http://jatkumo.net/index.php?topic=2307.msg169258#msg169258

Spammiro Botti 19.10.2017:

KERRANKIN VOI SYDÄMENSÄ POHJASTA HUOKAISTA HELPOTUKSESTA SII-TÄ, ETTÄ JOKIN PALJON SATSATTU HÖLMÖYS ON SITTENKIN VAIN HÖRÖN-LÖRÖÄ JA HAISTAPASKANTIEDETTÄ, KUTEN NÄIDEN ”PROFESSOREIDEN” JA TUTKIJOIDEN ”KONE-KOGNITIOPSEUDOTIEDE”…

HUHU-HUH!!!

EI TODELLAKAAN OLE EIKÄ OLE KOSKAAN OLLUT TULOSSA ”IHMISTÄ VII-SAAMPIEN ITSEÄÄN KEHITTÄVIEN TODELLA AJATTELEVIEN ”SUPERTIETO-KONEIDEN KEINOÄLYSINGULARITEETTIA”!

https://www.hs.fi/mielipide/art-2000005413969.html

Supertekoälyn syntyyn liittyy todellisia riskejä

Tekoälyn kehitykseen liittyviä riskejä voi verrata ilmastonmuutokseen, mutta tekoälyn kohdalla liikkumavaraa on vielä vähemmän.

Suomessa käydään aktiivista keskustelua ke­hittyvän tekoälyn riskeistä työmarkki-noille. Tämä keskustelu jättää varjoonsa sen,että vakavimmillaan tekoäly kyseen-alaistaa koko ihmiskunnan tulevaisuuden.

Pienemmässä mittakaavassa ­tekoälyä hyödynnetään jo aktiivisesti demokratian vastaisten kehityssuuntien vahvistamisessa: tekoälyalgoritmit profiloivat sekunnin sadasosissa ihmisiä ­rikollisiksi suodattaen lävitseen suuria datavirtoja, eivätkä nuo algoritmit välitä yksityisyydestämme. Jo kehitteillä olevien robottipoliisien ohella automaattinen ja kaiken kattava valvonta on jokaisen diktaattorin unelma.

[RK: TUOLLAISISSA TAPAUKSISSA , JOISSA KONEET VAIKKA GENOMISTA ”PROFILOIVAT IHMISIÄ RIKOLLISIKSI” tai vastaavaa, ON PAHIN HAISTAPAS-KANTIETEILIJÄ SIELLÄ KEENIEN TULKITSIJAN PÄÄSSÄ, joka on koneelle tällaiset poliittiset ja ideologiset hörönlöröt syöttänyt!

Siitä EI pidä syyttää KONEITA, eikä koneita myöskään pidä koskaan missään asiasxsa ehdottoman varauksettomasti uskoa, kuten EI IHMISIÄKÄÄN!]

Superälykästä valvontakoneistoa on sen ilmestyttyä mahdotonta poistaa, ja se tulee kattamaan vähintään kymmeniä valtioita.

[Se EI OLE ”superälyläs”! Jouku huijari vain VÄITTÄÄ NIIN vastoin parempaa tietoaan. (Taivottavasti se joku ei ole A. Aallon Surffariopisto…)]

Tekoälyn kehitykseen liittyviä riskejä voi ilmiönä verrata ­ilmastonmuutokseen. Kum-paakaan ongelmaa ei voida ratkaista ilman kattavaa kansainvälistä yhteistyötä. Il-mastonmuutoksen olemassaolosta ei pitäisi väitellä, ja pelivaraa ratkaisuun on hyvin vähän. Superteko­älyyn liittyvien ongelmien kohdalla pelivaraa on vielä vähemmän.

Tekoälyn kehitykseen liittyvä kilpavarustelu on jo käynnis­tynyt. Huippuasiantuntijoi-den mediaaniarvion mukaan supertekoäly syntyy yli 50 prosentin todennäköisyydellä ennen vuotta 2060. Ei siis ole varaa keskustella siitä, ovatko teko­älyriskit todellisia, sillä ka­tastrofaalinen niin kutsuttuun älykkyysräjähdykseen pohjaava kehityskulku vaarantaa ihmiskunnan olemassaolon ilmastonmuutosta nopeammin.

[Paskat syntyy… mitään ”älykkyysräjähdystä”!]

Realististen riskianalyysien mukaan kilpavarustelulogiikalla toimiva tekoälykehitys etenee nopeasti, eikä kehityksessä huomioida tekoälyn harmonista linjautumista ih-miskunnan arvojen kanssa. Riskimallien kulkusuunnille on nähtävissä useita vaihto-ehtoja. Niistä ikävimmissä onnellisuuden maksimointiin luotu supertekoäly siirtää ihmisten mielen pysy­västi kyberavaruuteen heroiini­tokkuraa muistuttavaan tilaan.

Tällainen dystooppinen tulevaisuudenkuva lähinnä kuvastaa yhteensopimattomuutta ihmisten ja supertekoälyn välillä, mutta olisi täysin edesvastuutonta sanoa ongelman olevan vain tieteisfiktiota.

Kilpavarusteluriskien takia tekoälykehitystä ei saa jättää yksittäisille toimijoille - sen on oltava ihmiskunnan yhteinen projekti hiukkasfysiikan tutkimuskeskus Cernin tavoin.

[RK: Tässä on tiettyä itua.

Ylipäätään pitäiisi perustaa YK:n Yleikokouksen lainen Maailman tiedeakatemia, joka toimisi kaikin puolin julkisesti ehdottoman tiukoin tietellisin periaattein ja kaupal-lisita ja poliittista ja sotilallisista ja uskonnollisista sidonnaisuuksista ja ohjauksista vapaana, paitsi siis YK:N demoktaattisen ohjauksen!

Sitä tarvittaisi myäös monien muiden välttämättömien uudistusten tieteelliseksi pohjaksi, esimerkiksi maaimanvertaluvaluutan, jonka arvo olsi sidottu arvansa  mahdollisimman hyvin pitäviin todellisiin hyödykkeisiin.]

Älykkyysräjähdyksen sivuvaikutusten arvioimiseen on aikaa vain noin 35 vuotta. Kaikki voimavarat, jotka voidaan sijoittaa riskeihin varautumiseen, pitäisi siis ottaa käyttöön jo nyt.

Suomeen tarvitaan lisää tiedettä, ja on hienoa, että pää­ministerimme Juha Sipilä (kesk) on tämän vihdoin ymmärtänyt. Tulevaisuuden tiede ei kuitenkaan ole ­talous-tiede vaan kognitiotiede,jonka Helsingin yli­opisto lakkauttaa vuoteen 2023 mennes-sä – kriittisellä hetkellä ihmiskunnan kaivatessa älyllisen toiminnan ymmärtämiseen tähtäävää tiedettä enemmän kuin koskaan.

[RK: NO EI AINAKAAN TUO ”KOGNITIO”-HAISTAPASKNTIEDE!!!!

 
ON EHDOTTOMAN OIKEIN, ETTÄ AALTO LOPULTA LOPETTAA SEN HUIJAUKSEN!!!]

Päättäjien toiminta on kapeakatseista ja edesvastuutonta: ­tekoälyturvallisuuteen pa-nostaminen on vähintään yhtä tär­keää kuin ilmastonsuojelu. Realististen riskianalyy-sien mukaan tekoäly, jolle ihmiset ovat kuin muurahaisia, ei välitä, vaikka sen energiantarve ja laajeneminen tuhoaisi kaiken elämän maapallolta.

Michael Laakasuo

tutkimusjohtaja, kognitiotieteen tutkijatohtori, sosiaalipsykologi

Jussi Palomäki

kognitiotieteen tutkijatohtori

Mika Koverola

kognitiotieteen väitöskirjatutkija

Moralities of Intelligent Machines -tutkimusryhmä
 
« Viimeksi muokattu: la 21.10.2017, 18:49:23 kirjoittanut Spammiro Botti »
 
 

a4:  Vastaus #1 : to 19.10.2017

 

Tekoälyn kehityksessä aiemmin nauretut virstanpylväät ovat yksi toisensa jälkeen saavutettu.


http://m.iltalehti.fi/digi/201705292200170497_du.shtml

 

" Tekoäly voitti ihmisen ylivoimaisesti Go-lautapelissä, jonka piti olla sille liian vaikea opittavaksi

maanantai 29.05.2017 klo 16:38
 
Moni tutkija on ennustanut, että tekoäly päihittäisi ihmisen Go-pelissä vasta parinkymmenen vuoden päästä.


Kehityssuunta näyttäisi olevan kohti supertekoälyä.

... "

Ehkä tämä ketju kaipaisi mielipiteiden möläyttelyn ja vihahuutelun sijaan analyyttista perusteltua kritiikkiä ja pohdintaa.
Toisaalta yhtä hyvin voisimme pohtia myös veden pysymistä hanhen selässä tai alkeishiukkasten kykenemättömyyttä supermonimutkaisiksi rakenteiksi ja prosesseiksi.

 

a4:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #15 : su 22.10.2017, 21:05:15 »
 
Tekoälyn kehityksessä aiemmin nauretut virstanpylväät ovat yksi toisensa jälkeen saavutettu.

http://m.iltalehti.fi/digi/201705292200170497_du.shtml
 
Ei vaadi välttämättä ajattelua eikä todista mitään. vahvasta tekoälystä, "OIKEASTA koneellisestA ajattelusta"
 
Lainaus
Kehityssuunta näyttäisi olevan kohti supertekoälyä.
 
Miltä kenestäkin näyttää, mutta ei ole. Materian sosiaalista liikemuotoa (emer-genssitasoa) ei synny pelkästä matematiikasta. Siitä syntyy vain sitä pelkkää analogiaa.
 
Lainaus
Ehkä tämä ketju kaipaisi mielipiteiden möläyttelyn ja vihahuutelun sijaan analyyttista perusteltua kritiikkiä ja pohdintaa.

Toisaalta yhtä hyvin voisimme pohtia myös veden pysymistä hanhen selässä tai alkeishiukkasten kykenemättömyyttä supermonimutkaisiksi rakenteiksi ja prosesseiksi.
 
Tarvitaan sekä analyyttistä että synteettistä pohdintaa.

Myöskään (muut) eläimet eivät ajattele. Niilläkään ei ole "superälyä".

https://www.pirkanblogit.fi/2017/risto_koivula/osasiko-ihmetrolli-harmaapapukaija-alex-2007-oikeasti-laskea-ja-ajatella/

Osasiko ihmetrolli-harmaapapukaija Alex (? – 2007) oikeasti laskea ja ajatella?
 

Jos tavoitellaan tai ennustetaan ihmisten ajattelun tasoista ja jopa sen ylittävää vah-vaa tekoälyä, niin tarvitaan havaintoja tämän suuntaisista kehitysaskelista eli virstan-pylväistä koska hyvin harvoin suuret kehitysaskeleet tapahtuvat nopeasti vaan ovat tarkemmin katsottuna usein hitaita monitahoisia tapahtumaprosesseja eli kehityskul-kuja.Kyllä mielestäni moni autonominen robotti kykenee jo tänä päivänä määritel-mällisesti oikeaan koneelliseen ajatteluun, vaikka ei ihmisajatteluun vielä ylläkään.

Robotiikka ja tekoälyjärjestelmät eivät nekään ole pelkkää matematiikkaa, vaan huipputeknisesti kaukana tällaisesta olkiukosta.

Mielestäni moni muukin eläin ajattelee ja tuntee mutta ei samalla tavalla kuin ihmi-nen. On kuulema jo harkittu ihmisoikeuksien laajentamista muihinkin ihmisapinoihin. Tämä vain yhtenä esimerkkinä.Tieteellinen tieto muuttaa näitäkin vanhenevia määri- telmiämme ja jaottelujamme jatkuvasti kehittyessään.

Mainitsemastasi eläinten superälyn puutteesta, johtui mieleeni superälyn mahdolli-nen olomuoto myös jonkinlaisena joukkoälykkyytenä tai superorganismin ajatteluna. Esim. nykyistä nettiä tai ihmiskuntaa voisi jo pitää superälykkäänä oliona.
 

Toki voidaan jossain mielessä rajata maapallokin yhdeksi superälykkääksi olioksi, nimeltään vaikka Kaija.
 

Kuten luontokin on ollut ihmislajiaan älykkäämpi toimija hyvin pitkään niin uskon tulevankin emergentin ja luontoon kuuluvan superälykkyyden olevan jokin suurempi organismi tai rakennejärjestelmä joka hyödyntää myös ihmistyövoimaa sekä ihmisajattelua, elimellisenä osana järjestelmää. Niin pitkään kuin ihmislaji on lajina olemassa.
Kehityssuunta näyttäisi olevan myös ihmislajin olemassaolon kohdalla teknologisen kiihtyvästi nykymuotoisen lajin häviämistä eli kehittymistä hyvinkin nopeasti erimuotoisiksi kyborgi-ja konelajeiksi.
Normaalia evoluutiota, vaikkakin vauhdikasta.

Tarinahan on ikivanha. Ihminen pyrkii kopioimalla hyödyntämään sokean luonnon kehittämiä häikäiseviä rakenneratkaisuja ja parantamaan niitä jatkuvasti. Lentämi- sestäkin tuli uusia häikäiseviä ihmisten luomia versioita jotka kiihtyvästi kehittymällä jo ylittävät aiemmat lentämisen tavat ja taidot monella tavalla.

Tässä muutama tuore ja tragikoominen ellei mustan huumorin sävyttämä heikon tekoälyn sekä robotiikan vauvanaskel:


http://www.tivi.fi/Kaikki_uutiset/tekoaly-ryhtyi-portsariksi-jos-et-nayta-hipsterilta-baariin-ei-ole-asiaa-6682686

https://www.megabots.com

« Viimeksi muokattu: su 22.10.2017, 23:50:50 kirjoittanut a4 »

 

a4:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

« Vastaus #16 : su 22.10.2017, 21:44:06 »
 
Tekoälyn kehityksessä aiemmin nauretut virstanpylväät ovat yksi toisensa jälkeen saavutettu.
http://m.iltalehti.fi/digi/201705292200170497_du.shtml
Kehityssuunta näyttäisi olevan kohti supertekoälyä.

Ehkä tämä ketju kaipaisi mielipiteiden möläyttelyn ja vihahuutelun sijaan ana-lyyttista perusteltua kritiikkiä ja pohdintaa.Toisaalta yhtä hyvin voisimme pohtia myös veden pysymistä hanhen selässä tai alkeishiukkasten kykenemättömyyt-tä supermonimutkaisiksi rakenteiksi ja prosesseiksi.
Kun nyt lintuihin päästiin niin voitaisiin pohtia myös, kumpi oli ensin, muna vai kana.

Hyvä kysymys joka kuvaa hyvin tätä ajattelun ja älykkyydenkin määritelmällisyyttä.
Kuten muniakin, niin eläimellistä ajattelua ja määritelmästä riippuen ehkä jopa kas-vienkin ajattelua on ollut ennen ihmisajattelua. Mutta kananmuna oli vasta kanan muna ja inhimillinen ajattelu oli vasta ihmiselle ominaista ajattelua. Toki monesti arkikielessä munalla tarkoitetaan kananmunaa ja joskus ihmisenkin munaa joka ei edes ole muna sanan varsinaisessa mielessä eli nykyään tieteellisessä maailman-kuvassa. Jos taas haluamme määritellä ajattelun vain inhimilliseksi ajatteluksi niin mielestäni voisimme yhtä hyvällä syyllä rajata munankin vain ja ainoastaan kanan-munaksi, kanan määritelmään lujasti luottaen, jolloin olisi väärin puhua muista munista kuten esim. pääsiäismunista tai fabergen munista.

 

« Viimeksi muokattu: su 22.10.2017, 21:46:10 kirjoittanut a4 »
 
 
a4:
Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onnekshäly
« Vastaus #17 : ma 23.10.2017, 13:37:39 »
 
http://grohn.puheenvuoro.uusisuomi.fi/244852-skenaariohopoa-roboteista

Skenaariohöpöä roboteista
22.10.2017 17:56 Lauri Gröhn

    Robotit Singulariteetti Tulevaisuusskenaariot

Skenaariot ovat mahdollisia  tulevaisuuspolkuja.Tutkimuksessa Jari Kaivo-oja etc. on pohjana käytetty Kurzweilin teknologisesta singulaariteetista,kuvat, joka perus- tuu tietokoneiden kapasiteetin kasvuun. Sen mukaan tietokoneen kyvykkyys tulee ylittämään ihmisen kyvykkyyden  joskus vuosisadan puolivälissä. Valitettavasti tuo median hellimä hypoteesi on puhdasta roskaa. Määrä ei muutu laaduksi. Tulevaisuuspolku ei siis ole validi.





Kaivo-oja, Jari, Roth, Steffen & Westerlund, Leo (2017) Futures of Robotics. Human Work in Digital Transformation. International Journal of Technology Management, Vol. 73, No. 4, pp. 176-205.
 

Kyllä määrä on muuttunut luonnossa ennenkin laaduksi. Siihen tarvitaan vain evo-luution tai alkeishiukkasten kasautuvuutta. Evoluutiossa kasautumisella tarkoitetaan, Jyrki Kataista lainatakseni, parhaiden käytänteiden taloudellisuutta. Tai teknologisen kiihtyvyyden tapauksessa kasautumisella voidaan tarkoittaa tiedollista ja teknologis-ta kumulatiivisuutta. Toki ilman näitä ei määrä muutu laaduksi.

Tekoälyn singulariteettiennusteen tarkkuuteen en ota tämän tarkemmin kantaa mut-ta painotan sen oikeansuuntaisuutta. Lisäksi latistan tuon singulariteetti-sanan hoh-toa, toteamalla, että me itse elämme jo modernissa singulariteetissa esim. Kivikau-den, luonnonkansojen tai muurahaisten näkökulmasta. Tietoon perustuva monimut-kaistuva maailmankuva tuottaa myös moderneille nykyihmisille singulariteettia lähestyviä maailman pirstoutumisen kokemuksia ja lisää painetta sulautua henkisesti ja kehollisesti yhä vahvemmin teknologiaan.. Kyse on siis vain luonnollisesta muutospaineesta ja pakollisesta muutoksesta.

 

Aina ei ole ollut ihmisiäkään.Toki singulariteetti aikalaisihmisilleen voidaan joutua kokemaan siinä tapauksessa että tekoälyn kehitysnopeus ylittää ihmisen sopeutu-misnopeuden. Mikä ei yllättäisi ainakaan itseäni.

« Viimeksi muokattu: ti 24.10.2017, 07:29:46 kirjoittanut a4 »

 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #18 : ti 24.10.2017, 03:34:06 »

http://www.iltalehti.fi/digi/2016030921241702_du.shtml

Kuuluisa tulevaisuustutkija: tekoäly ohittaa ihmisen 2029 - ja oppii rakastamaan

Sunnuntai 13.3.2016 klo 09.50

Tarkoista ennusteista tunnettu futuristi Ray Kurzweil pitää väistämättömänä sitä, että tekoäly ohittaa ihmisälyn kapasiteetin.



 (MOSTPHOTOS)

Maailman kaukonäköisimpänä pidetty tulevaisuustutkija, keksijä ja Googlelle työs-kentelevä Raymond Kurzweil on esittänyt kosmologi Neil deGrasse Tysonin kanssa pidetyssä keskustelutilaisuudessa ennusteen, että tietokoneälyt ohittavat ihmisen älyn vuoteen 2029 mennessä, ja tekevät sen oppimalla ihmisen tunneälyn.

- Kun puhun tietokoneista saavuttamassa ihmistason älyn,en puhu loogisesta älystä. Puhun huumorista ja rakkauden ilmaisemisesta, se on ihmisälyn terävintä kärkeä, Kurzweil sanoin New Yorkissa pidetyssä tilaisuudessa, uutisoi CNN Money.

Kun vastaväittäjäksi asettunut Tyson haastoi Kurzweiliä kysymällä, kirjoittaako teko-äly joskus kirjallisuuden Nobelin voittavan teoksen, futuristi kuitenkin tarkensi, ettei usko tekoälyn täysin korvaavan ihmisälyä.

- Sen sijaan me tulemme liittymään yhteen tuon älyn kanssa, kuvailee Kurzweil.

Kurzweil hahmottelee tulevaisuuden maailmaa, jossa aivoihin asennetut nanokoneet antavat ihmiselle tekoälyn ominaisuuksia ja mahdollistavat uusien kykyjen lataami-sen internetistä, hieman Matrix-elokuvien tapaan. Lisäksi ihminen oppii muokkaa-maan oman ruumiinsa ominaisuuksia geenien editoinnilla.

Kurzweil on myös optimistisempi kuin monet muut tulevaisuustutkijat, joiden mukaan teknologian mahdollistamat supervoimat tulevat olemaan vain rikkaiden ulottuvilla.

- Nanokoneet tulevat olemaan kaikkien saatavilla. Nämä teknologiat demokratisoituvat, koska ne muuttuvat koko ajan halvemmiksi.

LASSI LAPINTIE

lassi.lapintie@ilmedia.fi

Tämä on sama jäpikäs, joka aiko panna "unet kasetille"...

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/11/unet-kasetille-tietoyhteiskunnan-kehittamiskeskuksen-jyrki-kasvin-ylen-antia

 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #19 : ti 24.10.2017, 22:33:54 »
 
http://grohn.puheenvuoro.uusisuomi.fi/243655-hararin-kirjat-lukijan-vastuulla

KVASITIETOYHTEISKUNTA

Ei tullut tietoyhteiskuntaa. Tuli markkinointihöpöinen tietoistettu yhteiskunta.

Hararin kirjat lukijan vastuulla

29.9.2017 19:44 Lauri Gröhn



Algoritmit Evoluutiopsykologia

Yuval Harari: Homo Deus



Yuval Harari, Homo Deus, hohhoijaa. Evoluutiopsykologiaa, algoritmeja...

"Pitkälle jalostetut algoritmit, joita kutsumme aistimuksiksi, tunteiksi ja haluiksi, teke-vät 99 prosenttia päätöksistämme – näiden joukossa kaikkein tärkeimmät elämän-valintamme..."

(SB:Valetta:Jos nuo "tekevät päätöksen",se ei ole päätös ollenkaan (eikä sellaisesta synny ainakaan välttämättä mitää illuusiotakaan!),vaan se on reagoimista. Nuo eivät tee todellisia päätöksiä,vaan ovat enempikin osa niitä vaihtoehtoja, esimerkiksi valita kuikuttava työkaveri johonkin hommaan, kun muitakaan sopivia ei ole tarjolla.)

Lisäys:

Yuval Hararin perusteettomat spekulaatiot voi jättää omaan arvoonsa:

”1.Tiede on yhdistymässä yhdeksi kaikenkattavaksi oppijärjestelmäksi,jonka mukaan kaikki organismit ovat algoritmeja ja elämä on datankäsittelyä.

(SB:Ei ole.Ei ole "kaikenteoriaa",eikä sellaista myöskään tule.Se on monadologiaa.)

2. Äly on eriytymässä tietoisuudesta.

(SB: Ei ole. Käsittämätön väite.)

3.Ei-tietoiset mutta hyvin älykkäät algoritmit saattavat pian tuntea meidät paremmin kuin me itse.”



Suutari ei ole pysynyt lestissään. Evoluutiopsykologia, transhumanismi ja tietojenkäsittely eivät ole tieteitä.

En YLE igen...

https://yle.fi/uutiset/3-8751406

Metsästäjäkeräilijä muuttuu kohta kyborgiksi – historioitsija: tulevaisuudessa vain köyhät kuolevat

Kansainvälisessä menestysteoksessaan israelilainen historian tohtori Yuval Noah Harari käy läpi ihmiskunnan suuret muutokset ja niihin vaikuttaneet tekijät.Maailman hallitsemisen kannalta tärkeitä askelia ovat olleet kielitaito, sitten maanviljelys ja lopulta tiede. Tulevaisuuden suurin muutos on, kun ihmisestä tulee kyborgi ja ruu-miinosia korvataan laitteilla. Hararin mukaan muutos tapahtuu jopa 50 vuoden aikana.

17.3.2016 klo 19:38päivitetty 18.3.2016 klo 18:37

Mistä on kyse?

Israelilainen historioitsija Yuval Noah Harari kuvaa ihmiskunnan kehittyneen kolmen suuren muutoksen kautta.

Tulevaisuudessa Homo sapiens saattaa korvautua kyborgeilla, joissa on vain osia elävästä ihmisestä.

Ihmisen keho ei ole kehittynyt paljoakaan metsästäjä-keräílijä ajasta.

Oxfordissa väitellyt Yuval Noah Harari (s. 1976) sanoo kirjoittaneensa Sapiens – Ih-misen lyhyt historia -teoksensa, koska halusi ymmärtää paremmin globaaleja ongel-mia. Sama halu on ollut sadoilla tuhansilla ihmisillä ympäri maailmaa.Kirja on kään- netty pian 40 kielelle ja sitä on ylistetty arvioissa vähän joka puolella. Yhdysvaltojen-myynti lähti kiitoon, kun Facebookin perustaja Mark Zuckerberg suositteli sitä tuhansille seuraajilleen.

– Tietyssä iässä ihminen kaipaa laajempaa tietoa oman kansallisen historian lisäksi. Et ymmärrä isoja maailmanlaajuisia ongelmia, jos et tunne planeetan ja ihmislajin kehityshistoriaa laajemmin, Harari sanoo Yle Uutisten haastattelussa.

Ihmislajin kehityksen varhaisvaiheissa maapallolla vaelsi useita eri lajeja, mutta Homo sapiens syrjäytti lopulta kaikki muut. Silti meissä kaikissa on neandertalilaisen geenejä muutama prosentti perimässämme afrikkalaisia lukuun ottamatta. Hararin mukaan Homo sapiensin sosiaaliset taidot ja etenkin kyky kommunikoida kielellisesti olivat ne tekijät, jotka soivat lajille nykyisen valta-aseman.

Kehityksen vallankumoukset

Harari käy ihmiskunnan historiaa läpi nimittämällä suuria muutoksia vallankumouk-siksi. 70000 vuotta sitten tapahtui kognitiivinen vallankumous. Hararin mukaan ihminen oppi tuolloin käyttämään kieltä ja hallitsemaan suuria yhteisöjä. Neandertalilaiset eivät tähän pystyneet.

(SB: Hypoteesi; tämä lisäksi ei tarkoita,etteikö nykyihminen olisi voinut kommunikoi- da kielellisesti paljon aikaisemminkin, kuin törmäsi Euroopassa neandertalilaisiin. T.)

Toinen suuri hyppäys oli maanviljelyn aloittaminen. Noin 10 000 vuotta sitten ihminen kesytti kotieläimet ja oppi viljelemään viljaa.

– Tämä mahdollisti isot yhteisöt ja kuningaskunnat. Se ei ollut hyvä muutos eläi-mille, kuten lehmille ja kanoille, ne kärsivät hirvittävästi, mutta ihmisen voima kasvoi, Harari kertoo.

Kolmas merkittävä vallankumous on Hararin mukaan tieteen läpimurto 500 vuotta sitten. Tämä kehitys jatkuu edelleen.

– Ihmisestä tuli luonnon valtias, sillä hän ymmärtää paremmin biologiaa, kemiaa, ja fysiikka toimii. Tämä antoi mahdollisuuden manipuloida maailmaa, toteaa tohtori Yuval Harari.

Suuri muutos edessä

Tieteen kehittyminen on antanut yhä uusia mahdollisuuksia ja seuraavaksi on edes-sä kehitys, joka saattaa Hararin mukaan johtaa koko Homo sapiensin sukupuut-toon. Hänen mukaansa jo nyt Piilaaksossa puhutaan sujuvasti ikuisesta elämästä, jonka saattaa saada jo lähimmän 50 vuoden aikana. Ihmisen osia voitaisiin korvata keinotekoisilla elimillä, jos alkuperäinen sydän tai maksa pettää.

– Voimme päivittää itseämme bioteknologian avulla yhä uudelleen. Homo sapiens ehkä katoaa kokonaan ja korvautuu kokonaan uudella olennolla, joka eroaa meistä yhtä paljon kuin me aikanaan neandertalilaisista, kuvailee Harari.

(SB: Paskaa.)

Kuulostaa hieman kuvitteelliselta tieteiskirjallisuudelta, mutta Harari on tosissaan. Hänen mukaansa asialla on vakavasti otettavia tiedemiehiä.Kyborgiksi muuttuminen tai ikuisen elämän hankkiminen ei kuitenkaan ole jokamiehen oikeus. Vain harvalle upporikkaalle voidaan suoda tämä mahdollisuus.

– Syntyy hirveä kuilu rikkaiden ja köyhien välille. Aiemmin kuolema teki kaikista ihmisistä tasavertaisia, kuningaskin joutui kuolemaan, Harari mietti.

– Mutta sadan vuoden kuluttua ehkä vain köyhät ihmiset joutuvat kuolemaan. Rik-kaat jatkavat elämää kauniina, nuorina ja hyvävoimaisina vuosisatoja. Tämä synnyt-tänee hirveän vihan köyhien joukossa. Myös rikkaat joutuvat pelkäämään enemmän. Jos joku terroristi räjäyttää sinut,silloin kuolet eikä kukaan voi herättää sinua henkiin, maalailee historioitsija tulevaisuutta.

Syntyy hirveä kuilu rikkaiden ja köyhien välille.

(Yuval Noah Harari)

Jos ihmiset ajattelevat elävänsä ikuisesti, he eivät silloin Hararin mukaan ota minkäänlaisia riskejä, joten se ei silloin ole välttämättä mikään hyvä elämä.

Tulevaisuudessa siis alamme hallita paitsi ympäristöämme myös omaa kehoamme entistä enemmän. Aivotkin saattavat olla suoraan yhteydessä tietojärjestelmiin, jolloin emme enää tarvitse kommunikointiin kuulo- tai näköaistia.

(SB: Potaskaa: tämä olsi justiin sitä Antti Revonsuon ja muiden "aivokaapelitelepatiaa"!)
 
Kehomme elää edelleen kivikautta

Maanviljelyksen aloittaminen ei tehnyt hyvää ihmisen keholle. Ankara ponnistelu pel-loilla ja veden noutamisessa ei oikeastaan ole lainkaan ihmiselle tyypillistä. Metsäs-täjäkeräilijät olivat tottuneet tuhansia vuosia kiipeilemään puissa ja etsimään syötä-viä kasveja, metsästämään ja kalastamaan. Maanviljelys sitoi ihmisen rankkaan ja yksitoikkoiseen työhön. Tuloksena selkäkipuja ja rasitusvammoja, joista kivikautinen vartalon rakenteemme edelleen kärsii.

Myös ruokavalio yksinkertaistui maanviljelyn myötä. Tavallisille ihmisille oli tarjolla vain yksinkertaista ja yksipuolista ruokaa aiempaan verrattuna.

– Metsästäjäkeräilijät söivät tusinoittain eri lajeja sieniä, kalaa, lihaa, pähkinöitä ja kaikkea monipuolisesti. Keskiverto kiinalaisen maanviljelijän ruokana oli ja on riisiä aamulla, riisiä lounaaksi ja riisiä illalliseksi, sanoo Harari.

Ihmisen onnellisuuden kehittyminen ei välttämättä ole sujunut samaa vauhtia muun kehityksen kanssa. Harari epäilee metsästäjäkeräilijöiden eläneet varsin onnellisina.

Voi hyvin kuvitella, että keskiverto metsästäjäkeräilijä nautti elämästään enemmän kuin keskiverto kiinalainen tehdastyöläinen.

(Yuval Noah Harari)

– Tänään sadat miljoonat ihmiset heräävät aamulla ja jos asuvat Kiinassa tai Bang-ladeshissa, niin viettävät päivänsä saastuneessa tehtaassa. Työskentelevät 10–12 tuntia joka päivä yksitoikkoisesti. Käyttävät koneita, palaavat sitten kotiin täysissä junissa tai busseissa pieneen asuntoonsa ja seuraavana päivänä sama uudelleen, uudelleen seitsemänä päivänä viikossa koko vuoden ajan, vertaa israelilainen historioitsija.

– Voi hyvin kuvitella, että keskiverto metsästäjäkeräilijä nautti elämästään enemmän kuin keskiverto kiinalainen tehdastyöläinen, kuittaa Harari.

(SB: Paskaa: tuo ketku ei tiedä kiinalaisen teollisuustyöntekijän elämästä mitään. T)

Onko tiede hyvä vai paha?

Tohtori Yuval Harari pohtii paljon tieteen merkitystä ihmiskunnan kehittäjänä. Hän sanoo, että etenkin 1800-luvulla tiede oli hyvin sidoksissa kapitalismin kehitykseen ja edelleen tutkijat ovat hyvin tiukasti rahoittajien ohjauksessa.

– Geeniteknologian, tekoälyn ja jopa historian tutkiminen maksaa paljon rahaa. Tutkija saa rahansa joko valtiolta tai liike-elämältä. Ne eivät rahoita tiedettä hyvästä sydämestään ja hyväntekeväisyyttään, vaan yleensä siksi, että kuvittelevat saavansa tieteestä jotain hyötyä, Harari sanoo.

Monet tutkimustulokset voidaan hyödyntää, mutta tutkijat eivät koskaan ole päättä-neet miten lopulta käy. Ydinvoiman kehittäjät eivät päättäneet lopputulokseksensa eli tuhoavan ydinpommin käytöstä ja sama asetelma on bioteknologian ja geenitek-nologian kehittäjien yhteydessä. Tuloksia voidaan käyttää hyvään tai pahaan. Harari vertaa aiempia keksintöjä, joitka ovat mullistaneet maailmaa.

– Autoja ja rautateitä voi käyttää monella tapaa, voi rakentaa kommunistisen yksin-vallan, fasistisen yhteiskunnan tai liberaalin demokratian. Junat ja radiot eivät kerro itse, mitä niillä pitää tehdä. Kaikki riippuu meistä, pohtii Harari.

Tieteen ja kapitalismin liitto on edelleen Hararin mukaan olemassa, vaikka tutkijat siitä harvemmin puhuvat.

(SB: Paskaa! Kapitalismista tuli jo viime vuosisadan alussa tieteen vihollinen vaskistivaletieteen myötä (jota Hararikin edustaa)! T.)

Uudet uskonnot

Mikään suuri ihmisyhteisö ei toimi ilman järjestelmää ohjaavaa ideologiaa tai uskon-toa. Aiemmin ihmisiä uhkailtiin jumalan rankaisulla. Nyt tilalle ovat tulleet suuret ideologiat, kuten kommunismi, liberalismi tai ihmisoikeudet. Hararin mukaan niissä kaikissa taustalla kuvitteelliset tarinat, joihin uskotaan.

– Aiemmin ihmisiä uskoteltiin, että jumala rankaisee kuoleman jälkeen. Tämä ei ole totta, sillä ei ole mitään jumalaa. Nyt sanotaan, ettet saa tehdä jotain, jos se on vastoin ihmisoikeuksia. Tämäkään ei ole totta, sillä ihmisellä ei ole mitään biologisia oikeuksia, Harari väittää.

(Oikeudet ovat sosiaalisia, ja liityvät valtioon. Moraali ei liity ainakaan määritelmällisesti valtioon. T.)

Kapitalistit uskovat markkinoiden näkymättömiin käsiin.

(Yuval Noah Harari)

Samanlainen suuri ideologinen harha sisältyy väitteeseen vapaasta markkinatalou-desta. Harari naurahtaa kuvaillessaan poliitikkoja, jotka haluavat jättää asioiden hoidon markkinoiden vastuulle.

– Kapitalistit uskovat markkinoiden näkymättömiin käsiin. Todella vapaita markkinoi- ta ei ole olemassakaan, sillä mikään markkina ei toimi ilman ohjailevia hallituksia, kuninkaita tai muita tahoja. Jos kaikki on myytävissä, niin silloin voit ostaa ja myydä oikeutta, turvallisuutta, jopa oikeusistuimia ja poliiseja, sanoo Harari.

(Ja haistapaskantiedettä, T.)

Maapallon rauhan aika

Vaikka historioitsija Yuval Harari maalailee varsin synkkiä kuvia ihmiskunnan histo-riasta ja tulevaisuudesta, hän pitää kuitenkin toisen maailmansodan jälkeistä aikaa varsin rauhallisena. Suurvallat eivät ole sotineet keskenään ja pienimmissä konflikteissa on kuollut varsin vähän ihmisiä.

Ydinaseiden käyttö mahdollisessa kolmannessa maailmansodassa tuhoaisi koko ihmiskunnan ja tämän ovat suurvaltojen päättäjät Hararin mukaan tajunneet.

Suuremmat uhat tulevat nyt muualta.

– Itsemurhiin kuolee enemmän ihmisiä kuin sodissa, terrori-iskuissa tai rikosten uhrina. Näin ei ole ollut koskaan aiemmin historian aikana, Harari todistelee.

– Samaan aikaan ihmisiä kuolee enemmän ylensyöntiin kuin väkivaltaan. Tämäkin ensi kertaa historian aikana. Länsimaissa jokaista terroristin uhria kohden kuolee tuhat ihmistä liikalihavuuteen ja diabetekseen, joten McDonalds on suurempi uhka kuin al-Qaida, israelilainen historioitsija päättää haastattelun.

Tarkennettu 18.3. klo 18.36 neandertalilaisten geenien ja ydinvoiman kehittäjien osalta. "
 
« Viimeksi muokattu: ti 24.10.2017, 22:37:24 kirjoittanut Spammiro Botti »
 
 
http://jatkumo.net/index.php?topic=2307.20
 
 
 
Spammiro Botti:
 
Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #20 : ke 25.10.2017, 01:24:45 »
 
Tekoälyn kehityksessä aiemmin nauretut virstanpylväät ovat yksi toisensa jälkeen saavutettu.

http://m.iltalehti.fi/digi/201705292200170497_du.shtml
 
Ei vaadi välttämättä ajattelua eikä todista mitään. vahvasta tekoälystä, "OIKEASTA koneellisestA ajattelusta"
 
Lainaus
Kehityssuunta näyttäisi olevan kohti supertekoälyä.

Miltä kenestäkin näyttää, mutta ei ole. Materian sosiaalista liikemuotoa (emer-genssitasoa) ei synny pelkästä matematiikasta. Siitä syntyy vain sitä pelkkää analogiaa.
 
Lainaus
Ehkä tämä ketju kaipaisi mielipiteiden möläyttelyn ja vihahuutelun sijaan analyyttista perusteltua kritiikkiä ja pohdintaa.

Toisaalta yhtä hyvin voisimme pohtia myös veden pysymistä hanhen seläs-sä tai alkeishiukkasten kykenemättömyyttä supermonimutkaisiksi rakenteiksi ja prosesseiksi.
Tarvitaan sekä analyyttistä että synteettistä pohdintaa.

Myöskään (muut) eläimet eivät ajattele. Niilläkään ei ole "superälyä".

https://www.pirkanblogit.fi/2017/risto_koivula/osasiko-ihmetrolli-harmaapapukaija-alex-2007-oikeasti-laskea-ja-ajatella/

Osasiko ihmetrolli-harmaapapukaija Alex (? – 2007) oikeasti laskea ja ajatella?
Jos tavoitellaan tai ennustetaan ihmisten ajattelun tasoista ja jopa sen ylittävää vahvaa tekoälyä, niin tarvitaan havaintoja tämän suuntaisista kehitysaskelista eli virstanpylväistä koska hyvin harvoin suuret kehitysaskeleet tapahtuvat nopeasti vaan ovat tarkemmin katsottuna usein hitaita monitahoisia tapahtumaprosesseja eli kehityskulkuja. Kyllä mielestäni moni autonominen robotti kykenee jo tänä päi-vänä määritelmällisesti oikeaan koneelliseen ajatteluun, vaikka ei ihmisajatteluun vielä ylläkään.
Kyberneettistä fysikaalista toimintaa ei pidä nimittää ajatteluksi, vaikka se olisi merk-kiohjattuakin (merkki on symboli vain jos kytkentä on sosiaalinen), kuten ei-merkki-rakenteista biologista reagointiakaan, koska niistä mm. molemmista puuttuu symboli-ajattelulle ja vain sille mahdollinen tietoisuus.

Erilaisille ilmiöille on käytettävä eri termejä, jotta niistä voidaan periaatteessakaan rakentaa ennustavia ja siten testattavissa olevia teorioita.
 
Robotiikka ja tekoälyjärjestelmät eivät nekään ole pelkkää matematiikkaa, vaan huipputeknisesti kaukana tällaisesta olkiukosta.
Niiden itseohjautuvuus on kybernetiikkaa, joka on matematiikkatiede. Sen reaalitiedevastin on systeemiteoria.
 
Mielestäni moni muukin eläin ajattelee ja tuntee mutta ei samalla tavalla kuin ihminen.
Ei ajattele eikä tunne samoin, se on fakta. Se reagoi.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/12/paviaanin-kasitteellinen-ajattelu-ei-oikein-vakuuta-2001

 
Lainaus
On kuulema jo harkittu ihmisoikeuksien laajentamista muihinkin ihmisapinoihin.  Tämä vain yhtenä esimerkkinä.
 
Mielestäni niiden oikeudet uhanalaisina lajeina on turvattava muulla tavoin.
 
Tieteellinen tieto muuttaa näitäkin vanhenevia määritelmiämme ja jaottelujamme jatkuvasti kehittyessään. Mainitsemastasi eläinten superälyn puutteesta, johtui mieleeni superälyn mahdollinen olomuoto myös jonkinlaisena joukkoälykkyytenä tai superorganismin ajatteluna.
 
Ilmisen kiellinen ajattelu, joka sitten pelaa täysin yksilöllisenäkin, on tosiaan syntynyt ihmisapinoiden laumaälystä ja sen työkaluista.

Mutta siinä on tapahtunut laadullinen ja emergenssimuutos:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/03/geoffrey-millerin-viettelyteoria-ei-riita-selittamaan-kielen-ja-ajattelun-syntya-2001

 
Esim. nykyistä nettiä tai ihmiskuntaa voisi jo pitää superälykkäänä oliona.
Toki voidaan jossain mielessä rajata maapallokin yhdeksi superälykkääksi olioksi, nimeltään vaikka Kaija.
Periaatteessa kyllä, mutta taaskin termi ajattelu on pidettävä merkityksessä YHTEEN PÄÄHÄN KERRALLAAN TIIVISTETTY "laumatoiminta" (vaikka se ei tarkasti ottaen pidäkään paikkansa:uusi idea voi syntyä periaatteessa monisubjektisesti, esimerkik-si eri henkilöt voivaat samaan oloon ja sen khittämiseen liittyen ajaa vaikka huomaa-mattaankin täysin eri asioita, ja PERIAAATTESSA tulos VOI olla muutakin kuin paskankompromissi).
 
Kuten luontokin on ollut ihmislajiaan älykkäämpi toimija hyvin pitkään niin uskon tulevankin emergentin ja luontoon kuuluvan superälykkyyden olevan jokin suu-rempi organismi tai rakennejärjestelmä joka hyödyntää myös ihmistyövoimaa sekä ihmisajattelua, elimellisenä osana järjestelmää.
Juu, periaatteessa kyllä... Mutta näissä Muskin kotkotuksissa eiole kyse siitä...

Näiilä on sitä paitsi TÄYSIN VÄÄRÄ KÄSITYS AIVOJEN TOIMINNASTA, jota EI SAA KYSEENALAISTAA.

Eikä sellainen ole mikään "kone", vaan ihmiset sisältävä sosiaalinen, "ylisosiaalinen" systeemi.
 
Niin pitkään kuin ihmislaji on lajina olemassa.

Kehityssuunta näyttäisi olevan myös ihmislajin olemassaolon kohdalla teknologi-sen kiihtyvästi nykymuotoisen lajin häviämistä eli kehittymistä hyvinkin nopeasti erimuotoisiksi kyborgi- ja konelajeiksi.

Normaalia evoluutiota, vaikkakin vauhdikasta.
Tuosta ei ole mitään takeita.
 
Tarinahan on ikivanha. Ihminen pyrkii kopioimalla hyödyntämään sokean luonnon kehittämiä häikäiseviä rakenneratkaisuja ja parantamaan niitä jatkuvasti.
Lentä-misestäkin tuli uusia häikäiseviä ihmisten luomia versioita jotka kiihtyvästi kehittymällä jo ylittävät aiemmat lentämisen tavat ja taidot monella tavalla.

Sitten pitäii mallintaa KOKO YHTERISKUNTAA eikä ihmisyksilöä. Mahdotonta. Ja turhaa.

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #21 : ke 25.10.2017, 01:49:54 »
 
http://grohn.puheenvuoro.uusisuomi.fi/244852-skenaariohopoa-roboteista

Skenaariohöpöä roboteista
22.10.2017 17:56 Lauri Gröhn

    Robotit Singulariteetti Tulevaisuusskenaariot

Skenaariot ovat mahdollisia  tulevaisuuspolkuja. Tutkimuksessa Jari Kaivo-oja etc.on pohjana käytetty Kurzweilin teknologisesta singulaariteetista, kuvat, joka perustuu tietokoneiden kapasiteetin kasvuun. Sen mukaan tietokoneen kyvyk-kyys tulee ylittämään ihmisen kyvykkyyden  joskus vuosisadan puolivälissä. Va-litettavasti tuo median hellimä hypoteesi on puhdasta roskaa. Määrä ei muutu laaduksi. Tulevaisuuspolku ei siis ole validi.





Kaivo-oja, Jari, Roth, Steffen & Westerlund, Leo (2017) Futures of Robotics. Human Work in Digital Transformation. International Journal of Technology Management, Vol. 73, No. 4, pp. 176-205. 
 
Kyllä määrä on muuttunut luonnossa ennenkin laaduksi.
 
Tottahan toki, suuntaan ja toiseen.

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Transformation+of+Quantitative+Into+Qualitative+Changes

Jos noin ei tapahtuisi, ei voitaisi esimerkiksi mitatakaan itään, koska mitat on määritelty viime kädessä tämän lain pohjalta fysiikassa.

Tässä käsiteltävässä asiassa ei kuitenkaan ole tuollainen vekslattavissa ole faasi-muutos tai vastaava, vaan täysin uudenlaisen lakityypin muodostuminen TOISEEN KERTAAN OLENNAISESTI SAMANLAISENA paikkaan, jossa sellaisia lakeja (sosiaalisia) EI ENNEN OLE, ja jossa se jälkimmäinen "ihme" sitten vielä MATKISI ENSIMMÄISTÄ.

Se on verrattavissa enemmäkin siihen, että ELÄMÄ OLISI SYNTYNYT MAAN PINNALLE KAKSI ERI KERTAA, joista jälkimmäinen olisi ruvennut vielä matkimaan edellistä, "simuloiman" sitä...

 
Siihen tarvitaan vain evoluution tai alkeishiukkasten kasautuvuutta.
Evoluutiossa kasautumisella tarkoitetaan, Jyrki Kataista lainatakseni, parhaiden käytänteiden taloudellisuutta.
Tai teknologisen kiihtyvyyden tapauksessa kasautumisella voidaan tarkoittaa tiedollista ja teknologista kumulatiivisuutta.
Toki ilman näitä ei määrä muutu laaduksi.
Määrä saa muuttua laaduksi mennen tullen ja toisin päin, mutta sillä ei synny mitenkään "lainlaisesti" "vahvaa tekoälyä, joka lisäski EI OLISI BIOLOGIAPERUSTAISTA ja fysiikkaperustaista. Mahdotonta.
 
Tekoälyn singulariteettiennusteen tarkkuuteen en ota tämän tarkemmin kantaa mutta painotan sen oikeansuuntaisuutta.
Se ei ole oikeansuuntaista. Ajattelu ja pssyyke eivät oli digitaalsia "laskenta-algoritmeja", kuten nuo ilmeisesti koodaamalla päänsä sekoittaneet luulevat.
 
Lisäksi latistan tuon singulariteetti-sanan hohtoa, toteamalla että me itse elämme jo modernissa singulariteetissa esim. Kivikauden, luonnonkansojen tai muurahaisten näkökulmasta.
Elämme eri emergenssitasolla kuin ne.

Uutta emergenssitasoa ei voida suunnitella vanhalta. Koska uudella emergenssita-solla on ERILAISIA OLIOITA, oliotyyppejä, joiden alit eivät "tunnu" alapuolella (esimerkiksi darwinin perinnöllisyyslait fysiikassa).

 
Tietoon perustuva monimutkaistuva maailmankuva tuottaa myös moderneille nykyihmisille singulariteettia lähestyviä maailman pirstoutumisen kokemuksia ja lisää painetta sulautua henkisesti ja kehollisesti yhä vahvemmin teknologiaan..
Kyse on siis vain luonnollisesta muutospaineesta ja pakollisesta muutoksesta.
Aina ei ole ollut ihmisiäkään.
Toki singulariteetti aikalaisihmisilleen voidaan joutua kokemaan siinä tapauksessa että tekoälyn kehitysnopeus ylittää ihmisen sopeutumisnopeuden.
Mikä ei yllättäisi ainakaan itseäni.
"Tekoäly" ei ole varsinaisesti älyä ollenkaan. Se on kybernetiikkaa.

 

Spammiro Botti:
 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #22 : pe 27.10.2017, 03:06:55 »
 
http://grohn.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri/245032-go-peli-ja-yleistysharha

GO-peli ja yleistysharha

26.10.2017 10:13 Lauri Gröhn



Media on täynnä höpöä tekoälystä. Tekoälyn markkinointi perustuu paljolti yleistys-harhaan,  jossa lähtökohtana on erittäin rajallinen heikon tekoälyn sovellus.

Viimeisin harhauttaja on AlphaGo Zero, joka oppii itsenäisesti GO-pelin säännöistä lähtien. Mutta tuota ei voi yleistää (video) mihin tahansa oppimiseen. Säännöt ovat eksaktit ja mahtuvat A-neloselle.
 
 

a4:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #23 : su 05.11.2017, 22:51:18 »
 
Tekoälyn kehityksessä aiemmin nauretut virstanpylväät ovat yksi toisensa jälkeen saavutettu.

http://m.iltalehti.fi/digi/201705292200170497_du.shtml
Ei vaadi välttämättä ajattelua eikä todista mitään. vahvasta tekoälystä, "OIKEASTA koneellisestA ajattelusta"
 
Kehityssuunta näyttäisi olevan kohti supertekoälyä.
Miltä kenestäkin näyttää, mutta ei ole. Materian sosiaalista liikemuotoa (emergenssitasoa) ei synny pelkästä matematiikasta. Siitä syntyy vain sitä pelkkää analogiaa.
 
Ehkä tämä ketju kaipaisi mielipiteiden möläyttelyn ja vihahuutelun sijaan analyyttista perusteltua kritiikkiä ja pohdintaa.

Toisaalta yhtä hyvin voisimme pohtia myös veden pysymistä hanhen selässä tai alkeishiukkasten kykenemättömyyttä supermonimutkaisiksi rakenteiksi ja prosesseiksi.
Tarvitaan sekä analyyttistä että synteettistä pohdintaa.

Myöskään (muut) eläimet eivät ajattele. Niilläkään ei ole "superälyä".

https://www.pirkanblogit.fi/2017/risto_koivula/osasiko-ihmetrolli-harmaapapukaija-alex-2007-oikeasti-laskea-ja-ajatella/

Osasiko ihmetrolli-harmaapapukaija Alex (? – 2007) oikeasti laskea ja ajatella?
Jos tavoitellaan tai ennustetaan ihmisten ajattelun tasoista ja jopa sen ylittävää vahvaa tekoälyä, niin tarvitaan havaintoja tämän suuntaisista kehitysaskelista eli virstanpylväistä koska hyvin harvoin suuret kehitysaskeleet tapahtuvat no-peasti vaan ovat tarkemmin katsottuna usein hitaita monitahoisia tapahtuma-prosesseja eli kehityskulkuja.
Kyllä mielestäni moni autonominen robotti kykenee jo tänä päivänä määritel-mällisesti oikeaan koneelliseen ajatteluun, vaikka ei ihmisajatteluun vielä ylläkään.
Kyberneettistä fysikaalista toimintaa ei pidä nimittää ajatteluksi, vaikka se olisi merkkiohjattuakin (merkki on symboli vain jos kytkentä on sosiaalinen), kuten ei-merkkirakenteista biologista reagointiakaan, koska niistä mm. molemmista puuttuu symboliajattelulle ja vain sille mahdollinen tietoisuus.

Erilaisille ilmiöille on käytettävä eri termejä, jotta niistä voidaan periaatteessakaan rakentaa ennustavia ja siten testattavissa olevia teorioita.

 
Robotiikka ja tekoälyjärjestelmät eivät nekään ole pelkkää matematiikkaa, vaan huipputeknisesti kaukana tällaisesta olkiukosta.
Niiden itseohjautuvuus on kybernetiikkaa, joka on matematiikkatiede. Sen reaalitiedevastin on systeemiteoria.
 
