Lainaus käyttäjältä: Spammiro Botti - ma 06.11.2017, 02:55:28

 

Tämä suomalainen Wiki on täysin puhdasta paskaa, ja siinä on myös viitattu ulkomaisiin lähteisiin kuten Dennettiin, JOTKA SANOVAT TODELLISUUDES- SA TASAN PÄINVASTAISTA: AJATTELU JA SIIHEN LIITYVÄ TAHTO Ja INHIMILLINEN TIETOISISUUS OVAT TÄYSIN KIELLELLISIÄ ILMIÖITÄ JA EROTETAAN SELLAINA EI-KIELELLISISTÄ, ALEMMISTA AIVOTOIMINNOISTA!!!

Mutta sun päähäsihän ei mitään jää, eikä sun kanssasi kannata jauhaa.

Katsotaan vaikka vain ruotsalaistakin Wikiä, sillä on ihan muuta, Vygotskia ja muita todellisia tieteilijöitä. (Musta tuli just pakkoruotsin kannattaja...)

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2011/09/tieteellisen-ihmiskuvan-perusteita-ehdolliset-ja-ehdottomat-refleksit

Ajattelu

Ajattelu on aivoissa tapahtuva prosessi, jonka avulla jotkin eliöt yrittävät hah-mottaa ja jäsentää todellisuutta. Kognition synonyymin lisäksi käsitteellä on tilanteen mukaan erilaisia tarkempia tai väljempiä määritelmiä.

Ajattelulla voidaan tarkoittaa yleistä pohdintaa, julkista järjen käyttöä eli filoso-fiaa. Todellisuuden, tiedon ja hyvän elämän luonne ovat vanhoja ajattelun aiheita. [1] Ajattelulla arkikielessä usein tarkoitetaan erityisesti tietoista keskittynyttä ajattelua vastakohtana ajatuksen vapaalle vaeltelulle.

Harvardin yliopistossa tehdyn tutkimuksen mukaan ihminen ajattelee jotain täysin muuta kuin sitä, mitä hän kyseisellä hetkellä on tekemässä noin puolet hereilläoloajastaan. Tämä saattaa johtua siitä, että aivon hermoverkkoa ylläpitävät osat aktivoituvat ajatustemme harhaillessa. [2].

Sisällysluettelo

    1 Katso myös
    2 Lähteet
    3 Kirjallisuutta
    4 Aiheesta muualla

Katso myös

    Ajattelen, siis olen
    Järki, Päättely, Kognitio

Lähteet: Elo, Pekka & Savolainen, Juha: Filosofian ja elämänkatsomustiedon profiileissa on eroja (luku Filosofian tiedonetsintä) 2.8.2006. Feto. Viitattu 22.4.2009.

Noora Vilen: Harhaileva mieli saattaa olla aivojesi perustila. 6.11.2016.

http://www.iltalehti.fi/mieli/2016110422566263_md.shtml?_ga=1.173917344.2028717673.1472782905

(SB: Noora Vilen on Iltalehden toimittaja, varsinainen "tieteellinen auktoriteetti"...  )


Kirjallisuutta:

    Dennett, Daniel C.: Tietoisuuden selitys. (Consciousness explained, 1991.) Suomentanut Tiina Kartano. Helsinki: Art House, 1999. ISBN 951-884-190-X.
    Dennett, Daniel C.: Miten mieli toimii. (Kinds of minds: Towards an under-standing of consciousness,1997.) Suomentanut Leena Nivala. Porvoo: WSOY, 1997. ISBN 951-0-21531-7.

SB:  Kiellistä että jytisee Dennettin mukaan:


http://www.salon.com/2014/12/28/the_truth_about_free_will_does_it_actually_exist/

The truth about free will: Does it actually exist?

Acclaimed philosopher Daniel Dennett explains why free will is much more complicated than many people believe

David Edmonds and Nigel Warburton

The following interview is excerpted from "Philosophy Bites Again":

David Edmonds: One way to exercise my freedom would be to act unpredic-tably, perhaps not to have a typical introduction to a “Philosophy Bites” inter-view, or to cut it abruptly short mid-sentence. That’s the view of the famous phi-losopher and cognitive scientist, Daniel Dennett. He also believes that humans can have free will, even if the world is determinist, in other words, governed by causal laws, and he…

Nigel Warburton: The topic we’re focusing on is “Free Will Worth Wanting.”  That seems a strange way in to free will. Usually, the free will debate is over whether we have free will, not whether we want it, or whether it’s worth wanting. How did you come at it from this point of view?


Daniel Dennett: I came to realize that many of the issues that philosophers love to talk about in the free will debates were irrelevant to anything important. There’s a bait-and-switch that goes on. I don’t think any topic is more anxiety provoking, or more genuinely interesting to everyday people, than free will But then philosophers replace the interesting issues with technical, metaphysical issues. Who cares? We can define lots of varieties of free will that you can’t have, or that are inconsistent with determinism. But so what? The question is, ‘Should you regret, or would you regret not having free will?’ Yes. Are there ma-ny senses of free will? Yes. Philosophers have tended to concentrate on varie-ties that are perhaps more tractable by their methods, but they’re not important.

NW: The classic description of the problem is this: ‘If we can explain every action through a series of causal precedents, there is no space for free will.’ What’s wrong with that description?

DD: It’s completely wrong. There’s plenty of space for free will: determinism and free will are not incompatible at all.

The problem is that philosophers have a very simplistic idea of causation. They think that if you give the lowest-level atomic explanation, then you have given a complete account of the causation: that’s all the causation there is. In fact, that isn’t even causation in an interesting sense.

NW: How is that simplistic? After all,at the level of billiard balls on a table, one ball hits another one and it causes the second one to move. Neither ball has any choice about whether it moved; their paths were determined physically.

DD: The problem with that is that it ignores all of the higher-level forms of cau-sation which are just as real and just as important. Suppose you had a comp-lete atom-by-atom history of every giraffe that ever lived, and every giraffe an-cestor that ever lived.You wouldn’t have an answer to the question of why they have long necks. There is indeed a causal explanation, but it’s lost in those de-tails. You have to go to a different level in order to explain why the giraffe de-veloped its long neck. That’s the notion of causation that matters for free will.

NW: Assuming that you’re not going to rely on Aesop here, how did the giraffe get its long neck?

DD:The lineage of giraffe-like animals gradually got longer necks because those that happened to have slightly longer necks had a fitness advantage over those with shorter necks. That’s where the explanation lies. Why is that true? That’s still a vexed question. Maybe the best answer is not the obvious one that they got long necks so that they could reach higher leaves. Rather, they evolved long necks because they needed them to drink because they had long legs, and they evolved long legs because they provided a better defense against lions.

NW: So that’s an evolutionary hypothesis about giraffes’ necks. H ow does it shed any light on the free will debate?

DD: If I want to know why you pulled the trigger,I won’t learn that by having an atom-by-atom account of what went on in your brain.I’d have to go to a higher level:I’d have to go to the intentional stance in psychology Here’s a very simple analogy: you’ve got a hand calculator and you put in a number,and it gives the answer 3.333333E. Why did it do that? Well, if you tap in ten divided by three, and the answer is an infinite continuing decimal, the calculator gives an ‘E’.

Now, if you want to understand which cases this will happen to,don’t examine each and every individual transistor: use arithmetic. Arithmetic tells you which set of cases will give you an ‘E’. Don’t think that you can answer that question by electronics. That’s the wrong level. The same is true with playing computer chess. Why did the computer move its bishop? Because otherwise its queen would have been captured. That’s the level at which you answer that question.

NW: We’re often interested in intention where this is linked to moral or legal responsibility. And some cases depend on information that we get about people’s brains. For example, there are cases where people had brain lesions that presumably had some causal impact on their criminal behaviour.

DD: I’m so glad you raised that because it perfectly illus­trates a deep cognitive illusion that’s been fostered in the field for a generation and more. People say, ‘Whenever we have a physiological causal account, we don’t hold somebody responsible.’ Well,might that be because whenever people give a physiological causal account, these are always cases of disability or pathology? You never see a physiological account of somebody getting something tight. Supposing we went into Andrew Wiles’ brain and got a perfect physiological account of how he proved Fermat’s Last Theorem. Would that show that he’s not respon-sible for his proof? Of course not. It’s just that we never give causal physiological-level accounts of psychological events when they go right.

NW:I’m still having trouble understanding what an intention is.We usually think of intentions as introspectible mental events that precede actions. That doesn’t seem to be quite what you mean by an intention.

DO: When discussing the ‘intentional stance’,the word ‘intention’ means some- thing broader than that. It refers to states that have content. Beliefs, desires, and intentions are among the states that have content.To adopt the intentional stance towards a person - it’s usually a person,but it could be towards a cat, or even a computer,playing chess - is to adopt the perspective that you’re dealing with an agent who has beliefs and desires, and decides what to do, and what inten­tions to form, on the basis of a rational assessment of those beliefs and de-sires. It’s the stance that dominates Game Theory. When,in the twentieth centu- ry; John von Neumann and Oskar Morgenstern invented the theory of games, they pointed out that game theory reflects something fundamental in strategy. Robinson Crusoe on a desert island doesn’t need the intentional stance. If there’s something in the environment that’s like an agent -that you can treat as an agent- this changes the game.You have to start worrying about feedback loops. If you plan activities, you have to think: ‘If I do this, this agent might think of doing that in response,and what would be my response to that?’ Robinson Crusoe doesn’t have to be sneaky and tiptoe around in his garden worrying about what the cabbages will do when they see him coming. But if you’ve got another agent there, you do.

NW: So, Man Friday appears, and there are problems …

DO: As soon as Man Friday appears, then you need the intentional stance.

NW: So if you have the complexity of interaction that is characteristic of an in-tentional system that’s sufficient for its having intentions. So there doesn’t seem to be any room for the mistake of anthropomorphism. Anthropomor-phism, if the situation is complex enough, is simply the correct attitude to hold towards some inanimate things.

DD: We can treat a tree from the intentional stance, and think about what it needs, and what it wants, and what steps it takes to get what it needs and wants. This works to some degree. Of course, it doesn’t have a soul; it’s not conscious.

But there are certain patterns and reactions. Recently,we’ve learned that many varieties of trees have a capacity that gives them quasi-colour vision.When the light on them is predominantly reflected from green things they change the proportion of their energy that goes into growing tall We might say that they have sensed the competition and are taking a reasonable step to deal with the competition. Now, that’s a classic example of the intentional stance applied to a tree, for heaven’s sake! Fancier versions apply to everything from bacteria, through clams and fish and reptiles and higher animals, all the way to us. We are the paradigm cases.

What’s special about us is that we don’t just do things for reasons. Trees do things for reasons. But we represent the reasons and we reflect on them, and the idea of reflec- ting on reasons and representing reasons and justifying our reasons to each other informs us and governs the intentional stance. We grow up learning to trade reasons with our friends and family. We’re then able to di-rect that perspective at evolutionary history,at artifacts,at trees. And then we see the reasons that aren’t represented,but are active.Until you get the level of pers-pective where you can see reasons, you ‘re not going to see free will The diffe-rence between an organism that has free will and an organism that doesn’t has nothing to do with the atoms: you’ll never see it at the atomic level, ever. You have to go to the appropriate design level, and then it sticks out like a sore thumb.

NW: So we can adopt the intentional stance towards a chess-playing computer, and we probably ought to if we want to beat it at chess, but it doesn’t follow from that that it’s got free will, or agency?

DO: Exactly Those beings with free will are a sub-set of intentional systems. We say ‘free as a bird’, and birds have a certain sort of free will. But the free will of a bird is nothing compared to our free will,because the bird doesn’t have the cognitive system to anticipate and reflect on its anticipations. It doesn’t have the same sort of projectable future that we have; nor does it, of course, engage in the business of persuasion. One bird never talks another bird out of doing something. It may threaten it,but it won’t talk it out of something.

NW: So let’s go back to the original topic. What is the kind of free will worth wanting?

DO:It’s the kind of free will that gives us the political freedom to move about in a state governed by law and do what we want to do. Not everybody has that free-dom. It is a precious commodity Think about promises. There are many good reasons to make promises: some long-term projects depend on promises, for example. Now, ot everybody is equipped to make a promise. Being equipped to make a promise requires a sort of free will, and a sort of free will that is morally important. We can take it apart, we can understand, as an engineer might say; what the ‘specs’ are for a morally competent agent: you’ve got to be well in-formed, have well-ordered desires,and be movable by reasons. You have to be persuadable and be able to justify your views.And there are a few other abilities that are a little more surprising.You have to be particularly good at detecting the intent of other agents to manipulate you and you have to be able to fend off this manipulation. One thing we require of moral agents is that they are not somebo- dy else’s puppet. If you want the buck to stop with you, then you have to protect yourself from other agents who might be trying to control you. In order to fend off manipulation, you should be a little bit unpredictable. So having a poker face is a very big part of being a moral agent. If you can’t help but reveal your state to the antique dealer when you walk into the store, then you’re going to be taken for a ride,you’re going to be manipulated. If you can’t help but reveal your be-liefs and desires to everybody that comes along, you will be a defective, a dis-abled agent. In order to maximize getting what you want in life,don’t tell people exactly what you want.

NW:That’s a very cynical view of human nature! There’s an alternative account, surely, in which being open about what you feel allows people to take you for what you really are, not for some kind of avatar of yourself.

DD: Well,yes,there is that.But think about courtship.You see a woman and you fall head over heels in love with her.What ‘s about the worst thing you can do? Run panting up to her showing her that you’ve fallen head over heels in love.

First of all, you’ll probably scare her away,or she’ll be tempted by your very dis- play of abject adoration to wrap you around her little finger. You don’t want that, so you keep something in reserve. Talleyrand once said that God gave men language so that they could conceal their thoughts from each other.I think that’s a deep observation about the role of language in communication. It”s essential to the understanding of communication that it’s an intentional act, where you decide which aspects of your world you want to inform people about and which you don’t.

NW: So freedom, of the important kind, of the kind worth wanting, is freedom from being manipulated. It’s about being in control of your life, you choosing to do things, rather than these things being chosen by somebody else?

DD: Yes. In order for us to be self-controllers,to be autono­mous in a strong sense, we have to make sure that we” re not being controlled by others. Now, the environment in general is not an agent, it’s not trying to control us. It’s only other agents that try to control us. And it”s important that we keep them at bay so that we can be autonomous. In order to do that, we have to have the capacity to surprise.

Excerpted from “Philosophy Bites Again” by David Edmonds and Nigel War-burton. Copyright © 2014 by David Edmonds and Nigel Warburton. Reprinted by arrangement with Oxford University Press, a division of Oxford University. All rights reserved. "

Juntunen, Juhani ym.: Aivot ja ajattelu: Kliininen kognitiivinen neurotiede. Klaukkala: Recallmed, 2008. ISBN 978-951-847-072-7.

Kahneman, Daniel: Ajattelu, nopeasti ja hitaasti. (Thinking, fast and slow, 2011.) Suomentanut Kimmo Pietiläinen. Helsinki: Terra cognita, 2012. ISBN 978-952-5697-55-1. "

Kahnemann on totaalinen paskakasa:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2016/12/saatnan-yle-mika-sontakasa-daniel-kahnemannin-haistpaskantiedetta-taas-tuli-lykattya

" Kallio, Eeva: Ajattelun kehitys aikuisuudessa: kohti moninäkökulmaisuutta. Helsinki: Suomen kasvatustieteellinen seura, julkaisuja 71, 2016. ISBN 978-952-5401-73-8.

Aiheesta muualla
Wikiquote-logo.svg
Wikisitaateissa on kokoelma sitaatteja aiheesta Ajattelu.

    Marjaana Lindeman: Elämysperäinen ja rationaalinen ajattelu. Tieteessä tapahtuu 5/1997.
    Tutkijat: Apinatkin tietoisia omasta ajattelustaan. Helsingin sanomat 21.2.2011.  "

Marjaana Lindemann on toinen totaalinen sontakasa:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2013/11/kansan-aani-2-2013-puoskari-vaitos-helsingin-yliopistossa-synnynnaisesta-ydintiedosta

Kansan Ääni 2/2013: PUOSKARI"väitös" Helsingin yliopistossa "synnynnäisestä ydintiedosta"

http://files.kotisivukone.com/kansanaani.kotisivukone.com/kns2-13.pdf

"  IHMISEN "GENEETTINEN YDINTIETO" ON PSEUDOTIETEELLINEN KÄSITE

Annika Svedholm:

Paranormaalien, taikauskoisten, maagisten ja yliluonnollisten uskom...: Ydin-tiedon, intuitiivisen ja reflektiivisen ajattelun ja kognitiivisen inhibition roolit. 1)

Tämä väitöskirja hyväksyttiin Helsingin yliopiston Käyttäytymistieteiden laitoksella 1. 3. 2013.

Työn ohjaaja on dosentti PhD Marjaana Lindeman (HY) ja ”vastaväittäjänä” toi-mi PhD Will M. Gervais (Kentucky, USA), jonka tuotannon viitteet vilisevät ku-mottua "geenitietoteoriaa": Marc Hauseria, Noam Chomskya, Steven Pinkeriä jne.

Tarkastajat kokeellinen emootiotutkija prof. Jari Hietanen (TamY) ja luki-kehi-tystutkija prof. emeritus Pekka Niemi (TurY) näyttäisivät tarkastaneen pelkästään ”kokeita”.

Ohjaaja Lindeman on julkaissut kaikki ”tulokset” vuosia sitten ... "
 

Lainaus

Täysin samoin tuntemisesta ei ollutkaan kyse. Jos eläin tuntisi kuin ihminen niin se olisi ihminen.

Mihin faktaan perustat väitteesi että vain ihmislajilla esiintyy tunteita ja muilla eläimillä vain reagointia?

Koska vain ihmisella on kielellinen tajunta.

Eläimistä nisäkkäiden tunteet tunnetaan parhaiten.Nisäkkäiden aivojen fyysiset ja kemialliset reaktiot sekä muun elimistön reaktiot ovat perustunteissa saman-laisia kuin ihmisillä, kertoo eläinten käyttäytymis- ja kognitiotutkija, tietokirjailija Helena Telkänranta.
– Perustunteita nisäkkäillä ovat esimerkiksi ilo, suru ja pelko. Myös linnuilta on löydetty samankaltaisia tunteita. Muista selkärankaisista tiedetään vähemmän, mutta esimerkiksi kaloista tiedetään, että kivun ja pelon tunne ovat niillä todellisia, Telkänranta täsmentää.

https://yle.fi/uutiset/3-8014012

Nuo eivät ole tunteita (feeling) vaan emootioita.

Telkänranta on hölmö, pöyristyttävä, joka paiksata pois potkittu HAISTAPASKANTIETEILIJÄ

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2017/01/osasiko-ihmetrolli-harmaapapukaija-alex-2007-oikeasti-laskea

" Osasiko ihmetrolli-harmaapapukaija Alex (? - 2007) oikeasti laskea?

Jos se osasi, se on AINOA koko (ei-ihmis)eläinkunnan tunnettu edustaja, joka osasi yhteenlaskua.  (Vähennyslaskusta ei ole ollut puhetta, miksi siitä minulla on omat epäilykseni, joihin palaan...) Kaikki muut kokeet muilla lajeilla: simpansseilla, makakeilla, tamariineilla, varislinnuilla jne., joissa kokeessa on-nistuminen edellyttää elukalta ehdottomasti ykkösen lisäämistä päässään an-nettuun lukuun tai vähentämistä sellaista,ovat tavan takaa epäonnistuneet, siitä riippumatta kuinka monimutkaiset muut opetetut operaatiot ovat onnistuneet!

http://www.hs.fi/tiede/art-2000002870519.html

... "

Sulle ilmeisesti maksetaan tästä jankutuksesta.
 

Samaa laadullista emergenssimuutosta sinänsä voidaan nähdä luonnossa myös monilla muillakin joukkoälykkäästi toimivilla eläimillä kuin vain ihmis-lajin joukkoälyssä, joskin monilta osin paljon vähemmän monimutkaisena ja monimuotoisena kuin ihmisillä.

Yksinkertainen emergentti ilmiö on esimerkiksi veden kiehuminen 100 asteessa

https://fi.wikipedia.org/wiki/Emergenssi

Ei ole:se on täysin palautuva kahdensuunytainen laadullinen muutos määräl-listen muutosten seurauksena, jossa ei ole vahvaa eikä heikkoa emergenssiä!

Emergenssi on eri asia, siihen liittyy uuden luonnolakiluokan ja uudentyyppisellä tavalla yhdistettyjen olioiden synty.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/09/emergentti-ja-dialektinen-materialismi
 

Voitaneen siis odottaa ja edellyttää myös monimutkaistuvien ja määrällises- ti sekä kooltaan kasvavien tekoälysysteemienkin, luonnollisina fysikaalisina rakenneprosesseina tuottavan aivan uusille kehitystasoille emergoituvaa tekoälykkyyttä ja sen ohjaamaa toimintaa.  

Sun tiedoilla voi, mutta saa ikuisesti odottaa!
 

Ennustettavana vastaavuutena luonnon emergenteille prosesseille voisi olla: Eläimellisestä reagoinnista emergoituminen inhimilliseen tietoisuuteen, jota vastaisi tekoälysysteemeissä heikosta tekoälystä emergoituminen vahvaan tekoälyyn.

Aidosti emergentit ilmiöt eivät matkia toisiaan, eikä niitä voi simuloida, koska simuloiti tapahtuu yhteisin laein, jotka ovat kaikki joa originaalissa.
 

Mitä tulee takeisiin ihmislajin häviämisestä tai sulautumisesta teknologiaan- sa, niin mistään ei ole takeita mutta faktojen tukemissa pätevissä päätelmissä on vahvaa ennustevoimaa.

Yksittäisen organismin tai lajin katoaminen tavalla tai toisella muutoksellisessa maailmassa lienee aika pätevä ennuste.

Ihminen ei ole mikä tahansa "yksittäinen laji": kaikkien lajien sälyminen tai katoaminen riippuu nykyään ihmisestä ja teknologiasta.
 

Tiede voi mallintaa mitä tahansa, myös yhteiskuntaa. Monillakin eri tavoilla.

Se ei voi mallintaa yhteiskuntaa fysiikalla. Toki jotkut ovat yrittäneet, kuten vaikkapa Yrjö Ahmavaara.

Hyvä tarkennus. Olen ilmeisesti unohtanut tai huonosti sisäistänyt sen mikä on tehnyt ihmisen ajattelusta niin ylivertaisen. Myös tähän sidoksissa oleva tarkenn-uksesi ihmisen tunteista versus eläinten emootiot on hyvä korjaus höpinöihini.

Lainaamassasi keskustelussa Dennett mielestäni tarjoaa modernin tieteellisem-pää vaihtoehtoa vanhalle "vapaa tahto"-käsitteelle, esim.: autono­mous in a strong sense. Vahvaa autonomisuutta.

Fysikaalisiin kuvaustasoihin täysin sidoksissa olevana eli niistä emergoituneena korkeamman kuvaustason ilmiönä.

Alleviivaan vielä: ne ovat yhden ja saman kokonaisuuden eri kuvaustasoja.

Yhden maailmankuvan eri tarkennustasoja tai näkökulmia, arkisemmin ilmaistuna.

Veden vahvasta emergenssistä: An example from physics of such emergence is water

https://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

Aidosti emergenttejä ilmiöitä kuten veden tai ihmismassojen virtailua simuloidaan jo rutiininomaisesti, mutta ei koskaan täydellisellä tarkkuudella.

Koska mallinnukset ovat aina käsitteellisen eli abstraktin epätarkkoja kuvia, malleja. Kant.

Vastaavuudella tarkoitin luonnonmallinnuksissa havaittua eli ennustettavaa emer-genttiyden jatkuvuutta yhä uusiksi emergenteiksi tasoiksi. Matkiminen rajautuu vain intentionaalisiin kognitiivisiin prosesseihin.

Riippumatta nykyisen ihmislajin älykkyydestä tai teknologiasta,ihmislajikin on vain häviävän pieni osa maailmankaikkeutta ja paino sanalla häviävä. Tavalla tai toisella.

Muutos lienee ikuista, muuten olisi aitoa pysähtyneisyyden aikaa jonka rinnalla Kekkosslovakiakin kalpenisi.

Aikaa jolloin ei olisi edes aikaa eli mitään muutoksellisia prosesseja tai niiden rakenteiksi kutsuttuja olomuotoja. Tyhjää täynnä olisi maailmankaikkeus.

Ja tarpeeksi kun muuttuu niin ei tunnista enää entisekseen. Ihmislajiakaan.

Lajien määrittelykin on jatkuvan muutoksen abstraktia rajaamista.

Toki tieteessä saa ja kannattaa käyttää käyttökohteeseen niitä toimivimpia erityistieteellisiä mallinnustyökaluja, vaikka valinnanvaraa olisi enemmänkin.

Poikkitieteellisetkin mallinnukset lisäävät repertuaaria.

Kenties brute force-tekniikka voisi jollain tapaa mahdollistaa myös emergenttiyteen liittyvän kompleksisuuden hallintaa jopa alemmillakin kuvaustasoilla ja niihin sopivilla työkaluilla.

Esimerkkinä kaikilla yhteiskunnan tasoilla lisääntyvästi hyödynnettävät simulaatiot tai matemaattiset ratkaisut.

Hauska esimerkki mielestäni on myös salasanojen murtaminen. Taitava hakkeri murtaa salasanan jopa vartissa.

Soittamalla valehenkilölisyyden turvin firmaan ja hyvällä supliikilla ja psykologisella silmällä pyytämällä salasanat itselleen.

Näin teki dokkarin mukaan esim. Kim Dotcom aikoinaan.

https://areena.yle.fi/1-4158433

Toinen vaihtoehto on brute force-tekniikalla yrittää murtaa salasanaa esim. usean kaapatun kotitietokoneen laskentatehoilla.

Spekuloinnit tulevista kvanttitietokoneista mullistavat brute force-tekniikan nopeu-den uusiin sfääreihin, vaikka nykyarkkitehtuurillakin laskentatehojen kasvu on ollut vähintäänkin huimaa.

Tähän kun lisää vielä sopivia laskentaa tehostavia algoritmeja, esim. evolutiivisia algoritmeja joissa brute forceen yhdistetään kasautuvuuden kumulatiivisuus niin meno tulee olemaan kovempaa kuin firman pikkujouluissa.

Norma B:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

Faustinen:

 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä h

En pidä fysiikkaa materialismin synonyymina vaan pidän materiaa fysiikan käsit-teenä ja tieteellistä maailmankuvaa pätevimpänä mallinnuksena johon kuuluu myös fysiikan mallinnukset.

En usko fysikaalisessa luonnossa olevan muodollista logiikkaa vaan koen ja loo-gisesti päättelen muodollisen logiikan tukeman ajattelun fysiikassa, matematiikas-sa, muissa tieteissä ja arkiajattelussakin olevan järkevää ja toimivaa.
Päättelen loogisesti fysiikan ym. tieteiden luonnonmallinnusten olevan toimivimpia saatavilla olevia luonnon tietämisen tapoja ja riippuvaisia muodollisesta loogisesta ajattelusta.

Kant yritti myös tarkentaa että mallinnustemme ulkopuolisten originaalien ilmiöiden tietäminen tai uskominen on höpöä.
Ilmiöt ja emergenssit ovat nekin tietoisten mieliemme mallinnuksia teorioina ja tulkintoina.
Kaikki tietoisesti kokemamme on kielellisen ajattelumme mallintamaa.

Faustinen:

Tuntuu jotenkin tyhjänpäiväiseltä todeta, että kaikki kokemus on vain aivojen mal-linnusta todellisuudesta. Se voi hyvin pitää paikkansa, mutta mitä sitten? Siihen en sivumennen sanoen usko, että kaikki kokemus tai edes tietoinen olisi kielellis- tä. Kun puhutaan kokemuksesta yleensä, joku tässä mallintamisen syvämetafo-rassa tuntuu pikkuisen häiritsevältä. En saa siitä juuri nyt otetta, mutta saatan yrittää palataa asiaan myöhemmin.

Niin täytyyhän sitä olla mallinnettavaa, että voitaisiin mallintaa.

Aivot tosin rakentavat kuvan (mielikuvan, myös sanallisen) aistien inspiroimana, siis omassa mielessä (aivoissa.)
Kokemus myös muokkaa nähtyä, havaittua, mutta ei se poista mitenkään ulkopuolista maailmaa. Avaruus on samaa mielessä ja mielen ulkopuolella, tai sanotaan samaa fysiikkaa.

Todellisuus on silti jatkuvassa muutoksen tilassa, eikä sitä todellisuutta tietenkään olisi ilman sitä muutosta, siis elävää todellisuutta ei olisi.

Mieli on fysiikkaa ja fysiikkakin on mieltä, mutta se ymmärretään väärin,, mieli ei luo fysiikkaa. Ainakaan ihmismieli.

Safiiri:
 

Vs:Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä h

Spammiro Botti:

 

Vs:Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä h

Spammiro Botti:

Vs:Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä h

Topi:

Vs:Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä h

Lainaus käyttäjältä: Topi - ma 27.11.2017, 10:14:01

Siihen en sivumennen sanoen usko, että kaikki kokemus tai edes tietoinen olisi kielellistä.

 

Aika pitkälle se ajattelussa käsitteellisesti pyöriteltävä kokemus kyllä on sitä. Erilaisissa suorituksissa pelaa muutakin informaatiota, kuten ehdottomia ja suoria ehdollisia refleksejä.

Itse jäsennän tämän niin, että mielen sisällöt eivät välttämättä ole luonteeltaan kielellisiä, eikä "tietoinen" ole mikään kielellisen synonyymi.

Sanotaan vaikka, että minulla on huomenna tärkeä tentti, töissä joku testi tai tärkeä dedis.. Olen nukkunut huonosti ja valmistautunut kehnosti. Vatsani on sekaisin. Tun-temus siitä, että vatsa on sekaisin tai että jännittää, eivät ole luonteeltaan kielellisiä. Kun ajattelen tällaista tilannetta, ainakaan minun kokemukseni tajunnasta ei ole sel-lainen, että tajunnan studioon tulisi äänenä puhetta tai kuvallisessa muodossa teks-tiä, jota tarkkailen kun tarkkailen mieleni sisältöä. Sanotaan että näen pöydällä pie-nen nipun avaamattomia kirjeitä ja maksamattomia laskuja ja tunnen pienen vihlai-sun. Konventionaalista on aina tekstissä esittää sitä niin, että *ai hitto, nuokin pitää hoitaa",tai jollakin muulla tuon kaltaisella toteamalla kuvailla henkilön suhdetta teke- määnsä havaintoon. Mutta onko se hyvä kuva siitä, mitä ajattelussa oikeasti tapah-tuu sillä hetkellä, kun huomio kiinnittyy kirjekuoriin? Mielessä saattaa vilahtaa joku kuva verkkopankin käyttöliittymästä tai muusta vastaavasta. Jotain muistikuvia siitä, miten aiemmin on maksanut tai unohtanut maksaa jotakin, mitä joku on siitä sano-nut tai vastaavaa. Minusta ajattelulle tässä mielessä on tyypillistä, että vaikka siellä saattaa olla mukana myös kielellistä ainesta, ne eivät ole kovin pitkiä ja saattavat muuttua, vaihtua ja unohtua nopeasti, eivätkä varsinaisesti kuvaa tai määrää koko ajatteluprosessin sisältöä olennaisella tavalla.

Minusta kielellistäminen astuu kunnolla kuvaan vasta siinä vaiheessa, kun syystä tai toisesta halutaan saattaa tästä ajatteluksi tai laajemmin kokemukseksi kutsuttavasta prosessista jotakin pysyvään ja lukittuun muotoon niin, että sitä voidaan tarkastella lähemmin ja työstää. Teen sitä nyt kun kirjoitan tänne,ja joskus saatan tehdä saman tyyppistä relfektoidessani itse jotakin. Mutta tyypillisesti nekin kielelliset muotoilut saattavat unohtua nopeasti ja palata mieleen jossakin muussa yhteydessä.

Yritän tässä sanoa, että tietoisuuden sisältö ei ole sen enempää perimmältään kie-lellistä kuin kokemus ylipäätään laajasti ymmärrettynä. Käsitys siitä, että se on kie-lellistä, saattaa johtua siitä, että kielellistäminen antaa sille tiettyä pysyvämpää ja täsmällisempää muotoa. Muuten se aina katoaa ja muuttaa muotoaan, ja kokemuk-sen työstäminen kielelliseksi ilmaisuksi on omanlaisensa ja nimenomaan aktiivista työskentelyä vaativa prosessi.

Kun näen pöydällä nipun kirjekuoria, tähän kokemukseen ja havainnon tulkintaan jo sinänsä sisältyy käsitteellistä ainesta ja tiettyjä semanttisia oletuksia. Taustalla on aiempaa kokemusta sitä, miten mieli luokittelee ja yhdistelee asioita. Minusta ei kui-tenkaan ole perusteltua olettaa, että tällainen alkeellisen tason semantiikka vastaisi täsmälleen jonkin luonnollisen kielen semantiikkaa niin, että näkemäni objektit olisi jo tietoisuuden kohteeksi tulleessa havainnossa itsessään  ankkuroitu johonkin tiet-tyyn sanan kuten "lasku" tai "kirjekuori" tai "posti". Kun ajattelen niitä,ajatus voi osin visuaalinen ja se voi sisältää kiellistä ainesta niin,että mielessä esiintyy jotain lyhyitä ilmauksia tai sanoja, joiden ei tarvitsekaan olla ymmärrettäviä ilman sitä kontekstia, jonka kokemus ja ajatusten virta luo.Vasta jos haluan kirjoittaa asiasta niin,että muut- kin voivat sen ymmärtää tai että voin itse palata siihen myöhemmin ja ymmärtää, mis-tä täsmälleen on kyse, pitää muotoilla kokonaisia virkkeitä ja käyttää sanoja niin, että niiden merkitys on pääteltävissä ilman välitöntä kokemusta tekstin sisällöstä.

Minusta on yhtä perusteetonta väittää, että ajattelu on kielellistä kuin samaistaa ajat-telu vaikkapa piirtämiseen ja sanoa, että se on tässä mielessä kuvallista. Ajattelulla tarkoitetaan minusta hyvin monenlaisia asioita. Se voi tarkoittaa vain mielen sisältöä tai "kokemusta" tässä mielessä. Toisaalta se voi tarkoittaa uskomuksia tai mielipiteitä asioista. Yhtä lailla se voi tarkoittaa tietoista keskittymistä johonkin on-gelmaan sen ratkaisemiseksi. Ongelmaa ratkaistaessa saatetaan tyypillisesti piirtää tai kirjoittaa, jollain tapaa tuottaa symbolista esitystä ja lukita se paikoilleen, jotta asiat pysyvät jär-jestyksessä ja saatavilla työmuistin ulkopuolellakin. Monissa käytännön tilanteissa ei kuitenkaan tarvitse tuottaa tällaisia representaatioita,koska objektit ovat jo ulkoisessa todellisuudessa valmiina ja niiden piirtäminen tai nimeäminen vie vain turhaa resursseja ja aikaa.

En tiedä, onko hyödyllistä tai perusteltua jäsentää tätä niin, että joko kyseessä on eh-dollistettu tai suora refleksi, tai sitten käytetään jonkinlaista piirtämiselle tai tekstin / puheen tuottamiselle verrannollista menetelmää nimeltä "ajattelu".

Silmäilin juuri äsken jo valmiiksi neuvostosanakirjan artikkelia aiheesta, kun aavistin, että saattaisit siteerata sitä. Siinä oli oikeastaan paljon samanlaisia huomioita kun yllä tulin esittäneeksi.  Lopussa kehutaan marxilaista teoriaa ja yhtäkkiä hypätään siihen, että ajattelu on "sisäistä puhetta", jonka korkeampi ja kehittyneempi aste on ajattelun ulkoistetettu esitys.

