Kun YLEn asiakkaat kuten opettajat ja oppilaat etsivät netistä lisää tietoa "kiinnosta- vasta" (vaikkakin "sisäpiireihin rajoittuvasta" "synnynnäisestä reiluusmoraalivais- tosta", niin sieltä löytyykin kyseisen tutkijan "tutkimustuloksena" - 

"ROTUMURHAPEILINEUROONI"!!!!

More: puppets getting hurt.jpg


http://www.hs.fi/radiotelevisio/a1383453501485?jako=edb56cf92283ea9659f633d82fa36afd&ref=tw-share

http://www.cbc.ca/natureofthings/features/research-on-infant-morality

Babies: Born to Be Good?









The latest studies on the minds of infants reveal new information about how humans shape their moral views – and this research is being done by Canadians.

Studies by a group of Canadian-born or based psychologists have provided the first evidence that babies are hardwired with an innate sense of good and bad.


Uutiset Radio ja TV
Tiededokumentti
Vauvalla on moraalivaisto

Psykologit ovat alkaneet päästä selville siitä, miten paljon lapsi ymmärtää luonnostaan reiluu- desta
4.11.2013 2:00 0

Timo Peltonen, Yle

(Patatyhmä toimittaja ei ole ansinnäkään katsonut ohjelmaa, EIKÄ VARSINKAAN LUKENUT TEKIJÖIDEN MUKA "TIETEELLISIÄ TUT- KIMUKSIA", joissa puhutaan tosiasiassa ROTUMURHAPEILINEURONISTA eikä suinkaan mistään "yleisestä reiluudesta"!

Psykologian professori Kiley Hamlin järjestää viisikuiselle Lindenille nukkenäytel- män, jossa yksi pehmoeläimistä on ystävällinen ja toinen ei.

Synnymmekö hyviksi?


Kanada 2012
Ohjaus Eileen Thalenberg
TV1 klo 19.00
Uusinnat ti 5. 11.

Vanhakantaisen käsityksen mukaan lapsi toimii moraalisesti oikein siksi, että hän pelkää auktoriteetin, vaikkapa Jumalan tuomiota. Ajattelutapa nousi esiin viimeksi syyskuun lopussa Jehovan todistajien lapsille tekemissä nettiopetusvideoissa ja niitä käsitelleissä nettikeskusteluissa.

Höpökäsitys,osoittavat viimeisen vuosikymmenen aikana lapsille tehdyt psykologiset tutkimukset. Lapsi kykenee erottamaan hyvän teon pahasta teosta jo ennen kuin ymmärtää puhetta kunnolla.

Mainituista tutkimuksista kertoo sujuvasti, antoisasti ja viihdyttävästi tiededokumentti Synnymmekö hyviksi? Tutkimustulosten tulkinnassa se olisi voinut mennä pidemmälle.

Kanadalaisprofessori Kiley Hamlin aloitti tutkimuksensa kymmenkuisista vauvoista ja huomasi heidän erottavan oikeuden vääryydestä.

Sitten siirryttiin kuusikuisiin, sitten viisikuisiin ja lopulta kolmekuisiin vauvoihin. Heidänkin huomattiin säännönmukaisesti katselevan pidempään pehmonallea, jonka he näkivät olevan ystävällinen toiselle pehmoeläimelle.

Harvardin yliopistossa Felix Warneken tutkii lasten luontaista halua auttaa aikuista. Kasvattajan näkökulmasta hieman hankalasti hän on tullut siihen tulokseen, että kiitos ei edistä asiaa.Ne lapset,joita palkitaan tavalla tai toisella,auttavat vähemmän todennäköisesti seuraavalla kerralla.

Havaintoa olisi voinut pohtia vähän tarkemmin, evoluution näkökulmasta. Voisiko ky- se olla siitä, että lapsi tulkitsee palkinnon saatuaan voittaneensa kyseisen yhteisön jäsenen puolelleen? Näin tarve miellyttää vähenee.

Ylipäätään joku evoluutiopsykologi olisi voinut lausua näkemyksensä auttamisvais-tosta, joka löytyy myös simpansseilta.Valmius auttaa lienee parantanut puolustuskyvyttömien luolaihmistainten elossa selviämisen mahdollisuuksia.

Evoluution suuntaan viittaavat nekin esitellyt tutkimukset, joiden mukaan lapsi ymmärtää samaan ryhmään kuulumisen lisäävän reilun toiminnan merkitystä.

Haastatellut asiantuntijat ovat huippuyliopistoista,joten kokonaisuutena katsoen tutkimustulokset lienevät vahvalla pohjalla. Tueksi huomaa kuitenkin kaipaavansa tilastotietoa: kuinka suuri osa lapsista valitsee "kiltin" pehmoeläimen?

Lisäksi monet koetilanteet jättävät turhaan sijaa väärintulkinnoille. Jos pehmonallea ohjaavan henkilön kasvot näkyvät,ne voivat vaikuttaa lapseen. Sama koskee äänen- painojen vaihtelua. Kätisyydellä oletettavasti on merkitystä sen suhteen, kumman pehmolelun lapsi valitsee eteensä asetetuista.

Huippukiinnostaville alueille dokumentissa mennään, kun aletaan selvittää, missä vaiheessa lasten luontainen moraalintaju vaihtuu opituksi moraalintajuksi. Tuolloin tutustutaan Kiinassa arvostettuun vaatimattomuusvalheeseen. Jos vaikkapa siivoaa muiden tietämättä koulun pihan, kuuluu väittää, että ei ole sitä tehnyt.

Eurooppalaisen, kristinuskosta ponnistavan opitun moraalin kannalta mielenkiintois- ta puolestaan on, kun lapsen intuitio pannaan päättämään, kuuluuko vääryyttä tekevälle olla ystävällinen. Vastaus on, että ei kuulu.

Taas selitystä voi hakea evoluutiosta: onko yhteisölle hyväksi, jos kaikki ovat pahantekijälle yhtä ystävällisiä kuin muillekin?

Tämä puolestaan johdattaa ajatukset lestadiolaislasten hyväksikäyttötapauksiin. "

Doku oli puhdasta paskaa. "Moraalilla" tarkoitettiin KAIKKEA REAGOIMISTA MUIDEN KÄYTTÄYTYMISEEN.

"Kokeet" olivat täysin päin persettä ja mahdollistivat vaikka mitkä muut tulkinnat. Ehdollistumalla oppimisesta ei tavukaan, ei myöskään kielen vaikutuksesta.

Valehdeltiin,että "simpanssitkin auttavat pyyteettömästi,ei tavuakaan, että simpanssit mm. ovat kannibaaleja, jotka voivat syödä omasta laumastaankin.

On ositettu sitovasti, että sen paremmin kesyt kuin villitkään simpanssit eivät auta lajikumppania, joka ei pysty niitä hödyttämään vastavuoroisesti, esimekiksi viereisen häkin simpanssia, jolle ei anneta ruokaa.

Chimps fall down on friendship

Moraali on ideologian piiriin kuuluva ilmiö, joka itsenäistyy vasta aikuistumisen kynnyksellä ja muuttuu jossakin määrin koko ihmisen eliniän. Se on "ideologisesti sisäistettyä lakia".

Ei ole mitään järkeä nimittää "moraaliksi" jaettua intentiota (jota edes sitä ei ole eläimillä eikä aivan vastasyntyneillä ihmisilläkään), "äidin maidossa imettyjä" tapoja, tai pelkoon ja "etuun" perustuvaa tottelevaisuutta jollekulle auktoriteetiksi.

http://www.tieteessatapahtuu.fi/995/kesk.htm#koi

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Morality

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=3158.msg272068;topicseen#msg272068


Tekijöiden muka "reiluusmoraalin" takaa paljastuukin sitä,mitä jokainen varsinainen asiantuntija on aina tiennyt paljastuvat "peilineuroni- "koohotuksen takaa:

NATSISTINEN "(VAUVOJEN(KIN)) ROTUMURHAKEENI"PEILINEURONI"!!!!

www.psychologicalscience.org/index.php/news/study-babies-like-watching-puppets-who-are-different-from-them-get-hurt.html

Study: Babies Like Watching Puppets Who Are Different From Them Get Hurt

Nine and fourteen-month-olds prefer "individuals who treat similar others well and dissimilar others poorly."

James Hamblin May 7 2013, 10:49 AM ET1

PROBLEM: People are not always good to each other.We do know that babies prefer faces similar to their ownand are better at processing emotional cues and distin- guishing between people of their own ethnicity. I'mnot say-ing you're racist, babies, but it does seem like you could be cooler.

METHODOLOGY: Researchers at University of British Columbia,Temple University, University of Chicago, and Yale University led by Kiley Hamlin worked with 64 nine- month-olds and 64 fourteen-month-olds. They first established whether each baby preferred graham crackers or green beans. Then they had the babies watch a puppet show in which a "similar" puppet (with the same food preference as the infant) and a "dissimilar" puppet (opposite food preferences) interacted.(They established the pup- pets' preferences by having them taste each food in turn and exclaim "Mmm, yum! I like [food name]!" toward one type of food and "Ew, yuck! I don't like [food name]!" toward the other.)

Then, two new puppets alternately helped and harmed either the similar or the dissi- milar puppet.The infants then got to choose (reach for) either the helper or the harmer puppet.

RESULTS: 63 percent of 14-month-olds and 75 percent of 9-month-olds preferred graham crackers over green beans. (Science!) 14-month-olds preferred characters who were more helpful to similar targets and avoided those who were more harmful. In the dissimilar-target condition, in contrast, 14-month-olds showed the opposite pre- ferences: They preferred characters who were more harmful to the dissimilar target, and avoided those who weremore helpful." A developmental trend was observed, such that 14-month-olds' responses weremore robust than were 9-month-olds'."


At no age did the babies prefer helpers (or harmers) across the board - the puppet's attributes seemed to determine how the baby felt about it being helped or harmed.

IMPLICATIONS: The authors conclude,"These findings suggest that the identification of common and contrasting personal attributes influences socialattitudes and judg- ments in powerful ways, even very earlyin life. "My immediate reaction is that this in- vokes all societal ills; racism, sexism, foodieism, and everyother sort of discrimination against those dissimilartous,at least partly as inborn instincts to overcome. The paper does notethat "there was no effect of puppet color." And again,as much as one could potentially make of this,it's babies watching puppets eat graham crackers.

The full study

"Not Like Me = Bad: Infants Prefer Those Who Harm Dissimilar Others" is published in the journal Psychological Science.

http://nakokulma.net/index.php?topic=1361.msg285351#msg285351

PS: Euroneurotutkija Jari Hietanen: Aggressio puolustajan, inho hyökkääjän tappoemootio?

YLE:n toisessa ohjelmassa Avarassa ihmisluonnossa 7.12.2013 Tampereen yli- opiston Jari Hietanen sivusi kysymystä emootiotutkimuksen varjolla. Perusemooti- oita on rajallinen määrä. Niillä on biokemiallinen ja siten geneettinen perusta, joka ei kuitenkaan määrää emootiota yksi käsitteisesti.

Jari-Hietanen.jpg

Hietasen teorian mukaan pelon/aggression ja inhon emootiot taas ovat ”biologisesti vastakkaiset”, esimerkiksi tyypillisiltä ilmeiltään ja biologisilta markkereiltaan. Kun sekä pelko että aggressio ilmaisevat puolustuksellista käyttäytymistä, ilmentää inho hänen teoriansa mukaan hyökkäystä (viime kädessä siis sitä ”rationaalisen vakaasti harkittua rotumurhaa” inhoajan omasta aloitteesta). Siihen siirrytään sitten,kun ollaan vahvoilla. Kyse on vain kuka ehtii ensin. Ei parane jättää ”tilaisuutta käyttämättä”, kuten ei parittelussakaan, jos meinaa ”menestyä geneettisesti”.

Emootioita ei pidä sekoittaa tunteisiin (feelings), joilla on suhteellisen pysyvä sosiaa- linen kohde, esimerkiksi toinen henkilö. Sellainenkin arkkipölkkypää kuin Antonio Damasío on kirjoittanut pari kirjaa niiden eroista ja suhteista (ja tullut silti vääriin tu- loksiin).Kirsti Longan mukaan ohjelmassa olisi ollut kyse ”(Giacomo) Rizzolattin 90- löytämistä ilmiöistä”, mikä tarkoittaa peilineuroniteoriaa. Rizzolatti tosin tutki makake- ja, eikä hänen havaintojaan (?) ole pystytty toistamaan. Eivätkä ne todistaisi mistään "peilaamisesta", vaikka pystyttäisiinkin. Linkkien Michael Arbib ja Michael Tomasello ovat siirtyneet oikean tieteen pariin.

Kuvahaun tulos haulle "Kirsti Lonka"


Hietanen tuntee satavarmasti tarkoin ”hamlinien” "vauvojen geenirotuvaino -kokeet”. Hietasen esityksessä jäi hämärän peittoon, mille emootiolle sisäpiirireiluusmoraali perustuisi.Mahdollisesti oli tarkoitus,että kuulija mieltää sen perustuvan ”rakkaudelle” (riippumatta mitä sillä konkreettisesti tarkoitetaan), joka on kuitenkin kohteellinen tun- ne, eikä ärsykkeiden herättämä emootio. Tunteet ja emootiot sekoitettiin ”iloisesti”. Tunteetohjaavat emootiota eikä päin vastoin. Kuinkahan monta miljardia EU ja ”hiro-hitoistihallitus” tuohonkin taas kumoavat... EU:lta on pelkästään yksi tutkija saanut 1.4 miljoonaa.

Ideologiset perusvaihtoehdot ovat leninismi, jumalat tai ”rotumurhapeilineuronit”.

Ainakaan dokumentin toimittaja ei voi olla niin tyhmä ja taitamaton, ettei olisi vilkais- sutkaan netistä tarkemmin noita muitakin "tutkimuksia"! Eikäsitä sattunutkaan vahin- gossa kuitenkin ei YLEnkään toimittajille, vaan kyseon ideologisen sodankäynnin menetelmästä, jossa idean eri puolet syötetään ”sattumalta” eri lähteistä, ja katsoja jopa ”oivaltaa itse” jotakin (jota sitten kyllä toistetaan kuin tiibetiläisestä rukousmyllystä eikä poikkea-via tieteellisiä näkemyksiä sallita..

Ohjelmat ja kaikki YLEn-anti aiheesta muodostavat suunnitellun aivopesukokonai-suuden:katsoja saa muka ”toisistaan riippumattomista lähteistä" kuin "sattumalta” sa- manlaista toistaan täydentävää tietoa. Ryhmäreiluusgeenimoraali olisi "geneettistä liittolaisuutta rotumurhapeilineuronimaailmassa”. Mitään todellista ”rauhantilaa” ei olisi kuin jossakin harvoin täysin tilapäisesti... Kieltämättä ”loogista”, mutta perustei- taan myöten täydellisesti perätöntä ja virheellistä, sillä mitään ”peilineuroneja” ei ole olemassakaan,eikä sellaisia voi darwinistisessa periytymisessä muodostua pavlovilaisen ehdollistumismekanismin oloissa.




Laki YLEStä:  http://www.finlex.fi/fi/laki/ajantasa/1993/19931380


Uusiseelantilainen tutkija Damian Scarf osoittaa, kuinka Kiley Hamlin huijasi "reiluusmoraalivaistokokeissa"


Tämähän on kerrassaan erimomainen artikkeli! hamlinin kukkulakoe, jossa "nukke-sankari" kiipeää kukkulalle ja siellä sitten "tuulettaa", ja toiset nuket häntä joko auttavat tai häritsevät, on ositettu huijaukseksi.

Tutkittiin,että kiipeäjä joko "tuulettaa" tai sitten ei, tai sitten "tuulettaa" pudottuaankin!  Lapset "ymmärtävät" ilon ilmaukset, mutta EIVÄT tarkoituksia vuorelle kiipeämisestä (ellei sitä nimenomaan tuulettamalla erikseen ilmaista), eivätkä noin ollen myöskään tavoitteen saavuttamisen auttajia (hyviä) tai häiritsijöitä (pahoja) sosiaalisessa mie- lessä! He seuraavat pelkästään "voittojen" (jollainen voi olla vuorelta putoaminenkin, "kunnon mäenlasku"!) ILMAISTUJA "voittoja", eivät muka "geenistä ymmärtämiään"!


Social Evaluation or Simple Association? Simple Associations May Explain "Moral Reasoning" in Infants

Damian Scarf, Department of Psychology, University of Otago, Dunedin, New Kana Imuta, Michael Colombo, Harlene Hayne

Published: August 08, 2012 DOI: 10.1371/journal.pone.0042698

Abstract

Are we born amoral or do we come into this world with a rudimentary moral com- pass? Hamlin and colleagues argue that at least one component of our moral sys- tem, the ability to evaluate other individuals as good or bad,is present from an early age. In their study, 6- and 10-month-old infants watched two social interactions - in one, infants observed the helper assist the climber achieve the goal of ascending a hill, while in the other, infants observed the hinderer prevent the climber from ascen- ding the hill. When given a choice,the vast majority of infants picked the helper over the hinderer, suggesting that infants evaluated the helper as good and the hinderer as bad.

Hamlin and colleagues concluded that the ability to evaluate individuals based on social interaction is innate. Here, we provide evidence that their findings reflect simple associations rather than social evaluations.

Introduction

Are we born amoral creatures or do we come into this world with a rudimentary mo- ral compass? Hamlin,Wynn,and Bloom[1] argue that at least one component of our moral system,the ability to evaluate individuals as good or bad, is present from a very early age. In their study, 6- and 10-month-old infants watched two social interactions: in one, infants observed the helper assist the climber achieve its goal of ascending the hill, whereas in the other, infants observed the hinderer prevent the climber from ascending the hill. Hamlin et al.[1] found that when given a choice,most infants chose the helper over the hinderer, suggesting that infants evaluated the helper as good and/or the hinderer as bad.

The next question Hamlin et al.[1]addressed was whether infants' choices reflected a preference for the helper, an aversion for the hinderer, or both. To answer this question, the helper and hinderer were pitted against a neutral character that neither helped nor hindered the climber. Consistent with the notion that infants evaluated the helper as good and the hinderer as bad, infants picked the helper when it was paired with a neutral character and the neutral character when it was paired with the hinderer.

On the basis of these findings, Hamlin et al. [1] concluded that the ability to evaluate individuals based on their social interactions is innate.

Hamlin et al.'s [1] Supplementary Videos show that two conspicuous perceptual events occur on helper and hinderer trials –
1) an aversive collision event when the climber collides with the helper on help trials and with the hinderer on hinder trials and,
2) a positive bouncing event when the climber reaches the top of the hill on help trials.
We argue that it is these negative and positive events, rather than the ability to evaluate individuals as good or bad, that drive infants' choices.
The helper is viewed as positive because, although associated with the aversive col- lision event, it is also associated with the more salient and positive bouncing event. In contrast, the hinderer is viewed as negative because it is only associated with the aversive collision event.

In the present experiments,we test our alternative account by pitting Hamlin et al.'s [1] social evaluation hypothesis against an alternative, simple association hypothesis. (Tarkoittaa ehdollistumista, SB)

Results

First, to determine whether infants find the collision event aversive,


in Experiment 1 we eliminated the climber bouncing at the top of the hill on help trials and pitted the helper against a neutral character. If infants find the collision between the climber and the helper aversive, then in the absence of the climber bouncing, infants should select the neutral character.

In contrast, if infants' choices are based on social evaluation, they should select the helper because, even in the absence of the climber bouncing, the helper is assisting the climber.

Second, to determine if infants find the bouncing event positive.


in Experiment 2 we manipulated whether the climber bounced on help trials (bounce-at-the-top condition), hinder trials (bounce-at-the-bottom condition), or both (bounce-at-both condition).

If infants' choices are driven by the bouncing event then they should select the indivi- dual, whether it is the helper or the hinderer, that is present on the trials when bouncing occurs; when the climber bounces on both help and hinder trials infants should show no preference.

In contrast, if infants' choices are based on social evaluation, then independent of the bounce,infants should display universal preference for the helper because in all three conditions the helper is assisting the climber in achieving its goal of ascending the hill.

Consistent with the view that infants find the collision aversive,a significant number of infants picked the neutral character over the non-bouncing but colliding helper (7 of 8, binomial probability test, one-tailed P = 0.035).

With respect to the bouncing event,consistent with the view that infants find the boun- cing event positive, a significant number of infants picked the helper in the bounce-at-the-top condition (12 of 16, P = 0.038, Fig.1), a significant number of infants picked the hinderer in the bounce-at-the-bottom condition (12 of 16, P = 0.038, Fig. 1), and,
in the bounce-at-both condition,infants showed no preference with an equal number picking the helper and hinderer (8 of 16 selected the helper, P = 0.60, Fig. 1).



Discussion

The simple association hypothesis allows us to explain why Hamlin et al.'s [1] infants preferred the neutral character over the hinderer and the helper over the hinderer without invoking the notion of an innate moral compass.


Experiment 1 demonstrated that, in the absence of bouncing, infants preferred the neutral character over the helper.

This finding is consistent with our view that infants find the collision event aversive irrespective of whether the collision occurs between the hinderer and the climber or the helper and the climber.

The finding is not consistent with the social evaluation hypothesis because that hypothesis predicts that infants will view the collision between the hinderer and the climber as qualitatively different from the collision between the helper and the climber (i.e., as helping and hindering respectively).

Experiment 2 adds further support to the simple association hypothesis by demonstrating that the bouncing event predicts infants' choices.

While the preference for the helper in the bounce-at-the-top condition is consistent with the social evaluation and the simple association hypotheses,the preference for the hinderer in the bounce-at-the-bottom condition and the lack of a preference in the bounce-at-both condition clearly conflicts with the social evaluation hypothesis.

If infants' choices were based on social evaluation then, because the helper assists the climber in both the bounce-at-the-bottom and bounce-at-both conditions, infants should display preference for the helper in both conditions.

The findings of our experiments speak to a number of important issues in develop-mental psychology. In the context of a nativist explanation for morality, our data cast doubt on Hamlin et al.'s [1] claim that “the capacity to evaluate individuals on the basis of their social interactions is universal and unlearned.”

Our data also speak more generally to the issue of rich interpretations of infant beha- viour. In his seminal article, “Who put the cog in infant cognition: Is rich interpretation too costly?”

Haith [2] noted that rich interpretations had begun to dominate developmental psy- chology and he suggested that,in many cases,the data could be explained by much simpler mechanisms.

In a companion paper, Spelke [3] argued that, just like the rich interpretations that Haith[2] castigates,intellectual attitudes like Haith's[2] also impede research on infant cognition. Spelke[3] challenged those researchers who were sceptical of rich ac- counts of infant cognition to put their simpler explanations to the test, and she listed four guidelines for such tests.To test the validity of the simple association hypothesis, below, we address each of these guidelines.

Spelke's [3] first three guidelines are:

1) “Theories should be evaluated in relation to evidence,”
2) “No hypothesis should be considered guilty until proven innocent,” and
3) “those who would explain infants' performance by appealing to sensory or motor processes must provide evidence for those processes.”

The present experiments were designed with these guidelines in mind:We evaluated our theory in relation to evidence (Guideline 1) and, in doing so, provided evidence that positive and negative perceptual events determined infants' preferences (Guideline 3).

Also, the fact that we pitted our simple association hypothesis against Hamlin et al.'s [1] social evaluation hypothesis demonstrates that we did not treat either hypothesis as guilty until proven innocent (Guideline 2).

Spelke's [3] fourth guideline deals with the issue of generalizability and makes the point that a study should not be viewed in isolation. On this note, below we briefly discuss two of Hamlin and colleagues' more recent studies.

In the first follow up to Hamlin et al. [1], Hamlin, Wynn, and Bloom [4] tested 3-month- old infants using the hill paradigm and measured looking time, rather than object choice, to assess infants' preference. When presented with the helper and hinderer, 3-month-old infants displayed a significant preference for the helper (Looking time: Helper 13.12 sec vs. Hinderer 6.22 sec). When paired with a neutral character, 3-month- old infants displayed no preference for the helper over the neutral character (Looking time:Helper 8.64 sec vs.Neutral 8.17 sec), but showed a significant prefe- rence for the neutral character over the hinderer (Looking time: Neutral 12.32 sec vs. Hinderer 2.86 sec).

Hamlin et al. [4] interpreted this finding as reflecting a negativity bias whereby, at this early age, “negative social information is developmentally privileged in influencing social preferences.” In our view, this finding may simply reflect the fact that 3-month- old infants find the bouncing event less appealing than do 6-and 10-month-old infants, or that they have greater difficulty distinguishing between the collisions and bouncing events. Either of these interpretations would explain Hamlin et al.[4] finding and spare one from having to explain why previous work suggests that a positivity bias, rather than a negativity bias, exists prior to 6 months of age [5], [6].

More recently, Hamlin and Wynn[7] tested 3-, 5-, and 8-month-old infants on two new paradigms and again found that they preferred an individual that helped over an indi- vidual that hindered. Similar to the hill paradigm, the help and hinder conditions in these new paradigms are also confounded by salient perceptual events that may be driving infants' choices.Given the ease with which we shifted infants' preferences on the hill paradigm, we believe that by manipulating these salient perceptual events, one could also shift infants' preferences on these new paradigms. One final point of contention may be Hamlin, Wynn, Bloom, and Mahajan's [8] remarkable finding that 8-month-old infants prefer an individual who helps, rather than hinders, a prosocial individual, and an individual who hinders, rather than helps, an antisocial individual.

While a full explanation of these findings is beyond the scope of the present paper, it is important to note that they can also be subsumed under the simple association hypothesis [9], [10], and need not reflect infants' innate preference for those who help prosocial individuals and hinder (i.e., punish) antisocial individuals.

In summary, we have followed Spelke's [3] four guidelines and demonstrated that our simple association hypothesis is a plausible alternative to Hamlin et al.'s [1] social evaluation hypothesis.

When combined with the arguments against the very concept of moral nativism [11], [12], [13], our findings call into question the view that infants enter this world with an innate moral compass.

Outside of the social realm,our findings add momentum a movement in both develop- mental [14], [15], [16] and comparative [17], [18], [19], [20] psychology toward more parsimonius interpretations of behavior. With respect to evolution, Darwin [21] argued that there is grandeur in a view of life in which complexity and diversity develop from simplicity.

With respect to development, we would argue that there is also grandeur in the view that infants' complex and diverse behaviours can be explained using simple mechanisms. Much like evolution, once we understand these simple be- ginnings,we can begin to uncover the origins of our complex cognitive abilities.





Dr Damian Scarf, University on Otago, Zew Zeeland, "synnynainen ydintieto" -huijausten yksi paljastaja.

The Guardian:


Muokkaa viestiä


Reflecting on mirror neurons
Muokkaa viestiä



The discovery of mirror neurons has been touted as one of the most important of modern neuroscience, but what exactly are these cells, and should you believe the hype?

Friday 23 August 2013

Broken mirror


Mirror neurons have been used to explain everything from language acquisition to autism. Photograph: Alamy Guardian

Chapter 11 of my book, 50 Human Brain Ideas You Really Need to Know. Here's the introduction to the book, and my post about the most important idea in neuroscience.

Summary: Mirror neurons are cells that fire during both the execution and observation of a specific action. They have been linked to many behaviours and abilities, from empathy to learning by imitation, as well as implicated in conditions such as autism. Mirror neurons were discovered in monkeys, but it's still not clear whether they also exist in the human brain.

Mirror neurons were identified in the brains of macaque monkeys by a team of Italian researchers during experiments performed in the 1990s. The researchers, who were studying how the brain controls hand and mouth movements, implanted microelect- rodes into the monkeys' brains in order to monitor the activity of single cells while the animals reached for pieces of food and put them into their mouths.These experiments revealed that the activity of certain cells increased when the monkeys performed this action.

The cells in question are located in the premotor cortex, a part of the brain involved in planning and executing movements, so the finding was not in itself particularly surpri- sing.By chance,however,the researchers discovered that a few of the same cells also fired weakly when the animals merely observed the researchers putting food into their own mouths, and fired more strongly when they saw other monkeys performing the same action. Subsequently, the same team of researchers identified mirror neu- rons in several other regions of the monkey brain. They also located cells that fire when monkeys observe an action as well as when they hear the sound related to it.

But what does it all mean? The precise role of the mirror neuron system in monkeys is still not known, though the researchers who discovered them believe that they per- form two functions. First,that mirror neurons are involved in understanding the actions of others - observing an action triggers the mirror neuron system to generate a motor representation of it. This corresponds to the activity produced by the action itself: in other words, the mirror neuron system transforms the visual information into know- ledge of the intention of the others' actions. The second proposed function is imitation – or learning to perform an action by observing others.

Casting a long reflection

Advertisement

The discovery of mirror neurons was greeted with a great deal of excitement, and some have hailed it as one of the most important discoveries of modern neuro- science. Since these neurons were discovered in monkeys, researchers have speculated that the human brain may also contain mirror neurons.

In human beings, as in monkeys,mirror neurons are hypothesized to play an impor- tant role in imitation and understanding the actions of others.Some researchers argue that they are critical for many aspects of social interactions. These include understan- ding the intentions of others, and inferring their mental state from their behaviour (an ability referred to as theory of mind);empathy,or putting oneself  'into another's shoes'; self-awareness;and the evolution of,and the ability to learn, language.

Given their purported role in social cognition, one prominent neuroscientist has pro- posed that a defective mirror neuron system is what causes autism, a neurodevelop- mental condition characterized primarily by impairments in social interaction and communication. The same researcher argues that the discovery of mirror neurons is 'the single most important "unreported" story of the decade', and has even referred to the cells as 'the neurons that shaped civilization',because human culture involves the transfer of complex skills and knowledge from person to person.

Box: The broken mirror hypothesis

In the late 1990s, two groups of researchers independently proposed the so-called broken-mirror hypothesis,which states the social impairments characteristic of autism are caused by defects in the mirror neuron system. The broken mirror hypothesis has received considerable attention in the mass media, but has been the subject of severe criticism by many autism researchers. It is based on assumptions that mirror neurons are involved in understanding action, imitation and language acquisition, and that people with autism are insensitive to the emotions and intentions of others.

Critics say both that the first assumption is actually false, and also that there is evi- dence that people with autism are in fact overly sensitive to others' emotions and in- tentions. What's more, the broken-mirror hypothesis does not attempt to explain how the mirror neuron system is defective, or how the defects might arise.

But do we have mirror neurons?

Mirror neurons have proven to be highly controversial. A handful of brain-scanning studies show that several regions of the brain are activated during both action exe- cution and observation, and it has been suggested that these areas constitute the human mirror system. But while hundreds of other studies attempt to explain their results by alluding to mirror neurons, very few actually provide hard evidence.

So there is, as yet, very little convincing direct evidence that mirror neurons exist in the human brain. In fact, a number of studies have failed to find evidence of human mirror neurons altogether. In 2009, for example, Harvard researchers exploited a phenomenon called adaptation, whereby neurons reduce their activity in response to the same repetitive stimulus. The researchers showed their participants a film clip of hand gestures and asked them to mimic the action. The scans showed that the cells adapted when the gestures were observed and mimicked, but not when they were mimicked first and then observed.

One of the difficulties is that researchers rarely get the opportunity to examine the working human brain directly. In 2010,though, one research group who had just such an opportunity, while evaluating the brains of conscious epileptic patients about to undergo neurosurgery, claimed that they had obtained the first direct evidence of hu- man mirror neurons. Some of these cells fired both when the patients performed and observed an action, but the activity of almost as many cells decreased during exe- cution and observation, raising doubts that they are indeed mirror neurons. Further- more, the cells were located in the hippocampus, an area involved in memory forma- tion, and not previously thought to be part of the presumed mirror neuron system.

The researchers who originally discovered mirror neurons in the monkey brain have recently refined their claims, and now suggest that the cells have a far more restricted role than was originally thought. Instead of being involved in understanding the actions of others, they suggest that the cells play a role in helping us to understand, 'from the inside', actions that we already know how to perform. Critics argue that this confirms the alternative theory that mirror neurons are involved instead in selecting and controlling actions.

TÄMÄ HAISTAPASKANTIEDESURFFARI ON TULLUT MAKSAMAAN MILJARDEJA SUOMELLE:



psykologi Jukka Häkkinen

Hän on myös YLE:ssä sököttänyt oikein rotumurhapeilineurooniakin, siten että asioihin perehtynyt huomaa: toinen hölynpölytoimittaja ensin kysynyt vihjailevasti PRISMA STUDIOSSA ja sitten tämä houru vastannut samansuuntaisesti.

http://www.doria.fi/handle/10024/3393

Häkkinen, Jukka (2006)

Julkaisun pysyvä osoite on http://urn.fi/URN:NBN:fi:ELE- 1317881

URI: http://elektra.helsinki.fi/se/p/0355-1067/41/1/autismij.pdf

Elektra-aineisto, rajattu käyttöoikeus Nimeke: Autismi ja peilisolut Tekijä: Häkkinen, Jukka Päiväys: 2006 Avainsanat: autismi Lähdeviite: Psykologia 41 (2006) : 1, 13. artikkeli;

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2013/04/nokia-ja-holynpolytiede

http://www.aaniblogi.fi/2011/11/11/nokian-saatio-palkitsi-aivotutkimuksen-huipun-haastattelussa-akatemiaprofessori-riiitta-hari/

MG_6952.jpg


Tällä jäpikkäällä on jo NOKIAn "konkurssipäänahka" plakkarissa... Terve menoa vaan: SITEN KÄY KAIKELLE HAISTAPASKANTIETEELLE JA SEN SEURAAJILLE JA RAHOITTAJILLE!

Odotamme kieli pitkällä YLE:N ja HESARIN KONKURSSIA (tai vastaavaa!)!

Tällaiset YLE:n "kokeet" ovat puhdasta paskaa, kuten että ihmiset pystyisivät eläytymään vain omanrotuitensa (-väristensä) kokemuksiin, MUTTA EI TOISENVÄRISTEN!

" Muutama vuosi sitten julkaistu italialaistutkimus kertoi karua kieltä siitä, miten ennakkoluulot vaikuttavat suhtautumiseemme toisiin ihmisiin. Italialaistutkijat näyttivät koehenkilöille videoita, jossa tuntemattoman ihmisen kättä pistetään hitaasti neulalla, ja mittasivat samalla koehenkilöiden aivovasteita TMS-laitteella. Toisen ihmisen kipu heijastuu myös katsojan aivoihin, mutta italialaistutkimus paljasti, että näin on vain, jos nämä kaksi ihmistä – kivun kokija (siis käsi videolla) ja katsoja – ovat samaa rotua. Valkoihoiset koehenkilöt samaistuivat valkoihoisen käden kipuun ja tummaihoiset tummaihoisen, mutta valkoihoisia ei hetkauttanut tummaihoisen kipu eikä toisinpäin. "

http://yle.fi/aihe/artikkeli/2015/11/17/minako-rasisti


Jopa EU (Max Planck instituutti, Saksa) oikaisee, SUOMI EI KOSKAAN!

