Keskustelua poistetulta NÄKÖKULMA-keskustelupalstalta:

Riittinen: " « : 01.09.10 - klo:13:50 »

Usein maailman parhaaksi (mm.ns.Shangahin listalla) arvoitu Harvardin yliopisto näyttää mallia omien virheiden oikaisemisessa käryttämällä "tähtisosiobiologina", hypoteetisen "genomoraalin" tutkija Marc Hauserin  tiedevilpistä.

Asiasta kertoo hiljattain päätoimittajaansa ilmeisesti menestyksellisellisesti "uudistanut" tamperelainen Aamulehti:

http://www.aamulehti.fi/uutiset/ulkomaat/skandaalin-kary-ihmisaivoissa-harvardin-huippu-huiputti/188184

"Skandaalin käry ihmisaivoissa: Harvardin huippu huiputti

:06 - Kommentit: 38

Harvardin huippuyliopistossa Yhdysvalloissa saattaa muhia yksi tieteenhistorian pahimmista tutkimushuijauksista. Skandaali ryvettää maailman ykkösyliopiston mai-netta pahasti, sillä hämäriä tutkimustuloksia on työstänyt yksi sen "supertähdistä", Kognitiivisen evoluution laboratorion johtaja Marc Hauser.

Yliopisto on tutkinut Hauserin edesottamuksia kaikessa hiljaisuudessa jo kolmen vuoden ajan. Asiasta tehtiin julkinen vasta pakon edessä.

Kyse on peräti kahdeksasta tutkimuksesta. Yliopiston viime perjantaina antaman tie-dotteen mukaan ongelmat liittyvät muun muassa tiedon hankintaan, tietojen analyy- siin sekä tapaan, jolla tutkimusmenetelmistä ja -tuloksista on kerrottu. Väärinkäytök- set kiinnostavat myös liittovaltion viranomaisia, sillä Hauser on saanut tutkimuksiinsa myös liittovaltion varoja.

Hauser on yksi alansa johtavista tutkijoista maailmassa. Pitkä varjo lankeaa myös moneen muuhun tutkimukseen, joissa on käytetty Hauserin kehittämiä menetelmiä tai nojauduttu johonkin tämän tulokseen.

Hauser tutkii ihmisen mieltä ja mielen evoluutiota.Hän yrittää ymmärtää, mitä yhtei- siä piirteitä ihmisillä ja kädellisillä on. Hän tutkii ihmisiä ja apinoita samalla tavalla.

Hauser on tutkinut muun muassa kielen, matematiikan, musiikin ja moraalin kehitty-mistä. Hänen perusteesinsä on, että ihmisillä ja eläimillä on sama yhteinen perusta mielen ja siihen liittyvien kykyjen kehittymiselle.

Hauserin mukaan sekä ihmisten että kädellisten aivoissa on tiedostamaton synnyn-näinen moraalinen kielioppi. Moraalivaisto on siis luonnonvalinnan tuote. Ihminen on eläimistä moraalisin, mutta syvärakenne on kaikilla sama.

- Tiedän tehneeni isoja virheitä. Olen oppinut tästä paljon ja olen tehnyt muutoksia sekä omaan lähestymistapaani että laboratorioni tutkimuskäytäntöihin, Hauser kommentoi tekemisiään ensimmäisen kerran The New York Timesin verkkosivulla perjantaina.

Vesa Vanhalakka "

Myös englanninkielinen Wiki on heti ajan tasalla:

http://en.wikipedia.org/wiki/Marc_Hauser

" Marc D. Hauser (25 October 1959) is an American evolutionary biologist and a researcher in primate behavior and animal cognition who teaches at the Psychology Department at Harvard University.[1]

In August 2010, Harvard found him solely responsible for eight counts of unspecified scientific misconduct.[2] " "

might be of interest--a biologist on sociobiology

by Alan Spector


Riittinen: "

« Vastaus #6 : 02.09.10 - klo:01:29 »

Sinuna en kovasti hehkuttaisi toisten tekemistä tiedevilpeistä...

Ai väitätkö MINUN tehneen "TIEDEVILPPIÄ"?

Ja oletko sitä mieltä, että Harvardin ei olisi pitänyt tunnustaa virheitään eikä oikaista vääriä "tuloksiaan"?

Minun mielestä kaikki virheet pitää tunnustaa ja oikaista, eikö sinustakin?

Aivan ehdottomasti.

Edellisestä viestistäsi sai vaan sen käsityksen, että yksien ei pitäisi tunnus- taa virheitään, ja toisten kuten minun pitäisi tunnustaa olemattomia "vilppejä". Ja muualta on ilmennyt "mielipiteesi",että Venäjän ja Kiinan pitäisi "tunnustaa" olemattomia "kansanmurhia", vieläpä ns. "blancositoumuspohjalta, jossa "määrä" kerrotaan aina kymmenen vuoden välein kymmenellä...
Et taida kuitenkaan olla varsinainen tieteen harjoittaja,

Olen kyllä aivan varsinainen, mutta se on tässä aivan sivuseikka

mutta sinulta puuttuu objektiivisuutta
Ei taatusti puutu, mutta sinä et ymmärrä tieteestä mitään.

ja olet liian tarkoituksenhakuinen, joten siltä pohjalta ei pahemmin kannattaisi hehkuttaa, Harwardin toiminnasta tämä ainakin antaa kuvan, etteivät he suvaitse tiedevilppiä.
Antaa kuvan, että ovat juuri lakanneet suvaitsemasta. (Tosin tämä VOI olla vain ns. osaratkaisu... Heillähän on aivan päättömiä aivopieruja myös tästä toisesta asiasta, kuten Talvisodan vaihtoehdot -keskustelussa olemme nähneet.)

Ja tarkoitan juuri tuota sinun vähättelyä ja kiistelyä kansanmurhista,
Todistamattomista ja tuomitsemattomista murhista saati "kansanmurhista" ei ole tapana rallatella eikä lallatella jo siksikään, että sellaisesta voi joutua itse linnaan.

mutta eihän se tappamista ja tapattamista muuksi muuta.

Kansanmurhien sepittäminen on kriminalisoitava.Muuten sellaisten kiistämistäkään ei voida kriminalisoida, jos kuka tahansa saa vapaasti rallata ja lallata mitä sattuu.

Ei ole ollenkaan niin, että jonkun aiheuttama toisen henkilön hengenmeno aina olisi oli sama tai rinnastettavakaan rikos. Esimerkiksi Suomen rikoslaista löytyvät seuraa- vat nimikkeet: kuolemantuottamus, surma, tappo, murha ja murhapoltto. Kansainvä-linen laki tuo mukanaan ainakin seuraavat: terrorismi, joukkourha (massacre) ja kan- sanmurha ("geenimurha" = genocide). Ruumiiden määrä ei ratkaise, sillä murhapol- tossa, terrori-iskussa ja kansamurhassa ei ole ehdottoman välttämätöntä olla ainotakaan todella henkensä menettänyttä.

Pruukaatko koskaan ajatella päässäsi mitään TAVALLISIA ASIOISTA?

Onko Euroopan neuvosto mahdollisesti jotenkin sekoittanut mielenterveytesi? (Et ole ainoa...)"


Laika: "« Vastaus #9 : 02.09.10 - klo:14:01 »

Tosiaan ikävä uutinen, tätä kiinnostaisi tietää mikä oli Hauserin motiivi ja miten tietoisesti hän käytti vilppiä tutkimuksissaan. Motiiveja epäilemättä on löydettävissä, ehkä muitakin kuin kunnianhimo. "

Kaspar: " « Vastaus #10 : 02.09.10 - klo:19:35 »


Usein maailman parhaaksi (mm. ns. Shangahin listalla) arvoitu Harvardin yliopisto näyttää mallia omien
Eikös tämä ole se yliopisto, jossa mm. George W. Bush on opiskellut? Koulu on il- meisesti täynnä vastaavanlaisia isäpapan rahoilla uraputkeen työntyviä keskinkertai- suuksia. Yliopisto, joka kutsuu luennoitsijaksi Esko Ahon, herättää kyllä epäilyksiä.

Kyse on ilmeisestikin jostain "arvostetusta" instituutiosta, jossa oleskelu tuo aivan uutta uskottavuutta kaikkiin tekemisiin ja sanomisiin.Harvardissa opiskellut ei voi olla väärässä! Harvardin tutkijoiden esitykset saavat lähes uskonnollisen, pyhän tekstin auran.


Hauser on tutkinut muun muassa kielen, matematiikan, musiikin ja moraalin kehittymistä. Hänen perusteesinsä on, että ihmisillä ja eläimillä on sama yhteinen perusta mielen ja siihen liittyvien kykyjen kehittymiselle.

Jos tämä "Kaspar" Hauser olisi perehtynyt edes pinnallisesti erilaisten ideoiden his- toriaan, hän olisi huomannut, että hänen esittämiään ajatuksia toistetaan historiassa säännöllisin väliajoin. Mutta hänhän toimiikin luonnollisen evoluution pohjalta, joten hänen ei tarvitse yrittää ottaa aktiivisesti selvää asioista. Hän on ilmeisesti jäänyt kehityksessään johonkin naiviin vaistomaisuuteen, jossa ei tarvitse tietää menneisyydestä yhtään mitään.  "


Felix: " « Vastaus #13 : 03.09.10 - klo:22:21 »

Ajatukset voivat olla vanhoja, mutta vasta viimeisten vuosikymmenten aikana on näitä asioita pyritty tutkimaan empiirisesti. Ennen vanhaan spekuloitiin. Eli kyllä Hauserkin nimenomaan on yrittänyt ottaa aktiivisesti selvää asioista, jos-kaan ei ehkä aivan yhtä aktiivisesti kuin jotkin kollegansa, mitä tästä uutisesta nyt voi päätellä.

Niin jos tuollaisia olennaisesti spekulatiivisia teemoja voi edes mitenkään empiiri-sesti tutkia. Jos esim. moraalia tutkitaan laboratoriossa, se ei ole enää moraalia. Tietyissä ilmiöissä ns. puhtaasti empiirinen lähestymistapa on aivan "luonnoton-ta". Onkin nimenomaan "luonnollista" spekuloida asioista, joihin itseensä sisältyy spekulaatiota. Moraalia on turha yrittää (pseudo)naturalisoida ja siirtää spekulaation ulottumattomiin.

Jos olisit perillä tieteen kehityksestä viimeisen 40 vuoden ajalta, tietäisit että moraalin evolutiivinen perusta on naturalisoitu jo ajat sitten. Vieläpä hyvin eksaktisti.

Voin suositella sinulle alan perusteoksia, mikäli ylipäätään olet kykeneväinen päivittämään maailmankuvaasi todellisuutta vastaavaksi. "


Kopula: " « Vastaus #14 : 03.09.10 - klo:22:49 »

[...] moraalin evolutiivinen perusta on naturalisoitu jo ajat sitten. Vieläpä hyvin eksaktisti.

Voin suositella sinulle alan perusteoksia, mikäli ylipäätään olet kykeneväinen päivittämään maailmankuvaasi todellisuutta vastaavaksi.
Minäkin olen hieman utelias kuulemaan, mistä teoksista tällaista eksaktia evolutiivista perustaa voisi etsiä?


Niin jos tuollaisia olennaisesti spekulatiivisia teemoja voi edes mitenkään empiiri- sesti tutkia. Jos esim. moraalia tutkitaan laboratoriossa, se ei ole enää moraalia. Tietyissä ilmiöissä ns. puhtaasti empiirinen lähestymistapa on aivan "luonnoton- ta". Onkin nimenomaan "luonnollista" spekuloida asioista, joihin itseensä sisältyy spekulaatiota. Moraalia on turha yrittää (pseudo)naturalisoida ja siirtää spekulaation ulottumattomiin.

Tälle näkemykselle kaipaisi perusteluja. Nyt se on vain väite. "



Arkkis: " « Vastaus #15 : 04.09.10 - klo:03:46 »

Aika ikävä uutinen, niin Hauserille, Harvardille kuin kyseiselle tieteenalallekin.
Minusta tämä on erittäin hyvä uutinen ja merkitsee USA:n tieteen ja yliopistojen ryh-distäytymistä, joka alkoi jo Liittovaltion Terveystutkimuslaitoksesta National institute of Healthistä (NIH) ja sen neurobiologian labotaorion johtaja R. Douglas Fieldsin tutkimustuloksista oppimismekanismin perustasta:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2486416/

http://journals.cambridge.org/action/displayJournal?jid=NGB


Ihan ei käy selville kuinka tietoisesta vääristelystä on kysymys.Odottaisi tuollaisen aseman jo takaavan jonkinlaisen ammattitaidon. Hyllyssä odottaisi yksi antologia, jossa on mukana Hauserinkin essee. Saa nähdä, josko hyppään hänen hengen-tuotoksensa yli.Ikävä vain,että viittauksia hänen tutkimuksiinsa on kirjallisuudessa laajalti. Vähän on vaikea ymmärtää, miksi kukaan viitsii syyllistyä tällaisiin. Onko niin kunnianhimon sokaisema? Riski jäädä kiinni ennemmin tai myöhemmin lienee kuitenkin todella suuri.

Tuosta vielä kyllä kuullaan. Kuten sanottu, käry on epäilemättä lähtenyt kehkeytymään jyrkästi vastakkaisista metodeista ja tuloksista NIH:n kanssa.

http://discovermagazine.com/2007/may/the-discover-interview-marc-hauser

http://www.wjh.harvard.edu/~mnkylab/LPPI.html

http://en.wikipedia.org/wiki/Marc_Hauser

http://www.nytimes.com/2010/08/21/education/21harvard.html?_r=1

http://harvardmagazine.com/breaking-news/harvard-dean-details-hauser-scientific-misconduct

http://chronicle.com/blogPost/Harvard-Confirms-Hausergate/26198/

Ainakin yksi hörhölä kuitenkin sekoittaa ja väärentää vanhaan tahtiin:

http://www.tekniikkatalous.fi/tk/article260929.ece "


Arkkis: " « Vastaus #16 : 04.09.10 - klo:04:13 »

ja olet liian tarkoituksenhakuinen, joten siltä pohjalta ei pahemmin kannat- taisi hehkuttaa, Harwardin toiminnasta tämä ainakin antaa kuvan, etteivät he suvaitse tiedevilppiä.
Antaa kuvan,että ovat juuri lakanneet suvaitsemasta.(Tosin tämä VOI olla vain ns.osaratkaisu...Heillähän on aivan päättömiä aivopieruja myös tästä toisesta asiasta, kuten Talvisodan vaihtoehdot -keskustelussa olemme nähneet.)

Ja tarkoitan juuri tuota sinun vähättelyä ja kiistelyä kansanmurhista,
Todistamattomista ja tuomitsemattomista murhista saati "kansanmurhista" ei ole tapana rallatella eikä lallatella jo siksikään, että sellaisesta voi joutua itse linnaan.

mutta eihän se tappamista ja tapattamista muuksi muuta.
Kansanmurhien sepittäminen on kriminalisoitava. Muuten sellaisten kiistämis-täkään ei voida kriminalisoida, jos kuka tahansa saa vapaasti rallata ja lallata mitä sattuu.

Pruukaatko koskaan ajatella päässäsi mitään TAVALLISIA ASIOISTA? Onko Euroopan neuvosto mahdollisesti jotenkin sekoittanuyt mielenterveytesi? (Et ole ainoa...)
Niimpä niin,Harward ja Euroopan neuvosto ovat epäluotettavia koska ovat lännen instituutioita, sitähän se sinun objektiivisuutesi pääpiirteissään on. Missä maissa todistamattomista kansanmurhista rallattelusta saa linnaa ja mitenkä sitä voi kan- sanmurhaa lähteä todistaan jos siitä ei saa puhua.Niin ja muuttuuko ihmisten tap- paminen muuksi jos ilmenee ettei tappamista ole suoritettu etnisyyden pohjalta?

Odotan Harvardilta vielä yhtä oikaisua ja tutkintaa, jonka jälkeen katson sen olevan ainakin luotettavuuteen pyrkivä huippuyliopisto "


Riittinen: " « Vastaus #21 : 15.09.10 - klo:03:27 »

Ajatukset voivat olla vanhoja,mutta vasta viimeisten vuosikymmenten aika-na on näitä asioita pyritty tutkimaan empiirisesti. Ennen vanhaan spekuloi-tiin. Eli kyllä Hauserkin nimenomaan on yrittänyt ottaa aktiivisesti selvää asioista, joskaan ei ehkä aivan yhtä aktiivisesti kuin jotkin kollegansa, mitä tästä uutisesta nyt voi päätellä.
Niin jos tuollaisia olennaisesti spekulatiivisia teemoja voi edes mitenkään em- piirisesti tutkia. Jos esim.moraalia tutkitaan laboratoriossa,se ei ole enää mo- raalia. Tietyissä ilmiöissä ns. puhtaasti empiirinen lähestymistapa on aivan "luonnotonta". Onkin nimenomaan "luonnollista" spekuloida asioista, joihin it-seensä sisältyy spekulaatiota.Moraalia on turha yrittää (pseudo)naturalisoida ja siirtää spekulaation ulottumattomiin.
Jos olisit perillä tieteen kehityksestä viimeisen 40 vuoden ajalta, tietäisit että mo-raalin evolutiivinen perusta on naturalisoitu jo ajat sitten. Vieläpä hyvin eksaktisti.

Mitä tarkoitat "evolutiivisella" perustalla?

"Kaspar" Hauser -huussari on tosiasiassa ainoa "kokeellinen sosiobiologisti", joka EI ole jo ennen kärynnyt (kuten Steven Pinker, Giacomo Rizzolatti, Riitta Hari, eipä noita "kokeellisia" todellakaan montaa olekaan, ja nämähän nyt on muuta tietä tiedetty muutenkin, kokeellisesti todistettujen teorioiden vastaisista hypoteeseistaan, väärennetystä "biologiasta"!).

Asioista ei vain ole elämöity, kun on odotettu, miten "Kasparin" käy, joka on vaikuttanut arvovaltaisimmalla postilla ja tutkinut pelkästään apinoita.