Näin se ei minusta mene. Jos yritän kielellistää itselleni, mitä uskon tai ajattelen jos-takin asiasta, minun on erikseen tehtävä töitä kielellistääkseni uskomukseni. Minulla saattaa esimerkiksi olla monenlaista aineistoa mielessäni Sauli Niinistöstä, ja jos mi-nulta kysytään, mitä mieltä olen hänestä, ei ole mitään valmista uskomuksia ilmai-sevien lauseiden katalogia, josta tiivistäisin tai valitsisin, mitä kysyjälle raportoin. Ei myöskään ole mielestäni kuvaavaa sanoa, että kun muodostan vastausta tällaiseen kysymykseen, käyn ensin jotakin "sisäistä puhetta" ja sitten raportoin siitä osan tai paremmin jäsennellyn version ulospäin. Suhteeni Sauli Niinistöön voi itse asiassa olla hyvinkin epämääräinen enkä itsekään tiedä,minkälainen lausunto hänestä ku-vaisi hyvin sitä, minkä katson olevani erinäisissä häneen liittyvissä käsityksissäni ja muistikuvissani olennaista. Ajattelu tässä mielessä onkin oikeastaan sitä, että 'siivi-löin' mielessäni olevaa Sauli Niinistö -aheista aineistoa ja yritän löytää jotakin olen-naista tai sellaista, joka parhaiten kiteyttää kantani kokonaisuutena. Esimerkiksi "Sil-lä on kiharat hiukset ja se puhuu jotain lounaismurretta" ei vastaa kysymykseen ol-lenkaan relevantilla tavalla, vaikka muodollisesti kyllä on käsityksieni ja muistikuvien mukaan totta. Sitten voin vaikka sanoa: "Ei kai se sen kummempi ole kuin muutkaan ihmiset". Sekään ei oikeastaan sano mitään täsmällistä, mutta voisi jossakin tilanteessa olla paras vastaus, jonka pystyn antamaan.

Ymmärrän ihan hyvin sen, minkä takia joku paljon lukenut ja kirjoittanut Marx vaikka olisi hyvinkin taipuvainen luonnehtimaan ajattelua kielellisenä tai ainakin sanomaan, että kielellinen ajattelu on korkeinta mahdollista ajattelua.

Ongelmana tässä näen sen, että itselleni 'ajattelu' kuvastaa monesti tilannetta, jossa vastaus johonkin kysymykseen on auki ja joudun sitä rajustikin hakemaan ja proses-soimaan. Jos minulla olisi Sauli Niinistöstä jokin valmiiksi kielellistetty naseva ka-neetti, jolla yleensä vastaan, kun hänestä kysytään, silloin kysymys-vastaus-skenaa-rioon liittyvä toiminta voisi ollakin hyvin pitkälle luonteeltaan kielellistä. Mutta ajatte-lua sii-nä mielessä kuin itse sen ymmärrän siihen voi sisältyä jopa paljon paljon vä-hemmän kuin sellaisen toteamuksen tuottamiseen kuin "Ei kai se sen kummempi ole kuin muutkaan ihmiset".

Joskus kuulin, että Platon olisi suhtautunut epäilevästi ajatusten kirjalliseen ilmai-suun juuri siihen liittyvän jähmeyden takia.Itse olen tässä vähän kahden vaiheilla. Toisaalta pidän kirjoittamista ja kieltä aivan keskeisinä työvälineinä, mutta liitän kui-tenkin ajattelun siihen, että asiaa pidetään jollain tavalla avoimena ja kielellistä muo-toiluakin haetaan ja työstetään eikä vain suolleta muistista tai jonkin auktoriteetin perusteella.

Lisäys:

Edelleen, jos tietoinen ajattelu on kielellistä, mikä mahdollistaa kieleltä toiselle kääntämisen ja mihin perustuu käännöksen hyvyys tai huonous?

Monesti käännöstä voi tuottaa nopeasti ja hyvinkin 'mekaanisesti' ja rutiinilla. Tällai-nen kääntäminen perustuu kuitenkin sanojen ja ilmausten likimääräiseen vastaavuu-teen ja tällaisten vastaavuuksien opetteluun. Joskus joutuu 'purkamaan ajatusta' ja menemään paljon syvemmälle. Silloin voi miettiä esimerkiksi sitä, mikä motivoisi valitsemaan juuri tietyn sanan tai muotoilun jonkun toisen sijasta. Siinä voi minusta päätyä sellaiseenkin tilanteeseen, että omien kokemusten, muistikuvien, mielikuvien ja muun perusteella kielellistää jotakin kokonaan uudestaan. Rutiininomainen työ taas voi olla sitä, että luottaa pitkälle kielitajuunsa ja siihen, että kun tuottaa ns 'hyvää tekstiä', sanat ja fraasit asettuvat paikoilleen kuin itsestään.

Toisessa ääripäässä saattaa joskus joutua irtautumaan alkuperäisestä muotoilusta kokonaan. Voi kuvitella vaikka tilannetta Star Trek TNG -sarjasta, jossa kapteeni Picard vahvistaa jonkun toisen esittämän tai kysymän kapteenin käskyksi sanoin "Make it so". Jos olisin hän ja puhuisin suomea, mitä sanoisin vastaavassa tilantees- sa? "Toimikaa"? "Pankaa täytäntöön"? "Tehkää niin"?  Mahdollisia kiellistyksiä pitää jostakin synnyttää, enkä tiedä, onko kaikki se, joka näitä fraaseja esiin kirvoittaa, kui-tenkaan luonteeltaan kielellistä. Jossakin yksittäisessä tilanteessa  mukiinmeneviä vastineita voisi olla paljonkin, mutta käännöstä miettiessä pitää punnita sitäkin, että kyseessä on eräänlainen hahmon tunnuslause, ja kaikki muuten kelvolliset käännök-set eivät sovi sellaisiksi.Ihannetapauksessa käännös olisi naseva ja hitusen muodol- lisen omaleimainen olematta kuitenkaan liian konstaileva. Pointti piti kuitenkin tässä olla se, että nämä kielliset luonnehdinnat siitä,mitä käännökseltä halutaan, eivät oikeastaan auta generoimaan mahdollisia vaihtoehtoja. Luovan ajattelun yhteydessä pitää minun nähdäkseni kurottaa johonkin täsmällistä kielellistä ilmaisua paljon hämärämpään, jotta voi intuitiivisesti tuottaa uutta.

Faustinen:

Vs:Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä h

Vs:Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä h

Vs:Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä h

« Vastaus #48 : to 30.11.2017, 02:23:10 »

 

Lainaus käyttäjältä: Topi - ke 29.11.2017, 02:42:06

Lainaus käyttäjältä: Spammiro Botti - ma 27.11.2017, 23:36:30

Lainaus käyttäjältä: Topi - ma 27.11.2017, 10:14:01

 

Siihen en sivumennen sanoen usko, että kaikki kokemus tai edes tietoinen olisi kielellistä.

Aika pitkälle se ajattelussa käsitteellisesti pyöriteltävä kokemus kyllä on sitä. Erilaisissa suorituksissa pelaa muutakin informaatiota, kuten ehdottomia ja suoria ehdollisia refleksejä.

Itse jäsennän tämän niin, että mielen sisällöt eivät välttämättä ole luonteeltaan kielellisiä, eikä "tietoinen" ole mikään kielellisen synonyymi.

On kyllä melko pitkälle niin, että semmoinen tieto, joka säilyy verbaalisesti eli ajatuk-sellisesti mieleen palautettavissa, tallennetaankin jo kielellisenä. Se mm. tallentuu silloin vähän joka puolelle, ja pahakaan aivovaurio,joka ei osu kielellisiin ohjauskes-kuksiin, ei hävitä olennaisesti keskeistä muistitietoa. Lapset myöskään eivät muista mitään vielä "verbaalisten reaktioiden" ajaltaan, jolloin ne ymmärtävät sanoja ja rea-goivat niihin ja toistelevatkin (kuin Koko), mutta eivät itse muodosta uusia ajatuksia. Eivätkä ne todisteet tähän lopu.
 

Sanotaan vaikka,että minulla on huomenna tärkeä tentti,töissä joku testi tai tärkeä dedis.Olen nukkunut huonosti ja valmistautunut kehnosti.Vatsani on sekaisin. Tuntemus siitä, että vatsa on sekaisin tai että jännittää, eivät ole luonteeltaan kielellisiä.

No juu eivät välttämättä varsinkaan jos niitä ei ole aikaisemmin juuri yhdistetty tällaisiin tilanteisiin.
 

Kun ajattelen tällaista tilannetta, ainakaan minun kokemukseni tajunnasta ei ole sellainen, että tajunnan studioon tulisi äänenä puhetta tai kuvallisessa muodossa tekstiä, jota tarkkailen kun tarkkailen mieleni sisältöä.

Kysymys ei ole siitä. Kielellinen sana ajateltuna voi nostaa täysin visuaalisen kuvan, ja kuva taas esimerkiksi uusia sanoja.
 

Sanotaan että näen pöydällä pienen nipun avaamattomia kirjeitä ja maksamatto-mia laskuja ja tunnen pienen vihlaisun. Konventionaalista on aina tekstissä esit-tää sitä niin, että *ai hitto, nuokin pitää hoitaa", tai jollakin muulla tuon kaltaisella toteamalla kuvailla henkilön suhdetta tekemäänsä havaintoon.Mutta onko se hyvä kuva siitä, mitä ajattelussa oikeasti tapahtuu sillä hetkellä, kun huomio kiinnittyy kirjekuoriin? Mielessä saattaa vilahtaa joku kuva verkkopankin käyttöliittymästä tai muusta vastaavasta. Jotain muistikuvia siitä,miten aiemmin on maksanut tai unoh- tanut maksaa jotakin, mitä joku on siitä sanonut tai vastaavaa. Minusta ajattelulle tässä mielessä on tyypillistä, että vaikka siellä saattaa olla mukana myös kielellis-tä ainesta,ne eivät ole kovin pitkiä ja saattavat muuttua,vaihtua ja unohtua nope-asti, eivätkä varsinaisesti kuvaa tai määrää koko ajatteluprosessin sisältöä olennaisella tavalla.

Introspektio ei selitä asiaa, siinä "nähdään" nimenomaan sitä, mihin uskotaan.

Ongelmallista on että jos jollakin aivan muulla tavalla ensin ajateleen, ja sitten vasta se retorisesti "puetaan sanoiksi",eikä se edeltävä muoto sitten mitenkään ole kielellistä, niin:

MISSÄ MUODOSSA SE "RAAKA AJATUS ON ENNEN "KIELELLISTÄ MUOTOILUAAN ILMAISTAVAKSI"?

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2016/04/puhuvat-elaimet-yle-n-antia-ja-muuta

HM: Viesti on alun perin tästä keskutelusta, josta se on pätkitty pois parin vuoden kuluttua mode Tenhusen toimesta.

Viimeinen viittaus, jossa siihen on vittattu sen ollessa vielä paikalla, on tämä:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/86852?page=2#87097

Sitten se on jälkikäteen palutettu tänne:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/376719?page=1#376765

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/64113?Page=2
 

" Re: Kieliasioita

RK, 22.11.2001 1:24:58, 65098

VK kirjoitti 22.11.2001 (65021)...

>Minä:

>>>Kielen avulla voimme jakaa ajatuksia toisten kanssa, mutta tokihan ensin pitää >>>olla ajatuksia.

>RK kirjoitti 21.11.2001 (64859)...

>>Juuri tässä kohdassa ns. kielelliset tajuntateoriat ovat eri mieltä. Niistä
>>tunnetuimmat koulukunnat ovat L.S.Vygotskyn sekä tätä (mielestäni) heikompi
>>Sapirin-Whorffin koulukunta. Tällainen idea aivoissa "materiaalisena" piilevästä
>>ajatuksesta johtaa loogisesti kehiteltynä oudonlaisiin johtopäätöksiin,
>>vaihtoehtoina ovat joko "ajatusaine" (esim. molekyylit, joihin on koodattu tietoa,
>>yhdistyvät, tai solut, joihin on koodattu tietoa löytävät omin päin uuden yhteyden)
>>tai sitten sieluteorioihin, että aivoissa olisi jotakin periaatteellisesti aineeelliseen
>>maailmaan kuulumatonta.

>Nyt en ymmärrä alkuunkaan. Mistä ihmeestä ovat peräisin moiset
>ajatusaineet, sielut ja muut kummajaiset?

Tuohan lienee jo selvinnyt sieltä jatkosta:jos se uusikin ajatus on jo olemassa jonkin- laisena mötkäleenä siellä aivoissa ennen sen (minun mielestäni) kielellisperustaista muodostamisprosessia (tai sitten jos niin aivan välttämättä halutaan sanoa vain "transformaatioprosessia" kielelle), niin aineellinen tai "hengellinen" pohja tai "sub-stanssihan" sille silloin aivan ehdottomasti tarvitaan, eikä se edes voi olla mikään kovan käytön viilaama "sähköimpulssirata", kuten periaatteessa jonkin miljoona kertaa toistetun vanhan loogisen aksiooman jälki voisi olla!

Sen sijaan tämä "suunnistajan nenänpään maastoon piirtämä viiva", ajatus kielelli-senä toimintona, on lyhyen hetken havaittavissa olevaa muodostamisprosessissaan ilman erityistä substanssiakin. Se on objektiivista, mutta ei muodostamisprosessinsa ulkopuolella reaalista, ellei sitä ehdoin tahoin sellaiseksi tehdä.

Ja kuten sanottu,toinen kysymys on sitten ne miljardi kertaa toistetut ja siten koneis- toon, esimerkiksi pysyviksi synapsilinjoiksi, objektivoidut ajatukset, jotka ovatsamalla reunaehtoja keikille muille mielestämme "oikeille" ajatuksille, ja ovat ratkaisevan tärkeitä jopa havainnoil- lemmekin eikä vain vastaisille ajatuksille.

Henkilöt, jotka ovat aivoinfarktin seurauksena menettäneet varsinaisen ajatteluky-kynsä, saattavat kyllä muistaa esimerkiksi vanhoja lauluja, ja laulaa vielä just oikean laulun oikeassa tilanteessa.

Tähän on nyt aivan heti todettava, että Noam Chomskyn teorian kuten tieteellisenä pitämäni teorian mukaan ajattelu nimenomaan on kielellistä, eli Chomsky teoria kuuluu tässä kohdassa kielliset ajatteluteoriat. Se ei välttämättä edellytä hengellistä sielua, eikä muuta ajatusainetta kuin DNA:ta.

Erimielisyyteni Chomskyn kanssa koskee vain sitä, onko siinä kielessä sitten jotakin geeniperäistä vai ei. Ja Chomskyn teoriassa geenit sitten välillisesti kyllä määräävät sitä "suunnistajan nenänpään piirtämää viivaakin", suunnistaja on ikäänkuin kolmen signaalilähteen kautta kauko-ohjauksessa...

>Minua oikeasti kiinnostaisi, miksi sinä ja monet muutkin ihmiset vastustatte niin
>kovasti ihmisen käyttäytymisen tutkimista biologiselta kannalta. Kun sitten
>vastustus osoittautuu perustuvan kolmannen tai ties monennenko käden
>väärinymmärrettyihin käsityksiin eikä asioita viitsitä tarkistaa, olen aika
>hämmentynyt.

Minua henkilökohtaisesti se käyttäytyminen ei tässä niin kauheasti kiinnosta. Onhan niin, että meidän on opeteltava suuri määrä asioita (usein kieleen sisäänrakennettu-na) aivan tietyllä tavalla jo pelkästään oppiaksemme ajattelemaan ja havaitsemaan samoin kuin muutkin ihmiset.


Mutta jos meillä olisivat käsitteet ja valmiina geeneissämme, niin meidän havintom-me todellisuudesta olisivat tämän "geenitiedon" läpitunkemaa, eikä sitä enää piru-kaan tietäisi mikä kuvassa on kohteesta ja mikä kamerasta peräisin. Ei oli olemassa mitään objektiivista tiedettä, ei ainakann mitään muuta kuin sosiobiologia...


(Havaintommehan ovat tämän kielellisesti välittyneen ihmiskunnan aikaisemman kokemuksen läpitunkemia, ja se on paitsi tiedon edellytys myös yksi ongelma uuden tiedon luomisessa.

>>Kielellisen ajatteluteorian mukaan ajattelu on toiminto:

>Toimintopa hyvinkin, olen samaa mieltä.

>>ajatus on reaalista, todellista vain kielellisessä muodostamisprosessissaan, vähän
>>samaan tapaan kuin suunnistajan nenänpään maastoon piirtämä viiva on
>>reaalista vain juuri silloin kun suunnistaja sitä reittiään juoksee. Ellei tätä viivaa
>>sitten ehdoin tahdoin realisoida eli objektivoida, merkitä muistiin esimerkiksi
>>nenään kiinnitetyn signaalilähteen ja kolmen vastaanottimen avulla, tai
>>videoimalla juoksu.

>Tuo metaforakaan ei avaudu. Mikä tässä vastaa nenänpäätä ja mikä videonauhaa?

Videonauhaa vastaa idean tai havainnon mieleenpainaminen. Nenänpäästä en oi- kein tiedä, mutta sen piirtämää viivaa vastaa lähinnä se ajatteluun kätkeytyvä vir-tuaalinen sanavirta, jollaisen Vygotskia ja Worffia seuraten oletan olevan kyseessä.

>>Me voimme kyllä mieltää tämän kieliperäisen ajattelun visuaalisena prosessina.

>Tietyt aivoalueet käsittelevät kieltä, toiset taas visuaalisia asioita.
>Mitä oikein tarkoitat tuolla "mieltämisellä"? Kerro nyt yksikin
>oikeasti ihmisillä tehty koe, joka antaa jotakin tukea väitteillesi.

Nyt sattuu kyllä olemaan viimeisimpien yhdysvaltalaisten tutkimusten mukaan niin, että se meidän kieltä käsittelevä ja siis ainakin minun mielestäni myös ajatteleva aivoalue on just se sama, mikä on simpanssilla (ja mahdollisesti myös "susilapsilla") aivokuoren näköalue. Juuri sitä koskee Serenon tutkimus, johon viittaan ja referoin Chomsky-jutussani. Ja se tieto on siis mukana myös havainnoissamme. Mieltäminen tarkoittaa sitä, miten ajattelumme subjektiivisesti koemme. Sitä ei valitettavasti ole olemassa keinoja objektiivisen tieteellisesti tutkia, sillä introspektio ei ole objektiivi-nen tutkimusmenetelmä.Mutta viittaan Serenoon siitä,mitä nämä magneettikuvaukset kertovat näistä alueista ihmisillä ja eläimillä. (Discover 6/96)


>>Mutta jos me haluamme jotakin keksimäämme, juuri sitä *ajatusta*, muistaa,
>>meidän on ehdoin tahdoin painettava tämä uusi mielikuva uudeksi muistijäljeksi
>>alitajuntaamme, samaan tapaan kuin jostakin havainnostakin jää "tarpeelliseksi
>>katsomamme" muistijälki.

>Niin. Ja mihin tässä tarvitaan kieltä?

Sanat ovat niitä representaatioiden (mielikuvien, ajatuskuvien) signaaleja joilla prosessi pelaa, niinkuin tietokone pelaa ykkösillä ja nollilla.

>>Tämän sinun teoriasi mukaan ikäänkuin olisi jo ensin se *ajatus*,
>>jonka sitten tietoisuus ikään kuin uutena aistina "havainnoisi", ja
>>vasta louksi pukisi sanoiksi...Taitaa olla Damasiota, joka myös liittyy
>>jotenkin siihen Chomskyn-Pinkerin ketjuun.

>Damasiota en ole lukenut. Nämä ideat olen omaksunut Pinkeriltä.

>>Monimutkaista, monimutkaista, ja nostaa enemmän uusia kysymyksiä
>>kuin vastaa vanhoihin.

>Minä taas sanoisin noin *sinun* kannattamistasi teorioista!

>>Jos *ajatellaan*, että muistijäljet olisivat yksittäisissä soluissa
>>(luultavasti eivät ole),

>Eivät niin, miksi siis oletat noin?

Se ei vaikuta johtopäätökseen mitään, mutta tarjoaa mahdollisuuden havainnollista- vaan analogiaan. On sama ovatko ne jäljet yksittäisissä soluissa vai laajemmissa ryhmissä.

>>niin sinun teoriasi mukaan pitäisi olla kaapelit jo kytkettynä muistijälkien välillä,
>>jotta niiden kohteiden mahdollista yhteyttä voitaisiin edes ajatella,
>>tai ainakaan pukea ajatusta sanoiksi,

>En ole neurofysiologian asiantuntija kuten et ilmeisesti sinäkään, mutta
>käsittääkseni muistijäljet ovat hermosolujen välisiä kytkentöjä.
>Niitä kytkeytyy koko ajan, mutta jonkinlainen peruskaapelointi on jo
>vastasyntyneellä. Sitä en tiedä tarkemmin miten ja miksi juuri tietyt
>neuronit tietyllä hetkellä kytkeytyvät tai irtoavat. Ajattelu on
>sitä että tiettyjen neuronien välillä tapahtuu sähköisiä impulsseja, siis
>aivan kuten reflekseissäkin, mutta jotenkin monimutkaisemmin ja eri aivoalueilla.

Ne kaapeloinnit käyttäytyvät aivojen eri osissa eri tavoin: Fysiologisilla prosesseilla ja ehdottomilla refelekseillä on laajasti ottaen yhteinen alue, ja melko pysyvät kaape-loinnit. Ehdollisilla reflekseillä ja ajattelulla on myös yhteinen alue, ja mitä avoimem-mat kaapeloinnit,sitä enemmän "järkeä" siihen järjestelmään voidaan ladata. Neuro- fysiologian asiantuntija en ole, eikä se minua edes kiinnosta. Neuropsykologiassa luotan esimerkiksi professori Markku Hyypän tuotantoon. Suosittelen mm. teosta Sukupuolten kirjo, ja tietysti siihen Serenoon.

Ne sähköimpulssit neuroneissa ovat aika lailla varmasti tämä fysiologinen perusta, mutta se ei kerro vielä ajattelun eikä edes ehdollisten refleksien sisällöstä mitään, ei vaikka nämä impulssit tunnettaisiin kuinka tarkasti. Niiden oikeaan tulkintaan tarvittaisiin vielä yksilön ja hänen/sen yhteisön/yhteiskunnan historiaakin...

>>kun taas minun teoriani mukaan ajatukseen riittää välähdykenmainen yhteys
>>(jonka on muodostunut näiden muistijälkien liittyminen muihin yhteisiin ilmiöihin),

>Millainen tuo sinun "välähdyksenomainen yhteytesi" on ja miten se selittää mitään?
>Miten se syntyy? Jos kerran pitää ensin muodostaa mielessään sanoja ja lauseita
>ennen kuin on mitään ajatuksia, mistä ne sanat ilmestyvät ja miten?

Kun itse ajattelet, niin ne sanat ja se ajatus ovat just samalla kertaa,eikä toinen ennen tai toinen jälkeen, mutta tietysti joku toinen sanoo sen saman lauseen,tai luet sen, niin silloin ne sanat ovat ensin, ja miellät sen kuitenkin suurin piirtein samoin kuin olisit itse ajatellut, mukaa lukien "päätös" siitä, kelpaako tuosta jotakin muistet-tavaksi vai ei. Tietysti tajuntaan voi hypätä myös alitajunnan "sattumalta" löytämä yhteys muistijälkien välillä, se olisi sitten sellainen intuitio. Se voi kuten muutkin ajatukset, olla oikea tai väärä.

>>ja tietoisuus samalla tsekkaa automaattisesti,

>Tietoisuus automaattisesti? Eikös tietoisuus ole juuri ei-automaattista >aivotoimintaa?

Juu, kyllä näin periaatteessa on. Piti sanomani,että tietoisuudelle asettuu automaat-tisesti tehtävä ikään kuin tsekata, meneekö ts. kelpaako ajatus muistiin. Voimakas ulkoinen ärsyke menee siitä kontrollista kuitenkin varmasti läpi. Ja kyllä hermos-toomme voi jäädä torjumistam- mekin "havainnoista" merkkejä, sitä on kyllä tutkittu.

>>onko näiden ilmiöiden keskinäisessä yhteydessä ainesta uudeksi muistijäljeksi.

>Millä perusteella? Kyllähän ihminen muistaa asioita joita ei haluaisi, ja unohtaa
>tärkeitäkin asioita jotka haluaisi muistaa. Ei muistaminen noin tahdonalaista ole.

>>Ellei ole, koko ajatus häipyy minun mallissani, mutta sinun mallissasi ne
>>väärätkin kytkennät taitavat edelleen jäädä johtamaan ajattelua vastakin harhaan.

>Mitkä kytkennät ovat "vääriä" ja mitkä "oikeita"? Mistä sen tietää?

Hyvät lainausmerkit. Tässä on nyt kyse tajunnan "totemasta" subjektiivisesta "oike- asta" ja "väärästä". tajunta ei vertaa suoraan ulkoiseen todellisuuteen, vaan siihen *ideologiaan*, johon tuonnempana palataan.

>>>koesarjasta: Tantalusmarakatitelävät perhelaumoissa. Kokeissa niille

>>>näytettiin saman lauman jäsenten kuvia.

>>Ehdollisten refleksien järjestelmässä, jossa ei ole ajattelua,

>Ehdollinen refleksi tarkoittaa kaavamaista, opittua reagointia samaan
>ärsykkeeseen, klassisena esimerkkinä Pavlovin koirien kuolaaminen kuullessaan
>kellon kilinää, sillä ne olivat oppineet että se ennakoi ruokintaa.

Minä puhun ehdottomista reflekseistä järjestelmänä samaan tapaan kuin behavioristit ja mm. Sereno.

>Tuossa marakattikokeessa on kyseessä paljon
>monisyisempi ajatustoiminta, kuten itsekin toteat:

>>elukat keräävät itselleen tärkeistä kohteista, esimerkiksi laumansa muista
>>jäsenistä ja itse laumasta, "tietokantaa", joka on ikään kuin yksi suuri ja
>>monimutkainen mielikuva, johon liittyy sekin mitä ko heimoveljeltä/sisarelta
>>milloinkin on ollut odotettavissa, ja mitkä ovat sen suhteet muihin jäseniin. Silloin
>>lauman naaraan A kuva tuo automaattisesti mieleen myös sen poikasen, se
>>kuuluu ko apinan mallii naapurin päässä,ja se malli on opittu kantapään kautta, ei
>>käsitteellisesti.

Ei tämä ole *minun* :-) terminologiani mukaan ajattelua, koska siinä ei ole kieltä (eikä myöskään varsinaista tietoisuutta, jossa asioita "vapaasti" "puntaroidaan", vain taju), ja ulkoiset tekijät ohjaavat suoraan psyykkisen mallin eli mielikuvan (sellainen oletetaan yleensä todellakin olevan myös apinoilla) muodostumista. Ja regointiakin ohjaa kulloinenkin ärsykehierarkia.Se,eikä apina persoonana ratkaisee, että rupeais-ko keräämään ruokaa varastoon, vai panisko maata, vai vetäisikö joutessaan naapu-ria turpaan... (Jälkimmäinen kehittää niitä mieluvia oikeaan suuntaan sekä itsestä että naapurista, ei niin pahaa, ettei jotakin hyvääkin.)

>Tuo varmaan pitää suunnilleen paikkansa, mutta asia ei ole noin yksioikoinen. Jos
>kuvissa oli A, A:n poikanen a, ja B, niin marakatit osasivat täydentää sarjaa B:n
>poikasella b. Mutta jos niissä olikin A, A:n sisko C, ja B, niin ne valitsivat tyhjälle
>paikalle B:n sisaren D, eivät pentua b. Sinun "ehdollinen refleksi" -tulkintasi ei
>lainkaan selitä tätä.

Kyllä se selittää. Ehdollisin refleksein muodostettu mielikuva voi sisältää abstrakteja ominaisuuksia, erityisesti,jos ne ovat muodostuneet konkreettisista, tässä tapauk-sessa siitä, että sisarukset ovat tai ovat ainakin olleet pentusuhteessa samaan emoon. Ehkä se omon "kuva" representoi sitä "sisaruutta".

>>Jotkut ehdollistuneiden mielikuvien piirteet voivat olla astrakteja, mutta apinaa ei
>>varmasti askarruta pätkääkään kysymys, onko jollakin muulla kuin sen lauman
>>jäsenillä *jälkeläisiä* vai ei,tai kenen jälkeläinen esimerkisi havainnoiva tutkija on.

>Tuohon en väitä vastaan. Harvemmin ihmisillekään tulee mieleen pohtia moista
>satunnaisesti vastaantulevista vieraista ihmisistä tai marakateista.
>:-)

Totta. Mutta jos kysessä on asunnossa vipeltävä hiiri, nämä tulee kyllä mieleen jos ei ensimmäisenä niin toisena. Ja muinaisessa feodaaliyhteiskunnassa kysymys siitä, kuka on kenenkin jälkeläinen, vastasi sosiaalisesti samaa kuin meidän (tai kenen se nyt sitten lieneekin...) yhteiskunnassamme kysymys siitä, kuinka paljon kenelläkin on rahaa. :-)

>>>Miten itse hahmotat sukulaisuussuhteet? Miten ratkaisisit seuraavan tehtävän:
>>>"Joukolle J henkilöitä pätee: jos A on B:n lanko, niin myös B on A:n lanko.
>>>Montako henkilöä voi olla joukossa J?" Minä

>>>ainakin piirtäisin tai visualisoisin kaavion sukulaisuussuhteista, sanoja
>>>tarvitsisin vasta jos yritän selittää asiaa toiselle.

>>Tällaisen käsitteen takana varmasti on kaavio, sen mallina taas jokin
>>oksa tai tienhaara, apinalla sen sijaan tietyn yksilön malliin kuuluu
>>olennaisena osana sen pentu tai emä.

>Hih, tuo kysymys ei ollut peräisin marakattikokeesta vaan erään lehden
>pähkinäpalstalta. Mutta pointti oli siinä ettei kieli ole ihmisellekään mitenkään
>välttämättä ensisijainen ajattelun väline.

Se ei ole aina välitön ajattelun väline,mutta välttämätön kylläkin. Tästä kertoo mm. Einstein A.A.Leontjevin teoksessa Kieli ja ajattelu, joka popularisoi L.S. Vygotskyn teoriaa. Kieli on patsi sen ajattelun, myös tietoisuuden edellytys. Mutta loogisten päätelmien ohella me voimme käyttää myös analogiapäätelmiä, ja siitä on kyse pu-huttaessa esimerkiksi "sukuhaaroista". Se on yhdenlaista todennäköisyyslogiikkaa.

>>Tieteessä ilmenee aina jokin ideologia. Siltä pohjalta ne hypoteesit asetetaan
>>sellaisille ongelmille, joiden ratkaisua etsitään.

>Kun hypoteeseja testataan rehellisesti, selviää kyllä pitävätkö ne yhtä todellisuuden
>kanssa vai eivät, riippumatta hypoteesin alkuperäisen keksijän mahdollisista
>ideologisista motiiveista. Hypoteesit ovat vapaata riistaa kenen tahansa
>testattaviksi, sehän juuri erottaa tieteen muista opeista.

Mutta siinä testaamisen rehellisyydessä sosiobiologisteilla jos kenellä on parantami-sen varaa. Viittaan siihen paviaanijuttuuni. Kokeet kyllä perustuvat aina johonkin teo-riaan, ja teoriat ovat aina jonkin verran ideologiapitoisia.Mutta historiallisesti tämä tie- teen riippumattomuus ideologiasta on mahdollista ja välttämätöntä. Eikä tieteellinen ideologia sinänsä johda välttämättä oikeaan johtopäätökseen, eikä edes epätieteelli- nen välttämättä väärään. Esimerkiksi Mendel halusi todistaa "lajien muuttumattomuutta" ...

Minun pitää nyt valitettavasti keskeyttää tällä kertaa tästä, mutta minä aion vastata myöhemmin loppuihin kysymyksiin. Kukaan muu ei kohta jaksa lukea näin pitkiä jorinoita... Mutta asia on perin tärkeä erityisesti kaikille tieteen kanssa tekemisissä oleville.

Kun tuohon ideologiaan tullaan, niin minun täytyy nyt kuitenkin alentaa tieteellinen väittely puhtaasti ideologiselle tasolle. Niin mielenkiintoista kuin tämä väittely ainakin minulle tieteellisesti onkin, olen nimittäin putoamassa ideologisesti kokonaan kärryiltä.

Ongelma on seuraava: sinä toisaalta puolustat chomskylaista ajatusta geeneissä olevasta kielestä (sikäli kuin olen oikein ymmärtänyt), mutta toisaalta sitten sanot et-tei se ajattelu (ja ilmeisesti myöskään sille perustuva käyttäytyminen) mitään kielel-listä olekaan. Siis: mihin p...leeseen (anteeksi) sitä Chomskyn mielestäni kajahtanut- ta teoriaa perinnöllisestä yleiskieligeneraattorista silloin tarvitaan, jollei sillä ole tar-koitus perustella sosiobiologismia silloinkin, vaikka myönnettäisiin ajattelun kielelli-syys? Minä en hyväksy, mutta "ymmärrän", jos joku haluaa "todistaa", että esimerkik- si perheet, viinan hinnat, osakeyhtiömuodot,euron ja dollarin suhteet ja Sanoma Oy:n pörssikurssit :-) ovat "geenissä", ja siten vain "asiantuntijoiden" "määrättävissä" ja tavallisten geenivaivaisten ulottumattomissa. Vaikka se on fuskua, niin se on "rationaalista" ...

Ja onhan sitä sosialismiakin yritetty geeniin ajaa,jopa sellaistenkin loistavasti ansioi-tuneiden tieteentekijöiden kuin Jackues Monod´n toimesta, niin vihaisesti kuin hän hyökkäsikin marxilaista dialektiikka vastaan, josta hänellä oli parin epäonnistuneen Marx-lainauksen lisäksi aivan väärät tiedot.

Mutta nyt se kauhea mielestäni jo puhtaasti informaatioteknisestikin mahdoton käsi- tehökötys hyväksytään noin vain, eikä sitä ole edes tarkoitus "soveltaa" minnekään... Miksi puolustaa mokomaa, ellei siihen ole painava syy? Vai onko kaikki tiede vain höpinää ja sanaleikkiä ja referenssiviitauskilpaa...?

Ja tämä oli siis puhtaasti ideologinen eikä lainkaan tieteellinen kysymys, ja jollei se mitenkään kosketa,niin ei siihen sitten kannata vastatakaan, vaan ottaa se "vitsinä" ... "

Minusta kielellistäminen astuu kunnolla kuvaan vasta siinä vaiheessa, kun syystä tai toisesta halutaan saattaa tästä ajatteluksi tai laajemmin kokemukseksi kutsut-tavasta prosessista jotakin pysyvään ja lukittuun muotoon niin, että sitä voidaan tarkastella lähemmin ja työstää.

MIssä muodossa se kokemukseen sisältyvä ajatus on ennen kuin se muotoillaan kieleliseksi?

Teen sitä nyt kun kirjoitan tänne, ja joskus saatan tehdä saman tyyppistä relfektoi-dessani itse jotakin. Mutta tyypillisesti nekin kielelliset muotoilut saattavat unohtua nopeasti ja palata mieleen jossakin muussa yhteydessä.

Sää tarkoitat tässä ajatuksen RETORISTA (uudelleen)muotoilua, jossa sää joudut ottamaan sellaisia asioita huomioon,joista ei omassa päässä tarvitse lainkaan, kuten että miten me muut ymäärämme sen ajatuksen: mitä tiedämme luultavasti ennestään ja mikä pitää erikseen mainita (ainakin useimmille) jne. Nuo ovat kasi eri kielellistä muodostamisprosessia. Ajatkusen sisältö muodostetaan ensimmäisessä, lopullinen senkertainen muoto jälkimmäisessä.
 

Lainaus

Yritän tässä sanoa, että tietoisuuden sisältö ei ole sen enempää perimmältään kielellistä kuin kokemus ylipäätään laajasti ymmärrettynä.

 

Suuri osa kokemuksestakin on sitä, koska se on edullisempi tapa tallentaa hyödyntäen samalla maksimaalisesti vanhaa tallennettua.

Jos ajatellaan jotakin huippukäsityammattitaitoa tai huippu-urheilusuoritustaitoa, niin siinä on paljon ei-kielellisesti harjoituksella fiilattua ei-kielellistä ainesta, jota ei voi myöskään kielellisesti opettaa. Nyt kun on esimerkiki näitä uusiä sähköpyöriä, niin huomataan, että ihminen pystyy ajamaan yhdellä pyörällä ainakin tasaisella maalla lähes yhtä helposti kuin kahdellakin. Siinä ei kielestä ole mitään apua: kieli on armotta liian hidas.
 