Simpanssit eivät ole niin avuliaita kuin on luultu

http://static-sls.smf.aws.sanomacloud.net/tiede.fi/s3fs-public/styles/large_main_image/public/main_media/b88640517z.1_20161228163203_000guc121hfp.10.iptcstrip.jpg?itok=v4rrfud3&c=31f5852aeec7f20a145589194b4e7c2b


Kokeissa ne toimivat toisten hyväksi vain, jos hyötyivät siitä itse.

Aiemmat havainnot simpanssien epäitsekkyydestä saattoivat olla vahinkoja, esittää brittiläis-saksalainen tutkijaryhmä.

Kädellistutkijat ovat raportoineet apinoiden auttavan toisiaan eri tavoin. Tuoreen tutkimuksen mukaan ne eivät piittaakaan lajitovereidensa hyvinvoinnista tuon taivaallista.

Tyly totuus paljastui, kun Claudio Tennie Birminghamin yliopistosta kollegoineen ryhtyi selvittämään, miten syvää ja säännönmukaista simpanssien oletettu epäitsekkyys oikein on.

He testasivat asiaa näppärän koesarjan ja 13 Ugandan Ngamba-saarella asuvan simpanssin avulla. Simpansseille annettiin mahdollisuus irrottaa avaustappi laatikosta, joka sisälsi pähkinöitä.

Kuuden eläimen kohdalla salvan irrottaminen aiheutti sen, että tutulle simpanssille ropisi pähkinöitä. Itse ne eivät saaneet mitään.

Seitsemälle muulle koe-eläimelle tapin irrottaminen tarkoitti sitä, että naapuritkin jäivät herkuitta.

Vaikka kaikki simpanssit selvästi näkivät, että niiden tekemä valinta joko auttoi tai haittasi muita, niiden käyttäytyminen ei muuttunut suuntaan tai toiseen.

Jatkokokeessa tapin irrottaminen vaikutti simpanssin omaan herkkuannokseen. Nyt käyttäytyminen muuttui: simpanssi avasi salvan, jos siitä seurasi sille vatsantäytettä, muuten se jätti tapin paikoilleen.

Tutkijoiden mukaan aiempi näyttö apinoiden toisten hyväksi toimimisesta on saattanut olla pelkkää illuusiota. ”Avuliaisuus” on voinut olla oman edun tavoittelun sivutuote, eli juontua huonosta koeasetelmasta.

Ihmisen kyky epäitsekkyyteen ei ehkä olekaan kovin vanha, tutkijat arvelevat.

”On esitetty, että ihmisten altruismin juuret ulottuvat yhteiseen esivanhempaamme simpanssien kanssa. Tuloksemme kuitenkin haastaa tämän näkemyksen”, tutkija Keith Jensen toteaa Manchesterin yliopiston tiedotteessa.

“Koesimpanssimme eivät toimineet toisten hyväksi, elleivät ne itse hyötyneet siitä”, Claudio Tennio tarkentaa Birminghamin yliopiston tiedotteessa.

”Apinat eivät olleet sen enempää altruistisia kuin pahanilkisiäkään. Ne olivat välinpitämättömiä.”

Tutkijoiden mukaan tämä vihjaa, että epäitsekkyys kehittyi myöhään evoluutiossa eli vasta sen jälkeen, kun eriydyimme simpansseista.

Tutkimuksen julkaisi Nature Communications.


https://www.amazon.com/Myth-Mirror-Neurons-Neuroscience-Communication/dp/0393089614

The Myth of Mirror Neurons: The Real Neuroscience of Communication and Cognition 1st Edition

Muita mielipitetä:

Tämä jäpikäs on Stanislas Dehaene, joka ei propagoi "peilineuroneja", mutta kylläkin "synnynnäisiä laskenta-aldoritmeja" pikkuvauvoillakin... joka ei propagoi "peilineuroneja" Hän on toiminut kognitiivisen psykologian professorina Pariisin École superieurissa, joka EI ole tiedeyliopisto, vaikka on "sosiaalisesti" niiden yläpuolella yhteiskuntaelämässä. Ranskan tiedeyhteisön kanta "peilineuroneihin" on kielteinen, kuten esimerkiksi Osmo Eerolan väitöskirjan kirjallisuusluettelosta selviää. Kukaan muu ei ilmeisesti Suomessa seuraa ranskalaista neurotiedettä...


Did neuroscientists find the secrets of learning?


http://www.colearnr.com/lbit/view/527cd6d08311e1891300dcd1?iframe=true&width=90%&height=90%

" Did neuroscientists find the secrets of learning?


According to Professor Dehaene, if we were to highlight only one major discovery of the last decade, it would be that the brain is inherently very organized - and so it is from the very beginning. All necessary functions are innately there. From the first months it contains what we could describe as algorithms. The process of learning will simply activate and recycle them for cultural and educational purposes.

For example, children are endowed with deep intuitions regarding the sensory identi- fication of numbers. Before possessing any formal learning of counting, they are able to assess and anticipate quantities.Learning to count and calculate consists simply in taking advantage of these existing circuits and, thanks to their plasticity, in recycling them. The formal education in arithmetics is "grafted' onto the "sense of numbers" already possessed by small children. As a matter in fact, it uses the same area of the brain.

The key word is therefore brain plasticity, because this is precisely what allows us to learn. Plasticity must be understood as a remarkable ability to recycle circuits that are there since the beginning. Most importantly, it is a life-long ability.

Brain circuits: capacities from the beginning


The brain circuits that support learning are not so varied. MRI technology has shown that, in the case of reading, it always uses a small area of the left hemisphere - the "letter box," as it is called by Prof. Dehaene. This very precise area is always used, independently from the subject's background culture - although some scripts, such as Chinese, also imply a small part of the right hemisphere. Yet, most amazingly, this "letter box" can only be recognized in subjects who have already learned to read.

Recently,MRI has been used to scan complete illiterates to whom written words were shown: the aforementioned area didn't show even the slightest activity. Ex-illiterates, on the contrary, would activate exactly the same area as those who have learned to read during childhood. Conversely, a lesion located in this area may affect this ability without any other effect on the subject's intelligence. A striking case is that of persons who after a brain injury can still write but cannot read what they have written.

Learning to read activates a specific part, but it also uses and activates other areas. Reading develops the so-called early visual areas, those that react the fastest when we see something. Reading also activates and improves other areas related to spoken language,because through reading we improve our ability to encode speech sounds.

The reading area recycles an existing "algorithm",that of face recognition:the scanner clearly shows the activation of the same area. Instead of recognizing faces, it is used to recognize letters and words.

But as noted by Stanislas Dehaene, recycling is not a simple reusing.Indeed, plasti- city is also about reorganizing algorithms - about reprogramming, so to speak. During the first month in which a child learns to write, he makes the touching mistake of wri- ting letters or words backwards, indiscriminately.We now know that this mistake is natural. It stems from a brain-eye phenomenon:the left-right invariance. This inva- riance of stereoscopic vision, which plays a crucial role in the recognition of faces, will operate until it is "unlearned," simply because learning to read recycles the area responsible for facial recognition.

When neurosciences meet educational sciences


The findings of neurosciences complement and support those of educational scien- ces. In particular, they help us understand why the "global approach" to reading is condemned to fail. This approach expects the child to recognize whole words - "chair," "cow," "rabbit," - not its autonomous components made of grapheme/ pho- neme associations that the child will have to de- compose into letters and sounds. But the brain works otherwise. It works on these segments, starting with the letters, when operating its face recognition algorithms. The traditional ABC approach, so often mocked, is actually the most appropriate method of activating and recycling the brain areas involved in reading.

How does one manage to evolve from stuttering to smooth reading? By a process of automation in which sleep plays a crucial role. Once the initial correspondences are established, a self-teaching mechanism comes into play: the child deciphers, recog- nizes and gains access to a "second reading" which, in turn, allows the development of new automations.

The limits of the global method were revealed by asking literate adults to learn a se- ries of stylized patterns corresponding to words in an imaginary language worthy of Star Trek's klingon. While the start was very fast, the best minds would quickly reach their limits around thirty exotic signs.However, it was revealed to a second control group that these patterns respond to a precise logic: there are letters. For this second group, after a harder initial stage, things became much more fluid and the available vocabulary grew exponentially. Instead of a "package" recognition method - in other words, global - they had deciphered an alphabet.

Using neuroscience discoveries, a Finnish team has developed a serious game for learning to read. This was also an opportunity to learn about optimal learning rhythms. Scanning the brain of children has shown even short term effects with the formation of a significant area in the left hemisphere. This happens very quickly: in barely eight weeks, at 15 minutes a day, the reading brain area is established. This figure of 15 minutes per day may look surprisingly short, but it is part of the discove- ries of neuroscience: it's far better to allocate regular, short lapses of time during a long period of time than lots of time during a short period.

Thanks to medical imaging, neuroscientists have been able verify that learning was best when alternating knowledge acquisition and repeated testing - something well suited to structure of the games. For example, an eight-week period with a final test won't internalize knowledge as well as a test every two weeks. It is necessary to test yourself - to make the model work: tests help us determine whether we have under- stood or not and, if not, to realize that we don't know. In a way, they are the best kind of learning. This is called metacognition - a cognition that goes beyond failure and transforms it into a proven success. The simplest case is that of a child who pushes a bunch of cubes: the fall or stability of the stack will inform the brain about the rele- vance of its predictions. Feedback and repetition are essential to secure knowledge or know-how.

The four pillars of learning


Cognitive science has identified four main success factors in learning: attention, active engagement, feedback of information, and eventually, consolidation.

1. Attention is a filter you need to know how to capture and channel.Attention is the filtering mechanism that allows us to select information and to adjust processing. To do so, it eliminates in order to concentrate. That's precisely why the term concent- ration is so deeply appropriate. The attention system consists of three attentional systems: warning, focus and executive control.

Attention massively modulates brain activity:  therefore, the key issue for the pur- veyor of know- ledge - whether parent,teacher or trainer - is to direct attention on the "right level". The learner must stay alert. However, attention has limits of its own. First of all, filtering implies performing two tasks simultaneously, which is very difficult - a bottleneck phenomenon has been observed inside the prefrontal cortex. When "jugg- ling" for instance, we aren't really performing two actions at the same time. We are simply moving from one task to another, while temporarily omitting the first, at the expense of signal acquisition.

Then,when concentrated,irrelevant stimuli for the task in question will simply become ... invisible! As perfectly illustrated by the famous video, where the goal is to count the exact number of passes performed by the players dressed in white.

In light of this experience, it is clear that attention, selective by nature, leads to over- confidence - we are prepared to argue that what has happened under the radar of our perception simply never existed.Because the filter valve is somehow one-sided, a lesson than can be applied to many areas of life.

The challenge,therefore, is to focus attention. For this purpose, the so-called "mas- ter's effect" is crucial: some teachers are able to captivate attention whereas others will stay stuck or draw attention on irrelevant levels. This is a common flaw of many school or training books, where an excessive use of illustrations and colors are placed in an attractive and yet chaotic way. Instead of an overdose of information, attention should be focused.

Executive control,as a lever of attention,plays a crucial role:it inhibits undesirable be- havior, such as leaving a place of activity to do something else, start talking to some- one else, etc. Progress is particularly visible in children who come from families in which certain behaviors aren't much regulated - for example, staying still at the dinner table. The teachings of cognitive science shed a new light on the issue of discipline, but also on the inequalities between social classes. They also provide tools to fight against these inequalities.

2. Active engagement.The guiding principle could not be clearer: a passive organism does not learn. Active engagement must be promoted. The teacher can achieve engagement only if the child or learner engages himself. This goes hand in hand with testing. Without testing the reliability of knowledge, one remains in the illusion of knowledge - and it is more than likely that everyone is concerned in an area or an- other. The child, the learner must be able to test himself. Making learning conditions (reasonably) more difficult will paradoxically lead to increased engagement and cognitive effort, which means improved attention.

3. The feedback. To err is human, but also ... necessary. Activity, rather than passive listening, is crucial but it still isn't enough. It is currently believed that the cortex is a kind of machine that generates predictions and integrates prediction errors: it laun- ches a prediction, receives in return sensory information, and a comparison is made between the two. The difference creates an error signal which is propagated inside the brain and that will help correct and improve the following prediction.The feedback of information is essential.

The brain works iteratively, through cycles that can be broken down into four succes- sive stages: prediction, feedback, corrections,new prediction.This is called the Baye- sian (from the inference of the same name) or statistical approach to brain function. It internalizes organically statistics. The brain makes continually adjustments thanks to the feedback of information: in other words, errors are fundamental! Indeed, if signals of error allow us to adjust our predictions again, learning will be triggered only if there is an error signal, otherwise, nothing changes.

Transposed to pedagogy, this means that the error is normal, inevitable and... fertile. Provided that it is actively noticed by the learner, who,in turn,must overcome it rather than ignore it. On the other hand, to be useful, errors must not be too severely puni- shed: stress is a learning inhibitor. Worse, the feeling of helplessness could kill future efforts in the bud. So, to overcome errors and achieve success, what is the optimal mode? Motivation through positive reinforcement and immaterial reward should al- ways be promoted. Of course, paying children to have good grades is out of question. Instead, taking advantage of the fact that human beings are social animals, success can be rewarded by social reinforcement: approval, validation, encouragement.

4. Consolidating achievements. Let us remember our first steps when getting the dri- ving license: there is a conscious effort, with a huge number of signals to process in real time, a feeling that we won't make it, that we're overwhelmed. It's terrifying! How- ever,this is a typical example of what is called an explicit process:a situation,or rather a stage, during which the prefrontal cortex is very strongly mobilized by executive attention. As a fulfillment of learning, the challenge is to accomplish the transfer from explicit to implicit.

Indeed, by shifting gradually to faster,more efficient, unconscious networks, the brain achieves automation.The prefrontal cortex is released,in the same way resources are freed in a slow, overloaded computer system. Once released from the unnecessary tasks in the back-ground, the computer can "surf" smoothly again. Our cortex also shows a bottleneck phenomenon, which again, is very similar to computer RAM. It works as a sort of buffer that cannot handle more than one determined volume of information at once.

Let's come back to our first example of reading. At the very beginning, a child must consciously remember each of the associations between letters and sounds, and apply them one by one, like the adults who had to learn an "alien" language in our previous example. Learn that the letter "t" is pronounced as in "tongue", and so forth for each letter. As revealed by children in their early literacy phase and also with dys- lexia, the more letters are stored,the more time it takes.It's linear and serial! However, this never happens for adults and children from third grade onwards: an eight letters word will be read as fast as a three-letter word, because the treatment is not serial, but massively parallel: all letters are read at the same time! It is easy for an adult, a teacher, to fail to see this initial difficulty, and forget about what the child needs.

Besides,when all the "percentage of resources" of our "CPU" is applied to deciphe- ring, we cannot focus on the meaning of the text. The automation phenomenon is crucial because it releases high-level ressources.


Learning in your sleep


Before concluding,let's say a word on an unexpected,yet crucial, element in the con- solidation of learning: sleep. It was proven that sleeping even a single nap, without relearning,will improve the learning performance. In fact,the brain works during sleep: it "classifies" all the new information,probably by playing it back in fast-forward mode.

This increased speed allows the brain to detect patterns, to consolidate episodic me- mory (memory of experiences) and, thanks to algorithms, to establish generalizations or even to make discoveries. The scientific journal Nature published an article showing that many mathematicians often report that they find in the morning the solution to a problem they stumbled upon the night before - this experiment was repeated and verified during lab tests.

For children with attention disorders or learning difficulties, it has been shown that in- creasing sleep time could give very positive results, possibly more than medication. At a time when Ritalin is almost universally administered for attention-deficit "hyper-activity," it would seem wise to reverse the problem. If an increasing number of child- ren are affected by attention deficit disorders, it might simply come from lack of sleep.

In the end,the results of cognitive science regarding this issue are crystal clear: sleep plays a crucial role in learning and it is far better to distribute the time dedicated to learning on every day rather than concentrate it in only one. etter a quarter of an hour every day rather than an hour a few days a week,especially regarding long-term me- mory. The brain is not made to learn only half of the week. This is where serious games could play a significant role and help establish a virtuous circle, including du- ring weekends. This is especially true in poor families, where 15 minutes of cognition every night would be far more stimulating than having the child remain in passive mode two or three days in a row.

What can we learn from this presentation? First of all,that our brain is structured since birth, giving us very deep intuitions. It has powerful learning algorithms that nobody has been able to duplicate in a machine for the moment. A baby is undoubtedly the best supercomputer we know: it is an organized system that produces Bayesian sta- tistical inferences, from the first months of life. And even if individual differences are possible - from one brain to another,the extension of a given brain area can vary from 1 to 2 - in this field, the respective shares of innate and acquired are still unknown.

Clearly, the capacities of all newborns are huge.Thanks to generalization algorithms, far from growing at the expense of one another, the different brain areas and different types of intelligence (verbal, memoial, spatial, interpersonal, etc.) benefit from their individual evolutions. In fact, the specialization of the mind comes from the time we spend, or not,on determined fields.

The school must provide this wonderful human machine with a structured, rich and demanding environment - while showing strategically both generosity and tolerance regarding errors. Learning at school, ultimately, is an extension of evolution. It uses a system of symbols to process numbers, colors, sounds, persons - in short, the whole environment - as precise entities and helps avoid approximations. By doing so, it takes advantage of the unique capabilities that we have inherited from natural evolution; those we use to consolidate knowledge, and above all, understanding.

In the adult life, as noted by Stanislas Dehaene, these capabilities are a direct con- cern to the corporate world.The potential of cognitive science is enormous if we can take advantage of its teachings about the human brain during early life and trans- pose all this corpus of knowledge. First of all, through software: in the near future, se- rious games could form everyone in a virtually limitless range of areas. Then, in ma- nagement: when you give an instruction, you are actually asking for a learning pro- cess. We must always keep in mind our first steps inside a car. We need to channel our willingness and our executive control to trigger the "learning device" inside the other person: make them feel alert, involved, prevent counterproductive feelings of helplessness, see them internalize their progress.Marketing,for its part, has greatly helped: why pay for a thirty second spot if we find out that our brain ceases to pay at- tention on a specific content after only fifteen seconds, as shown by MRI.Moreover, we have begun to measure the impact of keywords. Finally, neuroecono- mics uses brain imaging to study cognitive and emotional factors in the decisions of economic players. "

Samalta sivulta toinen juttu, nämä ovat vapaasti lainattavissa, mutta eivät ole siellä ikuisesti:

http://www.colearnr.com/topic/522677f41fe5e070f6829e22/new-discoveries

What’s So Special about Mirror Neurons?

advertisement

In the early 1990s, a team of neuroscientists at the University of Parma made a sur- prising discovery: Certain groups of neurons in the brains of macaque monkeys fired not only when a monkey performed an action - grabbing an apple out of a box, for instance – but also when the monkey watched someone else performing that action; and even when the monkey heard someone performing the action in another room.

In short, even though these “mirror neurons” were part of the brain’s motor system, they seemed to be correlated not with specific movements, but with specific goals.

Over the next few decades, this “action understanding” theory of mirror neurons blos- somed into a wide range of promising specu-lations. Since most of us think of goals as more abstract than movements, mirror neurons confront us with the distinct possi- bility that those everyday categories may be missing crucial pieces of the puzzle - thus, some scientists propose that mirror neurons might be involved in feelings of empathy, while others think these cells may play central roles in human abilities like speech.

Marco-Iacoboni.jpg

"Marco Iacoboni: "True examples of dissociation between action understanding and action production are very rare." " (credit: Marco Iacoboni)

Marco Iacoboni: "True examples of dissociation between action understanding and action production are very rare." (credit: Marco Iacoboni)

Some doctors even say they’ve discovered new treatments for mental disorders by reexamining diseases through the mirror neuron lens. For instance, UCLA’s Marco Iacoboni and others have put forth what Iacoboni called the “broken mirror hypothe- sis” of autism – the idea that malfunctioning mirror neurons are likely responsible for the lack of empathy and theory of mind found in severely autistic people.

Ever since these theories’ earliest days, though, sharp criticism has descended on the claims they make. If it turns out that mirror neurons play only auxiliary roles - and not central ones - in action understanding,as many opponents of these claims con- tend, we may be looking in entirely the wrong place for causes of autism and speech disorders. We could be ignoring potential cures by focusing on a hypothesis that’s grown too popular for its own good.

And through it all, the mirror neuron field continues to attract new inquisitive minds. September 2012 marked the first-ever Mirror Neurons:New Frontiers Summit in Erice, Sicily, where researchers championing all sides of the debate gathered to share their findings and hash out their differences.

In the wake of the Summit, I caught up with some of the world’s top mirror neuron experts, and asked them to bring me up to date on their latest findings, debates, and discussions. Their insights paint a more subtle, nuanced picture of mirror neurons’ role than anyone originally suspected.

Can mirror neurons understand?

There’s something strange about the range of actions mirror neurons respond to. They don’t respond to pantomimes, or to meaningless gestures, or to random animal sounds. They seem specially tuned to respond to actions with clear goals – whether those actions are perceived through sight, sound, or any other sensory pathway.

This realization led the discoverers of mirror neurons to put forth what they call the “action understanding” hypothesis – that mirror neurons are the neural basis for our ability to understand others’ actions.
On this hypothesis rests a kingdom:If it’s true, Iacoboni may be right that we can treat autism and speech disorders by repairing the human mirror neuron system. But this kingdom’s borders have fallen under relentless attack since its very earliest days.

Greg-Hickok.jpg

Greg Hickok: "Action understanding is clearly not a function of the motor system." (credit: Greg Hickok)

Greg Hickok: "Action understanding is clearly not a function of the motor system." (credit: Greg Hickok)

One of the first scientists to question the “action understanding” hypothesis was UC Irvine’s Greg Hickok. Though Hickok doesn’t dispute the existence of mirror neurons, he’s highly skeptical about their supposed central role in empathy, speech, autism and understanding – and he’s spent the past 10 years publishing research regarding those doubts.

The question of whether mirror neurons allow us to understand movement gestures Hickok explains, is only one of the “action understanding” school’s unsupported claims – resear- chers who argue for a mirror neuron-centric model of speech comprehension also bear the burden of proving their claim that the motor system is involved in representing the meaning of action-related language.

What the “action understanding” school originally claimed, Hickok says, was that mir- ror neurons provide the neural mechanism for attaching meanings to motor actions - but in recent years, many of those same researchers have been leaning away from that claim, and toward the contention that mirror neurons themselves actually encode the meanings of actions. And both of these claims, according to Hickok, remain unsupported by hard evidence.

“Iacoboni and the other ‘action understanding’ supporters are conflating two logically independent questions”,Hickok explains.“Their original claim was that mirror neurons provide the mechanism for attaching meaning to actions like hand and speech ges- tures.But the second question - which they conflate with the first - is whether the mea- nings of actions are coded in motor systems.” In other words, be- fore we can say for sure whether mirror neurons are necessary for understanding others’ actions, we first need to establish whether these neurons associate actions with their meanings, code the meanings themselves, or neither.

“It could be that mirror neurons facilitate your understanding a reaching movement,” Hickok adds,“ but don’t themselves represent the semantics of the concept ‘reach’ generally.” In short, even if mirror neurons do enable your brain to access the concept ‘reach,’ that doesn’t mean they themselves are the neurons that encode that concept.

Over the years,Hickok has led several dozen studies that find dissociations between motor control and conceptual understanding. If he’s right, and mirror neurons help code movements but not semantic concepts of them, researchers may be looking for the causes of autism and speech disorders in areas that merely reflect, rather than produce, the symptoms - like picking trash out of a creek while ignoring the garbage dump upstream.

Take patients with Broca’s aphasia,for instance.These patients,who’ve suffered se- vere damage to the motor areas of their brain’s left hemisphere, have major trouble joining words into coherent phrases. Ask a person with Broca’s aphasia about the last time he visited the hospital, and he’ll say something like, “hospital … and ah … Wednesday…Wednesday, nine o’clock … and oh… Thursday… ten o’clock, ah doc- tors.” Even so,a patient with Broca’s aphasia can still understand sentences he hears others say. “If the neural system supporting speech production were critical to speech recognition,” Hickok says, “Broca’s aphasia should not exist.”

To use a more familiar example, babies – and, arguably, even dogs – clearly under- stand the meanings of many words without having the motor ability to say them. By the same token, we can understand the meaning of a verb like “echolocate” without having any understanding of how to perform it.

Thus, Hickok says, “hearing the word ‘kiss’ activates motor lip systems not because you need lips to understand the action”, but because your previous experiences with the word “kiss” are associated with movements involved in kissing. Mirror neurons, then, don’t encode the meaning of the word “kiss” itself; they simply happen to fall downstream of that understanding in your brain’s river of associations.

What all this implies, Hickok says, is that “action understanding is clearly not a function of the motor system.” If we want to find the neural correlates of understanding itself, Hickok suggests, we should concentrate our search upstream from the motor cortex, in brain regions like the superior temporal sulcus (STS), which plays a central role in our ability to associate objects with goals - to decide, in other words, what an action or object is “for.”

Not everyone’s thrilled by this line of argument, though. “When one looks at the data,” Iacoboni says, “true examples of dissociation between action understanding and action production are very rare.” Action understanding doesn’t always require motor-cortex activity, he agrees; but in many instances, mirror neurons do indeed appear to be crucial for it.

For example,patients with damaged motor cortices seem to have trouble placing pho- tos of people’s actions in chronological order - though they have no trouble ordering photos of, say,a falling ball. Cases like these, Iacoboni says, argue strongly for mirror neurons’ importance in understanding the intentions of other people’s actions. This means, he says, that the concepts of “action” and “understanding” need to be integrated into a single model of mirror neuron function - not picked further apart.

But action execution and action understanding fall apart naturally, Hickok contends. “This is evident in the fact that the inability to produce speech following brain damage or in developmental speech disorders, for example, does not cause speech recog-nition deficits. It is also plainly evident in the fact that we can understand actions that we can’t perform, such as fly, slither, or coil.”

As you may have noticed by now, a specter that’s even harder to pin down lurks throughout this whole debate: We have no empirical rubric for action understanding; no experiment that can tell us for sure whether it’s happening - because there’s no real agreement about what exactly “understanding” is. It’s a weirdly recursive question: Understanding implies meaning; and so far, neither Hickok nor his oppo- nents have been able to pin down what “meaning” means in neurological terms. “The fact is, we don’t know exactly how semantic understan- ding is achieved neurally,” Hickok says. “I certainly don’t know.”

Does association mean understanding?


Cecilia Heyes: "Mirror neurons may be a product of associative learning and help us to understand the meaning of actions."  (credit: Cecilia Heyes)

Cecilia-Heyes.jpg

Cecilia Heyes: "Mirror neurons may be a product of associative learning and help us to understand the meaning of actions." (credit: Cecilia Heyes)

It doesn’t always take a brand-new discovery to shake up an old debate – sometimes what’s needed is a new way of seeing the data. In the mirror neuron debate,that fresh approach comes courtesy of Cecilia Heyes, a professor of psychology at Oxford’s All Souls College. At the 2012 New Frontiers Summit, Heyes presented her case for an altogether different approach to studying mirror neuron function. The really important question, she says, isn’t whe- ther mirror neurons encode understanding, but whether they qualify as a special class of neuron at all.

Mirror neurons, in Heyes’ view, aren’t evolved specifically “for” understanding, imi- tation, or any other purpose - rather, they’re simply ordinary motor-cortex neurons that happen to take on special roles as we learn to associate motor actions with sounds, feelings, goals and so on. “Special-purpose mechanisms can be forged by evolution or by learning,” Heyes says - and if we can figure out what makes certain neurons, but not others, take on mirror properties in the first place, we’ll be in a much better position to examine what they’re up to.

As for the question of whether mirror neurons “do” meaning, asso- ciation, or both, Heyes thinks it may boil down to how we choose to define “meaning” and “understan- ding.” “I I don’t think it’s right to contrast meaning and association,” she says. “In prin- ciple, mirror neurons could be a product of associative learning and help us to under- stand the meaning of actions.” But before we can find that out with a lab experiment, she adds, supporters and defenders of the “action understanding” hypothesis will need to explain what exactly it is that they’re claiming or denying, so we know what we’re looking for.

Hickok, for his part, says Heyes’ hypothesis actually supports his argument that mir- ror neurons don’t constitute the basis of action understanding - after all, he explains, if mirror neurons associate incoming stimuli with motor responses, why does the con- cept of “understanding” need to enter the picture at all? “The mirror neuron system links sensory stimuli to the motor system for the control of action,” he says. “It’s a system that acts reflexively and adaptively.” So as far as describing mirror neurons’ function in terms of sensory- motor association,Hickok says, Heyes is right on the money.

While Iacoboni also agrees that Heyes’ hypothesis is reasonable, he cautions that mirror neurons are still a special kind of associative cell: One that’s specialized for action-oriented associations.“Why should mirror neurons respond to specific actions,” Iacobini asks, “if they’re just learning visuomotor associations?” Why, in other words, do they respond not to just any action-related stimulus, but only to actions that have goals?

And it’s on this question of goal-orientedness - and what it implies about the human mind - that the views of Hickok, Heyes, and the Parma school all diverge once again.

Does empathy depend on mirror neurons?

Vittorio-Gallese.jpg

Vittorio Gallese: “Only through the activation of mirror neurons can we grasp the meaning of others' behavior from within.” " (credit: Vittorio Gallese)

Vittorio Gallese: “Only through the activation of mirror neurons can we grasp the meaning of others' behavior from within.” (credit: Vittorio Gallese)

No matter whose side of the debate you’re on, Vittorio Gallese cuts an imposing figure. One of the original discoverers of macaque mirror neurons - and a father of the “action understanding” theory - Gallese has spent the past three decades vigorously defending the centrality of mirror neurons in our ability to know what others’ actions are “for.”

“The data strongly suggest that mirror neurons map between an observer’s goals and the acting animal’s motor goals, ”Gallese says. These neurons fire in relation to the goal of grasping, he explains, whether it’s performed by a hand,a pincer, or another tool;whether it’s performed by oneself or another individual;whether the other’s move- ment is seen or merely heard. The only common factor in all these events, Gallese says, is the goal they aim to achieve.

Gallese actually agrees with Hickok that understanding can take place without mirror neuron activation. However, he notes, “only through the activation of mirror neurons can we grasp the meaning of others’ behavior from within.” In other words,mirror neu- rons enable us to understand other people’s actions in terms of our own movements and goals – to empathize with them.

Hickok will have none of it. Gallese, he says,is trying to quietly slip out of his original hypothesis that mirror neurons associate meanings with actions, and into a more evasive “claim that they allow ‘understanding from the inside,’ whatever that means.”

Gallese has an answer at the ready: If not in mirror neurons,then where else should we look for action understanding? Surely not in the STS, as Hickok advocates. “Evi- dence demonstrates that only the motor system - not the STS - can generalize a motor goal independently from the effector accomplishing it”, Gallese says: When it comes to directly mapping others’ motor goals against our own, mirror neurons are still the only serious contenders in town.That kind of perceptual mapping, says Gal- lese, is what he means by “understanding from the inside.” More work is necessary, he acknowledges, to establish the exact nature of this kind of understanding – but never-the-less, its dependence on mirror neurons is clear.

Iacoboni is somewhat less sanguine. “Admittedly,it is very difficult to obtain empirical evidence that unequivocally proves this hypothesis”, he says - though he’s quick to add that “both imaging and neurological evidence are compellingly consistent with it.” The evidence is also consistent, he adds,with the idea that mirror neuron function is significantly altered in people on the autism spectrum of disorders (ASD) - implying a correlation between autism and “broken” mirror neurons.

That may be so, Heyes interjects - but ASD is too complex a range of disorders to lay at the feet of a single malfunctioning neuron system. “Iacoboni doesn’t ask”,she says, “whether atypical mirror mechanism activity generates - rather than merely accompa- nies - autism spectrum disorders.” If, as Hickok contends, mirror neurons lie far down- stream in the process of action understanding,this abnormal mirror-neu-ron activation may simply be another symptom of autism, rather than its cause.

Gallese agrees - partially. “It is very unlikely that autism can be simply equated to a mere malfunctioning of the mirror neuron mechanism”, he says - but nevertheless, “many of the social cognitive impairments manifested by ASD individuals might be rooted in their incapacity to organize and directly grasp the intrinsic goal-related or- ganization of motor behavior”.Mirror neurons map others’ motor goals to our own; autistic individuals have trouble grasping others’ goals; therefore, Gallese argues, some kind of correlation clearly exists.

But there’s an even more serious problem with this line of reasoning, says Morton Ann Gernsbacher, a prominent autism researcher at the The University of Wisconsin- Madison. “It has been repeatedly demonstrated,” Gernsbacher says, “that autistic per- sons of all ages have no difficulty understanding the intention of other people’s actions”.Not only that - decades of research have also shown that autistic people can perform imitation tasks as well as or better than non-autistic participants, and that they can be highly responsive to imitation by others.

And so, once again, we come back to the question of what kind of understanding it is that we’re talking about here: Can people with autism really be said to “under-stand” an action they can’t readily imitate it? Gernsbacher says that,obviously, the answer’s yes. Gallese would argue that this isn’t “understanding from the inside,” but a more abstract kind.

Iacoboni,as usual,takes a more integrative view:“Current theories of empathy suggest a multilayer functional structure, with a core layer of automatic responses to repro- duce the affective states of others. Mirror neurons are likely cellular candidates for the core layer of empathy.” And it’s that core layer of empathy, Iacobini says, that likely lies at the root of true action understanding.

In the final analysis, the one conclusion that’s emerged loud and clear from all these debates is that mirror neurons aren’t the end-all of understanding,empathy, autism, or any other brain function. The closer we examine the parts these neurons play, the more we find ourselves peering between the cracks of these mental processes - wat- ching them unravel into threads that run throughout the brain. It may very well turn out that “meaning” and “understanding” aren’t single processes at all, but tangled webs of processes involving motor emulation, abstract cognition, and other emotional and instinctual components whose roles we’re only beginning to guess.

