http://muinainensuomi.foorumi.eu/viewtopic.php?f=9&t=2261

SuuBaltti


Viesti Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty

Sigfrid kirjoitti:

Minä en kyllä mitenkään ymmärrä mistä te jankkaatte. Jos saame tuli (esim. esisaa-mena tms) kaakosta, siirtyi sieltä Satakuntaan, jossa tavoitti saamenkielen tason ja omaksui germaanisia lainoja, niin voisitteko selittää mikä on ongelma? Tässä on nyt mukana sekä kaakko että Satakunta ja Lounais-Suomi. Mitä tähän tarvitsee lisätä ja millä todisteilla?

Minä esitin mahdollisuuden, että saame olisi levinnyt varhaisessa muodossaan jo kaakosta suoraan Lappiin.

Satakunnasta olisi sitten tultu myöhemmin perässä.

Kaakosta suoraan leviämiselle ei löydy kielitieteellisiä perusteita eikä useammalle saamen aallolle näin varhain.

Yhtenä mahdollisuutena esitin lisäksi, että kaakossa olisi voitu saada jo kaikki tarvit-tavat germaanilainat, ainakin suurin osa. Tämän olen jättänyt kokonaan taustalle, kun sille ei löydy senkään vertaa todistusaineistoa.

No, en ole väittämässä, että nämä olisivat todennäköisimpiä malleja. Jaskan malli on todennäköisin. Mutta näiden takia hän leimaa minut jos vaikka miksi.

Kuten monesti on todettu on germaanilainoja lainailtu jo muinaisgermaanista, sekä suomen, että saamen varhaisiin muotoihin. Kielet eivät ole vielä siinä aikatasossa ehtineet Suomeen, eivätkä Viroon. Eli jostain muualtakin pitäisi löytyä kolkka, jossa nuo kolme kieltä ovat voineet olla kontaktissa keskenään. Satakunnassa tämä varhainen yhteys ei ole voinut tapahtua tai meillä on paljon virheitä aikautuksissa.

Malli selittäisi myös saamen nopean leviämisen Satakunnasta Lappiin. Sehän olisikin siis levinnyt jo mahdollisesti satoja vuosia aiemmin suoraan kaakosta.


HM: Suomessa tai saamessa ei ole arkkimuinaisia esihistoriallisia, noin 2000 vutta, ja riimikirjoitusta  vanhempia germaanilainoja.vanhempigermaanilainoja

Sen on jo Ralf-Petr Ritterkin vakuuttavati osoittanut teoksessaa, jossa hän ampuu alas väärennnetyt tuollaiset.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/12/suomalaisten-ja-germaanisten-kielten-varhaisimmista-lainakosketuksista-ajalaskun-alun-aikaan

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/12/suomalaisten-ja-germaanisten-kielten-varhaisimmista-lainakosketuksista-ajalaskun-alun-aikaan-2

Sen sijaan on vaikka millä mitalla 4000 - 5000 vuotta vanhoja itäbalttilaisia vasara-kirveslainoja, n. 3000 vuotta vanhoja muinaisliettua- ja muinais, ja germaanilainojen ikäisiä latgallilainoja kuurilainoja ja usen viran tailiivin kautta tulleita latvialainoja.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/10/juha-kuisma-ja-hameen-paikannimet-peruslinja-oikea-lempo-luuraa-yksityiskohdissa

On olemassa vieläkin vanhempia, ilmeisesti uralilaisen kampakeraamisen kielen mukan tulleita ei-balttilaisia kantaindoeurooppalainoja.

20 Elo 2017 19:21

SuuBaltti

Viesti Re: DNA kertoo Korhosista

Sigfrid kirjoitti:
" Minä en kyllä mitenkään ymmärrä mistä te jankkaatte. Jos saame tuli (esim. esi-saamena tms) kaakosta, siirtyi sieltä Satakuntaan, jossa tavoitti saamenkielen tason ja omaksui germaanisia lainoja, niin voisitteko selittää mikä on ongelma? Tässä on nyt mukana sekä kaakko että Satakunta ja Lounais-Suomi. Mitä tähän tarvitsee lisätä ja millä todisteilla? "


jussipussi kirjoitti:
" Minä esitin mahdollisuuden, että saame olisi levinnyt varhaisessa muodossaan jo kaakosta suoraan Lappiin.

Satakunnasta olisi sitten tultu myöhemmin perässä."
 

Sigfrid:
Mikä todistaa suoraan Lappiin leviämisen puolesta tai miten olet tullut tähän ajatukseen? Ja mitä teoreettisia ongelmia se ratkaisee?

HM: Tuollaisia todisteita on, kuten saamen latgallilainat, vaikkapa luokta = lahti.

Jussipussi:
" Yhtenä mahdollisuutena esitin lisäksi, että kaakossa olisi voitu saada jo kaikki tar-vittavat germaanilainat, ainakin suurin osa. Tämän olen jättänyt kokonaan taustalle, kun sille ei löydy senkään vertaa todistusaineistoa.

No, en ole väittämässä, että nämä olisivat todennäköisimpiä malleja. Jaskan malli on todennäköisin. Mutta näiden takia hän leimaa minut jos vaikka miksi.

Kuten monesti on todettu on germaanilainoja lainailtu jo muinaisgermaanista, sekä suomen, että saamen varhaisiin muotoihin. Kielet eivät ole vielä siinä aikatasossa ehtineet Suomeen, eivätkä Viroon. Eli jostain muualtakin pitäisi löytyä kolkka, jossa nuo kolme kieltä ovat voineet olla kontaktissa keskenään. Satakunnassa tämä varhainen yhteys ei ole voinut tapahtua tai meillä on paljon virheitä aikautuksissa. "


Sigfrid:
" Olet nyt hiukan ristiriitainen. Sen enempää tämän vuoksi tutkimatta on huomatta-va, että toisaalta esität germaanilainat jo kaakkoon ja sitten toteat etteivät ne ehti-neet edes Viroon. Esitätkö Etelä-Skandinaaviaa germaanilainojen iän perusteella. Tai onko esigermaani syntynytkin Volgalla? En ymmärrä, joten selitätkö. "

HM: Niitä ei ole ollenkaan. Ne ovat muita lainoja, jotka yleensä ovat lainautuneet myös germaanikieliin.


SuuBaltti

Re: DNA kertoo Korhosista
Sigfrid kirjoitti:

Mikä todistaa suoraan Lappiin leviämisen puolesta tai miten olet tullut tähän ajatukseen? Ja mitä teoreettisia ongelmia se ratkaisee?

Jussipussi
Päädyin ajatukseen katselemalla Jaskan piirtämiä karttoja kielten leviämisen aikau-tuksesta sekä vertailemalla niitä suomeen että saamen lainailtujen germaanilainojen aikautuksiin.

Lisäksi minusta tuntui, että saame olisi levinnyt liian nopeasti puhtaalla Satakunta-mallilla. Kieli olisi mielestäni levinnyt luonnollisesti jos se olisi tullut kaakosta joka suuntaan, myös pohjoiseen.

Olen nuo tuonut esille muutamaan kertaan ja Jaska on ne joka kerta todennut todis-teettomiksi ja siksi höpötykseksi. No olkoon todisteettomia. Ei tuo malli silti minusta ole fantasiaa. Olkoon taustalla yhtenä mahdollisuutena. Malli Jaska on parhaiten perusteltu, ei siinä mitään. [/quote]


Sigfrid kirjoitti:
Olet nyt hiukan ristiriitainen. Sen enempää tämän vuoksi tutkimatta on huomattava, että toisaalta esität germaanilainat jo kaakkoon ja sitten toteat etteivät ne ehtineet edes Viroon. Esitätkö Etelä-Skandinaaviaa germaanilainojen iän perusteella. Tai onko esigermaani syntynytkjin Volgalla? En ymmärrä, joten selitätkö.


Jussipussi
En viitsinyt enää kirjoittaa riittävän huolellisesti. Kaakonkulman seuduilla on luonnol-lisesti oltu aiemmin kuin Virossa tai Suomessa mikäli leviäminen on tapahtunut idästä länteen. Väinäjoen reitti vie ohi tältä alueelta, mutta Jaskan mukaan lainojen perusteella myös rinnakkain on pitänyt tulla, siis suomen ja saamen varhaisten muo-tojen.En keksi muutakaan loogista paikkaa kuin kaakonkulma.En ole esittänyt Skan-dinaviaa kontaktialueeksi,enkä Volgaa. Itämeren ympäristössä on monin paikoin ger-maanisen kulttuurin jälkiä, myös Suomenlahden pohjukan seuduilla, tai lähellä sitä.


SuuBaltti

Re: DNA kertoo Korhosista

Sigfrid kirjoitti:
Mikä todistaa suoraan Lappiin leviämisen puolesta tai miten olet tullut tähän ajatukseen? Ja mitä teoreettisia ongelmia se ratkaisee?

jussipussi kirjoitti:
Päädyin ajatukseen katselemalla Jaskan piirtämiä karttoja kielten leviämisen aikau-tuksesta sekä vertailemalla niitä suomeen että saamen lainailtujen germaanilainojen aikautuksiin.

Lisäksi minusta tuntui, että saame olisi levinnyt liian nopeasti puhtaalla Satakunta-mallilla. Kieli olisi mielestäni levinnyt luonnollisesti jos se olisi tullut kaakosta joka suuntaan, myös pohjoiseen.

Olen nuo tuonut esille muutamaan kertaan ja Jaska on ne joka kerta todennut todis-teettomiksi ja siksi höpötykseksi. No olkoon todisteettomia. Ei tuo malli silti minusta ole fantasiaa. Olkoon taustalla yhtenä mahdollisuutena. Malli Jaska on parhaiten perusteltu, ei siinä mitään.

Sigfrid:
Ok, mietin jos jää aikaa.


Lainaa:
Sigfrid kirjoitti:
Olet nyt hiukan ristiriitainen. Sen enempää tämän vuoksi tutkimatta on huomattava, että toisaalta esität germaanilainat jo kaakkoon ja sitten toteat etteivät ne ehtineet edes Viroon. Esitätkö Etelä-Skandinaaviaa germaanilainojen iän perusteella. Tai onko esigermaani syntynytkjin Volgalla? En ymmärrä, joten selitätkö.

Jussipussi
En viitsinyt enää kirjoittaa riittävän huolellisesti. Kaakonkulman seuduilla on luonnol-lisesti oltu aiemmin kuin Virossa tai Suomessa mikäli leviäminen on tapahtunut idästä länteen. Väinäjoen reitti vie ohi tältä alueelta, mutta Jaskan mukaan lainojen perusteella myös rinnakkain on pitänyt tulla, siis suomen ja saamen varhaisten muo-tojen.En keksi muutakaan loogista paikkaa kuin kaakonkulma.En ole esittänyt Skan- dinaviaa kontaktialueeksi,enkä Volgaa. Itämeren ympäristössä on monin paikoin ger-maanisen kulttuurin jälkiä, myös Suomenlahden pohjukan seuduilla, tai lähellä sitä.



Sigfrid:

Mutta esigermaaninen alue oli Etelä-Skandinaaviassa. Käsittääkseni Suomenlahden pohjukka tulee vasta Viikinkiajalla, jolloin idän kauppareitti meni sitä kautta. Kuva protogermaanien alueesta noin 500 BC

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Pre- ... n_age_(map).PNG

Saame ja ims:n alkumuodot kaiketi olivat tähän aikaan vielä SUomen itäpuolella. Olisi kohtuullista olettaa germaanien kulkureitiksi Suomea, Viroa tai Latviaa, mutta vasta protogermaanivaiheen jälkeen, koska nämä germanistit olivat vielä tuohon ai-kaan Skandinaaviassa ja Pohjois-Saksassa. AJoituksellisesti Lounais-Suomi ja Viro ovat täydellisiä paikkoja. "

HM: Tuo ei ole esigrmaaninen alue, vaan sakndinaavisen pronssikulttuurin alue.

Se on ollut indoeurooppalaista mutta ei germaanista.



SuuBaltti

Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
Sigfrid kirjoitti:
Mutta esigermaaninen alue oli Etelä-Skandinaaviassa. Käsittääkseni Suomenlahden pohjukka tulee vasta Viikinkiajalla, jolloin idän kauppareitti meni sitä kautta. Kuva protogermaanien alueesta noin 500 BC

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Pre- ... n_age_(map).PNG

Saame ja ims:n alkumuodot kaiketi olivat tähän aikaan vielä SUomen itäpuolella. Olisi kohtuullista olettaa germaanien kulkureitiksi Suomea, Viroa tai Latviaa, mutta vasta protogermaanivaiheen jälkeen, koska nämä germanistit olivat vielä tuohon aikaan Skandinaaviassa ja Pohjois-Saksassa. AJoituksellisesti Lounais-Suomi ja Viro ovat täydellisiä paikkoja.

Jussipussi:
Niin, pronssikautisesta germaanikulttuurista on kuitenkin jälkiä muuallakin kuin link-kisi kartassa. Mitä lie sitten puhuivat. Euran seudun germaanit eivät myöskään näy kartalla. Saame ei ollut missään vaiheessa eteläskandinaviassa, eikä myöskään suo-mi. Kyllähän ajoitus muuten kävisi, mutta kun kaikkien kolmen kielen olisi pitänyt ol-la samoilla seuduilla, jotta lainaukset toimisivat. Näin olen asian ymmärtänyt Jaskan kirjoituksista. Viro ja Lounais-Suomi eivät siten käy, imsu ei ollut Suomessa riittävän aikaisin, eikä saame ollut koskaan Virossa.


HM: Tuo pronssiautinen kulttuuri ei ole ollut germaaninen. Se on lisäksi ollut vain aivan ranooilla.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/01/itameren-laivahaudat-eivat-ole-hautoja-1


https://gupea.ub.gu.se/handle/2077/31901

" Östersjöns skeppssättningar. Monument och mötes-platser under yngre bronsålder /Baltic Stone Ships. Monuments and Meeting places during the Late Bronze Age "

http://www.hum.gu.se/aktuellt/Nyheter/fulltext/stenskepp-vittnar-om-langvaga-resor-och-ett-maritimt-natverk-i-ostersjon-for-3-000-ar-sedan.cid1160538

https://gupea.ub.gu.se/bitstream/2077/31901/2/gupea_2077_31901_2.pdf


20 Elo 2017 21:45

Sigfrid

SuuBaltti

 Re: DNA kertoo Korhosista

Sigfrid kirjoitti:
Mutta esigermaaninen alue oli Etelä-Skandinaaviassa. Käsittääkseni Suomenlahden pohjukka tulee vasta Viikinkiajalla, jolloin idän kauppareitti meni sitä kautta. Kuva protogermaanien alueesta noin 500 BC

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Pre- ... n_age_(map).PNG

Saame ja ims:n alkumuodot kaiketi olivat tähän aikaan vielä SUomen itäpuolella. Olisi kohtuullista olettaa germaanien kulkureitiksi Suomea, Viroa tai Latviaa, mutta vasta protogermaanivaiheen jälkeen, koska nämä germanistit olivat vielä tuohon aikaan Skandinaaviassa ja Pohjois-Saksassa. AJoituksellisesti Lounais-Suomi ja Viro ovat täydellisiä paikkoja.

jussipussi kirjoitti:
Niin, pronssikautisesta germaanikulttuurista on kuitenkin jälkiä muuallakin kuin link-kisi kartassa. Mitä lie sitten puhuivat. Euran seudun germaanit eivät myöskään näy kartalla. Saame ei ollut missään vaiheessa eteläskandinaviassa, eikä myöskään suo-mi. Kyllähän ajoitus muuten kävisi, mutta kun kaikkien kolmen kielen olisi pitänyt ol-la samoilla seuduilla, jotta lainaukset toimisivat. Näin olen asian ymmärtänyt Jaskan kirjoituksista. Viro ja Lounais-Suomi eivät siten käy, imsu ei ollut Suomessa riittävän aikaisin, eikä saame ollut koskaan Virossa.

Sigfrid kirjoitti:
En kyllä ymmärrä nytkään. Ensinnäkin, en ole kielitieteilijä,joten en ala väittelemään eura-sanan etymologiasta. Kuitenkin muistutan, että arkeologisia merkkejä germaa-neista on ollut Lounais-Suomessa jo ajanlaskun alusta. Mutta mitä germaaniteorioit-ten vastustajat ovat siihen sanoneet? Ovat sanoneet "se ei todista etnisyydestä tai kielestä mitään". Nytkö sinulle käy arkeologinen todiste germaanikielistä idempänä. Sanon: haisulivei PDT_Armataz_01_01


20 Elo 2017 22:01

Ylihärmiö
Avatar

Viesti Re: DNA kertoo Korhosista

jussipussi kirjoitti:
Niin, pronssikautisesta germaanikulttuurista on kuitenkin jälkiä muuallakin kuin link-kisi kartassa. Mitä lie sitten puhuivat. Euran seudun germaanit eivät myöskään näy kartalla. Saame ei ollut missään vaiheessa eteläskandinaviassa, eikä myöskään suo-mi. Kyllähän ajoitus muuten kävisi, mutta kun kaikkien kolmen kielen olisi pitänyt ol-la samoilla seuduilla, jotta lainaukset toimisivat. Näin olen asian ymmärtänyt Jaskan kirjoituksista. Viro ja Lounais-Suomi eivät siten käy, imsu ei ollut Suomessa riittävän aikaisin, eikä saame ollut koskaan Virossa.


Jaska: (älä usko Jaskaa...)
Kantagermaanista nuorempaan suuntaan todennäköisin alue oli Lounais-Suomi. Si-nä olet päättänyt olla uskomatta tuhatvuotiseen päivittyvään kantasuomen saarek-keeseen Lounais-Suomessa, mutta se on sinun valintasi: kaikki todisteet mitä meillä on tukevat sitä vaihtoehtoa. Muita vaihtoehtoja ei tue mikään, ne ovat jossittelua.