Käsitys siitä, että se on kielellistä, saattaa johtua siitä, että kielellistäminen antaa sille tiettyä pysyvämpää ja täsmällisempää muotoa.

Miksi sellaista pitäisi lainkaan nimittä ajatukseksi ennen kielellistämistä?
 

Muuten se aina katoaa ja muuttaa muotoaan, ja kokemuksen työstäminen kielel-liseksi ilmaisuksi on omanlaisensa ja nimenomaan aktiivista työskentelyä vaativa prosessi.

Kun näen pöydällä nipun kirjekuoria, tähän kokemukseen ja havainnon tulkintaan jo sinänsä sisältyy käsitteellistä ainesta ja tiettyjä semanttisia oletuksia. Taustalla on aiempaa kokemusta sitä, miten mieli luokittelee ja yhdistelee asioita. Minusta ei kuitenkaan ole perusteltua olettaa, että tällainen alkeellisen tason semantiikka vastaisi täsmälleen jonkin luonnollisen kielen semantiikkaa niin,että näkemäni ob-jektit olisi jo tietoisuuden kohteeksi tulleessa havainnossa itsessään  ankkuroitu johonkin tiettyyn sanan kuten "lasku" tai "kirjekuori" tai "posti".

Ei sen tarvitse luonnollisen kielen semantiikkaa siinä vaiheessa kovin hyvin vastata-kaan, liioin ei ole mitään "universaaliskieltä" (Pinkerin "mentalese"), jota juuri sen pi-täisi vastata.Tuohon on kullakin oma luonnollisesta kielestä syntynyt "oma kielensä".
 

Kun ajattelen niitä, ajatus voi osin visuaalinen ja se voi sisältää kiellistä ainesta niin, että mielessä esiintyy jotain lyhyitä ilmauksia tai sanoja,joiden ei tarvitsekaan olla ymmärrettäviä ilman sitä kontekstia, jonka kokemus ja ajatusten virta luo.

Näin on sen oman sisäisen kielen kanssa.
 

Vasta jos haluan kirjoittaa asiasta niin, että muutkin voivat sen ymmärtää tai että voin itse palata siihen myöhemmin ja ymmärtää, mistä täsmälleen on kyse, pitää muotoilla kokonaisia virkkeitä ja käyttää sanoja niin, että niiden merkitys on pääteltävissä ilman välitöntä kokemusta tekstin sisällöstä.

Minusta on yhtä perusteetonta väittää, että ajattelu on kielellistä kuin samaistaa ajattelu vaikkapa piirtämiseen ja sanoa, että se on tässä mielessä kuvallista.

 

Se on aika pitkälle sitäkin, kun "kuva" käsitetään laajasti.

Usein oletetan psyykkisen kuvanmuodostuksen edustavan "synaptista muistia". Näin oletti esimerkiksi Beritashvili.
 

Ajattelulla tarkoitetaan minusta hyvin monenlaisia asioita. Se voi tarkoittaa vain mielen sisältöä tai "kokemusta" tässä mielessä. Toisaalta se voi tarkoittaa usko-muksia tai mielipiteitä asioista. Yhtä lailla se voi tarkoittaa tietoista keskittymistä johonkin ongelmaan sen ratkaisemiseksi. Ongelmaa ratkaistaessa saatetaan tyy-pillisesti piirtää tai kirjoittaa, jollain tapaa tuottaa symbolista esitystä ja lukita se paikoilleen, jotta asiat pysyvät järjestyksessä ja saatavilla työmuistin ulkopuolella-kin.Monissa käytännön tilanteissa ei kuitenkaan tarvitse tuottaa tällaisia represen- taatioita, koska objektit ovat jo ulkoisessa todellisuudessa valmiina ja niiden piirtäminen tai nimeäminen vie vain turhaa resursseja ja aikaa.

Ajattelulla tarkoitetaan yllensä sitä, että "vanhan tiedon" ja aistihavaintojen pohjalta luodaan uutta tietoa.
 

En tiedä, onko hyödyllistä tai perusteltua jäsentää tätä niin, että joko kyseessä on ehdollistettu tai suora refleksi, tai sitten käytetään jonkinlaista piirtämiselle tai tekstin/puheen tuottamiselle verrannollista menetelmää nimeltä "ajattelu".

Silmäilin juuri äsken jo valmiiksi neuvostosanakirjan artikkelia aiheesta,kun aavis-tin, että saattaisit siteerata sitä. Siinä oli oikeastaan paljon samanlaisia huomioita kun yllä tulin esittäneeksi. Lopussa kehutaan marxilaista teoriaa ja yhtäkkiä hypä- tään siihen, että ajattelu on "sisäistä puhetta", jonka korkeampi ja kehittyneempi aste on ajattelun ulkoistetettu esitys.

Tätä teoriaa kannatan.
 

Näin se ei minusta mene. Jos yritän kielellistää itselleni, mitä uskon tai ajattelen jostakin asiasta, minun on erikseen tehtävä töitä kielellistääkseni uskomukseni.

Se on justiin ajattelua. Ne ajatukset syntyvät siinä ainakin silloin, kun ovat uusia. Ja sen jälkeen se on vielä retoriesti formiúloitava mm. erilaisille auditorioille, kuten retoorikot sanovat. Ne ajatukset saattavat tuntua "vanhoilta varsinkin jos vaikuttavat hyviltä: "olen aina ollut tätä mieltä!", vaikka olisivatkin uusia.

Toisaalta hienot ovallukset voivat olla vanhoja alitajuisia "uudelleenmuotoiluja" toisten unohtuneista teksteistä.

Esimerkiksikun taiteilijat plagioivat, niin se ei todellakaan tarvitse aina olla tietoista.
 

Minulla saattaa esimerkiksi olla monenlaista aineistoa mielessäni Sauli Niinistös-tä, ja jos minulta kysytään, mitä mieltä olen hänestä, ei ole mitään valmista usko-muksia ilmaisevien lauseiden katalogia,josta tiivistäisin tai valitsisin,mitä kysyjälle raportoin. Ei myöskään ole mielestäni kuvaavaa sanoa, että kun muodostan vas-tausta tällaiseen kysymykseen,käyn ensin jotakin "sisäistä puhetta" ja sitten rapor- toin siitä osan tai paremmin jäsennellyn version ulospäin. Suhteeni Sauli Niinis-töön voi itse asiassa olla hyvinkin epämääräinen, enkä itsekään tiedä, minkälai-nen lausunto hänestä kuvaisi hyvin sitä, minkä katson olevani erinäisissä häneen liittyvissä käsityksissäni ja muistikuvissani olennaista.Ajattelu tässä mielessä on-kin oikeastaan sitä, että 'siivilöin' mielessäni olevaa Sauli Niinistö -aheista aineis-toa ja yritän löytää jotakin olennaista tai sellaista,joka parhaiten kiteyttää kantani kokonaisuutena. Esimerkiksi "Sillä on kiharat hiukset ja se puhuu jotain lounais-murretta" ei vastaa kysymykseen ollenkaan relevantilla tavalla,vaikka muodolli-sesti kyllä on käsityksieni ja muistikuvien mukaan totta. Sitten voin vaikka sanoa: "Ei kai se sen kummempi ole kuin muutkaan ihmiset". Sekään ei oikeastaan sano mitään täsmällistä, mutta voisi jossakin tilanteessa olla paras vastaus, jonka pystyn antamaan.

Ymmärrän ihan hyvin sen, minkä takia joku paljon lukenut ja kirjoittanut Marx vaikka olisi hyvinkin taipuvainen luonnehtimaan ajattelua kielellisenä tai ainakin sanomaan, että kielellinen ajattelu on korkeinta mahdollista ajattelua.

Marx on sanonut, että "kieli on todellinen tajunta".
 

Ongelmana tässä näen sen, että itselleni 'ajattelu' kuvastaa monesti tilannetta, jossa vastaus johonkin kysymykseen on auki ja joudun sitä rajustikin hakemaan ja prosessoimaan.

Kyseessä on ongelma.
 

Jos minulla olisi Sauli Niinistöstä jokin valmiiksi kielellistetty naseva kaneetti, jolla yleensä vastaan, kun hänestä kysytään, silloin kysymys-vastaus-skenaarioon liit-tyvä toiminta voisi ollakin hyvin pitkälle luonteeltaan kielellistä. Mutta ajattelua sii-nä mielessä kuin itse sen ymmärrän siihen voi sisältyä jopa paljon paljon vähem-män kuin sellaisen toteamuksen tuottamiseen kuin "Ei kai se sen kummempi ole kuin muutkaan ihmiset".

Totta. Sellainen ulkoa opitun litanian läjäiseminen on syytä erottaa "oikeasta ajattelusta".
 

Joskus kuulin, että Platon olisi suhtautunut epäilevästi ajatusten kirjalliseen ilmai-suun juuri siihen liittyvän jähmeyden takia. Itse olen tässä vähän kahden vaiheilla. Toisaalta pidän kirjoittamista ja kieltä aivan keskeisinä työvälineinä, mutta liitän kuitenkin ajattelun siihen, että asiaa pidetään jollain tavalla avoimena ja kielellistä muotoiluakin haetaan ja työstetään eikä vain suolleta muistista tai jonkin auktoriteetin perusteella.

Lisäys:

Edelleen, jos tietoinen ajattelu on kielellistä, mikä mahdollistaa kieleltä toiselle kääntämisen ja mihin perustuu käännöksen hyvyys tai huonous?

Se ajatus muodostuu päässä sillä käännettävällä kielellä siten kuin kääntäjä sen ymmärtää, ja sitten hän formuloi sen toiselle kielelle. Nyt jos kysytään, että "missä se ajatus on ennen sen formuloimista toiselle kielelle, niin se on sillä ensimmäisellä kielellä (kääntäjän päänsisäisessä muodossa).
 

Monesti käännöstä voi tuottaa nopeasti ja hyvinkin 'mekaanisesti' ja rutiinilla. Tällainen kääntäminen perustuu kuitenkin sanojen ja ilmausten likimääräiseen vastaavuuteen ja tällaisten vastaavuuksien opetteluun.

Kyllä.
 

Joskus joutuu 'purkamaan ajatusta' ja menemään paljon syvemmälle. Silloin voi miettiä esimerkiksi sitä, mikä motivoisi valitsemaan juuri tietyn sanan tai muotoi-lun jonkun toisen sijasta. Siinä voi minusta päätyä sellaiseenkin tilanteeseen, että omien kokemusten, muistikuvien, mielikuvien ja muun perusteella kielellistää jotakin kokonaan uudestaan.

Kyllä. Esimerkiksi suomen ja venäjän välillä on vaikeaa kääntää kirjaimellisesti, ja jos haluaa fuskata, sitä voi tehdä melkein rajattomasti esimerkiksi poliittisessa tekstissä.

Esimerkiksi tässä venäjänkielisessä jutussa talvisodasta käy yhdestä ainoasta lau-seesta ilmi, tarkoittaako kansanedustaja Homolaki-Vitali Milonov, että Venäjä eritti talvisodassa vallata Suomen aluetta tai alueen.Venäjässä nuo molemmat ovat "terri-toriju", mutta verbi on esimmäisessä tapauksessa "okkupirovat" (hienompi, kansain-välinen) tai "zaxvatyvat",jotka tarkoittavat "vallata aluetta",vaikka vain vähänkin, mut- ta jäkimmäisessä tapauksessa se on "zaokkupirovat" (joka on keinotekoinen ja tar-koittasi täysin peruuntumatonta, lopullista ratkaisua tai ainakin lähtemistä tekemään juuri sellaista) tai "zahvatit". Verbi "zahvatyvat" on sikäli ongelmallinen poliitikolle ja taiteilijalle, että se on ns. perusaspekti myös toisesta verbista "hvatat" = riittää, olla kylliksi, alkaa tympiä (ruoka ym.): "(nyt se) ruoka riittää (jo), alkaa tympiä!". Sanan "zahvat" = valtaus, luja ote, perusmerkitys on jälkimmäinen, ja sekin on tähän liian monimielinen ja helposti arvolautuneeksi koettu.

Jos Milonov nyt käyttäisi sellaisenaan verbiä, vaikka (za)okkupat, HÄNEN OLISI VA-LITTAVA, sanooko Venäjän olleen valtaamaassa Suomen aluetta vai alueen aivan kuten suomalaisen on valittava, syökö leipää vai leivän. Mutta liukassanisena polii-tikkona Molonov ei käytä verbiä, vaan kiertää sen substatiivilla, joka tällaisessa tapauksessa on "okkupatsija" (merkiten myös "miehitysaika", rajoitettu kyllä silloin sekin).

Se yksi kohta on lopussa: "Не смогли взять Финляндию,слава богу, что не взяли до конца." = "Ei onnistuttu valtaamaan Suomea, Luojan kiitos, ettei vallattu loppuun (= koko Suomea)".

Tuon yhden lauseen voi esimerkiksi Duumassa puhuessaan jättää kokonaan pois, ja silloin siinä ei ole mitään uutta venäläisen kuulijan kannalta, ellei sitten ole satavuotias veteraani, joka muistaa kuulleensa joistakin "Mainilan laukauksista".

Milonov tunnustatuu venäjänkieliseksi mutta suomalaisugrilaistaistaiseksi merjalai-seksi. Hän perusti Jetsinin aikana Kritillisen puolueen, mutta kuuluu nyt Putinin Yh-tenäiseen Venäjään. Minun mielstäni hän muistuttaa suuresti nältään, puheiltaan ja maailmankatsomukseltaan Johan Bäckmannia.
 

Rutiininomainen työ taas voi olla sitä, että luottaa pitkälle kielitajuunsa ja siihen, että kun tuottaa ns 'hyvää tekstiä', sanat ja fraasit asettuvat paikoilleen kuin itsestään.

Toisessa ääripäässä saattaa joskus joutua irtautumaan alkuperäisestä muotoilus-ta kokonaan.Voi kuvitella vaikka tilannetta Star Trek TNG -sarjasta,jossa kapteeni Picard vahvistaa jonkun toisen esittämän tai kysymän kapteenin käskyksi sanoin "Make it so". Jos olisin hän ja puhuisin suomea, mitä sanoisin vastaavassa tilan-teessa? "Toimikaa"? "Pankaa täytäntöön"? "Tehkää niin"?  Mahdollisia kielellis-tyksiä pitää jostakin synnyttää, enkä tiedä, onko kaikki se, joka näitä fraaseja esiin kirvoittaa, kuitenkaan luonteeltaan kielellistä. Jossakin yksittäisessä tilanteessa  mukiinmeneviä vastineita voisi olla paljonkin, mutta käännöstä miettiessä pitää punnita sitäkin, että kyseessä on eräänlainen hahmon tunnuslause, ja kaikki muu-ten kelvolliset käännökset eivät sovi sellaisiksi. Ihannetapauksessa käännös olisi naseva ja hitusen muodollisen omaleimainen olematta kuitenkaan liian konstaile-va. Pointti piti kuitenkin tässä olla se, että nämä kielliset luonnehdinnat siitä, mitä käännökseltä halutaan, eivät oikeastaan auta generoimaan mahdollisia vaihtoeh-toja. Luovan ajattelun yhteydessä pitää minun nähdäkseni kurottaa johonkin täs-mällistä kielellistä ilmaisua paljon hämärämpään, jotta voi intuitiivisesti tuottaa uutta.

Taiteessa ja politiikassa ja niiden käännöksissä voi olla monimielisyyksitä etua, mutta tieteellisissä teorioissa se ei käy.

 

 

Faustinen:
 

Vs:Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä h

« Vastaus #51 : pe 01.12.2017, 10:31:50 »

 

Lainaus käyttäjältä: Spammiro Botti - pe 01.12.2017, 08:12:58

Lainaus käyttäjältä: Faustinen - to 30.11.2017, 11:42:44

Lainaus käyttäjältä: Spammiro Botti - to 30.11.2017, 02:23:10

Lainaus käyttäjältä: Topi - ke 29.11.2017, 02:42:06

Lainaus käyttäjältä: Spammiro Botti - ma 27.11.2017, 23:36:30

Lainaus käyttäjältä: Topi - ma 27.11.2017, 10:14:01

 

Siihen en sivumennen sanoen usko, että kaikki kokemus tai edes tietoinen olisi kielellistä.

Aika pitkälle se ajattelussa käsitteellisesti pyöriteltävä kokemus kyllä on sitä. Erilaisissa suorituksissa pelaa muutakin informaatiota, kuten ehdottomia ja suoria ehdollisia refleksejä.

Itse jäsennän tämän niin, että mielen sisällöt eivät välttämättä ole luonteeltaan kielellisiä, eikä "tietoinen" ole mikään kielellisen synonyymi.

On kyllä melko pitkälle niin, että semmoinen tieto, joka säilyy verbaalisesti eli ajatuksellisesti mieleen palautettavissa,tallennetaankin jo kielellisenä. Se mm. tallentuu silloin vähän joka puolelle,ja pahakaan aivovaurio, joka ei osu kielellisiin ohjauskeskuksiin,ei hävitä olennaisesti keskeistä muistitie-toa. Lapset myöskään eivät muista mitään vielä "verbaalisten reaktioiden" ajaltaan, jolloin he ymmärtävät sanoja ja reagoivat niihin ja toistelevatkin (kuin Koko), mutta eivät itse muodosta uusia ajatuksia.

 

Assosiaatiot mielleyhtymä ovat kyllä kieleen perustuvia. Kokemus on elämys joita ihminen kokee jatkuvasti myös kielellisenä, kun kielen on omaksunut.

Kirjoitaessasi "tito"  siis ilmeisesti hieman väärin, tuo se mielleyhtymiä tito ni-misestä jugoslavian johtajasta, mutta vain vaisusti, koska se ei ole asiayhteys.

Tietääkseen olevansa tietonsa tietäjä on se muistin sanomana välttämätöntä ja se on kokemusmuistin kerryttämää ja tallentamaa. Ihmiset olettavat olevansa erillisiä kokemuksesta,eli ajattelevansa vapaasti,mutta sehän ei ole mahdollis- ta. Kuten lapsistakin hyvin tiedetään ajattelu ei voi kehittyä ilman kokemusta.
Siinä mielessä topinkin sanoma on ihan hyvä lähtökohta, tietoisuus ei ole pelkästään kielellistä.

Oli vähän typoa. Onneksi täällä saa korjata toisin kuin monella muulla palstalla.

Miten se tiedon kokemusperäisyys ajattelun, ja toiminnan vapauden estäisi?

Ajatus ei synny tyhjästä, kyllä se kokemus tarvitaan. Itseasiassa kokemus mielleyh-tymien kautta muistinkehityksen mukaisesti kasvattaa aivoihin sen tiedollisen rakenteen.
Samalla se on myös opittua ja ilman kokemuksen tuomaa oppineisuuta, ei varmaan kertotaulukaan suju.

Toimintaa rajoittaa tieto, asenne jonka mukaisesti reakoidaan, kun pidetään jo opittua asiaa perusteena. Sitä on hyvä tarpeen tullen nollata ja katsoa asioita uusin silmin.

Siihen sisältyy tunne josta pidetään myös kiinni, tunteellisuus oman tiedon pätevyydestä on "tiedeihmisilläkin" hyvin voimakas.

 

 

Spammiro Botti:

Vs :Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

« Vastaus #55 : la 02.12.2017, 05:10:57 »

 

Lainaus käyttäjältä: Faustinen - pe 01.12.2017, 10:31:50

Lainaus käyttäjältä: Spammiro Botti - pe 01.12.2017, 08:12:58

Lainaus käyttäjältä: Faustinen - to 30.11.2017, 11:42:44

Lainaus käyttäjältä: Spammiro Botti - to 30.11.2017, 02:23:10

Lainaus käyttäjältä: Topi - ke 29.11.2017, 02:42:06

Lainaus käyttäjältä: Spammiro Botti - ma 27.11.2017, 23:36:30

Lainaus käyttäjältä: Topi - ma 27.11.2017, 10:14:01

 

Siihen en sivumennen sanoen usko, että kaikki kokemus tai edes tietoinen olisi kielellistä.

Aika pitkälle se ajattelussa käsitteellisesti pyöriteltävä kokemus kyllä on sitä. Erilaisissa suorituksissa pelaa muutakin informaatiota, kuten ehdottomia ja suoria ehdollisia refleksejä.

Itse jäsennän tämän niin, että mielen sisällöt eivät välttämättä ole luon-teeltaan kielellisiä, eikä "tietoinen" ole mikään kielellisen synonyymi.

On kyllä melko pitkälle niin,että semmoinen tieto,joka säilyy verbaalisesti eli ajatuksellisesti mieleen palautettavissa,tallennetaankin jo kielellisenä. Se mm. tallentuu silloin vähän joka puolelle,ja pahakaan aivovaurio, joka ei osu kielellisiin ohjauskeskuksiin,ei hävitä olennaisesti keskeistä muis-titietoa. Lapset myöskään eivät muista mitään vielä "verbaalisten reaktioi-den" ajaltaan, jolloin he ymmärtävät sanoja ja reagoivat niihin ja toistele-vatkin (kuin Koko), mutta eivät itse muodosta uusia ajatuksia.

Assosiaatiot mielleyhtymä ovat kyllä kieleen perustuvia.Kokemus on elämys joita ihminen kokee jatkuvasti myös kielellisenä, kun kielen on omaksunut.

Kirjoitaessasi "tito"  siis ilmeisesti hieman väärin, tuo se mielleyhtymiä tito nimisestä jugoslavian johtajasta, mutta vain vaisusti, koska se ei ole asiayhteys.

Tietääkseen olevansa tietonsa tietäjä on se muistin sanomana välttämätön-tä ja se on kokemusmuistin kerryttämää ja tallentamaa. Ihmiset olettavat olevansa erillisiä kokemuksesta, eli ajattelevansa vapaasti, mutta sehän ei ole mahdollista. Kuten lapsistakin hyvin tiedetään ajattelu ei voi kehittyä ilman kokemusta. Siinä mielessä topinkin sanoma on ihan hyvä lähtökohta, tietoisuus ei ole pelkästään kielellistä.

Oli vähän typoa. Onneksi täällä saa korjata toisin kuin monella muulla palstalla.

Miten se tiedon kokemusperäisyys ajattelun, ja toiminnan vapauden estäisi?

Ajatus ei synny tyhjästä, kyllä se kokemus tarvitaan. Itseasiassa kokemus mielle-yhtymien kautta muistinkehityksen mukaisesti kasvattaa aivoihin sen tiedollisen rakenteen.

Samalla se on myös opittua ja ilman kokemuksen tuomaa oppineisuuta, ei varmaan kertotaulukaan suju.

Toimintaa rajoittaa tieto, asenne jonka mukaisesti reakoidaan, kun pidetään jo opittua asiaa perusteena.

 

Sellaisen tiedon olemassaolo mieluiten useiden vaihtoehtojen muodossa on toimintavapauden edellytys eikä sen este
 

Sitä on hyvä tarpeen tullen nollata ja katsoa asioita uusin silmin.

Toki, esimerkiksi lisätäkseen edelleen vaihtoehtoja.

Siihen sisältyy tunne josta pidetään myös kiinni, tunteellisuus oman tiedon pätevyydestä on "tiedeihmisilläkin" hyvin voimakas.

Toki:niiden vaihtoehtojen mukaan toimitaan, joihin todella uskotaan, eikä esimerkiksi sellaiste mukavien ja hyväksyttyjen "arvojen", joita sanotaan tuossa ominaisuudessa kannatettavan.

Ideologia onkin aina katsottava toiminnasta eikä pelkistä puheista. (Arvoista voi aika lailla kuka tahansa puhua mitä tahansa: kukaan ei kuitenkaa sano kannattavansa "taantumusta", "pahoinvointia", "harvainvaltaa" (epädemokratiaa) tai "eriarvoistamis-ta" (paitsi kokkarinnuoret) tai "taloussupistusta" (kasvun vastakohtaa, paitsi erää virheät)...

 

 

Spammiro Botti:
 

Vs:Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä h

« Vastaus #56 : la 02.12.2017, 07:41:44 »

 

Lainaus käyttäjältä: Topi - pe 01.12.2017, 17:53:32

Lainaus käyttäjältä: Spammiro Botti - to 30.11.2017, 02:23:10

 

On kyllä melko pitkälle niin, että semmoinen tieto, joka säilyy verbaalisesti eli ajatuksellisesti mieleen palautettavissa, tallennetaankin jo kielellisenä. Se mm. tallentuu silloin vähän joka puolelle, ja pahakaan aivovaurio, joka ei osu kielel-lisiin ohjauskeskuksiin, ei hävitä olennaisesti keskeistä muistitietoa. Lapset myöskään eivät muista mitään vielä "verbaalisten reaktioiden" ajaltaan, jolloin ne ymmärtävät sanoja ja reagoivat niihin ja toistelevatkin (kuin Koko), mutta eivät itse muodosta uusia ajatuksia. Eivätkä ne todisteet tähän lopu.

Introspektio ei selitä asiaa, siinä "nähdään" nimenomaan sitä, mihin uskotaan.

Tästä jälkimmäisestä olen samaa mieltä, ja vielä tarkentaen niin, että introspektio ei todista asiaa suuntaan tai toiseen.

Minulla tämä näkemys esikiellisestä ajattelusta on luonteeltaan filosofinen ja liit-tyy osaksi melko hienosyisiin ongelmiin sen suhteen, mitä totuudella tarkoitetaan. Jos totuus mielletään uskomuksen sellaiseksi edelleen redusoitumattomaksi ominaisuudeksi joka takaa, että uskomukseen perustuva toiminta onnistuu,

Tuo ei ole totuus vaan varmuus,englanniksi usein certainty, venäjäksi uverjonnost. Jos halutaan puhua puhtaasti subjektiivisesta emootiosta (?), puhutaan vakuuttu-neisuudesta, jos taas korostetaan objektiivista todennäköisyyttä, puhutaan (suhteellisesta) luotettavuudesta.
 

se selittää miten eläimillä voi olla ei-kiellisiä mutta kuitenkin toimintaa ohjaavia uskomuksia.

Juu toimitaan ohjaavia psyykkisiä representaatiota, jonka mukaan eläimen pitää joko toimia tai sitten unohtaa se siltä erää ja vaihtaa uuteen. Ihmisen subjektiivisen va-kuuttuneisuuden emootio ilmeisimmin on tuollaisen toimitavalmiuden luonnonhisto-riallinen jatke. Ihmisen toiminta, jonka se "laukaisee", voi kuitenkin olle pelkkää aja-tustoimintaa ja lahes vaikka kuinka pitkään toisin kuin eläimillä. Ja sen mahdollistaa se keili, ja myös se, että toimintayllyke on suhteellisesti heikompi. Tälle perustuu tahto ja suunnittelu, ja kielleisrakenteiset psyykkiset objektit, representaatiot.
 

Suojaväri tai naamioituminen voi olla eräänlainen "vale" ja niin edelleen.

Suojaväri on kehittyneillä elukoilla usein sitä, että ne hakeutuvat varsinkin hulatessaan itsensä väriseen paikkaan, esimerkiksi kissa.
 

Ongelmallista on että jos jollakin aivan muulla tavalla ensin ajatellaan, ja sitten vasta se retorisesti "puetaan sanoiksi",eikä se edeltävä muoto sitten mitenkään ole kielellistä, niin:

MISSÄ MUODOSSA SE "RAAKA AJATUS" ON ENNEN "KIELELLISTÄ MUOTOILUAAN ILMAISTAVAKSI"?

Totta kai voidaan ad hoc määritellä asia niin, että ajattelu vain on jotain korkeampaa mielen toimintaa joka liittyy kiinteästi kiellistämiseen.

Aivan. Ja se on pirun tärkeä erottelu, ja käy ainaki 95%:sti yksiin myös sen kanssa, mitä arkikielessä tarkoitetaan ajattelulla.

Sana tulee eri kielissä ei tavoin, meidän metsästyksen tai paimennuksen johtamista takoittava vasrakirveskieliperäinen (ajaa > ajattaa > ajatella) on tieteellisimmästä päästä. Venäjän sana tarkoittaa mieltämistä, germaanin sana enempi rakentamaan pistämistä (*dem-k- > denk-, liettuan ja iranin sanat muistamista, kuten myös englan- nin mind. Usein on korkeatasoiselle ajattelulle sama sana, ja "tavalliselle" toinen, joka tulee esimerkiksi pää-sanasta: "pähkäillä".
 

Se mitä ensimmäisessä sitaatissa sanoit jäi vaille lähteitä ja aika leväperäisesti muotoilluksi, mutta siitä voisi kai korkeintaan päätellä jotakin muistin ja kielen yhteydestä.

En osaa sanoa, missä muodossa esikielellinen ajatus on. Mutta en toisaalta ymmärrä, miten kielellisessä muodossa oleminen sinänsä selittää yhtään mitään.

Se selittää sekä sen, että ajatus ei "tule aineesta" (jonka sisällä se olisi ollut "valmiina", vaikka "(rotumurha)peilineuroonissa"...)...

Samoin se poistaa mystisen substanssin "tarpeen", joka on keinotekoinen (mutta ymmärrettävä johonkin rajaan asti).

Edelleen se mahdollistaa sen, että kaikki pääsäämme jonakin hetekenä kielellisenä-kään pyörivä töhnä ei välttämättä tallennu mihinkään, vaan tulee ja menee.
 

Jos oletetaan että uskomus tai muut "mentaaliset asenteet" voivat edeltää kieltä ja eivät välttämättä ole kielellisiä, vaan kieli vain mahdollistaa niiden käsittelyä eri tavoin,

Ilman muuta on oltava ennen kieltä ja representaatioiden rakennuspalikoiksi tavaraa valmiina, joka ei ole kielellistä. Eläimillä ne kytekyrtyvät koko iän toisiinsa jollakin muulla tavalla.
 

mielestäni tällä selityksellä on hyveenä tietynlainen yksinkertaisuus verrattuna siihen, että kansoitetaan ontologiaa erikseen ihmisten muistamisella ja eläinten muistamisella, ihmisten kognitiolla ja eläinten kognitiolla ja niin edelleen.

Ei ole ristiriidassa ihmisen ja eläinten erilaisen kognition kanssa. Ihmisellä on se jaettu intetiokin, eli ihminen "luulee tietävänsä", mitä muuta ajattelevat ja sovittaa kommunikaationsa ja muun toimintansa siihen.
 

Minusta kielen aseman liioittelu on antroposentristä harhaa ja ideologisesti moti-voitunutta.Tosin en väitä,että omakaan kantani olisi faktaa tai idologiasta vapaata.

Aina on ideologia. Kyse on siitä, kuinka tieteellinen se on.
 

Siinä on paljon tilaa, miten kieli vaikuttaa asioihin ja mahdollisesti muuttaa niiden käsittelyä ja luonnetta.

Semanttinen kysymys "ajattelusta" on ihan mielenkiintoinen. Tyypillisimmin sillä kai tarkoitetaan jotakin sellaista, jossa käsillä olevasta tilanteesta irrallisia asioita käsitellään mielessä.

Kyllä. Ja sitä elukat eivät yleisesti ottaen lainkaan tee.
 

Tässä mielessä sillä voikin olla yhteys kieleen ja siihen, miten kieli mahdollistaa tällaisen konkretiasta irtaantumisen.

Kyllä, ja usein päästäkseen siihen aikaisempaa tehokkaammin ja menestryksellisemmin käsiksi.
 

Mutta siis jos ajattelu voi olla mitä tahansa kognitiota, uskomista, luulemista, yms, silloin muuttuu yhä epäselvemmäksi, miksi se olisi välttämättä kielellistä.

Kyllä nuokin ovat kielellisiä. Mutta on sellaistakin ehdollistakin aivotoimintaa, joka ei ole kielellistä. Se ei silloin yleensä ole tajunnallistakaan, mutta voi kyllä osa esimerkiksi työrutiiniakin. Riippuu työstä.
 

Myöskin se on kaiketi huonosti ymmärrettyä, miten ei-kielellnen kognitio suhtau-tuu kieleen ja kiellistämiseen. En pitäisi mahdottomana sitäkään, että oikeasti on kyse vain aste-eroista, eikä niin, että kielellinen on jotakin olemuksellisesti täysin erilaista.

Ei se siellä hermotasolla olekaan periaatteellisesti erilaista, vaan nimenomaan käyttäytymisen tasolla.
 

Näkeväthän koiratkin esimerkiksi unia, joissa ilmeisesti tekevät koiramaisia juttuja konkreettisesta tilanteestaan irrallaan.

Juu, se littyy vieläpä niitten oppimiseen.
 

Eli siis periaatteessa jotkin mielikuvitukseen liittyvät kyvyt voivat esiintyä ainakin jonkinasteisina ilmankin kieltä.

Voivat, mutta ihmisen mielikuvitus on äärimmäisen kiellistä.
 

Kieli voi antaa esimerkiksi tarkempaa mahdollisuutta käskyttää tai ohjata mielikuvitustaan.

Kyllä, ja siinä ei ajatteluun olekaan kuin määrällinen loogisuus ja kurinalaisuusero.
 

Esim "kuvittele apina jolla on karhun kuono". Mutta en tiedä, vaatiiko sellaisen kuvittelu mitä ei juuri nyt näe tai jopa ole koskaan nähnyt välttämättä nimenomaan kieltä ainakaan sellaisena kuin me sen ymmärrämme.

Sellainen on kiellistä. Ajattelu on syntynyt konkeettiten olioiden yhdistelystä "työpro-sessissa". Sitten vasta on opittu myös valmiita olioita ruvettu näkemään erilaisten (abstrahoitujen eli irtileikattujen) osien ja ominaisuuksien yhdistelminä.
 

Nämä ovat minusta avoimia kysymyksiä enemmän kuin ratkaistuja. Jos niitä ei ratkaista introspektiolla niin ei kyllä milllään marxilaisella teoriallakaan.

Marxismilla ei ole mitään monopolia kielliseen ajatteluteoriaan. Se teoria on syntynyt paljon ennen marxismia, erilaisten filosofioiden piirissä, tunnettuina tekijöinä mm. Ibn Ruzhd (Averroës), Ramon Llull, John Locke, David Hartley, James ja John Stuart Mill, Hegel, Marx, Wittgentein jne.

 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

« Vastaus #57 : la 02.12.2017, 09:11:51 »

Lainaus käyttäjältä: Topi - pe 01.12.2017, 18:08:53

 

Edelleen samasta aiheesta ja näkemykseni filosofisesta juuresta:

Jos totuus on sitä, että propositio kuvaa maailmaa sellaisena kuin se on, mihin tämä kuvaavuus itsessään perustuu? Miten propositio voi olla todellisuuden kuva ja mille niiden välinen yhteys viime kädessä perustuu?

Propositio on määritelmällisesti sellainen lause, jolla on mahdollisuus olla tosi tai epätosi sen kuvaamaa asiaintilaa koskien.

Sellainen lause, joka ei joko tosi tai epätosi, esimerkiksi kohdetta, jota se muka kuvaa, ei voi olla olemassa, tai koska se on muodostettu sisäisesti ristiriitaisista (pseudo)käsitteistä, ei ole propositio.

Jos propositio ei voisi olla epätosi, ei voitaisi käyttää epäsuoraa todistusta, jossa propositiolla päätellään kuin se olisi tosi, mutta sa saadaan tulokseksi ristiriita.

Etymologisesti propositio on "ehdotus", joka pitää tarkistaa.

Propositioita on esimerkiksi teoriapropositoita ja faktapropositioita, joiden katsotaan olevan teorioista rippumattomia, ja joskus myös teorioiden olevan johdettu niistä.

Kumpia ovat a) Helsinki on Suomen pääkaupunki b) kappalee jatkaa liiketilassaan suroviivaisesti, jos siihen ei mikään voima vaikuta ja c) valon nopeus on sama kaikkien massallisten havaitsijoiden suhteen?
 

Jos vain sanoo että jokin on "kielellistä", ottaa propositiot annettuna ontologisena kategoriana,

Ei kun gnoseologisin eli epistemologisina, tietoteoreettisina.
 

tai jopa katsoo että todellisuus itse asiassa koostuu asiantiloista nimenomaan propsitioina ja kieli vain perustuu tähän tosiasiaan,

No ei. Tuo menee tieteestä jumaluusoppien puolelle.
 

en tiedä onko se yhtään sen ongelmattomaḿpi kanta kuin se, että propositio on abstraktio uskomuksen kaltaisesta intentionaalisesta mielentilasta.