"Apinoiden moraali",määritellään tuo käsite sitten miten hyvänsä sai erityisen tappa- van iskun entisen sosiobiologistin Max Planck -instituutin apinatutkija Michael Toma- sellon jaetun intention" käsitteestä: vaikka apinat ulkonaisesti "käyttäytyisivät gee- nistä moraalisesti", kyse ei oli todellisesta sosiaalisesta "vakaumuksellisesta" moraa- likäyttäytymisestä, sillä ne eivät voisi "tietää" odottaa muilta sellaista, mikä on kuitenkin moraalisäännön "sosiaalisen pelaamisen" edellytys. Tässä on ensinnäkin tutkimus, joka kyseenalistaa Hauserin ja Pinkerin "metodin" apinoiden tai pikkuvauvojen katseen suunnassta "lukea" näiden muka "ajatuksia":

http://evolutionaryanthropology.duke.edu/uploads/assets/Call%20et%20al_%201998_%20Chimpanzee%20gaze%20following%20in%20an%20object-choice%20task.pdf

" In summary, our findings allowed us to discard the simple hypotheses of orien-tation and understanding seeing-knowing in others that have been proposed to ex- plain gaze following in chimpanzees in an object-choice situation. However, they did not allow us to conclusively choose between the hypotheses of orientation combined with foraging tendencies and understanding seeing in others, or between the weak and the strong interpretations of this last hypothesis.Our own inclination is to remain cautious until convergent data from other studies help to disambiguate these fin-dings. One interesting possibility raised by the current results is that chimpanzees might show their most sophisticated social cognitive skills in situations in which the behavior of another (e.g., looking behavior and seeing) is happening concurrently with their own decision-making process.Thus,studies in which the human cannot see the reward at the time of subject choice because it is in an opaque occluder may potentially be underestimating primates’ social knowledge. In either case, this study provides new information about chimpanzee gaze following that should help us to further specify the cognitive mechanisms underlying this important social behavior. "

Täällä sitten löytyy siitä itse jaetusta intentiosta:


http://www.eva.mpg.de/psycho/staff/carpenter/pdf/Tomasello-Carpenter2007-shared-intentionality.pdf

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2757608/

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2080769/

http://www.metapress.com/content/028tceebt7c1mlrf/fulltext.html

http://www.metapress.com/content/m0277158147117n2/fulltext.html

http://www.metapress.com/content/pm5u9x7p1dtx1nf3/fulltext.html

http://www.metapress.com/content/8um84uwu6g92crrw/fulltext.html

http://www.metapress.com/content/192fyae2qkydfhq3/fulltext.pdf

http://www.metapress.com/content/776106k15u505638/fulltext.html

http://www.metapress.com/content/b22h060346tk472m/fulltext.html

http://www.metapress.com/content/hgr1624074581u2r/fulltext.pdf

http://www.metapress.com/content/p56g265813485384/fulltext.pdf

http://www.metapress.com/content/pv81n70u2n5x6647/fulltext.pdf

http://www.metapress.com/content/m402k47555m7k326/fulltext.html

http://www.metapress.com/content/f6u5xj474t0g5631/fulltext.pdf

http://www.metapress.com/content/d561223758713402/fulltext.html

http://www.metapress.com/content/vm261m2688855q3t/fulltext.html

(Kaikki nuo linkit eivät liity asiaan: huitaisin vaan, mitä (entiseltä peilisolumieheltä) Tomasellolta löytyy.

http://www.metapress.com/content/n4585p175522q546/?p=ebfa1e0bd4e24707aa3746375bc323ab&pi=61

http://www.metapress.com/content/fa4nk7nexp1j33e0/fulltext.html

Uusi lehti paikkansapitävästä neurobiologiasta:  http://journals.cambridge.org/action/displayJournal?jid=NGB


Voin suositella sinulle alan perusteoksia, mikäli ylipäätään olet kykeneväinen päivittämään maailmankuvaasi todellisuutta vastaavaksi.
Iskehän sitten tiskiin vaan "tietosi"! "

Riittinen: " « Vastaus #22 : 16.09.10 - klo:09:46 »

ja olet liian tarkoituksenhakuinen, joten siltä pohjalta ei pahemmin kannat- taisi hehkuttaa, Harwardin toiminnasta tämä ainakin antaa kuvan, etteivät he suvaitse tiedevilppiä.

Antaa kuvan, että ovat juuri lakanneet suvaitsemasta. (Tosin tämä VOI olla vain ns. osaratkaisu... Heillähän on aivan päättömiä aivopieruja myös tästä toi-sesta asiasta, kuten Talvisodan vaihtoehdot -keskustelussa olemme nähneet.)

Ja tarkoitan juuri tuota sinun vähättelyä ja kiistelyä kansanmurhista,
Todistamattomista ja tuomitsemattomista murhista saati "kansanmurhista" ei ole tapana rallatella eikä lallatella jo siksikään, että sellaisesta voi joutua itse linnaan.

mutta eihän se tappamista ja tapattamista muuksi muuta.
Kansanmurhien sepittäminen on kriminalisoitava. Muuten sellaisten kiistämis-täkään ei voida kriminalisoida, jos kuka tahansa saa vapaasti rallata ja lallata mitä sattuu.
Pruukaatko koskaan ajatella päässääsi mitään TAVALLISIA ASIOISTA? Onko Euroopan neuvosto mahdollisesti jotenkin sekoittanuyt mielenterveytesi? (Et ole ainoa...)
Ei suinkaan noin, vaan ne rallattelevat 100%:lla varmuudella epätodeksi eli epäob-jektiiviseksi todistettua "kansanmurhatietoa" (jonka asianomaset valtiot kuten Ukrai- na lisäksi ovat itse kiistäneet) ja nyt myös joukkomurhaan rinnastettavaa väärennettyä "biologiaa" ja "lääketiedettä".

Missä maissa todistamattomista kansanmurhista rallattelusta saa linnaa
Useissa maissa saa linnaa joidenkin tiettyjen kansanmurhien kiistämisestä, esimer- kiksi Afrikassa ja arabimaissa Kongon kansanmurhan 1890 - 1909 kiistämisestä. Jo-pa "neutraalin" vääritelevän materiaalin kuten sarjakuva Tintin levittämien on krimi-nalisoitua. MIkään ei kuitenkaan estä PAISUTTELEMASTA Kongon kansanmurhaa (joka on myös yksi retorinen keino iskeä koko asiaan ns. hörhöleima sen journalisti-seksi mitätöimiseksi!), tai sepittää sellaisia vaikka Egyptiä tai Marokkoa koskien...

ja mitenkä sitä voi kansanmurhaa lähteä todistaan jos siitä ei saa puhua.
Mikä ettei voi puhua, jos on näyttöä? "Harvajärkiopiston" "näyttö" oli kuitenkin tuos- sakin asiassa väärennettyä. Uskon kuitekin, että se korjataan. Sen asian etemistä voi seurata linkistä Talvisotaketjussa.Harvajärkipiston linkki on VIIMEINEN SIITÄ "SARJASTA",joka yhä vaan roikkui vielä netissä silloin kun sen sinne kalastin. Tästä tulikin mieleeni, että se on tempaistava näkyville.

Niin ja muuttuuko ihmisten tappaminen muuksi jos ilmenee ettei tappamista ole suoritettu etnisyyden pohjalta?

Se muuttuu entistäkin paljon raskaammaksi, jos sillä ON etninen, "rodullinen" tai sellaiseseksi tekijöiden luulema syy. "



Riittinen: " « Vastaus #23 : 16.09.10 - klo:11:30 »

Usein maailman parhaaksi (mm. ns. Shangahin listalla) arvoitu Harvardin yliopisto näyttää mallia omien
Eikös tämä ole se yliopisto, jossa mm.George W. Bush on opiskellut? Koulu on ilmeisesti täynnä vastaa- vanlaisia isäpapan rahoilla uraputkeen työntyviä keskinkertaisuuksia.
Harvajärkiopisto palkitsee kansakoulunopettaja Sahtivaarin:

http://yle.fi/alueet/lappi/2010/09/ahtisaari_palkitaan_neuvottelijan_urastaan_1983678.html

Yliopisto, joka kutsuu luennoitsijaksi Esko Ahon, herättää kyllä epäilyksiä.
Aholla kävi vyvä maihä, että juuri se opisto nyt rupesi pesemään naamaansa ensimmäisenä.

Muussa tapauksessa olisi tainnut edessä edessä lento tuolta Shanghain listalta, jolla HJO on koko ja keikkunut ensimmäisenä. Nyt se ilmeisimmin meinaa ruveta "lunas-tamaan" sitä paikkaa...  Hauser varmasti liehui Shanghain mielestä myös likaa Dalai Laman julkkisringissä, tiedä sitten, oliko oikein käännynnäinen...

Kyse on ilmeisestikin jostain "arvostetusta" instituutiosta, jossa oleskelu tuo aivan uutta uskottavuutta kaikkiin tekemisiin ja sanomisiin. Harvardissa opiskellut ei voi olla väärässä! Harvardin tutkijoiden esitykset saavat lähes uskonnollisen, pyhän tekstin auran.

Hauser on tutkinut muun muassa kielen,matematiikan, musiikin ja moraalin kehittymistä. Hänen perusteesin- sä on, että ihmisillä ja eläimillä on sama yhteinen perusta mielen ja siihen liittyvien kykyjen kehittymiselle.
Jos tämä "Kaspar" Hauser olisi perehtynyt edes pinnallisesti erilaisten ideoiden historiaan, hän olisi huomannut,että hänen esittämiään ajatuksia toistetaan histo-riassa säännöllisin väliajoin. Mutta hänhän toimiikin luonnollisen evoluution poh- jalta, joten hänen ei tarvitse yrittää ottaa aktiivisesti selvää asioista. Hän on ilmei- sesti jäänyt kehityksessään johonkin naiviin vaistomaisuuteen, jossa ei tarvitse tietää menneisyydestä yhtään mitään.
Kaikenlaista sitä sattuu ja tapahtuu. Minulle selvisi kerran jälkikäteen, että olin tullut työntäneeksi pitkän (kuvaannollisesti) nenäni prosessiin ,jossa maailman ehdotto- maan huippuun kuuluvaa Shanghain yliopistoa itseään oli yritetty leimata joksikin "hörhöläksi", "kiristäjäksi" ja "sellaiseksi, jolle ei voi antaa pongoja keksinnöistä".


Eräs tutkija oli tehnyt mielestään mullistavan keksinnön, "jota yliopisto muka vilpilli-sesti ei ollut hyväksynyt",vaan vaati ilmeisesti siihen perustavia muka "idean mitätöi- viä" muutoksia. (Nyt en viitsi kellarista kaivella niitä papereita ,oliko se originaalipaik-kakin Shanghai, mutta siellä ne sellaiset kuitenkin Kiinassa päätettiin.) Tutkija siirtyi Taiwanille,ja salakuljetti sen tutkimuksensa konekirjoitusversiona mukanaan, jollaise- na se sitten päätyi minunkin käteeni eräässä yliopistossa, kun olin tutkinut samoihin ongelmiin liittyviä kysymyksiä. Minä sainkin siitä huomattavan avun omiin tutkimuk-siini, kun siinä oli tarkasteltu järjestelmänäkökulmasta asiaa, johon minulla oli ennen kaikkea "elementtinäkökulma", ns. "palikkanäkökulma". Asiaa oli myös Suomessa lähdetty heti torvet soiden soveltamaan ("taiwnilaisittain"), ja oli jo tehty myös siinä aika tavalla osin hyvääkin työtä. Kyseinen nuori herra oli myös lennosta istutettu huomattavan vaikutusvaltaiselle pallille alan maailman tiedeyhteisössä.

Kuitenkin asiassa kävi niin, että minä yhtä kautta ja eräät ohjelmistoa testaavat tut- kijat toista kautta tulimme siihen vääjäämättömään tulokseen, että vaikka kiinalaisen herran tuloksissa oli yritystä ja näkemystä, ne olivat yhtä kaikki väärin, ja pätivät vain harvinaisille erittäin säännöllisille erikoistapauksille.Shanghain tarkastajat olivat siinä suhteessa olleet täysin oikeassa,eikä siinä kyllä heidän taholtaan ollut ollut ainakaan mitään mitään väärinkäytöstä: homma oli sellaisenaan susi ja toistaiseksi kelvoton sovellettavaksi ohjelmistotyöhön. Se palikkapuoli, jota minäkin olin tutkinut, oli kiinalaisella väärin.Eräs puute oli jo ennen minuakin korjattu Suomessa.

Mutta se oli kyllä korjattavissa,tai tarkemmin sanoen OLISI ollut: kun se showpuoli ja mahdollisuus tehdä Shanghain-vastaista propagandaa oli vähän nolosti lopsahta-nut,lopsahti kaikki muukin mielenkiinto ainakin täällä "Lännessä" koko asiaan ainakin siltä erää! Kukaan ei halunnut siihen koskea viiden metrin kepilläkään! Asian tärkey- dessä alalle ja tutkimukselle ei ollut tapahtunut mitään muutosta. Se oli koko ajan vain noussut! Sattui vielä käymään niin, että kun kansainvälisellä foorumilla esitin korjaukseni, viitaten ko. teokseen, tämä silloin taiwanilainen herra istui tilaisuuden puheenjohtajana.Sitä ei siltä istumalta kovin laajasti ymmärretty, mutta se oli refe- réetarkastajien oikeaksi toteama, joista toinen oli srilankalainen tamiliprofessori Sin- gaporesta ja toinen, ilmeisimmin, bahrainilainen öljysheikki ja tohtori, jolla oli alan suunnittelutoimisto Edinbourghissa (pikimusta mutta muuten täysin "eurooppalai-sen" näköinen mies). Nuo ainakin, joista toinen myös koko konferenssin puheenjohtaja ja järjestävän laitoksen johtaja, tunsivat asian. "


Riittinen: " « Vastaus #26 : 22.09.10 - klo:14:28 »

Hauserin mukaan sekä ihmisten että kädellisten aivoissa on tiedostamaton synnynnäinen moraalinen kielioppi. Moraalivaisto on siis luonnonvalinnan tuote. Ihminen on eläimistä moraalisin,mutta syvärakenne on kaikilla sama.
Kieltämättä epäuskottava väite. Tästä syvähenkisestä elämästä olen lukenut ajatuksia suomalaiselta psykologian huippunimeltä, Eino Kailalta, jo kauan ai-kaa sitten Liekö tuota samankaltaisuutta edes mahdollista todistaa? Mallit se-kä ihmisen että apinan tutkimiseen voivat toki olla identtisiäsyvärakenteiltaan.
Minun nähdäkseni moraalivaisto on luonnonvalinnan tuote siinä triviaalissa mie- lessä,että ihmiselle on kehittynyt kyky kokea tunteita,erityisesti empatiaa. Samoin esim. ihmisen matemaattiset kyvyt ovat luonnonvalinnan tuote tai sivutuote.
Olet erehtynyt täydellisesti. Valitettavasti minulla ei ole tästä nyt ajanmukaista suo- menkielistä yleisesityslinkkiä. Tieteellinen psykologia on tänään vähän sellaista "salatiedettä" Suomessa,mutta ei ole onneksi enää/taas vaihteeksi sitä USA:ssa. "

Riittinen: " « Vastaus #28 : 03.10.10 - klo:22:35 »


Minun nähdäkseni moraalivaisto on luonnonvalinnan tuote siinä triviaalissa mielessä,että ihmiselle on kehittynyt kyky kokea tunteita,erityisesti empati-aa. Samoin esim. ihmisen matemaattiset kyvyt ovat luonnonvalinnan tuote (tai sivutuote).
Olet erehtynyt täydellisesti. Valitettavasti minulla ei ole tästä nyt ajanmukaista suomenkielistä yleisesityslinkkiä. Tieteellinen psykologia on tänään vähän sel- laista "salatiedettä" Suomessa, mutta ei ole onneksi enää/taas vaihteeksi sitä USA:ssa.
Miten olisi jos selittäisit omin sanoin miksi johannes on "erehtynyt täydellisesti", sen sijaan että edes haaveilisit vastaavanlaisen linkkirivistön poustaamisesta, kuin mitä edellisellä sivulla saimme todistaa?
Se linkkirivi liittyy juuri tähän, sillä kyseinen tutkija on jaetun intention löytäjä ja ko- keellinen osoittaja, eikä mitään eläytymistä eikä "empatiaa" voi olla sellaisilla olen- noilla, joilla ei tätä jaettua intentiotakaan ole. Eikä ihmiselläkään muuta "empatiaa" "luonnostaan" ole kuin se jaettu intentio,joka sekään ei ole täysin synnynnäistä,vaan se opitaan n. puolen vuoden iästä alkaen, jolloin lapsi alkaa tottelemaan puhetta.

Sen sijaan ehdollistumismekanismiin luonnostaan kuuluu positiivisen tai negatiivisen arvovarauksen kiinnittäminen opittuun tietoon, se toimii sisäisenä "syynä", ja kerran opittua arvovarausta voi olla vaikea muuttaa varsinkaan negatiivisesta positiiviseksi. Eläytyvä empatia on siis sosiaaliseti opittu taito, joka on eri tason ilmiö kuin "mekanismitason" taipumus kokea ja "maalata" asiat positiivisiksi ja negatiivisiksi.


Kenellä on aikaa lukea kymmenittäin linkkejä, jotka eivät kaikki edes välttämättä liity aiheeseen muuten kuin epäsuorasti linkeissä mainittujen tutkijoiden kautta?
Ei niitä kenenkään välttämättä tarvitse lukea,mutta siinäpä nuo nyt kuitenkin ovat, jos joku tarvitsee. Vahingossa noihin linkkeihin ei törmää, ja suomalaisista lehdistä tai TV:stä et niistä löydä tavuakaan, vaikka ne ovat tieteen viimeistä sanaa ja sitä paitsi vielä EU:laisesta tutki-muslaitoksesta Max Planck -instituutista Saksasta. Suomalaiset tiedotusvälineet, erityisesti YLE ja Hesari, ovat "sijoittaneet" muulle, väärälle hevoselle, jolla on makkaratehtaan leima takapuolessa.

Jos ei osaa/viitsi itse selittää missä mennään, ei minun nähdäkseni kannata heitellä varauksettomia arvioita kuten "olet erehtynyt täydellisesti". Ylipäätään tämänkaltaiset ehdottomat arviot eivät kuulosta minusta kovin tieteellisiltä.

Kukin voi itse arvoida. Siksi minä niitä linkkejäkin, joista osa voi olla vanhentuneita, tuohon keräsin. "



Riittinen. " « Vastaus #30 : 05.10.10 - klo:07:50 »

Eikäihmisellakään muuta "empatiaa" "luonnosotaan" ole kuin se jaettu intentio, joka sekään ei ole täysin synnynnäistä, vaan se opitaan n. puolen vuoden iästä alkaen, jolloin lapsi alkaa tottelemaan puhetta.
Toki myös oppimiskyky - erityisesti kyky oppia puhumaan - on evoluution tulosta.
Sen mekanismi, ns. (R. Douglas) Fieldsin mekanismi, joka ihmisellä kyllä poikkeaa aika tavalla muista imettäväisistä mm. kemikaaleistaan ja kapasiteetiltaan, on biologisen evoluuton tulosta. "


Riittinen: " « Vastaus #32 : 08.10.10 - klo:09:38 »


Se linkkirivi liittyy juuri tähän,sillä kyseinen tutkija on jaetun intention löytäjä ja kokeellinen osoittaja,eikä mitään eläytymistä eikä "empatiaa" voi olla sellaisilla olennoilla,joilla ei tätä jeattua intentiota ole.Eikä ihmiselläkään muuta "empati- aa" "luonnosotaan" ole kuin se jaettu intentio,joka sekään ei ole täysin synnyn- näistä, vaan se opitaan n. puolen vuoden iästä alkaen, jolloin lapsi alkaa tottelemaan puhetta.
Selailin vähän ensimmäistä linkkiä, etenkin osuutta joka käsitteli ihmisapinoita. Vaikutti kyllä kiinnostavalta. Voisipa sen lukaista jossain vaiheessa kokonaankin. Äkkiseltään ei kuitenkaan osunut silmään mitään selkeää yhteyttä tuon jaetun intention ja empatian, jonka ymmärrän emotionaaliseksi virittäytymiseksi toisen tunnetilaan (tunnetilojen "tarttumiseksi"), välillä.
Minä en viitsi tuolla 'empatialla' kauheasti päätäni vaivata,kun tiedän että se on otet-tu käyttöön vähän sellaiseksi lallattelukäsitteeksi tarkoituksella näennäisesti "ylittää" ehdollistumisilmiöön kuuluva kohteiden "värittäminen" positiivisella tai negatiivisella arvovaruksella niiden tekemiseksi "merkittäviksi" ja siten paremmaksi muistamiseksi, mikä voi olla myös ongelmallista.Ymmärtäkkseni emootioiden tarttuminen ja jaettu intentio ovat kaksi todellista ja toistaan erillistä ilmiötä,joista ensin mainittua tapah-tuu eläimilläkin, ja ihmisilläkin se voi olla yhtä hyvin alitajuista kuin tietoistakin. Jae-tussa intentiossa tiedostettu (oletettu) muiden "pyrkimys" voi olla olettajan kannalta aivan yhtä hyvin negatiivinen kuin positiivinenkin (ja oikein tai väärin oivallettu: sen voi jo katsoa olevan luonteeltaan yhteiskunnallinen ilmiö tässä mielessä).