Mihin sitten sijoitetaan paleo- ja esigermaaniset kontaktit? Kun ajassa mennään taaksepäin, saame ja ims.vetyvät itään ja germaani länteen Lounais-Suomesta. Kui-tenkin lainasanakerrostumat ovat todellisia - paikannimitodisteita ei valitettavasti ole. "

HM:

Eli "germaani tulee Suomesta Skandinaviaan"... Kissan paskat!

Jaska:
On esitetty, että suurten järvien nimet Ruotsissa todistaisivat germaanin syntyneen siellä, nuorakeraamikkojen luoteisindoeurooppalaisesta kielestä. Kuitenkin Johan Schalin on osoittanut, etteivät ne oikeastaan todista siitä. Se ei tarkoita, ettei germaani olisi voinut syntyä Ruotsissa, mutta se tarkoittaa, ettei muita vaihtoehtoja voida sulkea pois.

Jos germaani syntyi Etelä-Ruotsissa,skandinaavinen pronssikulttuuri olisi ainoa sopi- va aineellinen vastine sen vaikutukselle Itämeren itäpuolella. Toinen vaihtoehto on, että esigermaani syntyi kaukana idässä ja että itämerensuomalaiset työnsivät sitä edellään länteen läpi Baltian.

Keski-Volgalle asti idässä on puhuttu nuorakeraamikkojen luoteisindoeurooppalaista kieltä.


HM: Ei ole mitään "luoteisuíndoeurooppaa": germaanikielet ovat paljon kaukaisem-paa sukua baltoslaavilaisille, kelttiläisromaanisille ja indoiranilaisille kielille kuin nuo ryhmät ovat keskenään. Germaanikielten lähimmät sukulaiset ovat heetti ja tokaari.

Jaska :
Tästä syntynyt baltoslaavi (jonka satemisoituminen voidaan panna arjalaisen vaiku-tuksen piikkiin, koska ilmiö näyttää siinä arjaa myöhäisemmältä) ei tiettävästi kos-kaan levinnyt Moskovan itä- ja pohjoispuolelle - se jättää mahdollisuuden hyvinkin itäiselle ja pohjoiselle kentum-kielelle: esigermaanille. "

HM: Jaska puhuu nyt (kuten aina) paskaa:

Kantabaltti, liettua, vasarakirveskieli ja jotvinki ovat kentum-kieliä!

Jaska:

1. Meillä on luoteisindoeurooppa Keski-Volgalla asti, päätellen suomalais-permiläisen levikin lainasanoista. "

HM:
Siellä on ollut itäbalttilainen vasrakirveskieli. Se on kuulunut myös sotavaunukieliin.

Liettuan vaunusanat, joista indoeuroopplainen kielikunta on identifioitu, ovat liettuan kielen VASARAKIRVESLAINOJA. Sitä on heidän hevosjumalansakin Ratainyca ("Rattaiska").


Jaska:
3. Meillä on varhainen kantagermaani Etelä-Skandinaviassa sekä Viron ja Suomen rannikoilla. "

HM: EI OLE. Jaska puhuu kummitusjuttuja. Germaani on tullut Itämrelle vasta ajan-laskun alun aikaan, jo kirjoitettunakin kilenä. Riimut perutuvat pohjois-Italian etruskien kirjoitusmerkeille.


http://www.iflscience.com/editors-blog/archaeologists-discovered-brand-new-ancient-god/

" The Germanic Runes (the Futharc) are now thought to derive from the Northern Etruscan alphabet, a fact which supports the existence of a vast Etruscan trading network. "


Jaska:


Näiden väliin voisi mahtua:


2. Esigermaani mahdollisesti jossain Ylä-Volgalla ja paleogermaani mahdollisesti Inkerinmaan-Viron rannikolla, mistä kantasuomalaiset heitä koko ajan syrjäyttivät edetessään lännemmäksi.

Tämä selitys ei kuitenkaan taida löytää tuekseen arkeologisia vaikutusaaltoja? "

HM: Kissanpaskat. Kantagermaani on tullut Eurooppaan ENNEN sotavaunukansaa, kuten liettua, latvia ja vasarakirveskielikin. Germaanit eivät ole ilmeisesti olleet mukana sotavaunukansassa, vaan mahdollisesti joutuneet joksikin aikaa näiden alistamiksi. Samaa voi sanoa ainakin liettualaisita ja latvialaisista.


Jaska:
" Toki kuoppakeramiikka levisi Baltiasta Ruotsiin, mutta se oli jo kivikaudella - vuosituhansia liian varhain. "

HM: Kuoppakeraamikkojen kieli oli suomalsis-ugrilaista. Geenoitkin olivat kovin "uralilaisia". (N, U)


Jaska:

Edelleen pitäisin siksi todennäköisempänä sitä, että jo keskisellä pronssikaudella havaittu skandinaavisen pronssikulttuurin vaikutus Suomenlahdella selittäisi varhaisen germaanivaikutuksen itämerensuomessa ja saamessa. "


HM:

Se EI OLE GERMAANINEN! Ruotsalaiset huippututkijat tietävät paremmin kuin sinä! Olen jo antanut tarpeelliset linkit. Yhdistät väärän arkeologian ja kielen.

Jaska:

" Ei pidä kuitenkaan antaa nimityksen "skandinaavinen" hämätä: ilmeisesti kulttuuri oli ihan yhtä "kokonainen" idässäkin. "


HM:


Olet käsyttänyt senkin väärin, MITEN SEN EI PIDÄ ANTAA HÄMÄTÄ...


21 Elo 2017 07:16

SuuBaltti

Re: DNA kertoo Korhosista


jussipussi kirjoitti:
Niin, pronssikautisesta germaanikulttuurista on kuitenkin jälkiä muuallakin kuin link-kisi kartassa. Mitä lie sitten puhuivat. Euran seudun germaanit eivät myöskään näy kartalla. Saame ei ollut missään vaiheessa eteläskandinaviassa, eikä myöskään su-omi. Kyllähän ajoitus muuten kävisi,mutta kun kaikkien kolmen kielen olisi pitänyt ol-la samoilla seuduilla, jotta lainaukset toimisivat. Näin olen asian ymmärtänyt Jaskan kirjoituksista. Viro ja Lounais-Suomi eivät siten käy, imsu ei ollut Suomessa riittävän aikaisin, eikä saame ollut koskaan Virossa.


Jaska kirjoitti:
Kantagermaanista nuorempaan suuntaan todennäköisin alue oli Lounais-Suomi. Sinä olet päättänyt olla uskomatta tuhatvuotiseen päivittyvään kantasuomen saarek-keeseen Lounais-Suomessa, mutta se on sinun valintasi: kaikki todisteet mitä meillä on tukevat sitä vaihtoehtoa. Muita vaihtoehtoja ei tue mikään, ne ovat jossittelua.

Mihin sitten sijoitetaan paleo- ja esigermaaniset kontaktit? Kun ajassa mennään taaksepäin, saame ja ims.vetyvät itään ja germaani länteen Lounais-Suomesta. Kui- tenkin lainasanakerrostumat ovat todellisia - paikannimitodisteita ei valitettavasti ole.

On esitetty, että suurten järvien nimet Ruotsissa todistaisivat germaanin syntyneen siellä, nuorakeraamikkojen luoteisindoeurooppalaisesta kielestä. Kuitenkin Johan Schalin on osoittanut, etteivät ne oikeastaan todista siitä. Se ei tarkoita, ettei ger-maani olisi voinut syntyä Ruotsissa, mutta se tarkoittaa, ettei muita vaihtoehtoja voida sulkea pois.

Jos germaani syntyi Etelä-Ruotsissa, skandinaavinen pronssikulttuuri olisi ainoa so-piva aineellinen vastine sen vaikutukselle Itämeren itäpuolella.Toinen vaihtoehto on, että esigermaani syntyi kaukana idässä ja että itämerensuomalaiset työnsivät sitä edellään länteen läpi Baltian.

Keski-Volgalle asti idässä on puhuttu nuorakeraamikkojen luoteisindoeurooppalaista kieltä. Tästä syntynyt baltoslaavi (jonka satemisoituminen voidaan panna arjalaisen vaikutuksen piikkiin, koska ilmiö näyttää siinä arjaa myöhäisemmältä) ei tiettävästi koskaan levinnyt Moskovan itä- ja pohjoispuolelle - se jättää mahdollisuuden hyvinkin itäiselle ja pohjoiselle kentum-kielelle: esigermaanille.

1. Meillä on luoteisindoeurooppa Keski-Volgalla asti, päätellen suomalais-permiläisen levikin lainasanoista.


3. Meillä on varhainen kantagermaani Etelä-Skandinaviassa sekä Viron ja Suomen rannikoilla.

Näiden väliin voisi mahtua:
2. Esigermaani mahdollisesti jossain Ylä-Volgalla ja paleogermaani mahdollisesti Inkerinmaan-Viron rannikolla, mistä kantasuomalaiset heitä koko ajan syrjäyttivät edetessään lännemmäksi.

Tämä selitys ei kuitenkaan taida löytää tuekseen arkeologisia vaikutusaaltoja? Toki kuoppakeramiikka levisi Baltiasta Ruotsiin, mutta se oli jo kivikaudella - vuosituhan-sia liian varhain. Edelleen pitäisin siksi todennäköisempänä sitä, että jo keskisellä pronssikaudella havaittu skandinaavisen pronssikulttuurin vaikutus Suomenlahdella selittäisi varhaisen germaanivaikutuksen itämerensuomessa ja saamessa. Ei pidä kuitenkaan antaa nimityksen "skandinaavinen" hämätä: ilmeisesti kulttuuri oli ihan yhtä "kokonainen" idässäkin.


jussipussi kirjoitti:
Hyvä selvitys. Kiitos. Pääsitkö Sigfrid kärryille?

Korjaan vain tuon pienen nyanssin. Olen edelleen sillä tuhatvuotisen päivittymisen linjalla koska Eura pitää. En vain ole siitä läheskään niin varma kuin sinä.


Sigfrid:
No hyvä, että olet samaa mieltä Jaskan kanssa noin 99%:sti. Pari kommenttia. On selvää, että IE-kieltä puhuneet aropaimentolaiset tulivat idästä nimenomaan pronssikaudella.

HM: SE PORUKKA VAAN EI OLLUT GERMAANEJA!

Sigfrid:
Esigermaanin tulo idästä on kuitenkin spekulaatiota ja protogermaaninen alue on Baltiasta länteen. Nykyisten germaanien perimä koostuu vahvasti atlanttisista aineksisa verrattuna esimerkiksi slaavinkielisiin. Jäämme odottamaan kattavaa muinaisperimää protogermaanialueen metallikautisista löydöistä.

Arkeologisesta perspektiivistä varhainen germaaninen ekspansio näyttää tällaiselta

Kuva

Ekspansio osuu vuosille 750 BC - 1 AD, josta lähtien germaanisia asutusmerkkejä löytyy myös Lounais-Suomesta.

HM: JÄRJETÖNTÄ!  TUO EI OLE GERMAANIEXPANSIO!

Gremaanit ovat tulleet 500 vuotta myöhemmin NOIDEN EKSPANSIONISTIEN TILALLE!

Sigfrid:
Itägermaaninen ekspansio ajalla 0-200 AD jatkuu ydinalueelta kaakkoon.Jos saamet osuivat heidän reitilleen Puolassa, niin hyvä niin, kelpaa minulle, mutta vaatii todisteita.

Kuva

Jatkan asian pohdiskelua kanssasi todisteiden merkeissä PDT_Armataz_01_01

HM: GERMAANIT OVAT TULLEET TUOLTA VAALEANPUNAISELTA ALUEELTA EIVÄTKÄ MENNEET SINNE!!!

Sigfrid:

p.s. Jaska, epäiletkö germaanisten kielten syntyneen jossain muualla kuin Wikin kartta osoittaa? Todisteet todisteita vastaan, ei irrrallaa, pliis. "


21 Elo 2017 11:08

Ujo ugri

Viesti Re: DNA kertoo Korhosista

Jaska kirjoitti:
2. Esigermaani mahdollisesti jossain Ylä-Volgalla ja paleogermaani mahdollisesti Inkerinmaan-Viron rannikolla, mistä kantasuomalaiset heitä koko ajan syrjäyttivät edetessään lännemmäksi.


JuhoP:
Ottaen huomioon, että nämä esigermaanit olivat luultavasti eläneet maatalouden kannalta suotuisammalla ilmastovyöhykkeellä kuin esikantasuomalaiset, luulisi, että voimasuhteet olisivat olleet heille edulliset. Kuinkahan todennäköistä on, että kantasuomalaiset olisivat voineet heitä syrjäyttää, kuten myöhemmin lappilaisia?

Mielenkiintoista olisi myös tietää, kuinka paljon esigermaanisia hydro- ja toponyymejä Länsi-Venäjältä tai Baltiasta löytyy. "

HM: EI AINOATAKAAN!

JUuhoP
Jostain luin, että Oka voisi olla esigermaaninen väännös alkujaan balto-slaavilaisesta nimestä. "

SE ON PESUNKESTÄVÄÄ VASARAKIRVESKIETÄ (SUOMEN AKAA) ILMAN MITÄÄ KERMAANIVAIKUTUKSIA!

(Ruotsissä siitä kyllä tulee sekä å = joki, vesitö, yksikön nominatiivista *akhwa, että ö =saari, monikon genetiivistä *akhwju = vesi(en)maa, balttikielille tyypillisellä tavalla.)


21 Elo 2017 17:07

Viesti Re: DNA kertoo Korhosista

Sigfrid kirjoitti:
p.s. Jaska, epäiletkö germaanisten kielten syntyneen jossain muualla kuin Wikin kartta osoittaa? Todisteet todisteita vastaan, ei irrrallaa, pliis.

Jaska:
Kuten kirjoitin, niin mitä kauemmas ajassa mennään, sitä vaikeampi germaania on sijoittaa Etelä-Skandinaviaan, koska kielet joihin on lainattu sanoja, sijaitsivat aina vain idempänä. "

HM: Mistä "tiedät", onko lainattu NIIHIN vai NIISTÄ!!??

Germaanikielet EIVÄT SIIS OLE PERÄISIN Skandinaviasta!


Jaska:
Rautakautiset arkeologiset kulttuurit eivät tietenkään voi liittyä pronssikautisiin kielten liikkeisiin. "

Jaskan mukaa "germaani" EI OLE IKINÄ OTTANUT LAINOJA MISTÄÄN (edes idästä)!


21 Elo 2017 17:47

SuuBaltti

Viesti Re: DNA kertoo Korhosista


Sigfrid kirjoitti:
p.s. Jaska, epäiletkö germaanisten kielten syntyneen jossain muualla kuin Wikin kartta osoittaa? Todisteet todisteita vastaan, ei irrrallaa, pliis.

Jaska kirjoitti:
Kuten kirjoitin, niin mitä kauemmas ajassa mennään, sitä vaikeampi germaania on sijoittaa Etelä-Skandinaviaan, koska kielet joihin on lainattu sanoja, sijaitsivat aina vain idempänä.



Sigfrid:
Avaa minulle tämä lause tarkoittaa. Tarkoittaako se sitä, että a) protogermaanin si-jainti on epäselvä, b) Grimmin lain mukaisen kielitason sijainti on epäselvä, c) Grim-min lakia edeltävät IE-kielten tasojen sijainnit ovat epäselviä. On selvää että IE-kiel-ten historia ulottuu laajalle alueelle ja germaaniset kielet ovat osa tätä alueellista ke-hitystä. Tästä seuraa että jos IMS-kielten esivaiheet ovat työntäneet edellään idästä germaanisia kieliä,niin tästä IMS-kielten vaikutuksesta pitäisi löytyä todisteita nykyis- ten germaanikielten historiallisilta pääalueilta eli Etelä-Ruotsista, Tanskasta ja Pohjois-Saksasta.

Muille tiedoksi:


Lainaa:
Grimm's law (also known as the First Germanic Sound Shift or Rask's rule) is a set of statements named after Jacob Grimm describing the inherited Proto-Indo-Euro-pean (PIE) stop consonants as they developed in Proto-Germanic (the common an-cestor of the Germanic branch of the Indo-European family) in the 1st millen-nium BC. It establishes a set of regular correspondences between early Germanic stops and fricatives and the stop consonants of certain other centum Indo-European languages (Grimm used mostly Latin and Greek for illustration).


21 Elo 2017 18:20

Ylihärmiö

Re: DNA kertoo Korhosista


Sigfrid kirjoitti:
p.s. Jaska, epäiletkö germaanisten kielten syntyneen jossain muualla kuin Wikin kartta osoittaa? Todisteet todisteita vastaan, ei irrrallaa, pliis.

Jaska kirjoitti:
Kuten kirjoitin, niin mitä kauemmas ajassa mennään, sitä vaikeampi germaania on sijoittaa Etelä-Skandinaviaan, koska kielet joihin on lainattu sanoja, sijaitsivat aina vain idempänä. "

HM: Germaani, varsinkin GOOTTI, OVAT LAINANNEET NIISTÄ, erityisesti itäbalttilaisesta vasarakirveskielestä, kuten ruotsin å ja ö:kin osoittavat...



Sigfrid kirjoitti:
Avaa minulle tämä lause tarkoittaa. Tarkoittaako se sitä, että a) protogermaanin sijainti on epäselvä, b) Grimmin lain mukaisen kielitason sijainti on epäselvä, c) Grimmin lakia edeltävät IE-kielten tasojen sijainnit ovat epäselviä.


jaska:
C, kantagermaania varhaisempien tasojen paikannus on epäselvä.

