https://agricolaverkko.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=9&t=1358

ollijii

Viestit: 98

Liittynyt: 30.11.05 10:54

Paikkakunta: Korpilahti

Vanhojen balttien vaikutukset

11.02.08 21:23

Onkos mitenkä selvitelty vanhojen baltialaiskielien vaikutuksia suomenkieleen ja suomalaiseen nimistöön?

Ilmeisestikin aika moni sellainen nimi tai nimitys, jolle ei tunnu löytyvän mitään kun-nollista selitystä suomenkielen tai lähikielten parista, saattaisi olla peräisin baltialai-sista kielistä. Siis niistä, joita käytettiin 1200-luvulla, jolloin saksalais-paavilaiset alkoivat hävittää ja vallata "Itämeren" rannikoita.

Ja miksi muuten meillä vieläkin käytetään "Itämeri" nimeä kaiken järjen vastaisesti!!!?

ile

Viestit: 93

Liittynyt: 23.09.06 17:40

12.02.08 00:49

ollijii kirjoitti:Onkos mitenkä selvitelty vanhojen baltialaiskielien vaikutuksia suomenkieleen ja suomalaiseen nimistöön?

Käsittääkseni tutkimusta on tehty. Itse muistan lukeneeni, että esim. sellaiset tutut sanat kuin mänty, hevonen, sata ja ehkä myös kirves ovat balttilainoja. Suomeakin on veikkailtu balttilaiseksi nimitykseksi, vaikka maamme nimestä lienee useampiakin teorioita, joita ei ole ihan vääriksi voitu osoittaa.

Varmasti tuorein suomenkielen etymologinen sanakirja sisältää suuren määrän näitä suomenkielen balttilainoja.

ollijii kirjoitti:Ja miksi muuten meillä vieläkin käytetään "Itämeri" nimeä kaiken järjen vastaisesti!!!?

Nimityksen "Itämeri" käytön kulttuurihistoria johtaa alasaksankieliselle ja skandinaa-viselle alueelle. Näiden kielten puhujien näkökulmasta Itämeri oli idässä oleva meri. Suomenkielen sana lienee suora käännös ruotsista tai saksasta. En tiedä, koska se on vakiintunut.

"Itämeren" vastakohtana esim. viikingit tunsivat Länsimeren, joka oli nykyinen Atlantti (ja Pohjanmeri?). Länsimeren nimityksen korvasivat etelä-eurooppalaisten karttojen nimet, joissa toistuu kreikkalaisen myytin Atlas (tai Atlantis?) ja näkemys siitä, että Tanskan ja Englannin välinen merialue on pohjoisessa. Jossakin vaiheessa Pohjan- merta - vai oliko se sittenkin Itämerta - on etelässä kutsuttu myös Germaanimereksi, Mare Germanicum. Saattaa olla roomalaista alkuperää tuo nimitys.

Harrastelijan arvauksena veikkaisin, että Suomalaiset itse tuskin ovat kovin kauan tarvinneet erillistä nimitystä koko Itämerelle, koska Itämeri on ollut se ainoa suoma-laisten tietämä meri. Lisäksi meillä on koko joukko vanhoja nimityksiä, jotka kattavat kaikki Suomen rannikkovedet ja enimmät rannikkovedet etelämpänäkin. Idea näiden eri merialueiden kokoamisesta yhteisnimikkeen alle lienee tullut ulkomaiden (lue: Ruotsin, Saksan tai Alankomaiden) esimerkistä, jolloin suora käännös on ollut mielekkäintä.


Jouko Heyno

Viestit: 842

Liittynyt: 30.11.05 11:26

14.02.08 14:10

ile kirjoitti:


ollijii kirjoitti:Onkos mitenkä selvitelty vanhojen baltialaiskielien vaikutuksia suomenkieleen ja suomalaiseen nimistöön?
Käsittääkseni tutkimusta on tehty. Itse muistan lukeneeni, että esim. sellaiset tutut sanat kuin mänty, hevonen,sata ja ehkä myös kirves ovat balttilainoja. Suomeakin on veikkailtu balttilaiseksi nimitykseksi, vaikka maamme nimestä lienee useampiakin teorioita, joita ei ole ihan vääriksi voitu osoittaa.

Tutkimuksen ongelma on, että etymologisen ketjun osoittamiseksi tulee tuntea myös arkeologiaa ja historiaa. Termin "suomi" etymologian olen osoittanut omassa opin-näytetyössäni tieteellisen pätevästi ja aukottomasti. Samalla olen osoittanut muut versiot ilmeisen vääriksi. Turun yliopiston suomalais-ugrilaisen kielentutkimuksen silloinen professori tyrmäsi esitykseni ainoana perusteenaan, että kukaan muu ei ole esittänyt samaa. Yhtään virhettä todistusketjussa ei ole osoitettu.

Varmasti tuorein suomenkielen etymologinen sanakirja sisältää suuren määrän näitä suomenkielen balttilainoja.

Toki sisältää.Ongelma on,että mainittu teos ei varsinaisesti esitä yhtään etymologiaa, vaan pelkästään viitteitä alan tutkimuksiin. Se on siis lähinnä hakuteos, jonka tieteellinen arvo perustuu osin ontuvaan ja vanhentuneeseen tutkimukseen.

ollijii kirjoitti:Ja miksi muuten meillä vieläkin käytetään "Itämeri" nimeä kaiken järjen vastaisesti!!!?
Nimityksen "Itämeri" käytön kulttuurihistoria johtaa alasaksankieliselle ja skandi-naaviselle alueelle.Näiden kielten puhujien näkökulmasta Itämeri oli idässä oleva meri. Suomenkielen sana lienee suora käännös ruotsista tai saksasta. En tiedä, koska se on vakiintunut.

Juuri tässä ilmenee kielentutkijoiden ongelma; puutteellinen arkeologian ja historian tuntemus. Ensinnäkään Itämeri ei alasaksan puhujien näkökulmasta ole idässä. Toi-seksi omaan lähipiiriin kuuluvan termin kääntäminen vieraasta kielestä olisi turhaa, moista ilmiötä ei oikeastaan muista vanhoista toponyymeistä Suomessa tunneta. Johdonmukainen laina olisi "Österi" tms. Näin on lainattu mm. toponyymi Anvenanmaa.

"Itämeren" vastakohtana esim. viikingit tunsivat Länsimeren, joka oli nykyinen Atlantti (ja Pohjanmeri?).

Tällaisesta käytöstä ei liene yhtään esimerkkiä lähteissä.

Länsimeren nimityksen korvasivat etelä-eurooppalaisten karttojen nimet, joissa toistuu kreikkalaisen myytin Atlas (tai Atlantis?) ja näkemys siitä, että Tanskan ja Englannin välinen merialue on pohjoisessa. Jossakin vaiheessa Pohjanmerta - vai oliko se sittenkin Itämerta - on etelässä kutsuttu myös Germaanimereksi, Mare Germanicum. Saattaa olla roomalaista alkuperää tuo nimitys.

Vanha indoeurooppalainen oppineiden nimitys Itämerelle on kartoissa Mare Suebi-cum, Suomalainen meri. Tämä liittyy siihen, että kuten olen osoittanut, etymologisesti Suomi ~ Svea ~ Schwaben.

Harrastelijan arvauksena veikkaisin, että Suomalaiset itse tuskin ovat kovin kauan tarvinneet erillistä nimitystä koko Itämerelle,koska Itämeri on ollut se ainoa suoma- laisten tietämä meri. Lisäksi meillä on koko joukko vanhoja nimityksiä, jotka katta-vat kaikki Suomen rannikkovedet ja enimmät rannikkovedet etelämpänäkin. Idea näiden eri merialueiden kokoamisesta yhteisnimikkeen alle lienee tullut ulkomai-den (lue: Ruotsin, Saksan tai Alankomaiden) esimerkistä, jolloin suora käännös on ollut mielekkäintä.

-ile

Kääntäminen ei ylipäätään olisi ollut mielekästä. Missä olisi ollut mieli? Todellisuu-dessa taustalla on Ruotsin alueen kielihistoria. Itämerensuomalaisten ja pohjoisger-maanien (ja näiden edeltäjien) välinen kulttuuri- ja kieliraja on Ruotsissa sijainnut suhteellisen pysyvästi noin 4000 vuoden ajan suunnilleen linjalla Göteborg-Kalmari.

Raja murtui vasta noin 800 -luvulla silloisen Tanskan sisäpoliittisen kehityksen myö-tä Tällöin Ahvenanmaalle suuntautunut tanskalaisimperialismi löi kiilan Uplannin ja (Varsinais-)Suomen väliin. Kun yhteisön pääosan muodosti nimen omaan Uplannin ympäristö hallintoalueineen - jotka jo Tacitus mainitsee - on termi "Itämeri" täysin looginen.

Aivan samoin on syntynyt Viron "Läänemeri". Ajatus siitä, että merenkulku ollisi ollut itämerensuomalaisille jotenkin vierasta kumoutuu jo Peurasaaren kallioihin hakatuissa valaanpyyntikuvissa ja niihin liitettävissä paralleeleissa Huippuvuorilla.


henrik

Viestit: 40

Liittynyt: 03.11.06 11:07

Re: Vanhojen balttien vaikutukset

14.02.08 19:36

ollijii kirjoitti:Onkos mitenkä selvitelty vanhojen baltialaiskielien vaikutuksia suomenkieleen ja suomalaiseen nimistöön?

Alkuun pääsee:


- Häkkinen, Kaisa 1990: Mistä sanat tulevat. Suomalaista etymologiaa. SKS.

Ehkä myös (en ole lukenut):
- Häkkinen, Kaisa 1996: Suomalaisten esihistoria kielitieteen valossa. SKS.

[Vaikka kirjoittaja onkin ilmeisesti tuo Heynon gradullaan(?) kanveesiin lyttäämä professori. ]

Uusi, mutta en tunne:

- Tapani Lehtinen: Kielen vuosituhannet. Suomen kielen kehitys kantauralista varhaissuomeen. SKS 2007
Kattava:
- Suomen sanojen alkuperä 1-3. Etymologinen sanakirja. - Kulonen, Ulla-Maija et al. (toim.) - 1.A-K, 1992; 2. L-P, 1995; 3. R-Ö, 2000. - Kotimaisten kielten tutkimuskeskus & Suomalaisen Kirjallisuuden Seura.
[Sanakirja siis, eli vain yksittäisten sanoj
en esiintymisiä eri sukukielissä]

- Lisäksi läheltä liippaa vaikka ei ihan tähän vastaa Wienin yliopiston professorin Johanna Laakson kokoama FAQ suomalais-ugrilaisista kielistä:

https://homepage.univie.ac.at/Johanna.Laakso/Hki/sgrfaq.html


henrik

Viestit: 40

Liittynyt: 03.11.06 11:07

14.02.08 20:08

Jouko Heyno kirjoitti:Termin "suomi" etymologian olen osoittanut omassa opin-näytetyössäni tieteellisen pätevästi ja aukottomasti.Samalla olen osoittanut muut versiot ilmeisen vääriksi.Turun yliopiston suomalais-ugrilaisen kielentutkimuksen silloinen professori tyrmäsi esitykseni ainoana perusteenaan, että kukaan muu ei ole esittänyt samaa. Yhtään virhettä todistusketjussa ei ole osoitettu.

Aika harvoin kuulee noin voimakkaita ilmaisuja oikean ja väärän suhteen silloin, kun puhutaan vähintään tuhannen vuoden ikäisistä etymologioista (ks. myös Laakson puhetyyli edellä olevassa linkissä).

Ketjussa

viewtopic.php?p=2854&highlight=#2854 oli joku aika sitten keskustelua, “suomen” etymologiasta, joka päättyi siihen, että jäimme odottamaan Heynon vastinetta ja selvitystä omista lähteistään ja metodeistaan.

