisäistä "ohjeistustaan".
Ihminen ei toimi vapaasti myöskään silloin, kun hän toimii/reagoi täyden hämmennyksen ja epätietoisuuden vallassa summamutikassa.
Mutta jos tarkastellaan asiaa ontologisena kysymyksenä, sisäinen ohjeistus on tunne (tunteet) joka tulee kenties monimutkaisen peosessoinnin tuloksena, ei ihminen sitä ohjaile.
No kukas sitten? Jumalako? Jos ihminen toimii jollakin ärsykehierarkialla, niin eikö se sitten ole osa ihmistä? Onhan se osa esimerkiksi krokotiiliakin, eikö vain? (Huom! En puhunut nyt persoonasta, vaan koko ihmisestä!)
Jos sisäinen ohjeistus sanoo, että mansikkapiirakka on parempaa kuin heinäsirkat, asia on silloin hänelle niin eikä hän itse ole vapaa tahtomaan heinäsirkkoja.
Puhut taas filosofisessa mielessä haluamisesta etkä tahdosta. Surffaat tilanteen mukaan toiselta toiselle.
Vapaus-käsitettä kannattaa siis käyttää siitä ilmiöstä, kun ihminen voi tehdä asioita sisäisten preferenssiensä mukaisesti.
Se ei oole titeellinen käyttö, koska ihmisen sisäistä preferenssiä ei voi mitata luotettavasti. Kaikkein viimeksi se on "luonnontieteellinen" merkitys...
Mutta niitä preferenssejään hän ei voi valita, ne ovat mitä ovat, kullakin hetkellä.

A
Sää tarkoitat välillä myös "ideologian (sisäistä) vapautta", eli voiko ihminen valita, mitä pitää totena ja mitä ei.


Tämä onkin johuomattavan mielnkiintoinen kysymys, joka ei kuitenkaanliity psykologisen tahdon olemassaoloon, vaan sen käyttöön, ja "kunnossa olemiseen": jos ihminentodella voi psyyklkisesti "valita vapaasti" tosiasiauskomuksensa, esimerkiksi tieteellisistöä vaikkapa kokeellisista näytöistä ja pitävistä rationaalisista todistuksista huolimatta käsitteiden ja ilmiöiden yhteyksistä, hänen mielenterveytensä ei ole kovin hyvissä kantimissa. "

 

Ari: " « Vastaus #471 : 21.06.12 - klo:10:47 »

 
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 18.06.12 - klo:16:13
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 18.06.12 - klo:13:00

Ei se ole sama, koska ihmisen fyysinen olemus eikoostu kaurapuurosta keittovölineistä.
 
Etkö ole kuullut sanontaa "olet mitä syöt". Ihminen syö (mm.) kaurapuuroa juuri siksi että saisi materiaalia koostumukseensa.
 

"Olet mitä syöt" on saanut viimeaikoina aivan uudenlaista konkretiaa, suoliston mik-robit näyttävät vaikuttavan ihmisen psykologiaan. Elämistä löytyy useita esimerkkejä, missä mikrobi tai sieni vaikuttaa radikaalisti eläimen käyttäytymiseen,esim. Toxoplas- mosis gondii poistaa rotan pelon kissaa kohtaan ja jopa saa rotan hakeutumaan kis-san pissan hajuun. Ihmisellä vaikutukset ovat monimutkaisempia, mutta esim. ahdis-tuneisuus ja stressireaktiot on kytketty suoliston mikrobiflooran tuottamiin yhdisteisiin. Ihminen on psyykkinen, biologinen ja fysikaalinen kokonaisuus - siellä ei ole mitään vapaana leijailevaa yliluonnollista sielua, joka olisi immuuni esim. biologisille vaikuttimille.

http://www.rawstory.com/rs/2012/06/19/studies-suggest-that-microbes-can-control-our-minds/ "

 

« Vastaus #472 : 21.06.12 - klo:12:21 »
 
Lainaus käyttäjältä: Felix - 20.06.12 - klo:17:16
 
Kyllä juuri joku säveltäjä työssään hakemassa "oikeaa" sävelkulkua on sellaista tapahtumista, missä on mukana tätä vapaata tahtoa.
Kun kaksi shakkitietokonetta pelaavat vastakkain niin kauniin shakkipelin,että harras- tajalla on tippa silmäkulmassa, niin onko shakkitietokoneillakin vapaata tahtoa? Tai kun tietokone säveltää mieltä ylentävää musiikkia, niin prosessoreissa virtaa vapaata tahtoa?


http://www.youtube.com/watch?v=QEjdiE0AoCU "

 

 

Riittinen: « Vastaus #474 : 22.06.12 - klo:09:38

 
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 21.06.12 - klo:10:28
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 21.06.12 - klo:01:43

Sano tahto vaan, täällä ei ole tietääkseni teologeja. Se kun nyt vaan tårta på tårta -pseudokäsite, jolla ei voi keskustella. Jos huomasit, minäkään en tuossa puhunut "vapaasta tahdosta", vaan pelkästään ´tahdosta´.
 

Tällä tasolla kun puhutaan, ei kannata erottaa tahtoa ja halua, sillä ei ole merkitystä.
 

Nuo ovat aivan erilaisia psyykkisiäolioita. Tahto voi kyllä valikoida erilaisten halujen vältä, että mitä noudattaa, ja noudattaako mitään.
Lainaus
Merkitystä on vain sillä, että ihmisellä on jokin sisäinen tunnistin, joka tunnistaa tavoiteltavia asioita ja vältettäviä asioita.
 

Ei tarvita erityistä runnistinlaitetta, vaan kaikilla representaatioilla on jo muistiin "varastoitaessa" jommankummanlainen "väri" lähinnä sen mukaan, ovatko ne palkito- vai rangaistusehdollistettuja. Ilman sellaista väriä ne eivät varastoidu, ne ovat yhdentekeviä. Kun "väri" tarpeeksi haalistuu, haihtuu heposti koko muisto.
Ja olennaista on, että se sisäinen tunnistin ei ole kenenkään ohjattavissa vaan toimii tiettyjen äärimmäisen monimutkaisten vaikutusprosessien mukaisesti. Ja siinä ei ole tilaa ohjailulle, sen enempää ihmisen itsensä kuin jumalankaan (tai jos jumalalla juuri tarkoitetaan sitä lainalaisuuksien kimppua, niin sitten)
Sellaista "laitetta" ei tarvita, eikä tahtokaan ole mikään "laite". Kaikissa kultuureissa on myös harjaannutettu tahtoa eri tavoin.
Vai onkin sinunkin mielestäsi kuitenkin olemassa ´tahto´, vaikka kielteinen asenteesi "vapaaseen tahtoon" onkin tullut kaikille selväksi?
On tietysti tahto. Mutta ei ihminen sitä itse pysty ohjailemaan. Päinvastoin, tahto ohjailee ihmistä.
Se on syntynyt ulkoisest ohjauksesta, mutta persoona on palauttanut sen ohjauksen itselleen.
Ihminen tavoittelee niitä asioita joita haluaa/tahtoo/kokee tärkeiksi. Ja välttelee asioita, joita ei halua/tahdo. Muuta hän ei voi.
Selitin jo yllä. Ihminen ei voi sitä paitsi koskaan menetellä kaikkien mahdollisten halujensa mukaisesti
Lainaus
Itse asiassa sillä ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Eivät eläimet opi myöskään keittämään kaurapuuroa eivätkä säveltämään musiikkia. Ei niitä silti kannata pitää jonain emergenssitasoina kuten ei kieltäkään.
 

Mitä siitä on "vahinkoa", kun kuitenkin pidetään?
 

Se sumuttaa ihmisiä luulemaan, että olisi olemassa jokin dualismi: fyysinen versus symbolinen todellisuus.
 
Sellaiset suhteellisesti ovatkin olemassa. Tosin on aika vaähän sellaista psyykistä-kään todellisuutta, jossa ei olisi ainakin rakennusplikoina objektiivisenkin todellisuuden mukaisia representaatioita.
 
Eivätkä ihmiset silloin tajua, että dualismi on vain keksitty juttu, sen voisi keksiä mistä tahansa kulttuurievoluution piirissä tapahtuvasta asiasta, se ei kuvasta asian oikeaa olemusta.

 
Dialektiikka ei ole dualimia.

 

Lainaus
Lainaus
Lainaus
 
Monimutkaiset prosessoinnit eivät synnytä vapaata tahtoa.
 
Mistä "tiedät"?
Koska siinä ei ole mitään järkeä.

Luonto ei kysele "järkeä", vaan evoluutioetua ainakin lajitasolla...

 

Lainaus
Kun prosessi monimutkaistuu, se monimutkaistuu, siinä kaikki.
 
Totta: pelkkä monimutaksisuus sellaisenaan ei ole mitään erityistä edistystä.
 
On ihan inhimillistä tietysti kuvitella, että kun ihmisen oma käsityskyky ei enää riitä (asian monimutkaisuuden takia), sitten ruvetaan keksimään kaikenlaisia uusia henkiolentoja ikään kuin tekemään asiasta ymmärrettävämpää. Eikä siinä mitään, se on ihan ok, jos muistaa että ne ovat keksittyjä ja vain helpottamassa asioista puhumista.
 

Minä en ole ainakaan keksikellyt mitää henkiolioita, enkä sijoitellut sellaisa esimerkiksi fysikaaliseen todellisuuteen...
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 21.06.12 - klo:02:08
Jos ihminen toimii jollakin ärsykehierarkialla, niin eikö se sitten ole osa ihmistä? Onhan se osa esimerkiksi krokotiiliakin, eikö vain? (Huom! En puhunut nyt persoonasta, vaan koko ihmisestä!)
 

Ihminen on osa sitä vaikutusten ketjua ja verkostoa.
Sulla on jokin väärä käsitys siitä ketjusta, olennaisesti väärä.
 
Ei siis mikään itsenäinen toimija.
 
Tässä kohtaa juuri: Taaskaan ei ole puhuttu "absoluuttisen vapaasta toimijasta", mutta toimijasta kuitenkin, eikä pelkästä reagoijasta, jollaisia taas eläimet ovat (mikä voidaan näyttää kokeellisesti,vastkohtaa taas täsysin sitovasti välttämättä ei).
 
Ei yhtään sen enempää kuin mikään mukaan vaikuttaja siinä ketjussa ennen ihmistä ja ihmisen jälkeen.

A

 
Ihminen on ensimmäinen tietoinen toimija, mutta ei ensimmäinen, jolla on emergenssitasoltaan fysiikan yläpuolella olevia lakeja, ja olioita, kuten soluja, osinaan.

 

 
Riitinen: " « Vastaus #475 : 22.06.12 - klo:09:50 »
 
Lainaus käyttäjältä: Ari - 21.06.12 - klo:10:47
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 18.06.12 - klo:16:13
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 18.06.12 - klo:13:00
 
Ei se ole sama, koska ihmisen fyysinen olemus eikoostu kaurapuurosta keittovölineistä.
Etkö ole kuullut sanontaa "olet mitä syöt". Ihminen syö (mm.) kaurapuuroa juuri siksi että saisi materiaalia koostumukseensa.
"Olet mitä syöt" on saanut viimeaikoina aivan uudenlaista konkretiaa, suoliston mikrobit näyttävät vaikuttavan ihmisen psykologiaan.
Tässä ei ole mitään erityisen kummallista, koska ne tuottavat kemikaaleja, ja monien kemikaalien tiedetään eri systä vaikuttavan käyttäytymiseen, esimerkiksi morfiinin ja kokaiinin.
 
Elämistä löytyy useita esimerkkejä, missä mikrobi tai sieni vaikuttaa radikaalisti eläimen käyttäytymiseen, esim. Toxoplasmosis gondii poistaa rotan pelon kissaa kohtaan ja jopa saa rotan hakeutumaan kissan pissan hajuun. Ihmisellä vaikutukset ovat monimutkaisempia, mutta esim. ahdistuneisuus ja stressireaktiot on kytketty suoliston mikrobiflooran tuottamiin yhdisteisiin.
 

Jos ne matkivat adrenaliinia, mikä on ihan yhtä mahdollista kuin että jokin yhdiste matkii endorfiineja.
Lainaus
Ihminen on psyykkinen, biologinen ja fysikaalinen kokonaisuus - siellä ei ole mitään vapaana leijailevaa yliluonnollista sielua, joka olisi immuuni esim. biologisille vaikuttimille.
 
Psyyken tehtävä on heijastaa ympäristöä eikä pelkää organismin sisäistä tilaa.

Lopeta tuo kaakatus "sielusta", koska tässä keskutelussa ei kukaan kannata sellaista.
 
http://www.rawstory.com/rs/2012/06/19/studies-suggest-that-microbes-can-control-our-minds/
 
Riittinen: " « Vastaus #478 : 22.06.12 - klo:23:32 »
 
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 22.06.12 - klo:16:08
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 22.06.12 - klo:09:38
 
Ihminen on ensimmäinen titoinen toimija, mutta ei ensimmäinen, jolla on emergenssitasoltaan fysiikan yläpuolella olevia lakeja, ja olioita, kuten soluja, osinaan.
 
Mitkä solut ovat fysiikan lakien yläpuolella? Tämä on kiintoisaa.
 
Lait, kuten Darwinin ja Pavlovin lait. Pelkälle fysiikalle on pissan hailee, onko sellaisia vai ei.
 
Tietoisuus ihmisellä kiistatta on, mutta se ei tee ihmisestä vapaata. Miten se voisikaan tehdä? .
Kyllä elukkakin voi olla vapaa tai esimerkiki häkissä, vaikka ei sillä mitään tahtoa olekaan.
 
Tietoisuus on toki yksi tekijä, joka vaikuttaa siihen, millaisia valintoja ihminen tekee. Asioista tietoinen ihminen tekee erilaisia valintoja kuin tiedostamaton ihminen. Tämä ei kuitenkaan anna mitään vapautta, vaan tietoisuus on ihan samanlainen tekijä kuin mikä tahansa muukin tekijä, joka vaikuttaa ihmisen valintoihin.
 
Tietoisuus on (ainakin ihmisellä) tajunnan ominaisuus.

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1408519.html#p1408519

Tietoisuudesta on turha jankuttaa mitään, jollei määrittele, minkä olion ominaisuu-desta on kysymys. Se ei ole "aivojen ominaisuus". Aivot omastapuoletaan pärjäävät kyllä ivaikka ilman sitäkin (tosin erittäin huonosti).
 
Nälkäinen ihminen tekee erilaisia valintoja kuin kylläinen. Psykoottisuudesta kärsivä ihminen tekee erilaisia valintoja kuin ei-psykoottinen.
 
Ai sää tunnustat kuitenkin olevan valintoja, jopa tietoisia sellisia!
 
Kuitenkaan sen enempää tietoinen, nälkäinen tai psykoottinen ihminen ei ole vapaa tietoisuudestaan, nälkäisyydestään ja psykottisuudestaan, eikä myöskään pysty valitsemaan tai ohjailemaan tietoisuuttaan/nälkäisyyttään/psykoottisuuttaan.
 
Psykoottisuus tarkoittaa, ettei pysty ohjailemaan tietoisuuttaan. Järjissään oleva pystyy ohjailemaan tietoisuuttaan, eli ajattelmaan järkevästi.
 
Se että ihminen vaikuttaa vaikkapa omaan elämäänsä, on tietysti tosiasia, mutta kun se vaikuttaminen ei ole vapaata vaan johtuu jostain syistä, kuin kaikki muutkin tapahtumat.
Ontologisista ilmiöistäVAIN 'OLEMATTOMUUS' ON "SYIDEN (JA SEURAUSTEN!) PUUTTUMISTA!!! Koska olemassaolo on vuorovaikututen piirissä ilemenemistä!

Lopeta nyt helvetissä, tuo saatanan AINA SAMA JANKUTUS asiaan kuin asiaan!
 
Kyseessä on siis ketjureaktioiden verkosto, jossa ihminen on vain osa ketjua, ei ohjaile ketjua vapaasti vaan sen mukaan miten ketjussa ylempänä olevat seikat vaikuttavat häneen.
 
Toimija ohja sitä ketua, muuten hän ei voi toimia, eikä esimrkiksi saa palauetta, mi-ten on pyrkimyksissään onnistunut, ellei ole suunitellutkaan mitään. Toiminta on eh-dottoman mahdostonta ilman palautetta tuloksesta, ainakin vähänkään mutkikkaam-pi, ja palaute taas on pelkkä turha sana, ellei ole ollut tarkoitusta eikä suunnitelmaa.
 
Kyseessä on siis kehä, jolla ei ole alkua eikä loppua. Kaikki vaikuttaa kaikkeen, niin myös ihmisen valintoihin.
Se on toiminnanvapauden edellytys eikä este.
 
Tietoisuus on yksi tekijä, joka vaikuttaa valintoihin, mutta ihan yhtä vähän ihmisen vapaassa ohjauksessa kuin mikä tahansa muukin.
 
Tietoisuus on sitä, että tajunta on ohjauksessa.
 
Ainoastaan vain moninkertaisesti monimutkaisempana prosessina.

A
 

Riittinen: " « Vastaus #479 : 23.06.12 - klo:05:38 »
 

 Ettäkö keskustelu on laajentunut ihan sosiaalipsykologiaan?


 Mitä enemmän neurologit pengastavat, sitä vähemmän vapaata tahtoa löytyy. Joillekin  on ilmeisesti edelleen tavattoman vaikeaa hyväksyä, että ihminen on eläin. Ennen kaikkea laumaeläin. Sen vahvistaa sosiaalipsykologiakin: erakkokin suhtautuu itseensä pohjimmiltaan siten, kuin kuvittelee muiden suhtautuvan häneen.

Oletteko sitä mieltä, ettei ole suurempaa rakkautta, kuin pienen lapsen rakkaus van-hempiinsa? Lapsihan suojelee vanhempiaan, olivatpa nämä millaisia hirviöitä hyvän-sä,rakastaa ehdoitta? Lapsi on äärimmäisen riippuvainen vanhemmistaan, eikö niin?

Lapsisotilaita tehdään siten, että laitetaan tappamaan vanhempansa, silmästä sil-mään, sillä paikalla. Niin vahva eloonjäämisvietti on,että tämmöisten pohdinta on sitä itseään, länsimaista luksusta. Teon jälkeen ohjastaminen on helppoa: kun lapsi on tappanut vanhempansa (Ja usein vielä laitettu polttamaan kotinsa), ei ole enää kotia, johon palata. Olen patakyyninen suhteessa johonkin oletettuun vapaaseen tahtoon. Se on hyvinvoinnillinen (Ja narsistinen) keskustelunaihe. Jos se olisi aidosti olemas-sa, ajaen yli biologisen vietin säilyä hengissä, ihmisenkään maailma ei olisi ikinä ollut sellainen, kuin se nyt on ollut, ja tulee olemaan. Vapaa tahto? Ihminen tunnustaa olevansa syyllinen ihan mihin hyvänsä, kun häntä tarpeeksi kidutetaan. Se juuri on kiduttamisen ongelma: sillä tavoin ei voida saada luotettavaa tietoa. Ihmisen vapaa tahto on sortaa toisen ihmisen vapaata tahtoa ja oletettavasti dissata se ihminen, joka vie mahdollisuuden keskustella rakkaasta aiheesta oma napa vapaa tahto. :)

 Ampukaa viestintuoja, mutta ei sanoma sillä muuksi muutu. Sitä paitsi kukaan meis-täkään ei ole valinnut juuri tätä historiallista hetkeä syntyä, juuri tähän valtioon, juuri ntähän sukuun,juuri näille vanhemmille. Mitä olette valinneet, kun ei kukaan ole edes päässyt kysymään lupaa tai ilmaissut haluaan syntyä?! Mutta jotenkin keskustelu vapaasta tahdosta on sitten luontevaa? :) "



A4: " « Vastaus #481 : 23.06.12 - klo:08:14 »

 
Lainaus käyttäjältä: A4 - 23.06.12 - klo:06:55
 
renttu on tapansa mukaan taas aivan oikeassa. vapaa tahto poistuu samalta tiskiltä minne neurologia ja muu eläimellisyys saapuu. suorastaan lentää kuin leppäkeihäs niskaperseotteella. kippis sillekin.
 
Panepas linkki, kuka nimenomaan NEUROLOGI kiistää tahdon olemassaolon!
 
kaiken tämän vahvistaa kaikki muutkin sukutarinat ja muut stoorit jotka vahvistavat tätä.ja ennen kaikkea ja maljaa sille,tätä vahvistaa itse vahvistaminen. ai mitenkö? no aatelkaapa ite. jos kouluissa olis opeteltu tai edes opetettu ajattelutaitoa, ilman matematiikkaa tai kemiaa voisimme pohtia uuden kierroksen tilaamista sille voi-simmeko nostaa maljaa myös vahvistamisen vahvistamiselle. empiirinen kuultujen tarinoiden ja niillä tulkittujen kokemusten toistumisen suorastaan lääkitsevä vah-vistusvaikutus koko kropassa voi tuntua välillä jopa autuaan ihanalta, nautinnolli-sen kohottavalta itsetyytyväisyyden, kiihottuneisuuden, rentouden, itsevarmuuden ja jopa voittamattomuuden sekä kuolemattomuuden euforialta. ei hullumpaa.

joukkohaudoista,oikeussaleista tai historian lehdiltä harvoin kuitenkaan kuulemme hiljennettyjen todistajien lausuntoja joten vahvistavat kertomukset ovat yleensä el-lei aina tyyliä "eikö olekin hienoa eläimenä tulla ruokituksi kuin mikäkin onnellinen lihakarja?" vahvistaviin kannattaa toki suhtautua vahvistavina. aamen sille.
 

Taas meni fiu. "Vapaa tahtoko" tuossa oli joutunut joukkohautaan? Vai sellaisen puuttuminen? Vai oliko ollut pilaantunutta/myrkytettyä kaurapuuroa? "



Arkkis: " « Vastaus #482 : 23.06.12 - klo:08:57 »

 
Lainaus käyttäjältä: Renttu - 23.06.12 - klo:05:38'
 
Ettäkö keskustelu on laajentunut ihan sosiaalipsykologiaan? Mitä enemmän neurologit pengastavat, sitä vähemmän vapaata tahtoa löytyy.
Neurologeja on tästä turhaa syyllistää: he ovet niitä lääketietelijöitä, jotka korjaavat hermoston vikoja ja vaurioita mm. kirurgisesti ja lääkkeillä.

Ne "vapaata tahtoa" vastaan hirmuilevat nimittävät itseään "neuroscientist"eiksi, "hermoluonnontietelijöiksi". Se ei ole aito hyvinmääritelty tieteenala ollenkaan:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/347179?page=1#347391

" >Perusteiden alkeiskurssia neurotieteissä suosittelisin sinulle
>ja muutamalla muullekin täällä vöyhkäävälle amatöörille.

Sellaista hyivmääriteltyä tieteenalaa kuin ”neurotiede” ei ole olemassakaan: saman nipun alle on kasattu väärin joukko tutkimuskohteeltaan ja emergenssitasoltaan jyrkästi erilaisia tieteenaloja, aivan kuten nimikkeen ”käsi- ja jalkatiede” alle olisi kasattu kaikki noitaa rajjoja sivuavat teiteeenalat niiden fysiikasta ja kemiasta fysilogiaan ja genettiikkaan, neurologiaan ja refleksologiaan, työntekoon, urheiluun ja ergonomiaan...

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/337414?page=2#337502

Jos sulla onjotakin ”ammatillista” tekemistä neuroasioiden kanssa, kohotan kiireesti tilaamaan Suomalaisesta kirjakaupasta tämän Filedsin teoksen ”The Other Brain”. "
 
Joillekin  on ilmeisesti edelleen tavattoman vaikeaa hyväksyä, että ihminen on eläin.
 
Keille?
 
Ennen kaikkea laumaeläin.
 
Laumaeläin kuten susi tai varis on eri asia. Ihminen yhetiskuntaeläin. Se "eäin" ei ole kaikein päälimmäisin asia. Ihminen ei elä pelkästään pysyäkseen hengissä.
 
Sen vahvistaa sosiaalipsykologiakin: erakkokin suhtautuu itseensä pohjimmiltaan siten, kuin kuvittelee muiden suhtautuvan häneen..
 
Elukat taas eivät "kuvittele" mitään sen enempää muiden kuin "omien" tai "tuttujen- kaan" suhtautumisesta. Ne reagoivat kulloisenkin ärsykehierarkian mukaan, ilman tahtoa. Siten kuin sinä väität ihmisenkin käyttäystyvän, mutta luulet kuitenkin eläimistäkin aivan muuta!
 
Oletteko sitä mieltä, ettei ole suurempaa rakkautta, kuin pienen lapsen rakkaus vanhempiinsa?
 
Vastasyntyneen kohdalla ei pitäisi puhua kehittyneistä tunteista, vaan emootioista ja ehdollistumismekanismista, joka anataa todellisuudesta hahmoteuille ilmiöille positiivisen tai negatiivisen "verin" sen mukaan, mikä on ollut elimistön ja psyyken tila havainnon tarttumishetkellä.
 
Lapsihan suojelee vanhempiaan, olivatpa nämä millaisia hirviöitä hyvänsä, rakastaa ehdoitta?
Ei se sitten aivan pieni lapsi enää olekaan...
 
Lapsi on äärimmäisen riippuvainen vanhemmistaan, eikö niin?
Täysin riippuvainen.
 
Lapsisotilaita tehdään siten, että laitetaan tappamaan vanhempansa, silmästä silmään, sillä paikalla.
 
Missä? Linkki?
 
Niin vahva eloonjäämisvietti on, että tämmöisten pohdinta on sitä itseään, länsimaista luksusta.
Miten niin, "länsimaista"??? Mites "itämailla"??? Missä kohdassa "raja"?
 
Teon jälkeen ohjastaminen on helppoa: kun lapsi on tappanut vanhempansa (Ja usein vielä laitettu polttamaan kotinsa), ei ole enää kotia, johon palata. Olen patakyyninen suhteessa johonkin oletettuun vapaaseen tahtoon.
 
Jos pysyisit käsitteessä 'tahto', joka on psykologian tieteelinen käsite. Voisit kesku-tella teologian kanssa teologiasta muualla, esimerkiksi asianmaisen otsikon alla Näkökulmassa.
 
Se on hyvinvoinnillinen (Ja narsistinen) keskustelunaihe.
 
Tarkoitatko, että  tahdon olemaasolon tunnustajat ovat "narsisteja"?!
 
Jos se olisi aidosti olemassa, ajaen yli biologisen vietin säilyä hengissä,
Miksi sen kaiken mahdollisten viettien ja muiden yli pitäisi välttämättä ajaa? Onhan ihmisellä kaikea muutakin todellista, joka kuitenkin aina jotakuinkin varmasti häviää hengissäpysymiselle?
 
Ihmisenkään maailma ei olisi ikinä ollut sellainen, kuin se nyt on ollut, ja tulee olemaan.
Ei todellakaan iman tahtoilmiötä!
 
Vapaa tahto?
 
Tårta på tårta...
 
Ihminen tunnustaa olevansa syyllinen ihan mihin hyvänsä, kun häntä tarpeeksi kidutetaan.
Ja kiistää heti, kun lopetetaan?
 
Se juuri on kiduttamisen ongelma: sillä tavoin ei voida saada luotettavaa tietoa. Ihmisen vapaa tahto on sortaa toisen ihmisen vapaata tahtoa ja oletettavasti dissata se ihminen, joka vie mahdollisuuden keskustella rakkaasta aiheesta oma napa vapaa tahto. :)
Miksi keskeisetä psykologian ilmiöstä "ei saa" ollenkaan keskustella? Tuohan on täysin järjetöntä! Olletikin, kun tahto pitäisi vielä kasvattaakin, ainakin jos sen muodostumisessa ilmenee takkuamista!
 
Ampukaa viestintuoja, mutta ei sanoma sillä muuksi muutu.
 
Jankuta sitten vaan. Ei haistapaskantieteestä nykyään varsinaisesti ammuta ainakaan tavalista pulliaista.., Mutta itsesi sillä jankutuksella kyllä munaat, ja ne auktoriteettisikin...
 
Sitä paitsi kukaan meistäkään ei ole valinnut juuri tätä historiallista hetkeä syntyä, juuri tähän valtioon, juuri ntähän sukuun, juuri näille vanhemmille. Mitä olette valinneet, kun ei kukaan ole edes päässyt kysymään lupaa tai ilmaissut haluaan syntyä?!
 
Miten tuo liittyy psykologiaan?
 
Mutta jotenkin keskustelu vapaasta tahdosta on sitten luontevaa? :)
 

Tahdosta, pliis. Ei lallateta tällä puolella teologiaa. Sille on oma Temppeli! "

 



Riittinen: " « Vastaus #484 : 23.06.12 - klo:11:51 »

 

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 23.06.12 - klo:10:13
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 22.06.12 - klo:23:32
Lait, kuten Darwinin ja Pavlovin lait. Pelkälle fysiikalle on pissan hailee, onko sellaisia vai ei.
 

Kysyin soluista. Mitkä solut ovat fysiikan lakien yläpuolella?
 

Lakeja verrataan lakeihin ja olioita oliohin. Muuten verrataan kiloja ja litroja. Solu on elollinen olio, joka poikeaa puhtaasti fiskaalistea oliosta, eivätkä Darwinin ja Pavlovin lait ole fysiikan lakeja.

Fysiikan teoriat koostuvat fyssikan peruvoimista teorioiden muodossa johdettavista ilmiöistä, fysiikka on määritelmällisesti ns. eksakti tiede. Mikä ei periaatteesakaan ole noista johdettavissa, vaikkei minkäänlaisesta "hengestä" eikä "fysiikanvastaisesta" olisi kyse, se ei ole fysiikan tutkimuskohdetta eksaktina tieteenä.
Lainaus
Lainaus
Kyllä elukkakin voi olla vapaa tai esimerkiki häkissä, vaikka ei sillä mitään tahtoa olekaan.
 

Olet siis koko ajan keskustellut tästä naiivista ja arkitason vapaudesta? Kun me muut olemme keskustelleet ontologisesta vapaudesta.
 

Olen keskustellut TAHDOSTA.

Kun olen jotakin maininnut vapaasta, olen ilmoittanut esmerkiksi linkillä, mitä sillä siinä yhteydessä tarkoitan. Sillä on nimittäin eri merkityksiä eri tieteenaloilla kuten matematiikasa, mekaniikassa, biologiassa, ja yhteiskuntatieteissä.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/freedom

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg217052#msg217052

Tahtoon sisältyvään valinnan käsitteeseen sisältyy tuo matemaattinen merkitys.
Lainaus
Siis siitä, että se mikä meistä tuntuu vapaudelta, ei pohjimmiltaan ole vapautta vaan pelkästään vapauden tunne.
 

Jos ihmisellä ei ole eikä ole koskaan ollutkaan tahtoa, höän ei pysty selsita kuvittelemaankaan, eikä "tuntemaan".
Lainaus
Lainaus
Ai sää tunnustat kuitenkin olevan valintoja, jopa tietoisia sellisia!
 

Totta kai, hyvä että vihdoin alat huomata eron. Vain vapaata tahtoa ontologisella tasolla en tunnusta olevan.
 

Mutta pelkän tahdon tunnustat?
Lainaus
Lainaus
Ontologisista ilmiöistä VAIN 'OLEMATTOMUUS' ON "SYIDEN (JA SEURAUSTEN!) PUUTTUMISTA!!! Koska olemassaolo on vuorovaikutusten piirissä ilmenemistä!
 

Niin. Missä se ihmisen vapaus tässä syiden ja seurausten välissä sitten on? Voiko ihminen valita haluamansa syyt vai haluamansa seuraukset?
 

Yleensä hän toiminnassaan valitsee syitä, joista on kokemuksen perusteella erilaisia seurauskia, joita varsinaisesti tavoitellaan. Ei tee tiukkaa luopua kapallisesta jyviä pistääkseen ne maahan kasvamaan saadakseen syksylä sadon, vaikka toki ne voisi heti panna suuhunsakin. Elukat eivät ikinä "ajattele" noin, vaikka nekin voivat kyllä haudata jyviä ja perunoita, ja nekin saattavat itää ja kasvaa. Ne eivät ole kovinkaan hyviä muistomaan jemmojaan, mutta jotkut ovat hyviä ne haistmaan, kun tarvitsevat.
Lainaus
Lainaus
Toimija ohjaa sitä ketjua, muuten hän ei voi toimia, eikä esimrkiksi saa palautetta, miten on pyrkimyksissään onnistunut, ellei ole suunnitellutkaan mitään. Toiminta on ehdottoman mahdostonta ilman palautetta tuloksesta, ainakin vähänkään mutkikkaampi, ja palaute taas on pelkkä turha sana, ellei ole ollut tarkoitusta eikä suunnitelmaa.
 

Ehkäpä sekoitat vapaan tahdon intentionaalisuuteen...?
 

Tahto ja intentionaalisuus, erityisesti ns. jaettu sellsinen, ovat tiukasti yhteenliityviä ilmiöitä.

Minusta sinä sekoitat tahdon vapauden IDEOLOGIAN vapauteen, eli uskomisen vapauteen, eli siis siihen, voiko ihminen päättää itse, mitä todella PITÄÄ TOTENA ja mitä ei. Se on sitä, mitä teologit alun perin tahdonvapaudella tarkoitivat, ja minkä esimerkiksi materialistifilosofi Hobbes kiisti. Hän piti uskonnon syynä unennäköä ja harha-aistimuksia (jotka olivat erittäin tavallisia ja joukkomittaisia siihen aikaan mm. torajyväviljan ja joidenkin muidenkin ruoka- ja maustekasvien ja eläinten ja aineiden aiheuttamina).
Lainaus
Lainaus
Tietoisuus on sitä, että tajunta on ohjauksessa.
 

Lähde?

A
 


http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Consciousness+and+Spontaneity "

 

Riittinen: "

« Vastaus #494 : 24.06.12 - klo:02:23 »
 

 

 
Lainaus käyttäjältä: Renttu - 23.06.12 - klo:16:12
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.06.12 - klo:08:57
Neurologeja on tästä turhaa syyllistää: he ovet niitä lääketietelijöitä, jotka korjaavat hermoston vikoja ja vaurioita mm. kirurgisesti ja lääkkeillä.

Ne "vapaata tahtoa" vastaan hirmuilevat nimittävät itseään "neuroscientist"eiksi, "hermoluonnontietelijöiksi". Se ei ole aito hyvinmääritelty tieteenala ollenkaan:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/347179?page=1#347391

" >Perusteiden alkeiskurssia neurotieteissä suosittelisin sinulle
>ja muutamalla muullekin täällä vöyhkäävälle amatöörille.

Sellaista hyvinmääriteltyä tieteenalaa kuin ”neurotiede” ei ole olemassakaan: saman nipun alle on kasattu väärin joukko tutkimuskohteeltaan ja emergenssitasoltaan jyrkästi erilaisia tieteenaloja, aivan kuten nimikkeen ”käsi- ja jalkatiede” alle olisi kasattu kaikki noita raajoja sivuavat tieteenalat näiden fysiikasta ja kemiasta fysiologiaan ja genetiikkaan, neurologiaan ja refleksologiaan, työntekoon, urheiluun ja ergonomiaan...

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=4254.msg218039%3btopicseen#msg218039
 

En ole neurologeja syyllistämässäkään; totesin vain, ettei sitä vapaata tahtoa ole kuitenkaan heillekään tullut aivoista vastaan.
 

Ei ole tarkoituskaan. Ei tahto erotu fysiikan ja kemian eikä biologian tasolla. Se taas ei missään tapauksessa tarkoita sitä, että sitä ei sosiaalisen emergenssitason ilmiönä olisi objektiivisesti olemassa.
Lainaus
Psykologia on yleis- ja kattokäsite. Siellä on sitten eri suuntauksia ja eri teorioita, jotka kilpailevat ja risteävät keskenään. Neurotiedekin on samalla tavalla yleiskäsite, jonka piiriin myös neurologia kuuluu. Biologiakin on kattokäsite, jonka eräs haara, sosiobiologia, tutkii ihmiselle lajityypillistä käyttäytymistä.
 

"Sosiobiologia" ei ole tiedettä, vaan humpuukia.
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Keille?
 

Ei nyt tässä nimenomaisesti kellekään (Ainakin olen semmoisessa vaikutelmassa), mutta kyllä semmoisiakin aina silloin tällöin vastaan tulee.
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Laumaeläin kuten susi tai varis on eri asia. Ihminen yhteiskuntaeläin. Se "eläin" ei ole kaikkein päällimmäisin asia. Ihminen ei elä pelkästään pysyäkseen hengissä.
 

Ovathan ne (myös keskenään), enkä ole niihin verrannutkaan. Homo Sapiens on mennä humputellut näillä samoilla aivoilla metsästäjä-keräilijänä huomattavasti kauemmin, kuin on saanut aikaiseksi sivilisaatioita. "Näillä mennään", kuten typerästi sanotaan. :)
 


Kulttuuri ylipäätään ei "mene keeniin" ollenkaan. Se on sikäli sama, että metsästäjäkeräilijänä vai nokisutarina tuolta kannalta.
 

lhttp://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2003_06/darwinkin_tunkiolle_uusdarwinismista.html

Nyt on ilmennyt, että hankitut ominaisuudet syrjättävät geneettisiä jopa immuunijärjestelmässäkin:


https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/tyynekuusela/108328-hankitut-ominaisuudet-syrjayttavat-evoluutiossa-geneettisia-immuniteetissa/
 

Mikään tunnettu eläin ei elä vain pysyäkseen hengissä. Suvunjatkamisestahan on kysymys.

Ihmiset eivät elä pelkästään suvunjatakaisellekaan (joskin se on kyllä varsinkin "paremman puuttuessa" ihan hyvä "elämäntarkoitus" sekin...) 
 
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Elukat taas eivät "kuvittele" mitään sen enempää muiden kuin "omien" tai "tuttujenkaan" suhtautumisesta. Ne reagoivat kulloisenkin ärsykehierarkian mukaan, ilman tahtoa. Siten kuin sinä väität ihmisenkin käyttäystyvän, mutta luulet kuitenkin eläimistäkin aivan muuta!
 

Tästä en ole lainkaan vakuuttunut; jo arkijärjellä varustettu koiranomistajakin tietää paremmin. :)

Jos halusit tarkoittaa, että vain ihminen käyttäytyy inhimillisesti, niin siitä on helppo olla samaa mieltä. Samaan syssyyn sitten siitäkin, että vain kissaeläin käyttäytyy kissaeläimellisesti. :)
 


Vain ihminen käyttäytyy rationaalisesti. Ihminen tulkitsee systemaattisesti väärin elukoiden monimutkaisia ehdollisia refleksejä, ellei ole niiden kouluttaja.

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3005543/paviaanin-kasitteellinen-ajattelu-ei-oikein-vakuuta-2001/

Jokainen työhevosmies (ja -nainen) tiesi takavuosina, että hevonen EI AJATTELE. Nykyään se on joiltakuilta niiden kanssa huvikseen pelaaviltakin jäänyt huomaamatta. Ensimmäisiä asioita mitä minullekin on siten opetettu, että muistan, alunperin hevosmieheksi viime vuosisadan alussa koulutetun isän poikana, oli, että ihmiset on ihmisiä ja elukat on elukoita. Elukolsta lähti siististi se henki aika pienestäkin asiaankulumattomasta toiminnasta siihen aikaan.

Lainaus
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Ei se sitten aivan pieni lapsi enää olekaan...
 

Riittää, että jaksaa kantaa asetta.
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Missä? Linkki?
 

Missä milloinkin. Viime aikoina mm. Sierra Leonessa ja tälläkin hetkellä Ugandassa.

"The rebels often masquerade as military soldiers, or pounce as villagers gather together for occasions such as church services. They launch vicious attacks, killing the weak and the old with machetes, swords or stones, and cutting off people’s ears, lips and noses to serve as a warning to others. The rebels capture those who can be useful to them, including children strong enough to carry weapons. The captives are tied together and marched to camps where they are violently indoctrinated and turned into soldiers, porters, cooks, or sex slaves. Captives are often forced to kill or rape family members, making it impossible for them to think about returning home. Those who do resist or try to escape are tortured and killed".
Lapsikaartit tiedetään. Jonkun pitää kuitenkin opettaa nuo temput niille. Näissä pitää kylä aina ottaa maan sotilaallista haltuuottoa havittelevien ulkomaisten suurvaltojen sotapropaganda.
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Miten niin, "länsimaista"??? Mites "itämailla"??? Missä kohdassa "raja"?
Ehkä tätä täytyisi kysyä maantieteisiin erikoistuneelta aatehistorijoitsijalta? :)

Koin vain maailman kaistapäisyyttä pohtiessani turhautumisen hetken, jonka sitten purin (Osin ansaitsemattomastikin) länsimaihin. :)
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Jos pysyisit käsitteessä 'tahto', joka on psykologian tieteelinen käsite. Voisit keskutella teologian kanssa teologiasta muualla, esimerkiksi asianmaisen otsikon alla Näkökulmassa.
 

Vaan kun en pysy, pysyn käsitteessä vapaa tahto, joka on ketjun aihe.
 

Se on tårta på tårta, ja sellaisena "lopuun käsitelty".

Todellisuudessa keskustelu koskee kaikkea tahtoa ylipäätään.
Lainaus
Käsite on myös filosofinen, teologiasta en ole niinkään kiinnostunut.
 

Sinun jankutamassasi muodossa se on puhtaasti teologinen. Ei vaikuta asiaan, vaikka sitä pitäisikin "olemattomana".
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Tarkoitatko, että  tahdon olemaasolon tunnustajat ovat "narsisteja"?!
 

En. Tarkoitin, että usein asiaan liittyy aimo annos omahyväisyyttä siten, ettei pohtija itse ole joutunut mihinkään todella veemäisiin tilanteisiin, kuten nyt aiemmin mainitut lapsukaiset tai vaikkapa sitten Sophie-parka.
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Miksi sen kaiken mahdollisten viettien ja muiden yli pitäisi välttämättä ajaa? Onhan ihmisellä kaikea muutakin todellista, joka kuitenkin aina jotakuinkin varmasti häviää hengissäpysymiselle?
 

Ei tietenkään tarvitsekaan, ellei nyt sitten satuta pohtimaan sitä vapaata tahtoa, oikein pohjamutia myöten.
 

Sivuutat koko ajan tårta på tårta -puolen. Silloin asiaan ei päästä jankuttamiselta ollenkaan.
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Ja kiistää heti, kun lopetetaan?
 

Ei mitenkään välttämättä. Tässä kohtaa voisi muistuttaa myös, että ihminen saadaan uskomaan tehneensä tekoja, joita ei todellisuudessa ole tehnyt ja muistamaan tapahtumia, joita ei todellisuudessa ole koskaan tapahtunut. Aivoja pystytään hämäämään monin keinoin. Stasilla (Entinen DDR:n tiedustelupalvelu) ei ollut vain yksikköä, vaan ihan kokonainen akatemia omistettuna sen opettamiseen, miten tehdä ihmisestä mielisairas.
Linkki??
 
Ei siellä varmaankaan vapaata tahtoa hirmuisesti pohdittu. Kevyempänä esimerk-kinä voisi ottaa vaikkapa NLP-tekniikat (Neurolingvistinen ohjelmointi), joissa ei juurikaan ole vapaalle tahdolle sijaa.

Ensimmäistä kertaa kuulen, että niissä kiistettäisiin tahto!!!

Katsotaanpa mitä ennen Skpesiksen palstalla innokkasti vaikuttanut silloinen johtava NLP-asiantutija on maininnut aiheesta:


http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/66178?page=5#66471


" "Jos ihmisellä ei ole aidosti vapaata tahtoa, asiat tapahtuvat automaattisesti".


>Vaikka ihmisen tahto olisi vain eräänlaista neuraalista prosessointia - ****mistään
>muusta ei ole toistaiseksi todisteita**** - siitä ei seuraa, että asiat tapahtuisivat
>"jotenkin automaattisesti".

Ei varmaankaan...  Tuo TAHDON määritelmäsi - tosin - on aikamoinen... hylkäätkö tarkoituksella psykologiset käsitykset ja teoriat tahdon, tahtomisen, motivaation ja motiivien olemassaolosta = kaikki psykologiset käsitykset näillä sanoilla kuvattujen tilojen olemassaolosta ja vaikutuksista? Jos, niin mitä todisteita on moraalista, kelpaavuudesta, arvostamisesta? Mitattavia neuraalisia "liikahduksia"? 
RA (= Riitta Asikainen) "

Hän tapasi myös kiinnittää huomiota 'vapaa'-sanan turhaan lallattelemiseen tuossa yhteydessä:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/66178?page=7#66571

" >Vapaasta tahdosta ei voida mielestäni puhua, mutta satunnaisesta kylläkin.

>>Jos, niin mitä todisteita on moraalista, kelpaavuudesta, arvostamisesta?

>Ne ovat teoreettisia käsitteitä,joille ei tarvitse erityisiä todisteita. Näillä termeillä, kun
>osoitetaan niille mainitsemani määritteet, voi kuvata todellisuutta erityisen hyvin.

Millä lailla "tahto" tai "vapaa tahto" (kun osoitetaan niille määritteet) eivät voisi teoreettisina käsitteinä yhtä hyvin kuvata erityisen hyvin todellisuutta?

RA "

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/75974?page=1#76034
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/75974?page=2#76160
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/85889?page=2#85930
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/109225?page=10#110592
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/131638?page=4#132012

" >Nyt olet sekoittanut sikäli asiat, että sellainen seikka, että jokin asia on OPITTUA
>myös tarkoittaisi sitä, että siihen liittyisi jokin "vapaa tahto".

Tämä on todella tärkeä erottelu.

Tod.näk. jokainen _ihminen_ löytää itseltään toimintatapoja, joita toistaa, vaikka ei haluaisi ja joista on haittaa;  Onpa vain tullut opituksi ´todella hyvin´ jotakin, mitä ei olisi halunnut tai kannattanut oppia.