Käsittääkseni ihmisapinat osoittavat muun muassa lohduttamiskäyttäytymistä (sukimista).
Siinä voi olla kysymyksessä positiivinen emootio (mutta voi kyllä olla pelkokin, nega- tiinen emootio),ja se välttelee ei aggressiivisia emootiota,mutta eläytyminen jonkun /jonkin muun asemaan edellyttää jaettua intentiota, eikä sitä taas välttämättä tarvita sukimisessa. Elukoilla esiintyy erilaista "pitämiskäyttäytymistä", joka saattaa olla esi- merkiksi lisääntymisaikaisista ehdottomista reflekseistä ehdollistunutta: esimerkiksi harakat muodostavat pariskuntia jo syksyllä,ja silloin ne myös "käyttäytyvät houkutte-levasti", kun kumppaniehdokas alkaa olla kierroksessa, itse asiassa ne usein tekevät juuri kierroksia noin puolenympyrän verran vuoronperään toistensa ympäri maassa metrinkahden säteellä, siivet vähän lerpallaan, yleensä aamu- tai iltahamämärässä. Todella jännän näköistä, jos osuu paikalle, suurin piirtein ensimmäisten lumien aikaan.

Eikö tämä ole osoitus empatiasta, ilman jaettua intentiota (jos sitä ei muilla kuin ihmisillä ole)?
'Empatia' ei ole välttämätön eikä "koneistokäsite" kuten emootio, jaettu intentio, sympatia tai antipatia. Se on jonkin sortin opittu taito, eikä se koske kuitenkaan kos-kaan kaikkia, vaan se on keino muiden joukossa muodostaa "omien piirejä" ainakin minun ymmärtääkseni. Joissakin töissä sellaista kuitenkin varmasti tarvitaan, tai siitä on ainakin suurta hyötyä.

Muutenkin jaetun intention yhdistäminen empatiaan on mielestäni vähintään kyseenalaista.

Psykopaatit kykenevät oletettavasti jaettuun intentioon, mutta heillä ei ole tunnontuskia toisia vahingoittavasta käyttäytymisestä.

Ilman muuta psykopaatit kykenevät jopa erityisen tehokkaasti jaettuun intentioon, pystyäkseen huijaamaan muita ja tuottamaan näille väärää intentiota.

Heillä on vaikeuksien tosiasioiden ja lakien ja lainalaisuuksien eikä "pelikuvioiden" hahmottamisessa. "



Riikkinen: " « Vastaus #33 : 08.10.10 - klo:09:43 »

Hauserin mukaan sekä ihmisten että kädellisten aivoissa on tiedostamaton synnynnäinen moraalinen kielioppi. Moraalivaisto on siis luonnonvalinnan tuote. Ihminen on eläimistä moraalisin, mutta syvärakenne on kaikilla sama.
Kieltämättä epäuskottava väite. Tästä syvähenkisestä elämästä olen lukenut ajatuksia suomalaiselta psykologian huippunimeltä, Eino Kailalta, jo kauan ai- kaa sitten.Liekö tuota samankaltaisuutta edes mahdollista todistaa? Mallit se-kä ihmisen että apinan tutkimiseen voivat toki olla identtisiä syvärakenteiltaan.
Minun nähdäkseni moraalivaisto on luonnonvalinnan tuote siinä triviaalissa mielessä, että ihmiselle on kehittynyt kyky kokea tunteita, erityisesti empatiaa.

MIllä tavalla moraalisäännön rikkomisen aikeuttama "tunne" eroaa esimerkiksi tieteellisen säännön, tapanormin, yleisesti hyväksytyn lain tai hyödylliseksi koetun teknisen ohjeen rikkomisen aiheuttamasta? "


Riittinen: " « Vastaus #34 : 08.10.10 - klo:12:14 »

No niin, kävin ketjun läpi, jokaista linkkiä en ryhtynyt lukemaan, ehkä myöhemmin. Internet on täynnä linkkejä.

En saa mitään selvää Riittisen argumentista. Siis miten muut apinayhteisöt eroavat ihmisyhteisöistä sellaiselta perustavanlaatuiselta syvärakenteeltaan, että emootioita, jaettua intentiota tai muuta käsitteellistä paskaa ei voida vertailla näissä yhteisöis-sä? Vai yritetäänkö tässä jälleen erottaa vaistot, moraali ja tunteet ehdottomalla uskonvarmuudella?

Vielä pelikuvioista ja psykopaateista. Sikäli kuin yhtään ymmärsin mitä käsitteillä edellä pyrittiin kuvaamaan,tyypillisten ihmisten lainkuuliainen käytös erotuksena psy- kopaateista ei johdu heidän helppoudestaan ymmärtää lakeja,vaan nimenomaan pe- likuvion sisäistämisestä,ei ymmärtämisestä,siis sisäistämisestä. Toisekseen en tiedä elääkö muissa apinayhteisöissä enempää psykopaatteja kuin ihmisyhteisöissäkään. "



Laika: " « Vastaus #37 : 08.10.10 - klo:16:19 »

Siis miten muut apinayhteisöt eroavat ihmisyhteisöistä sellaiselta perustavan- laatuiselta syvärakenteeltaan, että emootioita, jaettua intentiota tai muuta kä- sitteellistä paskaa ei voida vertailla näissä yhteisöissä? Vai yritetäänkö tässä jälleen erottaa vaistot, moraali ja tunteet ehdottomalla uskonvarmuudella?
Tästä ynnä viesteistäsi toisessa ketjussa saa väistämättä sen vaikutelman, että muiden eläinten kyvyt ja ominaisuudet ovat sinulle hyvin poliittisesti ja eettisesti latautunut kysymys. Tämä näkyy myös tunteenomaisuutena käyttämässäsi kieles- sä. Tämä on kokemukseni mukaan aika yleinen ilmiö hyvin eläinrakkaiden ihmis- ten kohdalla. Mutta tunnut lisäksi olettavan, että se on ilman muuta poliittinen ja eettinen kysymys myös niille,jotka ovat kanssasi eri mieltä. Jos minä epäilen mui- den eläinten korkea-asteista tietoisuutta tai vedän eroa ihmisten ja muiden eläin- ten välille tieteen ja taiteen perusteella, oletat että teen sen puolustaakseni eläin- ten hyväksikäyttöä tai jotain muuta sellaista. Kenties ajattelet, että sen on oltava vähintäänkin alitajuinen motiivi, vaikka en sitä tiedostaisikaan. Jos olen väärässä, pahoittelen, mutta tällaiselta tilanne minusta vaikuttaa. Itse kuitenkin väitän, että kysymys kiinnostaa minua lähinnä uteliaisuudesta ja tiedonhalusta. Ja vaikka oli- sikin niin, että mieluummin pitäisin esimerkiksi itsetietoisuuden ihmisen erityisoi-keutena, niin tiedettä ei voi lähestyä tällaisella agendalla. Jos tiukat empiiriset to- disteet puhuvat vastoin toiveita, on toiveitten nöyrryttävä. Siksi puheet politiikasta ja etiikasta tuntuvat hieman rasittavilta.
Minäkin olen utelias empiirisen todistusaineiston suhteen, mutta ainakin olen tietoi- nen agendastani.Miten tietoisuuteni agendastani voisi olla vasta-argumentti puheita- ni vastaan! Jos varaat itsetietoisuuden ihmisen yksinomaiseksi erityisoikeudeksi, si-nun luulisi tieteelliseen ajatteluun perehtyneenä ymmärtävän,että väitteitä ei tietees- sä oteta annettuina. Esitä se väitteeni, joka ei kestä tarkastelua. Moraalista taas voit kysyä Riittiseltä, hän tietää kertoa minua enemmän ihmisten ja muiden apinoiden Moraalista. Voit rasittua ihan rauhassa politiikasta ja etiikasta, mutta ihminen on po- liittinen eläin (luonnoltaan). Jos et tätä tiedosta ihmisestä, miten kykenet määrittä- mään inhimillisen eläimellisestä? Eikä ihminen suinkaan ole ainoa poliittinen eläin.

Entä milloin evoluutiobiologisesti ajateltuna ihminen saavuttaa tietoisuuden? Kyllä minä tajuan, että puhutaan liukuvasta asteikosta, johon sisältyy myös lajinsisäistä fluktuaatiota. Jos haluat käyttää jotain kategoriaa, niin sille täytyy olla hyvä perustelu ja kategorian sisäisesti selkeä.Inhimillisen ja eläimellisen kategorisointi toisistaan on perinteisesti tavannut muistuttaa vähän taikatemppua, mitään tieteellistä ihmettä sii- hen ei sisälly, ja rajapyykkiä on jouduttu vetämään aina asteen kauemmas katsojien havaittua edellisen huijauksen.Tyypittelyn myötä tulisi siinä tapauksessa todeta, että vanhukset ja kehitysvammaiset eivät kuulu inhimillisen kategoriaan, koska he eivät täytä annettuja kriteereitä. Vai oliko sittenkin niin, että inhimillinen on kaikkea mikä viittaa yksinomaan ihmiseen lajina? Siinä tapauksessa politiikka, empatia ja uteliaisuus voidaan huoletta siirtää eläimellisen kategoriaan.

Mutta jos Descartesin automaateista lähdetään liikkeelle, niin ei kannata tulla minulle sanomaan, ettei kyse ollut politiikasta. "


Laika: " « Vastaus #42 : 11.10.10 - klo:14:30 »

En hirveästi puolestani arvosta tällaisia uskomuksia, mutten osoittele tällä sinua, Kopula. Otan sen esimerkiksi inhimillistä korottavasta epätieteellisestä, jos nyt tieteellisyyttä pidetään rehellisyyden kriteerinä, argumentaatiosta

http://nakokulma.net/index.php?topic=8695.msg165998#msg165998


Hauserin mukaan sekä ihmisten että kädellisten aivoissa on tiedostama- ton synnynnäinen moraalinen kielioppi. Moraalivaisto on siis luonnonva- linnan tuote. Ihminen on eläimistä moraalisin, mutta syvärakenne on kaikilla sama.
Kieltämättä epäuskottava väite. Tästä syvähenkisestä elämästä olen lukenut ajatuksia suomalaiselta psykologian huippunimeltä, Eino Kailalta, jo kauan aikaa sitten. Liekö tuota samankaltaisuutta edes mahdollista todistaa? Mallit sekä ihmisen että apinan tutkimiseen voivat toki olla identtisiä syvärakenteiltaan.
Minun nähdäkseni moraalivaisto on luonnonvalinnan tuote siinä triviaalissa mielessä, että ihmiselle on kehittynyt kyky kokea tunteita, erityisesti empatiaa. Samoin esim. ihmisen matemaattiset kyvyt ovat luonnonvalinnan tuote (tai sivutuote).
Olet erehtynyt täydellisesti. Valitettavasti minulla ei ole tästä nyt ajanmukaista suomenkielistä yleisesityslinkkiä.Tieteellinen psykologia on tänään vähän sellaista "salatiedettä" Suomessa,mutta ei ole onneksi enää/taas vaihteeksi sitä USA:ssa.
Jos päätetään,että inhimillinen eroaa siinä määrin kvalitatiivisesti eläimellisestä, niin tehdään sitten niin. Mutta siinä tapauksessa inhimillisen käsitteellinen ala on paljon suppeampi, mijhin sanaa todellisuudessa päivittäin on totuttu soveltamaan:se viittaa enää tiettyihin (pitkän muistin) kognitiivisiin toimintoihin, joista useimmat heikkolah- jaisemmatkin ihmiset suoriutuvat poikkeuksellisen hyvin. Älyllisesti rehellisintä olisi todeta, että inhimillisyys ei tällöin viittaa haurauteen, emootioon ja moraaliin, joihin sillä on totuttu viittaamaan. Mutta sehän ei olisi totta siinä mielessä, mihin piirteisiin sanalla on totuttu viittaamaan. Tulisi muistaa, että meitä on varoitettu: eläimeen ei pidä liittää inhimillisiä piirteitä, sillä eläintä ei tule inhimillistää. Mielestäni oikeutettu huomio antroposentrismiä vastaan.

Voidaan ajatella, että olen poikkeuksellisen poliittinen ja otan näkemäni epäkohdan esille siitä syystä, itse näen kahtiajaon läpeensä politisoituna aina tosiasioiden vää- ristelyyn saakka. Minulla ei ole tarvetta tulkita sanoja omaperäisesti ymmärtääkseni niitä,poliittista tai ei,sen sijaan rautalangasta vääntäminen tuntuu olevan leipälajini."


Riittinen: " « Vastaus #43 : 06.11.10 - klo:10:06 »

No niin, kävin ketjun läpi, jokaista linkkiä en ryhtynyt lukemaan, ehkä myöhemmin. Internet on täynnä linkkejä.

En saa mitään selvää Riittisen argumentista. Siis miten muut apinayhteisöt eroa-vat ihmisyhteisöistä sellaiselta perustavanlaatuiselta syvärakenteeltaan, että emootioita, jaettua intentiota tai muuta käsitteellistä paskaa ei voida vertailla näissä yhteisöissä?

Kyse ei ole (vain) "käsiteellisestä paskasta", vaan objektiivisen todellisuuden noiden kahden tapauksessa kokeellisestikin todennettavissa olevista ilmiöstä, siellä missä niitä todella esiintyy. Ei auta muu kuin lukea Tomasellon linkeistä hänen kokeistaan, ja kritisoida sitten niitä. Minä en niitä missään tapauksessa ainakaan sen paremmin osaa selittää kuin hän itse,joten en rupea yrittämäänkään.Ihmisen jaetusta intentios- tahan ei varsinaisesti ole epäselvyyttä,vaan kokeellisellisesti toteennäytettävä "ilmei- sen epäilmeinen" luonnontieteellinen ongelma on se, että simpanssilla ja muilla ih-misapinoillakaan EI OLE tällaista jaettua intentiota.Miten Michael Tomasello tuosta toteennäyttämisestä selviää, se on itse kunkin arvostelijan itse tutkittava originaalilähteestä.

Vai yritetäänkö tässä jälleen erottaa vaistot, moraali ja tunteet ehdottomalla uskonvarmuudella?
No mutta nehän nyt ovat aivan täydellisesti eri asioita: moraalit esimerkiksi ovat yhteiskunnallisia normikokoelmia, ja emootiot taas ovat biologispohjaisia hermoston "viritystiloja".

Vielä pelikuvioista ja psykopaateista. Sikäli kuin yhtään ymmärsin mitä käsitteillä edellä pyrittiin kuvaamaan, tyypillisten ihmisten lainkuuliainen käytös erotuksena psykopaateista ei johdu heidän helppoudestaan ymmärtää lakeja, vaan nimen- omaan pelikuvion sisäistämisestä,ei ymmärtämisestä, siis sisäistämisestä.

Kysymys on todellakin sisäitämisestä tämän teorian mukaan. Eikä kyse ole vain lais- taja moraalista tai ylipäätään normatiivisesta sääntelystä, vaan ylipäätään kiinteän katsomusjärjestelmän heikkoudesta ja alisteisuudesta "pelikuvioille":kaikki, luonnon- lakeja myöten, on "jonkun pelikuviota", ei siis vain todelliset sosiaaliset lait ja normit. Harjaantunut psykopaatti saattaa muita paremmin tiedostaa sellaiset normit ja muut uskomukset, jotka tavalliset kansalai- set ovat sisäistäneet "niin etteivät huomakaan niitä", ja tältä pohjalta psykopaatti löytää huijauksensaumat, joita muut eivät ole tulleet ajatelleeksikaan,tai ainakaan tietoisesti etsineeksi.

Toisekseen en tiedä elääkö muissa apinayhteisöissä enempää psykopaatteja kuin ihmisyhteisöissäkään.
Käsite ei sovi kuvaamaan apinayhteisöjä. "


RIittinen: " « Vastaus #44 : 06.11.10 - klo:10:19 »

Hauserin mukaan sekä ihmisten että kädellisten aivoissa on tiedosta- maton synnynnäinen moraalinen kielioppi. Moraalivaisto on siis luon- nonvalinnan tuote.Ihminen on eläimistä moraalisin,mutta syvärakenne on kaikilla sama.
Kieltämättä epäuskottava väite. Tästä syvähenkisestä elämästä olen lu- kenut ajatuksia suomalaiselta psykologian huippunimeltä, Eino Kailalta, jo kauan aikaa sitten.Liekö tuota samankaltaisuutta edes mahdollista todistaa? Mallit sekä ihmisen että apinan tutkimiseen voivat toki olla identtisiä syvärakenteiltaan.
Minun nähdäkseni moraalivaisto on luonnonvalinnan tuote siinä triviaalissa mielessä,että ihmiselle on kehittynyt kyky kokea tunteita,erityisesti empatiaa.
MIllä tavalla moraalisäännön rikkomisen aikeuttama "tunne" eroaa esimerkiksi tieteellisen säännön, tapanormin, yleisesti hyväksytyn lain tai hyödylliseksi koetun teknisen ohjeen rikkomisen aiheuttamasta?
No kerro!
Minun mielestäni ei mitenkään, ja siksi mikään tunneilmiö eivarsinaisesti kelpaakaan erottelemaan moraalia muista ilmiöistä. Siinä kyllä tatvitaan tunnatta, jopa tiettyä emootiota (varmuutta, vakuuttuneisuutta, "ristiriidan emootion puuttumista"), mutta se emootio EI OLE VAIN MORAALILLE OMINAINEN,vaan se liittyy kaikkeen itse päätettyyn, pakottamattomaan toimintaan.

Kerro samalla, millä tavalla ihmisten edessä housuihinsa pissaamisen aiheuttama häpeä eroaa varastamisesta kiinnijäämisen häpeästä? Miksi muuten laitoit tunteen lainausmerkkeihin?

Mielestäni tähänkään ei liity mitään yleissääntöä, vaan jonkun mielestä esimerkiksi housuunsa pissaaminen täysin yksityisasia,kunhan ei tee sitä esimerkiksi junassa tai taksissa tai naapurin sohvalla. Varastamiseenkin asenteet vaihtelevat laidasta laitaan, ja sekin voi vaikuttaa asiaa, että kenen omaisuudesta on kysymys, ja kuka varastaa. "


Riittinen: " « Vastaus #45 : 06.11.10 - klo:10:41 »

En hirveästi puolestani arvosta tällaisia uskomuksia,mutten osoittele tällä sinua, Kopula. Otan sen esimerkiksi inhimillistä korottavasta epätieteellisestä, jos nyt tieteellisyyttä pidetään rehellisyyden kriteerinä, argumentaatiosta

http://nakokulma.net/index.php?topic=8695.msg165998#msg165998


Hauserin mukaan sekä ihmisten että kädellisten aivoissa on tiedosta- maton synnynnäinen moraalinen kielioppi. Moraalivaisto on siis luon- nonvalinnan tuote.Ihminen on eläimistä moraalisin,mutta syvärakenne on kaikilla sama.
Kieltämättä epäuskottava väite. Tästä syvähenkisestä elämästä olen lu- kenut ajatuksia suomalaiselta psykologian huippunimeltä, Eino Kailalta, jo kauan aikaa sitten. Liekö tuota samankaltaisuutta edes mahdollista todistaa? Mallit sekä ihmisen että apinan tutkimiseen voivat toki olla identtisiä syvärakenteiltaan.
Minun nähdäkseni moraalivaisto on luonnonvalinnan tuote siinä triviaalissa mielessä, että ihmiselle on kehittynyt kyky kokea tunteita, erityisesti empati- aa. Samoin esim. ihmisen matemaattiset kyvyt ovat luonnonvalinnan tuote (tai sivutuote).
Olet erehtynyt täydellisesti.Valitettavasti minulla ei ole tästä nyt ajanmukaista suomenkielistä yleisesityslinkkiä. Tieteellinen psykologia on tänään vähän sel- laista "salatiedettä" Suomessa, mutta ei ole onneksi enää/taas vaihteeksi sitä USA:ssa.

