http://muinainensuomi.foorumi.eu/viewtopic.php?f=9&t=2261
SuuBaltti
Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syntyMinä en kyllä mitenkään ymmärrä mistä te jankkaatte. Jos saame tuli (esim. esisaa-mena tms) kaakosta, siirtyi sieltä Satakuntaan, jossa tavoitti saamenkielen tason ja omaksui germaanisia lainoja, niin voisitteko selittää mikä on ongelma? Tässä on nyt mukana sekä kaakko että Satakunta ja Lounais-Suomi. Mitä tähän tarvitsee lisätä ja millä todisteilla?
Minä esitin mahdollisuuden, että saame olisi levinnyt varhaisessa muodossaan jo kaakosta suoraan Lappiin.
Satakunnasta olisi sitten tultu myöhemmin perässä.
Kaakosta suoraan leviämiselle ei löydy kielitieteellisiä perusteita eikä useammalle saamen aallolle näin varhain.
Yhtenä mahdollisuutena esitin lisäksi, että kaakossa olisi voitu saada jo kaikki tarvit-tavat germaanilainat, ainakin suurin osa. Tämän olen jättänyt kokonaan taustalle, kun sille ei löydy senkään vertaa todistusaineistoa.
No, en ole väittämässä, että nämä olisivat todennäköisimpiä malleja. Jaskan malli on todennäköisin. Mutta näiden takia hän leimaa minut jos vaikka miksi.
Kuten monesti on todettu on germaanilainoja lainailtu jo muinaisgermaanista, sekä suomen, että saamen varhaisiin muotoihin. Kielet eivät ole vielä siinä aikatasossa ehtineet Suomeen, eivätkä Viroon. Eli jostain muualtakin pitäisi löytyä kolkka, jossa nuo kolme kieltä ovat voineet olla kontaktissa keskenään. Satakunnassa tämä varhainen yhteys ei ole voinut tapahtua tai meillä on paljon virheitä aikautuksissa.
Malli selittäisi myös saamen nopean leviämisen Satakunnasta Lappiin. Sehän olisikin siis levinnyt jo mahdollisesti satoja vuosia aiemmin suoraan kaakosta.
HM: Suomessa tai saamessa ei ole arkkimuinaisia esihistoriallisia, noin 2000 vuotta, ja riimikirjoitusta vanhempia germaanilainoja.vanhempigermaanilainoja
Sen on jo Ralf-Petr Ritterkin vakuuttavati osoittanut teoksessaa, jossa hän ampuu alas väärennnetyt tuollaiset.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/12/suomalaisten-ja-germaanisten-kielten-varhaisimmista-lainakosketuksista-ajalaskun-alun-aikaan
Sen sijaan on vaikka millä mitalla 4000 - 5000 vuotta vanhoja itäbalttilaisia vasara-kirveslainoja, n. 3000 vuotta vanhoja muinaisliettua- ja muinais, ja germaanilainojen ikäisiä latgallilainoja kuurilainoja ja usen viran tailiivin kautta tulleita latvialainoja.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/10/juha-kuisma-ja-hameen-paikannimet-peruslinja-oikea-lempo-luuraa-yksityiskohdissa
On olemassa vieläkin vanhempia, ilmeisesti uralilaisen kampakeraamisen kielen mukan tulleita ei-balttilaisia kantaindoeurooppalainoja.
20 Elo 2017 19:21
Re: DNA kertoo Korhosista
jussipussi kirjoitti:
" Minä esitin mahdollisuuden, että saame olisi levinnyt varhaisessa muodossaan jo kaakosta suoraan Lappiin.
Satakunnasta olisi sitten tultu myöhemmin perässä."
Sigfrid:
Mikä todistaa suoraan Lappiin leviämisen puolesta tai miten olet tullut tähän ajatukseen? Ja mitä teoreettisia ongelmia se ratkaisee?
HM: Tuollaisia todisteita on, kuten saamen latgallilainat, vaikkapa luokta = lahti.
No, en ole väittämässä, että nämä olisivat todennäköisimpiä malleja. Jaskan malli on todennäköisin. Mutta näiden takia hän leimaa minut jos vaikka miksi.
Kuten monesti on todettu on germaanilainoja lainailtu jo muinaisgermaanista, sekä suomen, että saamen varhaisiin muotoihin. Kielet eivät ole vielä siinä aikatasossa ehtineet Suomeen, eivätkä Viroon. Eli jostain muualtakin pitäisi löytyä kolkka, jossa nuo kolme kieltä ovat voineet olla kontaktissa keskenään. Satakunnassa tämä varhainen yhteys ei ole voinut tapahtua tai meillä on paljon virheitä aikautuksissa. "
Sigfrid:
" Olet nyt hiukan ristiriitainen. Sen enempää tämän vuoksi tutkimatta on huomattava, että toisaalta esität germaanilainat jo kaakkoon ja sitten toteat etteivät ne ehtineet edes Viroon. Esitätkö Etelä-Skandinaaviaa germaanilainojen iän perusteella. Tai onko esigermaani syntynytkin Volgalla? En ymmärrä, joten selitätkö. "
HM: Niitä ei ole ollenkaan. Ne ovat muita lainoja, jotka yleensä ovat lainautuneet myös germaanikieliin.
Mikä todistaa suoraan Lappiin leviämisen puolesta tai miten olet tullut tähän ajatukseen? Ja mitä teoreettisia ongelmia se ratkaisee?
Jussipussi
Päädyin ajatukseen katselemalla Jaskan piirtämiä karttoja kielten leviämisen aikau-tuksesta sekä vertailemalla niitä suomeen että saamen lainailtujen germaanilainojen aikautuksiin.
Lisäksi minusta tuntui, että saame olisi levinnyt liian nopeasti puhtaalla Satakunta-mallilla. Kieli olisi mielestäni levinnyt luonnollisesti jos se olisi tullut kaakosta joka suuntaan, myös pohjoiseen.
Olen nuo tuonut esille muutamaan kertaan ja Jaska on ne joka kerta todennut todis-teettomiksi ja siksi höpötykseksi. No olkoon todisteettomia. Ei tuo malli silti minusta ole fantasiaa. Olkoon taustalla yhtenä mahdollisuutena. Malli Jaska on parhaiten perusteltu, ei siinä mitään. [/quote]
Jussipussi
En viitsinyt enää kirjoittaa riittävän huolellisesti. Kaakonkulman seuduilla on luonnol-lisesti oltu aiemmin kuin Virossa tai Suomessa mikäli leviäminen on tapahtunut idäs-tä länteen. Väinäjoen reitti vie ohi tältä alueelta,mutta Jaskan mukaan lainojen perus-teella myös rinnakkain on pitänyt tulla, siis suomen ja saamen varhaisten muotojen. En keksi muutakaan loogista paikkaa kuin kaakonkulma. En ole esittänyt Skandina-viaa kontaktialueeksi,enkä Volgaa. Itämeren ympäristössä on monin paikoin germaa- nisen kulttuurin jälkiä, myös Suomenlahden pohjukan seuduilla, tai lähellä sitä.
jussipussi kirjoitti:
Päädyin ajatukseen katselemalla Jaskan piirtämiä karttoja kielten leviämisen aikau-tuksesta sekä vertailemalla niitä suomeen että saamen lainailtujen germaanilainojen aikautuksiin.
Lisäksi minusta tuntui, että saame olisi levinnyt liian nopeasti puhtaalla Satakunta-mallilla. Kieli olisi mielestäni levinnyt luonnollisesti jos se olisi tullut kaakosta joka suuntaan, myös pohjoiseen.
Olen nuo tuonut esille muutamaan kertaan ja Jaska on ne joka kerta todennut todis-teettomiksi ja siksi höpötykseksi. No olkoon todisteettomia. Ei tuo malli silti minusta ole fantasiaa. Olkoon taustalla yhtenä mahdollisuutena. Malli Jaska on parhaiten perusteltu, ei siinä mitään.
Sigfrid:
Ok, mietin jos jää aikaa.
Jussipussi
En viitsinyt enää kirjoittaa riittävän huolellisesti. Kaakonkulman seuduilla on luonnol-lisesti oltu aiemmin kuin Virossa tai Suomessa mikäli leviäminen on tapahtunut idäs-tä länteen. Väinäjoen reitti vie ohi tältä alueelta,mutta Jaskan mukaan lainojen perus-teella myös rinnakkain on pitänyt tulla, siis suomen ja saamen varhaisten muotojen. En keksi muutakaan loogista paikkaa kuin kaakonkulma. En ole esittänyt Skandina-viaa kontaktialueeksi,enkä Volgaa. Itämeren ympäristössä on monin paikoin germaa- nisen kulttuurin jälkiä, myös Suomenlahden pohjukan seuduilla, tai lähellä sitä.
Sigfrid:
Mutta esigermaaninen alue oli Etelä-Skandinaaviassa. Käsittääkseni Suomenlahden pohjukka tulee vasta Viikinkiajalla, jolloin idän kauppareitti meni sitä kautta. Kuva protogermaanien alueesta noin 500 BC
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Pre- ... n_age_(map).PNG
Saame ja ims:n alkumuodot kaiketi olivat tähän aikaan vielä SUomen itäpuolella. Olisi kohtuullista olettaa germaanien kulkureitiksi Suomea, Viroa tai Latviaa, mutta vasta protogermaanivaiheen jälkeen, koska nämä germanistit olivat vielä tuohon aikaan Skandinaaviassa ja Pohjois-Saksassa. AJoituksellisesti Lounais-Suomi ja Viro ovat täydellisiä paikkoja. "
HM: Tuo ei ole esigrmaaninen alue, vaan sakndinaavisen pronssikulttuurin alue.
Se on ollut indoeurooppalaista mutta ei germaanista.
Re: DNA kertoo Korhosistahttps://en.wikipedia.org/wiki/File:Pre- ... n_age_(map).PNG
Saame ja ims:n alkumuodot kaiketi olivat tähän aikaan vielä SUomen itäpuolella. Olisi kohtuullista olettaa germaanien kulkureitiksi Suomea, Viroa tai Latviaa, mutta vasta protogermaanivaiheen jälkeen, koska nämä germanistit olivat vielä tuohon aikaan Skandinaaviassa ja Pohjois-Saksassa. AJoituksellisesti Lounais-Suomi ja Viro ovat täydellisiä paikkoja.
Jussipussi:
Niin, pronssikautisesta germaanikulttuurista on kuitenkin jälkiä muuallakin kuin link-kisi kartassa. Mitä lie sitten puhuivat. Euran seudun germaanit eivät myöskään näy kartalla. Saame ei ollut missään vaiheessa eteläskandinaviassa, eikä myöskään suomi. Kyllähän ajoitus muuten kävisi, mutta kun kaikkien kolmen kielen olisi pitänyt olla samoilla seuduilla, jotta lainaukset toimisivat. Näin olen asian ymmärtänyt Jaskan kirjoituksista. Viro ja Lounais-Suomi eivät siten käy, imsu ei ollut Suomessa riittävän aikaisin, eikä saame ollut koskaan Virossa.
HM: Tuo pronssiautinen kulttuuri ei ole ollut germaaninen. Se on lisäksi ollut vain aivan ranooilla.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/01/itameren-laivahaudat-eivat-ole-hautoja-1
https://gupea.ub.gu.se/handle/2077/31901
" Östersjöns skeppssättningar. Monument och mötes-platser under yngre bronsålder /Baltic Stone Ships. Monuments and Meeting places during the Late Bronze Age "
http://www.hum.gu.se/aktuellt/Nyheter/fulltext/stenskepp-vittnar-om-langvaga-resor-och-ett-maritimt-natverk-i-ostersjon-for-3-000-ar-sedan.cid1160538
https://gupea.ub.gu.se/bitstream/2077/31901/2/gupea_2077_31901_2.pdf
20 Elo 2017 21:45
Sigfrid
Re: DNA kertoo Korhosista
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Pre- ... n_age_(map).PNG
Saame ja ims:n alkumuodot kaiketi olivat tähän aikaan vielä SUomen itäpuolella. Olisi kohtuullista olettaa germaanien kulkureitiksi Suomea, Viroa tai Latviaa, mutta vasta protogermaanivaiheen jälkeen, koska nämä germanistit olivat vielä tuohon aikaan Skandinaaviassa ja Pohjois-Saksassa. AJoituksellisesti Lounais-Suomi ja Viro ovat täydellisiä paikkoja.
jussipussi kirjoitti:
Niin, pronssikautisesta germaanikulttuurista on kuitenkin jälkiä muuallakin kuin link-kisi kartassa. Mitä lie sitten puhuivat. Euran seudun germaanit eivät myöskään näy kartalla.Saame ei ollut missään vaiheessa eteläskandinaviassa, eikä myöskään suo-mi. Kyllähän ajoitus muuten kävisi, mutta kun kaikkien kolmen kielen olisi pitänyt olla samoilla seuduilla, jotta lainaukset toimisivat. Näin olen asian ymmärtänyt Jaskan kirjoituksista. Viro ja Lounais-Suomi eivät siten käy, imsu ei ollut Suomessa riittävän aikaisin, eikä saame ollut koskaan Virossa.
Sigfrid kirjoitti:
En kyllä ymmärrä nytkään. Ensinnäkin, en ole kielitieteilijä,joten en ala väittelemään eura-sanan etymologiasta. Kuitenkin muistutan, että arkeologisia merkkejä germaa-neista on ollut Lounais-Suomessa jo ajanlaskun alusta. Mutta mitä germaaniteorioit-ten vastustajat ovat siihen sanoneet? Ovat sanoneet "se ei todista etnisyydestä tai kielestä mitään". Nytkö sinulle käy arkeologinen todiste germaanikielistä idempänä. Sanon: haisulivei 
20 Elo 2017 22:01
Re: DNA kertoo KorhosistaJaska: (älä usko Jaskaa... HM)
Kantagermaanista nuorempaan suuntaan todennäköisin alue oli Lounais-Suomi. Sinä olet päättänyt olla uskomatta tuhatvuotiseen päivittyvään kantasuomen saarek-keeseen Lounais-Suomessa, mutta se on sinun valintasi: kaikki todisteet mitä meillä on tukevat sitä vaihtoehtoa. Muita vaihtoehtoja ei tue mikään, ne ovat jossittelua.
Mihin sitten sijoitetaan paleo- ja esigermaaniset kontaktit? Kun ajassa mennään taaksepäin, saame ja ims.vetyvät itään ja germaani länteen Lounais-Suomesta. Kui-tenkin lainasanakerrostumat ovat todellisia - paikannimitodisteita ei valitettavasti ole. "
HM:
Eli "germaani tulee Suomesta Skandinaviaan"... Kissan paskat!
Jaska:
On esitetty, että suurten järvien nimet Ruotsissa todistaisivat germaanin syntyneen siellä, nuorakeraamikkojen luoteisindoeurooppalaisesta kielestä. Kuitenkin Johan Schalin on osoittanut, etteivät ne oikeastaan todista siitä. Se ei tarkoita, ettei germa- ani olisi voinut syntyä Ruotsissa, mutta se tarkoittaa, ettei muita vaihtoehtoja voida sulkea pois.
[HM: Jaska ei tarkoita, että se olisi syntynyt esimerkiksi Tonavalla, vaan hän tarkoitta, ETTÄ SE OLSI SYNTYNYT SUOMESSA!!!!!]
