YLE: Puhuvat eläimet
http://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/04/13/talitintit-yhdistavat-sanoja-lauseiksi-monimutkainen-kieli-ei-ehka-olekaan
Talitintit yhdistävät sanoja lauseiksi – monimutkainen kieli ei ehkä olekaan ihmisten yksinoikeus
Aasialainen talitiainen (Parus minor) Kuva: Toshitaka Suzuki
Tähän asti on ajateltu,että vain ihmiset kykenevät yhdis-telemään sanoista lauseita ja näin luomaan lukematto-man määrän uusia merkityksiä. Samaan pystyy myös ja-panilainen talitiainen,osoittaa nyt kansainvälinen tutkija-ryhmä.Prisma Studio testasi, ymmärtävätkö suomalais-tintit kielellisesti lahjakkaiden aasialaisserkkujensa juttelua.
Aasialainen talitiainen (Parus minor) on kotimaisen tali-tinttimme (Parus major) su-kulainen,joka tulkitaan nykyään omaksi lajikseen.Japanilaisilla tiaisilla on hyvin laa-ja äänivalikoima ja ne myös yhdistelevät erilaisia varoitus- ja kutsuääniä keskenään.
– Kymmenvuotinen kenttätyö talitiaisten parissa sai arvelemaan, että nämä linnut saattaisivat käyttää sanoja samaan tapaan kuin ihmiset.Eli eri sanoilla olisi eri merki- tys ja sanojen yhdistelmillä puolestaan luotaisiin monimutkaisempia merkityksiä, ker-too yksi tutkimuksen tekijöistä, japanilainen tutkija Toshitaka Suzuki (The Graduate University for Advanced Studies).
Tinttikielessä sanajärjestyksellä on väliä
Linnuille soitettiin varoitusäänten yhdistelmää (ABC), jota ne käyttävät esimerkiksi petojen lähestyessä ja kutsuääntä (D), jolla vaikkapa pesässä yksin odottava lintu pyytää puolisoaan luokseen. Erikseen kuultuina nämä molemmat äänitteet saivat talitiaiset reagoimaan.
Tiaiset yhdistävät näitä samoja ääniä myös lauseiksi (ABC-D). Tällaisen äänitteen kuullessaan linnut ensin vil-kuilivat ympärilleen petojen varalta ja sitten kokoontuivat äänilähteen luokse. Käänteisessä sanajärjestyksessä soitetut äänet (D-ABC) eivät kuitenkaan herättäneet useimmiten minkäänlaista reaktiota.
Kuuntele täältä yksittäiset ABC- ja D-äänet sekä niiden yhdistelmä ABC-D.
Tutkitut talitiaiset reagoivat sekä yksittäisiin sanoihin että oikeassa sanajärjestykses- sä soitettuun lauseeseen. Käänteistä sanajärjestystä ne eivät ymmärtäneet.
Tiettyä asiaa tarkoittavat sanat väärään järjestykseen yhdistettyinä eivät siis olleet talitiaisten mielestä ymmär- rettävää kieltä. Tästä tutkijat päättelivät, että lintujen kieleen on täytynyt kehittyä aikojen saatossa lauserakenteita – samoin kuin ihmisillä.
Prisma Studio testasi: suomalaistiaiset ymmärtävät japania
Prisma Studio sai alkuperäiset tutkimusäänitteet käyt-töönsä. Teimme niillä pienen testin Kaisaniemen kasvi-tieteellisessä puutarhassa foneetikko Mietta Lenneksen ja yliopistonlehtori Toni Laaksosen kanssa. Insertistä näkyy, kuinka suomalaiset taliti-aiset reagoivat Japanissa äänitettyyn lauseeseen ja lähestyvät äänilähdettä aivan kuten aasialaiset sukulaisensa.
Muutakin kuin titityytä - talitiaisten kielestä on löydetty lauserakenteita 5 min
Aasialaisen talitiaisen kielestä on löydetty todisteita syn-taksista eli sanojen yhdistä- misestä lauseiksi. Aiemmin tällaisia lauserakenteita on pidetty vain ihmiskielten omi-naisuutena. Prisma Studio testasi, puhuvatko suomalai-set tintit samaa kieltä kuin tutkimukseen osallistuneet sukulaisensa Japanissa. Katso Yle Areenassa
- Tämä on aivan mahtava ja hieman yllättävä havainto! Suzuki kommentoi testiämme.
Etukäteen hän oletti, että kielimuuri eurooppalaisten ja aasialaisten talitiaisten välillä olisi liian suuri.
Eläinten kommunikoinnissa riittää tutkittavaa
Tutkimusryhmä aikoo jatkaa työtään talitiaisten parissa. Suzukin mukaan japanilaiset tiaiset pystyvät muodostamaan 11 tavusta yli 175 erilaista ääntä eli sanaa. Tiedossa ei vielä ole, kuinka paljon merkityksiä linnut luovat yhdistämällä näitä sanoja edelleen lauseiksi.
– Olisi mielenkiintoista tutkia,kuinka paljon tietoa talitiai-set kykenevät välittämään eri yhdistelmillä. Tärkeää olisi myös selvittää,onko tällaista lauseoppia kehittynyt muille eläinlajeille. Tarkoituksenamme on tutkia seuraavaksi aasialaisen talitiaisen lisäksi sen sukulaislajeja. ”
"Eläinten puhumisesta" lässytetään haistapaskantiede-ohjelma PRISMA STUDIOS-SA, mutta pieinipäinen idiootti haistapaskantiedeterroristi Jukka Häkkinen ja muut Skepsiksen/Höpsiksen johtajat raiskasivat järjestön keskustelupalstalta uraa uurta-van keskustelun aiheesta, jota oli laajasti siteerattu eri puolille nettiä, osin vasta vuo- sien päästä, kun huomasivat olevansa väärässä. Noiden sössöjen ainoa päämäärä on tieteen väärentäminen!!!
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/Message/64113
Täällä on sitä "häkkisten" poistamaa keskustelua:
http://hameemmias.vuodatus.net/…/miten-puoskaritieteilijoih…
" Re: Kieliasioita
VK kirjoitti 20.11.2001 (64761)...
>RK kirjoitti 16.11.2001 (64555)...
>>Päättely ei ole koskaan refleksitoimintaa, se on aina ajattelua, ja siihen tarvitaan >>jotakin logiikkaa
>Tuosta olen samaa mieltä.
>>(jotka ovat kehittyviä eivätkä geenissä,
>Mitä oikestaan tarkoitat sillä että jokin on tai ei ole >"geenissä"?
Minä tarkoitan, että muodollinen logiikka ei ole synnyn-näistä. Ihminen myös käyttää ajattelussaan ns. tavallisen (klassisen) logiikan lisäksi, sellaista logikkaa, jossa ei ole kolmannen poissulkevaa sääntöä (konstruktiivinen logiikka) sekä todennäköisyyslogiikkoja.
>>Nämä mainitut käsitteet [lukumäärät,geometriset hahmot, sukulaisuussuhteet] ovat >>muodostuneet kielestä, sikäli kuin kyseessä on nimenomaan tietoa sisältävä >>käsite, joilla me varsinaisesti ajattelemme.
>Olen eri mieltä. Kielen avulla voimme jakaa ajatuksia toisten kanssa, mutta tokihan >ensin pitää olla ajatuksia. Ajatus ei synny siten, että omassa mielessä aletaan >latoa sanoja peräkkäin; kyllä ajatus on ensin ja sitten vasta käännetään se >sanalliseen muotoon jos tarvitaan.
Juuri tässä kohdassa ns. kielelliset tajuntateoriat ovat eri mieltä. Niistä tunnetuimmat koulukunnat ovat L.S.Vygotskyn sekä tätä mielestäni heikompi Sapirin-Whorffin kou- lukunta. Tällainen idea aivoissa "materiaalisena" piileväs-tä ajatuksesta johtaa loo-gisesti kehiteltynä oudonlaisiin johtopäätöksiin, vaihtoehtoina ovat joko "ajatusaine" (esim. molekyylit, joihin on koodattu tietoa, yhdistyvät, tai solut, joihin on koodattu tietoa löytävät omin päin uuden yhteyden) tai sitten sieluteorioihin, että aivoissa olisi jotakin periaatteellisesti aineeelliseen maailmaan kuulumatonta.
Kielellisen ajatteluteorian mukaan ajattelu on toiminto: ajatus on reaalista, todellista vain kielellisessä muodostamisprosessissaan, vähän samaan tapaan kuin suunnis- tajan nenänpään maastoon piirtämä viiva on reaalista vain juuri silloin kun suunnis-taja sitä reittiään juoksee. Ellei tätä viivaa sitten ehdoin tahdoin realisoida eli objekti-voida, merkitä muistiin esimerkiksi nenään kiinnitetyn signaalilähteen ja kolmen vas-taanottimen avulla, tai videoimalla juoksu. Me voimme kyllä mieltää tämän kieliperäi- sen ajattelun visuaalisena prosessina. Mutta jos me haluamme jotakin keksimääm-me, juuri sitä *ajatusta*, muistaa, meidän on ehdoin tahdoin painettava tämä uusi mielikuva uudeksi muistijäljeksi alitajuntaamme, samaan tapaan kuin jostakin havainnostakin jää "tarpeelliseksi katsomamme" muistijälki.
Tämän sinun teoriasi mukaan ikäänkuin olisi jo ensin se *ajatus*, jonka sitten tietoi-suus ikään kuin uutena "aistina havainnoisi", ja vasta louksi pukisi sanoiksi... Taitaa olla Damasiota, joka myös liittyy jotenkin siihen Chomskyn-Pinkerin ketjuun.
Monimutkaista,monimutkaista, ja nostaa enemmän uusia kysymyksiä kuin vastaa vanhoihin. Jos *ajatellaan*, että muistijäljet olisivat yksittäisissä soluissa (luultavasti eivät ole), niin sinun teoriasi mukaan pitäisi olla kaapelit jo kytkettynä muistijälkien välillä,jotta niiden kohteiden mahdollista yhteyttä voitaisiin edes ajatella, tai ainakaan pukea ajatusta sanoiksi, kun taas minun teoriani mukaan ajatukseen riittää välähdyk-senmainen yhteys (jonka on muodostunut näiden muistijälkien liittyminen muihin yh-teisiin ilmiöihin), ja tietoisuus samalla tsekkaa automaattisesti, onko näiden ilmiöiden keskinäisessä yhteydessä ainesta uudeksi muistijäljeksi. Ellei ole,koko ajatus häipyy minun mallissani,mutta sinun mallissasi ne väärätkin kytkennät taitavat edelleen jää-dä johtamaan ajattelua vastakin harhaan (kun ne kerran olivat jo ennen ajatusta, niin miksei yhä sen jälkeenkin?).
Tämä on oikeastaan kielellisten kontra muiden ajatteluteorioiden peruskysymys.
>Tämä voi kyllä tapahtua päässä niin nopeasti ja >automaattisesti, "ehdollisena >refleksinä", ettei sitä huomaakaan.
>Pinkerin Language Instinct -kirjassa kerrotaan mm. seuraavasta koesarjasta: >Tantalusmarakatit elävät perhelaumoissa. Kokeissa niille näytettiin saman lauman >jäsenten kuvia. Esimerkiksi yhdessä kuvaparissa aikuinen naaras A ja sen >poikanen, sen jälkeen toinen naaras B. Annetuista marakatinkuvista "koe-eläimet" >osasivat valita sen joka esitti B:n poikasta. Vastaavasti testattiin käsitteiden "veli", >"serkku" jne. hallintaa, ja marakatit osasivat lähes aina valita oikean kuvan. >"Kielestä muodostunut käsite"?
[HM: Nämä tantalushommat ovat justiin Harvardista potkitun Marc Hauserin tiedevilppitutkimuksia.]
Todelliset koesarjat ovat aina mielenkiintoisia, tulkitaan ne sitten miten hyvänsä.
Ehdollisten refleksien järjestelmässä, jossa ei ole ajatte-lua, elukat keräävät itselleen tärkeistä kohteista, esimerkiksi laumansa muista jäsenistä ja itse laumasta, "tietokan- taa", joka on ikään kuin yksi suuri ja monimutkainen mielikuva,johon liittyy sekin mitä ko. heimoveljeltä / sisarelta milloinkin on ollut odotettavissa,ja mitkä ovat sen suhteet muihin jäseniin.Silloin lauman naaraan A kuva tuo automaattisesti mieleen myös sen poikasen, se kuuluu ko apinan malliin naapurin päässä, ja se malli on opittu kanta-pään kautta, ei käsitteellisesti.
Me voimme ison jähmeän kantapäämielikuvan sijasta käyttää joustavaa kieliperus-teista ajatuskuvaa, mutta nehän palvelevat samaa tarkoitusperää, ympäristöön orien-toitumista.Jotkut ehdollistuneiden mielikuvien piirteet voivat olla astrakteja,mutta api-naa ei varmasti askarruta pätkääkään kysymys,onko jollakin muulla kuin sen lauman jäsenillä *jälkeläisiä* vai ei, tai kenen jälkeläinen esimerkisi havainnoiva tutkija on.
>Miten itse hahmotat sukulaisuussuhteet? Miten ratkaisisit seuraavan tehtävän: >"Joukolle J henkilöitä pätee: jos A on B:n lanko, niin myös B on A:n lanko. Montako >henkilöä voi olla joukossa J?" Minä ainakin piirtäisin tai visualisoisin kaavion >sukulaisuussuhteista, sanoja tarvitsisin vasta jos yritän >selittää asiaa toiselle.
Tällaisen käsitteen takana varmasti on kaavio, sen malli-na taas jokin oksa tai tien-haara, apinalla sen sijaan tietyn yksilön malliin kuuluu olennaisena osana sen pentu tai emä.
>Lisää kädellisten ajattelusta, sosiaalisesta älystä ja >kielen kehityksestä:
dspace.dial.pipex.com/jcollie/els/
Täytyy katsoa, jahka aikaa ilmenee, kiitoksia vain.
>Merileijonien on havaittu tajuavan abstrakti transitiivinen relaatio: jos B liittyy A:han >ja C liittyy B:hen, niin silloin myös C liittyy A:han. (A,B ja C viittaavat kuvioihin, jotka >hylkeille ovat vain abstrakteja muotoja, kuten kahvikupin tai pesäpallomailan >silhuetit.) Tästä ja muista merinisäkkäiden ajattelua tutkivista projekteista löytyy >tietoa täältä:
pinnipedlab.ucsc.edu/publications.htm
>Lehdistötiedote samasta aiheesta:
www.ucsc.edu/…/…/97-98/10-97/100897-Research_unveils_pe.html
>>ajattelepa, kuinka paljon kätevämpi tämä ehdollinen järjestelmä tässä on >>verrattuna geeniperäiseen: jos siellä jälkimmäisessä joko silmät tai säätöohjelma >>ovat vähänkin vinksallaan, niin se on sitten stereonäön meno. Mutta ehdollisilla >>reflekseillä on pelivaraa pikku virheisiinkin.
>Pinker muuten pohtii tuotakin asiaa varsin kiinnostavasti. Miksi joillakin eläimillä on >lähinnä vain vaistonvaraisia automaattisia toimintoja, kun taas toisten pitää oppia >vastaavat asiat.Jälkimmäinen antaa tietysti käyttäytymiseen enemmän joustavuutta, >mutta miten hyvä tai huono asia tämä on kunnkin lajin selviytymisen kannalta >riippuu aika monimutkaisella tavalla sen elintavoista.
Onhan niitä säilynyt kaikentasoisten mallien edustajia, ja ehdottomin refleksein käyt-täytyvät lajit voivat mm. hankkia sellaisen määrän jälkeläisiä, ettei se tulisi kuuloon-kaan ehdollisin refleksein käyttäytyville, kun kunkin pennun pitää oppia joitakin pe-rusasioita vanhemmiltaan. Samoin jokin pistiäinen pistää lamauttavan piikin saalis-toukan aivan tiettyyn soluun (keinolla jota ei tiedetä), mikä ei onnistuisi koskaan muilla järjetelmillä. Mitään muuta se aikuinen naaraspistiäinen ei sitten välttämättä osaakaan lentämisen lisäksi tehdä...
>>Tämä on kokonainen koulukunta, Chomsky on pesunkestävä sosiobiologisti, ja >>tunnetusti poliittisesti äärivasemmistolainen, sen koulukunnan "paavi", en minä >>osaa hänen kirjojaan ulkoa.
>Ei tarvitsekaan ulkoa osata, mutta jos kirjoittelet, että hänen "ideologiansa ilmenee >hänen tieteessään", kyllä sinun pitää vaivautua kaivamaan hänen kirjoituksistaan >esiin ne kohdat jotka tällaisia väitteitä mielestäsi tukevat. Muuten asenteesi on >tyyppiä "koska Chomsky on sosiobiologisti ja vasemmistolainen, hänen teoriansa >ovat humpuukia" -- argumentaatiovirhe numero yksi.
Tieteessä ilmenee aina jokin ideologia. Siltä pohjalta ne hypoteesit asetetaan sellai- sille ongelmille, joiden ratkaisua etsitään. Eikä minulle ideologia, "aate", sinänsä ole mikään kirosana, mutta chomkylainen ohjaa milestäni etsimään niitä ratkaisuja muis-sakin tieteissä väärältä suunnalta. Minä viittaan tapaus Ragnar Granitiin siinä Chom- sky-jutussani, että kapuloita heitetään johtavan tutkimuk-sen rattaisiin "apinan rai-volla", vaikka se olisi ilman niitäkin aivan tarpeaksi vaikeata, ja objektiiviset tulokset lopulta koituvat aina "kaikkien" hyväksi.
>>sellaiseen kielelimeenhän voidaan olettaa sisältyvän ihan mitä tahansa, mitä joku >>haluaa itsessään ja muissa ihmisissä nähdä, ihan niinkuin johonkin taivaisiin >>voidaan olettaa ihan minkälaisia jumalia tahansa. Juuri sen takia sellaiset teoriat >>eivät mitään selitäkään, joilla voidaan selittää mitä tahansa.
>Kielielin-teorialla *ei* voi selittää mitä tahansa, esimerkiksi miksi joku on >oikeistolainen ja toinen vasemmistolainen, tai miksi ihminen kävelee >pystyasennossa, näkee värejä, jne.
Aivan hyvin voidaan "selittää" kielielinteorialla: jotta "geeniperäinen" yhteiskunnalli-nen ajattelu voisi kehittyä,niin siinä pitää olla diversiteettiä; toisilla olisi siis siellä kie- lielimen semanttisessa päässä enemmän kapitalismia ja toisilla taas kommunismia ja jos sitten aivan välttämättä pitäisi vaikkapa sitä "stalinismia" ja hitlerismiä vähentää, niin sterilointisakset heilumaan...
>Chomskyn teoriaa ei mitenkään voi rinnastaa uskontoon ja jumaliin. Se on >tieteellinen teoria, ja sen mukaisesti sitä voidaan kritisoida *asiaperustein* -- siinä >olikin puutteita ja virheitä. Muut tutkijat ovat sitä kovasti parannelleetkin >vuosikymmenien saatossa, mm. Pinker.Näistä uudemmistakin versioista toki löytyy >vielä korjaamisen varaa ilman että asiaan tarvitsee sotkea politiikkaa. --Näköjään jo >kirjoititkin kielitieteellisistä yksityiskohdista (64672). Noista huomioistasi olen >osittain samaa mieltä, mutta nekään eivät vielä kumoa Pinkerin perusideaa, että >kielielin on nimenomaan luonnonvalinnan kautta kehittynyt >biologinen rakenne.
Chomskyn itsensä mukaan kielielimellä nimenomaan ei olisi mitään yhteistä ihmis-apinoiden käyttäytymismalleihin. Luotan akatemianprofessori Korhoseen. Voisin sa- noa sen verran,että koko Chomskyn kielielinteoria on historiallisesti nimenomaan hä- nen itsensä suorittaman "parantelun" tulos, jonka parantelun objektiivinen sisältö on tosiasiassa ollut enemmän virheen korjaaminen kerta toisensa jälkeen suuremmalla.
Alun perinhän esitti vain teorian kielellisistä universaaleista, ja siitä, että niille perus- tuu kielen oppimisen "tehokkuus". (Lapsen oppiminen saattaa näyttää meistä paljon tehokkaammalta kuin se onkaan, ei lapsela vielä ole käsitteidensä takana sellaisia ajatuskuvia kuin aikuisilla. Lapsi puhuu tavallisista asioista samalla tavalla asiantun-tevasti kuin me aikuiset voimme piruuttamme puhua "asiantuntevasti" vaikka norsun-metsästyksestä, vaikemme tosiasiassa tiedä siitä muuta kuin sanoja.)
Loogisesti nurkkaan ajettuna hän päätyi mielummin ajatukseen synnynnäisestä kieli-kyvystä kuin universaalien olemattomuudesta. Tälle antoi sivustatukea idea matema-tiikan "palautumisesta" muodolliseen logiikkaan, ja logiikan muka palautumisesta geeneihin. Vanhoja ystäviä lähti, mutta uusia tuli...
Edelleen loogisesti nurkkaan ajettuna nyt esimerkiksi joidenkin psykologien taholta hän päätyi mielummin olettamaan muihin aivojen osiin nähden periaatteellisesti erilaisen fysiologisen kielielimen, kuin luopumaan kielen palautumisesta perimään.
Saapas näkee, mitä vielä tuleman pitää, kun tällaista elintä ei sitten kuitenkaan löydetä.
>>>teoriaa tukevat monenlaiset havainnot, esimerkiksi ihmisistä jotka ovat >>>onnettomuuden tai perinnöllisen sairauden vuoksi menettäneet kielitaitonsa >>>tiettyjä osia.
>>Kyllä näitä vanhemmiten tietysti >>ilmenee aivovaurioden yhteydessä. >>Nuoremmilla muut aivojen ovat >>korvaavat puutuvat.
>Usein näin kyllä tapahtuu, mutta ei aina. On olemassa ihmisiä, joilta synnynnäinen >kieliopin taju puuttuu; he joutuvat opettelemaan äidinkieltäänkin kuin aikuinen >vierasta kieltä. Ominaisuus on perinnöllinen ja siihen liittyvä geenikin on löydetty:
www.nature.com/nsu/011004/011004-16.html
>Jutussa siteerataan useita tutkijoita, joista jotkut ovat eri mieltä Chomskyn teorian >joistakin kohdista, mutta kaikki sentään ymmärtävät sen perustosiasian että ilman >juuri tällaisia aivoja ei voisi olla kieltäkään, ja aivojen rakentumista ohjaavat geenit.
Tämä on tällainen esimerkki tästä marginaalisesta eli rajoittavasta vaikutuksesta,jota kukaan ei kiellä perimällä olevan,enemmän tai vähemmän varmaan itse kullakin kor- keimpiin psyykkisiin toimintoihin. Tämä yhden amino pistemutaatio vaikuttaa suora-naisesti proteiiniin, joka lukee DNA:lta tiettyjä jaksoja, ja siten vaikutus on tavallista dramaattisempi. Kyseinen geeni vaikuttaa ääntämiselimistöä ohjaavan aivoalueen (joka apinoilla ohjaa ruoan pureskelemista) toimintaan. Se ei välttämättä estä ajatte-lemista, mutta sekoitaa puhumista, ja tekee ajattelun automatisoitumisen vaikeaksi. Se ei tarkoita sitä, että "kyseisen henkilön kieliopissa" olisi tapahtunut "mutaatio"... Veikkaisin, että vaikeudet (ajattelussa) vähenevät, eivätkä lisäänny, jos kyseisen mutaation omaavan henkilön äidinkieli on viittomakieli, tai jos henkilölle alun perin opetetaan myös viittomakieltä.
>Toinen juttu vauvojen puhe- ja/tai viittomakielen kehittymisestä:
www.nature.com/nsu/010906/010906-16.html
>>Nobelisti Louis Pasteurin koko toinen aivopuolisko oli muumioitunut 13-vuotiaana >>sairastetun aivoveritulpan seurauksena
>Mistä tuo "tieto" on peräisin?
En muista,mutta se on kyllä helppo tarkistaa jostakin Pasteurin perinneyhdistyksestä.
>>ihmistymisen pontimena, josta ei pelkin eläinkonstein sevitty, on voinut olla moni >>muukin asia kuin metsästys, esimerkiksi tulenkäsittely tai vesillä liikkuminen, jota >>neandertalilainen ei koskaan oppinut.
>Mistä tiedät ettei oppinut? Mikä tässä nyt on syy ja mikä seuraus?
Tunnettu tosiasia, eli tuhansia vuosia mm. Espanjassa pääsemättä Gibraltarin yli.
>Mitä tekemistä tulella tai vesilläliikkumisella on kielen kanssa?
Eivät oikein onnistu ehdollisten refleksien pohjalta, edes ihmisen opettamina, eivätkä ilmeisesti myöskään ilman melko ankaraa sisäistä kuria laumassa (jonka ei ole tarvinnut olla kenenkään yksilön ylivaltaa, jonka ylläpitämiseen luova energia sitten oliskin uponnut...)
Kun on saatu merkkejä joidenkin ihmisen edeltäjien seilailemisesta nykyisen Indonesian saarelta toiselle jopa 700000 vuotta sitten, on tässä vahva kandidaatti nykyihmisen ja neandertalilaisen teiden erottajaksi.
