Keskustelua poistetulta NÄKÄKULMA-keskustelupalstalta. Tämä on palstan ikuisuusjankutusaihe.

Ari (vaikka tämä avausviesti toistuukin lainattuna kokonaan seuraavassa viestissä): « : 03.01.12 »


Alla oleva taulukko summaa kaikki kirjoitukset vapaasta tahdosta, mitä akateemiset filosofit, tiedemiehet ja teologit ovat asiasta miettineet.

                            Voiko vapaa tahto olla                Onko determinismi totta?              Onko meillä vapaa tahto
                            olemassa determinismissa            (ihmisen tasolla)

1. Illusionismi                   Ei                                      Kyllä                                      Ei, mutta älkää kertoko kellekään.
2. Kompatibilismi              'Kyllä'                                 Kyllä                                      'Kyllä' (mutta ei vapaata valintaa)
3. Libertarianismi              Ei                                      Ei                                          Kyllä, mutta meillä ei ole mitään todisteita.


Ensimmäinen ryhmä ymmärtää,että vapaata tahtoa ei ole olemassa, mutta avoimesti  harhauttaa yleisöä sen olemattomuudesta. Tämä ”vapaa tahto -illusionismi” tapahtuu joko pysymällä tietoisesti hiljaa aiheesta tai tietoisesti valehtelemalla yleisölle. Ky- seessä on kahteen muuhun ryhmään verrattuna aika nuori ajattelutapa,ensimmäinen edustaja lienee Erasmus Rotterdamilainen.

Toinen ryhmä kirjoittajia ymmärtää, että vapaata tahtoa – määriteltynä vapaaksi va- linnaksi -  ei ole olemassa, mutta määrittelee termin tarkoittamaan muuta kuin vapaa- ta valintaa. Tällä tavalla ryhmittelemällä voidaan väittää, että vapaa tahto on olemas- sa vaikka vapaata valintaa ei olekaan. Ajattelutapaa kutsutaan kompatibilismiksi. Kaksi ensimmäistä ryhmää ymmärtävät vapaan tahdon olemattomuuden,  mutta joko tehtävänään tai huomiotta jättämisellä peittävät tiedon.

Viimeinen ryhmä, metafyysisinen libertarismi, uskoo edelleen vapaaseen valintaa. Ryhmän kirjoituksia vapaasta tahdosta pidetään nykyään tieteen parissa selkeästi ja analyyttisen filosofian puolella epäsuorasti puhtaana uskonnollisen uskon kaltaisena asemana, ja siis epäloogisena.

Asia ei ole mikään uusi, suurin osa meidän merkittävistä ajattelijoistamme ennen ja jälkeen valistuksen aikaa (Hobbes, Spinoza, Voltaire, Darwin, ja Einstein) ivasivat uskoa vapaaseen tahtoon, koska se on loogisesti mahdoton rakennelma. Nietzsche meni niin pitkälle, että kutsui vapaata tahtoa ’eräänlaiseksi logiikan raiskaamiseksi’. Asia ei ole yhdentekevää filosofien puuhastelua vaan sillä on selkeitä yhteiskunnalli- sia ja sosiaalisia merkityksiä. Englannissa 69 % ja USA:ssa 83 % ihmisistä ajattelee, että köyhät omissa maissaan valitsevat olevansa köyhiä. Ihmiset ajattelevat yleisesti, että kuka tahansa pärjää jos vain viitsii yrittää. Tämä väärä usko sekä toimii peruste- luna välinpitämättömyydelle köyhyyttä kohtaan, että pitää köyhyyden rakenteita yllä.

Keskustelu on hiljalleen siirtymässä sosiaalipsykologiaan ja oikeustieteeseen, ku- kaan vakava tutkija ei haluaisi tehdä pseudotiedettä libertaristilla periaatteilla. Asia koskettaa moraalista vastuuta, meidän tapaamme rangaista ja palkita – kysymys on niin laaja, että kovin nopeaa läpimurtoa ei ole odotettavissa, edistystä kuitenkin toivottavasti.

http://www.naturalism.org/BJSP%20Miles.pdf

British Journal of Social Psychology (2011) "

Riittinen: "

« Vastaus #1 : 05.01.12 - klo:12:17 »

Alla oleva taulukko summaa kaikki kirjoitukset vapaasta tahdosta, mitä akateemiset filosofit, tiedemiehet ja teologit ovat asiasta miettineet.

                            Voiko vapaa tahto olla                Onko [urlhttp://fi.wikipedia.org/wiki/Determinismi]determinismi[/url] totta?              Onko meillä vapaa tahto
                            olemassa determinismissa            (ihmisen tasolla)

1. Illusionismi                   Ei                                      Kyllä                                      Ei, mutta älkää kertoko kellekään.
2. Kompatibilismi              'Kyllä'                                 Kyllä                                      'Kyllä' (mutta ei vapaata valintaa)
3. Libertarianismi              Ei                                      Ei                                          Kyllä, mutta meillä ei ole mitään todisteita.

Vai että oli tuossa "kaikki vaihtoehdot". Minä olen kuullut noite teorioita noin kaksi-kymmentä,ei mikään noista ole vielä niiden joukossa.En käsitä,miten voi olla (vapaa) tahto ilman (vapaata) valintaa. Sikäli kuin ymmärrän 'tahdossa' ylipäätään ei ole mitään järkeä ilman valinnan mahdollisuutta. Täältä löytyy noita muita esitettyjä kombinaatiota:

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/free+will


Lainaus
Ensimmäinen ryhmä ymmärtää, että vapaata tahtoa ei ole olemassa, mutta avoi- mesti harhauttaa yleisöä sen olemattomuudesta. Tämä ”vapaa tahto -illusionismi” tapahtuu joko pysymällä tietoisesti hiljaa aiheesta tai tietoisesti valehtelemalla yleisölle. Kyseessä on kahteen muuhun ryhmään verrattuna aika nuori ajattelutapa, ensimmäinen edustaja lienee Erasmus Rotterdamilainen.

Rotterdamilaisen ja Lutherin kiista on eri asia kuin maallisen "filosofisen antropolo- gian" kiista vapaasta tahdosta. Se ei koske maallisia asioita, vaan "Taivaaseen pää- syä": voiko ihminen omalla tahdollaan ja sille pohjautuvilla toimillaan todella vaikut- taa tähän vai ei; onko Jumala ennalta valinnut ne, jotka "Jumalan saalimuksesta" tahtovat ja toimivat oikein, vai päättääkö ihminen täman itse.

http://www.prca.org/prtj/nov95b.html

" A Review of Luther and Erasmus: Free Will and Salvation

Fook Meng Cheah
Erasmus' Thesis
The Purpose of His Thesis

Erasmus begins his thesis admitting that among the many difficulties in theology, none is a more "tangled labyrinth" than that of free choice. Not only does he set forth his own views in his work, but he admits also that there have been varying ideas on the issue since the early days of the Christian church.

... Before we examine his ideas, we need to go back to our previous statement about the doctrine of man.It must be understood that both Luther and Erasmus were not me- rely debating the subject of the will in the abstract. They were not debating the loci in dogmatics we call anthropology. What is at stake is the question whether or not man in his fallen state is free and able to do good. To be more precise, they were debating about anthropology as it is related to soteriology.The question was not merely a mo- ral one; it is a spiritual one. The question, in other words, is not just whether man is good or bad; but the question is how is man saved. Is his salvation a work of his own efforts, or is it a cooperation between his weakened will, or a work of the sovereign God apart from any contributions of man?So the question is eventually soteriological.

...He writes:

By free choice in this place we mean a power of the human will by which a man can apply himself to the things which lead to eternal salvation, or turn away from them.

Here Erasmus rightly connects the two issues of anthropology and soteriology. The issue has to do with whether man is able to choose to receive salvation or to reject it. "

Se, mitä "illusionismillasi" saatat ajaa takaa, on oppi nimeltä 'epifenomenalismi', joka pitää tietoisuutta psyykkisten prosessien "toimettomana lisäkkeenä" eli "epifenome-nonina". Oppi on antiikin Kreikasta, sen eräiltä materialisteilta. Epifenomenaalisia psyykenilmiöitä on, mutta niille on nimenomaan tyypillistä, että niihin EI LIITY tahto-imiötä, tietoista valintaa kahden vaihtoehdon väliltä.


Toinen ryhmä kirjoittajia ymmärtää, että vapaata tahtoa – määriteltynä vapaaksi valinnaksi -  ei ole olemassa, mutta määrittelee termin tarkoittamaan muuta kuin vapaata valintaa.


ELI SIIS MITÄ?

Tällä tavalla ryhmittelemällä voidaan väittää, että vapaa tahto on olemassa vaikka vapaata valintaa ei olekaan. Ajattelutapaa kutsutaan kompatibilismiksi. Kaksi ensimmäistä ryhmää ymmärtävät vapaan tahdon olemattomuuden,  mutta joko tehtävänään tai huomiotta jättämisellä peittävät tiedon.

Kompatibilismi ei tarkoita mitään KAIKEN tahdon olemattomuutta, ei sinne päinkään, eikä se ole myöskään sidottu absoluuttiseen LAPLACELAISEEN detrminismiin, joka on ajat sitten FYSIIKASSAKIN (kvanttimekaniikassa) kumottu oppi.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Kompatibilismi

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Determinism

" Determinism

a philosophical doctrine maintaining the objective law-governed interdependence and interconditionality of the phenomena of the material and spiritual world. The central nucleus of determinism is the thesis of the existence of causality, that is, a relationship of phenomena such that one phenomena, the cause, necessarily gives rise to or produces, under definite conditions, a second phenomenon, the effect.

Contemporary determinism posits the existence of various objectively existing forms of interdependence of phenomena, many of which manifest themselves in corre-lations that have no directly causal nature; they do not contain the moment of pro- duction of one by the other. Among these are spatial and temporal correlations, func- tional dependencies, and relations of symmetry. Very important for contemporary science are probability correlations, formulated in the language of statistical distri-butions and statistical laws. However, all forms of real interrelations of phenomena arise on the basis of a universally acting causality, outside of which no phenomena of reality exist, even those events (the so-called accidental) that, in their totality, are governed by statistical laws. In the different fields of knowledge the general principles of determinism are given specific application; such terms as “physical determinism,” “organic determinism,” and “social determinism” are often used.

The principal shortcoming of former, pre-Marxist, determinism lay in its restriction of the concept to one directly acting causality, interpreted, in addition,in a purely mecha- nistic fashion;this theory rejected the objective nature of chance and excluded proba- bility from the concept of determinism, opposing in principle statistical relations to the materialist determination of phenomena. Since it was linked with the metaphysical materialism, the former determinism could not be applied consistently in many impor- tant areas of the sciences of nature,particularly biology,and was powerless to explain social life and the phenomena of consciousness. The effective application of the ide- as of determinism in this field was made possible by dialectical and historical materi- alism. The nucleus of the Marxist conception of social determinism is the recognition of the lawlike regularity of social life. This does not mean, however, that the course of history is predetermined and is realized with an iron necessity. Sociohistorical laws, while determining the basic line of historical development, at the same time do not predetermine the diversity of each individual’s activities. In social life various possibi-lities constantly arise,their realization depends on conscious activity of men. Determi- nism, therefore, not only does not deny freedom but, on the contrary, assumes man’s ability to choose the motives and the goals of his activity.

Determinism stands in opposition to indeterminism, which denies causality in gene- ral, or at least its universality. Another negation of determinism is idealistic teleology, which proclaims the predetermination of the course of all processes by the action of a nonmaterial “goal-positing principle.”; The stimulus for the revival of indeterminist views in the first quarter of the 20th century was the growth in physics of the role of statistical regularities, whose existence was held to refute causality. However, the dialectical-materialist interpretation of the interrelation between chance and necessi- ty and of the categories of causality and law, and the development of quantum me- chanics, which revealed new forms of an objective causal interdependence among phenomena on the subatomic level, demonstrated the unfoundedness of attempts to use the existence of probabilistic processes on the subatomic level for the refutation of determinism. "


Viimeinen ryhmä, metafyysisinen libertarismi, uskoo edelleen vapaaseen valintaa. Ryhmän kirjoituksia vapaasta tahdosta pidetään nykyään tieteen parissa selkeästi ja analyyttisen filosofian puolella epäsuorasti puhtaana uskonnollisen uskon kaltaisena asemana, ja siis epäloogisena.


EI TAATUSTI PIDETÄ, VAAN LAPLACEN DETERMINISMIÄ JA KAIKEN TAHDON KIISTÄMISTÄ PIDETÄÄN USKONNOLLISENA LALLATUKSENA, jota se onkin!


Asia ei ole mikään uusi, suurin osa meidän merkittävistä ajattelijoistamme ennen ja jälkeen valistuksen aikaa (Hobbes, Spinoza, Voltaire, Darwin, ja Einstein) ivasivat uskoa vapaaseen tahtoon, koska se on loogisesti mahdoton rakennelma.

Jos laittaisit linkkiä noilta tässä suhteessa! Yksikään heistä ei ollut laplacelainen deterministi, ainakaan minun tietääkseni. Kompatibilismi-Wikisivun mukaan kolme ensimmäsitä olivat kompatibilisteja.

Olet "lähteinesi" käsittänyt koko asian päin persettä. "Vapaa tahto" on kyllä sisäisesti melko ristiriitainen käsite, kuten jokainen lähde, niin "maallinen" kuin teologinenkin, jatkuvasti muistuttaa. Mutta sinäpä lähteinesi et hyökkääkään VAPAATA tahtoa vastaan, vaan KAIKKEA TAHTOA YLIPÄÄTÄÄN!

Ja , 'TAHTO' itsesään, psykologisena ilmiönä, joka kuuluu ihmisen kielellisrakentei- siin KORKEIMPIIN PSYYKKISIIN TOIMINTOIHIN, EI OLE mikään epätosi loogisesti ristiriitainen käsite, vaan ihmispersoonan tärkeä ominaispiirre.

" Will

the capacity to choose a goal and to make the internal efforts essential to its reali-zation. Will is a specific act that cannot be reduced to consciousness and activity as such. Not every conscious action, even in connection with overcoming obstacles to a goal, is an act of will. The main aspect of an act of will is the realization of the value criterion of the goal and its correspondence to principles and norms of personality. For the subject of will it is not the feeling “I want” that is characteristic but “it is neces- sary” or “I must.” In realizing an act of will, a person resists the power of immediate needs and impulsive desires.

... Soviet psychology, basing itself on dialectical and historical materialism, sees will as being socially and historically conditioned. In Soviet psychology the fundamental current in the study of will is the study of the philogenesis and ontogenesis of volun- tary actions (derived from will) and the higher psychic functions, such as voluntary perception and memorization.The voluntary nature of action, as was demonstrated by the Soviet scientist L.S.Vygotskii,is the result of the mediating role of implements and sign systems in the interrelationships of man and his environment. In the process of a child’s psychic development the original in-voluntary processes of perception, memo- ry, and so forth take on a voluntary character and become self-regulating. There is also a parallel development of the capacity to maintain a goal. Work on set theory by the Soviet psychologist D. N. Uznadze and his school has played an important role in the study of will. "

Mistään "biologisen luonnon puolesta" ihmisellä ei ((suhteellisen)vapaata) tahtoa ole, vaan se on luoteltaan OPITTU YHTEISKUNNALLINEN TAITO aivan kuten ajattelu ja näiden työkalu, itse kielikin.

Nietzsche meni niin pitkälle, että kutsui vapaata tahtoa ’eräänlaiseksi logiikan rais- kaamiseksi’. Asia ei ole yhdentekevää filosofien puuhastelua, vaan sillä on selkeitä yhteiskunnallisia ja sosiaalisia merkityksiä. Englannissa 69 % ja USA:ssa 83 % ihmi- sistä ajattelee, että köyhät omissa maissaan valitsevat olevansa köyhiä. Ihmiset ajat- televat yleisesti,että kuka tahansa pärjää,jos vain viitsii yrittää.Tämä väärä usko sekä toimii perusteluna välinpitämättömyydelle köyhyyttä kohtaan, että pitää köyhyyden rakenteita yllä.


Lainaus
Keskustelu on hiljalleen siirtymässä sosiaalipsykologiaan ja oikeustieteeseen, ku- kaan vakava tutkija ei haluaisi tehdä pseudotiedettä libertaristilla periaatteilla.Asia koskettaa moraalista vastuuta, meidän tapaamme rangaista ja palkita – kysymys on niin laaja, että kovin nopeaa läpimurtoa ei ole odotettavissa, edistystä kuitenkin toivottavasti.

http://www.naturalism.org/BJSP%20Miles.pdf

British Journal of Social Psychology (2011)


Viiteryhmäsi ajattelu on TÄYSIN TEOLOGISTA ja siten epätieteellistä niin "metodi- sesti" kuin ajat sitten kumottujen ideologisten dogmiensakin kuten laplacelaisen de- terminismin ja psyyken epäkielellisen "biologisuuden" puolesta. "Biologia" ja "fysiik- ka", joihin "redusoitte" yhteiskunnallisen emergenssitason ilmiöitä, ovat molemmat VÄÄRENNETTYJÄ.

Et määrittele käyttämiäsi käsitteitä, vaan otat ne uskonnollisesti "Kullekin Ilmoitettuina".

JOTTA KYSYMYKSESTÄ "VAPAA TAHTO" EDES VOIDAAN KESKUSTELLA, tieteellinen ajattelu lähtee liikkeelle toisella tavalla (jolla tavalla tuossa yllä jo olenkin tehnyt, mutta vedetään se nyt yhteen (tämä on todellisuudessa ITERATIIVIEN prosessi, joka ei mene laakista kohdalleen hyvistä lähteistäkään omaksuttuna, mutta yksinkertaistetaan se "lineaariseksi":

a)  Määritellään (alustavati), mita tarkoitamme 'tahdolla' (yllä): tahto on psyykkinen prosessi, jolla suoritetaan VALINTA kahden (toiminnallisen) vaihtoehdon välillä; useamman vaihtoehdon valinnat voidaan YLEISYYTTÄ RAJOITTAMATTA aina jakaa kahden vaihtoehdon eli YHDEN BITIN valintojen jonoiksi. 'Vaihtoehto' on matemaattisesti yhtä kuin VAPAUSASTE (degree of freedom)

b) Määritellään alustavasti, mitä tarkoittaa 'vapaus'.  Se esimerkiksi EI VOI TARKOIT- TAA "kaikkien ulkoisten vaikutusten puuttumista", sillä sellaisia todellisia olioita ei ylipäätään ole olemassa (diam:ssa määritelmällisesti!), jotka olisivat "olioden vuoro- vaikutusten ulkopuolella"! Sellaiset olisivat kokonaan "oma versuminsa", kukin erik- seen! 'Vapauden', merkityksessä "valinnan vapausateen", on kuitenkin oltava TAHTOVAN TOIMIJAN KEINOIN MUUTETTAVISSA siltä osin, jota valinta ko. vapausasteessa tarkoittaa. Muuten sitä vapautta ei ole.

Kolmas vaihe, jonka jokainen matemaatikko ainakin tietää välttämättömäksi (jotta käsitettä voitaisiin käyttää teorianuodostuksessa, eli jotta se todella olisi tieteellinen eikä esimerkiksi uskonnollinen käsite:

c) Tutkitaan, etteivät käsitteen määreet ole keskenään loogisesti ristiriitaisia.

Yllä jo käykin ilmi,että tässä nimenomaisessa tapauksessa NÄIN EI YLEISESTI OLE ASIA, sillä toisaalta (sosiaaliselle) 'vapaudelle' 'tahdon' määreenä ja toisaalta mate- maattiselle 'vapaudelle' 'tahdon' välttämättömänä rakenne-elementtinä voi vain sattumalta tulla SAMA MERKITYS.

"Vapaa tahto" on loogisesti ns. "kakkukakku"- eli hienommin "tårta på tårta" -(pseu-do)käsite, jossa "päällyskakku" ei suinkaan ole välttämättä samaa kuin "aluskakku", eikä kaviaarikakun ja mansikkakakun yhdistelmä ole KAKKU OLLENKAAN...

Tämä ei ole varsinaisesti mikään ongelma, sillä lähes kaikkialla muualla paitsi ehkä kasvatustieteessä PELKKÄ 'TAHTO' AJAA TEORIANMUODOSTUKSESSA TASAN SAMAN ASIAN KUIN "VAAPA TAHTOKIN" ja ilman (luonteeltaan "teologisia") ongelmia.

http://www.tiede.fi/keskustelut/psykologia-aivot-ja-aistit-f12/rasanen-sekoilee-fysikaalisessa-analogiassaan-tahdosta-t45601.html  "

Laika: "

« Vastaus #2 : 06.01.12 - klo:01:48 »


Aika paljon tuoretta tekstiä tähän aikaan illasta. Silmiini osui Arin eettinen reunahuomio (en jaksa nyt hakea lainausta erikseen, joten kursivoin sen):

Asia ei ole yhdentekevää filosofien puuhastelua vaan sillä on selkeitä yhteiskunnalli- sia ja sosiaalisia merkityksiä.Englannissa 69 % ja USA:ssa 83 % ihmisistä ajattelee, että köyhät omissa maissaan valitsevat olevansa köyhiä. Ihmiset ajattelevat yleisesti, että kuka tahansa pärjää jos vain viitsii yrittää. Tämä väärä usko sekä toimii peruste- luna välinpitämättömyydelle köyhyyttä kohtaan, että pitää köyhyyden rakenteita yllä.

Keskustelu on hiljalleen siirtymässä sosiaalipsykologiaan ja oikeustieteeseen, ku- kaan vakava tutkija ei haluaisi tehdä pseudotiedettä libertaristilla periaatteilla. Asia koskettaa moraalista vastuuta, meidän tapaamme rangaista ja palkita – kysymys on niin laaja, että kovin nopeaa läpimurtoa ei ole odotettavissa, edistystä kuitenkin toivottavasti.


En oikeastaan puutu edelliseenkään, mutta annan sen lisäksi vastaesimerkin deter-minismistä ajatuskokeena. Jos amerikkalaiset uskoisivat pääosin deterministiseen malliin, niin mikä heitä estäisi ajattelemasta köyhien ihmisten olosuhteita väistämät-tömiksi ja päätellä auttamista kannattamattomaksi? Noista vapaaseen tahtoon usko- vista amerikkalaisista harva tuskin muistaa investoida epätodennäköisempinä pitä- miinsä sattumiin tai kovin syvästi uskoo ihmisen kykyyn muuttaa itsensä, mutta kuin- ka moni deterministi vastaavasti odottaa? Minusta tämä kahden erilaisen ajattelun välinen rajalinja ei tosiaan näytä läheskään niin selkeältä, kuin äkkiä saattaisi pää- tellä. Ennen muuta oikea valinta (?) muutaman kuvatun ajattelutavan välillä ei vielä noudata oikeamman ajattelutavan kuvausta. Väärä johtopäätöshän ei tee aiemmista päätelmistä vääriä, elleivät päätelmät muutu ensin vääriksi mieltymyksiksi. En puutu siihen, eikä minulla ole tarpeeksi alkeisfysiikan ymmärrystäkään moiseen tietääkseni varmasti mitä haluan sanoa.

Tiedän että pitäisi syventää. Vaihtoehtoisesti pitäisi nukkua. "


Avanninen: "
« Vastaus #3 : 06.01.12 - klo:21:46 »

En ihan tajunnut aloituksen pointtia, mutta lähtisin purkamaan vapaata tahtoa dekon-struktion keinoin,miettimällä sanojen ja käsitteiden merkityksiä ja sisältöjä.Mielestäni tähän pitkäikäiseen filosofiseen ongelmaan voisi löytyä joitakin vihjeitä käyttämästämme kielestä.

Siis, päättely menee jotenkin näin:

0) Onko meillä vapaa tahto?

1) Keitä ovat "me" ja mitä on vapaa tahto?

Yleensä ajatellaan, että meillä tarkoitetaan ihmislajia ja vapaa tahto tarkoittaa toimijoiden kykyä tehdä valintoja ilman (tiettyjä) rajoitteita.

2) Mikä tai kuka on toimija?

Wikipedian mukaan toimijuudeksi kutsutaan "tahtoa toimia aktiivisesti, kokea ja olla olemassa". Tämän määritelmän mukaan esimerkiksi syvästi masentunutta ihmistä ei voi kutsua toimijaksi.

3) Mikä on valinta?

Valinnalla tarkoitetaan ajatteluprosessia, jossa arvioidaan useiden vaihtoehtojen etuja ja valitaan yksi niistä (Wikipedia).

4) Mikä on rajoite? (tämä on tärkeä!)

Asia, joka rajoittaa tai säätelee toimijan toimintaa.

Tätä ajatuksenkulkua seuraamalla päädytään esittämään jo monta kysymystä, jotka tuovat aihetta paljon relevantimmalle jokapäiväisen elämän tasolle. Voidaan ajatella, että autoritaarisessa yhteiskunnassa (joka ei edistä kansalaisten toimijuutta esim. koulutuspolitiikassa) vapaata valintaa ei ole (ainakaan monella ihmisellä). Näin va- paan tahdon kysymys palautuu henkilön itsensä hankkimiin (tai ympäristön hänelle tarjoamiin) resursseihin tehdä itsenäisiä päätöksiä.

Mielenkiintoista on pohtia noita rajoitteita.Näkisin että jos seurataan sosiaalisen kon- struktionismin periaatteita, rajoite on määritelmällisesti toimijan itse muodostama ja ympäristön kanssa neuvottelema "tosiasia". Yrittäjävanhemmat voivat nähdä lapsen- sa "ei kiinnosta" -tokaisun merkkinä siitä, että vielä on kasvatukselle sijaa ("Pitäis kuule kiinnostaa!"), mutta pitkäaikaistyöttömät vanhemmat voivat nähdä sen todellisena rajoitteena (jolle ei voi mitään). "

Avanninen: "
« Vastaus #4 : 06.01.12 - klo:22:39 »

Tuli mieleen myös, että usein vapaan tahdon kysymyksessä on arvolataus. Se kysy- tään vain retorisessa mielessä kun ollaan jo varmoja lopputuloksesta: Vapaa tahto on olemassa, eli yksilö voi tehdä valintoja jotka saavat hänet menestymään yhteis-kunnassa, ja kaikki jotka eivät sitä ymmärrä (kuten köyhät ja työttömät) ovat laiskoja tai tyhmiä. Ks. saavuttamisen ideologia.

Sitten toisaalta voisi tarkentaa, että tehokkaiden valintojen määrä rajautuu sitä mu- kaa, mikä asetetaan tavoitteeksi. On olemassa järkeviä valintoja ja ei-järkeviä valin- toja. Ehkä ei pitäisikään kysyä epäselvästi yleisellä tasolla: "Voiko ihminen tehdä valintoja ilman rajoitteita?", vaan: Onko ihmisellä kykyä tehdä järkeviä valintoja? Miten tätä kykyä voisi edistää? (Vinkki: tietoisuuden kehittäminen esim. lukemalla ja keskustelemalla.)

Usein vaikuttaa siltä, ettei ongelma ole niinkään siinä että tehdään huonoja valintoja vaan siinä ettei yksilöllä ole mitään, mitä kohti pyrkiä. Kun on jotain suurempia tavoitteita, on jo paljon helpompi arvioida tehtyjen valintojen järkevyyttä - samalla elämään alkaa tulla kummasti enemmän rakennetta. "

Jimi:
« Vastaus #6 : 07.01.12 - klo:03:17 »

Minun on vaikea erotella mikä ihmisen päätöksenteossa on varsinaisesti 'tahto'.

Ensimmäiseksi lähtisin siitä että ihminen on sosiaalinen eläin jonka suurin motivaa- tion lähde on toiset ihmiset. Ihmisen päätöksenteko on siis lähes aina seurausta sosiaalisen kanssakäymisen virikkeistä, eli näkisin ihmisen tahdon olevan hyvin deterministinen.

Toiseksi tarkastelisin ihmistä eläimenä yleensä jolle on niin tarpeet kuin myös sosi- aaliset tarpeet kirjattu muistiin. Ihmisen tarpeita on esimerkiksi syöminen, ja sosiaalisia tarpeita on esimerkiksi ilmaisunvapaus, vapauden-tunne jne. Yhä hyvin deterministinen lähtökohta.

Lopuksi kuitenkin lähtisin tarkastelemaan ihmisen sosiaalisia tarpeita tarkemmin. Näistä etenkin ihmisen suuri 'mahdollisimman hyvän itsetunnon ylläpitämisen' -tarve kertoo mahdollisesta merkityksellisestä indeterministisyydestä, koska ihmisen täytyy rajata asioiden tarkastelun pääkopassa itse. Tähän asioiden rajaamiseen vaikuttaa niin ihmisille synnynnäinen etiikka, opittu etiikka, ihmisen luovuus, toisista välittämi- nen jne. joten on vaikea nähdä 'mahdollisimman hyvän itsetunnon ylläpitämisen' -tarvetta deterministisenä.



EDIT: Niinpä näkisin ihmisen teoissaan merkityksellisen indeterministisenä. Varsi- naiseen termiin 'vapaa tahto' en osaa ottaa kantaa, koska se herättää minussa tun- teita Antiikin Kreikasta ja siitä ohjaako opetettu etiikka ihmistä. Mielestäni ihmistä oh- jaa etiikka, mutta ihminen voi muuttaa ennen tai kesken tekemisen etiikkaansa. Esi- merkiksi jos laitetaan mies pyörittämään isoa kiveä Helsingistä Tampereelle, niin on täysin sattumanvaraista milloin tämä muuttaa etiikkaansa ja lopettaa pyörittämmästä. "

Laika: "

« Vastaus #8 : 07.01.12 - klo:06:59 »


Palaan edelleen kysymykseen, olen nimittäin pitänyt kysymystä vapaasta tahdosta eräänlaisena kielen kuvausongelmana. Kokeilen taatusti taas umpiväsyneenä, vaan koiran täytyy tehdä mitä koiran täytyy tehdä.

Vapauden voisi kuvitella vapautena jostain, tuntuu ainakin melko vaikealta kuvitella muunlaista, ei-suhteellista vapautta. Suhteellisuus jopa kuuluu maailman yleisem-piinkin ominaisuuksiin. Sellaiset peruskäsitteetkin kuten aika ymmärretään nykyään jossain määrin hienosyisemmin kuin arkijärki niihin puree. Vapauden suhteellisuus kulkee myös sosiaalisella tasolla, sillä laumaeläimet (kuten ihminen) eivät tahdo olla tyystin vapaita toistensa odotuksista ja toiveista. Sellainen vapaus olisi luonnotonta ajatella ihmiselle. Mutta voidaanko kuvitellakaan, tai muotoilla käsitteellisesti vapaut- ta, joka ei kuuluisi ihmiselle? Edelleen, sillä suhteellisella tavalla, että se on vapautta jostain. Toivon todella vilpittömästi, että ajatuksenjuoksustani saa selvää, koska tätä on harvinaisen vaikea muotoilla ymmärrettävästi, pikemminkin pohdin kysymystä puoliksi sokkona ja vaistonvaraisesti: kun siirrytään ihmiseläimen tietoisuudesta kes- kustelussa aivan toisenlaiselle tasolle, sanotaanko fysiikan ja luonnon maailmaan, joudutaan samalla luopumaan tahdon käsitteestä, mutta entä vapauden? Voidaanko kuvitella luonnonlakeja,jotka jollain tavalla rikkovat käsitystä väistämättömästä? Mie- lestäni tämä on tietyllä tavalla mahdollista. Me emme sellaista sattumanvaraisuutta havaitsisi erotuksena tapahtumatta jääneelle tapahtumalle, mutta fysikaalisesti se merkitsisi kai rinnakkaistodellisuutta, ajan jakautumista eri tapahtumaketjuihin (nyt huomattaneen miten järjettömiä ja fysiikkaa vaativia kysymyksiä käsittelen palautta-essani vapauden käsitteellisesti sattuman rinnalle) ja ihmismielelle lievästi sanoen merkillistä ajatusta useista eri historioista ja epälineaarisesta ajasta. Tunnustan auliisti, etten kykene pukemaan perusajatuksiani tarpeeksi yksiselitteiseen asuun.

Paradoksi vapaassa tahdossa on tahto itsessään, sillä tahdon täytyisi olla vapaa itsestään ollakseen todella vapaa laajasti ymmärrettynä. Filosofisessa mielessä en katso tämän tarkoittavan suoraan, ettei vapautta ole, vaan että eri tason käsitteitä lii- tetään kielellisesti yhteen oudosti ja saadaan siksi outoja vastauksia - mikä sopii mi- nulle, kunhan tuolloin muistetaan kieltä käytettävän ei-tavanomaisessa yhteydessä. Eettisessä katsannossa taas minulle sopii periaatteessa hyvinkin jakaa vapaan tah- don sanapari erilleen toisistaan,kun asiaa tältä kannalta tarkastelen juuri nyt. Tarkoit- taahan se samalla luopumista yhdestä ihmiskunnan hellimästä erityisarvonsa kruu- nunjalokivestä muiden tahtovien eläinten joukossa (sori vain Riittinen, en voinut vastustaa kiusausta).

Joudun kokoamaan ajatuksiani ja toivon että tekstistäni saa jotain tolkkua. Vapaa tahto, voi jeesus. Ihan kuin olisin joskus luvannut hellittää tästä aiheesta aivojeni sulamisen pelossa.

Lisäys: Se, että puran vapaan tahdon eri tasoille ja pidän käsiteparia syvästi ongel-mallisena, ei vielä tarkoita minun hyväksyvän determinismiä. Determinismi, mitä se tarkoittaa, onkin ensin määriteltävä jollekin tasolle mieluiten, kuten sosiaaliselle tai suoraan fysikaaliselle. Fysikaalinen ja sosiaalinen ovat sama asia sinänsä, mutta kä- sitteellisesti pitäisi muistaa, millaisilla säännöillä kieltä ollaan käyttämässä. Tämä on verrattavissa taipumukseeni puhua itsestäni hengellisenä, vaikkakin vastustan voi- makkaasti dualismia hengen ja aineen välillä. Minun pelisäännöilläni se tarkoittaa, että aine on hengellistä ja liha ei ole pelkästään hengen maja vaan henkeä itses- sään. Tekeekö se minusta uskonnollisen? Kyllä, jos minulta kysytään,ja jos halutaan syyttää minua kielellisestä vääristelystä,niin esitän mielelläni vastasyytökseni aineen ja lihan latistamista, suoranaista halveksintaa kohtaan. Toisin sanoen kun derogatii-veista on tehty taiteenlaji, kehitän vaikka omat sanani maailmankuvalleni ennemmin kuin liityn perinnekerhoon.

Ok, lisäykseni oli off-topic, ainakin aavistuksen verran. Toisekseen varaan mahdollisuuden muuttaa mieltäni, mitä vapaaseen tahtoon tulee. "


AElita: "
« Vastaus #9 : 07.01.12 - klo:13:27 »

Vapaa tahto on ihan käyttökelpoinen käsite ihmisen arkielämässä. Sillä voi viitata tilanteisiin, joissa on useampi vaihtoehto, ja ihmisen pitää valita niistä jokin. Valinta näyttää vapaalta, ihminen voi valita juuri sen vaihtoehdon, jonka haluaa, ja sillä tasolla se onkin vapaa.

Mutta kun tarkastellaan asiaa ylemmällä tasolla, metafyysisellä tasolla tai luonnon tasolla, se mikä ihmiselle näyttäytyy vapaana valintana, on luonnon automaattista prosessointia, jonka tarkoituksena on löytää se senhetkinen paras vaihtoehto. Ihminen on tietyllä hetkellä tietynlainen, hänellä on tietyt tiedot, tietut resurssit, tietty suhtautuminen, tietty assiosiaatioketju, jotka kaikki vievät lopulta tiettyyn ratkaisuun.

Parhaiten tämä vapaan tahdon olemattomuus näkyy tilanteissa, joissa ihminen halu- aisi haluta jotain mutta ei pysty valitsemaan, mitä haluaa. Esim. rakkaussuhteissa. Tarjolla on joku hyvä ja arvostettu tyyppi, ihminen janoaa suhdetta ja yrittää ihastua, rakastua, koska haluaa kovasti suhdetta. Mutta jos hän ei ihastu/rakastu, hän ei voi sille itse yhtään mitään. Tai toisin päin. Hänellä on hyvä ja ihana suhde, eikä todella- kaan mitään halua ihastua/rakastua tuohon toiseen. Mutta hän saattaa ihastua/rakas- tua täysin vastoin omaa tahtoaan. Tunteensa ja halunsa voi kieltää mutta niitä ei voi muuttaa. Ihminen voi siis tehdä, mitä haluaa, mutta ei voi valita, mitä haluaa. (Oliko se Schopenhauer, joka sanoi noin?)

Stephen Hawkings uudessa kirjassaan Suuri suunnitelma puhuu tästä(kin) asiasta. Ihmisen käyttäytymisen pystyisi periaatteessa ennustamaan, jos tiedettäisiin kaikkien ihmisessä olevien miljardien hiukkasten asema ja laskettaisiin siitä, mihin asentoon hiukkaset menevät seuraavaksi. Se veisi tosin sellasen miljardi vuotta, joten tilanne olisi jo ohi. Sosiologia, psykologia yms. siis palautuu kyllä fysiikkaan, mutta koska mittakaava on täysin eri, fysiikalla ei voi ennustaa eikä perustella mitään, ja siksi sosiologialla on omat metodinsa.

Tämä on hyvin merkityksellinen asia sosiaalitieteissä, kuten Ari kirjoitti aloitusvies-tissä. Ja ihan kenelle tahansa se lisää ymmärrystä itseään ja muita ihmisiä kohtaan. Ei ole enää mtään syytä ruoskia itseään menneistä virheistä. Virheitä tekevät kaikki, eikä siitä voi päästä pois. Kaikki tekevät kuitenkin koko ajan parhaansa, sen mihin sillä hetkellä, niillä tiedoilla ja resursseilla kykenevät. Ja koska ihmisen "vapaan tah- don" prosessointi etsii koko ajan sitä parasta vaihtoehtoa, se ottaa oppia virheistään ja pyrkii tekemään vastaisuudessa asioita toisin, välttääkseen virheitä. Ja kun sen tiedostaa, sille pystyy antamaan paremmin arvoa. Determinismi tai vapaan tahdon puuttuminen ei siis mitenkään johda kyynisyyteen tai piittaamattomuuteen. Päin vas- toin, se auttaa ymmärtämään, että ihminen yrittää parantaa elämäänsä ja maailmaa koko ajan ihan automaattisesti, joten sen suhteen ei tarvitse huolehtia. Tarvitsee vain auttaa itseään ja muita parantamaan niitä. Kannattaa poistaa esteitä eikä tuhlata energiaa esim.turhaan moraalikasvatukseen "ihmisen täytyy huolehtia omasta hyvin- voinnistaan, ihmisen täytyy auttaa toisiakin", koska se on automaattista ja lajityypillis- tä, ja ihminen valitsee joka tapauksessa oman parhaansa ja toistenkin parhaan, jos sille ei ole estettä. "


Jimi: "
« Vastaus #10 : 07.01.12 - klo:14:03 »

Edellisestä viestistä herää ihmetys siitä mitä nähdään ihmiselle parhaana vaihtoehtona.

Stephen Hawking, mitä olen hänen kirjoituksistaan muilta ihmisiltä kuullut, edustaa anglikaanista näkökulmaa maailmasta jossa ihmiset pyrkivät aina toimillaan maksi-moimaan oman materialisen hyvinvoinnin ja lisääntymään parhaiden mahdollisten kumppaneiden kanssa.
Mutta kaikella kunnioituksella Stephen Hawkinginin makromaailman ymmärryksiin, ihminen ei toimi näin.Arkielämän esimerkkinä voisin kuvailla päivääni. Herään, syön, harjaan hampaat, en nostele painoja vaikka tiedän tämän lisäävän haluttavuuttani... menen ravintolaan, syön, tiedän etten tule tänne toista kertaa, jätän tippiä... jne. Stephen  Hawking on heitellyt herjaa siitä ettei ymmärrä naisia, mutta todellisuudes- sahan eniten ongelmia parisuhteissa aiheuttaa miesten luonnollinen käytös siitä että nämä kokevat sen syytöksenä jos naiskumppanilla on huono fiilis, ja tälle syyttämi- selle miehet etsivät pakokeinoja. Erityisesti tämä miehille luonnollinen käytös ei ole ollut materialistisesti tai lisääntymisen kannalta hyvä ominaisuus missään vaiheessa ihmisen historiaa. (Mutta mikä on evoluution kannalta todiste 'survival of the kindest'-teorialle.)
Muutenkin jos kuvaat päivääsi niin et toimi anglikaanisen evoluutioon pohjautuvan maailmankuvan mukaan. Et pyri jatkuvasti maksimoimaan materialistista hyvinvoin-tiasi. Materialla tai kumppanin geeneillä ei ole suurta merkitystä ihmiselle, vaikka anglikaaninen maailmankuva näin yrittää uskotella. "


« Vastaus #11 : 07.01.12 - klo:14:22 »

Edellisestä viestistä herää ihmetys siitä mitä nähdään ihmiselle parhaana vaihtoehtona.

Stephen Hawking, mitä olen hänen kirjoituksistaan muilta ihmisiltä kuullut, edus- taa anglikaanista näkökulmaa maailmasta jossa ihmiset pyrkivät aina toimillaan maksimoimaan oman materialisen hyvinvoinnin ja lisääntymään parhaiden mah- dollisten kumppaneiden kanssa.
Mutta kaikella kunnioituksella Stephen Hawkinginin makromaailman ymmärryk- siin, ihminen ei toimi näin. Arkielämän esimerkkinä voisin kuvailla päivääni. Herään, syön, harjaan hampaat, en nostele painoja vaikka tiedän tämän lisäävän haluttavuuttani... menen ravintolaan, syön, tiedän etten tule tänne toista kertaa, jätän tippiä... jne.



Hawkings ei ole kovin tarkka näissä sosiaalipsykologisissa lausunnoissaan, vaikka perusta onkin oikea. Ihmiset kun eivät ajattele PELKÄSTÄÄN taloudellista hyötyä tai PELKÄSTÄÄN seksuaalista/parinmuodostushyötyä vaan kaikkia relevantteja hyöty- jä yhtäaikaa. Niin itsensä suhteen, toisten suhteen, ympäristön suhteen, nykyhetken suhteen, ensi vuoden suhteen, loppuelämän suhteen, terveydellistä, nautinnollista (kaikkia eri nautinnon lajejea), viihteellistä, vaihtelunhalua, turvallisuudenhakua jne. jne.Niitä priorisoidaan siten että nykyhetki on tärkeämpi kuin kaukana tulevaisuudes- sa oleva hetki, oma napa ja läheisten navat tärkeämpiä kuin maapallon toisella puo- lella elävien navat jne. Niistä ihminen hakee optimin siinä tilanteessa, niillä tiedoilla ja resursseilla, joita hänellä on.

Eli sitä "parasta vaihtoehtoa" ei voi ulkopuolelta määritellä, sille voi vain jälkeenpäin etsiä perusteluja.Siksi jos joku ihminen tekee jotain todella pahaa itselleen tai muille, alkaa syiden etsintä. Koska ihmiset tietävät, että tavallisessa tilanteessa tavallisessa elämässä sellainen teko ei koskaan olisi paras vaihtoehto. Siksi me lähetetään rikok- sen tekijöitä mielentilatutkimukseen tms. koska haluamme tietää, mikä meni vikaan, että joku käsittämätön murha näytti hänestä parhaalta vaihtoehdolta.  "


Riittinen:

« Vastaus #13 : 09.01.12 - klo:07:41 »

Nykyisin kallistun siihen, että ihminen noudattaa lajimuistiaan. No, mitä sillä voi tarkoittaa, sitä ei voi tutkia, kun aivotutkimus nyt kerta kaikkiaan on lapsenkengissä.


Siinä on kuitenkin aivan juuri tapahtunut suuri harppaus eteenpäin:

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0

Ihminen kuvittelee useimmiten, että hänellä on vapaa tahto, kuinkas muuten.

Minusta ihminen on verrattavissa muurahaiseen: jos murkku ei tietäisi, mitä sen pitää tehdä, se ei tekisi mitään. Telluksen luonnossa kaikella on oma olentansa.


Eli olet sitä mieltä, että "muurahaisella on tahto, mutta ihmisellä ei"? "Loogista"?

"Ahtplysia akbar!"?

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=352944
S:
« Vastaus #14 : 09.01.12 - klo:14:20 »

Olen itsekin ajatellut tätä vapaan tahdon toteutumista pitkälti juuri sosiologisista nä- kökohdista käsin. Eli ihminen on pitkälti ympäristönsä sekä perimänsä tuote. Ympä- ristöönsä orientoitunut yksilö toisin sanoen käyttäytyy osin yhteisöllisten normien & ympäristöstä saatujen säännönmukaisuuksien mukaan, mutta kuitenkin tilannesi-donnaisesti itselleen ominaisella yksilöllisellä tavalla, johon oma vapaa tahto vaikuttaa vahvasti.

Elämässä tapahtuu kuitenkin paljon asioita, joihin yksilö ei voi vapaasti vaikuttaa. On joitain rajoittavia tekijöitä, kuten erinäiset yhteiskunnalliset normit, joiden kohdalla in- dividualistisinkin persoona joutuu tekemään myönnytyksiä,jotka asettavat esteitä täy- sin vapaamuotoiselle toiminnalle. Tässä mielessä voitaisiin puhua enemmänkin va- linnanmahdollisuuksista,joita ihminen käyttää hyväkseen omien motiiviensa toteutta- miseksi. Joihinkin omiin valintoihin vaikuttavat usein toistenkin tekemät valinnat, halusi sitä tai ei.

- Puhuisin tässä yhteydessä myöskin erityyppisistä vapauden asteista, jossa itsenäi- set entiteetit ulkopuolisten vaikutteiden ohella sanelevat pitkälti toiminnan & ajattelun suunnan. Mikään ei tietenkään periaatteessa estä ihmistä tahtomasta vaikka mitä, vaikka tahdonalaiset ajatukset eivät sinällään käytännössä toteutuisikaan. Toteutu-mismahdollisuudet riippuvat aina oloshteista, tai niistä henkisistä valmiuksista joita yksilöllä itsellään on. Ihmisen käytöksen vaikuttavat kuitenkin lisäksi opitut tavat & tottumukset, ympäristön paineet, sekä tietenkin yksilölliset luonteenominaisuudet; joiden mukaan hän tekee kulloisetkin päätöksensä, sekä muutkin elämäänsä koskevat ratkaisut.

- On kaikesta huolimatta olemassa mielen vapaus, jota ei voi täysin kahlita tai rajoit- taa - ellei ihminen itse aseta itselleen erilaisia rajoitteita. Jos hän vapaasti päättää tehdä tietyn valinnan, on se sitten oikea tai väärä (joka sekin on suhteellista) niin jo- ka tapauksessa hän on silloin toteuttanut vapaata tahtoaan, vaikka ei saisikaan tah- toaan täysin toteutetuksi. Esillä olevien valintatilanteiden hyödyntäminen on kuiten- kin merkki ihmisen kyvystä tehdä tietoisesti itseään koskevia itsenäisiä päätöksiä, riippumatta siitä mitkä syyt tai seuraukset tähän valintaan ovat johdattaneet! "

Laika: "
« Vastaus #15 : 09.01.12 - klo:18:56 »

En ole oikein tyytyväinen suuntaan, jonka tämä keskustelu on saanut. Esimerkiksi S ottaa esille viestissään syyn ja seurauksen ikäänkuin ohimennen,vaikka juuri syyhyn ja seuraukseen kytkeytyy paljon vapauden ja determinantin todellisuuden ongelmas- ta. Samoin en ole tyytyväinen siihen, miten Aelita ottaa epämääräisesti moraalisen position puolustellessaan kaikkien ihmisten pyrkivän tekemään parhaan mahdollisen valinnan. Mihin nähden nuo valinnat ovat parhaita mahdollisia ja näinkö lepsusti voi- daan heittää ikkunasta ulos päätöksentekostrategian/maailmankuvan merkitys yksi- lön valinnoissa? Missä mielessä ylipäänsä ihmisten valintoja pitäisi puolustaa,jos ne eivät miellytä? Väitän että puutteellinen tieto valintojen seurauksista ei sellaisenaan kelpaa selitykseksi puolustaa jokaista tekoa ja ohikiitävää tilaisuutta. Minulle ei riitä, että vapaa tahto on tällöin käyttökelpoinen käsite arkielämässä, koska meidän arki- elämämme ei ole käyttökelpoinen tulevaisuuden strategia kelvollisten elinolosuhtei- den järjestämiseksi tuleville sukupolville tai käyttökelpoinen suhde ihmisen ja muun elämän välillä edes tällä hetkellä. Ainoa käyttökelpoinen syy puolustaa sellaisen va- paan tahdon ilmenemistä olisi status quon säilyttäminen, mutta en katso vahvaksi puolustukseksi perustella olemassaolevaa olemassaolevalla, etenkään kun en perusta kauheasti olemusajattelusta muutenkaan (joka muuten muistuttaa hiukan determinismiä).

Eittämättä paljon muutakin kritiikinaihetta löysin, mutten viitsi nykiä jokaista langanpäätä. "

Aelita: "
« Vastaus #16 : 09.01.12 - klo:20:07 »


Samoin en ole tyytyväinen siihen, miten Aelita ottaa epämääräisesti moraalisen position puolustellessaan kaikkien ihmisten pyrkivän tekemään parhaan mahdolli- sen valinnan. Mihin nähden nuo valinnat ovat parhaita mahdollisia ja näinkö lepsusti voidaan heittää ikkunasta ulos päätöksentekostrategian/maailmankuvan merkitys yksilön valinnoissa?


Kuka on sanonut, että päätöksentekostrategiat ja maailmankuva eivät vaikuta ihmi- sen valintoihin? Totta kai ne vaikuttaa, ei ne liity sen enempää determinismiin kuin sen puutteeseenkaan. Ihminen valitsee mielestään parhaan maailmankuvan (jos ylipäätään katsoo tarpeelliseksi sellaisen miettimisen), hän ei voi valita mielestään huonointa maailmankuvaa. Ja sitten valintoja tehdään joko tiedostaen tai tiedosta- matta sen maailmankuvan pohjalta. Jos ja kun ihminen arvostaa omaa hyvinvoin-tiaan, hän ei voi tehdä valintoja sivuuttamalla omaa hyvinvointiaan. Ainoastaan uhraamalla se jonkin vielä tärkeämmän asian eteen.


Missä mielessä ylipäänsä ihmisten valintoja pitäisi puolustaa, jos ne eivät mielly- tä? Väitän että puutteellinen tieto valintojen seurauksista ei sellaisenaan kelpaa selitykseksi puolustaa jokaista tekoa ja ohikiitävää tilaisuutta.


Ei se riitäkään. Meidän tietomme ovat aina puutteellisia, me teemme valintoja aina niillä tiedoilla, joita meillä on. Ihminen ottaa valitessaan huomioon kaikki relevantit asiat, myös tunteet.


Minulle ei riitä, että vapaa tahto on tällöin käyttökelpoinen käsite arkielämässä, koska meidän arkielämämme ei ole käyttökelpoinen tulevaisuuden strategia kel- vollisten elinolosuhteiden järjestämiseksi tuleville sukupolville tai käyttökelpoinen suhde ihmisen ja muun elämän välillä edes tällä hetkellä. Ainoa käyttökelpoinen syy puolustaa sellaisen vapaan tahdon ilmenemistä olisi status quon säilyttämi- nen, mutta en katso vahvaksi puolustukseksi perustella olemassaolevaa olemas- saolevalla, etenkään kun en perusta kauheasti olemusajattelusta muutenkaan (joka muuten muistuttaa hiukan determinismiä).



Ihminen pyrkii koko ajan hyvään, ei status quoon. Jos status quossa on jotain vikaa, ihminen on pakotettu etsimään parempaa. Siihen perustuu se ainoa mahdollinen elinolosuhteiden parantaminen tulevienkin sukupolvien hyväksi. Näkeehän sen nyt jo, kuinka monet ihmiset ovat huolissaan ilmastonmuutoksesta ja yrittävät tehdä sille jotain. Ihan vain yhtenä esimerkkinä. Sellainen ihminen on, yrittää ratkaista ongelmia. Ei ihminen voi muutakaan. "


S:

« Vastaus #17 : 09.01.12 - klo:20:31 »

Olen viesteissäni kieltämättä keskittynyt enemmänkin yleisluontoiseen analyysiin va- paasta tahdosta,jossa olen samalla sivunnut erityyppisiä toteutumia;mm. kausaliteet- tia, joka on vain yksi tahdonvapauden ilmentymistä. Yhtenä vapausasteen merkittä- vänä osatekijänä voidaan nähdä ennenkaikkea myös määrittelemätön ratkaisuvalta, joka kuvaa ihmisen kykyä tahtoa, tai olla tahtomatta. Eli yksilö voi tarvittaessa hylätä annetut valinnanmahdollisuudet, tehdä toisin kuin on ennakoitu & suunniteltu.

- Nämä erilaiset vapaaseen tahtoon liittyvät nimitysmääritelmät ovat kuitenkin myös kontekstisidonnaisia, jotka kytkeytyvät asiayhteyksiin niiden ratkaisukeskeisyyden kautta. Yksikertaistaen sanottuna; valinnat muodostuvat muuttuvien olosuhteiden myötä sellaisiksi, jossa yksilön on mahdollista tehdä rajallisia päätöksiä niissä puit- teissa kuin ne kulloinkin ovat toteutumiskelpoisia. Tietyssä mielessä näin voi myös- kin vapautua tahtotilansa mukaan määritellyistä säännönmukaisuuksista, jotka rajoittavat omaa toimintaa.

- Näin ajatellen tietoinen ajattelu ohjaa päätöksentekoa omien intressien toimiessa motivaattorina, tavoiteltaessa tätä taustaa vasten oman tahdon mukaista lopputule- maa. Tiedostava puoli ajattelusta siis ohjaa tiedostamattomia motiiveja, jotka taas ohjaavat valintoja/päätöksiä harkittuun määrätietoiseen suuntaan. Kuulostaa ehkä monimutkaiselta kombinaatiolta, muuta näin vapaa tahto pelkistettynä toimii; eikä tähän analogiaan oikeastaan ole muuta oleellista lisättävää. Voidaan jopa kärjistäen todeta että; vapaus on suhteellinen ideaali, jossa yksilö on erinäisten vaikutussuhteiden tärkein manipulaattori! "


Laika: "

« Vastaus #18 : 09.01.12 - klo:23:24 »

Aelita,

Kiinnitän huomiota odotuksiin. Kysyessäni (kursivoinnit minun)

Missä mielessä ylipäänsä ihmisten valintoja pitäisi puolustaa, jos ne eivät miellytä? Väitän että puutteellinen tieto valintojen seurauksista ei sellaisenaan kelpaa selitykseksi puolustaa jokaista tekoa ja ohikiitävää tilaisuutta.

vastaa Aelita viestissään:

Ei se riitäkään. Meidän tietomme ovat aina puutteellisia, me teemme valintoja aina niillä tiedoilla, joita meillä on. Ihminen ottaa valitessaan huomioon kaikki relevantit asiat, myös tunteet.

Minusta tuo ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. On yksilökohtaista, mitä yksilö ottaa huomioon. Paitsi että toiset jättävät arvioidessaan valintojensa seurauksia ottamatta huomioon muiden tunteet, mitä myös tapahtuu, toiset sivuuttavat seuraukset valikoi- malla ajattelutapaansa sopivat faktat. Näinollen tietyt odotukset ohjaavat toimintaa ja toistuvat uudestaan myöhemmissä samoja seurauksia ohjaavissa valinnoissa. Palaan viime aikojen ajankohtaiseen teemaan siteeratessani Wikipediaa:

Why are humans often caught off guard by or slow to recognize the rare and novel? Partly because built into the very nature of our experience is the propensity to extend existing knowledge and experience to future events and experiences. To exacerbate this natural propensity much of our cultural education both formal and otherwise is built upon historical knowledge forced on us by others. Of course both the natural physiological propensity and the cultural phenomenon are somewhat a necessary precondition to learning,since complete openness to every event would be inefficient. Bertrand Russell  observed,"An open mind is an empty mind." So we cannot be com- pletely open, but we must guard against being completely closed as well. It would be most efficacious if we could find a balance between the known and unknown and the limits of our knowledge and experience. The effect of unexpected events likely is in- tegral to finding this balance. Thus, the rare and unexpected is far more significant to our formation of knowledge than people often imagine.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Black_Swan_%28Taleb_book%29#Limited_human_knowledge
http://en.wikipedia.org/wiki/Illusory_correlation

Odotuksia on vaikea muuttaa, koska poikkeustapaukset sivuutetaan poikkeusten ilmenemisestä huolimatta, tai ne kuvitellaan korrelaatioksi vallitsevalle käsitykselle. Jopa suunnattomia virhearviointeja siedetään niin kauan, kun ne sopivat establisoi- tuun käsitykseen. Esimerkiksi vei satoja vuosia eurooppalaiselta ihmiseltä vaihtaa johtopäätökseksi -todennäköisesti ei löytämisen riemusta vaan johtopäätöksen kiu- sallisuudesta johtuen- että afrikkalainen ihminen oli älyllisesti ja moraalisesti siirto-maaisäntiinsä nähden samalla tasolla. Tämä on nähty pitkään nimenomaan olemuk-sellisena kysymyksenä. Esimerkki ei valaise ongelmaa, ellei sen oivalleta pätevän ennenmuuta paradigmojen tasolla,toisin sanoen sokean pisteen havaitsemiseksi nyt, tänä päivänä, ei auta mustien ihmisoikeuskysymyksen tunnustaminen: paradigma on jo vaihtunut. Paitsi että se on vaihtunut aivan toisille etiikan rintamille, joita ei ole mo- raalisina kysymyksinä aiemmin pidetty, vanhat taustatekijät vaikuttavat negatiivisesti uudella tavalla afroamerikkalaisten yhteisöjen elämässä uhriutumisen ja syyllistämi- sen ikiaikaisessa valssissa. Historian todisteisiin tarrautuminen estää näissä tapauk- sissa irtipääsemistä historiasta. Epärelevantti otetaan relevanttina, koska se edelleen sopii tässä tapauksessa omaksuttuun tarinaan mustista historian uhreina ja valkoi- sista sortajina. Tässä epärelevanssi toimii molempiin suuntiin, siis myös valkoisten rotukysymystä korostavissa yhteisöissä.

En todellakaan hyväksy väittämää, että ihminen ottaisi huomioon kaikki relevantit asiat valitessaan, ja en tarkoita pelkästään tietämisen rajoituksia vaan itse suhtautu- mista noihin rajoituksiin. Mitä taas tunteisiin tulee, minun nähdäkseni ihmisillä ei ole edes yksimielisyyttä siitä (eikä sellaista yksimielisyyttä koskaan ole ollutkaan), millai- set elämänmuodot kykenevät tunne-elämään, miten hienostuneilla tavoilla, ja miten vakavasti nuo intressit pitäisi ottaa huomioon.Kyse ei ole tässäkään pelkästä todiste- lusta,vaan tietämisen rajoitusten tunnustamisesta ja koko päätöksentekostrategiasta. Millä sinä muuten selität sen,että tässä kysymyksessä huomaan jatkuvasti asettuvani väkevästi vähemmistöön? Tiedänkö muka jotain teurassikojen tunteista, jota Saari-oisten Oy:n johto ei tiedä? Tai provokatiivisemmin asettaakseni: tietääkö Saarioisten Oy:n johto muka jotain teurassikojen tunteista, jota minä en tiedä?

Entä miten edelliseen kontekstiin sopii seuraava väittämäsi:

Ihminen pyrkii koko ajan hyvään, ei status quoon. "

Ari: "

« Vastaus #20 : 10.01.12 - klo:09:58 »

Yleinen filosofian merkitys vapaalle tahdolle on ajatus kyvystä ”olisin voinut valita toi- sin”. Kun valitsin eilen lounaspöydästä lohen olisin voinut vapaasti valita myös liha- pullat. Kun rikollinen valitsi tekevänsä rikoksen hän olisi myös voinut valita olevansa tekemättä rikosta. Jne. Tämä yleensä lähes aina liitetään moraaliin. Jos meillä ei tätä vapautta ole, me emme missään tilanteessa menneisyydessä olisi voineet valita toi- sin. Murhaaja ei olisi voinut olla murhaamatta, ahkeralla työllä rikastunut ei olisi voi- nut olla rikastumatta. Mitään syyllisyyttä tai ansiota ei perinteisessä mielessä voi olla olemassa ilman vapaata tahtoa.

Logiikka fyysisessä maailmankaikkeudessa - kaikissa mahdollisissa maailmankaik-keuksissa - sulkee pois vapaan valinnan riippumatta indeterminismistä ja kvanttiteo- riasta. Miksi? Siksi, koska se mikä henkilön identiteetti sattuu olemaan moraaliselta kannalta katsottuna, ei voi olla hänen itsensä kontrollissa. Jotta ihmiset voisivat olla vastuussa siitä miten he toimivat, heidän pitäisi olla vastuussa siitä mitä he ovat, ja ollakseen vastuussa siitä, mitä he ovat, vaatisi itsensä luomista tyhjästä. Kukaan ei voi olla itsensä causa sui, perimmäinen "syy itseensä", koska hän olisi kaikissa merkityksissä itsensä vanhempi, oman itsensä kirjoittaja.

Nykypäivän libertaarit yleensä asettavat toiveensa vapaasta tahdosta kvanttimeka-niikkaan, mutta kvanttiteorian sattumilla ei ole minkäänlaista yhteyttä käsitteisiin
eettisestä vapaudesta, vapaudesta valita, vapaudesta tahtoa. Jos ihminen tekee jo- tain,koska (hypoteettinen) atomia pienempi hiukkanen satunnaisesti liikkuu kallon si- sällä, niin tämä malli ei tarjoa yhtään enempää vapautta kuin valintojen tekeminen, koska geenit tai kulttuuri sanelevat ne. Kvanttitapahtuma voi tapahtua ilman kausaa-tiota, mutta kyseinen (hypoteettinen) ihmisen toiminto johtuisi kvanttitapahtumasta. Toiminta ei siis ole kausaation ulkopuolella, ja se ei todellakaan ole valittu tai tah- dottu. Indeterminismi ei voi antaa vapaata tahtoa ihmiskunnalle, koska jos mieli on ainakin osittain indeterministinen, niin jotkut asiat "vain tapahtuvat" ilman mitään säännöllisyyttä tai kausaatiota, ja määritelmällisesti kukaan tai mikään ei voi olla tällaisesta tapahtumasta vastuussa.

Yksilöt eivät voi olla vastuussa, jos heidän toimintansa on deterministisiä, koska ky- seiset toimet olisivat laitettu liikkelle jo ennen heidän syntymäänsä. Mutta yksilö ei myöskään voi olla vastuussa, jos jotkut heidän toiminnoistaan ovat indeterministisiä, koska nämä toimet vain ilmestyvät tyhjästä.Ollakseen vapaasti valitseva yksilö pitäisi olla vapaa sekä deterministisiä vaikutuksia että indeterministisistä vaikutuksista. Logiikassa tämä ilmaistaisiin siis vaatimuksena vapaudesta A:sta ja ei-A:sta. "

Ari: " " Vastaus #21 : 10.01.12 - klo:10:05 »


En oikeastaan puutu edelliseenkään, mutta annan sen lisäksi vastaesimerkin de- terminismistä ajatuskokeena. Jos amerikkalaiset uskoisivat pääosin deterministi- seen malliin, niin mikä heitä estäisi ajattelemasta köyhien ihmisten olosuhteita väistämättömiksi ja päätellä auttamista kannattamattomaksi?


He sotkisivat determinismin fatalismiin. Tapahtumilla on aina syynsä, se ei tarkoita, että mihinkään ei voi vaikuttaa. Oikeastaan se tarkoittaa juuri päinvastaista, meidän valinnoillamme on vaikutuksia. "


KP: " « Vastaus #22 : 10.01.12 - klo:11:30 »

Yleinen filosofian merkitys vapaalle tahdolle on ajatus kyvystä ”olisin voinut valita toisin”. Kun valitsin eilen lounaspöydästä lohen olisin voinut vapaasti valita myös lihapullat.Kun rikollinen valitsi tekevänsä rikoksen hän olisi myös voinut valita ole- vansa tekemättä rikosta. Jne. Tämä yleensä lähes aina liitetään moraaliin. Jos meillä ei tätä vapautta ole, me emme missään tilanteessa menneisyydessä olisi voineet valita toisin. Murhaaja ei olisi voinut olla murhaamatta, ahkeralla työllä rikastunut ei olisi voinut olla rikastumatta. Mitään syyllisyyttä tai ansiota ei perinteisessä mielessä voi olla olemassa ilman vapaata tahtoa.
Tällä kertaa taidat vaihteeksi olla inkompatibilisti, koska tuo, mitä kirjoitat, ilmaisee nimenomaisesti sitä.

Logiikka fyysisessä maailmankaikkeudessa - kaikissa mahdollisissa maailman-kaikkeuksissa - sulkee pois vapaan valinnan riippumatta indeterminismistä ja kvanttiteoriasta. Miksi? Siksi, koska se mikä henkilön identiteetti sattuu olemaan moraaliselta kannalta katsottuna, ei voi olla hänen itsensä kontrollissa. Jotta ihmi- set voisivat olla vastuussa siitä miten he toimivat,heidän pitäisi olla vastuussa siitä mitä he ovat,ja ollakseen vastuussa siitä, mitä he ovat,vaatisi itsensä luomista tyh- jästä. Kukaan ei voi olla itsensä causa sui,perimmäinen "syy itseensä", koska hän olisi kaikissa merkityksissä itsensä vanhempi, oman itsensä kirjoittaja.


Kyllä me vaan tunnemme olevamme oman elämämme käsikirjoittajia. Teemme jatku- vasti valintoja, jotka ohjaavat elämämme tulevaa kulkua. Kysymys on tietysti siitä, miten ne valinnat syntyvät. Onko sillä, mitä pidämme itsenämme, valtaa valita vai ovatko valinnat määrättyjä?

Nykypäivän libertaarit yleensä asettavat toiveensa vapaasta tahdosta kvanttime- kaniikkaan, mutta kvanttiteorian sattumilla ei ole minkäänlaista yhteyttä käsitteisiin
eettisestä vapaudesta, vapaudesta valita, vapaudesta tahtoa. Jos ihminen tekee jotain, koska (hypoteettinen) atomia pienempi hiukkanen satunnaisesti liikkuu kallon sisällä,


Kovin suppea näkemys. Libertaari lähtee siitä, että on olemassa Minä, joka tekee va- lintoja. Kun mukaan otetaan panpsykistinen agenttiteoria, maailma olisi täynnä valin- toja tekeviä pikkuagentteja, jotka olisivat "vastuussa" kaikesta,mitä tapahtuu, esimer- kiksi jollakin tavalla myös siitä,kummasta raosta elektroni menee läpi kaksoisrakoko-keessa. Havaintojen  tekijälle kaikki tapahtuva näyttää satunnaiselta mutta kaikelle on kuitenkin syy: tapahtui niin, koska joku agentti päätti. Elävät olennot ja varsinkin tietoisuuden saavuttaneet olennot ovat hiukan vahvempia agentteja, joilla on valin- toja ohjaavia arvoja ja päämääriä. Jos otamme ne huomioon, yksittäisen agentin toi- minta ei ole täysin ennustamatonta, ei ainakaan sille, joka tuntee sen sielunelämää. Sanottu pätee erinomaisesti ihmisiin ja ihmisyksilöiden tuntemiseen.

Totta kai niitä agentteja on vaikeaa löytää ja identifioida todellisuudestamme. Koko teoria ilmaisee oikeastaan vain sitä, että suppealle näkemyksellesi indeterminismistä on vaihtoehto.


niin tämä malli ei tarjoa yhtään enempää vapautta kuin valintojen tekeminen, koska geenit tai kulttuuri sanelevat ne.

Sanelevatko todella? Ne ohjaavat valintoja mutta eivät lopullisesti määrää. Jokainen meistä päättää, missä määrin toimii ympäristönsä odotusten ja omassa historiassaan noudattamiensa mallien mukaan ja milloin rikkoo niitä. "


ARI: "
« Vastaus #23 : 10.01.12 - klo:11:36 »


Sitten toisaalta voisi tarkentaa,että tehokkaiden valintojen määrä rajautuu sitä mu- kaa, mikä asetetaan tavoitteeksi. On olemassa järkeviä valintoja ja ei-järkeviä va- lintoja. Ehkä ei pitäisikään kysyä epäselvästi yleisellä tasolla: "Voiko ihminen teh- dä valintoja ilman rajoitteita?",vaan:Onko ihmisellä kykyä tehdä järkeviä valintoja? Miten tätä kykyä voisi edistää? (Vinkki: tietoisuuden kehittäminen esim. lukemalla ja keskustelemalla.)


Tämä on olennaista. Mielestäni tämä on sitä todellista vapautta,me voimme harjoitel- la ja opiskella uusia järkevämpiä ja myös eettisempiä tapoja toimia. Klassista va- paata tahtoa ajatellen nämäkin kyvyt ovat täysin satunnaisia, ihminen ei pysty otta- maan metafyysistä vastuuta itsensä kehittämisestä; osalla on kykyä itsekehitykseen ja osalla ei. "


« Vastaus #24 : 10.01.12 - klo:12:03 »

Kyllä me vaan tunnemme olevamme oman elämämme käsikirjoittajia. Teemme jatkuvasti valintoja, jotka ohjaavat elämämme tulevaa kulkua. Kysymys on tietysti siitä, miten ne valinnat syntyvät. Onko sillä, mitä pidämme itsenämme, valtaa valita vai ovatko valinnat määrättyjä?


Tunnemme, teemme, ohjaamme - kyllä. Me emme kuitenkaan kykene metafyysiseen vastuuseen valinnoistamme, koska minä en voi valita olevani joku muu.

Lainaus

Totta kai niitä agentteja on vaikeaa löytää ja identifioida todellisuudestamme. Koko teoria ilmaisee oikeastaan vain sitä, että suppealle näkemyksellesi indeterminismistä on vaihtoehto.


Panpsykismi ei ratkaise loogista ongelmaa. Galen Strawson on yksi merkittävä nykypäivän panpsykisti ja hän esittää samaisen loogisen ongelman muodossa:

1. You do what you do, in any given situation, because of the way you are.
2. So in order to be ultimately responsible for what you do, you have to be ultimately responsible for the way you are — at least in certain crucial mental respects.
3. But you cannot be ultimately responsible for the way you are in any respect at all.
4. So you cannot be ultimately responsible for what you do.



niin tämä malli ei tarjoa yhtään enempää vapautta kuin valintojen tekeminen, koska geenit tai kulttuuri sanelevat ne.

Sanelevatko todella? Ne ohjaavat valintoja mutta eivät lopullisesti määrää. Jokainen meistä päättää, missä määrin toimii ympäristönsä odotusten ja omassa historiassaan noudattamiensa mallien mukaan ja milloin rikkoo niitä.


Jokainen päättää, mutta kukaan ei ole päässyt valitsemaan päättäjää (itseään). Minä päätän mitä minä päätän omien kykyjeni,taipumuksieni ja preferenssieni perusteella. Koska en voi olla vastuussa päättäjästä en myöskään voi olla oikeasti vastuussa päätöksistä. "


Ari: "
« Vastaus #26 : 10.01.12 - klo:12:49 »

Ei ole tarpeellista vaatia niin lopullista vastuuta.


Tähän lopulliseen vastaukseen meidän eettinen vastuu rangaistusten ja palkkioiden muodossa perustuu. Me rankaisemme kyvyttömiä, koska heillä ei ollut mahdollisuut-takaan valita vaatimaamme, ja palkitsemme kyvykkäitä, vaikka he pääsevät keskinkertaisella lepsuilulla haluttuun päämäärään.

Aiemmin mainitsemani N. Wallerin kirja Against Moral Responsibility käsittelee aihetta ja hän kyseenalaistaa nykyisen moraalivastuumme oikeudenmukaisuuden. Olen puolet lukenut, mutta haluan nähdä mitä hän ehdottaa tilalle, ennen kuin enemmälti kommentoin kirjaa.

In Against Moral Responsibility, Bruce Waller launches a spirited attack on a system that is profoundly entrenched in our society and its institutions, deeply rooted in our emotions, and vigorously defended by philosophers from ancient times to the pre- sent. Waller argues that, despite the creative defenses of it by contemporary thinkers, moral responsibility cannot survive in our naturalistic-scientific system. The scientific understanding of human behavior and the causes that shape human character, he contends, leaves no room for moral responsibility. Waller argues that moral responsi-bility in all its forms -- including criminal justice, distributive justice, and all claims of just deserts -- is fundamentally unfair and harmful and that its abolition will be libera- ting and beneficial. What we really want--natural human free will, moral judgments, meaningful human relationships, creative abilities--would survive and flourish without moral responsibility.

In the course of his argument, Waller examines the origins of the basic belief in moral responsibility,proposes a naturalistic understanding of free will,offers a detailed argu- ment against moral responsibility and critiques arguments in favor of it, gives a gene- ral account of what a world without moral responsibility would look like,and examines the social and psychological aspects of abolishing moral responsibility. Waller not only mounts a vigorous, and philosophically rigorous, attack on the moral responsibi- lity system, but also celebrates the benefits that would result from its total abolition. "

Aelita: "
« Vastaus #34 : 10.01.12 - klo:18:52 »


Minusta tuo ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa. On yksilökohtaista, mitä yksilö ot- taa huomioon.Paitsi että toiset jättävät arvioidessaan valintojensa seurauksia otta- matta huomioon muiden tunteet, mitä myös tapahtuu, toiset sivuuttavat seuraukset valikoimalla ajattelutapaansa sopivat faktat. Näin ollen tietyt odotukset ohjaavat toimintaa ja toistuvat uudestaan myöhemmissä samoja seurauksia ohjaavissa valinnoissa.
Kyllä. On yksilökohtaista,mitä yksilö ottaa huomioon.Sen lisäksi on kyllä myös lajityy- pillisiä asioita. Kaikelle tuolle on syynsä ja selityksensä, ne eivät tapahtu ilman syytä. Niihin siis vaikuttavat monet monet asiat omassa ympäristössämme, omassa histori-assamme, geeneissä, tiedoissamme, asenteissamme, jotka on muodostuneet histori-assamme. Se mitä pään sisällä tapahtuu päätöksenteon hetkellä, ei ole millään lailla irrallaan siitä historiasta ja ympäristöstä, jossa yksilö tekee päätöstä. Hänen päätök- sentekoa ohjaavat ne kaikki sadat miljoonat ja miljardit pikku muuttujat.Se valintapro- sessi on juuri niiden tietojen, asenteiden, toiveiden ja pelkojen pyörimistä meidän päässä, ei mitenkään meidän vallassa oleva prosessi. Se prosessi menee siihen suuntaan kun sen on pakko mennä. Se meidän tahto on sen keino etsiytyä sinne suuntaan, minne sen on pakko mennä. Jos kosket kuumaan liekkiin, sun halu on se keino, jonka avulla sun elimistö saa sen käden pois siitä liekistä. Koska liekissä kä- den pitäminen ei ole hyväksi.Ihan samoin joku epämääräisempi asia.Jos sulla on tyl- sää, se seikkailun ja toiminnan halu on se keino, jolla sun elimistö pääsee pois siitä tylsyydestä, paremmille apajille.Tai jos olet kyllästynyt johonkin ihmiseen, alat haluta pois hänen lähettyviltään. Se halu on elimistön keino päästä pois epätyydyttävästä tilanteesta, ja sun on pakko tuntea sitä halua, jos sun elimistö sellasen sulle lykkää.


En todellakaan hyväksy väittämää, että ihminen ottaisi huomioon kaikki relevantit asiat valitessaan, ja en tarkoita pelkästään tietämisen rajoituksia vaan itse suhtautumista noihin rajoituksiin.
Riippuu miten relevantti määritellään. Joka tapauksessa ihminen ei todellakaan itse valitse niitä asioita, joita ottaa huomioon. Jos käsi on tulessa, hän ei voi jättää asiaa huomioimatta tehdessään päätöstä käden liikuttamisesta. Samoin jos ihminen on to- della nälkäinen, hän ei voi olla huomioimatta sitä, jos hänelle tarjotaan ruokaa. Tie- tysti kun ihmisen tarpeista on tyydytetty jo suurin osa, pohdintaan tulee paljon enem- män ja paljon hienovivahteisempia tarpeita. Mutta ihan yhtä kaikki,ihminen punnitsee niitä kaikkia, asettelee niitä tärkeysjärjestykseen ihan samoin kuin käsi liekeissä -tapauksessa: 1) vedä käsi pois liekeistä, 2) jatka sitten vasta ruoan keittämistä.


Mitä taas tunteisiin tulee, minun nähdäkseni ihmisillä ei ole edes yksimielisyyttä siitä (eikä sellaista yksimielisyyttä koskaan ole ollutkaan), millaiset elämänmuodot kykenevät tunne-elämään, miten hienostuneilla tavoilla, ja miten vakavasti nuo intressit pitäisi ottaa huomioon.


Siitä kuitenkin lienee yksimielisyys, että ihminen kykenee tunne-elämään. Ja että ihmisen tunteet vaikuttavat hänen päätöksiinsä.  "

Laika: "
« Vastaus #35 : 11.01.12 - klo:02:39 »

Tuosta satunnaisuudesta vielä,en missään suorastaan sanonut satunnaisuutta päät- tömäksi. Ehkä pitäisi vaihtaa sanaa,ja kutsua sitä ennemmin kontrollin ulottumatto- missa olevaksi. Tällöin palataan ongelmaan, jota Ari pitkään käsittelee: mitä on kont- rolli, paitsi illuusio siitä? Sen rinnalla asustaa toinen illuusio,illuusio tahdon kontrollin ulottumattomissa olevasta. Kokemukselliselta kannalta edellinen katsanto johtaa sii- hen, että kokemus maailmasta on pitkälti illuusio, jos tahto ei ole vapaa (aiemmassa viestissäni käsittelinkin jo, miksi tahdon ja vapauden yhdistäminen sanapariksi on ongelmallista).

Ari kirjoitti:

Logiikka fyysisessä maailmankaikkeudessa - kaikissa mahdollisissa maailmankaik-keuksissa - sulkee pois vapaan valinnan riippumatta indeterminismistä ja kvanttiteo-riasta. Miksi? Siksi, koska se mikä henkilön identiteetti sattuu olemaan moraaliselta kannalta katsottuna, ei voi olla hänen itsensä kontrollissa. Jotta ihmiset voisivat olla vastuussa siitä miten he toimivat, heidän pitäisi olla vastuussa siitä mitä he ovat, ja ollakseen vastuussa siitä, mitä he ovat, vaatisi itsensä luomista tyhjästä. Kukaan ei voi olla itsensä causa sui, perimmäinen "syy itseensä", koska hän olisi kaikissa merkityksissä itsensä vanhempi, oman itsensä kirjoittaja.

Kiperää tekstiä. Oletettavasti minun täytyy ymmärtää kaikesta argumentoinnista huo- limatta edelleen harvinaisen kierosti, koska pystyn kuvittelemaan edellisen päättelyn ei-sanat pois ja lauseet yhtälailla järkevinä tai järjettöminä. Jotain puuttuu, jotta olisin tyytyväinen selitykseen yllä, en kutsu selitystä oikeaksi tai vääräksi,mutta jotain puut- tuu. Ainakin haluan särkeä ajatuksen identiteetistä tai henkilöstä jonain, joka on, ja mieluummin tarkastella sitä ajallisena prosessina. Minä en... ole eiliseni, joskin koen eiliseni läheisemmäksi itselleni kuin tulevan minuuteni. Sanoisin silti harhaanjohta- vaksi väittää, ettei eilisyydelläni olisi ollut mitään tekemistä sen kanssa, mikä on ohi- kiitävä nykyinen minuuteni. Jos ei perimmäinen syy, niin syiden ja seurausten episentrumi ainakin. Minulle jäi epäselväksi, mitä Ari tarkoitti vastuulla edellisessä tekstissään, vastuuta itseään kohtaan, vastuuta ketä kohtaan?

Nykypäivän libertaarit yleensä asettavat toiveensa vapaasta tahdosta kvanttimeka-niikkaan, mutta kvanttiteorian sattumilla ei ole minkäänlaista yhteyttä käsitteisiin
eettisestä vapaudesta,vapaudesta valita,vapaudesta tahtoa.Jos ihminen tekee jotain, koska (hypoteettinen) atomia pienempi hiukkanen satunnaisesti liikkuu kallon sisäl- lä, niin tämä malli ei tarjoa yhtään enempää vapautta kuin valintojen tekeminen, kos- ka geenit tai kulttuuri sanelevat ne. Kvanttitapahtuma voi tapahtua ilman kausaatiota, mutta kyseinen (hypoteettinen) ihmisen toiminto johtuisi kvanttitapahtumasta. Toimin- ta ei siis ole kausaation ulkopuolella, ja se ei todellakaan ole valittu tai tahdottu


Tahdon siitä huolimatta viedä ajatuksen satunnaisesta pidemmälle ajatuksen itsensä vuoksi. Sanot että mikrotasolla hypoteettinen satunnaisuus ei tarkoita vapautta mak- rotason ilmiöissä,koska vallitsee kausaatio. Mitä kvanttitason satunnaisuudella sitten oikeastaan tarkoitetaan? Eräät ilmiöt kytkeytyvät havaintoon, kuten jatkuvasti uudes- taan esillenouseva havaitsijan vaikutus havainnoitavaan.Varsinkin jos keskustellaan moraalista tai etiikasta, sterilisoidaan niiden merkityssisältöä,jos kuvitellaan voitavan asettua ulkopuolelle pelkäksi havaitsijaksi. Tarkoitan sanoa, että havaitsijan vaikutus havaittavaan toistuu myös makrotasolla aidoissa vuorovaikutuksissa. Jos halutaan tehdä mittava testi, suuren luokan testi,vaikutetaan suuresti havaittavaan,eikä samaa testiä voida koskaan toistaa täysin samoissa olosuhteissa, koska testin (havainnon) vaikutus systeemiin on liian suuri. Verrattakoon tällaista hypoteettista tilannetta  yh- teiskuntakokeiluun. En ole lainkaan vakuuttunut, että mikrotason ilmiöillä kyetään suoraan päättelemään makrotason ilmiöitä, mutta en suoraan sulkisi pois periaatteellista yhteyttä niiden välillä.

Lopulta kysymys päätyy siihen, mitä kausaatio tarkoittaa, ja mikä on sen toistetta- vuus. Jos vaikkapa ihminen tai muu eläin ehdollistetaan koejärjestelyin antamaan tietty palaute uudestaan ja uudestaan, saadaan toki toistettava kausaalinen tulos yleisine rajoituksineen, mutta mitä moraalista ymmärrystä ja kenelle luo yksilön välineellistäminen testitulosten saamiseksi? Ei kai kukaan väitäkään, että yksilön tahto toimisi kaoottisesti ja välittämättä maailmasta ympärillä, samalla kun sen eli- mistöä riiputetaan koukussa katosta, eikä siksi pitäisi implikoida havaintojenkaan yksilöstä syntyvän steriilisti, tarkoituksetta. Eikö yhtälailla johtunut testattavasta (sen tahtomisista riippumatta), että sitä haluttiin testata? Kausaatio ei siis toimi pelkästään yhdensuuntaisesti, kuten kielellisestä erottelusta syyn ja seurauksen perusteella saattaisi nopeasti virhetulkita. Tietenkin jos halutaan kokonaan luopua tahdon ja va- linnan vanhanaikaisista (?) merkityskentistä, niin antaa palaa, en välttämättä liity mu- kaan. Jälleen se, mitä mitataan, vaikuttaa mitattavaan. Minua vain ei huvita palvoa kausaatiota, sellainen ei kuulu edellyttämääni kielelliseen tapaan jäsentää todelli-suutta. Siksi voin myös elää ilman alkusyytä menettämättä yöuniani ja pitää hiljaista liekkiä yllä hyvin hatarissa toiveissani ihmiseen. Luonteeltaan sellaiset toiveet kun ovat tyypillisesti kovin historiattomia. Liian usein kausaatio on käytännössä savuver- ho epätodennäköisen kieltämiseksi mukavuussyistä, ja kausaatio meitä hörhöiltä varjelkoon. Kun valitaan työvälineeksi valtaisa kategoria (mikä voisi olla kausaatiota valtaisampi?), kohdataan riski tehdä väkivaltaa ymmärrykselle. Heilutelkaa varoen, kun heiluttelette kausaatiolla!

Siirryn hetkeksi hiukan toisaalle, ja sallin itselleni hiukan huolettomamman tavan käyttää kieltä.

Aelita kirjoitti:

Jos kosket kuumaan liekkiin, sun halu on se keino, jonka avulla sun elimistö saa sen käden pois siitä liekistä. Koska liekissä käden pitäminen ei ole hyväksi. Ihan samoin joku epämääräisempi asia. Jos sulla on tylsää, se seikkailun ja toiminnan halu on se keino, jolla sun elimistö pääsee pois siitä tylsyydestä, paremmille apajille. Tai jos olet kyllästynyt johonkin ihmiseen, alat haluta pois hänen lähettyviltään. Se halu on elimistön keino päästä pois epätyydyttävästä tilanteesta, ja sun on pakko tuntea sitä halua, jos sun elimistö sellasen sulle lykkää.

Nyt puhutaan oikeasta asiasta! Lihaa minä ymmärrän. Jos saisin vaikuttaa johonkin ihmisten tapaan ymmärtää elämää, toivoisin ennenkaikkea enemmän ymmärtämystä ja rakkautta lihaa kohtaan, kuten nyt rakastetaan liikaa abstraktia ja aineetonta.

Siitä kuitenkin lienee yksimielisyys, että ihminen kykenee tunne-elämään. Ja että ihmisen tunteet vaikuttavat hänen päätöksiinsä.