Jos germaani syntyi Etelä-Ruotsissa, skandinaavinen pronssikulttuuri olisi ainoa sopiva aineellinen vastine sen vaikutukselle Itämeren itäpuolella. Toinen vaihtoehto on, että esigermaani syntyi kaukana idässä ja että itämerensuomalaiset työnsivät sitä edellään länteen läpi Baltian.
Keski-Volgalle asti idässä on puhuttu nuorakeraamikkojen luoteisindoeurooppalaista kieltä.
HM: Ei ole mitään "luoteisindoeurooppaa":germaanikielet ovat paljon kaukaisem- paa sukua baltoslaavilaisille, kelttiläisromaanisille ja indoiranilaisille kielille kuin nuo ryhmät ovat keskenään. Germaanikielten lähimmät sukulaiset ovat heetti ja tokaari.
Jaska :
Tästä syntynyt baltoslaavi (jonka satemisoituminen voidaan panna arjalaisen vaiku-tuksen piikkiin, koska ilmiö näyttää siinä arjaa myöhäisemmältä) ei tiettävästi kos-kaan levinnyt Moskovan itä- ja pohjoispuolelle - se jättää mahdollisuuden hyvinkin itäiselle ja pohjoiselle kentum-kielelle: esigermaanille. "
HM: Jaska puhuu nyt (kuten aina) paskaa:
Kantabaltti, liettua, vasarakirveskieli ja jotvinki ovat kentum-kieliä!
Jaska:
1. Meillä on luoteisindoeurooppa Keski-Volgalla asti, päätellen suomalais-permiläisen levikin lainasanoista. "
HM:
Siellä on ollut itäbalttilainen vasarakirveskieli. Se on kuulunut myös sotavaunukieliin.
Liettuan vaunusanat, joista indoeuroopplainen kielikunta on identifioitu, ovat liettuan kielen VASARAKIRVESLAINOJA. Sitä on heidän hevosjumalansakin Ratainyca ("Rattaiska").
Jaska:
3. Meillä on varhainen kantagermaani Etelä-Skandinaviassa sekä Viron ja Suomen rannikoilla. "
HM: EI OLE. Jaska puhuu kummitusjuttuja. Germaani on tullut Itämrelle vasta ajan-laskun alun aikaan, jo kirjoitettunakin kilenä. Riimut perutuvat pohjois-Italian etruskien kirjoitusmerkeille.
http://www.iflscience.com/editors-blog/archaeologists-discovered-brand-new-ancient-god/
" The Germanic Runes (the Futharc) are now thought to derive from the Northern Etruscan alphabet, a fact which supports the existence of a vast Etruscan trading network. "
Jaska:
Näiden väliin voisi mahtua:
2. Esigermaani mahdollisesti jossain Ylä-Volgalla ja paleogermaani mahdollisesti Inkerinmaan-Viron rannikolla, mistä kantasuomalaiset heitä koko ajan syrjäyttivät edetessään lännemmäksi.
Tämä selitys ei kuitenkaan taida löytää tuekseen arkeologisia vaikutusaaltoja? "
HM: Kissanpaskat. Kantagermaani on tullut Eurooppaan ENNEN sotavaunukansaa, kuten liettua, latvia ja vasarakirveskielikin. Germaanit eivät ole ilmeisesti olleet mukana sotavaunukansassa, vaan mahdollisesti joutuneet joksikin aikaa näiden alistamiksi. Samaa voi sanoa ainakin liettualaisita ja latvialaisista.
Jaska:
" Toki kuoppakeramiikka levisi Baltiasta Ruotsiin, mutta se oli jo kivikaudella - vuosituhansia liian varhain. "
HM: Kuoppakeraamikkojen kieli oli suomalsis-ugrilaista. Geenoitkin olivat kovin "uralilaisia". (N, U)
Jaska:
Edelleen pitäisin siksi todennäköisempänä sitä,että jo keskisellä pronssikaudella ha- vaittu skandinaavisen pronssikulttuurin vaikutus Suomenlahdella selittäisi varhaisen germaanivaikutuksen itämerensuomessa ja saamessa. "
HM:
Se EI OLE GERMAANINEN! Ruotsalaiset huippututkijat tietävät paremmin kuin sinä! Olen jo antanut tarpeelliset linkit. Yhdistät väärän arkeologian ja kielen.
Jaska:
" Ei pidä kuitenkaan antaa nimityksen "skandinaavinen" hämätä: ilmeisesti kulttuuri oli ihan yhtä "kokonainen" idässäkin. "
HM:
Olet käsyttänyt senkin väärin, MITEN SEN EI PIDÄ ANTAA HÄMÄTÄ...
21 Elo 2017 07:16
Jaska kirjoitti:
Kantagermaanista nuorempaan suuntaan todennäköisin alue oli Lounais-Suomi. Sinä olet päättänyt olla uskomatta tuhatvuotiseen päivittyvään kantasuomen saarek-keeseen Lounais-Suomessa, mutta se on sinun valintasi: kaikki todisteet mitä meillä on tukevat sitä vaihtoehtoa. Muita vaihtoehtoja ei tue mikään, ne ovat jossittelua.
Mihin sitten sijoitetaan paleo- ja esigermaaniset kontaktit? Kun ajassa mennään taaksepäin, saame ja ims.vetyvät itään ja germaani länteen Lounais-Suomesta. Kui- tenkin lainasanakerrostumat ovat todellisia - paikannimitodisteita ei valitettavasti ole.
On esitetty, että suurten järvien nimet Ruotsissa todistaisivat germaanin syntyneen siellä, nuorakeraamikkojen luoteisindoeurooppalaisesta kielestä. Kuitenkin Johan Schalin on osoittanut, etteivät ne oikeastaan todista siitä. Se ei tarkoita, ettei germaa- ni olisi voinut syntyä Ruotsissa, mutta se tarkoittaa, ettei muita vaihtoehtoja voida sulkea pois.
Jos germaani syntyi Etelä-Ruotsissa, skandinaavinen pronssikulttuuri olisi ainoa sopi- va aineellinen vastine sen vaikutukselle Itämeren itäpuolella.Toinen vaihtoehto on, että esigermaani syntyi kaukana idässä ja että itämerensuomalaiset työnsivät sitä edellään länteen läpi Baltian.
Keski-Volgalle asti idässä on puhuttu nuorakeraamikkojen luoteisindoeurooppalaista kieltä. Tästä syntynyt baltoslaavi (jonka satemisoituminen voidaan panna arjalaisen vaikutuksen piikkiin, koska ilmiö näyttää siinä arjaa myöhäisemmältä) ei tiettävästi koskaan levinnyt Moskovan itä- ja pohjoispuolelle - se jättää mahdollisuuden hyvinkin itäiselle ja pohjoiselle kentum-kielelle: esigermaanille.
1. Meillä on luoteisindoeurooppa Keski-Volgalla asti, päätellen suomalais-permiläisen levikin lainasanoista.
3. Meillä on varhainen kantagermaani Etelä-Skandinaviassa sekä Viron ja Suomen rannikoilla.
Näiden väliin voisi mahtua:
2. Esigermaani mahdollisesti jossain Ylä-Volgalla ja paleogermaani mahdollisesti Inkerinmaan-Viron rannikolla, mistä kantasuomalaiset heitä koko ajan syrjäyttivät edetessään lännemmäksi.
Tämä selitys ei kuitenkaan taida löytää tuekseen arkeologisia vaikutusaaltoja? Toki kuoppakeramiikka levisi Baltiasta Ruotsiin, mutta se oli jo kivikaudella - vuosituhan-sia liian varhain.Edelleen pitäisin siksi todennäköisempänä sitä, että jo keskisellä pronssikaudella havaittu skandinaavisen pronssikulttuurin vaikutus Suomenlahdella selittäisi varhaisen germaanivaikutuksen itämerensuomessa ja saamessa. Ei pidä kuitenkaan antaa nimityksen "skandinaavinen" hämätä: ilmeisesti kulttuuri oli ihan yhtä "kokonainen" idässäkin.
jussipussi kirjoitti:
Hyvä selvitys. Kiitos. Pääsitkö Sigfrid kärryille?
Korjaan vain tuon pienen nyanssin. Olen edelleen sillä tuhatvuotisen päivittymisen linjalla koska Eura pitää. En vain ole siitä läheskään niin varma kuin sinä.
Sigfrid:
No hyvä, että olet samaa mieltä Jaskan kanssa noin 99%:sti. Pari kommenttia. On selvää, että IE-kieltä puhuneet aropaimentolaiset tulivat idästä nimenomaan pronssikaudella.
HM: SE PORUKKA VAAN EI OLLUT GERMAANEJA!
Sigfrid:
Esigermaanin tulo idästä on kuitenkin spekulaatiota ja protogermaaninen alue on Baltiasta länteen. Nykyisten germaanien perimä koostuu vahvasti atlanttisista ainek-sista verrattuna esimerkiksi slaavinkielisiin. Jäämme odottamaan kattavaa muinaisperimää protogermaanialueen metallikautisista löydöistä.
Arkeologisesta perspektiivistä varhainen germaaninen ekspansio näyttää tällaiselta
Ekspansio osuu vuosille 750 BC - 1 AD, josta lähtien germaanisia asutusmerkkejä löytyy myös Lounais-Suomesta.
HM: JÄRJETÖNTÄ! TUO EI OLE GERMAANIEXPANSIO!
Gremaanit ovat tulleet 500 vuotta myöhemmin NOIDEN EKSPANSIONISTIEN TILALLE!
Sigfrid:
Itägermaaninen ekspansio ajalla 0-200 AD jatkuu ydinalueelta kaakkoon.Jos saamet osuivat heidän reitilleen Puolassa,niin hyvä niin, kelpaa minulle, mutta vaatii todisteita.
Jatkan asian pohdiskelua kanssasi todisteiden merkeissä
HM: GERMAANIT OVAT TULLEET TUOLTA VAALEANPUNAISELTA ALUEELTA EIVÄTKÄ MENNEET SINNE!!!
Sigfrid:
p.s. Jaska, epäiletkö germaanisten kielten syntyneen jossain muualla kuin Wikin kartta osoittaa? Todisteet todisteita vastaan, ei irrrallaa, pliis. "
21 Elo 2017 11:08
Re: DNA kertoo Korhosista
JuhoP:
Ottaen huomioon,että nämä esigermaanit olivat luultavasti eläneet maatalouden kan-nalta suotuisammalla ilmastovyöhykkeellä kuin esikantasuomalaiset, luulisi, että voi-masuhteet olisivat olleet heille edulliset. Kuinkahan todennäköistä on, että kantasuo-malaiset olisivat voineet heitä syrjäyttää, kuten myöhemmin lappilaisia?
Mielenkiintoista olisi myös tietää, kuinka paljon esigermaanisia hydro- ja toponyymejä Länsi-Venäjältä tai Baltiasta löytyy. "
HM: EI AINOATAKAAN!
JUuhoP
Jostain luin, että Oka voisi olla esigermaaninen väännös alkujaan balto-slaavilaisesta nimestä. "
SE ON PESUNKESTÄVÄÄ VASARAKIRVESKIETÄ (SUOMEN AKAA) ILMAN MITÄÄ KERMAANIVAIKUTUKSIA!
(Ruotsissä siitä kyllä tulee sekä å = joki,vesistö,yksikön nominatiivista *akhwa, että ö =saari, monikon genetiivistä *akhwju = vesi(en)maa, balttikielille tyypillisellä tavalla.)
21 Elo 2017 17:07
Re: DNA kertoo KorhosistaJaska:
Kuten kirjoitin, niin mitä kauemmas ajassa mennään, sitä vaikeampi germaania on sijoittaa Etelä-Skandinaviaan, koska kielet joihin on lainattu sanoja, sijaitsivat aina vain idempänä. "
HM: Mistä "tiedät", onko lainattu NIIHIN vai NIISTÄ!!??
Germaanikielet EIVÄT SIIS OLE PERÄISIN Skandinaviasta!
Jaska:
Rautakautiset arkeologiset kulttuurit eivät tietenkään voi liittyä pronssikautisiin kielten liikkeisiin. "
Jaskan mukaa "germaani" EI OLE IKINÄ OTTANUT LAINOJA MISTÄÄN (edes idästä)!
21 Elo 2017 17:47
Re: DNA kertoo Korhosista
Jaska kirjoitti:
Kuten kirjoitin, niin mitä kauemmas ajassa mennään, sitä vaikeampi germaania on sijoittaa Etelä-Skandinaviaan, koska kielet joihin on lainattu sanoja, sijaitsivat aina vain idempänä.
Sigfrid:
Avaa minulle tämä lause tarkoittaa. Tarkoittaako se sitä, että
a) protogermaanin sijainti on epäselvä,
b) Grimmin lain mukaisen kielitason sijainti on epäselvä,
c) Grimmin lakia edeltävät IE-kielten tasojen sijainnit ovat epäselviä. On selvää että IE-kielten historia ulottuu laajalle alueelle ja germaaniset kielet ovat osa tätä alueel-lista kehitystä. Tästä seuraa että jos IMS-kielten esivaiheet ovat työntäneet edellään idästä germaanisia kieliä,niin tästä IMS-kielten vaikutuksesta pitäisi löytyä todisteita nykyisten germaanikielten historiallisilta pääalueilta eli Etelä-Ruotsista, Tanskasta ja Pohjois-Saksasta.
Muille tiedoksi:
21 Elo 2017 18:20
Re: DNA kertoo Korhosista
Jaska kirjoitti:
Kuten kirjoitin, niin mitä kauemmas ajassa mennään, sitä vaikeampi germaania on sijoittaa Etelä-Skandinaviaan, koska kielet joihin on lainattu sanoja, sijaitsivat aina vain idempänä. "
HM: Germaani, varsinkin GOOTTI, OVAT LAINANNEET NIISTÄ, erityisesti itäbalttilaisesta vasarakirveskielestä, kuten ruotsin å ja ö:kin osoittavat...
Sigfrid kirjoitti:'
Avaa minulle tämä lause tarkoittaa. Tarkoittaako se sitä, että
a) protogermaanin sijainti on epäselvä,
b) Grimmin lain mukaisen kielitason sijainti on epäselvä,
c) Grimmin lakia edeltävät IE-kielten tasojen sijainnit ovat epäselviä.
jaska:
C, kantagermaania varhaisempien tasojen paikannus on epäselvä.
HM: Eli KANTAINDOEUROOPAN paikka onepäselvä!
HM: Eivät ole työntäneet.
Jaska:
Germaanissahan on tunnetusti paleoeurooppalainen substraatti: jopa kolmasosa kantagermaanin sanastosta on arvioitu lainatun kadonneista muinaiskielistä. (Huom! Nuo kielet eivät muistuttaneet lainkaan uralilaisia kieliä.) "
HM:
Se on ollut suppilopikarikulttuurin eli trattbägareiden kieli.
Joskus sen on arveltu olleen etäistä sukua tsherkessikielille.
Jaska:
Lisäksi germaanin ja keltin lainasanakontaktit eivät näytä alkaneen yhtä varhain kuin germaanin ja länsiuralilaisten kielihaarojen kontaktit. Sekin viittaa siihen, ettei germaanin esimuotoja ainakaan Tanskassa puhuttu. "
HM:
Keltit ovat kansa, joka on varmimmin lvinnyt sotavaunukanan mukana.
On hyvinkin mahdollista, että länsiuralilaisilla ja germaaneilla on ollut sitä vanhempia kontaksteja.