>Tai metsästykselläkään, sen puolesta -- esimerkiksi sudet, hyeenakoirat ja leijonat >metsästävät erittäin tehokkaasti yhteistyössä. Tärkeitä ovat visuaaliset merkit ja se, >että pysytään *hiljaa* eikä >pelotella saalista tiehensä ennen >aikojaan.
Nämä metsästävät avoimella paikalla ja päivisin. Ihminen on luultavasti metsästänyt (puut jätettyään) korkeassa ruohikossa, ja yhtä todennäköisesti öisin kuin päivisinkin.
>>>Miksi me muodostamme yhteiskuntia? Miksi meillä on kulttuuri? Johtuisiko se >>>jotenkin meidän aivojemme rakenteesta?
>>Ei se aivojen rakenteesta välttämättä seuraa, kun kerran samoilla aivoilla voi >>käyttäytyä myös ehdollisin refleksein kuin simpanssi.
>Miten tuo tähän kuuluu?? Jos lääkäri lyö vasaralla polveesi, jalkasi heilahtaa >potkuun. Jos kosketat kuumaa levyä, kätesi lennähtää pois. Näihin et tarvitse >tietoista ajattelua, ne ovat refleksejä. Mutta ei tästä seuraa, etteikö aivoissa olisi >myös muunlaisia rakenteita, sellaisia jotka mahdollistavat vaikkapa loogisen >ajattelun oppimisen. Ellei se olisi aivojen fyysisestä rakenteesta kiinni, mikä estäisi >opettamasta ihmislapsena kasvatetulle simpanssille differentiaalilaskentaa tai >runoutta?
Minä olen niissä jutuissani maininnut, että meidän aivoistamme saattaa aivan yhtä hyvin puuttua jokin apinoille aivan olennainen piirre, etteivät pasmat menisi sekaisin ehdollisin refleksein toimittaessa,kuin että siell aivoissamme olisi jotakin ylimääräistä äärimmäisen monimutkaista rakenteellisuutta, joka lähemmin tarkasteltuna tekisi uusien asioden oppimisen vaikeammaksi, tai mahdottomaksi, eikä suinkaan helpommaksi. Tämä on mm. siellä Miller-jutun loppupuolella.
>>Mutta tämä kielellinen sata kertaa biologista tehokkaampi ympäristöön >>sopeutuminenhan on mahdollista vain yhteiskunnassa. Siksi me muodostamme >>yhteiskuntia.
>Tuohan on teleologinen selitys.
Ei ole. Ne yhteisöt, jotka ovat käyttäneet opittua kielellistä tietoa, ovat menestyneet paremmin, kuin ne yhteisöt, joilla on ollut perinnöllisiä "päähänpinttymiä". Tällä tavallahan ehdollisetkin refleksit ovat koko ajan syrjäyttäneet ehdottomia.
>Sama kuin sanoisit, että jäniksellä on pitkät korvat JOTTA se kuulisi hyvin ja >valkoinen turkki talvella KOSKA se tarvitsee suojaväriä. Evoluutio ei toimi noin. >Sillä ei ole minkäänlaisia päämääriä.
Sillä on silti suunta: psyykkisissä prosesseissa kankeasti muuntelevasta sisäisestä synnynnäisestä ohjautuvuudesta kohti opittua,ympäristöä heijastavaa,ulkoista ohjau- tuvuutta.Kohti parempaa kuvaa ympäristöstä, ja siten tehokkaampaa sopeutumista. Niin se evoluutio toimii.
>Ensimmäiset (esi-)ihmiset jotka alkoivat puhua ja muodostaa yhteiskuntia eivät >tehneet sitä siksi, että se olisi johtanut "tehokkaampaan ympäristöön >sopeutumiseen" tms.
Eivät tietenkään, mutta siihen se johti, ja siksi juuri he säilyivät.
>He eivät nähneet tulevaisuuteen.
Niinkuin emme näe mekään kovinkaan hyvin.
>Vaikka jokin olisi jollekin lajille miten tehokasta >hyvänsä tai muuten hyvää, sitä ei >tapahdu ellei siihen ole biologisia edellytyksiä. Ja geeneistä riippuu mitä >edellytyksiä on ja mitä ei.
Tässä vain jankutat, että kaikki on geenissä, kaikki on geenissä. Paperinkin pitää en- sisijaisesti olla sileä ja valkoinen, jotta sille voidaan painaa oikein hienoj ja ykstyis- kohtaisia kuvia, eivät sellaiset kuvat missään tapauksessa todista, että niiden perus-piirteiden "on pitänyt jo olla paperissa" ennenkuin varsinaisesti painettiinkaan...
Historiaa:
" RK 12.11.2011 02:05:45
347545
Ei ole ihme, kun Nokian konkka irvistää!
Ja täällähän onkin ihan oikein puoskarifirman itsensä asiaa...
www.doria.fi/handle/10024/7328/search…
" Hakutulokset kokoelmassa: Psykologia
Viitteet 1-10 / 22 0* 1 0* 2 0* 3 0* Autismi ja peilisolut
Häkkinen, Jukka (Helsinki : Suomen psykologinen seura, 2006)
Elektra-aineisto, rajattu käyttöoikeus
" www.doria.fi/handle/10024/33934
" research.nokia.com/people/jukka_hakkinen
" Jukka Pekka Häkkinen
Principal Member of Research Staff Immersive Communication Team, Helsinki Finland "
Meinaako Steven "Flop" liittää Kanadan EU:un?
Tästä ei kunnain kukko laula muualla maailmassa...
Eikä EU:ssa laula kohta enää kukko eikä kana... "
On rikos, että meitä piinataa ja harhautetaan näiden "peilineurooniautismi"-ISIS-joukkomurhaepäsikiöiden hourullatuksella muka "tieteenä"...
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/64113?page=1#64113
Puhuvat eäimet
andy
13.11.2001 01:08:33
64113
Kyse ei ole papukaijoista tai puhuvista koirista, vaan ihmisapinoista, joille väitetään opetetun viittomakieltä. Paholaisen Asianajajassa oli tutkimus eri lehtien päätoimit- tajien uskomuksista. Astrologiaa ja kummituksia koskevien kysymysten joukossa oli kysymys, että uskooko vastaaja että eläimille on voitu opettaa viittomakieltä. Olen törmännyt juttuihin eläinten viittomakielestä ihan vakavasti otettavissa teoksissa, mutta onko tässä jotain hämärää, kun se on tutkimukseen ylipäänsä otettu mukaan?
Puhuvat eläimet
Toivo Antikainen
14.11.2001 01:08:49
64129
Kyseessä on kai lähinnä kontrollikysymys. Tästä on saatavana kyllä ihan oikeaa tutkimustietoa.
Kyllä kai Koko gorilla on maailman tunnetuin viittova eläin ihmisen jälkeen. Ainakin se on vakuuttanut viittomakieltä äidinkielenään puhuvat ihmiset. Olen toki kuullut papukaijan puhuvan suomea, mutta sanojen toistaminen on kaukana lauseiden muodostamisesta tai oikeasta keskustelusta.
Simpanssit voivat oppia n 500 viittomaa. Kreationisteille tosin voi olla vaikeaa hyväksyä, että ihminen on yksi apinalajeista ;)
Tässä lähteeksi:
http://www.cwu.edu/~cwuchci/welcome.html
andy kirjoitti 13.11.2001 (64113)...
>Kyse ei ole papukaijoista tai puhuvista koirista, vaan ihmisapinoista, joille väitetään >opetetun viittomakieltä. Paholaisen asiana-ajassa oli tutkimus eri lehtien >päätoimittajien uskomuksista. Astrologiaa ja kummituksia koskevien kysymysten >joukossa oli kysymys, että uskooko vastaaja että eläimille on voitu opettaa >viittomakieltä. Olen törmännyt juttuihin eläinten viittomakielestä ihan vakavasti >otettavissa teoksissa, mutta onko tässä jotain hämärää, kun se on tutkimukseen >ylipäänsä otettu mukaan?
Re: Puhuvat eläimet
www.cwu.edu/~cwuchci/welcome.html
Gustavsson
14.11.2001 01:08:54
64134
andy kirjoitti 13.11.2001 (64113)...
>Kyse ei ole papukaijoista tai puhuvista koirista, vaan ihmisapinoista, joille väitetään >opetetun viittomakieltä. Paholaisen Asianajajassa oli tutkimus eri lehtien >päätoimittajien uskomuksista. Astrologiaa ja kummituksia koskevien kysymysten >joukossa oli kysymys, että uskoko vastaaja että eläimille on voitu opettaa >viittomakieltä. Olen törmännyt juttuihin eläinten viittomakielestä ihan vakavasti >otettavissa teoksissa, mutta onko tässä jotain hämärää, kun se on tutkimukseen >ylipäänsä otettu mukaan?
If a lion could talk, Stephen Budiansky, on erinomainen kirja eläinten älykkyydestä, ajattelusta ja tietoisuudesta. Voin paljastaa yhden hauskimmista havainnoista. Bu- diansky toteaa, että jos ollaan oikein hyväntahtoisia voidaan ehkä tulkita että apinat osaavat käyttää viittomakieltä. Tällöin ne pystyvät ilmaisemaan asioita tyyliin "Bobo banaani Bobo Bobo syö Bobo banaani banaani syö banaani..." ja varmaan arvaatkin että apinan nimi on Bobo. Apinat eivät kykene sellaiseen suoritukseen, että ne nime- äisivät objektin ihan nimeämisen ilosta kuten pikkulapset tekevät koko ajan.He sano- vat esimerkiksi "auto" tai "talo" ilman että haluavat syödä objektin tai ylipäänsä tehdä sillä mitään.
Re: Puhuvat eläimet
Lakimies
14.11.2001 01:09:09
64149
Re: Puhuvat eläimet
Toivo Antikainen kirjoitti 14.11.2001 (64129)...
>Simpanssit voivat oppia n 500 viittomaa.
>Kreationisteille tosin voi olla vaikeaa hyväksyä, että ihminen on yksi apinalajeista
Papukaijat oppivat puhumaan. Ihminen on siis yksi papukaijalajeista. Karhut kävelevät usein kahdella jalalla. Ihminen on siis yksi karhulajeista.
OMega
14.11.2001 01:09:15
64155
Lakimies kirjoitti 14.11.2001 (64149)...
>Toivo Antikainen kirjoitti 14.11.2001 >(64129)...
>>>Simpanssit voivat oppia n 500 viittomaa.
>>Kreationisteille tosin voi olla vaikeaa hyväksyä, että ihminen on yksi apinalajeista
>Papukaijat oppivat puhumaan. Ihminen on siis yksi papukaijalajeista.
>Karhut kävelevät usein kahdella jalalla. Ihminen on siis yksi karhulajeista.
Kommunistien väri on punainen ja tomaatit ovat punaisia. Tomaatit ovat siis kommunisteja. Ja mikähän meni pieleen?
Re: Puhuvat eläimet
Toivo Antikainen
14.11.2001 01:09:19
64159
Gustavsson yksinkertaistaa taas mielensä mukaan. ´Koko´ gorilla viittoo kyllä paljon monimutkaisempia lauseita. Internet haastattelut eivät kyllä ole sujuneet toivotulla tavalla; mutta näissäkin gorilla on gorilla. Tässä linkki, josta voi todeta, millaisia lauseita Koko muodostaa.
http://www.geocities.com/RainForest/Vines/4451/KokoLiveChat.html
Tosin tohtori Pattersson tulkitsee aika paljon...
Me viittomakieltä taitavat ihmiset näemme ainakin TV ruudulta, että Koko todella viittoo ilman että se ei ole juuri tätä kotimaista. Kuulevaisena olen kuullut myös papukaijan matkivan, ja siltä se kuulostaakin.
Budianskin tarkoitus on osoittaa,että eläimet tuntevat käsitteistönsä kukin lajinsa mu- kaan. Vaikka simpanssi muistuttaa paljon ihmistä, evoluutio on tuottanut siitä kuiten- kin hyvin paljon erilaisen apinan kuin ihmisen. Täytyy kuitenkin muistaa, että jos simpanssilasta kasvatetaan kuin ihmislasta, symbolien arvo muuttuu.
Esim. simpanssit käyttävät paljon luonnollista merkkikieltä ja tutkitusti osaavat muodostaa loogisia lauseita.
Gustavsson kirjoitti 14.11.2001 (64134)...
>If a lion could talk, Stephen Budiansky, on erinomainen kirja eläinten älykkyydestä, >ajattelusta ja tietoisuudesta. Voin paljastaa yhden hauskimmista havainnoista. >Budiansky toteaa, että jos ollaan oikein hyväntahtoisia voidaan ehkä tulkita että >apinat osaavat käyttää viittomakieltä. Tällöin ne pystyvät ilmaisemaan asioita tyyliin >"Bobo banaani Bobo Bobo syö Bobo banaani banaani syö banaani..." ja varmaan >arvaatkin että apinan nimi on Bobo.Apinat eivät kykene sellaiseen suoritukseen,että >ne nimeäisivät objektin ihan nimeämisen ilosta kuten pikkulapset tekevät koko ajan. >He sanovat esimerkiksi "auto" tai "talo" ilman että haluavat syödä objektin tai >ylipäänsä tehdä sillä mitään.
Re: Puhuvat eläimet
Lakimies
14.11.2001 01:09:20
64160
OMega kirjoitti 14.11.2001 (64155)...
>Kommunistien väri on punainen ja tomaatit ovat punaisia. Tomaatit ovat siis >kommunisteja. Ja mikähän meni pieleen?
Sama kuin alkuperäisellä kirjoittajalla. Hän piti ihmistä apinalajina pelkästään sillä perusteella, että apinat oppivat viittomakieltä. Näinhän voidaan "todistaa" mitä tahansa.
Re: Puhuvat eläimet
Gustavsson
14.11.2001 01:09:24
64164
Toivo Antikainen kirjoitti 14.11.2001 (64159)...
>Gustavsson yksinkertaistaa taas mielensä mukaan.´Koko´ gorilla viittoo kyllä paljon >monimutkaisempia lauseita. Internet haastattelut eivät kyllä ole sujuneet toivotulla >tavalla; mutta näissäkin gorilla on gorilla. Tässä linkki, josta voi todeta, millaisia >lauseita Koko muodostaa.
No johan on ihme. Missä ihmeessä minä yksinkertaistan jos kerron mitä joku toinen kirjassaan kirjoittaa. En ole sanonut olevani samaa mieltä enkä eri mieltä kirjoittajan kanssa. Kerroin mitä kirjoittaja kirjoittaa ja sanoin, että se on mielestäni hauska juttu.
Re: Puhuvat eläimet
Toivo Antikainen
14.11.2001 01:09:25
64165
Kreationisti paljasti heti itsensä, koska muuten ei voi loogisesti ymmärtää moista tahallista väärinymmärrystä.
Ihmisapinat,simpanssi,bonobo,gorilla ja oranki eroavat geneettisesti 1,6 % ihmisestä. On siis vain tekninen kysymys, sijoittaako ihmisen apinoihin vai erilliseksi ei mihinkään kuuluvaksi lajiksi.
Vai onko nyt sitten niin, että Canis, Alopex ja Vulpes eivät ole koiraeläimiä, vaikka ne ovat geneettisesti lähellä toisiaan. "Lakimiehen" logiikan pitäisi näin koskea koko eläinkuntaa samalla tavalla.
Lakimies kirjoitti 14.11.2001 (64149)...
>Toivo Antikainen kirjoitti 14.11.2001 (64129)...
>>>Simpanssit voivat oppia n 500 viittomaa.
>>Kreationisteille tosin voi olla vaikeaa hyväksyä, että ihminen on yksi apinalajeista.
>Papukaijat oppivat puhumaan. Ihminen on siis yksi papukaijalajeista. Karhut >kävelevät usein kahdella jalalla. Ihminen on siis yksi karhulajeista.
Re: Puhuvat eläimet
Toivo Antikainen
14.11.2001 01:09:27
64167
Sitten ymmärsin pointtisi väärin. Minusta tuo kirja kärjistää,vaikka arvostankin kirjoit- tajaa skeptikkona. Tai sitten sitten ne kaikki lukemani psykologiset tutkimukset ovat huuhaata ja olisin todella pahoillani, että olen tuhlannut aikaani sellaisten lukemiseen.
Toivo
Gustavsson kirjoitti 14.11.2001 (64164)...
>>No johan on ihme. Missä ihmeessä
>minä yksinkertaistan jos kerron mitä joku toinen kirjassaan kirjoittaa.En ole sanonut >olevani samaa mieltä enkä eri mieltä kirjoittajan kanssa. Kerroin mitä kirjoittaja >kirjoittaa ja sanoin, että se on mielestäni
Re: Puhuvat eläimet
Gustavsson
14.11.2001 01:09:31
64171
Toivo Antikainen kirjoitti 14.11.2001 (64167)...
>Sitten ymmärsin pointtisi väärin. Minusta tuo kirja kärjistää, vaikka arvostankin >kirjoittajaa skeptikkona.Tai sitten sitten ne kaikki lukemani psykologiset tutkimukset >ovat huuhaata ja olisin todella pahoillani, että olen tuhlannut aikaani sellaisten >lukemiseen.
>Toivo
>Gustavsson kirjoitti 14.11.2001
>(64164)...
>>No johan on ihme. Missä ihmeessä minä yksinkertaistan jos kerron mitä joku >>toinen kirjassaan kirjoittaa. En ole sanonut olevani samaa mieltä enkä eri mieltä >>kirjoittajan kanssa. Kerroin mitä kirjoittaja kirjoittaa ja sanoin,että se on mielestäni >>hauska juttu.Jos oikein muistan kirjan parhaita puolia oli viittaukset kirjallisuuteen. >>Niin että asiasta kiinnostunut saattoi hankkia lisätietoja.
Re: Puhuvat eläimet
Virpi Kauko
14.11.2001 01:09:35
64175
Toivo Antikainen kirjoitti 14.11.2001 (64129)...
>Kyllä kai Koko gorilla on maailman tunnetuin viittova eläin ihmisen jälkeen. Ainakin >se on vakuuttanut viittomakieltä äidinkielenään puhuvat ihmiset. Olen toki kuullut >papukaijan puhuvan suomea, mutta sanojen toistaminen on kaukana lauseiden >muodostamisesta tai oikeasta keskustelusta.
>Simpanssit voivat oppia n 500 viittomaa.
Ensimmäinen viittova eläin oli Washoe-simpanssi. Kuten Koko-gorilla, sekin osaa il- maista monimutkaisempiakin asioita kuin "tahtoo banaanin" tms; myös keksiä itse uusia ilmaisuja liittämällä tuntemiaan viittomia "yhdyssanoiksi" (mm. viittoi ´vesi´ ´lintu´ nähdessään sorsan ensimmäistä kertaa).
Esittely tutkijansa Foutsin kirjasta Next to Kin löytyy täältä:
http://www.2think.org/nok.shtml
Papukaijat eivät välttämättä ymmärrä mitä puhuvat,mutta on ainakin yksi harmaapa- pukaijayksilö,Alex,joka ymmärtää. Sen tutkija ja kouluttaja Irene Pepperberg ei kyllä- kään väitä että se käyttäisi "kieltä" siinä mielessä että sen kanssa voisi keskustella kuin ihmisen kanssa,mutta Alex kuitenkin osaa liittää oikeat sanat väreihin, muotoihin ja materiaaleihin. Se osaa jopa melkein lukea!
http://pubpages.unh.edu/~jel/video/alex.html
http://www.geocities.com/Heartland/Prairie/9935/alex.html
Re: Puhuvat eläimet
Lakimies
14.11.2001 01:09:42
64182
Toivo Antikainen kirjoitti 14.11.2001 (64165)...
>Kreationisti paljasti heti itsensä, koska muuten ei voi loogisesti ymmärtää moista >tahallista väärinymmärrystä.
Sinä nimenomaan väitit, että sukulaisuus apinaan omn sillä todistettu, että ne oppivat viittomakieltä. Mistään muista mahdollisista todisteista ei nyt ole kysymys.
Voisitko kiukuttelun sijasta selittää, miten asia on tuosta seikasta pääteltävissä?
Re: Puhuvat eläimet
Mr.K.A.T.
14.11.2001 01:09:44
64184
Gustavsson kirjoitti 14.11.2001 (64134)...
>andy kirjoitti 13.11.2001 (64113)...
>hauskimmista havainnoista. Budiansky toteaa,että jos ollaan oikein hyväntahtoisia >voidaan ehkä tulkita, että apinat osaavat käyttää viittomakieltä. Tällöin ne pystyvät >ilmaisemaan asioita tyyliin "Bobo banaani Bobo Bobo syö Bobo banaani banaani >syö banaani..." ja varmaan arvaatkin että apinan nimi on Bobo.
>Apinat eivät kykene sellaiseen suoritukseen, että ne nimeäisivät objektin ihan >nimeämisen ilosta kuten pikkulapset tekevät koko ajan. He sanovat esimerkiksi >"auto" tai "talo" ilman että haluavat syödä objektin tai ylipäänsä tehdä sillä mitään.
Iloa en ole ollut mittaamassa, mutta gorilloilla on oma "slanginsa", he (nähdäkseni itsepintaisesti?) haluavat käyttää naisesta viittomaa "huuli". Ehkä se on selvin erotin miehistä ne maalatut huulet.
terv. Mr.K.A.T.
Re: Puhuvat eläimet
Toivo Antikainen
14.11.2001 01:09:50
64190
Mikä on äidinkielesi ? Kirjoitin:
"Simpanssit voivat oppia n 500 viittomaa.
Kreationisteille tosin voi olla vaikeaa hyväksyä, että ihminen on yksi apinalajeista ;)"
Voiko tästä löytää jotenkin syy seuraus suhteen: "koska simpanssit oppivat 500 viittomaa, ihminen on yksi apinalajeista"
Tai, kuten herra Lakimies esittää minun väittäneen, "sukulaisuussuhde on sillä todistettu, koska simpanssit oppivat viittomia"
Kirjoituksessani ei esiinny lainkaan edes sanaa "todistettu".
Mutta ikävää, että toteamukseni aiheutti tälläisen väärinkäsityksen.
Lakimies kirjoitti 14.11.2001 (64182)...
>Toivo Antikainen kirjoitti 14.11.2001 >(64165)...
>>Kreationisti paljasti heti itsensä, koska muuten ei voi loogisesti ymmärtää moista >>tahallista väärinymmärrystä.
>Sinä nimenomaan väitit,että sukulaisuus apinaan on sillä todistettu, että ne oppivat >viittomakieltä. Mistään muista mahdollisista todisteista ei nyt ole kysymys.
>Voisitko kiukuttelun sijasta selittää, miten asia on tuosta seikasta pääteltävissä?
Re: Puhuvat eläimet
Risto Koivula
14.11.2001 01:09:56
64196
Toivo Antikainen kirjoitti 14.11.2001 (64129)...
>Kyseessä on kai lähinnä kontrollikysymys. Tästä on saatavana kyllä ihan oikeaa >tutkimustietoa.
>Kyllä kai Koko gorilla on maailman tunnetuin viittova eläin ihmisen jälkeen. Ainakin >se on vakuuttanut viittomakieltä äidinkielenään puhuvat ihmiset. Olen toki kuullut >papukaijan puhuvan suomea, mutta sanojen toistaminen on kaukana lauseiden >muodostamisesta tai oikeasta keskustelusta.
>Simpanssit voivat oppia n 500 viittomaa.
>Kreationisteille tosin voi olla vaikeaa hyväksyä, että ihminen on yksi apinalajeista ;)
>Tässä lähteeksi:
>http://www.cwu.edu/~cwuchci/welcome.html
Näyttäisi olevan fakta,että gorilla ja simpanssi oppivat merkitsemään viittomilla itsel- leen ehdollisten refleksien järjestelmän kautta entuudestaan tuttuja kohteita,ja myös käyttämään näitä merkkejä jonkilaisessa "järkevässä" keskustelussa. Tässä ei kui- tenkaan aivan välttämättä tarvitse olla kyseessä samanlainen kieli ja ajattelu kuin ih- misellä. On nimittäin muistettava, että ihmisen ajattelukoneistokin kelpaa toimimaan paitsi kielen ja ajattelun pohjalta yhteiskunnallisesti, myös ehdollisten refleksien jär- jestelmän pohjalta. On vieläpä niin, että jos ihmisyksilö onnistuu säilymään yhteis-kunnan ulkopuolella tietyn kriittisen ajan n. 0.5-vuotiaasta - n. 5-vuotiaaksi, ja oppi- maan selviytymään mm. ruuanhankinnasta ehdollisin refleksein (silloin mm. ruoka-mieltymykset voivat olla tyystin toiset kuin yhteiskunnassa kasvaneella...), niin sen jälkeen tällainen yksilö ei enää kieltä ja ajattelua tavanomaisessa mielessä opikaan, vaan maksimi, mihin päästään, on juuri tällainen viittovan gorillan tapainen tuttujen asioiden merkitseminen viittomin, ja niiden avulla esimerkiksi omista tarpeista tiedottaminen.
Tietääkseni tähän mennessä kaikki apinoiden viittomakieli on ollut ihmisten opettamaa.