Minkähänlainen osuus _ihmisen_ toiminnoissa on täysin vapaasti ja itse tietoisesti valituilla oppimisilla?  Eläimistä nyt puhumattakaan. - Tätäkin lienee tutkittu, tietääkö joku?  Ainakin lapsuus ja nuoruusikä lienevät aikaa, jolloin ei kauheasti valita?

Koska oppimista tapahtuu monella tavalla (mm.samaistumisen ja sosialisaation kaut- ta) ja koska tarkka  oppimiskokemus / oppimisketju voi näin olla oman tunnistuksen ulottumattomissa, on helppo tarttua selitykseen, että ´se on mulla geeneissä´.

Mitä muuten ajattelette: Onko mitään trendiä siinä, selitetäänkö hyviä ihmisominai-suuksia enemmän geeniperäisiksi ja huonoja opituiksi? Vai päinvastoin? - Entä eläimillä?

Logiikka (lisääntymisen jne. kannalta) kai menisi tietysti niin, että hyvät on geeneissä - huonot väliaikaisemmin tai sattumalta opittuja? Vai menisikö? "

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/58060?page=1#58060
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/79420?page=2#79545

" S. Keptikko kirjoitti 05.04.2002 (79436)...

>RK kirjoitti 05.04.2002 (79431)...

>>S. Keptikko kirjoitti 05.04.2002 (79420)...

>>>2. Kehitelkää omin sanoin vapaalle tahdolle tieteellinen "hypoteesi"

>>Suhteellisen vapaalle tahdolle. Että ei ole ehdottomasti sidottu mihinkään tiettyyn
>>käyttäymismalliin jossakin tietyssä tilanteessa. Mahdollisuus tehdä A tai ei-A.

>Mutta kuinka se tapahtuu?

Mitenkäs olisi ilmiöt nimeltä MUISTAMINEN ja OPPIMINEN?

RA "

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/84840?page=1#84971
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/84840?page=1#84971

Ainakin siihen aikaan tahto oli NLP:ssä mukana ihan kuten musakin psykologiassa. osin munua ihmetytti eräiden "skeptikoiden" kuten puheenjohtajanakin tomineen Lauri "Röhm" Gröhnin msuta perutelematon kiukku NLP:tä kohtaan...

Lainaus käyttäjältä: riittinen
 
Miksi keskeisetä psykologian ilmiöstä "ei saa" ollenkaan keskustella? Tuohan on täysin järjetöntä! Olletikin, kun tahto pitäisi vielä kasvattaakin, ainakin jos sen muodostumisessa ilmenee takkuamista!
En ole missään vaiheessa esittänyt,etteikö aiheesta saisi, voisi tahi pitäisi keskus- tella. Lapsi kyllä oppii sanomaan "ei" ihan itse (Erityisesti siinä 2-3-vuotiaana). Eräät sanovat sen vieläkin tiukemmin, kuin toiset. :)
 
Lainaus käyttäjältä: riittinen
 
Jankuta sitten vaan. Ei haistapaskantieteestä nykyään varsinaisesti ammuta ainakaan tavalista pulliaista.., Mutta itsesi sillä jankutuksella kyllä munaat, ja ne auktoriteettisikin...
Kerro heti, missä voi opiskella haistapaskatiedettä!

Ilmoittaudun sille kurssille välittömästi ja opiskelen sitten vuosikurssini parhaaseen yläkvartiiliin! :)
Esimerkiksi Helsingin yliopistossa!


Siellä on korkealta viralliselta juhlakatederilta julistettu paitsi tahto myös KOKO EHDOLLISTUMINEN "kumotuksi" v. 2002 150-vuotisjuhlien yhteydessä!


https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/01/helsingin-yo-julisti-v-2002-ehdollistumisen-patemattomaksi

Pidä kiirettäsen ilmoittautumisen ja myös "opintojen" kanssa haistapaskantieteessä!

(Siitä tulee nimittäin loppu, finito persnetto...)

 
Lainaus käyttäjältä: riittinen
 
Miten tuo liittyy psykologiaan?
Vaikkapa siten, että lukioiden psykologian kursseilla oivallusta voitaisiin käyttää esim. rasismin kitkemiseen. Kun kukaan tällä pallolla ei varsinaisesti ole valinnut omia vanhempiaan tai maata johon syntyy, niin eikö silloin rasismikin ole tältä kantilta katsottuna perusteetonta?
Lainaus käyttäjältä: riittinen
 
Tahdosta, pliis. Ei lallateta tällä puolella teologiaa. Sille on oma Temppeli!
Hyvä on, hyvä on. Tässä tuleekin sitten se koukku:

Viimeksi kun lukaisin, niin psykologiassa, käsiteltäessä ihmistä valintoja tekevänä olentona korostetaan, että valintoja tehdään aina tilaisuuden sallimissa rajoissa. Eikö niin?

Ei niin pahaa, etteikö aina jotain hyvääkin. Sillä vapaalla tahdollaan meidät - siis koko ihmiskunnan - pelasti jokin aika sitten eräs neuvostoliittolainen kenraali. Oli jo saanut suoran käskyn aloittaa ydinsota, vaan otti ja tuttavallisesti kieltäytyi hän.
Sulla on skitsoja juttuja.
 
Sietäisi harkita Jeesus-patsaiden vaihtamista hänestä tehtyihin patsaisiin, sen verran saattaa ihmiskunta olla kiitoksen velkaa.Tuolla Jenkeissä muuan siilovahti, muistaakseni everstismies, erehtyi kysymään, että mistä hän voi tietää, että käsky laukaista aseet tulee järjissään olevilta ihmisiltä. Hänet tietysti erotettiin palveluksesta, välittömästi. :)
Tuostahan ei todellakaan voikaan varma ikihyviksi, kaikkea muuta:
 

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3127175/kuka-presidenttiehdokas-on-suomen-obama-ja-kuka-on-suomen-romney-/ "

 

 

 

Riittinen: " « Vastaus #497 : 24.06.12 - klo:08:46 »

Lainaus käyttäjältä: Renttu - 24.06.12 - klo:04:16
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 24.06.12 - klo:02:23
 
Tättärää!
Nimimerkki Laika kyllä jälleen tiesi, mistä kirjoitti.

Kiva kun viittilöit, mutta mikä on se luetun ymmärtämisen taito? Ärsyttävää jos pitää vielä äskeisenkin jälkeen erikseen piirtää, ettei se psykologiakaan (Tieteenä) mitään vapaata tahtoa tunne, vaikka vetoaisit siihen kuinka.

Mulle riittä erinomaisesti, että psykologia tuntee 'tahdon'.

" Will

the capacity to choose a goal and to make the internal efforts essential to its realization.

Will is a specific act that cannot be reduced to consciousness and activity as such. Not every conscious action, even in connection with overcoming obstacles to a goal, is an act of will.

The main aspect of an act of will is the realization of the value criterion of the goal and its correspondence to principles and norms of personality.

For the subject of will it is not the feeling “I want” that is characteristic but “it is neces-sary” or “I must.” In realizing an act of will, a person resists the power of immediate needs and impulsive desires.

Structurally, volitional behavior breaks down into the making of a decision and its realization. If the goal of volitional action does not coincide with an immediate need, the making of a decision is often accompanied by what in psychological literature is called the conflict of motives (act of choice).

The decision that has been made is realized under various psychological conditions, beginning with those in which it is sufficient to make a decision and then the action occurs as if by itself (for example, the action of someone who sees a drowning child) and ending with those actions in which the realization of volitional behavior stands in opposition to some strong need, which results in the necessity of special efforts to overcome this need and to achieve the planned goal (manifestation of will power).

Different interpretations of will in the history of philosophy and psychology are con-nected primarily with the antithesis of determinism and indeterminism;the first regards will as being determined from without (by physical, psychological, or social causes or by divine predestination in supernatural determinism) whereas the second believes will to be an autonomous self-realizing force. In the doctrines of voluntarism will ap-pears as the primary and initial basis of the world process and,in particular,of human activity.

The divergence in philosophical approaches to the problem of will is reflected in psy-chological theories of will, which can be divided into two groups: First, the “autogene-tic” theories of will, which regard will as something specific and as something that cannot be reduced to any other processes, proposed by W. Wundt, N. Ach, and J. Lindworsky in Germany, and others.

Second, the “heterogenetic” theories, defining will as some-thing secondary and the product of some other psychological factors and phenomena, that is, a function of thought or conception (the intellectual theories of will held by many representatives of the school of J. F. Herbart, by C. Ehrenfels in Austria, by E. Meumann in Germany, and by others), of the senses (H. Ebbinhaus in Germany and E. Bleuler in Switzerland), or of a complex of sensations (associationism).

Soviet psychology, basing itself on dialectical and historical materialism, sees will as being socially and historically conditioned.

In Soviet psychology the fundamental current in the study of will is the study of the philogenesis and ontogenesis of voluntary actions (derived from will) and the higher psychic functions, such as voluntary perception and memorization. The vo-luntary nature of action, as was demonstrated by the Soviet scientist L.S. Vygotskii, is the result of the mediating role of implements and sign systems in the interrelationships of man and his environment.

In the process of a child’s psychic development the original in-voluntary processes of perception, memory, and so forth take on a voluntary character and become self-re-gulating.There is also a parallel development of the capacity to maintain a goal. Work on set theory by the Soviet psychologist D. N. Uznadze and his school has played an important role in the study of will.

The problem of the inculcation of will has great significance for educators. In con-nection with this, different methods are being worked out whose goal is to develop the capacity for the sustained effort essential to achievement.

Will is closely connected with the character of an individual and plays an important role in the process of its formation and remolding.

In accordance with a widespread point of view, character is as much a basis of voli-tional processes as the intellect is the basis of thought processes and temperament, of emotional processes. "

Sut on varmaan petetty.

Ei todellisen objektiivisen tieteen taholta. Ainoastaan haistapaskantieteen taholta on yritetty.

Muoks: Eikä edes tarvitse käsittää väärin: antaisin mieluusti jokaisen maailman-laajuisen hetken käyttöösi, saisit levittää sanomaa minun puolestani ihan niin pal-jon,kuin keuhkoista lähtee ja rahkeet riittävät.Ettei vaan taas käy,että jonkun neron turpaa tukitaan, ikään kuin sillalla.

Mun koneessani ei näy videot, enkä keskustele tieteestä videoiden pohjalta.

Mutta kun halusit keskustella vapaasta tahdosta, psykologian näkökulmasta, niin miten ymmärsitkään ne tilaisuuden sallimat rajat?

Anna olla, kysymys oli retorinen, et ole ymmärtänyt hölkäsen pöläystä.
Kyllä minä tämän asian ymmärrän, ja tämä on nyt todistettu lopultakin myös neurofysiologisen mekanismin osalta Fieldsin toimesta.


http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0 "

 

 



Riittinen: "« Vastaus #498 : 24.06.12 - klo:12:06 »

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 23.06.12 - klo:13:07
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.06.12 - klo:11:51
 
Lakeja verrataan lakeihin ja olioita oliohin.Muuten verrataan kiloja ja litroja. So- lu on elollinen olio, joka poikeaa puhtaasti fiskaalistea oliosta, eivätkä Darwinin ja Pavlovin lait ole fysiikan lakeja.

Fysiikan teoriat koostuvat fysiikan perusvoimista teorioiden muodossa johdetta- vista ilmiöistä, fysiikka on määritelmällisesti ns. eksakti tiede. Mikä ei periaat-teessakaan ole noista johdettavissa, vaikkei minkäänlaisesta "hengestä" eikä "fysiikanvastaisesta" olisi kyse, se ei ole fysiikan tutkimuskohdetta eksaktina tieteenä.
Se ettei ole johdettavissa, johtuu ainoastaan fysikaalisen tason atomistisuudesta, joka taas ihmisen tasolla on liian pikkutarkka tarkastelutaso.

Fysikaalisilla olioilla (objekteilla) on sekä sisällöllisiä fysikaalisia (materiaalisia) että formaalisia ominaisuuksia ja lakeja,kuten geometrinen muoto (shape).Ellei noita mo- lempia ole, kysessä ei ole olio ollenkaan. Lait vaikuttavat oliossa ja niiden vuorovai-kutuksissa, niin fysikaaliset kuin mm.geometrisetkin. Esimerkiksi valon nopeus on fo- tonien kantaman INFORMAATIOSIGNAALIN eli aivan tietynlaisen OLION maksimi-nopeus. Puhtaasti geometrisesti valonnopues voidaan ylittää, mutta nikään REAALINEN OLIO EI VOI SITÄ YLITTÄÄ, ei kappale eikä signaali.

http://nakokulma.net/index.php?topic=9454.msg191798#msg191798

" Jos Descartes ja hänen seuraajansa ”palauttivat” luonnon oloiden koko kir-jon jatkuvuuteen ja sen ominaisuuksiin, niin F. Bacon lähtien 'materian' moni-laatuisuudesta (monisubstanssisuudesta, eri liikemuodoista) esitti ajatuksen 'materian' (oikeastaan 'sisällön', sillä nyt oli aina kyse suhteellisen itsenäisestä OLIOSTA, hänkin käytti kuitenkin edelleen sanaa ”matter”) ylivallasta muotoon nähden ja näiden (myöskään loogisesti erottamottomasta) ykseydestä. "

Tämä kysymys 'OLIOSTA' (thing, Ding, veštš, joka on toiminnan, vaikka vain tiedos-tuksenkin, kohteena object,Gegenstand, objekt,kohde) joko jonkin jatkuvuuden modi- fikaatioina (joka voisi siis ainakin periaatteessa olla olemassa ILMAN OLIOITAKIN), tai päin vastoin suhteellisen itsenäisistä vuorovaikuttavista olioista kaiken jatkuvuu-denkin elementteinä,on ontologisesti äärimmäisen tärkeä. Sellainen ”olio”, jolta puut- tuu joko sisältö tai muoto,ei ole olio ollenkaan.(Tämäkin ajatus on osoittautunut usko- mattoman kauaskantoiseksi:esimerkiksi valon nopeus on nimenomaan muodollisesti erotettavan SIGNAALIN maksiminopeus, sillä yksittäisen fotonin nopeus tai ainakin sen mittaminen on tilastollinen johtuen epätarkkuusperiaatteesta, muoto voi kyllä vaihtua sisällöksi ja entinen sisältö (olemassaolo)muodoksi,kuten informaatiosignaa- lissa verrattuna fysikaaliseen objektiin,mutta yhtä kaikki sisällön ja muodon välttämä- tön yhteys ja ykseys ei katoa, vaan muuttaa vain muotoaan. (Informaatiosignaalikin on siis ontologinen olio, vaikka sen olemus ei ole sen materia-, vaan heijastuspuolessa, "liikkeen" ominaisuksissa.)

'Materia ja liike' eivät voisi olla erottamattomia dialektisia vastakohtia, jos materia ei koostuisi suhteellisen itsenäisistä,vuorovaikuttavista,toisikseen vaihtuvista ja muuttu- vista oliosta, vaan nämä olisivat vain "jonkin homogeenisen substanssin lisämääre(ttä)”. "

Kun puhutaan vaikkapa polittisista ilmiöistä, ei tietenkään voida puhua fysikaali-sella tasolla. Mutta se ei poista sitä jatkumoa fysikaalisuuteen asti. Se ei poista fysikaalisen todellisuuden ja lainalaisuuksien olemassaoloa ihan kaikessa olevassa.

Jos jokin ei palaudu fyysisiin prosesseihin ja materiaan, sitä ei ole olemassakaan. Esim. informaatio. Jos ei ole olemassa mitään materiaalista, jossa se informaatio ilmenee, sitä ei myöskään ole olemassa.

"Fysikaaliset prosessit" lienee fysikaalisten olioiden liikettä. Siinä vaikuttaa muita-kin kuin fysiikan alkeja, mm. geometerian ja kaaosteorian matemaattisia lakeja. "Pa-lautuminen" (reduktio) noihin prosesseihin tarkoittaa, että esimerkiksi politiikassa kaikki "kumpuaisi alkeishiukkastasolta", mikä ei ole totta. Ongelma on nimenomaan tuo "palautumisen" käsite, joka kiistää yhteiskunnallisten ja biologisten ja myös informatiivisten lakien suhteellisen itsenäisyyden ja myös aidosti noita liikemotoja edustavien osin omalakisten olioiden olemassaolon.

Sellainen "palauttaminen" on tyhjää pulinaa.

Mutta pelkän tahdon tunnustat?
Tahto on kuin mikä tahansa muukin tunne- tai järkiperäinen mielentila. Totta kai ihmisellä on niitä. Kyse on tahdon vapaudesta, siitä mitä Schopenhauer tarkoitti kun sanoi A man can surely do what he wills to do, but cannot determine what he wills. Eli siitä, että tahto ei ole suinkaan ihmisen ohjailtavissa, vaan ihminen on tahdon ohjailtavissa.

Noin ei ole asian laita.Ihminen voi tahtoa asioita,ja toimia niiden hyväksi painokkaas- ti, joita ei sitten kuitenkaan saavuta. Tahdoilmaus ei ole mikään "voiton tae" (joskin sellaisen puuttuminen tai heikkous on kyllä tappion tae). Ja ihminen päättää tahdol-laan, miten hän keskittää toimintaansa. Tämä ei useinkaan ole mitenkään kauhean vaikeatakaan, vaan suuri osa päätöksistä koskee esimerkiksi edessä olevien tehtä-vien suorittamisjärjestystä: minkä tänään päätät olla tekemättä, sen voit usein tehdä huomenna.

Yleensä hän toiminnassaan valitsee syitä, joista on kokemuksen perusteella erilaisia seurauksia, joita varsinaisesti tavoitellaan. Ei tee tiukkaa luopua kapal-lisesta jyviä pistääkseen ne maahan kasvamaan saadakseen syksylä sadon, vaikka toki ne voisi heti panna suuhunsakin. Elukat eivät ikinä "ajattele" noin, vaikka nekin voivat kyllä haudata jyviä ja perunoita, ja nekin saattavat itää ja kasvaa. Ne eivät ole kovinkaan hyviä muistomaan jemmojaan, mutta jotkut ovat hyviä ne haistmaan, kun tarvitsevat.
Taas tuo naivi arkikäsitys vapaudesta. Ihminen, jolla on kaksi vaihtoehtoa: laittaa jyvät maahan kasvamaan tai pistää suuhunsa,kokee vapauden tunnetta, kun miet- tii, että hän voisi tehdä kummin tahansa. Ja hän yksin päättää, kummin päin tulee tehtyä. Tätä ei kukaan ole kiistänyt. Mutta vaikka tämä pohdinta näyttää ja tuntuu meistä siltä, että voimme valita, se on vain harhaa. Sille valinnalle on aina syyt, joita me emme voi valita.

No mikä ettemme? Kyllä minä ainakin voin: voin syödä vaikka siemenperunoita, jotta minun ei tarvitse syödä siemenviljaa eikä myöskään kuolla nälkään, kun olen päättänyt sen kylvää kasvamaan uutta satoa.

Mitä tulee tahtoon ja tunteissin/emootiohin,siitä on oma juttunsa Sovjetskajan "tahto"-hakusanan jälkeen, jota en kuitenkaan lainannut tuohon vastaukseeni "Rentulle" (Huom! Kohteellinen tunne ei ole samaa kuin ärsykken herättämä emootio! Nämä uudet amerikkalaiset käännökset ovat huonoja.):

Will and emotions. Like other kinds of psychic activity, will is a reflex process reflex process in its physiological basis and pattern of completion.

The evolutionary precondition of voluntary behavior is the so-called freedom reflex in animals — an instinctual reaction,an adequate stimulus for which is the forced limi- tation of movement. “Without it [the freedom reflex],” wrote I. P. Pavlov, “any small ob-stacle that an animal might face in his path would completely disrupt the course of his life”. According to the data of the Soviet scientist V. P. Protopopov and other resear-chers, it is precisely the nature of the obstacle that determines the sorting out of beha-vior from which an adaptive habit is formed in higher animals. Thus will as activity conditioned by the need to overcome an obstacle possesses a certain independence in relation to the motive that first initiated the behavior. Selective inhibition of the res-ponse of overcoming obstacles (“hypnosis of animals”), as well as the specific action by certain drugs on this reaction, allows us to speak of the presence of a specific brain mechanism that realizes the freedom reflex in its Pavlovian sense. (Tuo koski siis korkeampien aivokuorelisten eläinten vapautta "lajityypilliseen käyttäytymiseensä".)

In the mechanisms of human volitional effort, a large part is played by the system of speech signals (L. S. Vygotskii, A. N. Leont’ev, and A. R. Luriia).

In human goal-directed behavior a competing need often becomes an obstacle. Then, the dominance of one of the motives will be determined not only by its relative strength but by the beginning of activity in relation to which the subdominant motive is an obstacle, an “internal hindrance.” Such a situation is encountered in those cir-cumstances where it is customary to speak of the voluntary suppression of emo-tion or, more precisely, of the needs that condition these emotions. Being closely connected with the individual’s actions,consciousness, and emotions, will represents an independent form of his psychic life.

While emotions ensure the mobilization of energy resources (ei tarkoita fysiikan energiaa,R.) and the transition to those forms of response that are guided by a wide range of presumably significant signals (emotional dominants), will inhibits the ex-treme generalization of emotional excitement and facilitates the maintaining of the initially chosen goal.

In its turn,volitional behavior can be a source of positive emotions before the final goal has been achieved, owing to the gratification of the need for overcoming obs-tacles. That is why the most productive combination for human activity is a strong will and an optimal level of emotional stimulation. "

Jos ihminen sattuu olemaan järkevä ja kykenevä tulevaisuuden ennakointiin, jos hänellä sattuu olemaan tietoa, mikä jyvien merkitys on tulevaisuudessa, ne eivät voi olla vaikuttamatta hänen päätökseensä.
Just! Sitä minä olen koko ajan koettanut jankuttaa, että mitä enemmän hänellä on tie-toa ja mitä paikkansapitävämpää se on, sitä vapaammin hän voi toimia, ja sitä kautta myös sitä tuloksellisemmin.
 
Toisaalta taas jos hän on nälkään kuolemisen partaalla, sekään ei voi olla vaikuttamatta hänen päätökseensä.

Tahdon vapaus on aina suhteellista,mutta jos siinä ei ole minkäänlaista todellista va- pautta, ei ole koko tahtoakaan. Muutkin asiat voivat määrätä kuin tahto, mitä henkilö tekee kuten esimerkiksi jokin ehdoton refleksi kuten yrjö.

Mitä monimutkaisempia seikkoja tässä tulee kysymykseen,sitä "vapaammalta" va- linta vaikuttaa, mutta kuten jo aiemmin todettua,monimutkaisuus ei aiheuta mitään vapautta, se aiheuttaa vain monimutkaisuuden. Siten ihmisen päätökseen vaikut-taa aina monet syyt, halusi hän tai ei. Mitään vapautta siihen ei loppupelissä jää.

Tahdonvapaus ja vapaus ylipäätään ei ole "syiden puuttumista",vaan se on SYIDEN HALLITSEMISTA, jonka kautta hallitaan myös seurauksia, tuloksia.

Tahto ja intentionaalisuus, erityisesti ns. jaettu sellainen, ovat tiukasti yhteenliittyviä ilmiöitä.
Kyllä, mutta kumpikaan ei ole ihmisen ohjailtavissa.

Kyllä ne ovat ohjailtavissa mm. tarkkavaisuusprosessein:

" Attention

a characteristic of psychological activity that expresses itself in concentration and di-rection of the consciousness upon a fixed object. The direction of the consciousness is understood to mean the selective character of psychic activity — the choosing of a given object from a certain field of possible objects.

The three types of attention that may be distinguished are involuntary, voluntary, and postvoluntary attention. Involuntary, or passive, attention takes place when the selection of an object of activity is made without a previously set goal and without premeditation.If the selection is made consciously and intentionally,then the attention is voluntary or active. Voluntary attention is an act of the will; it is inherent only in man and came into being during the development of labor: “Besides the exertion of the bodily organs, the process of labor demands that, during the whole operation, the workman’s will be steadily in consonance with his purpose. This means close attention” (K. Marx). An activity may engage a man in such a way that its accomplish-ment does not require special efforts of will from him; the presence of a goal in con-junction with an absence of efforts of will is characteristic of postvoluntary attention.
..."

Minusta sinä sekoitat tahdon vapauden IDEOLOGIAN vapauteen eli uskomi-sen vapauteen, eli siis siihen, voiko ihminen päättää itse, mitä todella PITÄÄ TOTENA ja mitä ei.Se on sitä,mitä teologit alun perin tahdonvapaudella tarkoit- tivat, ja minkä esimerkiksi materialistifilosofi Thomas Hobbes kiisti. Hän piti us-konnon syynä unennäköä ja harha-aistimuksia (jotka olivat erittäin tavallisia ja joukkomittaisia siihen aikaan mm. torajyväviljan ja joidenkin muidenkin ruoka- ja maustekasvien ja eläinten ja aineiden aiheuttamina.
Tuo on tietysti totta, että ei ihminen voi päättää, mitä pitää totena. Jos olen nähnyt, että läheiseni kuolee, en voi olla tietämättä sitä, vaikka kuinka haluaisin.

Nyt on otettava huomioon, että jonkin väitteen tai teorian totuus todella on objektiivis-ta (vaikka emme tietäsikään, kumpi se totuusarvo on), kun taas monet muut asiat ku-ten päämäärät tai vaikkapa tunteet siinä mielessä eivät sitä ole. Niissä on aina "pää-tösvaraa", ja ne suorastaan vaativatkin myös päätöksiä ollakaseen todella jollakin tavalla todellisia.

Jokin lause taas, vaikkapa "naisella ei ole sielua" on tosi (kuten tämä, tosi joskin har-haanjohtava lause, kirkkoisien vanha kiistanaihe) tai epätosi, objektiivisesti, kun sen vain suustaan sylkäisee...

Ihan yhtä vähän ohjailtavissa on myös tuntemukset,ajatukset, asenteet, siis loppu- peleissä. Meillä on toki paljon keinoja manipuloida itseämme, mutta manipuloin-tiinkin meillä on syyt, joita emme viime kädessä voi valita.

Voimme valita, miten niihin reagoimme, toisin kuin eläimet.

Tietoisuus on sitä, että tajunta on ohjauksessa.
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Consciousness+and+Spontaneity
Missä siellä noin sanotaan?
A
Se on koko jutun idea:
 

" In the broadest sense,consciousness and spontaneity are a manifestation of the op- position between natural and social processes. Spontaneous forces operate in na-ture, but in society, individuals possessing consciousness and volition act in the pur-suit of certain goals. Although each individual acts consciously, social life in general is not an entirely conscious process.
... "

 


Riittinen: " « Vastaus #517 : 24.06.12 - klo:21:10 »

Lainaus käyttäjältä: Felix - 23.06.12 - klo:14:27
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 23.06.12 - klo:13:07
 
...Taas tuo naivi arkikäsitys vapaudesta. Ihminen, jolla on kaksi vaihtoehtoa: laittaa jyvät maahan kasvamaan tai pistää suuhunsa,kokee vapauden tunnetta, kun miettii, että hän voisi tehdä kummin tahansa. Ja hän yksin päättää, kummin päin tulee tehtyä. Tätä ei kukaan ole kiistänyt. Mutta vaikka tämä pohdinta näyt-tää ja tuntuu meistä siltä, että voimme valita, se on vain harhaa. Sille valinnalle on aina syyt,joita me emme voi valita. Jos ihminen syyt,halusi hän tai ei. Mitään vapautta siihen ei loppupelissä jää. ...
Kyllä tämä on olennaisesti myös praktisen filosofian kysymys. Tätä ulottuvuutta ei voi huitaista syrjään jollain "naivi arkikäsitys" nimittelyillä. Tämä "vapauden tun-teen kokeminen" on ihan faktaa ja todellisuutta. Tätä pitäisi tarkastella lähemmin eikä vain siirtää harhana sivuun, jolloin tarkoituksena on alkaa julistamaan jotain stoalaista kosmologiaa. Eli milloin tämä vapauden tunteen kokeminen on enem-mänkin harhaa ja milloin se voisi vastata jotain aivan todellista? Tällöin tämä kysymyksenasettelu siirtyy enemmänkin tänne praktisen filosofiaan sieltä kosmologiasta.
Kaikki käsitteellinen tietomme,tieteellinen ja muu, on KÄYTÄNNÖN VÄLITYKSELLÄ todellisuudesta peräisin olevaa. Tietysti meillä voi olla joskus jokin falski vapauden-tunne, ja voi olla falski vapauden rajoittamisen tunnekin (tuntuma), mutta "vapauden tunteessa" ilman että olisi todellaisuudessa minkäänlaista todellista vapautta on järjettömyys.

 

 

 
Riittinen: " « Vastaus #521 : 25.06.12 - klo:00:06 »
 
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 23.06.12 - klo:15:32
Lainaus käyttäjältä: Felix - 23.06.12 - klo:14:27
 
Kyllä tämä on olennaisesti myös praktisen filosofian kysymys. Tätä ulottuvuutta ei voi huitaista syrjään jol- lain "naivi arkikäsitys" nimittelyillä. Tämä "vapauden tunteen kokeminen" on ihan faktaa ja todellisuutta.
Mutta kun siinä ei ole mitään keskusteltavaa, kaikki tunnistavat tunteen eikä kukaan kyseenalaista sitä. Siitä vallitsee yhteisymmärrys, joten siitä ei synny kovin kiinnostavaa keskustelua.

Tuo tarkoittaa, että tiede ja muukin kulttuuri voidaan mielestäsi "korvata" "Hoosiannaa Vysiikasta-Lallaa!!!"- "ylistyksellä"...

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/Message/360545

Kummallisen tuttua monistakin yhteyksistä...


http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/193914?page=1#193914

Tätä pitäisi tarkastella lähemmin eikä vain siirtää harhana sivuun, jolloin tarkoi-tuksena on alkaa julistamaan jotain stoalaista kosmologiaa. Eli milloin tämä va-pauden tunteen kokeminen on enemmänkin harhaa ja milloin se voisi vastata jotain aivan todellista? Tällöin tämä kysymyksenasettelu siirtyy enemmänkin tänne praktisen filosofiaan sieltä kosmologiasta.
Itse asiassa ihmiset toimivat ja käyttäytyvät usein juuri niin kuin vapaata tahtoa ei olisi. Itse asiassa se on niin itsestäänselvä asia, että sitä ei huomata.

Kun jotain odottamatonta tapahtuu, ihmiset pohtivat tapahtumalle syitä. Jos tapah-tuma on odotettu, se tarkoittaa että syyt ovat hyvin tiedossa. Kun ihminen tekee jo-tain odottamatonta,samoin alamme miettiä teolle syitä. Vaikkapa Breivikin tapauk- sessa. Koska tiedämme, että ihminen ei tee mitään ilman syytä. Tiedämme, että ihmisen kaikkeen toimintaan vaikuttaa jotkin syyt. Mitä odotuksenvastaisempi tai kummallisempi teko on, sitä isompi prosessi syiden etsiminen on. Koska pohjim-miltaan tiedämme, että ihminen ei ole vapaa vaan hänen tekonsa johtuvat ihan tasan tarkkaan erinäisistä syistä.

´Vapaus vaan EI ole SYIDEN puuttumista, vaan ESTEIDEN puuttumista!

Kuottikärryn pyörällä on kärryn runkoon nähden tasan yksi vapaus(aste): pyöriminen akselinsa ympäri.

SYITÄHÄN olisi vaikka mille muillekin liikkeille:klonksahtamiselle sivulle, irtoamisel- le koko rungosta,uppoamiselle maahan,mutta niiden muiden syiden VAIKUTUKSIL-LE on este: akselin jäykkä luja kiinnitys runkoon, kova tie ja sitä selvästi pehmeämpi kumi estämässä uppoamisen tiehen jne.

Kottikärryn pyörän pyöriminen ei ole ABSOLUUTTISEN vapaata, ainakaan akselikit-kasta. Toisaalta pyörimisvapaudelle, "vapaan pyörimisen olemassaololle" on pissan hailee, pyöriikö pyörä juuri nyt vai ei, ja jos pyörii, niin mikä syy sitä pyörittää, kärräys vaiko esimerkiksi leikki seinälle pystyyn pyörä ylöspäin nostettujen kärryjen pyörällä, jota voi pyörittää vaikka puutarhavaris jne.

Teknisessä tutkimuksessa toistensa vaikutuksista vapaiden, erikseen hyödynnettä-vissä olevien vapausasteiden selvittäminen ja mallintaminen ja suunnitteleminenkin on yksi perusongelma, virtuaalisten mallien rakentamiseksi prosessien toiminnasta. Tämä on minulle tutkijan ammattiasiaa: turhaa tulla "neuvomaan" pyhäkoulun tiedoilla.

https://ristojuhanikoivula.vuodatus.net/lue/2022/06/guided-vlasov-beams

Mutta niin kauan kuin tätä ei tiedosteta vaan ajatellaan sitten kuitenkin ihmiskuvan tasolla, että ihmisellä olisi vapaa tahto, se ristiriita hankaloittaa elämää ja ohjaa väärään suhtautumiseen joissain tilanteissa.

Jos ajatellaan asiaa elämänfilosofian kannalta, tulemme siihen, että "minun täytyy" ja "minä haluan" lankeavat yhteen.


Eivät lankea. Esimerkiksi minä saattaisin haluta naida rva X:n kanssa, mutta mitään pakkomiellettä ei sellaiseen ole... (Eikä hän antaisikaan kuitenkaan.)

On vain yksi vaihtoehto, joka näyttäytyy kussakin tilanteessa parhaimmalta. Se "parhaimmalta näyttäytyminen" on juuri sitä, että tahdot valita sen.

Joudut käyttämään tahtoa, vaikka valitsisit samanpainoisista vaihtoehoista vain sen, kumman teet tänään ja kumman teet huomenna.

Tuo, mitä sanot, pätee REAGOIDESSA suorilla reflekseillä, mutta ei ennalta suunni-tellussa toiminnassa. Jos ei ole tahtoa, kukaan ei voi suunitella mitään. Ei kaupassakäyntiään ennakkoon, eikä Kuu-lentoa.

Tämä on tautologiaa.Ja sama "minun täytyy"-tilanteissa.Se mikä näyttäytyy pakol- lisena, on sama kuin paras käsillä oleva vaihtoehto. Jos vaikka sinut tuomitaan vankeuteen, vankilaanmeno on toisaalta ainoa vaihtoehto, toisaalta voi ajatella, että paras vaihtoehto (parempi kuin ruveta riehumaan, yrittää tappaa kaikki poliisit, karata tai tappaa itsensä tms.).

Sen tiedostaminen, että mitä ikinä valitset, valitset siksi että pidät sitä parempana kuin muita vaihtoehtoja, voi olla aika mullistava ajatus.

Minä pyrin olemaan valitsematta mitään, kunnes olen varma valinnastani.

Jos on vaikeuksia herätä aamuisin töihin ja ajattelee,että "on pakko herätä, en ha- luaisi", voikin muuttaa ajatustaan, että tämä on itse asiassa juuri se, mitä haluan-kin. Ja jos haluan jotain muuta (olla menemättä töihin ja ottaa ne seuraukset, joita siitä koituu), minä teen sen. Sitten voi tiedostaa ne syyt, joiden vuoksi pitää sitä työpaikkaa parempana kuin työpaikasta lähtemistä tai sen säännöistä piittaamattomuutta.

A

 

Riittinen: " « Vastaus #522 : 25.06.12 - klo:00:26 »

Lainaus käyttäjältä: Laika - 23.06.12 - klo:17:30
 
Koska Renttu osallistuu ketjuun verrattain myöhään, niin annan hänelle vinkin. Ideologinen tehtävä on korvannut järjen ja ymmärryksen osalla keskustelijoista si-ten täydellisesti,että paitsi vapaata tahtoa, heillä ei ole valtaa tiedostaa mitä varten he edustavat radikaalia mädännäisyyttä, tai että radikaali mädännäisyys ei syno-nymisoi tieteellistä ajattelua. Rentun kannattaa siis repiä ilonsa muistaen, ettei radikalisoitunutta umpiota avaa ulkopuolinen avain tai kosketa mikään epäilys, joista muuten molemmat kuuluvat erottamattomasti empiiriseen ajatteluun.
Ketkähän täällä mahtvat olla kauhean "radikaaleja" ja ketkä "mädännäisiä"...? Suomen "virallinen tiede" on mädännäistä, se kyllä tiedetään... "

 

 


Riittinen: " « Vastaus #523 : 25.06.12 - klo:00:37 »

Lainaus käyttäjältä: A4 - 23.06.12 - klo:19:41
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.06.12 - klo:08:14
 
Panepas linkki, kuka nimenomaan NEUROLOGI kiistää tahdon olemassaolon!
laitan linkin suoraan tähän ketjuun ja rentun viestiin. noin. jossa sanottiin että neu-rologeilla on lisääntyviä vaikeuksia löytää vapaata tahtoa. ei siis ei-vapaasta tah-dosta tai pelkästä tahdosta. joten totesin rentun vahvistamana että neurologit eivät tuolaisen kehityksen annettaessa jatkua,näe kohta enää ollenkaan vapaata tahtoa missään,joten jos sellainen sattuisi notkumaan samalla tiskillä niin tyhjää parempi olisi poistua fiksun neurologin saapuessa paikalle.muuten voi vielä käydä niin että loukkaantuu ja saa tunteiden purkausten siivittämänä vielä lentävän lähdön. noh, kammarin ketjuissa enemmän alkoholista ja muista kemikaaleista vapaan tahdonkin yhteydessä.

Eli yhtään neurologia ei löytynyt, joka kiistäsi neurologian lähtökohdista tahdonva-pauden. Eikä sellainen heidän asiansa kyllä olekaan, paitsi jos tahdonvapaus mita-tusti puuttuu ja sille voi olla neoro(fysio)logisia syitä. Siottenkin asiaa ensimmäisenä tukii psykiatri, ja on tullut johonkin tulokseenkin jo ennen kuin siirtää ongelman neurologille.

Taas meni fiu."Vapaa tahtoko" tuossa oli joutunut joukkohautaan?Vai sellaisen puuttuminen? Vai oliko ollut pilaantunutta/myrkytettyä kaurapuuroa?
niinpä taisi taas mennä. ei se mitään. sanotaan nyt vaikka että puhuin siinä kohtaa jo enemmänkin vahvistamisesta, jolla pyritään vahvistamaan väitteet enemmän tai vähemmän vapaasta tahdosta. lyhyesti: uskonnollisissa piireissä uskonnolliset to-distajat todisteineen vahvistuvat suhteessa muihin, alkoholin piireissä vahvistavat juomat ovat yleensä alkoholijuomia ja tieteellisissä piireissä vahvistusta haetaan ja saadaan yleensä tieteen piiristä. ja kuopatut tapaukset, olivat ne sitten ihmisiä tai tutkimuksia, hiljennettyinä muka vahvistavat hekin?

Mitä? Mitkä? Ketkä?

ellei tuossa näe vahvistamisen vinouttavaa luonnetta

Eiköhän vahvistaminen kuitenkin voittopuolisesti OIKAISE, ainakin tieteessä

niin voinee hyvillä mielin hyväksyä myös juhannuksena kirjaroviot, ideologiset tai uskonnolliset puhdistukset ja sanan vapauden kuoppaamisen?

Joskus vaikuttaa, että ajat noita itse.

paljon parjattu mafiakin ymmärtää hiljaisten todistajien hyödyn, oikeuslaitoksen vahvistusta haettaessa empiiriselle toiminnalleen.
Hiljaisten todistajien? Hakeeko Mafia lailliseksi? "

 



Riittinen: " « Vastaus #525 : 25.06.12 - klo:01:09 »

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 23.06.12 - klo:21:38
Lainaus käyttäjältä: johannes - 23.06.12 - klo:20:58
 
Puuttumatta nyt siihen,että Schopenhauer puhui saksaa eikä englantia,niin mi-tä tuossa tarkoitat "ihmisellä"? Tuskin hänen fyysistä olemustaan, ihmiskehoa, mutta mitä sitten tarkoittaisi "tahto ei ole suinkaan ihmismielen ohjailtavissa, vaan ihmismieli on tahdon ohjailtavissa"? Tahtohan kuuluu ihmismieleen. Vai katsotko ihmismielen jakautuvan jotenkin kahteen erilliseen osaan, tahtoon ja muuhun?
Tahto on kuin mikä tahansa muukin ihmisen psyykeesee kuuluva ilmiö kuten kaikki tunteet, asenteet,ajatukset jne. Ne kaikki vaikuttavat osaltaan siihen, miten ihminen käyttäytyy yleisesti ja kussakin tilanteessa erikseen. Tahto ei siis ole mitenkään irrallaan muusta psyykestä tai kognitiosta vaan ihan sitä samaa.

Totta on, että se kuuluu erottamattomasti nimenomaan juuri noihin ihmisen korkeim-piin psyykkisiin toimintoihin, jotka ovat vain (yhteiskunnassa kasvaneelle) ihmiselle ominaisia.

Ja tyypillisesti juuri tahto nostetaan joksikin sellaiseksi, joka olisi vapaa, vaikka yleensä esim. tunteiden kohdalla myönnetään, että ihminen ei pysty niitä kontrolloimaan.

Ihminen kontrolloikin tahdolla TOIMINTAANSA eikä tahtoa itseään, kuten hän ha-vainnoikin ulkoista todellisuutta, eikä "havaintojaan", vaikka tuosta jälkimmäisestäkin on esiintynyt "kanhdenlaista ilmaa"...

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=2396.msg80813;topicseen#msg80813

Ymmärrätkö siis "vapaudella" täydellistä riippumattomuutta "syistä"? Sehän merkitsisi mm. täysin käsittämätöntä käytöstä. Mutta enemmän kai vapaudella ymmärretään järkevyyttä kuin järjettömyyttä.
Täydellistä tai vähemmän täydellistä. Jos edes jokin osaprosessi olisi edes joltain osin riippumaton syistä, olisin kiinnostunut kuulemaan tästä teoriasta.

Jos vapaus on riippumattomuutta jostakin, niin esteistä eikä syistä.

 

Vapaudella ymmärretään tietysti enemmän järkevyyttä kuin järjettömyyttä, juuri niin.
Koska on olemassa lajityypillisiä preferenssejä, joita kohti meitä koko ajan ohjataan, ja koska ne tuntuvat parhailta vaihtoehdoilta useimmiten, ne myös valitaan useimmiten.

Millaisia nämä ovat? Entäs jos nämäkin joutuvat keskenään ristiriitaan, niin milläs muulla valitset kuin tahdolla?

Ja jos valituksi tulee jokin järjetön vaihtoehto, siinä on preferensseissä tai niihin ohjaamisessa tapahtunut häiriö.
A
Ja se on aina "lajityypillisen toiminnan/toiminon häiriö"?! "

 

 

 

 

riittinen 25.06.2012 01:36

Lainaus käyttäjältä: johannes - 24.06.12 - klo:13:28
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 23.06.12 - klo:21:38
Tahto on kuin mikä tahansa muukin ihmisen psyykeesee kuuluva ilmiö, kuten kaikki tunteet, asenteet, ajatukset jne. Ne kaikki vaikuttavat osaltaan siihen, miten ihminen käyttäytyy yleisesti ja kussakin tilanteessa erikseen. Tahto ei siis ole mitenkään irrallaan muusta psyykestä tai kognitiosta vaan ihan sitä samaa. Ja tyypillisesti juuri tahto nostetaan joksikin sellaiseksi, joka olisi vapaa, vaikka yleensä esim. tunteiden kohdalla myönnetään, että ihminen ei pysty niitä kontrolloimaan.
Ihminen ei ehkä pysty kontrolloimaan sitä, mitä tunteita hänessä herää, mutta kyllä sitä, miten niiden pohjalta toimii. Joskus ainakin. Tässä hän eroaa eläimistä.

Juuri näin on asia: jokin voimakas ärsyke herättää toimintaa, muuta se voi olla pelk-kää ajatustomintaa, joka ei näy ulospäin, kun taas eläimillä niiden kaikki reagointi näkyy käyttätymisessä: mikä ei ilmene, sitä ei olekaan

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 23.06.12 - klo:21:38
Jos edes jokin osaprosessi olisi edes joltain osin riippumaton syistä, olisin kiinnostunut kuulemaan tästä teoriasta.
Tässä keskustelussa on nähdäkseni jo moneen kertaan sanottu, että "vapaa tah-to" ei voi tarkoittaa tahtoa joka olisi "riippumaton syistä", mitä tämä riippumatto-muus syistä sitten olisikin. Jos minä tahdon jotakin, niin tietenkin minulla on jota-kin aihetta tahtoa. Mutta usein voin myös tiedostaa, miksi tahtoni herää ja sitten joko noudattaa sitä tai olla noudattamatta. Tämä on sitä vapautta, sanan ainoassa mielekkäässä merkityksessä.

Tahdon itsensä syyt ovat eri asia kuin mahdollisten toimien syyt, joista subjekti tahdollaan valitsee toimintaansa ohjatessaan kohti toivottuja vaikutuksia.

Ihan niin kuin sen kottikärrynpyörän pyörimisvapausasteen syyt ovet eri kuin syyt, joiden vaikutksesta se pyörä pyörii.

Tahdon tärkeä syy tai ainakin edellytys ilmiönä on liikojen turhien geneettisten rea-gointimaalien väistyminen evoluutiossa ensin opittujen ja sitten myös tahdonalaisten (voluntary) tieltä niitä estämästä ja niiden kanssa kilpailemasta ärsykehierarkiassa. Luononhistorialisesti tahto on sen kunkinhetkisen ärsykehierakian tietoista uudelleenjärjestelemistä kielellisesti toimintatilanteessa.


https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/tyynekuusela/108328-hankitut-ominaisuudet-syrjayttavat-evoluutiossa-geneettisia-immuniteetissa/

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 23.06.12 - klo:21:38
Vapaudella ymmärretään tietysti enemmän järkevyyttä kuin järjettömyyttä, juuri niin. Koska on olemassa lajityypillisiä preferenssejä, joita kohti meitä koko ajan ohjataan, ja koska ne tuntuvat parhailta vaihtoehdoilta useimmiten, ne myös valitaan useimmiten. Ja jos valituksi tulee jokin järjetön vaihtoehto, siinä on preferensseissä tai niihin ohjaamisessa tapahtunut häiriö.
Tuo ei ole mikään argumentti "tahdonvapauden" olemassaoloa vastaan. Muuten olen tuosta samaa mieltä, sikäli kun noihin "lajityypillisiin preferensseihin" luetaan myös esim. musiikkimaku.
 