Lajityypillisesti, kyllä. Siitä en ole varma, miten paljon ihmiset hienotunteisuuttaan ja miten paljon raakuuttaan jättävät huomaamatta yksilökohtaisia eroavaisuuksia tässä, ja keneen kyseinen hienotunteisuus ja raakuus ensisijaisesti kohdistuu. "


Ari: "
« Vastaus #37 : 11.01.12 - klo:09:11 »


Kiperää tekstiä. Oletettavasti minun täytyy ymmärtää kaikesta argumentoinnista huolimatta edelleen harvinaisen kierosti, koska pystyn kuvittelemaan edellisen päättelyn ei-sanat pois ja lauseet yhtälailla järkevinä tai järjettöminä. Jotain puut- tuu, jotta olisin tyytyväinen selitykseen yllä, en kutsu selitystä oikeaksi tai vääräk- si, mutta jotain puuttuu. Ainakin haluan särkeä ajatuksen identiteetistä tai henki- löstä jonain, joka on, ja mieluummin tarkastella sitä ajallisena prosessina. Minä en... ole eiliseni, joskin koen eiliseni läheisemmäksi itselleni kuin tulevan minuu- teni. Sanoisin silti harhaanjohtavaksi väittää, ettei eilisyydelläni olisi ollut mitään tekemistä sen kanssa, mikä on ohikiitävä nykyinen minuuteni. Jos ei perimmäinen syy, niin syiden ja seurausten episentrumi ainakin. Minulle jäi epäselväksi, mitä Ari tarkoitti vastuulla edellisessä tekstissään, vastuuta itseään kohtaan, vastuuta ketä kohtaan?


Ihmisen käsitteleminen ajallisena prosessina on olennaista. Tässä pähkäilyssä läh- tee kaikkein helpoiten harhaan, jos edelleen kaikesta tietämästämme huolimatta an- taa itsensä jatkaa uskoa yliluonnolliseen sieluun, jonkinlaiseen timanttiseen persoo- nan ytimeen, joka jatkaa kuoleman rajojen yli muuttumattomana ja vaikutusten ulkopuolella. Tällaista sielua ei ole olemassa, sen me tiedämme.

Koetan selventää edellistä tekstiä hiukan käytännöllisemmällä esimerkillä:

Kuvitellaan, että rakennamme molemmat linnunpönttöä ja minä saan aikaan häkky- rän, johon yksikään lintu ei nokkaansa laita ja sinulta syntyy hienoa puusepäntaitoa osoittava kaunis, hyvin suunniteltu ja toimiva linnunpönttö. Kuuluuko meille näistä pöntöistä eri tavalla kiitosta tai moitetta (eettisessä palkitsemisen ja rankaisemisen tarkoituksessa, voi ajatella esim. koulussa)? Jos minulla oli käytössäni epäkelpoa materiaalia, huonot työkalut, olen kokematon ja aina ollut peukalo keskellä kämmen- tä puutöissä; sinulla hyvät materiaalit, parhaat työkalut ja olet käynyt vuosikymmenen verran puusepän koulutusta, niin tosiasia sinun paremmasta linnunpöntöstäsi pysyy. Sen sijaan eri tuloksien palkitsemista tai moittimista pitäisi mielestäni harkita.

Sama esimerkki pätee ihmisen persoonaan ja kykyyn kehittää itseään: jos sinulla oli parempi koulutus nuorena, parempi tuuri "genettisissä arpajaisissa" ja parempi tuki pyrkimyksillesi, sinä todennäköisesti rakennat (tai ehkä prosessiin paremmin sopiva- na ilmaisuna "sinusta rakentuu") ylivertaisen itsen/persoonan;jos minä aloitan toises- ta äärimmäisyydestä - hyvin rajatuista mahdollisuuksista,jotka on vaurioitettu väkival- lalla tai huomiotta jättämisellä, niin myös rakentuva itse/persoona on todennäköisesti monilla tavoin vajaa ja kyvytön. Me yhteiskuntana ja eettisen järjestelmän toimijoina rankaisemme kyvyttömiä niitä valinnoista, joita he eivät kyenneet tekemään - me pal- kitsemme niitä, joille oikeat valinnat ovat helppoja. Tämä järjestelmä vaikuttaa hyvin epäoikeudenmukaiselta ja epäilen myös sen toimivuutta: suuri joukko lahjakkaita ihmisiä, joille asiat ovat helppoja, opetetaan laiskuuteen.

Tilanne ei eroa mitenkään syntymärampojen ja terveiden juoksukilpailusta, jossa me ankarasti rankaisemme rampoja huonoista tuloksista ja ylitsevuotavasti palkitsemme terveet, koska he osasivat juosta.

Determinismista/indetermisnismista on kirjoitettu useissa ketjuissa, edelleen pidän vapaata tahtoa loogisesti mahdottomana kaikissa mahdollisissa maailmankaikkeuk- sissa näistä ismeistä riippumatta. Me emme voi valita persoonaamme ennen sen persoonan kehittymistä. Valinnat hyvässä ja pahassa tulevat aina persoonasta, ei mistään ajattomasta yliluonnollisesta sielukristallista. "


Ensten: "

« Vastaus #38 : 11.01.12 - klo:09:33 »

Logiikka fyysisessä maailmankaikkeudessa - kaikissa mahdollisissa maailman-kaikkeuksissa - sulkee pois vapaan valinnan riippumatta indeterminismistä ja kvanttiteoriasta. Miksi? Siksi, koska se mikä henkilön identiteetti sattuu olemaan moraaliselta kannalta katsottuna, ei voi olla hänen itsensä kontrollissa. Jotta ih- miset voisivat olla vastuussa siitä miten he toimivat, heidän pitäisi olla vastuussa siitä mitä he ovat, ja ollakseen vastuussa siitä, mitä he ovat,vaatisi itsensä luomis- ta tyhjästä. Kukaan ei voi olla itsensä causa sui, perimmäinen "syy itseensä", koska hän olisi kaikissa merkityksissä itsensä vanhempi, oman itsensä kirjoittaja.


Mielenkiintoista settiä ja mulle ainakin ihan uutta.Puutun kuitenkin tähän yksityiskoh- taan. Mun mielestä tämä ei voi olla riittävä selitys. Vaikka ihmiset kykenisivät luo- maan itsensä tyhjästä, niin ihminenhän silti toimisi aivan samalla tavalla, kuin jonkun muun luoma henkilö. Hermoverkot järjestyisivät edelleen ympäristön ja perimän yhteisvaikutuksessa ja vastuu itsestä jäisi silti "ulkopuolelle". Näin ollen luominen ei voi olla se ainoa syy. Pitäisi pysytä luomaan tyhjästä ja sellainen olio joka toimisi aivan toisella mekaanikalla.

Toinen syy miksi perustelu ei mun mielestä toimi on se, että tilannehan on vähän sama kuin, jos väittäisi että autolla ajosta ei voisi ottaa vastuuta, koska ei ole itse sitä rakentanut. Toki tämä saattaa joskus ollakin se syy (mekaaninen vika), mutta noin niin kuin lähtökohtaisesti vastuu auton käyttäytymisestä on kuskilla.

Keskustelun typistäminen vastuu on tai ei ole -akselille, on jotenkin vaisua, ainakin käytännöllisestä näkökulmasta. Ihmisellä on olemassa riittävissä määrin vastuuta omista teoistaan, jotta hänet voidaan pistää teoistaan tilille. "


KP: " « Vastaus #40 : 11.01.12 - klo:11:09 »

Fatalismi tarkoittaa uskoa siihen, että tulevaisuuteen ei voi vaikuttaa.
Se, että tulevaisuuteen ei voi vaikuttaa, koska se on jo laskennallisesti olemassa, on determinismiä.

Tuo on tautologiaa. Jos jotain tulee tapahtumaan, niin tietenkin se tulee silloin tapahtumaan - näin on sekä determinismissä että indeterminismissä. Fatalisti kuvittelee, että hänen valintansa ei vaikuta tulevaisuuteen - tästä meillä on 2500 vuoden filosofian historian ajalta esimerkkejä, miten valinnat itsestään selvästi vaikuttavat valitsijan tulevaisuuteen.


Mielenkiintoista, että valitsit juuri tämän puolen todistelustani fatalismin ja determinis-miuskon samuudesta kumottavaksi. Joten väitteeni toinen puoli, että usko determinismiin johtaa loogisesti ajatellen fatalismiin, on hyväksytty.

Miksi fatalisti kuvittelee, että hänen valintansa ei vaikuta tulevaisuuteen? Jokapäiväi- nen elämämmehän todistaa,että voimme tehdä valintoja ja toteuttaa niitä.Millä maail- mankaikkeuden rakenteeseen liittyvillä ehdoilla niillä ei kuitenkaan olisi vaikutusta mihinkään? Johdonmukaisesti ajatteleva fatalisti toteaa, että hänen aikaisemmilla valinnoillaan ei ole vaikutusta nykyiseen valintaan eli että kaikki tapahtumat ja valin-natkin ovat ennalta täysin määräytyneet syiden ja seurausten verkostossa,josta nyky- tilanteesta lähtien laskennallisesti, luonnonlakien mukaan, saadaan kaikki tulevatkin tapahtumat ja valinnat. Voidaan teoretisoida, että fatalisti ei usko luonnonlakien de- terministisyyteen ja siitä seuraavaan tulevaisuuden laskettavuuteen vaan ymmärtää maailman tapahtumat ja myös omat valintansa itsensä ulkopuolisten sattumien seu- rauksiksi. Silloin hän nollaa itsensä niin täydellisesti pelkäksi illuusioksi, että minä en usko kenenkään pystyvän ylläpitämään sellaista maailmankuvaa. Ei kai kukaan voi kokea olevansa satunnaisuuden armoilla myös omissa valinnoissaan?

Olit osittain oikeassa. Fatalismin määritelmästä, sellaisena kuin sen esitit, ei loogisesti seuraa determinismiusko. Minä vain näen indeterministi-fatalistin erittäin epätodennäköisenä ja epävakaana yhdistelmänä. "

Ari: "
« Vastaus #41 : 11.01.12 - klo:11:41 »


Mielenkiintoista, että valitsit juuri tämän puolen todistelustani fatalismin ja determi-nismiuskon samuudesta kumottavaksi. Joten väitteeni toinen puoli, että usko determinismiin johtaa loogisesti ajatellen fatalismiin, on hyväksytty.
Ei varmaankaan nimimerkki KP:ta laajemmissa piireissä.

Miksi fatalisti kuvittelee, että hänen valintansa ei vaikuta tulevaisuuteen? Jokapäi-väinen elämämmehän todistaa, että voimme tehdä valintoja ja toteuttaa niitä. Millä maailmankaikkeuden rakenteeseen liittyvillä ehdoilla niillä ei kuitenkaan olisi vaikutusta mihinkään?


Indeterminismissä? Jos valinnoista ei ennustettavasti seuraa muutoksia maailmassa, niin tietenkään omaan tulevaisuuteensa ei voi vaikuttaa.

Determinismiin fatalismi on väärä reaktio, koska kausaalisen verkon osana ihminen ei voi kuin vaikuttaa. Ihminen ei katsele kausaalisuutta sen ulkopuolelta vaan on osa sitä. "

Gingston: "
« Vastaus #44 : 11.01.12 - klo:13:02 »

Miksi fatalisti kuvittelee, että hänen valintansa ei vaikuta tulevaisuuteen? Joka- päiväinen elämämmehän todistaa,että voimme tehdä valintoja ja toteuttaa niitä. Millä maailmankaikkeuden rakenteeseen liittyvillä ehdoilla niillä ei kuitenkaan olisi vaikutusta mihinkään?

Indeterminismissä? Jos valinnoista ei ennustettavasti seuraa muutoksia maailmassa, niin tietenkään omaan tulevaisuuteensa ei voi vaikuttaa.

Determinismiin fatalismi on väärä reaktio, koska kausaalisen verkon osana ihmi- nen ei voi kuin vaikuttaa. Ihminen ei katsele kausaalisuutta sen ulkopuolelta vaan on osa sitä.



En tiedä mitä minun näkemykseni edustaa, mutta ihminen ainakin kokee itse teke- vänsä päätökset vaikka se saattakin olla vain sähkökemiallinen reaktio muilta saa- tuihin vaikuttimiin. Se että uskon ihmisen olemassa vastuussa omista päätöksistään ei tarkoita että köyhä on köyhä ja rikas on rikas omien valintojensa takia, vaan siinä on aika paljon osuutta myös sattumalla. Todennäköisyyksiin saavuttaa jotain voi kui- tenkin vaikuttaa, se että tekee töitä nosta todennäköisyyksiä kuin se että olisi jouten ja odottaisi että jotain hyvää putoaisi eteen, joku kuitenkin osuu 0,0001% todennäköisyydellä ja joku missaa 99,9999% todennäköisyyden. "

Ari: "
« Vastaus #45 : 11.01.12 - klo:13:23 »


Jos valinnoista ei ennustettavasti seuraa muutoksia maailmassa, niin tietenkään omaan tulevaisuuteensa ei voi vaikuttaa.


Määrittelit fatalismin "uskoksi siihen, että tulevaisuuteen ei voi vaikuttaa". Pitikö vaikuttaa nimenomaan omaan tulevaisuuuteensa ja ennustettavasti? Jos valin-noista seuraa ei-ennustettavia vaikutuksia, sekin merkitsee vaikuttamista. Sitä paitsi, kaikilla teoillamme on vaikutuksia, joita emme pysty täydellisesti ennustamaan – myös determinismissä on näin.


Jos muistat kyse on vapaasta tahdosta. Jos yritän kirjoittaa tässä koneella ja viestiä sinulle, mutta sen sijaan, että sormet liikkuvat näppäimistöllä ja painan "lähetä" -na- miskaa, hämmästyttävien satunnaisten kvanttitason tapahtumien takia tahtomattani nielaisen koko banaaniksi muuttuneen näppäimistön, niin tahtoni ei totetutunut. Ei siis riitä, että jotain tapahtuu - pitäisi tapahtua mitä tahtoo. Jos et voi ennustettavasti (ts. kausaalisesti) vaikuttaa tulevaan, niin silloin sinulla ei ole maailmaan vaikuttavaa tahtoa. "


KP: "
« Vastaus #46 : 11.01.12 - klo:13:38 »

Jos muistat kyse on vapaasta tahdosta.

Sitä tahtoa sinä yrität etsiä maailmasta, jossa tahto on ulkoa päin määräytynyt. Se ei ole oikeaa tahtoa ollenkaan. "

ARri: "
« Vastaus #47 : 11.01.12 - klo:13:42 »

Yksi ajatus vielä mutusteltavaksi: meillä ei ole tällaista maagista vain ihmisille kuulu- vaa "sielu -vapautta",mutta sen sijaan meillä on samaa biologisen evoluution synnyt- tämää vapautta, kuin sukulaisillamme hiirillä, koirilla tai apinoilla. Alla oleva pätkä liittyy hiirikokeeseen, jossa hiiret oppivat reittiä sokkelossa olevan ruokapalkinnon luokse. Tutkijat turhautuivat, kun hiiri opittuaan hyvin reitin silti teki satunnaisia "virheitä".

Investigators sometimes are puzzled by the fact that once an animal has learned a
discrimination well, it nonetheless still makes some “ incorrect ” responses. Actually,
these responses are incorrect only from the point of view of the investigator ’ s rigidly
prescribed program, not from that of the animal. The basis for these responses is
that the animal has a certain degree of variability built into many of its behavior
patterns. This variability is adaptive to conditions in the wild, where there are many
relationships that are not strictly prescribed. ( 1967 , 1628; see also Kavanau 1963 )


Meissä on sisäänrakennettu tarve hakea vaihtoehtoisia toimintatapoja, ja jos tätä miettii evolutiivisesti asia on helppo ymmärtää. Ruokalähteet ehtyvät, ilmastot muut- tuvat, eläimet kohtaavat uusia haasteita. Sama pätee ihmisiin. Spontaanisuus on siis naturalistista vapautta, se toimii myös tieteen kuvaamassa maailmassa toisin kuin sielu-vapaus. "


ARi: "

« Vastaus #50 : 11.01.12 - klo:14:00 »

Lyhyesti: En usko kuolemattomaan sieluun. Ihminen ei voi olla prosessi, kun ihmi- nen on olento.Ei ole olemassa mitään tahdosta,motivaatiosta,haluista,kyvyistä ym. riisuttua persoonaa.(Siitä olemme samaa meiltä. Persoona on juuri noita asioita.)


Ihminen on olento hyvin pienen ajan ja silloinkin jatkuvassa muutoksessa. Ajallisesti rajattu ja muuttuva voidaan varmaankin kuvata prosessina.

Kun minun tahtoni (osaltaan) muodostaa sen, mitä minä olen, niin tahto tulee kaikessa merkityksessä sisältä päin. "

Ari: "
« Vastaus #52 : 11.01.12 - klo:15:08 »


En tiedä mitä minun näkemykseni edustaa, mutta ihminen ainakin kokee itse tekevänsä päätökset vaikka se saattakin olla vain sähkökemiallinen reaktio muilta saatuihin vaikuttimiin.


Ihminen kokee tekevänsä ja tekee päätökset.


Se että uskon ihmisen olemassa vastuussa omista päätöksistään ei tarkoita että köyhä on köyhä ja rikas on rikas omien valintojensa takia, vaan siinä on aika pal- jon osuutta myös sattumalla. Todennäköisyyksiin saavuttaa jotain voi kuitenkin vaikuttaa, se että tekee töitä nosta todennäköisyyksiä kuin se että olisi jouten ja odottaisi että jotain hyvää putoaisi eteen, joku kuitenkin osuu 0,0001% todennäköisyydellä ja joku missaa 99,9999% todennäköisyyden.


Jos katsomme syntymän takaa satunnaisuutta esim.köyhyyden ja rikkauden suhteen, niin satunnaisuus on tasan 100 %.Kun ei ole olemassa on hankala valita geenejään, vanhempiaan,ympäristön tulevaa kannustavuutta ym.tekijöitä,jotka varmasti vaikutta- vat persoonaan ja sitä kautta tulevaan varallisuuteen. (Poikkeuk-sellisiakin yksilöitä on, jotka saavuttavat tavoitteitaan erittäin vaikeista olosuhteista lähtien. Ennen synty- mää ei vain pysty tätä poikkeuksellisuuttakaan valitsemaan.) Tämä ei ole mitenkään ristiriidassa sen kanssa, että kukin omassa elämässä saavut- taa haluamiaan tavoit- teita vain toimimalla asian puolesta. Pasiivisuuskin on valinta, tästä leikistä ei voi ilmottautua jäävänsä sivuun. "

Laika"
« Vastaus #53 : 12.01.12 - klo:11:58 »

...
Tilanne ei eroa mitenkään syntymärampojen ja terveiden juoksukilpailusta, jossa me ankarasti rankaisemme rampoja huonoista tuloksista ja ylitsevuotavasti palkitsemme terveet, koska he osasivat juosta.

Determinismista/indetermisnismista on kirjoitettu useissa ketjuissa,edelleen pidän vapaata tahtoa loogisesti mahdottomana kaikissa mahdollisissa maailmankaik-keuksissa näistä ismeistä riippumatta. Me emme voi valita persoonaamme ennen sen persoonan kehittymistä. Valinnat hyvässä ja pahassa tulevat aina persoonasta, ei mistään ajattomasta yliluonnollisesta sielukristallista.



Tarkennan sen verran, että emme valitse seurauksia, mutta usein aiheuttamillamme seurauksilla on toistuva taipumus valita meidät. Kuvailisin tätä investointistrategiana sen vuoksi,että kokemuspohjaisella logiikalla useimmat voivat vahvistaa tämän,vaik- ka valitsija tulee pakostakin liioitelleeksi joko sattuman roolia tai omien valintojensa hyvettä. Valitettavasti en nyt seuraa missä mielessä merkityksellistä on, tulevatko va- linnat geneettisestä ympäristökristallista vai sielukristallista sen suhteen, miten mo- raalinen vastuu käsitetään käytännön tasolle siirryttäessä.En sen puoleen osaa päät- tää, onko pahimmanlaatuinen mystiikka edellisessä determinististä vai indeterminis-tistä. Uskonnolliselle, henkiselle (lihalliselle) väärinkäytökselle kumpikin on altista. Väärien johtopäätösten määrä ei kai periaatteessa ole rajattu sen kautta, miten oikeita lähtöpremissit ovat?

Toisekseen ihmettelen hiukan esittämäsi determinismin luonnetta. Jos huonoimmat lähtökohdat saaneiden kehnous ei ansaitsekaan osakseen rankaisemista, niin miten ja missä mielessä lahjakkaimpien suoritus on laiskempi kuin pitäisi, ja jos heiltä on oikeus vaatia enemmän, niin onko heillä myös oikeus vaatia enemmän muilta? Lah- jakkaimmat monessa mielessä ovat näet kaikkein yksinäisimpiä. Pikemminkin ky- seenalaistaisin vahvasti lahjakkuuden ja menestyksen näkemisen niin deterministi- senä suhteena, ja nyt kun tuli puheeksi kyseenalaistaisin aika montakin käsitystä de- terministisenä luonnonvakiona. Oletuksilla on vahva, hyvin vahva taipumus muuttua odotuksiksi. "

ARi: "
« Vastaus #54 : 12.01.12 - klo:14:24 »

Valitettavasti en nyt seuraa missä mielessä merkityksellistä on, tulevatko valinnat geneettisestä ympäristökristallista vai sielukristallista sen suhteen, miten moraalinen vastuu käsitetään käytännön tasolle siirryttäessä.


Aiheesta on käyty jonkin aikaa ja jonkin verran keskustelua.

http://plato.stanford.edu/entries/freewill/ (erityisesti 3.2 Free Will as Ultimate Origination (Ability to do Otherwise))
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will

Yksi mahdollinen merkityksellinen asia on siinä, että koko eettisen vastuun käsite voi olla täydellisen epäoikeudenmukainen.



En sen puoleen osaa päättää, onko pahimmanlaatuinen mystiikka edellisessä determinististä vai indeterminististä. Uskonnolliselle, henkiselle (lihalliselle) väärinkäytökselle kumpikin on altista. Väärien johtopäätösten määrä ei kai periaatteessa ole rajattu sen kautta, miten oikeita lähtöpremissit ovat?


Sen sijaan oikeiden johtopäätösten määrä rajautuu aika selkeästi oikeiden lähtöpremissien puolelle. Edelleen en pidä kysymystä (in)determinismistä kovin olennaisena.

Toisekseen ihmettelen hiukan esittämäsi determinismin luonnetta. Jos huonoim- mat lähtökohdat saaneiden kehnous ei ansaitsekaan osakseen rankaisemista, niin miten ja missä mielessä lahjakkaimpien suoritus on laiskempi kuin pitäisi, ja jos heiltä on oikeus vaatia enemmän, niin onko heillä myös oikeus vaatia enem- män muilta? Lahjakkaimmat monessa mielessä ovat näet kaikkein yksinäisimpiä.

Kyse on yhteiskunnallisesta oikeudenmukaisuudesta. Jos yhteiskunta on oikeuden-mukainen se mahdolistaa kaikille oman potentiaalin toteuttamisen, ei ainoastaan niillä, jotka ovat sattuneet saamaan arpapelissä paremmat ominaisuudet. Tämä aja- tus on jo John Rawlsilta (veil of ignorance). Lisäksi huonoimmista lähtökohdista tul- leiden kehnouden rankaiseminen tai rankaisematta jättäminen ei ole noin yksinker-taista, siellä ovat mm. murhaajat ja muut väkivaltarikolliset. Toisilla on kyky ajatella eettisesti ja kehittää itseään tällä aluella, toiset ovat valmiiksi lapsuudessa vaurioituneita ja ilman kykyä parantaa tämän alueen kykyjään.

Kysymys kuuluu: onko oikeudenmukaista sulkea murhaaja merkittäväksi osaksi elä- määnsä vankilaan, kun hänellä ei ollut mahdollisuutta olla murhaamatta? Meillä on tietty hyvin syvältä kumpuava biologinen tarve kostaa murhaajalle, mutta liekö biologiset vietit ainoa tapa toimia ajattelevalle ihmiselle?

(ja säästääkseni turhia juttuja en ehdota tässä murhaajien päästämistä pälkähästä, vaan esitän kysymyksen vankilatuomion oikeudenmukaisuudesta) "


Riittinen: "
« Vastaus #95 : 14.01.12 - klo:10:00 »

Olen itsekin ajatellut tätä vapaan tahdon toteutumista pitkälti juuri sosiologisista näkökohdista käsin. Eli ihminen on pitkälti ympäristönsä sekä perimänsä tuote. Ympäristöönsä orientoitunut yksilö toisin sanoen käyttäytyy osin yhteisöllisten normien & ympäristöstä saatujen säännönmukaisuuksien mukaan, mutta kuiten- kin tilannesidonnaisesti itselleen ominaisella yksilöllisellä tavalla, johon oma vapaa tahto vaikuttaa vahvasti.

Elämässä tapahtuu kuitenkin paljon asioita, joihin yksilö ei voi vapaasti vaikuttaa.



Tahdon kiistäjät väittävät, että ihminen ei voi vaikuttaa OMAAN käyttäytymiseensä, eikä siis itseensä.  (Voiko hän vaikuttaa ympäristöönsä on toinen juttu. Siinäkin on varmaan erimielisyyksiä myös tahdonkiistäjien leirissä.)

On joitain rajoittavia tekijöitä, kuten erinäiset yhteiskunnalliset normit, joiden kohdalla individualistisinkin persoona joutuu tekemään myönnytyksiä, jotka asettavat esteitä täysin vapaamuotoiselle toiminnalle.

Tahto ei ole samaa kuin toiminta, Kansalainen päättää tahdollaan, noudattaako hän jotakin lakia vai ei. Laki ei siitä muutu, se muuttuu valtiollisten valtuutettujen elinten päätöksillä. Persoona päättää tahdollaan yleensä myös noudattaako moraalisääntöä vai ei.

Erotukseksi laista moraali kuitenkin kehittyy sen mukaan,kuinka niitä systemaattises- ti noudatetaan. Moraalisääntö, jota ei noudateta tietoisesti,lakkaa olemasta ainakaan moraalisääntö. Jos sitä ruvetaan noudattamaan tiedostamattomasti ja "vasemmalla kädellä" ja sen noudattaminen on "kunkin oma asia", siitä tulee TAPASÄÄNTÖ. Jos sen rikkomisesta väitetään ja uskotaan seuraavan "tuonpuoliein tuomio", siitä tulee uskonnollinen dogmi. Jos se kirjataan lakiin, siitä tulee lakinormi, mikä EI POISTA vaatimusta, että sen pitäisi olla samalla myös moraalinormi, jotta se todella "toimisi lakina".


Tässä mielessä voitaisiin puhua enemmänkin valinnanmahdollisuuksista, joita ihminen käyttää hyväkseen omien motiiviensa toteuttamiseksi. Joihinkin omiin valintoihin vaikuttavat usein toistenkin tekemät valinnat, halusi sitä tai ei.
'Tahto' koskee ilmiönä nimeomaan SISÄISIÄ VALINNANMAHDOLLISUUKSIA. Eläi- millä ei ole todellisia sisäisiä valinnanmahdollisuuksia, EIKÄ TYÖKALUA KIELTÄ SELLAISTEN TYÖSTÄMISEEN TIETOISTA PÄÄTÖSTÄ VARTEN, vaan niillä kul- loinenkin ÄRSYKEHIERARKIA määrää REAGOIMISEN kussakin tilanteessa. Ihmis-persoona muokkaa kielellisesti sitä ärsykehierarkiaansa, ja sille rakentuu myös psyykkinen toiminto nimeltä tahto: toiminnallinen valinta kahden kielellisesti ennaltahahmotetun (muun ideologiansa puitteissa) toimintavaihtoehdon välillä.

- Puhuisin tässä yhteydessä myöskin erityyppisistä vapauden asteista, jossa itse- näiset entiteetit ulkopuolisten vaikutteiden ohella sanelevat pitkälti toiminnan & ajattelun suunnan. Mikään ei tietenkään periaatteessa estä ihmistä tahtomasta vaikka mitä, vaikka tahdonalaiset ajatukset eivät sinällään käytännössä toteutuisikaan.


Tuollainen 'halu' mieleisiin utopioihin ei ole myöskään tahtoa määritelmällisesti, vaan (pelkkää) mielikuvitusta.

Tahtoon kuuluu todellinen mahdollisuus toiminnalliseen valintaan.

Toteutumismahdollisuudet riippuvat aina olosuhteista, tai niistä henkisistä valmiuk- sista joita yksilöllä itsellään on. Ihmisen käyttäytymiseen vaikuttavat kuitenkin lisäksi opitut tavat & tottumukset, ympäristön paineet,sekä tietenkin yksilölliset luonteenomi- naisuudet; joiden mukaan hän tekee kulloisetkin päätöksensä, sekä muutkin elä- määnsä koskevat ratkaisut. Esimerkiksi lottonumeroiden valita ei myöskään tahtoa edellytä, eikä sellaisesta ole siinä mitään hyötyäkään.

" Will

the capacity to choose a goal and to make the internal efforts essential to its reali-zation. Will is a specific act that cannot be reduced to consciousness and activity as such. Not every conscious action, even in connection with overcoming obstacles to a goal, is an act of will. The main aspect of an act of will is the realization of the value criterion of the goal and its correspondence to principles and norms of personality. For the subject of will it is not the feeling “I want” that is characteristic but “it is neces- sary” or “I must.” In realizing an act of will, a person resists the power of immediate needs and impulsive desires. "

   - On kaikesta huolimatta olemassa mielen vapaus, jota ei voi täysin kahlita tai rajoittaa - ellei ihminen itse aseta itselleen erilaisia rajoitteita. Jos hän vapaasti päättää tehdä tietyn valinnan, on se sitten oikea tai väärä (joka sekin on suhteellista) niin joka tapauksessa hän on silloin toteuttanut vapaata tahtoaan, vaikka ei saisikaan tahtoaan täysin toteutetuksi.

Riittää erinomsisesti, että on "toteuttanut tahtoaan"."Vapaa" on turhaa (ja vahingol-lista!) "kakkukakkua" (joka ei välttämättä olekaan sitten enää kakkua ollenkaan, vaan esimerkiksi sianruokaa...)



Esillä olevien valintatilanteiden hyödyntäminen on kuitenkin merkki ihmisen kyvystä tehdä tietoisesti itseään koskevia itsenäisiä päätöksiä, riippumatta siitä mitkä syyt tai seuraukset tähän valintaan ovat johdattaneet!

-S-



Kyllä. "


Riittinen: "

« Vastaus #96 : 14.01.12 - klo:11:35 »

Aika paljon tuoretta tekstiä tähän aikaan illasta. Silmiini osui Arin eettinen reunahuomio (en jaksa nyt hakea lainausta erikseen, joten kursivoin sen):

Asia ei ole yhdentekevää filosofien puuhastelua vaan sillä on selkeitä yhteiskun-nallisia ja sosiaalisia merkityksiä. Englannissa 69 % ja USA:ssa 83 % ihmisistä ajattelee, että köyhät omissa maissaan valitsevat olevansa köyhiä. Ihmiset ajatte- levat yleisesti, että kuka tahansa pärjää jos vain viitsii yrittää. Tämä väärä usko sekä toimii perusteluna välinpitämättömyydelle köyhyyttä kohtaan, että pitää köyhyyden rakenteita yllä.

Keskustelu on hiljalleen siirtymässä sosiaalipsykologiaan ja oikeustieteeseen, ku- kaan vakava tutkija ei haluaisi tehdä pseudotiedettä libertaristilla periaatteilla.Asia koskettaa moraalista vastuuta, meidän tapaamme rangaista ja palkita – kysymys on niin laaja, että kovin nopeaa läpimurtoa ei ole odotettavissa, edistystä kuitenkin toivottavasti.


En oikeastaan puutu edelliseenkään, mutta annan sen lisäksi vastaesimerkin de- terminismistä ajatuskokeena. Jos amerikkalaiset uskoisivat pääosin deterministi- seen malliin, niin mikä heitä estäisi ajattelemasta köyhien ihmisten olosuhteita väistämättömiksi ja päätellä auttamista kannattamattomaksi?

Noista vapaaseen tahtoon uskovista amerikkalaisista harva tuskin muistaa inves- toida epätodennäköisempinä pitämiinsä sattumiin tai kovin syvästi uskoo ihmisen kykyyn muuttaa itsensä, mutta kuinka moni deterministi vastaavasti odottaa?

Minusta tämä kahden erilaisen ajattelun välinen rajalinja ei tosiaan näytä läheskään niin selkeältä, kuin äkkiä saattaisi päätellä.



Kerrassaan erinomaisia kysymyksiä ja huomioita!

ARVO(JÄRJESTELMÄ)T (eli päämäärät) ovat eri asia kuin IDEOLOGIAT, "tosiasia-uskomusjärjestelmät". Ne eivät edes palaudu toisiinsa, joskin tosiasuskomuksilla on johtava, lähtökohtaluonne. Arvot voivat ilmetä paistsi johonkin kaukana siintävään uuteen pääräärään pyrkimisenä, myös sellaisista poispäin johtavan kehityksen jarruttamisena ja sabotoimisena.

Kun kysymys on suhteellisen riipumattomiosta ilmiöistä, niitä voidaan KOMBINOIDA mielivaltaisn tavoin, ja mahdolliset fektuaaliset uyhteydet tekevät näistä enemmän tai vähemmän uskottavia, mutta ei loogisesti, älyllisesti mahdottomia.

Näin on esimerkiksi toivottavien yhteiskuntamallien ja psykologisen tahdon olettamisen tai kiistämisen välillä.

Minkä tahnsa yhteiskuntamaalin voidaan väittää "olevan Keenistä", tai "Jumalasta". Tai sitten "Keenien vastainen", ja jostakin "Perkeleestä". Edelleen. jos oletetaan vaikka kommisimin olevan "Keenistä",voidaan taas valita kasi tapaa arvottaa: (ole- maton...) "keenikommunismi" on "eläimellistä" ja SIITÄ ON PÄÄSTVÄEROON ("ro- dunajosltuksella"!), tai se "Ilmentää oikeaa luonnolista ihmisluontoa" ja NE TOISET Ovat tuomittavia (ja hävitettänviä") poliittisia Keeni-perverrssejä! Jne. Tuolla tiellä ei ole loppua.

Edelleen ideologiset asettamukset kuten "Jumala" ja "tahdonkiistäminen" voivat olla keskenään riippunmattomia, ja silloin niitä voidaan kombinoida. paitsi uskonto yleen- sä, myös KAIKKI SUURET USKONNOT ERIKSEEN jakautuvat (vapaan)tahdonkiis- tävään ja sen olettavaan haaraan. Suurimmat uskonnot katolinen kritiusko ja sunni- islam ovat tadon tunnustavia, protetantit ja shiialaiset enemmän tai vähemmän tahdonkiistäviä oppeja.

Täällä on pitkä jaarius aiheesta marxismi (tieteellinen sosialimi) vastaan frankfurtismi ("sosiolobiogistinen" "sosialismi"):

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/2987102/marxismi-ja-frankfurtismi-feuerbach-ei-ollutkaan-feuerbachilainen/

Kannattaa edelleen muistaa laajasti noodatettu ideologisen sodankäynnin taktinen aksiooma, että ideologisen intervetion ensimmäiset iskut pitää aina suunnata aivan muualle, jopa täysin päinvastaiseen suuntaan, kuin siihen yhteiskunnalliseen vas- taan, jota vastaan todella aiotaan tapella. Fasistiset opit pitää tarjoilla ensin "vasem-mistolaisille" ja köyhille, eikä investointipankkiireille (jotka kyllä keskimäärin tulevat varmasti perässä, kun sopiva peruskannatus onataattu). Jos tuossa ei onnistuta, ierrätetään todennäköisesti pelkää vanhaa sisäpierua tutuissa piierissä.


Lainaus
Ennen muuta oikea valinta (?) muutaman kuvatun ajattelutavan välillä ei vielä noudata oikeamman ajattelutavan kuvausta. Väärä johtopäätöshän ei tee aiem- mista päätelmistä vääriä, elleivät päätelmät muutu ensin vääriksi mieltymyksiksi. En puutu siihen, eikä minulla ole tarpeeksi alkeisfysiikan ymmärrystäkään moiseen tietääkseni varmasti mitä haluan sanoa.


Mihin sää tässä fysiikkaa tarvitset?


Tiedän että pitäisi syventää. Vaihtoehtoisesti pitäisi nukkua.


Ari : " « Vastaus #97 : 14.01.12 - klo:11:42 »

Olen itsekin ajatellut tätä vapaan tahdon toteutumista pitkälti juuri sosiologisista näkökohdista käsin. Eli ihminen on pitkälti ympäristönsä sekä perimänsä tuote. Ympäristöönsä orientoitunut yksilö toisin sanoen käyttäytyy osin yhteisöllisten normien & ympäristöstä saatujen säännönmukaisuuksien mukaan, mutta kuiten-kin tilannesidonnaisesti itselleen ominaisella yksilöllisellä tavalla, johon oma vapaa tahto vaikuttaa vahvasti.

Elämässä tapahtuu kuitenkin paljon asioita, joihin yksilö ei voi vapaasti vaikuttaa.



Tahdon kiistäjät väittävät, että ihminen ei voi vaikuttaa OMAAN käyttäytymiseensä, eikä siis itseensä.


En tiedä kuka on tahdon kiistäjä, minä en sitä ainakaan ole kiistänyt. Ihminen voi vaikuttaa omaan käyttäytymiseensä oppimalla, itsereflektiolla ym. Tämä kyky on kuitenkin yhtä satunnaisesti annettu kuin sukupuoli tai ihonväri, emme me niitäkään valinneet ennen syntymäämme. "

Ari : " « Vastaus #100 : 14.01.12 - klo:12:12 »

Hiukan eri suunnasta katsottuna, me tiedämme, että omat tutemuksemme tahdon vapaudesta eivät usein pidä paikkaansa. Tässäkin jutussa päästään jo asian yhteiskunnalliseen puoleen kiinni.

Free will and politics

In many cases, it's not only unfair to hold individuals accountable for the actions of the modules in their heads, it's also completely counterproductive, while solutions pursued at either a neuropsychological-pharmacological level or at a social level would be the effective ones.

S: "
« Vastaus #101 : 14.01.12 - klo:12:24 »

Tässä keskustelussa on ilmaantunut esiin monenlaisia kantoja, niin puolesta kuin vastaankin. Niin kuin varmasti on tullut jo edellisistä kirjoituksistani selväksi, olen vapaan tahdon puolestapuhuja, enkä todellakaan sen kiistäjä. Olen tässä mielessä myöskin rationaalisesti ajatteleva, koska katson tahdonvapauden olevan ihmisen perustavanlaatuinen ominaiskyky, jonka ilmenemismuodot tosin vaihtelevat kulloistenkin yksilöllisten kognitiivisten valmiuksien mukaan.

Se olemmeko sitten aktiivisia tai passiivisia toimijoita, vaihtelee sekin ympäristön, olosuhteiden, sekä muiden edellytysten määrittäessä valinnanavapauden asteet. Ihmisellä on kuitenkin mahdollisuus muokata  tietyssä mielessä valinnoillaan myöskin ympäristöä; koska jokaisella ratkaisulla, päätöksellä tai toiminnalla on potentiaalinen toteutumisen mahdollisuus, jotka sitten toteutuessaan omalla tavallaan vaikuttavat ympäröivään maailmaan. Kaikki mentaalisen tason ajatukset; lähtien aikomuksista, haluista, motivaatiosta, erilaisista tunnetasoista, antaa meille käytännössä toimijan resurssit - jotka voimme halutessamme käyttää, tai jättää käyttämättä.

- Kyse on siis valintojen suhteen pääosin itsenäisestä päätöksenteosta, jossa erilaiset vaikutustekijät summautuvat tietoisessa mielessä, jonka johdosta valinnan suorittamisen vastuu jää aina viime kädessä yksilölle itselleen. Tämä tapahtuu joko osin tiedostamatta vaistomaisesti, tai sitten tietoisesti harkiten, riippuen siitä mikä on sen hetkisen valinnan seuraussuhde erinäisiin muihin vaikuttimiin, jotka on tietenkin otettava huomioon kokonaisuutta ajatellen. Tietoinen tai tiedostamaton valinta johtaa siis yleensä aina johonkin päätelmään tai toteutukseen, jossa päätös syntyy monien osatekijöiden kautta. Valitsematta jättäminenkin on tässä kontekstissa omanlaisensa ratkaisu, jolla on vaikutuksensa käytännössä siihen kuinka yksilö tekee valintojensa myötä lopullisen ratkaisunsa.

- Tässä tullaan myös niihin mainittuihin moraalikysymyksiin, joita ei voi täysin sivuuttaa, kun puhutaan vapaan tahdon toteutumisesta. Ihminen on kuitenkin omalla tavallaan ehdollistunut tiettyihin kulttuurillisiin tapoihin, sekä normatiivisiin käyttäytymismalleihin, jotka säätelevät erilaisten säännönmukaisuuksien myötä tahdonvapauden toteutumista. Ne taas voivat olla esteenä vapaan tahdon ilmenemisessä pidäkkeettömänä, koska kollektiviset paineet voivat estää yksilöä tekemästä vastoin yleisiä normeja. Toisaalta taas nihilistisessä vapaamuotoisessa ajattelussa/toiminnassa, tälläisiä estoja ei välttämättä ole, koska moraalikäsitykset ovat silloin tulkinnanvaraisia. Tällöin ihmistä toimijana ohjaavat hänen omat sisäiset tunneperäiset halunsa; toisin sanoen sisäsyntyiset affetiiviset motiivit - joihin suoranaiset ympäristön vaikutteet, tai muukaan ulkoahjautuvuus on vaikuttanut hyvin vähän, joissain tapauksissa ei juuri ollenkaan!

                                                                     -S- "

Riittinen: "
« Vastaus #102 : 14.01.12 - klo:12:25 »

En ihan tajunnut aloituksen pointtia, mutta lähtisin purkamaan vapaata tahtoa dekonstruktion keinoin, miettimällä sanojen ja käsitteiden merkityksiä ja sisältöjä. Mielestäni tähän pitkäikäiseen filosofiseen ongelmaan voisi löytyä joitakin vihjeitä käyttämästämme kielestä.

Siis, päättely menee jotenkin näin:
0) Onko meillä vapaa tahto?

1) Keitä ovat "me" ja mitä on vapaa tahto?
Yleensä ajatellaan, että meillä tarkoitetaan ihmislajia ja vapaa tahto tarkoittaa toimijoiden kykyä tehdä valintoja ilman (tiettyjä) rajoitteita.


Mielestäni johdonmukaisen dekonstruktionistin pitäisi tässä ehdottaomasti kysyä, että

a) mikä on 'vapaa' (mm. minkä tieteenalan (kuten fysiikan, matematiikan, biologian, sosiologian, ei minkään) käsite se "perimmiltään" on, mikä on sen vastakohta jne.)

b) mikä on 'tahto',

sekä (ainakin kaikille matemaatikoille ehdottoman välttämätön pointti):

c) OVATKO NÄMÄ LOOGISESTI RIIPUMATTOMIA TOISISTAAN = vapaasti (kaikin tavoin) kombinoitavissa?

Saisiko kysyä, miksi et tehnyt tuota käsite-erittelyä, kun kuitenkin dekonstruktionistina juuri sellaisten nimeen vannot ja pidät filosofian tutkimuskohteena KIELEN (loogista) moitteettomuutta?


Lainaus
2) Mikä tai kuka on toimija?

Wikipedian mukaan toimijuudeksi kutsutaan "tahtoa toimia aktiivisesti, kokea ja olla olemassa". Tämän määritelmän mukaan esimerkiksi syvästi masentunutta ihmistä ei voi kutsua toimijaksi.

3) Mikä on valinta?

Valinnalla tarkoitetaan ajatteluprosessia, jossa arvioidaan useiden vaihtoehtojen etuja ja valitaan yksi niistä (Wikipedia).


No TÄSSÄ tuli taas tosi hyvä kysymys!

Voiko mielestäsi olla olemassa 'valintaa' ILMAN VAPAUSASTEITA, joista valita?


Lainaus
4) Mikä on rajoite? (tämä on tärkeä!)

Asia, joka rajoittaa tai säätelee toimijan toimintaa.

Tätä ajatuksenkulkua seuraamalla päädytään esittämään jo monta kysymystä, jotka tuovat aihetta paljon relevantimmalle jokapäiväisen elämän tasolle.

Voidaan ajatella, että autoritaarisessa yhteiskunnassa (joka ei edistä kansalaisten toimijuutta esim. koulutuspolitiikassa) vapaata valintaa ei ole (ainakaan monella ihmisellä).


Jos hän ei ole voinut valita, mitä tehdään, hänen tahtonsa ilmenee toiminnan edistämisen laadussa, jopa sen jarruttamisessa.

Lainaus
Näin vapaan tahdon kysymys palautuu henkilön itsensä hankkimiin (tai ympäristön hänelle tarjoamiin) resursseihin tehdä itsenäisiä päätöksiä.


Juu. Siihen se kyllä palautuu.

Mutta kun psykologiassa voidaan aika pitkälle (99%) puhua PELKÄSTA TAHDOSTA, niin sosiologiassa voidaan huomattavan pitkälle puhua PELKÄSTÄ VAPAUDESTA, ja varsinainen psykologisen tahdon murtaminen tarkoittaisi jotakin Guantanamo-menoa, eri "värisinä" tietysti. Sellainen ei johda tehokkaaseen yhteiskunnalliseen toimintaan haluttuun suuntaan, eikä sellainen ole sen tarkoituskaan.


Lainaus
Mielenkiintoista on pohtia noita rajoitteita. Näkisin että jos seurataan sosiaalisen konstruktionismin periaatteita, rajoite on määritelmällisesti toimijan itse muodostama ja ympäristön kanssa neuvottelema "tosiasia".


Ns. "sosiaalinen tosiasia". Ne ovat tärkeitä. Mutta sosiaaliset tosiasiat eivät ole sitä, mitä tarkoitamme 'materiaalisella todellisuudella', vaan ne ovat sitä, mitä marxilaisittain sanotaan yhteiskunnan PÄÄLLYSRAKENTEEKSI.

Lainaus
Yrittäjävanhemmat voivat nähdä lapsensa "ei kiinnosta" -tokaisun merkkinä siitä, että vielä on kasvatukselle sijaa ("Pitäis kuule kiinnostaa!"), mutta pitkäaikaistyöttömät vanhemmat voivat nähdä sen todellisena rajoitteena (jolle ei voi mitään). "

Riittinen: "
« Vastaus #103 : 14.01.12 - klo:12:35 »

Olen itsekin ajatellut tätä vapaan tahdon toteutumista pitkälti juuri sosiologisista näkökohdista käsin. Eli ihminen on pitkälti ympäristönsä sekä perimänsä tuote. Ympäristöönsä orientoitunut yksilö toisin sanoen käyttäytyy osin yhteisöllisten normien & ympäristöstä saatujen säännönmukaisuuksien mukaan, mutta kuitenkin tilannesidonnaisesti itselleen ominaisella yksilöllisellä tavalla, johon oma vapaa tahto vaikuttaa vahvasti.

Elämässä tapahtuu kuitenkin paljon asioita, joihin yksilö ei voi vapaasti vaikuttaa.


Tahdon kiistäjät väittävät, että ihminen ei voi vaikuttaa OMAAN käyttäytymiseensä, eikä siis itseensä.


En tiedä kuka on tahdon kiistäjä, minä en sitä ainakaan ole kiistänyt. Ihminen voi vaikuttaa omaan käyttäytymiseensä oppimalla, itsereflektiolla ym. Tämä kyky on kuitenkin yhtä satunnaisesti annettu kuin sukupuoli tai ihonväri, emme me niitäkään valinneet ennen syntymäämme.


Tahto EI OLE tuolla tavalla "annettu", se ei ole ollenkaan "Keenistä", vaan SE ON OPITTU YHTESIKUNNALLINEN TAITO, joka edellyttää kieltä tai muuta sellaisena toimivaa symbolista MERKKISYSTEEMIÄ, jossa merkit edustavat todellisuuden kohteita mm. tahdonalaisessä päätöstoiminnossa.

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3003405/libetin-koe-tiedostamattomasta-paatoksesta-ennen-tiedostettua-tukee-tosiasiassa-kielellista-ajatteluteoriaa/

'Tahto' EI OLE samaa kuin "halu" (vaikka joissakin suomen murteissa varsinkin noin voi olla), vaan se on psykologinen prosessi tehdä suunitelmallinen valinta mm. halujen, muiden intressien, rajoitusten jne. valillä.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/will

" For the subject of will it is not the feeling “I want” that is characteristic but “it is necessary” or “I must.” In realizing an act of will, a person resists the power of immediate needs and impulsive desires. "

Myös aloitusviestissäsi viittaamassasi teologien väittelyssä aiheena oli, että "onko ihmisellä RIITTÄVÄSTI TAHTOA "päästäkeen Taivaaseesn", vai vievätkö lyhyen tähtaimen "halut" ja maalliset houkutukset kaiken mielenkiinnon ja "tappavat" tai "vangitsevat 'vapaan tahdon'"... "

Riittinen: "
« Vastaus #105 : 14.01.12 - klo:13:09 »


'Tahto' EI OLE samaa kuin "halu" (vaikka joissakin suomen murteissa varsinkin noin voi olla), vaan se on psykologinen prosessi tehdä suunitelmallinen valinta mm. halujen, muiden intressien, rajoitusten jne. valillä.


Kyky psykologiseen prosessiin tehdä suunnitelmallinen valinta mm. halujen, muiden intressien, rajoitusten jne. valillä, on satunnaisesti annettu.


Ei ole, vaan se on yhteskunnallisesti kasvatettu. Tietysti voidaan sanoa, että "on annettu" jotkin "satunnaispalikat", jotta tuollainen kasvatustyö voidaan tehdä. Tuon mekanismin olemusta koskee TIETEELLISEN IHMISKUVAN tutkimius, jossa on ihan viime aikoina tapahtunut TIETEELLINEN VALLANKUMOUS:

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3104862/tieteellinen-vallankumous-neurofysiologiassa/


Lainaus
Muun väittäminen tarkoittaisi, että osa ihmisestä valitsee olevansa huonoja ja tietenkin tämä valinta tehtäisiin enne syntymää. Tämä on tietenkin täysin absurdia.


Tarkoitatko, että osa ihmisIstä vallitsee "olevansa pahoja"? Vai osa ihmisestä valitsee olevansa paha? On periaatteessa täysin mahdollista, että ihminen valitsee IDEOLOGIANSA mukaisen "pahan" "omaksi arvokseen", esimerkiki kirkkouskovainen voi muuttua saatananpalvojaksi, eikä hänen tarvitse edes muuttaa ideologiaansa, vaan KÄÄNTÄÄ ARVOT PÄINVASTAISIKSI. Absurdia tai ei, ne kun ovat kaksi eri asiaa. "


Riittinen: " « Vastaus #109 : 14.01.12 - klo:13:36 »


Kyky psykologiseen prosessiin tehdä suunitelmallinen valinta mm. halujen, muiden intressien, rajoitusten jne. valillä, on satunnaisesti annettu.


Ei ole vaan, se on yhteskunnallisesti kasvatettu.


Jos kyky on kiinni yhteiskunnallisesta kasvatuksesta ihmisen pitäisi valita yhteiskunnallinen kasvatuksensa jollain perusteilla ennen kuin hän sitä saa.


Ei tarvitse, koska kasvatus tähtää sisäänrakennetusti mm. tuollaisen taidon syntymiseen. Se taito myös kehittyy yhteiskunnan kehittyessä.

Lainaus
Syntyvä lapsi ei pysty valitsemaan sen kummemin yhteiskuntaansa kuin kasvatustakaan, eli muodostuva kyky on täysin satunnainen.


Tämän taidon keskeinen elementti on JONKIn kielen oppimínen, ja varbaalisen kommunikaation oppiminen. Kasvavaa henkilöä opetetaan verbaalisella kommunikaatiolla, ja tietyssä vaiheessa se kasvatettava oppii sillä samalla keinolla komentamaan myös itseään, ja "perustelemaan itselleen" , eli punnitsemaan vaihtoehtoja. Tämä tapahtuu pääasiassa konkreettisten "temppujen" opetettamisen "sivutuotteena".

Lainaus
Ei tämä logiikka ole niin vaikeaa. "


Riittinen: "

« Vastaus #110 : 14.01.12 - klo:13:59 »


Minä ymmärrän itseäni oikein hyvin, olen vallan introspektiivinen ja ympäristöäni herkästi peilaava persoona kiitos vain.


Uskon tuon ja ajattelen myös itse olevani hyvä noilla alueilla. Kenellekään ei liene epäselvää, että näissä kuten muissakin kyvyissä ihmisitä löytyy jatkumo heikoista loistaviin. On olemassa ihmisiä, jotka eivät ymmärrä itseään ollenkaan, eivät kykene introspektioon ja eivät peilaa ympäristöään. Meillä on käynyt näissä asioissa permpi tuuri kuin joillan toisilla, mitään eettistä ansiota näistä kyvyistä ei ole olemassa.


Varmaan te olette kaikkea tuota, mutta introspektio ei ole tieteellinen menetelmä, sillä sen tutkimuskohde EI OLE OBJEKTIIVINEN vaan SUBJEKTIIVINEN, ei materiaalinen (materiell), vaan ideaalinen (ideell): ihminen mm. "näkee" introspektiossa määritelmällisesti juuri sitä mihin uskoo, se on yksi hänen uskomustensa olemassaolomuoto.

Mielestäni tiede ei pärjää taiteelle sisäisen todellisuuden kuvaamisessa eikä sen kautta kuvaamisessa, eikä sen kannata sellaista yrittääkään. Taiteessa taas ei todisteta, muuten kuin joskus piruuttaan. Taiteen ei myöskään toisaalta kannata yrittääkään asettua poikkiteloin objektiivisen tieteen kanssa materiaalisen todellisuuden kuten luonnon, tai sen tietteellisen ihmiskuvankaan, analysoimisessa. Taide voi kyllä revitellä räävittömästi erilaisilla tieteen kyseenalaisuuksilla.

http://www.tiede.fi/keskustelut/post958205.html#p958205 "

Riittinen:

« Vastaus #111 : 14.01.12 - klo:14:40 »

Tuli mieleen myös, että usein vapaan tahdon kysymyksessä on arvolataus.


Ontologia, oppi olevaisesta,  (mitä on) ja aksiologia, oppi arvoista (mitä/miten pitäisi olla, päämääristä, tavoitteista) on syytä pitää erillään. Niillä on eri tutkimuskohde.

Lainaus
Se kysytään vain retorisessa mielessä kun ollaan jo varmoja lopputuloksesta: Vapaa tahto on olemassa, eli yksilö voi tehdä valintoja jotka saavat hänet menestymään yhteiskunnassa, ja kaikki jotka eivät sitä ymmärrä (kuten köyhät ja työttömät) ovat laiskoja tai tyhmiä. Ks. saavuttamisen ideologia.


Viime aikona äärioikeistolaiset tiedonväärentäjät kuten Hesari ja YLE ovat olleet tasan päinvastaisella kannalla: että muka "Libetin koe taodistaisi, ettei ole vapaata tahtoa" (ja ettei "siten" ole mitään muuta keinoa "parantaa" yhteiskuntaa kuin "rodunjalostus")...

Lainaus
Sitten toisaalta voisi tarkentaa, että tehokkaiden valintojen määrä rajautuu sitä mukaa, mikä asetetaan tavoitteeksi.


Tehokkaiden toimivien valintojen määrä aivan varmasti riippuu päämäärästä, se on totta, vaikka asiaa tarkasteltaisiin objektiivisesti, eikä pelkästään sen päämäärän kannalta.

Tässä on nyt muistettava, että arvot = päämäärät ovat nekin valintoja, ja edelleen ne ovat valintoja, jotka myös mielletään valinnoiksi, kun taas ideologiset asettamukset ainakin mielletään "luononlaieksi" ja "välttämättömyyksiksi", olivat ne sitä todella tai eivät.

Valintojen ja päämäärien tehokkuus riippu ainakin jossakin määrin niiden keskinäisestä loogisesta koheressista, jollaisen saavuttaminen ilman muuta rajoittaa valintoja.


Lainaus
On olemassa järkeviä valintoja ja ei-järkeviä valintoja.


Todellakin on, sekä suhteessa toisiin päämääriin (arvoihin) että itse todellisuuteen! On olemassa myös enemmän tai vähemmän järkeviä päämääriä. Niiden vähemmän järkevien vallitessa on on vaikea tehdä muitakan järkeviä valintoja! Väärät päämäärät voivat vallita myös yhteiskunnallisesti, sen instituutioissa, eikä vain yksilöillä.

Lainaus
Ehkä ei pitäisikään kysyä epäselvästi yleisellä tasolla: "Voiko ihminen tehdä valintoja ilman rajoitteita?", vaan: Onko ihmisellä kykyä tehdä järkeviä valintoja? Miten tätä kykyä voisi edistää? (Vinkki: tietoisuuden kehittäminen esim. lukemalla ja keskustelemalla.)

Usein vaikuttaa siltä, ettei ongelma ole niinkään siinä että tehdään huonoja valintoja vaan siinä ettei yksilöllä ole mitään, mitä kohti pyrkiä. Kun on jotain suurempia tavoitteita, on jo paljon helpompi arvioida tehtyjen valintojen järkevyyttä - samalla elämään alkaa tulla kummasti enemmän rakennetta.


Noinkin saattaa hyvinkin olla asian laita. Jos on olemssa sellsinen ilmiö kuin "objektiivinen edistys", ulkoa annetut päämäärätkin voivat oolla "hyvästä", kun ne ovat sellaisen kanssa sopusoinnussa. Muuten ne ovat yleensä pahasta. "

Riittinen: "
« Vastaus #115 : 14.01.12 - klo:15:27 »

Minun on vaikea erotella mikä ihmisen päätöksenteossa on varsinaisesti 'tahto'.

Ensimmäiseksi lähtisin siitä että ihminen on sosiaalinen eläin jonka suurin motivaation lähde on toiset ihmiset. Ihmisen päätöksenteko on siis lähes aina seurausta sosiaalisen kanssakäymisen virikkeistä, eli näkisin ihmisen tahdon olevan hyvin deterministinen.

Toiseksi tarkastelisin ihmistä eläimenä yleensä jolle on niin tarpeet kuin myös sosiaaliset tarpeet kirjattu muistiin. Ihmisen tarpeita on esimerkiksi syöminen, ja sosiaalisia tarpeita on esimerkiksi ilmaisunvapaus, vapauden-tunne jne. Yhä hyvin deterministinen lähtökohta.

Lopuksi kuitenkin lähtisin tarkastelemaan ihmisen sosiaalisia tarpeita tarkemmin. Näistä etenkin ihmisen suuri 'mahdollisimman hyvän itsetunnon ylläpitämisen' -tarve kertoo mahdollisesta merkityksellisestä indeterministisyydestä, koska ihmisen täytyy rajata asioiden tarkastelun pääkopassa itse.

Tähän asioiden rajaamiseen vaikuttaa niin ihmisille synnynnäinen etiikka, opittu etiikka, ihmisen luovuus, toisista välittäminen jne. joten on vaikea nähdä 'mahdollisimman hyvän itsetunnon ylläpitämisen' -tarvetta deterministisenä.


Ihmisellä ei ole synnynnäistä "etiikkaa" eikä moraalia. Se on juuri ritä, minkä väärentämisestä Marc Hauser jouti käpälälautaan tiedevilpistä, ja jotkut muutkin vielä yrittävät rypistellä.

http://nakokulma.net/index.php?topic=8695.0
Harvard kärytti tähti"sosiobiologinsa" Marc Hauserin tiedevilpistä
http://nakokulma.net/index.php?topic=10088.0
Rotat kykenevät empatiaan
"
« Vastaus #2 : 27.12.11 - klo:15:40 »

Rotat kykenevät empatiaan.

Helping your fellow rat: Rodents show empathy-driven behavior

Simanssilla ei ainakaan ole mitään myötäsyntyistä lajikumppanin auttamista, vaan yhteistyösuhteet ovat ehdollistunutta "kaupankäyntiä" vastapalveluksilla:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4381516.stm "

"
« Vastaus #4 : 29.12.11 - klo:01:19 »

Lajityypillisen käytöksen suhteen kannattaisi olla varovainen johtopäätöksissään, sillä tunnetusti opitulla käytöksellä ja yhteisön paineella on valtava merkitys yksilön empatian tai sen puutteen ilmauksiin. Vrt. Oskar Schindler jne. Ihmisiä tutkittaessa myönteiset poikkeukset tavataan lukea empatian piiriin ja empatian puute sosiaalipsykologisiin seuraamuksiin (nisäkkäillä: puutteellinen hoiva, väärinkäytökset läheissuhteessa). Sitten täytyy myös pohtia, miten vaikeiden luonnonolojen keskellä elävää laumaa voidaan arvioida mittapuulla, joka ei antaisi koko kuvaa ihmisryhmän psykologiastakaan. Tutkimalla poikkeustapauksia, ehkä? Mutta mitä opitaan poikkeuksista?

En yritä maailmanvallankumousta, tarkoitin vain että tutkittaessa lajityypillistä kykyä empatiaan seuraa helposti metodologisia ongelmia.

"Empatia" ei kuulu samaan sarjaan kuin "sympatia" ja "antipatia", jotka ovat positiivista ja negatiivista ehdollistumista. "Empatia" on kuitenkin otettu kielenkäyttöön alun perin, jotta nuo voitaisiin ajattelun MEKANISMIOMINAISUUKSINA jotenkin muka "ylittää". Tuossa hiirikokeessa on mitä ilmeisimmim kyseessä "sympatia" eli positiivinen ehdollistuminen laumatovereihin. Laumatoverit kokevat saavansa toisiltaan "palveluksia" mm. turvallisuuden, ruoan löytämisen, seksin jne. muodossa. Hiiret, varikset sudet jne. voivat vaihtoehtoisesti suhtautua myös absoluuttisen kielteisesti esimerkiksi toisen lauman lajitovereihin. "Koe" on "hiirimoraalin" osoitukena huijausta. "

Riittinen. "
« Vastaus #9 : 02.01.12 - klo:12:04 »

'Moraali muuttuu toiseksi, muttei häviä.'

^

Mitä tuollaiset heitot ovat tarkoittavinaan?

Ihan sitä, mitä siinä sanotaakin.

Ei ole vain yhtä moraalisäännöstöä, vaan niitä on erilsisia: bisnesmoraalia, tieteen moraalia, (luokka ym.)taistelumoraalia, urheilumoraalia, poliittista moraalia (naksallista ja kansainvölistä) jne.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Morality

" Morality

one of the basic means of the normative regulation of human actions in society; a particular form of social consciousness and a type of social relationship (moral relationships); the subject of the specialized field of ethics. "

Moraali(suus) on jonkin toiminnan omionaisuus. Se EI OLE "henkilön ominaisuus", saati sitten "eläimen ominaisuus"!

http://www.tieteessatapahtuu.fi/995/kesk.htm#koi


Lainaus
En lähde kovin syvään (aina uudestaan) purkamaan millaista älyllistä väkivaltaa ihmisen ja eläimen dikotominen erottelu on aiheuttanut,

Pistä linkki niihin aikaisempiin "purkauksiin"!

Lainaus
mutta käytän usein tässä yhteydessä esimerkkinä jo Raamatussa toteutettua ihmisen pojan jumalaksi julistamista, ikäänkuin jumalan kuvaksi luominen ei mene liian pitkälle.

Tässä ei ollenkaan tarvitse mennä uskontoon missään muodossa. Uskonto sellaisenaan on kyllä yksi ihmisen eläinkunnasta irtautumisen merkki.

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3005542/geoffrey-millerin-viettelyteoria-ei-riita-selittamaan-kielen-ja-ajattelun-syntya-2001/

Mutta uskontoa en kannata:

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/archive?&y=2011&m=11

Vaan tiedettä, myös ihmiskuvan alueella:

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3104862/tieteellinen-vallankumous-neurofysiologiassa/


Lainaus
Ja en todellakaan rupea poimimaan yksittäisiä kohtia suorittamastasi tekstini paloittelusurmasta erilliskäsittelyä varten.

Eritellympää käsittelyä moraalista ja koko tukusta latomiasi termejä penäsin sen vuoksi, että kieli muokkaa ajattelua ja primitiivireaktiosi jostain hiirikokeesta oli niin hauska, kun tavallisesti ihmiselle pyhitettyjä merkityksiä jatkettiin koskemaan muuta eläinkuntaa.


"Varaaminen" ihmistä koskevaksi ei todellakaan ole "aiheetonta": "empatiaan" ELÄYTYMISENÄ ehdottomasti kuuluva JAETTU INTENTIO on nykyisitä lajeista vain (yhteiskunassa kasvaneella) ihmispersoonalla.

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=343300



Kysymykseni ydin oli siis, puolustitko kielemme ikiaikaisia käsitemuodostelmia huomaamatta tapahtuvalta uudelleenarvioinnilta, vai itse koejärjestelyä.
-
Minusta tuntuu, että puolustit kiivaasti määritelmiä ja sait näppyjä silkasta vihjauksesta, että muussa eläinkunnassa voisi esiintyä ihmiskunnalle rinnasteisia käyttäytymismekanismeja.

Puolustan tältä uususkonnolta myös kulttuurin myötä kumuloitunutta tietoa.

"Sosibiologistinen uususkonto on pelkkää rikollisuutta sosiaaliselta luonteeltaan.


En kysynyt kokeen yleistä määritelmää, vaan sille antamaasi erityismerkitystä.

En anna sille mitään erityismerkitystä.


Oletan että normaalista poikkeava erityismerkitys kuuluu sanoille, jotka asetetaan heittomerkkeihin.

"Normaali" eli tieteellinen merkitys tieteellisille termeille löytyy tieteellistä tietosanakirhjoista, kuten mm. juuri tuosta Sovjetskaja entsiklopedijasta.

Tuolta "Höpsiksen" keskustelusivujen linkistä löytyy asialle konkretiaa nimenomaan ihmisen ja eläimen käyttätymisen kokeelliseen eroon täsmennettynä. kaiken lisäksi tämä on EU:N TIEDETTÄ saksalaisesta Max planck -instituutista, vaikka tekijä onkin syntyjään ja koulutukseltaan jenkki, lähes ainoata kunnollista, mitä sietä löytyy (jos Higgsin bosonia Ei löydy, ja jos ITER-fuusiovoimalasta ei tule kalua... jos käy toisin, niin sitten tilanne muuttuu tuolta osin, mutta tämä tieto ei silti "vanhene...)

http://www.eva.mpg.de/psycho/staff/moll/pdf/Tomasello_et_alll.pdf

http://saxelab.mit.edu/resources/papers/current_pubs/Saxe,%20R.%20(2006).%20Uniquely%20Human%20Social%20Cognition%20(Current%20Opinion%20in%20Neurobiology).pdf

Pitää arvostella noita, jos kumota meinaa korkeimmankin eläimen ja yhteiskunnan kasvattaman ihmisen laadullisen ja lakimekanismillisen eron käyttäytymisessä.


Heittomerkkien käyttäminen pejoratiivisessa mielessä on vähän väsähtänyttä, eikä ole erityisen nokkelaa vaatia lukijaa kulloinkin arvaamaan juuri Sinun käyttämäsi erityismerkityksen sisältöä.

En muussa tapauksessa olisi vaivautunut reagoimaan, mutta minulle tuntevien olentojen kohtelu ja arvottaminen on henkilökohtaisesti koskettava aihe, joka mi- nut aikanaan myös Näkökulmalle toi. Sikäli pidän etologiaa tärkeänä tutkimusala- na, ja varsinkin sikäli, että tyypillisesti eri lajien arvottaminen ja kohtelu on aina tapahtunut mielivaltaisin tai myytteihin pohjautuvin perustein.



Aistimiseen liittyvä psyykkinen kuvanmuodostus on toki ominaista kaikille aivokuo-rellisille lajeille, sen todisti jo Ivan Solomonovitsh Beritashvili 1930-luvulla. (neuro-fysiologia-linkki yllä) Se ei kuitenkaan tee hiiristä eikä apinoista "ihmispersoonia" (eikä se tee automaattisesti ihmispennustakaan, ettei sen puoleen).

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Beritashvili%2c+Ivan+Solomonovich

http://en.wikipedia.org/wiki/Ivan_Solomonovich_Beritashvili

" Beritashvili's most significant contribution was the discovery of the mediation of ani- mal psychoneural behavior by image-driven memory, as well as the discovery of the rhythmical course of reciprocal inhibition in spinal reflexes, the first demonstration of the excitatory and inhibitory reactions in the brain stem neuropil and many others. "

Beritashvili esitti myös ensimmäisenä ns. Fieldsin ehdollistumismekanismin periaat- teen, eli että opittujen pitkäaikaisten käyttäytymismallien tallennusmekanismina on neuronien aksoneiden myelinisoitumisen sääntevät signaalinjohtonopeudet ja näille rakentuvat refleksikaaret. Psyykkisen kuvanmuodostuksen mekanaismeja hän piti synapsipohjaisina. (linkki yllä) "


Riittinen: "

« Vastaus #11 : 03.01.12 - klo:06:52 »

Riittinen,

Et vain tajunnut, miten perinpohjaisesti väittelyn hävisit. Siispä jatkat.

Kirjoitit: 'Moraali muuttuu toiseksi, muttei häviä', ja lisäät sen tarkoittavan mitä siinä sanotaan. Onpa aika mielenkiintoista. Mitä siinä sitten sanotaan? Palautan kom- menttisi alkuperäiseen kontekstiinsa, koska venkoilet keskustelua mihin suuntaan sattuu irroittamalla virkkeet asiayhteyksistään. Alkuperäinen kysymykseni anta- maasi vastaukseen kuului, millaista moraalia ihmiset osoittavat, jos heiltä evätään toistuvasti ruoka, turvallisuus ja seksi.


He vaihtavat moraalia, eli noudattamaansa moraalisäännöstöä, joka on luultavasti ollut ainakin jotenkin yhteensovitettavissa yhteiskunnassa vallitsevan hallitsevan luokan moraalin kanssa, ja varsin todennäköistä on, että he vaihtavat johonkin vallankumousmoraaliin, jos yhteiksunta on kohdistanut heihin taistelutoimia. Mitä he lopultakaan muutakaan voisivat tehdä?


Sitten rupeat luettelemaan erilaisia moraalin lajeja, ikäänkuin olisin pyytänyt jon- kinlaista kategorialuetteloa moraalin lajeista. En pyytänyt.Viittaat ihmiseen moraa- lisena olentona nimenomaan erotuksena eläimestä, ja siksi kysyn minkä vuoksi vaikeissa olosuhteissa moraali muuttuu niin totaalisesti ja miksi siis mielestäsi moraalinen toiminta voi olla yksinomaan ihmistoimintaa.

Moraali on tietoista ja perustuu vakaumukselle. Se on toisin samoen OSA HENKI- LÖN IDEOLOGIAA. (Toisaalta voidaan myös käyttää terminologiaa, jossa 'ideologia' tarkoittaa vain tosiasiavakaumuksia ja ne yhdessä menettelytapavakaumusten eli moraalin kanssa muodostavat maailmankatsomuksen.) Eläimillä ei ole mitään tietoi- sia vakaumuksia. Ne reagoivat ärsykkeisiin oppimansa palautteen perusteella. Eläi- millä eiole myöskään jaettua intentiota, joka ainakin minusta on empatian, joka edel- lyttää ymmärtääkse eläytymistä, ehdoton edellytys. "Sympatiaa" ja "antipatiaa" eli positiivista ja negatiivista ehdollistunutta emotionaalista väriä aivokuorelliset eläimet voivat kyllä liittää vähän kaikkiin aistimiinsa todellsiisuuden objekteihin.


Jos kerran moraalisuus on toiminnan ominaisuus,ei lajin - kuten sanot - millaisella olemusajattelun nyrjähdyksellä saat käsitteen koskemaan vain ihmisten toimia?

Sillä, että eläimet eivät suunnittele toimiaan, vaan regoivat. Moraalisäännnöt imene- vät ihmisellä toiminnan suunnittelun rajoituksina. Jos ne eivät ilmenesellaisina, ne eivät ole moraalia, vaan eimerkiksi selaista moraalipuhetta, jonka on tarkoitus vain miellyttää tai vaikka uhkailla jotkuta muuta. Moraaliset velvoitteet asetetaan itselle.

Ai tosiaan, viittaamalla sanakirjamäärittelyyn. Itseasiassa, en rupea lukemaan jokaista antamaasi linkkiä läpi, jos et itse pysty tiivistämään ajatustasi selkeään muotoon.

Ne on valmiiksi tiivitettyjä, jos ne ovat esimerkiksi minun tai Sovjetskajan juttuja.

Epäselväksi jäi, missä suhteessa rottatutkimus oli puutteellinen, ja ihan totta, viittaamisesi hauserilaisuuteen tuo lähinnä mieleen vanhan neuvostotavan lajitella ajatuksia ja mielipiteitä trotskilaisiksi.

Muut kokeet paljon kehittyneimmilläkin eläimillä kuten simapnssilla antavat aivan muita tuloksia. ja "empatia" ILMAN JAETTUA INTENTIOTA on taatusti huijausta.

Hiiret voivat kyllä olla laumassa vastapalveluksille opetelleita kaveruksia, jotka jeesaavat toisiaan vanhasta muistista.



Neuvostoentsyklopediaa en sen tarkemmin tunne.

Se on nyt englanniksi. Kannattaa tutustua ihan piruuttaankin, kun jostakin aiheesta kinaa.

Uskonnon otin esille korostaakseni tietyn, etenkin länsimaisille ihmisille tyypilli- sen ajattelutavan historiallisesti syviä juuria. Mahdoitko tajuta, että riippumatta siitä mitä uskonnosta ajattelet, päädyt puolustamaan juuri tuota ajattelutapaa määritellessäsi moraalia korkeampana ominaisuutena ja rajatessasi tuon ominaisuuden dualistisesti ihmiselle.

En minä perustele sitä uskonnolla, vaan kielellä ja jaetulla intentiolla. Uskontojen suhde eläimiin taas on vaihteleva: pakanauskonnot ja hindut usein nostivat jonkin eläinljin vähintää ihmisen tasalle: härän, laaman, tiikerin, karhun, mursun jne. Jos laaman sai tappaa ja syödä vain rituaalina temppelissä, se tarkoitti, että ihmisenkin olisi voinut periaatteessa syödä vataavasti, jos vaan papit niin päättivät (inkat, vaikka he yleensä eivät ihmisiä syöneetkään).Tuossa tuollaisessa ei juuri voi puhua moraa- lista, vaan se on nimenomaan uskonnollista sääntelyä. Mulla ei ole varsinaisesti mi- tään sitä vastaan, että jotkut usnkovat uskonnollisista syistä kielelliseen ihmispersoo-nallisuuteen (katoliset), kun minä uskon siihen mielestäni tieteellisistä syistä. Minä olen elänyt 20 vuotta elämästäni katolisvaikutteissa vaikkakin uskonnottomassa perheessä.

Olettamus kielettömästä ajattelusta johtaa entistäkin oudompiin olettamuksiin:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=156008



Mutta sillä ei ole niinkään väliä, vaan tärkeämpi kysymys on, miksi moraalin mää- ritelmä on sinulle niin tärkeä, että selität 'sosibiologistisen uususkonnon olevan pelkkää rikollisuutta sosiaaliselta luonteeltaan'

Ihan siksi, kun se (antipavlovismi) on tieteellisesti empiirisesti varmasti väärin.


(ei, en pyydä purkamaan mitä tuo on tarkoittavinaan) tutkijoiden havaitessa rottien hätääntyvän toistensa voinnin puolesta.

Omasta puolestaan ne hätääntyvät,ja ne ovat kavereita. Täysin vieraita lajitovereita hiiret ja rotat pelkäävät ja vainoavat, ja aivan erityisesti näin ne tekevät lähilajeille. Tampereella ennen mustien ja rukeiden rottien raja meni Tammerkoskessa vuosi-kymmeniä, ja joihinkin aikoihin vuodesta ne kerääntyivät hyökkäämään laumana toisten puolelle. ERityisesti muatat kokoontuivat ja pääsivätkin läpi ketträmpinä ja sosiaalisempina, mutta kun reitit omalle puolelletaas sulkeutuivat, isommat ruskeat metsästivät ne mustat ja söivät ne kesän mittaan.


Antamassasi linkissä (http://www.tieteessatapahtuu.fi/995/kesk.htm#koi) käytetään yhtä estottomasti lainausmerkkejä, liekö omaa tekstiäsi? En viitsi. Minua ei kiin- nosta miten 'petomainen' eroaa petomaisesta ja miten selviö 'selviöstä'. Kehnosti kirjoitettu on kehnosti ajateltu.

En ryhdy selaamaan aikaisempia viestejäni laittaakseni linkkiä sinulle. Jos yhtään osaat lukea, huomaat minun kirjoittaneen niitä yli neljätuhatta, ja jokainen niistä ylittää laadultaan ansioikkaampasi. Lukemisvaikeutesi tueksi autan sen verran, että purkaminen eroaa tyylillisesti purkauksesta ja naksallinen on kaukana kansallisesta. Ei kestä kiittää.


Minun käyttämäni tutkimustulokset ovat osattain varsin uusia. "

Riittinen: "
« Vastaus #13 : 05.01.12 - klo:14:34 »

Riittinen,

Et vain tajunnut, miten perinpohjaisesti väittelyn hävisit. Siispä jatkat.

Kirjoitit: 'Moraali muuttuu toiseksi, muttei häviä',ja lisäät sen tarkoittavan mitä siinä sanotaan.Onpa aika mielenkiintoista.Mitä siinä sitten sanotaan? Palau- tan kommenttisi alkuperäiseen kontekstiinsa, koska venkoilet keskustelua mihin suuntaan sattuu irroittamalla virkkeet asiayhteyksistään. Alkuperäinen kysymykseni antamaasi vastaukseen kuului, millaista moraalia ihmiset osoittavat, jos heiltä evätään toistuvasti ruoka, turvallisuus ja seksi.



He vaihtavat moraalia, eli noudattamaansa moraalisäännöstöä, joka on luulta- vasti ollut ainakin jotenkin yhteensovitettavissa yhteiskunnassa vallitsevan hal- litsevan luokan moraalin kanssa, ja varsin todennäköistä on, että he vaihtavat johonkin vallankumousmoraaliin, jos yhteiskunta on kohdistanut heihin taistelutoimia. Mitä he lopultakaan muutakaan voisivat tehdä?


Ai kysytkö minulta? No kun kerran kysyt...

...en lähesty yksilöllisen valinnan ongelmaa kuten lääkäri, jonka potilaan polvi nytkähtää kevyesti kumivasaralla kopautettaessa. Onko se riittävän antipavlovilaista Sinulle?


Ei tuossa polvirefleksissä ole mitään antipavlovsitista. Pavlovhan löysi myös ehdot- tomat refleksit jakaessaan refleksit ehdollisiin ja ehdottomiin. Polvirefleksi on yksi ih- misen erikoisimmista keskushermostoreflekseistä ja se on myös pirun tärkeä liikku- misen kannnalta, ja mm. urheilussa. Se on kompastusrefleksi, jolla ihminen reagoi automaatilla kompatumiseen, jalkaterän liikkeen estymiseen kävellessä välttyäkseen kaatumasta. Se ehkä antaa myös potkuun lisäterää juuri kun jalka osuu kohteeseen. Fieldskin siitä kirjoittelee mullistavassa uutuusteoksessaan. Se on kultakin hermotukseltaan kahden neuronin ja YHDEN (1) SYNAPSIN selkäydinrefleksi.

Mutta moraali, tai "empatia", ei koostu "polvireflekseistä", vaan ne on pinottu aivan muunlaisita (toisesta ääripäästä) instrumentaalisista ehdollisista reflekseistä, joita välittömästi usein merkitsevät kielen sanat.


Lainaus
Lainaus käyttäjältä: Laika
Sitten rupeat luettelemaan erilaisia moraalin lajeja, ikäänkuin olisin pyytänyt jonkinlaista kategorialuetteloa moraalin lajeista. En pyytänyt. Viittaat ihmi- seen moraalisena olentona nimenomaan erotuksena eläimestä, ja siksi ky- syn minkä vuoksi vaikeissa olosuhteissa moraali muuttuu niin totaalisesti ja miksi siis mielestäsi moraalinen toiminta voi olla yksinomaan ihmistoimintaa.


Moraali on tietoista ja perustuu vakaumukselle. Se on toisin sanoen OSA HEN- KILÖN IDEOLOGIAA. (Toisaalta voidaan myös käyttää terminologiaa, jossa 'ideologia' tarkoittaa vain tosiasiavakaumuksia,ja nämä yhdessä menettelyta- pavakaumusten eli moraalin kanssa muodostavat maailmankatsomuksen.)

Eläimillä ei ole mitään tietoisia vakaumuksia. Ne reagoivat ärsykkeisiin oppi- mansa palautteen perusteella. Eläimillä ei ole myöskään jaettua intentiota, joka ainakin minusta on empatian, joka edellyttää ymmärtääkseni eläytymistä, ehdo- ton edellytys. "Sympatiaa" ja "antipatiaa" eli positiivista ja negatiivista ehdollis-tunutta emotionaalista väriä aivokuorelliset eläimet voivat kyllä liittää vähän kaikkiin aistimiinsa todellisuuden objekteihin.



Määrittäessäsi moraalia joksikin dogmien relativismiksi (muuten kovin mekanisti- sessa mallissa, kumma kyllä) tulet sumentaneeksi aika hyvin koko käsitteen, koska sen myötä meillä ei ole mitään keinoa todella avata moraalin merkityssisältöä käytännöissä.


Ei sitä tyhjentävästi pystykään avaamaan. Sellaisesta, mikä pystytään tieteellisesti avamaan ja yksityiskohtaisesti tutkimaan, tulee muita, täysin rationaalisia ohjeita, kuin moraalisia. Moraali pystyy toisaalta sääntelemään äärimmäisen abstraktejakin asioita, kuten vaikka tieteellisiä tuloksellisia sosiaalisia toimintaperiaatteita (ei auto- maattisesti, ja Suomessa pusketaan tänään raivoisati sellaisten periaatteiden, ja samalla itse tieteen, HÄVITTÄMISEKSI). Ihan kuten Francis Baconkin määritteli.


Tosiasiassa suurin osa ihmisistä miettii vain laittaisivatko aamulla voisilmää puuroonsa, eivät he kovin vakavissaan mitään ideologiaa ole rakentaneet, ja periaatteen puuttuminen on tavallisesti se hyvä puoli asiassa.


Juu, mutta ideologia ja moraali sääntelevätkin nimenomaan "käännekohdissa" eivätkä niinkään rutiineissa. Tosin moraalikin voi tietysti myös herättää rutiineista.


Lainaus käyttäjältä: Laika
Jos kerran moraalisuus on toiminnan ominaisuus, ei lajin - kuten sanot - millaisella olemusajattelun nyrjähdyksellä saat käsitteen koskemaan vain ihmisten toimia?


Sillä, että eläimet eivät suunnittele toimiaan, vaan regoivat. Moraalisäännnöt imenevät ihmisellä toiminnan suunnittelun rajoituksina. Jos ne eivät ilmene sel- laisina, ne eivät ole moraalia, vaan esimerkiksi sellaista moraalipuhetta, jonka on tarkoitus vain miellyttää tai vaikka uhkailla joitakuita muita (kuten erään Saulin "työmoraali" hänen epäonnistuneessa kampanjatunnuksessan...). Moraaliset velvoitteet asetetaan itselle.


Ei saa selvää, paitsi sen että eläimet ovat yhtä mössöä ja ihmiset pyhää mössöä. Ilmeisesti (moraalinen?) närkästyksesi onkin perujaan tämän rajalinjan käsitteelli- sestä hämärtämisestä, joka ei sopinut mekanistiseen malliisi dualistisesta kellokoneistosta? Mitä he lopultakaan muutakaan voisivat tehdä.


Erotan tietoisen toiminnan ja regoimisen. Pavlovin 1.ja 2.signaalijärjestelmän mukai- sesti. (Ihmisellä on toki molempia, ja myös AUTOMTISOITUNUTTA toimintaa, joka on tietoisesta syntynyttä automaattista.)

Lainaus käyttäjältä: Laika
Uskonnon otin esille korostaakseni tietyn, etenkin länsimaisille ihmisille tyypilli- sen ajattelutavan historiallisesti syviä juuria. Mahdoitko tajuta, että riippumatta siitä mitä uskonnosta ajattelet, päädyt puolustamaan juuri tuota ajattelutapaa määritellessäsi moraalia korkeampana ominaisuutena ja rajatessasi tuon ominaisuuden dualistisesti ihmiselle.


Jos noin josssakin määrin tapahtuu, ei voi mitään. Uskonnollisten ryhmien toimin- nasta osa on moraalista toimintaa luonteeltaan. Uskontojen normeja voidaan nou- dattaa monen eri tason ohjautuvuudessa. Moraaliuskovaisuudessa vakaumus koh- distuu nimenomaan niihin moraalinormeihin, ja tarvittaessa vaihdetaan uskonlahkoa mielummin kuin normia. Minä en puolusta uskonnollisia maailmankuvia, enkä kirkko- ja. Ruotsissa hyväksyttiin muuten tänään "Kopimistit" uskonnoksi, jotka vannovat internetin ehdottoman vapauden nimeen, ja pitävät informaation liikumisen vapautta "uskonkappaleena". Tämä saattaa merkitä, että puhtaasti moraalisia kansanliikkeitä ryhdytään käsittelemään "kirkkoina", jos he niin haluavat.


En minä perustele sitä uskonnolla, vaan kielellä ja jaetulla intentiolla. Uskonto- jen suhde eläimiin taas on vaihteleva: pakanauskonnot ja hindut usein nostivat jonkin eläinlajin vähintää ihmisen tasalle: härän,laaman,tiikerin,karhun, mursun jne. Jos laaman sai tappaa ja syödä vain rituaalina temppelissä,se tarkoitti, että ihmisenkin olisi voinut periaatteessa syödä vastaavasti, jos vaan papit niin päättivät (inkat, vaikka he yleensä eivät ihmisiä syöneetkään). Tuossa tuollai- sessa ei juuri voi puhua moraalista, vaan se on nimenomaan uskonnollista sääntelyä. Mulla ei ole varsinaisesti mitään sitä vastaan, että jotkut uskovat us- konnollisista syistä kielelliseen ihmispersoonallisuuteen (katoliset), kun minä uskon siihen mielestäni tieteellisistä syistä. Minä olen elänyt 20 vuotta elämäs- täni katolisvaikutteissa vaikkakin uskonnottomassa perheessä.