Vanhemmiten yhä pahempaa puppua päästelevä Noam Chomsky, yleisen kielitie- teen sosiobiologistinen humpuukimaakari, muuten väitti eräässä Prisma-ohjelmassa amerikkalaisen AMESLAN-viittomakielen olevan "geenissä",ja että erään (muistaak- seni) nicaragualaisen kuurojen lastenkodin asiakkaiden oppineen sitä omin päin, ilman että kukaan olisi mailla halmeilla tätä kieltä siellä päin käyttänyt.
Huuhaa-palkinto vetämäämn Prismalle. Lisää apinoiden kielestä ja ajattelusta mm. seuraavassa:
http://www.saunalahti.fi/vapatre/tekstit/paviaani.htm
Virpi Kauko
15.11.2001 01:10:15
64215
Risto Koivula kirjoitti 14.11.2001 (64196)...
>Näyttäisi olevan fakta, että gorilla ja simpanssi oppivat merkitsemään viittomilla >itselleen ehdollisten refleksien järjestelmän kautta entuudestaan tuttuja kohteita, ja >myös käyttämään näitä merkkejä jonkinlaisessa "järkevässä" keskustelussa. Tässä >ei kuitenkaan aivan välttämättä tarvitse olla kyseessä samanlainen kieli ja ajattelu >kuin ihmisellä.
Ei tarvitsekaan, ja tuskin onkaan. Nehän eivät keskustele viittomin luonnossa vaan niillä on toisenlaiset kommunikaatiokeinot. Ei kuitenkaan ole mitään näyttöä siitä että ihmisen ajattelu olisi jotenkin täysin erilaista kuin muilla eläimillä. Ajattelulla ei välttämättä ole paljonkaan tekemistä kielen kanssa;lajillemme vain on kovin tärkeää jakaa ajatuksemme toisten kanssa, ja sen kieli tekee mahdolliseksi.
>jos ihmisyksilö onnistuu säilymään yhteiskunnan ulkopuolella tietyn kriittisen ajan >n. 0.5-vuotiaasta - n.5-vuotiaaksi,ja oppimaan selviytymään mm. ruuanhankinnasta >ehdollisin refleksein (silloin mm. ruokamieltymykset voivat olla tyystin toiset kuin >yhteiskunnassa kasvaneella...), niin sen jälkeen tällainen yksilö ei enää kieltä ja >ajattelua tavanomaisessa mielessä opikaan,
Onko sinulla jotain empiiristä tietoa tuon väitteesi tueksi?
>vaan maksimi, mihin päästään, on juuri tällainen viittovan gorillan tapainen tuttujen >asioiden merkitseminen viittomin, ja niiden avulla esimerkiksi omista tarpeista >tiedottaminen.
Mistä tietää, onko joku käyttäytyminen "ehdollinen refleksi" vai jonkinlaisen "korkeamman" ajattelun tulosta?
>Tietääkseni tähän mennessä kaikki apinoiden viittomakieli on ollut ihmisten >opettamaa.
Kyllä. Washoen ja muutaman muun simpanssin tutkijat ja kouluttajat ovat kokeilleet opettaisivatko ne viittomia lapsilleenkin, mutta niin ei näytä tapahtuvan. Ihmisiltä taidon oppineet apinat kyllä joskus viittoilevat keskenäänkin.
>Vanhemmiten yhä pahempaa puppua päästelevä Noam Chomsky, yleisen >kielitieteen sosiobiologistinen humpuukimaakari,
Nohnoh. Mitä humpuukia hän muka on maakaroinut?
>muuten väitti eräässä Prisma-ohjelmassa amerikkalaisen AMESLAN-viittomakielen >olevan "geenissä",ja että erään muistaakseni nicaragualaisen kuurojen lastenkodin >asiakkaiden oppineen sitä omin päin, ilman että kukaan olisi mailla halmeilla tätä >kieltä siellä päin käyttänyt.
Olet ymmärtänyt väärin. Ameslan ei tietenkään ole kenenkään geeneissä sen enem- pää kuin englanninkielikään, eivätkä nicaragualaiset kuurot lapset oppineet Amesla- nia vaan kehittivät oman viittomakielen. Chomsky tietää tämän erittäin hyvin eikä ole varmastikaan tuollaista väittänyt. Hänen teoriansa mukaan ihmisen aivoissa on geenien rakentama "kielielin", joka mahdollistaa kielen oppimisen. Se *minkä* kielen kukin oppii, riippuu tietenkin ympäristöstä. Teoriaa on kehittänyt pidemmälle ja sille on vakuuttavaa todistusaineistoa löytänyt Steven Pinker, jonka mainio kirja The Language Instinct kannattaa kaikkien kielestä kiinnostuneiden lukea.
Nicaraguan tapaus on juuri yksi hyvä todiste synnynnäisen kielivaiston olemassa-ololle. Ennen vallankumousta kuurot lapset pidettiin kotona eivätkä he oppineet mitään kieltä, vain joitakin yksinkertaisia merkkejä, jotka kukin perhe oli itse keksinyt. Sitten perustettiin kuurojen koulu (ei siis lastenkoti), jossa heille yritettiin opettaa huu-liltalukua, huonolla menestyksellä. He kuitenkin alkoivat kommunikoida keskenään sekalaisella kokoelmalla viittomia.Mutta hämmästyttävää oli se,että pienet lapset op-pivat keskenään juttelemalla nivomaan nämä viittomat yhteen sujuviksi ilmaisuiksi, "lauseiksi", keksimällä kielioppisäännöt. Niitä ei todistettavasti ollut heille kukaan opettanut. Vuosia sitten näin tv:ssä dokumentin, jossa näytettiin miten kuusivuotias pikkupoika selitti näkemänsä piirroselokuvan juonen eloisasti viittilöiden, kun taas vanhempi tyttö (joka oli tullut kouluun vasta teini-ikäisenä) teki muutaman jäykän viittoman ja kasvoilla oli sennäköinen ilme että "mitenkähän minä sen sanoisin?".
Tästä ja monista muista havainnoista,siis pääteltiin,että pieni lapsi oppii ympäristös- sä puhutun kielen ja kielivaistollaan automaattisesti muodostamaan kieliopillisesti oi-keita lauseita, mutta tämä taito katoaa tietyn iän (n. 4v) jälkeen, ja sitä vanhemmat eivät enää opi puhumaan sujuvasti, jollakin tavoin yleensä kuitenkin.
Muilla eläimillä ei tällaista samanlaista kielielintä ole alunperinkään, joten ne eivät voi oppia keskustelemaan ihmisen lailla vaikka ne ajattelisivatkin samankaltaisesti. Sosiaaliset eläimet kuitenkin oppivat kommunikoimaan jollakin tavoin, koska niillä on siihen omanlaisensa geneettinen taipumus.
Re: Puhuvat eläimet
hs
15.11.2001 01:10:17
64217
Risto Koivula kirjoitti 14.11.2001 (64196)...
>Vanhemmiten yhä pahempaa puppua päästelevä Noam Chomsky,
samaa mieltä
>yleisen kielitieteen sosiobiologistinen humpuukimaakari,
eri mieltä.
>muuten väitti eräässä Prisma- >ohjelmassa amerikkalaisen AMESLAN- >viittomakielen olevan "geenissä", ja että erään (muistaakseni) nicaragualaisen >kuurojen lastenkodin asiakkaiden oppineen sitä omin päin,
Käsittääkseni Chomskyn varsin merkittävät työt kielitieteen parissa on tehty kauan ennen nykyistä humpuukimaakarikautta. Hänen (eikä pelkästään hänen) käsityksen- sä mukaan kielenoppimiskyky on ihmisen perimässä. Ja että kaikki ihmisen käyttä- mät kielet ovat oikeastaan isomorfisia, kun mennään riittävän pitkälle perusrakentei- den analysointiin. Jotain tällaista. Sen sijaan hän ei kaiketi ole väittänyt, että simpansseilla olisi samanlainen peritty kielenoppimiskyky.
Re: Puhuvat eläimet
Lakimies
15.11.2001 01:10:34
64234
Virpi Kauko kirjoitti 15.11.2001 (64215)...
>kommunikaatiokeinot. Ei kuitenkaan ole mitään näyttöä siitä että ihmisen ajattelu >olisi jotenkin täysin erilaista kuin muilla eläimillä.
Tähän asti on luultu,että vain ihminen kykenee ajattelemaan abstraktisti ja loogisesti. Nyt palstasaivartelija tulee ja selittää, että näin ei olekaan.
Tähän asti esimerkiksi poliisikoiria on käytetty rikoksesta epäillyn kiinniottamiseen. Nyt kun kuulemme, että niiden ajattelu ei olekaan täysin erilaista kuin ihmisillä, niillä voidaan teettää suunnitelma,kuinka se konna saarretaan tai haetaan muuten. Ihmis-poliisi ehkä joutuu vielä ajamaan autolla, mutta toisaalta ei ole mitään näyttöä siitä, että koirat eivät osaisi ajaa.
Re: Puhuvat eläimet
Gustavsson
15.11.2001 01:10:35
64235
Lakimies kirjoitti 15.11.2001 (64234)...
>Virpi Kauko kirjoitti 15.11.2001 (64215)...
>>kommunikaatiokeinot. Ei kuitenkaan ole mitään näyttöä siitä että ihmisen ajattelu >>olisi jotenkin täysin erilaista kuin muilla eläimillä.
>Tähän asti on luultu, että vain ihminen kykenee ajattelemaan abstraktisti ja >loogisesti. Nyt palstasaivartelija tulee ja selittää, että näin ei olekaan.
>Tähän asti esimerkiksi poliisikoiria on käytetty rikoksesta epäillyn kiinniottamiseen. >Nyt kun kuulemme, että niiden ajattelu ei olekaan täysin erilaista kuin ihmisillä, >niillä voidaan teettää suunnitelma, kuinka se konna saarretaan tai haetaan muuten. >Ihmispoliisi ehkä joutuu vielä ajamaan autolla,mutta toisaalta ei ole mitään näyttöä >siitä, että koirat eivät osaisi ajaa.
Mitä enemmän Lakimies kirjoittelet, sitä uskottavammalta Virpi Kaukon väittämä vaikuttaa.
Risto Koivula
15.11.2001 01:10:40
64240
Virpi Kauko kirjoitti 15.11.2001 (64215)...
>Risto Koivula kirjoitti 14.11.2001 >(64196)...
>>Näyttäisi olevan fakta, että gorilla ja simpanssi oppivat merkitsemään viittomilla >>itselleen ehdollisten refleksien järjestelmän kautta entuudestaan tuttuja kohteita,ja >>myös käyttämään näitä merkkejä jonkilaisessa "järkevässä" keskustelussa. Tässä >>ei kuitenkaan aivan välttämättä tarvitse olla kyseessä samanlainen kieli ja ajattelu >>kuin ihmisellä.
>Ei tarvitsekaan, ja tuskin onkaan. Nehän eivät keskustele viittomin luonnossa vaan >niillä on toisenlaiset kommunikaatiokeinot. Ei kuitenkaan ole mitään näyttöä siitä >että ihmisen ajattelu olisi jotenkin täysin >erilaista kuin muilla eläimillä.
>Ajattelulla ei välttämättä ole paljonkaan tekemistä kielen kanssa;lajillemme vain on >kovin tärkeää jakaa ajatuksemme toisten kanssa, ja sen kieli tekee mahdolliseksi.
>>jos ihmisyksilö onnistuu säilymään yhteiskunnan ulkopuolella tietyn kriittisen ajan >>n. 0.5-vuotiaasta - n.5-vuotiaaksi,ja oppimaan selviytymään mm.ruuanhankinnasta >>ehdollisin refleksein (silloin mm. ruokamieltymykset voivat olla tyystin toiset kuin >>yhteiskunnassa kasvaneella...), niin sen jälkeen tällainen yksilö ei enää kieltä ja >>ajattelua tavanomaisessa mielessä opikaan,
>Onko sinulla jotain empiiristä tietoa tuon väitteesi tueksi?
Näitä ns. susilapsia on kuvattu tieteelle useita. Yksi mielenkiintoinen tapaus, joka on sikäli tärkeä,että sitä on tutkittu nykyaikaisimmin menetelmin,ja mm.videoitu vastais- takin tutkimusta varten, on nigerialainen (tai nigeriläinen Kossivi (t. Cossivi, Qossivi tmv., minä katsoin aiheesta TV-ohjelman 6 - 7 vuotta sitten, jota tutkittiin Sveitsissä silloin n. 5 - 6 -vuotiaana. Minä olen yrittänyt internetistä etsiä myöhempiä tuloksia, mutta en ole löytänyt. Jos joku osaa paremmin hakea,tai muuten tietää, olisin minä-kin halukas kuulemaan lisää. Ne muut tapaukset ovat tuskin yhtä hyvin dokumentoituja.
>>vaan maksimi,mihin päästään,on juuri tällainen viittovan gorillan tapainen tuttujen >>asioiden merkitseminen viittomin, ja niiden avulla esimerkiksi omista tarpeista >>tiedottaminen.
>Mistä tietää, onko joku käyttäytyminen "ehdollinen refleksi" vai jonkinlaisen >"korkeamman" ajattelun tulosta?
Ei sitä paljon muusta tiedäkään kuin kielen läsnäolosta niiden psyykkisten objektien muodostusprosessissa.Meillä on ajattelumme sisällä myös ehdollisia refeleksejä, ku- ten silmien automaattinen yhteistoiminta, pystykävely, polkupyörän pystyssä pitämi- nen automatisoituneiden korjausliikkeiden avulla, jotka eivät ole kielellisesti opittuja jne. Kuurotkin lapset oppivat kyllä yhteiskunnallisessa ympäristössä ajattelemaan, vaikkei heille viittomakieltä opetettaisikaan, ja se ajattelu tapahtuu jonkilaisin omin merkein. Ympäristömme on kielen "läpitunkemaa".
>>Tietääkseni tähän >>mennessä kaikki apinoiden viittomakieli on ollut ihmisten >>opettamaa.
>Kyllä.Washoen ja muutaman muun simpanssin tutkijat ja kouluttajat ovat kokeilleet >opettaisivatko ne viittomia lapsilleenkin, mutta niin ei näytä tapahtuvan. Ihmisiltä >taidon oppineet apinat kyllä joskus >viittoilevat keskenäänkin.
>>Vanhemmiten yhä pahempaa puppua päästelevä Noam Chomsky, yleisen >>kielitieteen sosiobiologistinen humpuukimaakari,
>Nohnoh. Mitä humpuukia hän muka on maakaroinut?
Täältä pesee, ja ne pinkerit kuuluvat samaan kategoriaa. kehoitan perehtymään erityisesti lähteisiini, ja niistä erityisesti Marty Serenoon.
>>muuten väitti eräässä Prisma-ohjelmassa amerikkalaisen AMESLAN- >>viittomakielen olevan "geenissä", ja että erään (muistaakseni) nicaragualaisen >>kuurojen lastenkodin asiakkaiden oppineen sitä omin päin, ilman että kukaan olisi >>mailla halmeilla tätä kieltä siellä päin käyttänyt.
>Olet ymmärtänyt väärin. Ameslan ei tietenkään ole kenenkään geeneissä sen >enempää kuin englanninkielikään, eivätkä nicaragualaiset kuurot lapset oppineet >Ameslania vaan kehittivät oman viittomakielen.Chomsky tietää tämän erittäin hyvin >eikä ole varmastikaan tuollaista väittänyt.
>Hänen teoriansa mukaan ihmisen aivoissa on geenien rakentama "kielielin", joka >mahdollistaa kielen oppimisen. Se *minkä* kielen kukin oppii, riippuu tietenkin >ympäristöstä. Teoriaa on kehittänyt pidemmälle ja sille on vakuuttavaa >todistusaineistoa löytänyt Steven Pinker, jonka mainio kirja The Language Instinct >kannattaa kaikkien kielestä kiinnostuneiden lukea.
>Nicaraguan tapaus on juuri yksi hyvä >todiste synnynnäisen kielivaiston >olemassaololle. Ennen vallankumousta >kuurot lapset pidettiin kotona eivätkä he >oppineet mitään kieltä,vain joitakin yksinkertaisia merkkejä,jotka kukin perhe oli itse >keksinyt.
>Sitten perustettiin kuurojen koulu (ei siis lastenkoti), jossa heille yritettiin opettaa >huuliltalukua, huonolla menestyksellä. He kuitenkin alkoivat kommunikoida >keskenään sekalaisella kokoelmalla viittomia. Mutta hämmästyttävää oli se, että >pienet lapset oppivat keskenään
>juttelemalla nivomaan nämä viittomat yhteen sujuviksi ilmaisuiksi, "lauseiksi", >keksimällä kielioppisäännöt. Niitä ei todistettavasti ollut heille kukaan opettanut. >Vuosia sitten näin tv:ssä dokumentin,jossa näytettiin miten kuusivuotias pikkupoika >selitti näkemänsä piirroselokuvan juonen eloisasti viittilöiden, kun taas vanhempi >tyttö (joka oli tullut kouluun vasta teini-ikäisenä) teki muutaman jäykän viittoman ja >kasvoilla oli sennäköinen ilme että "mitenkähän minä sen sanoisin?".
>Tästä, ja monista muista havainnoista, siis pääteltiin, että pieni lapsi oppii >ympäristössä puhutun kielen ja kielivaistollaan automaattisesti muodostamaan >kieliopillisesti oikeita lauseita, mutta tämä taito katoaa tietyn iän (n. 4v.) jälkeen, ja >sitä vanhemmat eivät enää opi puhumaan sujuvasti, jollakin tavoin yleensä >kuitenkin.
Sen kielen todettiin sitten loppujen lopuksi kuitenkin olevan AMESLANia. Muistaak- seni asiaan viitattiin jo siinä ohjelmassakin, ja siihen ensisijaisesti tämä tietoni perustuu.
>Muilla eläimillä ei tällaista samanlaista kielielintä ole >alunperinkään, joten ne eivät >voi oppia keskustelemaan ihmisen lailla vaikka ne ajattelisivatkin samankaltaisesti. >Sosiaaliset eläimet kuitenkin oppivat kommunikoimaan jollakin tavoin, koska niillä >on siihen omanlaisensa geneettinen taipumus.
Tällainen tyhjästä esiin paukahtanut "kaikkien kielten kielielin",joka juuri olisi ihmiset eläimistä erottava tekijä, ei oikein ole sopusoinnussa todellisen tieteellisen evoluutioteorian kanssa. Viittaan em. kirjoitukseeni.
hs
15.11.2001 01:10:47
64247
Risto Koivula kirjoitti 15.11.2001 (64240)...
>Tällainen tyhjästä esiin paukahtanut "kaikkien kielten kielielin", joka juuri olisi >ihmiset eläimistä erottava tekijä, ei oikein ole sopusoinnussa todellisen tieteellisen >evoluutioteorian kanssa. Viittaan em. kirjoitukseeni.
En tiedä onko tällaisen kielielimen olemassaoloa koskaan otettu kirjaimellisesti. Vaikka aivoissa tietysti onkin alueita, jotka ovat tärkeitä mm. kielen ymmärtämisen kannalta.
Pertti L
15.11.2001 01:10:58
64258
Tämä tietysti on sivujuonne, mutta Frenologiaan, jonka mukaan yksilön psyykkiset ominaisuudet näkyvät kallon muodosta, liittyi kummallisia ajatuksia myös elimiin. Ih-misellä sielullinen elin milloin mihinkin tarkoitukseen , jopa Jumalaan uskomista var-ten. Niinpä joskus 1800 luvun alussa järjestetyissä "lavahypnoosi" esityksissä, pai-neltiin meedion päätä eri kohdista, jolloin hän suoritti mitä merkillisimpiä temppuja.
Tässä yksi linkki aiheesta, jonka löysin tähän hätään
http://www.uta.fi/tyt/avoin/verkko-opinnot/sospsyka/pskuumaa.htm
Pertti Laine
hs kirjoitti 15.11.2001 (64247)...
>En tiedä onko tällaisen kielielimen olemassaoloa koskaan otettu kirjaimellisesti. >Vaikka aivoissa tietysti onkin alueita, jotka ovat tärkeitä mm. kielen ymmärtämisen >kannalta.
Samanlaisuus ja erilaisuus
V.K.
16.11.2001 01:13:02
64382
Lakimies kirjoitti 15.11.2001 (64234)...
>Virpi Kauko kirjoitti 15.11.2001 >(64215)...
>>Ei kuitenkaan ole mitään näyttöä siitä että ihmisen ajattelu olisi jotenkin täysin >>erilaista kuin muilla eläimillä.
>Tähän asti on luultu, että vain ihminen kykenee ajattelemaan abstraktisti ja >loogisesti. Nyt palstasaivartelija tulee ja selittää, että näin ei olekaan.
Minkä minä sille voin mitä sinä olet tähän asti luullut? En minä omasta päästäni noita ole keksinyt, kirjallisuutta on maailma pullollaan. Lukemisesta tosin saattaa seurata että joutuu luopumaan ennakkoluuloistaan...
>Tähän asti esimerkiksi poliisikoiria on käytetty rikoksesta epäillyn kiinniottamiseen. >Nyt kun kuulemme,että niiden ajattelu ei olekaan täysin erilaista kuin ihmisillä, >niillä voidaan teettää suunnitelma, kuinka se konna saarretaan
Oletko todella sitä mieltä, että jos A ei ole täysin erilainen kuin B, niin silloin A ja B ovat täysin samanlaiset? Onko se saivartelua, jos totean että nuo ovat eri asioita? En arvannut että tämäkin olisi noin vaikeaa ymmärtää. Kyky loogiseen ajatteluun myös vaihtelee huomattavasti yksilöiden välillä kaikilla lajeilla, kuten olemme huomanneet.
Tiedätkö muuten, että susilauma osaa ihan keskenään suunnitella hirven saartamisen ja kaadon?
Virpi K.
Re: Samanlaisuus ja erilaisuus
Lakimies
16.11.2001 01:13:28
64408
V.K. kirjoitti 16.11.2001 (64382)...
>>Tähän asti on luultu, että vain ihminen kykenee ajattelemaan abstraktisti ja >>loogisesti. Nyt palstasaivartelija tulee ja selittää, että näin ei olekaan.
>Minkä minä sille voin mitä sinä olet tähän asti luullut? En minä omasta päästäni >noita ole keksinyt, kirjallisuutta on maailma pullollaan.
Eli siis tarkoittaa, että sinulla on tiedossa kirjallisuutta, jossa "todistetaan", että eläimet kykenevät abstraktiin ajatteluun.
?
>En arvannut että tämäkin olisi noin >vaikeaa ymmärtää.
Se johtuu kirjoittajasta.
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/64113?Page=2
Re: Kieliasioita
VK
16.11.2001 01:13:42
64422
Risto Koivula kirjoitti 15.11.2001 (64240)...
>Näitä ns. susilapsia on kuvattu tieteelle useita.
Aivan, olen minäkin näistä tapauksista lukenut. Kieltä ei siis opi enää yli 5-vuotiaana ellei siihen mennessä ole sitä oppinut. Muutenkin heidän käyttäytymisensä poikkeaa normaalista, mutta tarkoitin,ettei heidän ajattelunsa silti välttämättä perustu *pelkäs- tään* ns.ehdollisiin reflekseihin.Ja poikkeava käytös voi johtua myös tai pikemminkin siitä että lapsi on joutunut elämään ilman ihmisseuraa (mikä luultavasti on varsin traumaattinen kokemus!) eikä niinkään kielen puuttumisesta.
Ne kuurot nicaragualaislapsetkin olivat muuten ihan normaaleja, eivät lainkaan "susilasten" kaltaisia.
>>Mistä tietää, onko joku käyttäytyminen "ehdollinen refleksi" vai jonkinlaisen >>"korkeamman" ajattelun tulosta?
>Ei sitä paljon muusta tiedäkään kuin kielen läsnäolosta niiden psyykkisten >objektien muodostusprosessissa.
*Määritteletkö* siis ehdollisia refleksejä tms. "korkeamman" ajattelun juuri siten, että se liittyy kieleen?
>Meillä on ajattelumme sisällä myös ehdollisia refeleksejä, kuten silmien >automaattinen yhteistoiminta,
Tuo kai on ehdoton eikä ehdollinen refleksi.
>Kuurotkin lapset oppivat kyllä yhteiskunnallisessa ympäristössä ajattelemaan, >vaikkei heille viittomakieltä opetettaisikaan, ja se ajattelu tapahtuu jonkilaisin omin >merkein.
Eli kieli ei sittenkään ole välttämätöntä ajattelulle, vai mitä?
>>>Noam Chomsky, yleisen kielitieteen sosiobiologistinen humpuukimaakari,
>>Nohnoh. Mitä humpuukia hän muka on maakaroinut?
>Täältä pesee, ja ne pinkerit kuuluvat samaan kategoriaa. kehoitan perehtymään >erityisesti lähteisiini, ja niistä erityisesti Marty Serenoon.
>http://www.kaapeli.fi/~ktp/10chomsk.html
Hmm. Tutustunpa lähteisiinkin kunhan ehdin, mutta kommentoin ensin kirjoitustasi muuten. Aluksi kerrot ihan asiallisesti mitä Chomsky on kirjoittanut. Mutta sitten:
"Yhteydessä Chomskyn tieteellisessä tuotannossa ilmenevään ideologiaan tällaisen "käänteen" olettaminen haiskahtaa valitettavasti yritykselle lyödä tiskiin paitsi kielen myös kansainvälisen politiikan "geneerinen" selitys."
