tiistai, 11. syyskuu 2018

Dialektinen materialismi ja Higgsin bosoni

 

Kesällä tiedemaailmassa kävi kohahdus, kun ilmoitettiin (4.7.) hiukkasfysiikan standardimallin viimeisen palikan ns. Higgsin bosonin mahdollisesta löytymisestä Euroopan hiukkasfysiikan tutkimuskeskuksen CERN:n hiukkaskiihdyttimellä. Jokin uusi hiukkanen on havaittu energia-tasolla 125 gigaelekronivolttia (GeV).
 
Tunnetun maailmankaikkeuden (materian) perusrakennetta ja toimintaa selitetään aineen alkeishiukkasrakenteen standardimallilla,johon kuuluvat kvarkit, jotka muo- dostavat kolmen kvarkin ydinhiukkasia kuten protoneja ja kahden kvarkin hiukkasia kuten elektroneja sekä kolmen perusvoiman,vahvan,heikon ja sähkömagneettisen vuorovaikutuksen välittäjähiukkaset fotonit, Z- ja W-bosonit,gluonit sekä Higgsin bo-soni, joka selittää hidasta massaa.Kvarkkeja ei voida sellaisinaan mitata, vaan ne il-menevät kokeissa hiukkasten muuttumisena toisikseen näiden vaihtaessa törmäyk-sissä kvarkkeja keskenään. Muilla hiukkasilla paitsi fotoneilla, gluoneilla ja Z-boso-neilla sekä Higgsin bosonilla on antihiukkaset, joiden kanssa törmäyksessä syntyy fotoneja.
 
Higgsin bosoni sai nimensä fyysikko Peter Higgsin mukaan,ennusti ko.hiukkasen olemassaolon.Teorian mukaan kosmoksen täyttää ns.Higgsin kenttä, joka vuoro-vaikutuksessa eri hiukkasten kanssa antaa niille erilaiset (hitaat) massat. Higgsin kenttä on ns. kondensaatti, jonka hiukkasolomuoto ilmenee vasta erittäin korkeilla energiatasoilla. Myös mm. elektronit muodostavat äärimmäisen matalissa lämpöti-loissa Eisteinin-Bosenin kondensaattia, joka taas hidastaa  fotoneja.
 
Miten dialektinen materialismi näkee maailman?
 
Dialektis-materialistisen (DM) maailmankatsomuksen mukaan maailma koostuu vain liikkuvasta materiasta, joka koostuu suhteellisen itsenäisistä vuorovaikuttavista ja muuttuvista olioista (objekteista) siten, että materia ja liike ovat toistensa erottamatto- mia dialektisia vastakohtia, joita ei voida tarkastella toisistaan irrallaan.

Materian eri liikemuotoja, joilla on suhteellisen itsenäiset omat luonnonlait, kuvaa-vat hyvin nykyiset erityistieteet kuten fysiikka, kemia,biologia ja yhteiskuntatieteet. Liikemuodon olennaiset omat eli emergentit peruslait eivät palaudu eli ”redusoidu” alemman liikemuodon lakeihin. Myös fysiikan alkeishiukkastaso vakioineen on ainakin kosmisen evoluution teorian mukaan emergentti.
 
Erityistieteiden teorioiden kuvaamien lainalaisuuksien ohella maailmassa vaikuttavat siis kaikelle ma-terialle yhteiset lainalaisuudet,joita DM tutkii. Keskeinen näistä dia-lektiikka, jolla tarkoitamme oppia itse kehityksestä ja sen yleisistä lainalaisuuksista, aivan erityisesti uusien lakien synnystä eli emergenssistä kehityksessä.

Tätä monimutkaistuvaa kehitystä tutkimme ja kuvaamme mm. yleiskäsitteiden kuten sellaisten dialektisen logiikan kategoriaparien avulla, kuten mahdollisuus ja todelli-suus,välttämättömyys ja sattuma, yleinen ja yksityinen,muoto ja sisältö yms., ja joita kaikkia myös erityistieteellinen teorianmuodostus tarvitsee. Dialektinen materialismi ei pyri ”ohittamaan erityistieteitä” käsitteenmuo- dostuksessa, vaan palvelemaan niitä sellaisen aineksen osalta, joka on erityistieteenaloille yhteistä.
 
Pelkistetysti dialektista kehitysprosessia voidaan kuvata dialektiikan kolmen perus-lain avulla.Dialektisten vastakohtien ykseyden ja taistelun laki,määrällisten muutosten laadullisiksi muuttumisen laki (joka koskee muitakin kuin emrgenttejä muutoksia!) sekä kieltämisen ja kieltämisen kieltämisen laki koskevat noita dialek-tisia kategoriapareja ja niiden kuvaamia ilmiöitä, ja ovat samalla tämän kategoria-tyypin tuntomerkkejä.
 
"Alkuräjähdyksen" dialektinen tulkinta.
 
”Alkuräjähdysteoria” maailmankaikkeuden synnystä ja laajenevasta rakenteesta sopii eräin tarkennuksin oikein hyvin dialektiseen ajatteluun. Alkuräjähdys (13,7 miljardia vuotta sitten) tulee nähdä materian ja maailmankaikkeuden kehityksessä vaiheena, jossa edeltävä materian kehitys oli saavuttanut määrällisen huippunsa, ja kosmoksen kehityksessä tapahtui laadullinen murros, kun perusvuorovaikutukset erkanivat toisistaan ja syntyivät protonit,jotka yhdistyivät atomiytimiksi,atomiytimet ja elektronit alkoivat muodostua atomeiksi jne. eli syntyi juuri meidän tuntemamme materian fysikaalinen liikemuoto.Tämä ns. inflaatiovaihe merkitsi avaruuden nopeaa laajenemista.
 
On fyysikkoja, jotka esittävät, että tätä edeltävässä vaiheessa vallitsi ”absoluutti- nen singulariteetti”, jossa ei ollut minkäänlaisten alkeisolioiden keskinäistä kehitystä. Tähän meidän ei tule uskoa, kuten ei myöskään mahdollisten kosmisen evoluution mukaisten ”versumien” absoluuttiseen erillisyyteen aina- kaan niiden synnyssä ja häviämisessä. Jo Engels näki materian, ajan, liikkeen ja avaruuden kiinteän yhteyden toisiinsa. Samoin tekivät myös Bacon ja Hobbes, jotka mm. kiistivät absoluuttisen ajan ja avaruuden pitäen niitä aivan oikein olioiden ektension (laajuuden) ja liikkeen ilmauksina. 
 
Ja miten tähän liittyy Higgsin bosoni?
 
Nykyisenkaltainen maailmankaikkeus linnunratoineen ei olisi voinut syntyä ilman ”Higgsin kenttää”, joka itse asiassa muodostaa tuntemamme ”versumin”, eikä ilman gravitaatiota, johon tuon bosonin ominai- suuksien tutkimus tuo myös gravitaatioon lisävaloa. Miten ihmeessä hidas massa, jonka ”Higgs” selittää, voi olla tasan (tai melkein tasan) yhtä suuri kuin raskas massa, kuten yleinen suhteellisuuteoria aksio-maattisesti olettaa ja josta ei ole havaittu kokeissa poikkeamista? Ovatko olemassa gravitaatiokenttää ylläpitävät gravitonit, vai mahdollisesti jotkin muut hiukaset? Onko pimeää materiaa tai ”pimeää energiaa”? (Näihin asioihin palataan seuraavassa numerossa.)
 
Tiede ja filosofia
 
Oikea maailmankatsomus on työväenliikkeelle aivan välttämätön, kuten tieteellekin. Runsaat 100 vuotta sitten (1905-1908) marxilaiseksi tunnustautunut ajattelu ajautui Venäjällä kriisiin, kun mm. ei ymmärretty elektronin löytymisen merkitystä. Lenin korjasi nämä virheet kirjassaan "Materislismi ja empiriokritisismi". 
 
Marxilaisen filosofian tulee seurata hyvin tarkasti tieteen kehitystä ja tehdä sen saa-vutuksista oikeat yleistykset ja siirtää ne rikastuttamaan maailmankatsomuksellista ajattelua. Tulee myös nähdä filosofiankin avulla, mitkä "tieteen saavutukset" ovat oi-keellisia, ja mitkä virheellisiä. Tulee tunnistaa oikea erilleen väärästä ja tehdä oikean perusteella yleistävät johtopäätökset. Higgsin bosonin löytyminen vahvistaa DM-maailmankuvaa kuten materian ja liikkeen dialektista ykseyttä ja olioajattelua, joka on muuten olla jo herra Higgsinkin ajattelun ohjenuorana DM:sta riippumatta.
 
Hiukkasfysiikan standardimalli,joka on todennettu pääasiassa juuri CERNissä, kuu-luu epäilemättä ihmiskunnan suuriin saavutuksiin kautta historian. Se on myös EU:n ensimmäinen (ja varsin mahdollisesti myös viimeinen) varsinainen voitto millään elä-mänalueella! CERNiä suosittelisimme siirrettäväksi YK:n alaisuuteen ja rahoitusvas-tuulle. Higgsistähän emme vielä täysin tiedä, millaiseksi se/ne tulevat osoittatutu-maan, mutta tuon muun standardimallin todenperäisyyden voimme katsoa jo olevam-me ”kovalla pohjalla” Jos olisi osoittaunut, että minkäänlaista Higgsiä ei ole, koko standardimalli mukaan lukien esimerkkisi sähköheikko vuorovaikutus ja kvarkkiteoria olisivat menneet uuteen teorianmuodostustarkasteluun.
 
Julkaistu Kansan Äänessä 3/2012
Risto Koivula,
Heikki Männikkö.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Causality+Principle

STEPHEN HAWKING ESITTÄÄ TÄYSIN UUDENTYYPPISTÄ GRAVITAATIOTEORIAA

Kosmologi Stephen Hawkingin ja fyysikko Leonard Mlodinovin kirja "Suuri suunni-telma" (The Grand Design, 2010) yllättää.Kirjan uusi teesi on, että gravitaatio olisi massaenergiaan ja liike-energiaan nähden negatiivista energiaa. Maailmankaikkeu- den kokonaisenergiasumma olisi nolla. Ideologisesti kyseessä olisi uusi fysikaalinen maailmankuva uusien hiukkasten ja muiden fysikaalisten olioiden etsimsen ohjenuo-raksi. Kirja on ajalta ennen EU:n CERNin uusimpia tietoja sen etsimästä hiukkasille hitaan massan (mutta ei raskasta!) antavasta Higgsin bosonista (KÄ 4/2012), johon Hawking ei tuolloin uskonut. (Jos jos minkäänlaista Higgsin bosonia kuitenkaan ei löydy,hiukkasfysiikan standardimalli menee täysin uusiksi;malli ei kuitenkaan edelly- tä,että niitä olisi vain yhdenlaisia muiltakin ominaisuuksiltaan kuin energiatasoltaan.)

Sellaisten hiukkasten mahdollinen olemassaolon ei tarvitse kuitenkaan kumota tätä uutta ideaa.Uuden teorian mukaan pitäisi vain olla erikseen "positiivinen ja negatiivi- nen Higgsin bosoni/varaus", joista toinen selittäisi massan ja toinen gravitaation! Po-sitiivinen Higgsin varaus olisi jakautunut avaruuteen Higgsin kentäksi ja negatiivinen kiinnittynyt massallisiin materiahiukkasiin. Positiivinen ja negatiivinen Higgsin hiuk-kanen syntyisivät ja katoaisivat aina pareittain kuin fotonit. Analogia olisi vahva foto-nien käyttäytymiselle sähkökentässä ja elektronikondensaatissa. Higgsin bosonien ominaisuuksien täsmäkartoitus pääsee vasta alkuun kunnolla,kun ensin on selvitetty, millä energiatasolla jotakin hiukkasvipinää esiintyy.


Uusi teoria selittäisi sekä hitaan että raskaan massan ja vielä näiden yhtäsuuruisuudenkin

Gravitaatio-, sähkö- tai ydinvoimakentässä sen liikuttaman massapisteen (partikke- lin) potentiaalienergian muutos on aina samansuuruinen mutta vastakkaismerkkinen kuin sen liike-energian muutos. Voimakentän potentiaalin (negatiiviset) derivaatat tässä suunnassa ovat sen aiheuttamia voimia tähän suuntaan. Hawkingin mukaan gravitaatiopotentiaali ei olisikaan vain laskennallinen, vaan materiaalinen suhteelli-nen suure, materian yleismääre (attribuutti) kuten avaruus ja aika, ja yleisessä suhteellisuusteoriassa myös gravitaatio avaruuden ominaisuutena.


Hawkingin idea ei ole ainakaan sen huonommin yhteensopiva aikaisemman todis-tetun tieteen kanssa kuin energetistisen fysikalismin (mm. Kari Enqvist ja Esko Valta-oja) perusaksiooma energiasta kaiken olevaisen alkusubstanssina, jota olisi alkurä-jähdyksessä (big bang) pöllähtänyt tietty määrä ”ilmoille”, ja se olisi sen jälkeen muo-dostanut energeettisesti suljetun systeemin,joka mm. kulkisi termodynamikan 2. pää- säännön entropian lain mukaisesti kohti Rudolf Clausiuksen lämpökuolemaa.Aineen aaltoliikepuolen osoittajan (Nobel tästä 1929) Louis de Broglien (1892 – 1987) energetismi on pohjimmiltaan idealistinen filosofia.


Fysikalismi olettaa implisiittisesti, että vaikkapa ”energiasubstanssin” kautta myös muodollinen logiikka on ”sisäänrakennettuna materiaan”: kunkin ”energiapisteen” tasolla mikä tahansa ”todellinen perusominaisuus” tuollaisessa oliossa joko täysin on tai sitä ei ole lainkaan.


Energian säilyvyyden laille nykyisessä mallissa on olemassa todistus (Emmy Noe-ther), joka perustuu luonnonlakien säilymiselle muuttumattomina siten, etteivät fysi-kaalisten laskelmien tulokset saa riippua siitä, mikä hetki valitaan ajan alkupisteeksi (ajanalkupisteinvarianssi). Uudessa mallissa massa-energia säilyy, vaikka muut luonnonlait muuttuisivatkin. Todistus pätee Newtonin, EST:n ja YST:n mekaniikassa.


Kosminen evoluutio jytää...

Kirja kannattaa Lee Smolinin tyyppistä multiversumiteoriaa, jossa toistuvissa versu-mien alkuräjähdyksissä valikoituu mahdollisimman stabiili versumi. Luonnonvakiot kuten valonnopeus olisivat "versumivakioita", jotka muuttuvat joka "poksahdukses-sa". Hawkingin mukaan vieläpä luonnonlait asettuvat vasta pitkien aikojen kuluessa kohdalleen, ikään kuin tämän päivän tila vaikuttaisi menneisyyteen. Se tulkinta on ongelmallista syyn ja seurauksen käsitteiden kannalta. Sen sijaan lakikin voi kehit-tyä. Eri versumien hiukkaset eri vakioineen eivät vuorovaikuttaisi ainakaan tavallisil-la fysiikan laeilla. Uudessa teoriassa alkupaukussa ei synny eikä katoa energiaa. Kokonaisenergia päin vastoin säilyisi aina aksiomaattisesti muidenkin luonnonlakien muutoksissa.

Hiukkasten vuorovaikutukset lasketaan kaikkia tuossa yhteydessä mahdollisia ns. Feynmanin polkuja myöten,mistä saadaan tapauksen vuorovaikutusten todennäköi-syydet. Feynmanin polut eivät ole kuitenkaan mitään fysikaalisia olioita. Kirjassa esi-tetään useassa kohdassa, että "valon nopeus voidaan ylittää", esimerkiksi otetaan, että Tšerenkovin valonsäteily ydinvoimaloissa johtuu siitä, että "elektronit liikkuvat vedessä valoa nopeammin", mutta se on eri asia. Minkään fysikaalisten olioiden, tai informaatio-olioidenkaan (signaalien) nopeus ei voi (tehollisesti, keskimäärin) ylittää valonnopeutta tyhjiössä, minkä mahdollisuuden erityinen suhteellisuusteoria kieltää. Hugh Everettin kvanttimekaniikan "monimaailmatulkintaa" tai John Wheelerin "aika-avaruuden madonreikiä" tai ”aikamatkailua” teoksessa ei mainita.

Malliriippuvainen realismi, vai dialektinen materialismi?

Kaikki fysikalismi suhtautuu kielteisesti aitoon emergenssiin eli luonnonlakien kehi-tykseen, objektiivisen dialektiikan viimekätiseen tutkimuskohteeseen maailmassa. Alkeishiukkastason alapuolella voisi olla alempi (emergenssi-) taso, jolla kaikkien nykyisten fysiikan lakien kuten tietyn maksiminopeuden ei tarvitsisi olla voimassa.


'Syyn ja seurauksen' kategorioiden ongelmien lisäksi teoksessa sivuutetaan mm. ´mahdollisuuden ja todellisuuden´ dialektiikka: virtuaalisten hiukkasten ei tarvitse olla samanlaisia kuin aktuaalisten hiukkasten, vaikka niistä saadaankin fysikaalista tietoa ehkä vain niiden muuttumisten kautta aktuaalisiksi hiukkasiksi edellytysten vallitessa.


Hawking esittää mielestään uutta ”malliriippuvaisen realismin” tieteenfilosofiaa, jon-ka mukaan ”ei ole olemassa kuvasta tai teoriasta riippumatonta käsitystä todellisuu-desta”. Fysikaalinen teoria on sen mukaan matemaatti- nen malli ja joukko lauseita, jotka yhdistävät mallin osat todellisuuteen/ havaintoihin. Mallin (teorian) tehtävä on ennustaa uusia havaintoja oikein. Ilmiöt ovat ”todellisia/tosia mallissa”, jos malli en-nustaa oikein uusia havaintoja. Ristiriitainen havainto osoittaa mallin vääräksi. Yhtä hyvin ennustavista malleista yksinkertaisempi on parempi (Occamin partaveitsi). Mal-lit voivat sisältää toistaiseksi erillisinä todistamattomia elementtejä, kuten mm. juuri Higgsin bosoni!

Ainoa mikä siinä ykskantaan kumotaan on "Älykäs Luominen" (Intelligent Design): sellaista ei voi olla, eikä myöskään "tarvita". En vaihda silti dialektisesta enkä muusta emergentistä materialismista tähän teoriaan.

Joutuessani valitsemaan kahdesta vaihtoehdosta, jossa toisessa perustavimmat luonnonlait ovat muuttumattomia, mutta menneisyys voi "todella muuttua" kauaksikin ajassa taaksepäin kuten malliriippuvaisessa realismissa, ja toisessa taas mennei-syys on täysin lukkoonlyötyä objektiivista, mutta luonnonlaitkin evoluoituvat (aito emergenssi) kuten dialektisessa materialismissa, valitsen ilman muuta ja epäröimättä jälkimmäisen! Kansan Ääni 1/2012

 

 

 

Vuonna 2003:

Alkupaukkuteoria natisee edelleen:

Alkuräjähdysteoriassa esiintyy yhä ongelmia:

The Higgs Boson Should Have Crushed the Universe

It’s funny when two seemingly distant theories conspire to destroy the universe.

This may seem a little far fetched, but if our understanding of the physics behind the recently-discovered Higgs boson (or, more specifically, the Higgs field - the ubiqui-tous field that endows all stuff with mass) is correct, our universe shouldn’t exist. That is, however, if another cosmological hypothesis is real, a hypothesis that is currently undergoing intense scrutiny in light of the BICEP2 results.

NEWS: LHC Uncovers New Higgs Boson Decay Mechanism

You may have heard about the controversy surrounding a certain telescope located near the South Pole. The BICEP2 telescope was built with one purpose in mind: to detect a specific type of polarized light being emitted by cosmic microwave back- ground (CMB) radiation. In short, BICEP2 announced (perhaps prematurely) that they had detected this B-mode polarization,indicating the presence of gravitational waves. For these waves to be embedded in the CMB, one key hypothesis of the origin of the universe may be valid.

The hypothesis is called “cosmological inflation” and this model helps cosmologists explain many tricky questions about how our universe was formed.

But according to a group of British cosmologists,inflation really throws a wrench (a. k.a. “a spanner”) into the Cosmic engine - if the physics behind the recently disco- vered Higgs boson are solid, the rapid inflationary period immediately after the Big Bang nearly 14 billion years ago would have thrown our early universe into chaos.

In fact, things would have gotten so out of hand within the first second of our uni- verse’s creation that we shouldn’t even be here - the universe would have collapsed - known, unsurprisingly, as the “Big Crunch” - into nothing even before matter could condense out of the Big Bang’s primordial mess of energy.

ANALYSIS: Higgs Boson Discovery = Cosmic Doomsday?

In research presented today (Tuesday) at the Royal Astronomical Society’s National Astronomy Meeting in Portsmouth,UK,Malcolm Fairbairn and Robert Hogan of King’s College London (KCL) discussed the implications of recent discoveries in particle physics and the origins of our universe. Their conclusions will likely cause some unrest.

Since the discovery of a Higgs-like boson by Large Hadron Collider (LHC) physicists in 2012,further studies and data analysis has proven that this particular boson really is the Higgs boson - a subatomic particle that mediates the Higgs field. The Higgs field is believed to fill the entire known universe and endows all matter with mass. Since its discovery, physicists have been getting up-close and personal with the Higgs and experimental analyses has not only proven its existence, scientists are al-so becoming very familiar with the boson’s (and, by extension, the field it exchanges) properties.

But the problem with the Higgs field is that, if given enough energy, it has the power to reverse cosmic expansion and create a Big Crunch.


The mathematics to arise from accepted Higgs field theory suggests the universe is currently sitting comfortably in a Higgs field energy “valley.” To get out of this valley and up the adjacent “hill” (as shown in the energy diagram,right),huge quantities of energy would need to be unleashed inside the field. But, if there were enough energy to push the universe over the hill and into the deeper energy valley next door, the universe would simply, and catastrophically, collapse.

Robert Hogan, Kings College London

This is where the BICEP2 results come in. If their observations are real and gravita-tional waves in the CMB prove cosmological inflation, the Higgs field has already been kicked by too much energy, pushing the Higgs field over the energy hill and deep into the neighboring valley’s precipice! For any wannabe universe, this is very bad news — the newborn universe would appear as a Big Bang, the Higgs field would become overloaded with an energetic inflationary period, and the whole lot would vanish in a blink of an eye.

“This is an unacceptable prediction of the theory because if this had happened we wouldn’t be around to discuss it,” said Hogan.

ANALYSIS: Another Glimpse of ‘New Physics’ at the LHC?

This is a fascinating insight as to how studies of the quantum world can have impacts on a cosmological scale and the outcome of this research could be another kick in the teeth for the BICEP2 findings. But there is another exciting implication if the BICEP2 observations are proven to be correct and provides much-needed evidence for inflation.

“If BICEP2 is shown to be correct, it tells us that there has to be interesting new particle physics beyond the standard model,” added Hogan.

Exotic, or “new,” physics is currently being hunted down by high-energy physicists at the LHC and other institutions around the world to help explain some of the biggest conundrums in science. For example, physicists are trying to understand how gravity ‘fits’ with the Standard Model (because, right now, it doesn’t), what dark matter is and why the universe is more matter than antimatter. Perhaps there are supersummetric particles that exist at higher energies than we can currently observe, meddling with our known quantum world in very subtle ways.

NEWS: BICEP2 Big Bang ‘Discovery’ Team Urges Caution

Many avenues of “new physics” studies have been closed by the Standard Model that continues to be a reliable “recipe book” for particle physics, but some odd glimp-ses give physicists hope that our universe is hiding physics that we cannot fully grasp, yet.

So, if BICEP2′s observations are real and Higgs boson theory continues to streng- then, perhaps theorists will be buoyed-up in the knowledge that something else - something exotic - prevented cosmological inflation from collapsing the universe back down to a dot. Might there be another mechanism that counteracts the Higgs field’s universe-killing potential?

For now, this remains an open question, but fortunately for us, we’re here asking these big questions, so something isn’t quite adding up.

Publication: Electroweak Vacuum Stability in Light of BICEP2, Malcolm Fairbairn and Robert Hogan, Phys. Rev. Lett. 112, 201801, 2014.

Source: Royal Astronomical Society

 

Yksi keskeinen kysymys kosmologiassa on matematiikan ja fysiikan suhde. Siihen liittyvät aivan erityisesti ´muodon ja sisällön´ sekä ´mahdollisuuden ja todellisuuden´ kategoriat.

 

Keskustelua:

Onko tulevaisuus ja menneisyys todellisia

 

Viestejä 45973
Liittynyt 3.9.2015

Luin Esko Valtaojan haastattelusta

"Se (todellisuus) on aivan toisenlainen, kuin mitä kukaan on osannut aavistaa. To- dellisuus ei noudata ihmisen logiikkaa; kaikki filosofit ovat olleet väärässä. Kvantti kumosi Kantin. Aika on yksi ulottuvuus ja siten tulevaisuus on jo olemassa samalla tavalla kuin menneisyyskin, vaikkemme pystykään sitä käsittämään."

http://www.polyteekkari.fi/index.php?k=10699

Onko tämä tieteessä yleisesti hyväksytty teoria? Että kuoleman ja syntymän hetket olisivat olemassa yhtä todellisina kuin nykyhetki

Jos on, niin onko teorialle esitetty vasta-argumentteja?


 

Vierailija
Viesti

 

Valtaoja puhuu asiaa, hän tarkoittaa kvantimekaniikan sääntöjä, aika on kvanttikäsite.

 

 

Vierailija
Viesti

Loogisesti ajatellen on vain yksi tapa, miten tulevaisuus voi tapahtua, ellei aitoa sat- tumanvaraisuutta ole tai jos mustat aukot eivät tuota yllätysmomentteja. Aikahan on loppujen lopuksi aseman vaihtamista, liikkumista. Tavallaan siis Valtaoja on oikeas-sa.Toisaalta taas menneisyyden asemat (esim. eloktronin sijaitseminen tietyssä koh- taa) ovat järjestyksessä ensin, joten ne voi hahmottaa olemassa olevimmiksi kuin jär-jestyksessä tarkastelupisteen jälkeen tulevat tulevaisuuden asemat. Edit: toisaalta, mitä jos "tulevaisuus" onkin järjestyksessä ensin? Järjestyksen käsite sinänsä on looginen, kohteethan vaihtavat asemia ketjussa.

Pahoittelen epämääräisyyttäni. Ei, en ole aineissa, vaikka näitä pohtiessa ehkä pitäisikin.

 

 

Toope
Liittyny t23.7.2006
Viestejä 18228
Viesti

Otsikon pitäisi kuulua: "Ovatko tulevaisuus ja menneisyys todellisia?"

"Siirtolaisuuden hyväksyminen kehitysmaista oli pahin virhe, jonka länsimaat tekivät Toisen Maailmansodan jälkeen." - Toope
 

Vierailija
Viesti
Tinke
Luin Esko Valtaojan haastattelusta

"Se (todellisuus) on aivan toisenlainen, kuin mitä kukaan on osannut aavistaa. To-dellisuus ei noudata ihmisen logiikkaa; kaikki filosofit ovat olleet väärässä. Kvantti kumosi Kantin.Aika on yksi ulottuvuus ja siten tulevaisuus on jo olemassa samalla tavalla kuin menneisyyskin,vaikkemme pystykään sitä käsittämään."

http://www.polyteekkari.fi/index.php?k=10699

Onko tämä tieteessä yleisesti hyväksytty teoria? Että kuoleman ja syntymän hetket olisivat olemassa yhtä todellisina kuin nykyhetki?

Jos on, niin onko teorialle esitetty vasta-argumentteja?


Ihan mielenkiintoinen juttu, mutta vasta-argumentteja on esitetty, tuo kohdan perusidealle jo itsestään Aristoteleestä lähtien.

Mielestäni Valtaoja sekoittaa keskenään fysikaalisen ja matemaattisen olemassaolon.

Tulevaisuus ei ole todellista, mutta ei "olematontakaan", joka on ´todellisen´ MUODOLLISLOOGINEN VASTAKOHTA.

Tulevaisuus on ´MAHDOLLISTA´, joka taas on ´todellisen´ DIALEKTINEN vasta-kohta: toista ei ole olemassa (käsitteenä) ilman toista. Menneisyys on osin mahdollista, osin myös todellista, ja se on aina OBJEKTIIVISTA: joka asia on ollut tietyllä tavalla, tai sitten ei.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Possibility+and+Actuality

[HM: HUom! Olen vaihtanut linkit ameriukkalaisiin, keskustelun käännökset ovat venäjästä.]

 

" ´Mahdollisuus ja todellisuus´, filosofian kategorioita, jotka kuvaavat loogisesti lii- kettä, muutosta, materian olemassaolotapaa ajassa. Todellisuus on sitä, mikä on jo ilmaantunut, on olemassa (ts. "ilmenee nyt vuorovaikutusten piirissä", RK). Mahdolli- suus on se,joka voi ilmaantua ja olla olemassa tíettyjen ehtojen vallitessa, tulla todellisuudeksi (ts. mikä on nyt "luonnonlakien sallimaa, muttei aktuaalista", RK).

Ne on ottanut käyttöön kreikkalaisen folosofi Aristoteles yhteydessä edeltävän filoso- fian kritiikkiin liittyen, joka ilmiöiden synnyn ja muutoksen (liikkeen) ei pääsyt myto-logisten tulkintojen puitteiden ulkopuolelle:kaksialkuisen ("suvullinen"): (miehinen, maskuliininen - naisellinen, femiininen) lähestymistavan syntyyn ja "synnytettyyn" ("luonnon"), syklisen aikakäsityksen ("syntymä - lapsuus - nuoruus - kypsyys - vanhuus - kuolema") ulkopuolelle.

Aristoteles ehdotti uutta käsitettä,joka liittyy oleva(ise)n (bytie,verbistä bytj = olla, RK) kahdentamiseen: " (Jonkin olevan) synty (ilmaantuminen, vozniknovenie) ei voi ta-pahtua - syrjästä (privhodjaštšim obrazom) - olemattomasta (nesuštšestvujuštšego), vaan voidaan myös sanoa, että kaikki ilmaantuu oleva(ise)sta (suštšestvujuštšego), nimenomaan siitä, joka on olemassa mahdollisuutena, mutta ei todellisuutena. "

Jne. "

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/dialectics
 

[HM: Tässä amerikkalainen käännös on sattumalta parempi kuin originaali:

" Dialectic

(also, dialectics), the doctrine of the most general principles of emergence and deve-lopment, whose internal source is viewed as the unity of and conflict between opposites. ... " ]


"" Dialektiikka [kreik. dialektike (techne) – keskustelu- ja riitelytaito, riita, sanasta dia-legomai – keskusten, riitelen],oppi kehityksen, ilmaantumisen(kääntäisin mielelläni emergenssin! RK) kaikkein yleisluontoisimista lainalaisuuksista,joiden sisäisen läh-teen katsotaan olevan vastakohtien ykseydessä ja taistelussa. Tässä merkityksessä dialektiikka on Hegelistä lähtien ollut vastakkaista metafysiikalle, ajattelutavalle, joka tarkastelee olioita ja ilmiöitä muuttumattomina ja toisistaan riippumattomina. Leninin luonnehdinnan mukaan ”dialektiikka on oppi kehityksestä sen täydellisimmässä, syvimmässä ja yksipuolisuudesta vapaimmassa muodossa, oppi inhimillisen tiedon suhteellisuudesta, joka heijastaa meille ikuisesti kehittyvää materiaa.

Historiassa dialektiikka jaetaan(/jakautuu) seuraaviin peruskehitysvaiheisiin: mui- naisten ajattelijoiden vaistonvarainen, naiivi dialektiikka, Renessanssin kauden filo- sofien dialektiikka, klassisen saksalaisen filosofian idealistinen dialektiikka,19. vuo- sisadan venäläisten vallankumouksellisten demokraattien dialektiikka, marxilais-le- niniläinen dialektiikka sen nykyisenä kehitysvaiheena. Marxismin filosofiassa mate- rialismin ja dialektiikan ykseys sai tieteelliseti perustellun ja johdonmukaisen ilmauksen. "

Erottamaton käsitepari ´mahdollisuus ja todellisuus´ kuvaa YHDESSÄ neliulotteis-ta aika-avaruutta jossakin sen pisteessä olevan havaitsijan suhteen kannalta aika-avaruuden ajan suuntaan, vain jompi kumpi erikseen ei sitä tee. Menneisyys ja ny-kyisyys ovat tarkasteluhetkellä formaalisesti objektiivisia, tulevaisuus on objektiivisia todennäköisyyksiä.