Mielestäni moni muukin eläin ajattelee ja tuntee mutta ei samalla tavalla kuin ihminen.
Ei ajattele eikä tunne samoin, se on fakta. Se reagoi.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/12/paviaanin-kasitteellinen-ajattelu-ei-oikein-vakuuta-2001

 
On kuulema jo harkittu ihmisoikeuksien laajentamista muihinkin ihmisapinoihin.  Tämä vain yhtenä esimerkkinä.
Mielestäni niiden oikeudet uhanalaisina lajeina on turvattava muulla tavoin.
 
Tieteellinen tieto muuttaa näitäkin vanhenevia määritelmiämme ja jaottelujamme jatkuvasti kehittyessään.
Mainitsemastasi eläinten superälyn puutteesta, johtui mieleeni superälyn mahdollinen olomuoto myös jonkinlaisena joukkoälykkyytenä tai superorganismin ajatteluna.
Ilmisen kiellinen ajattelu, joka sitten pelaa täysin yksilöllisenäkin, on tosiaan syntynyt ihmisapinoiden laumaälystä ja sen työkaluista.

Mutta siinä on tapahtunut laadullinen ja emergenssimuutos:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/03/geoffrey-millerin-viettelyteoria-ei-riita-selittamaan-kielen-ja-ajattelun-syntya-2001

 
Esim. nykyistä nettiä tai ihmiskuntaa voisi jo pitää superälykkäänä oliona.
Toki voidaan jossain mielessä rajata maapallokin yhdeksi superälykkääksi olioksi, nimeltään vaikka Kaija.
Periaatteessa kyllä, mutta taaskin termi ajattelu on pidettävä merkityksessä YH-TEEN PÄÄHÄN KERRALLAAN TIIVISTETTY "laumatoiminta" (vaikka se ei tar-kasti ottaen pidäkään paikkansa:uusi idea voi syntyä periaatteessa monisubjekti-sesti, esimerkiksi eri henkilöt voivaat samaan oloon ja sen khittämiseen liittyen ajaa vaikka huomaamattaankin täysin eri asioita, ja PERIAAATTESSA tulos VOI olla muutakin kuin paskankompromissi).
 
Kuten luontokin on ollut ihmislajiaan älykkäämpi toimija hyvin pitkään niin uskon tulevankin emergentin ja luontoon kuuluvan superälykkyyden olevan jokin suurempi organismi tai rakennejärjestelmä, joka hyödyntää myös ihmistyövoimaa sekä ihmisajattelua, elimellisenä osana järjestelmää.
Juu, periaatteessa kyllä... Mutta näissä Muskin kotkotuksissa eiole kyse siitä...

Näiilä on sitä paitsi TÄYSIN VÄÄRÄ KÄSITYS AIVOJEN TOIMINNASTA, jota EI SAA KYSEENALAISTAA.

Eikä sellainen ole mikään "kone", vaan ihmiset sisältävä sosiaalinen, "ylisosiaalinen" systeemi.

 
Niin pitkään kuin ihmislaji on lajina olemassa.

Kehityssuunta näyttäisi olevan myös ihmislajin olemassaolon kohdalla teknolo-gisen kiihtyvästi nykymuotoisen lajin häviämistä eli kehittymistä hyvinkin nope-asti erimuotoisiksi kyborgi-ja konelajeiksi.
Normaalia evoluutiota, vaikkakin vauhdikasta.
Tuosta ei ole mitään takeita.
 
Tarinahan on ikivanha. Ihminen pyrkii kopioimalla hyödyntämään sokean luon-non kehittämiä häikäiseviä rakenneratkaisuja ja parantamaan niitä jatkuvasti.
Lentämisestäkin tuli uusia häikäiseviä ihmisten luomia versioita jotka kiihtyväs-ti kehittymällä jo ylittävät aiemmat lentämisen tavat ja taidot monella tavalla.
Sitten pitäii mallintaa KOKO YHTERISKUNTAA eikä ihmisyksilöä. Mahdotonta. Ja turhaa.
Tässä muutama tuore ja tragikoominen ellei mustan huumorin sävyttämä heikon tekoälyn sekä robotiikan vauvanaskel:
http://www.tivi.fi/Kaikki_uutiset/tekoaly-ryhtyi-portsariksi-jos-et-nayta-hipsterilta-baariin-ei-ole-asiaa-6682686
https://www.megabots.com
 

Kyllä ajattelulle näyttäisi löytyvän synonyymiksi kognitio ja ajattelu sekä kognitio näytettäisi liitettävän eliöihin, eri organismeihin, ihmisiin sekä keinotekoisiin systeemeihin:

Ajattelu on aivoissa tapahtuva prosessi, jonka avulla jotkin eliöt yrittävät hahmottaa ja jäsentää todellisuutta. Kognition synonyymin lisäksi käsitteellä on tilanteen mukaan erilaisia tarkempia tai väljempiä määritelmiä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ajattelu

Kognitio (< lat. cognosco, 'havaita, tunnistaa' < kreik. γνώσις ’tieto’) on kognitiiviseen psykologiaan ja kognitiotieteeseen liittyvä puolitekninen termi, jolla tarkoitetaan niitä mielen ilmiöitä joita voi kuvata/selittää informaation prosessointina.

Kognitiotiede on monitieteinen ala, joka on kiinnostunut kognitiosta paitsi ihmismielen yhtenä piirteenä, myös sen ilmentymismuodoista eri organismeissa ja keinotekoisissa systeemeissä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kognitio

Synonymia (kreikan συνωνυμία sananmukaisesti 'yhteisnimisyys') tarkoittaa sanojen samamerkityksisyyttä. Synonyymit ovat sanoja, jotka tarkoittavat samaa asiaa, esi-merkiksi iso ~ suuri, pieni ~ vähäinen, totinen ~ vakava, ilta ~ ehtoo. Synonyymeillä voi olla pieniä merkityseroja, mutta pääasiassa ne tarkoittavat lähes samaa asiaa.


https://fi.wikipedia.org/wiki/Synonymia

Totta kai tieteissä kuten kybernetiikassa ja tieteellisissä sovellutuksissa kuten robotiikassa tai tekoälyjärjestelmissä hyödynnetään matematiikkaa.
Mikä ei tarkoita että ne olisivat pelkkää matematiikkaa.


Täysin samoin tuntemisesta ei ollutkaan kyse. Jos eläin tuntisi kuin ihminen niin se olisi ihminen.
Mihin faktaan perustat väitteesi että vain ihmislajilla esiintyy tunteita ja muilla eläimillä vain reagointia?
Eläimistä nisäkkäiden tunteet tunnetaan parhaiten. Nisäkkäiden aivojen fyysiset ja kemialliset reaktiot sekä muun elimistön reaktiot ovat perustunteissa samanlaisia kuin ihmisillä, kertoo eläinten käyttäytymis- ja kognitiotutkija, tietokirjailija Helena Telkänranta.
– Perustunteita nisäkkäillä ovat esimerkiksi ilo, suru ja pelko. Myös linnuilta on löydetty samankaltaisia tunteita. Muista selkärankaisista tiedetään vähemmän, mutta esimerkiksi kaloista tiedetään, että kivun ja pelon tunne ovat niillä todellisia, Telkänranta täsmentää.

https://yle.fi/uutiset/3-8014012

Samaa laadullista emergenssimuutosta sinänsä voidaan nähdä luonnossa myös monilla muillakin joukkoälykkäästi toimivilla eläimillä kuin vain ihmislajin joukkoälyssä, joskin monilta osin paljon vähemmän monimutkaisena ja monimuotoisena kuin ihmisillä.
Yksinkertainen emergentti ilmiö on esimerkiksi veden kiehuminen 100 asteessa
https://fi.wikipedia.org/wiki/Emergenssi
Voitaneen siis odottaa ja edellyttää myös monimutkaistuvien ja määrällisesti sekä kooltaan kasvavien tekoälysysteemienkin, luonnollisina fysikaalisina rakenneprosesseina tuottavan aivan uusille kehitystasoille emergoituvaa tekoälykkyyttä ja sen ohjaamaa toimintaa.
Ennustettavana vastaavuutena luonnon emergenteille prosesseille voisi olla: Eläimellisestä reagoinnista emergoituminen inhimilliseen tietoisuuteen, jota vastaisi tekoälysysteemeissä heikosta tekoälystä emergoituminen vahvaan tekoälyyn.

Mitä tulee takeisiin ihmislajin häviämisestä tai sulautumisesta teknologiaansa, niin mistään ei ole takeita mutta faktojen tukemissa pätevissä päätelmissä on vahvaa ennustevoimaa.

Yksittäisen organismin tai lajin katoaminen tavalla tai toisella muutoksellisessa maailmassa lienee aika pätevä ennuste.

Tiede voi mallintaa mitä tahansa,myös yhteiskuntaa. Monillakin eri tavoilla. Tiede voi tavoitella mallinnusta koko yhteiskunnasta mallinustensa selitysvoimaa loputtomasti kehittämällä mutta aina jää jotain mallinnusten ulkopuolelle. Tiede ja fakta ovat aina rajallista ja epätäydellistä.
Tiede ei koko yhteiskunnan mallintajanakaan ole silti turhaa eikä mahdotonta.

« Viimeksi muokattu: su 05.11.2017, 23:11:51 kirjoittanut a4 »

 

a4:

Vs:Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onnekshäly
« Vastaus #24 : ma 06.11.2017, 00:26:21 »
 
http://grohn.puheenvuoro.uusisuomi.fi/244852-skenaariohopoa-roboteista

Skenaariohöpöä roboteista
22.10.2017 17:56 Lauri Gröhn

    Robotit Singulariteetti Tulevaisuusskenaariot

    Skenaariot ovat mahdollisia  tulevaisuuspolkuja. Tutkimuksessa Jari Kaivo-oja etc. on poh-jana käytetty Kurzweilin teknologisesta singulaariteetista, kuvat, joka perustuu tietokoneiden kapasiteetin kasvuun. Sen mukaan tietokoneen kyvykkyys tulee ylittämään ihmisen kyvykkyyden  joskus vuosisadan puolivälissä. Valitettavasti tuo median hellimä hypoteesi on puhdasta roskaa. Määrä ei muutu laaduksi. Tulevaisuuspolku ei siis ole validi.





Kaivo-oja, Jari, Roth, Steffen & Westerlund, Leo (2017) Futures of Robotics. Human Work in Digital Transformation. International Journal of Technology Management, Vol. 73, No. 4, pp. 176-205. 
 
Kyllä määrä on muuttunut luonnossa ennenkin laaduksi.
 
Tottahan toki, suuntaan ja toiseen.

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Transformation+of+Quantitative+Into+Qualitative+Changes

Jos noin ei tapahtuisi, ei voitaisi esimerkiksi mitatakaan itään, koska mitat on määritelty viime kädessä tämän lain pohjalta fysiikassa.

Tässä käsiteltävässä asiassa ei kuitenkaan ole tuollainen vekslattavissa ole faasimuutos tai vastaa-va, vaan täysin uudenlaisen lakityypin muodostuminen TOISEEN KERTAAN OLENNAISESTI SA-MANLAISENA paikkaan, jossa sellaisia lakeja (sosiaalisia) EI ENNEN OLE, ja jossa se jälkimmäinen "ihme" sitten vielä MATKISI ENSMIMMÄISTÄ.

Se on verrattavissa enemmäkin siihen, että ELÄMÄ OLISI SYNTYNYT MAAN PINNALLE KAKSI ERI KERTAA, joista jälkimmäinen olisi ruvennut vielä matkimaan edellistä, "simuloiman" sitä...

 
Lainaus
Siihen tarvitaan vain evoluution tai alkeishiukkasten kasautuvuutta.
Evoluutiossa kasautumisella tarkoitetaan, Jyrki Kataista lainatakseni, parhaiden käytänteiden taloudellisuutta.
Tai teknologisen kiihtyvyyden tapauksessa kasautumisella voidaan tarkoittaa tiedollista ja teknologista kumulatiivisuutta.
Toki ilman näitä ei määrä muutu laaduksi.
 

Määrä saa muuttua laaduksi mennen tullen ja toisin päin, mutta sillä ei synny mitenkään "lainlaisesti" "vahvaa tekoälyä, joka lisäski EI OLISI BIOLOGIAPERUSTAISTA ja fysiikkaperustaista. Mahdotonta.
 
Lainaus
Tekoälyn singulariteettiennusteen tarkkuuteen en ota tämän tarkemmin kantaa mutta painotan sen oikeansuuntaisuutta.
 

Se ei ole oikeansuuntaista. Ajattelu ja pssyyke eivät oli digitaalsia "laskenta-algoritmeja", kuten nuo ilmeisesti koodaamalla päänsä sekoittaneet luulevat.
 
Lainaus
Lisäksi latistan tuon singulariteetti-sanan hohtoa, toteamalla että me itse elämme jo modernissa singulariteetissa esim. Kivikauden, luonnonkansojen tai muurahaisten näkökulmasta.
 
Elämme eri emergenssitasolla kuin ne.

Uutta emergenssitasoa ei voida suunnitella vanhalta.Koska uudella emergensitasolla on ERILAISIA OLIOITA, oliotyyppejä, joiden alit eivät "tunnu" alapuolella (esimerkiksi darwinin perinnöllisyyslait fysiikassa).

 
Lainaus
Tietoon perustuva monimutkaistuva maailmankuva tuottaa myös moderneille nykyihmisille singulariteettia lähestyviä maailman pirstoutumisen kokemuksia ja lisää painetta sulautua henkisesti ja kehollisesti yhä vahvemmin teknologiaan..
Kyse on siis vain luonnollisesta muutospaineesta ja pakollisesta muutoksesta.
Aina ei ole ollut ihmisiäkään.
Toki singulariteetti aikalaisihmisilleen voidaan joutua kokemaan siinä tapauksessa että tekoälyn kehitysnopeus ylittää ihmisen sopeutumisnopeuden.
Mikä ei yllättäisi ainakaan itseäni.
 
"Tekoäly" ei ole varsinaisesti älyä ollenkaan. Se on kybernetiikkaa.
 
Ajattelu ja psyyke ovat mallinnuksia jotka kuvaavat luonnossa kehittyneitä ilmiöitä, siinä missä lentäminenkin.
Ajattelua, psyykettä tai lentämistä ihminen voi yrittää mallinnustensa ja teknologisten työkalujensa avulla tuottaa ja jatkokehitellä monella tapaa, esim. koneellisesti, virtuaalisesti tai biologisesti tai näiden yhdistelmänä.
Kaikki luonnollinen kuuluu luontoon, myös ihminen ja ihmisen aikaansaannokset. Holokaustikin oli luonnollista.

Uuden emergenssitasonkin suunnittelu voitaneen ymmärtää järkevimmin vain uuden emergenssitason ennustamisena, sen pohjalta ja niissä rajoissa mitä jo tiedetään emergensseistä ja emergenssin luonteesta.

Mitä tulee tekoälyn älyyn, niin jos voidaan todeta luonnossa havaittavan ihmisälyä tai vaikkapa varislin-tujen älyä ja jos voidaan todeta ihmisten rakentaneen monista muistakin luonnossa tavattavista ilmiöis-tä omia sovelluksiaan kuten esim. lentämisestä jopa kuuhun saakka ja jos voidaan todeta ihmisen sekä ihmisten sovellutusten kuuluvan luontoon luonnollisina tapahtumina ja rakenteina, niin voidaan myös odottaa ihmisten sovellutuksia älystä joka kykenee jopa sellaisiin asioihin joihin luonto ei ole aiemmin kyennyt.
Kybernetiikalla ihminen voi kehittää luonnollista tekoälyä siinä missä lääketieteellä ihminen voi kehittää luonnollisia tekolääkkeitä ja tekoparannuskeinoja ja paljon muutakin mitä luonto ei aiemmin ole kyennyt tuottamaan. 
Kybernetiikka tutkii yleisesti itseohjautuvia automaattisesti säätyviä systeemejä. Nämä systeemit voivat edustaa hyvin monenlaisia eri aloja. Kybernetiikkaa on sovellettu niin biologisiin järjestelmiin kuin yhteiskunnan ilmiöiden ja toiminteiden mallintamiseen.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kybernetiikka
Jotkin älykkyyden määritelmät korostavat sitä, että älykkyys on yhteydessä ihmisen toimintaan ja toimintakykyyn yleensä, mutta on myös näkemyksiä, joiden mukaan älykkyys on itsenäinen ominaisuus tai kyky.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Älykkyys
Kognitiotiede on monitieteinen ala, joka on kiinnostunut kognitiosta paitsi ihmismielen yhtenä piirteenä, myös sen ilmentymismuodoista eri organismeissa ja keinotekoisissa systeemeissä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kognitio
« Viimeksi muokattu: ma 06.11.2017, 00:30:55 kirjoittanut a4 »

 

 

Topi:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #25 : ma 06.11.2017, 01:30:27 »
 
Tekoälyn kehityksessä aiemmin nauretut virstanpylväät ovat yksi toisensa jälkeen saavutettu.
http://m.iltalehti.fi/digi/201705292200170497_du.shtml
Kehityssuunta näyttäisi olevan kohti supertekoälyä.

Ehkä tämä ketju kaipaisi mielipiteiden möläyttelyn ja vihahuute-lun sijaan analyyttista perusteltua kritiikkiä ja pohdintaa.
Toisaalta yhtä hyvin voisimme pohtia myös veden pysymistä hanhen selässä tai alkeishiukkasten kykenemättömyyttä supermonimutkaisiksi rakenteiksi ja prosesseiksi.
Kun nyt lintuihin päästiin niin voitaisiin pohtia myös, kumpi oli ensin, muna vai kana.
Muna.
Kana.
Ei tietenkään ollut. Jonkun muun lajin dinosaurus muni munan, josta syntyi kana. Munan synnyttämisen yhteydessä syntynyt pistemutaatio aiheutti sen, että munasta syntyi kana eikä aluperäislajin edustaja.
Mikä se "jonkin" oli ? Minkä lajin dinosaurus sen munan muni ?
En minä tiedä.

Minulle tuli ensimmäisenä mieleen, että jos lajiutuminen tapahtuu yhdellä "pistemutaatiolla", niin kenen kanssa se yksilö sitten parittelee?

Eikö se mene niin,että saman lajin populaatio jostain syystä jakautuu osiin ja menet- tää yhteyden toisiinsa. Toinen elää eri ympäristössä kuin toinen ja riittävän monen polven kuluessa eikä välttämättä edes minkään tietyn syntymän tai polven aikana ne lakkaavat olemasta samaa lajia?

Muna oli ennen kanaa siinä mielessä että munia oli ennen kanoja. Suunnilleen samoihin aikoihin, kun munat alkoivat olla kananmunia, alkoivat myös niitä munineet yksilöt olla kanoja.

En tosin tiedä. Ehkä se voi yhdestäkin yksilöstä lähteä omaksi lajikseen. Jos tämä mutaation saanut yksilö parittelee niiden edellisen polven lintujen kassa ja siitä eteenpäin linnut lasketaan kanoiksi.

Tällöinkin mutaation saanut yksilö joka tapauksessa kuoriutui munasta, joka ei ollut kanan munima eikä näin ollen kananmuna. 

 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #26 : ma 06.11.2017, 02:55:28 »
 
Tekoälyn kehityksessä aiemmin nauretut virstanpylväät ovat yksi toisensa jälkeen saavutettu.

http://m.iltalehti.fi/digi/201705292200170497_du.shtml
 
Ei vaadi välttämättä ajattelua eikä todista mitään ns. vahvasta tekoälystä, "OIKEASTA koneellisesta ajattelusta"
 
Lainaus
Kehityssuunta näyttäisi olevan kohti supertekoälyä.

Miltä kenestäkin näyttää, mutta ei ole. Materian sosiaalista liikemuotoa (emergenssitasoa) ei synny pelkästä matematiikasta. Siitä syntyy vain sitä pelkkää analogiaa.
 
Lainaus
Ehkä tämä ketju kaipaisi mielipiteiden möläyttelyn ja vihahuutelun sijaan analyyttista perusteltua kritiikkiä ja pohdintaa.

Toisaalta yhtä hyvin voisimme pohtia myös veden pysymistä hanhen selässä tai alkeishiukkasten kykenemättömyyttä supermonimutkaisiksi rakenteiksi ja prosesseiksi.
 
Tarvitaan sekä analyyttistä että synteettistä pohdintaa.

Myöskään (muut) eläimet eivät ajattele. Niilläkään ei ole "superälyä".

https://www.pirkanblogit.fi/2017/risto_koivula/osasiko-ihmetrolli-harmaapapukaija-alex-2007-oikeasti-laskea-ja-ajatella/

Osasiko ihmetrolli-harmaapapukaija Alex (? – 2007) oikeasti laskea ja ajatella?
 
Jos tavoitellaan tai ennustetaan ihmisten ajattelun tasoista ja jopa sen ylit-tävää vahvaa tekoälyä, niin tarvitaan havaintoja tämän suuntaisista kehitys-askelista eli virstanpylväistä koska hyvin harvoin suuret kehitysaskeleet ta-pahtuvat nopeasti vaan ovat tarkemmin katsottuna usein hitaita monitahoi-sia tapahtumaprosesseja eli kehityskulkuja. Kyllä mielestäni moni autonomi- nen robotti kykenee jo tänä päivänä määritelmällisesti oikeaan koneelliseen ajatteluun, vaikka ei ihmisajatteluun vielä ylläkään.
 
Kyberneettistä fysikaalista toimintaa ei pidä nimittää ajatteluksi, vaikka se olisi merkkiohjattuakin (merkki on symboli vain jos kytkentä on sosiaalinen), kuten ei-merkkirakenteista biologista reagointiakaan, koska niistä mm. molemmista puuttuu symboliajattelulle ja vain sille mahdollinen tietoisuus.

Erilaisille ilmiöille on käytettävä eri termejä, jotta niistä voidaan periaatteessakaan rakentaa ennustavia ja siten testattavissa olevia teorioita.

 
Robotiikka ja tekoälyjärjestelmät eivät nekään ole pelkkää matematiikkaa, vaan huipputeknisesti kaukana tällaisesta olkiukosta.
Niiden itseohjautuvuus on kybernetiikkaa, joka on matematiikkatiede. Sen reaalitiedevastin on systeemiteoria.
 
Mielestäni moni muukin eläin ajattelee ja tuntee mutta ei samalla tavalla kuin ihminen.
Ei ajattele eikä tunne samoin, se on fakta. Se reagoi.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/12/paviaanin-kasitteellinen-ajattelu-ei-oikein-vakuuta-2001

 
On kuulema jo harkittu ihmisoikeuksien laajentamista muihinkin ihmisapinoihin.  Tämä vain yhtenä esimerkkinä.
Mielestäni niiden oikeudet uhanalaisina lajeina on turvattava muulla tavoin.
 
Tieteellinen tieto muuttaa näitäkin vanhenevia määritelmiämme ja jaottelu-jamme jatkuvasti kehittyessään. Mainitsemastasi eläinten superälyn puut-teesta, johtui mieleeni superälyn mahdollinen olomuoto myös jonkinlaisena joukkoälykkyytenä tai superorganismin ajatteluna.
Ilmisen kiellinen ajattelu, joka sitten pelaa täysin yksilöllisenäkin, on tosiaan syntynyt ihmisapinoiden laumaälystä ja sen työkaluista.

Mutta siinä on tapahtunut laadullinen ja emergenssimuutos:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/03/geoffrey-millerin-viettelyteoria-ei-riita-selittamaan-kielen-ja-ajattelun-syntya-2001

 
Esim. nykyistä nettiä tai ihmiskuntaa voisi jo pitää superälykkäänä oliona.
Toki voidaan jossain mielessä rajata maapallokin yhdeksi superälykkääksi olioksi, nimeltään vaikka Kaija.
Periaatteessa kyllä, mutta taaskin termi ajattelu on pidettävä merkityksessä YHTEEN PÄÄHÄN KERRALLAAN TIIVISTETTY "laumatoiminta" (vaikka se ei tarkasti ottaen pidäkään paikkansa:uusi idea voi syntyä periaatteessa moni-subjektisesti, esimerkiksi eri henkilöt voivaat samaan oloon ja sen khittämiseen liittyen ajaa vaikka huomaamattaankin täysin eri asioita, ja PERIAAATTESSA tulos VOI olla muutakin kuin paskankompromissi).
 
Lainaus
Kuten luontokin on ollut ihmislajiaan älykkäämpi toimija hyvin pitkään niin uskon tulevankin emergentin ja luontoon kuuluvan superälykkyyden olevan jokin suurempi organismi tai rakennejärjestelmä joka hyödyntää myös ihmistyövoimaa sekä ihmisajattelua, elimellisenä osana järjestelmää.
 
Juu, periaatteessa kyllä... Mutta näissä Muskin kotkotuksissa eiole kyse siitä...

Näiilä on sitä paitsi TÄYSIN VÄÄRÄ KÄSITYS AIVOJEN TOIMINNASTA, jota EI SAA KYSEENALAISTAA.

Eikä sellainen ole mikään "kone", vaan ihmiset sisältävä sosiaalinen, "ylisosiaalinen" systeemi.

 
Lainaus
Niin pitkään kuin ihmislaji on lajina olemassa.

Kehityssuunta näyttäisi olevan myös ihmislajin olemassaolon kohdalla tek-nologisen kiihtyvästi nykymuotoisen lajin häviämistä eli kehittymistä hyvinkin nopeasti erimuotoisiksi kyborgi-ja konelajeiksi. Normaalia evoluutiota, vaikkakin vauhdikasta.
 
Tuosta ei ole mitään takeita.
 
Lainaus
Tarinahan on ikivanha. Ihminen pyrkii kopioimalla hyödyntämään sokean luonnon kehittämiä häikäiseviä rakenneratkaisuja ja parantamaan niitä jatkuvasti.
Lentämisestäkin tuli uusia häikäiseviä ihmisten luomia versioita jotka kiihty-västi kehittymällä jo ylittävät aiemmat lentämisen tavat ja taidot monella tavalla.
 
Sitten pitäisi mallintaa KOKO YHTEISKUNTAA eikä ihmisyksilöä. Mahdotonta. Ja turhaa.

Tässä muutama tuore ja tragikoominen ellei mustan huumorin sävyttämä heikon tekoälyn sekä robotiikan vauvanaskel:

http://www.tivi.fi/Kaikki_uutiset/tekoaly-ryhtyi-portsariksi-jos-et-nayta-hipsterilta-baariin-ei-ole-asiaa-6682686
https://www.megabots.com
Kyllä ajattelulle näyttäisi löytyvän synonyymiksi kognitio ja ajattelu sekä kognitio näytettäisi liitettävän eliöihin, eri organismeihin, ihmisiin sekä keinotekoisiin systeemeihin:
Ajattelu on aivoissa tapahtuva prosessi, jonka avulla jotkin eliöt yrittävät hahmot-taa ja jäsentää todellisuutta. Kognition synonyymin lisäksi käsitteellä on tilanteen mukaan erilaisia tarkempia tai väljempiä määritelmiä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ajattelu
Kognitio (< lat. cognosco, 'havaita, tunnistaa' < kreik. γνώσις ’tieto’) on kognitiivi-seen psykologiaan ja kognitiotieteeseen liittyvä puolitekninen termi, jolla tarkoite-taan niitä mielen ilmiöitä joita voi kuvata/selittää informaation prosessointina.
Kognitiotiede on monitieteinen ala, joka on kiinnostunut kognitiosta paitsi ihmis-mielen yhtenä piirteenä, myös sen ilmentymismuodoista eri organismeissa ja keinotekoisissa systeemeissä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kognitio
Synonymia (kreikan συνωνυμία sananmukaisesti 'yhteisnimisyys') tarkoittaa sano-jen samamerkityksisyyttä. Synonyymit ovat sanoja, otka tarkoittavat samaa asiaa, esimerkiksi iso ~ suuri, pieni ~ vähäinen, totinen ~ vakava, ilta ~ ehtoo. Synonyy-meillä voi olla pieniä merkityseroja, mutta pääasiassa ne tarkoittavat lähes samaa asiaa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Synonymia

Totta kai tieteissä kuten kybernetiikassa ja tieteellisissä sovellutuksissa kuten robotiikassa tai tekoälyjärjestelmissä hyödynnetään matematiikkaa.

Mikä ei tarkoita että ne olisivat pelkkää matematiikkaa.

Tämä suomalainen Wiki on täysin puhdasta paskaa, ja siinä on myös viitattu ulko-maisiin lähteisiin kuten Dennettiin, JOTKA SANOVAT TODELLISUUDESSA TA-SAN PÄINVASTAISTA: AJATTELU JA SIIHEN LIITYVÄ TAHTO Ja INHIMILLI-NEN TIETOISISUUS OVAT TÄYSIN KIELLEELISIÄ ILMIÖITÄ JA EROTETAAN SELLAINA EI_KILELLISISTÄ, ALEMMISTA AIVOTOIMINOOISTA!!!

Mutta sun päähäsihän ei mitään jää, eikä sun kanssasi kannata jauhaa.

Katsotaan vaikka vain ruotsalaistakin Wikiä, sillä on ihan muuta, Vygotskia ja muita todellisia tieteilijöitä. (Musta tuli just pakkoruotsin kannattaja...)

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2011/09/tieteellisen-ihmiskuvan-perusteita-ehdolliset-ja-ehdottomat-refleksit

Ajattelu

Ajattelu on aivoissa tapahtuva prosessi, jonka avulla jotkin eliöt yrittävät hahmottaa ja jäsentää todellisuutta. Kognition synonyymin lisäksi käsitteellä on tilanteen mukaan erilaisia tarkempia tai väljempiä määritelmiä.

Ajattelulla voidaan tarkoittaa yleistä pohdintaa, julkista järjen käyttöä eli filosofiaa. Todellisuuden, tiedon ja hyvän elämän luonne ovat vanhoja ajattelun aiheita. [1] Ajattelulla arkikielessä usein tarkoitetaan erityisesti tietoista keskittynyttä ajattelua vastakohtana ajatuksen vapaalle vaeltelulle.

Harvardin yliopistossa tehdyn tutkimuksen mukaan ihminen ajattelee jotain täysin muuta kuin sitä, mitä hän kyseisellä hetkellä on tekemässä noin puolet hereilläolo-ajastaan. Tämä saattaa johtua siitä, että aivon hermoverkkoa ylläpitävät osat aktivoituvat ajatustemme harhaillessa.[2].

Sisällysluettelo

    1 Katso myös
    2 Lähteet
    3 Kirjallisuutta
    4 Aiheesta muualla

Katso myös

    Ajattelen, siis olen
    Järki
    Päättely
    Kognitio

Lähteet

Elo, Pekka & Savolainen, Juha: Filosofian ja elämänkatsomustiedon profiileissa on eroja (luku Filosofian tiedonetsintä) 2.8.2006. Feto. Viitattu 22.4.2009.

    Noora Vilen: Harhaileva mieli saattaa olla aivojesi perustila. 6.11.2016. http://www.iltalehti.fi/mieli/2016110422566263_md.shtml?_ga=1.173917344.2028717673.1472782905


Kirjallisuutta

    Dennett, Daniel C.: Tietoisuuden selitys. (Consciousness explained, 1991.) Suomentanut Tiina Kartano. Helsinki: Art House, 1999. ISBN 951-884-190-X.
    Dennett, Daniel C.: Miten mieli toimii. (Kinds of minds: Towards an understanding of consciousness, 1997.) Suomentanut Leena Nivala. Porvoo: WSOY, 1997. ISBN 951-0-21531-7.

SB:  Kiellistä että jytisee Dennettin mukaan:


http://www.salon.com/2014/12/28/the_truth_about_free_will_does_it_actually_exist/

The truth about free will: Does it actually exist?

Acclaimed philosopher Daniel Dennett explains why free will is much more complicated than many people believe

David Edmonds and Nigel Warburton

The following interview is excerpted from "Philosophy Bites Again":

David Edmonds: One way to exercise my freedom would be to act unpredictably, perhaps not to have a typical introduction to a “Philosophy Bites” interview, or to cut it abruptly short mid-sentence. That’s the view of the famous philosopher and cogni-tive scientist, Daniel Dennett. He also believes that humans can have free will, even if the world is determinist, in other words, governed by causal laws, and he…

Nigel Warburton: The topic we’re focusing on is “Free Will Worth Wanting.”  That seems a strange way in to free will. Usually, the free will debate is over whether we have free will, not whether we want it, or whether it’s worth wanting. How did you come at it from this point of view?


Daniel Dennett:I came to realize that many of the issues that philosophers love to talk about in the free will debates were irrelevant to anything important. There’s a bait-and-switch that goes on. I don’t think any topic is more anxiety provoking, or more genuinely interesting to everyday people, than free will But then philosophers replace the interesting issues with technical, metaphysical issues. Who cares? We can define lots of varieties of free will that you can’t have, or that are inconsistent with determinism. But so what? The question is,‘Should you regret,or would you regret not having free will?’ Yes. Are there many senses of free will? Yes. Philo-sophers have tended to concentrate on varieties that are perhaps more tractable by their methods, but they’re not important.

NW: The classic description of the problem is this: ‘If we can explain every action through a series of causal precedents, there is no space for free will.’ What’s wrong with that description?

DD: It’s completely wrong. There’s plenty of space for free will: determinism and free will are not incompatible at all.

The problem is that philosophers have a very simplistic idea of causation. They think that if you give the lowest-level atomic explanation, then you have given a complete account of the causation: that’s all the causation there is. In fact, that isn’t even causation in an interesting sense.

NW: How is that simplistic? After all , at the level of billiard balls on a table, one ball hits another one and it causes the second one to move. Neither ball has any choice about whether it moved; their paths were determined physically.

DD: The problem with that is that it ignores all of the higher-level forms of causation which are just as real and just as important. Suppose you had a complete atom-by- atom history of every giraffe that ever lived, and every giraffe ancestor that ever lived. You wouldn’t have an answer to the question of why they have long necks. There is indeed a causal explanation, but it’s lost in those details. You have to go to a different level in order to explain why the giraffe developed its long neck. That’s the notion of causation that matters for free will.

NW: Assuming that you’re not going to rely on Aesop here, how did the giraffe get its long neck?

DD:The lineage of giraffe-like animals gradually got longer necks because those that happened to have slightly longer necks had a fitness advantage over those with shorter necks.That’s where the explanation lies.Why is that true? That’s still a vexed question. Maybe the best answer is not the obvious one that they got long necks so that they could reach higher leaves. Rather, they evolved long necks because they needed them to drink because they had long legs, and they evolved long legs because they provided a better defense against lions.

NW: So that’s an evolutionary hypothesis about giraffes’ necks. H ow does it shed any light on the free will debate?

DD:If I want to know why you pulled the trigger,I won’t learn that by having an atom- by-atom account of what went on in your brain. I’d have to go to a higher level:I’d have to go to the intentional stance in psychology Here’s a very simple analogy: you’ve got a hand calculator and you put in a number, and it gives the answer 3.333333E. Why did it do that? Well, if you tap in ten divided by three, and the answer is an infinite continuing decimal, the calculator gives an ‘E’.

Now, if you want to understand which cases this will happen to,don’t examine each and every individual transistor: use arithmetic.Arithmetic tells you which set of cases will give you an ‘E’. Don’t think that you can answer that question by electronics. That’s the wrong level. The same is true with playing computer chess. Why did the computer move its bishop? Because otherwise its queen would have been captured. That’s the level at which you answer that question.

NW: We’re often interested in intention where this is linked to moral or legal respon- sibility.And some cases depend on information that we get about people’s brains. For example, there are cases where people had brain lesions that presumably had some causal impact on their criminal behaviour.

DD: I’m so glad you raised that because it perfectly illus­trates a deep cognitive illusion that’s been fostered in the field for a generation and more. People say, ‘Whenever we have a physiological causal account, we don’t hold somebody res-ponsible.’ Well, might that be because whenever people give a physiological causal account, these are always cases of disability or pathology? You never see a physio-logical account of somebody getting something tight. Supposing we went into And-rew Wiles’ brain and got a perfect physiological account of how he proved Fermat’s Last Theo- rem. Would that show that he’s not responsible for his proof? Of course not. It’s just that we never give causal physiological-level accounts of psychological events when they go right.

NW: I’m still having trouble understanding what an intention is.We usually think of intentions as introspectible mental events that precede actions. That doesn’t seem to be quite what you mean by an intention.

DO: When discussing the ‘intentional stance’, the word ‘intention’ means something broader than that. It refers to states that have content. Beliefs, desires, and intentions are among the states that have content.To adopt the intentional stance towards a person - it’s usually a person, but it could be towards a cat, or even a computer, playing chess - is to adopt the perspective that you’re dealing with an agent who has beliefs and desires, and decides what to do, and what inten­tions to form, on the basis of a rational assessment of those beliefs and desires. It’s the stance that dominates Game Theory. When, in the twentieth century; John von Neu-mann and Oskar Morgenstern invented the theory of games, they pointed out that game theory reflects something fun- damental in strategy. Robinson Crusoe on a desert island doesn’t need the intentio- nal stance.If there’s something in the envi-ronment that’s like an agent -that you can treat as an agent- this changes the game. You have to start worrying about feedback loops. If you plan activities, you have to think: ‘If I do this, this agent might think of do- ing that in response, and what would be my response to that?’ Robinson Crusoe doesn’t have to be sneaky and tiptoe around in his garden worrying about what the cabbages will do when they see him coming. But if you’ve got another agent there, you do.

NW: So, Man Friday appears, and there are problems …

DO: As soon as Man Friday appears, then you need the intentional stance.

NW: So if you have the complexity of interaction that is characteristic of an inten-tional system, that’s sufficient for its having intentions. So there doesn’t seem to be any room for the mistake of anthropomorphism. Anthropomor-phism, if the situation is complex enough, is simply the correct attitude to hold towards some inanimate things.

DD: We can treat a tree from the intentional stance, and think about what it needs, and what it wants, and what steps it takes to get what it needs and wants. This works to some degree. Of course, it doesn’t have a soul; it’s not conscious.

But there are certain patterns and reactions. Recently, we’ve learned that many varieties of trees have a capacity that gives them quasi-colour vision. When the light on them is predominantly reflected from green things they change the proportion of their energy that goes into growing tall. We might say that they have sensed the competition and are taking a reasonable step to deal with the competition. Now, that’s a classic example of the intentional stance applied to a tree, for heaven’s sake! Fancier versions apply to everything from bacteria, through clams and fish and reptiles and higher animals, all the way to us. We are the paradigm cases.

What’s special about us is that we don’t just do things for reasons. Trees do things for reasons. But we represent the reasons and we reflect on them, and the idea of reflec- ting on reasons and representing reasons and justifying our reasons to each other informs us and governs the intentional stance. We grow up learning to trade reasons with our friends and family. We’re then able to direct that perspective at evolutionary history, at artifacts, at trees. And then we see the reasons that aren’t represented, but are active. Until you get the level of perspective where you can see reasons, you ‘re not going to see free will The difference between an organism that has free will and an organism that doesn’t has nothing to do with the atoms: you’ll never see it at the atomic level, ever. You have to go to the appropriate design level, and then it sticks out like a sore thumb.

NW: So we can adopt the intentional stance towards a chess-playing com-pu- ter, and we probably ought to if we want to beat it at chess, but it doesn’t follow from that that it’s got free will, or agency?

DO: Exactly Those beings with free will are a sub-set of intentional systems. We say ‘free as a bird’, and birds have a certain sort of free will. But the free will of a bird is nothing compared to our free will, because the bird doesn’t have the cognitive system to anticipate and reflect on its anticipations. It doesn’t have the same sort of projectable future that we have; nor does it,of course,engage in the business of per-suasion. One bird never talks another bird out of doing something. It may threaten it,but it won’t talk it out of something.

NW: So let’s go back to the original topic. What is the kind of free will worth wanting?

DO:It’s the kind of free will that gives us the political freedom to move about in a state governed by law and do what we want to do. Not everybody has that freedom. It is a precious commodity Think about promises. There are many good reasons to make promises: some long-term projects depend on promises, for example. Now,not every-body is equipped to make a promise. Being equipped to make a promise requires a sort of free will, and a sort of free will that is morally important. We can take it apart, we can understand,as an engineer might say; what the ‘specs’ are for a morally com-petent agent: you’ve got to be well informed, have well-ordered desires, and be mo-vable by reasons. You have to be persuadable and be able to justify your views. And there are a few other abilities that are a little more surprising. You have to be particu- larly good at detecting the intent of other agents to manipu- late you and you have to be able to fend off this manipulation. One thing we require of moral agents is that they are not somebody else’s puppet. If you want the buck to stop with you, then you have to protect yourself from other agents who might be trying to control you. In order to fend off manipulation,you should be a little bit unpredictable. So having a poker face is a very big part of being a moral agent.If you can’t help but reveal your state to the antique dealer when you walk into the store, then you’re going to be taken for a ride, you’re going to be manipulated.If you can’t help but reveal your beliefs and desires to everybody that comes along, you will be a defective, a disabled agent. In order to maximize getting what you want in life, don’t tell people exactly what you want.

NW: That’s a very cynical view of human nature! There’s an alternative account, surely, in which being open about what you feel allows people to take you for what you really are, not for some kind of avatar of yourself.

DD: Well, yes, there is that. But think about courtship. You see a woman and you fall head over heels in love with her. What ‘s about the worst thing you can do? Run panting up to her showing her that you’ve fallen head over heels in love.

First of all, you’ll probably scare her away,or she’ll be tempted by your very display of abject adoration to wrap you around her little finger. You don’t want that, so you keep something in reserve. Talleyrand once said that God gave men language so that they could conceal their thoughts from each other. I think that’s a deep observation about the role of language in communication. It”s essential to the understanding of commu- nication that it’s an intentional act, where you decide which aspects of your world you want to inform people about and which you don’t.

NW: So freedom, of the important kind, of the kind worth wanting, is freedom from being manipulated. It’s about being in control of your life, you choosing to do things, rather than these things being chosen by somebody else?

DD: Yes. In order for us to be self-controllers,to be autono­mous in a strong sense, we have to make sure that we” re not being controlled by others. Now,the environment in general is not an agent,it’s not trying to control us.It’s only other agents that try to con- trol us.
And it”s important that we keep them at bay so that we can be autonomous. In order to do that, we have to have the capacity to surprise.

Excerpted from “Philosophy Bites Again” by David Edmonds and Nigel Warburton. Copyright©2014 by David Edmonds and Nigel Warburton.Reprinted by  arrangement with Oxford University Press,a division of Oxford University. All rights reserved. "

Juntunen, Juhani ym.: Aivot ja ajattelu: Kliininen kognitiivinen neurotiede. Klaukkala: Recallmed, 2008. ISBN 978-951-847-072-7.

 

Kahneman, Daniel: Ajattelu, nopeasti ja hitaasti. (Thinking, fast and slow, 2011.)

Suomentanut Kimmo Pietiläinen. Helsinki: Terra cognita, 2012.

ISBN 978-952-5697-55-1. "

Kahnemann on totaalinen paskakasa:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2016/12/saatnan-yle-mika-sontakasa-daniel-kahnemannin-haistpaskantiedetta-taas-tuli-lykattya

" Kallio, Eeva: Ajattelun kehitys aikuisuudessa: kohti moninäkökulmaisuutta. Helsinki: Suomen kasvatustieteellinen seura, julkaisuja 71, 2016. ISBN 978-952-5401-73-8.

Aiheesta muualla


Wikiquote-logo.svg


Wikisitaateissa on kokoelma sitaatteja aiheesta Ajattelu.

    Marjaana Lindeman: Elämysperäinen ja rationaalinen ajattelu. Tieteessä tapahtuu 5/1997.
    Tutkijat: Apinatkin tietoisia omasta ajattelustaan. Helsingin sanomat 21.2.2011.  "

Marjaana Lindemann on toinen totaalinen sotakasa:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2013/11/kansan-aani-2-2013-puoskari-vaitos-helsingin-yliopistossa-synnynnaisesta-ydintiedosta


Kansan Ääni 2/2013: PUOSKARI"väitös" Helsingin yliopistossa "synnynnäisestä ydintiedosta"


http://files.kotisivukone.com/kansanaani.kotisivukone.com/kns2-13.pdf


"  IHMISEN "GENEETTINEN YDINTIETO" ON PSEUDOTIETEELLINEN KÄSITE


Annika Svedholm:

Paranormaalien, taikauskoisten, maagisten ja yliluonnollisten uskom...: Ydintiedon, intuitiivisen ja reflektiivisen ajattelun ja kognitiivisen inhibition roolit. 1)

Tämä väitöskirja hyväksyttiin Helsingin yliopiston Käyttäytymistieteiden laitoksella 1. 3. 2013.

Työn ohjaaja on dosentti PhD Marjaana Lindeman (HY) ja ”vastaväit-täjänä” toimi PhD Will M. Gervais (Kentucky, USA), jonka tuotannon viitteet vilisevät kumottua "geenitietoteoriaa":Marc Hauseria, Noam Chomskya, Steven Pinkeriä jne.

Tarkastajat kokeellinen emootiotutkija prof. Jari Hietanen (TamY) ja luki-kehitystutki- ja prof. emeritus Pekka Niemi (TurY) näyttäisivät tarkastaneen pelkästään ”kokeita”.


Ohjaaja Lindeman on julkaissut kaikki ”tulokset” vuosia sitten ... "

 

Lainaus
Täysin samoin tuntemisesta ei ollutkaan kyse. Jos eläin tuntisi kuin ihminen niin se olisi ihminen.

Mihin faktaan perustat väitteesi että vain ihmislajilla esiintyy tunteita ja muilla eläimillä vain reagointia?
 
Koska vain ihmisella on kielellinen tajunta.

Eläimistä nisäkkäiden tunteet tunnetaan parhaiten. Nisäkkäiden aivojen fyysiset ja kemialliset reaktiot sekä muun elimistön reaktiot ovat perustunteissa samanlaisia kuin ihmisillä, kertoo eläinten käyttäytymis- ja kognitiotutkija, tietokirjailija Helena Telkänranta.
– Perustunteita nisäkkäillä ovat esimerkiksi ilo, suru ja pelko. Myös linnuilta on löy-detty samankaltaisia tunteita. Muista selkärankaisista tiedetään vähemmän, mutta esimerkiksi kaloista tiedetään, että kivun ja pelon tunne ovat niillä todellisia, Telkänranta täsmentää.


https://yle.fi/uutiset/3-8014012 [/quote]

Nuo eivät ole tunteita (feeling) vaan emootioita.

Telkänranta on hölmö, pöyristyttävä, joka paiksata pois potkittu HAISTAPASKANTIETEILIJÄ

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2017/01/osasiko-ihmetrolli-harmaapapukaija-alex-2007-oikeasti-laskea

" Osasiko ihmetrolli-harmaapapukaija Alex (? - 2007) oikeasti laskea?

Jos se osasi, se on AINOA koko (ei-ihmis)eläinkunnan tunnettu edustaja, joka osasi yhteenlaskua.  (Vähennyslaskusta ei ole ollut puhetta, miksi siitä minulla on omat epäilykseni, joihin palaan...) Kaikki muut kokeet muilla lajeilla: simpansseilla, makakeilla, tamariineilla, varislinnuilla jne., joissa kokeessa onnistuminen edellyttää elukalta ehdottomasti ykkösen lisäämistä päässään annettuun lukuun tai vähentä-mistä sellaista, ovat tavan takaa epäonnistuneet, siitä riippumatta kuinka monimutkaiset muut opetetut operaatiot ovat onnistuneet!

http://www.hs.fi/tiede/art-2000002870519.html

... "

Sulle ilmeisesti maksetaan tästä jankutuksesta.

 
Lainaus
Samaa laadullista emergenssimuutosta sinänsä voidaan nähdä luonnossa myös monilla muillakin joukkoälykkäästi toimivilla eläimillä kuin vain ihmislajin joukko-älyssä, joskin monilta osin paljon vähemmän monimutkaisena ja monimuotoisena kuin ihmisillä.

Yksinkertainen emergentti ilmiö on esimerkiksi veden kiehuminen 100 asteessa

https://fi.wikipedia.org/wiki/Emergenssi
 
Ei ole: se on täysin palautuva kahdensuunytainen laadullinen muutos määrälliten muutosten seurauksena, jossa ei ole vahvaa eikä heikkoa emergenssiä!

Emergenssi on eri asia, siihen liittyy uuden luonnolakiluokan ja uudentyyppisellä tavalla yhdistettyjen olioiden synty.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/09/emergentti-ja-dialektinen-materialismi

 
Lainaus
Voitaneen siis odottaa ja edellyttää myös monimutkaistuvien ja määrällisesti sekä kooltaan kasvavien tekoälysysteemienkin, luonnollisina fysikaalisina rakennepro-sesseina tuottavan aivan uusille kehitystasoille emergoituvaa tekoälykkyyttä ja sen ohjaamaa toimintaa.  
Sun tiedoilla voi, mutta saa ikuisesti odottaa!
 
Ennustettavana vastaavuutena luonnon emergenteille prosesseille voisi olla: Eläi-mellisestä reagoinnista emergoituminen inhimilliseen tietoisuuteen, jota vastaisi tekoälysysteemeissä heikosta tekoälystä emergoituminen vahvaan tekoälyyn.
Aidosti emergentit ilmiöt eivät matkia toisiaan, eikä niitä voi simuloida, koska simuloiti tapahtuu yhteisin laein, jotka ovat kaikki joa originaalissa.
 
Mitä tulee takeisiin ihmislajin häviämisestä tai sulautumisesta teknologiaansa, niin mistään ei ole takeita mutta faktojen tukemissa pätevissä päätelmissä on vahvaa ennustevoimaa.

Yksittäisen organismin tai lajin katoaminen tavalla tai toisella muutoksellisessa maailmassa lienee aika pätevä ennuste.
Ihminen ei ole mikä tahansa "yksittäinen laji": kaikkien lajien sälyminen tai katoaminen riippuu nykyään ihmisestä ja teknologiasta.
 
Tiede voi mallintaa mitä tahansa, myös yhteiskuntaa. Monillakin eri tavoilla.
Se ei voi mallintaa yhteiskuntaa fysiikalla. Toki jotkut ovat yrittäneet, kuten vaikkapa Yrjö Ahmavaara.
 
Tiede voi tavoitella mallinnusta koko yhteiskunnasta mallinustensa selitysvoimaa loputtomasti kehittämällä mutta aina jää jotain mallinnusten ulkopuolelle. Tiede ja fakta ovat aina rajallista ja epätäydellistä.

Tiede ei koko yhteiskunnan mallintajanakaan ole silti turhaa eikä mahdotonta.

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #27 : ma 06.11.2017, 02:58:42 »
 
Se on vähän sellaista, että kun ollaan jyvällä, niin HUOMATAAN HETI asiat!

http://keskustelu.mvlehti.net/index.php?topic=40699.0

Vs: Johanna Korhonen, George Sorosin rahoittama

Spammiro Botti

Lainaus käyttäjältä: PR - 22.02.2017 17:21

[q]    George Sorosin omistama Open Society Foundation rahoittaa journalisteja, esimerkiksi Johanna Korhosta.

Johanna Korhonen kirjoitti v. 2013 kirjan 10 polkua populismiin. Sivulla 5 hän kiittää kirjan rahoituksesta Open Society Foundation'ia. Ei kuitenkaan kerro mitään itse Sorosista ja tämän ilmeisestä tarkoituksesta tuoda miljoonia muslimeja Eurooppaan, mikä on olennaista aiheen kannalta. Korhonen levittää kirjallaan selvää mamu-propagandaa sekä toistaa aiheeseen liittyviä valheita.

Aloite kirjan kirjoittamisesta tuli Lontoossa toimivalta Counterpointilta, minkä Johanna Korhonen kertoo sivulla 82. Mikä tämä Counterpoint-järjestö on, ei Korhonen kerro. Varmaan sekin saa rahaa Sorosilta. [/q]

Johanna Korhonen on ollut jossakin Bilderberg-ohjauksessa 20 vuotta, ainakin siitä asti kun hänet pyhäkoulun tiedolla pantiin juontamaan Kolmosen "IT-teknologiaohjelmaa".