Miten ja millainen ideologia ilmenee Chomskyn *tieteellisessä* tuotannossa? Mikä hänen kirjoittamansa asia "haiskahtaa" tuollaiselle? Näitä et valota, vaan kerrot *muista* henkilöistä, jotka ovat väärinkäyttäneet evoluutiopsykologiaa politiittisten ideologioiden perustelemiseen.
Sitten siteeraat venäläistä filosofia,joka on todistelevinaan ettei kielielinteoria voi olla totta koska jotkut muut viisaat filosofit ovat sanoneet sitä ja tätä "synnynnäisestä tie-dosta", jolla ei ole itse teorian kanssa mitään tekemistä -- klassinen olkinukenkaato.
Evoluutiobiologia on luonnontieteellinen tutkimusala, jota voidaan soveltaa kaikkeen elävään,myös ihmisaivoihin (jolloin tätä osa-aluetta nimitetään evoluutiopsykologiak- si), ja sen teorioiden oikeellisuutta voidaan testata empiirisin kokein. Kielielinteoriaa on testattu laajasti ja saatu sille tukea. Sitä ei voi kumota filosofisin pohdinnoin.
Kokonaan toinen asia on sitten se, että jotkut tosiaankin vetävät evoluutiopsykologi- asta johtopäätöksiä miten yhteiskunta olisi järjestettävä. Tälle ei ole mitään perus-teita. Tiede tutkii miten asiat ovat, mutta ei miten niiden *tulisi* olla.Tiede etsii syitä ja selityksiä havaituille ilmiöille, mutta selitys ei ole sama kuin puolustus. Mutta vaikka Chomsky olisikin syyllistynyt moiseen, ei sillä ole merkitystä sen kannalta onko hä-nen kieliteoriansa oikea vai väärä. Ihmisellä on oikeus poliittisiin mielipiteisiin vaikka hän olisikin tieteilijä, mutta hänen tieteellään ei silti tarvitse olla politiikan kanssa mitään tekemistä.
[Kuurot nicaragualaislapset]
>Sen kielen todettiin sitten loppujen lopuksi kuitenkin olevan AMESLANia. >Muistaakseni asiaan viitattiin jo siinä ohjelmassakin, ja siihen ensisijaisesti tämä >tietoni perustuu.
Tuo olisi hyvä tarkistaa, aika hämmästyttävä väite. Mistä he sen olisivat oppineet?
>>Muilla eläimillä ei tällaista >>samanlaista kielielintä ole alunperinkään
>Tällainen tyhjästä esiin paukahtanut "kaikkien kielten kielielin", joka juuri olisi >ihmiset eläimistä erottava tekijä, ei oikein ole sopusoinnussa todellisen tieteellisen >evoluutioteorian kanssa.
Tässä kohtaa Chomskyn alkuperäisessä teoriassa taisikin olla jotakin vikaa, mutta Pinkerin versio nimenomaan selittää miten kielielin olisi kehittynyt samoista aivoalu- eista kuin muidenkin eläinten samantyyppisiä käsitteellistä ajattelua ja/tai kommuni-kaatiota ohjaavat aivojen osat. Pinkerin teoria on aivan sopusoinnussa evoluutioteo- rian kanssa. Hän esittää mm. hauskan analogian: norsun nenä ja ihmisen nenä ovat kehittyneet samasta haistelu- ja hengityselimestä kuin muidenkin selkärankaisten. Norsu pystyy myös poimimaan maasta maapähkinän kärsällään, suihkuttamaan sillä vettä päälleen ja kantamaan painavia tukkeja - yritäpäs tehdä sama perässä nenälläsi.
Ihmisellä on ominaisuuksia, jotka erottavat lajimme muista eläimistä, kuten juuri kieli, mutta nämä erot eivät ole mitään tyhjästä paukahtaneita innovaatioita vaan evoluution tuottamia aste-eroja.
Miten ja miksi me sitten sinun mielestäsi opimme ja käytämme kieltä? Ja mikseivät muut eläimet käytä samanlaista kieltä?
--Virpi K.
Re. Kieliasioita:
vs
16.11.2001 01:13:54
64434
VK kirjoitti 16.11.2001 (64422)...
>Kielielinteoriaa on testattu laajasti ja saatu >sille tukea. Sitä ei voi kumota >filosofisin pohdinnoin.
Hmm, annatko kielielin -termin täsmällisen englanninkielisen version (siis sen josta termi kielielin on käännetty).
Re. Kieliasioita
hs
16.11.2001 01:13:55
64435
vs kirjoitti 16.11.2001 (64434)...
>VK kirjoitti 16.11.2001 (64422)...
>>Kielielinteoriaa on testattu laajasti ja saatu sille tukea. Sitä ei voi kumota >>filosofisin pohdinnoin.
>Hmm,annatko kielielin -termin täsmällisen englanninkielisen version (siis sen, josta >termi kielielin on käännetty).
Ja samaa kysyy hs.
Re: Kieliasioita
VK
16.11.2001 01:14:10
64450
vs kirjoitti 16.11.2001 (64434)...
>Hmm,annatko kielielin -termin täsmällisen englanninkielisen version (siis sen, josta >termi kielielin on käännetty).
Language organ.
Joukko viitteitä Chomskyn ja Pinkerin kirjoituksiin:
http://citeseer.nj.nec.com/context/139186/0
Language Instinct -kirjan esittely:
http://www.percepp.demon.co.uk/abstract/pinkera.htm
--Virpi K.
Re: Kieliasioita
hs
16.11.2001 01:14:13
64453
VK kirjoitti 16.11.2001 (64450)...
>vs kirjoitti 16.11.2001 (64434)...
>>Hmm, annatko kielielin -termin täsmällisen englanninkielisen version (siis sen, >>josta termi kielielin on käännetty).
>Language organ.
Sanoisin että termi ei ole kaikkein onnistuneimmalla tavalla valittu sitten englannin kielessäkään. Mutta onko esim. Brocan alue osa tätä elintä, vai sijaitseeko tämä elin jossakin Brocan alueella, vai millä tavalla tämä kielielin -termi tulisi oikeinymmärtää.
Re: Kieliasioita
hs
16.11.2001 01:14:23
64463
Virpi Kauko kirjoitti 15.11.2001 (64215)...
>Risto Koivula kirjoitti 14.11.2001 (64196)...
>>Näyttäisi olevan fakta, että gorilla ja simpanssi oppivat merkitsemään viittomilla >>itselleen ehdollisten refleksien järjestelmän kautta entuudestaan tuttuja kohteita,ja >>myös käyttämään näitä merkkejä jonkilaisessa "järkevässä" keskustelussa. Tässä >>ei kuitenkaan aivan välttämättä tarvitse olla kyseessä samanlainen kieli ja ajattelu >>kuin ihmisellä.
>Ei tarvitsekaan, ja tuskin onkaan. Nehän eivät keskustele viittomin luonnossa vaan >niillä on toisenlaiset kommunikaatiokeinot. Ei kuitenkaan ole mitään näyttöä siitä, >että ihmisen ajattelu olisi jotenkin täysin erilaista kuin muilla eläimillä.
>Ajattelulla ei välttämättä ole paljonkaan tekemistä kielen kanssa;lajillemme vain on >kovin tärkeää jakaa ajatuksemme toisten kanssa, ja sen kieli tekee mahdolliseksi.
Yhteinen kieli taitaa vain olla niitä harvoja keinoja, joilla voimme varmistua, että it-semme lisäksi muutkin ajattelevat. Kieli tarkoittaa tässä mitä tahansa (yksinkertais-takin) menettelyä, jolla voidaan harjoittaa edes alkeellista kommunikointia. Mutta yhteisen kielen olemassaolo kenties ei vielä takaa sitä, että ajattelevat osapuolet tietävät toisenkin ajattelevan.
Voisi ajatella eikun kuvitella että koiralla ja sen isännällä on jonkinlainen alkeellinen yhteinen kieli. Koira viestittää jotakin isännälle ja isäntä koiralle, ja jonkinlainen ymmärrys näyttää vallitsevan.
Mutta isännällä ei taida olla varmuutta siitä, että koira ajattelee että ihminenkin ajattelee.
Re: samanlaisuus ja erilaisuus
Sivusta seurannut
16.11.2001 01:14:37
64477
Lakimies kirjoitti 16.11.2001 (64408)...
>>V.K. kirjoitti 16.11.2001 (64382)...
>>>Tähän asti on luultu, että vain ihminen kykenee ajattelemaan abstraktisti ja >>>loogisesti. Nyt palstasaivartelija tulee ja selittää, että näin ei olekaan.
>>Minkä minä sille voin mitä sinä olet tähän asti luullut? En minä omasta päästäni >>noita ole keksinyt, kirjallisuutta on maailma pullollaan.
>Eli siis tarkoittaa, että sinulla on tiedossa kirjallisuutta, jossa "todistetaan", että >eläimet kykenevät abstraktiin ajatteluun.
>?
> >En arvannut että tämäkin olisi noin vaikeaa ymmärtää.
>Se johtuu kirjoittajasta.
Älä viitsi, kaikki ovat hyvin nähneet, että Virpi Kaukon kirjoitukset ovat omiisi verrattuina huippuluokkaa.
Re: Kieliasioita
RK
16.11.2001 01:14:48
64488
VK kirjoitti 16.11.2001 (64422)...
>Risto Koivula kirjoitti 15.11.2001 (64240)...
>>Näitä ns. susilapsia on kuvattu tieteelle useita.
>Aivan,olen minäkin näistä tapauksista lukenut.Kieltä ei siis opi enää yli 5-vuotiaana >ellei siihen mennessä ole sitä oppinut. Muutenkin heidän käyttäytymisensä >poikkeaa normaalista, mutta tarkoitin, ettei heidän ajattelunsa silti välttämättä >perustu *pelkästään* ns. ehdollisiin reflekseihin. Ja poikkeava käytös voi johtua >myös tai pikemminkin siitä, että lapsi on joutunut elämään ilman ihmisseuraa (mikä >luultavasti on varsin traumaattinen kokemus!) eikä niinkään kielen puuttumisesta. >Ne kuurot nicaragualaislapsetkin olivat muuten ihan normaaleja, eivät lainkaan >"susilasten" kaltaisia.
>>>Mistä tietää, onko joku käyttäytyminen "ehdollinen refleksi" vai jonkinlaisen >>>"korkeamman" ajattelun tulosta?
>>Ei sitä paljon muusta tiedäkään kuin kielen läsnäolosta niiden psyykkisten >>objektien muodostusprosessissa.
>*Määritteletkö* siis ehdollisia refleksejä tms."korkeamman" ajattelun juuri siten, että >se liittyy kieleen?
Ajattelun ohjaaman tietoisen käyttäytymisen ja refleksikäyttäytymisen perusero on siinä,että jälkimmäiseen ei liity ympäristöstä riippumatonta mielikuvien yhdistelyä, vaan ohjautuvuus perustuu ns. ärsykehierarkiaan, joka kyllä sekin ehdollisten reflek- sien järjestelmässä on ainakin suurimmlta osaltaan opittu, ja riippuu aina myös eläi- men tilasta (nälkä, jano jne.). Ajattelun ehdoton edellytys on kuitenkin kieli, vaikka ajatella voidaan myös ei-kielellisin mielikuvin, jotka alun perin ovat muodostuneet kielestä. Ihmisellä tietoinen ajattelu,ajattelusta automatisoitunut alitajunta ja ehdolli- set refleksit ovat kolme eri asiaa. Jälkimmäisestä esimerkkinä vaikkapa se, miten pi- dämme polkupyörän ajaessa pystyssä tekemällä automaattisia korjausliikkeitä taval- lisen yleensä alitajuisen ohjaamisen lisäksi samalla kun tietoisella tajunnallamme seuraamme tietä, muuta likennettä ja maisemia.
>>Meillä on ajattelumme sisällä myös ehdollisia refeleksejä, kuten silmien >>automaattinen yhteistoiminta,
>Tuo kai on ehdoton eikä ehdollinen >refleksi.
Kyllä se ehdollinen on, ja saattaa epäonnistuakin,vaikka varsinaista fiologista estettä ei olisikaan silmien yhteisnäön aikaansaamiseksi. Silloin silmät jäävät katsomaan eri suuntaan,ja toinen niistä sokeutuu.Nykyään tämä osataan varoa ja välttää,ja poistaa mahdolliset fysiologiset esteetkin.Ihmisen esivanhemmat ovat siirtyneet ehdottomista ehdollisiin reflekseihin silmien sijaitessa vielä pään eri puolilla.
>>Kuurotkin lapset oppivat kyllä yhteiskunnallisessa ympäristössä ajattelemaan, >>vaikkei heille viittomakieltä opetettaisikaan,ja se ajattelu tapahtuu jonkilaisin omin >>merkein.
>Eli kieli ei sittenkään ole >välttämätöntä ajattelulle, vai mitä?
Ympäristömme on merkkien läpitunkemaa, eikä ajattelu välttämättä edellytä täydel- listä nykyaikaista kieltä kuten viittomakieltä. Mutta paras sellainen kieli kyllä on. Eri. tyisesti kuurosokeat voivat joskus oppia oikean kielen myös tämän 5v. herkkyysrajan jälkeen, jos eivät ole kehittäneet liian pitkälle ehdollisille reflekseille perustuvaa käyttäytymistä.
>>>>Noam Chomsky, yleisen kielitieteen >> >>sosiobiologistinen humpuukimaakari,
>>>Nohnoh. Mitä humpuukia hän muka on >>>maakaroinut?
>>Täältä pesee, ja ne pinkerit kuuluvat samaan kategoriaa. kehoitan perehtymään >>erityisesti lähteisiini, ja niistä erityisesti Marty Serenoon.
>>http://www.kaapeli.fi/~ktp/10chomsk.html
>Hmm. Tutustunpa lähteisiinkin kunhan ehdin, mutta kommentoin ensin kirjoitustasi >muuten. Aluksi kerrot ihan asiallisesti mitä Chomsky on kirjoittanut. Mutta sitten:
>"Yhteydessä Chomskyn tieteellisessä tuotannossa ilmenevään ideologiaan >tällaisen "käänteen" olettaminen >haiskahtaa valitettavasti yritykselle lyödä tiskiin >paitsi kielen myös kansainvälisen politiikan >"geneerinen" selitys."
>Miten ja millainen ideologia ilmenee Chomskyn *tieteellisessä* tuotannossa? Mikä >hänen kirjoittamansa asia "haiskahtaa" tuollaiselle? Näitä et valota, vaan kerrot >*muista* henkilöistä, jotka ovat väärinkäyttäneet evoluutiopsykologiaa politiittisten >ideologioiden perustelemiseen.
Chomskyn tuotannossa ilmenee sosiobiologismin ideologia, jossa uskotaan myötä- syntyiseen asiatietoon, tällä kertaa "teknologian turmeleman hyvän ja "sosialistisen" ihmisluonnon" muodossa (kun niillä kaikenselittävillä metsästäjä-keräilijöillä ei ollut yksitysomistusta). Sen ideologian yksi "klassikko" oli Pol Pot, joka uskoi, että kun amerikkalaisten pommittajien suosiollisella avustuksella käydään ikäänkuin kivikau- den kautta "sosialismin" rakentamiseen, niin se "oikea" teknologian ja rahataouden pilaamaton ihmisluonto alkaa ilmetä ja "onnela" syntyy...Tätä Chomsky alkuvaihees- sa kannattikin, mutta käänsi liukkaasti kelkkansa, kun alkoi ilmetä, että hommat eivät ole hoidossa.
>Sitten siteeraat venäläistä filosofia, joka on todistelevinaan, ettei kielielin-teoria voi >olla totta, koska jotkut muut viisaat filosofit ovat sanoneet sitä ja tätä >"synnynnäisestä tiedosta", jolla ei ole itse teorian kanssa mitään tekemistä -- >klassinen olkinukenkaato.
Tämä neuvostoliittolainen käytännössä ainoa saatavilla oleva lähde Vygotskin ja Pavlovin neuvostopsykologian verivihollisesta Chomskysta on otettu mukaan vain osoittamaan,mikä oli on neuvostotieteen kanta.("Neuvostotiede ei ole mihinkään hä- vinnyt,vaikka Neuvostoliitto onkin.Ei Aristoteleen filosofiakaan kaatunut Aleksanterin valtakunnan mukana.) Jos sinä väität, ettei Chomskyn teorialla ole mitään tekemistä "synnynnäisen tiedon" kanssa,niin silloin et tiedä Chomskyn teoriasta mitään. Mitä muuta nämä synnynnäiset merkitykset ja "leksikot" ovat kuin "synnynnäistä tietoa"?
>Evoluutiobiologia on luonnontieteellinen tutkimusala, jota voidaan soveltaa >kaikkeen elävään, myös ihmisaivoihin (jolloin tätä osa-aluetta nimitetään >evoluutiopsykologiaksi), ja sen teorioiden oikeellisuutta voidaan testata empiirisin >kokein. Kielielinteoriaa on testattu laajasti ja saatu sille tukea. Sitä ei voi kumota >filosofisin pohdinnoin.
Filosofinen antropologia/sosiobiologia/evoluutiopsykykologia/neurotaloustiede ovat yksi ja sama oppi,joka vaihtaa tietyin säännöin n.kymmenen vuoden välein nimeään. Oppi sekoittaa ajattelun ja ehdottomat refleksit, ja suuntautuu paitsi kielellistä tajun-tateoriaa myös behaviorismia vastaan (joka sekoittaa ajattelun ehdolliset refleksit) Kyseinen oppi on humpuukia. "Vasemmistolainen" variantti ei ole oikeistolaista pa-rempi, vaan pikemminkin päin vastoin: pienempi virhe kumotaan suuremmalla, eli "synnynnäinen egoismi" (ehdollistumismekanismin personifiointi esimerkiksi apinoil-la) korvataan ylevillä synnynnäisillä moraalisäännöillä ymv. Eli opin kehitys on ollut degeneroituvaa, kuten väärällä opilla pitääkin.
Jos meillä olisi "geenissä" egoismi, eli että aina pitää toimia "oman edun" mukaan, niin se ei muuten selittäisi eikä todistaisi vielä yhtään mitään sillä se,mitä me "omal- la edulla" tarkoitamme, riippuu ratkaisevasti meidän ideologiastamme. olemme juuri nähneet, että se voi joillekin tarkoittaa mm. pääsyä hinnalla millä hyvänsä islamilaiseen paratiisiin...
>Kokonaan toinen asia on sitten se, että jotkut tosiaankin vetävät >evoluutiopsykologiasta johtopäätöksiä miten yhteiskunta olisi järjestettävä. Tälle ei >ole mitään perusteita. Tiede tutkii miten asiat ovat, mutta ei miten niiden *tulisi* >olla. Tiede etsii syitä ja selityksiä havaituille ilmiöille, mutta selitys ei ole sama kuin >puolustus. Mutta vaikka Chomsky olisikin syyllistynyt moiseen,ei sillä ole merkitystä >sen kannalta, onko hänen kieliteoriansa oikea vai väärä. Ihmisellä on oikeus >poliittisiin mielipiteisiin, vaikka hän olisikin tieteilijä, mutta hänen tieteellään ei silti >tarvitse olla politiikan kanssa mitään tekemistä.
Kirjoituksessani ei ollut kyse hänen poliittisista näkemyksistään, joissa on paljon yh- teistä minunkin näkemysteni kanssa.Kyse oli nimenomaan siitä,että hänen teoriansa on perusteiltaan väärä. Se voitaisiin todistaa vain pistämällä lapsia kasvamaan yh-teiskunnan ulkopuolella ja katsomalla, millaista kieltä ja ajattelua syntyy, mutta sel-laiset kokeet ovat moraalisesti kiellettyjä. Ja tulos tiedetään absolut varmasti ilman kokeitakin.
>[Kuurot nicaragualaislapset]
>>Sen kielen todettiin sitten loppujen lopuksi kuitenkin olevan AMESLANia. >>Muistaakseni asiaan viitattiin jo siinä ohjelmassakin, ja siihen ensisijaisesti tämä >>tietoni perustuu.
>Tuo olisi hyvä tarkistaa, aika hämmästyttävä väite. Mistä he sen olisivat oppineet?
>>>Muilla eläimillä ei tällaista samanlaista kielielintä ole alunperinkään
>>Tällainen tyhjästä esiin paukahtanut "kaikkien kielten kielielin", joka juuri olisi >>ihmiset eläimistä erottava tekijä, ei oikein ole sopusoinnussa todellisen tieteellisen >>evoluutioteorian kanssa.
>Tässä kohtaa Chomskyn alkuperäisessä teoriassa taisikin olla jotakin vikaa, mutta >Pinkerin versio nimenomaan selittää miten kielielin olisi kehittynyt samoista >aivoalueista kuin muidenkin eläinten samantyyppisiä käsitteellistä ajattelua ja/tai >kommunikaatiota ohjaavat aivojen osat. Pinkerin teoria on aivan sopusoinnussa >evoluutioteorian kanssa. Hän esittää mm. hauskan analogian: norsun nenä ja >ihmisen nenä ovat kehittyneet samasta haistelu- ja hengityselimestä kuin >muidenkin selkärankaisten. Norsu pystyy myös poimimaan maasta maapähkinän >kärsällään, suihkuttamaan sillä vettä päälleen ja kantamaan painavia tukkeja -- >yritäpäs tehdä sama >perässä nenälläsi.
Tällaista kielielintä ei ole löydetty, ja todistusvastuu on väitteen esittäjällä. Ei ole nimittäin myöskään mitään sellaista, jonka selittämiseen sellaista elintä välttämättä tarvittaisiin, ellei oleteta sitä "synnynnäistä tietoa".
>Ihmisellä on ominaisuuksia, jotka erottavat lajimme muista eläimistä, kuten juuri >kieli, mutta nämä erot välttämättä eivät ole mitään tyhjästä paukahtaneita >innovaatioita vaan evoluution tuottamia aste-eroja.
>Miten ja miksi me sitten sinun mielestäsi opimme ja käytämme kieltä? Ja mikseivät >muut eläimet käytä samanlaista kieltä?
>--Virpi K.
Tästä saattaisi olla apua tuossa evoluutiokysymyksessä:
http://www.saunalahti.fi/vapatre/tekstit/miller.htm
Mitä tulee tuohon yksilölliseen kieleoppimiseen, niin enemmän minä ihmettelen tätä polkupyörällä ajon vaatimien monimutkaisten ja tiedostamattomien refleksien oppi- mista usein varsin lyhyessä ajassa, kuin kielen oppimista. Ja mitää myötäsyntyistä polkupyörälläajotiedostoa metsästäjä-keräilijä-ajoilta meillä ei kai sentään geeneissämme ainakaan liene?
Risto K.
Re. Kieliasioista
RK
16.11.2001 01:14:53
64493
vs kirjoitti 16.11.2001 (64434)...
>VK kirjoitti 16.11.2001 (64422)...
>>Kielielinteoriaa on testattu laajasti ja saatu >>sille tukea. Sitä ei voi kumota >>filosofisin pohdinnoin.
>Hmm,annatko kielielin -termin täsmällisen englanninkielisen version (siis sen, josta >termi kielielin on käännetty).
Language organ
RK
Re: Kieliasioita
RK
16.11.2001 01:14:58
64498
hs kirjoitti 16.11.2001 (64453)...
>VK kirjoitti 16.11.2001 (64450)...
>>vs kirjoitti 16.11.2001 (64434)...
>>>Hmm, annatko kielielin -termin täsmällisen englanninkielisen version (siis sen, >>>josta termi kielielin on käännetty).
>>Language organ.
>Sanoisin, että termi ei ole kaikkein onnistuneimmalla tavalla valittu sitten englannin >kielessäkään. Mutta onko esim.Brocan alue osa tätä elintä, vai sijaitseeko tämä elin >jossakin Brocan alueella,vai millä tavalla tämä kielielin-termi tulisi oikeinymmärtää.
Tällä ei ole mitään tekemistä Brocan ja Wernicken alueiden kanssa, joiden vaurioitu- minen esimerkiksi saattaa viedä puhekyvyn, ei välttämättä kuitenkaan loppuiäksi ainakaan nuorilla ihmisillä.
Risto K.
Re: Kieliasioita
Timo
16.11.2001 01:15:15
64515
Virpi Kauko kirjoitti 15.11.2001 (64215)...
>Muilla eläimillä ei tällaista samanlaista kielielintä ole alunperinkään, joten ne eivät >voi oppia keskustelemaan ihmisen lailla vaikka ne ajattelisivatkin samankaltaisesti.
Miten on delfiinien laita? Onko tutkittu? Delfiinit viestittävät toisilleen äänillä hyvin paljon, joten vastaava elin saattaisi löytyä delfiinin aivoista. Aivokapasiteettia ainakin löytyy monimutkaistenkin rakenteiden ja ajatusmallien muodostamiseen.
Samankaltainen ajattelu saattaa sitten olla mahdottomuus, kun delfiinille maailma on paljon kolmiulotteisempi ja ympäristö täysin erillainen.