Jos päätetään, että inhimillinen eroaa siinä määrin kvalitatiivisesti eläimellisestä, niin tehdään sitten niin. Mutta siinä tapauksessa inhimillisen käsitteellinen ala on paljon suppeampi, mihin sanaa todellisuudessa päivittäin on totuttu soveltamaan: se viittaa enää tiettyihin (pitkän muistin) kognitiivisiin toimintoihin,joista useimmat heikkolahjaisemmatkin ihmiset suoriutuvat poikkeuksellisen hyvin.

Inhimillisyys ei siinä mielessä olekaan mikään "lahjakkuuskysymys", että se jotenkin asettusi eri tavoin ilmiönä "eri lahjakkuustasoilla"...

Ei vaikka sen (laadullisen ihmisyyden) taustalla luonnonhistoriallisesti olisikin nimen-omaan ihmisen (suunnattomasti) suurempi aivokapasiteetti vaikkapa simpanssiin verrattuna.


Älyllisesti rehellisintä olisi todeta, että inhimillisyys ei tällöin viittaa haurauteen, emootioon ja moraaliin, joihin sillä on totuttu viittaamaan.
Ei se olemuksellisesti eikä määritelmällisesti viittaa kumpaankaan noista, koska toisaalta emootioita on eläimilläkin, ja toisaalta moraalia ei ole kaikilla ihmisilläkään.

Mutta sehän ei olisi totta siinä mielessä, mihin piirteisiin sanalla on totuttu viittaamaan.
On "totuttu viittamaan" tuossa moneen muuhunkin,sellaiseenkin, mitä ei esimerkiksi ole lainkaan olemassa (toisinkuin noita mainittuja): vaikkapa täysin epämateriaaliseen, mystiseen "sieluun".

Tulisi muistaa, että meitä on varoitettu: eläimeen ei pidä liittää inhimillisiä piirteitä, sillä eläintä ei tule inhimillistää. Mielestäni oikeutettu huomio antroposentrismiä vastaan.
Ehdottoman oikeutettu, ja juuri sen Michael Tomasello todistaa myös kokeellisesti.

Voidaan ajatella, että olen poikkeuksellisen poliittinen ja otan näkemäni epäkoh- dan esille siitä syystä, itse näen kahtiajaon läpeensä politisoituna aina tosiasioi- den vääristelyyn saakka. Minulla ei ole tarvetta tulkita sanoja omaperäisesti ym-märtääkseni niitä, poliittista tai ei, sen sijaan rautalangasta vääntäminen tuntuu olevan leipälajini

Kopula: " « Vastaus #48 : 06.11.10 - klo:15:26 »


Asiaa on tutkittu apinakokein,en nyt kyllä pikavilaisulla löytänyt linkkiä siihen. Api- natkin kuitenkin reagoivat voimakkaasti epäoikeudenmukaisuuteen.Kokeessa kak- si toisensa näkevää apinaryhmää laitettiin tekemään samaa "työtä" (En nyt muis-ta työn luonnetta),ja suoritetusta tehtävästä sitten palkittiin hedelmin. Molemmille ryhmille opetettiin, että työstä palkitaan.

 Yhtäkkiä tilannetta muutettiinkin siten, että toiselle ryhmälle ruvettiin antamaan palkintoja satunnaisesti,siitä riippumatta tekivätkö apinat työtä vai eivät.Se herätti toisessa ryhmässä valtavaa turhautumista ja raivoa. Koe on toistettukin useamman kerran.

Toisaalta se, että on raivoissaan siitä kun toiset saavat (tekemättä työtä), mutta itse ei, ei vielä välttämättä oikeuta päättelemään olentojen moraalintajusta paljoakaan. Jos ne reagoisivat päinvastaiseen tilanteeseen, jossa siis itse saa, mutta toiset jäävät ilman, tämä olisi jo merkittävää. "

Renttu: " Noinkin;voisi kyllä olettaa,että tuotakin olisi testattu. tutkimusreferaatissa jonka luin ei myöskään mainittu, reagoivatko (osa) palkintoja ilman työtä saavista apinoista vahingoniloisella käyttäytymisellä turhautunutta ryhmää kohtaan. "


Riittinen: " « Vastaus #50 : 08.11.10 - klo:00:05 »

Vai yritetäänkö tässä jälleen erottaa vaistot, moraali ja tunteet ehdottomalla uskonvarmuudella?
No mutta nehän nyt ovat aivan täydellisesti eri asioita:moraalit esimerkiksi ovat yhteiskunnallisia normikokoelmia, ja emootiot taas ovat biologispohjaisia hermoston "viritystiloja".
Meidän emootioissamme ja/tai kognitioissamme,toisin sanoen evoluution myötä kehitty-neessä luonteessamme,täytyy olla ominaisuuksia,jotka tekevät moraali- sen kokemuksen ja käyttäytymisen mahdolliseksi.

Aivan varmasti. Tuo ei kuitenkaan ole asian varsinainen pointti. Moraali mm. edellyt- tää TAHTOA, koska se ilmenee siten, että välitön tarve tai "ilmeisin hyötyrationali- suus" joutuu jotenkin väistämään moraalisäännön tieltä. (Se sääntö on useimmiten sopusoinnussa moraalikäyttäytyjän "kokonaisedun" kanssa, mutta tämä ei pysty "to-distamaan" PITÄVÄSTI, että näin on, vaan saattaa käyttää verukkeenaan myös us-kontoa ja muuta sellaista,siis sellaista uskontoa,jota ei muissa asioissa ainakaan "or- jallisesti" noudata.Tietysti uskonto saattaa jopa tukeakin jotakin moraalista päätöstä, olematta kuitenkaan sen varsinainen syy.

(Se on sitten vähän eri asia, jos se todella ON se varsinanen syy, kun toimija pelkää joutuvansa helvettiin (tai taivaaseen...).)

Nyt herää kysymys, onko NIMENOMAAN MORAALILLA jokin OMA "geenivaisto-emootioperusta", vai onko sellainen sittenkin aivan sama kuin vaikkapa tahdonkin vaatima, ja stabiilien kohteellisten tunteiden, kielen, tietoisuuden, puheen.

Ja sitten toinen olennainen kysymys, että onko eläimillä MITÄÄN NOISTA.

Miten moraali rajataan esimerkiksi rangaistuksenpelosta, joka voidaan tunnetusti eh-dollistaa koiriin ja simpansseihinkin? Miten se eroaa TAVOISTA, joita ei tarvitse edes tiedostaa PAITSI SILLOIN, KUN JOKU MUU NIITÄ RIKKOO?

Voimme kysyä, missä määrin muut eläimet jakavat näitä samoja ominaisuuksia.
Kyllä, kustakin erikseen pitää kysyä, että mitä ne ovat (tahto ja tietoisuus nyt ainakin), ja edelleen, onko eläimillä sellaisia lainkaan. 

Oma käsitykseni on, että tuolla jaetulla intentiolla, joka kuitenkin on hyvin uusi ko-keellisena käsitteenä, on tärkeä rooli,ja samoin tahdolla psyykkisellä toimintona (sen EI tarvitse olla "absoluuttisen vapaa").

Jos moraali määritellään kulttuurisidonnaiseksi sääntöjen kokoelmaksi,  ohitetaan helposti kysymys sen biologisesta perustasta.

Sitä voidaan moraali(e)n kohdalla kysyä ikään kuin väärässä paikassa,"liian korkealla tasolla".

Psykopaatit käyvät todisteena emootioiden merkityksestä moraalissa: meidän täytyy kyetä tuntemaan myötätuntoa, voidaksemme olla moraalisia.
Varmaan sekin on yksi moraalin edellytys, mutta eläytyminen jonkun muun asemaan edellyttää jaettua intentiota ja jopa suorastaan ON sitä, ja sitä ei Tomasellon kokei- den mukaan simpanssilla ole, vaan sillä on vain ehdollistuneita vastavuo-roistoimin-tamalleja konkreettisten "kaveri"- yksilöiden välillä, joita se ei automaattisesti yleistä edes kaikkiin lauman jäseniin, saati muihin, ja vieläpä muihin lajeihin.

Pelkkä sääntöjen tunteeton noudattaminen,etenkin jos siitä psykopaattien tapaan voidaan oman edun nimissä tarvittaessa poiketa, ei vastaa ainakaan arkikäsitystä moraalisesta käyttäytymisestä.
Ei se vastaakaan: laki täytyy sisäistää myös moraalisesti jossakin määrin, jotta sitä edes noudatettaisiin, saati korotettaisiin moraaliksi, jota noudatetaan silloinkin, kun mitään kiinnijoutumisen riskiä rikkeestä ei ole.

Tästä syystä en pidä siitä, jos moraalin ja yhteiskunnan normien välille vedetään yhtäläi-syysmerkki. Voidaanko sanoa, etteivät ihmisapinat osoita myötätuntoa toisiaan kohtaan?

Voidaan anoa, että eivät osoita automaattisesti edes kaikkia lauma- eivätkä lajitovereitaankaan, kuten ei ihminenkään...

Jos (ja kun) esittävät, niillä on siten ainakin yksi moraalin kannalta keskeinen omi- naisuus. Mitkä sitten ovat moraalisen käyttäytymisen välttämättömät ainesosat? Minun näkemykseni mukaan myötätunto on yksi niistä.

Minä en tuosta olisi kovin varma. Jonkinlaista moraalia useimmat ihmiset noudatta-vat vaikka Jammu-setääkin kohtaan, vaikka kukaan tuskin kokeee häntä kohtaan mitään myötätuntoa.

Mitä enemmän kognitiivisten kykyjen merkitystä painotetaan emotionaalisten kustannuksella, sitä kauemmas moraali luultavasti karkaa muilta eläimiltä.

On lähdettävä siitä, että eläimillä ei ole moraalia. Niillä on niitä vaistoja, ja niistä me emme tiedä, miten ne subjektiivisesti toimivat.

Täytyy vielä sanoa, etten allekirjoita moraalisääntöjen samaistamista tapanormeihin,
Ei niitä samaistetakaan, mutta tapanormien oppiminen äidinmaidossa on luultavasti vähintään yhtä kova moraalin edellytys kuin jokin myötätuntokin. (Tapanormien joukossa on yleensä joka kultuurissa muutama silmin nähden "typerä" ja "älytönkin", ilmeisesti opetusmielessä...)

edes subjektiivisen emotionaalisen kokemuksen osalta.
Varmasti ne eivät voi olla subjektiivisesti samanlaisia. Mutta sitä puolta on vaikea ellei mahdoton tutkia objektiivisesti. Siksi ne erotetaan muilla keinoin, käyttäytymisen ja tiedostamisen perusteella.

Muistaakseni myös ihmisiltä on psykologisissa tutkimuksissa löydetty eriäviä reak-tioita sääntöjen rikkomiseen niiden luonteesta riippuen psykopaateilta kai enem-män yhteneviä.Vaikka moraalisäännöt vaihtelevat kulttuurista ja aikakaudesta toi-seen - onhan kulttuurinen evoluutiokin paljon biologista nopeampaa - niin niissä on myös yhteneviä piirteitä. Ei välttämättä universaaleja, mutta melko yleisesti päteviä.
Kulttuurinen ja biologinen evoluutio kulkevat samaan käyttäystymisen haasteeseen vastaavissa ehdollisessa ja ehdottomassa refleksissä tavallisesti päinvastaiseen suuntaan siten, että kun edellinen vahvistuu,niin jälkimmäinen heikkenee. Ne toisin sanoen kilpailevat evoluutiossa keskenään, sitä enemmän, mitä enemmän ovat ulko- naisesti samanlaisia.Tosin ehdottomat refleksit yleensä vaativat toimiakseen myös ehdollisia, opittuja kytkentöjä, eivät kylläkään kaikki.

Ymmärrettävästi ainakin kulttuurintutkimusta opiskelleet tahtovat korostaa näitä eroja,
Minä olen opiskellut tekniikkaa, toki kulttuuria sekin, mutta luonnontieteille perustuvaa. En pidä itseäni ainakaan minään "lällärihumanistina".

mutta miksei yhtä hyvin voitaisi korostaa yhtäläisyyksiä? Esimerkiksi oman heimon jäseniä harvemmin saa tuosta vain nirhata.
Sitä ei oikein voi nykyaiaksena moraalina pitää ollenkaan, jos vierasheimoisen kui- tenkin saa murhata..Moraalikin muuttuu, se ei ole absoluutti, ja se on myös eri elä- mänalueilla ja jopa eri ns. yhteiskuntaluokkien (työntekijöiden, pääomanomistajien) keskuudessa erilaista. (Silti esimerkiksi työläinen ei saa murhata kapitalistia eikä päinvastoin minkään MORAALIkoodiston mukaan...)

Tälle on selkeät evolutiiviset syyt.
Mitä tarkoitat "evolutiivisella"? Evolutionaarista? Jos, niin miksi olet vaihtanut jälkim- mäisen tieteellisen termin edelliseen, itse asiassa ihan muuta merkitsevään sanaan?

Jonkin ilmiön "evolutionaarisia ehtoja" määriteltäesssä ja varsinkin pääteltäessä siitä evoluutiosta on otettava huomioon, ovatko sen kaikki vaihtoehdot mekanismiltaan nimenomaan muita evolutionaarisia vai jotakin kokonaan muuta!

Tätä kaikkea se Marc Hauserinkin fusku juuri on koskenut.

Uskon, että tämä sääntö on myös kirjattu tunteisiimme,ja sitä löytynee myös muilta eläimiltä. Tässä kohtaa tosin myönnän, että en ole eläinten käyttäytymisen asiantuntija.

Emootiot ja tunteet eivät ole sama asia. Kohteelliset tunteet ovat ihmisellä yksi eläinten vaistoja KORVAAVA asia. Tunteen ytimessä on kohdetta koskeva tieto, joka laukaisee erilasia emootioita, ohjaa niitä. "



Riittinen: " « Vastaus #52 : 11.11.10 - klo:22:14 »

Moraali mm. edellyttää TAHTOA, koska se ilmenee siten, että välitön tarve tai "ilmeisin hyötyrationalisuus" joutuu jotenkin väistämään moraalisäännön tieltä.
Nyt herää kysymys, onko NIMENOMAAN MORAALILLA jokin OMA "geenivais- toemootioperusta", vai onko sellainen sittenkin aivan sama kuin vaikkapa tah- donkin vaatima,ja stabiilien kohteellisten tunteiden,kielen,tietoisuuden,puheen.
Oletat, että moraalinen valinta tarkoittaa aina vähemmän houkuttelevan vaihtoehdon valitsemista.

Houkuttelevinkin vaihtoehto saattaa olla moraalisesti ihan jees, mutta moraali ei sil- loin vaikuta näkyvällä tavalla siinä nimenomaisessa valinnassa. Minä tuossa tarkoi- tin, että milloin ulkopuolinen pystyy näkemään objektiivisesti moraalintoiminnan jon- kun muun valinnoissa. Toimijat mielellään itse selittävät tekojaan jollakin moraalilla, vaikka niillä olisikin pääasiassa muut syyt.

Tahdonvoimaa nimittäin tarvitaan vain, kun mieli tekisi tehdä jotain, minkä toimija tietää irrationaaliseksi (tai tässä tapauksessa epämoraaliseksi).

Kyllä sitä tahdonvoimaa yleensä tarvitaan sekä moraaliseen että epämoraaliseen tekoon. On kyllä ihan oikea huomio, että että moraalia vastaankin tietoiseen toimimiseen tarvitaan tahdonvoimaa, eikä vain moraalin säilyttämiseen.

Tämä tuo mieleen Kantin, jonka mukaan vain velvollisuudesta toimiminen on moraalista. Jos autamme jotakuta hädässä ilman velvollisuudentuntoa, ilman että meidän tarvitsee suorittaa tahdon ponnistuksia, vain koska meille tekee pahaa katsella toisen hätää, se ei tämän Kantilaisen/rationalistisen näkemyksen mukaan ole moraalista toimintaa ensinkään.
En tarkoittanut sitä, että teon moraalisuus samaistuisi tahdonponnistukseen. Se sa- maistuu moraalisen vakaumuksen mukaisuuteen.Jos se avustaminen on meistä mu- kavaa siksi, että se on sisäistämämme moraalin mukaista, se on oikein arkkityyppi-esimerkki moraalisesta toiminnasta, kun sen vaikutinkin on moraalinen. Sellainen "kutsumustoiminta" yleensä on moraalista toimintaa. Lisäksi henkilöillä voi olla olla samanlainen moraali, vaikka heillä muuten olisi hyvinkin erilainen ideologia, koska moraali on vain osa ideologiaa.

Auttaminen on tällaisessa tilanteessa se vaihtoehto, jonka eniten haluamme teh- dä. Vaikka toimijan kannalta ei tavallaan tällöin olekaan olennaista,onko kyseinen toiminta moraalista vai ei - hän haluaisi tehdä sen joka tapauksessa - niin toisaal-ta tämä vaikuttaisi olevan kaikkein vilpittömintä moraalista toimintaa. Tässä moti-vaationa toimii empatia, tunteen siirtyminen. Tämän vuoksi ei mielestäni ole ainakaan itsestäänselvää, että moraali edellyttäisi tahtoa.
Se edellyttää tahtoa ilmiönä ollakseen itse ilmiönä olemassa, mutta ei se edellytä jatkuvaa tahdon "pingoittamista".

Jonkinlaista moraalia useimmat ihmiset noudattavat vaikka Jammu-setääkin kohtaan, vaikka kukaan tuskin kokeee häntä kohtaan mitään myötätuntoa.
Tähän voisi ehkä vastata osittain lainaamalla aiempaa osaa viestistäsi:
Miten moraali rajataan esimerkiksi rangaistuksenpelosta, joka voidaan tunnetusti ehdollistaa koiriin ja simpansseihinkin?
Varmasti ne eivät voi olla subjektiivisesti samanlaisia. Mutta sitä puolta on vaikea ellei mahdototon tutkia objektiivisesti. Siksi ne erotetaan muilla keinoin, käyttäytymisen ja tiedostamisen perusteella.
Tuo liittyi siis kokemuksiin, reaktioihin, tapanormien vs. moraalisääntöjen rikkomi- sesta. Subjektiivisia reaktioita voidaan tutkia fysikaalisin mittarein: ihon sähkön- johtokyky ja aivokuvantaminen muun muassa. Varmaan jotain puhtaasti psykologisiakin mittareita on.

Nuo subjektiivisen kokemuksen mittarit ovat epäluotettavia. Ympäristö on yleensä kiinnostunut tekojen ulkoisesta moraalisäännönmukaisuudesta, eikä niinkään siitä, kuinka suuressa määrin niiden vaikuttimena on ollut juuri moraali.

Minä olen opiskellut tekniikkaa, toki kulttuuria sekin, mutta luonnontieteille perustuvaa. En pidä itseäni ainakaan minään "lällärihumanistina"...
Välikevennyksenä mainittakoon, että ei sinusta lällärihumanistin kuvaa saakaan.
Mitä tarkoitat "evolutiivisella"?  Evolutionaarista? Jos, niin miksi olet vaihtanut jälkimmäisen tieteellisen termin edelliseen, itse asiassa ihan muuta merkitse- vään sanaan?
Varmaankin siksi, etten tunne kyseistä erottelua. Tarkoitin sitä,että laumaeläimet, joilla on luontainen emotionaalinen kynnys laumatovereidensa surmaamiseen (muidenkin kuin oman kakaran), pärjäävät paremmin kuin laumaeläimet, joilla ei tällaista ominaisuutta ole.

Jos lajilla on rajattomasti kasvunvaraa. Mutta jos se on saarella elävä nisäkäspopu-laatio, voi olla toisin. Mutta esimerkiksi jänikset ja ketut tappavat kyllä rajatussa ym-päristössä populaa-tionsa sukupuuttoon "ekokatastrofilla" nimenomaan keskinäisen tappelemattomuutensa takia, jossa lajitoveria ei tapeta.