Se on looginen eikä psykologinen kategoria.

 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

 

« Vastaus #58 : la 02.12.2017, 09:45:52 »

 

Lainaus käyttäjältä: Laika - pe 01.12.2017, 22:18:50

 

Helpointa on minusta vain todeta ihmisillä olevan maaginen suhde kieleen. Siitä on olemassa helpompia esimerkkejä (kuten pelko karhun ilmestymisestä, jos sitä ei kutsuta otsoksi) ja vaikeampia (kuten jotkut virheelliset dikotomiat tai tieteelli-sesti virheelliset käsitykset), mutta oleellista on nähdä kielellisten konventioiden rakentuvan iloisesti kaikkien näiden käytänteiden varaan. Ihmisten ei tarvitse ym-märtää,mihin heidän uskomuksensa niiden toimiessa milloinkin perustuvat, jos ne sattuvat toimimaan.

On tietysti kiinnostavaa ja joskus hyödyllistäkin purkaa maaginen ajattelu osiinsa tutkittavaksi, mutta silloin kun ontologiset totuudet ja kielelliset kategoriat on sekoi-tettu toisiinsa uskonnollisista syistä kuten nyt Spammiron tapauksessa, ei kannata tavoitella jaettua ymmärrystä asiasta.

Eipä ole sekoitettu. Sinä vaan luet ja ymmärrät pöpöjä.

Totuus on aina kielessä ilmaistun ajattelumuodon kuten proposition, käsitteen tai teorian suhde sen kuvaamaan objektiiviseen todellisuuteen.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/10/leninin-oppi-objektiivisesta-ja-konkreettisesta-tieteellisesta-totuudesta-1
 

Korkeintaan on mahdollista katsomalla kielenkäytön tapaa rakentaa itselleen kuva maagisen uskomuksen luonteesta. Spammirolla se on nationalistinen Orwellin esseessään tarkoittamassa mielessä.

Ei yhtännmitään tekemistä tämän asian kanssa.
 

« Viimeksi muokattu: su 03.12.2017, 01:46:08 kirjoittanut Spammiro Botti »

 

 

Topi:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

« Vastaus #59 : la 02.12.2017, 10:22:37 »

 

Joskus vuosia sitten kun puhuttiin tekoälystä ja taitojen opettamisesta koneelle, kuulin sellaisen kritiikin, että inhimillinen toiminta tai taito ei palaudu sääntöjen noudattamiseen. Koneen toiminta taas nimenomaan on sääntöjen noudattamista.

Sääntöjen noudattamisella toiminnasta saa korkeintaan kompetenttia mutta ei varsinaisesti huippua tai luovassa mielessä älykästä.

Ihmisen taito taas voi olla sitä, että reagoi tilanteeseen täysin ainutkertaisena eikä sovella siihen mitään menneisyydestä johdettua määräävää sääntöä.

Tämän takia myös ajattelen, että ihmisen ajattelun erityisyys ei piile sen abstraktiu-dessa tai monimutkaisuudessa vaan juuri siinä, miten se yhdistää abstraktia ja ana-lyyttista täysin konkreettiseen ja ruumiilliseen, joka liittyy juuri tiettyyn käsillä olevaan konkreettiseen tilanteeseen.

Myös kielen ymmärtämisen voi katsoa viime kädessä ankkuroituvan konkreettiseen kokemukseen ruumiina ja ihmisenä olemisesta. Metaforinen kielenkäyttö viittaa juuritasolla sellaiseen, minkä ihminen voi omakohtaisesti kokea, ja niin edelleen.

Jos kone käsittelee pelkästään symbolijonoja ja niiden tilastollisia säännönmukaisuuksia, mihin se viime kädessä ankkuroisi ymmärryksensä?

Kone pystyy käsittelemään isoja määriä dataa erittäin nopeasti ja erittäin täsmällises-ti. Tietyistä alkuehdoista ja tietyistä säännöistä se saa johdettua tuloksia paljon vähemmän virheherkästi ja paljon nopeammin kuin laskutoimituksia tekevät ihmiset saisivat.

Minusta menet jotenkin vähän ohi aiheesta kun tunnut väittävän, että koneelta puut-tuu "kieli" tai että kieli on se keskeinen ero.Pikemminkin koneella ei ole mitään muu-ta kuin kieli mutta ei mitään, johon sen merkitys ankkuroituisi.Se ei siis ole luonnolli- nen kieli eikä sen piirissä voi puhua ymmärtämisestä. Ohjelmointikielessä kaikki on täysin yksikäsitteistä ja se muodostaa täysin säännönmukaisen systeemin.

Luonnollisen kielen orgaanisuus taas tulee siitä, miten se on jatkuvasti yhteydessä ja vuorovaikutuksessa ei-kielellisen kanssa.

Jos koneella olisi esikielellisiä uskomuksia ja jos niiden kautta kieli voisi ankkuroitua kokemukseen, toimintaan ja onnistumiseen tai epäonnistumiseen, silloin olisi jonkin- laiset edellytykset myös ymmärtämiselle tai "ajattelulle" niin kuin olet sen tätä yhteyttä varten teknis-tieteelliseksi termiksi määritellyt.

Voi olla, että olet väärässä kun erotat toisistaan yhtäältä kielellisen ajattelun ja toi-saalta ehdolliset refleksit ja väität,että ero ihmisen ja koneen välillä selittyy sillä, että koneelta puuttuu näistä ensimmäinen. En väitä, etteikö koneelta puuttuisi kielellinen ajattelu siinä mielessä kuin esität, mutta en ole vakuuttunut siitä, että kieli on joku maaginen elementti joka erottaa koneen kaikesta muusta. Isompi kynnys saattaa olla tietoisuus ja ymmärtäminen ylipäätään, joita ilman ei ole edellytyksiä ei ole ennakko-edellytyksiä myöskään kielelliselle ymmärtämiselle.

Tunnut tekevän jyrkän eron nimenomaan siinä, että eläimen maailma on täysin eh-dollistuneen deterministinen.  Itse tekisin eron vielä sen välillä, millaista on eläimen toiminta verrattuna koneen toimintaan. Tässä varaat ison selittävän roolin kielelle lä-hes maagisena ilmiönä, jota voit osoittaa ilman että sinun tarvitsee pystyä kattavasti selittämään tai ymmärtämään, miten ja miksi se toimii.

Muutenkin tunnut latelevan asioita pöytään faktoina sen sijaan, että keskustelisit tai ottaisit kantaa siihen, miten dogmaattisesti postuloimasi maailmankuva ontologioi-neen itsessään on selitettävissä. Riittää että sanot, että se on tieteellinen, mutta en ymmärrä mitä tarkoitat tieteellisyydellä. Eikö tieteellisyyden nimenomaan pitäisi olla myös periaatteellista avoimuutta sille, että onkin väärässä? Muutenhan tiede ei voi edistyä, ja esimerkiksi ideologian tieteellisyyttä voi arvioida vain suhteessa kulloinkin muodissa oleviin näkemyksiin -- tai sinun tapauksessasi suhteessa johonkin tiettyyn paradigmaan jota pidät oikeana tieteenä erotuksena haistapaskasta, hörönlöröstä yms, jotka vasta tieteellisiä termejä ovatkin.

Itse asiassa tunnut valittavan siitä, että joku muu ei tunnu hyväksyvän tiettyjä ennakko-oletuksia, jotka sinun mielestäsi pitäisi vaatia lähtökohdaksi, jotta toimintaa voitaisiin kutsua tieteeksi.

Esimerkiksi se vertailu, mitä teit eri kielten ajattelua tarkoittavien sanojen välillä väit-täen,että suomen ajattelu on terminä ei ehkä sanatarkasti "tieteellisimmästä päästä", oli aika hörhöä kamaa.Mitä pirua tässä yhteydessä tarkoittaa sanan tieteellisyys?

Veikkaan että käsitteen tieteellisyys viittaa siihen,että käsite vastaa jotakin tieteessä todennettua ja yleisesti hyväksyttyä objektia tai ilmiötä.

Tunnut jotenkin kummasti samaistavan luonnollisen kielen ohjelmointikieliin, joissa paras kieli olisi sellainen, jonka käsitteet vastaavat mahdollisimman tarkasti ja kattavasti objektiivisen todellisuuden rakenteita.

Kuitenkaan kielten sanat eivät ole samoja asioita kuin käsitteet, ja vaikka nyt pidettäi- siin käsitettä ongelmattomana asiana sinänsä, ilmausten merkityksissä voi ajatella olevan sekä käsitteellistä että ei-käsitteellistä ainesta. Ohjelmointikielessä on pelk-kää käsitteellistä ainesta ja se tuottaa tietyn täysin säännönmukaisen vaikutuksen, joko halutun tai jonkin muun.

 

http://jatkumo.net/index.php?topic=2307.60

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

« Vastaus #65 : su 03.12.2017, 02:13:32 »
 

Lainaus käyttäjältä: Laika - la 02.12.2017, 11:03:46

Lainaus käyttäjältä: Topi - la 02.12.2017, 10:22:37

 

Joskus vuosia sitten kun puhuttiin tekoälystä ja taitojen opettamisesta koneel-le, kuulin sellaisen kritiikin, että inhimillinen toiminta tai taito ei palaudu sään-töjen noudattamiseen. Koneen toiminta taas nimenomaan on sääntöjen noudattamista.

Sääntöjen noudattamisella toiminnasta saa korkeintaan kompetenttia mutta ei varsinaisesti huippua tai luovassa mielessä älykästä.

Ihmisen taito taas voi olla sitä, että reagoi tilanteeseen täysin ainutkertaisena eikä sovella siihen mitään menneisyydestä johdettua määräävää sääntöä.

Tämän takia myös ajattelen, että ihmisen ajattelun erityisyys ei piile sen abstraktiudessa tai monimutkaisuudessa vaan juuri siinä, miten se yhdistää abstraktia ja analyyttista täysin konkreettiseen ja ruumiilliseen, joka liittyy juuri tiettyyn käsillä olevaan konkreettiseen tilanteeseen.

Myös kielen ymmärtämisen voi katsoa viime kädessä ankkuroituvan konkreettiseen kokemukseen ruumiina ja ihmisenä olemisesta. Metaforinen kielenkäyttö viittaa juuritasolla sellaiseen, minkä ihminen voi omakohtaisesti kokea, ja niin edelleen.

Jos kone käsittelee pelkästään symbolijonoja ja niiden tilastollisia säännönmukaisuuksia, mihin se viime kädessä ankkuroisi ymmärryksensä?

Mielestäni osut tässä Topi nimenomaan problematiikan hermoon: jotta ymmärtäi- simme 'ajattelua' ilmiönä, on ylipäätään luovuttava maagisesta kielikäsityksestä ja palautettava se ruumiilliseen maailmassa-oloon,

Tässä on luovuttu maagisesta kielikäsityksestä ja palautettu se ruumiilliseen olemassaoloon:

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Second+Signaling+System

" Second Signaling System

a qualitatively unique form of higher nervous activity peculiar to man; a system of speech signals (pronounceable, audible, and visible). This concept was set forth by I. P. Pavlov (1932) to define the fundamental differences in brain function between animals and man.

The animal brain reacts only to direct visual,acoustic, and other stimuli or their traces, and the resulting sensations constitute the first signaling system.

Man, however, possesses in addition to the first signaling system the ability to gene-ralize with words the countless signals of this system. In so doing, a word, as Pavlov put it, becomes a signal of signals.

The analysis and synthesis performed by the cerebral cortex when a second signa-ling system is present relate not only to individual, concrete stimuli but also to their generalization in the form of words.

The second signaling system arose in the course of evolution during social ac-tivity. The capacity for the generalized reflection of phenomena and objects provided man with an unlimited ability to orient himself in the surrounding world and enabled him to create science.
... "
 

Merleau-Pontyn tarkoittamaan maailmaa kohti avautumiseen ruumiillisten aistien kautta. Wittgenstein esittää kieltä koskevan säännön seuraamisen paradoksin:

No course of action could be determined by a rule because every course of action can be made out to accord with a rule. (1958, #201)

http://www.yorku.ca/cverheg/documents/paradoxandobjectivity.pdf
 

Lainaus käyttäjältä: Topi

 

Minusta menet jotenkin vähän ohi aiheesta kun tunnut väittävän, että koneelta puuttuu "kieli" tai että kieli on se keskeinen ero. Pikemminkin koneella ei ole mitään muuta kuin kieli mutta ei mitään, johon sen merkitys ankkuroituisi. Se ei siis ole luonnollinen kieli eikä sen piirissä voi puhua ymmärtämisestä. Ohjel-mointikielessä kaikki on täysin yksikäsitteistä ja se muodostaa täysin säännön-mukaisen systeemin.

Luonnollisen kielen orgaanisuus taas tulee siitä, miten se on jatkuvasti yhteydessä ja vuorovaikutuksessa ei-kielellisen kanssa.

Nimenomaan noinhan se menee, mutta Spammiro ei pysty luontevasti yhteenso-vittamaan havaintoasi dogmatiikkaansa ei-kielellisistä reflekseistä ja kielellisistä intentioista. Hänelle kyseinen käsitteellinen jako on tärkeämpi kuin itse aiheen ymmärtäminen.

Topin ajatus on tuossa,ihan hyvä.Konella ei ole luonnollista kieltä,vaan se prosessoi MERKKEJÄ (signs).

 

 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

« Vastaus #66 : su 03.12.2017, 02:44:16 »

 

Lainaus käyttäjältä: Faustinen - la 02.12.2017, 11:17:48

Lainaus käyttäjältä: Laika - la 02.12.2017, 11:03:46

 

Mielestäni osut tässä Topi nimenomaan problematiikan hermoon: jotta ymmär-täisimme 'ajattelua' ilmiönä, on ylipäätään luovuttava maagisesta kielikäsityk-sestä ja palautettava se ruumiilliseen maailmassa-oloon, Merleau-Pontyn tarkoittamaan maailmaa kohti avautumiseen ruumiillisten aistien kautta.

Jo pelkästään ajatusten peräkkäisyys ja jatkuminen edellyttää toimintaa, siis ajatukset ovat työtä joka vaatii energiaa.

Ei liene olemassa tajunnan passiivista vastaanottoa. Kielellisyyskin ruokkii itse itseään ja on siten samaa fysiikkaa, kuin kaikki muukin.

Joissakin tapauksissa informaatiosignaali on fyssiikkaa: esimerkiksi nimenomaan in-formaatiosignaali on se, joka voi liikkua korkeintaan valon nopeudella kaikkien mas-sallisten havitsijoiden suhteen. Yksittäiset fotont voivat pukkoilla tosin, samoin jolla-kin muulla tavalla määritellyt fotoniparvet: mitkä niistä milloinkin katsotaan joukkoon kuuluviksi.Tässä signaalin liikkeessä ei edes tarvitse olla ihan samat fotonit havaitta- essa kuin lähtuessä: jokin fotoni on voinut kadota virtuaaliseksi ja toinen siltä tullut matkalla mukaan...

On kuitenkin huomattava että tässä on aivan pissan hailee MIKÄ SIGNAALI se on ollut, esimerkiksi MINKÄ KUVA.

Vastaanottopäässä vaikuttaa kuitenkin (tavallisesti) sen signaalin sisältö, jota sanotaan usein viestiksi, tai jopa "tiedoksi", dataksi (joka on merkkivirtaa).
 

Kaikesta suhteellisuudesta huolimatta jotain säilyy aina, riippuvuuskin edellyttää riippumattomuuden olevan taustalla, eli säilyvyyttä, joka ei ole riippuvainen muutoksen osatekijöistä.

Elämän kokemus on kielellisenä toki tarpeen sen selityksenä. Eihän sokerillakaan ole sellaista ominaisuutta, kuin makeus.

Tuo sokerin makeus on vähän tulkinnavarainen: se on seurusta tietynlaista molekyy-lisidoksista joidenkin prosessien kavanttimekaanisesta taajuudesta niissä. Sille on resptori. Se on vähän samanlainen asia kuin väritkin.

 

 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

« Vastaus #67 : su 03.12.2017, 03:15:45 »

 

 

Lainaus käyttäjältä: Laika - la 02.12.2017, 22:45:07

Lainaus käyttäjältä: valtteri - la 02.12.2017, 14:39:53

Lainaus käyttäjältä: Laika - la 02.12.2017, 11:03:46

 

Mielestäni osut tässä Topi nimenomaan problematiikan hermoon: jotta ym-märtäisimme 'ajattelua' ilmiönä, on ylipäätään luovuttava maagisesta kielikä- sityksestä ja palautettava se ruumiilliseen maailmassa-oloon, Merleau-Pon-tyn tarkoittamaan maailmaa kohti avautumiseen ruumiillisten aistien kautta.

Merlau-Ponty ei ole sensualisti. Merleau-Ponty (tai Derrida) ei pyri palautta-maan ajattelua ruumiilliseen maailmassa-oloon. Onko se edes mahdollista? Tarkoittaako se kuolemaa? Kirjoitusta ei voi palauttaa pelkkään materiaalisuu-teen, kirjaimiin ja niiden materiaalisuuteen. Toisaalta ei ole puhdasta ajattelua, puhdasta henkeä tai puhdasta merkitystä ilman materiaalista substraattia. Hen-ki on aina jo inkarnoitunut materiaalisessa ja näin tullut maailmalliseksi tai maailmaksi.  Aina-jo tarkoittaisi että todellisuuden takana, jotenkin olellisesti sen ulkopuolella, ei olisi mitään idealistista subjektia,

Minulle Merleau-Ponty on ennen muuta kartesiolaisen filosofian kriitikko: jo kate-gorinen erottelu henkeen ja materiaan (tai:materiaan ja ajatukseen, tietoisuuteen ja objektiin) tuppaa aiheuttamaan enemmän epäselvyyksiä kuin ratkaisemaan niitä.

Olen tasan samaa mieltä: subjektiivinen ja objektivvinen eivät ole kategoristsi toisensa pois sulkevia muodollisloogisia vastakohtia, vaan ne ovat (ihmisessä) toisiaan edellyttäviä dialektisia vastakohtia.

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/93353?page=4#93645

"subjektiivinen ja objektiivinen

Sami kirjoitti 14.10.2002 (93616)...

>Tämän väittelyn seuraaminen on
>mielestäni huvittavaa. Keskustelijat
>tulkitsevat sanat ihan eri tavalla.
>Nyt ei oikein näytä olevan
>konsensusta siinäkään, mitä
>"objektiivisella" tarkoitetaan - onko
>se siis havaitsijasta riippuvaista
>vai riippumatonta.

Käsitteet ´objektiivinen´ ja ´subjektiivinen´ liittyvät filosofiseen kategoriaan ´toiminta´, jonka suhteen on erotettavissa ensinnäkin ´toimija´ eli SUBJEKTI ja (toiminnan) ´kohde´ eli OBJEKTI.

Määritelmällisesti siis

subjektiivinen = subjekti/sta riippuva, -in liittyvä

objektiivinen = objektista määräytyvä, objektiin kuuluva

Objekti ja subjekti voi joskus olla samakin, sekin jo osoittaa, etteivät ne ole _muodollisloogisia_ vastakohtia.

RK
 

Vastustan ylipäätään käyttämäsi ilmaisun dikotomista luonnetta, koska omassa katsannossani se ei selvennä mistä puhutaan (toisin sanoen en suorastaan väitä sinun 'erehtyvän', kun en pystyisi kuitenkaan ilmaisemaan, mitä erehdys tässä oikeastaan koskee):

Merleau-Ponty emphasized the body as the primary site of knowing the world, a corrective to the long philosophical tradition of placing consciousness as the source of knowledge, and maintained that the body and that which it perceived could not be disentangled from each other. The articulation of the primacy of em-bodiment led him away from phenomenology towards what he was to call “indirect ontology” or the ontology of “the flesh of the world” (la chair du monde), seen in his final and incomplete work, The Visible and Invisible, and his last published essay, “Eye and Mind”.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Maurice_Merleau-Ponty

Ulkoinen todellisuus on tiedon viimekätinen lähde. Se tajuntakin (consciousness) on sen ulkoisen todellisuuden tuote.
 

Kyse on siitä, etten näe 'hengellä' tuotavan erityistä lisäarvoa keskusteluihin kielestä.

Kukaan muu kuin sinä ei ole tänne tällä kertaa kärrännytkään mitään henkiä.
 

Toki mahdollisella materialismillani on yhtälailla katkos erilaisiin filosofiassa ma-terialistisiksi kutsuttuihin käsityksiin. Olen sentään kvanttimekaniikan, eläinoikeus-liikkeen ja myöhemmän kielifilosofian aikakauden lapsi, ja ne ovat eittämättä vai-kuttaneet tapoihini kuvata poliittista filosofiaani. Sikäli on perusteltua välttää koh-dallani näiden idealismin ja materialismin koulukuntanimikkeiden käyttöä ylei-semminkin virhetulkintojen pelossa. Minä olen yksinkertaisesti vastustanut onto-logisiin korkeuksiin nostettuja luonto/kulttuuri- ihmis/eläin- jakoja, riippumatta siitä, onko näitä konstruktioita yritetty pystyttää milloin jonkinlaisen neuvostomarxismin tai milloin ruumis-mieli -dualismien varjolla.

Sinunkin pitäisi ehkä jossakin vaiheessa vain uskoa...

Jos ei ymmärrä, on valittava, mihin uskoo sokeasti...
 

Topilta aiemmin siteeraamani huomio on myös empiirinen, mutta se ansaitsisi rin-nalleen historiallisen reunahuomautuksen, että me itse asiassa tiedämme (siten kuin tieteellisesti yleensä voidaan tietää) ihmisen lajina kehittyneen samojen bio-logisten prosessien seurauksena kuin muidenkin lajien -ja muunlaisia kokevia olioita emme sitten tunnekaan, emmekä osaa rakentaakaan.

Biologiset prosessit ovat suutesti kehittyneet koko biologisen elämän olemassaolon ajan.

Se tieto vain ei tunnu vähääkään vaivaavan niitä filosofeja, jotka haluaisivat edel-leen pelata samoja vanhoja metafyysisiä pelejä, problematisoimatta koko siihen asti liturgisoitua metafysiikan kirjoa Platonista lähtien.

Dialektiikka on metafysiikan muodollislooginen vastakoshta, ja korvaa sen.
 

Muista että siteeraamani Wittgensteinin ikäluokka kyllästyi hegeliläiseen käsitefi-losofiaan. Se taisi olla muistaakseni Moore, joka viimein nosti kyllästyneenä kesken luennon kätensä ylös ja huudahti: 'tämä on käsi!'

Merleau-Ponty's final, unfinished work, The Visible and the Invisible (published in 1964), carries that reconciling project to new depths, and indeed new extremes, to include the past and the present, and the body and its surrounding environment. In a famously self-critical note from 1959, he confesses, "The problems posed in Ph. P. [Phenomenology of Perception] are insoluble because I start there from the 'consciousness'-'object' distinction."[1] In the last phase of his thinking he therefore strives ever more resolutely to free himself from the received view of intentionality as subjectivity standing over against and external to objects radically heteroge-neous with it, and as occupying a specious present sharply distinct from past and future moments in a linear temporality. Body and world,like past and present, he now insists, are "interwoven" in such a way that seemingly neat conceptual dis-tinctions between them are bound to distort and misrepresent the phenomena as we actually live and understand them in preconceptual, prereflective, prearticulate ways.

Grasping the essential ambiguity of the phenomena moreover demands that we forsake the rigorous aspirations of traditional metaphysics and epistemology in favor of what Merleau-Ponty calls the "nonphilosophy" of post-Hegelian thinkers like Marx, Kierkegaard, and Nietzsche. The grand aspirations of systematic philo-sophers such as Kant and Hegel, that is,must give way to a new kind of concrete, descriptive, perhaps merely evocative inquiry situated essentially if uneasily bet-ween the empirical and the transcendental,or in Heideggerian terms, the ontic and the ontological.

https://ndpr.nd.edu/news/the-thinking-of-the-sensible-merleau-ponty-s-a-philosophy/

Tuossa on sellainen vanha sitkeä aivokummitus, että "kieli vääristäisisi" ainakin enemmän kuin oikaisee.

Minkähän takia se sitten oikein on syntynyt ja päässyt voitolle evoluutiossa? (Tämä ei tarkota, että se olisi geenistä: se kuitenkin vaikuttaa radikaalisti geneettiseenkin evoluutioon, tao on ainakin joskus ennen vaikuttanut.

 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

« Vastaus #73 : ma 04.12.2017, 18:55:24 »

 

Lainaus käyttäjältä: Faustinen - su 03.12.2017, 18:18:28

Lainaus käyttäjältä: valtteri - su 03.12.2017, 16:45:41

  Esim. formaaliset systeemit leijuu jossain ideaalisessa maailman ulkopuolisessa tilassa.  

Jaha ehkä selitykset tosiaan loppuvat tuohon päätelmään.

Ramon LLull sanoi, että vain sellaiset ajatukset ovat tärkeitä, jotka välittyvät (kielelli-sesti, jos välittyvät nimenomaan ajatuksina) yhteiskunnassa. Platonin  olemassaolo-käsityksen mukaan vain nämä ajatukset ovat olemassa ajatuksina muutenkin kuin  hetkellisesti. Sillä miten lähettävät ja vastaaottavt yksilöt ne perskohtaisesti kropassaan tuntevat, hautovat jne. ei ole olennaista merkitystä.

http://jatkumo.net/index.php?topic=2174.msg155065#msg155065

 

 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

« Vastaus #75 : ti 05.12.2017, 00:29:25 »

 

Lainaus käyttäjältä: a4 - ma 04.12.2017, 23:23:12

Lainaus käyttäjältä: Topi - la 02.12.2017, 10:22:37

 

Joskus vuosia sitten kun puhuttiin tekoälystä ja taitojen opettamisesta koneelle, kuulin sellaisen kritiikin, että inhimillinen toiminta tai taito ei palaudu sääntöjen noudattamiseen. Koneen toiminta taas nimenomaan on sääntöjen noudattamista.

Sääntöjen noudattamisella toiminnasta saa korkeintaan kompetenttia mutta ei varsinaisesti huippua tai luovassa mielessä älykästä.

Ihmisen taito taas voi olla sitä, että reagoi tilanteeseen täysin ainutkertaisena eikä sovella siihen mitään menneisyydestä johdettua määräävää sääntöä.

Tämän takia myös ajattelen, että ihmisen ajattelun erityisyys ei piile sen abst-raktiudessa tai monimutkaisuudessa vaan juuri siinä,miten se yhdistää abstrak- tia ja analyyttista täysin konkreettiseen ja ruumiilliseen, joka liittyy juuri tiettyyn käsillä olevaan konkreettiseen tilanteeseen.

Myös kielen ymmärtämisen voi katsoa viime kädessä ankkuroituvan konkreetti- seen kokemukseen ruumiina ja ihmisenä olemisesta. Metaforinen kielenkäyttö viittaa juuritasolla sellaiseen, minkä ihminen voi omakohtaisesti kokea, ja niin edelleen.

Jos kone käsittelee pelkästään symbolijonoja ja niiden tilastollisia säännön-mukaisuuksia, mihin se viime kädessä ankkuroisi ymmärryksensä?

Kone pystyy käsittelemään isoja määriä dataa erittäin nopeasti ja erittäin täs-mällisesti. Tietyistä alkuehdoista ja tietyistä säännöistä se saa johdettua tulok-sia paljon vähemmän virheherkästi ja paljon nopeammin kuin laskutoimituksia tekevät ihmiset saisivat.

Minusta menet jotenkin vähän ohi aiheesta kun tunnut väittävän, että koneelta puuttuu "kieli" tai että kieli on se keskeinen ero. Pikemminkin koneella ei ole mitään muuta kuin kieli mutta ei mitään, johon sen merkitys ankkuroituisi. Se ei siis ole luonnollinen kieli eikä sen piirissä voi puhua ymmärtämisestä. Ohjel-mointikielessä kaikki on täysin yksikäsitteistä ja se muodostaa täysin säännön-mukaisen systeemin.

Luonnollisen kielen orgaanisuus taas tulee siitä, miten se on jatkuvasti yhteydessä ja vuorovaikutuksessa ei-kielellisen kanssa.

Jos koneella olisi esikielellisiä uskomuksia ja jos niiden kautta kieli voisi ankkuroitua kokemukseen,  toimintaan ja onnistumiseen tai epäonnistumiseen, silloin olisi jonkinlaiset edellytykset myös ymmärtämiselle tai "ajattelulle" niin kuin olet sen tätä yhteyttä varten teknis-tieteelliseksi termiksi määritellyt.

Voi olla, että olet väärässä kun erotat toisistaan yhtäältä kielellisen ajattelun ja toisaalta ehdolliset refleksit ja väität, että ero ihmisen ja koneen välillä selittyy sillä, että koneelta puuttuu näistä ensimmäinen. En väitä, etteikö koneelta puut-tuisi kielellinen ajattelu siinä mielessä kuin esität,mutta en ole vakuuttunut siitä, että kieli on joku maaginen elementti joka erottaa koneen kaikesta muusta. Isompi kynnys saattaa olla tietoisuus ja ymmärtäminen ylipäätään,joita ilman ei ole edellytyksiä ei ole ennakkoedellytyksiä myöskään kielelliselle ymmärtämiselle.

Tunnut tekevän jyrkän eron nimenomaan siinä, että eläimen maailma on täysin ehdollistuneen deterministinen.  Itse tekisin eron vielä sen välillä, millaista on eläimen toiminta verrattuna koneen toimintaan. Tässä varaat ison selittävän roolin kielelle lähes maagisena ilmiönä, jota voit osoittaa ilman että sinun tarvit-see pystyä kattavasti selittämään tai ymmärtämään, miten ja miksi se toimii.

Muutenkin tunnut latelevan asioita pöytään faktoina sen sijaan, että keskusteli-sit tai ottaisit kantaa siihen, miten dogmaattisesti postuloimasi maailmankuva ontologioineen itsessään on selitettävissä. Riittää että sanot,että se on tieteelli- nen, mutta en ymmärrä mitä tarkoitat tieteellisyydellä. Eikö tieteellisyyden ni-menomaan pitäisi olla myös periaatteellista avoimuutta sille, että onkin vääräs-sä? Muutenhan tiede ei voi edistyä, ja esimerkiksi ideologian tieteellisyyttä voi arvioida vain suhteessa kulloinkin muodissa oleviin näkemyksiin -- tai sinun tapauksessasi suhteessa johonkin tiettyyyn paradigmaan jota pidät oikeana tieteenä erotuksena haistapaskasta, hörönlöröstä yms, jotka vasta tieteellisiä termejä ovatkin.

Itse asiassa tunnut valittavan siitä, että joku muu ei tunnu hyväksyvän tiettyjä ennakko-oletuksia, jotka sinun mielestäsi pitäisi vaatia lähtökohdaksi, jotta toimintaa voitaisiin kutsua tieteeksi.

Esimerkiksi se vertailu,mitä teit eri kielten ajattelua tarkoittavien sanojen välillä väittäen,että suomen ajattelu on terminä ei ehkä sanatarkasti "tieteellisimmäs- tä päästä", oli aika hörhöä kamaa . Mitä pirua tässä yhteydessä tarkoittaa sanan tieteellisyys?

Veikkaan että käsitteen tieteellisyys viittaa siihen, että käsite vastaa jotakin tieteessä todennettua ja yleisesti hyväksyttyä objektia tai ilmiötä.

Tunnut jotenkin kummasti samaistavan luonnollisen kielen ohjelmointikieliin, joissa paras kieli olisi sellainen, jonka käsitteet vastaavat mahdollisimman tarkasti ja kattavasti objektiivisen todellisuuden rakenteita.

Kuitenkaan kielten sanat eivät ole samoja asioita kuin käsitteet, ja vaikka nyt pidettäisiin käsitettä ongelmattomana asiana sinänsä, ilmausten merkityksissä voi ajatella olevan sekä käsitteellistä että ei-käsitteellistä ainesta. Ohjelmointi-kielessä on pelkkää käsitteellistä ainesta ja se tuottaa tietyn täysin säännön-mukaisen vaikutuksen, joko halutun tai jonkin muun.

Mielestäni kaikki tieteellisen maailmankuvan kuvaama maailmallinen, myös inhi-millinen toiminta tai taito, palautuu tieteen sääntöjen mukaisten kuvausten sään-nönmukaisuuksien noudattamiseen.
Riippumatta siitä, kuinka hyvin nykykuvaustemme säännönmukaisuudet ja lait kykenevät kuvaamaan ja jopa ennustamaan niitä.
Kaaokseen asti kompleksiset systeemit ovat vaikeasti kuvattavia eikä helpoim-matkaan kuvauskohteet kuvaudu abstrakteina kuvina koskaan täydellisesti.
Sään tai ihmisen ennustaminen on haastavaa mutta ei mahdotonta. Molemmat ovat suosittuja puheenaiheita.

Mielestäni täysin ainutkertaiset asiat tarkoittavat vain vanhojen asioiden uusia yhdistelmiä tai tapahtumia joiden ei odoteta toistuvan, menneisyydestä johdettu-jen määräävien eli päteviksi pääteltyjen havaintosääntöjen perusteella.

Mielestäni ihmisen ja pian kiihtyvästi kehittyvän tekoälynkin ajattelun erityisyys piilee sen abstraktiudessa tai monimutkaisuudessa eli pohjimmiltaan juuri siinä, miten se yhdistää abstraktia ja analyyttista täysin konkreettiseen ja ruumiilliseen, joka liittyy juuri tiettyyn käsillä olevaan konkreettiseen tilanteeseen. Ajattelu on aina maailmallista, kaikessa abstraktisuudessaankin. Kant suolisti metafyysisen kalan. Jonka Nietzche seuraajineen fileerasi herkullisesti. Ja kokkisota jatkuu filosofiassa ja tieteissä vieläkin. Itse Cerniin joutuneesta kalasta en niin tiedä.
Tai kuten muovijätekin on aina luonnollista, kaikessa saastuttavuudessaan.
Ei koskaan yliluonnollista tai ylimaallista, tieteellisessä maailmankuvassa.

Mielestäni myös ihminen luonnon rakentamana selviytymiskoneena ankkuroi viimekädessä sosiaalisen ymmärryksensä ja muunkin toimintansa evoluution kehittämiin kehonsa toiminnallisiin sääntöihin. Tieteellisissä kuvausmalleissa.

Mielestäni koneiden, eläinten ja ihmisten käsitteelliset erot ovat abstrakteja, tarpeen vaatiessa muutettavissa tai poistettavissa olevia jaotteluja kuten muutkin abstraktit erottelut ovat. Myös tieteissä.
Pohjimmaisimmalla pätevällä kuvaustasolla kyse on vain fysikaalisten rakenteiden kompleksisuusaste-eroista.
Tekoälyn ja robotiikan kehittyessä, niidenkin kasvava kompleksisuus emergoituu uusiksi toiminnallisiksi kuvaustasoiksi ja jo oleviin kuvaustasoihin yltäviksi.
Tunteellisina ja ajattelevina olioina hekin pian tarvinnevat ja vaatinevat ihmisoikeuksien laajentamista.
Elleivät jopa sivuuta tuota kehitysvaihetta nopeammin kuin ehdimme opetella sanomaan ilmastonmuutos tai robottikissa.
Siinä vauhdikkaassa tapauksessa sana robota saa takaisin alkuperäisen merki-tyksensä ja tekoälykin viitannee hallitsevaa luokkaa tyhmempään ainekseen.
Kyborgiasteeltaan köyhimpiin ihmisoliohin.
Koska heidän kehityksensä on teknologisesti kiihdytettyä, toisin kuin monien muiden biologisten olioiden.

Muutamia mielenkiintoisia esimerkkejä luonnollisen kielen tekoälykehityksestä:
https://www.cio.com.au/article/580719/study-shows-how-robots-learn-adapt-though-natural-language/
http://www.telegraph.co.uk/technology/2017/08/01/facebook-shuts-robots-invent-language/
https://www.wired.com/2017/03/openai-builds-bots-learn-speak-language/
https://www.dailydot.com/debug/robots-invent-language-luc-steels-interview/

Tuo ei ole "luonnollisen kielen tekoälykehitystä" eikä roboteille voi syntyä luonnollis-ta kieltä, eikä myöskään tajuntaa. Vaikka äly ei palaudu biologiaan, biologiaa ei myöskään voida "sivuuttaa" sosiaalisen liikemuodona ja tajunnan kehityksessä.