 

 

Viesti
Vahtikoira
Loogisesti ajatellen on vain yksi tapa, miten tulevaisuus voi tapahtua, ellei aitoa sattumanvaraisuutta ole tai jos mustat aukot eivät tuota yllätysmomentteja. Aika-han on loppujen lopuksi aseman vaihtamista, liikkumista. Tavallaan siis Valtaoja on oikeassa.


Ei ajatuksessasi kai mitään vikaa ole mutta selitän oman näkemykseni.

 

Itse käsittäisin että E=MC2 tarkoittaa sitä että 2 tulee kaavaan siitä että on aika- eli li-neaarinen liike avaruudessa ja samalla liikkeeseen kuuluu liikkumista aikaulottuvuu- dessa. Saadaan valonnopeuden neliö.Mikäli hiukkanen joka lähtee vaikka auringos- ta valonnopeudella joka on maksimi ei liiku ajallisessa ulottuvuudessaan lainkaan. Vastaavasti kappale joka pysyy avaruudellisesti paikallaan liikkuukin aikaulottuvuu- dessa valonnopeudella elikkä vanheneminen kyseisellä kappaleella olisi todellista.

 
Toisaalta taas menneisyyden asemat (esim. eloktronin sijaitseminen tietyssä koh-taa) ovat järjestyksessä ensin, joten ne voi hahmottaa olemassa olevimmiksi kuin järjestyksessä tarkastelupisteen jälkeen tulevat tulevaisuuden asemat.

Kvanttifysiikan mittakaavoihin mennessä ja varsinkin Plancin etäisyyksiin tila ajalli-set ulottuvuudet menevät hahmotelmissa sekaisin. Ehkä niissä etäisyyksissä piilee avoimen tulevaisuuden ja ehkä jopa vapaan tahdon mahdollisuus.

 

 
Edit: toisaalta, mitä jos "tulevaisuus" onkin järjestyksessä ensin? Järjestyksen käsite sinänsä on looginen, kohteethan vaihtavat asemia ketjussa.


Tulevaisuuden ollessa ensin kausaalisuus menettäisi merkityksensä. Aikaa mitataan lämpö-opin mukaan että lämmin energia siityy ja tasautuu aina kylmempään.

 

Mikäli maailmankaikkeuden laajeneminen joskus loppuisi ja alkaisi supistumaan siis ajan ei täytyisi vaihtaa samalla suuntaansa.

Itse ajattelisin tulevaisuuden olemassaolosta seuraavalla tavalla ettätämä hetki on alkuräjähdyksen laajeneva shokkiaalto aika-avaruudessa joka ei ole vielä päättynyt tai ei ehkä ikinä päätykkään. Tavallaan voidaan piirtää ja hahmottaa malli korkeam- missa ulottuvuuksissa siitä millainen se on tulevaisuudessa ja millainen oli menneisyydessä.

Mutta nyt nukkumaan pitää mennä. Sori jos jotenkin unisena selitän sekavia. Lähetän kuitenkin viestin vaikka se onkin puolivalmiina.

http://www.theuselessweb.com/
http://yourlogicalfallacyis.com/
http://i.imgur.com/GmFOs.jpg

 

Vierailija
Viesti
Vahtikoira
Loogisesti ajatellen on vain yksi tapa, miten tulevaisuus voi tapahtua, ellei aitoa sattumanvaraisuutta ole tai jos mustat aukot eivät tuota yllätysmomentteja.

"Aito sattuma" kuitenkin nimeomaisesti ON, ja ´sattuma ja välttämättömyys´ ovat myös ihka aitoja toisistaan erottamattomia ja toisiaan edellyttäviä dialektisia vasta-kohtia, joiden keinotekoinen erottaminen muka "muodollisloogisiksi vastakohdiksi" vie päättelyt ja myös teoriat joron jäljille (vaikka ne muistuttavatkin ulkonaiset paljon enemmän muodllisllogisia vastakohtia kuin esimerkiksi ´mahdollisuus ja todellisuus´).

 

http://keskustelu.skepsis.fi/html/Kesku ... iID=217984

" http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/081/100.htm

" Необходимость и случайность, соотносительные философские категории, выражающие типы связи, которые определяются существенными и привходящими факторами. "

" Välttämättömyys ja sattuma - tosiaan edellyttävät filosofian kategoriat, jotka heijas-tavat (ilmiöiden välisten, RK) yhteyksien tyyppejä, jotka määrytyvät olennaisten (olemuksellisten) ja epäolennaisten ("liitännäisten") tekijöiden perusteella. "

Välttämättömyys - olio, ilmiö näiden yleisessä lainalaisessa yhteydessä; todellisuu- den ennen kaikkea sisäisten, pysyvien, toistuvien, kaikenkattavien suhteiden, se ke- hityksen perussuuntien heijastuma: sellaisen tiedon tunkeutumisen asteen ilmaus kohteen syvyyksiin, jolloin tuon kohteen olemus, laki, ilmenee; keino muuttaa mahdollisuus todellisuudeksi siten että määrätyssä objektissa annettujen ehtojen vallitessa on olemassa vain yksi mahdollisuus, joka muuttuu todellisuudeksi.

Sattuma - todellisuuden perustaltaan ulkoisten,epäolennaisten, epävakaiden, yksit- täisten suhteiden heijastuma;kohteen tiedostamisen alkupisteen ilmaus; toisistaan riippumattomien syyseurannaisten prosessien tai tapahtumien risteämisen seuraus; välttämättömyyden ilmenemismuoto ja sen täydennys. "

(Viimeisestä määreestä ilmenee, että kategoriaparin johtavaksi komponentiksi katsotaan ´välttämättömyys´.)

Ilmaistessaan objektiivisen todellisuuden määrättyjä yhteyksiä ja suhteita ´välttämät-tömyys ja sattuma´ ovat otologisia kategorioita. Ollessaan tiedon muotoja, joissa to-teutuu objketiivisen todellisuuden heijastusprosessi, ne esiintyvät loogisten kategori-oiden muodossa (huom: dailektisloogisten, ei formaalis-, RK). Luonnehtiessaan ajat-telun liiketapaa pinnallisemmasta syvällisempään niillä on metodologinen funktio.

Välttämättömyys "koostuu" usein sattumien paljoudesta, raivaten itselleen tien niiden läpi, ja sen perusta on olioden vallitsevissa suhteissa, kehityksen edeltävän vaiheen lainalisesti pohjustamana.Välttämättömät ilmiöt vastaavien ehtojen vallitessa kehit-tyvät määrtyssä järjestyksessä, tapahtuvat juuri siten eivätkä jollakin toisella tavalla. Sattuma taas yleensä seuraa annetulle ilmiölle ulkoiselta pohjalta, minkä voimasta se voi toteutua tietyllä tai jollakin muulla tavalla.

Jne. ”

 

Aikahan on loppujen lopuksi aseman vaihtamista, liikkumista.

Aikaa ei ole olemassa ilman avcaruudessa liikkuvaa materiaa. perutavin kategoria- pari katsotaan olevan juuri (oletetut) dialektiset vastakohdat ´materia ja liike´.

 

Tavallaan siis Valtaoja on oikeassa.

Tavallaan, mutta se monimaailmateoria on puutaheinää ja sen valtaoja kyllä tietää, mutta kunhan piruilee.

 

Toisaalta taas menneisyyden asemat (esim. eloktronin sijaitseminen tietyssä kohtaa) ovat järjestyksessä ensin, joten ne voi hahmottaa olemassa olevimmiksi kuin järjestyksessä tarkastelupisteen jälkeen tulevat tulevaisuuden asemat.

Parempi käyttää sanaa "mahdollisemmiksi", ja vieläkin parempi on "(objektiiviesti) TODENNÄKÖISEMMIKSI", sillä ´objektiivinen todennköisyys´ on ontologisesti "mahdollisuuden määrällinen mitta".

 

Edit: toisaalta, mitä jos "tulevaisuus" onkin järjestyksessä ensin?

Määritelmällisesti ei ole.

 

Järjestyksen käsite sinänsä on looginen, kohteethan vaihtavat asemia ketjussa.

Kyllä senkin kanssa tulee ongelmia relativismissa (suhteellisuusteoriassa), kun kaikki signaalit kulkevat rajallisella nopeudella.

 

Pahoittelen epämääräisyyttäni. Ei, en ole aineissa, vaikka näitä pohtiessa ehkä pitäisikin.


Aineet eivät hyödytä.

 

 

Vierailija
Viesti

Aika on subjektiivinen kokemus, tietoisuuden piirre. Kaikki Nyt-hetket ovat yhtä todellisia.

Barbaari:

"Kvanttifysiikan mittakaavoihin mennessä ja varsinkin Plancin etäisyyksiin tila ajalli-set ulottuvuudet menevät hahmotelmissa sekaisin. Ehkä niissä etäisyyksissä piilee avoimen tulevaisuuden ja ehkä jopa vapaan tahdon mahdollisuus."

Tämä on tosi ja hyvin kirjoitettu. Tulevaisuus on avoin, menneisyys kiinteä.

Minerva:

"In the cosmic space itself time does not run. Conscious experience allows us to experience time and space as one perceives them."

Tämäkin on totta. Aika ei virtaa tai liiku. Ajan virtaus on tietoisuuden luoma illusio. Wheeler-DeWitt equation on se valtavirran kvanttimekaniikan tulkinta (Everett), jota kannattaa uskoa eniten.

Käytännössä tämä tarkoittaa sitä tulevaisuuden suhteen, että jos esim heitä lanttia, molemmat - sekä kruuna että klaava - toteutuvat.

 

Vierailija
Viesti
Tinke
Entä osaako kukaan sanoa mitään näihin artikkeleihin

 

http://news.softpedia.com/news/Does-Tim ... 1530.shtml

 

"Space and time in some sense melt in this picture. There is no space anymore. There are just quanta kind of living on top of one another without being immersed in a space," said Rovelli.

 

" Planck time, the smallest time unit with any physical meaning, would be 10-43 from a second,less than a trillionth of a trillionth of an attosecond.And furthermore? Tempus incognito at the limits of the current physics.But this run touches the very basics of the problem: time may not exist in physical reality. Then, what is time and why are we its slaves? "


Tämä on versio siitä epädialektisesta ja väärästä (enqvistiläisestä?) asettamuksesta, että "rautakanki ei ole todellinen (eikä yhtään sen enempää mahollinenkaan!) "KOSKA SE KOOSTUU ATOMEISTA".

 

Näkemys merkitsee, että "rautakangen atomit vaikuttavat vain yksittäisten objektien, eivätkä sellaisina muodostamansa fysikaalisen organisaation muodossa (jonka organisaation monet piirteet voitaisiin toteuttaa joidenkin muunalaistenkin atomien muodostaman organisaation muodossa, esimerkiksi kuparikangen.

Tuo trikin tarkoitus on häivyttää näköpiiristä reduktuonistiselle fysikalismille vieläkin ongelmallisempi luonnonlakien itsekityksen, AIDON EMERGENSSIN käsite ja ilmiö:

http://www.helsinki.fi/~enqvist/emergenssi.html


http://www.journaloftheoretics.com/Articles/6-3/S.pdf

 

" Conclusion

"In General Relativity Theory time is already half "absorbed" by space, here it exists only as a "by-product" of the matter that continuously changes in the cosmic space. In the cosmic space itself time does not run. Conscious experience allows us to experience time and space as one perceives them."




" It is not that change happens in physical time, change itself is physical time. "

 

Tämä viimeinen juttu on sisäisesti ristiriitainen, vaikka sisältääkin erittäin huomion-arvoisia näkökohtia:toisessa paikassa muutos,liike nimittäin "kulkee fysikaalises- sa varuudessa", mutta "aika ei kulje"; toisaalla taas " 'aika' ja 'muutos' "ovat tasan sama asia".

'Liike' on 'materian´ dialektinen vastakohta ainakin dialektisen materialismin perus-hypoteesin mukaan. 'Aika' tai EI OLE 'materian' dialektinen vastohta, vaan se muo- dostaa materian ns. attribuuttien, yleismäärisen ykseuden 'avaruuden' (ja heijasta-vuuden, informaation) kanssa, joita attribuutteja ei ole olemassa ilman liikkuvaa materiaa.

Tämän jutun tarkoituson sanoa, että "aika on vain "tapamme mieltää liike" ", mikä ei ole totta. Aika on objektiivinen fysikaalinen suure ja parametri siinä kuin esimerkiksi avaruuskin.

 

Vierailija
Viesti
Nagarjuna
Aika on subjektiivinen kokemus, tietoisuuden piirre. Kaikki Nyt-hetket ovat yhtä todellisia.

 

Minerva:

"In the cosmic space itself time does not run. Conscious experience allows us to experience time and space as one perceives them."

 

Tämäkin on totta. Aika ei virtaa tai liiku. Ajan virtaus on tietoisuuden luoma illusio. Wheeler-DeWitt equation on se valtavirran kvanttimekaniikan tulkinta (Everett), jota kannattaa uskoa eniten.

Vitsi että sää oot oppinut lässyttämään tuolla gangsterien slangilla "valtavirtaa" ja muuta paskaa...

"Monimaailmatulkinta" on täydellisen järjetön ja absolluuttisen epätosi Mormoni-kirkon opin projektio kvanttifysiikkaan, eikä sillä ole tekemistä objektiivisen todennäköisyyden tieteellisen käsitteen kanssa.

Käytännössä tämä tarkoittaa sitä tulevaisuuden suhteen, että jos esim heitä lanttia, molemmat - sekä kruuna että klaava - toteutuvat.

Pissan hailee, mitä epätosi oppi "todella tarkoittaa"...
 

Vierailija
Viesti
Minerva
Tinke
Luin Esko Valtaojan haastattelusta

 

"Se (todellisuus) on aivan toisenlainen, kuin mitä kukaan on osannut aavistaa. Todellisuus ei noudata ihmisen logiikkaa; kaikki filosofit ovat olleet väärässä. Kvantti kumosi Kantin. Aika on yksi ulottuvuus ja siten tulevaisuus on jo ole-massa samalla tavalla kuin menneisyyskin, vaikkemme pystykään sitä käsittämään."

http://www.polyteekkari.fi/index.php?k=10699

Onko tämä tieteessä yleisesti hyväksytty teoria? Että kuoleman ja syntymän hetket olisivat olemassa yhtä todellisina kuin nykyhetki?

Jos on, niin onko teorialle esitetty vasta-argumentteja?

Elämä nykyhetkessä on todellista, ja ehdotonta. Koska näin on, on myös tulevai-suus, ja menneisyys ehdottomia.I hmisen näkökulmasta aika on kuitenkin todellinen.

Mitä tarkoitat "ehdottomalla"?

 

Vatkain

Liittynyt 4.3.2008
Viestejä 26702
Viesti Lähetetty 23:10 | 22.6.2009
 

Jos tulevaisuus on jo olemassa, on oltava myös keino iteroida se. Eli vanhan kansan mukaan ennustaa. Kuinka tämä voisi tapahtua? Varmasti (jos Valtaoja on oikeassa) tulevaisuudessa myös siihen keksitään keino, jokin tekninen edistysaskel tai matemaattinen kaava.

Entä vapaa tahto? Joutanee romukoppaan sitten (jos Valtaoja on oikeassa?)

Menenkö sänkyyni makaamaan loppuelämäkseni yrittämättä mitään jos kohtaloni on ennalta määrätty ja en voi siihen vaikuttaa?

http://www.tiede.fi/keskustelu/39799/ketju/onko_tulevaisuus_ja_menneisyys_todellisia?page=1

 

Vierailija
Viesti

Valtaoja:

"Olen tavannut yhden neron elämässäni ja se oli herra nimeltä Roger Penrose, joka oli Stephen Hawkingin opettaja Oxfordissa.Olen kuunnellut Penrosen luentoa, enkä usko, että olen tavannut ketään muuta vastaavaa, vaikka ennätykseni on, että olen istunut kuuden nobelistin kanssa samassa lounaspöydässä."

Aika yllättävää, kiinnostaisi kuulla että mikä siinä Penrosessa inspiroi.

Moore-Penrose matriisihässäkkä säästää laskentatyötä, mutta sehän on ihan yksin-kertainen juttu, jonka kuka tahansa voisi -ja onkin- keksinyt. Myös Penrose keksi sen ollessaan opiskelija.
 

Viesti
 
Tulevaisuus on avoin, menneisyys kiinteä.

Ei voida kuitenkaan varmasti sanoa onko kvantti-ilmiöille jokin ennalta tiedettävä ja ennustettava teoria jota emme vielä ole keksinyt. Ihmisen vapaa tahto on vielä hankalampi tapaus.

 

 

Vatkain
Jos tulevaisuus on jo olemassa, on oltava myös keino iteroida se. Eli vanhan kan-san mukaan ennustaa. Kuinka tämä voisi tapahtua? Varmasti (jos Valtaoja on oi-keassa) tulevaisuudessa myös siihen keksitään keino, jokin tekninen edistysaskel tai matemaattinen kaava.
Tulevaisuutta mikäli kvantti-ilmiöille löytyy ennustettavuutta jollain matemaattisella kaavalla voidaan ennustaa. Tämä toisaalta johtaa siihen että tiedostavilla olennoilla olisi väistämättä mahdollisuus siten myös muuttaa tulevaisuutta.

 

Kuitenkin tämmöinen ihmekone joka laskisi deternismiä täytyisi olla maailmankaik-keutta suurempi jos sen täytyy olla tietoinen kaikista maailmankaikkeuden ilmiöistä. Toki pienemmässä mittakaavassa voisi tarkastella pelkästään planeettaa tai aurinkokuntaa mutta kyse ei olisi silloin täydellisesti ennustamisesta.

Vähän samaan tapaan kuin ihminen ei voi koskaan täysin käsittää omaa itseään vaan siihen tarvitaan tehokkaampi ulkopuolisempi tarkkailija. Johtuen siitä että ihmisen käsittäessä yhä syvällisemmin itseään ajatukset muuttaa sen käsittämisen luonnetta edelleen.

Entä vapaa tahto? Joutanee romukoppaan sitten (jos Valtaoja on oikeassa?)

 

Menenkö sänkyyni makaamaan loppuelämäkseni yrittämättä mitään jos kohtaloni on ennalta määrätty ja en voi siihen vaikuttaa?

Vaikka vapaata tahtoa ei olisikaan niin ei se estä että elämässä ei olisi yllätyksiä, elämyksiä, nautintoja, unelmia tai tavoitteita. Kovin harva meistä muuttaa maailmaa siten että jää historiankirjoihin henkilönä.

 

 

Viesti
Tinke
Luin Esko Valtaojan haastattelusta

 

"Se (todellisuus) on aivan toisenlainen,kuin mitä kukaan on osannut aavistaa. To- dellisuus ei noudata ihmisen logiikkaa;kaikki filosofit ovat olleet väärässä. Kvantti kumosi Kantin.Aika on yksi ulottuvuus ja siten tulevaisuus on jo olemassa samalla tavalla kuin menneisyyskin, vaikkemme pystykään sitä käsittämään."

http://www.polyteekkari.fi/index.php?k=10699

Onko tämä tieteessä yleisesti hyväksytty teoria? Että kuoleman ja syntymän hetket olisivat olemassa yhtä todellisina kuin nykyhetki? Jos on, niin onko teorialle esitetty vasta-argumentteja?


Eikös tällaista kutsuta deterministiseksi teoriaksi tai piilomuuttujateoriaksi, joita aina-kaan mitenkään yleisesti ei hyväksytä kvanttimekaniikan valossa? Ennalta jäädytetty stokastinen prosessi on kuitenkin ekvivalentti deterministisen prosessin kanssa. Toisin sanoen tällainen maailmankuva on klassisen, ei kvanttimekaanisen fysiikan mukainen.

 

Vierailija
Viesti

Kysymys vapaasta tahdosta on aiheellinen täällä.

Ei kukaan lähde tutkimaan ja etsimään, että onko vapaata tahtoa olemassa vai ei. Vaikka voisi.

Mutta jokainen kuuntelee 3 sekuntia itseään, käsittää oman mielipiteensä kysymykseen, ja voi sitten käyttää 30 vuotta sen perustelemiseen.

Samoin kuin evoluutio/ei-evoluutio, tai esim mielipide Ilkka Kanervasta.

 

 

Viesti
Vatkain
Barbaari
Kuitenkin tämmöinen ihmekone joka laskisi deternismiä täytyisi olla maailman- kaikkeutta suurempi jos sen täytyy olla tietoinen kaikista maailmankaikkeuden ilmiöistä. Toki pienemmässä mittakaavassa voisi tarkastella pelkästään planeettaa tai aurinkokuntaa mutta kyse ei olisi silloin täydellisesti ennustamisesta.
Elä nyt, tekniikka kehittyy

Tässä asiassa se tuskin voi kehittyä tämän enempää. Koneen täytyisi tietää kaikkien hiukkasten paikat ja liikkeet (joojoo) maailmankaikkeudessa aina plancin mittakaa-voihin saakka. Ei niin tehokasta tietomatriisia voisi ollakkaan että pystyisi käsittelemään niissä mittakaavoissa pienempänä kuin tarkasteltu alue on.

 

Vierailija
Viesti
Barbaari
Vahtikoira
Loogisesti ajatellen on vain yksi tapa,miten tulevaisuus voi tapahtua, ellei aitoa sattumanvaraisuutta ole tai jos mustat aukot eivät tuota yllätysmomentteja. Aikahan on loppujen lopuksi aseman vaihtamista, liikkumista. Tavallaan siis Valtaoja on oikeassa.
Ei ajatuksessasi kai mitään vikaa ole mutta selitän oman näkemykseni.

 

Itse käsittäisin että E=MC2 tarkoittaa sitä että 2 tulee kaavaan siitä että on aika-avaruus eli lineaarinen liike avaruudessa ja samalla liikkeeseen kuuluu liikkumista aikaulottuvuudessa.

"Liikkuminen aikaulottuvuudessa" on LOOGISTA "kakkukakkua" eli "tårta på tårtaa", sillä aika on liikkeen fysikaalinen parametri, jonka nykyisin tunnetut ilmenemismuo-dot edellyttävät liikkeen mitan energian säilymistä, jonka lain uviversaalisuudesta taas ei varsinaisesti ole mitään takeita. Jos nykyinen erityiselle suhtellisuusteoriaan pohjaava massaenergian käsite muuttuu jotenkin perutavalla tavalla, muuttuu samalla myös fysikaalisen ajan käsite, jälleen kerran.

 

Saadaan valonnopeuden neliö. Mikäli hiukkanen joka lähtee vaikka auringosta valonnopeudella joka on maksimi ei liiku ajallisessa ulottuvuudessaan lainkaan. Vastaavasti kappale joka pysyy avaruudellisesti paikallaan liikkuukin aikaulottu- vuudessa valonnopeudella elikkä vanheneminen kyseisellä kappaleella olisi todellista.
Eipä valkene tuo "päättely".

Massaenergian kaava seuraa nopeuksien eri nopeudella liikkuvista koordinaatis-toista havaittujen keskinäisten nopeuksien yhtensopivuuden ja samalla niiden yh- teenlaskettavuuden vaatimuksesta ns. Lobatṥevskin käyräviivaisessa avaruudessa, joka on samalla yksinketaisin negatiivisen (vakio)kaarevuuden avaruus (positiivisen vakiokaarevuuden avaruus on pallo).

http://en.wikipedia.org/wiki/Hyperbolic_geometry

Relativististen hiukkasten liike-energiat edellyttävät lepoenergiaa ollakseen yhteen-laskettavissa, ja se lepoenergia on tuo mc² sillä tarkkuudella, jolla cosh(v/c) ~ 1 + (v/c)²/2. (Aivan täsmälleenhän noi ei ole, sillä hyperbolisen cosinin srjakehitelmä jatkuu.)

Perimmäiseltä laadultaan tuo kokeellinen fakta, jossa testattavaan hypoteesiin on päädytty mm. Occamin paratveistä käyttäen jonka mukaan "minimivaatimukset täyttävistä mallaista yksinkertiain on todennäköisimmin oikea".

Millään sellaisilla "järkeilyillä", joissa lisäksi helposti salakuljetetaan kuitenkin eukli-dinen malli yhteyteen jossa ei voi pelata, oikeaat tulokseen ei voida päästä, eikä sitä voida "syvemmin selittää" sellaisten perusteella.

Toisaalta taas menneisyyden asemat (esim. eloktronin sijaitseminen tietyssä kohtaa) ovat järjestyksessä ensin, joten ne voi hahmottaa olemassa olevimmik- si kuin järjestyksessä tarkastelupisteen jälkeen tulevat tulevaisuuden asemat.
Kvanttifysiikan mittakaavoihin mennessä ja varsinkin Plancin etäisyyksiin tila ajal-liset ulottuvuudet menevät hahmotelmissa sekaisin. Ehkä niissä etäisyyksissä piilee avoimen tulevaisuuden ja ehkä jopa vapaan tahdon mahdollisuus.

 

Edit: toisaalta, mitä jos "tulevaisuus" onkin järjestyksessä ensin? Järjestyksen käsite sinänsä on looginen, kohteethan vaihtavat asemia ketjussa.
Tulevaisuuden ollessa ensin kausaalisuus menettäisi merkityksensä. Aikaa mita- taan lämpöopin mukaan, että lämmin energia siirtyy ja tasautuu aina kylmempään.

 

Mikäli maailmankaikkeuden laajeneminen joskus loppuisi ja alkaisi supistumaan siis ajan ei täytyisi vaihtaa samalla suuntaansa.

 

Itse ajattelisin tulevaisuuden olemassaolosta seuraavalla tavalla ettätämä hetki on alkuräjähdyksen laajeneva shokkiaalto aika-avaruudessa joka ei ole vielä päätty-nyt tai ei ehkä ikinä päätykkään. Tavallaan voidaan piirtää ja hahmottaa malli kor-keammissa ulottuvuuksissa siitä millainen se on tulevaisuudessa ja millainen oli menneisyydessä.

 

Mutta nyt nukkumaan pitää mennä. Sori jos jotenkin unisena selitän sekavia. Lähetän kuitenkin viestin vaikka se onkin puolivalmiina.

 

Viesti
Barbaari
Vatkain
Barbaari
Kuitenkin tämmöinen ihmekone joka laskisi deternismiä täytyisi olla maail-mankaikkeutta suurempi jos sen täytyy olla tietoinen kaikista maailmankaik-keuden ilmiöistä. Toki pienemmässä mittakaavassa voisi tarkastella pelkäs-tään planeettaa tai aurinkokuntaa mutta kyse ei olisi silloin täydellisesti ennustamisesta.
Elä nyt, tekniikka kehittyy
Tässä asiassa se tuskin voi kehittyä tämän enempää. Koneen täytyisi tietää kaik-kien hiukkasten paikat ja liikkeet (joojoo) maailmankaikkeudessa aina Plancin mittakaavoihin saakka. Ei niin tehokasta tietomatriisia voisi ollakkaan että pystyisi käsittelemään niissä mittakaavoissa pienempänä kuin tarkasteltu alue on.

Niin ne varmaan sano puhelimestakin että ei voi kuulua kauemmaksi kuin jaksaa huutaa. Mutta joo, olet varmaan tässä asiassa oikeammassa kuin minä, ts. veikkaan sinun hevostasi ihan vaan siksi että uskon,että tiedät tästä asiasta enemmän kuin minä.

 

Lektu-Elli
Kysymys vapaasta tahdosta on aiheellinen täällä.

 

Ei kukaan lähde tutkimaan ja etsimään, että onko vapaata tahtoa olemassa vai ei. Vaikka voisi.

Jaa miksi ei lähde? (Hyvä tuo heitto tuosta Ilkasta Mulla nauratti...)

 

Vierailija
Viesti
Lusicca
Elämä nykyhetkessä on todellista, ja ehdotonta. Koska näin on, on myös tulevaisuus, ja menneisyys ehdottomia.

 

Ihmisen näkökulmasta aika on kuitenkin todellinen.

Todellisuus ja nykyhetki eivät ole lähelläkään ehdotonta. Mitään ei voi tarkastella täysin objektiivisesti vaan kaikki on enemmän tai vähemmän aistien ja ajatusten tulkitsemaa, vääristämää tai ehkäpä ajatusten luomaa.. kohta heräät sängystä ja ajattelet "prkl, olipas todella outo uni.." Tälläisen ajatuksen hyödyttömyys on vain siinä ettei stä voi todistaa oikeaksi eikä myöskään vääräksi..

 

Taitaa olla parempi olettaa että tämä on todellinen todellisuus vaikkei siitä varmuutta olisikaan ja koittaa käyttäytyä sen mukaan.

Se mitä nykyhetkessä tapahtuu on totta, vaikka emme sitä kaikilta osiltaan pystykään selittämään.

Tapahtumat ovat myös ehdottomia, noudattaen vuorovaikutuslakien, energioiden reaktioita.

Vesi ei yhtäkkiä lähde kulkemaan ylävirtaan ilman syytä, eikä mikään muukaan reaktio ole riippumaton.

Luominen, muutoksen mahdollisuus tapahtuu kvanttitasolla.

Kun nykyhetki siis on ehdoton, on se myös jatkuvaa toimintoa, ja siten ehdotonta.

 

 

Vierailija
Viesti
Lektu-Elli
Kysymys vapaasta tahdosta on aiheellinen täällä.

 

Ei kukaan lähde tutkimaan ja etsimään, että onko vapaata tahtoa olemassa vai ei. Vaikka voisi.

Mutta jokainen kuuntelee 3 sekuntia itseään, käsittää oman mielipiteensä kysymykseen, ja voi sitten käyttää 30 vuotta sen perustelemiseen.

Samoin kuin evoluutio/ei-evoluutio, tai esim mielipide Ilkka Kanervasta.

Tietääkseen, tahtoakseen jotain, täytyy olla ennakkokäsitys tahtomastaan asiasta.

 

Tuo ennakkokäsitys on sidonnaisen kokemuksen tulosta, opittua elämän varrelta koottua. Kuinka vapaa tuo sidonnaisuus sitten on, sen vapaampi ei tahtokaan ole.

 

Vierailija
Viesti
Vatkain
Jos tulevaisuus on jo olemassa, on oltava myös keino iteroida se. Eli vanhan kan-san mukaan ennustaa. Kuinka tämä voisi tapahtua? Varmasti (jos Valtaoja on oi-keassa) tulevaisuudessa myös siihen keksitään keino, jokin tekninen edistysaskel tai matemaattinen kaava.

 

Entä vapaa tahto? Joutanee romukoppaan sitten (jos Valtaoja on oikeassa?)


Vaikka olisi (joskaan ei ole), niin se "vapaa" siitä alusta joutaa romukoppaan, MUU-TA ITSE TAHTO EI. Ja siihen käsitteenä sisälyy jo yksi vapauaste eli bitti eli "vaih-toehtojen määrän kaksikantainenlogaritmi", ja se vaihtoehtojen määrä on kaksi (2). (Kahdella pärjääkin sitten yhtä hyvin kuin sadallakin, koska satakin voidaan surffata läpi valiten aina kahdesta, esimerkiksilähimmästä, vaihtoehdosta.)

 

post1014056.html?hilit=%20t%C3%A5rta%20p%C3%A5%20t%C3%A5rta%20#p1014056

Menenkö sänkyyni makaamaan loppuelämäkseni yrittämättä mitään jos kohtaloni on ennalta määrätty ja en voi siihen vaikuttaa?
 
 
Vierailija
Viesti
Lektu-Elli
Kysymys vapaasta tahdosta on aiheellinen täällä.