 
 

riittinen 25.06.2012 02:16

Lainaus käyttäjältä: Ari - 24.06.12 - klo:15:03
Lainaus käyttäjältä: johannes - 24.06.12 - klo:13:28
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 23.06.12 - klo:21:38
Jos edes jokin osaprosessi olisi edes joltain osin riippumaton syistä, olisin kiinnostunut kuulemaan tästä teoriasta.
Tässä keskustelussa on nähdäkseni jo moneen kertaan sanottu, että "vapaa tahto" ei voi tarkoittaa tahtoa joka olisi "riippumaton syistä", mitä tämä riippu-mattomuus syistä sitten olisikin. Jos minä tahdon jotakin, niin tietenkin minulla on jotakin aihetta tahtoa. Mutta usein voin myös tiedostaa, miksi tahtoni herää ja sitten joko noudattaa sitä tai olla noudattamatta. Tämä on sitä vapautta, sanan ainoassa mielekkäässä merkityksessä.
Samaa mieltä, kun tosissaan pidetään mielessä se, että vapaa tahto ei voi tarkoittaa tahtoa joka olisi riippumaton syistä.
Siis tahdon ITSENSÄ syistä, vai TOIMINNAN syistä, joita se ohjaa (jos siis ohjaa)?

Tahdolla itselläänkin on edelleen kahdenlaisia syitä (jotka siis voivat puuttuakin, jolloin tahtoa ei ole tai se ei toimi juuri tässä tilanteessa: miten se on syntynyt yksilönkehityksessä, ja miksi se on juuri nyt aaktiivinen.

Mitä tulee TOIMINNAN psyykkisiin syihin, niin JUURI NIITÄ TAHDOLLA JÄRJEsTELLÄÄN, usin uuteen jäörjetykseen, mutta voidaan kyllä vain tsekata palkkää ilmeisen, oletusarvoisen toiminnankin mielkkyyttä.
Samankaltaisessa tilanteessa yksi ihminen harkitsee ja toinen ei, tämä kyky ei ole ihmisen valittavissa irraallaan niistä syistä. Ihminen voi myös päättää kehittää harkintakykyään johdonmukaisesti, tämäkin päätös ka kyky toteuttaa oppimista on niiden samojen syiden alainen. Se, että esim. moraaliratkaisussa yksi ihminen harkitsee ja toinen ei päätyen hyvään tai huonoon ratkaisuun, on ihmisten ulkopuolelta tarkasteltuna täysin satunnaista - kumpikaan ei hallitse niitä syitä, jotka päätöksiin johtavat.
Tahdossa esimerkiksi oletusarvoinen syyketju pannaan kielellisesti risteämään jonkin vaihtoehtonsen "syyketjun"/toimintaketjun kanssa, esimerkiksi "rupeisko töihin", vai "panisko maate".

Tällainen syyketjujen risteäminen ja selaisen mallit ovat emergentin materialismin tutkimuskohteen osoittajan ja tuon nimen käyttöönottajan John Stuart Millin mukaan emergenttien ilmiöiden ja olioiden muotoutumisen ja sitä kautta monimutkaistuvan kehityksen mekanismi.

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3244223/emergentti-ja-dialektinen-materialismi/
 
 
 
 
riittinen 25.06.2012 02:40
Lainaus käyttäjältä: Ari - 24.06.12 - klo:15:57
Lainaus käyttäjältä: johannes - 24.06.12 - klo:15:33
Lainaus käyttäjältä: Ari - 24.06.12 - klo:15:03
Se, että esim. moraaliratkaisussa yksi ihminen harkitsee ja toinen ei päätyen hyvään tai huonoon ratkaisuun, on ihmisten ulkopuolelta tarkasteltuna täysin satunnaista - kumpikaan ei hallitse niitä syitä, jotka päätöksiin johtavat.
Kuinka niin "täysin satunnaista"? Kyllähän usein voidaan puhdasta arvausta paremmin ennakoida, mitä kukin tekee. Ja tarkoittaako "syiden hallitseminen" esim. omien motiiviensa tiedostamista? Ihminen pystyy usein näkemään nekin.
Antaisitko esimerkin moraaliratkaisusta, joka vaikuttaisi täysin arvaamattomalta ja jossa ihminen itsekään ei "hallitse syitä", jotka ratkaisuun johtivat.
Kaikki moraalivalinnat, ihan joka ikinen. Ja kyse ei ole arvaamattomuudesta, vaan siitä, että ihminen ei hallitse niitä syitä, jotka valintaan johtavat. Ihminen ei valitse itseään, niitä motiiveja joiden perusteella moraalivalinnat tapahtuvat. Ihminen ei valitse myöskään niitä ympäristön vaikutteita, jotka häneen vaikuttavat. Moraaliva-lintaan johtavat syyt eivät ole ihmisen hallinnassa, sellainen hallinta vaatisi sekä itsensä luomista tyhjästä että ympäristön täyttä hallintaa, mikä ei tietenkään ole meidän kykyjemme rajoissa.
Moraalikäyttäytymieen johtaa osaltaan se moraalisääntö yhtenä välittömänä syynä. Sen takana on moraaliyhteisö, jonka yhteistoiminta perustuu tuon säännän naudatta-miselle. Moraaliyhteisö määräytyy moraalista eikä päinvastoin, jokin esimerkiksi am-matillinen yhteisöei ole välttämättä moraaliyhteisö. Lain ja moraalin välimaastossa olevat järjestölliset normit erotetaankin usein omaksi normatiivisen sääntelyn alueekseen.

Sen sijaan moraalikäyttäytymiselle on tyypillistä,että syyt siihen,miten siihen moraali- vakaumukseen on tultu,ovat hämärän peitossa,tai niistä on väärä käsitys (kuten "Her- ran ilmoitus"). Jos kaikki syyt ovat täysin loogisesti hyötyrationaalisia tosien teorioi-den pohjalta,ratkaisussa ei ilmene mikään erityinen moraali, vaikka ei sen tietenkään millään tavalla "moraalitonkaan" tarvitse olla siinä merkityksessä eli tosiasiassa "moraalinvastaisena", jossa tuota sanaa yleensä käytetään.
 
 
 
 

riittinen 25.06.2012 03:12

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 24.06.12 - klo:18:21
Lainaus käyttäjältä: johannes - 24.06.12 - klo:16:56
Nähdäkseni sana "tahto" on tapana käsittää joksikin, jota ei totella refleksin- omaisesti (ilmeisesti Riittisellä on tästä paljonkin sanottavaa, mutta en ole jaksanut lukea kaikkea mitä hän on kirjoittanut).
Tämä näkemys on juuri se ongelmallinen. Refleksinomainen toiminta, kuten käden vetäminen pois polttavasta liekistä, ymmärretään helpommin riippuvaiseksi syistä (kipu ja vahingollisuus). Mutta ongelma tulee siinä, että kuvitellaan refleksinomaisen toiminnan ulkopuolella olevan jotenkin toisin. Että sama toiminta ylemmällä tasolla olisi jotenkin vapaata.
Psyyke koostuu biologisista reflekseistä, joita on kahta perustyyppiä: ehdottomia, joilla on geneettinen ydin, vaikka Fieldsin mekanismi vaikuttaa kokemuksen kautta myös niiden voimaan ja ärsykehierarkiaan, ja ehdollisia, jotka ovat siten opittuja, ettei niiden yhdistämillä ärsyke- ja reaktioilmiöillä ole yhteyttä ilman niitä, ja sellainen on myös "poisopittavissa". Myös kieli pelaa noilla reflekseillä, isnstrumentaalsilla ehdollisilla reflekeillä.

Sosiaalinen tahtoilmiö rakentuu emergentisti biologisten refleksien varaan reflektoristen syyketjujen kilellisen rinnastamisen kautta
Vaikkapa se että ihminen oppii koulussa tulen vaaroista ja siitä, mitä toimenpiteitä kannattaa tehdä, jotta voisi ehkäistä ennalta tulipalojen syttymistä. Ja hänellä on asunnossaan palovaroitin, jonka patterit ovat loppuneet. Hän tiedostaa asian, mutta ei saa aikaiseksi vaihtaa pattereita. Sitten eduskunnassa tehdään laki, että palovaroitin on pakollinen varuste ja asukas on vastuussa siitä. Samoista syistä (tuli on vahingollista) saadaan aikaiseksi paljon monimutkaisempi ja monitasoi-nen valintaprosessien ketju ja verkosto, mutta edelleenkään monimutkaistuminen ei tuo siihen yhtään sen enempää vapautta kuin on refleksinomaisessa toiminnassakaan.
A
Kyllä se tuo siihen vapautta, kun oma toiminta voidaan ennakoida, ja toteutunutta esitystä voidaan tietoisesti verrata suunnitelmaan, ja parannella sitä tietoisesti, myös toiminnan ulkopuolella.

Eläimet parantelevat "suunnitelmiaan" (monimutkaisia ehdollisia refleksejä) vain itse toiminnassa samoin kuin ihminenkin polkupyörälläajoaan (ajattelu ei auta) eli harjoituksella kantapään kautta, eivät sen ulkopuolella suunnitelmien muodossa.
 
 
 
 

riittinen 25.06.2012 03:48

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 24.06.12 - klo:19:47
Lainaus käyttäjältä: johannes - 24.06.12 - klo:18:42
Mitään "ketjua" ei ole vaan - kielikuvia jatkaakseni - tiheä verkko, jossa solmut vaikuttavat toisiinsa myös sivusuunnassa ja jossa tapahtuu myös takaisinkyt-kentää taaksepäin. Mutta ei tämäkään liity vapaan tahdon käsitteeseen. Miten tahdonvapaus sinun mielestäsi ilmenisi, tai mistä sen tunnistaisi, jos sitä olisi?
Se on toki kielikuva, ketjun on tarkoitus kuvata kausaatiota. Edellinen (edelliset) lenkki johtaa seuraavaan. Olet ihan oikeassa, että vaikutus tapahtuu myös sivu-suunnassa ja moneen suuntaan yhtä aikaa. Tämä liittyy vapaan tahdon käsittee-seen siten, että koska valinnat johtuvat jostain syistä, ne eivät ole vapaita. (Millaiset syyt, sellaiset seuraukset -tyyppisesti.)

Vapaa tahto on loogisesti mahdoton käsite, jos ymmärtää mitä on vapaus ja tahto. Eli sellaista ei voi ilmetä.

Sulla on tässä nyt jokin muu agenda takana, kun sää et kerta kaikkiaan voi luoua tuota "pårta på tårtan lallamisesta. Kakkukauuhan ei ole kakkua, jos pannan mansik-kakauua kaviaarikakun päälle, vaan siitä tulee sianruokaa. Se taas ei kuitenkaan "todista, että maailman herkkupöydissä esiintyisi ainoastaan ja vain sianruokaa, jos ylipäätään esiintyy ruokaa ollenkaan".

Tahdon käsitteeseen kuuluu intentionaalisuus, mikä taas tarkoittaa että tavoitellaan jotain. Mistä tietää,mitä tavoitella? Se on rakentunut meidän eläinlajiin informaationa, jonka kanssa vaikuttaa kulttuuri ja muu ympäristö saumattomasti

Lainaus käyttäjältä: johannes - 24.06.12 - klo:18:53
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 24.06.12 - klo:18:21
Refleksinomainen toiminta, kuten käden vetäminen pois polttavasta liekistä, ymmärretään helpommin riippuvaiseksi syistä (kipu ja vahingollisuus). Mutta ongelma tulee siinä,että kuvitellaan refleksinomaisen toiminnan ulkopuolella olevan jotenkin toisin. Että sama toiminta ylemmällä tasolla olisi jotenkin vapaata.
Käden vetäminen liekistä pois tapahtuu ennenkuin kipua on edes tiedostettu. Tämä on sitä refleksiä ja tällä tavoin se eroaa tietoisista päätöksistä. Vapaus on tietoista reflektiota omista mielenliikkeistä ja niiden seurauksista, jos toimii niiden mukaan. Olennaista on kyky ennakoida tulevaisuutta eri vaihtoehtojen valossa.
Kyllä, kyky ennakoida tulevaisuutta ja eri vaihtoehtoja on olennaista.

Mutta on virhe kuvitella, että siihen sisältyisi jotain vapautta.

Ei ole virhe, vaan tuota ennekointia ei voi tapahtua ilman tahtoa, joka taas tarkoittaa jonkinasteista valinnanvapautta. Myös ennakointi on valintoja.

Ihmisen lajityypillisiin ominaisuuksiin kuuluu tietoisuus ja kyky ennakoida tulevaisuutta, ei se ole mikään valinnainen asia.
"Lajityypillista" ja "lajityypillistä"...Se on täydellisesti opittu taito sekä siinä muodossa kun se esiintyy suunnitelussa että myös siinä, jossa se ilmenee polkupyärälläajossa, eli ei-kielellisenä
Ja koska me olemme rakentuneet siten, se on seikka, joka pakostikin vaikuttaa kaikkeen mitä teemme.

Ei siis pelkät refleksit ole pakollisia vaan myös tiedostaminen on pakollista.
Ei ole fyysisesti eikä siis "fysikaalisesti" pakollista.
Ken pystyy tiedostamaan, sen on pakko tiedostaa.
A
Tämä kyllä on totta, ja kielellisrakenteista.

 Eihän siellä kaupassa käydä sen vuoksi, että olisi nälkä ja jano, jopa tahdosta riippumattomasti. Sinne mennään siksi, että siellä voi toteuttaa vapaata tahtoaan. :)
 
 
 
 

riittinen 25.06.2012 18:43

Lainaus käyttäjältä: Ari - 25.06.12 - klo:11:02
Lainaus käyttäjältä: johannes - 24.06.12 - klo:18:20
Lainaus käyttäjältä: Ari - 24.06.12 - klo:17:27
Ihmisen moraalinen persoona ei ole ihmisen itsensä valittavissa. Ihminen tekee valintansa tämän moraalisen persoonansa motiiveilla, tunteilla, harkintakyvyllä yms. vaikuttimilla.
Eihän kukaan väitä, että ihminen voisi muuttaa moraaliset tunteensa sormiaan napsauttamalla tms. Ne kehittyvät ajan myötä, kun ihminen on vuorovaikutuk-sessa lähimmäisiinsä, lukee kirjoja ja pohtii lukemaansa, seuraa maailman ta-pahtumia,hankkii elämänkokemusta.Mutta miten tämä liittyy tahdonvapauteen? Mikä tuota tahdonvapautta sinun mielestäsi olisi,eli millainen moraalinen valin-ta olisi sellainen, jossa sanoisit ilmenevän vapaan tahdon? Tällainen esimerkki sinun pitäisi pystyä esittämään, jos käyttämilläsi käsitteillä on yleensä mitään merkitystä eli erottelevaa voimaa. Muussa tapauksessa sinä itse asiassa sanot: "tahdonvapautta ei ole, koska minä en tiedä mitä se olisi".
Kierrätystä ketjun ensimmäiseltä sivulta:
Yleinen filosofian merkitys vapaalle tahdolle on ajatus kyvystä ”olisin voinut valita toisin”. Kun valitsin eilen lounaspöydästä lohen olisin voinut vapaasti valita myös lihapullat. Kun rikollinen valitsi tekevänsä rikoksen hän olisi myös voinut valita olevansa tekemättä rikosta. Jne. Tämä yleensä lähes aina liitetään moraaliin. Jos meillä ei tätä vapautta ole, me emme missään tilanteessa menneisyydessä olisi voineet valita toisin. Murhaaja ei olisi voinut olla murhaamatta, ahkeralla työllä rikastunut ei olisi voinut olla rikastumatta. Mitään syyllisyyttä tai ansiota ei perinteisessä mielessä voi olla olemassa ilman vapaata tahtoa.

Tällaisesta vapaasta tahdosta on tietty turha puhua, koska sitä ei voi olla.

Totta helvetissä voi!

Siitä on kuitenkin jauhettu 2500 vuotta loputtomasti tekstiä. Esimerkissäsi (vuoro-vaikutus lähimmäisiin, kirjojen lukeminen ja pohtiminen, maailman tapahtumien seuraaminen,elämänkokemuksen hankkiminen) kaikki on todellista kykyä muutok- seen, mutta kaikki myös tapahtuu aikaisempien syiden perusteella. Kun yksi ihmi-nen haluaa lukea ja pohtia lukemaansa ja toinen ihminen ei lue eikä pohdi, niin tä-mä valinta ei ole vapaa vaan johtuu aiemmista annetuista tekijöistä. Myös kyky / halu moraalisen persoonan kehittämiseen on satunnaisesti yhdelle annettu ja toi-selle ei. Kun me seuraamme vaikutteita menneisyyteen, niin ihmisen toiminta pa-lautuu aina annettuihin lähtökohtiin (geenit, vanhemmat, lapsuuden ympäristö) eli sattumaan.

Jotkut toiset kaakattavat palstakilometreittäin, että "sattumaa ei voi olla, koska se tar-koittaa, että ei ole mitään syitä!".Ja sitähän seKÄÄN EI TARKOITA tasan yhtään sen enempää kuin vapauskaan! Jos vapaus on "jonkin puuttumista",niin,ESTEIDEN, eikä syiden.
 

 

 

riittinen 26.06.2012 02:57

Lainaus käyttäjältä: Aelita - 25.06.12 - klo:01:19
Lainaus käyttäjältä: johannes - 25.06.12 - klo:00:53
Tarkoitatko, että tahdonvapaus olisi vapautta mm. tavoitteista? Mutta tahtominen, joka ei pyri mihinkään, on jo käsitteellisellä tasolla silkkaa mielettömyyttä. Ei ole järkeä sanoa "minä tahdon", ellei pysty kertomaan, mitä tahtoo.
Ei kyse ole pelkästään siitä, mitä tahtoo, vaan myös siitä, miksi tahtoo sitä jotakin. Tahtomisella on aina paitsi kohde, myös syyt, miksi tavoitellaan sitä mitä tavoitellaan. Ja juuri se tekee tahdon vapauden mahdottomaksi.

Sää puhut tuossa taas haluamisen vapaudesta tai uskomisen vapaudesta, etkä tahdosta.

Vapautta ei ole se, että valitsee vaihtoehdon jota ei pidä parhaana. Vapautta on se, että voi valita vaihtoehdon jota pitää parhaana. Eli että sen vaihtoehdon mukaiselle toiminnalle ei ole esteitä.
Jos sinulta kielletään jotakin, jota et halua, tai sinut pakotetaan vastaanottamaan jotain, jota haluat, voit kutsua sitä vapaudeksi tai pakoksi.

Noin päin tahto ei ei ilmene. Se ilmenee just toisinpäin, esimerkiksi kun sinut yritetään pakottaa vastaanottamaan jotakin, mitä ET halua.

Se on ihan sama. Joka tapauksessa sinulla ei ole vaihtoehtoja.
A
Ihmisellä on aina vaihtoehtoja.

Free Will Is an Illusion, so What?

Jatkan paremmalla ajalla.

riittinen 26.06.2012 04:52

Lainaus käyttäjältä: Renttu - 26.06.12 - klo:03:48
Takertuminen juridiikkaan on jo melkoista tekohengitystä jos haluaa pitää kiinni siitä, että ihmisellä on vapaa tahto. Laki vasta pakkovaltaa edustaakin. :)

 Löysin hyvän, yleistajuisen artikkelin (Englanniksi) aiheen tiimoilta. Tässä asiaa käsitellään siten että kadunmieskin ymmärtää. Jatkan paremmalla ajalla.

Minä vastaan ainakin tuohon linkin alun retoriseen kysymykseen, että EI!

" Think of someone that you dislike. Let’s call this person X. Now, imagine that you were born with X’s “genetic material.” That is, imagine that you had X’s looks, body odor, inherent tastes, intelligence, aptitudes, etc. Imagine, further, that you had X’s upbringing and life-experiences as well; so, imagine that you had X’s parents growing up, and that you grew up in the same country, city, and neighborhood in which X grew up, etc.

Would behave any differently from how X behaves?

Most people realize, perhaps after a moment of startled pause, that the answer to the question is “No.”

The question helps people realize that their thoughts and actions are determined entirely by their genetic and social conditioning. In other words, it helps people intuitively grasp the idea that free will is an illusion. "

Ihmisen persoona on ennen kaikkea hänen tahdonalaisten valintojensa tulos. Jos paavikin opettaa näin, se on lopulta pelkkää ansiota paaville (vaikka en ko. miehestä muuten ollenkaan tykkääkään, ekä tykkäisi pätkääkään enmpää esimerkiksi naispaavistakaan).

Psychology Today -lehdellä ei ole mitään tekemistä nykyaiskaisen tieteellisen psykologian kanssa.

Eikä siellä ole ikinä kuultu mitään esimerkiksi kaaos teoriastakaan.

Jos tänä Juhannuksena (keskipäivänhetkellä) olisi "sattumalta" ollut kautta Maapal-lon aivan samanlainen sää kuin viime Juhannuksena samaan aikaan, niin heinäkuun puolella olsi jo joka paikassa eri sää kuin viime vuonna samalla kalenterihetkellä.

Jälleen kerran kysyn: mitä HELVETTIÄ tuolla joka paikan paskanjauhamisella AJE-TAAN TAKAA, kun erinomaisesti tiedetään,että kukaan ei sitä missään tapauksessa tosissaan usko, eivät edes jankuttajat itse.

 

 


riittinen 27.06.2012 09:38

Lainaus käyttäjältä: lutikka - 26.06.12 - klo:08:31
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 26.06.12 - klo:02:57
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 25.06.12 - klo:01:19
Lainaus käyttäjältä: johannes - 25.06.12 - klo:00:53
Tarkoitatko, että tahdonvapaus olisi vapautta mm. tavoitteista? Mutta tah-tominen,joka ei pyri mihinkään,on jo käsitteellisellä tasolla silkkaa mielet-tömyyttä. Ei ole järkeä sanoa "minä tahdon", ellei pysty kertomaan, mitä tahtoo.
Ei kyse ole pelkästään siitä, mitä tahtoo, vaan myös siitä, miksi tahtoo sitä jotakin. Tahtomisella on aina paitsi kohde, myös syyt, miksi tavoitellaan sitä mitä tavoitellaan. Ja juuri se tekee tahdon vapauden mahdottomaksi.
Sää puhut tuossa taas haluamisen vapaudesta tai uskomisen vapaudesta, etkä tahdosta.
Kummasti riittinen koittaa luikerrella vapaan tahdon -käsitteestä ja siirtää sitä jo-honkin teologian piiriin, vaikka hänen oma neuvostoraamattunsa käsittelee aihetta ihan samalla tavalla filosofisena ongelmana kuin suunnilleen kaikki muutkin läh-teet. Sanohan riittinen, missä vaiheessa filosofian kategoria on alkanut tarkoittaa teologian kategoriaa tai miksei raamatussasi sanota mitään tårta på tårtasta?

Ja mitään fysiikasta vapaata tahtoa ei tietystikään todellisuudessa ole, vaan sen alkeishiukkassysteemin, joka muodostaa ihmisen ja hänen ympäristönsä (lue: koko universumin), dynamiikka määräytyy yksinomaan ihmisestä riippumattomista luonnonlaeista. Tahto ja tunne sen vapaudesta ovat tuolle systeemille tai sen tie-tyille osille emergenttejä ominaisuuksia, jotka ovat loppupeleissä varsin triviaaleja seurauksia systeemin kompleksisuuden kasvusta.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/free+will

"Warning! The following article is from The Great Soviet Encyclopedia (1979). It might be outdated or ideologically biased.

Free Will

a philosophical category that designates the philosophical and ethical problem of whether human actions are self-determined or determined by outside forces — that is, the question of the conditionality of the human will.

Since the Socratic period bitter disputes have centered on the problem of free will,which is of crucial significance because its resolution determines whether man is recognized as responsible for his actions. On the one hand, if all actions are strictly predetermined and inevitable,they cannot be the object of praise or blame. On the other hand,if the human will is viewed as a “final principle” not preconditio- ned by anything, a break conflicting with the requirements of scientific explanation is introduced into the chain of causality linking phenomena.

The antinomy in the interpretation of free will has given rise to two corresponding philosophical positions: determinism, which asserts that the will is causally deter-mined, and indeterminism, which denies that the will is dependent on causality.

Ihan hyvä huomio. Filosofinen käsite on kuitenkin juuri tuo tårta på tåta "free will" ja siinä sivussa teologinenkin, koska filosofiassa joudutaan jonkin verran keskustele-maan teologienkin kanssa (uskonnon, teologian ja idealistisen filosofian välillä ei ainakaan Leninin mukaan ole periaatteellista eroa).

'Tahto' sellaisenaan on Sovjetskajan mukaan psykologian käsite:

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Will

" Will

the capacity to choose a goal and to make the internal efforts essential to its realization (toteutus, aikaansaaminen).

Will is a specific act that cannot be reduced to consciousness and activity as such. Not every conscious action, even in connection with overcoming obstacles to a goal, is an act of will. The main aspect of an act of will is the realization (oivaltaminen JA toteuttaminen) of the value criterion of the goal and its correspondence to principles and norms of personality.For the subject of will it is not the feeling “I want” that is cha- racteristic but “it is necessary” or “I must.” In realizing (toteuttaa) act of will, a person resists the power of immediate needs and impulsive desires.

Structurally,volitional behavior breaks down into the making of a decision and its rea- lization (toteutus). If the goal of volitional action does not coincide with an immediate need (tästä vallinnee kaikkein suurin erimielisyys!), the making of a decision is often accompanied by what in psychological literature is called the conflict of motives (act of choice, tähän sisältyy jo ehdottomasti vapaus(aste), "matemaattinen vapaus"!). The decision that has been made is realized under various psychological conditions, beginning with those in which it is sufficient to make a decision and then the action occurs as if by itself (for example, the action of someone who sees a drowning child) and ending with those actions in which the realization of volitional behavior stands in opposition to some strong need, which results in the necessity of special efforts to overcome this need and to achieve the planned goal (manifestation of will power).

Different interpretations of will in the history of philosophy and psychology are con-nected primarily with the antithesis of determinism and indeterminism;the first regards will as being determined from without (by physical, psychological, or social causes or by divine predestination in supernatural determinism) whereas the second believes will to be an autonomous self-realizing force. In the doctrines of voluntarism will appears as the primary and initial basis of the world process and, in particular, of human activity. The divergence in philosophical approaches to the problem of will is reflected in psychological theories of will, which can be divided into two groups: First, the “autogenetic” theories of will, which regard will as something specific and as something that cannot be reduced to any other processes, proposed by W. Wundt, N. Ach, and J. Lindworsky in Germany, and others. Second, the “heterogenetic” theories, defining will as some-thing secondary and the product of some other psy-chological factors and phenomena, that is, a function of thought or conception (the intellectual theories of will held by many representatives of the school of J.F. Herbart, by C.Ehrenfels in Austria, by E.Meumann in Germany, and by others), of the senses (H. Ebbinhaus in Germany and E. Bleuler in Switzerland), or of a complex of sensations (associationism).
... "

Tuo uusi amerikkalainen käännös on huonohko, niin että pitää katsoa venäjäksi, että voi olla varma ymmärtäneensä oikein. Tuolla "realizationilla" on tuossa esimerkiksi ainakin kolme eri merkitystä kahdessa kappaleessa.

Ilmiöillä on eri tieteenaloilla vähän eri määritelmiä, eivätkä ontologiset ole niistä aina perimmäisiä, vaan myös esimerkiksi fysikaaliset, matemattiset, biologiset ja sosiaali-setkin voivat olla perustavia, vaikka oliolla (objektilla) on aina muitakin puolia. Eri tieteenalojen määritelmät eivät saa olla muodollisloogisessa ristiriidassa (dialektiikka huomioon ottaen: "dialektisessa ristiriidassa" ne voivat olla, esimerkiksi toisen tutki-essa kohdetta muodon ja toinen sisällön kannalta, tai toisen tutkiessa prosessin syitä ja toisen sen seuraksia. 

Filosofia ei anna ratkaisuja erityistieteellisiin ongelmiin OHI näiden erityistieteiden omien metodien, vaan se tarjoaa tietyt yleiskäitteet teorianmuodostuksen käyttöön, jotka jossakin määrin aina muuttuvat sisällöltään suuriin erityistieteellisiin löytöihin (kuten esimerkiksi Fieldsin mekanismiin) liittyen.

Depending on whether a physical or psychological factor is recognized as the cause of volitional acts, it is customary to draw a distinction between mechanistic determinism (for example, the philosophical determinism of Spinoza and Hobbes) and psychological determinism, which is less stringent (for example, T.Lipps). The theories of J. G. Fichte and M. F. Maine de Biran are representative of the most consistent indeterminism.

Francis Baconin sihteeriä ja hänen valitsemaansa työnsä jatkajaa Thomas Hobbesia (1588 – 1679) ei pidä missään tapauksessa nimittää "mekanistiseksi materialistiksi", sillä hän taisteli nyrkit savessa sitä ja siellä erityisesti "absoluuttista aikaa ja avaruut-ta" vastaan, joita hän piti objektiivisten olioiden "ekstensio-ominaisuudesta" (ulottu-vuuden, dimension, ja seuraavuuden) väärin yleistettyinä "epäoliona", aineettomana tosiolevaisena sisällöttömänä muotona,  jollaisia Baconin mallin mukaan ei voi olla, siis juuri sellaisina kuin ne ovatkin!.

Hän edusti Baconin antimekanistista ja antireduktionistista materialismia, josta sit-temmin John Stuart Mill (1806–1873) otti käyttöön nimen "emergentti materialismi". Mekanis(tista material)ismia, Isaac Newtonin maailmankuvaa, ei nykyään Englan-nissa pidetäkään materialismina. Sitä edustivat tuolloin julkisuudessa Galilei ja Des-cartes, molemmat Hobbesin yhteistyökumppaneita, joista velmu Descartes tietäen mitä tuleman pitää Hobbesin taholta antoi pääteoksensa tämän "tarkistettavaksi" en-nen sen julkaisemista, ja julkaisikin vielä tämän musertavat kommentit. Niihin se yh-teistyö kuitenkin loppui. Hobbes kuoli 8 vuotta ennen kuin Newton julkisti pääteok-sensa Principian, jonka  monet (mutta lopultakin kaikkea muuta kuin kaikki!) filosofit-kin katsoivat muka "todistaneen vääriksi" Baconin,Hobbesin,Locken jne olio-opin, ennenaikaisesti. Newton tunnustautui vilpillisesti "baconilaiseksi induktionistiksi" (Hypotheses non fingo!"), jonka hän siis vääristi erottaen sen materialistisesta tulkinnallisesta perustastaan platonismin hyväksi.

Hobbesilla oli kaksi painavaa joskin epätieteellistä syytä olla esittämättä ja kannatta-matta vapaata tahtoa: hän ensinnäkin tarkoitti sellaisen kiistäessään teologien tuolla nimella kiistelemään "tosiasiauskomuksen vapautta", eli oliko ihminen "vapaa usko-maan todeksi mitä haluaa" (ja oliko sellaisessa "mahdollisuudessa" todellakaan yh-tään mitään "kannatettavaa ja edstyksellistä") ja toisekseen hän ei oivaltanut puheen ja ajattelun olemukselista yhteyttä, kielellistä ajattelua.

Emergenteistä materialisteista selkeästi formuloidun (vapaan) tahdon käsitteen for-muloi Hobbesin tähtioppilas John Locke (1632 – 1704, paremmin tunnettu "tabula ra-sasta", jonka esitti kuitenkin Hobbes assosiatiiviseen psykologiaansa liittyen, kuten "yhteiskuntasopimuksenkin", Hobbesilla kansalaisten sopimuksen valtiosta, jota ilman vallitsisi "yhteiskunnassakin kuten luonnossa kaikkien sota kaikkia vastaan", Hobbesin tunnetuin lentävä lause). Locken idea oli originelli: Hobbesin olettama ihmisen perimmäinen "automaattiohjaus ei ole riitävän tarkka eikä kattava", joten sitä pitää korjata kaiken aikaa kielellisesti itseään komentaen! Näin Locke iski tiskiin kak-si helvetin kovaa sanaa psykologiassa:kielellisen ajattelun ja todellisen tahdon, jotka edellyttävät ja myös perustelevat empiirisesti toinen toisiaan. Locken mukaan kuiten-kin kielellinen ajattelu sellaisenaan "vääristää havaintoja", mutta koska ne ja toiminta kuitenkin ovat epätarkkoja, saadaan kahden "palikan" "autenttisen" ja kielellisen yhteisvaikutuksella haluttu tulos, JOS/KUN TAHTO ON VAPAA

In the history of philosophy the most common theories of free will are eclectic ones combining opposite positions, such as Kant’s dualism. According to Kant, man, as a rational creature belonging to the intelligible world, possesses free will. In the empirical world, however, where natural necessity prevails,the human being does not have freedom of choice, and the human will is causally determined. Traces of a similar inconsistency are found in the theories of F. W. J. von Schelling, who de-fined freedom as internal necessity,at the same time recognizing the self-assertive character of the initial act of choice.Hegel proclaimed freedom of will but attributed it not to human beings but to the “world spirit,” which embodies the “pure” concept of free will.

In bourgeois philosophy of the late 19th through early 20th centuries, voluntarist and personalist indeterminism prevailed in the interpretation of free will.The positi- vist orientation, which avoided the problem,was also popular. Both tendencies are interwoven in the work of some philosophers, including Bergson. Defending free-dom of will, Bergson refers to the organic unity of spiritual states that are not rea-dily broken into separate elements and that are not causally determined. W. Win-delband argued that volitional acts are sometimes causally determined and some-times free.The problem of free will is a focal concern of the atheistic existentialists, including J.-P. Sartre and M. Heidegger, who believe that human beings possess an absolute freedom that is counterposed to the external world. Thus, the atheistic existentialists reduce the concept of free will to self-will, or willfulness.

In theistic religious doctrines the problem of free will is posed on the level of human autonomy in relation to god.

Thus, the concept of free will, without which a religious ethic is impossible, clashes with the concept of “grace” and unalterable divine predestination.

Attempts to resolve the contradictions arising in this regard have produced a vari-ety of contradictory currents in religious philosophy, including Thomism and Moli-nism in Catholic theology and Calvinism and Arminianism in Protestant theology. In addition to naturalistic determinism and the pagan belief in fate, the main com-ponents of fatalism include the extreme religious doctrines of predestination,which make the individual absolutely dependent on supernatural forces or on the divine will.

In Marxist philosophy the dialectic of freedom and necessity serves as the foundation for assessing the problem of free will.

Tuosta saa nyt sen käsityksen, että 'vapaus' ja 'välttämättömyys' olisivat dialaktisia vastakohtia. Noin ei ole, puhumattakaan, että ne olisivat muodollisloogisia vastakoh-tia.Dialektisia vastakohtia ovat 'sattuma ja välttämättömyys' Se, että 'vapudella' ei ole ilmeistä dialektista vastakohtaa, puhuu sen puolesta,että kyseessä olisi erityistieteel- linen käsite, sen erityistieteen ollessa ainakin minun tulkintani mukaan matematiikka.

REFERENCES

Engels, F. Anti-Dühring. In K. Marx and F. Engels, Soch., 2nd ed., vol. 20.
Lenin, V. I. Filosofskie tetradi. Poln. sobr. soch., 5th ed., vol. 29.
Spinoza, B. Izbr. proizv., vol. 1. Moscow, 1957.
Kant, I. Soch., vol. 4. Moscow, 1965.
Hegel, G. Soch., vol. 7. Moscow-Leningrad, 1934.
Schopenhauer, A. “O svobode vole.” Poln. sobr. soch., vol. 4. Moscow, 1910.
Windelband, W. Preliudii: Filosofskie slat’i i rechi. St. Petersburg, 1904. (Translated from German.)
Gutberlet, K.Svoboda voli i ee protivniki. Moscow,1906. (Translated from German.)
Solov’ev, V. S. Sobr. soch, vol. 10. St. Petersburg, 1914.
Losskii, N. O. Svoboda voli. Paris [1927].

Drobnitskii, O. G. Poniatie morali. Moscow, 1974.

Tämä Drobnitskin "Moraalikäsite" on viimmestä päälle hyvä kirja, suosittelen kaikkille!

" Moraalitajuntaa ei kuitenkaan pidä samaistaa tavallisen kaukonäköisen päämäärä-rationaalisen toiminnan kanssa: moraalisessa sääntelyssä jokin yhteisöllinen normi, jonka ei tarvitse olla tyhjentävästi tieteellisesti perusteltu, vaikuttaa yhtenä toiminnan reunaehtona, joskus sen syynäkin.

On olemassa vielä muitakin normatiivisen sääntelyn muotoja, kuten ”äidinmaidossa” äidinkielen tapaan omaksutut tavat, joiden periaatteessa ainoaksi tehtäväksi on jää-nyt osoittaa henkilön kuulumista johonkin tiettyyn ryhmään, esimerkiksi ”sivistyneisiin ihmisiin” (ks. esim. Oleg Drobnitski: Moraalikäsite). Järjestöllisten normien piiriin tai siitä pois yksilö voi siirtyä vapaaehtoisesti. Lähinnä järjestöllisiä normeja ovat nykyi-sin myös ammattikuntien eettiset ohjeet,kirkkojen normit sekä mm.YK:n ihmisoikeuk-sien julistus jäsenhallituksille. Järjestöllisistä normeista pyritään usein tekemään moraalinormeja.

Erityisestä uskonnollisesta normatiivisesta sääntelystä on kyse vain silloin, kun nor-mia noudatetaan ”sielun pelastukseksi”. Jos uskontokunnan normi on omaksuttu ta-pana äidinmaidossa sen kummemmin sen sisältöä pohtimatta, se on tapa. Jos taas uskontoperäistä normia noudatetaan,koska ollaan vakuuttuneita nimenomaan tämän normin välttämättömyydestä, oli sen Jahven, Allahin tai Shivan kanssa sitten niin tai näin, niin kyseessä on moraalinen käyttäytyminen. Ja kyse oli tässä siis normeista, joita henkilö tosiasiallisesti noudattaa, ei sellaisista, joita hän vain pitää suotavina tai tarjoaa muiden noudatettaviksi.  "

Wenzl, A. Philosophie der Freiheit, vols. 1–2. Munich, 1947–49.
Ricoeur, P. Le Volontaire et l’involontaire. Paris, 1949. (Philosophie de la volonté, vol. 1.)
Spakovsky, A. von. Freedom, Determinism, Indeterminism. The Hague, 1963.

R. A. GAL’TSEVA"

USA.:ssa muuten tahdonvapaus on lainsäädännössä, joten "tohdonkiistäminen" on myös pseudotieteellinen hyökkäs USA:n lakeja ja oikeusperiaatteita vastaan, ettäs tiedätte!

http://legal-dictionary.thefreedictionary.com/Voluntary+Act

(Tämä mystinen tahdonkiistämiskaakatus liittyneekin jollakin suomalaisille tuntemat-tomalla tavalla USA:n sisäpolitiikkaan,jossa sikäläiset ns."skeptikot" edustat antipav- lovististia näkemyksiä, ja pyrkivät tulemaan institutionalisoiduksi "uskonnottomian uskontokunnaksi"; entisessä Länsi-Saksaa sellainen olikin,koska siellä oli pakko kuulua johonkin "uskonnolliseen yhdyskuntaan".)

 

***

Tokkura
Viestejä5733
175/166 | 


vapaatahto1_getty_0.jpg

Kokemus täysin vapaasta päätöksestä on illuusio, osoittavat neuropsykologiset kokeet. Kuva: Getty Images

https://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/vapaa-tahto-pelkka-harha

Uskomme, että teemme tietoisia päätöksiä, mutta oikeasti aivot päättävät, ennen kuin itse päätät mitään.

Mitä tapahtuu, kun poimit pöydältä kahvikupin? Muodostat ensin aikomuksen, josta lähtee tieto aivojen tekoja suunnitteleville hermosoluille. Nämä lähettävät määräyk-sen eteenpäin liikehermoille, jotka komentavat käden ja sormien lihaksia. Ne tekevät työtä käskettyä, ja lopulta pitelet kuppia kädessäsi. Eikö niin?

Tämä tapahtumien järjestys vastaa arkikokemustamme niin hyvin,että lähes jokainen vastaa kyllä.

Kokemus ei kuitenkaan vastaa todellisuutta. Lukuisat tutkimukset osoittavat, että aivomme päättävät teon tekemisestä ensin ja tietoinen aikomus herää vasta sen jälkeen.

Fysiologit huomasivat jo 1960-luvulla, että noin sekuntia ennen kuin ihminen tekee jotain, aivojen sähkökäyrässä näkyy niin sanottu valmiuspotentiaali. Sitä pidettiin pitkään merkkinä tahdosta. Luulon kumosi yhdysvaltalainen neurotieteilijä Benjamin Libet 1980-luvulla.

 Libet kytki koehenkilöt sähkökäyrää piirtävään eeg-laitteeseen.Sitten hän pyysi heitä liikauttamaan rannettaan milloin halusivat.Koehenkilöiden eteen oli asetettu kellotau- lu, jonka viisari pyöri nopeasti. Heidän piti tarkkailla kelloa ja panna merkille, missä kohtaa viisari oli, kun he saivat päähänsä tehdä liikkeen. Se kertoisi tietoisen päätöksen hetken.

Kuten odotettua, liikettä edelsi aina valmiuspotentiaali. Yllättävää sen sijaan oli, että se näkyi aivosähkökäyrässä yli kolme sekunnin kymmenystä ennen tietoista päätös-tä käden liikauttamisesta. Aivomme siis tekevät ratkaisun ennen kuin tiedämme siitä itse. "

Juttu on pelkkää ikivanhentunutta hörönlöröä provokaationakin.

Kukaan ei tiedä, mitä Libetin kokeen mittaamat Bergerin aivoaallot varsinaisesti mer-kitsevät. Ne rytmittävät jollakin tavalla esimerkiksi neuronien toimintoja. Ne saattavat tarkoittaa aikaisemman tilan pyyhkimistä ns. ultralyhystä muistista. Missään tapauk-sessa ne EIVÄT ole mikään "ajattelun mekanismi".Niiden löytäjä oli Hitlerin puolu-een salattu pääideologi, aivosähkökäyrä EEG:n keksijä Hans Berger.Hänen roolinsa natsipuolueesa salattiin sekä lännessä että idässä pitkään.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/05/parapsykologiaa-natsi-saksassa-ja-neuvostoliitossa

Aivosähkökäyrä EEG:n kehittäjä Hans Berger oli natsijohdon salattu pääideologi

Tässä tarkastelen Hitlerin lähipiirin todellista ideologiaa ihmiskuvan alalla ja sen syntyä. USA:n Liittovaltion Terveysviraston (NIH) neurofysiologian osaston johtaja R. Douglas Fields tuo käänteentekevässä kirjassaan ”The Other Brain: From Dementia to Schizophrenia,...” esiin natsijohdon todellisen pääideologin, aivosähkökäyrän kek-sijä Hans Bergerin roolin, jota on pimitelty niin lännessä kuin idässäkin. Hän korjaa tuon virheen, josta on ollut paljon harmia tieteelle ja terveydenhuollolle.

... Berger kuului alusta pitäen SA:an ja siten natsipuolueeseen,tosiasiallisesti näiden johtoon:hänen hullujentunnistusteknologiaansa kehiteltiin nimenomaan hullujen tun-nistamiseksi, tapettaviksi! Ideologejahan piisasi, mutta Berger tarjosi (vain valituille) (vale)tieteellistä ”kokeellista näyttöä”! Natsiarmeijan pääpsykiatri Otto Wuth ei nähnyt psykiatrialla tieteenalana enää lainkaan tulevaisuutta:"Kuka viitsisi opiskella psykiat-riaa, kun siitä tulee niin pieni ala nyt (kun hullut kerran tapetaan pois)!" (Fields)

Sairaalloisella ja sairastelevalla Heinrich Himmlerillä oli taatusti muukin, ainakin oikean koulutuksen omaava henkilääkäri kuin tuossa roolissa hänen mukanaan valtiovierailuillakin kiertänyt tarttolaissyntyinen hieroja ja huijari, Suomen kaksoiskansalainen Felix Kersten...

Natsijohdon ihmiskuva oli samalla sekä äärimmäisintä ”sosiobiologiaa” että kaiken-kattavaa mystismiä, jossa ”kaikki on suorassa aaltoyhteydessä kaikkeen”. Se ei poi-kennut olennaisesti siitä, mitä he saarnasivat kaikelle kansalle. Vaikka keskeiset po-liittiset natsijohtajat eivät varsinaisesti itse lienekään olleet skitsofreenikkoja, he olivat ”mukana skitsokuviossa”, kuten sosiaalipsykiatri sanoisi.

Mielisairaus oli sitä kautta natsismin keskeisiä lähteitä ja sen syntyhistorian selittäjiä. ”Tajuntakenttäteoriallakin” on sotien jälkeenkin ollut kannattajana ainakin muuan ”prof.” Benjamin Libet (1916 – 2007), jonka ”Libetin kokeella” aivosähkökäyrällä to-distellaan muka ”tahdon olemattomuutta”, koska ihminen on muka ”päättänyt jo en-nen, kuin tietää sitä”. Noin EI ole asian laita tietoisesti ohjatussa toiminnassa. Tahto-tapahtuman ei tarvitse näkyä aivosähkökäyrässä minään erityisenä piikkinä, se on luultavasti synaptinen.