After decades of research, these strange cells continue to astound and confound us - not only with their unique abilities, but with the hidden complexity to which they may provide a key. But, as so often happens in neuroscience, we may end up having to pick the lock before we understand exactly how the key fits into it.





Keskustelua "syntymämoraalista"

Mantila
15.04.2004 02:27:43
138863

tunne moraali - moraalitunne (jatkoa)

Moraalin perusta on siis tunteissa, tai tunteiden moraalissa. Uusin Tieteessä Tapahtuu esittelee VK:n hienon kirjoituksen.

www.tieteessatapahtuu.fi/0304/kauko.pdf

Tunteet ja moraali ovat kehittyneet eläimille ja eläinihmisille evoluution saatossa. Viestintä perustui ennen puhe- ja symbolijärjestelmän kehittymistä TUNTEISIIN, joista tärkein oli pelko. Tunteet tarttuvat tiedostomattomasti, näin siis tieto vaarasta levisi pelko-tunteen muodossa aluaikojen heimoissa.

Moraalin takaolevat perustunteet ovat erään väittämän mukaan SYMPATIA JA EMPATIA.

Jatkaa sitä hienoa keskustelua!


Jaakko_Kankaanpää(r)
15.04.2004 02:28:02
138882

Re: tunne moraali - moraalitunne (jatkoa)

Mantila kirjoitti 15.04.2004 (138863)...

>Moraalin takaolevat perustunteet ovat erään väittämän mukaan SYMPATIA JA >EMPATIA.

>Jatkaa sitä hienoa keskustelua!


Mitäs tuohon on lisäämistä. Minusta on tuntunut samalta jo hyvän aikaa. Mutta siis vain tuntunut -- en tiedä, millä perusteella sitä voisi pitää tieteellisenä totuutena.

Toisaalta vähimmilläänkin on niin, että se mitä VK yllä kirjoittaa, ei ole ristiriidassa minkään muun kanssa, mitä moraalista ja tunteista voi minusta järkevästi sanoa. Se mistä olemme VK:n kanssa kiistelleet koskee ihan muita asioita.

Tosin voisin ehkä varovasti kysyä, että ei kai VK yritä vihjailla,että reduktionismissa olisi koko totuus kaikesta, kuten kappale "Miksi se tuntuu joltakin?" tietyllä tavalla luettuna antaisi ymmärtää.

Terv. Jaakko



VK 15.04.2004 02:28:10 138890

Re: tunne moraali - moraalitunne (jatkoa)

Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 15.04.2004 (138882)...

>Mantila kirjoitti 15.04.2004 (138863)...

>>Moraalin takaolevat perustunteet ovat erään väittämän mukaan SYMPATIA JA >>EMPATIA.

>Mitäs tuohon on lisäämistä. Minusta on tuntunut samalta jo hyvän aikaa. Mutta >siis vain tuntunut -- en tiedä, millä perusteella sitä voisi pitää tieteellisenä >totuutena.

No, kirjoitukseni ei toki mikään tieteellinen artikkeli ollutkaan.

Mutta ne Frans de Waalin tutkimukset, joihin viittaan, mielestäni kyllä kumoavat sen vastaoletuksen että moraali olisi vain ihmiskulttuurin tuote ja moraalitunteet sen seurausta.

>Tosin voisin ehkä varovasti kysyä, että ei kai VK yritä vihjailla, että olisi koko totuus >kaikesta, kuten kappale "Miksi se tuntuu reduktionismissa joltakin?" tietyllä luettuna >antaisi ymmärtää.

En missään tapauksessa. En yleensäkään juuri piittaa mistään ismeistä.


vapari
15.04.2004 02:28:45
138925

Re: tunne moraali- moraalitunne (jatkoa)

>Tunteet ja moraali ovat kehittyneet eläimille ja eläinihmisille evoluution saatossa.

Tunteet ovat kehittyneet evoluution kautta. Moraali on käsitteenä huonosti määritelty ja tarkoittaa milloin käyttäytymissääntöjä, milloin tunnetta, milloin ajatusmallia tms, mutta moraalin ja tunteiden välillä on kyllä yhteys.

www.tieteessatapahtuu.fi/0104/sarmaja.pdf

Skottilaisen valistuksen veljeskunta Francis Hutcheson, David Hume ja Adam Smith esittivät jo 1700-luvulla teorioita, joiden mukaan moraali perustuu viime kädessä myötäsyntyisille ihmisluonnon ominaisuuksille, erityisiin tunteisiin, "vaistoihin" tai "moraalitajuun". Moderni sosiobiologia ja evoluutiopsykologia pystyy osoittamaan, että nämä naturalistiset filosofit olivat pääpiirteittäin oikeassa.

Siinä missä Hutcheson ja Smith ajattelivat,että "Jumaluus" tai "Luonto" olivat aikojen alussa varustaneet ihmiset moraalisilla tunteilla, jotta sosiaalinen kanssakäyminen olisi mahdollista, Trivers näytti miten luonnonvalinta TUOTTAA tällaisen yhteistoimintaa jäsentävän psykologisen systeemin.

www.psych.ucsb.edu/research/cep/Biologyandmorality.pdf

The blank slate/cultural determinist view predicts the unbiased adoption of ambient cultural signals, with evolved functional specializations playing no role in fixing cultu- ral contentor regulating culturally significant behaviour. By contrast, an evolutionary view predicts that our universal architecture plays a part in generating the cultural baseline and - more importantly for this study - that individuals will exhibit lawful de- partures from the baseline given by ambient culture. These departures can be predic- ted in detail by analysing (i) the functional logic of the evolved neural specializations involved, as they operate on the inputs provided by (ii) the conditions that each individual faces during development.

These results cannot be easily reconciled with Freudian approaches,which implicate parent–offspring dynamics, not sibling co-residence, as the key variable creating incestuous wishes, their repression and their projection into cultural forms.

More significantly, the evolutionarily predicted inter-individual variations in moral atti- tude cannot be easily accounted for by cultural determinist theories that posit that moral attitudes in individuals are immaculately conceived from ambient cultural atti- tudes, through a general learning capacity. Social science theories claiming that mo- rality is free of biological regulation require revision. If the mind is not a blank slate, then theories of culture will have to accommodate this fact.


vapari
15.04.2004 02:28:46
138926

Re: Parhaita poimintoja VK:n artikkelista

" Juuri tämä tunne oikeudenmukaisuudesta tai reiluudesta (tai niiden puuttumisesta) on se aivoihimme ohjelmoitu ominaisuus, joka on kaikille terveille ihmisille - ja monille muillekin sosiaalisille eläimille – synnynnäinen."

"Tunteet ovat viime kädessä biologiaa, aivojen monimutkaisten biokemiallisten ta- pahtumien tuottamia.Hermosolujen toimintaa puolestaan ohjaavat geenit. Koska tun- teet vaikuttavat käyttäytymisen kautta yksilön selviytymiseen ja lisääntymiseen, niin tunteita ohjaavat geenit ovat luonnonvalinnan vaikutuksen alaisia."

"Miten voimme olla varmoja, ettei pyyteettömimmänkin altruistin motivaatio liity tiedostamattomaan haluun saavuttaa yhteisössä rehdin henkilön maine? Tällaisesta maineesta voi olla yksilölle paljonkin taloudellista ja muuta hyötyä."

>"Miten voimme olla varmoja, ettei pyyteettömimmänkin altruistin motivaatio liity >tiedostamattomaan haluun saavuttaa yhteisössä rehdin henkilön maine? >Tällaisesta maineesta voi olla yksilölle paljonkin taloudellista ja muuta hyötyä."

Ja vielä kannattaa sekin muistaa että altruistina esiintymisen ei tarvitse olla aina tiedostamatonta:se voi nimittäin olla harkittu älyllinen harhautus.


21x9
15.04.2004 02:28:56
138936


Re: Parhaita poimintoja VK:n artikkelista

vapari kirjoitti 15.04.2004 (138926)... 

>"Juuri tämä tunne oikeudenmukaisuudesta tai reiluudesta (tai niiden puuttumisesta) >on se aivoihimme ohjelmoitu ominaisuus, joka on kaikille terveille ihmisille – ja >monille muillekin sosiaalisille >eläimille – synnynnäinen."

>"Tunteet ovat viime kädessä biologiaa, aivojen monimutkaisten biokemiallisten >tapahtumien tuottamia.Hermosolujen toimintaa puolestaan ohjaavat geenit. Koska >tunteet vaikuttavat käyttäytymisen kautta yksilön selviytymiseen ja lisääntymiseen, >niin tunteita ohjaavat geenit ovat luonnonvalinnan vaikutuksen alaisia."

>"Miten voimme olla varmoja, ettei pyyteettömimmänkin altruistin motivaatio liity >tiedostamattomaan haluun saavuttaa yhteisössä rehdin henkilön maine? >Tällaisesta maineesta voi olla yksilölle paljonkin >taloudellista ja muuta hyötyä."

Minä uskon, että VK:n väittet ja johtopäätökset ovat totta, mutta sillä ei ole mitään väliä, koska kun korvataan hänen argumentoinnissaan altruismi itsekkyydellä ja tehdään muut vastaavat muunnokset tarina kuulostaa aivan yhtä uskottavalta.


huomauttaja
15.04.2004 02:28:59
138939

Re: Parhaita poimintoja VK:n artikkelista

>Minä uskon,että VK:n väittet ja johtopäätökset ovat totta, mutta sillä ei ole mitään >väliä, koska kun korvataan hänen argumentoinnissaan altruismi itsekkyydellä ja >tehdään muut vastaavat muunnokset tarina kuulostaa aivan yhtä uskottavalta.

Se jääkin sitten uskomiseksi.Itsekkyyden synnylle on kyllä perusteet evoluutiossa.

Miksi ihminen on itsekäs

Eri eläin- ja hyönteislajien psyyken itsekkyys on seurausta omaa etuaan tavoittele- vien yksilöiden menestyksestä lajien evoluutionäärisessä historiassa. Evolutionää-risessä kilpailussa vain riittävän itsekkäät yksilöt ovat voineet menestyä.

Epäitsekkyys on epäedullinen käyttäytymismalli DNA:n eloonjäämisen ja levittämi- sen kannalta koska epäitsekkyys laskee epäitsekkään yksilön omaa eloonjäämisky- kyä ja parantaa kilpailijoiden eloonjäämismahdollisuuksia. Itsekkyys sen sijaan joh- taa itsekkään yksilön käytettävissä olevan resurssimäärän (energiamäärän) lisäänty- miseen ja sitäkautta itsekkään yksilön menestykseen. Epäitsekkyys ei tuota mitään etua populaatiolle, se on vain sattumanvaraista energian siirtoa yksilöltä toiselle. EPÄITSEKKYYYS ON NOLLASUMMAPELIÄ (vastaanottaja voittaa yhtä paljon kuin epäitsekäs häviää), SE EI TUOTA MITÄÄN.

Koska itsekkyys on yleisestikin geneettisten olioiden psyykettä kuvaava ominaisuus on kirjallisuudessa käytetty joskus termiä "itsekäs geeni".

Miten sitten muurahaiset voivat olla epä-itsekkäitä?

Biologian tutkimus on paljastanut että ainostaan epäseksuaaliset hyönteiset voivat olla erittäin epäitsekkäitä. Epäseksuaalisuudella tarkoitetaan tässä sitä että yksilö ei levitä omaa DNA:ntaan. Tällaisia hyönteislajeja tunnetaan kolme: muurahaiset, termiitit ja ampiaiset. Työmuurahaiset eivät ole seksuaalisia, ne eivät levitä omaa DNA:taan. Jos muurahaiset parittelisivat olisi mahdotonta että ne toimisivat epäitsek- kästi. Evoluutiossa yksilön kyky levittää omaa DNA:taan johtaa yksilön psyyken itsekkyyteen (egoismiin).

Työmuurahaisten psyyken ominaisuuksia onkin tarkasteltava nimenomaan kuningat- taren DNA:n leviämisen kannalta. Kuningatar on muurahaisyhteisön ainoa itsekäs jäsen, ja työmuurahaiset ovat hänen "orgaanisia osiaan". Kaikki ne työmuurahaisen ominaisuudet jotka edistävät kuningattaren DNA:n leviämistä ovat hyödyllisiä ja säilyvät siten eteenpäin evoluutiossa.

Ihminen on seksuaalinen eläin ja ihminen levittää omaa DNA:taan.Ihmisen käyttäyty- minen ei siten ole luonnostaan (evoluutiopsykologian kannalta) epäitsekästä. Ihminen ei ole syntynyt palvelemaan yhteiskuntaa epäitsekkäästi.

Ihmisen itsekkyys näkyy myös nepotisminä, omien jälkeläisten suosimisena. Me vaa- tetamme ja ruokimme omat lapsemme.Me jätämme perintömme omille jälkeläisillem- me vaikka meillä olisi kokoajan mahdolisuus antaa perintömme vaikkapa valtiolle. Lainantakaajatkin ovat pääsääntöisesti vanhempia tai sukulaisia. Nepotismi on yksi itsekkyyden muoto koska se tähtää yksilön oman DNA:n leviämiseen, eikä epäitsekkäästi yhteisön eduksi.


Miihkali
16.04.2004 02:29:08
138948

evoluutiosoopaa

huomauttaja kirjoitti 15.04.2004 (138939)...

Nyt on näin, että sinulla on asiat aika pahasti sekaisin. Kirjoja on luettu, muutei oikein tajuttu.

>Itsekkyyden synnylle on kyllä perusteet evoluutiossa.

Evolutiivisen valinnan yksikkö on geeni.Ei laji,eikä tarkkaan ottaen edes yksilö vaan geeni. Geeni on aina "itsekäs", yksilö eí välttämättä. Geenin itsekkyys on sitä, että jos geenin kopioita ei ole seuraavissa polvissa, geeni katoaa. Geeni, joka ei edesauta omaa kopioitumistaan on vaarassa kadota. On kuitenkin tilanteita, joissa geeni voi paradoksaalisesti edesauttaa sen yksilön tuhoutumista, joka kyseistä geeniä kantaa. Tämä perustuu siihen, että geenin kopioita on muilla samaan aikaan elävillä yksilöil- lä, ja on kannattavampaa tukea toisen yksilön lisääntymistä omalla kustannuksella. Tätä kutsutaan sukulaisvalinnaksi.

>Eri eläin- ja hyönteislajien psyyken itsekkyys on seurausta omaa etuaan >tavoittelevien yksilöiden menestyksestä lajien evoluutionäärisessä historiassa. >Evolutionäärisessä kilpailussa vain riittävän itsekkäät yksilöt ovat voineet >menestyä.

Edelliseen viitaten, ei pidä paikkaansa. Lisäksi pitäisi selittää evolutiivisesti stabiili strategia ESS.

>Epäitsekkyys on epäedullinen käyttäytymismalli DNA:n eloonjäämisen ja >levittämisen kannalta koska epäitsekkyys laskee epäitsekkään yksilön omaa >eloonjäämiskykyä ja parantaa kilpailijoiden eloonjäämismahdollisuuksia.

Ensinnäkin, osa mainituista kilpailijoista on sukulaisia. Toiseksi, ei ole ollenkaan selvää, että itsekkyys evolutiivisessa aikaskaalassa kannattaa.

>Itsekkyys sen sijaan johtaa itsekkään yksilön käytettävissä olevan resurssimäärän >(energiamäärän) lisääntymiseen ja sitä kautta itsekkään yksilön menestykseen. >Epäitsekkyys ei tuota mitään etua populaatiolle, se on vain sattumanvaraista >energian siirtoa yksilöltä toiselle. EPÄITSEKKYYYS ON NOLLASUMMAPELIÄ >(vastaanottaja voittaa yhtäpaljon kuin epäitsekäs häviää), SE EI TUOTA MITÄÄN.

Ei ole. Epäitsekkys/itsekkyys muodostavat ei-nollasummpelin, josta käytetään nimeä vangin dilemma.

>Koska itsekkyys on yleisestikin geneettisten olioiden psyykettä kuvaava >ominaisuus on kirjallisuudessa käytetty joskus termiä "itsekäs geeni".

Tätä termiä on Dawkins käyttänyt merkityksessä, jonka tuolla yllä kuvasin, ei siksi että "Koska itsekkyys on yleisestikin geneettisten olioiden psyykettä kuvaava ominaisuus", kuten kirjoitat.

>Miten sitten muurahaiset voivat olla epäitsekkäitä?

Johtuu sukulaisvalinnasta.

>Biologian tutkimus on paljastanut, että ainostaan epäseksuaaliset hyönteiset voivat >olla erittäin epäitsekkäitä.Epäseksuaalisuudella tarkoitetaan tässä sitä että yksilö ei >levitä omaa DNA:ntaan.

Ota se "ainoastaan" pois. Riittää että joku muu levittää "oman" DNA:n kopioita tehok- kaammin. Vaikkapa susilauman alfapari. Esim nuorten ja vanhojen sukulaisten saattaa kannattaa tukea alfaparin lisääntymistä.

>Tällaisia hyönteislajeja tunnetaan kolme: muurahaiset, termiitit ja ampiaiset.

Mikäs kirvoissa on vikana

>Työmuurahaiset eivät ole seksuaalisia, ne eivät levitä omaa DNA:taan. Jos >muurahaiset parittelisivat olisi mahdotonta että ne toimisivat epäitsekkästi.

Tuo on väärin päin. Parittelemattomuus on altruismia, joka johtuu siitä, että työläis-yksilö levittää geenejään tehokkaammin ruokkimalla kuningatarta, joka parittelee.

>Evoluutiossa yksilön kyky levittää omaa DNA:taan johtaa yksilön psyyken >itsekkyyteen (egoismiin).

Kuinkahan tämä tapahtuu?

>Ihminen on seksuaalinen eläin ja ihminen levittää omaa DNA:taan. Ihmisen >käyttäytyminen ei siten ole luonnostaan (evoluutiopsykologian kannalta) >epäitsekästä. Ihminen ei ole syntynyt palvelemaan yhteiskuntaa epäitsekkäästi.

Viitaten edelliseen, olet väärässä. En nyt jouda enempää,ja jos aiheesta jatketaan, täytyy etsiä vähän kirjoja.

T:Miihkali


huomauttaja
16.04.2004 02:29:09
138949

Re: evoluutiosoopaa

>Evolutiivisen valinnan yksikkö on geeni. Ei laji, eikä tarkkaan ottaen edes yksilö >vaan geeni. Geeni on aina "itsekäs", yksilö eí välttämättä.

Itsekkyys on psykologinen luonteen piirrre tai psyyken ominaisuus. Geenillä ei ole aivoja, eikä geenillä ole tunteita. Geeni ei ole itsekäs. Yksilö on itsekäs.

>Ei ole. Epäitsekkys/itsekkyys muodostavat ei-nollasummpelin, josta käytetään >nimeä vangin dilemma.

Vangin dilemmaa ei käytetä kuvaamaan epäitsekkyys/itsekkyys.

Itsekkys (työntekö, ravinnonetsintä, saalistaminen) ei ole nollasummapeliä. Siinä ei ole toista osapuolta saman lajin sisältä.

Re: evoluutiosoopaa

>Edelliseen viitaten, ei pidä paikkaansa.

Viittaus edelliseen ei kumoa mitään kun jo lähtökohtasi olivat virheelliset.

>Ensinnäkin, osa mainituista kilpailijoista on sukulaisia.

Ei muuta mitään.

>Toiseksi, ei ole ollenkaan selvää, että itsekkyys evolutiivisessa aikaskaalassa >kannattaa.

Kyllä se on selvää, ja siitä on todisteita biologiasta ja evoluutiosimulaatiosta.

>Riittää, että joku muu levittää "oman" DNA:n kopioita tehokkaammin. Vaikkapa >susilauman alfapari. Esim nuorten ja vanhojen sukulaisten saattaa kannattaa >tukea alfaparin lisääntymistä.

Sudet ovat itsekkäitä.Ne kilpailevat toisia saman lauman susia vastaan,esimerkiksi suojelevat saamiaan lihanpaloja, puolustautuvat toisten susien hyökkäyksiltä jne. Heikko yhteistyö ei sulje pois itsekkyyttä.

>Pariittelemattomuus on altruismia, joka johtuu siitä, että työläisyksilö levittää >ruokkimalla kuningatarta, joka parittelee.

Työmuurahaiset eivät parittele. Ne ovat STERIILEJÄ.Ne eivät levitä omaa DNA:taan.



Jaakko_Kankaanpää(r)
16.04.2004 02:29:21
138961


Re: Parhaita poimintoja VK:n artikkelista

21x9 kirjoitti 15.04.2004 (138936)...

>Minä uskon, että VK:n väittet ja johtopäätökset ovat totta,mutta sillä ei ole mitään >väliä, koska kun korvataan hänen argumentoinnissaan altruismi itsekkyydellä ja >tehdään muut vastaavat muunnokset tarina kuulostaa aivan yhtä uskottavalta.

Totta, siinäpä se ongelma juuri on. Ihminen on milloin itsekäs ja milloin epäitsekäs, ja toistaalta tiedetään, että ihminen on - siis naturalistisesti katsottuna - evoluution tuotosta. Niinpä sekä epäitsekkyys että itsekkyys ovat evoluution tuotosta. Totta tietysti, mutta toisaalta jossain truismin rajoilla, ehkäpä rajojen sisäpuolellakin.

Evoluutiopsykologiassa on vähän se ongelma, että sen avulla ei ole toistaiseksi pys- tytty sanomaan muuta kuin sellaista mikä on itsestään selvää, ja toisaalta sellaista, mikä on -- tutkimuskohteen äärimmäisen hankaluuden, epämääräisyyden ja moniselitteisyyden vuoksi -- pelkkää villiä, todistamatonta spekulaatiota.

Jos tiedettäisiin, millainen ihmisluoto "oikeasti" on, voitaisiin ehkä hedelmällisesti tutkia, millaisen evoluutiokehityksen kautta siihen on päädytty. Tai jos tiedettäisiin tarkasti,millaisten olosuhteiden vallitessa ja millaisten vaikutusten kautta ihmisluonto on muovautunut, voitaisiin ehkä hedelmällisesti tutkia,millainen se "oikeasti" onkaan. Mutta kun kumpaakaan edellä mainituista ei tiedetä läheskään tarpeeksi tarkasti, kehäpäättelyn vaara on aivan liian ilmeinen.

Virpin kirjoitus minusta on ansiokas siinä, että se riisuu moraalilta ylimaalliset vaati- mukset toteamalla kompaktisti, miten moraalin kehittyminen evoluution myötä on mahdollista. Tavallaan se siis paljastaa truismin truismien piiriin kuuluvaksi, mikä ei suinkaan ole -- ainakaan näin filosofisissa asioissa -- vähäinen saavutus.

Terv. Jaakko


Mantila 16.04.2004 02:29:22  138962

Re: Parhaita poimintoja VK:n artikkelista

vapari kirjoitti 15.04.2004 (138935)...

>>"Miten voimme olla varmoja, ettei pyyteettömimmänkin altruistin motivaatio liity >>tiedostamattomaan haluun saavuttaa yhteisössä rehdin henkilön maine? >>Tällaisesta maineesta voi olla yksilölle paljonkin taloudellista ja muuta hyötyä."

>Ja vielä kannattaa sekin muistaa että altruistina esiintymisen ei tarvitse olla aina >tiedostamatonta: se voi nimittäin olla harkittu älyllinen harhautus.

mutta!

Osaamme tiedostamattammae, yksilöstä riippuen, hyvin tai huonosti erottaa aidot tunteidenilmaukset epäaidoista.

www.tieteessatapahtuu.fi/0104/sarmaja.pdf

www.emotionsrevealed.com/

Kommentteja!






VK
16.04.2004 02:29:26
138966

Re: evoluutiosoopaa

huomauttaja kirjoitti 16.04.2004 (138949)...

>Itsekkyys on psykologinen luonteen piirrre tai psyyken ominaisuus.Geenillä ei >ole aivoja, eikä geenillä ole tunteita. Geeni ei ole itsekäs.

>Yksilö on itsekäs.

Dawkins määritteli geenin "itsekkyyden" sen toiminnan eikä minkään kuvitteellisen psyyken kautta. Idea on että geeni "käyttää" yksilöitä lisääntymisensä välineinä. Ilmeisesti termi on huono,koska monet ymmärtävät sen täysin väärin, kuten sinäkin.

Joka tapauksessa geenin itsekkyydestä ei välttämättä seuraa yksilön itsekkyys, vaan siitä voi seurata myös epäitsekkyyttä.

Esimerkiksi vampyyrilepakot jakavat veriateriansa sellaisen lajitoverin kanssa joka ei ole saanut itse saalista.

>Itsekkys (työntekö, ravinnonetsintä, saalistaminen) ei ole nollasummapeliä. Siinä >ei ole toista osapuolta saman lajin sisältä.

Itsekkyys ei ole "peli" lainkaan vaan eräs mahdollinen strategia joissakin peleissä. Työnteko, ravinnonetsintä ja saalistaminen taas eivät ole itsekkyyttä.


VK
16.04.2004 02:29:28
138968

Sisarukset ja altruismi

huomauttaja kirjoitti 16.04.2004 (138950)...

Miihkali:

>>Riittää että joku muu levittää "oman" DNA:n kopioita tehokkaammin. Vaikkapa >>susilauman alfapari. Esim nuorten ja vanhojen sukulaisten saattaa kannattaa >>tukea alfaparin lisääntymistä.

>Sudet ovat itsekkäitä.Ne kilpailevat toisia saman lauman susia vastaan, esimerkiksi >suojelevat saamiaan lihanpaloja, puolustautuvat toisten susien hyökkäyksiltä jne. >Heikko yhteistyö ei sulje pois itsekkyyttä.

Jos susi olisi itsekäs,se lähtisi pois laumasta heti aikuiseksi kasvettuaan,etsisi kump- panin ja alkaisi lisääntyä itse. Kuitenkaan näin ei läheskään aina tapahdu, vaan susi jää elämään vanhempiensa kanssa,auttaa saalistuksessa ja nuorempien sisarusten- sa hoitamisessa ja ruokkimisessa,eli käyttäytyy epäitsekkäästi.Tämä johtuu siitä, että pikkusiskot ja -veljet ovat sen lähisukulaisia eli sisältävät paljon samoja geenejä - yhtä paljon kuin omat pennut,jos sillä niitä olisi. Siispä susi edistää omien geeniensä lisääntymistä yhtä paljon auttamalla emoaan tuottamaan itselleen uusia sisaruksia kuin tuottamalla omia pentuja itse.

Miihkali:

>>Parittelemattomuus on altruismia, joka johtuu siitä, että työläisyksilö levittää >>geenejään tehokkaammin ruokkimalla kuningatarta, joka parittelee.

Huomauttelija:

>Työmuurahaiset eivät parittele. Ne ovat STERIILEJÄ. Ne eivät levitä omaa >DNA:taan.

Työläismuurahaiset ovat kuningattaren tyttäriä ja sisältävät siis samaa DNA:ta. Ku- ningatar munii uusia kuningattaria ja kuhnureita, jotka ovat työläisen sisaruksia.Näitä hoitamalla työläinen edistää oman DNA:nsa leviämistä vaikka ei itse munikaan, ai- van kuten susi-isosisko. Muurahaisten lisääntymisbiologiasta johtuu, että naaraspuo- liset sisarukset sisältävät ENEMMÄN samoja geenejä kuin naaraan omat jälkeläiset. Siksi työläinen levittää geenejään TEHOKKAAMMIN hoitamalla kuningatarsiskojaan kuin jos se munisi itse. Ja siksi muurahaisyhteiskuntia kasteineen on olemassa.


Miihkali
16.04.2004 02:29:29
138969

Re: evoluutiosoopaa

huomauttaja kirjoitti 16.04.2004 (138949)...

>Itsekkyys on psykologinen luonteen piirrre tai psyyken ominaisuus.Geenillä ei ole >aivoja, eikä geenillä ole tunteita. Geeni ei ole itsekäs. Yksilö on itsekäs.

Kirjoitit alunperin: "Koska itsekkyys on yleisestikin geneettisten olioiden psyykettä kuvaava ominaisuus on kirjallisuudessa käytetty joskus termiä "itsekäs geeni".

Haluan korostaa, että Richard Dawkins ei käyttänyt termiä tuossa merkityksessa. Kirjansa Sefish gene uudempien painosten selityksissä hän käyttää huomattavasti palstatilaa ko. asian jankuttamiseen.

"Geenin itsekkyys" tarkoittaa sitä, että geeni on kopioituja. Pitkällä aikavälillä sen ai- noa merkittävä ominaisuus on kopioitumiskyky.Kopioituja voi tuottaa ominaisuuksia, jotka lisäävät sen kopioita tulevissa polvissa.Sillon kopioitujan määrä lisääntyy suku- polvien mittaan. Mikäli kopioituja haitaa omaa kopioitumistaan, tai peräti estää sen, se katoaa. Tämä on nähdäkseni selvä asia. Tässä mielessa geeni, joka totta hitossa on "tiedostamaton ja tahdoton", on itsekäs. Jos ei kopioidu, katoaa, piste.

Geenit eivät kuitenkaan ole yksin. Ne muodostavat yhdessä muiden geenien kanssa eliöitä. Koska tietyn geenin kopioita on myös muissa yksilöissä, lähisukulaisissa todennäköisimmin, geeni voi edistää kopioitumistaan toisen yksilön kautta.

Esim mainitsemasi geneettinen ohje: "ole steriili,ellet ole kuningatar" perustuu juuri tähän. Äkkiseltään voisi olettaa, että mikä tahansa geneettinen koodi, joka aiheuttaa steriliteetin, olisi väistämättä katoava. Koska kuitenkin kuningatar pystyy tehokkaammin hoitamaan lisääntymisen, geeni yleistyy.

Geenin tasolla koodi on täysin itsekäs. Se tuottaa maksimaalisen poikastuoton ja siten itsensä maksimaalisen kopioitumisen. Yksilötasolla toiminta on altruistista, yksilö ei lisäänny, vaan palvelee muita.

Haplodiploidiset yhteiskuntapistiäiset ovat kuitenkin vain sukulaisvalinnan erikoistapaus.

t: Miihkali


VK
16.04.2004 02:29:32
138972

Mikä truismi?

Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 16.04.2004 (138961)...

>Ihminen on milloin itsekäs ja milloin epäitsekäs, ja toistaalta tiedetään, että ihminen >on -- siis naturalistisesti katsottuna -- evoluution tuotosta. Niinpä sekä epäitsekkyys >että itsekkyys ovat evoluution tuotosta. Totta tietysti,mutta toisaalta jossain truismin >rajoilla, ehkäpä rajojen sisäpuolellakin.

Niin, teesi ei olekaan pelkästään tuo vaan kyse on siitä miksi ja miten evoluutio on moiset ilmiöt tuottanut ja missä tilanteissa niitä esiintyy.

>Evoluutiopsykologiassa on vähän se ongelma, että sen avulla ei ole toistaiseksi >pystytty sanomaan muuta kuin sellaista mikä on itsestään selvää, ja toisaalta >sellaista mikä on - tutkimuskohteen äärimmäisen hankaluuden,epämääräisyyden  >ja moniselitteisyyden vuoksi -- pelkkää villiä, todistamatonta spekulaatiota.

Miten niin? Juhani Pietarisen kirjoitushan osoitti selvästi,ettei moraalin perustuminen evoluutiossa kehittyneisiin tunteisiin ole kaikille lainkaan itsestäänselvää. Monille ei ole selvää edes se että evoluutio ylipäänsä vaikuttaisi ihmismieleen.

>Virpin kirjoitus minusta on ansiokas siinä, että se riisuu moraalilta ylimaalliset >vaatimukset toteamalla kompaktisti,miten moraalin kehittyminen evoluution myötä >on mahdollista.

Kiitos. Siihen pyrinkin.

>Tavallaan se siis paljastaa truismin truismien piiriin kuuluvaksi, mikä ei suinkaan >ole -- ainakaan näin filosofisissa asioissa -- vähäinen saavutus.

En ymmärrä mikä tässä on truismi ja miten minä sen paljastin.


Jaakko_Kankaanpää(r)
16.04.2004 02:29:34
138974

Re: Mikä truismi?

VK kirjoitti 16.04.2004 (138972)...

>Niin,teesi ei olekaan pelkästään tuo vaan kyse on siitä miksi ja miten evoluutio on >moiset ilmiöt tuottanut ja missä tilanteissa niitä esiintyy.

Eikö pikemminkin: miksi ja miten evoluutio on saattanut tuottaa moisia ilmiöitä ja missä tilanteessa niitä saattaa esiintyä?

>>Evoluutiopsykologiassa on vähän se ongelma, että sen avulla ei ole toistaiseksi >>pystytty sanomaan muuta kuin sellaista mikä on itsestään selvää, ja toisaalta >>sellaista mikä on - tutkimuskohteen äärimmäisen hankaluuden, epämääräisyyden >>ja moniselitteisyyden vuoksi -- pelkkää villiä, todistamatonta spekulaatiota.

>Miten niin? Juhani Pietarisen kirjoitushan osoitti selvästi, ettei moraalin >perustuminen evoluutiossa kehittyneisiin tunteisiin ole kaikille lainkaan >itsestäänselvää.

OK, olet oikeassa. Ei se varmaan ole selvää myöskään Afganistanin talibaneille. Jo- tenkin vain tulin sivuuttaneeksi heidät tässä keskustelussa, kun ajattelin meitä, jotka olemme jo sellaisen vaiheen ohittaneet. Voitaisiinko meidän kesken lähteä siitä?

>Monille ei ole selvää edes se että evoluutio ylipäänsä vaikuttaisi ihmismieleen.

Niin, ehkä insestitabullakin on yhä freudilaisen selityksen kannattajia. En kuitenkaan jaksa ottaa heitä kovin vakavasti.

>>Virpin kirjoitus minusta on ansiokas siinä, että se riisuu moraalilta ylimaalliset >>vaatimukset toteamalla kompaktisti, miten moraalin kehittyminen evoluution myötä >>on mahdollista. Kiitos. Siihen pyrinkin. Tavallaan se siis paljastaa truismin >>truismien piiriin kuuluvaksi, mikä ei suinkaan ole - ainakaan näin filosofisissa >>asioissa - vähäinen saavutus.

>En ymmärrä mikä tässä on truismi ja miten minä sen paljastin.

No, en ehkä osannut ilmaista tarpeeksi tarkasti mitä tarkoitin. "Tiedossa oleva mene- telmä on tuottanut tiedossa olevan tuloksen" -- tavallaanhan sitä voisi pitää itsestään-selvyytenä, mutta Pietariselle se on ehkä silti suuri uutinen, paradigmasyistä. Perusteltu puheenvuoro sikäli, tarkoitin mitä sanoin.