Jaska:
Toinen todiste olisi, että germaanin jälkiä löytyisi idästä. Paikannimistö jää helposti tul-kinnanvaraiseksi eikä varmoja germaaninimiä idässä olekaan (Neva-nimelle on kyllä esitetty germaaninen[kin] etymologia), mutta esim. liettuassa on sanoja, jotka eivät polveudu kantabaltista vaan näyttävät edustavan jotain kentum-kieltä (jollainen lähin säilynyt on germaani). "
HM: Liettua on itsekin knetum-kieli. Mutta latvia on satem-kieli.
21 Elo 2017 19:22
Re: DNA kertoo KorhosistaSigfrid kirjoitti:
Avaa minulle tämä lause tarkoittaa. Tarkoittaako se sitä, että
a) protogermaanin sijainti on epäselvä,
b) Grimmin lain mukaisen kielitason sijainti on epäselvä,
c) Grimmin lakia edeltävät IE-kielten tasojen sijainnit ovat epäselviä.
C, kantagermaania varhaisempien tasojen paikannus on epäselvä.
jaska:
Germaanissahan on tunnetusti paleoeurooppalainen substraatti: jopa kolmasosa kantagermaanin sanastosta on arvioitu lainatun kadonneista muinaiskielistä. (Huom! Nuo kielet eivät muistuttaneet lainkaan uralilaisia kieliä.)
Lisäksi germaanin ja keltin lainasanakontaktit eivät näytä alkaneen yhtä varhain kuin germaanin ja länsiuralilaisten kielihaarojen kontaktit. Sekin viittaa siihen, ettei germaanin esimuotoja ainakaan Tanskassa puhuttu.
Sigfrid;
Tarkoitat varmaankin esigermaanin ja keltin jne... Ole tarkkana, muuten aina valpas väärinymmärrys onnistuu. Protogermaanin on täytynyt olla jo ennen Grimmin tasoa läsnä SKandinaaviassa.
Sigfrid:
Liettuassa on voinut olla skandinaavisia germaaneja jo protogermaanivaiheessa, mutta toki esigermaaneja. Mihin aikaikkunaan nuo paikannimet sitten osuvat ratkaisee asian. "
HM: Liettuassa ei ole vanhoja germaanisia paikanimiä kuten ei Suomessakaan.
Eri balttikielten nimien lisäksi siellä on muutama kelttiläinen nimi, kuten Venta (josta > vieta = paikka(kunta). Venta viittaa keltissä tärkeään, keskeisen paikkaan, pääkaupunkiin (>Winchester).
21 Elo 2017 20:13
Re: DNA kertoo Korhosista
Sigfrid kirjoitti:
Tarkoitat varmaankin esigermaanin ja keltin jne... Ole tarkkana, muuten aina valpas väärinymmärrys onnistuu. Protogermaanin on täytynyt olla jo ennen Grimmin tasoa läsnä SKandinaaviassa.
Jaska kirjoitti:
Silloin kun sanon "germaanin", puhun kielihaarasta yleensä, ottamatta kantaa rekon-struktiotasoon.Samoinhan puhutaan yleisellä tasolla saamesta ja itämerensuomesta. Protogermaani on suomeksi kantagermaani.
21 Elo 2017 20:26
SuuBaltti
Re: DNA kertoo KorhosistaSigfrid kirjoitti:
Tarkoitat varmaankin esigermaanin ja keltin jne... Ole tarkkana, muuten aina valpas väärinymmärrys onnistuu. Protogermaanin on täytynyt olla jo ennen Grimmin tasoa läsnä SKandinaaviassa.
Jaska kirjoitti:
Silloin kun sanon "germaanin", puhun kielihaarasta yleensä, ottamatta kantaa rekon-struktiotasoon. Samoinhan puhutaan yleisellä tasolla saamesta ja itämerensuomesta. Protogermaani on suomeksi kantagermaani.
Sigfrid kirjoitti:
Tämä tarkennukseni kuitenkin tietyistä syistä. Toinen asia on sekin missä vaiheessa kielitiede alkaa puhumaan germaanisesta kielestä.Siis aikaikkuna,jona germaaninen kieli erottautui lähimmistä IE-kielistä.Pystyykö sen erottamaan vain joidenkin yksityis- kohtien pohjalta vai onko siinä vaiheessa jo kyseessä laajempi omintakeinen sanas-to. Jos vertaamme tilannetta viroon ja suomeen, niin on olemassa jokin aikaikkuna missä voidaan joillakin kielentutkijoiden määritelmillä arvioida tämä aikaikkuna, joka tosin sitten voi paikannimissä olla erilainen.
HM: Germaani on irrottautunut heti kantaindoeuroopan hajotessa, jopa 6000 vuotta sitten. Siitä kielestä on jäljellä fonetiikka ja ja jonkin verran sanastoa.
21 Elo 2017 20:37
Re: DNA kertoo Korhosista
Sigfrid kirjoitti:
Tämä tarkennukseni kuitenkin tietyistä syistä. Toinen asia on sekin missä vaiheessa kielitiede alkaa puhumaan germaanisesta kielestä. Siis aikaikkuna, jona germaani-nen kieli erottautui lähimmistä IE-kielistä. Pystyykö sen erottamaan vain joidenkin yksityiskohtien pohjalta vai onko siinä vaiheessa jo kyseessä laajempi omintakeinen sanasto. Jos vertaamme tilannetta viroon ja suomeen, niin on olemassa jokin aikaik-kuna missä voidaan joillakin kielentutkijoiden määritelmillä arvioida tämä aikaikkuna, joka tosin sitten voi paikannimissä olla erilainen.
Jaska kirjoitti:
Karkeasti arvioiden viimeistään 1500 eKr. germaani erottuu lähisukuisista naapureis- taan, riippuen vähän tietenkin siitäkin, mitä äänteitä tarkasteltavissa sanoissa on. Esimerkiksi itämerensuomi ja saame alkavat erottua äännetasolla laajemmin ehkä vasta tuhatkunta vuotta myöhemmin.
HM: Se on irronnut ennen sotavaunukansaa, ja sen puhujat ovat joutuneet näiden vallan alle. Siitä ovat syntyneet varsinkin (itä)gootit. Kieli on pullollaan vasarakirveslainoja,
21 Elo 2017 20:43
HM: Trattbägareiden kielen. Seon ehdottomasti vahvin kandi. Sillä ei ole tekemistä SU-kielten kanssa kuin korkeintaan hypoteettisella nostraattisella tasolla.
21 Elo 2017 21:07
SuuBaltti
Re: DNA kertoo Korhosista
Lisäksi germaanin ja keltin lainasanakontaktit eivät näytä alkaneen yhtä varhain kuin germaanin ja länsiuralilaisten kielihaarojen kontaktit. Sekin viittaa siihen, ettei germaanin esimuotoja ainakaan Tanskassa puhuttu.
Sigfrid kirjoitti:
Kysymys tähän liittyen. Wikin tietojen pohjalta näyttäisi siltä ettei kelttejä ollut Tans-kassa, joten kelttilainat germaanissa olisivat olleet mahdollisia vasta germaanisten kielten ekspansion jälkeen eli vasta vähän ennen ajanlaskun alkua. Onko tämä tieto väärä?
https://en.wikipedia.org/wiki/File:Celt ... Europe.png
21 Elo 2017 21:43
Re: DNA kertoo KorhosistaLisäksi germaanin ja keltin lainasanakontaktit eivät näytä alkaneen yhtä varhain kuin germaanin ja länsiuralilaisten kielihaarojen kontaktit. Sekin viittaa siihen, ettei germaanin esimuotoja ainakaan Tanskassa puhuttu.
Sigfrid kirjoitti:
Kysymys tähän liittyen.Wikin tietojen pohjalta näyttäisi siltä ettei kelttejä ollut Tans-kassa, joten kelttilainat germaanissa olisivat olleet mahdollisia vasta germaanisten kielten ekspansion jälkeen eli vasta vähän ennen ajanlaskun alkua. Onko tämä tieto väärä?
Jaska kirjoitti:
Lainasanojen kannaltahan ei ole tarpeen olettaa asumista samalla alueella, ainoas-taan läheisillä alueilla. Tanskasta epäilemättä oltiin yhteydessä länsinaapureihin kaikkina aikoina.
Mielenkiintoinen on spekulaatio siitä, että germaanin ja keltin välissä olisi puhuttu "jotain":
https://en.wikipedia.org/wiki/Nordwestblock
Jaska kirjoitti:
Ei se ole sen nopeampaa kuin muuallakaan, päinvastoin: idässä ja etelässä indo-eu-rooppalaiset kielimuodot olivat selvästi omanlaisiaan jo ennen vuotta 2000 eKr.: arja, anatolia, kreikka...
Tuhat vuotta riittää aivan mainiosti muuttamaan kieltä huomattavan paljon. Esimer-kiksi 1000 vuotta sitten liiviläiset, virolaiset ja länsisuomalaiset aika varmasti vielä ymmärsivät toisiaan,koska heidän murteensa olivat hyvin samanlaisia. Nykysuomalainen ei tunnista liivistä välttämättä edes tuttuja sanoja.
http://muinainensuomi.foorumi.eu/viewtopic.php?f=9&t=2261&start=20
Sigfrid kirjoitti:
Kysymys tähän liittyen.Wikin tietojen pohjalta näyttäisi siltä ettei kelttejä ollut Tans-kassa, joten kelttilainat germaanissa olisivat olleet mahdollisia vasta germaanisten kielten ekspansion jälkeen eli vasta vähän ennen ajanlaskun alkua. Onko tämä tieto väärä?
Jaska kirjoitti:
Lainasanojen kannaltahan ei ole tarpeen olettaa asumista samalla alueella, ainoas-taan läheisillä alueilla. Tanskasta epäilemättä oltiin yhteydessä länsinaapureihin kaikkina aikoina.
Sigfrid kirjoitti:
En nyt tullut aivan vakuuttuneeksi, koska matka Tanskasta ja Etelä-Ruotsista kelttia- lueelle on suurempi kuin Suomeen, eivätkä keltit kartan mukaan asuneet naapurissa.
Toimisi jossain mallissa, mutta yhtäkkiä vaikea sijoittaa kokonaisuuteen.
Jaska kirjoitti:
Ei se ole sen nopeampaa kuin muuallakaan, päinvastoin: idässä ja etelässä indoeu-rooppalaiset kielimuodot olivat selvästi omanlaisiaan jo ennen vuotta 2000 eKr.: arja, anatolia, kreikka...
Tuhat vuotta riittää aivan mainiosti muuttamaan kieltä huomattavan paljon. Esimer-kiksi 1000 vuotta sitten liiviläiset, virolaiset ja länsisuomalaiset aika varmasti vielä ymmärsivät toisiaan,koska heidän murteensa olivat hyvin samanlaisia. Nykysuomalainen ei tunnista liivistä välttämättä edes tuttuja sanoja.
Sigfrid kirjoitti:
Näin varmasti on.
Et ehkä lukenut kommenttiani ja ihmettelyäni siitä miksi läntisin IE-kieli, eli germaani, ei olisi muodostunut läntisten tuntemattomien kielten kontaktissa. Se olisi loogista, semminkin kun tämän tuntemattomasn kielen vaikutusta ei nähdä itäisissä IE-kielissä. "
HM: Sigfrid on oikeassa.
21 Elo 2017 22:14
Jaska kirjoitti:
Lainasanojen kannaltahan ei ole tarpeen olettaa asumista samalla alueella, ainoas-taan läheisillä alueilla. Tanskasta epäilemättä oltiin yhteydessä länsinaapureihin kaikkina aikoina.
Sigfrid kirjoitti:
En nyt tullut aivan vakuuttuneeksi, koska matka Tanskasta ja Etelä-Ruotsista kelttia-lueelle on suurempi kuin Suomeen, eivätkä keltit kartan mukaan asuneet naapurissa.
Jaska kirjoitti:
Ei puhuta nykyisistä vaan muinaisista kelttialueista - ainakin Belgiaan ne ulottuivat, eli hyvin lähelle Tanskaa.
Sigfrid kirjoitti:
Toimisi jossain mallissa, mutta yhtäkkiä vaikea sijoittaa kokonaisuuteen.
Jaska kirjoitti:
Joo, aika tulkinnanvaraiseksi jää aineisto.
Jaska kirjoitti:
Aikaisemminhan jo sanoin, että näin oli: jopa kolmasosa germaanin sanastosta on tuntematonta alkuperää.
HM: MIKÄÄN ei estä sitä ainesta olemasta peräisin melko lännestä - ja melko etelästä...
22 Elo 2017 00:16
Re: DNA kertoo Korhosista
Esittämäni kartta kuvasi muinaisia kelttialeita.
No sitten silmissäsi heittää, koska Tanskasta on ainakin kolme kertaa pidempi matka Suomeen kuin kelttialueille.
Tarkoitin tietenkin germaanialuetta samaan aikaan, koska tuo kelttikarttakin käsittää koko kelttialueen. Reilu vertailu, eipäs juonita.
Okei, yhtä lyhyt matka. Silti germaanin lainasanakontaktit ovat vanhempia itämerensuomen ja saamen kanssa kuin keltin kanssa.
HM: Tuo helaknpunainen laivarauniokulttuurin alue EI OLE GERMAANIALUE AI-NAKAAN RUOTSALAISTEN MUKAAN, JOITA MINÄ USKON AINAKIN RUOTSIN ASIOISSA!!!
Pnnaan nyt vielä toiseen kertaan:
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/01/itameren-laivahaudat-eivat-ole-hautoja-1
https://gupea.ub.gu.se/handle/2077/31901
" Östersjöns skeppssättningar. Monument och mötes-platser under yngre bronsålder /Baltic Stone Ships. Monuments and Meeting places during the Late Bronze Age "
http://www.hum.gu.se/aktuellt/Nyheter/fulltext/stenskepp-vittnar-om-langvaga-resor-och-ett-maritimt-natverk-i-ostersjon-for-3-000-ar-sedan.cid1160538
https://gupea.ub.gu.se/bitstream/2077/31901/2/gupea_2077_31901_2.pdf
22 Elo 2017 08:58
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
Ota sitten kantaa siihen, onko kommenttisi edelleen haisulivei?
Sigfrid:
Kielitiede ei elä umpiossa.Sen sisäinen logiikka kielen analysoinnin sisällä on välttä- mätön, mutta kansojen sijainnin osalta se ei voi kävellä konkreettisia todisteita esittä- vien tieteenalojen yli. Ihan nopeasti googlaamalla näen Kallion esittävän, että suo-menkielen varhaisimmat germaanilainat olisivat tulleet keskikantasuomeen, joka on ajoitettu ensimmäiselle vuosituhannelle ennen ajanlaskun alkua. Tarkempaa ajoitus-ta en löytänyt. Jos näin on, niin IMS oli silloin todennäköisesti Virossa, mutta Suo-messa samaan aikaan todennäköisesti vaikuttivat germaanit. IMS-puhujien kontaktit sekä baltteihin että germaaneihin olivat mahdollisia jo 500 eKr.