... BERGERIN TEORIAN "UUSI TULEMINEN": YKSILÖN AIVOSOLUT KOMMUNIKOIVAT MYÖS SÄHKÖMAGNEETTISTEN RYTMIEN VÄLITYKSELLÄ

Tähän on sitten taas suhtauduttava ehdottomalla vakavuudella, sillä Fields arvoi aiheesta ilmestyneen uuden teoksen

How is the brain like a guitar? Hint: It is all about rhythm

Posted by: R. Douglas Fields | December 8, 2014

... Dr.Hans Berger,working at the Psychiatric Clinic at the University of Jena, Germa- ny in the 1920’s was the first person to discover that the human brain radiated waves of electrical energy that could be picked up by electrodes on the scalp. He performed his experiments in secret on hospital patients and on his own son in a small building separated from the rest of the hospital. Initially he believed that he had detected the physical basis for mental telepathy. He told no one in the scientific community about his mysterious findings until after five years of secret experiments.

Fundamentally, Berger, whose daily life was devoted to caring for people with mental illness,was searching for a physical basis for brain function.This was a leap of insight decades beyond his contemporaries. The idea that the human mind and mental ill-nesses have a physical basis of operation that could be reduced to physical princi-pals and understood by approaching the operation of the mind in the same way a physicist would approach any other phenomenon in nature - by physical measure-ment – was well outside the realm of thinking among his colleagues in psychiatry.

... "

 

 
Tokkura
184/168 | 
ScreenHunter_01-May.-30-13.45.jpg

 

Keijona kirjoitti:
Onhan se uskomatonta lian suuri muutos  "vapaissa maissa" asuville ymmärtää, että se vapaus onkin mielikuvituksen tuote, illuusio jota ylläpidetään sillä tuottei-den ja  vaihtoehtojen  määrällä. Sillä eihän sillä oikeasti ole mitään  merkitystä mi-hinkään , katsooko  salattuja eläimiä vai huutokauppakeisaria  tai onko yugurtissa 1 vai 5% rasvaa.

Tiede ei ole osoittanut tahtoa (erästä keskeistä ihmisen apinoista erottavaa olemuksellista ominaisuutta) eikä tahdonvapautta "olemattomiksi":


https://www.areiopagi.fi/2016/05/onko-tiede-osoittanut-tahdonvapauden-harhakuvitelmaksi/

Kirja-arvio, Vieraskynä / Lauri Snellman / 31.5.2016

Onko tiede osoittanut tahdonvapauden vain kuvitelmaksi?

Ei, jos Alfred Meleltä kysytään.

Olemmeko me vapaita? Olemmeko vastuussa teoistamme? Nämä kysymykset ovat keskeisiä itseymmärryksemme kannalta. Arkikäsityksemme mukaan meillä on vapaa tahto eli pystymme ohjaamaan toimintaamme.Tahdonvapaus liittyy moraaliseen vas- tuuseen. Olemme vastuussa teoistamme, koska ohjaamme toimintaamme. Uskolla tahdonvapauteen on useita myönteisiä vaikutuksia ihmisen elämään. Psykologiset tutkimukset ovat osoittaneet, että tahdonvapauteen uskovat ihmiset elävät onnelli-semmin. He myös ottavat toiset enemmän huomioon,koska he uskovat hallitsevansa toimintaansa ja olevansa vastuussa teoistaan.

Nykyisin vapaata tahtoa kritisoidaan usein tieteen nimissä. Uusimpien tutkimusten väitetään osoittaneen, että vapaa tahto on illuusio. Johtava tahdonvapauteen erikois-tunut filosofi Alfred Mele arvioi tieteen haastetta tahdonvapaudelle teoksessaan Free: Why Science Hasn’t Disproved Free Will. Jotta tahdonvapautta koskevia tie-teellisiä tuloksia voisi arvioida, on ensin luonnehdittava vapaata tahtoa ja koetettava ymmärtää, mistä vapaan tahdon kritiikissä oikein on kyse.

 

Tokkura
186/168 | 
220px-Benjamin_Libet.jpg

Benjamin Libet

" ... Mele erottelee kolme eri käsitystä tahdon vapaudesta ja kuvaa niitä ikään kuin bensiinilaatuina. 92-oktaaninen vapaa tahto on kyky tehdä järkeviä päätöksiä ilman, että ulkopuoliset pakottavat tai manipuloivat niiden tekijää. 95-oktaaninen vapaa tah-to edellyttää lisäksi, että päätöksentekijä olisi voinut valita toisin samassa päätöksen-tekotilanteessa. 95-oktaaninen tahdonvapaus siis edellyttää determinismin olevan epätosi:päätöksentekotilanne ei määrää päätöstä,vaan päätöksentekijä voi valita useam- man vaihtoehdon joukosta. 98-oktaaninen tahdonvapaus taas tarkoittaa sitä, että 95-oktaaninen valinta useasta mahdollisuudesta tehdään ei-fysikaalisen sielun voimalla.

Tieteen nimissä esitetään kahdenlaisia haasteita tahdonvapaudelle. Aivotutkimuk-seen perustuvan haasteen mukaan tiedostamattomat aivoprosessit tuottavat päätök-semme, jolloin emme ole vapaita. Sosiaalipsykologisen haasteen mukaan päätök-semme määräävät ympäristö ja sosiaaliset tilanteet.

Aivotutkimukseen nojaavat vapaan tahdon ("Tårta på tårta", "ISBN-nummer” -termi! T.) kritiikit perustuvat usein yhdysvaltalaisen neurotieteilijä Benjamin Libetin kokei-siin. Libet kehitti menetelmän, jolla voidaan osoittaa vastaavuuksia aivotapahtumien ja koettujen halujen välillä. Tutkimuksen koehenkilöä ohjeistetaan taivuttamaan ran-netta, kun siltä tuntuu. Hänen tulee myös ajoittaa halujaan [Huom! TÄYSIN eri asia kuin TAHTO, usein aivan vastakkainen,kieli hämää! T. ] erittäin nopean sekuntikellon avulla. Samalla hänen aivotoiminnastaan muodostuva sähkö mitataan eli häneltä otetaan aivosähkökäyrä. Libetin kokeet osoittivat,että aivot latautuvat päätöstä varten noin puoli sekuntia ennen ranteen taivuttamista, mutta halu taivuttaa rannetta tulee tietoiseksi noin 0,2 sekuntia ennen ranteen taivuttamista. Libet päättelee tästä, että päätös taivuttaa rannetta on tiedostamaton. Libetin mukaan päätös näet tehdään aivotoiminnan alkaessa, ja aivotoiminta alkaa ennen tietoista päätöksentekoa.


[Bergerin aivoaallot, joita EEG mittaa, todennäköisesti nollavat vanhoja ultralyhyen muistin (tyrkylläolevia) kytkentöjä kuin sellaisenaan valmistelisivat uusia...]

Myös muita neurotieteellisiä kokeita käytetään tukemaan Libetin ajatusta, että pää-tökset tehdään aivoissa tiedostamattomasti. Libetin koe on toistettu aivoihin suoraan kytkettävillä syväelektrodeilla. Lisäksi aivojen magneettikuvaukset pystyvät ennusta-maan koehenkilön toimintaa Libet-tyylisessä valintakokeessa 60% tarkkuudella usei-ta sekunteja ennen,kuin valinta tehdään. Filosofi Daniel Wegner väittääkin päätösten olevan itse asiassa automaattisia,koska ihmiset liikuttavat kehoaan usein automaatti- sesti, ja kehitysvammaisten avustajat laittavat tiedostamattaan sanoja avustettavien suuhun. Kirjassaan The Illusion of Conscious Will (2002) Wegner pyrkii osoittamaan, että tietoiset ajatukset eivät koskaan ole käyttäytymisemme todellisia syitä.

 

Tokkura
Viestejä5737
192/174 | 
offmind kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Japetus kirjoitti:

 

Millainen on edeltävien aivotilojen suhde päätökseen, jos ei kausaalinen?

Millainen on edeltävien aivotilojen suhde päätökseen, jos ei kausaalinen?

Millainen on edeltävien aivotilojen suhde päätökseen, jos ei kausaalinen?

Millainen on edeltävien aivotilojen suhde päätökseen, jos ei kausaalinen?

No ny sulla taas jäi levy pyörimään paikalleen. Outo bugi ja varmaankin seuraus siitä, että kuvittelet olevasi vain robotti :-D

Ei se mikään bugi ole. Vilppidetektiomoduuli vain aktivoitui ollimaisen pakoilusi vuoksi.

Ok. Eli kyseessä on siis robottiaivoihisi pesiytynyt haittaohjelma.

Ei siitä haittaa ole kuin tavallasi vilppiä yrittäville.

Se ei ole valehtelua jos vapaan tahdon määrittelee evoluution myötä kehittyneeksi eläinten ominaisuudeksi,

Se vaan ei oel sitä,vaan se on pelkästään yhteikunnassa kasvaneelle kielellisen kult- tuurin omaksuneelle IHMISyksilölle ominainen SOSIAALISEN EVOLUUTION tuote:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2018/09/nobelisti-obama-levittaa-vaarallista-uususkontoa-ajattelevista-koneista

" Obama levittää ”uususkontoa” Ajattelevista Tietokoneista (AI) 

... Ajattelevaa tietokonetta, artificial intelligence, ei ole - eikä tule. Koneet ovat fysikaalisia artefakteja.

Biologista tasoa ja kehitystä ei voida ”sivuuttaa” olemukseltaan yhteiskunnallisen, kielellisen ajattelun ja tajunnan kehityksessä eikä olemassaolossa. USA:n tarkoituk-sena onkin taas maailman sotilaallinen ja taloudellinen uhkailu huijaus”entiteetillä”, joka siten muistuttaa Ronald Reaganin ”Tähtien Sota -ohjuspuolustusjärjestelmää”.

”Aitoa ajattelemista” tulkitaan vulgaaristi mm. niin, ettei käyttäytymisestä voisi tietää, toimiiko siinä ihminen vai ”tekoäly”, AI. Ne, jotka väittävät koneen voivan olla ”ihmistä viisaampi tekoäly”, väittävät samaan aikaan, että sitä ei voi erottaa ihmisälystä – ja kuitenkin se eroaisi siitä perustavimmalla tavalla - hallitsemattomuudellaan, ja siksi voi tuhota – esimerkiksi ihmisen.

Mitä ovat ajattelu ja tajunta

Ajattelu on ihmisaivojen toiminto. Ihmisyksilöstä tulee ajattelun subjekti vain hallitse-malla kielen, käsitteet ja logiikan,jotka ovat yhteiskunnallisen käytännön tuotteita. Jo-pa ongelmat, joiden kanssa yksilö asettaa älynsä vastakkain, ovat hänen elämänsä sosiaalisten olosuhteiden aiheuttamia. Siten ihmisen ajattelulla on yhteiskunnallinen ja historiallinen luonne.

Looginen ajattelu syntyy työn, yhteiskunnan, puhekielen ja biologisen rakenteen korkean rinnakkaisen kehityksen tuloksena.Biologisessa luonnossa on tapahtunut ensin lainalaisia suuntautuneita prosesseja,jotka pohjustavat ajattelun syntyä kuten aivojen kasvu, aivokuoren synty, ehdottomien refleksien korvautuminen enenevässä määrin ehdollisilla, sekä lauma(työ)toimintojen ja sellaisiin liittyvän signalisaation monimutkaistuminen, joihin oli yhdessä kyseisessä prosessissa kasvettu.

Ajattelu syntyy hyppäyksen omaisesti, kun sen edellytykset ovat kypsyneet. Lauma-ohjautuneet yksilöt sisäistävät lauman signalisaatiopuheen kieleksi ja pystyvät sen jälkeen toimimaan ilman laumaakin korkeamman tasoisella symbolirakenteisella, kielellisellä ympäristöstä välittömästi riippumattomalla ajatteluohjauksella. Vasta tässä yksilöllisessä omaksumisprosessissa aivotkin saavat lopullisen rakenteensa.

... "

mutta se todellakin on, kun väität että determinismi on ainoa tapahtumien välisen kausaalisen suhteen muoto, koska erinomaisen hyvin tiedät että niin ei ole.

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/causality

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/determinism

Japetus kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
 
Linkin takaisessa jutussa on esitetty hieman kaunopuheisemmin se miten ns. vapaa tahto on eläimille kehittynyt ja miksi käsite ei ole tie-teellisesti mahdoton. Ja se,että kausaalisuus on hyvin paljon moniulot- teisempi asia kuin se "millainen on edeltävien aivotilojen suhde päätökseen".

En näe siinä mitään todisteita tuollaisesta

Kukaan tuskin olettaa, että tuollaisen näkemisen todistaminen pitäisi olla tavoite koska sehän edellyttäisi ("paradigman" muutoksen aikaansaamista ajattelutavassasi) sitä, että näet maailman muuten kuin vain yksinkertaisen koneen kaltaisena mekanismina, jossa eläimet ovat kuin laitteiston hammasrattaita, eivät itsenäisiä toimijoita.

Älä taas saivartele pehmeitä. Sillä etten näe todisteita, oli tietenkin tarkoitus väittää, että todisteita ei kyseisessä artikkelissa ole.

Ei siinä mitään "todisteita" tarvinnutkaan olla. Kyseessähän oli blogikirjoitus jossa esiteltiin filosofien käsitteen ongelmallisuutta ja niiden filosofisten ongelmien suhdetta tieteeseen.

Eläimillä ei voi olla ihmisenkaltaista tahtoa eikä ajattelua, koska niillä ei ole symbolikieltä, eikä esimerkiksi sellaiseen kuuluvaa logiikkaa.

 

Ofmind: Kuten jo aikaisemmin on tullut todettua, filosofia ei ole tiedettä ja tieteellinen tutkimus ei "todista "mitään filosofisista käsitteistä ja filosofian ongelmista suuntaan tai toiseen.

Tokkura. No MIKÄ PIRU on, että filosofia ei voisi olla tiedettä?
Erityistieet eivät tule toimeen ilman ilosfian kä

sitteitä, esimerkkinä täerkeimmistä mm. ´syy ja seuraus ´ sekä ´tosi´.

Japetus kirjoitti:
Mistähän niitä siis löytyy? Ja millainen on aiempien aivotilojen suhde päätökseen, jos ei kausaalinen?

Kausaliteetti tarkoittaa ajallisesti ja paikallisesti toisiaan lähellä olevien asioiden välistä suhdetta. Kausaalisella suhteella on useita erilaisia muotoja.

 

https://www.cfa.harvard.edu/smg/Website/UCP/causal/causal_types.html .

 

There are many different types of causal patterns in the world. Below are six patterns that are embedded in many science concepts and elsewhere in the world (Six Causal Patterns Sheet – PDF, 48KB). Causality in the real world seldom falls into one neat pattern or another. The patterns often work together or different parts of a system entail different patterns — making the causality even more complex!

https://www.cfa.harvard.edu/smg/Website/UCP/causal/causal_assumptions.html .

 

Students often default to simpler ideas about how causality works. This chart lists these default assumptions and compares them to more complex ideas.

 

Asioiden välinen suhde voi olla melkein mitä tahansa, kun kyse on moniulottei-semmasta tarkastelusta kuin vain luonnontieteistä. Esim. kun kyse on eläimen käyttäytymisen tutkimisesta, eli ihmisen tapauksessa ns. ihmistieteistä, humanistisista ja yhteiskuntatieteistä.

Determinismi on filosofinen uskomus eikä siis tieteellinen teoreettinen käsite ja kausaalinen determinismi tarkoittaa mekaanista syy-seuraus suhdetta, jossa seuraus on väistämätön.

Lisäksi kausaalinen selittäminen on vain yksi tieteellisen selittämisen tavoista.
Näin on.

 

 
Tokkura
Viestejä5739
204/183 | 
caramazza.jpg

Alfonso Caramazza , Harvard, psykologian professori

Käyttäjä18776 kirjoitti:
Eikös täällä ollut viime yönä jotain natsikortin pelaamista Tokkuralta?

Mitä mieltä muuten Strughold-aineistoista tai von braunista?

Täältä löytyy kaikki "kortit" lopusta. Modeillaon taas gradut vaiheessa ja ne yrittää siirtää tieteellistä keskustelua plagitarkistimien ulkopuolelle.


https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/02/tahto-vaan-vai-absoluuttisen-vapaa-tahto

Jos muuten ketään kiinnostaa, niin LIBETIN ILMIÖ EI ESIINNY NEURONITASOLLA!

Nuo ovat ERI SÄHKÖVIRTOJA/MAGNETTIKENTTIÄ kuin neuronien varauksenpurkuun liittyvät aksonisignaalivirrat:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2011/09/libetin-koe-tiedostamattomasta-paatoksesta-ennen-tiedostettua-tukee-tosiasiassa-kielellista-ajatteluteoriaa

Lisäski Libetin teorian Puttosen-heikkisen-japetuksen tulkinta EDELLYTTÄÄ ANTO-NIO DAMASION UMPISUDEN TIETOISUUSTEORIAN HYVÄKSYMISTÄ "tietoi-suudesta mukaa kuudentena aistina joka aistii (muiden aistien) aistimuksia"... siinä ontaas loogisesti karkeasti virhellinen teoria, joka ei voi sellaisenaan olla totta, OLI LUONTO MILLAINEN HYVÄNSÄ!

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/215316?page=1#215316

"Libetin förskottia" ei ilmenen neuronitasolla:

Toimintoa ohjaavan refleksikaaren sekä suorituksesta että tiedostamisesta eli pää-töksestä tai havainnosta aktivoituvien, nämä puolet toiminnassaan yhdistävien "ky-seisen toiminnon visuomotoristen neuronien" akivoiminen ei tapahdu "etuajassa" tie-dostamiseen kuten päätökseen nähden toimintaan ryhdyttäessä, mikä selviää ohei-sesta ensimmäisestä tutkimuksesta, jossa tässä kysymyksessä on todella päästy neuronitasolle:

http://www.pnas.org/content/106/24/9925.full
https://www.pnas.org/content/pnas/106/24/9925.full.pdf

" Asymmetric fMRI adaptation reveals no evidence for mirror neurons in humans

1. Angelika Lingnau a,
2. Benno Gesiericha and
3. Alfonso Caramazza, b, 1

+ Author Affiliations

1. a Center for Mind/Brain Sciences (CIMeC), University of Trento, 38100 Mattarello, Italy; and

2. b Department of Psychology, Harvard University, Cambridge, MA 02138

Abstract

Neurons in macaque ventral premotor cortex and inferior parietal lobe discharge during both the observation and the execution of motor acts.

It has been claimed that these so-called mirror neurons form the basis of action understanding by matching the visual input with the corresponding motor program (direct matching).

Functional magnetic resonance imaging (fMRI) adaptation can be used to test the direct matching account of action recognition by determining whether putative mirror neurons show adaptation for repeated motor acts independently of whether they are observed or executed.

An unambiguous test of the hypothesis requires that the motor acts be meaningless to ensure that any adaptation effect is directly because of movement recognition / motor execution and not contextually determined inferences.

We found adaptation for motor acts that were repeatedly observed or repeatedly executed. We also found adaptation for motor acts that were first observed and then executed, as would be expected if a previously seen act primed the subsequent execution of that act.

Crucially, we found no signs of adaptation for motor acts that were first executed and then observed.

Failure to find cross-modal adaptation for executed and observed motor acts is not compatible with the core assumption of mirror neuron theory, which holds that action recognition and understanding are based on motor simulation.

Japetus kirjoitti:
Kasperittomassa maailmassa on täysin mahdollista, että koehenkilö valitsee punaisen, jos hänelle ei kerotta,mikä valinta tulee häiriöttömässä tilanteessa olemaan ja sinisen, jos se kerrottaan. Molemmat voidaan periaatteessa en-nustaa ihan yhtä lailla. Jälkimmäinen valinta ei osoita ensimmäisen ennus-tuksen olleen väärässä;tämä ennustus ei alkujaankaan koskenut asetelmaa, jossa koehenkilölle kerrotaan valinnasta etukäteen.

Koeasetelmahan oli nimenomaan se, että koehenkilö toimii ennustetta vastaan. Eikö tämän pitäisi näkyä neurologisessa tilassa? Jos se näkyy, niin koehenkilö ei voi toimia ennustetta vastaan, mutta jos se ei näy, niin tila ei determinoi päätöstä.

Koehenkilö ei voi toimia vastaan sitä, miten hänen on ennustettu toimivan nähty-ään ennustuksen, koska ennustusta hänen reaktiostaan ei voi mielekkäästi näyt-tää hänelle ennen lopullista valintaa. Ymmärrät varmasti, jos vähänkään mietit. 

Mää en ainakaan ymmärä mitään..

Ajatellaanpa vertauskohtana seuraavaa: Jamppa haluaa osoittaa painovoi-mavapareille,miten maailma oikeasti makaa ennustamalla Newtonin yhtälöi-den perusteella,kuinka kauan tennispallolta kestää pudota tietyn kerrostalon katolta ja toteuttamalla sen jälkeen kokeen. Oletetaan sitten, että koe alkaa oikein mainiosti ja pallo pysyy aikataulussa pilkulleen, kunnes kolmannen kerroksen kohdalla lintu sattuu osumaan pallon tielle ja ohjaamaan sen vie-reiselle parvekkeelle. Nyt kysymys sinulle:tarkoittaako tämä,että painovoima ei määrääkään tennispallon putoamisaikaa vaan että pallolla on vapaa tahto? Vai tarkoittako se ehkä, että Jampan ennustus ei koskenut asetelmaa, jossa lintu sattuu keskeyttämään kokeen, ja ettei pallon käyttäytymisessä lintu huomioiden ole mitään vapaata tai selittämätöntä? Pohdipa tätä, niin saatat tajuta, kuinka vähän uutta tarjoamallasi koeasetelmallakaan on tarjottavana.

Linnun vaikutus on selitettävissä Newtonilaisella fysiikalla, joten todellista anomaliaa ei ole.

Tahto ei ole selitettävissä sillä.

 

Tokkura
205/183 | 
Japetus kirjoitti:

Millaista perusteiden vaikutus valintaan sitten on, jos ei determinoivaa eli kausaalista?

Ne perusteet ovat niiden pakettien ominaisuuksia, joiden välillä sää valitset.

Jos sää valistet vaikka autoa hinnan perusteella tai tyttöystävää kauneuden perus-teella, niin minkä muun omianaisuuksia ne hinnat ovat kuin autojen, ja minkä/ kenen muunomianaisuuksia kauneus kuin tarjolla olevien naikkosten? Sää siis väität, että nuo ulkoiset tekijät "määräävät täysin"? Jos sulla kuitenkin on mahdollista vaihtaa kriteeriä esimerkiksi autolla käyttökustannuksiin ja tyttöystävällä tulotasoon, niin sää voit ainakin vähintään kolmen vaihtoehdon tapauksessa VALINNAN MITTARIN VAIHDOLLA VAITAMAAN MYÖS VALINNAN TULOSTA: sulla onkuin onkin ilmennyt TAHTO (kunhan pidät iitä valinnasta myös toiminnallisesti kiinni).

Edellä yritit lakaista tätä probabilismin maton alle, mutta kuten heti perästä voi lukea, tämä ei ole muuta kuin frekvenssin määritys tai paras arvio määritys sille, kuinka usein aivoaktivaatio determinoi päätöstä. Se tosiasia ei tässä muutu miksikään, että ainoa tapa, jolla aivoaktivaatio tai mikään muukaan voi vaikuttaa päätökseen, on kausaalinen. Jos perusteet vaikuttavat, ne determinoivat.

Eli päätös on sulle "aivotila". Sen sijaan nuo perusteet (jotka voivat olla AIVAN MITÄ THANSA YHESIKUNNASSA) EIVÄT OLE AINAKAAN AIVOTILOJA! Miten ja millä mekanismilla ne voivat kausaalisdeterministisesti määrärtä päätöksen ja siten toiminnan?

Jos ne vaikuttavat 50 %:sesti, ne determinoivat 50 %:ssa tapauksista. Millään vaikutusmekanismilla, joka ei olisi kausaalinen, on valintaa mahdoton selittää.

 

Informaatio ei välity muulla tavalla.


TÄYSIN UUDEN INFORMATIIKAN LAIN PIER... LAUKAISIT!!!


Inormaatio mm. etsitään, ja mitä pakonomasemmin etsitään, sitä todennäköisemmin MYÖS AIVAN MUUTA HÄLINÄÄ tullaan ainakin hetkellisesti luulleeksi juuri siksi etsityksi informaatioksi...

 

 

Tokkura
208/183 | 

Helvetti mun kommenttiosani katosi...

Japetus kirjoitti:

Tutkimusaineisto puhuu sen puolesta, että päätöksenteon yleinen mekanismi on se, jonka kuvasin. Linkkaamani ja sadat muut mallia puoltavat tulokset koskevat nimenomaan vapaiksi kutsuttuja ja koettuja valintoja. Kyse ei siis ole vain siitä, että toiminta ei ole aina volitionaalista vaan siitä, että volitionaalinen toiminta ei ole volitionaalista – vapaan tahdon merkityksessä.

 

Ja mitä sinulla on esittää vastaan? Ei mitään tutkimusnäyttöä. Ei edes mitään teo-reettista mallia siitä, millä muulla tavoin päätöksenteko voisi tapahtua. Vaan vain omaan mutuusi perustuva todistus pyhästä hengestä.Miksi halvatussa kenenkään pitäisi ottaa sitä vakavasti? Koska se on sinun väitteesi, ja maailma pyörii sinun ympärilläsi? Ei ihan uskottavin mahdollinen peruste tämä. Mutta näkyypähän ainakin, miten epäsuhtaisesta väittelystä tässä on kyse. 

Miten helvetissä sää voi olla niin tyhmä, ettet kymmenen vuoden janktuksella opi kä-sittämään, että ´vapaa tahto ´ei voi olla hyvinmääritelty koherentti tieteellinen käsite, koska siinä esiintyy ´vapaa ´kahta kautta, ja luultavasti eri merkityksessä?

Miten sää käsitätä, jos jokin ämmä vai baarissa sanoo sulle olevansa ´naimaton van-hapiika´? Jos sää kysyt,että "Ai siis vanhapiika?" hän vastaa,että "ei kun naimaton!"? Vahanpiian määritelmä on kuitenkin ainakin tähän asti ollut ´naimaton ei-ihan-nuori nainen. Voidaantuo käsiteellä PÄÄTELLÄ lopulta yhtään mitään yleispätevää van-hoistapiioista? (Sää ehkä voit, jotakin täysin "ufologista" - kuten että "tosisasiasassa mitään ´(naimattomia) vanhojpiikoja´ ei ole lainkaan olemassa"...




 

 
Tokkura
240/213 | 
offmind kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
offmind kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
 
Voit kokea vain oman tietoisuutesi. "Toisen suulla ei voi maistaa".

Ovatko keittokirjat vain salaliitto :-D

Tai ehkä ominaisuuksiin (kuten aisteihin) perustuvissa kokemuksissa yksilölliset erot eivät olekaan kovin suuria.

Ee selittynee evoluutiolla mutta silti "toisen suulla ei voi maistaa". Niin lähellä mutta niin kaukana.

Jos tuota hokemaasi ei tulkitse kirjaimellisesti, niin sehän ei pidä ollenkaan paikkaansa. Kaikki kulttuurissa perustuu nimenomaan siihen, että muut voivat kokea ja aistia hyvin samalla tavoin.

Ja kyse ei ole vain ihmisistä ja kulttuurista vaan myös ihmisen ja muiden eläinten kyvystä empatiaan. Koska sekin kyky taitaa olla fysiikan näkökulmasta järjetön ja siksi mahdoton, niin onko sekin mielestäsi vain jonkinlainen harha?

https://en.wikipedia.org/wiki/Empathy#Evolutionary_development_across_sp... .

An increasing number of studies in animal behavior and neuroscience claim that empathy is not restricted to humans, and is in fact as old as the mammals, or perhaps older...

Täysin puhdasta saastaista paskaa: minkäänlaisia "peilisoluja" tai  "empatianeuroneja" ei ole olemassakaan!

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/11/yle-toraytti-taas-tuutin-taydelta-paskaa-muka-vauvoilla-moraalivaisto

" YLEn-antia: "vauvojen rotumurhapeilineurooni"!!! "

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/10/europuoskaritiedetta-suomen-tieteen-huippuyksikossa-ka-2004

" Europuoskaritiedettä Suomen tieteen huippuyksikössä? (KÄ 2004) "

http://mindhacks.com/2009/05/27/all-smoke-and-mirror-neurons/

All smoke and mirror neurons?

New Scientist has a tantalising snippet reporting on a shortly to be released and potentially important new study challenging the idea of ‘mirror neurons’.

Mirror neurons fire both when we perform an action and when we see someone else doing it. The theory is that by simulating action even when watching an act, the neu-rons allow us to recognise and understand other people’s actions and intentions…

However, Alfonso Caramazza at Harvard University and colleagues say their research suggests this theory is flawed.

Neurons that encounter repeated stimulus reduce their successive response, a process called adaptation. If mirror neurons existed in the activated part of the brain, reasoned Caramazza, adaptation should be triggered by both observation and performance.

 

Tokkura
272/244 | klo 22:45 | 30
 
.Spinozaa_etsim%C3%A4ss%C3%A4.jpg
Japetus kirjoitti:

Väittäisin että säätila aiheutuu aiemmasta ilmastodynamiikasta. Sinusta säätilat ovat täysin ennustamattomia kummajaisia, korianteria ja päälleen hyppelyä.Ja nyt sitten kertomaan, mikä suhde päätöksen ja sitä edeltävien tilojen välillä oikein vallitsee. 

EIi ainakaan sellainen, että  tajunta "kuudentena aistina aistii aivotiloja" - kuten muiden aistien aistimuksia, emootioita (tunteiksi), "lihapäätöksiä" tietoisiksi päätöksiksi...

Tämä Antonio Damasion putkilooginen valeteoria (kehäpäätelmän muoto) on LOOGISESTI VÄÄRÄ, oli todellisuus miten päin hyvänsä!

(kuva)

Eli onko kyse sellaisesta joka esiintyy kaikissa tapauksissa, useimmissa tapauksissa tai joillakin joskus eli mikä on yksilöllisten eroavaisuuksien merkitys (yksilöthän käyttäytyvät eri tavoin vaikka tilanne ja olosuhteet olisivat identtiset).

Mitä sitten? Ihmisillä on erilaiset aivot. Tietenkin he käyttäytyvät eri tavoin, koska erilaiset aivotilat determinoivat heidän käytöstään.

Eikös tuo tarkoita että napinpainamistestien tuloksista vedetyt filosofiset johtopäätökset vapaan tahdon puuttumisesta ovat perusteettomia?

Kyse ei ole vain napinpainamistesteistä ja ei. 

MISTÄS SITTEN?!

Minä en ainakaan ole kuullut enkä nähnyt noista "kokeista" mitään muuta kuin tämän saman aivopierun variantteja. Muita sitten vaan tiskiin!

Näiden sähkömagnettisten ilmiöiden väliillä ei vallitse syysuhdetta ajattelussa.  Sählömagneettiset Bergerin aallot eivät liity sähköisiin neuronisignaaleihin.

Sitten kerro, mikä suhde päätöksellä on aiempiin aivotiloihin.

Japetus kirjoitti:
Miksei mitään muuta kausaatiotyyppiä voi kutsua vapaudeksi?

Voit vapaasti kutsua vapaudeksi ihan mitä sinua huvittaa.

Ehei. Sinä nyt jurutat pöljiä vapaasta tahdosta, joten sinä kerrot, miksi kutsut vain sitä kausaatiotyppiä, joka vallitsee päätösten ja edeltävän aivoaktivaation välillä vapaudeksi. Antaahan kuulua. 

Jospa hän jankuttakin vain pelkästä tahdosta? Tuo "onelma" poistuu sillä. Ja SÄÄvoit tarkoittaa vapaudella ihan mitä lystäät - vaikka samaa kuin Sovjetskaja entsiklopedija.

Japetus kirjoitti:
Kerropa sitten millainen, niin tiedät.

Eläimen käyttäytymisen muunteluun riittää se, että ei ole olemassa mitään sellaista joka sen estäisi.

Eli mikään ei voi vaikuttaa siihen?

Se, että vaikkapa painovoima vaikuttaa, ei estä spontaania käyttäytymistä.

Mikä siitä sitten tekee spontaania? Mistä kaikesta käyttäytymisen tulee olla vapaata, jotta alat jankuttaa sen olevan vapaata, ja miksi juuri siitä?

SINÄHÄN SITÄ YLIMÄÄRÄISTÄ TURHAA VAPAATA JANKUTAT!

Ja kun kyse on eläimen biologisista ominaisuuksista, niin filosofisilla tai varsinkaan metafyysisillä käsitteillä ei ole mitään merkitystä. Filosofinen lainalaisuusoppi ja oletukset absoluuttisesta vapaudesta eivät ole mielekkäitä silloin kun kyse on todellisuudesta yhtään sen paremmin kuin vaikkapa subjektiivinen idealismi (solipsismi).

Sitten vain kertomaan, mistä kaikesta vapaus tulee olla, jotta käytökselle tällainen juhlava titteli voidaan antaa, ja miksi juuri siitä. 

Vapaa käyttäytyminen on eri asia kuin "vapaa tahto". Myös eläimillä on vapaa, pakot-tamaton käyttäytyminen, ja myös vapaus niille vieraista elementeistä. Mutta niillä ei ole tahtoa. Ne vain reagoivat. Pavlov nämä jo erotteli.

Japetus kirjoitti:
En ole sanonut noin. "Suhde" on liian monitulkintainen tuohon.

Kausaliteetti nimenomaan tarkoittaa suhdetta ajallisesti peräkkäisten asioiden välillä.

"Suhde" ei automaattisesti tarkoita kausaalista suhdetta. 

Entäs jos suhde tosiaankin onkin vaikka looginen, ainakin joissakin tapauksissa? Tarvitset loogisesti aukottoman - tai ainakin sellaiselta tuntuvan - päättelyketjun teh-däksesi tahtopäätöksen, josta voit jonkinmoisella varmuudella olettaa myös pitäväsi kiinni?

Metafysiikkaan perustuva oletus on, että kyseessä on lainomainen suhde, mut-ta metafysiikkahan ei kuvaa luontoa  ja todellisuudessa suhteen laatu voi olla hyvin monitulkintainen, varsinkin kun kyse on eläimistä.

Kaikki suhteet ovat joidenkin lakien rajoittamia. Mutta oletuksia mistään tietyistä laeista ei ole tässä kukaan tehnyt. 

Eli siis ei kannatakaan tässä lallata "vysiikasta"... et kai vaan ole aavistuksen vaerran viisastunut...

Japetus kirjoitti:
Päätös aiheutuu mieltymyksistäni ja mieltymykseni aiheutuvat aiemmista pohdinnoista ym. Tässä ei ole mitään vapaata.

Eli väität että sinun oma mielipteesi estää sinua esittämästä omia mielipiteitäsi?

Omat mielipiteeni muodostuvat aiempien mielipiteideni sekä ulkoisen informaati-on aiheuttamina. En tietenkään voi vapaasti päättää, mitä mieltä olen. Jumalus-koon, littumaateorioihin, tai ilmastonmuutosdenialismiin hurahtaminen ei ole päätöskysymys. En voisi vapaasti päättää vakuuttuvani mistään noista, vaikka haluaisinkin.

 

Onko tuossa taas "perusteena" filosofiset käsitteet, kuten se "absoluuttinen vapaus" eikä vain todellisuuteen kuuluva näkemys, että vapaus on vapauden esteiden puuttumista.

Mikä mahtava väite. "Vapaus on vapauden esteiden puuttumista". Se melkein tar-koittaakin jotain. Kaikki mitä tapahtuu, tapahtuu koska tapahtumisen esteet puuttuivat. Haluatko siis väittää, että aivan kaikella on vapaa tahto, vai kerrotko mistä kaikesta vaaditaan, jotta vapaus-liitteen käyttö on ansaittu, ja miksi juuri siitä? 

EI SITÄ ERILLISTÄ VAPAUS-LIITETTÄ TARVITA OLLENKAAN, kun tahto jos siältää valinnan ja valinta vapausasteen.

Japetus kirjoitti:
Älä skippaa.

Mikä sen estäisi?

Enpä tiedä. Pieni rehellisyyden tynkä räkäisen vilppijän sielussasi ehkä.

Eli taas päädyit olettamaan (tai pikemminkin vaatimaan) vapaan tahdon mukaista käytöstä muilta kuin itseltäsi. Miksiköhän :-D

Ei sinne päinkään. Tässä ei ole mitään vapaata. Rehellisyys aiheuttaisi päätöksesi. Mitään vapautta ei liity asiaan.

Mutta kuitenkin selität, että rehellisyys on mielestäsi vain jonkinlainen "taipu-mus" ja joidenkin tiettyjen yhteisöllisten normien hyväksymistä tai rikkomista ja sehän tarkoittaa, että rehellinen käyttäytyminen on valintojen tekemistä ja vapaan tahdon käyttämistä.

Ei tarkoita. Tuo taipumus ei tule kasperista vaan tietystä lihan organisoitumisesta päässäsi, jos on tullakseen.

Jos se voi tulla "fysikaalisesti" tai loogisesti, siinä on jo kaksi eri vaihtoehtoa, ja luultavasti myös kaksi eri päätöstä...
 
Ja edes oman selittelysi mukaan rehellisyys ei liity millään tavoin siihen, pitääkö "kysymyksistäsi" välittää vai ei :-D

Tietenkin liittyy. Rehellinen keskustelija toimii sellaisten normien mukaan, jossa omaan positioon liittyviä kriittisiä kysymyksiä – ja jos kielioppia tunnet, kyse on ihan oikeista kysymyksistä eikä "kysymyksistä" – ei skipata. 

KAIKKI, jotka jahavat aina ehdottomasti nimenomaan "vapaata tahtoa", eivätkä tahtoa vaan, ovat epärehellisiä!

Japetus kirjoitti:
Mitään haamuista vaparismiuskoa ei tarvita missään vaiheessa.

Ja taas päädyit jonkinlaiseen käsittämättömään ja aiheeseen kuulumattomaan metafyysiseen hölynpölyysi.

Sitten vastaa: mistä kaikesta tahdon tulee olla vapaata, jotta sitä voidaan kutsua vapaaksi tahdoksi, ja miksi juuri siitä? Älä yritäkään skipata.

JÄTÄ VAAN SEN VAPAAN POIS JA PUHUT PELÄSTÄ TAHDOSTA! ET MENETÄ MITÄÄN! SITTENKATSOT, MITKÄ MAHDOLLISET ONGELMAKYSYMYKSET EDELLEEN OVAT JÄLJELLÄ!

 

 

***


 

Tokkura
307/278 | 
 
Japetus][quote=offmind kirjoitti:

Kun testissä on kyse vain siitä, että jokin suoritus pitää tehdä ohjeiden mukaisesti, niin ei siinä testiin osallistumisessa ole enää kyse minkäänlaisesta vapaan, spon-taanin käyttäytymisen tarpeesta tai mahdollisuuksista yhtään sen enempään kuin miten sika voi käyttäytyä paskaisessa karsinassa tai miten ihminen voi käyttäytyä paskaduunissaan.

Ohjeet kuuluivat: valitse vapaasti näistä vaihtoehdoista. Sitten valinta tapahtui ilman esteitä – kuten kaikki aina tapahtuu,vaikket sitä tajuakaan. Niinpä valinta oli määritel- mäsi nojalla vapaan tahdon mukainen. Se tapahtui ilman esteitä. Perutko siis nyt määrielmäsi vain tämän viimeisimmän lässytyksesi?

Japetus kirjoitti:
 
Tosin oleellisimman valinnan täytyi tapahtua jo hyvissä ajoin ennen koetta. Hieman kyllä epäilen , että koejärjestely ei ennustanut ehkä jopa vuorokausia aikaisemmin tehtyjä valintoja.

Täh? Väitätkö nyt siis, että koehenkilöt valehtelivat, kun sanoivat vasta koetilanteessa päättäneensä, minkä päässälaskutoimituksen tekevät?

Tai kun työtilanteessa päättää minkä toimituksen tekee?

Sitä ei tyypillisesti saa päättää itse. Mutta sinun määritelmälläsi tämäkin on kyllä vapaata tahtoa. Tilaus kun toimitetaan ilman esteitä, jos toimitetaan.

 

Miten niissä sinun koejärjestelyissäsi mitattiin niiden päätökset jotka päättivät olla osallistumasta mokomaan testitilanteeseen.

Niitä päätöksiä ei mitattu, muttei ole mitään syytä postuloida niidenkään toimivan millään toisella mekanismilla. Mitatut päätökset olivat vapaita yhtä kaikki. Oli vaihtoehtoja, ja ylipäätään se, että ne tapahtuivat ilman esteitä, tarkoittaa niiden olleen vapaita.

 

Japetus kirjoitti:
Minkä asiayhteyden? Jos vapaa tahto edellyttää jotain muutakin kuin esteiden puuttumista, mitä?

Sitä, että kyseessä on eläin, esimerkiksi ihminen.

Miksi? Millainen mekanismi tekee ihmisen toiminnasta vapaata? Tai toisin sanoen: millainen suhde päätöksillä on edeltävään aivotoimintaan? Onko se kausaalinen?

Mistä sää TIEDÄT sen "edeltävän aivotoiminnan"? Koko aivojen toiminnan? Jos ei, niin MISTÄ TIEDÄT MISSÄ SE SUN "KAUSAALI" (TAI MUU) SIELLÄ TAPAHTUU? Kunmaailman parhaat neurotietelijätkään eivät tiedä.  ja jotkut pitävät koko kysmystä väärin asetettunakin?

 

Jos on, miksi juuri tämä kausaatio on vapaata?

 

Sää tunnut "määrittelevän" ´kausaation´, että "ei ole vapaata"!
Sitten sää "määrittelet ´vapaan ´, että "ei ole kausaatiota (tai syitä, sama asia)"

SE ETTÄ EI OLE MTÄÄN SYITÄ EIKÄ SEURAUKSIA,tosin sanoen, että EI ILMENE VUOROVAIKUTUSTEN PIIRISSÄ, on kuiten OLEMATTOMUUDEN eikä "vapauden" määritelmä!!!

Viimeksi yritit vastata,että vapaus tarkoittaa tapahtumista ilman esteitä,ja se riittää. Mutta nyt se ei enää riitäkään.Tapahtuman täytyy sijaita ihmisessä ja ties mitä vie- lä. Puhuit siis paskaa silloin. Horisit joutavia.Olit vähän pelle.Tai olet sitä nyt. Joka tapauksessa tarvitaan uusi vastaus. Antaahan siis kuulua. 
 
Japetus kirjoitti:
Vapaan tahdon käsite viittaa siis evoluution myötä eläimille kehittynee-seen kykyyn muuttaa käyttäytymistään (koska sellainen kyky parantaa selviämisen edellyksiä verrattuna siihen että sitä kykyä ei ole).

Mitä väliä sillä on, kuinka tuo kyky on kehittynyt?

En ymmärrä kysymystä. Kysytkö miksi on olemassa biologinen evoluutio vai mikä on sellaisen prosessin tarkoituksenmukaisuus? Vai miksi biologisella evoluutiolla ei ole väliä, kun kyse on eläimistä?

Kun määritelmä vapaudelle on tapahtuma ilman esteiden puuttumista

Tuohan tarkoitaa, että ESTEIDEN ALAISENA!

eli toisin sanoen tapahtuma, mitä ihmeen väliä sillä on sijaitseeko tapahtuma, jossain evolutiivisesti kehittyneessä tai biologisessa oliossa?

Ihmiselle ominainen tahto ei ole muodostunut biologisessa evoluutiossa, vaan soiaalisessa yksilönkehityksessä. Se on opittu taito siinä mielessä.

Japetus kirjoitti:
Tähti voi muuntaa käyttäytymistään.

Taas keijonalogiikkaa :-D

Sinun myös. Voit alkaa ottaa jo osan kunniaa.

Koetapa selittää tuo astronomisten kohteiden "käyttäytymisen muuttaminen", niin että kyse on valinnasta lukuisten vaihtoehtoisten ratkaisujen välillä.  Kaikkien tähtien elinkaareen ei liity räjähtäminen, mutta kun kyseessä on oikean tyyppinen tähti, niin miten se voi valita sen, että onkin räjähtämättä?

Esteet räjähdykselle puuttuivat. Siispä räjähdys oli määritelmäsi mukaan vapaasti valittu.

Sitä ei ole VALITTU. Valintaan sisältyy ehdottomasti vapaus ("fysiikasta", "biologiasta") lopputuloksen suhteen, fysikaaliseen räjähdykseen ei.

Lisäksi kyseessä on muutos, minkä väitit olevan mahdotonta ilman vapaata tahtoa.

Kukaan ei ole väittänyt sellaista. Näet ja kuulet pöpöjä. Ja sulla kusta päässä. (puoluekin varmaan Suomen kes-kusta...)

Tähden tila on räjähtämätön hetkellä t0 j aräjähtävä hetkellä t1. Tällaisen ei pitäisi olla mukaasi mahdollista, aivan kuten ihminenkään ei voisi ikinä vakuuttua mistään ilman vapaata tahtoa.

Ei varsinaisesti voikaan tietoisesti pelkästään vakuuttua, vailla konkreettista toimintaa asian suhteen vakuuttumishetkellä.

Siispä tähdellä täytyy tämänkin nojalla mielestäsi olla vapaa tahto.

Väärin tulkittu.

Todellisuudessa tähti ei tietenkään tee mitään valintaa, ja sama voitaisiin myös sanoa ihmisestä: kun kyseessä on oikean tyyppinen ihminen – eli sellainen, jolla aiemman aivoaktivaation tuottama signaali on kumuloitunut yli päätöskynnyksen mutta joka ei vielä tietoisesti koe päättäneensä – hän ei voi olla päättämättä, mitä on päättämässä.
Mistä sää "tiät" ne "aivoaktivaatiot", kun johtavimmat neurfysiologitkaan eivät varmuudella tiedä?
Japetus kirjoitti:
Et sinä rajannut vapaata tahtoa vain tietoisille olennoille. Väitit sen olevan ainoastaan esteiden puuttumista.