Jälkimmäiset luultavasti jäävät nopeasti historian hämärään. Tietysti joissain ta- pauksissa jokin muu adaptiivinen käyttäytymismalli saattaa ylittää tämän kynnyk- sen; jos esimerkiksi yksilö poikkeaa käyttäytymisellään lauman sisäisestä arvojär- jestyksestä.Pointtini on, että tällaiset emotionaalisesti ohjautuvat (pro)sosiaaliset käyttäytymismallit ovat meidänkin moraalimme pohjana ja edellytyksenä, vaikka ihminen on käyttäytymisessään toki paljon muita eläimiä joustavampi.

Minä en oikein tuollaisten mallien olemassaoloon usko. Ihminen on yleisesti ottaen härskein laji omaa etuaan ajaessaan, ja simpanssi on toiseksi härskein... Ihminen osaa kuitenkin säännellä lisääntymistään,mitä eläimet yleensä eivät osaa. Simpans- sipopulaation kasvu taas on äärimmäisen hidasta myös "rajattomien resurssien" ää- rellä,koska simpanssiemolla on yksi poikanen kerrallaan saatettavana täysi-ikäiseksi (oma tai vieras), ja "lapsuus" käsittää noin puolet simpanssin eliniästä (kuten se on tehnyt ihmiselläkin joskus neoliittisella kaudella keskimäärin, jopa enemmäkin; neoliittisen ihmisen väestönkasvu kuitenkin "räjähti" heti hyvien olojen vallitessa.)

Emootiot ja tunteet eivät ole sama asia.Kohteelliset tunteet ovat ihmisellä yksi eläinten vaistoja KORVAAVA asia. Tunteen ytimessä on kohdetta koskeva tieto, joka laukaisee erilasia emootioita, ohjaa niitä.
Niin siis emootiot taitavat olla suhteellisen lyhytkestoisia fysikaalisia viritystiloja, tunteet pidempikestoisia ja...niin, kohteellisia? Välillä saattaa lipsahtaa tekstiin "tunne" "emootion" asemesta, koska
a) läheskään kaikki eivät tätä erottelua tunne ja
b) aina sitä ei liene ehdottoman tarpeellista tehdä. Kuten tästä näkee, ei se itseltänikään ihan selkäytimestä tule.
Eroa ei puhekielessä usein tehdä, mutta tieteessä sen tekevät kyllä kaikki oppi- suunnat, mm. koska sosiobiologisti Antonio Damasiokin sellaisen tekee. Riidat koskevat niiden keskinäisen suhteen luonnetta. "


Riittinen: " « Vastaus #53 : 25.12.10 - klo:09:50 »

Hesari, saman yhtymän "TIEDE" ja Vasemmistoliiton nuorisojärjestön Sosialistilii- ton lehti "Murros" ("Rodunjalostuksella/Keeninsiirrolla "sosialismiin"!"???) lallaavat kumottua hölmöoppia kuin ei mitään olisi tapahtunut:

http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Usko+ei+ole+tiedon+v%C3%A4%C3%A4rti/HS20101205SI1KU02fxt

" Kristinuskosta ei Pyysiäisen mukaan ole yleisen moraalinkaan tukipilariksi. Hän esittelee väitteensä tueksi muun muassa Harvardin yliopistossa vaikuttavan Marc Hauserin tutkimuksia ihmisten moraalisesta päätöksenteosta. Ne osoittivat, että ihmisten intuitiiviset käsitykset hyvästä ja pahasta olivat hyvin samankaltaisia, riippumatta koehenkilöiden iästä, sukupuolesta, kansallisuudesta tai uskonnosta. "

(Ilkka Pyysiäisen mukaan mm. "muodollinen logiikakin on vahentunutta":

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=109253

http://www.murros.net/index.php?option=com_content&task=view&id=822&Itemid=133

"Kannattaa lukea myös esim. ... Ilkka Pyysiäinen: Jumalaa ei ole, Vastapaino, Tampere 2010. "

http://www.tiede.fi/images/tilaabox_uusilehti_37.jpg

"    ETOLOGIA

Apinatkin auttavat, säälivät ja hellivät. Mikä enää tekee ihmisen kansi "

Onneksi "psykologia" on jo vaihtunut etologiaan!
    
Lehti "löytää" käsitteitä vääristelemällä ja mm.Hauseriin vetoamalla "eläimiltä" (joita edustaa yksin simpassi...) mm. "tietoisuuden" (jolla lehti tahtoo sanoa,että tajunnan, "johdattaen" tähän väärään tietoon oman ruumiin osien tunnistamisesta, muka "itse-tietoisuudesta": "persoonallisuuden" (koska ne ovat keskenään erilaisia:tuolla "todis- tuksella" kurkuilla ja tomaateillakin "on persoonallisuus"!);JAETUN INTENTION ("ai- keiden ymmärtämisen"...),VAIKKA EU:N MAX PLANCK INSTITUUTTIKIN on vast-ikään todistanut nimenomaan,että APINOILLA EI OLE SELLAISTA!! (Eikä niillä ole sen puoleen NIITÄ AIKEITAKAAN,mitä pitäsi "tunnistaa", vaan ne REAGOIVAT: tyhjästä on paha nyhjästä!); että apinat "auttavat auttamisen halusta", VAIKKA ON TODISTETTU NIMENOMAAN, ETTÄ SITEN NE EIVÄT TEE!,että apinat "tuntevat myötätuntoa/antavat antamisen ilosta (seksiä ehkä,mutta siihen se sitten  jääkin...)", VAIKKA TELEPATIAA EI OLE OSOITETTU IHMISTENKÄÄN KESKEN saati ihmisten ja apinoiden; että niillä on muka on moraalia (missä 'moraali' on määritelty täysin päin persettä), ja vielä ne muka "pitävät reilusta pelistä"...; että niillä on muka "suun-nittelua"; että ne muka "osaavat neuvotella" (MITÄ se sellainen on???); että ne muka "epäilevät muistiaan"  (kts. "tietoisuus" ja "jaettu intentio"!): että ne muka "Surevat kuolleitaan" (mitä sanottiinkaan "telepatiasta" ihmistenkään keksken...)... Kannessa on mikkihiiritiedetoimittajan kuva.

Erkko näyttää olevan seonnut lopullisesti. Ja varmaan myös rahoittaa salaa "Vasemmistonuoria"... "

Riittinen: " « Vastaus #55 : 26.12.10 - klo:22:23 »

Lehti "löytää" käsitteitä vääristelemällä ja mm.Hauseriin vetoamalla "eläimiltä" (joita edustaa yksin simpassi...) mm."tietoisuuden" (jolla lehti tahtoo sanoa, että tajunnan,"johdattaen" tähän väärään tietoon oman ruumiin osien tunnista- misesta, muka "itsetietoisuudesta": "persoonallisuuden" (koska ne ovat keske- nään erilaisia: tuolla "todistuksella" kurkuilla ja tomaateillakin "on persoonalli- suus"!); JAETUN INTENTION ("aikeiden ymmärtämisen"...),VAIKKA EU:N MAX PLANCK INSTITUUTTIKIN on vastikään todistanut nimenomaan, että APINOILLA EI OLE SELLAISTA!!! (eikä niillä ole sen puoleen NIITÄ AIKEI-TAKAAN, mitä pitäsi "tunnistaa",vaan ne REAGOIVAT: tyhjästä on paha nyh- jästä!); että apinat "auttavat auttamisen halusta", VAIKKA ON TODISTETTU NIMENOMAAN, ETTÄ SITEN NE EIVÄT TEE!, että apinat "tuntevat myötä-tuntoa/antavat antamisen ilosta (seksiä ehkä,mutta siihen se sitten jääkin...)", TELEPATIAA EI OLE OSOITETTU IHMISTENKÄÄN KESKEN saati ihmis-ten ja apinoiden;että niillä on muka on moraalia" (missä 'moraali' on määritelty täysin päin persettä), ja vielä ne muka "pitävät reilusta pelistä"...; että niillä on muka "suunnittelua"; että ne muka "osaavat neuvotella" (MITÄ se sellainen on?); että ne muka "epäilevät muistiaan" (kts."tietoisuus" ja "jaettu intentio"!): että ne muka "Surevat kuolleitaan" (mitä sanottiinkaan "telepatiasta" ihmistenkään kesken...) ... Kannessa on mikkihiiritiedetoimittajan kuva.
Aika rankkaa tekstiä, sekä luettavuudeltaan ja sujuvuudeltaan, että sisällöltään. Ehkä eniten särähtää korvaan tuo sana "todistettu". Miten niin todistettu? Kaikki eivät ole Tomasellon kanssa suinkaan yhtä mieltä.
Tomasello on keksinyt todellakin luonnontieteellisiä koemenettelyjä asian tutkimisek- si.Niiden tuloksissa tosin ei ole miään yllättävää muille kuin sosiobiologistikirkon van- noutuneille usko- ville... Muiden hölmöyksiin ja suoranaisiin käryihin ei ole laajemmin puututtu, "kun Harvardin Hauser on kuitenkin hänkin saanut samansuuntaisa tuloksia" ... Nyt se pönkkä irtosi...

Ja vaikka Hauserin teksteihin ei enää kannata viitata, ei se tarkoita että hän oli väärässä, ainoastaan että hänen tutkimuksiaan ei voi käyttää todistusaineistona. Eivät Hauserinkaan näkemykset ole mitenkään ainoita laatuaan näissä moraali-asioissa. Ei yhden tutkijan tekemää vilppiä voi käyttää keppihevosena hänen edustamansa näkemyksen sivuuttamiseen.

Hän oli VIIMEINEN JOKA EI OLLUT KÄRYNNYT tuosta porukasta (hän, Pinker, Chomsky, Damasio, Richard Wrangham ("miehet keeniraiskaajamurhaajia"...), Frans de Waal, Tooby & Cosmides jne.Samaan letkaan voidaan liittää myös Eric Kandel, vaikka hän ei olekaan tutkinut muiden kuin merietanoiden KÄYTTÄYTY- MISTÄ. Hänetkin kohdallaan on jokin prosessi meneillää, mm. hänen entiset rönsyi- levät Wiki-sivunsa mm. venäjän, suomen, ruotsin ja ranskan kielillä on karsittu minimiin: mainitaan vain nimi ja "nobel".

Ja "moraali on määritelty täysin päin persettä". En tiennytkään, että on olemassa yksi yleisesti hyväksytty ja oikea moraalin määritelmä, johon nähden muut voivat olla päin persettä.
Kyllä löytyy.

Tietoisuudellekin näyttää jostain löytyvän eksakti määritelmä.
No TAJUNNALLE ainakin löytyy, jonka mahdollinen ominaisuus tietoisuus on.

Ja miksi muuten kuolleiden sureminen edellyttäisi telepatiaa, häh?
Jonkin luolleisiin liittyvän ilmiön tulkitseminen juuri suremiseksi edellyttää. Jonkin lauman "tärkeän" jäsenen kuolema voi kyllä olla joillekin muille rankka menetys ja aiheuttaa jopa lisää kuolemia. "


Riittinen: " « Vastaus #59 : 02.01.11 - klo:23:30 »

Hienoa. Tuloksena on siis, ettei ihmistenkään voida perustellusti väittää surevan kuolleita läheisiään.
Ehei. Vaan sureminen edellyttää telepatiaa joten suriessaan ihmiset harrastavat telepatiaa.
Katsos kun

TELEPATIAA EI OLE OSOITETTU IHMISTENKÄÄN KESKEN
Myös tämän ketjun ymmärtäminen edellyttää runsaasti telepatiaa;tai ainakin reipasta lukemisen arvaamista.
Tästä olen täsmälleen samaa mieltä, silläkin uhalla että viittaat myös minun teksteihini.

Ei me todellakaan hautajaisissakaan voida tietää ainakaan kaikista vieraista varman päälle ilman telepatiaa, kuka "todella suree" ja kuka on vain sureviaan. Mutta sosiobiologistikirkko tietää varman päälle simpansseistakin...

Sureminen ei edellytä "telepatiaa", mutta MUIDEN aidon suremisen tunnistaminen varman päälle sellaista kyllä edellyttäisi... "


Riittinen: " Eipä olisi juurikaan taas ikävämmin voinut käydä kuin näin:

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Aalto-yliopisto+tipahti+500+huippuyliopiston+listalta/1135268560843

" Aalto-yliopisto tipahti 500 huippuyliopiston listalta

Cambridgen yliopisto Britanniassa on Arwu-rankinglistan mukaan Euroopan paras yliopisto.

Aalto-yliopisto ei tällä kertaa mahtunut maailman yliopistoja vertailevalle Arwu- rankinglistalle, joka panee järjestykseen 500 yliopistoa lähinnä niiden tieteellisten ansioiden kuten Nobel-palkintojen ja tutkijoitten siteerausten perusteella.

Suomesta mukana on nyt viisi yliopistoa. Helsingin yliopisto sijoittui totuttuun tapaan ainoana suomalaisena sadan parhaan joukkoon ja oli nyt sijalla 74.

Vuodesta 2003 lähtien julkaistulla listalla, joka aiemmin tunnettiin niin sanottuna Shanghain listana, Helsingin yliopiston sijoitus on vaihdellut 69:n ja 76:n välillä.

Turun ja Oulun yliopistot löytyvät väliltä 301–400 ja Itä-Suomen ja Jyväskylän yliopistot väliltä 401–500.

Viime vuonna mukana oli myös Aalto-yliopisto, mutta nyt se tipahti pois 500:n parhaan joukosta.

Kiinalaislistan kärjessä komeilee vuodesta toiseen yhdysvaltalainen Harvard. Paras eurooppa-lainen yliopisto on Cambridge, joka löytyy sijalta viisi. Se ei ole ns. eurotie- teen, vaan oikea tiedeyliopisto (ai piru tuo olikin Oxford, mutta nämä kaksi kilpailevat, tieteellä!).

Tuorein Arwu-listaus julkistettiin maanantaina. "

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/2986065/miten-maailman-paras-yliopisto-sepitti-ukrainan-jarjestetyn-nalanhadan-/  "

Riittinen: " « Vastaus #61 : 04.03.12 - klo:16:47 »

Hauser erosi Harvardista kesäkuussa 2011.

Tämä ei tarkoita, että asia olisi käsitelty loppuun tai painettu villaisella.

Asiassa varmasti tapahtuu vielä ennen vaaleja.

http://chronicle.com/article/Marc-Hauser-Resigns-From/128296/

" A former member of Mr.Hauser's lab,however,felt little sympathy for Mr. Hauser. The former research assistant, who spoke on condition of anonymity, was among those who blew the whistle on what they believed to be misconduct."I certainly don't feel bad that this is the outcome for him," the former research assistant said."I think it's nice for the people who are still at Harvard not to have him there making it awkward for everyone."

As for those who doubt Harvard's findings,the former research assistant said "I know what I saw," and "I agree with a lot of other people who looked at it and saw the same thing," adding that it was "beyond the scope of some innocent kind of action."

Harvard's report remains under wraps, and an investigation by the federal Office of Research Integrity is apparently continuing. Normally, the agency publishes the results of its investigations once they are concluded.  "


Riittinen: " Hauserin tilalle (jossakin mielessä) Harvardin neuropsykologian professoriksi tuli italialainen Alfonso Caramazza. Tyyli vaihtui, ja "ääni kellossa":

http://mindhacks.com/2009/05/27/all-smoke-and-mirror-neurons/

"  « Changes to psychiatrists’ diagnostic ‘bible’ hinted at Evolving causal belief »

All smoke and mirror neurons?

New Scientist has a tantalising snippet reporting on a shortly to be released and potentially important new study challenging the idea of ‘mirror neurons’.

Mirror neurons fire both when we perform an action and when we see someone else doing it. The theory is that by simulating action even when watching an act, the neu- rons allow us to recognise and understand other people’s actions and intentions…

However, Alfonso Caramazza at Harvard University and colleagues say their research suggests this theory is flawed.

Neurons that encounter repeated stimulus reduce their successive response, a process called adaptation. If mirror neurons existed in the activated part of the brain, reasoned Caramazza, adaptation should be triggered by both observation and performance.

To test the theory, his team asked 12 volunteers to watch videos of hand gestures and, when instructed, to mimic the action. However, fMRI scans of the participants’ brains showed that the neurons only adapted when gestures were observed then enacted, but not the other way around.

Caramazza says the finding overturns the core theory of mirror neurons that acti- vation is a precursor to recognition and understanding of an action. If after executing an act, “you need to activate the same neurons to recognise the act, then those neurons should have adapted,” he says.

The study is to appear in the Proceedings of the National Academy of Sciences and appa- rently is embargoed so the full text is not yet available, although it should appear here when it is.

The announcement is interesting because using adaptation is a novel way of testing ‘mirror neurons’ and the lead researcher, Alfonso Caramazza, is known for a long series of influential neuropsychology studies.

He has a reputation for being a sober and considered scientist so it will be interes- ting to see if the final study is really the challenge to mirror neurons as it seems.

Although the hype has subsided a little, the years following the initial reports saw these now famous neurons being used to explain everything from language, to empathy, to why we love art.

We’re now in a period where we’re taking, if you’ll excuse the pun, a somewhat more reflective look at the topic and developing more nuanced theories about how this brain system functions.

The study is to appear in the Proceedings of the National Academy of Sciences and apparently is embargoed so the full text is not yet available,although it should appear here when it is. ... "

Tiedeyliopistojen Shanghain listan listan ykkösenä koko ajan ollut Harvard ei ilmei- sestikään aio pudota listalla 250 pykälää vuodessa, kuten muuan "Surffariopisto"... "



« Vastaus #65 : 24.12.14 - klo:13:45 »

Uusinta kotimaista antia aiheesta sisältää Osmo Eerolan väitös, vaikka vain sivuaa aihetta ja on alaltaan ATK-teknologiaa:

Prototype Modeling of Vowel Perception and Production in a Quantity Language

Tiivistelmä

Psykologiassa prototyypillä tarkoitetaan tietyn käsiteluokan tyypillisintä edustajaa. Ih- misaivoissa prototyypit muodostuvat automaattisesti aistialtistuksen kautta ja tallen- tuvat pitkäkestoiseen muistiin.Prototyyppiteorioiden mukaan nämä luokkansa tyyppi-edustajat toimivat hahmontunnistuksessa vertailukohteina,joihin uusia havaittuja är- sykkeitä verrataan. Puheen havaitsemisessa prototyyppien oletetaan vaikuttavan äänteiden tunnistuksessa ja ohjaavan artikulaatiota puheen tuottamisessa. Väitöstyö muodostuu neljästä alkuperäisjulkaisusta, joissa tutkitaan puhesyntetisaattorilla tuo- tettujen suomen kielen vokaalien laatuerojen havaitsemista psykoakustisin kuuntelu-kokein sekä verrataan koehenkilöiden mitattuja havaintoproto-tyyppejä heidän tuottamiinsa vokaaleihin.

Julkaisussa I esitetään uusi painotetun prototyypin (Pω) käsite, jonka avulla voidaan laskea usean hyväksi arvioidun vokaaliärsykkeen joukosta prototyyppien formantit. Julkaisuissa I ja IV painotettua prototyyppiä verrataan absoluuttisiin prototyyppeihin (Pa) ja kategorioiden keskuksiin (Pc).

Julkaisussa IV vertailukielenä käytetään saksaa, jonka vokaalijärjestelmä on saman- kaltainen kuin suomen. Julkaisussa II tutkitaan suomen vokaalikeston ja -laadun kes- kinäisvaikutusta vokaaliparilla /y/ ja /i/ neljällä eri kestolla (50 ms, 100 ms, 250 ms ja 500 ms). Julkaisussa III tutkitaan kahden eri kohinatyypin vaikutusta suomen vokaalien tuottoon.