 

Ei kukaan lähde tutkimaan ja etsimään, että onko vapaata tahtoa olemassa vai ei. Vaikka voisi.

Mutta jokainen kuuntelee 3 sekuntia itseään, käsittää oman mielipiteensä kysy- mykseen, ja voi sitten käyttää 30 vuotta sen perustelemiseen.

Samoin kuin evoluutio/ei-evoluutio, tai esim mielipide Ilkka Kanervasta.


"Vapaa tahto" ei ole hyvin määritelty käsite: siinä esintyy "vapaan" käsite implisiitti- sesti kahdessa eri merkityksessä. Siksi se kauheasti kiehtoo "filosofisia" "pulinalisteja".

 

 

 
derz
Liittynyt11.4.2005
Viestejä2361
Viesti

Suhteellisuusteorian,joka näillä näkymin on oikein (lue: vastaa havaintoja), mukaan jokainen universumin tapahtuma on jo olemassa neliulotteisessa aika-avaruus -jatkumossa. Tähän tuo Valtaojankin kommentti perustuu.

Ero menneisyyden, nykyisyyden ja tulevaisuuden välillä on vain jääräpäisen sinnikäs illuusio.

- Albert Einstein

 

http://www.tiede.fi/keskustelu/39799/ketju/onko_tulevaisuus_ja_menneisyys_todellisia?page=2

Vierailija
Viesti
jeremia2
Onko tämä meidän hetki "NYT" sama hetki (nyt) kaikkialla maailmankaikkeudes-sa, vai vääristyneen aika-avaruuden mukaan muualla mahdollisesti (meidän kellon mukaan) esim. 10 s myöhemmin tai jopa päiviä, vuosia myöhemmin tai aikaisemmin?

 

Missä se aika luuraa ?

Jos nykyhetki personoidaan, käsitämme sen omaksemme, se ei todellakaan ole sama kaikkialla.

 

Viesti

Olet tavallaan hakotiellä ja tavallaan oikeassa.

 

Vierailija
Viesti
derz
Tässä ketjussa sekoitetaan nyt fysiikkaa ja filosofiaa niin että Feynman kääntyy haudassaan.

 

Suhteellisuusteorian, joka näillä näkymin on oikein (lue: vastaa havaintoja), mu-kaan jokainen universumin tapahtuma on jo olemassa neliulotteisessa aika-avaruus -jatkumossa.

Tähän tuo Valtaojankin kommentti perustuu.

Perustukoon vaan. Se on Valtaojan ogelma. Suhteellisuusteoriat eivät väitä mitään tuollaista, että "kaikki mitä tapahtuu olisi jo olemassa".Siinä on sekoitettu objetiivinen fysikaalinen olemassaolo materiaalisessa todellisuudessa ja LOOGINEN OLEMAS-SAOLO AKSIOMAATTISESSA JÄRJESTELMÄSSÄ (jossa "SATTUMALTA" erään parametrin TULKINTA sattuu olemaan "fysikaalinen aika ERÄISSÄ SOVELLUTUK-SISSA, mutta toisissa ihan saman näköisissä voi olla jotkin muutakin!).

 

Eikä täällä Wikinkään höläytyksessä myöskään mitään sellaista väitetä:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Aika-avaruus

"Aika-avaruus

Aika-avaruus on neliulotteinen avaruus, jossa on kolme avaruudellista ulottuvuutta (pituus, leveys ja korkeus) ja yksi aikaulottuvuus. Maailmankaikkeus on efektiivisesti aika-avaruus. Suhteellisuusteorissa aika-avaruus on keskeinen käsite kuten intervalli, joka kuvaa tapahtumien välistä 'etäisyyttä' tässä aika-avaruudessa.

Suhteellisuusteoriassa aika-avaruutta voidaan kuvata valokartiolla, jossa origon ala- puolella on menneisyys, yläpuolella tulevaisuus ja origossa nykyisyys. Menneen valokartion ulkopuoliset tapahtumat eivät ole voineet vaikuttaa origon tapahtumaan, eikä origon tapahtuma voi vaikuttaa tulevan valokartion ulkopuolisiin tapahtumiin, sillä tämä vaatisi informaation etenemistä valoa nopeammin. "

Tässä puhutaan pelkästään TULKITSEMTTOMASTA matemaattisesta mallista, ja esittämäsi "fysikaalinen tulkinta" on sinun (ja Valtaojan, näin myös minä hänen juttunsa tulkitsen).

" Einsteinin teorialle etsittiin kokeellisesti vahvistusta 40 vuoden ajan, kunnes Nasa laukaisi vuonna 2004 Gravity Probe B -satelliitin 650 kilometrin korkeuteen. Satelliitti kiersi maata 17 kuukautta ja mittasi teleskoopin ja gyroskooppien avulla yhtä tähteä. Nasa julkisti kokeensa tulokset vuonna 2007. Ne todistavat oikeiksi Einsteinin otaksumat avaruuden ja ajan poimuttumisesta yhteen aika-avaruudeksi. "

Asiantuntematonta pälpätystä, tuo "efektiivinen" tässä yhteydessä viittaa skepsisläisiin "fysikalisteihin".

Tuo valokartio seuraa täysin ERITYISESTÄ SUHTEELLISUUSTEORIASTA (Ein-stein 1905), joka ennustaa yksin massaenegian kaavan E = mc², joka kaikkea muuta kuin "ilmeinen" yhteys matemaattisesti johdettunakin yksinkertaisimmasta mahdolli-sesta koetuloksiin sopivasta mallista eli EST:stä, on todistettu 1938 hajottamalla uraaniatomi ja osoittamalla, että massahäviö ja vapautunut energia täsmäävät tässä yhteydessä just ennustetun kanssa.

Nuo myöhemmät ovat teorian sovellettavuuden rajojen ja yleisen suhteellisuusteoria testauksia.

Ero menneisyyden, nykyisyyden ja tulevaisuuden välillä on vain jääräpäisen sinnikäs illuusio.

 

- Albert Einstein

Saiskohan tuohon linkin?

 

Einstein tarkoittanee, että sellaisen jyrkän, ketegorisen rajan tekeminen on illuusio, ei suinkaan erotekeminen ylipäätään menneisyyden, nykyisyyden ja tulevaisuuden välillä, ja palautuu toisiaan edellyttävien "taistelevien" dialektisten vastakohtien 'mahdollisuuden ja todellisuuden' eroon.

Matemaattisen ja fysikaalisen olemassaolon sekoittaminen on Valtaojan ja Enqvistin "fysikalismin" ("kaiken teoria") olemus ja sen taustalla on idealistinen metafyysinen perusteeton olettamus muka "fysikaalisen todellisuuden loogisuudesta", vaikka muodollinen logiikka tutkii tosiasiassa symbolisten informaatiojärjestelmien modolli-sia ominaisuuksia, kun matematiikka tutkin itse obejektiivisen todellisidden muodolli-sia ja määrällisiä suhteita. "Fysikalismi" on läheitä sukua PLATONISMILLE, joka nä-kee "matemaattiset muodot" pisimmäisimpänä todellisuutena. Fysikalismi näkee LOOGISET MUODOT sellaisina, ja on siten jopa platonismia idealistisempaa. Ja se on yhtä lailla MAAILMANKATSOMUKSELLISESESTI aivan avuton oppi uskontoa vastaan kuin platonismikin.

Sitä paitsi: matemaattisetkaan lainalaisuudet eivät "palaudu loogisiin", saati fy-sikaalset! Mikään "loogikka" ei voikertoa, että suuten nopeuksien geometria on loba-tševskilainen. Sen voi kertoa yksin koe, aksiomaattisdeduktiivisesti johdettujen tosi-asiaolettamusten empiirinen testaus. Objektiivisen todellisuuden relativistiset ilmi-öt eivät seuraa erityisen suhteellisuusteorian matematiikasta, vaan päin vastoin erityisen suhteellisuusteorin matematiikka suraa niistä.

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... hp?5,14503

" Teknisten tieteiden filosofisia ongelmia

Uuden tieteellisen tiedon tuottamisen filosofiset kysymykset yhtenevät teknisillä tie-teenaloilla pitkälle näiden perustana olevien fysiikan, mekaniikan, kemian, matema-tiikan ja informaatiotieteiden vastaavien kysymysten kanssa. Erityisen keskeiseksi nousee fysikaalisen (laajasti), matemaattisen ja loogisen tiedon keskinäisten suhteiden ongelma.

Jos vilkaisemme, mitä eräät eniten siteeratut tieteenharjoittajat ovat asiasta olleet mieltä, saamme lukea vaikkapa seuraavaa:muodollinen logiikka on ”biologista” alku- perää (Chomsky), matematiikka on ”palautettavissa” muodolliseen logiikkaan (Rus-sel) /3/ tai teoreettisella fysiikalla ja geometrialla on ”yhtenevä” tutkimuskohde (Ein-stein) /13/. Lainaukset ovat erittäin vapaita, enkä tiedä,pitikö esimerkiksi Russel koko ikänsä kiinni tästä teoriastaan. (Se oli alun perin suunnattu platonismia vastaan, jota taas Einsteinin näkemys lähenee.) Jos kaikki nämä teoriat pitäisivät paikkansa, niin kosmologia ja kvanttimekaniikkakin olisivat ”biologisia” tieteitä! Tästä kyllä useimmat sellaisetkin, jotka hyväksyvät jonkin edellä esitetyistä oppi-isien olettamuksista, myöntävät, että jossakin on taatusti mätää.

DM katsoo kaikkien näiden kolmen teorian olevan periaatteellisesti vääriä. DM:ssa myös ns. formaalisten tieteiden kuten matematiikan ja kaaosteorian katsotaan tutki-van ihmisestä ja ihmiskunnasta riippumattoman objektiivisen todellisuuden ilmiöitä, jotka tosin ovat erilaisia kuin sisällöllisten luonnon- ja yhteiskuntatieteiden tutkimat /3/. Tämä on erityisen ilmeistä kaaosteoriassa, jossa prosessien formaalien laadul-listen muutosten kokeellinen havainnointi on helppoa. DM torjuu virheellisinä näkö-kantoina sekä kantismin, joka olettaa loogiset ja matemaattiset muodot apriorisiksi, ja jonka huonoimmat puolet ovat ”rikastuneet” sosiobiologismin ideologiaan,että loogis- min, joka pyrkii palauttamaan matemaattiset lainalaisuudet loogisiin, kielen lakeihin, kuten myös platonismin, joka näkee matemaattiset, loogiset, informatiiviset tmv. muo-toja koskevat lainalaisuudet fysikaalisia ym. sisällöllisiä lainalaisuuksia perustavam-pina,tai aineellisesta todellisuudesta riippumatta olemassa olevina,johtaen loogisesti uskonnollisiin oppeihin /3/.

Matematiikan tutkimuskohteena ovat DM:n mukaan (mm.) avaruudelliset muodot ja määrälliset suhteet. Tällöin matematiikka, kaaosteoria jne. eivät ole riippumattomia kokeellisesta todentamisesta fysikaalisen ym. tulkinnan välityksellä /3/. Matemaattis-ten konstruktioiden tulee loogisen ristiriidattomuuden ohella läpäistä ainakin yhden kokeellisesti todennettavissa olevan fysikaalisen tmv. tulkinnan kriteeri. Logiikka ei määrää, millaisia matemaattisia objekteja tulee määritellä, kunhan määritelmät eivät sisällä loogista ristiriitaa /3/. Lisäksi ns. loogiset totuudet eivät ole vailla informaatio-sisältöä, ne voivat kertoa mm., miten jaottelemme todellisuutta: lauseet ”Jokainen ovi on avoin tai suljettu” ja ”Jokainen ovi on avoin tai lukittu” ilmaisevat kaksi suuresti poikkeavaa näkökulmaa siihen, onko jokin tietty avoin vai ei.

Ristiriidaton tulkinnan omaava matemaattinen konstruktio voidaan periaatteessa yleistää N:llä eri tavalla. Sen, mitkä näistä yleistyksistä ovat sellaisia, jotka ehdotto-masti jopa pitääkin tehdä, määrää viime kädessä tulkintojen välityksellä juuri kokeel-linen tiede. Erilaiset kohteet saattavat edellyttää erilaisia määritelmiä vaikkapa integraalille tai sarjan summalle, eikä pelkästään erilaista sisällöllistä tulkintaa.

... Muodolliset ja määrälliset lainalaisuudet, joita kuvaavat tietomme piirissä juuri ma-temaattiset lait, ovat olemassa objektien välillä ihmisen ja ihmiskunnan tajunnasta riippumattomina, mutta niitä ei ole olemassa, ei edes avaruutta eikä aikaa, erillään, riippumattomina vuorovaikuttavista materiaalisista kappaleista ja kentistä /2/.

Matematiikka on fysikaalisesta sisällöstä äärimmilleen abstrahoitua tietoa rakentei-den ja prosessien keskenään analogisista, muodollisesti yhdenmukaisista puolista. Esimerkiksi teknisen mekaniikan tutkijat ja käyttäjät ovat voineet noin yhden sukupol-ven kuluessa havainnoida, miten ns. äärellisten alkioiden menetelmä (FEM, finite element method) on kehittynyt ns. sauvarakenteiden kuormitus- ja muodonmuutos-yhtälöiden ratkaisemiseksi ATK:lla kehitetystä puhtaasta mekaniikan ”palikkamene-telmästä” yleistysten kautta (ensin muuntyyppisille rakenteille ja sittemmin muihinkin prosesseihin) minkä tahansa differentiaali- ja integraaliyhtälöiden likimääräiseen ratkaisemiseen soveltuvaksi sovelletun matematiikan teoriaksi, jonka pätevyys, mm. suppenevuus, tiettyyn tarkoitukseen on todistettava tavallisen matematiikan tapaan.

DM torjuu _intuitionismin_ ja _konventionalismin_ näkökannat, jotka nihilisoivat tul-kinnan välityksellä tapahtuvan kokeellisen (käytännöllisen) todentamisen merkityk-sen matemaattisille järjestelmille, vaikkakaan intuitionistisen kehitysmahdollisuuden olemassaoloa matematiikassa tai konventionaalisen aineksen väistämätöntä läsnä-oloa niin matematiikan kuin sen välityksellä fysiikankin teorioissa ei kiistetä /3/. Eri-laiset ”sopimukset”, konventiot, joilla on taipumus vanhentua, kuuluvat matemaattis-ten ja fysikaalisten teorioiden ongelmakysymyksiin /6/, mitä enemmän jonkin tieteen-alan tieto koostuu niistä, sitä huonompaa tiedettä. Toinen ongelmakysymys on mate-maattisten mallien usein sisältämä fysikaaliselta merkitykseltään epäselvä ns. epäkonstruktiivinen aines /6/.

Kielellisten järjestelmien muodollisia ominaisuuksia tutkivat logiikat eivät tarkasti ottaen nekään ole riippumattomia siitä, millaisista kohteista niille rakentuvan kielen tulisi olla kelvollinen välittämään objektiivista tietoa. Sellaisen opin absolutisoiminen, että mikä tahansa ominaisuus jossakin kohteessa joko täysin on tai sitä ei ole lain-kaan, joka on sisäänrakennettuna ns. klassiseen logiikkaan, saattaisi jättää todellisuuden joitakin puolia periaatteellisesti tiedon ulkopuolelle /3/.

Tässä suhteessa loogismi on itse metafyysinen oppi juuri siinä mielessä, jossa loogistit joskus väittävät samaa mm. dialektiikasta.

Loogismille ominainen näkökulma tieteellisen ´totuuden´ käsitteeseen on, että totuus on ehdottomasti nimenomaan lauseen totuutta,mahdollisesti sellaisella lievennyksel- lä, että laajempikin tiedon kokonaisuus voi olla tosi, jos se koostuu vain tosista lau-seista. Loogismiin sisältyy ikäänkuin ”vakaumus” siitä, että sen, mitä olemme tiedos-taneet, olemme tiedostaneet jo täysin oikein,ja että se on teoreettisesti ongelmatonta. Tässä suhteessa loogismi on sukua lattealle empirismille.

Mainituista syistä loogismi ei ole aina omiaan suuntaamaan tieteenharjoittajien huo-miota uuden objektiivisen tiedon etsintään, vaan vanhan järjestelemiseen. Loogisti-nen materialismi on yleensä epädialektista materialismia. Sitä ilmenee lähteen /12/ totuusmääritelmässä. "

Materiaalisella todellisuudella ei ole vähäsintäkään "velvollisuutta lutviutua ihmis-kunnan kehittämän muodoolinen logiikka -meemin vaatimuksiin", vaan päin vastoin ihmiskunnalla on velvollisuus kehittää tätä keskeistä meemiään materiaalisen todellisuuden tutkimustarpeiden kulloinkin vaatimalla tavalla!

 

Vierailija
Viesti

Huolestunut!

 

Vierailija
Viesti

Jos tulevaisuus onkin määrätty ei se tarkoita sitä että sen täytyisi olla deterministi-nen. Oletetaan kone joka arpoo randomilla numeroita. Seuraavan numeron ennus-tettavuus ei riipu siitä arpooko se niitä sitä mukaa kun arvaillaan, vai arpooko se kaikki numerot valmiiksi jo ennen kuin aloitetaan.

Vapaan tahdon ongelmista on mielestäni parempi pysyä erossa. Jos vapaata tahtoa ei ole niin sitten asialle ei voi mitään. Leikitään siis että sellainen on niin kaikilla on hauskempaa.

Itsekin olen juuri tuota pohtinut, että "skannataanko" me sitä 4D aika-avaruusmöhkä-lettä läpi niin että tulevaisuuskin on jo olemassa, vai rakentuuko se palikka sitä mu-kaa kun koettu aika etenee.Tosin jos maailma olisi täysin deterministinen niin tuohan olisi sivuseikka, ei se vapaan tahdon ongelmaan vaikuttaisi.

Hankalia asioita.. Itse ehkä toivoisin että maailma olisi muuten deterministinen (tekee fyysikon työstä huomattavasti mielekkäämpää), mutta tietoiset olennot olisivat tästä vapaita ja vapaa tahto säilyisi.

 

 

Viesti

Voidaanko laskea maapallon kaikki hiekan jyväset? Ei voida vaikka määrä on rajalli-nen. Kun vesipisara lähtee räystäältä putoamaan maahan, voidaanko ennakoida mil-loin osuu (tulevaisuudessa) maahan? Tietyllä tarkkuudella kyllä. Voidaanko sanoa milloin pullo täyttyy kun siihen kaadetaan hiekkaa vaikka emme tiedä hiekänjyvien määrää. Kyllä jos sama tapahtuma on mitattu aijemmin tai analysoimalla hiekan virtaus ja siitä laskemalla.
Nythän on kysymys muuttujista, jos tunneme ne kaikki riittävällä tarkkuudella niin miksi ei olisi mahdollista ennustaa tulevia.
Missä on ihmisen vapaa tahto? Perittyjä ominasuuksia yhdessä ympäristön muuttu-jien kanssa, mitä se ihminen voi sanoa " minä ITSE sen tein". Voinko tehdä mitään mikä ei olisi kytköksissä muuhun tai muihin?
Kun tulen tienhaaraan jossa on valittava menenkö oikealle vai vasemmalle, onko siinä vapaa "minä itse" valinta vai onko valinta asioiden summa?
Isossa kirjassakin on vihjaus tulevien tietämisistä: "Kirjoitettu on............" eli tiedämme tulevan tapahtuman ennakkoon. No ei ne varmaan aina toteutunut.
Puuhastellaan vaan vapaasti oman mielen mukaan.

 

Vierailija
Viesti

Arkkis todistustaakka on sinulla, lopeta kiroilu.

viewtopic.php?t=9408&highlight=multiuniversumi

Kvanttimekaniikan monimaailmantulkinta on todellakin valtavirran fysiikkaa, kuten Wikipedia kertoi.

Mikään muu tulkinta ei muuten pysty selittämään tätä:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/Kesku ... iID=275633

MM-tulkintaa tukevat myös kvanttitietokoneiden prototyypit, jotak suorittavat jo yksin-kertaisia laskuja. Ne hyödyntävät rinnakkaisia maailmankaikkeuksia, joihin niiden toiminta perustuukin ja liittyy tähän:

http://fi.wikipedia.org/wiki/Feynmanin_polkuintegraali

 

Vierailija
Viesti
jeremia2
Minerva
Jos nykyhetki personoidaan, käsitämme sen omaksemme, se ei todellakaan ole sama kaikkialla.

Täsä prosessissa jossa eläme ja joka on maailmamme on hyvin kapea sektori joka on "NYT" se on kaikkialla. Siinä ei ole historiaa eikä tulevaisuutta. Eilinen ja huomi-nen ovat kuvitteellisia, niihin ei päästä. Voimme muistista yms. kelata prosessia taaksepäin, muistella menneitä, ja kuvitella eteenpäin puhuen tulevasta, huomisesta. Niitä ei ole. Tästä sektorista, prosessin raajapinnasta on kyse, ei henkilökohtaisesta personoidusta näkemyksestä.

Tämä on hankala, voi olla että olen hakoteillä?
 

Niin tämä nyt kaikkialla on kyllä sama.
Aika on siis aineessa, sen suhteissa.

Avaruudessa ei ole aikaa, avaruuden näkökulmasta kaikki tapahtuu samassa tilassa, äärettömyydessä. Energiaa vain siirtyy vuorovaikutuslakien mukaisena toisesta energitilasta toiseen.

Nuo vuorovaikutukset ovat ihmisen näkökulmasta aikaa.

 

Vierailija
Viesti
yyww2008
Huolestunut!

Mistä? Halon-Suomesta?

 

<:C

 

 

avatar.png?itok=qr8-C_Le
 
Viesti
 
Arkkis
<:C

Öhöhhö!

Hämmentää.

 

 

Vierailija
Viesti
Lähetetty 20:25 | 25.6.2009
Joza
Jos tulevaisuus onkin määrätty ei se tarkoita sitä että sen täytyisi olla deterministinen.
Näin on, eikä "määräytynyt" tarkoita samaa "todellinen", eli että vuorovaikuttaisi JUURI SELLAISENAAN "nyt" vuorovaikutusten piirissä. (Tuo kulloinenkin tapahtu-man "nyt/silloin" "pisteenä" neliulotteisessa aikavaruudessa voidaan objektiivisti katsoa vain jälkikäteen sen vaiktuksista aikartionsa sisäpuolella.Myös kaikenlainen "samanaikaisuus" on aika-avaruudessa yhteen tarkastelupisteeseen sidottua, ja ERILAISTA ERI PISTEISTÄ KATSOTTUNA.)

 

Oletetaan kone joka arpoo randomilla numeroita. Seuraavan numeron ennustetta- vuus ei riipu siitä arpooko se niitä sitä mukaa kun arvaillaan, vai arpooko se kaikki numerot valmiiksi jo ennen kuin aloitetaan.

Just. Ei muuta mitenkään objektiivisia todennäköisyyksiä.

 

Vapaan tahdon ongelmista on mielestäni parempi pysyä erossa.

Mutta PELKÄN TAHDON kysymuksistä ihmisen psyyken sellaisena ominaisuutena, joka voi olla vain symbolisysteemirakenteinen, ja jota eläimillä ei voi olla, ei voi "py-syä erossa" ainakaan silloin kun epäadekvaateilla käsitteillä huijataan. (Tällä ei ole nyt tekemistä "halun" kanssa, tuo "vapaa" loogisesti epätyydyttävällä tavalla provokatiivisesti asetetussa termissä tarkoittanee "suhteessa haluihin/tarpeisiin".)

Tieteelliseen 'tahdon' käsitteen määritelmään sisältyy 'vapaus(aste)' TASAN SA-MASSA MERKITYKSESSÄ KUIN MATEMATIIKASSA JA INFORMAATIOTEO-RIASSA, eli valintana kahden vaihtoehdon välillä, ja siitä voidaan konstruoida edelleen valinnat useampien vaihtoehtojen välillä.

"Päättelyt" voidaan tehdä "ristiriitaisiksi" aivan todellistakin ilmiöistä uittamalla niistä oppijärjestelmään sisäisesti ristiriitainen VÄÄRÄ "määritelmä". Tämä koskee suurin piiretin kaikkia vähänkään monimutaksiempia ja erityisesti yhteiskuntatieteellisiä käsitteitä kuin '("vapaata") tahtoa'!

Jos vapaata tahtoa ei ole niin sitten asialle ei voi mitään.

Psyykinen ilmiö 'tahto' kuitenkin on, ja jos ei ole, ei ole esimerkiksi 'tietoisuuttakaan', eikä (ainakaan) 'tajuntaa', vain korkeintaa ns. suoria isnturumentaalisia ehdollisia refleksejä psyykkisen hermotoiminnan korkeimpana muotona (kuin "susilapsella").

Leikitään siis että sellainen on niin kaikilla on hauskempaa.

Jos halutaan tuo ERILLISMÄÄRE '(psyykkisesti) vapaa' määritellä nimenomaan "va-paa suhteessa haluihin" (esimerkiksi ettei ole mikään "addikti"), ja määritellään / ni-metään se tahdon kästteeseen jo joka tapauksessa sisältyvä, eräiden muiden eri-tyisteiteiden käsitteen kanssa yhtäpitävä, 'vapaus' niistä lainatuksi 'vapausasteeksi' niin tuollaisen "kaikien halujen yli menevän vapaan tahdon" olemassaolo on yksityisasia.

Tahto on KAIKISSA MERKITYKSISSÄÄN OPITTU ASIA. "Keenistä", ja ilman kieltä ja yteiskuntaa, mitään sellaista ei lainkaan ole. (Mutta ei ole sen puoleen kyllä ilman noita ainakaan useimpia niitä "haluja" ja "tarpeitakaan", joita "psykologisesti vapaalla tahdolla" ylitellään!

Itsekin olen juuri tuota pohtinut, että "skannataanko" me sitä 4D aika-avaruusmöh-kälettä läpi niin että tulevaisuuskin on jo olemassa, vai rakentuuko se palikka sitä mukaa kun koettu aika etenee. Tosin jos maailma olisi täysin deterministinen niin tuohan olisi sivuseikka, ei se vapaan tahdon ongelmaan vaikuttaisi.
"Möhkäle" on vain aksiomaatisessa järjestelmässä, mallina, jonka säännöt mallintavat luonnolakeja.

 

Hankalia asioita..

Tässä ei varsinaisesti ole mitään muuta "hankaluutta" kuin että jotkut haluavat raivoisasti sekoittaa asioita: kuin pulu pelaisi shakkia: kaataa nappulat, paskantaa laudalle, ja ilmoittaa "voitaneensa pelin".
Kuten esimerkiksi tuo joka paikan "Nagarjuna"...

 

Itse ehkä toivoisin että maailma olisi muuten deterministinen (tekee fyysikon työstä huomattavasti mielekkäämpää), mutta tietoiset olennot olisivat tästä vapaita ja vapaa tahto säilyisi.


Juuri näin se onkin erillisiä alkeistapahtumia koskien determinismin "löysimpien" määritelmien mukaan, jotta ottavat huomioon satunnaisuuden ja välttämättömyyden dialektisen eikä muodollisloogisen (joka johtaa joron jälkille, reducio ad absurdum) vastakohtaluonteen.

 

Vierailija
Viesti
Arkkis
Nagarjuna
Arkkis todistustaakka on sinulla, lopeta kiroilu.

 

viewtopic.php?t=9408&highlight=multiuniversumi

Kvanttimekaniikan monimaailmantulkinta on todellakin valtavirran fysiikkaa, kuten Wikipedia kertoi.

Mikään muu tulkinta ei muuten pysty selittämään tätä:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/Kesku ... iID=275633

Sekoitat kaiken tässä kuten muissakin aiheissa.

 

Kosmologian multiversumiteoria (Lee Smolin) on täydellisesti eri asia kuin ontologian monimaailmatulkinta kvanttimekniikan teorioille. Jälkimmäinen on pelkkää verbaalista höpönlöpöä.

 

kemia-fysiikka-ja-matematiikka-f3/multiversumi-kokeellisesti-todistettu-t9408-194.html

 

MM-tulkintaa tukevat myös kvanttitietokoneiden prototyypit, jotka suorittavat jo yksinkertaisia laskuja. Ne hyödyntävät rinnakkaisia maailmankaikkeuksia, joihin niiden toiminta perustuukin ja liittyy tähän:

 

http://fi.wikipedia.org/wiki/Feynmanin_polkuintegraali

Ainoatakaan "kvanttiteitonetta" ei ole rakennettu, EIKÄ AINAKAAN "MONIMAA-ILMATEORIAN" POHJALTA IKINÄ RAKENNETAKAAN!

Höpö höpö. Nyt kirjoitat paremman tiedon puutteessa. Tässä todisteet:

http://cc.oulu.fi/~pulkkine/th_handout09.html

http://www.tsv.fi/ttapaht/016/torma.htm

 

 

Viesti

Entä nykyisyyden olemassaolo joka voi olla näistä kaikista ehkä kiistanalaisin käsite?

Kaikki mitä käsitämme on menneisyyttä, jo olemassaollutta. Nykyhetki voisi olla vain käsite tulevaisuuden ja menneisyyden välille, olemassaolevan ja vielä olemassa-olemattomuuden välille.

Tämä ajattelutapa johtaa loppujen lopuksi menneisyyden ja "nykyisyyden" muutta-mattomuuteen sekä suljettuun tulevaisuuteen mikäli emme havaitse mitään yllättä-vää ja ennustamatonta tai yliluonnollista ilmiötä. Teoriassa ajatusmalli voitaisiin todistaa tutkimuksilla jos kyetään kehittämään teoria joka kuvaa ja ennustaa maailmankaikkeuden ilmiöitä.

Edelleen kvanttifysiikan ilmiöistä voitaisiin selvittää nykyhetken pituus,eli se kuinka tulevaisuus muokkautuu menneisyydeksi. Olisi mielenkiintoista tietää miten kvantti-fysiikan mukaan missä mittakaavassa tila-ajalliset ulottuvuudet menevät vielä sekai- sin. Se ei voi olla pienempi kuin Plancin aika mutta ehkä vain hiukan suurempi ja siten mitattavissa oleva.

 

Vierailija
Viesti
Arkkis
Psyykinen ilmiö 'tahto' kuitenkin on, ja jos ei ole, ei ole esimerkiksi 'tietoisuutta-kaan', eikä (ainakaan) 'tajuntaa', vain korkeintaa ns. suoria isnturumentaalisia ehdollisia refleksejä psyykkisen hermotoiminnan korkeimpana muotona (kuin "susilapsella").

En näe miksi tietoisuus ei voisi olla olemassa ilman vapaata tahtoa. Ajattele se niin että kaikki ajatuksesi ovat ennalta määrättyjä. Tiettyyn tilanteeseen reagoit väistä- mättä tietyllä tavalla.

Jos siis ajatellaan että tietoisuus muodostuu suoraan aivojen sähkökemiallisista il- miöistä, ja näitä ilmiöitä ohjaa enemmän tai vähemmän deterministiset luonnon lait, niin ei ihminen pääse missään vaiheessa itse vaikuttamaan mihinkään. Tarvitaan jotain "yliluonnollista" (lue: jotain mitä ei vielä ymmärretä) tietoisuuden osaksi jotta valinnat voisivat olla oikeasti vapaita.

http://www.tiede.fi/keskustelu/39799/ketju/onko_tulevaisuus_ja_menneisyys_todellisia?page=3


 

Vierailija
Viesti
Nagarjuna
Arkkis
Nagarjuna
Arkkis todistustaakka on sinulla, lopeta kiroilu.

 

viewtopic.php?t=9408&highlight=multiuniversumi

Kvanttimekaniikan monimaailmantulkinta on todellakin valtavirran fysiikkaa, kuten Wikipedia kertoi. Mikään muu tulkinta ei muuten pysty selittämään tätä:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/Kesku ... iID=275633


Sekoitat kaiken tässä kuten muissakin aiheissa.