Soveltavien tieteenalojen tehtävä ei ole "vastata" maailmankatsomuksellisiin kysy-myksiin: vaikka kuinka saataisiin jokin rautalankavipstaaki näyttämään toimin-naltaan ulos jonkin elollisen tai tajunnallisen esikuvan toimilta, mikään ei takaa, että se esikuva toimisi samalla periaatteella, VAIKKA AINA NÄIN YRITETÄÄN JANKUTTAA JA "SELITTÄÄ", KUN JOTAKIN UUTTA KEKSITÄÄN.

 

Faustinen:
 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi vähäly

« Vastaus #77 : ti 05.12.2017, 11:58:49 »

 

Lainaus käyttäjältä: a4 - ti 05.12.2017, 08:23:00

^ ei ole mitään perusteita määritellä luonnollisuus tai luonnollinen kieli vain biologisille olioille mahdolliseksi.
Koska teknologiakin on luonnollista ja koska luonnollinen kieli on kehittynyt rinnan teknologisen kehityksen kanssa ihmisillä.
Ei biologiaa tarvitse sivuuttaa, vaikka se jäisikin teknologisen kehityksen jalkoihin.
Ei teknologialla matkittu lentäminenkään tarvitse olla sulkasatoa myöten samanlaista kuin toisilla eläimillä, joilla niilläkin on suuria eroja kärpäsistä lepakoihin ja liito-oraviin.
Muuten emme olisi käyneet kuussa tai tiirailleet Hubblella.
Siinä olet oikeassa että mikään ei ole varmaa, paitsi abstraktit tautologisuudet.
Turingin testikään ei takaa että läheisesi ovat oikeita ihmisiä tai että ankalta näyttävä on ankka, mutta tieteet antavat silti pätevimpiä laitteita ja selityksiä heidänkin määrittelemiseksi.

 

Toistaiseksi tekniset laitteet ovat muistikoneita.

Elävän organismin kaltaista niistä tuskin tulee ikinä.  Joten lienee melko turhaa olla huolissaan niiden tietoisuuden tasosta.

Eri asia, jos joskus kyetään yhdistämään teknologia biologiseen rakenteeseen.

 

Laika:
 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

« Vastaus #78 : ti 05.12.2017, 13:37:24 »

 

Lainaus käyttäjältä: valtteri - su 03.12.2017, 15:48:32

Lainaus käyttäjältä: Laika - la 02.12.2017, 22:45:07

Minulle Merleau-Ponty on ennen muuta kartesiolaisen filosofian kriitikko: jo kategorinen erottelu henkeen ja materiaan (tai: materiaan ja ajatukseen, tietoisuuteen ja objektiin) tuppaa aiheutta-maan enemmän epäselvyyksiä kuin ratkaisemaan niitä. Vastustan ylipäätään käyttämäsi ilmai-sun dikotomista luonnetta, koska omassa katsannossani se ei selvennä mistä puhutaan (toisin sanoen en suorastaan väitä sinun 'erehtyvän', kun en pystyisi kuitenkaan ilmaisemaan, mitä erehdys tässä oikeastaan koskee):

Merleau-Ponty emphasized the body as the primary site of knowing the world, a corrective to the long philosophical tradition of placing consciousness as the source of knowledge, and main-tained that the body and that which it perceived could not be disentangled from each other. The articulation of the primacy of embodiment led him away from phenomenology towards what he was to call “indirect ontology” or the ontology of “the flesh of the world” (la chair du monde), seen in his final and incomplete work, The Visible and Invisible, and his last published essay, “Eye and Mind”.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Maurice_Merleau-Ponty

Kyse on siitä, etten näe 'hengellä' tuotavan erityistä lisäarvoa keskusteluihin kielestä. Toki mahdollisella materialismillani on yhtälailla katkos erilaisiin filo-sofiassa materialistisiksi kutsuttuihin kä-sityksiin. Olen sentään kvanttimekanii- kan, eläinoikeusliikkeen ja myöhemmän kielifilosofian aika-kauden lapsi, ja ne ovat eittämättä vaikuttaneet tapoihini kuvata poliittista filosofiaani. Sikäli on pe-rusteltua välttää kohdallani näiden idealismin ja materialismin koulukuntani-mikkeiden käyttöä yleisemminkin virhetulkintojen pelossa. Minä olen yksinker-taisesti vastustanut ontologisiin korkeuksiin nostettuja luonto / kulttuuri - ihmis / eläin- jakoja, riippumatta siitä, onko näitä konstruktioita yritetty pystyttää milloin jonkinlaisen neuvostomarxismin tai milloin ruumis-mieli -dualismien varjolla.

Topilta aiemmin siteeraamani huomio on myös empiirinen, mutta se ansaitsisi rinnalleen historiallisen reunahuomautuksen,että me itse asiassa tiedämme (si-ten kuin tieteellisesti yleensä voidaan tietää) ihmisen lajina kehittyneen samo-jen biologisten prosessien seurauksena kuin muidenkin lajien - ja muunlaisia kokevia olioita emme sitten tunnekaan, emmekä osaa rakentaakaan. Se tieto vain ei tunnu vähääkään vaivaavan niitä filosofeja, jotka haluaisivat edelleen pelata samoja vanhoja metafyysisiä pelejä, problematisoimatta koko siihen asti liturgisoitua metafysiikan kirjoa Platonista lähtien.Muista että siteeraamani Witt-gensteinin ikäluokka kyllästyi hegeliläiseen käsitefilosofiaan. Se taisi olla muis-taakseni Moore, joka viimein nosti kyllästyneenä kesken luennon kätensä ylös ja huudahti: 'tämä on käsi!'
 

Merlau-Ponty on alunperin husserlilainen fenomenologi. Vrt.Husserlin erottelu hyle/morphe, materia/ muoto. Toisaalta M-P pyrkii siis relativisoimaan idealistista subjektia.En oikein tunne hänen ihan viimeisiä kirjoituksiaan eli että kuinka kauas hän on fenomenologiasta oikein etääntynyt. Mutta tuskin hänestä mitään naturalis-tia on tullut. Tietty kulttuurin käsite säilyy. Minusta tulkitset M-P:tä naturalistisesti ja biologisesti. Ikään kuin hän olisi luopunut kaikesta filosofisesta problematiikasta.

Meillä on alituinen vaara hukata punainen lanka pudotellessamme idealismin, naturalismin ja fenomenologian termejä. Huomautettakoon myös,etten hirveästi lue alkuperäiskirjoituksia, koska rehellisesti sanottuna ihmisten ideat ovat yleensä paremmin esillä aiheeseen perehtyneiden kommentaarien kautta (toki tässä on aina mahdollinen virhetulkintojen ja alkuperäisen näkemyksen korruption riski, mutta silti henkilökohtaisesti luen yleensä ennemmin toisen käden lähteitä kuin kovin vanhoja filosofis-fenomenologisia käsikirjoituksia). Esimerkiksi turvaudun usein Stanford Encyclopedia of Philosophyyn. Se kirjoittaa M-P:sta seuraavasti:

For most of his career, Merleau-Ponty focused on the problems of perception and embodiment as a starting point for clarifying the relation between the mind and the body, the objective world and the ex-perienced world, expression in language and art, history, politics, and nature. Although phenomenology provided the overarching framework for these investigations, Merleau-Ponty also drew freely on empiri-cal research in psychology and ethology, anthropology, psychoanalysis, linguistics, and the arts. His constant points of historical reference are Descartes, Kant, Hegel, and Marx. The characteristic ap-proach of Merleau-Ponty’s theoretical work is his effort to identify an alternative to intellectualism or idealism, on the one hand, and empiricism or realism, on the other, by critiquing their common presuppo-sition of a ready-made world and failure to account for the historical and embo-died character of experience. In his later writings, Merleau-Ponty becomes in-creasingly critical of the intellectualist tendencies of the phenomenological me- thod as well, although with the intention of re-forming rather than abandoning it. The posthumous writings collected in The Visible and the Invisible aim to clarify the ontological implications of a phenomenology that would self-critically account for its own limitations. This leads him to propose concepts such as “flesh” and “chiasm” that many consider to be his most fruitful philosophical contributions.

https://plato.stanford.edu/entries/merleau-ponty/
 

Lainaus käyttäjältä: valtteri - su 03.12.2017, 15:48:32

 

M-P:n kohdalla mielen ruumiillistuminen ei ole mielen häviötä vaan sen realisoitumista siten että se menettää ideaalisen puhtautensa. Menettää siis dikotomisuutensa.

Kyse on siis siitä, että nimenomaan kritisoidaan puhtaan merkityksen tai hengen käsitystä. Että ei ole puhdasta ajattelevaa subjektia. Toisaalta ei siirrytä vain dikotomian toiselle puolelle ja oleteta puhtaita aistimuksia. Tai puhdasta luontoa, luonnollisuutta, ruumillisuutta. Jolloin itse asiassa säilytetään dikotomia mutta pidetään esillä ainoastaan dikotomian toista puolta mikä sitten näyttää siltä kuin dikotomia olisi hävinnyt.

Niin no se mitä kritisoinkin,on näiden näkeminen jonkinlaisena keskinäisenä, dikoto- misena suhteena. Minua saa vapaasti haukkua naturalistiksi tai biologismin puolus-telijaksi, mutta uskoisin olevan Merleau-Pontyn hengen (!) mukaista pyrkiä sellaisiin deskriptioihin, jotka sekä hyväksyvät luonnontieteellisen tiedon huomioon otettavana todellisuuden aspektina, että vastustavat ruumis-mieli-kaksijaosta kiinni pitämistä. Asiaa pitäisi siis kuvata jotenkin toisin, jottemme lankea kielellisiin ansoihin.

Nähdäkseni ruumis-mieli-kaksijako noudattaa samaa kielellistä ansaa rakenteeltaan kuin henki/materiaali, ihminen/eläin, järki/maailma -kaksijaot noudattavat. Ne peittä-vät näkyvistä erheellisen kaksijakoisen suhteen ja vahvis-tavat siksi tiettyjä poliitti-sesti rakentuneita ennakkoluuloja näistä ilmiöistä. Mielenkiintoista tässä on, että esimerkiksi varhaisen kristinuskon gnostilaisissa ja mystiikkaan kallellaan olleissa suuntauksissa oli täsmälleen samoja sävyjä. Ihminen on kieriskellyt samojen kielel-listen ansojen pohjalla muinaisista ajoista saakka, ja siksi ei ole mitenkään yllättä-vää, jos ansiokkaat filosofitkin ovat vuosisadasta toiseen -aino-astaan toisenlaisin sanakääntein- päätyneet kysymään, mikä on ajattelija, ja mikä on ajatuksen kohde, maailma, objekti.

Eläinoikeusliikkeeseen kysymys liittyy kiinteästi siinä mielessä, että konseptualisoi-daksemme tietyn merkityksen eläimelle meidän täytyy ensin hyväksyä tietty fenome-nologinen käsitys maailmasta.Praksis paljastaa, ettei sellaista yhdenmukaista käs-itystä noudateta,ja sen vuoksi näillä ruumis/mieli-jaoilla on ilmiselvä poliittinen ulot-tuvuutensa.Viattoman näköisestä filosofisesta viisastelusta tulee poliittisen näkemyk- sen välikappale. Se myös tekee ihmisten käsityksistä 'eläimellisempiä' kuin he kielel-lisissä hienosteluissaan lajistaan tunnustavat, koska ymmärryksemme on jaettua vain rajoitetusti, ja ymmärryksemme käsitteistä noudattelee varianssia samaan ta-paan kuin muutkin lajiominaisuutemme varioivat.Siinä suhteessa olen kuitenkin en-nemmin empiristi kuin käsitefilosofi. On hyvä luopua välillä käsitekartoistaan ja kat-soa pelkästään praksista. Huomaa että näihin eroaviin käsityksiin 'eläimestä' päädy-tään monia eri käsitekarttoja seuraamalla. Yhteistä niille yleensä silti on luonnon ja kulttuurin, subjektin ja objektin, erot-teleminen toisistaan ei vain käsitteellisellä vaan myös praktisella tasolla. Näin tehdään siitä huolimatta, että filosofiassa ja sosiaalitie- teissäkin kyllä sinänsä ollaan tietoisia, miten ongelmallinen on vaikkapa käsitejako luontoon ja kulttuuriin.Tarkoitan: näyttää enemmänkin subjektiiviselta tulkinnalta sa-noa, ettei ihminen kuulu 'luontoon' *. Muista että ihmiskunnan gnostilaiset ideat sai-vat juurensa tästä näkemykses-tä. Uskonfilosofia vuosisatoja lännessä pyrki vapaut-tamaan 'hengen lihallisista kahleista', mitä ikinä sillä sitten kulloinkin haluttiin tarkoit-taa. Logos ymmärrettiin sieluksi, ja kristillisen eskatologian perusteella sen katsottiin erkaantuvan lihallisesta maailmasta viimeistään lopunaikoina. Nietzschen mukaan se tarkoitti elämänvastaisuutta ylipäänsä, ja eittämättä sympatisoin Nietzscheä tässä kohdin.

Missään tapauksessa luonnontieteellisyys ei voi minulle tietenkään tarkoittaa mielen häviötä, siis sen redusoimista kuvaukseensa. Kuvaus ei ole kohteensa. Toisaalta luonnontieteellisyys ei tarkoita ainoas-taan historiaansa. Vaikkapa nyt 'länsimaisen rationalismin isänä' tunnettu Descartes oli Merleau-Pontyn kritiikin kohteena subjekti-objekti -ajattelunsa vuoksi, ja eittämättä subjekti-objekti -ajattelu on ajoittain riivannut länsimaista rationalismia. Silti taas kvanttimekaniikassa kysymys on kiinnostavasti osoittautunut hienosyisemmäksi ihan empiirisissä havainnoissakin, kun havaintoa ei ole kyettykään erottamaan havaittavasta kuin arkiajattelussa. Käytännön kokeissa sen sijaan havainto vaikuttaa havaittavaan,ja nimenomaan siinä mielessä kvanttime- kaniikka määrittää uudelleen subjektin ja objektin välistä käsit-teellistä suhdetta**.

Näin ollen meidän pitää olla tarkkarajaisia myös puhuessamme ns. luonnontieteel-lisestä käsityksestä, jottemme sotke skientismiä saati kartesiolaista dualismia luon-nontieteisiin tai luonnontieteelliseen ajatteluun itseensä (ja kyllä filosofienkin täytyy silloin kantaa vastuuta asiasta).

Good talk, hyvä kun kiinnität huomion tähän. Esimerkiksi itse en pidä Spammiron näkemyksiä luonnontieteellisesti pätevinä, vaikka hän esittää täällä jonkinlaista tieteellisyyden airuetta.

* Samoin minusta tuntuu enemmänkin deskriptiiviseltä idealta kuin pelkän tosiasian lausumiselta sanoa kulttuurin muodostuvan intentionaalisesti ja luonnon kausaali-sesti. Missä ihmeen kohdin kausaliteetin pitäisi ajatella lakkaavan? Nähdäkseni sel-lainen katkos löytyy vain vaihtamalla deskription lajia kesken puheen. Tässä koros-tuu vanha wittgensteinilainen näkemys kielestä työvälineenä ja keskenään eriävistä kielipeleistä, jotka noudattavat omaa sisäistä järjestystään.

** Vastaavasti Massey kritisoi yhteiskuntatieteilijöiden tekemää käsitejakoa aikaan ja tilaan viitaten suhteellisuusteoriaan, jossa aika ja tila muodostavat yhtenäisen aika-tila-avaruuden -näin ollen Masseyn mukaan -mielestäni perustellusti- kuvastaa arki-ajattelun heikkoutta ymmärtää aika ja tila toisilleen vastakkaisina konsepteina. Pi-kemminkin yhtä ei voi ymmärtää ilman toista,käsitteet ovat siis komplementaarisessa suhteessa toisiinsa nähden.

 

« Viimeksi muokattu: ti 05.12.2017, 14:25:43 kirjoittanut Laika »

 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi vähäly

« Vastaus #79 : ti 05.12.2017, 14:22:07 »

 

Lainaus käyttäjältä: a4 - ti 05.12.2017, 08:23:00

 

^ ei ole mitään perusteita määritellä luonnollisuus tai luonnollinen kieli vain biologisille olioille mahdolliseksi.

Minusta on, ja samalla vielä yhteiskunnallisille, eli ihmisille (ja ehkä joillkin sosiaali-seen liikemuotoon asti ehtineille "ufoille", tai tulevaisuuden vippaskonteilla ihmistyneille apinoille (GM-sialiinimutaatio).

Koska teknologiakin on luonnollista ja koska luonnollinen kieli on kehittynyt rinnan teknologisen kehityksen kanssa ihmisillä.
Ei biologiaa tarvitse sivuuttaa, vaikka se jäisikin teknologisen kehityksen jalkoihin.
Ei teknologialla matkittu lentäminenkään tarvitse olla sulkasatoa myöten samanlaista kuin toisilla eläimillä, joilla niilläkin on suuria eroja kärpäsistä lepakoihin ja liito-oraviin.

   Onnittelen vertauksesta...
 

Muuten emme olisi käyneet kuussa tai tiirailleet Hubblella.
Siinä olet oikeassa että mikään ei ole varmaa, paitsi abstraktit tautologisuudet.

Turingin testikään ei takaa että läheisesi ovat oikeita ihmisiä tai että ankalta näyttävä on ankka, mutta tieteet antavat silti pätevimpiä laitteita ja selityksiä heidänkin määrittelemiseksi.

http://jatkumo.net/index.php?topic=2307.80

 

kertsi:
 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

« Vastaus #82 : ti 05.12.2017, 23:09:06 »

 

Mitä tulee aloituskirjoituksen ja otsikon parjaamaan kognitiotieteeseen,niin aika kum- mallista on syyttää kognitiotiedettä tekoälytutkimuksesta. Ei kai kognitiotiede ole ai-noa tieteenala, jossa sitä tutkitaan? Jos en väärin muista, niin ainakin TKK:ssa/ Aal-lossa, tietojenkäsittelytieteessä ja monissa muissakin laitoksissa (ja yrityksissä) sitä lienee tutkittu kognitiotieteen lisäksi, ja uusiakin paikkoja ollaan perustamassa, esim Aalto-yliopisto ja Helsingin yliopisto perustavat Tekoälyn tutkimuskeskuksen (Finnish Center for Artificial Intelligence, FCAI).

Sitä paitsi kognitiotiede on paljon muutakin kuin tekoälytutkimusta. Ainakin maiste-rintutkinnossa on olemattoman vähän tekoälytutkimusta:

https://wiki.helsinki.fi/display/Kognitiotiede/Tutkintovaatimukset

Aloituskirjoituksessa syyllistetään myös Aalto-yliopistoa, vaikka sillä on vain joitakin yksittäisiä kognitiotieteen kursseja, kognitiotiedehän kuuluu Humanistiseen tiedekuntaan.

 

Faustinen:
 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

« Vastaus #84 : ke 06.12.2017, 09:38:37 »

Lainaus käyttäjältä: a4 - ke 06.12.2017, 00:30:10

Lainaus käyttäjältä: Norma B - su 26.11.2017, 10:07:10

 

Suhtaudun skeptisesti keinotekoisen älyn kykyyn rakastaa. Rakastaminen on monimutkainen juttu ja tuntuu saavan alkunsa siitä että on joko vanhempana jonka täytyy huolehtia jälkeläisestään, tai jälkeläisenä joka on vanhempansa armoilla ja täten tuntee kiitollisuutta jokaisesta hoivaavasta teosta jonka vanh-empi suorittaa (ruokkiminen, koskettelu yms.) Miten keinotekoinen äly voisi tuntea rakkautta jos se ei ole ollut koskaan kummassakaan asemassa? Ehkä sille pitäisi luoda keinotekoinen lapsuus? (Näin fiktiossa lieneekin jo tehty.)

 

Eläinten leimautuminen, pariutuminen, kiintyminen tai ihmisten monimutkaisempi tunne-elämä rakastumisineen ovat tieteellisesti mallinnettavissa ja teknologisesti kopioitavissa yhä tarkemmin ja tarkemmin.
Mahdottomuudet ovat muuttuneet mahdollisiksi ajan saatossa toistuvasti.

Jotkin tekoälyn kehityslinjat suuntautunevat ihmisen tasoisen monimutkaisuuden omaavaksi lisääntyväksi ja kehittyväksi älykkääksi robottipopulaatioksi.
Ihmisistä kehittyvien kyborgipopulaatioiden rinnalla.
Jotkut taas ihmistä monimutkaisemmiksi oliomuodoiksi.
Lienee useita mahdollisia tekoälyn kehityssuuntia, myös niitä vähemmän inhimillisiä joissa tunteet ja lisääntymistarpeet ovat vain tiellä tai epäkelpoja käsitteitä kuvaamaan niiden toimintaa.

Monimuotoisuutta ja kovaa kilpailua lienee luonnossa siis edelleen luvassa sen teknologisenkin kehityksen kautta.
Tämän päivän puheenaiheena on monisoluisuudesta kehittynyt monikulttuurisuus. Lähitulevaisuudessa moniteknologisuus.

Tämänhetken tehokkaimmat tietokoneet pystyvät mallintamaan ihmisen tietoisuutta, noin sekunniksi. Eivätkä ne kyllä ole silti mitenkään tietoisia.

Tuskin on siten kovin  odotettavissa sen varsinaisen tietoisen ymmärryksen omaavan koneen tulemista markkinoille lähiaikoina.

 

 

a4:
 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

« Vastaus #85 : ke 06.12.2017, 09:56:15 »

 

Lainaus käyttäjältä: Faustinen - ke 06.12.2017, 09:38:37

 

Tämänhetken tehokkaimmat tietokoneet pystyvät mallintamaan ihmisen tietoisuutta, noin sekunniksi. Eivätkä ne kyllä ole silti mitenkään tietoisia.

Tuskin on siten kovin  odotettavissa sen varsinaisen tietoisen ymmärryksen omaavan koneen tulemista markkinoille lähiaikoina.

Maailma muuttuu, eskoseni.
Tässä listataan kuuluisia lausahduksia joissa lytätään mm. atomienergia, Beatles, puhelin, Reagan, junat, tietokoneet, röntgen, sähkölamppu, autot, radio, höyrylaivat, tankit, sukellusveneet, rock-musiikki, avaruusmatkailu:

http://list25.com/25-famous-predictions-that-were-proven-to-be-horribly-wrong/

 

 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

« Vastaus #86 : ke 06.12.2017, 12:02:31 »

Lainaus käyttäjältä: Laika - ti 05.12.2017, 13:37:24

Lainaus käyttäjältä: valtteri - su 03.12.2017, 15:48:32

Lainaus käyttäjältä: Laika - la 02.12.2017, 22:45:07

 

Minulle Merleau-Ponty on ennen muuta kartesiolaisen filosofian kriitikko: jo kategorinen erottelu henkeen ja materiaan (tai: materiaan ja ajatukseen, tie-toisuuteen ja objektiin) tuppaa aiheuttamaan enemmän epäselvyyksiä kuin ratkaisemaan niitä. Vastustan ylipäätään käyttämäsi ilmaisun dikotomista luonnetta, koska omassa katsannossani se ei selvennä mistä puhutaan (toi-sin sanoen en suorastaan väitä sinun 'erehtyvän', kun en pystyisi kuitenkaan ilmaisemaan, mitä erehdys tässä oikeastaan koskee):

Merleau-Ponty emphasized the body as the primary site of knowing the world, a corrective to the long philosophical tradition of placing conscious-ness as the source of knowledge, and maintained that the body and that which it perceived could not be disentangled from each other. The articu-lation of the primacy of embodiment led him away from phenomenology to-wards what he was to call “indirect ontology” or the ontology of “the flesh of the world” (la chair du monde), seen in his final and incomplete work, The Visible and Invisible, and his last published essay, “Eye and Mind”.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Maurice_Merleau-Ponty

Kyse on siitä, etten näe 'hengellä' tuotavan erityistä lisäarvoa keskusteluihin kielestä. Toki mahdollisella materialismillani on yhtälailla katkos erilaisiin fi-losofiassa materialistisiksi kutsuttuihin käsityksiin. Olen sentään kvanttime-kaniikan,eläinoikeusliikkeen ja myöhemmän kielifilosofian aikakauden lapsi, ja ne ovat eittämättä vaikuttaneet tapoihini kuvata poliittista filosofiaani. Si-käli on perusteltua välttää kohdallani näiden idealismin ja materialismin kou-lukuntanimikkeiden käyttöä yleisemminkin virhetulkintojen pelossa. Minä olen yksinkertaisesti vastustanut ontologisiin korkeuksiin nostettuja luonto/ kulttuuri-ihmis/eläin-jakoja, riippumatta siitä, onko näitä konstruktioita yritetty pystyttää milloin jonkinlaisen neuvostomarxismin tai milloin ruumismielidua- lismien varjolla. Topilta aiemmin siteeraamani huomio on myös empiirinen, mutta se ansaitsisi rinnalleen historiallisen reunahuomautuksen, että me itse asiassa tiedämme (siten kuin tieteellisesti yleensä voidaan tietää) ihmisen lajina kehittyneen samojen biologisten prosessien seurauksena kuin mui-denkin lajien -ja muunlaisia kokevia olioita emme sitten tunnekaan, emmekä osaa rakentaakaan. Se tieto vain ei tunnu vähääkään vaivaavan niitä filoso-feja, jotka haluaisivat edelleen pelata samoja vanhoja metafyysisiä pelejä, problematisoimatta koko siihen asti liturgisoitua metafysiikan kirjoa Platonis- ta lähtien. Muista että siteeraamani Wittgensteinin ikäluokka kyllästyi hegeli-läiseen käsitefilosofiaan. Se taisi olla muistaakseni Moore, joka viimein nosti kyllästyneenä kesken luennon kätensä ylös ja huudahti: 'tämä on käsi!'

Merlau-Ponty on alunperin husserlilainen fenomenologi. Vrt. Husserlin erottelu hyle/morphe, materia/muoto. Toisaalta M-P pyrkii siis relativisoimaan idealistis- ta subjektia. En oikein tunne hänen ihan viimeisiä kirjoituksiaan eli että kuinka kauas hän on fenomenologiasta oikein etääntynyt. Mutta tuskin hänestä mitään naturalistia on tullut.  Tietty kulttuurin käsite säilyy.Minusta tulkitset M-P:tä natu- ralistisesti ja biologisesti. Ikään kuin hän olisi luopunut kaikesta filosofisesta problematiikasta.

Meillä on alituinen vaara hukata punainen lanka pudotellessamme idealismin, na-turalismin ja fenomenologian termejä. Huomautettakoon myös, etten hirveästi lue alkuperäiskirjoituksia, koska rehellisesti sanottuna ihmisten ideat ovat yleensä pa-remmin esillä aiheeseen perehtyneiden kommentaarien kautta (toki tässä on aina mahdollinen virhetulkintojen ja alkuperäisen näkemyksen korruption riski, mutta silti henkilökohtaisesti luen yleensä ennemmin toisen käden lähteitä kuin kovin vanhoja filosofis-fenomenologisia käsikirjoituksia). Esimerkiksi turvaudun usein Stanford Encyclopedia of Philosophyyn. Se kirjoittaa M-P:sta seuraavasti:

For most of his career, Merleau-Ponty focused on the problems of perception and embodiment as a starting point for clarifying the relation between the mind and the body, the objective world and the experienced world, expression in language and art, history, politics, and nature. Although phenomenology provided the over-ar-ching framework for these investigations,Merleau-Ponty also drew freely on empi- rical research in psychology and ethology, anthropology, psychoanalysis, linguis-tics, and the arts. His constant points of historical reference are Descartes, Kant, Hegel, and Marx. The characteristic approach of Merleau-Ponty’s theoretical work is his effort to identify an alternative to intellectualism or idealism, on the one hand,and empiricism or realism,on the other, by critiquing their com- mon presupposition of a ready-made world and failure to account for the his-torical and embodied character of experience. In his later writings, Merleau-Ponty becomes increasingly critical of the intellectualist tendencies of the phenomenological method as well, although with the intention of reforming rather than abandoning it. The posthumous writings collected in The Visible and the Invisible aim to clarify the ontological implications of a phenomenology that would self-critically account for its own limitations. This leads him to propose concepts such as “flesh” and “chiasm” that many consider to be his most fruitful philosophical contributions.

https://plato.stanford.edu/entries/merleau-ponty/
 

Lainaus käyttäjältä: valtteri - su 03.12.2017, 15:48:32

 

M-P:n kohdalla mielen ruumiillistuminen ei ole mielen häviötä vaan sen realisoitumista siten että se menettää ideaalisen puhtautensa. Menettää siis dikotomisuutensa.

Kyse on siis siitä, että nimenomaan kritisoidaan puhtaan merkityksen tai hen-gen käsitystä. Että ei ole puhdasta ajattelevaa subjektia. Toisaalta ei siirrytä vain dikotomian toiselle puolelle ja oleteta puhtaita aistimuksia. Tai puhdasta luontoa, luonnollisuutta, ruumillisuutta. Jolloin itse asiassa säilytetään dikoto-mia mutta pidetään esillä ainoastaan dikotomian toista puolta mikä sitten näyttää siltä kuin dikotomia olisi hävinnyt.

Niin no se mitä kritisoinkin, on näiden näkeminen jonkinlaisena keskinäisenä, dikotomisena suhteena. Minua saa vapaasti haukkua naturalistiksi tai biologismin puolustelijaksi, mutta uskoisin olevan Merleau-Pontyn hengen (!) mukaista pyrkiä sellaisiin deskriptioihin, jotka sekä hyväksyvät luonnontieteellisen tiedon huomi-oon otettavana todellisuuden aspektina, että vastustavat ruumis-mieli-kaksijaosta kiinni pitämistä.Asiaa pitäisi siis kuvata jotenkin toisin, jottemme lankea kielellisiin ansoihin. Nähdäkseni ruumis-mieli-kaksijako noudattaa samaa kielellistä ansaa rakenteeltaan kuin henki/materiaali, ihminen/eläin, järki/maailma -kaksijaot noudattavat.

 

Nämä eivät ole kielellisiä ansoja silloin, kun nuo toisiaan edellyttävät eri käsitteet ei-vät olekategorisesti toisensa pois sulkevia muodollisloogisia vastakohtia. Ihan sa-manlaisia käsitepreja ovat mm. ´määrä ja laatu (joita ilman et voi MITATA mitään!), ´syy ja seuraus´, ´sisältö ja muoto´, ´mahdollinen ja todellinen´,´yleinen ja yksityinen´, ´olemus ja ilmiö´, ´subjetiivinen ja objektiivinen´,´materia ja liike´.

Kielellinen ansa on, jos esimerkiksi subjektiivista ja objektiivista pidetään toisensa poissulkevina MUODOLLISLOOGISINA vastakohtina (ssitä seuraisi mm. että kaikki tietomme niposesta naposeen olisi MÄÄRITELMÄLLISESTI väärää).

Näitä ei voi kuitenkaan määritellä miten tahansa. Näillä käsitteillä on erikseen muodollislooginen ja dialektinen vastakohta.
 

Ne peittävät näkyvistä erheellisen kaksijakoisen suhteen ja vahvistavat siksi tiettyjä poliittisesti rakentuneita ennakkoluuloja näistä ilmiöistä.

"Peittävät näkyvistä erheellisen kaskijakoisen suhteen"? Mitä tämä tarkoittaa? Sitä-kö, että niillä ei kuitenkaan olisi yhtäänmitään eroa? Eivät nuo käsiteparit kyllä PEITÄ, vaan TUOVAT ESIIN kaksijakoisen suhteen:"AIDON" TAI "ERHEELLISEN"! Miten "sanat voisivat peittää" jonkin SANOJEN "EHREELLISEN SUHTEEN"? Juttusi on lörötystä.
 

Mielenkiintoista tässä on, että esimerkiksi varhaisen kristinuskon gnostilaisissa ja mystiikkaan kallellaan olleissa suuntauksissa oli täsmälleen samoja sävyjä.

 

EIKÖ KAIKKI KRISTINUSKO ole MYTIIKKAAN PÄIN KALLELLAAN (suorastaan sitä itseään?!)!!!
 

Lainaus

Ihminen on kieriskellyt samojen kielellisten ansojen pohjalla muinaisista ajoista saakka, ja siksi ei ole mitenkään yllättävää, jos ansiokkaat filosofitkin ovat vuosi-sadasta toiseen -ainoastaan toisenlaisin sanakääntein- päätyneet kysymään, mikä on ajattelija, ja mikä on ajatuksen kohde, maailma, objekti.

 

Eli SELLAISTAKO "EI OLE"!!" Sää väännät täysin samaa torttua kuin oikein kovetut uskovaisetkin, heidän ehdoillaan...
 

Eläinoikeusliikkeeseen kysymys liittyy kiinteästi siinä mielessä, että konseptuali-soidaksemme tietyn merkityksen eläimelle meidän täytyy ensin hyväksyä tietty fenomenologinen käsitys maailmasta.

 

Miksi nimenomaan "fenomenologinen"?
 

Praksis paljastaa, ettei sellaista yhdenmukaista käsitystä noudateta, ja sen vuoksi näillä ruumis/mieli -jaoilla on ilmiselvä poliittinen ulottuvuutensa.

Mahdollisesti. Mutta sillä vasta varsinainen ulottuvuus on, JOS NOIDEN VÄLILLE EI OLLENKAAN SAA TEHDÄ EROA!
 

Viattoman näköisestä filosofisesta viisastelusta tulee poliittisen näkemyksen välikappale.

Nykyään varsinkin tuossa jälkimmäisessä tapauksessa...
 

Se myös tekee ihmisten käsityksistä 'eläimellisempiä' kuin he kielellisissä hienos-teluissaan lajistaan tunnustavat, koska ymmärryksemme on jaettua vain rajoitetus-ti, ja ymmärryksemme käsitteistä noudattelee varianssia samaan tapaan kuin muutkin lajiominaisuutemme varioivat.

Käsitteet eivät ole mitään "lajiominaisuuksiamme". Sellainen olisi "synnynnäistä tietoa".
 

Siinä suhteessa olen kuitenkin ennemmin empiristi kuin käsitefilosofi. On hyvä luopua välillä käsitekartoistaan ja katsoa pelkästään praksista.

Hyvä idea,mutta mahdotonta. (Enkä tarkoita nyt sitä,että "käsitteistä ei voitaisi luopua koska ne ovat synnynnäisiä", vaan ihan sitä,että kun me olemme käsitteellisen appa- raatin opetelleet, me katsomme aina kaikkea sen jälkeen JONKIN KÄSITEAPPA-RAATIN kautta. Apparaatteja voidaan kyllä PARANTAA, mutta AINA VAAN KIELEL- LISEMMÄKSI jakäsitteellisemmäksi ja teoreettisempi se apparaatti silloin muuttuu.
 

Huomaa että näihin eroaviin käsityksiin 'eläimestä' päädytään monia eri käsite-karttoja seuraamalla. Yhteistä niille yleensä silti on luonnon ja kulttuurin, subjektin ja objektin, erotteleminen toisistaan ei vain käsitteellisellä vaan myös praktisella tasolla.

Mikä ettei, totta kai! Lue vaikka Tuntemattomasta, mitä hevosmies,nostomies Korpela sanoo hevosen "hengenelämästä" (päästäessään hevoset karkuun lentohykkäyksen alta kuormastoa vastaan)... Ja hänellä on just praksista.
 

Näin tehdään siitä huolimatta, että filosofiassa ja sosiaalitieteissäkin kyllä sinänsä ollaan tietoisia,miten ongelmallinen on vaikkapa käsitejako luontoon ja kulttuuriin.

Sää yrität vääntää sitä aina vaan ongelmallisemmaksi, tuoda siihen kokonaan uusia ongelmia.
 

Tarkoitan: näyttää enemmänkin subjektiiviselta tulkinnalta sanoa, ettei ihminen kuulu 'luontoon' *.

Kiuka muu tuollaista väittää kuin sinä? Linkki? Arkkipiispa? Ajatollah?
 

Muista että ihmiskunnan gnostilaiset ideat saivat juurensa tästä näkemyksestä.