Miten niin en rajannut. Itsekin totesit muutama rivi ylöspäin, että: "kuvauksesi perusteella se on kaikilla eläimillä kaiken aikaa".

Ja kaikilla tähdillä, planeetoilla ym. Jätin ne pois tuosta, mutta määritelmääsi ne sopivat yhtä kaikki.

Eli se mihin viitataan vapaa tahton käsitteellä tarkoittaa evoluution myötä eläimille kehittynyttä kykyä (spontaanisti) muuttaa käyttäytymistään (metafysiikan ja muiden filosofisten mielipiteiden liittäminen aiheeseen on tarpeetonta, mutta mikäänhän ei estä, jos niin haluaa tehdä).

Eli esteiden poissaolo ei enää riitäkään?

Ei. tahto ei ole passiivista vaan aktiivista.

Siispä palataan uudelleen kysymykseen siitä, miten edeltävät aivotilat vaikuttavat päätökseen, ja miksi juuri tällaista, eikä mitään muuta, vaikutusta kutsutaan vapaudeksi. Vastaapa siihen.
Vastaa sinä siihen MISTÄ AIVOTILOISTA PUHUT?

JA JOS "ET PUHU" - NIIN MITEN TESTAAT???

"Fyysikko", vaikka aivan kuvittellinekin kuten sinä ILMAN MITTAA ON NINKUN HUARA ILMAN PILLUA!

"Vapaus" on yleiskäsite, joka (filosofiassa ja politiikassa) tarkoittaa esteiden puuttumista.

Juu. Ongelma tulee vastaan, kun pitäisi sanoa, minkä kaikkien päätöksen vapauden esteiden pitäisi puuttua, jotta päätöstä voidaan kutsua vapaaksi, ja miksi juuri niiden. Sanohan siis tuo ja ratkaise ongelma.

Eli se tarkoittaa yhtäläisesti vapautta johonkin kuin vapautta jostakin. Eli esim. jos voi tehdä jotakin, niin siinä on kyse vapaudesta vain jos siihen liittyy myös käytännön mahdollisuus olla tekemättä sitä jotakin.

Miten tämä käytännön mahdollisuus toimii?

Toi on "FYSIKALLISENA" PELKÄSTÄÄN SINUN ONGELMA, JOKA OLET SEN SITEN ASETTANUTKIN!

Onko päässä satunnaislukugeneraattori, joka voisi aina ihan yhtä lailla heittää valinnan myös toisaalle?

On siellä satunnaisgeneraattori. SE on todennäköisesti just ne Bergerin aivoaallot, joita Libetin kokeessa mitataan, JA JOILLA EI OLE SYYSUHDETTA NEORONIEN SÄHKÖISIIN SIGNAALEIHIN!

Silloin korianterin huutaminen ja päälleen hyppääminen olisi helposti voinut olla jotain muutakin. Tätätkö siis tarkoitat? Ja siltä varalta, ettet tajua: tämä palaa vanhaan tuttuun kysymykseen siitä, millainen suhde päätöksillä on edeltävään aivoaktivaatioon. Vastaapa siis siihen, kun huomast itsekin edellisen yrityksesi menneen reisille.

Lopeta tuo ääliömäinen paskanjauhaminen!

***
Ihan samaa kuin 10 vuotta sitten:

1907/7892 | 
Japetus
Arkkis
Japetus
 
"Arkkis": Sanoit tarkasti otten, että "ihminen ei motivoi ITSEÄÄN" (koska todella suunniteltu itseen tai muihin kohdistuva toiminta ei istu ideologiseen päähänpinttymääsi, itse asiassa vaikuttaa vähän siltä, että et ole itse ikinä tehnyt mitään pitkäjänteistä...),

"Japetus": Kyse ei ollut tuosta, vaan vapaan tahdon ongelmasta, minkä henkilö, jolle tuon viestin osoitin, ilmeisesti ymmärsikin. Sinulle tätäkin on aivan turha selittää.

Ilman tahtoa ei ole suunnittelua.
Ei ole kyse suunnittelusta, johan sen edellä sanoin. Mutta aivan turha sinulle todella on selittää.
Minusta on suhteellisen korkeatasoista suunnittelua, jos henkilö kehittää systemaattisesti jotakin abstraktia personaallisuudenpiirrettä itsessään.

(Ellei se piirre sitten ole jokin kauhea uskonnollinen askeesi.)

Suunnittelun ei aina tarvitse olla teknistä.

En ole väittänyt mistään suunniteltavuuden ja reagoinnin suhteesta yhtään mitään enkä aio näitä olkiukkojasi kommentoida (jos niistä ylipäätään saisi mitään selvää).
Niin, kun et kerran ymmärrä mitään, kuinka toiminnan suunnitelmallisuus edellyttää tahtoilmiön olemassaoloa!
Jälleen kerran sama juttu. Ehkä olisit tuolla ylimaagi-ehdollistamistempulla voinut vakuuttaa muutaman ylimääräisen äänen tuota muutenkin huikeaa kokoelmaa kartuttaaksesi.

Vai että ehdollistuminen ja ehdollistaminen ovat "YLIMAGIAA"... On sulla puurot sekaisin... "Ajatteleva peilisolu" on sitten "alimagiaa"...

Ensimmäisessä motivoituminen voi johtua jostakin muusta kuin tietoisesta motivoinnista. Henkilö kokee tietoisesti motivoivansa itseään, mutta tuo ko-kemus on aktuaalisesti jonkin muun tiedostamattoman proseesin aiheuttama eikä tietoisuudella ole siinä mitään vaikuttavaa roolia. Motivoituminen ei siis tällöin tapahdu tietoisen prosessin vaikutuksesta, vaikka henkilö niin luulee-kin. Kyse on aivan samasta ongelmasta kuin missä tahansa muussakin vapaan tahdon kysymyksessä. Et ilmeisestikään koko ongelmaa hahmota, joten tästä on aivan turha jatkaa.
Ainoa "ongelma" koko asiassa on järjen ja kokeiden vastainen ideologinen pakkomielteesi, että muka "ei voi olla olemassa tahtoa"!
Ensinnäkään tuo ei ole vain minun mielipiteeni ja toiseksi, en ole sanonut, että ei ole olemassa ilmiötä nimeltä tahto, vaan että vapaan tahdon olemassaolo on hyvin epätodennäköistä. Rasittavaa tämä olkiukkojesi jatkuva oikominen.
Erityinen 'tahdon vapaus' on KASVATUSTIETEEN käsite, jota peruspsykologia ei TARVITSE,ja joka johtaa myös peruspsykologista teorianmuodostusta harhaan, kos- ka 'vapaus' esiintyy kahdessa eri merkityksessä: tårta på tårta (kts, haku ilmauksella tårta på)

Se on tuossa suhteessa vaähän kun agrotieteiden 'rotu' = "keinotekoinen populaatio" perusbiologiassa (jossa selvitään käsitteillä 'laji' ja 'populaatio'.

Sun pitää nyt vaan huomata, että hölynpölytieteen vastustajat tuntevat trikin antaa objektiivista ilmiötä kuvaavalle käsitteelle sisäisesti ristiriitainen, VÄÄRÄ "määritelmä". ja sitten muka "todistaa" "empiirisesti" tai "teoreettisesti", että sitä ILMIÖTÄ ITSEÄÄN muka "ei ole olemassa"!

 

Tokkura
329/296 | 
offmind kirjoitti:

Eli kyse sii todellakin on samasta asiasta kuin jonkin työtehtävän suorittamisessa, pitää valita annetuista vaihtoehdoista annettujen ohjeiden mukaisesti ilman mah-dollisuutta luoda omia, kokonaan uusia vaihtoehtoja tai omaehtoisia sääntöjä ja ratkaisuja.

 Tietenkin testaajan kannattaa valita vain sellaisia testattavia jotka jo pikkulapsena värittivät vain viivojen sisäpuolelta :-D

Hans Bergerin magneettiaalloilla ei ole suoraa tekemistä ajattelun loogisten ja mui-den syysuhteiden kanssa. Ne ovat jotakin "liitutaulun- tai tuulilasinpyyhintää" siinä suhteessa.

How is the brain like a guitar? Hint: It is all about rhythm

Posted by: R. Douglas Fields | December 8, 2014

… Dr.Hans Berger, working at the Psychiatric Clinic at the University of Jena, Germa- ny in the 1920’s was the first person to discover that the human brain radiated waves of electrical energy that could be picked up by electrodes on the scalp. He performed his experiments in secret on hospital patients and on his own son in a small building separated from the rest of the hospital. Initially he believed that he had detected the physical basis for mental telepathy. He told no one in the scientific community about his mysterious findings until after five years of secret experiments.

Fundamentally, Berger, whose daily life was devoted to caring for people with mental illness, was searching for a physical basis for brain function. This was a leap of in-sight decades beyond his contemporaries. The idea that the human mind and mental illnesses have a physical basis of operation that could be reduced to physical princi-pals and understood by approaching the operation of the mind in the same way a physicist would approach any other phenomenon in nature – by physical measurement – was well outside the realm of thinking among his colleagues in psychiatry.

... "
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2019/07/foliohatun-karmea-alkupera

 

Japetus kirjoitti:
Lainaus:
Japetus kirjoitti:
Minkä asiayhteyden? Jos vapaa tahto edellyttää jotain muutakin kuin esteiden puuttumista, mitä?

Sitä, että kyseessä on eläin, esimerkiksi ihminen.

Miksi?

Koska kyseessä on biologisen evoluution myötä kehittynyt eläimen kyky. [/quote]


Ei ole. Se on sosiaalisen olennon opittu taito. Ihmisyksilöllä, joka ei ole omaksunut kielellistä, symbolirakenteista kulttuuria, ei ole sitä taitoa.

Japetus kirjoitti:
Lainaus:
En ymmärrä kysymystä. Kysytkö miksi on olemassa biologinen evoluutio vai mikä on sellaisen prosessin tarkoituksenmukaisuus? Vai miksi biologisella evoluutiolla ei ole väliä, kun kyse on eläimistä?

Kun määritelmä vapaudelle on

Mitä se tähän kuuluu? Kyse oli ns. vapaasta tahdosta, ei mistä tahansa filosofisista ja poliittisista ideoista ja aatteista joihin liittyy jonkinlainen vapauden käsite (kuten samanvapaus tai uskonnonvapaus, vapaa liikkuvuus jne.)

Ei todellakaankannata sellaisen sanan määritelmästä kinata, joka voidaan tästä JÄTTÄÄ AIVAN YHTÄ HYVIN POISKIN ASIAN MUUTTUMATTA SIITÄ MILLÄÄN TAVALLA (jostakin syystä...)!
Japetus kirjoitti:
Lainaus:
Koetapa selittää tuo astronomisten kohteiden "käyttäytymisen muuttaminen", niin että kyse on valinnasta lukuisten vaihtoehtoisten ratkaisujen välillä.  Kaikkien tähtien elinkaareen ei liity räjähtäminen, mutta kun kyseessä on oikean tyyppinen tähti, niin miten se voi valita sen, että onkin räjähtämättä?

Esteet räjähdykselle puuttuivat.

Jos esteet puuttuvat luonnonilmiöstä, niin kyse ei ole vaihtoehdoista. Mutta jos haluat pitää supernovia esimerkkinä vapaasta tahdosta, niin se on tietenkin ihan sinun oma asiasi :-D  

Harvalla luonnonilmiöllä on kovettu sisäinen taipumus räjähtää...

Kun näin on, esteillä jollekin laajenevalle prosesille yleensä tässä täekrkä merkitys...

Japetus kirjoitti:
Siispä räjähdys oli määritelmäsi mukaan vapaasti valittu.

Ja vaihtoehdot olivat....?

Japetus kirjoitti:
Lisäksi kyseessä on muutos, minkä väitit olevan mahdotonta ilman vapaata tahtoa.

Asiayhteys oli käyttäytymisen spontaani muuttaminen.

Japetus kirjoitti:
Miten niin en rajannut. Itsekin totesit muutama rivi ylöspäin, että: "kuvauksesi perusteella se on kaikilla eläimillä kaiken aikaa".

Ja kaikilla tähdillä, planeetoilla ym. Jätin ne pois tuosta, mutta määritelmääsi ne sopivat yhtä kaikki.

Eli mielestäsi tähdet ja planeetat ovat eläimiä? Aika erikoinen näkemys. 

Japetukselta voi odottaa mitä tahansa...
Japetus kirjoitti:
Eli se mihin viitataan vapaa tahton käsitteellä tarkoittaa evoluution myötä eläimille kehittynyttä kykyä (spontaanisti) muuttaa käyttäytymistään (metafysiikan ja muiden filosofisten mielipiteiden liittäminen aiheeseen on tarpeetonta, mutta mikäänhän ei estä, jos niin haluaa tehdä).

Eli esteiden poissaolo ei enää riitäkään?

Eli ei ole mitään sellaista joka tarkoittaisi että spontaani käyttäytymisen muuttaminen olisi mahdotonta (vastoin ns. luonnonlakeja). 

Millaisia luonnonlakeja? Ihminen käyttäytyy sosiaalisesti.
Japetus kirjoitti:
Lainaus:
Eli se tarkoittaa yhtäläisesti vapautta johonkin kuin vapautta jostakin. Eli esim. jos voi tehdä jotakin, niin siinä on kyse vapaudesta vain jos siihen liittyy myös käytännön mahdollisuus olla tekemättä sitä jotakin.

Miten tämä käytännön mahdollisuus toimii?

Eiköhän se ole ilmiselvää. Vaikkapa sananvapaus tarkoittaa myös vapautta olla sanomatta ja siihen liittyy oikeus olla kuuntelematta. Kuin myös oikeus ja vapaus olla vastaamatta turhiin kysymyksiin.

Kyllä.

 

 

offmind
362/331 | 

Muutama muukin mielipide napinpainamisen ja vapaan tahdon suhteesta:

https://wmpeople.wm.edu/asset/index/cvance/libet .

Free Will and Neuroscience

https://youtu.be/mMDuakmEEV4?t=535 .

Mind reading with brain scanners | John-Dylan Haynes | TEDxBerlin

http://www.informationphilosopher.com/solutions/scientists/haynes/ .

...“The aim of our research was to find out whether the presence of early brain waves means that further decision-making is automatic and not under conscious control, or whether the person can still cancel the decision, i.e. use a 'veto'”, explains Prof. Haynes. As part of this study, researchers asked study participants to enter into a 'duel' with a computer,and then monitored their brain waves throughout the duration of the game using electroencephalography (EEG). A specially-trained computer was then tasked with using these EEG data to predict when a subject would move, the aim being to out-maneuver the player. This was achieved by manipulating the game in favor of the computer as soon as brain wave measurements indicated that the player was about to move.

If subjects are able to evade being predicted based on their own brain proces-ses this would be evidence that control over their actions can be retained for much longer than previously thought, which is exactly what the researchers were able to demonstrate. “A person’s decisions are not at the mercy of uncon-scious and early brain waves. They are able to actively intervene in the decision-making process and interrupt a movement,” says Prof. Haynes. “Previously people have used the preparatory brain signals to argue against free will. Our study now shows that the freedom is much less limited than previously thought. How-ever, there is a 'point of no return' in the decision-making process, after which cancel-lation of movement is no longer possible.” Further studies are planned in which the researchers will investigate more complex decision-making processes.

“He was a dreamer, a thinker, a speculative philosopher...or, as his wife would have it, an idiot.” Douglas Adams

 

 

Tokkura
375/340 | 
Japetus kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
offmind kirjoitti:
 
Muutama muukin mielipide napinpainamisen ja vapaan tahdon suhteesta:

Mikään tuosta ei demonstroi vapaata tahtoa tai edes sen mahdollisuutta.

Linkitettyjen mielipiteiden aiheena oli valmistautumiseen liittyvien aivo-signaalien mittaamisen perusteella esitettyjen filosofisten mielipiteiden kritiikki.
Eli pelkistetysti sanottuna, kun tutkitaan hermosignaaleja, niin silloin voi-daan esittää väitteitä vain hermosignaaleista ja niihin liittyvistä kehon toi-minnoista. Kun havaintodatan lisäksi on kyse metafyysisestä käsityksestä todellisuuden luonteesta ja käsityksen sen perusteella esitetään näkemys jostakin ihan muusta asiasta kuin vain hermosignaaleista,niin silloin kyse on jo spekulatiivisesta filosofoinnista, ei tieteestä.

Ja ihan varmasti tiedät tuon, koska kyse on tieteenfilosofian perusteista. Jostain syystä kuitenkin pidät hermosignaalien mittauksia jotenkin erityisasemassa.

Ja kyllähän mainitut free won't testit osaltaan ovat demonstroineet, että edeltävä signaalit eivät ainakaan determinoi käyttäytymistä, koska käyttäytymistä voi muuttaa reagointikyvyn sallimissa rajoissa

Ei ole mitään syytä olettaa, että "muuttava" signaali olisi mekanismiltaan yhtään erilainen. Miksi se ei voisi olla ihan samanlaisen tiedostamattoman prosessin aiheuttama myös?

Mikä muuttuva signaali? Kyse on vaikkapa jostakin sellaista hyvin arkisesta tilanteesta jossa alat tekemään jotain mutta kesken tekemisen pitää yrittää muuttaa tekoa. Vaikkapa kävelet keväällä jalkakäytävällä ja juuri kun ole laskemassa jalkaasi alas huomaat astuvasi sulaneen jään alkta paljastuneen koiranpaskan päälle ja yrität väistää. Kävely ei ole mahdollista elleivät aivot ennakoi mutta jos onnistut välttämään koiranpaskaan astumisen, niin ennakoivat signaalit eivät determinoineet paskaakaan.

 

Totta witussa determinoivat. Signaali paskan havaitsemisesta ja tunnistamisesta determinoi väistöliikkeen initioitumista aika perkeleesti.

Lainaus:
Japetus kirjoitti:
Lainaus:
Japetus kirjoitti:
Ja sitten vastaamaan: millainen suhde edeltävillä aivotiloilla on päätöksiin? Aiheutuuvatko päätökset niistä vai eivät?

Robotin ohjelmistoon pesiytynyt haittaohjelma siis jumittaa edelleen kovalevyä? Varmaankin kysymys on sinulle itsestään selvä asia, mutta jostakin syystä et tunnu ymmärtävän, että se itsestäänselvyys rajoittuu vain sinun korviesi väliin.

Kun selität, että kun kyse on ajallisesti toisiaan seuraavista asioista, niin suhde on liian monitulkintainen sana kuvaamaan sellaista ja jos ei voi tietää mihin nimenomaiseen aivotilaan viittaat (tai edes sitä mitä sinä tarkoitat aivotilalla) tai  kun selität, että tietenkin eri ihmisten erilaisista aivoista seuraa erilainen käyttäytyminen niin tuollaiseen miten tuollaisesta ristiriitaisesta sekametelisopasta pitäisi saada selville mitä kysymyksesi tarkoittaa.

Siinä ei ole mitään ristiriitaista. "Aivotila" tarkoittaa mitä jotain ennen päätöstä esiintyvää aivoaktivaatiota. Kerropa nyt siis, aiheuttaako jokin päätöstä edeltävä aivoaktivaatio "vapaan" päätöksen vai ei.

Siis mikä tahansa satunnainen aivotapahtuma?

Ei tarvitse olla eikä usein olekaan satunnainen. Kyse on siitä, aiheuttaako mikään edeltävä aivoaktivaatio vapaata päätöstä. Kerrohan siis, aiheuttaako. Vai onko päätös siitä riippumaton?

Ei AIHEUTA vapaata, uutta päätöstä. Sen aiheuttaa kieli.


https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/12/paviaanin-kasitteellinen-ajattelu-ei-oikein-vakuuta-2001

 

 
Tokkura
376/340 | 

Olet jauhanut Jape 20 vuotta täysin turhaan paskaa.

 

Tokkura
377/340 | 
 
Japetus kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
offmind kirjoitti:
 
Muutama muukin mielipide napinpainamisen ja vapaan tahdon suhteesta:

Mikään tuosta ei demonstroi vapaata tahtoa tai edes sen mahdollisuutta.

Linkitettyjen mielipiteiden aiheena oli valmistautumiseen liittyvien aivosig-naalien mittaamisen perusteella esitettyjen filosofisten mielipiteiden kritiikki.
Eli pelkistetysti sanottuna, kun tutkitaan hermosignaaleja,niin silloin voidaan esittää väitteitä vain hermosignaaleista ja niihin liittyvistä kehon toiminnois-ta.Kun havaintodatan lisäksi on kyse metafyysisestä käsityksestä todellisuu- den luonteesta ja käsityksen sen perusteella esitetään näkemys jostakin ihan muusta asiasta kuin vain hermosignaaleista, niin silloin kyse on jo spekulatiivisesta filosofoinnista, ei tieteestä.

Ja ihan varmasti tiedät tuo, koska kyse on tieteenfilosofian perusteista. Jostain syystä kuitenkin pidät hermosignaalien mittauksia jotenkin erityisasemassa.

Ja kyllähän mainitut free won't testit osaltaan ovat demonstroineet, että edel-tävä signaalit eivät ainakaan determinoi käyttäytymistä, koska käyttäytymistä voi muuttaa reagointikyvyn sallimissa rajoissa

Ei ole mitään syytä olettaa,että "muuttava" signaali olisi mekanismiltaan yhtään erilainen. Miksi se ei voisi olla ihan samanlaisen tiedostamattoman prosessin aiheuttama myös?

Esitin tämän vähän turhan hypoteettisesti. Tosiasiassa "free won't" tietenkin on ihan yhtä lailla päätöstä edeltävän kausaation armoilla kuin "free will", ja sitä on pystytty samalla tavoin myös ennustamaan:

https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0053053

There Is No Free Won’t: Antecedent Brain Activity Predicts Decisions to Inhibit

Ja sitten vastaamaan: aiheutuvatko päätökset edeltävästä aivoaktivaatiosta, kuten yllä oleva ja kaikki muu asiasta koskaan tehty tutkimus kertovat, vai syntyvätkö ne jollain muulla tavoin?

Vanhaa homehtunutta paskaa. Kunkin "tahtotapahtuman (volition, kulloisenkin) fysikaalisen ilmauksen" ei tarvitse lainkaan näkyä noissa aivokuvissa, vaikka kuinka tarkkaan niitä syynättäisiin.

Tässä noin viisi (USA (NIH), kaksi brassia, Sao Paulon molempien suuryliopistojen alan johtajat, britti, kanadalainen) maailman noin kymmenestä johtavasta todellisia keksintöjä tehneestä neurotieteilijästä todistaa eri tavoin, että päätöksenteon aivokuvantaminen on huijausta:
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/10/paatoksenteon-aivokuvantaminen-on-huijausta

Brassit varsinkin pitävät volitiotapahtumaa synptisena: yhden synapsin ilmiönä. MUTTTALISÄKSI VOLITIO EI OLE SELLAISENAAN TAHTO: jos vaikka subjekti peruu päätöksensä minuutin kuluttua, se ei ole mikään TAHTO vielä edes ollut (vaan pelkkä yksi sellaisen edellytys), vaan se jää tavalliseksi ajatteluksi, ajatuskokeeksi jne.

 

offmind
389/358 | 
Japetus kirjoitti:

Onko millään päätöstä edeltävällä aivoaktivaatiolla kausaalista vaikutusta päätökseen vai ei?

Aika vastata, pissipöksy.

Koska et näköjään osaa tai viitsi selittää mitä kysymyksesi tarkoittaa, niin jos kuiten-kin vastaan "kysymykseesi",niin mikä sellaisen käyttäytymiseni determinoi? Sekö, et- tä minun alkaa jo käydä sinua sääliksi, koska näytät taantuvan aina vain teinimmäksi ;-D

Kuten jo aikaisemmin on tullut todettua, niin testitkin ovat osoittaneet, aivojen valmis-tautuminen ei determinoi toimintaa vaan vaihtoehdot ovat avoimia reagointinopeu-den asettamaan rajaan asti ja sellaisetkin tutkijat jotka aikaisemmin filosofoivat, että vapaata tahtoa ei ole, ovat sitä mieltä, että on se testituloksia ei voi käyttää sellaisen mielipiteen tukena.

Onhan se tylsää, että maailma ei olekaan mekanismia ja vapaa tahtokin on juuri sellainen kuin sen koetaan olevan, mutta minkäs teet.

https://www.eurekalert.org/pub_releases/2016-01/c-ub-tbd010416.php .

If subjects are able to evade being predicted based on their own brain processes this would be evidence that control over their actions can be retained for much longer than previously thought, which is exactly what the researchers were able to demon-strate. "A person's decisions are not at the mercy of unconscious and early brain waves. They are able to actively intervene in the decision-making process and inter-rupt a movement," says Prof. Haynes. "Previously people have used the prepara-tory brain signals to argue against free will. Our study now shows that the freedom is much less limited than previously thoug

" Berlin researchers test mechanisms involved in decision-making

Charité - Universitätsmedizin Berlin

 
 

IMAGE: This image shows a participant during the experiment. view more

Credit: Copyright: Charité, Carsten Bogler

The background to this new set of experiments lies in the debate regarding con-scious will and determinism in human decision-making, which has attracted resear-chers, psychologists, philosophers and the general public, and which has been on-going since at least the 1980s. Back then, the American researcher Benjamin Libet studied the nature of cerebral processes of study participants during conscious decision-making. He demonstrated that conscious decisions were initiated by uncon-scious brain processes, and that a wave of brain activity referred to as a 'readiness potential' could be recorded even before the subject had made a conscious decision.

How can the unconscious brain processes possibly know in advance what decision a person is going to make at a time when they are not yet sure themselves? Until now, the existence of such preparatory brain processes has been regarded as evi-dence of 'determinism', according to which free will is nothing but an illusion, mea-ning our decisions are initiated by unconscious brain processes, and not by our 'con-scious self'. In conjunction with Prof. Dr. Benjamin Blankertz and Matthias Schultze-Kraft from Technische Universität Berlin, a team of researchers from Charité's Bern-stein Center for Computational Neuroscience, led by Prof. Dr. John-Dylan Haynes, has now taken a fresh look at this issue. Using state-of-the-art measurement tech-niques, the researchers tested whether people are able to stop planned movements once the readiness potential for a movement has been triggered.

"The aim of our research was to find out whether the presence of early brain waves means that further decision-making is automatic and not under conscious control, or whether the person can still cancel the decision, i.e. use a 'veto'," explains Prof. Haynes. As part of this study, researchers asked study participants to enter into a 'duel' with a computer, and then monitored their brain waves throughout the duration of the game using electroencephalography (EEG). A specially-trained computer was then tasked with using these EEG data to predict when a subject would move, the aim being to out-maneuver the player. This was achieved by manipulating the game in favor of the computer as soon as brain wave measurements indicated that the player was about to move.

If subjects are able to evade being predicted based on their own brain processes this would be evidence that control over their actions can be retained for much longer than previously thought, which is exactly what the researchers were able to demon-strate. "A person's decisions are not at the mercy of unconscious and early brain waves. They are able to actively intervene in the decision-making process and inter-rupt a movement," says Prof. Haynes. "Previously people have used the preparatory brain signals to argue against free will. Our study now shows that the freedom is much less limited than previously thought. However, there is a 'point of no return' in the decision-making process, after which cancellation of movement is no longer possible." Further studies are planned in which the researchers will investigate more complex decision-making processes.

###

*Matthias Schultze-Kraft, Daniel Birman, Marco Rusconi, Carsten Allefeld, Kai Gör-gen, Sven Dähne, Benjamin Blankertz and John-Dylan Haynes. Point of no return in vetoing self-initiated movements. Proceedings of the National Academy of Sciences of the USA, Dec. 2015. doi/10.1073/pnas.1513569112.

Image caption: Duel against the computer: a participant during the experiment, Copyright: Charité, Carsten Bogler.

Contact:

Prof. Dr. John-Dylan Haynes
Director, Berlin Center for Advanced Neuroimaging (BCAN)
Bernstein Center for Computational Neuroscience
Charité - Universitätsmedizin Berlin
Tel: +49 1525 463 9421
Email: [email protected]

Links:

Prof. Haynes' working group (AG Prof. Haynes)
https://sites.google.com/site/hayneslab/

 

 

Tokkura
406/362 | 
Japetus kirjoitti:

Kaikki mainitsemistasi joko käsitetään ihan perinteisen kausaalisen vuorovaiku-tuskäsityksen puitteissa tai sitten niillä yritetään peittää aukkoja selityksissä.Sinä näytät olevan vahvasti jälkimmäisen asialla.Olisit yhtä hyvin voinut sanoa "pyhä henki" ja inistä sitten, kuinka minä en sitä ollenkaan hyväksy, koska olen niin dog-maattinen, etten heti paikalla vakuutu puolivillaisten ja mitäänsanomattomien lörp-pökäsitteiden pudottelusta.Vakuutun kun kuulen uskottavan mallin joidenkin niistä toiminnalle. Lakkaa siis epätoivoisesti tunkemasta sanoja suuhuni, ja ryhdy hom-miin. En ole missään sanonut, että vaikutusrelaation täytyisi vallita tasan kahden tapahtuman välillä.

Kaikki valitseminen voidaan aina palauttaa loogisesti valintojen jonoon kahden vaih-toehdon välillä.  sitähän Turingin konekin tekee - ja sille on ympäristökin pelkistetty ykkösten ja nollien jonoksi. Tämä nyt on vain sivuhuomautus. (Tämä ei silti tarkoita sitä, että "maailma olisi jokin soluautomaatti tai digitaalinen simulaatio", johon muodollinen logiikka olisi materiaalisesti sisäänrakentuneena!)

A voi aiheuttaa sekä B:n että C:n, ja kaksi jälkimmäistä voivat yhdessä aiheuttaa A:n. Kummassakaan asetelmassa ei ole mitään mieletöntä. Voit valita ihan niin monta ilmiötä kuin haluat. Olennaista on ainoastaan,että kuvaat,miten hetki ennen päätöstä kehittyy hetkeksi päätöksen jälkeen.

Missäs SINÄ sen olet kuvannut?
Sinä vaadit keskustelijoilta sellaista, jota yksikään ainoa noopelisti ei ole AIVOTILOJEN VÄLISENÄ onnustinut pitävästi todistamaan. Vain hypoteeseja on esitetty:


Astrocytes and human cognition: Modeling information integration and modulation of neuronal activity

Alfredo Pereira Jr a), Fabio Augusto Furlan b)

a) Institute of Biosciences, State University of Sa Paulo (UNESP), Campus Rubia Jr., 18618-000, Botucatu-SP, Brazil

b) School of Medicine, University of Marília (UNIMAR), Marília-SP, Brazil

... 11. Astrocytic network mediates voluntary behavior

The diagram (Fig. 10) provides an overview of cognitive functions of astrocytes in brain function. The Master Hub is activated by means of signaling from neurons to astrocytes in tripartite synapses, as well as panglial communication triggered by signaling molecules carried by blood (e.g. hypothalamic function; see Gordon et al., 2009; Panatier, 2009) and cerebrospinal fluid. ... "

Päätös tapahtuu aivoissa, joten oletettavasti merkittävin rooli on edeltävillä aivoti-loilla, mutta jos mielestäsi jossain muualla on parempi epäkausaalinen "et ikinä usko, että tämä vaikuttaa" -vaikuttaja, käytä sitten sitä.

Kieli.  Sitä esitti jo John Locke. Se oli ensimmäinen ei-uskonnollinen kielellinen ajatteluteoria. Hän esitti sen tosin poikkeuksena eikä pääsääntönä.

" Kunhan käytät jotain. Pelkkä pyhän hengen mainitseminen ei riitä. Seuraavassa on verrokiksi oma käsitykseni lyhykäisyydessään.

Päätös syntyy,kun edeltävä harkinta, tutkiskelu, tarkkailu ymv kääntyy toiminnaksi. Tominta voi olla fyysistä (esim. kävelylle lähteminen) tai mentaalista (esim. pääs-sälaskutoimituksen aloittaminen). Aivoissa tämä ero näkyy vain alueellisena. Ja koska kyseessä on aivoprosessi, sen mekanismi noudattaa yleisiä neuronaalisen toiminnan lakeja.

Säähän et niitä Pavlovin lakeja "hyväksy"... kaikkein vähiten 2. signaalisysteemiä, jossa tämä tahto tapahtuu.
Hivenen aivoystävällisemmin termein sanottuna tyypillinen päätös siis syntyy, kun sen kannalta olennainen neuronipopulaatio aktivoituu.

EI SE SITTEN MIKÄÄN UUSI "PÄÄTÖS" OLEKAAN, JOS SILLÄ ON VALMIINA "OMA NEURONIPOPULATIO"!!!
Se on vanhoista päätöksestä objektivoituneen rutiinintoistoa. Tai sitten ehdotonrefleksi kuten vaikka yrjö.

Tämä aktivoituminen taas tapahtuu sisään tulevien eksitatoristen signaalien kumulatiivisen vaikutuksen ansiosta. Taho joka ensimmäisenä onnistuu aktivoimaan mukaisensa toiminnan, on prosessin "voittaja".
TUO EI OLE PÄÄTÖS - kuten jo lockekin aikanaan tiesi todeta! Tuon on pelkkää regoimista!
Jos esim. päättää juoda kahvia teen sijaan, tarkoittaa se, että kahvin neuronaalinen representaatio onnistui rekrytoimaan kahvin keittämisen motorisen skeeman aktivointiin riittävän signaalikavalkadin ennen kuin teen representaatio kykeni vastaavaan. Päätösten tapahtumisesta näin on läjäpäin näyttöä:

https://link.springer.com/content/pdf/10.3758/BF03196581.pdf

https://cdn.elifesciences.org/articles/08723/elife-08723-v2.pdf

https://postlab.psych.wisc.edu/files/6213/8073/2565/OConnell2012_natneur...

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3394226/

https://www.researchgate.net/profile/Redmond_OConnell/publication/277571...

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1808344/

https://sites.engineering.ucsb.edu/~moehlis/moehlis_papers/psych.pdf

https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/fnins.2012.00106/full

Sitten on sinun vuoros.

Sinä selität, miten tuo kaikki liittyy Hans Bergein aivoaaltoihin, joita se sun "lipitin-koe" mittaa!

 

 

 
Tokkura
419/376 | 
Japetus kirjoitti:

 Ei sinne päinkään. Tapahtumilla tuppaa olemaan aiheuttajia, siispä on enemmän kuin mielekästä kysyä, onko päätöstapahtumilla aiheuttajia.

Most experts who deny free will are arguing against peculiar, unscientific versions of the idea, such as that “free will” means that causality is not involved.

Näetkö, jopa tässä lähteettömässä pöläyksessäsi implikoidaan kysymyksen ole-van mielekäs ja että vastaus siihen on kieltävä. Vain jotkut ihmeen ekspertit (hyi!) väittävät, että vapailla päätöksillä ei ole aiheuttajia. Siispä vastaa sinäkin: ovatko vapaat päätökset aiheuttamattomia? Seuraatko lähdettäsi vastaamalla "eivät", vai urpoiletko mieluummin jotain muuta?

Päätöksen aiheuttaja on (puhe)kieli. Päätös on ajatus, ja ajatukset muoostetaan kielellisesti.

 

http://www.salon.com/2014/12/28/the_truth_about_free_will_does_it_actually_exist/

The truth about free will: Does it actually exist?

Acclaimed philosopher Daniel Dennett explains why free will is much more complicated than many people believe

David Edmonds and Nigel Warburton

The following interview is excerpted from "Philosophy Bites Again":

David Edmonds:One way to exercise my freedom would be to act unpredictably, per- haps not to have a typical introduction to a “Philosophy Bites” interview, or to cut it abruptly short mid-sentence.That’s the view of the famous philosopher and cognitive scientist, Daniel Dennett. He also believes that humans can have free will, even if the world is determinist, in other words, governed by causal laws, and he…

Nigel Warburton: The topic we’re focusing on is “Free Will Worth Wanting.”  That seems a strange way in to free will. Usually, the free will debate is over whether we have free will, not whether we want it, or whether it’s worth wanting. How did you come at it from this point of view?

Daniel Dennett:I came to realize that many of the issues that philosophers love to talk about in the free will debates were irrelevant to anything important. There’s a bait-and-switch that goes on. I don’t think any topic is more anxiety provoking, or more genuinely interesting to everyday people, than free will. But then philosophers re-place the interesting issues with technical,metaphysical issues. Who cares? We can define lots of varieties of free will that you can’t have, or that are inconsistent with determinism .But so what? The question is,‘Should you regret,or would you regret not having free will?’ Yes.Are there many senses of free will? Yes. Philosophers have tended to concentrate on varieties that are perhaps more tractable by their methods, but they’re not important.

NW: The classic description of the problem is this: ‘If we can explain every action through a series of causal precedents, there is no space for free will.’ What’s wrong with that description?

DD: It’s completely wrong. There’s plenty of space for free will: determinism and free will are not incompatible at all.

The problem is that philosophers have a very simplistic idea of causation. They think that if you give the lowest-level atomic explanation, then you have given a complete account of the causation: that’s all the causation there is. In fact, that isn’t even causation in an interesting sense.

NW: How is that simplistic? After all , at the level of billiard balls on a table, one ball hits another one and it causes the second one to move. Neither ball has any choice about whether it moved; their paths were determined physically.

DD: The problem with that is that it ignores all of the higher-level forms of causation which are just as real and just as important. Suppose you had a complete atom-by- atom history of every giraffe that ever lived,and every giraffe ancestor that ever lived. You wouldn’t have an answer to the question of why they have long necks. There is indeed a causal explanation, but it’s lost in those details. You have to go to a different level in order to explain why the giraffe developed its long neck. That’s the notion of causation that matters for free will.

 

 

Tokkura
420/376 | 
ahkera kalat kirjoitti:
 

Kaikille ei tuo liene selvää esim. ainakin offmind on esittänyt että vapaa tahto ei palaudu fysiikan lainalaisuuksiin vaan on nimenomaan haamuemergentti ilmiö.

Mitä helvetin "haamuemergenttiä" kielessä ja ajattelussa on???!!!
 
Onko sillä vapaan tahdon kannalta mitään väliä onko "päätöksemme" prosessoitu tiedostamattomalla tasolla vai tapahtuuko "päätös"  tietoisesti?

On sillä paljonkin väliä. Vain tietoinen olio voi toimia ensin päässään ja sitten vasta luonnossa. Vain tietoinen voi mudostaa uusia ajatuksia itse toiminnan ulkopuolella.

Lainaus:
Kai se fysiikkaan palautuu se tietoinenkin kokemus?

No ei.

 

 
Tokkura
421/376 | 
ahkera kalat kirjoitti:
 

Ihminen haluaa painaa nappia koska hermostonsa spatiotemporaalinen  konfigu-raatio tuottaa tietoisuuden tilan joka ilmenee haluna painaa nappia? Suurin piirtein näinkö?

Ei vaan se tietoisuuden tila tuottaa sen toiminnan päätöksessä.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/08/yhteenvedon-paikka-antonio-damasion-biologismista-2004

 

 
Tokkura
422/377 | 
Lentotaidoton kirjoitti:

Olet järkevä kaveri, siksi vastaan. En ole yleensä nyt tästä (tällä kertaa) keskustel-lut.Kuitenkin kysymys kuuluu:eikö minulla olekaan vai onko sittenkin vapaa tahto?

Asia voi olla semantiikkaa (ja usein onkin). Vapaa (ja nimenomaan mistä ”vapaa”) pitäisi ensin määritellä. Itse olen useasti näissä yhteyksissä (siis tämä on vuosien kuluessa ollut vakiokeskusteluaihe) keskittynyt siihen, voiko ja onko mitään syytä pitää ”vapautta” vapautena fysiikasta. Ja oma vastaukseni on kategorinen ei. Eli ei yli fysiikan toimivia eteerisiä, ”henkisiä” toimijoita.

Minkä takia sää pistät siihen sellaisen turhan, ylimääräisen "vapaan"? Sää luulet sil-lä "kiistäväsi" KAIKEN PSYYKKISEN:AJATTELUN TAHDON TIETOSUUDEN JNE.

Mutta tuo pölhö"todistus" ei ole mikään todistus vaan alkeellinen typerä verbaalinen huijaus. Sellaisia myös Kari Enqvist suoltaa.

Olen pitkälti samaa mieltä Japeuksen kanssa. On (fysikaalinen) tosiasia. että ”päätöksemme” ovat  hyvin edeltä käsin prosessoidut aivoissamme ennen niin sanottua tietoiseksi tulemista.

Ei se ole "tietoiseksi tuleminen" vaan PÄÄTÖKSEN TEKO!

Sää ilmeisesti uskot johonkin "ajatusaineeseen"?

Meidän itsemme konkreettisillä päätöksillä tässä vaiheessa on vain seuraajan rooli.

Silloin se EI OLE PÄÄTÖS - eikä luultavasti tietoinenkaan!

Onko tietoiseksi tuleminen sitä ”vapautta” (jota tässä ehkä peräänkuulutetaan)?

EI.

Eli siis vapaus missä prosessoinnin vaiheessa?

Tekohetkellä kielellisesti.

Onko vasta tietoiseksi tuleminen ”vapautta”?

Ei.

Silloin vapauden käsite käsittääkseni ontuu todella pahasti. Itse olen sitä mieltä, että sanonta ”vapaa tahto”, on misnomer. Se on fysikaalisesti hölynpölyä, josta sanonnosta tulisi yleisesti kokonaan luopua.

Ei se ole "fysikaalisesti hölynpölyä" van se on loogisesti väärin ilmaistu - huijausmielessä.

Voimme maailman tappiin kinata siitä, ovatko päätöksemme tietoisen (mitä sillä tarkoittaneekaan) minämme omia – vai vain kaikuja aivojemme jo kauan sitten tekemistä päätöksistä.

Noita on vaikea erotta toisistaan, eivätkä ne FYSIIKAN TASOLLA eroa välttämättä ollenkaa: uusi ja rutiinipäätös, joka voidaan tehdä automaattisesti. Jälkimmäiset ovat kuitenkin ennenkin toteutuneet lukemattomia kertoja, tietoinen tahtopäätös ei välttämättä koskaan ennen.

Kysymys: olemmeko me jotain muuta kuin aivomme? Ja mitä yleensä tarkoitaa ”vapaus”? Vapaus mistä? Selvää on, että emme ole ainakaan vapaita fysiikasta.

Pläp, pläp, pläp. Teet tyhmähkön ja kovapäisen valekeskustelijan vaikulteman.

 

 

 

Tokkura
443/394 | 
offmind kirjoitti:

En ymmärrä kysymystä.

Ei ole olemassa sellaista kuin "kausaalisuuden lait". On vain periaate, että tapah-tumien aikajärjestys on aina sama havaitsijasta riippumatta. Kausaalisuus ei selitä mistä syystä jotakin tapahtuu.

Kausaliteetti ei millään tavoin tarkoita, että vapaa tahto (eli biologisen evoluution myötä eläimelle kehittynyt kyky vaihdella käyttäytymistään) olisi jotenkin luonnonvastainen.

Tahto on ajatus.Se ei le muodostunut (eikä varmaan voikaan muodostua pelkästään) biologisessa evoluutiossa. Se on yhteiskunnan tuote, ihmisyhteiskunnassa opittu taito.

Syysuhteeseen liittyy aivan erottamattomasti muös ilmiön mekanismi!

On mm. sellainen periaate, että kun on eri mekanismi, on eri ilmiökin!

Esimerkiksi ulospäin samanäköinen (kun ei ole "liian" tarkka) käyttätyminen  voi  to-teutua joskus tahdonalaisena, joskus taas tällaisesta automatisoituneena "rutiinina" (vaikka kännissä), edelleen joskus, vaikka pikkulapsilla, opittuna tiedostamattomana suorana ehdollisena refleksinä, ja joissakin vähän harvinaismmissa muodoissa myös alun perin geneettisenä ehdottomana refksinä.

Jos väität että kyllä se on sinun luontouskomustesi vastainen, niin väitteesi on sa-manlainen kuin kreationistien väite, että evoluutio on raamatun vastainen ajatus. Se on vain maailmankuvaan ja elämänkatsomukseen perustuva mielipide eikä sellaiseen ole vastauksia.

 

Japetus kirjoitti:
Lakkaa kyhäilemästä kaiken maailman olkiukkoja ennaltamääräytymisistä ja vastaa tuohon. Jos eläimen vapaa päätös ei riko kausaalisuutta, silloin kukin päätös aiheutuu jostakin edeltävästä aivoaktivaatiosta, eikö vain?

Jos väität, että universumi on lainalaisuusopin mukainen, niin silloin väität myös, että tulevat tapahtumat ovat ennalta määrättyjä.

Ajatukset MUODOSTAVAT UUSIA AIVOAKTVAATIOITA, ne EIVÄT ole mitään "AIVO(ISTA)HAVAINTOJA".

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/08/yhteenvedon-paikka-antonio-damasion-biologismista-2004

Determinismi on vain filosofinen mielipide jonka mukaan universumi on klassisen mekaniikan mukainen ja sellainen mielipidehän on tarpeeton ja sen voi ongelmitta hylätä samalla tavoin kuin vaikkapa jumalauskomukset.

Kausaalisuuden rikkominen taitaa edellyttää informaation siirtymistä valoa nope-ammin (mahdotonta) tai mustan aukon tapahtumahorisontin takaista tilannetta jossa aika ja avaruus vaihtavat paikkaa (merkityksetöntä). Jos kausaalisuuden rikkomisella kuitenkin tarkoitat vain lainalaisuusopin rikkomista, niin sinun pitäisi ensin osoittaa että sellainen oppi kuvaa luontoa.

Japetus kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
pöläyksessäsi implikoidaan kysymyksen olevan mielekäs

Eli useimmat niistä jotka kiistävät vapaan tahdon, argumentoivat idean outoja ja epätieteellisiä versioita vastaan, kuten sellaista jossa vapaa tahto ei liittyisi syy-yhteyteen.