Tässä lyhyesti lainauksia:

Jouko Heyno kirjoitti:Kun nyt vielä noista sanoista täällä on ollut puhetta, ja etymo-logioista, niin "suomi" tarkoittaa alkuaan liittokuntaa, se ei ylipäätään ole minkään kansan nimi -vaikka "kansa" tarkoittaakin ihan samaa.
Jouko Heyno kirjoitti:kyseessä on vanha skyyttalainen sana. Omassa opinnäyte-työssäni olen todistanut, kirjallisiin lähteisiin nojautuen, että skyytit olivat Euraa-siassa rautakauden alussa vaikuttanut kauppiaseliitti, joka kontrolloi Silkkitietä. Skyytit puhuivat kantaturkkilaista kieltä, josta myös liittokuntaa tarkoittava nykyi-nen "Suomi". Sana kuuluukin samaan sanueeseen kuin "Svea" ja "Schwaben". Vanhoissa kartoissa Itämeri onkin "Mare Suebicum". Tutkimukseni on lainattavis-sa. Yhtään virhettä tarkastajat siinä eivät kyenneet osoittamaan, joten kriittisesti tarkastellen sen pitäisi olla OK. Jorma Koivulehdon esittämä "alava maa", baltti-lainen laina, on jo Koivulehdon omankin tarkastelun nojalla semanttisesti mahdo-ton - jokainen, joka on käynyt Latviassa tai Liettuassa ymmärtää, että sieltä Varsi-nais-Suomeen, siis "varsinaiseen Suomeen", saapuneelle merenkulkijalle tulee viimeksi mieleen "alava maa
Henrik kirjoitti: Oli siis aikoinaan puhetta siitä, tuleeko "Häme" saamelaisten omakielisestä nykyään "saamea" tarkoittavasta sanasta. Tuolloin mainitsemani SKESin (jonka lähdearvon Jouko Heyno mitätöi) lisäksi tähän etymologiaan uskotaan ainakin Kaisa Häkkisen kirjassa "Mistä sanat tulevat" (1997) s. 245.

Toivoisin, että myös JH antaisi tässä yhteydessä tarkat tiedot lähteistään.
Annastiina Mäkilä kirjoitti: Suomi: "Sanalla on vastine vepsää lukuun ottamatta kaikissa itämerensuomalaisissa kielissä. [- -] Sanan alkuperää on 1600-luvulta alkaen selitetty monella tavalla. [- -] Uudempien selitysten mukaan sanan vartalo on lainaperäinen, ja mahdollisia alkumuotoja on useita. Näistä yksi on balttialais-peräinen *sama-, joka juontuisi samasta maata merkitsevästä kantabaltin sanasta *zemé kuin heimon nimi -) hämäläinen. Toisen selityksen mukaan suomi juontuisi ihmistä merkitsevästä indoeurooppalaisesta sanasta [--] Mikään näistä tai muista-kaan annetuista selityksistä ei ole saanut tutkijoiden yksimielistä kannatusta, joten sanan alkuperä on edelleen epäselvä."
Lähteenä AS:llä: http://www.helsinki.fi/hum/skl/ssu/nimisto2007/30_1.pdf

Olisi tosiaan kiinnostava kuulla lisää sekä Heynon kirjallisista lähteistä että meto-deista, sillä nythän näyttää olevan niin, että vastakkain ovat Heyno ja kaikki muut fennougristit - en ainakaan vielä ole löytänyt ketään, joka suoraan olisi tukenut Heynon väitteitä.


ile

Viestit: 93

Liittynyt: 23.09.06 17:40

16.02.08 01:20

Jouko Heyno kirjoitti:


ile kirjoitti:Nimityksen "Itämeri" käytön kulttuurihistoria johtaa alasaksankielisel-le ja skandinaaviselle alueelle. Näiden kielten puhujien näkökulmasta Itämeri oli idässä oleva meri. Suomenkielen sana lienee suora käännös ruotsista tai saksasta. En tiedä, koska se on vakiintunut.
Juuri tässä ilmenee kielentutkijoiden ongelma; puutteellinen arkeologian ja histo-rian tuntemus. Ensinnäkään Itämeri ei alasaksan puhujien näkökulmasta ole idäs-sä. Toiseksi omaan lähipiiriin kuuluvan termin kääntäminen vieraasta kielestä oli-si turhaa, moista ilmiötä ei oikeastaan muista vanhoista toponyymeistä Suomessa tunneta. Johdonmukainen laina olisi "Österi" tms. Näin on lainattu mm. toponyymi Anvenanmaa.

No jopas on höökimistä. :)

Jos katsot 1500- ja 1600-luvun alankomaalaisia karttoja, näet siellä "(De) Oost See" Itämeren paikalla. (Itämerestä käytetään "Oost See":n rinnalla myös latinalaista nimi-tystä "Mare Balticum".) Sen suoranaisena vastakohtana on Pohjanmereen kirjoitettu "West See". Alankomaissa puhuttu kieli on yksi alasaksan murteista. Alankomaista katsottuna Itämeri on idässä.

Ergo: Katson väitteeni varsin pitäväksi, ja jään odottamaan Heynolta perusteluja omille väitteilleen.

Lähde: van Mingroot, Erik - van Ermen, Eduard: Suomen ja Skandinavian vanhoja karttoja, Tammi: Helsinki 1988 (Belgialainen alkuteos 1987) Ks. esim. s. 43.

Mielenkiintoinen kysymys on, milloin Itämerta sitten alettiin alasaksankielisellä alu-eella nimittää "Oost See":ksi. Alasaksankielinen asutus vakiintui Itämeren rannikon lounaisnurkkaan karkeasti vuoden 1100 kieppeillä, mutta tätäkin ennen on meri saa-tettu tuntea itäisenä merenä,ja mm.friisiläisten tiedetään kulkeneen Itämerellä jo 900-luvulla. Nimitys on voitu myös lainata alasaksaa puhuvien kielisukulaisilta: tanskalaisilta, skoonelaisilta tai ruotsalaisilta.

Käsitehistoriaan pääsee käsiksi vasta,kun kansankieltä on alettu kirjoittaa, ja kun kir- joituksia on säilynyt. "Oost See":n tapauksessa tämä tarkoittaa viimeistään 1500-lu-kua. Itse en ole varsinaisesti tutkinut aihetta,joten jotain voi löytyä jo aikaisemminkin.

Jouko Heyno kirjoitti:


ile kirjoitti:"Itämeren" vastakohtana esim. viikingit tunsivat Länsimeren, joka oli nykyinen Atlantti (ja Pohjanmeri?).
Tällaisesta käytöstä ei liene yhtään esimerkkiä lähteissä.

Myönnän, etten osaa nimetä yhtään tarkkaa lähdettä. Olen kuullut asiasta puhuessani luotettavaksi kokemieni saagatutkijoiden kanssa.

Edit: ainakin Heimskringlassa mainitaan "Länsimeri". Eli lähteissä on esimerkkejä. ;)

"West See" on kuitenkin painettu esim. tuolle edellä mainitsemalleni kartalle, joten se on ollut käytössä alasaksassa 1500- ja 1600- luvuilla. Mahdollisesti se tarkoitti vain Tanskan länsipuolen vesiä, koskapa samanaikuisissa kartoissa tunnetaan myös "Noord See".

Karttalähteistä näkyy lähinnä se, että samoilla vesialueilla on ollut useita eri nimityksiä.

Jouko Heyno kirjoitti:Vanha indoeurooppalainen oppineiden nimitys Itämerelle on kartoissa Mare Suebicum, Suomalainen meri. Tämä liittyy siihen, että, kuten olen osoittanut, etymologisesti Suomi ~ Svea ~ Schwaben.

Voinko lukea perustelusi? Tämä nimittäin vaikuttaa häkellyttävästi kansanetymologialta, joka viis veisaa tunnetusta äänteenmuutosten logiikasta.

Jouko Heyno kirjoitti:Kääntäminen ei ylipäätään olisi ollut mielekästä. Missä olisi ollut mieli?

Käsitteiden leviämisen, omaksumisen ja kääntämisen mielekkyyttä on hyvä pohtia.

Teoreettisesti näen seuraavan mahdollisuuden:Ruotsissa 1600-luvulta lähtien käyte- tyissä, usein alankomaalaisten mestarien tekemissä kartoissa on lukenut tuo "Oost See", jonka ruotsinkieliset (mukaanlukien Suomenniemellä asuvat) ovat ymmärtä-neet. Tuosta on sitten vakiintunut oppineiston (= kartan käyttäjien) mieliin ajatus Itämerestä, joka on ollut 1800- ja 1900-luvun alussa sikäli selvä, että se on jo suomenkielisiin karttoihinkin suomennettuna painettu.

Tämä siis lainausketjujen teoreettisena mahdollisuutena. Kenties joku asiaa perusteellisesti tutkinut ottaa tällä palstalla tähän kantaa.

Jouko Heyno kirjoitti:Todellisuudessa taustalla on Ruotsin alueen kielihistoria. Itä-merensuomalaisten ja pohjoisgermaanien (ja näiden edeltäjien) välinen kulttuuri- ja kieliraja on Ruotsissa sijainnut suhteellisen pysyvästi noin 4.000 vuoden ajan suunnilleen linjalla Göteborg - Kalmari.

Raja murtui vasta noin 800 -luvulla silloisen Tanskan sisäpoliittisen kehityksen myötä.

Käsitys siitä, että esim. nykyisen Mälarenin seudulla olisi puhuttu yksinomaan itäme-rensuomalaisia kieliä 800-luvulle asti, on minulle täysin uusi. Voisitko kertoa, mistä tämä uusi teoriasi on peräisin, ja mitkä lähteet sitä tukevat?

Jouko Heyno kirjoitti:Tällöin Ahvenanmaalle suuntautunut tanskalaisimperialismi löi kiilan Uplannin ja (Varsinais-)Suomen väliin. Kun yhteisön pääosan muodosti nimen omaan Uplannin ympäristö hallintoalueineen - jotka jo Tacitus mainitsee - on termi "Itämeri" täysin looginen.

Tarkoitatko siis, että Tacituksen hyvin epämääräisesti mainitsemat Sviones olisivat olleet Mälarenin seudulla asunutta suomenkielistä väestöä? Tekisi todella mieleni lukea, miten tämän väitteesi perustelet.

Jouko Heyno kirjoitti:Ajatus siitä, että merenkulku ollisi ollut itämerensuomalaisille jotenkin vierasta kumoutuu jo Peurasaaren kallioihin hakatuissa valaanpyyntikuvissa ja niihin liitettävissä paralleeleissa Huippuvuorilla.
Kukaan ei tässä ketjussa ole esittänyt ajatusta, että merenkulku olisi ollut itämeren-suomalaisille jotenkin vierasta. Mitä haluat tällä sanoa, kenelle? Mistä tiedät, mitä kieltä Peurasaaren kalliokuvat hakanneet puhuivat? Miten Huippuvuoret liittyvät keskusteluun mistään suomenkielisestä tai itämerellisestä?

-ile


Jouko Heyno

Viestit: 842

Liittynyt: 30.11.05 11:26

Re: Vanhojen balttien vaikutukset

16.02.08 11:47

henrik kirjoitti:
ollijii kirjoitti:Onkos mitenkä selvitelty vanhojen baltialaiskielien vaikutuksia suomenkieleen ja suomalaiseen nimistöön?

Alkuun pääsee:


- Häkkinen, Kaisa 1990: Mistä sanat tulevat. Suomalaista etymologiaa. SKS.

Ehkä myös (en ole lukenut):


- Häkkinen, Kaisa 1996: Suomalaisten esihistoria kielitieteen valossa. SKS.

[Vaikka kirjoittaja onkin ilmeisesti tuo Heynon gradullaan(?) kanveesiin lyttäämä professori. ]

Ei ole. Kaisa Häkkinen on suomen kielen laitoksen professori. Eikä Heyno lytännyt ylipäätään ketään suomalaista gradullaan. Viestit kannattaa lukea ennen kuin niitä kommentoi.


Jouko Heyno

Viestit: 842

Liittynyt: 30.11.05 11:26


16.02.08 12:09

henrik kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Termin "suomi" etymologian olen osoittanut omassa opin-näytetyössäni tieteellisen pätevästi ja aukottomasti. Samalla olen osoittanut muut versiot ilmeisen vääriksi. Turun yliopiston suomalais-ugrilaisen kielentut-kimuksen silloinen professori tyrmäsi esitykseni ainoana perusteenaan, että kukaan muu ei ole esittänyt samaa. Yhtään virhettä todistusketjussa ei ole osoitettu.

Aika harvoin kuulee noin voimakkaita ilmaisuja oikean ja väärän suhteen silloin, kun puhutaan vähintään tuhannen vuoden ikäisistä etymologioista (ks. myös Laakson puhetyyli edellä olevassa linkissä).

Ketjussa

viewtopic.php?p=2854&highlight=#2854

oli joku aika sitten keskustelua, “suomen” etymologiasta, joka päättyi siihen, että jäimme odottamaan Heynon vastinetta ja selvitystä omista lähteistään ja metodeistaan.

Heyno toki vastasi viestiin samassa yhteydessä:

"Kerrotko Jouko lähteistäsi tarkemmin? Ainakin kiinnostaisi tietää, millä kielellä Suomi tarkoittaa liittokuntaa ja/tai kansaa?
kyseessä on vanha skyyttalainen sana. Omassa opinnäytetyössäni olen todistanut, kirjallisiin lähteisiin nojautuen,...
Kaikki suomalaiset opinnäytteet ovat lainattavissa kaukolainana, niin omani kuin muidenkin.