HM: Eli KANTAINDOEUROOPAN paikka onepäselvä!



Sigfrid kirjoitti:
On selvää että IE-kielten historia ulottuu laajalle alueelle ja germaaniset kielet ovat osa tätä alueellista kehitystä. Tästä seuraa että jos IMS-kielten esivaiheet ovat työn-täneet edellään idästä germaanisia kieliä, niin tästä pitäisi löytyä todisteita nykyisten germaanikielten historiallisilta pääalueilta eli Etelä-Ruotsista, Tansiasta ja Pohjois-Saksasta. "

HM: Eivät ole työntäneet.


Jaska:
Germaanissahan on tunnetusti paleoeurooppalainen substraatti: jopa kolmasosa kantagermaanin sanastosta on arvioitu lainatun kadonneista muinaiskielistä. (Huom! Nuo kielet eivät muistuttaneet lainkaan uralilaisia kieliä.) "


HM:
Se on ollut suupilopikarikulttuurin eli trattbägareiden kieli.

Joskus sen on arveltu olleen etäistä sukua tsherkessikielille.

Jaska:
Lisäksi germaanin ja keltin lainasanakontaktit eivät näytä alkaneen yhtä varhain kuin germaanin ja länsiuralilaisten kielihaarojen kontaktit. Sekin viittaa siihen, ettei germaanin esimuotoja ainakaan Tanskassa puhuttu. "

HM:
Keltit ovat kansa, joka on varmimmin lvinnyt sotavaunukanan mukana.

On hyvinkin mahdollista, että länsiuralilaisilla ja germaaneilla on ollut sitä vanhempia kontaksteja.

Jaska:

Toinen todiste olisi, että germaanin jälkiä löytyisi idästä. Paikannimistö jää helposti tulkinnanvaraiseksi eikä varmoja germaaninimiä idässä olekaan (Neva-nimelle on kyllä esitetty germaaninen[kin] etymologia), mutta esim. liettuassa on sanoja, jotka eivät polveudu kantabaltista vaan näyttävät edustavan jotain kentum-kieltä (jollainen lähin säilynyt on germaani). "

HM: Liettua on itsekin knetum-kieli. Mutta latvia on satem-kieli.


21 Elo 2017 19:22

SuuBaltti
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista

Jaska kirjoitti:
Kuten kirjoitin, niin mitä kauemmas ajassa mennään, sitä vaikeampi germaania on sijoittaa Etelä-Skandinaviaan, koska kielet joihin on lainattu sanoja, sijaitsivat aina vain idempänä.

Sigfrid kirjoitti:

Avaa minulle tämä lause tarkoittaa. Tarkoittaako se sitä, että a) protogermaanin sijainti on epäselvä, b) Grimmin lain mukaisen kielitason sijainti on epäselvä, c) Grimmin lakia edeltävät IE-kielten tasojen sijainnit ovat epäselviä.



Jaska kirjoitti:


C, kantagermaania varhaisempien tasojen paikannus on epäselvä.

Sigfrid kirjoitti:
On selvää että IE-kielten historia ulottuu laajalle alueelle ja germaaniset kielet ovat osa tätä alueellista kehitystä. Tästä seuraa että jos IMS-kielten esivaiheet ovat työn-täneet edellään idästä germaanisia kieliä, niin tästä pitäisi löytyä todisteita nykyisten germaanikielten historiallisilta pääalueilta eli Etelä-Ruotsista, Tansiasta ja Pohjois-Saksasta.

jaska:
Germaanissahan on tunnetusti paleoeurooppalainen substraatti: jopa kolmasosa kantagermaanin sanastosta on arvioitu lainatun kadonneista muinaiskielistä. (Huom! Nuo kielet eivät muistuttaneet lainkaan uralilaisia kieliä.)

Lisäksi germaanin ja keltin lainasanakontaktit eivät näytä alkaneen yhtä varhain kuin germaanin ja länsiuralilaisten kielihaarojen kontaktit. Sekin viittaa siihen, ettei germaanin esimuotoja ainakaan Tanskassa puhuttu.



Sigfrid;
Tarkoitat varmaankin esigermaanin ja keltin jne... Ole tarkkana, muuten aina valpas väärinymmärrys onnistuu. Protogermaanin on täytynyt olla jo ennen Grimmin tasoa läsnä SKandinaaviassa.


Lainaa:
Toinen todiste olisi, että germaanin jälkiä löytyisi idästä. Paikannimistö jää helposti tulkinnanvaraiseksi eikä varmoja germaaninimiä idässä olekaan (Neva-nimelle on kyllä esitetty germaaninen[kin] etymologia), mutta esim. liettuassa on sanoja, jotka eivät polveudu kantabaltista vaan näyttävät edustavan jotain kentum-kieltä (jollainen lähin säilynyt on germaani).


Sigfrid:
Liettuassa on voinut olla skandinaavisia germaaneja jo protogermaanivaiheessa, mutta toki esigermaaneja. Mihin aikaikkunaan nuo paikannimet sitten osuvat ratkaisee asian.  "


HM:
Liettuassa ei ole vanhoja germaanisia paikanimiä kuten ei Suomessakaan.

Eri balttikielten nimien lisäksi siellä on muutama kelttiläinen nimi, kuten Venta (josta > vieta = paikka(kunta). Venta viittaa keltissä tärkeään, keskeisen paikkaan, pääkaupunkiin (>Winchester).


21 Elo 2017 20:13

Ylihärmiö

Re: DNA kertoo Korhosista

Jaska kirjoitti:
Lisäksi germaanin ja keltin lainasanakontaktit eivät näytä alkaneen yhtä varhain kuin germaanin ja länsiuralilaisten kielihaarojen kontaktit. Sekin viittaa siihen, ettei germaanin esimuotoja ainakaan Tanskassa puhuttu.


Sigfrid kirjoitti:
Tarkoitat varmaankin esigermaanin ja keltin jne... Ole tarkkana, muuten aina valpas väärinymmärrys onnistuu. Protogermaanin on täytynyt olla jo ennen Grimmin tasoa läsnä SKandinaaviassa.

Jaska kirjoitti:
Silloin kun sanon "germaanin", puhun kielihaarasta yleensä, ottamatta kantaa rekonstruktiotasoon. Samoinhan puhutaan yleisellä tasolla saamesta ja itämerensuomesta. Protogermaani on suomeksi kantagermaani.
 

21 Elo 2017 20:26

SuuBaltti
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista


Jaska kirjoitti:
Lisäksi germaanin ja keltin lainasanakontaktit eivät näytä alkaneen yhtä varhain kuin germaanin ja länsiuralilaisten kielihaarojen kontaktit. Sekin viittaa siihen, ettei germaanin esimuotoja ainakaan Tanskassa puhuttu.

Sigfrid kirjoitti:
Tarkoitat varmaankin esigermaanin ja keltin jne... Ole tarkkana, muuten aina valpas väärinymmärrys onnistuu. Protogermaanin on täytynyt olla jo ennen Grimmin tasoa läsnä SKandinaaviassa.

Jaska kirjoitti:
Silloin kun sanon "germaanin", puhun kielihaarasta yleensä, ottamatta kantaa rekonstruktiotasoon. Samoinhan puhutaan yleisellä tasolla saamesta ja itämerensuomesta. Protogermaani on suomeksi kantagermaani.

Sigfrid kirjoitti:
Tämä tarkennukseni kuitenkin tietyistä syistä. Toinen asia on sekin missä vaiheessa kielitiede alkaa puhumaan germaanisesta kielestä. Siis aikaikkuna,jona germaaninen kieli erottautui lähimmistä IE-kielistä. Pystyykö sen erottamaan vain joidenkin yksi-tyiskohtien pohjalta vai onko siinä vaiheessa jo kyseessä laajempi omintakeinen sa-nasto. Jos vertaamme tilannetta viroon ja suomeen, niin on olemassa jokin aikaikku- na missä voidaan joillakin kielentutkijoiden määritelmillä arvioida tämä aikaikkuna, joka tosin sitten voi paikannimissä olla erilainen.


HM: Germaani on irrottautunut heti kantaindoeuroopan hajotessa, jopa 6000 vuotta sitten. Siitä kielestä on jäljellä fonetiikka ja ja jonkin verran sanastoa.

21 Elo 2017 20:37

Ylihärmiö

Viesti Re: DNA kertoo Korhosista

Jaska kirjoitti:
Silloin kun sanon "germaanin", puhun kielihaarasta yleensä, ottamatta kantaa rekonstruktiotasoon. Samoinhan puhutaan yleisellä tasolla saamesta ja itämerensuomesta. Protogermaani on suomeksi kantagermaani.


Sigfrid kirjoitti:
Tämä tarkennukseni kuitenkin tietyistä syistä. Toinen asia on sekin missä vaiheessa kielitiede alkaa puhumaan germaanisesta kielestä. Siis aikaikkuna, jona germaani-nen kieli erottautui lähimmistä IE-kielistä. Pystyykö sen erottamaan vain joidenkin yksityiskohtien pohjalta vai onko siinä vaiheessa jo kyseessä laajempi omintakeinen sanasto. Jos vertaamme tilannetta viroon ja suomeen, niin on olemassa jokin aikaik-kuna missä voidaan joillakin kielentutkijoiden määritelmillä arvioida tämä aikaikkuna, joka tosin sitten voi paikannimissä olla erilainen.


Jaska kirjoitti:
Karkeasti arvioiden viimeistään 1500 eKr. germaani erottuu lähisukuisista naapu-reistaan, riippuen vähän tietenkin siitäkin, mitä äänteitä tarkasteltavissa sanoissa on. Esimerkiksi itämerensuomi ja saame alkavat erottua äännetasolla laajemmin ehkä vasta tuhatkunta vuotta myöhemmin.


HM: Se on irronnut ennen sotavaunukansaa, ja sen puhujat ovat joutuneet näiden vallan alle. Siitä ovat syntyneet varsinkin (itä)gootit. Kieli on pullollaan vasarakirveslainoja,


21 Elo 2017 20:43


HM: Trattbägareiden kielen. Seon ehdottomasti vahvin kandi. Sillä ei ole tekemistä SU-kielten kanssa kuin korkeintaan hypoteettisella nostraattisella tasolla.

21 Elo 2017 21:07


SuuBaltti

Re: DNA kertoo Korhosista


Jaska kirjoitti:


Lisäksi germaanin ja keltin lainasanakontaktit eivät näytä alkaneen yhtä varhain kuin germaanin ja länsiuralilaisten kielihaarojen kontaktit. Sekin viittaa siihen, ettei germaanin esimuotoja ainakaan Tanskassa puhuttu.

Sigfrid kirjoitti:
Kysymys tähän liittyen. Wikin tietojen pohjalta näyttäisi siltä ettei kelttejä ollut Tans-kassa, joten kelttilainat germaanissa olisivat olleet mahdollisia vasta germaanisten kielten ekspansion jälkeen eli vasta vähän ennen ajanlaskun alkua. Onko tämä tieto väärä?

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Celt ... Europe.png


21 Elo 2017 21:43
Avatar


Paikalla
Ylihärmiö



Viesti Re: DNA kertoo Korhosista

Jaska kirjoitti:

Lisäksi germaanin ja keltin lainasanakontaktit eivät näytä alkaneen yhtä varhain kuin germaanin ja länsiuralilaisten kielihaarojen kontaktit. Sekin viittaa siihen, ettei germaanin esimuotoja ainakaan Tanskassa puhuttu.

Sigfrid kirjoitti:

Kysymys tähän liittyen. Wikin tietojen pohjalta näyttäisi siltä ettei kelttejä ollut Tans-kassa, joten kelttilainat germaanissa olisivat olleet mahdollisia vasta germaanisten kielten ekspansion jälkeen eli vasta vähän ennen ajanlaskun alkua. Onko tämä tieto väärä?



Jaska kirjoitti:
Lainasanojen kannaltahan ei ole tarpeen olettaa asumista samalla alueella, ainoas-taan läheisillä alueilla. Tanskasta epäilemättä oltiin yhteydessä länsinaapureihin kaikkina aikoina.



Mielenkiintoinen on spekulaatio siitä, että germaanin ja keltin välissä olisi puhuttu "jotain":
https://en.wikipedia.org/wiki/Nordwestblock




Sigfrid kirjoitti:
Nuorakeramiikan ajoitus on 2900-2300 eKr., joten laajemmassa kontekstissa esiger-maani on eriytynyt varsin pian ns. Kurgan-migraation jälkeen.Eriytyminen näin nope- asti ei mielestäni ole ollut mahdollinen ilman vieraan kielen selvää vaikutusta. Jou-tuu väkisin kysymään minkä vieraan kielen vaikutuksesta ja erityisesti missä, koska samaa kehitystä ei muissa IE-kielissä tapahtunut. Malli, jossa tämä vieras kielivai-kutus olisi tapahtunut idässä on epäuskottavampi kuin lännessä juuri syystä ettei vastaavaa vaikutusta havaita idempänä sijaitsevissa IE-kielissä.


Jaska kirjoitti:
Ei se ole sen nopeampaa kuin muuallakaan, päinvastoin: idässä ja etelässä indo-eurooppalaiset kielimuodot olivat selvästi omanlaisiaan jo ennen vuotta 2000 eKr.: arja, anatolia, kreikka...

Tuhat vuotta riittää aivan mainiosti muuttamaan kieltä huomattavan paljon. Esimer-kiksi 1000 vuotta sitten liiviläiset, virolaiset ja länsisuomalaiset aika varmasti vielä ymmärsivät toisiaan, koska heidän murteensa olivat hyvin samanlaisia. Nykysuomalainen ei tunnista liivistä välttämättä edes tuttuja sanoja.


http://muinainensuomi.foorumi.eu/viewtopic.php?f=9&t=2261&start=20


SuuBaltti

Re: DNA kertoo Korhosista

Sigfrid kirjoitti:
Kysymys tähän liittyen. Wikin tietojen pohjalta näyttäisi siltä ettei kelttejä ollut Tanskassa, joten kelttilainat germaanissa olisivat olleet mahdollisia vasta germaanisten kielten ekspansion jälkeen eli vasta vähän ennen ajanlaskun alkua. Onko tämä tieto väärä?


Jaska kirjoitti:
Lainasanojen kannaltahan ei ole tarpeen olettaa asumista samalla alueella, ainoastaan läheisillä alueilla. Tanskasta epäilemättä oltiin yhteydessä länsinaapureihin kaikkina aikoina.

Sigfrid kirjoitti:
En nyt tullut aivan vakuuttuneeksi, koska matka Tanskasta ja Etelä-Ruotsista kelttialueelle on suurempi kuin Suomeen, eivätkä keltit kartan mukaan asuneet naapurissa.


Lainaa:
Mielenkiintoinen on spekulaatio siitä, että germaanin ja keltin välissä olisi puhuttu "jotain":
https://en.wikipedia.org/wiki/Nordwestblock




Toimisi jossain mallissa, mutta yhtäkkiä vaikea sijoittaa kokonaisuuteen.

Lainaa:
Sigfrid kirjoitti:
Nuorakeramiikan ajoitus on 2900-2300 eKr., joten laajemmassa kontekstissa esigermaani on eriytynyt varsin pian ns. Kurgan-migraation jälkeen. Eriytyminen näin nopeasti ei mielestäni ole ollut mahdollinen ilman vieraan kielen selvää vaikutusta. Joutuu väkisin kysymään minkä vieraan kielen vaikutuksesta ja erityisesti missä, koska samaa kehitystä ei muissa IE-kielissä tapahtunut. Malli, jossa tämä vieras kielivaikutus olisi tapahtunut idässä on epäuskottavampi kuin lännessä juuri syystä ettei vastaavaa vaikutusta havaita idempänä sijaitsevissa IE-kielissä.

Jaska kirjoitti:

Ei se ole sen nopeampaa kuin muuallakaan, päinvastoin: idässä ja etelässä indoeurooppalaiset kielimuodot olivat selvästi omanlaisiaan jo ennen vuotta 2000 eKr.: arja, anatolia, kreikka...

Tuhat vuotta riittää aivan mainiosti muuttamaan kieltä huomattavan paljon. Esimerkiksi 1000 vuotta sitten liiviläiset, virolaiset ja länsisuomalaiset aika varmasti vielä ymmärsivät toisiaan, koska heidän murteensa olivat hyvin samanlaisia. Nykysuomalainen ei tunnista liivistä välttämättä edes tuttuja sanoja.

Sigfrid kirjoitti:
Näin varmasti on.

Et ehkä lukenut kommenttiani ja ihmettelyäni siitä miksi läntisin IE-kieli, eli germaani, ei olisi muodostunut läntisten tuntemattomien kielten kontaktissa. Se olisi loogista, semminkin kun tämän tuntemattomasn kielen vaikutusta ei nähdä itäisissä IE-kielissä. "

HM: Sigfrid on oikeassa.


21 Elo 2017 22:14

Ylihärmiö

Re: DNA kertoo Korhosista


Sigfrid kirjoitti:
Kysymys tähän liittyen. Wikin tietojen pohjalta näyttäisi siltä ettei kelttejä ollut Tanskassa, joten kelttilainat germaanissa olisivat olleet mahdollisia vasta germaanisten kielten ekspansion jälkeen eli vasta vähän ennen ajanlaskun alkua. Onko tämä tieto väärä?


Jaska kirjoitti:
Lainasanojen kannaltahan ei ole tarpeen olettaa asumista samalla alueella, ainoastaan läheisillä alueilla. Tanskasta epäilemättä oltiin yhteydessä länsinaapureihin kaikkina aikoina.