Arkeologien mukaan esimerkiksi Luistarin varhaisimmat hautalöydöt ovat ajalta 500 eKr, joka osuu tarkasti Kallion määrittelemään aikaan, niin tarkasti kuin kielitiede pystynee asiaa esittämään.Luistarin hautausmaan käyttö on jatkunut keskeytyksettä. Luistaria vanhempia läntisiä löytöjä tietenkin löytyy Lounais-Suomen alueelta, mutta jatkuvuus Luistarissa on ilmeinen ja jatkuu myöhäisrautakaudelle, jolloin sen suo-menkielinen asutus kaikkien asiantuntijoiden mukaan oli jo ilmeinen. Suomenkielinen se ei kuitenkaan voinut olla 500 eKr. "
HM: Kylää vaan saattoi!
Sigfrid
" Huomaat, jos haluat, että tämä ajoitus Luistarin asutusjatkuvuudessa osuu kuin nyrkki silmään ajatellen saamenkielen tuloa alueelle ja saamenkielen germaanilai-noja. Alueen esinelöytöjen perusteella on myös varmaa ettei Euran (Luistarin) asutus ollut eristyksissä, vaan sekä germaaninen että balttilainen esinevirta jatkui läpi alueen esihistorian.
Pienenpänä kohteena mainitsen Laitilan, jonka itäruotsalainen ja gotlantilainen kult-tuurivaikutus alkoi arkeologien mukaan noin 100 jKr. Tämäkin on todistus jatkuvasta läntisestä kulttuuripäivityksestä Lounais-Suomessa. Arkeologian pohjalta näyttää siltä, että lounaissuomen läntinen vaikutus jatkuvasti päivittyi pronssikaudelta aina viikinkiajalle asti.
Yksinkertaisia asioita, jotka jäävät olemaan kielitieteen kehityksestä piittaamatta. Meille maallikoille kielitieteilijöiden pitäisi muutaman vuoden välein tehdä uusi yhteenveto. Me emme pysty suodattamaan oleellista siitä valtavasta aineistosta, me vain poimimme omiin tarkoituksiimme sopivia pätkiä kielitieteen tutkimuksista.
22 Elo 2017 11:29
Ota sitten kantaa siihen, onko kommenttisi edelleen haisulivei?
Sigfrid kirjoitti:
Kielitiede ei elä umpiossa. Sen sisäinen logiikka kielen analysoinnin sisällä on vält-tämätön, mutta kansojen sijainnin osalta se ei voi kävellä konkreettisia todisteita esit-tävien tieteenalojen yli. Ihan nopeasti googlaamalla näen Kallion esittävän, että suo-menkielen varhaisimmat germaanilainat olisivat tulleet keskikantasuomeen, joka on ajoitettu ensimmäiselle vuosituhannelle ennen ajanlaskun alkua. Tarkempaa ajoitus-ta en löytänyt. Jos näin on, niin IMS oli silloin todennäköisesti Virossa, mutta Suomessa samaan aikaan todennäköisesti vaikuttivat germaanit.
HM: Suomessa on kokojan ollut suomalaisia.
Sigfrid
IMS-puhujien kontaktit sekä baltteihin että germaaneihin olivat mahdollisia jo 500 eKr.
Muistutan, että esitetyt kantagermaaniset paikannimet vetävät jo keskikantasuoma-laiset Suomeen, ja paikannimet edellyttävät jatkuvuutta heistä nykysuomalaisiin.
HM: SUOMESSA EI OLE ENSIMMÄISTÄKÄÄN KANTAPERSERMANISTA PAIKANNIMÄ!!!
Jaska:
Kun siis asutusjatkuvuus ei Luistarissakaan todista kielellisestä jatkuvuudesta, mistä se sitten todistaa? Asutusjatkuvuushan on ilmeinen käytännössä suunnilleen kaikkialla.
HM: Laityla [Láitiila] on preussiksi "Liettualaiten kylä". Se voi tarkoittaa myös "välittö-mästi oman rajan ulkopuolella olevien kylää", laidantakaisten kylää. Nimi voi olla muiden antama.
Jaska:
Vaikutusta on erisuuruista.
- Yksittäisiä esineitä = lainasanoja?
- Kokonainen kulttuurikuva (pronssikaudella, roomalaisella rautakaudella) = kokonainen kieli?
Se, että kauppakontaktit säilyivät jatkuvina, ei vielä tarkoita, että tietty kieli säilyi jatkuvana.
Jaska:
Edelleen kielistä arkeologia kertoo huonosti. Vaikutuksen suuruutta voi yrittää arvail-la, mutta kielellistä jatkuvuutta ei pysty silti arvailemaan arkeologisesta jatkuvuudes-ta. Arkeologisia jatkuvuuksia voi vallita yhtäaikaisesti useita, siis eri alueille.
HM: Kieliistä jatkuvuutta voi olla ulkoista ja sisäistä: se voi olla yhteisön yhtenäisyy-den olemus. Mutta kiellistä jatkuvuutt onsekin että sellaista pitää jossakin. tukikoh-dassa ulkovalta, tai tärkeä kapuukumppani. Pääkielenpuhujiin sellainen jengi saattaa pittä tietoista hajurakoa (bättre folk).
22 Elo 2017 17:46
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syntyOta sitten kantaa siihen, onko kommenttisi edelleen haisulivei?
Kielitiede ei elä umpiossa. Sen sisäinen logiikka kielen analysoinnin sisällä on vält-tämätön, mutta kansojen sijainnin osalta se ei voi kävellä konkreettisia todisteita esit-tävien tieteenalojen yli. Ihan nopeasti googlaamalla näen Kallion esittävän, että suo-menkielen varhaisimmat germaanilainat olisivat tulleet keskikantasuomeen, joka on ajoitettu ensimmäiselle vuosituhannelle ennen ajanlaskun alkua. Tarkempaa ajoi-tusta en löytänyt. Jos näin on, niin IMS oli silloin todennäköisesti Virossa, mutta Suo-messa samaan aikaan todennäköisesti vaikuttivat germaanit. IMS-puhujien kontaktit sekä baltteihin että germaaneihin olivat mahdollisia jo 500 eKr.
Jaska kirjoitti:
Muistutan, että esitetyt kantagermaaniset paikannimet vetävät jo keskikantasuoma-laiset Suomeen, ja paikannimet edellyttävät jatkuvuutta heistä nykysuomalaisiin.
Sigfrid kirjoitti:
Kielitiede todistaa niin, siihen en ota kantaa.
HM:
VÄÄRENNETTY HIMMLERISTINEN HAISTAPASKANKIELITIEDE!
Tuo hölmöys on siitä asti polttanut joidenkuiden päätä, kun Heinrich Himmler vieraili Suomessa 1942!
https://www.aamulehti.fi/ihmiset/pahamaineinen-natsijohtaja-lomaili-salaa-ihannoimassaan-suomessa-yksityiskokoelmasta-loytyi-harvinaisia-kuvia-heinrich-himmlerista-200288419/
Jaska:
Kun siis asutusjatkuvuus ei Luistarissakaan todista kielellisestä jatkuvuudesta, mistä se sitten todistaa? Asutusjatkuvuushan on ilmeinen käytännössä suunnilleen kaikkialla.
Sigfrid kirjoitti:
Se todistaa asutusjatkuvuudesta ja jatkuvista yhteyksistä Skandinaaviaan, jotka ovat Suomessa kulttuurin tasolla. Siihen pitää kielitieteenkin vain sopeutua. Kielitiede ei sanele arkeologian tuloksia, ei myöskään kulttuuria.
HM: Ulkoisesta jatkuvuudesta.
Sigfrid kirjoitti:
Jaska:
Vaikutusta on erisuuruista.
- Yksittäisiä esineitä = lainasanoja?
- Kokonainen kulttuurikuva (pronssikaudella, roomalaisella rautakaudella) = kokonainen kieli?
Se, että kauppakontaktit säilyivät jatkuvina, ei vielä tarkoita, että tietty kieli säilyi jatkuvana.
Sigfrid kirjoitti:
Juupa juu, esität vanhaa virttä kauppayhteyksistä. Sensijaan kielitieteilijänä voisit sel-vittää mitä kieltä Lounais-Suomessa silloin puhuttiin (500 eKr.). Jos et tiedä, niin tus-kin voit poissulkea lähintä tunnettua puhuttua kieltä poiskaan. Paikalle voidaan aina olettaa (paleo)kieli,josta ei kenelläkään ole harmainta aavistusta. Ehkä Lounais- Suomen lähinnä germaanisessa kulttuurissa, ml. hautatavat, puhuttiin viittomakieltä.
HM: Totta: SitäKIN siellä ivan varmasti puhuttiin!
Jaska:
Edelleen kielistä arkeologia kertoo huonosti.Vaikutuksen suuruutta voi yrittää arvaila, mutta kielellistä jatkuvuutta ei pysty silti arvailemaan arkeologisesta jatkuvuudesta. Arkeologisia jatkuvuuksia voi vallita yhtäaikaisesti useita, siis eri alueille.
Sigfrid kirjoitti:
Olen huolissani siitä miten maallikot pystyvät omaksumaan kielitieteen valtavan tutki-musmäärän. Genetiikassa ja arkeologiassa tutkitaan konkreettisia kohteita ja asioi-den omaksuminen on helpompaa. Siksi toivoin päivitettyä tiivistelmää siitä mikä on status kulloinkin. Tähän tiivistelmään voisi sitten maallkko aina viitata esimerkiksi ajoitusten suhteen. Olet tehnyt tätä kiitettävästi. Haluaisin kuitenkin kuvaa lähdeviitteillä, jolloin voisi halutessa laajentaa omaa tietämystään.
22 Elo 2017 18:11
Jaska kirjoitti:
Kun siis asutusjatkuvuus ei Luistarissakaan todista kielellisestä jatkuvuudesta, mistä se sitten todistaa? Asutusjatkuvuushan on ilmeinen käytännössä suunnilleen kaikkialla.
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niin? Eihän kielitieteen tarvitse "sopeutua" sellaiseen, jolla ei ole merkitystä kielen kannalta.
Naapurikansat ja -kielet ovat aina kontaktissa; siinä joko liikkuu kielellistä ainesta tai ei liiku. Kulttuurikontaktit eivät siitä voi todistaa mitään.
Jaska kirjoitti:
Vaikutusta on erisuuruista.
- Yksittäisiä esineitä = lainasanoja?
- Kokonainen kulttuurikuva (pronssikaudella, roomalaisella rautakaudella) = kokonainen kieli?
Se, että kauppakontaktit säilyivät jatkuvina, ei vielä tarkoita, että tietty kieli säilyi jatkuvana.
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mitä vanhaa virttä? Kauppayhteydet ovat sääntö, eivät poikkeus. Naapurien välillä on aina kontakteja.
Paikannimistön perusteella Lounais-Suomessa on vuoden 500 eKr. tienoilla (sisään-rakennettuine virhemarginaaleineen; tämä pitää trollien varalta näköjään aina ilmoit-taa erikseen) puhuttu ainakin germaania, saamea ja itämerensuomea, luultavasti tuossa aikatasossa vielä jotain paleoeurooppalaistakin kieltä.
Muistin virkistykseksi:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf
HM: TÄMÄ ON TÄYSIN PERSEESTÄ!!!
Voit vaihtaa tuon "persermaanin" balttiin, mahdollisesti useampaankin balttikieleen.
Jaska kirjoitti:
Edelleen kielistä arkeologia kertoo huonosti.Vaikutuksen suuruutta voi yrittää arvail-la, mutta kielellistä jatkuvuutta ei pysty silti arvailemaan arkeologisesta jatkuvuudes-ta. Arkeologisia jatkuvuuksia voi vallita yhtäaikaisesti useita, siis eri alueille.
Olen huolissani siitä miten maallikot pystyvät omaksumaan kielitieteen valtavan tutki-musmäärän. Genetiikassa ja arkeologiassa tutkitaan konkreettisia kohteita ja asioi-den omaksuminen on helpompaa. Siksi toivoin päivitettyä tiivistelmää siitä mikä on status kulloinkin. Tähän tiivistelmään voisi sitten maallkko aina viitata esimerkiksi ajoitusten suhteen. Olet tehnyt tätä kiitettävästi. Haluaisin kuitenkin kuvaa lähdeviitteillä, jolloin voisi halutessa laajentaa omaa tietämystään.
Jaska kirjoitti:
Olennaisimmat tulokset perustuvat Jorma Koivulehdon, Petri Kallion ja Ante Aikion tutkimuksiin. Niitä on listattu tuon edellä antamani linkkitekstin lopussa.
HM: NE ON KAIKKI TÄYSIN PERSEESTÄ!!!
22 Elo 2017 19:11
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
Naapurikansat ja -kielet ovat aina kontaktissa; siinä joko liikkuu kielellistä ainesta tai ei liiku. Kulttuurikontaktit eivät siitä voi todistaa mitään.
Että kulttuurivaihtoon ei tarvita kieltä. Uusi näkemys minulle.
Eivät kauppayhteydet ole sääntö. Jos naapurilla ei ole mitään haluttavaa, niin tuskin on ostajiakaan. Huomaatko karkean yleistyksen lauseessasi? Sotakin on kontakti. Tai ryöstöretki. Näin on kielestä riippumatta,oli se sitten eri tai yhteinen.Miten tästä päästään siihen ettei Lounais-Suomessa ollut tai oli germaaneja? Vastaan: ei miten-kään, lauseemme ovat asian kannalta merkityksettömiä. Voimme kuitenkin olettaa, että samanlainen kulttuuri kahdessa paikassa merkitsee todennäköisemmin yhteistä kieltä kuin erilainen kulttuuri,jos meillä ei ole erityistä syytä (todistetta) olettaa muuta. Se on vähän sama kuin jos kuulet metsästä kukuntaa, niin oletat näkemättä käen kukkuvan, vaikka voihan se olla käkipillikin
22 Elo 2017 19:29
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
…Tai ainakin lainasanoiksi tunnistettavat kontaktit. Ennen Grimmin ja Vernerin lakeja, tms. melko myöhäisiä germaanin tunnusomaisia äänteenmuutoksia, moni lainasana ei erottuisi perintösanoista ollenkaan.
Olen myös epäillyt,olivatko vanhimmat germaani-urali-kontaktit suoria ollenkaan. Jos Virossa ja Suomessa oli jo ennen uralia varhaisia baltoslaavilaisia kielimuotoja, niin ehkä "vanhat germaanilainat" ensin saatiinkin sinne, josta ne sitten joskus myöhem-min siirtyivät uralilaisille. Mutta esigermaanisia lainoja baltoslaavissa ei ole niitäkään vielä kunnolla tutkittu, juuri samasta syystä että ne varmaankin näyttäisivät "liian säännöllisiltä".
Koivulehto on esittänyt myös mordvaan, mariin ja permiin "suoraan" ulottuvia esiger-maanilainoja,mutta useimmat niistä eivät taida pitää paikkaansa (esim. hänen joukon vastineena esittämänsä permin *juk on sittemmin huomautettu olevan pikemmin eri sanuetta,jonka vastine suomessa onkin jakaa;ehdellä on vastineita mariin asti, mutta sille on myös baltoslaavinen lainaetymologia). Tällöin ei ole tarvetta esigermaanisille kontakteille Volgan tienoilla. Jos selitettäväksi jää vain muutama yksittäinen sana, ne voisi katsoa pikemmin itämerensuomen välittämiksi.Tälläiseltä näyttäisi vaikkapa sm. runko ~ ersä ruŋgo: perintösanassa olettaisi suhdetta sm. /u/ ~ ersä /o/.