 

Kosmologian multiversumiteoria (Lee Smolin) on täydellisesti eri asia kuin ontologian monimaailmatulkinta kvanttimekniikan teorioille. Jälkimmäinen on pelkkää verbaalista höpönlöpöä.

kemia-fysiikka-ja-matematiikka-f3/multiversumi-kokeellisesti-todistettu-t9408-194.html

 
MM-tulkintaa tukevat myös kvanttitietokoneiden prototyypit, jotka suorit- tavat jo yksinkertaisia laskuja. Ne hyödyntävät rinnakkaisia maailman-kaikkeuksia, joihin niiden toiminta perustuukin ja liittyy tähän:

 

http://fi.wikipedia.org/wiki/Feynmanin_polkuintegraali


Ainoatakaan "kvanttiteitonetta" ei ole rakennettu, EIKÄ AINAKAAN "MONIMAAILMATEORIAN" POHJALTA IKINÄ RAKENNETAKAAN!
Höpö höpö. Nyt kirjoitat paremman tiedon puutteessa. Tässä todisteet:

 

http://cc.oulu.fi/~pulkkine/th_handout09.html


Tässä kohdassa on jokin erehdys: tuollaista "äärettömän nopeaa kaukovaikutusta ei ole olemassa:

 

" Lomittuneet kubitit ovat keskenään kaukovaikutuksessa tavalla, jolle ei löydy vastinetta arkikokemuksesta. Yhden kubitin tila vaikuttaa toisen kubitin tilaan ilman aikaviivettä, vaikka ne olisivat hyvinkin kaukana toisistaan. Lomittumisen ansiosta kvanttitietokoneen rekistereiden kubiteilla voidaan suorittaa valtava rinnakkaislas-kentaoperaatio ilman mittausta. "

Ja siihen sitten kuivuu myös aiheeseen oletettu "monimaailmteoria" (joka on yksi tyhmemmästä päästä oleva versio, joiden olemuksena on dialektisten vastakotien olettaminen muodollisllogisiksi vastakohdiksi!)


Ei tälläkään ole tekemistä "monimaailmateorian" kanssa. Mutta Törmän juttu on kuitenkin mielenkiintoinen, ja hauska luulla, että "lännessä" on informaatio "ennen" ymmärretty näin:

 

" Kvanttitietokone ei toteutuessaan olisi pelkkä teknologinen innovaatio, vaan se on jo pelkkänä ideana vaikuttanut maailmankuvaamme, aivan kuten kvanttimekaniikka itse tämän vuosisadan alussa horjutti determinististä maailmankuvaa. Nimittäin tähän asti informaation on ajateltu olevan abstrakti käsite, joka ei riipu sen käsittelemiseen rakennetun koneen toteutustavasta.Kvanttitietokoneen idea on kuitenkin nyt osoittanut tämän käsityksen vääräksi: prosessorin toteutuk- sen perustuminen kvanttifysiikkaan klassisen fysiikan sijasta voi muuttaa vaikean ongelman helpoksi. "

Ihan sama koski mm. digitaalisia ja analogisisia tietokoneita, että jokin edellisille superraskas kaaosteorian simulointi saattoin olla analogiselle tietokoneelle yhtä "helppo" kuin "tavallinenkin lasku".

Kvanttitietokoneet tuossa suhteessa näyttävätkin tuossa suhteessa "analogisten tietokoneiden uudelta tulemiselta" laskennalliten komponettien tasolla,jotka olisivat ilmeisesti tehtäväkohtaisia komponenteitaan ja erityisesti soveltuisivat kvanttimeka-niikan laskentoihin.

Tällä ei ole mitään tekemistä monimaailmateorian kanssa, vaan kyse on pelaami- sesta OBJEKTIIVISILLA TODENNÄKÖISYYKSILLÄ, kun digiteknologia pelaa aina ykkösellä ja nollalla.

 

Vierailija
Viesti
jeremia2
Voidaanko laskea maapallon kaikki hiekan jyväset? Ei voida vaikka määrä on ra-jallinen. Kun vesipisara lähtee räystäältä putoamaan maahan,voidaanko ennakoi- da milloin osuu (tulevaisuudessa) maahan? Tietyllä tarkkuudella kyllä. Voidaanko sanoa milloin pullo täyttyy kun siihen kaadetaan hiekkaa vaikka emme tiedä hie-kanjyvien määrää.Kyllä jos sama tapahtuma on mitattu aijemmin tai analysoimalla hiekan virtaus ja siitä laskemalla.Nythän on kysymys muuttujista, jos tunneme ne kaikki riittävällä tarkkuudella niin miksi ei olisi mahdollista ennustaa tulevia.

 

Missä on ihmisen vapaa tahto? Perittyjä ominasuuksia yhdessä ympäristön muuttujien kanssa, mitä se ihminen voi sanoa " minä ITSE sen tein".


Tahto ylipäätään ei ole peritty, vaan opittu ja myös opetettu ominaisuus, puhumatta-kaan tähän vielä erityismääreeksi liitetystä "vapaasta" (jonka primmäinen tarkoitus sekoittaa, kuten sinäkin teet).

 

Voinko tehdä mitään mikä ei olisi kytköksissä muuhun tai muihin?

Et, mutta ei tarvitsekaan. Tahdon olemassaoloon tarvitaan vain kaksi toiminnallista vaihtoehtoa, jostä mikään "luonnonlaki" ei EHDOTTOMASTI määrää ratkaisuasi.

 

Miksi pitää koko ajan tolkutta ja jankuttaa aikuisille ihmisolle, että "he ajattelevat kuitenkin koko ajan ihan toisella tavalla kuin todella ajattelevat"?

Ihminen muuttaa kuitenkin koko ajn luonnolakien toimintatapaa ympäritössään (vaik-ka itse lait eivät muutukaan): esimerkiksi kasaa informaatiota ympäristössään, ennen kuulumattoman ja näkemättömän tehokkalla tavalla, vaikka termodynamiikan II pääsääntö koko ajan myös hävittää hävittää informaatiota samalla kun se tasaa enegiaeroja.

Kun tulen tienhaaraan jossa on valittava menenkö oikealle vai vasemmalle, onko siinä vapaa "minä itse" valinta vai onko valinta asioiden summa?

Siinä on aito valinta, kaksi vapauastetta.Voi esimerki olla kulkenut sata kertaa peräk- käin jostakin aivan erityisestä syystä sitä toista haaraa, muuta sitten päätätkin JUURI SEN TAKIA kurkistaa kerran myös toiselle haaralle.

 

Vierailija
Viesti
jeremia2
Minerva

Jos nykyhetki personoidaan, käsitämme sen omaksemme, se ei todellakaan ole sama kaikkialla.

Täsä prosessissa jossa eläme ja joka on maailmamme on hyvin kapea sektori joka on "NYT" se on kaikkialla.

"Nyt" ei relativistisessa maailmankuvassa todellakaan ole sama kaikkialla. Tämä on samantapainen harha kuin että "Litteän Maapallon teoriassa" käsite "ylöspäin" olisi (fysikaalisesti) "kaikkialla sama", vaikka se on todellisuudessa JOKA PISTEESSÄ ERI Maan pinnalla.

 

Siinä ei ole historiaa eikä tulevaisuutta.
Siinä on molemmat: 'mahdollisuus ja todellisuus' ovat nykyhetkessä aivan samaa: yhä useampi erillinen 'mahdollisuus' muuttuu MAHDOTTOMUUDEKSI h-hetkeä lä-hestyttäessä, ja sitten kun kaikien jäjellä olevien mahdollisuuksien todennäköisyys on 1,ollaankin jo mahdollisuuden sijasta todellisuudessa. 'Mahdottomuudet' ja 'ole-mattomuudet' vaikkapa tiettyä ajanjaksoa ennen vielä vallineista mohdollisuuksista, ovat myös samat. (Ne EIVÄT OLET dialektisia vastakohtia, kuten muodollisloogiset vastakohtansa.)

 

Eilinen ja huominen ovat kuvitteellisia, niihin ei päästä.
'Huominen' koostuu 'mahdollisuuksista´ (ovat ne myös todellisuutta, tai eivät). Mikä on 'mahdotonta' ei ole 'huomistakaan' (jotkin tämän päivän todelliset asiantilat eivät ole huomenna enää mahdollisiakaan!).

 

'Eiliseen' ei päästä, joskin silloin vallinneista asiaintiloista enempi puoli niistäkin varmaan on yhä mahdollisia, ja vain jotkut mahdottomia.

Voimme muistista yms. kelata prosessia taaksepäin, muistella menneitä, ja kuvitella eteenpäin puhuen tulevasta, huomisesta. Niitä ei ole.
On kyllä, osin todellisuutena (välttämättömyytenä), osin vain mahdollisuutena. Juuri siksi voimme niitä myös objektiivisesti kelata.

 

Tästä sektorista, prosessin raajapinnasta on kyse, ei henkilökohtaisesta personoidusta näkemyksestä.
Kyllä, tässä olet aivan oikeassa, kyse on objektiivista seikoista: objektiivisesta todellisuudesta ja objektiivista mahdollisuuksista., joita subjektiivisten mahdolli-suuksien pitää heijastaa ollakseen adekvaatteja.

 

Tämä on hankala, voi olla että olen hakoteillä?
Olet vain vähän epädialektinen.

<:C

 

Vierailija
Viesti
Joza
Arkkis
Psyykinen ilmiö 'tahto' kuitenkin on,ja jos ei ole, ei ole esimerkiksi 'tietoisuutta- kaan', eikä (ainakaan) 'tajuntaa',vain korkeintaa ns.suoria isnturumentaalisia ehdollisia refleksejä psyykkisen hermotoiminnan korkeimpana muotona (kuin "susilapsella").
En näe miksi tietoisuus ei voisi olla olemassa ilman vapaata tahtoa.

Nämä kulkevat yhdessä. Elleivät ne ole suorastaan saman asia eri puolia, niin toinen olisi väntäänkin TURHA ilman toista. Kuin naulat ilman lautoja tai josi ilman nuolia.

Ja jos toista tai toista yksin vielä "perustellaan evoluutiolla", niin siihen voisanoa, että evoluutio ei koskaan kehitä mitään ainakaan kovin monimutkaista ja "hintavaa" TURHAA, vaan päin vastoin karsii sellaiset turhuudet pois.

Tämä koskee aika pitkälle myös kultturievoluutiota pitkiä ajanjaksoja tarkastellen.

Ajattele se niin että kaikki ajatuksesi ovat ennalta määrättyjä. Tiettyyn tilanteeseen reagoit väistämättä tietyllä tavalla.

Noin ei ole asian laita.

Ja jos olsi noin, en tarvitsisi mihinkään sen enempää tahtoa kuin tietoisuuttakaan.

Jos siis ajatellaan että tietoisuus muodostuu suoraan aivojen sähkökemiallisista ilmiöistä, ja näitä ilmiöitä ohjaa enemmän tai vähemmän deterministiset luonnon lait, niin ei ihminen pääse missään vaiheessa itse vaikuttamaan mihinkään.

 

Tarvitaan jotain "yliluonnollista" (lue: jotain mitä ei vielä ymmärretä) tietoisuuden osaksi jotta valinnat voisivat olla oikeasti vapaita.

Ei tarvita. Kyse ei tarvitse olla "absoluuttisen vapaasta" tahdosta, joka on jossakin määrin kummallinen isea, koska kyseessä on OPITTU TAITO. Millainen olisi esi- merkiksi "täysin vapaa rullaluistelija"? Pitäisikö pytyä luistelemaan missä hyvänsä ja koska hyvänsä, vaikka umpimtsässä, hiekka-aavikolla tai pystyseinällä, "TAI MUUTEN KOKO RULLALUISTELUA EI OLISI OLEMASSAKAAN"?

Tarvitaan vain laajempi näkökulma tajunnan materiaaliseksi perustaksi,joka määrää ehdollistuneen tiedon SYSTEEMITASOJA, yhteiskunta,kieli (jolla voidaan ajatella ja puhua VAIKKEI IHAN KAIKKEA ITSEKÄÄN YMMÄRRETTÄISI!) kuin pelkät "aivojen sähkökemialliset ilmiöt".

 

Vierailija
Viesti
Arkkis
 
Ajattele se niin että kaikki ajatuksesi ovat ennalta määrättyjä. Tiettyyn tilanteeseen reagoit väistämättä tietyllä tavalla.
Noin ei ole asian laita.

 

Ja jos olsi noin, en tarvitsisi mihinkään sen enempää tahtoa kuin tietoisuuttakaan.

Tietoisuus tosiaan olisi tällöin tavallaan täysin turha. Sehän siinä juuri surullista oli- sikin. Olisit tavallaan tietoinen, mutta kuitenkin vain kone. Fyysikon näkökulmasta tämä on minusta todennäköisin vaihtoehto, mutta ei se johon haluaisin uskoa. Onneksi tietoisuus on vielä niin tutkimaton asia että toivo elää.

 

Vierailija
Viesti
Joza
Arkkis
 
Ajattele se niin että kaikki ajatuksesi ovat ennalta määrättyjä. Tiettyyn tilanteeseen reagoit väistämättä tietyllä tavalla.
Noin ei ole asian laita.

 

Ja jos olsi noin, en tarvitsisi mihinkään sen enempää tahtoa kuin tietoisuuttakaan.

Tietoisuus tosiaan olisi tällöin tavallaan täysin turha. Sehän siinä juuri surullista olisikin. Olisit tavallaan tietoinen, mutta kuitenkin vain kone.
Ihminen voi toimia kuin kuin kone tekemättä tahdonalaisia päätöksiä (vain yksi vaih-toehto paikassaan). Tuollainen toiminta voi olla hyvin korkeatasoistakin esimerkiksi jossakin harjoittelemalla automatisoidussa urheilusuorituksessa. Mutta on myös hy-vin "matalatasoista" "aidonnäköistä",mutta tiedostamatonta ja mekaanista (tahdoton-ta) toimintaa,esimerkiksi kännissä "filmi poikki". Lisäksi on hermiostollisia vauroita, jotka vievät tietoisuuden,mutta henkilö voi silti tehdä kaikenlaisia suorituksia, esimer- kiksi hän ei osaa puhua keskustellen, mutta voi laulaa vanhoja tuttuja lauluja. Ei-tajunnallisesti toimiva henkilö ei muista suorituksistaan jälkikäteen mitään.

 

Fyysikon näkökulmasta tämä on minusta todennäköisin vaihtoehto, mutta ei se johon haluaisin uskoa. Onneksi tietoisuus on vielä niin tutkimaton asia että toivo elää.

"Tietoisuutta" helpommin määriteltävä ja perustavampi ilmiö on "tajunta", joka tar- koittaa sekä tietoista että alitajuntaa, ja samalla "kielellisesti (symbolisesti) omaksut- tua todellisuutta", ja se on se, millä varsinaisesti ajatellaan. (Ihmisellä on kyllä muita-kin instrumentaalisehdollisisiakin refleksejä, jotka eivät ole tajuntaa, kuten pyörällä-ajo, pyörän pitäminen ohjausliikkeiden hitausvoimien avulla automatisoidusti pystyssä.)

 

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-18799

Vapauden käsittettä ja "vapaasta tahdosta" Sovjetskaja entsiklopedijan mukaan täällä:

http://nakokulma.net/arkisto/index.php? ... #msg355578

 

Vierailija
Viesti
Nagarjuna
Arkkis on rakennusinsinööri, ei fyysikkoa nähnytkään.

 

Kts. video: http://www.youtube.com/watch?v=ruByCX1Y ... re=related

 

Fyysikko Michio Kaku kertoo siinä, mitä on todistettu, kuten teleportaatio joka tukee MM-tulkintaa! Kaku on siis MM-tulkinnan huippuosaaja, professori New Yorkin yliopistossa. Kts. myös

 

http://www.youtube.com/watch?v=2_vpEyE6 ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=SAhCUtkFA2A

 

Maailman johtavilla fyysikoilla on todisteet rinnakkaisista maailmankaikkeuksista.

Sellaisia "loogisia" tulkintoja ei voida todistaa kokeellisesti. korkeintaan sellaiset voisivat saada vahvistusta ennustamalla kokonaan uusia fysikaalisia teorioita, joita voidaan testata, testien osoittautuessa tosiksi. Mutta sellaisesta ei kyllä Everettin "monimaailmatulkinnassa ole kyse.

 

Vierailija
Viesti

No katso videot äläkä selitä pehmeitä, sitä katsomista et tehnyt tässä ajassa...

 

Vierailija
Viesti
Barbaari
Entä nykyisyyden olemassaolo joka voi olla näistä kaikista ehkä kiistanalaisin käsite?

 

Kaikki mitä käsitämme on menneisyyttä, jo olemassaollutta. Nykyhetki voisi olla vain käsite tulevaisuuden ja menneisyyden välille, olemassaolevan ja vielä olemassaolemattomuuden välille.

 

Tämä ajattelutapa johtaa loppujen lopuksi menneisyyden ja "nykyisyyden" muut-tamattomuuteen sekä suljettuun tulevaisuuteen mikäli emme havaitse mitään yl-lättävää ja ennustamatonta tai yliluonnollista ilmiötä. Teoriassa ajatusmalli voitai-siin todistaa tutkimuksilla jos kyetään kehittämään teoria joka kuvaa ja ennustaa maailmankaikkeuden ilmiöitä.

 

Edelleen kvanttifysiikan ilmiöistä voitaisiin selvittää nykyhetken pituus, eli se kuin-ka tulevaisuus muokkautuu menneisyydeksi. Olisi mielenkiintoista tietää miten kvanttifysiikan mukaan missä mittakaavassa tila-ajalliset ulottuvuudet menevät vielä sekaisin. Se ei voi olla pienempi kuin Plancin aika mutta ehkä vain hiukan suurempi ja siten mitattavissa oleva.


Niin ajatus on aikaa, vertaamista, eikä sillä ole nykyhetkessä olemusta. Toisin sa-noen ajatus ei ehdi mukaan nykyhetkeen, koska se voi vain verrata erilaisia asioita, tapahtumia keskenään.

 

Nykyhetki on todellinen, eilinen ja huominen on ajatuksissamme.

Nykyhetkellä ei ole pituutta, se on aina läsnäoleva.

Avaruuressa liikkeen alun ja lopun voi nähdä olevan yhteydessä toisiinsa. Liike ei siis pääty, muuttaa vain muotoaan, ja jatkuu loputtomasti. Tuo kaikki liike tapahtuu siis nykyhetkessä.

Tulevaisuus on kyllä määräytynyt, mutta sen tarkkaa tapahtumien sisältöä taitaa olla vaikea ennakoida.

 

 

Viesti
Minerva
Nykyhetkellä ei ole pituutta, se on aina läsnäoleva.

Tää on aika hyvin sanottu mun mielestä...

 

Vierailija
Viesti
Nagarjuna
No katso videot äläkä selitä pehmeitä, sitä katsomista et tehnyt tässä ajassa...

Mulla ei kuulu videoista ääni tai ei näy ollenkaan, kun en viitsi niitä juuri katsoa.

 

Minä olen katsonut nuo Kakun jutut "teleportaatioineen", ne ovat tuleet televisio-sarjana, ja ne ovat pääasiassa puuta heinää, "fysikalismin" ideologiaa.

 

Vierailija
Viesti

Videoiden riehakkaan idealistinen ja iloinenkin sävy kertoo enemmän aidosta asiaan omistautumisesta kuin hyödyntavoittelusta. Pidän tyylistä.

Kannatan näkemystä senkin vuoksi että se sopii maailmankuvaani ja kokemaani jota mikään muu ei selitä.

 

Vierailija
Viesti
Nagarjuna
No katso videot äläkä selitä pehmeitä, sitä katsomista et tehnyt tässä ajassa...

Minä ole katsonut ne Kakun höpinät.

 

Jos niistä ei sen vertaa sinulle valvennut, että kosmologian multiversumiteoria ja Hugh Everettin kvanttifysiikan monimaailmatulkinta ovat täysin eri planeetlta, niin ei niistä sitten muutakaan tietämisen arvoista selviä.

 

Vierailija
Viesti

Ehkäpä kuitenkin luotan enemmän New Scientist-julkaisuun ja muihin virallisiin artikkeleihin ja kirjoihin kuin Arkkiksen sekoiluihin.

post1065135.html?hilit=New Scientist#p1065135

Kvanttimekaniikan (Huom! ei kosmologian) rintamalla taas tarkin tulkinta on, kuten New Scientist kertoo, Everett luoma Monta Maailmaa -tulkinta.

New Scientist kertoi: The "many worlds" concept is an interpretation of quantum theory - our best description of the microscopic world of atoms and their constituents. Many worlds takes literally quantum theory's idea that a quantum entity like an atom can exist in many states at once...

Quantum probability was originally developed specifically for the purpose of explai- ning interference effects found in physics. This same mathematical formalism provides an explanation for interference of thoughts in human judgments.”

"= "Monta maailmaa" käsite on kvanttimekaniikan tulkinta - meidän paras selitys atomien ja niiden perusosasten mikromaailmasta. Kosmologia käsittelee suurta kokonaisuutta, maailmankaikkeutta.

"Monimaailma ottaa kirjaimellisesti kvanttiteorian idean, että kvanttientiteetti (enti-teetti = "itsenäinen kokonaisuus") kuten atomi voi olla monessa tilassa yhtäaikai- sesti ja perustuu siihen, että rinnakkaisien maailmankaikkeuksien olemassaolo sisältää äärettömän määrän kopioita sinusta erilaisine historioineen ja erilaisine tulevaisuuksineen."

Epämääräisyys on otettava kirjaimellisesti: Hiukkanen on todella kaikissa teorian sallimissa paikoissa yhtäaikaa. Toisin sanoen, joka voi johtaa useampiin lopputuloksiin, myös johtaa niihin (Leena Tähtinen, madonreikiä ja aikakoneita).

post1067769.html#p1067769

 

http://www.tiede.fi/keskustelu/39799/ketju/onko_tulevaisuus_ja_menneisyys_todellisia?page=4

 

Vierailija
Viesti

John G. Cramerin mukaan vuonna 2004 tehty Afsharin koe osoittaa Kvanttimeka-niikan Kööpenhaminan tulkinnan sekä monimaailmatulkinnan vääriksi. Artikkelis- saan "A Farewell to Copenhagen"? hän kirjoittaa:

I now believe that the Copenhagen and Many-Worlds Interpretations (at least as they are usually presented) have been falsified by experiment. -- However, at this point, Afshar introduces a new element to the experiment. He places one or more wires at the previously measured positions of the interference minima. In one such setup, if the wire plane is uniformly illuminated, the wires absorb about 6% of the light. Then Afshar measures the difference in the light received at the pinhole images with and without the wires in place.

We are led by the Copenhagen Interpretation to expect that the positions of the inter- ference minima should have no particular significance, and that the wires should in-tercept 6% of the light they do for uniform illumination. Similarly, the usual form of the Many Worlds Interpretation of quantum mechanics leads us to expect 6% interception and no interference, since a photon detected at image #1 is in one universe while the same photon detected at image #2 is in another universe, and since the two "worlds" are distinguished by different physical outcomes, they should not interfere.

However, what Afshar observes is that the amount of light intercepted by the wires is very small,consistent with 0% interception. There are still locations of zero intensity and the wave interference pattern is still present in the which-way measurement. Wires are placed at the zero-intensity locations of the interference minima intercept no light. Thus, it appears that both the Copenhagen Interpretation and the Many-Worlds Interpretation have been falsified by experiment.

http://www.analogsf.com/0410/altview2.shtml

Derz tai Nagarjuna, osaatteko sanoa tuohon jotain?
 

Vierailija
Viesti

John G. Cramerin mukaan kvanttimekaniikan liiketoiminnallinen tulkinta olisi oikea, kertoo Wikipedia. Hän opettaa fysiikkaa ja kyseistä tulkintaa Washingtonin yliopistossa.

http://en.wikipedia.org/wiki/Transactio ... rpretation

Hänen mukaan aaltofuntkrio on todellinen, fyysinen, eikä matemaattinen kuvaus ja siksi se haastaa MM-tulkinnan.

Wikipedia kertoo myös lukuisista kritiikeistä Afsharia kohtaan. Derz, laskelmia? http://en.wikipedia.org/wiki/Afshar_experiment

 

Viesti
Tinke
Similarly, the usual form of the Many Worlds Interpretation of quantum mechanics leads us to expect 6% interception and no interference, since a photon detected at image #1 is in one universe while the same photon detected at image #2 is in another universe, and since the two "worlds" are distinguished by different physical outcomes, they should not interfere.
Cramer ei näytä tietävän, että MMT:ssä eri maailmojen fotonit interferoivat toisiensa kanssa niin kauan kunnes maailmojen kvanttitilat dekoheroituvat toisistaan,ts. fotonit interferoivat keskenään kunnes ne vuorovaikuttavat ympäristönsä kanssa. Afsharin kokeessa dekoherenssi tapahtuu vasta fotonin osuttua ilmaisimeen, joten MMT:n mukaan sitä ennen fotoni on interferoinut rinnakkaisten maailmojen vastineidensa kanssa. Cramerin argumentti monimaailmatulkintaa vastaan on siis virheellinen.

 

∞ = ω^(1/Ω)


 

Vierailija
Viesti

Arkkis:

"Subejektiivisella ajan kokemuksella ei ole mitään tekemistä fysikaalisen ´ajan´ käsitteen kanssa."

Nagarjuna:

"Jossakin mikrokosmos (esim atomaarinen = atomien kokoskaala, kvanttimekaniik-ka) ja makrokosmos (suhteellisuusteoria) kuitenkin kohtaavat. Aika ei virtaa tai liiku. Aika on kvanttikäsite. Siksi ajan virta on subjektiivinen, tietoisuuden piirre.

Vaatiikin suurta tieteellistä läpimurtoa näiden kahden; suhteellisuusteorian ja kvanttimekaniikan yhdistäminen."

http://www.tsv.fi/ttapaht/991/lehti.htm

Derz, voisitko kommentoida, mikä on sinun käsityksesi ja oikein?

psykologia-aivot-ja-aistit-f12/miten-aivot-voivat-synnyttaa-tietoisuuden-t13269-1425.html

 

Liittynyt11.4.2005
Viestejä2361
Viesti
Arkkis
Suhteellisuusteoriat eivät väitä mitään tuollaista, että "kaikki mitä tapahtuu olisi jo olemassa"
Suhteellisuusteorian mukaan jokaisessa inertiaalikoordinaatistossa on oma "nyky-hetkensä", ts. niiden tapahtumien joukko, jotka tapahtuvat kyseisessä koordinaa-tistossa samanaikaisesti. Puhutaan samanaikaisuuden suhteellisuudesta. Jonkun havaitsijan nykyhetkessä tapahtuvat asiat voivat siis olla jo toisen havaitsijan men- neisyydessä tai vasta tulevaisuudessa. Tämä ei ole mahdollista mikäli tapahtumat eivät ole "jo olemassa" aika-avaruudessa.Vai onko mielestäsi? Kyse ei ole mistään mittausteknisestä seikasta, vaan mitään absoluuttista "nykyhetkeä" ei ole olemas-sakaan. Tapahtumien "nykyhetkisyys" riippuu havaitsijan koordinaatistosta.

 

Animaatiossa on kolme eri inertiaalikoordinaatistoa (kaksi jälkimmäistä on saatu Lorentz-muunnoksella ensimmäisestä). Koordinaatistojen x-akselit pitävät sisällään kunkin koordinaatiston samanaikaiset tapahtumat. Riippuen havaitsijan koordinaa-tistosta, tapahtumien A, B ja C ajalliset järjestykset ovat joko [tA = tB = tC], [tA > tB > tC] tai [tA < tB < tC].

Nagarjuna

"Jossakin mikrokosmos (esim atomaarinen = atomien kokoskaala, kvanttimeka- niikka) ja makrokosmos (suhteellisuusteoria) kuitenkin kohtaavat. Aika ei virtaa tai liiku.Aika on kvanttikäsite.Siksi ajan virta on subjektiivinen,tietoisuuden piirre.

 

Derz, voisitko kommentoida, mikä on sinun käsityksesi ja oikein?

En tiedä, mikä on oikein, mutta suhteellisuusteoriassa aika ei tosiaankaan virtaa tai liiku, vaan on staattinen ulottuvuus.

 
 
Vierailija
Viesti
Vierailija
Viesti
Arkkis

Jos ja kun edelleen 'tosi' määritellään objektiiviseksi (vähän yksinkertaisten, ja muistaen että se on AINA ajattelumuodon ominaisuus tieto-opissa ja logiikas-sa), niin TULET VÄITTÄNEEKSI, ETTÄ KAIKKI TIETOMME OLISI MÄÄRITELMÄLLISESTI VÄÄRÄÄ!



Tieto voi olla vain yhtä tosi, kun on tiedon tulkitsija.

 

Tulkitsijan tieto on myös saatu, omaksuttu sanallisen ymmärryksen puitteissa, joten sen validisuus on myös "aina" puutteellinen.

Sitäpaitsi mitään autenttisen varmaa tietoa ei edes voi olla, on suhteellisen pätevää tietoa kyllä, eikä kaikkea tarvitse tietääkään.

Kaikki tieto ei siis ole väärää, suhteellista kylläkin.

Mitä tarkempaa tietoa haetaan, sen epämääräisemmäksi se muuttuu.
Mutta toki yleisellä tasolla se on ihan pätevää.

 

http://www.tiede.fi/keskustelu/39799/ketju/onko_tulevaisuus_ja_menneisyys_todellisia?page=7
 

Viesti
Arkkis
-:)lauri
Arkkis

"Arkkis": AI ETTÄ "TODELLISUUS ON ILUUSIO"!?

 

"-:)lauri": Eihän mainittu Einsteinin lause mitään tuollaista sanokaan. Luepa se nyt uudestaan ja ajatuksella.

"Arkkis": Noin minä tätä lausetta tulkitsen:

" Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one."

"-:)lauri": En ole tuota lausumaa tässä käsitellyt.

"Arkkis": Toinen juttu on sitten se lause, jossa "menneisyyden, nykyisyyden ja tulevaisuuden välinen ero on "illuusiota".

En allekirjoita täysin tuota jälkimmäistäkään, mutta ensimmäinen varsinkin kytkee väärin todellisuuden ja lumetodellisuuden eli illuusion.

"-:)lauri": En ymmärrä, mitä Einstein tarkoitti esittäessään, että todellisuus olisi vain illuusio. Tuossa jää mielestäni konteksti kokonaan ilmaan


Jos ihmiset mieltävät maailman klassisen mekaniikan näkökulmasta, on se sekä suhteellisuusteoreettisessa että kvanttimekaanisessa viitekehyksessä likimääräinen kuvaus todellisuudesta --- vain illuusio jota kutsumme todellisuudeksi.
Eistein ei tarkoittanut 'todellisuudella' tuota, paitsi korkeintaan silloin, jos kokeet ja mittarit näyttivät just sitä.
Mistä sinä muuten tiedät, mitä Einstein ei tarkoittanut?

 

EDIT: ei muuta kuin kaikki keksimään joukolla tai jokella --- näin tuttavallisesti ilmaistuna --- kontekstia tuolle Einsteinin toteamukselle.
Hänen mielestään maailma oli syvimmältä luonteeltaan "geometrinen". Hän yritti "geometrisoida" kaiken ja pääsi mielestään gravitaatiovoimaan asti.

Geometrinen? Mihin lähteeseen voimme kiinniittää tällaisen näkökulman?

 

 

Vierailija
Viesti
Minerva
Arkkis

Jos ja kun edelleen 'tosi' määritellään objektiiviseksi (vähän yksinkertaisten, ja muistaen että se on AINA ajattelumuodon ominaisuus tieto-opissa ja logii-kassa), niin TULET VÄITTÄNEEKSI, ETTÄ KAIKKI TIETOMME OLISI MÄÄRITELMÄLLISESTI VÄÄRÄÄ!