Timo Pietilä
Re: Kieliasioita
Timo
16.11.2001 01:15:16
64516
Lakimies kirjoitti 15.11.2001 (64234)...
>Tähän asti esimerkiksi poliisikoiria on käytetty rikoksesta epäillyn kiinniottamiseen. >Nyt kun kuulemme,että niiden ajattelu ei olekaan täysin erilaista kuin ihmisillä, niillä >voidaan teettää suunnitelma, kuinka se konna saarretaan tai haetaan muuten.
Tuollaiseen lauma koiria pystyykin. Siis saartamaan saaliin ja ajamaan se haluttuun suuntaan. Aivan luonnollista paimenkoirille.
Re: Kieliasioita
VK
16.11.2001 01:15:35
64535
RK kirjoitti 16.11.2001 (64488)...
VK:
>>>>Mistä tietää, onko joku käyttäytyminen "ehdollinen refleksi" vai jonkinlaisen >>>>"korkeamman" ajattelun tulosta?
RK:
>>>Ei sitä paljon muusta tiedäkään kuin kielen läsnäolosta niiden psyykkisten >>>objektien muodostusprosessissa.
VK:
>>*Määritteletkö* siis ehdollisia refleksejä tms. "korkeamman" ajattelun juuri siten, >>että se liittyy kieleen?
RK:
>Ajattelun ohjaaman tietoisen käyttäytymisen ja refleksikäyttäytymisen perusero on >siinä, että jälkimmäiseen ei liity ympäristöstä riippumatonta mielikuvien >yhdistelyä,
Tuohon asti olen suunnilleen samaa mieltä.
>Ajattelun ehdoton edellytys on kuitenkin kieli, vaikka ajatella voidaan myös ei- >kielellisin mielikuvin, jotka alun perin ovat >muodostuneet kielestä.
Sinusta siis esimerkiksi lukumääriin, geometrisiin hahmoihin tai sukulaisuussuhtei- siin perustuva päättely ei ole ajattelua vaan refleksitoimintaa? Vai ovatko nuo käsitteet sinusta alunperin "muodostuneet kielestä"?
>Ihmisen esivanhemmat ovat siirtyneet ehdottomista ehdollisiin reflekseihin silmien >sijaitessa vielä pään eri puolilla.
Miksi? Millaisen evoluutioprosessin kautta? Onko joku julkaissut tästä tutkimuksen vai keksitkö tuon itse? Miten mahtaa asia olla muilla stereonäön omaavilla eläimillä, kuten pöllöillä ja kissoilla? Eikö ihmisellä sitten mielestäsi ole ehdottomia refleksejä lainkaan?
>Chomskyn tuotannossa ilmenee sosiobiologismin ideologia, jossa uskotaan >myötäsyntyiseen asiatietoon, tällä kertaa "teknologian turmeleman hyvän ja >"sosialistisen" ihmisluonnon" muodossa (kun niillä kaikenselittävillä metsästäjä- >keräilijöillä ei ollut yksitysomistusta).
Missä kirjassa hän on noin kirjoittanut? Ja miten tuo liittyy kielitieteeseen tai kielieliteoriaan?
>hänen teoriansa on perusteiltaan väärä. Se voitaisiin todistaa vain pistämällä lapsia >kasvamaan yhteiskunnan ulkopuolella ja katsomalla, millaista kieltä ja ajattelua >syntyy, [...]
>Tällaista kielielintä ei ole löydetty, ja todistusvastuu on väitteen esittäjällä.
Ensinnäkin: onhan noita susilapsia ollut, ja mitä se todistaa? Yhteiskunnan ulkopuolella kasvaneista lapsista tulee epäsosiaalisia -- yllätys yllätys, me olemme sosiaalinen laji.
Toisekseen teoriaa tukevat monenlaiset havainnot, esimerkiksi ihmisistä jotka ovat onnettomuuden tai perinnöllisen sairauden vuoksi menettäneet kielitaitonsa tiettyjä osia. Pinkerin kirjassa näitä on esitelty vaikka kuinka, lukisit sen ennen kuin väität teoriaa humpuukiksi.
>Ei ole nimittäin myöskään mitään sellaista, jonka selittämiseen sellaista elintä >välttämättä tarvittaisiin, ellei oleteta sitä "synnynnäistä tietoa".
Et vastannut kysymykseeni, kysyn uudelleen: Miksi me opimme ja käytämme kieltä toisin kuin muut eläimet? Eikö tämä tosiaan sinusta vaadi mitään selitystä?
>Tästä saattaisi olla apua tuossa evoluutiokysymyksessä:
Tuon jutun olen lukenut ennenkin. Kirjoituksesi innoittajana on ollut Geoffrey Millerin kirja The Mating Mind, jota et ole lukenut ja jota et varsinaisesti kommentoikaan vaan vain esität kasan väittämiä, joiden olisi ilmeisesti tarkoitus kumota sosiobiologia.
"Yksi mahdollinen teoria on olettaa, että on joskus ollut yhteisö, jonka kaikilla jäsenillä oli pitkälle yhteneväinen ehdollistettu mielikuva ..."
Mitä sitten? Voiko tätä "teoriaa" testata? Onko testattu? Missä? Kuka? Miten? Miten voi päätellä onko se totta vai ei? Tuo on vain tarina, ei sen enempää.
"Tällöin ajattelu olisi syntymästään lähtien olemukseltaan ja lainalaisuuksiltaan yh- teiskunnassa tapahtuvaa toimintaa, jossa olemuksellisesti ei ole varsinaisesti mitään "biologista", paitsi eräänlaisen kasvualustan ominaisuudessa."
Miten niin kasvualusta? Ajattelua ei tiettävästi tapahdu ilman aivoja, ja ne ovat bio- loginen elin. Ajattelulla on sen vuoksi paljonkin tekemistä biologian kanssa. Mikä on yhteiskunta? Sehän on jotakin minkä ihmiset muodostavat. Miksi me muodostamme yhteiskuntia? Miksi meillä on kulttuuri? Johtuisiko se jotenkin meidän aivojemme rakenteesta?
"Yhteiskunnallisen ja biologisen ohjautuvuuden välimuodot olisivat epästabiileja, ne joutuisivat nopeasti kehittyneempien "yhteiskuntien" syrjäyttämiksi,.."
Mitä tuo tarkoittaa? Onko sinusta jokainen ilmiö joko yhteiskunnallisesti tai biologisesti ohjautuva mutta ei molempia?
Evoluution mainitset kahdessa lauseessa:
"Mm.kädellisten ja petoeläinten evoluutiossa ehdollisten refleksienjärjestelmä on vä- hitellen syrjäyttänyt tieltään ja alistanut omiin tarkoituksiinsa ehdottomien refleksien järjestelmää..."
"... ns. biologinen evoluutio on vaihtunut kulttuurievoluutioon ihmisen tärkeimpänä sopeutumismenetelmänä muuttuviin olosuhteisiin."
Eli mihinkäs evoluutiokysymykseen tämän kirjoitelman nyt piti olla vastaus? Siinä ei ole yhtäkään perustelua väitteillesi, ei dokumentoitua tosiasiaa, jonka kanssa kielielinteoria olisi ristiriidassa. Ei myöskään lähdeviitteitä.
>Mitä tulee tuohon yksilölliseen kieleoppimiseen, niin enemmän minä ihmettelen tätä >polkupyörälläajon vaatimien monimutkaisten ja tiedostamattomien refleksien >oppimista usein varsin lyhyessä ajassa, kuin kielen oppimista. Ja mitää >myötäsyntyistä polkupyörälläajotiedostoa metsästäjä-keräilijä-ajoilta meillä ei kai >sentään geeneissämme ainakaan liene?
Ei tietenkään. Polkupyörälläajotaito on toki mielenkiintoinen ilmiö myös, mutta eihän se vaadi kuin tasapainoaistin käyttämistä hiukan uudella tavalla. Saman tasapaino-aistin, jota tarvitaan kävellessäkin. Karhukin oppii ajamaan polkupyörällä, yksipyöräisellä vieläpä, mutta se ei opi puhumaan.
Olen edelleenkin sitä mieltä, että kieli on erittäin kiehtova ilmiö, paljon monimutkai- sempi kuin polkupyörälläajo, ja Pinkerin teoria selittää sen varsin kauniisti, etkä sinä ole esittänyt mitään kunnollista vasta-argumenttia. Mutta ellei kieli edes ole mikään selitystä vaativa asia sinusta, miksi vastustat noita teorioita niin kiivaasti että jaksat kirjoitella noin pitkiä juttuja? Vai mitä oikeastaan vastustat?
"Sosiobiologismia" ilmeisesti ainakin, mutta eihän se liity mitenkään näihin kielielin-teorioihin.
--Virpi Kauko
Re: Kieliasioita
VK
16.11.2001 01:15:38
64538
Timo kirjoitti 16.11.2001 (64515)...
>Virpi Kauko kirjoitti 15.11.2001 (64215)...
>>Muilla eläimillä ei tällaista samanlaista kielielintä ole alunperinkään, joten ne eivät >>voi oppia keskustelemaan ihmisen lailla vaikka ne ajattelisivatkin >>samankaltaisesti.
>Miten on delfiinien laita? Onko tutkittu? Delfiinit viestittävät toisilleen äänillä hyvin >paljon,joten vastaava elin saattaisi löytyä delfiinin aivoista.Aivokapasiteettia ainakin >löytyy monimutkaistenkin rakenteiden ja ajatusmallien muodostamiseen.
En tiedä, onko niitä tutkittu juuri tämän kielielinteorian yhteydessä, mutta minustakin on hyvinkin mahdollista että niillä on vastaavanlainen elin. Mutta se ei silti luultavasti ole aivan samanlainen, mainitsemastasi syystä:
>Samankaltainen ajattelu saattaa sitten olla mahdottomuus, kun delfiinille maailma >on paljon kolmiulotteisempi ja ympäristö täysin erillainen.
Kaikuluotauskin varmaan on niille tärkeä kielen ja/tai ajattelun elementti, meille ei. Ja kielimuurin takia on vaikea tutkia miten samanlaista tai erilaista itse ajattelu on...
Joka tapauksessa delfiinin ja ihmisen kielielimet, jos niitä on, olisivat kehittyneet pit- kälti toisistaan riippumatta. Nehän ovat evolutiivisesti meille melko kaukaista sukua, samoin niiden tiettävästi lähimmät maallaelävät sukulaiset, jotka ovat sorkkaeläimiä, kuten täällä jossakin äskettäin todettiin.
Virpi Kauko
Re: Kieliasioita
RK
16.11.2001 01:15:55
64555
VK kirjoitti 16.11.2001 (64535)...
>>Ajattelun ehdoton edellytys on kuitenkin kieli, vaikka ajatella voidaan myös ei- >>kielellisin mielikuvin, jotka alun perin ovat muodostuneet kielestä.
>Sinusta siis esimerkiksi lukumääriin, geometrisiin hahmoihin tai >sukulaisuussuhteisiin perustuva päättely ei ole ajattelua vaan refleksitoimintaa? Vai >ovatko nuo käsitteet sinusta alunperin "muodostuneet kielestä"?
Päättely ei ole koskaan refleksitoimintaa, se on aina ajattelua, ja siihen tarvitaan jo- takin logiikkaa (jotka ovat kehittyviä eivätkä geenissä, esimerkiksi Jaakko Hintikalla on taas uusia mielenkiintoisia kehitelmiä)
Nämä mainitut käsitteet ovat muodostuneet kielestä, sikäli kuin kyseessä on nimen- omaan tietoa sisältävä käsite,joilla me varsinaisesti ajattelemme. Eli kyllä meillä pe- riaatteessa voi olla kolmiosta pelkkä havintoon perustuva mielle, mutta ei sillä vielä paljon ajatella.Kun siihen sitten liitetään tietoa erikoipisteistäja pinta-aloista ja kulmi- en summista, jollaisena se ajattelussamme varsinaisesti toimii, niin sellaisena se on kielellisesti muodostettu käsite,jos puhutaan eryisesti psyykkisenä objektina, niin sitä voi nimittää ajatuskuvaksi erotukseksi pelkästä kuvion mielteestä.
>>Ihmisen esivanhemmat ovat siirtyneet ehdottomista ehdollisiin reflekseihin silmien >>sijaitessa vielä pään eri puolilla.
>Miksi? Millaisen evoluutioprosessin kautta? Onko joku julkaissut tästä tutkimuksen >vai keksitkö tuon itse? Miten mahtaa asia olla muilla stereonäön omaavilla >eläimillä, kuten pöllöillä ja kissoilla? Eikö ihmisellä sitten mielestäsi ole ehdottomia >refleksejä lainkaan?
Kaikilla kädellisillä taitaa ehdollisilla reflekseillä olla yliote ehdottomista.Mutta ajatte- lepa,kuinka paljon kätevämpi tämä ehdollinen järjestelmä tässä on verrattuna geeni-peräiseen: jos siellä jälkimmäisessä joko silmät tai säätöohjelma ovat vähänkin vink- sallaan, niin se on sitten stereonäön meno. Mutta ehdollisilla reflekseillä on pelivaraa pikku virheisiinkin.
>>Chomskyn tuotannossa ilmenee sosiobiologismin ideologia, jossa uskotaan >>myötäsyntyiseen asiatietoon, tällä kertaa "teknologian turmeleman hyvän ja >>"sosialistisen" ihmisluonnon" muodossa (kun niillä kaikenselittävillä metsästäjä- >>keräilijöillä ei ollut yksitysomistusta).
Tämä on kokonainen koulukunta, Chomsky on pesunkestävä sosiobiologisti, ja tun- netusti poliittisesti äärivasemmistolainen, sen koulukunnan "paavi", en minä osaa hänen kirjojaan ulkoa.(tosin juuri nyt on Millä hinnalla tahansa -globalisaatiokritiikki päällimmäisenä luettavien kasassa). Tämä myötäsyntyinen asiatieto on koko hänen teoriansa ydin, todelliset kielet ovat sen mukaan vain sen "universaalikielen" "trans-formaatioita". Jos esimerkiksi logiikka olisi geenissä, niin sekin olisi synnynnäistä asiatietoa.
>Missä kirjassa hän on noin kirjoittanut? Ja miten tuo liittyy kielitieteeseen tai >kielielinteoriaan?
Ei se nyt välttämättä sikäli liity, että sellaiseen kielelimeenhän voidaan olettaa sisäl- tyvän ihan mitä tahansa, mitä joku haluaa itsessään ja muissa ihmisissä nähdä, ihan niinkuin johonkin taivaisiin voidaan olettaa ihan minkälaisia jumalia tahansa. Juuri sen takia sellaiset teoriat eivät mitään selitäkään, joilla voidaan selittää mitä tahansa.
>>hänen teoriansa on perusteiltaan väärä. Se voitaisiin todistaa vain pistämällä >>lapsia kasvamaan yhteikunnan ulkopuolella ja katsomalla, millaista kieltä ja >>ajattelua syntyy, [...] Tällaista kielielintä ei ole löydetty, ja todistusvastuu on >>väitteen esittäjällä.
>Ensinnäkin: onhan noita susilapsia ollut, ja mitä se todistaa? Yhteiskunnan >ulkopuolella kasvaneista lapsista tulee epäsosiaalisia -- yllätys yllätys, me olemme >sosiaalinen laji. Toisekseen teoriaa tukevat monenlaiset havainnot, esimerkiksi >ihmisistä jotka ovat onnettomuuden tai perinnöllisen sairauden vuoksi menettäneet >kielitaitonsa tiettyjä osia. Pinkerin kirjassa näitä on esitelty vaikka kuinka, lukisit sen >ennen kuin väität teoriaa humpuukiksi.
Kyllä näitä vanhemmiten tietysti ilmenee aivovaurioden yhteydessä. Nuoremmilla muut aivojen ovat korvaavat puutuvat.Nobelisti Louis Pasteurin koko toinen aivopuo- lisko oli muumioitunut 13-vuotiaana sairastetun aivoveritulpan seurauksena, mutta ajattelu kävi yhdelläkin puoliskolla paremmin kuin monelta muulta.
>>Ei ole nimittäin myöskään mitään sellaista, jonka selittämiseen sellaista elintä >>välttämättä tarvittaisiin, ellei oleteta sitä "synnynnäistä tietoa".
>Et vastannut kysymykseeni, kysyn uudelleen: Miksi me opimme ja käytämme kieltä >toisin kuin muut eläimet? Eikö tämä tosiaan sinusta vaadi mitään selitystä?
Se, että me käytämme kieltä niinkuin käytämme tarkoittaa sitä, että me emme tar-vitse refleksejä sillä tavalla kuin muut eläimet, niistä olisi meille useimmiten pelkkää harmia,tehoa yksi prosentti siitä,mitä kielellisellä ajattelulla saadaan.Mutta on meillä joitakin refleksejä molempaa laatua, esimerkiksi ehdoton oksennusrefleksi. Mutta se-hän ei ole tajuntaa,vaan siihen nähden ulkoinen ilmiö. Mutta kyllä esimerkiksi jo sim- panssilla ehdolliset refleksit ovat syrjäyttäneet ne ehdottomat refleksit hyvin vähiin.
>>Tästä saattaisi olla apua tuossa evoluutiokysymyksessä:
>http://www.saunalahti.fi/vapatre/tekstit/miller.htm
>Tuon jutun olen lukenut ennenkin. Kirjoituksesi innoittajana on ollut Geoffrey >Millerin kirja The Mating Mind, jota et ole lukenut ja jota et varsinaisesti >kommentoikaan vaan vain esität kasan väittämiä, joiden olisi ilmeisesti tarkoitus >kumota sosiobiologia.
Juu ei ole ollut tarpeen lukea, kun ajattelun syntyä on selitetty toimilla, jotka osoitta- vat, että se on siinä vaiheessa jo kauan ollut olemassa. Jonkilainen filtteri on oltava, että huku roska"tietoon".
>"Yksi mahdollinen teoria on olettaa, että on joskus ollut yhteisö, jonka kaikilla >jäsenillä oli pitkälle yhteneväinen ehdollistettu mielikuva. ..."
>Mitä sitten? Voiko tätä "teoriaa" testata? Onko testattu? Missä? Kuka? Miten? Miten >voi päätellä onko se totta vai ei? Tuo on vain tarina, ei sen enempää.
Tämäkin hypoteesi on syytä tuntea tutkittaessa esimerkiksi sitä Susiluolaa. Kerto-mushan tämä on,ja ihmistymisen pontimena, josta ei pelkin eläinkonstein sevitty, on voinut olla moni muukin asia kuin metsästys, esimerkiksi tulenkäsittely tai vesillä liikkuminen, jota neandertalilainen ei koskaan oppinut.
>"Tällöin ajattelu olisi syntymästään lähtien olemukseltaan ja lainalaisuuksiltaan >yhteiskunnassa tapahtuvaa toimintaa, jossa olemuksellisesti ei ole varsinaisesti >mitään "biologista", paitsi eräänlaisen kasvualustan ominaisuudessa."
>Miten niin kasvualusta? Ajattelua ei tiettävästi tapahdu ilman aivoja, ja ne ovat >biologinen elin.Ajattelulla on sen vuoksi paljonkin tekemistä biologian kanssa. Mikä >on yhteiskunta? Sehän on jotakin minkä ihmiset muodostavat. Miksi me >muodostamme yhteiskuntia? Miksi meillä on kulttuuri? Johtuisiko se jotenkin >meidän aivojemme rakenteesta?
Ei se aivojen rakenteesta välttämättä seuraa,kun kerran samoilla aivoilla voi käyttäy- tyä myös ehdollisin refleksein kuin simpanssi. Mutta tämä kielellinen sata kertaa bio- logista tehokkaampi ympäristöön sopeutuminenhan on mahdollista vain yhteiskunnassa. Siksi me muodostamme yhteiskuntia.
>"Yhteiskunnallisen ja biologisen ohjautuvuuden välimuodot olisivat epästabiileja,ne >joutuisivat nopeasti kehittyneempien "yhteiskuntien" syrjäyttämiksi, ..."
>Mitä tuo tarkoittaa? Onko sinusta jokainen ilmiö joko yhteiskunnallisesti tai >biologisesti ohjautuva mutta ei molempia?
Tämä tarkoittaa sitä, että sellaisella metsästäjäyhteisöllä olisi sekä yhteiskunnan että eläinlauman huonot puolet, esimerkiksi yksilön täydellinen riippuvuus yhteisöstä (yhteiskunnan huono puoli) ja ahdas ekologinen lokero (biologisen käyttäytymisen huono puoli), samalla kun se selviäisi yhdestä keskeisestä tehtävästä paremmin kuin mihin pelkkä eläilauma pystyisi. Sellainen pistää kehityksen nopeaan liikkeeseen, eikä arkeologisia todisteita ole helppo löytää.
>Evoluution mainitset kahdessa lauseessa:
>"Mm. kädellisten ja petoeläinten evoluutiossa ehdollisten refleksienjärjestelmä on >vähitellen syrjäyttänyt tieltään ja alistanut omiin tarkoituksiinsa ehdottomien >refleksien järjestelmää..."
>"... ns. biologinen evoluutio on vaihtunut kulttuurievoluutioon ihmisen tärkeimpänä >sopeutumismenetelmänä muuttuviin olosuhteisiin."
>Eli mihinkäs evoluutiokysymykseen tämän kirjoitelman nyt piti olla vastaus? Siinä >ei ole yhtäkään perustelua väitteillesi, ei dokumentoitua tosiasiaa, jonka kanssa >kielielinteoria olisi ristiriidassa. Ei myöskään lähdeviitteitä.
Se osoittaa, ettei biologistisia selityksiä kielellisen ajattelun synnylle välttämättä tarvita, eikä myöskään mystisiä.
>>Mitä tulee tuohon yksilölliseen kieleoppimiseen, niin enemmän minä ihmettelen >>tätä polkupyörälläajon vaatimien monimutkaisten ja tiedostamattomien refleksien >>oppimista usein varsin lyhyessä ajassa, kuin kielen oppimista. Ja mitään >>myötäsyntyistä polkupyörälläajotiedostoa metsästäjä-keräilijä-ajoilta meillä ei kai >>sentään geeneissämme ainakaan liene?
>Ei tietenkään.Polkupyörälläajotaito on toki mielenkiintoinen ilmiö myös,mutta eihän >se vaadi kuin tasapainoaistin käyttämistä hiukan uudella tavalla. Saman >tasapainoaistin, jota tarvitaan kävellessäkin. Karhukin oppii ajamaan polkupyörällä, >yksipyöräisellä vieläpä, mutta se ei opi puhumaan.
>Olen edelleenkin sitä mieltä, että kieli on erittäin kiehtova ilmiö, paljon >monimutkaisempi kuin polkupyörälläajo, ja Pinkerin teoria selittää sen varsin >kauniisti, etkä sinä ole esittänyt mitään kunnollista vasta-argumenttia. Mutta ellei >kieli edes ole mikään selitystä vaativa asia sinusta, miksi vastustat noita teorioita >niin kiivaasti että jaksat kirjoitella noin pitkiä juttuja? Vai mitä oikeastaan vastustat? >"Sosiobiologismia" ilmeisesti ainakin, mutta eihän se liity mitenkään näihin >kielielin-teorioihin.
>--Virpi Kauko
Sellaisesta synnynnäisestä tiedosta olisi meille objektivisesti pelkkää haittaa. Jos meillä olisi rinnakkain sosiaalista ja biologista tietoa päässämme, niin henkilö olisi sitä tyhmempi, mitä suurempi olisi se synnynnäisen biologisen tiedon osuus, sen sisällöstä riippumatta.
Risto Koivula
Re: Kieliasioita
RK
17.11.2001 01:16:16
64576
Timo kirjoitti 16.11.2001 (64515)...
>Virpi Kauko kirjoitti 15.11.2001 >(64215)...
>>Muilla eläimillä ei tällaista samanlaista kielielintä ole alunperinkään, joten ne eivät >>voi oppia keskustelemaan ihmisen lailla vaikka ne ajattelisivatkin >>samankaltaisesti.
>Miten on delfiinien laita? Onko tutkittu? Delfiinit viestittävät toisilleen äänillä hyvin >paljon,joten vastaava elin saattaisi löytyä delfiinin aivoista.Aivokapasiteettia ainakin >löytyy monimutkaistenkin rakenteiden ja ajatusmallien muodostamiseen.
Muistutan: mitään chomskylaista kielielintä eli kieligeneraattoria, kuten kaikkien kiel- ten yhteistä ja ikuista syvärakennettakaan ei ole löydetty, ja aivan ilmeistä on, ettei koskaan löydetäkään. Kts. Marty sereno: A Brain that talks, Discover 1996, Kulonen, Mikko:
Kielen synty, 1993, Anhava, Jaakko: Chomsky, kieli, politiikka, KANAVA 2/2001. Ei ole löydetty myöskään pinkeriläistä kielielintä, ja tuskin löydetäänkään.
Risto Koivula
>Samankaltainen ajattelu saattaa sitten olla mahdottomuus, kun delfiinille maailma >on paljon kolmiulotteisempi ja ympäristö täysin erillainen.
>Timo Pietilä
Re: Kieliasioita
hs
19.11.2001 01:17:22
64642
RK kirjoitti 17.11.2001 (64576)...