Vaikka se lähteen mukaan liittyy. Ja nyt sinä taas kuitenki väität, että ei liity. Mitä ihmeen paskaa oikein jauhat?

 

Sinunkin juttusi ovat juuri tuota metafyysisiä tuulimyllyjä vastaan tappelemis-ta, eivät mitään muuta. Ja sitten kun kysyt niiden vain sinun näkemiesi tuulimyllyjen ominaisuuksista, niin eihän siihen voi olla vastausta

Kysyn ominaisuuksista, jotka lähteesi mukaan vapaill päätöksillä on. Siinä niiden kerrotaan aiheutuvan jostakin.

Se että jokin aiheutuu jostakin ei millään tavoin tarkoita, että vapaa tahto olisi luonnonvastainen.

Se, mikä aiheutuu / aiheutetaan on PÄÄTÖS, joka on ajatus (eikä reaktio). Tahto on kyky tehdä päätöksiä, luoda uusia ajatuksia.
Joka sanoo, että "ei ole tahtoa", sanoo myös, että "ei ole uusia ajatuksia".
Japetus yleistää virheelliseti oamn dementtisen tilanteensa muihinkin.

Ellei samalla oleta vapaan tahdon edellyttävän absoluuttista vapautta (lapsellinen näkemys) tai että universumin tapahtumat ovat ennalta määrättyjä (vanhentunut näkemys).

Tahto ei edellytä "absoluuttista vapautta" (joka olisi vähän kuin "kaikkivaltius"...).

Ja toistaiseksi "vastaväitteesi" tuohon on ollut se, että kyse on vain olkiukosta tai turhasta saivartelusta. Mutta sellainen asenne tarkoittanee vain, että et osaa itsekään vastata "kysymyksiisi" ilman vetoamista lainalaisuusoppiin ja ennalta määrättyyn kohtaloon.

 

Japetus kirjoitti:
Ja ne kaikki ekspertit,jotka paremman tietonsa pilaamina kuvittelevat päätösten olevan aiheuttamattomia, eivät puhu "oikeasta" vapaasta tahdosta.

True Scotsman "argumentti" :-D

 

Se, että vapaa tahto jotenkin mystisesti olisi kausaliteetin rikkomista, on ihan oma keksintösi ja se ei liity otsikon aiheeseen eikä siitä ole kyse myöskään napinpaino-testien kritiikeissäkään, vaan kyse on vain henkilökohtaisesta maailmankuvastasi (jota et pysty perustelemaan, koska sen perustana on vain mielipide).

 

Ja jos väitteesi on se, että oikea vapaa tahto edellyttää sitä, että siinä pitää olla kyse absoluuttisesta vapaudesta, niin sehän on vain antiikin aikainen uskonnolli-nen näkemys. Hieman sama asia kuin sanoisi, että maakeskeinen ptolemaiolainen tähtitiede on oikeaa tähtitiedettä.

Se on tyhjää kielellistä paskanjauhantaa.

 

Tokkura
454/401 | 
offmind kirjoitti:

"Vapaa tahto" on sekin vain kielikuva joka kuvaa tiettyä asiaa. Ja se asia ei rajoitu vain ihmisiin ja ihmisen rationaalisen ajattelun kykyyn tai symbolifunktioon.

offmind kirjoitti:

"Vapaa tahto" on sekin vain kielikuva joka kuvaa tiettyä asiaa. Ja se asia ei rajoitu vain ihmisiin ja ihmisen rationaalisen ajattelun kykyyn tai symbolifunktioon.

Kyllä se tahto vaan rajoittuu just noihin. Päätös tehdään 2. signaalisysteemissä. Jos siitä päätöksestä kuitenkin luovutaan minuutin kuluttua, niin siihen liittyvästä tahtotilastakin luovutaan samalla.

 

 
Tokkura
455/402 | 
offmind kirjoitti:

En ymmärrä kysymystä.

Ei ole olemassa sellaista kuin "kausaalisuuden lait". On vain periaate, että tapah-tumien aikajärjestys on aina sama havaitsijasta riippumatta. Kausaalisuus ei selitä mistä syystä jotakin tapahtuu.

Syysuhteeseen liittyy aivan erottamattomasti muös ilmiön mekanismi! On mm. sellai-nen periaate,että kun on eri mekanismi,on eri ilmiökin! Esimerkiksi ulospäin saman- näköinen (kun ei ole "liian" tarkka) käyttätyminen voi toteutua joskus tahdonalaisena, joskus taas tällaisesta automatisoituneena "rutiinina" (vaikka kännissä),edelleen jos- kus, vaikka pikkulapsilla,opittuna tiedostamattomana suorana ehdollisena refleksinä, ja joissakin vähän harvinaismmissa muodoissa myös alun perin geneettisenä ehdottomana refleksinä.

Kausaliteetti ei millään tavoin tarkoita, että vapaa tahto (eli biologisen evoluution myötä eläimelle kehittynyt kyky vaihdella käyttäytymistään) olisi jotenkin luonnonvastainen.

Se, mikä aiheutuu / aiheutetaan on PÄÄTÖS, joka on ajatus (eikä reaktio). Ajatus on LOOGISESTI MUODOSTETTU uusi käyttäytymismalli. Tahto on kyky tehdä päätöksiä, luoda uusia ajatuksia.
Joka sanoo, että "ei ole tahtoa", sanoo myös, että "ei ole uusia ajatuksia".

Tahto ei ole biologisen evoluution tulos vaan sosiaalisen.


(Japetus yleistää virheellisesti oman dementtisen tilanteensa muihinkin.)

Jos väität että kyllä se on sinun luontouskomustesi vastainen, niin väitteesi on sa-manlainen kuin kreationistien väite, että evoluutio on raamatun vastainen ajatus. Se on vain maailmankuvaan ja elämänkatsomukseen perustuva mielipide eikä sellaiseen ole vastauksia.

Näin just on. Tietee.stä ei sellaiselle löydy tukea.

Japetus kirjoitti:
Lakkaa kyhäilemästä kaiken maailman olkiukkoja ennalta määräytymisistä ja vastaa tuohon. Jos eläimen vapaa päätös ei riko kausaalisuutta, silloin kukin päätös aiheutuu jostakin edeltävästä aivoaktivaatiosta, eikö vain?

Jos väität, että universumi on lainalaisuusopin mukainen, niin silloin väität myös, että tulevat tapahtumat ovat ennalta määrättyjä.

Eläimellä ei ole "vapaata päätöstä", sellaia on vain ihmisellä. Eläimen vapaus on ERI ASIA, tieteessä eri tieteenalan, biologian tutkimaa vapautta.

 

Determinism

a philosophical doctrine maintaining the objective law-governed interdependence and interconditionality of the phenomena of the material and spiritual world. The cen-tral nucleus of determinism is the thesis of the existence of causality, that is, a rela-tionship of phenomena such that one phenomena, the cause, necessarily gives rise to or produces, under definite conditions, a second phenomenon, the effect.

Contemporary determinism posits the existence of various objectively existing forms of interdependence of phenomena, many of which manifest themselves in correla-tions that have no directly causal nature; they do not contain the moment of produc-tion of one by the other.Among these are spatial and temporal correlations, functional dependencies, and relations of symmetry. Very important for contemporary science are probability correlations, formulated in the language of statistical distributions and statistical laws.However,all forms of real interrelations of phenomena arise on the ba-sis of a universally acting causality, outside of which no phenomena of reality exist, even those events (the so-called accidental) that, in their totality, are governed by sta-tistical laws. In the different fields of knowledge the general principles of determinism are given specific application; such terms as “physical determinism,” “organic determinism,” and “social determinism” are often used.

The principal shortcoming of former, pre-Marxist, determinism lay in its restriction of the concept to one directly acting causality, interpreted,in addition,in a purely mecha- nistic fashion; this theory rejected the objective nature of chance and excluded pro-bability from the concept of determinism, opposing in principle statistical relations to the materialist determination of phenomena.Since it was linked with the metaphysical materialism,the former determinism could not be applied consistently in many impor- tant areas of the sciences of nature,particularly biology,and was powerless to explain social life and the phenomena of consciousness. The effective application of the ideas of determinism in this field was made possible by dialectical and historical ma-terialism. The nucleus of the Marxist conception of social determinism is the recog-nition of the lawlike regularity of social life. This does not mean, however, that the course of history is predetermined and is realized with an iron necessity.

Sociohistorical laws,while determining the basic line of historical development, at the same time do not predetermine the diversity of each individual’s activities. In social life various possibilities constantly arise, their realization depends on conscious acti-vity of men. Determinism, therefore, not only does not deny freedom but, on the contrary, assumes man’s ability to choose the motives and the goals of his activity. ...

Indeterminism

the philosophical doctrine and methodological position that reject either the objectivi-ty of causal relations (ontological indeterminism) or the cognitive value of causal explanations in science (methodological indeterminism).

In the history of philosophy, from ancient Greek philosophy (Socrates) to the present day, indeterminism and determinism have been advanced as opposing conceptions relating to the problem of human will and freedom of choice, the problem of man’s responsibility for his actions.

Indeterminism treats the will as an autonomous force and contends that the principles of causality are not applicable in explaining human choice and behavior. Indetermi-nists accuse determinists of fatalism. Marxism bases itself on the view that “far from assuming fatalism, determinism in fact provides a basis for reasonable action” (V. I. Lenin, Poln.sobr.soch., 5th ed.,vol. 1, p. 440) and that determinism “in no way dest-roys man’s reason, or conscience, or appraisal … of his actions” (ibid., p. 159).

In contemporary bourgeois philosophy various forms of indeterminism have become quite widespread. Thus, the Baden school of neo-Kantianism limited the principle of determinism to the realm of the natural sciences and denied that it was applicable to “sciences of the spirit” (W. Windelband and H. Rickert). Neopositivism, pragmatism, and personalism tried to limit determinism to the realm of logic.

The problem of indeterminism versus determinism became particularly relevant with the growth of modern quantum physics.It was found that the principles of classi-cal determinism were not suitable for describing the processes at work in the sub-atomic world.In this connection attempts were made to interpret the basic laws of quantum theory in an indeterminist or agnostic sense. In this effort,one of the histori- cal forms of determinism, namely, mechanistic determinism, was equated with de-terminism in general. The difficulties involved in clarifying the problems of causality in modern physics resulted in the strengthening of tendencies toward indeterminism in modern bourgeois philosophy.Thus B.Russell, H.Reichenbach, and P. Frank con-tended that determinism in general had no scientific value and that the axiom of cau-sality had no place even in classical physics: the assertion of causality could not be applied to the relation between observable facts, since the results of measurement were of the nature of the probability distribution. Such ideas as that of the “free will” of the electron and that individual microphenomena are guided by teleological forces were other expressions of indeterminism.

Dialectical materialism, while rejecting indeterminism, at the same time points out the insufficiency of earlier mechanistic concepts of determinism and presents a new ge-neralized concept of determinism based on the achievements of modern natural and social science.

 

 

Tokkura
458/405 | 
offmind kirjoitti:

En ymmärrä kysymystä.

On niilläkin aiheuttaja:ainakin sillä,että pitää tehdäpäätös - esimekiksi ravinnonpuute aiheuttaa nälän ja nälkäaiheuttaa, että pitää valita esimerkiksi että missä määrin syö läskiä ja missä määrin herneenituja.

Ei ole olemassa sellaista kuin "kausaalisuuden lait". On vain periaate, että tapahtumien aikajärjestys on aina sama havaitsijasta riippumatta.

Tuossahan on heti yksi: syy edeltää ajallisesti seurausta, vaikutusta, efektiä.

Toinen on ainakin, että syyt ja seuraukset, lait ylipäätään ilmenevät suhteellisen itse-näisten olioiden (thing, Ding (Gegenstand), veshtsh jne.) piirissä. Lait ovat siis olioi- den lakeja: fysikaalisten kuten alkeishiukkasten ja taivaankappaleiden, kemiallisten, mekaanisten, elollisten, matemaattisen, informatiivisten,psyykkisten, sosiaalisten jne. olioilla on oltava sisältö ja muoto (Content and Form, fysiikassa konkreettiesti matter and shape). Muuten se ei ole olio.

Kausaalisuus ei selitä mistä syystä jotakin tapahtuu.  

Selittää,mutta ne selitykset ovat konkreettisia,"tulkinnallisia", erityistieteiden tutkimia ja testaamia teorianmuodostuksen kautta.Kun on eri mekanimit,on eri oliotkin.Kausa- liteetti ei millään tavoin tarkoita,että vapaa tahto (...)olisi jotenkin luonnonvastainen.

Maailmassa ei mikään todellinen ole varsinaisesti luonnsVASTAISTA - mutta ei kaikki ole pelkästään luonnosta seuraavaakaan.

Jos väität että kyllä se on sinun luontouskomustesi vastainen, niin väitteesi on sa-manlainen kuin kreationistien väite, että evoluutio on raamatun vastainen ajatus.
Se on vain maailmankuvaan ja elämänkatsomukseen perustuva mielipide eikä sellaiseen ole vastauksia.
Totta. Se on epätosi mielipide.
 
Japetus kirjoitti:
Lakkaa kyhäilemästä kaiken maailman olkiukkoja ennaltamääräytymisistä ja vastaa tuohon. Jos eläimen vapaa päätös ei riko kausaalisuutta, silloin kukin päätös aiheutuu
jostakin edeltävästä aivoaktivaatiosta, eikö vain?

Jos väität, että universumi on lainalaisuusopin mukainen, niin silloin väität myös, että tulevat tapahtumat ovat ennalta määrättyjä.  

Eläimillä ei ole vapaita eikä muitakaan tietoisia PÄÄTÖKSIÄ vaan pelkää reagoimista. Tämä erottaa justiin sosiaalinen olento ihmisen ja eläimen.

Determinismi on vain filosofinen mielipide jonka mukaan universumi on klassisen mekaniikan mukainen ja sellainen mielipidehän on tarpeeton ja sen voi ongelmit-ta hylätä samalla tavoin kuin vaikkapa jumalauskomukset. Kausaalisuuden rikko-minen taitaa edellyttää informaation siirtymistä valoa nopeammin (mahdotonta) tai mustan aukon tapahtumahorisontin takaista tilannetta jossa aika ja avaruus vaih-tavat paikkaa (merkityksetöntä). Jos kausaalisuuden rikkomisella kuitenkin tarkoi-tat vain lainalaisuusopin rikkomista, niin sinun pitäisi ensin osoittaa että sellainen oppi kuvaa luontoa.

Kausaalisuus ei ole fysiikan vaan filosofian, lähinnä ontologian käsite. Sitä käyt-tävät kaikki tieteenalat. fysikassa on omat tyypilliset kausaalisuutensa, mutta niin on muillakin aloilla.  Fysikaalisetkin lait voivat  johtaa todelliseen ilmiöön, joka ei kuiten-kaan ole fysiikan ilmiö, koska se koskee oliota, joka ei ole fysiikan olio, vaan esimerkiksi (vain) matematiikan.

 

 
Tokkura
459/406 | 

Otetaan yksi esimerkki:

https://www.pirkanblogit.fi/2017/risto_koivula/572/

" 1. Valon nopeus teoriassa voidaan ylittää, vaikka fysikaalinen vakiokaava sanoo, että ei:

Valonnopeus on fysikaalinen vakio,jota merkitään kirjaimella  c. [2] Erityisen suhteel- lisuusteorian mukaan yksikään kappale,jolla on massa,ei voi saavuttaa valonnopeut-ta. Valonnopeus on myös kaiken informaation, myös massattomien hiukkasten, nopeuden yläraja. [3])

2. …miten: pistemäinen pyörivä keskiö lähettää laser-säteen avaruuteen, jolloin saa-vutetaan valon nopeus kehällä helpostikin:Säde x kehänopeus = valon nopeus esim. 1000 krs/sek säteellä 100 km, antaa kehänopeudeksi (säde x pii 3.16 ) valon nopeuden yli 300 000 km/ sek.

3. Väite:jos lisätään kierrosnopeutta edellisen kaavan mukaisesti tai sädettä suurem- maksi, mitä tapahtuu valon säteelle etäpäässä. Taipuuko se siten,että se ei voi ylittää tuota 300000 km/sek arvoa ? Onko valolla massaa,jotta tuo valon kaava fysikaalinen vakio pitäisi paikkansa ?

4. ...

Risto Juhani Koivula kommentoi:

3.  Tuo ns. VALOPISTE siellä varjostimella EI OLE FYSIKAALINEN OLIO kuten esi-merkiksi alkeishiukkanen on.Kuitenkin yksittäinen fotonikin voi ylittää ja alittaa satun- naisesti valonnopeuden, mutta FOTONEILLA VÄLITETTY SIGNAALI ei voi ylittää valonnopeutta tyhjiössä c. ...

 

 

Tokkura
139/138 | 
Vierailija kirjoitti:

Usko nyt hyvä ihminen, että 'sattuman' KÄSITE ei määräydy 'syyn' käsit-teestä, ja vielä vähemmän erityistiede fysiikan spesifisestä 'fysikaalisen syyn' käsitteestä!

Sattuma pelaa käsitteenä moitteettomasti matematiikassakin,jolla ei ole tekemistä fysiikan kanssa ILMAN TULKINTAA.

Satunnaisuus esiintyy myös sellaisen fysikaalisen seikan ILMENTYMÄNÄ, että valintaan joidenkin vaihtoehtojen välillä EI VAIKUTA MIKÄÄN FYSKIKAALINEN LAKI asettamalla ko. vaihtoehtoja keskenään eri asemaan! Tämä on empiirinen kokeellinen fakta, että näin on, ja tälle perustuu osaltaan TODENNÄKÖISYYSLASKENTA.

SIIS: ainoa sellainen "toinen" käsite, JOTA ILMAN " 'sattumasta' ei voida puhua", on 'VÄLTTÄMÄTTÖMYYS´, ja päin vastoin; kun puhutaan toisesta, puhutaan ainakin implisiittisesti, "sisäänrakennetusti", MYÖS TOISESTA.

Ja ainoa toinen käsite, jota ilman vastaavalla tavalla ei voida puhua 'syyn' KÄSITTEESTÄ on 'seurauksen' ('vaikutuksen') käsite.

Edelleen: ainoa käsite, jota ilman ei voida puhua 'mahdollisuuden' käsitteestä, on 'todellisuuden' käsite, ja ainoa käsite, jota ilman ei voida puhua 'muodon' käsitteestä on 'sisällön' käsite. Jne.

Jos ilmiön aikaansaavaa syytä ei löydetä, niin sanotaan ilmiön olevan satunnainen.

Näin EI OLE YLEISESTI ASIAN LAITA, koska:

1. 'sattuman ja välttämättömyyden' käsitteet kuvaavat OBJEKTIIVISIA EIVÄTKÄ SUBJEKTIIVISIA piirteitä ilmiöiden välisissä suhteissa;

2. 'sattuman ja välttämättömyyden' käsitteet EIVÄT MÄÄRÄYDY 'syyn ja seurauksen' käsitteistä;

3. kaikenkattavaina yleiskäsitteinä dialektiset kategoriaparit 'syy ja seuraus', 'mahdollisuus ja todellisuus', 'satunnaisuus ja välttämättömyys' ilmenevät niin 'subjektiivisissa kuin objektiivisissa', 'materiaalisissa kuin ideaalisissakin (tajunnallisissa, symbolisissa, saks. Ideelles)' ilmiöissä ja yhteyksissä.

Sattuma on siis selittäjänä Jumalan kaltainen, tiedon aukko paikataan sattumalla.

Vertaus ontuu, koska sattuma on sekä OBJEKTIIVISTA että SUBJEKTIIVISTA.

 

Esimerkki 1; evoluutio:

Ankalla on räpylät, jotta se voisi uida paremmin. Päämääräsyy räpylöille on siis löydetty.

Ei se ole PÄÄMÄÄRÄ, sillä 'päämäärä' on TIETOINEN, siinä ON OLEMASSA SYNTYVÄN KOHTEEN INFORMATIIVINEN MALLI.

Ankan räpylöiden synnyssä tuollaista informatiivista mallia ei ole ollut, vaan ne ovat syntyneet 'satunnaisen ja välttämämättömän' ykseyttä ilmentävässä dialektisessa itsekehitysprosessissa, joka on jatkunut niin kauan kuin se on parantanut ankan uimataitoa (muita olennaisia taitoja liikaa heikentämättä), ja johtanut näin luonnonvoimaisesti "tarkoitukenmukaiseen" rakenteeseen, jonka (petollisen) "tarkoituksenmukaisuuden" liitämme siihen omasta päästäm-me, sillä kyse ei ole todella "tarkoituksesta" (eikä muustakaan valmiina olevasta kehityksen "lopputuloksen" informatiivisesta mallista, ns. "teleologiasta", vaan "muusta funktiosta" (joka muodostuu itse kehitysprosessissa).

 

Oikeastaan evolutiivisessa selittämisessä käytetään pelkästään tuota päämääräsyytä.

VÄÄRIN: evolutiivisessa (= kelvollisessa) evolutioNAARISESSA (kehitysopilli-sessa) selittämisessä tarkasti ottaen EI KÄYTETÄ LAINKAAN MITÄÄN "PÄÄMÄÄRÄSYYTÄ"!

 

MITÄÄN SELLAISTA EI YKSINKERTAISESTI TARVITA!

 

Eliöiden ominaisuudet tai geenit ovat eliölle jollakin tavalla hyödyllisiä, tai sitten eivät ole, jolloin ne ovat tietenkin täysin satunnaisia.

Niiden "satunnaisuus" ei riipu käsitteellisesti niiden "hyödyllisyydestä": osa geeneistä on kyllä siinä mielessä välttämättömiä, että ilman niitä eliö ylipää-tään ei olisi juuri tuo eliö eivätkä sen muutkaan geenit voisi jatkaa "elämäänsä" tuon lajin geenin ominaisuudessa, mutta ne "muutkaan" geenit eivät ole AINAKAAN PELKÄSTÄÄN "SATUNNAISIA", sillä 'sattuma' ja

'välttämättömyys' eivät todellakaan ole MUODOLLISLOOGISIA vastakohtia!

 

Hyödyllisille ominaisuuksille täytyy kuitenkin löytyä aikaansaava syy, koska pelkkä sattuma ei riitä.

Ei ole "pelkkää 'sattumaa' " ylipäätään, vaan AINOASTAAN 'SATTUMA' YHTEYDESSÄ 'VÄLTTÄMÄTÖMYYTEEN'!

Darwinin teoria tarjoaa selittäväksi syyksi sattuman ja luonnonvalinnan yhdistelmää.

Jep. Darwin käytti päättelyssään VAISTONVARAISTA DIALEKTISTA MATERIALISMIA (ei ainoastaa vaistonvaraista "luonnontieteellistä materialismia", kuten jotkut muut)!

Se onkin jonkinlainen selitys, mutta "laastaroinnin" makua ei mielestäni voi täysin peittää.

Minä en ainakaan tunne tuossa vähäisintäkään "laastarin makua" (ei siis ole "kielessäkään laastaria", saati kohteessa!).

Sattumaan vetoaminen paikkaa selvästi tiedoissa olevaa aukkoa.

EIKÄ PAIKKAA.

Tasan sama kehitys olisi voinut tapahtua aika monella muullakin tavalla kuin tapahtui, ja se olisi johtanut olennaisesti samaan tulokseen tietyn "tason" jälkeen.

Esimerkki 2; eläimet, ihmiset ja yhteiskunta:

Ihmisten ja eläinten käyttäytymistä ei voi ainakaan käytännössä selittää fysikaalisen determinismin avulla.

Pitää paikkansa.

Aikaansaavaksi syyksi on hyväksyttävä jokin muu, koska täysin satunnaista ei käyttäytyminen kuitenkaan ole.

Onhan olemassa eryisiä biologisia lakeja vain biologisissa objekteissa, joita elottomassa fysikaalisessa luonnossa ei ole, kuten perinnöllisyyslait ja ehdollistumislait (jotka oikeastaan liittyvät jo materian yhteikunnallisen liikemuodon synnyn "valmisteluun", valmistelevat sellaista objektiivisesti, MUTTA OVAT ITSESSÄÄN VIELÄ PUHTAASTI BIOLOGISIA LAKEJA!

Ehkä tuota selittävää syytä voisi kutsua "psyykkiseksi syyksi". Ihmisellä on havaintoja, tunteita, tavoitteita ym. joita voi pitää aidosti käyttäytymistä määräävänä.

Kyllä. Eläimillä ei vain ole tietoisia 'tavoitteita' eivätkä sellaiset silloin voi "määrätäkään", vaan eläimet reagoivat kulloisenkin ärsykehierarkiansa mukaisesti. Tämä ei kuitenkaan poista omaleimaisia informatiivisia, kokemuksellisia "psyykkisiä syitä".

Mielenkiintoinen ajatus on minusta tuo psyykkisten syiden ja kvanttifysiikan yhteys (esim. Penrose).

Se on täyttä hölynpölyä!

Psyykkisten syiden mekanismiin voit tutustua täältä:

post861014.html?hilit=%20R%20Douglas%20Fields%20#p861014

Jospa kvanttifysiikan näennäinen satunnaisuus on merkki maailmassa vaikuttavasta "älystä".

Ei ole, eikä se sitä paitsi ole "näennäistä"!

'Älyn', joka on yhteiskunnallisen emergenssitason (liikemuototason) ilmiö, olemus ja luonne on pitkälle selvitetty.

Kaiken 'älyn' peruspiirteet kuten SYMBOLISUUS ovat samat kaikkialla maailmankaikkeudessa, jos sellaista muualta joskus löytyy.

 

Sitä on ihan turha mennä projisoimaan minnekään fysikaaliseen mikromaailmaan! Täyttä huuhaata!

 

Panpsykistisen ajattelun mukaanhan myös luonnonlakeja voidaan pitää pohjimmiltaan psyykkisinä (protonin ja elektronin välillä on selvästi "vetovoimaa").

Kyseessä on uskonto.

Esimerkiksi "peilisoluteoria" johtaa siihen uskontoon, eikä suinkaan tieteeseen, eikä noin ollen ollenkaan kuulu jälkimmäisen piiriin.

(Mutta siitä vaan perustamaan Peilisolukirkko, jos sltä tuntuu...)

Täällä on tasan yhtä patayhmä muka "EI OLE SYITÄ!" -hörönlöröjaaritus kaikkea ´VAPAATA ´ vastan pilkulleen samoin sanakääntein kuin tässä SATTUMAA vastaan!!!

 

https://www.tiede.fi/comment/2682195#comment-2682195

Japetus:

offmind kirjoitti:

 

Japetus kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Japetus kirjoitti:
offmind kirjoitti:
[Vilpillistä skippailua.

Kukapa olisi arvannut, että vilpillinen pelle yrittää epätoivoista vilppiä jälleen? No, kuten luvattu, sillä saat vain tilattua itsellesi kysymyksen uudelleen. Tässä se siis on: aiheutuvatko vapaat päätökset mistään? Tai spesifimmin: aktivoituuko päätösneuroni tai -neuronipopulaatio siihen presynaptisesti kytkeytyneistä neuroneista tulevien signaalien vuoksi vai jostain muusta syystä? Onko presynaptisilla neuroneilla kausaalista roolia päätöksen synnyssä? Vai aktivoituuko päätös ehkä "sponttoonisti"? Paahan vastaten.

Päätösneuroni? :-D

Mikään osa tuosta "kysymyksestäsi" ei liity otsikon aiheeseen koska kysehän ei ole neuronien mekanismista yhtään sen enempää kuin ohutsuolen mekanismista.

Neuroni on yksinkertaistus. Normaalisti päätössignaali tulee neuronipopu- laatioista, mutta ne toimivat periaatteellisesti täysin samalla tavoin. Vas-taa siis, pissipöksy, kysymykseen äläkä pakoile: ovatko vapaat päätökset aiheuttamattomia vai eivät?

Usko jo, kysymyksesi on järjetön. Sama kuin kysyisi minkä värinen vapaa tahto on.

Ei sinne päinkään. Tapahtumilla tuppaa olemaan aiheuttajia, siispä on enemmän kuin mielekästä kysyä, onko päätöstapahtumilla aiheuttajia.

Mutta kun tuo ei liity vapaaseen tahtoon mitenkään ellet ole väittämässä, että voi olla vain välttämättömiä seurauksia ja että tulevaisuus on ennalta määrätty. Mis-sään tapauksessa eläimen kyky omaehtoisesti muuttaa käyttäytymistään  ei riko kausaalisuutta.

Eli vapailla päätöksillä on aiheuttaja? Lakkaa kyhäilemästä kaiken maailman olkiuk-koja ennaltamääräytymisistä ja vastaa tuohon. Jos eläimen vapaa päätös ei riko kau-saalisuutta, silloin kukin päätös aiheutuu jostakin edeltävästä aivoaktivaatiosta, eikö vain?

Japetus kirjoitti:
pöläyksessäsi implikoidaan kysymyksen olevan mielekäs

Eli useimmat niistä jotka kiistävät vapaan tahdon, argumentoivat idean outoja ja epätieteellisiä versioita vastaan, kuten sellaista jossa vapaa tahto ei liittyisi syy-yhteyteen.

Vaikka se lähteen mukaan liittyy. Ja nyt sinä taas kuitenki väität, että ei liity. Mitä ihmeen paskaa oikein jauhat?

Sinunkin juttusi ovat juuri tuota metafyysisiä tuulimyllyjä vastaan tappelemista, eivät mitään muuta. Ja sitten kun kysyt niiden vain sinun näkemiesi tuulimyllyjen ominaisuuksista, niin eihän siihen voi olla vastausta.

Kysyn ominaisuuksista,jotka lähteesi mukaan vapaill päätöksillä on. Siinä niiden kerr- otaan aiheutuvan jostakin. Ja ne kaikki ekspertit, jotka paremman tietonsa pilaamina kuvittelevat päätösten olevan aiheuttamattomia, eivät puhu "oikeasta" vapaasta tah-dosta.Väitätkö siis nyt omaa lähdettäsi vastaan,vai ovatko vapaat päätöksetkin jonkin aikaisemman tapahtuman aiheuttamia, kuten lähteesi sanoo?

 

 

 

Tokkura
460/407 | 
offmind kirjoitti:

Se että jokin aiheutuu jostakin ei millään tavoin tarkoita, että vapaa tahto olisi luonnonvastainen.

Se, että jokin ei seuraa luonnosta, EI tarkoita, että se olisi "luonnonvastaista". Esimerkiksi muodollinen logiikka ei seuraa (tiettävästi...) luonnosta, mutta ainakaan minä en osaa käsittää, miten se voi olla luonnonvastaistakaan.

Ellei samalla oleta vapaan tahdon edellyttävän absoluuttista vapautta (lapsellinen näkemys) tai että universumin tapahtumat ovat ennalta määrättyjä (vanhentunut näkemys).

Ja toistaiseksi "vastaväitteesi" tuohon on ollut se, että kyse on vain olkiukosta tai turhasta saivartelusta. Mutta sellainen asenne tarkoittanee vain, että et osaa itsekään vastata "kysymyksiisi" ilman vetoamista lainalaisuusoppiin ja ennalta määrättyyn kohtaloon.

 

Japetus kirjoitti:
Ja ne kaikki ekspertit,jotka paremman tietonsa pilaamina kuvittelevat päätösten olevan aiheuttamattomia, eivät puhu "oikeasta" vapaasta tahdosta.

True Scotsman "argumentti" :-D

Se, että vapaa tahto jotenkin mystisesti olisi kausaliteetin rikkomista, on ihan oma keksintösi ja se ei liity otsikon aiheeseen eikä siitä ole kyse myöskään napinpaino-testien kritiikeissäkään, vaan kyse on vain henkilökohtaisesta maailmankuvastasi (jota et pysty perustelemaan, koska sen perustana on vain mielipide).

Ja jos väitteesi on se, että oikea vapaa tahto edellyttää sitä, että siinä pitää olla kyse absoluuttisesta vapaudesta, niin sehän on vain antiikin aikainen uskonnollinen näkemys. Hieman sama asia kuin sanoisi, että maakeskeinen ptolemaiolainen tähtitiede on oikeaa tähtitiedettä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Yksik%C3%A4%C3%A4n_todellinen_skotti

Yksikään todellinen skotti

Yksikään todellinen skotti on argumentaatiovirhe, joka on sukua käänteiselle kehä-päätelmälle sekä virheelliselle premissille. Tässä argumentaatiossa käsitteen alaan kuuluvaa joukkoa rajataan mielivaltaisesti todellinen-määritteellä (tms.). Toisin sanoen luodaan ad hoc ”todellisen X:n” normi. Nykyisessä muodossaan sen kehitti englantilainen filosofi Antony Flew. Esimerkki:

– Yksikään skotti ei laita sokeria aamupuuroonsa.
– Ai ei vai? Minun edinburghilainen enoni Angus laittaa.
– Sinun Angus-enosi ei sitten ole todellinen skotti.

Tätä muotoa oleva argumentaatio ei kuitenkaan ole välttämättä virheellistä. Esimerkiksi:

– Yksikään pasifisti ei puukota ihmisiä.
– Minä tunnen yhden, joka puukotti pari tyyppiä hengiltä.
– Ystäväsi ei ollutkaan todellinen pasifisti.

Tällaisessa tapauksessa No True Scotsmanin analogia ei ole ehyt. Pasifismin määritelmään sisältyy väkivallan vastustaminen ja sen käytöstä pidättäytyminen. Ihmisten puukottaminen ja pasifismi ovat keskenään loogisesti ristiriidassa. Looginen johtopäätös siis on, ettei puukottaja todellisuudessa ollut pasifisti (vaikka saattoi väittää olevansa). "
Tämä "väkivallaton pasifisti" on mielenkiintoinen argumentti.

Kuvitelkaa joku pölkkypää joks ei suostu millään irveellä sanomaan sanaa "pasifisti" ILMAN "LISÄMÄÄRETTÄ "VÄKIVALLATON"! Minä hän tällaisella mahdollisesti voisi ajaa takaa? Olisikohan hän militaristi? Entä miltä kuulostaa ilmaus, vaippa lööppi: "Väkivallaton pasifisti puukotti!"

 

Tokkura
Viestejä5874
Keijona kirjoitti:
Hiukan vapaasta tahdosta sivuten keskustelumetodeita. Onko refleksi vapaata tahtoa?

Ei.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2011/09/tieteellisen-ihmiskuvan-perusteita-ehdolliset-ja-ehdottomat-refleksit

Sitä kun negatiivisen suhtautumisen, siis hyökkäyksen  katsotaan  (refleksinomaisesti)  olevan paras puolustus.

Ihmisen hyökkäys ei eleensä ole refleksireakatio van tietoita tai sellaisesta automatisoitunutta toimintaa.

 

Jos kokeessa edellytetään painamaan jotain nappia, se tapahtuma ei ole enää pel-kästään vapaan tahdon mukainen. Siihen minkä napin tuossa tapauksessa valitsee liittyy tiedostamatonta aivotoimintaa joka perustuu vaistoon ja muistiin. Tuollainen koe ei siis edes ole suoranaisesti vapaata tahtoa miittaava tilanne, vaan tilanne jolla mitataan osin jo kokemuspohjaista käyttäytymistä. Tämä ei ole kannanotto vapaan tahdon olemassaolosta tai sitä vastaan, mutta tuollainen koe ei kerro siitä oikeastaan mitään.

 

 
Tokkura
Viestejä5874
 
Japetus kirjoitti:

Kun ei tapahdu, pelle. Ensin tehdään valinta, siitä mikä suoritetaanko yhteen- vai vähennyslasku, ja sitten suoritetaan tämä toiminto. Valinta ei koske mitään napin painamista.

Näissä napinpainamiskokeissa ei tarkasti ottaen tutkita tahtoa (will, volja, der Wille), vaan valintatapahtumaa, joka on puhdistettu tahtoon kuuluvasta (tahdon)ponnis- tuksesta (Willenskraft) sen totettamiseksi, volitiota.

" Воля, способность к выбору цели деятельности и внутренним усилиям, необходимым для её осуществления. В. — специфический акт, не сводимый к сознанию и деятельности как таковой. ... "

Tahto, kyky valita päämäärä toiminnalle ja sisäisille ponnistuksille sen toteuttamiseksi.

Tahto on erityinen toiminto (akti), joka ei redusoidu tajuntaan ja toimintaan sellaisenaan.

Jokainen tietoinen teko ei ole tahdonalainen, vaikka siihen sisältyisi esteiden voitta-mista tiellä päämäärään: pääasia tahtotoiminnossa liittyy teon päämäärän arvojen tiedostamiseen, sen vastaavuuteen persoonan normien ja periaatteiden kanssa.

Tahdon subjektille ei ole luonteenomaista "minä haluan" -elämys (-kokemus), vaan "on pakko, minun täytyy" -elämys. Tahtotoimintoa toteuttaessaan ihminen torjuu aktuaalisten tarpeiden ja impulsiivisten toiveiden vallan.

Rakenteeltaan tahtokäyttäytyminen jakautuu ratkaisuun (joka voidaan aina palauttaa yhteen tai useampaan valintaan kahdesta vaihtoehdosta, niiden minimi on "ratkaisun informaatioteoreettinen bittimäärä", A.) ja sen toteuttamiseen. (...) Kun tahtotoiminnon päämäärä ei käy yhteen aktuaalisten tarpeiden kanssa, ratkaisu johtaa usein sellaiseen, mitä psykologisessa kirjallisuudessa nimitetään motiivien taisteluksi (valinta-akti).

Tehty ratkaisu toteutetaan erilaisten psykologisten ehtojen vallitessa, alkaen sellai-sista, joissa riittää ratkaisun teko ja toiminta tämän jälkeen seuraa siinä samassa (esimerkiksi henkilön toiminta, joka näkee hukkuvan lapsen), ja päätyen sellaisiin, joissa tahtokäyttäytymistä vastustaa jokin voimakas tarve, joka aiheuttaa tarpeen erityisille voimille sen voittamiseksi ja asetetun päämäärän toteuttamiseksi (erityisen "tahdonvoiman" ilmenemiseksi).

Erilaiset 'tahdon' tulkinnat filosofian ja psykologian historiassa liittyvät ennen kaikkea determinismin ja indeterminismin vastakkaisuuteen: ensin mainittu tarkastelee tahtoa ulkoa määrättynä (fyysisin, psyykkisin, sosiaalisin syin tai jopa jumalallisella ennalta-määräytyneisyydellä - yliluonnollisella determinimillä) , toinen taas tarkastelee tahtoa autonomisena ja itsealkuisena voimana.

Voluntarismin opeissa tahto esiintyy maailmanmenon ja erityisesti ihmisen toiminnan itseriittoisena ja ensisijaisena perustana.

Erilaiset filosofiset lähestymistavat tahdon ongelmaan ilmenivät psykologisissa tahtoteorioissa, jotka voidaan jakaa kahteen ryhmään: tahdon "autogeneettiset" teoriat, jotka tarkastelevat sitä jonakin erityisenä muihin prosesseihin palautumattomana (W. Wundt, N. Ach, I. Lindvorski, Saksa ym.) ja "heterogeneettisiin" teorioihin, jotka määrittelevät tahdon joksikin toissijaiseksi, muiden psyykkisten faktoreiden ja ilmiöiden tuotteeksi, ajattelun tai mieltämisen toiminnaksi (funktioksi) (tahdon intellektualistinen teoria - monet I.F. Herbartin koulukunnan edustajat, K. Ehrenfels, Itävalta, E. Meiman, Saksa ym.) tunteiden funktioksi (H. Ebbinghaus, Saksa, E. Bleiler, Sveitsi), aistimuskompleksiksi (assosiationismi) jne.  ... "

 

 
Tokkura
Viestejä5874

" ... Neuvostopsykologia nojautuen dialektiseen ja historialliseen materialismiin tarkastelee tahtoa sen yhteiskunnallishistoriallisen ehdollisuuden näkökannalta,

Tahdon tutkimuksen perussuunta neuvostopsykologiassa on mielivaltaisten (valin-naisten, tahdosta seuraavien) tekojen ja korkeimpien psyykkisten (= symbolirakentei-sesti ehdollituneiden) toimintojen fylo- ja ontogeneesin (= lajin- ja yksilönkehityksen) tutkimus (mielivaltaisten havaintojen, muistojen jne.)

Tekojen mielivaltainen, valinnainen (vapaa) luonne, kuten neuvostotiedemies L.S. Vygotski on näyttänyt toteen, on tulosta ihmisen suhteiden ympäristöönsä välillistymisestä työkalujen ja merkissysteemien välityksellä tapahtuviksi.

Lapsen psyyken kehityksessä alkuperäiset ei-mielivaltaiset havainto-, muisti- jne. prosessit saavat mielivaltaisen, valinnaisen luonteen, muodostuvat itsesäädellyiksi. Tämän rinnalla kehittyy myös toimintoketjujen hallintakyky. Tärkeä rooli tahdontutki-muksessa oli neuvostopsykologi D.N.Uznadzen ja hänen koulukuntansa töillä asenneteorian alalta.

Tahdon kasvatuksen ongelmalla on suuri merkitys pedagogiikalle, siihen yhteydessä kehitetään erilaisia metodologioita, joiden päämäärä on kehittää kykyjä tukea pää-määrien saavuttamiseksi välttämättömiä ponnistuksia. Tahto on vahvasti sidoksissa ihmisen luonteeseen ja sillä on tärkeä rooli sen sen muodostumisessa ja uudistami- sessa (perestroika...). Laajalti levinneen käsityksen mukaan luonne on vastaavanlai-nen tahtoprosessien perusta kuin äly ajatteluprosessien perustana, ja temperamentti emootioprosessien perustana.

N. G. Aleksejev, N. Š. Čkhartišvili

Näytä aiemmat lainaukset (3)
Japetus kirjoitti:

Eli et pysty vastaamaan kysymykseen. Et pysty antamaan mitään syytä sille, miten jokin tutkimusasetelmassa aiheuttaisi biasoisi valinnan yhteen- tai vähennyslas-kun välillä. Koehenkilö valitsee itse "vapaasta tahdostaan".

Tutkimusasetelma on epäolennainen. Se voisi joskus olla etu, mutta tässä se on hui-jausta, koska olennaisin osa tahdonpobnnistus toteuttamiseksi on "sulkeistettu" ulos. Asetelmalla väitetään tutkittavan eri asiaa kuin sillä todellisisuudessa "tutkitaan".

Tahto tahdoponnistuksena voi ilmetä, vaikka tuo volitio olisikin tapahtunut jollakin "muulla" tavalla: Esimerkiksi joku on kännissä tehnyt jonkin kaupan tai vaikka nainut jonkun yritteliään kanssa, mitä kumpaakaan ei täysin selvipäin just siltä seisomalta olisi suin päin tapahtunut - mutta katsoo sitten kuitenkin "oikean päätöksen tapahtu-neen" ja rupeaa pitämään siitä kiinni, ja esimerkikhengamaan tämän seksikumppanin kanssa.

 

Tokkura
Viestejä5878
Näytä aiemmat lainaukset (1)
Japetus kirjoitti:

Lähdet liikkeelle aivan väärästä premissistä. Vapaa tahto yhtesikunnallisena ilmiönä eroaa täysin sen fysikaalisesta perustasta. Räsänen ei ole tässä väärässä.

Tahdon perusta ei ole fysikaalinen looginen, ajatuksellinen.

Fyysisessä mielessä vapaa tahto on subjektiivisen kokijan illuusio.

Ei ole, vaan todellinen vuorovaikutusten piirissä ilmenevä ilmiö kehityskulkuja suuntaava ilmiö.

On kokonaan toin asia miten tätä ilmiötä tulisi yhteiskunnaliisessa mielessä käyttää.

Jos ei olsiilluusio, "sitä" EI VOISIKÄYTTÄÄ MIHINKÄÄN MUUHUN KAUIN VALEHTELUUN, hlynpölyjournalismiin, ainoaan "alaan", jonka sinä tunnnet.

Määrittelysi tahdon a priori vapaasta olemuksesta ontuu sekin.Tahto subjektiivise- na jännitteenä ei ole missään mielessä vapaa. Emme voi valita mitä tahdomme.

TOTTA HELVETISSÄ VOIMME!  SE JUSTIIN ON TAHTO! Tahto EI tarkoita "haluamista" - tuo on puhdas satunnainen kielellinen rönsy suomessa ja saksassa, joskun harvoin englannissakin.

Vapaa tahto taas ei käsitteenä sisällä tahtoa tuossa mielessä, vaan kysymys on aidosta valinnan mahdollisuudesta.

"Vapaa tahto" ei sisällä päättelyn kannalta väärin muodostettuna valeksitteenä mitään, koska siinä on ´vapaa ´ kahdessa erimekityksessä yhtä aikaa.

Vapaa tahto ei siis tarkoita kirjaimellisesti, että meillä on tahto, joka on vapaa, vaan että meillä on mahdollisuus valita aidosti.

Se vaan sattuu just olemaan tahto - erotuksesi eläiten reagoimisesta.

Jos haluat osoittaa vapaan tahdon aktuaalisesti olemassa olevaksi - sen sijaan, että se olisi pelkkä apukäsite - esitä, miten on fyysisesti mahdollista, että voimme toimia kaiken kausaalisuuden tuolla puolen.
Miten niin "kausaalisuuden tuolla puolen"? Tahto ei ole esimerkiksi fysikaalisten, kemialliste, biologisten - tai kiellisten ja loogisten kausaalien "tuolla puolen" - vaan sellaisten kombinaatio. Se on yhteiskunnassa kielellisesti opittu pysykologinen taito.