Tässä lyhyesti lainauksia:


Henrik kirjoitti: Oli siis aikoinaan puhetta siitä, tuleeko "Häme" saamelaisten omakielisestä nykyään "saamea" tarkoittavasta sanasta. Tuolloin mainitsemani SKESin (jonka lähdearvon Jouko Heyno mitätöi) lisäksi tähän etymologiaan uskotaan ainakin Kaisa Häkkisen kirjassa "Mistä sanat tulevat" (1997) s. 245.

Mainittuun teokseen kannattaa tutustua ennen kuin sen lähdearvosta alkaa keskus-tella. Niin tein minäkin. SKES ei ole alan "tuorein", vaan mainitsemasi Suomen sanojen alkuperä, jota kommentoin.

Toivoisin, että myös JH antaisi tässä yhteydessä tarkat tiedot lähteistään.

Opinnänäytetyöni saatavilla kirjaston kautta. Hauskoja lukuhetkiä! :lol:;-)

Olisi tosiaan kiinnostava kuulla lisää sekä Heynon kirjallisista lähteistä että meto-deista, sillä nythän näyttää olevan niin, että vastakkain ovat Heyno ja kaikki muut fennougristit - en ainakaan vielä ole löytänyt ketään, joka suoraan olisi tukenut Heynon väitteitä.
Tieteessä ei ole kysymys äänestämisestä vaan näytöstä. Suosittelen visiittiä lähimpään kirjastoon.


 Jouko Heyno

Viestit: 842

Liittynyt: 30.11.05 11:26

16.02.08 12:36

ile kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
ile kirjoitti:Nimityksen "Itämeri" käytön kulttuurihistoria johtaa alasaksankieli-selle ja skandinaaviselle alueelle. Näiden kielten puhujien näkökulmasta Itämeri oli idässä oleva meri. Suomenkielen sana lienee suora käännös ruotsista tai saksasta. En tiedä, koska se on vakiintunut.
Juuri tässä ilmenee kielentutkijoiden ongelma; puutteellinen arkeologian ja his-torian tuntemus. Ensinnäkään Itämeri ei alasaksan puhujien näkökulmasta ole idässä. Toiseksi omaan lähipiiriin kuuluvan termin kääntäminen vieraasta kie-lestä olisi turhaa, moista ilmiötä ei oikeastaan muista vanhoista toponyymeistä Suomessa tunneta. Johdonmukainen laina olisi "Österi" tms. Näin on lainattu mm. toponyymi Anvenanmaa.
No jopas on höökimistä. :)

Missä???

Alankomaista katsottuna Itämeri on idässä.

Suosittelen moisille alankomaisille kartografeille uuden kompassin hankkimista.

Lähde: van Mingroot, Erik - van Ermen,Eduard: Suomen ja Skandinavian vanhoja karttoja, Tammi: Helsinki 1988 (Belgialainen alkuteos 1987) Ks. esim. s. 43.

Loistava lähde, omassakin hyllyssäni. Mainitsemassasi Holsteinin kartassa todella on noin. Tanskasta katsoen kartankin mukaan idässä on Mare Balticum ja sen etelä-puolinen lahdelma Oost See, kun lännessä on "Oceanus Germanicus ja West See. Lue: Itäinen meri on Mare Balticum, läntinen meri Oceanus Germanicus. Siis Tanskasta katsoen.

...saatettu tuntea ...on voitu myös lainata ...

Aika paljon "ehkää" todisteeksi, eikö?

Jouko Heyno kirjoitti:Vanha indoeurooppalainen oppineiden nimitys Itämerelle on kartoissa Mare Suebicum, Suomalainen meri. Tämä liittyy siihen, että, kuten olen osoittanut, etymologisesti Suomi ~ Svea ~ Schwaben.
Voinko lukea perustelusi? Tämä nimittäin vaikuttaa häkellyttävästi kansanetymologialta, joka viis veisaa tunnetusta äänteenmuutosten logiikasta.

Voisitko täsmentää, mistä äänelaista olen "viis veisannut"? Perustelut löydät opinnäytetyöstäni. Täällä ei tila riitä.

Jouko Heyno kirjoitti:Kääntäminen ei ylipäätään olisi ollut mielekästä. Missä olisi ollut mieli?
Käsitteiden leviämisen, omaksumisen ja kääntämisen mielekkyyttä on hyvä pohtia.

Sic! Nimen omaan sinä totesit mielekkyydestä. Kerro siis.

Teoreettisesti näen seuraavan mahdollisuuden: Ruotsissa 1600-luvulta lähtien käytetyissä, usein alankomaalaisten mestarien tekemissä kartoissa on lukenut tuo "Oost See",jonka ruotsinkieliset (mukaanlukien Suomenniemellä asuvat) ovat ym- märtäneet.Tuosta on sitten vakiintunut oppineiston (=kartan käyttäjien) mieliin aja-tus Itämerestä, joka on ollut 1800- ja 1900-luvun alussa sikäli selvä, että se on jo suomenkielisiin karttoihinkin suomennettuna painettu.

Ongelmana on, että termi on teksteissä jo paljon varhemmin

Jouko Heyno kirjoitti:Todellisuudessa taustalla on Ruotsin alueen kielihistoria. Itämerensuomalaisten ja pohjoisgermaanien (ja näiden edeltäjien) välinen kulttuuri- ja kieliraja on Ruotsissa sijainnut suhteellisen pysyvästi noin 4.000 vuoden ajan suunnilleen linjalla Göteborg - Kalmari.

Raja murtui vasta noin 800 -luvulla silloisen Tanskan sisäpoliittisen kehityksen myötä.
Käsitys siitä, että esim. nykyisen Mälarenin seudulla olisi puhuttu yksinomaan itä-merensuomalaisia kieliä 800-luvulle asti, on minulle täysin uusi. Voisitko kertoa, mistä tämä uusi teoriasi on peräisin, ja mitkä lähteet sitä tukevat?

Sanoinko "yksinomaan"? Ruotsin asutushistoria ja toponyymihistoria ovat oivallisia lähteitä, samoin alueen tuomiokirjat. Tutkimuskirjallisuutta aiheesta on runsaasti - ruotsiksi.

Jouko Heyno kirjoitti:Tällöin Ahvenanmaalle suuntautunut tanskalaisimperia-lismi löi kiilan Uplannin ja (Varsinais-)Suomen väliin. Kun yhteisön pääosan muodosti nimen omaan Uplannin ympäristö hallintoalueineen - jotka jo Tacitus mainitsee - on termi "Itämeri" täysin looginen.
Tarkoitatko siis, että Tacituksen hyvin epämääräisesti mainitsemat Sviones olisivat olleet Mälarenin seudulla asunutta suomenkielistä väestöä? Tekisi todella mieleni lukea, miten tämän väitteesi perustelet.

Missä suhteessa Tacitus on "epämääräinen"?

Jouko Heyno kirjoitti:Ajatus siitä, että merenkulku ollisi ollut itämerensuomalai-sille jotenkin vierasta kumoutuu jo Peurasaaren kallioihin hakatuissa valaanpyyntikuvissa ja niihin liitettävissä paralleeleissa Huippuvuorilla.
...Miten Huippuvuoret liittyvät keskusteluun mistään suomenkielisestä tai itämerellisestä?

-ile

ile: "


koska Itämeri on ollut se ainoa suomalaisten tietämä meri.

Mistä siis viron "Läänemeri"?


Jouko Heyno

Viestit: 842

Liittynyt: 30.11.05 11:26

16.02.08 13:02

ile kirjoitti:Edit: ainakin Heimskringlassa mainitaan "Länsimeri".

Ihan varsinaisesta aiheesta poiketen: Yksi historiantutkimuksen keskeisiä metodeja on lähdekritiikki. Mainitsemassi linkissä ei ole Heimskringlaa, vaan aivan toinen teos. Ja lisäksi linkissä on käännös.Moisen lähdearvo on kyseenalainen. Lähdekritii- kistä kapaisin ylipäätään enemmän keskustelua tänne. Viimeisin "Koivisto"-kirja on hyvä esimerkki siitä, kuinka keskeisestä asiasta on kyse.


Jaakko Hakkinen

Viestit: 655

Liittynyt: 18.09.06 17:09

17.02.08 00:27

Edelleen hyvä perusteos balttilainoista on:

Kalima, Jalo 1936: Itämerensuomalaisten kielten balttilaiset lainasanat. Suomalaisen Kirjallisuuden Seuran Toimituksia XV. Helsinki.

Uusia joskin rankasti kritisoituja lainaetymologioita on esittänyt:

Liukkonen, Kari 1999: Baltisches im Finnischen. Suomalais-Ugrilaisen Seuran Toimituksia 235. Helsinki.

Alan tutkimushistoriaa esittelee:

Junttila, Jussi Santeri 2005: Thomsenista Kalimaan - Vanhimpien itämerensuomalais-balttilaisten kielikontaktien tutkimushistoria vuoteen 1936

https://oa.doria.fi/handle/10024/4184

(Sivulta pääsee PDF-tiedostoon, jonka lopussa on lista balttilaisperäisinä pidetyistä sanoista.)


Ajoitus

Keskiaika on aivan liian myöhäinen ajankohta balttilainoille.

Kallio,Petri 1998: "Vanhojen balttilaisten lainasanojen ajoittamisesta".In: Riho Grün- thal and Johanna Laakso (eds.), Oekeeta asijoo: Commentationes Fenno-Ugricae in honorem Seppo Suhonen sexagenarii 16.V.1998,pp.209-217.Mémoires de la Socié-té Finno-Ougrienne (= Suomalais-Ugrilaisen Seuran toimituksia) 228. Helsinki 1998.

Tässä on pointtina, että balttilainat eivät ole voineet alkaa jo vasarakirveskaudella (kuten enenevässä määrin 90-luvulla esitettiin), koska siihen on yhdistettävä läntiset arkaaiset indoeurooppalaislainat.

Sittemmin Kallio on kuitenkin myöhentänyt kantauralin ajoitusta:

Kallio, Petri 2006: "Suomen kantakielten absoluuttista kronologiaa". [Summary: "On the Absolute Chronology of the Proto-Languages of Finnish".] In: Virittäjä 110, pp. 2 - 25. Helsinki 2006.

http://www.kotikielenseura.fi/virittaja/hakemistot/jutut/2006_2.pdf

Sen seurauksena balttilainoja on jälleen ollut myöhennettävä:

Kallio, Petri 2007: "Kantasuomen konsonanttihistoriaa". In: Jussi Ylikoski and Ante Aikio (eds.), Sámit, sánit, sátnehámit: Riepmočála Pekka Sammallahtii miessemánu 21. beaivve 2007, pp. 229-249. Mémoires de la Société Finno-Ougrienne (= Suomalais-Ugrilaisen Seuran toimituksia) 253. Helsinki 2007.

http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_kallio.pdf

Lopputulema:

Balttikosketusten alkamisen vanhoista ajoituksista (tuo 700-luku) heilahdettiin välillä tautisen kauas menneisyyteen (3200 eaa.), ja nyt ollaan palattu taas lähemmäs nykyaikaa (noin 1000 eaa.)


Viestit: 655

17.02.08 00:43

Muutama kommentti suomi-sanaan

Jouko Heyno kirjoitti:kyseessä on vanha skyyttalainen sana. Omassa opinnäyte-työssäni olen todistanut, kirjallisiin lähteisiin nojautuen, että skyytit olivat Euraa-siassa rautakauden alussa vaikuttanut kauppiaseliitti, joka kontrolloi Silkkitietä. Skyytit puhuivat kantaturkkilaista kieltä, josta myös liittokuntaa tarkoittava nykyinen "Suomi".

Yleensä skyyttejä pidetään kyllä iraninkielisinä - turkinkielisiä näyttää tulleen Eurooppaan vasta ajanlaskun alun jälkeen.

Jouko Heyno kirjoitti:Sana kuuluukin samaan sanueeseen kuin "Svea" ja "Schwaben".


Minkä kielten kautta ja minkä äännelakien mukaan sana olisi näin kehittynyt? Mikä oli kantaturkin sanan asu?


Jouko Heyno

Viestit: 842

Liittynyt: 30.11.05 11:26

17.02.08 11:55

Jaska kirjoitti: Muutama kommentti suomi-sanaan


Jouko Heyno kirjoitti:kyseessä on vanha skyyttalainen sana. Omassa opinnäy-tetyössäni olen todistanut, kirjallisiin lähteisiin nojautuen, että skyytit olivat Eu-raasiassa rautakauden alussa vaikuttanut kauppiaseliitti, joka kontrolloi Silkki-tietä. Skyytit puhuivat kantaturkkilaista kieltä, josta myös liittokuntaa tarkoittava nykyinen "Suomi".
Yleensä skyyttejä pidetään kyllä iraninkielisinä - turkinkielisiä näyttää tulleen Eurooppaan vasta ajanlaskun alun jälkeen.