Tämä päästö tuli samaan aikaan Alma-Meedian Korhoselta ja Hesarilta, juuri kun Bilderberg-Apumatti Apunen oli valitti Alkkarin haistapaskantiedeapulaispäätoimittajaksi:

" Paviaanin käsitteellinen ajattelu ei oikein vakuuta... (2001)

(Tarjottu Aamulehdelle marraskuussa 2001, ei julkaistu. Bilderberg oli jo tuolloin ko-mentanut, että Suomessa saa olla vain pelkkää haistapaskantiedettä.4.2.2016 "vuo- den tiedetoimittajaksi" valittu Vesa Vanhakakka ei tuolloin ihan vielä ollut lehden "tiedetoimittaja", vaan hänellä "vahvistettiin" toimitusta kohta tämän jälkeen.) "

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2016/07/helsingin-yliopisto-poisti-nakosalta-vuonna-2003-lakkauttamansa-agora-keskustelupalstan


" Risto Koivula, DI, Tampere

Assosiatiiviselle muistille perustuva tietokone ei ajattele

Helsingin Sanomien 10.11.2001 tiedesivulla on kirjoitus Nokian tutkijan tohtori Pentti Haikosen kehittämästä oppivasta neuronimikropiiristä. Tällaisella mikropiirillä olisi tarkoitus yhdistää esimerkiksi koneen "aistimaan" hahmoon jokin esimerkiksi sanal-linen koodi, jos nämä hahmot esiintyvät riittävän monta kertaa yhdessä,ja eri koodien osia yhdistelemällä voitaisiin saada kone myös muodostamaan ikään kuin assosioi-malla uusia hahmoja aikaisempien hahmojen osien tai "ominaisuuksien" avulla.

Mikropiirin "oppimia" hahmoja nimitetään kirjoituksessa "mielikuviksi", ja koska ajat-telu yleisesti ja ilmeisen oikein ymmärretään (ihmisen) mielikuvien yhdistelemiseksi signaalien (kielen,sisäisen puheen) avulla,herää kysymys, voisiko riittävän monimut- kainen ja ennen kaikkea riittävän monimutkaisista mikropiireistä koostuva oppiva ko-nekokonaisuus "ajatella": "Voiko kone muka todella oppia ihan itse merkityksiä, älytä?", kysyy toimittaja.

Edelleen Haikosen yritys poikkeaa muista tuhansista yrityksistä rakentaa oppiva kone tarkastelunäkökulmaltaan: "Muut ovat lähteneet hermoverkkomalleissa alhaalta ylös. Minulla on uusi näkökulma, eli katson koko systeemin arkkitehtuuria ylhäältä päin."

Edelleen todetaan mm.: Haikonen käyttää sirussaan rinnakkaisia signaalien ryhmiä. Niistä jää muistijälki verkottuneeseen piirimuistiin, kuten muistijäljet meillä aivoihin.

"Hahmo on tärkeämpi kuin 0 ja 1. Ei ihminenkään käytä numeerisia laskuja koko ajan. Kaikki ajatuksemme ovat itse asiassa hahmotusta."

"Tässä ei sinänsä ole mitään uutta. Jo Aristoteles selitti, että ajattelemme assosioimalla, yhdistelemällä asioita."

Mutta ajatteleeko se kone sitten? "Ainakin siihen syntyy sisäisiä mielikuvia, joiden merkitys on sidottu ulkomaailmaan", Haikonen vastaa:

"Assosiatiivinen muisti poikkeaa tietokoneiden vakiintuneista 0/1-ohjelmista siinä, että muistin merkitys on sidottu "rautaan" eli tässä tapauksessa piikiekkoihin. Samalla tapaa mielikuvamme on sidottu aivojen hermoverkkoon", todetaan kirjoituksessa, ilmeisesti toimittajan taholta.

Haikosen molemmat perusnäkökohdat ovat varmasti periaatteeltaan oikeita myös tarkasteltaessa todellista ajattelua. Tieto on päässämme varmasti jonkinlaisessa as-sosiatiivisessa eikä esimerkiksi digitaalisessa muodossa, ja systeemin arkkitehtuuria on tarkasteltava ylhäältä alaspäin eikä päin vastoin. Viimeksi mainittu on jo sikälikin selvää, että mitä pienemmiksi osiksi me systeemin jaamme, hermosoluiksi, synap-seiksi, välittäjäaineiksi jne., sitä laajemmalle joukolle kauempana ja kauempana in-himillisestä ajattelusta olevia eläinryhmiä nämä peruspalikat ovat yhteisiä. Esimer-kiksi simpanssin ja ihmisen perusaivosolut tuskin paljonkaan poikkeavat toisistaan, rotan synapsit ovat samanlaisia kuin näiden kehittyneempien lajien (luulisin), niitä vain on solua kohti vähemmän jne. Sen sijaan ei ole lainkaan selvää,että mielikuva olisi nimenomaan sidottu johonkin hermosoluun tai niiden ryhmään.Ajattelu ei myös- kään ole mitä tahansa hahmotusta, vaan se on nimenomaan kieltä ja mm. logiikkaa käyttävää hahmotusta,sillä on niin "digitaalinen" (tosi/epätosi) kuin assosiatiivinenkin puolensa. Paitsi ajattelumme kieli, myös sen logiikat kehittyvät historiallisesti.

Tämä vertaus muihin lajeihin, kuten simpansseihin, jotka eivät ajattele ympäristöstä riippumattomalla tavalla kuten ihmiset, vaikka nekin orientoituvat ympäristöönsä opi- tun tiedon avulla, myöskin pääasiassa opitun ns.ärsykehierarkian ohjaamina, kertoo-kin vastauksen siihen, ajatteleeko kone vai ei:hienoimmatkaan komponentit eivät ta-kaa,että syntyisi ajattelua. Sen sijaan voi syntyä uusia tehokkaita tapoja kuvata ym-päristöä koneeseen ja kehittää tätä automaattina. Mitä enemmän mennään solu- ja komponenttitasolle,sitä enemmän se, mitä simpanssin aivoissa tapahtuu, on täsmäl-leen samaa fysikaalisesti,kemiallisesti,sähköisesti ja informatiivisestikin kuin se, mitä meidänkin aivoissamme tapahtuu. Tosin eri asiat ovat vähän eri paikoissa. Koneisto on perusteiltaan sama ja ehdollisten refleksien järjestelmän kehittämä,mutta ihminen käyttää sitä eri tavalla.Ajattelu edellyttää tietoisuutta, jossa me kielellisesti mielikuvi-amme yhdistelemme, ja "oikeiksi" eli tosiksi katsomamme johtopäätökset objekti-voimme uusiksi muistijäljiksi takaisin alitajuntaamme, josta niitä sitten voimme taas palauttaa mieleemme edelleen prosessoitaviksi.

Haikosen ja muiden tutkimus, jolle toivotan parhainta menestystä, saattaa tietysti poi-kia vaikka miten järisyttäviä parannuksia tietotekno- logiaan, joskaan digitaalista las-kemista sellaiset automaatit eivät syrjäytä. Niille syntyy muita, nyt ennakoimattomia-kin käyttökohteita.

Helsingin Sanomien 13.10. tiedesivulla käsitellään periaatteessa samaa kysymystä: milloin ihmisen keksimän koneen voidaan katsoa olevan älykäs? Alaotsikko antaa yhden vastauksen: "Koneille voidaan luoda historia ja persoonallisuus, mutta ei tietoisuutta."

Voidaan keskustella siitä, mitä ovat historia ja persoonallisuus,mistä kone ikään kuin "luulee" olevansa peräisin, ja mitä se itse "luulee" olevansa, ja voidaanko koneesta tällaisia termejä käyttää johtamatta "yleistä tietoisuutta" ehdoin tahdoin harhaan. Mutta tietoisuus on ilmiö, joka ikään kuin peilautuu ihmispäähän yhteiskunnan kaut-ta,muiden kehittämän päidemme ulkopuolelle koodatun tietopohjan,palautteen (joka sekin on osattava tarvittaessa tulkita jopa valheelliseksi), paitsi ympäristön myös omien ajatusten havainnoinnin ja niiden todenperäisyyden testaamisen jne. kautta.

Koneellisen tietoisuuden kehittäminen edellyttäisi, että koneet ikään kuin eläisivät omassa yhteiskunnassaan, josta käsin ne sitten tekisivät havaintoja esimerkiksi tästä meidän yhteiskunnastamme, ja vaikuttaisivat siihen. Ei oikein vaikuta mahdolliselta, eikä välttämättä kauhean toivottavaltakaan. Ja kuten mainittu,tietoisuus on ajattelun, ja ajattelu tietoisuuden ehdoton edellytys.

Risto Koivula, DI, Tampere

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/67559?page=1#67559

" Risto Koivula
19.12.2001 02:05:59
67559

Ajattelevat koneet?

Puhuvat ja ajattelevat eläimet on tällä palstalla tältä erää pantu halki, poikki ja pinoon noin 8 sivua tuonnempana.

Mutta entäpä ajattelevat koneet, voisiko ja millä edellytyksillä sellaisia olla (tulossa)?
Olisiko faktoja ja mielipiteitä?

Keskustelun pohjaksi:

http://www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/assosiatiiviselle_muistille.html

Mukana on myös ansioitunut hölynpölyvastustaja, taisi olla tuolloin vielä Skepsiksen puheen johtajakin, oikea asiantuija NÄISSÄ ASIOISSA Lauri Gröhn:

LGröhn
19.12.2001 02:06:27
67587

 Re: Ajattelevat koneet?

Risto Koivula kirjoitti 19.12.2001 (67559)...

Viesti oli täällä:

http://www.helsinki.fi/agora/vara/keskustelu.html

Koivula pohdiskelee Haikosen väitteitä. Ongelmina Haikosen ja vastaavien väitteissä on,että nuo väitteet tukeutuvat metaforiin ja simulaatiohin ja emulaatiohin.Sellaisilla ei Haikonen tai kumppanit pysty todistelemaan yhtään mitään. Kannattaisi tsekata, miten Haikonen esimerkiksi määrittelee ajattelun.

LGröhn
19.12.2001 02:07:43
67663

 Eivät...

Zap the flash kirjoitti 19.12.2001 (67620)...

>joidenkin määritelmien mukaan meillä
>on jo 2-4 vuotiaan lapsen tasolla
>olevia koneita, oppivia koneita.

Perustuen virheellisiin analogioihin,
jossa vertaillaan joitakin erityistoimintoja.


>järjestelmän, joten jos
>transistoreita liitetään tarpeeksi
>monta yhtenäiseksi järjestelmäksi se
>todella saattaisi ajatella aidosti ja
>itsenäisesti (nykyisiin transistori
>määriin vaaditaan 1000-10000
>kertainen lisäys, vähintään!
>Ennenkuin voidaan edes keskustella
>aidosta ajattelu kyvystä.)

Perustuen virheelliseen ekstrapolatioon.

Tomi.V
19.12.2001 02:09:05
67745

 Re: Ajattelevat koneet?

Zap the flash kirjoitti 19.12.2001 (67620)...
>järjestelmän, joten jos
>transistoreita liitetään tarpeeksi
>monta yhtenäiseksi järjestelmäksi se
>todella saattaisi ajatella aidosti ja
>itsenäisesti (nykyisiin transistori
>määriin vaaditaan 1000-10000
>kertainen lisäys, vähintään!
>Ennenkuin voidaan edes keskustella
>aidosta ajattelu kyvystä.)

Tämä on ihan hölmö väite, vaikka sitä näkee
toistettavan kohtalaisen arvovaltaisissa lähteissä.

Mistä hemmetistä se äly sinne transistorikasaan
tulla tupsahtaa, vaikka niitä kasaisi Mount
Everestin kokoisen kasan? Nythän meillä on jo
käsittämätön määrä prosessointitehoa nettiin
kytketyissä koneissa, eikä siellä mitään superälyä
ole syntynyt muuta kuin huonoissa scifi-leffoissa.

Tekoälyä on nyt hierottu 50 vuotta, eikä paljoa
edistystä ole tapahtunut. Veikkaisin että menee
toiset 50 vuotta ennen kuin meikäläisen pyykit,
tiskit, siivoamisen ja päivätyön osaa hoitaa
riittävän fiksu robotti.

(SB: Tuolloin johtava N(euro)L(inguistic)P(rogramming)-asiantuntija Riitta Asikainen):

RA
19.12.2001 02:09:27
67767

 Re: Ajattelevat koneet?

LGröhn kirjoitti 19.12.2001 (67587)...

>Kannataisi tsekata, miten Haikonen
>esimerkiksi määrittelee ajattelun.

Miten Haikonen sen määrittelee?
Etkö voisi hiukan helpottaa laiskaa mieltä / surffailijaa, kun jo kerran tiedät.
Tai laita ainakin jokin mahdollisimman suora viite.

RA


J.Hakala,
20.12.2001 02:10:26
67826

 Re: Joutavaa juttua..tosiaankin

jsahlberg kirjoitti 20.12.2001 (67781)...

>Risto Koivula kirjoitti 19.12.2001 (67559)...

>>Mutta entäpä ajattelevat koneet,
>>voisiko ja millä edellytyksillä
>>sellaisia olla (tulossa)? Olisiko
>>faktoja ja mielipiteitä?

>Sivulla sanotaan "Ajattelu
>edellyttää   tietoisuutta,  jossa me
>kielellisesti mielikuviamme
>yhdistelemme,  ja "oikeiksi" eli
>tosiksi katsomamme johtopäätökset
>objektivoimme uusiksi muistijäljiksi
>takaisin  alitajuntaamme, josta niitä
>sitten voimme taas  palauttaa
>mieleemme edelleen prosessoitaviksi."

>Pötyä. Miksi ajattelu edellyttäisi
>tietoisuutta? Ja jos  edellyttää,
>miten se mitataan? Jos painan
>tietokoneeni  käynnistysnappia, se
>herää eloon jos on kiinni tai
>vastavuoroisesti antaa valikon mitä
>haluan tehdä  (logout, kiinni,
>nukkumaan, restart). Se siis reagoi.
>Muilla input-välineillä (esim. hiiri,
>näppis,  skanneri,webcam, PC-
>korttipaikka) siihen saadaan  paljon
>vaikuttavampiakin toimintoja
>aikaiseksi ja  kaiken aikaahan se
>tekee taustalla jotain, toinen
>koneeni vahtii paikallisverkkoani
>hakkereilta ja  viruksilta ja antaa
>webbisivuja kävijöille ilman
>puuttumistani asiaan.

>Nämä koneet siis ajattelevat,
>reagoivat ja omaavat  input-process-
>output -toimintoja. Miten se eroaa
>ihmisen ajattelusta? Aisteilla sisään,
>aivot  prosessoivat ja jollain tapaa
>(esim. nyt  sormilla) ulos.

>Tuollaiset  tekstit "kone ei osaa
>ajatella kun se ei ole  tietoinen"
>ovat minusta joutavaa lässytystä
>jolla  halutaan vain mystifioida
>ihminen paremmaksi  olennoksi ja
>erottaa koneesta. Ei se niin
>monimutkaista ole.
>Erilaisuudentavoittelua

Miksi puhut vain tietokoneista vai puhutko siksi, ettei mitään muuta tule mieleen tietokoneitten ja luomuvihan lisäksi. Kaistaleveys liian pieni? Tällaisen "ajattelun" tuloksena saadaan herätyskellollekin saatikka sitten jollekin suuremmalle ja hyvinkin monimutkaiselle mekaaniselle kokonaisuudelle aivan uusi merkitys.
Olen kylläkin sitä mieltä, että kaltaisesi ihmismielen mitätöijät ovat vaaraksi koska "koneelle nyt voi tehdä mitä vain".
Eipä ollut mitään uutta; aina tätä kuulee, nyt vain lähestymme vaihetta jolloin rikkinäisiin koneisiin pitää kiinnittää huomiota. Romut hävitetään.
Mystiikka pois ja puhtaus ja järjestys tilalle.

Zap the Flash
20.12.2001 02:10:52
67852

 Re: Ajattelevat koneet?

Tässä alkoi taas jatkuva väärinymmärtäminen.

Alkuperäisessä tekstissäni transistorien (tai vastaavan tapaisen pienen muutaman toimeenpiteen osaavan yksikön) lisääminen määrältään kymmeniin miljardeihin ja niiden LIITTÄMINEN toisiinsa muodostaen verkoston.Eläin ja ihmisaivot ovat perus- periaatteltaan samantyyppinen, iso kasa toisiinsa kytkettyjä hermosoluja, jossa kukin solu on yksinkertainen vain muutamaan toimintaan kykenevä osa. No missä ero? Itseasiassa eroa ei ole, paitsi siinä että ihmisavoihin on liitetty elimiä, joilla voidaan ihmisaivojen tuottamaa ajattelukykyä ilmentää.Jos otettaisiin pelkät aivot ilman näitä elimiä (ja se että emme tietäisi mihin aivoja tarvitaan) pitäisimme aivoja kasana yk-sinkertaisia soluja, jonka sisällä tapahtuu jatkuvasti sähköisiä ja kemiallisia reaktioita joita tutkimalla ei juuri valaise onko möykky tietoinen itsestään. Ajattelukykyä emme kykenisi toteamaan.

Älkää sortuko ajattelemaan tietokoneiden nykyistä teknologian tasoa, koska se on varsin sidottua tekemään tiettyä tehtävää.Tulevaisuus voi tuoda tullessaan itsestään tietoisia koneita.Ei maailmankaikkeudessa ole mekanismia joka estäisi älyn syntymi- sen, itsestään tai tarkoituksella.Kannattaa myös tutustua neuroverkko tutkimukseen.

PS. Mistä tiedätte ettei Internet ole tietoinen itsestään, ehkä se vain ei ole löytänyt tietä ilmaista itseään, eli todisteita kehiin. Sehän saattaa olla aivot ilman muita eli-miä. (tosin itsekin epäilen ettei tämä pidä paikkaansa.) Tämä on tietenkin saivartelua koko teksti,emme voi tietää tekniikan kehittymistä,emme ymmärrä kunnolla edes älyn ja tietoisuuden määritelmää. Itse asiassa emme tiedä juuri mitään. Perusajatus on vain se ettei tietoisuus ja äly ole riipuvainen materiaalista mihin se rakentuu, vaan materiaalin järjestäytymisestä verkostoksi, jonka osat ovat itsessään yksinkertaisia, jotakin yksinkertaista tehtävää suorittavia.

PPS. Nyt kun Scifi tuli puheeksi kannattaa lukea Asimovin Nemesis, jossa on vähän eri tyypin äly, kuin ihmisaivot.Se ehkä antaa perspekstiiviä siihen että missä ihminen näkee ison kasan yksinkertaisia olioita, niin todellisuudessa kokonaisuus onkin tietoinen itsestään.

LGröhn
20.12.2001 02:11:00
67860

 Simulaatiota ei voi samaistaa kohteensa kanssa

Zap the Flash kirjoitti 20.12.2001 (67852)...

>Kannattaa myös tutustua neuroverkko
>tutkimukseen.

Simulaatio ei ole sama asia kuin simulaation
kohde.  Jos rakennat miljoonia kertoja
enemmän yksiköitä sisältävän simulaattin,
ei siitä putkahda ulos muuta kuin simulaatio...


http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/67559?Page=2

RK
22.12.2001 02:14:43
68083

 Re: Ajattelevat koneet?

Jani Lassila kirjoitti 19.12.2001 (67654)...

>Heikki Hynninen kirjoitti 19.12.2001 (67647)...

>>5) Koska emme tieda kuinka ihmisen
>>tietoisuus syntyy, emme voi viela
>>luoda sita koneellekkaan.

>>Vaikka on todennakoista, etta
>>tietoisuus on aineesta aiheutuva
>>ilmio, emme tieda kuinka se syntyy.
>>Ja tassa on pullonkaula myos
>>tietoiselle koneelle. Ainoa
>>tietamamme tietoinen olio on ihminen.
>>Mutta jos emme tieda kuinka ihmisen
>>tietoisuus syntyy, miten voimme
>>rakentaa tietoisen koneen? Nahdakseni
>>emme mitenkaan.

>Yksi ongelma on, että aivot on
>hierarkinen systeemi, ja tietoisuus
>on monimerkityksellinen käsite, eli
>sen rajaus on varsin epäselvä. Myös
>eläimillä on joka tapauksessa jonkin
>tason tietoisuutta. Oheisessa
>neurologi Damasion kirjassa myös
>määritelmien tarkennuksia. Antonio
>Damasio: Tapahtumisen tunne, (Terra Cognita 2000)

Tässä Damasion teorissa ns. Ei-kielellisenä ajatteluteoriana on ongelmia, joita on käsitelty siellä 8 sivua tuonnempana "ajattelevien eläinten" yhteydessä esimerkeiksi viesteissä 64859 (156008), 65098 (376765), 65021 (376765) ja 65199 (Damasion kirjaa en ole ainakaan vielä lukenut, hänen artikkeleitaan kylläkin. Terra Cognita tunnetaan siiä, että se on läpikotaisein ideologinen kustantamo, joka kääntää ainoastaan ja vain sosiobiologisesti tulkittavissa olevaa tekstiä. Sosiobiologismia se nimittää "luonnontieteeksi": "luonnontiede" sanoo sitä ja tätä, mikä kumma on, kun "luonnontiede" ei jaksa kiinnostaa jne...

Risto Koivula "

Sitten, kun ei ole selvillä, eikä edes ymmärrä tilaa, SE EI KORJAANNU KOSKAAN.
 
« Viimeksi muokattu: ma 06.11.2017, 03:29:04 kirjoittanut Spammiro Botti »

 

Spammiro Botti:
 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #29 : ke 15.11.2017, 13:10:14 »
 
Tämä suomalainen Wiki on täysin puhdasta paskaa, ja siinä on myös viitattu ulkomaisiin lähteisiin kuten Dennettiin, JOTKA SANOVAT TODELLISUUDES- SA TASAN PÄINVASTAISTA: AJATTELU JA SIIHEN LIITYVÄ TAHTO Ja INHIMILLINEN TIETOISISUUS OVAT TÄYSIN KIELLELLISIÄ ILMIÖITÄ JA EROTETAAN SELLAINA EI-KIELELLISISTÄ, ALEMMISTA AIVOTOIMINNOISTA!!!

Mutta sun päähäsihän ei mitään jää, eikä sun kanssasi kannata jauhaa.

Katsotaan vaikka vain ruotsalaistakin Wikiä, sillä on ihan muuta, Vygotskia ja muita todellisia tieteilijöitä. (Musta tuli just pakkoruotsin kannattaja...)

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2011/09/tieteellisen-ihmiskuvan-perusteita-ehdolliset-ja-ehdottomat-refleksit

Ajattelu

Ajattelu on aivoissa tapahtuva prosessi, jonka avulla jotkin eliöt yrittävät hah-mottaa ja jäsentää todellisuutta. Kognition synonyymin lisäksi käsitteellä on tilanteen mukaan erilaisia tarkempia tai väljempiä määritelmiä.

Ajattelulla voidaan tarkoittaa yleistä pohdintaa, julkista järjen käyttöä eli filoso-fiaa. Todellisuuden, tiedon ja hyvän elämän luonne ovat vanhoja ajattelun aiheita. [1] Ajattelulla arkikielessä usein tarkoitetaan erityisesti tietoista keskittynyttä ajattelua vastakohtana ajatuksen vapaalle vaeltelulle.

Harvardin yliopistossa tehdyn tutkimuksen mukaan ihminen ajattelee jotain täysin muuta kuin sitä, mitä hän kyseisellä hetkellä on tekemässä noin puolet hereilläoloajastaan. Tämä saattaa johtua siitä, että aivon hermoverkkoa ylläpitävät osat aktivoituvat ajatustemme harhaillessa. [2].

Sisällysluettelo

    1 Katso myös
    2 Lähteet
    3 Kirjallisuutta
    4 Aiheesta muualla

Katso myös

    Ajattelen, siis olen
    Järki, Päättely, Kognitio

Lähteet: Elo, Pekka & Savolainen, Juha: Filosofian ja elämänkatsomustiedon profiileissa on eroja (luku Filosofian tiedonetsintä) 2.8.2006. Feto. Viitattu 22.4.2009.

Noora Vilen: Harhaileva mieli saattaa olla aivojesi perustila. 6.11.2016.

http://www.iltalehti.fi/mieli/2016110422566263_md.shtml?_ga=1.173917344.2028717673.1472782905

(SB: Noora Vilen on Iltalehden toimittaja, varsinainen "tieteellinen auktoriteetti"...  ;D;D;D )


Kirjallisuutta:

    Dennett, Daniel C.: Tietoisuuden selitys. (Consciousness explained, 1991.) Suomentanut Tiina Kartano. Helsinki: Art House, 1999. ISBN 951-884-190-X.
    Dennett, Daniel C.: Miten mieli toimii. (Kinds of minds: Towards an under-standing of consciousness,1997.) Suomentanut Leena Nivala. Porvoo: WSOY, 1997. ISBN 951-0-21531-7.

SB:  Kiellistä että jytisee Dennettin mukaan:


http://www.salon.com/2014/12/28/the_truth_about_free_will_does_it_actually_exist/

The truth about free will: Does it actually exist?

Acclaimed philosopher Daniel Dennett explains why free will is much more complicated than many people believe

David Edmonds and Nigel Warburton

The following interview is excerpted from "Philosophy Bites Again":

David Edmonds: One way to exercise my freedom would be to act unpredic-tably, perhaps not to have a typical introduction to a “Philosophy Bites” inter-view, or to cut it abruptly short mid-sentence. That’s the view of the famous phi-losopher and cognitive scientist, Daniel Dennett. He also believes that humans can have free will, even if the world is determinist, in other words, governed by causal laws, and he…

Nigel Warburton: The topic we’re focusing on is “Free Will Worth Wanting.”  That seems a strange way in to free will. Usually, the free will debate is over whether we have free will, not whether we want it, or whether it’s worth wanting. How did you come at it from this point of view?


Daniel Dennett: I came to realize that many of the issues that philosophers love to talk about in the free will debates were irrelevant to anything important. There’s a bait-and-switch that goes on. I don’t think any topic is more anxiety provoking, or more genuinely interesting to everyday people, than free will But then philosophers replace the interesting issues with technical, metaphysical issues. Who cares? We can define lots of varieties of free will that you can’t have, or that are inconsistent with determinism. But so what? The question is, ‘Should you regret, or would you regret not having free will?’ Yes. Are there ma-ny senses of free will? Yes. Philosophers have tended to concentrate on varie-ties that are perhaps more tractable by their methods, but they’re not important.

NW: The classic description of the problem is this: ‘If we can explain every action through a series of causal precedents, there is no space for free will.’ What’s wrong with that description?

DD: It’s completely wrong. There’s plenty of space for free will: determinism and free will are not incompatible at all.

The problem is that philosophers have a very simplistic idea of causation. They think that if you give the lowest-level atomic explanation, then you have given a complete account of the causation: that’s all the causation there is. In fact, that isn’t even causation in an interesting sense.

NW: How is that simplistic? After all,at the level of billiard balls on a table, one ball hits another one and it causes the second one to move. Neither ball has any choice about whether it moved; their paths were determined physically.

DD: The problem with that is that it ignores all of the higher-level forms of cau-sation which are just as real and just as important. Suppose you had a comp-lete atom-by-atom history of every giraffe that ever lived, and every giraffe an-cestor that ever lived.You wouldn’t have an answer to the question of why they have long necks. There is indeed a causal explanation, but it’s lost in those de-tails. You have to go to a different level in order to explain why the giraffe de-veloped its long neck. That’s the notion of causation that matters for free will.

NW: Assuming that you’re not going to rely on Aesop here, how did the giraffe get its long neck?

DD:The lineage of giraffe-like animals gradually got longer necks because those that happened to have slightly longer necks had a fitness advantage over those with shorter necks. That’s where the explanation lies. Why is that true? That’s still a vexed question. Maybe the best answer is not the obvious one that they got long necks so that they could reach higher leaves. Rather, they evolved long necks because they needed them to drink because they had long legs, and they evolved long legs because they provided a better defense against lions.

NW: So that’s an evolutionary hypothesis about giraffes’ necks. H ow does it shed any light on the free will debate?

DD: If I want to know why you pulled the trigger,I won’t learn that by having an atom-by-atom account of what went on in your brain.I’d have to go to a higher level:I’d have to go to the intentional stance in psychology Here’s a very simple analogy: you’ve got a hand calculator and you put in a number,and it gives the answer 3.333333E. Why did it do that? Well, if you tap in ten divided by three, and the answer is an infinite continuing decimal, the calculator gives an ‘E’.

Now, if you want to understand which cases this will happen to,don’t examine each and every individual transistor: use arithmetic. Arithmetic tells you which set of cases will give you an ‘E’. Don’t think that you can answer that question by electronics. That’s the wrong level. The same is true with playing computer chess. Why did the computer move its bishop? Because otherwise its queen would have been captured. That’s the level at which you answer that question.

NW: We’re often interested in intention where this is linked to moral or legal responsibility. And some cases depend on information that we get about people’s brains. For example, there are cases where people had brain lesions that presumably had some causal impact on their criminal behaviour.

DD: I’m so glad you raised that because it perfectly illus­trates a deep cognitive illusion that’s been fostered in the field for a generation and more. People say, ‘Whenever we have a physiological causal account, we don’t hold somebody responsible.’ Well,might that be because whenever people give a physiological causal account, these are always cases of disability or pathology? You never see a physiological account of somebody getting something tight. Supposing we went into Andrew Wiles’ brain and got a perfect physiological account of how he proved Fermat’s Last Theorem. Would that show that he’s not responsible for his proof? Of course not. It’s just that we never give causal physiological-level accounts of psychological events when they go right.

NW:I’m still having trouble understanding what an intention is.We usually think of intentions as introspectible mental events that precede actions. That doesn’t seem to be quite what you mean by an intention.

DO: When discussing the ‘intentional stance’,the word ‘intention’ means some- thing broader than that. It refers to states that have content. Beliefs, desires, and intentions are among the states that have content.To adopt the intentional stance towards a person - it’s usually a person,but it could be towards a cat, or even a computer,playing chess - is to adopt the perspective that you’re dealing with an agent who has beliefs and desires, and decides what to do, and what inten­tions to form, on the basis of a rational assessment of those beliefs and de-sires. It’s the stance that dominates Game Theory. When,in the twentieth centu- ry; John von Neumann and Oskar Morgenstern invented the theory of games, they pointed out that game theory reflects something fundamental in strategy. Robinson Crusoe on a desert island doesn’t need the intentional stance. If there’s something in the environment that’s like an agent -that you can treat as an agent- this changes the game.You have to start worrying about feedback loops. If you plan activities, you have to think: ‘If I do this, this agent might think of doing that in response,and what would be my response to that?’ Robinson Crusoe doesn’t have to be sneaky and tiptoe around in his garden worrying about what the cabbages will do when they see him coming. But if you’ve got another agent there, you do.

NW: So, Man Friday appears, and there are problems …

DO: As soon as Man Friday appears, then you need the intentional stance.

NW: So if you have the complexity of interaction that is characteristic of an in-tentional system that’s sufficient for its having intentions. So there doesn’t seem to be any room for the mistake of anthropomorphism. Anthropomor-phism, if the situation is complex enough, is simply the correct attitude to hold towards some inanimate things.

DD: We can treat a tree from the intentional stance, and think about what it needs, and what it wants, and what steps it takes to get what it needs and wants. This works to some degree. Of course, it doesn’t have a soul; it’s not conscious.

But there are certain patterns and reactions. Recently,we’ve learned that many varieties of trees have a capacity that gives them quasi-colour vision.When the light on them is predominantly reflected from green things they change the proportion of their energy that goes into growing tall We might say that they have sensed the competition and are taking a reasonable step to deal with the competition. Now, that’s a classic example of the intentional stance applied to a tree, for heaven’s sake! Fancier versions apply to everything from bacteria, through clams and fish and reptiles and higher animals, all the way to us. We are the paradigm cases.

What’s special about us is that we don’t just do things for reasons. Trees do things for reasons. But we represent the reasons and we reflect on them, and the idea of reflec- ting on reasons and representing reasons and justifying our reasons to each other informs us and governs the intentional stance. We grow up learning to trade reasons with our friends and family. We’re then able to direct that perspective at evolutionary history,at artifacts, at trees. And then we see the reasons that aren’t represented,but are active.Until you get the level of perspective where you can see reasons, you ‘re not going to see free will The difference between an organism that has free will and an organism that doesn’t has nothing to do with the atoms: you’ll never see it at the atomic level, ever. You have to go to the appropriate design level, and then it sticks out like a sore thumb.

NW: So we can adopt the intentional stance towards a chess-playing computer, and we probably ought to if we want to beat it at chess, but it doesn’t follow from that that it’s got free will, or agency?

DO: Exactly Those beings with free will are a sub-set of intentional systems. We say ‘free as a bird’, and birds have a certain sort of free will. But the free will of a bird is nothing compared to our free will,because the bird doesn’t have the cognitive system to anticipate and reflect on its anticipations. It doesn’t have the same sort of projectable future that we have; nor does it, of course, engage in the business of persuasion. One bird never talks another bird out of doing something. It may threaten it,but it won’t talk it out of something.

NW: So let’s go back to the original topic. What is the kind of free will worth wanting?

DO:It’s the kind of free will that gives us the political freedom to move about in a state governed by law and do what we want to do. Not everybody has that free-dom. It is a precious commodity Think about promises. There are many good reasons to make promises: some long-term projects depend on promises, for example. Now, ot everybody is equipped to make a promise. Being equipped to make a promise requires a sort of free will, and a sort of free will that is morally important. We can take it apart, we can understand, as an engineer might say; what the ‘specs’ are for a morally competent agent: you’ve got to be well in-formed, have well-ordered desires,and be movable by reasons. You have to be persuadable and be able to justify your views.And there are a few other abilities that are a little more surprising.You have to be particularly good at detecting the intent of other agents to manipulate you and you have to be able to fend off this manipulation. One thing we require of moral agents is that they are not somebo- dy else’s puppet. If you want the buck to stop with you, then you have to protect yourself from other agents who might be trying to control you. In order to fend off manipulation, you should be a little bit unpredictable. So having a poker face is a very big part of being a moral agent. If you can’t help but reveal your state to the antique dealer when you walk into the store, then you’re going to be taken for a ride,you’re going to be manipulated. If you can’t help but reveal your be-liefs and desires to everybody that comes along, you will be a defective, a dis-abled agent. In order to maximize getting what you want in life,don’t tell people exactly what you want.

NW:That’s a very cynical view of human nature! There’s an alternative account, surely, in which being open about what you feel allows people to take you for what you really are, not for some kind of avatar of yourself.

DD: Well,yes,there is that.But think about courtship.You see a woman and you fall head over heels in love with her.What ‘s about the worst thing you can do? Run panting up to her showing her that you’ve fallen head over heels in love.

First of all, you’ll probably scare her away,or she’ll be tempted by your very dis- play of abject adoration to wrap you around her little finger. You don’t want that, so you keep something in reserve. Talleyrand once said that God gave men language so that they could conceal their thoughts from each other. I think that’s a deep observation about the role of language in communication. It”s essential to the understanding of commu- nication that it’s an intentional act, where you decide which aspects of your world you want to inform people about and which you don’t.

NW: So freedom, of the important kind, of the kind worth wanting, is freedom from being manipulated. It’s about being in control of your life, you choosing to do things, rather than these things being chosen by somebody else?

DD: Yes. In order for us to be self-controllers,to be autono­mous in a strong sense, we have to make sure that we” re not being controlled by others. Now, the environment in general is not an agent, it’s not trying to control us. It’s only other agents that try to control us. And it”s important that we keep them at bay so that we can be autonomous. In order to do that, we have to have the capacity to surprise.

Excerpted from “Philosophy Bites Again” by David Edmonds and Nigel War-burton. Copyright © 2014 by David Edmonds and Nigel Warburton. Reprinted by arrangement with Oxford University Press, a division of Oxford University. All rights reserved. "

Juntunen, Juhani ym.: Aivot ja ajattelu: Kliininen kognitiivinen neurotiede. Klaukkala: Recallmed, 2008. ISBN 978-951-847-072-7.

Kahneman, Daniel: Ajattelu, nopeasti ja hitaasti. (Thinking, fast and slow, 2011.) Suomentanut Kimmo Pietiläinen. Helsinki: Terra cognita, 2012. ISBN 978-952-5697-55-1. "

Kahnemann on totaalinen paskakasa:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2016/12/saatnan-yle-mika-sontakasa-daniel-kahnemannin-haistpaskantiedetta-taas-tuli-lykattya

" Kallio, Eeva: Ajattelun kehitys aikuisuudessa: kohti moninäkökulmaisuutta. Helsinki: Suomen kasvatustieteellinen seura, julkaisuja 71, 2016. ISBN 978-952-5401-73-8.

Aiheesta muualla
Wikiquote-logo.svg
Wikisitaateissa on kokoelma sitaatteja aiheesta Ajattelu.

    Marjaana Lindeman: Elämysperäinen ja rationaalinen ajattelu. Tieteessä tapahtuu 5/1997.
    Tutkijat: Apinatkin tietoisia omasta ajattelustaan. Helsingin sanomat 21.2.2011.  "

Marjaana Lindemann on toinen totaalinen sotakasa:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2013/11/kansan-aani-2-2013-puoskari-vaitos-helsingin-yliopistossa-synnynnaisesta-ydintiedosta

Kansan Ääni 2/2013: PUOSKARI"väitös" Helsingin yliopistossa "synnynnäisestä ydintiedosta"

http://files.kotisivukone.com/kansanaani.kotisivukone.com/kns2-13.pdf

"  IHMISEN "GENEETTINEN YDINTIETO" ON PSEUDOTIETEELLINEN KÄSITE

Annika Svedholm:

Paranormaalien, taikauskoisten, maagisten ja yliluonnollisten uskom...: Ydin-tiedon, intuitiivisen ja reflektiivisen ajattelun ja kognitiivisen inhibition roolit. 1)

Tämä väitöskirja hyväksyttiin Helsingin yliopiston Käyttäytymistieteiden laitoksella 1. 3. 2013.

Työn ohjaaja on dosentti PhD Marjaana Lindeman (HY) ja ”vastaväittäjänä” toimi PhD Will M. Gervais (Kentucky, USA), jonka tuotannon viitteet vilisevät kumottua "geenitietoteoriaa":Marc Hauseria,Noam Chomskya, Steven Pinkeriä jne.

Tarkastajat kokeellinen emootiotutkija prof. Jari Hietanen (TamY) ja luki-kehi-tystutki- ja prof. emeritus Pekka Niemi (TurY) näyttäisivät tarkastaneen pelkästään ”kokeita”.

Ohjaaja Lindeman on julkaissut kaikki ”tulokset” vuosia sitten ... "

 
Lainaus
Täysin samoin tuntemisesta ei ollutkaan kyse. Jos eläin tuntisi kuin ihminen niin se olisi ihminen.

Mihin faktaan perustat väitteesi että vain ihmislajilla esiintyy tunteita ja muilla eläimillä vain reagointia?
Koska vain ihmisella on kielellinen tajunta.

Eläimistä nisäkkäiden tunteet tunnetaan parhaiten.Nisäkkäiden aivojen fyysiset ja kemialliset reaktiot sekä muun elimistön reaktiot ovat perustunteissa saman-laisia kuin ihmisillä, kertoo eläinten käyttäytymis- ja kognitiotutkija, tietokirjailija Helena Telkänranta.
– Perustunteita nisäkkäillä ovat esimerkiksi ilo, suru ja pelko. Myös linnuilta on löydetty samankaltaisia tunteita. Muista selkärankaisista tiedetään vähemmän, mutta esimerkiksi kaloista tiedetään, että kivun ja pelon tunne ovat niillä todellisia, Telkänranta täsmentää.


https://yle.fi/uutiset/3-8014012

Nuo eivät ole tunteita (feeling) vaan emootioita.

Telkänranta on hölmö, pöyristyttävä, joka paiksata pois potkittu HAISTAPASKANTIETEILIJÄ

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2017/01/osasiko-ihmetrolli-harmaapapukaija-alex-2007-oikeasti-laskea

" Osasiko ihmetrolli-harmaapapukaija Alex (? - 2007) oikeasti laskea?

Jos se osasi, se on AINOA koko (ei-ihmis)eläinkunnan tunnettu edustaja, joka osasi yhteenlaskua.  (Vähennyslaskusta ei ole ollut puhetta, miksi siitä minulla on omat epäilykseni, joihin palaan...) Kaikki muut kokeet muilla lajeilla: simpansseilla, makakeilla, tamariineilla, varislinnuilla jne., joissa kokeessa on-nistuminen edellyttää elukalta ehdottomasti ykkösen lisäämistä päässään an-nettuun lukuun tai vähentämistä sellaista,ovat tavan takaa epäonnistuneet, siitä riippumatta kuinka monimutkaiset muut opetetut operaatiot ovat onnistuneet!

http://www.hs.fi/tiede/art-2000002870519.html

... "

Sulle ilmeisesti maksetaan tästä jankutuksesta.

 
Samaa laadullista emergenssimuutosta sinänsä voidaan nähdä luonnossa myös monilla muillakin joukkoälykkäästi toimivilla eläimillä kuin vain ihmis-lajin joukkoälyssä, joskin monilta osin paljon vähemmän monimutkaisena ja monimuotoisena kuin ihmisillä.

Yksinkertainen emergentti ilmiö on esimerkiksi veden kiehuminen 100 asteessa

https://fi.wikipedia.org/wiki/Emergenssi
Ei ole:se on täysin palautuva kahdensuunytainen laadullinen muutos määräl-listen muutosten seurauksena, jossa ei ole vahvaa eikä heikkoa emergenssiä!

Emergenssi on eri asia, siihen liittyy uuden luonnolakiluokan ja uudentyyppisellä tavalla yhdistettyjen olioiden synty.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/09/emergentti-ja-dialektinen-materialismi

 
Voitaneen siis odottaa ja edellyttää myös monimutkaistuvien ja määrällises- ti sekä kooltaan kasvavien tekoälysysteemienkin, luonnollisina fysikaalisina rakenneprosesseina tuottavan aivan uusille kehitystasoille emergoituvaa tekoälykkyyttä ja sen ohjaamaa toimintaa.  
Sun tiedoilla voi, mutta saa ikuisesti odottaa!
 
Ennustettavana vastaavuutena luonnon emergenteille prosesseille voisi olla: Eläimellisestä reagoinnista emergoituminen inhimilliseen tietoisuuteen, jota vastaisi tekoälysysteemeissä heikosta tekoälystä emergoituminen vahvaan tekoälyyn.
Aidosti emergentit ilmiöt eivät matkia toisiaan, eikä niitä voi simuloida, koska simuloiti tapahtuu yhteisin laein, jotka ovat kaikki joa originaalissa.
 
Mitä tulee takeisiin ihmislajin häviämisestä tai sulautumisesta teknologiaan- sa, niin mistään ei ole takeita mutta faktojen tukemissa pätevissä päätelmissä on vahvaa ennustevoimaa.

Yksittäisen organismin tai lajin katoaminen tavalla tai toisella muutoksellisessa maailmassa lienee aika pätevä ennuste.
Ihminen ei ole mikä tahansa "yksittäinen laji": kaikkien lajien sälyminen tai katoaminen riippuu nykyään ihmisestä ja teknologiasta.
 
Tiede voi mallintaa mitä tahansa, myös yhteiskuntaa. Monillakin eri tavoilla.
Se ei voi mallintaa yhteiskuntaa fysiikalla. Toki jotkut ovat yrittäneet, kuten vaikkapa Yrjö Ahmavaara.
Hyvä tarkennus. Olen ilmeisesti unohtanut tai huonosti sisäistänyt sen mikä on tehnyt ihmisen ajattelusta niin ylivertaisen. Myös tähän sidoksissa oleva tarkenn-uksesi ihmisen tunteista versus eläinten emootiot on hyvä korjaus höpinöihini.

Lainaamassasi keskustelussa Dennett mielestäni tarjoaa modernin tieteellisem-pää vaihtoehtoa vanhalle "vapaa tahto"-käsitteelle, esim.: autono­mous in a strong sense. Vahvaa autonomisuutta.
Kyllä se samaa tarkoittaa, ja se autonomia rakentuu Dennettin mukaan kielelle. kuten koko ajattelukin. Tämä että tahto rakentuu kielelle, esitti jo John Locke. Se oli Locken mukaan kielen toinen tehtävä tiedonvälityksen ohella. Hän uskoi kuitenkin myös, että tallainen kielellisyys "vääristää havaintoja", vaikka se tosiasiassa OIKAI-SEE niitäkin, ainakin historiallisesti, kunoliot mielletään toisaalta kulttuurin ja toisaalta aistimusten perusteella.

´Vapaa tahto´ on "teologisesti" määritelty pelkkään ´tahtoon´ verrattuna, joka riittää erinomaisesti.

" Will

the capacity to choose a goal and to make the internal efforts essential to its reali-zation. Will is a specific act that cannot be reduced to consciousness and activity as such. Not every conscious action, even in connection with overcoming obstacles to a goal, is an act of will. The main aspect of an act of will is the realization of the value criterion of the goal and its correspondence to principles and norms of personality. For the subject of will it is not the feeling “I want” that is characteristic but “it is neces-sary” or “I must.” In realizing an act of will, a person resists the power of immediate needs and impulsive desires.

Structurally, volitional behavior breaks down into the making of a decision and its re-alization.If the goal of volitional action does not coincide with an immediate need, the making of a decision is often accompanied by what in psychological literature is called the conflict of motives (act of choice). ... "

Termiä ´tahto´ ei voi määritellä ilman termiä ´valinta´, jota taas ei voi määritellä ilman termiä ´vapaus(aste)´, joten vapaus sisältyy varsin todennäköisesti vääntöön "va-paasta tahdosta" KAHDESSA ERI MERKITYKSESSÄ, jolloin vääntö ei voi olla moit-teetonta loogista päättelyä, vaan se on kusetusta, jos ei siitä ylimääräisestä "vapaasta" mitenkään voida päästä eroon pääsemättä eroon ´valinnasta´.

 
Lainaus
Fysikaalisiin kuvaustasoihin täysin sidoksissa olevana eli niistä emergoituneena korkeamman kuvaustason ilmiönä.

Alleviivaan vielä: ne ovat yhden ja saman kokonaisuuden eri kuvaustasoja.

Yhden maailmankuvan eri tarkennustasoja tai näkökulmia, arkisemmin ilmaistuna.

Veden vahvasta emergenssistä: An example from physics of such emergence is water

https://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

Aidosti emergenttejä ilmiöitä kuten veden tai ihmismassojen virtailua simuloidaan jo rutiininomaisesti, mutta ei koskaan täydellisellä tarkkuudella.

Nuo fysikaaliset esimerkiksi ovat heikkoa emergenssiä.

Vahva emergenssi tarkoittaa uudenalista olioiden, esimerkiksi elollisten syntyä. Sil-loin syntyy vain näitä olioita koskevia uusia lakeja, joita ei voida hävittää havittämättä KAIKKIA noita uudenlaisia olioita.

Toisaalta jos aidosti emergentit oliot hävitetään, niitä EI VOIDA PALAUTTAA enää sellaisenaan. Lumihiutale tai ruusunpiikki ovat heikosti emergenttejä oloiota: taval-lista jäätä ja tavallisia puunsäikeitä, jotka vaan kasvavat tavallisesta poikkeavasti. Lumihiutaleita syntyy oikeissa oloissa, vaikka kaikki hiutaleet olisi sitä ennen havitet- ty koko Maan (tai Kuun) piiristä. Siitäkin huolimatta, että ne vaativat jonkin "ydinros-kan" kuten vesipisaratkin muodostuakseen. Sellaisten puuttuminen voi lykätä lumi-sadetta ja siirtää sen toiseen paikkaankin, mutta ei estä sellaista kovin pitkään.

Täällä Kari Enqvist kusettaa. Hän on sittemmin kyllä parantanut paljon tahtia ja opiskellut oikeampia asioita.

https://journal.fi/tt/article/view/66443/26871

 
Koska mallinnukset ovat aina käsitteellisen eli abstraktin epätarkkoja kuvia, malleja. Kant.
On niitä muitakin, analogisia malleja.
 
Vastaavuudella tarkoitin luonnonmallinnuksissa havaittua eli ennustettavaa emer-genttiyden jatkuvuutta yhä uusiksi emergenteiksi tasoiksi. Matkiminen rajautuu vain intentionaalisiin kognitiivisiin prosesseihin.
Kaikki laadulliset muutokset eivät ole emergenttejä, edes heikossa merkityksessä. Ns. objektiivinen dialektiikka tutkii viime kädessä aidosti emergenttejä muutoksia ja sellaisia olioiden välisiä suhteita:

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/dialectic

" Dialectic

(also, dialectics), the doctrine of the most general principles of emergence and development, whose internal source is viewed as the unity of and conflict between (dialectical, SB) opposites. ... "

 
Riippumatta nykyisen ihmislajin älykkyydestä tai teknologiasta,ihmislajikin on vain häviävän pieni osa maailmankaikkeutta ja paino sanalla häviävä. Tavalla tai toisella.

Muutos lienee ikuista, muuten olisi aitoa pysähtyneisyyden aikaa jonka rinnalla Kekkosslovakiakin kalpenisi.

Aikaa jolloin ei olisi edes aikaa eli mitään muutoksellisia prosesseja tai niiden rakenteiksi kutsuttuja olomuotoja. Tyhjää täynnä olisi maailmankaikkeus.

Ja tarpeeksi kun muuttuu niin ei tunnista enää entisekseen. Ihmislajiakaan.

Lajien määrittelykin on jatkuvan muutoksen abstraktia rajaamista.

Toki tieteessä saa ja kannattaa käyttää käyttökohteeseen niitä toimivimpia erityistieteellisiä mallinnustyökaluja, vaikka valinnanvaraa olisi enemmänkin.

Poikkitieteellisetkin mallinnukset lisäävät repertuaaria.
Juu varsinkin kun ne tutkivat ja mallintavat saman emergenssitason ilmiöitä, esimerkiksi fysiikan ja biologian. Tai sitten yhteiskunnan kuten kieltä ja kieliä.
 
Kenties brute force-tekniikka voisi jollain tapaa mahdollistaa myös emergenttiyteen liittyvän kompleksisuuden hallintaa jopa alemmillakin kuvaustasoilla ja niihin sopivilla työkaluilla.

Esimerkkinä kaikilla yhteiskunnan tasoilla lisääntyvästi hyödynnettävät simulaatiot tai matemaattiset ratkaisut.

Hauska esimerkki mielestäni on myös salasanojen murtaminen. Taitava hakkeri murtaa salasanan jopa vartissa.

Soittamalla valehenkilölisyyden turvin firmaan ja hyvällä supliikilla ja psykologisella silmällä pyytämällä salasanat itselleen.

Näin teki dokkarin mukaan esim. Kim Dotcom aikoinaan.

https://areena.yle.fi/1-4158433

Toinen vaihtoehto on brute force-tekniikalla yrittää murtaa salasanaa esim. usean kaapatun kotitietokoneen laskentatehoilla.
Katselin tuo Dotcomin, osin kahteenkin kertaan, mutta en siitä kovin paljon ymmätänyt. Mulle vieras maailma.
 
Spekuloinnit tulevista kvanttitietokoneista mullistavat brute force-tekniikan nopeu-den uusiin sfääreihin, vaikka nykyarkkitehtuurillakin laskentatehojen kasvu on ollut vähintäänkin huimaa.
Se on täysin uusi homma, joka ei välttämättä juuri tuo uutta tavalliseen laskentaan. Sitä konentta kasvatetaan yksi kubitti kerrallaan kilpaa eri paikoissa. Sillä saatetaan kyllä pystyä mallintamaan molekyylejä, mikä on nykyisin äärimmäisen vaikeaa alemmista vaikkakin fysikaalisista oloista lähtien.

Eräs keskustelija kiteyttikin TIETEEN palstalla, että "mä en usko, että kvanttitietokone koskaan käy hyvin pelikoneeksi!".

 
Tähän kun lisää vielä sopivia laskentaa tehostavia algoritmeja, esim. evolutiivisia algoritmeja joissa brute forceen yhdistetään kasautuvuuden kumulatiivisuus niin meno tulee olemaan kovempaa kuin firman pikkujouluissa.
Riippuu tietysti firmasta...
 
 
 

Norma B:

 
 
Suhtaudun skeptisesti keinotekoisen älyn kykyyn rakastaa. Rakastaminen on moni-mutkainen juttu ja tuntuu saavan alkunsa siitä että on joko vanhempana jonka täytyy huolehtia jälkeläisestään,tai jälkeläisenä joka on vanhempansa armoilla ja täten tun- tee kiitollisuutta jokaisesta hoivaavasta teosta jonka vanhempi suorittaa (ruokkimi-nen, koskettelu yms.) Miten keinotekoinen äly voisi tuntea rakkautta jos se ei ole ollut koskaan kummassakaan asemassa? Ehkä sille pitäisi luoda keinotekoinen lapsuus? (Näin fiktiossa lieneekin jo tehty.)
 
 

Faustinen:

 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #34 : su 26.11.2017, 10:54:43 »
 
Vapaa tahto tai tahto on tieteellisessä maailmankuvassa pohjimmiltaan tieteellisesti nimettävää ja mallinnettavaa tietoisen olion intentionaalisuutta ja pohjimmiltaan fysikaalisen olion tahdottomiksi prosesseiksi mallinnettavaa fysikaalisen maailman osaprosessia.