Tulosten perusteella vokaalikategoriat eivät ole homogeenisia,vaan niiden sisällä on tilastollisesti merkitseviä laatueroja eri allofonien välillä.Koehenkilöiden tuottamat vo- kaalit /i/,/e/,/y/ ja /ø/ olivat F1–F2-formanttiavaruudessa lähempänä kyseisen vokaalin havaintoprototyyppiä kuin muiden vokaalien prototyyppejä,mutta tuotetut vokaalit olivat sentraalisempia kuin prototyypit.

Koehenkilöiden välinen tilastollinen hajonta oli pienempi painotetuilla kuin absoluut-tisilla prototyypeillä.Vokaalien keston ja laadun keskinäisvaikutusta ei löydetty, vaan koehenkilöt kuulivat pitkät ja lyhyet vokaalit laadullisesti samankaltaisina, vaikka puhuttuina niiden välillä on mitat- tu pieniä spektraalisia eroja. Tulos tukee suomen kvantiteettiopposition identiteettiryhmätul-kintaa.

Reaktioaikamittauksin osoitettiin, että vokaalin laadun tunnistamiseen kuluu enem- män aikaa, kun vokaalin kesto on tyypillisen lyhyen tai pitkän vokaalin väliltä (100 ms). Taustahälyn käyttö sai aikaan Lombard-ilmiön, mutta ei muuten vaikuttanut koehenkilöiden tuottamien lyhyiden ja pitkien vokaalien spektrirakenteisiin. Tästä pääteltiin, että havaintoprototyypit toimivat tuottoa ohjaavina malleina hälystä huoli-matta.Suomen ja saksan vokaalijärjestelmät osoittautuivat prototyyppien perusteella samankaltaisiksi ja useimmilla vokaaleilla prototyyppien erot kielten välillä eivät olleet kuultavissa.

Prototyypit Pa ja Pω erosivat tilastollisesti merkitsevästi Pc:stä ja Pω oli sentraali- sempi kuin Pa. Pω:n keskihajonta oli lähellä psykoakustista formanttitaajuuksien erojen havaintokynnystä (DL), minkä perusteella voidaan päätellä, että painotetut prototyypit toimivat äänteiden havaitsemisen referenssinä

1. Introduction

1.1. Origin of speech

Speech is our species-specific, innate and ancient way to communicate. Speech is much older than writing  and proto-speech may be even older than conscious thin- king, the prerequisite for the development of symbol function and language (Hackett 1969; Damasio 2000; Aaltonen 2012). When exactly speech emerged in human evo- lution, is and may remain unresolved due to the lack of direct evidence (Johansson 2005; p. 85). Fossils and other archaeological findings (Lieberman 1987; Lieberman et al.1992; Lieberman 2000),the spread, development and relations of contemporary languages and speech sounds (Nichols 1998;Perreault & Mathew 2012), the proces- ses of first and secondary language acquisition (Houston & Jusczyk 2003;Kuhl 2004; Garcia-Sierra et al. 2011), auditory neuroethology (Suga 2006), and evolutionary genetics (Fisher et al. 1998; Lai et al. 2001) have deepened our understanding about the origin of speech (Berwick et al. 2013).

However, the estimated time span for the emergence of speech is wide, years ago. This is much earlier than the known emergence of transcription of speech to literal signs B.C.E. (Iivonen 2009), but much later than the known genealogy of hominids, starting 2.5 million years ago. Whether the ability to speak appeared as a sudden stage in evolution or over the course of gradual development, is under debate (Ul- baek 1998). The best known proponent of the biological evolution theory is Steven Pinker, who argues that language and grammatical reasoning result from Darwinian evolution (Pinker & Bloom 1992; Pinker 2010), i.e., they are necessary adaptations for survival, similar to the echolocalization in bats (Suga 1988).

Noam Chomsky originally claimed that humans have a genetically programmed uni- versal grammar (UG), that is,an innate language instinct that makes language acqui-sition possible, and that the UG appeared through a mutation about 100 000 years ago. It represents the specific brain structures, often called the language module (Fodor 1983) or language faculty,that can resolve the general rules of other humans’ speech and utilize recursion in doing so (Hauser et al. 2002; Chomsky 2004).

Chomsky developed his theories on natural and formal languages originally in the 1950s, and since then revised them several times because empirical research has shown some of his original ideas inaccurate or false. For example, Chomsky empha- sized the importance of recursion as a language feature that cannot be learned with- out an innate grammar.However,it has been argued that a connectionist network can ‘learn’ recursion to the degree 1 needed for human language processing (Johansson 2006).

The opponents of the sudden appearance theory maintain that speech, as an extre- mely complicated phenomenon, has evolved and gradually developed during the his-tory of thousands of generations to the current variety of about 7000 languages (Falk 2004; Masataka 2007; Botha 2008).

Scholars in this camp emphasize the role of social interaction (Knight & Power 2012) and slow cultural evolution in language development (Tomasello 1996), and, in principle, do not presume a human language instinct or organ, but ra-ther regard the connectionist plasticity of brain as the enabler of speech and language. They view speech as a strongly social phenomenon, e.g.,speech abi- lity does not develop for children who have grown up in entire isolation from other human beings, and a single deaf child does not develop a sign language but only a few distinct beckons.

History knows a few documented feral child cases, with Victor of Aveyron, found in a forest in France in 1798, and Genie, found in Los Angeles in 1970 after about 13 years of abuse and isolation, being perhaps the most famous. Victor’s story was made widely known by a movie in 1970 (L'Enfant sauvage (The Wild Boy) 1970). The rehabilitation of Genie was studied and documented by Curtiss (Curtiss 1977). Recent re- search on a genetic mutation in the FOXP2 transcription factor (Fisher et al.1998;Lai et al.2001) has shed light on the biological basis of speech.The mutation in FOXP2 resulted in changes in the proteins contributing to brain plasticity and the development of speech organs that strongly favored the evolution of speech ability. This mutation has been timed to have taken place around 100 000 years ago in the human hominid lineage. Interestingly, this finding from genetics research can be in-terpreted to support both the sudden appearance and continuous development theo-ries of language evolution: the gene mutation improved the basic apparatus needed for speech communication which facilitated the fast evolution of language since spoken language communication formed a strong competitive advantage in the battle of existence. "

FOXP2:n,joka on hiirelläkin,mutaatiolla ei ole tämän asian kanssa muuta tekemistä, kuin että sen mutatoituminen on poistanut ilmeisesti esteitä kielellisen ohjautumisen tieltä, kytkentöjä, jotka ovat olleet sellaisen esteenä.

FOXP2:ta tärkeämpi ja jonkin varran vanhempi on neandertalilaisellakin on ollut SIALIINIMUTAATIO,joka on poistanut aivoista siaalihappo-sokerikemikaalin (sialic acid), joka on ollut ihmiselle ominaisen laajan myelinisoitumisen esteenä. Muuten tuo mutaatio on ollut erittäin haitallinen mm. lihaksissa, ja pudottanut lihasvoiman ihmisellä noin neljännekseen samanko-koiseen simpanssiin varrattuna.

Vastapainoksi siitä on täytynyt olla järisyttäviä hyötyjä psyyken kehitysmahdollisuuk-sissa. Gliasolujen muodostama myeliinituppi ja eräät kemikaalit (mm. glykosamino- glykaanit) säätevät neuronien välisen signaaliliikenteen nopeutta:tuppi voi nopeuttaa neuronin viejähaarakkeeseen aksonin signaalinkulkua 100-kertaiseksi myelinisoitumattomaan  verrattuna. "


http://uskojaelama.net/arkisto/index.php?action=profile;area=showposts;u=2354

Disputaatiosali / Re: vastaus

« : 11.05.11 - klo:14:10 »


Lainaus käyttäjältä: "LyijyS"

Keskustelu on on edenny  varsin mielenkiintoiseen suuntaan ja haluankin tuoda omaakin näkökulmaa esille tai pikemminkin biologien näkemystä moraalin alkuperästä.

Vasta-argumenteiksi en toivo sitten mitään lainauksia raamatusta ja muita vastaavia argumentointikukkasia, joista aikaisemminkin jo mainitsin.

Diakoni kysyi miten on perusteltavissa, että moraali on vanhempaa perua kuin uskonto ja deli antoikin siihen ihan asiallisen vastauksen.

Joka on väärä sanan 'moraali' nykyisessä merkityksessä, joka tarkoittaa "sisäistettyä lakia" (jota ei tarvitse rationaalisen pitävästi perustella, vaan ennen vaihttu perustelu kuin käyttäytymissääntö).

Uskonto on taatusti vanhempi tietoista moraalia, joka ei ole samaa kuin äidinmaidos- sa  kielen tapaan imetty TAPA, tai valtion valvoma LAKI, vaikka nämä voivatkin vaihtua toisikseen ja korvata ja täydentää toisiaan.

http://ristokoivula.puheenvuoro.uusisuomi.fi/59583-moraalissaannot-eivat-voi-olla-keenista


Lainaan seuraavaksi vahvasti Dawkinsin näkemystä moraalin synnystä:

Hänen mukaansa yksilöiden altruismille, anteliaisuudelle tai "moraalille" toisiaan kohtaan on neljä hyvää darwinistista syytä.

Linkki?

Ensiksi on geneettisen sukulaisuuden tapaus, jossa geenit itsekkäästi ohjaavat suosimaan lähisukulaisiaan. Meille omien lasten kohtelu on ilmeinen esimerkki, mutta kuten huomataan moraalissävytteistä toimintaa esiintyy myös eläinkunnassa.



Yhteiskunnassa sellaista jälkeläisten ja sukulaisten suosintaa, joka ei liity näiden kasvattamiseen yhteiskunnan jäseniksi, katsotaan viistosti moraalisesti tuomittavana 'NEPOTISMINA'...

Muurahaiset, termiitit, terhotikka, nelisormimagnusti ovat kehittäneet yhteisöjä, joissa vanhemmat sisärukset huolehtivat nuorimmista.
DAWKINS, meemievoluutioteoria isä, ei ole voinut esittää mitään niin tyhmää teori-aa, että tuollaiset toimet muurahaisilla,mangusteilla (ja muilla ehdollisin refleksein käyttäytyvillä laumeläimillä) ja ihmisillä olisivat silla tavalla SAMALAKISIA, etä ne voitaisiin niputtaa tieteellisesti "yhdeksi ilmiöksi": ne ovat erilakisia, aivan eri teitä muotoutuneita ilmiöitä, jotka ovat keskenään joissa suhteissa ANALOGISIA mm. koska vastaavat samankaltaisiin ulkoisen todellisuuden haasteisiin.

http://www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/pulinat_pois_ja_mittaamaan_professori_tatu_vanhanen.html


Toinen syy on vastavuoroinen altruismi. "Tee minulle hyvä teko, niin teen sinulle myös".
Tätä, kuten ns. hyötyrationaalisuuttakaan, ei yleensä lainkaan lueta moraalin piiriin, vaan moraali alkaa siitä,kun noista poiketaan moraalisäännön vaikutuksesta: esimerkiksi avustetaan jotakuta vastikkeettomasti odottamatta tästä keneltäkään vastalahjaa.

Tästäkin on lukuisia esimerkkejä eläinkunnasta esim. erilaiset symbioosit. Lisäksi myös eläimet osaavat jäädä velkaa vastavuoroisia palveluja vaikka heillä ei ihmisen tapaan rahaa olekaan käytössä. Kaikkien tuntema esimerkki verenimijälepakoista on kuvaava.

Ja erittäin kyseenalainen...

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=139150



Ne oppivat mihin oman sosiaalisen ryhmänsä yksilöihin voidaan luottaa velanmaksajina ja mitkä petkuttavat.

Todennäköisesti ne vain ehdollistuvat SAAMAANSA apuun

Luonnonvalinta siis suosii geenejä jotka altistavat yksilöt tarvittaessa altruistiseen toimintaan vapaamatkustamisen sijaan.

Vähänkään yleisenä ilmiönä tuo edellyttäisi, että elukoilla olisi keeneissään laajat toimintojen mallit, jotta ne voisivat erottaa "oikean kaavan mukaisen" ja siihen nähden fuskaavan toiminnan.

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=114661
http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=139156


Edellisen esimerkin seurauksena kolmantena syynä on anteliaan ja ja ystävällisen maineen hankkimisesta koituva darwiaaninen lisäetu. Tätä maineen ostoa on myös eläinkunnassa.
Tuollainen "maine" ja tietoisuus maineestaan laumassaan edellyttäisi JAETTUA INTENTIOTA, jota ei ole muilla lajeilla kuin ihmisellä:

http://www.anthro.utah.edu/PDFs/tomasello-carpenter07sharedintentionality.pdf



Neljäntenä on on lisäetu, joka koituu siitä, että näkyvä anteliaisuus on keino ostaa väärentämättömästi aitoa mainontaa.

Kuten edellä: sama asia kahteen kertaan.

Ihmisiin tämä liittyy siten, että suurimman osan ajasta ihmiset ovat eläneet olosuhteissa, jotka suosivat vahvasti näiden neljän altruismin lajin evoluutiota.

Vain yksi "todellinen", muurahaisten ja muiden aivokuorettomien "altruismi" on geenievoluution pirrissä oleva ilmiö.

Varhaisissa ihmisissä mikä tahansa tai kaikki neljä reittiä suosivat geneettistä taipumusta altruismiin, jota geenit sitten toteuttivat.
Geenit eivät ylipäätään "toteuta" mtään ihmisen käyttäytymistä...

Moraali on siis kehitynyt omaa olemassaoloa säilyttävien geenien itsekkäistä pyrkimyksistä, eikä sen selittämiseen tarvita uskontoa.

Geeneillä ei ole PYRKIMYKSIÄ! Sellaisen kiistävät paatuneimmakin sosiobiologis-titkin, kuten Tooby&Cosmides "Evolutionary Psychology Primeissaan":

http://www.psych.ucsb.edu/research/cep/primer.html

" What evolutionary psychology is not. For all the reasons discussed above, EPs ex- pect the human mind will be found to contain a large number of information-proces- sing devices that are domain-specific and functionally specialized. The proposed domain-specificity of many of these devices separates evolutionary psychology from those approaches to psychology that assume the mind is composed of a small num- ber of domain general, content-independent, "general purpose" mechanisms -- the Standard Social Science Model.

It also separates evolutionary psychology from those approaches to human behavio- ral evolution in which it is assumed (usually implicitly) that "fitness-maximization" is a mentally (though not consciously) represented goal,and that the mind is composed of domain general mechanisms that can "figure out" what counts as fitness-maximi-zing behavior in any environment -- even evolutionarily novel ones (Cosmides and Tooby, 1987; Symons, 1987, 1992). "


Itseasiassa erilaisin tapaustutkimuksin on osoitettu moraalitajumme juurtuneen syvälle menneisyyteemme suhteelisen samanlaisena,ylittäen niin maantieteelliset kuin kulttuurisetkin rajat.Olkaamme sitten uskonnollisia tai emme. Biologi Marc Hauser on järjestänyt useita kokeita,jotka osoittavat,että useimmat ihmiset pääty- vät samaan tulokseen moraaliongelmia kohdatessaan ja heidän päätöstensä yksimielisyys on vahvempi kuin heidän kykynsä ilmasita syynsä.
Ihmisten tapa reagoida näihin moraalitesteihin ja heidän kyvyttömyytensä ilmaista syynsä, näyttävät siis suurelta osin riippumattomilta heidän uskonnollisista uskomuksistaan tai niiden puutteesta.

Uskonnolliset ihmiset eivät siis eroa ateisteista moraalisen intuitionsa suhteen. Selvää on, että heidän tulisi olla erilaisia, jos moraalimme olisi peräisin uskon- nosta. Emme siis tarvitse jumalaa tehdäksemme hyviä tai pahoja tekoja. Lisäksi uskovaisuus ei millään tavoin korreloi positiivisesti moraalin kanssa. Eri tutki- muksissa ja tilastoja lukemalla on saatu päinvastaisiakin tuloksia.

Toit esille vain kaksi biologia, oikeastaan biologin ja "biologin", joista Richard Daw- kinsin en usko ainakaan ilman linkkiä minkään "geenimoraalin puolesta puhuneen, ja joista Marc Hauser on kärynnyt tutkimustensa väärentämisestä.Hänen teoriassaan ei ole myöskään neurofysiologisesti päätä eikä häntää. Täällä sen sisällöstä

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=334152&AiheID=7

”TIEDE”-(sosiobiologisti)lehden keskustelupalstalla on tiukkaa vääntöä aiheesta:

http://www.tiede.fi/keskustelut/psykologia-aivot-ja-aistit-f12/ihminen-maailmanautomaatin-osa-vapaa-tahto-pelkka-illuusio-t12058-560.html


Viestin otsikko: Re: Ihminen maailmanautomaatin osa - Vapaa tahto pelkkä illuusio
Lähetetty: Pe Huhti 29, 2011 1:22 am

Japetus:

Seuraavassa on hieman myöhäinen vastaus minulle sivulla 12 kohdistettuihin viesteihin.

“Keskustelun” toinen osapuoli, Kännikala112 - eli Arkkis vaikka hän ilmeisesti itse luuleekin jotakuta huijaavansa - on sittemmin bannattu useammallakin multinikillä, mutta olin jo taannoin aloittanut vastauksen enkä lopulta raaskinut sitä aivan hukkaankaan heittää. Arkkis myös väitti sen verran paljon perättö-myyksiä niin henkilöstäni kuin itse asiastakin, että vastaus lienee jo oikaisun nimissäkin paikallaan.

Tekstiä tuli melkoisesti, mutta kaikesta päätellen ketjussa on nyt sen verran hiljaista, ettei maratonpostaukseni pitäisi kenenkään keskustelua häiritä.


Kännikala112 kirjoitti:
Arkkis kirjoitti:
Olen ollut koko ajan asiasta huomattavan hyvin selvillä, kun on munittu ja tunaroitu olan takaa koko "virallisellakin" taholla.
Ei missään virallisella taholla olla tunaroitu nyt sen enempää kuin koskaan aiemminkaan.
Jos annetaan työrauha kansainvälisille tiede-, terveys- ja poliisiviranomaisille, joille noiden asioiden selvittämien kuuluu... Ja joiden oma laillisuus myös riippuu niiden menestyksestä tällaisten perusasioiden selvitystyössä.

http://chronicle.com/article/Document-Sheds-Light-on/123988/

http://chronicle.com/blogs/percolator/harvard-confirms-hausergate/26198
Kyllä vain voidaan antaa Hauserin tapausta selvittäville tahoille työrauha. Enpä oikein usko, että ne yhdestä täysin vieraskielisestä nettikeskustelusta paljon häiriintyvätkään.

Tämä ei kuitenkaan millään tavoin implikoi, että koko Hauserin edustama ala olisi väärässä tai huonosti perusteltu,kuten olet toistuvasti toitottanut.Hieman myöskin epäilen,että olisit jotenkin salakähmäisesti päässyt vihille Hauserin harjoittamasta vilpistä; et kykenisi esimerkiksi erottamaan, että missä tutkimuksessa hän on vilppiä käyttänyt.

Hän on käyttänyt sitä kaikissa tutkimuksissaan: joko tehnyt välittömästi, tai nojannut ”lähteinä” vilpillisiin antipavlovistisiin teorioihin, jotka eivät ole sopusoinnussa kokei-den kanssa. En tarkoita välttämättä nimenomaan tutkimusaihetta koskevia kokeita, vaan ehdollistumismekanismia yleensä koskevia. Hän vannoo psyykkisten objektien ”evoluution” nimeen, mutta sellaisten biologinen evoluutio kulkee täysin toisin, jos on "kilpaileva" (ja geneettiset maillit itselleen "alistava") ehdollistumismekanismi, kuin jos sellaista ei ole.