Tieto voi olla vain yhtä tosi, kun on tiedon tulkitsija.
Suurista filosofeista vain Hegel jakoi TULKITSIJAT "tosiin ja epätosiin", ja hänkin tavallisesta suuresti poikkeavassa mielessä:

 

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/a ... /dial.html

" Materialistinen ja hegeliläinen dialektiikka ovat eri oppeja

Dialektiikan keksijä oli saksalainen filosofi G.W.F.Hegel (1770 - 1831). Hegelismi näkee ainakin yhteiskunnassa ajattelun, yleensä sen objektivoitujen muotojen tie-teen, taiteen, moraalin, politiikan jne. omalakisen liikkeen, "hengen itsekehityksen" myös materiaalisen kehityksen syynä ja tätä "perimmäisempänä", toisin kuin materi-alismi. Yleiskäsitteet kehittyvät Hegelin mukaan omalakisesti tiedollisten ja muiden ristiriitojen vaikutuksesta ilmentäen "maailmanhengen" kehitystä.

"Hegeliläis-marxilaista dialektiikkaa" ei siis ole olemassa, vaan hegeliläinen ja mate-rialistinen dialektiikka ovat kaksi eri oppijärjestelmää,jotka ovat toisiinsa hieman epä- täydellisessä analogiasuhteessa: useimpia käsitteitä ja lakeja vastaa suurin piirtein samannäköinen, mutta erisisältöinen vastin toisessa, joskaan hegelistit eivät tunne eivätkä tunnusta esimerkiksi materialistisessa dialektiikassa keskeistä ´heijastuksen´ käsitettä, joka merkitsee vuorovaikuttavien objektien kuvautumista toistensa ominai-suuksissa ja joka muun muassa muodostaa monimutkaistuvan kehityksen erään keskeisen mekanismin.

Perustavin ero vallitsee dialektisen materialismin ja hegelismin totuuskäsittees- sä: Hegel käänsi ns. aristoteelisen totuuskäsityksen ajatuksen vastaavuutena kohteensa kanssa päälaelleen, materiaalisen kohteen vastaavuudeksi käsit-teensä, "ideansa" kanssa (klassisessa hegelismissä "ylevän", vulgaarihege-lismissä ties minkä päähänpiston). Jos siis herra/rouva Schmidtin ei voitu par-haalla tahdollakaan katsoa vastaavan edesottamuksiltaan Hegelin ´(tosi)saksa-laisen´ käsitettä, se merkitsi itse asiassa sitä, että herra/rouva Schmidt ei fyysi-senä saksalaisena henkilönä ollut hänen teoriansa mukaan tosi! Hegeliläisen dialektiikan totuuskäsityksestä kirjoittaa Juha Manninen teoksessaan Dialek-tiikan ydin /4/, kyseessä on siis hegelistisen dialektiikan ydin. Pohjimmiltaan he-gelistisiä käsitteitä ovat Hegelin itsensä ´tosisaksalaisen´ ohella mm. 20-luvun ´neuvostoihminen´, taannoinen ´uudentyyppinen nainen/mies´ (parantamisen varaa toki puolin ja toisin varmasti löytyy...) jne.

Kysymys siitä, mitkä ilmiöiden väliset yhteydet ovat objektiivisia lakeja ja mitkä eivät, ei ilmeisesti ole hegelisteille kovin tärkeä: toisaalta he ovat saattaneet pitää vaikkapa elektroniikan perusteorioita ainakin osaltaan joinakin "voimalaitosinsinöörien yhteis-kunnallisia valtapyyteitä legitimoimaan" formuloituina oppeina (sellaisiakin "teorioita" on, epäilen mm. sosiobiologiaa), toisaalta taas perättömyyksiä tosina latelevan hum-puukitoimittajan, poliitikon, byrokraatin, kirkkoruhtinaan tai "diplomaattitiedemiehen / naisen" ei katsota vain vääristelevän, vaan myös "luovan" todellisuutta. "

Tulkitsijan tieto on myös saatu, omaksuttu sanallisen ymmärryksen puitteissa, joten sen validisuus on myös "aina" puutteellinen.
Joo niin on, mutta esimerkiksi lauseissa "Marsissa on/ei ole elollista materiaa", tai "sähköenergia voi muuttua liike-energiaksi" tai "Lontoo on Ranskan pääkaupunki" voidaan kyllä testata laajoissa rajoissa niiden käsitteiden ymmärtämien ja tarkkojen määritelmien suhteen että ovatko lauseet tosia vai ei.

 

En oikein ymmärrä, mikä tuossa "totuuden" (toteuden) käistteessä MIELEKKÄÄN ajattelumuodon ominaisuutena, suhteena todellisuuteen, oikei tökkii vastaan... 'Mie-lekäs' taas on juuri sellainen lause, päätelmä, käsite tai teoria, jolla on ominaisuus, mahdollisuus, olla tosi tai epätosi.

Sitä paitsi mitään autenttisen varmaa tietoa ei edes voi olla, on suhteellisen pätevää tietoa kyllä, eikä kaikkea tarvitse tietääkään.

Kenekään 'VARMUUS' jonkin asettamuksen totuudesta EI OLE SEN TOTUUDEN EDELLYTYS, vaan 'totuus' on pelkästään lauseen ja todellisuuden suhde, JA SEN TESTAA YHTEISKUNTA KOKONASUUTENA, ei yksittäinen subjekti. Yksilö voi olla (jonkin tiedon) totuuden suhteen aivan väärässäkin, kuten tiedät. Subektiivinen 'varmuus' joskakin on SUBJEKTIN SUHDE TIETOON eikä tiedon suhde kohteeseen, kuten totuus.

Kaikki tieto ei siis ole väärää, suhteellista kylläkin.

Joo, sitähän tieto yleensä kyllä on.

Tosin tieteelisessä totuudessa on aina hitunen jotakin absoluuttistakin, koska muuten se ei kumuloidu, vaan poukkoilee sinne tänne.

Mitä tarkempaa tietoa haetaan, sen epämääräisemmäksi se muuttuu.
Mitähän sää taas tuollakin tarkoitat...

 

Kun tietoa tarkennetaan, se YLEENSÄ myös tarkentuu...

Mutta toki yleisellä tasolla se on ihan pätevää.

'Pätevä' ja 'tosi' ovat nekin yleensä vähän eri asioita.

 

 

Vierailija
Viesti
-:)lauri
Arkkis
-:)lauri

"Arkkis": AI ETTÄ "TODELLISUUS ON ILUUSIO"!?

 

"-:)lauri": Eihän mainittu Einsteinin lause mitään tuollaista sanokaan. Luepa se nyt uudestaan ja ajatuksella.

"Arkkis": Noin minä tätä lausetta tulkitsen:

" Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one."

"-:)lauri": En ole tuota lausumaa tässä käsitellyt.

"Arkkis": Toinen juttu on sitten se lause, jossa "menneisyyden, nykyisyyden ja tulevaisuuden välinen ero on "illuusiota".

En allekirjoita täysin tuota jälkimmäistäkään, mutta ensimmäinen varsinkin kytkee väärin todellisuuden ja lumetodellisuuden eli illuusion.

"-:)lauri": En ymmärrä, mitä Einstein tarkoitti esittäessään, että todellisuus olisi vain illuusio. Tuossa jää mielestäni konteksti kokonaan ilmaan. Jos ihmiset mieltävät maailman klassisen mekaniikan näkökulmasta, on se sekä suhteellisuusteoreettisessa että kvanttimekaanisessa viitekehyksessä likimääräinen kuvaus todellisuudesta --- vain illuusio jota kutsumme todellisuudeksi.

Einstein ei tarkoittanut 'todellisuudella' tuota, paitsi korkeintaan silloin, jos kokeet ja mittarit näyttivät just sitä.
Mistä sinä muuten tiedät, mitä Einstein ei tarkoittanut?
Tutkimuksille hänen ajattelunsa kehityksestä tuossa suhteessa.

 

EDIT: ei muuta kuin kaikki keksimään joukolla tai jokella --- näin tuttavallisesti ilmaistuna --- kontekstia tuolle Einsteinin toteamukselle.
Hänen mielestään maailma oli syvimmältä luonteeltaan "geometrinen". Hän yritti "geometrisoida" kaiken ja pääsi mielestään gravitaatiovoimaan asti.
Geometrinen? Mihin lähteeseen voimme kiinniittää tällaisen näkökulman?

Boris Kuznetsov: Einstein

 

Viimmestä päälle hyvä kirja.

http://people.cohums.ohio-state.edu/ten ... stein.html

 

 

Viesti

"Aika on yksi ulottuvuus ja siten tulevaisuus on jo olemassa samalla tavalla kuin menneisyyskin, vaikkemme pystykään sitä käsittämään." - Valtaoja

No vähän on ympäripyöreää, ja jos väitän vastaan niin olen yksi niistä jotka eivät ymmärrä.. Sen paremmin kuin muutkaan.. Kuten Valtaoja myös siinä samassa.. Kuinka Valtaoja itse pystyy käsittämään tämän, mutta ei kerro siitä meille sen tarkemmin? Onko hänen sanansa oikeutettuja tullakseen julkaistuiksi totena?...

Tulevaisuus onkin hieman omituinen käsite, sillä voit vaikuttaa tulevaisuuteen teoil-lasi, mutta et voi olla varma kuinka teot vaikuttavat muihin ja heidän päätöksiin. Teot ja toiminta säätelee lopputuloksen, joten kaikkien asioiden vaikutus toisiinsa alkaa olla jo liian iso kokonaisuus käsitellä "varmana tietona" siitä kuinka tulevaisuus ja tulevat tapahtumat vaikuttavat olemiseemme.

Jos pöydällä on kynttilä, ja istut ystäväsi kanssa pöydän ääressä, ja kysyt häneltä että tietääkö mitä kynttilälle tapahtuu ajan kuluessa... Hän voi vastata loogisesti hänen oppimiinsa kokemuksiin vedoten, että se palaa loppuun ja sammuu. Kun hän on vastannut näin, voit tuupata kynttilän kumoon ja polttaa pöytäliinan ja aiheuttaa palohälytyksen, polttaa rivitalon tai jotain muuta. Oliko tekosi ennalta määrätty?

Ongelmana on se että tulevaisuus on muuttuva käsite, joka elää tapahtumien ruokki-mana. Voit sanoa että tulevaisuus on todellista kuin on myös käsite nimeltä aika. Voit sanoa että aika kuluu aina, ja että se on loppumaton käsite riippumatta onko havaitsi-jaa.. MUTTA aika on myös ihmisen luoma käsite jolla mitataan tapahtumien kulkua, ja voidaan palata menneisyyteen ja hetkiin, voimme kertoa toisillemme kuinka kauan jostakin tapahtumasta on kulunut aikaa.Käsitys menneisyydestä ja tulevasta on kom- munikaatiossa tärkeä käsite havannollistaaksemme tapahtumia ympäristössämme, sijoitellaksemme ne järjestykseen.

Tämä ei itsessään luo tulevaisuudelle mitään tiettyä rationaalista aikajanaa, muuten kuin että meidän on pakko käsittää tulevaisuus ajan jatkumona. Aikaa on loputon, ja aika tulee aina olemaan läsnä.. Mutta onko näinkään?

Tulevaisuus on oletus tapahtuvasta, niinkuin on oletus siitä että kun heität kiven ilmaan, se tippuu myös alas.
Tulevaisuutta ei ole ennalta määrätty muualla kuin raamatussa, ja siihenkin uskoo yllättävän moni vaikka emme pysty kaikkea aivan käsittämäänkään...

 

Vierailija
Viesti
Maalaisjärki
"Aika on yksi ulottuvuus ja siten tulevaisuus on jo olemassa samalla tavalla kuin menneisyyskin, vaikkemme pystykään sitä käsittämään." - Valtaoja

 

No vähän on ympäripyöreää, ja jos väitän vastaan niin olen yksi niistä jotka eivät ymmärrä.. Sen paremmin kuin muutkaan.. Kuten Valtaoja myös siinä samassa.. Kuinka Valtaoja itse pystyy käsittämään tämän, mutta ei kerro siitä meille sen tarkemmin? Onko hänen sanansa oikeutettuja tullakseen julkaistuiksi totena?...

Hän on väärässä. Hän ei osaa tehdä eroa matemaatisen ja prosessuaalisen olemassolon välille.

 

Se on hänen ikioman ajattelunsa rajoittenuneisuutta, josta hän syyttää muita.

Aika-avaruuden matematiikan mahdollistamista tulevaisuuden mahdollisuuksista vain hyvin pieni osa voi koskaan muuttua todellisuudeksi, mutta yhtälöissä ne käyttäytyvät samoin kuin todellisuuskin.

Valtaojan ongelma on, että hän ei ymmärrä mitään dialektiikasta, eikä aio siihen peryhtyäkään.

Se on hänen mielestsään "kymmenien miljoonien kansanmurhaa"...

Tai tarkemmin sanoen, hänelle maksetaan viime kädessä siitä, että HÄN ON OLEVINAAN TUOTA MIELTÄ. Samoin Enqvistille.

Tulevaisuus onkin hieman omituinen käsite, sillä voit vaikuttaa tulevaisuuteen teoillasi, mutta et voi olla varma kuinka teot vaikuttavat muihin ja heidän päätöksiin.
Aivan: vaikuttaa voi siihen JA VAIN SIIHEN, että MITKÄ MAHDOLLISUUDET TULEVAT TODELLISUUDEKSI.

 

Tyhjästä ja ilman syitä je edelltyksiä ei synny eikä ole mitään.

Teot ja toiminta säätelee lopputuloksen, joten kaikkien asioiden vaikutus toisiinsa alkaa olla jo liian iso kokonaisuus käsitellä "varmana tietona" siitä kuinka tulevaisuus ja tulevat tapahtumat vaikuttavat olemiseemme.
Tulevaisuuden objektiiviset mahdollisuudet voivat vaikuttaa vain älyllisen ennakoin-nin tietä olemiseemme, ja niistä mahdollisuuksista saamme tietoa vain kulloisen todellisuuden signaaleista.

 

Jos pöydällä on kynttilä, ja istut ystäväsi kanssa pöydän ääressä, ja kysyt häneltä että tietääkö mitä kynttilälle tapahtuu ajan kuluessa... Hän voi vastata loogisesti hänen oppimiinsa kokemuksiin vedoten, että se palaa loppuun ja sammuu. Kun hän on vastannut näin, voit tuupata kynttilän kumoon ja polttaa pöytäliinan ja aiheuttaa palohälytyksen, polttaa rivitalon tai jotain muuta. Oliko tekosi ennalta määrätty?
Ei. Se on ollut pelkkä EPÄOLENNAINEN MAHDOLLISUUS, jota luonnonlait kuitenkaan eivät ehdottomasti kiellä, ennen kuin se tapahtuu.

 

Aivan kuten sekin. että kattotiili kuitenkin putoaa aivan vahingossa Halosen päähän hänen liikkuessaan henkivartijoiden kanssa kaupungilla.

(Onneksi "sellaiset" "professori"nimitykset on jo lopetettu ILMAN SITÄKIN!)

Ongelmana on se että tulevaisuus on muuttuva käsite,joka elää tapahtumien ruok- kimana. Voit sanoa että tulevaisuus on todellista kuin on myös käsite nimeltä aika.
Ne ovat tietyin osin todellisia.

 

100% varmat mahdollisuudet ovat todellisia pidemmällä aikajänteellä kuin jokin suunnistajan nenänpään maastoon piirtämä viiva, joka on kyllä "objektiivista", mutta "todellisista" vain just kun se nenänpää sitä pitkin kiitää. Vähän kuin satunnainen ajatus. Matemaattiseen kuvaamiseen riittää kohteen objektiivisuus. Olemassaoloon eli vuorovaikutusten piirissä ilmenemiseen se ei pelkästään riitä.

Voit sanoa että aika kuluu aina, ja että se on loppumaton käsite riippumatta onko havaitsijaa..

Kyllä.

MUTTA aika on myös ihmisen luoma käsite jolla mitataan tapahtumien kulkua, ja voidaan palata menneisyyteen ja hetkiin,

...ajatuksissa.

voimme kertoa toisillemme kuinka kauan jostakin tapahtumasta on kulunut aikaa. Käsitys menneisyydestä ja tulevasta on kommunikaatiossa tärkeä käsite havan-nollistaaksemme tapahtumia ympäristössämme, sijoitellaksemme ne järjestykseen.
Tuo sama koskee avaruutta ja informaatiota: niitä on vaikea määritellä, mutta niitä voidaan objektiivisesti mitata jopa aika helpostikin.

 

Tämä ei itsessään luo tulevaisuudelle mitään tiettyä rationaalista aikajanaa, muuten kuin että meidän on pakko käsittää tulevaisuus ajan jatkumona.
Todellisuudeksi ja menneisyydeksi muuttuvien mahdollisuuksien jatkumona.

 

Sitä neliulotteista aika-avaruutta kuvaa dialektinen kategoriapari 'mahdollisuus ja todellisuus' ykseytenä, ei vain jompikumpi niistä. Ja 'objektiinen todennäköisyys' on 'mahdollisuuden määrällinen mitta' tulla todellisuudeksi!

Aikaa on loputon, ja aika tulee aina olemaan läsnä.. Mutta onko näinkään?
Kun "aika" muttuu joksikin olennaisesti muuksi, niin tekee myös "läsnäolo" tarkoitta-missamme merkityksissä, joten voit suurta virhettä tekemättä "ajan" ja "länsäolon" yhteyden periaatteesata, kunhan et erehdy uskomaan newtonilaiseen (materiasta riippumattomaan) "absoluuttiseen aikaan ja avaruuteen", jollaiset on todistettu olemattomiksi.

 

Tulevaisuus on oletus tapahtuvasta,
Se on objektiivisten mahdollisuuksien joukko.

 

niinkuin on oletus siitä että kun heität kiven ilmaan, se tippuu myös alas.
Se on LAKI eikä pelkkä "oletus".

 

Ja 'laki' taas on "yleinen olennainen ja välttämätön yhteys ilmiöiden välillä". Tämä lause koostuu muuteen pelkästään dialektisen ontologian käsitteistä". (Ja Enqvist ja Valtajoa pieree verta raivosta, kun heidän käsitteistöään ei käytetä tieteessä, kun se ei kelpaa johdonmukaisesti tieteelliseen ajatteluun.)

Tulevaisuutta ei ole ennalta määrätty muualla kuin raamatussa, ja siihenkin uskoo yllättävän moni vaikka emme pysty kaikkea aivan käsittämäänkään...

Tulevaisuus on sidottu OBJEKTIIVISIIN MAHDOLLISUUKSIIN. Ne ovat erityisesti matemaattisesti tutkittavissa objektiivisesti.

 

 

 

Viesti

Arkkis, mukavaa että herätin ajatuksia, mutta osa lainauksistasi oli melko turhia tote-amuksia,s illä konteksti hakee juurikin samaa kuin osassa lainattuja kohtia toteat. Retorinen puoli varsinkin saa hyytävän fundalistisen vastaanoton.
 

Ja tekstin loppupuolella palaan vain Valtaojan itsensä kaltaiseen kommenttiin ymmärtämisestä, ja sen vaikeudesta..

 

Vierailija
Viesti

Sanonpa vaan, että mielestäni ei ole olemassa, kuin nykyhetki. Menneisyys ja tule-vaisuus pyörii meidän omissa päissämme. Ihmiset ovat vain halunneet aina kehitellä jotain mysteereitä päänsä menoksi.

Menneisyys on asia, jota voimme muistella mielessämme ja tulevaisuus on sitä, mitä voimme suunnitella tai miettiä. Ei kukaan voi olla täysin varma mitä kaikkea huomenna tulee tapahtumaan.

 

 

Vierailija
Viesti
Maalaisjärki
[Tämä ei itsessään luo tulevaisuudelle mitään tiettyä rationaalista aikajanaa, muuten kuin että meidän on pakko käsittää tulevaisuus ajan jatkumona. Aikaa on loputon, ja aika tulee aina olemaan läsnä.. Mutta onko näinkään?

Tulevaisuus on oletus tapahtuvasta, niinkuin on oletus siitä että kun heität kiven ilmaan, se tippuu myös alas.
Tulevaisuutta ei ole ennalta määrätty muualla kuin raamatussa, ja siihenkin uskoo yllättävän moni vaikka emme pysty kaikkea aivan käsittämäänkään...

Tulevaisuus on ennalta määrätty, ihan fysiikan lakien mukaan.
Sen yksityiskohtien, ja tarkan sisällön tietäminen onkin sitten toinen juttu.

 

Tyhjän tilan kannalta kaikki tapahtuu samaan aikaan, siis aika on aineen ominaisuus, ei erillinen ulottuvuus.
Erillinen ulottuvuus on aineen sidonnaisuuksista riippumaton.


 

Vierailija
Viesti
Maalaisjärki
Arkkis, mukavaa että herätin ajatuksia, mutta osa lainauksistasi oli melko turhia toteamuksia, sillä konteksti hakee juurikin samaa kuin osassa lainattuja kohtia toteat.

 

Retorinen puoli varsinkin saa hyytävän fundalistisen vastaanoton.

Ja tekstin loppupuolella palaan vain Valtaojan itsensä kaltaiseen kommenttiin ymmärtämisestä, ja sen vaikeudesta..

Valtaoja yleistää aiheettomasti ikiomat ideologiastaan johtuvat (?) ymmärtämisvai-keutensa "yleisinhimillisiksi" ja "geneettiseen ihmisluontoon kuuviksi"!

 

Valtaoja voisi oikeastaan osoittaa jollakin tavoin,missä se "todellisuuden periaatteel- listen ymmärtämisesteiden mekanismi" sijaitsee tajunnan neurofysiologisessa perustassa:

psykologia-aivot-ja-aistit-f12/miten-aivot-voivat-synnyttaa-tietoisuuden-t13269-1464.html

Ehkä siihen olisi vielä jokin geenikin osoitettavissa...

Niin sen voisi sitten vaikka poistaa!

 

 

 

Vierailija
Viesti
Tinke
Luin Esko Valtaojan haastattelusta

 

"Se (todellisuus) on aivan toisenlainen, kuin mitä kukaan on osannut aavistaa. Todellisuus ei noudata ihmisen logiikkaa; kaikki filosofit ovat olleet väärässä. Kvantti kumosi Kantin. Aika on yksi ulottuvuus ja siten tulevaisuus on jo olemassa samalla tavalla kuin menneisyyskin, vaikkemme pystykään sitä käsittämään."

http://www.polyteekkari.fi/index.php?k=10699

Onko tämä tieteessä yleisesti hyväksytty teoria? Että kuoleman ja syntymän hetket olisivat olemassa yhtä todellisina kuin nykyhetki

Jos on, niin onko teorialle esitetty vasta-argumentteja?

Kyllä näin on... kaikki tapahtuu tässä ja nyt "now moment" menneisyys, nykyisyys, tulevaisuus on kaikki samassa aikamatriisissa ja jokaisella meillä on tässä aikamat-riisissa 1728 samanaikaista inkarnaatiota. Omassa 3D-ulottuvuudessa ympäri universumia 12...

 

Paljon on näitä todisteita tullut esille viime vuosina. Nyt kun on vihdoin yhditetty uni-versaali rakenne, tiede ja hengellisyys (spirituality) niin voidaan nämä asiat ymmär-tää. Tiede on aina ollut tässä havaitsemassamme 3D-maailmassa irrallaan hengelli-syydestä ja sen takia mitään ei olla osattu selittää luotettavasti. Yksikään perinteisen kaavan mukainen kapeakatseinen vasemmalla aivopuoliskolla ajattelva tiedemies ei voi todistaa miten kaikki sai alkunsa ja miten kaikki liittyy kaikkeen ellei ota sitä spiri-tuality aspektia huomioon. Lähimmäksi todellisuutta toistaiseksi on päässyt heebo nimeltä Nassim Haramein..
http://theresonanceproject.org/
http://www.keylonticdictionary.org/Word ... 20Dora.htm



 

Vierailija
Viesti
Amblyrhynchus
Sanonpa vaan, että mielestäni ei ole olemassa, kuin nykyhetki.
"Nykyhetki" riippuu havaitsijan koordinaatistosta ja on eri havaitsijoille erilainen. Min-käänlaista "absoluutista ajanalkuhetkeä" ei ole olemassa, vaan mikätahansa hetki voidaan ottaa ajanalkuhetkeksi NIISSÄ PUITTEISSA KUIN ENERGIAN SÄILYVYY-DEN LAKI on voimassa. Jos se ei ole voimassa, niin sen korvaa jokin muu säilyvyys-laki,joka ottaa sitten esimerkiksi mahdollisen valoonnopeuden muutoksen huomioon.

 

"Nykyhetkeä" ei siis voi ottaa "olevaisuuden kriteeriksi", vaan 'mahdollisuuden ja todellisuuden' problematiikkaa on tarkasteltava laajemmaalla aikajänteellä.

Menneisyys ja tuleivaisuus pyörii meidän omissa päissämme.
Ne ovat kyllä "MEIDÄN KANNALTAMME objektiivisia".

 

Se objektiivisuus vain on eri havaitsijoille eri relativiitisesti.

Ne ovat kullekin havaitsijalle toidensa pois sulkevia käsitteitä, mutta 'mahdollisuus ja todellisuus' eivät sitä ole.

"Asiat" voivat olla myös "sekä että", eivätkä aivan välttämättä kumpaakaan!

'Mahdollisuudella ja todellisuudella' ovat myös MUODOLLISLOOGISET VASTA-KOHDAT, joita voidaan käyttää aivan tavallisten sellaisten tapaan, vaikka negeeratut käsitteet ovatkin dialektisen vastakohtaparin "osapuolia", nimittän 'OLEMATON' ja 'MAHDOTON'. Nämä vastakohdat eivät ole keskenään dialektisia vastakohtia. Ne ovat lähes synonyymeja keskenään: jos jonkin on "mahdotonta", se on suorastaan määritelmällisesti myös "olematonta". Usein "olemattomuutta" yritetäänkin todidtaa nimenomaan "mahdottomuudella".

Ihmiset ovat vain halunneet aina kehitellä jotain mysteereitä päänsä menoksi.
"Mysteerit" johtuvat osin siitä, kaksipäisen muodollisen logiikan ontologiset taustaoletukset eivät päde kaikkiin todellisuuden objektiivisuuden ilmiöihin.

 

Ja tämä pätee nimenomaan osaan tieteenalat ylittävistä yleiskäsitteistä, KOSKA TIETEENALAT OVAT JAKAUTUNEET USEIN SITEN ETTÄ NE OLISIVAT VOIMASSA.

Sitä hän se Valtaojakin sanoo, että "ei ymmärrä", mutta hänellä on tyhmänkankeana sosiobiologistijunttina väärä käsitys, mistä se ymmärtämättömyys johtuu, ja että se koskisi kaikkia eikä vain hänen "kirkkoaan" (tuossa muodossa)!

Menneisyys on asia, jota voimme muistella mielessämme ja tulevaisuus on sitä, mitä voimme suunnitella tai miettiä. Ei kukaan voi olla täysin varma mitä kaikkea huomenna tulee tapahtumaan.

Ei todellakaan, koska 'tulevaisuus' koostuu toistaiseksi toteutumattomista mahdollisuuksista, joiden toteutumisaste ei ole vielä fikseerautunut.
 

Vierailija
Viesti Lähetetty
 

 

 

Vierailija
Viesti
derz
Oho, päässyt unohtumaan tämä ketju.

 

Pah.

"First, the law conservation of energy is based on observations within each world. All observations within each world are consistent with conservation of energy, therefore energy is conserved.

Second, and more precisely, conservation of energy, in QM, is formulated in terms of weighted averages or expectation values. Conservation of energy is expressed by saying that the time derivative of the expected energy of a closed system vanishes. This statement can be scaled up to include the whole universe. Each world has an approximate energy, but the energy of the total wavefunction, or any subset of, involves summing over each world, weighted with its probability measure. This weighted sum is a constant. So energy is conserved within each world and also across the totality of worlds.

One way of viewing this result - that observed conserved quantities are conserved across the totality of worlds - is to note that new worlds are not created by the action of the wave equation, rather existing worlds are split into successively "thinner" and "thinner" slices, if we view the probability densities as "thickness"."

Everett FAQ

Ei suinkaa. Ei esimerkiksi fysiikan suhteita muihin tieteisiin voi tarkastella millään muulla keinoin kuin tieteenfilosofian avulla. Sen loogisena empiirisenä tutkimuskohteena on tieteellisten teorioiden kahitys.

Tarkoitin lähinnä sitä että fysiikan teorioita ei pidä tuomita niiden filosofisen mielekkyyden, vaan havaintojen, pohjalta.

 

Idean universaalista tilafunktiosta esitti ensimmäisen kerran Hugh Everett III vuoden 1957 väitöskirjassaan yrittäessään formuloida kvanttimekaniikkaa yhteensopivaan muotoon yleisen suhteellisuusteorian kanssa. Hänen postulaattinsa, josta koko monimaailma seuraa, voidaan esittää seuraavasti [1]:

Kaikki eristetyt järjestelmät kehittyvät Schrödingerin yhtälön mukaisesti.

Postulaatti ei aluksi vaikuta liittyvän mitenkään monimaailmankaikkeuteen. Postulaatista kuitenkin seuraa, että

1. Koko maailmankaikkeus kehittyy Schrödingerin yhtälön mukaisesti, sillä maailmankaikkeus on eristetty järjestelmä.[/quote]

Yleinen Schrödingerin/Diracin yhtälö kuvaa kvanttimekaanisen tilafunktion aikakehi-tystä. Tilafunktiot taas kuvaavat kvanttijärjestelmiä, ja kvanttijärjestelmät voivat lomit-tua keskenään siten, että yhdellä tilafunktiolla voidaan kuvata useimpien kvanttijär-jestelmien lomittunutta järjestelmää. Yksi tällainen järjestelmä on atomi, ja jopa hiili- 60 -molekyyleillä on havaittu kvanttimekaanisia ominaisuuksia (itseinterferenssi & superpositio). Monimaailmassa lomittuminen yleistetään koko maailmankaikkeuteen.

En ole koskaan kuullut fysiikassa puhuttavan "maailmankaikkeuden materiaalisen ykseyden periaatteesta". Onko se jokin eksaktisti formuloitu luonnolaki, kuten energian tai liikemäärän säilymisen laki?

En usko, että Everett haki väitöskirjallaan poliittista (tai sotilaallista) kannatusta. Hän halusi muotoilla kvantimekaniikan koskemaan koko maailmankaikkeutta, poistaa sen näennäiset paradoksit ja saattaa sen sopivampaan muotoon yleisen suhteellisuus-teorian kanssa. Kahdessa ensimmäisessä kohdassa hän onnistui.

Arkkis
 
Sen sijaan MMT:ssä vuorovaikuttavat systeemit lomittuvat ja dekoheroivat universaalin tilafunktion useammiksi rinnakkaisiksi tiloiksi, ts. rinnakkaisiksi maailmankaikkeuksiksi!
Höpsis.
Matemaattisesti homma kuitenkin toimii, joten se ei ole mahdotonta.

 

Kyllä ne toteutumattomat mahdollisuudet vuorovaikuttavat esimerkiksi juuri siinä kuuluisassa kaksoisrakokokeessa. Siinähän kööpenhaminalaisen tulkinnan mukaan todennäköisyysaallot interferoivat keskenään määrittäen hiukkasten paikat ilmaisimella.

Miten mahdollinen voi vuorovaikuttaa mahdollisen kanssa ja yhtäkkiä realisoitua aktuaaliseksi? Tätä en ole koskaan käsittänyt kööpenhaminalaisessa tulkinnassa. Sen mukaan elämme utuisessa "mahdollisuuksien maailmassa", jossa mikään ei ole konkreettista ennen havaitsemista. Pah.[/quote]


-------------------------------------------------------------------

Käsitinkö Derz oikein, että Michio Kaku säieteoria ei ole yhteensovitettavissa MM-tulkinnan ala Everett kanssa?

Niin tai näin, mutta David Deutschin ajatuksia pidemmälle vienyt Julian Barbour Ox-fordista selittää videossa, että aivot olisivat eräänlainen "aikakapseli". Read Mon-tague selittää kirjassaan, että mahdolliset tulevaisuudet vuoravaikuttavat keskenään, ennen kuin yksi niistä valitaan.