Näin todella yleensä pidetään. Ongelmana on, että näyttöä ei oikeastaan ole. Viittaan edellä mainitsemaani lähdekritiikkiin.

Jouko Heyno kirjoitti:Sana kuuluukin samaan sanueeseen kuin "Svea" ja "Schwaben".
Minkä kielten kautta ja minkä äännelakien mukaan sana olisi näin kehittynyt? Mikä oli kantaturkin sanan asu?
Kantaturkin asu on ollut suunnilleen /s(u)å:β(ә)/. Laina on tullut kaikkiin mainitsemii-ni kieliin suoraan,semanttinen merkitys on ollut "liitto" tai "liittokunta" tms.Sanan myö- hempi äännekehitys on säännönmukainen. Kantaturkkia puhuneet skyyttikauppiaat voidaan paikantaa Itämeren etelärannalle noin 700 - 500 e.Kr. Kantaturkin, "skyytin" keskeinen merkitys on ollut, että juuri se on aiheuttanut koko germaanisen kielikunnan synnyn.


Jaakko Hakkinen

Viestit: 655

Liittynyt: 18.09.06 17:09

17.02.08 19:13

Jouko Heyno kirjoitti:Kantaturkin asu on ollut suunnilleen /s(u)å:β(ә)/. Laina on tullut kaikkiin mainitsemiini kieliin suoraan, semanttinen merkitys on ollut "liitto" tai "liittokunta" tms. Sanan myöhempi äännekehitys on säännönmukainen. Kantaturk-kia puhuneet skyyttikauppiaat voidaan paikantaa Itämeren etelärannalle noin 700 - 500 e.Kr. Kantaturkin, "skyytin" keskeinen merkitys on ollut, että juuri se on aiheuttanut koko germaanisen kielikunnan synnyn.

Miksi *w (soinnillinen bilabiaalispirantti) olisi kantasuomessa substituoitu *m:llä, kun *v:kin olisi ollut käytössä? Onko tällaisesta esittää muita tapauksia?

Tarkoitatko, että germaanissa olisi turkkilainen substraatti?


ile

Viestit: 93

Liittynyt: 23.09.06 17:40

18.02.08 00:11

Tämä on oikaisu. Tarkoitus ei ole viedä tätä ketjua väärille poluille. Jos Itämeren nimen synnystä vielä riittää sanottavaa, sille voinee keksiä oman ketjun. Ahkera moderaattori voisi kohtuu helposti leikata olennaisen Itämerikeskustelun irtikin...

Jouko Heyno kirjoitti:


ile kirjoitti:Edit: ainakin Heimskringlassa mainitaan "Länsimeri".
Ihan varsinaisesta aiheesta poiketen: Yksi historiantutkimuksen keskeisiä metodeja on lähdekritiikki. Mainitsemassi linkissä ei ole Heimskringlaa, vaan aivan toinen teos. Ja lisäksi linkissä on käännös. Moisen lähdearvo on kyseenalainen.

Kyllä tuo Harald Harfagerin saaga luetaan yleisesti Heimskringlaan. Mutta muuten olet oikeassa, ja minä olen heikoilla jäillä.

Vertailin linkittämääni käännöstä linkitettyyn alkutekstiin, ja "Länsimeren" kohdalla on kuin onkin ilmiselvä kyseenalaisuus. Tekstissä kirjoitetaan kerran "vestan haf" ja parikymmentä kertaa "vestur um haf". Kumpaakaan termiä ei voi suoraan kääntää "länsimereksi". Parempi olisi kääntää "vestur um haf" "länteen meren yli/merelle", kuten esim. tässä Erik Punaisen saagassa on tehty.

Toisaalta sanueen "vestur um haf" toistuvuus saagasta toiseen tekee siitä selvästi kirjoittajien ymmärtämän termin, jota käytettiin Pohjanmerelle/Atlantille menemisestä. No, Norjasta katsoen se meri oli lännessä, joten tuo ei tarkoita "Länsimerelle" purjehtimista, vaan luultavasti ihan vain merelle lähtemistä.

Koetan löytää työsi ja aikaa sen läpikäymiseen.Vaikka edelleen ihmettelen nimiteori- oitasi, et ole tuon Itämeren nimen synnyn kanssa ihan yksin: suomenkielisten asutus- ta nyk.Keski-Ruotsissa on pohdittu muuallakin,tai pohditaan parhaillaan.Periaattees- sa olisi mahdollista,että nämä suomenkieliset olisivat kutsuneet nyk.Itämerta Itä-me-reksi jo vuosisatoja ennen kuin suomenkieltä saatika sanaa "Itämeri" on kirjoitettu.

Mutta kysymykseksi jää tietenkin,miksi "Itämeri" olisi jäänyt elämään suomenkieleen, kun nyk. Suomen alueella asuvien näkökulmasta meri ei ollut idässä, ja kun eestinkielisillä on tuo oma nimityksensä "Länsimeri".

Ehkä sinulla on mielipide ja teoria tähänkin - toisessa ketjussa. :)

----

Enkä malta olla nipistämässä tässä:

Jouko Heyno kirjoitti:


ile kirjoitti:Alankomaista katsottuna Itämeri on idässä.
Suosittelen moisille alankomaisille kartografeille uuden kompassin hankkimista.

Jos Alankomaalaisissa kartoissa (muissakin kuin siinä yhdessä, johon viittasin sivu-numerolla) kirjoitetaan "(De) Oost See" Itämerelle, ovatko alankomaalaiset kartografit mielestäsi väärässä, ja heidän tuottamansa karttalähteen arvo jotenkin huononee?

Et voi huitaista tätä faktaa sivuun tekemällä siitä vitsiä.Jos haluat keskustella aihees-ta mitenkään vakavasti, sinulla täytyy olla vähän parempaa vastakommenttia sellai-siin kommentteihin - ja nimenomaan sellaisiin kommentteihin - jotka horjuttavat omaa teoriaasi. :)

Jouko Heyno kirjoitti:


ile kirjoitti:...saatettu tuntea ...on voitu myös lainata ...
Aika paljon "ehkää" todisteeksi, eikö?

Jouko hyvä, teoreettisena mahdollisuutena esittämäni Itämeren käsitteen syntyminen suomalaiseen maantuntemukseen oli tosiaankin teoreettinen mahdollisuus, ei todis-te. Se ei todista yhtikäs mitään. Se on hypoteesi, eikä erityisen oppinut sellainen.

Hypoteeseista on tapana kirjoittaa tyylillä, joka ilmaisee lukijalle, että tässä on hypo-teesista kysymys. Asialliselta pohjalta toimivat tutkijat sitten todistavat hypoteesit oi-keiksi tai vääriksi. Oma pätevyyteni ei riitä todistamaan tai musertamaan heittämääni hypoteesia, mutta ei ilmeisesti sinunkaan oppineisuutesi. ;)

No joo, toiseen ketjuun sitten jatko, jos tästä Itämerestä haluat vielä jauhaa.

-ile

https://agricolaverkko.fi/keskustelu/viewtopic.php?f=9&t=1358&start=15

Jouko Heyno

Viestit: 842

Liittynyt: 30.11.05 11:26

18.02.08 11:11

ile kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
ile kirjoitti:Alankomaista katsottuna Itämeri on idässä.
Suosittelen moisille alankomaisille kartografeille uuden kompassin hankkimista.
Jos Alankomaalaisissa kartoissa (muissakin kuin siinä yhdessä, johon viittasin sivunumerolla) kirjoitetaan "(De) Oost See" Itämerelle, ovatko alankomaalaiset kartografit mielestäsi väärässä, ja heidän tuottamansa karttalähteen arvo jotenkin huononee?

Et voi huitaista tätä faktaa sivuun tekemällä siitä vitsiä. Jos haluat keskustella ai-heesta mitenkään vakavasti, sinulla täytyy olla vähän parempaa vastakommenttia sellaisiin kommentteihin - ja nimenomaan sellaisiin kommentteihin - jotka horjuttavat omaa teoriaasi. :)

-ile

Pois minusta ilkeily, tahallinen ja tahaton. Tarkoitus oli toki vain todeta, että Alankomaista katsoen Itämeri ei todellakaan ole idässä.


Toni Selkala

Viestit: 159

Liittynyt: 15.04.07 13:28

18.02.08 18:41

Jouko Heyno kirjoitti:Kantaturkin asu on ollut suunnilleen /s(u)å:β(ә)/. Laina on tullut kaikkiin mainitsemiini kieliin suoraan, semanttinen merkitys on ollut "liitto" tai "liittokunta" tms. Sanan myöhempi äännekehitys on säännönmukainen.

Mikäli sanan johtaminen on seurannut säännönmukaista äännekehitystä, haluaisin mielelläni nähdä miten moinen tapahtuu? Itse olen ymmärtänyt historiallisen kielitie-teen tutkimuksista,ettei voida sanoa olevan mitään säännönmukaisuuksia huolimatta neogrammaatikkojen sekä myöhemmin Bloomfieldin esittämistä säännönmukaisuuk- sista. Esimerkiksi William Labov toteaa muutoksen etenevän enemmänkin nopeina pyrähdyksinä joissa muutokset voivat olla voimakkaitakin kuin niinkään pitkinä ket-juina. Siksi olisi mielestäni tarpeen esittää se ketju, sana sanalta, jota pitkin tällainen johdos on ollut mahdollinen sen sijaan, että viittaat geneerisesti säännönmukaisuuteen.

Huolimatta siitä, että voidaan luoda yleistyksiä ja teorioita kielen muutoksesta voi-daan kaikista kielistä löytää aivan liian monta ääntämyksellisesti poikkeavaa muo-toa, jotta näitä periaatteita voitaisiin seurata.Periaatteet onkin siksi nähtävä optimoin- tisääntöinä jotka voivat antaa suuntaa tarkasteltaessa kielen muutosta,mutta ne eivät olla lopullinen argumentti pohdittaessa sanan kehittymistä kohti tiettyä muotoa.

Samoin kuin muutkin, haluaisin myös alleviivata sitä, ettet valitettavasti voi todeta jonkin olevan totuus, ainakaan asiassa josta omankin näkemyksesi mukaan alku on löydettävissä tuhansien vuosien takaa.



Ystävällisin terveisin,
Toni Selkälä

P.S. Mikäli aiot pyytää minuakin lainaamaan opinnäytteesi kirjastosta, ei sinun turhaan tarvitse lainata koko kirjoittamaani tekstiä. Niin, ja voithan ystävällisesti kopioida tänne foorumeilla valikoidut osat työstäsi tieteen edistämiseksi.


Jouko Heyno

Viestit: 842

Liittynyt: 30.11.05 11:26

19.02.08 09:53

Toni Selkälä kirjoitti:

Jouko Heyno kirjoitti:Kantaturkin asu on ollut suunnilleen /s(u)å:β(ә)/. Laina on tullut kaikkiin mainitsemiini kieliin suoraan, semanttinen merkitys on ollut "liitto" tai "liittokunta" tms. Sanan myöhempi äännekehitys on säännönmukainen.
Mikäli sanan johtaminen on seurannut säännönmukaista äännekehitystä, haluai-sin mielelläni nähdä miten moinen tapahtuu? Itse olen ymmärtänyt historiallisen kielitieteen tutkimuksista, ettei voida sanoa olevan mitään säännönmukaisuuk-sia huolimatta neogrammaatikkojen sekä myöhemmin Bloomfieldin esittämistä säännönmukaisuuksista.

Moinen on tapahtunut esim. unkarissa, jossa vanhan sanaston sananalkuinen /p/ on muuttunut /f/:ksi ja esimerkiksi sananalkuinen /k/ /h/:ksi. Säännönmukaisesti

Esimerkiksi William Labov toteaa muutoksen etenevän enemmänkin nopeina pyrähdyksinä joissa muutokset voivat olla voimakkaitakin kuin niinkään pitkinä ketjuina.

Tällainen nopea muutos ei ole ristiriidassa säännönmukaisuuden idean kanssa.

Siksi olisi mielestäni tarpeen esittää se ketju, sana sanalta, jota pitkin tällainen johdos on ollut mahdollinen sen sijaan, että viittaat geneerisesti säännönmukaisuuteen.

Minun mielestäni se taas ei tässä ole erikseen tarpeeen. Tila ei kohtuudella riitä ke-hityksen ja sen perustelujen esittämiseen. Se on kuitenkin esitetty opinnäytetyössäni .

Huolimatta siitä, että voidaan luoda yleistyksiä ja teorioita kielen muutoksesta voidaan kaikista kielistä löytää aivan liian monta ääntämyksellisesti poikkeavaa muotoa, jotta näitä periaatteita voitaisiin seurata. Periaatteet onkin siksi nähtävä optimointisääntöinä jotka voivat antaa suuntaa tarkasteltaessa kielen muutosta, mutta ne eivät olla lopullinen argumentti pohdittaessa sanan kehittymistä kohti tiettyä muotoa. Samoin kuin muutkin, haluaisin myös alleviivata sitä, ettet valitetta-vasti voi todeta jonkin olevan totuus, ainakaan asiassa josta omankin näkemyksesi mukaan alku on löydettävissä tuhansien vuosien takaa.