 

 
Tokkura
Viestejä5879
 
Japetus kirjoitti:
Nature kirjoitti:
Jos kokeessa edellytetään painamaan jotain nappia, se tapahtuma ei ole enää pelkästään vapaan tahdon mukainen. Siihen minkä napin tuossa tapauksessa valitsee liittyy tiedostamatonta aivotoimintaa joka perustuu vaistoon ja muistiin. Tuollainen koe ei siis edes ole suoranaisesti vapaata tahtoa miittaava tilanne, vaan tilanne jolla mitataan osin jo kokemuspohjaista käyttäytymistä. Tämä ei ole kannanotto vapaan tahdon olemassaolosta tai sitä vastaan, mutta tuollainen koe ei kerro siitä oikeastaan mitään.

Kaikkiin valintoihin liittyy muistiin ja vaistoon perustuvaa tiedostamatonta aivotoi-mintaa. Jos tämä estää vapaan tahdon, sitä ei koskaan esiinnykään – kuten asia kyllä myös on; sikäli siis olet ihan oikeassa.

Sellainen ei estä tahtoa ihmisellä.Jos kenlläkään ei oli mitään aitoa tahkoa, KUKAAN EI OSOISI SELLAISTA IKINÄ ILLUSOIDAKAAN. John Stuart Mill sanoi jopa niinkin - sihen aikaan kuin vapaan tahdon (tätä termiä todella käytettiin) "esteenä" nähtiin "Jumala" - että "IHMINEN JOLLA EI OLE VAPPATA TAHTOA EI PYSTY KUVITTELEMAAN SELLAISTA JUMALAA, JOLLA SELLAINEN OLISI!".

 

 
Tokkura
Viestejä5881
 
offmind kirjoitti:
Tokkura kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Tokkura kirjoitti:
 
Eläimillä ei ole vapaita eikä muitakaan tietoisia PÄÄTÖKSIÄ vaan pelkää reagoimista. Tämä erottaa justiin sosiaalinen olento ihmisen ja eläimen.

Ihminen on eläin. Ihmiskeskeinen näkemys on aika turha.

Tahto on kielellinen ilmiö ja vain sellainen sen oivalsi jo Locke.

Vapaa tahto on vain vanha nimitys eläimen ominaisuudelle. Ilmiön nimi ei ole sen kuvaus, eli ei musta aukkokaan ole aukko eikä alkuräjähdys ole räjähdys eikä atomi (atomos) ole jakamaton.


Tahto ei liity eläimiin ollenkaan.Ne eivät tee suunnitelmia,joita tahdonalaisesti toteut- taisivat. Ne "toeteuttavat vaistojaan tai vain ehdottomia ja ehdollisia refleksejään. Jos Marxtämänkin totesi yhdessä kuuluisimmista lentävistä lauseistaan.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2013/10/antipavlovistinen-sosiobiologia-on-pelkkaa-jarjetonta-valehtelua-ja-vaaristelya

http://www.inovun.net/overload/Tuotantotapa

” Ihmistyö (labo(u)r) poikkeaa eläinten toiminnoista siinä tärkeässä suhteessa, että siihen liittyy työvälineiden valmistus. Eläimetkin hankkivat ravintonsa, mutta ne eivät yleensä valmista sitä varten työvälineitä. Milloin ne sellaisia kuitenkin tekevät (esim. mehiläiset tai hämähäkit), niiden "työ" poikkeaa ihmistyöstä ratkaisevasti siinä, että ne toimivatkokonaan vaistonvaraisesti.

Huonoimmankin rakennusmestarin erottaa parhaimmastakin mehiläisestä jo kohta se,että hän on rakentanut kennot päässään ennen kuin hän ne rakentaa vahasta. Työprosessin lopussa saadaan tulos, joka sen alussa on jo ollut työmiehen mielikuvituksessa, siis ajatuksellisesti olemassa."

Karl Marx: Pääoma, I osa, s. 190.

Tuotantovälineitä ja työvoimaa kutsutaan yhteisellä nimityksellä tuotantovoimiksi. Tuotantovoimilla on erittäin merkittävä osuus ihmisten yhteiskunnallisessa kehityk-sessä, sillä niiden kehitykseen pohjautuu loppujen lopuksi kaikki kehitys.Tuotanto-voimat muodostavat yhteiskunnan aktiivisimman, vallankumouksellisimman, aina kehittyvän aineksen. ”

 

Tokkura
Viestejä5916
Lentotaidoton kirjoitti:
Minusta näyttää ilmeiseltä, että tässä Japetuksen ja offmindin sanailussa on selvä ”ideologinen” ero. Japetus korostaa selvästi, että myös kaikki ajattelumme (sisältäen myös ns tahdon) on materiaalisten aivojemme tuotetta. 

Ei ne aivot sitä tyhjästä tuota eivätkä "omasta fysiikastaan". Sinä ja Japetus osatte sanoa "fysiikka"- mutta ette tiedä siitäkään mtään.

Ja näin ollen, ainakin periaatteessa, selitettävissä materiaalisesti. 

Miin on, mutt ei "fysikaalisesti"! Eikä "biologisestikaan"! Lainaumekiit siksi koska teillä on noita väärät käsitykset, mitä ne ovat - ja mitä eivät ole.

Hän on tähdentänyt myös että tietoiseksi tulemisemme (ja toimintamme) ja fysikaalisen ärsykkeen välillä on selvä aikaresoluutio. 

Et taaskaan tiedä yhtään mistä puhut: et tiedä, mitä ovat ärsykkeet,etkä suostu katso- maan ainatakaan linkkiä, kun siitä sulle syötetään. Et tiedä mitä on resoluutio. (Enkä sen puoleen minäkkän kyllä tiedä - fysiikasa nimittäin...)

Tämä resoluutio on selvästi mitattu useissa kokeissa. 

Olet repinyt perseestäsi koko termin. Päätökset eivät näy fysikaalisissa mittauksissa.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/10/paatoksenteon-aivokuvantaminen-on-huijausta

Ja siitä johtuu, että sanonta ”vapaa tahto” on problemaattinen. Itse olen aina kysynyt: mistä vapaa? 

NO MUTTA HELVETIN VAJAAMILENEN DEMENTTI KUN SITÄ SAATANAN TOISTAVAA LISÄMÄÄRETTÄ EI TARVITA SIINÄ OLLENKAAN!!!
 

Kuinka witun monta kertaa pitää kerrata, että se on samanlainen LOOGISESTI VIR-HEELLINEN ILMAUS kuin "väkivallaton pasisfisti" ja "naimaton vanhapiika": sää voit loputtomiin vääntää noista LISÄMÄÄREISTÄ ja kysellä "millä tavalla naima-ton?", "millä tavalla väkivallaton?" eikä mikäänasia tulee pätkääkään aikaisempaa selvem-mäksi! Ainoa tulos on, että se aiksemmin selvä pääsana menee "lisämääreen" varjossa armotta jokskin muuksi ymmärrettävyydeltään!

En näe Japetuksen tavoin ristiriitaa siinä, että ärsykkeen ja tietoiseksi tulemisen välinen aika olisi problemaattinen. 

Ärsyke on TIETYSTI, MÄÄRITELMÄLLISESTI! REAKTION SYY refleksissä (Jonka nuo yhdessä muodostavat)...

Jos ja kun ”tahto” ei ole fysikaalisesta ärsykkeestä ”vapaata” niin miksi korostaa tätä ”vapautta”. 

Vain sinä ja Japetus "tiedätte", miksi teidän pitää 20 vuotta jankuttaa samaa turhaa korostusta!

Eli päätös tapahtuu aivoissa ennen tietoisuutta

Ei "tapahdu" silloin kun se todella on päätös: se päätös TEHDÄÄN tietoisesti eikä "vain tapahdu"!

ja tietoinen toiminta vain toteuttaa tämän päätöksen. 

Tietooinen toiminta toteutta TEHDYN päätöksen.

Ilman muuta on ilmeistä, että itse päätös on monimutkainen kvanttifysikaalinen prosessi, jossa usea eri konfiguraatio on mukana valitsemassa omasta ”historiapankistaan” tarkoituksenmukaisen toiminnan. 

Se on kielellinen looginen prosessi. Sen "kvanttifysiikka" on pissan hailee - ja joka kerta eri...

Verkosto alkaa tietysti jo ulkomaailman monimutkaisuudesta ja prosessoidaan vielä monimutkaisimmissa prosesseissa aivoissamme. Fysiikassa ei ole taite- tai nollakohtia. 
Älä suotta "opeta fysiikkaa" ainakaan mulle...
Ymmärrän myös hyvin offmindin mielipiteen (joka mielipide itsessään sivumennen sanoen on myös fysiikkaa).

Ei ole. Sellaista "fysiikkaa" kuin sinä luutet, ei ole missään.

Eli että fyysisten ärsykkeiden valinnan perusteella tehty tietoinen toiminta nähdään ikäänkuin tietoisen toiminnan omaehtoisena ratkaisuna. 

Ärsykkeet ovat biologiaa...

Siltähän se toki näyttää. Että tietoisuus on ”vapaata”. Tässä on aina vaarana ideologinen sudenkuoppa, eli että päätöksemme olisivatkin vapaita itse omien aivojemme fysiikasta
Mkään tietty "fysiikka" ei niitä sisällöllisesti sido.
ja tulisivat joidenkin ei-fyysisten (ja mahdollisesti ulkopuolisten) toimijoiden sanelemina. 

Päätäjä nimenomaa SANELEE päätöksensä itse.

Tällöin ja vain tällöin voisimme väittää päätöksiämme predestinoiduiksi ja determinoiduiksi (eli tehdyiksi jossain muualla joidenkuiden muiden toimijoiden ”käskystä”). Japetus taas korostaa VAIN OMIEN aivojemme fysiikkaa.

Hän ei tiedä eikä ymmärrä fysiikasta yhtään sen enmpää kuin sinäkään.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/10/merietanalla-ja-banaanikarpasella-ei-voida-tutkia-ihmisen-psyykea

 

Tokkura
Viestejä5942
blogipohja_rasanen_uusi.jpg

 

"TIETEEN" "tiede"kolumnistina toimineen hölynpölytiedetoimittaja Räksy Sysäsen muka "FYYSIKKO JOKA TODISTI VAPAAN TAHDON MAHDOTTOMAKSI" Wolf Singer EI OLE FYYSIKKO OLLENKAAN,vaan LAMA-BUDDHISTISEN MIETISKE- LYKESKUKSEN JOHTAJA,joka oli Max Planck Instituutissa mietiskelyasiantuntijana, kun sen mahdollisia aivovaikutuksia tutkittiin! Sieltä hänet sitten saatiin puliveivattua kerran luennoimaan CERNissä, ja tästä olemattomasta "idusta" uskonlahko ja jotkut muut räjäyttivät maailmalle ennenkuulumattoman infostokampanjan käytännössä täysin tyhjästä!

Hän on samaa porukkaa kuin taannoinen suur-tiedevilppikäry Marc Hauser, rotumur-hageeni"professori",YLEn "Ylin Auktoriteetti" haistapaskantiedetoimittaja Kiley Ham-lin, "Instituutin" toimitusjohtaja R. Adam Eagle (se on muodollisesti tietysti yritys), ja tietysti Tenzin Gyatzo eli Dalai Lama. (Minä nimittäisin noita hirohitoisteiksi, ainakin varmuuden vuoksi... Oppi on ainakin osin peräisin Hirohiton rintamapropagandasta.)
https://www.tiede.fi/blogit/maailmankaikkeutta_etsimassa/kumman_totuus

Räksy: " Kumman totuus

klo 2:09 | 30.4.2010

Kirjoitin edellisessä merkinnässä siitä,miten virheellinen arkikäsityksemme maail-masta on kvanttimekaniikan valossa.Toinen modernin fysiikan peruskivistä suhteelli-suusteoria, on yhtä lailla kummallista.(Peruskivien yhteen muuraamisesta,ks. Maljan jäljillä.) Siinä missä kvanttifysiikan omituisuudet liittyvät epädeterminismiin, suhteelli-suusteoria osoittaa, miten väärä on yksinkertainen käsityksemme ajasta ja avaruudesta.

... Aivojemme intuitiivinen kuva ajasta, avaruudesta ja aineesta on perusteiltaan täy-sin virheellinen, vaikka kuvaakin arkisia ilmöitä tarkasti. On kiehtovaa, että samanlai-nen tilanne tulee vastaan tarkasteltaessa aivojemme käsitystä monimutkaisimmasta tunnetusta fysikaalisesta systeemistä, ihmisaivoista itsestään. Meillä on intuitiivinen malli siitä, miten ajattelemme ja teemme päätöksiä: esimerkiksi koemme että meillä on vapaa tahto. Tutkimus on kuitenkin osoittanut tämän kuvan olevan harhainen siinä missä luulomme aika-avaruudesta. Tästä aiheesta pidin itse valaisevana Wolf Singerin CERNissä pitämää puhetta. ”

Singerin hölötyksessä eiole mitään järkeä. Onmahdotonta sanoa, onko Räksy (joka EI TODELLAKAAN OLE TIETEELLISEN PENAALIN TERÄVIMPIÄ KYNIÄ!) tuossa "taitava" salafasisti (vasemmistoharrastusket kuuluvat toimenkuvaan) vai onko hän vain patatymä "tiedoton" vahingollinen idiootti tuon hirohitoisti-valetiedemafian salaetäohjauksessa.

 
Tokkura
Viestejä6093
Piilota aiemmat lainaukset (1)
Japetus kirjoitti:
offmind kirjoitti:
[Vilpillistä skippailua]

Täytyy siis jälleen ottaa kysymys kerrallaan. Ensin tämä: mikä erottaa vapaan käytöksen muuttumisen epävapaasta? Vastaus, ei vilppiä, kiitos.

Valinta tietoisesti, kielellisesti, loogisesti vaihtoehdoista: ottaen toisia oominaisuuksia mukaan ja karsien toisia pois, tuloksen luominen päässä, ennen kuin se on luotu käsissä.

Mikä tässä on "vaikeata"?

 

 

Tokkura
Viestejä6093
Lentotaidoton kirjoitti:
offmind: Olen, et vain hyväksy selitystä tai (kuten annat aiheen epäillä) lainalaisuusoppi on sinulle uskonnollinen totuus, joten muut selitykset ovat sinulla vain harhaoppeja.

”Lainalaisuusoppi” tässä yhteydessä on puhdasta fysiikkaa, sitähän tässä tolkutetaan. Ollismi esim. on jotain muuta.

offmind: eläimellä vain on lisäksi emergenttejä ominaisuuksia.

No tätähän kaikki ovat sinulle yrittäneet  koko ajan sölköttää. Mitä on emergenssi?

https://journal.fi/tt/article/view/66443/26871

" Emergenssi merkitsee, että luonnonlait evoluoituvat "

Jutusta ilmenee, kuinka antiemergentismi on kiellistä kusetusta. Oikein pahaksi onneksi se ei TUOLLA METELMÄLLÄ edes pelaa suomen kielessä, jossa on tehtävä ero (ei vain niin, että voidaan tehdä ero!) , tahtuvatko tapahtumat tietoisesti vai luonnovoimaisesti.

Sinun mielestä se siis on ns vahvaa emergenssiä, eli uudet havaitut ominaisuudet luovat omat (kvanttifysiikasta ilmeisesti poikeavat) luonnonlait, joita ei voi edes teoriassa palauttaa perustasolle. Perustasolle palauttaminenhan tarkoittaa, ettei mitään fysiikasta poikkeavaa voi edes olettaa (ihmeitä ei ole).

Fysiikka tieteenala EI OLE YHTÄ KUIN "MATERIA YKSI YHTEEN"!
Fysiikan oliot ovat IDEALISOITUJA OLIOITA, jotka aina sisältävät mm. teorioiden muodollisen logiikan - jota itse materiaalisten luonnonolioden piirissä EI OLE.
" Idealization makes it possible to formulate exact laws and to construct abstract schemata of concrete processes in order to understand them more thoroughly; in this sense the method of modeling is inseparable from idealization. "
Alkeihiukkaset ovat myös idealisoituja objekteja siinä muodossa kuin me ne tunnemme.

Toki käyttäytyminen näyttää ”vapaalta” kun ei ajattele perusteellisesti.

Sinä et "ajattele perusteellisesti", vaan väärin.
Vaikutat kolmen lauseen dementiltä, joka ei muista mitään - eikä ymmärrä mitään. SUN "ajattelutyösi" konekin voisi ai
van hyvin tehdä - koska se ei ole ajattelua vaan jotakin muuta.

Ns heikko emergenssi taasen on tiukan johdonmukaisen fysikaalinen. Kaikki fysi-kaalinen käyttäytyminen on periaatteessa (mutta ei käytännössä monista eri syistä johtuen – syistä joita täälläkin on selostettu moneen otteeseen) selitettävissä alkaen kvanttifysiikasta.

Ei ole. Ei edes fysiikassa. puhumattakaan esimerkiksi matematiikasta. Esimerkiksi Newtonin mekanikassa, joka on tällainen "heikosti emergentti karkeistus", osa laeis-ta tulee kvanttimekniikasta, mutta toinen osa tuleekin yleisestä suhteellisuusteoriasta kuten se, että todella on olemassa inertiaalisia koordinaatistoja, joissa Newtonin lait ovat tarkasti voimassa paikallisesti. Newtonin ja YST:n inertiaalit ovat samoissa pisteissä - ainakin melkein. (Pilkuista en rupea kinaamaan.) YST ei ole sillä tavalla todistettu todeksi kuin EST.


Voisitko välillä jauhaa jostakin muusta kuin fysiikasta - koska voin vakuuttaa, että ET TIEDÄ SIITÄ MITÄÄN,vaikka politiikasta? Tai taiteesta?

On vittumaista jatkuvasti lukea omasta ammattialsta puhtainta hewonpaskaa ja TIETEEN NIMISSÄ!!!
Se tarkoittaa myös, ETTÄ ME OIKEAT TIETEILIJÄT OLISIMMEKIN KAIKKI JÄRJESTÄÄN HUIJAREITA!!!

On tehtävä selvä valinta: perustuuko kaikki käyttäytyminen fysiikkaan vai ei.

Ei perustu! Kun se perustuu mm. logiikkaankin, joka taas ei perustu fysiikkaan!

Offmindin mielestä on ”jotain muutakin” eli ”vapaata jotain”.

”Vapaus” tässä kontekstissa tarkoittaa vain psykologista kulttuurien luomaa misnomeria, joka ei lähempää fysikaalista tarkastelua kestä.

Sitä ei voi tarkastella vain fysiikan teorioiden valossa; näin on marjat ja tämä pysyy ikuisesti - siitähuolimatta kuinka "hienoiksi" fysikaaliset tietokoneet esimerkiksi kehittyvät.

Ei kestä koska historiallisesti meillä ei ole ollut käsitystä perusfysiikasta (kvanttifysiikasta) kuin vain noin 1920-1930 luvuilta.

Ei me nytkään tiedetä, mitä sen "takana" on -ei edes ihan varmaan, onko mitään. Mutta edessä ainakin on!

 

Tokkura
Viestejä6100
Lentotaidoton]offmind: <em>Asia selvä, kapteeni itsestäänselvyys! Mutta tarkoitin, että mitä kvanttimekaniikka fysiikan osa-alueena ja perusteorioina tähän asiaan kuuluu? Sillähän ei ole erityisemmin (tai ollenkaan?) selitysvoimaa muuhun kuin kvantti-ilmiöihin.</em> </p> <p>Sillä on selitysvoimaa juuri siinä, mistä keskusteltiin eli aivojesi fyysisesti tekemän päätöksen ja tietoiseksi tulemisen (=”sinun” päätös) aikaresoluutiosta.<br /><strong><a href="http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/353317?page=1#353317">Hans Bergerin aivoaallot</a> EIVÄT OLE "ajattelun kvanttikenttämekanismi"</strong>, jolle hänen aivopierulleen täydellisen asiantuntematon hölinäsi nojaa. </p> <p>[quote kirjoitti:
offmind: Biologisten ilmiöiden tieteelliseen selittämiseen tarvitaan biologiatiedettä, kehon toiminnan tutkimiseen lääketiedettä, ihmisten sosiaalisten ilmiöiden selittämiseen sosiologiaa jne. mutta se ei tarkoita ristiriitaa fysiikkaan.

 

Tietenkin tarvitaan. Jokaisen emergentin tieteen selittämiseen tarvitaan sen oman emergentin tieteenalan omien lakien mukainen kuvailu.

 

Kari Enqvist on väärentänyt termin emergenssi. Sinä käytät sitä valetermiä. Jos 2i olsi "vahvaa emrgenssiä",ei olisi mitään tolkkua löpsöttää heikostakaan, eli vale-, näennäisemergenssistä.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/09/emergentti-ja-dialektinen-materialismi

Lainaus:
Vai menikö esimerkkini kemiasta ohi korvien? Painotin vain periaatetta, en käytännön reduktion mahdottomuutta (tämänkin selitin että miksi).

Juttusi oli paskaa. Kyse ei ole vain sellaisesta. Enqvistin paskaa.

 

offmind: Vapaa tahto ei tarkoita sitä, että pitäisi olla fysiikasta vapaa. Oletus, että pitäisi olla, jotta kyseessä voisi olla aito vapaus on vain uskonnollista hölynpölyä. Tai ainakin argumenttivirhe.

Ei vaan nimenomaan sinun ”aito vapaus” on fysiikasta erillään olevaa uskonnollista (lue: antrooppista) hölynpölyä.

Sää päädyt tahdon myötä "kiistämään" yksinkertaisesti kaiken: vapauden, satunnaisuuden, eloliisuuden (se on sulle "vitalismia", tietoisuuden, tarkkavaisuuden, logiikan, kielen, yhteiskunnan...

offmind: Osaisitko perustella sen mikä erottaa "sinut" ja "aivosi"?

Aivosi tekee päätöksiä ennen ”sinua” eli tietoiseksi tulemista.

Eivät tee, kun on uusi päätös. Jos on "vanha päätös", rutiini, se voidaan tehdä myös reagoimalla.

offmind: Taas fysiikka (tiede) ja fysikalismi (todellisuuskäsitys) taitavat mennä sekaisin. Kyse on edelleen tieteenalojen selitysvoimasta.

Heh heh. Taitaa itselläsi mennä sekaisin fysiikka ja fysikalismi. Kukaan ei ole kiistänyt emergenttien tieteenalojen selitysvoimaa. Moneen kertaan olen todennut että aloittaminen Schrödingerin yhtälöstä on käytännössä out. Mutta periaate pätee (ja siksi sana "vapaa" mättää).

Sun "periaatteet" ovat haistapaskantiedettä.

offmind: Kaikki tuo yllä oleva selittelysi on pelkkää olkiukkoilua joka perustuu sellaiselle kuvitelmalle, että vapaan pitäisi tarkoittaa sitä, että pitää olla fysiikasta vapaata. Ja se on tietenkin perusteeton oletus.

Edelleenkään et ole sitten vastannut, että mistä sitten päätöksesi ovat ”vapaita” (ja muista tässä yhteydessä aikaresoluutio aivojen päätös kontra tietoinen toiminta).

En kommentoi tuhanneetta kertaa: sää ET YMMÄRRÄ MITÄÄN ETKÄ MUISTA MITÄÄN! Olet dementti.
 
offmind: En ymmärrä mitä tuo lause yrittää tarkoittaa? Oletusta kaukaisen tulevaisuuden "fysiikasta" joka tieteelliset teoriat tulevat selittämään aivan kaiken?

Tosi kaukaisen: eli TOE:n.

Sellaista ei ole eikä tule: seon vain JANKUTE, ETTÄ MUODOLLINENLOGIIKKA OLISI MAAILAMNAKAUKKEUDEN RAKENNEPERIAATE eikä ihmisen keksimä sosiallinen informaatiotyökalu!
http://ristojkoivula.puheenvuoro.uusisuomi.fi/260667-kaikenteoria-vaarin-asetettu-kysymys

" "Kaikenteoria" - väärin asetettu kysymys?

... "

Senhän toivotaan/edellytetään selvittävän kaiken fysiikan fundamentit.

Periaatteessasaatettaisiin löytää (tämän versumin) ysiikkaa ALEMPI emergenssitaso, joskin sitäkin jouduttaisiiin tutkimaan fysikaalisten kokeiden välityksellä. Säieteoriakin on eräänalainen yritelmä tähän suuntaan. Mutta siitä ei ole saatu minkäänlaisia yksikaalisia tuloksia aikanaan vielä.


EIKÄ SELLAINEN ALEMPI EMERGENSSITASO MILLÄÄN MUOTOA "LAKKAUTTAISI" FYSIIKKAA YLEPMIPÄ EMERGENSSITASOJA! IHANPÄIN VASTOIN!

Siihen sisältyy tietysti myös aivojen fysiikka.  

Ai millainen SE sitten mielestäsi ??? Onko AIVOILLA sittenkin "ihan oma fysiikka"? Ihan pääperiaatteet vaan, pliis!

Mutta sitten homma vasta todella alkaa. Elämä on perusteiltaan fysiikkaa, niin kuin ovat kaikki emergentit tieteenalat.

Mikä tieteenala EI ole emergentti (tarkoittamassasi mielessä)?

 

 

 
Tokkura
Viestejä6102
offmind kirjoitti:
Lentotaidoton kirjoitti:
offmind: Olen, et vain hyväksy selitystä tai (kuten annat aiheen epäillä) lainalai-suusoppi on sinulle uskonnollinen totuus, joten muut selitykset ovat sinulla vain harhaoppeja.

”Lainalaisuusoppi” tässä yhteydessä on puhdasta fysiikkaa, sitähän tässä tolkutetaan. Ollismi esim. on jotain muuta.

Lainalaisuusoppi  ei ole tieteellinen teoria vaan se on vain filosofinen näkökanta.

Lainalaisuusoppi ei ole teoria, mutta sen tutkimuskohteena on lähes kaikkien erityis-tieteellisten tieteellisten teorioiden ominaisuus, syysuhde. Syysuhde ei ole mitään pelkkää fysiikkaa, vaan (fysiikkaan nähden) emergentit ilmiöt sisältävät just LAKEJA, jotka eivät palaudu fysiikkaan: otetaan esimerkiksi vaikka darwinistinen geenievo-luutio seurannaisineen. Se ei edes koske puhtaasti fysikaalisa olioita, jotka ovat ato-mien läjiä, vaan elollia olioita,jotka ovat vaihtuviuen atomien organisaatioita. Ihmisen ohutsuoli vaihtaa atominsa keskimäärin kahdessa viikossa,mutta se on "sama suoli syntymästä kuolemaan" (eeli sitä popisteta tai vaihdeta). Lait ovat aina olioiden ja nii-den välisiä välisiä lakeja.Laki on yleinen olennainen ja vältäämätön yhteys ilmiöiden välillä.

Lentotaidoton kirjoitti:
offmind: eläimellä vain on lisäksi emergenttejä ominaisuuksia.
No tätähän kaikki ovat sinulle yrittäneet  koko ajan sölköttää. Mitä on emergenssi?

Eräs määritelmä emergenteille ominaisuuksille:

https://sciencing.com/emergent-properties-8232868.html .

"Emergent properties" refer to those properties that are entirely unexpected and include emergent phenomena in materials and emergent behavior in living crea-tures. They arise from the collaborative functioning of a system, but do not belong to any one part of that system. In other words, emergent properties are properties of a group of items, whether insects, atoms or buildings, that you would not find in any of the individual items.

"Sisältävät emergenttejä ilmiöitä"... Tuo on hiukan liian yleispätevä emergentin ominaisuuden määritelmäksi: tuo on emepi kokonaisuuden määritelmä erotukseksi osista. Kokonaisuus voi olla paisti emergentti myös ns. integraalinen, vaikka rautakanki, johon ei sisälly sellaisenaan mitään emegenttiä vaikkapa luonon luomaan rautameteoriitin kappaleeseen verrattuna. Tuo on jossakin määrin sitä, millä Enqvist huijaa. Hän käy infosotaa.

Lentotaidoton kirjoitti:
Sinun mielestä se siis on ns vahvaa emergenssiä, eli uudet havaitut ominaisuudet luovat omat (kvanttifysiikasta ilmeisesti poikeavat) luonnonlait

Mitä kavanttimekaniikka tähän asiaan kuuluu?

Hyvä kysymys.

Lentotaidoton kirjoitti:
Toki käyttäytyminen näyttää ”vapaalta” kun ei ajattele perusteellisesti.

Tietenkin vapaan tahdon käsitteen voi määritellä niin että se ei voi liittyä mihin-kään todelliseen asiaan tai ilmiöön, mutta mikä siinä olisi pointti? Kyse kuitenkin voi olla vain ja ainoastaan todellisista asioista.

Lentotaidoton ei ajattele "peruteellisesti" vaan VÄÄRIN. Hän on sivistymätön ja kouluttamaton henkilö. Hänellä on kompleksi, jota täytyy hoitaa jauhamalla paskaa.

Lentotaidoton kirjoitti:
On tehtävä selvä valinta: perustuuko kaikki käyttäytyminen fysiikkaan vai ei. Offmindin mielestä on ”jotain muutakin” eli ”vapaata jotain”.

Se jokin muu on biologinen elämä.  Se perustuu aineelliseen eikä riko fysiikan la-keja mutta fysiikassa ei ole biologisen elämän selittävää teoriaa (miksi olisikaan).

Mikään yksittäinen tiede ei taida tarjoa minkäänlaista "teoriaa elämästä", mutta biologia ainakin selittää biologian ilmiöitä paremmin kuin fysiikka.

Sekään ei sitten kuitenkaa selitä tahtoa, vaan siihen tarvitaan uusi emegenssihyppy: biologisten palikoiden uudelleenjärjetely kokonaisuudeksi, joka ei ole enää pelkkästään biologinenkaan.

Lentotaidoton kirjoitti:
”Vapaus” tässä kontekstissa tarkoittaa vain psykologista kulttuurien luomaa misnomeria, joka ei lähempää fysikaalista tarkastelua kestä.

Mikä elävä kestää? Tai edes kulttuurin ilmiö? Tuo "fysikaalinen tarkastelu" taitaa sekin olla vain tuollainen psykologinen, kulttuurin luoma harhaanjohtava kuvitel-ma, kun kyse on jostakin ihan muista asioista kuin fysiikan tutkimuskohteista.

Just sitä se on!

 

 

 
Tokkura
Viestejä6116
 
Lentotaidoton kirjoitti:
offmind: Täsmälleen. Kysehän onkin sinusta ja siitä miksi kyselet jos uskot eläväsi ennalta määrätyssä todellisuudessa. Kuvitelmasi katkeamattomasta, väistämättö-mien tapahtumien ketjusta ja ennalta määrätystä tulevaisuudesta voi tarkoittaa vain fatalismia.

Tyhmä ja tietämätön hyökkäys. Se, että tietoinen toimintasi laahaa jäljessä sen kanssa mitä aivosi ovat ”päättäneet” on kaukana fatalismista. Tarkoittaa vain, että tietoisella toiminnallasi on jokin aivoissa tapahtunut edeltävä prosessi.

Vaihtoehtojen muodostaminen / hahmottaminen?

On kysymys aikaresoluutiosta.

Mistä sää "tiedät" synapsien aikresoluutiot?
Hans Bergerin aivoaallot eivät ole synaptinen ilmiö.''

Tietoinen toimintasi ei ole "vapaata" tästä (toki voit muuttaa tietoista käytöstäsi, mutta siinäkin tapauksessa aivosi päättävät etukäteen jostain toisesta toiminnasta).

Aivot ilman tietoisuutta eivät käytä "omin päin" luovasti muodollista logiikkaa, ainakaan virheettömästi. Se toedetään esimerkiksi unista.

Tietysti tämä aivojen tekemä prosessi on pitkää jatkumoa kaikesta siitä, mitä sille on aiemmin syötetty (tämä ei ole fatalismia vaan normaalia fyysistä vuorovaikutusta).

Informatiivista. Se ei ole sama kuin fysikaalista.Sama informatiivinen prosessi voi najata monenlaiselle fysiikalle.

”Ennalta määrätty todellisuus” on typerin huomautus kaikesta siitä mitä Japetus tai minä olemme kirjoittaneet.

Sitä te just olette kirjuutelleet.

Sinun ”vapaa” valinta (joka vahvan emergenssin mukaisesti ei palautuisi siihen mitä aivosi fyysisesti päättävät) on heikoilla tässä suhteessa.

Se ei palaudu mihinkään tiettyyn fysiikkaan eikä tapahdu kaikissa eri avoissa "samalla fysiikalla".

Toki päätösvalta on aina omilla aivoillasi, ei millään predestinaatiolla. Mutta tämä päätösvalta perustuu fyysisesti kaikkeen siihen millä aivosi ovat vuorovaikuttaneet ympäröivän maailman kanssa. Se ei ole ”väistämättömien” tapahtumien ketju vaan jatkuvien tapahtumien ketju.

Logiikka ei ole fysiikkaa.

 

 

Käyttäjä19401
Viestejä1075
Tokkura kirjoitti:
Lässytys perustuu läpikotainin virheelliselle dogmille, että "mieli on aivot", vaikka mieli on niiden toiminto.

Mitä vittua sä taas lässytät siinä psykoosipotilas? Mitäs jos keskittyisit tutkimaan betonin kuivumista, johon olet saanut koulutuksenkin.

http://homepages.wmich.edu/~baldner/carruthers.pdf

 

 

 

Tokkura
Viestejä6124
 
Käyttäjä19401 kirjoitti:
Tokkura kirjoitti:
Käyttäjä19401 kirjoitti:
Tokkura kirjoitti:
Käyttäjä19401 kirjoitti:
Käyttäjä10515 kirjoitti:
 
Testeissä millä on testattu onko vapaata tahtoa on yksi isosti vaikut-tava asia mennyt pieleen.Esimerkiksi testissä jossa koehenkilön pi-  tää kertoa missä asennossa viisari on päätöksentekohetkellä,ei ote- ta huomioon sitä viivettä, mikä tapahtuu siinä, kun ihminen pohtii, missä asennossa viisari oli päätöksenteko hetkellä, todellisen pää-töksenteon hetkellä ja sillä ajalla mitä viisari näyttää on siis aikaero.

Se osataan ottaa huomioon sen verran hyvin, että kyseinen viive voidaan jopa simuloida.

https://blog.frontiersin.org/2018/04/26/artificial-intelligence-tricked-...

En jaksa nyt kaivaa luentoa jossa asia demonstroitiin tarkemmin.

Miten ihmeessä sellaista voidaan "simuloida", jonka mekanismia tunneta - tai "tunnusteta"...?

Kyllä se nyt vaan tunnetaan.

Meinaatko jo syksyllä pokata Noopelin?

Jos panisit linkin?

Johan mä laitoin, uitun psykoosipaviaani.

Terve vaan taas, Kimmo! Yhtä pöyhkeä ja patatyhmä ja umpitietämätön kuin aina ennenkin.

Aivot eivät ole mikään digitaalitietokone. Niitä ei voida sellaisena myöskään simuloida, koska näillä meknismeilla ei ole yhteisiä lakeja.

" Entä tarkoittaako siis tämä tieteellinen vallankumous nyt sitten sitä, että Fieldsin teoria olisi kumonnut "peilisoluteorian” tai muun sosiobiologistisen humpuukiteorian?

Toki se on kumonnut nekin, lopullisesti!

Noilla pseudoteorioilla ei ole ollut kuitenkaan missään vaiheessa mitään tekemistä todellisen tieteellisen psykologian eikä neurofysiologian kanssa.

Ennen kuin Fields julkaisi Scientific Americanin ”vaalinumerossa” 3/2008 artikkelinsa ”White Matter Matters” ehdollistumisen mekanismista (josta Kansan Äänessä 4/2008 oli kirjoitus ”Ajattelun ja muun ehdollistumisen biokemiallinen mekanismi selviämässä”), oli silloisessa tieteellisessä ihmiskuvassa vallalla kaksi tai kolmekin väärää dogmia, joita noin viisi (5) tunnettua tutkijaa Fields mukaan lukien oli tohtinut aktiivisesti epäillä, kuten:

- että ehdollistumimekanismi ”sijaitsisi vain neuroneissa”,

- että tallennusmekanismi "olisi kemiallinen", ja ehkä, jos välttämättä halutaan viljellä tietokoneanalogiaa,

- että informaation talletus olisi jotenkin "digitaalista”, puhuttiin usein "koodautumisesta".

Tällä tietoa nämä kaikki julki- ja piilo-olettamukset, joilla myös "todisteltiin" omaa kantaa, ovat vääriä.

... "

 

 

Tokkura
Viestejä6169
Lentotaidoton kirjoitti:
offmind: Täsmälleen. Kysehän onkin sinusta ja siitä miksi kyselet jos uskot eläväsi ennalta määrätyssä todellisuudessa. Kuvitelmasi katkeamattomasta, väistämättömien tapahtumien ketjusta ja ennalta määrätystä tulevaisuudesta voi tarkoittaa vain fatalismia.

Tyhmä ja tietämätön hyökkäys. Se, että tietoinen toimintasi laahaa jäljessä sen kanssa mitä aivosi ovat ”päättäneet” on kaukana fatalismista.

Ei ole kaukana vaan se on justiin sitä. Jos aivot tekevät mekaanisiä päätöksiä, niillä täytyy olla yksi taimuutama yksinkertainen kriteeri, joilla ne niitä tekevät. Tapahtumat pyrkisivät sillin aina kulkemaan näiden kriteerien ja vain niiden osoittamaan suuntaan erilaisten ulkoisten tilanteiden aiheuttamien erojen kautta. ja se olisi justiin kohtalonomaista fatalismia. Eliön vaihtoehdot olisivat onnistua näissä mekaanisissa "tavoitteissa" tai kuolla.

Tarkoittaa vain, että tietoisella toiminnallasi on jokin aivoissa tapahtunut edeltävä prosessi.

Ei tarkoita. Jos aivotapahtumilla "lainkaan ei ole edeltäviä prosesseja (tapahtumia, sillä prosessit koostuvat tapahtumista), niin silloin ylipäätään EI OLE MITÄÄN AIVOTOIMINTAA - eikä itse aivojakaan (koska niillä ei olisi mitään virkaa missään).

On kysymys aikaresoluutiosta.

Sää et tunne tahdon fysikaalista mekanismia (kun kukaan mukkaan ei varmuudella tunne, ja sinä olet oikein harvinaisen patatyhmä henkilö), joten et voi mitta siitä asiasta mitään resoluutiotakaan.

Tietoinen toimintasi ei ole "vapaata" tästä (toki voit muuttaa tietoista käytöstäsi, mutta siinäkin tapauksessa aivosi päättävät etukäteen jostain toisesta toiminnasta).
Ne ei voi päättää ilman tahtoa periatteellisesti uudenlaisesta tietoisesta toiminnasta.
Tietysti tämä aivojen tekemä prosessi on pitkää jatkumoa kaikesta siitä, mitä sille on aiemmin syötetty (tämä ei ole fatalismia vaan normaalia fyysistä vuorovaikutusta).

On se fatalismia: sellaiselle kehitykselle on yhteiskuntaa alemman organisaatiotason mekaaniset ja biologiset valevalintakriteerit, ja se on luoteeltaa fataalista toimintaa.

”Ennalta määrätty todellisuus” on typerin huomautus kaikesta siitä mitä Japetus tai minä olemme kirjoittaneet.

Te olette kirjoittaneet niin typeriä kymmeniä vuosia vuosia, että se vetää sanattomaksi... Ehkä kyseessä on uusi dementian oiretyyppi.

Sinun ”vapaa” valinta (joka vahvan emergenssin mukaisesti ei palautuisi siihen mitä aivosi fyysisesti päättävät) on heikoilla tässä suhteessa.

Jos aivot päättävät kaiken ennakkoon, persoona on syyntakeeton.

Toki päätösvalta on aina omilla aivoillasi, ei millään predestinaatiolla. Mutta tämä päätösvalta perustuu fyysisesti kaikkeen siihen millä aivosi ovat vuorovaikuttaneet ympäröivän maailman kanssa. Se ei ole ”väistämättömien” tapahtumien ketju vaan jatkuvien tapahtumien ketju.

Sinä justiin jankutat "väistämättömien "fyysisten" tapahtumien ketjusta.

 

***

 

Käyttäjä6458
Viestejä528

https://areena.yle.fi/1-50307333

 "Professori" Antti "Mäntti" Latvala räyhäsi vaskisti-YLE:n Perjantai-piereskelyssä "tutkimustuloksen", että "Ei voi olla ("vapaata") tahtoa!"! Huippupalkkainen puppu-linko johtaa kansaterveystieteellistä tohtoriohjelmaa (harhaan) metodinaan ainakin surullisenkuuluisat kaksostutkimukset, joissa väärinkäytetään toisen tieteenhaaran maataloustieteiden, tarkemmin sanoen rodun- ja lajikkeenjalostuksen metodologiaa.

"Perustelukseen" huijari antaa "tahdon määritelmäksi" että sellaisen pitäsi olla "KAI-KISTA YHTEYKSISTÄ VAPAA"!!! Sillä siis esimerkiksi ei saisi olla SYITÄ - EIKÄ SEURAUKSIA!

Nyt jokainen täysjärkinen höräyttää korviaa, että "EIHÄN SE SITTEN MIKÄÄN TAHTO VOI OLLA!!!! Näin okin. Mutta siten tuo logiikaton skitsolalla töräytti!

Filosofisesti tuo ei ole ´VAPAAN´ vaan ´OLEMATTOMAN´ määritelmä!

Lisäksi koko määre "vapaa" ´tahdon´ edessä,jolla suoritetaan VAPAITA VALINTOJA (eikä vain regoida kuten eläimet,mikä juuri erottaa ihnisen niistä),on TURHA ja myös VAHINGOLLI-NEN, väärässä paikassa; pelkkä TAHTO ajaa saman asian paremmin!

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Will

https://helsinki.academia.edu/AnttiLatvala

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2019/06/hesari-tyhmentyman-holynpoly-tiede-lehden-homehtuneen-natsi-tieteen-plajays-vapaasta-tahdosta

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/02/tahto-vaan-vai-absoluuttisen-vapaa-tahto

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/02/alykkyyden-paivan-1-10-kunniaksi-psykologiantutkimuksen-heritabiliteettihuijaus

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2018/03/2016-pekka-vahvanen-ylen-uusi-ylimmainen-antrasisti-oli-natsihouru

 

 

Käyttäjä6458
Viestejä973
ID10T kirjoitti:
Käyttäjä6458 kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
Pattinero kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
webster kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
 
Noppa ei toimi koskaan täysin satunnaisesti, eikä tietokonekaan.

Noppa ei toimi ollenkaan se on vain pala muovia. Nopanheiton satunnaisuus tulee heiton satunnaisuudesta. Ainoastaan jollakin mekaanisella heittokoneella saadaan aikaan täsmälleen saman- laisia heittoja, joilla nopan satunnaisuutta saadaan vähennettyä.

Ei nopan heittäjä tietenkään ole kone, mutta heittäjä sen tuloksen pohjustaa mm. sillä heittääkö nopan suoraan ilman ravistelua, kuinka voimakkaasti heittää, heittääkö kierteellä vai ilman... Näihin heittäjä pystyy vaikuttamaan.

 

Millään noista manöövereistä ei oikeasti pysty vaikuttamaan siihen, minkä satunnaisen tuloksen noppa antaa heiton jälkeen väliltä 1-6.

Noppa toimii kuitenkin fysiikan lakeja noudatten, eli liikkeen nopeus ja suun-ta vaikuttavat siihen, mihin suuntaan noppa lentää, millä voimalla ja missä kulmassa se törmää esteeseen, mihin suuntaan liike jatkuu törmäyksen jäl-keen ja niin edelleen. Noppa ei päätä itse, minkä silmäluvun se antaa, vaan se on täysin riippuvainen sille määrittellyistä lähtöparametreista. Nopanheitto ei ole missään nimessä satunnaista.

Se on satunnaista justiin siinä määritelmällisessä mielessä, että tulosjakautuma noudataa vaihtoehtoisten riippumattomien tapausten satunnaisuulakeja.

Mitä ihmettä höpötät? Kappaleen liike noudattaa fysiikan lakeja ja tietty alkunopeus, alkuasento, liikkeen suunta, yms. johdattaa kappaleen aina samaan paikkaan, jos ulkoisissa olosuhteissa ei tapahdu muutoksia. 

Ei vaikuta asiaan. Mielivaltaisen pienet muutokset muuttavat tuloksen, et saa kahta heittoa miään samalaisikasi, ja tapauket noudattavat riippumattomien tapausten  satunnaijakautumaa. Se on satunnaisuuden määritelmä, ja siitä katsotaan, ovatko ne satunnasia vai eivät.

Se, että nopanheitto vaikuttaa satunnaiselta, ei tarkoita, että se oikeasti olisi sitä.
Tarkoitaapas, kun se antaa oikean määritelmän.
Käyttäjä6458 kirjoitti:

Tässä määritelmässä ei puhuta syistä ja seurauksista mitään. Niiden sijasta puhutaankin usein KORRELAATIOISTA, jolloin syy-seurauksen suunnasta mitattaessa ei olla  edes kovin kiinnostuneita.
Mikä tässä on vaikeata?

Tässä on vaikeaa ilmeisesti satunnaisuuden teoreettinen määrittely. 

Se on tämä, jonka minä sanoin. Ongelma on sulla.

Juuri mikään ei ole oikeasti satunnaista, vaan kaikki noudattaa aina syy-/seurausyhtyksiä. 

Se ei estä tapauksia olemasta riippumattomia.

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Necessity+and+Chance

Sinä saat puhua minun puolestani satunnaisuuden käytännön ilmenemismuodoista, mutta minä puhun edelleen satunnaisuuden puutteesta teoreettisella tasolla.

Sää puhut jostain ihan eri asiasta, jonka olet vain omassa päässäsi tähän yhdistänyt.

 

 

 

Käyttäjä6458
Viestejä975
 
jussipussi kirjoitti:
wisti kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
'

"Aivojen neurobiologisesta koneistosta ei löydy vapautta. Tunne siitä on kuitenkin tarpeellinen harha, sanovat tutkijat."

 

https://www.hs.fi/tiede/art-2000006228802.html .