David Deutschin työ viittaa tähän: on annettava kaikkien uskottavien, tosiasioiden vastaisten simulaatioiden "törmätä toisiinsa" parhaan mahdollisen keskimääräisen tuloksen saamiseksi. Tätä asiaa tutkitaan nykyään teoreettisesti ja se voikin olla psykologian ja fysiikan tulevan yhtymisen kärki.

Kirjassaan Todellisuuden Rakenne hän toteaa, että parhaat fysikaaliset teoriamme eivät ole laskettavissa ja kuitenkin ne kuvaavat tapahtuvia fysikaalisia prosesseja.

Hänen oikea tai virheellinen päätelmänsä on, että ei-laskettavissa olevat osat toteu-tuvat muissa maailmankaikkeuksissa (joita kutsutaan "hetkiksi"). Ja jos se on tosi, se viittaa siihen, että aivomme käyttävät muutakin kuin omaa maailmankaikkeuttamme.

Näin päästää analogiaan ajan kokemuksesta!

Esimerkiksi käy tapa, jolla mielen ohjelmistomme rakentaa käsityksemme tapahtumien ajallisesta järjestyksestä.

David Eaglemanin kokeiden perusteella meidän kannaltamme tärkeää on, että ajan aistimus on rakennelma - kuten kaikki muutkin mielemme toiminnot.

Kvanttimekaniikassa kun tapahtuu perusteiltaa outo asia: tapahtumat, jotka voivat tapahtua (samaan tapaan kuin tosiasiain vastaiset seikat), todella vaikuttavat tapahtuviin vastauksiin (kokeessa havaittuihin vastauksiin, Montague s. 247).

http://www.sott.net/articles/show/19537 ... -dimension

Eagleman wanted to know whether the brain's clock actually accelerates - making external events appear abnormally slow in comparison with the brain's workings - or whether the slo-mo is just an artefact of our memory.

It's just one of many mysteries concerning how we experience time that we are only now beginning to crack. "Time," says Eagleman, "is much weirder than we think it is."

http://www.newscientist.com/article/mg1 ... ?full=true

"It is not reality that has a time flow, it is our very approximate knowledge of reality that has a time flow," says Rovelli...as Rovelli and others suggest, time is all a matter of perspective - not a feature of reality but a result of your missing information about reality.

 

Vierailija
Viesti

http://www.eu-digest.com/2009/04/new-sc ... antum.html



 

Vierailija
Viesti

Lentis:

"Derz puhuu asiaa - ja myös Valtaoja.
Valtaoja tarkoittanee, että FYSIIKASSA ajankääntö on yksi symmetriaominaisuus. Fysiikan lait ovat symmetrisiä aikamuutoksissa.
Yhdistetty CPT-symmetria on vankkumaton luonnonlaki (siinä kuin termodynamiikan toinen pääsääntökin)."

Menneisyyden ja tulevaisuuden välillä on epäsymmetria, joka on liian syvällinen meille luonnollisella tavalla ymmärrettäväksi (Musta Joutsen, Nassim Taleb).

Hän tarkoittanee juuri NYT-hetkiä joista Julian Barbour puhuu videossa!


http://www.tiede.fi/keskustelu/39799/ketju/onko_tulevaisuus_ja_menneisyys_todellisia?page=8

 

Vierailija
Viesti

http://fi.wikipedia.org/wiki/CPT-symmetria

 

Viesti
Nagarjuna
http://www.eu-digest.com/2009/04/new-scientist-netherlands-quantum.html[...

Nyt kyllä meni vähän ohi... unohtamalla menneisyyden voi muuttaa oman tulevaisuutensa? En saanut selkoa, miten MMT liittyy asiaan.

 

Edit: Jaah, ilmeisesti liittyy jotenkin vaihtoehtoisiin historioihin...

 

 

Vierailija
Viesti

Menneisyys on todennettavissa samoin nykyhetki , tuleveisuutta ei pysty ennustamaan . Vaikka kuinka kierrätte ja väännätte asiaa , ensimmäinen lause on totuus .

 

Viesti

Tuntemamme maailmankaikkeus on aina aistiemme, tai viimekädessä aivojemme tulkinta todellisuudesta, kaikki eivät välttämättä tulkitse todellisuutta samalla tavalla.
Silti tulkintojen moninaisuus ei tee maailmojen moninaisuutta,
vaikka jokku niin luulevatkin.

Tulevaisuus rakentuu nykyhetkelle ja menneisyydelle, ja on näin ollen ennustettavissa määrätyissä suhteissa.

Heitämme lastun virran vietäväksi, on olemassa melkoisen suuri varmuus siittä, että kyseinen lastu seuraa virtaa myötävirtaan, eikä esimerkiksi vaihda jokea, siittä nuin vain. Siis määrätyn lainen tulevaisuuden ennustettavuus on olemassa. Pääosin keskustelu on ollut mielenkiintoista, mutta suurelta osin täyttä höpinää. "monimaailmatulkintoineen"

http://www.youtube.com/user/ht1aslak

 

Vierailija
Viesti

Menneisyydessä on kaatuneet dominopalikat ja tulevaisuudessa pystyssä olevat. Nyt on aina kaatuva palikka.

 

Vierailija
Viesti
arttur
Menneisyys on todennettavissa samoin nykyhetki , tuleveisuutta ei pysty ennusta-maan . Vaikka kuinka kierrätte ja väännätte asiaa , ensimmäinen lause on totuus .
Tuleveisuudesta en tiedä mutta kyllä asioita voi aina ennustaa, myös tulevaisuutta. Eri asia on toteutuuko ennustus.

 

Minä voin ennustaa vaikka kilowatteja jos haluan. Etkö usko?

Nyt minä ennustan kilowatteja. Bojoing. Näitkö?

Sanat ovat sitä savua mitä nousee Platonin luolan seinää valaisevasta nuotiosta.
 

 

Vierailija
Viesti
Aslak
Pääosin keskustelu on ollut mielenkiintoista, mutta suurelta osin täyttä höpinää. "monimaailmatulkintoineen"
Vihdoinkin selväjärkistä puhetta

 

Eipä taida Big Bang -teoria selittää monimaailmankaikeutta

Eipä ole myöskään viisasta jättää ainetta tulevaisuuteen tai julistaa ainetta olevaksi tulevaisuudessa.

Ajatelkaas nyt, että jos tämä tuon pisteen ->.<- atomit olisivatkin olemassa monissa eri ajanhetkissä, niin olisi siinä pää pyörällä useammallakin teoreettisella fyysikolla kuin vain Kari Enqwistillä, miten saada Big Bang-teoriaan sellaset vänkkyrät, joista laboratorioviisaat näkisivät jo otsaluullaan, että menneisyyden atomit ovat selvästi Big Bang-teorian ennusteen mukaisia.
 

Vierailija
Viesti
Arkkis
Nagarjuna
Aika on subjektiivinen kokemus, tietoisuuden piirre. Kaikki Nyt-hetket ovat yhtä todellisia.

 

Minerva:

"In the cosmic space itself time does not run. Conscious experience allows us to experience time and space as one perceives them."

 

Tämäkin on totta. Aika ei virtaa tai liiku. Ajan virtaus on tietoisuuden luoma illusio. Wheeler-DeWitt equation on se valtavirran kvanttimekaniikan tulkinta (Everett), jota kannattaa uskoa eniten.

Vitsi että sää oot oppinut lässyttämään tuolla gangsterien slangilla "valtavirtaa" ja muuta paskaa...

 

"Monimaailmatulkinta" on täydellisen järjetön ja absolluuttisen epätosi Mormoni-kirkon opin projektio kvanttifysiikkaan, eikä sillä ole tekemistä objektiivisen todennäköisyyden tieteellisen käsitteen kanssa.

 
Käytännössä tämä tarkoittaa sitä tulevaisuuden suhteen, että jos esim heitä lanttia, molemmat - sekä kruuna että klaava - toteutuvat.
Pissan hailee, mitä epätosi oppi "todella tarkoittaa"...
Avoihoitapotilas Arkkis ei ansaitsisi vastausta, mutta vastaakin vastakysymyksillä: Miten sitten selität tämän koneen toimivuuden muuten kuin hyväksymällä MM-tulkinnan?

 

http://physicsworld.com/cws/article/news/40949

Vastaus: et mitenkään

 

Vierailija
Viesti
Nagarjuna
: Miten sitten selität tämän koneen toimivuuden muuten kuin hyväksymällä MM-tulkinnan?

 

http://physicsworld.com/cws/article/news/40949

Vastaus: et mitenkään

Tietysti tieteellinen konsensus ei edes yritä mitään muuta selitystä, eikä vasiten ateististieteellinen jengi edes ajattele sitä mahdollisuutta, että ihmisen mieli on erottomaton ja ikuinen osa kaikkea.

 

Jos tai kun tiede hyväksyy mielen osaksi maailmaa, niin silloin ei enää haikailla monimaailmojen todistelua. Mieli on suurempi kuin ääretön monimaailmankaikkeus. Ihmisen mieli ei ole ihmisen oma, vaan täydellinen heijaste kosmoksen rakenteellista mieltä,

 

Vierailija
Viesti
mensaani
Nagarjuna
: Miten sitten selität tämän koneen toimivuuden muuten kuin hyväksymällä MM-tulkinnan?

 

http://physicsworld.com/cws/article/news/40949

Vastaus: et mitenkään


Tietysti tieteellinen konsensus ei edes yritä mitään muuta selitystä, eikä vasiten ateististieteellinen jengi edes ajattele sitä mahdollisuutta, että ihmisen mieli on erottomaton ja ikuinen osa kaikkea.

 

Jos tai kun tiede hyväksyy mielen osaksi maailmaa, niin silloin ei enää haikailla monimaailmojen todistelua. Mieli on suurempi kuin ääretön monimaailmankaik-keus. Ihmisen mieli ei ole ihmisen oma, vaan täydellinen heijaste kosmoksen rakenteellista mieltä,

Höpö höpö. Kyllä tiedemiehet ovat käyneet läpi esittämäsi mallin hienostuneemmatkin versiot. Todisteet vain indikoivat muuta selitystapaa.

 

http://fi.wikipedia.org/wiki/Turingin_testi

 

 

Vierailija
Viesti
Nagarjuna
Arkkis
Nagarjuna
Aika on subjektiivinen kokemus, tietoisuuden piirre. Kaikki Nyt-hetket ovat yhtä todellisia.

 

Minerva:

"In the cosmic space itself time does not run. Conscious experience allows us to experience time and space as one perceives them."

 

Tämäkin on totta. Aika ei virtaa tai liiku. Ajan virtaus on tietoisuuden luoma illusio. Wheeler-DeWitt equation on se valtavirran kvanttimekaniikan tulkinta (Everett), jota kannattaa uskoa eniten.

Vitsi että sää oot oppinut lässyttämään tuolla gangsterien slangilla "valtavirtaa" ja muuta paskaa...

 

"Monimaailmatulkinta" on täydellisen järjetön ja absolluuttisen epätosi Mormonikirkon opin projektio kvanttifysiikkaan, eikä sillä ole tekemistä objektiivisen todennäköisyyden tieteellisen käsitteen kanssa.

 
Käytännössä tämä tarkoittaa sitä tulevaisuuden suhteen, että jos esim heitä lanttia, molemmat - sekä kruuna että klaava - toteutuvat.
Pissan hailee, mitä epätosi oppi "todella tarkoittaa"...
Avoihoitapotilas Arkkis ei ansaitsisi vastausta, mutta vastaakin vastakysymyksillä: Miten sitten selität tämän koneen toimivuuden muuten kuin hyväksymällä MM-tulkinnan?

 

http://physicsworld.com/cws/article/news/40949

Vastaus: et mitenkään

No en ainakaan sillä, että kaiken pitäisi toteutua yhtä aikaa, mikä olisi periaateessa fysikaalisesti mahdollista.

 

Yhtään kvanttitietonetta ei ole saatu toimimaan, eikä ole kovin varmaa, että koskaan saataisikaan.

Itse olet avohoitopotilas

 

Vierailija
Viesti
Minerva
Maalaisjärki
[Tämä ei itsessään luo tulevaisuudelle mitään tiettyä rationaalista aikajanaa, muuten kuin että meidän on pakko käsittää tulevaisuus ajan jatkumona. Aikaa on loputon, ja aika tulee aina olemaan läsnä.. Mutta onko näinkään?

Tulevaisuus on oletus tapahtuvasta, niinkuin on oletus siitä että kun heität kiven ilmaan, se tippuu myös alas.
Tulevaisuutta ei ole ennalta määrätty muualla kuin raamatussa, ja siihenkin uskoo yllättävän moni vaikka emme pysty kaikkea aivan käsittämäänkään...

Tulevaisuus on ennalta määrätty, ihan fysiikan lakien mukaan.
Ei ole.

 

Fysiikan lait tuntevat oikein hyvin ilmiön nimeltä OBJEKTIIVINEN TODENNÄKÖI-SYYS (= mahdollisuuden määrällinen mitta), esimerkiksi ns. propensiteetti, joka on materiaalisen kohteen objektiivinen ominaisuus, kuten esimerkiksi uraaniatomin todennäköisyys hajota tietyn ajan kuluessa.

Sen yksityiskohtien, ja tarkan sisällön tietäminen onkin sitten toinen juttu.

Tyhjän tilan kannalta kaikki tapahtuu samaan aikaan, siis aika on aineen ominaisuus, ei erillinen ulottuvuus.
Se vain sattuu olemaan erillinen ulottuvuus, eikä kaikki missään tapuksessa "tapahdu samaan aikaan".

 

Mistä noita typeryyksiä ammennat?

Erillinen ulottuvuus on aineen sidonnaisuuksista riippumaton.
MIKÄÄN ulottuvuus EI OLE "aineen rajoituksista riippumaton"!

 

Sen todistaa erityinen suhteellisuusteoria vastaansanomattomasti.
 

Vierailija
Viesti
Arkkis

Vitsi että sää oot oppinut lässyttämään tuolla gangsterien slangilla "valtavirtaa" ja muuta paskaa...

"Monimaailmatulkinta" on täydellisen järjetön ja absolluuttisen epätosi Mormonik-irkon opin projektio kvanttifysiikkaan, eikä sillä ole tekemistä objektiivisen toden-näköisyyden tieteellisen käsitteen kanssa.

Pissan hailee, mitä epätosi oppi "todella tarkoittaa"...

No en ainakaan sillä, että kaiken pitäisi toteutua yhtä aikaa, mikä olisi periaateessa fysikaalisesti mahdollista.

Yhtään kvanttitietonetta ei ole saatu toimimaan, eikä ole kovin varmaa, että koskaan saataisikaan.

Itse olen totta kyllä avohoitopotilas

Muistapas nyt se, ettei kvanttimekaniikka ole arkijärjen mukainen.

 

Kvanttitietokoneet ovat kehittyneet kovaa vauhtia.

Ne perustuvat nimenomaan kvanttimekaniikan MM-tulkintaan jonka loi Everett.

Derz kirjoitti:

"USA:ssa NISTin tutkijat ovat kehittäneet kahden kubitin kvanttiprosessorin, joka voidaan ohjelmoida suorittamaan 160 erilaista laskuoperaatiota 15 perusoperaation avulla. Tutkijat sanovat näiden 160 operaation riittävän kaikkien mahdollisten lasku-operaatioiden esittämiseen, mikä tekee prosessorista ensimmäisen "universaalin" kvanttiprosessorin.

Prosessori käyttää kubitteina kahta beryllium-ionia, joita pidetään ja liikutellaan superkylmän piirin päällä sähkö- ja magneettikenttien avulla. Kubittien kvanttitiloja ohjaillaan UV-laserpulsseilla.

Tällä hetkellä prosessori kykenee suorittamaan laskutoimituksen 79% varmuudella, joten toimivaan kvanttitietokoneeseen on vielä matkaa. Tulevaisuudessa tutkijoiden on tarkoitus parantaa prosessorin toimintavarmuutta ja lopulta liittää useita prosessoreita toimimaan rinnan, jotta voidaan suorittaa isoja laskutoimituksia.

http://physicsworld.com/cws/article/news/40949

Entä jos aikaa ei olekaan?

 

Viesti
Nagarjuna
Miten sitten selität tämän koneen toimivuuden muuten kuin hyväksymällä MM-tulkinnan?

 

http://physicsworld.com/cws/article/news/40949

Vastaus: et mitenkään
Mutta eihän *tulkinta* voi mitenkään vaikuttaa siihen miten kvanttitietokone fysi-kaalisesti toimii. Ne on ne Schrödingerin ja kaverien yhtälöt jotka tämän määrää-vät. Niitä voi sitten tulkita (eli projisoida maalaisjärjellä ymmärrettävissä oleviksi asioiksi) ihan miten haluaa, vaikka MM-mielessä jos siltä tuntuu.

 

 

Vierailija
Viesti
Stratonovich
Nagarjuna
Miten sitten selität tämän koneen toimivuuden muuten kuin hyväksymällä MM-tulkinnan?

 

http://physicsworld.com/cws/article/news/40949

Vastaus: et mitenkään

Mutta eihän *tulkinta* voi mitenkään vaikuttaa siihen miten kvanttitietokone fysi-kaalisesti toimii. Ne on ne Schrödingerin ja kaverien yhtälöt jotka tämän -. Niitä voi sitten tulkita (eli projisoida maalaisjärjellä ymmärrettävissä oleviksi asioiksi) ihan miten haluaa, vaikka MM-mielessä jos siltä tuntuu.

Kone rakennettu tulkinnan mukaan. Eli niiden kvanttifysiikan lakien mukaan, jotka MM-tulkintaa. Tässä tapauksessa siis Everett eikä nk. kööpenhaminalainen koulukunta.

http://www.tiede.fi/keskustelu/39799/ketju/onko_tulevaisuus_ja_menneisyys_todellisia?page=9


 

Vierailija
Viesti
Nagarjuna
Stratonovic
Nagarjuna
Miten sitten selität tämän koneen toimivuuden muuten kuin hyväksymällä MM-tulkinnan?

 

http://physicsworld.com/cws/article/news/40949

Vastaus: et mitenkääMutta eihän *tulkinta* voi mitenkään vaikuttaa siihen miten kvanttitietokone fysikaalisesti toimii. Ne on ne Schrödingerin ja kaverien yhtälöt jotka tämän määräävät. Niitä voi sitten tulkita (eli projisoida maalaisjärjellä ymmärrettävissä oleviksi asioiksi) ihan miten haluaa, vaikka MM-mielessä jos siltä tuntuu.




Kone rakennettu tulkinnan mukaan. Eli niiden kvanttifysiikan lakien mukaan, jotka MM-tulkintaa. Tässä tapauksessa siis Everett eikä nk. kööpenhaminalainen koulukunta.



Koneet rakennetaan lakien eikä "tulkintojen" mukaan.

 

Täysin hämäräksi on jäänyt, että mitä tuo kone oikein tekee. Varmaa on, että mitä se tekeekin, esimerkiksi vain olla möllöttää, se tekee sen TÄSSÄ TODELLISUUDESSA. Jos olsi niitä Everettin/mormoonien "muita maailmoja", me emme tietäisi niistä mitään.
 

Stratonovich
Liittynyt14.6.2009
Viestejä358
Viesti
Nagarjuna
Stratonovich
Mutta eihän *tulkinta* voi mitenkään vaikuttaa siihen miten kvanttitietokone fysikaalisesti toimii. Ne on ne Schrödingerin ja kaverien yhtälöt jotka tämän määräävät. Niitä voi sitten tulkita (eli projisoida maalaisjärjellä ymmärrettävissä oleviksi asioiksi) ihan miten haluaa, vaikka MM-mielessä jos siltä tuntuu.



Kone rakennettu tulkinnan mukaan. Eli niiden kvanttifysiikan lakien mukaan, jotka MM-tulkintaa. Tässä tapauksessa siis Everett eikä nk. kööpenhaminalainen koulukunta.


Ei se tulkinta siihen toimivuuteen vaikuta. Tulkinta on vain analogia, jolla lait on helpompi ymmärtää. Yksi tällainen analogia on MM-ajattelutapa, mutta se että tämä analogia sopii hyvin kvanttimekaniikan yhtälöiden intuitiiviseen tulkintaa ei mitenkään implikoi sitä, että "oikeasti" olisi olemassa monta maailmaa tai että kvanttitietokoneen toiminta jotenkin riippuisi tästä tulkinnasta. Samoista yhtälöistä niitä tuloksia aina kuitenkin johdetaan ja niiden reaalimaailman tulkinta voi olla vaikka vaaleanpunaisia norsuja, mutta ei se siihen laskun lopputulokseen vaikuta.

 

Vierailija
Viesti
Stratonovich
NagarjunaStratonovichMutta eihän *tulkinta* voi mitenkään vaikuttaa siihen miten kvanttitietokone fysikaalisesti toimii. Ne on ne Schrödingerin ja kaverien yhtälöt jotka tämän määräävät. Niitä voi sitten tulkita (eli projisoida maalaisjärjellä ymmärrettävissä oleviksi asioiksi) ihan miten haluaa, vaikka MM-mielessä jos siltä tuntuu.Kone rakennettu tulkinnan mukaan. Eli niiden kvanttifysiikan lakien mukaan, jotka MM-tulkintaa. Tässä tapauksessa siis Everett eikä nk. kööpenhaminalainen koulukunta.

Ei se tulkinta siihen toimivuuteen vaikuta. Tulkinta on vain analogia, jolla lait on helpompi ymmärtää. Yksi tällainen analogia on MM-ajattelutapa, mutta se että tämä analogia sopii hyvin kvanttimekaniikan yhtälöiden intuitiiviseen tulkintaa ei mitenkään implikoi sitä, että "oikeasti" olisi olemassa monta maailmaa tai että kvanttitietokoneen toiminta jotenkin riippuisi tästä tulkinnasta. Samoista yhtälöistä niitä tuloksia aina kuitenkin johdetaan ja niiden reaalimaailman tulkinta voi olla vaikka vaaleanpunaisia norsuja, mutta ei se siihen laskun lopputulokseen vaikuta.



Toivoisin että nimimerkki Derz ottaisi kantaa. Tulkinta tai fysiikan lait, miten vain, tarkoitin samaa asiaa.

 

Kun siis laite eli kvanttitietokone operoi, se käyttää hyväkseen rinnakkaisia maailmankaikkeuksia joita kutsutaan "hetkiksi".

Tulkinnan oppikappaleet kertovat fysiikan laeista, että toiset ajat ovat rinnakkaisten universumien erikoistapauksia, sillä aika on kvanttikäsite (suhteellisuusteorian mukainen klassinen aika on siis tarkimmillaankin vain likiarvo)

Käytönnössä laite laskee. Se avuksi matematiikan saralla ja pystyy kubittien avulla isosti suurempiin operaatioihin, kuin klassinen tietokone bittien kanssa.

Stratonovich
Nagarjuna
StratonovichMutta eihän *tulkinta* voi mitenkään vaikuttaa siihen miten kvanttitietokone fysikaalisesti toimii. Ne on ne Schrödingerin ja kaverien yhtälöt jotka tämän määräävät. Niitä voi sitten tulkita (eli projisoida maalaisjärjellä ymmärrettävissä oleviksi asioiksi) ihan miten haluaa, vaikka MM-mielessä jos siltä tuntuu.Kone rakennettu tulkinnan mukaan. Eli niiden kvanttifysiikan lakien mukaan, jotka MM-tulkintaa. Tässä tapauksessa siis Everett eikä nk. kööpenhaminalainen koulukunta.

Ei se tulkinta siihen toimivuuteen vaikuta. Tulkinta on vain analogia, jolla lait on helpompi ymmärtää. Yksi tällainen analogia on MM-ajattelutapa, mutta se että tämä analogia sopii hyvin kvanttimekaniikan yhtälöiden intuitiiviseen tulkintaa ei mitenkään implikoi sitä, että "oikeasti" olisi olemassa monta maailmaa tai että kvanttitietokoneen toiminta jotenkin riippuisi tästä tulkinnasta. Samoista yhtälöistä niitä tuloksia aina kuitenkin johdetaan ja niiden reaalimaailman tulkinta voi olla vaikka vaaleanpunaisia norsuja, mutta ei se siihen laskun lopputulokseen vaikuta.



Toivoisin että nimimerkki Derz ottaisi kantaa. Tulkinta tai fysiikan lait, miten vain, tarkoitin samaa asiaa.

 

Kun siis laite eli kvanttitietokone operoi, se käyttää hyväkseen rinnakkaisia maailmankaikkeuksia joita kutsutaan "hetkiksi".

Tulkinnan oppikappaleet kertovat fysiikan laeista, että toiset ajat ovat rinnakkaisten universumien erikoistapauksia, sillä aika on kvanttikäsite (suhteellisuusteorian mukainen klassinen aika on siis tarkimmillaankin vain likiarvo)

Käytönnössä laite laskee. Se avuksi matematiikan saralla ja pystyy kubittien avulla isosti suurempiin operaatioihin, kuin klassinen tietokone bittien kanssa.

Stratonovich
Nagarjuna
StratonovichMutta eihän *tulkinta* voi mitenkään vaikuttaa siihen miten kvanttitietokone fysikaalisesti toimii. Ne on ne Schrödingerin ja kaverien yhtälöt jotka tämän määräävät. Niitä voi sitten tulkita (eli projisoida maalaisjärjellä ymmärrettävissä oleviksi asioiksi) ihan miten haluaa, vaikka MM-mielessä jos siltä tuntuu.



Kone rakennettu tulkinnan mukaan. Eli niiden kvanttifysiikan lakien mukaan, jotka MM-tulkintaa. Tässä tapauksessa siis Everett eikä nk. kööpenhaminalainen koulukunta.

Ei se tulkinta siihen toimivuuteen vaikuta. Tulkinta on vain analogia, jolla lait on helpompi ymmärtää. Yksi tällainen analogia on MM-ajattelutapa, mutta se että tämä analogia sopii hyvin kvanttimekaniikan yhtälöiden intuitiiviseen tulkintaa ei mitenkään implikoi sitä, että "oikeasti" olisi olemassa monta maailmaa tai että kvanttitietokoneen toiminta jotenkin riippuisi tästä tulkinnasta. Samoista yhtälöistä niitä tuloksia aina kuitenkin johdetaan ja niiden reaalimaailman tulkinta voi olla vaikka vaaleanpunaisia norsuja, mutta ei se siihen laskun lopputulokseen vaikuta.



Toivoisin että nimimerkki Derz ottaisi kantaa. Tulkinta tai fysiikan lait, miten vain, tarkoitin samaa asiaa.

 

Kun siis laite eli kvanttitietokone operoi, se käyttää hyväkseen rinnakkaisia maailmankaikkeuksia joita kutsutaan "hetkiksi".

Tulkinnan oppikappaleet kertovat fysiikan laeista, että toiset ajat ovat rinnakkaisten universumien erikoistapauksia, sillä aika on kvanttikäsite (suhteellisuusteorian mukainen klassinen aika on siis tarkimmillaankin vain likiarvo)

Käytönnössä laite laskee. Se avuksi matematiikan saralla ja pystyy kubittien avulla isosti suurempiin operaatioihin, kuin klassinen tietokone bittien kanssa.

 

Vierailija
Viesti
Suurin osa fyysikoista samaa mieltä Everettin kanssa alkuperäisestä ehdotuksesta tulkinnaksi. Kööpenhaminalainen tulkinta siis se toinen, joka ei selitä sitä, mitä tapahtuu mittaushetkien välissä."Most physicists today would agree with Everett's basic proposal..."http://www.physorg.com/news178207143.htmlAiheesta: kemia-fysiikka-ja-matematiikka-f3/onko-historioita-vain-yksi-vaiko-useita-t42799.html

http://fi.wikipedia.org/wiki/Hugh_Everett

Esim. hiukkanen X kulkee pisteestä A pisteeseen B kaikkia mahdollia reittejä.

Wikipedia: "Polkuintegraalit ovat fyysikko Richard Feynmanin esittelemä ajatustapa, jossa hiukkasen ei enää ajatella siirtyvän yhtä tiettyä reittiä paikasta toiseen, vaan hiukkanen näyttäisi kulkevan kaikkia mahdollisia reittejä yhtä aikaa."

http://fi.wikipedia.org/wiki/Feynmanin_polkuintegraali

Ja eihän voi olla niin, että atomien tasolla monta, mutta kissojen tasolla vain yksi.

Lisää: tahtitiede-ja-avaruus-f6/onko-tulevaisuus-ja-menneisyys-todellisia-t39799-60.html

Kvanttimekaniikan (Huom! ei kosmologian) rintamalla taas tarkin tulkinta on, kuten New Scientist kertoo, Everett luoma Monta Maailmaa -tulkinta.

New Scientist kertoi: The "many worlds" concept is an interpretation of quantum theory - our best description of the microscopic world of atoms and their constituents. Many worlds takes literally quantum theory's idea that a quantum entity like an atom can exist in many states at once...

Quantum probability was originally developed specifically for the purpose of explaining interference effects found in physics. This same mathematical formalism provides an explanation for interference of thoughts in human judgments.”

"= "Monta maailmaa" käsite on kvanttimekaniikan tulkinta - meidän paras selitys atomien ja niiden perusosasten mikromaailmasta. Kosmologia käsittelee suurta kokonaisuutta, maailmankaikkeutta.

"Monimaailma ottaa kirjaimellisesti kvanttiteorian idean, että kvanttientiteetti (entiteetti= "itsenäinen kokonaisuus") kuten atomi voi olla monessa tilassa yhtäaikaisesti ja perustuu siihen, että rinnakkaisien maailmankaikkeuksien olemassaolo sisältää äärettömän määrän kopioita sinusta erilaisine historioineen ja erilaisine tulevaisuuksineen."

Epämääräisyys on otettava kirjaimellisesti: Hiukkanen on todella kaikissa teorian sallimissa paikoissa yhtäaikaa. Toisin sanoen, joka voi johtaa useampiin lopputuloksiin, myös johtaa niihin (Leena Tähtinen, madonreikiä ja aikakoneita).

StratonovichLiittynyt14.6.2009Viestejä358
Viesti141/173Lähetetty 18:05 | 29.11.2009
NagarjunaToivoisin että nimimerkki Derz ottaisi kantaa. Tulkinta tai fysiikan lait, miten vain, tarkoitin samaa asiaa.

On olemassa fysiikan lait, joita voidaan "tulkita" eli selittää maalaisjärjellä monella eri tavalla. Mutta tulkinta ei ole sama asia kuin fysiikan laki.

 

NagarjunaKun siis laite eli kvanttitietokone operoi, se käyttää hyväkseen rinnakkaisia maailmankaikkeuksia joita kutsutaan "hetkiksi".   Tulkinnan oppikappaleet kertovat fysiikan laeista, että toiset ajat ovat rinnakkaisten universumien erikoistapauksia, sillä aika on kvanttikäsite (suhteellisuusteorian mukainen klassinen aika on siis tarkimmillaankin vain likiarvo) Käytönnössä laite laskee. Se avuksi matematiikan saralla ja pystyy kubittien avulla isosti suurempiin operaatioihin, kuin klassinen tietokone bittien kanssa.

Tiedän kyllä miten kvanttitietokone toimii ja on totta, että sen toiminnan ymmärtämistä helpottaa jos sitä ajattelee monimaailmatulkinnan mielessä. Samoin kvanttimekaniikan polkuintegraaliformulaatiota on helppo visualisoida mielessään monimaailma-ajattelutavalla, mutta tämä on edelleenkin vain *tulkinta* eikä se taustalla oleva totuus. Itse pidän tätä MM-tulkintaa ihan kätevänä tapana mieltää ("tulkita") kvanttimekaniikkaa, mutta edelleenkään ei se se koko totuus ole.