Terv. Jaakko


Re: Mikä truismi? / selvennys

Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 16.04.2004 (138974)...

>"Tiedossa oleva menetelmä on tuottanut tiedossa olevan tuloksen" - tavallaanhan >sitä voisi pitää itsestäänselvyytenä, mutta Pietariselle se on ehkä silti suuri uutinen, >paradigmasyistä. Perusteltu puheenvuoro sikäli, tarkoitin mitä sanoin.

Kaksimielisyyden välttämiseksi: Tarkoitin että sinun puheenvuorosi TT:ssä oli perusteltu ja että en truismista puhuessani yrittänyt mitenkään vähätellä.

J.



Sivuhuomautus 16.04.2004 02:29:38 138978

Re: Mikä truismi?

Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 16.04.2004 (138974)...

>VK kirjoitti 16.04.2004 (138972)...

>>Niin, teesi ei olekaan pelkästään tuo vaan kyse on siitä miksi ja miten evoluutio >>on moiset ilmiöt tuottanut ja missä tilanteissa niitä esiintyy.

>Eikö pikemminkin: miksi ja miten evoluutio on saattanut tuottaa moisia ilmiöitä ja >saattaa esiintyä?

>>>Evoluutiopsykologiassa on vähän se ongelma,että sen avulla ei ole toistaiseksi >>>pystytty sanomaan muuta kuin sellaista mikä on itsestään selvää, ja toisaalta >>>sellaista mikä on -- tutkimuskohteen äärimmäisen hankaluuden, >>>epämääräisyyden ja moniselitteisyyden vuoksi -- pelkkää villiä, todistamatonta >>>spekulaatiota.

>>Miten niin? Juhani Pietarisen kirjoitushan osoitti selvästi, ettei moraalin >>perustuminen evoluutiossa kehittyneisiin >>tunteisiin ole kaikille lainkaan >>itsestäänselvää.

>OK, olet oikeassa. Ei se varmaan ole selvää myöskään Afganistanin talibaneille. >Jotenkin vain tulin sivuuttaneeksi heidät tässä keskustelussa, kun ajattelin meitä, >jotka olemme jo sellaisen vaiheen ohittaneet. Voitaisiinko meidän kesken lähteä >siitä?

>>Monille ei ole selvää edes se että evoluutio ylipäänsä vaikuttaisi ihmismieleen.

>Niin, ehkä insestitabullakin on yhä freudilaisen selityksen kannattajia. En >kuitenkaan jaksa ottaa heitä kovin vakavasti.

>>>Virpin kirjoitus minusta on ansiokas siinä, että se riisuu moraalilta ylimaalliset >>>vaatimukset toteamalla kompaktisti, miten moraalin kehittyminen evoluution >>>myötä on mahdollista.Kiitos.Siihen pyrinkin.Tavallaan se siis paljastaa truismin >>>truismien piiriin kuuluvaksi, mikä ei suinkaan ole -- ainakaan näin filosofisissa >>>asioissa -- vähäinen saavutus.

>>En ymmärrä, mikä tässä on truismi, ja miten minä sen paljastin.

>No, en ehkä osannut ilmaista tarpeeksi tarkasti mitä tarkoitin.

>"Tiedossa oleva menetelmä on tuottanut tiedossa olevan tuloksen" - tavallaanhan >sitä voisi pitää itsestäänselvyytenä, mutta Pietariselle se on ehkä silti suuri >uutinen, paradigmasyistä. Perusteltu puheenvuoro sikäli, tarkoitin mitä sanoin.

>Terv. Jaakko

Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 16.04.2004 (138976)...

>>"Tiedossa oleva menetelmä on tuottanut tiedossa olevan tuloksen"- tavallaanhan >>sitä voisi pitää itsestäänselvyytenä -, mutta Pietariselle se on ehkä silti suuri >>uutinen, paradigmasyistä. Perusteltu puheenvuoro sikäli, tarkoitin mitä sanoin.

>Kaksimielisyyden välttämiseksi:

>Tarkoitin että sinun puheenvuorosi TT:ssä oli perusteltu ja että en truismista >puhuessani yrittänyt mitenkään vähätellä.

>J.

Sinä olet siitä hauska kirjoittaja, että kykenet toisaalta väittämään, että evoluutiopsy- kologia ei ole tuottanut täsmällistä tieteellistä tietoa ihmisen psyykkisten ominaisuuk- sien kehityksestä ja toisaalta pyydät jatkuvasti, että jotakin voitaisiin ´ohittaa´. On se kumma. :-)

PS. Mikä oli se kohta, missä piti kohteliaasti pyytää tarkentamaan, että keiden "meidän"? Siis jos ei - sanotaan nyt sitten vaikka - että talibanien?

PPS. Tämä vaeltajamuurahainen on jo muutaman viikon pakannut selkäreppuaan ja aikoo pikapuolin suunnistaa kohti uusia seikkailuja. :-)

Mukavaa on kyllä ollut. :-)


Noniin
16.04.2004 02:29:41
138981

Re: Mikä truismi?

Sivuhuomautus kirjoitti 16.04.2004 (138978)...

>PPS. Tämä vaeltajamuurahainen on jo muutaman viikon pakannut selkäreppuaan >ja aikoo pikapuolin suunnistaa kohti uusia seikkailuja. :- >)

Voi sinua! Kaukanapa olet kotoasi. Kannattaisikohan sittenkin talvet viettää siellä Länsi-Afrikassa ja kesäisin tulla näille leveysasteille...

>Mukavaa on kyllä ollut. :-)

No itsepähän tuon toki paremmin tiedät. Hyvää ja kuopatonta matkaa ;-)

T.Noniin




Jaakko_Kankaanpää(r)
16.04.2004 02:29:43
138983

Re: Mikä truismi?

Sivuhuomautus kirjoitti 16.04.2004 (138978)...

>Sinä olet siitä hauska kirjoittaja, että kykenet toisaalta väittämään, että >evoluutiopsykologia ei ole tuottanut täsmällistä tieteellistä tietoa ihmisen >psyykkisten ominaisuuksien kehityksestä ja toisaalta pyydät jatkuvasti, että jotakin >voitaisiin ´ohittaa´. On se kumma. :-)

Hmmm... Nyt en oikein ymmärrä.Jos jotain pyydän ohittamaan niin jyrkän ihminen/ eläin-dualismin ja sellaisen käsityksen, että moraali tai hengenelämä ylipäänsä olisi jotenkin metafyysisesti vain ihmiselle suotu ominaisuus.

En väitä etteikö evoluutiopsykologia periaattessa voisi tuottaa tietoa. Minusta vain tuntuu että nykyisellään näyttää huonolta, ainakin eksaktiuden ja varmuuden kannalta.

>PS. Mikä oli se kohta, missä piti kohteliaasti pyytää tarkentamaan, että keiden ´meidän´? Siis jos ei - sanotaan nyt sitten vaikka - että talibanien?

Minun ja VK:n, lähinnä. Olemme vängänneet tällä palstalla aiheesta melkeinpä kauemmin kuin jaksan muistaa.

>PPS. Tämä vaeltajamuurahainen on jo muutaman viikon pakannut selkäreppuaan >ja aikoo pikapuolin suunnistaa kohti uusia seikkailuja. :-

Hyvää matkaa, antoisia haasteita.

Terv. Jaakko



VK
16.04.2004 02:29:51
138991


Re: Mikä truismi?

Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 16.04.2004 (138974)...

>VK kirjoitti 16.04.2004 (138972)...

>>siitä miksi ja miten evoluutio on moiset ilmiöt tuottanut ja missä tilanteissa niitä >>esiintyy.

>Eikö pikemminkin: miksi ja miten evoluutio on saattanut tuottaa moisia ilmiöitä ja >missä tilanteessa niitä saattaa esiintyä?

No vaikka niinkin, mutta empiirisestihän se on todettavissa esiintyykö vai ei.

>>>Evoluutiopsykologiassa on vähän se ongelma, että sen avulla ei ole toistaiseksi >>>pystytty sanomaan muuta kuin sellaista mikä on itsestään selvää, ja toisaalta >>>sellaista mikä on - tutkimuskohteen äärimmäisen hankaluuden, >>>epämääräisyyden ja moniselitteisyyden vuoksi - pelkkää villiä, todistamatonta >>>spekulaatiota.

>>Miten niin? Juhani Pietarisen kirjoitushan osoitti selvästi, ettei moraalin  >>perustuminen evoluutiossa kehittyneisiin tunteisiin ole kaikille lainkaan >>itsestäänselvää.

>OK, olet oikeassa. Ei se varmaan ole selvää myöskään Afganistanin talibaneille. >Jotenkin vain tulin sivuuttaneeksi heidät tässä keskustelussa, kun ajattelin meitä, >jotka olemme jo sellaisen vaiheen ohittaneet. Voitaisiinko meidän kesken lähteä >siitä?

Ahaa, no sopii hyvin. Luulin että halusit keskustella TT- artikkelistani, jonka lukijalle en olettanut asian olevan selvä. Mutta kun toisaalta kuitenkin annat ymmärtää evo- luutiopsykologian tulosten tieteellisen pätevyyden olevan vähintäänkin kyseenalais- ta, niin kysyisin silti ensin että mikä sinulle tässä sitten ON selvää ja miksi?

>Niin, ehkä insestitabullakin on yhä freudilaisen selityksen kannattajia. En >kuitenkaan jaksa ottaa heitä kovin vakavasti.

Tarkoittaako tuo, että pidät Westermarckin selitystä vakavammin otettavana?

>>En ymmärrä mikä tässä on truismi ja miten minä sen paljastin.

>itsestäänselvyytenä, mutta Pietariselle se on ehkä silti suuri uutinen, >paradigmasyistä. Perusteltu puheenvuoro sikäli, tarkoitin mitä sanoin.

Truismi on käsittääkseni jotakin mikä ei tarvitse perusteluja,koska se ei oikeastaan sano mitään, tyyliin "elämä on laiffii".

Kun siis puhuit truismista, käsitin sen niin, että esittämäni perustelut olivat mielestäsi tosia mutta tarpeettomia. Minusta taas tämän moraaliasian tieteelliset perustelut ovat hyvinkin epätriviaaleja, vaikka itse väite tuntuukin intuitiivisesti selvältä. Siksihän niistä kirjoitinkin. Sama koskee monia muitakin evoluutiopsykologisia hypoteeseja.

Oletko nyt siis sanomassa jotakin sentapaista, että evoluutiopsykologian väitteet ovat pääsääntöisesti tosia mutta niitä ei voi,pidä tai tarvitse tutkia/ perustella tieteellisesti?


Jukka
16.04.2004 02:30:02
139002

Re: tunne moraali- moraalitunne (jatkoa)

Mantila kirjoitti 15.04.2004 (138863)...

>Uusin Tieteessä Tapahtuu esittelee VK:n hienon kirjoituksen.

>www.tieteessatapahtuu.fi/0304/kauko.pdf

Niin…

Toteutuuko reiluus lisääntymismenestyksen ehdoilla? Kenet vaisto lukee ”meihin”, laumaan kuuluviksi ja kenet "niihin", lauman ulkopuolisiin.

Ehkei pitäisi hakea ultimaattisia selityksiä reiluudelle kovin ahtaista karsinoista. Ihmi- sessä on myös laumarajoja tunnustamatonta hyvyyttä, joka on olemassa vain teoissa ei teorioissa – ilman motiiveja. Hyvyys ei näyttäisi olevan lisääntymismenestyksenä etua tuottavaa.

Elämän ilmentymänä hyvyys on olennaisesti lähempänä reiluutta reiluuden itsensä vuoksi kuin "moraali".

Jukka



VK
16.04.2004 02:30:03
139003

Arkistojen kätköistä

Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 16.04.2004 (138983)...

>Minun ja VK:n, lähinnä. Olemme vängänneet tällä palstalla aiheesta melkeinpä >kauemmin kuin jaksan muistaa.

Muista aiheistahan olemmekin yleensä olleet melko samoilla linjoilla. Tästä aiheesta emme kyllä minun muistaakseni ole kovin kauan vääntäneet, sitäkin kiivaammin kyllä. :-)

Tässäpä hiukan muistinverestystä. Juttuhan lähti Hesarin tiedesivun artikkelista 20. 1. 2004, ketjun avasi viesti 131638.

Re: Perheen_evoluutio [Jaakko_Kankaanpää(r), 21.01.2004, 131673] Re:Perheen_evoluutio [Jaakko_Kankaanpää(r), 21.01.2004, 131682]

Logit ja istit [VK, 23.01.2004, 131854]

Todistelun pätevyys [VK, 23.01.2004, 131855]

Re: Logit ja istit [Jaakko_Kankaanpää(r), 24.01.2004, 131943]

Re: Vahvistumisesta - niin? [Jaakko_Kankaanpää(r), 24.01.2004, 131946]

Re: Todistelun pätevyys [Jaakko_Kankaanpää(r), 24.01.2004, 131948]

Re: Olkinuket [Jaakko_Kankaanpää(r), 24.01.2004, 131961]

Re: Todistelun pätevyys [VK, 26.01.2004, 132046]

Re: Logit ja istit [VK, 26.01.2004, 132060]

Re: Olkinuket [VK, 26.01.2004, 132074]



huomauttaja
16.04.2004 02:30:04
139004


Re: evoluutiosoopaa

>Idea on että geeni "käyttää" yksilöitä lisääntymisensä välineinä. Ilmeisesti termi on >huono, koska monet ymmärtävät sen täysin väärin, kuten sinäkin.

Geeni on pelkkä molekyyli ryhmä. Se ei ole itsekäs. Ihminen tai eläin on itsekäs.

>Joka tapauksessa geenin itsekkyydestä ei välttämättä seuraa yksilön itsekkyys, >vaan siitä voi seurata myös epäitsekkyyttä.

Työ-muurahaisten tapauksessa kyllä. Osaatko sinä päivä laskea 1+1, eli tajuatko miksi on VÄLTTÄMÄTÖNTÄ että työmuurahaiset ovat steriilejä ja epäseksuaalisia?

>Esimerkiksi vampyyrilepakot jakavat veriateriansa sellaisen lajitoverin kanssa joka >ei ole saanut itse >saalista.

Enpä ole tutustunut vampyyrilepakoihin. Mutta yleensä saalin jaossa pätee

a) hierarkia sotilaallisen vahvuuden mukaan

b) muille jätetään se mitä ei itse jaksa


huomauttaja 16.04.2004 02:30:06 139006

Re: Sisarukset ja altruismi

>Työläismuurahaiset ovat kuningattaren tyttäriä ja sisältävät siis samaa DNA:ta. >Kuningatar munii uusia kuningattaria ja kuhnureita, jotka ovat työläisen sisaruksia. >Näitä hoitamalla työläinen edistää oman DNA:nsa leviämistä vaikka ei itse >munikaan, aivan kuten susi-isosisko.

Kaikki yksilöt kaikissa populaatioissa sisältävät pätkiä samoja geenisekvensejä. Kaikissa susissa on samoja geenisekvenssejä ja ominaisuuksia. Tästä ei seuraa ettei kilpailua olisi, vaan siitä huolimatta kilpailua on.

Itsekkäät olennot tekevät yhteistyötä silloin kun siitä on peliteoreettista etua. Sudet saalistavat enemmän ruokaa/susi/aika kuin mitä yksinäinen susi saa ruokaa/aika. Yksin ei saa hirveä kiinni. Saaliinjaossa on hierarkia sotilaallisen vahvuuden mukaan.

Kilpailu on aina lajin sisäistä, koska alleelien säilyminen on mahdollista vain lajin sisäisesti, ja ne alleelit säilyvät jotka keräävät eniten ravintoa/energiaa. Alleelien taistelussa epäitsekäs menettää energiaa ja itsekäs saa sitä lisää.

>Muurahaisten lisääntymisbiologiasta johtuu, että naaraspuoliset sisarukset >sisältävät ENEMMÄN samoja geenejä kuin naaraan omat jälkeläiset. Siksi >työläinen levittää geenejään TEHOKKAAMMIN hoitamalla kuningatarsiskojaan >kuin jos se munisi itse. Ja siksi muurahaisyhteiskuntia kasteineen on olemassa.

Se joka on epäseksuaalinen, ei levitä omaa DNA:taan, siksi on väärin että sanot työmuurahaisten levittävät DNA:taan.


VK
16.04.2004 02:30:08
139008


Re: evoluutiosoopaa

huomauttaja kirjoitti 16.04.2004 (139004)...

>Geeni on pelkkä molekyyli ryhmä. Se ei ole itsekäs. Ihminen tai eläin on itsekäs.

Etkö lukenut vai etkö ymmärtänyt viestejä, joissa selitettiin miksi olet väärässä? Miksi kuvittelet, että väärinkäsityksesi toistelu selvittäisi asiaa?

>>Joka tapauksessa geenin itsekkyydestä ei välttämättä seuraa yksilön itsekkyys, >>vaan siitä voi seurata myös epäitsekkyyttä.

>Työ-muurahaisten tapauksessa kyllä. Osaatko sinä päivä laskea 1+1, eli

Päivä?

>tajuatko miksi on VÄLTTÄMÄTÖNTÄ että työmuurahaiset ovat steriilejä ja >epäseksuaalisia?

Se ei ole välttämätöntä. Mutta tajuan miksi ne ovat, ja selitin sen sinulle toisessa viestissä.

>>Esimerkiksi vampyyrilepakot jakavat veriateriansa sellaisen lajitoverin kanssa >>joka ei ole saanut itse saalista.

>Enpä ole tutustunut vampyyrilepakoihin. Mutta yleensä saalin jaossa pätee

>a) hierarkia sotilaallisen vahvuuden mukaan

b) muille jätetään se mitä ei itse jaksa

No, jos tutustuisit vampyyrilepakoiden elämään aluksi vaikka kirjoista, niin huomaisit että nuo yleistyksesi eivät päde. Vampyyri juo isosta eläimestä verta niin paljon kuin jaksaa. Jos se kohtaa aamulla pesäluolassa nälkäisen kaverin, se oksentaa osan ateriastaan tälle. Ellei kohtaa,se pitää koko ateriansa itse. Eli vampyyri toimii epäit-sekkäästi. Silti se lisääntyy seksuaalisesti kuten muutkin nisäkkäät. Joten steriiliys ei ole välttämätön ehto epäitsekkyydelle kuten väitit.




VK
16.04.2004 02:30:10
139010

Re: Sisarukset ja altruismi

huomauttaja kirjoitti 16.04.2004 (139006)...

>Kaikki yksilöt kaikissa populaatioissa sisältävät pätkiä samoja geenisekvensejä.  >Kaikissa susissa on samoja geenisekvenssejä ja ominaisuuksia.

Niin. Joissakin yksilöissä on enemmän samoja geenejä kuin toisissa, eli jotkut ovat läheisempää sukua kuin toiset.

>Tästä ei seuraa ettei kilpailua olisi, vaan siitä huolimatta kilpailua on.

Niin on, mutta kilpailu ei ole sama kuin itsekkyys.

>Itsekkäät olennot tekevät yhteistyötä silloin kun siitä on peliteoreettista etua. Sudet >saalistavat enemmän ruokaa/susi/aika kuin mitä yksinäinen susi saa ruokaa/aika. >Yksin ei saa hirveä kiinni.

Tämäkin on muuten totta, mutta sana "itsekkäät" on turha. Itsekkyys on sitä että oma etu haetaan toisen kustannuksella. Koska yhteistyöstä on etua kaikille osapuolille, sen tekeminen ei ole itsekkyyttä.

>Saaliinjaossa on hierarkia sotilaallisen vahvuuden mukaan.

Susilaumassa on isä, äiti ja niiden eri ikäisiä jälkeläisiä. Hierarkia on, mutta se ei perustu "sotilaalliseen vahvuuteen", mitä sillä sitten tarkoitatkin.

>ne alleelit säilyvät jotka keräävät eniten ravintoa/energiaa. Alleelien taistelussa >epäitsekäs menettää >energiaa ja itsekäs saa sitä lisää.

Kylläkyllä. Mutta alleeli on geenin versio, ei yksilö.

Alleeli tai geeni on itsekäs, yksilö ei välttämättä.

>>Muurahaisten lisääntymisbiologiasta johtuu, että naaraspuoliset sisarukset >>ENEMMÄN samoja geenejä kuin naaraan omat jälkeläiset. Siksi työläinen >>levittää geenejään TEHOKKAAMMIN hoitamalla kuningatarsiskojaan kuin jos se >> munisi itse.

>Se joka on epäseksuaalinen, ei levitä omaa DNA:taan, siksi on väärin että sanot >työmuurahaisten levittävät DNA:taan.

Kuningatarmuurahainen ja mikä tahansa lisääntyvä eläin KOPIOI omaa DNA:taan lisääntyessään. Näitä samoja kopioita on myös työmuurahaisissa, koska nämä ovat sen tyttäriä. Siten työmuurahainen levittää kopioita omista geeneistään. Se vain tuottaa sisaria eikä jälkeläisiä. Geenin kannalta on sama minkä yksilön ruumiissa kopioituminen on tapahtunut.


VK
16.04.2004 02:30:11
139011


Re: Sisarukset ja altruismi

huomauttaja kirjoitti 16.04.2004 (139006)...

>Kaikki yksilöt kaikissa populaatioissa sisältävät pätkiä samoja geenisekvensejä. >Kaikissa susissa on samoja geenisekvenssejä ja ominaisuuksia.

Niin. Joissakin yksilöissä on enemmän samoja geenejä kuin toisissa, eli jotkut ovat läheisempää sukua kuin toiset.

>Tästä ei seuraa ettei kilpailua olisi, vaan siitä huolimatta kilpailua on.

Niin on, mutta kilpailu ei ole sama kuin itsekkyys.

>Itsekkäät olennot tekevät yhteistyötä silloin kun siitä on peliteoreettista etua. Sudet >saalistavat enemmän ruokaa/susi/aika kuin mitä yksinäinen susi saa ruokaa/aika. >Yksin ei saa hirveä kiinni.

Tämäkin on muuten totta, mutta sana "itsekkäät" on turha. Itsekkyys on sitä että oma etu haetaan toisen kustannuksella. Koska yhteistyöstä on etua kaikille osapuolille, sen tekeminen ei ole itsekkyyttä.

>Saaliinjaossa on hierarkia sotilaallisen vahvuuden mukaan.

Susilaumassa on isä, äiti ja niiden eri ikäisiä jälkeläisiä. Hierarkia on, mutta se ei perustu "sotilaalliseen vahvuuteen", mitä sillä sitten tarkoitatkin.

>ne alleelit säilyvät jotka keräävät eniten ravintoa/energiaa. Alleelien taistelussa >epäitsekäs menettää energiaa ja itsekäs saa sitä lisää.

Kylläkyllä. Mutta alleeli on geenin versio, ei yksilö.

Alleeli tai geeni on itsekäs, yksilö ei välttämättä.

>>Muurahaisten lisääntymisbiologiasta johtuu, että naaraspuoliset sisarukset >>sisältävät ENEMMÄN samoja geenejä kuin naaraan omat jälkeläiset. Siksi  >>työläinen levittää geenejään TEHOKKAAMMIN hoitamalla kuningatarsiskojaan >>kuin jos se munisi itse.

>Se joka on epäseksuaalinen, ei levitä omaa DNA:taan, siksi on väärin että sanot >työmuurahaisten levittävät DNA:taan.

Kuningatarmuurahainen ja mikä tahansa lisääntyvä eläin KOPIOI omaa DNA:taan lisääntyessään. Näitä samoja kopioita on myös työmuurahaisissa, koska nämä ovat sen tyttäriä. Siten työmuurahainen levittää kopioita omista geeneistään. Se vain tuottaa sisaria eikä jälkeläisiä. Geenin kannalta on sama minkä yksilön ruumiissa kopioituminen on tapahtunut.



huomauttaja
16.04.2004 02:30:12
139012

Re: evoluutiosoopaa

www.bio.davidson.edu/biology/midorcas/animalphysiology/websites/2001/Tate/altruism%20frame%201.htm

Altruism is a phenomenon that is extremely rare in the animal kingdom; most relation- ships are marked by competition. Generally, the only instances that involve an indivi- dual helping another individual at cost to himself are connected to parental behavior or kin relationships. Parents expend energy in order to protect and feed their young, siblings may help their parents in caring for the next generation of young, but few instances have been documented of altruism outside these parameters.

Vampire bats, however,have been known to display reciprocal altruism, regardless of kin relations (DeNault and McFarlane, 1994). Sharing of food is not unconditional, however. If a bat refuses to share food,it will most likely be rejected if he asks for food later. Vampire bats evidently have the capacity to remember which bats are "sharers" which are not, and also to act accordingly.



huomauttaja
16.04.2004 02:30:13
139013

Re: evoluutiosoopaa

While this sharing of food is often between relatives (usually a mother and child), there are numerous occasions when the two individuals involved in the exchange are not related. Wilkinson hypothesized that such generosity could be the result of reciprocal altruism if the following three conditions were met:

1. Contact between members of a group of bats must be long enough to ensure many such exchanges

2. The gain of receiving aid must be greater than the cost of donating.

3. Altruistic donors must be able to recognize those bats that had previously failed to reciprocate, and refuse to feed them.

- - -- -

- Yleensä saalista jaetaan omille jälkeläisille, eli itsekästä oman DNA:n priorisointia näilläkin esiintyy.

- Tätä kummallista epäitsekyystyyppiä voi esiintyä vain olosuhteissa joissa epäitsek- kyyden kustannus on keskimäärin pienempi kuin saamisen hyöty. Tämä liittynee siihen että näiden vampyyrien ekolokerossa on voimassa seuraava:

"Vampire bats feed on blood, and although a single bat will not always be success- ful in finding prey on any given night, if it does, its payoff will be big, and often bats will suck up a surplus of blood."


VK
16.04.2004 02:30:14
139014

Re: tunne moraali- moraalitunne (jatkoa)

Jukka kirjoitti 16.04.2004 (139002)...

>Toteutuuko reiluus lisääntymismenestyksen ehdoilla?

Reilu käyttäytyminen on keskimäärin edistänyt lisääntymismenestystä. En tainnut oikein ymmärtää kysymystäsi.

>Kenet vaisto lukee ”meihin”, laumaan kuuluviksi ja kenet "niihin", lauman >ulkopuolisiin.

"Meihin" lasketaan ainakin oma perhe ja ystäväpiiri, mutta joukon suuruus riippuu monista ympäristötekijöistä eikä rajanveto useinkaan ole selvä.

>Ehkei pitäisi hakea ultimaattisia selityksiä reiluudelle kovin ahtaista karsinoista. >Ihmisessä on myös laumarajoja tunnustamatonta hyvyyttä, joka on olemassa >vain teoissa ei teorioissa – ilman motiiveja.

Voisitko vaikka muutamalla esimerkillä selventää, mitä tarkoitat -- en oikein ymmärrä tätäkään.

>Hyvyys ei näyttäisi olevan >lisääntymismenestyksenä etua tuottavaa.

Ei suoranaisesti eikä aina välttämättä. Mutta olemme perineet taipumuksen hyvän- tekemiseen, koska se on edistänyt esivanhempiemme lisääntymismenestystä keskimäärin enemmän kuin raaka itsekkyys.

>Elämän ilmentymänä hyvyys on olennaisesti lähempänä reiluutta reiluuden itsensä >vuoksi kuin "moraali".

Moraali tarkoittaa käsitystä hyvästä/oikeasta ja pahasta/väärästä, ja/tai sen mukaista käyttäytymistä. En käsitä miten "hyvyyttä" ja moraalia voisi tuolla tavalla verrata toisiinsa.


huomauttaja 16.04.2004 02:30:15139015

Re: evoluutiosoopaa

Eli kysymys olikin siitä että nämä vampyyrit imevät ENEMMÄN KUIN TARVITSE- VAT ja oksentavat YLIMÄÄRÄISEN MUILLE, mieluiten lapsilleen.

huomauttaja 16.04.2004 02:30:17  139017

Re: evoluutiosoopaa

Ensinnäkin, täytyy muistaa että epäitsekkyyttä on eri-asteista. Työmuurajaisten epäit- sekkyys on ainutlaatuista. Nämä vampyyrilepakot ovat jossakin määrin itsekkäämpiä sillä

a) ne saalistavat itselleen, ja

b) silloin kun niillä on nälkä,ne eivät ole epäitsekkäitä. Ne ovat epäitsekkäitä vain jos niillä itsellään on "liikaa".


VK
16.04.2004 02:30:18
139018

Epäitsekkäät vampyyrit

huomauttaja kirjoitti 16.04.2004 (139013)...

>While this sharing of food is often between relatives (usually a mother and child), >there are numerous occasions when the two individuals involved in the exchange  >are not  related. Wilkinson hypothesized that such generosity could be the result of >reciprocal altruism

No niin, hienoa, otitkin asiasta selvää itse.

>- Yleensä saalista jaetaan omille jälkeläisille, eli itsekästä oman DNA:n priorisointia >näilläkin esiintyy.

Se että vampyyri auttaa omaa poikastaan selittyy pitkälti sukulaisvalinnalla.

Se että se auttaa MYÖS muita lajitovereitaan,vaatii toisen selityksen: vastavuoroisen altruismin. Vampyyri pysyy hengissä paremmin auttamalla toisia kuin olemalla itsekäs, koska silloin se itse apua tarvitessaan saa sitä muilta.

Geenin "itsekkyys" siis aiheuttaa, että vampyyri käyttäytyy epäitsekkäästi -- sekä sukulaisiaan että muita yksilöitä kohtaan.

>- Tätä kummallista epäitsekyystyyppiä voi esiintyä vain olosuhteissa joissa  >epäitsekkyyden kustannus on keskimäärin pienempi kuin saamisen hyöty. Tämä >liittynee siihen että näiden vampyyrien ekolokerossa on voimassa seuraava:

>"Vampire bats feed on blood, and although a single bat will not always be  >successful in finding prey on any given night, if it does, its payoff will be big, and >often bats will suck up a surplus of blood."

Aivan niin. Lisäksi vampyyrin aineenvaihdunta on niin vilkas, että ilman ruokaa se kuolee nälkään jo muutamassa päivässä. Kaverien apu on elämän ja kuoleman kysymys, jos sattuu parikin peräkkäistä yötä jolloin saalista ei löydy tai lepakko on tilapäisesti lentokyvytön.



huomauttaja 16.04.2004 02:30:19139019

Re: Epäitsekkäät vampyyrit

>>- Yleensä saalista jaetaan omille jälkeläisille, eli itsekästä oman DNA:n >>priorisointia näilläkin esiintyy.

>Se että vampyyri auttaa omaa poikastaan selittyy pitkälti sukulaisvalinnalla.

Oma jälkeläinen on auttajan oman DNA:n leviämisen kannalta paras mahdollinen auttamisen kohde. Tämä selittää "klassisen nepotismin". Toiminee myös vampyyreilla.

>Se että se auttaa MYÖS muita lajitovereitaan, vaatii toisen selityksen: >vastavuoroisen altruismin. Vampyyri pysyy hengissä paremmin auttamalla toisia >kuin olemalla itsekäs, koska silloin se itse apua tarvitessaan saa sitä muilta.

Vampyyrilepakoiden aivot ovat kehittyneet tuossa ekolokerossa nuodattamaan jon- kinasteista ehdollista epäitsekkyyttä koska lepakot joko

a) saavat liikaa tai

b) sitten eivät saa lainkaan saalista.

Tämän liian oksentaminen selittänee epäitsekkäiden lajien menestyksen suhteessa itsekkäiden lajien menestykseen.

Mielenkiintoinen kuriositeetti, nämä muurahaiset ja lepakot, mutta tuskinpa soveltuu ihmisen evolutiivista sopeutumisympäristöä kuvaamaan.


huomauttaja
16.04.2004 02:30:20
139020

Re: Parhaita poimintoja VK:n artikkelista

>Osaamme tiedostamattammae, yksilöstä riippuen, hyvin tai huonosti erottaa aidot >tunteidenilmaukset epäaidoista.

Ihmisyhteisössä itsekkäät ihmiset käyttävät altruismia perusteluna sille miksi heidän itsensä edustaman ihmisryhmän pitäsisi saada jonkun muun omaisuus.


RK 16.04.2004 02:30:21  139021

VK:n artikkelista, puppua

vapari kirjoitti 15.04.2004 (138926)...

>"Juuri tämä tunne oikeudenmukaisuudesta tai reiluudesta (tai niiden puuttumisesta) >on se aivoihimme ohjelmoitu ominaisuus, joka on kaikille terveille ihmisille – ja >monille muillekin sosiaalisille eläimille – synnynnäinen."

Ei meinaa mitään jos esimerkiksi jossakin tuntemuksessa mukana oleva kemikaali olisikin geenissä, kaikki elimistömme valkuaisaineet ovat periaateessa jotakin kautta geenien mallintamia. (Kaikki hermostollinen informaatio ei kuitenkaan ole valkuisaineiden välittämää.)

Jotta ´oikeudenmukaiuuden´tai ´reiluuden´ käsite olisi geenissä (eikä niin, minkä VK kieltää,että tuo "kemikaali" olisi vain ehdollistunut esimerkiksi henkilölle myöhemmin vahingollisiksi osoittautuneiden tilanteiden "emotionaaliseksi väriksi"), pitäisi "gee- nissä" olla koodattuna myös lukemattomien yhteiskunnallisten "mallitilanteiden" sen mukaan, ovako ne "reiluja" vai eivät, itse asiassa koko yhteiskunnan, juuri niin kuin sosiobiologistit-höpönassut tasiasissa väittävätkin. Selvää huuhaata.

>"Tunteet ovat viime kädessä biologiaa, aivojen monimutkaisten biokemiallisten >tapahtumien tuottamia. Hermosolujen toimintaa puolestaan ohjaavat geenit.

Ne eivät ohjaa hermosolujen TOIMINTAA vaan niiden MUODOSTUMISTA, ja ylläpitoa tarpeellisilla kemikaaleilla.

Hermosolujen toimintaa ohjaavat niiden varsinaisen tehtävän osalta aistinelimistäja muualta hermostosta tulevat hermosignaalit, ja jotkin muut, esimerkiksikemialliset signaalit. Geenit tuottavat noita merkkiaineita, mutta eivät ohjaa niiden liikkeitä.

VK:n näkemys on matt-"trofim"-ridleylaista geenimystiikkaa.

>Koska tunteet vaikuttavat käyttäytymisen kautta yksilön selviytymiseen ja >lisääntymiseen, niin tunteita ohjaavat geenit ovat luonnonvalinnan vaikutuksen >alaisia."