Ainoa vaihtoehto äännelakimallille on kansanetymologisointi. Ja noiden "ääntämyk-sellisesti poikkeavien muotojen" lukumäärä on koko ajan vähentynyt tutkimuksen edetessä.


Jouko Heyno

Viestit: 842

Liittynyt: 30.11.05 11:26

19.02.08 10:01

Jaska kirjoitti:


Jouko Heyno kirjoitti: Kantaturkin asu on ollut suunnilleen /s(u)å:β(ә)/. Laina on tullut kaikkiin mainitsemiini kieliin suoraan, semanttinen merkitys on ollut "liitto" tai "liittokunta" tms.Sanan myöhempi äännekehitys on säännönmukainen. Kan- taturkkia puhuneet skyyttikauppiaat voidaan paikantaa Itämeren etelärannalle noin 700 - 500 e.Kr. Kantaturkin, "skyytin" keskeinen merkitys on ollut, että juuri se on aiheuttanut koko germaanisen kielikunnan synnyn.
Tarkoitatko, että germaanissa olisi turkkilainen substraatti?
Enemmänkin adstraatti. Germaanisen kielikunnan synty selittyy parhaiten kantaturk-kia puhuneiden skyyttien prestiisivaikutuksella. Lähes 30% nykysaksan sanastosta on "tuntematonta alkuperää", kielestä "X". Sanasto on osoitettavissa kantaturkkilaiseksi lainakerrostumaksi.


Jaakko Hakkinen

Viestit: 655

Liittynyt: 18.09.06 17:09

19.02.08 12:35

Jouko Heyno kirjoitti:Kantaturkin asu on ollut suunnilleen /s(u)å:β(ә)/. Laina on tullut kaikkiin mainitsemiini kieliin suoraan, semanttinen merkitys on ollut "liitto" tai "liittokunta" tms. Sanan myöhempi äännekehitys on säännönmukainen. Kantaturk-kia puhuneet skyyttikauppiaat voidaan paikantaa Itämeren etelärannalle noin 700 - 500 e.Kr. Kantaturkin, "skyytin" keskeinen merkitys on ollut, että juuri se on aiheuttanut koko germaanisen kielikunnan synnyn.


Jaska kirjoitti: Miksi *w (soinnillinen bilabiaalispirantti) olisi kantasuomessa substituoitu *m:llä, kun *v:kin olisi ollut käytössä? Onko tällaisesta esittää muita tapauksia?
Moinen on tapahtunut esim. unkarissa, jossa vanhan sanaston sananalkuinen /p/ on muuttunut /f/:ksi ja esimerkiksi sananalkuinen /k/ /h/:ksi. Säännönmukaisesti

Aivan, mutta päinvastaisesta ei taida olla esimerkkejä? Kuluminenhan lienee ylei-sempää kuin vahvistuminen. Kantauralista nykysuomeen ei ole missään vaiheessa tapahtunut muutosta *w > *m, joten kantaturkin sanan olisi pitänyt kiertää suomeen jonkin sellaisen kielen kautta, jossa tällainen muutos olisi tapahtunut.


Jouko Heyno kirjoitti:


Jaska kirjoitti:Tarkoitatko, että germaanissa olisi turkkilainen substraatti?
Enemmänkin adstraatti. Germaanisen kielikunnan synty selittyy parhaiten kantaturkkia puhuneiden skyyttien prestiisivaikutuksella. Lähes 30% nykysaksan sanastosta on "tuntematonta alkuperää", kielestä "X". Sanasto on osoitettavissa kantaturkkilaiseksi lainakerrostumaksi.

Mielelläni näkisin tämän vertailevan tutkimuksen.


Jouko Heyno

Viestit: 842

Liittynyt: 30.11.05 11:26

19.02.08 14:12

Jaska kirjoitti:


Jouko Heyno kirjoitti:Kantaturkin asu on ollut suunnilleen /s(u)å:β(ә)/. Laina on tullut kaikkiin mainitsemiini kieliin suoraan, semanttinen merkitys on ollut "liitto" tai "liittokunta" tms.Sanan myöhempi äännekehitys on säännönmukainen. Kan- taturkkia puhuneet skyyttikauppiaat voidaan paikantaa Itämeren etelärannalle noin 700 - 500 e.Kr. Kantaturkin, "skyytin" keskeinen merkitys on ollut, että juuri se on aiheuttanut koko germaanisen kielikunnan synnyn.


Jaska kirjoitti:Miksi *w (soinnillinen bilabiaalispirantti) olisi kantasuomessa substituoitu *m:llä, kun *v:kin olisi ollut käytössä? Onko tällaisesta esittää muita tapauksia?
Moinen on tapahtunut esim. unkarissa, jossa vanhan sanaston sananalkuinen /p/ on muuttunut /f/:ksi ja esimerkiksi sananalkuinen /k/ /h/:ksi. Säännönmukaisesti
Aivan, mutta päinvastaisesta ei taida olla esimerkkejä? Kuluminenhan lienee ylei-sempää kuin vahvistuminen. Kantauralista nykysuomeen ei ole missään vaihees-sa tapahtunut muutosta *w > *m, joten kantaturkin sanan olisi pitänyt kiertää suomeen jonkin sellaisen kielen kautta, jossa tällainen muutos olisi tapahtunut.

Ei aivan näin - kyseessä on nimen omaan /β/, ei /w/. Ja paralleeleja toki on, täälläkin kaivattu "meri", k-turkk /βerü/ - suunnilleen. Nyt en ole tilaisuudessa kopioida suoraan työstäni emkä saa oikeaa merkkiä koneesta irti. Mitään kiertämistä ei siis tarvita, vaan itämerensuomesta - ja monesta muusta kielestä - puuttuva /β/ on meillä yksinkertaisesti substituoitu /m/:llä.


Jouko Heyno kirjoitti:


Jaska kirjoitti:Tarkoitatko, että germaanissa olisi turkkilainen substraatti?
Enemmänkin adstraatti. Germaanisen kielikunnan synty selittyy parhaiten kan-taturkkia puhuneiden skyyttien prestiisivaikutuksella. Lähes 30% nykysaksan sanastosta on "tuntematonta alkuperää", kielestä "X". Sanasto on osoitettavissa kantaturkkilaiseksi lainakerrostumaksi.
Mielelläni näkisin tämän vertailevan tutkimuksen.

Lainattavissa Volter -tietokannan kautta.

Yleisesti ottaen myös "vahvistumista" pitää tavalla tai toisella tapahtua, muutoinhan kielet olisivat enää pelkkää muminaa.

Ja tuo lainauksien "sekoittaminen" ilman selkeää osoittamista oli aika tylsä temppu.


Jaakko Hakkinen

Viestit: 655

Liittynyt: 18.09.06 17:09

19.02.08 16:49

Jouko Heyno kirjoitti:
Jaska kirjoitti:Aivan, mutta päinvastaisesta ei taida olla esimerkkejä? Kulumi-nenhan lienee yleisempää kuin vahvistuminen. Kantauralista nykysuomeen ei ole missään vaiheessa tapahtunut muutosta *w > *m, joten kantaturkin sanan olisi pitänyt kiertää suomeen jonkin sellaisen kielen kautta, jossa tällainen muutos olisi tapahtunut.
Ei aivan näin - kyseessä on nimen omaan /β/, ei /w/.

Jos w ei ole β, mikä se sitten on esim. IPA-taulukossa:


http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/1/15/IPA_chart_2005.png

Jouko Heyno kirjoitti:Ja paralleeleja toki on, täälläkin kaivattu "meri", k-turkk /βerü/ - suunnilleen.

Kiitos, paralleelit tekevät ehdotuksesta heti uskottavamman. Tosin ilman turkologista kirjallisuutta en pysty arvioimaan rinnastusten uskottavuutta.

Jouko Heyno kirjoitti:Nyt en ole tilaisuudessa kopioida suoraan työstäni emkä saa oikeaa merkkiä koneesta irti. Mitään kiertämistä ei siis tarvita, vaan itämerensuo-mesta - ja monesta muusta kielestä - puuttuva /β/ on meillä yksinkertaisesti substituoitu /m/:llä.

Hyvinkin mahdollista, jos esimerkit kestävät kriittisen tarkastelun.

Jouko Heyno kirjoitti: Lainattavissa Volter-tietokannan kautta.

Sen saa siis Turussa vain lukusalilainaan... jokseenkin vaikeasti tavoitettava työ.

Jouko Heyno kirjoitti:Ja tuo lainauksien "sekoittaminen" ilman selkeää osoittamista oli aika tylsä temppu.
Katsoin sinun vastanneen minun kysymykseeni, vaikkakin Tonin lainauksen yhteydessä. Selvennys oli tarpeen lukijoita varten.



Jouko Heyno

Viestit: 842

Liittynyt: 30.11.05 11:26

19.02.08 18:42

Jaska kirjoitti:Jos w ei ole β, mikä se sitten on esim. IPA-taulukossa

IPA:ssa /w/ on puolivokaali, tai "approximant", kuten he kirjoittavat sen. IPA:n kirjaimistosta hyvä sivu on Wikipedian

http://en.wikipedia.org/wiki/IPA


Jaakko Hakkinen

Viestit: 655

Liittynyt: 18.09.06 17:09

21.02.08 11:27

Jouko Heyno kirjoitti:


Jaska kirjoitti: Jos w ei ole β, mikä se sitten on esim. IPA-taulukossa
IPA:ssa /w/ on puolivokaali, tai "approximant", kuten he kirjoittavat sen. IPA:n kirjaimistosta hyvä sivu on Wikipedian http://en.wikipedia.org/wiki/IPA
Kiitos,
w on tosiaan IPA:ssa soinnillinen velaariaproksimantti, joka äännetään huulet pyöreinä. Minä kuitenkin tarkoitin sillä juuri β:tä.



Jouppe

Viestit: 90

Liittynyt: 21.04.08 20:20

Paikkakunta: Ingå

Re: Vanhojen balttien vaikutukset

05.05.08 21:52

Henrik:
Ollijii:

Onkos mitenkä selvitelty vanhojen baltialaiskielien vaikutuksia suomenkieleen ja suomalaiseen nimistöön?

Alkuun pääsee:


- Häkkinen, Kaisa 1990: Mistä sanat tulevat. Suomalaista etymologiaa. SKS.

Ehkä myös (en ole lukenut):
- Häkkinen, Kaisa 1996: Suoma

laisten esihistoria kielitieteen valossa. SKS.
.
.
Uusi, mutta en tunne:
- Tapani Lehtinen: Kielen vuosituhannet. Suomen kielen kehitys kantauralista varhaissuomeen. SKS 2007

Kattava:
- Suomen sanojen alkuperä 1-3. Etymologinen sanakirja. - Kulonen, Ulla-Maija et al. (toim.) - 1. A-K, 1992; 2. L-P, 1995; 3. R-Ö, 2000. - Kotimaisten kielten tutkimuskeskus & Suomalaisen Kirjallisuuden Seura.


[Sanakirja siis, eli vain yksittäisten sanojen esiintymisiä eri sukukielissä]

Varsin monta balttilaislainaa löytyy jo sivustolta http://koti.welho.com/jschalin vaikka se tosin on vasta rakenteilla.


Vetehinen

Viestit: 2704

Liittynyt: 18.06.07 23:3

Re: Vanhojen balttien vaikutukset

05.05.08 23:06

Jouppe kirjoitti:
Henrik:
Ollijii:

Onkos mitenkä selvitelty vanhojen baltialaiskielien vaikutuksia suomenkieleen ja suomalaiseen nimistöön?

Alkuun pääsee:


- Häkkinen, Kaisa 1990: Mistä sanat tulevat. Suomalaista etymologiaa. SKS.

Ehkä myös (en ole lukenut):


- Häkkinen, Kaisa 1996: Suomalaisten esihistoria kielitieteen valossa. SKS.
.
.
Uusi, mutta en tunne:


- Tapani Lehtinen: Kielen vuosituhannet. Suomen kielen kehitys kantauralista varhaissuomeen. SKS 2007

Kattava:
- Suomen sanojen alkuperä 1-3. Etymologinen sanakirja. - Kulonen, Ulla-Maija et al. (toim.) - 1. A-K, 1992; 2. L-P, 1995; 3. R-Ö, 2000. - Kotimaisten kielten tutkimuskeskus & Suomalaisen Kirjallisuuden Seura.
[Sanakirja siis, eli vain yksittäisten sanojen esiintymisiä eri sukukielissä]

Varsin monta balttilaislainaa löytyy jo sivustolta http://koti.welho.com/jschalin vaikka se tosin on vasta rakenteilla.