Olettamus kielettömästä ajattelusta johtaa entistäkin oudompiin olettamuksiin:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=156008



Niin no, tapanani vain ei ole suihkutella parfyymia ihmisyyden päälle. Oikeastaan perustan aika paljon käsitykseen, jonka mukaan ihmiset ovat taipuvaisia ylikoros- tamaan ajatteluaan ja rationalisoimaan päätöksiään jälkikäteen (kun ensin korot- tavat itsensä jumalaksi ja palvovat aikansa ihmistä päästyään ravintoketjussa toukkia edeltävälle palkintopaikalle). Toisin sanoen palvomasi ihmeellinen ihmis-tietoisuus käy nähdäkseni pinnalla vain yksilökohtaisesti ja ajoittain,ja useimmiten ihmiset ajavat automaattivaihteella, etenkin ryhmiä muodostaessaan.


Juu, näin tekevät, ilman muuta.


Moraalin käsittäminen tietoiseksi ajatteluksi pudottaa siksi suurelta osin pohjan ih- misestä moraalisena olentona siinä mielessä kuin moraali halutaan edelläkuvatul- la tavalla määritellä joksikin ei-eläimelliseksi, kielelliseksi ominaisuudeksi.


Moraali ei ole tieteellistä, tarkentuvaa ajattelua, vaan moraali ja tiede, kuten mm. taidekin, ja uskonto, ovat suhteellisesti pitkälle itsenäisiä päällysrakenteen ilmiöitä.


Äkkinäinen yhteiskunnallinen muutos ei tässä valossa kuvaa niinkään yhdenlai- sen moraalikäsityksen muuttumista taistelumoraaliksi - tai mitä sanaa suinkin tahdot käyttää - vaan pikemminkin tyydyttämättömien, eläimellisten tarpeiden rationalisoimista.


Mikisi tarpeet ovat muka "eläimellisiä"?


Laumaeläimellä tämä on tyypillisesti tapahtunut seuraamalla Suurta Johtajaa. Ihmisen kategorisoiminen erilleen muista eläimistä on väkinäinen temppu, jolla on tavallisesti pyritty häivyttämään lajimme tyypillisimpiä motiiveja.


Ihminen on psyykkiseltä rakenteeltaan ainoalaatuinen olio kielen ja sille perustuvan ajattelun takia, Se on psyykkisen rakenteen ytimessä, eikä mitään "pintakikkailua" kuten jollkin viittomaan opeteteulla simpanssilla.


Olemusajattelua kritisoivana en toki pidä niitä väistämättöminä,joskin tietoisuuden saavuttaminen ei ole läheskään niin yleistä ja syvää kuin on soveliasta edes aja- ntella, kaikella rakkaudella kunnioitettua kädellisheimoamme kohtaan. En kuiten- kaan usko mihinkään kielelliseen konstruktioon, jonka ainoa tarkoitus on kategori- soida lajimme erilleen muista eläimistä jostain hämärästä siveellisyyssyystä,


Kuka on puhunut mistään "siveellisyyssyistä? olennaista on kiellisrakenteinen TAJUNTA, joka on sekä tietoista että alitajuntaa. Se on FAKTA eikä mikään "moraalinen keksintö".


koska tällöin päädytään vain kätkemään todellisia vaikuttimia ja rationalisoimaan eettistä kritiikkiä kestämätöntä ihmisen toimintaa.

En toki yritä sanoa, että vaikkapa rotat selviäisivät samasta tempusta yhtään paremmin, jos ne hypoteettisesti kävisivät rauhassa saman evoluution läpi. Onhan niilläkin kaverinsa, joita vanhasta muistista jeesaavat.

Missäkö piilee jutun juuri? Siinäkö, että tiede ei juuri anna sisältöä pitäisi -lauseil- le. Siksi olen koko ajan penännyt, mistä kumpuaa närkästyksesi rottatutkimusta kohtaan. Ymmärtäisin sen ehkä paremmin, jos kritisoisit rottien sulkemista purkkiin ylipäänsä. Se ei tainnut olla perusongelma sinulle, vai?



Ei. Mielstäni se saatu "tulos", että "rotat auttavat keenistä lajitoveria" on väärä. Ihminen ei ole ainoa laji, joka käy rottasotia. Rotat käyvät niitä itsekin, ja se johtuu tuosta positiivisesta ja negatiivisesta ehdollistumisesta.


Lainaus käyttäjältä: Laika
Mutta sillä ei ole niinkään väliä, vaan tärkeämpi kysymys on, miksi moraalin määritelmä on sinulle niin tärkeä, että selität 'sosiobiologistisen uususkonnon olevan pelkkää rikollisuutta sosiaaliselta luonteeltaan'


Ihan siksi, kun se (antipavlovismi) on tieteellisesti empiirisesti varmasti väärin.


Pavlovin hengenheimolaiset olivatkin empatian syvällisimpiä ymmärtäjiä. Oikein iso kunnianosoitus heille ja heidän työlleen juuri siitä hyvästä. Sisältyy myös läm- mintä ironiaa siihen, että juuri minun nimimerkilläni ja kuvallani varustettu keskus-telija kirjoittaa täällä vastinettaan näitä neuvostotieteen postuumeja saavutuksia koskien.


Minä muistan, kun tuo "empatia" lanseerattiin käyttöön sellaisena aivan selvanä lal- lattelukäsitteenä (varmaan pappien toimesta,ja sitten innostuivat jotkut opettajat, joka "ylittäisi" jotenkin "kahtiajokotaipumukset" (kohteiden positiivisen ja negatiivisen eh- dollistumisen), muistaakseni esimerkiki koulukiusaamisen torjuntaan liittyen (tai sii- hen se ainakin koulussa liitettiin, taisin olla keskikoulussa (ja kiusasin joitakin opettajia, mutta en oppilaita, ja jotkut opettajat minua).


En jaksaisi syvemmin paneutua tässä yhteydessä empirian rajoituksiin, mutta on- nekseni voin viitata toisessa keskustelussa antamaani vastineeseen empiriasta. Pidän itseäni empiristinä filosofisessa mielessä, mutta ymmärrän eron työkalun ja sarjatuliaseen välillä. Vasaralla ei lähtökohtaisesti lyödä ikkunoita, vaikka periaate olisi miten hyvä työkalu muissa töissä.

Lainaus käyttäjältä: Laika
(ei, en pyydä purkamaan mitä tuo on tarkoittavinaan) tutkijoiden havaitessa rottien hätääntyvän toistensa voinnin puolesta.

Omasta puolestaan ne hätääntyvät, ja ne ovat kavereita. Täysin vieraita lajito- vereita hiiret ja rotat pelkäävät ja vainoavat, ja aivan erityisesti näin ne tekevät lähilajeille. Tampereella ennen mustien ja ruskeiden rottien raja meni Tammer-koskessa vuosikymmeniä, ja joihinkin aikoihin vuodesta ne kerääntyivät hyök- käämään laumana toisten puolelle. Erityisesti mustat kokoontuivat ja pääsivät- kin läpi ketterämpinä ja sosiaalisempina, mutta kun reitit omalle puolelletaas sulkeutuivat, isommat ruskeat metsästivät ne mustat ja söivät ne kesän mittaan.

Jaa. Miten mikään tuosta kumoaa tehdyn rottatutkimuksen? Ja kuka piru sinä olet kertomaan, minkä vuoksi ne hätääntyvät? Puhut niin paljon empatiasta, että taidat olla oikein asiantuntija.

No en ainakaan "empatian", kun minä muistan elävästi sen historiankin...

En yleensä lähde tekemään viitattavaa analyysiä henkilökohtaiseen havaintoon perustuen, sillä havaintomateriaali on suppea ja subjektiivinen, mutta kun kerran haluat avata sen oven. Pystyn sanomaan, että naapurini koira tuntee ja tunnistaa minut, kaipaa ihmisnisäkkäiden tapaan ja enemmänkin sosiaalista kontaktia, ja ymmärtää hyvin milloin voi tehdä pahojaan kenenkään huomaamatta. Sen mieli- alat ja elämysmaailma voidaan supistaa kielellisesti sillä johdonmukaisuuden vaatimalla ehdolla, että supistetaan myös ihmisen. Minun on vaikea sanoa, mitä kuvittelet eläinten käsittävän, enkä viitsi spekuloida lajikohtaisesti pyhää eläin-ei-eläin -kaksijakoasi. Mietin lähinnä mihin luokkaan saat pudotettua ne ihmiset, jotka eivät pystyisi tyydyttämään vaikkapa minun jalostuneen makuni mukaista Turingin testiä? Kaikkinainen tietoisuus ja sellaisen puuttuminen on näet hyvin suhteellista.


MInä puhun mieluiten TAJUNNASTA enkä tietoisuudesta, mm. koska tietoisuuden käsitettä ei saada kohdalleen ilman 'tajuntaa', joka taas voidaan määritellä funktio-naalisesti. Minä tiedän, että tietoisuus vaihtelee ja lainehtii ulospäin tarkoin harki-tultakin näyttävässä toiminnassa. ja jotkut pystyvät huomattaviin suorituksiin "filmi poikki" monessa asiassa. Sellainen on toisaalta vaarallistakin, ja voi johtaa vaikka väkivallantekoihin kännissä.

Ei pelkästään suhteellista siinä mielessä, että tutkittavat ovat vähäisempiä henki- siltä kyvyiltään, vaan suhteellista siinä mielessä erottaisivatko testaajansa empa- tiaa, vaikka se tulisi kadulla vastaan ja kättelisi heitä. Esimerkiksi delfinaarioissa tajusivat vasta useamman vuoden jälkeen, että delfiinit menettivät elämänjanonsa liian kovien äänien vuoksi,kun hoitajat eivät tulleet ajatelleeksi moista yksityiskoh- taa. Ne kun vaikuttivat useimpien todistajien mielestä hymyilevän koko ajan. Totta kai, kukapa apina ei ilvehtisi kasvolihaksillaan emootioidensa viestittämiseksi?

Minun käyttämäni tutkimustulokset ovat osattain varsin uusia.

Kumoaako jokin niistä tehdyn rottatutkimuksen tulokset?
Kyllä kumoavat. Pelkästään tuo vain ihmiselle ominainen jaettu intentio tekee niin. Muut lajit eivät todellakaan vaivaa päätään, "miltä jostakusta muusta tuntuu".


En romantisoi luontoa, ja siksi en romantisoi ihmistä. Kerro minulle, mikä on se suuri skandaali ketjussa viitatussa rottatutkimuksessa, jonka vuoksi menetät yöunesi.
Aivan erityisesti tuo yllä mainitsemani. Minä pidän Tomasellon jaettua intentiota pirun tärkeänä löytönä. "


Riittinen: "
« Vastaus #16 : 14.01.12 - klo:19:20 »

Ei tuossa polvirefleksissä ole mitään antipavlovistista. Pavlovhan löysi myös ehdottomat refleksit jakaessaan refleksit ehdollisiin ja ehdottomiin. Polvirefleksi on yksi ihmisen erikoisimmista keskushermostoreflekseistä ja se on myös pirun tärkeä liikkumisen kannnalta, ja mm. urheilussa. Se on kompastusrefleksi...


Kiitos jaarittelustasi, ja

Mutta moraali, tai "empatia", ei koostu "polvireflekseistä", vaan ne on pinottu aivan muunlaisita (toisesta ääripäästä) instrumentaalisista ehdollisista reflekseistä, joita välittömästi usein merkitsevät kielen sanat.


...'empatiastasi'.

Eläimillä ei ole mitään tietoisia vakaumuksia. Ne reagoivat ärsykkeisiin oppi- mansa palautteen perusteella. Eläimillä ei ole myöskään jaettua intentiota, joka ainakin minusta on empatian, joka edellyttää ymmärtääkseni eläytymistä, ehdo- ton edellytys. "Sympatiaa" ja "antipatiaa" eli positiivista ja negatiivista ehdollis-tunutta emotionaalista väriä aivokuorelliset eläimet voivat kyllä liittää vähän kaikkiin aistimiinsa todellisuuden objekteihin.


Spesifioipa. Kun kirjoitat kovaa tekstiä eläinkunnasta, sanakirjaviittaukset eivät ihan enää riitä. Koska lainaustekniikkasi on tuhota kokonaisajatus ja esitellä pol- virefleksin hermostollista toimintaa sen sijaan, niin en katso vastavuoroisesti tar- peelliseksi pieniä jokaista perusteetonta heittoasi alkuolettamuksiksi puhumatta- kaan siitä, että kellään lukijallasi ei voi olla velvollisuutta (et kai ole tosissasi?) käydä läpi linkittämiäsi 60-sivuisia dokumentteja jaetusta intentiosta, kun voit omin sanoin määritellä sen itse.


Ei sitä tarvitse kokonaisuudessaan lukea, vaan pari alkusivua riittää.


Sitäpaitsi haluan esittää samalla referenssin pullonokkadelfiinien saalistustek- niikkaan, joka edellyttää paitsi yhteistyötä myös menetelmän opettamista sukupolvien välillä.


Oppiminen sukupolvelta toiselta toiselle ja suoranainen opettaminenkin ovat ehdol-listen refleksien ylivoimaisuuden edellytys ehdottomiin nähden. Ne eivät edellytä jaettua intentiota, eivätkä mitään erityistää empatiaakaan. Esimerkiksi varis on laji, joka ei ole ptkääkään "empaattinen" vaan vetää aina kotiinpäin,jopa pesimäkumppa- nit keskenääan. Silti sen käyttäytyminen on lähes täysin opittua ja eri ympäristöissä aivan erilaista, esimerkiksi ihmisten nurkissa ja ulkosaaristossa, joissa molemmissa varis elää.

Mutta puhehan ei ollut delfiineistä, rotista, nisäkkäistä tai muistakaan eläimistä, vaan apinajumalista omissa bileissään, vai kuinka?

En välitä vaikka Kiinan Keisari olisi tehnyt tutkimuksen jaetusta intentiosta, todistustaakka kategorisoinnin kriteereistä on sillä, joka ennalta määrittelee eläimen kategoriana ja ihmisen toisena kategoriana.

Juu voi sen noinkin nähdä. jaettu intentio tarkoitta itse asiassa tietoisuutta ja sellai- sen olettamista myös vuorovaikutuskumppaneille, mikä muuttaa käyttäytymistä sii- hen että on vain monimutaksia ehdollisia laumarefleksejä. Sellainen, jolla EI ole tietoisuutta, ei voi missään tapauksessa olettaa sitä kenellekään muullekaan. Sen sijaan sellainen jolla tietoisuus on, oletusarvoisesti olettaa sen helposti myös muille elollisille, ellei tunne näitä todella hyvin.

Usko näyttää olevan luja. Nyt kun vielä saan selville,mikä tehdyissä rottatutkimuk- sissa uhkaa ihmiskunnan jumalaista auraa. Sekö, että rotat eivät käyttäneet virheetöntä englantia aikeidensa abstrahoimiseksi?


Ne käyttäytyivät eri tavalla kuin rotat luonnossa täysin vierasta rottaa kohtaan käyt- täytyvät. Tasan sama koskee simpansseja. Nuoovat sotivia laumaeläimiä, ja ne ovat myös kannibaaleja, joille täysin vieras lajitoverikin on myös poteliaalinen mehevä ruokapaketti, ja syödyksi tulemisen uhka. Ne syövät joskus myös laumatovereita. Myös varikset ovat kannibaalejakin sille päälle sattuessaan. Eräät muut lajit kuten rastaat pelkäävät kuollutta lajitoveria tai tarkemmin sanoen paikkaa, jossa sellainen löytyy. On kokeiltu ennen puutarhanhoidossa, ja hyvin toimii.


Lainaus käyttäjältä: Laika
Äkkinäinen yhteiskunnallinen muutos ei tässä valossa kuvaa niinkään yhden-laisen moraalikäsityksen muuttumista taistelumoraaliksi -tai mitä sanaa suinkin tahdot käyttää- vaan pikemminkin tyydyttämättömien, eläimellisten tarpeiden rationalisoimista.


Mikisi tarpeet ovat muka "eläimellisiä"?


Tässä tapauksessa ihmisen tarpeet, jos sallit tarkentaa.


Mulla ei ole sellsita fiilistä, että esimerkiksi ravinnon tarve olisi "eläimellistä" sen enempää kuin sellaistakaan, että lämmöntarve olisi erityisesti nimenomaan "fysikaalista", kun siitä huolehditaan sosiaalisin keinoin.

Koska ihminen on eläin, minun preferoimani määrittelyn mukaan,eräs eläinlajeista tarkemmin sanottuna. Mielestäni on kategorisointivirhe sanoa toisin, etenkin kun ollaan käytännössä tunnustettu, että kategoria on liukuva myös lajinsisäisesti (vrt. yksilöiden kognitiivinen kykeneväisyys).


Ihmispersoona on symbolisen evoluution tuote, jollaista ei ole eläimillä vaikka niilläkin voi olla laumaevoluutiota. Se kuitenkin aina jossakin välissä katkeaa, ja sitten opetellaan kokonaan uudet metkut ja ruoanlähteet.

Lainaus käyttäjältä: Laika
Missäkö piilee jutun juuri? Siinäkö, että tiede ei juuri anna sisältöä pitäisi -lauseille. Siksi olen koko ajan penännyt, mistä kumpuaa närkästyksesi rot- tatutkimusta kohtaan. Ymmärtäisin sen ehkä paremmin, jos kritisoisit rottien sulkemista purkkiin ylipäänsä. Se ei tainnut olla perusongelma sinulle, vai?

Ei. Mielestäni se saatu "tulos", että "rotat auttavat keenistä lajitoveria" on väärä. Ihminen ei ole ainoa laji, joka käy rottasotia. Rotat käyvät niitä itsekin, ja se johtuu tuosta positiivisesta ja negatiivisesta ehdollistumisesta.

Joten johtuiko moraalinen närkästyksesi siis vihjauksesta, että ihmiset ovat moraalisia olentoja? Puuttuu pala.

Ei vaan siitä, että rotat ylipäätään olisivat "moraalisia", tai että ihmiset olisivat sitä "Keenistä".

Lainaus käyttäjältä: Laika
Pavlovin hengenheimolaiset olivatkin empatian syvällisimpiä ymmärtäjiä. Oikein iso kunnianosoitus heille ja heidän työlleen juuri siitä hyvästä. Sisäl- tyy myös lämmintä ironiaa siihen, että juuri minun nimimerkilläni ja kuvallani varustettu keskustelija kirjoittaa täällä vastinettaan näitä neuvostotieteen postuumeja saavutuksia koskien.


Minä muistan,kun tuo "empatia" lanseerattiin käyttöön sellaisena aivan selvänä lallattelukäsitteenä (varmaan pappien toimesta, ja sitten innostuivat jotkut opet- tajat, joka "ylittäisi" jotenkin "kahtiajakotaipumukset" (kohteiden positiivisen ja negatiivisen ehdollistumisen), muistaakseni esimerkiki koulukiusaamisen tor- juntaan liittyen (tai siihen se ainakin koulussa liitettiin, taisin olla keskikoulussa (ja kiusasin joitakin opettajia, mutta en oppilaita, ja jotkut opettajat minua).

Voi ei. Olen pahoillani että ilmiöiden selittäminen vaatii käsitteitä. Kerro sitten, kun ymmärrät 'empatian' ja empatian välisen eron.

Minä käytän käsitettä "eläytyminen", joka on estetiikan käsite (josta minä tosin en juuri mitään tiedä se on pimeitä kohtiani), jos tuollaista käsitettä tarvitsen. Jotkut ovat kyllä mestarillisia eläytyjiiä, ja ottavat jopa turhaankin stressiä muiden ongelmista, joihin eivät välttämättä voi vaikuttaa.

Minun käyttämäni tutkimustulokset ovat osattain varsin uusia.
Kumoaako jokin niistä tehdyn rottatutkimuksen tulokset?
Kyllä kumoavat. Pelkästään tuo vain ihmiselle ominainen jaettu intentio tekee niin. Muut lajit eivät todellakaan vaivaa päätään, "miltä jostakusta muusta tuntuu".

Vähintä mitä voisit tehdä, olisi etsiä esittämästäsi dokumentista kohta, jossa tieteel-lisesti todistellaan noin koko eläinkunnasta ihmiskunta pois luettuna. Todista sen jälkeen, että sinä kykenet tuohon.

Siinä puhutaan vain simpansseista, ja olikohan jotakin makakeista. Minulle se riittää hyvin. Gorillan tietysti voi vielä tarkistaa ja gibbonit. Ne ovat joissakinsuhteessa "ihmismäisempiä" kukin tavallaan kuin simpanssit.



Olisi myös kiva tietää mikä rottakokeessa oli mielestäsi vialla sen lisäksi, että rotat eivät sotineet keskenään ja puhuneet englantia.

Muokkaus: käyn ihan mielelläni läpi linkittämäsi tutkimuspaperin -paremmalla ajalla. Odotan silti, että etsit lainaukset paperista väitteittesi tueksi itse.



Olen sanonut useaan kertaan, mikä rottakokeessa oli väärin. se antoi painvataisia tuloksia kuin asianmukaisesti suoritetut tutkimukset simpnsseillakaan.Ja edelleen oli tulos mikä hyvänsä, KÄYTTÄYTYMISTIETELLISISTÄ ROTTAKOKEISTA EI PIDÄ VETÄÄ MITÄÄN SUORIN "JOHTOPÄÄTÖKSIÄ" IHISYTEISKUNTAAN: NÄISSÄ EIVÄT VALLITSE SAMAT LAIT,VAAN KYSE ON PELKISTÄ ANAOLOGOISTA.


http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2016/07/helsingin-yliopisto-poisti-nakosalta-vuonna-2003-lakkauttamansa-agora-keskustelupalstan

Pulinat pois ja mittaamaan, professori Tatu Vanhanen"


Riittinen: "

« Vastaus #19 : 04.03.12 - klo:04:52 »

Riittinen,

Loputon kasa kukkua ja oletuksia. Sen verran selasin linkittämääsi tutkimusraporttia, ettei siellä suinkaan julisteta ihmistä ainoaksi mahdolliseksi olennoksi universumissa, joka kykenee tekemään vedestä viiniä.


Ihminen on ainoa laji, jolla on jaettu intentio.

Toinen juttu on tuo delfiinikysymys. Kirjoitat ilman referenssejä:

Oppiminen sukupolvelta toiselta toiselle ja suoranainen opettaminenkin ovat ehdollisten refleksien ylivoimaisuuden edellytys ehdottomiin nähden. Ne eivät edellytä jaettua intentiota, eivätkä mitään erityistä empatiaakaan. Esimerkiksi varis on laji, joka ei ole ptkääkään "empaattinen" vaan vetää aina kotiinpäin, jopa pesimäkumppanit keskenääan. Silti sen käyttäytyminen on lähes täysin opittua ja eri ympäristöissä aivan erilaista, esimerkiksi ihmisten nurkissa ja ulkosaaristossa, joissa molemmissa varis elää.

Ne [kokeen rotat] käyttäytyivät eri tavalla kuin rotat luonnossa täysin vierasta rottaa kohtaan käyttäytyvät. Tasan sama koskee simpansseja. Nuo ovat sotivia laumaeläimiä, ja ne ovat myös kannibaaleja, joille täysin vieras lajitoverikin on myös potentiaalinen mehevä ruokapaketti, ja syödyksi tulemisen uhka. Ne syövät joskus myös laumatovereita. Myös varikset ovat kannibaalejakin sille päälle sattuessaan. Eräät muut lajit kuten rastaat pelkäävät kuollutta lajitoveria tai tarkemmin sanoen paikkaa, jossa sellainen löytyy. On kokeiltu ennen puutarhanhoidossa, ja hyvin toimii.


Toisin sanoen poimit yksittäisesimerkkejä todistellessasi jumalaista näkemystäsi luonnonjärjestyksestä.



En poimi, vaan sinä poimit yksittäisen esimerkin kesyistä keskenään laumassa iät ja ajat eläneitä rotista, ja yrität sillä "todistaa" rottien "geeniempatiaa" ja synnynnäistä lajitoverien auttamista aikuisten kesken, mitä niillä ei esiinny, kuten ei esiinny simpanssillakaan. Simpanssi ei auta "tuttuakaan", kesy eikä villi, ellei sillä liity jokin opittu vastavuoroisuusrefleksi juuri tähän yksilöön. Simpanssi rypee lihapatojen ääressä ja antaa viereisen häkin lajitoverin kylmästi nääntyä nälkään, jos kyseessä on sen itselleen "hyödyttömäksi" kokema yksilö.
Lainaus
Mitä sitten, jos rotat käyttäytyvät eri tavalla kuin rotat luonnossa vieraita rottia kohtaan (mistä minulla ei ole kuin sanasi)?


Sitä, että rotalla ei ole geneettistä "empatiaa" eikä "moraalia lajitoveria kohtaan" vain siksi, että se on lajitoveri. Kuten ei ole ihmiselläkään, ei vaikka ihmisellä on jaettu intentiokin, mitä rotalla ei ole.
Lainaus
Miten ihmiset, jos heidät laitetaan metsään ja katsotaan mitä kömpii takaisin?


Riippuu kulttuurista.
Lainaus
Ihan suoraan sanoakseni en luota jutusteluusi, tämä on tasoltaan kahvihuonekeskustelua.


Sinun keskustelusi on pseudotiedelallatusta.
Lainaus
Et kumonnut rottatutkimuksen tuloksia, etkä varsinkaan kumoa etologista tutkimusta kertomalla mielipiteitäsi.


Olen asettanut huijaustutkimuksen vastapainoksi asianmukaisesti suoritetut tutkimukset.
Lainaus
Kas kun mielipide on kuten persläpi: jokaisella on sellainen.

Mitään todisteita delfiinitutkimuksen saralta et esittänyt.


Siis mistä?

Lainaus
Itseasiassa juuri se tutkimusraportti, jonka linkitit, viittaa delfiinitutkimukseen, mutta raportin äänensävy ei suinkaan julista neuvostotieteellistä sosialisoitunutta itsekäsitystä voitokkaaksi sinun tapaasi.


En ole väittänytkään että siellä niemomaan NL:ssa suoritettua tutkimusta erikseen mainostettaisiin.
Lainaus
Toisin sanoen puhut häpeilemättä lööperiä.

Entä mitä IHMETTÄ tämä tarkoittaa:

Mulla ei ole sellaista fiilistä, että esimerkiksi ravinnon tarve olisi "eläimellistä" sen enempää kuin sellaistakaan, että lämmöntarve olisi erityisesti nimenomaan "fysikaalista", kun siitä huolehditaan sosiaalisin keinoin.

Ai sulla ei ole sellaista fiilistä. Fiilistä?


Puhut itse täysin fiilispohjalta "eläimellisestä" (ihmisessä) ja "inhimillisestä" (eläimessaäkin).

Minulla taas on tieteelliset käsitteet, joilla erottelen nuo.


Lainaus
Minä käytän käsitettä "eläytyminen", joka on estetiikan käsite (josta minä tosin en juuri mitään tiedä se on pimeitä kohtiani), jos tuollaista käsitettä tarvitsen. Jotkut ovat kyllä mestarillisia eläytyjiiä, ja ottavat jopa turhaankin stressiä muiden ongelmista, joihin eivät välttämättä voi vaikuttaa.


Nojaan eläytymistä koskevissa kyskyksissä Vasili Sesemaanniin.
Lainaus
Olen toki huomannut, että sinulla on pimeitä kohtia. Kuten seuraava:

Olen sanonut useaan kertaan, mikä rottakokeessa oli väärin. se antoi päinvastaisia tuloksia kuin asianmukaisesti suoritetut tutkimukset simpansseillakaan. Ja edelleen, oli tulos mikä hyvänsä, KÄYTTÄYTYMISTIETEELLISISTÄ ROTTAKOKEISTA EI PIDÄ VETÄÄ MITÄÄN SUORIA "JOHTOPÄÄTÖKSIÄ" IHMISYTEISKUNTAAN: NÄISSÄ EIVÄT VALLITSE SAMAT LAIT, VAAN KYSE ON PELKISTÄ ANAOLOGOISTA.

Niinpä. Et pysty käsitteenmuodostukseen analogisesti, vaan tarvitset radikaalia kategorisointia, koska muuten apinanraivosi ei tunne rajoja.


Käsitteenmuodostus ja katgorisointi ovat sama asia. Se tapahtuu aina tieteessä yhteydessä teorianmuodostukseen.
Lainaus
Siinä on sinun pimeä kohtasi, tietoisuutesi musta piste. Mutta mitä hyötyä meille on tietoisuudentutkimuksesta, jos tutkija itse ei muodosta kovin sofistikoitunutta tietoisuutta?


Pääasia on, millaisia teorioita hän muodostaa, miten ne linkittyvät toditettuun tietoon ja ennustavat uutta sellaista.

Lainaus
Muokkaus: melkein unohdin. Samalla kun kiellät oheisen tutkimuksen sen analogisen ulottuvuuden vuoksi,


Kiistänsen koska se on väärää tietoa rotan käyttäytymisen mekanismeista. Ja sen tavoitteena on väärä tieto ja pseudoteoriat IHMISEN käyttäytymisestä.
Lainaus
otat itse analogisesti esiin simpansseja, naakkoja ja milloin mitäkin puolustaaksesi ainoaa hyväksymääsi eläin-ei-eläin -kategoriaa.


Asianmukaisissa yhteyksissä. En väitä minkään niistä muodostavan "ihmiyhteiskuntaa".
Lainaus
Hierarkinen ja kategorinen korvaa sinulla aste-erot ja analogiat aiheessa, joka näkökulmastani katsottuna nimenomaan ilmentää aste-eroja ja analogioita.


Noiden kesken on aste-eroja, mutta ihmisen ja niiden välillä on yhtä suuri laadullinen emergentti hyppäys kuin on elottomasta luonnosta elolliseen.
Lainaus
Pystyn myös kuvittelemaan tilanteen, kun ihminen ei auta lajitoveriaan ulos häkistä. Siitä huolimatta en tee johtopäätöstä ihmislajin kykenemättömyydestä samaistumisprosesseihin ja hylkää mielen teoriaa.


Tuo "mielenteoria" on peilisoluteoriaa ja se taas on puoskarilääketieteenä rikos ihmiskuntaa vastaa, joka YK:n pitää hoidella pois ainakaan minkään valtion päiväjärjestyksestä, kuten se hoiteli Thabo Mbekin hallituksen "AIDS-virusdenialisminkin".

Kukaan ei ole väittänyt, ettei ihmiskunta pysty samistumisprosesseihin. Eikä se tarvitse siihen "pierupeilisoluja". Eläimet niihin sen sijaan eivät pysty. "


Riittinen: "
« Vastaus #20 : 04.03.12 - klo:05:11 »

Epäilen vähän, että et pysty hyväksymään rottatutkimuksen tuloksia saati minkään muunkaan kannaltasi epämieluisan eläintutkimuksen tuloksia ideologisista syistä.


Siksi tieteellinen ideologia todellakin on, että se ei läpäisisi hölynpölyä!
Lainaus
Siksi raivoat hauserilaisuudesta, ikäänkuin kenellekään muulle se olisi suurikaan juttu.


Raivoan, koska se on hölynpölyä. Raivosin jo paljon ennenkin kuin Obama tarttui Fieldsin kautta skitsoiluun.
Lainaus
Neuvostoliitossahan virallisesti ajateltiin, että ihminen on yhteiskunnan kasvatuksen tulos, kyse ei siis ollut pelkästään tieteellisestä kannasta vaan ideologiasta.


Näin tehtiin ja oli. Ja on yhä sillä ilmansuunnalla. Ja nyt se on todistettu lujemmin kuin koskaan myös jenkkien taholta.
Lainaus
Sittemmin neuvostokäsitys ihmisestä on tunnetusti joutunut erinäisistä syistä kyseenalaiseen valoon.


Aivan kerrassaan erinomaiseen valoon!

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0
Lainaus
Mikään sosioevolutiivinen todiste ei voi läpäistä valmista mielipidettä, sellainen on hauserilaisuutta ja vääräoppisuutta.


Itse keksimäsi sana ja varmasti juuri sitä, mitä sanotkin...
Lainaus
Minulle kysymys on eettinen: päättämällä ilman tutkimusta ja tutkimuksesta huolimatta ihmisen kuuluvan erilliseen kategoriaan irroitettuna koko muusta eläinkunnasta


Se ei ole "päätetty ilman tutkimusta" TIETEELLISESSÄ MAAILMANKATSOMUKSESSA.
Lainaus
luodaan kielellinen oikeutus käyttää muita lajeja mielivaltaan perustuen.


Sitä pitää vaan säännellä, niin ikään edelleen kielellisesti: laissa, tavoissa, moraalissa, vaikka uskonnoissa.
Lainaus
Onnekseni minun ei tarvitse salata motiivejani tieteelliseen pyhäinhäväistykseen vedoten. Onkin ironista, miten Riittinen vauhkoaa kielellisestä evoluutiosta, ja samalla osoittaa itsensä evoluution umpikujaksi juuri tällä saralla.


???
Lainaus
Lopulta vaatimus tietoisuudelle kytkeytyy Riittisellä ilmeisesti kirjoitettuun kieleen niin määritelmällisesti, että rottien tulisi kyetä englanninkieliseen keskusteluun keskenään, jotta tietoisuus täyttäisi Riittisen asettamat kriteerit.


Ei sen kielen ole väliä. Ja puhuisin mielummin TAJUNNASTA kuin tietoisuudesta. On englannin kielen puute, että siellä noita ei eroteta toisistaan.
Lainaus
Mutta sen tietämiseksihän me emme tarvitse lisätutkimusta, vai mitä?


Emme tarpeen vuoksi [rottien tajunnasta/tietoisuudesta]. Nollatutkimusta tehdään muutenkin enemmän kuin koskaan.
Lainaus
Riittää, kun tarkistamme eläimen äänihuulet.

Halusin oheisen metakeskustelun evästeeksi myös niille keskustelijoille, jotka eivät ole seuranneet ketjua alusta alkaen, eivätkä välttämättä pääse muuten käsiksi keskustelun olennaisimpaan ytimeen, sen metatasoon.


Metatasoon??? "



Itse asiassa sinunkaan hahmottelemassasi kuviossa "keenimoraalilla" ei ole mitään välttämätöntä sijaa, jota jokin muu ilmiö ei hoitaisi paremmin.

Lainaus
EDIT: Niinpä näkisin ihmisen teoissaan merkityksellisen indeterministisenä. Varsinaiseen termiin 'vapaa tahto' en osaa ottaa kantaa, koska se herättää minussa tunteita Antiikin Kreikasta ja siitä ohjaako opetettu etiikka ihmistä. Mielestäni ihmistä ohjaa etiikka, mutta ihminen voi muuttaa ennen tai kesken tekemisen etiikkaansa. Esimerkiksi jos laitetaan mies pyörittämään isoa kiveä Helsingistä Tampereelle, niin on täysin sattumanvaraista milloin tämä muuttaa etiikkaansa ja lopettaa pyörittämmästä.


varmaankin, mutta miten tuo liittyy tarkasteltavaan asiaan? "

Lainausketju "Rotat kykenevät emptiaan" loppuu

Riittinen: "
« Vastaus #194 : 24.02.12 - klo:12:04 »

Palaan edelleen kysymykseen, olen nimittäin pitänyt kysymystä vapaasta tahdosta eräänlaisena kielen kuvausongelmana. Kokeilen taatusti taas umpiväsyneenä, vaan koiran täytyy tehdä mitä koiran täytyy tehdä.

Vapauden voisi kuvitella vapautena jostain, tuntuu ainakin melko vaikealta kuvitella muunlaista, ei-suhteellista vapautta.


Tarkoitat ilmeisesti, että (ei-pelkästään-sosiaalinen) ´vapaus´ on käsite, joka KUVAA AINA OLIODEN SUHTEITA toisiin olioihin. Tarkemmin sanoen se tarkoittaa niiden LIIKKEEN (muutoksen) MAHDOLLISUUKSIA suhteessa toisiin olioihin. Olen asiasta samaa mieltä. Tässä yhteydessä määre ´suhteellinen´, ´suhde-´, ´(olioiden) suhteisiin liittyvä´ (relational)  tarkoittaa nyt vähän eri asiaa kuin sen ontologinen merkitys dialektisessa vastakohtaparissa ´absoluuttinen ja suhteellinen´ (´absolute and relative´). Tämä on muu, mutta ihan luvallinen merkitys, kunhan se määritellään.

Olioiden keskinäisen liikkeen mahdollisuutena ´vapaus´ voi tarkoittaa yhtä hyvin "liikkeen esteen poissaoloa" kuin "liikkeen mahdollistavaa lisäjärjestelyäkin" vaikka kolmannen olion muodossa. Sanoisin että jälkimmäinen saattaisi olla noista jopa hienokseltaan perustavampikin. Lisäksi nuo ovat keskinäisissä kytköksissä, ja riippuvat tarkastelunäkökulmasta.

Erityisesti tekniikassa ja nimenomaan konetekniikassa jokin liikemahdollisuus vapautetaan ja sitä ohjataan deterministisesti, ja jos kone tekee jotakin muuta, se tekee silloin yleensä vahinkoa. Otetaan esimerkiksi vaikka kottikärryn pyörä. "Toimiakseen" sillä on oltava vapaus pyöriä akselinsa ympäri, mutta se ei saa irrota, liikkua paikaltaan suhtessa kärryjen runkoon eikä lonksahdella vääriin asentoihin akselin suhteen. Sillä on runkoon nähden yksi vapauaste, joka voidaan usein sekin myös sokkanaulalla poistaa. Mutta tämä ei vielä takaa, että voitaisiin ruveta käärräämään esimerkiksi sontaa puutarhaan. Pyörällä pitää olla mahdollisuus paitsi pyöriä myös VIERIÄ jotakin kovaa lankkua, kiskoa, polkua tai muuta alustaa pitkin uppoamatta pehmeään (riippuu suhteesta kuormaan) hiekkaan, saveen, lumeen tai sontaan. Tätä voidaan pitää taas VAPAUTENA JOHONKIN, erityisten ulkoisten ehtojen muodossa. Keskellä pehmeätä savipeltoa pelkillä kottikärryillä ei tee mitään, vaikka sen pyörä pyörisi kuinka hyvin akselinsa ympäri. Niitäkin päin vastoin pitää kantaa.
Lainaus
Suhteellisuus jopa kuuluu maailman yleisempiinkin ominaisuuksiin. Sellaiset peruskäsitteetkin kuten aika ymmärretään nykyään jossain määrin hienosyisemmin kuin arkijärki niihin puree.


Tuo on nyt sitä maitsemaani ontologista suhteellisuutta.
Lainaus
Vapauden suhteellisuus kulkee myös sosiaalisella tasolla,


LAUMA EI tarkoita "sosiaalista tasoa" tieteellisessä mielessä. Sosiaalinen taso on yheiskunta. Lauma on eri. Ja geneettisperäinen yhteisö kuten muurahaisilla on myös eri.

http://www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/pulinat_pois_ja_mittaamaan_professori_tatu_vanhanen.html
Lainaus
sillä laumaeläimet (kuten ihminen) eivät tahdo olla tyystin vapaita toistensa odotuksista ja toiveista.


"Muut eläimet" eivät "odottele" (abstraktisti), vaan ne RAEGOIVAT silloinkin, kun muuta näyttäisi, kun kissa reagoi hiireltä haisevaan koloon "odottelemalla" sen äärellä hiiren hiljaa saaliin kävelevän suuhun.
Lainaus
Sellainen vapaus olisi luonnotonta ajatella ihmiselle.


MUIDEN ODOTUKSET eivät vaikuta tahdon vapauden olemassaoloon, vaan ne ovat VAIHTOEHTOJEN OMINAISUUKSIA, jos niiden valinnan mukana tulee esimerkiksi tietty ystävä- ja tietty vihollisjoukko.
Lainaus
Mutta voidaanko kuvitellakaan, tai muotoilla käsitteellisesti vapautta, joka ei kuuluisi ihmiselle?

Edelleen, sillä suhteellisella tavalla, että se on vapautta jostain.


Tämähän ei ollut kaikein olennaisinta, johonkin tai jostakin!
Lainaus
Toivon todella vilpittömästi, että ajatuksenjuoksustani saa selvää, koska tätä on harvinaisen vaikea muotoilla ymmärrettävästi, pikemminkin pohdin kysymystä puoliksi sokkona ja vaistonvaraisesti: kun siirrytään ihmiseläimen tietoisuudesta keskustelussa aivan toisenlaiselle tasolle, sanotaanko fysiikan ja luonnon maailmaan, joudutaan samalla luopumaan tahdon käsitteestä,


Kyllä. (Tuossa kohdassa on vaan ontuvaa painottaa ihmisen eläinpuolta, kuten vaikkapa eläimissäkin niiden pelkkää ainemöykkypuolta eikä eikä käyttäytymistä...)
Lainaus
mutta entä vapauden? Voidaanko kuvitella luonnonlakeja, jotka jollain tavalla rikkovat käsitystä väistämättömästä?


Tähän voi aivan täydella varmuudella sanoa, että taatusti KUVITELLA voidaan!
Lainaus
Mielestäni tämä on tietyllä tavalla mahdollista. Me emme sellaista sattumanvaraisuutta havaitsisi erotuksena tapahtumatta jääneelle tapahtumalle,


No mikä on, ettemme?
Lainaus
mutta fysikaalisesti se merkitsisi kai rinnakkaistodellisuutta, ajan jakautumista eri tapahtumaketjuihin


EI merkitse. Se merkitsee vain ´mahdollisuuden ja todellisuuden´ dialektiikkaa.
Lainaus
(nyt huomattaneen miten järjettömiä ja fysiikkaa vaativia kysymyksiä käsittelen palauttaessani vapauden käsitteellisesti sattuman rinnalle) ja ihmismielelle lievästi sanoen merkillistä ajatusta useista eri historioista ja epälineaarisesta ajasta. Tunnustan auliisti, etten kykene pukemaan perusajatuksiani tarpeeksi yksiselitteiseen asuun.


Se tarkoittaa, että ne EIVÄT OLE selviä.
Lainaus
Paradoksi vapaassa tahdossa on tahto itsessään, sillä tahdon täytyisi olla vapaa itsestään ollakseen todella vapaa laajasti ymmärrettynä.


Taidat tarkoittaa, ettei "´ tahdon´ "sisällä" saa olla ERI ´vapauden´ käsite kuin sen edessä?
Lainaus
Filosofisessa mielessä en katso tämän tarkoittavan suoraan, ettei vapautta ole, vaan että eri tason käsitteitä liitetään kielellisesti yhteen oudosti ja saadaan siksi outoja vastauksia


Just...
Lainaus
-mikä sopii minulle, kunhan tuolloin muistetaan kieltä käytettävän ei-tavanomaisessa yhteydessä.


Niiden pitäisi sitten olla ainakin ERI LAUSEESSA, ja eri teoriassa, EI MISSÄÄN TAPAUKSESSA SAMASSA KÄSITTEESSÄ, joska siitä uhkaa silloin tulla pseudokäsite. Jos pannaan kaviaarikakkua mansikkakermakakun päälle, SIITÄ EI TULE KAKKUA OLLENKAAN, vaan sianruokaa...
Lainaus
Eettisessä katsannossa taas minulle sopii periaatteessa hyvinkin jakaa vapaan tahdon sanapari erilleen toisistaan, kun asiaa tältä kannalta tarkastelen juuri nyt. Tarkoittaahan se samalla luopumista yhdestä ihmiskunnan hellimästä erityisarvonsa kruununjalokivestä muiden tahtovien eläinten joukossa (sori vain Riittinen, en voinut vastustaa kiusausta).


Sekoitat taas kiusallasi ´HALUN´ ja tahdon, vaikka tahto on satunnaisten halujen sivuuttamista korkeamman tason päämäärän hyväksi. Jos tahtoo perhe-elämää, pitää olla narahtelematta "kilpaileviin" satunnaisiin viettelyksiin.
Lainaus
Joudun kokoamaan ajatuksiani ja toivon että tekstistäni saa jotain tolkkua. Vapaa tahto, voi jeesus. Ihan kuin olisin joskus luvannut hellittää tästä aiheesta aivojeni sulamisen pelossa.

Lisäys: Se, että puran vapaan tahdon eri tasoille ja pidän käsiteparia syvästi ongelmallisena, ei vielä tarkoita minun hyväksyvän determinismiä.


Ainakin "vapaiden markkoiden hinnanmuodostuksen teoria" EDELLYTTÄÄ TOIMIJOIDEN TAHDONVAPAUTTA PELATAKSEEN (itse asiassa se ei ole kovin arka markkinoiden jonkinasteiselle monopolisoitumisellekaan).
Lainaus
Determinismi, mitä se tarkoittaa, onkin ensin määriteltävä jollekin tasolle mieluiten, kuten sosiaaliselle tai suoraan fysikaaliselle.


Väitätkö tällä, että "sosiaalinen olisi EPÄSUORASTI FYSIKAALISTA"? Sitä se ei ole. Fysiikan olemassalo ei edellytä, että olisi biologiaa tai symbolisia sosiallisia systeemeitä.
Lainaus
Fysikaalinen ja sosiaalinen ovat sama asia sinänsä, mutta käsitteellisesti pitäisi muistaa, millaisilla säännöillä kieltä ollaan käyttämässä.


Eivät ole. ´Matrialinen´ ei ole samaa kuin ´fysikaalinen´.
Lainaus
Tämä on verrattavissa taipumukseeni puhua itsestäni hengellisenä, vaikkakin vastustan voimakkaasti dualismia hengen ja aineen välillä.


Ei dualismia tarvitsekaan kannattaa.
Lainaus
Minun pelisäännöilläni se tarkoittaa, että aine on hengellistä ja liha ei ole pelkästään hengen maja vaan henkeä itsessään.


Tuo on virheellinen, panpsykistinen näkemys.
Lainaus
Tekeekö se minusta uskonnollisen? Kyllä, jos minulta kysytään, ja jos halutaan syyttää minua kielellisestä vääristelystä, niin esitän mielelläni vastasyytökseni aineen ja lihan latistamista, suoranaista halveksintaa kohtaan. Toisin sanoen kun derogatiiveista on tehty taiteenlaji, kehitän vaikka omat sanani maailmankuvalleni ennemmin kuin liityn perinnekerhoon.

Ok, lisäykseni oli off-topic, ainakin aavistuksen verran. Toisekseen varaan mahdollisuuden muuttaa mieltäni, mitä vapaaseen tahtoon tulee.
Hyvä kun tunnustit!
Riittinen: "
« Vastaus #195 : 24.02.12 - klo:13:12 »

Vapaa tahto on ihan käyttökelpoinen käsite ihmisen arkielämässä. Sillä voi viitata tilanteisiin, joissa on useampi vaihtoehto, ja ihmisen pitää valita niistä jokin. Valinta näyttää vapaalta, ihminen voi valita juuri sen vaihtoehdon, jonka haluaa, ja sillä tasolla se onkin vapaa.

Mutta kun tarkastellaan asiaa ylemmällä tasolla, metafyysisellä tasolla tai luonnon tasolla, se mikä ihmiselle näyttäytyy vapaana valintana, on luonnon automaattista prosessointia, jonka tarkoituksena on löytää se senhetkinen paras vaihtoehto. Ihminen on tietyllä hetkellä tietynlainen, hänellä on tietyt tiedot, tietut resurssit, tietty suhtautuminen, tietty assiosiaatioketju, jotka kaikki vievät lopulta tiettyyn ratkaisuun.

Parhaiten tämä vapaan tahdon olemattomuus näkyy tilanteissa, joissa ihminen haluaisi haluta jotain mutta ei pysty valitsemaan, mitä haluaa. Esim. rakkaussuhteissa. Tarjolla on joku hyvä ja arvostettu tyyppi, ihminen janoaa suhdetta ja yrittää ihastua, rakastua, koska haluaa kovasti suhdetta. Mutta jos hän ei ihastu/rakastu, hän ei voi sille itse yhtään mitään.


No tämähän oli mielenkiintoinen esimerkki! Vapaa tahto sellaisenaan ei siinä mielessä ulotu rakastumiseen, että siihen liittyy jonkinlainen refleksi, jolla puuttuva tieto kohteeesta "täytetään" mahdollisimman "ruusunpunaisella". Tämän esteenä voi olla vaikkapa sellainenkin, että henkilöt tietävät ja tuntevat toisensa yksinkertaisesti liian hyvin ennestään. samojen helklöiden rakastumen kskenään ei myökään ymmätääksi voi "uusia". (Se, mikä uusii, on sitten vauvakuume...) Tahto ei koske varsinaisesti "refeleksielämää", joka on eri asia.

Lainaus
Tai toisin päin. Hänellä on hyvä ja ihana suhde, eikä todellakaan mitään halua ihastua/rakastua tuohon toiseen. Mutta hän saattaa ihastua/rakastua täysin vastoin omaa tahtoaan. Tunteensa ja halunsa voi kieltää mutta niitä ei voi muuttaa. Ihminen voi siis tehdä, mitä haluaa, mutta ei voi valita, mitä haluaa. (Oliko se Schopenhauer, joka sanoi noin?)


Tämä ei kumoa tahdon olemassaoloa eikä tee siitä "näennäistä". Henkilö, jolla on "ihana suhde" vaikka lapsuudentoveripuolisoon, ei ole välttämättä koskaan kokenut sitä ympäripyörryttävää "punaisten silmälasien rakastumista" (joka menee usein yhtä äkkinäisesti ohi kuin on alkanutkin) eikä ole sellaista tiennyt kaivatakaan, mutta kuitenkin vaara pyörii, että sellainenkin vielä tapahtuu.

Lainaus
Stephen Hawkings uudessa kirjassaan Suuri suunnitelma puhuu tästä(kin) asiasta.


Jaaha, se onkin just tuossa luettavien pinossa päällimmäisenä, kun luen loppuun muutaman sivun Sakari Selinin "Kun valtipetos oli isänmaalinen teko"...

Lainaus
Ihmisen käyttäytymisen pystyisi periaatteessa ennustamaan, jos tiedettäisiin kaikkien ihmisessä olevien miljardien hiukkasten asema ja laskettaisiin siitä, mihin asentoon hiukkaset menevät seuraavaksi. Se veisi tosin sellasen miljardi vuotta, joten tilanne olisi jo ohi.


Tuo on nyt ristiriitaista: ensin väitit, että ihminen on tosiasiallisesti determinitisesti ulkoisten ärsykkeiden ohjattvissa, ja nyt väität, että hän olisikin "sisäisesti laskettavissa", joskaikki hänen hiukkastensa paikat tunnetteisiiin. Tuolla "ontlogisella laskettavuudella" on perusteltu kyllä noita molempia (joista edellisessä pitäisi tuntea kaikien HÄNEN ULKOPUOLISTENSAKINhiukkaten paikat ja tilat vaikka kuinka laajalle. Ytä kaikki tuo koko ajatus, että PRAKTISEN SYHTEELLISEN LASKETTAVUUDEN TAKANA OLISI JOKIN ABSOLUUTTINEN ONTOLOGINEN LASKETTAAVUUS, on (munaton) MONADOLOGINEN HARHA, joka palutuu historiallisesti aina profeetta Pythgoraaseen saakka, ja olettaa ihmisen keksimän kielen ominaisuuden muodollisen logiikan MYÖS KOKO MATERIAALSEN TODELLISUUDEN RAKENNEPIIRTEEKSI.

Lainaus
Sosiologia, psykologia yms. siis palautuu kyllä fysiikkaan, mutta koska mittakaava on täysin eri, fysiikalla ei voi ennustaa eikä perustella mitään, ja siksi sosiologialla on omat metodinsa.


Näin on vain jos monodologinen harha ei olekaan harha.

Lainaus
Tämä on hyvin merkityksellinen asia sosiaalitieteissä, kuten Ari kirjoitti aloitusviestissä.


Joka oli puutaheinää.

Lainaus
Ja ihan kenelle tahansa se lisää ymmärrystä itseään ja muita ihmisiä kohtaan.


VÄÄRÄÄ "ymmärystä", joka saattaa aiheuttaa katastrofeja!

Lainaus
Ei ole enää mtään syytä ruoskia itseään menneistä virheistä.


SIIHEN ei tarvita monadologista harhaa...

Lainaus
Virheitä tekevät kaikki, eikä siitä voi päästä pois.


Ja koko "virheen" käsitekin on prin suhteellinen!

Lainaus
Kaikki tekevät kuitenkin koko ajan parhaansa, sen mihin sillä hetkellä, niillä tiedoilla ja resursseilla kykenevät. Ja koska ihmisen "vapaan tahdon" prosessointi etsii koko ajan sitä parasta vaihtoehtoa, se ottaa oppia virheistään ja pyrkii tekemään vastaisuudessa asioita toisin, välttääkseen virheitä.


Se EI suinkan korjaa esimerkiksi tieteellisiä virheitä, koska jokaisen yksilön kokemus on äärimmäisen rajoitattu!

Lainaus
Ja kun sen tiedostaa, sille pystyy antamaan paremmin arvoa. Determinismi tai vapaan tahdon puuttuminen ei siis mitenkään johda kyynisyyteen tai piittaamattomuuteen. Päin vastoin, se auttaa ymmär- tämään, että ihminen yrittää parantaa elämäänsä ja maailmaa koko ajan ihan automaattisesti, joten sen suhteen ei tarvitse huolehtia. Tarvitsee vain auttaa itseään ja muita parantamaan niitä. Kannattaa poistaa esteitä eikä tuhlata energiaa esim. turhaan moraalikasvatukseen "ihmisen täytyy huolehtia omasta hyvinvoinnistaan, ihmisen täytyy auttaa toisiakin", koska se on automaattista ja lajityypillistä, ja ihminen valitsee joka tapauksessa oman parhaansa ja toistenkin parhaan, jos sille ei ole estettä.


Olet hurahtanut erittäin vaaralliseen uskontoon! Uskontoosi kuuluu myös, että "luonnossa aivoissa" olisi jokin ABSOLUUTTINEN HYVÄ JA PAHA/HUONO ainakin "absoluuttisena vertailuna"! Todellisuudessa ihmisen ("aivojen") preferenssit määrytyvät mitä suurimmassa määrin hänen ideologiastaan, ja voivat sisältää lähes mitä tahansa "Taivaaseen pääsyä", "hyvää karmaa", aivan mitä vaan... "

Riittinen: "
« Vastaus #196 : 24.02.12 - klo:13:42 »

Ihminen syntyy, terve lapsi ilmentää vapaata tahtoaan
imemällä maitoa. Jos ei ime joutuu letkuruokintaan.


Siinä ei ole kysessä tahto, vaan ehdollinen imemisrefleksi, joka pohjautuu ehdottomalle nielaisurefleksille.

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1427001.html#p1427001

Tahto edellyttää kielellistä psyykeä. Ilman sitä on opittunakin vain regointia.


Lainaus
Vapaasta tahdostaan ihminen on kehittänyt elintarvike-
tuotannon. Lapsi ei osaa kasvattaa ja teurastaa sikaa
jos sitä ei ole koulutettu siihen.

Yhteiskunnassa vapaa tahto ilmenee sikaloina, teurastamoina
ja makkaratehtaina.


Niinäkin...

Lainaus
Muurahaisten elämässä ravinnon hankkiminen on myös
yhteiskunnan ylläpitämisenkannalta välttämätöntä.

Jos pystyisi laskemaan kaikki maapallolla elävät muurahaiset,
niiden ravinnontarpeen ja tuottamansa kasvihuonekaasut
saataisiin jonkinlainen kokonaiskuva niiden vapaasta tahdosta.


Nyt meni kyllä fiu...

Taidat olla lukenut Tatu Vanhasta?


Lainaus
Ihmisen vapaa tahto vaatii määrän x tarpeita tyydyttävien
tuotantotekijöiden olemassaoloa. Määrä kerrotaan ihmisten
lukumäärällä ja lukumäärän potentiaalisella kasvulla, huomataan
ettei kaikkien ihmisten vapaa tahto ole mahdollinen.


Taidat tarkoittaa "vapaata halua": ihmiset "saisivat kaiken mitä haluavat"... esimerkiksi kaikki, jotka haluavat, naida tarpeekseen jotakin aivan tiettyä seksipommia....

Tuosta psykologian ´tahdossa´ ei ole kysymys. "

Riittinen: "
« Vastaus #198 : 24.02.12 - klo:14:13 »

Edellisestä viestistä herää ihmetys siitä mitä nähdään ihmiselle parhaana vaihtoehtona.

Stephen Hawking, mitä olen hänen kirjoituksistaan muilta ihmisiltä kuullut, edustaa anglikaanista näkökulmaa maailmasta jossa ihmiset pyrkivät aina toimillaan maksimoimaan oman materialisen hyvinvoinnin ja lisääntymään parhaiden mahdollisten kumppaneiden kanssa. Mutta kaikella kunnioituksella Stephen Hawkinginin makromaailman ymmärryksiin, ihminen ei toimi näin. Arkielämän esimerkkinä voisin kuvailla päivääni. Herään, syön, harjaan hampaat, en nostele painoja vaikka tiedän tämän lisäävän haluttavuuttani... menen ravintolaan, syön, tiedän etten tule tänne toista kertaa, jätän tippiä... jne.


Hawkings ei ole kovin tarkka näissä sosiaalipsykologisissa lausunnoissaan, vaikka perusta onkin oikea. Ihmiset kun eivät ajattele PELKÄSTÄÄN taloudellista hyötyä tai PELKÄSTÄÄN seksuaalista/parinmuodostushyötyä vaan kaikkia relevantteja hyötyjä yhtäaikaa.


Ja mikä olisi näiden kaikkien täysin erilaisten "hyötyjen" YHTEINEN MITTA, jossa niitä verrataan ja "lasketaan"? SEllainen pitäisi aivan ehdottomasti olla, jos puhut "objektiiviseksi laskennaksi", jonak tulos "vain mielletään" "omaksi vapaan tahdon tuotteeksi" "valheellisesti"!

Lainaus
Niin itsensä suhteen, toisten suhteen, ympäristön suhteen, nykyhetken suhteen, ensi vuoden suhteen, loppuelämän suhteen, terveydellistä, nautinnollista (kaikkia eri nautinnon lajejea), viihteellistä, vaihtelunhalua, turvallisuudenhakua jne. jne. Niitä priorisoidaan siten että nykyhetki on tärkeämpi kuin kaukana tulevaisuudessa oleva hetki, oma napa ja läheisten navat tärkeämpiä kuin maapallon toisella puolella elävien navat jne. Niistä ihminen hakee optimin siinä tilanteessa, niillä tiedoilla ja resursseilla, joita hänellä on.


Selvä: sen "mitan" ominaisuuksista saatiin nyt uutta "valoa", mutta ehkä entistäkin arvoituksellisemmaksi kävi, MIKÄ tai MITÄ SE ON.

Lainaus
Eli sitä "parasta vaihtoehtoa" ei voi ulkopuolelta määritellä, sille voi vain jälkeenpäin etsiä perusteluja.

Siksi jos joku ihminen tekee jotain todella pahaa itselleen tai muille, alkaa syiden etsintä. Koska ihmiset tietävät, että tavallisessa tilanteessa tavallisessa elämässä sellainen teko ei koskaan olisi paras vaihtoehto. Siksi me lähetetään rikoksen tekijöitä mielentilatutkimukseen tms. koska haluamme tietää, mikä meni vikaan, että joku käsittämätön murha näytti hänestä parhaalta vaihtoehdolta.


"Hawkingko" tuollaista kertoi? "

Riittinen: "
« Vastaus #199 : 24.02.12 - klo:14:43 »

Vapaa tahto tarkoittaa yksilöä käsiteltäessä muuta
kuin jos tarkastellaan koko yhteiskuntaa tai koko maapalloa.


Tahto on yksilön psykologinen prosessi, vaikka sen muodostumisen ehdoton edellytys onkin yhteiskunnan kulttuurin omaksuminen.

Esimerkiksi "kansan tahto" tai "luokan tahto" ovat epätieteellisiä ilmauksia, mutta sen sijaan kyllä puhua noiden enemmän tai vähmmän objektiivisita, tutkittavissa olevista EDUISTA.


Lainaus
Monet eläinlajit muodostavat laumoja jotka koostuvat
useista naaraista ja yhdestä tai muutamista uroksista.


So what?

Lainaus
Kommuuniasuminen vastaa ihmisten keskuudessa
eläinten laumakäyttäytymistä.

Jos kommuunissa on kymmeniä yksilöitä jotka ovat
keskinäisissä kanssakäymisissä kaikkien kanssa ei
parisuhteisiin liittyviä ongelmia ole olemassa.


Ai semmostako siellä kommuunissa tehdäänkin...

Lainaus
Perheväkivalta johtuu usein valtasuhteista joissa
toinen kumppaneista ei alistu toisen mielivaltaan.

Onnellisessa perheessä nainen on nyrkin ja tiskipöydän
välissä tai naisella on sama asema kuin Puupäillä.


Huh, mitä mielipiteitä... Kysyn suoraan: onko kokemusta? Puupäänä?

Lainaus
Vapaan tahdon olemattomuus johtuu useimmiten
vääristä valinnoista. Joskus kaikki valinnat ovat vääriä.


Eli että on ns. maalannut iltsensä nurkkaan? "

Riittinen: "
« Vastaus #201 : 24.02.12 - klo:16:08 »

Riittinen erehtyy jos yleensä ajattelee, että tiede voisi kuvata jotenkin sisäistä todellisuutta. Sisäisen todellisuuden kuvaamiseksi vaaditaan sisäinen todellisuus.


On olemassa (pään)sisäinen todellisuus, mutta se on subjektiivista todellisuutta. Tiede taas tutkii objektivista, mitattavissakin olevaa todellisuutta. Tosin subjektiivisessa todellsisuudessa on paljon INTERSUBJEKTIIVISTA, jota voidaan objektivoida erilaisiksi hengentuotteiksi ja tutkia humanististen ja yhteiskuntatatieteiden menetelmin.

Lainaus
Tiede on vain metodi, tai metodeja.


Ei ole. Lisäksi ne, jotka hollavat tuota, eivät yleensä tiedä mitään titeen metodeista.

Lainaus
Tyhjä pää ei voi tutkia sisäistä todellisuutta, vaikka sille tarjottaisiin kaikki metodologiset työvälineet.


Ei sitä PELKKÄ PÄÄ tutkikaan...

Lainaus
Syvällisin mieli ei voi koskaan todistaa hienostuneisuuttaan karkeammalle, koska se ei ole niinkään todistamisongelma kuin havaintoon liittyvä mahdottomuus. Metodologiaa korostavat eivät aina tunnu käsittävän tätä.

Inhimillinen kokemus on yksi tapa jaotella todellisuutta, ja se ei merkitse täyttä koherenssia edes lajinsisäisellä kokemustasolla. Korostan kokemuksellisen havainnon merkitystä, se on merkityksellisempi, merkityksellisempi kuin aavistetaankaan koko todellisuuden ymmärtämiseksi, ja se on enemmän ja laajempi kuin inhimillinen kokemus (sanan inhimillinen sotkeminen kysymykseen suorastaan halventaa kokemuksellisen käsitettä). Sen sijaan en ole varma tarvitaanko determinismin tai indeterminismin käsittelyä lainkaan edellisen tärkeyden korostamiseksi.


Huudat "tieteen metodologiasta" ja jopa "tieteestä metodologiana" MUTTA ET TUNNE EDES NYKYAIKAISEN TIETEEN PERUSTAVINTA METODOLOGISTA siirtymää ARISTOTEELISESTA "KOKEMUKSELLISESTA" TIETEESTÄ  Galileo Galilein ja Francis Baconin luomaan KOKEELLISEEN TIETESEEN!!!

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Experiment

Experiment

a method of cognition by means of which the phenomena of reality are investigated under controlled and regulated conditions.

The difference between an experiment and an observation is that, in the former, certain operations are performed on the object under study.

An experiment is based on a theory that determines the experimental procedure and interpretation of the results.

The chief goal of many experiments (known as crucial experiments) is to test hypotheses and theoretical predictions that are of fundamental significance.

As a form of praxis, an experiment thus functions as a criterion of the truth of scientific knowledge in general.

The experimental method of research was first used in modern times in the natural sciences (for example, by W. Gilbert and Galileo).

It was first given a philosophical interpretation in the works of F. Bacon, who also worked out the earliest classification of types of experiments (see Soch., vol. 1, Moscow, 1971, pp. 299–310).

The development of experimental scientific activity was accompanied by the epistemological struggle between rationalism and empiricism, which differed in their interpretation of the relationship between empirical and theoretical knowledge. The attempt to overcome the one-sidedness of these two schools of thought was first made by classical German philosophy; it culminated in dialectical materialism, in which the thesis of the unity of theory and experimental praxis expresses in concrete terms the general proposition about the unity of the sensory and the rational, or of the empirical and theoretical levels, in the process of cognition. "

Various types of experiments are used in modern science. In the realm of basic research, the simplest type of experiment is the qualitative experiment, which aims at establishing the presence or absence of a theoretically postulated phenomenon. In a measurement experiment, which is more complex, some property of the object is defined in quantitative terms. Still another type of experiment that is commonly used in basic research is called the hypothetical, or mental, experiment. Such an experiment, which belongs to the realm of theoretical knowledge, consists of a set of mental procedures that are unrealizable in practice and are applied to ideal objects. As theoretical models of actual experimental situations, hypothetical experiments seek to determine whether the basic principles of a theory are in agreement.

Applied research makes use of all these different types of experiments, which are designed to test specific theoretical models. Simulation experiments are characteristic of the applied sciences; such experiments use material models that reproduce the essential features of the natural situation or technical system under study. This type of experiment is closely related to the production experiment. Mathematical statistical methods are applied in processing experimental results; a special branch of mathematical statistics investigates the principles underlying the analysis and design of experiments.

Social experimentation, which began in the 1920’s, facilitates the adoption of new forms of social organization and optimal management. Social experiments thus perform a cognitive function and fall within the sphere of social management. A social experiment must take into account the interests of the particular group of people who are the object of the experiment, this object being one of the participants in the experiment, and the investigator himself being part of the situation he is investigating. The content and procedures of social experimentation are also conditioned by society’s legal and ethical norms. "

RIittinen: "
« Vastaus #203 : 24.02.12 - klo:16:38 »


No tämähän oli mielenkiintoinen esimerkki! Vapaa tahto sellaisenaan ei siinä mielessä ulotu rakastumiseen, että siihen liittyy jonkinlainen refleksi, jolla puuttuva tieto kohteeesta "täytetään" mahdollisimman "ruusunpunaisella".


Kaikki asiat ovat pohjimmiltaan samanlaisia refleksejä. Meidän tunteemme ja ajatuksemme ovat reaktioita johonkin, tuli se ärsyke sitten kehon ulkopuolelta tai sisältä. Ja ajatukset ovat usein reaktioita muihin ajatuksiin, joko omiin tai muiden.


Tämä on periaatteessa totta, mutta refleksit joita käytämme ajattelussamme, ovat ulkoisesti ja sisäisesti kielellisrakenteisia. Kielen kukin sana on refleksin ärsykeosan luonnonhistoriallinen jatke, joka tuo ärsykkeenä mieleen sanan ilmaiseman kohteen. Ne kohteiden representaatiotkin ovat kuitenkin suuressa määrin kielellisesti rakennettuja ja tallennettuja, ja niille, ns. ajatuskuville, ajattelu perustuu. Psykologian termein tätä nimitetään Pavlovin II signaalisysteemiksi.

" Second Signaling System

a qualitatively unique form of higher nervous activity peculiar to man;
a system of speech signals (pronounceable, audible, and visible).

This concept was set forth by I. P. Pavlov (1932) to define the fundamental differences in brain function between animals and man.

The animal brain reacts only to direct visual, acoustic, and other stimuli or their traces, and the resulting sensations constitute the first signaling system.

Man, however, possesses in addition to the first signaling system the ability to generalize with words the countless signals of this system. In so doing, a word, as Pavlov put it, becomes a signal of signals.

The analysis and synthesis performed by the cerebral cortex when a second signaling system is present relate not only to individual, concrete stimuli but also to their generalization in the form of words. The second signaling system arose in the course of evolution during social activity. The capacity for the generalized reflection of phenomena and objects provided man with an unlimited ability to orient himself in the surrounding world and enabled him to create science.

The first and second signaling systems represent different levels of a unified higher nervous activity, but the second signaling system is more important. It came into being solely under the influence of man’s dealings with other people — that is, it was determined not only by biological factors but also by social ones. The nature of the interaction of the two systems may vary with the individual’s educational level (social factor) and characteristics of his nervous system (biological factor). Some people have a relatively weak first signaling system; their direct sensations are dull and weak (intellectual types). Others, in contrast, receive the signals of the first signaling system clearly and strongly (artistic types). The timely and correct development of both signaling systems are needed for the sound development of the personality.

In the study of the second signaling system there was an initial emphasis on the accumulation of facts detailing the significance of the generalization function of verbal signals. Subsequently, an emphasis developed on the discovery of neural mechanisms involved in verbal activity. It has been determined that the process of generalization by means of words develops as a result of the elaboration of a system of conditioned associations; in this system the nature of the associations and their number are important: associations that are worked out during childhood facilitate the generalization process. Verbal signals produce persisting changes in excitability and stronger, more frequent, and longer electrical discharges in the nerve cells in certain regions of the cerebral cortex. The second signaling system developed as a result of the activity of the entire cerebral cortex; it is impossible to link this process to the function of any one individual portion of the brain. "


Lainaus
Lainaus
Lainaus
Ihmisen käyttäytymisen pystyisi periaatteessa ennustamaan, jos tiedettäisiin kaikkien ihmisessä olevien miljardien hiukkasten asema ja laskettaisiin siitä, mihin asentoon hiukkaset menevät seuraavaksi. Se veisi tosin sellasen miljardi vuotta, joten tilanne olisi jo ohi.


Tuo on nyt ristiriitaista: ensin väitit, että ihminen on tosiasiallisesti determinitisesti ulkoisten ärsykkeiden ohjattavissa, ja nyt väität, että hän olisikin "sisäisesti laskettavissa", jos kaikki hänen hiukkastensa paikat tunnetteisiiin.


Väitteeni on suora lainaus Hawkingsilta. Tietenkin ihmiseen kuuluvien hiukkasten asento ja tila on yhteydessä sen ulkopuolella olevien entiteettien hiukkasten tilaan. Emme ole irrallaan ulkoisesta ympäristöstä ja sen prosesseista vaan osa sitä. Totta kai ulkoiset ärsykkeet vaikuttavat ihmisen miljardien hiukkasten asettumiseen ja sitä kautta myös ihmisen tekemisiin ja valintoihin. Tämä on tietenkin vain teoreettinen huomio, koska kuten Hawkingskin toteaa, kaikkien hiukkasten laskemiseen menisi semmoinen miljardi vuotta aikaa, kun taas valinta tehdään heti.


Hyvä. Minulla onkin se Hawkingin uusin just päällimmäisenä luettavien listalla. Olen kylläkin hänen kanssaan varmati eri mieltä tuosta periaatteesta laskettavuudesta. Minä sen verran selasin jo alkua, että huomasin näkökantoja mm. filosofiaa kohtaan , joita en hyväksy: otetaan yksi ankaran jyrkkä ja rajoittava UMPIFILOSOFINEN kanta, ja ja sitten haukutaan "koko filosofia" muka "turhana" Maan rakoon...

Lainaus
Joka tapauksessa valinta on suoraan seurausta fysikaalisen hiukkastason ilmiöistä, vaikka tarkastelutaso onkin tarkoituksenmukaista pitää psykologian ja sosiologian tasolla.

A


Eri mieltä. Mutta katsotaan sitten kun näen, mitä hän itse kirjoittaa. "

Riittinen: "
« Vastaus #205 : 25.02.12 - klo:14:53 »


Kaikki asiat ovat pohjimmiltaan samanlaisia refleksejä. Meidän tunteemme ja ajatuksemme ovat reaktioita johonkin, tuli se ärsyke sitten kehon ulkopuolelta tai sisältä. Ja ajatukset ovat usein reaktioita muihin ajatuksiin, joko omiin tai muiden.


Tämä on periaatteessa totta, mutta refleksit joita käytämme ajattelussamme, ovat ulkoisesti ja sisäisesti kielellisrakenteisia. Kielen kuin sana on refleksin ärsykeosan luonnonhistoriallinen jatke, joka tuo ärsykkeenä mieleen sanan ilmaiseman kohteen. Ne kohteiden representaatiotkin ovat kuitenkin suuressa määrin kielellisesti rakennettuja ja tallennettuja, ja niille, ns. ajatuskuville, ajattelu perustuu.


Niinhän ne ovat, paljolti kielellisiä. Mutta ei kielikään ole muuta kuin fysikaalisiin hiukkasiin palautuva kognitiivissosiaalinen ilmiö. Merkitykset ovat kielellisessä muodossa, joko mustaa valkoisella tai ääniaaltoja ilmassa. Ne tulkitaan aivoissa, joka myös koostuu fysikaalisista hiukkasista. Se miten viesti ymmärretään, on yksi ärsyke muiden joukossa ja vaikuttaa taas miljoonien hiukkasten asemaan neuroverkossa, mitä myös ajatteluksi kutsutaan. Ja sitten tapahtuu kaikenlaisia biokemiallisia ja neurosähköilmiöitä, jotka ihmisen tasolla reaalistuvat jonkinlaisena valintana. Esimerkiksi.


Yksi lisäkysymys: Jos ajattelut "täydellisesti palautuvat fysiikan lakeihin", niin PALAUTUVATKO AJATTELUT SAMALLA "VÄLIVAIHEENA" MYÖS BIOLOGIAN LAKEIHIN, vai "ohittavatko jokin "fysiikan lait" juuri ajatelussa "biologian lait", siten kuin nuo "lait" tuossa "konseptissa" ymmärretään?

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0


Lainaus
Lainaus
Lainaus
Joka tapauksessa valinta on suoraan seurausta fysikaalisen hiukkastason ilmiöistä, vaikka tarkastelutaso onkin tarkoituksenmukaista pitää psykologian ja sosiologian tasolla.

A


Eri mieltä. Mutta katsotaan sitten kun näen, mitä hän itse kirjoittaa.


Mihinkähän sinusta sitten ihmisen henkiset ominaisuudet palautuvat, jollei fysikaalisiin hiukkastason ilmiöihin? Tämä on sentään fakta, jonka suurin osa humanisteista ja sosiologeistakin ymmärtää.

A


Tällaisella filosofisella tasolla pitää palata filosofi Francis Baconiin ja hänen oppinsa OLIOISTA, joita kaikki olevainen koostuu ja joita eivät olen vain alkeishiukkset, vaan niidenkin suhteellien stabilit ja itsenäiset ominaisuudet näiden kaikenlaiset edelleen suhteellisen pysyvät komkelsit ja yhteenliittymät jne., ja kaikki olevainen koostui oliosta ja niiden liikkestä, muutoksesta ja vuorovaikutuksesta. Kaikki jonkin luonnonlait ovat jonkin oliotyypin lakeja, ja jos lakeja syntyy tai katoaa, niin kokonaisia olio tyyppejä syntyy tai katoaa.

Vaikka kaikilla olioilla on SISÄLTÖ (joita tutkii mm. fysiikka) ja MUOTO (joita tutkii mm. matematiikka), niin nuo kaksi puolta JOILLA ON ERILAISET OBJEKTIIVISET LAIT "muutuvat toisikseen" siten, että toiset oliot toimivat esimerkiksi "FYSIIKKAOLIOINA" eli ne olennaisesti välittävät jotkin fysikaalista lakia, ja niiden konreettinen muoto on epäolennainen ominaisuus, niin toiset oliot toimivat INFORMAATIO-OLIOINA, joiden informatiolait (mm. ominaisuuden rajaton kopioitumismahdollisuus ilman että se "lähteessä" vähenisi, ovat suuresti erilaisia. Fysiikkaoliot voivat vuorovaikuttaa suoraan tai informaatio-olioiden välityksellä vuorovaikutuksen ollassa muuten samanlaista.

Tuollaiset ÄRSYKESIGNAALIT esimerkiksi ovat erinomaisen tyypilliksiä informaatio-oloita, eikä niiden käyttäytyminen sellaisen "palaudu tyhjentävästi" fysiikan lakeihin, kuten tiettyjen ominaisuuksien ja olioiden säilyvyyslakeihin.

http://nakokulma.net/index.php?topic=9454.msg191798#msg191798 (Bacon)"


Riittinen: "

« Vastaus #206 : 25.02.12 - klo:15:54 »

Lainaus käyttäjältä: Aelita

Ihminen voi siis tehdä, mitä haluaa, mutta ei voi valita, mitä haluaa.



Jos eräs tarkoitus nykyaikaisessa markkinoinnissa on halujen luominen, niin tästä voidanneen johtaa se, että myös päinvastainen on mahdollista. (Tosin on debatable onko päinvastainen halujen tukahduttamista vai toisten halujen luomista)

Vaikka en itse pystyisi vaikuttamaan siihen mitän haluan, jos ulkoinen taho kerran voi vaikuttaa haluihini, niin ainahan voin pyytää kaveria vaikuttamaan siihen mitä haluan, ja näin saavutan vapaan tahdon.

Ja mielestäni siis yksilö voi suoraan vaikuttaa siihen mitä haluaa, ja paljonkin.


Ihminen voi tehdä muutakin, kuin mitä haluaa.

Ilmiö nimeltä ´tahto´ ilmenee mm. justiin siten! "


Riittinen: "
« Vastaus #208 : 25.02.12 - klo:17:31 »

Yleinen filosofian merkitys vapaalle tahdolle on ajatus kyvystä ”olisin voinut valita toisin”. Kun valitsin eilen lounaspöydästä lohen olisin voinut vapaasti valita myös lihapullat. Kun rikollinen valitsi tekevänsä rikoksen hän olisi myös voinut valita olevansa tekemättä rikosta. Jne. Tämä yleensä lähes aina liitetään moraaliin. Jos meillä ei tätä vapautta ole, me emme missään tilanteessa menneisyydessä olisi voineet valita toisin. Murhaaja ei olisi voinut olla murhaamatta, ahkeralla työllä rikastunut ei olisi voinut olla rikastumatta.


Nyt sää olet ihan seonnut! Kuka nykyään työllä rikastuisi??

Lainaus
Mitään syyllisyyttä tai ansiota ei perinteisessä mielessä voi olla olemassa ilman vapaata tahtoa.

Logiikka fyysisessä maailmankaikkeudessa - kaikissa mahdollisissa maailmankaikkeuksissa - sulkee pois vapaan valinnan riippumatta indeterminismistä ja kvanttiteoriasta.


Tähän on heti sanottava ehdottoman periatteellinen vastalause:

Ihmisen keksimä muodollinen logiikka on yhteiskunnallinen artefakti, ionka itsensä ominaisuuksista ei saa vetää "johtopäätöksiä" materian, maailmankaikkeuden ominaisuuksista!

Muodollista logiikka ei ole oikeutta "tuosta vaan" olettaa maailmankaikkeuden rakenne-elementiksi siinä mielessä, joka on kaksipäisen logiikan ontologinen taustaoletus (johon se maailman keinotekoisesti "runttaa" teorian pätevyyslueella), että todellisuus olisi jaettavissa sellaisiin (alkeis)olioihin, joissa mikä tahansa ominaisuus, joko täydellisesti on tai sitä ei ole lainakaan. Tuollaisia olioita, jos sellaisia olisi, nimitettäisiin monadeiksi.


Lainaus
Miksi? Siksi, koska se mikä henkilön identiteetti sattuu olemaan moraaliselta kannalta katsottuna, ei voi olla hänen itsensä kontrollissa.


Miksi ei??? Henkilön moraali muuten ilmenee nimenomaan toiminnassa, ei esimerkiksi siinä, mitä hän sanoo moraalinsa olevan. Kaikilla moraalinen taso ei ole määräävä taso, vaan mikä tahansa vakaumus "joustaa" esimerkiksi riittävien houkutteiden tai uhan edessä.

Lainaus
Jotta ihmiset voisivat olla vastuussa siitä miten he toimivat, heidän pitäisi olla vastuussa siitä mitä he ovat,


Miksi??? Miksi vastuu nimenomaan toiminnasta ei riitä?  Tarkoittaako tämä, että esimerkiksi alkoholisti ei ylipäätään voisi olla vastuussa yhtään mistään, esimerkiksi siitä, että ei tee kuitenkaan rikoksia, kun hän ei ole täydessä vastuussa siitä, että on alkohlisti?

Lainaus
ja ollakseen vastuussa siitä, mitä he ovat, vaatisi itsensä luomista tyhjästä.


Sekä hän itse että jotkut muutkin ovat vastuussa siitä, mitä hän "on". Se EI poista hänen vastuutaan MISTÄÄN teoistaan. Ja nimenomaan teoista siis juuri moraali katsotaan.

Lainaus
Kukaan ei voi olla itsensä causa sui, perimmäinen "syy itseensä", koska hän olisi kaikissa merkityksissä itsensä vanhempi, oman itsensä kirjoittaja.


Ei tarvitsekaan olla: koko yhteiskunta on "ihmisen kirjoittaja". Se, että joku muukin on kirjoittanut jotakin jonkun persoonaan, ei tarkoita, etteikö tämä "kirjoitettu" voisi ymmärtää tuota kirjoitettua yhtä hyvin kuin "alkuperimmäinen" kirjoittajakin, kun kyse on yhteisestä sosiaalisesta symbolirakenteisesta tiedosta. (Yhteiskunnassa yleensä onkin tärkeämpää, minne olaan menossa kuin että mistä ollan tulossa.)

Lainaus
Nykypäivän libertaarit yleensä asettavat toiveensa vapaasta tahdosta kvanttimekaniikkaan, mutta kvanttiteorian sattumilla ei ole minkäänlaista yhteyttä käsitteisiin eettisestä vapaudesta, vapaudesta valita, vapaudesta tahtoa.


Objektiivisen ´satunnaisen´ ja objektiivisen ´välttämättömän´ dialektiikka vallitsee kaikessa objektiivisessa todellisuudessa eikä pelkästään kvanttimekaniikkassa.

Lainaus
Jos ihminen tekee jotain, koska (hypoteettinen) atomia pienempi hiukkanen satunnaisesti liikkuu kallon sisällä, niin tämä malli ei tarjoa yhtään enempää vapautta kuin valintojen tekeminen, koska geenit tai kulttuuri sanelevat ne.


Eivät sanele.

Muuten ´vapaan vaillnan´ käsitteeseen sisältyvät tasan samat kakkukakkukäsiteongelmat (tårta på tårta, suhteessa pelkään ´valintaan´) kuin "vapaaseen tahtoonkin" suhteessa pelkkään ´tahtoon´: ´valinnankin´ käsitteseen sisältyy jo välttämättömyydellä myös vapaus(aste) kahden vaihtoehdon välillä.

http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Choice

´Valinta´ (toimintatyyppi) ja ´tahto´ (opittu pykologinen valmius tehdä pitäviä toiminnallisia valintoja) tarkastelevat samaa ilmiötä eri vinkkelistä.

Joka väittää, että "ei ole mitään tahtoa", väittää myös, että muka "ei ole mitään valintaakaan!"

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg211775#msg211775


Lainaus
Kvanttitapahtuma voi tapahtua ilman kausaatiota, mutta kyseinen (hypoteettinen) ihmisen toiminto johtuisi kvanttitapahtumasta. Toiminta ei siis ole kausaation ulkopuolella, ja se ei todellakaan ole valittu tai tahdottu.


Jos lukisit kerran huviksesi, mitä "kausaatio" (kausaalisuus) tarkoittaa... JA MITÄ SE EI TARKOITA.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Causality

" Causality

the genetic link between particular states of the types and forms of matter during its motion and development. The emergence of objects and systems and the alteration of their characteristics (properties) in time have their determining bases in the prior conditions of matter. These bases are called causes; the changes produced by them are called effects.

...  Classical physics was based on a mechanistic understanding of causality: a particular initial state of an object and its interactions during the interval of time under observation constitute the cause of the desired state of an object. Predictions of solar and lunar eclipses and the time of the opposition of planets served as an important basis for this conception.

The development of modern physics and especially the development of quantum mechanics led to a substantial modification and generalization of the category of causality. This was associated with the acceptance of the fundamental significance of a new class of theories — statistical theories, the structure of which incorporated concepts of probability. In classical physics it was postulated that all relationships between the properties of an object are quantitatively determined in a rigorous, unambiguous way (Laplacian determinism). However, the structure of statistical theories inevitably includes uncertainties and ambiguities. Thus, for example, in quantum mechanics the definition of a state of a quantum system incorporates the ambiguity of a number of characteristics; therefore, the definition of future states of the system also contains ambiguity. At the same time, the most essential characteristics in the stipulation of states are defined in a completely unambiguous manner. "


Lainaus
Indeterminismi ei voi antaa vapaata tahtoa ihmiskunnalle, koska jos mieli on ainakin osittain indeterministinen, niin jotkut asiat "vain tapahtuvat" ilman mitään säännöllisyyttä tai kausaatiota, ja määritelmällisesti kukaan tai mikään ei voi olla tällaisesta tapahtumasta vastuussa.

Yksilöt eivät voi olla vastuussa, jos heidän toimintansa on deterministisiä, koska kyseiset toimet olisivat laitettu liikkelle jo ennen heidän syntymäänsä.


´Sattuman´ määritelmä ei ole, että "ei ole syitä"!

http://www.tiede.fi/keskustelut/muut-tiedeaiheet-f14/aito-sattuma-kohtaa-loppunsa-t40530-127.html


Lainaus
Mutta yksilö ei myöskään voi olla vastuussa, jos jotkut heidän toiminnoistaan ovat indeterministisiä, koska nämä toimet vain ilmestyvät tyhjästä. Ollakseen vapaasti valitseva yksilö pitäisi olla vapaa sekä deterministisiä vaikutuksia että indeterministisistä vaikutuksista. Logiikassa tämä ilmaistaisiin siis vaatimuksena vapaudesta A:sta ja ei-A:sta.