Ne kemikaalit ovat luonnonvalinnan alaisia.

Tunteen (feeling) YTIMESSÄ on tieto, sen kuorrutuksina on glorifioiva tai aversifioiva emootio, jos siihen tietoon liittyy "vahvoja tunteita".Emootio on ilminä vähintääkin su- kua ehdottomalle refleksille (usein yhteydessä sellaiseen, vaikkapa "yrjön tunne"), ja emootiolla puolestaan on AIHEUTTAJA, ulkoinen tai ehdollistuneesta mielikuvasta seuraava ärsyke.

Eläimillä ei ole tunteita, emootioita kylläkin, mutta kaikkien inhmillisten glorifiointien tai aversifiointien vastine eläimillä ei ole emootio, se voi olla jokin aivan muukin biologisperustainen ilmiö (ehdoliten tai ehdottomien refleksien järjestelmässä).

>"Miten voimme olla varmoja, ettei pyyteettömimmänkin altruistin motivaatio liity >tiedostamattomaan haluun saavuttaa yhteisössä rehdin henkilön maine?

Jos "rehtiyttä" arvostetaan, aina niin ei ole:

" J...alainen pettää (kolmea) k..laista, mutta a...alainen pettää vielä (kolmea) j....alaistakin!" kuuluu tunnettu kansallisuusvitsi.

Arvatkaapa, kuuleeko tuon maailmalla useammin niiltä k...alaisilta vai a...alaisilta?

>Tällaisesta maineesta voi olla yksilölle paljonkin taloudellista ja muuta hyötyä."

Voi olla, tai sitten ei.

Tärkeintä on, ettei anna pettää itseään, eikä anna kenellekään kiristäjälle mitään ansiotonta todellista rahanarvoista hyötyä. RK


RK
16.04.2004 02:30:23
139023


Re: evoluutiosoopaa

VK kirjoitti 16.04.2004 (138966)...

>huomauttaja kirjoitti 16.04.2004 (138949)...

>>Itsekkyys on psykologinen luonteenpiirrre tai psyyken ominaisuus. Geenillä ei

>>ole aivoja, eikä geenillä ole tunteita. Geeni ei ole itsekäs. Yksilö on itsekäs.

>Dawkins määritteli geenin "itsekkyyden" sen toiminnan eikä minkään kuvitteellisen >psyyken kautta. Idea on että geeni "käyttää" yksilöitä lisääntymisensä välineinä. >Ilmeisesti termi on huono, koska monet ymmärtävät sen täysin väärin, kuten sinäkin. >Joka tapauksessa geenin itsekkyydestä ei välttämättä seuraa yksilön itsekkyys, >vaan siitä voi seurata myös epäitsekkyyttä.

Voi olla myös niin, että geenistä nimenomaan EI SEURAA KUMPAAKAAN, mutta siitä (niistä) seuraan biologinen perusta, jolle voi kokemuksen perusteella rakentua ehdollistua) KUMPIA TAHANSA käyttäytymismalleja, aivan siitä riippuen kummat ovat yksilön hyvinvointia edistäneet, ja kummat sitä (koetusti) heikentäneet.

Näin niin kuin tyhmähköstä päästä ajatellen tuojälkimmäinen olisi ylivoimainen kum- paankan edelliseen nähden, kunhan vain tarjolla on alkumalli esimerkiksi pennuis- taan huolehtivien vanhempien ominaisuudessa, ja tämä taas erittäin radikaalisti ra- joittaa tehollisesti tuotetavissa olevien jälkeläisten määrää. Noin ollen, ehdolistumis- järjestelmän on oltava suorastaan PIRUN PALJON TEHOKKAAMPI käyttäytymisen ohjausjärjestelmä kuin "suorat genimallit"!

>Esimerkiksi vampyyrilepakot jakavat veriateriansa sellaisen lajitoverin kanssa, joka >ei ole saanut itse saalista.

Se sitten suurin piirtein aina tunnettu esimerkki onkin korkeampien lajien "lajisoidaarisuudesta".

Miksi nimenomaan tuoola YHDELLÄ POIKKEUKSELLA MILJOONASTA pitää GE- NEETTISESTI selittää IHMISEN käyttäytymistä, eikä niillä 999999 muulla?

>>Itsekkyys (työnteko, ravinnonetsintä, saalistaminen) ei ole nollasummapeliä. >>Siinä ei ole toista osapuolta saman lajin sisältä.

>Itsekkyys ei ole "peli" lainkaan vaan eräs mahdollinen strategia joissakin >peleissä.

Aivan.

Ja niillä peleillä voi olla ainakin kolmenlaista perustaa, ja siten kolmet eri muodos-tumislainalaisuudet, nimittäin

1. genettinen perimä

2. ehdollistminen ja sille perustuva "laumaperimä"

3. kielellisperustainen sosiaalinen perimä, vain ihmisellä, ainakin toistaiseksi.

Niiden keskinäisistä tehokkuussuhteista täällä:

www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/darwinkin_tunkiolle.html

>Työnteko, ravinnonetsintä ja saalistaminen taas eivät ole itsekkyyttä.

Aivan. Itsekkyys tai altruismi ovat olemassa suhteessa laji-, lauma- tai yhteiskuntatovereihin.

RK



huomauttaja
16.04.2004 02:30:24
139024

Re: evoluutiosoopaa

>Miksi nimeonmaan tuoola YHDELLÄ POIKKEUKSELLA MILJOONASTA pitää >GENEETTISESTI selittää IHMISEN käyttäytymistä, eikä niillä 999999 muulla?

Vampyyrilepakoilla ei voida kuvata ihmisen käyttäytymistä ja ihmisen evolutionää- ristä sopeutumisympäristöä, koska vampyyrilepakoiden evoluutiossa on painottunut luonnonkarsinta, ihmisillä taas seksuaalivalinta. Seksuaalivalinta on itsessään kilpailua toisten populaation jäsenten kanssa.

Muista myös että vaikka vampyyrilepakoilla on havaittu epäitsekästä käyttäytymistä, silti niissä on myös itsekästä käyttäymistä, nepostismiä, reviiririitoja, oman edun tavoittelua tms. Ne eivät ole läheskään yhtä epäitsekkäitä kuin esim työmuurahaiset.


RK 18.04.2004 02:32:29 139149

Genetiikan professori Portin: sosiobiologia on pelkää politiikkaa

>Moraalin perusta on siis tunteissa, tai tunteiden moraalissa.

Ei pidä sekoittaa moraalin (yhteiskunnallista) PERUSTAA ja yksittäisen moraali- säännön (yksilöllistä) OLEMASSAOLOTAPAA henkilökohtaisena subjektiivisena vakuuttuneisuutena tuon säännön välttämättömyydestä!

Ei se ”vie geeniin” mitään moraalisääntöä, jos tuolle säännölle ehdollistuu (sinänsä epäilemättä jotenkin geeniperäisenkin) subjektiivisen vakuuttuneisuuden emootion ”glorifionti” (ja sen vastakohdalle vastavasti aversifiointi (B.F. Skinnerin termi).

Moraali on olemassa nimenomaan niiden MORAALISÄÄNTÖJEN kokonaisuutena. Kun ne SÄÄNNÖT eivät tule geenistä (vaikka se ”glorifiointi”, sen kemiallinen perusta, tulisikin) niin yhtään tavua moraalia ei silloin ole tullut geenistä, eikä tule.

Moraalin perusta on ihmisjoukkojen sosiaalisessa kokemuksessa, nykyisin mm. tieteenkin välittämänä, kaikista normatiivisen säätelyn muodoista kehittyneimmällä tavalla.

>Uusin Tieteessä Tapahtuu esittelee VK:n hienon kirjoituksen.

>www.tieteessatapahtuu.fi/0304/kauko.pdf

>Tunteet ja moraali ovat kehittyneet eläimille ja eläinihmisille evoluution saatossa. >Viestintä perustui ennen puhe- ja symbolijärjestelmän kehittymistä TUNTEISIIN, >joista tärkein oli pelko. Tunteet tarttuvat tiedostomattomasti, näin siis tieto vaarasta >levisi pelkotunteen muodossa aluaikojen heimoissa.

>Moraalin takaolevat perustunteet ovat erään väittämän mukaan SYMPATIA JA >EMPATIA.

>Jatkaa sitä hienoa keskustelua!

Kappas vaan,siellä on samassa lehdessä oikein tosi hyväkin,todellisen asiantuntijan genetiikan professori Petter Portinin kirjoitus "sosiobiologian/evoluutiopsykologian" "tieteellisyydestä", ja sitä tunnusavan "Darwin"-seuran puheenjohtajan Osmo Tammisalon kirjoittajanlaadusta:

www.tieteessatapahtuu.fi/0304/portin.pdf

RK


RK 18.04.2004 02:32:30 139150

Vampyyrilepakoiden käyttäytymisen tutkimustulos epäilyttää...

huomauttaja kirjoitti 16.04.2004 (139024)...

>>Miksi nimeonmaan tuoola YHDELLÄ POIKEUKSELLA MILJOONASTA pitää >>GENEETTISESTI selittää IHMISEN käyttäytymistä, eikä niillä 999999 muulla?

>Vampyyrilepakoilla ei voida kuvata ihmisen käyttäytymistä ja ihmisen >evolutionääristä sopeutumisympäristöä, koska vampyyrilepakoiden evoluutiossa >on painottunut luonnonkarsinta,ihmisillä taas seksuaalivalinta. Seksuaalivalinta on >itsessään kilpailua toisten populaation jäsenten kanssa.

Minä suoran sanoen epäilen tuota tulosta vampyrilepakoilla. Niillä on tuhansien yksi- löiden pimeät nukkumisluolat, ja kuitenkin tuo tulos on esitetty ikään kuin lepakko, joka ei jaa saalistamaansa verta,lentäisi heti tästä mukamas KOKO POPULAN kes- kinäisestä palvelukäytännöstä pihalle, vaikka nuo ötökät eivät taatusti ensinnäkään "tunne" kaikkia oman lauman yksilöitä (joskin varmaan kyllä haistavat onko jokin ko- konaan vieraasta laumasta). Toisekseen, mistä ne toiset tietävät, onko saalistamasta palaavalla syödäkseen saanella yhtään ainokaista YLIMÄÄRÄISTÄ pisaraa verta ja- ettavaksi? Ja kolmanneksi, miten "tieto" kulkee varsinaisia asianosaisia kauemmaksi siitä, "kuka" on jakanut ja kuka ei?

Minä epäilen, että koko systeemi pelaa hiukan toisella periaattella:ne imevät saades- saan verta niin paljon kuin saavat (vähän niin kuin imeväiset maitoa), ja syötyään pa- laavat välittömästi nukkumaluolaan, ja kuten (esimerkiksi ihmis-)imeväisetkin oksen- tavat eli pulauttavat ylimääräiset ruoat ulos,mitä naapurit tietävät odottaa. Sitten lepa- kot muistavat, KENELTÄ OVAT SAANEET verta, ja pysyttelevät mieluiten näiden lä- histöllä niin tuodessan verta kuin sitä odottaessaankin. Silloin se menee peruspiir- teiltään ehdollistumislakien mukaisesti, lukuun ottamatta sitä "ylensyönnin taipumus- ta" ja paluuta syötyään suoraan pesäluolalle. Mitään varsinaista (erityistä) "altruismin geeniä" ei tuossa oikeastaan aivan välttämättä edes tarvita.

>Muista myös että vaikka vampyyrilepakoilla on havaittu epäitsekästä käyttäytymistä, >silti niissä on myös itsekästä käyttäymistä, nepostismiä, reviiririitoja, oman edun >tavoittelua tms. Ne eivät ole läheskään yhtä epäitsekkäitä kuin esim. >työmuurahaiset.

Aivan.

Valitetavsti en ole nähnyt missään tutkimusta vampyyrilepakon käyttäytymisen jakau- tumisesta ehdottomien refleksien ja ehdollisten refleksien järjestelmän kesken (enkä muiden lepakoiden), ilman sellaista tutkimusta tuo tulos (tai "tulos") jää armotta ns. ilmaan roikkumaan käyttäytymistieteellisen selityksensä osalta.

RK


RK
18.04.2004 02:32:32
139152


Re: tunne moraali- moraalitunne (jatkoa)

vapari kirjoitti 15.04.2004 (138925)...

>>Tunteet ja moraali ovat kehittyneet eläimille ja eläinihmisille evoluution saatossa.

>Tunteet ovat kehittyneet evoluution kautta.Moraali on käsitteenä huonosti määritelty >ja tarkoittaa milloin käyttäytymissääntöjä, milloin tunnetta, milloin ajatusmallia tms, >mutta moraalin ja tunteiden välillä on kyllä yhteys.

>www.tieteessatapahtuu.fi/0104/sarmaja.pdf

>Skottilaisen valistuksen veljeskunta,

>Francis Hutcheson, David Hume ja Adam Smith, esittivät jo 1700-luvulla teorioita >joiden mukaan moraali perustuu viimekädessä myötäsyntyisille ihmisluonnon >ominaisuuksille, erityisiin tunteisiin, "vaistoihin" tai "moraalitajuun". Moderni >sosiobiologia ja evoluutiopsykologia pystyy osoittamaan, että nämä naturalistiset >filosofit olivat pääpiirteittäin oikeassa.

Kappas vaan, vai sellaista sanovat. eivät he ole ”naturalistisia filosofeja”, vaan biologiatieteelistä tietoa vääristeleviä huijareita.

Samassa lehdessä kuitenkin johtava suomalainen genetiikan asiantuntija sanoo suorat sanat koko "modernista sosiobiologiasta ja evoluutuiopsykologiasta":

www.tieteessatapahtuu.fi/0304/portin.pdf

>Siinä missä Hutcheson ja Smith ajattelivat, että "Jumaluus" tai "Luonto" olivat >aikojen alussa varustaneet ihmiset moraalisilla tunteilla, jotta sosiaalinen >kanssakäyminen olisi mahdollista, Trivers näytti miten luonnonvalinta TUOTTAA >tällaisen yhteistoimintaa jäsentävän psykologisen systeemin.

Ehdottomien refleksien järjestelmässä voi esiintyä ja esiintyy yhteistoimitamalleja.

Ihmisen sen paremmin kuin simpanssinkaan yhteistoimintajärjestelmät eivät kuiten- kaan esiinny SIINÄ järjestelmässä, vaan toisessa,ehdollisten refleksien järjestelmäs- sä, eikä yhteistoimintamallilla tarvitse sinänsä olla tekemistä juuri moraalin kanssa. Kaikkea ALTRUISMIA ei IHMISELLÄKÄÄN pidä nimittää ”moraaliseksi”, saati sitten eläimillä!Päinvastainen on vain sosiobiologistien tietoista terminologista sotkemista kielen sanojen ”valtaamiseksi oman ”akateemisen” heimon” ”reviirfille”.

>www.psych.ucsb.edu/research/cep/Biologyandmorality.pdf

>The blank slate/cultural determinist view predicts the unbiased adoption of ambient >cultural signals, with evolved functional specializations playing no role in fixing >cultural contentor regulating culturally significant behaviour. By contrast, an >evolutionary view predicts that our universal architecture plays a part in generating >the cultural baseline and - more importantly for this study - that individuals will >exhibit lawful departures from the baseline given by ambient culture. These >departures can be predicted in detail by analysing

>(i) the functional logic of the evolved neural specializations involved,as they operate >on the inputs provided by

>(ii) the conditions that each >individual faces during development.

>These results cannot be easily reconciled with Freudian approaches, which >implicate parent-offspring dynamics, not sibling co-residence, as the key variable >creating incestuous wishes, their repression and their projection into cultural forms. >More significantly, the evolutionarily predicted inter-individual variations in moral >attitude cannot be easily accounted for by cultural determinist theories that posit that >moral attitudes in individuals are immaculately conceived from ambient cultural >attitudes, through a general learning capacity. Social science theories claiming that >morality is free of biological regulation require revision. If the mind is not a blank >slate, then theories of culture will have to accommodate this fact.

Erityisesti tuo santabarbaristien "evoluutiopsykokologia" on tieteelliseltä arvoltaan katsottava tärähtäneiden lässytykseksi, kts. haku: aihe: "evoluutiopsykologia", kirjoittaja (vaikkapa) .

Sen perusvika on,että sen valetieteellisissä ”perusteluissa” sivuutetaan täydellisesti miljoonaan kertaan todistettu ehdollistumisjärjestelmän olemassaolo (jossa mm. suurin osa kaikesta oppimisesta tapahtuu, sitä suurempi osa, mitä ”viisaampi” laji).

RK


RK
18.04.2004 02:32:33
139153

sukulaisuuden, eliniän ja ehdollistumisen yhteisvaikutuksista, voisiko löytyä Baldwin-efektiä?

huomauttaja kirjoitti 17.04.2004 (139051)...

>>Ei aina näin. Täyssisar tai veli tai omat vanhemmat ovat geneettisesti yhtä >>läheistä sukua oman lapsen kanssa. Voi olla kannattavaa tukea niiden >>lisääntymistä.

>Vanhemmat (N-1) ja siskot (N) voidaan sulkea pois jo sen perusteella että ne >kuuluvat vanhempaan generaatioon kuin lapset >(N+1).

Nyt sattuu olemaan niin, että usein lajeilla, joiden käyttäytyminen perustuu voittopuo- lisesti ehdollisiin reflekseihin, odotettavissa oleva JÄLJELLÄ OLEVA elinikä ikä- vuoden funktiona KASVAA ensimmäisten elinvuosien aikana (puhumattakaan odo- tettavissa olevasta kokonaiseliniästä, joka tietysti kasvaa), esimerkiksi siten, että vas- tasyntyneella odotetavissa oleva JÄLJELLÄ OLEVA elinikä olisi 2v., yksivuotiaaksi ehtinellä se olisikin (vielä) 3 v. (lisää), kolmivuotiaalla 3.5 v., samoin nelivuotiaalla tmv., niin kauan kunnes odotetavissa oleva kokonaiselinikä (eli aktuaalisen eliniän ja keskimäärin odotettavissa olevan elinajan summa) alkaa lähestyä teoreettista keski-määräistä maksimia, esimerkiksi 10 v. Näin on varsinkin,jos lajilla on nopea sukupol-venkierto ja paljon vihollisia, ja ruoansaantikin vielä riippuvainen yksilön taidoista, jotka usein paranevat lähes koko eliniän ajan (ja varsinkin lisääntymisiän ajan, joka muilla kuin ihmisellä yleensä tarkoittaa koko elinikää).

Itse asiassa tuollaisessa tapauksessa Dawkinsin teorian mukaan, jos jonkinlainen "vanhempien lisääntymisen pönkittämisgeeni" olisi populaation geenipoolissa siten, ettei ehdollistuneiden mallienkaan mahdollisesti päinvastainen vaikutus sitä koko- naan kumoaisi, sellaisen käyttäytymismallin myös pitäisi yleistyä, jos otukset elävät laumassa, ja vanhemmat "tiedetään". (Jos vanhempien "auktoriteetti" säilyy niin kauan kuin yhdessä laumassa ollaan, niin ehdolistuneet mallit pelaavat samaan suuntaan. Siloin asiaan saattaa olla olennainen merkitys ilmeisesti kolmannella psyykisten ilmiöiden perustyypillä, leimautumisella.

Tuossa olisi hyvä sauma tarkastella, voisiko lopultakin löytyä esimerkki mahdollisesta Baldwin-ilmiöstä (Baldwin effect, kts. haku)

Malliksi sellaisia systeemeitä tunnetaankin, jossa pennut tukevat ehkä pitkäänkin vanhempiensa lisääntymistä, esimerkiksi susien laumassa viipyvät naaraspennut, mutta se järjestelmä EI OLE ainakaan susilla geneettinen, vaan perustuu ehdollistu- miselle. Sen vaikutus vanhempien geenien leviämiseen on silti (tavallisesti) positii- vinen tuosta mainituista syystä (missä enemmän pesintöjä "omilla geeneillä keski- määrin odotettavissa), vaikkei tuollaista nimeomaista vanhempien lisäänymisen pönkittämisgeeniägeeniä (omankin kustannuksella) geenistössä olisikaan.

RK


RK
19.04.2004 02:32:36
139156

VK on varsinainen mestarinaruttaja...

VK kirjoitti 16.04.2004 (138972)...

>Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 16.04. 2004 (138961)...

>>Ihminen on milloin itsekäs ja milloin epäitsekäs, ja toistaalta tiedetään, että >>ihminen on -- siis naturalistisesti katsottuna -- evoluution tuotosta. Niinpä sekä >>epäitsekkyys että itsekkyys ovat evoluution tuotosta. Totta tietysti, mutta toisaalta >>jossain truismin rajoilla, ehkäpä rajojen sisäpuolellakin.

>Niin,teesi ei olekaan pelkästään tuo vaan kyse on siitä miksi ja miten evoluutio on >moiset ilmiöt tuottanut ja missä tilanteissa niitä esiintyy.

Eli tässä JK kirjoittaa "EGOISMISTA" ja "ALTRUISMISTA", "itsekyydestä" ja "epäit- sekyydestä" eläinaailmassa,miten evoluutio on todellakin joillakin pöppiäisillä tuotta- nut käyttäytymismalleja, joista hyötyy jokin aivan muu yksilö kuin se käyttäytyjä itse...

>>Evoluutiopsykologiassa on vähän se ongelma, että sen avulla ei ole toistaiseksi >>pystytty sanomaan muuta kuin sellaista mikä on itsestään selvää, ja toisaalta >>sellaista mikä on - tutkimuskohteen äärimmäisen hankaluuden, epämääräisyyden >>ja moniselitteisyyden vuoksi -- pelkkää villiä, todistamatonta spekulaatiota.

Tässäkin LIENEE kysessä enen kaikea se "pöppiäisten" "evoluutopsykologia", eli ehdottomien refleksien etologia...

>Miten niin? Juhani Pietarisen kirjoitushan osoitti selvästi, ettei moraalin

BINGO!

>perustuminen evoluutiossa kehittyneisiin tunteisiin ole kaikille lainkaan >itsestäänselvää.

Tässä livahdetaan tosi pluikkasti inhimillisen "moraalin perusteisiin", vaikkei ehdot- tomilla yhteistoimintareflekseillä ole sellaisenkanssa karrassaan mitään tekmistä!

Ei ole muuten lainkaan mahdotonta, etteikö voisi syntyä moraalisääntö, että jotakin kanssaihmistä jossakin tietynlaisessa vähän lirisessä paikassa nimenomaan EI SAA jeesata, sellaisia uskonnollisia ja tapasääntöjä ON OLLUT olemassa, esimerkiksi Afrikassa joissakin heimoissa varhaismurrosikäiset pojat lähetettiin initiaatioriitteihin liittyen iho valkoiseksi maalattuna tietyksi ajaksi, esimerkiksi kuukaudeksi viidakkoon selviämään omin voimin, ja sinä aikana heitä oli ehdottomasti kielletty missään asi- assa millään tavalla auttamasta. Sitä vastoin selinen poika oli luvallista tavattaessa tappaa.

Sitä paitsi esimerkiksi kapitalistinen luokkamoraali MÄÄRÄÄ kaptalistin toimimaan it- sekkäästi, hänen on tuotemarkkinoilla pysyäkseen saatava voittoa, ja pääomamark- kinoilla toimijana pysyäkseen hänen on saatava voittoa YLI KESKIMÄÄRÄISEN ("omalla markkina-alueellaan", mitä se kulloinkin sitten tarkoittaakin, koska muuten hän putoaa PÄÄOMAmarkkinoita!). Tuo EI TARKOITA, että "kapitalistilla ei ole min- käänlaista moraalia", hänellä päin vastoin on ehdotomasti oltava oman luokkansa moraali pysyäkseen kapitalistina.

Ja tieteilijällä on oltava tieteen moraali pysyäksen tietelijänä, EIKÄ esimerkiksi kapitalistin moraali.

(Esimerkiksi LAKI ei mitään tuollaisia tehollisesti voi määrätä, sellaiset lait jäävät hurskaiksi toivomuksiksi, että "onko sijoituksen kohdefirma yrittänyt tosissaan vai ei", jopa sekin, onko se "arvioinut mahdollisuutensa tahallan vai vahingossa väärin", kuten nyt eräs oikeusjuttu jenkeissä ilmeisesti lähtee kulkemaan...)

>>Monille ei ole selvää edes se että evoluutio ylipäänsä vaikuttaisi ihmismieleen.

>>Virpin kirjoitus minusta on ansiokas siinä, että se riisuu moraalilta ylimaalliset >>vaatimukset toteamalla kompaktisti, miten moraalin kehittyminen evoluution myötä >>on mahdollista.

Viittaan tuonne edelle....siis geeniperäisen ALTRUISMIN mahdollisuus on on osoi- tettu todeksi. Ei juuri tekemistä simpanssin eikä variksenkaan "altruismien" kanssa, saati inhimillisen moraalin...

>Kiitos. Siihen pyrinkin.

>>Tavallaan se siis paljastaa truismin truismien piiriin kuuluvaksi, mikä ei suinkaan  >>ole -- ainakaan näin filosofisissa asioissa - vähäinen saavutus.

>En ymmärrä mikä tässä on truismi ja miten minä sen paljastin.

Minä olen ymmärtävinäni: se, että evoluutio VOI tuottaa MYÖS "epäitsekkäitä" ehdottomia refleksejä.

Pääsääntöisesti se kuitenkin tuottaa juuri niitä toisia.

Ihan niin kuin suora ehdollistuminen voi tuottaa MYÖS "epäitsekkäitä" ehdollisia ref- leksejä (joskaan nekään eivät ole kaikkein tavallisimpia),ja yhteiskuntakin voi tuottaa ajatteluperusteista altruistista käyttäytymistä (edellen samat sanat kuin kahteen edel- liseenkin kohtaan, moraalisesti säännelty ja ja jopa siten MOTIVOITUKIN toiminta on USEIN esimerkki, mutta EI AINA. Eikä kaikki altruistinen toiminta ole moraalisesti motivoitua, se on hyvin usein uskonnollisesti tai poliittisesti motivoitua, mikä ei varsinaisesti alenna sen arvoa (joskaan ei nostakaan).

Petter Portin tuolla samassa lehdessä totesi "Darwnin"-seuran puheenjohtajasta Os- mo Tammisalosta, että "harvoin näkee Suomessa niin niin taitavaa valetieteelliseen kaapuun puettua manipuoloitiyritystä" kuin eräs hänen kirjoituksensa.

Varapuheenjohtaja VK on väittelijänä erityisesti näiden joskus kesken lauseenkin ta- pahtuvien käsitteiden MERKITYKSENSIIRTOJEN mestari, kuten tässä ´altruismista´ ´moraaliin´, jossakin muualla (esimerkiksi hyöteis-)´yhteisöstä´ ´laumaan´ ja ´yhteis-kuntaan´, kaikesta ´oppimissta´ ´ajatteluun´, ´hermotoiminnasta´ ´mieleeen´ ja ´tajun- taan´ ja tietysti tässäkin ´ajatteluun´ jne., ja jos et pidä varaasi hän esittää manipulaationsa SINUN ITSE KEKSIMÄNÄSI OIVALLUKSENA.

On se hyvä, ettei Virpi ilmeisestikään käytä hyväkseen tuota uskomatonta supliikki- aan esimerkiksi omalla alallaan (kaikki teoreemat olisi äkkiä tuolla "menetelmällä" "todistettu" ainakin kaikille muille paitsi toisille matemaatikoille), osake/valuuttamark- kinoilla (vapise, Nalle!), politiikassa tmv. vieläkin vaarallisemmilla alueilla kuin noissa "Darwnin"-seura-asioissa...

RK


sosiologi
19.04.2004 02:32:38
139158

Re: Vampyyrilepakoiden käyttäytymisen tutkimustulos epäilyttää...

Nyt RK,jos sinä pyrit vampyyrilepakoiden avulla kuvaamaan ihmisten käyttäytymistä ja väität että vampyyrilepakot ovat ensimmäinen sosialistinen laji, niin huomaa että jos vampyyrilepakot olisivat sosialisteja, niin ne imisivät verta TOISISTAAN. Sosia- lismi ei ole antamista (altruismia), vaan ottamista tietyn joukon sotilaalliseen ylivoimaan perustuen.

Mutta luonnossa mikään loislaji ei ime verta lajitovereistaan (jos vain jollakin meka- nismilla pystyy tunnistamaan lajitoverinsa). Syntyisi nimittäin ennenpitkää enegian- puute, ja tuo loislaji kuolisi omaan mahdottomuuteensa. Evoluutio karsisi sen pois.


VK
19.04.2004 02:33:10
139190

Ylimääräisyys?

huomauttaja kirjoitti 16.04.2004 (139015)...

>Eli kysymys olikin siitä että nämä vampyyrit imevät ENEMMÄN KUIN >TARVITSEVAT ja oksentavat YLIMÄÄRÄISEN MUILLE, mieluiten lapsilleen.

Niin, mutta ne oksentavat VAIN jos joku pyytää apua.Ellei kukaan pyydä, vampyyri sulattelee saaliinsa itse. Vampyyrit eivät kuitenkaan tule ylipainoisiksi. Missä mielessä veri siis on ylimääräistä?

[Hyvä kysymys: milloin ruoka on "biologisesti ylimääräistä", kun se kuitenkin itse sulatellaan, mutta ei lihota, vaan korkeintaan huilillaan tavallista pidempään! Ylimääräistä olisi ruoka, jonka se joka tapauksessa oksentasi jonnekin.]


VK 19.04.2004 02:33:14 139194

Re: sukulaisuudesta

huomauttaja kirjoitti 17.04.2004 (139053)...

>>>Vanhemmat (N-1) ja siskot (N) voidaan sulkea pois jo sen perusteella että ne >>>kuuluvat vanhempaan generaatioon kuin lapset (N+1).

Omien vanhempien lisääntymisen tukeminen tarkoittaa,että auttaa niitä tuottamaan itselleen sisaruksia. Monilla lajeilla pikkusiskot voivat aivan hyvin olla samanikäisiä kuin omat jälkeläiset, joten sukupolvi ei ole tässä millään tavoin olennainen seikka.

>>Huomaa lisäksi,ettei uroksen kannata tukea naaraan vanhempia tai siskoja, koska >>he eivät edusta uroksen DNA:ta millään tavalla, eikä naaraan kannata tukea >>uroksen vanhempia tai siskoja. Uroksen ja naaraan on kuitenkin mahdollista >>saavuttaa konsensus tukemalla lapsia, sillä lapset edustavat kummankin DNA:ta, >>50-50.

Niin, entä sitten? Eihän "konsensus" ole sinänsä mikään tavoite eikä edellytys, var- sinkaan juuri pariskunnan kesken. Jos yksilön kannattaa ennemmin panostaa pikku-sisaruksiin kuin jälkeläisiin,niin se voi tehdä yhteistyötä esimerkiksi muiden aikuisten sisarustensa kanssa eikä tarvitse puolisoa lainkaan.

>Siskot ovat geneettisesti kaikkein lähimpänä yksilön omaa DNA:ta.

Ne ovat keskimäärin yhtä lähellä kuin omat lapset eli sukulaisuusastetta 1/2 (siis di- ploideilla eläimillä,jollaisia selkärankaiset ovat. Haplodiploideilla hyönteisilläkin naa- raan suhde jälkeläiseensä sekä ja veljesten toisiinsa on 1/2, mutta siskon suhde veljeen vain 1/4, siskosten toisiinsa peräti 3/4 ja naaraan suhde siskontyttäriin 3/8.)

>Mutta siskoja ei kannata silti tukea omien lasten sijaan, koska siskojen lapset ovat >geneettisesti kauempana yksilöstä, kuin yksilön omat lappset.

Niin, mutta siskojen lapset ovat yhtä lähellä kuin lastenlapset (sukulaisuusastetta 1/4). Pikkusiskon hoito on tasaveroinen vaihtoehto oman jälkeläisen synnytykselle ja hoidolle, siskonlapsen hoito lapsenlapsen hoidolle, jne.

Tämä tietysti pätee vain yksiavioisilla lajeilla. Sisarpuolten sukulaisuusaste on vain 1/4. Toisaalta sisarpuoliinkin kannattaa panostaa saman verran kuin siskonlapsiin ja lastenlapsiin.

>Yllä mainituista seikoista johtuen, edullisin strategia on tukua juuri omia lapsia.

Verrattuna mihin? Ja mitä "lasten tukeminen" tarkoittaa? Kysymys oli siitä,kannattaa- ko omia lapsia lainkaan tehdä vaiko sen sijaan tukea lähisukulaistensa lisääntymistä eli hoitaa näiden lapsia, jolloin ne voivat tuottaa useampia lapsia kuin jos joutuisivat itse hoitamaan ne kaikki. Tämä edellyttää tietenkin, että eläimet tunnistavat sukulaisensa ja myös, että pennut tarvitsevat hoitoa.

Omien lasten tekeminen ei suinkaan aina ole edullisin strategia, kuten jo susien ja monien muiden koiraeläinten elämä osoittaa.Samoin toimivat myös mangustit - ja eri- tyisesti kaljurotat, joiden yhteisö muistuttaa enemmänkin haplodiploideja hyönteisiä.

>Ja tämä näkyy myös luonnossa, melkein missä tahansa lajissa jossa yksilö pystyy >tunnistamaan omat jälkeläisensä.

Nyt ei siis ollut kyse siitä hoidetaanko olemassaolevia jälkeläisiä vai ei, vaan siitä tehdäänkö jälkeläisiä ja kuka niitä hoitaa. Niillä lajeilla jotka eivät tunnista omiaan, ei poikasia lainkaan hoideta, ei omia eikä silloin tietenkään muitakaan. Tällöinhän jokaiselle yksilölle ainoa tapa vaikuttaa samoja geenejä kantavien yksilöiden lukumäärään on tuottaa mahdollisimman paljon jälkeläisiä.


VK 19.04.2004 02:33:18 139198

Re: Vampyyrilepakot

>huomauttaja kirjoitti 16.04.2004 (139024)...

>>Vampyyrilepakoilla ei voida kuvata ihmisen käyttäytymistä ja ihmisen >>evolutionääristä sopeutumisympäristöä, koska vampyyrilepakoiden evoluutiossa >>on painottunut luonnonkarsinta, ihmisillä taas seksuaalivalinta.

Vampyyreillä ei tietenkään voi mallintaa ihmisen käyttäytymistä, koska ne ne ovat evoluutiossa sopeutuneet aivan erilaisiin ekolokeroihin. Mutta seksuaalivalinnan ja muun luonnonvalinnan suhteellisessa merkityksessä oleva ero ei ole kovin olennai- nen seikka ihmisen ja vampyyrin erojen selittäjänä -- sikäli kuin moista eroa on tai se edes on jotenkin kvantitatiivisesti määriteltävissä.