22 Elo 2017 19:52
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
Naapurikansat ja -kielet ovat aina kontaktissa; siinä joko liikkuu kielellistä ainesta tai ei liiku. Kulttuurikontaktit eivät siitä voi todistaa mitään.
Että kulttuurivaihtoon ei tarvita kieltä. Uusi näkemys minulle.
1. Ei tarvitakaan; lienet kuullut mykästä kaupankäynnistä?
2. En silti ole sanonut ettei kieltä tarvittaisi - olen sanonut, ettei kulttuurinen yhteys voi todistaa, että kielellistä ainesta olisi siirtynyt.
Tarkkuutta, älä sorru mustavalkoisiin virhetulkintoihin.
Eivät kauppayhteydet ole sääntö. Jos naapurilla ei ole mitään haluttavaa, niin tuskin on ostajiakaan.
On se kyllä sääntö: tavaroita on vaihdettu aina ja kaikkialla.
Niin? Minä en sulje pois mitään kontaktityyppiä - ei se ole mikään karkea yleistys.
Nimenomaan! Sinulla meni taas inttämisvaihde päälle, vaikka et taida taaskaan olla mistään kanssani eri mieltä.
Voimme huoletta olettaa noin. Mutta samanlaiseksi kulttuuriksi ei riitä satunnainen esineistö. Rautakauden Suomessa käytettiin sekä skandinaavisia että baltialaisia esinemuotoja - silti kulttuuri ei ollut samanlainen kuin Skandinaviassa ja Baltiassa.
Kulttuuri on samanlainen vasta kun asunnot, hautaustavat, elinkeinot ja suurin osa esineistöstä on samanlaista. Vasta tällaista tilannetta koskee se, että kielellistäkin samankaltaisuutta voidaan olettaa. Ja silloinkin kyse voi olla vain kielellisestä vaiku-tuksesta kuten lainasanoista; jos esim.kulttuuri leviää yhdeltä alueelta toiselle, missä asuu toisen kulttuurin ihmisiä,niin ei ole mikään sääntö, että uuden kulttuurin mukana tuleva kieli pääsee voitolle.
22 Elo 2017 19:53
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty…Tai ainakin lainasanoiksi tunnistettavat kontaktit. Ennen Grimmin ja Vernerin lakeja, tms. melko myöhäisiä germaanin tunnusomaisia äänteenmuutoksia, moni lainasana ei erottuisi perintösanoista ollenkaan.
Silti oli sanoja, joissa äänne-erot näkyivät. Italo-keltti ja germaani kuitenkin erosivat jo luoteisindoeuroopan jälkeen, ehkä jopa pari tuhatta vuotta ennen kuin ne päätyivät kontakteihin. Olisi kummallista, jos olisi vältelty sellaisten sanojen lainailua, joissa erot näkyivät ja olisi lainattu vain sellaisia sanoja, joissa ne eivät näy...
Miten germaaniset lainasanat olisi edes voitu omaksua baltoslaavin kautta? Oletuk-sen tueksi pitäisi baltoslaavista löytyä epäsäännöllisiä kentum-substraattisanoja ja nimenomaan niitä sanoja, joilla on vastine itämerensuomessa ja/tai saamessa. Muuten tuo kuulostaa liian kaukaa haetulta.
Sen sijaan "paragermaaninen" kentum-kieli Baltiassa näyttää mahdolliselta, kuten aiemmin mainitsin. Varsinainen germaanihan on suoraan tunnettuihin germaanikie-liin johtava linja, ja ennen kantagermaanin tasoa eronnut "baltiangermaani" olisi sen linjan ulkopuolella eli "paragermaaninen".
Niin, jos jokainen näistä sanoista voidaan selittää uskottavammin muulla tavalla.
Totta, kielikunnan sisäinen lainautuminen on uskottava selitys tapauksissa, joissa äännevastaavuus ei muistuta vanhoja perintösanoja.
22 Elo 2017 20:02
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
Ymmärtänet väärin. Kysymys on niiden vanhimpien ims. kontaktien vaiheesta, joka siis olisi jo ennen germaanin "perääntymistä" Skandinaviaan, eli siis hyvin pian luoteisindoeuroopan vaiheen jälkeen.
Germaanilla ja baltoslaavilla on paljon yhteistä sanastoa, joka esiintyy vain näissä tai näissä ja jossain kolmannessa läntisessä haarassa. Alkajaisiksi nämä olisivat usein oikein hyvin tulkittavissa varhaisiksi lainoiksi yhdestä toiseen.
Ehkä parhaita kandidaatteja olisivat sellaiset sanat, joissa esiintyy kehitys *R̥ > *uR. Tätä on yleensä pidetty vain "tuntemattomin ehdoin esiintyvänä" - perintösanastossa normaali on *R̥ > *iR (sanat kuten härkä ~ žirgas). Osalla näistä sanoista sattuu ole-maan vastineita juuri germaanissa, jossa *R̥ > *uR onkin säännöllinen. Yksi vastaani tullut hyvä esimerkki on germ. *humpaz ~ liettua kumpas (ja sm. kumpu).
Milloin ja mistä se olisi baltoslaavin kiertänyt? Varhaisindoeuroopan murrejatkumos-sahan germaani osuu baltoslaavin ja itaalisten kielten väliin.Baltoslaavilla on toisaal-ta vahvat yhteydet indoiraniin, joten ei voi myöskään olettaa mitään lähtöasemaa jossa esigermaani olisikin esibaltoslaavin itänaapuri.
Jos Baltiassa oli joskus jokin varhainen kentum-kieli, se paremmin olisi tulkittavissa "parabaltoslaaviseksi".
Niin, jos jokainen näistä sanoista voidaan selittää uskottavammin muulla tavalla.
Kattava kokonaiskatsaus olisi tietysti artikkelin kokoinen homma, mutta aika paljon kritiikkiä saa jo nyt kasaan uudemmista lähteistä (esim. Hyllestedin kritiikki *H → *š -kerrostumaa kohtaan). Lainakerrostuman yleinenkin uskottavuus kutistuu sitä myötä kuin sen sanamääräkin; esim. jos jäljellä olisi 1-2 sanaa, ne eivät tietenkään enää riittäisi kantamaan oletusta Volgan seuduilla olleesta esigermaanista.
23 Elo 2017 02:17
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
Ymmärtänet väärin. Kysymys on niiden vanhimpien ims. kontaktien vaiheesta, joka siis olisi jo ennen germaanin "perääntymistä" Skandinaviaan, eli siis hyvin pian luoteisindoeuroopan vaiheen jälkeen.
Ahaa, ja sitä seuraisi sitten aika, jona keltti ja germaani eivät olleet niin lähekkäisiä? Kunnes viimeisellä vuosituhannella eKr. taas tulivat kontaktiin.
Germaanilla ja baltoslaavilla on paljon yhteistä sanastoa, joka esiintyy vain näissä tai näissä ja jossain kolmannessa läntisessä haarassa. Alkajaisiksi nämä olisivat usein oikein hyvin tulkittavissa varhaisiksi lainoiksi yhdestä toiseen.
Monessa sanassa on äännepiirteitä,jotka selittyvät vain toisesta:satemisaatio vs.ken- tumisaatio, RUKI-sääntö jne, erilaiset vokaalikehitykset jne. Ne joissa ei ole, voivat toki olla lainasanoja kummasta tahansa - ja sellaisiksihan ne on jo hahmotettukin.
Loistava esimerkki.
Milloin ja mistä se olisi baltoslaavin kiertänyt? Varhaisindoeuroopan murrejatkumos-sahan germaani osuu baltoslaavin ja itaalisten kielten väliin.Baltoslaavilla on toisaal- ta vahvat yhteydet indoiraniin, joten ei voi myöskään olettaa mitään lähtöasemaa jossa esigermaani olisikin esibaltoslaavin itänaapuri.
Ei kiertänyt vaan mennyt edellä Baltiaan.
Mikä siitä tekisi parabaltoslaavilaisen, jossa kerran oli kentum-kieli? Sillä pitäisi olla sitten muita yhteisiä baltoslaavilaisia kehityksiä, jotka vieläpä edeltäisivät varsinaisen baltoslaavin satemisaatiota.
Niin, jos jokainen näistä sanoista voidaan selittää uskottavammin muulla tavalla.
Kattava kokonaiskatsaus olisi tietysti artikkelin kokoinen homma, mutta aika paljon kritiikkiä saa jo nyt kasaan uudemmista lähteistä (esim. Hyllestedin kritiikki *H → *š -kerrostumaa kohtaan).Lainakerrostuman yleinenkin uskottavuus kutistuu sitä myötä kuin sen sanamääräkin; esim. jos jäljellä olisi 1-2 sanaa, ne eivät tietenkään enää riittäisi kantamaan oletusta Volgan seuduilla olleesta esigermaanista.
Baltia riittää hyvin, korkeintaan Peipsi-Olhava-jatkeella.
23 Elo 2017 02:58
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syntyYmmärtänet väärin. Kysymys on niiden vanhimpien ims. kontaktien vaiheesta, joka siis olisi jo ennen germaanin "perääntymistä" Skandinaviaan, eli siis hyvin pian luoteisindoeuroopan vaiheen jälkeen.
Anteeksi,milloin tämä germaanien "perääntyminen" Skandinaviaan tapahtui? En ole lukenut ja tietoinen sellaisesta.Mitä reittiä ne kulkivat ja miksi perääntyivät? Yleensä kun puhutaan indoeurooppalaisten kielten länteen liikehdinnästä, niin puhutaan ekspansiosta, "valloittamisista" jne, mutta germaanien kohdalla peräytymisestäköko. Yleensä peräännytään takaisin alkuperäisiin asemiin, esimerkiksi sodassa, shakissa jne. Esimerkiksi
"saksalaiset perääntyivät Ardenneilla kiivaasti taistellen kohti Saksaa."
Liittyykö tämä näkemys Jaskan esilletuomaan ilmiöön, jossa vain läntisin IE-kieli omaa vaikutteita itäisimmistä tuntemattomista kielistä. Ilmiöhän on verratta-vissa siihen, että vain suomenkielessä olisi muinaisen kreikankielen vaikutteita.
Jaa, olen taas ymmärtänyt väärin.
23 Elo 2017 18:11
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
Jaa, olen taas ymmärtänyt väärin.
Ilmeisesti kyllä, koska en ainakaan keksi, mihin käsittelemäämme aiheeseen tuo kommenttisi voisi liittyä.
23 Elo 2017 18:57
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
Jaa, olen taas ymmärtänyt väärin.
Ilmeisesti kyllä, koska en ainakaan keksi, mihin käsittelemäämme aiheeseen tuo kommenttisi voisi liittyä.
Hyvä, sitten en vaivaa enempää päätäni sillä miten eteenpäin meno on perääntymis- tä. Muistelen Tuntemattomassa olleen jotakin asiaan liittyvää, mutta sekään ei liity käsiteltävään asiaan.
http://muinainensuomi.foorumi.eu/viewtopic.php?f=9&t=2261&start=40
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
Jaa, olen taas ymmärtänyt väärin. Ilmeisesti kyllä, koska en ainakaan keksi, mihin käsittelemäämme aiheeseen tuo kommenttisi voisi liittyä.
Sigfrid kirjoitti: Hyvä, sitten en vaivaa enempää päätäni sillä miten eteenpäin meno on perääntymistä. Muistelen Tuntemattomassa olleen jotakin asiaan liittyvää, mutta sekään ei liity käsiteltävään asiaan.
Jaska kirjoitti: En kommentoinut perääntymistä vaan väitettäsi vaikutteista itäisim-mistä tuntemattomista kielistä, ellet huomannut. Olet sen itse lihavoinut tuossa.
Perääntymisen sijasta ymmärsin Pystysen tarkoittaneen vetäytymistä; siinähän ei oteta kantaa alkuperäiseen sijaintiin, toisin kuin perääntymisessä.
23 Elo 2017 19:10
Sigfrid kirjoitti:
Hyvä, sitten en vaivaa enempää päätäni sillä miten eteenpäin meno on perääntymis-tä. Muistelen Tuntemattomassa olleen jotakin asiaan liittyvää, mutta sekään ei liity käsiteltävään asiaan.
Jaska kirjoitti:
En kommentoinut perääntymistä vaan väitettäsi vaikutteista itäisimmistä tuntemattomista kielistä, ellet huomannut. Olet sen itse lihavoinut tuossa.
Perääntymisen sijasta ymmärsin Pystysen tarkoittaneen vetäytymistä; siinähän ei oteta kantaa alkuperäiseen sijaintiin, toisin kuin perääntymisessä.
Sigfrid kirjoitti:
Ymmärrän, R1b-valtaiset steppeväestöt vetäytyivät R1a:n ajamina Länsi- ja Etelä-Eurooppaan, osa tietenkin Tanskaan eriydyttyään germaanikielen vuoksi muista R1b-miehistä. Pohjoisempi reitti olisi jättänyt R1b-jälkiä saamelaisten keskuuteen.
R1b: http://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup_R1b-borders.png
R1a: http://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup-R1a.gif
I1:tä ei ole löydetty Steppe-migraation tiimoilta:
http://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup_I1.gif
edit
Suoralinkki Eupedian sivuille ei näköjään toimi kaikilla selaimilla. Tästä pääsee haploryhmien valikkosivulle:
http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml
23 Elo 2017 19:16
Pystynen kirjoitti:
Germaanilla ja baltoslaavilla on paljon yhteistä sanastoa, joka esiintyy vain näissä tai näissä ja jossain kolmannessa läntisessä haarassa. Alkajaisiksi nämä olisivat usein oikein hyvin tulkittavissa varhaisiksi lainoiksi yhdestä toiseen.
jussipussi:
Mites sitten kävisi kielitieteen näkökulmasta jos "Suomeen" oletetaan ennen uralilai-sia kieliä Pystysen esittämä parabaltoslaavi,joka kuihtui pois, jättäen kuitenkin paljon sanastoa "Suomen germaanin". Näistä kielistä kumpikaan ei olisi vaikuttanut enää emokieliinsä.
"Virossa" mahdollisesti vaikuttaneet vastaavat kielet kehittyivät omiin suuntiinsa ja sieltä myöhemmin Suomeen tullut imsu sisälsi joitain sanoja jo sitä perua näistä em kielistä, mutta varsinainen baltti, saame, germaani ja imsu sekoittuminen tapahtui sitten "Suomessa".
04 Syys 2017 11:41
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
Germaanilla ja baltoslaavilla on paljon yhteistä sanastoa, joka esiintyy vain näissä tai näissä ja jossain kolmannessa läntisessä haarassa. Alkajaisiksi nämä olisivat usein oikein hyvin tulkittavissa varhaisiksi lainoiksi yhdestä toiseen.
Mites sitten kävisi kielitieteen näkökulmasta jos "Suomeen" oletetaan ennen uralilai-sia kieliä Pystysen esittämä parabaltoslaavi, joka kuihtui pois,jättäen kuitenkin paljon sanastoa "Suomen germaanin". Näistä kielistä kumpikaan ei olisi vaikuttanut enää emokieliinsä.
Kuten jo selitin, kentum-kielen kyseessä ollessa ei ole mielekästä puhua mistään parabaltoslaavista, koska baltoslaavi oli satem-kieli.