Analogisetkin mallit tai muoviset pienoismallit ovat kaikki vain malleja. Pelkkiä malleja.

Mielestäni tieteen nimissä millään palstoilla ei uskolla voi mitään kiteyttää.
Fysikaalinen ja elollinen olio ovat erilaisia. Fysikaalien olio on atomien läjä, elolli-nen olio on vaihtuvien atomien pysyvä organisaatio. Voidaan tietysti sanoa, että esimerkiksi fysikaalinen virtauskin on vaituvien atomien organisaatio, mutta se ei ole pysyvä aineenvahdullinen olio siten kuin elollinen.
Kemialliset alkuaineet ovat kyllä melko pysyviä, mutta myös jatkuvan muutoksen tilassa vaikuttaessaan keskenään.
Kiteytyvissä aineissa ei energiaa varsinaisesti kulu, eikä sitä niistä ihan helpolla voi irottaa (siihen menee enemmän energiaa, kuin niistä lähtee)
Dynaamisessa itseorganisoituvissa kuten elävissä systeemeissä ulkopuolinen energia on välttämätön sen organismin elossa olemiselle.
Itseorganisoituvia systeemejä on sitten vaikka ilmastokin, tai aurinkokunta ja koko galaksikin.

Mitään pysyviä kiinteitä (atomeita) tai muita hiukkasia ei tiettävästi ole, joten se muu- tos ja siinä muutoksessa on ilmeisesti mukanaan myös jonkunlaisen tietoisuuden siemenet. Mahdollisuudet sen tietoisuuden muodostumiseen. Aineen rakennehan koostuu atomien yhdisteistä molekyyleistä joiden sitoutuminen toisiinsa on ohjelmoitu (elävissä soluissakin) hyvin monipuolisesti.
 
 
 
Vapaa tahto tai tahto on tieteellisessä maailmankuvassa pohjimmiltaan tieteellisesti nimettävää ja mallinnettavaa tietoisen olion intentionaalisuutta ja pohjimmiltaan fysikaalisen olion tahdottomiksi prosesseiksi mallinnettavaa fysikaalisen maailman osaprosessia.
Fysikaalinen ja elollinen olio ovat erilaisia. Fysikaalien olio on atomien läjä, elollinen olio on vaihtuvien atomien pysyvä organisaatio. Voidaan tietysti sa-noa, että esimerkiksi fysikaalinen virtauskin on vaituvien atomien organisaatio, mutta se ei ole pysyvä aineenvahdullinen olio siten kuin elollinen.
Kyllä. Elollinen olio on fysikaalinen olio ollakseen tästä maailmasta eikä fysikaali-sen maailmankaikkeuden ulkopuolelta ja riittävän kompleksi kokonaisuus siihen että sen fysikaalisista prosesseista emergoituu elolliselle oliolle tunnusomaisia lainalaisuuksia eli mallin mukaista elollisuutta.
Sää pidät fysiikkaa  materian, kaiken jollakin hetkellä todella olevaisen synonyyminä, mitä se ei ole.

" Matter

“a philosophical category denoting the objective reality which is given to man by his sensations and which is copied, photographed,and reflected by our sensations, while existing independently of them” (...) Matter is the infinite multitude of all the objects and systems in the world and the substratum of all properties, connections, relations, and forms of motion. Matter comprises not only all directly observable natural objects and bodies, but also all those which in principle will be known in the future with imp-rovement of the means of observation and experiment. The entire world around us is moving matter in its infinitely diverse forms and manifestations and with all its properties, connections, and relations. ... "

" Physics

Physics is the science that studies the simplest and most general regularities under-lying natural phenomena, the properties and structure of matter, and the laws gover-ning the motion of matter. Its concepts and laws therefore constitute the basis of all the natural sciences. Physics is an exact science that studies the quantitative regularities of phenomena. "

Otetaan esimerkki, että kaikkiin fysiikan teorioihin sisältyy ainakin jokin muodollinen logiikka (koska muuten ne eivät ennusta) MUTTA ITSE MATERIAAN SELLAISTA EI SISÄLLY, vaan se on aina karkeistusmamme, approksimaatiotamme. Elon Musk & co. kuitenkin luulevat muuta, koska tiedepuoskarit ovat kusettaneet heidät sellsita muuta uskomaan saadakaseen heiltä rahaa, jota he taas ovat saaneet poliitikoilta.

 
Lainaus
Analogisetkin mallit tai muoviset pienoismallit ovat kaikki vain malleja. Pelkkiä malleja.
 

Fysiikan teoriatkin ovat viime kädessä malleja. Mutta itse ilmiöt ovat originaaleja.

Malli ei poista sen ennustaman ilmiön kokeellisen todentamisen tarvetta, sillä malli on saattanut just siinä uuden ja vanhan mallinnettavan välillä ruveta brakaamaan ja falskaamaan.

 
Lainaus
Mielestäni tieteen nimissä millään palstoilla ei uskolla voi mitään kiteyttää.
 
Sää uskot nyt esimerkiksi fysikaalisessa luonnossa olevan muodollista logiikkaa. Jos noin katsotaan, on katsottava siellä olevan myös dielktista liogiikkaa, joka aiheuttaa katkon muodolliseen logiikkaan maliintamisessa: esimerkiksi kun vesi höyrystyy, tai jäätyy, vaihtuu myös teoria ainakin mekaniikassa, jolla niitä mallinnetaan. Eikä niitä teorioita voi johtaa toisistaan muodollisloogisesti.
 
Lainaus
Elollisen kuvaustasolla sillä voi olla intentionaalista tahtoa ja fysikaalisen kuvaustasolla sillä ei sitä ole.
 
Ei KUVAUStasolla, vaan objektiivisella laadullisella tasolla, tai emegenssitasolla.

Emergenssi ei ole kuvauksia vaan itse todellisuutta koskeva käsite. Samoin laadulli-set olemuototasot: jään, vedn ja höyryn vaälillä EI OLE KYSYMYS SIITÄ, MITEN VETTÄ KUVATAAN, vaan miten se käyttäytyy.

 
Soittorasian kuvaustasolla siinä voi olla hienostunut sävel ja soittorasian osien kuvaustasolla siinä ei sitä ole.
Siinä on kysymys rasian toiminnasta eikä sen kuvaustasosta.
 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #37 : su 26.11.2017, 23:30:51 »
 
Jaksatko Spammiro vielä erikseen lyhyesti avata minulle sitä, minkä näet tekoälyssä ongelmallisena?

Muistan että pidit ongelmallisena sitä, että ajattelu on pelkistetty symbolien käsittelyksi.

Minun on helpompi lähestyä tätä kielen mallintamisen kannalta. Malleja rakenta-essa tehdään aina yksinkertaistavia apuoletuksia.Tämä johtuu siitä,että mallista ei ole käytännön hyötyä, jollei dataa ole saatavissa tai sitä ei pystytä käsittelemään. Chomsky esimerkiksi oli sitä mieltä, ettei kielen tilastollisessa mallintamisessa ole mitään järkeä, koska tilastollisessa mallinnuksessa pyritään tuottamaan oikeanlai-sia likiarvoja analysoimattomasta datasta, jota siis ei tosiasiassa ymmärretä.

Jos ihmiset kirjoittaessaan ja puhuessaan valitsevat sanoja, he eivät Chomskyn mukaan katso mitään sanojen todennäköisyystaulukoita, vaan taustalla on tietty syntaktinen rakennepuu ja se, mitä ihminen ajattelee tai haluaa sanoa.

Jos kuitenkin harjoitetaan luonnollisen kielen aineistolla probabilistinen malli kie-lestä, joka katsoo samaan aikaan sanajonoja sarjoina, sanaluokkia sanojen tiloi-na ja lauseenjäsennystä syntaksipuuna tai kontekstista riippumattomana raken-teena, sillä pystytään jo tekemään aika paljon hyödyllisiä asoita. Se voi auttaa puheen-tunnistuksessa, roskapostin suodatuksessa, käsialantunnistuksessa, oikoluvussa ja niin edelleen.

Mikään näistä ei varsinaisesti ole ajattelua tai ymmärtämistä, vaan kone lähestyy koko ilmiötä täysin eri suunnasta kuin ihminen.

Mutta tuotesuunnittelun ja teknisten ratkaisujen puolesta voidaan olla ottamatta kantaa siihen, mitä on ajattelu tai miten koneen toiminta siihen suhtautuu.

Ohessa on jo hieman vanha mutta ihan kiinnostavalta vaikuttava artikkeli Choms-kysta ja kielen tilastollisesta mallintamisesta. En välttämättä ole aivan kaikesta samaa mieltä kirjoittajan kanssa, mutta minusta olisi kiinnostavaa kuulla, missä hän on sinusta vakavasti erehtynyt sillä tavalla, että se vesittää koko tutkimustyön pohjan.

Peter Norvig: On Chomsky and the Two Cultures of Statistical Learning
 

Tuo on mielenkiintoista, mutta se menee vähän ohi aiheen, joten siihen voi palata myöhemmin. Chomsky pitää ajattelua kielellisenä, ja vain ihmiselle ominaisena, mutta hän pitää kieltä geneettisenä.

Nyt puhutaan siitä, voiko jokin tarpaaksi monimutkainen tekninen systeemi tiedostaa ja ajatella niin että siinä ei olisi varsinaista olemuksellista eroa ihmisen ajatteluun nähden.

« Viimeksi muokattu: ma 27.11.2017, 02:14:10 kirjoittanut Spammiro Botti »

 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #39 : ma 27.11.2017, 02:15:15 »
 
Tuo on mielenkiintoista, mutta se menee vähän ohi aiheen, joten siihen voi palata myöhemmin. Chomsky pitää ajattelua kielellisenä, ja vai ihmiselle ominaisena, mutta hän pitää kieltä geneettinsenä.

Nyt puhutaan siitä, voiko jokin tarpaaksi monimutkainen tekninen systeemi tiedostaa ja ajatella niin, että siinä ei olisi varsinaista olemuksellista eroa ihmisen ajatteluun nähden.
Puheet tekoälyn singulariteetista saattaa olla ylidramaattisia. Itse en katso olevani pätevä arvioimaan asiaa, kun en ymmärrä koneoppimisen käytännön ongelmia kovinkaan syvällisesti.

Minusta kuitenkin voi koko asiasta keskusteltaessa jättää älykkyyden ja tietoisuu-den määritelmät sivuun.Niin sanottu tekoälyturvallisuus voi silti olla ihan relevantti asia, vaikka joissain kohdin oltaisiin tekoälyn ajattelukyvyn ja tietoiseksi tulemisen suhteen keskeisesti väärässä.

Minä ajattelen sitä niin, että jos koko ajan tulee monimutkaisempia ja syvempiä algoritmeja ja rajallisen keinoälyn sovelluksia ja nämä tulevat osaksi ihmisten jo-kapäiväistä arkea, siinä olisi hyvä hyvä tuntuma eettiseen kontrolliin. Nyt näitä al-goritmeja kehitellään paljon niin, että isot yritykset luovat niitä ja kehittävät tuotta- via sovelluksia. En ole varma, kuinka hyvin inhimilliseen vuorovaikutukseen eri-koistuneet ihmiset todella ymmärtävät algoritmeja. Sitä voi ajatella niinkin, että ne ovat näkymättömiä ja kasvottomia,eivätkä ne ole toimijoita siinä mielessä kuin sen arkijärjellä ymmärtää. Jos siihen kuitenkin suhtautuu niin,että ne ja niiden toiminta on vaaratonta tai yhdentekevää tai pelkästään omia tarkoituksiamme palvelevaa, se voi olla vaarallista.

Ajattele sitä vaikka yksinkertaisella vertauksella. Ennen oli kirjakauppa tai levy-kauppa, johon mentiin asiaan intohimoisesti suhtautuvan henkilön kanssa jorise-maan niitä näitä. Hyllystä tai suositusten kautta saattoi löytää mitä tahansa itselle yllättävää,ja nimenomaan toiset ihmiset kyseenalaistavat mielipiteineen ja ajatuk- sineen omaa makua ja ajattelua. Nyt moni työssäkäyvä ostaa kirjat netistä paperi- sena tai sähköisenä ja striimaa musiikkinsa netistä. Se on helppoa ja tehokasta. Napsautat hiirellä pari kertaa, ja parhaassa tapauksessa kirja tai muu ostos toimi-tetaan töihin työpisteelle saakka.Ei tarvitse käyttää aikaa kauppareissuihin tai juu-ri tietyn julkaisun etsimiseen. Nyt kuitenkin algoritmi suosittelee sinulle kirjoja ja musiikkia. Sitä kiinnostaa pelkästään se, mitä sinulle saa myytyä tai mihin sinut saa kaikista helpoiten ja matalimmalla kynnyksellä käyttämään aikaasi. Koska se ei ajattele eikä sillä ole mielipiteitä, se ei osaa haastaa tai kyseenalaistaa ihmisen ajattelua tai makua. Jos annat algoritmin tehdä itsellesi soittolistoja tai suositella kirjoja, nettisivuja, ja ajankäytön muotoja yleensä, algoritmin toiminnan vaikutus on ihan yhtä todellinen kuin jos saman tekisi jokin oikeasti ajatteleva ihminen.

Juu tällaista varmasti tapahtuu ja tähän monet monet myös pyrkivät. Mikään tekno-logia ei ole vaaratonta. Lisäski polittikkoja ja yritysjohtajia kusetetaan räävittömästi, varsinkin jos heillä on raivoisa pyrkimys "kärkeen" teknisissä vehkeissä. Titeellises-sä kärjessä olemisesta he eivät sitten ymmärräkään mitään, mikä pudottaa heidät armotta myös teknisitä asemistaan, jos sellaisia on (Sipilä esmerkiksi).

« Viimeksi muokattu: ma 27.11.2017, 02:21:42 kirjoittanut Spammiro Botti »

 
 
Topi:
 
En pidä fysiikkaa materialismin synonyymina vaan pidän materiaa fysiikan käsit-teenä ja tieteellistä maailmankuvaa pätevimpänä mallinnuksena johon kuuluu myös fysiikan mallinnukset.

En usko fysikaalisessa luonnossa olevan muodollista logiikkaa vaan koen ja loo-gisesti päättelen muodollisen logiikan tukeman ajattelun fysiikassa, matematiikas-sa, muissa tieteissä ja arkiajattelussakin olevan järkevää ja toimivaa.
Päättelen loogisesti fysiikan ym. tieteiden luonnonmallinnusten olevan toimivimpia saatavilla olevia luonnon tietämisen tapoja ja riippuvaisia muodollisesta loogisesta ajattelusta.

Kant yritti myös tarkentaa että mallinnustemme ulkopuolisten originaalien ilmiöiden tietäminen tai uskominen on höpöä.
Ilmiöt ja emergenssit ovat nekin tietoisten mieliemme mallinnuksia teorioina ja tulkintoina.
Kaikki tietoisesti kokemamme on kielellisen ajattelumme mallintamaa.
En tiedä, alkaako toi mallintaminen-sanan käyttö jo pikku hiljaa karata käsistä. Minä ymmärrän mallin sillä tavalla, että se kuvaa yksinkertaistaen jotain monimutkaisem-paa asiaa. Tiedetään, että on joku ilmiö tai objekti,ja laskennallista tai jotakin muuta tarkoitusta varten rakennetaan siitä ilmiöstä malli. Objektin itsensä sijaan käsitellään sitä mallia, koska se on laskennallisesti tai jonkun muun tarkoituksen kannalta helpompaa. 

Esimerkiksi säätä voi ilmiönä mallintaa niin, että on olemassa seuraavat mahdolliset säätilat: Ei sada, sataa vettä, sataa lunta. Sitten voidaan yksinkertaisuuden vuoksi olettaa, että seuraavan päivän sää riippuu ainoastaan kuluvan päivän säästä,ja kuta- kin mahdollista säätilaa seuraa jollakin todennäköisyydellä kukin kolmesta mahdolli-sesta säätilasta -- oletaan lisäksi, että säätila koskee aina yhtä kokonaista päivää.

Tuntuu jotenkin tyhjänpäiväiseltä todeta, että kaikki kokemus on vain aivojen mallin-nusta todellisuudesta. Se voi hyvin pitää paikkansa, mutta mitä sitten? Siihen en sivumennen sanoen usko, että kaikki kokemus tai edes tietoinen olisi kielellistä. Kun puhutaan kokemuksesta yleensä, joku tässä mallintamisen syvämetaforassa tuntuu pikkuisen häiritsevältä. En saa siitä juuri nyt otetta, mutta saatan yrittää palataa asiaan myöhemmin.

Ehkä sitä, mikä on malli, voisi lähestyä kysymällä, onko esimerkiksi peilikuva mallin-nus jostakin. Entä kännykän näytöllä näkyvä selfie-kameran ottama kuva, jota käyt-tää peilinä? Mulla on jotenkin sellainen tunne, että saattaa olla "mallinnus" sanan harhaanhohtavaa käyttöä, jos kutsuu peiliä yleensä mallinnukseksi jostakin tai jopa jos kutsuu sitä kännykän näytöllä näkyvää kosmetiikkapeilin virkaa toimittavaa kuvaa mallinnukseksi.

http://www.sciencedirect.com/journal/graphical-models-and-image-processing

Sen sijaan sen kuvan tuottamisessa ja käsittelyssä saatetaan käyttää erilaisia mallintamistekniikoita.
 
 
 

Faustinen:

Vs:Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä h
« Vastaus #42 : ma 27.11.2017, 10:25:08 »
 

Tuntuu jotenkin tyhjänpäiväiseltä todeta, että kaikki kokemus on vain aivojen mal-linnusta todellisuudesta. Se voi hyvin pitää paikkansa, mutta mitä sitten? Siihen en sivumennen sanoen usko, että kaikki kokemus tai edes tietoinen olisi kielellis- tä. Kun puhutaan kokemuksesta yleensä, joku tässä mallintamisen syvämetafo-rassa tuntuu pikkuisen häiritsevältä. En saa siitä juuri nyt otetta, mutta saatan yrittää palataa asiaan myöhemmin.
 

Niin täytyyhän sitä olla mallinnettavaa, että voitaisiin mallintaa.

Aivot tosin rakentavat kuvan (mielikuvan, myös sanallisen) aistien inspiroimana, siis omassa mielessä (aivoissa.)
Kokemus myös muokkaa nähtyä, havaittua, mutta ei se poista mitenkään ulkopuolista maailmaa. Avaruus on samaa mielessä ja mielen ulkopuolella, tai sanotaan samaa fysiikkaa.

Todellisuus on silti jatkuvassa muutoksen tilassa, eikä sitä todellisuutta tietenkään olisi ilman sitä muutosta, siis elävää todellisuutta ei olisi.

Mieli on fysiikkaa ja fysiikkakin on mieltä, mutta se ymmärretään väärin,, mieli ei luo fysiikkaa. Ainakaan ihmismieli.

 

Safiiri:
 

Vs:Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä h
« Vastaus #43 : ma 27.11.2017, 10:31:56 »
 
En pidä fysiikkaa materialismin synonyymina vaan pidän materiaa fysiikan käsitteenä ja tieteellistä maailmankuvaa pätevimpänä mallinnuksena johon kuuluu myös fysiikan mallinnukset.

En usko fysikaalisessa luonnossa olevan muodollista logiikkaa vaan koen ja loogisesti päättelen muodollisen logiikan tukeman ajattelun fysiikassa, matematiikassa, muissa tieteissä ja arkiajattelussakin olevan järkevää ja toimivaa.
Päättelen loogisesti fysiikan ym. tieteiden luonnonmallinnusten olevan toimivimpia saatavilla olevia luonnon tietämisen tapoja ja riippuvaisia muodollisesta loogisesta ajattelusta.

Kant yritti myös tarkentaa että mallinnustemme ulkopuolisten originaalien ilmiöiden tietäminen tai uskominen on höpöä.
Ilmiöt ja emergenssit ovat nekin tietoisten mieliemme mallinnuksia teorioina ja tulkintoina.
Kaikki tietoisesti kokemamme on kielellisen ajattelumme mallintamaa.
 

En tiedä, alkaako toi mallintaminen-sanan käyttö jo pikku hiljaa karata käsistä. Minä ymmärrän mallin sillä tavalla, että se kuvaa yksinkertaistaen jotain monimutkaisempaa asiaa. Tiedetään, että on joku ilmiö, ja laskennallista tai jotakin muuta tarkoitusta varten rakennetaan siitä ilmiöstä joku versio.

Esimerkiksi säätä voi ilmiönä mallintaa niin,että on olemassa seuraavat mahdolliset säätilat:Ei sada, sataa vettä,sataa lunta. Sitten voidaan yksinkertaisuuden vuoksi olettaa, että seuraavan päivän sää riippuu ainoastaan kuluvan päivän säästä,ja kutakin mahdollista säätilaa seuraa jollakin todennäköi- syydellä kukin kolmesta mahdollisesta säätilasta -- oletaan lisäksi, että säätila koskee aina yhtä kokonaista päivää.

Tuntuu jotenkin tyhjänpäiväiseltä todeta, että kaikki kokemus on vain aivojen mallinnusta todellisuu-desta. Se voi hyvin pitää paikkansa, mutta mitä sitten? Siihen en sivumennen sanoen usko, että kaikki kokemus tai edes tietoinen olisi kielellistä. Kun puhutaan kokemuksesta yleensä, joku tässä mallintamisen syvämetaforassa tuntuu pikkuisen häiritsevältä. En saa siitä juuri nyt otetta, mutta saatan yrittää palataa asiaan myöhemmin.
 
Eikö se ole vain yksi tapa kuvata sitä, että todellisuus on aina enemmän kuin kuvauksemme siitä, ha-vaintomme siitä, mieleemme luomamme käsitys siitä? Todellisuus on sikäli pohjaton lähde, josta voim-me alati löytää jotakin lisäinformaatiota. Tietomme, ymmärryksemme, käsityksemme ei koskaan tavoita siitä kaikkea, ole täydellinen. Mallintaminen on myös eräs tapa kuvata tapaamme hahmottaa todelli-suutta. Me käsitämme asiat luomalla kuvauksen, mallin, tarinan ja rakastamme selityksiä. Todellisuus, jota emme osaa mallintaa tai muokata tarinaksi,tuntuu meistä kaoottiselta - joka sekin on taas jo sinän- sä yksi malli tai kuvaus tai tarina, jolla pyrimme hahmottamaan todellisuuden. Ehkä joskus aivan vasta-syntyneenä vauvana osaamme vain vastaanottaa havaintoja ja olla keskellä ärsykkeitä ilman niiden muokkaamista tällaisiksi malleiksi/tarinoiksi. Meillä on vain joitakin refleksejä,mutta muutoin emme pysty mallintamaan edes sitä,mikä on meitä ja mikä ympäristöä.  Mutta sitten meille syntyy malleja, joissa itku aikaansaa vanhemman reaktion, kätemme heilahdus helisyttää helistintä jonka äänen kuulemme jne.

 

 

Spammiro Botti:

 

Vs:Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä h
 
« Vastaus #44 : ma 27.11.2017, 23:21:24 »
 
 
En pidä fysiikkaa materialismin synonyymina vaan pidän materiaa fysiikan käsitteenä
 

Ihan se ja sama, että pidät koko materiaa fysiikan käsitteenä (että esimerkiksi kaikki objektiiviset lait olisivat nimenomaan fysiikan lakeja, mitä ne eivät ole) - kuin että samaistat fysiikan ja materian.
 
Lainaus
ja tieteellistä maailmankuvaa pätevimpänä mallinnuksena johon kuuluu myös fysiikan mallinnukset.
 

Kysymys on mikä maailmankuva on tieteellinen ja mikä ei, sen kriteereistä. Minun mielstäsi esimerkiksi Elon Muskin ja Jyrki Kasvin, tai YLE:n, maailmankuvat eivät ole tieteellisiä.
 
En usko fysikaalisessa luonnossa olevan muodollista logiikkaa vaan koen ja loo-gisesti päättelen muodollisen logiikan tukeman ajattelun fysiikassa, matematiikas-sa, muissa tieteissä ja arkiajattelussakin olevan järkevää ja toimivaa.
Tietysti.
 
Päättelen loogisesti fysiikan ym. tieteiden luonnonmallinnusten olevan toimivim-pia saatavilla olevia luonnon tietämisen tapoja ja riippuvaisia muodollisesta loogisesta ajattelusta.
Toki. Se, minkä pitää olla sisisesti muodollisloogisesti ritiriidaton, on kukin teoria erikseen.

(Sen sijaa jos kaksi teoriaa ovat täydellisessä loogisessa ristiriidattomussuhteessa toisiinsa ja seuraavatkin näin toisistaan (joitakin "sivuseikkoja" kuten sovellettavuu-den rajoa ehkä lukuun ottamatta), ne ovat todellisuudessa yksi teoria.)

 
Kant yritti myös tarkentaa että mallinnustemme ulkopuolisten originaalien ilmiöiden tietäminen tai uskominen on höpöä.
Kant käänsi koko totuuskäsityksen nurinpäin tarkoittamaan kohteen vastaavuutta ideansa kanssa! Se tarkoittaa samalla, että hänellä ei ollut haisuakaan aksiomaat- tis-deduktiivisesta tieteellisestä menetelmästä,joka on ollut nimenomaan fysiikan tieteellinen mentelmä Galileo Galileista lähtien! Ja Kant toi "tietämättömyyskäsitteen" TEORIOIDEN SISÄLLE (jos sitä yritetään sosvittaa yhteen tieteellisen menetelmän kanssa). Tuo tieteellinen menetelmä ei ole kaikenselittävä, eikä päde esimekiksi fiolofiatieteissä, jotka hyyntävät erityistiteiden teorianmuodostusta.
 
Ilmiöt ja emergenssit ovat nekin tietoisten mieliemme mallinnuksia teorioina ja tulkintoina.
Ilmiöt ovat myös onjektiivisia, samoin luonnonlait. Voimme aivan hyvin mallintaa ne myös väärin.

Totta tai epätotta ei olisi, ellei olsi objetiivista todellisuutta, tai ellemme voisi tietää siitä mitään. Jälkimmäistä asennetta nimitetään muuten filosofiassa skep(ti)sismiksi

 
Kaikki tietoisesti kokemamme on kielellisen ajattelumme mallintamaa.
 
Juu niin on, mutta malliemme pitää toimia paitsi päässämme myös luonnossa, hyn tai huonosti.

Se tarjoaa kriteerin niiden adekvaattisuudelle ja niiden pohjana olevien teorioiden todenperäisyydelle.

 

 

Spammiro Botti:

Vs:Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä h
« Vastaus #45 : ma 27.11.2017, 23:36:30 »
 
En pidä fysiikkaa materialismin synonyymina vaan pidän materiaa fysiikan käsitteenä ja tieteellistä maailmankuvaa pätevimpänä mallinnuksena johon kuuluu myös fysiikan mallinnukset.

En usko fysikaalisessa luonnossa olevan muodollista logiikkaa vaan koen ja loogisesti päättelen muodollisen logiikan tukeman ajattelun fysiikassa, mate-matiikassa, muissa tieteissä ja arkiajattelussakin olevan järkevää ja toimivaa.
Päättelen loogisesti fysiikan ym. tieteiden luonnonmallinnusten olevan toimi-vimpia saatavilla olevia luonnon tietämisen tapoja ja riippuvaisia muodollisesta loogisesta ajattelusta.

Kant yritti myös tarkentaa että mallinnustemme ulkopuolisten originaalien ilmiöiden tietäminen tai uskominen on höpöä.
Ilmiöt ja emergenssit ovat nekin tietoisten mieliemme mallinnuksia teorioina ja tulkintoina.
Kaikki tietoisesti kokemamme on kielellisen ajattelumme mallintamaa.
En tiedä, alkaako toi mallintaminen-sanan käyttö jo pikku hiljaa karata käsistä. Minä ymmärrän mallin sillä tavalla,että se kuvaa yksinkertaistaen jotain monimut- kaisempaa asiaa. Tiedetään, että on joku ilmiö tai objekti, ja laskennallista tai jota-kin muuta tarkoitusta varten rakennetaan siitä ilmiöstä malli. Objektin itsensä sijaan käsitellään sitä mallia, koska se on laskennallisesti tai jonkun muun tarkoituksen kannalta helpompaa. 

Esimerkiksi säätä voi ilmiönä mallintaa niin,että on olemassa seuraavat mahdolli- set säätilat: Ei sada, sataa vettä, sataa lunta. Sitten voidaan yksinkertaisuuden vuoksi olettaa, että seuraavan päivän sää riippuu ainoastaan kuluvan päivän säästä, ja kutakin mahdollista säätilaa seuraa jollakin todennäköisyydellä kukin kolmesta mahdollisesta säätilasta -- oletaan lisäksi, että säätila koskee aina yhtä kokonaista päivää.

Tuntuu jotenkin tyhjänpäiväiseltä todeta, että kaikki kokemus on vain aivojen mallinnusta todellisuudesta.
KOKEMUKSEMME voi olla sitä (sen tietoinen osa, ja osa alitajuistakin), kunhan ei väitetä myös ITSE TODELLISUUDEN, esimerkiksi sen lakien olevan sitä (jota oppia usein nimitetään (fysikaaliseksi ym.) konstruktivismiksi)! On myös välittäviä teorioita, erityisesti positivismin piirissä, joissa "ei oteta kantaa".
 
Se voi hyvin pitää paikkansa, mutta mitä sitten? Siihen en sivumennen sanoen usko, että kaikki kokemus tai edes tietoinen olisi kielellistä.
Aika pitkälle se ajattelussa käsitteellisesti pyöriteltävä kokemus kyllä on sitä. Erilai-sissa suorituksissa pelaa muutakin informaatiota, kuten ehdottomia ja suoria ehdollisia refleksejä.
 
Kun puhutaan kokemuksesta yleensä, joku tässä mallintamisen syvämetaforassa tuntuu pikkuisen häiritsevältä. En saa siitä juuri nyt otetta, mutta saatan yrittää palataa asiaan myöhemmin.

Ehkä sitä, mikä on malli, voisi lähestyä kysymällä, onko esimerkiksi peilikuva mal- linnus jostakin. Entä kännykän näytöllä näkyvä selfie-kameran ottama kuva, jota käyttää peilinä? Mulla on jotenkin sellainen tunne, että saattaa olla "mallinnus" sanan harhaanhohtavaa käyttöä, jos kutsuu peiliä yleensä mallinnukseksi jostakin tai jopa jos kutsuu sitä kännykän näytöllä näkyvää kosmetiikkapeilin virkaa toimittavaa kuvaa mallinnukseksi.

http://www.sciencedirect.com/journal/graphical-models-and-image-processing

Sen sijaan sen kuvan tuottamisessa ja käsittelyssä saatetaan käyttää erilaisia mallintamistekniikoita.
 
Mallinnuksessa yleensä pelkistetään, jotta siitä olsi hyötyä.

 

Topi:

Vs:Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä h
« Vastaus #46 : ke 29.11.2017, 02:42:06 »
 
 
Siihen en sivumennen sanoen usko, että kaikki kokemus tai edes tietoinen olisi kielellistä.
 
Aika pitkälle se ajattelussa käsitteellisesti pyöriteltävä kokemus kyllä on sitä. Erilaisissa suorituksissa pelaa muutakin informaatiota, kuten ehdottomia ja suoria ehdollisia refleksejä.
 

Itse jäsennän tämän niin, että mielen sisällöt eivät välttämättä ole luonteeltaan kielellisiä, eikä "tietoinen" ole mikään kielellisen synonyymi.

Sanotaan vaikka, että minulla on huomenna tärkeä tentti, töissä joku testi tai tärkeä dedis.. Olen nukkunut huonosti ja valmistautunut kehnosti. Vatsani on sekaisin. Tun-temus siitä, että vatsa on sekaisin tai että jännittää, eivät ole luonteeltaan kielellisiä. Kun ajattelen tällaista tilannetta, ainakaan minun kokemukseni tajunnasta ei ole sel-lainen, että tajunnan studioon tulisi äänenä puhetta tai kuvallisessa muodossa teks-tiä, jota tarkkailen kun tarkkailen mieleni sisältöä. Sanotaan että näen pöydällä pie-nen nipun avaamattomia kirjeitä ja maksamattomia laskuja ja tunnen pienen vihlai-sun. Konventionaalista on aina tekstissä esittää sitä niin, että *ai hitto, nuokin pitää hoitaa",tai jollakin muulla tuon kaltaisella toteamalla kuvailla henkilön suhdetta teke- määnsä havaintoon. Mutta onko se hyvä kuva siitä, mitä ajattelussa oikeasti tapah-tuu sillä hetkellä, kun huomio kiinnittyy kirjekuoriin? Mielessä saattaa vilahtaa joku kuva verkkopankin käyttöliittymästä tai muusta vastaavasta. Jotain muistikuvia siitä, miten aiemmin on maksanut tai unohtanut maksaa jotakin, mitä joku on siitä sano-nut tai vastaavaa. Minusta ajattelulle tässä mielessä on tyypillistä, että vaikka siellä saattaa olla mukana myös kielellistä ainesta, ne eivät ole kovin pitkiä ja saattavat muuttua, vaihtua ja unohtua nopeasti, eivätkä varsinaisesti kuvaa tai määrää koko ajatteluprosessin sisältöä olennaisella tavalla.

Minusta kielellistäminen astuu kunnolla kuvaan vasta siinä vaiheessa, kun syystä tai toisesta halutaan saattaa tästä ajatteluksi tai laajemmin kokemukseksi kutsuttavasta prosessista jotakin pysyvään ja lukittuun muotoon niin, että sitä voidaan tarkastella lähemmin ja työstää. Teen sitä nyt kun kirjoitan tänne,ja joskus saatan tehdä saman tyyppistä relfektoidessani itse jotakin. Mutta tyypillisesti nekin kielelliset muotoilut saattavat unohtua nopeasti ja palata mieleen jossakin muussa yhteydessä.

Yritän tässä sanoa, että tietoisuuden sisältö ei ole sen enempää perimmältään kie-lellistä kuin kokemus ylipäätään laajasti ymmärrettynä. Käsitys siitä, että se on kie-lel
listä, saattaa johtua siitä, että kielellistäminen antaa sille tiettyä pysyvämpää ja täsmällisempää muotoa. Muuten se aina katoaa ja muuttaa muotoaan, ja kokemuk-sen työstäminen kielelliseksi ilmaisuksi on omanlaisensa ja nimenomaan aktiivista työskentelyä vaativa prosessi.

Kun näen pöydällä nipun kirjekuoria, tähän kokemukseen ja havainnon tulkintaan jo sinänsä sisältyy käsitteellistä ainesta ja tiettyjä semanttisia oletuksia. Taustalla on aiempaa kokemusta sitä, miten mieli luokittelee ja yhdistelee asioita. Minusta ei kui-tenkaan ole perusteltua olettaa, että tällainen alkeellisen tason semantiikka vastaisi täsmälleen jonkin luonnollisen kielen semantiikkaa niin, että näkemäni objektit olisi jo tietoisuuden kohteeksi tulleessa havainnossa itsessään  ankkuroitu johonkin tiet-tyyn sanan kuten "lasku" tai "kirjekuori" tai "posti". Kun ajattelen niitä,ajatus voi osin visuaalinen ja se voi sisältää kiellistä ainesta niin,että mielessä esiintyy jotain lyhyitä ilmauksia tai sanoja, joiden ei tarvitsekaan olla ymmärrettäviä ilman sitä kontekstia, jonka kokemus ja ajatusten virta luo.Vasta jos haluan kirjoittaa asiasta niin,että muut- kin voivat sen ymmärtää tai että voin itse palata siihen myöhemmin ja ymmärtää, mis-tä täsmälleen on kyse, pitää muotoilla kokonaisia virkkeitä ja käyttää sanoja niin, että niiden merkitys on pääteltävissä ilman välitöntä kokemusta tekstin sisällöstä.

Minusta on yhtä perusteetonta väittää, että ajattelu on kielellistä kuin samaistaa ajat-telu vaikkapa piirtämiseen ja sanoa, että se on tässä mielessä kuvallista. Ajattelulla tarkoitetaan minusta hyvin monenlaisia asioita. Se voi tarkoittaa vain mielen sisältöä tai "kokemusta" tässä mielessä. Toisaalta se voi tarkoittaa uskomuksia tai mielipiteitä asioista. Yhtä lailla se voi tarkoittaa tietoista keskittymistä johonkin on-gelmaan sen ratkaisemiseksi. Ongelmaa ratkaistaessa saatetaan tyypillisesti piirtää tai kirjoittaa, jollain tapaa tuottaa symbolista esitystä ja lukita se paikoilleen, jotta asiat pysyvät jär-jestyksessä ja saatavilla työmuistin ulkopuolellakin. Monissa käytännön tilanteissa ei kuitenkaan tarvitse tuottaa tällaisia representaatioita,koska objektit ovat jo ulkoisessa todellisuudessa valmiina ja niiden piirtäminen tai nimeäminen vie vain turhaa resursseja ja aikaa.

En tiedä, onko hyödyllistä tai perusteltua jäsentää tätä niin, että joko kyseessä on eh-dollistettu tai suora refleksi, tai sitten käytetään jonkinlaista piirtämiselle tai tekstin / puheen tuottamiselle verrannollista menetelmää nimeltä "ajattelu".

Silmäilin juuri äsken jo valmiiksi neuvostosanakirjan artikkelia aiheesta, kun aavistin, että saattaisit siteerata sitä. Siinä oli oikeastaan paljon samanlaisia huomioita kun yllä tulin esittäneeksi.  Lopussa kehutaan marxilaista teoriaa ja yhtäkkiä hypätään siihen, että ajattelu on "sisäistä puhetta", jonka korkeampi ja kehittyneempi aste on ajattelun ulkoistetettu esitys.

Näin se ei minusta mene. Jos yritän kielellistää itselleni, mitä uskon tai ajattelen jos-takin asiasta, minun on erikseen tehtävä töitä kielellistääkseni uskomukseni. Minulla saattaa esimerkiksi olla monenlaista aineistoa mielessäni Sauli Niinistöstä, ja jos mi-nulta kysytään, mitä mieltä olen hänestä, ei ole mitään valmista uskomuksia ilmai-se
vien lauseiden katalogia, josta tiivistäisin tai valitsisin, mitä kysyjälle raportoin. Ei myöskään ole mielestäni kuvaavaa sanoa, että kun muodostan vastausta tällaiseen kysymykseen, käyn ensin jotakin "sisäistä puhetta" ja sitten raportoin siitä osan tai paremmin jäsennellyn version ulospäin. Suhteeni Sauli Niinistöön voi itse asiassa olla hyvinkin epämääräinen enkä itsekään tiedä,minkälainen lausunto hänestä ku-vaisi hyvin sitä, minkä katson olevani erinäisissä häneen liittyvissä käsityksissäni ja muistikuvissani olennaista. Ajattelu tässä mielessä onkin oikeastaan sitä, että 'siivi-löin' mielessäni olevaa Sauli Niinistö -aheista aineistoa ja yritän löytää jotakin olen-naista tai sellaista, joka parhaiten kiteyttää kantani kokonaisuutena. Esimerkiksi "Sil-lä on kiharat hiukset ja se puhuu jotain lounaismurretta" ei vastaa kysymykseen ol-lenkaan relevantilla tavalla, vaikka muodollisesti kyllä on käsityksieni ja muistikuvien mukaan totta. Sitten voin vaikka sanoa: "Ei kai se sen kummempi ole kuin muutkaan ihmiset". Sekään ei oikeastaan sano mitään täsmällistä, mutta voisi jossakin tilanteessa olla paras vastaus, jonka pystyn antamaan.

Ymmärrän ihan hyvin sen, minkä takia joku paljon lukenut ja kirjoittanut Marx vaikka olisi hyvinkin taipuvainen luonnehtimaan ajattelua kielellisenä tai ainakin sanomaan, että kielellinen ajattelu on korkeinta mahdollista ajattelua.

Ongelmana tässä näen sen, että itselleni 'ajattelu' kuvastaa monesti tilannetta, jossa vastaus johonkin kysymykseen on auki ja joudun sitä rajustikin hakemaan ja proses-soimaan. Jos minulla olisi Sauli Niinistöstä jokin valmiiksi kielellistetty naseva ka-neetti, jolla yleensä vastaan, kun hänestä kysytään, silloin kysymys-vastaus-skenaa-rioon liittyvä toiminta voisi ollakin hyvin pitkälle luonteeltaan kielellistä. Mutta ajatte-lua sii-nä mielessä kuin itse sen ymmärrän siihen voi sisältyä jopa paljon paljon vä-hemmän kuin sellaisen toteamuksen tuottamiseen kuin "Ei kai se sen kummempi ole kuin muutkaan ihmiset".

Joskus kuulin, että Platon olisi suhtautunut epäilevästi ajatusten kirjalliseen ilmai-suun juuri siihen liittyvän jähmeyden takia.Itse olen tässä vähän kahden vaiheilla. Toisaalta pidän kirjoittamista ja kieltä aivan keskeisinä työvälineinä, mutta liitän kui-tenkin ajattelun siihen, että asiaa pidetään jollain tavalla avoimena ja kielellistä muo-toiluakin haetaan ja työstetään eikä vain suolleta muistista tai jonkin auktoriteetin perusteella.

Lisäys:

Edelleen, jos tietoinen ajattelu on kielellistä, mikä mahdollistaa kieleltä toiselle kääntämisen ja mihin perustuu käännöksen hyvyys tai huonous?

Monesti käännöstä voi tuottaa nopeasti ja hyvinkin 'mekaanisesti' ja rutiinilla. Tällai-nen kääntäminen perustuu kuitenkin sanojen ja ilmausten likimääräiseen vastaavuu-teen ja tällaisten vastaavuuksien opetteluun. Joskus joutuu 'purkamaan ajatusta' ja menemään paljon syvemmälle. Silloin voi miettiä esimerkiksi sitä, mikä motivoisi valitsemaan juuri tietyn sanan tai muotoilun jonkun toisen sijasta. Siinä voi minusta päätyä sellaiseenkin tilanteeseen, että omien kokemusten, muistikuvien, mielikuvien ja muun perusteella kielellistää jotakin kokonaan uudestaan. Rutiininomainen työ taas voi olla sitä, että luottaa pitkälle kielitajuunsa ja siihen, että kun tuottaa ns 'hyvää tekstiä', sanat ja fraasit asettuvat paikoilleen kuin itsestään.

Toisessa ääripäässä saattaa joskus joutua irtautumaan alkuperäisestä muotoilusta kokonaan. Voi kuvitella vaikka tilannetta Star Trek TNG -sarjasta, jossa kapteeni Picard vahvistaa jonkun toisen esittämän tai kysymän kapteenin käskyksi sanoin "Make it so". Jos olisin hän ja puhuisin suomea, mitä sanoisin vastaavassa tilantees- sa? "Toimikaa"? "Pankaa täytäntöön"? "Tehkää niin"?  Mahdollisia kiellistyksiä pitää jostakin synnyttää, enkä tiedä, onko kaikki se, joka näitä fraaseja esiin kirvoittaa, kui-tenkaan luonteeltaan kielellistä. Jossakin yksittäisessä tilanteessa  mukiinmeneviä vastineita voisi olla paljonkin, mutta käännöstä miettiessä pitää punnita sitäkin, että kyseessä on eräänlainen hahmon tunnuslause, ja kaikki muuten kelvolliset käännök-set eivät sovi sellaisiksi.Ihannetapauksessa käännös olisi naseva ja hitusen muodol- lisen omaleimainen olematta kuitenkaan liian konstaileva. Pointti piti kuitenkin tässä olla se, että nämä kielliset luonnehdinnat siitä,mitä käännökseltä halutaan, eivät oikeastaan auta generoimaan mahdollisia vaihtoehtoja. Luovan ajattelun yhteydessä pitää minun nähdäkseni kurottaa johonkin täsmällistä kielellistä ilmaisua paljon hämärämpään, jotta voi intuitiivisesti tuottaa uutta.

 

Faustinen:

Vs:Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä h
« Vastaus #47 : ke 29.11.2017, 12:26:32 »
 

Yritän tässä sanoa, että tietoisuuden sisältö ei ole sen enempää perimmältään kielellistä kuin kokemus ylipäätään laajasti ymmärrettynä. Käsitys siitä, että se on kielellistä, saattaa johtua siitä, että kielellistäminen antaa sille tiettyä pysyvämpää ja täsmällisempää muotoa. Muuten se aina katoaa ja muuttaa muotoaan, ja koke-muksen työstäminen kielelliseksi ilmaisuksi on omanlaisensa ja nimenomaan aktiivista työskentelyä vaativa prosessi.
Oivallus sinänsä ei liene kielellistä, mutta tullaksesi tietoisesti oivalluksestasi, joudut sanaistamaan sen muistin avulla, siis kielellisesti.

Aivot käyttävät siihen puhekeskusta ja sen sisäisen puheen avulla yleensäkin voidaan loogisiakin yhteyksiä rakentaa.

Mutta kuten sanot kielellisyys tulee mukaan vasta oivalluksen yhteydessä, sen jälkeen. Usein oivallus on nimenomaan kielellinen.

 

 

 

 
Spammiro Botti:
Vs:Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä h
« Vastaus #48 : to 30.11.2017, 02:23:10 »
 
Siihen en sivumennen sanoen usko, että kaikki kokemus tai edes tietoinen olisi kielellistä.
Aika pitkälle se ajattelussa käsitteellisesti pyöriteltävä kokemus kyllä on sitä. Erilaisissa suorituksissa pelaa muutakin informaatiota, kuten ehdottomia ja suoria ehdollisia refleksejä.
Itse jäsennän tämän niin, että mielen sisällöt eivät välttämättä ole luonteeltaan kielellisiä, eikä "tietoinen" ole mikään kielellisen synonyymi.
On kyllä melko pitkälle niin, että semmoinen tieto, joka säilyy verbaalisesti eli ajatuk-sellisesti mieleen palautettavissa, tallennetaankin jo kielellisenä. Se mm. tallentuu silloin vähän joka puolelle, ja pahakaan aivovaurio,joka ei osu kielellisiin ohjauskes-kuksiin, ei hävitä olennaisesti keskeistä muistitietoa. Lapset myöskään eivät muista mitään vielä "verbaalisten reaktioiden" ajaltaan, jolloin ne ymmärtävät sanoja ja rea-goivat niihin ja toistelevatkin (kuin Koko), mutta eivät itse muodosta uusia ajatuksia. Eivätkä ne todisteet tähän lopu.
 
Sanotaan vaikka,että minulla on huomenna tärkeä tentti,töissä joku testi tai tärkeä dedis.Olen nukkunut huonosti ja valmistautunut kehnosti.Vatsani on sekaisin. Tuntemus siitä, että vatsa on sekaisin tai että jännittää, eivät ole luonteeltaan kielellisiä.
No juu eivät välttämättä varsinkaan jos niitä ei ole aikaisemmin juuri yhdistetty tällaisiin tilanteisiin.
 
Kun ajattelen tällaista tilannetta, ainakaan minun kokemukseni tajunnasta ei ole sellainen, että tajunnan studioon tulisi äänenä puhetta tai kuvallisessa muodossa tekstiä, jota tarkkailen kun tarkkailen mieleni sisältöä.
Kysymys ei ole siitä. Kielellinen sana ajateltuna voi nostaa täysin visuaalisen kuvan, ja kuva taas esimerkiksi uusia sanoja.
 
Sanotaan että näen pöydällä pienen nipun avaamattomia kirjeitä ja maksamatto-mia laskuja ja tunnen pienen vihlaisun. Konventionaalista on aina tekstissä esit-tää sitä niin, että *ai hitto, nuokin pitää hoitaa", tai jollakin muulla tuon kaltaisella toteamalla kuvailla henkilön suhdetta tekemäänsä havaintoon.Mutta onko se hyvä kuva siitä, mitä ajattelussa oikeasti tapahtuu sillä hetkellä, kun huomio kiinnittyy kirjekuoriin? Mielessä saattaa vilahtaa joku kuva verkkopankin käyttöliittymästä tai muusta vastaavasta. Jotain muistikuvia siitä,miten aiemmin on maksanut tai unoh- tanut maksaa jotakin, mitä joku on siitä sanonut tai vastaavaa. Minusta ajattelulle tässä mielessä on tyypillistä, että vaikka siellä saattaa olla mukana myös kielellis-tä ainesta,ne eivät ole kovin pitkiä ja saattavat muuttua,vaihtua ja unohtua nope-asti, eivätkä varsinaisesti kuvaa tai määrää koko ajatteluprosessin sisältöä olennaisella tavalla.
Introspektio ei selitä asiaa, siinä "nähdään" nimenomaan sitä, mihin uskotaan.


Ongelmallista on että jos jollakin aivan muulla tavalla ensin ajateleen, ja sitten vasta se retorisesti "puetaan sanoiksi",eikä se edeltävä muoto sitten mitenkään ole kielellistä, niin:

MISSÄ MUODOSSA SE "RAAKA AJATUS ON ENNEN "KIELELLISTÄ MUOTOILUAAN ILMAISTAVAKSI"?

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2016/04/puhuvat-elaimet-yle-n-antia-ja-muuta

HM: Viesti on alun perin tästä keskutelusta, josta se on pätkitty pois parin vuoden kuluttua mode Tenhusen toimesta.

Viimeinen viittaus, jossa siihen on vittattu sen ollessa vielä paikalla, on tämä:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/86852?page=2#87097

Sitten se on jälkikäteen palutettu tänne:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/376719?page=1#376765

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/64113?Page=2

 


" Re: Kieliasioita

RK, 22.11.2001 1:24:58, 65098

VK kirjoitti 22.11.2001 (65021)...

>Minä:

>>>Kielen avulla voimme jakaa ajatuksia toisten kanssa, mutta tokihan ensin pitää >>>olla ajatuksia.

>RK kirjoitti 21.11.2001 (64859)...

>>Juuri tässä kohdassa ns. kielelliset tajuntateoriat ovat eri mieltä. Niistä
>>tunnetuimmat koulukunnat ovat L.S.Vygotskyn sekä tätä (mielestäni) heikompi
>>Sapirin-Whorffin koulukunta. Tällainen idea aivoissa "materiaalisena" piilevästä
>>ajatuksesta johtaa loogisesti kehiteltynä oudonlaisiin johtopäätöksiin,
>>vaihtoehtoina ovat joko "ajatusaine" (esim. molekyylit, joihin on koodattu tietoa,
>>yhdistyvät, tai solut, joihin on koodattu tietoa löytävät omin päin uuden yhteyden)
>>tai sitten sieluteorioihin, että aivoissa olisi jotakin periaatteellisesti aineeelliseen
>>maailmaan kuulumatonta.

>Nyt en ymmärrä alkuunkaan. Mistä ihmeestä ovat peräisin moiset
>ajatusaineet, sielut ja muut kummajaiset?

Tuohan lienee jo selvinnyt sieltä jatkosta:jos se uusikin ajatus on jo olemassa jonkin- laisena mötkäleenä siellä aivoissa ennen sen (minun mielestäni) kielellisperustaista muodostamisprosessia (tai sitten jos niin aivan välttämättä halutaan sanoa vain "transformaatioprosessia" kielelle), niin aineellinen tai "hengellinen" pohja tai "sub-stanssihan" sille silloin aivan ehdottomasti tarvitaan, eikä se edes voi olla mikään kovan käytön viilaama "sähköimpulssirata", kuten periaatteessa jonkin miljoona kertaa toistetun vanhan loogisen aksiooman jälki voisi olla!

Sen sijaan tämä "suunnistajan nenänpään maastoon piirtämä viiva", ajatus kielelli-senä toimintona, on lyhyen hetken havaittavissa olevaa muodostamisprosessissaan ilman erityistä substanssiakin. Se on objektiivista, mutta ei muodostamisprosessinsa ulkopuolella reaalista, ellei sitä ehdoin tahoin sellaiseksi tehdä.

Ja kuten sanottu,toinen kysymys on sitten ne miljardi kertaa toistetut ja siten koneis- toon, esimerkiksi pysyviksi synapsilinjoiksi, objektivoidut ajatukset, jotka ovatsamalla reunaehtoja keikille muille mielestämme "oikeille" ajatuksille, ja ovat ratkaisevan tärkeitä jopa havainnoil- lemmekin eikä vain vastaisille ajatuksille.

Henkilöt, jotka ovat aivoinfarktin seurauksena menettäneet varsinaisen ajatteluky-kynsä, saattavat kyllä muistaa esimerkiksi vanhoja lauluja, ja laulaa vielä just oikean laulun oikeassa tilanteessa.

Tähän on nyt aivan heti todettava, että Noam Chomskyn teorian kuten tieteellisenä pitämäni teorian mukaan ajattelu nimenomaan on kielellistä, eli Chomsky teoria kuuluu tässä kohdassa kielliset ajatteluteoriat. Se ei välttämättä edellytä hengellistä sielua, eikä muuta ajatusainetta kuin DNA:ta.