Linkittämiisi sivuihin täytyy oikein ajan kanssa joskus tutustua tarkemmin. Sitä ennen yksi mieltä askarruttava kysymys. Siika.

Siika kalan nimi on toisaalta balttilainen laina. Lähteenä muistaakseni Häkkinen. Ruotsissa sig/sik mainitaan sen sijaan slaavilaiseksi lainaksi, tai balto-slaavilaiseksi. Venäjäksi siika on sig, bulgariaksi chudski sig = tsuudien siika (viittaa ilmeisesti Peipsjärveen, joka on Chudski more tai jotain sinne päin) ja kazakstanissa siika on Lake Chud whitefish. Lake Chud on Peipsjärvi.

Siis ruotsiksi, slaaviksi, suomeksi siika/sik/sig, mutta tanskaksi helt, englanniksi powan, pollan ja houting ja saksaksi große schwebrenke ja kleine maräne ja tanskaksi helt. Latinalaisissa kielissä siialla on lavaret-tyyppinen nimi.

Vähän pitkä johdanto, mutta tähän liittyy pari ihmettelyn aihetta. Ensinnä ruotsin ja norjan sanan lainautuminen slaavista (vai baltista kuten suomeen?) ja toiseksi se, että tanskassa, saksassa ja englannissa siialla on eri tyyppinen nimi. Tuosta tietysti tietää, että ruotsin ja norjan sik on lainasana, koska se ei esiinny muissa germaanisissa kielissä.

Siikaa muistuttava suomen sana on sika, joka taipuu sian ja siika taipuu siian ja ilmeisesti, jos siika olisi suomen sana, se olisi jossain vaiheessa ollut *tiika. Sika olisi ollut *tika. Pystyykö näistä ajoittamaan sanojen lainautumisaikoja ja suuntia?


Jouppe

Viestit: 90

Liittynyt: 21.04.08 20:20

Paikkakunta: Ingå

Re: Vanhojen balttien vaikutukset

06.05.08 00:21

Vetehinen:
Siika kalan nimi on toisaalta balttilainen laina. Lähteenä muistaakseni Häkkinen. Ruotsissa sig/sik mainitaan sen sijaan slaavilaiseksi lainaksi, tai balto-slaavilai-seksi. Venäjäksi siika on sig, bulgariaksi chudski sig = tsuudien siika (viittaa ilmei-sesti Peipsjärveen, joka on Chudski more tai jotain sinne päin) ja kazakstanissa siika on Lake Chud whitefish. Lake Chud on Peipsjärvi.

Siis ruotsiksi, slaaviksi, suomeksi siika/sik/sig, mutta tanskaksi helt, englanniksi powan, pollan ja houting ja saksaksi große schwebrenke ja kleine maräne ja tanskaksi helt. Latinalaisissa kielissä siialla on lavaret-tyyppinen nimi.

Vähän pitkä johdanto, mutta tähän liittyy pari ihmettelyn aihetta. Ensinnä ruotsin ja norjan sanan lainautuminen slaavista (vai baltista kuten suomeen?) ja toiseksi se, että tanskassa, saksassa ja englannissa siialla on eri tyyppinen nimi. Tuosta tietysti tietää, että ruotsin ja norjan sik on lainasana, koska se ei esiinny muissa germaanisissa kielissä.

Siikaa muistuttava suomen sana on sika, joka taipuu sian ja siika taipuu siian ja ilmeisesti, jos siika olisi suomen sana, se olisi jossain vaiheessa ollut *tiika. Sika olisi ollut *tika. Pystyykö näistä ajoittamaan sanojen lainautumisaikoja ja suuntia?

Pistitpä pahan. Selailin vähän etymologisia sanakirjoja enkä ole ihan varma mitä pitäisi vastata.

Mutta ensiksi kyllähän si- voisi tulla mistä vain muodoista *ti-, *si- ja *s´i- ja kai se *c´i- on myös mahdollinen?
sika 'possu' tulee muodosta *tika, sen tiedämme etäsukukielten evidenssin pohjalta. Eli tämä äännesekvenssi ei nyt valaise tarkasteltua sanaa.

En tiedä tarkoitatko Kaisa vai Jaakko Häkkistä mutta lähdettä en löydä. SSA antaa sanalle siika lainautumissuunnaksi skandinaavi => itämerensuomi => venäjä => mordva/syrjääni ;
sekä erikseen viro/liivi => latvia
liettuan sanan alkuperään se ei ota kantaa.

En ole aivan vakuuttunut lainautumissuunasta ksk.=> ims. Ensisilmäyksellä päinvas- tainen lainautumissuunta itämerensuomen ja skandinaavin välillä voisi ainakin tulla kyseeseen. Ainakin substituutio *k => *k näyttää hieman epäillytävältä, koska se viittaisi vanhaan paleogermaniseen lainaan kun taas substituutio *s => *s (*s => *s^ sijasta) viittaisi nuorempaan kantaskandinaviseen lainaan samoin kuin rakenne - VVCA suomen puolella näyttäisi nuorelta (myös levikki germaanisella puolella on aika suppea kuten huomautat, vaika sana tunnettiin kyllä vanhassa tanskassa).

Onko peräti ajoituksellinen paradoksi? Paras etymologian pelastamismahdollisuus lienee se, että oikeasti on kyseessä nuorehko kantagermaaninen tai kantaskandi-naavinen lainautumisajoitus, jolloin normaali substituutio olisi ollut *k>*kk mutta yli-raskasta mahdotonta tavurakennetta **-VVCCA (kuten myöhemmässä lainasanassa viikko) napsittiin tässä tapauksessa konsonantin kohdalta. Ei siis tässä tapauksessa niin kuin sanassa rik(k)as <= *ri:kjaz, missä "napsittiin" vokaalista.

Tosin en näkisi mitään estettä lainalle itämerensuomesta kantaskandinaavin, mutta silloin ims-sanalle tulee löytää toinen, ei myöhäiskantasuomea vanhempi lähde. Ra-kenne CVVCA ei ainakaan ollut mahdollinen kantasuomen esiasteissa, joten ei tuo sana siika alkuperäiseltä suomalaispermiläiseltä sanalta ainakaan näytä, mitä ei kai kukaan ole väittänytkään.

En osa arvioida kelpaisiko baltti (tai muinaisvenäjä) lainaläähteeksi. Jos ei latvian sana erityisesti voida osoittaa nuoreksi sanaksi latviassa niin joku balttilainen kieli tuntuisi houkuttelevalta lähteeltä tälle sanalle. Onhan meillä historiallliset parallellit ankerias ja lohi. Siitä olisi sitten kantaskandinaavi voinut lainata suoraan tai ims kautta. Keskeinen kysymys on, onkohan bulgaarian esiintymän pohjalta sana rekonstroitavissa kantaslaaviin ja rinnastuvatko slaavilaiset edustajat balttilaisiin.

Fraenkelin Liettualainen etymologinen sanakirja sanoo:

Lithuanian: sykis

Etymology: 4. (Nesselmann 465 aus Prökuls und Memel, s. Kurschat [ ], Miežinis, Ryteris, Sereiskis), sy&#771;ke&#775; (Nesselmann 465), sy&#771;kas 'Schnäpel, coregonus oder salmo lavaretus'.

Nach Brückner FW 131. 183 mit lett. s&#299;ga, s&#299;ka aus russ. sig dass. entlehnt; vgl. Endzelin bei M.-Endz. s. v., der die Möglichkeit einer Entlehnung aus dem Finn. (s. Thomsen Ber. 279) nicht ausschließt.

Solmsen KZ 38, 143f. ist für die Entlehnung aus dem Russ. auch des isl. si&#769; kr, schwed.sik und stellt diese Wörter fraglich unter Hinweis auf lat. salmo (: salire) zu dem russ. Verb sigat&#1100; 'springen, hüpfen' (anders Vasmer Wb. 2, 621 f.).

Thörnqvist 247ff. neigt zur Annahme der Ansicht von Kalima Mem. de la Socie & #769;te&#769; Finno-Ougr. 44, 217, daß das nordische Wort durch ostseefinn. Vermittlung ins Russ. eingedrungen sei, während Vasmer a. a. O. sich für Verw. dieser Wörter ausspricht.

Page(s): 784-785

Hellqvist http://runeberg.org/svetym/0799.html

(myös 1939 painoksessa) rinnastaa baltin sanat kantaskandinaaviin, eli katsoo mah-dolliseksi luoteisindoeurooppalaiseksi sanaksi, muta mainitsee myös lainasanan (< venäjä) mahdollisuuden.

Ims. kaipaa kyllä joka tapauksessa kaksitavuista originaalia, jossa loppuu avoimeen vokaaliiin. En osaa tätä paremmin ratkaista. Mielenkiintoinen tapaus.


Vetehinen

Viestit: 2704

Liittynyt: 18.06.07 23:35

Re: Vanhojen balttien vaikutukset

08.05.08 20:00

Jouppe kirjoitti:
Vetehinen:
Siika kalan nimi on toisaalta balttilainen laina. Lähteenä muistaakseni Häkki-nen. Ruotsissa sig/sik mainitaan sen sijaan slaavilaiseksi lainaksi, tai balto-slaavilaiseksi. Venäjäksi siika on sig, bulgariaksi chudski sig = tsuudien siika (viittaa ilmeisesti Peipsjärveen, joka on Chudski more tai jotain sinne päin) ja kazakstanissa siika on Lake Chud whitefish. Lake Chud on Peipsjärvi.

Siis ruotsiksi, slaaviksi, suomeksi siika/sik/sig, mutta tanskaksi helt, englanniksi powan, pollan ja houting ja saksaksi große schwebrenke ja kleine maräne ja tanskaksi helt. Latinalaisissa kielissä siialla on lavaret-tyyppinen nimi.

Vähän pitkä johdanto,mutta tähän liittyy pari ihmettelyn aihetta. Ensinnä ruotsin ja norjan sanan lainautuminen slaavista (vai baltista kuten suomeen?) ja toi-seksi se, että tanskassa, saksassa ja englannissa siialla on eri tyyppinen nimi. Tuosta tietysti tietää, että ruotsin ja norjan sik on lainasana, koska se ei esiinny muissa germaanisissa kielissä.

Siikaa muistuttava suomen sana on sika, joka taipuu sian ja siika taipuu siian ja ilmeisesti, jos siika olisi suomen sana, se olisi jossain vaiheessa ollut *tiika. Sika olisi ollut *tika. Pystyykö näistä ajoittamaan sanojen lainautumisaikoja ja suuntia?

Pistitpä pahan. Selailin vähän etymologisia sanakirjoja enkä ole ihan varma mitä pitäisi vastata.

Mutta ensiksi kyllähän si- voisi tulla mistä vain muodoista *ti-, *si- ja *s´i- ja kai se *c´i- on myös mahdollinen?


sika 'possu' tulee muodosta *tika, sen tiedämme etäsukukielten evidenssin pohjalta. Eli tämä äännesekvenssi ei nyt valaise tarkasteltua sanaa.

En tiedä tarkoitatko Kaisa vai Jaakko Häkkistä mutta lähdettä en löydä. SSA antaa sanalle siika lainautumissuunnaksi skandinaavi => itämerensuomi => venäjä => mordva/syrjääni ;
sekä erikseen viro/liivi => latvia
liettuan sanan alkuperään se ei ota kantaa.

En ole aivan vakuuttunut lainautumissuunasta ksk. => ims. Ensisilmäyksellä päin-vastainen lainautumissuunta itämerensuomen ja skandinaavin välillä voisi aina-kin tulla kyseeseen. Ainakin substituutio *k => *k näyttää hieman epäillytävältä, koska se viittaisi vanhaan paleogermaniseen lainaan kun taas substituutio *s => *s (*s => *s^ sijasta) viittaisi nuorempaan kantaskandinaviseen lainaan samoin kuin rakenne -VVCA suomen puolella näyttäisi nuorelta (myös levikki germaani-sella puolella on aika suppea kuten huomautat, vaika sana tunnettiin kyllä vanhassa tanskassa).

Onko peräti ajoituksellinen paradoksi? Paras etymologian pelastamismahdolli-suus lienee se, että oikeasti on kyseessä nuorehko kantagermaaninen tai kanta-skandinaavinen lainautumisajoitus, jolloin normaali substituutio olisi ollut *k>*kk mutta yliraskasta mahdotonta tavurakennetta **-VVCCA (kuten myöhemmässä lai-nasanassa viikko) napsittiin tässä tapauksessa konsonantin kohdalta.Ei siis tässä tapauksessa niin kuin sanassa rik(k)as <= *ri:kjaz, missä "napsittiin" vokaalista.