Gnostilaisuus tarkoittaa, että ei hyväksytä Pyhää Kolminaisuutta. Esimerkiksi Donald Trumpkin on aika lailla varmasti gnostilainen (kun vielä paavikaan ei pidä häntä kristittynä).

Prsebyteerikirkko kaikkein viimeksi on tuohon jakoon jokin erityissyypää...
 

Uskonfilosofia vuosisatoja lännessä pyrki vapauttamaan 'hengen lihallisista kah-leista', mitä ikinä sillä sitten kulloinkin haluttiin tarkoittaa. Logos ymmärrettiin sie-luksi, ja kristillisen eskatologian perusteella sen katsottiin erkaantuvan lihallisesta maailmasta viimeistään lopunaikoina. Nietzschen mukaan se tarkoitti elämänvas-taisuutta ylipäänsä, ja eittämättä sympatisoin Nietzscheä tässä kohdin.

Missään tapauksessa luonnontieteellisyys ei voi minulle tietenkään tarkoittaa mielen häviötä, siis sen redusoimista kuvaukseensa.

Jotkut tarkoittavat sillä sellaistakin...
 

Kuvaus ei ole kohteensa. Toisaalta luonnontieteellisyys ei tarkoita ainoastaan historiaansa. Vaikkapa nyt 'länsimaisen rationalismin isänä' tunnettu Descartes oli Merleau-Pontyn kritiikin kohteena subjekti-objekti -ajattelunsa vuoksi, ja eittämättä subjekti-objekti -ajattelu on ajoittain riivannut länsimaista rationalismia.

Kohteen ja kuvauksen (ominaisuuksien) erottelu ja erilläänpitäminen on tieteellisen metodologian keskeisiä ydinkysymyksiä, joka tieteenalalla.
 

Silti taas kvanttimekaniikassa kysymys on kiinnostavasti osoittautunut hienosyi-semmäksi ihan empiirisissä havainnoissakin, kun havaintoa ei ole kyettykään erottamaan havaittavasta kuin arkiajattelussa.

Sillä ei ole kvanttimekaniikassa oleellisesti toisenlaista merkitystä ja ratkaisua kuin muualla.
 

Käytännön kokeissa sen sijaan havainto vaikuttaa havaittavaan, ja nimenomaan siinä mielessä kvanttimekaniikka määrittää uudelleen subjektin ja objektin välistä käsitteellistä suhdetta**

HavaintoVÄLINEET vaikuttavat, jotka toisaalta ovat aina yhdenlöaisia objekteja itsekin.

Itse psyykkinen havaitseminen ei vaikuta objektiivisiin tuloksiin.
 

Näin ollen meidän pitää olla tarkkarajaisia myös puhuessamme ns. luonnontie-teellisestä käsityksestä, jottemme sotke skientismiä saati kartesiolaista dualismia luonnontieteisiin tai luonnontieteelliseen ajatteluun itseensä (ja kyllä filosofienkin täytyy silloin kantaa vastuuta asiasta).

Tuo vaara ei ole nykyään keskeisimpiä. Esimerkiksi ns. putkilogiikat saavat paljon enemmän palstatilaa ja tuubiaikaa...
 

Good talk, hyvä kun kiinnität huomion tähän. Esimerkiksi itse en pidä Spammiron näkemyksiä luonnontieteellisesti pätevinä, vaikka hän esittää täällä jonkinlaista tieteellisyyden airuetta.

* Samoin minusta tuntuu enemmänkin deskriptiiviseltä idealta kuin pelkän tosiasian lausumiselta sanoa kulttuurin muodostuvan intentionaalisesti ja luonnon kausaalisesti.

Kärjistys. Mutta ei mikään periaatteellinen virhe.
 

Missä ihmeen kohdin kausaliteetin pitäisi ajatella lakkaavan?

Kausaliteetti ei ole pelkästään luonnotieteellistä.Kyllä se voi olla yhteiskunnallistakin, ja jopa esimerkiksi loogista.

Taas yrität omia ontologisen ilmiön pelkästään luonnontieteille. Kaikki trikit tunnetaan.
 

Nähdäkseni sellainen katkos löytyy vain vaihtamalla deskription lajia kesken puheen.

Näin on vain, jos se deskriptio on alun perin ollut rajoittunutta siten.
 

Tässä korostuu vanha wittgensteinilainen näkemys kielestä työvälineenä ja keskenään eriävistä kielipeleistä, jotka noudattavat omaa sisäistä järjestystään.

**Vastaavasti Massey kritisoi yhteiskuntatieteilijöiden tekemää käsitejakoa aikaan ja tilaan viitaten suhteellisuusteoriaan, jossa aika ja tila muodostavat yhtenäisen aika-tila-avaruuden -näin ollen Masseyn mukaan - mielestäni perustellusti - kuvastaa arkiajattelun heikkoutta ymmärtää aika ja tila toisilleen vastakkaisina konsepteina.

Eivät ne varsinaisesti "samoja olekaan", mutta eivät myöskään dialektisia vaskohtia, koska niiden yhteys ja vastakkaisuus on hallittavissa periaatteessa muodollisloogi-sesti ja matemaattisesti yksikäsitteisesti ennustavalla tavalla.Ne eivät "taistele"  (kuten vaikka sattuma ja välttämättömyys), vaan kytkeytyvät toisiinsa muulla tavalla.
 

Pikemminkin yhtä ei voi ymmärtää ilman toista, käsitteet ovat siis komplementaarisessa suhteessa toisiinsa nähden.

Komplementaarisessa suhteessa ovat avaruus ja voima (se komlementti on energia) siten, että toista voidaan muuttaa, käyttää erilaisia avaruuksia esimerkiksi, kuten yleisen suhteellisuusteorian, mutta sitten on sitä toitakin muutettava just pilkulleen tasan vastaavalla tavalla.

 

 

Spammiro Botti:

 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

« Vastaus #87 : ke 06.12.2017, 12:35:26 »

 

Lainaus käyttäjältä: kertsi - ti 05.12.2017, 17:22:17

Lainaus käyttäjältä: Spammiro Botti - ma 06.11.2017, 02:55:28

 

Tämä suomalainen Wiki on täysin puhdasta paskaa, ja siinä on myös viitattu ulkomaiin lähteisiin kuten Dennettiin,JOTKA SANOVAT TODELLISUUDESSA TASAN PÄINVASTAISTA: AJATTELU JA SIIHEN LIITYVÄ TAHTO Ja INHI-MILLINEN TIETOISISUUS OVAT TÄYSIN KIELLEELISIÄ ILMIÖITÄ JA ERO-TETAAN SELLAINA EI_KILELLISISTÄ, ALEMMISTA AIVOTOIMINOOISTA!!!

Boldaus minun. Ja miksihän tämä yksittäinen henkilö Dennett pitäisi ottaa koko- naisen tieteenalan edustajaksi ja auktoriteetiksi? Ja missähän hän on muuten noin sanonut? Epäilisin vahvasti että tuo ei ole tiedeyhteisössä yleisesti hyväksyt-ty näkemys, vaan joko tuon Dennetin oma tai mikä todennäköisempää sinun oma näkemyksesi.

Minä olen sen jo tänne linkittänyt, joten pistän pari keskustelunpätkää aiheen ympärillä ammattifilosofin kanssa:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/01/materialistin-ongelma-spinozan-vai-baconin-substanssi

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/01/materialistin-ongelma-baconin-vai-spinozan-substanssi-2

 

 

 

 

Spammiro Botti:
 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

« Vastaus #89 : ke 06.12.2017, 14:41:54 »

 

Lainaus käyttäjältä: kertsi - ke 06.12.2017, 13:58:10

 

Olisi tietysti kiva,jos keskustelupalstalla keskusteltaisiin, mutta jos ei vaan voi, niin sitten ei vaan voi. Asiaan liittymättömien ja kysymyksiin vastaamattomien linkkien antaminen "vastauksena" kysymyksiin ei ole keskustelua, se on spämmäämistä, mutta nomen est omen vai mites se menikään...

Minä en osaa Dennettiä paremmin selvittää kuin Dennett itse. Lisäksi sellainen selvi-tys johtaa vain vääntämiseen siitä vastaako se mun tulkintani sitä, mitä Dennett todella on sanonut tai tarkoittanut.

Minä nyt laitan tämän yhden vielä kerran näkyville:

http://www.salon.com/2014/12/28/the_truth_about_free_will_does_it_actually_exist/

 

 

 

 

Faustinen:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

« Vastaus #91 : ke 06.12.2017, 18:37:01 »

 

Lainaus käyttäjältä: a4 - ke 06.12.2017, 09:56:15

Lainaus käyttäjältä: Faustinen - ke 06.12.2017, 09:38:37

 

Tämänhetken tehokkaimmat tietokoneet pystyvät mallintamaan ihmisen tietoisuutta, noin sekunniksi. Eivätkä ne kyllä ole silti mitenkään tietoisia.

Tuskin on siten kovin  odotettavissa sen varsinaisen tietoisen ymmärryksen omaavan koneen tulemista markkinoille lähiaikoina.

Maailma muuttuu, eskoseni.
Tässä listataan kuuluisia lausahduksia joissa lytätään mm. atomienergia, Beatles, puhelin, Reagan, junat, tietokoneet, röntgen, sähkölamppu, autot, radio, höyrylaivat, tankit, sukellusveneet, rock-musiikki, avaruusmatkailu:

http://list25.com/25-famous-predictions-that-were-proven-to-be-horribly-wrong/

Muuttuu kyllä ihan totta. Koneiden tietoisuuteen on silti olennainen este, se itseorga-nisoituvuus, johon ei kuollut kone kykene. (eihän se ihmisenkään varsinainen kyky ole onpahan vain elämän ominaisuus)

Mutta kuten sanot maailma on ihmeelinen, kukaties vaikka joskus koneisiin kyetään liittämään organismi, joka saattaisi mahdollistaa sen tietoistumisen jossain määrin.

 

 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

« Vastaus #94 : to 07.12.2017, 03:22:49 »

 

Lainaus käyttäjältä: kertsi - ke 06.12.2017, 17:18:31

 

Voisit vain yksinkertaisesti kertoa, missä artikkelissaan tai teoksessaan Dennett on moista sanonut. Suora lainauskin tietysti on mahdollista.

Esimerkiksi tässä:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/hirnentwicklung-kein-bewusstsein-ohne-sprache-a-577594.html

Hirnentwicklung Kein Bewusstsein ohne Sprache

Haben Tiere und vorsprachliche Kinder ein Bewusstsein? Der Philosoph Daniel C. Dennett bezweifelt das. Sprache, so glaubt er, sei die Vorbedingung für ein Ich, ein "sich als Seiendes wissendes Etwas". Das jedoch entbindet uns nicht von der moralischen Verantwortung gegenüber Babys und Tieren.

 Donnerstag, 18.09.2008   11:47 Uhr

Die Internetzeitschrift " Edge" versammelt in einer legendären Serie Beiträge der re-nommiertesten Wissenschaftler der Welt - und stellt ihnen unter anderem die Frage: Was halten Sie für wahr, ohne es beweisen zu können? SPIEGEL ONLINE präsentiert ausgewählte Antworten.

Ich glaube,kann aber noch nicht beweisen,dass der Erwerb einer menschlichen Sprache, das heißt gesprochenen oder Gebärdensprache, eine notwendige Vorbe-dingung des Bewusstseins ist in dem strengen Sinne,dass es ein Subjekt gibt, ein Ich, ein "sich als Seiendes wissendes Etwas".

Kleinkind:Vielseitig kognitiv kompetent aber noch kein "sich als Seiendes wissendes Etwas" DDP

Daraus würde folgen, dass nichtmenschliche Tiere und vorsprachliche Kinder auch wenn sie empfindsam, wach, Schmerz und Leid mitfühlend sowie in bemerkenswer-ter (sogar den Standard normaler Erwachsener übertreffender) Weise vielseitig kog-nitiv kompetent sein können, aber in diesem strengen Sinne nicht wirklich bewusst sind: Es gibt (vielleicht noch) kein organisiertes Subjekt des Genusses oder des Leidens, keinen Inhaber der Erfahrungen im Unterschied zu einer bloßen zerebralen Wirkregion.

Die Edge-Frage

SPIEGEL ONLINE präsentiert in einer Serie exklusiv ausgewählte Antworten be-rühmter Wissenschaftler auf die Frage: Was halten Sie für wahr, ohne es beweisen zu können? Lesen Sie hier alle Antworten...

Diese Annahme entsetzt viele Menschen, die befürchten, dass sie Tieren und vorsprachlichen Kindern den moralischen Schutz entziehen könnte, doch würde das nicht daraus folgen. Wem ist der im Neugeborenen auftretende Schmerz zuzuord-nen? Wiewohl es noch niemanden gibt, dessen Schmerz das wäre, berechtigt uns das ebenso wenig,Babys oder Tiere zu misshandeln wie Komapatienten,die eindeu- tig nicht bei Bewusstsein sind. Wenn sich das Selbst nach und nach entwickelt, so werden bestimmte Arten von Ereignissen ebenfalls erst nach und nach zu Erfahrun-gen, gibt es keine klare Linie zwischen unbewussten (oder wie man sie nennen will) und bewussten Schmerzen und verdienen sie beide moralische Beachtung. (Jeden-falls muss man die Geltung der empirischen Hypothese strikt unabhängig von ihren ethischen Konsequenzen beurteilen.Sie aus rein moralischen Gründen zu verwer-fen, wäre bloßes Wunschdenken. Der unantastbare moralische Grundsatz,im Zweifel für die Kleinkinder und Tiere, sollte uns also leiten, ohne auf ein Denkverbot hinaus-zulaufen.)

Wen meine Hypothese erschreckt, dem rate ich, erst einmal innezuhalten und zur Kenntnis zu nehmen, dass es fast genauso schwierig ist, ihre Falschheit wie ihre Richtigkeit zu beweisen. Doch letzten Endes müsste es möglich sein. Folgendes würde man zur einen oder anderen Seite hin dafür benötigen:

1. Ein bewährtes funktionales Modell des erwachsenen menschlichen Bewusst-seins, das zeigt, wie die Kaskaden der Selbststimulation, die Kinder beim ersten Spracherwerb durchlaufen, in der Hirnrinde weitreichende Bahnen widerhallender Wechselwirkungen anlegen und erhalten müssen.

2. Eine Deutung seiner Dynamik, die erklären kann, warum das Nervensystem ohne diese viel befahrenen Bahnen neuraler Mikroroutine keine funktionale Einheit erreicht das heißt, keine Einheit, die ein Ich vom Wir (oder von einer Vielheit) als potentielle(s) Subjekt(e) abgrenzen könnte.

3. Weitere experimentelle Belege für die Bedeutung dessen, was Thomas Metzinger als "das phänomenale Modell der Intentionalitätsrelation" (PMRI) bezeichnet,um die- jenigen Erfahrungen zu fördern, die uns als zentral für das erwachsene Bewusstsein erscheinen. Diese Forschung wird zeigen, dass tierische Schläue niemals die derart beim Menschen festgestellten Fähigkeiten erfordert, und dass Tiere viele Dinge nicht schätzen können, die wir normalerweise einfach als Aspekte unserer bewussten Erfahrung voraussetzen.

Das ist eine empirische Hypothese, die sich durchaus als falsch erweisen könnte wenn sich zum Beispiel herausstellen würde, dass die für eine funktionale Vereini-gung der betreffenden Gehirnsysteme (und damit in meinem Modell für Bewusstsein) erforderlichen Bahnen bereits in der normalen kindlichen oder gar fötalen Entwick-lung ausgeprägt sind und sich praktisch in allen Nervensystemen von Säugetieren eines gewissen Reifegrades finden.

Ich rechne freilich nicht damit, denn ich deute die Evolution in dem Sinne, dass sich auch ohne solche überstark vereinigenden Metasysteme eine beachtliche Vielfalt adaptiver Kooperation erreichen lässt zum Beispiel durch staatenbildende Insekten. Wie fühlt man sich als Bienen- staat? Vermutlich gar nicht, und dem dürften die meis-ten Menschen intuitiv zustimmen. Und wie fühlt man sich als ein Ochsengespann? Gar nicht (selbst wenn es sich irgendwie anfühlt, ein einzelner Ochse zu sein). Doch dann müssen wir erwägen, in welchem Maße Tiere nicht nur Insekten-staaten und Reptilien, sondern auch Hasen, Wale, Fledermäuse und Schimpansen mit nicht ganz so einheitlichen Gehirnen zurechtkommen.

Die Evolution hätte jene Spezies gewiss nicht mit höheren Fähigkeiten ausgestattet, sofern sie nicht für ihr Überleben notwendig waren. Wenn Tiere den Phantasiege-schöpfen Beatrix Potters oder Walt Disneys glichen, müssten sie ebenso bewusst sein wie wir. Doch unterscheiden sich Tiere stärker von uns, als wir gemeinhin, von diesen anthropomorphen Fabelwesen bezaubert, unterstellen. Wir brauchen solche Fähigkeiten als Personen, kommunizierende Individuen, die fragen, antworten, for-dern, verbieten, versprechen (und lügen) können,doch müssen wir nicht schon damit zur Welt kommen,da die erforderlichen neuralen Anlagen bei normaler Aufzucht ent- stehen. Insofern wäre unsere Subjektivität ein bemerkenswertes Nebenprodukt der Sprache und ebenso wenig auf andere Spezies zu übertragen, wie man davon aus-gehen darf, dass deren rudimentäre Kommunikationssysteme Verben und Substantive, Präpositionen und Zeitformen haben.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich behaupte nicht, dass menschliches Bewusstsein nur aus Selbstgesprächen besteht, obwohl diese einen Großteil davon ausmachen. Vielmehr meine ich, dass die sich entwickelnde Fähigkeit zum Selbst-gespräch damit einhergeht, Dinge Revue passieren lassen, sinnieren, einstudieren, sich erinnern und ganz allgemein Ereignisinhalte im Nervensystem aufrufen zu kön-nen, die uns ansonsten nicht prägen und lediglich ein zu Recht als unbewusst be-zeichnetes Verhalten auslösen würden. Wenn ein Nervensystem in der Lage wäre, alle diese Fähigkeiten ohne Sprache zu stützen, dann läge ich falsch. "
 

Ja tietysti sekin olisi kiinnostavaa, miten hän perustelee asian - eli onko kyseessä vain nojatuolissa tehty pähkäily (eikös hän ole filosofi?), vai voisiko perustana olla jonkinlaista empiristä tutkimusnäyttöäkin (mitä epäilen).

Empiiriset tutkimukset ovat perustana ja muissa teorioissa "selittämättömien" ilmi-öiden onnistunut selittäminen, kuten jopa suomalaisessa Wikissäkin myönnetään, joka muuten on aivan päin wittua:
 

Ja senkin voisit kertoa, millä perusteella tämän yhden ihmisen väite on edustava koko tieteenalalle, ja siis ovatko kaikki kognitiotieteilijät yksimielisesti samaa mieltä. Mutta ei kun ei.

EI SE NYT JUMALAUTA OLE MIKÄÄN "YHDEN IHMISEN VÄITE", KUN SE ON PAVLOVIN 1932  OSOITTAMA TOINEN SIGNAALISYSTEEMI, JOKA ON SIITÄ ASTI OLLUT TIETEELLISEN IHMISPSYKOLOGIAN PERUSTANA!!!!

https://www.youtube.com/watch?v=ZWNM3uEz_2I

Täällä pääteoksessaan "Tajunnan selitys" (Terra Cognita suomentenut NIMENKIN päin wittua "Tietosuuden selitykseksi") hän sen on minusta ihan hyvin selittänyt.

https://www.amazon.de/Bewusstsein-Gedanken-Daniel-Clement-Dennett-Philosophie/s?ie=UTF8&page=1&rh=n%3A69031011%2Cp_lbr_books_authors_browse-bin%3ADaniel%20Clement%20Dennett



Consciousness Explained (Penguin Science) 24. Juni 1993 von Daniel C. Dennett
Taschenbuch
EUR 15,49Prime
Lieferung bis Dienstag, 12. Dezember
Kostenlose Lieferung möglich.
Andere Angebote
EUR 10,61(18 gebrauchte und neue Artikel)
Kindle Edition
EUR 7,99

Toisin kuin suomalainen hölö-Wiki väittää, Dennett EI väitä, että muka "aistimuksia jostakin oliosta ei ollenkaan koota aivoissa yhteen":

" Dennettin mukaan tietoisuutemme eri toiminnot [aistimukset! SB] tapahtuvat eri ai-voalueilla, esimerkiksi kuuleminen yhdellä ja näkeminen toisella, eikä näitä aistimuk- sia missään vaiheessa tuoda yhteen sellaiseksi aistimusten ja ajatusten yhtenäisek-si ja samanaikaiseksi kokonaisuudeksi, jollaisena tietoisuuttamme pidämme. "

Hän väittää,että tuo kumoaminen TAPAHTUU NIMENOMAAN KIELLISESTI, samoin kuin täällä (josta voi katsoa ysityiskohtaiset perustelut).

 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

« Vastaus #95 : to 07.12.2017, 04:10:00 »

 

Lainaus käyttäjältä: Faustinen - ti 05.12.2017, 16:56:31

 

Ihmistenkin tietoisuus on hieman "kyseenalainen". Tavallaan tietoisuus on aineel-lisessa elävässä olennossa kyllä vakio, mutta tietääkseen sen siihen tarvitaan muistia.

Lummekin kasvaa vedessä ja nouseen pintaan tietämättä "hölkkäsen pöläystä" sen tekevänsä, eli noudattaa sitä dynaamista itseorganisoitumista, tietämättä varsinaisesti mitään.

Ihmismielikään ei oikeastaan tiedä mitään eikä itse tee itseänsä tietoiseksi, kuten sanotaan, ei ole omavaloinen.
Tuntevana olentona häneen kyllä kasvaa edellytykset tulla, itseään tiedostavaksi olennoksi, ainakin jossain määrin.
Monesti asia jää kyllä sanallisten >kielellisten asioiden toistamiseksi.  Pintamielen rajoittaessa kokemukset toistamisen tasolle.

Periaatteessa lapsi on yhtä tietoinen tuntiessaan, ehkä tietoisempikin, , kun vanhempi ihminen selittäessään.

 

Ihmisellä kannattaa puhua tajunnasta (consciousness, joka englannissa on (virheel-lisesti) myös tietoisuus: consciousness and spontaneity´, Bewusstsein, soznanye jne.), koska sitä ei tarvitse "määritellä" subjektiivisten kokemusten perusteella. Tajun-ta ei suinkaan aina ole tietoista, siitä on vain jokin osa sitä, loppu on alitajuntaa.

 

a4:
 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi häly

« Vastaus #96 : to 07.12.2017, 08:19:13 »
 

Lainaus käyttäjältä: Faustinen - ke 06.12.2017, 18:37:01

Lainaus käyttäjältä: a4 - ke 06.12.2017, 09:56:15

Lainaus käyttäjältä: Faustinen - ke 06.12.2017, 09:38:37

 

Tämänhetken tehokkaimmat tietokoneet pystyvät mallintamaan ihmisen tietoisuutta, noin sekunniksi. Eivätkä ne kyllä ole silti mitenkään tietoisia.

Tuskin on siten kovin  odotettavissa sen varsinaisen tietoisen ymmärryksen omaavan koneen tulemista markkinoille lähiaikoina.

Maailma muuttuu, eskoseni.
Tässä listataan kuuluisia lausahduksia joissa lytätään mm. atomienergia, Beatles, puhelin, Reagan, junat, tietokoneet, röntgen, sähkölamppu, autot, radio, höyrylaivat, tankit, sukellusveneet, rock-musiikki, avaruusmatkailu:
http://list25.com/25-famous-predictions-that-were-proven-to-be-horribly-wrong/

Muuttuu kyllä ihan totta. Koneiden tietoisuuteen on silti olennainen este, se itse-organisoituvuus, johon ei kuollut kone kykene. (eihän se ihmisenkään varsinainen kyky ole onpahan vain elämän ominaisuus)

Mutta kuten sanot maailma on ihmeelinen, kukaties vaikka joskus koneisiin kye-tään liittämään organismi, joka saattaisi mahdollistaa sen tietoistumisen jossain määrin.

 

Olennainen ero tässä liittynee käsitteelliseen määrittelyyn, ei luonnollisen teknologian kehityksen rajoihin.
Kuollut kone voinee kehittyä eläväksi koneeksi siinä missä lankapuhelin langattomaksi.
Ja saada samalla uusia nimiä, käsitteitä.
Kännyköitä, älypuhelimia,..

Spammiro Botti:
 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

« Vastaus #97 : to 07.12.2017, 08:34:23 »

 

Lainaus käyttäjältä: Topi - ke 06.12.2017, 20:02:15

Lainaus käyttäjältä: Spammiro Botti - ma 06.11.2017, 02:55:28

 

Tämä suomalainen Wiki on täysin puhdasta paskaa, ja siinä on myös viitattu ulkomaiin lähteisiin kuten Dennettiin,JOTKA SANOVAT TODELLISUUDESSA TASAN PÄINVASTAISTA: AJATTELU JA SIIHEN LIITTYVÄ TAHTO Ja INHI-MILLINEN TIETOISUUS OVAT TÄYSIN KIELLELLISIÄ ILMIÖITÄ JA ERO-TETAAN SELLAINA EI-KILELLISISTÄ, ALEMMISTA AIVOTOIMINNOISTA!!!

 

Sulla on nähtävästi joku tulenpalava kiihko, joka saa muun muassa kiroilemaan ja käyttämään versaaleja. Et kuitenkaan kykene avaamaan kokonaisnäkemystäsi niin, että edes itse näkisit, mitkä kohdat siinä ovat niitä, joissa olisit avoin muutta-maan tulkintaasi tai korjaamaan käsityksiäsi. Pystyt vain huutamaan ihmisille, että "NÄIN EI OLE!!!!!", "HEVONPASKALÖLLÖNLÖÖ!!!!" ja niin edelleen.

Veikkaan että olet tavallaan niellyt kokonaisena jonkun isomman paketin, jota et enää pysty avaamaan osiin tai käsittelemään avoimesti, jonka takia joudut vain huutamaan ja kiroilemaan.

Minä ole nielaissut kokonaisen VALLITSEVAN TIETEELLISEN IHMISKUVAN, "Pavlovin-Vygotskin-Fieldsin mallin", tai kuten vastustajat sanovat "yhteiskuntatie-teiden standardimallin, SSSM," (jossa ei ole "rotumurhapeilineurooneja, eikä sel-laisia sinne mitenkään voida ympätäkään,ja jonka Pavlovin-kiistvä "sosiobiologia muka "kumoaa"...yleensä väärennetyillä "kokeilla"!),joka on ollut vallitseva jo ainakin 85 vuotta Pavlovin artikkelista lähtien ihmisen kielellisestä 2. signaalisysteemistä.
 

Olen pahoillani, että olet ajautunut tällaiseen tilanteeseen.

En MINÄ ole "ajautunut mihinkään tilanteeseen", vain Suomen huijaustiedemeedia ja osa "yliopistoista", ja Suomen ja EU:n erilaiset "(rahoitus)akatemiat", jotka leikkivät "tiedeaktemioita".

Tunnustusta haluan kuitenkin antaa siitä, että pystyt edelleen tunnistamaan, kun joku sanoo jotain käsityksiesi kanssa yhteneväistä, ja myös kohteliaasti ilmaisemaan sen.

Esimerkiksi lainaamassasi Dennettin Philosophy Bites -haastattelussa hän ei ker-taakaan väitä, että tietoisuus tai ajattelu on täysin kielellistä. Suorastaan kummal-lista tuon haastattelun liittämisessä tähän oli se, että hän ei sano koko haastattelussa mitään siitä, mistä tietoisuus koostuu tai mitä se on

Hän ei ylipäätäänkään puhu tietoisuudesta vaan tajunnasta.

Olen siksi vaihtanut oikein käännettyihin saksankielisiin linnkeihin mm. Der Spiegel -oikeistolehdestä. (Jos olet huomannut, niin Dennettin videoiden kustantaja on pauk-kuoikeistolaisen, thatcheriläisen Richard Dawkinsin firma tai säätiö, mikä lienee.
 

Dennett puhuu haastattelussa vapaasta tahdosta.

Tahtoa tarvitaan ajattelussakin: siinäkin luodaan vaihtoehtoja, joista tehdään myös valintoja.
 

Hän sanoo, että puu reagoi syihin tai tekee asioita joistakin syistä. Ihmisissä eri- tyistä on se, että me representoimme uskomuksiamme ja muita intentionaalisia tilojamme, välitämme näitä representaatioita toisillemme ja väittelemme niiden perusteluista.

Hän on tässä aivan oikeassa ja perustelee samoin kuin mainio Ramon Llull 1300-luvulla.
 

Tästä nimenomaan ei seuraa, että intentionaaliset tilat kuten uskomukset olisivat lähtökohtaisesti kielellisiä.

Tajunnalliset sellaiset ovat kielellisiä.
 

Hän ei myöskään sano, että näiden representaatioiden on pakko olla nimenomaan tai yksinomaan kielellisiä, vaikka ne selvästi usein sitä ovatkin.

Puhutaan mielikuvista ja ajatuskuvista. Jälkimmäiset ovat kielellisiä.
 

Dennettin mukaan esimerkiksi puuta kohtaan voi ottaa intentionaalisen asenteen ja lähestyä sitä toimijana,jolla on haluja, tarpeita ja niin edelleen. Tämä toimii jos-sain määrin, ja olin  lukevinani, että ihmiset eivät  hänen näkemyksensä mukaan ole ainoita "intentionaalisia järjestelmiä".

Ei pidä sekoittaa ajatteluun. Siihen tarvitaan aina aivokuori, jota on vain tasalämpöisillä eläimillä.
 

Jopa puu on tietyllä tavalla tätä. Toisaalla Dennett sanoo, että linnulla on tietynlai- nen "vapaa tahto", mutta että se on suhteellisen vähänpätöinen ihmisten vapaaseen tahtoon verrattuna.

Sitä ei ole ollenkaan siinä mielessä kuin ihmisellä.

Älä vaan rupea jankuttamaan, että "eläimillä on "vapaa tahto", MUTTA IHMISELLÄ EI OLISI!!!
 

Tämä johtuu hänen mukaansa siitä, että linnuilla ei ole kykyä arvioida suhtautu-mistaan tulevaan, ja vaikka lintu voi uhata toista tai muutoin vakuttaa sen käyttäy-tymiseen, lintu ei voi järkeillen ja perustellen saada toista lintua muuttamaan mieltään.

Eikä itseäänkään.
 

Tässä viimeksi mainitussa toiminnassa Dennett näkee jotakin inhimillisen toimin-nan ja vaapaaksi tahdoksi kutsutun kannalta olennaista. Suhtaudumme toisiimme tietoisina toimijoina, joilla on haluja ja uskomuksia ja jotka päättävät mitä tehdä ja minkälaisia aikomuksia muodostaa arvioimalla halujaan ja uskomuksiaan rationaalisesti.

Se on se jaettu intentio.
 

To adopt the intentional stance towards a person - it's usually a person, but it could be towards a cat, or even a computer, playing chess-is to adopt the per-spective that you're dealing with an agent who has beliefs and desires, and de-cides what to do, and what inten­tions to form,on the basis of a rational assess- ment of those beliefs and desires.It's the stance that dominates Game Theory.

Samalla Dennett sanoo, että vapauden kannalta olennaista on tietynlainen pimit-täminen tai valehtelu. Kun kommunikoimme toisten kanssa,valitsemme itse, mitä välitämme heille ja mitä jätämme välittämättä. Näin meillä on mahdollisuus yllät-tää toinen ja voimme tietyssä määrin ehkäistä manipuloiduksi tai kontrolloiduksi tulemista.

Tuo kusettaminen ei ehdottoman välttämättä edellytä kieltä eikä ajattelua eikä jaet-tua intentiota, se voi olla vain kokemustietoa siitä, kunka jokin reagoi. Esimerkiksi simpanssit ja varikset oppivat kusettamaan. Kusetuksesta kuten väärästä vaarasig-naalista voi myös seurata kuolemantuomio ja jotakuinkin varmasti seuraa karkotus laumasta.

On erittäin kehittynyttä kusettamista, kunjoku tietää, minkälainen VÄÄRÄ kuva jollakulla muulla päässään joskin asiasta.
 

Dennettin esittämän näkemyksen on tietekin tarkoitus myydä kirjoja ja olla viette-levä. On eittämättä totta, että kommunikaatiossa ei olisi mitään järkeä, jollemme tekisi jonkinlaista oletusta toisten rationaalisuudesta siinä mielessä, että nämä ovat herkkiä syille, perustavat toimintaansa niille ja voivat muuttaa mieltään.

Mun mielestä Dennett yrittää jotenkin yhteensovittaa kansanpsykologiaa (tavan-omaista puhetta "haluista", "uskomuksista" jne) ja tieteellistä maailmankuvaa. Siis halutaan toisaalta sanoa, että halut, uskomukset ym. on vain abstraktioita ja kuu-luvat tähän "intentionaaliseen asenteeseen". Välttämättä täysin tieteellisessä psy-kologiassa ei ole mitään "halua" tai "uskomusta" vastaavia olioita,mutta ne on kui-tenkin olemassa ja kausaalisesti merkittäviä siinä mielessä että me puhutaan ja toimitaan ihan niin kuin ne olisivat.

Sulla on outo käsitys "täysin tieteellisestä psykologiasta".

Minä väitän, että tuollainen "psykologia" ei voi olla kovin tieteellistä!
 

Tästä siis tää "intentional stance". Mun mielestä Dennett yrittää luoda arkiajatte-lun ja arkipsykologian pohjalta jotain tieteellisessä mielessä jykevämpää perustaa moraaliselle toiminnalle ja vastuulle ja toisaalta henkilöydelle tai henkilönä olemiselle.

Ei ole perää.

Se mikä nyt on eniten pielessä taitaa olla se sun "juhlapsykologiasi"!
 

Alun perin Dennett oli kai eräänlainen instrumentalisti,ja instrumentalismi taas on eräänlainen vastakohta tieteelliselle realismille. Sen mukaan tieteellisten teorioi-den arvoa ei mitata sillä, kuvastavatko ne totuutta, vaan sillä, kuinka hyvin ne selit-tävät ja ennustavat ilmiöitä. Teoria on siis vain käytännön työkalu vaikutussuhtei-den hahmotteluun ja tulevien tapahtuminen ennustamiseen.

Tämä on tavallaan amerikkalainen perinne ja liittyy läheisesti pragmatismiin ja sellaisiin tyyppeihin kuin John Dewey, William James ja C.S. Peirce.

Juu, tiedetään, on taatusti ainakin erittäin tuttu asennoituminen myös Dennettille.

Instrumentalsimin hyvä puoli on, että hekin pitävät teoriaa tieteellisen tiedon perus-yksikkönä, eivätkä propositiota tai käsitettä. Noiden jälkimmäiten sisältö riippuu teorioista, jotka kuvaavat ilmiön kokonaisuutta eivätkä osaa, kuten käsitteet.

On kuitenkin myös filunkki-instrumentalisteja kuten "peilineurooni"teoreetikot.
 

Myöhemmässä ajattelussaan Dennett irtautui instrumentalismista luultavasti kos-ka oli tullut siihen tulokseen, ettei se anna riittävän tukevaa perustaa moraaliselle toiminnalle, vastuulle tai henkilöydelle.Siitä syntyi sellainen synteesi, jonka loppu- tuloksena Dennett on käytännössä kompatibilisti, eli katsoo että determinismi ja ja vapaa tahto ovat sovitettavissa yhteen.

"Vapaa tahto" on ns. tårta på tårta eli "kakkukakku-käste". kakkukakku ei välttämättä ole mitään kakkua ollenkaan, vaan esimerkiksi sianruokaa.
 

Tämän yhteensovittamisen hän saa aikaan tuomalla peliin eri tarkastelutasoja sen mukaan, kuinka korkea abstraktion taso meillä on. Konkreettisin tarkastelun taso on fysikaalinen, ja sillä ilmiöitä selitetään ja ennustetaan aineiden fysikaalisilla ja kemiallisilla ominaisuuksia. Hieman tätä abstraktimmalla tasolla tarkastelemme objekteja niiden tarkoituksen perusteella. Puhumme jostakin lämpömittarina eikä meidän tarvitse selittää sitä, minkä takia se fysikaalisesti ottaen sattuu toimimaan sellaisena. Termostaatin toimintaa voi selittää sanomalla, että se kytkee lämmityk-sen päälle tietyssä minimilämpötilassa tai pois päältä tietyssä maksimilämpötilas-sa.  Korkein abstraktion taso on intentionaalinen ja siinä ei tarvitse tietää sen pa-remmin fysikaalista rakennetta kuin tarkoitustakaan. Siinä katsellaan olioita tietoi-sina toimijoina ja selitetään tätä toimintaa niiden intentionaalisilla tiloilla kuten uskomuksilla, haluilla, peloilla jne.