Puuta-heinää-pyöritys...

Toimiva yksilö on kilpailevien determinismien alainen, joista dominoiva ei ole "luonnontieteellinen" vaan nimenommaan yhteiskunnallinen, kielellinen (koska tajunta on kiellinen). "

Riittinen: "
« Vastaus #209 : 26.02.12 - klo:08:08 »


En oikeastaan puutu edelliseenkään, mutta annan sen lisäksi vastaesimerkin determinismistä ajatuskokeena. Jos amerikkalaiset uskoisivat pääosin deterministiseen malliin, niin mikä heitä estäisi ajattelemasta köyhien ihmisten olosuhteita väistämättömiksi ja päätellä auttamista kannattamattomaksi?


He sotkisivat determinismin fatalismiin. Tapahtumilla on aina syynsä, se ei tarkoita, että mihinkään ei voi vaikuttaa. Oikeastaan se tarkoittaa juuri päinvastaista, meidän valinnoillamme on vaikutuksia.


Tahdottomaan reagoimiseen liittyvä kunkinhetkinen ärsykehierarkkinen determinismi ylitetään asettamalla sen "kilpailijaksi" kielen looginen determinismi. "

Riittinen: "
« Vastaus #210 : 26.02.12 - klo:11:19 »


En oikeastaan puutu edelliseenkään, mutta annan sen lisäksi vastaesimerkin determinismistä ajatuskokeena. Jos amerikkalaiset uskoisivat pääosin deterministiseen malliin, niin mikä heitä estäisi ajattelemasta köyhien ihmisten olosuhteita väistämättömiksi ja päätellä auttamista kannattamattomaksi?


He sotkisivat determinismin fatalismiin.

Tapahtumilla on aina syynsä, se ei tarkoita, että mihinkään ei voi vaikuttaa. Oikeastaan se tarkoittaa juuri päinvastaista, meidän valinnoillamme on vaikutuksia.


Et voi uskoa "(vapaaseen) valintaan)" ellet usko "(vapaaseen) tahtoon"! Ne tarkastelevat samaa asiaa painottaen vähän eri puolia. "

Riittinen: "
« Vastaus #211 : 26.02.12 - klo:11:38 »


Sitten toisaalta voisi tarkentaa, että tehokkaiden valintojen määrä rajautuu sitä mukaa, mikä asetetaan tavoitteeksi. On olemassa järkeviä valintoja ja ei-järkeviä valintoja. Ehkä ei pitäisikään kysyä epäselvästi yleisellä tasolla: "Voiko ihminen tehdä valintoja ilman rajoitteita?", vaan: Onko ihmisellä kykyä tehdä järkeviä valintoja? Miten tätä kykyä voisi edistää? (Vinkki: tietoisuuden kehittäminen esim. lukemalla ja keskustelemalla.)


Tämä on olennaista. Mielestäni tämä on sitä todellista vapautta, me voimme harjoitella ja opiskella uusia järkevämpiä ja myös eettisempiä tapoja toimia.


Tavoitteet ja päämäärät ovat myös valintoja ja valinnat ja niissä pysyminen vaativat tahtoa!

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg211795#msg211795
Lainaus
Klassista vapaata tahtoa ajatellen nämäkin kyvyt ovat täysin satunnaisia, ihminen ei pysty ottamaan metafyysistä vastuuta itsensä kehittämisestä;


"Metafyysistä" vastuuta???

" Metaphysics

(1) The philosophical “science” that deals with the supersensible principles of being. The term “metaphysics” is an invented one. In his classification of the works of Aristotle, the Alexandrian librarian Andronicus of Rhodes (first century B.C.) entitled Aristotle’s book on the first kinds of being Meta ta physika (“subsequent to physics”). Aristotle himself referred to the science set forth in these books as first philosophy, theology, or simply wisdom. In contemporary Western bourgeois philosophy, metaphysics is often synonymous with philosophy.

(2) The philosophical method opposite to dialectics and based on a quantitative understanding of development that rejects self-development.

The second of the two definitions of metaphysics proceeded historically from the first. Originally the principal philosophical science of the source of all being, metaphysics was reinterpreted by 17th-century mechanistic natural science as a general antidialectical method. This reinterpretation brought with it a negative attitude toward metaphysics as a speculative philosophy to which the method of the exact sciences (mechanics and mathematics) was opposed as a truly scientific method. G. Hegel was the first to interpret metaphysics idealistically, as a method of thinking opposed to dialectics. K. Marx, F. Engels, and V. I. Lenin demonstrated the scientific groundlessness of the metaphysical method of thinking. It was within Marxist philosophy that the above meaning of “metaphysics” became firmly established. "
Lainaus
osalla on kykyä itsekehitykseen ja osalla ei.


Kannatatko siis dialektiikkaa etkä metafysiikkaa? "


Riittinen: "
« Vastaus #214 : 26.02.12 - klo:15:41 »


Yksi lisäkysymys: Jos ajattelut "täydellisesti palautuvat fysiikan lakeihin", niin PALAUTUVATKO AJATTELUT SAMALLA "VÄLIVAIHEENA" MYÖS BIOLOGIAN LAKEIHIN, vai "ohittavatko jokin "fysiikan lait" juuri ajattelussa "biologian lait", siten kuin nuo "lait" tuossa "konseptissa" ymmärretään?


Eivät tietenkään ohita.


Poistit antamani linkin nykyaikaisen neurofysiologian viimeisimpään sanaan, R. Douglas Fieldsin teoriaan ehdollistumisen (oppimisen) fysiologisesta mekanismista.

Tarkoitatko tässä nyt kuitenkin sitä, vai jotakin "muuta biologiaa"?

Entäs kun ihminen lykkää jonkin havaintojen työstämisprosessin tietokoneelle, ja sitten vastaa tutkii tuloksia tietämiensä vastaavuuksien pohjalta (kun on ohjelmoinut sen tietokoneenkin), niin eikä tuossa tiedostusprosessi jollakin tavalla "ohita" osin kuitenkin aivoissa tapahtuvan (vaikka joiltakin osin matkiikin sitä)?


Lainaus
Fysiikka, biologia, psykologia ja sosiologia ovat vain eri tarkastelutasoja.


Tuo on (Kari) Enqvistin kanta, jota hän on kielellisellä pikkuvilpilläkin jankuttanut. Minä en sitä allekirjoita, ja pidän nimenomaan fysiikan lait omassa pilttuussaan, ja myös biologian lait, kuten geneettisen evoluution ja ehdollistumislait omassaan. Korkeammilla systeemitasoilla syntyy fysikaalisten ja formaalien lakien systeemisinä kombinaatioina uudenlaisia, rakenteeltaan pelkästään fysikaalisista poikkeavia oloita, joilla ovat omat uudet lainalaisuutensa, jotka eivät ole ristiriidassa fysiikan lakien kanssa, mutta eivät myöskään "palaudu" pelkästään niihin.

http://www.tieteessatapahtuu.fi/997/kesk.htm#eme


Lainaus
Sosiologia - se miten ihmisryhmät toimivat - palautuu tietenkin psykologiaan, mutta koska psykologian perspektiivi on yksilön mieli, se on liian yksityiskohtainen sosiologialle. Samoin fysiikka ja hiukkastason ilmiöt ovat liian pikkutarkka tarkastelutaso biologialle, psykologialle ja sosiologialle, vaikka mitään kategorista eroa ilmiöiden välillä ei ole.


Olen eri mieltä.

Lainaus
Samoin tekniikka ja vaikkapa talonrakennus pohjautuu viime kädessä hiukkastason ilmiöille, mutta ei talonrakennustakaan opeteta elektronien ja protonien kautta vaan nostetaan tarkastelutasoa.


No NE kyllä palautuvat fysiikkaan.

Lainaus
Lainaus
Tällaisella filosofisella tasolla pitää palata filosofi Francis Baconiin ja hänen oppinsa OLIOISTA, joita kaikki olevainen koostuu ja joita eivät olen vain alkeishiukkset, vaan niidenkin suhteellisen stabilit ja itsenäiset ominaisuudet näiden kaikenlaiset edelleen suhteellisen pysyvät kompleksit ja yhteenliittymät jne., ja kaikki olevainen koostui oliosta ja niiden liikkestä, muutoksesta ja vuorovaikutuksesta. Kaikki jonkin luonnonlait ovat jonkin oliotyypin lakeja, ja jos lakeja syntyy tai katoaa, niin kokonaisia olio tyyppejä syntyy tai katoaa.

Vaikka kaikilla olioilla on SISÄLTÖ (joita tutkii mm. fysiikka) ja MUOTO (joita tutkii mm. matematiikka), niin nuo kaksi puolta JOILLA ON ERILAISET OBJEKTIIVISET LAIT "muuttuvat toisikseen" siten, että toiset oliot toimivat esimerkiksi "FYSIIKKAOLIOINA" eli ne olennaisesti välittävät jotakin fysikaalista lakia, ja niiden konkreettinen muoto on epäolennainen ominaisuus, niin toiset oliot toimivat INFORMAATIO-OLIOINA, joiden informaatiolait (mm. ominaisuuden rajaton kopioitumismahdollisuus ilman, että se "lähteessä" vähenisi, ovat suuresti erilaisia. Fysiikkaoliot voivat vuorovaikuttaa suoraan tai informaatio-olioiden välityksellä vuorovaikutuksen ollassa muuten samanlaista.

Tuollaiset ÄRSYKESIGNAALIT esimerkiksi ovat erinomaisen tyypillisiä informaatio-oloita, eikä niiden käyttäytyminen sellaisen "palaudu tyhjentävästi" fysiikan lakeihin, kuten tiettyjen ominaisuuksien ja olioiden säilyvyyslakeihin.


No mihin ne ärsykesignaalit sitten palautuvat, jolleivät fysiikan lakeihin?


Nyppäsit linkin pois, jossa olin yrittänyt parhaani mukaan selittää:

" SE: ” Ensimmäiset säännöt uusien totuuksien löytämiseksi esitti kirjassaan ”Uusi Organon” englantilainen filosofi Francis Bacon. Hänen mielestään ”Aristoteleen vanha syllogistinen logiikka ”, joka sisältyy hänen teokseensa ”Organon” (”Työkalu”) , ”palvelee enemmänkin vanhojen erehdysten säilyttämistä kuin uusien etsimistä”. Oman ”Uuden Organoninsa” tarkoitti nimenomaan keksintöjen välineeksi tieteessä. Tällaisena hän esittää induktiivisen metodin, joka perustuu muutamille säännöille. Myöhemmin näitä sääntöjä systematisoi ja tarkensi John Stuart Mill, mihin liittyen niitä nimitetään induktiivisen tutkimuksen Baconin-Millin säännöiksi. Erotukseksi Baconista Mill ei tarkastellut niitä niinkään uusien tieteellisten totuuksien keksimismetodina kuin syysuhteen (ja sen suunnan) osoittamisen metodina luonnonilmiöiden välillä. ”

Induktiolla selvitettävien luonnonlakien ja siten itse induktionkin perustan Bacon näki materiaalisissa suhteellisen itsenäisissä 'OLIOISSA': johdonmukaisesti lainalaisesti aina yhteenliittyvät oliot ovat korkeamman organisaatiotason olioiden osia.

Laitkin ovat siis tavallan aina jonkin olion, vaikka sitten universumin, lakeja (mutta voivat olla vaikka kuinka paljon vähäisemmänkin olion; toisaalta koko universumikin koostuu nimenomaan olioista)

Bacon ei nähnyt olioita "jatkuvuuden modifikaatioina", kuten kaikki muut aikansa filosofit ja useimmat myöhemmätkin, vaan hän näki nimenomaan kaiken jatkuvuudenkin lopulta olioiden muuttumisena,liikkeenä ja vuorovaikutuksena. Sovejetskaja entsiklopedija: 'Sisältö ja muoto':

” 'Sisällön ja muodon' kategoriat syntyivät muinaisessa kreikkalaisessa filosofiassa: ensimmäisen kehittyneen 'muodon' käsitteen loi muinaiskreikkalainen atomistiikka, jossa 'muoto' ilmaisi yhtä atomien tärkeimmistä määreistä ja merkitsi kappaleen avaruudellisesti järjestäytynyttä rakennetta.

Filosofian historiassa 'sisällön' asemassa esiintyi 'materian' käsite, joka merkitsi aineellista alkuperustaa, kaikkien muutosten pysyvää substraattia (perustaa, kasvualustaa).

Platonilla 'muodon' käsite merkitsi kappaleen reaalista määrettä jonakin kokonaisuutena,joka oli olemassa itsenäisesti luonnon olioista riipumatta.Ratkaisten idealistisista asemista kysymyksen "muotojen maa- ilman" (ideamaailman) suhteesta materiaaliseen maailmaan Platon lähti siitä, että aistimin havaittavat oliot nousevat 'muotojen' ja 'materian' vuorovaikutuksesta, jossa muodolla olisi määräävä aktiivinen rooli.

Antiikin kehittyneimmän 'sisällön ja muodon' käsitteen muodosti Aristoteles,joka väitti, että muoto on itsessään materiaalisten olioiden määre, ja että esineellinen olio (kappale) on 'muodon ja sisällön ykseyttä', muotoutunutta 'materiaa'. Mutta puhuttaessa maailmasta kokonaisuutena hän salli (myös) "muotoutumattoman materian" ja "ei-materiaalisten muotojen" olemassolon, jotka materiasta riippumattoina johtivat "Muotojen Muotoon" eli "Jumalaan". 'Materia' ja  'muoto' eivät siis Arsoteleella olleet lopultakaan dialektisia vastakohtia (vaikka se käsite oli hänelle tuttu analysoimiensa muodollisloogisten vastakohtien "ylijää- mänä", jotka eivät sovi ketegorisesti toisensa pois sulkevien vastakohtien kaavaan), vaan ´sisältö´ja ´muoto´ olivat Aristoteleelle viime kädessä kaksi kokonaan eri asiaa.

Uudella ajalla ensimmäisen askelen idealismin voittamiseksi 'materian ja muodon' käsitteissä teki Giordano Bruno; hänen ideoitaan kehittelivät F. Bacon, R. Descartes, R. Boyle, T. Hobbes.

Jos Descartes ja hänen seuraajansa ”palauttivat” luonnon oloiden koko kirjon jatkuvuuteen ja sen ominaisuuksiin,niin F.Bacon lähtien 'materian' monilaatuisuudesta (monisubstanssisuudesta,eri liikemuodoista) esitti ajatuksen 'materian' (oikeastaan 'sisällön', sillä nyt oli aina kyse suhteellisen itsenäisestä OLIOSTA, hänkin käytti kuitenkin edelleen sanaa ”matter”) ylivallasta muotoon nähden ja näiden (myöskään loo- gisesti erottamottomasta) ykseydestä. "

Tämä kysymys 'OLIOSTA' (thing, Ding, veštš, joka on toiminnan, vaikka vain tiedostuksenkin, kohteena object, Gegenstand, objekt, kohde) joko jonkin jatkuvuuden modifikaatioina (joka voisi siis ainakin periaatteessa olla olemassa ILMAN OLIOITAKIN), tai päin vastoin suhteellisen itsenäisistä vuorovaikuttavista olioista kaiken jatkuvuudenkin elementteinä, on ontologisesti äärimmäisen tärkeä. Sellainen ”olio”, jolta puuttuu joko sisältö tai muoto, ei ole olio ollenkaan. (Tämäkin ajatus on osoittautunut uskomattoman kauaskantoiseksi: esimerkiksi valon nopeus on nimenomaan muodollisesti erotettavan SIGNAALIN maksiminopeus, sillä yksittäisen fotonin nopeus tai ainakin sen mittaminen on tilastollinen johtuen epätarkkuusperiaatteesta, muoto voi kyllä vaihtua sisällöksi ja entinen sisältö (olemassaolo)muodoksi, kuten informaatiosignaalissa verrattuna fysikaaliseen objektiin, mutta yhtä kaikki sisällön ja muodon välttämätön yhteys ja ykseys ei katoa, vaan muuttaa vain muotoaan. (Informaatiosignaalikin on siis ontologinen olio, vaikka sen olemus ei ole sen materia-, vaan heijastuspuolessa, "liikkeen" ominaisuksissa.) "


Lainaus
Itse olen sitä mieltä, että informaatio palautuu fysikaalisiin hiukkastason ilmiöihin ihan samalla tavalla kuin kaikki muukin tässä universumissa. Ensinnäkin, informaatio on varastoituneena fysikaalisessa muodossa, kirjoituksena, äänitallenteena, aivoissa muistissa, bitteinä tiedostoissa tms. Jos informaatio ei ole varastoituneena fysikaalisessa muodossa, sitä ei ole olemassa.


Sellaista suhteellisen itsenäistä lainalaista "oliota", jolta puuttuu joko ´sisältö´ (content, "fysiikka" ym.) TAI muoto (form, esimerkikisi geometrinen muoto = shape), ei ole suhteellisen itsenäisenä oliona lainkaan olemassa. Tämä koskee yhtä hyvin alkeishiukkasta, sähkökenttää, informaatiosignaalia kuin vaikkapa valtiota ja demokratiaakaan. Mutta nuo voivat kyllä "vaihtaa paikkaa": toisten olioiden vuorovaikutuksessa on olennaista fysikaalinen vuorovaikutus, toisissa taas formaalinen, voisi sanoa "matemaattinen". Matematiikka (esimerkiksi) ei ole fysiikkaa, eikä fysiikka ole matematiikkaa.

Lainaus
Ja jotta informaatio voisi siirtyä ja kopioitua, tarvitaan taas fysikaalisia hiukkasia: ihmisen silmä näkee kirjoitusta, korva havaitsee ääniaaltoja, geenit kopioituvat dna:ssa jne.

Ja ymmärtäminen tapahtuu aivoissa, neurotason ilmiöinä.


Sitä ei tapahdu meidän ymmärtämässämme mielessä, ellei yheiskunta ole syöttänyt sinne omia kytkentöjään, erityisesti kielen vältyksesä.

Lainaus
Informaatio on toki jälleen eri perspektiivissä, ja kun ymmärrämme viestiä, hahmotamme sen oliona emmekä musteena paperilla tai aaltopituuden vaihteluna ilmassa. Mielemme siis ohittaa fysikaalisen tason, mutta se ei toki tarkoita, etteikö informaatio palautuisi fysikaalisiin ilmiöihin, kuten kaikki muukin.

A


Informaatiolait ovat eri lakeja kuin fysiikan lait, esimerkiksi säilymislait.

Ja LAEISTA, oliossa olennaisista laeista,  tässä koko ajan on kysymys, EI "kokonaan eri maailmasta olevista olioista". "Fysikaalisten" näennäisselviöden "lallaaminen" ei vie tietoa eikä tiedettä eteenpäin, vaan juuttaa sen mitättömyyteen.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Information

" Information

originally, a message transmitted from certain persons to other persons by verbal, written, or any other means (for example, with the help of conventional signals or with the use of technological means), as well as the processes themselves of transmission or reception of the message.

Information has always played a very important part in human life. However, in the mid-20th century the role of information increased immeasurably as a result of social progress and the vigorous development of science and technology. In addition, a rapid expansion of a mass of diversified information is occurring, which has received the name “information explosion.” As a result, the need has arisen for a scientific approach to information and for the elucidation of its most characteristic properties, which has led to two principal changes in interpretation of the concept of information. First, it was broadened to include in- formation exchange not only between man and man but also between man and machine and between machine and machine,as well as the exchange of signals in the animal and plant worlds. The transmission of characteristic traits from cell to cell and from organism to organism also began to be regarded as the transmission of information. Second, a quantitative measure of information was proposed (the works of C. Shannon and A. N. Kolmogorov), which led to the creation of information theory.

A more general approach to the concept of information than was formerly used, as well as the appearance of a precise quantitative measure of information, aroused great interest in the study of information. Since the 1950’s attempts have been undertaken to use the concept of information (which does not as yet have a unique definition) to clarify and describe extremely diverse phenomena and processes.

The investigation of problems connected with the scientific concept of information has proceeded in three principal directions. The first of these consists of the development of a mathematical apparatus reflecting the fundamental properties of information.

The second direction consists of the theoretical development of various aspects of information on the basis of already existing mathematical methods and the investigation of various properties of information. For example, from the moment when information theory was created, the complex problem arose of the measurement of the value of information with respect to its use. In most work on information theory this property is not taken into consideration; however, its importance cannot be doubted. In the quantitative theory advanced in 1960 by A. A. Khar-kevich, the value of information is defined as the increase in the probability of achieving a given goal as the result of using a given piece of information. Closely related studies, such as those of R. Carnap, attempt to give a strict mathematical definition of the quantity of semantic information.

The third method is connected with the use of information methods in linguistics, biology, psychology, sociology, education, and other fields.

...  In several philosophical works the thesis has been advanced that information is one of the fundamental universal properties of matter.

The positive side to this approach is that it relates the concept of information to the concept of reflection. "

" Reflection

a universal property of matter, consisting in the reproduction of that which belongs to the object reflected. ... Any reflection carries information about the object of reflection. Both the capacity for reflection and the nature of its manifestation depend on the level of organization of matter. Reflection appears in qualitatively different forms in inorganic nature, in the world of plants and animals, and, finally, among human beings.

...The principle of reflection is the cornerstone of the materialist theory of knowledge, which rests on a recognition of the primacy of the external world and the re-creation of it in human consciousness. Lenin noted that the concept of reflection was part of the definition of dialectical, consistent materialism, and from this standpoint he criticized the epistemology of subjective and objective idealism. "



Riittinen: "
« Vastaus #215 : 26.02.12 - klo:16:10 »

Näen ymmärryksen vapaan tahdon olemattomuudesta ja naturalistisesta valinnasta omassa maailmankatsomuksessani hyvin olennaisena elementtinä. Kukaan ei ansaitse mitään yhteiskunnassa, huonot olosuhteet + huonot geenit aiheuttavat huonoja valintoja täysin riippumatta yksilöstä. Samalla tavalla hyvät geenit + hyvät olosuhteet aiheuttavat hyviä valintoja ja onnistumisia.Onnistuminen ja menestyminen yhteiskunnassa on tuurista kiinni.Ihmisten yhteisö muodostaa kausaalisen kehittyvän verkon, joka aiheuttaa erinäisiä hyviä ja huonoja valintoja. Jokaisella ymmärtämällä ihmisellä on moraalinen vastuu pyrkiä kehittämään tätä kausaalista verkkoa siten, että se mahdollistaa entistä parempia valintoja mahdollisimman monelle ihmiselle.


Näkemyksesi KAIKEN TAHDON "olemattomuudesta" ei ole yhteensopiva sen enempää uusimman eikä vähän vanhemmankaan tieteen kuin esimerkiksi YK:n hyväksymien maailmanuskontojenkaan näkemysten kanssa.Yhteiskunnallinen normatiivinen sääntely (jota mikään yhteis- kunta ei voi valttää) pitää moraalisuutta, laillisuutta, "synnittömyyttä" jne. aina TEON eikä HENKILÖN ominaisuutena. Sitä päinvastaista kantaa on pakko sanoa fasistiseksi, vaikka ei mitään "kortteja" haluaisikaan heilutella: silloin osa ihmistä syntyykin "kirottuina", eikä heillä ole mitään mahdollisuutta edes korjata "osakkeitaan". "


Riittinen: "
« Vastaus #216 : 26.02.12 - klo:16:21 »

Ari, nyt puhut ihmisen moraalisesta vastuusta, jota ei aiempien kirjoitustesi mukaan olisi olemassakaan!

Kumma kyllä, tällä kertaa huomaan olevani joistakin asioista samaa mieltä riittisen kanssa, jolla on sentään joitakin minun silmissäni päteviä perusteluja. Pointti, josta olen jyrkästi eri mieltä, on tajunnan kielellisyys. Me ihmiset emme poikkea mitenkään ratkaisevalla tavalla muista eläimistä vaikka meillä on hallussamme abstrakteja käsitteitä muodostava kieli.


Kielellisyyshän justiin mahdollistaa sen, että ihmisen ei tarviste biologialtaan poiketa laadullisesti muista lajeista, vaan tietyn määrällisen tehokkuuden saavuttanut ehdollistumimekanismi rupeaa jossakin vaiheessa sallimaan symbolisen kulttuurievoluution läpimurron. "

Riittinen: "
« Vastaus #218 : 27.02.12 - klo:13:24 »


Tarkoitatko tässä nyt kuitenkin sitä, vai jotakin "muuta biologiaa"?


En nyt mene siihen, mitä biologian olemuksesta keskustellaan. Se on tällä yleisellä tasolla ihan riittävän selvä alue, jotta siihen voi viitata puhuttaessa ihmisen sosiaalisen tason tekemisistä.


Kaikkea ei-sosiaalista puhtaasti biologistakaan käyttäytymistä ei määritelmällisesti voida johtaa kausaalisesti mistään tietystä fysiikasta silloin kun käyttätyminen perustuu ehdollisille reflekseille: nimenomaan minkä tahansa reaktion ehdollisen ärsykkeen fysikaaliselle puolelle ei ole mitään muita rajoituksia, kuin että se on jollakin aistimella havaittavissa oleva ajallisesti rajattu ilmiö.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Conditioned+Stimulus

" Conditioned Stimulus

a signal that causes a conditioned reflex; it may be any stimulus of an organism’s external or internal environment that is perceived by the sensory organs and that causes excitation in the cerebral cortex.

The conditioned stimulus precedes an unconditioned stimulus or coincides with it (muodostumisproessissa, tosin se voidaan muosostaa välillisestikin valmiin ehdollisen refleksin avulla). Natural conditioned stimuli are used in unconditioned reinforcement; examples are the sight and smell of food.

Artificial conditioned stimuli are more varied and do not have a direct relationship to the properties of the unconditioned stimulus; they become positive or negative conditioned signals only when a conditioned reflex is being developed. Conditioned stimuli that are indirect signals of the food-related, defensive, and sexual reflexes are of great importance in the adaptive behavior of animals. "

Vaikka tuo teoria siitä, että ehdollistumissen ja siten myös kielen mekanismina olisi aivokuoren neoronien neuronien aksonien glia-solujen toteuttaman myelinisoitumisen säätelemät signaalinkulkunopeudet (Ivan Solomonovitsh Beritashvili) on peräisin samalta vuodelta 1932, jona Pavlov julkaisi teoriansa II signaalijärjestelmästä (jotka keksinnöt tuskin ovat toisistaan riippumattomia: ainakin Beritashvili katsoi todistamansa psyykkisen kuvanmuodostuksen ehdollistumisessa perustuvan eri mekanismille, synapsioppimiselle; Fields ensimmäisenä osoitti, että gliasolut, astrosyytit, säätelevät myös synapsioppimista) , niin Fieldsin pitävät todisteet aksonioppimisesta on julkaistu v. 2008, ja tuo linkkamani kokonaisesitys ehdollistumismekanismista on vähän yli vuosi sitten ilmestynyt.

Sitä ennen varsinkin Suomessa esitettiin vaikka mitä täysin perättömiä kaakatuksia psyyken muka "fysiikasta" ja "biologiasta": että "tiettyaä ajatusta aina vastaisi jokin tietty fysikka, ja ajatuskia voitasiin valittää jopa kaapeleilla (Revonsuo), että "geenimekanismi olisi suotaan oppimisenkin mekanismi" (Kaila), ja tietysti ne pöyristyttävät "(pieru)peilisolut" (Hari, Sams)...
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Fysiikka, biologia, psykologia ja sosiologia ovat vain eri tarkastelutasoja.


Tuo on (Kari) Enqvistin kanta, jota hän on kiellisellä pikkuvilpilläkin jankuttanut. Minä en sitä allekirjoita, ja pidän nimenomaan fysiikan lait omassa pilttuus- saan, ja myös biologian lait, kuten geneettisen evoluution ja ehdollistumislait omassaan. Korkeammilla systeemitasoilla syntyy fysikaalisten ja formaalien lakien systeemisinä kombiaationa uudenlaisia, rakenteeltaan pelkästään fysikaalisista poikkeavia oloita, joilla ovat omat uudet lainalaisuutensa, jotka eivät ole ristiriidassa fysiikan lakien kanssa, mutta eivät myöskään "palaudu" pelkästään niihin.


Minäkin olin aikoinani närkästynyt Enqvistin väitteistä, että ihmisen henkiset ominaisuudet palautuvat fysikaalisiin ilmiöihin. Siitä käytiin aikoinaan kovaakin debattia, muut syyttivät Enqvistiä "persoonan kieltämisestä" (Jyri Puhakka: Persoonan kieltäjät).


Puhakainen, erinomaista silloisen hölynpölyneurotieteen paljastusta, vaikka se oma vaihtoehtokaan ei ollut kovin kauaskantoinen.

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3003396/filosofi-jyri-puhakainen-persoonan-kieltajat-1-8-tamy-ennusti-neurotieteen-salaliiton-/
Lainaus
Vaikka eihän fysiikkaan palautuminen kiellä yhtään mitään, ei persoonaa, ei henkisyyttä, ei hengellisyyttä, ei tunteita, ei ajattelua, ei psykologiaa, ei sosiologiaa, ei kielitiedettä, ei yhtään mitään.


"Ehdoton fysikkaan palauttaminen, merkitsee ehdollistumisen kiistämistä eli antipavlovismia, kuten yllä selitrin, ja se taas merkitsee kaikkien noiden kiistämistä sellaisina kuin ne todellisuudessa ovat eli yhteiskunnalisen emergenssitason symbolirakenteisina ilmiöinä, sillä psyykkinen symboli- funktio on  eikoistyyppinen intrumentaalinen ehdollinen refleksi.
Lainaus
Totta kai eri tasoilla on omat lakinsa, eikä niitä käytännössä kannata tietenkään sekoittaa.


Fysikaaliset ja formaaliset välittymisprosessit eivä ole eritasoja sikäli, että kaikessa vuorovaikutuksessa tapahtuu aina molempia. Eri tasoilla niiden määräsuhteet ovat kyllä erilaiset: mitä korkeammalle tasolle tullaan, sitä suurempi on informatiivisten prosessien osuus.
Lainaus
Mutta ontologisella tasolla ne ovat samaa ilmiötä.


Eivät ole. Täältä löytyykin jonkinmoinen katsaus fysikaalisten prosessien suhteesta muihin:

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Physics

" Physics

Physics is the science that studies the simplest and most general regularities underlying natural phenomena, the properties and structure of matter, and the laws governing the motion of matter. Its concepts and laws therefore constitute the basis of all the natural sciences. Physics is an exact science that studies the quantitative regularities of phenomena.

... Physics and philosophy. Because of the generality and breadth of its laws, physics has always had an impact on the development of philosophy and, in turn, has itself been influenced by philosophy. With each new discovery in the natural sciences, in the words of F. Engels, materialism inevitably must change form.

The highest form of materialism — dialectical materialism — is further confirmed and concretized in the achievements of modern physics. The laws of the dialectic — the unity of opposites — is manifested especially clearly when the study of the microworld is undertaken. The unity of the discontinuous and continuous is reflected in the wave-particle duality of microparticles. The necessity and the chance appear in an inseparable bond, which is expressed in the probabilistic, statistical character of the laws of the motion of microparticles. The unity of the material world advocated by materialism is clearly mani- fested in the mutual conversions of elementary particles — the possible forms of existence of physical matter. Correct philosophical analysis is especially important in the revolutionary periods in the development of physics, when old concepts are subjected to fundamental reexamination. The classical ex- ample of such an analysis was given by V.I.Lenin in the book Materialism and Empiriocriticism. Only an understanding of the relationship between absolute and relative truth makes it possible to assess properly the essence of the revolutionary transformations in physics and to see in them the enrichment and deepening of our understanding of matter and the further development of materialism.

Physics and mathematics.Physics is a quantitative science, and its fundamental laws are formulated in mathematical language, chiefly through differential equations. On the other hand, new ideas and methods in mathematics often have arisen under the influence of physics. Infinitesimal analysis was devised by Newton (contemporaneously with G. W. von Leibniz) in his formulation of the fundamental laws of mechanics. The creation of the theory of the electro- magnetic field led to the development of vector analysis. The development of such branches of mathematics as tensor calculus, Riemannian geometry, and group theory was stimulated by new physical theories, namely, the general theory of relativity and quantum mechanics. The development of quantum field theory has raised new problems in functional analysis. These are but a few examples of how physics has influenced mathematics.

Physics and other natural sciences. Because of the close relationship between physics and the other branches of natural science, physics, in the words of S. I. Vavilov, sank its deepest roots into astronomy, geology, chemistry, biology, and the other natural sciences. A number of overlapping disciplines emerged, such as astrophysics, geophysics, biophysics, and physical chemistry. Physical methods of research gained importance in all of the natural sciences.

The electron microscope has increased by several orders of magnitude the ability to discern the details of objects,making it possible to observe individual molecules.X-ray diffraction analysis is used to study not only crystals but the most complex biological structures as well.The determination of the structure of the DNA molecules, which are found in the chromosomes of the cell nuclei of all living organisms and which are the carriers of the genetic code, has been one of the genuine triumphs of physics. The revolution in biology associated with the rise of molecular biology and genetics would have been impossible without physics.

The use of tagged atoms plays a major role in the study of metabolism in living organisms, contributing to the solution of many problems of biology, physiology, and medicine. Ultrasound is used in medicine for diagnosis and therapy.

As stated elsewhere in this article, the laws of quantum mechanics underlie the theory of the chemical bond. The kinetics of chemical reactions can be traced by means of tagged atoms. Physical techniques using, for example, muon beams from accelerators can be used to effect chemical reactions that do not occur under ordinary conditions. The structural analogs of the hydrogen atom—positronium and muonium, whose existence and properties were determined by physicists—are being used. In particular, muoniums are used to measure the rate of fast chemical reactions.

The development of electronics is making it possible to observe processes that occur in a time less than 10–12 sec. This development has revolutionized astronomy, leading to the creation of radio astronomy.

The findings and techniques of nuclear physics are used in geology, in particular, to measure the absolute age of rocks and of the earth as a whole (see GEOCHRONOLOGY).

Physics and technology. Physics forms the foundation for the most important areas of technology, including electrical engineering, power engineering, radio engineering, electronics, light engineering, civil engineering, hydraulic engineering, and a large part of military engineering. Through the conscious utilization of physical laws, engineering has emerged from the domain of chance finds onto the path of goal-directed development. Whereas in the 19th century it took decades before a physical discovery had its first engineering application, it now takes only a few years. "

(Tämä ei ole kovin huippu hyvä esitys aiheesta, koska se, mistä vallitsee eniten vääriä käsityksiä, on niiden formaalisten kuten matemaattisten lakien luonne.)
Lainaus
Kun ihminen miettii, ottaisiko vastaan tarjotun työpaikan vai kieltäytyisikö, asiaa kannattaa tarkastella psyykkisestä, sosiaalisesta ja/tai taloudellisesta näkökulmasta, mutta fysikaalisesti kyse on aivosähköilmiöistä, jotka noudattavat ihan niitä hiukkastason lainalaisuuksia.


Pelkästään se, että ajattelun edustus aivoissa ei riko kavanttisähködynmiikan lakeja, ei kerro siitä ajattelusta mitään, koska mikään muukaan prosessi ainakaan näissä meidän lämpötiloissa ei niitä riko.

Ne eivät kuitenkaan ole materian ainoita objektiivisia lakeja, kuten haluat väittää, Enqvstiä matkien.

Lisäksi nekään eivät välttämättä ole kehtyksen ja muutoksen "ulkopuolella" lakeina, vaan "tulleet jostakin ja monossa jonnekin". Enqvist on väittänyt Hesarissa joskus noin 20 vuotta sitten, että "fysiikan lait olisvat olemassa jo ennen materiaakin", mikä on kyllä ainakin minun materialistisen maailmankatsomukseni mukaan absoluuttisenmahdotonta, ja yritys mitätöidä Einsteinin suorittama "aboluutisen ajan ja avaruuden" kumoaminen erityisessä suhteellisuusteoriassa, tuomlla jokin ihan vastaavan mystisyystason "materiaton tosiolevainen" tilalle.
Lainaus
Lainaus
Vaikka kaikilla olioilla on SISÄLTÖ (joita tutkii mm. fysiikka) ja MUOTO (joita tutkii mm. matematiikka), niin nuo kaksi puolta JOILLA ON ERILAISET OBJEKTIIVISET LAIT "muuttuvat toisikseen" siten, että toiset oliot toimivat esimerkiksi "FYSIIKKAOLIOINA" eli ne olennaisesti välittävät jotakin fysikaalista lakia, ja niiden konreettinen muoto on epäolennainen ominaisuus, niin toiset oliot toimivat INFORMAATIO-OLIOINA, joiden informatiolait (mm. ominaisuuden rajaton kopioitumismahdollisuus ilman että se "lähteessä" vähenisi) ovat suuresti erilaisia. Fysiikkaoliot voivat vuorovaikuttaa suoraan tai informaatio-olioiden välityksellä vuorovaikutuksen ollessa muuten samanlaista.


Niin. Ja kaikki nämä tapahtuvat hiukkastason lainalaisuuksien mukaan.


Myös hiukkastason lainalaisuudet jakautuvat fysikaalisiin ja formaalisiin, Valon maksiminopsus c:kin on nimenomaan informaatiosignaalin maksiminopeus!

Parhaiten tunnetaan nuo ensin mainitut, säilymislait, erityisesti energian  säilyminen, jota Schrödingerin differetiaaliyhtälökin koskee. Tietomme hiukkasista saattaa olla pahastikin pielessä, sen osoittaa pian, ehkä jo ensi kuussa, sen Higgsin bosonin tilanne.
Lainaus
Informaatio-oliot eivät itse keksi, että "hei, me ollaan i-olioita, me halutaan kopioitua". Kopioituvuus on viime kädessä myös ihan vai suuren suuri joukko fysikaalisia hiukkastason ilmiöitä. Informaatio-olion tasolla hiukkastason ilmiöiden joukko näyttää toki kopioitumiselta eikä ole mieltä tarkastella sitä hiukkastasolla.


Erehdys. Viittaan ylle. Alkeihiukkasten ja niiden vuovaikutuksien laitkaan eivät ole sellsia kuin ovat ilman informaatiolakeja, kotka siis eivät ole fysiikan, vaan enemän objektiivisen matematiikan lakeja ja asettavat ehtoja spesifisti fysiikan laeille. Niitä on sissänrakennetuina myös fyssikan korkeamman tson lakeihin, aivan kuten toisnkin päin. Esimerki katalyysi kemiassa on heijstus- eli informaatioilmiö, vaikka siinä ei ole mitään "elollista", niin keskinen ilmiö kuin  se sitten kuitenkin juuri kaikessa elollisessa onkin!

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Catalysis

" Catalysis

a change in the rate of a chemical reaction owing to the presence of substances (catalysts) that enter into the intermediate interactions with the reactants yet regain their original chemical composition after each intermediate interaction cycle. Reactions involving catalysts are known as catalytic reactions. The quantity of reactant that can undergo the transformation in the presence of the specified quantity of catalyst is not limited by any stoichiometric relations and may be quite large. ... "
Lainaus
Lainaus
Ja LAEISTA, oliossa olennaisista laeista,  tässä koko ajan on kysymys, EI "kokonaan eri maailmasta olevista olioista".


Tarkastelun tasolla lait ovat toki eri. Mutta ontologisella tasolla eroa ei ole, kuten itsekin mahdollisesti tarkoitat sanomalla "ei 'kokonaan eri maailmasta olevista olioista'". Kyse on perspektiivistä.


Ontologosella tasolla luonossa on materiaalinen ero fysikaalisten ja informatiivisten prosessien välillä sen suhteen kummat lait määräävät tahdin.

Esimerkiksi psyykkinen ehdollistuminen on nimenomaan informaatioprosessi luonteeltaan, ja "sama" ulkoinen käyttäystyminen tai Mielikuva saattai eri aivoissa (ja vaikka samoissakin) muodostua mljoonilla eri tavoilla: olennaista ei ole, mitä fysikaalista se on, vaan se, mitä se kuvaa.
Lainaus
Esimerkkinä vaikkapa kielen lait. Luonnollisen kielen sanotaan olevan asia, jonka lait eivät palaudu fysikaalisten hiukkasten tason lakeihin. Se ei kuitenkaan pidä paikkaansa.


Taatusti pitää paikkansa! Kielen lait eivät paludu myöskään sisällöltään minkäälaiseen "biologiaan": symbolisen syteemin geneettinen kehitys on mahdotonta, eivät ehdollistumislait määrää konkreettisia ominaisuuksia.
Lainaus
Kun miettii, miten kieli on syntynyt ja miten siitä on tullut sellainen kuin on, huomaa että se pohjautuu ihmisen biologisille ominaisuuksille, sekä sitä kautta, mitä ihmisen kognition on mahdollista havaita ja käsittää ja miten.


Ehdollistuselle "kelpaa kaikki järjetään, minkä vain aistit voivat eriyttää todellisuudesta. Ja ehdollistuminen ja aistinten muu fiilautuminen Fieldsin mekanismilla myös ehdottomien refleksien oslta vaikuttaa tähän myös takaisin päin.
Lainaus
Sekä siten, miten ihmisen on mahdollista ymmärtää toisen ihmisen viestiä.


Se EI perutu sille, että yhteisen ymmäryksen takana olisi "sama fysiikka" aivoissa, vaikka yhteinen ehdoton refleksi merkitseekin myös joukkoa yhteisiä spesiaaligeeneja, eli sikäli yhteistä suon asian spesiaalifysikkaa. Analogia ei vallitse tässä suteessa ehdollistumisen ja geenikäyttäytymisen välillä. Ehdollistunut tieto ei ylipäätään varastoidu kemiallisesti, joka harhakäsitys pitkälle vallitsi ainakin USA:ssa.
Lainaus
Ihan lähtien siitä, että ihmisen on mahdollista tuottaa ääntä, ja hänen on mahdollista havaita ääntä.


Yleensä näiden välillä ei ole yhteyttä. On kuitenkin yksi eläinryhmä, jolla tuollainen yhteys on, nimittäin sammakot: sellaiset, jotka eivät kurnuta (naaraat), eivät myökään kuule kurnutusta...

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/Message/348042
Lainaus
Ja ihminen havaitsee asioita näköaistin avulla ja erottaa esim. mustan ja valkoisen. Ei ole sattumaa, että missään kielessä mustaa ja valkoista ei ilmaista samalla merkillä vaan niiden välillä on aina ero. Johtuen siitä että musta asia on fysikaalisten ominaisuuksien takia eri tavalla havaittavissa kuin valkoinen asia. Mutta kielentutkija ei tietenkään tarkastele mustan ja valkoisen värin fysikaalisia ominaisuuksia tai ihmisen silmän fysikaalisia ominaisuuksia. Se ei tietenkään tarkoita, että tämäkin kielitieteellinen fakta ei palautuisi fysikaalisiin ominaisuuksiin.

A


Ei se kyllä kielessä palaudu mihinkään fysiikkaan. Tuo värikysymys oi aikanaan "sosiobiologian" kuuma peruna, kun kolmen päävärin mallia, joka ilmenee m. kielissä (joissa ne kolme kyllä vaihtelevat) pidettiin "kumoamattomana todisteena synnynnäisestä tiedosta".

Tiedon kumosi heldsingin yliopitossa läpimurtotutkimuknsa tehnyt ja sieltä sen takia ulos heitetty myhempi Nobel-komitean puheenjohtaja Ragnar granit osoittamalla, että silmässä on kolmelle päävärille oamt reseptorit, ja näiden alustava erottaminen tapahtuu jo silmässä. Tämä ei suinkaan ole "koko totuus väreistä", mutta se loppu on paljolti ehdollistumista. Alkeeliset eläimet erottavat valon joukosta aivan tiettyjä kapeita signaalitaajuuksia, eivät niinkään mitään "kokonaisväriä", aivan kuten ne regoivat kapeisiin "äänitaajuusraitoihinkin".

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3005539/noam-chomskyn-ajattelu-ei-kelpaa-yhteiskunnallisen-edistyksen-ohjenuoraksi/

" Suomalaissyntyinen nobelisti Ragnar Granit romutti synnynnäisen tiedon keskeisen ”todisteen”

Meidän dialektisesta materialismista tuntemamme Vygotskin kielellisen tajuntateorian rinnalla on erityi- sesti kielitieteessä vaikuttanut toinenkin, amerik- kalaisperäinen ns. Whorfin-Sapirin kielellinen tajuntateoria. Siinä tajunnan kielellisyys absolutisoidaan siten, että äidinkielen rakenteen katsotaan määrää- vän sitäkin,miten todellisuuden näemme ja koemme. Yksinkertaistaen Whorfin mukaan, jos kielessämme viisi erinimistä ”perusväriä”, me myös näemme tai pikemminkin miellämme viisi väriä, joiden pohjalta sitten konstruoidaan välimuotoja jne. tarpeen mukaan. Vähän samaan tapaan kuin että jos äidinkieles- sämme on viisi vokaalia, emmekä osaa hyvin muita kieliä, me kuulemme kaikkien muidenkin kielten ääntiöt ikään kuin tämän ”suodattimen” läpi, emmekä ehkä tunnista vieraita vokaaleja lainkaan vokaaleiksi. Tämä värinäkö on kokeellisesti todennettavissa oleva seikka, sillä eri kielessä on hyvin erilaisia jär- jestelmiä värikäsitteille.Kokeissa todettiinkin havainnoinnissa tietynlainen perusrakenne, joka ei riippunut siitä, miten kielessä värikäsitteitä muodostettiin. Aina oli erotettavissa paitsi valkoinen ja musta myös kolme pääväriä ryhmästä ”punainen”,” keltainen”, ”vihreä”, ”sininen”, joista mitkä tahansa kaksi vie- rekkäistä voitiin niputtaa ”yhdeksi” väriksi, mutta ei esimerkiksi sinistä ja keltaista. Katsottiin todistetuksi synnynnäisen tiedon esimerkki.

Ragnar Granit arveli kuitenkin, että silmässä on fysiologisesti ikään kuin kolmelle eri värille erillinen aistinelin, jolloin taajuuksien erottaminen tapahtuu jo itse silmässä, ja värien erottelun on tajuntaan nähden ulkoinen prosessi vähän samaan tapaan kuin painetuntoaistin ja lämpötuntoaistin ero iholla. Juuri näin osoittautuikin olevan asian laita, ja siitä pätkähti ansaittu Nobelin palkinto Ruotsin lipun alla. Joidenkin näkemysten mukaan Granit olisi suorastaan savustettu Helsingin yliopistosta tämän kerettiläisen hypoteesinsa takia…

Sittemmin on löydetty myös Whorfin teoriaa noudattavia ilmiöitä, ja mm. on todettu, että tajunnassamme toimii eri tavalla sellainen ”tieto”, joka ehdollis- tunut ennen puheen ja ajattelun oppimista, esimerkiksi ympäristöorientaatioon liittyen, ja ”puhtaan” kielellisesti opittu tieto. (New Whoof in Whorf: An old language theory regains its authority. Scientific American 2/1992) "

Riittinen: "
« Vastaus #222 : 27.02.12 - klo:17:32 »


Kaikkea ei-sosiaalista puhtaasti biologistakaan käyttäytymistä ei määritelmällisesti voida johtaa kausaalisesti mistään tietystä fysiikasta silloin kun käyttätyminen perustuu ehdollisille reflekseille: nimenomaan minkä tahansa reaktion ehdollisen ärsykkeen fysikaaliselle puolelle ei ole mitään muita rajoituksia, kuin että se on jollakin aistimella havaittavissa oleva ajallisesti rajattu ilmiö.


Ehdollinen refleksi ei ole irti fysikaalisista lainalaisuuksista. Miksi olisi?


Ei ole kukaan väittänytkään, että olisi irti "fysiikasta yleensä", vaan paino on sanalla tietystä: jos jokin objekti on opittu ensin tuntemaan vaikapa maku- ja tuntoaistista ja näiden aiheuttamista tuntemuksista (vaikka armeijan mätä "Kinder-peruna" pussipimeässä metsässä syödessä), niin siitä on taatusti lopun ikään aivan eri paikassa aivoissa representaatio, kuin että olisi vain kuullut sellaisesta muiden juttuja, tai päivänvalolla välttänyt näkö- ja hajuaistillaan sellaiseen iskemästä hampaitaan ainakaa kovin syvälle. Ei voida sanoa, että representaatio "palautuisi aivofysiikkaan", vaan kyllä representaatio paloutuu siihen (heijastamaansa) ulkoiseen kohteeseensa, jos johonkin "palautuu".

Lainaus
Eläimen aivoissa on kyky muistaa ja ennakoida, ja jos annetaan signaali, johon muistissa liittyy jokin ärsyke, se aiheuttaa saman reaktion. Siinä ei ole kerrassaan mitään, mikä ei johtuisi suoraan biologian ja sitä kautta biokemian ja molekyyli-/aivosähkötason ilmiöistä.


No tuohan tietysti on biologiaa, mutta ongelma on silti "redusoituminen fysiikkaan", varsinkaan aivofysiikkaan. Ehdollistumismekanismin tarkoitus on nimeomaan heijastaa ulkoista todellisuutta eikä itseään. Sellaiseksi se on biologisessa evoluutiossakin muodostunut.

Biologinen olio on erilainen kuin fysikaalinen olio. Jälkimmäisessä on tärkeää tietyt atomit, tietty ainemöykky. Edellisessä atomit vaihtuvat tiuhaa tahtia aineenvaihdunnassa ja olennaista on tietynlaisten atomien organisaatio eivätkä tietyt atomit.

Se, mikä "toimii" ja mikä "oppii" on tuo organisaatio  eivätkä atomit!
Lainaus
Lainaus
Ontologosella tasolla luonnossa on materiaalinen ero fysikaalisten ja informatiivisten prosessien välillä sen suhteen kummat lait määräävät tahdin.


Se että kaikki ilmiöt palautuvat fysikaalisiin hiukkastason ilmiöistä,


Hiukkasillakin ja varsinkin atomeilla ja molekyyleillä on myös muoto-ominaisuutensa, ja ne voivat vuorovaikuttaa myös niillä eivätkä pelkästään energioillaan tai sähkövarauksillaan, mikä on puhtaasti fysikaalista vuorovaikutusta. Tuo katalyysi on näistä muista ilmiöistä oivallinen esimerkki.
Lainaus
ei tietenkään tarkoita, etteikö jatkumo olisi myös toiseen suuntaan. Se mitä tapahtuu informaatiotasolla tai psyykkisellä tasolla tai sosiaalisella tasolla, vaikuttaa tietenkin myös osaltaan koko ketjun taaksepäin hiukkastason ilmiöihin. Se että kuulen uutisen jostan katastrofista, aiheuttaa ymmärtämisen myötä erinäisiä sähkökemiallisia prosesseja aivoissani ja voi saada aikaan esim. stressihormonien eritystä tms.
Lainaus
Lainaus
Esimerkkinä vaikkapa kielen lait. Luonnollisen kielen sanotaan olevan asia, jonka lait eivät palaudu fysikaalisten hiukkasten tason lakeihin. Se ei kuitenkaan pidä paikkaansa.


Taatusti pitää paikkansa! Kielen lait eivät palaudu myöskään sisällöltään minkäälaiseen "biologiaan": symbolisen systeemin geneettinen kehitys on mahdotonta, eivät ehdollistumislait määrää konkreettisia ominaisuuksia.


Symbolisen systeemin kehittävät aina oliot, joilla on aivot.


Juu niin tekevät, mutta vain ehdollistumalla. Se kuuluu 'symbolin' käsitteen määritelmään, että merkki on mielivaltainen eikä seuraa mitenkään merkitsemänsä kohteen ominaisuuksista.
Lainaus
Aivojen avulla on mahdollista käsitellä symboleja, ja toisaalta symbolit ovat aina materiaa.

Tota noin. Symboli(se)t (systeemit)ovat aina yhteiskunnallisen tason entiteetti. Eläimetkin voivat oppia yksittäisiä merkkejä, kuten komentoja, ja muutakin, jopa seuraamaan jossakin määrin ihmisen merkkijärjetelmiä, mutta ne ovat niille yhä edelleen "tavallisia ehdollisia ärsykkeitä".

Oikeastaan symbolit siis eivät ole objektiivista materiaa, vaikka on kyllä informaatiota, joka on sellaista, kuten mm. geenit.
Lainaus
Ei siis mitään fysikaalisten ilmiöiden ulkopuolella olevaa, ei viestin säilömisessä eikä siirtämisessä eikä tulkinnassakaan.

Ei myöskään pelkillä fysiikan laeilla selittyvää ilman elollisen tyypin olioiden erikoislakeja, kuten Darwinin lakeja ja Pavlovin lakeja.
Lainaus
Lainaus
Se EI perustu sille, että yhteisen ymmärryksen takana olisi "sama fysiikka" aivoissa, vaikka yhteinen ehdoton refleksi merkitseekin myös joukkoa yhteisiä spesiaaligeeneja, eli sikäli yhteistä tuon asian spesiaalifysikkaa.


Ei tietenkään pelkästään sama fysiikka. Myös toiminta, maailmassa eläminen, tarpeet ja kulttuuri.


No sitähän minäkin... "


Riittinen: "

« Vastaus #224 : 28.02.12 - klo:02:01 »


Ei ole kukaan väittänytkään, että olisi irti "fysiikasta yleensä", vaan paino on sanalla tietystä: jos jokin objekti on opittu ensin tuntemaan vaikapa maku- ja tuntoaistista ja näiden aiheuttamista tuntemuksista (vaikka armeijan mätä "Kinder-peruna" pussipimeässä metsässä syödessä), niin siitä on taatusti lopun ikään aivan eri paikassa aivoissa representaatio, kuin että olisi vain kuullut sellaisesta muiden juttuja, tai päivänvalolla välttänyt näkö- ja hajuaistillaan sellaiseen iskemästä hampaitaan ainakaa kovin syvälle. Ei voida sanoa, että representaatio "palautuisi aivofysiikkaan", vaan kyllä representaatio paloutuu siihen (heijastamaansa) ulkoiseen kohteeseensa, jos johonkin "palautuu".


"Ulkoinen kohde" on toki myös pohjimmiltaan fysikaalinen objekti, joka palautuu mitä selvimmin fysiikan lakeihin. Jos otetaan sinun esimerkkisi, kinder-peruna ja sen representaatio, ne myös palautuvat fysikaalisiin hiukkasiin ja lakeihin. Representaatio ja informaatio tarvitsevat molempia: sekä kohteen/sisällön että sen joka havaitsee/muistaa. Jos jompikumpi puuttuu, mitään representaatiota ei ole. Siksi sen lisäksi että representaatio palautuu aivokemiaan, se palautuu myös perunan kemiaan ja fysiikkaan, sekä havaitsemisen fysiikkaan. Tämä ei siis ole mikään yksittäinen asia vaan ihan kaikki oliot, ilmiöt ja prosessit ovat osaltaan palautettavissa fysiikkaan. Eivät suoraan eivätkä todellakaan ennustettavasti, mutta silti. Koska ne eivät ole irrallaan fysiikasta, ja siksi kaikki mitä niissä tapahtuu, tapahtuu myös fysikaalisten hiukkastason ilmiöiden kanssa. Ja niillä on omat lainalaisuutensa, jotka siis ovat kaiken perusta. Siitäkin huolimatta että useimmiten niitä ei kannata eikä tarvitse huomioida, eivätkä ne ennusta mitään.


Representaation "fysiikassa" eli sen aivokemiallisissa prosesseissa ei ole olennaista se, mitä ovat, vaan se, että ne MATKIVAT kohdetta koskevan havainnon ja muunkin toiminnan aiheuttamia prosesseja.

Aivan kuten taulussakaan ei ole olennaista, mikä sen värien "fysiikka" tarkasti ottaen on, vaan olennaista on se, että se taulu lahettää riittävän samankaltaisia signaalimppuja katsojan silmiin kuin kuvan kohde itsekin.

Fysiikan lallaaminen kuin tiibettiläisen rukousmyllyn pyörittäminen tässä yhteydessä ei auta tuomaan esiin aineellisten ja informaatio-objektien eroa, eikä tee sitä eroa myöskään itse todellisuudessa olemattomaksi.
Lainaus
Lainaus
No tuohan tietysti on biologiaa, mutta ongelma on silti "redusoituminen fysiikkaan", varsinkaan aivofysiikkaan. Ehdollistumismekanismin tarkoitus on nimeomaan heijastaa ulkoista todellisuutta eikä itseään. Sellaiseksi se on biologisessa evoluutiossakin muodostunut.


Kuten sanoin, ulkoinen todellisuus on tietenkin myös pohjimmiltaan fysikaalista.


Kaikki objektiiviset lait eivät ole fysikaalisia. Eivätkä kaikki yhteiskunnan lait ole "biologisia", vaan niitä on myös mm. teknisiä.
Lainaus
Lainaus
Biologinen olio on erilainen kuin fysikaalinen olio. Jälkimmäisessä on tärkeää tietyt atomit, tietty ainemöykky. Edellisessä atomit vaihtuvat tiuhaa tahtia aineenvaihdunnassa ja olennaista on tietynlaisten atomien organisaatio eivätkä tietyt atomit.


On toki erilainen, mutta ero ei ole fysikaalisuuteen palautumisessa vaan muissa ominaisuuksissa.


Jätä se "palautuminen" tuosta pois,n niis rupeaa täsmäämään. Fysiikka on samaa kuin muillakin objeteilla, mutta elävä olento on jo objektinakin muun tyyppinen kuin puhtaasti fysikaalinen, koska sen on "virtaavan" fyskaalisen materia suhteellisesti stabiilimpi organisaatio,
Lainaus
Lainaus
Symbolisen systeemin kehittävät aina oliot, joilla on aivot.


Juu niin tekevät, mutta vain ehdollistumalla. Se kuuluu 'symbolin' käsitteen määritelmään, että merkki on mielivaltainen eikä seuraa mitenkään merkitsemänsä kohteen ominaisuuksista.


Se että se on meidän näkökulmasta mielivaltainen, ei tarkoita etteikö se olisi syntynyt joidenkin lainalaisuuksien myötä. [/quote]

Tarkoittaapas. Symbolin merkillä on alun perin luonnon puolesta täysin satunnainen suhde kohteeseen, joka sitten on kiinittety siihen konventionaalisesti, "sopimalla"
Lainaus
Samoin kuin sattuma ei tarkoita, etteikö jotain tapahtuisi jonkin tapahtumaketjun osana. Kieli on kuin biologinen olio,


EI OLE, vaan yhteiskunnallinen, läpikotaisin yhteiskunnallinen, symbolinen systeemi, joka tuodaan päähän ulkopuolelta!

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/2987102/marxismi-ja-frankfurtismi-feuerbach-ei-ollutkaan-feuerbachilainen/
Lainaus
se kasvaa siihen suuntaan, joka on suotuisa, ja kuolee pois siltä osin mikä ei ole suotuisa. Siinä tapahtuu mutaatioita, jotka joko alkavat menestyä tai kuolevat pois.


Se on MEEMIevoluutiota! (tosin tuo on nykyisin toissijainen kielen jaajattelun kehitysmekanismi tieteen kehitykseen varrattuna.
Lainaus
Lainaus
Tota noin. Symboli(se)t (systeemit)ovat aina yhteiskunnallisen tason entiteetti. Eläimetkin voivat oppia yksittäisiä merkkejä, kuten komentoja, ja muutakin, jopa seuraamaan jossakin määrin ihmisen merkkijärjetelmiä, mutta ne ovat niille yhä edelleen "tavallisia ehdollisia ärsykkeitä".


No niin toki ovat. Yhteiskunta (ja kulttuuri) taas muodostuu ihmisistä (ja ympäristöstä), ja ne molemmat taas koostuvat fysikaalisista hiukkasista, joten kaikki jälleen kerran palautuu fysiikkaan.


Et  tiedä, mitä "palautuminen" tarkoittaa. Pelkkä koostuminen jostakin ei tarkoita "palautmista" siihen mistä koostuu, ja lisksi alkeishiukkisllkin on muitakin kuin  objektiivisia kuin fysikaalisia, esimerkiksi geomerrisia (matemaattisia) ominaisuuksia, jotkavieläpä völittyvätkin , vähän eri laein vain kuin energiat ja sähkövaraukset.
Lainaus
Vaikka sitä ei tietenkään kannata ottaa huomioon yhteiskuntatieteissä, paitsi pohjana.

A


Sekoitat asioita, kuten sen, että yhteiskunnassakaan ei ole kaikesta materiasta täysin irrallisia elementtejä, ja toisaalta sen, mitä kaikkea yhteiskunnallisissa prosesseissa välittyy, eli mitä ne ovat luonteeltaan. "

Riittinen: "

« Vastaus #265 : 01.03.12 - klo:12:59 »

KP, en tunne mitään selitysvastuuta sinun vääristä käsityksistä vaikka niitä tänne palstalle laittaisitkin. En ole reduktionisti enkä epifenomenalisti. Yksi olennainen asia meni oikein, pidän tietoisuutta prosessina, en oliona, koska en usko siihen sieluun.


'Tajunta' on systeeminen yhteiskunnallinen (kielellinen) informaatio-olio, jonka perusta ovat instrumentaaliset ehdolliset refleksit. 'Rakenne ("olion elementtien relaatioiden joukko") ja prosessi (olion tilojen dynaminen seraavuus toistensa pohjlata)' ovat filosofiassa samlla tavalla ainakin systeemisten (kuten elollisten olioiden) erottamattomia dialektisesti vastakkaisia ominaisuuksia ja kategorioita kuin 'sisältö ja muotokin´. Itse asiassa 'rakenteen' käsite on erittäin lähellä 'muotoa' ja 'prosessi' on erittäin lähellä 'sisältöä'. Ainakin joissakin tapauksissa ne suorastaan samaistuvat näihin.

" Prozess - Eine dynamische Aufeinanderfolge von verschiedenen Zuständen eines Dinges bzw. Systems,"

Riittinen: " Vastaus #266 : 01.03.12 - klo:16:33 »

Valitettavasti en nyt seuraa missä mielessä merkityksellistä on, tulevatko valinnat geneettisestä ympäristökristallista vai sielukristallista sen suhteen, miten moraalinen vastuu käsitetään käytännön tasolle siirryttäessä.


Aiheesta on käyty jonkin aikaa ja jonkin verran keskustelua.

http://plato.stanford.edu/entries/freewill/ (erityisesti 3.2 Free Will as Ultimate Origination (Ability to do Otherwise))
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will

Yksi mahdollinen merkityksellinen asia on siinä, että koko eettisen vastuun käsite voi olla täydellisen epäoikeudenmukainen.


Nuo  linkit olivat siis puutaheinää.

Tarkoittanet eettisellä vastuulla moraalista vastuusta?

Oikeudenmukaisuus on ns. arvokäsite, jolla ei ole täsmällistä tieteellistä merkitystä. Sillä kuitenkin vedotaan poliittisesti moraalisiin peruste- luihin. Hieman yllättäen sellainen herra kuin Karl Marx ei näytä olleen erityisen omantunnonherkkä oikeudenmukaisuuden ja vaikkapa tulon- jaon teoreetikko, vaan hän helposti piti noita näpertelynä, joka tosin oli hyödyllistä poliittisen kannatuksen saamiseksi ja työväen organisoi- miseksi, kunhan vain siihen ei rajoituta yhteiskunnan tieteellisen ymmärryksen kustannuksella. Vielä monin verroin vähemmän hän tietysti "suositteli" työn väkertämistä lisää ja lisää silmät ristissä ja peräsuoli pitkällä "yhteiseen kasaan" (jollaista ei hänen mukaansa luokkayhteis- kunnassa ole lopulta olemassakaan). Marx painotti tiedettä ja sen tuomaa palautumatonta edistystä jopa sillonkin, kun se ensi alkuun tarkoitti jopa luokkaerojen tilapäistä syvenemistä hallitsevien kääriessä kaiken hyödyn ja ylikin esimerkiksi teknologisesta edistyksestä. "Ymmärrys" loppui sitten siihen pisteeseen, kun riistäjät rupesivat tuhoamaan tieteellistä ja muiden tuotantovoimien edistystä.

" Justice

a concept about what should be, a concept that is consistent with certain notions about the essence of man and man’s inalienable rights. Justice is a category of the moral-legal and sociopolitical consciousness. The concept of justice necessarily requires that indivi- duals’ (social groups’) social status correspond to their actual role in society, that their duties correspond to their rights, that retribution correspond to deed, pay to work, punishment to crime, and social recognition to merit. Any noncorrespondence in these relationships is considered injustice.

In the history of social consciousness, the first conception of justice was associated with the acknowledgment that the norms of the primi- tive order were undisputed. Justice here was simple conformity to the accepted order. In social practice this conception of justice was negative in sense — it demanded punishment for violation of the general norm. One practical expression of this conception was clan retaliation against an offender. A more refined, affirmative conception of justice, one that included the allotment of benefits to people, emerged as individuals gained an identity distinct from that of the clan. Originally, this conception meant primarily the equality of all in the enjoyment of rights and the means of life.

With the appearance of private property and social inequality, justice came increasingly to be distinguished from equality, embracing a differentiation among people according to merit. Aristotle was the first to distinguish between corrective (or retributive) and distributive justice; in his view, a special form of justice was retribution, which should originate in the principle of proportionality. This differentiation between the justice of equality and the justice of proportionality (according to merit) was subsequently preserved throughout the history of class society.

At the same time, the popular consciousness always kept alive, side by side with the concept of justice that reflected the structure of existing class relations, an idea of justice that expressed a protest against exploitation, inequality, and national oppression.

From the point of view of Marxism, the concept of justice is always historical, always the result of the conditions in which people (classes) find themselves.

The founders of Marxism-Leninism repeatedly emphasized that evaluating social reality from the standpoint of justice “does not move us one step forward scientifically” (F. Engels, in K. Marx and F. Engels, Soch., 2nd ed., vol. 20, p. 153).

Human social relations can be called just only in the sense that they correspond to historical necessity with respect to the practical possibility of creating conditions of human life that answer to a given historical epoch.

The socialist conception of justice includes equality with respect to the means of production and with respect to real political and legal rights. Under socialism, differences in the character of labor and in the distribution of consumer goods still remain. As V. I. Lenin wrote, “Marx shows the course of development of communist society, which is compelled to abolish at first only the ’injustice’ of the means of production seized by individuals, and which is unable at once to eliminate the other injustice, which consists in the distribution of consumer goods ’according to the amount of labor performed’ (and not according to needs)” (Poln. sobr. soch., 5th ed., vol. 33, p. 93). In communist society, full congruence of justice and social equality is achieved. "

Sanoisin, että moraalin olemassaoloa voidaan yhtä vähän ALISTAA kunkin kulloisellekin oikeudenmukaisuudelle kuin tieteenkään olemassaoloa ja sen edistystä. Se muuten tarkottaisi noiden päällysrakenteen ja tieteen kohdalla osin perusrakenteenkin ilmiöiden alistamista politiikalle: "Kaikki on politiikkaa!" Se on halonperkelismiä se!


Lainaus
Lainaus
En sen puoleen osaa päättää, onko pahimmanlaatuinen mystiikka edellisessä determinististä vai indeterminististä. Uskonnolliselle, henkiselle (lihalliselle) väärinkäytökselle kumpikin on altista. Väärien johtopäätösten määrä ei kai periaatteessa ole rajattu sen kautta, miten oikeita lähtöpremissit ovat?


Sen sijaan oikeiden johtopäätösten määrä rajautuu aika selkeästi oikeiden lähtöpremissien puolelle.


Eli jos loogisia virheiltä tekemättä päätellään mahdottomuuksia ja järjettömyyksiä, niin PREMISSIT OVAT VÄÄRIÄ (esimerkiksi laplacelainen determinismi).

Lainaus
Edelleen en pidä kysymystä (in)determinismistä kovin olennaisena.

Lainaus
Toisekseen ihmettelen hiukan esittämäsi determinismin luonnetta. Jos huonoimmat lähtökohdat saaneiden kehnous ei ansaitsekaan osakseen rankaisemista, niin miten ja missä mielessä lahjakkaimpien suoritus on laiskempi kuin pitäisi, ja jos heiltä on oikeus vaatia enemmän, niin onko heillä myös oikeus vaatia enemmän muilta? Lahjakkaimmat monessa mielessä ovat näet kaikkein yksinäisimpiä.


Kyse on yhteiskunnallisesta oikeudenmukaisuudesta. Jos yhteiskunta on oikeudenmukainen se mahdolistaa kaikille oman potentiaalin toteuttamisen, ei ainoastaan niillä, jotka ovat sattuneet saamaan arpapelissä paremmat ominaisuudet. Tämä ajatus on jo John Rawlsilta (veil of ignorance).


Rawlsin aivopieru, että "päättäjät eivät saisi tietää, keitä heidän päätöksensä (missäkin määrin) hyödyttävät, on arkkityperä ja demokratianvastainen.

Se nostattaa myös päättäjien (esimerkiksi eurobyrokratian) ja "kansan" välille ylitsekäymättömän "esiripun", jonka poistaminen olisi jopa "tieteellisesti todistettu vahingolliseksi"! Se vapauttaa päättäjät karkeimmistakin virheistä jonkin pienen ja vahingollisen satunnaisen ryhmän järjettömässä suosimisessa, koska (muka) "päättäjät eivät ole tarkasti tienneet, ketkä nimenomaiset sen jättipotin korjaavat" (mikä on sitten vielä tietysti käytännössä aina valhettakin).

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/303672?page=1#304232


Lainaus
Lisäksi huonoimmista lähtökohdista tulleiden kehnouden rankaiseminen tai rankaisematta jättäminen ei ole noin yksinkertaista, siellä ovat mm. murhaajat ja muut väkivaltarikolliset. Toisilla on kyky ajatella eettisesti ja kehittää itseään tällä aluella, toiset ovat valmiiksi lapsuudessa vaurioituneita ja ilman kykyä parantaa tämän alueen kykyjään.

Kysymys kuuluu: onko oikeudenmukaista sulkea murhaaja merkittäväksi osaksi elämäänsä vankilaan, kun hänellä ei ollut mahdollisuutta olla murhaamatta?


Minun poliittinen mielipiteeni tässä kohdassa on, että jos hänellä ei todellakaan ollut mahdollisuutta (sisästen syiden takia) olla murhaamatta, niin sitä suuremmalla syyllä hänen on oltava lopun ikäänsä lukkojen takana! Sen ei ole niin tarkkaa, mitä siinä rautaovessa ulkopuolella lukee! Uskon kuitenkin, että sellaiset "jammusedät" ja "-tädit" ovat mitättömän pieni ja aidosti vaikeasti mielisairas pikkuryhmä.

Lainaus
Meillä on tietty hyvin syvältä kumpuava biologinen tarve kostaa murhaajalle, mutta liekö biologiset vietit ainoa tapa toimia ajattelevalle ihmiselle?

(ja säästääkseni turhia juttuja en ehdota tässä murhaajien päästämistä pälkähästä, vaan esitän kysymyksen vankilatuomion oikeudenmukaisuudesta)


Mielestäni "oikeudenmukaisuus" on tässä vahvasti riittämätön tarkastelutapa. "

Riittinen: Vastaus #266 : 01.03.12 - klo:16:33 »

Valitettavasti en nyt seuraa missä mielessä merkityksellistä on, tulevatko valinnat geneettisestä ympäristökristallista vai sielukristallista sen suhteen, miten moraalinen vastuu käsitetään käytännön tasolle siirryttäessä.


Aiheesta on käyty jonkin aikaa ja jonkin verran keskustelua.

http://plato.stanford.edu/entries/freewill/ (erityisesti 3.2 Free Will as Ultimate Origination (Ability to do Otherwise))
http://en.wikipedia.org/wiki/Free_will

Yksi mahdollinen merkityksellinen asia on siinä, että koko eettisen vastuun käsite voi olla täydellisen epäoikeudenmukainen.


Nuo  linkit olivat siis puutaheinää.

Tarkoittanet eettisellä vastuulla moraalista vastuusta?

Oikeudenmukaisuus on ns. arvokäsite, jolla ei ole täsmällistä tieteellistä merkitystä. Sillä kuitenkin vedotaan poliittisesti moraalisiin peruste- luihin. Hieman yllättäen sellainen herra kuin Karl Marx ei näytä olleen erityisen omantunnonherkkä oikeudenmukaisuuden ja vaikkapa tulon- jaon teoreetikko, vaan hän helposti piti noita näpertelynä, joka tosin oli hyödyllistä poliittisen kannatuksen saamiseksi ja työväen organisoi- miseksi, kunhan vain siihen ei rajoituta yhteiskunnan tieteellisen ymmärryksen kustannuksella. Vielä monin verroin vähemmän hän tietysti "suositteli" työn väkertämistä lisää ja lisää silmät ristissä ja peräsuoli pitkällä "yhteiseen kasaan" (jollaista ei hänen mukaansa luokkayhteis- kunnassa ole lopulta olemassakaan). Marx painotti tiedettä ja sen tuomaa palautumatonta edistystä jopa sillonkin, kun se ensi alkuun tarkoitti jopa luokkaerojen tilapäistä syvenemistä hallitsevien kääriessä kaiken hyödyn ja ylikin esimerkiksi teknologisesta edistyksestä. "Ymmärrys" loppui sitten siihen pisteeseen, kun riistäjät rupesivat tuhoamaan tieteellistä ja muiden tuotantovoimien edistystä.

" Justice

a concept about what should be, a concept that is consistent with certain notions about the essence of man and man’s inalienable rights. Justice is a category of the moral-legal and sociopolitical consciousness. The concept of justice necessarily requires that indivi- duals’ (social groups’) social status correspond to their actual role in society, that their duties correspond to their rights, that retribution correspond to deed, pay to work, punishment to crime, and social recognition to merit. Any noncorrespondence in these relationships is considered injustice.

In the history of social consciousness, the first conception of justice was associated with the acknowledgment that the norms of the primi- tive order were undisputed. Justice here was simple conformity to the accepted order. In social practice this conception of justice was negative in sense — it demanded punishment for violation of the general norm. One practical expression of this conception was clan retaliation against an offender. A more refined, affirmative conception of justice, one that included the allotment of benefits to people, emerged as individuals gained an identity distinct from that of the clan. Originally, this conception meant primarily the equality of all in the enjoyment of rights and the means of life.

With the appearance of private property and social inequality, justice came increasingly to be distinguished from equality, embracing a differentiation among people according to merit. Aristotle was the first to distinguish between corrective (or retributive) and distributive justice; in his view, a special form of justice was retribution, which should originate in the principle of proportionality. This differentiation between the justice of equality and the justice of proportionality (according to merit) was subsequently preserved throughout the history of class society.

At the same time, the popular consciousness always kept alive, side by side with the concept of justice that reflected the structure of existing class relations, an idea of justice that expressed a protest against exploitation, inequality, and national oppression.

From the point of view of Marxism, the concept of justice is always historical, always the result of the conditions in which people (classes) find themselves.

The founders of Marxism-Leninism repeatedly emphasized that evaluating social reality from the standpoint of justice “does not move us one step forward scientifically” (F. Engels, in K. Marx and F. Engels, Soch., 2nd ed., vol. 20, p. 153).

Human social relations can be called just only in the sense that they correspond to historical necessity with respect to the practical possibility of creating conditions of human life that answer to a given historical epoch.

The socialist conception of justice includes equality with respect to the means of production and with respect to real political and legal rights. Under socialism, differences in the character of labor and in the distribution of consumer goods still remain. As V. I. Lenin wrote, “Marx shows the course of development of communist society, which is compelled to abolish at first only the ’injustice’ of the means of production seized by individuals, and which is unable at once to eliminate the other injustice, which consists in the distribution of consumer goods ’according to the amount of labor performed’ (and not according to needs)” (Poln. sobr. soch., 5th ed., vol. 33, p. 93). In communist society, full congruence of justice and social equality is achieved. "

Sanoisin, että moraalin olemassaoloa voidaan yhtä vähän ALISTAA kunkin kulloisellekin oikeudenmukaisuudelle kuin tieteenkään olemassaoloa ja sen edistystä. Se muuten tarkottaisi noiden päällysrakenteen ja tieteen kohdalla osin perusrakenteenkin ilmiöiden alistamista politiikalle: "Kaikki on politiikkaa!" Se on halonperkelismiä se!


Lainaus
Lainaus
En sen puoleen osaa päättää, onko pahimmanlaatuinen mystiikka edellisessä determinististä vai indeterminististä. Uskonnolliselle, henkiselle (lihalliselle) väärinkäytökselle kumpikin on altista. Väärien johtopäätösten määrä ei kai periaatteessa ole rajattu sen kautta, miten oikeita lähtöpremissit ovat?


Sen sijaan oikeiden johtopäätösten määrä rajautuu aika selkeästi oikeiden lähtöpremissien puolelle.


Eli jos loogisia virheiltä tekemättä päätellään mahdottomuuksia ja järjettömyyksiä, niin PREMISSIT OVAT VÄÄRIÄ (esimerkiksi laplacelainen determinismi).

Lainaus
Edelleen en pidä kysymystä (in)determinismistä kovin olennaisena.

Lainaus
Toisekseen ihmettelen hiukan esittämäsi determinismin luonnetta. Jos huonoimmat lähtökohdat saaneiden kehnous ei ansaitsekaan osakseen rankaisemista, niin miten ja missä mielessä lahjakkaimpien suoritus on laiskempi kuin pitäisi, ja jos heiltä on oikeus vaatia enemmän, niin onko heillä myös oikeus vaatia enemmän muilta? Lahjakkaimmat monessa mielessä ovat näet kaikkein yksinäisimpiä.


Kyse on yhteiskunnallisesta oikeudenmukaisuudesta. Jos yhteiskunta on oikeudenmukainen se mahdolistaa kaikille oman potentiaalin toteuttamisen, ei ainoastaan niillä, jotka ovat sattuneet saamaan arpapelissä paremmat ominaisuudet. Tämä ajatus on jo John Rawlsilta (veil of ignorance).


Rawlsin aivopieru, että "päättäjät eivät saisi tietää, keitä heidän päätöksensä (missäkin määrin) hyödyttävät, on arkkityperä ja demokratianvastainen.

Se nostattaa myös päättäjien (esimerkiksi eurobyrokratian) ja "kansan" välille ylitsekäymättömän "esiripun", jonka poistaminen olisi jopa "tieteellisesti todistettu vahingolliseksi"! Se vapauttaa päättäjät karkeimmistakin virheistä jonkin pienen ja vahingollisen satunnaisen ryhmän järjettömässä suosimisessa, koska (muka) "päättäjät eivät ole tarkasti tienneet, ketkä nimenomaiset sen jättipotin korjaavat" (mikä on sitten vielä tietysti käytännössä aina valhettakin).

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/303672?page=1#304232


Lainaus
Lisäksi huonoimmista lähtökohdista tulleiden kehnouden rankaiseminen tai rankaisematta jättäminen ei ole noin yksinkertaista, siellä ovat mm. murhaajat ja muut väkivaltarikolliset. Toisilla on kyky ajatella eettisesti ja kehittää itseään tällä aluella, toiset ovat valmiiksi lapsuudessa vaurioituneita ja ilman kykyä parantaa tämän alueen kykyjään.

Kysymys kuuluu: onko oikeudenmukaista sulkea murhaaja merkittäväksi osaksi elämäänsä vankilaan, kun hänellä ei ollut mahdollisuutta olla murhaamatta?


Minun poliittinen mielipiteeni tässä kohdassa on, että jos hänellä ei todellakaan ollut mahdollisuutta (sisästen syiden takia) olla murhaamatta, niin sitä suuremmalla syyllä hänen on oltava lopun ikäänsä lukkojen takana! Sen ei ole niin tarkkaa, mitä siinä rautaovessa ulkopuolella lukee! Uskon kuitenkin, että sellaiset "jammusedät" ja "-tädit" ovat mitättömän pieni ja aidosti vaikeasti mielisairas pikkuryhmä.

Lainaus
Meillä on tietty hyvin syvältä kumpuava biologinen tarve kostaa murhaajalle, mutta liekö biologiset vietit ainoa tapa toimia ajattelevalle ihmiselle?

(ja säästääkseni turhia juttuja en ehdota tässä murhaajien päästämistä pälkähästä, vaan esitän kysymyksen vankilatuomion oikeudenmukaisuudesta)


Mielestäni "oikeudenmukaisuus" on tässä vahvasti riittämätön tarkastelutapa. "

« Vastaus #269 : 01.03.12 - klo:21:41 »

Tajunta' on systeeminen yhteiskunnallinen (kielellinen) informaatio-olio, jonka perusta ovat instrumentaaliset ehdolliset refleksit. 'Rakenne ("olion elementtien relaatioiden joukko") ja prosessi (olion tilojen dynaminen seraavuus toistensa pohjlata)' ovat filosofiassa samlla tavalla ainakin systeemisten (kuten elollisten olioiden) erottamattomia dialektisesti vastakkaisia ominaisuuksia ja kategorioita kuin 'sisältö ja muotokin´. Itse asiassa 'rakenteen' käsite on erittäin lähellä 'muotoa' ja 'prosessi' on erittäin lähellä 'sisältöä'. Ainakin joissakin tapauksissa ne suorastaan samaistuvat näihin.

" Prozess - Eine dynamische Aufeinanderfolge von verschiedenen Zuständen eines Dinges bzw. Systems,"


Informaatio-oliot ovat abstraktioita. Eivät konkreettisia olioita.


Juu, niin ovat, mitä suurimmassa määrin juuri niitä. Ja eläimetkin tunnistavat abstrakteja olioita ja regoivat niiden mukaan. SITÄ SUUREMMASSA MÄÄRIN Tuollainen välitys EI OLE "FYSIKAALINEN" lainaisuuksiltaan!

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3005543/paviaanin-kasitteellinen-ajattelu-ei-oikein-vakuuta-2001/

" Artikkelin paviaaneilla ei todellisuudessa tutkittu lainkaan ajattelua eikä myöskään paviaanien todellista käyttäytymistä, vaan sitä, voivatko ne periaatteessakaan oppia mieltämään jonkin abstraktin kohteen. "

Riittinen:
« Vastaus #271 : 01.03.12 - klo:22:20 »


Juu, niin ovat, mitä suurimmassa määrin juuri niitä. Ja eläimetkin tunnistavat abstrakteja olioita ja regoivat niiden mukaan. Sitä suuremmassa määrin tuollainen välitys ei ole "fysikaalinen" lainaisuuksiltaan!

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3005543/paviaanin-kasitteellinen-ajattelu-ei-oikein-vakuuta-2001/

" Artikkelin paviaaneilla ei todellisuudessa tutkittu lainkaan ajattelua eikä myöskään paviaanien todellista käyttäytymistä, vaan sitä, voivatko ne periaatteessakaan oppia mieltämään jonkin abstraktin kohteen. "


Niin. Ja heti kun mennään konkreettiselle tasolle eli eläinten/ihmisten kognitiivisiin prosesseihin ja toimintaan (esim. reaktioihin ja valintoihin), ollaankin sitten taas fysikaalisessa todellisuudessa ja mennään sen lainalaisuuksien mukaan.

A


Tuota todellisuutta ei nimitetä "fysikaaliseksi" vaan "materiaaliseksi" ja se sisältää myös informatiiviset lait. Yksikin puhtaasti informatiivinen pätkä katkaisee fyskiaalisen syyseurannon, eikä sellaisten ominaisuuksilla voida todistaa mitään varmaa. "

RIittinen: "
« Vastaus #273 : 01.03.12 - klo:23:33 »


Tuota todellisuutta ei nimitetä "fysikaaliseksi" vaan "materiaaliseksi" ja se sisältää myös informatiiviset lait. Yksikin puhtaasti informatiivinen pätkä katkaisee fyskiaalisen syyseurannon, eikä sellaisten ominaisuuksilla voida todistaa mitään varmaa.


Okei, nyt käsitin, missä ongelma on tässä keskustelussa. Sekoitat abstraktit ja konkreetit entiteetit toisiinsa.


Sinä sekoitat olion ja sen kuvauksen jossakin täysin toisessa fysiikassa. Ne ovat täysin eri asioita, ja tuo jälkimmäinen on informaatio-olio. "

Riittinen: "

« Vastaus #269 : 01.03.12 - klo:21:41 »

Tajunta' on systeeminen yhteiskunnallinen (kielellinen) informaatio-olio, jonka perusta ovat instrumentaaliset ehdolliset refleksit. 'Rakenne ("olion elementtien relaatioiden joukko") ja prosessi (olion tilojen dynaminen seraavuus toistensa pohjlata)' ovat filosofiassa samlla tavalla ainakin systeemisten (kuten elollisten olioiden) erottamattomia dialektisesti vastakkaisia ominaisuuksia ja kategorioita kuin 'sisältö ja muotokin´. Itse asiassa 'rakenteen' käsite on erittäin lähellä 'muotoa' ja 'prosessi' on erittäin lähellä 'sisältöä'. Ainakin joissakin tapauksissa ne suorastaan samaistuvat näihin.

" Prozess - Eine dynamische Aufeinanderfolge von verschiedenen Zuständen eines Dinges bzw. Systems,"


Informaatio-oliot ovat abstraktioita. Eivät konkreettisia olioita. "

Riittinen: "
« Vastaus #271 : 01.03.12 - klo:22:20 »


Juu, niin ovat, mitä suurimmassa määrin juuri niitä. Ja eläimetkin tunnistavat abstrakteja olioita ja regoivat niiden mukaan. Sitä suuremmassa määrin tuollainen välitys ei ole "fysikaalinen" lainaisuuksiltaan!

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3005543/paviaanin-kasitteellinen-ajattelu-ei-oikein-vakuuta-2001/

" Artikkelin paviaaneilla ei todellisuudessa tutkittu lainkaan ajattelua eikä myöskään paviaanien todellista käyttäytymistä, vaan sitä, voivatko ne periaatteessakaan oppia mieltämään jonkin abstraktin kohteen. "


Niin. Ja heti kun mennään konkreettiselle tasolle eli eläinten/ihmisten kognitiivisiin prosesseihin ja toimintaan (esim. reaktioihin ja valintoihin), ollaankin sitten taas fysikaalisessa todellisuudessa ja mennään sen lainalaisuuksien mukaan.