[HELVETTI SOIKOON: EI VARMASTI OLE! Kantabaltti on ollut KENTUM-kieli, sillä kentum on alkuperäinen, ja liettua, lansibalttilainen jotvinki, osin preussi, goljadi ja suomen vasrakirveskieli ovat tai ovat olleet kentumkieliä! Latvia-kielet ovat satem-kieliä, vaikka seeli ja kuuri suuresti muistuttavatkin vasarakirveskieltä muuten. Baltti-kielissä k on voinut "satemisoitua" myös t:ksi (preussi) ja kw p:ksi (eteläinen vasara-kirveskieli, zemgalli > latvia).
Jaska valehtelee kuin harmaantunut ruuna vastoin tosiasioita!
Hän yrittää näin varmaan vaäittää liettua kentum-sanastoa "kermaanilainoiksi", vaikka ne ovat germaanissa olleet aivan jo erilaisia.]
Paragermaanista sen sijaan on mielekästä puhua.Koivulehdon esigermaaniset lai-nat ovat sellaisia,että vaikkei äänteellisesti voida vielä puhua germaanista, nimen-omaan germaanissa on säilynyt oikeat sanat oikeissa merkityksissä sopiakseen lainasanojen lähtömuodoiksi.
Jaska:
Joo, paitsi että baltista Suomessa ei ole esitetty vielä mitään tieteellisesti uskottavia jälkiä, vain amatöörien fantasioita.
[Taas jaska valehtelee kuin sika.
SEN SIJAAN SUOMESSA EI OLE YHTÄÄNAINOKAISTA VANHAA (KANTA)PERSERMAAMILAINAA!
Hän väittä mm. Ralf-Peter Ritteriä "HAARASTELIJASKI"!!! ]
04 Syys 2017 20:33
SuuBaltti
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
Mites sitten kävisi kielitieteen näkökulmasta jos "Suomeen" oletetaan ennen uralilaisia kieliä Pystysen esittämä parabaltoslaavi, joka kuihtui pois, jättäen kuitenkin paljon sanastoa "Suomen germaanin". Näistä kielistä kumpikaan ei olisi vaikuttanut enää emokieliinsä.
Kuten jo selitin, kentum-kielen kyseessä ollessa ei ole mielekästä puhua mistään parabaltoslaavista, koska baltoslaavi oli satem-kieli.
jussipussi:
Tasokas vastaus. Kiitos.
[HM: PUHDASTA HÄRSKIÄ VALEHTELUA SE ON!]
04 Syys 2017 21:18
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
[HM: KANTPERSERMAANI ON KIELITIETEEN MENTELMIN SULJETTU POIS SUOMESTA MM: RALF-PETER RITTERINTOIMISTA! BALTTIA EI TIETENKÄÄ VOI SULKEA, VARSAKIRVES OLI KAUAKSI KANTABALTISTA EHTINY ITÄBALTTILAINEN KIELI.]
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
Jaska: Ei todistustaakka ole suomenbaltin kiistäjillä vaan niillä, jotka haluavat siihen uskoa. Olemassaolo pitää todistaa, ei olemassaolemattomuus. Yksikään oikea kielitieteilijä ei ole löytänyt uskottavia jälkiä balttilaisesta kielestä Suomen alueelta. Harrastelija taas voi selittää vaikka paikannimen Kuusijärvi baltista lähtien. Mutta jokainen normaalijärkinen ja objektiivinen henkilö tajuaa kyllä, että paljon todennäköisemmin nimi tulee ihan suomen kielen sanoista kuusi + järvi ja että kaikki muut selitykset ovat silkkaa fantasiaa.
HM: KANTAPERSERMAANIN "TULOKSET" ON KUMOTTU!!!!
" Suomalaisten ja germaanisten kielten varhaisimmista lainakosketuksista, ajanlaskun alun aikaan
Saksan johtava fennouristi, ihka oikea germaani siis! tyrmäsi Jorma Koivulehdon pan-germanistisen kielitieteen hölynpölyksi jo 1993!
V. 2011 edesmennyt Saksan johtava fennougristi Ralf-Peter Ritter piti HY:n "suomen kielen arkkimuinaisia germaanilainoja pronssikaudelta", ajalta ylipäätään ennen ajanlaskun alkua,väärin metodein pseudotutkittuna huijauksena. Kustantajan tulkinta kirjan takakannesta:
https://www.amazon.de/germanischen-Entlehnungen-Ostseefinnischen-Fenno-Ugrica-Gottingensia/dp/3631457278
" In der Untersuchung wird dargelegt, welche Aussagen über Alter, Umfang und Schauplatz der germanisch-ostseefinnischen Sprachkontakte beim derzeitigen Stand der Kenntnisse möglich sind: Vor dem Auftreten der ersten germanischen Ru-neninschriften beginnen die Ostseefinnen aus dem Germanischen zu entlehnen. Ob der Beginn der Lehnbeziehungen vor der Zeitwende (und gegebenenfalls, wie lange davor) anzusiedeln ist, läßt sich nicht feststellen. Germanische Entlehnungen in das «Frühurfinnische» (d.h. Ostseefinnisch-Lappische) sind bisher nicht zwingend nach- gewiesen worden. Die traditionelle Auffassung, daß der Beginn der baltisch-ostsee-finnischen Lehnkontakte vor dem der germanisch-ostseefinnischen liegt, ist jedenfalls nicht zu widerlegen.
Die etymologische Methode, mit der gegenteilige Ergebnisse erzielt wurden, hält einer kritischen Prüfung nicht stand. "
Tutkimuksia itämerensuomen vanhimmista germaanilainoista (1.3.1993)
" Tutkimuksessa esitetään, mitä on mahdollista sanoa germaanis-itämerensuoma-laisten kielikontaktien iästä, laajuudesta ja esiintymisalueista tämänhetkisen tietä-myksen vallitessa:Ennen ensimmäisten germaanisten riimukirkjoitusten ilmaantumis- ta (n.100 j.a.a.) alkoivat itämerensuomalaiset lainata sanastoa germaanikielistä. Voi-daanko lainayhteyksien alku vetää ajanlaskuun alkuun asti (ja kuinka kauaksi siitä taaksepäin), ei ole varmistettavissa. Germaanisia lainauksia "varhaismuinaissuo-
messa" (itämerensuomi-lapissa) ei ole tähän mennessä pitävästi todistettu.
Perinteinen käsitys, että balttilais-suomalaisten lainakontaktien alku sijoittuu ennen germaanis-itämerensuomalaisia, ei ole mitenkään kumottavissa.
Se etymologinen metodi, jolla päinvastaisia tuloksia on saatu, ei kestä kriittistä tarkastelua. "
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/12/suomalaisten-ja-germaanisten-kielten-varhaisimmista-lainakosketuksista-ajalaskun-alun-aikaan
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/12/suomalaisten-ja-germaanisten-kielten-varhaisimmista-lainakosketuksista-ajalaskun-alun-aikaan-2
04 Syys 2017 21:52
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
Jaska kirjoitti:
Ei todistustaakka ole suomenbaltin kiistäjillä vaan niillä, jotka haluavat siihen uskoa. Olemassaolo pitää todistaa, ei olemassaolemattomuus. Yksikään oikea kielitieteilijä ei ole löytänyt uskottavia jälkiä balttilaisesta kielestä Suomen alueelta. Harrastelija taas voi selittää vaikka paikannimen Kuusijärvi baltista lähtien. Mutta jokainen nor-maalijärkinen ja objektiivinen henkilö tajuaa kyllä,että paljon todennäköisemmin nimi tulee ihan suomen kielen sanoista kuusi + järvi ja että kaikki muut selitykset ovat silkkaa fantasiaa.
jussipussi:
Hyvä, ei enempää "Suomen baltista". Luokittelet sitten nykyään Pystysenkin harrastelijaksi.
En väittänyt asian suhteen mitään. Mallia kaipasin. Sitä ei taida olla olemassa?
Olishan se jotain, jos nykytiedoista voitaisiin rakentaa mahdollinen tapahtumien kulku. Näinhän muistakin asiaan liittyvistä todisteista on tehty, vaikka ne eivät aukottomia olekaan.
05 Syys 2017 07:27
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Luokittelet sitten nykyään Pystysenkin harrastelijaksi.
Kinaporin kalifi
Onko Pystynen todella esittänyt jälkiä baltista Suomessa, tämä on mennyt minulta täysin ohi?
05 Syys 2017 08:37
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syntyjussipussi kirjoitti:
Onko Pystynen todella esittänyt jälkiä baltista Suomessa, tämä on mennyt minulta täysin ohi?
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Samoin! Enpä ole huomannut Pystysen missään väittäneen Suomessa puhutun balttia! Jussipussi on taas tainnut lukea omiaan...
05 Syys 2017 09:12
Jaska kirjoitti:
Samoin! Enpä ole huomannut Pystysen missään väittäneen Suomessa puhutun balttia! Jussipussi on taas tainnut lukea omiaan...
jussipussi:
En lukenut omiani. Tässä ketjussa aiemmin:
05 Syys 2017 16:39
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syntySamoin! Enpä ole huomannut Pystysen missään väittäneen Suomessa puhutun balttia! Jussipussi on taas tainnut lukea omiaan...
jussipussi kirjoitti:
En lukenut omiani. Tässä ketjussa aiemmin:
Jaska:
Olet todellakin lukenut täysin omiasi, koska Pystynen ei tuossa edes mainitse balttia. Sangen lahjakasta luetun ohiymmärtämistä... 
Pystynen spekuloi baltoslaavilla, mutta mitään todisteita hän ei siitä esitä.
[HM: Arkkimuinaisia IE-lainoja on kantaindoeuroopasta (henki,hieho,höyry ym., balt-tikielissä ei ole omaperäistä h:ta, ei myöskään vasarkirveskielessä, vasarakirveskie-lestä mm. itse vasara (= kuparisen kaltainen!), Saimaa, Akaa (Oka), aika, loimu, tun-nusomainen äänneyhdistelmä -ai-, huulikonsonatin edessä -oi-, ja kantabaltista, joita edelliten väliin sijoittuvia on vaikea erottaa niistä, paisti jos kaikista kolmesta on sama laina. Edelleen asiaa hämää, että muissa balttikielissä on paljon vasarakirveslainoja.]
05 Syys 2017 17:59
Tä?
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Baltoslaavilaiset_kielet
Ei esitäkään.
Lue kaikki kommentit äläkä tuota Kalifin lainaamaa kommenttia, jonka hän on irrottanut kokonaisuudesta. En minä Kalifin lainausta kommentoinut.
05 Syys 2017 18:13
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
jussipussi
No oikeastaan Kalifin käytti termiä baltti, kun aiemmin puhuttiin muilla termeillä, tar-koittaen kuitenkin baltin kantamuotoja. Olen varma, että ainakin Jaska ymmärsi mistä oli puhe. Silläpä hän heittikin keskustelun jatkoksi nimenomaan baltti-termin.
Pystyskommenttini liittyi siihen,että Jaska luokitteli balttioletukset Suomessa fantasiak-si ja Pystynen siis - Jaskan termein - fantasioi kommentissaan baltoslaavista Suomessa.
Ihme vääntö tästäkin. Pitäisikö nuo Jaskan heitot päästää aina kommentoimatta läpi?
Asiani oli, miten homma toimisi,jos balttilainat olisivatkin tulleet Suomessa? En saanut suoraa vastausta, mutta ymmärsin, että kielitieteellistä estettä ei ole, mutta todisteiden puuttuessa malliin ei kannata panostaa. Ymmärsinkö tuotakaan oikein?
05 Syys 2017 19:47
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
jussipussi kirjoitti:
No oikeastaan Kalifin käytti termiä baltti, kun aiemmin puhuttiin muilla termeillä, tar-koittaen kuitenkin baltin kantamuotoja. Olen varma, että ainakin Jaska ymmärsi mistä oli puhe. Silläpä hän heittikin keskustelun jatkoksi nimenomaan baltti-termin.
Pystyskommenttini liittyi siihen,että Jaska luokitteli balttioletukset Suomessa fantasiak- si ja Pystynen siis - Jaskan termein - fantasioi kommentissaan baltoslaavista Suomessa.
Ihme vääntö tästäkin. Pitäisikö nuo Jaskan heitot päästää aina kommentoimatta läpi?
Asiani oli, miten homma toimisi,jos balttilainat olisivatkin tulleet Suomessa? En saanut suoraa vastausta, mutta ymmärsin, että kielitieteellistä estettä ei ole, mutta todisteiden puuttuessa malliin ei kannata panostaa. Ymmärsinkö tuotakaan oikein?
Joo, minusta vain tuntui siltä, että puhuit ehkä ajasta, jolloin baltti oli jo eronnut balto-slaavin kantakielestä ja Jaska tarkoitti varhaisempaa vaihetta, jolloinka baltti ja slaavi eivät vielä olleet eronneet yhteisestä juurestaan. Vähän sekavaa nyt näiden käsittei-den kanssa, mutta ehkä maestro pian saapuu paikalle ja selittää oman kantansa
05 Syys 2017 20:09
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
Joo, minusta vain tuntui siltä, että puhuit ehkä ajasta, jolloin baltti oli jo eronnut balto-slaavin kantakielestä ja Jaska tarkoitti varhaisempaa vaihetta, jolloinka baltti ja slaavi eivät vielä olleet eronneet yhteisestä juurestaan. Vähän sekavaa nyt näiden käsittei-den kanssa, mutta ehkä maestro pian saapuu paikalle ja selittää oman kantansa
Tarkoittanet tätä kommenttiani?
Kyllähän tuossa tietenkin lukee niin. Aiemmista kommenteista, olisi tarkoitukseni selvinnyt. En usko, että ainakaan Jaska ymmärsi asiaa väärin.
Tarkoitus oli esittää, että baltin jokin esimuoto ja germaanin vastaava, olivat ensin sekoittuneet "Suomessa". Sitten loput osaset tulivat ajallaan ja näin nuo neljä kieltä lopulta sekoittuivat "Suomessa" ja vieläpä niin, että baltti olisi suodattunut, ja muut kolme olivat samaan aikaan paikalla.
05 Syys 2017 20:41
jussipussi kirjoitti:
Tarkoittanet tätä kommenttiani?
Kyllähän tuossa tietenkin lukee niin. Aiemmista kommenteista, olisi tarkoitukseni selvinnyt. En usko, että ainakaan Jaska ymmärsi asiaa väärin.
Tarkoitus oli esittää, että baltin jokin esimuoto ja germaanin vastaava, olivat ensin sekoittuneet "Suomessa". Sitten loput osaset tulivat ajallaan ja näin nuo neljä kieltä lopulta sekoittuivat "Suomessa" ja vieläpä niin, että baltti olisi suodattunut, ja muut kolme olivat samaan aikaan paikalla.
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Kiitos. Tätä juuri tarkoitin
05 Syys 2017 20:47
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
Mestari? Saapuu? Ja kissa, niin tietysti, mutta eikös kissan nimi pitänyt olla Begemot, eikä Putkonen. No, joka tapauksessa, kohta 7:51, "Yksikään näistä todisteista ei ole minkään arvoinen":
https://www.youtube.com/watch?v=1t6W9hkXV6g&list=PL5F53D266E7688852
Suosittelen.
05 Syys 2017 21:29
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Mestari? Saapuu? Ja kissa, niin tietysti, mutta eikös kissan nimi pitänyt olla Begemot, eikä Putkonen. No, joka tapauksessa, kohta 7:51, "Yksikään näistä todisteista ei ole minkään arvoinen":
https://www.youtube.com/watch?v=1t6W9hk ... 66E7688852
Suosittelen.