Tosin en näkisi mitään estettä lainalle itämerensuomesta kantaskandinaavin, mut-ta silloin ims-sanalle tulee löytää toinen,ei myöhäiskantasuomea vanhempi lähde. Rakenne CVVCA ei ainakaan ollut mahdollinen kantasuomen esiasteissa, joten ei tuo sana siika alkuperäiseltä suomalaispermiläiseltä sanalta ainakaan näytä, mitä ei kai kukaan ole väittänytkään.

En osa arvioida kelpaisiko baltti (tai muinaisvenäjä) lainaläähteeksi. Jos ei latvian sana erityisesti voida osoittaa nuoreksi sanaksi latviassa niin joku balttilainen kieli tuntuisi houkuttelevalta lähteeltä tälle sanalle.Onhan meillä historiallliset parallellit ankerias ja lohi. Siitä olisi sitten kantaskandinaavi voinut lainata suoraan tai ims kautta. Keskeinen kysymys on, onkohan bulgaarian esiintymän pohjalta sana rekonstroitavissa kantaslaaviin ja rinnastuvatko slaavilaiset edustajat balttilaisiin.

Fraenkelin Liettualainen etymologinen sanakirja sanoo:

Lithuanian: sykis

Etymology: 4. (Nesselmann 465 aus Prökuls und Memel, s. Kurschat [ ], Mieži-nis, Ryteris, Sereiskis), sỹkė (Nesselmann 465), sỹkas 'Schnäpel, coregonus oder salmo lavaretus'.

Nach Brückner FW 131. 183 mit lett. sīga, sīka aus russ. sig dass. entlehnt; vgl. Endzelin bei M.-Endz. s. v., der die Möglichkeit einer Entlehnung aus dem Finn. (s. Thomsen Ber. 279) nicht ausschließt.

Solmsen KZ 38, 143f. ist für die Entlehnung aus dem Russ. auch des isl. síkr, schwed. sik und stellt diese Wörter fraglich unter Hinweis auf lat.salmo (: salire) zu dem russ. Verb sigatь 'springen, hüpfen' (anders Vasmer Wb. 2, 621 f.).

Thörnqvist 247ff. neigt zur Annahme der Ansicht von Kalima Mem. de la Socié-té Finno-Ougr. 44, 217, daß das nordische Wort durch ostseefinn. Vermittlung ins Russ. eingedrungen sei, während Vasmer a. a. O. sich für Verw. dieser Wörter ausspricht.

Page(s): 784-785
Hellqvist http://runeberg.org/svetym/0799.html (myös 1939 painoksessa) rinnastaa baltin sanat kantaskandinaaviin, eli katsoo mahdolliseksi luoteisindoeurooppa-laiseksi sanaksi,muta mainitsee myös lainasanan (< venäjä) mahdollisuuden.Ims. kaipaa kyllä joka tapauksessa kaksitavuista originaalia, jossa loppuu avoimeen vokaaliiin. En osaa tätä paremmin ratkaista. Mielenkiintoinen tapaus.

Hirveen hyvää tarinaa. Siika on siis joidenkin mukaan suomesta, toisten ruotsista, kolmansien baltista ja neljänsien mukaan slaavista.

Saispa selville miten siikaa kutsutaan sukulaiskielissä. Unkariksi siika on nagymaréna, joka viittaa saksan sanaan maräne. Nagy merkitsee suurta.

Kirjoitin että Häkkinen kertoisi siika-sanan olevan balttilainen. Taisi ajatus tehdä tep-poset. Luettuani Kaisa Häkkisen kirjaa Nykysuomen etymologinen sanankirja (siika-sanaa ei siinä ole) löysin sanan "siikanen" Terho Itkosen kirjoituksesta "Välikatsaus suomen kielen juuriin". Muistiin jäi jälki Häkkisestä kun pitäisi olla Itkonen. Itkonen kertoo "siikanen" sanan olevan balttilainen, joten siika-sana on myös. Erikoista että Itkonen valitsi sanan siikaNEN.


Jaakko Hakkinen

Viestit: 655

Liittynyt: 18.09.06 17:09

10.05.08 13:22

Vetehinen:
"Kirjoitin että Häkkinen kertoisi siika-sanan olevan balttilainen. Taisi ajatus tehdä tepposet. Luettuani Kaisa Häkkisen kirjaa Nykysuomen etymologinen sanankirja (siika-sanaa ei siinä ole) löysin sanan "siikanen" Terho Itkosen kirjoituksesta "Väli-katsaus suomen kielen juuriin". Muistiin jäi jälki Häkkisestä kun pitäisi olla Itkonen. Itkonen kertoo "siikanen" sanan olevan balttilainen, joten siika-sana on myös. Erikoista että Itkonen valitsi sanan siikaNEN."

Siikanen on kyllä balttilainen lainasana, mutta se merkitsee 'vihnettä' (SSA). Se ei siis liity siika-sanueeseen.


Jouko Heyno

Viestit: 842

Liittynyt: 30.11.05 11:26

17.05.08 13:50

Toni Selkälä kirjoitti:

Jouko Heyno kirjoitti:Kantaturkin asu on ollut suunnilleen /s(u)å:β(ә)/. Laina on tullut kaikkiin mainitsemiini kieliin suoraan, semanttinen merkitys on ollut "liitto" tai "liittokunta" tms. Sanan myöhempi äännekehitys on säännönmukainen.
Mikäli sanan johtaminen on seurannut säännönmukaista äännekehitystä, haluai-sin mielelläni nähdä miten moinen tapahtuu? Itse olen ymmärtänyt historiallisen kielitieteen tutkimuksista, ettei voida sanoa olevan mitään säännönmukaisuuksia huolimatta neogrammaatikkojen sekä myöhemmin Bloomfieldin esittämistä sään-nönmukaisuuksista.Esimerkiksi William Labov toteaa muutoksen etenevän enem- mänkin nopeina pyrähdyksinä joissa muutokset voivat olla voimakkaitakin kuin niinkään pitkinä ketjuina. Siksi olisi mielestäni tarpeen esittää se ketju, sana sanalta, jota pitkin tällainen johdos on ollut mahdollinen sen sijaan, että viittaat geneerisesti säännönmukaisuuteen.

"Pyrähtäminen" tai "pitkäketjuisuus" eivät kumpikaan ole ristiriidassa säännönmu-kaisuusajatuksen kanssa. Kehitys on nimen omaan ollut säännönmukainen, niin suomessa kuin germaanissakin. Kielihistorian perusteista on olemassa lukuisia oppikirjoja, joihin kannattaa tutustua.

Suomessa sananalk. /s/ on sälynyt, pitkä ensitavun vikaali diftongoitunut ja bilabiaa-linen konsonantti muuttunut /m/ -ksi. Sananloppuinen /e/ on vanhoissa sanoissa muuttunut /i/:ksi, mutta säilynyt vartalovokaalina.

Huolimatta siitä, että voidaan luoda yleistyksiä ja teorioita kielen muutoksesta voidaan kaikista kielistä löytää aivan liian monta ääntämyksellisesti poikkeavaa muotoa, jotta näitä periaatteita voitaisiin seurata. Periaatteet onkin siksi nähtävä optimointisääntöinä jotka voivat antaa suuntaa tarkasteltaessa kielen muutosta, mutta ne eivät olla lopullinen argumentti pohdittaessa sanan kehittymistä kohti tiettyä muotoa. Samoin kuin muutkin, haluaisin myös alleviivata sitä, ettet valitettavasti voi todeta jonkin olevan totuus, ainakaan asiassa josta omankin näkemyksesi mukaan alku on löydettävissä tuhansien vuosien takaa.




Jaakko Hakkinen

Viestit: 655

Liittynyt: 18.09.06 17:09

18.05.08 14:30

Jouko Heyno kirjoitti:Suomessa sananalk. /s/ on sälynyt, pitkä ensitavun vikaali diftongoitunut ja bilabiaalinen konsonantti muuttunut /m/ -ksi. Sananloppuinen /e/ on vanhoissa sanoissa muuttunut /i/:ksi, mutta säilynyt vartalovokaalina.

Korjauksia:
1. Vain keskikorkeat pitkät vokaalit ovat suomessa diftongisoituneet.
2. Onko β:n substituoimisesta m:llä mitään muita esimerkkejä kuin Heynon omat? Eli jossain jo tunnetussa lainasanakerrostumassa esiintyvä tapaus?



Viestit: 842

25.05.08 14:08

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Suomessa sananalk. /s/ on sälynyt, pitkä ensitavun vokaali diftongoitunut ja bilabiaalinen konsonantti muuttunut /m/ -ksi. Sananloppuinen /e/ on vanhoissa sanoissa muuttunut /i/:ksi, mutta säilynyt vartalovokaalina.
Korjauksia:
1. Vain keskikorkeat pitkät vokaalit ovat suomessa diftongisoituneet.
"Keskikorkea"? ihan uusi termi minulle. Ja totta kai pitkät. Jos ihan oikein luen oman tekstini, mainitsen sanan "pitkä". Jooko? Että mitä korjasit?
2. Onko β:n substituoimisesta m:llä mitään muita esimerkkejä kuin Heynon omat? Eli jossain jo tunnetussa lainasanakerrostumassa esiintyvä tapaus?
Onko Häkkisellä esittää jotain (yhtään mitään) asiaan liittyvää /β/:stä? Eli mitä tässä "korjasit"?


Jaakko Hakkinen

Viestit: 655

Liittynyt: 18.09.06 17:09

25.05.08 19:07

Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:Suomessa sananalk. /s/ on sälynyt, pitkä ensitavun vokaali diftongoitunut ja bilabiaalinen konsonantti muuttunut /m/ -ksi. Sananloppuinen /e/ on vanhoissa sanoissa muuttunut /i/:ksi, mutta säilynyt vartalovokaalina.

Korjauksia:
1. Vain keskikorkeat pitkät vokaalit ovat suomessa diftongisoituneet.
"Keskikorkea"? ihan uusi termi minulle. Ja totta kai pitkät. Jos ihan oikein luen oman tekstini, mainitsen sanan "pitkä". Jooko? Että mitä korjasit?
Haluan uskoa, ettei Heyno provosoi tahallaan, joten selvennän kärsivällisesti asiaa.

Koska edellä näkyvässä lainauksessa mainitsemasi seikat saattaa joku tulkita muu-toksiksi yleensä eikä vain esimerkkisanan kohdalla, katsoin tarpeelliseksi tarkentaa, että "pitkä ensitavun vokaali" ei yleensä ole diftongisoitunut, vaikka tässä sanassa onkin: pitkistä vokaaleista vain keskikorkeat ovat diftongiutuneet.

"Keskikorkea" viittaa keskimmäiseen korkeusasteeseen, ja sitä voidaan käyttää silloin kun kielessä on pariton määrä vokaalien distinktiivisiä korkeusasteita (esimerkkikielessä 3).


Jouko Heyno kirjoitti:


Jaakko Häkkinen kirjoitti:2. Onko β:n substituoimisesta m:llä mitään muita esi-merkkejä kuin Heynon omat?Eli jossain jo tunnetussa lainasanakerrostumassa esiintyvä tapaus?
Onko Häkkisellä esittää jotain (yhtään mitään) asiaan liittyvää /β/:stä? Eli mitä tässä "korjasit"?
Tässä korjasin kohtaa "ja bilabiaalinen konsonantti muuttunut /m/-ksi." - tässä Heyno siis tarkoitti β:tä, kuten alusta voitte lukea. Tällaista muutosta *β > m ei ole tapahtunut (kanta)suomessa, joten kyseessä pitäisi olla lainasanoissa ilmenevä substituutio. Jotta tätä voitaisiin pitää uskottavana, pitäisi olla paralleeleja tunnetuista uskottavista lainasanakerrostumista. Jos ei ole, kyseessä on perusteeton oletus, koska β olisi luontevimmin substituoitu v:llä eikä suinkaan m:llä.


Viestit: 842

27.05.08 11:25

Jaakko Häkkinen kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti: Korjauksia:

1. Vain keskikorkeat pitkät vokaalit ovat suomessa diftongisoituneet.

"Keskikorkea"? ihan uusi termi minulle. Ja totta kai pitkät. Jos ihan oikein luen oman tekstini, mainitsen sanan "pitkä". Jooko? Että mitä korjasit?
Haluan uskoa, ettei Heyno provosoi tahallaan, joten selvennän kärsivällisesti asiaa.

Minäkö provosoisin? Pois se minusta!


Koska edellä näkyvässä lainauksessa mainitsemasi seikat saattaa joku tulkita muutoksiksi yleensä eikä vain esimerkkisanan kohdalla, katsoin tarpeelliseksi tarkentaa, että "pitkä ensitavun vokaali" ei yleensä ole diftongisoitunut, vaikka tässä sanassa onkin: pitkistä vokaaleista vain keskikorkeat ovat diftongiutuneet.