Kaikkia tuloksia hän kun sentään ei väärentänyt. Oikeastaan tämä spekulaationi on tässä melkoisen turhaa, koska sinun näkemyksesihän itsestään selvästi on: Kaikki väärää!! Hastapsaka!! Gangstrutide!! Ja tämän jälkeen tietysti kehut kuinka koko ajan "olit selvillä" kaikesta. Post hoc ergo propter hoc prameimmillaan: ensin huusin, sitten tapahtui, joten tiesin.
Toki tiesin!


Missään tapauksessa ei ole tarpeen alkaa tuomaan neuvostoaikojen ideolo- gisesti jäävejä teorioita korjaamaan näitä oletettuja epäkohtia, joita joka puolella näet.
Tieteessä ei ole mitään MUITA IDEOLOGISESTI JÄÄVEJÄ eli tieteenvastai-sia teorioita kuin PITÄVÄSTI VÄÄRIKSI TODISTETUT sellaiset sekä loogi-sesti sisäisesti ristiriitaisille ja muille EPÄADEKVAATEILLE KÄSITTEILLE ra-kennetut ja siten myös siinä mielessä varmasti väärät teoriat, että NIILLÄ VOI-DAAN ”PÄÄTELLÄ” mitä tahansa, eivätkä ne voi siten tehdä eroa TODEN JA EPÄTODEN tiedon välillä, eikä sellaisten avulla siten voida tuota asiaa tutkiakaan minkään tiedon osalta.
Tässä kuvaat juuri dialektisen materialismin, joka on niin täynnä ristiriitoja, että pamahtaa kuin Neuvostoliitto aikoinaan.
Se mm.TUTKII ristiriitoja niin ajattelussa kuin luonnossakin,eikä se ole 'teoria' sanan suppeassa merkityksessä erityistieteissä AJATELUMUOTONA (jonka tulee olla tosi tai epätosi ja jota tuossa ominaisuudessa testaan YHTENÄ kokonaisuutena)! 'Teo- ria' on nimenomaan se objektiivista kohdetta kuvaava tietorakenne, joka ei saa sisäl- tää loogisia ristiriitoja, koska jos se sellaisia sisältää, se ei ennusta testattavissa ole- via tuloksia, eikä sitä voisi testata, eikä se siis voisi olla teoria ajattelumuotona lainkaan.

'Teorialla' on myös laaja, merkitys ”oppi”, joka on ideaalista (saks. ideélles, ei idea- les!) ja materiaalisen 'käytännön' dialektinen vastakohta jotakin kohdetta koskien.

Teorioiden VÄLILLÄ erityistieteissä on ristiriitoja. Kokonaan eroon pääseminen kahden eri teorian välisistä ristiriidoista samaa kohdetta koskien tarkoittaa, että ne yhdistyvät yhdeksi teoriaksi.


Ei ole aivan syyttä laitettu varoituksia joka ikiseen muinaisesta Stalinin raamatusta englanniksi käännettyyn artikkeliin.
Aivan pissan hailee ne huomautukset. Pääasia on, että englantilaisiin tietosanakirjoihinkin on nyt otettu se asia mukaan alkuperäislähteen mukaan.

Se nimenomaan on niin ideologisesti biasoitunutta tavaraa kun olla ja pääsee.
Se ei ole ”ideologisesti biasoitunutta”, koska se ei ole ristiriidassa minkään muun todella todistetun tiedon kanssa ko. kohteista.

Eksplisiittisen lysenkolaiset intressisi ovat tästä oivallinen esimerkki: kaikki muu paitsi kuninkaallinen neukkuraamattu on jo lähtökohtaisesti väärää tietoa.
Itselläsi on ”lysenkolainen intressi” noiden keeniajattelujesi kanssa, jossa opittu sitten muka vielä keneettisesti periytyisikin!

Kun sitten välttämättä sattuu niin, että nykyajan parhaimmissa yliopistoissa tuote- taan 70-luvulla Stalinin haamun piiskan alla loppuun saatetun ja sinetöidyn sana- kirjan kanssa ristiriitaista tietoa,alat nostaa meteliä jonka retoriikka on tuo mieleen kirjoitustaidottoman tourette-potilaan.
Sellaiset yliopistot eivät ole ”hyviä”, joissa opetetaan kakkaa.

Jälkimmäiset ”jäävit teoriat” eivät ENNUSTA UUTTA TOTTA EMPIIRISESTI VAHVISTAVAA TIETOA, mikä on (ajattelumuoto)-´teorian' perusominaisuus TIEDON, käytännöllisen toiminnan teoreettisen perustan,ominaisuudessa, eikä niitä noin ollen myöskään voida EMPIIRISESTI TESTATA. Kunkin yhden teo- rian käsitteet on jotenkin pystyttävä osoittamaan ei-ristiriitaisiksi, muuallakin kuin matematiikassa.

Esimerkiksi ”jumalan” käsite on armotta jäävi tieteellisessä teorianmuodostuk- sessa, vaikka olemassaolo-oletuksia ei voidakaan todistaa VÄÄRIKSI (Karl Popper), sillä yhtään ”ristiriidatonta 'jumalan' määritelmää” (tai joka ei sitten kaatuisi luonnontieteeseen, kuten ”ufo-jumalat”) ei ole pystytty osoittamaan, vaan ”'jumalan' määritelmäksi” on kerta toisensa jälkeen osoittautunut ” 'olevaisen' (MÄÄRITELMÄLLISESTI siis OLEMATON!) alkusyy”.
Jos jumalan käsite olisi aina määritelmällisesti ristiriitainen, se nimenomaan voitaisiin osoittaa analyyttisesti mahdottomaksi ja siten jo lähtökohtaisesti falsifioiduksi käsitteeksi.
Ei niitä kaikkia kerralla voida sellaisiksi osoittaa. Uskovaisten pitää esittää 'jumalan' käsite, joka on sisäisesti ristiriidaton,ennen kuin asiasta kannattaa tuossa mielessä keskustellakaan TIETEELLISESTI. (Muutehan kukaan ei kielläpulinoimasta.)


Vaikka useimmat jumalkuvat kyllä ovatkin niin solmussa, etteivät erota maata tai- vaasta - kristinuskon itsensä siittänyt jakomielitautinen täydellisen hyvä kansan- murhaaja tästä hyvänä esimerkkinä - ei se tarkoita, etteikö loogisesti koherenttia jumalan käsitettä silti olisi mahdollista konstruoida. Operationalisointi on sitten asia erikseen.
Ei ole kukaan konstruoinut siten, että se kelpaisi myös uskovaisille.

Eivätkä kaikki uskovaiset, esimerkiksi luterilaiset edes aseta sellaista tehtävää, kun he katsovat, ettei uskonnolla ja tieteellä ole mitään tekemistä keskenään.


Älä suotta sekoita Entsiklopedijaa tuohon soppaan. Sellainen tekisi käytännös- sä KAIKESTA sen ajan tieteellisestä tiedosta ”ideologisesti jääviä”, ja KOKO TIEDE pitäisi heittää roskikseen luineen karvoineen kuin natsi-Saksassa...
Höpöpedia ei edusta koko sen ajan tiedettä, ja se todella kuuluu tuohon ideologisesti äärimmäisen jäävien julkaisujen joukkoon.

Se on nyt tässä JULKAISUFOORUMI, tosin kylläkin NL:n Tiedeakatemian keskeinen sellainen!

Se on LUONTEELTAAN TIETEELLINEN EIKÄ IDEOLOGINEN julkaisu.

Nykyään tieteilijät katsovat asian kerrallaan siitä kuten kaikista muistakin teoksista.


Tilanne oli jopa niin paha, että Putinkin päätti siistiä siitä pahimmat populistiset jätteet pois, kun teoksen nimi Neuvostoliiton hajottua muuttui Suureksi venäläiseksi sanakirjaksi.
Eri teos, vaikka sisältääkin suurelta osin Sovejetskajan tekstejä. Se ei ole mitenkään vähentänyt Sovjetskajan näkyvyyttä.

Hauserin osoittautuminen vilpilliseksi ei todellakaan kumoa kaikkea NL:n ulkopuolella tehtyä tutkimusta, kuten ilmeisesti haluat antaa ymmärtää.
Ei kukaan sellaista ole väittänytkään. Mutta yhden (pseudo)tieteellisen traditi-on, sen fundamentalistisen antipavlovismin, se kyllä torppaa,koska Hauser ei suinkaan ole sen piirissä ensimmäinen, joka on kärynnyt ainakin taatusti vää-ristä ”mittaustuloksista” (joille TÄYTYY olla jokin SYY), vaan päin vastoin hän oli VIIMEINEN, joka EI OLLUT KÄRYNNYT (yleisesti tiedetyllä tavalla):

Mitään hiton antipavlovismia ei ole koskaan ollutkaan olemassa. Mikään sanakirja ei tuollaista termiä tunne. Kyse on todella aivan omasta harhaisesta ideologiastasi.

Totta kai sellainen on! Koko ”sosiobiologinen” fasistitiede”! Ei 'ANTIDARWINISMIA- KAAN' nimenä usein käytetä, vaan puhutaan esimerkiksi ”kreationismista”.

Yksi vilpillinen tutkija ei tietysti myöskään osoita mitään traditiota vääräksi. Mui- den alan tutkijoiden tulosten validiteetti ei tästä vähääkään horju. Naurettavaa jo sinänsä, että kuvittelet niin. "Yleisesti tiedetyllä tavalla" käryämisiä ei niitäkään tunneta ääliömäisten haaveidesi ulkopuolella.

Hauser ei ole ”ensimmäinen joka on kärynnyt” sillä ”alalla”, vaan hän on VIIMEINEN JOKA EI OLLUT KÄRYNNYT siitä, miten hän KONKREETTISESTI on väärentämisensä suorittanut!

Toki arkkipavlovistit ja -behavioristit poliiittiseen väriin katsomatta pitivät hänenkin tuloksiaan koko ajan MAHDOTTOMINA ja siten väärinä.
Pavlovismia ei edelleenkään ole edes olemassa
Sää siis jankutat vaan, että EHDOLLISTUMISTA ei olisi olemassa? Eikä siis todellista opimistakaan! Ja sitten sää väität, että EI olisi antipavlovismia! Pulinoinnissasi ei ole mitään järkeä.

ja behaviorismi on niin puhtaasti kuopattu kuin olla ja pääsee.
On se ihan totta apinoiden ja koirien ja karhujen käyttätymisen tutkimukena!

Mahdottomana pitäminen puhtaasti ideologisin perustein ja idioottimaisin argumentein taas ei oikein sekään ole mikään kehuttava suoritus.
Ehdollistuminen ja ehdollistumismekanismi, nyt Fieldsin mekanismi, ovat loppuun asti todistettua tiedettä. Mutta toki ne sisältyvät MYÖS tieteelliseen ideologiaan.

Ideologia, johon ne eivät sisälly, ei voi olla tieteellinen.

Pitäisi ruveta huomaamaan tuolla vaivalla, minkä sinäkin näet noiden linkkiesi pläräämisessä, joista et mitään ymmärrä, että mistä tulee oikeaa tietoa ja mistä väärää.
En itse asiassa näe kovinkaan paljon vaivaa linkkien pläräämisessä, koska tiedän jo ennalta mitä olen hakemassa. Tunnetummat tutkimukset, tutkijoi-den nimet ja paikat, joissa heidän löydöistään mainitaan, ovat jääneet opiskeluaikana sen verran hyvin mieleen, ettei alkuperäisiä tutkimuksiakaan tarvitse kovin kauaa hakea.
Mitä siis olet opiskellut, ”sosiobiologiaa”? Ja missä? Avoimessa yliopistossa?

Ei ole sosiobiologiaa eikä myöskään missään avoimessa yliopistossa. Sosiobio- logiaa ei tietääkseni edes voi erikseen opiskella, alan tulokset sisältyvät muihin biologian ja psykologian opintokokonaisuuksiin sikäli kun ovat relevantteja.

”Sosiobiologian” ”tulokset” ovat joka paikassa huijausta.

Sulla on joka tapauksessa läpikotaisin vääristynyt käsitys kaikesta tieteestä, että mitä se on ja mitä se ei ole.
Älä viitsi. Hyökkäät suu vaahdossa itse keksimääsi ideologiaa vastaan ja pidät vuosikymmenten takaista kommunistista sanakirjaa kaiken kritiikin yläpuolella.

Luonnontiede ei ole ”kapitalistista” eikä ”kommunistista”, vaan se on totta tai epätotta.

Tekstiesi totaalinen sekavuus taas viittaa siihen, ettei tiede todella ole ainoa asia, jonka kohdalla sinulla on muutama helmi tippunut kulhosta.
Huolehdi sää vaan omista kulhoistasi...

Tietenkään en automaattisesti luokittele tutkimuslöytöjä vääriksi ideologian perusteella, kuten itse teet,
Itse olet tehnyt sitä ehdottomasti eniten tällä palstalla, uskovaiset mukaan lukien.
Edellinen sopii tähänkin aivan loistavasti. Et ole vain jauhanut päättömiä pelkin ideologisin perustein, vaan olet vieläpä ties missä höyryissä hallusinoinut koko ideologiankin.

Sillä on TIETEESSÄ toinenkin,tutumpi nimi, joka ei taatusti ole ”minun keksimäni”.

http://ristokoivula.puheenvuoro.uusisuomi.fi/65709-kuka-on-kaikkien-aikojen-antifasisti

” 1 piste: Tieteessä ideologia nimeltä 'anti-X-ismi' on 'fasismin' synonyymi. Yleensä se ilmenee hänen teoriansa mukaisten tulosten perusteettomana sivuuttamisena sen kanssa ristiriitaisen pseudoteorianmuodostuksen muodossa.

Se on fasismin ja rasismin SYY IDEOLOGISELLA TASOLLA.


Poliittisesti X on henkilönä samaa antifasismille kuin Karl Marx sosialismille. ”

Nojaan suoraan Pavlovin teoksiin kuten ”Ehdollisiin reflekseihin”. Tiedot löytyvät kaikista asianmukaisista tietosanakirjoistakin, tässä Britannicasta


en varsinkaan, jos olen asian useasta pitkän syynin läpikäyneestä oppikirjasta tai kurssimateriaalista lukenut.
Ei todista automaattisesti mitään, koska Suomessa opetetaan myös puhdasta potaskaa lääketieteesääkin, mikä siis on kansainvälinen rikos.
Sinä höliset pelkkää paskaa, minkä tulisi olla kansainvälinen rikos.
Väärennetty lääketiede, puoskaritiede.

Hauser ei kuitenkaan ole lääketieteilijä, vaan apinoiden käyttäytymisen huijaritutkija.
Ei täällä kovinkaan laajalti Hauseria opeteta eikä edelleenkään ole selvää, kuinka paljon hän on vilppiä harjoittanut.
Hänen koko teoriansa on vilppiä, eivät pelkät erilliset kokeet.

Keidenkäs tuotoksia tuolta ajalta täällä Suomessa sitten opetettiin?


Joidenkin lähteiden tieto täytyy kuitenkin muita lähteitä arvioidessa olettaa taustalle.
Aivan. Eikä vain taustalle, vaan mukaan siihen, miten mm. havaintoja tehdään ja mistä, ja miten niitä tulkitaan.
Ehdottomasti. Sitä taustalle ottaminen juuri tarkoittaa.

Itse nostat pitkälle viime vuosisadan puolelle ajoittuvan ja ideologian mari-nadissa joka sivulla rypevän neuvostosanakirjan suorastaan jumalalliseksi tuomionpäivän julistukseksi, jonka pohjalta voidaan tuomita eläviä ja kuolleita.

Tuo lähde on kuitenkin erittäin jäävi,

Sovjetsjaja on tieteellisistä julkaisuista kovimman syynin alaisena aina ollut niin omien kuin varsinkin poliittisten vihollisten taholta!

Sovjetskajan perusteella voidaan todellakin tuomita venäläisellä kieliaueella esimerkiksi peilisolupuoskari potilasvahinkotapauksessa siten, että hän ei voi siirtää syytä esimerkikisi ulkomaiselle "lähteelle" tai "konsultille" sillä perus-teella, että "olisi toiminut hyvässä uskossa", sillä niin ei voi tehdä, kun valtio-vallan auktorisoimassa TIedeakatemian teoksessa kirjaimellisesti sanotaan päinvastoin ja samalla oikein. Eikä vain valtion, vaan sielää on iana myös konkreettisen "päällään vastaavan" akateemikon nimi alla (jotka tosin enimmäkseen ovat jo "palanneet materian kiertokulkuun"...).

Se ei ole koskaan kärynnyt epätodeksi todistetun tieteellisen teorian levittämisestä ”totena”.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/HIGHER+NERVOUS+ACTIVITY

Tässä on yksi artikkeli pyhästä kirjastasi, joka esittelee osittain vanhentunutta ja täysin väärääkin tietoa. Pääasia ei kuitenkaan ole siinä, kuinka paljon esitetystä tiedosta on adekvaattia, vaan siinä, kuinka kattavan esityksen asiasta artikkeli tar- joaa. Tuota melkoisen häpeilemättä propagandistista kuvausta ei tosiaankaan voi millään kriteereillä adekvaatiksi sanoa.
Loistoesitys! Olen aiheesta kääntänyt toisesta teoksesta ”Psykologian tietosanakirjasta”:

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskustelu/read.php?3,14549


Osittain tämä tietysti johtuu siitä ilmeisestä tosiasiasta, että se on kirjoitettu lähes puoli vuosisataa sitten ja käytetyistä lähteistä moni on sitäkin vielä runsaasti vanhempia. Käytetty terminologia ei sekään täsmällisyydellään maailmaa kaada. Otetaan nyt vaikkapa yksi esimerkki tästä:

Thus, by means of electrophysiological and neurochemical studies the important role of the reticular formation of the brain stem and the diencephalon in maintaining the “tension” and excitability of the cerebral cortex has been shown.

Mihinkähän ihmeen jännitykseen tuossa mahdetaan viitata? Kortikotalaamisten yhteyksien on havaittu olevan etenkin tietoisuuden tilan kannalta olennaisia (ja talamus siis sijaitsee diencephalonissa),ja aivorungossa sijaitseva retikulaarinen muodostelma osallistu modulatorisen vaikutuksen kautta vireystilan säätelyyn, mutta sen sanominen,että ne pitävät yllä ”jännitystä” ei paljon asiasta kerro. Tuol- loin niiden tarkkaa vaikutusta ei tosin vielä tunnettukaan eikä täsmällisempää vastausta siten olisi ollut mahdollistakaan antaa, mutta tämä juuri puhuu sen puolesta, että kyseessä on vanhentunut tietolähde.

Katsotaan venäjäksi:

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/007/534.htm

” Так, при помощи электрофизиологических и нейрохимических исследований доказана важная роль ретикулярной формации ствола мозга и промежуточно- го мозга в поддержании тонуса и работоспособности коры мозга.  ”

Se ” ”tension” and exitability ” on ”tonus”, joka taas on

” Тонус (лат. tonus, от греч.tоnos - натяжение,напряжение) (физиологическое), длительное стойкое возбуждение нервных центров и мышечной ткани, не сопровождающееся утомлением.

Т.нервных центров называется такое состояние тех или иных отделов головно- го и спинного мозга, при котором они непрерывно посылают импульсы по соот- ветствующим эфферентным нервам, длительно поддерживая определённое функциональное состояние органов и тканей. ”

” Tonus (lat. tonus, kreikan sanasta tonos = veto, jännitys, paine) (fysiologinen), her- mokeskusten ja ja lihaskudoksen pitkäaikainen ja vakaa (reaktiivinen) ”jännit(tynei- sy)ys” (jännittä/y/minen, ärsytystila, herät(tyneisy)ys (= vozbuždenie:n kirjaimellinen käännös), 'virittyminen', 'kiihoittuminen' jne.), joka ei aiheuta väsymistä.