Yksi Maestro vastasi jo. Asia selvä.
http://muinainensuomi.foorumi.eu/viewtopic.php?f=9&t=2261&start=60
Pikku-Höpöhöpö
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
Jaska:
Välillä ymmärrät tämän oikein, välillä jostain syystä et - aina kaikki palautuu kuitenkin tähän samaan asiaan. Palataan asiaan sitten jos joku esittää tieteellisesti uskottavia todisteita suomenbaltista.
Jaska:
Äärimmäisen kaukaa haettua. Eivät kielet noin vain sekoitu. Ja minkä ihmeen suodattumisen olet keksinyt hatustasi?
[Mitkään todisteet eivät "riitä" Jaskalle. Hän myös saa poistettua huonoilta palstoilta keskutelut, joissa on hävinnyt, ja joissa esimerkiksi näitä todisteita on.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2013/10/suomen-kielen-ja-suomalaisten-alkuperaa-vaaristellaan
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
Vääntö baltti-termistäkin olisi selvinnyt kysymällä,mutta taas mentiin vinoilun kautta. Sama pätee Pystyskommenttiin.
Ymmärrykseni ei vaihtele asiakysymyksissä. Vedät vain nykyään lähes kaikista kommenteistani herneen nenään.
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty.
[Aikio on väärässä:saamessa on suoria balttilaonoja lähes kaikista balttikielistä: kanta- balstista, vasarakirveskielstä,muinaisliettuasta, muinaislatgallista, erityisesti eteläisestä vasarakirveskielestä, jossa usein kw´ > p: *akw´a > aapa (ei akaa, kuten itäisessä).]
06 Syys 2017 06:34
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
Jaska
Ai tarkoitit sitä. No mitä sitten tarkoitit sekoittumisella?
Pointtejasi on vaikea ymmärtää, jos et käytä sanoja samoissa merkityksissä kuin muut. Arvaileminen ei kuulu lukijan tehtäviin, koska yleensä se menee aina pieleen. Kirjoittajan tehtäviin kuuluu pukea ajatuksensa yksiselitteiseen asuun.
06 Syys 2017 07:34
Jaska kirjoitti:
Ai tarkoitit sitä. No mitä sitten tarkoitit sekoittumisella?
Pointtejasi on vaikea ymmärtää, jos et käytä sanoja samoissa merkityksissä kuin muut. Arvaileminen ei kuulu lukijan tehtäviin, koska yleensä se menee aina pieleen. Kirjoittajan tehtäviin kuuluu pukea ajatuksensa yksiselitteiseen asuun.
Sekoittumisella tarkoitin lähinnä lainailua, mutta myös jotain voimakkaampaa, en tiedä termiä.
Ensimmäinen vaihe, jossa termiä käytin oli baltin esimuodon ja germaanin esimuo-don sulautuminen. Mikä lie sitten oikea termi, liekö sellaista olemassakaan. Tämä vaihe olisi varmaan pitänyt mennä niin,että germaani säilyi,mutta "baltista" jäi voima- kas substraatti. Tai ainakin niin voimakas, että sen kautta lainautui vielä baltiksi tunnistettavia sanoja. Tästä syntyneestä kielestä sitten imsu ja kantasaame saivat lainoja, jolloin termi "sekoittuminen" on varmaankin liian voimakas.
Saamen suhteenhan germaaniyhteyttä on ainakin muistaakseni Kristiinan toimesta pidetty vahvana, koska germaani on vaikuttanut sanojen lisäksi kielen rakenteeseen. En halua ottaa siihen kantaa sen enempää, mutta aika vaikea on käyttää oikeata terminologiaa. Enpä tiedä paljonko se sitten haittaa, jos kysymällä selviää eteenpäin.
Helpointa olisi tietenkin kirjoittaa tarkasti,oikeita termejä käyttäen ja vieläpä kieliopil- lisesti oikein, mutta kyllä keskustelu jää sitten vähiin ja asiantuntijoiden väliseksi. Ehkä se onkin tavoitteena?
06 Syys 2017 11:42
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syntyJaska kirjoitti:
Ai tarkoitit sitä. No mitä sitten tarkoitit sekoittumisella?
Pointtejasi on vaikea ymmärtää, jos et käytä sanoja samoissa merkityksissä kuin muut. Arvaileminen ei kuulu lukijan tehtäviin, koska yleensä se menee aina pieleen. Kirjoittajan tehtäviin kuuluu pukea ajatuksensa yksiselitteiseen asuun.
jussipussi kirjoitti:
Suodattuminen on termi, jota on aiemminkin käytetty, foorumilla. Ei se silloin sinua, eikä sinun asian ymmärrystäsi häirinnyt.
Sekoittumisella tarkoitin lähinnä lainailua, mutta myös jotain voimakkaampaa, en tiedä termiä.
Ensimmäinen vaihe,jossa termiä käytin oli baltin esimuodon ja germaanin esimuo-don sulautuminen. Mikä lie sitten oikea termi, liekö sellaista olemassakaan. Tämä vaihe olisi varmaan pitänyt mennä niin,että germaani säilyi,mutta "baltista" jäi voima- kas substraatti. Tai ainakin niin voimakas, että sen kautta lainautui vielä baltiksi tunnistettavia sanoja. Tästä syntyneestä kielestä sitten imsu ja kantasaame saivat lainoja, jolloin termi "sekoittuminen" on varmaankin liian voimakas.
Saamen suhteenhan germaaniyhteyttä on ainakin muistaakseni Kristiinan toimesta pidetty vahvana, koska germaani on vaikuttanut sanojen lisäksi kielen rakenteeseen. En halua ottaa siihen kantaa sen enempää,mutta aika vaikea on käyttää oikeata ter- minologiaa. Enpä tiedä paljonko se sitten haittaa, jos kysymällä selviää eteenpäin.
Helpointa olisi tietenkin kirjoittaa tarkasti,oikeita termejä käyttäen ja vieläpä kieliopil-lisesti oikein, mutta kyllä keskustelu jää sitten vähiin ja asiantuntijoiden väliseksi. Ehkä se onkin tavoitteena?
Jaska:
Kielten sekoittumisella tarkoitetaan kyllä eri asiaa kuin sitä, että kielet syrjäyttävät toisiaan ja jättävät myöhempiin kieliin substraattia. Hyvä että selvisi, mitä oikeasti tarkoitat.
Edelleenkään ei ole mitään näyttöä siitä,että balttia olisi koskaan puhuttu Suomessa. Toistelu ei tee asioista yhtään todennäköisempää.Siksi on turha olettaa balttilainojen tulleen germaanin kautta; kantasuomihan kehittyi kaiken valossa Baltiassa eikä Suo-messa. Mutta sehän on sinun harrastuksesi täällä: esittää epäuskottavia ajatusleik-kejä ja jankata niitä vuodesta toiseen. Jatka toki, ei siinä mitään. Ehkä joku tykkää keskustella kanssasi sellaisista.
06 Syys 2017 15:18
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
Edelleenkään ei ole mitään näyttöä siitä,että balttia olisi koskaan puhuttu Suomessa. Toistelu ei tee asioista yhtään todennäköisempää. Siksi on turha olettaa balttilaino-jen tulleen germaanin kautta; kantasuomihan kehittyi kaiken valossa Baltiassa eikä Suomessa. Mutta sehän on sinun harrastuksesi täällä:esittää epäuskottavia ajatus-leikkejä ja jankata niitä vuodesta toiseen. Jatka toki,ei siinä mitään. Ehkä joku tykkää keskustella kanssasi sellaisista.
jussipussi
Tarkennan nyt vielä. Minä en esittänyt enkä väittänyt mitään. Toistoa tulee, kun itse kysyt. Toki aiheesta kyselit mutta eipä niihin kysymyksiin toistelematta voi vastata.
Pystynen otti asian esille,en minä. Enkä edes kannata ideaa, kysyin vain. Silti tämäkin on muka minun epäuskottava ajatusleikkini. Ei ole minun ajatusleikkini.
Huomaan, että koko ajan itse toistelet minun typeryyttäni.
06 Syys 2017 16:18
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
Selvisihän se kun kysyit. Tietenkin.
Mikä olisi ollut oikea termi, vai olisiko sitä ollutkaan?
Olisiko mennyt oikein näin: Z-kieli syrjäytti y-kielen. Y-kieli jätti kuitenkin z-kieleen substraatin. Oikea termi olisi silloin siis syrjäyttää. Ei ole tosiaan kovin helppoa.
Käytin kirjaimia oikeiden kielten sijaan, ettei tule toistoa.
Pyrin jatkossa täsmällisyyteen termeissä. Oletan, että sama linja koskee sitten muitakin. Pyrin myös välttämään toistoa.
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn Aimo Hakasen lyhyt ja selkeä artikkeli Liekovesi ja Houhajärvi käsittelee Satakunnan germaanisperäisiä paikannimiä.
http://www.suomenkielenseura.fi/wp-content/uploads/sj31_053-060_hakanen.pdf
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
Onko tämä sinusta oikeanlainen? Minusta ei kuulosta oikealta... Sata -> * sta]ja? Et- täkö sata olisi sta? Eikö tuo ennemmin olisi lyhentynyt sanaksi ta(+jtakin) eli sanan- alkuinen kaksoiskonsonantti hävinnyt ? Yleensähän kirjaimia tulee lainasanoihin lisää sanan loppuun ja nekin vokaaleja, jolloin se voisi olla loppukirjain a tässä tapauksessa...
Stop taitaa olla niitä harvoja sanoja, joissa tuo st pysyy.. mutta sekin kyllä on usein muuttunut sanaksi stoppi.
esim. Laitetaan tälle asialle vihdoin stoppi. ... ja olen kuullut sen myös sanana toppi. esim. Toppuutellaanpa vähän.
Steariini muuttuu teariiniksi, stigma tikmaksi.
Onko näitä Sata -> sta (tai vastaavia) esimerkkejä Satakunnasta enemmän, jotta tuo voisi olla mahdollinen ?
Eikä pidä minusta unohtaa sanan kuulumista yhdyssanan merkitykseen.. Satakun-ta... Rantakunta? No.. Satakunta sijaitsee läntisimmältä osaltaan kyllä rannalla mutta luulisi tuon tyyppisen nimeämisen sitten olevan rannikoilla yleisempi. Silloin jos tuo tarkoittaisi rantakuntaa, niin voisi olettaa, että valtakunta, johon Satakunta kuului, oli enimmäkseen sisämaassa, jolloin erikseen haluttiin korostaa alueen kuulumista ran-nikolle.Rannikolla eläville paikka rannikolla oli itsestäänselvyys.. miksi silloin nimetä se rantakunnaksi? Se olisi vähän kuin, jos Saudi-Arabiassa nimettäisiin jokin keskinen alue hiekkamaaksi...
Satakunta -laitos kuulostaa edelleen kaikenkaikkiaan paremmalta selitykseltä.
Satakunta -laitos kuulostaa edelleen kaikenkaikkiaan paremmalta selitykseltä.
Mahdollisia ja perustelujensa uskottavuudelta suunnilleen samanvertaisia alkuperäselityksiä Satakunta-nimelle on ainakin kolme:
1. Tuo germaaninen *staþa- --> sata(ma)
2. Sataa-sanueesta johdettu sata(ma)
2. Lukusana '100'
Toistaiseksi näistä saa valita mieleisensä ja yrittää keksiä mahdollisimman toimivan historiallisen yhteyden. Unto Salon laajasti perustelema näkemys, jossa satakunta-laitosta (sadan miehen yksikkö) taustoitetaan muinaisesta Roomasta lähtien Novgo-rodiin ja Ruotsiin asti (HUOM! vaikkei mitään tietoa olekaan siitä, että tuota laitosta koskaan olisi täällä kutsuttu "satakunnaksi" - se on vain hypoteesi), tuntuu minusta tällä hetkellä perustelluimmalta, mutta pidätän oikeuden muuttaa mieltäni, kunnes jokin selitys saa verrattoman vankkoja perusteluja.
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syntyTampere on selitetty myös saamen kautta "dappal" sanasta. Kumpi selitys on paremmin perusteltu, linkin damber, vai tuo dappal?
Pauli Rahkosen ja Mikko Heikkilän kehittelemä uudempi saamelainen selitys on minusta tällä hetkellä pätevin. Ei ruotsalainen selityskään mahdoton toki ole.
Pauli Rahkonen, 2011: Tampere, saamelainen koskiappellatiivi
https://journal.fi/virittaja/article/view/4280
Mikko Heikkilä, 2012: Tampere – saamelaisen Tammerkosken kaupunki
[HM: "Ruotsalainen selitys" on ainakin Mikko hikkilän mukaan täysin mahdoton ja älytön.)
https://journal.fi/virittaja/article/view/5086
Olet todellakin lukenut täysin omiasi, koska Pystynen ei tuossa edes mainitse balttia. Sangen lahjakasta luetun ohiymmärtämistä...
Pystynen spekuloi baltoslaavilla, mutta mitään todisteita hän ei siitä esitä.
Keskustelu näyttää taas menevän täällä hieman villinä. Muistuitetaan siis, että yllä-oleva kommenttini suomenbaltista tai paremminkin baltoslaavista ("baltti" ainakin joi-denkin nykykäsitysten mukaan ei ole oma baltoslaavista erillinen ryhmänsä ensin-kään) tosiaan alkaa sanalla "jos". Suomenbalt(oslaav)ista on tietääkseni ainoastaan aihetodisteita:
(1) nuorakeraamisten kulttuuriryhmien vanha arkeologinen jatkuvuus yli Suomenlahden; balttilaiset lainasanat
(2) pohjoiskantasuomessa ja
(3) kantasaamessa.
Kohdan (3) sanoja on vain kourallinen; kohdan (2) enemmän, mutta ei ole vielä sel-västi osoitettu, onko niitä tilastollisesti riittävä määrä olettamaan omaa lainasanaker-rostumaa (eikä vain sanojen katoamista virosta ym.). Ne muutenkin voisivat viitata lainautumiseen Suomessa ainoastaan jos pohjoiskantasuomi sijoitetaan Lounais-Suomeen eikä esim. Viron koillisrannikolle. Jaskan ehdotusen mukaanhan (1) olisi sitten tulkittavissa myös pikemmin paragermaaniksi.
Olen kuitenkin vähän skeptinen erinäisten uralistien (Jaskan lisäksi Koivulehto, Kal-lio ym.) kannattaman "luoteisindoeurooppalaisen" germaanis-baltoslaavisen ryhmän suhteen. Aika usein varsinaiset indoeuropeistit ovat päätyneet myös pitämään ger-maania enemmän itaalisten ja kelttiläiskielten suuntaan kallistuvana (kaikki kolme kentum-tyypin kieliä), ja nämä taas ovat vähän liian etelässä ollakseen nuorakeraa-mikkojen perua. Tämä tulkinta toisaalta näyttäisi oikeastaan implikoivan, että myös germaanissa on sitten luultavasti jokin (para)baltoslaavilainen substraatti.Sopii hyvin yhteen sen kanssa, että germaanin ja baltoslaavin yhteydet ovat lähinnä sanastopiirteitä.
Mitään kunnolla todistusvoimaisia paikannimiä en tiedä löydetyn, ja voi olla vaikea löytääkään, kun monet ims. maastotermit kuten vaikka järvi ja metsä ovat joka tapauksessa balttilaislainoja.