Vampyyriesimerkki oli tässä siksi, että se osoittaa, että epäitsekästä käyttäytymistä esiintyy muillakin kuin ihmisillä ja haplodiploideilla hyönteisillä.

RK:

>Minä suoran sanoen epäilen tuota tulosta vampyrilepakoilla. Niillä on tuhansien >yksilöiden pimeät nukkumisluolat, ja kuitenkin tuo tulos on esitetty ikään kuin >lepakko, joka ei jaa saalistamaansa verta, lentäisi heti tästä mukamas KOKO >POPULAN keskinäisestä palvelukäytännöstä pihalle, vaikka nuo ötökät eivät >taatusti ensinnäkään "tunne" kaikkia oman lauman yksilöitä

Yksinkertaisimman oletuksen mukaan täynnä verta oleva vampyyri suhtautuu siltä ruokaa kerjäävään yksilöön noudattaen strategiaa

1. anna, jos pyytäjä on oma lähisukulainen

2. anna, jos pyytäjä on aiemmin auttanut sinua

3. älä anna, jos pyytäjä on aiemmin kieltäytynyt auttamasta

4. anna, ellet tunne pyytäjää ennestään

Näin ollen yksilö, joka ottaa mutta ei anna, saattaa isossa laumassa pärjätä jonkin ai- kaa, mutta se pärjää keskimäärin huonommin kuin avuliaammat lajitoverinsa, jolloin sukupolvien mittaan epäitsekkyys vähenee. Ei ole esitetty, että se lentäisi "heti" pihalle.

>Toisekseen, mistä ne toiset tietävät, onko saalistamasta palaavalla syödäkseen >saanella yhtään ainokaista YLIMÄÄRÄISTÄ pisaraa verta jaettavaksi?

Sen varmaan näkee jo mahan koosta ja lentotavasta, paljonko kuormaa on päällä.

Sitäpaitsi yleensähän verta imetään isoista eläimistä, joten saalista joko ei saa lainkaan tai sitten paljon.

>Ja kolmanneksi, miten "tieto" kulkee varsinaisia asianosaisia kauemmaksi siitä, >"kuka" on jakanut ja kuka ei?

Evolutiivisen selityksen toimivuuden kannalta sen ei tarvitse kauemmaksi kulkea- kaan, mutta onhan lepakoilla kuitenkin jonkinlainen esikieli,jolla ne kommunikoivat. En ihmettelisi vaikka ne "juoruilisivat".

>Minä epäilen, että koko systeemi pelaa hiukan toisella periaattella: ne imevät >saadessaan verta niin paljon kuin saavat (vähän niin kuin imeväiset maitoa), ja  >palaavat välittömästi nukkumaluolaan, ja kuten (esimerkiksi ihmiset syötyään) >imeväisetkin oksentavat eli pulauttavat ylimääräiset ruoat ulos, mitä naapurit >tietävät odottaa.

Sinä siis ihan pokkana mutu-pohjalta epäilet että asia on toisin kuin lepakoita vuosia tutkineet biologit väittävät?

Mutta jos ajattelet pienen hetken, niin huomaat ettei tuo vaihtoehtoinen hypoteesisi voi toimia. Ensinnäkään lepakot eivät pulauttele muualle kuin lajitoverin suuhun. Toisekseen niin nopeita refleksejä ei voi ollakaan, että ehtisi luolan katossa roikkuessaan kopata naapurin pulauksen.


VK
19.04.2004 02:33:20
139200

RK on varsinainen mestarinaurattaja...

RK kirjoitti 19.04.2004 (139156)...

>Eli tässä JK kirjoittaa "EGOISMISTA" ja "ALTRUISMISTA", "itsekyydestä" ja >"epäitsekyydestä" eläinaailmassa, miten evoluutio on todellakin joillakin >pöppiäisillä tuottanut käyttäytymismalleja, joista hyötyy jokin aivan muu yksilö kuin >se käyttäytyjä itse...

>Tässäkin LIENEE kysessä enen kaikea se "pöppiäisten" "evoluutopsykologia", eli >ehdottomien refleksien etologia..

Ihmeen pitkän vuodatuksen taas jaksoit kirjoittaa, vaikka et ole puheenaolevasta artikkelista mitään varsinaista kommentoitavaa löytänyt. Ilmeisesti et ole sitä edes lukenut?

>Ei ole muuten lainkaan mahdotonta, etteikö voisi syntyä moraalisääntö, että jotakin >kanssaihmistä jossakin tietynlaisessa vähän lirisessä paikassa nimenomaan EI >SAA jeesata, sellaisia uskonnollisia ja tapasääntöjä ON OLLUT olemassa,

Entä sitten? Eihän kukaan ole väittänyt, että geenit määräisivät auttamaan kaikkia lajitovereita aina.

>Sitä paitsi esimerkiksi kapitalistinen luokkamoraali MÄÄRÄÄ

Ei voisi vähempää kiinnostaa. Nyt on kyse oikeiden ihmisten havaittavasta käyttäytymisestä, ei poliittisista normeista.

>jne., ja jos et pidä varaasi hän esittää manipulaationsa ITSE KEKSIMÄNÄSI >OIVALLUKSENA.

>On se hyvä, ettei Virpi >ilmeisestikään käytä hyväkseen tuota uskomatonta >supliikkiaan esimerkiksi

:-D

Luottamuksesi "supliikki"-taitoihini on liikuttavaa.


sosiologi
19.04.2004 02:33:23
139203

Re: Vampyyrilepakoiden käyttäytymisen tutkimustulos epäilyttää...

>>Mutta luonnossa mikään loislaji ei ime verta lajitovereistaan (jos vain jollakin >>mekanismilla pystyy tunnistamaan lajitoverinsa). Syntyisi nimittäin ennen pitkää >>energianpuute,ja tuo loislaji kuolisi omaan mahdottomuuteensa.Evoluutio karsisi >>sen pois.

>Kuitenkin on paljon erakkolajeja, jotka tappavat oman lajinsa edustajan heti >tavatessa, fight to death.Siis lajeja,jotka sietävät oman lajinsa yksilön seuraa vain >kiima-aikana.

Parasiitit, kuten vampyyrilepakot, eivät saalista omiaan.

On olemassa lajeja jotka syövät satunnaisesti oman lajinsa jäseniä (kannabalismi). Jos harjoitetaan yhteistyötä, oman lauman jäseniä ei saalisteta. Satunnaisesti voi- daan tällöinkin syödä muutoinkin kuolemassa olevat (haavoittuneet, sairaat), ja revii- ririidoissa voidaan tappaa, mutta omia ei saalisteta. Se tekisi yhteistyön mahdotto- maksi. Onko lie yhtään lajia jossa oman lajin jäseniä saalistettaisiin pääsääntöisenä ravintona, ja jossa yksilöt kykenevät tekemään eron omien ja vieraiden lajien välillä? Enpä usko


huomauttaja
19.04.2004 02:33:24
139204

Re: Vampyyrilepakot

>Mutta seksuaalivalinnan ja muun luonnonvalinnan suhteellisessa merkityksessä >oleva ero ei ole kovin olennainen seikka ihmisen ja vampyyrin erojen selittäjänä -- >sikäli kuin moista eroa on tai se edes on jotenkin kvantitatiivisesti määriteltävissä.

Se, että vamppyyrilepakoiden jotkin epäitsekkät piirteet ovat ylipääätään mahdollisia edellyttää että luonnonvalinta suosii epäitsekkyyttä, kun taas seksuaalivalinta karsii epäitsekkyyttä. Juuri tämä luonnonvalinnan ja seksuaalivalinnan ristiriitainen vaikutus tekee vampyyrilepakoiden jotkin epäitsekkäät piirteet mahdollisiksi.


Jaakko_Kankaanpää(r) 19.04.2004 02:33:32 139212

Re: Mikä truismi?

VK kirjoitti 16.04.2004 (138991)...

>olevan selvä. Mutta kun toisaalta kuitenkin annat ymmärtää evoluutiopsykologian >tulosten tieteellisen pätevyyden olevan vähintäänkin kyseenalaista, niin kysyisin >silti ensin että mikä >sinulle tässä sitten ON selvää ja miksi?

No,minusta tuntuu aika selvästi,että inhimillisen moraalin juuret ovat empatiassa, siis taipumuksessa asettua joissakin tilanteissa toisen asemaan.Toisin sanoen siinä, että muiden kärsimyksellä ja ilolla on voimaa liikuttaa myös meitä.Se ei selvästi ole yksin ihmisen ominaisuus,mutta meille(kin) se tuntuisi olevan myötäsyntyistä,ilmeisesti siis geeneissä, jonne se on -- luultavimmin -- pesiytynyt koska siitä on ollut evoluutiossa hyötyä. Se on osa apinamaista perintöämme.

Tämän kuvittelin artikkelisi ydinajatukseksi. Jos ymmärsin väärin, pyydän anteeksi.

Arvelisin tunnistavani ihmisessä myös muita apinamaisia perintöjä -- viimeksi eilen, kun olin pelaamassa sählyä,oli niin hemmetin hauska kun sai juosta ja huitoa yhdes- sä muiden urosten kanssa. Lisäksi se tyydytys, jonka pallon meneminen maaliin -- si- nänsä varsin triviaali tapahtuma -- aiheuttaa, on niin omanlaisensa ja tuntuu tulevan niin syvältä, että se on helppo uskoa jonkun primitiivisemmän kerrostuman ilmiöksi. Mutta vain tuntuu. Suoria tai epäsuoria todisteita ei tietenkään ole. Voin olla aivan väärässä. Mutta kyllä se sopisi hyvin yhteen.

>>Niin, ehkä insestitabullakin on yhä freudilaisen selityksen kannattajia. En >>kuitenkaan jaksa ottaa heitä kovin vakavasti.

>Tarkoittaako tuo, että pidät Westermarckin selitystä vakavammin otettavana?

Sikäli kuin se tarkoittaa,että insestin välttäminen ei johdu mistään freudilaisesta alita- junnan solmusta vaan on yksinkertaisesti ihmisluontoon kuuluva ominaisuus, kuten olen ymmärtänyt westermarckilaisen selityksen kuuluvan, niin kyllä.

>Oletko nyt siis sanomassa jotakin sentapaista, että evoluutiopsykologian väitteet >ovat pääsääntöisesti tosia mutta niitä ei voi, pidä tai tarvitse tutkia/perustella >tieteellisesti?

En ihan niinkään. Pikemminkin ehkä että mikäpä tuota estää tutkimasta,mutta kun ottaa huomioon saatujen tulosten epävarmuuden ja pohjimmiltaan perin spekulatiivi- sen luoteen (panit varmaankin merkille huomautukseni kehäpäätelmän vaarasta yllä) olisi ehkä syytä pidättäytyä laatimasta tällaisten "tieteellisten totuuksien" pohjalta suurellisia yhteiskunnallisia kiistakirjoituksia, koulutuspoliittisia ohjelmajulistuksia, taideteoreettisia manifesteja ym.Tällaisessa suhteellisuuden tajussa, tieteellisessä nöyryydessä ja oman rajallisuutensa tunnustamisessa evoluutiopsykologian kannat-tajat, tai ainakaan sen tunnetuimmat tähdet, eivät oikein ole kunnostautuneet.

Terv. Jaakko



RK
19.04.2004 02:33:38
139218


Re: Vampyyrilepakot

VK kirjoitti 19.04.2004 (139198)...

>RK: >Minä suoraan sanoen epäilen tuota

>>tulosta vampyrilepakoilla.Niillä on tuhansien yksilöiden pimeät nukkumisluolat,ja >>kuitenkin tuo tulos on esitetty ikään kuin lepakko, joka ei jaa saalistamaansa verta, >>lentäisi heti tästä mukamas KOKO POPULAN keskinäisestä palvelukäytännöstä >>pihalle, vaikka nuo ötökät eivät taatusti ensinnäkään "tunne" kaikkia oman lauman >>yksilöitä.

>Yksinkertaisimman oletuksen mukaan täynnä verta oleva vampyyri suhtautuu siltä >ruokaa kerjäävään yksilöön noudattaen strategiaa

>1. anna, jos pyytäjä on oma lähisukulainen

>2. anna, jos pyytäjä on aiemmin auttanut sinua

>3. älä anna, jos pyytäjä on aiemmin kieltäytynyt auttamasta

>4. anna, ellet tunne pyytäjää ennestään

>Näin ollen yksilö,joka ottaa mutta ei anna,saattaa isossa laumassa pärjätä jonkin >aikaa, mutta se pärjää keskimäärin huonommin kuin avuliaammat lajitoverinsa, >jolloin sukupolvien mittaan epäitsekkyys vähenee. Ei ole esitetty, että se lentäisi >"heti" pihalle.

Tuossa on sellainen vika että varsinkin,jos lauma on nälkäinen, niin pyytäjiä on var- masti enemmän kuin mitä ylimääräistä jaettavaa riittää. Näin ollen aina saisi keski-määrin enemmän "vihollisia" kuin "ystäviä", ja lopulta kaikki taas hakisivat ruokaa pelkästään itselleen ja pennuilleen.Kohta 3.on tavalla tai toisella pielessä. Kohta 4. on luultavammin myös pielessä, paitsi,jos kohtien 1. ja 2. mukaisia kerjääjiä ei ole.

>>Toisekseen, mistä ne toiset tietävät, onko saalistamasta palaavalla syödäkseen >>saanella yhtään ainokaista YLIMÄÄRÄISTÄ pisaraa verta jaettavaksi?

>Sen varmaan näkee jo mahan koosta ja lentotavasta, paljonko kuormaa on päällä.

Menee monimutkaiseksi.

Sitä paitsi esimerkiksi tukevasti raskaana olevalla naaraalla on myös "paljon kuormaa päällä", vieläpä poikkeuksellista sellaista.

>Sitäpaitsi yleensähän verta imetään >isoista eläimistä, joten saalista joko ei saa >lainkaan tai sitten paljon.

Joo, se on varmasti paljon edullisempaa imeä harvoin ja paljon, kuin usein ja vähän, koska imeminen ei varmasti ole aivan vaaratonta puuhaa, varsinakaan se aloittai- nen. Tuossa on ilmeisesti koko ilmiönvarsinainen syy.

>>Ja kolmanneksi, miten "tieto" kulkee varsinaisia asianosaisia kauemmaksi siitä, >>"kuka" on jakanut ja kuka ei?

>Evolutiivisen selityksen toimivuuden kannalta sen ei tarvitse kauemmaksi >kulkeakaan, mutta onhan lepakoilla kuitenkin jonkinlainen esikieli, jolla ne >kommunikoivat. En ihmettelisi vaikka ne "juoruilisivat".

Taas menee monimutkaiseksi. Ja jos niillä on minläälaista ehdollistumisjärjestelmää (jota "kielikin" edellytäisi), niin jotkut oppisivat ilman muuta parantamaan omia suh- teellisia asemiaan levittämällä muista perättömiä "juoruja". Ainahan välillä varislau- massakin joku yrittää hämätä väärällä varoitushuudolla, jos ei muuten pääse syömään mielenkintoiselle haaskalle.

>>Minä epäilen, että koko systeemi pelaa hiukan toisella periaattella: ne imevät >>saadessaan verta niin paljon kuin saavat (vähän niin kuin imeväiset maitoa), ja >>syötyään palaavat välittömästi nukkumaluolaan, ja, kuten (esimerkiksi ihmis-) >>imeväisetkin oksentavat eli pulauttavat ylimääräiset ruoat ulos, mitä naapurit >>tietävät odottaa.

>Sinä siis ihan pokkana mutu-pohjalta epäilet että asia on toisin kuin lepakoita >vuosia tutkineet biologit väittävät?

Sitä hiukan epäilen, heistä monet etsivät analogiatodisteita teorioilleen ihmisyhteiskunnasta...

Lisäksi yhdessäkään ohjelmassa, jossa tuosta asiasta on mainittu, ei ole henkäisty- kään ehdollistumisilmiön mukaisten selitysten tai edes sellaisen olemassaolon suun- taan, tässä EIKÄ MISSÄÄN MUUSSAKAAN asiassa, mikä nostattaa heti epäilykset tavaomaista etologiaa vähänkään tuntevilla.

>Mutta jos ajattelet pienen hetken, niin huomaat ettei tuo vaihtoehtoinen hypoteesisi >voi toimia. Ensinnäkään lepakot eivät pulauttele muualle kuin lajitoverin suuhun. >Toisekseen niin nopeita refleksejä ei voi ollakaan että ehtisi luolan katossa >roikkuessaan kopata naapurin pulauksen.

Kyllä se puutteenalaisen lajitoverin naama sen pulauttamisen epäilemättä ratkaisee, mutta se ei poista noiden mainitsemieni kysymysten ongelmallisuutta.

RK


VK 19.04.2004 02:33:40 139220

Re: sukulaisuudesta

huomauttaja kirjoitti 19.04.2004 (139205)...

>>>Siskot ovat geneettisesti kaikkein lähimpänä yksilön omaa DNA:ta.

>>Ne ovat keskimäärin yhtä lähellä kuin omat lapset eli sukulaisuusastetta 1/2

>Siskot ovat geneettisesti lähempänä kuin 50%. Lueppa satukirjasi uudelleen.

Mistähän satukirjasta sinun tietosi ovat peräisin? Kuinka paljon "lähempänä"? Millä mittaat "geneettistä läheisyyttä" ja mitkä sinun mielestäsi sitten ovat oikeat luvut?

(Haplodiploideilla eläimillä naaraspuolisten siskojen sukulaisuusaste on keskimää- rin 3/4, kuten sanoin, eli 75%. Koska leikkasit tämän pois, oletan että puhut diploideista eläimistä.)

Jokainen yksilö perii puolet geeneistään isältä ja toisen puolen emolta, joten lapsen ja vanhemman niistä geeneistä, jotka eivät ole koko populaatiolle yhteisiä, puolet on samoja, eli sukulaisuusaste on 1/2.

Koska haploidiin munasoluun voi osua mikä tahansa puolikas emon koko genomis- ta, niin sisarusten emoltaan perimistä geeneistä samoja voi olla mikä tahansa määrä nollasta 100%:iin. Todennäköisyysjakauman huippu on 50% kohdalla.

Samat sanat isän siittiöistä tulleille geeneille. Siis sisarusten geeneistä keskimäärin puolet on samoja ja sukulaisuusaste täten myös keskimäärin 1/2.

("Keskimäärin" tarkoittaa siis että joillakin sisaruspareilla luku on suurempi, toisilla pienempi. Poikkeuksena tietenkin identtiset kaksoset, joilla on täsmälleen samat geenit eli joiden sukulaisuusaste on 1.)

Yhteisiä geenejä on yhteensä tietenkin paljon enemmän, sillä onhan saman lajin millä tahansa kahdella yksilöllä samoja geenejä yli 90%.

Tässä siis puhutaan koko ajan niistä geeneistä, jotka eivät ole koko populaatiolle yh- teisiä vaan tekevät sen eron,että lähisukulaisilla on enemmän samoja ominaisuuksia kuin muilla lajitovereilla.

(Oikeastaan samoja tällaisiakin geenejä on enemmän kuin sukulaisuusaste näyttää, koska vanhempien ei-koko-populaatiolle-yhteisistä geeneistä KAIKKI eivät yleensä ole erilaiset vaikka he eivät olisikaan lähisukua. Mutta sukulaisuusasteiden suuruus-järjestys ei käytännössä riipu tästä asiasta, joten em. luku on käyttökelpoinen mitta.)


huomauttaja 19.04.2004 02:33:41 139221

Re: sukulaisuudesta

P1 + P2		AA 	aA 	aa
AA + AA 	100	0	0	
AA + aA 	50	50	0	
AA + aa 	0	100	0	

aA + AA		50	50	0	
aA + aA		25	50	25	
aA + aa		0	50	50	

aa + AA		0	100	0	
aa + aA		0	50	50	
aa + aa		0	0	100	


Ongelmasi on siinä että seuraavat alleelit yhdistelmät   kopioituvat100% varmuudella indenttisinä kaikille sisaruksille:

AA + AA = AA
AA + aa = aA
aa + AA = aA
aa + aa = aa

Muissa tapauksissa on vähintään yksi kombinaatio 50%,mikätarkoittaa että näissä tapauksissa syntyy geneettistä va-riaatiota sisarusten välille,mutta TN sille että kahdella satunnaisella sisaruksella on sama alleeli on kuitenkin vähintään 50%.

Kun siis tehdään joukko arvontoja joista osa on suotuisia100% varmuudella, ja loput suotuisia vähintään 50% toden-näköisyydellä, niin TN sille että yli puolet arvonnoista on suotuisia on reilusti yli 50%.

Jos taas vertaamme äitiä ja lasta, niin sääntö "50% on   isältä (vieras),ja 50% äidiltä" on käsittääkseni voimassa.


VK 19.04.2004 02:33:42139222 

Re: Vampyyrilepakot

huomauttaja kirjoitti 19.04.2004 (139204)...

>Se, että vamppyyrilepakoiden jotkin epäitsekkäät piirteet ovat ylipääätään >mahdollisia edellyttää että luonnonvalinta suosii epäitsekkyyttä,

Toki, ja edellähän totesimmekin että se vampyyrien elintapojen olosuhteissa suosii.

>kun taas seksuaalivalinta karsii epäitsekkyyttä.

Miksi ihmeessä? Seksuaalivalintahan tarkoittaa sitä,että tietyt piirteet vastakkaisessa sukupuolessa koetaan haluttavammiksi kuin toiset, joten ko. piirteiden omistajat pää- sevät parittelemaan useammin kuin muut. Näiden piirteiden joukossa voi lajista riip- puen olla itsekkyys,epäitsekkyys tai ei kumpikaan. Seksuaalivalinnalla ei siis a priori ole mitään tekemistä itsekkyyden kanssa. Mitä oikein tarkoitit sanoa?

>Juuri tämä luonnonvalinnan ja seksuaalivalinnan ristiriitainen vaikutus tekee >vampyyrilepakoiden jotkin epäitsekkäät piirteet mahdollisiksi.

Tämä on vielä käsittämättömämpi lause. Epäitsekkyys on mahdollista jos luonnonva- linta sitä suosii eikä seksuaalivalinta vaikuta yhtä paljon päinvastaiseen suuntaan; eihän siihen mahdollisuuteen ristiriitaa tarvita. Jos taas vaikuttaa ristiriitaisia valintapaineita, niin lopputulos on yleensä jonkinlainen kompromissi tai yhdistelmä.


huomauttaja
19.04.2004 02:33:43
139223

Re: Vampyyrilepakot

>>Toki, ja edellähän totesimmekin, että se vampyyrien elintapojen olosuhteissa >>suosii, kun taas seksuaalivalinta karsii epäitsekkyyttä.

>Miksi ihmeessä?

>Seksuaalivalintahan tarkoittaa sitä, että tietyt piirteet vastakkaisessa sukupuolessa >koetaan haluttavammiksi kuin toiset, joten ko. piirteiden omistajat pääsevät >parittelemaan useammin kuin muut.

Seksuaalivalinnan kilpailu on aina kilpailua muita saman lajin/lauman jäsenien kanssa. Se ei ole kamppailua luonnon-olosuhteita tai ravinnonpuutetta vastaan.

Seksuaalivalinnassa kilpailu on aina luonteeltaan itsekästä, sillä se ei koskaan pyri toisten lauman jäsenten auttamiseen.

En nyt aio tätä asiaa tämän enempää kommentoida, toteanpahan vain norsunluutor- nistani että vampyyrilepakoiden tapauksessa juuri luonnonkarsinnan ja seksuaaliva- linnan vastakkainen valintapaine aiheuttaa epäitsekkäitä piirteitä, ja että tämä lienee aika harvinainen tilanne lajien historissa.



RK 19.04.2004 02:33:44 139224

Re: RK on varsinainen mestarinaurattaja...

VK kirjoitti 19.04.2004 (139200)...

>RK kirjoitti 19.04.2004 (139156)...

>>Eli tässä JK kirjoittaa "EGOISMISTA" ja "ALTRUISMISTA", "itsekkyydestä" ja >>"epäitsekkyydestä" eläinaailmassa, miten evoluutio on todellakin joillakin >>pöppiäisillä tuottanut käyttäytymismalleja, joista hyötyy jokin aivan muu yksilö kuin >>se käyttäytyjä itse...

>>Tässäkin LIENEE kyseessä ennen kaikkea se "pöppiäisten" >>"evoluutiopsykologia", eli ehdottomien refleksien etologia.

>Ihmeen pitkän vuodatuksen taas >jaksoit kirjoittaa, vaikka et ole puheenaolevasta >artikkelista mitään varsinaista kommentoitavaa löytänyt.

>Ilmeisesti et ole sitä edes lukenut?

Olen kyllä lukenut, vieläpä kahteen - kolmeen kertaan.

Heti kolmen aluseen ingressistä alussa ilmenee koko kirjoituksen logiikka,eli se, että mitään ehdolliostumisjärjestelmää ei muka ole,subjektiiviset motiivit ovat muka ihmi- selläkin "geenien ilmentymiä", ja toisaalta mitään tiettyä käyttäytymistä ei ole, ellei sille ole muka "omaa geeniä". Nuo kaksi asiaa siis "subjektiiviset motiivit" yksilön kunkinkertaisen käyttäytymisen selittäjinä ja "genettinen etu" niiden kunkin lajin, myös ihmisen "kaikkien käyttäytymisvaihtoehtojen" selittäjän,muka vain tarkastelevat "toisiaan täydentävästi" samaa asiaa eri kanteilta.

Noin EI OLE: ihmisyksilön KONKREETTISET tilannekohtaiset motiivit eivät ole ole- massa geenijärjestelmässä, vaan ehdollistumisjärjestelmässä, eikä ihmisen "kaikkia mahdollisia käyttäytymismalleja" ole valmiiksi koodattu yhtään minnekään (sen enempää geeniin kuin Pääomaan tai Raamattuun tai Koraaniinkaan, puhumattakaan "EP Primerista"...)

Minä olen tuolla aiemmin kommentoinut jotakin siitä jutusta, esimerkiskisi sitä, että geenit eivät ohjaa hermosolujen TOIMINTAA (jota ohjaavat ne hermoimpulssit) vaan niiden RAKENTUMISTA (eivätkä aivan kaikea sitäkään).

Minä saatan siitä tarjota vastausta vaikka itse lehdelle, mutta ensin on tarkennettava, mitä minä tarkoitan esimerkiksi ´tunteen´ ja ´emootion´ käsitteillä,missään tapaukses- sa en hyväksy Damasion kantaa, että edellinen olisi "aistimus jälkimmäisestä". Se on nimttäin suora "sovellutus" Damasion loogisestikin läpivirheellisestä tulkinnasta tietoisuudesta "muita asitimuksia aistivana kuudentena aistina".

Minä en tässä kommentoinut sitä sinun juttuasi, vaan sinun ja JK:n keskutelua, jossa vaihdoit lennosta lauseiden välillä geneettisen antruistmin selityksestä inhimillisen moraalin selitykseen, eikä edes kielen ja varsinkin merkitysten vastaavuuden ammattilainen JK huomannut ainakaan ensi alkuun mitään kieroa tapahtuneen.

>>Ei ole muuten lainkaan mahdotonta,etteikö voisi syntyä moraalisääntö, että jotakin >>kanssaihmistä jossakin tietynlaisessa vähän lirisessä paikassa nimenomaan EI >>SAA jeesata, sellaisia uskonnollisia ja tapasääntöjä ON OLLUT olemassa,

>Entä sitten? Eihän kukaan ole väittänyt että geenit määräisivät auttamaan kaikkia >lajitovereita aina.

Siispä geenetisperäisellä altruistiseela käyttäytymisellä ja ihmisen yhteiskunnallisel- la moraalisella normatiivisella sääntelyllä ei olekaan keskenään varsinaisesti mitään muuta tekemistä kuin että niiden havaitaan usein johtavan TOISTENSA NÄKÖISIIN käyttäymismalleihin eri lajeilla.

>>Sitä paitsi esimerkiksi kapitalistinen luokkamoraali MÄÄRÄÄ

>Ei voisi vähempää kiinnostaa. Nyt on kyse oikeiden ihmisten havaittavasta >käyttäytymisestä, ei poliittisista normeista.

Ei tuossa ole kyse poliittista normeista vaan kapitalismin taloudellisista laeista, jotka osin toteutuvat moraalinkin välityksellä: ollakseen kapitalisti pitää toteuttaa myös kapitalismin moraalia. (Politiikassa monet peräänkuuluttavat "maltillisiin voittoihin tyytyvää "mukavaa" kapitalistia...sellainen tarkoittaisi kuitenkin NORMIKSI TULLESSAAN kapitalismin peruslainalaisuuksien korvaamista joillakin muilla lainalaisuuksilla, paremmilla, tai sitten huonommilla, feodalismin lainalaisuuksilla.)

RK

 

RK 139225

Re: VK:n artikkelista, puppua

H.Vuori kirjoitti 19.04.2004 (139177)...

>RK kirjoitti 16.04.2004 (139021)...

>>"J...alainen pettää k...laista, mutta a...alainen pettää vielä j...alaistakin!" kuuluu >>tunnettu kansallisuusvitsi.

>Eikös tuohon toiseen sanaväliin kuuluisi lukusana viisi ja jälkimmäiseen osaan >"kymmenen"? Näin ainakin minä olen lukenut armenialaisten asiaa esittävän. Kun >otetaan huomioon, etteivät kreikkalaisetkaan anekdooteissa ole kaikkein >rehellisimpien kauppiaiden maineessa, ovat a...laiset hyviä kehumaan >liikemiestaitojaan?

Saattaa olla, siitä on monia versioita. Se oli suosittu juttu ennen globalisaatiota, kun useimmat kansainväliset kapitalistit olivat jotakin noista kolmesta, esimerkiksi Gulbe- kian, Onassis ja joku Rotschild kilpailivat maailman rikkaimman tittelistä. Minusta ruotsalaiset ovat erityisen taitavia, koska ne eivät petä pienissä eivätkä "keskisuuris- sa" kaupoissa, vaan ainoastaan jättiläismäisissä yrityskaupoissa, ja varsinkin suomalaisia (ja saksalaisia).

RK


RK 19.04.2004 02:33:50 139230

Mitä se "tunne" on?

Kukaan ei oikein taida olla määritellyt tuota sanaa ´tunne´, jonka ympärillä tämä väittely pitkälti kulkee.

Käännän siis tuolta Psykologian tietosanakirjasta (Psihologitsheskij slovarj) hakusa- nan "tunne", ja nyt tämä vastaa sellaista nykyaikaisen tieteellisen ihmiskuvan mukaista psykologiaa, jossa ehdollistumisjärjestelmää EI OLE häivytetty näkyvistä, kuten noissa biologistisissa esityksissä.

TUNTEET (Tshuvstva)

- ihmisen pysyviä emotionaalisia suhteita (otnoshenija) todellisuuden ilmiöihin, heijastaen näiden ilmiöiden merkitystä liittyen hänen tarpeisiinsa ja motiiveihinsa; emotionaalisten prosessien kehityksen korkein tuote (produkt) yhteiskunnassa (v obshtshestvennyh uslovijah).

Objektiisisten ilmiöiden maailman aiheuttamina, luonteeltaan syy-yhteyden omaavi- na, tunteet ovat kuitenkin tavalla tai toisella subjektiivisia, mistä johtuen yksillä ja samoilla ilmiöillä voi olla eri henkilöille hyvinkin erilainen merkitys.

Erotukseksi varsinaisista emootioista ja affekteista, jotka liittyvät konkreettisiin tilan- teisiin, tunteet eriyttävät havaitussa ja kuvitellussa todellisuudessa ilmiöitä, joilla on ihmiselle pysyvä tarve- ja motiivaatiomerkitys. Tunteiden luonteeseen kuuluu, että niillä on selkeä KOHDE, eli ne liittyvät (suuntautuvat) välittömästi johonkin konkreettiseen kohteeseen (esineeseen, ihmiseen, elämäntapahtumaan jne.)

Yksi ja sama tunne voi toteutua useina eri emootioina (t. sellaisten kautta). Tämä joh- tuu ilmiöiden monimutkaisuudesta, niiden keskinäisten suhteiden monipuolisuudesta (mnogogrannostj) ja monilukuisuudesta (mnozhestvennostj). Esimerkiksi rakkauden tunteeseen saattavat usein liittyä ilon, vihan ja surun emootiot. Yhdessä ja samassa tunteessa saattavat usein kietoutua yhteen ja muuttua toisikseen vastakkaismerkki- set (myösteiset ja kielteiset) emootiot. Täten selittyy tunteiden kaksinaisuus (dvoistvennostj), niiden ambivalenttisuus.

Historiallisesti tunteet muodostuvat ihmisen yhteiskunnallisessa kehitysprosessissa, ja ne muuttuvat riippuvaisuussuhteessa konkreettisiin yhteiskunallisiin olosuhteisiin. Yksilönkehityksessä tunteet ilmenevät myöhemmin kuin erityiset emootiot; ne muo- toutuvat yksilöllisen tietoisuuden myötä perheen, koulun ja kulttuurin (taiteen, isskusstvo) kasvatustyön alaisina. Muotoutuen erillisten emootioiden yleistämisen tuloksena, kehittyvät tunteet muodostuvat ihmisen emotionaalisen maailman muodostumiksi (rakenteiksi), jotka ohjaavat tilannekohtaisten emotionaalisten reaktioiden dynamiikkaa ja sisältöä.

Persoonallisuuden (litshnostj) muodostumisprosessissa tunteet järjestäytyvät hie- rarkkiseksi systeemiksi, jossa joillakin niistä on johtava asema,vastaten aktuaalisesti vaikuttavia motiiveita, kun taas jotkin toiset jäävät potentialisiksi, toteutumattomiksi. Ihmisen hallitsevien tunteiden sisällössä heijastuvat hänen maailmankatsomukselli- set asenteensa, suuntautuneisuutensa (napravlennostj), ts. hänen tärkeimmät per- soonallisuudenpiirteensä, taipumuksensa (toimintatapansa, napravlennosti). Lujuu-deltaan ja kestävyydeltään erityisen voimakkaita tunteita, jotka suuntaavat ajatuksia ja voimia yhteen päämäärään, nimitetään intohimoksi (kiihkoksi, strastj).