Sigfrid kirjoitti:
En nyt tullut aivan vakuuttuneeksi, koska matka Tanskasta ja Etelä-Ruotsista kelttialueelle on suurempi kuin Suomeen, eivätkä keltit kartan mukaan asuneet naapurissa.


Jaska kirjoitti:
Ei puhuta nykyisistä vaan muinaisista kelttialueista - ainakin Belgiaan ne ulottuivat, eli hyvin lähelle Tanskaa.


Jaska kirjoitti:
Mielenkiintoinen on spekulaatio siitä, että germaanin ja keltin välissä olisi puhuttu "jotain":
https://en.wikipedia.org/wiki/Nordwestblock


Sigfrid kirjoitti:
Toimisi jossain mallissa, mutta yhtäkkiä vaikea sijoittaa kokonaisuuteen.


Jaska kirjoitti:
Joo, aika tulkinnanvaraiseksi jää aineisto.


Sigfrid kirjoitti:
Et ehkä lukenut kommenttiani ja ihmettelyäni siitä miksi läntisin IE-kieli, eli germaani, ei olisi muodostunut läntisten tuntemattomien kielten kontaktissa. Se olisi loogista, semminkin kun tämän tuntemattomasn kielen vaikutusta ei nähdä itäisissä IE-kielissä.


Jaska kirjoitti:
Aikaisemminhan jo sanoin, että näin oli: jopa kolmasosa germaanin sanastosta on tuntematonta alkuperää.

HM: MIKÄÄN ei estä sitä ainesta olemasta peräisin melko lännestä - ja melko etelästä...


22 Elo 2017 00:16

Ylihärmiö
Avatar


Re: DNA kertoo Korhosista

Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:

Esittämäni kartta kuvasi muinaisia kelttialeita.

No sitten silmissäsi heittää, koska Tanskasta on ainakin kolme kertaa pidempi matka Suomeen kuin kelttialueille.
Kuva
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... Europe.png


Tarkoitin tietenkin germaanialuetta samaan aikaan, koska tuo kelttikarttakin käsittää koko kelttialueen. Reilu vertailu, eipäs juonita.

Kuva

Okei, yhtä lyhyt matka. Silti germaanin lainasanakontaktit ovat vanhempia itämerensuomen ja saamen kanssa kuin keltin kanssa.

HM: Tuo helaknpunainen laivarauniokulttuurin alue EI OLE GERMAANIALUE AINAKAAN RUOTSALAISTEN MUKAAN, JOITA MINÄ USKON AINAKIN RUOTSIN ASIOISSA!!!

Pnnaan nyt vielä toiseen kertaan:


https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/01/itameren-laivahaudat-eivat-ole-hautoja-1


https://gupea.ub.gu.se/handle/2077/31901

" Östersjöns skeppssättningar. Monument och mötes-platser under yngre bronsålder /Baltic Stone Ships. Monuments and Meeting places during the Late Bronze Age "

http://www.hum.gu.se/aktuellt/Nyheter/fulltext/stenskepp-vittnar-om-langvaga-resor-och-ett-maritimt-natverk-i-ostersjon-for-3-000-ar-sedan.cid1160538

https://gupea.ub.gu.se/bitstream/2077/31901/2/gupea_2077_31901_2.pdf


22 Elo 2017 08:58


SuuBaltti

 Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
jussipussi kirjoitti:
No Sigfrid. Minne sinä sijoitat kontaktialueen kantagermaanin, saamen ja suomen kantamuotojen välillä?

Ota sitten kantaa siihen, onko kommenttisi edelleen haisulivei?


Sigfrid:
Kielitiede ei elä umpiossa. Sen sisäinen logiikka kielen analysoinnin sisällä on välttämätön, mutta kansojen sijainnin osalta se ei voi kävellä konkreettisia todisteita esittävien tieteenalojen yli. Ihan nopeasti googlaamalla näen Kallion esittävän, että suomenkielen varhaisimmat germaanilainat olisivat tulleet keskikantasuomeen, joka on ajoitettu ensimmäiselle vuosituhannelle ennen ajanlaskun alkua. Tarkempaa ajoitusta en löytänyt. Jos näin on, niin IMS oli silloin todennäköisesti Virossa, mutta Suomessa samaan aikaan todennäköisesti vaikuttivat germaanit. IMS-puhujien kontaktit sekä baltteihin että germaaneihin olivat mahdollisia jo 500 eKr.

Arkeologien mukaan esimerkiksi Luistarin varhaisimmat hautalöydöt ovat ajalta 500 eKr, joka osuu tarkasti Kallion määrittelemään aikaan, niin tarkasti kuin kielitiede pystynee asiaa esittämään. Luistarin hautausmaan käyttö on jatkunut keskeytyksettä. Luistaria vanhempia läntisiä löytöjä tietenkin löytyy Lounais-Suomen alueelta, mutta jatkuvuus Luistarissa on ilmeinen ja jatkuu myöhäisrautakaudelle, jolloin sen suomenkielinen asutus kaikkien asiantuntijoiden mukaan oli jo ilmeinen. Suomenkileinen se ei kuitenkaan voinut olla 500 eKr. "

HM: Kylää vaan saattoi!

Sigfrid
" Huomaat, jos haluat, että tämä ajoitus Luistarin asutusjatkuvuudessa osuu kuin nyrkki silmään ajatellen saamenkielen tuloa alueelle ja saamenkielen germaanilainoja. Alueen esinelöytöjen perusteella on myös varmaa ettei Euran (Luistarin) asutus ollut eristyksissä, vaan sekä germaaninen että balttilainen esinevirta jatkui läpi alueen esihistorian.

Pienenpänä kohteena mainitsen Laitilan, jonka itäruotsalainen ja gotlantilainen kulttuurivaikutus alkoi arkeologien mukaan noin 100 jKr. Tämäkin on todistus jatkuvasta läntisestä kulttuuripäivityksestä Lounais-Suomessa. Arkeologian pohjalta näyttää siltä, että lounaissuomen läntinen vaikutus jatkuvasti päivittyi pronssikaudelta aina viikinkiajalle asti.

Yksinkertaisia asioita, jotka jäävät olemaan kielitieteen kehityksestä piittaamatta. Meille maallikoille kielitieteilijöiden pitäisi muutaman vuoden välein tehdä uusi yhteenveto. Me emme pysty suodattamaan oleellista siitä valtavasta aineistosta, me vain poimimme omiin tarkoituksiimme sopivia pätkiä kielitieteen tutkimuksista.



22 Elo 2017 11:29

Avatar
Ylihärmiö

Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty

jussipussi kirjoitti:
No Sigfrid. Minne sinä sijoitat kontaktialueen kantagermaanin, saamen ja suomen kantamuotojen välillä?

Ota sitten kantaa siihen, onko kommenttisi edelleen haisulivei?


Sigfrid kirjoitti:
Kielitiede ei elä umpiossa. Sen sisäinen logiikka kielen analysoinnin sisällä on välttämätön, mutta kansojen sijainnin osalta se ei voi kävellä konkreettisia todisteita esittävien tieteenalojen yli. Ihan nopeasti googlaamalla näen Kallion esittävän, että suomenkielen varhaisimmat germaanilainat olisivat tulleet keskikantasuomeen, joka on ajoitettu ensimmäiselle vuosituhannelle ennen ajanlaskun alkua. Tarkempaa ajoitusta en löytänyt. Jos näin on, niin IMS oli silloin todennäköisesti Virossa, mutta Suomessa samaan aikaan todennäköisesti vaikuttivat germaanit.

HM: Suomessa on kokojan ollut suomalaisia.

Sigfrid
IMS-puhujien kontaktit sekä baltteihin että germaaneihin olivat mahdollisia jo 500 eKr.

Jaska:
Muistutan, että esitetyt kantagermaaniset paikannimet vetävät jo keskikantasuomalaiset Suomeen, ja paikannimet edellyttävät jatkuvuutta heistä nykysuomalaisiin.

HM: SUOMESSA EI OLE ENSIMMÄISTÄKÄÄN KANTAPERSERMANISTA PAIKANNIMÄ!!!


Sigfrid kirjoitti:
Arkeologien mukaan esimerkiksi Luistarin varhaisimmat hautalöydöt ovat ajalta 500 eKr, joka osuu tarkasti Kallion määrittelemään aikaan, niin tarkasti kuin kielitiede pystynee asiaa esittämään. Luistarin hautausmaan käyttö on jatkunut keskeytyksettä. Luistaria vanhempia läntisiä löytöjä tietenkin löytyy Lounais-Suomen alueelta, mutta jatkuvuus Luistarissa on ilmeinen ja jatkuu myöhäisrautakaudelle, jolloin sen suomenkielinen asutus kaikkien asiantuntijoiden mukaan oli jo ilmeinen. Suomenkileinen se ei kuitenkaan voinut olla 500 eKr. Huomaat, jos haluat, että tämä ajoitus Luistarin asutusjatkuvuudessa osuu kuin nyrkki silmään ajatellen saamenkielen tuloa alueelle ja saamenkielen germaanilainoja. Alueen esinelöytöjen perusteella on myös varmaa ettei Euran (Luistarin) asutus ollut eristyksissä, vaan sekä germaaninen että balttilainen esinevirta jatkui läpi alueen esihistorian.


Jaska:
Kun siis asutusjatkuvuus ei Luistarissakaan todista kielellisestä jatkuvuudesta, mistä se sitten todistaa? Asutusjatkuvuushan on ilmeinen käytännössä suunnilleen kaikkialla.



Sigfrid kirjoitti:
Pienenpänä kohteena mainitsen Laitilan, jonka itäruotsalainen ja gotlantilainen kulttuurivaikutus alkoi arkeologien mukaan noin 100 jKr. Tämäkin on todistus jatkuvasta läntisestä kulttuuripäivityksestä Lounais-Suomessa. Arkeologian pohjalta näyttää siltä, että lounaissuomen läntinen vaikutus jatkuvasti päivittyi pronssikaudelta aina viikinkiajalle asti.

HM: Laityla [Láitiila] on preussiksi "Liettualaiten kylä". Se voi tarkoittaa myös "välittömästi oman rajan ulkopuolella olevien kylää", laidantakaisten kylää. Nimi voi olla muiden antama.


Jaska:
Vaikutusta on erisuuruista.
- Yksittäisiä esineitä = lainasanoja?
- Kokonainen kulttuurikuva (pronssikaudella, roomalaisella rautakaudella) = kokonainen kieli?

Se, että kauppakontaktit säilyivät jatkuvina, ei vielä tarkoita, että tietty kieli säilyi jatkuvana.



Sigfrid kirjoitti:
Yksinkertaisia asioita, jotka jäävät olemaan kielitieteen kehityksestä piittaamatta. Meille maallikoille kielitieteilijöiden pitäisi muutaman vuoden välein tehdä uusi yhteenveto. Me emme pysty suodattamaan oleellista siitä valtavasta aineistosta, me vain poimimme omiin tarkoituksiimme sopivia pätkiä kielitieteen tutkimuksista.


Jaska:
Edelleen kielistä arkeologia kertoo huonosti. Vaikutuksen suuruutta voi yrittää arvailla, mutta kielellistä jatkuvuutta ei pysty silti arvailemaan arkeologisesta jatkuvuudesta. Arkeologisia jatkuvuuksia voi vallita yhtäaikaisesti useita, siis eri alueille.


HM: Kieliistä jatkuvuutta voi olla ulkoista ja sisäistä: se voi olla yhteisön yhtenäisyyden olemus. Mutta kiellistä jatkuvuutt onsekin että sellaista pitää jossakin. tukikohdassa ulkovalta, tai tärkeä kapuukumppani. Pääkielenpuhujiin sellainen jengi saattaa pittä tietoista hajurakoa (bättre folk).



22 Elo 2017 17:46

SuuBaltti

Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty

Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
No Sigfrid. Minne sinä sijoitat kontaktialueen kantagermaanin, saamen ja suomen kantamuotojen välillä?

Ota sitten kantaa siihen, onko kommenttisi edelleen haisulivei?

Sigfrid kirjoitti:

Kielitiede ei elä umpiossa. Sen sisäinen logiikka kielen analysoinnin sisällä on välttämätön, mutta kansojen sijainnin osalta se ei voi kävellä konkreettisia todisteita esittävien tieteenalojen yli. Ihan nopeasti googlaamalla näen Kallion esittävän, että suomenkielen varhaisimmat germaanilainat olisivat tulleet keskikantasuomeen, joka on ajoitettu ensimmäiselle vuosituhannelle ennen ajanlaskun alkua. Tarkempaa ajoitusta en löytänyt. Jos näin on, niin IMS oli silloin todennäköisesti Virossa, mutta Suomessa samaan aikaan todennäköisesti vaikuttivat germaanit. IMS-puhujien kontaktit sekä baltteihin että germaaneihin olivat mahdollisia jo 500 eKr.

Jaska kirjoitti:

Muistutan, että esitetyt kantagermaaniset paikannimet vetävät jo keskikantasuomalaiset Suomeen, ja paikannimet edellyttävät jatkuvuutta heistä nykysuomalaisiin.

Sigfrid kirjoitti:

Kielitiede todistaa niin, siihen en ota kantaa.

HM:

VÄÄRENNETTY HIMMLERISTINEN HAISTAPASKANKIELITIEDE!

Tuo hölmöys on siitä asti polttanut joidenkuiden päätä, kun HeinrichHimmler vieraili Suomessa 1942!


https://www.aamulehti.fi/ihmiset/pahamaineinen-natsijohtaja-lomaili-salaa-ihannoimassaan-suomessa-yksityiskokoelmasta-loytyi-harvinaisia-kuvia-heinrich-himmlerista-200288419/

Lainaa:

Sigfrid kirjoitti:
Arkeologien mukaan esimerkiksi Luistarin varhaisimmat hautalöydöt ovat ajalta 500 eKr, joka osuu tarkasti Kallion määrittelemään aikaan, niin tarkasti kuin kielitiede pystynee asiaa esittämään. Luistarin hautausmaan käyttö on jatkunut keskeytyksettä. Luistaria vanhempia läntisiä löytöjä tietenkin löytyy Lounais-Suomen alueelta, mutta jatkuvuus Luistarissa on ilmeinen ja jatkuu myöhäisrautakaudelle, jolloin sen suomenkielinen asutus kaikkien asiantuntijoiden mukaan oli jo ilmeinen. Suomenkileinen se ei kuitenkaan voinut olla 500 eKr. Huomaat, jos haluat, että tämä ajoitus Luistarin asutusjatkuvuudessa osuu kuin nyrkki silmään ajatellen saamenkielen tuloa alueelle ja saamenkielen germaanilainoja. Alueen esinelöytöjen perusteella on myös varmaa ettei Euran (Luistarin) asutus ollut eristyksissä, vaan sekä germaaninen että balttilainen esinevirta jatkui läpi alueen esihistorian.


Jaska:
Kun siis asutusjatkuvuus ei Luistarissakaan todista kielellisestä jatkuvuudesta, mistä se sitten todistaa? Asutusjatkuvuushan on ilmeinen käytännössä suunnilleen kaikkialla.


Sigfrid kirjoitti:
Se todistaa asutusjatkuvuudesta ja jatkuvista yhteyksistä Skandinaaviaan, jotka ovat Suomessa kulttuurin tasolla. Siihen pitää kielitieteenkin vain sopeutua. Kielitiede ei sanele arkeologian tuloksia, ei myöskään kulttuuria.

HM: Ulkoisesta jatkuvuudesta.


Lainaa:
Sigfrid kirjoitti:
Pienenpänä kohteena mainitsen Laitilan, jonka itäruotsalainen ja gotlantilainen kulttuurivaikutus alkoi arkeologien mukaan noin 100 jKr. Tämäkin on todistus jatkuvasta läntisestä kulttuuripäivityksestä Lounais-Suomessa. Arkeologian pohjalta näyttää siltä, että lounaissuomen läntinen vaikutus jatkuvasti päivittyi pronssikaudelta aina viikinkiajalle asti.

Jaska:
Vaikutusta on erisuuruista.

- Yksittäisiä esineitä = lainasanoja?
- Kokonainen kulttuurikuva (pronssikaudella, roomalaisella rautakaudella) = kokonainen kieli?

Se, että kauppakontaktit säilyivät jatkuvina, ei vielä tarkoita, että tietty kieli säilyi jatkuvana.


Sigfrid kirjoitti:
Juupa juu, esität vanhaa virttä kauppayhteyksistä. Sensijaan kielitieteilijänä voisit selvittää mitä kieltä Lounais-Suomessa silloin puhuttiin (500 eKr.). Jos et tieddä, niin tuskin voit poissulkea lähintä tunnettua puhuttua kieltä poiskaan. Paikalle voidaan aina olettaa (paleo)kieli, josta ei kenelläkään ole harmainta aavistusta. Ehkä Lounais-SUomen lähinnä germaanisessa kulttuurissa, ml. hautatavat, puhuttiin
viittomakieltä.

HM: Totta: SitäKIN siellä ivan varmasti puhuttiin!


Lainaa:
Sigfrid kirjoitti:
Yksinkertaisia asioita, jotka jäävät olemaan kielitieteen kehityksestä piittaamatta. Meille maallikoille kielitieteilijöiden pitäisi muutaman vuoden välein tehdä uusi yhteenveto. Me emme pysty suodattamaan oleellista siitä valtavasta aineistosta, me vain poimimme omiin tarkoituksiimme sopivia pätkiä kielitieteen tutkimuksista.

Jaska:

Edelleen kielistä arkeologia kertoo huonosti. Vaikutuksen suuruutta voi yrittää arvailla, mutta kielellistä jatkuvuutta ei pysty silti arvailemaan arkeologisesta jatkuvuudesta. Arkeologisia jatkuvuuksia voi vallita yhtäaikaisesti useita, siis eri alueille.