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syntyMikäs ongelma muka on itaalin ja keltin johtamisessa nuorakeramiikasta? Mallory, Anthony ja monet muut indoeuropeistien "terävimmistä kynistä" käsittääkseni kannattavat tätä myös.
Kannattaako joku germaani-baltoslaavia vielä italo-keltin jo erottua? Ei kai. Luoteis-indoeurooppaa on se, mitä ei vielä tunnisteta noiksi erillisiksi jälkeläiskielihaaroiksi.
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syntyTarpeeksi varhaisista vaiheista onnistuu, mutta ei niistä nimenomaisista Itämeren suunnalla asustelleista nuorakeraamikkojen poppoista, joiden kanssa esikantasuomalaisten voi olettaa olleen tekemisissä.
Joo, esim. Ringen sukupuu jossa germaani kuuluu myöhäiseen ryhmän yhdessä baltoslaavin ja indoiranin (!) kanssa, kun taas italokeltti olisi lähtenyt omille teilleen heti kolmentena, tokaarin ja anatolian jälkeen. Jotain samantapaista tuntuisi vaativan myös sinun esittämäsi skenaario, jossa germaani meneekin Skandinaviaan Baltian ja Suomen kautta, eli ikään kuin baltoslaavin "edellä"; tällöinhän sen olisi täytynyt erota eteläisemmäistä sukulaisistaan jo aikaisemmin.
OK, tämä on tietysti ongelmattomampi määritelmä. (Tietysti tällöinhän myös kaikki tarpeeksi ei-diagnostiset lainasanat "ovat luoteisindoeurooppaa" vielä jo pitkälle sen jälkeen kun useimmat tapaukset pystytään jo tunnistamaan nimenomaan germaani-siksi / balttilaisiksi / varhaisslaavilaisiksi. Siis sanat kuten *rauta jotka eivät osoita mitään kunnollisia merkkejä ieur. kielihaarastaan.)
Siis kumpi tulkinta?
Jos katsottaisiin että nuorakeramiikka tai ainakin sen leviäminen itämeren piiriin liittyykin nimenomaan baltoslaaviin eikä kaikkiin luoteisiin ieur. haaroihin ylipäänsä.
Siis kumpi tulkinta?
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
Tarpeeksi varhaisista vaiheista onnistuu, mutta ei niistä nimenomaisista Itämeren suunnalla asustelleista nuorakeraamikkojen poppoista, joiden kanssa esikantasuomalaisten voi olettaa olleen tekemisissä.
No eihän meillä ole tiettävästi lainasanoja itaalista ja keltistä, joten ei niitä tännepäin tarvitse vetääkään.
Joo, esim. Ringen sukupuu jossa germaani kuuluu myöhäiseen ryhmän yhdessä baltoslaavin ja indoiranin (!) kanssa, kun taas italokeltti olisi lähtenyt omille teilleen heti kolmentena, tokaarin ja anatolian jälkeen. Jotain samantapaista tuntuisi vaativan myös sinun esittämäsi skenaario, jossa germaani meneekin Skandinaviaan Baltian ja Suomen kautta, eli ikään kuin baltoslaavin "edellä"; tällöinhän sen olisi täytynyt erota eteläisemmäistä sukulaisistaan jo aikaisemmin.
Nyt en edelleenkään hahmota, miten tuo vaatisi germaani-baltoslaavin jatkaneen pidempään yhtenä murteena muiden jo erottua. Eikös germaanin varhaisesta erosta todista, että esigermaanisten lainojen parhaat vastineet löytyvät nimenomaan germaanista eikä esim. baltoslaavista?
OK, tämä on tietysti ongelmattomampi määritelmä. (Tietysti tällöinhän myös kaikki tarpeeksi ei-diagnostiset lainasanat "ovat luoteisindoeurooppaa" vielä jo pitkälle sen jälkeen kun useimmat tapaukset pystytään jo tunnistamaan nimenomaan germaanisiksi / balttilaisiksi / varhaisslaavilaisiksi. Siis sanat kuten *rauta jotka eivät osoita mitään kunnollisia merkkejä ieur. kielihaarastaan.)
Aivan, äänteenmuutokset voidaan nähdä vain sanoista, joissa on niitä nimenomaisia äänteitä. Loput sanat kelluvat siinä lähellä, ollen mahdollisesti varhaisempaa mutta mahdollisesti myöhäisempää kerrostumaa.
Siis kumpi tulkinta?
Jos katsottaisiin että nuorakeramiikka tai ainakin sen leviäminen itämeren piiriin liittyykin nimenomaan baltoslaaviin eikä kaikkiin luoteisiin ieur. haaroihin ylipäänsä.
Mikäs silloin olisi germaanin leviämisreitti?
***
Muusta keskutelusta:
Näytä aiemmat lainaukset (10)Ja SE "nuorakeraaminen", vasarakirveskulttuuri on tullut Ruotsiin SUOMESTA:
http://sv.wikipedia.org/wiki/Stridsyxekulturen
" Även i Finland kallas denna kultur ibland för stridsyxekultur, eller finsk stridsyxekultur (till skillnad från svensk-norsk stridsyxekultur), men en del arkeologer föredrar snörkeramisk kultur och andra behåller det missledande begreppet båtyxkultur.
Det finska materialet liksom det som förekommer i Baltikum är mycket likt det svenska, medan det danska (enkeltgravskultur) skiljer sig från den svensk-norska stridsyxekulturen både vad gäller föremålsformer och gravskick, samt liknar mer det snörkeramiska kulturerna i Nederländerna, Tyskland, Polen och Ryssland. "
post1310939.html?hilit=vasarakirveskulttuuri#p1310939
Suomalaiset kielet ovat syntyneet uralilaisen kielen ottaessa indoeurooppalaisia vaikutteita vasarakirveskansan kielestä.
Uralilaiset kielet ovat siis tätä vanhempia.
Kun Suomesta on mennyt vasarakirveskansan kieltä Ruotsiin, siine on sen ohella mennyt samaan aikaan vääjäämättömästi myös uralilaista kieliainesta.
Nykyinen ruotsi ja norja ovat kuitenkin Tanskan kautta tullee yksittäishauta-nuorkeraamiseen kultuurin tuomaan.
Ne siis EIVÄT OLE Ruotsin ensimmäinen IE-kielijatkumo.
Kun siis kysytään oikeammin, mitä kieltä Ruotsissa puhuttiin yli 5 000 vuotta sitten, vastaus on: paleoeurooppalaisia eli muinaiseurooppalaisia kieliä (kattokäsite, eivät välttämättä edes sukua toisilleen). Parhaiten erään tällaisen kielen jäljille on päästy Lapissa nykyisellä saamelaisalueella; jopa eräiden tuntemattomasta kielestä periytyvien nimielementtien merkitys on pystytty rekonstruoimaan.Ettei vain ole taas sellaista "paleoeurooppaa" (n. tuhannen vuoden takaista balttia) kuin erään jaskan tutkimuksen "jänis", "ilves" ja "varis"...
post1328703.html?hilit=yl%C3%A4piru#p1328703
Suomensukuisia eli uralilaisia kieliä on puhuttu tuohon aikaan vasta kaukana idässä,Ei ole perää. Uralilainen kieli on ollut täällä ennen IE-kieli, sillä muuten kielemme pohjalla ei voisi olla uralilainen kieli, vaan sen olsikorkeintaan "pinnalla", mutta pohjalla olisi IE, kuten latviassa.
ja Suomeen ne ehtivät näillä näkymin vasta pronssikaudella.Ketkään muut kuin Suomen pieni ideologinen pölkkypäinen ei-germaaninen ja ei-germanistialan (paitsi Koivulehto) pangermanistiumpio eivät kannata tuota höpön-löpöä: eivät ruotsalaiset, eivät saksalsiset, eivät venäläiset, eivätkä baltit! Mistä ihmeestä oikein voi olla kysymys? Jopa Wiikin "teorioihin" viitataan Venäjällä enemmän, joskin vain "erään esitetyn hypoteesin" ominaisuudessa...
Ruotsiin niitä ei tiedetä ehtineen ennen kuin saame levisi sinne pohjoisesta ja suomalaisia ehti sinne keskiajalla.Kyllä tietään, koska ne eivät voineet mitenkään olla menemättä sinne vasarakirveskulttuurin mukana!
Ja se taas oli Suomessa myöhäisempi kuin kaikkien vakavasti otettavien tutkijoi-den mukaan ainakin pääasiassa uralilaiskielinen kampakeraaminen kulttuuri!
Esimerkiksi mitään tieteellisiä paikannimistöllisiä todisteita ei ole siitä, että Ruotsissa olisi varhemmin puhuttu uralilaisia kieliä.Jos ne järvien nimet kerran ovat vanhoja ja indoeurooppalaisia, ne todostavat samalla uralilaiskielten vaikutukseta, koska niiden nimeäjät ovat tulleet vuosituhansien aikana uralaisten alueiden läpi.
Kantagermaanin taso ajoitetaan tosiaan vuoden 500 eaa. tienoille, mutta se on kehittynyt aiemmista kielentasoista (kantaindoeurooppa > luoteisindoeurooppa > esigermaani > paleogermaani > kantagermaani) aivan kuten kantasuomikin, joka ajoitetaan vasta ajanlaskun alun jälkeiseksi. Kantagermaanin ajoituksella ei luonnollisestikaan ole mitään todistusvoimaa Ruotsin indoeurooppalaisuuden ajoitukseen.Se kieli on kehittynyt Tanskasta tulleesta yksittäishautakulttuurin kielestä, tai sitten vielä sitäkin myöhemmästä sieltä tulleesta kielimuodosta, eikä se ole Ruotsin ensimmäinen IE-kieli.
Tai sitten, jos on, NIIN SIELLÄKIN ON PUHUTTU URALILAISIA KIELIÄ ENNEN IE:TÄ!
Nämä kasi vaihtoa arkeologia jättää, sillä lutturien ja kielten välillä on sellainen yhteys, että KIELIKIN ON KULTUURIA MYÖS SANAN SUPPEASSA MERKITYKSESSÄ (="ERI KLUTTUURIT").
Sitä en tajua, että mistä kelteille ja gooteille sun muille tuli se kieli jos kerran eivät puhuneet latinaa? Samaa kantaa lienee muinaisruotsikin.Latina on vain yksi itaalisen haaran indoeurooppalainen kieli. Ainoastaan ro-maaniset kielet polveutuvat latinasta, ei keltti eikä gootti (joka oli itägermaani-nen kieli). Nuorakeraamiseen kulttuurialueeseen yhdistetään luoteisindoeu-rooppalainen kieli,jonka tytärhaaroja ovat germaani,baltoslaavi, keltti, itaali jne.
Museoviraston mukaan vasarakirveskulttuurin kieli on katsottava balttilaiseksi, ja kaikki vakasti otettava kielititeellinen tutkimus tukee tätä olettamusta,
Se kieli on kehittynyt Tanskasta tulleesta yksittäishautakulttuurin kielestä, tai sitten vielä sitäkin myöhemmästä sieltä tulleesta kielimuodosta, eikä se ole Ruotsin ensimmäinen IE-kieli.
Tai sitten, jos on, NIIN SIELLÄKIN ON PUHUTTU URALILAISIA KIELIÄ ENNEN IE:TÄ!
Nämä kaksi vaihtoa arkeologia jättää, sillä kulttuurien ja kielten välillä on sellainen yhteys, että KIELIKIN ON KULTUURIA MYÖS SANAN SUPPEASSA MERKITYKSESSÄ (="ERI KLUTTUURIT").
Sitä en tajua, että mistä kelteille ja gooteille sun muille tuli se kieli jos kerran eivät puhuneet latinaa? Samaa kantaa lienee muinaisruotsikin.Latina on vain yksi itaalisen haaran indoeurooppalainen kieli. Ainoastaan romaa-niset kielet polveutuvat latinasta, ei keltti eikä gootti (joka oli itägermaaninen kieli). Nuorakeraamiseen kulttuurialueeseen yhdistetään luoteisindoeurooppalainen kieli, jonka tytärhaaroja ovat germaani, baltoslaavi, keltti, itaali jne.
Museoviraston mukaan vasarakirveskluttuurin kieli on katsottava balttilaiseksi, ja kaikki vakasti otettava kielititeellinen tutkimus tukee tätä olettamusta,[/quote]
Mitään sellaista "luoteisindoeurooppalaista kielimuotoa",johon balttikielet ja germaa- niset kielet yhdessä olisivat kuuluneet, mutta jotkut muut muut isot indoeurooppalai-set kieliryhmät eivät olisi kuuluneet koskaan, vaan olisivat jo ennen sellaisen muo-dostumista kantaindoeuroopasta lähteneet selvästi muulle tielle, ei ole ikinä ollut olemassakaan.
Ruotsin järvien mahdollist vanhat indoeurooppalaiset nimet ovat joko vasarakirves-kieltä, tai sitten etelästä tullutta nuorakeraamista kulttuuria, joka ei ole ollut ainakaan germaania.
Germaanit eivät luutavimmin olleet nuorakeraamikkoja ollenkaan, vaan palloamfora-kansaa. He olivat lisäkski vanhan suppilopikari(megaliitti)kulttuurin kavereita.
Mitään sellaista "luoteisindoeurooppalaista kielimuotoa",johon balttikielet ja germaa- niset kielet yhdessä olisivat kuuluneet, mutta jotkut muut muut isot indoeurooppalai-set kieliryhmät eivät olisi kuuluneet koskaan, vaan olisivat jo ennen sellaisen muo- dostumista kantaindoeuroopasta lähteneet selvästi muulle tielle, ei ole ikinä ollut olemassakaan.
Germaanikielet ja balttikielet ovat molemmat lähteneet suoraan kantaindoeuroopasta kumpikin omaansa, täysin erilaiseen suuntaan.
Germaanikielten ääntämys on muuttunut putkisuoraan kantaindoeuroopasta Grimmin lakien mukaisesti. Vokaalien vaihtelulla kantaindoeuroopan e:stä on ruvettu ilmaise-maan mm. verbin aikamuotoja (joita oli aluksi vain kaksi, vaikka Koivulehto on niidn lisäski taaskin "löytänyt"myön kokonaan "omia" Ralf-Peter Ritterin mukaan). Baltti- kielten kehitys kantaindoeuroopasta kantabalttiin meni PÄINVASTAISEEN SUUN-TAAN: kaikki h-äänteet katosivat, ja muutkin pihinät ja puhinat paitsi suhu-ässät.
Sen sijaan kantabaltissa kantaindoeuroopan verbivrtalon e-juuren ympärille, joka al-koi merkistä intransitiivista toimintaa itseään, muodostettiin kaksi transitiivista aspek-tia, joista i-aspektissa toiminnan tarkoitettuna tuloksena on osa, yksityiskohta, joka esimerkiksi irrotetaan tai siirretään, ja a-aspektissataas toisin päin objektina on koko-naisuus, johon tuo saan tehty toimenpide vaikuttaa: esimerkiksi lastata laiva haloilla vs. lastata halko laivaan.Silloin kun nuo aspektit näkyvät esimerkiksi gootissa riippu-mattomina eri sanoina,on kyseessä balttilaina, esimerkiksi gootin vasarakirveslaina, siitä huolimatta, että se on (luultvasti) lainattu Grimmin lakien mukaan