LentotaidotonLiittynyt26.3.2005Viestejä4279
Viesti142/173Lähetetty 15:18 | 30.11.2009
Kävimme kolmisen vuotta sitten ansiokkaan keskustelun Köpis vastaan MM. Dertz oli otsikoinut aiheensa hieman kömpelösti väittämällä, että MM on todistettu oikeaksi. Keskustelun tuloksena joutui hän myöntymään sitten siihen, että tuo ”todistettu” oli vähän liikaa uhoiltu. Dertzin mukaan monimaailma on käsitteenä hieman toisenlainen kuin, mitä intuitiivisesti kuvittelemme. Mehän kuvittelemme sen/niiden olevan ”tuolla jossain” omana entiteettinään. Kun MM:n mukaan KAIKKI universumit JAKAVAT oman fyysisen kosmoksemme ja myös oman aikamme, tässä ja nyt. On vain kysymys siitä, onko dekoherenssiä eri universumeiden kesken tapahtunut vai ei. Minun ei siis tarvitse itse asiassa tehdä mitään, ei mitään interferenssikokeita tai vastaavaa. Vain olla. Minussa tapahtuu tekemättäkin joka hetki miljardeittain hiukkasten dekoherenssiä, puhumattakaan ilmasta ympärilläni, puhumattakaan kuudesta miljardista muusta ihmisestä, puhumattakaan koko maapallosta, aurinkokunnasta, Linnunradasta, miljardeista galakseista ja niiden välisistä vetypilvistä, pimeästä aineesta, tyhjön kvanttiheilahteluista jne jne… loputtomiin. Aika tunkua, kun tiedämme kuinka herkästi dekoherenssiä tapahtuu. Toki Derz selitti, että KAIKKI universumit toteuttavat samoja ”todennäköisyyslakeja”, eli, että tietyt asiat kaikissa universumeissa tapahtuvat vain tietyllä todennäköisyydellä (kuten meilläkin). Tämä ”renormalisoi” kosmosten ja siis tapahtumien muuten käsittämättömän ”äärettömyyden”. Dekoherenssi ja sen myötä maailmojen ”jakautuminen” on sama kuin köpisläinen aaltoyhtälön ”romahtaminen”. Köpismissä romahtaminen tapahtuu omassa kosmoksessamme, MM:issä se ei romahda, vaan jatkaa eloaan determinismin säilyttäen. Siis kuitenkin spatiaalisesti omassa kosmoksessamme ja omassa ajassamme. Siis täällä joukossamme, vaikkemme tiedä siitä mitään eikä meillä ole mitään mahdollisuuksiakaan tietääkään siitä mitään. Ja kaikki tämä VAIN, että saataisiin kvanttifysiikan LOKAALI DETERMINISMINEN kuvaus. Minusta jotenkin tuntuu, että (puutteellinenkin) köpisläinen tulkinta, joka jättää avoimeksi ja tulkinnanvaraiseksi ”romahtamisen” problematiikan (miten, milloin, minkä toimesta) on rehellisempi kuin sadut, joista emme periaatteessakaan voi saada verifiaatiota. Köpisläisen ”romahtamisen” tulos on joka tapauksessa klassisesti mitattavissa. MM:n ei.
LentotaidotonLiittynyt26.3.2005Viestejä4279
Viesti142/173Lähetetty 15:18

 

 

Lentotaidoton
Liittynyt26.3.2005
Viestejä4279
Viesti

Kävimme kolmisen vuotta sitten ansiokkaan keskustelun Köpis vastaan MM. Dertz oli otsikoinut aiheensa hieman kömpelösti väittämällä, että MM on todistettu oikeaksi. Keskustelun tuloksena joutui hän myöntymään sitten siihen, että tuo ”todistettu” oli vähän liikaa uhoiltu.

Dertzin mukaan monimaailma on käsitteenä hieman toisenlainen kuin, mitä intuitiivisesti kuvittelemme. Mehän kuvittelemme sen/niiden olevan ”tuolla jossain” omana entiteettinään. Kun MM:n mukaan KAIKKI universumit JAKAVAT oman fyysisen kosmoksemme ja myös oman aikamme, tässä ja nyt. On vain kysymys siitä, onko dekoherenssiä eri universumeiden kesken tapahtunut vai ei.

Minun ei siis tarvitse itse asiassa tehdä mitään, ei mitään interferenssikokeita tai vastaavaa. Vain olla. Minussa tapahtuu tekemättäkin joka hetki miljardeittain hiukkasten dekoherenssiä, puhumattakaan ilmasta ympärilläni, puhumattakaan kuudesta miljardista muusta ihmisestä, puhumattakaan koko maapallosta, aurinkokunnasta, Linnunradasta, miljardeista galakseista ja niiden välisistä vetypilvistä, pimeästä aineesta, tyhjön kvanttiheilahteluista jne jne… loputtomiin. Aika tunkua, kun tiedämme kuinka herkästi dekoherenssiä tapahtuu.

Toki Derz selitti, että KAIKKI universumit toteuttavat samoja ”todennäköisyyslakeja”, eli, että tietyt asiat kaikissa universumeissa tapahtuvat vain tietyllä todennäköisyydellä (kuten meilläkin). Tämä ”renormalisoi” kosmosten ja siis tapahtumien muuten käsittämättömän ”äärettömyyden”.

Dekoherenssi ja sen myötä maailmojen ”jakautuminen” on sama kuin köpisläinen aaltoyhtälön ”romahtaminen”. Köpismissä romahtaminen tapahtuu omassa kosmoksessamme, MM:issä se ei romahda, vaan jatkaa eloaan determinismin säilyttäen. Siis kuitenkin spatiaalisesti omassa kosmoksessamme ja omassa ajassamme. Siis täällä joukossamme, vaikkemme tiedä siitä mitään eikä meillä ole mitään mahdollisuuksiakaan tietääkään siitä mitään. Ja kaikki tämä VAIN, että saataisiin kvanttifysiikan LOKAALI DETERMINISMINEN kuvaus.

Minusta jotenkin tuntuu, että (puutteellinenkin) köpisläinen tulkinta, joka jättää avoimeksi ja tulkinnanvaraiseksi ”romahtamisen” problematiikan (miten, milloin, minkä toimesta) on rehellisempi kuin sadut, joista emme periaatteessakaan voi saada verifiaatiota. Köpisläisen ”romahtamisen” tulos on joka tapauksessa klassisesti mitattavissa. MM:n ei.

 

Stratonovich
Liittynyt14.6.2009
Viestejä358
Viesti
Lentotaidoton
Dertzin mukaan monimaailma on käsitteenä hieman toisenlainen kuin, mitä intuitiivisesti kuvittelemme. Mehän kuvittelemme sen/niiden olevan ”tuolla jossain” omana entiteettinään. Kun MM:n mukaan KAIKKI universumit JAKAVAT oman fyysisen kosmoksemme ja myös oman aikamme, tässä ja nyt. On vain kysymys siitä, onko dekoherenssiä eri universumeiden kesken tapahtunut vai ei.

Niin siis intuitiomielessä on ihan kätevää miettiä laskiessaan, että onkin olemassa monia mahdollisia maailmankaikkeuksia jotka sitten interferoivat tai sitten eivät keskenään. Eli toisin sanoen on olemassa klassisen todennäköisyysteorian mukaisia monia maailmankaikkeuksia ja klassisesta poikkeavuus tulee mukaan niiden interferoinnin kautta. Kuitenkin totuus on se, että kvanttimekaniikka ei tottele klassisen todennäköisyyslaskennan/stokastiikan sääntöjä ja tässä mielessä on "väärin" ajatella näin. Monta maailmaa -tulkinta oikeastaan jotenkin mappaa kvanttimekaniikkaa klassiseen maailmankuvaan ja onnistuu siinä vain osittain.

 

Kvanttimekaniikka on matemaattisessa mielessä isomorfinen klassisen todennäköisyysteorian kanssa vain, jos rajoitutaan kommutatiivisiin operaattoreihin jotka ovat suoraan mapattavissa klassisiksi satunnaismuuttujiksi. Siis tässä erikoistapauksessa kvanttimekaniikan maailman malli on matemaattisesti ekvivalentti sen mallin kanssa millä matemaattisesti mallinnetaan klassista satunnaisuutta. Mutta totta kai se on ekvivalentti myös monen muun mallin kanssa -- Hilbert-avaruuksilla voi mallintaa monenlaisia asioita.

Mutta kun oikeasti monet operaattorit eivät kommutoi ja klassinen analogia ei päde. Ainoa keino päästä yli analogioiden (tulkintojen) rajoitusten on olla käyttämättä mitään tulkintoja. Tai ainakaan niistä ei kannata tehdä mitään "tieteellisiä" päätelmiä. Operaattorit Hilbert-avaruudessa on ihan hyvä tulkinta.

Vielä ufommaksi homma menee jos suhteellisuusteoria otetaan huomioon. Nimittäin avaruuden koostumus ja periaatteessa kaikki ominaisuudet riippuvat siitä missä aika-avaruuden pisteessä mittaus tehdään ja minkälaisessa liiketilassa. Siis periaatteessa jokaisessa (itseis)ajassa, paikassa ja nopeudessa on olemassa oma erilainen maailmankaikkeutensa. Tai oikeastaan maailmankaikkeus näyttää erilaiselta joka pisteessä, mutta se että onko sitten edes olemassa yhtä objektiivista maailmankaikkeutta onkin vaikeampi sanoa. Fysikaalisten ennusteiden laskemisen (= fysiikan) mielessä tällä olemassaololla ei ole mitään väliä, koska se on tarpeeton oletus, mutta tieteen filosofia saattaisi olla kiinnostunut tällaisesta tulkinnasta.

 

Maalaisjärki
Liittynyt1.9.2006
Viestejä1232
Viesti

Näitä teidän juttuja lukiessa tulee mieleen väistämättäkin ajatus siitä, että onko nämä ns. "universumit" vain havaitsijasta riippuvaisia käsityskyvylle rajoittuvaisia kokonaisuuksia.
Ihminen itsessään tuskin koskaan kykenee käsittelemään avaruutta kokonaisuutena sen "äärettömän" kokonsa vuoksi, koska ei ole mitään mihin sitä verrata, joten mieli pyrkii väkisinkin asettamaan tilan joihinkin rajoihin; Universumeihin.

Täysin ihmiselle tyypillinen tapa käsitellä asioita. Kokonaisuus täytyy saada "pakettiin" ja käsityskyvyn rajoihin, jotta asiaa pystytään tarkastelemaan edes jollain tapaa tieteellisin ja ymmärrettävin keinoin. Tosiasiahan on, että kokonaisuutena voimme olla vain väärässä, mutta ehkä oikeilla jäljillä, sillä mitään varmaa tietoa maailmankaikkeutemme todellisesta kokonaisuudesta ei ole. On vain "viimeisimpien" tutkimusten tuloksia, ja nämä antavat suunnan myös spekulaatioille.

Jos lähdemme ajassa taaksepäin, ja mietimme että kuinka kauan on siitä kun kirkko, uskonto, ja viimeisimmät tieteen tutkimustulokset vakuuttivat kansalle että tähdet ovat reikiä taivaan kannessa, ja maan ääreltä tippuu jos sen reunan yli astuu. Taikka kuinka kirkon vaikutusvalta pakotti Galilein pyörtämään tutkimustuloksensa, ja asetti hänelle rangaistuksen vääristä uskonvastaisista argumenteista.

Olemme edelleen hetkessä jossa tutkimme uutta ja opimme, olemme tuossa hetkessä aina.
Jos katsomme avaruuteen syvälle, kauas... Näemmekö itsemme? Muurahainen pallon päällä, kiertää ympyrää ymmärtämättä kokonaisuutta. Tutkimmeko itseämme kun haluamme selvittää kaikkeuden salaisuuksia? Onko universumi vain mielemme syvyyksissä piilevä pelko siitä että joudumme nostamaan kätemme ylös, ja on vain nöyrryttävä todellisuuteen; joudumme tulemaan toistemme kanssa toimeen, sillä luomme tulevaisuutemme itse, ja päätämme kuinka meille käy. Sillä kukaan muu ei meitä tule auttamaan.. Ei Jumala, ei jälleensyntyminen, eikä ulkopuoliset sivilisaatiot, ei edes rinnakkaisulottuvuudet.

Pohdintaa ja ajatuksen lentoa.

 

 

Stratonovich
Liittynyt14.6.2009
Viestejä358
Viesti
Maalaisjärki
Näitä teidän juttuja lukiessa tulee mieleen väistämättäkin ajatus siitä, että onko nämä ns. "universumit" vain havaitsijasta riippuvaisia käsityskyvylle rajoittuvaisia kokonaisuuksia.
Ihminen itsessään tuskin koskaan kykenee käsittelemään avaruutta kokonaisuutena sen "äärettömän" kokonsa vuoksi, koska ei ole mitään mihin sitä verrata, joten mieli pyrkii väkisinkin asettamaan tilan joihinkin rajoihin; Universumeihin.

Se on ainakin totta, että jokainen havaitsija "näkee" eri (äärellisen) osansa maailmankaikkeudesta ja eri tavalla tahdistettuna johtuen informaation äärellisestä etenemisnopeudesta. Näin on siis ihan jo erityisen suhteellisuusteoriankin mukaan. Siis maailmankaikkeus on erilainen eri havaitsijoille. Gravitaatio ja kvanttimekaniikka tuovat hommaan vielä oman sotkunsa.

 

Se, että onko maailmankaikkeus se mitä havaitaan, vai jotain muuta, on taas metafysiikan heiniä, mihin en osaa ottaa sen enempää kantaa.

 

 
derz
Liittynyt11.4.2005
Viestejä2361
Viesti

Kvanttitietokone laskee laskematta

Tutkijat laittoivat kvanttitietokoneen superpositiotilaan [laskee]+[ei laske] ja tarkistivat koneen tilan. Vaikka kone havaittiin tilassa [ei laske], oli se silti antanut tuloksen laskutoimitukseen. Mistä tämä tulos tuli, jos kone ei sitä kerran laskenut?

Monimaailman vastaus on yksinkertainen: laskutoimitus tapahtui rinnakkaisessa maailmankaikkeudessa, joka haarautui (dekoheroitui) omastamme vasta lomittuessamme koneen tilan [ei laske] kanssa (eli kun tarkistimme onko Schrödingerin kissa tehnyt kotitehtävänsä vai ei).

 

[HM: https://www.newscientist.com/article/mg18925405.700-quantum-computer-works-best-switched-off/

" In Brief

22 February 2006

Quantum computer works best switched off

 

Even for the crazy world of quantum mechanics, this one is twisted. A quantum computer program has produced an answer without actually running.

The idea behind the feat, first proposed in 1998, is to put a quantum computer into a “superposition”, a state in which it is both running and not running. It is as if you asked Schrödinger’s cat to hit “Run”.

With the right set-up, the theory suggested, the computer would sometimes get an answer out of the computer even though the program did not run. And now researchers from the University of Illinois at Urbana-Champaign have improved on the original design and built a non-running quantum computer that really works.

They send a photon into a system of mirrors and other optical devices, which included a set of components that run a simple database search by changing the properties of the photon.

The new design includes a quantum trick called the Zeno effect. Repeated measurements stop the photon from entering the actual program, but allow its quantum nature to flirt with the program’s components – so it can become gradually altered even though it never actually passes through.

“It is very bizarre that you know your computer has not run but you also know what the answer is,” says team member Onur Hosten.

This scheme could have an advantage over straightforward quantum computing. “A non-running computer produces fewer errors,” says Hosten. That sentiment should have technophobes nodding enthusiastically.

Journal reference: Nature (vol 439, p 949) "]

 

Goswell
Liittynyt8.3.2010
Viestejä7412
Viesti

Jos tuo laskukone käyttää atomin "värinää" laskutoimitukseen, ei sitä värinää voi pysäyttää. Eli sillä ei ole sellaista olotilaa kuin ei laske. Kuin aine= materia ainex antimateria..
-1, 0, 1. Se rinnakainen "maailma" on atominytimien sisällä.

 

Vierailija
Viesti
Nagarjuna

"Monimaailma ottaa kirjaimellisesti kvanttiteorian idean, että kvanttientiteetti (entiteetti= "itsenäinen kokonaisuus") kuten atomi voi olla monessa tilassa yhtäaikaisesti ja perustuu siihen, että rinnakkaisien maailmankaikkeuksien olemassaolo sisältää äärettömän määrän kopioita sinusta erilaisine historioineen ja erilaisine tulevaisuuksineen."


Tämä on ehkä arkipäiväistä pohdintaa, mutta millaiset tapahtumat oikeasti siirtyvät rinnakkaisiin maailmankaikkeuksiin. Osa elämän asioista on sellaisia, joihin ei kvanttimaailma oikein sovi, koska tietoisesti pyritään johonkin. Esimerkiksi kun pääsin pääsykokeissa haluamaani opiskelupaikkaan, niin mikä tahansa historia ei enää toteudu sen jälkeen (ellei oleta pääsykoevastauksiani joksikin kvantti-ilmiöksi). Solutasolla jos esim. ruoalla tai alkoholilla rappeutan solujani enneaikaisesti kuolemaan johtavasti, joihin solutapahtumiin sinänsä ehkä kvantti-ilmiöt sopisivatkin, niin historia/tulevaisuus muuttuu (vai muuttuuko?). Ihan kaikki mahdolliset historiat/tulevaisuudet eivät toteudu ja mitäköhän näille "katkenneille" historioille tai mahdollisuuksille tapahtuu rinnakkaismaailmoissa.

 

Sinänsä rinnakkaiskaikkeudet ja muut eivät hämmästyttäisi minua. Jo nyky"tietämys" ja oletukset universumista operoivat niin järjettömän isoilla asioilla, etteivät äärettömät rinnakkaisuudet tuo siihen ainakaan itselleni mitään ongelmaa. Lähinnä on kyse jostain ääretön + 1 asiasta.


http://www.tiede.fi/keskustelu/39799/ketju/onko_tulevaisuus_ja_menneisyys_todellisia?page=10

 

 

 

 

| 30.11.2009

Kävimme kolmisen vuotta sitten ansiokkaan keskustelun Köpis vastaan MM. Dertz oli otsikoinut aiheensa hieman kömpelösti väittämällä, että MM on todistettu oikeaksi. Keskustelun tuloksena joutui hän myöntymään sitten siihen, että tuo ”todistettu” oli vähän liikaa uhoiltu.

Dertzin mukaan monimaailma on käsitteenä hieman toisenlainen kuin, mitä intuitiivisesti kuvittelemme. Mehän kuvittelemme sen/niiden olevan ”tuolla jossain” omana entiteettinään. Kun MM:n mukaan KAIKKI universumit JAKAVAT oman fyysisen kosmoksemme ja myös oman aikamme, tässä ja nyt. On vain kysymys siitä, onko dekoherenssiä eri universumeiden kesken tapahtunut vai ei.

Minun ei siis tarvitse itse asiassa tehdä mitään, ei mitään interferenssikokeita tai vastaavaa. Vain olla. Minussa tapahtuu tekemättäkin joka hetki miljardeittain hiukkasten dekoherenssiä, puhumattakaan ilmasta ympärilläni, puhumattakaan kuudesta miljardista muusta ihmisestä, puhumattakaan koko maapallosta, aurinkokunnasta, Linnunradasta, miljardeista galakseista ja niiden välisistä vetypilvistä, pimeästä aineesta, tyhjön kvanttiheilahteluista jne jne… loputtomiin. Aika tunkua, kun tiedämme kuinka herkästi dekoherenssiä tapahtuu.

Toki Derz selitti, että KAIKKI universumit toteuttavat samoja ”todennäköisyyslakeja”, eli, että tietyt asiat kaikissa universumeissa tapahtuvat vain tietyllä todennäköisyydellä (kuten meilläkin). Tämä ”renormalisoi” kosmosten ja siis tapahtumien muuten käsittämättömän ”äärettömyyden”.

Dekoherenssi ja sen myötä maailmojen ”jakautuminen” on sama kuin köpisläinen aaltoyhtälön ”romahtaminen”. Köpismissä romahtaminen tapahtuu omassa kosmoksessamme, MM:issä se ei romahda, vaan jatkaa eloaan determinismin säilyttäen. Siis kuitenkin spatiaalisesti omassa kosmoksessamme ja omassa ajassamme. Siis täällä joukossamme, vaikkemme tiedä siitä mitään eikä meillä ole mitään mahdollisuuksiakaan tietääkään siitä mitään. Ja kaikki tämä VAIN, että saataisiin kvanttifysiikan LOKAALI DETERMINISMINEN kuvaus.

Minusta jotenkin tuntuu, että (puutteellinenkin) köpisläinen tulkinta, joka jättää avoimeksi ja tulkinnanvaraiseksi ”romahtamisen” problematiikan (miten, milloin, minkä toimesta) on rehellisempi kuin sadut, joista emme periaatteessakaan voi saada verifiaatiota. Köpisläisen ”romahtamisen” tulos on joka tapauksessa klassisesti mitattavissa. MM:n ei.

 

 

derz
Liittynyt11.4.2005
Viestejä2361
Viesti
Arkkis
derz
Kvanttitietokone laskee laskematta

Tutkijat laittoivat kvanttitietokoneen superpositiotilaan [laskee]+[ei laske] ja tarkistivat koneen tilan. Vaikka kone havaittiin tilassa [ei laske], oli se silti antanut tuloksen laskutoimitukseen. Mistä tämä tulos tuli, jos kone ei sitä kerran laskenut?

Monimaailman vastaus on yksinkertainen: laskutoimitus tapahtui rinnakkaisessa maailmankaikkeudessa, joka haarautui (dekoheroitui) omastamme vasta lomittuessamme koneen tilan [ei laske] kanssa (eli kun tarkistimme onko Schrödingerin kissa tehnyt kotitehtävänsä vai ei).


[HM: Tästä on poistettu Arkkiksen vastaus, mahdollisesti linkki, kuten hänen lainaamansa derzinkin  viesti.

Derzin viesti on järjettömyys.]



 


Selittäisitkö minulle sitten omin sanoin, miten kvanttitietokone antaa tuloksen laskutoimitukseen laskematta sitä? Mahdollinen vaikuttaa aktuaaliseen?

 

Vierailija
Viesti
derz

Selittäisitkö minulle sitten omin sanoin, miten kvanttitietokone antaa tuloksen laskutoimitukseen laskematta sitä? Mahdollinen vaikuttaa aktuaaliseen?




Arkkis selittäköön omiaan.

 

Mutta mikä kvanttitietokone, ja mitkä laskutoimitukset?

Lomittumisessahan ei varsinaisesti lasketa mitään.
 

 

Arkkimeedees
Liittynyt13.12.2009
Viestejä995
Viesti
Tinke
Luin Esko Valtaojan haastattelusta

 

"Se (todellisuus) on aivan toisenlainen, kuin mitä kukaan on osannut aavistaa. Todellisuus ei noudata ihmisen logiikkaa; kaikki filosofit ovat olleet väärässä. Kvantti kumosi Kantin. Aika on yksi ulottuvuus ja siten tulevaisuus on jo olemassa samalla tavalla kuin menneisyyskin, vaikkemme pystykään sitä käsittämään."

http://www.polyteekkari.fi/index.php?k=10699

Onko tämä tieteessä yleisesti hyväksytty teoria? Että kuoleman ja syntymän hetket olisivat olemassa yhtä todellisina kuin nykyhetki

Jos on, niin onko teorialle esitetty vasta-argumentteja?




Tulevaisuus ei poikkea kovin paljon menneisyydestä. Se että olemme esimerkiksi maapallona tässä, ei riitä osoittamaan, missä olimme eilen tai kuukausi sitten, ellemme sitä osoita. Samoilla kaavoilla pystymme osoittamaan, missä olemme myös kuukauden tai miljoonan vuoden päästä. Se mitä meille ihmisinä tapahtuu, jää vain meidän omille kovalevyillemme ja kuoltuamme todisteet olemassa olostamme ovat kirjallisia tai viitteellisiä todisteita, että olemme olleet.

 

Tulevaisuuden ja menneisyyden, ajan kulun erottaa siis oikeastaan vain entropia. Kun rikot maljakon, et voi sitä ehjätä enää koskaan samanlaiseksi. Entropia kasvaa aina. Paitsi että elämä on sellainen salaisuus, että se alkaa järjestää kaaosta järjestykseen elämäksi, ja siitä minä en tiedä paljon mitään muuta kuin että viisi sekuntia sitten kirjoitin sanan "sekuntia". Sekin on entropian järjestelemistä joksikin muuksi kuin biteiksi omassa päässäni. Tämähän menee filosofiseksi.

 

 

heskam
Liittynyt16.11.2006
Viestejä935
Viesti
 
Kun rikot maljakon, et voi sitä ehjätä enää koskaan samanlaiseksi. Entropia kasvaa aina.




Minä rikoin niin kamalan maljakon, että tulin kerrassaan hyvälle mielelle. Entropia taisi vähentyä!
 

Vierailija
Viesti

Physicists demonstrate 100-fold speed increase in optical quantum memory

http://futuretimes.net/index.php?option ... Itemid=488

 

 

Vierailija
Viesti
derz
Arkkis
derz
Kvanttitietokone laskee laskematta

 

Tutkijat laittoivat kvanttitietokoneen superpositiotilaan [laskee]+[ei laske] ja tarkistivat koneen tilan. Vaikka kone havaittiin tilassa [ei laske], oli se silti antanut tuloksen laskutoimitukseen. Mistä tämä tulos tuli, jos kone ei sitä kerran laskenut?

Monimaailman vastaus on yksinkertainen: laskutoimitus tapahtui rinnakkaisessa maailmankaikkeudessa, joka haarautui (dekoheroitui) omastamme vasta lomittuessamme koneen tilan [ei laske] kanssa (eli kun tarkistimme onko Schrödingerin kissa tehnyt kotitehtävänsä vai ei).



 



Selittäisitkö minulle sitten omin sanoin, miten kvanttitietokone antaa tuloksen laskutoimitukseen laskematta sitä? Mahdollinen vaikuttaa aktuaaliseen?



Emme voi esittää kysymyksiä, joihin ei ole vastauksia (Wittgenstein). Ei ole mitään syytä, miksi vastaukset kaikkiin mahdollisiin kysymyksiin eivät jo olisi olemassa maailman joihinkin rakenteisiin kätkeytyneinä. Niinpä esimerkiksi laskutoimitusten vastaukset ovat olemassa jo ennen laskutoimitusten suorittamista erilaisilla laskimilla. Laskutoimitukset voivat olla tie vastaukseen, mutta toinen tie voi olla paljon lyhyempi "madonreikä"; saattaapa vastaus piillä kysymyksen materiassa valmiinakin.

 

Esimerkiksi hiukkasfysiikan törmäysten ratojen ym. laskeminen vie tietokoneilta hyvin pitkän ajan, mutta hiukkaset itse saavat vastauksen alle 10^-30 sekunnissa.

 

 

Vierailija
Viesti
derz
Kvanttitietokone laskee laskematta

 

Tutkijat laittoivat kvanttitietokoneen superpositiotilaan [laskee]+[ei laske] ja tarkistivat koneen tilan. Vaikka kone havaittiin tilassa [ei laske], oli se silti antanut tuloksen laskutoimitukseen. Mistä tämä tulos tuli, jos kone ei sitä kerran laskenut?

Monimaailman vastaus on yksinkertainen: laskutoimitus tapahtui rinnakkaisessa maailmankaikkeudessa, joka haarautui (dekoheroitui) omastamme vasta lomittuessamme koneen tilan [ei laske] kanssa (eli kun tarkistimme onko Schrödingerin kissa tehnyt kotitehtävänsä vai ei).


Tuokaa minulle toimiva kvanttitietokone niin uskon. Sitä ennen pidän kvanttitietokonetta samanlaisena satuna kuin yli avaruuden lomittuneita hiukkasia. Minulle kvantti-ilmiöiden ongelmat ovat enemmän avaruuden rakenteen ymmärtämisen ongelmia. Kun asiat tulkitaan väärien avaruusolettamien mukaan, saadaan outoja tulkintoja. Itse kaikkeen muuhun luonnontieteeseen vedoten luotan siihen, että maailma toimii kausaalisti. Schrödingerin kissa siis on laatikossa joko kuollut tai elävä kausaalien vuorovaikutusten seurauksena. Samat kausaalit vuorovaikutukset eli syyt, aiheuttavat jokaisen erillisen radioaktiivisen hajoamisen. Hajoamisaikojen tilastollisuus on samaa laatua kuin vaikkapa ihmisen eliniän tilastollisuus. Kummallakin on syyt, tosin radioaktiiviselle ytimelle hajoamisen syyt ovat vähäisemmät. Siinä missä ihminen voi kuolla lukemattomiin syihin, ydin hajoaa vain tiettyjen kvantittuneiden prosessien kautta. Kvantittumisella en tässä tarkoita mitään epämääräistä, vaan epäjatkuvin suurein tapahtuvaa. Eli tietty prosessi tai prosessit hajottaa/hajottavat tietyn ydinlajin. Hajoamistodennäköisyys riippuu hajottamisen mahdollistavien tekijöinen määrästä tietyssä tilavuusyksikössä sekä vaikutusalasta ja hajoavan ytimen erillisten kvanttitilojen määrästä. Periaatteessa siis siitä missä kohtaa avaruutta suhteessa toisiinsa ytimen kvarkit ja voimanvälittäjät ovat, ja mikä on ytimen energiatila. Tuntemalla nämä tekijät, saadaan hajoamistodennäköisyys. Tuntemalla avaruuden rakenne, saadaan myös yksittäisen ytimen hajoamissyy. Holografiaperiaatteella ja spinverkoilla höystetty kvanttiteoria on yksi mahdollisuus avaruuden maalaisjärkiseen ymmärtämiseen. Ymmärtämämme 3D-tila-avaruus onkin ehkä liian karkea yksinkertaistus. Se luo liikaa vapaustiloja todelliseen avaruuteen nähden, ja siksi kvantti-ilmiöt näyttäytyvät niin outoina.
 

Ronron
Liittynyt10.12.2006
Viestejä9265
Viesti

Jotta olisi relevanttia vastata otsikon kysymykseen, tulisi termi "todellinen" määritellä absoluuttisesti irralleen subjektoivista kokonaisuuksista, kuten ajallinen suhteutus ja terminologinen paradigma. Viimeksi mainitulla viittaan Strösgaudenin palkittuun teoreemaan kiihtyvyyden infunktioituvuudesta. Tällöin menneisyys ja tulevaisuus voidaan luokitella ns. 4. ulottuvuuteen, jossa ei tapahdu kehitystä eikä muutosta koska aika vaikuttaa vain alempiin ulottuvuuksiin. Menneisyys ja tulevaisuus ovat tälläisestä flegmaattiskoheroidusta tarkastelunäkökulmasta validoituna todellisia. MOT.

 

jaakkoj
Liittynyt23.7.2005
Viestejä76
Viesti

Oon aika varma että sen minkä kohta teen, on kohta tehty.

Eli vastasin. Ja tämä on siis historiaa tulevaisuudessa juurikin nyt.
 

Vierailija
Viesti161/173
uniDP
Oon aika varma että sen minkä kohta teen, on kohta tehty.Eli vastasin. Ja tämä on siis historiaa tulevaisuudessa juurikin nyt.


Veikkaanpa että maailma toimii hieman soluautomaattien tapaan. Joten on päivittyvä nykyhetki. Menneisyyden ja tulevaisuuden tapahtumat voi ajaa ja niiden informaatio löytyy nykyhetkestä, mutta niitä ei ole aktuaaleina tai pysähtyneinä olemassa. Aika on vain alkeistilojen, eli automaatin päivittymisen väli. Samanaikaisuus tai nykyhetki on absoluutti, joka päivittää ajallisesti kaikki alkeistilat yhdellä kertaa.
 

Vierailija
Viesti162/173
derz Arkkis derz Kvanttitietokone laskee laskematta   Tutkijat laittoivat kvanttitietokoneen superpositiotilaan [laskee]+[ei laske] ja tarkistivat koneen tilan. Vaikka kone havaittiin tilassa [ei laske], oli se silti antanut tuloksen laskutoimitukseen. Mistä tämä tulos tuli, jos kone ei sitä kerran laskenut? Monimaailman vastaus on yksinkertainen: laskutoimitus tapahtui rinnakkaisessa maailmankaikkeudessa, joka haarautui (dekoheroitui) omastamme vasta lomittuessamme koneen tilan [ei laske] kanssa (eli kun tarkistimme onko Schrödingerin kissa tehnyt kotitehtävänsä vai ei).   Selittäisitkö minulle sitten omin sanoin, miten kvanttitietokone antaa tuloksen laskutoimitukseen laskematta sitä? Mahdollinen vaikuttaa aktuaaliseen? Pidän tietysti väitettä ja koko "monimaailmatulkintaa" humpuukina.   'Mahdollinen' ei AINAKAAN VIELÄ vuorovaikuta (ELI "ole todellista"!) EN OBJEKTIN OMINAISUUDESSA, JONKA MAHDOLLISUUS se vasta on. Tätä voitaisiin pitää vaikka ahdollisuuden määritelmänä', se on merkitykseltään lähellä 'edellytyksen' kategoriaa.

