Ealli 22.01.2013 11:30

Monesti kuulee sanottavan, että Neuvostoliitossa ja muissa itäblokin maissa kommu- nismi oli uskonto. NKP:n virallinen ideologia oli tarkkaan ottaen marxismi-leninismi. Kysymykseen oliko se uskonto ei ole ihan yksinkertaista vastata. Jo siksi, että ei ole olemassa kanonisoitua määritelmää uskonnolle. Siksi pohdinnassa pitäisi kirjoittaa auki käytetty pohjateoria (jos sellaista on). Tarkastellaanko asiaa sosiologisena tai yleispsykologisena ilmiönä, vai keskitytäänkö siihen mitä uskonnon harjoittaminen ihmiselle hänen omasta mielestään merkitsee – vai aivan joltain muulta pohjalta.


Esimerkiksi Matti Kamppinen tiivistää uskonnon näin rajusti:

- Uskontojen tuntomerkkinä on yliluonnollisten toimijoiden kuten jumalien olettaminen ja arkaaisten ajattelumallien tuominen nykypäivään.

http://www.utuonline.fi/sisalto/ajankohtaista/mita_uskonnoista_saa_sanoa.html

Kun vertaa tuota lausuntoa marxismi-leninismiin, Marxia tai Leniniä ei nimetty juma- laksi. Toisaalta heidän viisautensa sai yli-inhimillisiä,erehtymättömiä piirteitä. Lisäksi Lenin palsamoitiin onnea tuovaksi taikakaluksi Moskovan keskustaan. Neuvostolii- tossa tehtiin tieteellistä tutkimusta. Mutta Marxin ja Leninin oivallukset ja esimerkiksi Lysenkon biologiset teoriat jähmettyivät ja kivettyivät ja aloittivat välittömästi arkaais- tumiskehityksen eivätkä säilyneet jatkuvan arvioinnin kohteina. Joten ehkä kyseessä oli syntymässä oleva uskonto, joka olisi ajan kanssa dogmatisoitunut läpikotaisin, jos ei olisi hävinnyt Neuvostoliiton mukana.
 
 

kuriiri 22.01.2013 11:59

Kyllä kai se oli jo lähes, taikka saavuttamassa sen lopullisen läpimurtonsa uskon- noksi, koska varsinainen Ortodoksinen Uskonto mitätöitiin ja tilalle otettiin tämä uusi "Uskonto", tämä Marxilais-Leninismiläinen palvonta, henkilökulttimainen hihhulismi.

Elikkä siellä tapahtui vallanvaihdos myös tässä asiassa.

Kansa ikäänkuin pakkosyötettiin uskomaan tätä uutta Mantraa ja hokemaan sen tahdissa, (Tavarits Lenin on Aurinkoisemme, samoin Isä Aurinkoinen, Stalin)
 
 

Il Salvatore 22.01.2013 12:40

 

Neuvostoliitolla oli 70 vuoden historia, jonka aikana marxismi-leninismin asema ja sisältö vaihteli. Leninin eläessä ei leninismiä edes tunnettu.

Lähinnä uskontoa ideologia oli Stalinin aikana lähinnä generalissimukseen kohdistuneen henkilöpalvonnan osalta.

Marxismi-leninismi torjui jyrkästi yliluonnollisen ja näki uskontojen jumalat vain luok- kataistelun välineenä työväenluokan alistamiseksi. Jos marxismi-leninismiä pitää uskontona, sitten on pakko hyväksyä sellaiseksi myös muut vastaavat materialistiset uskomukset, kuten ateismi tai ainakin ontologinen naturalismi. Mikä tietysti on aivan järkevä rinnastus.
 
 
kuriiri 22.01.2013 13:03
 
Lainaus käyttäjältä: Rebus - 22.01.13 - klo:12:40
Neuvostoliitolla oli 70 vuoden historia, jonka aikana marxismi-leninismin asema ja sisältö vaihteli. Leninin eläessä ei leninismiä edes tunnettu.

Muistaakseni Lenin kuoli jossain v.1924 vaiheilla.

Uskonnollistyyppinen palvonta ei ollut vielä edes alkanut, asiassa puuhailtiin vasta vain alustavasti. Yleensähän on niin, että se palvonta lähtee kohteen kuolemisen jälkeen nousemaan sfääreihin ja jatkuu ja jatkuu ja paisuu aina vaan

Sitten myöhemmin vanhan hurmoksen avulla uudet "Uskonpuhdistuksen" jatkajat saivat Leninistä pontta ja profetiaa tuekseen jatkaessaan ristiretkiään.

Siksipä porukkaa likvidoitiin ja listittiin vikuroivina kerettiläisinä, sen minkä ehdittiin. Puhdistettiin uskontoa/toisinajattelevia pakanoita ja vääräoppisia.