Erimielisyyteni Chomskyn kanssa koskee vain sitä, onko siinä kielessä sitten jotakin geeniperäistä vai ei. Ja Chomskyn teoriassa geenit sitten välillisesti kyllä määräävät sitä "suunnistajan nenänpään piirtämää viivaakin", suunnistaja on ikäänkuin kolmen signaalilähteen kautta kauko-ohjauksessa...

>Minua oikeasti kiinnostaisi, miksi sinä ja monet muutkin ihmiset vastustatte niin
>kovasti ihmisen käyttäytymisen tutkimista biologiselta kannalta. Kun sitten
>vastustus osoittautuu perustuvan kolmannen tai ties monennenko käden
>väärinymmärrettyihin käsityksiin eikä asioita viitsitä tarkistaa, olen aika
>hämmentynyt.

Minua henkilökohtaisesti se käyttäytyminen ei tässä niin kauheasti kiinnosta. Onhan niin, että meidän on opeteltava suuri määrä asioita (usein kieleen sisäänrakennettu-na) aivan tietyllä tavalla jo pelkästään oppiaksemme ajattelemaan ja havaitsemaan samoin kuin muutkin ihmiset.


Mutta jos meillä olisivat käsitteet ja valmiina geeneissämme, niin meidän havintom-me todellisuudesta olisivat tämän "geenitiedon" läpitunkemaa, eikä sitä enää piru-kaan tietäisi mikä kuvassa on kohteesta ja mikä kamerasta peräisin. Ei oli olemassa mitään objektiivista tiedettä, ei ainakann mitään muuta kuin sosiobiologia...


(Havaintommehan ovat tämän kielellisesti välittyneen ihmiskunnan aikaisemman kokemuksen läpitunkemia, ja se on paitsi tiedon edellytys myös yksi ongelma uuden tiedon luomisessa.

>>Kielellisen ajatteluteorian mukaan ajattelu on toiminto:

>Toimintopa hyvinkin, olen samaa mieltä.

>>ajatus on reaalista, todellista vain kielellisessä muodostamisprosessissaan, vähän
>>samaan tapaan kuin suunnistajan nenänpään maastoon piirtämä viiva on
>>reaalista vain juuri silloin kun suunnistaja sitä reittiään juoksee. Ellei tätä viivaa
>>sitten ehdoin tahdoin realisoida eli objektivoida, merkitä muistiin esimerkiksi
>>nenään kiinnitetyn signaalilähteen ja kolmen vastaanottimen avulla, tai
>>videoimalla juoksu.

>Tuo metaforakaan ei avaudu. Mikä tässä vastaa nenänpäätä ja mikä videonauhaa?

Videonauhaa vastaa idean tai havainnon mieleenpainaminen. Nenänpäästä en oi- kein tiedä, mutta sen piirtämää viivaa vastaa lähinnä se ajatteluun kätkeytyvä vir-tuaalinen sanavirta, jollaisen Vygotskia ja Worffia seuraten oletan olevan kyseessä.

>>Me voimme kyllä mieltää tämän kieliperäisen ajattelun visuaalisena prosessina.

>Tietyt aivoalueet käsittelevät kieltä, toiset taas visuaalisia asioita.
>Mitä oikein tarkoitat tuolla "mieltämisellä"? Kerro nyt yksikin
>oikeasti ihmisillä tehty koe, joka antaa jotakin tukea väitteillesi.

Nyt sattuu kyllä olemaan viimeisimpien yhdysvaltalaisten tutkimusten mukaan niin, että se meidän kieltä käsittelevä ja siis ainakin minun mielestäni myös ajatteleva aivoalue on just se sama, mikä on simpanssilla (ja mahdollisesti myös "susilapsilla") aivokuoren näköalue. Juuri sitä koskee Serenon tutkimus, johon viittaan ja referoin Chomsky-jutussani. Ja se tieto on siis mukana myös havainnoissamme. Mieltäminen tarkoittaa sitä, miten ajattelumme subjektiivisesti koemme. Sitä ei valitettavasti ole olemassa keinoja objektiivisen tieteellisesti tutkia, sillä introspektio ei ole objektiivi-nen tutkimusmenetelmä.Mutta viittaan Serenoon siitä,mitä nämä magneettikuvaukset kertovat näistä alueista ihmisillä ja eläimillä. (Discover 6/96)


>>Mutta jos me haluamme jotakin keksimäämme, juuri sitä *ajatusta*, muistaa,
>>meidän on ehdoin tahdoin painettava tämä uusi mielikuva uudeksi muistijäljeksi
>>alitajuntaamme, samaan tapaan kuin jostakin havainnostakin jää "tarpeelliseksi
>>katsomamme" muistijälki.

>Niin. Ja mihin tässä tarvitaan kieltä?

Sanat ovat niitä representaatioiden (mielikuvien, ajatuskuvien) signaaleja joilla prosessi pelaa, niinkuin tietokone pelaa ykkösillä ja nollilla.

>>Tämän sinun teoriasi mukaan ikäänkuin olisi jo ensin se *ajatus*,
>>jonka sitten tietoisuus ikään kuin uutena aistina "havainnoisi", ja
>>vasta louksi pukisi sanoiksi...Taitaa olla Damasiota, joka myös liittyy
>>jotenkin siihen Chomskyn-Pinkerin ketjuun.

>Damasiota en ole lukenut. Nämä ideat olen omaksunut Pinkeriltä.

>>Monimutkaista, monimutkaista, ja nostaa enemmän uusia kysymyksiä
>>kuin vastaa vanhoihin.

>Minä taas sanoisin noin *sinun* kannattamistasi teorioista!

>>Jos *ajatellaan*, että muistijäljet olisivat yksittäisissä soluissa
>>(luultavasti eivät ole),

>Eivät niin, miksi siis oletat noin?

Se ei vaikuta johtopäätökseen mitään, mutta tarjoaa mahdollisuuden havainnollista- vaan analogiaan. On sama ovatko ne jäljet yksittäisissä soluissa vai laajemmissa ryhmissä.

>>niin sinun teoriasi mukaan pitäisi olla kaapelit jo kytkettynä muistijälkien välillä,
>>jotta niiden kohteiden mahdollista yhteyttä voitaisiin edes ajatella,
>>tai ainakaan pukea ajatusta sanoiksi,

>En ole neurofysiologian asiantuntija kuten et ilmeisesti sinäkään, mutta
>käsittääkseni muistijäljet ovat hermosolujen välisiä kytkentöjä.
>Niitä kytkeytyy koko ajan, mutta jonkinlainen peruskaapelointi on jo
>vastasyntyneellä. Sitä en tiedä tarkemmin miten ja miksi juuri tietyt
>neuronit tietyllä hetkellä kytkeytyvät tai irtoavat. Ajattelu on
>sitä että tiettyjen neuronien välillä tapahtuu sähköisiä impulsseja, siis
>aivan kuten reflekseissäkin, mutta jotenkin monimutkaisemmin ja eri aivoalueilla.

Ne kaapeloinnit käyttäytyvät aivojen eri osissa eri tavoin: Fysiologisilla prosesseilla ja ehdottomilla refelekseillä on laajasti ottaen yhteinen alue, ja melko pysyvät kaape-loinnit. Ehdollisilla reflekseillä ja ajattelulla on myös yhteinen alue, ja mitä avoimem-mat kaapeloinnit,sitä enemmän "järkeä" siihen järjestelmään voidaan ladata. Neuro- fysiologian asiantuntija en ole, eikä se minua edes kiinnosta. Neuropsykologiassa luotan esimerkiksi professori Markku Hyypän tuotantoon. Suosittelen mm. teosta Sukupuolten kirjo, ja tietysti siihen Serenoon.

Ne sähköimpulssit neuroneissa ovat aika lailla varmasti tämä fysiologinen perusta, mutta se ei kerro vielä ajattelun eikä edes ehdollisten refleksien sisällöstä mitään, ei vaikka nämä impulssit tunnettaisiin kuinka tarkasti. Niiden oikeaan tulkintaan tarvittaisiin vielä yksilön ja hänen/sen yhteisön/yhteiskunnan historiaakin...

>>kun taas minun teoriani mukaan ajatukseen riittää välähdykenmainen yhteys
>>(jonka on muodostunut näiden muistijälkien liittyminen muihin yhteisiin ilmiöihin),

>Millainen tuo sinun "välähdyksenomainen yhteytesi" on ja miten se selittää mitään?
>Miten se syntyy? Jos kerran pitää ensin muodostaa mielessään sanoja ja lauseita
>ennen kuin on mitään ajatuksia, mistä ne sanat ilmestyvät ja miten?

Kun itse ajattelet, niin ne sanat ja se ajatus ovat just samalla kertaa,eikä toinen ennen tai toinen jälkeen, mutta tietysti joku toinen sanoo sen saman lauseen,tai luet sen, niin silloin ne sanat ovat ensin, ja miellät sen kuitenkin suurin piirtein samoin kuin olisit itse ajatellut, mukaa lukien "päätös" siitä, kelpaako tuosta jotakin muistet-tavaksi vai ei. Tietysti tajuntaan voi hypätä myös alitajunnan "sattumalta" löytämä yhteys muistijälkien välillä, se olisi sitten sellainen intuitio. Se voi kuten muutkin ajatukset, olla oikea tai väärä.

>>ja tietoisuus samalla tsekkaa automaattisesti,

>Tietoisuus automaattisesti? Eikös tietoisuus ole juuri ei-automaattista >aivotoimintaa?

Juu, kyllä näin periaatteessa on. Piti sanomani,että tietoisuudelle asettuu automaat-tisesti tehtävä ikään kuin tsekata, meneekö ts. kelpaako ajatus muistiin. Voimakas ulkoinen ärsyke menee siitä kontrollista kuitenkin varmasti läpi. Ja kyllä hermos-toomme voi jäädä torjumistam- mekin "havainnoista" merkkejä, sitä on kyllä tutkittu.

>>onko näiden ilmiöiden keskinäisessä yhteydessä ainesta uudeksi muistijäljeksi.

>Millä perusteella? Kyllähän ihminen muistaa asioita joita ei haluaisi, ja unohtaa
>tärkeitäkin asioita jotka haluaisi muistaa. Ei muistaminen noin tahdonalaista ole.

>>Ellei ole, koko ajatus häipyy minun mallissani, mutta sinun mallissasi ne
>>väärätkin kytkennät taitavat edelleen jäädä johtamaan ajattelua vastakin harhaan.

>Mitkä kytkennät ovat "vääriä" ja mitkä "oikeita"? Mistä sen tietää?

Hyvät lainausmerkit. Tässä on nyt kyse tajunnan "totemasta" subjektiivisesta "oike- asta" ja "väärästä". tajunta ei vertaa suoraan ulkoiseen todellisuuteen, vaan siihen *ideologiaan*, johon tuonnempana palataan.

>>>koesarjasta: Tantalusmarakatitelävät perhelaumoissa. Kokeissa niille

>>>näytettiin saman lauman jäsenten kuvia.

>>Ehdollisten refleksien järjestelmässä, jossa ei ole ajattelua,

>Ehdollinen refleksi tarkoittaa kaavamaista, opittua reagointia samaan
>ärsykkeeseen, klassisena esimerkkinä Pavlovin koirien kuolaaminen kuullessaan
>kellon kilinää, sillä ne olivat oppineet että se ennakoi ruokintaa.

Minä puhun ehdottomista reflekseistä järjestelmänä samaan tapaan kuin behavioristit ja mm. Sereno.

>Tuossa marakattikokeessa on kyseessä paljon
>monisyisempi ajatustoiminta, kuten itsekin toteat:

>>elukat keräävät itselleen tärkeistä kohteista, esimerkiksi laumansa muista
>>jäsenistä ja itse laumasta, "tietokantaa", joka on ikään kuin yksi suuri ja
>>monimutkainen mielikuva, johon liittyy sekin mitä ko heimoveljeltä/sisarelta
>>milloinkin on ollut odotettavissa, ja mitkä ovat sen suhteet muihin jäseniin. Silloin
>>lauman naaraan A kuva tuo automaattisesti mieleen myös sen poikasen, se
>>kuuluu ko apinan mallii naapurin päässä,ja se malli on opittu kantapään kautta, ei
>>käsitteellisesti.

Ei tämä ole *minun* :-) terminologiani mukaan ajattelua, koska siinä ei ole kieltä (eikä myöskään varsinaista tietoisuutta, jossa asioita "vapaasti" "puntaroidaan", vain taju), ja ulkoiset tekijät ohjaavat suoraan psyykkisen mallin eli mielikuvan (sellainen oletetaan yleensä todellakin olevan myös apinoilla) muodostumista. Ja regointiakin ohjaa kulloinenkin ärsykehierarkia. se. eikä apina persoonana ratkaisee, että rupeais-ko keräämään ruokaa varastoon, vai panisko maata, vai vetäisikö joutessaan naapu-ria turpaan... (Jälkimmäinen kehittää niitä mieluvia oikeaan suuntaan sekä itsestä että naapurista, ei niin pahaa, ettei jotakin hyvääkin.)

>Tuo varmaan pitää suunnilleen paikkansa, mutta asia ei ole noin yksioikoinen. Jos
>kuvissa oli A, A:n poikanen a, ja B, niin marakatit osasivat täydentää sarjaa B:n
>poikasella b. Mutta jos niissä olikin A, A:n sisko C, ja B, niin ne valitsivat tyhjälle
>paikalle B:n sisaren D, eivät pentua b. Sinun "ehdollinen refleksi" -tulkintasi ei
>lainkaan selitä tätä.

Kyllä se selittää. Ehdollisin refleksein muodostettu mielikuva voi sisältää abstrakteja ominaisuuksia, erityisesti,jos ne ovat muodostuneet konkreettisista, tässä tapauk-sessa siitä, että sisarukset ovat tai ovat ainakin olleet pentusuhteessa samaan emoon. Ehkä se omon "kuva" representoi sitä "sisaruutta".

>>Jotkut ehdollistuneiden mielikuvien piirteet voivat olla astrakteja, mutta apinaa ei
>>varmasti askarruta pätkääkään kysymys, onko jollakin muulla kuin sen lauman
>>jäsenillä *jälkeläisiä* vai ei,tai kenen jälkeläinen esimerkisi havainnoiva tutkija on.

>Tuohon en väitä vastaan. Harvemmin ihmisillekään tulee mieleen pohtia moista
>satunnaisesti vastaantulevista vieraista ihmisistä tai marakateista.
>:-)

Totta. Mutta jos kysessä on asunnossa vipeltävä hiiri, nämä tulee kyllä mieleen jos ei ensimmäisenä niin toisena. Ja muinaisessa feodaaliyhteiskunnassa kysymys siitä, kuka on kenenkin jälkeläinen, vastasi sosiaalisesti samaa kuin meidän (tai kenen se nyt sitten lieneekin...) yhteiskunnassamme kysymys siitä, kuinka paljon kenelläkin on rahaa. :-)

>>>Miten itse hahmotat sukulaisuussuhteet? Miten ratkaisisit seuraavan tehtävän:
>>>"Joukolle J henkilöitä pätee: jos A on B:n lanko, niin myös B on A:n lanko.
>>>Montako henkilöä voi olla joukossa J?" Minä

>>>ainakin piirtäisin tai visualisoisin kaavion sukulaisuussuhteista, sanoja
>>>tarvitsisin vasta jos yritän selittää asiaa toiselle.

>>Tällaisen käsitteen takana varmasti on kaavio, sen mallina taas jokin
>>oksa tai tienhaara, apinalla sen sijaan tietyn yksilön malliin kuuluu
>>olennaisena osana sen pentu tai emä.

>Hih, tuo kysymys ei ollut peräisin marakattikokeesta vaan erään lehden
>pähkinäpalstalta. Mutta pointti oli siinä ettei kieli ole ihmisellekään mitenkään
>välttämättä ensisijainen ajattelun väline.

Se ei ole aina välitön ajattelun väline,mutta välttämätön kylläkin. Tästä kertoo mm. Einstein A.A.Leontjevin teoksessa Kieli ja ajattelu, joka popularisoi L.S. Vygotskyn teoriaa. Kieli on patsi sen ajattelun, myös tietoisuuden edellytys. Mutta loogisten päätelmien ohella me voimme käyttää myös analogiapäätelmiä, ja siitä on kyse puhuttaessa esimerkiksi "sukuhaaroista". Se on yhdenlaista todennäköisyyslogiikkaa.

>>Tieteessä ilmenee aina jokin ideologia. Siltä pohjalta ne hypoteesit asetetaan
>>sellaisille ongelmille, joiden ratkaisua etsitään.

>Kun hypoteeseja testataan rehellisesti, selviää kyllä pitävätkö ne yhtä
>todellisuuden kanssa vai eivät, riippumatta hypoteesin alkuperäisen keksijän
>mahdollisista ideologisista motiiveista. Hypoteesit ovat vapaata riistaa kenen
>tahansa testattaviksi, sehän juuri erottaa tieteen muista opeista.

Mutta siinä testaamisen rehellisyydessä sosiobiologisteilla jos kenellä on parantami-sen varaa. Viittaan siihen paviaanijuttuuni. Kokeet kyllä perustuvat aina johonkin teoriaan, ja teoriat ovat aina jonkin verran ideologiapitoisia. Mutta historiallisesti tämä tieteen riippumattomuus ideologiasta on mahdollista ja välttämätöntä. Eikä tieteellinen ideologia sinänsä johda välttämättä oikeaan johtopäätökseen, eikä edes epätieteellinen välttämättä väärään. Esimerkiksi Mendel halusi todistaa "lajien muuttumattomuutta"...

Minun pitää nyt valitettavasti keskeyttää tällä kertaa tästä, mutta minä aion vastata myöhemmin loppuihin kysymyksiin. Kukaan muu ei kohta jaksa lukea näin pitkiä jorinoita... Mutta asia on perin tärkeä erityisesti kaikille tieteen kanssa tekemisissä oleville.

Kun tuohon ideologiaan tullaan, niin minun täytyy nyt kuitenkin alentaa tieteellinen väittely puhtaasti ideologiselle tasolle. Niin mielenkiintoista kuin tämä väittely ainakin minulle tieteellisesti onkin, olen nimittäin putoamassa ideologisesti kokonaan kärryiltä.

Ongelma on seuraava: sinä toisaalta puolustat chomskylaista ajatusta geeneissä olevasta kielestä (sikäli kuin olen oikein ymmärtänyt), mutta toisaalta sitten sanot ettei se ajattelu (ja ilmeisesti myöskään sille perustuva käyttäytyminen) mitään kie-lellistä olekaan. Siis: mihin p...leeseen (anteeksi) sitä Chomskyn mielestäni kajahta-nutta teoriaa perinnöllisestä yleiskieligeneraattorista silloin tarvitaan, jollei sillä ole tarkoitus perustella sosiobiologismia silloinkin, vaikka myönnettäisiin ajattelun kielel- lisyys? Minä en hyväksy, mutta "ymmärrän", jos joku haluaa "todistaa", että esimer-kiksi perheet, viinan hinnat, osakeyhtiömuodot,euron ja dollarin suhteet ja Sanoma Oy:n pörssikurssit :-) ovat "geenissä", ja siten vain "asiantuntijoiden" "määrättävissä" ja tavallisten geenivaivaisten ulottumattomissa. Vaikka se on fuskua, niin se on "rationaalista"...

Ja onhan sitä sosialismiakin yritetty geeniin ajaa,jopa sellaistenkin loistavasti ansioi-tuneiden tieteentekijöiden kuin Jackues Monod´n toimesta, niin vihaisesti kuin hän hyökkäsikin marxilaista dialektiikka vastaan, josta hänellä oli parin epäonnistuneen Marx-lainauksen lisäksi aivan väärät tiedot.

Mutta nyt se kauhea mielestäni jo puhtaasti informaatioteknisestikin mahdoton käsi- tehökötys hyväksytään noin vain, eikä sitä ole edes tarkoitus "soveltaa" minnekään... Miksi puolustaa mokomaa, ellei siihen ole painava syy? Vai onko kaikki tiede vain höpinää ja sanaleikkiä ja referenssiviitauskilpaa...?

Ja tämä oli siis puhtaasti ideologinen eikä lainkaan tieteellinen kysymys, ja jollei se mitenkään kosketa,niin ei siihen sitten kannata vastatakaan, vaan ottaa se "vitsinä" ... "

Minusta kielellistäminen astuu kunnolla kuvaan vasta siinä vaiheessa, kun syystä tai toisesta halutaan saattaa tästä ajatteluksi tai laajemmin kokemukseksi kutsut-tavasta prosessista jotakin pysyvään ja lukittuun muotoon niin, että sitä voidaan tarkastella lähemmin ja työstää.

MIssä muodossa se kokemukseen sisältyvä ajatus on ennen kuin se muotoillaan kieleliseksi?

Teen sitä nyt kun kirjoitan tänne, ja joskus saatan tehdä saman tyyppistä relfektoi-dessani itse jotakin. Mutta tyypillisesti nekin kielelliset muotoilut saattavat unohtua nopeasti ja palata mieleen jossakin muussa yhteydessä.
Sää tarkoitat tässä ajatuksen RETORISTA (uudelleen)muotoilua, jossa sää joudut ottamaan sellaisia asioita huomioon,joista ei omassa päässä tarvitse lainkaan, kuten että miten me muut ymäärämme sen ajatuksen: mitä tiedämme luultavasti ennestään ja mikä pitää erikseen mainita (ainakin useimmille) jne. Nuo ovat kasi eri kielellistä muodostamisprosessia. Ajatkusen sisältö muodostetaan ensimmäisessä, lopullinen senkertainen muoto jälkimmäisessä.
 
Lainaus
Yritän tässä sanoa, että tietoisuuden sisältö ei ole sen enempää perimmältään kielellistä kuin kokemus ylipäätään laajasti ymmärrettynä.
 

Suuri osa kokemuksestakin on sitä, koska se on edullisempi tapa tallentaa hyödyntäen samalla maksimaalisesti vanhaa tallennettua.

Jos ajatellaan jotakin huippukäsityammattitaitoa tai huippu-urheilusuoritustaitoa, niin siinä on paljon ei-kielellisesti harjoituksella fiilattua ei-kielellistä ainesta, jota ei voi myöskään kielellisesti opettaa. Nyt kun on esimerkiki näitä uusiä sähköpyöriä, niin huomataan, että ihminen pystyy ajamaan yhdellä pyörällä ainakin tasaisella maalla lähes yhtä helposti kuin kahdellakin. Siinä ei kielestä ole mitään apua: kieli on armotta liian hidas.

 
Käsitys siitä, että se on kielellistä, saattaa johtua siitä, että kielellistäminen antaa sille tiettyä pysyvämpää ja täsmällisempää muotoa.
Miksi sellaista pitäisi lainkaan nimittä ajatukseksi ennen kielellistämistä?
 
Muuten se aina katoaa ja muuttaa muotoaan, ja kokemuksen työstäminen kielel-liseksi ilmaisuksi on omanlaisensa ja nimenomaan aktiivista työskentelyä vaativa prosessi.

Kun näen pöydällä nipun kirjekuoria, tähän kokemukseen ja havainnon tulkintaan jo sinänsä sisältyy käsitteellistä ainesta ja tiettyjä semanttisia oletuksia. Taustalla on aiempaa kokemusta sitä, miten mieli luokittelee ja yhdistelee asioita. Minusta ei kuitenkaan ole perusteltua olettaa, että tällainen alkeellisen tason semantiikka vastaisi täsmälleen jonkin luonnollisen kielen semantiikkaa niin,että näkemäni ob-jektit olisi jo tietoisuuden kohteeksi tulleessa havainnossa itsessään  ankkuroitu johonkin tiettyyn sanan kuten "lasku" tai "kirjekuori" tai "posti".
Ei sen tarvitse luonnollisen kielen semantiikkaa siinä vaiheessa kovin hyvin vastata-kaan, liioin ei ole mitään "universaaliskieltä" (Pinkerin "mentalese"), jota juuri sen pi-täisi vastata.Tuohon on kullakin oma luonnollisesta kielestä syntynyt "oma kielensä".
 
Kun ajattelen niitä, ajatus voi osin visuaalinen ja se voi sisältää kiellistä ainesta niin, että mielessä esiintyy jotain lyhyitä ilmauksia tai sanoja,joiden ei tarvitsekaan olla ymmärrettäviä ilman sitä kontekstia, jonka kokemus ja ajatusten virta luo.
Näin on sen oman sisäisen kielen kanssa.
 
Vasta jos haluan kirjoittaa asiasta niin, että muutkin voivat sen ymmärtää tai että voin itse palata siihen myöhemmin ja ymmärtää, mistä täsmälleen on kyse, pitää muotoilla kokonaisia virkkeitä ja käyttää sanoja niin, että niiden merkitys on pääteltävissä ilman välitöntä kokemusta tekstin sisällöstä.

Minusta on yhtä perusteetonta väittää, että ajattelu on kielellistä kuin samaistaa ajattelu vaikkapa piirtämiseen ja sanoa, että se on tässä mielessä kuvallista.
 

Se on aika pitkälle sitäkin, kun "kuva" käsitetään laajasti.

Usein oletetan psyykkisen kuvanmuodostuksen edustavan "synaptista muistia". Näin oletti esimerkiksi Beritashvili.

 
Lainaus
Ajattelulla tarkoitetaan minusta hyvin monenlaisia asioita. Se voi tarkoittaa vain mielen sisältöä tai "kokemusta" tässä mielessä. Toisaalta se voi tarkoittaa usko-muksia tai mielipiteitä asioista. Yhtä lailla se voi tarkoittaa tietoista keskittymistä johonkin ongelmaan sen ratkaisemiseksi. Ongelmaa ratkaistaessa saatetaan tyy-pillisesti piirtää tai kirjoittaa, jollain tapaa tuottaa symbolista esitystä ja lukita se paikoilleen, jotta asiat pysyvät järjestyksessä ja saatavilla työmuistin ulkopuolella-kin.Monissa käytännön tilanteissa ei kuitenkaan tarvitse tuottaa tällaisia represen- taatioita, koska objektit ovat jo ulkoisessa todellisuudessa valmiina ja niiden piirtäminen tai nimeäminen vie vain turhaa resursseja ja aikaa.
 

Ajattelulla tarkoitetaan yllensä sitä, että "vanhan tiedon" ja aistihavaintojen pohjalta luodaan uutta tietoa.
 
Lainaus
En tiedä, onko hyödyllistä tai perusteltua jäsentää tätä niin, että joko kyseessä on ehdollistettu tai suora refleksi, tai sitten käytetään jonkinlaista piirtämiselle tai tekstin/puheen tuottamiselle verrannollista menetelmää nimeltä "ajattelu".

Silmäilin juuri äsken jo valmiiksi neuvostosanakirjan artikkelia aiheesta,kun aavis-tin, että saattaisit siteerata sitä. Siinä oli oikeastaan paljon samanlaisia huomioita kun yllä tulin esittäneeksi. Lopussa kehutaan marxilaista teoriaa ja yhtäkkiä hypä- tään siihen, että ajattelu on "sisäistä puhetta", jonka korkeampi ja kehittyneempi aste on ajattelun ulkoistetettu esitys.
Tätä teoriaa kannatan.
 
Näin se ei minusta mene. Jos yritän kielellistää itselleni, mitä uskon tai ajattelen jostakin asiasta, minun on erikseen tehtävä töitä kielellistääkseni uskomukseni.
Se on justiin ajattelua. Ne ajatukset syntyvät siinä ainakin silloin, kun ovat uusia. Ja sen jälkeen se on vielä retoriesti formiúloitava mm. erilaisille auditorioille, kuten retoorikot sanovat. Ne ajatukset saattavat tuntua "vanhoilta varsinkin jos vaikuttavat hyviltä: "olen aina ollut tätä mieltä!", vaikka olisivatkin uusia.

Toisaalta hienot ovallukset voivat olla vanhoja alitajuisia "uudelleenmuotoiluja" toisten unohtuneista teksteistä.

Esimerkiksikun taiteilijat plagioivat, niin se ei todellakaan tarvitse aina olla tietoista.

 
Minulla saattaa esimerkiksi olla monenlaista aineistoa mielessäni Sauli Niinistös-tä, ja jos minulta kysytään, mitä mieltä olen hänestä, ei ole mitään valmista usko-muksia ilmaisevien lauseiden katalogia,josta tiivistäisin tai valitsisin,mitä kysyjälle raportoin. Ei myöskään ole mielestäni kuvaavaa sanoa, että kun muodostan vas-tausta tällaiseen kysymykseen,käyn ensin jotakin "sisäistä puhetta" ja sitten rapor- toin siitä osan tai paremmin jäsennellyn version ulospäin. Suhteeni Sauli Niinis-töön voi itse asiassa olla hyvinkin epämääräinen, enkä itsekään tiedä, minkälai-nen lausunto hänestä kuvaisi hyvin sitä, minkä katson olevani erinäisissä häneen liittyvissä käsityksissäni ja muistikuvissani olennaista.Ajattelu tässä mielessä on-kin oikeastaan sitä, että 'siivilöin' mielessäni olevaa Sauli Niinistö -aheista aineis-toa ja yritän löytää jotakin olennaista tai sellaista,joka parhaiten kiteyttää kantani kokonaisuutena. Esimerkiksi "Sillä on kiharat hiukset ja se puhuu jotain lounais-murretta" ei vastaa kysymykseen ollenkaan relevantilla tavalla,vaikka muodolli-sesti kyllä on käsityksieni ja muistikuvien mukaan totta. Sitten voin vaikka sanoa: "Ei kai se sen kummempi ole kuin muutkaan ihmiset". Sekään ei oikeastaan sano mitään täsmällistä, mutta voisi jossakin tilanteessa olla paras vastaus, jonka pystyn antamaan.

Ymmärrän ihan hyvin sen, minkä takia joku paljon lukenut ja kirjoittanut Marx vaikka olisi hyvinkin taipuvainen luonnehtimaan ajattelua kielellisenä tai ainakin sanomaan, että kielellinen ajattelu on korkeinta mahdollista ajattelua.
Marx on sanonut, että "kieli on todellinen tajunta".
 
Ongelmana tässä näen sen, että itselleni 'ajattelu' kuvastaa monesti tilannetta, jossa vastaus johonkin kysymykseen on auki ja joudun sitä rajustikin hakemaan ja prosessoimaan.
Kyseessä on ongelma.
 
Jos minulla olisi Sauli Niinistöstä jokin valmiiksi kielellistetty naseva kaneetti, jolla yleensä vastaan, kun hänestä kysytään, silloin kysymys-vastaus-skenaarioon liit-tyvä toiminta voisi ollakin hyvin pitkälle luonteeltaan kielellistä. Mutta ajattelua sii-nä mielessä kuin itse sen ymmärrän siihen voi sisältyä jopa paljon paljon vähem-män kuin sellaisen toteamuksen tuottamiseen kuin "Ei kai se sen kummempi ole kuin muutkaan ihmiset".
Totta. Sellainen ulkoa opitun litanian läjäiseminen on syytä erottaa "oikeasta ajattelusta".
 
Joskus kuulin, että Platon olisi suhtautunut epäilevästi ajatusten kirjalliseen ilmai-suun juuri siihen liittyvän jähmeyden takia. Itse olen tässä vähän kahden vaiheilla. Toisaalta pidän kirjoittamista ja kieltä aivan keskeisinä työvälineinä, mutta liitän kuitenkin ajattelun siihen, että asiaa pidetään jollain tavalla avoimena ja kielellistä muotoiluakin haetaan ja työstetään eikä vain suolleta muistista tai jonkin auktoriteetin perusteella.

Lisäys:

Edelleen, jos tietoinen ajattelu on kielellistä, mikä mahdollistaa kieleltä toiselle kääntämisen ja mihin perustuu käännöksen hyvyys tai huonous?
 

Se ajatus muodostuu päässä sillä käännettävällä kielellä siten kuin kääntäjä sen ymmärtää, ja sitten hän formuloi sen toiselle kielelle. Nyt jos kysytään, että "missä se ajatus on ennen sen formuloimista toiselle kielelle, niin se on sillä ensimmäisellä kielellä (kääntäjän päänsisäisessä muodossa).
 
Lainaus
Monesti käännöstä voi tuottaa nopeasti ja hyvinkin 'mekaanisesti' ja rutiinilla. Tällainen kääntäminen perustuu kuitenkin sanojen ja ilmausten likimääräiseen vastaavuuteen ja tällaisten vastaavuuksien opetteluun.
 

Kyllä.
 
Lainaus
Joskus joutuu 'purkamaan ajatusta' ja menemään paljon syvemmälle. Silloin voi miettiä esimerkiksi sitä, mikä motivoisi valitsemaan juuri tietyn sanan tai muotoi-lun jonkun toisen sijasta. Siinä voi minusta päätyä sellaiseenkin tilanteeseen, että omien kokemusten, muistikuvien, mielikuvien ja muun perusteella kielellistää jotakin kokonaan uudestaan.
Kyllä. Esimerkiksi suomen ja venäjän välillä on vaikeaa kääntää kirjaimellisesti, ja jos haluaa fuskata, sitä voi tehdä melkein rajattomasti esimerkiksi poliittisessa tekstissä.

Esimerkiksi tässä venäjänkileisessä jutussa talvisodasta käy yhdestä ainoasta lauseesta ilmi, tarkoittaako kansanedustaja Homolaki-Vitali Milonov, että Venäjä eritti talvisodassa vallata Suomen aluetta tai alueen.Venäjässä nuo molemmat ovat "territoriju",mutta verbi on esimmäisessä tapauksessa "okkupirovat" (hienompi, kan- sainvälinen) tai "zaxvatyvat",jotka tarkoittavat "vallata aluetta", vaikka vain vähänkin, mutta jäkimmäisessä tapauksessa se on "zaokkupirovat" (joka on keinotekoinen ja tarkoittasi täysin peruuntumatonta, lopullista ratkaisua tai ainakin lähtemistä teke-mään juuri sellaista) tai "zahvatit". Verbi "zahvatyvat" on sikäli ongelmallinen poliiti-kolle ja taiteilijalle, että se on ns. perusaspekti myös toisesta verbista "hvatat" = riit-tää, olla kylliksi, alkaa tympiä (ruoka ym.): "(nyt se) ruoka riittää (jo), alkaa tympiä!". Sanan "zahvat" = valtaus,luja ote, perusmerkitys on jälkimmäinen, ja sekin on tähän liian monimielinen ja helposti arvolautuneeksi koettu.

Jos Milonov nyt käyttäisi sellaisenaan verbiä, vaikka (za)okkupat, HÄNEN OLISI VA-LITTAVA, sanooko Venäjän olleen valtaamaassa Suomen aluetta vai alueen aivan kuten suomalaisen on valittava, syökö leipää vai leivän. Mutta liukassanisena polii-tikkona Molonov ei käytä verbiä, vaan kiertää sen substatiivilla, joka tällaisessa tapauksessa on "okkupatsija" (merkiten myös "miehitysaika", rajoitettu kyllä silloin sekin).

Se yksi kohta on lopussa: "Не смогли взять Финляндию,слава богу, что не взяли до конца." = "Ei onnistuttu valtaamaan Suomea, Luojan kiitos, ettei vallattu loppuun (= koko Suomea)".

Tuon yhden lauseen voi esimerkiksi Duumassa puhuessaan jättää kokonaan pois, ja silloin siinä ei ole mitään uutta venäläisen kuulijan kannalta, ellei sitten ole satavuotias veteraani, joka muistaa kuulleensa joistakin "Mainilan laukauksista".

Milonov tunnustatuu venäjänkieliseksi mutta suomalaisugrilaistaistaiseksi merjalai-seksi. Hän perusti Jetsinin aikana Kritillisen puolueen, mutta kuuluu nyt Putinin Yh-tenäiseen Venäjään. Minun mielstäni hän muistuttaa suuresti nältään, puheiltaan ja maailmankatsomukseltaan Johan Bäckmannia.

 
Rutiininomainen työ taas voi olla sitä, että luottaa pitkälle kielitajuunsa ja siihen, että kun tuottaa ns 'hyvää tekstiä', sanat ja fraasit asettuvat paikoilleen kuin itsestään.

Toisessa ääripäässä saattaa joskus joutua irtautumaan alkuperäisestä muotoilus-ta kokonaan.Voi kuvitella vaikka tilannetta Star Trek TNG -sarjasta,jossa kapteeni Picard vahvistaa jonkun toisen esittämän tai kysymän kapteenin käskyksi sanoin "Make it so". Jos olisin hän ja puhuisin suomea, mitä sanoisin vastaavassa tilan-teessa? "Toimikaa"? "Pankaa täytäntöön"? "Tehkää niin"?  Mahdollisia kielellis-tyksiä pitää jostakin synnyttää, enkä tiedä, onko kaikki se, joka näitä fraaseja esiin kirvoittaa, kuitenkaan luonteeltaan kielellistä. Jossakin yksittäisessä tilanteessa  mukiinmeneviä vastineita voisi olla paljonkin, mutta käännöstä miettiessä pitää punnita sitäkin, että kyseessä on eräänlainen hahmon tunnuslause, ja kaikki muu-ten kelvolliset käännökset eivät sovi sellaisiksi. Ihannetapauksessa käännös olisi naseva ja hitusen muodollisen omaleimainen olematta kuitenkaan liian konstaile-va. Pointti piti kuitenkin tässä olla se, että nämä kielliset luonnehdinnat siitä, mitä käännökseltä halutaan, eivät oikeastaan auta generoimaan mahdollisia vaihtoeh-toja. Luovan ajattelun yhteydessä pitää minun nähdäkseni kurottaa johonkin täs-mällistä kielellistä ilmaisua paljon hämärämpään, jotta voi intuitiivisesti tuottaa uutta.

Taiteessa ja politiikassa ja niiden käännöksissä voi olla monimielisyyksitä etua, mutta tieteellisissä teorioissa se ei käy.

 

 

Faustinen:
 

Vs:Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä h
« Vastaus #51 : pe 01.12.2017, 10:31:50 »
 
Siihen en sivumennen sanoen usko, että kaikki kokemus tai edes tietoinen olisi kielellistä.
Aika pitkälle se ajattelussa käsitteellisesti pyöriteltävä kokemus kyllä on sitä. Erilaisissa suorituksissa pelaa muutakin informaatiota, kuten ehdottomia ja suoria ehdollisia refleksejä.
Itse jäsennän tämän niin, että mielen sisällöt eivät välttämättä ole luonteeltaan kielellisiä, eikä "tietoinen" ole mikään kielellisen synonyymi.
On kyllä melko pitkälle niin, että semmoinen tieto, joka säilyy verbaalisesti eli ajatuksellisesti mieleen palautettavissa,tallennetaankin jo kielellisenä. Se mm. tallentuu silloin vähän joka puolelle,ja pahakaan aivovaurio, joka ei osu kielellisiin ohjauskeskuksiin,ei hävitä olennaisesti keskeistä muistitie-toa. Lapset myöskään eivät muista mitään vielä "verbaalisten reaktioiden" ajaltaan, jolloin he ymmärtävät sanoja ja reagoivat niihin ja toistelevatkin (kuin Koko), mutta eivät itse muodosta uusia ajatuksia.
 

Assosiaatiot mielleyhtymä ovat kyllä kieleen perustuvia. Kokemus on elämys joita ihminen kokee jatkuvasti myös kielellisenä, kun kielen on omaksunut.

Kirjoitaessasi "tito"  siis ilmeisesti hieman väärin, tuo se mielleyhtymiä tito ni-misestä jugoslavian johtajasta, mutta vain vaisusti, koska se ei ole asiayhteys.

Tietääkseen olevansa tietonsa tietäjä on se muistin sanomana välttämätöntä ja se on kokemusmuistin kerryttämää ja tallentamaa. Ihmiset olettavat olevansa erillisiä kokemuksesta,eli ajattelevansa vapaasti,mutta sehän ei ole mahdollis- ta. Kuten lapsistakin hyvin tiedetään ajattelu ei voi kehittyä ilman kokemusta.
Siinä mielessä topinkin sanoma on ihan hyvä lähtökohta, tietoisuus ei ole pelkästään kielellistä.
 

Oli vähän typoa. Onneksi täällä saa korjata toisin kuin monella muulla palstalla.

Miten se tiedon kokemusperäisyys ajattelun, ja toiminnan vapauden estäisi?
 

Ajatus ei synny tyhjästä, kyllä se kokemus tarvitaan. Itseasiassa kokemus mielleyh-tymien kautta muistinkehityksen mukaisesti kasvattaa aivoihin sen tiedollisen rakenteen.
Samalla se on myös opittua ja ilman kokemuksen tuomaa oppineisuuta, ei varmaan kertotaulukaan suju.

Toimintaa rajoittaa tieto, asenne jonka mukaisesti reakoidaan, kun pidetään jo opittua asiaa perusteena. Sitä on hyvä tarpeen tullen nollata ja katsoa asioita uusin silmin.

Siihen sisältyy tunne josta pidetään myös kiinni, tunteellisuus oman tiedon pätevyydestä on "tiedeihmisilläkin" hyvin voimakas.

 

 

Spammiro Botti:

Vs:Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä h
« Vastaus #55 : la 02.12.2017, 05:10:57 »
 
Siihen en sivumennen sanoen usko, että kaikki kokemus tai edes tietoinen olisi kielellistä.
Aika pitkälle se ajattelussa käsitteellisesti pyöriteltävä kokemus kyllä on sitä. Erilaisissa suorituksissa pelaa muutakin informaatiota, kuten ehdottomia ja suoria ehdollisia refleksejä.
Itse jäsennän tämän niin, että mielen sisällöt eivät välttämättä ole luon-teeltaan kielellisiä, eikä "tietoinen" ole mikään kielellisen synonyymi.
On kyllä melko pitkälle niin,että semmoinen tieto,joka säilyy verbaalisesti eli ajatuksellisesti mieleen palautettavissa,tallennetaankin jo kielellisenä. Se mm. tallentuu silloin vähän joka puolelle,ja pahakaan aivovaurio, joka ei osu kielellisiin ohjauskeskuksiin,ei hävitä olennaisesti keskeistä muis-titietoa. Lapset myöskään eivät muista mitään vielä "verbaalisten reaktioi-den" ajaltaan, jolloin he ymmärtävät sanoja ja reagoivat niihin ja toistele-vatkin (kuin Koko), mutta eivät itse muodosta uusia ajatuksia.
Assosiaatiot mielleyhtymä ovat kyllä kieleen perustuvia.Kokemus on elämys joita ihminen kokee jatkuvasti myös kielellisenä, kun kielen on omaksunut.

Kirjoitaessasi "tito"  siis ilmeisesti hieman väärin, tuo se mielleyhtymiä tito nimisestä jugoslavian johtajasta, mutta vain vaisusti, koska se ei ole asiayhteys.

Tietääkseen olevansa tietonsa tietäjä on se muistin sanomana välttämätön-tä ja se on kokemusmuistin kerryttämää ja tallentamaa. Ihmiset olettavat olevansa erillisiä kokemuksesta, eli ajattelevansa vapaasti, mutta sehän ei ole mahdollista. Kuten lapsistakin hyvin tiedetään ajattelu ei voi kehittyä ilman kokemusta. Siinä mielessä topinkin sanoma on ihan hyvä lähtökohta, tietoisuus ei ole pelkästään kielellistä.
Oli vähän typoa. Onneksi täällä saa korjata toisin kuin monella muulla palstalla.

Miten se tiedon kokemusperäisyys ajattelun, ja toiminnan vapauden estäisi?
Ajatus ei synny tyhjästä, kyllä se kokemus tarvitaan. Itseasiassa kokemus mielle-yhtymien kautta muistinkehityksen mukaisesti kasvattaa aivoihin sen tiedollisen rakenteen.

Samalla se on myös opittua ja ilman kokemuksen tuomaa oppineisuuta, ei varmaan kertotaulukaan suju.

Toimintaa rajoittaa tieto, asenne jonka mukaisesti reakoidaan, kun pidetään jo opittua asiaa perusteena.
 
Sellaisen tiedon olemassaolo mieluiten useiden vaihtoehtojen muodossa on toimintavapauden edellytys eikä sen este
 
Sitä on hyvä tarpeen tullen nollata ja katsoa asioita uusin silmin.

Toki, esimerkiksi lisätäkseen edelleen vaihtoehtoja.

Siihen sisältyy tunne josta pidetään myös kiinni, tunteellisuus oman tiedon pätevyydestä on "tiedeihmisilläkin" hyvin voimakas.

Toki:niiden vaihtoehtojen mukaan toimitaan, joihin todella uskotaan, eikä esimerkiksi sellaiste mukavien ja hyväksyttyjen "arvojen", joita sanotaan tuossa ominaisuudessa kannatettavan.

Ideologia onkin aina katsottava toiminnasta eikä pelkistä puheista. (Arvoista voi aika lailla kuka tahansa puhua mitä tahansa: kukaan ei kuitenkaa sano kannattavansa "taantumusta", "pahoinvointia", "harvainvaltaa" (epädemokratiaa) tai "eriarvoistamis-ta" (paitsi kokkarinnuoret) tai "taloussupistusta" (kasvun vastakohtaa, paitsi erää virheät)...

 

 

Spammiro Botti:
 

Vs:Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä h
« Vastaus #56 : la 02.12.2017, 07:41:44 »
 
On kyllä melko pitkälle niin, että semmoinen tieto, joka säilyy verbaalisesti eli ajatuksellisesti mieleen palautettavissa, tallennetaankin jo kielellisenä. Se mm. tallentuu silloin vähän joka puolelle, ja pahakaan aivovaurio, joka ei osu kielel-lisiin ohjauskeskuksiin, ei hävitä olennaisesti keskeistä muistitietoa. Lapset myöskään eivät muista mitään vielä "verbaalisten reaktioiden" ajaltaan, jolloin ne ymmärtävät sanoja ja reagoivat niihin ja toistelevatkin (kuin Koko), mutta eivät itse muodosta uusia ajatuksia. Eivätkä ne todisteet tähän lopu.
Introspektio ei selitä asiaa, siinä "nähdään" nimenomaan sitä, mihin uskotaan.
Tästä jälkimmäisestä olen samaa mieltä, ja vielä tarkentaen niin, että introspektio ei todista asiaa suuntaan tai toiseen.

Minulla tämä näkemys esikiellisestä ajattelusta on luonteeltaan filosofinen ja liit-tyy osaksi melko hienosyisiin ongelmiin sen suhteen, mitä totuudella tarkoitetaan. Jos totuus mielletään uskomuksen sellaiseksi edelleen redusoitumattomaksi ominaisuudeksi joka takaa, että uskomukseen perustuva toiminta onnistuu,
Tuo ei ole totuus vaan varmuus,englanniksi usein certainty, venäjäksi uverjonnost. Jos halutaan puhua puhtaasti subjektiivisesta emootiosta (?), puhutaan vakuuttu-neisuudesta, jos taas korostetaan objektiivista todennäköisyyttä, puhutaan (suhteellisesta) luotettavuudesta.
 
se selittää miten eläimillä voi olla ei-kiellisiä mutta kuitenkin toimintaa ohjaavia uskomuksia.
Juu toimitaan ohjaavia psyykkisiä representaatiota, jonka mukaan eläimen pitää joko toimia tai sitten unohtaa se siltä erää ja vaihtaa uuteen. Ihmisen subjektiivisen va-kuuttuneisuuden emootio ilmeisimmin on tuollaisen toimitavalmiuden luonnonhisto-riallinen jatke. Ihmisen toiminta, jonka se "laukaisee", voi kuitenkin olle pelkkää aja-tustoimintaa ja lahes vaikka kuinka pitkään toisin kuin eläimillä. Ja sen mahdollistaa se keili, ja myös se, että toimintayllyke on suhteellisesti heikompi. Tälle perustuu tahto ja suunnittelu, ja kielleisrakenteiset psyykkiset objektit, representaatiot.
 
Suojaväri tai naamioituminen voi olla eräänlainen "vale" ja niin edelleen.
Suojaväri on kehittyneillä elukoilla usein sitä, että ne hakeutuvat varsinkin hulatessaan itsensä väriseen paikkaan, esimerkiksi kissa.
 
Ongelmallista on että jos jollakin aivan muulla tavalla ensin ajatellaan, ja sitten vasta se retorisesti "puetaan sanoiksi",eikä se edeltävä muoto sitten mitenkään ole kielellistä, niin:

MISSÄ MUODOSSA SE "RAAKA AJATUS" ON ENNEN "KIELELLISTÄ MUOTOILUAAN ILMAISTAVAKSI"?
Totta kai voidaan ad hoc määritellä asia niin, että ajattelu vain on jotain korkeampaa mielen toimintaa joka liittyy kiinteästi kiellistämiseen.
Aivan. Ja se on pirun tärkeä erottelu, ja käy ainaki 95%:sti yksiin myös sen kanssa, mitä arkikielessä tarkoitetaan ajattelulla.

Sana tulee eri kielissä ei tavoin, meidän metsästyksen tai paimennuksen johtamista takoittava vasrakirveskieliperäinen (ajaa > ajattaa > ajatella) on tieteellisimmästä päästä. Venäjän sana tarkoittaa mieltämistä, germaanin sana enempi rakentamaan pistämistä (*dem-k- > denk-, liettuan ja iranin sanat muistamista, kuten myös englan- nin mind. Usein on korkeatasoiselle ajattelulle sama sana, ja "tavalliselle" toinen, joka tulee esimerkiksi pää-sanasta: "pähkäillä".

 
Lainaus
Se mitä ensimmäisessä sitaatissa sanoit jäi vaille lähteitä ja aika leväperäisesti muotoilluksi, mutta siitä voisi kai korkeintaan päätellä jotakin muistin ja kielen yhteydestä.

En osaa sanoa, missä muodossa esikielellinen ajatus on. Mutta en toisaalta ymmärrä, miten kielellisessä muodossa oleminen sinänsä selittää yhtään mitään.
Se selittää sekä sen, että ajatus ei "tule aineesta" (jonka sisällä se olisi ollut "valmiina", vaikka "(rotumurha)peilineuroonissa"...)...

Samoin se poistaa mystisen substanssin "tarpeen", joka on keinotekoinen (mutta ymmärrettävä johonkin rajaan asti).

Edelleen se mahdollistaa sen, että kaikki pääsäämme jonakin hetekenä kielellisenä-kään pyörivä töhnä ei välttämättä tallennu mihinkään, vaan tulee ja menee.

 
Jos oletetaan että uskomus tai muut "mentaaliset asenteet" voivat edeltää kieltä ja eivät välttämättä ole kielellisiä, vaan kieli vain mahdollistaa niiden käsittelyä eri tavoin,
Ilman muuta on oltava ennen kieltä ja representaatioiden rakennuspalikoiksi tavaraa valmiina, joka ei ole kielellistä. Eläimillä ne kytekyrtyvät koko iän toisiinsa jollakin muulla tavalla.
 
mielestäni tällä selityksellä on hyveenä tietynlainen yksinkertaisuus verrattuna siihen, että kansoitetaan ontologiaa erikseen ihmisten muistamisella ja eläinten muistamisella, ihmisten kognitiolla ja eläinten kognitiolla ja niin edelleen.
Ei ole ristiriidassa ihmisen ja eläinten erilaisen kognition kanssa. Ihmisellä on se jaettu intetiokin, eli ihminen "luulee tietävänsä", mitä muuta ajattelevat ja sovittaa kommunikaationsa ja muun toimintansa siihen.
 
Minusta kielen aseman liioittelu on antroposentristä harhaa ja ideologisesti moti-voitunutta.Tosin en väitä,että omakaan kantani olisi faktaa tai idologiasta vapaata.
Aina on ideologia. Kyse on siitä, kuinka tieteellinen se on.
 
Siinä on paljon tilaa, miten kieli vaikuttaa asioihin ja mahdollisesti muuttaa niiden käsittelyä ja luonnetta.

Semanttinen kysymys "ajattelusta" on ihan mielenkiintoinen. Tyypillisimmin sillä kai tarkoitetaan jotakin sellaista, jossa käsillä olevasta tilanteesta irrallisia asioita käsitellään mielessä.
Kyllä. Ja sitä elukat eivät yleisesti ottaen lainkaan tee.
 
Tässä mielessä sillä voikin olla yhteys kieleen ja siihen, miten kieli mahdollistaa tällaisen konkretiasta irtaantumisen.
Kyllä, ja usein päästäkseen siihen aikaisempaa tehokkaammin ja menestryksellisemmin käsiksi.
 
Mutta siis jos ajattelu voi olla mitä tahansa kognitiota, uskomista, luulemista, yms, silloin muuttuu yhä epäselvemmäksi, miksi se olisi välttämättä kielellistä.
Kyllä nuokin ovat kielellisiä. Mutta on sellaistakin ehdollistakin aivotoimintaa, joka ei ole kielellistä. Se ei silloin yleensä ole tajunnallistakaan, mutta voi kyllä osa esimerkiksi työrutiiniakin. Riippuu työstä.
 