Sigfrid kirjoitti:
Olen huolissani siitä miten maallikot pystyvät omaksumaan kielitieteen valtavan tutkimusmäärän. Genetiikassa ja arkeologiassa tutkitaan konkreettisia kohteita ja asioiden omaksuminen on helpompaa. Siksi toivoin päivitettyä tiivistelmää siitä mikä on status kulloinkin. Tähän tiivistelmään voisi sitten maallkko aina viitata esimerkiksi ajoitusten suhteen. Olet tehnyt tätä kiitettävästi. Haluaisin kuitenkin kuvaa lähdeviitteillä, jolloin voisi halutessa laajentaa omaa tietämystään.




22 Elo 2017 18:11

Avatar
Ylihärmiö

 Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty


Sigfrid kirjoitti:
Arkeologien mukaan esimerkiksi Luistarin varhaisimmat hautalöydöt ovat ajalta 500 eKr, joka osuu tarkasti Kallion määrittelemään aikaan, niin tarkasti kuin kielitiede pystynee asiaa esittämään. Luistarin hautausmaan käyttö on jatkunut keskeytyksettä. Luistaria vanhempia läntisiä löytöjä tietenkin löytyy Lounais-Suomen alueelta, mutta jatkuvuus Luistarissa on ilmeinen ja jatkuu myöhäisrautakaudelle, jolloin sen suomenkielinen asutus kaikkien asiantuntijoiden mukaan oli jo ilmeinen. Suomenkileinen se ei kuitenkaan voinut olla 500 eKr. Huomaat, jos haluat, että tämä ajoitus Luistarin asutusjatkuvuudessa osuu kuin nyrkki silmään ajatellen saamenkielen tuloa alueelle ja saamenkielen germaanilainoja. Alueen esinelöytöjen perusteella on myös varmaa ettei Euran (Luistarin) asutus ollut eristyksissä, vaan sekä germaaninen että balttilainen esinevirta jatkui läpi alueen esihistorian.


Jaska kirjoitti:
Kun siis asutusjatkuvuus ei Luistarissakaan todista kielellisestä jatkuvuudesta, mistä se sitten todistaa? Asutusjatkuvuushan on ilmeinen käytännössä suunnilleen kaikkialla.

Sigfrid kirjoitti:

Se todistaa asutusjatkuvuudesta ja jatkuvista yhteyksistä Skandinaaviaan, jotka ovat Suomessa kulttuurin tasolla. Siihen pitää kielitieteenkin vain sopeutua. Kielitiede ei sanele arkeologian tuloksia, ei myöskään kulttuuria.


Jaska kirjoitti:
Niin? Eihän kielitieteen tarvitse "sopeutua" sellaiseen, jolla ei ole merkitystä kielen kannalta.
Naapurikansat ja -kielet ovat aina kontaktissa; siinä joko liikkuu kielellistä ainesta tai ei liiku. Kulttuurikontaktit eivät siitä voi todistaa mitään.





Sigfrid kirjoitti:
Pienenpänä kohteena mainitsen Laitilan, jonka itäruotsalainen ja gotlantilainen kulttuurivaikutus alkoi arkeologien mukaan noin 100 jKr. Tämäkin on todistus jatkuvasta läntisestä kulttuuripäivityksestä Lounais-Suomessa. Arkeologian pohjalta näyttää siltä, että lounaissuomen läntinen vaikutus jatkuvasti päivittyi pronssikaudelta aina viikinkiajalle asti.

Jaska kirjoitti:


Vaikutusta on erisuuruista.
- Yksittäisiä esineitä = lainasanoja?
- Kokonainen kulttuurikuva (pronssikaudella, roomalaisella rautakaudella) = kokonainen kieli?

Se, että kauppakontaktit säilyivät jatkuvina, ei vielä tarkoita, että tietty kieli säilyi jatkuvana.


Sigfrid kirjoitti:

Juupa juu, esität vanhaa virttä kauppayhteyksistä. Sensijaan kielitieteilijänä voisit selvittää mitä kieltä Lounais-Suomessa silloin puhuttiin (500 eKr.). Jos et tieddä, niin tuskin voit poissulkea lähintä tunnettua puhuttua kieltä poiskaan. Paikalle voidaan aina olettaa (paleo)kieli, josta ei kenelläkään ole harmainta aavistusta. Ehkä Lounais-SUomen lähinnä germaanisessa kulttuurissa, ml. hautatavat, puhuttiin viittomakieltä.


Jaska kirjoitti:


Mitä vanhaa virttä? Kauppayhteydet ovat sääntö, eivät poikkeus. Naapurien välillä on aina kontakteja.

Paikannimistön perusteella Lounais-Suomessa on vuoden 500 eKr. tienoilla (sisäänrakennettuine virhemarginaaleineen; tämä pitää trollien varalta näköjään aina ilmoittaa erikseen) puhuttu ainakin germaania, saamea ja itämerensuomea, luultavasti tuossa aikatasossa vielä jotain paleoeurooppalaistakin kieltä.

Muistin virkistykseksi:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

HM: TÄMÄ ON TÄYSIN PERSEESTÄ!!!

Voit vaihtaa tuon "persermaanin" balttiin, mahdollisesti useampaankin balttikieleen.



Sigfrid kirjoitti:
Yksinkertaisia asioita, jotka jäävät olemaan kielitieteen kehityksestä piittaamatta. Meille maallikoille kielitieteilijöiden pitäisi muutaman vuoden välein tehdä uusi yhteenveto. Me emme pysty suodattamaan oleellista siitä valtavasta aineistosta, me vain poimimme omiin tarkoituksiimme sopivia pätkiä kielitieteen tutkimuksista.


Jaska kirjoitti:
Edelleen kielistä arkeologia kertoo huonosti. Vaikutuksen suuruutta voi yrittää arvailla, mutta kielellistä jatkuvuutta ei pysty silti arvailemaan arkeologisesta jatkuvuudesta. Arkeologisia jatkuvuuksia voi vallita yhtäaikaisesti useita, siis eri alueille.



Sigfrid kirjoitti:

Olen huolissani siitä miten maallikot pystyvät omaksumaan kielitieteen valtavan tutkimusmäärän. Genetiikassa ja arkeologiassa tutkitaan konkreettisia kohteita ja asioiden omaksuminen on helpompaa. Siksi toivoin päivitettyä tiivistelmää siitä mikä on status kulloinkin. Tähän tiivistelmään voisi sitten maallkko aina viitata esimerkiksi ajoitusten suhteen. Olet tehnyt tätä kiitettävästi. Haluaisin kuitenkin kuvaa lähdeviitteillä, jolloin voisi halutessa laajentaa omaa tietämystään.

Jaska kirjoitti:


Olennaisimmat tulokset perustuvat Jorma Koivulehdon, Petri Kallion ja Ante Aikion tutkimuksiin. Niitä on listattu tuon edellä antamani linkkitekstin lopussa.

HM: NE ON KAIKKI TÄYSIN PERS
EESTÄ!!!


22 Elo 2017 19:11

SuuBaltti

Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Jaska kirjoitti:
Niin? Eihän kielitieteen tarvitse "sopeutua" sellaiseen, jolla ei ole merkitystä kielen kannalta.
Naapurikansat ja -kielet ovat aina kontaktissa; siinä joko liikkuu kielellistä ainesta tai ei liiku. Kulttuurikontaktit eivät siitä voi todistaa mitään.


Että kulttuurivaihtoon ei tarvita kieltä. Uusi näkemys minulle.


Jaska kirjoitti:
Mitä vanhaa virttä? Kauppayhteydet ovat sääntö, eivät poikkeus. Naapurien välillä on aina kontakteja.



Eivät kauppayhteydet ole sääntö. Jos naapurilla ei ole mitään haluttavaa, niin tuskin on ostajiakaan. Huomaatko karkean yleistyksen lauseessasi? Sotakin on kontakti. Tai ryöstöretki. Näin on kielestä riippumatta, oli se sitten eri tai yhteinen. Miten tästä päästään siihen ettei Lounais-Suomessa ollut tai oli germaaneja? Vastaan: ei mitenkään, lauseemme ovat asian kannalta merkityksettömiä. Voimme kuitenkin olettaa, että samanlainen kulttuuri kahdessa paikassa merkitsee todennäköisemmin yhteistä kieltä kuin erilainen kulttuuri, jos meillä ei ole erityistä syytä (todistetta) olettaa muuta. Se on vähän sama kuin jos kuulet metsästä kukuntaa, niin oletat näkemättä käen kukkuvan, vaikka voihan se olla käkipillikin PDT_Armataz_01_01


22 Elo 2017 19:29


Kielevä karjalainen

Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Jaska kirjoitti:
Silti germaanin lainasanakontaktit ovat vanhempia itämerensuomen ja saamen kanssa kuin keltin kanssa.


…Tai ainakin lainasanoiksi tunnistettavat kontaktit. Ennen Grimmin ja Vernerin lakeja, tms. melko myöhäisiä germaanin tunnusomaisia äänteenmuutoksia, moni lainasana ei erottuisi perintösanoista ollenkaan.

Olen myös epäillyt, olivatko vanhimmat germaani-urali-kontaktit suoria ollenkaan. Jos Virossa ja Suomessa oli jo ennen uralia varhaisia baltoslaavilaisia kielimuotoja, niin ehkä "vanhat germaanilainat" ensin saatiinkin sinne, josta ne sitten joskus myöhemmin siirtyivät uralilaisille. Mutta esigermaanisia lainoja baltoslaavissa ei ole niitäkään vielä kunnolla tutkittu, juuri samasta syystä että ne varmaankin näyttäisivät "liian säännöllisiltä".

Koivulehto on esittänyt myös mordvaan, mariin ja permiin "suoraan" ulottuvia esigermaanilainoja, mutta useimmat niistä eivät taida pitää paikkaansa (esim. hänen joukon vastineena esittämänsä permin *juk on sittemmin huomautettu olevan pikemmin eri sanuetta, jonka vastine suomessa onkin jakaa; lehdellä on vastineita mariin asti, mutta sille on myös baltoslaavinen lainaetymologia). Tällöin ei ole tarvetta esigermaanisille kontakteille Volgan tienoilla. Jos selitettäväksi jää vain muutama yksittäinen sana, ne voisi katsoa pikemmin itämerensuomen välittämiksi. Tälläiseltä näyttäisi vaikkapa sm. runko ~ ersä ruŋgo: perintösanassa olettaisi suhdetta sm. /u/ ~ ersä /o/.


22 Elo 2017 19:52

Ylihärmiö

Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niin? Eihän kielitieteen tarvitse "sopeutua" sellaiseen, jolla ei ole merkitystä kielen kannalta.
Naapurikansat ja -kielet ovat aina kontaktissa; siinä joko liikkuu kielellistä ainesta tai ei liiku. Kulttuurikontaktit eivät siitä voi todistaa mitään.




Että kulttuurivaihtoon ei tarvita kieltä. Uusi näkemys minulle.

1. Ei tarvitakaan; lienet kuullut mykästä kaupankäynnistä?
2. En silti ole sanonut ettei kieltä tarvittaisi - olen sanonut, ettei kulttuurinen yhteys voi todistaa, että kielellistä ainesta olisi siirtynyt.

Tarkkuutta, älä sorru mustavalkoisiin virhetulkintoihin.


Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mitä vanhaa virttä? Kauppayhteydet ovat sääntö, eivät poikkeus. Naapurien välillä on aina kontakteja.


Eivät kauppayhteydet ole sääntö. Jos naapurilla ei ole mitään haluttavaa, niin tuskin on ostajiakaan.

On se kyllä sääntö: tavaroita on vaihdettu aina ja kaikkialla.

Sigfrid kirjoitti:
Huomaatko karkean yleistyksen lauseessasi? Sotakin on kontakti. Tai ryöstöretki. Näin on kielestä riippumatta, oli se sitten eri tai yhteinen.

Niin? Minä en sulje pois mitään kontaktityyppiä - ei se ole mikään karkea yleistys.

Sigfrid kirjoitti:
Miten tästä päästään siihen ettei Lounais-Suomessa ollut tai oli germaaneja? Vastaan: ei mitenkään, lauseemme ovat asian kannalta merkityksettömiä.

Nimenomaan! Sinulla meni taas inttämisvaihde päälle, vaikka et taida taaskaan olla mistään kanssani eri mieltä.

Sigfrid kirjoitti:
Voimme kuitenkin olettaa, että samanlainen kulttuuri kahdessa paikassa merkitsee todennäköisemmin yhteistä kieltä kuin erilainen kulttuuri, jos meillä ei ole erityistä syytä (todistetta) olettaa muuta. Se on vähän sama kuin jos kuulet metsästä kukuntaa, niin oletat näkemättä käen kukkuvan, vaikka voihan se olla käkipillikin PDT_Armataz_01_01


Voimme huoletta olettaa noin. Mutta samanlaiseksi kulttuuriksi ei riitä satunnainen esineistö. Rautakauden Suomessa käytettiin sekä skandinaavisia että baltialaisia esinemuotoja - silti kulttuuri ei ollut samanlainen kuin Skandinaviassa ja Baltiassa.

Kulttuuri on samanlainen vasta kun asunnot, hautaustavat, elinkeinot ja suurin osa esineistöstä on samanlaista. Vasta tällaista tilannetta koskee se, että kielellistäkin samankaltaisuutta voidaan olettaa. Ja silloinkin kyse voi olla vain kielellisestä vaikutuksesta kuten lainasanoista; jos esim. kulttuuri leviää yhdeltä alueelta toiselle, missä asuu toisen kulttuurin ihmisiä, niin ei ole mikään sääntö, että uuden kulttuurin mukana tuleva kieli pääsee voitolle.


22 Elo 2017 19:53

Ylihärmiö

Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Silti germaanin lainasanakontaktit ovat vanhempia itämerensuomen ja saamen kanssa kuin keltin kanssa.

…Tai ainakin lainasanoiksi tunnistettavat kontaktit. Ennen Grimmin ja Vernerin lakeja, tms. melko myöhäisiä germaanin tunnusomaisia äänteenmuutoksia, moni lainasana ei erottuisi perintösanoista ollenkaan.

Silti oli sanoja, joissa äänne-erot näkyivät. Italo-keltti ja germaani kuitenkin erosivat jo luoteisindoeuroopan jälkeen, ehkä jopa pari tuhatta vuotta ennen kuin ne päätyivät kontakteihin. Olisi kummallista, jos olisi vältelty sellaisten sanojen lainailua, joissa erot näkyivät ja olisi lainattu vain sellaisia sanoja, joissa ne eivät näy...

Pystynen kirjoitti:
Olen myös epäillyt, olivatko vanhimmat germaani-urali-kontaktit suoria ollenkaan. Jos Virossa ja Suomessa oli jo ennen uralia varhaisia baltoslaavilaisia kielimuotoja, niin ehkä "vanhat germaanilainat" ensin saatiinkin sinne, josta ne sitten joskus myöhemmin siirtyivät uralilaisille. Mutta esigermaanisia lainoja baltoslaavissa ei ole niitäkään vielä kunnolla tutkittu, juuri samasta syystä että ne varmaankin näyttäisivät "liian säännöllisiltä".

Miten germaaniset lainasanat olisi edes voitu omaksua baltoslaavin kautta?
Oletuksen tueksi pitäisi baltoslaavista löytyä epäsäännöllisiä kentum-substraattisanoja ja nimenomaan niitä sanoja, joilla on vastine itämerensuomessa ja/tai saamessa. Muuten tuo kuulostaa liian kaukaa haetulta.

Sen sijaan "paragermaaninen" kentum-kieli Baltiassa näyttää mahdolliselta, kuten aiemmin mainitsin. Varsinainen germaanihan on suoraan tunnettuihin germaanikieliin johtava linja, ja ennen kantagermaanin tasoa eronnut "baltiangermaani" olisi sen linjan ulkopuolella eli "paragermaaninen".


Pystynen kirjoitti:
Koivulehto on esittänyt myös mordvaan, mariin ja permiin "suoraan" ulottuvia esigermaanilainoja, mutta useimmat niistä eivät taida pitää paikkaansa (esim. hänen joukon vastineena esittämänsä permin *juk on sittemmin huomautettu olevan pikemmin eri sanuetta, jonka vastine suomessa onkin jakaa; lehdellä on vastineita mariin asti, mutta sille on myös baltoslaavinen lainaetymologia).

Niin, jos jokainen näistä sanoista voidaan selittää uskottavammin muulla tavalla.

Pystynen kirjoitti:
Tällöin ei ole tarvetta esigermaanisille kontakteille Volgan tienoilla. Jos selitettäväksi jää vain muutama yksittäinen sana, ne voisi katsoa pikemmin itämerensuomen välittämiksi. Tälläiseltä näyttäisi vaikkapa sm. runko ~ ersä ruŋgo: perintösanassa olettaisi suhdetta sm. /u/ ~ ersä /o/.


Totta, kielikunnan sisäinen lainautuminen on uskottava selitys tapauksissa, joissa äännevastaavuus ei muistuta vanhoja perintösanoja.


22 Elo 2017 20:02

Kielevä karjalainen

 Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Jaska kirjoitti:
Silti oli sanoja, joissa äänne-erot näkyivät. Italo-keltti ja germaani kuitenkin erosivat jo luoteisindoeuroopan jälkeen, ehkä jopa pari tuhatta vuotta ennen kuin ne päätyivät kontakteihin. Olisi kummallista, jos olisi vältelty sellaisten sanojen lainailua, joissa erot näkyivät ja olisi lainattu vain sellaisia sanoja, joissa ne eivät näy...

Ymmärtänet väärin. Kysymys on niiden vanhimpien ims. kontaktien vaiheesta, joka siis olisi jo ennen germaanin "perääntymistä" Skandinaviaan, eli siis hyvin pian luoteisindoeuroopan vaiheen jälkeen.