>Timo kirjoitti 16.11.2001 (64515)...
>>Virpi Kauko kirjoitti 15.11.2001 >>(64215)...
>>>Muilla eläimillä ei tällaista samanlaista kielielintä ole alunperinkään, joten ne >>>eivät voi oppia keskustelemaan ihmisen lailla vaikka ne ajattelisivatkin >>>samankaltaisesti.
>>Miten on delfiinien laita? Onko tutkittu? Delfiinit viestittävät toisilleen äänillä hyvin >>paljon, joten vastaava elin saattaisi löytyä delfiinin aivoista. Aivokapasiteettia >>ainakin löytyy monimutkaistenkin rakenteiden ja ajatusmallien muodostamiseen.
>Muistutan: mitään chomskylaista kielielintä eli kieligeneraattoria, kuten kaikkien >kielten yhteistä ja ikuista syvärakennettakaan ei ole löydetty, ja aivan ilmeistä on, >ettei koskaan löydetäkään. Kts. Marty Sereno: A Brain that talks, Discover 1996, >Kulonen, Mikko: Kielen synty, 1993, Anhava, Jaakko: Chomsky, kieli, politiikka, >KANAVA 2/2001. Ei ole löydetty myöskään pinkeriläistä kielielintä, ja tuskin >löydetäänkään.
No Pinkerin mukaan kielten perusrakenne on samaa tyyppiä. Muistaakseni hänen väittensä ei perustu pelkästään pähkäilyyn, vaan siinä on tutkittu olemassaolevia kieliä. (Mitä sitten rakenteella tarkoitetaan, tarvitaan tietysti teoriaa.) Olisikohan ollut How the Mind Works kirjassa?
Mitä tulee logiikkageeniin, niin Keith Devlin kirjassan The Maths Gene puhuu tästä asiasta. Muistaakseni hän pyrkii yhdistämän loogisen päättelyn taidon kielen kykyyn, eikä siis postuloi mitään uuta logiikkageeniä kylläkään.
Minun käsitykseni mukaan Pinker käyttää kielielin -termiä lähinnä metaforana. Devlin ainakin. Mutta hän onkin matemaatikko.
Re: Kieliasioita
Risto Koivula
19.11.2001 01:17:52
64672
>>>Miten on delfiinien laita? Onko tutkittu? Delfiinit viestittävät toisilleen äänillä >>>hyvin paljon, joten vastaava elin saattaisi löytyä delfiinin aivoista. >>>Aivokapasiteettia ainakin löytyy monimutkaistenkin rakenteiden ja ajatusmallien >>>muodostamiseen.
>>Muistutan: mitään chomskylaista kielielintä eli kieligeneraattoria, kuten kaikkien >>kielten yhteistä ja ikuista syvärakennettakaan ei ole löydetty,ja aivan ilmeistä on, >>ettei koskaan löydetäkään. Kts. Marty Sereno: A Brain that talks, Discover 1996, >>Kulonen, Mikko: Kielen synty, 1993, Anhava, Jaakko: Chomsky, kieli, politiikka, >>KANAVA 2/2001. Ei ole löydetty myöskään pinkeriläistä kielielintä, ja tuskin >>löydetäänkään.
>No Pinkerin mukaan kielten perusrakenne on samaa tyyppiä. Muistaakseni hänen >väittensä ei perustu pelkästään pähkäilyyn, vaan siinä on tutkittu olemassaolevia >kieliä.(Mitä sitten rakenteella tarkoitetaan,tarvitaan tietysti teoriaa.) Olisikohan ollut >How the Mind Works kirjassa?
>Mitä tulee logiikkageeniin, niin Keith Devlin kirjassan The Maths Gene puhuu tästä >asiasta. Muistaakseni hän pyrkii yhdistämän loogisen päättelyn taidon kielen >kykyyn, eikä siis postuloi mitään uuta logiikkageeniä kylläkään.
>Minun käsitykseni mukaan Pinker käyttää kielielin-termiä lähinnä metaforana. >Devlin ainakin. Mutta hän onkin matemaatikko.
Pinkerin teoria tietääkseni nojautuu sellaiseen ns. modulaariseen malliin,jossa on eri toimille ikäänkuinoma "ajuriohjelmansa" kuin tietokoneen muistissa.Ne sitten olisivat synnynnäisiä ja kaikille ikään kuin suurinpiirtein samoja. Hän on Chomskyn oppilas, ja malli lienee Chomskyn teorian eteenpäin kähittelyä. Samaan jatkumoon liittyy ym- märtääkseni vielä Damasion teoria, jonka mukaan ajattelulle välttämätön tietoisuus olisi uusi "aistin",siis ilmeisesti eräänlainen uusi "moduli", jolla ikään kuin toista tietä seurataan ja järjestellään toimintaamme ohjaavia psyykkisiä psyykkisiä objekteja.
Noam Chomsky täytti v.1998 70 vuotta.Kehoitan hänen ihailijoitaan kaivamaan esiin silloisista tiedelehdistä hänen salaivalliset "syntymäpäiväonnittelunsa" (Muistaakseni yksi hyvä oli Naturessa), joissa kerrottiin,miten ennekuulumattoman paljon hän on kirjoittanut ja miten laajasti häntä on siteerattu,ja miten kauhean aktiivinen hän on ollut tämän suuren tuotteliaisuuden rinnalla muutenkin yhteiskunnallisesti...) Mitään tolkkua hänen teoriansa todellisesta sisällöstä niistä ei saanut.Aika outoa,jos kysees- sä todella olisi "nykyaikaisen kieltieteen perustaja",jota termiä hän itsestään käyttää. Näitä viittausindeksejä käytetään ennen kaikkea tutkimuslaitosten tunnettuuden mit-tarina, harvemmin yksittäisten tutkijoiden teorioiden oikeellisuuden. Mutta sellainen, joka ei yhtään tunne taustaa, välttämättä myöskään huomannut mitään tavallisesta poikkeavaa.
Suomalainen akatemianprofssori Mikko Korhonen on esittänyt kielellisille universaa-leille vastakkaisen kielellisten syklien teorian jossa kielet jaetaan polysynteettisiin (sana on samalla lause, mm. eskimo ja suomen lauseenvastikkeet), agglutinoiviin (mm. uralilaiset (esim. suomen tavalliset lauseet), altailaiset (mm. turkki, erityisen tyypillinen) ja indoeuroppalaiset kielet, sekä isoloiviin (mm. sino-burmalaiset kielet, erityisesti kiina, joissa sanoja ei taivuteta eikä myöskään sanaluokkia meidän tarkoit-tamassamme mielessä ole). Tähän kuvioon useimmat kielet sopivat erinomaisesti: esimerkiksi viro on pidemmällä kuin suomi, ja englanti pidemmällä kuin ruotsi, (poly-synteettisestä ja) agglutinoivasta kielestä kohti isoloivaa. Täysin agglutinoivassa kie-lessä esimerkiksi sanajärjestyksellä ei ole mitään asiamerkitystä (painotusmerkitystä voi olla), täysin isoloivassa kielessä se taas on ainoa kieloppitekijä, siis a ja o. Ei jää paljon paljon jäljelle geenoperäisistä "universaaleista" ainakaan kielen rakenteessa. (Hieman sellainen anomalia Korhosen teorialle on kyllä arabia, jossa sanan vartalo koostuu yleensä kolmesta konsonantista, ja taivuttamisen peruskeino on vaihdella niiden välisiä vokaaleja, vaikkakin prefiksejä ja suuffiksejkin on.)
RK
Re: Kieliasioita
hs
19.11.2001 01:17:55
64675
Risto Koivula kirjoitti 19.11.2001 (64672)...
>Noam Chomsky täytti v. 1998 70 vuotta. Kehoitan hänen ihailijoitaan kaivamaan >esiin silloisista tiedelehdistä hänen salaivalliset "syntymäpäiväonnittelunsa" >(Muistaakseni yksi hyvä oli Naturessa),joissa kerrottiin,miten ennenkuulumattoman >paljon hän on kirjoittanut ja miten laajasti häntä on siteerattu, ja miten kauhean >aktiivinen hän on ollut tämän suuren tuotteliaisuuden rinnalla muutenkin >yhteiskunnallisesti...)
Hehheh, pitää kaivaa jostain esiin.
>Suomalainen akatemianprofssori Mikko Korhonen on esittänyt kielellisille >universaaleille vastakkaisen kielellisten syklien teorian jossa kielet jaetaan >polysynteettisiin (sana on samalla lause,mm.eskimo ja suomen lauseenvastikkeet), >agglutinoiviin (mm. uralilaiset (esim. suomen tavalliset lauseet), altailaiset (mm. >turkki, erityisen tyypillinen) ja indoeuroppalaiset kielet, sekä isoloiviin (mm. sino- >burmalaiset kielet, etyisesti kiina, joissa sanoja ei taivuteta eikä myöskään >sanaluokkia meidän tarkoittamassamme mielessä ole). Tähän kuvioon useimmat >kielet sopivat erinomaisesti: esimerkiksi viro on pidemmällä kuin suomi, ja englanti >pidemmällä kuin ruotsi, (polysynteettisestä ja) agglutinoivasta kielestä kohti >isoloivaa. Täysin agglutinoivassa kielessä esimerkiksi sanajärjestyksellä ei ole >mitään asiamerkitystä (painotusmerkitystä voi olla), täysin isoloivassa kielessä se >taas on ainoa kieloppitekijä, siis a ja o. Ei jää paljon paljon jäljelle geeniperäisistä >"universaaleista" ainakaan kielen rakenteessa. (Hieman sellainen anomalia >Korhosen teorialle on kyllä arabia, jossa sanan vartalo koostuu yleensä kolmesta >konsonantista, ja taivuttamisen peruskeino on vaihdella niiden välisiä vokaaleja, >vaikkakin prefiksejä ja suuffiksejkin on.)
Kuulostaa kiinnostavalta. Mikä on tavallaan huono uutinen. Koska taas tietää ettei tiedä jotakin sellaista mitä pitäisi tietää.
Re: Kieliasioita
VK
20.11.2001 01:19:21
64761
RK kirjoitti 16.11.2001 (64555)...
>Päättely ei ole koskaan refleksitoimintaa, se on aina ajattelua, ja siihen tarvitaan >jotakin logiikkaa
Tuosta olen samaa mieltä.
>(jotka ovat >kehittyviä eivätkä geenissä,
Mitä oikestaan tarkoitat sillä että jokin on tai ei ole "geenissä"?
>Nämä mainitut käsitteet [lukumäärät, geometriset hahmot, sukulaisuussuhteet] ovat >muodostuneet kielestä, sikäli kuin kyseessä on nimenomaan tietoa sisältävä käsite, >joilla me varsinaisesti ajattelemme.
Olen eri mieltä. Kielen avulla voimme jakaa ajatuksia toisten kanssa, mutta tokihan ensin pitää olla ajatuksia. Ajatus ei synny siten että omassa mielessä aletaan latoa sanoja peräkkäin; kyllä ajatus on ensin ja sitten vasta käännetään se sanalliseen muotoon jos tarvitaan. Tämä voi kyllä tapahtua päässä niin nopeasti ja automaattisesti, "ehdollisena refleksinä", ettei sitä huomaakaan.
Pinkerin Language Instinct -kirjassa kerrotaan mm. seuraavasta koesarjasta: Tanta- lusmarakatit elävät perhelaumoissa. Kokeissa niille näytettiin saman lauman jäsen- ten kuvia. Esimerkiksi yhdessä kuvaparissa aikuinen naaras A ja sen poikanen, sen jälkeen toinen naaras B. Annetuista marakatinkuvista "koe-eläimet" osasivat valita sen joka esitti B:n poikasta. Vastaavasti testattiin käsitteiden "veli", "serkku" jne. hallintaa, ja marakatit osasivat lähes aina valita oikean kuvan.
"Kielestä muodostunut käsite"?
Miten itse hahmotat sukulaisuussuhteet? Miten ratkaisisit seuraavan tehtävän:
"Joukolle J henkilöitä pätee: jos A on B:n lanko, niin myös B on A:n lanko. Montako henkilöä voi olla joukossa J?"
Minä ainakin piirtäisin tai visualisoisin kaavion sukulaisuussuhteista, sanoja tarvitsisin vasta jos yritän selittää asiaa toiselle.
Lisää kädellisten ajattelusta, sosiaalisesta älystä ja kielen kehityksestä:
http://dspace.dial.pipex.com/jcollie/els/
Merileijonien on havaittu tajuavan abstrakti transitiivinen relaatio: jos B liittyy A:han ja C liittyy B:hen, niin silloin myös C liittyy A:han.
(A, B ja C viittaavat kuvioihin, jotka hylkeille ovat vain abstrakteja muotoja, kuten kahvikupin tai pesäpallomailan silhuetit.) Tästä ja muista merinisäkkäiden ajattelua tutkivista projekteista löytyy tietoa täältä:
http://pinnipedlab.ucsc.edu/publications.htm
Lehdistötiedote samasta aiheesta:
http://www.ucsc.edu/news_events/press_releases/
archive/97-98/10-97/100897-Research_unveils_pe.html
>ajattelepa,kuinka paljon kätevämpi tämä ehdollinen järjestelmä tässä on verrattuna >geeniperäiseen: jos siellä jälkimmäisessä joko silmät tai säätöohjelma ovat >vähänkin vinksallaan, niin se on sitten stereonäön meno.
>Mutta ehdollisilla reflekseillä on >pelivaraa pikku virheisiinkin.
Pinker muuten pohtii tuotakin asiaa varsin kiinnostavasti. Miksi joillakin eläimillä on lähinnä vain vaistonvaraisia automaattisia toimintoja, kun taas toisten pitää oppia vastaavat asiat.Jälkimmäinen antaa tietysti käyttäytymiseen enemmän joustavuutta, mutta miten hyvä tai huono asia tämä on kunnkin lajin selviytymisen kannalta riippuu aika monimutkaisella tavalla sen elintavoista.
>Tämä on kokonainen koulukunta, Chomsky on pesunkestävä sosiobiologisti, ja >tunnetusti poliittisesti äärivasemmistolainen,sen koulukunnan "paavi",en minä osaa >hänen kirjojaan ulkoa.
Ei tarvitsekaan ulkoa osata, mutta jos kirjoittelet, että hänen "ideologiansa ilmenee hänen tieteessään", kyllä sinun pitää vaivautua kaivamaan hänen kirjoituksistaan esiin ne kohdat,jotka tällaisia väitteitä mielestäsi tukevat. Muuten asenteesi on tyyp- piä "koska Chomsky on sosiobiologisti ja vasemmistolainen, hänen teoriansa ovat humpuukia" -- argumentaatiovirhe numero yksi.
>sellaiseen kielelimeenhän voidaan olettaa sisältyvän ihan mitä tahansa, mitä joku >haluaa itsessään ja muissa ihmisissä nähdä, ihan niinkuin johonkin taivaisiin >voidaan olettaa ihan minkälaisia jumalia tahansa. Juuri sen takia sellaiset teoriat >eivät mitään selitäkään, joilla voidaan selittää mitä tahansa.
Kielielin-teorialla *ei* voi selittää mitä tahansa, esimerkiksi miksi joku on oikeistolai- nen ja toinen vasemmistolainen, tai miksi ihminen kävelee pystyasennossa, näkee värejä, jne.
Chomskyn teoriaa ei mitenkään voi rinnastaa uskontoon ja jumaliin. Se on tieteelli- nen teoria,ja sen mukaisesti sitä voidaan kritisoida *asiaperustein*-- siinä olikin puut- teita ja virheitä. Muut tutkijat ovat sitä kovasti parannelleetkin vuosikymmenien saa- tossa, mm. Pinker. Näistä uudemmistakin versioista toki löytyy vielä korjaamisen varaa ilman että asiaan tarvitsee sotkea politiikkaa.
---Näköjään jo kirjoititkin kielitieteellisistä yksityiskohdista (64672).
Noista huomioistasi olen osittain samaa mieltä, mutta nekään eivät vielä kumoa Pinkerin perusideaa, että kielielin on nimenomaan luonnonvalinnan kautta kehittynyt biologinen rakenne.
>>teoriaa tukevat monenlaiset havainnot, esimerkiksi ihmisistä jotka ovat >>onnettomuuden tai perinnöllisen sairauden vuoksi menettäneet kielitaitonsa >>tiettyjä osia.
>Kyllä näitä vanhemmiten tietysti ilmenee aivovaurioden yhteydessä. Nuoremmilla >muut aivojen ovat korvaavat puutuvat.
Usein näin kyllä tapahtuu, mutta ei aina. On olemassa ihmisiä, joilta synnynnäinen kieliopin taju puuttuu; he joutuvat opettelemaan äidinkieltäänkin kuin aikuinen vierasta kieltä. Ominaisuus on perinnöllinen ja siihen liittyvä geenikin on löydetty:
http://www.nature.com/nsu/011004/011004-16.html
Jutussa siteerataan useita tutkijoita, joista jotkut ovat eri mieltä Chomskyn teorian joistakin kohdista, mutta kaikki sentään ymmärtävät sen perustosiasian että ilman juuri tällaisia aivoja ei voisi olla kieltäkään, ja aivojen rakentumista ohjaavat geenit.
Toinen juttu vauvojen puhe- ja/tai viittomakielen kehittymisestä:
http://www.nature.com/nsu/010906/010906-16.html
>Nobelisti Louis Pasteurin koko toinen aivopuolisko oli muumioitunut 13-vuotiaana >sairastetun aivoveritulpan seurauksena
Mistä tuo "tieto" on peräisin?
>ihmistymisen pontimena, josta ei pelkin eläinkonstein sevitty, on voinut olla moni >muukin asia kuin metsästys, esimerkiksi tulenkäsittely tai vesillä liikkuminen, jota >neandertalilainen ei koskaan oppinut.
Mistä tiedät ettei oppinut?
Mikä tässä nyt on syy ja mikä seuraus?
Mitä tekemistä tulella tai vesilläliikkumisella on kielen kanssa?
Tai metsästykselläkään, sen puolesta -- esimerkiksi sudet, hyeenakoirat ja leijonat metsästävät erittäin tehokkaasti yhteistyössä. Tärkeitä ovat visuaaliset merkit ja se, että pysytään *hiljaa* eikä pelotella saalista tiehensä ennen aikojaan.
>>Miksi me muodostamme yhteiskuntia? Miksi meillä on kulttuuri? Johtuisiko se >>jotenkin meidän aivojemme rakenteesta?
>Ei se aivojen rakenteesta välttämättä seuraa, kun kerran samoilla aivoilla voi >käyttäytyä myös ehdollisin refleksein kuin simpanssi.
Miten tuo tähän kuuluu??
Jos lääkäri lyö vasaralla polveesi, jalkasi heilahtaa potkuun. Jos kosketat kuumaa levyä, kätesi lennähtää pois. Näihin et tarvitse tietoista ajattelua, ne ovat refleksejä.
Mutta ei tästä seuraa,etteikö aivoissa olisi myös muunlaisia rakenteita, sellaisia jotka mahdollistavat vaikkapa loogisen ajattelun oppimisen.Ellei se olisi aivojen fyysisestä rakenteesta kiinni, mikä estäisi opettamasta ihmislapsena kasvatetulle simpanssille differentiaalilaskentaa tai runoutta?
>Mutta tämä kielellinen sata kertaa biologista tehokkaampi ympäristöön >sopeutuminenhan on mahdollista vain yhteiskunnassa. Siksi me muodostamme >yhteiskuntia.
Tuohan on teleologinen selitys. Sama kuin sanoisit, että jäniksellä on pitkät korvat JOTTA se kuulisi hyvin ja valkoinen turkki talvella KOSKA se tarvitsee suojaväriä. Evoluutio ei toimi noin. Sillä ei ole minkäänlaisia päämääriä.
Ensimmäiset (esi-)ihmiset jotka alkoivat puhua ja muodostaa yhteiskuntia eivät teh- neet sitä siksi, että se olisi johtanut "tehokkaampaan ympäristöön sopeutumiseen" tms. He eivät nähneet tulevaisuuteen.
Vaikka jokin olisi jollekin lajille miten tehokasta hyvänsä tai muuten hyvää, sitä ei tapahdu ellei siihen ole biologisia edellytyksiä. Ja geeneistä riippuu mitä edellytyksiä on ja mitä ei.
[ http://www.saunalahti.fi/vapatre/tekstit/miller.htm ]
>>Siinä ei ole yhtäkään perustelua väitteillesi, ei dokumentoitua tosiasiaa, jonka >>kanssa kielielinteoria olisi ristiriidassa. Ei myöskään lähdeviitteitä.
>Se osoittaa, ettei biologistisia selityksiä kielellisen ajattelun synnylle välttämättä >tarvita,
Niin, aivan kuten kreationistienkin kirjoitukset "osoittavat", ettei "evolutionistisia" syitä elämän kehittymiselle "tarvita"... Ilman perusteluja ja viittauksia havaittuihin tosiasioihin juttusi ei osoita mitään muusta kuin omista käsityksistäsi.
--Virpi Kauko
Kielli ja ajattelu
AE
20.11.2001 01:20:56
64856
>>>Kuurotkin lapset oppivat kyllä yhteiskunnallisessa ympäristössä ajattelemaan, >>>vaikkei heille viittomakieltä opetettaisikaan,ja se ajattelu tapahtuu jonkilaisin >>>omin merkein.
>>Eli kieli ei sittenkään ole välttämätöntä ajattelulle, vai mitä?
>Ympäristömme on merkkien läpitunkemaa, eikä ajattelu välttämättä edellytä >täydellistä nykyaikaista kieltä kuten viittomakieltä. Mutta paras sellainen kieli kyllä >on. Erityisesti kuurosokeat voivat joskus oppia oikean kielen myös tämän 5 v. >herkkyysrajan jälkeen, jos eivät ole kehittäneet liian pitkälle ehdollisille reflekseille >perustuvaa käyttäytymistä.
Kielen keskeistä asemaa ajattelussa on ylikorostettu siinä mielessä, että kaikki ihmi- set eivät suinkaan ajattele painottuneesti "kielellisesti" - ainakaan puhutun kielen keinoin.Monet ajattelevat muutoin symbolisesti ja visuaalisesti ja sitten kommunikoi-dessaan muiden kanssa vääntävät ajatukset ja päätelmät lähinnä sanalliseen muo- toon. Monilla ihmisillä suuri osa ajattelusta tapahtuu tavalla, joka ei edes ole kirjalli- sella kielellä juurikaan kuvattavissa. Tällöin sellaisen ajattelun tuloksia voi olla hyvinkin vaikea toistaa toisille painottuneesti kielellisesti ajatteleville.
Kumpi sitten ohjaa kumpaa missäkin tapauksessa: kehittyykö korkeampi ajattelu kie- len kehityksen mukana vai kielellinen ilmaisu sisäisen symboliset/visuaalisen ajatte- lun mukana. Melkoinen muna-kana-kysymys, enkä uskaltaisi ainakaan yleistävästi mennä sanomaan kumpaankaan suuntaan.
Keskustelussa syvemmälle päästäksemme pitäisi myös määritellä KIELI - ehkä laa- jemmin tuossa "ajattelun väline" -mielessä.Se tulisi käsittää erilaiseksi symbolismiksi muutoinkin kuin kirjoitetun, puhutun ja viitotun kielen mielessä.
Huonosti kommunikoivia henkilöitä ei kannata heti tuomita huonosti ajatteleviksi, tämän olen oppinut vammaisten ihmisten kanssa.
Usein heillä onkin omat, kylläkin erikoiset, tapansa ajatella. Ja ne toisenlaiset tavat ovat melko toimivia, jos muut vain onnistuvat kommunikoimaan heidän kanssaan jotenkin.
Tässä kysymyksessä on ns. sivistys vienyt kirjallisen ilmaisun korostuksen myötä aika pitkälle sinne toiseen laitaan. Esim koululaitos pitää usein muulla tavoin kuin kielellisesti lahjakkaita melko pitkälle lahjattomina.
Terveisin "erilainen ajattelija"
Re: Kieli ja ajattelu
VK
21.11.2001 01:22:17
64937
AE kirjoitti 20.11.2001 (64856)...
>Kielen keskeistä asemaa ajattelussa on ylikorostettu siinä mielessä, että kaikki >ihmiset eivät suinkaan ajattele painottuneesti "kielellisesti" - ainakaan puhutun >kielen keinon. Monet ajattelevat muutoin symbolisesti ja visuaalisesti ja sitten >kommunikoidessaan muiden kanssa vääntävät ajatukset ja päätelmät lähinnä >sanalliseen muotoon.
Aivan niin! Minun aivoni ainakin toimivat tuolla tavoin, ja se on yksi syy siihen miksi minun on niin vaikea ymmärtää miten joku voi olla sitä mieltä että ajattelu jotenkin EDELLYTTÄISI kieltä.
>Kumpi sitten ohjaa kumpaa missäkin tapauksessa: kehittyykö korkeampi ajattelu >kielen kehityksen mukana vai kielellinen ilmaisu sisäisen symboliset/visuaalisen >ajattelun mukana. Melkoinen muna- kana-kysymys, enkä uskaltaisi ainakaan >yleistävästi mennä sanomaan kumpaankaan suuntaan.