Myöskin se on kaiketi huonosti ymmärrettyä, miten ei-kielellnen kognitio suhtau-tuu kieleen ja kiellistämiseen. En pitäisi mahdottomana sitäkään, että oikeasti on kyse vain aste-eroista, eikä niin, että kielellinen on jotakin olemuksellisesti täysin erilaista.
Ei se siellä hermotasolla olekaan periaatteellisesti erilaista, vaan nimenomaan käyttäytymisen tasolla.
 
Näkeväthän koiratkin esimerkiksi unia, joissa ilmeisesti tekevät koiramaisia juttuja konkreettisesta tilanteestaan irrallaan.
Juu, se littyy vieläpä niitten oppimiseen.
 
Eli siis periaatteessa jotkin mielikuvitukseen liittyvät kyvyt voivat esiintyä ainakin jonkinasteisina ilmankin kieltä.
 

Voivat, mutta ihmisen mielikuvitus on äärimmäisen kiellistä.
 
Lainaus
Kieli voi antaa esimerkiksi tarkempaa mahdollisuutta käskyttää tai ohjata mielikuvitustaan.
 
Kyllä, ja siinä ei ajatteluun olekaan kuin määrällinen loogisuus ja kurinalaisuusero.
 
Lainaus
Esim "kuvittele apina jolla on karhun kuono". Mutta en tiedä, vaatiiko sellaisen kuvittelu mitä ei juuri nyt näe tai jopa ole koskaan nähnyt välttämättä nimenomaan kieltä ainakaan sellaisena kuin me sen ymmärrämme.

Sellainen on kiellistä. Ajattelu on syntynyt konkeettiten olioiden yhdistelystä "työpro-sessissa". Sitten vasta on opittu myös valmiita olioita ruvettu näkemään erilaisten (abstrahoitujen eli irtileikattujen) osien ja ominaisuuksien yhdistelminä.
 
Lainaus
Nämä ovat minusta avoimia kysymyksiä enemmän kuin ratkaistuja. Jos niitä ei ratkaista introspektiolla niin ei kyllä milllään marxilaisella teoriallakaan.


Marxismilla ei ole mitään monopolia kielliseen ajatteluteoriaan.Se teoria on syntynyt paljon ennen marxismia, erilaisten filosofioiden piirissä, tunnettuina tekijöinä mm. Ibn Ruzhd (Averroës), Ramon Llull, John Locke, David Hartley, James ja John Stuart Mill, Hegel, Marx, Wittgentein jne.

 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

« Vastaus #57 : la 02.12.2017, 09:11:51 »

Edelleen samasta aiheesta ja näkemykseni filosofisesta juuresta:

Jos totuus on sitä, että propsitio kuvaa maailmaa sellaisena kuin se on, mihin tämä kuvaavuus itsessään perustuu? Miten propositio voi olla todellisuuden kuva ja mille niiden välinen yhteys viime kädessä perustuu?
Propositio on määritelmällisesti sellainen lause, jolla on mahdollisuus olla tosi tai epätosi sen kuvaamaa asiaintilaa koskien.

Sellainen lause, joka ei joko tosi tai epätosi, esimerkiksi kohdetta, jota se muka kuvaa, ei voi olla olemassa, tai koska se on muodostettu sisäisesti ristiriitaisista (pseudo)käsitteistä, ei ole propositio.

Jos propositio ei voisi olla epätosi, ei voitaisi käyttää epäsuoraa todistusta, jossa propositiolla päätellään kuin se olisi tosi, mutta sa saadaan tulokseksi ristiriita.

Etymologisesti propositio on "ehdotus", joka pitää tarkistaa.

Propositioita on esimerkiksi teoriapropositoita ja faktapropositioita, joiden katsotaan olevan teorioista rippumattomia, ja joskus myös teorioiden olevan johdettu niistä.

Kumpia ovat a) Helsinki on Suomen pääkaupunki b) kappalee jatkaa liiketilassaan suroviivaisesti, jos siihen ei mikään voima vaikuta ja c) valon nopeus on sama kaikkien massallisten havaitsijoiden suhteen?

 
Jos vain sanoo että jokin on "kielellistä", ottaa propositiot annettuna ontologisena kategoriana,
Ei kun gnoseologisin eli epistemologisina, tietoteoreettisina.
 
tai jopa katsoo että todellisuus itse asiassa koostuu asiantiloista nimenomaan propsitioina ja kieli vain perustuu tähän tosiasiaan,
No ei. Tuo menee tieteestä jumaluusoppien puolelle.
 
en tiedä onko se yhtään sen ongelmattomaḿpi kanta kuin se, että propositio on abstraktio uskomuksen kaltaisesta intentionaalisesta mielentilasta.

Se on looginen eikä psykologinen kategoria.

 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
 
« Vastaus #58 : la 02.12.2017, 09:45:52 »
 
Helpointa on minusta vain todeta ihmisillä olevan maaginen suhde kieleen. Siitä on olemassa helpompia esimerkkejä (kuten pelko karhun ilmestymisestä, jos sitä ei kutsuta otsoksi) ja vaikeampia (kuten jotkut virheelliset dikotomiat tai tieteelli-sesti virheelliset käsitykset), mutta oleellista on nähdä kielellisten konventioiden rakentuvan iloisesti kaikkien näiden käytänteiden varaan. Ihmisten ei tarvitse ym-märtää,mihin heidän uskomuksensa niiden toimiessa milloinkin perustuvat, jos ne sattuvat toimimaan.

On tietysti kiinnostavaa ja joskus hyödyllistäkin purkaa maaginen ajattelu osiinsa tutkittavaksi, mutta silloin kun ontologiset totuudet ja kielelliset kategoriat on sekoi-tettu toisiinsa uskonnollisista syistä kuten nyt Spammiron tapauksessa, ei kannata tavoitella jaettua ymmärrystä asiasta.
Eipä ole sekoitettu. Sinä vaan luet ja ymmärrät pöpöjä.

Totuus on aina kielessä ilmaistun ajattelumuodon kuten proposition, käsitteen tai teorian suhde sen kuvaamaan objektiiviseen todellisuuteen.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/10/leninin-oppi-objektiivisesta-ja-konkreettisesta-tieteellisesta-totuudesta-1

 
Korkeintaan on mahdollista katsomalla kielenkäytön tapaa rakentaa itselleen kuva maagisen uskomuksen luonteesta. Spammirolla se on nationalistinen Orwellin esseessään tarkoittamassa mielessä.
Ei yhtännmitään tekemistä tämän asian kanssa.
 
« Viimeksi muokattu: su 03.12.2017, 01:46:08 kirjoittanut Spammiro Botti »

 

 

Topi:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #59 : la 02.12.2017, 10:22:37 »

 

Joskus vuosia sitten kun puhuttiin tekoälystä ja taitojen opettamisesta koneelle, kuulin sellaisen kritiikin, että inhimillinen toiminta tai taito ei palaudu sääntöjen noudattamiseen. Koneen toiminta taas nimenomaan on sääntöjen noudattamista.

Sääntöjen noudattamisella toiminnasta saa korkeintaan kompetenttia mutta ei varsinaisesti huippua tai luovassa mielessä älykästä.

Ihmisen taito taas voi olla sitä, että reagoi tilanteeseen täysin ainutkertaisena eikä sovella siihen mitään menneisyydestä johdettua määräävää sääntöä.

Tämän takia myös ajattelen, että ihmisen ajattelun erityisyys ei piile sen abstraktiu-dessa tai monimutkaisuudessa vaan juuri siinä, miten se yhdistää abstraktia ja ana-lyyttista täysin konkreettiseen ja ruumiilliseen, joka liittyy juuri tiettyyn käsillä olevaan konkreettiseen tilanteeseen.

Myös kielen ymmärtämisen voi katsoa viime kädessä ankkuroituvan konkreettiseen kokemukseen ruumiina ja ihmisenä olemisesta. Metaforinen kielenkäyttö viittaa juuritasolla sellaiseen, minkä ihminen voi omakohtaisesti kokea, ja niin edelleen.

Jos kone käsittelee pelkästään symbolijonoja ja niiden tilastollisia säännönmukaisuuksia, mihin se viime kädessä ankkuroisi ymmärryksensä?

Kone pystyy käsittelemään isoja määriä dataa erittäin nopeasti ja erittäin täsmällises-ti. Tietyistä alkuehdoista ja tietyistä säännöistä se saa johdettua tuloksia paljon vähemmän virheherkästi ja paljon nopeammin kuin laskutoimituksia tekevät ihmiset saisivat.

Minusta menet jotenkin vähän ohi aiheesta kun tunnut väittävän, että koneelta puut-tuu "kieli" tai että kieli on se keskeinen ero.Pikemminkin koneella ei ole mitään muu-ta kuin kieli mutta ei mitään, johon sen merkitys ankkuroituisi.Se ei siis ole luonnolli- nen kieli eikä sen piirissä voi puhua ymmärtämisestä. Ohjelmointikielessä kaikki on täysin yksikäsitteistä ja se muodostaa täysin säännönmukaisen systeemin.

Luonnollisen kielen orgaanisuus taas tulee siitä, miten se on jatkuvasti yhteydessä ja vuorovaikutuksessa ei-kielellisen kanssa.

Jos koneella olisi esikielellisiä uskomuksia ja jos niiden kautta kieli voisi ankkuroitua kokemukseen, toimintaan ja onnistumiseen tai epäonnistumiseen, silloin olisi jonkin- laiset edellytykset myös ymmärtämiselle tai "ajattelulle" niin kuin olet sen tätä yhteyttä varten teknis-tieteelliseksi termiksi määritellyt.

Voi olla, että olet väärässä kun erotat toisistaan yhtäältä kielellisen ajattelun ja toi-saalta ehdolliset refleksit ja väität,että ero ihmisen ja koneen välillä selittyy sillä, että koneelta puuttuu näistä ensimmäinen. En väitä, etteikö koneelta puuttuisi kielellinen ajattelu siinä mielessä kuin esität, mutta en ole vakuuttunut siitä, että kieli on joku maaginen elementti joka erottaa koneen kaikesta muusta. Isompi kynnys saattaa olla tietoisuus ja ymmärtäminen ylipäätään, joita ilman ei ole edellytyksiä ei ole ennakko-edellytyksiä myöskään kielelliselle ymmärtämiselle.

Tunnut tekevän jyrkän eron nimenomaan siinä, että eläimen maailma on täysin eh-dollistuneen deterministinen.  Itse tekisin eron vielä sen välillä, millaista on eläimen toiminta verrattuna koneen toimintaan. Tässä varaat ison selittävän roolin kielelle lä-hes maagisena ilmiönä, jota voit osoittaa ilman että sinun tarvitsee pystyä kattavasti selittämään tai ymmärtämään, miten ja miksi se toimii.

Muutenkin tunnut latelevan asioita pöytään faktoina sen sijaan, että keskustelisit tai ottaisit kantaa siihen, miten dogmaattisesti postuloimasi maailmankuva ontologioi-neen itsessään on selitettävissä. Riittää että sanot, että se on tieteellinen, mutta en ymmärrä mitä tarkoitat tieteellisyydellä. Eikö tieteellisyyden nimenomaan pitäisi olla myös periaatteellista avoimuutta sille, että onkin väärässä? Muutenhan tiede ei voi edistyä, ja esimerkiksi ideologian tieteellisyyttä voi arvioida vain suhteessa kulloinkin muodissa oleviin näkemyksiin -- tai sinun tapauksessasi suhteessa johonkin tiettyyn paradigmaan jota pidät oikeana tieteenä erotuksena haistapaskasta, hörönlöröstä yms, jotka vasta tieteellisiä termejä ovatkin.

Itse asiassa tunnut valittavan siitä, että joku muu ei tunnu hyväksyvän tiettyjä ennakko-oletuksia, jotka sinun mielestäsi pitäisi vaatia lähtökohdaksi, jotta toimintaa voitaisiin kutsua tieteeksi.

Esimerkiksi se vertailu, mitä teit eri kielten ajattelua tarkoittavien sanojen välillä väit-täen,että suomen ajattelu on terminä ei ehkä sanatarkasti "tieteellisimmästä päästä", oli aika hörhöä kamaa.Mitä pirua tässä yhteydessä tarkoittaa sanan tieteellisyys?

Veikkaan että käsitteen tieteellisyys viittaa siihen,että käsite vastaa jotakin tieteessä todennettua ja yleisesti hyväksyttyä objektia tai ilmiötä.

Tunnut jotenkin kummasti samaistavan luonnollisen kielen ohjelmointikieliin, joissa paras kieli olisi sellainen, jonka käsitteet vastaavat mahdollisimman tarkasti ja kattavasti objektiivisen todellisuuden rakenteita.

Kuitenkaan kielten sanat eivät ole samoja asioita kuin käsitteet, ja vaikka nyt pidettäi- siin käsitettä ongelmattomana asiana sinänsä, ilmausten merkityksissä voi ajatella olevan sekä käsitteellistä että ei-käsitteellistä ainesta. Ohjelmointikielessä on pelk-kää käsitteellistä ainesta ja se tuottaa tietyn täysin säännönmukaisen vaikutuksen, joko halutun tai jonkin muun.

 

http://jatkumo.net/index.php?topic=2307.60

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #65 : su 03.12.2017, 02:13:32 »
 
Joskus vuosia sitten kun puhuttiin tekoälystä ja taitojen opettamisesta koneel-le, kuulin sellaisen kritiikin, että inhimillinen toiminta tai taito ei palaudu sään-töjen noudattamiseen. Koneen toiminta taas nimenomaan on sääntöjen noudattamista.

Sääntöjen noudattamisella toiminnasta saa korkeintaan kompetenttia mutta ei varsinaisesti huippua tai luovassa mielessä älykästä.

Ihmisen taito taas voi olla sitä, että reagoi tilanteeseen täysin ainutkertaisena eikä sovella siihen mitään menneisyydestä johdettua määräävää sääntöä.

Tämän takia myös ajattelen, että ihmisen ajattelun erityisyys ei piile sen abstraktiudessa tai monimutkaisuudessa vaan juuri siinä, miten se yhdistää abstraktia ja analyyttista täysin konkreettiseen ja ruumiilliseen, joka liittyy juuri tiettyyn käsillä olevaan konkreettiseen tilanteeseen.

Myös kielen ymmärtämisen voi katsoa viime kädessä ankkuroituvan konkreettiseen kokemukseen ruumiina ja ihmisenä olemisesta. Metaforinen kielenkäyttö viittaa juuritasolla sellaiseen, minkä ihminen voi omakohtaisesti kokea, ja niin edelleen.

Jos kone käsittelee pelkästään symbolijonoja ja niiden tilastollisia säännönmukaisuuksia, mihin se viime kädessä ankkuroisi ymmärryksensä?
Mielestäni osut tässä Topi nimenomaan problematiikan hermoon: jotta ymmärtäi- simme 'ajattelua' ilmiönä, on ylipäätään luovuttava maagisesta kielikäsityksestä ja palautettava se ruumiilliseen maailmassa-oloon,
Tässä on luovuttu maagisesta kielikäsityksestä ja palautettu se ruumiilliseen olemassaoloon:

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Second+Signaling+System

" Second Signaling System

a qualitatively unique form of higher nervous activity peculiar to man; a system of speech signals (pronounceable, audible, and visible). This concept was set forth by I. P. Pavlov (1932) to define the fundamental differences in brain function between animals and man.

The animal brain reacts only to direct visual,acoustic, and other stimuli or their traces, and the resulting sensations constitute the first signaling system.

Man, however, possesses in addition to the first signaling system the ability to gene-ralize with words the countless signals of this system. In so doing, a word, as Pavlov put it, becomes a signal of signals.

The analysis and synthesis performed by the cerebral cortex when a second signa-ling system is present relate not only to individual, concrete stimuli but also to their generalization in the form of words.

The second signaling system arose in the course of evolution during social ac-tivity. The capacity for the generalized reflection of phenomena and objects provided man with an unlimited ability to orient himself in the surrounding world and enabled him to create science.
... "

 
Merleau-Pontyn tarkoittamaan maailmaa kohti avautumiseen ruumiillisten aistien kautta. Wittgenstein esittää kieltä koskevan säännön seuraamisen paradoksin:

No course of action could be determined by a rule because every course of action can be made out to accord with a rule. (1958, #201)

http://www.yorku.ca/cverheg/documents/paradoxandobjectivity.pdf

 
Lainaus käyttäjältä: Topi
 
Minusta menet jotenkin vähän ohi aiheesta kun tunnut väittävän, että koneelta puuttuu "kieli" tai että kieli on se keskeinen ero. Pikemminkin koneella ei ole mitään muuta kuin kieli mutta ei mitään, johon sen merkitys ankkuroituisi. Se ei siis ole luonnollinen kieli eikä sen piirissä voi puhua ymmärtämisestä. Ohjel-mointikielessä kaikki on täysin yksikäsitteistä ja se muodostaa täysin säännön-mukaisen systeemin.

Luonnollisen kielen orgaanisuus taas tulee siitä, miten se on jatkuvasti yhteydessä ja vuorovaikutuksessa ei-kielellisen kanssa.
Nimenomaan noinhan se menee, mutta Spammiro ei pysty luontevasti yhteenso-vittamaan havaintoasi dogmatiikkaansa ei-kielellisistä reflekseistä ja kielellisistä intentioista. Hänelle kyseinen käsitteellinen jako on tärkeämpi kuin itse aiheen ymmärtäminen.

Topin ajatus on tuossa,ihan hyvä.Konella ei ole luonnollista kieltä,vaan se prosessoi MERKKEJÄ (signs).

 

 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #66 : su 03.12.2017, 02:44:16 »
 
Mielestäni osut tässä Topi nimenomaan problematiikan hermoon: jotta ymmär-täisimme 'ajattelua' ilmiönä, on ylipäätään luovuttava maagisesta kielikäsityk-sestä ja palautettava se ruumiilliseen maailmassa-oloon, Merleau-Pontyn tarkoittamaan maailmaa kohti avautumiseen ruumiillisten aistien kautta.
Jo pelkästään ajatusten peräkkäisyys ja jatkuminen edellyttää toimintaa, siis ajatukset ovat työtä joka vaatii energiaa.

Ei liene olemassa tajunnan passiivista vastaanottoa. Kielellisyyskin ruokkii itse itseään ja on siten samaa fysiikkaa, kuin kaikki muukin.
Joissakin tapauksissa informaatiosignaali on fyssiikkaa: esimerkiksi nimenomaan in-formaatiosignaali on se, joka voi liikkua korkeintaan valon nopeudella kaikkien mas-sallisten havitsijoiden suhteen. Yksittäiset fotont voivat pukkoilla tosin, samoin jolla-kin muulla tavalla määritellyt fotoniparvet: mitkä niistä milloinkin katsotaan joukkoon kuuluviksi.Tässä signaalin liikkeessä ei edes tarvitse olla ihan samat fotonit havaitta- essa kuin lähtuessä: jokin fotoni on voinut kadota virtuaaliseksi ja toinen siltä tullut matkalla mukaan...

On kuitenkin huomattava että tässä on aivan pissan hailee MIKÄ SIGNAALI se on ollut, esimerkiksi MINKÄ KUVA.

Vastaanottopäässä vaikuttaa kuitenkin (tavallisesti) sen signaalin sisältö, jota sanotaan usein viestiksi, tai jopa "tiedoksi", dataksi (joka on merkkivirtaa).

 
Kaikesta suhteellisuudesta huolimatta jotain säilyy aina, riippuvuuskin edellyttää riippumattomuuden olevan taustalla, eli säilyvyyttä, joka ei ole riippuvainen muutoksen osatekijöistä.

Elämän kokemus on kielellisenä toki tarpeen sen selityksenä. Eihän sokerillakaan ole sellaista ominaisuutta, kuin makeus.
Tuo sokerin makeus on vähän tulkinnavarainen: se on seurusta tietynlaista molekyy-lisidoksista joidenkin prosessien kavanttimekaanisesta taajuudesta niissä. Sille on resptori. Se on vähän samanlainen asia kuin väritkin.

 

 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #67 : su 03.12.2017, 03:15:45 »
 
 
Mielestäni osut tässä Topi nimenomaan problematiikan hermoon: jotta ym-märtäisimme 'ajattelua' ilmiönä, on ylipäätään luovuttava maagisesta kielikä- sityksestä ja palautettava se ruumiilliseen maailmassa-oloon, Merleau-Pon-tyn tarkoittamaan maailmaa kohti avautumiseen ruumiillisten aistien kautta.
Merlau-Ponty ei ole sensualisti. Merleau-Ponty (tai Derrida) ei pyri palautta-maan ajattelua ruumiilliseen maailmassa-oloon. Onko se edes mahdollista? Tarkoittaako se kuolemaa? Kirjoitusta ei voi palauttaa pelkkään materiaalisuu-teen, kirjaimiin ja niiden materiaalisuuteen. Toisaalta ei ole puhdasta ajattelua, puhdasta henkeä tai puhdasta merkitystä ilman materiaalista substraattia. Henki on aina jo inkarnoitunut materiaalisessa ja näin tullut maailmalliseksi tai maailmaksi.  Aina-jo tarkoittaisi että todellisuuden takana, jotenkin olellisesti sen ulkopuolella, ei olisi mitään idealistista subjektia,
Minulle Merleau-Ponty on ennen muuta kartesiolaisen filosofian kriitikko: jo kate-gorinen erottelu henkeen ja materiaan (tai:materiaan ja ajatukseen, tietoisuuteen ja objektiin) tuppaa aiheuttamaan enemmän epäselvyyksiä kuin ratkaisemaan niitä.
Olen tasan samaa mieltä: subjektiivinen ja objektivvinen eivät ole kategoristsi toisensa pois sulkevia muodollisloogisia vastakohtia, vaan ne ovat (ihmisessä) toisiaan edellyttäviä dialektisia vastakohtia.

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/93353?page=4#93645

"subjektiivinen ja objektiivinen

Sami kirjoitti 14.10.2002 (93616)...

>Tämän väittelyn seuraaminen on
>mielestäni huvittavaa. Keskustelijat
>tulkitsevat sanat ihan eri tavalla.
>Nyt ei oikein näytä olevan
>konsensusta siinäkään, mitä
>"objektiivisella" tarkoitetaan - onko
>se siis havaitsijasta riippuvaista
>vai riippumatonta.

Käsitteet ´objektiivinen´ ja ´subjektiivinen´ liittyvät filosofiseen kategoriaan ´toiminta´, jonka suhteen on erotettavissa ensinnäkin ´toimija´ eli SUBJEKTI ja (toiminnan) ´kohde´ eli OBJEKTI.

Määritelmällisesti siis

subjektiivinen = subjekti/sta riippuva, -in liittyvä

objektiivinen = objektista määräytyvä, objektiin kuuluva

Objekti ja subjekti voi joskus olla samakin, sekin jo osoittaa, etteivät ne ole _muodollisloogisia_ vastakohtia.

RK

 
Vastustan ylipäätään käyttämäsi ilmaisun dikotomista luonnetta, koska omassa katsannossani se ei selvennä mistä puhutaan (toisin sanoen en suorastaan väitä sinun 'erehtyvän', kun en pystyisi kuitenkaan ilmaisemaan, mitä erehdys tässä oikeastaan koskee):

Merleau-Ponty emphasized the body as the primary site of knowing the world, a corrective to the long philosophical tradition of placing consciousness as the source of knowledge, and maintained that the body and that which it perceived could not be disentangled from each other. The articulation of the primacy of em-bodiment led him away from phenomenology towards what he was to call “indirect ontology” or the ontology of “the flesh of the world” (la chair du monde), seen in his final and incomplete work, The Visible and Invisible, and his last published essay, “Eye and Mind”.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Maurice_Merleau-Ponty
Ulkoinen todellisuus on tiedon viimekätinen lähde. Se tajuntakin (consciousness) on sen ulkoisen todellisuuden tuote.
 
Kyse on siitä, etten näe 'hengellä' tuotavan erityistä lisäarvoa keskusteluihin kielestä.
Kukaan muu kuin sinä ei ole tänne tällä kertaa kärrännytkään mitään henkiä.
 
Toki mahdollisella materialismillani on yhtälailla katkos erilaisiin filosofiassa ma-terialistisiksi kutsuttuihin käsityksiin. Olen sentään kvanttimekaniikan, eläinoikeus-liikkeen ja myöhemmän kielifilosofian aikakauden lapsi, ja ne ovat eittämättä vai-kuttaneet tapoihini kuvata poliittista filosofiaani. Sikäli on perusteltua välttää koh-dallani näiden idealismin ja materialismin koulukuntanimikkeiden käyttöä ylei-semminkin virhetulkintojen pelossa. Minä olen yksinkertaisesti vastustanut onto-logisiin korkeuksiin nostettuja luonto/kulttuuri- ihmis/eläin- jakoja, riippumatta siitä, onko näitä konstruktioita yritetty pystyttää milloin jonkinlaisen neuvostomarxismin tai milloin ruumis-mieli -dualismien varjolla.
Sinunkin pitäisi ehkä jossakin vaiheessa vain uskoa...

Jos ei ymmärrä, on valittava, mihin uskoo sokeasti...

 
Topilta aiemmin siteeraamani huomio on myös empiirinen, mutta se ansaitsisi rin-nalleen historiallisen reunahuomautuksen, että me itse asiassa tiedämme (siten kuin tieteellisesti yleensä voidaan tietää) ihmisen lajina kehittyneen samojen bio-logisten prosessien seurauksena kuin muidenkin lajien -ja muunlaisia kokevia olioita emme sitten tunnekaan, emmekä osaa rakentaakaan.

Biologiset prosessit ovat suutesti kehittyneet koko biologisen elämän olemassaolon ajan.

Se tieto vain ei tunnu vähääkään vaivaavan niitä filosofeja, jotka haluaisivat edel-leen pelata samoja vanhoja metafyysisiä pelejä, problematisoimatta koko siihen asti liturgisoitua metafysiikan kirjoa Platonista lähtien.
Dialektiikka on metafysiikan muodollislooginen vastakoshta, ja korvaa sen.
 
Muista että siteeraamani Wittgensteinin ikäluokka kyllästyi hegeliläiseen käsitefi-losofiaan. Se taisi olla muistaakseni Moore, joka viimein nosti kyllästyneenä kesken luennon kätensä ylös ja huudahti: 'tämä on käsi!'

Merleau-Ponty's final, unfinished work, The Visible and the Invisible (published in 1964), carries that reconciling project to new depths, and indeed new extremes, to include the past and the present, and the body and its surrounding environment. In a famously self-critical note from 1959, he confesses, "The problems posed in Ph. P. [Phenomenology of Perception] are insoluble because I start there from the 'consciousness'-'object' distinction."[1] In the last phase of his thinking he therefore strives ever more resolutely to free himself from the received view of intentionality as subjectivity standing over against and external to objects radically heteroge-neous with it, and as occupying a specious present sharply distinct from past and future moments in a linear temporality. Body and world,like past and present, he now insists, are "interwoven" in such a way that seemingly neat conceptual dis-tinctions between them are bound to distort and misrepresent the phenomena as we actually live and understand them in preconceptual, prereflective, prearticulate ways.

Grasping the essential ambiguity of the phenomena moreover demands that we forsake the rigorous aspirations of traditional metaphysics and epistemology in favor of what Merleau-Ponty calls the "nonphilosophy" of post-Hegelian thinkers like Marx, Kierkegaard, and Nietzsche. The grand aspirations of systematic philo-sophers such as Kant and Hegel, that is,must give way to a new kind of concrete, descriptive, perhaps merely evocative inquiry situated essentially if uneasily bet
-ween the empirical and the transcendental,or in Heideggerian terms, the ontic and the ontological.

https://ndpr.nd.edu/news/the-thinking-of-the-sensible-merleau-ponty-s-a-philosophy/
Tuossa on sellainen vanha sitkeä aivokummitus, että "kieli vääristäisisi" ainakin enemmän kuin oikaisee.


Minkähän takia se sitten oikein on syntynyt ja päässyt voitolle evoluutiossa? (Tämä ei tarkota, että se olisi geenistä: se kuitenkin vaikuttaa radikaalisti geneettiseenkin evoluutioon, tao on ainakin joskus ennen vaikuttanut.

 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #73 : ma 04.12.2017, 18:55:24 »
 

  Esim. formaaliset systeemit leijuu jossain ideaalisessa maailman ulkopuolisessa tilassa.  
Jaha ehkä selitykset tosiaan loppuvat tuohon päätelmään.
Ramon LLull sanoi, että vain sellaiset ajatukset ovat tärkeitä, jotka välittyvät (kielelli-sesti, jos välittyvät nimenomaan ajatuksina) yhteiskunnassa. Platonin  olemassaolo-käsityksen mukaan vain nämä ajatukset ovat olemassa ajatuksina muutenkin kuin  hetkellisesti. Sillä miten lähettävät ja vastaaottavt yksilöt ne perskohtaisesti kropassaan tuntevat, hautovat jne. ei ole olennaista merkitystä.

http://jatkumo.net/index.php?topic=2174.msg155065#msg155065

 

 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #75 : ti 05.12.2017, 00:29:25 »
 
Joskus vuosia sitten kun puhuttiin tekoälystä ja taitojen opettamisesta koneelle, kuulin sellaisen kritiikin, että inhimillinen toiminta tai taito ei palaudu sääntöjen noudattamiseen. Koneen toiminta taas nimenomaan on sääntöjen noudattamista.

Sääntöjen noudattamisella toiminnasta saa korkeintaan kompetenttia mutta ei varsinaisesti huippua tai luovassa mielessä älykästä.

Ihmisen taito taas voi olla sitä, että reagoi tilanteeseen täysin ainutkertaisena eikä sovella siihen mitään menneisyydestä johdettua määräävää sääntöä.

Tämän takia myös ajattelen, että ihmisen ajattelun erityisyys ei piile sen abst-raktiudessa tai monimutkaisuudessa vaan juuri siinä,miten se yhdistää abstrak- tia ja analyyttista täysin konkreettiseen ja ruumiilliseen, joka liittyy juuri tiettyyn käsillä olevaan konkreettiseen tilanteeseen.

Myös kielen ymmärtämisen voi katsoa viime kädessä ankkuroituvan konkreetti- seen kokemukseen ruumiina ja ihmisenä olemisesta. Metaforinen kielenkäyttö viittaa juuritasolla sellaiseen, minkä ihminen voi omakohtaisesti kokea, ja niin edelleen.

Jos kone käsittelee pelkästään symbolijonoja ja niiden tilastollisia säännön-mukaisuuksia, mihin se viime kädessä ankkuroisi ymmärryksensä?

Kone pystyy käsittelemään isoja määriä dataa erittäin nopeasti ja erittäin täs-mällisesti. Tietyistä alkuehdoista ja tietyistä säännöistä se saa johdettua tulok-sia paljon vähemmän virheherkästi ja paljon nopeammin kuin laskutoimituksia tekevät ihmiset saisivat.

Minusta menet jotenkin vähän ohi aiheesta kun tunnut väittävän, että koneelta puuttuu "kieli" tai että kieli on se keskeinen ero. Pikemminkin koneella ei ole mitään muuta kuin kieli mutta ei mitään, johon sen merkitys ankkuroituisi. Se ei siis ole luonnollinen kieli eikä sen piirissä voi puhua ymmärtämisestä. Ohjel-mointikielessä kaikki on täysin yksikäsitteistä ja se muodostaa täysin säännön-mukaisen systeemin.

Luonnollisen kielen orgaanisuus taas tulee siitä, miten se on jatkuvasti yhteydessä ja vuorovaikutuksessa ei-kielellisen kanssa.

Jos koneella olisi esikielellisiä uskomuksia ja jos niiden kautta kieli voisi ankkuroitua kokemukseen,  toimintaan ja onnistumiseen tai epäonnistumiseen, silloin olisi jonkinlaiset edellytykset myös ymmärtämiselle tai "ajattelulle" niin kuin olet sen tätä yhteyttä varten teknis-tieteelliseksi termiksi määritellyt.

Voi olla, että olet väärässä kun erotat toisistaan yhtäältä kielellisen ajattelun ja toisaalta ehdolliset refleksit ja väität, että ero ihmisen ja koneen välillä selittyy sillä, että koneelta puuttuu näistä ensimmäinen. En väitä, etteikö koneelta puut-tuisi kielellinen ajattelu siinä mielessä kuin esität,mutta en ole vakuuttunut siitä, että kieli on joku maaginen elementti joka erottaa koneen kaikesta muusta. Isompi kynnys saattaa olla tietoisuus ja ymmärtäminen ylipäätään,joita ilman ei ole edellytyksiä ei ole ennakkoedellytyksiä myöskään kielelliselle ymmärtämiselle.

Tunnut tekevän jyrkän eron nimenomaan siinä, että eläimen maailma on täysin ehdollistuneen deterministinen.  Itse tekisin eron vielä sen välillä, millaista on eläimen toiminta verrattuna koneen toimintaan. Tässä varaat ison selittävän roolin kielelle lähes maagisena ilmiönä, jota voit osoittaa ilman että sinun tarvit-see pystyä kattavasti selittämään tai ymmärtämään, miten ja miksi se toimii.

Muutenkin tunnut latelevan asioita pöytään faktoina sen sijaan, että keskusteli-sit tai ottaisit kantaa siihen, miten dogmaattisesti postuloimasi maailmankuva ontologioineen itsessään on selitettävissä. Riittää että sanot,että se on tieteelli- nen, mutta en ymmärrä mitä tarkoitat tieteellisyydellä. Eikö tieteellisyyden ni-menomaan pitäisi olla myös periaatteellista avoimuutta sille, että onkin vääräs-sä? Muutenhan tiede ei voi edistyä, ja esimerkiksi ideologian tieteellisyyttä voi arvioida vain suhteessa kulloinkin muodissa oleviin näkemyksiin -- tai sinun tapauksessasi suhteessa johonkin tiettyyyn paradigmaan jota pidät oikeana tieteenä erotuksena haistapaskasta, hörönlöröstä yms, jotka vasta tieteellisiä termejä ovatkin.

Itse asiassa tunnut valittavan siitä, että joku muu ei tunnu hyväksyvän tiettyjä ennakko-oletuksia, jotka sinun mielestäsi pitäisi vaatia lähtökohdaksi, jotta toimintaa voitaisiin kutsua tieteeksi.

Esimerkiksi se vertailu,mitä teit eri kielten ajattelua tarkoittavien sanojen välillä väittäen,että suomen ajattelu on terminä ei ehkä sanatarkasti "tieteellisimmäs- tä päästä", oli aika hörhöä kamaa . Mitä pirua tässä yhteydessä tarkoittaa sanan tieteellisyys?

Veikkaan että käsitteen tieteellisyys viittaa siihen, että käsite vastaa jotakin tieteessä todennettua ja yleisesti hyväksyttyä objektia tai ilmiötä.

Tunnut jotenkin kummasti samaistavan luonnollisen kielen ohjelmointikieliin, joissa paras kieli olisi sellainen, jonka käsitteet vastaavat mahdollisimman tarkasti ja kattavasti objektiivisen todellisuuden rakenteita.

Kuitenkaan kielten sanat eivät ole samoja asioita kuin käsitteet, ja vaikka nyt pidettäisiin käsitettä ongelmattomana asiana sinänsä, ilmausten merkityksissä voi ajatella olevan sekä käsitteellistä että ei-käsitteellistä ainesta. Ohjelmointi-kielessä on pelkkää käsitteellistä ainesta ja se tuottaa tietyn täysin säännön-mukaisen vaikutuksen, joko halutun tai jonkin muun.
Mielestäni kaikki tieteellisen maailmankuvan kuvaama maailmallinen, myös inhi-millinen toiminta tai taito, palautuu tieteen sääntöjen mukaisten kuvausten sään-nönmukaisuuksien noudattamiseen.
Riippumatta siitä, kuinka hyvin nykykuvaustemme säännönmukaisuudet ja lait kykenevät kuvaamaan ja jopa ennustamaan niitä.
Kaaokseen asti kompleksiset systeemit ovat vaikeasti kuvattavia eikä helpoim-matkaan kuvauskohteet kuvaudu abstrakteina kuvina koskaan täydellisesti.
Sään tai ihmisen ennustaminen on haastavaa mutta ei mahdotonta. Molemmat ovat suosittuja puheenaiheita. :)

Mielestäni täysin ainutkertaiset asiat tarkoittavat vain vanhojen asioiden uusia yhdistelmiä tai tapahtumia joiden ei odoteta toistuvan, menneisyydestä johdettu-jen määräävien eli päteviksi pääteltyjen havaintosääntöjen perusteella.

Mielestäni ihmisen ja pian kiihtyvästi kehittyvän tekoälynkin ajattelun erityisyys piilee sen abstraktiudessa tai monimutkaisuudessa eli pohjimmiltaan juuri siinä, miten se yhdistää abstraktia ja analyyttista täysin konkreettiseen ja ruumiilliseen, joka liittyy juuri tiettyyn käsillä olevaan konkreettiseen tilanteeseen. Ajattelu on aina maailmallista, kaikessa abstraktisuudessaankin. Kant suolisti metafyysisen kalan. Jonka Nietzche seuraajineen fileerasi herkullisesti. Ja kokkisota jatkuu filosofiassa ja tieteissä vieläkin. Itse Cerniin joutuneesta kalasta en niin tiedä. :)
Tai kuten muovijätekin on aina luonnollista, kaikessa saastuttavuudessaan.
Ei koskaan yliluonnollista tai ylimaallista, tieteellisessä maailmankuvassa.

Mielestäni myös ihminen luonnon rakentamana selviytymiskoneena ankkuroi viimekädessä sosiaalisen ymmärryksensä ja muunkin toimintansa evoluution kehittämiin kehonsa toiminnallisiin sääntöihin. Tieteellisissä kuvausmalleissa.

Mielestäni koneiden, eläinten ja ihmisten käsitteelliset erot ovat abstrakteja, tarpeen vaatiessa muutettavissa tai poistettavissa olevia jaotteluja kuten muutkin abstraktit erottelut ovat. Myös tieteissä.
Pohjimmaisimmalla pätevällä kuvaustasolla kyse on vain fysikaalisten rakenteiden kompleksisuusaste-eroista.
Tekoälyn ja robotiikan kehittyessä, niidenkin kasvava kompleksisuus emergoituu uusiksi toiminnallisiksi kuvaustasoiksi ja jo oleviin kuvaustasoihin yltäviksi.
Tunteellisina ja ajattelevina olioina hekin pian tarvinnevat ja vaatinevat ihmisoikeuksien laajentamista.
Elleivät jopa sivuuta tuota kehitysvaihetta nopeammin kuin ehdimme opetella sanomaan ilmastonmuutos tai robottikissa.
Siinä vauhdikkaassa tapauksessa sana robota saa takaisin alkuperäisen merki-tyksensä ja tekoälykin viitannee hallitsevaa luokkaa tyhmempään ainekseen.
Kyborgiasteeltaan köyhimpiin ihmisoliohin. :)
Koska heidän kehityksensä on teknologisesti kiihdytettyä, toisin kuin monien muiden biologisten olioiden.

Muutamia mielenkiintoisia esimerkkejä luonnollisen kielen tekoälykehityksestä:

https://www.cio.com.au/article/580719/study-shows-how-robots-learn-adapt-though-natural-language/
http://www.telegraph.co.uk/technology/2017/08/01/facebook-shuts-robots-invent-language/
https://www.wired.com/2017/03/openai-builds-bots-learn-speak-language/
https://www.dailydot.com/debug/robots-invent-language-luc-steels-interview/
Tuo ei ole "luonnollisen kielen tekoälykehitystä" eikä roboteille voi syntyä luonnollis-ta kieltä, eikä myöskään tajuntaa. Vaikka äly ei palaudu biologiaan, biologiaa ei myöskään voida "sivuuttaa" sosiaalisen liikemuodona ja tajunnan kehityksessä.


Soveltavien tieteenalojen tehtävä ei ole "vastata" maailmankatsomuksellisiin kysy-myksiin: vaikka kuinka saataisiin jokin rautalankavipstaaki näyttämään toimin-naltaan ulos jonkin elollisen tai tajunnallisen esikuvan toimilta, mikään ei takaa, että se esikuva toimisi samalla periaatteella, VAIKKA AINA NÄIN YRITETÄÄN JANKUTTAA JA "SELITTÄÄ", KUN JOTAKIN UUTTA KEKSITÄÄN.

 

Faustinen:
 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi vähäly
« Vastaus #77 : ti 05.12.2017, 11:58:49 »
 
^ ei ole mitään perusteita määritellä luonnollisuus tai luonnollinen kieli vain biologisille olioille mahdolliseksi.
Koska teknologiakin on luonnollista ja koska luonnollinen kieli on kehittynyt rinnan teknologisen kehityksen kanssa ihmisillä.
Ei biologiaa tarvitse sivuuttaa, vaikka se jäisikin teknologisen kehityksen jalkoihin.
Ei teknologialla matkittu lentäminenkään tarvitse olla sulkasatoa myöten samanlaista kuin toisilla eläimillä, joilla niilläkin on suuria eroja kärpäsistä lepakoihin ja liito-oraviin.
Muuten emme olisi käyneet kuussa tai tiirailleet Hubblella.
Siinä olet oikeassa että mikään ei ole varmaa, paitsi abstraktit tautologisuudet.
Turingin testikään ei takaa että läheisesi ovat oikeita ihmisiä tai että ankalta näyttävä on ankka, mutta tieteet antavat silti pätevimpiä laitteita ja selityksiä heidänkin määrittelemiseksi.
 

Toistaiseksi tekniset laitteet ovat muistikoneita.

Elävän organismin kaltaista niistä tuskin tulee ikinä.  Joten lienee melko turhaa olla huolissaan niiden tietoisuuden tasosta.

Eri asia, jos joskus kyetään yhdistämään teknologia biologiseen rakenteeseen.

 

Laika:
 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #78 : ti 05.12.2017, 13:37:24 »
 

Minulle Merleau-Ponty on ennen muuta kartesiolaisen filosofian kriitikko: jo kategorinen erottelu henkeen ja materiaan (tai: materiaan ja ajatukseen, tietoisuuteen ja objektiin) tuppaa aiheutta-maan enemmän epäselvyyksiä kuin ratkaisemaan niitä. Vastustan ylipäätään käyttämäsi ilmai-sun dikotomista luonnetta, koska omassa katsannossani se ei selvennä mistä puhutaan (toisin sanoen en suorastaan väitä sinun 'erehtyvän', kun en pystyisi kuitenkaan ilmaisemaan, mitä erehdys tässä oikeastaan koskee):

Merleau-Ponty emphasized the body as the primary site of knowing the world, a corrective to the long philosophical tradition of placing consciousness as the source of knowledge, and main-tained that the body and that which it perceived could not be disentangled from each other. The articulation of the primacy of embodiment led him away from phenomenology towards what he was to call “indirect ontology” or the ontology of “the flesh of the world” (la chair du monde), seen in his final and incomplete work, The Visible and Invisible, and his last published essay, “Eye and Mind”.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Maurice_Merleau-Ponty

Kyse on siitä, etten näe 'hengellä' tuotavan erityistä lisäarvoa keskusteluihin kielestä. Toki mah-dollisella materialismillani on yhtälailla katkos erilaisiin filosofiassa materialistisiksi kutsuttuihin kä-sityksiin. Olen sentään kvanttimekaniikan, eläinoikeusliikkeen ja myöhemmän kielifilosofian aika-kauden lapsi, ja ne ovat eittämättä vaikuttaneet tapoihini kuvata poliittista filosofiaani. Sikäli on perusteltua välttää kohdallani näiden idealismin ja materialismin koulukuntanimikkeiden käyttöä yleisemminkin virhetulkintojen pelossa. Minä olen yksinkertaisesti vastustanut ontologisiin kor-keuksiin nostettuja luonto/kulttuuri- ihmis/eläin- jakoja, riippumatta siitä, onko näitä konstruktioita yritetty pystyttää milloin jonkinlaisen neuvostomarxismin tai milloin ruumis-mieli -dualismien var-jolla.Topilta aiemmin siteeraamani huomio on myös empiirinen,mutta se ansaitsisi rinnalleen his- toriallisen reunahuomautuksen,että me itse asiassa tiedämme (siten kuin tieteellisesti yleensä voidaan tietää) ihmisen lajina kehittyneen samojen biologisten prosessien seurauksena kuin muidenkin lajien -ja muunlaisia kokevia olioita emme sitten tunnekaan, emmekä osaa rakentaa-kaan. Se tieto vain ei tunnu vähääkään vaivaavan niitä filosofeja, jotka haluaisivat edelleen pe-lata samoja vanhoja metafyysisiä pelejä, problematisoimatta koko siihen asti liturgisoitua meta-fysiikan kirjoa Platonista lähtien. Muista että siteeraamani Wittgensteinin ikäluokka kyllästyi hegeliläiseen käsitefilosofiaan. Se taisi olla muistaakseni Moore, joka viimein nosti kyllästyneenä kesken luennon kätensä ylös ja huudahti: 'tämä on käsi!'

 
 

Merlau-Ponty on alunperin husserlilainen fenomenologi. Vrt.Husserlin erottelu hyle/morphe, materia/ muoto. Toisaalta M-P pyrkii siis relativisoimaan idealistista subjektia. En oikein tunne hänen ihan viimeisiä kirjoituksiaan eli että kuinka kauas hän on fenomenologiasta oikein etääntynyt. Mutta tuskin hänestä mitään naturalistia on tullut.  Tietty kulttuurin käsite säilyy. Minusta tulkitset M-P:tä naturalistisesti ja biologisesti. Ikään kuin hän olisi luopunut kaikesta filosofisesta problematiikasta.
 

Meillä on alituinen vaara hukata punainen lanka pudotellessamme idealismin, naturalismin ja fenome-nologian termejä. Huomautettakoon myös,etten hirveästi lue alkuperäiskirjoituksia, koska rehellisesti sa- nottuna ihmisten ideat ovat yleensä paremmin esillä aiheeseen perehtyneiden kommentaarien kautta (toki tässä on aina mahdollinen virhetulkintojen ja alkuperäisen näkemyksen korruption riski, mutta silti henkilökohtaisesti luen yleensä ennemmin toisen käden lähteitä kuin kovin vanhoja filosofis-fenomeno-logisia käsikirjoituksia). Esimerkiksi turvaudun usein Stanford Encyclopedia of Philosophyyn. Se kirjoittaa M-P:sta seuraavasti:

For most of his career, Merleau-Ponty focused on the problems of perception and embodiment as a starting point for clarifying the relation between the mind and the body, the objective world and the ex-perienced world, expression in language and art, history, politics, and nature. Although phenomenology provided the overarching framework for these investigations, Merleau-Ponty also drew freely on empiri-cal research in psychology and ethology, anthropology, psychoanalysis, linguistics, and the arts. His constant points of historical reference are Descartes, Kant, Hegel, and Marx. The characteristic ap-proach of Merleau-Ponty’s theoretical work is his effort to identify an alternative to intellectualism or idealism, on the one hand, and empiricism or realism, on the other, by critiquing their common presupposition of a ready-made world and failure to account for the historical and embodied cha-racter of experience. In his later writings, Merleau-Ponty becomes increasingly critical of the int-ellectualist tendencies of the phenomenological method as well, although with the intention of re-forming rather than abandoning it. The posthumous writings collected in The Visible and the Invisible aim to clarify the ontological implications of a phenomenology that would self-critically account for its own limitations. This leads him to propose concepts such as “flesh” and “chiasm” that many consider to be his most fruitful philosophical contributions.

https://plato.stanford.edu/entries/merleau-ponty/

 
M-P:n kohdalla mielen ruumiillistuminen ei ole mielen häviötä vaan sen realisoitumista siten että se menettää ideaalisen puhtautensa. Menettää siis dikotomisuutensa.

Kyse on siis siitä, että nimenomaan kritisoidaan puhtaan merkityksen tai hengen käsitystä. Että ei ole puhdasta ajattelevaa subjektia. Toisaalta ei siirrytä vain dikotomian toiselle puolelle ja oleteta puhtaita aistimuksia. Tai puhdasta luontoa, luonnollisuutta, ruumillisuutta. Jolloin itse asiassa säilytetään dikotomia mutta pidetään esillä ainoastaan dikotomian toista puolta mikä sitten näyttää siltä kuin dikotomia olisi hävinnyt.
 


Niin no se mitä kritisoinkin, on näiden näkeminen jonkinlaisena keskinäisenä, dikotomisena suhteena. Minua saa vapaasti haukkua naturalistiksi tai biologismin puolustelijaksi, mutta uskoisin olevan Merleau-Pontyn hengen (!) mukaista pyrkiä sellaisiin deskriptioihin, jotka sekä hyväksyvät luonnontieteellisen tie-don huomioon otettavana todellisuuden aspektina, että vastustavat ruumis-mieli-kaksijaosta kiinni pitä-mistä. Asiaa pitäisi siis kuvata jotenkin toisin, jottemme lankea kielellisiin ansoihin. Nähdäkseni ruumis-mieli-kaksijako noudattaa samaa kielellistä ansaa rakenteeltaan kuin henki/materiaali, ihminen/eläin, järki/maailma -kaksijaot noudattavat. Ne peittävät näkyvistä erheellisen kaksijakoisen suhteen ja vahvis-tavat siksi tiettyjä poliittisesti rakentuneita ennakkoluuloja näistä ilmiöistä. Mielenkiintoista tässä on, että esimerkiksi varhaisen kristinuskon gnostilaisissa ja mystiikkaan kallellaan olleissa suuntauksissa oli täs-mälleen samoja sävyjä. Ihminen on kieriskellyt samojen kielellisten ansojen pohjalla muinaisista ajoista saakka, ja siksi ei ole mitenkään yllättävää, jos ansiokkaat filosofitkin ovat vuosisadasta toiseen -aino-astaan toisenlaisin sanakääntein- päätyneet kysymään, mikä on ajattelija, ja mikä on ajatuksen kohde, maailma, objekti.

Eläinoikeusliikkeeseen kysymys liittyy kiinteästi siinä mielessä, että konseptualisoidaksemme tietyn mer-kityksen eläimelle meidän täytyy ensin hyväksyä tietty fenomenologinen käsitys maailmasta.Praksis pal- jastaa, ettei sellaista yhdenmukaista käsitystä noudateta,ja sen vuoksi näillä ruumis/mieli -jaoilla on ilmi- selvä poliittinen ulottuvuutensa. Viattoman näköisestä filosofisesta viisastelusta tulee poliittisen näke-myksen välikappale. Se myös tekee ihmisten käsityksistä 'eläimellisempiä' kuin he kielellisissä hienoste-luissaan lajistaan tunnustavat, koska ymmärryksemme on jaettua vain rajoitetusti, ja ymmärryksemme käsitteistä noudattelee varianssia samaan tapaan kuin muutkin lajiominaisuutemme varioivat.Siinä suh- teessa olen kuitenkin ennemmin empiristi kuin käsitefilosofi. On hyvä luopua välillä käsitekartoistaan ja katsoa pelkästään praksista. Huomaa että näihin eroaviin käsityksiin 'eläimestä' päädytään monia eri käsitekarttoja seuraamalla. Yhteistä niille yleensä silti on luonnon ja kulttuurin, subjektin ja objektin, erot-teleminen toisistaan ei vain käsitteellisellä vaan myös praktisella tasolla. Näin tehdään siitä huolimatta, että filosofiassa ja sosiaalitieteissäkin kyllä sinänsä ollaan tietoisia, miten ongelmallinen on vaikkapa kä-sitejako luontoon ja kulttuuriin.Tarkoitan: näyttää enemmänkin subjektiiviselta tulkinnalta sanoa, ettei ih- minen kuulu 'luontoon' *. Muista että ihmiskunnan gnostilaiset ideat saivat juurensa tästä näkemykses-tä. Uskonfilosofia vuosisatoja lännessä pyrki vapauttamaan 'hengen lihallisista kahleista', mitä ikinä sillä sitten kulloinkin haluttiin tarkoittaa.Logos ymmärrettiin sieluksi, ja kristillisen eskatologian perusteella sen katsottiin erkaantuvan lihallisesta maailmasta viimeistään lopunaikoina. Nietzschen mukaan se tarkoitti elämänvastaisuutta ylipäänsä, ja eittämättä sympatisoin Nietzscheä tässä kohdin.