Parempi:. . . sanovat eräät tutkijat.
Kai Kaila ( maan johtavia neurobiologeja) toteaa näin:

 

Vapaa tahto ja tajunta. On uskomaton väärinkäsitys, että neurobiologit (siis am-mattikuntana, kollektiivisesti) kiistäisivät vapaan tahdon ja tajunnan. Tietenkin on olemassa neurofilosofeja, jotka eivät onnistu liittämään vapaan tahdon akte-ja selitysmalleihinsa – mutta "filosofinen" argumentointi joka kaataa tästä seu-raukset koko ammattikunnalle on ... ehkä hieman yliammuttu. Tunnen henkilö-kohtaisesti kymmeniä neurobiologeja (suomalaisia, ulkomaisia, johtavia, rivitut-kijoita), eikä yksikään heistä ole ponnekkaasti esittänyt argumentteja vapaan tahdon olemattomuuden puolesta.

PS Itse olen tutustunut asiaan vasta pari päivää, joten en ole ehtinyt ratkaista tätä ihmiskuntaa tuhansia vuosia askarruttanutta kysymystä.

Juu kannattaa pitää hajurako väitteiden ja itsen välillä muuten pahimmassa tapauksesa joutuu hukumaan itse mukana kun itseen liimattu väite menee pinnan alle,

 

Vielä sen verran että evoluutiossa hyödyllisen ei tarvitse välttämättä olla totta tai todellista riittää että esim jollain kuvitelmalla on evoluution kannalta hyödyllisiä seurausvaikutuksia.

"Kuvitelmalla evoluution kannalta hyödyllisiä sivuvaikutuksia"?

Kailastakin on hölynpölylehdistössä taitavasti väännetty tahdonkiistäjä...

https://www.hs.fi/tiede/art-2000004130003.html

Neurotiede valaisee tietoisuuden mysteeriä

Aivotutkimus on biologian uusia kokoavia avainalueita

Marko Hamilo

Julkaistu: 29.3.2003 2:00

Aivotutkimus on selittämässä ilmiöitä, joita ennen pohtivat vain filosofit.

Elämme tietoisuuden renessanssia, väittävät Frankfurtin Max Planck -instituutin neurofysiologian laitoksen professori Wolf Singer ja Helsingin yliopiston biotieteiden laitoksen professori Kai Kaila.

Professorit puhuivat neurotieteiden saavutuksista biotekniikan suuressa tapaamisessa Helsingissä tiistaina.

Tosin filosofia pyrkii vastaamaan eri kysymyksiin kuin tiede. Filosofit voivat jatkaa pohdintojaan siitä, mitä tietoisuus on. Tutkijoita kiinnostavat kysymykset miten ja miksi.

Oli tietoisuus tai mieli mitä tahansa, tiede voi selittää prosesseja, jotka synnyttävät tuon tapahtumisen tunteen.

Aivoja tutkii jo satoja tuhansia tutkijoita eri puolilla maailmaa. Euroopassa on 70000 neurotieteilijää.

"Olemme vasta aivan alussa", Kaila toteaa. Vaikka neurotieteet ovat Kailan ja Sin-gerin mukaan biologian avainalueita, he eivät kuitenkaan suostu antamaan mitään lupauksia aivotutkimuksen seuraavista saavutuksista vuoteen 2010 tai eteenpäin.

Kyse on tiedepolitiikasta. Viisas hallitus uskaltaa panostaa perustutkimukseen, jonka sovellettavuutta ei voi ennakoida. Rahan ohjaaminen ennalta määriteltyjen ongel-mien ratkaisemiseen ei useinkaan tuota hoitoja tai lääkkeitä, Singer ja Kaila ajattelevat.

Singerin tutkimusala on juuri perustutkimusta. Hän yrittää selvittää, minkälaisia ver-kostoja aivojen hermosolut muodostavat. Yksittäisten hermosolujen ja aivojen osien toimintaahan aivotutkijat jo ymmärtävät kohtalaisesti.

Aivojen toiminnasta kuitenkin vain osa on tietoista. Singerin mukaan tietoisuus on todella jäävuoren huippu, jopa enemmän kuin edes Sigmund Freud koskaan ymmärsi.

Teknillisen korkeakoulun aivotutkimusyksikön professori Riitta Hari kertoi messuilla sosiaalisen kognition aivoperustasta. Harin tutkimuksissa on mitattu ihmisiltä tiettyjen motorisen aivokuoren solujen toimintaa, kun koehenkilö samalla katselee toisen henkilön tekemisiä.

Nämä niin sanotut peilisolut ovat matkimisen perusta. Niihin saattaa perustua myös toisten ihmisten mielen lukeminen.

Autisteilta puuttuu "mielen teoria", eli käsitys siitä, että muilla ihmisillä on ajatuksia ja tunteita. Aivotutkimus on jo selvittänyt, että autismi on neurobiologinen häiriö, joka ei johdu äidin tunnekylmyydestä, kuten ennen ajateltiin.

Autismin mekanismia ei vielä ymmärretä, mutta juuri aivokuvantamisen menetelmät voivat tuoda siihenkin lisävalaistusta.

Tarton yliopiston Jaanus Harro kertoi messuilla affektiivisesta neurotieteestä. Se pyrkii vastaamaan juuri niihin kysymyksiin, joista psykologiaa lukeva suuri yleisö on eniten kiinnostunut.

Miksi teemme mitä haluamme tehdä? Tai kuten Harro oli esitelmänsä otsikoinut - miksi teemme asioita, joita vihaamme tehdä? Harron käsitys on evoluutiopsykologi-nen. Olemme tunne-elämältämme hyvin sopeutuneet niihin oloihin savannilla, joissa ihminen kehittyi miljoonien vuosien aikana.

Aivojemme limbinen järjestelmä ei kuitenkaan reagoi nyky-yhteiskunnassa aina tar-koituksenmukaisesti. Siitä aiheutuu inhimillistä kärsimystä, jota biologinen psykiatria voi lievittää. "

 

Käyttäjä6458
Viestejä1010
 
Haamu kirjoitti:
Ueberweg kirjoitti:
Haamu kirjoitti:
 
Kuten jo aiemmin sanoin, ratsastat kaksilla rattailla. Toisaalta sanot, että emme ymmärrä tietoisuutta tai vapaata tahtoa, mutta kuitenkin "tiedät", että vapaa tahto ja sen mukainen päätöksen teko on ainoa tietoisuuden funktio. Tietoisuudella voi hyvinkin olla merkittävä rooli alempien kognitiivisten pro-sessien kannalta. Jokseenkin selvää lienee, että tietoisuus ainakin jossakin mielessä kokoaa "alempien" kognitiivisten prosessien tuotoksia.

 Tämä on koko jutun avainkohta. En ole väittänyt, että vapaa tahto olisi tietoi-suuden ainoa funktio, vaan että vapaa tahto on tietoisuuden välttämätön ehto. On aika selvää, että monien kognitiivisten prosessien tuloksien analysointi tapahtuu tietoisesti, mutta ongelma onkin, miksi se tapahtuu juuri sillä tavalla. Miksi minun pitää olla tietoinen kivusta, jotta oikea kausaaliketju syntyy, vaikka useimpien elimistöni toimintojen kannalta sellainen ei ole lainkaan tarpeellista? Että se vain on niin jostakin syystä, ei ole riittävä vastaus. 

Tietoisuutta kenties tarvitaan juuri yhdistämään eri prosessien informaatiota. Se että näkö havaintoja käsittelevä prosessi sanoo punaisen olevan pahasta, mutta muotoja tunnistava tunnistaa sen olevan omena,eikä sieni,niin tietoinen voi yhdis- tää nämä ja todeta sen olevan syötävä. Itse veikkaisin, että juuri tämä eri alueiden informaatioiden yhdistäminen on se miksi tietoisuus on syntynyt.

Ueberweg kirjoitti:
No jos joku kiistää vapaan tahdon sillä perusteella, että nykytietämyksellä sitä ei voi selittää, on se vain typerää(en tiedä miksi toistat tätä). Jos sen sijaan kyseenalaistaa sen olemassaolon, koska nykyisen tietämyksen valossa, mikään ei tunnu tulevan sen olemassaoloa, on täysin eri asia.

En nyt sanoisi, että nykytieto ei tue millään tavalla vapaan tahdon olemassaoloa, sillä ihmistieteiden kannalta asia on niin itsestään selvä, että sitä ei juuri epäillä. Tarkoitat varmaan, että nykyfysiikan ja aivotutkimuksen valossa mikään ei tunnu tukevan vapaan tahdon olemassoloa. Se ei ole kovin huolestuttavaa, sillä nykyfysiikan ja aivoiteiteiden valossa ihmisillä ei ole myöskään tietoisuutta tai tunteita.  

Anteeksi epätarkka ilmaisu. Tarkoitin sitä, että luonnontieteissä mikään ei oikein vihjaa sellaiseen mekanismiin joka voisi synnyttää vapaan tahdon.

Ei tarvitsekaan viitata. Se on kieleellisesti opittu yhteiskunnallinmen taito.

 

Käyttäjä6458
Viestejä1045

 

 
Vaiettäniinkö kirjoitti:
Käyttäjä6458 kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
Käyttäjä6458 kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
Käyttäjä6458 kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
Pattinero kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
webster kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
 
Noppa ei toimi koskaan täysin satunnaisesti, eikä tietokonekaan.
Noppa ei toimi ollenkaan se on vain pala muovia. No-panheiton satunnaisuus tulee heiton satunnaisuudesta. Ainoastaan jollakin mekaanisella heittokoneella saadaan aikaan täsmälleen samanlaisia heittoja, joilla nopan satunnaisuutta saadaan vähennettyä.

Ei nopan heittäjä tietenkään ole kone, mutta heittäjä sen tuloksen pohjustaa mm. sillä heittääkö nopan suoraan ilman ravistelua, kuinka voimakkaasti heittää, heittääkö kierteellä vai ilman... Näihin heittäjä pystyy vaikuttamaan.

Millään noista manöövereistä ei oikeasti pysty vaikuttamaan siihen, minkä satunnaisen tuloksen noppa antaa heiton jälkeen väliltä 1-6.

Noppa toimii kuitenkin fysiikan lakeja noudatten, eli liikkeen no-peus ja suunta vaikuttavat siihen, mihin suuntaan noppa lentää, millä voimalla ja missä kulmassa se törmää esteeseen, mihin suuntaan liike jatkuu törmäyksen jälkeen ja niin edelleen. Noppa ei päätä itse, minkä silmäluvun se antaa, vaan se on täysin riip-puvainen sille määrittellyistä lähtöparametreista. Nopanheitto ei ole missään nimessä satunnaista.

Se on satunnaista justiin siinä määritelmällisessä mielessä, että tu-losjakautuma noudataa vaihtoehtoisten riippumattomien tapausten satunnaisuulakeja.

Mitä ihmettä höpötät? Kappaleen liike noudattaa fysiikan lakeja ja tiet-ty alkunopeus, alkuasento, liikkeen suunta, yms. johdattaa kappaleen aina samaan paikkaan, jos ulkoisissa olosuhteissa ei tapahdu muutoksia.  

Ei vaikuta asiaan. Mielivaltaisen pienet muutokset muuttavat tuloksen, et saa kahta heittoa miään samalaisikasi, ja tapauket noudattavat riippumat-tomien tapausten  satunnaijakautumaa. Se on satunnaisuuden määritel-mä, ja siitä katsotaan, ovatko ne satunnasia vai eivät.

Oletko typerä, vai onko sinulla vaikeuksia luetun ymmärtämisessä? Minähän sanoin, ettei ihminen pysty heittämään kahta samanlaista heittoa, mutta joka tapauksessa se on heitto, joka määrittelee silmäluvun, ei noppa.

Noppa määrittelee sen jakautuman. Se on nopan objektiivinen oominaisuus, joka ei riipu akatuaalisesta mittaamisesta eikä tiedostamisesta. Sitä nimitetään propensiteetiksi.

https://en.wikipedia.org/wiki/Propensity_probability

Kun kysytään, "onko objektiivista sattumaa",niin kysytään,"onko propensiteette- ja" - eikä esimerkiksi "onko syitä vai ei", mikä on älytöntä, tai "onko vautta vai ei", mikä on lähes yhtä älytöntä.

Tuo on vain yksi tulkinta todennäköisyyden olemuksesta eikä edes kovin uskottava sellainen.

Se on objektiivisen todennäköisyyden perustulkinta: mahdollisuuden määrällinen mitta, materiaalisen olion ominaisuus tuottaa tietynlasen syyn seurauksena jakautuma erilaisia seurauksia.

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Probability

" Probability

in mathematics, a numerical characteristic of the degree of possibility of the occur-rence of some specific event under one or another specific condition repeatable an unlimited number of times. As a category of scientific knowledge, the concept of pro-bability reflects a particular type of connection between phenomena that are charac-teristic of large-scale processes. The category of probability forms the basis of a particular class of regularities — probability or statistical regularities.

... "

http://users.utu.fi/esauusi/kurssit/tiede/luku4/kappale4/kappale4.htm

" Esa Uusipakka:

https://www.utu.fi/fi/ihmiset/esa-uusipaikka

... Propensiteetti-tulkinta

Frekvenssi-tulkintaa sovelletaan ilmiöihin tai kokeisiin, jotka ovat fyysisiä ja joilla on taipumusta pitkissä toistojen sarjoissa tuottaa stabiileja suhteellisia frekvenssejä. Propensiteetti-tulkinnassa (propensity interpretation) sen sijaan, että turvauduttaisiin äärettömän toiston ja matemaattisen raja-arvon käsitteisiin kuten frekvenssitulkinnas-sa, katsotaan, että todennäköisyys on ilmiön tai kokeen fyysinen ominaisuus. Esi-merkiksi heitettäessä euron kolikkoa määrätyllä tavalla on klaavan todennäköisyys koetilanteen fyysinen ominaisuus, jonka seurauksena on tilastollinen stabiilisuus pit-kissä heittosarjoissa. Näin ollen propensiteetti-tulkinta ei edellytä ääretöntä toistojen sarjaa, mutta sisältää kuitenkin intuitiivisen tilastollisen stabiliteetin käsitteen.

Propensiteetti-tulkinta saadaan toteuttamaan kelvollisuus olettamalla, että todennä-köisyyksien muodostamat fyysiset ominaisuudet toteutettavat todennäköisyyslasken- nan formaaliset ominaisuudet.Sovellettavuus on vähintään yhtä laajaa kuin frekvens- si-tulkinnan tapauksessa. Propensiteetti-tulkinta on myös sovellettavissa ainutkertai- siin tilanteisiin.

Propensiteetti-tulkinnan mitattavuus on syvällinen ongelma, joka on yhteydessä induktiivisen päättelyn ongelmaan. Selvästikin menetelmä, joka äärellisestä määrästä havaintoja yrittää sanoa jotain jonkin tapahtuman todennäköisyydestä on induktiivista päättelyä. Itse asiassa propensiteetti-tulkinnassa todennäköisyyden tulkinta ja induktiivisen päättelyn logiikka ovat erottamattomasti yhteydessä toisiinsa. Jotta propensiteetti-tulkinta olisi hyödyllinen, on sen yhteydessä esitettävä tapa, jolla tapahtumien todennäköisyyksiä voidaan määrätä tai ainakin todeta tukevatko havainnot näitä todennäköisyyksiä koskevia väitteitä eli hypoteeseja.

Propensiteetti-tulkinnan mitattavuuden ratkaisemiseksi tarvitaan jokin uusi periaate. Tällainen periaate on uskottavuuslaki (law of likelihood). Oletaan, että ilmiötä tai koetta on havaittu ja tuloksena on havaintoaineisto. Tarkastellaan kahta ilmiötä tai koetta koskevaa hypoteesia, joiden perusteella voidaan laskea havaintoaineiston todennäköisyys hypoteesin ollessa tosi. Uskottavuuslain mukaan havaintoaineisto tukee enemmän sitä hypoteesia, johon liittyy suurempi todennäköisyys. "

 

Käyttäjä6458
Viestejä1122
ekvivalentti kirjoitti:
offmind kirjoitti:
ekvivalentti kirjoitti:
offmind kirjoitti:
ekvivalentti kirjoitti:
offmind kirjoitti:
ekvivalentti kirjoitti:
Tämä väite ontuu, sillä determinismi näyttää murtuvan vasta kvanttitasolla ja eliöiden toimintaan kvanttitason epämääräisyyden ei ole havaittu vaikuttavan.

Kumpikaan noista ei taida pitää paikkaansa.

Oliskohan jotakin esimerkkejä tarjolla tai muu peruste, miksi nuo eivät pidä paikkaansa.

https://www.forbes.com/sites/startswithabang/2020/04/04/ask-ethan-why-ca... ,

...But for the first time, scientists have demonstrated — assuming the laws of physics are what we think they are — that a purely classical system with only three masses isn't always time-reversible. The Universe really is unpredictable and chaotic at a fundamental level.

---

Ja elävässä luonnossa evoluutio on kehittänyt lukuisia erilaisia tapoja hyödyntää tuota universumin perustavaa tasoa. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Quantum_biology .

Kyllä, evoluutiossa hyödynnetään kvanttitason ilmiöitä, kuten mutaatioissa.

Ja kyvyissä

ekvivalentti kirjoitti:
Nyt keskustellaan vapaasta tahdosta.

Vapaa tahto on kyky.

ekvivalentti kirjoitti:
Tuossa wikipedian artikkelin johdannossa sanotaan, että kvanttitason epämääräisyyden ei ole todettu vaikuttavan eliöihin: To date, there are no observations of quantum biology that imply quantum effects are observable in macroscopic organisms (aside from thought experiments such as Schrödinger's cat), or that are crucial for the existence of life.

Sillä, että eliöt käyttävät eri tavoin hyväkseen kvantti-ilmiötä on mitä suuremmissa määrin vaikutusta eliöihin. Kvantti-ilmiöiden mittaaminen taitaa olla ongelma kaikessa kvantti-ilmiöihin liittyvässä mutta sehän ei tarkoita sitä, että "mikro-" ja "makromaailma" olisivat kaksi erillistä todellisuutta vaan ensin mainittu on perusta jonka seurausta kaikki muu on ja klassinen mekaaninen makromaailma on vain näennäisesti erilainen (kausaalinen determinismi on illuusio).

Kaikki kemialliset reaktiot ovat tietenkin myös kvanttitason ilmiöitä, mutta tuo painotus mittaamisen ongelmaan? Uskotko todella, että jostakin kvanttitasolta eliöihin ryömii vapauden henki, joka tuottaa vapaan tahdon?

Senkö täytisen takia tahdon SIELTÄ pitäisi tulla???!!!

KUN MUUKIN TAJUNTA TULEE YKSILÖN ULKOPULELTA: aistimuksista ja yhteiskunnasta kuten kielestä!!!

Kemialliset reaktiot ovat myös tilastollisia ilmiöitä, jolloin yksittäisten kvanttien epämääräisyys katoaa näköpiiristä.

Ei katoa. Objektiivinen satunnaisuus jatkaa olemassaoloaan. Se vain muuttaa muotoaa, eikä pysty esimerkiksi yleensä ylittämään energiarajoja yhdisteen hajottamiseksi. Erityisesti lioksissa esimerkiksi soluissa yhditeet eivät ole stabiileja, vaan yhdistymisen ja hajoamisen välillä vallitsee tasapaino, usein eri tavoin ulkoa säädelty homeostaasi. Homeostaasissa myös geeneistä luetaan uusia yhdistetä käytettyjen tilalle.

Väite, että kausaalinen determinismi illuusio, on suunnilleen sama kuin haistattelua luonnontieteille. Taitaa mennä uskontopuolelle koko keskustelu...

Laplaceleinen determinismi EI OLE EDES ILLUUUSIO vaan haistapaskantieteelline ja pohjimmiltaan umpiuskonnollinen AIVOPIERU!

 

 

Käyttäjä6458
Viestejä1124
Ueberweg kirjoitti:
Käyttäjä6458 kirjoitti:
Vaiettäniinkö kirjoitti:
offmind kirjoitti:
Vaiettäniinkö kirjoitti:
Ueberweg kirjoitti:
Vaiettäniinkö kirjoitti:
Ueberweg kirjoitti:
Vaiettäniinkö kirjoitti:
Ueberweg kirjoitti:
Vaiettäniinkö kirjoitti:
... On täysin mahdollista, että olemme tietoisia ja tietoisuutemme näkyy ulospäin älykkäämpänä ajatteluna ja sen kautta älykkäämpänä toimintana, mutta silti toimimme täysin deterministisen syyn ja seurausten ketjun määräminä ilman vähäisintäkään vapautta.

 

...

Ilmeisesti et huomaa tässä virkkeessa olevaa sisäistä ristiriitaa. Tietoisuus sinällään ei tietenkään näy käyttäytymisessä, vaan tietoisesti tehdyt valinnat ja päätökset ja niiden mukaan toimiminen. Jos sen sijaan toimit deterministisesti, tietoisuudella ei ole mitään funktiota, vaan käyttäytymisesi voisi olla täysin samanlaista kuin se on, vaikka et olisikaan tietoinen. Jos tarkoitat, että tietoisuus vaikuttaa käytökseesi, niin voit varmaan selittää, miten.

En vieläkään ole samaa mieltä, että ainoa, mitä tietoisuus tekisi olisi valinnat. Mutta jos mennään sillä. Oletetaan, että kuljet savannilla polkua pitkin, joka haarautuu kahtia. Oikealle menevän polun varrella asuu leijonia, vasemmanpuoleista pitkin pääsee turvallisesti joelle. Ensiksi, jos sinulla ei olisi tietoisuutta, et varsinaisesti voisi valita kumpaa polkua jatkat, joten puolet kerroista oikealle ja puolet vasemmalle täysin satunnaisesti. Jos sinulla on tietoisuus ja muistat, että leijonia asuu oikealla, punnitset polkuja viisaasti ja valitset aina vasemman polun. Tämän valinnan ei tarvitse olla vapaa, vaan se voi seurata suoraan menneistä kokemuksista niin, että vaikka periaatteessa voisit mennä oikealle, et koskaan voi valita oikeanpuoleista polkua, koska menneet kokemukset, muisto leijonista ja pelko tulla syödyksi, eivät salli sitä. Et vain pysty menemään oikealle.

Eli idea on niin, että ilman tietoisuutta ei voi tehdä fiksuja valintoja, tietoisuuden kanssa voi, mutta niiden ei silti tarvitse olla vapaita valintoja. Eli vapaata tahtoa ei välttämättä tarvita, vaikka tietoisuus olisikin.

Sinä tunnut ajattelevan, että pelkät ärsyke-vasterakenteet eivät riitä vaan että meidän tulee lisäksi kokea ne. Miksi? Mitä lisäarvoa kokeminen tuo, jos emme kuitenkaan pysty vaikuttamaan valintoihimme?

Minusta sinulla on ennakko-oletus, että kaikella pitää olla tarkoitus. Tulkitset väärin, että väittäisin, että meidän täytyy kokea jotain. Ei niin, vaan me koemme ne, koska pystymme kokemaan ne. Ja me pystymme vaikuttamaan valintoihimme, mutta silti on mahdollista, että valinnat eivät ole vapaita. Se miten vaikutamme valintoihimme voi johtua aiemmista kokemuksista tai muista vastaavista seikoista  niin, että loppujen lopuksi emme voi tehdä muuta valintaa.

Mitä tarkoittaa, että voimme vaikuttaa valintoihimme, vaikka emme voi tehdä muuta valintaa kuin teemme?

Esimerkiksi evoluutiolla ei ole mitään päämäärää eikä sen tuottamilla ominaisuuksilla ole mitään ennalta määrättyä tarkoitusta. Evoluutio on vain prosessi, jonka kautta satunnaisilla perimän vaihteluilla eliöille tulee erilaisia ominaisuuksia. Jos eliö noiden ominaisuuksien kanssa pysyy hengissä ja lisääntyy, ne ominaisuudet voivat periytyä jälkeläisille ja laji menestyy. Jos eliö taas ei pysy hengissä eikä lisäänny, tuo laji kuolee sukupuuttoon. Mitään sen ihmeellisempää tarkoitusta ominaisuuksilla ei ole evoluution kannalta.

Evoluutiolla ei todellakaan ole päämäärää eikä siinä mielessä mitään tarkoitusta. Evoluution luomien elämämuotojen ominaisuuksilla sen sijaan on evoluution kannalta tarkoitus. Evoluutio tuottaa vain ominaisuuksia, joista joko on jotain hyötyä geenien siirtämisessä tai jotka ovat jonkin hyödyllisen ominaisuuden sivutuote. Olenkin tässä kysellyt, mitä hyötyä tietoisuudesta on, jos emme voi vaikuttaa valintoihimme.

Tuossa olen taas kanssasi eri mieltä. Evoluution tuottamilla ominaisuuksilla ei ole evoluutionkaan kannalta mitään tarkotusta. Vain ihminen on antanut eliöiden ominaisuuksille tarkoituksia..

Tuossa pitää olla tarkkaana sen suhteen mitä tarkoituksella tarkoittaa :-) Evoluutioprosessin mekanismin tarkoituksenmukaisuus on riippumaton ihmisen keksimistä filosofoinneista.

Vaiettäniinkö kirjoitti:
Evoluutiolle on ihan samantekevää, mitä ominaisuuksia eliöillä on. Jos eliö ominaisuuksiensa kanssa selviää hengissä ja lisääntyy, laji menestyy. Jos ei selviä eikä lisäänny, laji kuolee sukupuuttoon.

Evoluutio tuottaa jatkuvasti turhia ominaisuuksia. On kaikenlaisia mutaatioita. Osa niistä on todella huonoja. Jos ne ovat haitaksi hengissä pysymiselle ja lisääntymiselle, ne eivät todennäköisesti periydy jälkeläisille ja ne katoavat pikkuhiljaa populaatiosta. Mutta niitä on jatkuvasti kaikissa populaatioissa

Luonnonvalintakin on erottamaton osa biologisen evoluution mekanismia.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio#Luonnonvalinta .

Olen pitkälti samaa mieltä. Näin se menee. Ainoa pointti, jota tässä halusin todistella, on, että tietoisuus ei edellytä vapaata tahtoa. Ja evoluutio ei luo tarkoituksella mitään ominaisuuksia, vaikkapa nyt tietoisuutta, eikä varsinkaan mieti, että luonpa tietoisuudelle kumppaniksi vapaan tahdon, jotta tietoisuudesta saataisiin kaikki hyöty irti.

Tahto ja tajunta ja tietopisuus sellaisina kuin ne nykyään ovat, ovat kulttuurievoluution eivätkä biologisen evoluution kehittämiä ilmiöitä.

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Consciousness

Kulttuurievoluutio edellyttää vapaata tahtoa ja tietoisuutta, joten ne eivät voi olla sen tuottamia.

Se voi ensi alkuun välittyä esimerkiksi työkalujenkin välityksellä, jotka on myös informaation siirtäjiä. Kulttuurievoluutio on vanhempi ilmiö kuin tahto.

 

 

 

Käyttäjä6458
Viestejä1126
Piilota aiemmat lainaukset (9)
Vaiettäniinkö kirjoitti:
Ueberweg kirjoitti:
Vaiettäniinkö kirjoitti:
Ueberweg kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Ueberweg kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
Ueberweg kirjoitti:
ahkera kalat kirjoitti:
wisti kirjoitti:
En ole vapaan tahdon ongelmaan perehtynyt lainkaan. En ole lukenut täällä käytäviä keskustelujaaiheesta, joten kaikki, mitä yritän aiheesta sanoa on varmasti sanottu moneen kertaan.
Uskovatko ne, jotka kieltävät vapaan tahdon myös ”omalla kohdallaan ” vankeuteensa niin, että heidän on kuviteltava tekevänsä valintoja ja samalla tietää, ettei niitä tee?

Tämä kysymyksesi juu osoittaa ettet tosiaan ole asiaan perehtynyt. Vapaan tahdon kieltämisellä ei ole mitään  tekmistä minkään vankeuskuvitelmien tai muidenkaan haaveiden tahi unelmien kanssa.

Sen sijaan me vapaan tahdon kieltäjät mudostamme maailmaa koskevat uskomuksemme tieteellisen tiedon pohjalta.

Nykytiede kertoo meille että tietoisuuden sisällöt  kuten ajatukset, tunteet, tahto jne. ovat hermoston dynaamisia tiloja jotka seuraavat toinen toisiaan ihan luonnonlakien mukaan.  Näistä hermoston tiloista ei löydy sen enempää tahtojia kuin tahdon vapauttakaan. Vapaasta tahdosta ei siis ole mitään evidenssiä vaan se on täysin turha hypoteesi. Se on myös sisäisesti ristiriitainen ja sekava käsite kuten uskovaisten käsitteet yleensä.

Vapaaa tahto-uskovaiset sen sijaan tapaavat perustella uskoaan juuri noilla mainistemillasi kuvietelmilla ja sydömensä tuntemuksilla.

Vapaan tahdon kieltäminen on siis tieteellisen tiedon ja rationaalisten argumenttien hyväksymistä ja vapaaseen tahtoon uskominen tieteellisen maailmankuvaan hylkäämistä omien tuntemusten tieltä.

Vapaan tahdon olemassaolon kieltävät dogmaatikot, jotka uskovat, että nykytiede kykenee selittämään kaikki ilmiöt. Ei kykene. Vuosisatojen saatossa dogmaatikot ovat olleet valmiit jopa tappamaan ne, jotka heidän mukaansa hylkäävät tieteellisen maailmankuvan ja "rationaaliset argumentit". Miten kävi esim. Galileo Galieleille? Tieteellinen maailmankuva on jotain muuta kuin dogmaattinen usko nykytieteen erehtymättömyyteen.

Onko meillä sitten jotain empiirisiä todisteita vapaan tahdon olemassaolon puolesta? On tietenkin. Esimerkiksi psykofyysisten lakien puuttuminen on yksi sellainen. Mistä mahtaa johtua, että ihmistieteet eivät ole milloinkaan kyenneet tuottamaan kuin tilastollisia yleistyksiä. Luonnontieteille tyypilliset striktit lait puuttuvat siltä puolelta kokonaan. Eihän tämä tietenkään mikään konklusiivinen todiste ole, mutta eipä sellaisia luonnontieteissä ole muutenkaan.

Toinen esimerkki todisteesta vapaan tahdon olemassaolon puolesta on  tietoisuuden olemassaolo, minkä olenkin jo maininnut. Ainakaan minä en ymmärrä, millä mekanismilla evoluutio tuottaa tietoisia olioita, ellei niillä ole myös vapaata tahtoa. Ratkaisuksi on ehdotettu, että maailma on panpsyykkinen eli jokaisella fysikaalisella oliolla, kivillä ja kannoilla, on myös psyyke. Uskoisitko sinä sellaiseen? Minä en. Se on tyypillinen ad hoc -lisäys, jonka puolesta ei ole mitään erillisiä todisteita vaan jonka ainoa tehtävä on ratkaista jokin ongelma.

Jaahas. Koska tieteen havainnot ja tulokset eivät tue fantasioitasi niin tiede on dogmaattista :)

Selvennätkö hieman tuota ihmistiedeargumenttiasi? Sen verran olkiukolta vaikuttaa. Ihmistieteiden tarkoitus on nimenomaan tehdä tilastollisia yleistyksiä. Eihän nyt rajallisesta määrästä karkeita muuttujia voida joakaisen yksilön valintoja ennustaa. Erikoisiin paikkoihin yrität tunkea tuota aukkojen jumalaasi.

Lopuksi vietkin dogmaattisuutesi loogiseen loppupisteeseen kun kerrot että sinun oma ymmärtämättömyytesi tulisi ottaa todisteeksi vapaan tahdon olemassaolosta.

Sinä varmaan voit auttaa minua ymmärtämään kertomalla, millä mekanismilla evoluutio tuottaa tietoisia olioita, jos tietoisuus on epifenomenaalinen. Vai onko niin, että voimme tietoisesti muuttaa käytöstämme, vaikka meillä ei ole vapaata tahtoa? Miten?

Näyttää kyllä siltä, että et pysty vastaamaan käyttämättä ivaa, ad hominem -väitteitä ja muita retorisia menetelmiä, mikä kertoo todellisten argumenttien puuttumisesta.

En ymmärtänyt kysymystäsi voitko tarkentaa? Millä mekanismilla sitten sinun mielestäsi evoluutio  tuottaa  tietoisia olioita ja millä mekanismilla se tuottaa vapaan tahdon?

En tiedä mistä ad hominemeista puhut ja miksi asiallisiin kysymyksiini vastaamisen sijaan alat puhua keskustelijoista. Tässä vielä kuitenkin nämä:

Avaatko miksi tiede on mielestäsi dogmaattista jos se ei oleta olevaksi vapaata tahtoa jonka olemassaolosta ei ole mitään havaintoja tai todisteita ja jolla ei ole mitään käyttöä tieteellisessä selittämisessä  vaan on kaikin puolin turha hypoteesi ?

Onko sinulla todellisia argumentteja vapaan tahdon puolesta vai ainoastaan tuo  oma ymmärtämättömyytesi johon olet toistuvasti vedonnut?

Ja jos tuota eriskummalista ihmistiedeolkiukkoasi voisit myös avata että mikä siinä oli pointti?

Evoluutio tuottaa tietoisia olioita, jotka pystyvät tietoisesti vaikuttamaan omaan käytökseensä, samalla mekanismilla kuin se tuottaa muutkin eliöiden ominaisuudet. Olio, jolla on vapaa tahto, on tehokkaampi kuin olio, joilla niitä ei ole. Sen sijaan tietoisuudesta ilman vapaata tahtoa ei ole mitään hyötyä. Miksi meillä sitten on tietoisuus?

Jos sinä kutsut täällä riekkumistasi asialliseksi keskusteluksi, niin millaista mahtaa olla sinun epäasiallinen keskustelusi? En ehkä halua edes tietää. 

Mitä mahdat tarkoittaa "ihmistiedeolkiukolla"? Väitin, että ihmistieteissä ei juuri ole samanlaisia kausaalilakeja kuin luonnontieteissä. Minusta se ei ole olkiukko vaan fakta.

Onko sinulla todellisia argumentteja sen puolesta, että vapaata tahtoa ei ole? Jos todella haluat keskustella asiasta, niin voisit aloittaa vastaamalla kysymykseen, millä mekanismilla evoluutio tuottaa tietoisia olioita, joilla kuitenkaan ei ole vapaata tahtoa.

Millä perusteella olio, jolla on vapaa tahto, on tehokkaampi kuin olio, jolla ei ole?

Millä perusteella tietoisuudesta ei ole mitään hyötyä ilman vapaata tahtoa?

Jos pystyisin esittämään mekanismin, jolla evoluutio tuottaa tietoisuuden, saisin Nobelin palkinnon. Itse asiassa siihen taitaisi riittää, jos pystyisin määrittelemään, mitä tietoisuus oikeasti on ja todistamaan, että meillä on sellainen.

Olio, jolla on vapaa tahto kykenee todennäköisesti sopeutumaan paremmin ja pienemmillä resursseilla muuttuviin olosuhteisiin kuin olio, jolla vapaata tahtoa ei ole. 

Jos tekemäsi valinnat ovat vain harhaa, niin mitä hyötyä niistä on? Jos meillä ei ole vapaata tahtoa, mieli ei pysty vaikuttamaan ruumiiseen.

Minulle riittää, että kerrot, mitä hyötyä on tietoisuudesta ilman vapaata tahtoa. Sillä ei vielä nobelia voiteta. Eikä tietoisuuden olemassaolo ole mitään sellaista, joka pitäisi todistaa. Usko minua, tietoisuus on olemassa.

Miten se vapaa tahto lisäisi kykyä sopeutua?

Voi suunnitella toimiaan.

Joku tuossa aiemmin sanoi, että vapaa tahto on sitä, että voi valita väärin. Miten se hyödyttäisi oliota millään tavalla?

Voi testata tietoisesti suunnitelmiaan.

Valinnasta on se hyöty, mikä siitä valinnasta on, oli sen valinnan vapaus harhaa tai ei. Jos valitsen vasemman polun enkä tule syödyksi, se on hyödyllinen valinta riippumatta siitä, onko se vapaa valinta vai ei.

Pitää paikkansa. On ainakin kolme erilaista tapaa vastata haasteisiin: ehdoton refleksi geenien koodaamasta elimen toimintamallista, ehdollinen refleksi yksilön kokemuksesta ilnan tajuntaa ja tahtoa, sekä tietoinen kulttuurinen tahdonalainen toimista. Luonnonvalinta testaa niitä kaikkia TOIMIA eikä niinkään niiden mekanismeja. Että kuka syö ja kuka syödään. Nuo kaikki mallit kilpailevat evoluutiosaa, EIVÄT PELKÄSTÄÄN GENEETTISET kuten sinä luulet.

Miksi mieli ei ruumiseen pystyisi vaikuttamaan ilman vapaata tahtoa?

Toki pystyy vaikuttamaan. Kuka on väittänyt muuta?

Pystythän sinäkin vaikuttamaan vaikka naapurisi ruumiseen tönäisemällä, eikä siinä tarvita naapurin vapaata tahtoa lainkaan. Eläimet pystyvät liikkumaan ja kasvit kasvamaan. Väitätkö, että nekin tekevät sen vapaasta tahdosta?

Mikä on sitten mielestäsi tietoisuuden hyöty vapaan tahdon kanssa?

Suunnitelman toiminta ja suunnitelmien välittäminen myös niille, joilla ei vielä ole omaa kokemusta.

 

 

Käyttäjä6458
Viestejä1143
Vaiettäniinkö kirjoitti:
Viisaammat voisivat kertoa, miten se vapaa tahto sitten oikein toimii? Jotta se olisi vapaa, sen tekemät valinnat eivät luonnollisesti saa olla minkään määräämiä, vaan se tekee ne aivan itse. Täten vapaan tahdon valinnat eivät voi perustua järkeen, loogiseen päättelyyn.

Näille tahto ja ja vapaa valinta nimenomaisesti perustuvat.
Tahto ei ole mikään "homunculus". Homunculus on


https://en.wikipedia.org/wiki/Homunculus_argument

Päättelyn tuloshan on yksiselitteinen ja riippuu saatavilla olevasta informaatiosta sekä päättelijän älyllisistä kyvyistä, eli hänen logiikastaan. Eli järjen päättely on ennalta määrätty.  

Joku voi päätellä väärinkin ja tehdä sitten myös vääriä valintoja.

Tunteisiin vapaan tahdon valinnat eivät voi myöskään perustua, koska ne ovat ulkoisten ärsykkeiden tuottamia reaktioita. 

Eivät ole. Pääsi on täysi paskaa.

Luonne on perimän ja kasvuympäristön tuotos, joten luonteen mukaiset valinnat eivät ole vapaita. 

Kui?

Samoin alitajunta ja superego, vaikka niitä ei nyt oikein tietoisuuden osiksi laskettaisikaan. 

Tajunnan osiksi.

Vaadit, että "TAHDON TULISI OLA "JUMALA" VOIDAKSEEN OLLA OLEMASSA".

Mikä on se vapaa tahto, joka tekee vapaan valinnan? 

Persoona itse.

Onko aivoissa jokin pieni osa tai funktio, jossa vapaa tahto heittää ideaalista noppaa eri vaihtoehtojen välillä?  

Ei. Se on aivojen tallista perustoimintaa.

Onko siis vapaan tahdon valinnat täysin sattumanvaraisia?  

Eivät. Jos ovat ne eivät ole valintoja kuten eivät täysin ennelytamäärätryt regoinnitkaa.

Mitä hyötyä sellaisista valinnoista voisi olla yhtään kenelläkään?

Mietipä sitä, millaisesta olisi hyötyä.

 

 

Käyttäjä6458
Viestejä1158
Vierailija kirjoitti:
gbdz
En tiedä teistä muista mutta minulle on todellinen kärsimys lukea näitä sisäkkäisiä sitaatteja ja lainauksia eikä kyyrillisen kirjaimiston käytäminen helpota asiaa millään tavalla.

Kuin sattumalta minulla on tuo Arkkiksenkin kommentoima Haikosen kirja auki yöpöydällä.

En varsinaisesti ole hänen uusinta kirjaansa kommentoinut, vaan joitakin hänen aikaisemmin esittämiään ideoita.

En myöskään ole kiistänyt assosiatiivisten muistien luomia mahdollisuuksia ATK-alalle digitaalisen (ja analogisen) teknologian rinnalla.

Olen vain väittänyt, että ne koneet eivät ole tietoisia eivätkä ne ajattele.

Haikonen tuli päinvastaisin väittein julkisuuteen vuoden 2001 tienoilla mm. Hesarissa ja sittemmin "lesboskandaalitoimittaja" Johanna Korhosen Verkossa-ohjelmassa YLE:llä (vai oliko Maikkarilla).

Haikonen on sitten tapellut mm. "ajattelu-proteiinimolekyyli-miehiä" ja -naisia vastaan julkisuudessa.

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/223999?page=1#223999

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/183531?page=1#183531

Vanhempaa parranpärinää täällä:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/67559?page=1#67559

Kailaa sitä vasta onkin haukuttu:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2020/05/pertti-lindfors-antaa-vaaran-todistuksen-dialektiikasta-1996

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/193914?page=1#193921

Helsingin yliopiston Psykologian litois ns. liputtaa väriä: tanneristista:

 

http://www.helsinki.fi/psykologia/esittely/historia.htm

http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/view/204/179

 

Pappa-Eikka savusti tulevan Nobel-komiten puheenjohtajan ja neurofysiologian nobelistin Ragnar Granitin Helsingin yliopistosta, vaikka tämä käänteenetekevä nobel-keksintö oli silloin jo ainakin periaatteeltaan tehty.

 

http://www.rgs.fi/granit/granitfi.htm

 

Oman taustani nojalta (olen hermotieteistä kiinnostunut anestesialääkäri) näen harvinaisen realistisen lähestymisen niin tietoisuuden mallintamisesta tietoko-neilla kuin sen mahdollisesta synnyttämisestä in machina... Haikonen on todel-la hyvin perehtynyt siihen mitä nykyään tiedetään havaintopsykologiasta, eri aistien organisoitumisesta ja havaintokuvioiden muodostumisesta toiminnan lähtökohdiksi ennen tajuntaan pääsyä ja tajuntaa pääsyn jälkeen.

 

Tämä ei siihen mittaan hämmästytä kun kyseessä on suomalainen, Nokia Researchilla työskenellyt insinööri kuin jos samansyvyiseen perehtymiseen olisi vaivautunut joku humanisti...

 

Koneälyn olemassaolosta on turha kinata. Se on käytössä laajalti ja toimii osoitetuissa tehtävissä kiitettävästi.

Kysymys olikin, onko koneilla ajattelua ja tietoisuutta, ja voitaisiinko niille kehittää sellaisia.

 

Neuraalista darwinismia soveltavat, tunnearvotetut robotitkin ovat jo olemassa tri Gerald Edelmanin laboratoriossa ja osoittavat että immunologian parissa työskennelleen nobelistin kuningasajatus valintapaineen alla toimivasta muuntelevasta massasta saattaa olla myös meidän ajattelumme peruskivi.
Neuraalinen darwinismi ei kuvaa ihmisen, eikä simpanssin ehdollistumismekanismin toimintaa aivokuorella.

 

 
Ainakin minulle toimiva robotti on todistusarvoltaan kokonaan jotain muuta kuin kauneimmin muotoiltu looginen lause vaikka viitteinä olisivatkin vuosituhantisten filosofien mietteet.

Teollisuusrobotit hämmästyttävät, mutta niiden "opetus" on usein harvianaisen yksikertaista: kone toistaa pilkulleen sinne syötetyn liikesarjan: esimerkiksi maalausrobotilla maalari kiinnittää ruiskun robotin "käteen" ja maalaa sitten koneen ollessa syöttömoodissa sen veneen. Kone tekee sen sitten vielä huomattavasti paremmin: se vetää nopeammin ja siten ohuempana kerroksena, joita tehdään useita, ja ne voidaan tehdä myös yksilöllisesti eri värisinä, jolloin maalinhiukkasesta voidaan tunnistaa, mistä veneestä se on peräisin, kuten Louis Mountbattenin veneen maalihiukkasesta terroristin saappaanpohjasta. Elinkautinen pätkähti. Voidaan vetää pehmeämpää maalia pintaan ja kovaa pohjaan, jos halutaan että naarmut eivät näy, kuten vaikka alumiinilla, tai päinvastoin, jos halutaan, etteivät pienet naarmut ja iskemät ruostu, kuten Renaultin korissa.

 

Tämä on siitä hyvä homma, että tässä on väljät toleranssit, kun ne hitsauksessa ovat olemattomat, ja robotilla vedetäänkin yleensä vain suoraa vaakakarvia.

No, emergence (mitä mahtaa olla suomeksi) ja degeracy jotka ovat luonnon määrättömän monimutkaisille systeemeille ominaisia näyttävät pistävän Edelmanin robotit toimimaan reaaliajassa...
Edelmannin roboteissa ei ole filosofista emergenssiä. Termiä ei ole tarpeen kääntää, eikä ehdottoman välttämätöntä käyttääkkään, voidaan puhua materian liikemuodosita, joista biologinen taso missään muodossa puuttuu roboteilta.
aikaisemmin niitä piti kuvata time-lapse -kameralla etteivät todistajat nukahtaneet kesken. Vehkeen tieteellisestä taustasta ja teknisestä toteutuksesta täällä:

http://www.nsi.edu/uploads///pdf/Edelma ... cience.pdf

Täällä saa sittemmin erittäin ansioitunut Michael Tomasellokin (jaettu intentio, sen puuttuminen apinoilta) pyyhkeitä, kannoiata, joita hän ei enää kannata:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/207922?page=2#208123

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2017/06/poistetun-nakokulma-palstan-peilisolujutut

Ennen oli asiantuntevammat keskustelut "kestoaiheista". Tässä linkit palautettu.


***

Jukka-Pekka Häkkinen sanoo, että ihmisellä on sittenkin tahto...

https://www.facebook.com/risto.koivula.3/videos/4242519509156066