Jaska kirjoitti:
Miten germaaniset lainasanat olisi edes voitu omaksua baltoslaavin kautta?
Oletuksen tueksi pitäisi baltoslaavista löytyä epäsäännöllisiä kentum-substraattisanoja ja nimenomaan niitä sanoja, joilla on vastine itämerensuomessa ja/tai saamessa. Muuten tuo kuulostaa liian kaukaa haetulta.

Germaanilla ja baltoslaavilla on paljon yhteistä sanastoa, joka esiintyy vain näissä tai näissä ja jossain kolmannessa läntisessä haarassa. Alkajaisiksi nämä olisivat usein oikein hyvin tulkittavissa varhaisiksi lainoiksi yhdestä toiseen.

Ehkä parhaita kandidaatteja olisivat sellaiset sanat, joissa esiintyy kehitys *R̥ > *uR. Tätä on yleensä pidetty vain "tuntemattomin ehdoin esiintyvänä" — perintösanastossa normaali on *R̥ > *iR (sanat kuten härkä ~ žirgas). Osalla näistä sanoista sattuu olemaan vastineita juuri germaanissa, jossa *R̥ > *uR onkin säännöllinen. Yksi vastaani tullut hyvä esimerkki on germ. *humpaz ~ liettua kumpas (ja sm. kumpu).


Jaska kirjoitti:
Sen sijaan "paragermaaninen" kentum-kieli Baltiassa näyttää mahdolliselta, kuten aiemmin mainitsin.

Milloin ja mistä se olisi baltoslaavin kiertänyt? Varhaisindoeuroopan murrejatkumossahan germaani osuu baltoslaavin ja itaalisten kielten väliin. Baltoslaavilla on toisaalta vahvat yhteydet indoiraniin, joten ei voi myöskään olettaa mitään lähtöasemaa jossa esigermaani olisikin esibaltoslaavin itänaapuri.

Jos Baltiassa oli joskus jokin varhainen kentum-kieli, se paremmin olisi tulkittavissa "parabaltoslaaviseksi".


Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Koivulehto on esittänyt myös mordvaan, mariin ja permiin "suoraan" ulottuvia esigermaanilainoja, mutta useimmat niistä eivät taida pitää paikkaansa (esim. hänen joukon vastineena esittämänsä permin *juk on sittemmin huomautettu olevan pikemmin eri sanuetta, jonka vastine suomessa onkin jakaa; lehdellä on vastineita mariin asti, mutta sille on myös baltoslaavinen lainaetymologia).

Niin, jos jokainen näistä sanoista voidaan selittää uskottavammin muulla tavalla.

Kattava kokonaiskatsaus olisi tietysti artikkelin kokoinen homma, mutta aika paljon kritiikkiä saa jo nyt kasaan uudemmista lähteistä (esim. Hyllestedin kritiikki *H → *š -kerrostumaa kohtaan). Lainakerrostuman yleinenkin uskottavuus kutistuu sitä myötä kuin sen sanamääräkin; esim. jos jäljellä olisi 1-2 sanaa, ne eivät tietenkään enää riittäisi kantamaan oletusta Volgan seuduilla olleesta esigermaanista.



23 Elo 2017 02:17

Ylihärmiö

Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Silti oli sanoja, joissa äänne-erot näkyivät. Italo-keltti ja germaani kuitenkin erosivat jo luoteisindoeuroopan jälkeen, ehkä jopa pari tuhatta vuotta ennen kuin ne päätyivät kontakteihin. Olisi kummallista, jos olisi vältelty sellaisten sanojen lainailua, joissa erot näkyivät ja olisi lainattu vain sellaisia sanoja, joissa ne eivät näy...

Ymmärtänet väärin. Kysymys on niiden vanhimpien ims. kontaktien vaiheesta, joka siis olisi jo ennen germaanin "perääntymistä" Skandinaviaan, eli siis hyvin pian luoteisindoeuroopan vaiheen jälkeen.

Ahaa, ja sitä seuraisi sitten aika, jona keltti ja germaani eivät olleet niin lähekkäisiä? Kunnes viimeisellä vuosituhannella eKr. taas tulivat kontaktiin.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Miten germaaniset lainasanat olisi edes voitu omaksua baltoslaavin kautta?
Oletuksen tueksi pitäisi baltoslaavista löytyä epäsäännöllisiä kentum-substraattisanoja ja nimenomaan niitä sanoja, joilla on vastine itämerensuomessa ja/tai saamessa. Muuten tuo kuulostaa liian kaukaa haetulta.

Germaanilla ja baltoslaavilla on paljon yhteistä sanastoa, joka esiintyy vain näissä tai näissä ja jossain kolmannessa läntisessä haarassa. Alkajaisiksi nämä olisivat usein oikein hyvin tulkittavissa varhaisiksi lainoiksi yhdestä toiseen.

Monessa sanassa on äännepiirteitä, jotka selittyvät vain toisesta: satemisaatio vs. kentumisaatio, RUKI-sääntö jne, erilaiset vokaalikehitykset jne. Ne joissa ei ole, voivat toki olla lainasanoja kummasta tahansa - ja sellaisiksihan ne on jo hahmotettukin.

Pystynen kirjoitti:
Ehkä parhaita kandidaatteja olisivat sellaiset sanat, joissa esiintyy kehitys *R̥ > *uR. Tätä on yleensä pidetty vain "tuntemattomin ehdoin esiintyvänä" — perintösanastossa normaali on *R̥ > *iR (sanat kuten härkä ~ žirgas). Osalla näistä sanoista sattuu olemaan vastineita juuri germaanissa, jossa *R̥ > *uR onkin säännöllinen. Yksi vastaani tullut hyvä esimerkki on germ. *humpaz ~ liettua kumpas (ja sm. kumpu).

Loistava esimerkki.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sen sijaan "paragermaaninen" kentum-kieli Baltiassa näyttää mahdolliselta, kuten aiemmin mainitsin.

Milloin ja mistä se olisi baltoslaavin kiertänyt? Varhaisindoeuroopan murrejatkumossahan germaani osuu baltoslaavin ja itaalisten kielten väliin. Baltoslaavilla on toisaalta vahvat yhteydet indoiraniin, joten ei voi myöskään olettaa mitään lähtöasemaa jossa esigermaani olisikin esibaltoslaavin itänaapuri.

Ei kiertänyt vaan mennyt edellä Baltiaan.

Pystynen kirjoitti:
Jos Baltiassa oli joskus jokin varhainen kentum-kieli, se paremmin olisi tulkittavissa "parabaltoslaaviseksi".

Mikä siitä tekisi parabaltoslaavilaisen, jossa kerran oli kentum-kieli? Sillä pitäisi olla sitten muita yhteisiä baltoslaavilaisia kehityksiä, jotka vieläpä edeltäisivät varsinaisen baltoslaavin satemisaatiota.

Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Koivulehto on esittänyt myös mordvaan, mariin ja permiin "suoraan" ulottuvia esigermaanilainoja, mutta useimmat niistä eivät taida pitää paikkaansa (esim. hänen joukon vastineena esittämänsä permin *juk on sittemmin huomautettu olevan pikemmin eri sanuetta, jonka vastine suomessa onkin jakaa; lehdellä on vastineita mariin asti, mutta sille on myös baltoslaavinen lainaetymologia).

Niin, jos jokainen näistä sanoista voidaan selittää uskottavammin muulla tavalla.

Kattava kokonaiskatsaus olisi tietysti artikkelin kokoinen homma, mutta aika paljon kritiikkiä saa jo nyt kasaan uudemmista lähteistä (esim. Hyllestedin kritiikki *H → *š -kerrostumaa kohtaan). Lainakerrostuman yleinenkin uskottavuus kutistuu sitä myötä kuin sen sanamääräkin; esim. jos jäljellä olisi 1-2 sanaa, ne eivät tietenkään enää riittäisi kantamaan oletusta Volgan seuduilla olleesta esigermaanista.


Baltia riittää hyvin, korkeintaan Peipsi-Olhava-jatkeella.


23 Elo 2017 02:58

SuuBaltti

Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Silti oli sanoja, joissa äänne-erot näkyivät. Italo-keltti ja germaani kuitenkin erosivat jo luoteisindoeuroopan jälkeen, ehkä jopa pari tuhatta vuotta ennen kuin ne päätyivät kontakteihin. Olisi kummallista, jos olisi vältelty sellaisten sanojen lainailua, joissa erot näkyivät ja olisi lainattu vain sellaisia sanoja, joissa ne eivät näy...

Ymmärtänet väärin. Kysymys on niiden vanhimpien ims. kontaktien vaiheesta, joka siis olisi jo ennen germaanin "perääntymistä" Skandinaviaan, eli siis hyvin pian luoteisindoeuroopan vaiheen jälkeen.




Anteeksi, milloin tämä germaanien "perääntyminen" Skandinaviaan tapahtui? En ole lukenut ja tietoinen sellaisesta. Mitä reittiä ne kulkivat ja miksi perääntyivät? Yleensä kun puhutaan indoeurooppalaisten kielten länteen liikehdinnästä, niin puhutaan ekspansiosta, "valloittamisista" jne, mutta germaanien kohdalla peräytymisestäköko. Yleensä peräännytään takaisin alkuperäisiin asemiin, esimerkiksi sodassa, shakissa jne. Esimerkiksi

"saksalaiset perääntyivät Ardenneilla kiivaasti taistellen kohti Saksaa."

Liittyykö tämä näkemys Jaskan esilletuomaan ilmiöön, jossa vain läntisin IE-kieli omaa vaikutteita itäisimmistä tuntemattomista kielistä. Ilmiöhän on verrattavissa siihen, että vain suomenkielessä olisi muinaisen kreikankielen vaikutteita.

Jaa, olen taas ymmärtänyt väärin.


23 Elo 2017 18:11

Ylihärmiö

Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
Sigfrid kirjoitti:
Liittyykö tämä näkemys Jaskan esilletuomaan ilmiöön, jossa vain läntisin IE-kieli omaa vaikutteita itäisimmistä tuntemattomista kielistä. Ilmiöhän on verrattavissa siihen, että vain suomenkielessä olisi muinaisen kreikankielen vaikutteita.

Jaa, olen taas ymmärtänyt väärin.


Ilmeisesti kyllä, koska en ainakaan keksi, mihin käsittelemäämme aiheeseen tuo kommenttisi voisi liittyä.


23 Elo 2017 18:57

SuuBaltti

Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Liittyykö tämä näkemys Jaskan esilletuomaan ilmiöön, jossa vain läntisin IE-kieli omaa vaikutteita itäisimmistä tuntemattomista kielistä. Ilmiöhän on verrattavissa siihen, että vain suomenkielessä olisi muinaisen kreikankielen vaikutteita.

Jaa, olen taas ymmärtänyt väärin.

Ilmeisesti kyllä, koska en ainakaan keksi, mihin käsittelemäämme aiheeseen tuo kommenttisi voisi liittyä.



Hyvä, sitten en vaivaa enempää päätäni sillä miten eteenpäin meno on perääntymistä. Muistelen Tuntemattomassa olleen jotakin asiaan liittyvää, mutta sekään ei liity käsiteltävään asiaan.


http://muinainensuomi.foorumi.eu/viewtopic.php?f=9&t=2261&start=40

Ylihärmiö

Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty


Sigfrid kirjoitti: Liittyykö tämä näkemys Jaskan esilletuomaan ilmiöön, jossa vain läntisin IE-kieli omaa vaikutteita itäisimmistä tuntemattomista kielistä. Ilmiöhän on verrattavissa siihen, että vain suomenkielessä olisi muinaisen kreikankielen vaikutteita.

Jaa, olen taas ymmärtänyt väärin.
Ilmeisesti kyllä, koska en ainakaan keksi, mihin käsittelemäämme aiheeseen tuo kommenttisi voisi liittyä.


Sigfrid kirjoitti: Hyvä, sitten en vaivaa enempää päätäni sillä miten eteenpäin meno on perääntymistä. Muistelen Tuntemattomassa olleen jotakin asiaan liittyvää, mutta sekään ei liity käsiteltävään asiaan.


Jaska kirjoitti: En kommentoinut perääntymistä vaan väitettäsi vaikutteista itäisimmistä tuntemattomista kielistä, ellet huomannut. Olet sen itse lihavoinut tuossa.

Perääntymisen sijasta ymmärsin Pystysen tarkoittaneen vetäytymistä; siinähän ei oteta kantaa alkuperäiseen sijaintiin, toisin kuin perääntymisessä.

23 Elo 2017 19:10

SuuBaltti

Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty


Jaska kirjoitti:
Ilmeisesti kyllä, koska en ainakaan keksi, mihin käsittelemäämme aiheeseen tuo kommenttisi voisi liittyä.

Sigfrid kirjoitti:
Hyvä, sitten en vaivaa enempää päätäni sillä miten eteenpäin meno on perääntymistä. Muistelen Tuntemattomassa olleen jotakin asiaan liittyvää, mutta sekään ei liity käsiteltävään asiaan.


Jaska kirjoitti:
En kommentoinut perääntymistä vaan väitettäsi vaikutteista itäisimmistä tuntemattomista kielistä, ellet huomannut. Olet sen itse lihavoinut tuossa.

Perääntymisen sijasta ymmärsin Pystysen tarkoittaneen vetäytymistä; siinähän ei oteta kantaa alkuperäiseen sijaintiin, toisin kuin perääntymisessä.


Sigfrid kirjoitti:
Ymmärrän, R1b-valtaiset steppeväestöt vetäytyivät R1a:n ajamina Länsi- ja Etelä-Eurooppaan, osa tietenkin Tanskaan eriydyttyään germaanikielen vuoksi muista R1b-miehistä. Pohjoisempi reitti olisi jättänyt R1b-jälkiä saamelaisten keskuuteen.

R1b: http://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup_R1b-borders.png

R1a: http://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup-R1a.gif

I1:tä ei ole löydetty Steppe-migraation tiimoilta:

http://cache.eupedia.com/images/content/Haplogroup_I1.gif

edit

Suoralinkki Eupedian sivuille ei näköjään toimi kaikilla selaimilla. Tästä pääsee haploryhmien valikkosivulle:

http://www.eupedia.com/europe/european_y-dna_haplogroups.shtml



23 Elo 2017 19:16

SuuBaltti

Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty

Jaska kirjoitti:
Miten germaaniset lainasanat olisi edes voitu omaksua baltoslaavin kautta?
Oletuksen tueksi pitäisi baltoslaavista löytyä epäsäännöllisiä kentum-substraattisanoja ja nimenomaan niitä sanoja, joilla on vastine itämerensuomessa ja/tai saamessa. Muuten tuo kuulostaa liian kaukaa haetulta.

Pystynen kirjoitti:
Germaanilla ja baltoslaavilla on paljon yhteistä sanastoa, joka esiintyy vain näissä tai näissä ja jossain kolmannessa läntisessä haarassa. Alkajaisiksi nämä olisivat usein oikein hyvin tulkittavissa varhaisiksi lainoiksi yhdestä toiseen.


jussipussi:

Mites sitten kävisi kielitieteen näkökulmasta jos "Suomeen" oletetaan ennen uralilaisia kieliä Pystysen esittämä parabaltoslaavi, joka kuihtui pois, jättäen kuitenkin paljon sanastoa "Suomen germaanin". Näistä kielistä kumpikaan ei olisi vaikuttanut enää emokieliinsä.

"Virossa" mahdollisesti vaikuttaneet vastaavat kielet kehittyivät omiin suuntiinsa ja sieltä myöhemmin Suomeen tullut imsu sisälsi joitain sanoja jo sitä perua näistä em kielistä, mutta varsinainen baltti, saame, germaani ja imsu sekoittuminen tapahtui sitten "Suomessa".

04 Syys 2017 11:41

Ylihärmiö

Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
jussipussi kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Miten germaaniset lainasanat olisi edes voitu omaksua baltoslaavin kautta?
Oletuksen tueksi pitäisi baltoslaavista löytyä epäsäännöllisiä kentum-substraattisanoja ja nimenomaan niitä sanoja, joilla on vastine itämerensuomessa ja/tai saamessa. Muuten tuo kuulostaa liian kaukaa haetulta.

Germaanilla ja baltoslaavilla on paljon yhteistä sanastoa, joka esiintyy vain näissä tai näissä ja jossain kolmannessa läntisessä haarassa. Alkajaisiksi nämä olisivat usein oikein hyvin tulkittavissa varhaisiksi lainoiksi yhdestä toiseen.


Mites sitten kävisi kielitieteen näkökulmasta jos "Suomeen" oletetaan ennen uralilaisia kieliä Pystysen esittämä parabaltoslaavi, joka kuihtui pois, jättäen kuitenkin paljon sanastoa "Suomen germaanin". Näistä kielistä kumpikaan ei olisi vaikuttanut enää emokieliinsä.

Kuten jo selitin, kentum-kielen kyseessä ollessa ei ole mielekästä puhua mistään parabaltoslaavista, koska baltoslaavi oli satem-kieli.

[HELVETTI SOIKOON: EI VARMASTI OLE! Kantabaltti on ollut KENTUM-kieli, sillä kentum on alkuperäinen, ja liettua, lansibalttilainen jotvinki, osin preussi, goljadi ja suomen vasrakirveskieli ovat tai ovat olleet kentum-kieliä! Latvia-kielet ovat satem-kieliä, vaikka seeli ja kuuri suuresti muistuttavatkin vasarakirveskieltä muuten. Balttikielissä k on voinut "satemisoitua" myös t:ksi (preussi) ja kw p:ksi (eteläinen vasarakirveskieli, zemgalli > latvia).
jaska valehtelee kuin harmaantunut ruuna vastoin tosiasioita!