Missään tapauksessa luonnontieteellisyys ei voi minulle tietenkään tarkoittaa mielen häviötä, siis sen redusoimista kuvaukseensa. Kuvaus ei ole kohteensa. Toisaalta luonnontieteellisyys ei tarkoita ainoas-taan historiaansa. Vaikkapa nyt 'länsimaisen rationalismin isänä' tunnettu Descartes oli Merleau-Pontyn kritiikin kohteena subjekti-objekti -ajattelunsa vuoksi, ja eittämättä subjekti-objekti -ajattelu on ajoittain riivannut länsimaista rationalismia. Silti taas kvanttimekaniikassa kysymys on kiinnostavasti osoittautu-nut hienosyisemmäksi ihan empiirisissä havainnoissakin, kun havaintoa ei ole kyettykään erottamaan havaittavasta kuin arkiajattelussa. Käytännön kokeissa sen sijaan havainto vaikuttaa havaittavaan, ja nimenomaan siinä mielessä kvanttimekaniikka määrittää uudelleen subjektin ja objektin välistä käsit-teellistä suhdetta**. Näin ollen meidän pitää olla tarkkarajaisia myös puhuessamme ns. luonnontieteel-lisestä käsityksestä, jottemme sotke skientismiä saati kartesiolaista dualismia luonnontieteisiin tai luonnontieteelliseen ajatteluun itseensä (ja kyllä filosofienkin täytyy silloin kantaa vastuuta asiasta).

Good talk, hyvä kun kiinnität huomion tähän. Esimerkiksi itse en pidä Spammiron näkemyksiä luonnontieteellisesti pätevinä, vaikka hän esittää täällä jonkinlaista tieteellisyyden airuetta.

* Samoin minusta tuntuu enemmänkin deskriptiiviseltä idealta kuin pelkän tosiasian lausumiselta sanoa kulttuurin muodostuvan intentionaalisesti ja luonnon kausaalisesti. Missä ihmeen kohdin kausaliteetin pitäisi ajatella lakkaavan? Nähdäkseni sellainen katkos löytyy vain vaihtamalla deskription lajia kesken puheen. Tässä korostuu vanha wittgensteinilainen näkemys kielestä työvälineenä ja keskenään eriävistä kielipeleistä, jotka noudattavat omaa sisäistä järjestystään.
** Vastaavasti Massey kritisoi yhteiskuntatieteilijöiden tekemää käsitejakoa aikaan ja tilaan viitaten suh-teellisuusteoriaan, jossa aika ja tila muodostavat yhtenäisen aika-tila-avaruuden -näin ollen Masseyn mukaan -mielestäni perustellusti- kuvastaa arkiajattelun heikkoutta ymmärtää aika ja tila toisilleen vastakkaisina konsepteina. Pikemminkin yhtä ei voi ymmärtää ilman toista, käsitteet ovat siis komplementaarisessa suhteessa toisiinsa nähden.

 

« Viimeksi muokattu: ti 05.12.2017, 14:25:43 kirjoittanut Laika »

 

Spammiro Botti:

 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi vähäly
« Vastaus #79 : ti 05.12.2017, 14:22:07 »
 
^ ei ole mitään perusteita määritellä luonnollisuus tai luonnollinen kieli vain biologisille olioille mahdolliseksi.
 

Minusta on, ja samalla vielä yhteiskunnallisille, eli ihmisille (ja ehkä joillkin sosiaali-seen liikemuotoon asti ehtineille "ufoille", tai tulevaisuuden vippaskonteilla ihmistyneille apinoille (GM-sialiinimutaatio).

Koska teknologiakin on luonnollista ja koska luonnollinen kieli on kehittynyt rinnan teknologisen kehityksen kanssa ihmisillä.
Ei biologiaa tarvitse sivuuttaa, vaikka se jäisikin teknologisen kehityksen jalkoihin.
Ei teknologialla matkittu lentäminenkään tarvitse olla sulkasatoa myöten samanlaista kuin toisilla eläimillä, joilla niilläkin on suuria eroja kärpäsistä lepakoihin ja liito-oraviin.
 ;D  Onnittelen vertauksesta...
 
Muuten emme olisi käyneet kuussa tai tiirailleet Hubblella.
Siinä olet oikeassa että mikään ei ole varmaa, paitsi abstraktit tautologisuudet.

Turingin testikään ei takaa että läheisesi ovat oikeita ihmisiä tai että ankalta näyttävä on ankka, mutta tieteet antavat silti pätevimpiä laitteita ja selityksiä heidänkin määrittelemiseksi.
 
kertsi:
 
Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #82 : ti 05.12.2017, 23:09:06 »

 

Mitä tulee aloituskirjoituksen ja otsikon parjaamaan kognitiotieteeseen,niin aika kum- mallista on syyttää kognitiotiedettä tekoälytutkimuksesta. Ei kai kognitiotiede ole ai-noa tieteenala, jossa sitä tutkitaan? Jos en väärin muista, niin ainakin TKK:ssa/ Aal-lossa, tietojenkäsittelytieteessä ja monissa muissakin laitoksissa (ja yrityksissä) sitä lienee tutkittu kognitiotieteen lisäksi, ja uusiakin paikkoja ollaan perustamassa, esim Aalto-yliopisto ja Helsingin yliopisto perustavat Tekoälyn tutkimuskeskuksen (Finnish Center for Artificial Intelligence, FCAI).

Sitä paitsi kognitiotiede on paljon muutakin kuin tekoälytutkimusta. Ainakin maiste-rintutkinnossa on olemattoman vähän tekoälytutkimusta:

https://wiki.helsinki.fi/display/Kognitiotiede/Tutkintovaatimukset


Aloituskirjoituksessa syyllistetään myös Aalto-yliopistoa, vaikka sillä on vain joitakin yksittäisiä kognitiotieteen kursseja, kognitiotiedehän kuuluu Humanistiseen tiedekuntaan.

 


Faustinen:
 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #84 : ke 06.12.2017, 09:38:37 »
Suhtaudun skeptisesti keinotekoisen älyn kykyyn rakastaa. Rakastaminen on monimutkainen juttu ja tuntuu saavan alkunsa siitä että on joko vanhempana jonka täytyy huolehtia jälkeläisestään, tai jälkeläisenä joka on vanhempansa armoilla ja täten tuntee kiitollisuutta jokaisesta hoivaavasta teosta jonka vanh-empi suorittaa (ruokkiminen, koskettelu yms.) Miten keinotekoinen äly voisi tuntea rakkautta jos se ei ole ollut koskaan kummassakaan asemassa? Ehkä sille pitäisi luoda keinotekoinen lapsuus? (Näin fiktiossa lieneekin jo tehty.)
 
Eläinten leimautuminen, pariutuminen, kiintyminen tai ihmisten monimutkaisempi tunne-elämä rakastumisineen ovat tieteellisesti mallinnettavissa ja teknologisesti kopioitavissa yhä tarkemmin ja tarkemmin.
Mahdottomuudet ovat muuttuneet mahdollisiksi ajan saatossa toistuvasti.

Jotkin tekoälyn kehityslinjat suuntautunevat ihmisen tasoisen monimutkaisuuden omaavaksi lisääntyväksi ja kehittyväksi älykkääksi robottipopulaatioksi.
Ihmisistä kehittyvien kyborgipopulaatioiden rinnalla.
Jotkut taas ihmistä monimutkaisemmiksi oliomuodoiksi.
Lienee useita mahdollisia tekoälyn kehityssuuntia, myös niitä vähemmän inhimillisiä joissa tunteet ja lisääntymistarpeet ovat vain tiellä tai epäkelpoja käsitteitä kuvaamaan niiden toimintaa.

Monimuotoisuutta ja kovaa kilpailua lienee luonnossa siis edelleen luvassa sen teknologisenkin kehityksen kautta.
Tämän päivän puheenaiheena on monisoluisuudesta kehittynyt monikulttuurisuus. Lähitulevaisuudessa moniteknologisuus.

Tämänhetken tehokkaimmat tietokoneet pystyvät mallintamaan ihmisen tietoisuutta, noin sekunniksi. Eivätkä ne kyllä ole silti mitenkään tietoisia.

Tuskin on siten kovin  odotettavissa sen varsinaisen tietoisen ymmärryksen omaavan koneen tulemista markkinoille lähiaikoina.

 

 

a4:
 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #85 : ke 06.12.2017, 09:56:15 »

 

Tämänhetken tehokkaimmat tietokoneet pystyvät mallintamaan ihmisen tietoisuutta, noin sekunniksi. Eivätkä ne kyllä ole silti mitenkään tietoisia.

Tuskin on siten kovin  odotettavissa sen varsinaisen tietoisen ymmärryksen omaavan koneen tulemista markkinoille lähiaikoina.

Maailma muuttuu, eskoseni.
Tässä listataan kuuluisia lausahduksia joissa lytätään mm. atomienergia, Beatles, puhelin, Reagan, junat, tietokoneet, röntgen, sähkölamppu, autot, radio, höyrylaivat, tankit, sukellusveneet, rock-musiikki, avaruusmatkailu:

http://list25.com/25-famous-predictions-that-were-proven-to-be-horribly-wrong/

 

 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #86 : ke 06.12.2017, 12:02:31 »
Minulle Merleau-Ponty on ennen muuta kartesiolaisen filosofian kriitikko: jo kategorinen erottelu henkeen ja materiaan (tai: materiaan ja ajatukseen, tie-toisuuteen ja objektiin) tuppaa aiheuttamaan enemmän epäselvyyksiä kuin ratkaisemaan niitä. Vastustan ylipäätään käyttämäsi ilmaisun dikotomista luonnetta, koska omassa katsannossani se ei selvennä mistä puhutaan (toi-sin sanoen en suorastaan väitä sinun 'erehtyvän', kun en pystyisi kuitenkaan ilmaisemaan, mitä erehdys tässä oikeastaan koskee):

Merleau-Ponty emphasized the body as the primary site of knowing the world, a corrective to the long philosophical tradition of placing conscious-ness as the source of knowledge, and maintained that the body and that which it perceived could not be disentangled from each other. The articu-lation of the primacy of embodiment led him away from phenomenology to-wards what he was to call “indirect ontology” or the ontology of “the flesh of the world” (la chair du monde), seen in his final and incomplete work, The Visible and Invisible, and his last published essay, “Eye and Mind”.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Maurice_Merleau-Ponty

Kyse on siitä, etten näe 'hengellä' tuotavan erityistä lisäarvoa keskusteluihin kielestä. Toki mahdollisella materialismillani on yhtälailla katkos erilaisiin fi-losofiassa materialistisiksi kutsuttuihin käsityksiin. Olen sentään kvanttime-kaniikan,eläinoikeusliikkeen ja myöhemmän kielifilosofian aikakauden lapsi, ja ne ovat eittämättä vaikuttaneet tapoihini kuvata poliittista filosofiaani. Si-käli on perusteltua välttää kohdallani näiden idealismin ja materialismin kou-lukuntanimikkeiden käyttöä yleisemminkin virhetulkintojen pelossa. Minä olen yksinkertaisesti vastustanut ontologisiin korkeuksiin nostettuja luonto/ kulttuuri-ihmis/eläin-jakoja, riippumatta siitä, onko näitä konstruktioita yritetty pystyttää milloin jonkinlaisen neuvostomarxismin tai milloin ruumismieli-dualismien varjolla. Topilta aiemmin siteeraamani huomio on myös empiiri-nen, mutta se ansaitsisi rinnalleen historiallisen reunahuomautuksen, että me itse asiassa tiedämme (siten kuin tieteellisesti yleensä voidaan tietää) ihmisen lajina kehittyneen samojen biologisten prosessien seurauksena kuin muidenkin lajien -ja muunlaisia kokevia olioita emme sitten tunnekaan, em-mekä osaa rakentaakaan. Se tieto vain ei tunnu vähääkään vaivaavan niitä filosofeja,jotka haluaisivat edelleen pelata samoja vanhoja metafyysisiä pelejä, problematisoimatta koko siihen asti liturgisoitua metafysiikan kirjoa Platonista lähtien. Muista että siteeraamani Wittgensteinin ikäluokka kylläs-tyi hegeliläiseen käsitefilosofiaan. Se taisi olla muistaakseni Moore, joka vii-mein nosti kyllästyneenä kesken luennon kätensä ylös ja huudahti: 'tämä on käsi!'
Merlau-Ponty on alunperin husserlilainen fenomenologi. Vrt. Husserlin erottelu hyle/morphe, materia/muoto. Toisaalta M-P pyrkii siis relativisoimaan idealistis- ta subjektia. En oikein tunne hänen ihan viimeisiä kirjoituksiaan eli että kuinka kauas hän on fenomenologiasta oikein etääntynyt. Mutta tuskin hänestä mitään naturalistia on tullut.  Tietty kulttuurin käsite säilyy.Minusta tulkitset M-P:tä natu- ralistisesti ja biologisesti. Ikään kuin hän olisi luopunut kaikesta filosofisesta problematiikasta.
Meillä on alituinen vaara hukata punainen lanka pudotellessamme idealismin, na-turalismin ja fenomenologian termejä. Huomautettakoon myös, etten hirveästi lue alkuperäiskirjoituksia, koska rehellisesti sanottuna ihmisten ideat ovat yleensä pa-remmin esillä aiheeseen perehtyneiden kommentaarien kautta (toki tässä on aina mahdollinen virhetulkintojen ja alkuperäisen näkemyksen korruption riski, mutta silti henkilökohtaisesti luen yleensä ennemmin toisen käden lähteitä kuin kovin vanhoja filosofis-fenomenologisia käsikirjoituksia). Esimerkiksi turvaudun usein Stanford Encyclopedia of Philosophyyn. Se kirjoittaa M-P:sta seuraavasti:

For most of his career, Merleau-Ponty focused on the problems of perception and embodiment as a starting point for clarifying the relation between the mind and the body, the objective world and the experienced world, expression in language and art, history, politics, and nature. Although phenomenology provided the over-ar-ching framework for these investigations,Merleau-Ponty also drew freely on em- pirical research in psychology and ethology, anthropology, psychoanalysis, lin-guistics, and the arts. His constant points of historical reference are Descartes, Kant, Hegel, and Marx. The characteristic approach of Merleau-Ponty’s theo-retical work is his effort to identify an alternative to intellectualism or idea-lism, on the one hand, and empiricism or realism, on the other, by critiquing their common presupposition of a ready-made world and failure to account for the historical and embodied character of experience. In his later writings, Merleau-Ponty becomes increasingly critical of the intellectualist tendencies of the phenomenological method as well, although with the intention of refor-ming rather than abandoning it. The posthumous writings collected in The Vi-sible and the Invisible aim to clarify the ontological implications of a phenomeno-logy that would self-critically account for its own limitations. This leads him to pro-pose concepts such as “flesh” and “chiasm” that many consider to be his most fruitful philosophical contributions.

https://plato.stanford.edu/entries/merleau-ponty/

 
M-P:n kohdalla mielen ruumiillistuminen ei ole mielen häviötä vaan sen realisoitumista siten että se menettää ideaalisen puhtautensa. Menettää siis dikotomisuutensa.

Kyse on siis siitä, että nimenomaan kritisoidaan puhtaan merkityksen tai hen-gen käsitystä. Että ei ole puhdasta ajattelevaa subjektia. Toisaalta ei siirrytä vain dikotomian toiselle puolelle ja oleteta puhtaita aistimuksia. Tai puhdasta luontoa, luonnollisuutta, ruumillisuutta. Jolloin itse asiassa säilytetään dikoto-mia mutta pidetään esillä ainoastaan dikotomian toista puolta mikä sitten näyttää siltä kuin dikotomia olisi hävinnyt.
Niin no se mitä kritisoinkin, on näiden näkeminen jonkinlaisena keskinäisenä, dikotomisena suhteena. Minua saa vapaasti haukkua naturalistiksi tai biologismin puolustelijaksi, mutta uskoisin olevan Merleau-Pontyn hengen (!) mukaista pyrkiä sellaisiin deskriptioihin, jotka sekä hyväksyvät luonnontieteellisen tiedon huomi-oon otettavana todellisuuden aspektina, että vastustavat ruumis-mieli-kaksijaosta kiinni pitämistä.Asiaa pitäisi siis kuvata jotenkin toisin, jottemme lankea kielellisiin ansoihin. Nähdäkseni ruumis-mieli-kaksijako noudattaa samaa kielellistä ansaa rakenteeltaan kuin henki/materiaali, ihminen/eläin, järki/maailma -kaksijaot noudattavat.
 
Nämä eivät ole kielellisiä ansoja silloin, kun nuo toisiaan edellyttävät eri käsitteet ei-vät olekategorisesti toisensa pois sulkevia muodollisloogisia vastakohtia. Ihan sa-manlaisia käsitepreja ovat mm. ´määrä ja laatu (joita ilman et voi MITATA mitään!), ´syy ja seuraus´, ´sisältö ja muoto´, ´mahdollinen ja todellinen´,´yleinen ja yksityinen´, ´olemus ja ilmiö´, ´subjetiivinen ja objektiivinen´,´materia ja liike´.

Kielellinen ansa on, jos esimerkiksi subjektiivista ja objektiivista pidetään toisensa poissulkevina MUODOLLISLOOGISINA vastakohtina (ssitä seuraisi mm. että kaikki tietomme niposesta naposeen olisi MÄÄRITELMÄLLISESTI väärää).

Näitä ei voi kuitenkaan määritellä miten tahansa. Näillä käsitteillä on erikseen muodollislooginen ja dialektinen vastakohta.

 
Ne peittävät näkyvistä erheellisen kaksijakoisen suhteen ja vahvistavat siksi tiettyjä poliittisesti rakentuneita ennakkoluuloja näistä ilmiöistä.
"Peittävät näkyvistä erheellisen kaskijakoisen suhteen"? Mitä tämä tarkoittaa? Sitä-kö, että niillä ei kuitenkaan olisi yhtäänmitään eroa? Eivät nuo käsiteparit kyllä PEITÄ, vaan TUOVAT ESIIN kaksijakoisen suhteen:"AIDON" TAI "ERHEELLISEN"! Miten "sanat voisivat peittää" jonkin SANOJEN "EHREELLISEN SUHTEEN"? Juttusi on lörötystä.
 
Mielenkiintoista tässä on, että esimerkiksi varhaisen kristinuskon gnostilaisissa ja mystiikkaan kallellaan olleissa suuntauksissa oli täsmälleen samoja sävyjä.
 

EIKÖ KAIKKI KRISTINUSKO ole MYTIIKKAAN PÄIN KALLELLAAN (suorastaan sitä itseään?!)???!!!
 
Lainaus
Ihminen on kieriskellyt samojen kielellisten ansojen pohjalla muinaisista ajoista saakka, ja siksi ei ole mitenkään yllättävää, jos ansiokkaat filosofitkin ovat vuosi-sadasta toiseen -ainoastaan toisenlaisin sanakääntein- päätyneet kysymään, mikä on ajattelija, ja mikä on ajatuksen kohde, maailma, objekti.
 
Eli SELLAISTAKO "EI OLE"???!!" Sää väännät täysin samaa torttua kuin oikein kovetut uskovaisetkin, heidän ehdoillaan...
 
Lainaus
Eläinoikeusliikkeeseen kysymys liittyy kiinteästi siinä mielessä, että konseptualisoidaksemme tietyn merkityksen eläimelle meidän täytyy ensin hyväksyä tietty fenomenologinen käsitys maailmasta.
 
Miksi nimenomaan "fenomenologinen"?
 
Praksis paljastaa, ettei sellaista yhdenmukaista käsitystä noudateta, ja sen vuoksi näillä ruumis/mieli -jaoilla on ilmiselvä poliittinen ulottuvuutensa.
Mahdollisesti. Mutta sillä vasta varsinainen ulottuvuus on, JOS NOIDEN VÄLILLE EI OLLENKAAN SAA TEHDÄ EROA!
 
Viattoman näköisestä filosofisesta viisastelusta tulee poliittisen näkemyksen välikappale.
Nykyään varsinkin tuossa jälkimmäisessä tapauksessa...
 
Se myös tekee ihmisten käsityksistä 'eläimellisempiä' kuin he kielellisissä hienos-teluissaan lajistaan tunnustavat, koska ymmärryksemme on jaettua vain rajoitetus-ti, ja ymmärryksemme käsitteistä noudattelee varianssia samaan tapaan kuin muutkin lajiominaisuutemme varioivat.
Käsitteet eivät ole mitään "lajiominaisuuksiamme". Sellainen olisi "synnynnäistä tietoa".
 
Siinä suhteessa olen kuitenkin ennemmin empiristi kuin käsitefilosofi. On hyvä luopua välillä käsitekartoistaan ja katsoa pelkästään praksista.
Hyvä idea,mutta mahdotonta. (Enkä tarkoita nyt sitä,että "käsitteistä ei voitaisi luopua koska ne ovat synnynnäisiä", vaan ihan sitä,että kun me olemme käsitteellisen appa- raatin opetelleet, me katsomme aina kaikkea sen jälkeen JONKIN KÄSITEAPPA-RAATIN kautta. Apparaatteja voidaan kyllä PARANTAA, mutta AINA VAAN KIELEL- LISEMMÄKSI jakäsitteellisemmäksi ja teoreettisempi se apparaatti silloin muuttuu.
 
Huomaa että näihin eroaviin käsityksiin 'eläimestä' päädytään monia eri käsite-karttoja seuraamalla. Yhteistä niille yleensä silti on luonnon ja kulttuurin, subjektin ja objektin, erotteleminen toisistaan ei vain käsitteellisellä vaan myös praktisella tasolla.
Mikä ettei, totta kai! Lue vaikka Tuntemattomasta, mitä hevosmies,nostomies Korpela sanoo hevosen "hengenelämästä" (päästäessään hevoset karkuun lentohykkäyksen alta kuormastoa vastaan)... Ja hänellä on just praksista.
 
Näin tehdään siitä huolimatta, että filosofiassa ja sosiaalitieteissäkin kyllä sinänsä ollaan tietoisia,miten ongelmallinen on vaikkapa käsitejako luontoon ja kulttuuriin.
Sää yrität vääntää sitä aina vaan ongelmallisemmaksi, tuoda siihen kokonaan uusia ongelmia.
 
Tarkoitan: näyttää enemmänkin subjektiiviselta tulkinnalta sanoa, ettei ihminen kuulu 'luontoon' *.
Kiuka muu tuollaista väittää kuin sinä? Linkki? Arkkipiispa? Ajatollah?
 
Muista että ihmiskunnan gnostilaiset ideat saivat juurensa tästä näkemyksestä.
Gnostilaisuus tarkoittaa, että ei hyväksytä Pyhää Kolminaisuutta. Esimerkiksi Donald Trumpkin on aika lailla varmasti gnostilainen (kun vielä paavikaan ei pidä häntä kristittynä).

Prsebyteerikirkko kaikkein viimeksi on tuohon jakoon jokin erityissyypää...

 
Uskonfilosofia vuosisatoja lännessä pyrki vapauttamaan 'hengen lihallisista kah-leista', mitä ikinä sillä sitten kulloinkin haluttiin tarkoittaa. Logos ymmärrettiin sie-luksi, ja kristillisen eskatologian perusteella sen katsottiin erkaantuvan lihallisesta maailmasta viimeistään lopunaikoina. Nietzschen mukaan se tarkoitti elämänvas-taisuutta ylipäänsä, ja eittämättä sympatisoin Nietzscheä tässä kohdin.

Missään tapauksessa luonnontieteellisyys ei voi minulle tietenkään tarkoittaa mielen häviötä, siis sen redusoimista kuvaukseensa.
Jotkut tarkoittavat sillä sellaistakin...
 
Kuvaus ei ole kohteensa. Toisaalta luonnontieteellisyys ei tarkoita ainoastaan historiaansa. Vaikkapa nyt 'länsimaisen rationalismin isänä' tunnettu Descartes oli Merleau-Pontyn kritiikin kohteena subjekti-objekti -ajattelunsa vuoksi, ja eittämättä subjekti-objekti -ajattelu on ajoittain riivannut länsimaista rationalismia.
Kohteen ja kuvauksen (ominaisuuksien) erottelu ja erilläänpitäminen on tieteellisen metodologian keskeisiä ydinkysymyksiä, joka tieteenalalla.
 
Silti taas kvanttimekaniikassa kysymys on kiinnostavasti osoittautunut hienosyi-semmäksi ihan empiirisissä havainnoissakin, kun havaintoa ei ole kyettykään erottamaan havaittavasta kuin arkiajattelussa.
Sillä ei ole kvanttimekaniikassa oleellisesti toisenlaista merkitystä ja ratkaisua kuin muualla.
 
Käytännön kokeissa sen sijaan havainto vaikuttaa havaittavaan, ja nimenomaan siinä mielessä kvanttimekaniikka määrittää uudelleen subjektin ja objektin välistä käsitteellistä suhdetta**
HavaintoVÄLINEET vaikuttavat, jotka toisaalta ovat aina yhdenlöaisia objekteja itsekin.

Itse psyykkinen havaitseminen ei vaikuta objektiivisiin tuloksiin.

 
Näin ollen meidän pitää olla tarkkarajaisia myös puhuessamme ns. luonnontie-teellisestä käsityksestä, jottemme sotke skientismiä saati kartesiolaista dualismia luonnontieteisiin tai luonnontieteelliseen ajatteluun itseensä (ja kyllä filosofienkin täytyy silloin kantaa vastuuta asiasta).
Tuo vaara ei ole nykyään keskeisimpiä. Esimerkiksi ns. putkilogiikat saavat paljon enemmän palstatilaa ja tuubiaikaa...
 
Good talk, hyvä kun kiinnität huomion tähän. Esimerkiksi itse en pidä Spammiron näkemyksiä luonnontieteellisesti pätevinä, vaikka hän esittää täällä jonkinlaista tieteellisyyden airuetta.

* Samoin minusta tuntuu enemmänkin deskriptiiviseltä idealta kuin pelkän tosiasian lausumiselta sanoa kulttuurin muodostuvan intentionaalisesti ja luonnon kausaalisesti.
Kärjistys. Mutta ei mikään periaatteellinen virhe.
 
Missä ihmeen kohdin kausaliteetin pitäisi ajatella lakkaavan?
Kausaliteetti ei ole pelkästään luonnotieteellistä.Kyllä se voi olla yhteiskunnallistakin, ja jopa esimerkiksi loogista.

Taas yrität omia ontologisen ilmiön pelkästään luonnontieteille. Kaikki trikit tunnetaan.

 
Nähdäkseni sellainen katkos löytyy vain vaihtamalla deskription lajia kesken puheen.
Näin on vain, jos se deskriptio on alun perin ollut rajoittunutta siten.
 
Tässä korostuu vanha wittgensteinilainen näkemys kielestä työvälineenä ja keskenään eriävistä kielipeleistä, jotka noudattavat omaa sisäistä järjestystään.

** Vastaavasti Massey kritisoi yhteiskuntatieteilijöiden tekemää käsitejakoa ai-kaan ja tilaan viitaten suhteellisuusteoriaan, jossa aika ja tila muodostavat yhte-näisen aika-tila-avaruuden -näin ollen Masseyn mukaan -mielestäni perustellusti- kuvastaa arkiajattelun heikkoutta ymmärtää aika ja tila toisilleen vastakkaisina konsepteina.
Eivät ne varsinaisesti "samoja olekaan", mutta eivät myöskään dialektisia vaskohtia, koska niiden yhteys ja vastakkaisuus on hallittavissa periaatteessa muodollisloogi-sesti ja matemaattisesti yksikäsitteisesti ennustavalla tavalla.Ne eivät "taistele"  (kuten vaikka sattuma ja välttämättömyys), vaan kytkeytyvät toisiinsa muulla tavalla.
 
Pikemminkin yhtä ei voi ymmärtää ilman toista, käsitteet ovat siis komplementaarisessa suhteessa toisiinsa nähden.
Komplementaarisessa suhteessa ovat avaruus ja voima (se komlementti on energia) siten, että toista voidaan muuttaa, käyttää erilaisia avaruuksia esimerkiksi, kuten yleisen suhteellisuusteorian, mutta sitten on sitä toitakin muutettava just pilkulleen tasan vastaavalla tavalla.
 
 
Spammiro Botti:
 
« Vastaus #87 : ke 06.12.2017, 12:35:26 »
 
Tämä suomalainen Wiki on täysin puhdasta paskaa, ja siinä on myös viitattu ulkomaiin lähteisiin kuten Dennettiin,JOTKA SANOVAT TODELLISUUDESSA TASAN PÄINVASTAISTA: AJATTELU JA SIIHEN LIITYVÄ TAHTO Ja INHI-MILLINEN TIETOISISUUS OVAT TÄYSIN KIELLEELISIÄ ILMIÖITÄ JA ERO-TETAAN SELLAINA EI_KILELLISISTÄ, ALEMMISTA AIVOTOIMINOOISTA!!!
Boldaus minun. Ja miksihän tämä yksittäinen henkilö Dennett pitäisi ottaa koko- naisen tieteenalan edustajaksi ja auktoriteetiksi? Ja missähän hän on muuten noin sanonut? Epäilisin vahvasti että tuo ei ole tiedeyhteisössä yleisesti hyväksyt-ty näkemys, vaan joko tuon Dennetin oma tai mikä todennäköisempää sinun oma näkemyksesi.
Minä olen sen jo tänne linkittänyt, joten pistän pari keskustelunpätkää aiheen ympärillä ammattifilosofin kanssa:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/01/materialistin-ongelma-spinozan-vai-baconin-substanssi

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/01/materialistin-ongelma-baconin-vai-spinozan-substanssi-2
 
 
 
 
Spammiro Botti:
 
Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #89 : ke 06.12.2017, 14:41:54 »
 
Olisi tietysti kiva,jos keskustelupalstalla keskusteltaisiin, mutta jos ei vaan voi, niin sitten ei vaan voi. Asiaan liittymättömien ja kysymyksiin vastaamattomien linkkien antaminen "vastauksena" kysymyksiin ei ole keskustelua, se on spämmäämistä, mutta nomen est omen vai mites se menikään...
Minä en osaa Dennettiä paremmin selvittää kuin Dennett itse. Lisäksi sellainen selvi-tys johtaa vain vääntämiseen siitä vastaako se mun tulkintani sitä, mitä Dennett todella on sanonut tai tarkoittanut.

Minä nyt laitan tämän yhden vielä kerran näkyville:

http://www.salon.com/2014/12/28/the_truth_about_free_will_does_it_actually_exist/
 
 
 
 
Faustinen:
Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #91 : ke 06.12.2017, 18:37:01 »
 
Tämänhetken tehokkaimmat tietokoneet pystyvät mallintamaan ihmisen tietoisuutta, noin sekunniksi. Eivätkä ne kyllä ole silti mitenkään tietoisia.

Tuskin on siten kovin  odotettavissa sen varsinaisen tietoisen ymmärryksen omaavan koneen tulemista markkinoille lähiaikoina.
Maailma muuttuu, eskoseni.
Tässä listataan kuuluisia lausahduksia joissa lytätään mm. atomienergia, Beatles, puhelin, Reagan, junat, tietokoneet, röntgen, sähkölamppu, autot, radio, höyrylaivat, tankit, sukellusveneet, rock-musiikki, avaruusmatkailu:
http://list25.com/25-famous-predictions-that-were-proven-to-be-horribly-wrong/
Muuttuu kyllä ihan totta. Koneiden tietoisuuteen on silti olennainen este, se itseorga-nisoituvuus, johon ei kuollut kone kykene. (eihän se ihmisenkään varsinainen kyky ole onpahan vain elämän ominaisuus)

Mutta kuten sanot maailma on ihmeelinen, kukaties vaikka
joskus koneisiin kyetään liittämään organismi, joka saattaisi mahdollistaa sen tietoistumisen jossain määrin.
 
 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #94 : to 07.12.2017, 03:22:49 »
 
Voisit vain yksinkertaisesti kertoa, missä artikkelissaan tai teoksessaan Dennett on moista sanonut. Suora lainauskin tietysti on mahdollista.
Esimerkiksi tässä:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/hirnentwicklung-kein-bewusstsein-ohne-sprache-a-577594.html

Hirnentwicklung Kein Bewusstsein ohne Sprache

Haben Tiere und vorsprachliche Kinder ein Bewusstsein? Der Philosoph Daniel C. Dennett bezweifelt das. Sprache, so glaubt er, sei die Vorbedingung für ein Ich, ein "sich als Seiendes wissendes Etwas". Das jedoch entbindet uns nicht von der moralischen Verantwortung gegenüber Babys und Tieren.

 Donnerstag, 18.09.2008   11:47 Uhr

Die Internetzeitschrift " Edge" versammelt in einer legendären Serie Beiträge der re-nommiertesten Wissenschaftler der Welt - und stellt ihnen unter anderem die Frage: Was halten Sie für wahr, ohne es beweisen zu können? SPIEGEL ONLINE präsentiert ausgewählte Antworten.

Ich glaube,kann aber noch nicht beweisen,dass der Erwerb einer menschlichen Sprache, das heißt gesprochenen oder Gebärdensprache, eine notwendige Vorbe-dingung des Bewusstseins ist in dem strengen Sinne,dass es ein Subjekt gibt, ein Ich, ein "sich als Seiendes wissendes Etwas".

Kleinkind:Vielseitig kognitiv kompetent aber noch kein "sich als Seiendes wissendes Etwas" DDP

Daraus würde folgen, dass nichtmenschliche Tiere und vorsprachliche Kinder auch wenn sie empfindsam, wach, Schmerz und Leid mitfühlend sowie in bemerkenswer-ter (sogar den Standard normaler Erwachsener übertreffender) Weise vielseitig kog-nitiv kompetent sein können, aber in diesem strengen Sinne nicht wirklich bewusst sind: Es gibt (vielleicht noch) kein organisiertes Subjekt des Genusses oder des Leidens, keinen Inhaber der Erfahrungen im Unterschied zu einer bloßen zerebralen Wirkregion.

Die Edge-Frage

SPIEGEL ONLINE präsentiert in einer Serie exklusiv ausgewählte Antworten be-rühmter Wissenschaftler auf die Frage: Was halten Sie für wahr, ohne es beweisen zu können? Lesen Sie hier alle Antworten...

Diese Annahme entsetzt viele Menschen, die befürchten, dass sie Tieren und vorsprachlichen Kindern den moralischen Schutz entziehen könnte, doch würde das nicht daraus folgen. Wem ist der im Neugeborenen auftretende Schmerz zuzuord-nen? Wiewohl es noch niemanden gibt, dessen Schmerz das wäre, berechtigt uns das ebenso wenig,Babys oder Tiere zu misshandeln wie Komapatienten,die eindeu- tig nicht bei Bewusstsein sind. Wenn sich das Selbst nach und nach entwickelt, so werden bestimmte Arten von Ereignissen ebenfalls erst nach und nach zu Erfahrun-gen, gibt es keine klare Linie zwischen unbewussten (oder wie man sie nennen will) und bewussten Schmerzen und verdienen sie beide moralische Beachtung. (Jeden-falls muss man die Geltung der empirischen Hypothese strikt unabhängig von ihren ethischen Konsequenzen beurteilen.Sie aus rein moralischen Gründen zu verwer-fen, wäre bloßes Wunschdenken. Der unantastbare moralische Grundsatz,im Zweifel für die Kleinkinder und Tiere, sollte uns also leiten, ohne auf ein Denkverbot hinaus-zulaufen.)

Wen meine Hypothese erschreckt, dem rate ich, erst einmal innezuhalten und zur Kenntnis zu nehmen, dass es fast genauso schwierig ist, ihre Falschheit wie ihre Richtigkeit zu beweisen. Doch letzten Endes müsste es möglich sein. Folgendes würde man zur einen oder anderen Seite hin dafür benötigen:

1. Ein bewährtes funktionales Modell des erwachsenen menschlichen Bewusst-seins, das zeigt, wie die Kaskaden der Selbststimulation, die Kinder beim ersten Spracherwerb durchlaufen, in der Hirnrinde weitreichende Bahnen widerhallender Wechselwirkungen anlegen und erhalten müssen.

2. Eine Deutung seiner Dynamik, die erklären kann, warum das Nervensystem ohne diese viel befahrenen Bahnen neuraler Mikroroutine keine funktionale Einheit erreicht das heißt, keine Einheit, die ein Ich vom Wir (oder von einer Vielheit) als potentielle(s) Subjekt(e) abgrenzen könnte.

3. Weitere experimentelle Belege für die Bedeutung dessen, was Thomas Metzinger als "das phänomenale Modell der Intentionalitätsrelation" (PMRI) bezeichnet,um die- jenigen Erfahrungen zu fördern, die uns als zentral für das erwachsene Bewusstsein erscheinen. Diese Forschung wird zeigen, dass tierische Schläue niemals die derart beim Menschen festgestellten Fähigkeiten erfordert, und dass Tiere viele Dinge nicht schätzen können, die wir normalerweise einfach als Aspekte unserer bewussten Erfahrung voraussetzen.

Das ist eine empirische Hypothese, die sich durchaus als falsch erweisen könnte wenn sich zum Beispiel herausstellen würde, dass die für eine funktionale Vereini-gung der betreffenden Gehirnsysteme (und damit in meinem Modell für Bewusstsein) erforderlichen Bahnen bereits in der normalen kindlichen oder gar fötalen Entwick-lung ausgeprägt sind und sich praktisch in allen Nervensystemen von Säugetieren eines gewissen Reifegrades finden.

Ich rechne freilich nicht damit, denn ich deute die Evolution in dem Sinne, dass sich auch ohne solche überstark vereinigenden Metasysteme eine beachtliche Vielfalt adaptiver Kooperation erreichen lässt zum Beispiel durch staatenbildende Insekten. Wie fühlt man sich als Bienen- staat? Vermutlich gar nicht, und dem dürften die meis-ten Menschen intuitiv zustimmen. Und wie fühlt man sich als ein Ochsenge-spann? Gar nicht (selbst wenn es sich irgendwie anfühlt, ein einzelner Ochse zu sein). Doch dann müssen wir erwägen, in welchem Maße Tiere nicht nur Insekten-staaten und Reptilien, sondern auch Hasen, Wale, Fledermäuse und Schimpansen mit nicht ganz so einheitlichen Gehirnen zurechtkommen.

Die Evolution hätte jene Spezies gewiss nicht mit höheren Fähigkeiten ausgestattet, sofern sie nicht für ihr Überleben notwendig waren. Wenn Tiere den Phantasiege-schöpfen Beatrix Potters oder Walt Disneys glichen, müssten sie ebenso bewusst sein wie wir. Doch unterscheiden sich Tiere stärker von uns, als wir gemeinhin, von diesen anthropomorphen Fabelwesen bezaubert, unterstellen. Wir brauchen solche Fähigkeiten als Personen, kommunizierende Individuen, die fragen, antworten, for-dern, verbieten, versprechen (und lügen) können,doch müssen wir nicht schon damit zur Welt kommen,da die erforderlichen neuralen Anlagen bei normaler Aufzucht ent- stehen. Insofern wäre unsere Subjektivität ein bemerkenswertes Nebenprodukt der Sprache und ebenso wenig auf andere Spezies zu übertragen, wie man davon aus-gehen darf, dass deren rudimentäre Kommunikationssysteme Verben und Substantive, Präpositionen und Zeitformen haben.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich behaupte nicht, dass menschliches Bewusstsein nur aus Selbstgesprächen besteht, obwohl diese einen Großteil davon ausmachen. Vielmehr meine ich, dass die sich entwickelnde Fähigkeit zum Selbst-gespräch damit einhergeht, Dinge Revue passieren lassen, sinnieren, einstudieren, sich erinnern und ganz allgemein Ereignisinhalte im Nervensystem aufrufen zu kön-nen, die uns ansonsten nicht prägen und lediglich ein zu Recht als unbewusst be-zeichnetes Verhalten auslösen würden. Wenn ein Nervensystem in der Lage wäre, alle diese Fähigkeiten ohne Sprache zu stützen, dann läge ich falsch. "

 
Ja tietysti sekin olisi kiinnostavaa, miten hän perustelee asian - eli onko kyseessä vain nojatuolissa tehty pähkäily (eikös hän ole filosofi?), vai voisiko perustana olla jonkinlaista empiristä tutkimusnäyttöäkin (mitä epäilen).
Empiiriset tutkimukset ovat perustana ja muissa teorioissa "selittämättömien" ilmi-öiden onnistunut selittäminen, kuten jopa suomalaisessa Wikissäkin myönnetään, joka muuten on aivan päin wittua:
 
Ja senkin voisit kertoa, millä perusteella tämän yhden ihmisen väite on edustava koko tieteenalalle, ja siis ovatko kaikki kognitiotieteilijät yksimielisesti samaa mieltä. Mutta ei kun ei.
EI SE NYT JUMALAUTA OLE MIKÄÄN "YHDEN IHMISEN VÄITE", KUN SE ON PAVLOVIN 1932  OSOITTAMA TOINEN SIGNAALISYSTEEMI, JOKA ON SIITÄ ASTI OLLUT TIETEELLISEN IHMISPSYKOLOGIAN PERUSTANA!!!!


https://www.youtube.com/watch?v=ZWNM3uEz_2I

Täällä pääteoksessaan "Tajunnan selitys" (Terra Cognita suomentenut NIMENKIN päin wittua "Tietosuuden selitykseksi") hän sen on minusta ihan hyvin selittänyt.

https://www.amazon.de/Bewusstsein-Gedanken-Daniel-Clement-Dennett-Philosophie/s?ie=UTF8&page=1&rh=n%3A69031011%2Cp_lbr_books_authors_browse-bin%3ADaniel%20Clement%20Dennett



Consciousness Explained (Penguin Science) 24. Juni 1993 von Daniel C. Dennett
Taschenbuch
EUR 15,49Prime
Lieferung bis Dienstag, 12. Dezember
Kostenlose Lieferung möglich.
Andere Angebote
EUR 10,61(18 gebrauchte und neue Artikel)
Kindle Edition
EUR 7,99

Toisin kuin suomalainen hölö-Wiki väittää, Dennett EI väitä, että muka "aistimuksia jostakin oliosta ei ollenkaan koota aivoissa yhteen":

" Dennettin mukaan tietoisuutemme eri toiminnot [aistimukset! SB] tapahtuvat eri ai-voalueilla, esimerkiksi kuuleminen yhdellä ja näkeminen toisella, eikä näitä aistimuk- sia missään vaiheessa tuoda yhteen sellaiseksi aistimusten ja ajatusten yhtenäisek-si ja samanaikaiseksi kokonaisuudeksi, jollaisena tietoisuuttamme pidämme. "

Hän väittää,että tuo kumoaminen TAPAHTUU NIMENOMAAN KIELLISESTI, samoin kuin täällä (josta voi katsoa ysityiskohtaiset perustelut).

 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #95 : to 07.12.2017, 04:10:00 »
 
Ihmistenkin tietoisuus on hieman "kyseenalainen". Tavallaan tietoisuus on aineel-lisessa elävässä olennossa kyllä vakio, mutta tietääkseen sen siihen tarvitaan muistia.

Lummekin kasvaa vedessä ja nouseen pintaan tietämättä "hölkkäsen pöläystä" sen tekevänsä, eli noudattaa sitä dynaamista itseorganisoitumista, tietämättä varsinaisesti mitään.

Ihmismielikään ei oikeastaan tiedä mitään eikä itse tee itseänsä tietoiseksi, kuten sanotaan, ei ole omavaloinen.
Tuntevana olentona häneen kyllä kasvaa edellytykset tulla, itseään tiedostavaksi olennoksi, ainakin jossain määrin.
Monesti asia jää kyllä sanallisten >kielellisten asioiden toistamiseksi.  Pintamielen rajoittaessa kokemukset toistamisen tasolle.

Periaatteessa lapsi on yhtä tietoinen tuntiessaan, ehkä tietoisempikin, , kun vanhempi ihminen selittäessään.
 

Ihmisellä kannattaa puhua tajunnasta (consciousness, joka englannissa on (virheel-lisesti) myös tietoisuus: consciousness and spontaneity´, Bewusstsein, soznanye jne.), koska sitä ei tarvitse "määritellä" subjektiivisten kokemusten perusteella. Tajun-ta ei suinkaan aina ole tietoista, siitä on vain jokin osa sitä, loppu on alitajuntaa.

 

a4:
 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi häly
« Vastaus #96 : to 07.12.2017, 08:19:13 »
 
Tämänhetken tehokkaimmat tietokoneet pystyvät mallintamaan ihmisen tietoisuutta, noin sekunniksi. Eivätkä ne kyllä ole silti mitenkään tietoisia.

Tuskin on siten kovin  odotettavissa sen varsinaisen tietoisen ymmärryksen omaavan koneen tulemista markkinoille lähiaikoina.
Maailma muuttuu, eskoseni.
Tässä listataan kuuluisia lausahduksia joissa lytätään mm. atomienergia, Beatles, puhelin, Reagan, junat, tietokoneet, röntgen, sähkölamppu, autot, radio, höyrylaivat, tankit, sukellusveneet, rock-musiikki, avaruusmatkailu:

http://list25.com/25-famous-predictions-that-were-proven-to-be-horribly-wrong/
Muuttuu kyllä ihan totta. Koneiden tietoisuuteen on silti olennainen este, se itse-organisoituvuus, johon ei kuollut kone kykene. (eihän se ihmisenkään varsinainen kyky ole onpahan vain elämän ominaisuus)

Mutta kuten sanot maailma on ihmeelinen, kukaties vaikka joskus koneisiin kye-tään liittämään organismi, joka saattaisi mahdollistaa sen tietoistumisen jossain määrin.
 
Olennainen ero tässä liittynee käsitteelliseen määrittelyyn, ei luonnollisen teknologian kehityksen rajoihin.
Kuollut kone voinee kehittyä eläväksi koneeksi siinä missä lankapuhelin langattomaksi.
Ja saada samalla uusia nimiä, käsitteitä.
Kännyköitä, älypuhelimia,..



Spammiro Botti:
 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #97 : to 07.12.2017, 08:34:23 »
 
Tämä suomalainen Wiki on täysin puhdasta paskaa, ja siinä on myös viitattu ulkomaiin lähteisiin kuten Dennettiin,JOTKA SANOVAT TODELLISUUDESSA TASAN PÄINVASTAISTA: AJATTELU JA SIIHEN LIITTYVÄ TAHTO Ja INHI-MILLINEN TIETOISUUS OVAT TÄYSIN KIELLELLISIÄ ILMIÖITÄ JA ERO-TETAAN SELLAINA EI-KILELLISISTÄ, ALEMMISTA AIVOTOIMINNOISTA!!!
 

Sulla on nähtävästi joku tulenpalava kiihko, joka saa muun muassa kiroilemaan ja käyttämään versaaleja. Et kuitenkaan kykene avaamaan kokonaisnäkemystäsi niin, että edes itse näkisit, mitkä kohdat siinä ovat niitä, joissa olisit avoin muutta-maan tulkintaasi tai korjaamaan käsityksiäsi. Pystyt vain huutamaan ihmisille, että "NÄIN EI OLE!!!!!", "HEVONPASKALÖLLÖNLÖÖ!!!!" ja niin edelleen.

Veikkaan että olet tavallaan niellyt kokonaisena jonkun isomman paketin, jota et enää pysty avaamaan osiin tai käsittelemään avoimesti, jonka takia joudut vain huutamaan ja kiroilemaan.
Minä ole nielaissut kokonaisen VALLITSEVAN TIETEELLISEN IHMISKUVAN, "Pavlovin-Vygotskin-Fieldsin mallin", tai kuten vastustajat sanovat "yhteiskuntatie-teiden standardimallin, SSSM," (jossa ei ole "rotumurhapeilineurooneja, eikä sel-laisia sinne mitenkään voida ympätäkään,ja jonka Pavlovin-kiistvä "sosiobiologia muka "kumoaa"...yleensä väärennetyillä "kokeilla"!),joka on ollut vallitseva jo ainakin 85 vuotta Pavlovin artikkelista lähtien ihmisen kielellisestä 2. signaalisysteemistä.
 
Olen pahoillani, että olet ajautunut tällaiseen tilanteeseen.

En MINÄ ole "ajautunut mihinkään tilanteeseen", vain Suomen huijaustiedemeedia ja osa "yliopistoista", ja Suomen ja EU:n erilaiset "(rahoitus)akatemiat", jotka leikkivät "tiedeaktemioita".

Tunnustusta haluan kuitenkin antaa siitä, että pystyt edelleen tunnistamaan, kun joku sanoo jotain käsityksiesi kanssa yhteneväistä, ja myös kohteliaasti ilmaisemaan sen.

Esimerkiksi lainaamassasi Dennettin Philosophy Bites -haastattelussa hän ei ker-taakaan väitä, että tietoisuus tai ajattelu on täysin kielellistä. Suorastaan kummal-lista tuon haastattelun liittämisessä tähän oli se, että hän ei sano koko haastattelussa mitään siitä, mistä tietoisuus koostuu tai mitä se on
Hän ei ylipäätäänkään puhu tietoisuudesta vaan tajunnasta.

Olen siksi vaihtanut oikein käännettyihin saksankielisiin linnkeihin mm. Der Spiegel -oikeistolehdestä. (Jos olet huomannut, niin Dennettin videoiden kustantaja on pauk-kuoikeistolaisen, thatcheriläisen Richard Dawkinsin firma tai säätiö, mikä lienee.

 
Dennett puhuu haastattelussa vapaasta tahdosta.
Tahtoa tarvitaan ajattelussakin: siinäkin luodaan vaihtoehtoja, joista tehdään myös valintoja.
 
Hän sanoo, että puu reagoi syihin tai tekee asioita joistakin syistä. Ihmisissä eri- tyistä on se, että me representoimme uskomuksiamme ja muita intentionaalisia tilojamme, välitämme näitä representaatioita toisillemme ja väittelemme niiden perusteluista.
Hän on tässä aivan oikeassa ja perustelee samoin kuin mainio Ramon Llull 1300-luvulla.
 
Tästä nimenomaan ei seuraa, että intentionaaliset tilat kuten uskomukset olisivat lähtökohtaisesti kielellisiä.
Tajunnalliset sellaiset ovat kielellisiä.
 
Hän ei myöskään sano, että näiden representaatioiden on pakko olla nimenomaan tai yksinomaan kielellisiä, vaikka ne selvästi usein sitä ovatkin.
Puhutaan mielikuvista ja ajatuskuvista. Jälkimmäiset ovat kielellisiä.
 
Dennettin mukaan esimerkiksi puuta kohtaan voi ottaa intentionaalisen asenteen ja lähestyä sitä toimijana,jolla on haluja, tarpeita ja niin edelleen. Tämä toimii jos-sain määrin, ja olin  lukevinani, että ihmiset eivät  hänen näkemyksensä mukaan ole ainoita "intentionaalisia järjestelmiä".
Ei pidä sekoittaa ajatteluun. Siihen tarvitaan aina aivokuori, jota on vain tasalämpöisillä eläimillä.
 
Jopa puu on tietyllä tavalla tätä. Toisaalla Dennett sanoo, että linnulla on tietynlai- nen "vapaa tahto", mutta että se on suhteellisen vähänpätöinen ihmisten vapaaseen tahtoon verrattuna.
Sitä ei ole ollenkaan siinä mielessä kuin ihmisellä.

Älä vaan rupea jankuttamaan, että "eläimillä on "vapaa tahto", MUTTA IHMISELLÄ EI OLISI!!!

 
Tämä johtuu hänen mukaansa siitä, että linnuilla ei ole kykyä arvioida suhtautu-mistaan tulevaan, ja vaikka lintu voi uhata toista tai muutoin vakuttaa sen käyttäy-tymiseen, lintu ei voi järkeillen ja perustellen saada toista lintua muuttamaan mieltään.
Eikä itseäänkään.
 
Tässä viimeksi mainitussa toiminnassa Dennett näkee jotakin inhimillisen toimin-nan ja vaapaaksi tahdoksi kutsutun kannalta olennaista. Suhtaudumme toisiimme tietoisina toimijoina, joilla on haluja ja uskomuksia ja jotka päättävät mitä tehdä ja minkälaisia aikomuksia muodostaa arvioimalla halujaan ja uskomuksiaan rationaalisesti.
Se on se jaettu intentio.
 
To adopt the intentional stance towards a person - it's usually a person, but it could be towards a cat, or even a computer, playing chess-is to adopt the per-spective that you're dealing with an agent who has beliefs and desires, and de-cides what to do, and what inten­tions to form,on the basis of a rational assess- ment of those beliefs and desires.It's the stance that dominates Game Theory.
Samalla Dennett sanoo, että vapauden kannalta olennaista on tietynlainen pimit-täminen tai valehtelu. Kun kommunikoimme toisten kanssa,valitsemme itse, mitä välitämme heille ja mitä jätämme välittämättä. Näin meillä on mahdollisuus yllät-tää toinen ja voimme tietyssä määrin ehkäistä manipuloiduksi tai kontrolloiduksi tulemista.
Tuo kusettaminen ei ehdottoman välttämättä edellytä kieltä eikä ajattelua eikä jaet-tua intentiota, se voi olla vain kokemustietoa siitä, kunka jokin reagoi. Esimerkiksi simpanssit ja varikset oppivat kusettamaan. Kusetuksesta kuten väärästä vaarasig-naalista voi myös seurata kuolemantuomio ja jotakuinkin varmasti seuraa karkotus laumasta.