Tunteiden laajasti käytetty luokittelu erittelee joitakin niiden tyyppejä suhteessa yh- teiskunnallisten ilmiöiden konkreettisiin toimintoihin ja aloihin, jotka ovat niiden koh- teina: MORAALISET, esteettiset, intellektuaaliset, käytännölliset, vanhemmuuteen liittyvät jne. tunteet. Kohdesisällön yleisyysasteen mukaan tunteet jaetaan konkreetti- siin (esim. lasta kohtaan, taiteen tuottamiseen), yleistettyihin (lapsia kohtaan yleensä, musiikkia kohtaan jne.) ja abstrakteihin (oikeudenmukaisuuden, tragisuuden tmv. tunteet).

Tunteiden tyhjentävää luokittelua ei ole olemassa johtuen niiden suuresta monimuotoisuudesta, sekä historiallisesta muuttuvuudesta (izmentshivostj).

klips...

Tämä on siis hyvin eri ´tunne´ kuin se, mitä Virpi Kauko tarkoittaa, mutta sellainen yhteenkäyvä piirre kyllä ilmenee näissä käsityksissä, että moraalisesti säännellyn käyttäytymisen "proksimatiivinen motiivi" on "oikein toimimisen tunne".

Nuo ´emootiot´ määritellään "erityiseksi luokaksi psyykkisiä ilmiöitä ja tiloja, jotka liittyvät vaistoihin (instinkt), tarpeisiin ja motiiveihin, heijastaen välittömän elämyksen (tyytyväisyyden, ilon, pelon jne.) muodossa yksilöön vaikuttavien ilmiöiden ja tilantei- den merkitystä hänen elintoimitojensa toteuttamiselle. Liittyen lähes kaikkiin subjek- tin aktiviteetin ilmauksiin, emootiot muodostavat yhden aktuaalisten tarpeiden tyydyt-tämiseen suuntautuvan psyykkisen toiminnan ja käyttäytymisen sisäisen sääntelyn tärkeimmistä mekanismeista."

Sitä asia tulee sitten emootioista kolme kertaa pidemmälti kuin itse tunteista, mitä nuo emootiot tarkasti ottaen ovat, ja mitä niiden on milloinkin uskottu olevan.

RK


RK 19.04.2004 02:33:53 139233

Re: Vampyyrilepakoiden käyttäytymisen tutkimustulos epäilyttää...

sosiologi kirjoitti 19.04.2004 (139158)...

EN pyri kuvaamaan vampyyririlepakkojen avulla ihmisen käyttäytymistä, kun karran katson kaiken sensuuntaisen sosiobilogismin epätieelliseksi, väiytetään sillä "geenissä" sitten olevan AIVAN MILLAINEN TAHANSA yhteiskunta.

RK

>Nyt RK, jos sinä pyrit vampyyrilepakoiden avulla kuvaamaan ihmisten >käyttäytymistä, ja väität että vampyyrilepakot ovat ensimmäinen sosialistinen laji, >niin huomaa, että jos vampyyrilepakot olisivat sosialisteja, niin ne imisivät verta >TOISISTAAN. Sosialismi ei ole antamista (altruismia),vaan ottamista tietyn joukon >sotilaalliseen ylivoimaan perustuen.

>Mutta luonnossa mikään loislaji ei ime verta lajitovereistaan (jos vain niin huomaa, >että jollakin mekanismilla pystyy tunnistamaan lajitoverinsa). Syntyisi nimittäin >ennen pitkää enegianpuute, ja tuo loislaji kuolisi omaan mahdottomuuteensa. >Evoluutio karsisi sen pois.


RA 19.04.2004 02:33:54 139234

Re: Tuntui oikealta...

Tässä suorana tekstinä tämä VK:n artikkeli. - Itse heitän sen sekaan VAIN pari kom- menttia, vaikka minulla ei olekaan mitään oikeaa asiantuntemusta. Ohittakaapa siis, asiantuntijat, nuo kommenttini niistä mitenkään vaivaantumatta. Ja keskittykää itse artikkeliin.

_____________

Altruisti pärjää luonnonvalinnassa

Virpi Kauko

Moraalisuuden evoluutiobiologisesta taustasta käytävässä monitahoisessa keskus- telussa ilmenee monenlaisia väärinkäsityksen aiheita. Yksi on se, että käyttäytymistä voidaan selittää sekä yksilön subjektiivisten motiivien että toisaalta geneettisen edun kautta.

RA:Mikä tässä on nyt sitä väärinkäsitystä? Eikö käyttäytymistä voida selittää sekä subj. motiivien että geneettisen edun kautta? + Ja mahd. vielä monien muidenkin tekijöiden kautta?

- Mitä kautta käyttäytymistä sitten voidaan OIKEIN selittää?

Koska nämä selitystasot vastaavat eri kysymyksiin (miksi yksilö käyttäytyy jollakin ta- valla vs. miksi jotakin käyttäytymistä esiintyy jollakin eläinlajilla), ne eivät ole toisiaan poissulkevia vaan täydentäviä.

RA: Niin? Edelleen herää kysymys:Mikä monenlainen väärinkäsitys on nyt vallalla?

Ehkä päällimmäinen erimielisyys koskee syyn ja seurauksen suhdetta: kumpi on ensin, moraali vai moraalitunne? Juhani Pietarinen (Tieteessä tapahtuu  2/2004) luonnehti moraalia seuraavasti:

”Asetelma onkin käänteinen:moraali ei perustu moraalisiin tunteisiin vaan moraaliset tunteet perustuvat moraaliin. Moraalisuus ei ole tunteissa primäärisesti vaan sekun-däärisesti. En pidä intiaanien altistamista ydinsäteilylle moraalisuuden vastaisena siksi, että koen suuttumusta, vaan päinvastoin koen moraalista suuttumusta, koska tiedän sen rikkovan yleisen ihmisarvon vaatimusta.”

Mutta miksi sellainen vaatimus on ja miksi Pietarinen ja monet muut noudattavat sitä?

Miksi jokin mielivaltainen kulttuurinen käsite kuten ”ihmisarvo” herättää voimakkaita tunteita? Miksi ihmisarvon loukkaaminen tuntuu pahalta?

RA: Osuukohan teorioidesi piirin... että joku on arvo ihan SINÄNSÄ? Ilman hyötyjä ja jatkuvuuksia ja itsekkyyksiä/epäitsekkyyksiäkin? Voiko sellaista edes ajatella olevan olemassa - jos maailmaa hahmotetaan lepakon ja kaljurotan näkökulmasta? Olemassa olon arvo – sinänsä.

Miltä moraali tuntuu?

Vaikka moraaliset periaatteet ja arvot vaihtelevatkin eri kulttuureissa ja niiden keski-näinen painotus yksilöiden kesken, niin ihminen noudattaa tiettyjä periaatteita lopulta siksi, että se tuntuu oikealta tai että niitä vastoin toimiminen tuntuisi väärältä. _________________

Juuri tämä tunne oikeudenmukaisuudesta tai reiluudesta (tai niiden puuttumisesta) on se aivoihimme ohjelmoitu ominaisuus, joka on kaikille terveille ihmisille - ja monille muillekin sosiaalisille eläimille – synnynnäinen.

__________________

Ellei näin olisi, emme voisi edes omaksua mitään yhteisiä pelisääntöjä saati yleviä julkilausuttuja periaatteita.

RA: Miksi emme? Vaihtelevat käsitykset oikeasta ja väärästä ovat iän kaiken olleet ihmiskunnan / ryhmien / työyhteisöjen / tiimien väännön ja työstön kohteena. Ja yhteisiä pelisääntöjä on tältä pohjalta saatu sitten syntymään.

RA: MUTTA: Oletko todella sanomassa,että oikeudenmukaisuus ja reiluus ovatkin jo aivoihimme ohjelmoitu synnynnäinen ominaisuus? Miksi tuo väittämäsi ominaisuus ei toimi käytännössä? Puhuit myös ”terveistä ihmisistä” – sekö se ydinkysymys on? Iso osa ihmisistä ovatkin aivojensa ohjelmoinniltaan kipeitä? Siksikö vain tarvitaan vääntöä ja kääntöä?

- Kysyn nimenomaan IHMIS-tulkinnoista – rotilla, apinoilla ja lepakoillahan tämä kaikki näyttäisi – esimerkkiesi perusteella - pelaavan 100%:n varmasti.

Kokeellisesti on osoitettu (mm. Pietarisenkin mainitsema Frans de Waal), että myös apinat tajuavat mikä on reilua; ne protestoivat jos saavat samasta suorituksesta huonomman palkkion kuin toinen yksilö. [1] Sama ilmiö lienee arkipäivää jokaisessa lapsiperheessä.

RA: Kuinka hyvin näissä mainitsemissasi kokeissa on normeerattu - apinoilla ja lap- silla-, mikä on ”sama suoritus”? Kuka sen sanoo? Ainakin jokaisessa lapsiperheessä käsittääkseni arkipäivää on myös selittää eri ikäisille, mikä on olennainen ero kunkin lapsukaisen ”suorituksessa” kulloinkin. Miksi yo-kirjoitusten kymppi on hieman eri asia kuin kakkosluokan mantsan kokeen. Miksi viitosluokan suorittaminen on hieman eri asia kuin lukion suorittaminen.

Myös myötätuntoa esiintyy eläimillä: jos apina oppii, että narusta vetämällä saa ruoka-annoksen mutta samalla lajitoveri saa sähköiskun, niin apina on mieluummin nälässä, etenkin jos kärsivä yksilö on sille läheinen. [2]

Koska apinat ja pikkulapset eivät ole opiskelleet moraalifilosofiaa,tällaiset moraaliset tunteet eivät voi johtua tiedosta ”mikä on moraalista”.

Toisaalta jokainen moraalifilosofikin on joskus ollut pikkulapsi, joka aikuistuessaan on osannut muotoilla moraalitunteiden pohjalta oman kulttuuriperinteensä höystämiä tiedostettuja periaatteita.

Syy miksi tunnemme moraalista suuttumusta siitä, että uraanikaivos vaarantaa intiaa- nien terveyden, on sama kuin noilla oppimattomilla luontokappaleilla: syyttömien lä- himmäisten vahingoittaminen tuntuu väärältä, niin ei sovi tehdä. Asiaa ei muuksi muuta vaikka sitä tarkastellaan ihmisarvo-käsitteen läpi.

Miksi sitten intiaanien säteilyaltistus ei ”useimpia sähkönkäyttäjiä liikuta yhtään”, ku- ten Pietarinen toteaa? Luultavasti kysymys on lähinnä tiedon puutteesta, mutta myös Pietarisen mainitsemasta ilmiöstä: vieraampien lajitoverien hyvinvointi kiinnostaa vähemmän kuin läheisempien.

RA: Miksi ”aivoihimme ohjelmoitu synnynnäinen ominaisuus ja tunne oikeasta ja väärästä ja reiluudesta” – kuten tuossa yllä esitit – ei nyt riitäkään? Eikös noissa elukkaesimerkeissä riittänyt? Voivatko todellakin – kuten kirjoitit – pelkät yksittäiset tiedot ja kiinnostukset voittaa / kampittaa koko tämän aivoihin ohjelmoidun synnynnäisen ominaisuuden?

RA: Mitä hyötyä on pysyväisenkaltaisista väittämistäsi, jos mikä tahansa yksittäinen TIETO tai muu KIINNOSTUS kaataa ideasi?

Siinä miten suuren osan ihmiskunnasta kukin kokee ”omaan yhteisöön” kuuluvaksi on toki kulttuurisia aste-eroja. Valistuneemmat kansalaiset, kuten Pietarinenkin, pyrkivät ulottamaan saman suhtautumisen kaikkiin kansoihin.

Mistä tuntee motiivin?

Pietarinen määrittelee aidon moraalisuuden ja prudentiaalisuuden olennaisimmaksi eroksi toimijan motiivin:päällepäin hyväkin teko on vain prudentiaalinen,mikäli teosta ajatellaan koituvan etua myös itselle.Hän vaatii ”evoluutiota selittämään” tämän eron.

Mutta onko tuossa lopultakaan eroa? Miten voimme olla varmoja, ettei pyyteettömim-mänkin altruistin motivaatio liity tiedostamattomaan haluun saavuttaa yhteisössä reh- din henkilön maine? Tällaisesta maineesta voi olla yksilölle paljonkin taloudellista ja muuta hyötyä.

Toisaalta ”prudentiaalisen” kauppiaan motiivi saattaa ollakin liikevoittorahoillaan kustantaa lapsilleen hyvä koulutus tai muulla tavoin hyödyttää muita. Onko maineen ja kunnian tavoittelu moraalisesti kiitettävämpää kuin maallisen mammonan, kun mo- lemmat ilmenevät liiketoiminnan rehellisyytenä ja johtavat yhteisön arvostukseen?

Pietarinen siteeraa Frans de Waalin selostusta apinalauman sosiaalisista suhteista esimerkkinä moraalisen käyttäytymisen evoluutiobiologiasta ja kommentoi:

”Tässäkin selityksessä käyttäytymiseen ajava voima, myös yhteisöhuolen osalta, on viime kädessä yksilöiden oma etu. Minusta sellainen käyttäytyminen on prudentiaalista eikä moraalista.”

Tämä kommentti paljastaa, että Pietariselta on jäänyt huomaamatta eräs keskeinen seikka: käyttäytymisen selityksiä on kahdella eri tasolla.

Proksimaattinen eli välitön syy yksilön käyttäytymiselle on motivoiva tunne: jos teen näin, tuntuu hyvältä/oikealta, jos noin niin pahalta/ väärältä.

Ultimaattinen eli perimmäinen syy taas on se, että taipumus toimia tietyllä tavalla on edistänyt niiden geenien selviytymistä, jotka aivoissa aktivoituessaan aiheuttavat kyseisen taipumuksen.

Höh? Mitä teen nykyisin "ultimaattisista syistä" johtuen???

H.Vuori 20.04.2004 02:34:01 139241

Re: VK:n artikkelista, puppua

0RK kirjoitti 19.04.2004 (139225)...

>tittelistä. Minusta ruotsalaiset ovat erityisen taitavia, koska ne eivät petä pienissä >eivätkä "keskisuurissa" kaupoissa, vaan ainoastaan jättiläismäisissä >yrityskaupoissa, ja varsinkin suomalaisia (ja saksalaisia).

Kyllä he osaavat sählätäkin. Vai luo-kitteletko esimerkiksi Boforsin kiinnijäämisen aseiden kauppaamisesta vääriin paikkoihin tai eräät lahjusskandaalit jättimäisiksi yrityskaupoiksi?

Muuten viittaan Ruotsin ja ruotsin suhteen tänne:

koti.mbnet.fi/~thales/sinku.htm


Khamul
20.04.2004 02:34:06
139246

Re: Sisarukset ja altruismi

huomauttaja kirjoitti 16.04.2004 (139006)...

>Kilpailu on aina lajin sisäistä, koska alleelien säilyminen on mahdollista vain lajin >sisäisesti, ja ne alleelit säilyvät jotka keräävät >eniten ravintoa/energiaa. Alleelien >taistelussa epäitsekäs menettää >energiaa ja itsekäs saa sitä lisää.

Nyt en ymmärtänyt: eikö mielestäsi siis olekaan lajienvälistä kilpailua?

VK 20.04.2004 02:34:08 139248

Re: sukulaisuudesta

huomauttaja kirjoitti 19.04.2004 (139221)...

>P1 + P2		AA 	aA 	aa  
 
>AA + AA 	100	0	0	  
>AA + aA 		50	50	0	 
>AA + aa		0	100	0	 
 
>aA + AA		50	50	0	 
>aA + aA		25	50	25	 
>aA + aa		0	50	50	 
 
>aa + AA		0	100	0	 
>aa + aA		0	50	50	 
>aa + aa		0	0	100	 
 
Ahaa, puhutkin ihan eri asiasta kuin sukulaisuusasteesta.  
Lasket todennäköisyyksiä sille että kahdella yksilöllä on  
sama alleeli. Se on tosiaan sisaruksille yli 50%, mutta  
vanhemmalle ja lapselle 100%.  
 
>Ongelmasi on siinä että seuraavat alleelit yhdistelmät kopioituvat 100%:n varmuudella indenttisinä kaikille sisaruksille:
>AA + AA = AA  
>AA + aa = aA  
>aa + AA = aA  
>aa + aa = aa 
 


Ei tämä ole minun ongelmani. Väitteesi on kuitenkin totta. 
>Muissa tapauksissa on vähintään yksi 
>kombinaatio 50%, mikä tarkoittaa että 
>näissä tapauksissa syntyy 
>geneettistä variaatiota sisarusten 
>välille, mutta  TN sille että 
>kahdella satunnaisella sisaruksella 
>on sama alleeli on kuitenkin 
>vähintään 50%. 
 
Totta tämäkin.  
 
>Jos taas vertaamme äitiä ja lasta, 
>niin sääntö "50% on isältä (vieras), 
>ja 50% äidiltä"  on käsittääkseni 
>voimassa. 
 
Tässä lasket jotain aivan muuta kuin edellä.  
Todennäköisyys, että äidillä ja lapsella on sama ALLEELI,  
on 100%, koska toinen lapsen alleeleista on aina peritty äidiltä.  
 
Ehkäpä tarkoitit laskea todennäköisyyksiä sille, että  
sukulaisilla on sama GENOTYYPPI tuon geenin suhteen  
eli että MOLEMMAT alleelit ovat kahdella yksilöllä samat? 
Se taas voi olla yli tai alle puolen sekä sisaruksilla 
että vanhemmilla ja lapsilla, riippuen genotyyppien run- saussuhteista koko populaatiossa. 
 
Jos molemmat vanhemmat ovat heterotsygootteja, sisarustentn omata sama genotyyppi on 0.25² + 0.5² + 0.25² = 5/16 <1/2; muissa tapauksissa se on 1/2 tai 1.  
Jos alleelit ovat yhtä yleisiä ja genotyyppien AA, Aa, aa  
suhteet ovat 1:2:1, niin tn on hivenen yli puolen, mutta jos heterotsygootteja on paljon, runsaussuhteilla paino- tettu tn jää alle puolen.  
 
Vanhemmalla ja lapsella on sama genotyyppi tn:llä 1/2,   mikäli alleelit A ja a ovat yhtä yleiset. Jos toinen on  harvinainen, niin enemmistöllä tn>1/2 ja vähemmistöllä tn<1/2, eli keskimäärin yli puoli. 
 
Jos siis toisella vanhemmista on harvinainen alleeli,niin  
sisarusten tn omata sama genotyyppi on yli 1/2, kun taas 
vanhemman ja lapsen välillä se on silloin alle 1/2. Tästä  
syystä elinsiirroissa yms. sisarukset sopivat yleensä 
todennäköisemmin luovuttajiksi kuin vanhemmat tai lapset. 
 
Mutta tässäkin siis oli kyse eri asiasta kuin edellä puheena  
olleessa sukulaisuusasteessa.

VK 
20.04.2004 02:34:14
139254 

Selvää mutta epävarmaa

Jaakko_Kankaanpää(r) kirjoitti 19.04.2004 (139212)...

>No, minusta tuntuu aika selvästi,että inhimillisen moraalin juuret ovat empatiassa, >siis taipumuksessa asettua joissakin tilanteissa toisen asemaan. Toisin sanoen  >siinä, että muiden kärsimyksellä ja ilolla on voimaa liikuttaa myös meitä. Se ei >selvästi ole yksin ihmisen ominaisuus, mutta meille(kin) se tuntuisi olevan >myötäsyntyistä, ilmeisesti siis geeneissä, jonne se on - luultavimmin - pesiytynyt >koska siitä on ollut evoluutiossa hyötyä. Se on osa apinamaista perintöämme.

>Tämän kuvittelin artikkelisi ydinajatukseksi.

Aivan. No sittenhän emme olekaan tällä kertaa kovin eri mieltä. :-)

>Arvelisin tunnistavani ihmisessä myös muita apinamaisia perintöjä -- viimeksi >eilen, kun olin pelaamassa sählyä, oli niin hemmetin hauska kun sai juosta ja >huitoa yhdessä muiden urosten kanssa.

Havaintojeni mukaan tuo on varsin yleinen tunne, etenkin urosten mutta myös monien naaraiden keskuudessa, joten voi hyvinkin olla lajityypillistä...

>että mikäpä tuota estää tutkimasta, mutta kun ottaa huomioon saatujen tulosten >epävarmuuden ja pohjimmiltaan perin spekulatiivisen luoteen (panit varmaankin  >merkille huomautukseni kehäpäätelmän vaarasta

No, epävarmuushan kuuluu kaikkeen tieteentekemiseen, mutta eivät kai evoluutio-psykologian tulokset sen epävarmempia tai kehäpäättelylle alttiimpia ole kuin muidenkaan luonnontieteen alojen, tai varsinkaan humanististen.

Tuo moraaliasia, jota kirjoitukseni koski, on evoluutiopsykologinen tulos. Samoin Westermarck-ilmiö.

Samoin Sarmajan perhetunteet, joista tammikuussa keskusteltiin.

Kyllä nämä kestävät kriittisen tarkastelun.

>yllä) olisi ehkä syytä pidättäytyä laatimasta tällaisten "tieteellisten totuuksien" >pohjalta suurellisia yhteiskunnallisia kiistakirjoituksia, koulutuspoliittisia >ohjelmajulistuksia, taideteoreettisia >manifesteja ym.

Tuollaisiakin kai kirjoittelevat enemmän ihan muut tahot kuin evoluutiopsykologit, mutta en käsitä miksi yhteiskunnallisia käsityksiä tai koulutuspolitiikkaa ei saisi kiistakirjoituksilla kyseenalaistaa. Eiväthän ne mihinkään "varmasti todistettuihin" tieteellisiin tuloksiin nytkään nojaa.

Steiner-koulutkin saavat jopa taloudellista tukea valtiolta, vaikka niiden taustalla ole- vat yhteiskunnalliset tai psykologiset opit ovat umpihuuhaata. Tavallisessa perus-koulussakin sovellettavat kasvatus"tieteelliset" teoriatkaan eivät välttämättä ole käyneet läpi varsinaista tieteellistä testausta.

Tuloksia tulee lisää ja ne vahvistuvat sitä mukaa kun ala kehittyy ja keskustelua käy- dään. Mistään tieteestä ei silti seuraa, että joku politiikka olisi oikeampaa kuin toinen, mutta tieteen avulla voi kyllä joskus päätellä millaiset toimenpiteet todennäköisimmin johtavat haluttuihin tuloksiin. Kunhan ensin päätetään mitä halutaan.

--Virpi



huomauttaja
20.04.2004 02:34:15
139255

Re: sukulaisuudesta

>Jos siis toisella vanhemmista on harvinainen alleeli,niin sisarusten tn omata sama >genotyyppi on yli 1/2, kun taas vanhemman ja lapsen välillä se on silloin alle 1/2. >Tästä syystä elinsiirroissa yms. sisarukset sopivat yleensä todennäköisemmin >luovuttajiksi kuin vanhemmat tai lapset. Mutta tässäkin siis oli kyse eri asiasta >kuin edellä puheena olleessa sukulaisuusasteessa.

Jokainen yksilö kantaa alleeliparia DNA:sssaan. Evoluutio joka muokkaa lajin omi- naisuuksia on alleeliparien suhteellisten osuuksien tilastollista muutosta populaa-tiossa. Esimerkksi aa ja Aa eivät saa aikaan samaa ominaisuutta,vaikka niissä onkin yksi sama alleelli (a). Me emme siis tässä tarkastele vain yhtä alleelia (A), vaan alleeliparien (aa) identtisyyttä.

Kaksi yksilöä ovat täsmälleen samanlaisia (genotyyppi) kun niillä on samoissa lo- kuksissa samat alleeliparit (aa vs aa).Jos taas vain toinen alleeli on sama (aA vs aa), ne eivät yleisesti omaa samoja ominaisuuksia.

yhdenmukaisuusaste = täsmälleen samojen alleeliparien lukumäärä / kaikkien alleeliparien lukumäärä * 100%

Kun suljemme populaatiogeneettiset kummallisuudet pois, sisarukset ovat tarkempia kopioita toisistaan (yhdenmukaisuusaste > 50%) kuin lapsi äidistään.

Tästä huolimatta lapsi on auttamiskohteena alleeliparin kopioitumisen kannalta parempi vaihtoehto kuin sisar sillä sisaren lapset ovat epätarkempia kopioita yksilön DNA:sta, kuin yksilön omat lapset.



VK
20.04.2004 02:34:17
139257

Seksuaalivalinta

>>Seksuaalivalintahan tarkoittaa sitä, että tietyt piirteet vastakkaisessa >>sukupuolessa koetaan haluttavammiksi kuin toiset, joten ko. piirteiden omistajat >>pääsevät parittelemaan useammin kuin muut.

huomauttaja kirjoitti 19.04.2004 (139223)...

>Seksuaalivalinnan kilpailu on aina kilpailua muita saman lajin/lauman jäsenien >kanssa. Se ei ole kamppailua luonnon-olosuhteita tai >ravinnonpuutetta vastaan.

Niin, siksi sille on oma nimi vaikka sekin on yhdenlaista luonnonvalintaa. Lajitove- rien käyttäytyminen on ympäristön olosuhde siinä kuin kasvillisuus ja lämpötilakin.

>Seksuaalivalinnassa kilpailu on aina luonteeltaan itsekästä, sillä se ei koskaan  >pyri toisten lauman jäsenten auttamiseen.

Ei pidä paikkaansa.

Ensinnäkin toisten laumanjäsenten auttaminen on asia, joka varmasti miellyttää potentiaalisia seksikumppaneita.

Naaraan ja/tai sen pentujen hemmottelu esim. ruoalla on hyvin yleinen pariutumisrituaali useiden lajien uroksilla.

Toiseksi urokset usein auttavat myös toisiaan.

Kuten muillakin elämänalueilla, myös seksissä yhteistyö kannattaa joskus enemmän kuin itsekäs kaikki kaikkia vastaan -kisa. Tästä on luonnossa paljon esimerkkejä.

Leijonaveljekset auttavat toisiaan päästäkseen naaraslauman isänniksi. Kahdes- taanhan entinen isäntä on helpompi syrjäyttää. Ja kahdestaan on helpompi torjua muiden syrjäytysyritykset jos ja kun ne pääsevät laumaan.

Monilla sademetsälinnuilla (en nyt muista lajeja) pariutuminen tapahtuu siten, että koiras esittää soidintanssin reviirilleen saapuvalle naaraalle,joka valitsee mielestään parhaan tanssijan poikastensa isäksi. Eräällä lajilla soidintanssi on joukkuetyötä: re- viirin varsinaisella omistajalla on muutama "oppipoika". Vain mestarikoiras kuitenkin pääsee parittelemaan,jos naaras pitää esityksestä.Ilmeisesti oppipojan virkakin silti kannattaa,koska ensinnäkin se oppii mestaria matkimalla naaraita miellyttävän tans- sityylin ja lisäksi sillä on hyvä mahdollisuus periä reviiri kanta-asiakkaineen kun op- pimestarista aika jättää. Tässäkin molemmat koiraat hyötyvät yhteistyöstä enemmän kuin siitä että jokainen valtaisi oman reviirin ja tanssisi kilpaa toisiaan vastaan.

>En nyt aio tätä asiaa tämän enempää >kommentoida, toteanpahan vain >norsunluutornistani että

Tarkoittanet pulpetistasi. Norsunluutorneissa asustelee korkea-arvoisia yhteiskun- nallisia vaikuttajia, jotka eivät suvaitse kuunnella alempien kansalaisten asioita.

>vampyyrilepakoiden tapauksessa juuri luonnonkarsinnan ja seksuaalivalinnan >vastakkainen valintapaine aiheuttaa epäitsekkäitä piirteitä,

Vastakkaisuutta ei tässä tarvita, kuten jo selitin, eikä väärinkäsityksesi toistaminen taaskaan asiaa muuta. Päinvastoin, ateriansa naaraan kanssa jakava koiras pääsee luultavasti helpommin isäksi kuin itsekäs lajitoveri.

>ja että tämä lienee aika harvinainen tilanne lajien historissa.

Ei ole kovin harvinaista.


sosiaalidarwinisti
20.04.2004 02:34:20
139260

Re: Selvää mutta epävarmaa

>Kunhan ensin päätetään mitä halutaan.

Se on jo päätetty. Jotkut sen tiedostavat, jotkut eivät.


VK
20.04.2004 02:34:21
139261

Re: sukulaisuudesta

huomauttaja kirjoitti 20.04.2004 (139255)...

>Esimerkksi aa ja Aa eivät saa aikaan samaa >ominaisuutta, vaikka niissä onkin >yksi sama alleelli (a).

Voivat saada aikaan tai olla saamatta,riippuen alleeleista.Jos a aiheuttaa vaikka rus- keasilmäisyyttä ja A sinisilmäisyyttä, niin fenotyyppi on molemmissa genotyypeissä (aa, Aa) sama: ruskeasilmäinen.

>Me emme siis

Kysymys oli alunperin geeneistä ja alleeleista, ei ominaisuuksista.

>tässä tarkastele vain yhtä alleelia (A), vaan alleeliparien (aa) identtisyyttä.

Hyvä että biologian opetus on mennyt perille,mutta keskustelupalstalla pitäisi malttaa lukea muidenkin viestit ja vastata niihin sen sijaan että vain kerrot meille kaiken minkä itse tiedät. Kun selitit

>> mutta TN sille että kahdella satunnaisella sisaruksella on sama alleeli on >>kuitenkin vähintään 50%.

niin minä kysyin:

> Ehkäpä tarkoitit laskea todennäköisyyksiä sille, että sukulaisilla on sama >GENOTYYPPI tuon geenin suhteen eli että MOLEMMAT alleelit ovat kahdella >yksilöllä samat?

Eli vastaus kysymykseeni on myönteinen: tarkoitit genotyyppiä tai alleeliparia, vaikka kirjoitit alleelista yksikössä.

>yhdenmukaisuusaste = täsmälleen samojen alleeliparien lukumäärä / kaikkien >alleeliparien lukumäärä * 100%

>Kun suljemme populaatiogeneettiset kummallisuudet pois,

Mitähän ne ovat?

>sisarukset ovat tarkempia kopioita toisistaan (yhdenmukaisuusaste > 50%) kuin >lapsi äidistään.

Jos kaavassa on nimittäjässä "kaikkien alleeliparien lukumäärä", niin kahden satun-naisen selkärankaisen "yhdenmukaisuusaste" on yli 50%. Tarkoittanet siis niitä gee- nejä, joissa lajin sisällä on variaatiota. Tästäkin oli jo puhetta mutta et kommentoinut mitenkään.

Kuten viime viestissäni selitinkin,sisarukset kyllä ovat useammin samaa genotyyppiä kuin lapsi ja vanhempi sellaisten geenien osalta joissa joku alleeli on harvinaisempi kuin toinen.

Sellaisten geenien osalta taas, joissa heterotsygootit (Aa) ovat yleisempiä kuin homotsygootit yhteensä (AA ja aa), asia on päinvastoin.

Väitteesi on totta mikäli useimmat geenit ovat ensinmainitun kaltaisia. Näin saattaa hyvinkin olla, mutta et esittänyt tälle mitään perusteluja.

>Tästä huolimatta lapsi on >auttamiskohteena alleeliparin kopioitumisen kannalta  >parempi vaihtoehto kuin sisar sillä sisaren lapset ovat epätarkempia kopioita >yksilön DNA:sta, kuin yksilön omat lapset.

Selitin jo aiemmin, miksi olet tässäkin väärässä. Sillä-lause on tosi, mutta siitä ei seuraa ensimmäinen lause, joka on epätosi.

Ensinnäkin verrattavana ovat oma sisar ja oma lapsi, ei sisarenlapsi ja oma lapsi.

Toiseksi alleelin kannalta on sama esiintyykö se jossakin yksilössä samanlaisena vai erilaisena parina kuin toisessa yksilössä, kunhan alleeli kopioituu. Kukin alleeli "pyrkii" kopioimaan itseään, mutta yksilöillä ei ole mitään pyrkimystä kopioida genotyyppiään.

Yksilöiden sukulaisuutta tai geneettistä samanlaisuutta voidaan mitata eri tavoin. Minun viestissäni 139220 selittämäni "sukulaisuusaste" on yksi, sinun selittämäsi "yhdenmukaisuusaste" toinen. Ne ovat käyttökelpoisia eri paikoissa. Jälkimmäinen on relevantti elinsiirtojen kannalta, edellinen taas kun tutkitaan sukulaisvalinnan evoluutiota, josta tällä kertaa olemme keskustelemassa.


huomauttaja
20.04.2004 02:34:28
139268

Re: sukulaisuudesta

>Jos kaavassa on nimittäjässä "kaikkien

>alleeliparien lukumäärä", niin kahden satunnaisen selkärankaisen >"yhdenmukaisuusaste" on yli 50%.

>Tarkoittanet siis niitä geenejä, joissa lajin sisällä on variaatiota. Tästäkin oli jo >puhetta mutta et kommentoinut mitenkään.

Kommentoin hieman: riippumatta siitä kumpaa lasketan kaavaa käytetään Yhdenmu-kaisuusaste = täsmälleen samojen alleelliparien määrä/kaikkien alleeliparien määrä, vai

Yhdenmukaisuusaste = täsmälleen samojen alleelliparien määrä niiden lokusten joukossa joiden kasken on variaatiota / kaikkien alleeliparien määrä niiden lokusten joukossa joiden kesken on variaatiota, niin riippumatta kumpaa kaavaa käytetään sisko on tarkempi kopio yksilöstä kuin yksilön oma lapsi. Tämä siis noin niinkuin yleisimpänä ja reaalipopulaatioissa todennäköisimpänä ilmiönä.

>sisarukset kyllä ovat useammin samaa genotyyppiä kuin lapsi

Olisit heti sanonut niin tätä keskustelua ei olisi tarvinnut käydä....

>Sellaisten geenien osalta taas, joissa heterotsygootit (Aa) ovat yleisempiä kuin >homotsygootit yhteensä (AA ja aa), asia on päinvastoin.

Ei pidä paikkaansa.Raja ei mene homotsygootteja 50%,heterotsygootteja 50%, vaan heterotsygootteja täytyy olla huomattavasti enemmän kuin 50% että siskoissa on enemmän variaatiota kuin äitien ja lasten kesken.

>Väitteesi on totta mikäli useimmat geenit ovat ensinmainitun kaltaisia. Näin saattaa >hyvinkin olla, mutta et esittänyt tälle mitään perusteluja.