Hän yrittää näin varmaan vaäittää liettua kentum-sanastoa "kermaanilainoiksi", vaikka ne ovat germaanissa olleet aivan jo erilaisia.]

Paragermaanista sen sijaan on mielekästä puhua. Koivulehdon esigermaaniset lainat ovat sellaisia, että vaikkei äänteellisesti voida vielä puhua germaanista, nimenomaan germaanissa on säilynyt oikeat sanat oikeissa merkityksissä sopiakseen lainasanojen lähtömuodoiksi.


jussipussi kirjoitti:
"Virossa" mahdollisesti vaikuttaneet vastaavat kielet kehittyivät omiin suuntiinsa ja sieltä myöhemmin Suomeen tullut imsu sisälsi joitain sanoja jo sitä perua näistä em kielistä, mutta varsinainen baltti, saame, germaani ja imsu sekoittuminen tapahtui sitten "Suomessa".


Jaska:
Joo, paitsi että baltista Suomessa ei ole esitetty vielä mitään tieteellisesti uskottavia jälkiä, vain amatöörien fantasioita.

[Taas jaska valehtelee kuin sika.

SEN SIJAAN SUOMESSA EI OLE YHTÄÄNAINOKAISTA VANHAA (KANTA)PERSERMAAMILAINAA!

Hän väittä mm. Ralf-Peter Ritteriä "HAARASTELIJASKI"!!! ]


04 Syys 2017 20:33

SuuBaltti

Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Jaska kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:

Mites sitten kävisi kielitieteen näkökulmasta jos "Suomeen" oletetaan ennen uralilaisia kieliä Pystysen esittämä parabaltoslaavi, joka kuihtui pois, jättäen kuitenkin paljon sanastoa "Suomen germaanin". Näistä kielistä kumpikaan ei olisi vaikuttanut enää emokieliinsä.

Kuten jo selitin, kentum-kielen kyseessä ollessa ei ole mielekästä puhua mistään parabaltoslaavista, koska baltoslaavi oli satem-kieli.

Jaska kirjoitti:
Paragermaanista sen sijaan on mielekästä puhua. Koivulehdon esigermaaniset lainat ovat sellaisia, että vaikkei äänteellisesti voida vielä puhua germaanista, nimenomaan germaanissa on säilynyt oikeat sanat oikeissa merkityksissä sopiakseen lainasanojen lähtömuodoiksi.
 
jussipussi kirjoitti:
"Virossa" mahdollisesti vaikuttaneet vastaavat kielet kehittyivät omiin suuntiinsa ja sieltä myöhemmin Suomeen tullut imsu sisälsi joitain sanoja jo sitä perua näistä em kielistä, mutta varsinainen baltti, saame, germaani ja imsu sekoittuminen tapahtui sitten "Suomessa".

Jaska kirjoitti:
Joo, paitsi että baltista Suomessa ei ole esitetty vielä mitään tieteellisesti uskottavia jälkiä, vain amatöörien fantasioita.

jussipussi:
Tasokas vastaus. Kiitos.

[HM: PUHDASTA HÄRSKIÄ VALEHTELUA SE ON!]

04 Syys 2017 21:18

SuuBaltti

Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty


Joku kuvio pitäisi olla, jolla tuo kielien sekoittuminen pystytään selittämään. Kuten Jaska aiemmin totesi, mitä kauemmas ajassa mennään, sitä kauemmas lainaavat kieliryhmät menevät nykyisen tiedon mukaan toisistaan. Erilaisten mahdollisuuksien pohtiminen on aivan mielekästä toimintaa, ei fantasiaa. Se on eri asia, jos jollain kielitieteen menetelmällä voidaan esimerkiksi edellä esitetty "Suomen baltti" sulkea pois. Sitten sitä ei tarvitse enempää pohtia vaan yrittää kehittää tietoihin sopiva malli.

[HM: KANTPERSERMAANI ON KIELITIETEEN MENTELMIN SULJETTU POIS SUOMESTA MM: RALF-PETER RITTERINTOIMISTA! BALTTIA EI TIETENKÄÄ VOI SULKEA, VARSAKIRVES OLI KAUAKSI KANTABALTISTA EHTINY ITÄBALTTILAINEN KIELI.]

04 Syys 2017 21:27
Ylihärmiö
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty

jussipussi kirjoitti:
Joku kuvio pitäisi olla, jolla tuo kielien sekoittuminen pystytään selittämään. Kuten Jaska aiemmin totesi, mitä kauemmas ajassa mennään, sitä kauemmas lainaavat kieliryhmät menevät nykyisen tiedon mukaan toisistaan. Erilaisten mahdollisuuksien pohtiminen on aivan mielekästä toimintaa, ei fantasiaa. Se on eri asia, jos jollain kielitieteen menetelmällä voidaan esimerkiksi edellä esitetty "Suomen baltti" sulkea pois. Sitten sitä ei tarvitse enempää pohtia vaan yrittää kehittää tietoihin sopiva malli.


Jaska: Ei todistustaakka ole suomenbaltin kiistäjillä vaan niillä, jotka haluavat siihen uskoa. Olemassaolo pitää todistaa, ei olemassaolemattomuus. Yksikään oikea kielitieteilijä ei ole löytänyt uskottavia jälkiä balttilaisesta kielestä Suomen alueelta. Harrastelija taas voi selittää vaikka paikannimen Kuusijärvi baltista lähtien. Mutta jokainen normaalijärkinen ja objektiivinen henkilö tajuaa kyllä, että paljon todennäköisemmin nimi tulee ihan suomen kielen sanoista kuusi + järvi ja että kaikki muut selitykset ovat silkkaa fantasiaa.


HM: KANTAPERSERMAANIN "TULOKSET" ON KUMOTTU!!!!

"

Suomalaisten ja germaanisten kielten varhaisimmista lainakosketuksista, ajanlaskun alun aikaan

Saksan johtava fennouristi, ihka oikea germaani siis! tyrmäsi Jorma Koivulehdon pan-germanistisen kielitieteen hölynpölyksi jo 1993!

V. 2011 edesmennyt Saksan johtava fennougristi Ralf-Peter Ritter piti HY:n "suomen kielen arkkimuinaisia germaanilainoja pronssikaudelta", ajalta ylipäätään ennen ajan-laskun alkua, väärin metodein pseudotutkittuna huijauksena. Kustantajan tulkinta kirjan takakannesta:

https://www.amazon.de/germanischen-Entlehnungen-Ostseefinnischen-Fenno-Ugrica-Gottingensia/dp/3631457278

" In der Untersuchung wird dargelegt, welche Aussagen über Alter, Umfang und Schauplatz der germanisch-ostseefinnischen Sprachkontakte beim derzeitigen Stand der Kenntnisse möglich sind: Vor dem Auftreten der ersten germanischen Ru- neninschriften beginnen die Ostseefinnen aus dem Germanischen zu entlehnen. Ob der Beginn der Lehnbeziehungen vor der Zeitwende (und gegebenenfalls, wie lange davor) anzusiedeln ist, läßt sich nicht feststellen. Germanische Entlehnungen in das «Frühurfinnische» (d.h. Ostseefinnisch-Lappische) sind bisher nicht zwingend nach- gewiesen worden. Die traditionelle Auffassung, daß der Beginn der baltisch-ostsee-finnischen Lehnkontakte vor dem der germanisch-ostseefinnischen liegt, ist jedenfalls nicht zu widerlegen.

Die etymologische Methode, mit der gegenteilige Ergebnisse erzielt wurden, hält einer kritischen Prüfung nicht stand. "

Tutkimuksia itämerensuomen vanhimmista germaanilainoista (1.3.1993)

" Tutkimuksessa esitetään,mitä on mahdollista sanoa germaanis-itämerensuomalais- ten kielikontaktien iästä, laajuudesta ja esiintymisalueista tämänhetkisen tietämyksen vallitessa:Ennen ensimmäisten germaanisten riimukirkjoitusten ilmaantumista (n.100 j.a.a.) alkoivat itämerensuomalaiset lainata sanastoa germaanikielistä.Voidaanko lai- nayhteyksien alku vetää ajanlaskuun alkuun asti (ja kuinka kauaksi siitä taaksepäin), ei ole varmistettavissa. Germaanisia lainauksia "varhaismuinaissuomessa" (itämerensuomi-lapissa) ei ole tähän mennessä pitävästi todistettu.

Perinteinen käsitys, että balttilais-suomalaisten lainakontaktien alku sijoittuu ennen germaanis-itämerensuomalaisia, ei ole mitenkään kumottavissa.

Se etymologinen metodi, jolla päinvastaisia tuloksia on saatu, ei kestä kriittistä tarkastelua. "

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/12/suomalaisten-ja-germaanisten-kielten-varhaisimmista-lainakosketuksista-ajalaskun-alun-aikaan

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/12/suomalaisten-ja-germaanisten-kielten-varhaisimmista-lainakosketuksista-ajalaskun-alun-aikaan-2


04 Syys 2017 21:52


SuuBaltti

Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty



jussipussi kirjoitti:
Joku kuvio pitäisi olla, jolla tuo kielien sekoittuminen pystytään selittämään. Kuten Jaska aiemmin totesi, mitä kauemmas ajassa mennään, sitä kauemmas lainaavat kieliryhmät menevät nykyisen tiedon mukaan toisistaan. Erilaisten mahdollisuuksien pohtiminen on aivan mielekästä toimintaa, ei fantasiaa. Se on eri asia, jos jollain kielitieteen menetelmällä voidaan esimerkiksi edellä esitetty "Suomen baltti" sulkea pois. Sitten sitä ei tarvitse enempää pohtia vaan yrittää kehittää tietoihin sopiva malli.

Jaska kirjoitti:
Ei todistustaakka ole suomenbaltin kiistäjillä vaan niillä, jotka haluavat siihen uskoa. Olemassaolo pitää todistaa, ei olemassaolemattomuus. Yksikään oikea kielitieteilijä ei ole löytänyt uskottavia jälkiä balttilaisesta kielestä Suomen alueelta. Harrastelija taas voi selittää vaikka paikannimen Kuusijärvi baltista lähtien. Mutta jokainen normaalijärkinen ja objektiivinen henkilö tajuaa kyllä, että paljon todennäköisemmin nimi tulee ihan suomen kielen sanoista kuusi + järvi ja että kaikki muut selitykset ovat silkkaa fantasiaa.


jussipussi:
Hyvä, ei enempää "Suomen baltista". Luokittelet sitten nykyään Pystysenkin harrastelijaksi.

En väittänyt asian suhteen mitään. Mallia kaipasin. Sitä ei taida olla olemassa?

Olishan se jotain, jos nykytiedoista voitaisiin rakentaa mahdollinen tapahtumien kulku. Näinhän muistakin asiaan liittyvistä todisteista on tehty, vaikka ne eivät aukottomia olekaan.


05 Syys 2017 07:27


Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn


Jaska kirjoitti:
Yksikään oikea kielitieteilijä ei ole löytänyt uskottavia jälkiä balttilaisesta kielestä Suomen alueelta.

jussipussi kirjoitti:
Luokittelet sitten nykyään Pystysenkin harrastelijaksi.

Kinaporin kalifi
Onko Pystynen todella esittänyt jälkiä baltista Suomessa, tämä on mennyt minulta täysin ohi?


05 Syys 2017 08:37

Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty

Jaska kirjoitti:
Yksikään oikea kielitieteilijä ei ole löytänyt uskottavia jälkiä balttilaisesta kielestä Suomen alueelta.
Luokittelet sitten nykyään Pystysenkin harrastelijaksi.

jussipussi kirjoitti:
Onko Pystynen todella esittänyt jälkiä baltista Suomessa, tämä on mennyt minulta täysin ohi?

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Samoin! Enpä ole huomannut Pystysen missään väittäneen Suomessa puhutun balttia! Jussipussi on taas tainnut lukea omiaan...


05 Syys 2017 09:12

SuuBaltti

Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Onko Pystynen todella esittänyt jälkiä baltista Suomessa, tämä on mennyt minulta täysin ohi?


Jaska kirjoitti:
Samoin! Enpä ole huomannut Pystysen missään väittäneen Suomessa puhutun balttia! Jussipussi on taas tainnut lukea omiaan...

jussipussi:
En lukenut omiani. Tässä ketjussa aiemmin:


Pystynen kirjoitti:
Olen myös epäillyt, olivatko vanhimmat germaani-urali-kontaktit suoria ollenkaan. Jos Virossa ja Suomessa oli jo ennen uralia varhaisia baltoslaavilaisia kielimuotoja, niin ehkä "vanhat germaanilainat" ensin saatiinkin sinne, josta ne sitten joskus myöhemmin siirtyivät uralilaisille. Mutta esigermaanisia lainoja baltoslaavissa ei ole niitäkään vielä kunnolla tutkittu, juuri samasta syystä että ne varmaankin näyttäisivät "liian säännöllisiltä".



05 Syys 2017 16:39

Ylihärmiö

Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty

Jaska kirjoitti:
Kinaporin kalifi kirjoitti:
Onko Pystynen todella esittänyt jälkiä baltista Suomessa, tämä on mennyt minulta täysin ohi?

Samoin! Enpä ole huomannut Pystysen missään väittäneen Suomessa puhutun balttia! Jussipussi on taas tainnut lukea omiaan...

jussipussi kirjoitti:
En lukenut omiani. Tässä ketjussa aiemmin:


Pystynen kirjoitti:
Olen myös epäillyt, olivatko vanhimmat germaani-urali-kontaktit suoria ollenkaan. Jos Virossa ja Suomessa oli jo ennen uralia varhaisia baltoslaavilaisia kielimuotoja, niin ehkä "vanhat germaanilainat" ensin saatiinkin sinne, josta ne sitten joskus myöhemmin siirtyivät uralilaisille. Mutta esigermaanisia lainoja baltoslaavissa ei ole niitäkään vielä kunnolla tutkittu, juuri samasta syystä että ne varmaankin näyttäisivät "liian säännöllisiltä".


Jaska:
Olet todellakin lukenut täysin omiasi, koska Pystynen ei tuossa edes mainitse balttia. Sangen lahjakasta luetun ohiymmärtämistä... PDT_Armataz_01_14

Pystynen spekuloi baltoslaavilla, mutta mitään todisteita hän ei siitä esitä.

[HM: Arkkimuinaisia IE-lainoja on kantaindoeuroopasta (henki, hieho, höyry ym., balttikielissä ei ole omaperäistä h:ta, ei myöskään vasarkirveskielessä,  vasarakirveskielestä mm. itse vasara (= kuparisen kaltainen!), Saimaa, Akaa (Oka), aika, loimu, tunnusomainen äänneyhdistelmä -ai-, huulikonsonatin edessä -oi-, ja kantabaltista, joita edelliten väliin sijoittuvia on vaikea erottaa niistä, paisti jos kaikista kolmesta on sama laina. Edelleen asiaa hämää, että muissa balttikielissä on paljon vasarakirveslainoja.]


05 Syys 2017 17:59

SuuBaltti

Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Jaska kirjoitti:
Olet todellakin lukenut täysin omiasi, koska Pystynen ei tuossa edes mainitse balttia. Sangen lahjakasta luetun ohiymmärtämistä... PDT_Armataz_01_14


Tä?

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Baltoslaavilaiset_kielet



Jaska kirjoitti:
Pystynen spekuloi baltoslaavilla, mutta mitään todisteita hän ei siitä esitä.



Ei esitäkään.

Lue kaikki kommentit äläkä tuota Kalifin lainaamaa kommenttia, jonka hän on irrottanut kokonaisuudesta. En minä Kalifin lainausta kommentoinut.


05 Syys 2017 18:13


Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
Ehkä Jaska tarkoittaa baltoslaavin kantakieltä ja Jussi puhuu baltoslaavilaisesta kieliperheestä PDT_Armataz_01_07


05 Syys 2017 18:26
SuuBaltti

Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Ehkä Jaska tarkoittaa baltoslaavin kantakieltä ja Jussi puhuu baltoslaavilaisesta kieliperheestä PDT_Armataz_01_07

jussipussi
No oikeastaan Kalifin käytti termiä baltti, kun aiemmin puhuttiin muilla termeillä, tarkoittaen kuitenkin baltin kantamuotoja. Olen varma, että ainakin Jaska ymmärsi mistä oli puhe. Silläpä hän heittikin keskustelun jatkoksi nimenomaan baltti-termin.

Pystyskommenttini liittyi siihen, että Jaska luokitteli balttioletukset Suomessa fantasiaksi ja Pystynen siis - Jaskan termein - fantasioi kommentissaan baltoslaavista Suomessa.

Ihme vääntö tästäkin. Pitäisikö nuo Jaskan heitot päästää aina kommentoimatta läpi?

Asiani oli, miten homma toimisi, jos balttilainat olisivatkin tulleet Suomessa? En saanut suoraa vastausta, mutta ymmärsin, että kielitieteellistä estettä ei ole, mutta todisteiden puuttuessa malliin ei kannata panostaa. Ymmärsinkö tuotakaan oikein?


05 Syys 2017 19:47

Turiseva turkulainen

Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
jussipussi kirjoitti:
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Ehkä Jaska tarkoittaa baltoslaavin kantakieltä ja Jussi puhuu baltoslaavilaisesta kieliperheestä PDT_Armataz_01_07

jussipussi kirjoitti:
No oikeastaan Kalifin käytti termiä baltti, kun aiemmin puhuttiin muilla termeillä, tarkoittaen kuitenkin baltin kantamuotoja. Olen varma, että ainakin Jaska ymmärsi mistä oli puhe. Silläpä hän heittikin keskustelun jatkoksi nimenomaan baltti-termin.

Pystyskommenttini liittyi siihen, että Jaska luokitteli balttioletukset Suomessa fantasiaksi ja Pystynen siis - Jaskan termein - fantasioi kommentissaan baltoslaavista Suomessa.