A


Tuota todellisuutta ei nimitetä "fysikaaliseksi" vaan "materiaaliseksi" ja se sisältää myös informatiiviset lait. Yksikin puhtaasti informatiivinen pätkä katkaisee fyskiaalisen syyseurannon, eikä sellaisten ominaisuuksilla voida todistaa mitään varmaa.  "

Riittinen: "

« Vastaus #273 : 01.03.12 - klo:23:33 »


Tuota todellisuutta ei nimitetä "fysikaaliseksi" vaan "materiaaliseksi" ja se sisältää myös informatiiviset lait. Yksikin puhtaasti informatiivinen pätkä katkaisee fyskiaalisen syyseurannon, eikä sellaisten ominaisuuksilla voida todistaa mitään varmaa.


Okei, nyt käsitin, missä ongelma on tässä keskustelussa. Sekoitat abstraktit ja konkreetit entiteetit toisiinsa.


Sinä sekoitat olion ja sen kuvauksen jossakin täysin toisessa fysiikassa. Ne ovat täysin eri asioita, ja tuo jälkimmäinen on informaatio-olio. "

Riittinen: " « Vastaus #276 : 11.03.12 - klo:17:15 »

En nyt varsinaisesti haluaisi lämmittää keskustelua uudelleen, joka tästä eteenkinpäin tulee olemaan pelkkää turhaa jankkausta. Kaikki on jo sanottu, yhteisymmärrystä käsitteistä ei löydy.

Huomasin kuitenkin Tiede-lehden blogeja lukiessa, että blogistit Mikko Puttonen ja Marko Hamilo ovat kommentoineet ensin mainitun blogissa (http://www.tiede.fi/blog/2012/03/07/onko-tiede-oikealla-vai-vasemmalla) vapaata tahtoa seuraavasti:
Lainaus
Mikko Puttonen kirjoittaa:
9. maaliskuuta 2012 kello 14.51

Tiede on liberaalia -kirjoittajalle:

Liberalismin tieteen välillä on yksi ristiriitaisuus, joka johtuu siitä että liberalismi panee paljon painoa yksilön vapaalle valinnalle. Voiko tieteeseen perustuva käsitys ihmisestä nähdä meidät vapaina yksilöinä? Ihmistä koskeva tiede etsii selityksiä ihmisen toiminnalle, ja siksi tiedettä kiinnostaa selittää myös nuo niin sanotut vapaat valinnat. Silloin koko vapaudesta ei jää mitään jäljelle: meillä on enää vain geenit, aivojen mekanismit, perhetausta, sosiaalinen paine ja ties mitä muita pohjimmiltaan melko mekaanisia syitä sille, miksi ihmiset toimivat niin kuin toimivat.

Toisaalta ei vain liberalismi ole vaikeuksissa tieteellisen determinismin kanssa. Ylipäätään kun ajatellaan ihmistä poliittisena olentona, on vaikea samaan aikaan ajatella häntä pelkkänä sosiaalisten ja biologisten mekanismien tuotteena. Politiikka edellyttää vapautta muuttaa asioiden suuntaa. Poliittisena toimijana ihminen on subjekti, tieteen kohteena objekti.

Lainaus
Marko Hamilo kirjoittaa:
9. maaliskuuta 2012 kello 17.45

Tuo ajatus että vapaa tahto on se, mitä jää jäljelle kun on ensin selitetty geeneillä mitä selitettävissä on ja sitten ympäristöllä mitä selitettävissä on, on vanha filosofinen käsitesekaannus, joka ei vie sen enempää tiedettä kuin filosofiaakaan yhtään minnekään.

Vapaalla tahdolla tarkoitetaan yksinkertaisesti sellaisia tahdonalaisia tekoja, joista yksilöä voi pitää vastuullisena. Ei sillä tarkoiteta mitään kaiken determinismin ulkopuolella olevaa aineetonta tahtojaa, joka jossain päin aivoissa saa aikaan muutoksia aineellisessa maailmassa.

Ihminen sen sijaan ei ole vastuussa siitä, mitä tekee ase ohimolla, psykoosissa tai minkä tekee patellaheijaste tai erektio.

Tuomitsemme rikoksista ihmisiä nimenomaan siinä uskossa, että rikoksen uhka vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen. Sellainen vapaa tahto, joka kelpaa filosofeille, ei tietystikään olisi rangaistuksen uhasta moksiskaan.


Oletan Markon tarkoittaneen viimeisen kappaleen ensimmäisessä virkkeessä "rikoksen uhkalla" rangaistuksen uhkaa.
Lainaus
Mikko Puttonen kirjoittaa:
9. maaliskuuta 2012 kello 18.39

Marko,

Ei ajatus vapaasta tahdosta ihan todellakin vapaana ja riippumattomana ole vain filosofien keksintö tai sekaannus, se on tavallinen tuntuma itsestä tekijänä.



Ei ole vaan tahto on ihka todellinen kielellisrakenteisena ehdollistuneen tajunnan ominaisuus, joka saadaan aikaan ylittämällä kiellisraketeisessa tajunnassa loogisen syysuhteen avulla (systeemisesti alemmantasoinen) refleksologinen syysuhde. Looginen kausaatio rakentuu korkeimmantasoisille instrumentaalisille ehdollisille reflekseille ja ylittää siten systeemitasoltaan avoissa erityisesti tiedostamattomat suorat ehdolliset refleksit.
Lainaus
Enemmänkin filosofien konstruktio on määritellä vapaa tahto uudelleen niin, että se tarkoittaa vaikka tekoa jota ei tehdä pakon edessä aseella uhattuna tai refleksinä.


Se, mitä tahto erityisenä sosiaalisen emergenssitason ilmiönä on, ei lopultakaan riipu määritelmistämme. Se on täysin objektiivinen ilmiö. Meidän mahdollisuutemme ohjata tahtotoimintoja jonkin verran sen sijaan riippuvat määritelmien onnistuneisuudesta. Nämä pyssyt ohimoilla ja muut sellaiset kytkennät ja oheisilmiöt eivät ole TAHDON ominaisuuksia psykologisena taitona ja valmiutena, vaan niiden VAIHTOEHTOJEN, joista on tahdollaan valittava. Valintaan liittyy vaihtoehtojen selvittämistä mahdollisimman oikein kaikkine valinnan seurauksiin vaikuttavine ominaisuuksineen  ja tahtotapahtuma, jossa jonkin noiden vaihtoehtojen toteuttamiseen sitoudutaan. Tietysti tuo "sitoutuminen" voi olla myös falskia ja tähdätä siitä irtautumiseen heti kun pyssy siirtyy vähän kauemmaksi, jolloin tahdosta ei voi puhua, vaan sellaisen teeskenetelemisestä. Kukaan ei voi teeskennellä sellaista, mitä ei ole missään todellisuudessa olemassa. Otan vähän härskin esimerkin, että se olisi kuin sellainen nainen teeskentelisi orgasmia, joka tiedä, mitä se todellisuudessa on. Tämä esimerkki nyt ontuu, koska O. on ehdoton refleksi, mutta ontukoon. Toisaalta tämä "falski tuntemus olemattomastatahdosta" on KOVEMPIKIN esimerkki kuin tuo, koska jos todellista tahtoa ei olsimissään EI KENELLÄKÄÄN OLISIMITÄÄN ULKOISTAKAAN MALLIA SELLAISTA "OLETTAA" TAI "TEESKENNELLÄ"!
Lainaus
Mutta ei noissakaan teoissa mitään vapautta edelleenkään ole.


NUo hölynpölytoimittajat EIVÄT TIEDÄ MISTÄÄN MITÄÄN, eivätkä he voi virkansa puolsesta mitään muuta puhua kuin mitä puhuvat, vaikka lopulta tulisivatkin jotakin todellista tietämään!

Heidän "fysikaalinen todistuksensa" muka "tahdon olemattomuudesta" heidän kollegaltaan on kumottu täällä, samassa lehdessä:

http://www.tiede.fi/keskustelut/psykologia-aivot-ja-aistit-f12/rasanen-sekoilee-fysikaalisessa-analogiassaan-tahdosta-t45601.html
Lainaus
Vastuukin menee samalla kun vapauskin, vaikka ei tietenkään käytännön elämässä.

Totta kai filosofinen ja tieteelliseen maailmankuvaan hyvin sopiva vapaan tahdon kieltäminen on jollain tavalla todellisuudelle vierasta. Determinismi tekojen suhteen tulee kuitenkin tulevaisuudessa varmaan lähemmäksi käytännöllistä todellisuutta, kun tiede kuvaa entistä tarkemmin, miten teot ja tahtomisen kokemus syntyvät. Tekojen määräytyneisyys tulee ikään kuin silmin nähtäväksi.


Tiede on justiin edennyt ja etenee oikein seitsemän peninkulman saappain, ja tuootta tasan pänvastaista tulosta koko ajan kuin sinä väität:

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0

" Fields ja ”sosiobiologia”

Fields (sivu 297, jatkoa alun lainaukseen hänen ja Pavlovin teorioiden suhteesta):

” Synapsin tuottama jännitteen muutos on on äärimmäisen lyhytaikainen: vain muutama sekunnin tuhannesosa. Tämä nopeus vaatii impulssien saapumisaikojen erittäin korkeaa täsmällisyyttä (eri neuronien aksoneilta tietylle neuronille, jotta tapahtuisi sen varauksenpurku (firing), ja signaali näin etenisi kyseistä reittiä). Voiko olla mahdollista, että signaalin johtumisen optimaalinen nopeus aksonien läpi muodostuisi täysin geneettisen kaavan mukaan aivojen kehityksessä jokaisella aksonilla päässäsi? Vai onko mahdollista, että johtumisen nopeutta sääntelee toiminnallinen kokemus optimoidakseen piirin toimintakyvyn?

Ottaen huomioon kaikki tekijät, jotka vaikuttavat johtumisen viivytyksiin huomattavan kaukana toisistaan olevien neuronien välillä, yli aivokurkiaisen, joka yhdistää aivopuoliskojamme esimerkiksi, näyttää uskomattomalta, että vain genetiikka voisi ottaa huomioon kaikki muuttujat.

Tekijöihin, joitka vaikuttavat impulssin läpikulkuaikaan aksonissa, kuuluvat se nimenomainen reitti, jota pitkin aksonin kasvukärki on kulkenut kasvaessaan alkionkehityksen aikana, aksonin poikki-pinta-ala, Ranvierin solmujen sen pituudelle muodostavien gliasolujen määrä, myeliinitupen paksuus, hermoimpulssin muodostamisesta vastaavien ionikanavien tyyppi ja määrä ja monet muut.

Paljon todennäköisempi mahdollisuus aksonikaapeloinnin nopeuden sovittamiseksi kunkin aivo(virta)piirin (circuit) vaatimuksiin sopivaksi on, että johtumisnopeuden säätää jotenkin toiminnallinen kokemus. ”

Fieldsin teoksessa on noin 30 sivua lähdeteoksia. Suomalaisesta neurologiasta tuohon valittujen, etenevän tieteen linjalla olevien tutkimusten joukkoon mahtuu vain yksi ainoa tutkimus:

Riikonen, J., Jaatinen, P., Rintala, J., Porsti, I., Karjala, K. ja Hervonen, A. (2002): Intermittent etanol exposure increases the number of cerebral microroglia. Alcohol and alcoholism 37.

Antti Hervonen on tamperelainen psykiatrian professori ja Kokoomuksen kaupunginvaltuutettu.

Fieldsin kirjassa ei ole tavuakaan ”peilisoluista”,”kielielimestä”,”kieligeenistä”, ”evoluutiopsykologiasta”, ”sosiobiologiasta”, ”neurotaloustieteestä”, ”synnynnäisestä tiedosta”, eikä muista ns. ”eurotieteen” lallatuksista... "

"Fysikalistien" kaakatukset menivat täysin ufologisiksi mm. "tietoisuuden printterigeeneineen" ja muine järjettömyyksineen, ja Obaman jengi vislai sen Jenkeissä poikki...

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3127175/kuka-presidenttiehdokas-on-suomen-obama-ja-kuka-on-suomen-romney-/

" Linnunlaulun ja runouden rytmit

Samoja ihmisen kognition ominaisuuksia pohti myös MIT:n lingvisti Robert Berwick. Berwickin mukaan kieli on niin hienojakoisten ja monimutkaisten tekijöiden yhteispelin tulos, että sen evoluution selvittäminen yksittäisiin geeneihin viittaamalla voi jäädä ikuisesti mahdottomaksi.

Kuuluisa Foxp2 on kiistatta jotenkin kielen kehitykseen liittyvä geeni. (EI ole ainakaan siten, että ”kieli olisi siellä”. Kyseinen geeni on hiirelläkin. HM)

Simpansseilta puuttuu pari Foxp2:n mutaatiota, jotka ihmisillä tavallisesti on, ja joiden vioittuminen aiheuttaa ihmisillä vakavia kielenkäytön häiriöitä.

(Tämä viittaa siihen, että FoxP2 on ihmisellä poissa pelistä, ja juuri siten on mahdollistanut kielen kehityksen ilman jonkin olennaisen ehdottoman refleksin häirintää! HM)

Berwick esitti kuitenkin vertauksen, jonka mukaan Foxp2:n toiminta koko kielen kyvyssä on vähän samaa kuin tulostimen toiminta tietokonejärjestelmässä. Neandertaleillakin on saattanut olla geeneissään nämä käyttökelpoiset printterit, mutta emme tiedä, onko heillä ollut ohjelmistoa minkään mainittavan tulostettavan tekemiseksi.

(Jessus!!! ”Koneet siis ”LUODAAN” ”evoluutiossa” ENNEN kuin niillä vielä on mitään tehtävää...!!! HM) "

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3003405/libetin-koe-tiedostamattomasta-paatoksesta-ennen-tiedostettua-tukee-tosiasiassa-kielellista-ajatteluteoriaa/
Lainaus
Molempien tekstistä voin hyväksyä suuren osan. Varsinkin Marko Hamilon näkemys, jossa vapaa tahto on käytännössä olemassa ja merkitsee yksilön vastuullisuutta sisällään pakottamatta syntyvistä päätöksistä, on lähellä minun näkemystäni.


Tahto on kymmeniä tuhansia vuosia vanhempi ilmiö kuin JURIDIIKKA, joka alkoi 1500 e.a.a. Hammurabin laista, joten SILLÄ EI VOI AINAKAAN MÄÄRITELLÄ ´tahdon´ käsitettä!
Lainaus
Ja minä pidän ihmistieteiden kaikesta ihmisen käyttäytymisen selittämiskyvystä (joka ei ole aukoton) yksilöpsykologisesti ja yhteiskunnallisesti tärkeänä säilyttää ihmisillä tämä Mikko Puttosen mainitsema "tavallinen tuntuma itsestä tekijänä".


Jos maailmassa ei ole kenelläkään todellista tekijyyttä, subjektivitettia, ei kenelläkään voi olla sellaisesta mitään "tuntumaakaan"!
Lainaus
Kun minä säilytän sen maailmankuvassani, se ei tarkoita vastoin Arin sitkeää ja tahallista väärinymmärrystä "mitään kaiken materian vuorovaikutusverkkojen ulkopuolella olevaa aineetonta tahtojaa, joka jossain päin aivoissa saa aikaan muutoksia aineellisessa maailmassa" (Hamilon tekstiä, johon tein indeterministinä tietyn korjauksen).

"Tahto" kuuluu tietoisuudelle, joka on materiaan kytkeytyvä, voimakkaasti keskushermostoon mutta ei mihinkään sen tiettyyn paikkaan paikallistuva ominaisuus. Mielestäni on mielekästä hahmottaa tietoisuus olioksi, jolla on ajallinen jatkuvuus sen syntyhetken ja hajoamisen (kuoleman) välillä. Sen sisällä syntyy päätöksiä, joista tietoisuutta kantava fyysinen yksilö pannaan vastuuseen, ja oikein hyväksi olisi, jos tietoinen olio tuntee vastuuta päätöksistään eikä sysää sitä ulkopuolelleen.


Uusi entiteetti materian yhteiskunnallisessa liikemuodossa on tajunta, symbolirakenteina ehdollistunut psyykkinen informaatio. Sekin voi toimia tietoisesti tai tiedostamattomasti.



"Tahto" kuuluu tietoisuudelle, joka on materiaan kytkeytyvä, voimakkaasti keskushermostoon mutta ei mihinkään sen tiettyyn paikkaan paikallistuva ominaisuus. Mielestäni on mielekästä hahmottaa tietoisuus olioksi, jolla on ajallinen jatkuvuus sen syntyhetken ja hajoamisen (kuoleman) välillä. Sen sisällä syntyy päätöksiä, joista tietoisuutta kantava fyysinen yksilö pannaan vastuuseen, ja oikein hyväksi olisi, jos tietoinen olio tuntee vastuuta päätöksistään eikä sysää sitä ulkopuolelleen. "

Riittinen: "
« Vastaus #275 : 11.03.12 - klo:15:15 »


Juu, niin ovat, mitä suurimmassa määrin juuri niitä. Ja eläimetkin tunnustavat abstrakteja olioita ja regoivat niiden mukaan. SITÄ SUUREMMASSAMÄÄRIN Tuollainen välitys EI OLE "FYSIKAALNEN" lainaisuuksiltaan!

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3005543/paviaanin-kasitteellinen-ajattelu-ei-oikein-vakuuta-2001/

" Artikkelin paviaaneilla ei todellisuudessa tutkittu lainkaan ajattelua eikä myöskään paviaanien todellista käyttäytymistä, vaan sitä, voivatko ne periaatteessakaan oppia mieltämään jonkin abstraktin kohteen. "


Niin. Ja heti kun mennään konkreettiselle tasolle eli eläinten/ihmisten kognitiivisiin prosesseihin ja toimintaan (esim. reaktioihin ja valintoihin), ollaankin sitten taas fysikaalisessa todellisuudessa ja mennään sen lainalaisuuksien mukaan.

A


Kun PROSESSIA eivät suuntaa ne fysiikan ilmiöt sellaisenaan, eikä ole väliä, mitä ne tarkasti ottaen ovat, vaan se, että minkä aikaisemman ulkoisen todellisuuden vaikuttajan vaikutuksia ne matkivat, ja vaikutus käyttäytymiseen seuraa noista aikaisemmista vaikutuksista, niin kyseessä on nimenomaan tyypillisitä tyypillisin informatiivinen prosessi.

Huomaan, että sinä puhuit tuolla yllä "abstraktioista", mutta minä taas ´abstrakteista oliosta´, jotka ovat eri asia: vain ihmisellä on abstraktioita, mutta eläin reagoi yös abstrakteihin olioihin. Evolutionaarisessa käyttäytymisessä eläin reagoi oikeastaan pelkästään sellasisiin solloikin, kun ne näyttävät regoivan kokonaiseen olioon, jolle ase avintuntomerkki on luonteenomainen.

Mikä helvetti tässä selvässä asiassa voi olla noin saatanan vaikeeta? "



Juu, niin ovat, mitä suurimmassa määrin juuri niitä. Ja eläimetkin tunnistavat abstrakteja olioita ja regoivat niiden mukaan. SITÄ SUUREMMASSA MÄÄRIN Tuollainen välitys EI OLE "FYSIKAALINEN" lainaisuuksiltaan!


http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3005543/paviaanin-kasitteellinen-ajattelu-ei-oikein-vakuuta-2001/

" Artikkelin paviaaneilla ei todellisuudessa tutkittu lainkaan ajattelua eikä myöskään paviaanien todellista käyttäytymistä, vaan sitä, voivatko ne periaatteessakaan oppia mieltämään jonkin abstraktin kohteen. "


« Vastaus #278 : 11.03.12 - klo:18:25 »

En nyt varsinaisesti haluaisi lämmittää keskustelua uudelleen, joka tästä eteenkinpäin tulee olemaan pelkkää turhaa jankkausta. Kaikki on jo sanottu, yhteisymmärrystä käsitteistä ei löydy.

Huomasin kuitenkin Tiede-lehden blogeja lukiessa, että blogistit Mikko Puttonen ja Marko Hamilo ovat kommentoineet ensin mainitun blogissa (http://www.tiede.fi/blog/2012/03/07/onko-tiede-oikealla-vai-vasemmalla) vapaata tahtoa seuraavasti:

Molempien tekstistä voin hyväksyä suuren osan.


Samoin. Kumpikaan ei sotkeude homunculuksiin eikä ala viritellä toivojaan indeterminismistä.


Looginen syysuhde kuuluu kategoriaan informatiiviset syysuhteet. Niissä eivät fysiikan lait ole ohjaavassa, vaan sivuroolissa.

Jo James Mill, John Stuartin isä ratkaisi tuon ongelman periaatteen Francis Baconin olio-opin pohjalta periaatteessa aivan oikein, mutta aina vaan jauhetaan yhäti paskaa.

" Mill, James

Born Apr. 6, 1773, in Northwater Bridge, Scotland; died June 23, 1836, in Kensington. British philosopher, historian, and economist. Father of ]John Stuart Mill.

James Mill graduated from the faculty of theology of Edinburgh University in 1798. He became a journalist. After the publication of the History of India (vols. 1–3, 1817–18), he obtained a position in the East India Company in London, where he worked for the rest of his life. He was greatly influenced by the utilitarianism of J. Bentham.

In his main philosophical work, An Analysis of the Phenomena of the Human Mind (1829), Mill followed the doctrine of D. Hume, striving to reduce all meaning to feelings or experiences, among which he included sensations and “ideas.” He made extensive use of the principle of the association of ideas proposed by Hume and D. Hartley, considering association the basic operation of consciousness.

In ethics he was a utilitarian, regarding the public good as the highest principle and the criterion of morality but as a good that could not be completely realized by human beings. He saw the source of personal happiness in devotion to the common good.

Characteristic of his sociological views was his denial of the concept of natural law and his effort to explain the content and structure of all social institutions in terms of the principle of utility. An adherent of liberal bourgeois political views, Mill proposed partial improvements in the British constitutional system. He considered the “middle class”—that is, the industrial and commercial bourgeoisie — the true master of the state. "
Lainaus
Tietty esim. Marko Hamilon lausahdus vapaalla tahdolla tarkoitetaan yksinkertaisesti sellaisia tahdonalaisia tekoja, joista yksilöä voi pitää vastuullisena on tyhjä kehäpäätelmä (jotta voimme olla vastuullisia meidän on oltava vapaita - vapaus on sitä, että voimme olla vastuussa). Hyväksyn kuitenkin sosiaalisen tason vastuun, kuten keskustelijatkin. Keskustelijoiden aiheeseen - kuten tämän ketjun avauksessa ja myöhemminkin perustelin pidän tieteen ihmiskuvaa jossain määrin poliittisena. Ihminen ei vapaasti valitse köyhyyttä, syrjäytymistä tai epäonnistumisia. Yhteiskunnassa onnistuminen on syntyvän lapsen perspektiivistä täysin satunnaista, joten oikeudenmukainen yhteiskunta pitää kaikista huolta.

Riittinen: "

« Vastaus #287 : 13.03.12 - klo:07:17 »

Vastuullisuus onkin syytä ymmärtää paljon laajemmin kuin juridinen vastuu. Olemme vastuussa läheisimmille ihmisille heidän hyvinvoinnistaan, yhteiskunta laajasti käsitettynä odottaa meiltä vastuullista toimintaa suhteessa muihin yksilöihin ja yhteiseen elinympäristöömme, ja ennen kaikkea meidän pitää itse tunnustaa oma vastuumme.


Tähän saakka kaikki hyvin...
Lainaus
Vastuuta ei voi olla, jos meillä ei missään tilanteessa ole todellista valinnan mahdollisuutta.


...mutta tämä on täysin irrallinen heitto ja haiskahtaa kehäpäättelyltä. En lähde arvailemaan mitä tuo "todellinen" valinta pitää sisällään. Kuten Marko Hamilo kirjoitti ..tuomitsemme rikoksista ihmisiä nimenomaan siinä uskossa, että rikoksen uhka vaikuttaa ihmisten käyttäytymiseen. Tämä oletus toimii ilman minkäänlaista vapauskäsitettä. Vastuu toimii evolutiivisesti, sosiaalisesti ja peliteoreettisesti vaikka roboteilla, olemassaoleva vastuu ei ole perustelu millekään "todelliselle" valinnalle mitä ikinä se tarkoittaakin.


Mitä tarkoitat "evolutiivisella"? Miksi sekoitat tähän hölynpölytoimittaja Marko Hamilon sokeaa uskontoa?

Rangaistus on kollektiivinen tahdonilmaus, jonka ja valvonnan suunnittelu edellyttää mahdollisten toimintavaihtojen ennakoimista ja kriminalisoimista. "

Riittinen: "
« Vastaus #288 : 13.03.12 - klo:07:30 »


Se oli tosiaan irrallinen heitto. Tässä yritin muistuttaa, että vastuu ja valinnanvapaus käyvät käsi kädessä. Jos emme usko tekevämme valintoja, kadotamme vastuuntunnon.


Tuokaan ei ole perustelu, se on epätoivoa tosiasioiden edessä.


Ai minkä "tosiasioiden"?

Lainaus
Pidät kiinni uskostasi, koska luulet maailman romahtavan jos päästät irti. Tuo on tuttu asenne muidenkin uskojen kohdalla.


Eettinen vastuu määritellään siten, että se EI ole pakottamalla aiheutettua. Myös pakottamalla aiheuttamisessa AINAKIN SE PAKOTTAJA tekee tahdonalaisia päätöksiä ja valintoja! "

Riittinen: "
« Vastaus #289 : 13.03.12 - klo:08:10 »

"Tahto" kuuluu tietoisuudelle, joka on materiaan kytkeytyvä, voimakkaasti keskushermostoon mutta ei mihinkään sen tiettyyn paikkaan paikallistuva ominaisuus.


Materiaan kytkeytyy materiaa, ei tiettävästi muita substansseja.


Kyllä materiaan kytkeytyy dialektisena erottamattomana vuorovaikusparina ensinnäkin LIIKE, jonka mitta on energia:

"Motion

a mode of matter’s existence and its most important attribute. In its most general aspect motion is “change in general” (F. Engels, in K. Marx and F. Engels, Soch.,2nd ed., vol. 20, p. 563), any kind of interaction between material objects.

The concept of the universality of motion originated in remote antiquity among the thinkers of China, India, and Greece. The ancient Greek philosophers, including the Milesian school, Heraclitus, Democritus, and Epicurus, regarded the primal principles of all things—water, apeiron, air, fire, and atoms — as being in a state of constant motion and change. Aristotle believed that an “ignorance of motion of necessity means an ignorance of nature” (Physics,III 1, 200 b; Russian translation, Moscow, 1936). The conception of motion as a mode of matter’s existence was precisely formulated in the 18th century by the British philosopher J. Toland and subsequently by the French materialist P. Holbach. However, they conceived of motion itself as being merely mechanical displacement and interaction. Profound ideas concerning the interpretation of motion were expressed by the objective idealists G. W. Leibniz, G. Hegel, and others. Thus, Hegel transcends the conception of motion as merely mechanical displacement and formulates general laws of motion — the law of the transition from quantitative changes to qualitative ones, the law of the conflict of opposites, and the law of the negation of the negation.

A new and higher stage in the understanding of motion as a mode of matter’s being was attained with the creation of dialectical materialism by K. Marx and F. Engels. This doctrine concerning motion was further developed during the 20th century in the works of V. I. Lenin. Dialectical materialism has substantiated the link between matter and motion in a new way and has established the principle that matter in motion can be neither created nor destroyed. “Matter without motion is just as inconceivable as motion without matter. Motion, therefore, can no more be created or destroyed than matter itself (F. Engels, in K. Marx and F. Engels, Soch.,2nd ed., vol. 20, p. 59). The principles of the connection between matter and motion and of the inability of moving matter to be destroyed or created acquired a special significance in the light of the great discoveries in the natural sciences of the 19th and 20th centuries. Lenin put forward the principle of the unity of matter and motion in order to counter the attempts of the so-called energeticism school to reduce matter to energy. Lenin emphasized that matter is not something inert, something to which motion “is added,” nor is it the empty “subject,” of the predicate “to move.” Rather, matter is the foundation and universal vehicle of all states of motion and development. “Whether we say the world is moving matter or that the world is material motion makes no difference whatever” (Poln. sobr. soch.,5th ed., vol. 18, p. 286). Dialectical materialism holds that, along with its material quality, the principal characteristics of motion are its absoluteness and its contradictory quality. The motion of matter is absolute, whereas all rest is relative and represents one of the aspects of motion. It determines all the characteristics and manifestations of the surrounding world and the inner content of all objects and phenomena. The contradictory nature of motion consists in the unbroken unity of two opposing factors—changeability and stability, motion and rest. In fact, the concept of change makes sense only in connection with the idea of a relatively stable, continuously fixed state. This very change, however, is at the same time also a fixed state, which continues and maintains itself; that is, it also possesses stability. In this contradictory unity of changeability and stability the leading role is played by changeability, for everything new in the world first appears by means of it, whereas stability and rest merely fix what has been attained through this process.

The motion of matter is diverse in its manifestations and exists in various forms. Classification of the principal forms of motion involves making a distinction between inorganic matter and the biological and social spheres. Motion may occur in an ascending line, advancing from simple forms to more complex ones, from what is lower to what is higher; such motion is called development. Motion may also proceed along a descending line, toward simpler forms; that is, it may be regressive.

Motion occurs in space and time, which, as the theory of relativity has established, are merely relative “aspects” of a single form of matter’s existence, that is, space-time. "

Materiaan liittyvät aina erottamattomasti myös sen ns. yleismääreet eli attribuutit, joita on ainakin (toisiinsa liittyvät) aika, avaruus ja heijastavuus (informaatio).

"Tietosi" osoittautuvat FYSIIKASTAKIN olevan TÄYDELLISESTI PERSEESTÄ!
Lainaus
Tietoisuus (ja tahto) ovat keskushermostomme prosessikokonaisuuksia, toimintaa, eivät itse keskushermosto.


Nämä nimenomaiset korkeimmat psyykkiset toiminnot ovat olemukseltaan yhteiskunnan toimintaa siellä keskusheremostossa, sillä näitä toimitoja ei ole ilman yhteiskuntaa, vaan on pelkkää reagointia.
Lainaus
Tietoisuuskin on vain pieni osa minua, teen lukemattomia valintoja jatkuvasti alitajuisesti. Me kuitenkin tahdomme, pystymme valitsemaan tahtomamme ja näillä valinnoilla on todellisia vaikutuksia ympäröivään maailmaan (ja meihin itseemme). Tämä on minulle sitä todellista valintaa, vaikka maailmaan kuuluvina valinnoillamme on myös aiemmat syynsä (ympäristö, geenit, koulutus, henkilöhistoria jne.).


Kaikella on maailmassa syynsä! Myös esimerkiksi ydinräjähdyksellä! Mutta se ei suinkaan tarkoita, että "ydinräjähdystä ei olisi olemassa" ("vaan pelkkää hiukkasten liikettä" kaakati paapati...), eikä se tarkoita sitäkään, että sellainen olisi ehdottoman välttämätön pommissakaan, ellei sitä tehdä välttämättömäksi.
Lainaus
Lainaus
Mielestäni on mielekästä hahmottaa tietoisuus olioksi, jolla on ajallinen jatkuvuus sen syntyhetken ja hajoamisen (kuoleman) välillä. Sen sisällä syntyy päätöksiä, joista tietoisuutta kantava fyysinen yksilö pannaan vastuuseen, ja oikein hyväksi olisi, jos tietoinen olio tuntee vastuuta päätöksistään eikä sysää sitä ulkopuolelleen.


Neurologille tai tietoisuutta tutkivalle filosofille olion olemattomuus on ihan perustriviaa, se ei ole mikään kiistanalainen asia.


JAAHHAS!!! MEHÄN VOIMME KATSOA MAAILMAN JOHTAVAN NEUROFYSIOLOGIN UUSIMMASTA TEOKSESTA, MIKÄ "ON TRIVIAA" ja mikä taas on häränpaskaa (bullshit)!!!

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0
Lainaus
Tietoisuuden yhtenäisyys on erittäin hyvin dokumentoitu illuusio, joka hajoaa lukemattomilla tavoilla, kun joku aivoissa menee pieleen.


Annas LINKKI FIELDSILTÄ tuohon!
Lainaus
Olio on järjetön ajatus myös biologisesti ja evolutiivisesti.


Vaikutat itse olevasi järjetön olio sosiaalisesti evolutiivisesti ja biologisesti...
Lainaus
Kenellä sellainen olio on: bakteerilla, koiralla, vain ihmisellä?


Ainoastaan ihmisellä.
Lainaus
Miten ja miksi tämä olio on kehittynyt biologisessa evoluutiossa?


Se on kehittynyt sosiaalisessa evoluutiossa.
Lainaus
Tosiasioista ei voi keskustella moraalisen paniikin vallassa.


Tuossa on sinulle nyt todistetut tosiasiat. Revi niistä! "

Riittinen: "
« Vastaus #293 : 13.03.12 - klo:20:33 »

Vaikutat itse olevasi järjetön olio sosiaalisesti evolutiivisesti ja biologisesti...


Eläimillä on ihan samoja prosesseja liittyen eettisyyteen ja tietoisuuteen.

http://www.tiede.fi/artikkeli/1326/mika_enaa_tekee_ihmisen_#.T1xWQHRcJ_A.facebook

Aelita


Kumottua rikostutkinnassa olevaa haistapaskantiedettä.

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/323435?page=1#323435 "


Riittinen: "

« Vastaus #294 : 13.03.12 - klo:20:54 »

Olemme vääntäneet rautalankaa toisillemme jo ihan tarpeeksi...
Neurologille tai tietoisuutta tutkivalle filosofille olion olemattomuus on ihan perustriviaa, se ei ole mikään kiistanalainen asia. Tietoisuuden yhtenäisyys on erittäin hyvin dokumentoitu illuusio, joka hajoaa lukemattomilla tavoilla, kun joku aivoissa menee pieleen.


Mikä sitten havaitsee illuusion?


Yleensä hoitava psykiatri.


Ai HÄNELLÄ on sitten kuitenkin "aito tajunta", VAIKKA KENELLÄKÄÄN MUULLA EI OLE?! Onko hän mahdollisesti "JUmala"?  Totaa.... saisko kysyä: KENEN HOIDOSSA OLET?
Lainaus
Yleisemmin minä-kokemuksen illusioluonne on tietty ongelmallinen sanonta, koska kyseessä on ei-kenenkään illuusio.


Kyse ei ole yksittäisestä eikä laajemmstakaan KOKEMUKSESTA ylipäätään, sillä sellainen on aina subjektiivista todellisuustta ja TIEDE tutkii objektiivista sellaista, vaan siitä, että ihmisen ehdollistuneiden psyykkisten objektien systeemi on rakenteeltaan täysin erilainen kuin eläinten.
Lainaus
Vapaan tahdonkin ongelma on lähinnä länsimaisen kulttuurin ongelma, se ei ole yleisinhimillinen.


Siinä on vain tarkoituksella väsätty teologinen ristiriita ILMAUKSESSA, ei ITSE TAHDON ILMIÖSSÄ.
Lainaus
Antiikin kreikkalaiset keksivät sekavan sisäisesti ristiriitaisen käsitteen meidän iloksemme ja me edelleen 2500 vuottas myöhemmin sitä pyörittelemme.


Siitä sadaan sisäisesti ristiriidaton tipauttamalla se ylimääräinen turha (toinen) "vapaa" alusta pois. Tårta på tårta. "


Riittinen: " « Vastaus #296 : 14.03.12 - klo:05:42 »


Olemme vääntäneet rautalankaa toisillemme jo ihan tarpeeksi...
Neurologille tai tietoisuutta tutkivalle filosofille olion olemattomuus on ihan perustriviaa, se ei ole mikään kiistanalainen asia. Tietoisuuden yhtenäisyys on erittäin hyvin dokumentoitu illuusio, joka hajoaa lukemattomilla tavoilla, kun joku aivoissa menee pieleen.


Mikä sitten havaitsee illuusion?
Lainaus
Olio on järjetön ajatus myös biologisesti ja evolutiivisesti. Kenellä sellainen olio on: bakteerilla, koiralla, vain ihmisellä? Miten ja miksi tämä olio on kehittynyt biologisessa evoluutiossa?


Emme tiedä, emme tosiaankaan tiedä. Luultavasti meiltä vielä hyvin pitkään taikka ikuisesti puuttuu välineetkin tuon tietämiseen eli kurkistamiseen elävän olennon sisäiseen maailmaan – mitä ja miten se maailman ja itsensä siinä näkee, tuntee, kokee jne.

Jos minun arvaustani kysytään, niin minulla ei ole mitään vaikeuksia olettaa, että ainakin kaikilla eläimillä on sisäinen maailma.


Ns. psyykkinen kuvanmuodostus on sellaisilla aivokuorellisilla, joilla on huomattavan kehittynyt ehdollistumismekanismi. Tätä seikaa selvitteli erilaisilla kekseliäillä kokeilla ivan Beritashvili.

http://www.biphysiol.ge/common/history/beritashvili.pdf

Tuo ei kuitenkaan varsinaisesti tarkoita tietoisuutta, vaan se tarkoittaa sitä, miten elukka näkee ympäristönsä suhteessa aikaisempaan kokemukseensa siitä.
Lainaus
Miten alas sen esiintyminen kaikissa elämänmuodoissa menee, sitä on jo vaikeampaa arvailla.


Sitä voidaan kokeilla, kuten Beritashvili tekikin.
Lainaus
Se ei kuitenkaan voi syntyä hokkuspokkus tyhjästä mihinkään elämänmuotoon vaan jotakin tietoisuuden itua pitäisi olla myös elottomassa materiassa ja olisi ollutkin aikojen alusta. Lähden ajatuksissani siitä, että maailmankaikkeuden rakenne paitsi mahdollistaa elämän ja tietoisuuden myös tekee ne mielekkäiksi.


Tuo "mielekkyys" on vähän kyseenalainen ominaisuus tässä, mutta vuorovaikuttavien oloiden kuvautumista toistensa muodollisissa ominaisuuksissa esiintyy varmaan eri tasoilla.

Tässä maailmassa on järkeä! Maailman elottoman, kirjaimellisesti mielettömän osan perustavaa laatua oleva indeterminismi tekee elollisen (ja mielellisen) materian harrastaman sille merkityksellisen informaation prosessoinnin, älykkään ongelmien ratkaisemisen ja moraalikysymysten pohdinnan aidoiksi. (Deterministisessä maailmassa ne kaikki olisivat epäaitoja.) Elämä, tietoisuus ja älykkyys ovat suurempia mysteerejä kuin pystyt myöntämään.
Lainaus
Ei kerta kaikkiaan! Tämä ei ole minkään uskon ja ideologian julistusta. Sitä teet sinä, Ari! Sinä pakotat minut vastaamaan ja esittämään determinismillesi vaihtoehtoista maailmankuvaa, johon en tunnusta vakavasti uskovani ja mihin kenenkään muunkaan ei tarvitse uskoa. Maailmankuvista on kuitenkin erimielisyyksissämme lopulta kysymys. "
Riittinen: "
« Vastaus #300 : 17.03.12 - klo:23:59 »

Olio on järjetön ajatus myös biologisesti ja evolutiivisesti. Kenellä sellainen olio on: bakteerilla, koiralla, vain ihmisellä? Miten ja miksi tämä olio on kehittynyt biologisessa evoluutiossa?


Emme tiedä, emme tosiaankaan tiedä. Luultavasti meiltä vielä hyvin pitkään taikka ikuisesti puuttuu välineetkin tuon tietämiseen eli kurkistamiseen elävän olennon sisäiseen maailmaan – mitä ja miten se maailman ja itsensä siinä näkee, tuntee, kokee jne.

Jos minun arvaustani kysytään, niin minulla ei ole mitään vaikeuksia olettaa, että ainakin kaikilla eläimillä on sisäinen maailma. Miten alas sen esiintyminen kaikissa elämänmuodoissa menee, sitä on jo vaikeampaa arvailla. Se ei kuitenkaan voi syntyä hokkuspokkus tyhjästä mihinkään elämänmuotoon vaan jotakin tietoisuuden itua pitäisi olla myös elottomassa materiassa ja olisi ollutkin aikojen alusta. Lähden ajatuksissani siitä, että maailmankaikkeuden rakenne paitsi mahdollistaa elämän ja tietoisuuden myös tekee ne mielekkäiksi.


Kyseenalaistan sen olio -statuksen, se ei tunnu järkevältä.


Tuollainen jonkun perstuntuma ei ole mikään peruste, vaan perusteet ovat kokeellisia tuollaisessa asiassa! Ivan Beritashvili todisti ehdollistumiseen liittyvän psyykkisen kuvanmuodostuksen eräillä korkeimmilla imettäväisillä.

http://www.biphysiol.ge/common/history/beritashvili.pdf
Lainaus
Filosofiassa olion käsite liittyy läheisesti substanssin käsitteeseen ja silloin olemme perinteisessä dualismissa.


Ei missään tapauksessa olla! Kyse on materiaalisten olioiden kahdenlaista laeista: fysikaalisista ja informatiivisista (heijastuksellisista).
Lainaus
Tällainen olio on myös joko on tai ei ole, se ei voi olla osittain olemassa.


Ja se taas on kokeellinen eikä jankutuskysymys!
Lainaus
Miten tällainen pullahtaa biologisesta evoluutiosta?


Tästä voit aloittaa perehtymään aiheeseen, selkärankaisten hermoston evoluutiosta:

http://nakokulma.net/index.php?topic=9972.0
Lainaus
Jos kerran on niitä ituja, niin eikö parempi metafora koko tajunnalle (ja tietoisuudelle sen pienenä osana) ole prosessi?


Psyykkinen kuvanmuodostus on tietysti prosessuaalinen olio, kuten esimerkiksi aistiminenkin.
Lainaus
Eikö tämän "olion" täydy olla asteittainen ilmiö, jos se kehittyy evolutiivisesti?


Mitä tuo "evoluutiiviinen" on? Onko luun tiiviyden kenetiikkaa?
Lainaus
Ainakin itselleni on helpompi ymmärtää ihmisen täydellinen yhteys ympäröivään biologiseen, sosiaaliseen ja yhteiskunnalliseen verkostoon prosessin kautta. "Olio" lupailee sellaista erityisasemaa luonnossa, mitä ihmisellä ei ole.


Olet kaikesta ulalla, ja sinun perstuntumasi ovat viimeksi maailmassa "tieteen kriteeri"! "


Riittinen: "

« Vastaus #302 : 30.03.12 - klo:21:07 »

Sam Harris on osallitunut keskusteluun julkaisten aiheesta lyhyen kirjan. Kirjan sisältö selviää hyvin pitkälle tästä esityksestä.

Kuten hänkin toteaa, vapaa tahto ei ole pelkästään virheellinen käsitys vaan myös sisäisesti ristiriitainen käsite, joka ei ole järjellinen missään kuvitellussa universumissa.

"Joko tahtoamme määrittää pitkä ketju aikaisempia syitä (determinismi), jolloin emme voi olla valinnastamme vastuussa, tai tahto on sattuman tulosta (indeterminismi), ja me emme voi olla valinnastamme vastuussa. Myöskään mikään näiden yhdistelmä, ei näytä antavan vapaata tahtoa."


Tahdon olemassalo ei ole riippuvainen mistään vastuusta, mutta vastuun mahdollisuuskin riiippuu kyllä tahdon olemassaolosta. Robinson Crusoellakin on tahto, vaikka hän ei ole vastuussa mistään kenellekään. Hammurabin ajan orjillakin oli tahto, koska he pystyvät työtoimintaan, vaikka orjien pahoista töistä oli isäntä vastuussa.

Edelleen: ´sattuma ja välttämättömyys´ ja ´syy ja seuraus´ ovat kumpikin keskenään toisistaan erottamattomia dialektisia vastakohtia, mutta nuo käsiteparit ovat täysin erillisiä, mikä ilmenee siten että kaikki niiden osien neljä kombinaatiota ovat mahdollisia, myös deterministeiset seuraukset satunnaisista syistä kyseisten vuorovaikutusten piirissä.

On puhdasta huijausta "määritellä", että ´aito satunnaisuus´ olisi "syiden puuttumista". Se on juuri sellaista huijausta, jollainen dialektisella logiikalla pystytään tunnistamaan ja välttämään! "

Riittinen: "






Valvojat: "

« : 07.02.12 - klo:15:39 »

Tämä aihe on jaettu ketjusta "Vapaa tahto - keskustelu laajenee sosiaalipsykologiaan".
Jaolla pyrimme välttämään yhden kirjoittajan liiallista dominointia useamman kirjoittajan keskustelussa.

- valvojat. "
« Vastaus #1 : 18.04.12 - klo:19:29 »

Pohdiskelin vähän emergenssiä huvin ja urheilun kannalta, ja mietin juuri mitä tuo tarkoittaisi silloin. Sinänsä aurinko tuskin arpoo, josko paistaisi huomenna, tai no, mutta ajatusleikinomaisesti sen paistamisen kannalta tuskin olisi suurta painoarvoa -aivan, kenen tahdon kannalta- sillä seikalla, että taivaankappaleethan koostuvat vain metalleista, epämetalleista, parista valtamerestä ja ihmisistä häviävässä mittakaavassa.


Einstein kommentoi juuri tätä pohdiskelemaasi asiaa:

If the moon, in the act of completing its eternal way around the Earth, were gifted with self-consciousness, it would feel thoroughly convinced that it was traveling its way of its own accord…. So would a Being, endowed with higher insight and more perfect intelligence, watching man and his doings, smile about man’s illusion that he was acting according to his own free will.


Koska Kuu ei voi milliäkään vaikuttaa liikkeeseensä, on ehdottoman mahdotonta, että sille voisi kehittyä mikään (itse)tietoisuus. Vertaus ontuu raskaasti heti lähtökohdissaan.

Einsteinin kielteinen kanta absoluuttisen satunnaisuuden olemassaoloon on osoitettu vääräksi, eikä hänen nimellään siinä asiassa kannata ratsastella.


Lainaus
Lainaus
Yhden tason emergenteistä ilmiöistä ei kuitenkaan ihan helposti johdeta toisen tason ilmiöiden luonnetta -itseasiassa kielemme perustuu yleensä melko yksinkertaiseen emergenssin tarkastelutasoon käytännöllisistä syistä. Olen siksi suhtautunut hyvin varauksellisesti koko keskusteluun sattumasta ja determinismistä.


Ainoa syy keskustella sattumasta ja determinismistä on oikoa sitä absurdia väitettä, että sattuma (indeterminismi) antaisi meille jotain vapautta.


"Määrittelet" sekä ´sattuman´ että ´vapauden´, ´vapausasteen´ niin, että sellainen ilmiö on "sellainen, mihin mikään ei vaikuta", eli "sellainen, joka ei lainkaan ilmene vuorovaikutusten piirissä". Tuo on todellisuudessa ´olemattomuuden´ määritelmä, sillä ´olemassaolo´ määritellään nimenomaan "vuorovaikutusten piirissä ilmenemiseksi". Eksistenssi kattaa sekä ´materiaalisen että ideaalisen´ ja myös sekä ´mahdollisen että todellisen (aktuaalisen)´; esimerkiksi ideaalinen on materiaaliseen nähden yksi mahdollisuuden muoto.

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg220244#msg220244


Lainaus
Olen toistuvasti todennut, että tämä (in)determinismikeskustelu on turha sivupolku.


Jankutuksesi osoittaa. minkätyyppisten huijausten paljastamiseen ja oikaisemiseen erityistä dialektista logiikkaa nimenomaisesti tarvitaan.

Lainaus
Lopusta tekstistäsi en saanut otetta, vaikka olisin mielelläni jotain siihen kommentoinut. Minun mielestäni ja toivottavasti monen muunkin mielestä kyse ei kuitenkaan ole filosofien illalliskeskusteluista vaan hyvin relevantista asiasta oikeudenmukaisen yhteiskunnan kannalta.

Muutama lause edellisessä viestissä linkatusta esityksestä (noin kohdasta 3.40):

The illusoriness of free will is as certain a fact as the truth of evolution, in my mind.


Tahto, saati vapaa tahto, ei ole biologisen evoluution tulos, vaan nimenomaan kulttuurievoluution! Siitä ei voida noin ollen biologisen evoluutioteorian perusteella päätelläkään mitään, se kuuluu kokonaan eri teorian piiriin. Ja kaikki tiukka päättely tapahtuu aina yhden teorian sisällä!

Lainaus
And unlike evolution, understanding this truth about the human mind has the potential to change our sense of moral goodness and what it would mean to create a just society.[/i]


Kaikkea muuta! Tässä on kyse tieteestä eikä pölitiikasta, ja oikeudenmukaisuus on puhtaasti poliittinen ja moraalinen käsite (vapaus sen sijaan ei ainakaan pelkästään sitä ole):

Justice

" a concept about what should be, a concept that is consistent with certain notions about the essence of man and man’s inalienable rights. Justice is a category of the moral-legal and sociopolitical consciousness. "

"Vysikalismista" lisää täällä:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/359981?page=4#360545 "



Riittinen: "

« Vastaus #2 : 18.04.12 - klo:19:43 »

Ei tässä auta yhtään siteerata Einsteinia ja vedota hänen varmuuteensa. Filosofina hän oli deterministi, mitä kuvastaa myös hänen tunnettu lausumansa "Jumala ei heitä noppaa", mikä on joskus Jumala-sanan takia ymmärretty väärin osoitukseksi hänen uskonnollisuudestaan. Hänen suhteellisuusteoriansa ovat kestäneet ankarat testit mutta hänen kvanttimekaniikan epäilylleen ei ole löytynyt pohjaa kokeellisista havainnoista.

Ainoa syy keskustella sattumasta ja determinismistä on oikoa sitä absurdia väitettä, että sattuma (indeterminismi) antaisi meille jotain vapautta.


"Syy" kokemusperäisesti loputtomaksi ja toivottomaksi havaittuun keskusteluun on minun puoleltani yritys oikaista sitä harhakäsitystä, että indeterminismi, joka periaatteessa tarkoittaa vain aukottoman determinismin puutetta, ilman muuta merkitsisi päätöntä sattumaa. Kun se ei merkitse. Mahdollisuudeksi jää myös, että luonnossa on omien lakiensa mukaan toimivia yksiköitä. Kaikki "samanlaiset" eivät ole identtisiä.

Minä pystyn kuvittelemaan, että jo hiukkasilla ja yksinkertaisimmilla hiukkaskomplekseilla olisi "tahtoa" ja "pyrkimyksiä".


Tämä käsitys on kyllä myös ehdottomasti torjuttava, sillä tahto ja pyrkimykset ovat vasta symbolilakien mahdollistamia ilmiöitä. Niissä looginen lainalaisuus risteää biologisten refleksilakien kanssa ja ylittää ne.

Lainaus
Kun niiden pyrkimyksenä on myös suurempien ja monimutkaisempien kompleksien muodostaminen liittoutumisen avulla, tahtoa ja pyrkimyksiä ilmenisi vielä vahvempina elävissä organismeissa.


Tuollainen edelleenyhdistymisen mahdollisuus ei tarkoita mitään tajuntaa. Ellei ole kieltä tai muuta symbolijärjestelmää, ei ole ajattelua, tahtoa eikä oman toiminnankaan suunnitteluakaan, vaan korkeintaan monimutaksiesta komleksista ja syteemistä reagointia.

Lainaus
Lainaus
Olen toistuvasti todennut, että tämä (in)determinismikeskustelu on turha sivupolku.


Kun et löydä aitoa tahtoa edes itsestäsi, et pysty maailmankuvassasi hahmottamaan minkäänlaisen aidon ja itsenäisen tahdon olemassaoloa. Se, mitä havaitset tahdoksesi, on ulkopuolellasi syntynyttä, koska sisäpuolta ei ole. Tämä on siis nimenomaisesti maailmankuvallinen asia.

Determinismillä taikka sen puutteella on merkitystä, jos haluamme säilyttää maailmankuvassamme oman sisäpuolemme. "
Riittinen: "
« Vastaus #3 : 18.04.12 - klo:22:08 »

Ainoa syy keskustella sattumasta ja determinismistä on oikoa sitä absurdia väitettä, että sattuma (indeterminismi) antaisi meille jotain vapautta.


"Syy" kokemusperäisesti loputtomaksi ja toivottomaksi havaittuun keskusteluun on minun puoleltani yritys oikaista sitä harhakäsitystä, että indeterminismi, joka periaatteessa tarkoittaa vain aukottoman determinismin puutetta, ilman muuta merkitsisi päätöntä sattumaa. Kun se ei merkitse.


Joko tapahtumilla on syynsä aikaisemassa (determisnismi) tai sitten ei ole (indeterminismi) tai maailma on joko kombinaatio näistä.

Joka tapauksessa se, että tapahtumalla ei ole mitään syitä tarkoittaa puhdasta sattumaa


Ei tarkoita. Lopeta tuo kaakatus. Sillä on myös syynsä, että arvalla tulee numero kuusi. Jos taous on täysin satunnainen fysikaalisesti, ne syyt ovat samat tarkastelluulla vuorovaikutustasolla kuin siihenkin, että tulee ykkönen.
Lainaus
- se ei ole yhteensopiva minkäänlaisen tahdon mallin kanssa.


Sulla on vaan väärä ´sattuman´ määritelmä. sattuma on olevaa eikä olematonta, ja jonkin olion myhempiin vuorovaiktuksiin ei useinkaan vaikuta mitään, onko se tila saatu satunnaisesti välttämättömyydellä. Jos vaikuttaisi, niin monelainen keihitys, mitä nyt nyt tapahtuu, olisi mahdotonta.
Lainaus
Lainaus
Mahdollisuudeksi jää myös, että luonnossa on omien lakiensa mukaan toimivia yksiköitä. Kaikki "samanlaiset" eivät ole identtisiä. Minä pystyn kuvittelemaan, että jo hiukkasilla ja yksinkertaisimmilla hiukkaskomplekseilla olisi "tahtoa" ja "pyrkimyksiä". Kun niiden pyrkimyksenä on myös suurempien ja monimutkaisempien kompleksien muodostaminen liittoutumisen avulla, tahtoa ja pyrkimyksiä ilmenisi vielä vahvempina elävissä organismeissa.


Sinä kuvittelet kaikenlaista säilyttääksesi illuusiosi, minkäänlaista faktoihin perustuvaa mallia sinulla ei ole.

"Luonnossa on omien lakiensa mukaan toimivia yksiköitä" tarkoittaa täydellistä luopumista tieteestä


Ei tarkoita. Se tarkoittaa vain aidon emergenssin hyväksymistä. Sen kiistämisestä seuraa helvetisti asoita, mm. että jos maailmankaikkeus romahtaisi kassaan ja alkuräjähtäisi uudelleen, niin pitäisi syntyä pilkulleen samanlaista fysikikkaa samoine luonnovakioneen jne., koska lakeihiukset olisivat syntyneet jotakin alemmasta ilman minkäänlaista emergenssiä!
Lainaus
ja kaikkien hörhöihmeiden ja yliluonnollisten humpuukien hyväksymistä.


Olet itse nimeomaanhörhöihmnen etkä tiedeihminen, jollaisena yrität vielä tyhmemmille esiintyä.
Lainaus
Neitsyt-Marian patsas voi oikeasti itkeä verta, koska kyseinen patsas on "omien lakiensa mukaan toimiva yksilö", ja ei kuten muut vastaavat patsaat.


Kukaan emergentti materialisti ei ole väittänyt, että ylemmät emergentit lait rikkoisivat fysiikan todellisia lakeja. Kehität eskatitason olkiukkoilua.
Lainaus
Jeesus heräsi kuolleista kolmamntena päivänä, koska Jeesus oli "omien lakiensa mukaan toimiva yksilö", eikä kuten muut ihmiset. Jne.


Ei kukaan emergentti materialisti ole väittänyt sellaisiakaan, että emergentitsosiaalset lait (joihin EI kuulu "kuolleistanousemus") rikkoisivat biologian todellisia lakeja vastaan. Sepitteellistä leikkibiologiaa ne kyllä voivat "rikkoa".
Lainaus
Sinä tai kukaan mukaan ei pysty antamaan minkäänlaista rationaalista mallia tälle "omien lakiensa mukaan toimiva yksilölle".


Ai mille? "Ylösnousselle Jeesukselle"? Miksi pitäisi antaa??
Lainaus
Olet vahvasti uskontojen ja muun huuhaan maailmassa, kun joudut keksimään poikkeuksia luonnonlakeihin, jotta saat pitää rakkaat harhasi.


Minä en ainakaan "keksiskele poikkeuksia luonnonlakeihin". Ja linnaankin joutuisin jatketusta muha(polto)sta, jos selaisia rakennusstaiikkaan keksikelisin. (Siten on kyllä väitetty, mutta väittäjät ovat haukanneet paskaa ja olleet itse väärässä.)
Lainaus
Olisin hämmästynyt jos emme olisi olleet tässä samassa pisteessä jo niin monta kertaa.


Itse et pääse eteenpäin, koska sinulla ei ole järkeä tarpeeksi. "
Riittinen: "
« Vastaus #4 : 18.04.12 - klo:22:27 »

Syy tapahtumaan voi olla tahto, jos tahtoa tässä maailmassa on ylipäätään olemassa. Tahto ilmenee päätöksinä ylläpitää ja edistää jotakin arvoa ja sinnikkäänä taisteluna väistämättömältä näyttävää kohtaloa vastaan, luopumisena taistelusta juuri sillä yksilöllisellä hetkellä, kun ei enää jaksa taistella.


Mutta etkö yhtään ajattele, mistä se tahto tulee? Mikä on sen syy? Niin, silläkin on jokin syy, joten... se ei ole vapaa vaan riippuvainen syystä. Eikö?

A


Tahdon syy on symbolinen ajattelu ja psyykkiset oliot, joita voidaan sillä ohjata, koska ne ovat itsekin symbolirakenteisesti tallennettuja. "


Riittinen: "
« Vastaus #5 : 18.04.12 - klo:22:59 »

Joko tapahtumilla on syynsä aikaisemassa (determisnismi) tai sitten ei ole (indeterminismi) tai maailma on joko kombinaatio näistä. Joka tapauksessa se, että tapahtumalla ei ole mitään syitä tarkoittaa puhdasta sattumaa - se ei ole yhteensopiva minkäänlaisen tahdon mallin kanssa.


Syy tapahtumaan voi olla tahto, jos tahtoa tässä maailmassa on ylipäätään olemassa.


Kyl maar, mutta tahtokin muodostuu aikaisemmista syistä (jotka eivät ole meidän hallinnassamme).


Ovat ne hallinnassa, jos ne ovat symbolisia. Mm. loogisia välttämättömyyksiä lähtien riittävän vaikutusvoimaisista premisseistä.
Lainaus
Tahto, jolla ei ole aikaisempia syitä, ei pysty valitsemaan - sillä ei ole mitään syitä valita.


Kaikella todellisella on sekä syitä että seurauksia.
Lainaus
Lainaus
Minä tunnustan oman ja tieteen tietämättömyyden alueilla, joista kokeellista tietoa ei ole tieteen objektiivisin keinoin saatavilla. Enkä ikinä väitä tietäväni, että jne. Sinulla on se täydellisen varman tietämisen asenne, mikä minun silmissäni on uskonnollista.


Ensimmäinen lauseesi ehtii kumota itsensä muutamassa sanassa. Et tunne asiaan liittyvää tiedettä, joten väität, että kokeellista tietoa ei ole saatavissa. Minä tunnen hiukan paremmin ja tiedän, että kokeellista tietoa on saatavilla. Olen esitellyt sitä tietoa täälläkin N kertaa.


Taas sitä Libetin kaakatusta, jonka tulkinnoista Libet itsekin kohtasanoutui irti!!! Se muuten todistaa nimenomaan kielellisen ajattelun puolesta eikä sitä vastaan.

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3003405/libetin-koe-tiedostamattomasta-paatoksesta-ennen-tiedostettua-tukee-tosiasiassa-kielellista-ajatteluteoriaa/
Lainaus
Tiedän asian samalla tavalla kuin tiedän evoluutioteorian faktaksi, se on tieteellistä tietämistä.


Antipavlomismisi on tieteenvastaista. Täällä tiede: http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0
Lainaus
Tiedän myös, että vapaa tahto (merkityksessä olisi voinut valita toisin) on sisäisesti ristiriitainen malli, mikä ei voi toimia missään kuvitellussa universumissa riippumatta (in)determinismistä tai materialismista/sieluista.


Valehtelet, koska olet käyttänyt sekä "sattumaan" että "vapauteen" että "tahtoon" ´olemattoman´ ontologista määritelmää (= "ei ilmene vuorovaikutusten piirissä").
Lainaus
Sam Harris ennustaa esityksessään aiheesta seuraavaa kulttuurisotaa evoluutioteorian malliin.


Hän on jo hävinnyt telineissä "sotansa" kuin torakka.
Lainaus
Tieteen tulee ottaa asiaan kantaa, tämä on tietenkin paljon merkittävämpi ja jokaisen iholle tuleva asia, kuin se harrastivatko meidän ja simpanssien yhteiset esi-isät seksiä keskenään N miljoonaa vuotta sitten. Vapaata tahtoa tarvitaan monoteistisen uskonnon rakenteiden ylläpitämiseen, se on olennainen osa uskonnon moraali-, taivas/helvetti-, sielu, ja teodikeaoppeja.


Se on varmaan tarpeen siihenkin, kun nuokin ovat symbolisesti "luotuja" (pseudo)"maailmoja", mutta tuo ei ole mikää pää- eikä tärkein tarve eikä tarkoitus!!!

Sää toimit nyt kuin enitinen isäntä, ja oli niin v...ttuuntunut luteisiin, jotka eivät kadonneet taloa pakkasella kylmillään pitämälläkään (kun oli lämpimiä hiiriä ja rottiakin), että poltti koko talonsa: Tää se on mikä luteet krassaa!"
Lainaus
Olet siis tukevasti kristittyjen ja muslimien leirissä ilman rationaalisia argumentteja, ainoastaan erehtyneenä siitä miltä tuntuu olla sinä.


Sinä siellä olet kuin Rasputin tsaarinvallan vastustajien "leirissä"...
Lainaus
Myös tämän tunteen illuusioluonteen selviäminen ei vaadi kovin syvällistä introspektiota, yleensä keskittyminen asiaan riittää.


Inrospektio ei todista teiteessä miään koska se ei tutki objektiivista vaan puhtaasti subjektiivista todellisuutta.
Lainaus
Koeta olla ajattelematta mitään ja tarkkaile, kuka valitsee seuraavan ajatuksen, joka ilmestyy tietoisuuteesi. Valitsitko sen ajatuksen tietoisesti?


Väärä "metodi": ihminen "näkee" introspektiivisesti" määritelmällisesti juuri sitä mihin uskoo! Se on yksi vakaumuksellisesti sisäistetyn informaation olemassaolomuoto.

Riittinen: "
« Vastaus #6 : 18.04.12 - klo:23:15 »

Voimme valita hyvin taikka huonosti, ja tietysti on parempi valita hyvin. Kun kuitenkin joskus tulee havaituksi aiemmin tehty huono valinta, on syytä miettiä, miksi teimme juuri sen valinnan, ja oppia, että tästä lähtien samanlaisessa tilanteessa valitsemme toisin.


Siinäpä se! On hyvin, hyvin kyseenalaista ajatellakaan, että maailmassa toistuisi täsmälleen samanlaista tilannetta kahta kertaa. Analogisella ajattelulla on rajoituksensa, ja toisinaan jopa analoginen ajattelu itsessään asettaa pahimmat rajoitukset mahdollisuuksien maailmalle -tämä oletuksien itseääntoteuttavuus kuuluu olemusajattelun piiriin, jota vastustan.


En sano mitään uutta, mutta hyppään mukaan kiertävälle kehälle: kenellekään ei ole mitään ongelmaa siinä, että ihminen oppii teoistaan. Tein typerästi, otan opikseni, ja ensi kerralla toimin toisin. "Ongelma" muodostetaan, kun mietimme olisinko voinut toimia toisin (täysin identtisessä tilanteessa atomi atomilta ja kelloa teoreettisesti taaksepäin kääntäen, siis kaikissa merkityksissä juuri siinä tilanteessa jossa valinta tapahtui). Yksiselitteinen vastaus on, että en olisi voinut toimia toisin. Tämä tarkoittaa, että tilanteessa jossa murhaaja murhaa hän ei olisi voinut olla murhaamatta, tämä muodostaa ongelmia tietynlaisen moraalisen vastuukäsityksen kanssa, myös ansiollisuuden, syyllisyyden, häpeän tai ylpeyden suhteen.


Mikä täällä tieteessä estää, että ei olisi voinut menetellä toisin?

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0 (tiettelivnn vallankumous)


Riittinen: "

« Vastaus #7 : 18.04.12 - klo:23:25 »

Annan analogian, jotta havainnollistaisin mitä tarkoitin analogisen ajattelun heikkoudella.


Ihminen on kokemuksiensa, tunteidensa, ajatustensa, muistojensa ym. summa. Antamassasi esimerkissä naisen syy pamauttaa kahvipannulla toisella kerralla oli kohtuullisen selkeä ja ymmärrettävä (tämä ei tarkoita, että se olisi hyväksyttävä tai edes naiselle itselleen hyvä tapa toimia). Koko se koneisto, joka tietoisuuden saa aikaan, on meiltä kokemuksellisesti täysin piilossa. Me emme tunne emmekä subjektiivisesti tiedä emmekä havaitse miten aivojemme koneisto toimii. Tietoisuuteen pulppuavat ajatukset eivät ole tietoisuutemme hallinnassa, me emme tiedä mitä me seuraavaksi ajattelemme tai mikä ilmiö saa aikaan mitäkin yllättäviä tunteita.


Kyllä ne ajatukset vaan pääsääntöisesti ovat hyvässä kielellisessä hallinnassa, terveillä ihmisillä...Ne ovat muodollisesti hallinnassa siloinkin, kun ajatellaan hömöyksiä. Tästä on kyse myös syyntakeellisuudessa tai syyntakeettomuudessa.
Lainaus
Me emme tietoisesti hallitse myöskään sitä alitajunnan ja ei-tietoisten aivoprosessien kokonaisuutta millään tavalla, mikä syöttää ajatuksia, tunteita ja muistoja tietoisuutemme piiriin.


Kyllä me siinäkin joninlaisena "portsarina" toimimme!
Lainaus
Valinnoillemme on syynsä myös epäselvemmissä tapauksissa aivan samalla tavalla kuin tässä esimerkissä, mutta on aivan itsestäänselvää, että ne syyt ovat itselle kokemuksellisesti näkymättömissä.


Eivät ole ainakaan kaikki. Vaihtoehdot on yleensä myös valinnassa hahmotettava loogisesti mahdollisimman hyvin.
Lainaus
Koska me emme niitä syitä havaitse, joku voi luulla ettei syitä ole olemassa.


Tietoiset syyt menevät ajattelussa tiedostamattomien yli.

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1707815.html#p1707815


Riittinen: "
« Vastaus #8 : 18.04.12 - klo:23:28 »

Olen iloinen katsoessani vapaan tahdon kumotuksi, koska tällä on varmasti merkitystä muissa kysymyksissä ja suhtautumisessani niihin, ja nyt yksi epävarmuustekijä on poistunut tieltäni antaen tilaa yleisemmälle epävarmuudelle. Mahdollisesti samaan lopputulokseen olisi voinut päätyä vähemmällä ajattelemisen vaivalla tutustumalla paremmin eri tieteellisiin artikkeleihin, mutta pidän itsenäisestä johtopäätöksiin tulemisesta ja näin käsitys muodostuu luonnollisemmin, vähemmin ruoansulatusvaivoin.


Tahto ei ole "poistunut" minnekään, eikä poistu. "


Riittinen: "

« Vastaus #9 : 18.04.12 - klo:23:41 »

Et tunne asiaan liittyvää tiedettä, joten väität, että kokeellista tietoa ei ole saatavissa. Minä tunnen hiukan paremmin ja tiedän, että kokeellista tietoa on saatavilla. Olen esitellyt sitä tietoa täälläkin N kertaa.


Neurotieteiden näkökulma on suppea. Ne eivät selitä kaikkea, mitä tietoisuudesta pitäisi selittää. Jos katsot esimerkiksi Wikipedia-artikkeleita Mielenfilosofia ja Tietoisuus, ilmenee, että sellaista yksimielisyyttä kaiken selittyvyydestä ja ongelmattomuudesta ei ole saavutettu, minkä sinä väität saavutetuksi. Neurotieteilijöillä on erityisalallaan se yksimielisyys, filosofeilla ei.


Mitään yhtä "neurotiedettä" joka tutkisikaikkea mahdollista hermoihin ja tajuntaan liittyvää, ei ole olemassakaan: biologiatiede neurofysiologia, lääketiteet neurologia ja psykitria, yhteiskuntatiede psykologia ovat eri tieteitä, joilla omat teoriansa ja oma objektiivinen tutkimuskohteensa.
Lainaus
Poimintoja Mielenfilosofia-artikkelista, vahvennus minun:
Lainaus
Neurotieteiden kehitys on auttanut joidenkin mielen ja ruumiin ongelmaan liittyvien kysymysten selventämisessä. Ongelmaa itsessään ei kuitenkaan ole ratkaistu. Fysikalismi kohtaa sen ongelman, että mielellä on kuitenkin tiettyjä ominaisuuksia, joita millään muulla aineellisella oliolla ei näytä olevan. Fysikalismin tulee selittää, miten nämä ominaisuudet voivat kaikesta huolimatta emergoitua aineellisesta oliosta. Projektia tällaisen selityksen tarjoamiseksi kutsutaan usein ”mentaalisen naturalisoimiseksi”.[24] Nykyistä mielenfilosofiaa askarruttavat erityisesti, kuinka subjektiiviset kvaliteetit (kvalia) sekä henkisten tilojen ja ominaisuuksien intentionaalisuus voitaisiin selittää naturalistisesti.[25][26]

Kvaliat
Pääartikkeli: Kvalia
Monet henkiset tilat ovat sellaisia, että eri yksilöt kokevat ne eri tavalla.[27] Esimerkiksi henkistä tilaa ”kipu” luonnehtii se, että se sattuu. Kahden eri henkilön kokemus kivusta ei kuitenkaan välttämättä ole identtinen, koska meillä ei ole mahdollisuutta mitata sitä kuinka paljon jokin sattuu eikä tapaa kuvata täsmällisesti sitä, miltä kipu tuntuu. Filosofit ja tiedemiehet kysyvät, mistä tällaiset kokemukset tulevat. Mikään ei vaikuta siltä, että neuraalinen tai funktionaalinen tila voisi tuoda mukanaan tällaisia kivun kokemuksia. Usein näkemys muotoillaan seuraavasti: aivotapahtumien olemassaolo ei sellaisenaan voi selittää sitä, miksi ne tuovat mukanaan niitä vastaavia kvalitatiivisia kokemuksia. Kysymys siitä, miksi monet aivoprosessit tapahtuvat yhdessä tietoisuuskokemuksen kanssa vaikuttaa mahdottomalta selitettäväksi.[28] Kuitenkin jotkut katsovat, että tiede voi lopulta selittää myös tällaiset kokemukset.[24]

Sitä ongelmaa, kuinka henkisten tilojen introspektioon perustuvat ensimmäisen persoonan näkökulmat ja yleensäkin koko tietoisuus voitaisiin selittää kolmannen persoonan kvantitatiivisten neurotieteiden avulla, kutsutaan ”selitysaukoksi” (explanatory gap).[29] Nykyaikaisilla mielenfilosofeilla on useita mielipiteitä tämän aukon luonteesta. David Chalmers ja varhaisempi Frank Jackson ovat tulkinneet aukon luonteeltaan ontologiseksi, eli he ovat katsoneet, ettei kvalioita voida koskaan selittää luonnontieteellisesti, koska fysikalismi on epätosi. Ongelma koskee kahta erillistä kategoriaa, joista toista ei voi palauttaa toiseen.[30] Thomas Nagel ja Colin McGinn ovat omaksuneet toisen näkemyksen: heidän mukaansa aukko on luonteeltaan tietoteoreettinen. Nagelin mukaan luonnontieteet eivät vielä kykene selittämään subjektiivisia kokemuksia, koska se ei ole vielä edennyt vaaditulle tasolle. Emme kykene vielä edes muotoilemaan ongelmaa oikein.[27] McGinnin mukaan ongelma sen sijaan johtuu pysyvistä biologisista rajoituksista. Emme voi ratkaista ongelmaa, koska subjektiivisten kokemusten piiri on meiltä kognitiivisesti suljettu samalla tavalla kuin kvanttifysiikka on kognitiviisesti suljettu norsuilta.[31] Jotkut filosofit taas pitävät aukkoa pelkästään semanttisena ongelmana.


Erimielisyyttä siis on, enkä minä koe olevani mikään outo lintu.


Wiki ei ole tieteellinen lähde, mutta Sovjetskaja on. "

Riittinen: "
« Vastaus #10 : 18.04.12 - klo:23:52 »

Neurotieteiden kehitys on auttanut joidenkin mielen ja ruumiin ongelmaan liittyvien kysymysten selventämisessä. Ongelmaa itsessään ei kuitenkaan ole ratkaistu. Fysikalismi kohtaa sen ongelman, että mielellä on kuitenkin tiettyjä ominaisuuksia, joita millään muulla aineellisella oliolla ei näytä olevan. Fysikalismin tulee selittää, miten nämä ominaisuudet voivat kaikesta huolimatta emergoitua aineellisesta oliosta.


Ei tässä oikeasti edes ole mitään ongelmaa. On vain kaksi eri tarkastelutasoa. Ongelma saadaan siitä, että puhutaan molemmista yhtä aikaa eikä huomata siirtymää tasolta toiselle. Ensinnäkin 'mieli' on abstrakti käsite, kuten rakkaus tai sielu tai jumala. Se että sillä on "tiettyjä ominaisuuksia, joita millään muulla aineellisella oliolla ei näytä olevan", johtuu vain siitä, että mielikään ei ole aineellinen olio, joten ei mikään ihme taikka ristiriita. Mieli on abstraktio niistä psyykkisistä ja kognitiivisista prosesseista, joita havaitsemme itsessämme ja toisissamme.


Mieli ohjaa niitä alempia prosesseja.
Lainaus
Lainaus
Sitä ongelmaa, kuinka henkisten tilojen introspektioon perustuvat ensimmäisen persoonan näkökulmat ja yleensäkin koko tietoisuus voitaisiin selittää kolmannen persoonan kvantitatiivisten neurotieteiden avulla, kutsutaan ”selitysaukoksi” (explanatory gap).


Ei sitä voi selittää. Mahdottomuus ei johdu siitä etteikö olisi yhteistä pohjaa, t.s. etteikö tietoisuus pohjautuisi neurotieteeseen (ja ympäristöön, jonka kanssa se vuorovaikuttaa) vaan siitä, että niiden välillä on niin suuri perspektiiviero, että selittäminen veisi miljoonien vuosien ajan.


Ei ole kysymys plkästään siitäkään, sillä sama fysikaalinen perusta ei tarkoita samaa tajunnanilmiötä eikä päinvastoin, varsinkaan eri henkiloöillä.
Lainaus
Ihmisen elämä riippuu niin monesta partikkelista, että niitä ei kerta kaikkiaan voi ottaa kaikkia huomioon missään selitysmalleissa. Siksi selitysmallit täytyy olla samalla tasolla kuin itse kohdekin: ihmistieteissä syitä etsitään ihmisen tasolta, ei hiukkastasolta.

Mutta tämä ei siis ole mikään pointti sen puolesta, että nämä olisivat ontologisesti jotenkin eri entiteettejä tai eri lakien alaisuudessa.


Sitä ne kuitenkin ovat sitä osin kuin kyse on fysiikkaan nähden emrgenteistä laeista ja olioista. "

Riittinen: "
« Vastaus #12 : 19.04.12 - klo:00:57 »

Et tunne asiaan liittyvää tiedettä, joten väität, että kokeellista tietoa ei ole saatavissa. Minä tunnen hiukan paremmin ja tiedän, että kokeellista tietoa on saatavilla. Olen esitellyt sitä tietoa täälläkin N kertaa.


Neurotieteiden näkökulma on suppea. Ne eivät selitä kaikkea, mitä tietoisuudesta pitäisi selittää. Jos katsot esimerkiksi Wikipedia-artikkeleita Mielenfilosofia ja Tietoisuus, ilmenee, että sellaista yksimielisyyttä kaiken selittyvyydestä ja ongelmattomuudesta ei ole saavutettu, minkä sinä väität saavutetuksi. Neurotieteilijöillä on erityisalallaan se yksimielisyys, filosofeilla ei.


Kyse ei ole pelkästään neurotietieden näkökulmasta, vaikka se onkin uutta tietoa.


Ei ole sellaista yhtä tieteenalaa kuin "neurotiede". Eikä ole esimerkiksi sellaistakaan yhtä tieteenlalaa kuin "käsi- ja jalkatiede"
Lainaus
Kyse on siitä, että vapaan tahdon käsite ei toimi millään mahdollisella vaihtoehdolla, kukaan ei pysty esittämään mallia jossa se toimisi.


Pelkkä ´tahdon´ käsite toimii, ja on ehdottoman välttämätön tieteellisessä ihmiskuvassa!
Lainaus
Se vapauden tunne, jota me jokainen tunnemme, on todettu kerta toisensa jälkeen vain tunteeksi, ja tunteen pohja on aivojen prosesseissa muiden mukana.


Ei tahto olekaan tunne. Eikä vapauskaan ole tunne.
Lainaus
Ihminen voi tuntea valitsevansa vapaasti, vaikka koeasetelmassa toiminta on ulkopuoleta aiheutettua.


Ei todista mitään. Ihminen voi havaitakin väärin.
Lainaus
Esim. transkraniaalisella magneettistimulaatiolla saadaan ihminen liikuttelemaan kättään (ulkopuoleta aiheutettuna) ja ihminen tuntee, että hän itse sai kätensä liikkumaan.


Ihan vapaasti... Ei tarvita transukraniaalista, vaan ihminen saadaan mekaanisestikin tuntemaan, että hän liikuttaa jalkaansa, vaikka sitä liikutetaan ulkopuolelta, kunhan hä ei pyty tietämään eikä havaitsemaan, mikä sitä liikuttaa. Usein joku luulee myös tosissaan pieraisseensa, ja pimitteleekin sitä, vaikka on tosiasiassa istunut pierupussin päälle. Valemuistoja syntyy, kun jollekin asialle ei ole loogista selitystä. Mulla on kokemusta.
Lainaus
Sama vapauden tunne, vaikka käden liike aiheutettiin ulkopuolisella laitteistolla.


Ei todista mitään, vaan on huijausta. Sillä tahto ei ole tunne, vaan itsenäinen ns. korkeampi psyykkinen symbolirakenteinen toiminto.

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/134425?page=1#134425
Lainaus
Ihminen voi myös tulkita valintansa täysin ulkoa aiheutetuksi vaikka hän itse toimii. Kyseessä on tunne, jonka terveet aivot liittävät tietoisiin valintoihimme, mutta ihminen voi toimia poikkeustilassa myös ilman sitä tunnetta. Vapauden tunne on pelkkä illuusio siinä vaiheessa, kun alat tehdä siitä metafyysisiä päätelmiä itsestäsi ja maailmasta. Kokemasi tunne ei todista mitään maailmasta eikä sinusta itsestäsi.

Kvalioiden tuominen keskusteluun on perinteinen aukkojen (pikku)jumala-argumentti. Vapaa tahto voidaan hylätä, vaikka me emme ymmäräkään kaikkea tietoisuudesta.


Tahtoa yleesä ei voida hylätä millään keinolla.
Lainaus
On aivan sama vaikka oletat sieluja tai omien lakiensa mukaan toimivia yksilöitä, vapaa tahto ei ole sisäisesti koherentti rakennelma.


Pelkkä tahto on. "

Riittinen: "
« Vastaus #13 : 19.04.12 - klo:01:36 »

Tämä vapauden tunne on hyvin köykäinen ja pinnallinen tapa tarkastella omaa toimintaansa, jokainen tietää mitä on toimia ilman sitä tunnetta. "Suolapähkinäongelma" lienee useimmille tuttu tilanne: esim. elokuvaa katsellessa tarjolla on suolapähkinöitä, joita sitten syödään kunnes kohtuus saa lopettamaan ja sisäisessä dialogissa todetaan, että "nyt riittää, en ota enää". Kun keskittyminen palaa elokuvaan huomaan, että oma käsi on juuri käynyt kulholla ja työntää suolapähkinöitä suuhuni. Mitä tapahtui? En todellakaan tietoisesti tahtonut käteni liikettä kulholle, suolapähkinöiden kouraisua kämmeneen ja niiden työntämistä suuhun. En valinnut ottavani lisää suolapähkinöitä. Muuttuiko käteni omien lakiensa mukaan tomivaksi yksilöksi?


Kielellisesti omaksutut toiminnot automatisoituvat. Ei mitään uutta eikä kummallista. Itselläni oli tapana vetää liikennevaoissa autossa käsijarru päälle täysin automatisoidusti, kuten muissa pysähdyksissä pitääkin tehdä. Se tapa syntyi tietyssä vaiheessa, olin ikämies kun ajoin kortin siinä 40 paikkeilla, ja sittemmin myös katosi.

Lainaus
On selvää, että ajatus "olisin voinut tehdä toisin" on mahdoton. On hyvin selvää, että tämä vapauden tunne toiminnan suhteen on häiriöaltis, satunnainen ja toiminta onnistuu ilmankin kyseistä tunnetta. Tunne on olemassa, mutta se kulkee toiminnan mukana ennemmin kuin olisi sen alkusyy. Vapauden tunne ei ole mikään metafyysinen totuus, jonka ympärille sovitetaan universumin ja ihmisen toimintoja - kyseessä on yksi aivojen tuottama prosessi siellä kaikkien muiden prosessien seassa.

It must be noted, however, that awareness is a construction of the brain, and there is no assurance that its constructions always are true reflections of reality. As Crick has written, “We are deceived at every level by our introspection.

Volitional Control of Movement: The Physiology of Free Will
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1950571/


" It is a common perception that humans have free will, that we choose to make our (voluntary) movements. Each person has that perception and grants a similar capacity of voluntariness to other humans. It is likely that other animals also have this capacity, but it is not known when this trait appeared during evolution. There has been no understanding of volition, however, on the physiological level. What does free will mean, and how can it be studied? As C. M. Fisher has said, “The neurologist with his special knowledge should have an opinion, or at least should be interested.”(Fisher, 1993) "

Juttu on potaksaa ja lähtee heti alussa pieleen aksioomalla, että tahto olisi biologinen ominaisuus, kun se on tosiasiassa sosiaalinen kielellisesti opittu taito. Susilapsilla, joilla ei ole kieltä, ei ole tahtoa, eikä monia muitakaan ihmisen sosiaalisia, eikä myöskään biologisia omonaisuuksia.

Koeta tutustua nykyaiksiseen tieteeseen. Tuolla munaa vain itsensä joka paikassa. "

Riittinen: "
« Vastaus #14 : 19.04.12 - klo:01:55 »

Aivan, tässä on kuvattu hyvin, minkälaisessa voimakenttien moninaisuudessa "ihminen" tulee sysätyksi aina uusiin voimakenttiin. Ja kyllä kai se vapaus rajoittuu ainoastaan tietyksi pelivaraksi niissä annetuissa olosuhteissa. Tosin toisilla näyttää olevan taipumus saada itselleen tätä pelivaraa enemmänkin.   


Pelivarakaan ei liity tahdon vapauteen vaan on edelleenkin ihmisen itsensä hallitsemattomissa, mitkä seikat juuri sillä hetkellä näyttäytyvät tärkeämpinä kuin jotkin toiset. Siihen vaikuttavat aikaisemmat kokemukset, pelot, toiveet, mieliala, periaatteet, tilanne, resurssit (esim. päätöksentekoon käytettävissä oleva aika, vireystila) ym. Tämä prosessointi tai pyrkimysten taistelu (jos asia ei ole selvä) ja ajatusten ja tunteiden risteily on automaattista ja pakollista, kun ihminen tekee päätöstä. Siinä ei ole pelivaraa, ja jos ihminen pitää tärkeänä jotain tiettyä arvoa, hän ei voi sille mitään. Jos ihminen tietää jotain, hän ei voi olla tietämättä, vaikka haluaisi. Ihan samoin jos ihminen arvostaa jotain, hän ei voi olla arvostamatta. Hänen tietonsa tai arvostuksensa voivat muuttua, mutta hän ei voi niitä itse halutessaan muuttaa.


Ihan kuin sulla ei tosiaan olisi tahtoa...

Tahtohan ei tarkoita mielihalujen mukaan poukkoilemista, vaan enemmäkin sitä, että EI poukoile niiden mukaan vaan toimii suunnitelmallisesti "korkemman" päämäärän hyväksi.

Will

" the capacity to choose a goal and to make the internal efforts essential to its realization. Will is a specific act that cannot be reduced to consciousness and activity as such. Not every conscious action, even in connection with overcoming obstacles to a goal, is an act of will. The main aspect of an act of will is the realization of the value criterion of the goal and its correspondence to principles and norms of personality. For the subject of will it is not the feeling “I want” that is characteristic but “it is necessary” or “I must.” In realizing an act of will, a person resists the power of immediate needs and impulsive desires. "

Riittinen: "
« Vastaus #15 : 19.04.12 - klo:02:07 »

Tässä on näköjään tehty erottelu "arkikielen" todellisuuden ja ontologisen todellisuuden välillä. Jotenkin "arkikielen" tasolla vapaa tahto on "kätevä käsite", mutta ontologisesti tarkasteltuna näin ei ole. Siis vapaa tahto on kai nimenomaan arkikielen tasolla ylipäätään relevantti ongelma. Ei kai sillä ole mitään merkitystä jollain sellaisella ontologisella tasolla, joka on tyystin erotettu "arjesta". Tässä ikäänkuin tehdään niitä valintoja jatkuvasti jossain kahdessa todellisuuden dimensiossa. Mielestäni tämä "arkitaso" pitäisi nimenomaan nähdä sinä tasona, jossa esim. tämä "vapaan tahdon" probleema tietyllä tavalla "ontologisoituu".