 

Vierailija
Viesti
Ulmas
uniDP
Oon aika varma että sen minkä kohta teen, on kohta tehty.

 

Eli vastasin. Ja tämä on siis historiaa tulevaisuudessa juurikin nyt.


Veikkaanpa että maailma toimii hieman soluautomaattien tapaan. Joten on päivittyvä nykyhetki. Menneisyyden ja tulevaisuuden tapahtumat voi ajaa ja niiden informaatio löytyy nykyhetkestä, mutta niitä ei ole aktuaaleina tai pysähtyneinä olemassa. Aika on vain alkeistilojen, eli automaatin päivittymisen väli.

 

Samanaikaisuus tai nykyhetki on absoluutti, joka päivittää ajallisesti kaikki alkeistilat yhdellä kertaa.




'Samanaikaisuus' ei ole absoluutti, sillä absoluuttista aikaa ei ole olemassa sen enmpää kuin absoluutista avaruuttakaan, materiasta riippumattomina, "epämateriaalisina tosilevina".

 

Tässä mielessä maailmaa ei myöskään pidä verrata soluautomaattiin: se on absoluuttisen aika-avaruuden tai mikä vielä vähän pahempaa "maailmaneetterin" salakuljettamista kehiin.

 

 

Vierailija
Viesti
Ronron
Jotta olisi relevanttia vastata otsikon kysymykseen, tulisi termi "todellinen" määritellä absoluuttisesti irralleen subjektoivista kokonaisuuksista, kuten ajallinen suhteutus ja terminologinen paradigma. Viimeksi mainitulla viittaan Strösgaudenin palkittuun teoreemaan kiihtyvyyden infunktioituvuudesta. Tällöin menneisyys ja tulevaisuus voidaan luokitella ns. 4. ulottuvuuteen, jossa ei tapahdu kehitystä eikä muutosta koska aika vaikuttaa vain alempiin ulottuvuuksiin. Menneisyys ja tulevaisuus ovat tälläisestä flegmaattiskoheroidusta tarkastelunäkökulmasta validoituna todellisia. MOT.




4-ulotteinen aika-avaruvuus ei kuvaa pelkkää todellisuutta, vaan kategoriaparin 'mahdollisuus ja todellisuus' kuvaamaa ilmiötä, joka ei siis ole "puhtaasti todellista". Matematiikka ei erottele mahdollisen ja todellisen välillä, vaan se puoli kuuluu matemaattisen formalismin KULLOISEENKIN TULKINTAAN.
 

Vierailija
Viesti
fata morgana
derz

Selittäisitkö minulle sitten omin sanoin, miten kvanttitietokone antaa tuloksen laskutoimitukseen laskematta sitä? Mahdollinen vaikuttaa aktuaaliseen?




Arkkis selittäköön omiaan.

 

Mutta mikä kvanttitietokone, ja mitkä laskutoimitukset?

Lomittumisessahan ei varsinaisesti lasketa mitään.




En keskustele kvanttitietokoneesta, enkä ole kiinnostunut asiasta.

 

Kvanttitietokone olisi kuitenkin ilmeisesti taas vuorostaan analoginen (uudella, entistä paljon "pienemmällä", "alemmalla" tai jos halutaan sanoa toisin päin niin "perustavammalla" tasolla) eikä digitaalinen laskin.

 

 

Vierailija
Viesti
Arkkis

Kvanttitietokone olisi kuitenkin ilmeisesti taas vuorostaan analoginen (uudella, entistä paljon "pienemmällä", "alemmalla" tai jos halutaan sanoa toisin päin niin "perustavammalla" tasolla) eikä digitaalinen laskin.




Informaation siirtyminen on energiavuorovaikutusta.

 

Lomittumisessa tuo olisi ilmeisesti ohitettavissa, mutta silloinkin lähtökohtainen tieto täytyisi olla olemassa, muutenhan sitä ei voi hyödyntää.


http://www.tiede.fi/keskustelu/39799/ketju/onko_tulevaisuus_ja_menneisyys_todellisia?page=11

 

Vierailija
Viesti

Tulevaisuus ja menneisyys todellisia?

Nykyhetki on ainoa tila jossa ihminen elää, joten voidaan sanoa että tulevaisuus ja menneisyys ovat olemassa vain ihmisen mielessä.

 

jeremia2
Liittynyt2.3.2009
Viestejä974
Viesti
refz
Tulevaisuus ja menneisyys todellisia?

 

Nykyhetki on ainoa tila jossa ihminen elää, joten voidaan sanoa että tulevaisuus ja menneisyys ovat olemassa vain ihmisen mielessä.


Tuossakin taitaa olla ongelma. Mikä on tuon nykyhetken "kaistaleveys"? +- 1s, vai äärettömän lyhyt aikajana ja onko sellaista? Maailman kellon "kilahdus" joka värähtää viiveettä läpi avaruuden?

 

 

dreamcatcher
Liittynyt18.10.2008
Viestejä98
Viesti

tuossa löytyy melko hyvä vastaus kysymykseen mikä on todellista ajassa

http://www.fqxi.org/data/forum-attachme ... __MIND.pdf

 

Vierailija
Viesti
Arkkis

'Samanaikaisuus' ei ole absoluutti, sillä absoluuttista aikaa ei ole olemassa sen enmpää kuin absoluutista avaruuttakaan, materiasta riippumattomina, "epämateriaalisina tosilevina".

 

Tässä mielessä maailmaa ei myöskään pidä verrata soluautomaattiin: se on absoluuttisen aika-avaruuden tai mikä vielä vähän pahempaa "maailmaneetterin" salakuljettamista kehiin.


Miksei maailmaa voisi verrata soluautomaattiin, joka päivittyy kaikkialla samaan aikaan? Tässä katsantokannassa löytyy absoluuttinen aika ja samanaikaisuus jokaiselle havaitsijalle, se on maailmankaikkeuden laajenemisen aika, eli laajenneen soluautomaatin seuraava aikataso. Solujen määrä lisääntyy, eli avaruus kasvaa. Soluautomaatin sisäisillä massakoordinaatistoilla voi tästä huolimatta olla oma aikansa, vaikka ne kokonaisuudessa seuraavatkin maailman päivittymistä. Näin suhteellisuusteoria toimii absoluutisessa viitekehyksessä. Vaikka tausta on absoluuttinen eli soluautomaattiavaruus ja sen samanaikainen päivittyminen eli absoluuttinen aika. Kyllähän tämä kuulostaa maailmaneetterin paluulta, mutta mitä siitä?

 

Kyllähän tällainen "klassinen" (=lue kausaalin deterministinen) kvanttiteoria olisi sentään selitysvoimaltaan toista kuin köpis tai MM-tulkinnat.

 

909a320e91a5106f7c66c146812066df_686.jpg
derz
Liittynyt11.4.2005
Viestejä2361
Viesti

Olin jo unohtanut koko ketjun...

Ulmas
Tuokaa minulle toimiva kvanttitietokone niin uskon. Sitä ennen pidän kvanttitietokonetta samanlaisena satuna kuin yli avaruuden lomittuneita hiukkasia.



Onhan noita kokeellisia kvanttitietokoneita ja muita prototyyppejä vaikka muille jakaa. Ks. esim tämä viestiketju ja erityisesti Nagarjunan viestit.

 

Ulmas
Itse kaikkeen muuhun luonnontieteeseen vedoten luotan siihen, että maailma toimii kausaalisti.



Kvanttifysiikassa tapahtumat noudattavat kausaliteettia, vaikka teoria ennustaakin vain tapahtumien todennäköisyyksiä. Se, onko kvanttiteoria deterministinen (monimaailma) vai ei (kööpenhaminalainen), on tulkintakysymys.

 

Arkkis
derz
Arkkis
 



Selittäisitkö minulle sitten omin sanoin, miten kvanttitietokone antaa tuloksen laskutoimitukseen laskematta sitä? Mahdollinen vaikuttaa aktuaaliseen?



Pidän tietysti väitettä ja koko "monimaailmatulkintaa" humpuukina.

 

'Mahdollinen' ei AINAKAAN VIELÄ vuorovaikuta (ELI "ole todellista"!) EN OBJEKTIN OMINAISUUDESSA, JONKA MAHDOLLISUUS se vasta on. Tätä voitaisiin pitää vaikka ahdollisuuden määritelmänä', se on merkitykseltään lähellä 'edellytyksen' kategoriaa.




Ota selvää tuosta kokeesta ja tule sitten avautumaan filosofiaa siitä, miten kvanttitietokone antoi oikean tuloksen laskuun laskematta sitä. Itse en näe muuta fysikaalista selitystä kuin monimaailman. Tutkijaryhmä ei itse tee tuosta kokeesta mitään perustavanlaatuisia väitöksiä todellisuuden rakenteesta, mikä on viisasta (itse en ole viisas), vaan vetoaa tutkijoille yleiseen tapaan "kvantti-outouteen":

 

"It is very bizarre that you know your computer has not run but you also know what the answer is"

Mainittakoon nyt vielä, että saatu tulos on juuri se mitä kvanttiteoria ennustaa.

 

Vierailija
Viesti
Arkkis
Tinke
Luin Esko Valtaojan haastattelusta

 

"Se (todellisuus) on aivan toisenlainen, kuin mitä kukaan on osannut aavistaa. Todellisuus ei noudata ihmisen logiikkaa; kaikki filosofit ovat olleet väärässä. Kvantti kumosi Kantin. Aika on yksi ulottuvuus ja siten tulevaisuus on jo olemassa samalla tavalla kuin menneisyyskin, vaikkemme pystykään sitä käsittämään."

http://www.polyteekkari.fi/index.php?k=10699

Onko tämä tieteessä yleisesti hyväksytty teoria? Että kuoleman ja syntymän hetket olisivat olemassa yhtä todellisina kuin nykyhetki

Jos on, niin onko teorialle esitetty vasta-argumentteja?




Ihan mielenkiintoinen juttu, mutta vasta-argumentteja on esitetty, tuo kohdan perusidealle jo itsestään Aristoteleestä lähtien.

 

Mielestäni Valtaoja sekoittaa keskenään fysikaalisen ja matemaattisen olemassaolon.

Tulevaisuus ei ole todellista, mutta ei "olematontakaan", joka on ´todellisen´MUODOLLISLOOGINEN VASTAKOHTA.

Tulevaisuus on ´MAHDOLLISTA´, joka taas on ´todellisen´ DIALEKTINEN vastakohta: toista ei ole olemassa (käsitteenä) ilman toista. Menneisyys on osin mahdollista, osin myös todellista, ja se on aina OBJEKTIIVISTA: joka asia on ollut tietyllä tavalla, tai sitten ei.

http://nakokulma.net/arkisto/index.php? ... #msg353844

" ´Mahdollisuus ja todellisuus´, filosofian kategorioita, jotka kuvaavat loogisesti liikettä, muutosta, materian olemassaolotapaa ajassa. Todellisuus on sitä, mikä on jo ilmaantunut, on olemassa (ts. "ilmenee nyt vuorovaikutusten piirissä", RK). Mahdollisuus on se, joka voi ilmaantua ja olla olemassa tíettyjen ehtojen vallitessa, tulla todellisuudeksi (ts. mikä on nyt "luonnonlakien sallimaa, muttei aktuaalista", RK).

Ne on ottanut käyttöön kreikkalaisen folosofi Aristoteles yhteydessä edeltävän filosofian kritiikkiin liittyen, joka ilmiöiden synnyn ja muutoksen (liikkeen) ei pääsyt mytologisten tulkintojen puitteiden ulkopuolelle: kaksialkuisen ("suvullinen"): (miehinen, maskuliininen - naisellinen, femiininen) lähestymistavan syntyyn ja "synnytettyyn" ("luonnon"), syklisen aikakäsityksen ("syntymä - lapsuus - nuoruus - kypsyys - vanhuus - kuolema") ulkopuolelle.

Aristoteles ehdotti uutta käsitettä, joka liittyy oleva(ise)n (bytie, verbistä bytj = olla, RK) kahdentamiseen: " (Jonkin olevan) synty (ilmaantuminen, vozniknovenie) ei voi tapahtua - syrjästä (privhodjaštim obrazom) - olemattomasta (nesushtshestvujushtshego), vaan voidaan myös sanoa, että kaikki ilmaantuu oleva(ise)sta (sushtshestvujushtshego), nimenomaan siitä, joka on olemassa mahdollisuutena, mutta ei todellisuutena. "

Jne. "

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-18685

"" Dialektiikka [kreik. dialektike (techne) – keskustelu- ja riitelytaito,riita,sanasta dialegomai – keskusten,riitelen],oppi kehityksen,ilmaantumisen(kääntäisin mielelläni emergenssin! RK) kaikkein yleisluontoisimista lainalaisuuksista, joiden sisäisen lähteen katsotaan olevan vastakohtien ykseydessä ja taistelussa. Tässä merkityksessä dialektiikka on Hegelistä lähtien ollut vastakkaista metafysiikalle, ajattelutavalle, joka tarkastelee olioita ja ilmiöitä muuttumattomina ja toisistaan riippumattomina. Leninin luonnehdinnan mukaan ”dialektiikka on oppi kehityksestä sen täydellisimmässä, syvimmässä ja yksipuolisuudesta vapaimmassa muodossa, oppi inhimillisen tiedon suhteellisuudesta, joka heijastaa meille ikuisesti kehittyvää materiaa.

Historiassa dialektiikka jaetaan(/jakautuu) seuraaviin peruskehitysvaiheisiin: muinaisten ajattelijoiden vaistonvarainen, naiivi dialektiikka, Renessanssin kauden filosofien dialektiikka, klassisen saksalaisen filosofian idealistinen dialektiikka,19. vuosisadan venäläisten vallankumouksellisten demokraattien dialektiikka, marxilais-leniniläinen dialektiikka sen nykyisenä kehitysvaiheena. Marxismin filosofiassa materialismin ja dialektiikan ykseys sai tieteelliseti perustellun ja johdonmukaisen ilmauksen. "

Erottamaton käsitepari ´mahdollisuus ja todellisuus´ kuvaa YHDESSÄ neliulotteista aika-avaruutta jossakin sen pisteessä olevan havaitsijan suhteen kannalta aika-avaruuden ajan suuntaan, vain jompi kumpi erikseen ei sitä tee. Menneisyys ja nykyisyys ovat tarkasteluhetkellä formaalisesti objektiivisia, tulevaisuus on objektiivisia todennäköisyyksiä.




Ma(r)ch(auser)ilaisen "Matkijasymposiumin" (entinen?) pönttö johtaja Juha Sihvola, joka selittelee päivä päivältä kummallisempia ja kummallisempia, nostaa kirja-arvaostelussaa Esko Valtaojan " Tiukan Tieteellisen Maailmankatsomuksen" ja " Täsmällisen Ajattelun profeetaksi "...

 

Nekään eivät kyllä ole äänestyksen kysymyksiä, kuten ei itse tiedekään...

http://www.hs.fi/kirjat/artikkeli/Piisp ... SI1KU024yr

" KIRJAT Juha Pihkala ja Esko Valtaoja: Tiedän uskovani, uskon tietäväni.
Minerva. 296 s. 31 e.

Piispa ja professori ottelevat taas

Juha Pihkala ja Esko Valtaoja jatkavat kohteliasta keskustelua uskon ja tiedon peruskysymyksistä.

Julkaistu: 3.10.2010 lehdessä osastolla Kulttuuri

Juha Sihvola

Juha Pihkala tietää uskovansa ja Esko Valtaoja uskoo tietävänsä.

Tähtitieteen professori Esko Valtaoja oli jo elävä legenda, kun hän kohtasi Tampereen hiippakunnan piispan Juha Pihkalan.

Turun tuuheaparta tunnettiin riemukkaan provosoivista puheenvuoroista, joissa hän yleistajuisti tähtitieteen saavutuksia ja julisti tiukan tieteellistä maailmankatsomusta.

Täsmällisen ajattelun profeetan silmissä eivät saaneet armoa sen enempää uskovaiset mystikot kuin sumeisiin ajatuksiin sortuneet filosofit. Valtaoja väitti kerran Aristoteleen teosta Fysiikka niin huonoksi tieteeksi, että olisi suonut sen katoavan maan päältä jälkiä jättämättä.

Tulisieluinen professori rauhoittui 2000-luvun alussa pohtimaan piispan kanssa uskonnon ja tieteen välisiä suhteita laajassa kirjeenvaihdossa, joka julkaistiin kirjana Nurkkaan ajettu Jumala? Teosta luettiin niin innokkaasti, että se valittiin vuoden kristilliseksi kirjaksi vuonna 2004.

Pihkalan jäätyä pari vuotta sitten eläkkeelle yllättävä parivaljakko aloitti uuden kirjeenvaihdon. Edellisen kirjan teemoja syventävä keskustelu on nyt julkaistu otsikolla Tiedän uskovani, uskon tietäväni. Suosio ei näytä hellittävän, sillä teos on pompannut tietokirjallisuuden myyntitilaston ykköspaikalle.

Agnostisesta uskonnottomuudesta ei Valtaoja ole luopunut, eikä Pihkala varovaisen keskitien luterilaisuudesta. Uskonnonfilosofian ja teologisen etiikan harrastajalle ei uusi teos tarjoa yllätyksiä, mutta lukija ilahtuu, kun keskustelijat iloitsevat ajatuksen lennosta ja ruotivat erimielisyyttään kohteliaasti ja toisiaan kunnioittaen.

Valtaoja ottaa etäisyyttä jyrkimmästä uusateismista, joka leimaa kaikki uskovaiset pahoiksi, tyhmiksi tai molemmiksi. Hän tunnustaa melkein harkinneensa kirkkoon palaamista, kun oli lukenut Christopher Hitchensin kirjan Jumala ei ole suuri, jonka mukaan uskonto myrkyttää kaiken.

Sopupeliin ei Valtaoja vieläkään suostu vaan jyrisee uskonnolle vaatimuksiaan. Uskovaisten olisi nöyrryttävä myöntämään, että uskontotuudet eivät ole ulkopuolisia velvoittavia.

Professori ei näytä muistavan, että luterilaisen etiikan valtavirta on aina rakentunut enemmän luonnollisen moraalitajun kuin uskonnollisen ilmoituksen pohjalta. Sekin unohtuu, että uskonnonvapautta vastustavat länsimaissa vain marginaaliryhmät. Fanaattista fundamentalismia vastaan Valtaoja toki esittää aiheellisia huomautuksia, joihin Pihkalakin usein yhtyy.

Pihkala hyväksyy luonnollisen moraalitajun ajatuksen mutta suhtautuu suopeasti myös näkemykseen, että moraali pohjimmiltaan perustuu Jumalan käskyyn. Jumalan käskyetiikan modernien edustajien tavoin hän korostaa, että käskyt eivät ole mielivaltaisia vaan heijastavat Jumalan hyvää ja oikeamielistä olemusta.

Emerituspiispa eksyy oudoille poluille, kun hän ilmaisee tympääntymistään liberalismiin. Se yhdistyy hänen mielessään kevytmielisen nautiskelevaan ja lyhytjänteisiä haluja tyydyttävään elämänasenteeseen. Pihkalan kauhistelemassa liberalismin irvikuvassa moraali näivettyy makuasiaksi.

Toivotellessaan liberaalin hedonismin historian roskakoriin Pihkala unohtaa, että kumppania arvostava keskustelu eri vakaumuksen välillä edustaa liberalismin perinnettä parhaimmillaan.

Poliittinen liberalismi on sitä, että tunnustetaan omaantuntoon perustuvien vakaumusten moninaisuus mutta silti etsitään yhdessä keskinäisen kunnioituksen ja tasaveroisen kumppanuuden periaatteita. Vauhdikkaassa ottelussaan piispa ja professori eivät aina huomaa, että liberalismin hengessä hekin edistävät itsenäistä ajattelua, suvaitsevaisuutta ja myötätuntoa.

Kirjoittaja on Jyväskylän yliopiston historian professori. "

http://www.helsinki.fi/agora/vara/mieli ... kirja.html

 

jussipussi
Liittynyt6.12.2009
Viestejä22112
Viesti
jeremia2
refz
Tulevaisuus ja menneisyys todellisia?

 

Nykyhetki on ainoa tila jossa ihminen elää, joten voidaan sanoa että tulevaisuus ja menneisyys ovat olemassa vain ihmisen mielessä.


Tuossakin taitaa olla ongelma. Mikä on tuon nykyhetken "kaistaleveys"? +- 1s, vai äärettömän lyhyt aikajana ja onko sellaista? Maailman kellon "kilahdus" joka värähtää viiveettä läpi avaruuden?



Tämä on se kysymys mitä minäkin olen pohtinut ja tässä alla minun ajatusrakennelma johon asti niinsanotusti pääsin..Mielelläni kuulisin kommentteja ja argumentteja tuohon "ajatussyheroon" ajasta

 

" If I understand correctly we differ only with the definition of now itself..currently how I see this and it is naturally evolving as more thought is put into it, is that we need 2 nows combined to create one moment so one now is not a moment itself it just potential in "nothing"..I´ll use the analog of the film frame.. one frame would be the now and universe with set specific "potential". That alone for us would be "nothing" due we do not have anything to compare it to verify it´s exist and it do not "move". "After" Planck time another now is introduced due "time vector" passing through these 2 so there would be moment in time with tiniest possible exist due 2 separate universes positions are exist as contrast /comparison between these 2. That could be defined as smallest moment in time. Just to explain how I see this in my mind,".

 

 

xork
Liittynyt6.11.2010
Viestejä382
Viesti

Mielestäni tulevaisuutta ja menneisyyttä ei tavallaan ole. Mielestäni on väärin pitää aikaa neljäntenä ulottuvuutena. Ajassa on helppo mitata asioita, koska aika on helppo mieltää. Aivot ymmärtää, että aiemmin tapahtui sitä ja sitä. Ne osaa mieltää, että tulevaisuudessa jotain tiettyä voi tapahtua. Joten on hyvä syy mieltää sellainen "maailmanviiva".
Mielestäni aika pitäisi käsittää enemmänkin vain paikallisena avaruudessa olevana ilmiönä kuten sm-säteily tai massa. Aika riippuu nopeudesta ihan siinä missä massakin. Kuitenkin varsinainen perustelu on se, että ajankulumishitaus vaikuttaa mielestäni suoraan verrannolliselta avaruuden näennäiseen tiheyteen. (kts. http://www.tiede.fi/keskustelut/post1447325.html#p1447325) Vuorovaikutus eri ominaisuuksien välillä hidastuu, kun avaruudessa on paikallinen paine, jota massa ja sen liike-energia aiheuttaa. Analogian mukaan kappaleen taakse voi suuressa nopeudessa aiheutua alipaine, joka siis tarkoittaa ajan nopeutumista. Ajan nopeutuminen suhteessa paikallaan olevaan kappaleeseen vaatisi merkittävää liike-energiaa, sillä alipaineen täytyy olla suurempi kuin massan aiheuttama paine (avaruuden kaareutuma) kappaleen takana.



***

Putkiloogista potaskaa:

http://www.nature.com/news/simulations-back-up-theory-that-universe-is-a-hologram-1.14328

Simulations back up theory that Universe is a hologram

A ten-dimensional theory of gravity makes the same predictions as standard quantum physics in fewer dimensions.

10 December 2013

Article tools

Rights & Permissions

Artist's impression by Markus Gann/Shutterstock

At a black hole, Albert Einstein's theory of gravity apparently clashes with quantum physics, but that conflict could be solved if the Universe were a holographic projection.

A team of physicists has provided some of the clearest evidence yet that our Universe could be just one big projection.

In 1997, theoretical physicist Juan Maldacena proposed1 that an audacious model of the Universe in which gravity arises from infinitesimally thin, vibrating strings could be reinterpreted in terms of well-established physics. The mathematically intricate world of strings, which exist in nine dimensions of space plus one of time, would be merely a hologram: the real action would play out in a simpler, flatter cosmos where there is no gravity.

Maldacena's idea thrilled physicists because it offered a way to put the popular but still unproven theory of strings on solid footing — and because it solved apparent inconsistencies between quantum physics and Einstein's theory of gravity. It provided physicists with a mathematical Rosetta stone, a 'duality', that allowed them to translate back and forth between the two languages, and solve problems in one model that seemed intractable in the other and vice versa (see 'Collaborative physics: String theory finds a bench mate'). But although the validity of Maldacena's ideas has pretty much been taken for granted ever since, a rigorous proof has been elusive.

In two papers posted on the arXiv repository, Yoshifumi Hyakutake of Ibaraki University in Japan and his colleagues now provide, if not an actual proof, at least compelling evidence that Maldacena’s conjecture is true.

In one paper2, Hyakutake computes the internal energy of a black hole, the position of its event horizon (the boundary between the black hole and the rest of the Universe), its entropy and other properties based on the predictions of string theory as well as the effects of so-called virtual particles that continuously pop into and out of existence (see 'Astrophysics: Fire in the Hole!'). In the other3, he and his collaborators calculate the internal energy of the corresponding lower-dimensional cosmos with no gravity. The two computer calculations match.

“It seems to be a correct computation,” says Maldacena, who is now at the Institute for Advanced Study in Princeton, New Jersey and who did not contribute to the team's work.

Regime change

The findings “are an interesting way to test many ideas in quantum gravity and string theory”, Maldacena adds. The two papers, he notes, are the culmination of a series of articles contributed by the Japanese team over the past few years. “The whole sequence of papers is very nice because it tests the dual [nature of the universes] in regimes where there are no analytic tests.”

“They have numerically confirmed, perhaps for the first time, something we were fairly sure had to be true, but was still a conjecture — namely that the thermodynamics of certain black holes can be reproduced from a lower-dimensional universe,” says Leonard Susskind, a theoretical physicist at Stanford University in California who was among the first theoreticians to explore the idea of holographic universes.

Neither of the model universes explored by the Japanese team resembles our own, Maldacena notes. The cosmos with a black hole has ten dimensions, with eight of them forming an eight-dimensional sphere. The lower-dimensional, gravity-free one has but a single dimension, and its menagerie of quantum particles resembles a group of idealized springs, or harmonic oscillators, attached to one another.

Nevertheless, says Maldacena, the numerical proof that these two seemingly disparate worlds are actually identical gives hope that the gravitational properties of our Universe can one day be explained by a simpler cosmos purely in terms of quantum theory.

Nature
doi:10.1038/nature.2013.14328

References

  1. Maldacena, J. M. Adv. Theor. Math. Phys. 2, 231252 (1998).

    Show context
  2. Hyakutake, Y. Preprint available at http://arxiv.org/abs/1311.7526 (2013).

    Show context
  3. Hanada, M., Hyakutake, Y., Ishiki, G. & Nishimura, J. Preprint available at http://arxiv.org/abs/1311.5607 (2013).

    Show context

For the best commenting experience, please login or register as a user and agree to our Community Guidelines. You will be re-directed back to this page where you will see comments updating in real-time and have the ability to recommend comments to other users.

 

 

 

Varsinainen aivopieru:

 

https://www.tekniikkatalous.fi/tiede/2012-09-26/Aikaa-ei-ole-3310785.html

Fysiikka

Janne Luotola

  • 26.9.2012 klo 21:01

Aikaa ei ole

Kelloa ei tarvitse jättää kotiin, mutta aikaa ei ole. Hetket ovat olemassa rinnakkain, ja vain muistimme yhdistää eri hetkiä toisiinsa, kertoo Popular Science.

Kuva: Talentumin arkisto

 

Tähtitieteilijä Adam Frank kirjoittaa tuoreessa kirjassaan About Time, ettei aikaa ole olemassa.

Kirjassa Frank esittelee brittiläisen fyysikon Julian Barbourin käsityksen ajattomasta fysiikasta. Aika on asia, johon on mahdotonta tarttua, koska sitä ei ole olemassa. Käsitys on muodostunut perinteisen ja kvanttifysiikan kehityksestä.

Isaac Newton ajatteli aikaa jokena, joka virtaa yhtä nopeasti kaikkialla. Albert Einstein mullisti käsityksen yhdistämällä ajan neljänneksi ulottuvuudeksi. Mutta jopa hän piti aikaa yhä muutoksen mittausvälineenä.

Barbourin näkemyksen mukaan ajatus ajasta pitää kääntää ympäri: jokainen hetki on oma kokonaisuutensa, nythetkensä. Elämä on nythetkien sarja, ja nämä hetket ovat olemassa samalla kertaa.

 

Silpuksi revitty kirja

Frank havainnollistaa Barbourin ajatusta kuvittelemalla, että romaanista olisi revitty kaikki sivut irti ja viskelty rypistyneinä ympäri lattiaa. Kukin sivu on olemassa yhtä lailla toistensa joukossa – ilman, että niiden välissä on mitään aikaa.

Kun näitä nythetkiä käy läpi hetki hetkeltä, niistä kehkeytyy tarina. Silti järjestyksestä riippumatta kukin hetki on oma täydellinen ja itsenäinen kokonaisuutensa. Kissa, joka hyppää ilmaan, on eri kissa kuin se, joka laskeutuu maahan.

Fysiikka tutkii Barbourin mukaan sitä, kuinka nämä nythetket saadaan ymmärrettyä kokonaisuutena. Muut hetket ovat kunkin hetken näkökulmasta mahdollisuuksia.

Platonin matemaattinen maa

Nythetkiä voi ajatella ikään kuin maisemana. Jokainen asia maisemassa on yksi nythetki, ja niiden muodostama kokonaisuus on Platonian maa (filosofi Platonin mukaan), koska se on ajaton ja noudattaa täysin matematiikan lakeja.

Hyvä puoli Barbourin teoriassa on se, ettei kysymys, mitä oli ennen alkuräjähdystä, horjuta mitenkään teorian uskottavuutta. Alkuräjähdys on teorian mukaan vain yksi, tosin merkityksellinen, maisemakohta Platonian maassa.

Aika muistin illuusiona

Illuusio, että esimerkiksi alkuräjähdys olisi menneisyyttä, johtuu Platoniassa olevista jäljistä. Ainoa todiste siitä, että on jokin ”mennyt” asia, on ihmisen muisti. Mutta muisti on ja toimii aivoista juuri samalla hetkellä kuin ajattelee jotakin, joka on jo tapahtunut.

Samalla tavalla myös esimerkiksi fossiilit ja muut todisteet menneisyydestä ovat läsnä nimenomaan tänä päivänä. Mutta nekin ovat olemassa nyt samalla tavalla kuin aivan uudet asiat ovat olemassa.

Jäljet menneisyydestä selittyvät sillä, että Platonian eri hetkien välillä on yhteyksiä toisiinsa. Nämä yhteydet luovat käsityksen ajasta, tulevasta ja menneestä.

Esimerkiksi Fibonaccin lukusarjassa (1,1,2,3,5…) 3 ja 5 ovat peräkkäin, mutta se ei tarkoita sitä, että ensin olisi kolme, ja vasta sen lakattua olemasta 5 tulisi olemaan.

Barbour on jo esittänyt, kuinka esimerkiksi suhteellisuusteoria ja kvanttimekaniikka voidaan selittää Platoniassa. Hänen teoriansa onkin poikkeus muiden fysiikan teorioiden joukossa, joka epäonnistuu selittämään, mitä aika on tai mitä oli ennen aikaa tai mitä tulee sen jälkeen.

Käsityksen taustalla on ajatus, ettei pidä olettaa olevan olemassa mitään, mitä ei voi havaita suoraan tai edes epäsuorasti.

 

 

 

 

Kommentit

Ladataan...