Ihme vääntö tästäkin. Pitäisikö nuo Jaskan heitot päästää aina kommentoimatta läpi?

Asiani oli, miten homma toimisi, jos balttilainat olisivatkin tulleet Suomessa? En saanut suoraa vastausta, mutta ymmärsin, että kielitieteellistä estettä ei ole, mutta todisteiden puuttuessa malliin ei kannata panostaa. Ymmärsinkö tuotakaan oikein?


Joo, minusta vain tuntui siltä, että puhuit ehkä ajasta, jolloin baltti oli jo eronnut baltoslaavin kantakielestä ja Jaska tarkoitti varhaisempaa vaihetta, jolloinka baltti ja slaavi eivät vielä olleet eronneet yhteisestä juurestaan. Vähän sekavaa nyt näiden käsitteiden kanssa, mutta ehkä maestro pian saapuu paikalle ja selittää oman kantansa PDT_Armataz_01_01


05 Syys 2017 20:09

SuuBaltti

Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:

Joo, minusta vain tuntui siltä, että puhuit ehkä ajasta, jolloin baltti oli jo eronnut baltoslaavin kantakielestä ja Jaska tarkoitti varhaisempaa vaihetta, jolloinka baltti ja slaavi eivät vielä olleet eronneet yhteisestä juurestaan. Vähän sekavaa nyt näiden käsitteiden kanssa, mutta ehkä maestro pian saapuu paikalle ja selittää oman kantansa PDT_Armataz_01_01


Tarkoittanet tätä kommenttiani?

Jussipussi kirjoitti:
"Virossa" mahdollisesti vaikuttaneet vastaavat kielet kehittyivät omiin suuntiinsa ja sieltä myöhemmin Suomeen tullut imsu sisälsi joitain sanoja jo sitä perua näistä em kielistä, mutta varsinainen baltti, saame, germaani ja imsu sekoittuminen tapahtui sitten "Suomessa".



Kyllähän tuossa tietenkin lukee niin. Aiemmista kommenteista, olisi tarkoitukseni selvinnyt. En usko, että ainakaan Jaska ymmärsi asiaa väärin.

Tarkoitus oli esittää, että baltin jokin esimuoto ja germaanin vastaava, olivat ensin sekoittuneet "Suomessa". Sitten loput osaset tulivat ajallaan ja näin nuo neljä kieltä lopulta sekoittuivat "Suomessa" ja vieläpä niin, että baltti olisi suodattunut, ja muut kolme olivat samaan aikaan paikalla.

05 Syys 2017 20:41

Turiseva turkulainen

Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty

Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Joo, minusta vain tuntui siltä, että puhuit ehkä ajasta, jolloin baltti oli jo eronnut baltoslaavin kantakielestä ja Jaska tarkoitti varhaisempaa vaihetta, jolloinka baltti ja slaavi eivät vielä olleet eronneet yhteisestä juurestaan. Vähän sekavaa nyt näiden käsitteiden kanssa, mutta ehkä maestro pian saapuu paikalle ja selittää oman kantansa PDT_Armataz_01_01

jussipussi kirjoitti:
Tarkoittanet tätä kommenttiani?


Jussipussi kirjoitti:
"Virossa" mahdollisesti vaikuttaneet vastaavat kielet kehittyivät omiin suuntiinsa ja sieltä myöhemmin Suomeen tullut imsu sisälsi joitain sanoja jo sitä perua näistä em kielistä, mutta varsinainen baltti, saame, germaani ja imsu sekoittuminen tapahtui sitten "Suomessa".


Kyllähän tuossa tietenkin lukee niin. Aiemmista kommenteista, olisi tarkoitukseni selvinnyt. En usko, että ainakaan Jaska ymmärsi asiaa väärin.

Tarkoitus oli esittää, että baltin jokin esimuoto ja germaanin vastaava, olivat ensin sekoittuneet "Suomessa". Sitten loput osaset tulivat ajallaan ja näin nuo neljä kieltä lopulta sekoittuivat "Suomessa" ja vieläpä niin, että baltti olisi suodattunut, ja muut kolme olivat samaan aikaan paikalla.


Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Kiitos. Tätä juuri tarkoitin PDT_Armataz_01_01


05 Syys 2017 20:47

SuuBaltti

Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Vähän sekavaa nyt näiden käsitteiden kanssa, mutta ehkä maestro pian saapuu paikalle ja selittää oman kantansa PDT_Armataz_01_01


Mestari? Saapuu? Ja kissa, niin tietysti, mutta eikös kissan nimi pitänyt olla Begemot, eikä Putkonen. No, joka tapauksessa, kohta 7:51, "Yksikään näistä todisteista ei ole minkään arvoinen":


https://www.youtube.com/watch?v=1t6W9hkXV6g&list=PL5F53D266E7688852

Suosittelen.


05 Syys 2017 21:29

Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn

Kinaporin kalifi kirjoitti:
Pikku-Höpöhöpö kirjoitti:
Vähän sekavaa nyt näiden käsitteiden kanssa, mutta ehkä maestro pian saapuu paikalle ja selittää oman kantansa PDT_Armataz_01_01


Mestari? Saapuu? Ja kissa, niin tietysti, mutta eikös kissan nimi pitänyt olla Begemot, eikä Putkonen. No, joka tapauksessa, kohta 7:51, "Yksikään näistä todisteista ei ole minkään arvoinen":

https://www.youtube.com/watch?v=1t6W9hk ... 66E7688852

Suosittelen.

Yksi Maestro vastasi jo. Asia selvä. PDT_Armataz_01_01


http://muinainensuomi.foorumi.eu/viewtopic.php?f=9&t=2261&start=60


Pikku-Höpöhöpö

Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty

Minkä takia kaikissa minun viesteissä halutaan väkisin nähdä sarkasmia? Mestarilla tarkoitin mestaria ihan oikeasti. Mitä ihmeellistä siinä on? Jaska osaa kielitieteen, esim. minä olen harrastelijaksikin surkea. Voisiko sen piikittelyn tai minun viestien poistelun lopettaa.


05 Syys 2017 21:50
Ylihärmiö

Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
jussipussi kirjoitti:
Ihme vääntö tästäkin. Pitäisikö nuo Jaskan heitot päästää aina kommentoimatta läpi?

Jaska:
Sinun heittoihisihan täällä yleensä puututaan, jos jonkun.


jussipussi kirjoitti:
Asiani oli, miten homma toimisi, jos balttilainat olisivatkin tulleet Suomessa? En saanut suoraa vastausta, mutta ymmärsin, että kielitieteellistä estettä ei ole, mutta todisteiden puuttuessa malliin ei kannata panostaa. Ymmärsinkö tuotakaan oikein?


Jaska:
Välillä ymmärrät tämän oikein, välillä jostain syystä et - aina kaikki palautuu kuitenkin tähän samaan asiaan. Palataan asiaan sitten jos joku esittää tieteellisesti uskottavia todisteita suomenbaltista.

jussipussi kirjoitti:
Tarkoitus oli esittää, että baltin jokin esimuoto ja germaanin vastaava, olivat ensin sekoittuneet "Suomessa". Sitten loput osaset tulivat ajallaan ja näin nuo neljä kieltä lopulta sekoittuivat "Suomessa" ja vieläpä niin, että baltti olisi suodattunut, ja muut kolme olivat samaan aikaan paikalla.


Jaska:
Äärimmäisen kaukaa haettua. Eivät kielet noin vain sekoitu. Ja minkä ihmeen suodattumisen olet keksinyt hatustasi?


[Mitkään todisteet eivät "riitä" Jaskalle. Hän myös saa poistettua huonoilta palstoilta keskutelut, joissa on hävinnyt, ja joissa esimerkiksi näitä todisteita on.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2013/10/suomen-kielen-ja-suomalaisten-alkuperaa-vaaristellaan

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/10/juha-kuisma-ja-hameen-paikannimet-peruslinja-oikea-lempo-luuraa-yksityiskohdissa

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/01/su-ja-balttilaisten-kielten-kehtysyhteyksita-balttilaisen-lahteen-mukaan ]


05 Syys 2017 22:53
jussipussi

Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty


Vääntö on siksi ihmeellistä, että esitin kysymyksen. En väittänyt, enkä ottanut kantaa. Lisäsin vain pikkuisen Pystysen pyörittelyyn. Olin vailla kielitieiteilijän näkemystä, jonka rivien välistä lukemalla sain.

Vääntö baltti-termistäkin olisi selvinnyt kysymällä, mutta taas mentiin vinoilun kautta. Sama pätee Pystyskommenttiin.

Ymmärrykseni ei vaihtele asiakysymyksissä. Vedät vain nykyään lähes kaikista kommenteistani herneen nenään.

06 Syys 2017 06:27
jussipussi

Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Suodattuminen on varmaan terminä väärä, mutta sitä on ainakin foorumilla käytetty tässä yhteydessä. Saamen balttilainat on Aikion mukaan saatu jonkin toisen kielen kautta, ei suorassa kontaktissa.

[Aikio on väärässä: saamessa on suoria balttilaonoja lähes kaikista balttikielistä: kantabalstista, vasarakirveskielstä, muinaisliettuasta, muinaislatgallista, erityisesti eteläisestä vasarakirveskielestä, jossa usein kw´ > p: *akw´a > aapa (ei akaa, kuten itäisessä).]


06 Syys 2017 06:34

Ylihärmiö

Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
jussipussi kirjoitti:
Suodattuminen on varmaan terminä väärä, mutta sitä on ainakin foorumilla käytetty tässä yhteydessä. Saamen balttilainat on Aikion mukaan saatu jonkin toisen kielen kautta, ei suorassa kontaktissa.


Jaska
Ai tarkoitit sitä. No mitä sitten tarkoitit sekoittumisella?
Pointtejasi on vaikea ymmärtää, jos et käytä sanoja samoissa merkityksissä kuin muut. Arvaileminen ei kuulu lukijan tehtäviin, koska yleensä se menee aina pieleen. Kirjoittajan tehtäviin kuuluu pukea ajatuksensa yksiselitteiseen asuun.


06 Syys 2017 07:34

SuuBaltti

Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty

jussipussi kirjoitti:
Suodattuminen on varmaan terminä väärä, mutta sitä on ainakin foorumilla käytetty tässä yhteydessä. Saamen balttilainat on Aikion mukaan saatu jonkin toisen kielen kautta, ei suorassa kontaktissa.


Jaska kirjoitti:
Ai tarkoitit sitä. No mitä sitten tarkoitit sekoittumisella?
Pointtejasi on vaikea ymmärtää, jos et käytä sanoja samoissa merkityksissä kuin muut. Arvaileminen ei kuulu lukijan tehtäviin, koska yleensä se menee aina pieleen. Kirjoittajan tehtäviin kuuluu pukea ajatuksensa yksiselitteiseen asuun.


jussipussi kirjoitti:
Suodattuminen on termi, jota on aiemminkin käytetty, foorumilla. Ei se silloin sinua, eikä sinun asian ymmärrystäsi häirinnyt.

Sekoittumisella tarkoitin lähinnä lainailua, mutta myös jotain voimakkaampaa, en tiedä termiä.

Ensimmäinen vaihe, jossa termiä käytin oli baltin esimuodon ja germaanin esimuodon sulautuminen. Mikä lie sitten oikea termi, liekö sellaista olemassakaan. Tämä vaihe olisi varmaan pitänyt mennä niin, että germaani säilyi, mutta "baltista" jäi voimakas substraatti. Tai ainakin niin voimakas, että sen kautta lainautui vielä baltiksi tunnistettavia sanoja. Tästä syntyneestä kielestä sitten imsu ja kantasaame saivat lainoja, jolloin termi "sekoittuminen" on varmaankin liian voimakas.

Saamen suhteenhan germaaniyhteyttä on ainakin muistaakseni Kristiinan toimesta pidetty vahvana, koska germaani on vaikuttanut sanojen lisäksi kielen rakenteeseen. En halua ottaa siihen kantaa sen enempää, mutta aika vaikea on käyttää oikeata terminologiaa. Enpä tiedä paljonko se sitten haittaa, jos kysymällä selviää eteenpäin.

Helpointa olisi tietenkin kirjoittaa tarkasti, oikeita termejä käyttäen ja vieläpä kieliopillisesti oikein, mutta kyllä keskustelu jää sitten vähiin ja asiantuntijoiden väliseksi. Ehkä se onkin tavoitteena?


06 Syys 2017 11:42

Ylihärmiö

Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty


jussipussi kirjoitti:
Suodattuminen on varmaan terminä väärä, mutta sitä on ainakin foorumilla käytetty tässä yhteydessä. Saamen balttilainat on Aikion mukaan saatu jonkin toisen kielen kautta, ei suorassa kontaktissa.


Jaska kirjoitti:
Ai tarkoitit sitä. No mitä sitten tarkoitit sekoittumisella?
Pointtejasi on vaikea ymmärtää, jos et käytä sanoja samoissa merkityksissä kuin muut. Arvaileminen ei kuulu lukijan tehtäviin, koska yleensä se menee aina pieleen. Kirjoittajan tehtäviin kuuluu pukea ajatuksensa yksiselitteiseen asuun.


jussipussi kirjoitti:
Suodattuminen on termi, jota on aiemminkin käytetty, foorumilla. Ei se silloin sinua, eikä sinun asian ymmärrystäsi häirinnyt.


Sekoittumisella tarkoitin lähinnä lainailua, mutta myös jotain voimakkaampaa, en tiedä termiä.

Ensimmäinen vaihe, jossa termiä käytin oli baltin esimuodon ja germaanin esimuodon sulautuminen. Mikä lie sitten oikea termi, liekö sellaista olemassakaan. Tämä vaihe olisi varmaan pitänyt mennä niin, että germaani säilyi, mutta "baltista" jäi voimakas substraatti. Tai ainakin niin voimakas, että sen kautta lainautui vielä baltiksi tunnistettavia sanoja. Tästä syntyneestä kielestä sitten imsu ja kantasaame saivat lainoja, jolloin termi "sekoittuminen" on varmaankin liian voimakas.

Saamen suhteenhan germaaniyhteyttä on ainakin muistaakseni Kristiinan toimesta pidetty vahvana, koska germaani on vaikuttanut sanojen lisäksi kielen rakenteeseen. En halua ottaa siihen kantaa sen enempää, mutta aika vaikea on käyttää oikeata terminologiaa. Enpä tiedä paljonko se sitten haittaa, jos kysymällä selviää eteenpäin.

Helpointa olisi tietenkin kirjoittaa tarkasti, oikeita termejä käyttäen ja vieläpä kieliopillisesti oikein, mutta kyllä keskustelu jää sitten vähiin ja asiantuntijoiden väliseksi. Ehkä se onkin tavoitteena?

Jaska:
Kielten sekoittumisella tarkoitetaan kyllä eri asiaa kuin sitä, että kielet syrjäyttävät toisiaan ja jättävät myöhempiin kieliin substraattia. Hyvä että selvisi, mitä oikeasti tarkoitat.

Edelleenkään ei ole mitään näyttöä siitä, että balttia olisi koskaan puhuttu Suomessa. Toistelu ei tee asioista yhtään todennäköisempää. Siksi on turha olettaa balttilainojen tulleen germaanin kautta; kantasuomihan kehittyi kaiken valossa Baltiassa eikä Suomessa. Mutta sehän on sinun harrastuksesi täällä: esittää epäuskottavia ajatusleikkejä ja jankata niitä vuodesta toiseen. Jatka toki, ei siinä mitään. Ehkä joku tykkää keskustella kanssasi sellaisista.


06 Syys 2017 15:18

SuuBaltti

Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty


Jaska kirjoitti:

Edelleenkään ei ole mitään näyttöä siitä, että balttia olisi koskaan puhuttu Suomessa. Toistelu ei tee asioista yhtään todennäköisempää. Siksi on turha olettaa balttilainojen tulleen germaanin kautta; kantasuomihan kehittyi kaiken valossa Baltiassa eikä Suomessa. Mutta sehän on sinun harrastuksesi täällä: esittää epäuskottavia ajatusleikkejä ja jankata niitä vuodesta toiseen. Jatka toki, ei siinä mitään. Ehkä joku tykkää keskustella kanssasi sellaisista.

jussipussi
Tarkennan nyt vielä. Minä en esittänyt enkä väittänyt mitään. Toistoa tulee, kun itse kysyt. Toki aiheesta kyselit mutta eipä niihin kysymyksiin toistelematta voi vastata.

Pystynen otti asian esille, en minä. Enkä edes kannata ideaa, kysyin vain. Silti tämäkin on muka minun epäuskottava ajatusleikkini. Ei ole minun ajatusleikkini.

Huomaan, että koko ajan itse toistelet minun typeryyttäni.


06 Syys 2017 16:18

SuuBaltti

Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
Jaska kirjoitti:
Kielten sekoittumisella tarkoitetaan kyllä eri asiaa kuin sitä, että kielet syrjäyttävät toisiaan ja jättävät myöhempiin kieliin substraattia. Hyvä että selvisi, mitä oikeasti tarkoitat.


Selvisihän se kun kysyit. Tietenkin.

Mikä olisi ollut oikea termi, vai olisiko sitä ollutkaan?
Olisiko mennyt oikein näin: Z-kieli syrjäytti y-kielen. Y-kieli jätti kuitenkin z-kieleen substraatin. Oikea termi olisi silloin siis syrjäyttää. Ei ole tosiaan kovin helppoa.

Käytin kirjaimia oikeiden kielten sijaan, ettei tule toistoa.

Pyrin jatkossa täsmällisyyteen termeissä. Oletan, että sama linja koskee sitten muitakin. Pyrin myös välttämään toistoa.