Siinä mielessä Dennett ei ole enää instrumentalisti, että hän katsoo intentionaali-sen tarkastelutason halujen ja uskomusten olevan todellisia eikä vain hyödyllisiä oletuksia.

Ei se tee ei-instrumentalistia. Instumetalistille vaikka kuinka abstraktit oliot (niiden käsitteet) ja niitä koskevan lauseet voivat tosi olla tosiakin, mutta jos eivät ole, se ei ole ylitsekäymätön ongelma, jos teoria kuitenkin ennustaa uusia koetuloksia oikein, eli jos niitä ei todisteta vääriksi.

Kysymys on tuossa olemassolon luonteesta: Platonin mukaan kaikki mikä vuorovai-kuttaa,vaikka kerran "eläissään",esimerkiksi jokin satunnainen väärintulkittu signaali tai harha-aistmus, objektiivinen tai subjektiinen,on olemassa ainakin niin kauan, kuin se vuorovaikuttaa. (Väärä signaali on tietysti ollut ensisijaisesti katsojan silmässä.) oidenkuidenmuiden mukaan vain kaikkein perimmäiset syyt ovat olemassa syyn ominaisuudessa ja muut ovat esimerkiksi "välitykSiä": mottori pyörittää pyörää eikä akseli. Mutta kyllä se akselikin sitä pyörittää. Ja jos ei pyöri, se voi johtua akselistakin eikä vain moottorista. Jos hevonen vetää, niin TIE pyörittää.
 

Se vissiin muutti mieltänsä tästä, kun kohtasi kritiikkiä siitä, että sillä on meille merkitystä, katsommeko toisten ihmisten uskomusten olevan todellisia vai vain meidän kuvitelmaamme ja ns "instrumentaalisesti hyödyllisiä apuoletuksia".

On aika vaarallista, jos saa aivan vapaasti olettaa toisille ihmisille, ja esimerkiksi maillekin mitä hyvänsä kuvitteellisia "tarkoituksia" ... kuten esimerkiksi meedia tekee "työkseen"...
 

Lainaus

Toinen juttu mistä sitä on arvosteltu on sen näkemykseen selityksen kaunistami- seksi leivottu käsitys ihmisten rationaalisuudesta. Kritiikki on pähkinänkuoressa se,että olettamalla ihmiset täysin rationaalisiksi ei tosiasiassa saa parhaita ennus-teita niiden oikeasta tulevasta toiminnasta,eivätkä ihmiset käytännössä myöskään ennakkoi toisiaan näin.

Kahnemaan sitten yrittää todistella, miten ihmiset olisivat "systemaattisesti epäratio- naalisia" (ja miten heitä siihen nojautuen voitaisiin kusettaa esimerkiksi kaupoissa ja työelämässä)...
 

Mun mielestä Dennettille tyypillistä on se, että se tekee tämmösiä tarkastelutaso- jen erotteluja ja sillä tavalla yhdistää esimerkiksi arkipsykologiaa evoluutiopsykologian tieteellisempään antiin.

"Evoluutiopsykologia" on antipavlovismia ja se on aina epätieteellistä.
 

Intentionaalisen näkökulman ottaminen voi olla nopea ja tehokas tapa ennakoida toisen käyttäytymistä miettimällä, mitä se ajattelee (haluaa, uskoo, jne), ja siitä on tässä mielessä etua selviytymisen kannalta.

Osa Dennettin ajattelusta on aika yleistä peruskauraa vissiin akateemisesakin filosofiassa nykyään, mutta ei sitä mun käsittääkseni minään oraakkelina pidetä. Eli vaikka se on tehnyt paljon hyödyllisiä erotteluja ja oń hyvä siinä, tämä ei ole sama asia kuin tietoisuuden selittäminen sinänsä, mitä se ei kaiketi väitäkään tehneensä, tai tee siitä minkään erityisalan kuten biologian auktoriteettia.

Kuten sanottu hän puhuu tajunnasta eikä tietoisuudessa (paitsi joissakin tapauksis-sa, joissa hän selittää, mitä tietoisuus-consciousness tieteellisesti EI OLE: esimerkiksi omia ominaisuuksia omaava "mielennäyttämö" (Pinker, Kozlyn).

Suomessa tehdään erottelu pakollisena titoisuuden ja tajunnan välillä, muuta kaikki tuon tyyppinen kirjallisuus on joko itsessään päin persettä TAI SITTEN SUOMEN-NETTU PÄIN PERSETTÄ justiin siten kuin EI olisi pitänyt kääntää: "Tietoisuuden selitys"!!!!

Hän EI pyri olemaan BIOLOGIAN auktoriteetti!
 

Jos haluaa lukea täsmällisemmin Dennettin jo vähän vanhentuneita näkemyksiä kielen ja ajattelun suhteesta, voi ottaa tarkasteluun vaikka tämän luennon. Siinä se sanoo, että kieli ja sen erilaiset seuraukset asettaa ihmiset kognitiivisesti hyvin eri tasolle muiden lajien edustajiin verrattuna. Mutta en mä siitä Spammmiron vahvaa teesiä saa irti, että uskomukset tai ajattelu olis välttämättä kielellisiä.

Mulla on edellä saksankielinen linkki.
 

Lyhyesti sanottuna se sanoo pikemminkin,että ilman kieltä ei voisi olla tieteen kal- taista laajaa ja yhteistä ajatusten generoimisen ja testaamisen projektia. Toisek-seen se sanoo, että kielen ansioista ihmisille voi välittyä tietoa, toimintatapoja ja mentaalisia työvälineitä jotka voi olla peräisin miljoonista eri aivoista, eikä niiden tarvitse olla meille mitään geneettistä sukua.

Tai Dennettin omin sanoin:
 

Our human brains, and only human brains, have been armed by habits and methods, mind-tools and information, drawn from millions of other brains to which we are not genetically related. This, amplified by the deliberate use of generate-and-test in science,puts our minds on a different plane from the minds of our nearest relatives among the animals. This species-specific process of enhancement has become so swift and powerful that a single generation of its design improvements can now dwarf the R-and-D efforts of millions of years of evolution by natural selection.

On sitä matkimalla opittua "muiden tietoa" muillakin, mutta ei ole symbolirakenteista.

 

 

Topi:
 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

« Vastaus #98 : to 07.12.2017, 10:50:00 »

 

Lainaus käyttäjältä: Spammiro Botti - to 07.12.2017, 03:22:49

 

" Dennettin mukaan tietoisuutemme eri toiminnot [aistimukset! SB] tapahtuvat eri aivoalueilla, esimerkiksi kuuleminen yhdellä ja näkeminen toisella, eikä näitä aistimuksia missään vaiheessa tuoda yhteen sellaiseksi aistimusten ja ajatusten yhtenäiseksi ja samanaikaiseksi kokonaisuudeksi, jollaisena tietoisuuttamme pidämme. "

Hän väittää, että tuo koaminen TAPHTUU NIMENOMAAN KIELLISESTI, samoin kuin täällä (josta voikatsoa ysityiskohtaiset perustelut):

http://jatkumo.net/index.php?topic=2307.msg177104;topicseen#msg177104

Tämä alkaa olla aika sekavaa dadaa.

Voitko antaa sitaatin ja lähteen, jossa Dennett sanoo, kuten väität, että tietoisuus on aistimusten ja ajatusten yhtenäinen ja samanaikanen kokonaisuus, joka kootaan nimenomaan kielellisesti?

Linkität omaan aiempaan viestiisi,mutta ei ole selvää, mitä osaa viestistä pitäisi pitää yksityiskohtaisena perusteluna  tai mitä osaa edellä väittämästäsi tämä perustelu koskee.

Psykologia on kai vähän ongelmalapsi tieteenä, joten siinä mielessä ymmärrän joten kuten, miksi pidät (näin otaksun) behaviorismia ja niin sanottua fysikaalista objektiivista psykologiaa ainoana oikeasti tieteellisenä psykologiana.

Behaviorismissa on paljon hyvää, mitä ei suinkaan ole unohdettu tai hylätty, mutta siinä käytännössä kusee se,että on sitouduttu selittämään käyttäytymistä viittaamat- ta mihinkään mentaalisiin tiloihin tai vastaavaan ei-behavioraaliseen -- ts muuhun kuin ulkoiseen käyttäytymiseen ja sen historiaan.

On epätieteellistä puhua mielentiloista kuten haluista tai uskomuksista yms. ja tie-teellistä puhua reflekseistä ja havaitusta käytöksestä. Nimenomaan tässä koko Den-nettin hommassa on kyse siitä, että tästä huolimatta on huono ajatus ja tarpeetonta luopua kokonaan käyttämästä näitä epätieteellisiä kansanpsykologian käsitteitä tai vastaavasti biologista näkökulmaa.Koko homman selittäminen pelkästään fysiikkana ja kemiana ei ole sen tieteellisempää kuin biologian tarkastelukulma tai jokin muu mahdollinen tarkastelutaso.

Mun mielestä on kummallista, miten käytät tieteellistä totuudenmukaisen synonyy-mina ja karjut ihmisille siitä, millaista esimerkiksi psykologian pitää olla tai ei pidä olla. Koko homman idea on käsittääkseni se,että tiede on avoin projekti eikä ennalta määrätä, minkälaisia teorioita tai vastauksia kysymyksiin saa tarjota.

Pikemminkin on "epätieteellistä" kumota teorioita tai väitteitä vain haukkumalla niitä epätieteellisiksi, vetoamalla auktoriteetteihin tai copy-pasteamalla hirveät määrät shaissea ulvoen välissä versaalein, että jokin on hörönlöröä.

 

Faustinen:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

« Vastaus #99 : to 07.12.2017, 15:11:23 »

 

Lainaus käyttäjältä: Spammiro Botti - to 07.12.2017, 04:10:00

Lainaus käyttäjältä: Faustinen - ti 05.12.2017, 16:56:31

 

Ihmistenkin tietoisuus on hieman "kyseenalainen". Tavallaan tietoisuus on aineellisessa elävässä olennossa kyllä vakio, mutta tietääkseen sen siihen tarvitaan muistia.

Lummekin kasvaa vedessä ja nouseen pintaan tietämättä "hölkkäsen pöläystä" sen tekevänsä, eli noudattaa sitä dynaamista itseorganisoitumista, tietämättä varsinaisesti mitään.

Ihmismielikään ei oikeastaan tiedä mitään eikä itse tee itseänsä tietoiseksi, kuten sanotaan, ei ole omavaloinen.
Tuntevana olentona häneen kyllä kasvaa edellytykset tulla, itseään tiedostavaksi olennoksi, ainakin jossain määrin.
Monesti asia jää kyllä sanallisten >kielellisten asioiden toistamiseksi.  Pintamielen rajoittaessa kokemukset toistamisen tasolle.

Periaatteessa lapsi on yhtä tietoinen tuntiessaan, ehkä tietoisempikin, , kun vanhempi ihminen selittäessään.

Ihmisellä kannattaa puhua tajunnasta (consciousness,joka englannissa on (vir-heellisesti) myös tietoisuus:consciousness and spontaneity´, Bewusstsein, sozna-nye jne.),koska sitä ei tarvitse "määritellä" subjektiivisten kokemusten perusteella. Tajunta ei suinkaan aina ole tietoista, siitä on vain jokin osa sitä, loppu on alitajuntaa.

Tajunta on aina "tietoista" sehän rakentaa havainnon. Siinä mielessä se ei voi olla tiedostamatonta.

Se että ihminen tiedostaa tajunnan  on tiedostamista, muistin käyttöä.

HM: Tajunta on nyt tieteellinen termi, joka ei tarkoita samaa kuin "taju", jonka vasta-kohta on "tajuttomuus", vaikka puhutaan idiomaattisen (idioottimaisen) sanonnan muodossa "tajuntansa menettämisestä" silloin, kun joku menettää tilapäisesti tajunsa ja myös tietoisuutensa, mutta ei kylläkään tajuntaansa sanan tieteellisessä merkityksessä.

"Tietoisuus" tarkoittaa tarkasti ottaen (kulloistakin hetkellistä) tietoista tajuntaa.Ta- junta tarkoitta sitä kiellisenä ehdollitunutta kokemusta jotapyöritellään ajattelussa ja tietoisessa toiminnassa.

Tietoinen ja alitajunta eivät erotu esimerkiksi magnettikuvissa.

Otetaan täältä karmea esimerkki olemattomista muka "(Keeni)peilineurooneista": virhetulkinta kertoo kuitenkn olennaisen seikan:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/126622?page=1#126622

" TEKSTI: Petri Riikonen

Aivoistamme löytyneet peilisolut mahdollistavat kumppanin liikkeiden jäljittelyn ja sitä kautta viestinnän.

Julkaistu Tiede-lehden numerossa 7/2000.

Ihan kuin tekisi itse 

Se alkoi 1992 päräyksistä, jotka kuuluivat väärään aikaan. – Rizzolatti työtoverei-neen oli asentanut mikroelektrodeja apinan otsalohkoon tutkiakseen, miten yksittäi-set aivosolut toimivat apinan napatessa rusinan käteensä, kertoo Riitta Hari. – Aina kun tietyt aivosolut aktivoituivat, mittauslaite pärähti äänisignaalin. Sitten tutkija tarttui itse rusinaan – ja taas kuului prrrr! Apinan samat aivosolut reagoivat siis tarttumiseen ja tarttumisen näkemiseen.

Parman yliopiston professori Giacomo Rizzolatti ja kollegat nimittivät erikoisesti käyt-täytyvät solut peilisoluiksi, koska ne peilaavat toisen yksilön käytöstä. Myöhemmin he ja muut tutkijat ovat osoittaneet, että myös ihmisaivoissa on peilisolujärjestelmä.

Parman ryhmä teki ihmiskokeensa ärsyttämällä aivoja kallon läpi magneettistimulaa- tiolla ja mittaamalla vasteita käden lihaksista. Itse aivosolujen toimintaa ei siis mitattu. Tämä jäi suomalaisten tehtäväksi.

Toimeen ryhtyi akatemiaprofessori Riitta Hari, joka johtaa Espoon Teknillisen kor-keakoulun kylmälaboratorion aivotutkimusyksikköä. Ihmisaivojen toimintaa seurattiin kylmälaboratoriossa MEG:llä eli magnetoenkefalografialla. Tässä hyvin tarkassa menetelmässä espoolaisryhmä on maailman kärkeä.

Harin ja kollegoiden kokeissa kahdeksan eri koehenkilöä istutettiin neuromagneto-metrikypärän alle, ja heidän aivosolujensa reaktioita mitattiin MEG:llä. Sillä voidaan seurata aivokuoren toimintaa tuhannesosasekunnin ja muutaman millimetrin tarkkuudella.

Tutkittava otti pienen esineen sormiensa väliin. Sitten hän näki tutkijan tekevän samoin. Kummassakin tapauksessa MEG osoitti liikeaivokuoren peilisolujen aktivoitumista.

Pelkän ilman haromiseen peilisolut eivät reagoi. Rizzolatti osoittikin jo aiemmin api-noilla, että otsalohkon muiden osien soluista poiketen peilisolut eivät koodaa liikettä sinänsä. "Peilisolut" innostuvat vain tarkoituksellisista liikkeistä, esimerkiksi tarttumisesta ja repimisestä.

Harin ryhmä julkaisi tänä vuonna toisen kokeen, joka oli mahdollinen MEG:n nopeu-den ansiosta. Nyt mitattiin, missä järjestyksessä tutkittavien eri aivoalueet reagoivat, kun he katselivat tutkijan tarttumisliikettä tai matkivat liikettä kädellään. Molemmissa tapauksissa nähtiin samat reaktiot ja sama järjestys: aluksi näköaivokuori, sitten Brocan alue ("kielikeskus", kaikessa tavoitteellisessa toiminnassa) ja viimeisenä primaarinen liikeaivokuori.

Peilisolut puheen edellytys?

Ehkä koko peilisolututkimuksen jännittävin havainto on se, että peilisoluina toimivat ihmisaivoissa muun muassa tietyt Brocan alueen – eli motorisen puhealueen – solut. Tämän alueen tiedetään säätelevän puhumiseen tarvittavia ääntöelinten liikkeitä.

... "

Tietoisen ja tidostamattoman ehdolliistuneen aivoptoiminnan välillä ei siis todellakaan ole mitään Kiinan muuria.

Tajunta tarkoittaa kaikkea tätä, mikä aivokuorella ajattelussa ja (muussa) tietoisessa toiminnassa aktivoituu.

Taju on eri asia, ja tietoisuus = tietoinen tajunta ovat eri asioita. "

http://jatkumo.net/index.php?topic=2307.100

 

Faustinen:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi häly

« Vastaus #100 : to 07.12.2017, 15:15:24 »

 

Lainaus käyttäjältä: a4 - to 07.12.2017, 08:19:13

Lainaus käyttäjältä: Faustinen - ke 06.12.2017, 18:37:01

Lainaus käyttäjältä: a4 - ke 06.12.2017, 09:56:15

Lainaus käyttäjältä: Faustinen - ke 06.12.2017, 09:38:37

 

Tämänhetken tehokkaimmat tietokoneet pystyvät mallintamaan ihmisen tietoisuutta, noin sekunniksi. Eivätkä ne kyllä ole silti mitenkään tietoisia.

Tuskin on siten kovin  odotettavissa sen varsinaisen tietoisen ymmärryksen omaavan koneen tulemista markkinoille lähiaikoina.

Maailma muuttuu, eskoseni.
Tässä listataan kuuluisia lausahduksia joissa lytätään mm. atomienergia, Beatles, puhelin, Reagan, junat, tietokoneet, röntgen, sähkölamppu, autot, radio, höyrylaivat, tankit, sukellusveneet, rock-musiikki, avaruusmatkailu:

http://list25.com/25-famous-predictions-that-were-proven-to-be-horribly-wrong/

Muuttuu kyllä ihan totta. Koneiden tietoisuuteen on silti olennainen este, se itseorganisoituvuus, johon ei kuollut kone kykene. (eihän se ihmisenkään varsinainen kyky ole onpahan vain elämän ominaisuus)

Mutta kuten sanot maailma on ihmeelinen, kukaties vaikka joskus koneisiin kyetään liittämään organismi, joka saattaisi mahdollistaa sen tietoistumisen jossain määrin.

Olennainen ero tässä liittynee käsitteelliseen määrittelyyn, ei luonnollisen teknologian kehityksen rajoihin.
Kuollut kone voinee kehittyä eläväksi koneeksi siinä missä lankapuhelin langattomaksi.
Ja saada samalla uusia nimiä, käsitteitä.
Kännyköitä, älypuhelimia,..

Itseään tiedostavia koneita, kuten> "eläviä" soluja tuskin kovin pian saatetaan koneelliseen muotoon.

Kännykkä on täysin riippuvainen ohjelmistaan, joita voidaan kyllä koodata uudestaan. Mutta eivät ne itseorganisoidu.

 

valtteri:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi häly

« Vastaus #101 : la 09.12.2017, 12:53:29 »

 

Lainaus käyttäjältä: Faustinen - to 07.12.2017, 15:15:24

Itseään tiedostavia koneita, kuten> "eläviä" soluja tuskin kovin pian saatetaan koneelliseen muotoon.

Kännykkä on täysin riippuvainen ohjelmistaan, joita voidaan kyllä koodata uudestaan. Mutta eivät ne itseorganisoidu.

Ne koodarit on sitä samaa tekoälysysteemiä eli sitä kautta ne itseorganisoituvat.Kun puhutaan että tekoäly alkaa hallitsemaan, se tarkoittaa että tekoälyjä suunnittelevat ja ylläpitävät "luovasti" älykkäät oliot antavat älylleen jatkuvasti (uudestaan ja uudes-taan) tekoälyn muodon.  Tai että heidän ajattelunsa on jo lähtökohtaisesti tietyssä erityisessä "tekoälymuodossa".  Tekoäly on tiettyjen teknisten laitteiden ja niiden toi-mintalgoritmien sekä näitä tietyllä tavalla "elävöittävien" olioiden jatkuva synteesi.   

 

kertsi:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

« Vastaus #102 : la 09.12.2017, 13:51:21 »
 

Lainaus käyttäjältä: Spammiro Botti - to 07.12.2017, 03:22:49

Lainaus käyttäjältä: kertsi - ke 06.12.2017, 17:18:31

 

Voisit vain yksinkertaisesti kertoa, missä artikkelissaan tai teoksessaan Dennett on moista sanonut. Suora lainauskin tietysti on mahdollista.

Esimerkiksi tässä:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/hirnentwicklung-kein-bewusstsein-ohne-sprache-a-577594.html

Hirnentwicklung Kein Bewusstsein ohne Sprache

Haben Tiere und vorsprachliche Kinder ein Bewusstsein? Der Philosoph Daniel C. Dennett bezweifelt das. Sprache, so glaubt er, sei die Vorbedin- gung für ein Ich, ein "sich als Seiendes wissendes Etwas". Das jedoch ent-bindet uns nicht von der moralischen Verantwortung gegenüber Babys und Tieren.

 Donnerstag, 18.09.2008   11:47 Uhr

Die Internetzeitschrift " Edge" versammelt (...)
 

Ja tietysti sekin olisi kiinnostavaa,miten hän perustelee asian - eli onko kyseessä vain nojatuolissa tehty pähkäily (eikös hän ole filosofi?), vai voisiko perustana olla jonkinlaista empiristä tutkimusnäyttöäkin (mitä epäilen).

Empiiriset tutkimukset ovat perustana ja muissa teorioissa "selittämättömien" ilmi-öiden onnistunut selittäminen, kuten jopa suomalaisessa Wikissäkin myönnetään, joka muuten on aivan päin wittua:
 

Ja senkin voisit kertoa, millä perusteella tämän yhden ihmisen väite on edusta-va koko tieteenalalle, ja siis ovatko kaikki kognitiotieteilijät yksimielisesti samaa mieltä. Mutta ei kun ei.

EI SE NYT JUMALAUTA OLE MIKÄÄN "YHDEN IHMISEN VÄITE", KUN SE ON PAVLOVIN 1932  OSOITTAMA TOINEN SIGNAALISYSTEEMI, JOKA ON SIITÄ ASTI OLLUT TIETEELLISEN IHMISPSYKOLOGIAN PERUSTANA!!!!

https://www.youtube.com/watch?v=ZWNM3uEz_2I

Täällä pääteoksessaan "Tajunnan selitys" (Terra Cognita suomentenut NIMEN-KIN päin wittua "Tietosuuden selitykseksi") hän sen on minusta ihan hyvin selittänyt.

https://www.amazon.de/Bewusstsein-Gedanken-Daniel-Clement-Dennett-Philosophie/s?ie=UTF8&page=1&rh=n%3A69031011%2Cp_lbr_books_authors_browse-bin%3ADaniel%20Clement%20Dennett



Consciousness Explained (Penguin Science) 24. Juni 1993 von Daniel C. Dennett
Taschenbuch
EUR 15,49Prime
Lieferung bis Dienstag, 12. Dezember
Kostenlose Lieferung möglich.
Andere Angebote
EUR 10,61(18 gebrauchte und neue Artikel)
Kindle Edition
EUR 7,99

Toisin kuin suomalainen hölö-Wiki väittää, Dennett EI väitä, että muka "aistimuksia jostakin oliosta ei ollenkaan koota aivoissa yhteen":

" Dennettin mukaan tietoisuutemme eri toiminnot [aistimukset! SB] tapahtuvat eri aivoalueilla, esimerkiksi kuuleminen yhdellä ja näkeminen toisella, eikä näitä ais-timuksia missään vaiheessa tuoda yhteen sellaiseksi aistimusten ja ajatusten yh-tenäiseksi ja samanaikaiseksi kokonaisuudeksi, jollaisena tietoisuuttamme pidämme. "

Hän väittää, että tuo koaminen TAPHTUU NIMENOMAAN KIELLISESTI, samoin kuin täällä (josta voikatsoa ysityiskohtaiset perustelut):

http://jatkumo.net/index.php?topic=2307.msg177104;topicseen#msg177104

Öööööh. Minulta kun enin osa muinoin vähän osaamaani saksan kieltä on päässyt unehtumaan, joten en tuosta saksankielisestä lainauksestasi edes erota, onko siinä jokin suora lainaus jostain Dennettin artikkelista tai teoksesta, jossa Dennett itse siis väittäisi, että ajattelu tapahtuisi vain ja ainoastaan kielellisesti - tai että esimerkiksi kuvallista tai esikielellistä ajattelua ei olisi olemassakaan, tai että puhumaan vielä oppimattomat lapset ja eläimet eivät ajattelisi.

HM: Kyllä siinä on kokonaisen Der Spiegelin artikkeli,jossa sanotaan niin jo otkossa, jossa sanottan tajunta eikä tietoisuus.

Minulla sattuu olemaan tuo Dennettin Tietoisuuden selitys kirjahyllyssäni (kerran aloitettu, mutta jäi kesken), joten voisin hyvin vilkaista,jos annat sivunumeron, missä tuo väittämäsi Dennettin ajatus esiintyy, ja miten hän sen perustelee, josko peruste-lee lainkaan. Olisin hämmästynyt, jos se Dennettin ajatukseksi väittämäsi ajatus perusteltaisiin empiirisin tutkimuksin. Kirjahan kaiketi on enemmän semmoista nojatuolifilosofointia?

HM: Mulla on se jossakin,ehkä lainassa.Mutta se on kyllä netissäkin inakin saksaksi, ja se on (Erklärung der) Bewusstsein, Bewusstsein joka tapauksessa.

Pikaisella pläräyksellä Dennett kertoo kirjassaan mm. anekdootin (mahdolliset kirjoitusvirheet omiani) sivulla 334:

 

John Maynard Keynesiltä kysyttiin kerran, ajatteleeko hän sanoilla vai kuvilla. Hänen vastauksena oli: "Ajattelen ajatuksilla". Hän oli oikeassa vastustaessaan ehdotusta, että asiat, joilla ajattelemme, olisivat joko sanoja tai kuvia, sillä kuten olemme havainneet, mielen kuvat eivät ole tarkkaan ottaen kuvia päässä eikä kielellinen ajattelu ole tarkkaan ottaen itselleen puhumista. Silti parannusta ei tuo sekään, että sanomme ajattelevamme ajatuksilla. Se vain lykkää kysymyksen tuonnemmaksi, sillä ajatus on vain jotakin jota tapahtuu ajatellessamme - ja ja tästä aiheesta ei ole olemassa yksimielisyyttä.

Dennett puhuu kirjassaan myös kielen kaikenkattavasta merkityksestä sivulla 338 viimeisessä kappaleessa, mutta hän puhuu ajattelun kielestä, joka on Fodorin mukaan yksittäinen ympäristö, jossa kaikki kognitio tapahtuu (Fodor, 1975). Hän lainaa Leiberiä, joka:

kutsuu luonnollista kieltä osuvasti aivojen ohjelmointikieleksi,mutta korkean tason ohjelmointikielet (kuten Lisp,Prolog ja Pascal) voidaan erottaa perustavasta kone- kielestä tai vähemmän perustavasta ryhmityskielestä, josta ylemmän tason kielet muodostuvat. (...) Tämä on silti kaikkea muuta kuin se epäilyttävä hypoteesi, että luonnollinen kieli antaisi rakenteen kaikilla tasoilla. (...) Keynes oli oikeas-sa vastustaessaan valitsemista sanojen ja kuvien välillä; aivojen esitysympäristö ei juurikaan ole verrattaessa julkiseen esitysympäristöön.

HM: Aivoissa ei ole "erillistä konekieltä". Sellainen ("mentalese") on Pinkerin yksi aivopieru.

 

(boldaus minun)

« Viimeksi muokattu: la 09.12.2017, 18:08:42 kirjoittanut kertsi »

 

 

kertsi:
 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

« Vastaus #103 : la 09.12.2017, 14:34:44 »

 

Lainaus käyttäjältä: Spammiro Botti - to 07.12.2017, 03:22:49

 

Täällä pääteoksessaan "Tajunnan selitys" (Terra Cognita suomentenut NIMEN-KIN päin wittua "Tietosuuden selitykseksi") hän sen on minusta ihan hyvin selittänyt.

Eikä ole ollenkaan päin wittua käännetty. Yleensähän käännetään juurikin näin: consciousness = tietoisuus. awareness = tajunta.

« Viimeksi muokattu: la 09.12.2017, 15:03:47 kirjoittanut kertsi »

 

kertsi:
 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

« Vastaus #104 : la 09.12.2017, 14:36:56 »

 

Lainaus käyttäjältä: Spammiro Botti - to 07.12.2017, 03:22:49

Lainaus

 

Ja senkin voisit kertoa, millä perusteella tämän yhden ihmisen väite on edustava koko tieteenalalle, ja siis ovatko kaikki kognitiotieteilijät yksimielisesti samaa mieltä. Mutta ei kun ei.

 

EI SE NYT JUMALAUTA OLE MIKÄÄN "YHDEN IHMISEN VÄITE", KUN SE ON PAVLOVIN 1932  OSOITTAMA TOINEN SIGNAALISYSTEEMI, JOKA ON SIITÄ ASTI OLLUT TIETEELLISEN IHMISPSYKOLOGIAN PERUSTANA!!!!

Ihme huutoa.

Onko tämä mainitsemasi "toinen signaalisysteemi" ainoa "ihmispsykologian" perus-ta, vaiko yksi tuhansien muiden teorioiden joukossa, ja ehkäpä jo vanhentunutkin? "

HM: Kyllä se on kaiken ihmispsykologian perusta. Ihminen ei ole ihminen ilman sitä.

" 1950-luvun jälkeen on tapahtunut paljon psykologiassa. "

HM: Ei ole muuttanut tätä asiaa mihinkään. Tämä on vai syventynyt.

" 1950-luvulla esimerkiksi eläinten kognitiosta ei tiedetty paljoakaan, toisin kuin nyt. "

HM: Sepä onkin erilaista.

Ehkä siitä syystä mielipiteesi eläinten kognitiosta on, mitä on, vanhentunut, 1950-luvulle jämähtänyt?

« Viimeksi muokattu: la 09.12.2017, 14:57:55 kirjoittanut kertsi » "

HM: Sinun mielipiteesi on jämähtänyt 1920-luvulle.

 

Faustinen:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi häly

« Vastaus #105 : la 09.12.2017, 17:42:22 »

 

Lainaus käyttäjältä: valtteri - la 09.12.2017, 12:53:29

Lainaus käyttäjältä: Faustinen - to 07.12.2017, 15:15:24

Itseään tiedostavia koneita, kuten> "eläviä" soluja tuskin kovin pian saatetaan koneelliseen muotoon.

Kännykkä on täysin riippuvainen ohjelmistaan, joita voidaan kyllä koodata uudestaan. Mutta eivät ne itseorganisoidu.

Ne koodarit on sitä samaa tekoälysysteemiä eli sitä kautta ne itseorganisoituvat.  Kun puhutaan että tekoäly alkaa hallitsemaan,se tarkoittaa että tekoälyjä suunnit- televat ja ylläpitävät "luovasti" älykkäät oliot antavat älylleen jatkuvasti (uudes-taan ja uudestaan) tekoälyn muodon.  Tai että heidän ajattelunsa on jo lähtökoh-taisesti tietyssä erityisessä "tekoälymuodossa".  Tekoäly on tiettyjen teknisten laitteiden ja niiden toimintalgoritmien sekä näitä tietyllä tavalla "elävöittävien" olioiden jatkuva synteesi.   

No joo tavallaan kaikki äly on tekoälyä. Tieto eliön rakenteestakin on tallennettu jo dna:han.

Solut monistavat itseään ja viruksetkin monistavat itseään. Siinä mielessä ei mitään uutta aurinkon alla. "

HM: Se ei ole älyä. Kiteekin monistavat itseään, samoin virukset, tosin vain solun sisällä.

" Mutta tiettyä muutosta tapahtuu olosuhteiden kautta jatkuvasti eikä ainakaan vielä siihen ihmisten tekemät laitteet kykene.

Se tieto joka on ohjelmoitu laitteisiin ei kykene organisoimaan itseään nykyisillä menetelmillä.

Ihmisissähän sitä tapahtuu, vaikka monesti asenteet tahtovat olla pirun tiukassa.

Tietoinen mieli on fyysinen "olio" joka on yhteydessä muihin fysikaalisiin tapahtumiin ja samalla sen oletuspohjaiset tiedolliset yhteydet kasvavat ja organisoituvat kulloinkin tarpeellisella tavalla.

Mutta ei se ole itsevaloinen eli ei tiedä mitenkään mikä on oikea tieto mielikuvat eivät sitä kerro, logiikasta löytyy parhaat mahdolliset "totuudet". "

HM: Mieli ei fysikalinen,vaan informatiivinen, Jokin tietyy fysikaalinen (fyysinen) ei edusta mitään TIETTYÄ ajatussisöltöä edes siinä mielessä kuin elollisella oliolla jokin fyysinen piirre (vaikka sen atomit jakuvasti vaihtuvatkin). Kaikki riippuu muiston syntyhistoriasta. Tässä mielessä kaikenlaiset ajatuskaapelit ja aaltotelepatiat "suoraan aivoihin" ovat absoluuttisen mahdottomia.

 

kertsi:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi häly

« Vastaus #106 : la 09.12.2017, 18:06:31 »

 

Lainaus käyttäjältä: Faustinen - la 09.12.2017, 17:42:22

Se tieto joka on ohjelmoitu laitteisiin ei kykene organisoimaan itseään nykyisillä menetelmillä.

Pystyy. Ainakin itseorganisoituva kartta pystyy, suomalaiskeksintö. "

HM: Itseorganisoituvuus tällä tavoin ei ole aivojen oma malli.

Aivokaapeli-Anttikin yhä vaan saa rahaa ja kusettaa väittelijöitä, kasvattaa uusia haistapaskantieteilijöitä.

http://www.aka.fi/fi/akatemia/media/Ajankohtaiset-uutiset/2016/tajunta-on-tieteen-suurimpia-arvoituksia/

Tajunta on tieteen suurimpia arvoituksia

Tajunta on edelleen yksi tieteen suurimmista arvoituksista. Professori Antti Revon-suo on jo pitkään pohtinut tajunnantutkimuksen keskeisiä kysymyksiä muun muassa unitutkimuksen avulla. Nyt Revonsuon tutkimusryhmä myös mittaa näkötajuntaan liittyviä sähköisiä ilmiöitä Turun yliopiston monitieteisessä kognitiivisen neurotieteen tutkimuskeskuksessa.

Alun perin Antti Revonsuo kiinnostui filosofiaa, psykologiaa ja neurotieteitä yhdistä-västä tajunnantutkimuksesta oman unimaailmansa herättämien kysymysten takia. Teini-ikäisenä nähdyt unet saivat miehen pohtimaan unimaailman luonnetta tajun-nantilana. Miten oli mahdollista seikkailla mielin määrin erilaisissa paikoissa, jotka yhtäkkiä vain katosivat?

Kun filosofiaa ja psykologiaa opiskellut Revonsuo törmäsi amerikkalaisen filosofin Thomas Nagelin maineikkaaseen artikkeliin ”What Is it Like to Be a Bat?”, se vaikutti häneen syvästi. Vuonna 1974 julkaistu moderni klassikko korosti subjektiivisen tie-toisen elämysmaailman merkitystä vastalauseena reduktionistiselle ajatukselle, jonka mukaan mieli on sama kuin aivot tai eräänlainen tietokoneohjelma.

”Nagelin loistavan oivalluksen jälkeen keskusteluun liittyi 1980–90-luvuilla muiden filosofien lisäksi myös psykologeja ja neurotieteilijöitä. Ensimmäisissä kansainväli-sissä konferensseissa virisi vuoropuheluita siitä, miksi meistä tuntuu ylipäätään jolta-kin olla olemassa, ja miksi meillä on tajunnallinen kokemusmaailma”, Revonsuo täsmentää.