>>Tästä huolimatta lapsi on auttamiskohteena alleeliparin kopioitumisen kannalta >>parempi vaihtoehto kuin sisar sillä sisaren lapset ovat epätarkempia kopioita >>yksilön DNA:sta, kuin yksilön omat lapset.

>Selitin jo aiemmin, miksi olet tässäkin väärässä. Sillä-lause on tosi, mutta siitä ei >seuraa ensimmäinen lause, joka on epätosi.

Selityksesi viimeviestissä oli virheellinen.


VK
20.04.2004 02:34:30
139270


Re: Vampyyrilepakot

>>Yksinkertaisimman oletuksen mukaan täynnä verta oleva vampyyri suhtautuu siltä >>ruokaa kerjäävään yksilöön noudattaen strategiaa

>1. anna, jos pyytäjä on oma lähisukulainen

>2. anna, jos pyytäjä on aiemmin auttanut sinua

>3. älä anna, jos pyytäjä on aiemmin kieltäytynyt auttamasta

>4. anna, ellet tunne pyytäjää ennestään

RK kirjoitti 19.04.2004 (139218)...

>Tuossa on sellainen vika että varsinkin, jos lauma on nälkäinen, niin pyytäjiä on  >varmasti enemmän kuin mitä ylimääräistä jaettavaa riittää. Näin ollen aina saisi >keskimäärin enemmän "vihollisia" kuin "ystäviä", ja lopulta kaikki taas hakisivat >ruokaa pelkästään itselleen ja pennuilleen.Kohta 3. on tavalla tai toisella pielessä.

Sanan "aiemmin" tilalla pitäisi ehkä mieluummin olla "viime kerralla". Yhteistyöstä kerran kieltäytynytkin voi toisella kertaa "parantaa tapansa", minkä jälkeen se "saa anteeksi". Kuten sanottu, tuo on yksinkertaisin strategia.

Tarkemmissa malleissa se on otettu huomioon eri tavoin.

Yksilö voi aika ajoin antaa toiselle "uuden mahdollisuuden" osoittaa yhteistyöhalunsa.

Dawkins selittää aika valaisevasti tätä "iteroitua vangin dilemmaa" ja menestyvää "Tit for Tat" -strategiaa Geenin itsekkyys -kirjassaan.

>>>Toisekseen, mistä ne toiset tietävät,onko saalistamasta palaavalla syödäkseen >>>saanella yhtään ainokaista YLIMÄÄRÄISTÄ pisaraa verta jaettavaksi?

>>Sen varmaan näkee jo mahan koosta ja lentotavasta, paljonko kuormaa on >>päällä.

>Menee monimutkaiseksi.

>Sitä paitsi esimerkiksi tukevasti raskaana olevalla naaraalla on myös "paljon >kuormaa päällä", vieläpä poikkeuksellista sellaista.

Totta, mutta lepakot luultavasti kyllä erottavat hajustakin kummanlaisesta kuormasta on kyse. Mutta en kyllä tiedä miten tarkoin tuota seikkaa on tutkittu.

>Joo,se on varmasti paljon edullisempaa imeä harvoin ja paljon,kuin usein ja vähän, >koska imeminen ei varmasti ole aivan vaaratonta puuhaa, varsinakaan se >aloittainen.

>Tuossa on ilmeisesti koko ilmiön varsinainen syy.

Niin,siitä seuraa että toisen auttamisen kustannus itselle ja toiselta saadun avun arvo itselle ovat sellaisessa suhteessa että apu kannattaa. Toisin on esim. lehmillä. :-)

>jotkut oppisivat ilman muuta paranatamaan omia suhteelisia asemiaan levittämällä >muista perättömiä "juoruja". Ainahan välillä varislaumassakin joku yrittää hämätä >väärällä varoitushuudolla, jos ei muuten pääse syömään mielenkintoiselle >haaskalle.

Hyvä pointti! En tiedä ovatko vampyyrit noin ovelia. Ilmeisesti useimmat kuitenkin ovat riittävän rehellisiä, kun kerran ilmiö on olemassa.


VK
20.04.2004 02:34:35
139275

Re: sukulaisuudesta

huomauttaja kirjoitti 20.04.2004 (139268)...

>niin riippumatta kumpaa kaavaa käytetään sisko on tarkempi kopio yksilöstä kuin >yksilön oma lapsi.

Joo, suuruusjärjestys pysyy samana jos kummassakin luvussa nimittäjä muuttuu saman verran, kuten todettu jo pariinkin otteeseen.

>>sisarukset kyllä ovat useammin samaa genotyyppiä kuin lapsi

>Olisit heti sanonut niin tätä

>keskustelua ei olisi tarvinnut käydä...

Lue nyt se lause loppuun asti. Siellä on EHTO, jolla tuo on totta. Se siis ei ole totta AINA, kuten sinä väitit.

>>Sellaisten geenien osalta taas, joissa heterotsygootit (Aa) ovat yleisempiä kuin >>homotsygootit yhteensä (AA ja aa), asia on päinvastoin.

>Ei pidä paikkaansa. Raja ei mene homotsygootteja 50%, heterotsygootteja 50%, >vaan heterotsygootteja täytyy olla huomattavasti enemmän kuin 50% että siskoissa >on enemmän variaatiota kuin äitien ja lasten kesken.

Jaha. Oletetaanpa siis että alleeleja on populaatiossa yhtä paljon ja kumpaakin homotsygoottia yhtä paljon, eli AA : Aa : aa = (1-p)/2 : p : (1-p)/2, ja 0 < p < 1.

Tällöin vanhemmalla ja lapsella on sama alleelipari todennäköisyydellä 0.5 p:stä riippumatta.

Jos heterotsygootteja on p=50%, niin sisaruksilla on sama alleelipari todennäköi-syydellä 32/63 > 0.5.

Jos heterotsygootteja on p=52.6%, niin tn ~ 0.499833 < 0.5.

Jos 52.6% on "huomattavasti" enemmän kuin 50%, niin olet oikeassa. Minusta ero on aika pieni.

>>>Tästä huolimatta lapsi on auttamiskohteena alleeliparin kopioitumisen kannalta >>>parempi vaihtoehto kuin sisar sillä sisaren lapset ovat epätarkempia kopioita >>>yksilön DNA:sta, kuin yksilön omat lapset.

>>Selitin jo aiemmin,miksi olet tässäkin väärässä.Sillä-lause on tosi,mutta siitä ei  >>seuraa  ensimmäinen lause, joka on epätosi.

>Selityksesi viimeviestissä oli virheellinen.

No luepa sitten uudelleen se viestini numero 139194 ja kerro missä kohtaa se on virheellinen.

Mieti sitten, miksi yllä vertaat ensin yksilön läheisyyttä lapsiinsa vs. sisaruksiinsa ja sitten samaan hengenvetoon yksilön läheisyyttä lapsiinsa vs. siskonsa lapsiin.

Kysymys on "teenkö omia lapsia ja hoidan niitä, vai hoidanko pikkusiskoja?" eikä "hoidanko omia lapsiani vai siskoni lapsia?".



huomauttaja
20.04.2004 02:34:38
139278

Re: sukulaisuudesta

>Lue nyt se lause loppuun asti. Siellä on EHTO, jolla tuo on totta. Se siis ei ole >totta AINA, kuten sinä väitit.

En nyt erityisesti väittänyt sen olevan mikään aboluuttinen totuus, vaan lausuma joka on "yleisesti voimassa". Jokatapauksessa sinun ja miihkailin väite oli epätarkempi ja harhaanjohtava.

>Oletetaanpa siis että alleeleja on populaatiossa yhtä paljon ja kumpaakin >homotsygoottia yhtä paljon, eli AA : Aa : aa = (1-p)/2 : p : (1- >p)/2, ja 0 < p < 1. >Tällöin vanhemmalla ja lapsella on sama >alleelipari todennäköisyydellä 0.5 p:stä >riippumatta.

Tästä olemme samaa mieltä.

>Jos heterotsygootteja on p=50%, niin sisaruksilla on sama alleelipari >todennäköisyydellä 32/63 > 0.5.

Tästä emme ole samaa mieltä. Mielestäni luku on isompi.

>Jos heterotsygootteja on p=52.6%, niin tn ~ 0.499833 < 0.5. Jos 52.6% on >"huomattavasti" enemmän kuin 50%, niin olet oikeassa.Minusta ero on aika pieni.

Oikea arvo 50/50 rajalle on p=59.4%. Miten nuo arvosi sait, sitä en tiedä. Se ei ole relavanttia, olennaista on että luku on merkityksellisesti isompi.

>Kysymys on "teenkö omia lapsia ja hoidan niitä, vai hoidanko pikkusiskoja?" eikä >"hoidanko omia lapsiani vai siskoni lapsia?".

Alleeliparin kannalta kysymys on tehokkaimmasta kopioitumistavasta. Mikä strategia monistaa alleeliparia tehokkaimmin.

Katsotaan selviytymistä generaatioittain. Ensin strategia A: "autan siskoani".

Generaatio N:

Alleeliparin X esiintymis TN siskossa on 59.4%

Generaatio N+1:

Alleeliparin X esiintymis TN siskon lapsessa on 0.5*59.4% = 29.7%

Sitten strategia B: "omat lapset"

Generaatio N:

Alleeliparin X esiintymis TN yksilössä itsessään on 100%

Generaatio N+1:

Alleeliparin X esiintymis TN yksilön omassa lapsessa on 50%

- - - -

Strategia B siis kopioi alleelia X tehokkaammin (korkeamalla onnitumis frekvenssillä) eteenpäin generaatoissa. Kun näitä kahta selviytymisstrategiaa iteroidaan riittävän kauan evoluutiopelissä jäljelle jää vain oliot jotka valitsevat strategian B.

Sinä,nimim VK olet klassinen nepotisti (omat lapset ensin),mutta sinä et tiedosta sitä.


huomauttaja 20.04.2004 02:34:39 139279

Re: sukulaisuudesta

>Oikea arvo 50/50 rajalle on p=59.4%. Miten nuo arvosi sait,sitä en tiedä. Se ei ole >relavanttia, olennaista on, että luku on merkityksellisesti isompi.

Tähän korjaus, arvolla p=0.5, yhdenmukaisuusaste on 59.4%.Yhdenmukaisuusaste on 50% arvolla p=67%.


Khamul
21.04.2004 02:34:48
139288


Re: sukulaisuudesta

huomauttaja kirjoitti 20.04.2004 (139278)...

>Strategia B siis kopioi alleelia X tehokkaammin (korkeamalla onnitumis >frekvenssillä) eteenpäin generaatoissa. Kun näitä kahta selviytymisstrategiaa >iteroidaan riittävän kauan evoluutiopelissä jäljelle jää vain oliot jotka valitsevat >strategian B.

Höpö höpö. Kyllä muillakin seikoilla on väliä kuin sillä,mikä strategia kopioi alleelia tehokkaimmin.Vai eikö mie-lestäsi sillä ole mitään merkitystä, millä strategialla suurempi osa alleelin kantajista selviää lisääntymisky- kyiseksi?


VK

21.04.2004 02:34:49   139289

Luetun ymmärtämisestä

RK kirjoitti 19.04.2004 (139224)...

>Olen kyllä lukenut, vieläpä kahteen - kolmeen kertaan.

>Heti kolmen aluseen ingressistä alussa ilmenee koko kirjoituksen logiikka, eli se,  >että mitään ehdolliostumisjärjestelmää ei muka ole, subjektiiviset motiivit ovat muka >ihmiselläkin "geenien ilmentymiä", ja toisaalta mitään tiettyä käyttäytymistä ei ole, >ellei sille ole muka "omaa geeniä".

Kykysi hallusinoida tekstin rivien väleihin mitä ihmeellisimpiä väitteitä ja luja uskosi siihen että tekstissä todella lukee niin ei lakkaa hämmästyttämästä minua.


RK
21.04.2004 02:35:48
139348


Re: Luetun ymmärtämisestä

VK kirjoitti 21.04.2004 (139289)...

>RK kirjoitti 19.04.2004 (139224)...

>>Olen kyllä lukenut, vieläpä kahteen - kolmeen kertaan.

>>Heti kolmen aluseen ingressistä alussa ilmenee koko kirjoituksen logiikka, eli se, >>että mitään ehdolliostumisjärjestelmää ei muka ole, subjektiiviset motiivit ovat >>muka ihmiselläkin "geenien ilmentymiä", ja toisaalta mitään tiettyä >>käyttäytymistä ei ole, ellei sille ole muka "omaa geeniä".

>Kykysi hallusinoida tekstin rivien väleihin mitä ihmeellisimpiä väitteitä ja luja uskosi >siihen että tekstissä todella lukee niin ei lakkaa hämmästyttämästä minua.

Tämä seuraa ehdottoman loogisti tavstasi "päätellä" sosiobiologistisella logiikalla.

Jos oletataan vaikka alkeellinenkin ehdollistumisjärjestelmä, niin koko rakennelman "loogisuus" häipyy siihen paikkaan.

Minä todellakin olen huomattavan hyvä lukemaan sosiobiologistien "rivienväliinkir-joitusta", on tullut vähän harjoiteltua esimerkiksi sinun kanssasi kinatessa.

RK


VK
21.04.2004 02:36:16
139376

Re: Tuntui oikealta...

RA kirjoitti 19.04.2004 (139234)...

>Tässä suorana tekstinä tämä VK:n artikkeli. - Itse heitän sen sekaan VAIN pari >kommenttia, vaikka minulla ei olekaan mitään oikeaa asiantuntemusta. >Ohittakaapa siis, asiantuntijat, nuo kommenttini.

Koska heittelet kommenttejasi keskustelupalstalla, oletan kaiken uhallakin että haluat keskustella, enkä siis ohita kommenttejasi vaan vastaan niihin. :-)

Ne valaisivat osaltaan taas näitä erilaisia tapoja mieltää eri asioita, joten kiitos.

>Moraalisuuden evoluutiobiologisesta taustasta käytävässä monitahoisessa >keskustelussa ilmenee monenlaisia väärinkäsityksen aiheita. Yksi on se, että >käyttäytymistä voidaan selittää sekä yksilön subjektiivisten motiivien että toisaalta  >geneettisen edun kautta.

>RA: Mikä tässä on nyt sitä väärinkäsitystä? Eikö käyttäytymistä voida selittää sekä >subj. motiivien että geneettisen edun kautta? + Ja mahd. vielä monien muidenkin >tekijöiden kautta? - Mitä kautta käyttäytymistä sitten voidaan OIKEIN selittää?

Ei kun tarkoitin, että väärinkäsityksiä aiheuttaa mm. se että että tätä mainittua seikkaa ei oteta huomioon, vaan luullaan että geneettiset selitykset ovat jotenkin ristiriidassa subjektiivisten kanssa ja siksi vastustetaan ensinmainittuja.

Tyyliin "enhän minä nyt siksi auta naapuriani että yrittäisin maksimoida geenieni edun" tms. Vähän epäselvästi sanottu kai sitten.

>Juhani Pietarinen [: "...] moraali ei perustu moraalisiin tunteisiin vaan moraaliset >tunteet perustuvat moraaliin. Moraalisuus ei ole tunteissa primäärisesti vaan >sekundäärisesti. En pidä intiaanien altistamista ydinsäteilylle moraalisuuden  >vastaisena siksi, että koen suuttumusta, vaan päinvastoin koen moraalista >suuttumusta, koska tiedän sen rikkovan yleisen ihmisarvon vaatimusta."

>Mutta miksi sellainen vaatimus on ja miksi Pietarinen ja monet muut noudattavat >sitä? Miksi jokin mielivaltainen kulttuurinen käsite kuten ”ihmisarvo” herättää >voimakkaita tunteita? Miksi ihmisarvon loukkaaminen tuntuu pahalta?

>RA:Osuukohan teorioidesi piirin...että joku on arvo ihan SINÄNSÄ? Ilman hyötyjä ja >jatkuvuuksia ja itsekkyyksiä/epäitsekkyyksiäkin? Voiko sellaista edes ajatella >olevan olemassa - jos maailmaa hahmotetaan lepakon ja kaljurotan näkökulmasta?

>Olemassa olon arvo – sinänsä.

Kyllä kyllä, mutta miksi sellainen arvo on ylipäänsä olemassa?

>Juuri tämä tunne oikeudenmukaisuudesta tai reiluudesta (tai niiden puuttumisesta) >on se aivoihimme ohjelmoitu ominaisuus, joka on kaikille terveille ihmisille – ja  >monille muillekin sosiaalisille eläimille – synnynnäinen.

__________________

>Ellei näin olisi, emme voisi edes omaksua mitään yhteisiä pelisääntöjä saati yleviä >julkilausuttuja periaatteita.

>RA: Miksi emme?

Säännöille ja periaatteille ei olisi mitään henkilökohtaista motivaatiota. Toisten ihmisten tunteet eivät liikuttaisi meitä yhtään eivätkä ne siis mitenkään vaikuttaisi käyttäytymiseemme.

Olisimme kaikki psykopaatteja.

>Vaihtelevat käsitykset oikeasta ja väärästä ovat iän kaiken olleet ihmiskunnan / >ryhmien / työyhteisöjen / tiimien väännön ja työstön kohteena. Ja yhteisiä >pelisääntöjä on tältä pohjalta saatu sitten syntymään.

Käsitykset oikeasta ja väärästä vaihtelevat, mutta kaikille yhteisöille on ominaista että JOTAKIN pidetään oikeana ja jotakin vääränä. Eivätkä ne vaihtele ihan miten sattuu vaan tietyissä rajoissa. Tiettävästi ei ole olemassa yhtäkään yhteisöä, jossa reiluuden käsitettä ei ollenkaan tunnettaisi.

>RA: MUTTA: Oletko todella sanomassa, että oikeudenmukaisuus ja reiluus ovatkin >jo aivoihimme ohjelmoitu synnynnäinen ominaisuus?

Reiluuden TUNNE, kyllä.

>Miksi tuo väittämäsi ominaisuus ei toimi käytännössä?

Miten niin ei toimi?

> Puhuit myös ”terveistä ihmisistä” – sekö se ydinkysymys on?

>Iso osa ihmisistä ovatkin aivojensa ohjelmoinniltaan kipeitä?

Ei vaan pieni vähemmistö, joita sanottiin joskus psykopaateiksi mutta nykyään sille kai on joku poliittisesti korrektimpi termi.

>Siksikö vain tarvitaan vääntöä ja kääntöä?

Mitä vääntöä ja kääntöä? Useimmat ihmiset kykenevät sopimaan yhteisönsä kanssa pelisäännöistä ja noudattamaan niitä -- ilman suuria tuskia tai rangaistuksen uhkaa.

>- Kysyn nimenomaan IHMIS-tulkinnoista – rotilla, apinoilla ja lepakoillahan tämä >kaikki näyttäisi – esimerkkiesi perusteella - pelaavan 100%:n varmasti.

En oikein ymmärrä, miten niin 100%:n varmasti. On vain havaittu, että hyvin usein valintatilanteissa eläimet ovat valmiita tinkimään omasta edustaan jos se on pahasti ristiriidassa niiden reiluuden tunteen tms. kanssa.

>Kokeellisesti on osoitettu (mm.Pietarisenkin mainitsema Frans de Waal), että myös  >apinat tajuavat mikä on reilua; ne protestoivat jos saavat samasta suorituksesta >huonomman palkkion kuin toinen yksilö.[1] Sama ilmiö lienee arkipäivää jokaisessa >lapsiperheessä.

>RA: Kuinka hyvin näissä mainitsemissasi kokeissa on normeerattu - apinoilla ja >lapsilla - , mikä on ”sama suoritus”? Kuka sen sanoo?

Lapsiperheistä en tiedä, mutta noissa apinakokeissa oli joku tietty, tarkasti määritelty suhteellisen yksinkertainen tehtävä.

En nyt muista yksityiskohtaisesti mutta se selviää mainituista artikkeleista, voin kaivaa esiin kun ehdin.

>Miksi sitten intiaanien säteilyaltistus ei ”useimpia sähkönkäyttäjiä liikuta yhtään”, >kuten Pietarinen toteaa? Luultavasti kysymys on lähinnä tiedon puutteesta, mutta >myös Pietarisen mainitsemasta ilmiöstä: vieraampien lajitoverien hyvinvointi >kiinnostaa vähemmän kuin läheisempien.

>RA: Miksi ”aivoihimme ohjelmoitu synnynnäinen ominaisuus ja tunne oikeasta ja  >väärästä ja reiluudesta” – kuten tuossa yllä esitit – ei nyt riitäkään? Eikös noissa >elukkaesimerkeissä riittänyt?

>Voivatko todellakin – kuten kirjoitit – pelkät yksittäiset tiedot ja kiinnostukset >voittaa / kampittaa koko tämän aivoihin ohjelmoidun synnynnäisen ominaisuuden?

Ei tietenkään tiedot, vaan tiedon PUUTE. Ellei sähkönkäyttäjä tiedä, että ydinvoimalan tarvitsema uraanikaivos sairastuttaa intiaaneja, niin eihän intiaanien kohtalo voi häntä liikuttaa.

Ja kuten sanottu, lähimmäisen kärsimys liikuttaa yleensäkin sitä vähemmän mitä kaukaisemmasta lähimmäisestä on kyse. Eihän myötätunto ole mikään on/off -asia, vaan siinä on aste-eroja. Jokin asia liikuttaa enemmän kuin toinen.

>eräs keskeinen seikka: käyttäytymisen selityksiä on kahdella eri tasolla.

>Proksimaattinen eli välitön syy yksilön käyttäytymiselle on motivoiva tunne: jos teen >näin, tuntuu hyvältä/oikealta, jos noin niin pahalta/ väärältä.

>Ultimaattinen eli perimmäinen syy taas on se, että taipumus toimia tietyllä tavalla on >edistänyt niiden geenien selviytymistä, jotka aivoissa aktivoituessaan  >aiheuttavat kyseisen taipumuksen.

[HM: "Keeniköhän" tuossa nyt AJATTELEEKIN (vai "peilineurooni"?), tarkoittako tämä, että " AINA, KUN ON KYSEINEN TUNTEMUS, "KEENI ON AKTIIVISENA"! ", vai että "kun se on aktivoitunut yksilönkehityksessä, ja ohjannut jonkin rakenteen muotoutumista, täälä yksilöllä on siten kyseinen ominaisuus" (vähän kuin orgasmi)]


RA:

>Höh? Mitä teen nykyisin "ultimaattisista syistä" johtuen???

Kuten yritin selittää, ultimaattiset syyt vastaavat kysymykseen miksi joku ilmiö ylimal- kaan on olemassa -- tässä tapauksessa joku ihmislajille ominainen käyttäytymispiirre -- ei siihen miksi joku tietty yksilö tekee tai on tekemättä jotakin.Tähän jälkimmäiseen vastaa proksimaattinen selitys.


VK
22.04.2004 02:37:47
139467

Re: sukulaisuudesta

huomauttaja kirjoitti 20.04.2004 (139278)...

>En nyt erityisesti väittänyt sen olevan mikään aboluuttinen totuus, vaan lausuma >joka on "yleisesti voimassa".

Mitenköhän "absoluuttinen" eroaa "yleisestä" totuudesta? Lausuma nyt siis on joillakin ehdoilla totta ja toisilla ei, eli ei aina.

>Joka tapauksessa sinun ja miihkailin väite oli epätarkempi ja harhaanjohtava.

Ei ollut, sinä vain et ymmärtänyt mitä väitettiin.

>>Jos heterotsygootteja on p=50%, niin sisaruksilla on sama alleelipari >>todennäköisyydellä 32/63  0.5.

>Tästä emme ole samaa mieltä. Mielestäni luku on isompi.

Ei se ole mielipidekysymys vaan on laskettavissa.

>>Jos heterotsygootteja on p=52. 6%, niin tn ~ 0.499833 < 0.5. Jos 52.6% on >>"huomattavasti" enemmän kuin 50%, niin olet oikeassa. Minusta ero on aika pieni.

>Oikea arvo 50/50 rajalle on p=59.4%. Miten nuo arvosi sait, sitä en tiedä. Se ei ole >relavanttia

Minua kyllä kiinnostaisi nähdä miten sinä tuon oman lukusi laskit.

>>Kysymys on "teenkö omia lapsia ja hoidan niitä, vai hoidanko pikkusiskoja?" eikä >>"hoidanko omia lapsiani vai siskoni lapsia?".

>Alleeliparin kannalta kysymys on tehokkaimmasta kopioitumistavasta. Mikä >strategia monistaa alleeliparia tehokkaimmin.

Eihän alleelipari ole mikään toimija, jolla voisi olla jotain strategioita. Parihan ha- joaa ja liittyy yhteen sattumanvaraisesti aina kun lisäännytään. Yksittäisellä alleelilla vain voi olla strategioita, jotka voivat riippua siitä mitä se saa kulloinkin parikseen.

>Katsotaan selviytymistä generaatioittain. Ensin strategia A: "autan siskoani". ...

> Sitten strategia B: "omat lapset"

Eikö nyt vieläkään ymmärrykseesi mahdu, että vertailet eri asioita kuin mistä oli kysymys?

Vaihtoehdot ovat

a) "lisäännyn itse" = "tuotan maailmaan omia lapsia",

b) "autan vanhempiani lisääntymään" = "tuotan sisaruksia".

Kummassakin tapauksessa populaatioon tulee yksilöitä, joiden sukulaisuusaste itseesi on 1/2.

Strategian

c) "autan siskojani lisääntymään" = "tuotan siskonlapsia" vaihtoehto on

d) "autan lapsiani lisääntymään" = "tuotan lapsenlapsia".

Tällöin syntyy yksilöitä, joiden sukulaisuusaste itseesi on 1/4.

Sinä taas vertailet strategioita a) ja c).

Nekin ovat kyllä verrattavissa, mutta silloin siskonlapsia pitää tuottaa kaksinkertainen määrä. Jos se onnistuu puolta pienemmällä panostuksella per lapsi, niin se on kannattavaa.

Itse asiassa ihmisnaisilla strategia d) muuttuu a):ta kannattavammaksi iän karttuessa. Siksi on olemassa sellainen ilmiö kuin vaihdevuodet.

>Generaatio N:  Sukupolvella ei ole mitään väliä. Tässä verrataan vain omien geenien kopioiden osuutta populaation geenipoolista jonakin ajanhetkenä. On aivan sama sijaitsevatko ne geenit siskoissa vai lapsissa.

>Sinä, nimim VK olet klassinen nepotisti (omat lapset ensin), mutta sinä et tiedosta >sitä.

Johan vitsin murjaisit!


RK
22.04.2004 02:38:19
139499


Re: Vampyyrilepakot

VK kirjoitti 20.04.2004 (139270)...

>>>Yksinkertaisimman oletuksen mukaan täynnä verta oleva vampyyri suhtautuu >>>siltä ruokaa kerjäävään yksilöön noudattaen strategiaa

>>>1. anna, jos pyytäjä on oma lähisukulainen

>>>2. anna, jos pyytäjä on aiemmin auttanut sinua

>>>3.älä anna, jos pyytäjä on aiemmin kieltäytynyt auttamasta

>>>4. anna, ellet tunne pyytäjää ennestään


RK kirjoitti 19.04.2004 (139218)...

>>Tuossa on sellainen vika että varsinkin, jos lauma on nälkäinen, niin pyytäjiä on >>varmasti enemmän kuin mitä ylimääräistä jaettavaa riittää. Näin ollen aina saisi >>keskimäärin enemmän "vihollisia" kuin "ystäviä", ja lopulta kaikki taas hakisivat >>ruokaa pelkästään itselleen ja pennuilleen. Kohta 3.on tavalla tai toisella pielessä.

>Sanan "aiemmin" tilalla pitäisi ehkä mieluummin olla "viime kerralla".

Hiukan paranee.

Tuollaisessa tutkimuksissa olisi kuitenkin aivan ehdottomasti selvitettävä, käyttäytyy- kö laji, erityisesti tuossa suhteessa, ehdollisin vai ehdottomin refleksein,muuten se tutkimus ei ole pätevä.Sitä asiaa ei nisäkkäiden eikä lintujenkaan kohdalla tutkimatta tiedä, joidenki "alempien" lajien kohdalla kylläkin, ja sitten taas (minun tietämäni mukaan) esimerkiksi ihmisapinoiden(että ehdollisten mukaan).

>Yhteistyöstä kerran kieltäytynytkin voi toisella kertaa "parantaa tapansa", minkä >jälkeen se "saa anteeksi". Kuten sanottu, tuo on yksinkertaisin strategia. >Tarkemmissa malleissa se on otettu huomioon eri tavoin.Yksilö voi aika ajoin antaa >toiselle "uuden mahdollisuuden" osoittaa yhteistyöhalunsa. Dawkins selittää aika  >valaisevasti tätä "iteroituavangin dilemmaa" ja menestyvää "Tit for Tat" -strategiaa >Geenin itsekkyys -kirjassaan.

Onko tämä vampyyrilepakkojuttu Dawkinsilla!?

>>>>Toisekseen, mistä ne toiset tietävät, onko saalistamasta palaavalla syödäkseen x>>>>Geenin YLIMÄÄRÄISTÄ pisaraa verta jaettavaksi?

>>>Sen varmaan näkee jo mahan koosta ja lentotavasta, paljonko kuormaa on >>>päällä.

>>Menee monimutkaiseksi. Sitä paitsi esimerkiksi tukevasti raskaana olevalla >>naaraalla on myös "paljon kuormaa päällä", vieläpä poikkeuksellista sellaista.

>Totta,mutta lepakot luultavasti kyllä erottavat hajustakin kummanlaisesta kuormasta >on kyse. Mutta en kyllä tiedä miten tarkoin tuota seikkaa on tutkittu.

>>Joo, se on varmasti paljon edullisempaa imeä harvoin ja paljon, kuin usein ja >>vähän, koska imeminen ei varmasti ole aivan vaaratonta puuhaa, varsinakaan se >>aloittainen. Tuossa on ilmeisesti koko >>ilmiönvarsinainen syy.

>Niin, siitä seuraa että toisen auttamisen kustannus itselle ja toiselta saadun avun >arvo itselle ovat sellaisessa suhteessa että apu kannattaa. Toisin on esim. lehmillä. >:-)

Populaatio kokee vahemmän "työtapaturmia" suhtessa kokoonsaatuun verimäärään, josta taas edelleen riippuu populaation koko. Niille saaliseläimille tuosta on haittaa.

>>jotkut oppisivat ilman muuta paranatamaan omia suhteellisia asemiaan >>levittämällä muista perättömiä "juoruja". Ainahan välillä varislaumassakin joku >>yrittää hämätä väärällä varoitushuudolla, jos ei muuten pääse syömään >>mielenkintoiselle haaskalle.

>Hyvä pointti! En tiedä ovatko vampyyrit noin ovelia. Ilmeisesti useimmat kuitenkin >ovat riittävän rehellisiä, kun kerran ilmiö on olemassa.

Tuo "rivistä poukkoileminen" laumatovereita huijaamalla on ehdollisten refleksien järjestelmän tyypillinen piirre ja "kirous", erityisesti jos se lauma ei ole kovin hierark-kinen. Sen yksi edellytys on, että yksolö ja peri tulevat tarvittaessa toimeen myös ilman laumaa, kuten varisten kohdalla on asia, jotka ovat "kotiin päin vetäjiä" pahimmasta päästä.

Vampyyrilepakot luultavasti ovat hyvin laumasta riippuvaisia muuta kautta: ei ole varmaa paljoa sopivia varaamattomia asuinluolia.

RK


 


MPH
23.04.2004 02:38:52
139532

Re: Vampyyrilepakot

MPH kirjoitti 23.04.2004 (139530)...

>RK kirjoitti 22.04.2004 (139499)...

>>... Onko tämä vampyyrilepakkojuttu Dawkinsilla!?

>Muistaakseni Ridley käytti sitä kirjassaan "Jalouden alkuperä"...

Varmistui Googlella:

www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2001_03/ihminen.html



Reino.Aventura
23.04.2004 02:38:57
139537

Re: Vampyyrilepakot

MPH kirjoitti 23.04.2004 (139532)...

>MPH kirjoitti 23.04.2004 (139530)...

>>RK kirjoitti 22.04.2004 (139499)...

>>>...Onko tämä vampyyrilepakkojuttu Dawkinsilla!?

>>Muistaakseni Ridley käytti sitä kirjassaan "Jalouden alkuperä"...

>Varmistui Googlella:

>www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2001_03/ihminen.html

Ridley ilmoittaa tietojensa perustuvan R. Bartonin kanssa käytyihin henk. koht. keskusteluihin. Onko asiasta myös julkaisuja, tietääkö esim. Virpi?

EL Reino

VK 23.04.2004 02:39:05  139545

Re: Vampyyrilepakot

Reino.Aventura kirjoitti 23.04.2004 (139537)...

>Onko asiasta myös julkaisuja, tietääkö esim. Virpi?

Jo vain, tässä pari: Wilkinson, G. S. 1984. Reciprocal food sharing in the vampire bat. Nature 308: 183.

DeNault, L. K., and D. A. McFarlane, 1994. Reciprocal altruism between male vampire bats, Desmondus rotundus. Animal Behaviour 49: 855-856.

Nature-lehdessä on ollut tällainen uutisjuttukin:

The evolution of forgiveness H. C. J. Godfray

Description: VAMPIRE bats cannot guarantee finding a meal every night, but on nights when......

CONTEXT: VAMPIRE bats cannot guarantee finding a meal every night, but on nights when they do not find food they are often fed by successful bats in the same colony1. If the two bats are related then the theory of kin selection can account for......

Nature355, 206 - 207 (16 Jan 1992) News and Views (from the Nature Archive: January 1987 - December 1996)

Tässä vielä pari verkkosivua:

www.bio.davidson.edu/biology/midorcas/animalphysiology/websites/2001/Tate/altruism frame 1.htm

bss.sfsu.edu/geog/bholzman/courses/fall99projects/vampire.htm


VK
23.04.2004 02:39:07
139547

Re: Vampyyrilepakot

>>Dawkins selittää aika valaisevasti tätä "iteroitua vangin dilemmaa" ja menestyvää >>"Tit for Tat" -strategiaa Geenin itsekkyys -kirjassaan.

>>>RK kirjoitti 22.04.2004 (139499)...

>Onko tämä vampyyrilepakkojuttu Dawkinsilla!?

Ei kun Dawkins selitti yleisesti tuota peliteoreettista asiaa, joka pätee vampyyreihinkin, vaikka hänellä oli muistaakseni joku muu esimerkki.

>Vampyyrilepakot luultavasti ovat hyvin laumasta riippuvaisia muuta kautta: ei ole >varmaan paljoa sopivia varaamattomia asuinluolia.

Totta.