Juuri näin on asian laita: tahto toteutuu nimenomaan konkreettisen ajatelun tasolla. Se on sen "syvintä ontologiaa" omana itsenään, ja se sitten heijastuu siitä muualle yhteiskunnassa, ja materialisoituu erilsina suunitelmallisen tahdonalaisen toiminnan tuotteina.
Lainaus
Vähän kyllä haiskahtaa "ideologialta", jonka mukaan kaikki tapahtuu aina ja iankaikkisesti niin kuin pitääkin tapahtua. Oikein ontologisella tasolla näin on todistettu.  Siis jollain abstraktilla tasolla kaikki on ennaltamäärättyä ja on turha kenenkään yrittää muuttaa mitään. Kyllä tässä tiettyjä m a h d o l  l  i s u u k s i a ilmeisesti pyritään rajoittamaan.


Olen tasan samaa mieltä: jokin kummallinen keulimaan lähtenyt "juoni" tuossa on tai on ainakin ollut takana... "


Riittinen: "

« Vastaus #16 : 19.04.12 - klo:02:27 »

Tässä on näköjään tehty erottelu "arkikielen" todellisuuden ja ontologisen todellisuuden välillä. Jotenkin "arkikielen" tasolla vapaa tahto on "kätevä käsite", mutta ontologisesti tarkasteltuna näin ei ole. Siis vapaa tahto on kai nimenomaan arkikielen tasolla ylipäätään relevantti ongelma. Ei kai sillä ole mitään merkitystä jollain sellaisella ontologisella tasolla, joka on tyystin erotettu "arjesta". Tässä ikäänkuin tehdään niitä valintoja jatkuvasti jossain kahdessa todellisuuden dimensiossa. Mielestäni tämä "arkitaso" pitäisi nimenomaan nähdä sinä tasona, jossa esim. tämä "vapaan tahdon" probleema tietyllä tavalla "ontologisoituu".


Ei sitä kannata erottaa arjesta vaan kannattaa ymmärtää valitsemisprosessin todellinen luonne.


Se on se, mitä Sovjetskaja sanoo. Sllä ei ole ollut erityiststä syytä valehdella tuossa asiassa.
Lainaus
Sillä on oikeastaan aika suuri merkitys, kuten Ari tässä ketjussa on valottanut asiaa sosiaalipsykologian kannalta.


"Ari" ei tiedä mitään sosiaalipsykologiasta. Hän on täysin kuutamolla.
Lainaus
Vapaan tahdon puuttuminen tekee esimerkiksi rankaisemisen tarpeettomaksi.


Utopiaa. SE on tehtävä muilla keinoill tarpeettomaksi, eikä se käy käden käänteessä.
Lainaus
Vapaan tahdon puuttuminen pakottaa kohdistamaan huomion ongelmien oikeisiin syihin, eikä esim. syyttämään jotain henkilöä, yksilöä.


Tämä edellyttä selsita uskonnolista lisäolettamusta, että "on olemassa phjattoman hyvä kenettinen ihmisluoto", jota kaikki yhteiskunnan touhu jotenki "sortaa"...

Ikivanha umpihöyrähtänyt aivopieru...
Lainaus
Se pakottaa myös tarkastelemaan omia toimia siinä valossa, että mikä sai minut valitsemaan siinä tilanteessa näin. Se poistaa myös turhaa angstia valintaprosessien vaikeudesta. Voi luottaa siihen, että mieli/elimistö/aivot löytävät sen sillä hetkellä parhaan ratkaisun, voi antaa vain prosessin prosessoida.


Erittäin vaarallinen usko tämäkin!
Lainaus
Se muuttaa siis asennetta, ero on ehkä hiuksenhieno mutta sitäkin syvällisempi.

Pointti noinniinkuin elämänasenteen kannalta on tajuta se, että mitä tahansa valitsen, valitsen koska preferoin sitä.

Ja preferenssejään ei voi valita, muuten moni olisi alkanut preferoida vaikka nälkää ja kurjuutta. Mutta kun ihminen ei voi preferoida asioita, jotka eivät tuo yhtään minkäänlaista hyvinvointia.


MIKSI muka "ei voi"!? Esimerkiksi "Taivaaseen pääsyä", mahdollisesti kauheiden askeesimenojan kautta... Tai vieläkin pahempaa, tappamalla mahdollisimman paljon Herran vihollisia...
Lainaus
Lainaus
Vähän kyllä haiskahtaa "ideologialta", jonka mukaan kaikki tapahtuu aina ja iankaikkisesti niin kuin pitääkin tapahtua.


Paitsi että tässä ei tarvita mitään "pitämistä". Kaikki tapahtuu niinkuin tapahtuu.


Noin ei ihmisyhteiksunnassa ole asian laita. Sitä peisti sinäkin teet jopa perustettomia vääriä "ontologisia" oletuksi yhteiskunnasta SUUNNITELLAKSESI SITÄ, joten et tee siten kuin sanot.
Lainaus
Ihmisellä on automaattinen pyrkimys kohti tasapainoa, kukoistusta ja hyvinvointia, se on lajityypillinen ominaisuus, jota ei voi poistaa mutta sitä voi häiritä monin tavoin.


Missä on sen hyvinvoinnin objetiivinen absoluuttinen mitta?

Jos se on täysin suhteellinen, niin naapurin painaminen matalaksi tuotta yhtäpaljon "onnea" kuin oma suhteellinen menstyskin...
Lainaus
Ihmisellä on psykofyysinen aparaatti, joka arvioi, mikä lisää hyvinvointia ja mikä vähentää sitä. Siitä voidaan olla mitä mieltä tahansa, pitääkö näin olla vai ei, mutta niin vaan on.


Sellainen "apparaatti" ei ole kovinkaan luotettava (tarkemmin sanoen se riippuu jotakuinkin täydellisesti henkilön ideologiasta kuten tuo Taivas-esimerkkiskiosoitta!), ja tahto on useimmiten toimimista sitä vastaan! "


Riittinen: "

« Vastaus #17 : 19.04.12 - klo:02:34 »

Sillä on oikeastaan aika suuri merkitys, kuten Ari tässä ketjussa on valottanut asiaa sosiaalipsykologian kannalta. Vapaan tahdon puuttuminen tekee esimerkiksi rankaisemisen tarpeettomaksi.


Minä en ole tuollaista väittänyt. Kun unohdamme moraalisen vastuun ja kostamisen, niin meillä on edelleen paljon motiiveja antaa rangaistuksia - esim. uusien rikosten estäminen pelotusvaikutuksella, rikollisen parantaminen, muiden ihmisten suojaaminen vaaralliselta henkilöltä. Rankaisemista ei tehdä sen takia, että joku ansaitsee tulla rangaistuksi vaan sen takia, että rangaistuksella saavutamme hyötyjä yhteiskunnallisesti. Jos mitään hyötyjä ei saavuteta, niin silloin ei tietenkään pidä rangaista.


Meinaat, että jotakuta kunnon kansalaista pitäisi niin kauan "rangaista" "rankaisemasta" päästyäänkin niin kauan kuin "yhteiskunta" luulee saavansa siitä jotakin "hyötyä"???!!!

Yhä vaan fasistisemmaksi ja fasistisemmaksi menee tämä "oikeudenmukainen yhteiskuntasi"!!! "


Riittinen: "
« Vastaus #18 : 19.04.12 - klo:03:06 »

Vapaan tahdon puuttuminen tekee esimerkiksi rankaisemisen tarpeettomaksi.

Edellisessä viestissäni kuvailemistani syistä johtuen en samalla olisi aivan varma näkemyksesi ehdottomasta oikeellisuudesta yllä. Mutta jos sinulla ei ole vapaata tahtoa ja hänellä ei ole, niin kuka muka rankaisisi ja ketä?


Loistava kysymys!

Vilpillisessä mielssä "vapaan tahdon kiistävät" ryhmät usein lopultakin kuitenkin pitävät selvällä itsellään ("superihmisenä") olevan sellainen, mutta joillakin muilla, joiden alistaminen pitäisi "legitimoida", sellaista ei olisi periaatteessakaan...
Lainaus
Sillä on oikeastaan aika suuri merkitys, kuten Ari tässä ketjussa on valottanut asiaa sosiaalipsykologian kannalta. Vapaan tahdon puuttuminen tekee esimerkiksi rankaisemisen tarpeettomaksi.


Minä en ole tuollaista väittänyt. Kun unohdamme moraalisen vastuun ja kostamisen, niin meillä on edelleen paljon motiiveja antaa rangaistuksia.


Ai joo, tuossa se kai tulikin. Minusta on kyseenalaista, voiko moraaliselle rankaisemiselle ylipäänsä antaa itsenäistä kielellistä merkitystä, kun vapaata tahtoa ei ole.


Jep.  "Rankaisu" on suunnittelua, ja suunittelu todistaa tahdosta!
Lainaus
Tai no en taas tiedä mitä selitän, minun pitäisi lenkkeillä että saisin ajatteluni selvenemään ja vapaan tahdon poistuessa paikalta minusta tuntuu taas kerran, että kielelliset työkalumme ovat välillä niin läpeensä vanhentuneita maailman ilmiöiden käsittelemisessä. Esimerkiksi rankaisemiseen sisältyy moraalinen elementti, rankaisemisen merkityssisältö on ikiaikainen ja lienee vanhimpia ihmisen sanoja.


Noin saattaa hyvinkin olla, kun ottaa huomioon symbolirakentisen kommunikaation todennäköisen syntyhistorian.

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3005542/geoffrey-millerin-viettelyteoria-ei-riita-selittamaan-kielen-ja-ajattelun-syntya-2001/

Riittinen: "
« Vastaus #19 : 19.04.12 - klo:03:13 »

Vapaan tahdon puuttuminen tekee esimerkiksi rankaisemisen tarpeettomaksi.


Edellisessä viestissäni kuvailemistani syistä johtuen en samalla olisi aivan varma näkemyksesi ehdottomasta oikeellisuudesta yllä. Mutta jos sinulla ei ole vapaata tahtoa ja hänellä ei ole, niin kuka muka rankaisisi ja ketä?


Öö, nyt en varmaankaan ymmärtänyt kysymystäsi, miksi rankaiseminen vaatisi vapaan tahdon? Jälleenkin, jos ihminen näkee toiminnasta koituvan jonkinlaista hyötyä eikä parempaa ole / tule mieleen, ihminen valitsee sen toiminnan. Sama pätee niin rankaisemiseen kuin rankaisematta jättämiseen.


Eli ihmiset tuosta vaan "rankaisevat toisiaan hyödyn toivossa" heti kun pystyvät, eli suomeksi ryöstävät, raiskaavat ehkä suorastaan metsästävät ja ja panevat pataan?

Tämäkö on se sinun "synnynnäinen hyvä aina oikean tietävä ihmisluonto"???!!! "


Riittinen: "

« Vastaus #20 : 19.04.12 - klo:03:20 »

Ensimmäiseen kappaleeseesi vastatakseni, jokin tutkijaryhmä teki sellaisen huvittavan johtopäätöksen, että kun ihmisille annettiin vihjeitä vapaan tahdon olemattomuudesta, he rupesivat toimimaan vastuuttomammin.


Tämä palaa ensimmäisen viestini jaotteluun ja illusionismiin (meillä ei ole vapaata tahtoa, mutta älkää kertoko kenellekään). Ehkä tutkimuksen antama näkymä maailmasta oli hiukan synkkä:
although we appear to have free will, in fact, our choices have already been predetermined for us and we cannot change that

Fatalisteilla on ikävää, mutta kun hylkää vapaan tahdon ei tarvitse alkaa fatalistiksi. Entä jos teksti olisi vaihdettu vaikka seuraavaan:

We are not exceptions to natural laws, but we don’t need to be in order to secure any central value (freedom, human rights, morality, moral responsibility) or capacity (reason, empathy, ingenuity, originality). Indeed, the realization that we are fully natural creatures has profoundly positive effects, increasing our sense of connection to the world and others, fostering tolerance, compassion and humility, and giving us greater control over our circumstances.

muok.
Kuka muistaa argumentin: ilman Jumalaa ei voi olla moraalia? Samassa sarjassa painitaan.


Nuo molemmat ovat ihmisen kiellellisiä luomuksia. "Jumala" on helpompi keksiä kuin moraali.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Morality "


Riittinen: "

« Vastaus #21 : 19.04.12 - klo:03:23 »

Ei sitä kannata erottaa arjesta vaan kannattaa ymmärtää valitsemisprosessin todellinen luonne. Sillä on oikeastaan aika suuri merkitys, kuten Ari tässä ketjussa on valottanut asiaa sosiaalipsykologian kannalta. Vapaan tahdon puuttuminen tekee esimerkiksi rankaisemisen tarpeettomaksi. Vapaan tahdon puuttuminen pakottaa kohdistamaan huomion ongelmien oikeisiin syihin, eikä esim. syyttämään jotain henkilöä, yksilöä. Se pakottaa myös
...


juu, en kannata mitään voluntarismia. Mutta samoin on väärin keikauttaa asia kokonaan toisin päin. Tällöin asiaa käsitellään vain tietyn dikotomian mukaisesti ja oletetaan, että ollaan jossain joko-tai -tilanteessa. Tietynlainen binäärilogiikka tuodaan aivan väärään ilmiöön. Tähän liittyviä asioita on tietysti vaikea esittää verbaalisesti. Nämä ovatkin melkeinpä vaikeampia kysymyksiä kuin eksaktien tieteiden ongelmat. Tässä tulee jo itse asian esitykseen tiettyä "vapautta". Asiaa ei voi mitenkään formalisoida tai symbolisoida yleissitovalla tavalla.

Mielestäni ed. kirjoittaja tekee mielettömäksi asioiden arvottamisen keskenään. Eli juuri se itse "preferointiprosessi" sisältää tietyn vapauden momentin. Siis tämä preferenssin syntyminen. Lisäksi voi syntyä jotain u u t t a, jolla ei ole mitään tekemistä edeltävän kanssa. Preferoidaan jotain, jota ei aiemmin ollut.


Totta. Nuo vaan väittävät, että "miitään uutta ei koskaan synny"! "


Riittinen: "

« Vastaus #22 : 19.04.12 - klo:03:33 »

juu, en kannata mitään voluntarismia. Mutta samoin on väärin keikauttaa asia kokonaan toisin päin. Tällöin asiaa käsitellään vain tietyn dikotomian mukaisesti ja oletetaan, että ollaan jossain joko-tai -tilanteessa. Tietynlainen binäärilogiikka tuodaan aivan väärään ilmiöön.


Ei ole mikään pakko tuoda binäärilogiikkaa tähän. Ihmisen valinnat riippuvat tuhansista erilaisista tekijöistä, jotka risteilevät keskenään ja ovat riippuvaisia toisistaan ja muodostavat verkostoja ja kimppuja. Binäärilogiikalla ei varmasti saa hedelmällistä kuvaa asiasta.
Lainaus
Mielestäni ed. kirjoittaja tekee mielettömäksi asioiden arvottamisen keskenään. Eli juuri se itse "preferointiprosessi" sisältää tietyn vapauden momentin. Siis tämä preferenssin syntyminen. Lisäksi voi syntyä jotain u u t t a, jolla ei ole mitään tekemistä edeltävän kanssa. Preferoidaan jotain, jota ei aiemmin ollut.


Ihminen ei valitse preferenssejään, preferenssit valitsevat ihmisen ja ohjaavat tämän toimimaan tietyllä tavalla. Tämän voi havaita, kun tarkastelee ihmisten toimia. Ne ovat perustaltaan kaikki samaan pyrkiviä, nimittäin mahdollisimman suureen hyvinvointiin pyrkimistä. Oli se sitten rikas liikemies, mafiapomo tai äiti Teresa, jokainen tavoittelee hyvinvointia niistä lähtökohdista käsin, joihin on sattunut syntymään ja kasvamaan. Sen huomaa myös siitä, että kukaan ei tavoittele kurjuutta. Toki koska ihmisen on vaikea saavuttaa täydellistä hyvinvointia, ja usein on sen sijaan eri tekijöistä johtuen myös paljon pahoinvointia, siinä välillä on suurta vaihtelua siinä, mitä pahaa pidetään pienempänä pahana kuin jotain toista. Tai mitä edistystä pidetään tärkeämpänä edistyksenä kuin jotain toista. Mutta yhtä kaikki ihmisillä on hämmästyttävä yksimielisyys siitä, mitä on hyvinvointi, ja että sitä kannattaa tavoitella. Tai no ei se oikeastaan ole hämmästyttävää, koska kyse on tietenkin lajityypillisistä preferensseistä, lähtien siitä että kipu on pahaa, tietty lämpötila on tavoiteltavaa, liika tai liian vähäinen lämpötila on huono, rakkaus on hyvä ja tavoiteltava asia, väkivalta taas huono ja vältettävä asia, omaisen kuolema on surullinen asia, ruoan puute on huono asia, sairaudet ovat huono asia ja niistä kannattaa yrittää päästä eroon. Ei ihminen voisi itse valita tällaisia preferenssejä, ne tulevat annettuina. Monimutkaisemmissa kysymyksissä on kyse samoista preferensseistä, vain monimutkaisempana sekoituksena ja siksi epävarmempana lopputuloksena. Yhtä kaikki ihminen menee preferenssien mukaan, preferenssit eivät mene ihmisen tahdon mukaan.


Jos huviksesi tutustuisi yhden kirjoituksen verran neurofysiologiaan, niin voisit tehdä ehkä joitakin tarkistuksia:

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0 "


Riittinen: "

« Vastaus #23 : 19.04.12 - klo:03:43 »

Mutta yhtä kaikki ihmisillä on hämmästyttävä yksimielisyys siitä, mitä on hyvinvointi, ja että sitä kannattaa tavoitella.


Aelitalle tyypillinen yliyksinkertaistus. Ihmisillä voi olla yksimielisyys siitä, mitä kunkin oma hyvinvointi tarkoittaa, mutta ei ole yksimielisyyttä siitä, keiden muiden kuin omaa hyvinvointia kannattaa tavoitella ja miksi pitäisi niiden muiden. Ihmisten tasa-arvo on aika uusi keksintö, jota ei kunnioiteta monissa kulttuureissa.


Totta. Yhtäläinen ihmisarvo on uusi ja vaikea käsite oikeustieteissä, kun ei haluta nojata mihinkään uskotoon, vaan tieteeseen. Sen synty edellyttää, että tieteellinen ajattelu on tityllä tasolla jossa ns. aksioomienkin empiirinenluonne ymmärretään, eli ainakin jotkut ymmärtävät ne.

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3025951/halla-ahon-hyokkays-ihmisarvoaksioomaa-vastaan-osoittaa-etta-han-ei-ymmarra-tieteen-menetelmia/
Lainaus
Huomauttaisin myös siitä Aelitan julistuksesta, että ihminen muka tekee aina preferenssiensä mukaan tilanteeseen sopivan "parhaan" valinnan. Ihminen tekee myös virheitä.


Riittinen: "
« Vastaus #24 : 19.04.12 - klo:03:50 »

Huomauttaisin myös siitä Aelitan julistuksesta, että ihminen muka tekee aina preferenssiensä mukaan tilanteeseen sopivan "parhaan" valinnan. Ihminen tekee myös virheitä.


Virheiden tekeminen ja vahingon aiheuttaminen itselleen ja muille lienee itsestään selvää, jos ei ole asunut tynnyrissä.


Aivan erityisen selvää se on silloin, jos ON asunut tynnyrissä, ja tullut sietä ulos...
Lainaus
Olisin samaa mieltä Aelitan kanssa, jos toteamus menisi: "ihminen ei olisi pystynyt valitsemaan paremmin".


Ai missä?
Lainaus
Ajatus kohdistuu käytännössä syyllistämiseen ja omaan syyllisyydentuntoon, se ei tarkoita, että valintamme ovat erityisen hyviä.


Eli "virheitä ei saa ottaa oppia"... "


Riittinen: "

« Vastaus #25 : 19.04.12 - klo:03:55 »

Arin viestissä esiintyi kaksi juttua, toinen oli lainauksessa lukenut we are no exceptions to natural law ja toisessa kohdassa Ari ottaa esille vanhan väittämän ilman jumalaa ei voi olla moraalia. Pelkään että kiinnittymällä näihin lauseyhteyksiin rönsyilen aiheesta ulos, mutta välttämättömyyden, determinentin kannalta tämä on mielestäni oleellista. Se mitä tarkoitetaan sanaparilla natural law tai luonnonlailla kertoo oikeastaan enemmän ihmisten ajattelutottumuksista kuin todellisuuden päättämättömyydestä. Lakejahan paitsi voidaan rikkoa myös rikotaan ihmisten yhteiskunnissa, niiden rikkominen jopa kuuluu tietyssä kierossa mielessä luonnollisen ihmisyhteisön piirteisiin. Esittämällä luonto jonkinlaisten abstraktien lakien täyttäjänä ei siksi sulje pois nurinkurisia syy-seuraus -suhteiden ajoittaisia rikkoutumisia, jos luonto nyt vain päättää kääntyä omia sille kuvittelemiamme lainalaisuuksia vastaan.


Hiukan lähti rönsyilemään, mutta eipä hätää.

"Luonnonlaki" on deskriptiivinen, ihmisen laki on preskriptiivinen. Luonnonlakeja ei voida rikkoa, koska ne ovat määritelmällisesti kuvauksia siitä mitä tapahtuu. Lausahdus we are no exceptions to natural law viittaa lähinnä siihen, että luonnon (in)determisnismi tai yliluonnollisen subjektin "puuttuminen" ei uhkaa mitään meille tärkeää. Meidän ei mm. tarvitse holhota tyhmää rahvasta ja salata heiltä totuuksia vapaasta tahdosta.


Et siis ("heiltä") ole "rahvasta".  MIKSI yrität syttää "sille" raivoisasti täysin ääliömäisiä valheita?
Lainaus
Lainaus
Jos Ari taas tarkoittaa myöhemmän kristillisen mytologian ensimmäistä liikuttajaa, alkuperäistä syytä, palataan syy-seuraus -logiikan pariin, ja vieläpä yksisuuntaisen syy-seuraus -logiikan


Uskovat ihmiset ovat kytkeneet jumalan ja moraalin samalla tavalla, kuin esim. linkkaamassasi tukimuksessa yritetään kytkeä vapaata tahtoa ja jotain epämääräistä elämän mielekkyyttä tai fatalismin pelkoa. Uskovat ovat todenneet minulle ja varmasti jokaiselle netissä keskusteelle ateistille "miksi olisit hyvä, kun moraalisi ei perustu mihinkään?" tai jonkin vastaavan ajatuksen. Uskova ajattelee, että ilman hänen jumalansa porkkana ja keppi -järjestelmää kenelläkään ei ole syytä olla moraalinen. Vapaan tahdon suhteen ujutetaan samankaltaisen ajatuksen eri versiota, nyt se pikkujumala vaan asustaa ihmisen korvien välissä.


"Jumalienkammosi" on ehkä tehnyt sinulle jonkinlaiset tepposet... "

Riittinen: "
« Vastaus #26 : 19.04.12 - klo:04:01 »

Mutta yhtä kaikki ihmisillä on hämmästyttävä yksimielisyys siitä, mitä on hyvinvointi, ja että sitä kannattaa tavoitella.


Aelitalle tyypillinen yliyksinkertaistus. Ihmisillä voi olla yksimielisyys siitä, mitä kunkin oma hyvinvointi tarkoittaa, mutta ei ole yksimielisyyttä siitä, keiden muiden kuin omaa hyvinvointia kannattaa tavoitella ja miksi pitäisi niiden muiden. Ihmisten tasa-arvo on aika uusi keksintö, jota ei kunnioiteta monissa kulttuureissa.


Tasa-arvo voi olla ideologiana uusi keksintö, mutta väistämätön kehityksen tulos, kun ihmisillä alkaa olla resursseja muuhunkin kuin välittömään itsensä hengissä pitämiseen.


Tästä samaa mieltä.
Lainaus
Ja yksimielisyys vallitsee myös siitä, että parasta olisi, jos kaikki voisivat hyvin. Oma napa on tietysti lähinnä, ja sen jälkeen läheisten ihmisten navat, mutta mmitä enemmän resursseja, sitä laajemmalle yritetään hyvinvointia levittää, koska ympäristön hyvinvointi lisää myös ihmisen itsensä hyvinvointia.


Tästäkin samaa mieltä
Lainaus
Lainaus
Huomauttaisin myös siitä Aelitan julistuksesta, että ihminen muka tekee aina preferenssiensä mukaan tilanteeseen sopivan "parhaan" valinnan. Ihminen tekee myös virheitä.


Totta kai ihminen tekee virheitä. Mutta virhekin on päätöshetkellä se paras, mihin sillä hetkellä pystyy / mikä tulee mieleen. Tai virhe voi osoittautua virheeksi vasta jälkeenpäin. Mutta päätöshetkellä se on silti preferoitu vaihtoehto jostain syystä. Päätöshetkellä ihminen ei voinut päättää toisin, preferenssinsä takia.

A


Ihmisten preferenssit riippuvat heidän ideologioistaan nykyaikaisessa yhteiskunnassa. "

Riittinen: "
« Vastaus #27 : 19.04.12 - klo:04:29 »

Periaatteessa samaa mieltä Manolitan kanssa hyvinvoinnin tavoittelemisen ja maksimoimisen kanssa. Kaksi ongelmaa: 1) mielhyvää saadaan eri asioista, jotkut jopa "kurjuudesta" (tätä on jo käsitelty aikaisemmin, en palaa siihen) ja 2) Hyvinvointia tavoitellaan eri keinoin ja jotkut keinot ovat sellaisia, että ne itsessään rajoittava jonkun toisen hyvinvointia ja hyvän tavoittelua.


Nämä eivät ole mitään ongelmia, vaikka sovelluksista on joskus erimielisyyttä, kenenkään hyvinvointi tai hyvinvoinnin tavoittelu ei ole toiselta pois, jos mennään vähän syvemmälle. Ei kannata jäädä siihen pinnallisten ideoiden tasolle jumiin. Jos joku haluaa toiselle pahaa, kyse on siitä että häneltä itseltään puuttuu jotain tärkeää.


Tai sitten hän on "peli-ihminen", joka katselee asioita pelkästään suhteellisesti ja "unohtaa" niiden absoluuttipuolen. Tietysti sekin voi ilmentää jotakin hänen kokemaansa puutetta, jota ei ole helppo huomata. Mutta se voi ilmentää myös ideologian puuttumista ja alistamista pelikuvioille, joka on ainakin lähellä psykopatiaa. Sellainen henkilö käyttäytyy rangaistusuhan alaisena jyrkästi toisin kuin ilman sitä. Joutkkut ammatit altistavat tällaiselle, kkuten poliitikon, koska naapuria kannattaa räävittömästi mustata, että saisi itse enemmän ääniä.
Lainaus
Ja jos mennään hänen haluunsa vähän syvemmälle, pystytään tarve tyydyttämään muuten kuin toisia satuttamalla.


Ei tepsi ainakaan kaikkiin.
Lainaus
Suurin este hyvinvoinnin laajentamiselle on kuvitelma, että yhden tarpeen tyydyttäminen olisi välttämättä toisilta pois.


Voi se joissakin tapauksissa olla, kuten tuossa seksimenestyksessä... Kuitenkin kaikenlaista täysin muualta perimmiltään kumpuavaa mustaamista mielletään liikaakin "seksimustaamiseksi", varmasti enemmänkin kuin päinvastoin...
Lainaus
Ja toki keinoista on erimielisyyttä, mutta päämäärästä ei, ja se on tässä olennaista. Keinoistakin kaikkien mielestä parhaita ovat ne, jotka eivät rajoita kenenkään toisen hyvinvointia, eikö niin?


Onhan ne jotkut sanoneet, että "päämäärä ei ole tärkeä vaan liike"...

Riittinen: "
« Vastaus #28 : 19.04.12 - klo:04:40 »

Kysymys vapaasta tahdosta koskettaa moraalia, lainsäädäntöä, uskontoa, läheisiä ihmissuhteita, henkilökohtaisia saavutuksen- ja syyllisyydentunteita - lähes kaikkea inhimillistä. Asian ymmärtäminen ja illuusion hylkääminen antaa uusia välineitä parempaan oikeudenmukaisuuteen ja myötätuntoon, tämä on minun mielipiteeni. Tämän libertaarisen vapaan tahdon hylkäämisen seuraukset olivat oikeastaan ajatuksena, kun tätä keskustelua avasin. Siinä mielessä esim. nuo tutkimukset mahdollisista negatiivista vaikutuksista olivat sitä aihetta, mitä alunperin ajattelin käsiteltävän, mutta keskustelut elävät omaa elämäänsä ja hyvä niin.

Vapaa tahto - keskustelu ei nyt laajentunut sosiaalipsykologiaan, mutta ei se mitään.


Tämä on kysymys, josta esimerkiksi parisuhdekumppaneilla tai vaikkapa tiivistä yhteistytä tekevillä yhtiökumppaneillakaan ei voi olla erilainen ideologinen vakaumus, koska he käsittäisivät koko ajan tosetensa kaikki toiminnat ja käänteet systemaattisesti aina väärin. "


Riittinen: "

« Vastaus #29 : 19.04.12 - klo:05:04 »

Periaatteessa samaa mieltä Manolitan kanssa hyvinvoinnin tavoittelemisen ja maksimoimisen kanssa. Kaksi ongelmaa: 1) mielhyvää saadaan eri asioista, jotkut jopa "kurjuudesta" (tätä on jo käsitelty aikaisemmin, en palaa siihen) ja 2) Hyvinvointia tavoitellaan eri keinoin ja jotkut keinot ovat sellaisia, että ne itsessään rajoittava jonkun toisen hyvinvointia ja hyvän tavoittelua.


Nämä eivät ole mitään ongelmia, vaikka sovelluksista on joskus erimielisyyttä, kenenkään hyvinvointi tai hyvinvoinnin tavoittelu ei ole toiselta pois, jos mennään vähän syvemmälle. Ei kannata jäädä siihen pinnallisten ideoiden tasolle jumiin. Jos joku haluaa toiselle pahaa, kyse on siitä että häneltä itseltään puuttuu jotain tärkeää. Ja jos mennään hänen haluunsa vähän syvemmälle, pystytään tarve tyydyttämään muuten kuin toisia satuttamalla. Suurin este hyvinvoinnin laajentamiselle on kuvitelma, että yhden tarpeen tyydyttäminen olisi välttämättä toisilta pois. Ja toki keinoista on erimielisyyttä, mutta päämäärästä ei, ja se on tässä olennaista. Keinoistakin kaikkien mielestä parhaita ovat ne, jotka eivät rajoita kenenkään toisen hyvinvointia, eikö niin?


Siis toihan oli suoraan kuin Diktaattorin käsikirjasta: "Kansalaiset, älkää kiinnittäkö huomiota siihen, että teillä ei ole kattoa päänne päällä, eikä leipää suuhun pantavaksi. Minun hyvyyteni ei näy ilmiötasolla ja se saattaa tuntua nälän tunteena vatsassanne ja kylmänä käsissänne. Päämäärä on meillä kaikilla kuitenkin sama: hyvinvoinnin maksimoiminen ja sehän riittää. Ja niin edelleen.

Pragmatistina olen kuitenkin edellä mainittua vastaan.


Jos nyt lukee sun juttua ja mun juttua, niin aika kaukanahan ne on toisistaan. Joten pidä omanasi vain diktaattoripuheesi.

Kun päämäärä on sama, ei tarvitse kilpailla siitä, kumman päämäärä valitaan vaan voidaan tehdä yhteistyötä. Jos joku kärsii, se on kaikkien ongelma, joka pitää ratkaista. Ratkaisu, josta kukaan ei kärsi, on paras. Se on hyvä myös siitä syystä, että se käy kaikille, ja sopii siksi kaikkien päämääräksi.


Kuulostaa mun korvaani noskelaiselta paskakompromissilta, jossa loppujen lopuksi aina päädytään yhdistämään osapuolten ideoiden huonoimmat puolet ja ne parhaat puolet kirotaan ja heitetään helvettiin. Kutenesimerkiksi EU:ssa heitettiin helvettin neuvostoliittolainen tieteellisyys ja läntinen kansallinen itsemääräämisoikeus ja kilpailu...

Yhteityö ratkaisee ideologia: henkilöt, joiden ideologiassa ei ole mitään yhteistä, eivät voi tehdä mitään yhteistyötäkään, eivätkä he voi ikein neuvotella eivätkä sopiakaan mistään ainakaan tosissaan, koska heillä on aina väärä käsitys toistensa preferensseistä ja varsinaisesti todella tärkeitä seikoista. Tämä ei tarkoita, että perumaailmankatsomus pitäisi olla sama, se yhteinen ideologinen alue voi olla myös jokin "sivuasia" tuossa suhteessa, kuten tietty tiedekäsitys, jos kyseessä on jokin tiedettä sivuava yhteistyö.  Tai se voi olla yhteinen demokaratiakäsitys, jos kyseessä on politiikka. Jne. Täysin poissulkevien ideologioiden edustajat ovat "sodassa" keskenään, joka sopivassa tilanteessa voi kääntyä myös poliittiseksi sodaksi. "


Riittinen: "
« Vastaus #30 : 19.04.12 - klo:05:05 »

Vapaan tahdon pohtiminen on täysin turhaa. Emme MITENKÄÄN voi löytää ratkaisua siihen. OK?


Me taas voimme.

« Vastaus #31 : 19.04.12 - klo:05:09 »

Mutta. Oikeasti. Kun kävelet kadulla, päätätkö ihan itse ylittää kadun tässä kohtaa - vai seuraavassa kadunkulmassa, jossa jäät bussin alle. Ihan itsekö päätit vai et?


Kuka muu sitten?

« Vastaus #32 : 19.04.12 - klo:05:14 »

Jos nyt lukee sun juttua ja mun juttua, niin aika kaukanahan ne on toisistaan. Joten pidä omanasi vain diktaattoripuheesi.


Onhan ne joo. Sulla on tollanen kaunis idea, joka ei vastaa todellisuutta millään tavalla, eikä ole siihen sovellettavissa.
Kun päämäärä on sama, ei tarvitse kilpailla siitä, kumman päämäärä valitaan vaan voidaan tehdä yhteistyötä. Jos joku kärsii, se on kaikkien ongelma, joka pitää ratkaista. Ratkaisu, josta kukaan ei kärsi, on paras. Se on hyvä myös siitä syystä, että se käy kaikille, ja sopii siksi kaikkien päämääräksi.


Miten ihmeessä voi olla mahdollista valita kaikille sama päämäärä? Vastaavia juttuja on tossa sun ideassa vaikka kuinka monta, käytännössä sä tarjoat mahdottomia.


"Aelita" haluaa olla sellainen "arvojohtaja", joka sanelee muille arvot, eli päämäärät! Tai ainakin hän peräänkuuluttaa sellaista... Mistähän hän tuollaisen hälmöilyn onkaan keksaissut... "
« Vastaus #33 : 19.04.12 - klo:05:36 »

Jos nyt lukee sun juttua ja mun juttua, niin aika kaukanahan ne on toisistaan. Joten pidä omanasi vain diktaattoripuheesi.


Onhan ne joo. Sulla on tollanen kaunis idea, joka ei vastaa todellisuutta millään tavalla, eikä ole siihen sovellettavissa.


Millä perusteella pidät sitä soveltamattomana? En usko, että olet testannut ainakaan. Idea on toki kaunis, koska se vastaa paremmin sitä mitä ihminen oikeasti on, ja sen takia se myös toimii paremmin.


Mistä h...tistä "tiedät", millainen "ihminen todella on"???!!! Ja onko ihminen ylipäätään yhtään mitään konkreettisten yhteiskunnallisten suhteidensa "ulkopuolella"???!!!
Lainaus
Mutta se ei siis tarkoita, että kaikki ongelmat poistuvat yhtäkkiä.


No ei todellakaan...!
Lainaus
Se toimii kuin mikä tahansa ideologinen parannus,


Objektiivisesti se on kuitenkin huononnus...!
Lainaus
kuten vaikkapa tasa-arvoajatuksen sisäistäminen.


Sekin voidaan sisäistää oikein tai väärin. Esimerkiksi "kaikki Keenistä tasan samanlaisia persoonia", mikä on tietysti paksua potaskaa, ja myös tasa-arvon vastustajien arkkiolkiukko...

http://www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/pulinat_pois_ja_mittaamaan_professori_tatu_vanhanen.html

" Vanhanen toteaa edelleen:

"Tammisalon teesi, jonka mukaan biologiasta ei voi johtaa eriarvoisuutta, on yksinkertaisesti kestämätön. On perusteetonta uskoa, että ihmisten peruuttamaton geneettinen erilaisuus ei mitenkään heijastuisi ihmisten käyttäytymiseen ja sosiaaliseen asemaan ja että kaikki olisivat geneettisistä eroistaan huolimatta synnynnäisesti täsmälleen yhtä lahjakkaita, kyvykkäitä tai älykkäitä."

Tähän voidaan todeta, että kukaan muu kuin Osmo Tammisalo ei varmaan ole koskaan väittänytkään, että kaikki olisivat "synnynnäisesti yhtä lahjakkaita, kyvykkäitä ja älykkäitä". Se on todellakin vieläkin typerämpää kuin väittää, että tietomme ja taitomme ovat valmiina geeneissä eri yksilöillä erilaisina, sillä jos nämä ominaisuudet olisivat biologinen evoluution alaisia, niin sehän nimenomaan edellyttäisi näiden taitojen synnynnäistä diversiteettiä, eli synnynnäisiä eroja. Sen sijaan monien yhteiskunnassa omaksuttujen taitojen on oltava mitä suurimmassa määrin aivan samanlaisia, ajateltakoon nyt vaikka päinvastaisena esimerkkinä, että itse kukin ajelisi liikenteessä omien "geeniensä" eikä liikennesääntöjen, -lakien ja -tapojen mukaan… "
Lainaus
Lainaus
Kun päämäärä on sama, ei tarvitse kilpailla siitä, kumman päämäärä valitaan vaan voidaan tehdä yhteistyötä. Jos joku kärsii, se on kaikkien ongelma, joka pitää ratkaista. Ratkaisu, josta kukaan ei kärsi, on paras. Se on hyvä myös siitä syystä, että se käy kaikille, ja sopii siksi kaikkien päämääräksi.


Miten ihmeessä voi olla mahdollista valita kaikille sama päämäärä? Vastaavia juttuja on tossa sun ideassa vaikka kuinka monta, käytännössä sä tarjoat mahdottomia.


Sama päämäärä on mahdollista siten, että sen perusta on biologinen.


Mitä tarkoitat???  tarkoitako, että sinulla ja Nalle Wahlroosilla "on yhteinen päämäärä", kun molemmat haluavat syödä ruokaa? Mitä "yhteistyötä" tuolle biososiaaliselle päämäärälle voit hänen kanssaan rakentaa?
Lainaus
Hyvinvointi tarkottaa samaa kaikille: juomavettä, tarpeeksi laadukasta ravintoa, tietty lämpötila, puhtautta, hoivaa vauvana, sairauksien parantaminen, muita ihmisiä ympärillä, mahdollisuus vaikuttaa omaan elämäänsä.


Tietysti jos tarkoitat, että kaikkien perustarpeiden on oltava hoidosssa, olet oikeassa. Mutta ei se riitä yhteiskunnan päämääräksi.
Lainaus
Sen lisäksi on tietty eroja makuasioissa, kuka tykkää tehdä minkälaista työtä, kuka tykkää harrastaa mitäkin ja kuka tykkää mistäkin kijrasta/elokuvasta ym. Ja sitä ihmiset tavoittelee jo nyt, vaikka eivät tiedosta sitä.

Ei siis tarvi edes muuttaa mitään.


Kuulostaa Arvo Aaallon "historiallisen kompromissin sosialismilta"...

Lainaus
Siks ihmiset ahdistuu, jos jossain kaukana on nälänhätä, ja antaa punaselle ristille rahaa. Siks Suomessakin kaikki puolueet kannattaa tulonsiirtoja rikkailta köyhille. Ei tarvi muuta kuin luopua siitä harhasta, että osa ihmisistä tavoittelis jotain pahoinvointia joillekin.


No kuka h...tti sellaisen "harhan" vallassa sitten elää?

Ja miten tämä liittyy siihen, että mielestäsi ihmistieteet pitäisi totaalisesti väärentää??? Ja sitähän Ei tulla missään tapauksessa tekemään...


« Vastaus #34 : 19.04.12 - klo:05:57 »

Ei, ne ei pyri pois sairaudesta, jotka eivät tajua sairauttaan. Eikä se ole objektiivista sairautta, vain arvosidonnainen näkökulma siihen, millainen ihmisen pitäisi olla.


Mutta ne jotka tajuavat, eivät pyri sairauteen vaan siitä pois. Ja jos sairauden oire on se ettei tajua olevansa sairas, se ei ole mikään arvosidonnainen asia vaan ihan vain harha. Ja pointtini on, että hyvinvointi pohjimmiltaan ei todellakaan ole mikään arvo- tai kulttuurisidonnainen asia vaan lajityypillinen.


Eläimillä ovat lajityypilliset ekologiset lokeronsa ja niihin lajityypilliset käyttäytymismallinsa. Sinun edustamasi koulukunta yrittää kuitekin koko ajan raivoisasti väärentää myös eläintieteen tuloksia tuossa suhteessa, joten mikään "aito tieteellisyys" tuossa "huolessa" ei taatusti ole takana...

http://www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/eun_turkiselaindirektiivi.htmll.htm
Lainaus
Lainaus
Varsinainen pointti on kuitenkin siinä, että sinulla tuntuu olevan aivan tavattoman epärealistinen luottamus siihen, että psykopaatteja ja muita hirviöitä ei enää esiintyisi, kun kehitys kehittyy muutaman vuosikymmenen.


Päinvastoin. Olen monta kertaa painottanut, että ongelmat eivät poistu, psykopaatteja yms. ongelmia ja häiriöitä esiintyy jatkossakin. Niihin voi sitten suhtautua häiriöinä eikä vaikkapa vapaan tahdon ilmentyminä tyyliin "hän nyt vain haluaa kiduttaa muita".


Ei ole "psykopaatti", jos vastustaa puoskaritiedettä ja on ehdottomasti alistumatta sellaiseen millään tavalla. Sen kieltää jo kansainvälinen lakikin, jota YK ja tässä tapauksessa WHO ja sotilaallisia toimia tarvittaessa Turvallisuusneuvosto valvovat. Turha luulla, että ne olisivat kuuroja ja sokeita...

« Vastaus #35 : 19.04.12 - klo:06:16 »

hyvinvointi pohjimmiltaan ei todellakaan ole mikään arvo- tai kulttuurisidonnainen asia vaan lajityypillinen.


Sotiminenkin on ihmisille ja muille apinalajeille lajityypillistä.



Ja opittua...
Lainaus
Se, mikä on lajityypillistä, ei kerro sitä, mikä on hyvää ja mihin päin pitäisi kehittyä. Humen giljotiini: Tosiasioista ei voi johtaa arvoja.


Tieteellisesti...
Lainaus
Tämä ei ole Humen giljotiini vaan tautologia. Arvot johdetaan siitä mitä arvostetaan. Olen jo moneen kertaan selittänyt, että lajityypillisiä hyvinvoinnin edistäjiä ja siksi tavoiteltavia asioita on mm. puhas vesi, ravinteikas ja riittävä ravinto, puhtaus, tietty lämpötila, osallisuus jossain lajitovereiden muodostamassa yhteisössä, pienten lasten hoivaaminen, kun taas vältettäviä - huonoja - pahoinvointia aiheuttavia asioita ovat kipu, sairaudet, väkivalta, nälänhätä, juomaveden puute, liika kylmyys tai kuumuus jne. Omaisen kuolema aiheuttaa surua, seksi vetää puoleensa jne. Nämä ovat kaikki lajityypillisiä, eivät myöskään "pitäisi"-asioita. Näin on, joten näitä kohti ihmiset pyrkivät. Emme voi muutakaan. Emme siis ole vapaita.


Miten nuo sen estävät, eivät niin mietenkään:

" Freedom

the human capacity to act in accordance with aims and interests, relying on a knowledge of objective necessity. "

Ovat jopa pääasiassa vapauden edellytyksiä!
Lainaus
Tietysti on olemassa lukemattomia asioita, jotka ovat sekä hyvinvointia lisääviä että vähentäviä, kuten sota. Kaikki evoluutioteoriaa ymmärtävät voivat kuvitella, miksi sotiminen on ollut tärkeää.


Se vaan sattuu olemaan sosiaalista eikä biologista!

Eivätkä kaikki ihmisapinat sodi, esimerkiksi orankit.
Lainaus
Tosin evoluutio menee tässäkin eteenpäin, nykyihminen ei ole enää niin sotaisa kuin muinainen lajitoverinsa.


Mistä tiedät?
Lainaus
Evoluutio tekee ihmisestä pehmon. Kehitys menee tiettyyn suuntaan, ihan riippumatta siitä, mitä mieltä siitä ollaan ja tajutaanko sitä ollenkaan.


Ei meistä yhdestä pehmosukupolvesta vielä voi mitään sanoa. Sitä paistinaiset ovat suuresti koventaneet esitystään eivätkä suinkaan pehmontaneet...


« Vastaus #36 : 19.04.12 - klo:07:03 »

Joo, "vahinkoja" tavoitteiden valinnassa sattuu ja ne usein juurtuvat tavattoman sitkeästi kulttuuriin ja yhteisiin uskomuksiin. Siis uskonnot ja ideologiat.


Ideologioita sinänsä ei voida välttää millään jo pelkästään siksikään, että ihmiskunta testaa myös toistaiseksi tieteellisesti todistamattomia teorioita tuotannossa ja muussa yhteiskuntaelämässä, ja tämä käytännön soveltaminen lopulta onkin niiden viimekätinen historiallinen totuuskriteeri.

Lainaus
Yhden tilalle tulee toinen, ei välttämättä parempi. Aelitan uskonto, että kehitys lopulta luonnonlain voimalla johtaa yleiseen ja yhtäläiseen hyvään, on perusteetonta optimismia.


Juu, ja saattamalla pelkästään hölynpölyteoriat "valtaan" ja "kriminalisoimalla" objektiivisen toden tiedon...!


« Vastaus #37 : 19.04.12 - klo:07:15 »

Joo, "vahinkoja" tavoitteiden valinnassa sattuu ja ne usein juurtuvat tavattoman sitkeästi kulttuuriin ja yhteisiin uskomuksiin. Siis uskonnot ja ideologiat. Yhden tilalle tulee toinen, ei välttämättä parempi. Aelitan uskonto, että kehitys lopulta luonnonlain voimalla johtaa yleiseen ja yhtäläiseen hyvään, on perusteetonta optimismia.


Kehitystä on jo nyt tapahtunut erittäin paljon. Elämme tällä hetkellä historian rauhallisinta, väkivallattominta aikaa, myös kurjuutta ja nälkää ja sotia on vähiten koko ihmiskunnan historiassa, väestönkasvu on hidastunut jne.


Reilut 10 vuotta sitten päättynyt vuosisata oli maailmanhistorian ehdottomasti verisin sotavuosisata.
Lainaus
Kehitys menee eteenpäin väistämättä, koska sen perusta on biologinen eikä riipu mistään vapaasta tahdosta.


Mikä siinä on "biologista"?
Lainaus
Kehitys etenee siitä huolimatta, että jotkut pitävät tiukasti kiinni omasta negatiivisesta ihmiskuvastaan.


Kuten ketkä, millaisesta?
Lainaus
Tulevilla sukupolvilla on jo nyt realistisempi ihmiskuva kuin vanhoilla pessimisteillä, mikä vauhdittaa kehitystä omalta osaltaan.


"Pessimisteillä"???
Lainaus
Edelleenkään ei kuitenkaan kannata kuvitella, että ongelmat poistuvat ja pysyvät poissa ainiaan. Mutta voi tietysti olla vaikeaa nähdä hyvää kehitystä, jos kaikki ei ole täysin hyvää yhtäkkiä. Jokainen ongelma nähdään perusteena sille, että kehitys ei mene kohti hyvää. Ei se olekaan tietysti helppoa, kuten JuhaSamykin mainitsi, että jos on koko elämänsä elänyt tietyssä uskossa, ei siitä hevin luovu, eikä varmaan ollenkaan. Mutta se ei muuta tosiasioita miksikään.


Minun ei ainakaan tarviste luopua yhdestäkään ainoasta vanhasta uskomuksestani tämä nykyaikaisen neurofysiologian uusien löytöjen takia:

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0

Fields tuossa kirjoittelee, että ihmisen käyttäytyminen ei ole mistään Keenistä!

« Vastaus #38 : 19.04.12 - klo:07:20 »

Viimeisillä puheenvuoroilla on ollut hyvin vähän tekemistä otsikkoaiheen kanssa vaikka Aelita taas mainitseekin "vapaan tahdon". Muuta en nyt sano kuin että kehitys hyvään suuntaan vaatii päätöksiä, mikä on tavoiteltavaa hyvää, se vaatii tahtoa edistää äsken päätettyä hyvää, ja se vaatii älykästä toimintaa hyvän puolesta valitsemalla oikeat keinot. Se ei nyt vaan ole luonnonlaki, että päätämme hyvästä oikein.


Aivan. Ja me emme edes päätä "automaattisesti" oikein... Emme päätä aina oikein tieteellisestikään, mutta sellaisia virhepäätökiä voidaan korjata.


« Vastaus #39 : 19.04.12 - klo:23:04 »

Menköön kehitys mihin tahansa, se ei välttämättä ole oikea suunta. Sellaista kehityksen suuntautumisen automatiikkaa ei ole. Meillä ihmisillä, ainakin joillakin, ei välttämättä sinulla, on arvoja, joita ei voi johtaa suoraan yksilöiden lajityypillisistä hyvinvointitavoitteista. Ajattele nyt vaikka demokratiaa ja sananvapautta ja perustele niiden arvojen hyvyys lajityypillisellä hyvinvoinnilla. Tämänlaatuiset arvot menevät myös ristiin. Rotuhygienia oli natsien arvo, ja mitä ilmeisimmin juutalaisten ja homojen ym. epäilyttävien kansanosien tuhoaminen oli heidän ideologiensa mielestä tavoiteltavaa, "koska" sellainen toiminta kohotti niiden ihmisten hyvinvointia, joiden hyvinvoinnista oikeasti välitettiin (uhrien hyvinvoinnista ei).


Niin, on siis ihan helppo tapa arvottaa lajityypillisisten arvojen perusteella, se mikä aiheuttaa enemmän kärsimystä, on huonompi vaihtoehto.


Puhut itseäsi pussiin: se, että on (sosiaalisia) ´vaihtoehtoja´, edellyttää käsitteellisesti ehdottomasti, että on (subjektiivisia) ´valintoja´, ´vapaan tahdon päätöksiä´, ´valinnanvapautta´ jne, kaikkea sellaista, minkä olemassaolon pulinoissa "kiistät".

Sosiaalisen tason valinta esimerkiksi tekniikassa edellyttää kohteelta objektiivisia vapausasteita, joka on ainakin minun mielestäni syvimmältä ontologialtaan matemaattinen käsite.

Vaihtoehtojen avioinnin suhteen puhut pelkästään subjektiivisista kriteerereistä, ´arvoista´ ja ´kärsimyksestä´, et objektiivisita tieteellisistä. (Kärsimystähän voi parhaiten lyhyellä tähtäyksellä "torjua" pistämällä oopiumia suoneensa, mutta se on tunnetusti sitä "pakkasella housuunpissaamista...)

Sellaisia subjektin objektiivisia suhteita muuhun todellisuuteen, joiden heijastumia ´arvot´ ja muut ´päämäärät´, pykologiset ´tarpeet´, ´motiivit´ jne ovat, ovat ´edut´.

Etu - sosiaalisten toimien, tapahtumien ja saavutusten todellinen (perimmäinen) syy näihin toimiin osallistuvien ihmisyksilöiden, ryhmien ja luokkien sellaisten välittömien herätteiden kuten motiivien, pyrkimysten ja ideoiden taustalla.

(.... Psykologiassa ´intressi´on ihmisyksilön asennoituminen kohteeseen sellaisena, jolla on välitöntä arvoa tai tai vetovoimaa.)

Kuten tuo oopiumiesimerkkikin osoittaa, kaikki tarpeet eivät suinkaan ole objektiivisten etujen mukaisia, kaikkea muuta. Eivätkä edut ole ainakaan pelkkää "kärsimyksen välttämistä"! Edut ovat sekä arvioitavissa subjektiivisesti että tutkittavissa tieteellisesti, joskaan helppoa niiden "optimoiminen" ei välttämättä useinkaan ole.
Lainaus
Se että tätä ei aina ymmärretä ja tehdään asioita, jotka aiheuttaa kärsimystä, hyvää tarkoittaen tietysti mutta erehtyen, johtuu siitä, että otetaan tavoitteeksi vahingossa jotain muuta kuin hyvinvointia. Sellaisia mokia sattuu, kun ei tiedosteta, mitä tavoitellaan ja miksi. Mutta kuvaavaa on myös, että ihmiset pyrkivät pois tuollaisista tilanteista heti kun pääsevät.


Miten määrittelet ´hyvinvoinnin´? Onko se taas jotakin "lajityypillistä"??? Englannin sana ´welfare´ viittaa kaikissa sanakirjoissa hallitusten ohjelmiin. Mitä niistä tarkoitat? Kuka päättää kenenkin hyvinvoinnista? Ikävää, mutta tieteessä perstuntumakäsitteillä ei tee mitään, vaan ne pitää määritellä. Määritelmä voi olla polliittinen, mutta päätelmätkin sillä ovat sitten (vain) poliittisia.

Ihmiset kyllä pyrkivät varmasti hyvinvointiin merkityksessä "perustarpeiden tyydytys", mutta he pyrkivät myös muihin päämääriin, ja heillä on myös käsityksiäsiitä, mihin yhteiskunnan tuli pyrkiä eri aikajänteillä.
Lainaus
Koska ne aiheuttavat tuskaa siellä eläville ihmisille, ja vaikka siihen jossain määrin tottuu, ihmisen pyrkimys hyvinvointiin pursuaa jossain vaiheessa ulos ja pakottaa systeemin muuttumaan paremmaksi. Niin kävi natsi-Saksassa, Neuvostoliitossa, ja niin käy ennen pitkää Pohjois-Koreassakin.


Entäs EU:ssa?
Lainaus
Ihminen, niin yksilönä kuin yhteisönäkin, hakeutuu koko ajan tasapainoa kohti, ihan kuin mikä tahansa luonnonlaki. Niinkuin eri tasoilla olevat vesipinnat pyrkivät tasoittumaan. Ei ne aina pääse tasoittumaan, jos on vaikka pato välissä. Mutta se pyrkimys on olemassa koko ajan, ja kun tulee pienikin mahdollisuus parempaan / pintojen tasoittumiseen, se tapahtuu vääjäämättä.


Vai niin. Olisiko tuollaiselle yleistetylle homeostaasille sosiaalitieteissä jotakin oikein lähdettäkin? Kun en ole ikinä kuullut! Lähimmäksi taitaa tulla Adan Smithin "näkymätön käsi"? Sitäkö luulet meinaavasi?

On esitetty kuitenkin sellainenkin teoriantekele, että eläimetkään eivät ole ulkoisen todellisuuden kanssa missään stabiilissa homeostaasissa, vaan päin vastoin pyrkivät aina "ylilisääntymään" ja käyvät ns. olemassaolontaistelua aina rajallisiksi muodostuvista resursseista, joka on biologisen evoluution lähde ja mekanismi. Joku Parta-Kalle sekin oli, mutta Englannista... Eräs Kerettiläis-Roope "yleisti" tämän ihmisyhteikuntaankin, ollen "vulgaaripoliittisen taloustieteen" talostieteen perustaja...

Jos BIOLOGISTISEEN yhteiskuntaselitykseen sisällytetään "ulkoinen homeostaasi", niin pitäisi pystyä "biologisesti selittämään" mistä ja miksi nimenomaan ihmisen kohdalla on pöllähtänyt evoluutiossa sille vastakkaisen olemassaolontaistelun tilalle, joka on biologisen kehityksen mekanismi, joten tuon mukaan ihmisen on myös lajina pitänyt tulla absoluuttiseen biologiseen päätepisteeseensä, kun evoluution mekanismi olisi noin ollen ihmisen kohdalla lakannut (eikä pelkästään dialektisesti kumoutunut toisarvoiseksi, kun symboliset kehiysmekanismit vievät lujempaa!).

Minä en biologististen yhteiskuntamallien hölmöyksillä vaivaa päätäni, koaska katson yhteiskunnan kehittyvän biologiaan nähden emergenttien symbolievoluutiolle perutuviensosiaalisten kehityslakien mukaisesti, joille mahdollinen biologinen evoluutio on alisteista.

« Vastaus #40 : 20.04.12 - klo:01:35 »

Viimeisillä puheenvuoroilla on ollut hyvin vähän tekemistä otsikkoaiheen kanssa vaikka Aelita taas mainitseekin "vapaan tahdon". Muuta en nyt sano kuin että kehitys hyvään suuntaan vaatii päätöksiä, mikä on tavoiteltavaa hyvää, se vaatii tahtoa edistää äsken päätettyä hyvää, ja se vaatii älykästä toimintaa hyvän puolesta valitsemalla oikeat keinot. Se ei nyt vaan ole luonnonlaki, että päätämme hyvästä oikein.


Tämä kehitys ei olisi mahdollista, jos hyvän käsite olisi kulttuurisidonnaista.


Höpö! ´Hyvä´ ei ole "ylihistoriallinen" (kuten ei mikään muukaan) eikä tieteellinen, vaan moraalinen ja poliittinen (ja ukonnollinen) käsite.

´Hyvä´ on kuitenkin käsite, jolla tavataan luonnehtia jonkin kehityksen (toivottua) suuntaa.
Lainaus
Jos me autamme Afrikan nälänhädästä kärsiviä, he sanoisivat, että meidän kulttuurissa nälkä on tavoiteltava asia, ei mahdollista. Eli hyvinvoinnin perusta on kuin onkin biologinen ja lajityypillinen.


Tietysti biologinen hyvinvointi on tärkeä, ja sitä kai yleensä nimiteään ´teveydeksi´... Tosin kyllä siihen joitakin sellaisiakin piirteitä voidaan lukea, jotka varsinaisesti terveyden piiriin kuulu eivätkä ole tavallisesta poiketessaan "parannettavissa" terveyskeinoin.
Lainaus
Se pakottaa pyrkimään tiettyyn suuntaan, me emme voi sitä pyrkimystä tahdolla muuttaa, päinvastoin: tahto on sen pyrkimyksen väline.

Tahto saa meidät etenemään siihen suuntaan, joka on lajityypillisesti hyvä.


Jatkat ´tahdon´ ja ´halu(je)n´ sekoittamista. Ne ovat kaksi aivan eri asiaa. Eivät ole siis myöskään vastakkaisia. Tahtoa tarvitaan toiminnassa sekä halujen vastustamiseen että niiden toteuttamiseen, ja ainakin yksilönkehityksessä myös päinvastoin. Niiden välillä ei kuitenkaan ole erityiskytkentää, sillä psyykessä kaikki vaikuttaa kaikkeen.

Mitä tulee tuohon yhteiskunnallisen kehityksen suuntaan, joka ei suinkaan määräydy mistään "ulkoisesta (eikä sisäisestä) homeostaasista", vaan ihan muualta, niin tieteelinen termisellsiesta on ´(objektiivinen) edistys´:

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=13762.msg360694#msg360694

" Edistys ( progress, lat. progressus - eteneminen, menestys) kehityksen tyyppi, suunta, jota luonnehtii siirtyminen alemmasta ylempään, vähemmän täydellisestä täydellisempään. Edistyksestä voidaan puhua suhteessa systeemiin kokonaisuutena, sen joihinkin elementteihin (alkioihin), kehittyvän objektin rakenteeseen ja muihin parametreihin. ´Edistyksen´ käsite vartautuu ´taantumisen´ (taantumuksen, regress) käsitteseen. ”

"Käsitys siitä, että maailman muutokset tapahtuvat määrättyyn suuntaan, nousi syvässä muinaisuudessa ja aluksi sillä oli puhtaasti arvottava luonne, ja sitä kehitettiin pääasiassa suhteessa yhteiskuntahistoriaan. Esikapitalististen muodostumien kehityksessä monenkirjavuus ja poliittisten tapahtumien kärkevyys yhdistyi yhteiskuntaelämän sosiaalistaloudellisten perustojen äärimmäisen hitaisiin muutoksiin. Antiikin kirjoittajien enemmistölle historia oli pelkkiä peräkkäisiä tapahtumia, joiden jälkeen mikään ei ole muuttunut; kokonaisuutena se näkyy suorastaan taantuvana (regressiivisenä) prosessina, kulkien joko "kultaisesta ajasta" alenevaa rataa (Hesiodos, Seneca; edelleen ennen muita Kungfutse, huom. RK), tai syklistä kiertorataa, toistaen yksiä ja samoja tiloja (kuten "demokratiaa" ja "diktatuuria", RK) (Platon, Aristoteles, Polybius).

" Myöskään kristiusko ei näe yhteiskunnassa edistystä. Vaikka kristillinen historiosofia tarkastelee historiaa prosessina, jolla on tietty suunta, se ei tarkoita immanenttia prosessia, vaan liikettä kohti jotakin providentiaalista päämäärää, joka on todellisen historian raamien ulkopuolella. Historiallisen edistyksen idea ei syntynytkään kristillisestä eskatologiasta, vaan sen kieltämisestä. "

" Nousevan porvariston yhteiskuntafilosofia, joka heijasti yhteiskunnallisen kehityksen todellista nopeutumista, oli optimismin täyttämää, varmuuden siitä, että "järjen valtakunta" ei olekaan takana vaan edessä. Erityisesti edistys huomattiin tieteellisen tiedostamisen alalla; jo F. Bacon ja R. Descartes opettivat, ettei pidä tuijottaa muinaisuuteen, että tieteellinen tiedostus kulkee eteenpäin, edistyy. Sen jälkeen edistyksen idea leviää yhteiskunnallisten ilmiöiden alueelle (A. Turgot, J. Condorcet). "

" Esimarxilaisen ajattelun syvällisimmän edistyksen traktaatin antoi G. Hegel, joka esiintyi sekä valistuksen osoittamaa menneisyyden ylenkatsetta että romanttisen koulukunnan (Rousseau) valheellista historismia vastaan. Historia ei ole vain muutosta, vaan edistystä sellaisen vapauden tajuamisessa (sozhnanie), jossa vanha palvelee uuden välttämättömänä perustana. "

" Marxilaisleniniläinen ´edistyksen´ käsite lähtee materialistisesta historiankäsityksestä ja sitä luonnehtii dialektismaterialistinen lähestymistapa ´edistyksen´ ongelmaan, sen OBJEKTIIVISEN KRITEERIN löytämiseen. "

" Edistys ei ole mikään itsenäinen olemus tai historiallisen kehityksen transsendentti päämäärä. Edityksen käsite on mielekäs ainoastaan käytettynä määrättyyn historialliseen prosessiin tai ilmiöön, se on aina edistystä suhteessa johonkin. Ihmisten päämäärät, pyrkimykset ja ihanteet, joiden valossa he arvottavat historiallisia tapahtumia, muuttuvat itse historian kulussa, siksi sellaiset arviot kärsivät aina subjektiivisuudesta, epähistoriallisuudesta. "

" Yhteiskunnallisen edistyksen objektiivista kriteeriä pitää etsiä sen materiaalisesta perustasta.

Tuotantosuhteet ilmentävät historiallisen prosessin katkonaisuutta, epäjatkuvuutta ja sen konkreettisten muotojen erityisluonnetta.

Sitä vastoin tuotantovoimat kehittyvät melko jatkuvasti ja kumulatiivisesti (joskin tässäkin ilmenee vaihtelua). Siksi ne ovat yhteiskunnallisen kehityksen tärkein, määräävä puoli.

Siksi V. I. Lenin katsoi tuotantovoimien kehitysedut "yhteiskunnallisen edistyksen korkeimmaksi kriteeriksi" "

Ihan ensimmäiseksi olisi määriteltävä ja rajattava muihin ilmiöihin ne ´tuotantovoimat´.

" Tuotantovoimat -  ihmisen ja luonnon välistä "aineenvaihduntaa" yhteiskunnallisessa tuotantoprosessissa toteuttava inhimillisten ja aineellisten elementtien systeemi. T. ilmentävät ihmisen aktiivista suhdetta luontoon, joka toteutuu sen rikkauksien materiaalisessa ja henkisessä omaksumisessa ja kehittämisessä, jonka kulussa uusinnetaan ihmisen elinehdot, ja tapahtuu vaihtuvien yhteiskuntataloudellisten muodostumien puitteissa nopeutuva ihmisen itsensä muotoutumis- ja kehitysprosessi. T. muodostavat tuotantotavan, yhteiskunnan kehityksen perustan, määräävän puolen. "

Lyhyesti tiivistäen, nuo ovat työvoima perustavimpana tuotantovoimana, tuotantovälineet (joihin kuuluu myös mm. maatalousmaa) sekä noiden molempien tärkeänä ominaisuutena objektiivinen ja kehittyvä tieteellinen tieto, tiede.

(Sen kaikesta huolimatta vähemmän johtavan puolen, ´tuotantosuhteet´, muodostavat sitten mm. omistus-, valta- ja muut tuotannon komento-, tulosten jako- ym. suhteet, joiden kanssa erityisen paljon pelataan politiikassa:

" Tuotantosuhteet - ihmisten välisten materiaalisten taloudellisten suhteiden kokonaisuus yhteiskunnallisessa tuotannossa ja yhteiskunnallisen tuotteen siirtämisessä tuotannosta kulutukseen. ")

Nyt ehkä jo käy ensin mainittujen kehitysetujen arvioiminen "inhimillisemmäksi"?

" Kehitys - materiaalisten ja ideaalisten objektien palautumaton, suunnallinen, lainalainen muutos.

...

Kyky kehitykseen on yksi  materian ja tietoisuuden yleispätevistä ominaisuuksista. "

" Edistys elollisessa luonnossa (sulkee pois ihmisyhteiskunnan, joka on erilakinen, eri emergenssitasolla, RK), organismien ja organismien varaan rakentuvien systeemien (nadorganizmennyh sistem) täydellistyminen evoluutioprosessissa. Aikaisemmin"

Biologisen luonnon ´edistys´ näyttää olevan konstikkaampaa kuin yhteiskunnallinen edistys, koska biologiset kehityslinjat kerran erottuaan eivät uudelleen yhdisty (paitsi ihmisen yhdistäminä, geeniteknologisesti). Varmoina edistysaskeleina mainitaan ihmiseen johtavalla linjalla sisäisen tukirangan, sydämen, aivojen ja tasalämpöisyyden synty. Lisäisin siihen ehdollistumismekanismin synnyn, ja ehdollisten refleksien systeemin, joka kuuluu kategoriaan "organismien varaan rakentuvat systeemit". Ehdollistuminen katkaisee udelleenyhdistymättömän biologisen kehityksen sikäli, että opitut käyttäytymismallit leviävät myös lajilta toiselle. Ja ne syrjäyttävät MUIDENKIN LAJIEN synnynnäistä käyttäytymistä valtaamalla näiltä ekologisia lokeroita. Kehityksen alkupäähän perustavimpana biologisena edistysaskelena kuuluu solun, ja sen jälkeen monisoluisten eliöiden synty.


« Vastaus #41 : 20.04.12 - klo:02:50 »

En tiedä mitä varten Aelita haluaa keikuttaa silmieni edessä kehitysoptimismiaan vapaasta tahdosta keskusteltaessa, enkä ymmärrä miten vapaan tahdon oleminen tai olemattomuus tulisi ymmärtää kehitysoptimismin ilmauksena.


Siksi että se osoittaa, että tahto ei ole vapaa.


Ei tarkoita. Olet keksinyt uuden sekoituksen, että "tahto ei ole vapaa kun sillä on suunta", mutta tuo muka "tahdon suuntasi" onkin halujen, ihan eri asian suunta. Eikä ´vapaan´  määritelmä ole,  "ei ole suuntaa" yhtään sen enempää kuin se olsi, että "mikään ei vaikuta"! Tarkoitat omatekosisilla "termeilläsi" muuten ihanmuita asioita kuin "Ari", ja häntä korventaa "huono" esityksesi...
Lainaus
Me teemme sitä mikä tuntuu hyvältä,


Emme välttämättä. Tiedän monta asiaa, jotka tuntuisivat hyvältä, mutta en silti tee niitä.
Lainaus
me valitsemme sen mikä tuntuu parhaalta, ja vaikka virheitä tehdään, niiden jälkeen tuntuu parhaalta ottaa niistä oppia.


Mielestämme "oikea" moraalinen valinta tuottaa tyydytystä, tosi on, sitä enemmän yleensä, mitä vähemmän tavanomainen se on. Se johtuu oikeastaan siitä, että oman moraalin vastaisesti toimiminen merkitsee samalla sen muuttamista, ja voimakkaiden ehdollistumien purkaminen on itsessään "rankaisevaa" (ja sellaisten oppiminen itsessään lievästi palkitsevaa palkitsevaa, jolloin m.. sikiö oppii erottamaan puheesta äidinkielen äänneyhdistelmiä, vaikka se ei siinä vaiheessa "tee" tuolla "tiedollaan" mitään, vielä): vapauttaa endorfiineja).
Lainaus
Tämä yksilön ja yhden tilanteen näkökulma on tietysti sidoksissa laajempaan koko yhteisön ja lajin kattavaan näkökulmaan. Ne liittyvät toisiinsa, siinä kaikki.


Kaikkea muuta kuin "kaikki"!
Lainaus
Lainaus
Kehitysoptimismissa ei ole mitään uutta, ja sen puolesta ei ole suurin vaan ainoa todiste, että hämmästyttävää kyllä lajimme on edelleen elossa ja saavuttanut eräänlaisen horjuvan sivistyksen tason (ei kaikkialla maailmassa, eikä kestävällä tavalla sielläkään, missä on saavuttanut).


Lajimme ei ole pelkästään elossa nipinnapin vaan elämä on parantunut. Esim. viimeisten 30 vuoden aikana

- väestönkasvu on pudonnut 1,8 prosentista 1,1 prosenttiin - kehittyvien maiden vähestönkasvu 2,1 prosentista 1,3 prosenttiin.


Lähde! Ettet puhu suhteelliseta vuosisyntyvyydestä?  Väestömäärän pitämiseen ennallaan tarvitaan vuosisyntyvyys 1v/k, jossa k on keskimääräinen elinikä vuosissa. Jos se on 60 v., ja väkimäärä pysyy vakiona, vuosisyntyvyyden (ja -kuolleisuuden) pitää olla 1.67%.

2%: vuosittainen luonnollinen väestonkasvu tunnetaan vain Kiinasta 50-luvulta ja NL:n islamilaisten vähemmistökansojen keskuudesta. Eräät arabimaat kuten Irak ovat päässeet lähelle.

Tuollainen väestönkasvu edellyttää n. 3.5% syntyvyyttä, mikä on mahdollisuuksien rajoilla, sillä biologisesti ja sosiaalisesti synnytysikäisten 20 - 40 -vuotiaiden naisten osuus väestöstä on vain 10 - 15% (paljon alle 20-vuotiaana synnyttäminen ei ennusta pitkää ja tasaista putkea, ja 40v:n kohdalla hedelmällisyys putoaa radikaalisti). Pitäisi 20 vuotta porsaista joka kolmas vuosi vanhatpiiat ja lesbot ja lapsettomat ja kaikki mukaan lukien... eli kaikkiaan 6 - 7 lasta per akka.

Olet tainnut lueskennella noita "evofemarien" "kommunisminuhrijuttuja", joissa muka vuosisyntyvyys oli "tasaista 6%:a", eli maailmanennätyssyntyvyys kerrottiin kahdella (ja tuosta alle oli muka "syntymättömiä kommunismin uhreja"...)...

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=1187.msg291735#msg291735

"Pussy Riot" -bändi joutui siellä nyt linnaan...
Lainaus
- keskimääräinen elinajanodote on noussut 62 vuodesta 69 vuoteen
- YK:n vuonna 2000 asettama tavoite puolittaa absoluuttinen köyhyys vuoteen 2015 mennessä saavutettiin jo 2010.
- Samoin vailla puhdasta vettä olevien määrä on puolittunut viisi vuotta etuajassa.

- Taisteluissa vuosittain kuolleiden määrä on pudonnut 90 prosenttia 1940-luvun lopulta.


Ei todista mitään.
Lainaus
- Vuoden 1975 jälkeen yksikään valtio ei ole onnistunut valloittamaan toista valtiota edes osittain (Kuwait vapautui pian valloituksen jälkeen).

- USA:ssa väkivaltarikosten määrä on alimmillaan 40 vuoteen


Taitaa olla silti maailman toiseksi korkein Kolumbian jälkeen...
Lainaus
- Brasilian Sao Paolossa murhein ja tappojen määrä väheni neljäsosaan vuodesta 2001 vuoteen 2008.
Lainaus
Kun sanon ettei kehitysoptimismissa ole mitään uutta, niin ensimmäisenä mielikuvani siirtyy 1910-luvun eurooppaan ennen ensimmäistä globaalia terroriaaltoa tai vallankumouksenjälkeiselle Venäjälle, jonka läpi kulki kenties kaikkien aikojen värisyttävin kehitysuskon aalto 1920-luvun alkuvuosina.


Ja elinolot ovatkin aika paljon parantuneet sadan vuoden aikana, eikö?
Lainaus
Aelitalta kysyisin siksi, miksei ällömakea optimismi voisi yhtä hyvin johtaa ihmisille ominaisiin terrorin ja vallan väärinkäytön muotoihin, kun selvästi historiassa ennen suuria katastrofeja innostus on kuplinut ilmassa ylimmillään ja lippuja on liehuteltu. Mitä konkreettista tässä tarjotaan, paitsi se itsestäänselvyys että haluan syödä kun nälättää, juoda kun juotatuttaa ja nussia kun nussituttaa.


Totta kai aina välillä tulee katastrofeja. Mutta yhä vähemmän, ja niistä tulee yhä vähemmän uhreja. Ne ovat siis suorastaan pehmosotia aikaisempiin sotiin verrattuna. Syy on se, että väkivalta ym. tuntuu pahalta. Siksi ihminen pyrkii siitä pois päin. Jos tulee sota, ihmiset toivovat että sota loppuisi, koska se tuntuu pahalta ja aiheuttaa tuskaa.


Olisikohan tuolla YK:lla jotakin vaikutusta asiaan... "
« Vastaus #42 : 20.04.12 - klo:03:10 »

Tämä kehitys ei olisi mahdollista, jos hyvän käsite olisi kulttuurisidonnaista.


Yksilötasolla, nimenomaan yksilötasolla, asia on yksioikoinen niin kauan kuin on puhe perustarpeiden tyydyttämisestä – mahdollisuus tyydyttää ne on hyvää, tarpeiden tyydyttämättä jääminen on pahaa. Perustarpeiden ollessa tyydytettyjä yksilöilläkin on eroja, he näkevät oman hyvänsä eri tavalla. Yhteisötasolla rajallisten resurssien maailmassa nousee kysymyksiä siitä, keiden tarpeet ovat arvokkaampia, ketkä saavat tyydyttää ne yllin kyllin, muiden ihmisten ja luonnon kustannuksella, ja ketkä eivät voi saada tarpeensa mukaan.

Tasa-arvoa, demokratiaa, sananvapautta ym. abstrakteja hyviä asioita voi perustella monin tavoin, ja perusteluissa voi toki jollakin tavalla viitata lajityypillisiin tarpeisiin sekä resurssien tehokkaaseen käyttöön (tämä pitää ymmärtää arvoksi ja resurssien niukkuus samanaikaisesti tosiasiaksi) mutta ei pakottavasti, so. niin että perusteluista on looginen pakko päätyä tulokseen, että juuri nuo ovat hyviä asioita. Meidän täytyy vain päättää, että ne ovat hyviä. Siinä mielessä ne arvot ovat kulttuurisidonnaisia. Nekin kulttuurit, joiden arvot ovat meidän mielestämme huonoja, pärjäilevät pitkälle eivätkä ne katoa minkään luonnonlain pakottamina mihinkään aikarajaan mennessä. Kulttuurievoluutiota tapahtuu mutta kuten biologisella evoluutiolla, silläkään ei ole etukäteen määrättyä suuntaa ja päämäärää. Sellaisen olettaminen on uskonnollista teleologiaa.


Suunnan olettaminen jossakin "pisteessä" esimerkiksi evoluutiolle ei ole teologiaa, vaan ainoastaan siihen prosessiin sen ulkopuolelta vaikuttavan ja sitä määräävän ideaalisen "päämäärän" olettaminen on sitä.


« Vastaus #43 : 20.04.12 - klo:03:45 »

Tuota noin, mitä merkitystä on sillä kysymyksellä, onko ihmisellä (ties millä tavalla määritelty) "vapaa tahto"? Mikä käytännössä muuttuisi sen mukaan, miten tuohon kysymykseen vastataan?

Ellei mitään seurausta ole, voidaan kysymys todeta jollakin tavoin virheelliseksi, jopa mielettömäksi.


Ellei ole tahtoa, ei ole ajatteluakaan eikä yksilösubjektia eikä suunnittelua eikä suunitlmallista yhteis- eikä muutakaan toimintaa. Kulttuuri ei kumuloituisi pysyvästi, koska erillisiä piirteitä käytännöistä ei voitaisi abstrahoida eikä siirtää kokonaan toisiin käytäntöihin.


« Vastaus #44 : 20.04.12 - klo:03:51 »

Se merkitsee, kun siirrytään yksilön eksistentiaaliseen vastuuseen itsestään, koska vapaa tahto tarkoittaisi vapautta tahdosta, ja sitä voidaan pitää loogisesti paradoksina. Sen sijaan ymmärrän kovin hatarasti, mitä sen puuttumisen pitäisi kertoa ihmisten käytöksestä ja lajin tulevaisuudesta, vaikka se täällä meille vasta saneltiin deterministisen sosiologian aukottomuudella.

Tuskin muita hätkähdyttää kauheasti tietää, jos kertoisin saavuttaneeni tyytyväisyyden vapaan tahdon epämielekkyydestä ilman tarvetta ottaa suoraa kantaa vääjäämättömän/satunnaisen luonteeseen. Periaatteessa minulle kelpaa satunnaisen määrittelyksi täysin pätevästi tieto-opillinen heikkous syyn ja seurauksen ketjuissa, koska tuo aukko kuuluu syvällisesti ja välttämättömästi todellisuuden luonteeseen, jopa niin että suhteemme tietämättömyyteemme määrittää meitä.

Vapaan tahdon käsitettä pidän mahdottomana, koska se ei kykene tyhjentävästi ilmoittamaan mistä tahto olisi vapaa. Sumutusta siis!


Selviät tästä paradoksista huomattavan kätevästi puhumalla pelkästa tahdosta!

Voit aika lailla rauhassa ja todennäköisesti juuri mitään menettämättä jäättää sen "vapaan" pohtimisen niille kasvatustieteilijöille, ja muille, joilla on iso pää.
Lainaus
Mikä pahinta: termiparilla sumutetaan ihmisiä vastuuseen olemassaolonsa rikoksesta, kun todellisuudessa jokin ulkopuolinen yrittää asettaa heidät itse määrittämänsä sosiaalisen normin alaisuuteen. Siksi tahdon vapaus on vapautta suhteessa tuohon normiin, vaikka vastuu puetaankin olemassaolon tai olemassaolevan rikokseksi (rakennetaan olemus, johon yksilö pakotetaan sitoutumaan, ja verrataan sitä sosiaalisen normin täyttämiseen tai täyttämättä jättämiseen). Saako jutuistani selvää?

Muokattu ja korjattu.
Muokkaus: kuvaillulla tavalla yllä vapaa tahto merkitsee siis käytännössä puhtaasti vallankäytön konstruktiota. Se tekee kaikista syyllisiä (vrt. Franz Kafka: Oikeusjuttu).

« Vastaus #45 : 20.04.12 - klo:03:53 »

Vapaan tahdon käsitettä pidän mahdottomana, koska se ei kykene tyhjentävästi ilmoittamaan mistä tahto olisi vapaa.


Schopenhauerilaisittain: jos yleensä on tahtoa, se ei voi ollakaan muuta kuin vapaata.

Itse ymmärrän vapaalla tahdolla kykyä tiedostaa, että tahtoo. Tällöin on mahdollista reflektoida omaa tahtomistaan ja siitä se vapauskin syntyy.


Pitää paikkansa.


« Vastaus #46 : 20.04.12 - klo:03:56 »

Itse ymmärrän vapaalla tahdolla kykyä tiedostaa, että tahtoo. Tällöin on mahdollista reflektoida omaa tahtomistaan ja siitä se vapauskin syntyy.


Niin, mutta tuolloinkin tahto ei ole vapaa tuosta reflektiosta.


Miksi sen siitä pitäisi olla vapaa? Viittaan edellieen viestiini.

Lainaus
Väitän että vapaus on aina suhteellista, suhteessa johonkin. Muutoin vapauden käsitekin jää vaille mieltä.

Tosin: pidin tätä johdonmukaisena tapana käsitellä näitä kielellisesti, ja merkitystä ei ole niinkään termien sisällöllä kuin sillä, miten hyvin mahdolliset epäjohdonmukaisuudet tiedostetaan. Minun puolestani voidaan puhua vaikka sielusta ja jumalasta, kunhan se tehdään (keskustelun sisäisellä) johdonmukaisuudella.


Juu. Tuo on vaan helpommin sanottu kuin tehty!

Lainaus
En yritä väittää, että maailma toimisi johdonmukaisuuden puitteissa, tai että sen johdonmukaisuus olisi ainakaan havaittavissa. Ajattelen vain, että johdonmukaisuus on kiva juttu ja osoittaa yhdenlaista makua. Pidän myös köyhistä ritareista mansikkahillolla.

« Vastaus #47 : 20.04.12 - klo:04:23 »

Väitän että vapaus on aina suhteellista, suhteessa johonkin. Muutoin vapauden käsitekin jää vaille mieltä.

Tosin: pidin tätä johdonmukaisena tapana käsitellä näitä kielellisesti, ja merkitystä ei ole niinkään termien sisällöllä kuin sillä, miten hyvin mahdolliset epäjohdonmukaisuudet tiedostetaan. Minun puolestani voidaan puhua vaikka sielusta ja jumalasta, kunhan se tehdään (keskustelun sisäisellä) johdonmukaisuudella.


Tahdonvapauden käsite onkin minusta nimenomaan kielellinen, ja se merkitys, jonka itse sille annan, juuri tekee johdonmukaisuuden mahdolliseksi. Se on myös sopusoinnussa jokapäiväisen kielenkäytön kanssa (käsitteeseen, joka olisi jokapäiväisen kielenkäytön kanssa ristiriidassa, pitäisi minusta suhtau- tua varsin skeptisesti, ellei nyt kyse ole kvanttimekaniikasta tms. arkiselle kokemukselle vieraasta).


Juu. Tiedettä on voitava kritisoida käytännön näkökulmasta.

Marx kiinnitti tähän huomion Feuerbach-teeseissään, minkä kohdan frankfurtistit raivoisasti yrittävät vesittää:

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/2987102/marxismi-ja-frankfurtismi-feuerbach-ei-ollutkaan-feuerbachilainen/

" JS: ” (1. FB-teesi jatkuu) Sen vuoksi on käynyt niin, että päinvastoin kuin materialismi, idealismi kehit- teli toimivaa puolta,mutta vain abstraktisesti,koska idealismi ei tietenkään tunne todellista, aistitoimin- taa sellaisenaan. Feuerbach haluaa olla tekemisissä aistimellisten, ajatusobjekteista todella eroavien objektien kanssa, mutta hän ei käsitä itse inhimillistä toimintaa esineelliseksi toiminnaksi. Siksi hän pitää teoksessaan ‘Kristinuskon olemus’ tosi-inhimillisenä ainoastaan teoreettista toimintaa, kun taas käytäntöä hän tarkastelee ja panee sen merkille vain sen likaisen juutalaisessa ilmenemismuodossa. Siksi hän ei käsitä vallankumouksellisen käytännöllis-kriittisen toiminnan merkitystä.”

Marx määrittelee tässä oman positionsa suhteessa

a) aikaisempaan filosofiaan yleisesti ja

b) Feuerbachin teoriaan erityisesti.

a) Ensimmäinen rajaus määrittää Marxin paikan filosofian kentällä.Hänen kritiikkinsä kohteena on ”kaik- ki tähänastinen materialismi” (aller bisheriger Materialismus), joka ei ole käsittänyt toimintaa inhimillis-aistimellisena, subjektiivisena praksiksena vaan on jättänyt toiminnan käsitteellistämisen idealismin tehtäväksi. Idealismi puolestaan ”ei tietenkään tunne todellista, aistitoimintaa sellaisenaan”.

Kritiikin kohteena ovat siis niin materialismi kuin idealismikin.