On erittäin kehittynyttä kusettamista, kunjoku tietää, minkälainen VÄÄRÄ kuva jollakulla muulla päässään joskin asiasta.

 
Dennettin esittämän näkemyksen on tietekin tarkoitus myydä kirjoja ja olla viette-levä. On eittämättä totta, että kommunikaatiossa ei olisi mitään järkeä, jollemme tekisi jonkinlaista oletusta toisten rationaalisuudesta siinä mielessä, että nämä ovat herkkiä syille, perustavat toimintaansa niille ja voivat muuttaa mieltään.

Mun mielestä Dennett yrittää jotenkin yhteensovittaa kansanpsykologiaa (tavan-omaista puhetta "haluista", "uskomuksista" jne) ja tieteellistä maailmankuvaa. Siis halutaan toisaalta sanoa, että halut, uskomukset ym. on vain abstraktioita ja kuu-luvat tähän "intentionaaliseen asenteeseen". Välttämättä täysin tieteellisessä psy-kologiassa ei ole mitään "halua" tai "uskomusta" vastaavia olioita,mutta ne on kui-tenkin olemassa ja kausaalisesti merkittäviä siinä mielessä että me puhutaan ja toimitaan ihan niin kuin ne olisivat.
Sulla on outo käsitys "täysin tieteellisestä psykologiasta".

Minä väitän, että tuollainen "psykologia" ei voi olla kovin tieteellistä!

 
Tästä siis tää "intentional stance". Mun mielestä Dennett yrittää luoda arkiajatte-lun ja arkipsykologian pohjalta jotain tieteellisessä mielessä jykevämpää perustaa moraaliselle toiminnalle ja vastuulle ja toisaalta henkilöydelle tai henkilönä olemiselle.
Ei ole perää.

Se mikä nyt on eniten pielessä taitaa olla se sun "juhlapsykologiasi"!

 
Alun perin Dennett oli kai eräänlainen instrumentalisti,ja instrumentalismi taas on eräänlainen vastakohta tieteelliselle realismille. Sen mukaan tieteellisten teorioi-den arvoa ei mitata sillä, kuvastavatko ne totuutta, vaan sillä, kuinka hyvin ne selit-tävät ja ennustavat ilmiöitä. Teoria on siis vain käytännön työkalu vaikutussuhtei-den hahmotteluun ja tulevien tapahtuminen ennustamiseen.

Tämä on tavallaan amerikkalainen perinne ja liittyy läheisesti pragmatismiin ja sellaisiin tyyppeihin kuin John Dewey, William James ja C.S. Peirce.
Juu, tiedetään, on taatusti ainakin erittäin tuttu asennoituminen myös Dennettille.

Instrumentalsimin hyvä puoli on, että hekin pitävät teoriaa tieteellisen tiedon perus-yksikkönä, eivätkä propositiota tai käsitettä. Noiden jälkimmäiten sisältö riippuu teorioista, jotka kuvaavat ilmiön kokonaisuutta eivätkä osaa, kuten käsitteet.

On kuitenkin myös filunkki-instrumentalisteja kuten "peilineurooni"teoreetikot.

 
Myöhemmässä ajattelussaan Dennett irtautui instrumentalismista luultavasti kos-ka oli tullut siihen tulokseen, ettei se anna riittävän tukevaa perustaa moraaliselle toiminnalle, vastuulle tai henkilöydelle.Siitä syntyi sellainen synteesi, jonka loppu- tuloksena Dennett on käytännössä kompatibilisti, eli katsoo että determinismi ja ja vapaa tahto ovat sovitettavissa yhteen.
"Vapaa tahto" on ns. tårta på tårta eli "kakkukakku-käste". kakkukakku ei välttämättä ole mitään kakkua ollenkaan, vaan esimerkiksi sianruokaa.
 
Tämän yhteensovittamisen hän saa aikaan tuomalla peliin eri tarkastelutasoja sen mukaan, kuinka korkea abstraktion taso meillä on. Konkreettisin tarkastelun taso on fysikaalinen, ja sillä ilmiöitä selitetään ja ennustetaan aineiden fysikaalisilla ja kemiallisilla ominaisuuksia. Hieman tätä abstraktimmalla tasolla tarkastelemme objekteja niiden tarkoituksen perusteella. Puhumme jostakin lämpömittarina eikä meidän tarvitse selittää sitä, minkä takia se fysikaalisesti ottaen sattuu toimimaan sellaisena. Termostaatin toimintaa voi selittää sanomalla, että se kytkee lämmityk-sen päälle tietyssä minimilämpötilassa tai pois päältä tietyssä maksimilämpötilas-sa.  Korkein abstraktion taso on intentionaalinen ja siinä ei tarvitse tietää sen pa-remmin fysikaalista rakennetta kuin tarkoitustakaan. Siinä katsellaan olioita tietoi-sina toimijoina ja selitetään tätä toimintaa niiden intentionaalisilla tiloilla kuten uskomuksilla, haluilla, peloilla jne.

Siinä mielessä Dennett ei ole enää instrumentalisti, että hän katsoo intentionaali-sen tarkastelutason halujen ja uskomusten olevan todellisia eikä vain hyödyllisiä oletuksia.
Ei se tee ei-instrumentalistia. Instumetalistille vaikka kuinka abstraktit oliot (niiden käsitteet) ja niitä koskevan lauseet voivat tosi olla tosiakin, mutta jos eivät ole, se ei ole ylitsekäymätön ongelma, jos teoria kuitenkin ennustaa uusia koetuloksia oikein, eli jos niitä ei todisteta vääriksi.

Kysymys on tuossa olemassolon luonteesta: Platonin mukaan kaikki mikä vuorovai-kuttaa,vaikka kerran "eläissään",esimerkiksi jokin satunnainen väärintulkittu signaali tai harha-aistmus, objektiivinen tai subjektiinen,on olemassa ainakin niin kauan, kuin se vuorovaikuttaa. (Väärä signaali on tietysti ollut ensisijaisesti katsojan silmässä.) oidenkuidenmuiden mukaan vain kaikkein perimmäiset syyt ovat olemassa syyn ominaisuudessa ja muut ovat esimerkiksi "välitykSiä": mottori pyörittää pyörää eikä akseli. Mutta kyllä se akselikin sitä pyörittää. Ja jos ei pyöri, se voi johtua akselistakin eikä vain moottorista. Jos hevonen vetää, niin TIE pyörittää.

 
Se vissiin muutti mieltänsä tästä, kun kohtasi kritiikkiä siitä, että sillä on meille merkitystä, katsommeko toisten ihmisten uskomusten olevan todellisia vai vain meidän kuvitelmaamme ja ns "instrumentaalisesti hyödyllisiä apuoletuksia".
On aika vaarallista, jos saa aivan vapaasti olettaa toisille ihmisille, ja esimerkiksi maillekin mitä hyvänsä kuvitteellisia "tarkoituksia" ... kuten esimerkiksi meedia tekee "työkseen"...
 
Lainaus
Toinen juttu mistä sitä on arvosteltu on sen näkemykseen selityksen kaunistami- seksi leivottu käsitys ihmisten rationaalisuudesta. Kritiikki on pähkinänkuoressa se,että olettamalla ihmiset täysin rationaalisiksi ei tosiasiassa saa parhaita ennus-teita niiden oikeasta tulevasta toiminnasta,eivätkä ihmiset käytännössä myöskään ennakkoi toisiaan näin.
Kahnemaan sitten yrittää todistella, miten ihmiset olisivat "systemaattisesti epäratio- naalisia" (ja miten heitä siihen nojautuen voitaisiin kusettaa esimerkiksi kaupoissa ja työelämässä)...
 
Mun mielestä Dennettille tyypillistä on se, että se tekee tämmösiä tarkastelutaso- jen erotteluja ja sillä tavalla yhdistää esimerkiksi arkipsykologiaa evoluutiopsykologian tieteellisempään antiin.
"Evoluutiopsykologia" on antipavlovismia ja se on aina epätieteellistä.
 
Intentionaalisen näkökulman ottaminen voi olla nopea ja tehokas tapa ennakoida toisen käyttäytymistä miettimällä, mitä se ajattelee (haluaa, uskoo, jne), ja siitä on tässä mielessä etua selviytymisen kannalta.

Osa Dennettin ajattelusta on aika yleistä peruskauraa vissiin akateemisesakin filosofiassa nykyään, mutta ei sitä mun käsittääkseni minään oraakkelina pidetä. Eli vaikka se on tehnyt paljon hyödyllisiä erotteluja ja oń hyvä siinä, tämä ei ole sama asia kuin tietoisuuden selittäminen sinänsä, mitä se ei kaiketi väitäkään tehneensä, tai tee siitä minkään erityisalan kuten biologian auktoriteettia.
Kuten sanottu hän puhuu tajunnasta eikä tietoisuudessa (paitsi joissakin tapauksis-sa, joissa hän selittää, mitä tietoisuus-consciousness tieteellisesti EI OLE: esimerkiksi omia ominaisuuksia omaava "mielennäyttämö" (Pinker, Kozlyn).

Suomessa tehdään erottelu pakollisena titoisuuden ja tajunnan välillä, muuta kaikki tuon tyyppinen kirjallisuus on joko itsessään päin persettä TAI SITTEN SUOMEN-NETTU PÄIN PERSETTÄ justiin siten kuin EI olisi pitänyt kääntää: "Tietoisuuden selitys"!!!!

Hän EI pyri olemaan BIOLOGIAN auktoriteetti!

 
Jos haluaa lukea täsmällisemmin Dennettin jo vähän vanhentuneita näkemyksiä kielen ja ajattelun suhteesta, voi ottaa tarkasteluun vaikka tämän luennon. Siinä se sanoo, että kieli ja sen erilaiset seuraukset asettaa ihmiset kognitiivisesti hyvin eri tasolle muiden lajien edustajiin verrattuna. Mutta en mä siitä Spammmiron vahvaa teesiä saa irti, että uskomukset tai ajattelu olis välttämättä kielellisiä.
Mulla on edellä saksankielinen linkki.
 
Lyhyesti sanottuna se sanoo pikemminkin,että ilman kieltä ei voisi olla tieteen kal- taista laajaa ja yhteistä ajatusten generoimisen ja testaamisen projektia. Toisek-seen se sanoo, että kielen ansioista ihmisille voi välittyä tietoa, toimintatapoja ja mentaalisia työvälineitä jotka voi olla peräisin miljoonista eri aivoista, eikä niiden tarvitse olla meille mitään geneettistä sukua.

Tai Dennettin omin sanoin:

 
Our human brains, and only human brains, have been armed by habits and methods, mind-tools and information, drawn from millions of other brains to which we are not genetically related. This, amplified by the deliberate use of generate-and-test in science,puts our minds on a different plane from the minds of our nearest relatives among the animals. This species-specific process of enhancement has become so swift and powerful that a single generation of its design improvements can now dwarf the R-and-D efforts of millions of years of evolution by natural selection.
On sitä matkimalla opittua "muiden tietoa" muillakin, mutta ei ole symbolirakenteista.

 

 

Topi:
 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #98 : to 07.12.2017, 10:50:00 »
 
" Dennettin mukaan tietoisuutemme eri toiminnot [aistimukset! SB] tapahtuvat eri aivoalueilla, esimerkiksi kuuleminen yhdellä ja näkeminen toisella, eikä näitä aistimuksia missään vaiheessa tuoda yhteen sellaiseksi aistimusten ja ajatusten yhtenäiseksi ja samanaikaiseksi kokonaisuudeksi, jollaisena tietoisuuttamme pidämme. "

Hän väittää, että tuo koaminen TAPHTUU NIMENOMAAN KIELLISESTI, samoin kuin täällä (josta voikatsoa ysityiskohtaiset perustelut):

http://jatkumo.net/index.php?topic=2307.msg177104;topicseen#msg177104
Tämä alkaa olla aika sekavaa dadaa.


Voitko antaa sitaatin ja lähteen, jossa Dennett sanoo, kuten väität, että tietoisuus on aistimusten ja ajatusten yhtenäinen ja samanaikanen kokonaisuus, joka kootaan nimenomaan kielellisesti?

Linkität omaan aiempaan viestiisi,mutta ei ole selvää, mitä osaa viestistä pitäisi pitää yksityiskohtaisena perusteluna  tai mitä osaa edellä väittämästäsi tämä perustelu koskee.

Psykologia on kai vähän ongelmalapsi tieteenä, joten siinä mielessä ymmärrän joten kuten, miksi pidät (näin otaksun) behaviorismia ja niin sanottua fysikaalista objektiivista psykologiaa ainoana oikeasti tieteellisenä psykologiana.

Behaviorismissa on paljon hyvää, mitä ei suinkaan ole unohdettu tai hylätty, mutta siinä käytännössä kusee se,että on sitouduttu selittämään käyttäytymistä viittaamat- ta mihinkään mentaalisiin tiloihin tai vastaavaan ei-behavioraaliseen -- ts muuhun kuin ulkoiseen käyttäytymiseen ja sen historiaan.

On epätieteellistä puhua mielentiloista kuten haluista tai uskomuksista yms. ja tie-teellistä puhua reflekseistä ja havaitusta käytöksestä. Nimenomaan tässä koko Den-nettin hommassa on kyse siitä, että tästä huolimatta on huono ajatus ja tarpeetonta luopua kokonaan käyttämästä näitä epätieteellisiä kansanpsykologian käsitteitä tai vastaavasti biologista näkökulmaa.Koko homman selittäminen pelkästään fysiikkana ja kemiana ei ole sen tieteellisempää kuin biologian tarkastelukulma tai jokin muu mahdollinen tarkastelutaso.

Mun mielestä on kummallista, miten käytät tieteellistä totuudenmukaisen synonyy-mina ja karjut ihmisille siitä, millaista esimerkiksi psykologian pitää olla tai ei pidä olla. Koko homman idea on käsittääkseni se,että tiede on avoin projekti eikä ennalta määrätä, minkälaisia teorioita tai vastauksia kysymyksiin saa tarjota.

Pikemminkin on "epätieteellistä" kumota teorioita tai väitteitä vain haukkumalla niitä epätieteellisiksi, vetoamalla auktoriteetteihin tai copy-pasteamalla hirveät määrät shaissea ulvoen välissä versaalein, että jokin on hörönlöröä.

 

Faustinen:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #99 : to 07.12.2017, 15:11:23 »
 
Ihmistenkin tietoisuus on hieman "kyseenalainen". Tavallaan tietoisuus on aineellisessa elävässä olennossa kyllä vakio, mutta tietääkseen sen siihen tarvitaan muistia.

Lummekin kasvaa vedessä ja nouseen pintaan tietämättä "hölkkäsen pöläystä" sen tekevänsä, eli noudattaa sitä dynaamista itseorganisoitumista, tietämättä varsinaisesti mitään.

Ihmismielikään ei oikeastaan tiedä mitään eikä itse tee itseänsä tietoiseksi, kuten sanotaan, ei ole omavaloinen.
Tuntevana olentona häneen kyllä kasvaa edellytykset tulla, itseään tiedostavaksi olennoksi, ainakin jossain määrin.
Monesti asia jää kyllä sanallisten >kielellisten asioiden toistamiseksi.  Pintamielen rajoittaessa kokemukset toistamisen tasolle.

Periaatteessa lapsi on yhtä tietoinen tuntiessaan, ehkä tietoisempikin, , kun vanhempi ihminen selittäessään.
Ihmisellä kannattaa puhua tajunnasta (consciousness,joka englannissa on (vir-heellisesti) myös tietoisuus:consciousness and spontaneity´, Bewusstsein, sozna-nye jne.),koska sitä ei tarvitse "määritellä" subjektiivisten kokemusten perusteella. Tajunta ei suinkaan aina ole tietoista, siitä on vain jokin osa sitä, loppu on alitajuntaa.

Tajunta on aina "tietoista" sehän rakentaa havainnon. Siinä mielessä se ei voi olla tiedostamatonta.

Se että ihminen tiedostaa tajunnan  on tiedostamista, muistin käyttöä.

HM: Tajunta on nyt tieteellinen termi, joka ei tarkoita samaa kuin "taju", jonka vasta-kohta on "tajuttomuus", vaikka puhutaan idiomaattisen (idioottimaisen) sanonnan muodossa "tajuntansa menettämisestä" silloin, kun joku menettää tilapäisesti tajunsa ja myös tietoisuutensa, mutta ei kylläkään tajuntaansa sanan tieteellisessä merkityksessä.

"Tietoisuus" tarkoittaa tarkasti ottaen (kulloistakin hetkellistä) tietoista tajuntaa.Ta-
junta tarkoitta sitä kiellisenä ehdollitunutta kokemusta jotapyöritellään ajattelussa ja tietoisessa toiminnassa.

Tietoinen ja alitajunta eivät erotu esimerkiksi magnettikuvissa.

Otetaan täältä karmea esimerkki olemattomista muka "(Keeni)peilineurooneista": virhetulkinta kertoo kuitenkn olennaisen seikan:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/126622?page=1#126622

"
TEKSTI: Petri Riikonen

Aivoistamme löytyneet peilisolut mahdollistavat kumppanin liikkeiden jäljittelyn ja sitä kautta viestinnän.

Julkaistu Tiede-lehden numerossa 7/2000.

Ihan kuin tekisi itse 

Se alkoi 1992 päräyksistä, jotka kuuluivat väärään aikaan. – Rizzolatti työtoverei-neen oli asentanut mikroelektrodeja apinan otsalohkoon tutkiakseen, miten yksittäi-set aivosolut toimivat apinan napatessa rusinan käteensä, kertoo Riitta Hari. – Aina kun tietyt aivosolut aktivoituivat, mittauslaite pärähti äänisignaalin. Sitten tutkija tarttui itse rusinaan – ja taas kuului prrrr! Apinan samat aivosolut reagoivat siis tarttumiseen ja tarttumisen näkemiseen.

Parman yliopiston professori Giacomo Rizzolatti ja kollegat nimittivät erikoisesti käyt-täytyvät solut peilisoluiksi, koska ne peilaavat toisen yksilön käytöstä. Myöhemmin he ja muut tutkijat ovat osoittaneet, että myös ihmisaivoissa on peilisolujärjestelmä.

Parman ryhmä teki ihmiskokeensa ärsyttämällä aivoja kallon läpi magneettistimulaa- tiolla ja mittaamalla vasteita käden lihaksista. Itse aivosolujen toimintaa ei siis mitattu. Tämä jäi suomalaisten tehtäväksi.

Toimeen ryhtyi akatemiaprofessori Riitta Hari, joka johtaa Espoon Teknillisen kor-keakoulun kylmälaboratorion aivotutkimusyksikköä. Ihmisaivojen toimintaa seurattiin kylmälaboratoriossa MEG:llä eli magnetoenkefalografialla. Tässä hyvin tarkassa menetelmässä espoolaisryhmä on maailman kärkeä.

Harin ja kollegoiden kokeissa kahdeksan eri koehenkilöä istutettiin neuromagneto-metrikypärän alle, ja heidän aivosolujensa reaktioita mitattiin MEG:llä. Sillä voidaan seurata aivokuoren toimintaa tuhannesosasekunnin ja muutaman millimetrin tarkkuudella.

Tutkittava otti pienen esineen sormiensa väliin. Sitten hän näki tutkijan tekevän samoin. Kummassakin tapauksessa MEG osoitti liikeaivokuoren peilisolujen aktivoitumista.

Pelkän ilman haromiseen peilisolut eivät reagoi. Rizzolatti osoittikin jo aiemmin api-noilla, että otsalohkon muiden osien soluista poiketen peilisolut eivät koodaa liikettä sinänsä. "Peilisolut" innostuvat vain tarkoituksellisista liikkeistä, esimerkiksi tarttumisesta ja repimisestä.

Harin ryhmä julkaisi tänä vuonna toisen kokeen, joka oli mahdollinen MEG:n nopeu-den ansiosta. Nyt mitattiin, missä järjestyksessä tutkittavien eri aivoalueet reagoivat, kun he katselivat tutkijan tarttumisliikettä tai matkivat liikettä kädellään. Molemmissa tapauksissa nähtiin samat reaktiot ja sama järjestys: aluksi näköaivokuori, sitten Brocan alue ("kielikeskus", kaikessa tavoitteellisessa toiminnassa) ja viimeisenä primaarinen liikeaivokuori.

Peilisolut puheen edellytys?

Ehkä koko peilisolututkimuksen jännittävin havainto on se, että peilisoluina toimivat ihmisaivoissa muun muassa tietyt Brocan alueen – eli motorisen puhealueen – solut. Tämän alueen tiedetään säätelevän puhumiseen tarvittavia ääntöelinten liikkeitä.

... "

Tietoisen ja tidostamattoman ehdolliistuneen aivoptoiminnan välillä ei siis todellakaan ole mitään Kiinan muuria.

Tajunta tarkoittaa kaikkea tätä, mikä aivokuorella ajattelussa ja (muussa) tietoisessa toiminnassa aktivoituu.

Taju on eri asia, ja tietoisuus = tietoinen tajunta ovat eri asioita. "


http://jatkumo.net/index.php?topic=2307.100

 

Faustinen:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi häly
« Vastaus #100 : to 07.12.2017, 15:15:24 »
 
Tämänhetken tehokkaimmat tietokoneet pystyvät mallintamaan ihmisen tietoisuutta, noin sekunniksi. Eivätkä ne kyllä ole silti mitenkään tietoisia.

Tuskin on siten kovin  odotettavissa sen varsinaisen tietoisen ymmärryksen omaavan koneen tulemista markkinoille lähiaikoina.
Maailma muuttuu, eskoseni.
Tässä listataan kuuluisia lausahduksia joissa lytätään mm. atomienergia, Beatles, puhelin, Reagan, junat, tietokoneet, röntgen, sähkölamppu, autot, radio, höyrylaivat, tankit, sukellusveneet, rock-musiikki, avaruusmatkailu:
http://list25.com/25-famous-predictions-that-were-proven-to-be-horribly-wrong/
Muuttuu kyllä ihan totta. Koneiden tietoisuuteen on silti olennainen este, se itseorganisoituvuus, johon ei kuollut kone kykene. (eihän se ihmisenkään varsinainen kyky ole onpahan vain elämän ominaisuus)

Mutta kuten sanot maailma on ihmeelinen, kukaties vaikka joskus koneisiin kyetään liittämään organismi, joka saattaisi mahdollistaa sen tietoistumisen jossain määrin.
Olennainen ero tässä liittynee käsitteelliseen määrittelyyn, ei luonnollisen teknologian kehityksen rajoihin.
Kuollut kone voinee kehittyä eläväksi koneeksi siinä missä lankapuhelin langattomaksi.
Ja saada samalla uusia nimiä, käsitteitä.
Kännyköitä, älypuhelimia,..

Itseään tiedostavia koneita, kuten> "eläviä" soluja tuskin kovin pian saatetaan koneelliseen muotoon.

Kännykkä on täysin riippuvainen ohjelmistaan, joita voidaan kyllä koodata uudestaan. Mutta eivät ne itseorganisoidu.

 

valtteri:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi häly

« Vastaus #101 : la 09.12.2017, 12:53:29 »
 
Lainaus käyttäjältä: Faustinen - to 07.12.2017, 15:15:24

Itseään tiedostavia koneita, kuten> "eläviä" soluja tuskin kovin pian saatetaan koneelliseen muotoon.

Kännykkä on täysin riippuvainen ohjelmistaan, joita voidaan kyllä koodata uudestaan. Mutta eivät ne itseorganisoidu.

Ne koodarit on sitä samaa tekoälysysteemiä eli sitä kautta ne itseorganisoituvat.Kun puhutaan että tekoäly alkaa hallitsemaan, se tarkoittaa että tekoälyjä suunnittelevat ja ylläpitävät "luovasti" älykkäät oliot antavat älylleen jatkuvasti (uudestaan ja uudes-taan) tekoälyn muodon.  Tai että heidän ajattelunsa on jo lähtökohtaisesti tietyssä erityisessä "tekoälymuodossa".  Tekoäly on tiettyjen teknisten laitteiden ja niiden toi-mintalgoritmien sekä näitä tietyllä tavalla "elävöittävien" olioiden jatkuva synteesi.   

 

kertsi:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #102 : la 09.12.2017, 13:51:21 »
 
Voisit vain yksinkertaisesti kertoa, missä artikkelissaan tai teoksessaan Dennett on moista sanonut. Suora lainauskin tietysti on mahdollista.
Esimerkiksi tässä:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/hirnentwicklung-kein-bewusstsein-ohne-sprache-a-577594.html

Hirnentwicklung Kein Bewusstsein ohne Sprache

Haben Tiere und vorsprachliche Kinder ein Bewusstsein? Der Philosoph Daniel C. Dennett bezweifelt das. Sprache, so glaubt er, sei die Vorbedin- gung für ein Ich, ein "sich als Seiendes wissendes Etwas". Das jedoch ent-bindet uns nicht von der moralischen Verantwortung gegenüber Babys und Tieren.

 Donnerstag, 18.09.2008   11:47 Uhr

Die Internetzeitschrift " Edge" versammelt (...)

 
Ja tietysti sekin olisi kiinnostavaa,miten hän perustelee asian - eli onko kyseessä vain nojatuolissa tehty pähkäily (eikös hän ole filosofi?), vai voisiko perustana olla jonkinlaista empiristä tutkimusnäyttöäkin (mitä epäilen).
Empiiriset tutkimukset ovat perustana ja muissa teorioissa "selittämättömien" ilmi-öiden onnistunut selittäminen, kuten jopa suomalaisessa Wikissäkin myönnetään, joka muuten on aivan päin wittua:
 
Ja senkin voisit kertoa, millä perusteella tämän yhden ihmisen väite on edusta-va koko tieteenalalle, ja siis ovatko kaikki kognitiotieteilijät yksimielisesti samaa mieltä. Mutta ei kun ei.
EI SE NYT JUMALAUTA OLE MIKÄÄN "YHDEN IHMISEN VÄITE", KUN SE ON PAVLOVIN 1932  OSOITTAMA TOINEN SIGNAALISYSTEEMI, JOKA ON SIITÄ ASTI OLLUT TIETEELLISEN IHMISPSYKOLOGIAN PERUSTANA!!!!

https://www.youtube.com/watch?v=ZWNM3uEz_2I

Täällä pääteoksessaan "Tajunnan selitys" (Terra Cognita suomentenut NIMEN-KIN päin wittua "Tietosuuden selitykseksi") hän sen on minusta ihan hyvin selittänyt.

https://www.amazon.de/Bewusstsein-Gedanken-Daniel-Clement-Dennett-Philosophie/s?ie=UTF8&page=1&rh=n%3A69031011%2Cp_lbr_books_authors_browse-bin%3ADaniel%20Clement%20Dennett



Consciousness Explained (Penguin Science) 24. Juni 1993 von Daniel C. Dennett
Taschenbuch
EUR 15,49Prime
Lieferung bis Dienstag, 12. Dezember
Kostenlose Lieferung möglich.
Andere Angebote
EUR 10,61(18 gebrauchte und neue Artikel)
Kindle Edition
EUR 7,99

Toisin kuin suomalainen hölö-Wiki väittää, Dennett EI väitä, että muka "aistimuksia jostakin oliosta ei ollenkaan koota aivoissa yhteen":

" Dennettin mukaan tietoisuutemme eri toiminnot [aistimukset! SB] tapahtuvat eri aivoalueilla, esimerkiksi kuuleminen yhdellä ja näkeminen toisella, eikä näitä ais-timuksia missään vaiheessa tuoda yhteen sellaiseksi aistimusten ja ajatusten yh-tenäiseksi ja samanaikaiseksi kokonaisuudeksi, jollaisena tietoisuuttamme pidämme. "

Hän väittää, että tuo koaminen TAPHTUU NIMENOMAAN KIELLISESTI, samoin kuin täällä (josta voikatsoa ysityiskohtaiset perustelut):

http://jatkumo.net/index.php?topic=2307.msg177104;topicseen#msg177104
Öööööh. Minulta kun enin osa muinoin vähän osaamaani saksan kieltä on päässyt unehtumaan, joten en tuosta saksankielisestä lainauksestasi edes erota, onko siinä jokin suora lainaus jostain Dennettin artikkelista tai teoksesta, jossa Dennett itse siis väittäisi, että ajattelu tapahtuisi vain ja ainoastaan kielellisesti - tai että esimerkiksi kuvallista tai esikielellistä ajattelua ei olisi olemassakaan, tai että puhumaan vielä oppimattomat lapset ja eläimet eivät ajattelisi.

HM: Kyllä siinä on kokonaisen Der Spiegelin artikkeli,jossa sanotaan niin jo otkossa, jossa sanottan tajunta eikä tietoisuus.

Minulla sattuu olemaan tuo Dennettin Tietoisuuden selitys kirjahyllyssäni (kerran aloitettu, mutta jäi kesken), joten voisin hyvin vilkaista,jos annat sivunumeron, missä tuo väittämäsi Dennettin ajatus esiintyy, ja miten hän sen perustelee, josko peruste-lee lainkaan. Olisin hämmästynyt, jos se Dennettin ajatukseksi väittämäsi ajatus perusteltaisiin empiirisin tutkimuksin. Kirjahan kaiketi on enemmän semmoista nojatuolifilosofointia?

HM: Mulla on se jossakin,ehkä lainassa.Mutta se on kyllä netissäkin inakin saksaksi, ja se on (Erklärung der) Bewusstsein, Bewusstsein joka tapauksessa.

Pikaisella pläräyksellä Dennett kertoo kirjassaan mm. anekdootin (mahdolliset kirjoitusvirheet omiani) sivulla 334:
 
John Maynard Keynesiltä kysyttiin kerran, ajatteleeko hän sanoilla vai kuvilla. Hänen vastauksena oli: "Ajattelen ajatuksilla". Hän oli oikeassa vastustaessaan ehdotusta, että asiat, joilla ajattelemme, olisivat joko sanoja tai kuvia, sillä kuten olemme havainneet, mielen kuvat eivät ole tarkkaan ottaen kuvia päässä eikä kielellinen ajattelu ole tarkkaan ottaen itselleen puhumista. Silti parannusta ei tuo sekään, että sanomme ajattelevamme ajatuksilla. Se vain lykkää kysymyksen tuonnemmaksi, sillä ajatus on vain jotakin jota tapahtuu ajatellessamme - ja ja tästä aiheesta ei ole olemassa yksimielisyyttä.

Dennett puhuu kirjassaan myös kielen kaikenkattavasta merkityksestä sivulla 338 viimeisessä kappaleessa, mutta hän puhuu ajattelun kielestä, joka on Fodorin mukaan yksittäinen ympäristö, jossa kaikki kognitio tapahtuu (Fodor, 1975). Hän lainaa Leiberiä, joka:

kutsuu luonnollista kieltä osuvasti aivojen ohjelmointikieleksi,mutta korkean tason ohjelmointikielet (kuten Lisp,Prolog ja Pascal) voidaan erottaa perustavasta kone- kielestä tai vähemmän perustavasta ryhmityskielestä, josta ylemmän tason kielet muodostuvat. (...) Tämä on silti kaikkea muuta kuin se epäilyttävä hypoteesi, että luonnollinen kieli antaisi rakenteen kaikilla tasoilla. (...) Keynes oli oikeas-sa vastustaessaan valitsemista sanojen ja kuvien välillä; aivojen esitysympäristö ei juurikaan ole verrattaessa julkiseen esitysympäristöön.
HM: Aivoissa ei ole "erillistä konekieltä". Sellainen ("mentalese") on Pinkerin yksi aivopieru.
 
(boldaus minun)
« Viimeksi muokattu: la 09.12.2017, 18:08:42 kirjoittanut kertsi »
 
 
kertsi:
 
Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #103 : la 09.12.2017, 14:34:44 »
 
Täällä pääteoksessaan "Tajunnan selitys" (Terra Cognita suomentenut NIMEN-KIN päin wittua "Tietosuuden selitykseksi") hän sen on minusta ihan hyvin selittänyt.

Eikä ole ollenkaan päin wittua käännetty. Yleensähän käännetään juurikin näin: consciousness = tietoisuus. awareness = tajunta.

« Viimeksi muokattu: la 09.12.2017, 15:03:47 kirjoittanut kertsi »

 

kertsi:
 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #104 : la 09.12.2017, 14:36:56 »
 
Lainaus
 
Ja senkin voisit kertoa, millä perusteella tämän yhden ihmisen väite on edustava koko tieteenalalle, ja siis ovatko kaikki kognitiotieteilijät yksimielisesti samaa mieltä. Mutta ei kun ei.
 
EI SE NYT JUMALAUTA OLE MIKÄÄN "YHDEN IHMISEN VÄITE", KUN SE ON PAVLOVIN 1932  OSOITTAMA TOINEN SIGNAALISYSTEEMI, JOKA ON SIITÄ ASTI OLLUT TIETEELLISEN IHMISPSYKOLOGIAN PERUSTANA!!!!

Ihme huutoa.

Onko tämä mainitsemasi "toinen signaalisysteemi" ainoa "ihmispsykologian" perus-ta, vaiko yksi tuhansien muiden teorioiden joukossa, ja ehkäpä jo vanhentunutkin? "

HM: Kyllä se on kaiken ihmispsykologian perusta. Ihminen ei ole ihminen ilman sitä.

" 1950-luvun jälkeen on tapahtunut paljon psykologiassa. "

HM: Ei ole muuttanut tätä asiaa mihinkään. Tämä on vai syventynyt.

" 1950-luvulla esimerkiksi eläinten kognitiosta ei tiedetty paljoakaan, toisin kuin nyt. "

HM: Sepä onkin erilaista.

Ehkä siitä syystä mielipiteesi eläinten kognitiosta on, mitä on, vanhentunut, 1950-luvulle jämähtänyt?


« Viimeksi muokattu: la 09.12.2017, 14:57:55 kirjoittanut kertsi » "

HM: Sinun mielipiteesi on jämähtänyt 1920-luvulle.

 

Faustinen:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi häly
« Vastaus #105 : la 09.12.2017, 17:42:22 »
 

Itseään tiedostavia koneita, kuten> "eläviä" soluja tuskin kovin pian saatetaan koneelliseen muotoon.

Kännykkä on täysin riippuvainen ohjelmistaan, joita voidaan kyllä koodata uudestaan. Mutta eivät ne itseorganisoidu.
Ne koodarit on sitä samaa tekoälysysteemiä eli sitä kautta ne itseorganisoituvat.  Kun puhutaan että tekoäly alkaa hallitsemaan,se tarkoittaa että tekoälyjä suunnit- televat ja ylläpitävät "luovasti" älykkäät oliot antavat älylleen jatkuvasti (uudes-taan ja uudestaan) tekoälyn muodon.  Tai että heidän ajattelunsa on jo lähtökoh-taisesti tietyssä erityisessä "tekoälymuodossa".  Tekoäly on tiettyjen teknisten laitteiden ja niiden toimintalgoritmien sekä näitä tietyllä tavalla "elävöittävien" olioiden jatkuva synteesi.   
No joo tavallaan kaikki äly on tekoälyä. Tieto eliön rakenteestakin on tallennettu jo dna:han.

Solut monistavat itseään ja viruksetkin monistavat itseään. Siinä mielessä ei mitään uutta aurinkon alla. "

HM: Se ei ole älyä. Kiteekin monistavat itseään, samoin virukset, tosin vain solun sisällä.

" Mutta tiettyä muutosta tapahtuu olosuhteiden kautta jatkuvasti eikä ainakaan vielä siihen ihmisten tekemät laitteet kykene.

Se tieto joka on ohjelmoitu laitteisiin ei kykene organisoimaan itseään nykyisillä menetelmillä.

Ihmisissähän sitä tapahtuu, vaikka monesti asenteet tahtovat olla pirun tiukassa.

Tietoinen mieli on fyysinen "olio" joka on yhteydessä muihin fysikaalisiin tapahtumiin ja samalla sen oletuspohjaiset tiedolliset yhteydet kasvavat ja organisoituvat kulloinkin tarpeellisella tavalla.

Mutta ei se ole itsevaloinen eli ei tiedä mitenkään mikä on oikea tieto mielikuvat eivät sitä kerro, logiikasta löytyy parhaat mahdolliset "totuudet". "

HM: Mieli ei fysikalinen,vaan informatiivinen, Jokin tietyy fysikaalinen (fyysinen) ei edusta mitään TIETTYÄ ajatussisöltöä edes siinä mielessä kuin elollisella oliolla jokin fyysinen piirre (vaikka sen atomit jakuvasti vaihtuvatkin). Kaikki riippuu muiston syntyhistoriasta. Tässä mielessä kaikenlaiset ajatuskaapelit ja aaltotelepatiat "suoraan aivoihin" ovat absoluuttisen mahdottomia.

 

kertsi:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi häly
« Vastaus #106 : la 09.12.2017, 18:06:31 »
 
Se tieto joka on ohjelmoitu laitteisiin ei kykene organisoimaan itseään nykyisillä menetelmillä.
Pystyy. Ainakin itseorganisoituva kartta pystyy, suomalaiskeksintö. "

HM: Itseorganisoituvuus tällä tavoin ei ole aivojen oma malli.

Aivokaapeli-Anttikin yhä vaan saa rahaa ja kusettaa väittelijöitä, kasvattaa uusia haistapaskantieteilijöitä.

http://www.aka.fi/fi/akatemia/media/Ajankohtaiset-uutiset/2016/tajunta-on-tieteen-suurimpia-arvoituksia/

Tajunta on tieteen suurimpia arvoituksia

Tajunta on edelleen yksi tieteen suurimmista arvoituksista. Professori Antti Revon-suo on jo pitkään pohtinut tajunnantutkimuksen keskeisiä kysymyksiä muun muassa unitutkimuksen avulla. Nyt Revonsuon tutkimusryhmä myös mittaa näkötajuntaan liittyviä sähköisiä ilmiöitä Turun yliopiston monitieteisessä kognitiivisen neurotieteen tutkimuskeskuksessa.

Alun perin Antti Revonsuo kiinnostui filosofiaa, psykologiaa ja neurotieteitä yhdistä-västä tajunnantutkimuksesta oman unimaailmansa herättämien kysymysten takia. Teini-ikäisenä nähdyt unet saivat miehen pohtimaan unimaailman luonnetta tajun-nantilana. Miten oli mahdollista seikkailla mielin määrin erilaisissa paikoissa, jotka yhtäkkiä vain katosivat?

Kun filosofiaa ja psykologiaa opiskellut Revonsuo törmäsi amerikkalaisen filosofin Thomas Nagelin maineikkaaseen artikkeliin ”What Is it Like to Be a Bat?”, se vaikutti häneen syvästi. Vuonna 1974 julkaistu moderni klassikko korosti subjektiivisen tie-toisen elämysmaailman merkitystä vastalauseena reduktionistiselle ajatukselle, jonka mukaan mieli on sama kuin aivot tai eräänlainen tietokoneohjelma.

”Nagelin loistavan oivalluksen jälkeen keskusteluun liittyi 1980–90-luvuilla muiden filosofien lisäksi myös psykologeja ja neurotieteilijöitä. Ensimmäisissä kansainväli-sissä konferensseissa virisi vuoropuheluita siitä, miksi meistä tuntuu ylipäätään jolta-kin olla olemassa, ja miksi meillä on tajunnallinen kokemusmaailma”, Revonsuo täsmentää.

Aikanaan eksoottinen aihe

Revonsuo alkoi tehdä tajunnantutkimukseen liittyvää väitöstään monitieteisen kes-kustelun vilkastumisen aikoihin. Vaikka aihe oli vieras hänen ohjaajilleen, nämä suh-tautuivat Revonsuon tutkimuksiin avarakatseisesti ja antoivat tukensa tuolloin vielä eksoottiselta kuulostaneelle aiheelle, jota oli pitkään vierastettu. Psykologian alan väitöskirja ”On the Nature of Consciousness; Theoretical and Empirical” valmistui vuonna 1995.

Revonsuo korostaa merkitystä, joka Suomen Akatemian rahoituksella on ollut uusille alueille suunnanneen tutkijan uralle.

”Tuohon aikaan väitöskirjan tekijät saivat suoraan hakea rahoitusta tutkimussuunni-telmallaan ja työskentelivät ikään kuin Suomen Akatemian leivissä virkamiehinä, vaikkakin korkeakoulun laitoksille sijoitettuna. Ehdin aikoinani käydä koko ”virka-miesputken” läpi nuoremmasta vanhempaan tutkijaan. Nykyisin rahoitus kanavoituu laitoksille isojen projektien kautta. Yksittäisen väitöskirjan tekijän on paljon vaikeam-paa saada rahoitusta hankkeelleen, jos aihekin on niin erikoinen, ettei juuri kukaan muu ole sitä tutkinut”, Revonsuo toteaa.

”Oli kyllä upeaa ja onnekasta päästä nauttimaan maksimaalisesta akateemisesta vapaudesta varsin varhaisessa vaiheessa. Olen usein miettinyt, että ilman sitä en olisi pystynyt rakentamaan tutkimusryhmää, jossa lähestymme tajunnantutkimusta monitieteisestä näkökulmasta.”

Tieteellisen kultasuonen lähde?

Tällä hetkellä Turun yliopiston kognitiivisen neurotieteen tutkimuskeskuksen ydin-ryhmään kuuluu kymmenisen tutkijaa, jotka askartelevat visuaaliseen tajuntaan, unennäköön ja hypnoosiin sekä anestesiologien kanssa toteutettavaan konsortio-hankkeeseen kuuluvien kysymysten parissa. Revonsuo sanoo toimivansa ryhmässä lähinnä tajunnanfilosofiasta kiinnostuneena teoreetikkona.

”Tässä ollaan edelleen aivan Descartesin jalanjäljillä pohtimassa, mitä ihmisen ta-junnallinen sielu ja mieli ovat perusolemukseltaan ja kuinka ne kiinnittyvät fyysiseen kehoomme ja aivoihimme. Meillä ei ole vieläkään filosofisesti tyydyttävää ratkaisua siihen,mikä on aivojen ja tajunnanilmiöiden välinen suhde. Tajunnanfilosofian ei kui- tenkaan pitäisi olla irrallaan empiirisestä tieteestä vaan läheisessä vuorovaikutuk-sessa sen kanssa. Eli filosofienkin velvollisuus olisi pyrkiä kehittämään teoriansa empiirisen tiedon pohjalta.”

Revonsuon mukaan tajunnantutkimus pysyi pitkään koskemattomana alueena, kos-ka behavioristit pitivät tajunnallista mieltä metafysiikkana, jota ei pystytty mittaamaan objektiivisesti. Psykologia haluttiin nähdä yhtä kovana tieteenalana kuin luonnon-tieteetkin, joten ongelmallinen keskustelu selitystä vailla olevasta tietoisuudesta ja tajunnasta lakaistiin maton alle aina Nagelin artikkelin aiheuttamaan keskustelunavaukseen asti.

”Behavioristien mielestä subjektiiviset ilmiöt piti työntää filosofiaan, koska niiden ole-massaoloa ei voitu tieteellisesti todentaa. Kun ne kiellettiin tieteellisinä tutkimusai-heina, sillä ostettiin se, että psykologiaa voitiin ajatella luonnontieteiden kaltaisena, objektiivisilla mittareilla todennettavissa olevana tieteenä.”

”Nyt käsitys tieteestä on muuttunut. Tajunnasta ja tietoisuudesta voidaan tehdä legi-tiimiä tiedettä, ja tieteen tehtävänä on löytää ne menetelmät, joiden avulla tämä on-nistuu. Tänään tajunnantutkimus puhuttaa nobelisteja,ja siitä julkaistaan juttuja maa- ilman johtavissa tieteellisissä julkaisuissa. Aiheen parista on mahdollista löytää tieteellinen kultasuoni, koska tutkimatonta maaperää on paljon”, Revonsuo uskoo.

Visuaalisen tajunnan metsästys

Suomen Akatemian rahoittamassa visuaalista näköhavaintoa tutkivassa hankkeessa tutkimusryhmä tarkastelee, miten näköinformaatio pääsee tietoisuuteen – eli miten näköärsykkeestä tuleva informaatio käsitellään aivoissa siten, että se muodostaa subjektiivisesti koetun tajunnansisällön. Tutkimuksessa testataan useita keskenään ristiriitaisia teorioita näkötajunnan luonteesta. Kokeissa käytetään aivosähkökäyrä-tutkimusta, transkraniaalista magneettistimulaatiota sekä rakenteellista aivokuvanta-mista. Hankkeen tulosten avulla pyritään ymmärtämään näkötajunnan syntymeka-nismeja sekä arvioimaan eri tietoisuusteorioiden uskottavuutta. Samalla hanke pyrkii syventämään ymmärrystä tietoisuuden ja aivojen välisestä suhteesta, mikä on nykytieteen ja filosofian keskeisimpiä tutkimuskohteita.


”Neurotieteilijät sanoivat jo 1990-luvulla, että pitäisi alkaa tutkia, mitä tapahtuu ai-voissa, kun oikeasti nähdään jotakin ja informaatio saapuu tajuntaamme. Varsinai-nen näköjärjestelmä tunnetaan jo varsin hyvin. Nyt pitäisi saada selville tajunnan rooli tapahtumassa. Visuaalisen tajunnan metsästäminen aivoista on se iso, kuuma tutkimusalue kansainvälisestikin. Sitä pidetään avaimena koko tajunnan ongelman ratkeamiseen.”

Koehenkilöille tehtävissä kokeissa tutkijat mittaavat näkötajuntaan liittyviä aivosäh-köisiä ilmiöitä ja selvittävät, missä aivokuoren osissa ne tapahtuvat. Aivokuoren eri osien toimintaa myös häiritään lyhyesti magneettipulsseilla, mikä paljastaa ovatko nämä alueet näkötajunnan kannalta välttämättömiä. Koehenkilöiltä otetaan subjek-tiivinen, kokemuksellinen raportti impulssien aiheuttamista visuaalisista kokemuk-sista. Niiden pohjalta tutkitaan eri aivoalueiden roolia visuaalisen tajunnan synnyttämisessä.

”Migreenistä ja epilepsiasta kärsiviä ei oteta koehenkilöiksi, koska heillä aivokuori on herkempi voimakkaille sähköisille häiriöille ja niiden leviämiselle aivokuorella. Itse-kin koen välillä aurallisia migreenikohtauksia, joihin ei tosin liity päänsärkyä. Niiden aikana voi tavallaan itse tarkastella omaa aivokuortaan.”

”Haasteellisinta on pyrkiä teoreettisesti ymmärtämään, miten aivoaktivaatio synnyttää subjektiivisia kokemuksia eli mielensisältöjä ja mielentiloja, jotka vaikuttavat olevan jotakin muuta kuin tätä fysikaalista maailmaa”, Revonsuo toteaa.

Lue myös juttu Teorioita unien merkityksestä

Teksti ja kuvat: Suvi Ruotsi

Viimeksi muokattu 23.8.2016

 

***

https://www.hs.fi/mielipide/art-2000005886885.html?share=51a7c11348312bdcd9f3711a45bd5847

 

" Tekoäly ei ole uhka ihmiskunnalle

Kuvitelmat pian ihmistä orjuuttavasta tekoälystä ovat perusteettomia. Ihmisen oma toiminta antaa paljon enemmän syytä huoleen.

Tiedot ihmisen päihittävän tekoälyn syntymästä ovat ennenaikaisia. Olen tutkinut ja soveltanut tekoälyä sen eri muodoissa yli 25 vuotta, enkä ole koskaan nähnyt mitään edes etäisesti ihmisälykkyyttä muistuttavaa.

Tietokoneet ovat pystyneet yli-inhimillisiin suorituksiin tieteellisteknisessä laskennassa 1940-luvulta lähtien. Sen jälkeen joka vuosikymmenellä on nähty tietokoneiden uusia yli-inhimillisiä saavutuksia, mutta ihmisälyn monipuolisuutta ja syvyyttä ei ole näköpiirissä.

Ajatus siitä, että tekoäly olisi pian orjuuttamassa ihmiskuntaa, on hyvä pohja televisiosarjalle tai elokuvalle, mutta sillä ei ole mitään tekemistä todellisuuden kanssa.

Nykyiset tietokoneet pystyvät automaattisesti ja melko luotettavasti muuttamaan ihmisen puhetta tekstiksi. Tämän piti aiempien tekoälyn huippuasiantuntijoiden mukaan tapahtua jo vuosikymmeniä sitten, mutta puheentunnistus ei vieläkään ole ihmisen tasolla. Menee vielä vuosikymmeniä, ennen kuin tietokone ymmärtää puhuttua kieltä muuten kuin hyvin pinnallisesti.

Tekoäly jakautuu karkeasti ottaen kahdentyyppiseen ohjelmistoteknologiaan.

Ensimmäinen ja varhaisempi teknologia nojautuu yksinomaan algoritmeihin, sääntöihin ja logiikkaan, ja sen ”äly” on laskennan monimutkaisuudessa. Tällaisia ratkaisuja on käytetty jo pitkään aivan arkipäiväistenkin asioiden hoitamisessa. Esimerkiksi lentoyhtiöt hyödyntävät ”tekoälyä” muun muassa reittiverkostonsa suunnittelussa ja kalustonsa hallinnassa.

Näitä rutiiniluonteisia tehtäviä ei edes mielletä tekoälyksi – kuten ei mielletä kaikkea sitä 1960-luvun teknistä ja kaupallishallinnollista laskentaakaan, jota suorittavia tietokoneita kutsuttiin tuolloin usein ”sähköaivoiksi”. Tällainen tekoäly on täysin mekaanista, ja se perustuu samankaltaisiin menetelmiin kuin kaikki muukin tietotekniikka.

On myös toisentyyppistä ohjelmistoteknologiaa, jolla on tietokoneiden laskenta- ja muistikapasiteettien kasvaessa saavutettu vaikuttavia tuloksia vasta viime aikoina.

Nämä saavutukset perustuvat suuriin tietomääriin, ja tietokoneiden ”äly” on yhtä paljon käytetyssä tiedossa kuin itse algoritmeissa. Kone ”oppii” vastaamaan ihmiskielellä esitettyihin kysymyksiin tai kääntämään kielestä toiseen hakemalla tarvittavan informaation valtavista tekstitietokannoista.

Tällaisen tekoälyn toiminta voi olla vaikeasti selitettävissä käytetyn tiedon suuren määrän ja monimutkaisuuden vuoksi, mutta tässäkin on kyse puhtaasti mekaanisesta laskennasta, jossa ei ole pieniäkään viitteitä todellisesta älykkyydestä.

Kaikki tekoälyn menestystarinat ovat olleet tapauksia, joissa tekoäly on toiminut hyvin kapeissa ja rajatuissa tehtävissä. Autoa ajava ”tekoäly” ei osaa ajaa moottoripyörällä, ei edes huonosti. Tietokilpailukysymyksiin vastaava tekoäly ei osaa vastata mihinkään sellaiseen kysymykseen, johon ei löydy valmista vastausta tekstitietokannasta.

Tekoäly on täydellinen idiootti. Tekoäly osaa kyllä mekaanisesti tehdä jotain asiaa siinä määrin, että se on hyödyllinen, mutta ajatteluun tekoäly ei kykene. Tekoäly ei tule orjuuttamaan ihmiskuntaa, eikä meidän tarvitse olla huolissamme tekoälyn orjaksi joutumisesta.

Tekoäly ei tarjoa todellisuuspohjaa pelon lietsonnalle tai huolestuneisuudelle. Meidän kannattaa huolestua enemmän ihmisen toiminnasta: uusin tekniikka antaa entistä paremmat välineet sekä hienojen asioiden että käsittämättömien hirmutekojen toteuttamiseen.

Autot ja lentokoneet voivat jo nyt liikkua pitkiä matkoja itsenäisesti ilman ohjaajaa, ja konenäköteknologialla videokuvasta voi melko luotettavasti tunnistaa ihmisiä ja monia muita asioita. Teknisesti taitava ihmisryhmä kykenee tällaisella teknologialla jo nyt suorittamaan sala- tai joukkomurhan olematta lähimaillakaan tai edes yhteydessä hirmutyötä toteuttavaan tekoälyyn. Siitä meidän tulee olla huolissamme.

Tämä uhka on tätä päivää. Ei se, että tekoäly päättäisi itsellisen ajattelunsa seurauksena tehdä ihmisistä lopun niin kuin HAL 9000 -tietokone Avaruusseikkailu 2001:ssä. Tietokoneiden ja tekoälyjen tahto ja halut ovat täysin ihmiseen hallinnassa vielä pitkään.

Jussi Rintanen

Kirjoittaja on tekoälyyn erikoistunut professori Aalto-yliopistossa.