Hyvä pointti.Kieli ilman muuta toimii ajattelun tehokkaana apuna,ja tiedän kokemuk- sesta että omat ideat usein selkeytyvät kun ne sanoo ääneen tai kirjoittaa näkyviin, ja niitä on silloin helpompi kehittää edelleen. Millainen ajattelu sitten on "korkeampaa", onkin jossain määrin makuasia.
>Tässä kysymyksessä on ns. sivistys vienyt kirjallisen ilmaisun korostuksen myötä >aika pitkälle sinne toiseen laitaan. Esim koululaitos pitää usein muulla tavoin kuin >kielellisesti lahjakkaita melko pitkälle lahjattomina.
Tärkeä huomio tuokin. Kirjallisesti lahjakkaat ihmiset kirjoittavat enemmän kirjoja kuin muut, heidän joukossaan on paljon näitä ensisijaisesti kielellisesti suuntautunei- ta, koulussa opetus perustuu pitkälti kirjoihin, ja koulussa hyvin menestyviä arvoste-taan enemmän kuin muita. Näin on syntynyt itseään vahvistava kulttuurinen ilmiö -- etten sanoisi hyvin menestyvä meemi. :-)
--Virpi Kauko
Re: Kieliasioita
RK, 22.11.2001 1:24:58, 65098
VK kirjoitti 22.11.2001 (65021)...
>Minä:
>>>Kielen avulla voimme jakaa ajatuksia toisten kanssa, mutta tokihan ensin pitää >>>olla ajatuksia.
>RK kirjoitti 21.11.2001 (64859)...
>>Juuri tässä kohdassa ns. kielelliset tajuntateoriat ovat eri mieltä. Niistä
>>tunnetuimmat koulukunnat ovat L.S.Vygotskyn sekä tätä (mielestäni) heikompi
>>Sapirin-Whorffin koulukunta. Tällainen idea aivoissa "materiaalisena" piilevästä
>>ajatuksesta johtaa loogisesti kehiteltynä oudonlaisiin johtopäätöksiin,
>>vaihtoehtoina ovat joko "ajatusaine" (esim. molekyylit, joihin on koodattu tietoa,
>>yhdistyvät, tai solut, joihin on koodattu tietoa löytävät omin päin uuden yhteyden)
>>tai sitten sieluteorioihin, että aivoissa olisi jotakin periaatteellisesti aineeelliseen
>>maailmaan kuulumatonta.
>Nyt en ymmärrä alkuunkaan. Mistä ihmeestä ovat peräisin moiset
>ajatusaineet, sielut ja muut kummajaiset?
Tuohan lienee jo selvinnyt sieltä jatkosta: jos se uusikin ajatus on jo olemassa jon- kinlaisena mötkäleenä siellä aivoissa ennen sen (minun mielestäni) kielellisperus-taista muodostamisprosessia (tai sitten jos niin aivan välttämättä halutaan sanoa vain "transformaatioprosessia" kielelle), niin aineellinen tai "hengellinen" pohja tai "substanssihan" sille silloin aivan ehdottomasti tarvitaan, eikä se edes voi olla mi- kään kovan käytön viilaama "sähköimpulssirata", kuten periaatteessa jonkin miljoo- na kertaa toistetun vanhan loogisen aksiooman jälki voisi olla!
Sen sijaan tämä "suunnistajan nenänpään maastoon piirtämä viiva", ajatus kielelli- senä toimintona, on lyhyen hetken havaittavissa olevaa muodostamisprosessissaan ilman erityistä substanssiakin. Se on objektiivista, mutta ei muodostamisprosessinsa ulkopuolella reaalista, ellei sitä ehdoin tahoin sellaiseksi tehdä.
Ja kuten sanottu, toinen kysymys on sitten ne miljardi kertaa toistetut ja siten koneis- toon, esimerkiksi pysyviksi synapsilinjoiksi, objektivoidut ajatukset, jotka ovatsamalla reunaehtoja keikille muille mielestämme "oikeille" ajatuksille, ja ovat ratkaisevan tärkeitä jopa havainnoil- lemmekin eikä vain vastaisille ajatuksille.
Henkilöt,jotka ovat aivoinfarktin seurauksena menettäneet varsinaisen ajattelukykyn- sä, saattavat kyllä muistaa esimerkiksi vanhoja lauluja, ja laulaa vielä just oikean laulun oikeassa tilanteessa.
Tähän on nyt aivan heti todettava, että Noam Chomskyn teorian kuten tieteellisenä pitämäni teorian mukaan ajattelu nimenomaan on kielellistä,eli Chomsky teoria kuu- luu tässä kohdassa kielliset ajatteluteoriat. Se ei välttämättä edellytä hengellistä sielua, eikä muuta ajatusainetta kuin DNA:ta.
Erimielisyyteni Chomskyn kanssa koskee vain sitä, onko siinä kielessä sitten jotakin geeniperäistä vai ei. Ja Chomskyn teoriassa geenit sitten välillisesti kyllä määräävät sitä "suunnistajan nenänpään piirtämää viivaakin", suunnistaja on ikäänkuin kolmen signaalilähteen kautta kauko-ohjauksessa...
>Minua oikeasti kiinnostaisi, miksi sinä ja monet muutkin ihmiset vastustatte niin
>kovasti ihmisen käyttäytymisen tutkimista biologiselta kannalta. Kun sitten
>vastustus osoittautuu perustuvan kolmannen tai ties monennenko käden
>väärinymmärrettyihin käsityksiin eikä asioita viitsitä tarkistaa, olen aika
>hämmentynyt.
Minua henkilökohtaisesti se käyttäytyminen ei tässä niin kauheasti kiinnosta. Onhan niin, että meidän on opeteltava suuri määrä asioita (usein kieleen sisäänrakennettu- na) aivan tietyllä tavalla jo pelkästään oppiaksemme ajattelemaan ja havaitsemaan samoin kuin muutkin ihmiset.
Mutta jos meillä olisivat käsitteet ja valmiina geeneissämme, niin meidän havintom- me todellisuudesta olisivat tämän "geenitiedon" läpitunkemaa, eikä sitä enää piru- kaan tietäisi mikä kuvassa on kohteesta ja mikä kamerasta peräisin. Ei oli olemassa mitään objektiivista tiedettä, ei ainakann mitään muuta kuin sosiobiologia...
(Havaintommehan ovat tämän kielellisesti välittyneen ihmiskunnan aikaisemman kokemuksen läpitunkemia, ja se on paitsi tiedon edellytys myös yksi ongelma uuden tiedon luomisessa.
>>Kielellisen ajatteluteorian mukaan ajattelu on toiminto:
>Toimintopa hyvinkin, olen samaa mieltä.
>>ajatus on reaalista, todellista vain kielellisessä muodostamisprosessissaan, vähän
>>samaan tapaan kuin suunnistajan nenänpään maastoon piirtämä viiva on
>>reaalista vain juuri silloin kun suunnistaja sitä reittiään juoksee. Ellei tätä viivaa
>>sitten ehdoin tahdoin realisoida eli objektivoida, merkitä muistiin esimerkiksi
>>nenään kiinnitetyn signaalilähteen ja kolmen vastaanottimen avulla, tai
>>videoimalla juoksu.
>Tuo metaforakaan ei avaudu. Mikä tässä vastaa nenänpäätä ja mikä videonauhaa?
Videonauhaa vastaa idean tai havainnon mieleenpainaminen. Nenänpäästä en oi- kein tiedä,mutta sen piirtämää viivaa vastaa lähinnä se ajatteluun kätkeytyvä virtuaa- linen sanavirta, jollaisen Vygotskia ja Worffia seuraten oletan olevan kyseessä.
>>Me voimme kyllä mieltää tämän kieliperäisen ajattelun visuaalisena prosessina.
>Tietyt aivoalueet käsittelevät kieltä, toiset taas visuaalisia
>asioita. Mitä oikein tarkoitat tuolla "mieltämisellä"? Kerro nyt yksikin
>oikeasti ihmisillä tehty koe, joka antaa jotakin tukea väitteillesi.
Nyt sattuu kyllä olemaan viimeisimpien yhdysvaltalaisten tutkimusten mukaan niin, että se meidän kieltä käsittelevä ja siis ainakin minun mielestäni myös ajatteleva aivoalue on just se sama, mikä on simpanssilla (ja mahdollisesti myös "susilapsilla") aivokuoren näköalue. Juuri sitä koskee Serenon tutkimus, johon viittaan ja referoin Chomsky-jutussani. Ja se tieto on siis mukana myös havainnoissamme. Mieltäminen tarkoittaa sitä, miten ajattelumme subjektiivisesti koemme. Sitä ei valitettavasti ole olemassa keinoja objektiivisen tieteellisesti tutkia, sillä introspektio ei ole objektiivi- nen tutkimusmenetelmä.Mutta viittaan Serenoon siitä,mitä nämä magneettikuvaukset kertovat näistä alueista ihmisillä ja eläimillä. (Discover 6/96)
>>Mutta jos me haluamme jotakin keksimäämme, juuri sitä *ajatusta*, muistaa,
>>meidän on ehdoin tahdoin painettava tämä uusi mielikuva uudeksi muistijäljeksi
>>alitajuntaamme, samaan tapaan kuin jostakin havainnostakin jää "tarpeelliseksi
>>katsomamme" muistijälki.
>Niin. Ja mihin tässä tarvitaan kieltä?
Sanat ovat niitä representaatioiden (mielikuvien, ajatuskuvien) signaaleja joilla prosessi pelaa, niinkuin tietokone pelaa ykkösillä ja nollilla.
>>Tämän sinun teoriasi mukaan ikäänkuin olisi jo ensin se *ajatus*,
>>jonka sitten tietoisuus ikään kuin uutena aistina "havainnoisi", ja
>>vasta louksi pukisi sanoiksi...Taitaa olla Damasiota, joka myös liittyy
>>jotenkin siihen Chomskyn-Pinkerin ketjuun.
>Damasiota en ole lukenut. Nämä ideat olen omaksunut Pinkeriltä.
>>Monimutkaista, monimutkaista, ja nostaa enemmän uusia kysymyksiä
>>kuin vastaa vanhoihin.
>Minä taas sanoisin noin *sinun* kannattamistasi teorioista!
>>Jos >*ajatellaan*, että muistijäljet olisivat yksittäisissä soluissa
>>(luultavasti eivät ole),
>Eivät niin, miksi siis oletat noin?
Se ei vaikuta johtopäätökseen mitään, mutta tarjoaa mahdollisuuden havainnollista- vaan analogiaan. On sama ovatko ne jäljet yksittäisissä soluissa vai laajemmissa ryhmissä.
>>niin sinun teoriasi mukaan pitäisi olla kaapelit jo kytkettynä muistijälkien välillä,
>>jotta niiden kohteiden mahdollista yhteyttä voitaisiin edes ajatella,
>>tai ainakaan pukea ajatusta sanoiksi,
>En ole neurofysiologian asiantuntija kuten et ilmeisesti sinäkään, mutta
>käsittääkseni muistijäljet ovat hermosolujen välisiä kytkentöjä.
>Niitä kytkeytyy koko ajan, mutta jonkinlainen peruskaapelointi on jo
>vastasyntyneellä. Sitä en tiedä tarkemmin miten ja miksi juuri tietyt
>neuronit tietyllä hetkellä kytkeytyvät tai irtoavat. Ajattelu on
>sitä että tiettyjen neuronien välillä tapahtuu sähköisiä impulsseja, siis
>aivan kuten reflekseissäkin, mutta jotenkin monimutkaisemmin ja eri aivoalueilla.
Ne kaapeloinnit käyttäytyvät aivojen eri osissa eri tavoin: Fysiologisilla prosesseilla ja ehdottomilla refelekseillä on laajasti ottaen yhteinen alue,ja melko pysyvät kaape- loinnit. Ehdollisilla reflekseillä ja ajattelulla on myös yhteinen alue, ja mitä avoimem- mat kaapeloinnit,sitä enemmän "järkeä" siihen järjestelmään voidaan ladata. Neuro- fysiologian asiantuntija en ole, eikä se minua edes kiinnosta. Neuropsykologiassa luotan esimerkiksi professori Markku Hyypän tuotantoon. Suosittelen mm. teosta Sukupuolten kirjo, ja tietysti siihen Serenoon.
Ne sähköimpulssit neuroneissa ovat aika lailla varmasti tämä fysiologinen perusta, mutta se ei kerro vielä ajattelun eikä edes ehdollisten refleksien sisällöstä mitään, ei vaikka nämä impulssit tunnettaisiin kuinka tarkasti. Niiden oikeaan tulkintaan tarvittaisiin vielä yksilön ja hänen/sen yhteisön/yhteiskunnan historiaakin...
>>kun taas minun teoriani mukaan ajatukseen riittää välähdykenmainen
>>yhteys (jonka on muodostunut näiden muistijälkien liittyminen muihin
>>yhteisiin ilmiöihin),
>Millainen tuo sinun "välähdyksenomainen yhteytesi" on ja miten se selittää mitään?
>Miten se syntyy? Jos kerran pitää ensin muodostaa mielessään sanoja ja lauseita
>ennen kuin on mitään ajatuksia, mistä ne sanat ilmestyvät ja miten?
Kun itse ajattelet, niin ne sanat ja se ajatus ovat just samalla kertaa,eikä toinen ennen tai toinen jälkeen, mutta tietysti joku toinen sanoo sen saman lauseen,tai luet sen, niin silloin ne sanat ovat ensin, ja miellät sen kuitenkin suurin piirtein samoin kuin olisit itse ajatellut, mukaa lukien "päätös" siitä, kelpaako tuosta jotakin muistet-tavaksi vai ei. Tietysti tajuntaan voi hypätä myös alitajunnan "sattumalta" löytämä yhteys muistijälkien välillä, se olisi sitten sellainen intuitio. Se voi kuten muutkin ajatukset, olla oikea tai väärä.
>>ja tietoisuus samalla tsekkaa automaattisesti,
>Tietoisuus automaattisesti? Eikös tietoisuus ole juuri ei-automaattista >aivotoimintaa?
Juu, kyllä näin periaatteessa on. Piti sanomani,että tietoisuudelle asettuu automaat-tisesti tehtävä ikään kuin tsekata, meneekö ts. kelpaako ajatus muistiin. Voimakas ulkoinen ärsyke menee siitä kontrollista kuitenkin varmasti läpi. Ja kyllä hermos-toomme voi jäädä torjumistam- mekin "havainnoista" merkkejä, sitä on kyllä tutkittu.
>>onko näiden ilmiöiden keskinäisessä yhteydessä ainesta uudeksi muistijäljeksi.
>Millä perusteella? Kyllähän ihminen muistaa asioita joita ei haluaisi, ja unohtaa
>tärkeitäkin asioita jotka haluaisi muistaa. Ei muistaminen noin tahdonalaista ole.
>>Ellei ole, koko ajatus häipyy minun mallissani, mutta sinun mallissasi ne
>>väärätkin kytkennät taitavat edelleen jäädä johtamaan ajattelua vastakin
>>harhaan
>Mitkä kytkennät ovat "vääriä" ja mitkä "oikeita"? Mistä sen tietää?
Hyvät lainausmerkit. Tässä on nyt kyse tajunnan "totemasta" subjektiivisesta "oike- asta" ja "väärästä". tajunta ei vertaa suoraan ulkoiseen todellisuuteen, vaan siihen *ideologiaan*, johon tuonnempana palataan.
>>>koesarjasta: Tantalusmarakatitelävät perhelaumoissa. Kokeissa niille
>>>näytettiin saman lauman jäsenten kuvia.
>>Ehdollisten refleksien järjestelmässä, jossa ei ole ajattelua,
>Ehdollinen refleksi tarkoittaa kaavamaista, opittua reagointia samaan
>ärsykkeeseen, klassisena esimerkkinä Pavlovin koirien kuolaaminen kuullessaan
>kellon kilinää, sillä ne olivat oppineet että se ennakoi ruokintaa.
Minä puhun ehdottomista reflekseistä järjestelmänä samaan tapaan kuin behavioristit ja mm. Sereno.
>Tuossa marakattikokeessa on kyseessä paljon
>monisyisempi ajatustoiminta, kuten itsekin toteat:
>>elukat keräävät itselleen tärkeistä kohteista, esimerkiksi laumansa muista
>>jäsenistä ja itse laumasta, "tietokantaa", joka on ikään kuin yksi suuri ja
>>monimutkainen mielikuva, johon liittyy sekin mitä ko heimoveljeltä/sisarelta
>>milloinkin on ollut odotettavissa, ja mitkä ovat sen suhteet muihin jäseniin. Silloin
>>lauman naaraan A kuva tuo automaattisesti mieleen myös sen poikasen, se
>>kuuluu ko apinan mallii naapurin päässä,ja se malli on opittu kantapään kautta, ei
>>käsitteellisesti.
Ei tämä ole *minun* :-) terminologiani mukaan ajattelua, koska siinä ei ole kieltä (eikä myöskään varsinaista tietoisuutta, jossa asioita "vapaasti" "puntaroidaan", vain taju), ja ulkoiset te- kijät ohjaavat suoraan psyykkisen mallin eli mielikuvan (sellainen oletetaan yleensä todellakin olevan myös apinoilla) muodostumista. Ja regointiakin ohjaa kulloinenkin ärsykehierarkia. se. eikä apina persoonana ratkaisee, että rupeais-ko keräämään ruokaa varastoon, vai panisko maata, vai vetäisikö joutessaan naapu-ria turpaan... (Jälkimmäinen kehittää niitä mieluvia oikeaan suuntaan sekä itsestä että naapurista, ei niin pahaa, ettei jotakin hyvääkin.)
>Tuo varmaan pitää suunnilleen paikkansa, mutta asia ei ole noin yksioikoinen. Jos
>kuvissa oli A, A:n poikanen a, ja B, niin marakatit osasivat täydentää sarjaa B:n
>poikasella b. Mutta jos niissä olikin A, A:n sisko C, ja B, niin ne valitsivat tyhjälle
>paikalle B:n sisaren D, eivät pentua b. Sinun "ehdollinen refleksi" -tulkintasi ei
>lainkaan selitä tätä.
Kyllä se selittää. Ehdollisin refleksein muodostettu mielikuva voi sisältää abstrakteja ominaisuuksia, erityisesti,jos ne ovat muodostuneet konkreettisista, tässä tapaukses- sa siitä, että sisarukset ovat tai ovat ainakin olleet pentusuhteessa samaan emoon. Ehkä se omon "kuva" representoi sitä "sisaruutta".
>>Jotkut ehdollistuneiden mielikuvien piirteet voivat olla astrakteja, mutta apinaa ei
>>varmasti askarruta pätkääkään kysymys, onko jollakin muulla kuin sen lauman
>>jäsenillä *jälkeläisiä* vai ei,tai kenen jälkeläinen esimerkisi havainnoiva tutkija on.
>Tuohon en väitä vastaan. Harvemmin ihmisillekään tulee mieleen pohtia moista
>satunnaisesti vastaantulevista vieraista ihmisistä tai marakateista.
>:-)
Totta. Mutta jos kysessä on asunnossa vipeltävä hiiri, nämä tulee kyllä mieleen jos ei ensimmäisenä niin toisena. Ja muinaisessa feodaaliyhteiskunnassa kysymys siitä, kuka on kenenkin jälkeläinen, vastasi sosiaalisesti samaa kuin meidän (tai kenen se nyt sitten lieneekin...) yhteiskunnassamme kysymys siitä, kuinka paljon kenelläkin on rahaa. :-)
>>>Miten itse hahmotat sukulaisuussuhteet? Miten ratkaisisit seuraavan tehtävän:
>>>"Joukolle J henkilöitä pätee: jos A on B:n lanko, niin myös B on A:n lanko.
>>>Montako henkilöä voi olla joukossa J?" Minä
>>>ainakin piirtäisin tai visualisoisin kaavion sukulaisuussuhteista, sanoja
>>>tarvitsisin vasta jos yritän selittää asiaa toiselle.
>>Tällaisen käsitteen takana varmasti on kaavio, sen mallina taas jokin
>>oksa tai tienhaara, apinalla sen sijaan tietyn yksilön malliin kuuluu
>>olennaisena osana sen pentu tai emä.
>Hih, tuo kysymys ei ollut peräisin marakattikokeesta vaan erään lehden
>pähkinäpalstalta. Mutta pointti oli siinä ettei kieli ole ihmisellekään mitenkään
>välttämättä ensisijainen ajattelun väline.
Se ei ole aina välitön ajattelun väline,mutta välttämätön kylläkin. Tästä kertoo mm. Einstein A.A.Leontjevin teoksessa Kieli ja ajattelu, joka popularisoi L.S.Vygotskyn teoriaa. Kieli on patsi sen ajattelun,myös tietoisuuden edellytys.Mutta loogisten pää- telmien ohella me voimme käyttää myös analogiapäätelmiä,ja siitä on kyse puhutta- essa esimerkiksi "sukuhaaroista". Se on yhdenlaista todennäköisyyslogiikkaa.
>>Tieteessä ilmenee aina jokin ideologia. Siltä pohjalta ne hypoteesit asetetaan
>>sellaisille ongelmille, joiden ratkaisua etsitään.
>Kun hypoteeseja testataan rehellisesti, selviää kyllä pitävätkö ne yhtä
>todellisuuden kanssa vai eivät, riippumatta hypoteesin alkuperäisen keksijän
>mahdollisista ideologisista motiiveista. Hypoteesit ovat vapaata riistaa kenen
>tahansa testattaviksi, sehän juuri erottaa tieteen muista opeista.
Mutta siinä testaamisen rehellisyydessä sosiobiologisteilla jos kenellä on parantami- sen varaa. Viittaan siihen paviaanijuttuuni.Kokeet kyllä perustuvat aina johonkin teo- riaan, ja teoriat ovat aina jonkin verran ideologiapitoisia. Mutta historiallisesti tämä tieteen riippumattomuus ideologiasta on mahdollista ja välttämätöntä. Eikä tieteelli- nen ideologia sinänsä johda välttämättä oikeaan johtopäätökseen, eikä edes epätie- teellinen välttämättä väärään. Esimerkiksi Mendel halusi todistaa "lajien muuttumattomuutta"...
Minun pitää nyt valitettavasti keskeyttää tällä kertaa tästä, mutta minä aion vastata myöhemmin loppuihin kysymyksiin. Kukaan muu ei kohta jaksa lukea näin pitkiä jorinoita...Mutta asia on perin tärkeä erityisesti kaikille tieteen kanssa tekemisissä oleville.
Kun tuohon ideologiaan tullaan, niin minun täytyy nyt kuitenkin alentaa tieteellinen väittely puhtaasti ideologiselle tasolle. Niin mielenkiintoista kuin tämä väittely ainakin minulle tieteel-lisesti onkin, olen nimittäin putoamassa ideologisesti kokonaan kärryiltä.
Ongelma on seuraava:Sinä toisaalta puolustat chomskylaista ajatusta geeneissä olevasta kielestä (sikäli kuin olen oikein ymmärtänyt), mutta toisaalta sitten sanot, et- tei se ajattelu (ja ilmeisesti myöskään sille perustuva käyttäytyminen) mitään kielel- listä olekaan.Siis:Mihin p...leeseen (anteeksi) sitä Chomskyn mielestäni kajahtanutta teoriaa perinnöllisestä yleis-kieligeneraattorista silloin tarvitaan, jollei sillä ole tarkoi- tus perustella sosiobiologismia silloinkin,vaikka myönnettäisiin ajattelun kielellisyys?
Minä en hyväksy, mutta "ymmärrän", jos joku haluaa "todistaa", että esimerkiksi per- heet, viinan hinnat,osakeyhtiömuodot,euron ja dollarin suhteet ja Sanoma Oy:n pörs- sikurssit :-) ovat "geenissä",ja siten vain "asiantuntijoiden" "määrättävissä" ja tavallis- ten geenivaivaisten ulottumattomissa.Vaikka se on fuskua,niin se on "rationaalista"...
Ja onhan sitä sosialismiakin yritetty geeniin ajaa, jopa sellaistenkin loistavasti ansi- oituneiden tieteentekijöiden kuin Jackues Monod´n toimesta, niin vihaisesti kuin hän hyökkäsikin marxilaista dialektiikka vastaan, josta hänellä oli parin epäonnistuneen Marx-lainauksen lisäksi aivan väärät tiedot.
Mutta nyt se kauhea mielestäni jo puhtaasti informaatioteknisestikin mahdoton käsi- tehökötys hyväksytään noin vain, eikä sitä ole edes tarkoitus "soveltaa" minnekään... Miksi puolustaa mokomaa, ellei siihen ole painava syy? Vai onko kaikki tiede vain höpinää ja sanaleikkiä ja referenssiviitauskilpaa...?
Ja tämä oli siis puhtaasti ideologinen eikä lainkaan tieteellinen kysymys, ja jollei se mitenkään kosketa,niin ei siihen sitten kannata vastatakaan, vaan ottaa se "vitsinä"...
Risto Koivula
Re: Kielli ja ajattelu
AE
23.11.2001 01:25:16
65116
>>Tässä kysymyksessä on ns. sivistys vienyt kirjallisen ilmaisun korostuksen myötä >>aika pitkälle sinne toiseen laitaan. Esim koululaitos pitää usein muulla tavoin kuin >>kielellisesti lahjakkaita melko pitkälle lahjattomina.