6) Käännös on tehty Engelsin toimittamasta versiosta. Marxin alkuperäistekstistä (Marx, 1958) ei ole olemassa julkaistua suomennosta. ”

RK: Tuokaan käännös ei ole aivan ongelmaton:

”Daher geschah es, daß die tätige Seite,im Gegensatz zum Materialismus, vom Idealismus entwickelt wurde - aber nur abstrakt, da der Idealismus natürlich die wirkliche, sinnliche Tätigkeit als solche nicht kennt. Feuerbach will sinnliche, von den Gedankenobjekten wirklich unterschiedene Objekte; aber er faßt die menschliche Tätigkeit selbst nicht als gegenständliche Tätigkeit. Er betrachtet daher im "Wesen des Christenthums" nur das theoretische Verhalten als das echt menschliche, während die Praxis nur in ihrer schmutzig-jüdischen Erscheinungsform gefaßt und fixiert wird. Er begreift daher nicht die Bedeutung der "revolutionären", der praktisch-kritischen Tätigkeit. ”

Kääntäisin seuraavasti (osaa korjauksista myös Silvonen esittää):

” Tähän asti (on ollut niin, että) toimintapuolta on materialismin sijasta kehittänyt idealismi – mutta vain abstraktisti, sillä idealismi ei luonnollisestikaan tunne todellista mielentoimintaa sellaisenaan. Feuerbach etsii psyykkisiä(mielellisiä), ajatusobjekteista todella eroavia objekteja; mutta hän ei käsitä inhimillistä toimintaa itseään KOHTELLISENA toimintana. Hän pitää ”Kristiuskon olemuksessa” vain teoreettista asennoitumista aidosti inhimillisenä, kun taas käytäntö tulee ymmärretyksi ja kiinnitetyksi vain sen likaisen-juutalaisessa(/-kaupallisessa) ilmenemismuodossa. Hän ei tässä tavoita tässä (sitä, mikä on) (”)kumouksellista(”), käytännöllis-kriittistä toimintaa. ”

Sana ”der Sinn” = aisti (EI aistiN), (jonkin ilmiön) taju, esimerkiksi ”kauneuden taju”. Tämän monikko ”die Sinne” = ”aistit” = mieli,sama kuin englannin ”mind”.”Sinnlich” on tässä mielellinen, psyykkinen, vaikka sama sana voikin tarkoittaa myös ”aistimellista”, ja ”aistillista”.

Mutta toinen, tärkeämpi asia: JOS Marx tarkoittaisi 'revolutionaarilla' 'poliittisesti vallankumouksellista', HÄN EI PANISI SANAA LAINAUSMERKKEIHIN!

Tiedostusprosessissa ei myökään puhuta vain poliittisesta tiedostamisesta, vaan kaikesta muustakin, muuta erityisesti TIETEELLISESTÄ sellaisesta.

Sovjetskaja entsiklopedijalla on kumouksellisesta, aiemman tiedon kokonaan uuteen uskoon jostakin asiasta asettavasta puolesta seuraava näkemys:

" Erotukseksi toiminnan muodoista, joiden tulos on pääasiassa ennalta tiedossa, toimintaa nimitetään aiheellisesti tieteelliseksi vain siinä määrin, kuin se johtaa uuden tiedon keksimiseen, ts. tieteellisen toiminnan tulos on periaatteessa ennalta tuntematon. Juuri tästä syystä tiede ilmenee voimana, joka "kumouksellistaa" muut toiminnan lajit. "

Tuollaista ”kumouksellistavaa” tietoa voi löytyä muutenkin kuin tieteessä, mutta vain tieteessä sitä myös SYSTEMAATTISESTI ETSITÄÄN. Käytännön piirissä sellaiseen taas ennemmin tai myöhemmin väistämättä törmätään, oli tieteellisesti ennakoitu tai ei.

Muutoin niin tai näin, tuollaista aikaisempaa käsitystä kumouksellisesti muuttavaa tietoa voi löytyä VAIN IDEOIMALLA JA KÄYTÄNNÖSSÄ KOKEILEMALLA, TESTAAMALLA, voisi sanoa yrityksen ja erehdyksen menetelmällä (kuten tieteesäkin!). Tässä suhteessa käytännön, tiedon soveltamisen piirissä olevat tahot ovat aina äärimmäisen tärkeässä asemassa tiedon kehityksessä, ja todellisuuspohjaisessa kriittisyydessä sen suhteen. (Toki tuo viime kädessä koskee myös poliittista käytäntöä, kun se kerran koskee kaikkea sellaista!)

JS: " Marx alkaa tässä hahmotella praktisen materialismin ohjelmaa, joka tähtää koko tähänastisen ’filo- sofisen’ tiedontuottamisen tavan ylittämiseen. "

RK: Erityinen "praktinen materialismi" on kakkukakkua, tårta på tårta, sillä 'praxis' ilman lisämääreitä on materiaalinen ilmiö,ideaalisen 'tiedon' dialektinen vastakohta juuri tuolla nimenomaisella akselilla.

("Kakkukakkukäsitteet ovat erittäin vaarallisia, joska se "'kakku'" tulee helposti tahallaan tai vahingos- sa määritellyksi implisiittisesti KAHDELLA ERI TAVALLA, ja käsitteestä saadaan näin keinotekoisesti si- säisesti ristiriitainen: tunnettu kakkukakkukäsite on "vapaa tahto", sillä jo 'tahtoon' sisältyy määritelmällisesti VAPAUSASTE valinnasta kahden eri vaihtoehdon välillä.)

JS: " Myöhemmin Friedrich Engels (1820 - 1895) kuvaa tätä kriittistä näkökulmaa omassa Feuerbach- esseessään, jossa irtaannutaan ”koko filosofiasta sanan tähänastisessa merkityksessä” (Engels, 1979, 404 – suomennosta korjattu).

Jos aikaisempaa filosofiaa kosketti materialismin ja idealismin vastakohdikseen asettava ”peruskysy- mys”, niin uusi praktinen materialismi näkee juuri tämän peruskysymyksen ja sen konstituoimat ’idea- lismin’ ja ’materialismin’ ongelmina, ideologisina muotoina ja praksiksina, jotka se pyrkii ymmärtämään yhteiskunnallisen käytännön näkökulmasta (Haug, 1978; Haug, 1978; Haug, 1991). "

RK: Nyt tuli kyllä aivan taatusti potaskaa: MATERIALISMIN JA IDEALISMIN VASTAKKAISUUDESTA EI VOI "PÄÄSTÄ EROON" kiellisillä taikatempuilla!

Lähde oli siis tämä:

Engels, F. (1979). Ludwig Feuerbach ja klassisen saksalaisen filosofian loppu. (Alkut. 1888)

Teoksessa K.Marx & F.Engels:Valitut teokset kuudessa osassa.Osa 6 (ss.396-445).Moskova:Edistys.

http://www.marxists.org/suomi/marx/1886/1886_Engels_ludwig_feuerbach.htm

Ja kohta on tämä (lainaan sen aika pitkästi, siksi että se on kirjallisesti niin hyvä):

" Kolmanneksi sillä vakaumuksella, että ainakin tällä hetkellä ihmiskunta liikkuu suurin piirtein etene- vään suuntaan, ei ole kerrassaan mitään tekemistä materialismin ja idealismin vastakohtaisuuden kanssa. Ranskalaiset materialistit pitivät miltei fanaattisesti kiinni tästä vakaumuksesta - eivät suin- kaan vähemmän kuin deistit Voltaire ja Rousseau - ja uhrasivat sille omakohtaisesti usein hyvinkin paljon. Jos kuka niin esim. Diderot on pyhittänyt koko elämänsä »innostukselle totuuden ja oikeuden puolesta» myönteisessä mielessä.

*** Kun siis Starcke selittää kaiken tämän idealismiksi, niin se todistaa vain, että sana materialismi ja koko näiden kahden suunnan välinen vastakohtaisuus on kadottanut tässä hänellä kaiken merkityksensä. ***

Tosiasia on, että Starcke tekee tässä - vaikkakin kenties tiedottomasti - anteeksiantamattoman myön- nytyksen sille ennakkoluulolle, joka poroporvarilla on materialismi-sanaa kohtaan pitkäaikaisen pappien harjoittaman materialismin parjauksen ansiosta.

Poroporvari ymmärtää materialismilla ylensyömistä, juopottelua, silmäinpyyntöä, lihanhimoa ja turha- maisuutta, rahanhimoa, saituutta, ahneutta, voiton kiskontaa ja pörssihuijausta, sanalla sanoen kaikkia niitä iljettäviä paheita, joita hän itse kaikessa hiljaisuudessa harjoittaa.

ldealismilla hän sen sijaan ymmärtää uskoa hyveeseen,yleistä ihmisrakkautta ja ylipäänsä »parempaa maailmaa», jolla hän toisten edessä ylvästelee, mutta johon hän itse uskoo korkeintaan niin kauan, kuin hänen on kärsittävä krapulasta ja vararikosta, jotka välttämättä seuraavat hänen tavanomaisia »materialistisia» hurjastelujaan, ja hänen mielisanontansa kuuluu: Mikä on ihminen? Puoleksi eläin, puoleksi enkeli.

Starcke näkee muuten paljon vaivaa puolustaakseen Feuerbachia Saksassa nykyään filosofien nimellä leventelevien dosenttien hyökkäyksiltä ja oppilauselmilta. Niistä, joita nämä Saksan klassisen filosofian jälkeläiset kiinnostavat, se on tietenkin tärkeää; Starckesta itsestään se lienee näyttänyt välttämättömältä. Me säästämme lukijan siltä. "

(Tuo kohta muuten opittiin vanhaan hyvään aikaan taistolaisten filosofian opintopiirin ensimmäisellä opintokerralla. Sen ovat kuulleet nekin, jotka ovat siellä opintopiirissä käyneet vain sen yhden kerran. Se on marxismin tunnetuimpia yksittäisiä kohtia, tunnetumpi kuin itse Feuerbach-teesit.)

Termien 'materialismi' ja 'idealismi' merkitys ei todellakaan ollut lähtenyt liikkumaan joksikin muuksi sel- laisesta, jona se esiintyy Leninillä ja Sovjetskaja entsiklopedijassa ... "


« Vastaus #48 : 15.02.14 - klo:20:00 »

Tahdonvapauden käsite onkin minusta nimenomaan kielellinen, ja se merkitys, jonka itse sille annan, juuri tekee johdonmukaisuuden mahdolliseksi. Se on myös sopusoinnussa jokapäiväisen kielenkäytön kanssa (käsitteeseen, joka olisi jokapäiväisen kielenkäytön kanssa ristiriidassa, pitäisi minusta suhtau- tua varsin skeptisesti, ellei nyt kyse ole kvanttimekaniikasta tms. arkiselle kokemukselle vieraasta).

Juu. Tiedettä on voitava kritisoida käytännön näkökulmasta.

Marx kiinnitti tähän huomion Feuerbach-teeseissään, minkä kohdan frankfurtistit raivoisasti yrittävät vesittää:

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/2987102/marxismi-ja-frankfurtismi-feuerbach-ei-ollutkaan-feuerbachilainen/

" JS: ” (1. FB-teesi jatkuu) Sen vuoksi on käynyt niin,että päinvastoin kuin materialismi,idealismi kehitteli toimivaa puolta, mutta vain abstraktisesti, koska idealismi ei tietenkään tunne todellista, aistitoimintaa sellaisenaan.Feuerbach haluaa olla tekemisissä aistimellisten,ajatusobjekteista todella eroavien objekti- en kanssa, mutta hän ei käsitä itse inhimillistä toimintaa esineelliseksi toiminnaksi. Siksi hän pitää teok- sessaan ‘Kristinuskon olemus’ tosi-inhimillisenä ainoastaan teoreettista toimintaa, kun taas käytäntöä hän tarkastelee ja panee sen merkille vain sen likaisen juutalaisessa ilmenemismuodossa. Siksi hän ei käsitä vallankumouksellisen käytännöllis-kriittisen toiminnan merkitystä.”

Marx määrittelee tässä oman positionsa suhteessa

a) aikaisempaan filosofiaan yleisesti ja

b) Feuerbachin teoriaan erityisesti.

a) Ensimmäinen rajaus määrittää Marxin paikan filosofian kentällä.Hänen kritiikkinsä kohteena on ”kaik- ki tähänastinen materialismi” (aller bisheriger Materialismus), joka ei ole käsittänyt toimintaa inhimillis-aistimellisena, subjektiivisena praksiksena vaan on jättänyt toiminnan käsitteellistämisen idealismin teh- täväksi. Idealismi puolestaan ”ei tietenkään tunne todellista, aistitoimintaa sellaisenaan”.

Kritiikin kohteena ovat siis niin materialismi kuin idealismikin.

6) Käännös on tehty Engelsin toimittamasta versiosta. Marxin alkuperäistekstistä (Marx, 1958) ei ole olemassa julkaistua suomennosta. ”

RK: Tuokaan käännös ei ole aivan ongelmaton:

”Daher geschah es, daß die tätige Seite, im Gegensatz zum Materialismus, vom Idealismus entwickelt wurde - aber nur abstrakt, da der Idealismus natürlich die wirkliche, sinnliche Tätigkeit als solche nicht kennt. Feuerbach will sinnliche, von den Gedankenobjekten wirklich unterschiedene Objekte; aber er faßt die menschliche Tätigkeit selbst nicht als gegenständliche Tätigkeit. Er betrachtet daher im "Wesen des Christenthums" nur das theoretische Verhalten als das echt menschliche, während die Praxis nur in ihrer schmutzig-jüdischen Erscheinungsform gefaßt und fixiert wird. Er begreift daher nicht die Bedeutung der "revolutionären", der praktisch-kritischen Tätigkeit. ”

Kääntäisin seuraavasti (osaa korjauksista myös Silvonen esittää):

” Tähän asti (on ollut niin, että) toimintapuolta on materialismin sijasta kehittänyt idealismi – mutta vain abstraktisti, sillä idealismi ei luonnollisestikaan tunne todellista mielentoimintaa sellaisenaan. Feuerbach etsii psyykkisiä(mielellisiä), ajatusobjekteista todella eroavia objekteja; mutta hän ei käsitä inhimillistä toimintaa itseään KOHTELLISENA toimintana. Hän pitää ”Kristiuskon olemuksessa” vain teoreettista asen- noitumista aidosti inhimillisenä, kun taas käytäntö tulee ymmärretyksi ja kiinnitetyksi vain sen likaisen-juutalaisessa(/-kaupallisessa) ilmenemismuodossa. Hän ei tässä tavoita tässä (sitä, mikä on) (”)kumouksellista(”), käytännöllis-kriittistä toimintaa. ”

Sana ”der Sinn” = aisti (EI aistiN), (jonkin ilmiön) taju, esimerkiksi ”kauneuden taju”. Tämän monikko ”die Sinne” = ”aistit” = mieli,sama kuin englannin ”mind”.”Sinnlich” on tässä mielellinen, psyykkinen, vaikka sama sana voikin tarkoittaa myös ”aistimellista”, ja ”aistillista”.

Mutta toinen, tärkeämpi asia: JOS Marx tarkoittaisi 'revolutionaarilla' 'poliittisesti vallankumouksellista', HÄN EI PANISI SANAA LAINAUSMERKKEIHIN!

Tiedostusprosessissa ei myökään puhuta vain poliittisesta tiedostamisesta, vaan kaikesta muustakin, muuta erityisesti TIETEELLISESTÄ sellaisesta.

Sovjetskaja entsiklopedijalla on kumouksellisesta, aiemman tiedon kokonaan uuteen uskoon jostakin asiasta asettavasta puolesta seuraava näkemys:

" Erotukseksi toiminnan muodoista, joiden tulos on pääasiassa ennalta tiedossa, toimintaa nimitetään aiheellisesti tieteelliseksi vain siinä määrin, kuin se johtaa uuden tiedon keksimiseen, ts. tieteellisen toiminnan tulos on periaatteessa ennalta tuntematon. Juuri tästä syystä tiede ilmenee voimana, joka "kumouksellistaa" muut toiminnan lajit. "

Tuollaista ”kumouksellistavaa” tietoa voi löytyä muutenkin kuin tieteessä, mutta vain tieteessä sitä myös SYSTEMAATTISESTI ETSITÄÄN. Käytännön piirissä sellaiseen taas ennemmin tai myöhemmin väistämättä törmätään, oli tieteellisesti ennakoitu tai ei.

Muutoin niin tai näin, tuollaista aikaisempaa käsitystä kumouksellisesti muuttavaa tietoa voi löytyä VAIN IDEOIMALLA JA KÄYTÄNNÖSSÄ KOKEILEMALLA,TESTAAMALLA,voisi sanoa yrityksen ja erehdyksen menetel- mällä (kuten tieteessäkin!). Tässä suhteessa käytännön, tiedon soveltamisen piirissä olevat tahot ovat aina äärimmäisen tärkeässä asemassa tiedon kehityksessä, ja todellisuuspohjaisessa kriittisyydessä sen suhteen. (Toki tuo viime kädessä koskee myös poliittista käytäntöä, kun se kerran koskee kaikkea sellaista!)

JS: " Marx alkaa tässä hahmotella praktisen materialismin ohjelmaa, joka tähtää koko tähänastisen ’filo- sofisen’ tiedontuottamisen tavan ylittämiseen. "

RK: Erityinen "praktinen materialismi" on kakkukakkua, tårta på tårta, sillä 'praxis' ilman lisämääreitä on materiaalinen ilmiö,ideaalisen 'tiedon' dialektinen vastakohta juuri tuolla nimenomaisella akselilla.

("Kakkukakkukäsitteet ovat erittäin vaarallisia, joska se "'kakku'" tulee helposti tahallaan tai vahingossa määritellyksi implisiittisesti KAHDELLA ERI TAVALLA,ja käsitteestä saadaan näin keinotekoisesti sisäisesti ristiriitainen: tunnettu kakkukakkukäsite on "vapaa tahto", sillä jo 'tahtoon' sisältyy määritelmällisesti VAPAUSASTE valinnasta kahden eri vaihtoehdon välillä.)

JS: " Myöhemmin Friedrich Engels (1820 - 1895) kuvaa tätä kriittistä näkökulmaa omassa Feuerbach-es- seessään, jossa irtaannutaan ”koko filosofiasta sanan tähänastisessa merkityksessä” (Engels, 1979, 404 – suomennosta korjattu).

Jos aikaisempaa filosofiaa kosketti materialismin ja idealismin vastakohdikseen asettava ”peruskysy- mys”, niin uusi praktinen materialismi näkee juuri tämän peruskysymyksen ja sen konstituoimat ’idea- lismin’ ja ’materialismin’ ongelmina, ideologisina muotoina ja praksiksina, jotka se pyrkii ymmärtämään yhteiskunnallisen käytännön näkökulmasta (Haug, 1978; Haug, 1978; Haug, 1991). "

RK: Nyt tuli kyllä aivan taatusti potaskaa: MATERIALISMIN JA IDEALISMIN VASTAKKAISUUDESTA EI VOI "PÄÄSTÄ EROON" kiellisillä taikatempuilla!

Lähde oli siis tämä:

Engels, F. (1979). Ludwig Feuerbach ja klassisen saksalaisen filosofian loppu. (Alkut. 1888)

Teoksessa K.Marx & F.Engels:Valitut teokset kuudessa osassa.Osa 6 (ss.396-445).Moskova:Edistys.

http://www.marxists.org/suomi/marx/1886/1886_Engels_ludwig_feuerbach.htm

Ja kohta on tämä (lainaan sen aika pitkästi, siksi että se on kirjallisesti niin hyvä):

" Kolmanneksi sillä vakaumuksella,että ainakin tällä hetkellä ihmiskunta liikkuu suurin piirtein etenevään suuntaan, ei ole kerrassaan mitään tekemistä materialismin ja idealismin vastakohtaisuuden kanssa. Ranskalaiset materialistit pitivät miltei fanaattisesti kiinni tästä vakaumuksesta - eivät suinkaan vähem- män kuin deistit Voltaire ja Rousseau - ja uhrasivat sille omakohtaisesti usein hyvinkin paljon. Jos kuka niin esim. Diderot on pyhittänyt koko elämänsä »innostukselle totuuden ja oikeuden puolesta» myönteisessä mielessä.

*** Kun siis Starcke selittää kaiken tämän idealismiksi, niin se todistaa vain, että sana materialismi ja koko näiden kahden suunnan välinen vastakohtaisuus on kadottanut tässä hänellä kaiken merkityksensä. ***

Tosiasia on,että Starcke tekee tässä - vaikkakin kenties tiedottomasti - anteeksiantamattoman myönny- tyksen sille ennakkoluulolle, joka poroporvarilla on materialismi-sanaa kohtaan pitkäaikaisen pappien harjoittaman materialismin parjauksen ansiosta.

Poroporvari ymmärtää materialismilla ylensyömistä, juopottelua, silmäinpyyntöä, lihanhimoa ja turhamai- suutta, rahanhimoa, saituutta, ahneutta, voiton kiskontaa ja pörssihuijausta, sanalla sanoen kaikkia niitä iljettäviä paheita, joita hän itse kaikessa hiljaisuudessa harjoittaa.

ldealismilla hän sen sijaan ymmärtää uskoa hyveeseen, yleistä ihmisrakkautta ja ylipäänsä »parempaa maailmaa», jolla hän toisten edessä ylvästelee, mutta johon hän itse uskoo korkeintaan niin kauan, kuin hänen on kärsittävä krapulasta ja vararikosta, jotka välttämättä seuraavat hänen tavanomaisia »materia- listisia» hurjastelujaan, ja hänen mielisanontansa kuuluu: Mikä on ihminen? Puoleksi eläin, puoleksi enkeli.

Starcke näkee muuten paljon vaivaa puolustaakseen Feuerbachia Saksassa nykyään filosofien nimellä leventelevien dosenttien hyökkäyksiltä ja oppilauselmilta. Niistä, joita nämä Saksan klassisen filosofian jälkeläiset kiinnostavat, se on tietenkin tärkeää; Starckesta itsestään se lienee näyttänyt välttämättömältä. Me säästämme lukijan siltä. "

(Tuo kohta muuten opittiin vanhaan hyvään aikaan taistolaisten filosofian opintopiirin ensimmäisellä opintokerralla. Sen ovat kuulleet nekin, jotka ovat siellä opintopiirissä käyneet vain sen yhden kerran. Se on marxismin tunnetuimpia yksittäisiä kohtia, tunnetumpi kuin itse Feuerbach-teesit.)

Termien 'materialismi' ja 'idealismi' merkitys ei todellakaan ollut lähtenyt liikkumaan joksikin muuksi sellai- sesta, jona se esiintyy Leninillä ja Sovjetskaja entsiklopedijassa ... "


On vielä tällainenkin "vapaan tahdon" -ketju, jonka modet ovat koostaneet muista ketjuista poistamistaan minun viesteistäni.


« Vastaus #50 : 18.02.14 - klo:16:12 »

Ja mistä ne preferensseihin johtaneet ideologiat ovat peräisin?


Tieteellisen tiedon tasosta ja luokkedusta ensisijaisesti:

" Ideology

a system of views and ideas within whose framework people perceive and evaluate both their rela- tions to reality and to each other and social problems and conflicts; the system also comprises goals (programs) of social activity aimed at consolidating or altering (developing) the given social relation- ships. In class society, ideology always has a class character reflecting the position of a given class and its interests

... "
« Vastaus #449 : 14.06.12 - klo:01:49 »

Vapaan tahdon kannalta tällä on väliä siltä osin, että me emme valitse geenejämme emmekä kotitaustaamme (ympäristöämme). Jos ympäristö muovaa yksilöä perimän sallimissa rajoissa niin kukaan meistä ei valitse sitä aikuista minää miksi itse kukin sattuu kehittymään.


Tästä aidosta filosofisesta ongelmasta, jonka jotkut yrittävät latistaa luonnontieteelliseksi ja jo ratkaistuksi ongelmaksi


Höpöhöpö, nyt jo levy vaihtoon. Psykologia ei esimerkiksi ole luonnontiede, ja siellä ei vapaalla tahdolla teorioita luoda. Vapaa tahto on filosofisesti mahdoton, jos et tyrkkää korvien väliin yliluonnollisia ihmeitä.


Tajunnan perustana oleva symbolifunktio on määritelmällisesti sellainen instrumentaalinen ehdollinen refleksi, jonka sisällössä si ole mitääm genettistä, ei ärsykkeessä eikä reaktiossa.
(MIstä Ari on saanut kaaliinsa väärän tiedon, että MUUALLA KUIN LUONNONTITEISSÄ EI VOISI/SAISI LAINKAAN MUODOSTAA (ENNUSTAVIA) TEORIOITA!? HM)
Vapaa tahto on jumalaan verrattavissa oleva konstruktio johon usko on vahva, ykkösketjun ajattelijat (Hobbes, Spinoza, Voltaire, Darwin, Nietzshe, Russell, Einstein jne.) ovat neljäsataa vuotta jo hylänneet sen mahdottomana kyhäelmänä. Luonnontieteen kehitys vaikuttaa lähinnä siihen, että asia siirtyy pelkästä filosofien sanapyörittelystä sellaisiin faktoihin, mitä ei käy kiistäminen.


No lakkaa sinäkin sitten hollaamasta tuota tårta på tårtaa, kun et ketään sillä enää hämää, ja kun pelkällä 'tahdolla' ei ole tuollaisia ongelmia!
« Vastaus #451 : 14.06.12 - klo:15:00 »

Siis voiko tätä ympäristöä muovata? Mites nämä poliittiset systeemit? Ovatko ne jotain todellisia subjekteja vai onko niiden sisältämä v a l t a jotain aivan näennäistä? Onko kaikki valta geeneillä ja ympäristöllä? Vai sisältyykö tähän meitä muovaavaan ympäristöön jo poliittinen valtakin? Minkä tyyppistä poliittista valtaa se silloin on?


Me pystymme ymmärtämään ympäristön vaikutuksia ja muovaamaan ympäristöä. Tämä ymmärrys ja muovaaminen tapahtuu tietty samoista annetuista lähtökohdista kuin kaikki muukin, kyky ei nosta meitä kausaalisuuden yläpuolelle. Poliittisen subjektin osalta en tiedä mitä tarkoitat todellisella tai näennäisellä. Politiikalla on selkeää valtaa ja se on monesti toimiva selitystaso. Politiiset mielipiteet eivät kuitenkaan ole riippumattomia psykologiasta tai genetiikasta. Kyse on aina samasta kausaalisuudesta, selitystaso valitaan sen mukaan, minkä me koemme parhaaksi. Geenitkin ovat vain selitystaso, en haluaisi erityisesti korostaa niidenkään asemaa.


Genetiikka ei selitä tajuntaa, koska tajunta rakentuu nimeomaan symbolifunktiolle ja muille instrumentaalisille (operanttisille) ehdollisille reflekseille, joiden sen enempää ärsykkeen kuin reaktionkaan sisällössä ei ole määritelmällisesti mitään geneettistä.

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/134425?page=1#134425

Opitut/hankitut ominaisuudet syrjäyttävät evoluutiossa geneettisiä silloin, kun on olemassa mekanimi, jolla tarvittavat ominaisuudet voidaan hankkia yksilönkehityksessä. Tämä pätee jopa immuunijärjestelmässä. Perehdy asioihin ja lopeta se paskanjauhaminen.

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.msg225919#msg225919

http://www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/darwinkin_tunkiolle.html

http://nakokulma.net/index.php?topic=10437.0 "


« Vastaus #454 : 15.06.12 - klo:03:04 »

Me pystymme ymmärtämään ympäristön vaikutuksia ja muovaamaan ympäristöä. Tämä ymmärrys ja muovaaminen tapahtuu tietty samoista annetuista lähtökohdista kuin kaikki muukin, kyky ei nosta meitä kausaalisuuden yläpuolelle. Poliittisen subjektin osalta en tiedä mitä tarkoitat todellisella tai näennäisellä. Politiikalla on selkeää valtaa ja se on monesti toimiva selitystaso. Politiiset mielipiteet eivät kuitenkaan ole riippumattomia psykologiasta tai genetiikasta. Kyse on aina samasta kausaalisuudesta, selitystaso valitaan sen mukaan, minkä me koemme parhaaksi. Geenitkin ovat vain selitystaso, en haluaisi erityisesti korostaa niidenkään asemaa.

mainitsemasi ykkösketjusi ajattelijat ovat siis nostaneet kausaalisuuden persoonallisen jumalan yläpuolelle? eli kyse on eri näköisenäkin taustaselityksenä silti aina samasta ihmismielen yksinkertaisesta oletuksesta kaiken kattavana selityksenä, omine aukkoineen kilpailevien näkemysten arvioijana? joita perustellaan omista lähtökohdistaan, itseään vahvistavilla paremmuuden kertomuksillaan? ateistinen tieteeseen nojaava voisi saarnata yksipuolista tieteen näkökulman mukaista kehitykseksi sanomaansa kausaalista ylistystä, unohtaen yhtä yksipuolisesti tieteen aiheuttamat ja kasvattamat tuhot? kuten krititty tieteilijä voisi saarnata ohi tieteenkin ja yhtä yksipuolisesti jumalallisen vapaan tahdon toteutumisen ylistystä?


Täällä on mielenkiintoinen emergentin materialismin perustajan John Stuart Millin väittely kreationistihörhö Sir William Hamiltonia vastaan ´vapaan tahdon´ kysymyksestä.

Hamiltonin teesi on mm., että "koska ihmisellä on vapaa tahto, on oltava olemassa Jumala".

Mill sanoo, että vain ihminen, jolla on vapaa tahto, voi kuvitella jumalan, jolla myös olisi vapaa tahto, esimerkiksi "luomaan".

http://oll.libertyfund.org/index.php?option=com_staticxt&staticfile=show.php%3Ftitle=240&layout=html#chapter_40902

Mill myös totesi, että "tuskin mitkään opit ovat kauempna toisistaan kuin materialismi ja (laplacelainen) absoluuttideterminismi.

(Mill ei suinkaan tarkoittanut, että ´materia´ olisi PELKÄSTÄÄN "stabiilien aistimuskompleksien mahdollisuus", vaan että se muiden ominaisuuksiensa ohella luo mahdollisuuden tuollaisille olioita kuvaaville stabiileille ennustettaville aistimuskomplekseille, havainnoille, juuri koska se on reaalista. Kun Millin "ääritelmä", joka on mateian luonnehdinta tajunnan kannalta, nähdään yhteydessään baconin materialistiseen oilo-oppiin, johon yhteyteen se kuuluu, saadaan tunnettu ontologisen materian määritelmä:

" Matter

“a philosophical category denoting the objective reality which is given to man by his sensations and which is copied, photographed, and reflected by our sensations, while existing independently of them” (V. I. Lenin). "


« Vastaus #458 : 18.06.12 - klo:13:00 »

Genetiikka ei selitä tajuntaa, koska tajunta rakentuu nimeomaan symbolifunktiuolle ja muille instrumentaalisille (operanttisille) ehdollisille refelekeille, joiden sen enmpää ärsykkkken kuin reaktionkaan sisällössä ei ole määritelmällisesti mitään geneettistä.


"Tajunta rakentuu symbolifunktioille" on sama jos sanoisi, että ihmisen fysiikka perustuu kaurapuurolle ja keittovälineille.


Ei se ole sama, koska ihmisen fyysinen olemus ei koostu kaurapuurosta keittovälineistä.
Lainaus
Ei ne rakennu sille, tajunta vain käyttää niitä hyväkseen, samoin kuin ihminen muutenkin käyttää hyväkseen kaikkea mitä ympräristössä on.


Se, mikä symbolifunktiota käyttää ja sen antaakin yksilönkehityksessä, on yhteiskunta. Minkään Keenien puolesta ihmisen aivoissa ei sellaista ole.
Lainaus
Symbolit ovat olemassa, kun lapsi syntyy maailmaan, ja hän ottaa ne käyttöönsä, kuten ottaa käyttöönsä myös polkupyörän ja vesilasin.


Pitää paikkansa.
Lainaus
Ei kielessä ja symboleissa ole mitään erillistä tai mystistä, joka olisi irrallaan biologiasta ja ympäristöstä ja niiden yhteisvaikutuksesta.

A


Ne eivät ole geeneissä ja ne kehittyvät yhteiskunnallisesti, voisi sanoa synboli(rakentei)sessa evoluutiossa. Biologinen evoluutio lutviutuu tähän enemmäkin kuin päinvastoin. Symbolit eivät voi "mennä Keeniin". Se on mahdotonta itse evoluution matematiikan takia (jota ei voi tuossa suhteessa muuttaa).

Symbolievoluutio merkitsee uutta aitoa emergenssitasoa biologiseen nähden. Myös ehdollistuminen on sellaisenaan nimenomaan biologinen ilmiö.


« Vastaus #459 : 18.06.12 - klo:13:17 »

Asia ei ole niin vaikea, esim. buddhalaisuudessa asia on ymmärretty.

Miten tahto, tai mikä muu tahansa, voisi tapahtua ilman sen edellytyksiä, riippumattomana syystä ja seurauksesta?

Walpola Rahula, What The Buddha Taught:

"The question of Free Will has occupied an important place in Western thought and philosophy. But according to Conditioned Genesis (Dependent Origination), this question does not and cannot arise in Buddhist philosophy. If the whole of existence is relative, conditioned and interdependent, how can will alone be free? Will, like any other thought, is conditioned. So-called ‘freedom’ itself is conditioned and relative. There can be nothing absolutely free, physical or mental, as everything is interdependent and relative. If Free Will implies a will independent of conditions, independent of cause and effect, such a thing does not exist. How can a will, or anything for that matter, arise without conditions, away from cause and effect, when the whole of existence is conditioned and relative, and is within the law of cause and effect? Here again, the idea of Free Will is basically connected with the ideas of God, Soul, justice, reward and punishment. Not only is so-called free will not free, but even the very idea of Free Will is not free from conditions."


'Olemassaolo', 'aktuaalisuus' tarkoittavat nimenomaan "vuorovaikutusten piirissä ilmenemistä". Pölhöfysikalistien pulinaboksi pyörittää levyä, jossa esimerkiksi 'sattumalle' ja 'vapaudelle' (ja mikä nyt vaan ei tunnu mukavalta) annetaan ontologisen olemattomuuden määritelmä, ja sillä muka "todistetaan", että "niitä ei ole". Vaihtakaa levyä. "


« Vastaus #461 : 19.06.12 - klo:04:37 »

"Tajunta rakentuu symbolifunktioille" on sama jos sanoisi, että ihmisen fysiikka perustuu kaurapuurolle ja keittovälineille.


Ei se ole sama, koska ihmisen fyysinen olemus eikoostu kaurapuurosta keittovölineistä.


Etkö ole kuullut sanontaa "olet mitä syöt". Ihminen syö (mm.) kaurapuuroa juuri siksi että saisi materiaalia koostumukseensa.


Minä olen sitä, mitä teen ja koen, ainakin omasta mielestäni...
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Ei ne rakennu sille, tajunta vain käyttää niitä hyväkseen, samoin kuin ihminen muutenkin käyttää hyväkseen kaikkea mitä ympräristössä on.


Se, mikä symbolifunkktiota käyttää ja sen antaakin yksilönkehityksessä, on yhteiskunta. Minkään Keenien puolesta ihmisen aivoissa ei sellaista ole.


Ei ole kaurapuuroakaan geeneissä, geenit ja kaurapuuro yhdessä tekevät ihmisen.


Eivät tee, vaan siihen tarvitaan mös symbolista tietoa ja työtoimintaa. Uskot liikaa siihen, että totuus on karapuurossa.

Ei se ihan samanlainen ole, koska juuri se mm. mahdollistaa sen tahdon. pelkällä kaurapuurolla sellaista ei synny, eikä sitä synny, eikä tarvita välttämättä, myöskään polkupyörällä. Siksi eräät eläimetkin oppivat ajamaan plkupyörallä, vaikka ne eivät opi laskemaan ykköstä yhteen päässään jonkin muun luvun kanssa, tai vähentämään sitä sellaisesta.

Lainaus
Samoin kieli ja aivot (+ koko neuroverkko). Kyse on vuorovaikutuksesta, ihan samanlaisesta, oli sitten kyse konkreettisesta ympäristöstä (polkupyörä) tai abstraktista ympäristöstä (symbolit).


Abstaraktit liikkuvat ajattelussa informaationa "omia aikojaan", ja teitään.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Ei kielessä ja symboleissa ole mitään erillistä tai mystistä, joka olisi irrallaan biologiasta ja ympäristöstä ja niiden yhteisvaikutuksesta.


Ne eivät ole geeneissä ja ne kehittyvät yhteiskunnallisesti, voisi sanoa synboli(rakentei)sessa evoluutiossa. Biologinen evoluutio lutviutuu täthän enemmäkin kuin päinvastoin. Symbolit eivät voi "mennä Keeniin". Se on mahdotonta itse evoluution matematiikan takia (jota ei voi tuossa suhteessa muuttaa).

Symbolievoluutio merkitsee uutta aitoa emergenssitasoa biologiseen nähden. Myös ehdollistuminen on sellaisenaan nimenomaan biologinen ilmiö.


Ei ole mitään tarvetta kehittää jotain uutta emergenssitasoa.


Sille on ollut tarve, koska sellainen on kehittynyt. Tai ainakin "markkinarako".
Lainaus
Tai toisaalta emergenssitason voi kehittää mistä tahansa: biologisesta tasosta nousee myös poliittinen taso. Tai musiikillinen taso. Tai telinevoimistelutaso. Mutta loppujen lopuksi kaikki on vain sitä yhtä ja samaa äärimmäisen monimutkaista vuorovaikutusta geenien ja ympäristön (sis. kieli) välillä.

A


Geenit eivät vaikuta lainkaan suoraan organismin ympäristön kanssa. Tosin en tiedä, mikä tilanne on viruksella bakteerilla tai merietanalla. Sillä ei ole tekemistä ihmisen tilanteen kanssa.


« Vastaus #467 : 21.06.12 - klo:01:43 »

Myös musiikki, politiikka ja telinevoimistelu kehittyvät yhteiskunnallisesti, ei geeneissä. Ei niistä silti ole järkeä puhua "emergenssitasoina". Siksi ei kielestäkään. Kieli on ihan sitä samaa ihmisen ja ympäristön vuorovaikutusta kuin kaikki muukin.

A


Ei se ihan samanlainen ole, koska juuri se mm. mahdollistaa sen tahdon. Pelkällä kaurapuurolla sellaista ei synny, eikä sitä synny, eikä sitä tarvita välttämättä myöskään polkupyörällä. Siksi eräät eläimetkin oppivat ajamaan polkupyörallä, vaikka ne eivät opi laskemaan ykköstä yhteen päässään jonkin muun luvun kanssa, tai vähentämään sitä sellaisesta.


Se että ihminen operoi monimutkaisemmilla työkaluilla (abstrakteilla ja konkreettisilla) kuin muut eläimet, ei todista mitään vapaan tahdon olemassaolosta.


Sano tahto vaan, täällä ei ole tietääkseni teologeja. Se kun nyt vaan tårta på tårta -pseudokäsite, jolla ei voi keskustella. Jos huomasit, minäkään en tuossa puhunut "vapaasta tahdosta", vaan pelkästään ´tahdosta´.

Vai onkin sinunkin mielestäsi kuitenkin olemassa ´tahto´, vaikka kieleteinen asenteesi "vapaaseen tahtoon" onkin tullut kaikille selväksi?
Lainaus
Itse asiassa sillä ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Eivät eläimet opi myöskään keittämään kaurapuuroa eivätkä säveltämään musiikkia. Ei niitä silti kannata pitää jonain emergenssitasoina kuten ei kieltäkään.


Mitä siitä on "vahinkoa", kun kuitenkin pidetään?
Lainaus
Monimutkaiset prosessoinnit eivät synnytä vapaata tahtoa.

A


Mistä "tiedät"?

« Vastaus #468 : 21.06.12 - klo:01:48 »

...Se että ihminen operoi monimutkaisemmilla työkaluilla (abstrakteilla ja konkreettisilla) kuin muut eläimet, ei todista mitään vapaan tahdon olemassaolosta. Itse asiassa sillä ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Eivät eläimet opi myöskään keittämään kaurapuuroa eivätkä säveltämään musiikkia. Ei niitä silti kannata pitää jonain emergenssitasoina kuten ei kieltäkään. Monimutkaiset prosessoinnit eivät synnytä vapaata tahtoa.


Kyllä juuri joku säveltäjä työssään hakemassa "oikeaa" sävelkulkua on sellaista tapahtumista, missä on mukana tätä vapaata tahtoa. Säveltäjällä voi olla hyvinkin tiukat säännöt ja jopa materiaaliset edellytykset, jossa hän operoi, mutta lopputuloksessa on mukana myös tätä vapautta. Edes persoonallisuus ei determinoi kaikkea, mitä tämä tekee vaan siinä on mukana aina variointia. Ainoa mikä jää tässä determinoimaan on tietty sävellyksen idea, jonka voi nähdä läsnä kappaleen kaikissa osissa. Mutta edelleen, että juuri tämän tyyppinen kokonaisuus on muodostunut, niin sen telos ei ole mitenkään etukäteen determinoitunut. Se kokonaisuuden idea ei ole kuitenkaan sellainen, että se olisi täysin vailla mahdollisuuksia eri tulkinnoille.

Itseäni vähän oudoksuttaa tämä leikkiminen vapauden käsitteellä tai idealla, koska esim. sellainen ilmiö kuin jonkun pakottaminen johonkin (jonkun tahdon suuntaamineen jostain johonkin) ei kai ole käsiteltävissä kuin käyttämällä vapauden ideaa.


Tasan samaa mieltä kaikin puolin. Jonkun tahdon pakottaminen tai kusettaminen johonkin suuntaan on helvetin vaikeaa, jaa vaatii pakottajalta erittäin munimutkaisia tahtotoimitoja. Siinä tavallaan otetaan tahdoista ja myös tiedoista mittaa. "
« Vastaus #469 : 21.06.12 - klo:02:08 »

Kyllä juuri joku säveltäjä työssään hakemassa "oikeaa" sävelkulkua on sellaista tapahtumista, missä on mukana tätä vapaata tahtoa. Säveltäjällä voi olla hyvinkin tiukat säännöt ja jopa materiaaliset edellytykset, jossa hän operoi, mutta lopputuloksessa on mukana myös tätä vapautta. Edes persoonallisuus ei determinoi kaikkea, mitä tämä tekee vaan siinä on mukana aina variointia. Ainoa mikä jää tässä determinoimaan on tietty sävellyksen idea, jonka voi nähdä läsnä kappaleen kaikissa osissa. Mutta edelleen, että juuri tämän tyyppinen kokonaisuus on muodostunut, niin sen telos ei ole mitenkään etukäteen determinoitunut. Se kokonaisuuden idea ei ole kuitenkaan sellainen, että se olisi täysin vailla mahdollisuuksia eri tulkinnoille.

Itseäni vähän oudoksuttaa tämä leikkiminen vapauden käsitteellä tai idealla, koska esim. sellainen ilmiö kuin jonkun pakottaminen johonkin (jonkun tahdon suuntaamineen jostain johonkin) ei kai ole käsiteltävissä kuin käyttämällä vapauden ideaa.


Vapaudella yleensä tarkoitetaan sitä, että ihminen voi tehdä sen mikä tuntuu sisäisesti parhaimmalta.


Yleensä ei tarkoiteta tuota. Vapaus(aste) on monimutkainen käsite ja ilmiö, joka esiintyy muuallakin kuin yhteiskunnassa, aivan erityisesti se esiintyy tekniikassa.

" Freedom (social)

the human capacity to act in accordance with aims and interests, relying on a knowledge of objective necessity. ...)

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg217052#msg217052
Lainaus
Vastakohtana sille, että ulkoiset syyt vievät voiton sisäisistä, jolloin ihminen joutuu toimimaan vastoin sisäistä "ohjeistustaan".


Ihminen ei toimi vapaasti myöskään silloin, kun hän toimii/reagoi täyden hämmennyksen ja epätietoisuuden vallassa summamutikassa.
Lainaus
Mutta jos tarkastellaan asiaa ontologisena kysymyksenä, sisäinen ohjeistus on tunne (tunteet) joka tulee kenties monimutkaisen peosessoinnin tuloksena, ei ihminen sitä ohjaile.


No kukas sitten? Jumalako? Jos ihminen toimii jollakin ärsykehierarkialla, niin eikö se sitten ole osa ihmistä? Onhan se osa esimerkiksi krokotiiliakin, eikö vain? (Huom! En puhunut nyt persoonasta, vaan koko ihmisestä!)
Lainaus
Jos sisäinen ohjeistus sanoo, että mansikkapiirakka on parempaa kuin heinäsirkat, asia on silloin hänelle niin eikä hän itse ole vapaa tahtomaan heinäsirkkoja.


Puhut taas filosofisessa mielessä haluamisesta etkä tahdosta. Surffaat tilanteen mukaan toiselta toiselle.
Lainaus
Vapaus-käsitettä kannattaa siis käyttää siitä ilmiöstä, kun ihminen voi tehdä asioita sisäisten preferenssiensä mukaisesti.


Se ei oole titeellinen käyttö, koska ihmisen sisäistä preferenssiä ei voi mitata luotettavasti. Kaikkein viimeksi se on "luonnontieteellinen" merkitys...
Lainaus
Mutta niitä preferenssejään hän ei voi valita, ne ovat mitä ovat, kullakin hetkellä.

A


Sää tarkoitat välillä myös "ideologian (sisäistä) vapautta", eli voiko ihminen valita, mitä pitää totena ja mitä ei.

Tämä onkin johuomattavan mielnkiintoinen kysymys, joka ei kuitenkaanliity psykologisen tahdon olemassaoloon, vaan sen käyttöön, ja "kunnossa olemiseen": jos ihminentodella voi psyyklkisesti "valita vapaasti" tosiasiauskomuksensa, esimerkiksi tieteellisistöä vaikkapa kokeellisista näytöistä ja pitävistä rationaalisista todistuksista huolimatta käsitteiden ja ilmiöiden yhteyksistä, hänen mielenterveytensä ei ole kovin hyvissä kantimissa. "


Ari: "

« Vastaus #471 : 21.06.12 - klo:10:47 »


Ei se ole sama, koska ihmisen fyysinen olemus eikoostu kaurapuurosta keittovölineistä.


Etkö ole kuullut sanontaa "olet mitä syöt". Ihminen syö (mm.) kaurapuuroa juuri siksi että saisi materiaalia koostumukseensa.

"Olet mitä syöt" on saanut viimeaikoina aivan uudenlaista konkretiaa, suoliston mikrobit näyttävät vaikuttavan ihmisen psykologiaan. Elämistä löytyy useita esimerkkejä, missä mikrobi tai sieni vaikuttaa radikaalisti eläimen käyttäytymiseen, esim. Toxoplasmosis gondii poistaa rotan pelon kissaa kohtaan ja jopa saa rotan hakeutumaan kissan pissan hajuun. Ihmisellä vaikutukset ovat monimutkaisempia, mutta esim. ahdistuneisuus ja stressireaktiot on kytketty suoliston mikrobiflooran tuottamiin yhdisteisiin. Ihminen on psyykkinen, biologinen ja fysikaalinen kokonaisuus - siellä ei ole mitään vapaana leijailevaa yliluonnollista sielua, joka olisi immuuni esim. biologisille vaikuttimille.

http://www.rawstory.com/rs/2012/06/19/studies-suggest-that-microbes-can-control-our-minds/ "


« Vastaus #472 : 21.06.12 - klo:12:21 »



Kyllä juuri joku säveltäjä työssään hakemassa "oikeaa" sävelkulkua on sellaista tapahtumista, missä on mukana tätä vapaata tahtoa.


Kun kaksi shakkitietokonetta pelaavat vastakkain niin kauniin shakkipelin, että harrastajalla on tippa silmäkulmassa, niin onko shakkitietokoneillakin vapaata tahtoa? Tai kun tietokone säveltää mieltä ylentävää musiikkia, niin prosessoreissa virtaa vapaata tahtoa?

"


Riittinen: "

« Vastaus #474 : 22.06.12 - klo:09:38 »


Sano tahto vaan, täällä ei ole tietääkseni teologeja. Se kun nyt vaan tårta på tårta -pseudokäsite, jolla ei voi keskustella. Jos huomasit, minäkään en tuossa puhunut "vapaasta tahdosta", vaan pelkästään ´tahdosta´.


Tällä tasolla kun puhutaan, ei kannata erottaa tahtoa ja halua, sillä ei ole merkitystä.


Nuo ovat aivan erilaisia psyykkisiäolioita. Tahto voi kyllä valikoida erilaisten halujen vältä, että mitä noudattaa, ja noudattaako mitään.
Lainaus
Merkitystä on vain sillä, että ihmisellä on jokin sisäinen tunnistin, joka tunnistaa tavoiteltavia asioita ja vältettäviä asioita.


Ei tarvita erityistä runnistinlaitetta, vaan kaikilla representaatioilla on jo muistiin "varastoitaessa" jommankummanlainen "väri" lähinnä sen mukaan, ovatko ne palkito- vai rangaistusehdollistettuja. Ilman sellaista väriä ne eivät varastoidu, ne ovat yhdentekeviä. Kun "väri" tarpeeksi haalistuu, haihtuu heposti koko muisto.
Lainaus
Ja olennaista on, että se sisäinen tunnistin ei ole kenenkään ohjattavissa vaan toimii tiettyjen äärimmäisen monimutkaisten vaikutusprosessien mukaisesti. Ja siinä ei ole tilaa ohjailulle, sen enempää ihmisen itsensä kuin jumalankaan (tai jos jumalalla juuri tarkoitetaan sitä lainalaisuuksien kimppua, niin sitten).


Sellaista "laitetta" ei tarvita, eikä tahtokaan ole mikään "laite". Kaikissa kultuureissa on myös harjaannutettu tahtoa eri tavoin.
Lainaus
Lainaus
Vai onkin sinunkin mielestäsi kuitenkin olemassa ´tahto´, vaikka kielteinen asenteesi "vapaaseen tahtoon" onkin tullut kaikille selväksi?


On tietysti tahto. Mutta ei ihminen sitä itse pysty ohjailemaan. Päinvastoin, tahto ohjailee ihmistä.


Se on syntynyt ulkoisest ohjauksesta, mutta persoona on palauttanut sen ohjauksen itselleen.
Lainaus
Ihminen tavoittelee niitä asioita joita haluaa/tahtoo/kokee tärkeiksi. Ja välttelee asioita, joita ei halua/tahdo. Muuta hän ei voi.


Selitin jo yllä. Ihminen ei voi sitä paitsi koskaan menetellä kaikkien mahdollisten halujensa mukaisesti.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Itse asiassa sillä ei ole mitään tekemistä asian kanssa. Eivät eläimet opi myöskään keittämään kaurapuuroa eivätkä säveltämään musiikkia. Ei niitä silti kannata pitää jonain emergenssitasoina kuten ei kieltäkään.


Mitä siitä on "vahinkoa", kun kuitenkin pidetään?


Se sumuttaa ihmisiä luulemaan, että olisi olemassa jokin dualismi: fyysinen versus symbolinen todellisuus.


Sellaiset suhteellisesti ovatkin olemassa. Tosin on aika vaähän sellaista psyykistäkään todellisuutta, jossa ei olisi ainakin rakennusplikoina objektiivisenkin todellisuuden mukaisia representaatioita.
Lainaus
Eivätkä ihmiset silloin tajua, että dualismi on vain keksitty juttu, sen voisi keksiä mistä tahansa kulttuurievoluution piirissä tapahtuvasta asiasta, se ei kuvasta asian oikeaa olemusta.


Dialektiikka ei ole dualimia.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Monimutkaiset prosessoinnit eivät synnytä vapaata tahtoa.


Mistä "tiedät"?


Koska siinä ei ole mitään järkeä.


Luonto ei kysele "järkeä", vaan evoluutioetua ainakin lajitasolla...
Lainaus
Kun prosessi monimutkaistuu, se monimutkaistuu, siinä kaikki.


Totta: pelkkä monimutaksisuus sellaisenaan ei ole mitään erityistä edistystä.
Lainaus
On ihan inhimillistä tietysti kuvitella, että kun ihmisen oma käsityskyky ei enää riitä (asian monimutkaisuuden takia), sitten ruvetaan keksimään kaikenlaisia uusia henkiolentoja ikään kuin tekemään asiasta ymmärrettävämpää. Eikä siinä mitään, se on ihan ok, jos muistaa että ne ovat keksittyjä ja vain helpottamassa asioista puhumista.


Minä en ole ainakaan keksikellyt mitää henkiolioita, enkä sijoitellut sellaisa esimerkiksi fysikaaliseen todellisuuteen...
Lainaus
Jos ihminen toimii jollakin ärsykehierarkialla, niin eikö se sitten ole osa ihmistä? Onhan se osa esimerkiksi krokotiiliakin, eikö vain? (Huom! En puhunut nyt persoonasta, vaan koko ihmisestä!)


Ihminen on osa sitä vaikutusten ketjua ja verkostoa.


SUlla on jokin väärä käsitys siitä ketjusta, olennaisesti väärä.
Lainaus
Ei siis mikään itsenäinen toimija.


Tässä kohtaa juuri: Taaskaan ei ole puhuttu "absoluuttisen vapaasta toimijasta", mutta toimijasta kuitenkin, eikä pelkästä reagoijasta, jollaisia taas eläimet ovat (mikä voidaan näyttää kokeellisesti,vastkohtaa taas täsysin sitovasti välttämättä ei).
Lainaus
Ei yhtään sen enempää kuin mikään mukaan vaikuttaja siinä ketjussa ennen ihmistä ja ihmisen jälkeen.

A


Ihminen on ensimmäinen tietoinen toimija, mutta ei ensimmäinen, jolla on emergenssitasoltaan fysiikan yläpuolella olevia lakeja, ja olioita, kuten soluja, osinaan.

Riitinen: "
« Vastaus #475 : 22.06.12 - klo:09:50 »

Ei se ole sama, koska ihmisen fyysinen olemus eikoostu kaurapuurosta keittovölineistä.


Etkö ole kuullut sanontaa "olet mitä syöt". Ihminen syö (mm.) kaurapuuroa juuri siksi että saisi materiaalia koostumukseensa.


"Olet mitä syöt" on saanut viimeaikoina aivan uudenlaista konkretiaa, suoliston mikrobit näyttävät vaikuttavan ihmisen psykologiaan.


Tässä ei ole mitään erityisen kummallista, koska ne tuottavat kemikaaleja, ja monien kemikaalien tiedetään eri systä vaikuttavan käyttäytymiseen, esimerkiksi morfiinin ja kokaiinin.
Lainaus
Elämistä löytyy useita esimerkkejä, missä mikrobi tai sieni vaikuttaa radikaalisti eläimen käyttäytymiseen, esim. Toxoplasmosis gondii poistaa rotan pelon kissaa kohtaan ja jopa saa rotan hakeutumaan kissan pissan hajuun. Ihmisellä vaikutukset ovat monimutkaisempia, mutta esim. ahdistuneisuus ja stressireaktiot on kytketty suoliston mikrobiflooran tuottamiin yhdisteisiin.


Jos ne matkivat adrenaliinia, mikä on ihan yhtä mahdollista kuin että jokin yhdiste matkii endorfiineja.
Lainaus
Ihminen on psyykkinen, biologinen ja fysikaalinen kokonaisuus - siellä ei ole mitään vapaana leijailevaa yliluonnollista sielua, joka olisi immuuni esim. biologisille vaikuttimille.


Psyyken tehtävä on heijastaa ympäristöä eikä pelkää organismin sisäistä tilaa.

Lopeta tuo kaakatus "sielusta", koska tässä keskutelussa ei kukaan kannata sellaista.
Lainaus
http://www.rawstory.com/rs/2012/06/19/studies-suggest-that-microbes-can-control-our-minds/

Riittinen: "
« Vastaus #478 : 22.06.12 - klo:23:32 »

Ihminen on ensimmäinen titoinen toimija, mutta ei ensimmäinen, jolla on emergenssitasoltaan fysiikan yläpuolella olevia lakeja, ja olioita, kuten soluja, osinaan.


Mitkä solut ovat fysiikan lakien yläpuolella? Tämä on kiintoisaa.


Lait, kuten Darwinin ja Pavlovin lait. Pelkälle fysiikalle on pissan hailee, onko sellaisia vai ei.
Lainaus
Tietoisuus ihmisellä kiistatta on, mutta se ei tee ihmisestä vapaata. Miten se voisikaan tehdä?


Kyllä elukkakin voi olla vapaa tai esimerkiki häkissä, vaikka ei sillä mitään tahtoa olekaan.
Lainaus
Tietoisuus on toki yksi tekijä, joka vaikuttaa siihen, millaisia valintoja ihminen tekee. Asioista tietoinen ihminen tekee erilaisia valintoja kuin tiedostamaton ihminen. Tämä ei kuitenkaan anna mitään vapautta, vaan tietoisuus on ihan samanlainen tekijä kuin mikä tahansa muukin tekijä, joka vaikuttaa ihmisen valintoihin.


Tietoisuus on (ainakin ihmisellä) tajunnan ominaisuus.

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1408519.html#p1408519

Tietoisuudesta on turha jankuttaa mitään, jollei määrittele, minkä olion ominaisuudesta on kysymys. Se ei ole "aivojen ominaisuus". Aivot omastapuoletaan pärjäävät kyllä ivaikka ilman sitäkin (tosin erittäin huonosti).
Lainaus
Nälkäinen ihminen tekee erilaisia valintoja kuin kylläinen. Psykoottisuudesta kärsivä ihminen tekee erilaisia valintoja kuin ei-psykoottinen.


Ai sää tunnustat kuitenkin olevan valintoja, jopa tietoisia sellisia!
Lainaus
Kuitenkaan sen enempää tietoinen, nälkäinen tai psykoottinen ihminen ei ole vapaa tietoisuudestaan, nälkäisyydestään ja psykottisuudestaan, eikä myöskään pysty valitsemaan tai ohjailemaan tietoisuuttaan/nälkäisyyttään/psykoottisuuttaan.


Psykoottisuus tarkoittaa, ettei pysty ohjailemaan tietoisuuttaan. Järjissään oleva pystyy ohjailemaan tietoisuuttaan, eli ajattelmaan järkevästi.
Lainaus
Se että ihminen vaikuttaa vaikkapa omaan elämäänsä, on tietysti tosiasia, mutta kun se vaikuttaminen ei ole vapaata vaan johtuu jostain syistä, kuin kaikki muutkin tapahtumat.


Ontologisista ilmiöistäVAIN 'OLEMATTOMUUS' ON "SYIDEN (JA SEURAUSTEN!) PUUTTUMISTA!!! Koska olemassaolo on vuorovaikututen piirissä ilemenemistä!

Lopeta nyt helvetissä, tuo saatanan AINA SAMA JANKUTUS asiaan kuin asiaan!
Lainaus
Kyseessä on siis ketjureaktioiden verkosto, jossa ihminen on vain osa ketjua, ei ohjaile ketjua vapaasti vaan sen mukaan miten ketjussa ylempänä olevat seikat vaikuttavat häneen.

Toimija ohja sitä ketua, muuten hän ei voi toimia, eikä esimrkiksi saa palauetta, miten on pyrkimyksissään onnistunut, ellei ole suunitellutkaan mitään. Toiminta on ehdottoman mahdostonta ilman palautetta tuloksesta, ainakin vähänkään mutkikkaampi, ja palaute taas on pelkkä turha sana, ellei ole ollut tarkoitusta eikä suunnitelmaa.
Lainaus
Kyseessä on siis kehä, jolla ei ole alkua eikä loppua. Kaikki vaikuttaa kaikkeen, niin myös ihmisen valintoihin.


Se on toiminnanvapauden edellytys eikä este.
Lainaus
Tietoisuus on yksi tekijä, joka vaikuttaa valintoihin, mutta ihan yhtä vähän ihmisen vapaassa ohjauksessa kuin mikä tahansa muukin.



Tietoisuus on sitä, että tajunta on ohjauksessa.
Lainaus
Ainoastaan vain moninkertaisesti monimutkaisempana prosessina.

A


Riittinen: " « Vastaus #479 : 23.06.12 - klo:05:38 »

 Ettäkö keskustelu on laajentunut ihan sosiaalipsykologiaan?
 Mitä enemmän neurologit pengastavat, sitä vähemmän vapaata tahtoa löytyy. Joillekin  on ilmeisesti edelleen tavattoman vaikeaa hyväksyä, että ihminen on eläin. Ennen kaikkea laumaeläin. Sen vahvistaa sosiaalipsykologiakin: erakkokin suhtautuu itseensä pohjimmiltaan siten, kuin kuvittelee muiden suhtautuvan häneen.

 Oletteko sitä mieltä, ettei ole suurempaa rakkautta, kuin pienen lapsen rakkaus vanhempiinsa? Lapsihan suojelee vanhempiaan, olivatpa nämä millaisia hirviöitä hyvänsä, rakastaa ehdoitta? Lapsi on äärimmäisen riippuvainen vanhemmistaan, eikö niin?

 Lapsisotilaita tehdään siten, että
 laitetaan tappamaan vanhempansa, silmästä silmään, sillä paikalla. Niin vahva eloonjäämisvietti on, että tämmöisten pohdinta on sitä itseään, länsimaista luksusta. Teon jälkeen ohjastaminen on helppoa: kun lapsi on tappanut vanhempansa (Ja usein vielä laitettu polttamaan kotinsa), ei ole enää kotia, johon palata. Olen patakyyninen suhteessa johonkin oletettuun vapaaseen tahtoon. Se on hyvinvoinnillinen (Ja narsistinen) keskustelunaihe. Jos se olisi aidosti olemassa, ajaen yli biologisen vietin säilyä hengissä, ihmisenkään maailma ei olisi ikinä ollut sellainen, kuin se nyt on ollut, ja tulee olemaan. Vapaa tahto? Ihminen tunnustaa olevansa syyllinen ihan mihin hyvänsä, kun häntä tarpeeksi kidutetaan. Se juuri on kiduttamisen ongelma: sillä tavoin ei voida saada luotettavaa tietoa. Ihmisen vapaa tahto on sortaa toisen ihmisen vapaata tahtoa ja oletettavasti dissata se ihminen, joka vie mahdollisuuden keskustella rakkaasta aiheesta oma napa vapaa tahto. :)

 Ampukaa viestintuoja, mutta ei sanoma sillä muuksi muutu. Sitä paitsi kukaan meistäkään ei ole valinnut juuri tätä historiallista hetkeä syntyä, juuri tähän valtioon, juuri ntähän sukuun, juuri näille vanhemmille. Mitä olette valinneet, kun ei kukaan ole edes päässyt kysymään lupaa tai ilmaissut haluaan syntyä?! Mutta jotenkin keskustelu vapaasta tahdosta on sitten luontevaa? :) "

A4: "
« Vastaus #481 : 23.06.12 - klo:08:14 »

renttu on tapansa mukaan taas aivan oikeassa. vapaa tahto poistuu samalta tiskiltä minne neurologia ja muu eläimellisyys saapuu. suorastaan lentää kuin leppäkeihäs niskaperseotteella. kippis sillekin.


Panepas linkki, kuka nimenomaan NEUROLOGI kiistää tahdon olemassaolon!
Lainaus
kaiken tämän vahvistaa kaikki muutkin sukutarinat ja muut stoorit jotka vahvistavat tätä. ja ennen kaikkea ja maljaa sille, tätä vahvistaa itse vahvistaminen. ai mitenkö? no aatelkaapa ite. jos kouluissa olis opeteltu tai edes opetettu ajattelutaitoa, ilman matematiikkaa tai kemiaa voisimme pohtia uuden kierroksen tilaamista sille voisimmeko nostaa maljaa myös vahvistamisen vahvistamiselle. empiirinen kuultujen tarinoiden ja niillä tulkittujen kokemusten toistumisen suorastaan lääkitsevä vahvistusvaikutus koko kropassa voi tuntua välillä jopa autuaan ihanalta, nautinnollisen kohottavalta itsetyytyväisyyden, kiihottuneisuuden, rentouden, itsevarmuuden ja jopa voittamattomuuden sekä kuolemattomuuden euforialta. ei hullumpaa.

joukkohaudoista, oikeussaleista tai historian lehdiltä harvoin kuitenkaan kuulemme hiljennettyjen todistajien lausuntoja joten vahvistavat kertomukset ovat yleensä ellei aina tyyliä "eikö olekin hienoa eläimenä tulla ruokituksi kuin mikäkin onnellinen lihakarja?" vahvistaviin kannattaa toki suhtautua vahvistavina. aamen sille.


Taas meni fiu. "Vapaa tahtoko" tuossa oli joutunut joukkohautaan? Vai sellaisen puuttuminen? Vai oliko ollut pilaantunutta/myrkytettyä kaurapuuroa? "

Arkkis: "
« Vastaus #482 : 23.06.12 - klo:08:57 »

Ettäkö keskustelu on laajentunut ihan sosiaalipsykologiaan? Mitä enemmän neurologit pengastavat, sitä vähemmän vapaata tahtoa löytyy.


Neurologeja on tästä turhaa syyllistää: he ovet niitä lääketietelijöitä, jotka korjaavat hermoston vikoja ja vaurioita mm. kirurgisesti ja lääkkeillä.

Ne "vapaata tahtoa" vastaan hirmuilevat nimittävät itseään "neuroscientist"eiksi, "hermoluonnontietelijöiksi". Se ei ole aito hyvinmääritelty tieteenala ollenkaan:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/347179?page=1#347391

" >Perusteiden alkeiskurssia
>neurotieteissä suosittelisin sinulle
>ja muutamalla muullekin täällä
>vöyhkäävälle amatöörille.

Sellaista hyivmääriteltyä tieteenalaa kuin ”neurotiede” ei ole olemassakaan: saman nipun alle on kasattu väärin joukko tutkimuskohteeltaan ja emergenssitasoltaan jyrkästi erilaisia tieteenaloja, aivan kuten nimikkeen ”käsi- ja jalkatiede” alle olisi kasattu kaikki noitaa rajjoja sivuavat teiteeenalat niiden fysiikasta ja kemiasta fysilogiaan ja genettiikkaan, neurologiaan ja refleksologiaan, työntekoon, urheiluun ja ergonomiaan...

keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=337502

Jos sulla onjotakin ”ammatillista” tekemistä neuroasioiden kanssa, kohotan kiireesti tilaamaan Suomalaisesta kirjakaupasta tämän Filedsin teoksen ”The Other Brain”. "
Lainaus
Joillekin  on ilmeisesti edelleen tavattoman vaikeaa hyväksyä, että ihminen on eläin.


Keille?
Lainaus
Ennen kaikkea laumaeläin.


Laumaeläin kuten susi tai varis on eri asia. Ihminen yhetiskuntaeläin. Se "eäin" ei ole kaikein päälimmäisin asia. Ihminen ei elä pelkästään pysyäkseen hengissä.
Lainaus
Sen vahvistaa sosiaalipsykologiakin: erakkokin suhtautuu itseensä pohjimmiltaan siten, kuin kuvittelee muiden suhtautuvan häneen.


Elukat taas eivät "kuvittele" mitään sen enempää muiden kuin "omien" tai "tuttujenkaan" suhtautumisesta. Ne reagoivat kulloisenkin ärsykehierarkian mukaan, ilman tahtoa. Siten kuin sinä väität ihmisenkin käyttäystyvän, mutta luulet kuitenkin eläimistäkin aivan muuta!
Lainaus
Oletteko sitä mieltä, ettei ole suurempaa rakkautta, kuin pienen lapsen rakkaus vanhempiinsa?


Vastasyntyneen kohdalla ei pitäisi puhua kehittyneistä tunteista, vaan emootioista ja ehdollistumismekanismista, joka anataa todellisuudesta hahmoteuille ilmiöille positiivisen tai negatiivisen "verin" sen mukaan, mikä on ollut elimistön ja psyyken tila havainnon tarttumishetkellä.
Lainaus
Lapsihan suojelee vanhempiaan, olivatpa nämä millaisia hirviöitä hyvänsä, rakastaa ehdoitta?


Ei se sitten aivan pieni lapsi enää olekaan...
Lainaus
Lapsi on äärimmäisen riippuvainen vanhemmistaan, eikö niin?


Täysin riippuvainen.
Lainaus
Lapsisotilaita tehdään siten, että laitetaan tappamaan vanhempansa, silmästä silmään, sillä paikalla.


Missä? Linkki?
Lainaus
Niin vahva eloonjäämisvietti on, että tämmöisten pohdinta on sitä itseään, länsimaista luksusta.


Miten niin, "länsimaista"??? Mites "itämailla"??? Missä kohdassa "raja"?
Lainaus
Teon jälkeen ohjastaminen on helppoa: kun lapsi on tappanut vanhempansa (Ja usein vielä laitettu polttamaan kotinsa), ei ole enää kotia, johon palata. Olen patakyyninen suhteessa johonkin oletettuun vapaaseen tahtoon.


Jos pysyisit käsitteessä 'tahto', joka on psykologian tieteelinen käsite. Voisit keskutella teologian kanssa teologiasta muualla, esimerkiksi asianmaisen otsikon alla Näkökulmassa.
Lainaus
Se on hyvinvoinnillinen (Ja narsistinen) keskustelunaihe.


Tarkoitatko, että  tahdon olemaasolon tunnustajat ovat "narsisteja"?!
Lainaus
Jos se olisi aidosti olemassa, ajaen yli biologisen vietin säilyä hengissä,


Miksi sen kaiken mahdollisten viettien ja muiden yli pitäisi välttämättä ajaa? Onhan ihmisellä kaikea muutakin todellista, joka kuitenkin aina jotakuinkin varmasti häviää hengissäpysymiselle?
Lainaus
hmisenkään maailma ei olisi ikinä ollut sellainen, kuin se nyt on ollut, ja tulee olemaan.


Ei todellakaan iman tahtoilmiötä!
Lainaus
Vapaa tahto?


Tårta på tårta...
Lainaus
Ihminen tunnustaa olevansa syyllinen ihan mihin hyvänsä, kun häntä tarpeeksi kidutetaan.


Ja kiistää heti, kun lopetetaan?
Lainaus
Se juuri on kiduttamisen ongelma: sillä tavoin ei voida saada luotettavaa tietoa. Ihmisen vapaa tahto on sortaa toisen ihmisen vapaata tahtoa ja oletettavasti dissata se ihminen, joka vie mahdollisuuden keskustella rakkaasta aiheesta oma napa vapaa tahto. :)


Miksi keskeisetä psykologian ilmiöstä "ei saa" ollenkaan keskustella? Tuohan on täysin järjetöntä! Olletikin, kun tahto pitäisi vielä kasvattaakin, ainakin jos sen muodostumisessa ilmenee takkuamista!
Lainaus
Ampukaa viestintuoja, mutta ei sanoma sillä muuksi muutu.


Jankuta sitten vaan. Ei haistapaskantieteestä nykyään varsinaisesti ammuta ainakaan tavalista pulliaista.., Mutta itsesi sillä jankutuksella kyllä munaat, ja ne auktoriteettisikin...
Lainaus
Sitä paitsi kukaan meistäkään ei ole valinnut juuri tätä historiallista hetkeä syntyä, juuri tähän valtioon, juuri ntähän sukuun, juuri näille vanhemmille. Mitä olette valinneet, kun ei kukaan ole edes päässyt kysymään lupaa tai ilmaissut haluaan syntyä?!


Miten tuo liittyy psykologiaan?
Lainaus
Mutta jotenkin keskustelu vapaasta tahdosta on sitten luontevaa? :)


Tahdosta, pliis. Ei lallateta tällä puolella teologiaa. Sille on oma Temppeli! "

Riittinen: "
« Vastaus #484 : 23.06.12 - klo:11:51 »

Lait, kuten Darwinin ja Pavlovin lait. Pelkälle fysiikalle on pissan hailee, onko sellaisia vai ei.


Kysyin soluista. Mitkä solut ovat fysiikan lakien yläpuolella?


Lakeja verrataan lakeihin ja olioita oliohin. Muuten verrataan kiloja ja litroja. Solu on elollinen olio, joka poikeaa puhtaasti fiskaalistea oliosta, eivätkä Darwinin ja Pavlovin lait ole fysiikan lakeja.

Fysiikan teoriat koostuvat fyssikan peruvoimista teorioiden muodossa johdettavista ilmiöistä, fysiikka on määritelmällisesti ns. eksakti tiede. Mikä ei periaatteesakaan ole noista johdettavissa, vaikkei minkäänlaisesta "hengestä" eikä "fysiikanvastaisesta" olisi kyse, se ei ole fysiikan tutkimuskohdetta eksaktina tieteenä.
Lainaus
Lainaus
Kyllä elukkakin voi olla vapaa tai esimerkiki häkissä, vaikka ei sillä mitään tahtoa olekaan.


Olet siis koko ajan keskustellut tästä naiivista ja arkitason vapaudesta? Kun me muut olemme keskustelleet ontologisesta vapaudesta.


Olen keskustellut TAHDOSTA.

Kun olen jotakin maininnut vapaasta, olen ilmoittanut esmerkiksi linkillä, mitä sillä siinä yhteydessä tarkoitan. Sillä on nimittäin eri merkityksiä eri tieteenaloilla kuten matematiikasa, mekaniikassa, biologiassa, ja yhteiskuntatieteissä.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/freedom

http://nakokulma.net/index.php?topic=10082.msg217052#msg217052

Tahtoon sisältyvään valinnan käsitteeseen sisältyy tuo matemaattinen merkitys.
Lainaus
Siis siitä, että se mikä meistä tuntuu vapaudelta, ei pohjimmiltaan ole vapautta vaan pelkästään vapauden tunne.


Jos ihmisellä ei ole eikä ole koskaan ollutkaan tahtoa, höän ei pysty selsita kuvittelemaankaan, eikä "tuntemaan".
Lainaus
Lainaus
Ai sää tunnustat kuitenkin olevan valintoja, jopa tietoisia sellisia!


Totta kai, hyvä että vihdoin alat huomata eron. Vain vapaata tahtoa ontologisella tasolla en tunnusta olevan.


Mutta pelkän tahdon tunnustat?
Lainaus
Lainaus
Ontologisista ilmiöistä VAIN 'OLEMATTOMUUS' ON "SYIDEN (JA SEURAUSTEN!) PUUTTUMISTA!!! Koska olemassaolo on vuorovaikutusten piirissä ilmenemistä!


Niin. Missä se ihmisen vapaus tässä syiden ja seurausten välissä sitten on? Voiko ihminen valita haluamansa syyt vai haluamansa seuraukset?


Yleensä hän toiminnassaan valitsee syitä, joista on kokemuksen perusteella erilaisia seurauskia, joita varsinaisesti tavoitellaan. Ei tee tiukkaa luopua kapallisesta jyviä pistääkseen ne maahan kasvamaan saadakseen syksylä sadon, vaikka toki ne voisi heti panna suuhunsakin. Elukat eivät ikinä "ajattele" noin, vaikka nekin voivat kyllä haudata jyviä ja perunoita, ja nekin saattavat itää ja kasvaa. Ne eivät ole kovinkaan hyviä muistomaan jemmojaan, mutta jotkut ovat hyviä ne haistmaan, kun tarvitsevat.
Lainaus
Lainaus
Toimija ohjaa sitä ketjua, muuten hän ei voi toimia, eikä esimrkiksi saa palautetta, miten on pyrkimyksissään onnistunut, ellei ole suunnitellutkaan mitään. Toiminta on ehdottoman mahdostonta ilman palautetta tuloksesta, ainakin vähänkään mutkikkaampi, ja palaute taas on pelkkä turha sana, ellei ole ollut tarkoitusta eikä suunnitelmaa.


Ehkäpä sekoitat vapaan tahdon intentionaalisuuteen...?


Tahto ja intentionaalisuus, erityisesti ns. jaettu sellsinen, ovat tiukasti yhteenliityviä ilmiöitä.

Minusta sinä sekoitat tahdon vapauden IDEOLOGIAN vapauteen, eli uskomisen vapauteen, eli siis siihen, voiko ihminen päättää itse, mitä todella PITÄÄ TOTENA ja mitä ei. Se on sitä, mitä teologit alun perin tahdonvapaudella tarkoitivat, ja minkä esimerkiksi materialistifilosofi Hobbes kiisti. Hän piti uskonnon syynä unennäköä ja harha-aistimuksia (jotka olivat erittäin tavallisia ja joukkomittaisia siihen aikaan mm. torajyväviljan ja joidenkin muidenkin ruoka- ja maustekasvien ja eläinten ja aineiden aiheuttamina).
Lainaus
Lainaus
Tietoisuus on sitä, että tajunta on ohjauksessa.


Lähde?

A


http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Consciousness+and+Spontaneity "


Riittinen: "

« Vastaus #494 : 24.06.12 - klo:02:23 »

Neurologeja on tästä turhaa syyllistää: he ovet niitä lääketietelijöitä, jotka korjaavat hermoston vikoja ja vaurioita mm. kirurgisesti ja lääkkeillä.

Ne "vapaata tahtoa" vastaan hirmuilevat nimittävät itseään "neuroscientist"eiksi, "hermoluonnontietelijöiksi". Se ei ole aito hyvinmääritelty tieteenala ollenkaan:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/347179?page=1#347391

" >Perusteiden alkeiskurssia
>neurotieteissä suosittelisin sinulle
>ja muutamalla muullekin täällä
>vöyhkäävälle amatöörille.

Sellaista hyvinmääriteltyä tieteenalaa kuin ”neurotiede” ei ole olemassakaan: saman nipun alle on kasattu väärin joukko tutkimuskohteeltaan ja emergenssitasoltaan jyrkästi erilaisia tieteenaloja, aivan kuten nimikkeen ”käsi- ja jalkatiede” alle olisi kasattu kaikki noita raajoja sivuavat tieteenalat näiden fysiikasta ja kemiasta fysiologiaan ja genetiikkaan, neurologiaan ja refleksologiaan, työntekoon, urheiluun ja ergonomiaan...

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=4254.msg218039%3btopicseen#msg218039


En ole neurologeja syyllistämässäkään; totesin vain, ettei sitä vapaata tahtoa ole kuitenkaan heillekään tullut aivoista vastaan.


Ei ole tarkoituskaan. Ei tahto erotu fysiikan ja kemian eikä biologian tasolla. Se taas ei missään tapauksessa tarkoita sitä, että sitä ei sosiaalisen emergenssitason ilmiönä olisi objektiivisesti olemassa.
Lainaus
Psykologia on yleis- ja kattokäsite. Siellä on sitten eri suuntauksia ja eri teorioita, jotka kilpailevat ja risteävät keskenään. Neurotiedekin on samalla tavalla yleiskäsite, jonka piiriin myös neurologia kuuluu. Biologiakin on kattokäsite, jonka eräs haara, sosiobiologia, tutkii ihmiselle lajityypillistä käyttäytymistä.


"Sosiobiologia" ei ole tiedettä, vaan humpuukia.
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Keille?


Ei nyt tässä nimenomaisesti kellekään (Ainakin olen semmoisessa vaikutelmassa), mutta kyllä semmoisiakin aina silloin tällöin vastaan tulee.
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Laumaeläin kuten susi tai varis on eri asia. Ihminen yhteiskuntaeläin. Se "eläin" ei ole kaikkein päällimmäisin asia. Ihminen ei elä pelkästään pysyäkseen hengissä.


Ovathan ne (myös keskenään), enkä ole niihin verrannutkaan. Homo Sapiens on mennä humputellut näillä samoilla aivoilla metsästäjä-keräilijänä huomattavasti kauemmin, kuin on saanut aikaiseksi sivilisaatioita. "Näillä mennään", kuten typerästi sanotaan. :)


Kulttuuri ylipäätään ei "mene keeniin" ollenkaan. Se on sikäli sama, että metsästäjäkeräilijänä vai nokisutarina tuolta kannalta.

http://www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/darwinkin_tunkiolle.html

Nyt on ilmennyt, että hankitut ominaisuudet syrjättävät geneettisiä jopa immuunijärjestelmässäkin:

http://www.tiede.fi/keskustelut/evoluutio-ja-fossiilit-f8/hankitut-ominaisuudet-syrjayttavat-geneettisia-immuniteetiss-t55274.html
Lainaus
Mikään tunnettu eläin ei elä vain pysyäkseen hengissä. Suvunjatkamisestahan on kysymys.


Ihmiset eivät elä pelkästään suvunjatakaisellekaan (joskin se on kyllä varsinkin "paremman puuttuessa" ihan hyvä "elämäntarkoitus" sekin...) 
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Elukat taas eivät "kuvittele" mitään sen enempää muiden kuin "omien" tai "tuttujenkaan" suhtautumisesta. Ne reagoivat kulloisenkin ärsykehierarkian mukaan, ilman tahtoa. Siten kuin sinä väität ihmisenkin käyttäystyvän, mutta luulet kuitenkin eläimistäkin aivan muuta!


Tästä en ole lainkaan vakuuttunut; jo arkijärjellä varustettu koiranomistajakin tietää paremmin. :)

Jos halusit tarkoittaa, että vain ihminen käyttäytyy inhimillisesti, niin siitä on helppo olla samaa mieltä. Samaan syssyyn sitten siitäkin, että vain kissaeläin käyttäytyy kissaeläimellisesti. :)


Vain ihminen käyttäytyy rationaalisesti. Ihminen tulkitsee systemaattisesti väärin elukoiden monimutkaisia ehdollisia refleksejä, ellei ole niiden kouluttaja.

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3005543/paviaanin-kasitteellinen-ajattelu-ei-oikein-vakuuta-2001/

Jokainen työhevosmies (ja -nainen) tiesi takavuosina, että hevonen EI AJATTELE. Nykyään se on joiltakuilta niiden kanssa huvikseen pelaaviltakin jäänyt huomaamatta. Ensimmäisiä asioita mitä minullekin on siten opetettu, että muistan, alunperin hevosmieheksi viime vuosisadan alussa koulutetun isän poikana, oli, että ihmiset on ihmisiä ja elukat on elukoita. Elukalsta lähti siististi se henki aika pienestäkin asiaankulumattomasta toiminnasta siihen aikaan.
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Ei se sitten aivan pieni lapsi enää olekaan...


Riittää, että jaksaa kantaa asetta.
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Missä? Linkki?


Missä milloinkin. Viime aikoina mm. Sierra Leonessa ja tälläkin hetkellä Ugandassa.

"The rebels often masquerade as military soldiers, or pounce as villagers gather together for occasions such as church services. They launch vicious attacks, killing the weak and the old with machetes, swords or stones, and cutting off people’s ears, lips and noses to serve as a warning to others. The rebels capture those who can be useful to them, including children strong enough to carry weapons. The captives are tied together and marched to camps where they are violently indoctrinated and turned into soldiers, porters, cooks, or sex slaves. Captives are often forced to kill or rape family members, making it impossible for them to think about returning home. Those who do resist or try to escape are tortured and killed".


Lapsikaartit tiedetään. Jonkun pitää kuitenkin opettaa nuo temput niille. Näissä pitää kylä aina ottaa maan sotilaallista haltuuottoa havittelevien ulkomaisten suurvaltojen sotapropaganda.
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Miten niin, "länsimaista"??? Mites "itämailla"??? Missä kohdassa "raja"?


Ehkä tätä täytyisi kysyä maantieteisiin erikoistuneelta aatehistorijoitsijalta? :)

Koin vain maailman kaistapäisyyttä pohtiessani turhautumisen hetken, jonka sitten purin (Osin ansaitsemattomastikin) länsimaihin. :)
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Jos pysyisit käsitteessä 'tahto', joka on psykologian tieteelinen käsite. Voisit keskutella teologian kanssa teologiasta muualla, esimerkiksi asianmaisen otsikon alla Näkökulmassa.


Vaan kun en pysy, pysyn käsitteessä vapaa tahto, joka on ketjun aihe.


Se on tårta på tårta, ja sellaisena "lopuun käsitelty".

Todellisuudessa keskustelu koskee kaikkea tahtoa ylipäätään.
Lainaus
Käsite on myös filosofinen, teologiasta en ole niinkään kiinnostunut.


Sinun jankutamassasi muodossa se on puhtaasti teologinen. Ei vaikuta asiaan, vaikka sitä pitäisikin "olemattomana".
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Tarkoitatko, että  tahdon olemaasolon tunnustajat ovat "narsisteja"?!


En. Tarkoitin, että usein asiaan liittyy aimo annos omahyväisyyttä siten, ettei pohtija itse ole joutunut mihinkään todella veemäisiin tilanteisiin, kuten nyt aiemmin mainitut lapsukaiset tai vaikkapa sitten Sophie-parka.
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Miksi sen kaiken mahdollisten viettien ja muiden yli pitäisi välttämättä ajaa? Onhan ihmisellä kaikea muutakin todellista, joka kuitenkin aina jotakuinkin varmasti häviää hengissäpysymiselle?


Ei tietenkään tarvitsekaan, ellei nyt sitten satuta pohtimaan sitä vapaata tahtoa, oikein pohjamutia myöten.


Sivuutat koko ajan tårta på tårta -puolen. Silloin asiaan ei päästä jankuttamiselta ollenkaan.
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Ja kiistää heti, kun lopetetaan?


Ei mitenkään välttämättä. Tässä kohtaa voisi muistuttaa myös, että ihminen saadaan uskomaan tehneensä tekoja, joita ei todellisuudessa ole tehnyt ja muistamaan tapahtumia, joita ei todellisuudessa ole koskaan tapahtunut. Aivoja pystytään hämäämään monin keinoin. Stasilla (Entinen DDR:n tiedustelupalvelu) ei ollut vain yksikköä, vaan ihan kokonainen akatemia omistettuna sen opettamiseen, miten tehdä ihmisestä mielisairas.


Linkki??
Lainaus
Ei siellä varmaankaan vapaata tahtoa hirmuisesti pohdittu. Kevyempänä esimerkkinä voisi ottaa vaikkapa NLP-tekniikat (Neurolingvistinen ohjelmointi), joissa ei juurikaan ole vapaalle tahdolle sijaa.


Ensimmäistä kertaa kuulen, että niissä kiistettäisiin tahto!!!

Katsotaanpa mitä ennen Skpesiksen palstalla innokkasti vaikuttanut silloinen johtava NLP-asiantutija on maininnut aiheesta:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/66178?page=5#66471

" "Jos ihmisellä ei ole
>aidosti vapaata tahtoa, asiat
>tapahtuvat automaattisesti". Vaikka
>ihmisen tahto olisi vain eräänlaista
>neuraalista prosessointia - ****mistään
>muusta ei ole toistaiseksi todisteita****
>- siitä ei seuraa, että asiat
>tapahtuisivat "jotenkin
>automaattisesti".

Ei varmaankaan...  Tuo TAHDON määritelmäsi - tosin - on aikamoinen... hylkäätkö tarkoituksella psykologiset käsitykset ja teoriat tahdon, tahtomisen, motivaation ja motiivien olemassaolosta = kaikki psykologiset käsitykset näillä sanoilla kuvattujen tilojen olemassaolosta ja vaikutuksista? Jos, niin mitä todisteita on moraalista, kelpaavuudesta, arvostamisesta? Mitattavia neuraalisia "liikahduksia"? 
RA (= Riitta Asikainen) "

Hän tapasi myös kiinnittää huomiota 'vapaa'-sanan turhaan lallattelemiseen tuossa yhteydessä:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/66178?page=7#66571

" >Vapaasta
>tahdosta ei voida mielestäni puhua,
>mutta satunnaisesta kylläkin.