Jos tekstiini tulkitsee jotain muuta, kuin mitä siinä lukee, tulkitsee omiaan. Kyse oli mainitusta sanasta, ja viestini käsitteli sitä. Et siis "korjannut" - tässäkään - mitään, mitä minä olen kirjoittanut.


"Keskikorkea" viittaa keskimmäiseen korkeusasteeseen, ja sitä voidaan käyttää silloin kun kielessä on pariton määrä vokaalien distinktiivisiä korkeusasteita (esimerkkikielessä 3).

Termi hämäsi, kun se tosiaan on fonetiikkaa melko lailla opiskeelleena minulle täysi kummajainen. Kannattaisi ehkä käyttää vakiintuneita termejä, niin sekaannuksia ei tulisi.


Jouko Heyno kirjoitti:


Jaakko Häkkinen kirjoitti:2. Onko β:n substituoimisesta m:llä mitään muita esimerkkejä kuin Heynon omat? Eli jossain jo tunnetussa lainasanakerrostumassa esiintyvä tapaus?
Onko Häkkisellä esittää jotain (yhtään mitään) asiaan liittyvää /β/:stä? Eli mitä tässä "korjasit"?
Tässä korjasin kohtaa "ja bilabiaalinen konsonantti muuttunut /m/ -ksi." - tässä Heyno siis tarkoitti β:tä, kuten alusta voitte lukea. Tällaista muutosta *β > m ei ole tapahtunut (kanta)suomessa, joten kyseessä pitäisi olla lainasanoissa ilmenevä substituutio. Jotta tätä voitaisiin pitää uskottavana, pitäisi olla paralleeleja tunne-tuista uskottavista lainasanakerrostumista. Jos ei ole, kyseessä on perusteeton oletus, koska β olisi luontevimmin substituoitu v:llä eikä suinkaan m:llä.
Jotta viestiäsi voitaisiin pitää edes jotenkin perusteltuna ja asiallisena, sinun pitäisi esittää ko. ajalle (yksikin riittää) esimerkki. Se, ettei muutosta ole tapahtunut (kanta)-suomessa on tietysti itsestään selvää, koska (kanta)suomessa ei moista foneemia lie ollut. Kun lainatussa sanassa on antajakielessä eri foneemi kuin saajakielessä, on tietysti kyseessä substituutio, korvaus - on siis tapahtunut muutos. Tässäkään et siis - taaskaan - "korjannut" yhtään mitään.



Viestit: 90
Liittynyt: 21.04.08 20:20
Paikkakunta: Ingå

30.05.08 23:46

Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Tässä korjasin kohtaa "ja bilabiaalinen konsonantti muuttunut /m/ -ksi." - tässä Heyno siis tarkoitti β:tä, kuten alusta voitte lukea. Tällaista muutosta *β > m ei ole tapahtunut (kanta)suomessa, joten kyseessä pitäisi olla lainasanoissa ilmenevä substituutio. Jotta tätä voitaisiin pitää uskot-tavana, pitäisi olla paralleeleja tunnetuista uskottavista lainasanakerrostumista. Jos ei ole, kyseessä on perusteeton oletus, koska β olisi luontevimmin substituoitu v:llä eikä suinkaan m:llä.
Jotta viestiäsi voitaisiin pitää edes jotenkin perusteltuna ja asiallisena,sinun pitäisi esittää ko. ajalle (yksikin riittää) esimerkki. Se, ettei muutosta ole tapahtunut (kan-ta)suomessa on tietysti itsestään selvää, koska (kanta)suomessa ei moista fonee-mia lie ollut. Kun lainatussa sanassa on antajakielessä eri foneemi kuin saajakie-lessä, on tietysti kyseessä substituutio, korvaus - on siis tapahtunut muutos. Tässäkään et siis - taaskaan - "korjannut" yhtään mitään.

Niin ehkä kaikista todennäköisimmin tulisi nimenomaan heikkoasteisena -v- (vahva aste /p/).


Tulee mieleen esimerkit:


leipä/leivä- <= gmc. *hlaiβa- (tästä engl.loaf) [vasarakirves, latvia klaibas,kb. *klemb-]
kärväs/kärpä- <= gmc. *xarβaz (tästä ruotsi harv)  [baltin *ker-b- n = katkoa, ei tule oksaisuudesta vaan siit, että ne on PÄTKITTY, eikä KARSITTU > kartis, HM]

En tästä lähtöfoneemista kyllä tunne yhtään esimerkkiä /m/ -substituutiosta.



Viestit: 842

01.06.08 10:29

Jouppe kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
Jaakko Häkkinen kirjoitti:Tässä korjasin kohtaa "ja bilabiaalinen konsonantti muuttunut /m/ -ksi." - tässä Heyno siis tarkoitti β:tä, kuten alusta voitte lukea. Tällaista muutosta *β > m ei ole tapahtunut (kanta)suomessa,joten kyseessä pitäisi olla lainasanoissa ilmenevä substituutio. Jotta tätä voitaisiin pitää us-kottavana, pitäisi olla paralleeleja tunnetuista uskottavista lainasanakerros-tumista. Jos ei ole, kyseessä on perusteeton oletus, koska β olisi luontevimmin substituoitu v:llä eikä suinkaan m:llä.
Jotta viestiäsi voitaisiin pitää edes jotenkin perusteltuna ja asiallisena, sinun pi-täisi esittää ko. ajalle (yksikin riittää) esimerkki. Se, ettei muutosta ole tapahtu-nut (kanta)suomessa on tietysti itsestään selvää, koska (kanta)suomessa ei moista foneemia lie ollut.Kun lainatussa sanassa on antajakielessä eri foneemi kuin saajakielessä,on tietysti kyseessä substituutio,korvaus - on siis tapahtunut muutos. Tässäkään et siis - taaskaan - "korjannut" yhtään mitään.
Niin ehkä kaikista todennäköisimminn tulisi nimenomaan heikkoasteisena -v- (vahva aste /p/).
Tulee mieleen esimerkit:
leipä/leivä- <= gmc. *hlaiβa- (tästä engl. loaf)
kärväs/kärpä- <= gmc. *xarβaz (tästä ruotsi harv)

Ja tähän sitten enää viite...


Jouppe

Viestit: 90

Liittynyt: 21.04.08 20:20

Paikkakunta: Ingå

01.06.08 11:35

Jouko Heyno kirjoitti:

Jouppe kirjoitti:


Jouko Heyno kirjoitti: Jotta viestiäsi voitaisiin pitää edes jotenkin perusteltu-na ja asiallisena, sinun pitäisi esittää ko. ajalle (yksikin riittää) esimerkki. Se, ettei muutosta ole tapahtunut (kanta)suomessa on tietysti itsestään selvää, koska (kanta)suomessa ei moista foneemia lie ollut. Kun lainatussa sanassa on antajakielessä eri foneemi kuin saajakielessä, on tietysti kyseessä sub-stituutio, korvaus - on siis tapahtunut muutos. Tässäkään et siis - taaskaan - "korjannut" yhtään mitään.
Niin ehkä kaikista todennäköisimminn tulisi nimenomaan heikkoasteisena -v- (vahva aste /p/).
Tulee mieleen esimerkit:
leipä/leivä- <= gmc. *hlaiβa- (tästä engl. loaf)
kärväs/kärpä- <= gmc. *xarβaz (tästä ruotsi harv)

Ja tähän sitten enää viite...

Suomen sanojen alkuperä, Etymologinen sanakirja, SKS/KKTK 1992, 1995


Jaakko Hakkinen

Viestit: 655

Liittynyt: 18.09.06 17:09

02.06.08 09:08

Jakelun onnistumisen varmistamiseksi toistan:

"Tällaista muutosta *β > m ei ole tapahtunut (kanta)suomessa, joten kyseessä pitäisi olla lainasanoissa ilmenevä substituutio.Jotta tätä voitaisiin pitää uskottavana, pitäisi olla paralleeleja tunnetuista uskottavista lainasanakerrostumista.Jos ei ole, kyseessä on perusteeton oletus, koska β olisi luontevimmin substituoitu v:llä eikä suinkaan m:llä."

Eli:

Onko esittää yhtään kriittisen tutkimuksen hyväksymää lainasanaa, jossa β olisi substituoitu m:llä? Siihen saakka perin epäuskottava hypoteesi.



Jouko Heyno

Viestit: 842

Liittynyt: 30.11.05 11:26

20.06.08 10:13

Jouppe kirjoitti:

Jouko Heyno kirjoitti:


Jouppe kirjoitti: Niin ehkä kaikista todennäköisimminn tulisi nimenomaan heikkoasteisena -v- (vahva aste /p/).
Tulee mieleen esimerkit:
leipä/leivä- <= gmc. *hlaiβa- (tästä engl. loaf)
kärväs/kärpä- <= gmc. *xarβaz (tästä ruotsi harv)
Ja tähän sitten enää viite...
Suomen sanojen alkuperä, Etymologinen sanakirja, SKS/KKTK 1992, 1995
Jep. Ja mainitussa teoksessa nämä molemmat esitetään epävarmoina. Ne eivät siis täytä Häkkisen edellyttämää: "Onko esittää yhtään kriittisen tutkimuksen hyväksymää lainasanaa..."Epävarmahan ei ole sama asia kuin "kriittisen tutkimuksen hyväksymä. Sitäpaitsi toisessa noista ei SSA:ssa esitetä mitään "β":stä

Lisäksi lainaaminen heikkoasteisena ei ole uskottavaa, eikä sellainen lainaus saa mistään tukea. Päin vastoin.



Viestit: 655

20.06.08 17:36

Jouko Heyno kirjoitti:
Jouppe kirjoitti:
Jouko Heyno kirjoitti:
Ja tähän sitten enää viite...
Suomen sanojen alkuperä, Etymologinen sanakirja, SKS/KKTK 1992, 1995
Jep. Ja mainitussa teoksessa nämä molemmat esitetään epävarmoina. Ne eivät siis täytä Häkkisen edellyttämää: "Onko esittää yhtään kriittisen tutkimuksen hy-väksymää lainasanaa..." Epävarmahan ei ole sama asia kuin "kriittisen tutkimuk-sen hyväksymä. Sitäpaitsi toisessa noista ei SSA:ssa esitetä mitään "β":stä

Lisäksi lainaaminen heikkoasteisena ei ole uskottavaa, eikä sellainen lainaus saa mistään tukea. Päin vastoin.


Mitä ihmettä Jouko nyt on lukenut? SSA:ssa kylläkin leipä-sanan germaaninen origi-naali esitetään varmana - missään ei ole empimistä eikä kysymysmerkkiä. Älä hyvä ihminen vääristele lähteitä.

Ja miten niin lainaaminen heikkoasteisena ei ole uskottavaa? Jos sana vaikkapa päättyy umpitavuun (konsonanttiin), esim. moni germaaninen sana s:ään, heikko aste astuu voimaan automaattisesti.


Jouppe

Viestit: 90

Liittynyt: 21.04.08 20:20

Paikkakunta: Ingå

27.06.08 13:57

Jouko Heyno kirjoitti:


Jouppe kirjoitti:Niin ehkä kaikista todennäköisimminn tulisi nimenomaan heikkoasteisena -v- (vahva aste /p/).
Tulee mieleen esimerkit:
leipä/leivä- <= gmc. *hlaiβa- (tästä engl. loaf)
kärväs/kärpä- <= gmc. *xarβaz (tästä ruotsi harv)

Lisäksi lainaaminen heikkoasteisena ei ole uskottavaa, eikä sellainen lainaus saa mistään tukea. Päin vastoin.
Ei ollut tarkoitus ottaa mitenkään kantaa kumpi aste korvasi originaalin. Tällä kuviolla vain on taipumus toistua näin, eli originaalissa frikatiivi, myöhäiskantasuomen vahvassa asteessa klusiili. Esimerkiksi pöytä/pöydä- <= Gmc. *beuđa-(z).

Itse olisin kyllä taipuvainen nähdä vahvan asteen "primäärinä" substituutiona ja hei-kon asteen alunperin ehdollisena vaihteluna. Esimerkiksi sanassa satama <= Gmc. *staþa ei esiinny heikkoa astetta ollenkaan, johtimen takia, ja silti frikatiivi on korvattu klusiilina eikä esimerkiksi sibilantilla.

Myöskin vanhemmissa lainoissa esisuomalainen klusiili /k/ voi korvata indo-eurooppalaisen laryngaalin, joista ainakaan h2 ja h3 eivät ole voineet olla klusiileja.

Mutta jos astevaihtelu on ollut jo pitkälle kehittynyt ja fonemisoitunut lainan aikoihin koko kysymys on väärin asetettu, originaali on lainautunut suoraan asteenvaihtelun alaiseen paradigmaan ja molemaat asteet edustavat siksi jo korvautumissääntöä.