>Tärkeä huomio tuokin. Kirjallisesti lahjakkaat ihmiset kirjoittavat enemmän kirjoja >kuin muut, heidän joukossaan on paljon näitä ensisijaisesti kielellisesti >suuntautuneita, koulussa opetus perustuu pitkälti kirjoihin, ja koulussa hyvin >menestyviä arvostetaan enemmän kuin muita. Näin on syntynyt itseään vahvistava >kulttuurinen ilmiö -- etten sanoisi hyvin menestyvä meemi. :-)
Joskus olen ihmetellyt,miten toisenlaisia ajatustapoja voisi viedä eteenpäin.On ihmi- siä, jotka monessa asiassa jopa SYRJÄYTETÄÄN heidän erilaisen epäkielellisen ajattelutapansa takia. Vain ihmiset, jotka ovat kyllin kielellisesti lahjakkaita, mutta visuaalisesti hurjan lahjakkaita, voivat sekä tajuta tämän ajattelutapojen erilaisuuden että sen lisäksi ovat kielellisesti tarpeeksi lahjakkaita viemään ajatusta eteenpäin.
Onnettomimmassa asemassa ovat ehkä autistit, joilla on monia erityislahjakkuuksia, mutta heillä on vaikeuksia päästä edes niin paljon kommunikoimaan muiden ihmis- ten kanssa,että heidän lahjakkuutensa huomattaisiin ja he saisivat ulkoiset edellytyk- set kehittää ja jalostaa taitojaan eteenpäin. Mikään synnynnäinen huippulahjakkuus- kaan ei ole juurikaan hyödyksi, jos sitä taitoaan ei pääse hyödyntämään ja taitojaan jalostamaan. Mielestäni monien tällaisien poikkeavien ihmisten kohdalla tapahtuu tragedia sekä henkilökohtaisella tasolla (syrjäytyminen) että heidän taitojensa käyttämättä jättämisen tasolla.
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/154887?Page=2
RK
08.11.2004 01:33:41
155621
Re: mitä pitää mallintaa tietoisuuden mallintamiseksi...
Harmaa.Eminenssi kirjoitti 05.11.2004 (155336)...
>RK kirjoitti 05.11.2004 (155320)...
>>Harmaa.Eminenssi kirjoitti 02.11.2004 (154964)...
>>>Peruskysymys lienee, onko periaatteessakaan mahdollista rakentaa oppiva, >>>itseohjelmoituva, ympäristönsä kanssa vuorovaikutuksessa oleva...kone.
>>Tuo EI ole perukysymys, vaan pitäisirakentaa kokonainen YHTEISKUNTA.
>>Siitä periatteeltaan yksinkertaisesta syystä, että ajattelu on kielellistä ja kieli >>(peruyksikköinään sanojen merkitykset), on yhteiskunnalista.
>>Miten kauan tuota aapiskirjatotuutta pitää jankuttaa, ennen kuin yksikään >>antipavlovistiskeptikko uskoo, ja "kääntyy" oikean tieteen kannalle?
>>RK
>No eikös yhteiskunta synny siltä pohjalta, että yksilöt ovat vuorovaikutuksessa >toistensa kanssa. Tässä tapauksessa tekoälyt olisvat toistensa kanssa.
Ihmisyksilö persoonana on yhteiskunnan tuote. Ihmislapsestakaan ei tule ihmispersoonaa yhteiskunnan ulkopuolella, tulee enempikin "sekundasimpanssi".
Jos lukisit kerran tämän moneen kertaan esillä olleen jutun, ja kertoisit, mikä siinä sinun mielestäsi on pielessä:
Tarkoitat mahdollisesti, että sellsinen kone eläisi IHMISyhteiskunnassa sen jäsenenä. Epäilen suuresti sellaisenkin periaatteellistakaan mahdollisuutta.
Myös asian eettinen puoli on vähintäänkin hämärä, se on varratavissa siihen, toden-näköisempään, periaatteliseen mahdollisuuteen, että esimerkiksikoira voisi ruveta ih-miskyhteikunnassa jossakinmmäärin ihmisen tapaan, jos vaikka poistetaisiin aivoista sialiini, ja tehtäisiin ehkä muitakin poppakonsteja. En suosittele kokeilemaan, vaikka joku saattaa kyllä joskus vielä kokeilla.
RK
>Sorry, mutta en tunnista itseäni antipavlovistiskeptikoksi.
Se on hyvä että et tunnustaudu.
RK
RK
08.11.2004 01:33:42
155622
Re: Sielu=yhteiskunta ja marxilaisuus on uskonto?
Harmaa.Eminenssi kirjoitti 05.11.2004 (155341)...
>RK kirjoitti 05.11.2004 (155320)...
>>Harmaa.Eminenssi kirjoitti 02.11.2004 (154964)...
>>>RK kirjoitti 02.11.2004 (154955)...
>>>>Tapsa.P kirjoitti 01.11.2004 (154901)...
>>>>>>Itsensä yksityiskohtaisesti mallintava tietokone taas lienee puhdas >>>>>>mahdottomuus.
>>>>>Kurvataanpa taas asian viereen:
>>>>>Opiskeluaikoinani tietotekniikan aamunkoitossa matematiikan opettajani >>>>>(fil.tri.) sanoi ihan pokkana, että ihmistä älykkäämpien tietokoneiden tulo on >>>>>väistämätöntä.
>>>>>Kyse oli nimenomaan inhimillistä älystä, ei laskentatehosta tms.
>>>>>Jokin siinä soti jo tuolloin intuitiotani vastaan ja sotii edelleen. En voi uskoa, >>>>>että kone koskaan tajuaisi oman olemassaolonsa.
>>>>>Voitteko te?
>>>>Ainakaa minä en.
>>>>RK
>>>Peruskysymys lienee, onko periaatteessakaan mahdollista rakentaa oppiva, >>>itseohjelmoituva, ympäristönsä kanssa vuorovaikutuksessa oleva...kone.
>>Tuo EI oleperukysymys, vaan pitäisi rakentaa kokonainen YHTEISKUNTA.
>>Siitä periatteeltaan yksinkertaisesta syystä, että ajattelu on kielellistä ja kieli >>(peruyksikköinään sanojen merkitykset), on yhteiskunnalista.
>>Miten kauan tuota aapiskirjatotuutta pitää jankuttaa, ennen kuin yksikään >>antipavlovistiskeptikko uskoo, ja "kääntyy" oikean tieteen kannalle?
>>RK
>Kretionisti-uskovainen vastustaa tekoälyn vahvaa suuntausta siksi, ettei konetta voi >sieluttaa ja siksi ihminen ei ole kone, vaan jotain suurempaa.
Kyllä.
>Marxilainen dialektikko vastustaa tekoälyn vahvaa suuntausta siksi,ettei konetta voi >yhteiskunnallistaa, siksi ihminen ei ole kone, vaan >jotain suurempaa.
Kyllä.
>Johtopäätös: sielu=yhteiskunta ja marxilaisuus on uskonto?
Ei.
Viittaan viestiini 155621: marxilaisen mielstä yhteikunnassa ja sen alinalaisuuksissa ei ole mitään MYSTISTÄ eikä EPÄMATERIAALISTA, vaikka yhteiskunta ei REDUSOIDUKAAN biologisiin lakeihin, kuten genetiikanlakeihin tai ehdollistumislakeihin.
RK
RK
08.11.2004 01:33:48
155628
Re: Jospa taas kielestä ...
Rilli kirjoitti 05.11.2004 (155462)...
>RK kirjoitti 05.11.2004 (155320)...
>>Tuo EI ole perukysymys, vaan pitäisi rakentaa kokonainen YHTEISKUNTA.
>>Siitä periatteeltaan yksinkertaisesta syystä, että ajattelu on kielellistä ja kieli >>(peruyksikköinään sanojen merkitykset), on yhteiskunnallista.
>Ajattelu ei ole kielellistä.
On.Tästä alkaa aiheesta keskustelu VK:n ja RK:n välillä,jossa ruodin, mihin ne muut vaihtoehdot loogisesti johtavat, ja kuka mitäkin on kannattanut (Vygotski, Chomsky, Skinner, Pinker, nämä perusvaihtoehdot muodostavt selaisen ns. nelikentän).
>Kieli on kommunikaation, ei ajattelun väline - ja siksi olen täsmälleen samaa mieltä >siinä, että kieli on yhteiskunnallista.
Se on tosellakin alkuperältään kommunikaation väline, ja ihmisen aivokoneistolle ULKOINEN entiteetti.
>Ajattelu taas ei.
>Antaessaan käsitteille yhteiskunnallisia (esim. uskonnollisia) merkityksiä, kieli voi >luoda muusta havaintomaailmasta poikkeavan kuvan asioista. Tätä ristiriitaa >korjataan "kielen ylittävällä" ajattelulla, jonka seurauksena voidaan luoda uusia >kielellisiä käsitteitä.
Taidat tarkjottaa TÄTÄ ilmiökokoniaisuutta, joka onkin ajattelun keskeismpiä ja olemuksellisimpia alueita, jopa olemuksellisin niistä:
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/64113?page=1#64215
>Käsitteenmuodostus on jopa yksi tieteen elementeistä.
Juu niin on. Se liittyy kuitenkin teorianmuodostukseen ja on sille sikäli alisteista, että käsitteillä on usein teoriakohtaisesti määritellyt merkitykset.
>Puhuttaessa kieli ei ole edes ajatusten täsmällinen kuva (projektio), vaan kielellä >vain kerrotaan ajatuksista, joskus aika sumeastikin :-).
´Ajatuksia´ ei ole ilman kieltä.
Ellei sitten ole sitä "epämateriaalista sielua" tai "ajatusanetta".
Viitaan tuohon ensimmäisen linkin keskusteluun VK:n ja RK:n välillä.
>En näe tässä merkittäviä ristiriitoja oppi-isiesi kanssa, minusta suhtaudut niihin liian >fundamentalistisesti. Eiköhän Pavlovkin olisi laajentanut mallejaan sadassa >vuodessa?
Pavlov piti kyllä ajattelua kielellisenä, ns. toinen signaalisysteemi.
Mutta ei hänen teoriansa ehdoton ole kaikilta yksityiskohdiltaan. Se on kuitenkin eh-dotonta, että on olemassa ehdollistumisjärjestelmä,ja että myös ajatelu ja tietoisuus perustuvat "teknisesti" sille.
>>Miten kauan tuota aapiskirjatotuutta pitää jankuttaa, ennen kuin yksikään >>antipavlovistiskeptikko uskoo, ja "kääntyy" oikean tieteen kannalle?
>Max Planckin kerrotaan sanoneen: Uudet tieteelliset teoriat eivät leviä siksi, että >vanhojen kannattajat valaistuisivat ja kääntyisivät kannattamaan niitä, vaan siksi, >että he aikaa myöten kuolevat pois ...
Ehdollistumisteorian ja kielellisen ajateluteorian kannattajat eivät ikinä kuole SILLÄ TAVALLA pois, etteikö uusia tulisi tilalle.
Turha toivo, terveisiä vaan Höpsis, ja myös sen "Tietellinen neuvosto"!
Muuten tulee tieteen loppu, ja sitten tulee myös "maailmanloppu".
RK
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/154887?page=3#360893
Risto Koivula
25.04.2012 04:46:18
360893
Re: Jospa taas kielestä ...
Vastaukseni tähän viestiin, viesti 157102, oli poistettu ja hukkunut, joten vastaan tähän uudestaan, koska Rillin esiin nostamat näkökohdat ovat tärkeitä.
>Kielellisen ajatteluteorian mukaan ajattelu on toiminto: ajatus on
>reaalista, todellista vain kielellisessä muodostamisprosessissaan, vähän
>samaan tapaan kuin suunnistajan nenänpään maastoon piirtämä viiva on
>reaalista vain juuri silloin kun suunnistaja sitä reittiään juoksee.
>Ellei tätä viivaa sitten ehdoin tahdoin realisoida eli objektivoida,
>merkitä muistiin esimerkiksi nenään kiinnitetyn signaalilähteen ja kolmen
>vastaanottimen avulla, tai videoimalla juoksu. Me voimme kyllä
>mieltää tämän kieliperäisen ajattelun visuaalisena prosessina. Mutta jos me
>haluamme jotakin keksimäämme, juuri sitä *ajatusta*, muistaa, meidän on
>ehdoin tahdoin painettava tämä uusi mielikuva uudeksi muistijäljeksi
>alitajuntaamme, samaan tapaan kuin jostakin havainnostakin jää
>"tarpeelliseksi katsomamme" muistijälki.
Tietysti ajattelu on toiminto, joka käyttää hyväkseen havaintoja ja aiemmmin mieleenpainettuja muistijälkiä ja painaa mieleen uusia muistijälkiä tarpeen mukaan.
Oleellisen kysymys ei ole toimintatavassa, vaan informaation rakenteellisissa ulottuvuuksissa ja vastaavasti sitä käyttävän ajattelutoiminnan mahdollisuuksissa ajattelun kohteiden oman luonteen ymmärtämiseen.
RK: Kyllä, kyse on kohteiden, niitä koskevan informaation, psyykkisen ja muun, ja itse ajatteluprosessin keskinäisen yhtäpitävän vastaavuuden ehdoista.
RK: Tällä määritellään nyt vain ´ymmärtäminen´. (Suomessa sana on alun perin tarkoittanut "jonkin ympäri kulkemista".) Kielellisen ajatteluteorian mukaan se onkin "tunnetun kohteen mallin kielellistä, voisi vielä tarkentaa muodollisloogista mielessä-pyörittelyä. Paitsi että malli ei heijasta koskaan "ihan just" objektiiviseta todellisuutta eikä sen kaikkia tutkittaviakaan puolia, myös ymärrystä edelleen korkeampi psyykki-sen heijastuksen taso,niiden ymmärrettävien mallien ylittäminen ja luominen eli "jär- ki" jäävät "vajaalle tarkastelulle" vain kielen logiikan kautta.Tämä EI silti missään ta- pauksessa tarkoita, että kielellinen ajatteluteoria olisi jotenkin "väärä" (saati epätosi)!
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Understanding+and+reason
" From the viewpoint of dialectical materialism, the development of theoretical thought presupposes an interrelationship between understanding and reason. With understanding is associated the capacity to carry out strict operations with concepts, to classify facts and phenomena correctly, and to organize knowledge into a definite system.Basing itself on understanding,reason emerges as a creative cognitive activi-ty that reveals the essence of reality.Through reason,thought synthesizes the results of cognition and creates new ideas that go beyond the boundaries of the established systems of knowledge. "
Meillä on paljon opittua psyykkistä toimintaa kuten vaikka pystykävely (joka eilisen YLEn PRISMAn mukaan työllistään puolet aivojen neuroneista, ja jollakulla parket-tien partaveitsellä tai taitoluistelilla varmaan 2/3, kun se valtaa silloin kielellisiä, suu-nnitelmallisesti harjoiteltujakin alueita), jotka eivät toimi "ymmärryksen" kautta vaan alitajuisesti,automatisoidusti.(Tällä alueella eläimillä voi olla lähes yhtä korkeatasois-ta hermotoimintaa, kun se ei ole kielellistä, ja esimerkiksi koira ja karhu ja simpanssi voivat oppia ajamaan polkupyörällä.)
Kaikki ihmisen ehdollistunut psyykkinen toiminta ei siis ole kielellistä ymmärtämistä. Eläinten MIKÄÄN toiminta ei ole sitä.
Ajattelun rajoittuminen kielellisiin mahdollisuuksiin on aina ollut yksi filosofien ankaran pohdinnan kohteista.
RK: Tässä kyse on nyt ´ajattelun´ määritelmästä, ja kielellisessä psyykenteoriassa se määritellään näin.
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Thinking
(Tämän linkin käännös on helvetin huono.)
Kant oli sitä mieltä, ettei "olioista sinänsä" voi mitään tietää, ja Wittgenstein taas, ettei niistä voi mitään puhua.
En ihmettele jos nämä lähtökohdat ovat ohjanneet kielellisten tajuntateorioiden kehittäjiä.
Näihin idealistisiin näkökantoihin materialistinen kielleinen ajattelteoria nimenomaan EI ole sidottu, kaikkea muuta!
Kantin "oliot sinänsä" on sisäisesti muodollisloogisesti ristiriitainen pseudokäsite, koska se on "tieto asiaata, jos ei voi olla mitään teitoa", ja hänen kategoriaparinsa (yleiskäsitteensä) taas eivät olleet kielellisisiä eivätkä kiellisrakenteisia, vaan "havaintoja määrääviä".
Wittgensteinin "loogisen todellisuuden sisällä pyörimiseen" taas on lääkkeenä materialistinen dialektinen logiikka. (Teorioiden väliin jää "wittgenteinilaisia ymmärtämättömyysalueita", mutta vain joissakin harvoissa paikoissa ikihyviksi ja aina tarkemmin tutkittavissa olevina.)
>jonka sitten tietoisuus ikään kuin uutena aistina "havainnoisi", ja
>vasta lopuksi "pukisi sanoiksi"... Taitaa olla Damasiota, joka myös liittyy
>jotenkin siihen Chomskyn-Pinkerin ketjuun. Monimutkaista, monimutkaista,
>ja nostaa enemmän uusia kysymyksiä kuin vastaa vanhoihin. Jos
>*ajatellaan*, että muistijäljet olisivat yksittäisissä soluissa
>(luultavasti eivät ole), niin sinun teoriasi mukaan pitäisi olla kaapelit
>jo kytkettynä muistijälkien välillä, jotta niiden kohteiden mahdollista
>yhteyttä voitaisiin edes ajatella, tai ainakaan pukea ajatusta sanoiksi,
>kun taas minun teoriani mukaan ajatukseen riittää välähdykenmainen
>yhteys (jonka on muodostunut näiden muistijälkien liittyminen muihin
>yhteisiin ilmiöihin), ja tietoisuus samalla tsekkaa automaattisesti, onko
>näiden ilmiöiden keskinäisessä yhteydessä ainesta uudeksi
>muistijäljeksi. Ellei ole, koko ajatus häipyy minun mallissani, mutta
>sinun mallissasi ne väärätkin kytkennät taitavat edelleen jäädä
>johtamaan ajattelua vastakin harhaan (kun ne kerran olivat jo ennen
>ajatusta,niin miksei yhä sen jälkeenkin?).
>Tämä on oikeastaan kielellisten kontra muiden ajatteluteorioiden peruskysymys. ”
Miten "kaapelit" eroavat muistijälkien "liittymisestä muihin yhteisiin ilmiöihin"?
RK: "Kaapelit" ovat jotenkin "materiaalisia" ja JO VALMIINA (mikä tarkoittaa, että ajatus EI ole TODELLA uusi, vaan ajatusten uutuus ylipäätään olisi näennäistä...)
Sen sijaan "minun" teoriassani ajattelussa voidaan LUODA IDEAALISESTI kuten loogisesti aluksi HETKELLINEN toiminnallinen aivan uusi yhteys, joka sitten voidaan objektivoida sen mahdollisesti osoittauduttua jollakin tavalla todellisuutta vastaavak-si. Ajatusta ei vain "pueta loogiseen pukuun", vaan se LUODAAN loogisesti,ja se voi olla kokonaan uusi vaikka koko Universumissa! (Silloin se olsi kyllä varsin todennä-köisesti väärä,mutta sehän testataan,ennen kuin se vakiintuu kultuuriin,ja sille raken- tuu edelleen uusia tosia ajatuksia, mille on hyvä sauma, kun yksikin sellainen ensin saadaan aikaiseksi, eli ns. päätä auki...)
Lainaus
>Minkähänlainen se SINUN ”raaka ajatuksesi”, ennen sen ”kielelliseksi
>pukemista”, mahtaisi laatuaan olla, olisiko se esimerkiksi
>”epämateriaalista sielua” tai jotakin toistaiseksi tuntematonta
>fysikaalista ”ajatusainetta”?
"Raaka ajatus" toimii täsmälleen niinkuin ajattelet "kielellisenkin ajatuksen" toimivan.
Ei voi toimia silloin jos se "raaka ajatus" on kokonaan uusi (ajattelun piirissä!)!
RK: Tuo tarkoittaa (jo luodun) ajatuksen RETORISTA pukemista ilmaistavaksi, mihin vaikuttaa mm. ratkaisecasti kuulijoiden oletettu ymmärryksen laatu.
Kielellisen ajatteluteorian mukaan kokonaan uusi ajatus on ENSIN MUODOSTET-TU KIELELLISESTI (sisäisen ajattelun kieli hieman poikkeaa tavallisesta, ja siinä ei ole retoriikkaa) ja sitten toisena (mutta välttämättömänä), eri prosessina ILMAISTU RETORISESTI, edelleen kielelliesti.
Koska ilmaisukielessä on yhteiskunnallinen ulottuvuus, samasta lähtökohdasta ("samasta "raa´asta ajatuksesta") syntyy eri kielillä ilmaistuna eri sisältö.
RK: Kyllä sen tieteessä pitäisi olla eri kielillä sama, kun tieteellisen sisällön pitäisi aina olla yksikäsitteinen.
>>koodattuna, jos merkityssisältöä ei kuitenkaan voi teknisesti projisoida
>>kielelle mennen eikä tullen?
>´Merkitys´ tarkoittaa aika pitkälle sitä intersubjektiivista puolta, joka
>VOIDAAN koodata kielelle.
>Sitä kyllä psyykessä edustaa representaaatio, joka usein matkii
>jotakin aistikokemusta, mutta lähemmin tarkasteltuna osoittautuu
>melko kielelliseti pinotuksi (ja siten myös anaysoitavissa olevaksi) itsekin.
>>Ajattelu toimii kielen logiikalla koska sillä ei (määritelmän mukaan)
>>ole käytettävissä muuta logiikkaa.
>Suurin piirtein näin.
>Eikä se edes tarvitse "muuta logiikkkaa" välttämättä.
>(Mutta VOI tapahtua muullakin kuin klasisella logiikalla.)
>>Minusta kieli on ajattelun osajoukko.
>>Kieli on silloin yksi ajattelun välineistä, ei ollenkaan ainoa.
>Minusta ne muutkin välineet palautuvat jotakinkautta siihen kieleen.
>>Kielettömiltä otuksilta - eläimiltä, kuuroilta ja muilta ihmisiltä, jotka
>>eivät ole oppineet puhumaan normaalisti - puuttuu tämä ajattelun
>>väline, mutta ei suinkaan koko ajattelu.
>Kuurot ajattelevat nykyisin viitomakilelellä.
>Enne jollakin merkkijärjestelmällä kuitenkin, joka saattoi olla aika henkilökohtainen.
RIlli: Kerrot monista vaikeuksista, joihin kielellinen ajatteluteoria jatkuvasti törmää ja joudut selittämään sitä todellisuuden likiarvoteoriaksi: epätarkuutta ilmenee siellä täällä. Eikö tarvittaisi synteesiä ja uutta teoriaa?
RK: Teorian perusta on ehdottomasti kohdallaan.
>>lajiominaisuus, joka mahdollistaa vain ihmiselle symbolisen
>>puhekielen? Ajatusmallini on, että ihmisellä on muihin eläimiin nähden
>>"korkeampi aivokuoren kompleksisuuden taso".
>Olen suurin piirtein samaa mieltä...
>Mutta ihmisen aivokoneiston olemassaolo ei TAKAA ajattelun olemasssaoloa.
Meissä jokaisessa elää pieni skeptikko ... ;)
Minäkin tuossa kohta puhun "mahdollisuudesta kieleen".
>>Mitä se biologisesti voisi tarkoittaa, enemmän soluja, enemmän
>>yhteyksiä solujen välillä, "tiheämpi" rakenne, ... en tiedä eikä se ole
>>tärkeää. Oleellista on, että se on koko aivojen ominaisuus, joka ei ole
>>erikoistunut mihinkään tehtävään - ei "kielielimiin" eikä muihinkaan.
>Aivokuoren funktio, koska SE ei ole spesialisoitunut.
>>Koska se on määrällinen eikä laadullinen ominaisuus, se ei
>>automaattisesti tuota kieltä, ainoastaan mahdollisuuden kieleen.
>Kyllä se on laadullinen ominaisuus, ja se "laatu" voi myös puuttua,
>vaikka aivot muuten, esimerkiksi geneettisesti, olisivatkin "terveet".
Rilli: Tarkoitan määrällisellä edellisen mallin "rakenteen tiheyttä", joka on aivojen kannalta ulkoisten geneettisten vaikuttajien aikaansaamaa kasvua.Tästä näkökulmasta ihmisten ja eläinten aivoilla on vain määrällinen ero.
RK: Genettisesti ero on määrällinen. Se uusi laatu tulee yhteiskunnasta, kulttuurisesti kasautuvasta informaatiosta eikä geenistä.
RK: Luonnollinen kieli on ollut sellaisen evoluution parustana ja hyödyntuojana kapasiteetinlisäyksestä.
RK: Ei voi, koska `elin´ on biologisen emegenssitason entiteetti, mutta kieli on sosiaalisen.
Variskin kattelee Tampereen aamutaivaavvärejä.
Tarkasti ottaen se vartioi; muu lauma nukkuu noissa latvuksissa.
Kommentit