>>Jos,
>>niin mitä todisteita on moraalista,
>>kelpaavuudesta, arvostamisesta?

>Ne ovat teoreettisia käsitteitä,
>joille ei tarvitse erityisiä
>todisteita. Näillä termeillä, kun
>osoitetaan niille mainitsemani
>määritteet, voi kuvata todellisuutta
>erityisen hyvin.

Millä lailla "tahto" tai "vapaa tahto" (kun osoitetaan niille määritteet) eivät voisi teoreettisina käsitteinä yhtä hyvin kuvata erityisen hyvin todellisuutta?

RA "

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/75974?page=1#76034
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/75974?page=2#76160
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/85889?page=2#85930
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/109225?page=10#110592
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/131638?page=4#132012

" >Nyt olet sekoittanut sikäli asiat,
>että sellainen seikka, että jokin
>asia on OPITTUA myös tarkoittaisi
>sitä, että siihen liittyisi jokin
>"vapaa tahto".

Tämä on todella tärkeä erottelu.

Tod.näk. jokainen _ihminen_ löytää itseltään toimintatapoja, joita toistaa, vaikka ei haluaisi ja joista on haittaa;  Onpa vain tullut opituksi ´todella hyvin´ jotakin, mitä ei olisi halunnut tai kannattanut oppia.

Minkähänlainen osuus _ihmisen_ toiminnoissa on täysin vapaasti ja itse tietoisesti valituilla oppimisilla?  Eläimistä nyt puhumattakaan. - Tätäkin lienee tutkittu, tietääkö joku?  Ainakin lapsuus ja nuoruusikä lienevät aikaa, jolloin ei kauheasti valita?

Koska oppimista tapahtuu monella tavalla (mm. samaistumisen ja sosialisaation kautta) ja koska tarkka  oppimiskokemus / oppimisketju voi näin olla oman tunnistuksen ulottumattomissa, on helppo tarttua selitykseen, että ´se on mulla geeneissä´.

Mitä muuten ajattelette: Onko mitään trendiä siinä, selitetäänkö hyviä ihmisominaisuuksia enemmän geeniperäisiksi ja huonoja opituiksi? Vai päinvastoin? - Entä eläimillä?

Logiikka (lisääntymisen jne. kannalta) kai menisi tietysti niin, että hyvät on geeneissä - huonot väliaikaisemmin tai sattumalta opittuja? Vai menisikö? "

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/58060?page=1#58060
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/79420?page=2#79545

" S. Keptikko kirjoitti 05.04.2002 (79436)...

>RK kirjoitti 05.04.2002 (79431)...

>>S. Keptikko kirjoitti 05.04.2002
>>(79420)...

>>>2. Kehitelkää omin sanoin vapaalle >
>>tahdolle tieteellinen "hypoteesi"

>>Suhteellisen vapaalle tahdolle. Että
>>ei ole ehdottomasti sidottu mihinkään
>>tiettyyn käyttäymismalliin jossakin
>>tietyssä tilanteessa. Mahdollisuus
>>tehdä A tai ei-A.

>Mutta kuinka se tapahtuu?

Mitenkäs olisi ilmiöt nimeltä MUISTAMINEN ja OPPIMINEN?

RA "

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/84840?page=1#84971
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/84840?page=1#84971

Ainakin siihen aikaan tahto oli NLP:ssä mukana ihan kuten musakin psykologiassa. osin munua ihmetytti eräiden "skeptikoiden" kuten puheenjohtajanakin tomineen Lauri "Röhm" Gröhnin msuta perutelematon kiukku NLP:tä kohtaan...
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Miksi keskeisetä psykologian ilmiöstä "ei saa" ollenkaan keskustella? Tuohan on täysin järjetöntä! Olletikin, kun tahto pitäisi vielä kasvattaakin, ainakin jos sen muodostumisessa ilmenee takkuamista!


En ole missään vaiheessa esittänyt, etteikö aiheesta saisi, voisi tahi pitäisi keskustella. Lapsi kyllä oppii sanomaan "ei" ihan itse (Erityisesti siinä 2-3-vuotiaana). Eräät sanovat sen vieläkin tiukemmin, kuin toiset. :)
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Jankuta sitten vaan. Ei haistapaskantieteestä nykyään varsinaisesti ammuta ainakaan tavalista pulliaista.., Mutta itsesi sillä jankutuksella kyllä munaat, ja ne auktoriteettisikin...


Kerro heti, missä voi opiskella haistapaskatiedettä!

Ilmoittaudun sille kurssille välittömästi ja opiskelen sitten vuosikurssini parhaaseen yläkvartiiliin! :)


Esimerkiksi Helsingin yliopistossa!

Siellä on korkealta viralliselta juhlakatederilta julistettu paitsi tahto myös KOKO EHDOLLISTUMINEN "kumotuksi" v. 2002 150-vuotisjuhlien yhteydessä!

http://www.tiede.fi/keskustelut/post1318125.html#p1318125

Pidä kiirettäsen ilmoittautumisen ja myös "opintojen" kanssa haistapaskantieteessä!

(Siitä tulee nimittäin loppu, finito persnetto...)
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Miten tuo liittyy psykologiaan?


Vaikkapa siten, että lukioiden psykologian kursseilla oivallusta voitaisiin käyttää esim. rasismin kitkemiseen. Kun kukaan tällä pallolla ei varsinaisesti ole valinnut omia vanhempiaan tai maata johon syntyy, niin eikö silloin rasismikin ole tältä kantilta katsottuna perusteetonta?
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Tahdosta, pliis. Ei lallateta tällä puolella teologiaa. Sille on oma Temppeli!


Hyvä on, hyvä on. Tässä tuleekin sitten se koukku:

Viimeksi kun lukaisin, niin psykologiassa, käsiteltäessä ihmistä valintoja tekevänä olentona korostetaan, että valintoja tehdään aina tilaisuuden sallimissa rajoissa. Eikö niin?

Ei niin pahaa, etteikö aina jotain hyvääkin. Sillä vapaalla tahdollaan meidät - siis koko ihmiskunnan - pelasti jokin aika sitten eräs neuvostoliittolainen kenraali. Oli jo saanut suoran käskyn aloittaa ydinsota, vaan otti ja tuttavallisesti kieltäytyi hän.


Sulla on skitsoja juttuja.
Lainaus
Sietäisi harkita Jeesus-patsaiden vaihtamista hänestä tehtyihin patsaisiin, sen verran saattaa ihmiskunta olla kiitoksen velkaa.
Tuolla Jenkeissä muuan siilovahti, muistaakseni everstismies, erehtyi kysymään, että mistä hän voi tietää, että käsky laukaista aseet tulee järjissään olevilta ihmisiltä. Hänet tietysti erotettiin palveluksesta, välittömästi. :)


Tuostahan ei todellakaan voikaan varma ikihyviksi, kaikkea muuta:

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3127175/kuka-presidenttiehdokas-on-suomen-obama-ja-kuka-on-suomen-romney-/ "


Riittinen: "

« Vastaus #497 : 24.06.12 - klo:08:46 »

Tättärää!


Nimimerkki Laika kyllä jälleen tiesi, mistä kirjoitti.

Kiva kun viittilöit, mutta mikä on se luetun ymmärtämisen taito? Ärsyttävää jos pitää vielä äskeisenkin jälkeen erikseen piirtää, ettei se psykologiakaan (Tieteenä) mitään vapaata tahtoa tunne, vaikka vetoaisit siihen kuinka.


Mulle riittä erinomaisesti, että psykologia tuntee 'tahdon'.

" Will

the capacity to choose a goal and to make the internal efforts essential to its realization.

Will is a specific act that cannot be reduced to consciousness and activity as such. Not every conscious action, even in connection with overcoming obstacles to a goal, is an act of will.

The main aspect of an act of will is the realization of the value criterion of the goal and its correspondence to principles and norms of personality.

For the subject of will it is not the feeling “I want” that is characteristic but “it is necessary” or “I must.” In realizing an act of will, a person resists the power of immediate needs and impulsive desires.

Structurally, volitional behavior breaks down into the making of a decision and its realization. If the goal of volitional action does not coincide with an immediate need, the making of a decision is often accompanied by what in psychological literature is called the conflict of motives (act of choice).

The decision that has been made is realized under various psychological conditions, beginning with those in which it is sufficient to make a decision and then the action occurs as if by itself (for example, the action of someone who sees a drowning child) and ending with those actions in which the realization of volitional behavior stands in opposition to some strong need, which results in the necessity of special efforts to overcome this need and to achieve the planned goal (manifestation of will power).

Different interpretations of will in the history of philosophy and psychology are connected primarily with the antithesis of determinism and indeterminism; the first regards will as being determined from without (by physical, psychological, or social causes or by divine predestination in supernatural determinism) whereas the second believes will to be an autonomous self-realizing force. In the doctrines of voluntarism will appears as the primary and initial basis of the world process and, in particular, of human activity.

The divergence in philosophical approaches to the problem of will is reflected in psychological theories of will, which can be divided into two groups: First, the “autogenetic” theories of will, which regard will as something specific and as something that cannot be reduced to any other processes, proposed by W. Wundt, N. Ach, and J. Lindworsky in Germany, and others.

Second, the “heterogenetic” theories, defining will as some-thing secondary and the product of some other psychological factors and phenomena, that is, a function of thought or conception (the intellectual theories of will held by many representatives of the school of J. F. Herbart, by C. Ehrenfels in Austria, by E. Meumann in Germany, and by others), of the senses (H. Ebbinhaus in Germany and E. Bleuler in Switzerland), or of a complex of sensations (associationism).

Soviet psychology, basing itself on dialectical and historical materialism, sees will as being socially and historically conditioned.

In Soviet psychology the fundamental current in the study of will is the study of the philogenesis and ontogenesis of voluntary actions (derived from will) and the [urlhttp://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/134425?page=1#134425]higher psychic functions[/url], such as voluntary perception and memorization. The voluntary nature of action, as was demonstrated by the Soviet scientist L. S. Vygotskii, is the result of the mediating role of implements and sign systems in the interrelationships of man and his environment.

In the process of a child’s psychic development the original in-voluntary processes of perception, memory, and so forth take on a voluntary character and become self-regulating. There is also a parallel development of the capacity to maintain a goal. Work on set theory by the Soviet psychologist D. N. Uznadze and his school has played an important role in the study of will.

The problem of the inculcation of will has great significance for educators. In connection with this, different methods are being worked out whose goal is to develop the capacity for the sustained effort essential to achievement.

Will is closely connected with the character of an individual and plays an important role in the process of its formation and remolding.

In accordance with a widespread point of view, character is as much a basis of volitional processes as the intellect is the basis of thought processes and temperament, of emotional processes. "
Lainaus
Sut on varmaan petetty.


Ei todellisen objektiivisen tieteen taholta. Ainoastaan haistapaskantieteen taholta on yritetty.
Lainaus
Muoks: Eikä edes tarvitse käsittää väärin: antaisin mieluusti jokaisen maailmanlaajuisen hetken käyttöösi, saisit levittää sanomaa minun puolestani ihan niin paljon, kuin keuhkoista lähtee ja rahkeet riittävät. Ettei vaan taas käy, että jonkun neron turpaa tukitaan, ikään kuin sillalla.


Mun koneessani ei näy videot, enkä keskustele tieteestä videoiden pohjalta.
Lainaus
Mutta kun halusit keskustella vapaasta tahdosta, psykologian näkökulmasta, niin miten ymmärsitkään ne tilaisuuden sallimat rajat?

Anna olla, kysymys oli retorinen, et ole ymmärtänyt hölkäsen pöläystä.


Kyllä minä tämän asian ymmärrän, ja tämä on nyt todistettu lopultakin myös neurofysiologisen mekanismin osalta Fieldsin toimesta.

http://nakokulma.net/index.php?topic=10081.0 "

Riittinen: "
« Vastaus #498 : 24.06.12 - klo:12:06 »

Lakeja verrataan lakeihin ja olioita oliohin. Muuten verrataan kiloja ja litroja. Solu on elollinen olio, joka poikeaa puhtaasti fiskaalistea oliosta, eivätkä Darwinin ja Pavlovin lait ole fysiikan lakeja.

Fysiikan teoriat koostuvat fysiikan perusvoimista teorioiden muodossa johdettavista ilmiöistä, fysiikka on määritelmällisesti ns. eksakti tiede. Mikä ei periaatteessakaan ole noista johdettavissa, vaikkei minkäänlaisesta "hengestä" eikä "fysiikanvastaisesta" olisi kyse, se ei ole fysiikan tutkimuskohdetta eksaktina tieteenä.


Se ettei ole johdettavissa, johtuu ainoastaan fysikaalisen tason atomistisuudesta, joka taas ihmisen tasolla on liian pikkutarkka tarkastelutaso.


Fysikaalisilla olioilla (objekteilla) on sekä sisällöllisiä fysikaalisia (materiaalisia) että formaalisia ominaisuuksia ja lakeja, kuten geometrinen muoto (shape). Ellei noita molempia ole, kysessä ei ole olio ollenkaan. Lait vaikuttavat oliossa ja niiden vuorovaikutuksissa, niin fysikaaliset kuin mm. geometrisetkin. Esimerkiksi valon nopeus on fotonien kantaman INFORMAATIOSIGNAALIN eli aivan tietynlaisen OLION maksiminopeus. Puhtaasti geometrisesti valonnopues voidaan ylittää, mutta nikään REAALINEN OLIO EI VOI SITÄ YLITTÄÄ, ei kappale eikä signaali.

http://nakokulma.net/index.php?topic=9454.msg191798#msg191798

" Jos Descartes ja hänen seuraajansa ”palauttivat” luonnon oloiden koko kirjon jatkuvuuteen ja sen ominaisuuksiin, niin F. Bacon lähtien 'materian' monilaatuisuudesta (monisubstanssisuudesta, eri liikemuodoista) esitti ajatuksen 'materian' (oikeastaan 'sisällön', sillä nyt oli aina kyse suhteellisen itsenäisestä OLIOSTA, hänkin käytti kuitenkin edelleen sanaa ”matter”) ylivallasta muotoon nähden ja näiden (myöskään loogisesti erottamottomasta) ykseydestä. "

Tämä kysymys 'OLIOSTA' (thing, Ding, veštš, joka on toiminnan, vaikka vain tiedostuksenkin, kohteena object, Gegenstand, objekt, kohde) joko jonkin jatkuvuuden modifikaatioina (joka voisi siis ainakin periaatteessa olla olemassa ILMAN OLIOITAKIN), tai päin vastoin suhteellisen itsenäisistä vuorovaikuttavista olioista kaiken jatkuvuudenkin elementteinä, on ontologisesti äärimmäisen tärkeä. Sellainen ”olio”, jolta puuttuu joko sisältö tai muoto, ei ole olio ollenkaan. (Tämäkin ajatus on osoittautunut uskomattoman kauaskantoiseksi: esimerkiksi valon nopeus on nimenomaan muodollisesti erotettavan SIGNAALIN maksiminopeus, sillä yksittäisen fotonin nopeus tai ainakin sen mittaminen on tilastollinen johtuen epätarkkuusperiaatteesta, muoto voi kyllä vaihtua sisällöksi ja entinen sisältö (olemassaolo)muodoksi, kuten informaatiosignaalissa verrattuna fysikaaliseen objektiin, mutta yhtä kaikki sisällön ja muodon välttämätön yhteys ja ykseys ei katoa, vaan muuttaa vain muotoaan. (Informaatiosignaalikin on siis ontologinen olio, vaikka sen olemus ei ole sen materia-, vaan heijastuspuolessa,"liikkeen" ominaisuksissa.)

'Materia ja liike' eivät voisi olla erottamattomia dialektisia vastakohtia, jos materia ei koostuisi suhteellisen itsenäisistä, vuorovaikuttavista, toisikseen vaihtuvista ja muuttuvista oliosta, vaan nämä olisivat vain "jonkin homogeenisen substanssin lisämääre(ttä)”. "
Lainaus
Kun puhutaan vaikkapa polittisista ilmiöistä, ei tietenkään voida puhua fysikaalisella tasolla. Mutta se ei poista sitä jatkumoa fysikaalisuuteen asti. Se ei poista fysikaalisen todellisuuden ja lainalaisuuksien olemassaoloa ihan kaikessa olevassa.

Jos jokin ei palaudu fyysisiin prosesseihin ja materiaan, sitä ei ole olemassakaan. Esim. informaatio. Jos ei ole olemassa mitään materiaalista, jossa se informaatio ilmenee, sitä ei myöskään ole olemassa.


"Fysikaaliset prosessit" lienee fysikaalisten olioiden liikettä. Siinä vaikuttaa muitakin kuin fysiikan alkeja, mm. geometerian ja kaaosteorian matemaattisia lakeja. "Palautuminen" (reduktio) noihin prosesseihin tarkoittaa, että esimerkiksi politiikassa kaikki "kumpuaisi alkeishiukkastasolta", mikä ei ole totta. Ongelma on nimenomaan tuo "palautumisen" käsite, joka kiistää yhteiskunnallisten ja biologisten ja myös informatiivisten lakien suhteellisen itsenäisyyden ja myös aidosti noita liikemotoja edustavien osin omalakisten olioiden olemassaolon.

Sellainen "palauttaminen" on tyhjää pulinaa.
Lainaus
Lainaus
Mutta pelkän tahdon tunnustat?


Tahto on kuin mikä tahansa muukin tunne- tai järkiperäinen mielentila. Totta kai ihmisellä on niitä. Kyse on tahdon vapaudesta, siitä mitä Schopenhauer tarkoitti kun sanoi A man can surely do what he wills to do, but cannot determine what he wills. Eli siitä, että tahto ei ole suinkaan ihmisen ohjailtavissa, vaan ihminen on tahdon ohjailtavissa.


Noin ei ole asian laita. Ihminen voi tahtoa asioita, ja toimia niiden hyväksi painokkaasti, joita ei sitten kuitenkaan saavuta. Tahdoilmaus ei ole mikään "voiton tae" (joskin sellaisen puuttuminen tai heikkous on kyllä tappion tae). Ja ihminen päättää tahdollaan, miten hän keskittää toimintaansa. Tämä ei useinkaan ole mitenkään kauhean vaikeatakaan, vaan suuri osa päätöksistä koskee esimerkiksi edessä olevien tehtävien suorittamisjärjestystä: minkä tänään päätät olla tekemättä, sen voit usein tehdä huomenna.
Lainaus
Lainaus
Yleensä hän toiminnassaan valitsee syitä, joista on kokemuksen perusteella erilaisia seurauksia, joita varsinaisesti tavoitellaan. Ei tee tiukkaa luopua kapallisesta jyviä pistääkseen ne maahan kasvamaan saadakseen syksylä sadon, vaikka toki ne voisi heti panna suuhunsakin. Elukat eivät ikinä "ajattele" noin, vaikka nekin voivat kyllä haudata jyviä ja perunoita, ja nekin saattavat itää ja kasvaa. Ne eivät ole kovinkaan hyviä muistomaan jemmojaan, mutta jotkut ovat hyviä ne haistmaan, kun tarvitsevat.


Taas tuo naivi arkikäsitys vapaudesta. Ihminen, jolla on kaksi vaihtoehtoa: laittaa jyvät maahan kasvamaan tai pistää suuhunsa, kokee vapauden tunnetta, kun miettii, että hän voisi tehdä kummin tahansa. Ja hän yksin päättää, kummin päin tulee tehtyä. Tätä ei kukaan ole kiistänyt. Mutta vaikka tämä pohdinta näyttää ja tuntuu meistä siltä, että voimme valita, se on vain harhaa. Sille valinnalle on aina syyt, joita me emme voi valita.


No mikä ettemme? Kyllä minä ainakin voin: voin syödä vaikka siemenperunoita, jotta minun ei tarvitse syödä siemenviljaa eikä myöskään kuolla nälkään, kun olen päättänyt sen kylvää kasvamaan uutta satoa.

Mitä tulee tahtoon ja tunteissin/emootiohin, siitä on oma juttunsa Sovjetskajan "tahto"-hakusanan jälkeen, jota en kuitenkaan lainannut tuohon vastaukseeni "Rentulle" (Huom! Kohteellinen tunne ei ole samaa kuin ärsykken herättämä emootio! Nämä uudet amerikkalaiset käännökset ovat huonoja.):

Will and emotions. Like other kinds of psychic activity, will is a reflex process[/b]]reflex process in its physiological basis and pattern of completion.

The evolutionary precondition of voluntary behavior is the so-called freedom reflex in animals — an instinctual reaction, an adequate stimulus for which is the forced limitation of movement. “Without it [the freedom reflex],” wrote I. P. Pavlov, “any small obstacle that an animal might face in his path would completely disrupt the course of his life”. According to the data of the Soviet scientist V. P. Protopopov and other researchers, it is precisely the nature of the obstacle that determines the sorting out of behavior from which an adaptive habit is formed in higher animals. Thus will as activity conditioned by the need to overcome an obstacle possesses a certain independence in relation to the motive that first initiated the behavior. Selective inhibition of the response of overcoming obstacles (“hypnosis of animals”), as well as the specific action by certain drugs on this reaction, allows us to speak of the presence of a specific brain mechanism that realizes the freedom reflex in its Pavlovian sense. (Tuo koski siis korkeampien aivokuorelisten eläinten vapautta "lajityypilliseen käyttäytymiseensä".)

In the mechanisms of human volitional effort, a large part is played by the system of speech signals (L. S. Vygotskii, A. N. Leont’ev, and A. R. Luriia).

In human goal-directed behavior a competing need often becomes an obstacle. Then, the dominance of one of the motives will be determined not only by its relative strength but by the beginning of activity in relation to which the subdominant motive is an obstacle, an “internal hindrance.” Such a situation is encountered in those circumstances where it is customary to speak of the voluntary suppression of emotion or, more precisely, of the needs that condition these emotions. Being closely connected with the individual’s actions, consciousness, and emotions, will represents an independent form of his psychic life.

While emotions ensure the mobilization of energy resources (ei tarkoita fysiikan energiaa, R.) and the transition to those forms of response that are guided by a wide range of presumably significant signals (emotional dominants), will inhibits the extreme generalization of emotional excitement and facilitates the maintaining of the initially chosen goal.

In its turn, volitional behavior can be a source of positive emotions before the final goal has been achieved, owing to the gratification of the need for overcoming obstacles. That is why the most productive combination for human activity is a strong will and an optimal level of emotional stimulation. "
Lainaus
Jos ihminen sattuu olemaan järkevä ja kykenevä tulevaisuuden ennakointiin, jos hänellä sattuu olemaan tietoa, mikä jyvien merkitys on tulevaisuudessa, ne eivät voi olla vaikuttamatta hänen päätökseensä.


Just! Sitä minä olen koko ajan koettanut jankuttaa, että mitä enemmän hänellä on tietoa ja mitä paikkansapitävämpää se on, sitä vapaammin hän voi toimia, ja sitä kautta myös sitä tuloksellisemmin.
Lainaus
Toisaalta taas jos hän on nälkään kuolemisen partaalla, sekään ei voi olla vaikuttamatta hänen päätökseensä.


Tahdon vapaus on aina suhteellista, mutta jos siinä ei ole minkäänlaista todellista vapautta, ei ole koko tahtoakaan. Muutkin asiat voivat määrätä kuin tahto, mitä henkilö tekee kuten esimerkiksi jokin ehdoton refleksi kuten yrjö.
Lainaus
Mitä monimutkaisempia seikkoja tässä tulee kysymykseen, sitä "vapaammalta" valinta vaikuttaa, mutta kuten jo aiemmin todettua, monimutkaisuus ei aiheuta mitään vapautta, se aiheuttaa vain monimutkaisuuden. Siten ihmisen päätökseen vaikuttaa aina monet syyt, halusi hän tai ei. Mitään vapautta siihen ei loppupelissä jää.


Tahdonvapaus ja vapaus ylipäätään ei ole "syiden puuttumista", vaan se on SYIDEN HALLITSEMISTA, jonka kautta hallitaan myös seurauksia, tuloksia.
Lainaus
Lainaus
Tahto ja intentionaalisuus, erityisesti ns. jaettu sellainen, ovat tiukasti yhteenliittyviä ilmiöitä.


Kyllä, mutta kumpikaan ei ole ihmisen ohjailtavissa.


Kyllä ne ovat ohjailtavissa mm. tarkkavaisuusprosessein:

" Attention

a characteristic of psychological activity that expresses itself in concentration and direction of the consciousness upon a fixed object. The direction of the consciousness is understood to mean the selective character of psychic activity — the choosing of a given object from a certain field of possible objects.

The three types of attention that may be distinguished are involuntary, voluntary, and postvoluntary attention. Involuntary, or passive, attention takes place when the selection of an object of activity is made without a previously set goal and without premeditation. If the selection is made consciously and intentionally, then the attention is voluntary or active. Voluntary attention is an act of the will; it is inherent only in man and came into being during the development of labor: “Besides the exertion of the bodily organs, the process of labor demands that, during the whole operation, the workman’s will be steadily in consonance with his purpose. This means close attention” (K. Marx). An activity may engage a man in such a way that its accomplishment does not require special efforts of will from him; the presence of a goal in conjunction with an absence of efforts of will is characteristic of postvoluntary attention.
..."
Lainaus
Lainaus
Minusta sinä sekoitat tahdon vapauden IDEOLOGIAN vapauteen, eli uskomisen vapauteen, eli siis siihen, voiko ihminen päättää itse, mitä todella PITÄÄ TOTENA ja mitä ei. Se on sitä, mitä teologit alun perin tahdonvapaudella tarkoittivat, ja minkä esimerkiksi materialistifilosofi Thomas Hobbes kiisti. Hän piti uskonnon syynä unennäköä ja harha-aistimuksia (jotka olivat erittäin tavallisia ja joukkomittaisia siihen aikaan mm. torajyväviljan ja joidenkin muidenkin ruoka- ja maustekasvien ja eläinten ja aineiden aiheuttamina).


Tuo on tietysti totta, että ei ihminen voi päättää, mitä pitää totena. Jos olen nähnyt, että läheiseni kuolee, en voi olla tietämättä sitä, vaikka kuinka haluaisin.


Nyt on otettava huomioon, että jonkin väitteen tai teorian totuus todella on objektiivista (vaikka emme tietäsikään, kumpi se totuusarvo on), kun taas monet muut asiat kten päämäärät tai vaikkapa tunteet siinä mielessä eivät sitä ole. Niissä on aina "päätösvaraa", ja ne suorastaan vaativatkin myös päätöksiä ollakaseen todella jollakin tavalla todellisia.

Jokin lause taas, vaikkapa "naisella ei ole sielua" on tosi (kuten tämä, tosi joskin harhaanjohatava lause, kirkkoisien vanha kiistanaihe) tai epätosi, objektiivisesti, kun sen vain suustaan sylkäisee...
Lainaus
Ihan yhtä vähän ohjailtavissa on myös tuntemukset, ajatukset, asenteet, siis loppupeleissä. Meillä on toki paljon keinoja manipuloida itseämme, mutta manilpulointiinkin meillä on syyt, joita emme viime kädessä voi valita.


Voimme valita, miten niihin reagoimme, toisin kuin eläimet.
Lainaus
Lainaus
Lainaus
Tietoisuus on sitä, että tajunta on ohjauksessa.


http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Consciousness+and+Spontaneity


Missä siellä noin sanotaan?

A


Se on kokojutun idea:

" In the broadest sense, consciousness and spontaneity are a manifestation of the opposition between natural and social processes. Spontaneous forces operate in nature, but in society, individuals possessing consciousness and volition act in the pursuit of certain goals. Although each individual acts consciously, social life in general is not an entirely conscious process.

... "

Riittinen: "
« Vastaus #517 : 24.06.12 - klo:21:10 »

...

Taas tuo naivi arkikäsitys vapaudesta. Ihminen, jolla on kaksi vaihtoehtoa: laittaa jyvät maahan kasvamaan tai pistää suuhunsa, kokee vapauden tunnetta, kun miettii, että hän voisi tehdä kummin tahansa. Ja hän yksin päättää, kummin päin tulee tehtyä. Tätä ei kukaan ole kiistänyt. Mutta vaikka tämä pohdinta näyttää ja tuntuu meistä siltä, että voimme valita, se on vain harhaa. Sille valinnalle on aina syyt, joita me emme voi valita. Jos ihminen syyt, halusi hän tai ei. Mitään vapautta siihen ei loppupelissä jää.
...


Kyllä tämä on olennaisesti myös praktisen filosofian kysymys. Tätä ulottuvuutta ei voi huitaista syrjään jollain "naivi arkikäsitys" nimittelyillä. Tämä "vapauden tunteen kokeminen" on ihan faktaa ja todellisuutta. Tätä pitäisi tarkastella lähemmin eikä vain siirtää harhana sivuun, jolloin tarkoituksena on alkaa julistamaan jotain stoalaista kosmologiaa. Eli milloin tämä vapauden tunteen kokeminen on enemmänkin harhaa ja milloin se voisi vastata jotain aivan todellista? Tällöin tämä kysymyksenasettelu siirtyy enemmänkin tänne praktisen filosofiaan sieltä kosmologiasta.


Kaikki käsitteellinen tietomme, tieteellinen ja muu, on KÄYTÄNNÖN VÄLITYKSELLÄ todellisuudesta peräisin olevaa. Tietysti meillä voi olla joskus jokin falski vapaudentunne, ja voi olla falski vapauden rajoittamisen tunnekin (tuntuma), mutta "vapauden tunteessa" ilman että olisi todellaisuudessa minkäänlaista todellista vapautta on järjettömyys.

Riittinen: "
« Vastaus #521 : 25.06.12 - klo:00:06 »

Kyllä tämä on olennaisesti myös praktisen filosofian kysymys. Tätä ulottuvuutta ei voi huitaista syrjään jol- lain "naivi arkikäsitys" nimittelyillä. Tämä "vapauden tunteen kokeminen" on ihan faktaa ja todellisuutta.


Mutta kun siinä ei ole mitään keskusteltavaa, kaikki tunnistavat tunteen eikä kukaan kyseenalaista sitä. Siitä vallitsee yhteisymmärrys, joten siitä ei synny kovin kiinnostavaa keskustelua.


Tuo tarkoittaa, että tiede ja muukin kulttuuri voidaan mielestäsi "korvata" "Hoosiannaa Vysiikasta-Lallaa!!!"- "ylistyksellä"...

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/Message/360545

Kummallisen tuttua monistakin yhteyksistä...

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/193914?page=1#193914
Lainaus
Lainaus
Tätä pitäisi tarkastella lähemmin eikä vain siirtää harhana sivuun, jolloin tarkoituksena on alkaa julistamaan jotain stoalaista kosmologiaa. Eli milloin tämä vapauden tunteen kokeminen on enemmänkin harhaa ja milloin se voisi vastata jotain aivan todellista? Tällöin tämä kysymyksenasettelu siirtyy enemmänkin tänne praktisen filosofiaan sieltä kosmologiasta.


Itse asiassa ihmiset toimivat ja käyttäytyvät usein juuri niin kuin vapaata tahtoa ei olisi. Itse asiassa se on niin itsestäänselvä asia, että sitä ei huomata.

Kun jotain odottamatonta tapahtuu, ihmiset pohtivat tapahtumalle syitä. Jos tapahtuma on odotettu, se tarkoittaa että syyt ovat hyvin tiedossa. Kun ihminen tekee jotain odottamatonta, samoin alamme miettiä teolle syitä. Vaikkapa Breivikin tapauksessa. Koska tiedämme, että ihminen ei tee mitään ilman syytä. Tiedämme, että ihmisen kaikkeen toimintaan vaikuttaa jotkin syyt. Mitä odotuksenvastaisempi tai kummallisempi teko on, sitä isompi prosessi syiden etsiminen on. Koska pohjimmiltaan tiedämme, että ihminen ei ole vapaa vaan hänen tekonsa johtuvat ihan tasan tarkkaan erinäisistä syistä.


´Vapaus vaan EI ole SYIDEN puuttumista, vaan ESTEIDEN puuttumista!

Kuottikärryn pyörällä on kärryn runkoon nähden tasan yksi vapaus(aste): pyöriminen akselinsa ympäri.

SYITÄHÄN olisi vaikka mille muillekin liikkeille: klonksahtamiselle sivulle, irtoamiselle koko rungosta, uppoamiselle maahan, mutta niiden muiden syiden VAIKUTUKSLLE on este: akselin jäykkä luja kiinnitys runkoon, kova tie ja sitä selvästi pehmeämpi kumi estämässä uppoamisen tiehen jne.

Kottikärryn pyörän pyöriminen ei ole ABSOLUUTTISEN vapaata, ainakaan akselikitkasta. Toisaalta pyörimisvapaudelle, "vapaan pyörimisen olemassaololle" on pissan hailee, pyöriikö pyörä juuri nyt vai ei, ja jos pyörii, niin mikä syy sitä pyörittää, kärräys vaiko esimerkiksi leikki seinälle pystyyn pyörä ylöspäin nostettujen kärryjen pyörällä, jota voi pyörittää vaikka puutarhavaris jne.

Teknisessä tutkimuksessa toistensa vaikutuksista vapaiden, erikseen hyödynnettävissä olevien vapausasteiden selvittäminen ja mallintaminen ja suunnitteleminenkin on yksi perusongelma, virtuaalisten mallien rakentamiseksi prosessien toiminnasta. Tämä on minulle tutkijan ammattiasiaa: turhaa tulla "neuvomaan" pyhäkoulun tiedoilla.

http://www.students.tut.fi/~koivular/
Lainaus
Mutta niin kauan kuin tätä ei tiedosteta vaan ajatellaan sitten kuitenkin ihmiskuvan tasolla, että ihmisellä olisi vapaa tahto, se ristiriita hankaloittaa elämää ja ohjaa väärään suhtautumiseen joissain tilanteissa.

Jos ajatellaan asiaa elämänfilosofian kannalta, tulemme siihen, että "minun täytyy" ja "minä haluan" lankeavat yhteen.


Eivät lankea. Esimerkiksi minä saattaisin haluta naida rva X:n kanssa, mutta mitään pakkomiellettä ei sellaiseen ole... (Eikä hän antaisikaan kuitenkaan.)
Lainaus
On vain yksi vaihtoehto, joka näyttäytyy kussakin tilanteessa parhaimmalta. Se "parhaimmalta näyttäytyminen" on juuri sitä, että tahdot valita sen.


Joudut käyttämään tahtoa, vaikka valitsisit samanpainoisista vaihtoehoista vain sen, kumman teet tänään ja kumman teet huomenna.

Tuo, mitä sanot, pätee REAGOIDESSA suorilla reflekseillä, mutta ei ennalta suunnitellussa toiminnassa. Jos ei ole tahtoa, kukaan ei voi suunitella mitään. Ei kaupassakäyntiään ennakkoon, eikä Kuu-lentoa.
Lainaus
Tämä on tautologiaa. Ja sama "minun täytyy" -tilanteissa. Se mikä näyttäytyy pakollisena, on sama kuin paras käsillä oleva vaihtoehto. Jos vaikka sinut tuomitaan vankeuteen, vankilaanmeno on toisaalta ainoa vaihtoehto, toisaalta voi ajatella, että paras vaihtoehto (parempi kuin ruveta riehumaan, yrittää tappaa kaikki poliisit, karata tai tappaa itsensä tms.).

Sen tiedostaminen, että mitä ikinä valitset, valitset siksi että pidät sitä parempana kuin muita vaihtoehtoja, voi olla aika mullistava ajatus.


Minä pyrin olemaan valitsematta mitään, kunnes olen varma valinnastani.
Lainaus
Jos on vaikeuksia herätä aamuisin töihin ja ajattelee, että "on pakko herätä, en haluaisi", voikin muuttaa ajatustaan, että tämä on itse asiassa juuri se, mitä haluankin. Ja jos haluan jotain muuta (olla menemättä töihin ja ottaa ne seuraukset, joita siitä koituu), minä teen sen. Sitten voi tiedostaa ne syyt, joiden vuoksi pitää sitä työpaikkaa parempana kuin työpaikasta lähtemistä tai sen säännöistä piittaamattomuutta.

A
Riittinen: "
« Vastaus #522 : 25.06.12 - klo:00:26 »

Koska Renttu osallistuu ketjuun verrattain myöhään, niin annan hänelle vinkin. Ideologinen tehtävä on korvannut järjen ja ymmärryksen osalla keskustelijoista siten täydellisesti, että paitsi vapaata tahtoa, heillä ei ole valtaa tiedostaa mitä varten he edustavat radikaalia mädännäisyyttä, tai että radikaali mädännäisyys ei synonymisoi tieteellistä ajattelua. Rentun kannattaa siis repiä ilonsa muistaen, ettei radikalisoitunutta umpiota avaa ulkopuolinen avain tai kosketa mikään epäilys, joista muuten molemmat kuuluvat erottamattomasti empiiriseen ajatteluun.


Ketkähäön täällä mahtvat olla kauhean "radikaaleja" ja ketkä "mädännäisiä"...? Suomen "virallinen tiede" on mädännäistä, se kyllä tiedetään... "

Riittinen: "
« Vastaus #523 : 25.06.12 - klo:00:37 »

Panepas linkki, kuka nimenomaan NEUROLOGI kiistää tahdon olemassaolon!

laitan linkin suoraan tähän ketjuun ja rentun viestiin. noin. jossa sanottiin että neurologeilla on lisääntyviä vaikeuksia löytää vapaata tahtoa. ei siis ei-vapaasta tahdosta tai pelkästä tahdosta. joten totesin rentun vahvistamana että neurologit eivät tuolaisen kehityksen annettaessa jatkua, näe kohta enää ollenkaan vapaata tahtoa missään. joten jos sellainen sattuisi notkumaan samalla tiskillä niin tyhjää parempi olisi poistua fiksun neurologin saapuessa paikalle. muuten voi vielä käydä niin että loukkaantuu ja saa tunteiden purkausten siivittämänä vielä lentävän lähdön. noh, kammarin ketjuissa enemmän alkoholista ja muista kemikaaleista vapaan tahdonkin yhteydessä.


Eli yhtään neurologia ei löytynyt, joka kiistäsi neurologian lähtökohdista tahdonvapauden. Eikä sellainen heidän asiansa kyllä olekaan, paitsi jos tahdonvapaus mitatusti puuttuu ja sille voi olla neoro(fysio)logisia syitä. Siottenkin asiaa ensimmäisenä tukii psykiatri, ja on tullut johonkin tulokseenkin jo ennen kuin siirtää ongelman neurologille.
Lainaus
Lainaus
Taas meni fiu. "Vapaa tahtoko" tuossa oli joutunut joukkohautaan? Vai sellaisen puuttuminen? Vai oliko ollut pilaantunutta/myrkytettyä kaurapuuroa?


niinpä taisi taas mennä. ei se mitään. sanotaan nyt vaikka että puhuin siinä kohtaa jo enemmänkin vahvistamisesta, jolla pyritään vahvistamaan väitteet enemmän tai vähemmän vapaasta tahdosta. lyhyesti: uskonnollisissa piireissä uskonnolliset todistajat todisteineen vahvistuvat suhteessa muihin, alkoholin piireissä vahvistavat juomat ovat yleensä alkoholijuomia ja tieteellisissä piireissä vahvistusta haetaan ja saadaan yleensä tieteen piiristä. ja kuopatut tapaukset, olivat ne sitten ihmisiä tai tutkimuksia, hiljennettyinä muka vahvistavat hekin?


Mitä? Mitkä? Ketkä?
Lainaus
ellei tuossa näe vahvistamisen vinouttavaa luonnetta


Eiköhän vahvistaminen kuitenkin voittopuolisesti OIKAISE, ainakin tieteessä?
Lainaus
niin voinee hyvillä mielin hyväksyä myös juhannuksena kirjaroviot, ideologiset tai uskonnolliset puhdistukset ja sanan vapauden kuoppaamisen?


Joskus vaikuttaa, että ajat noita itse.
Lainaus
paljon parjattu mafiakin ymmärtää hiljaisten todistajien hyödyn, oikeuslaitoksen vahvistusta haettaessa empiiriselle toiminnalleen.


Hiljaisten todistajien? Hakeeko Mafia lailliseksi? "

Riittinen: "
« Vastaus #525 : 25.06.12 - klo:01:09 »

Puuttumatta nyt siihen, että Schopenhauer puhui saksaa eikä englantia, niin mitä tuossa tarkoitat "ihmisellä"? Tuskin hänen fyysistä olemustaan, ihmiskehoa, mutta mitä sitten tarkoittaisi "tahto ei ole suinkaan ihmismielen ohjailtavissa, vaan ihmismieli on tahdon ohjailtavissa"? Tahtohan kuuluu ihmismieleen. Vai katsotko ihmismielen jakautuvan jotenkin kahteen erilliseen osaan, tahtoon ja muuhun?


Tahto on kuin mikä tahansa muukin ihmisen psyykeesee kuuluva ilmiö, kuten kaikki tunteet, asenteet, ajatukset jne. Ne kaikki vaikuttavat osaltaan siihen, miten ihminen käyttäytyy yleisesti ja kussakin tilanteessa erikseen. Tahto ei siis ole mitenkään irrallaan muusta psyykestä tai kognitiosta vaan ihan sitä samaa.


Totta on, että se kuuluu erottamattomasti nimenomaan juuri noihin ihmisen korkeimpiin psyykkisiin toimintoihin, jotka ovat vain (yhteiskunnassa kasvaneelle) ihmiselle ominaisia.
Lainaus
Ja tyypillisesti juuri tahto nostetaan joksikin sellaiseksi, joka olisi vapaa, vaikka yleensä esim. tunteiden kohdalla myönnetään, että ihminen ei pysty niitä kontrolloimaan.


Ihminen kontrolloikin tahdolla TOIMINTAANSA eikä tahtoa itseään, kuten hän havainnoikin ulkoista todellisuutta, eikä "havaintojaan", vaikka tuosta jälkimmäisestäkin on esiintynyt "kanhdenlaista ilmaa"...

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=2396.msg80813;topicseen#msg80813
Lainaus
Lainaus
Ymmärrätkö siis "vapaudella" täydellistä riippumattomuutta "syistä"? Sehän merkitsisi mm. täysin käsittämätöntä käytöstä. Mutta enemmän kai vapaudella ymmärretään järkevyyttä kuin järjettömyyttä.


Täydellistä tai vähemmän täydellistä. Jos edes jokin osaprosessi olisi edes joltain osin riippumaton syistä, olisin kiinnostunut kuulemaan tästä teoriasta.


Jos vapaus on riippumattomuutta jostakin, niin esteistä eikä syistä.
Lainaus
Lainaus
Vapaudella ymmärretään tietysti enemmän järkevyyttä kuin järjettömyyttä, juuri niin.


Koska on olemassa lajityypillisiä preferenssejä, joita kohti meitä koko ajan ohjataan, ja koska ne tuntuvat parhailta vaihtoehdoilta useimmiten, ne myös valitaan useimmiten.


Millaisia nämä ovat? Entäs jos nämäkin joutuvat keskenään ristiriitaan, niin milläs muulla valitset kuin tahdolla?
Lainaus
Ja jos valituksi tulee jokin järjetön vaihtoehto, siinä on preferensseissä tai niihin ohjaamisessa tapahtunut häiriö.

A


Ja se on aina "lajityypillisen toiminnan/toiminon häiriö"?! "




Laajenna
riittinen 25.06.2012 01:36
Lainaus käyttäjältä: johannes - 24.06.12 - klo:13:28
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 23.06.12 - klo:21:38
Tahto on kuin mikä tahansa muukin ihmisen psyykeesee kuuluva ilmiö, kuten kaikki tunteet, asenteet, ajatukset jne. Ne kaikki vaikuttavat osaltaan siihen, miten ihminen käyttäytyy yleisesti ja kussakin tilanteessa erikseen. Tahto ei siis ole mitenkään irrallaan muusta psyykestä tai kognitiosta vaan ihan sitä samaa. Ja tyypillisesti juuri tahto nostetaan joksikin sellaiseksi, joka olisi vapaa, vaikka yleensä esim. tunteiden kohdalla myönnetään, että ihminen ei pysty niitä kontrolloimaan.

Ihminen ei ehkä pysty kontrolloimaan sitä, mitä tunteita hänessä herää, mutta kyllä sitä, miten niiden pohjalta toimii. Joskus ainakin. Tässä hän eroaa eläimistä.

Juuri näin on asia: jokin voimakas ärsyke herättää toimintaa, muuta se voi olla pelkkää ajatustomintaa, joka ei näy ulospäin, kun taas eläimillä niiden kaikki reagointi näkyy käyttätymisessä: mikä ei ilmene, sitä ei olekaan.
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 23.06.12 - klo:21:38
Jos edes jokin osaprosessi olisi edes joltain osin riippumaton syistä, olisin kiinnostunut kuulemaan tästä teoriasta.

Tässä keskustelussa on nähdäkseni jo moneen kertaan sanottu, että "vapaa tahto" ei voi tarkoittaa tahtoa joka olisi "riippumaton syistä", mitä tämä riippumattomuus syistä sitten olisikin. Jos minä tahdon jotakin, niin tietenkin minulla on jotakin aihetta tahtoa. Mutta usein voin myös tiedostaa, miksi tahtoni herää ja sitten joko noudattaa sitä tai olla noudattamatta. Tämä on sitä vapautta, sanan ainoassa mielekkäässä merkityksessä.

Tahdon itsensä syyt ovat eri asia kuin mahdollisten toimien syyt, joista subjekti tahdollaan valitsee toimintaansa ohjatessaan kohti toivottuja vaikutuksia.

Ihan niin kuin sen kottikärrynpyörän pyörimisvapausasteen syyt ovet eri kuin syyt, joiden vaikutksesta se pyörä pyörii.

Tahdon tärkeä syy tai ainakin edellytys ilmiönä on liikojen turhien geneettisten reagouintimaalien väistyminen evoluutiossa ensin opittujen ja sitten myös tahdonalaisten (voluntary) tieltä niitä estämästä ja niiden kanssa kilpailemasta ärsykehierarkiassa. Luononhistorialisesti tahto on sen kunkinhetkisen ärsykehierakian tietoista uudelleenjärjestelemistä kielellisesti toimintatilanteessa.

http://www.tiede.fi/keskustelut/evoluutio-ja-fossiilit-f8/hankitut-ominaisuudet-syrjayttavat-geneettisia-immuniteetiss-t55274.html
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 23.06.12 - klo:21:38
Vapaudella ymmärretään tietysti enemmän järkevyyttä kuin järjettömyyttä, juuri niin. Koska on olemassa lajityypillisiä preferenssejä, joita kohti meitä koko ajan ohjataan, ja koska ne tuntuvat parhailta vaihtoehdoilta useimmiten, ne myös valitaan useimmiten. Ja jos valituksi tulee jokin järjetön vaihtoehto, siinä on preferensseissä tai niihin ohjaamisessa tapahtunut häiriö.

Tuo ei ole mikään argumentti "tahdonvapauden" olemassaoloa vastaan. Muuten olen tuosta samaa mieltä, sikäli kun noihin "lajityypillisiin preferensseihin" luetaan myös esim. musiikkimaku.
Laajenna
riittinen 25.06.2012 02:16
Lainaus käyttäjältä: Ari - 24.06.12 - klo:15:03
Lainaus käyttäjältä: johannes - 24.06.12 - klo:13:28
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 23.06.12 - klo:21:38
Jos edes jokin osaprosessi olisi edes joltain osin riippumaton syistä, olisin kiinnostunut kuulemaan tästä teoriasta.

Tässä keskustelussa on nähdäkseni jo moneen kertaan sanottu, että "vapaa tahto" ei voi tarkoittaa tahtoa joka olisi "riippumaton syistä", mitä tämä riippumattomuus syistä sitten olisikin. Jos minä tahdon jotakin, niin tietenkin minulla on jotakin aihetta tahtoa. Mutta usein voin myös tiedostaa, miksi tahtoni herää ja sitten joko noudattaa sitä tai olla noudattamatta. Tämä on sitä vapautta, sanan ainoassa mielekkäässä merkityksessä.

Samaa mieltä, kun tosissaan pidetään mielessä se, että vapaa tahto ei voi tarkoittaa tahtoa joka olisi riippumaton syistä.

Siis tahdon ITSENSÄ syistä, vai TOIMINNAN syistä, joita se ohjaa (jos siis ohjaa)?

Tahdolla itselläänkin on edelleen kahdenlaisia syitä (jotka siis voivat puuttuakin, jolloin tahtoa ei ole tai se ei toimi juuri tässä tilanteessa: miten se on syntynyt yksilönkehityksessä, ja miksi se on juuri nyt aaktiivinen.

Mitä tulee TOIMINNAN psyykkisiin syihin, niin JUURI NIITÄ TAHDOLLA JÄRJEsTELLÄÄN, usin uuteen jäörjetykseen, mutta voidaan kyllä vain tsekata palkkää ilmeisen, oletusarvoisen toiminnankin mielkkyyttä.
Lainaus
Samankaltaisessa tilanteessa yksi ihminen harkitsee ja toinen ei, tämä kyky ei ole ihmisen valittavissa irraallaan niistä syistä. Ihminen voi myös päättää kehittää harkintakykyään johdonmukaisesti, tämäkin päätös ka kyky toteuttaa oppimista on niiden samojen syiden alainen. Se, että esim. moraaliratkaisussa yksi ihminen harkitsee ja toinen ei päätyen hyvään tai huonoon ratkaisuun, on ihmisten ulkopuolelta tarkasteltuna täysin satunnaista - kumpikaan ei hallitse niitä syitä, jotka päätöksiin johtavat.

Tahdossa esimerkiksi oletusarvoinen syyketju pannaan kielellisesti risteämään jonkin vaihtoehtonsen "syyketjun"/toimintaketjun kanssa, esimerkiksi "rupeisko töihin", vai "panisko maate".

Tällainen syyketjujen risteäminen ja selaisen mallit ovat emergentin materialismin tutkimuskohteen osoittajan ja tuon nimen käyttöönottajan John Stuart Millin mukaan emergenttien ilmiöiden ja olioiden muotoutumisen ja sitä kautta monimutkaistuvan kehityksen mekanismi.

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/3244223/emergentti-ja-dialektinen-materialismi/
Laajenna
riittinen 25.06.2012 02:40
Lainaus käyttäjältä: Ari - 24.06.12 - klo:15:57
Lainaus käyttäjältä: johannes - 24.06.12 - klo:15:33
Lainaus käyttäjältä: Ari - 24.06.12 - klo:15:03
Se, että esim. moraaliratkaisussa yksi ihminen harkitsee ja toinen ei päätyen hyvään tai huonoon ratkaisuun, on ihmisten ulkopuolelta tarkasteltuna täysin satunnaista - kumpikaan ei hallitse niitä syitä, jotka päätöksiin johtavat.

Kuinka niin "täysin satunnaista"? Kyllähän usein voidaan puhdasta arvausta paremmin ennakoida, mitä kukin tekee. Ja tarkoittaako "syiden hallitseminen" esim. omien motiiviensa tiedostamista? Ihminen pystyy usein näkemään nekin.

Antaisitko esimerkin moraaliratkaisusta, joka vaikuttaisi täysin arvaamattomalta ja jossa ihminen itsekään ei "hallitse syitä", jotka ratkaisuun johtivat.

Kaikki moraalivalinnat, ihan joka ikinen. Ja kyse ei ole arvaamattomuudesta, vaan siitä, että ihminen ei hallitse niitä syitä, jotka valintaan johtavat. Ihminen ei valitse itseään, niitä motiiveja joiden perusteella moraalivalinnat tapahtuvat. Ihminen ei valitse myöskään niitä ympäristön vaikutteita, jotka häneen vaikuttavat. Moraalivalintaan johtavat syyt eivät ole ihmisen hallinnassa, sellainen hallinta vaatisi sekä itsensä luomista tyhjästä että ympäristön täyttä hallintaa, mikä ei tietenkään ole meidän kykyjemme rajoissa.

Moraalikäyttäytymieen johtaa osaltaan se moraalisääntö yhtenä välittömänä syynä. Sen takana on moraaliyhteisö, jonka yhteistoiminta perustuu tuon säännän naudattamiselle. Moraaliyhteisö määräytyy moraalista eikä päinvastoin, jokin esimerkiksi ammatillinen yhteisöei ole välttämättä moraaliyhteisö. Lain ja moraalin välimaastossa olevat järjestölliset normit erotetaankin usein omaksi normatiivisen sääntelyn alueekseen.

Sen sijaan moraalikäyttäytymiselle on tyypillistä, että syyt siihen, miten siihen moraalivakaumukseen on tultu, ovat hämärän peitossa, tai niistä on väärä käsitys (kuten "Herran ilmoitus"). Jos kaikki syyt ovat täysin loogisesti hyötyrationaalisia tosien teorioiden pohjalta, ratkaisussa ei ilmene mikään erityinen moraali, vaikka ei sen tietenkään millään tavalla "moraalitonkaan" tarvitse olla siinä merkityksessä eli tosiasiassa "moraalinvastaisena", jossa tuota sanaa yleensä käytetään.
Laajenna
riittinen 25.06.2012 03:12
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 24.06.12 - klo:18:21
Lainaus käyttäjältä: johannes - 24.06.12 - klo:16:56
Nähdäkseni sana "tahto" on tapana käsittää joksikin, jota ei totella refleksinomaisesti (ilmeisesti Riittisellä on tästä paljonkin sanottavaa, mutta en ole jaksanut lukea kaikkea mitä hän on kirjoittanut).

Tämä näkemys on juuri se ongelmallinen. Refleksinomainen toiminta, kuten käden vetäminen pois polttavasta liekistä, ymmärretään helpommin riippuvaiseksi syistä (kipu ja vahingollisuus). Mutta ongelma tulee siinä, että kuvitellaan refleksinomaisen toiminnan ulkopuolella olevan jotenkin toisin. Että sama toiminta ylemmällä tasolla olisi jotenkin vapaata.

Psyyke koostuu biologisista reflekseistä, joita on kahta perustyyppiä: ehdottomia, joilla on geneettinen ydin, vaikka Fieldsin mekanismi vaikuttaa kokemuksen kautta myös niiden voimaan ja ärsykehierarkiaan, ja ehdollisia, jotka ovat siten opittuja, ettei niiden yhdistämillä ärsyke- ja reaktioilmiöillä ole yhteyttä ilman niitä, ja sellainen on myös "poisopittavissa". Myös kieli pelaa noilla reflekseillä, isnstrumentaalsilla ehdollisilla reflekeillä.

Sosiaalinen tahtoilmiö rakentuu emergentisti biologisten refleksien varaan reflektoristen syyketjujen kilellisen rinnastamisen kautta.
Lainaus
Vaikkapa se että ihminen oppii koulussa tulen vaaroista ja siitä, mitä toimenpiteitä kannattaa tehdä, jotta voisi ehkäistä ennalta tulipalojen syttymistä. Ja hänellä on asunnossaan palovaroitin, jonka patterit ovat loppuneet. Hän tiedostaa asian, mutta ei saa aikaiseksi vaihtaa pattereita. Sitten eduskunnassa tehdään laki, että palovaroitin on pakollinen varuste ja asukas on vastuussa siitä. Samoista syistä (tuli on vahingollista) saadaan aikaiseksi paljon monimutkaisempi ja monitasoinen valintaprosessien ketju ja verkosto, mutta edelleenkään monimutkaistuminen ei tuo siihen yhtään sen enempää vapautta kuin on refleksinomaisessa toiminnassakaan.

A

Kyllä se tuo siihen vapautta, kun oma toiminta voidaan ennakoida, ja toteutunutta esitystä voidaan tietoisesti verrata suunnitelmaan, ja parannella sitä tietoisesti, myös toiminnan ulkopuolella.

Eläimet parantelevat "suunnitelmiaan" (monimutkaisia ehdollisia refleksejä) vain itse toiminnassa samoin kuin ihminenkin polkupyörälläajoaan (ajattelu ei auta) eli harjoituksella kantapään kautta, eivät sen ulkopuolella suunnitelmien muodossa.
Laajenna
riittinen 25.06.2012 03:48
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 24.06.12 - klo:19:47
Lainaus käyttäjältä: johannes - 24.06.12 - klo:18:42
Mitään "ketjua" ei ole vaan - kielikuvia jatkaakseni - tiheä verkko, jossa solmut vaikuttavat toisiinsa myös sivusuunnassa ja jossa tapahtuu myös takaisinkytkentää taaksepäin. Mutta ei tämäkään liity vapaan tahdon käsitteeseen. Miten tahdonvapaus sinun mielestäsi ilmenisi, tai mistä sen tunnistaisi, jos sitä olisi?

Se on toki kielikuva, ketjun on tarkoitus kuvata kausaatiota. Edellinen (edelliset) lenkki johtaa seuraavaan. Olet ihan oikeassa, että vaikutus tapahtuu myös sivusuunnassa ja moneen suuntaan yhtä aikaa. Tämä liittyy vapaan tahdon käsitteeseen siten, että koska valinnat johtuvat jostain syistä, ne eivät ole vapaita. (Millaiset syyt, sellaiset seuraukset -tyyppisesti.)

Vapaa tahto on loogisesti mahdoton käsite, jos ymmärtää mitä on vapaus ja tahto. Eli sellaista ei voi ilmetä.

Sulla on tässä nyt jokin muu agenda takana, kun sää et kerta kaikkiaan voi luoua tuota "pårta på tårtan lallamisesta. Kakkukauuhan ei ole kakkua, jos pannan mansikkakauua kaviaarikakun päälle, vaan siitä tulee sianruokaa. Se taas ei kuitenkaan "todista, että maailman herkkupöydissä esiintyisi ainoastaan ja vain sianruokaa, jos ylipäätään esiintyy ruokaa ollenkaan".

Tahdon käsitteeseen kuuluu intentionaalisuus, mikä taas tarkoittaa että tavoitellaan jotain. Mistä tietää, mitä tavoitella? Se on rakentunut meidän eläinlajiin informaationa, jonka kanssa vaikuttaa kulttuuri ja muu ympäristö saumattomasti.
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: johannes - 24.06.12 - klo:18:53
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 24.06.12 - klo:18:21
Refleksinomainen toiminta, kuten käden vetäminen pois polttavasta liekistä, ymmärretään helpommin riippuvaiseksi syistä (kipu ja vahingollisuus). Mutta ongelma tulee siinä, että kuvitellaan refleksinomaisen toiminnan ulkopuolella olevan jotenkin toisin. Että sama toiminta ylemmällä tasolla olisi jotenkin vapaata.

Käden vetäminen liekistä pois tapahtuu ennenkuin kipua on edes tiedostettu. Tämä on sitä refleksiä ja tällä tavoin se eroaa tietoisista päätöksistä. Vapaus on tietoista reflektiota omista mielenliikkeistä ja niiden seurauksista, jos toimii niiden mukaan. Olennaista on kyky ennakoida tulevaisuutta eri vaihtoehtojen valossa.

Kyllä, kyky ennakoida tulevaisuutta ja eri vaihtoehtoja on olennaista.

Mutta on virhe kuvitella, että siihen sisältyisi jotain vapautta.

Ei ole virhe, vaan tuota ennekointia ei voi tapahtua ilman tahtoa, joka taas tarkoittaa jonkinasteista valinnanvapautta. Myös ennakointi on valintoja.
Lainaus
Ihmisen lajityypillisiin ominaisuuksiin kuuluu tietoisuus ja kyky ennakoida tulevaisuutta, ei se ole mikään valinnainen asia.

"Lajityypillista" ja "lajityypillistä"...  Se on täydellisesti opittu taito sekä siinä muodossa kun se esiintyy suunnitelussa että myös siinä, jossa se ilmenee polkupyärälläajossa, eli ei-kielellisenä.
Lainaus
Ja koska me olemme rakentuneet siten, se on seikka, joka pakostikin vaikuttaa kaikkeen mitä teemme.

Ei siis pelkät refleksit ole pakollisia vaan myös tiedostaminen on pakollista.

Ei ole fyysisesti eikä siis "fysikaalisesti" pakollista.
Lainaus
Ken pystyy tiedostamaan, sen on pakko tiedostaa.

A

Tämä kyllä on totta, ja kielellisrakenteista.


 Eihän siellä kaupassa käydä sen vuoksi, että olisi nälkä ja jano, jopa tahdosta riippumattomasti. Sinne mennään siksi, että siellä voi toteuttaa vapaata tahtoaan. :)
Laajenna
riittinen 25.06.2012 18:43
Lainaus käyttäjältä: Ari - 25.06.12 - klo:11:02
Lainaus käyttäjältä: johannes - 24.06.12 - klo:18:20
Lainaus käyttäjältä: Ari - 24.06.12 - klo:17:27
Ihmisen moraalinen persoona ei ole ihmisen itsensä valittavissa. Ihminen tekee valintansa tämän moraalisen persoonansa motiiveilla, tunteilla, harkintakyvyllä yms. vaikuttimilla.

Eihän kukaan väitä, että ihminen voisi muuttaa moraaliset tunteensa sormiaan napsauttamalla tms. Ne kehittyvät ajan myötä, kun ihminen on vuorovaikutuksessa lähimmäisiinsä, lukee kirjoja ja pohtii lukemaansa, seuraa maailman tapahtumia, hankkii elämänkokemusta. Mutta miten tämä liittyy tahdonvapauteen? Mikä tuota tahdonvapautta sinun mielestäsi olisi, eli millainen moraalinen valinta olisi sellainen, jossa sanoisit ilmenevän vapaan tahdon? Tällainen esimerkki sinun pitäisi pystyä esittämään, jos käyttämilläsi käsitteillä on yleensä mitään merkitystä eli erottelevaa voimaa. Muussa tapauksessa sinä itse asiassa sanot: "tahdonvapautta ei ole, koska minä en tiedä mitä se olisi".

Kierrätystä ketjun ensimmäiseltä sivulta:
Yleinen filosofian merkitys vapaalle tahdolle on ajatus kyvystä ”olisin voinut valita toisin”. Kun valitsin eilen lounaspöydästä lohen olisin voinut vapaasti valita myös lihapullat. Kun rikollinen valitsi tekevänsä rikoksen hän olisi myös voinut valita olevansa tekemättä rikosta. Jne. Tämä yleensä lähes aina liitetään moraaliin. Jos meillä ei tätä vapautta ole, me emme missään tilanteessa menneisyydessä olisi voineet valita toisin. Murhaaja ei olisi voinut olla murhaamatta, ahkeralla työllä rikastunut ei olisi voinut olla rikastumatta. Mitään syyllisyyttä tai ansiota ei perinteisessä mielessä voi olla olemassa ilman vapaata tahtoa.

Tällaisesta vapaasta tahdosta on tietty turha puhua, koska sitä ei voi olla.
Totta helvetissä voi!
Lainaus
Siitä on kuitenkin jauhettu 2500 vuotta loputtomasti tekstiä. Esimerkissäsi (vuorovaikutus lähimmäisiin, kirjojen lukeminen ja pohtiminen, maailman tapahtumien seuraaminen, elämänkokemuksen hankkiminen) kaikki on todellista kykyä muutokseen, mutta kaikki myös tapahtuu aikaisempien syiden perusteella. Kun yksi ihminen haluaa lukea ja pohtia lukemaansa ja toinen ihminen ei lue eikä pohdi, niin tämä valinta ei ole vapaa vaan johtuu aiemmista annetuista tekijöistä. Myös kyky/halu moraalisen persoonan kehittämiseen on satunnaisesti yhdelle annettu ja toiselle ei. Kun me seuraamme vaikutteita menneisyyteen, niin ihmisen toiminta palautuu aina annettuihin lähtökohtiin (geenit, vanhemmat, lapsuuden ympäristö) eli sattumaan.
Jotkut toiset kaakattavat palstakilometreittäin, että "sattumaa ei voi olla, koska se tarkoittaa, että ei ole mitään syitä!".  Ja sitähän seKÄÄN EI TARKOITA tasan yhtään sen enempää kuin vapauskaan! Jos vapaus on "jonkin puuttumista", niin, ESTEIDEN, eikä syiden.

Laajenna
riittinen 26.06.2012 02:57
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 25.06.12 - klo:01:19
Lainaus käyttäjältä: johannes - 25.06.12 - klo:00:53
Tarkoitatko, että tahdonvapaus olisi vapautta mm. tavoitteista? Mutta tahtominen, joka ei pyri mihinkään, on jo käsitteellisellä tasolla silkkaa mielettömyyttä. Ei ole järkeä sanoa "minä tahdon", ellei pysty kertomaan, mitä tahtoo.

Ei kyse ole pelkästään siitä, mitä tahtoo, vaan myös siitä, miksi tahtoo sitä jotakin. Tahtomisella on aina paitsi kohde, myös syyt, miksi tavoitellaan sitä mitä tavoitellaan. Ja juuri se tekee tahdon vapauden mahdottomaksi.

Sää puhut tuossa taas haluamisen vapaudesta tai uskomisen vapaudesta, etkä tahdosta.
Lainaus
Lainaus
Vapautta ei ole se, että valitsee vaihtoehdon jota ei pidä parhaana. Vapautta on se, että voi valita vaihtoehdon jota pitää parhaana. Eli että sen vaihtoehdon mukaiselle toiminnalle ei ole esteitä.

Jos sinulta kielletään jotakin, jota et halua, tai sinut pakotetaan vastaanottamaan jotain, jota haluat, voit kutsua sitä vapaudeksi tai pakoksi.

Noin päin tahto ei ei ilmene. Se ilmenee just toisinpäin, esimerkiksi kun sinut yritetään pakottaa vastaanottamaan jotakin, mitä ET halua.
Lainaus
Se on ihan sama. Joka tapauksessa sinulla ei ole vaihtoehtoja.

A

Ihmisellä on aina vaihtoehtoja.

Free Will Is an Illusion, so What?


Jatkan paremmalla ajalla.

Laajenna
riittinen 26.06.2012 04:52
Lainaus käyttäjältä: Renttu - 26.06.12 - klo:03:48
Takertuminen juridiikkaan on jo melkoista tekohengitystä jos haluaa pitää kiinni siitä, että ihmisellä on vapaa tahto. Laki vasta pakkovaltaa edustaakin. :)

 Löysin hyvän, yleistajuisen artikkelin (Englanniksi) aiheen tiimoilta. Tässä asiaa käsitellään siten että kadunmieskin ymmärtää. Jatkan paremmalla ajalla.

Minä vastaan ainakin tuohon linkin alun retoriseen kysymykseen, että EI!

" Think of someone that you dislike. Let’s call this person X. Now, imagine that you were born with X’s “genetic material.” That is, imagine that you had X’s looks, body odor, inherent tastes, intelligence, aptitudes, etc. Imagine, further, that you had X’s upbringing and life-experiences as well; so, imagine that you had X’s parents growing up, and that you grew up in the same country, city, and neighborhood in which X grew up, etc.

Would behave any differently from how X behaves?

Most people realize, perhaps after a moment of startled pause, that the answer to the question is “No.”

The question helps people realize that their thoughts and actions are determined entirely by their genetic and social conditioning. In other words, it helps people intuitively grasp the idea that free will is an illusion. "

Ihmisen persoona on ennen kaikkea hänen tahdonalaisten valintojensa tulos. Jos paavikin opettaa näin, se on lopulta pelkkää ansiota paaville (vaikka en ko. miehestä muuten ollenkaan tykkääkään, ekä tykkäisi pätkääkään enmpää esimerkiksi naispaavistakaan).

Psychology Today -lehdellä ei ole mitään tekemistä nykyaiskaisen tieteellisen psykologian kanssa.

Eikä siellä ole ikinä kuultu mitään esimerkiksi kaaos teoriastakaan.

Jos tänä Juhannuksena (keskipäivänhetkellä) olisi "sattumalta" ollut kautta Maapallon aivan samanlainen sää kuin viime Juhannuksena samaan aikaan, niin häeinäkuunpuolella olsi jo joka paikassa eri sää kuin viime vuonna samalla kalenterihetkellä.

Jälleen kerran kysyn: mitä HELVETTIÄ tuolla joka paikan paskanjauhamisella AJETAAN TAKAA, kun erinomaisesti tiedetään, että kukaan ei sitä missään tapauksessa tosissaan usko, eivät edes jankuttajat itse.



Tämä keskustelupalsta on arkistoitu.
riittinen 27.06.2012 09:38
Lainaus käyttäjältä: lutikka - 26.06.12 - klo:08:31
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 26.06.12 - klo:02:57
Lainaus käyttäjältä: Aelita - 25.06.12 - klo:01:19
Lainaus käyttäjältä: johannes - 25.06.12 - klo:00:53
Tarkoitatko, että tahdonvapaus olisi vapautta mm. tavoitteista? Mutta tahtominen, joka ei pyri mihinkään, on jo käsitteellisellä tasolla silkkaa mielettömyyttä. Ei ole järkeä sanoa "minä tahdon", ellei pysty kertomaan, mitä tahtoo.

Ei kyse ole pelkästään siitä, mitä tahtoo, vaan myös siitä, miksi tahtoo sitä jotakin. Tahtomisella on aina paitsi kohde, myös syyt, miksi tavoitellaan sitä mitä tavoitellaan. Ja juuri se tekee tahdon vapauden mahdottomaksi.

Sää puhut tuossa taas haluamisen vapaudesta tai uskomisen vapaudesta, etkä tahdosta.

Kummasti riittinen koittaa luikerrella vapaan tahdon -käsitteestä ja siirtää sitä johonkin teologian piiriin, vaikka hänen oma neuvostoraamattunsa käsittelee aihetta ihan samalla tavalla filosofisena ongelmana kuin suunnilleen kaikki muutkin lähteet. Sanohan riittinen, missä vaiheessa filosofian kategoria on alkanut tarkoittaa teologian kategoriaa tai miksei raamatussasi sanota mitään tårta på tårtasta?

Ja mitään fysiikasta vapaata tahtoa ei tietystikään todellisuudessa ole, vaan sen alkeishiukkassysteemin, joka muodostaa ihmisen ja hänen ympäristönsä (lue: koko universumin), dynamiikka määräytyy yksinomaan ihmisestä riippumattomista luonnonlaeista. Tahto ja tunne sen vapaudesta ovat tuolle systeemille tai sen tietyille osille emergenttejä ominaisuuksia, jotka ovat loppupeleissä varsin triviaaleja seurauksia systeemin kompleksisuuden kasvusta.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/free+will

"Warning! The following article is from The Great Soviet Encyclopedia (1979). It might be outdated or ideologically biased.

Free Will

a philosophical category that designates the philosophical and ethical problem of whether human actions are self-determined or determined by outside forces—that is, the question of the conditionality of the human will.

Since the Socratic period bitter disputes have centered on the problem of free will, which is of crucial significance because its resolution determines whether man is recognized as responsible for his actions. On the one hand, if all actions are strictly predetermined and inevitable, they cannot be the object of praise or blame. On the other hand, if the human will is viewed as a “final principle” not preconditioned by anything, a break conflicting with the requirements of scientific explanation is introduced into the chain of causality linking phenomena.

The antinomy in the interpretation of free will has given rise to two corresponding philosophical positions: determinism, which asserts that the will is causally determined, and indeterminism, which denies that the will is dependent on causality.

Ihan hyvä huomio. Filosofinen käsite on kuitenkin juuri tuo tårta på tåta "free will" ja siinä sivussa teologinenkin, koska filosofiassa joudutaan jonkin verran keskustelemaan teologienkin kanssa (uskonnon, teologian ja idealistisen filosofian välillä ei ainakaan Leninin mukaan ole periaatteellista eroa).

'Tahto' sellaisenaan on Sovjetskajan mukaan psykologian käsite:

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Will

" Will

the capacity to choose a goal and to make the internal efforts essential to its realization (toteutus, aikaansaaminen).

Will is a specific act that cannot be reduced to consciousness and activity as such. Not every conscious action, even in connection with overcoming obstacles to a goal, is an act of will. The main aspect of an act of will is the realization (oivaltaminen JA toteuttaminen) of the value criterion of the goal and its correspondence to principles and norms of personality. For the subject of will it is not the feeling “I want” that is characteristic but “it is necessary” or “I must.” In realizing (toteuttaa) act of will, a person resists the power of immediate needs and impulsive desires.

Structurally, volitional behavior breaks down into the making of a decision and its realization (toteutus). If the goal of volitional action does not coincide with an immediate need (tästä vallinnee kaikkein suurin erimielisyys!), the making of a decision is often accompanied by what in psychological literature is called the conflict of motives (act of choice, tähän sisältyy jo ehdottomasti vapaus(aste), "matemaattinen vapaus"!). The decision that has been made is realized under various psychological conditions, beginning with those in which it is sufficient to make a decision and then the action occurs as if by itself (for example, the action of someone who sees a drowning child) and ending with those actions in which the realization of volitional behavior stands in opposition to some strong need, which results in the necessity of special efforts to overcome this need and to achieve the planned goal (manifestation of will power).

Different interpretations of will in the history of philosophy and psychology are connected primarily with the antithesis of determinism and indeterminism; the first regards will as being determined from without (by physical, psychological, or social causes or by divine predestination in supernatural determinism) whereas the second believes will to be an autonomous self-realizing force. In the doctrines of voluntarism will appears as the primary and initial basis of the world process and, in particular, of human activity. The divergence in philosophical approaches to the problem of will is reflected in psychological theories of will, which can be divided into two groups: First, the “autogenetic” theories of will, which regard will as something specific and as something that cannot be reduced to any other processes, proposed by W. Wundt, N. Ach, and J. Lindworsky in Germany, and others. Second, the “heterogenetic” theories, defining will as some-thing secondary and the product of some other psychological factors and phenomena, that is, a function of thought or conception (the intellectual theories of will held by many representatives of the school of J. F. Herbart, by C. Ehrenfels in Austria, by E. Meumann in Germany, and by others), of the senses (H. Ebbinhaus in Germany and E. Bleuler in Switzerland), or of a complex of sensations (associationism).

... "

Tuo uusi amerikkalainen käännös on huonohko, niin että pitää katsoa venäjäksi, että voi olla varma ymmärtäneensä oikein. Tuolla "realizationilla" on tuossa esimerkiksi ainakin kolme eri merkitystä kahdessa kappaleessa.

Ilmiöillä on eri tieteenaloilla vähän eri määritelmiä, eivätkä ontologiset ole niistä aina perimmäisiä, vaan myös esimerkiksi fysikaaliset, matemattiset, biologiset ja sosiaalisetkin voivat olla perustavia, vaikka oliolla (objektilla) on aina muitakin puolia. Eri tieteenalojen määritelmät eivät saa olla muodollisloogisessa ristiriidassa (dialektiikka huomioon ottaen: "dialektisessa ristiriidassa" ne voivat olla, esimerkiksi toisen tutkiessa kohdetta muodon ja toinen sisällön kannalta, tai toisen tutkiessa prosessin syitä ja toisen sen seuraksia. 

Filosofia ei anna ratkaisuja erityistieteellisiin ongelmiin OHI näiden erityistieteiden omien metodien, vaan se tarjoaa tietyt yleiskäitteet teorianmuodostuksen käyttöön, jotka jossakin määrin aina muuttuvat sisällöltään suuriin erityistieteellisiin löytöihin (kuten esimerkiksi Fieldsin mekanismiin) liittyen.
Lainaus
Depending on whether a physical or psychological factor is recognized as the cause of volitional acts, it is customary to draw a distinction between mechanistic determinism (for example, the philosophical determinism of Spinoza and Hobbes) and psychological determinism, which is less stringent (for example, T. Lipps). The theories of J. G. Fichte and M. F. Maine de Biran are representative of the most consistent indeterminism.

Francis Baconin sihteeriä ja hänen valitsemaansa työnsä jatkajaa Thomas Hobbesia (1588 – 1679) ei pidä missään tapauksessa nimittää "mekanistiseksi materialistiksi", sillä hän taisteli nyrkit savessa sitä ja siellä erityisesti "absoluuttista aikaa ja avaruutta" vastaan, joita hän piti objektiivisten olioiden "ekstensio-ominaisuudesta" (ulottuvuuden, dimension, ja seuraavuuden) väärin yleistettyinä "epäoliona", aineettomana tosiolevaisena sisällöttömänä muotona,  jollaisia Baconin mallin mukaan ei voi olla, siis juuri sellaisina kuin ne ovatkin!.

Hän edusti Baconin antimekanistista ja antireduktionistista materialismia, josta sittemmin John Stuart Mill (1806 – 1873) otti käyttöön nimen "emergentti materialismi". Mekanis(tista material)ismia, Isaac Newtonin maailmankuvaa, ei nykyään Englannissa pidetäkään materialismina. Sitä edustivat tuolloin julkisuudessa Galilei ja Descartes, molemmat Hobbesin yhteistyökumppaneita, joista velmu Descartes tietäen mitä tuleman pitää Hobbesin taholta antoi pääteoksensa tämän "tarkistettavaksi" ennen sen julkaisemista, ja julkaisikin vielä tämän musertavat kommentit. Niihin se yhteistyö kuitenkin loppui. Hobbes kuoli 8 vuotta ennen kuin Newton julkisti pääteoksensa Principian, jonka  monet (mutta lopultakin kaikkea muuta kuin kaikki!) filosofitkin katsoivat muka "todistaneen vääriksi" Baconin, Hobbesin, Locken jne olio-opin, ennenaikaisesti. Newton tunnustautui vilpillisesti "baconilaiseksi induktionistiksi" (Hypotheses non fingo!"), jonka hän siis vääristi erottaen sen materialistisesta tulkinnallisesta perustastaan platonismin hyväksi.

Hobbesilla oli kaksi painavaa joskin epätieteellistä syytä olla esittämättä ja kannattamatta vapaata tahtoa: hän ensinnäkin tarkoitti sellaisen kiistäessään teologien tuolla nimella kiistelemään "tosiasiauskomuksen vapautta", eli oliko ihminen "vapaa uskomaan todeksi mitä haluaa" (ja oliko sellaisessa "mahdollisuudessa" todelkaan yhtään mitään "kannatettavaa ja edstyksellistä") ja toisekseen hän ei oivaltanut puheen ja ajattelun olemukselista yhteyttä, kielellistä ajattelua.

Emergenteistä materialisteista selkeästi formuloidun (vapaan) tahdon käsitteen formuloi Hobbesin tähtioppilas John Locke (1632 – 1704, paremmin tunnettu "tabula rasasta", jonka esitti kuitenkin Hobbes assosiatiiviseen psykologiaansa liittyen, kuten "yhteiskuntasopimuksenkin", Hobbesilla kansalaisten sopimuksen valtiosta, jota ilman vallitsisi "yhteiskunnassakin kuten luonnossa kaikkien sota kaikkia vastaan", Hobbesin tunnetuin lentävä lause). Locken idea oli originelli: Hobbesin olettama ihmisen perimmäinen "automaattiohjaus ei ole riitävän tarkka eikä kattava", joten sitä pitää korjata kaiken aikaa kielellisesti itseään komentaen! Näin Locke iski tiskiin kaksi helvetin kovaa sanaa psykologiassa: kielellisen ajattelun ja todellisen tahdon, jotka edellyttävät ja myös perustelevat empiirisesti toinen toisiaan. Locken mukaan kuitenkin kielellinen ajattelu sellaisenaan "vääristää havaintoja", mutta koska ne ja toiminta kuitenkin ovat epätarkkoja, saadaan kahden "palikan" "autenttisen" ja kielellisen yhteisvaiukutuksella haluttu tulos, JOS/KUN TAHTO ON VAPAA.
Lainaus
In the history of philosophy the most common theories of free will are eclectic ones combining opposite positions, such as Kant’s dualism. According to Kant, man, as a rational creature belonging to the intelligible world, possesses free will. In the empirical world, however, where natural necessity prevails, the human being does not have freedom of choice, and the human will is causally determined. Traces of a similar inconsistency are found in the theories of F. W. J. von Schelling, who defined freedom as internal necessity, at the same time recognizing the self-assertive character of the initial act of choice. Hegel proclaimed freedom of will but attributed it not to human beings but to the “world spirit,” which embodies the “pure” concept of free will.

In bourgeois philosophy of the late 19th through early 20th centuries, voluntarist and personalist indeterminism prevailed in the interpretation of free will. The positivist orientation, which avoided the problem, was also popular. Both tendencies are interwoven in the work of some philosophers, including Bergson. Defending freedom of will, Bergson refers to the organic unity of spiritual states that are not readily broken into separate elements and that are not causally determined. W. Windelband argued that volitional acts are sometimes causally determined and sometimes free. The problem of free will is a focal concern of the atheistic existentialists, including J.-P. Sartre and M. Heidegger, who believe that human beings possess an absolute freedom that is counterposed to the external world. Thus, the atheistic existentialists reduce the concept of free will to self-will, or willfulness.

In theistic religious doctrines the problem of free will is posed on the level of human autonomy in relation to god.

Thus, the concept of free will, without which a religious ethic is impossible, clashes with the concept of “grace” and unalterable divine predestination.

Attempts to resolve the contradictions arising in this regard have produced a variety of contradictory currents in religious philosophy, including Thomism and Molinism in Catholic theology and Calvinism and Arminianism in Protestant theology. In addition to naturalistic determinism and the pagan belief in fate, the main components of fatalism include the extreme religious doctrines of predestination, which make the individual absolutely dependent on supernatural forces or on the divine will.

In Marxist philosophy the dialectic of freedom and necessity serves as the foundation for assessing the problem of free will.

Tuosta saa nyt sen käsityksen, että 'vapaus' ja 'välttämättömyys' olisivat dialaktisia vastakohtia. Noin ei ole, puhumattakaan, että ne olisivat muodollisloogisia vastakohtia. Dialektisia vastakohtia ovat 'sattuma ja välttämättömyys'. Se, että 'vapudella' ei ole ilmeistä dialektista vastakohtaa, puhuu sen puolesta, että kyseessä olisi erityistiteellinen käsite, sen erityistieteen ollessa ainakin minun tulkintani mukaan matematiikka.
Lainaus
REFERENCES

Engels, F. Anti-Dühring. In K. Marx and F. Engels, Soch., 2nd ed., vol. 20.
Lenin, V. I. Filosofskie tetradi. Poln. sobr. soch., 5th ed., vol. 29.
Spinoza, B. Izbr. proizv., vol. 1. Moscow, 1957.
Kant, I. Soch., vol. 4. Moscow, 1965.
Hegel, G. Soch., vol. 7. Moscow-Leningrad, 1934.
Schopenhauer, A. “O svobode vole.” Poln. sobr. soch., vol. 4. Moscow, 1910.
Windelband, W. Preliudii: Filosofskie slat’i i rechi. St. Petersburg, 1904. (Translated from German.)
Gutberlet, K. Svoboda voli i ee protivniki. Moscow, 1906. (Translated from German.)
Solov’ev, V. S. Sobr. soch, vol. 10. St. Petersburg, 1914.
Losskii, N. O. Svoboda voli. Paris [1927].

Drobnitskii, O. G. Poniatie morali. Moscow, 1974.

Tämä Drobnitskin "Moraalikäsite" on viimmestä päälle hyvä kirja, suosittelen kaikkille!

" Moraalitajuntaa ei kuitenkaan pidä samaistaa tavallisen kaukonäköisen päämäärärationaalisen toiminnan kanssa: moraalisessa sääntelyssä jokin yhteisöllinen normi, jonka ei tarvitse olla tyhjentävästi tieteellisesti perusteltu, vaikuttaa yhtenä toiminnan reunaehtona, joskus sen syynäkin.
On olemassa vielä muitakin normatiivisen sääntelyn muotoja, kuten ”äidinmaidossa” äidinkielen tapaan omaksutut tavat, joiden periaatteessa ainoaksi tehtäväksi on jäänyt osoittaa henkilön kuulumista johonkin tiettyyn ryhmään, esimerkiksi ”sivistyneisiin ihmisiin” (ks. esim. Oleg Drobnitski: Moraalikäsite). Järjestöllisten normien piiriin tai siitä pois yksilö voi siirtyä vapaaehtoisesti. Lähinnä järjestöllisiä normeja ovat nykyisin myös ammattikuntien eettiset ohjeet, kirkkojen normit sekä mm. YK:n ihmisoikeuksien julistus jäsenhallituksille. Järjestöllisistä normeista pyritään usein tekemään moraalinormeja.
Erityisestä uskonnollisesta normatiivisesta sääntelystä on kyse vain silloin, kun normia noudatetaan ”sielun pelastukseksi”. Jos uskontokunnan normi on omaksuttu tapana äidinmaidossa sen kummemmin sen sisältöä pohtimatta, se on tapa. Jos taas uskontoperäistä normia noudatetaan, koska ollaan vakuuttuneita nimenomaan tämän normin välttämättömyydestä, oli sen Jahven, Allahin tai Shivan kanssa sitten niin tai näin, niin kyseessä on moraalinen käyttäytyminen. Ja kyse oli tässä siis normeista, joita henkilö tosiasiallisesti noudattaa, ei sellaisista, joita hän vain pitää suotavina tai tarjoaa muiden noudatettaviksi.  "
Lainaus
Wenzl, A. Philosophie der Freiheit, vols. 1–2. Munich, 1947–49.
Ricoeur, P. Le Volontaire et l’involontaire. Paris, 1949. (Philosophie de la volonté, vol. 1.)
Spakovsky, A. von. Freedom, Determinism, Indeterminism. The Hague, 1963.

R. A. GAL’TSEVA"

USA.:ssa muuten tahdonvapaus on lainsäädännössä, joten "tohdonkiistäminen" on myös pseudotiteelinen hyökkäs USA:n lakeja ja oikeusperiaatteita vastaan, ettäs tiedätte!

http://legal-dictionary.thefreedictionary.com/Voluntary+Act

(Tämä mystinen tahdonkiistämiskaakatus liittyneekin jollakin suomalaisille tuntemattomalla tavalla USA:n sisäpolitiikkaan, jossa sikäläiset ns. "skeptikot" edustat antipavlovististia näkemyksiä, ja pyrkivät tulemaan institutionalisoiduksi "uskonnottomian uskontokunnaksi"; entisessä Länsi-Saksaa sellainen olikin, koska siellä oli pakko kuulua johonkin "uskonnolliseen yhdyskuntaan".)