Aikanaan eksoottinen aihe

Revonsuo alkoi tehdä tajunnantutkimukseen liittyvää väitöstään monitieteisen kes-kustelun vilkastumisen aikoihin. Vaikka aihe oli vieras hänen ohjaajilleen, nämä suh-tautuivat Revonsuon tutkimuksiin avarakatseisesti ja antoivat tukensa tuolloin vielä eksoottiselta kuulostaneelle aiheelle, jota oli pitkään vierastettu. Psykologian alan väitöskirja ”On the Nature of Consciousness; Theoretical and Empirical” valmistui vuonna 1995.

Revonsuo korostaa merkitystä, joka Suomen Akatemian rahoituksella on ollut uusille alueille suunnanneen tutkijan uralle.

”Tuohon aikaan väitöskirjan tekijät saivat suoraan hakea rahoitusta tutkimussuunni-telmallaan ja työskentelivät ikään kuin Suomen Akatemian leivissä virkamiehinä, vaikkakin korkeakoulun laitoksille sijoitettuna. Ehdin aikoinani käydä koko ”virka-miesputken” läpi nuoremmasta vanhempaan tutkijaan. Nykyisin rahoitus kanavoituu laitoksille isojen projektien kautta. Yksittäisen väitöskirjan tekijän on paljon vaikeam-paa saada rahoitusta hankkeelleen, jos aihekin on niin erikoinen, ettei juuri kukaan muu ole sitä tutkinut”, Revonsuo toteaa.

”Oli kyllä upeaa ja onnekasta päästä nauttimaan maksimaalisesta akateemisesta vapaudesta varsin varhaisessa vaiheessa. Olen usein miettinyt, että ilman sitä en olisi pystynyt rakentamaan tutkimusryhmää, jossa lähestymme tajunnantutkimusta monitieteisestä näkökulmasta.”

Tieteellisen kultasuonen lähde?

Tällä hetkellä Turun yliopiston kognitiivisen neurotieteen tutkimuskeskuksen ydin-ryhmään kuuluu kymmenisen tutkijaa, jotka askartelevat visuaaliseen tajuntaan, unennäköön ja hypnoosiin sekä anestesiologien kanssa toteutettavaan konsortio-hankkeeseen kuuluvien kysymysten parissa. Revonsuo sanoo toimivansa ryhmässä lähinnä tajunnanfilosofiasta kiinnostuneena teoreetikkona.

”Tässä ollaan edelleen aivan Descartesin jalanjäljillä pohtimassa, mitä ihmisen ta-junnallinen sielu ja mieli ovat perusolemukseltaan ja kuinka ne kiinnittyvät fyysiseen kehoomme ja aivoihimme. Meillä ei ole vieläkään filosofisesti tyydyttävää ratkaisua siihen,mikä on aivojen ja tajunnanilmiöiden välinen suhde. Tajunnanfilosofian ei kui- tenkaan pitäisi olla irrallaan empiirisestä tieteestä vaan läheisessä vuorovaikutuk-sessa sen kanssa. Eli filosofienkin velvollisuus olisi pyrkiä kehittämään teoriansa empiirisen tiedon pohjalta.”

Revonsuon mukaan tajunnantutkimus pysyi pitkään koskemattomana alueena, kos-ka behavioristit pitivät tajunnallista mieltä metafysiikkana, jota ei pystytty mittaamaan objektiivisesti. Psykologia haluttiin nähdä yhtä kovana tieteenalana kuin luonnon-tieteetkin, joten ongelmallinen keskustelu selitystä vailla olevasta tietoisuudesta ja tajunnasta lakaistiin maton alle aina Nagelin artikkelin aiheuttamaan keskustelunavaukseen asti.

”Behavioristien mielestä subjektiiviset ilmiöt piti työntää filosofiaan, koska niiden ole-massaoloa ei voitu tieteellisesti todentaa. Kun ne kiellettiin tieteellisinä tutkimusai-heina, sillä ostettiin se, että psykologiaa voitiin ajatella luonnontieteiden kaltaisena, objektiivisilla mittareilla todennettavissa olevana tieteenä.”

”Nyt käsitys tieteestä on muuttunut. Tajunnasta ja tietoisuudesta voidaan tehdä legi-tiimiä tiedettä, ja tieteen tehtävänä on löytää ne menetelmät, joiden avulla tämä on-nistuu. Tänään tajunnantutkimus puhuttaa nobelisteja,ja siitä julkaistaan juttuja maa- ilman johtavissa tieteellisissä julkaisuissa. Aiheen parista on mahdollista löytää tieteellinen kultasuoni, koska tutkimatonta maaperää on paljon”, Revonsuo uskoo.

Visuaalisen tajunnan metsästys

Suomen Akatemian rahoittamassa visuaalista näköhavaintoa tutkivassa hankkeessa tutkimusryhmä tarkastelee, miten näköinformaatio pääsee tietoisuuteen – eli miten näköärsykkeestä tuleva informaatio käsitellään aivoissa siten, että se muodostaa subjektiivisesti koetun tajunnansisällön. Tutkimuksessa testataan useita keskenään ristiriitaisia teorioita näkötajunnan luonteesta. Kokeissa käytetään aivosähkökäyrä-tutkimusta, transkraniaalista magneettistimulaatiota sekä rakenteellista aivokuvanta-mista. Hankkeen tulosten avulla pyritään ymmärtämään näkötajunnan syntymeka-nismeja sekä arvioimaan eri tietoisuusteorioiden uskottavuutta. Samalla hanke pyrkii syventämään ymmärrystä tietoisuuden ja aivojen välisestä suhteesta, mikä on nykytieteen ja filosofian keskeisimpiä tutkimuskohteita.

”Neurotieteilijät sanoivat jo 1990-luvulla, että pitäisi alkaa tutkia, mitä tapahtuu ai-voissa, kun oikeasti nähdään jotakin ja informaatio saapuu tajuntaamme. Varsinai-nen näköjärjestelmä tunnetaan jo varsin hyvin. Nyt pitäisi saada selville tajunnan rooli tapahtumassa. Visuaalisen tajunnan metsästäminen aivoista on se iso, kuuma tutkimusalue kansainvälisestikin. Sitä pidetään avaimena koko tajunnan ongelman ratkeamiseen.”

Koehenkilöille tehtävissä kokeissa tutkijat mittaavat näkötajuntaan liittyviä aivosäh-köisiä ilmiöitä ja selvittävät, missä aivokuoren osissa ne tapahtuvat. Aivokuoren eri osien toimintaa myös häiritään lyhyesti magneettipulsseilla, mikä paljastaa ovatko nämä alueet näkötajunnan kannalta välttämättömiä. Koehenkilöiltä otetaan subjek-tiivinen, kokemuksellinen raportti impulssien aiheuttamista visuaalisista kokemuk-sista. Niiden pohjalta tutkitaan eri aivoalueiden roolia visuaalisen tajunnan synnyttämisessä.

”Migreenistä ja epilepsiasta kärsiviä ei oteta koehenkilöiksi, koska heillä aivokuori on herkempi voimakkaille sähköisille häiriöille ja niiden leviämiselle aivokuorella. Itse-kin koen välillä aurallisia migreenikohtauksia, joihin ei tosin liity päänsärkyä. Niiden aikana voi tavallaan itse tarkastella omaa aivokuortaan.”

”Haasteellisinta on pyrkiä teoreettisesti ymmärtämään, miten aivoaktivaatio synnyttää subjektiivisia kokemuksia eli mielensisältöjä ja mielentiloja, jotka vaikuttavat olevan jotakin muuta kuin tätä fysikaalista maailmaa”, Revonsuo toteaa.

Lue myös juttu Teorioita unien merkityksestä

Teksti ja kuvat: Suvi Ruotsi

Viimeksi muokattu 23.8.2016

 

***

https://www.hs.fi/mielipide/art-2000005886885.html?share=51a7c11348312bdcd9f3711a45bd5847

 

" Tekoäly ei ole uhka ihmiskunnalle

Kuvitelmat pian ihmistä orjuuttavasta tekoälystä ovat perusteettomia. Ihmisen oma toiminta antaa paljon enemmän syytä huoleen.

Julkaistu: 3.11. 2:00

Tiedot ihmisen päihittävän tekoälyn syntymästä ovat ennenaikaisia. Olen tutkinut ja soveltanut tekoälyä sen eri muodoissa yli 25 vuotta, enkä ole koskaan nähnyt mitään edes etäisesti ihmisälykkyyttä muistuttavaa.

Tietokoneet ovat pystyneet yli-inhimillisiin suorituksiin tieteellisteknisessä laskennassa 1940-luvulta lähtien. Sen jälkeen joka vuosikymmenellä on nähty tietokoneiden uusia yli-inhimillisiä saavutuksia, mutta ihmisälyn monipuolisuutta ja syvyyttä ei ole näköpiirissä.

Ajatus siitä, että tekoäly olisi pian orjuuttamassa ihmiskuntaa, on hyvä pohja televisiosarjalle tai elokuvalle, mutta sillä ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

Nykyiset tietokoneet pystyvät automaattisesti ja melko luotettavasti muuttamaan ihmisen puhetta tekstiksi. Tämän piti aiempien tekoälyn huippuasiantuntijoiden mukaan tapahtua jo vuosikymmeniä sitten, mutta puheentunnistus ei vieläkään ole ihmisen tasolla. Menee vielä vuosikymmeniä, ennen kuin tietokone ymmärtää puhuttua kieltä muuten kuin hyvin pinnallisesti.

Tekoäly jakautuu karkeasti ottaen kahdentyyppiseen ohjelmistoteknologiaan.

Ensimmäinen ja varhaisempi teknologia nojautuu yksinomaan algoritmeihin, sääntöihin ja logiikkaan, ja sen ”äly” on laskennan monimutkaisuudessa. Tällaisia ratkaisuja on käytetty jo pitkään aivan arkipäiväistenkin asioiden hoitamisessa. Esimerkiksi lentoyhtiöt hyödyntävät ”tekoälyä” muun muassa reittiverkostonsa suunnittelussa ja kalustonsa hallinnassa.

Näitä rutiiniluonteisia tehtäviä ei edes mielletä tekoälyksi – kuten ei mielletä kaikkea sitä 1960-luvun teknistä ja kaupallishallinnollista laskentaakaan, jota suorittavia tietokoneita kutsuttiin tuolloin usein ”sähköaivoiksi”. Tällainen tekoäly on täysin mekaanista, ja se perustuu samankaltaisiin menetelmiin kuin kaikki muukin tietotekniikka.

On myös toisentyyppistä ohjelmistoteknologiaa, jolla on tietokoneiden laskenta- ja muistikapasiteettien kasvaessa saavutettu vaikuttavia tuloksia vasta viime aikoina.

Nämä saavutukset perustuvat suuriin tietomääriin, ja tietokoneiden ”äly” on yhtä paljon käytetyssä tiedossa kuin itse algoritmeissa. Kone ”oppii” vastaamaan ihmiskielellä esitettyihin kysymyksiin tai kääntämään kielestä toiseen hakemalla tarvittavan informaation valtavista tekstitietokannoista.

Tällaisen tekoälyn toiminta voi olla vaikeasti selitettävissä käytetyn tiedon suuren määrän ja monimutkaisuuden vuoksi, mutta tässäkin on kyse puhtaasti mekaanisesta laskennasta, jossa ei ole pieniäkään viitteitä todellisesta älykkyydestä.

Kaikki tekoälyn menestystarinat ovat olleet tapauksia, joissa tekoäly on toiminut hy-vin kapeissa ja rajatuissa tehtävissä. Autoa ajava ”tekoäly” ei osaa ajaa moottoripyö-rällä, ei edes huonosti. Tietokilpailukysymyksiin vastaava tekoäly ei osaa vastata mi-hinkään sellaiseen kysymykseen, johon ei löydy valmista vastausta tekstitietokannasta.

Tekoäly on täydellinen idiootti. Tekoäly osaa kyllä mekaanisesti tehdä jotain asiaa siinä määrin, että se on hyödyllinen, mutta ajatteluun tekoäly ei kykene. Tekoäly ei tule orjuuttamaan ihmiskuntaa, eikä meidän tarvitse olla huolissamme tekoälyn orjaksi joutumisesta.

Tekoäly ei tarjoa todellisuuspohjaa pelon lietsonnalle tai huolestuneisuudelle. Mei-dän kannattaa huolestua enemmän ihmisen toiminnasta: uusin tekniikka antaa en-tistä paremmat välineet sekä hienojen asioiden että käsittämättömien hirmutekojen toteuttamiseen.

Autot ja lentokoneet voivat jo nyt liikkua pitkiä matkoja itsenäisesti ilman ohjaajaa, ja konenäköteknologialla videokuvasta voi melko luotettavasti tunnistaa ihmisiä ja mo-nia muita asioita. Teknisesti taitava ihmisryhmä kykenee tällaisella teknologialla jo nyt suorittamaan sala- tai joukkomurhan olematta lähimaillakaan tai edes yhteydessä hirmutyötä toteuttavaan tekoälyyn. Siitä meidän tulee olla huolissamme.

Tämä uhka on tätä päivää. Ei se, että tekoäly päättäisi itsellisen ajattelunsa seurauk-sena tehdä ihmisistä lopun niin kuin HAL9000 -tietokone Avaruusseikkailu 2001:ssä. Tietokoneiden ja tekoälyjen tahto ja halut ovat täysin ihmiseen hallinnassa vielä pitkään.

Jussi Rintanen

Kirjoittaja on tekoälyyn erikoistunut professori Aalto-yliopistossa.

 

***

 

Kyllä Suomi on nyt AI:ssa jäljessä...

https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-12610845/geoffrey-hinton-godfather-ai-warns-smarter-humans.html

 

" Geoffrey Hinton, dubbed the 'Godfather of AI,' warns technology will be smarter than humans in five years

• Geoffrey Hinton helped create the framework for artificial intelligence
• He fears the tech will surpass human reasoning and write its own code 
• READ MORE: 1,000 other tech leaders call for a pause on AI development 

By Stacy Liberatore For Dailymail.com

Published: 15:19 BST, 9 October 2023 | Updated: 18:26 BST, 9 October 2023

Geoffrey Hinton, 75, is credited with creating the technology that became the bedrock of systems like ChatGPT and Google Bard

The 'Godfather of AI' has warned the tech will be smarter than humans in some ways by the end of the decade - and he believes it will ultimately destroy humanity.

In a doom-laden interview with 60 Minutes, Geoffrey Hinton, 75, predicted that in five years, the systems will be surpass human intelligence that would lead to the rise of 'killer robots,' fake news and a boom in unemployment. 

Hinton is a former Google executive credited with creating the technology that became the bedrock of systems like ChatGPT and Google Bard.

He recently revealed his fears that the technology could go rogue and write its own code, allowing it to modify itself.

While the scientist fears many aspects of the technology, he said AI has huge benefits in healthcare, such as designing drugs and recognizing medical issues. 

'We're entering a period of great uncertainty where we're dealing with things we've never done before,' Hinton told 60 Minutes.

'And normally the first time you deal with something totally novel, you get it wrong. And we can't afford to get it wrong with these things.' 

He explained that AI becoming sentiment is just the tip of the iceberg, but the real danger is when the tech 'gets smarter.'

This would be possible if AI reaches singularity, a hypothetical future where technology surpasses human intelligence and changes the path of our evolution - and this is predicted to happen by 2045. AI would first have to pass the Turing Test.

When it does, the technology is considered to have independent intelligence, allowing it to self-replicate into an even more powerful system that humans cannot control.

He explained that AI becoming sentiment is just the tip of the iceberg, but the real danger is when the tech 'gets smarter' 

'One of the ways these systems might escape control is by writing their own computer code to modify themselves. And that's something we need to seriously worry about,' he said.  

Hinton continued explaining that materials for training AI, like fictional work and media content, will likely fuel its super-intelligence.

'I think in five years time it may well be able to reason better than us,' Hinton said. 

And even though the British scientist foresees these events coming to fruition, he noted that there is no real way to stop them. 

'We're entering a period of great uncertainty where we're dealing with things we've never done before, said Hinton.

'And normally, the first time you deal with something totally novel, you get it wrong. And we can't afford to get it wrong with these things.'

He continued to tell 60 Minutes that humans may have reached the point where either the pause development of the technology or stay on the path and brace for what lies ahead - even though it could mean destruction.

'I think my main message is, there's enormous uncertainty about what's going to happen next,' Hinton said. 'These things do understand, and because they understand, we need to think hard about what's next, and we just don't know.'

There is a great AI divide in Silicon Valley. Brilliant minds are split about the progress of the systems - some say it will improve humanity, and others fear the technology will destroy it

A warning of a pause has been sounded by other tech experts, such as Elon Musk, in fear of the future of AI.

In March, Musk and more than 1,000 other AI and tech leaders signed an open letter highlighting the dangers Hinton echoed this month.

The open letter urged governments to conduct more risk assessments on AI before humans lose control and it becomes a sentient human-hating species.

DeepAI founder Kevin Baragona, who signed the letter, told DailyMail.com: 'It's almost akin to a war between chimps and humans.

The humans obviously win since we're far smarter and can leverage more advanced technology to defeat them.

'If we're like the chimps, then the AI will destroy us, or we'll become enslaved to it.'

However, Bill Gates, Google CEO Sundar Pichai and futurist Ray Kurzweil are on the other side of the aisle.

They are hailing ChatGPT-like AI as our time's 'most important' innovation - saying it could solve climate change, cure cancer and enhance productivity.

 

***

https://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-13936443/Nobel-Prize-Physics-AI-2024.html

Nobel Prize in Physics is awarded to two scientists for developing the methods that are the foundation of today's most POWERFUL AI tools

• The Nobel Prize for Physics has been awarded for advancements in AI 

By Wiliam Hunter

Published: 11:02 BST, 8 October 2024

The 2024 Nobel Prize in Physics has been awarded to two scientists for developing the methods that are the foundations for today's powerful AI.

John Hopfield and Geoffrey Hinton received the prestigious award for 'foundational discoveries and inventions that enable machine learning with artificial neural networks.'

John Hopfield, of Princeton University, invented the methods which allow AI to save and recreate patterns.

Geoffrey Hinton, of the University of Toronto, gave AI the ability to find properties in data allowing it to complete tasks like recognising elements in specific pictures.

These discoveries allowed for the creation of the artificial neural networks which power modern chatbots such as ChatGPT.

The 2024 Nobel Prize in Physics has been awarded to John Hopfield and Geoffrey Hinton for developing the methods that are the foundations for today's powerful AI.

Most modern artificial intelligences are based on a technology called artificial neural networks which mimic the connections between neurons in the brain.

In the AI, the neurons are represented by nodes which influence each other through connections which can be made weaker or stronger - allowing AIs to learn over time.

Without this technology, the powerful systems which run everything from ChatGPT to Apple Intelligence would not be possible.

This year's Nobel laureates were both instrumental in laying the foundations for these important advances.

 

ChatGPT

Share or comment on this article: Nobel Prize in Physics is awarded to two scientists for developing the methods that are the foundation of today's most POWERFUL AI tools

 

 

 

***

Ja "simulaatiossakin" taas eletään...

https://scitechdaily.com/is-our-reality-a-computer-simulation-a-new-law-of-physics-could-prove-elon-musk-is-right/

" October 14, 2023 | Natural Selection Surprises: Evolutionary Lessons From the Wild Lizards of Florida

Is Our Reality a Computer Simulation? A New Law of Physics Could Prove Elon Musk Is Right

TOPICS: Popular University of Portsmouth

By University of Portsmouth October 10, 2023

Dr. Melvin Vopson, a physicist from the University of Portsmouth, has proposed a new law of physics that might support the theory that our universe is a simulated reality. Drawing from the field of information physics, he suggests that physical reality is composed of bits of information. His latest research suggests that this new law, based on principles of thermodynamics and information dynamics, has implications across biology, atomic physics, and cosmology.

A new study explores the simulated universe hypothesis and its implications for science and technology.

A University of Portsmouth physicist has explored whether a new law of physics could support the much-debated theory that we are simply characters in an advanced virtual world.

The simulated universe hypothesis proposes that what humans experience is actually an artificial reality, much like a computer simulation, in which they themselves are constructs.

The theory is popular among a number of well-known figures including Elon Musk, and within a branch of science known as information physics, which suggests physical reality is fundamentally made up of bits of information.

Dr. Vopson’s Groundbreaking Findings

Dr. Vopson has a history of pioneering research. He previously published a study suggesting that information has mass and that all elementary particles – the smallest known building blocks of the universe – store information about themselves, similar to the way humans have DNA.

In 2022, he discovered a new law of physics that could predict genetic mutations in organisms, including viruses, and help judge their potential consequences.

It is based on the second law of thermodynamics, which establishes that entropy – a measure of disorder in an isolated system – can only increase or stay the same.

Dr. Vopson had expected that the entropy in information systems would also increase over time, but on examining the evolution of these systems he realized it remains constant or decreases. That’s when he established the second law of information dynamics, or infodynamics, which could significantly impact genetics research and evolution theory.

Applications and Implications

A new paper, published on October 6 in AIP Advances, examines the scientific implications of the new law on a number of other physical systems and environments, including biological, atomic physics, and cosmology.

“What I wanted to do next is put the law to the test and see if it could further support the simulation hypothesis by moving it on from the philosophical realm to mainstream science.”
— Dr. Melvin Vopson, University’s School of Mathematics and Physics

Dr. Vopson, from the University’s School of Mathematics and Physics, said: “I knew then that this revelation had far-reaching implications across various scientific disciplines.

“What I wanted to do next is put the law to the test and see if it could further support the simulation hypothesis by moving it on from the philosophical realm to mainstream science.”

Key findings include:

• Biological Systems: The second law of infodynamics challenges the conventional understanding of genetic mutations, suggesting that they follow a pattern governed by information entropy. This discovery has profound implications for fields such as genetic research, evolutionary biology, genetic therapies, pharmacology, virology, and pandemic monitoring.
• Atomic Physics: The paper explains the behavior of electrons in multi-electron atoms, providing insights into phenomena like Hund’s rule; which states that the term with maximum multiplicity lies lowest in energy. Electrons arrange themselves in a way that minimizes their information entropy, shedding light on atomic physics and stability of chemicals.
• Cosmology: The second law of infodynamics is shown to be a cosmological necessity, with thermodynamic considerations applied to an adiabatically expanding universe supporting its validity.

“The paper also provides an explanation for the prevalence of symmetry in the universe,” explained Dr. Vopson.

“Symmetry principles play an important role with respect to the laws of nature, but until now there has been little explanation as to why that could be. My findings demonstrate that high symmetry corresponds to the lowest information entropy state, potentially explaining nature’s inclination towards it.

“This approach, where excess information is removed, resembles the process of a computer deleting or compressing waste code to save storage space and optimize power consumption. And as a result, supports the idea that we’re living in a simulation.”

Linking Information to the Universe’s Fabric

Dr. Vopson’s previous research suggests that information is the fundamental building block of the universe and has physical mass. He even claims that information could be the elusive dark matter that makes up almost a third of the universe, which he calls the mass-energy-information equivalence principle.

The paper argues the second law of infodynamics lends support to this principle, potentially validating the idea that information is a physical entity, equivalent to mass and energy.

“The next steps to complete these studies require empirical testing,” added Dr. Vopson.

“One possible route would be my experiment devised last year to confirm the fifth state of matter in the universe – and change physics as we know it – using particle-antiparticle collisions.”

Reference: “The second law of infodynamics and its implications for the simulated universe hypothesis” by Melvin M. Vopson, 6 October 2023, AIP Advances.
DOI: 10.1063/5.0173278

We recommend

Maximum entropy mobility spectrum analysis for the type-I Weyl semimetal TaAs

Wen-Chong Li et al., Chinese Physics B, 2022

Learning physical states of bulk crystalline materials from atomic trajectories in molecular dynamics simulation

Tian-Shou Liang et al., Chinese Physics B, 2022

Bottom-up design and assembly with superatomic building blocks

Famin Yu et al., Chinese Physics B, 2022

Thermodynamic properties of two-dimensional charged spin-1/2 Fermi gases

Jia-Ying Yang et al., Chinese Physics B, 2022

Comparison of formation and evolution of radiation-induced defects in pure Ni and Ni–Co–Fe medium-entropy alloy

Lin Lang et al., Chinese Physics B, 2022

Getting beyond yes: fast-tracking implementation of the United Nations agreement for marine biodiversity beyond national jurisdiction

Kristina M. Gjerde et al., npj ocean sustainability, 2022

What we know about the new High Seas Treaty

Kristin Deasy, npj ocean sustainability, 2023

UK recommendations for the management of transgender and gender-diverse patients with inherited cancer risks

Josephine Giblin et al., BJC Reports, 2023

Imagining sustainable futures for the high seas by combining the power of computation and narrative

Hannah Marlen Lübker et al., npj ocean sustainability, 2023

Youth with severe mental illness and complex non-somatic motor abnormalities: conflicting conceptualizations and unequal treatment

Peter Andersson et al., npj Mental Health Research, 2022

 

***

 

https://scitechdaily.com/redefining-the-fabric-of-reality-the-growing-evidence-for-a-simulated-universe/

 

" October 23, 2023 | Harnessing Quasiparticles: The Next Wave of Super-Bright Light Sources

 

Redefining the Fabric of Reality: The Growing Evidence for a Simulated Universe

 

TOPICS:The ConversationUniversity of Portsmouth

By Melvin M. Vopson, University of Portsmouth October 23, 2023

The simulated universe theory proposes that our reality is a complex computer simulation, an idea echoed throughout history and popular culture. The second law of infodynamics, a concept introduced using information theory, suggests that information entropy must decrease or remain constant over time. This new law might provide evidence for the simulated universe theory, as it implies universal data optimization and compression, which are characteristics of a simulation.

New research on information entropy may offer evidence for the theory that our universe is a sophisticated simulation, with deep implications for various fields, from biology to cosmology.

The simulated universe theory implies that our universe, with all its galaxies, planets and life forms, is a meticulously programmed computer simulation. In this scenario, the physical laws governing our reality are simply algorithms. The experiences we have are generated by the computational processes of an immensely advanced system.

While inherently speculative, the simulated universe theory has gained attention from scientists and philosophers due to its intriguing implications. The idea has made its mark in popular culture, across movies, TV shows, and books – including the 1999 film The Matrix.

Historical Context

The earliest records of the concept that reality is an illusion are from ancient Greece. There, the question “What is the nature of our reality?” posed by Plato (427 BC) and others, gave birth to idealism. Idealist ancient thinkers such as Plato considered mind and spirit as the abiding reality. Matter, they argued, was just a manifestation or illusion.

Fast forward to modern times, and idealism has morphed into a new philosophy. This is the idea that both the material world and consciousness are part of a simulated reality. This is simply a modern extension of idealism, driven by recent technological advancements in computing and digital technologies. In both cases, the true nature of reality transcends the physical.The Scientific Perspective

Within the scientific community, the concept of a simulated universe has sparked both fascination and skepticism. Some scientists suggest that if our reality is a simulation, there may be glitches or patterns within the fabric of the universe that betray its simulated nature.

However, the search for such anomalies remains a challenge. Our understanding of the laws of physics is still evolving. Ultimately, we lack a definitive framework to distinguish between simulated and non-simulated reality.

A New Law of Physics

If our physical reality is a simulated construct, rather than an objective world that exists independently of the observer, then how could we scientifically prove this? In a 2022 study, I proposed a possible experiment, but it remains untested today.

However, there is hope. Information theory is the mathematical study of the quantification, storage and communication of information. Originally developed by mathematician Claude Shannon, it has become increasingly popular in physics and is used a growing range of research areas.

In my recent research, published in AIP Advances, I used information theory to propose a new law of physics, which I call the second law of infodynamics. And importantly, it appears to support the simulated universe theory.

At the heart of the second law of infodynamics is the concept of entropy – a measure of disorder, which always rises over time in an isolated system. When a hot cup of coffee is left on the table, after a while it will achieve equilibrium, having the same temperature with the environment. The entropy of the system is at maximum at this point, and its energy is minimum.

The second law of infodynamics states that the “information entropy” (the average amount of information conveyed by an event), must remain constant or decrease over time – up to a minimum value at equilibrium.

So it is in total opposition to the second law of thermodynamics (that heat always flows spontaneously from hot to cold regions of matter while entropy rises). For a cooling cup of coffee, it means that the spread of probabilities of locating a molecule in the liquid is reduced. That’s because the spread of energies available is reduced when there’s thermal equilibrium. So information entropy always goes down over time as entropy goes up.

Applications and Implications of the New Law

My study indicates that the second law of infodynamics appears to be a cosmological necessity. It is universally applicable with immense scientific ramifications. We know the universe is expanding without the loss or gain of heat, which requires the total entropy of the universe to be constant. However, we also know from thermodynamics that entropy is always rising. I argue this shows that there must be another entropy – information entropy – to balance the increase.

My law can confirm how genetic information behaves. But it also indicates that genetic mutations are at the most fundamental level not just random events, as Darwin’s theory suggests. Instead, genetic mutations take place according to the second law of infodynamics, in such a way that the genome’s information entropy is always minimised. The law can also explain phenomena in atomic physics and the time evolution of digital data.

Most interestingly, this new law explains one of the great mysteries of nature. Why does symmetry rather than asymmetry dominate the universe? My study demonstrates mathematically that high symmetry states are the preferred choice because such states correspond to the lowest information entropy. And, as dictated by the second law of infodynamics, that’s what a system will naturally strive for.

I believe this discovery has massive implications for genetic research, evolutionary biology, genetic therapies, physics, mathematics, and cosmology, to name a few.

Simulation Theory

The main consequence of the second law of infodynamics is the minimization of the information content associated with any event or process in the universe. This in turn means an optimization of the information content, or the most effective data compression.

Since the second law of infodynamics is a cosmological necessity, and appears to apply everywhere in the same way, it could be concluded that this indicates that the entire universe appears to be a simulated construct or a giant computer.

A super complex universe like ours, if it were a simulation, would require built-in data optimization and compression in order to reduce the computational power and the data storage requirements to run the simulation. This is exactly what we are observing all around us, including in digital data, biological systems, mathematical symmetries and the entire universe.

Further studies are necessary before we can definitely state that the second law of infodynamics is as fundamental as the second law of thermodynamics. The same is true for the simulated universe hypothesis.

But if they both hold up to scrutiny, this is perhaps the first time scientific evidence supporting this theory has been produced – as explored in my recent book.

Written by Melvin M. Vopson, Associate Professor of Physics, University of Portsmouth.

Adapted from an article originally published in The Conversation. "

 

***

https://youtu.be/Gg-w_n9NJIE

CBMM10 Panel: Research on Intelligence in the Age of AI

MITCBMM

48,1 t. tilaaja

 

46465 katselukertaa 20.11.2023

On which critical problems should Neuroscience, Cognitive Science, and Computer Science focus now? Do we need to understand fundamental principles of learning -- in the sense of theoretical understanding like in physics -- and apply this understanding to real natural and artificial systems? Similar questions concern neuroscience and human intelligence from the society, industry and science point of view.

Panel Chair: T. Poggio Panelists: D. Hassabis, G. Hinton, P. Perona, D. Siegel, I. Sutskever

 

***

https://netn.fi/issue/niin-nain-319/?fbclid=IwY2xjawF5IZ9leHRuA2FlbQIxMAABHaOIs79sfgLxtOq1fl76HXe2bN8QDT8Au8eqiAE9DCYKVl50d2EIxHKEhQ_aem_lEbJQVNe-o65GTXww9BUbQ

" niin & näin 3/19

tekoäly & Euroopan rajoilla

Verkkotekstit

Jaakko Belt, Pääkirjoitus

Ilja Lehtisen ja Ville Lähteen kirjeenvaihto tulevaisuudesta, toivosta ja toivottomuudesta

Artikkelit

Asko Nivala, Onko tekoälyä olemassa?

Arto Laitinen, Voiko kone ajatella? – Tieteellinen maailmankuva ja arkifenomenologia

Anna-Mari Rusanen, Pikseleitä, kohinaa ja haurautta

Lasse Hänninen, Britannian velkavaltion synty ja David Humen velkakritiikki

Ville Suuronen, ”Euroopan” ja ”lännen” kriisi Carl Schmittin ja Hannah Arendtin poliittisessa ajattelussa

Sisällys

Pääkirjoitus

3 Jaakko Belt, Pääkirjoitus

Niin vai näin

6 Hemmo Laiho, Vielä Kantin ”käsitteestä”

n & n -haastattelu

8 Kaisa Kortekallio, ”Kognitio ei kuulu vain ihmisille” – Haastattelussa N. Katherine Hayles

Ulkomaailman kirjeenvaihtaja

15 Samuel Butler, Darwin koneiden joukossa

Tekoäly

19 Asko Nivala, Onko tekoälyä olemassa?
27 Arto Laitinen, Voiko kone ajatella? – Tieteellinen maailmankuva ja arkifenomenologia
37 Jaana Parviainen, Piilaakson singulariteettiaktivismia
41 Ville Lähde, Tekoäly scifielokuvissa
47 Anna-Mari Rusanen, Pikseleitä, kohinaa ja haurautta
54 Minna Ruckenstein, Pisteytyksen poliittisuus

Kolumni

60 Aino Korrensalo, Ristikkotehtävä lapsille

Artikkeli

65 Lasse Hänninen, Britannian velkavaltion synty ja David Humen velkakritiikki

Euroopan rajoilla

79 Tapani Kilpeläinen, Kansalaisuus ilman valtiota – Haastattelussa Donatella Di Cesare
83 Susanna Lindberg, Eurooppa: koditon alue vai utooppinen paikka?

Katsausartikkeli

91 Ville Suuronen, ”Euroopan” ja ”lännen” kriisi Carl Schmittin ja Hannah Arendtin poliittisessa ajattelussa

Elokuva

104 Tytti Rantanen, Tähtien takana toisia tähtiä – Johann Lurf, menetelmin ja ilman
108 Jaakko Belt & Tytti Rantanen, ”Elämä on väri” – Sodankylän koko spektri
114 Jaakko Belt, Mark Jenkin, yhden miehen orkesteri
115 Tytti Rantanen, Elegiaa ja ehdollisuuksia – 65. Oberhausenin lyhytelokuvajuhlat

Otteita ajasta

118 Jouni Avelin, Mielekäs elämä on elämä täynnä mieltä
119 Sini Mononen, Ilmastonmuutos ja identiteettipolitiikka – Venetsian biennaalissa esiin nousivat toiseuden kokemukset
122 Hanna Hyvönen, Harppi, viivain – ja virkkaava robottikäsi?
124 Riikka Niemelä, Tekoäly ja taidemaailma
126 Otto Sahlgren, Oikeudenmukaisuutta ymmärtävä tekoäly – vain ykkösiä ja nollia?
130 Olli Pyyhtinen, Kommunikaation, kohinan ja sekamuotojen filosofi – Michel Serres (1930–2019)

Kirjat

132 Jussi Backman, Perusteos joka ei vie perille asti (Martin Heidegger, Perusteen periaate)
134 Aino Salminen, Liittolaisuuteen kutsuvaa kaunista rienausta (Harry Salmenniemi, Delfiinimeditaatio ja muita novelleja)
136 Henrik Rydenfelt, Totuudenjälkeisen jäljillä (Puhun niin totta kuin osaan, toim. Johanna Vuorelma & Paul-Erik Korvela; Antto Vihma, Jarno Hartikainen, Hannu-Pekka Ikäheimo & Olli Seuri, Totuuden jälkeen)
140 Tuomo-Paavo Salokas, Hyvästä elämästä ja kuolemasta (Seneca, Elämän lyhyydestä)
142 Tommi Kakko, Hulluna somesta (Jaron Lanier, 10 syytä tuhota kaikki sometilit nyt)

 

Arkistosta

Teemapaketti ”Eurooppalaisia identiteettejä” numerossa 2/2004.
Pentti O. A. Haikonen, Tekoälyn olemassaolo ja tietoisuus (3/2009)
Sami Pihlström, Mielestä monessa mielessä (kirja-arvio teoksesta Mind and Cognition, toim. Leila Haaparanta & Sara Heinämaa) (1/1996)
Tere Vadén, Suuri ja mahtava (kirja-arvio teoksesta Tekoälyn ensyklopedia, Toim. Eero Hyvönen, Ilkka Karanta & Markku Syrjänen) (1/1994) "