Hermokeskusten hermostolliseksi tonukseksi sanotaan sellaista aivokuoren ja keski- aivojen eri osien tilaa, jonka aikana ne lähettävät tasaisesti sellaista impulssia vastaavia efferenttejä (vieviä) hermoja pitkin, joka pitää yllä elinten ja kudosten määrättyä toimintatilaa. ”

Neurofysiologian terminä löytyy ainakin ranskalaisesta Wikistä.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tonus_en_psychomotricit%C3%A9

Erityisesti koskien ehdottomia refleksejä, jotka vaikuttavat ehdollisiin ja päin vastoin, tuo termi on ”arousal”:

http://en.wikipedia.org/wiki/Arousal

Se on siis kuitenkin ennen kaikkea ehdollistumismekanismin ilmiö.


Kattavampaa tietoa löytyy muualta - kuten vaikka aikalaisista sanakirjoista, mm. täältä

http://www.springer.com/biomed/neuroscience/book/978-3-540-29678-2
Tuo on vanhentunutta, kun se tunne Fieldsin mekanismia, vaan rämpii vanhojen hypoteesien suossa.

Seuraavassakin on aivan samoin vanhentunutta tietoa (sikäli kun se on tarkoitus esittää nimenomaan faktana eikä vain Pavlovin mielipiteenä):

According to Pavlov, the basis of higher nervous activity in higher animals is con- ditioned reflexes formed in the higher centers of the central nervous system (in higher vertebrates and in man, predominantly in the cerebral cortex) in addition to complex unconditioned reflexes (instincts, emotions, and the like), that is, those forms of cerebral activity that arise mainly in the subcortical nuclei.

Tämä on justiin se FIELDSIN MEKANISMI, eli VALKEA AINE!

http://www.tiede.fi/keskustelut/post861014.html#p861014



Tuo “korkeampi hermostollinen aktivaatio” ei tapahdu pelkästään aivokuorella.

Ei tuossa niin väitetäkään, vaan ehdollistumismekanismi on siellä, missä on valkea aine, joka se juuri nemonomaisesti onkin!
 
Elintärkeät prosessit esim. oppimisessa tapahtuvat subkortikaalisilla alueilla.
Itse oppiminen tapahtuu cortexilla.

Kuten olen useaan kertaan sanonut, oppimisen kannalta äärimmäisen olennainen rakenne on hippokampus - ja myös entorinaalinen korteksi sen ja neokorteksin välissä.
Olkoon vaan,mutta se ei ole tiedon varasto.Sieltä tulee aivokuorelle aksoneita, joista yksi (tai muutama)  valikoituu antamaan emotionaalisen ”värin” yhdessä toistuvalle muistitiedon representaatiolle aivokuorella.

Toistaiseksi ei ole täysin selvää, säilyykö hippokampuksen rooli muiston aktivoitumisessa, vai siirtyykö muisto ajan myötä kokonaan aivokuorelle.
SE EI OLE MISSÄÄN VAIHEESSA HIPPOKAMPUKSELLA, vaan se MUODOSTUU (kielellisesti) AIVOKUORELLA!

Monijälkimalli edustaa edellistä ja standardi konsolidaatiomalli jälkimmäistä näkemystä.
Älä suotta pälpätä. Kukaan ei ole kiinnostunut omista ja kaltaistesi aivopieruista., joissa koskaan ei ole olennaistse, mitä niissä on, vaan SE MITÄ NIISSÄ EI OLE!

Muistijälki ei siis muodostu suoraan korteksille minkään maagisen refleksihöpö-kaaren kautta,  kuten olet toistuvasti hokenut,
Kyllä sitä edustaa refleksikaari, aivan vastaanvanlainen kuin muitakin instrumen-taalisia ehdollisia refleksejä.

vaan muisti-informaatio siirtyy hippokampukselta aivokuorelle eri vaiheissa,

Älä suotta jauha potaskaa. Se ei ole missään vaiheessa hippokampuksessa.

Siellä on usein vain yksi representaatiota palveleva solyhteys,eikä tieto ole ”solussa” Pavlovin-(Hebbin-)Fieldsin mallissa, vaan cortexin neuronien välisissä yhteyksissä.

erityisesti unen aikana.

Hippokampus ei myöskään ole ainoa subkortikaalinen rakeen,joka muistin toimin- taan osallistuu. Pelkoehdollistumisen kannalta amygdala on erityisen olennainen tumake. Itse asiassa vasta tehdyssä tutkimuksessa on havaittu, että hiirten amygdalaan ehdollistunut pelkoreaktio ei välttämättä tule poisopituksi ollenkaan.
Tulee sekin ehdollistuma sitten poistetuksi, jos se pelottimen representaatio aivuorelta häviää.

Myös pikkuaivot ovat varsin olennaisia motoristen taitojen oppimisessa. Tunne-tuimpia esimerkkejä tästä lienevät kaneilla tehdyt vilkkuluomen ehdollistamisko- keet. Kokeissa kanin silmään suunnattu ilmapuhallus toimi ehdottomana ja puhal- lusta edeltävä ääni ehdollisena ärsykkeenä. Kanin vilkkuluomen sulkeminen ehdollisen ärsykkeen voimasta riippui ensisijaisesti pikkuaivojen interpositustumakkeen toiminnasta.

Voi olla. Sen kytkee tuohon rooliin tuossa asiassa Pavlovin-Fieldsin mekanismi. Pikkuaivojen ympärillä on erityisen paksu aivokuori.

Pavlovilaisen ehdollistumisenkaan primäärinen alue ei ”korkeammillakaan” eläimillä ole aivokuori, vaikka herra itse niin olettikin.
Viimeistään Fields todisti, että se on!

Tosin edellistä sitaattia heti seuraavassa lauseessa Pavlovin näkemystä jo laimennetaan huomattavasti:

Moreover, the cortex and the subcortical nuclei of the cerebrum, each with their specific functions, are in continual communication and interaction and work together as an integral mechanism.

Mene nytkin sitten arvailemaan, miten jatkumona toimivat kortikaaliset ja subkortikaaliset alueet kuitenkin voivat sisällyttää sen mahdollisuuden, että ”korkeammat” aivotoiminnot ovat puhtaasti kortikaalisia.

Ne ovat kortikaalisia, mutta NE EIVÄT OLE ”TYHJÄN PÄÄLLÄ” (kuten sinä aina joka paikassa lallaat KAIKISTA psyykkisistä toiminnoista...)

Katso siitä Fieldsin jutusta "White matter matters", kuinka se valkea aine jakutuu! Se jakautuu JUST NOIN!

Ja sanomattakin lienee selvää, ettei erottelu ensimmäiseen ja toiseen signaalijärjestelmään ole vähääkään perusteltu.

NO SEHÄN NYT VASTA ONKIN PERUTELTU JOS MIKÄ!!! Se on ehdoton a ja o yhteiskunnallisen emergenssitason tietoisen ihmispersoonallisuuden ilmaantumi- sessa ja toiminnassa!

Pavlov ei itsekään juuri toista signaalijärjestelmäänsä työstänyt - mahdollisesti keksikin sen vain olosuhteiden painostamana – eikä sellaista ole aivoista havaittu sittemminkään.
Ne EIVÄT ole erityisiä ”aivorakenteita”, vaan ne ovat sitä aistimustodellisuuden heijastusta aivorakenteissa. Aivot tosin eivät ilman sitä saa geenien ”määräämää” fenotyyppiäänkään, kaikkea muuta.

Pavlovin oletus ei päde myöskään käänteisesti: osa ”primitiivisisiä” tunteita ja ha- luja käsittelevistä alueista on kortikaalisia. Ehkä tunnetuin esimerkki tästä on pre- frontaalisen korteksin alueiden sisällyttäminen limbiseen järjestelmään. Samoin orbitofrontaalisen korteksin osuus päätöksenteossa on selkeästi osoitettu mm. Damasion tutkimuksissa.
Damasio on hölynpölymaakari, hölynpölytiedelalla.

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=2396.msg80813#msg80813


Tässä alkaa tuntua hieman samalta kuin jos yrittäisi osoittaa uskovaiselle Raama- tun olevan ihmisen eikä jumalan kirjoittama. No, eipä tuo analogia kovin kaukaa haettu olekaan.
Sinun ”peilisolusi” on PUHTAASTI USKONNOLLINEN PSEUDOKÄSITE!

Eräs seikka tuosta artikkelista kuitenkin pistää melkoisesti silmään. Kuten tuosta yllä olevasta sitaatistakin voi päätellä, Pavlov näyttää selvästi ajattelevan, että aivoissa on tiettyihin toimintoihin erikoistuneita alueita. Vielä selvemmin se tulee esille tässä:

The conditioned-reflex activity of the brain — a qualitatively specific form of reflex activity — obeys the principles of determinism and structuration (each function is determined by a specific structure) and is in accordance with the above rules.
Pane katsojen sieltä nämä yllä olevat säännöt!

Hän ei tarkoita myöskään 'determinismillä` sinun teologista sellaistasi (AHAA!!!! NNNYT MÄÄ TIEDÄN MITÄ SÄÄ OLET OPISKELLUT!!!! :D!!!!), vaan sitä että noi- den psyykkisten edustumien muodostuminen on syyseuraussuhteen alainen ilmiö!

http://www.tiede.fi/keskustelut/historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/tulevaisuuden-singulariteetti-t46078-52.html


In the final analysis,higher nervous activity ensures the most delicate analysis and synthesis of diverse stimuli acting on the organism and the organism’s perfect adaptation to the environment.

Tässä Pavlov aivan selvästi erottaa aivotoiminnan ensinnäkin deterministiseksi ja toiseksi modulaariseksi.
EI TAATUSTI EROTA "MODULAARISEKSI” !!!

'Moduli' on aivan eri asia!


Jokainen funktio siis hänen mukaansa määräytyy spesifin hermostollisen rakenteen perusteella.
EI MÄÄRÄYDY! Representaatioiden aivokuoreela olevan osan perusteella on mahdotonta sanoa, mitä ne tekevät!

Voidaan siis tulkita, että Pavlov olisi puoltanut anatomis-funktionaalista erikois-tumista ja siten myös esim. peilisoluja, jos vain olisi niistä ehtinyt kuulla.
Jos hän olisi kuullut NL:n yliopistoissa harrasteltavan ”peilisolu-uskonta” ”tieteen” li- pun alla, hän olisi pyytänyt Stalinia järjestämään niissä jättiläismäisen puhdistuksen, mikä olisi luultavasti myös jossakin vaiheessa tapahtunut! Kannattaa muistaa, että hän ei päästänyt ministeri Nikolai Buharinia astumaan tutkimuslaitoksensa kynnyk- sen yli, kun tämä oli nimityttänyt itsensä ”akateemikoksi” ilman tieteellisiä ansioita, tai jotakin sinne päin. Hän sai ankaria raivareita myös Trotskin freudismi-harrastuksista.

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=317886


Artikkelista on aivan pakko vielä nostaa esiin toiseksi viimeisen kappaleen koko- naan konstituoiva virke, joka viimeistään oikeuttaa kääntäjän ylle kirjoittaman varoituksen:

The study of higher nervous activity has great theoretical and practical signifi-cance. It broadens the biological basis of dialectical materialism, confirms the correctness of Lenin’s theory of reflection, and serves as a weapon in the ideological struggle against manifestations of idealism.
Aivan pistämättömästi sanottu, VARSINKIN KUN PAVLOV EI OLLUT TUNNUSTUKSELLINEN DIALEKTINEN MATERIALISTI!

Tälle ei tosiaan voi kuin nauraa.
Antaa tulla vaan... Se parhaiten nauraa, joka toiselle kuoppaa kaivaa...

Epärehellisyys perii rahat, mutta rehellisyys perii maan!


Sellaista tiedettä ei ole keksittykään, joka kykenisi Leninin heijastuhöpötykset operationalisoimaan.
Jos tarkoitat, että sitä ei voida koneellistaa, olet oikeassa.

Ongelma eivät ole matemaatiset operaatiot, vaan miljoonat dialektiset tulkinnat (muo- dosta, merkeistä sisältöön ym.), jossa mikään muodollinen logiikka ei päde. Ne logii- kat pätevät vain niiden merkkien välillä, koska ne on siten määritelty. (Että ne vastaa- vat jotankintodellisuuden puolta, on lopulta puhtaasti ja kaikinpuolisesti käyettyjen teorioiden kokeellisen todentamisen alainen kysymys.)


Pavlovinkaan refleksiteoria ei taivu mitään materian heijastuskykyä tukevaksi esitykseksi.
Kyllä se vaan taipuu! JUURI SEHÄN taipuu, ja sen on SAMA KUIN FIELDSIN MEKANISMI!

Neukkulassa tunnetusti vedettiin kotiin päin kaikki, mikä liikkeelle saatiin, mutta kyllä sinun tosiuskovaisuutesi tuon järjestelmän dogmien suhteen menee järjettömyydessään vielä sitä itseäänkin pidemmälle.


kuten sen artikkelien käännöksissäkin hyvin aiheellisesti todetaan.

Nettiin voi kääntäjä sylkäistä mitä tahansa omia kommenttejaan.

Aivan aiheesta on sylkäissytkin, kuten edellä olevasta käy ilmi. 
Päin vastoin...

Suomalaisista julkaisuista ei löydä ikinä sieltä olevaa materiaalia, vaikka toi- saalta Suomessa hyväksyttiin muista maista automaattisimmin juuri Neuvos- toliitosta tulevat tieteelliset tutkinnot (koska niiden tiedettiin olevan korkeata-soisia, josta taas ei ollut mitään varmoja takeita vaikkapa USAssa…)
Onneksi ovat ajat muuttuneet. Enpä tosiaan ihmettelekään,ettei tuon laatutason materiaalia Suomessa käytetä.
Kyllä sitä nyt taas käytetään joka paikassa (paitsi ehkä Suomessa).Suomessa tor- pattiin vasta muistaakseni 2006 viimeisenkin pavlovistisen laitoksen toimintaedel- lytykset. Ja sitä ennen jo tehtiin pavlovistista tutkimusta ”sammutetuin lyhdyin”. Minä tiedän, koska vaimokin oli tekemässä. (Häntä harmitti, kun hän tiesi, että se on totta, eikä sitä voi ”kumota” millään lallatuksilla...)

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=5978.msg166152#msg166152

” Arminen unohtaa mainita tuloksekkaan tutkimuksen tärkeimmän edellytyksen - omaperäisen ja rohkean teoreettisen otteen. Tutkimustyömme nojautuu venäläis- ten psykologien Vygotskyn, Leontjevin ja Lurian 1920-luvulla luomaan kulttuuri- historialliseen toiminnan teoriaan, josta on tullut maailmanlaajuinen monitieteinen lähestymistapa.Me viemme teoriaa uudenlaisiin käytäntöihin ja samalla uudistam- me sitä.Ilman omaa teoriapohjaa tutkijoilla on vähän annettavaa yhteiskehittelyyn.

Yrjö Engeström

Professori ”


Kohtaamasi vastarinta ja surkea vaalimenestys ovat varmasti melkoisen pitkälle juuri yhden kirjan - joka ei lisäksi edes edusta nykyajan vallitsevaa tieteellistä ihmiskäsitystä - palvonnan tulosta.

Ei ole. Se on seurausta yksinomaan siitä, että minä olen paljastunut hp-tieteilijöi- den virheitä ja korjannut niitä, eli TEHNYT JUURI SITÄ, MITÄ PERUSTUTKIJAN ELI TIEDEMIEHN PITÄÄKIN TEHDÄ!

En ole hyssytellyt enkä luistellut, kuten muut.


Ja jos toisten suuhun tuollaisia naurettavuuksia, sano missä he ovat moista todenneet.
Mitä sää nyt lallaat?

Sovjetskajan asema nykyaikaisen tieteellisen ihmiskäsityksen fikseeraaja- na ja sen puolustajana sen kun vahvistuu, kun tuo käsitys todistaan luon- nontieteelliseltäkin puolesta oikeaksi, ja kun otetaan huomioon taantumuspiirien äärimmäinen ja sekopäinen hyökkäily sitä vastaan.
Hourailet taas omia salaliittojasi;ei se vahvistu yhtään mihinkään. Enkä muuten usko, että paljon vahvistui vaalimenestyksesikään - sikäli kun joku kulmapubin mafia sinut nyt viitsi ehdokkaaksi ottaa.  
Vaalitunnukseni ovat tavanneet kummasti toteutua muiden, mm. Kokoomuksen to- teuttamina. Mm.Haloselta on otettu pois oikeus nimittää tiedeviranomaisia,ja ”Aka- temian” ”hutkimuksista” on aina asetettavava jonkin tiedeyliopiston jokin laitos tie- teelliseen (ja juridiseen!) vastuuseen! Kukaan muu kuin minä ei toissa vaaleissa esittänyt noita ehdottoman välttämättömiä tunnuksia. Eikä hallitukaan kehuskellut niillä. (Sale oli kieltänyt...)

Itse yrität koko ajan tupata muiden suihin järjettömyyksiä (kun oikeata kritisoitavaa ei löydy), niin keskustelijoiden kuin tutkijoidenkin.
Miksihän tämäkin nyt sitten on monikossa? Sinä tässä olet ainoa, jolta olen moisia syytöksiä kuullut. Omat ääliömäiset Fields-tulkintasi sen sijaan eivät ole menneet läpi kenellekään asiaan hiukkaakaan tutustuneelle.
Omat ”Pavlov-tulkintasi” ovat suoranaista skitsoilua.

Perusteettomat olkiukot ovat vain sinun alaasi. En itse ole tässä asiassa edes riittävästi erimielinen muiden kuin sinun kanssasi, jotta katsoisin tarpeelliseksi tulkita tai kommentoida niitä sen enempää. En ole tässä asiassa yhtään riitasointua kuullut muilta kuin sinulta.  
Nyt ainakin sitten kuulet!
Sikäli kun sekoiluistasi nyt edes selvää saa.
Kukaan muu kuin minä ei ole viitsinyt kommentoida omatekoista ”keeniajattelu- paapatustasi”. (Tosin löysin eilen ylläättäen sitä yhdestä "Hauser-linkistä" "Tiede- toimittaja"-lehdestä, ihan puuta heinää: eräs FOXP2-geenikin (tai sen koodaama ns. fork head domain "geeninlukulaite" muka muka on "TIETOISUUDEN PRINTTERI"!!! <:D!!!!  <:D!!!!

Itse taas olet saanut samaa vääristelystä huomauttavaa palautetta lähes jokaiselta, jonka kanssa olet keskustellut.
Olen keskustellut monella mullakin kuin TIETEEN palstalla ja nyt siirtynyt kokonaan muualle.
En jo siitäkään syystä ihmettele, kuinka vedät Fieldsinkin tutkimuksia niin rankasti itärajan taakse, että se täyttäisi muilutuksenkin kriteerit.
Ihan päin vastoin: FIELDS ON TUONUT PAVLOVIN IDÄSTÄ LÄNTEEN!

Tämän nimenomaisen puutteen on useampi muukin kirjoittaja tuonut ääliömäisissä ja puhtaan ideologisissa jankutuksissasi esiin.
Eipä todellakaan ole ”puhtaan ideologista”.

(Kyllä minä ideologisestikin OSAAN jankuttaa, mutta tämä EI ole sitä!)


Onneksi vihdoin saatiin yhdestä laittamastasi lähteestä asiallinen varoitus neuvostopaapatustasi koskien.
Ikivanha ja läpikotaisin EPÄTIETEELLINEN "varoitus", jonka mm. Fields ja Kuopion yliopisto ovat osoittaneet täysin aiheettomaksi tässä asiassa.!!!

Juuri tätä tarkoitin idioottimaisilla Fields-tulkinnoilla. Et selvästikään ole ym-märtänyt Fieldsin tuloksista sitten pätkääkään. Hän ei todellakaan ole mitään kommunistista neuvostosanakirjaa verifioinut.
SINÄ et ole ymmärtänyt niistä ETKÄ MYÖSKÄÄN KUOPION TULOKSISTA!