 
 

Laika 22.01.2013 15:52

Uskontoa tieteellinen marxismi-leninismi nimenomaan on ja oli.Pitää muistaa että ky- seinen dogma esitti neuvostojärjestelmän kommunisteille itselleen ei vain parhaana yhteiskuntajärjestelmänä, vaan välttämättömänä historian tuloksena kehityskulussa, joka huipentuisi sosialistisena utopiana (tuosta häämöttävästä utopiasta, maanpäälli- sestä paratiisista, toimi todisteena tietysti Neuvostoliitto itse!). Neuvostoliiton puolella ja sen kautta toimivat historialliset lainalaisuudet, voimat joita uskottiin kyettävän tul- kitsemaan Leninin, Marxin ja heidän oppeihinsa vihkiytyneiden taholta. Jos luette eri- laisia dialektisen materialismin väittämiä, päädytte niiden metaforiseen luonteeseen ja yhtenevyyteen näennäisspiritualistien lauseiden kanssa. Tulkittiin 'liikettä'**, joka esiintyisi 'vastakohtina', ja joista syntyisi 'synteesejä', eikä tällä diskurssilla ollut mi- tään tekemistä hiukkasfysiikan tai todellisuuden kanssa enempää kuin henkilaudal- lakaan. Määrä muuttuisi laaduksi, ei sen vuoksi, että väitteellä oli mitään sovellutusta tieteellisessä tutkimuksessa, vaan jotta marxistit saattoivat väittää edustavansa voito- kasta historiallista voimaa ('Historialliset voimat (jumala) ovat puolellamme' -kovin kauas ajatus ei poikkea kristillisestä hokemasta 'God bless America'). Koko historian kliimaksinsa aikana leninistiset opit eivät edistäneet mitään tieteen osa-aluetta,koska niille ei löytynyt empiristisiä sovellutuksia. Tieteellisen savuverho pikemminkin vah- visti marxismi-leninismiä ja sen papistoa* (ns. materialistit, huom. kuitenkin ilman osuutta modernin fysiikan tutkimuksessa, johon materialla ei viitattu sitä koskevan puutteellisen ja yhteen dogmatiikkaan perustuvan sekaannuksen vuoksi).Kun tieteel- lisyys tarkoitti kaikkea,se ei tarkoittanut enää mitään.Niinpä dialektiset lainalaisuudet koskivat niin yhteiskuntatieteitä, psykologiaa, taloutta, fysiikkaa kuin sallittuja poliitti- sen diskurssin muotojakin. Marxistit lohkoivat todellisuuden taantumuksellisiin ja edistyksellisiin voimiin, ja  edistys ymmärrettiin välttämättömänä historian tosiasiana samaan tapaan kuin Raamatussa Saatanan astuminen maan päälle ja lopullinen taistelu hyvän ja pahan voimien kesken, jossa hyvä (sosialistinen utopia) voittaisi. Marxismi-leninismi on syvästi dualistinen uskonlahko siitä huolimatta, että se nimelli- sesti on hylkäävinään idealismin, ks. riittisen paatokselliset seremoniat palstalla vertailukohtana.


*Ns. materialistit, huom kuitenkaan ilman osuutta modernin fysiikan tutkimuksessa. Materialla ei viitata dialektisessa materialismissa fysiikan materiaan, vaan sille luo- daan rinnakkainen käsitejärjestelmä. Marxismi-leninismin materia ei tarkoita sitä, mitä tarkoitetaan modernin fysiikan materialla. Kuulostaako tämä uskonnolliselta, sillä näin marxistit itse luonnehtivat hurmoshenkistä todellisuuskäsitystään:

It is an eternal cycle in which matter moves, a cycle that certainly only completes its orbit in periods of time for which our terrestrial year is no adequate measure, a cycle in which the time of highest development, the time of organic life and still more that of the life of being conscious of nature and of themselves, is just as narrowly restricted as the space in which life and self-consciousness come into operation. A cycle in which every finite mode of existence of matter, whether it be sun or nebular vapour, single animal or genus of animals, chemical combination or dissociation, is equally transient, and wherein nothing is eternal but eternally changing, eternally moving matter and the laws according to which it moves and changes.

http://www.marxists.org/glossary/terms/d/i.htm

** Edelleen,liike ei tässä tarkoita fysiikan määrettä,vaan voi mieltymysten mukaan vii- tata niin fysiikan lainalaisuuksiin, historialliseen logiikkaan kuin johonkin yhteiskun- nan perusparadigmaankin.Buddhalaisuudessa tunnetaan myös samantyyppisiä evo- lutiivisia oppeja, joskin paljon sofistikoituneemmassa muodossa kuin Leninin etiikal- taan alkeelliset ja eleganssiltaan melko kapeaotsaiset ilmestysteokset. Liike pitää ymmärtää marxismi-leninismissä mytologiana, jolla voitiin sekä perustella että todistaa välttämättä tapahtuviksi poliittiset doktriinit.

Uskonnollisena perversiona marxismi-leninismi läpäisi kaiken tieteen harjoittamisen ja määräsi,mitä tuli tutkia ja miten,itse asiassa laajemmin myös miten tuli ajatella niin yhteiskunnallisissa kysymyksissä kuin yksityisellä elämänalueellakin. Opinvastaiset hypoteesit kiellettiin ja vastustajat tuhottiin. Leninin rooli uskonnollisena johtajana oli kaksijakoinen. Yhtäältä hän tulkitsi jumalallista alkuperää olevat dialektiset lainalai- suudet tieteellisenä totuutena,ja toisaalta hän implementoi saamansa näyt yhteiskun- nallisiksi realiteeteiksi. Dialektisen materialismin viitoittama tie ja totuus virtasi Leni- nin kautta, hänet saatettiin nähdä dialektisten taikavoimien riivaamana historiallisen prosessin (jumalan) välikätenä. Leninin kuoltua hänen asemansa kanonisoitiin nope- asti osaksi virallista maailmankuvaa ja ruumis palsamoitiin pyhättöönsä uskonnoille hyvin tyypillisenä ritualisoitumisprosessina.
 
 

riittinen 22.01.2013 16:26

Lainaus käyttäjältä: Ealli - 22.01.13 - klo:11:30
Monesti kuulee sanottavan, että Neuvostoliitossa ja muissa itäblokin maissa kom- munismi oli uskonto. NKP:n virallinen ideologia oli tarkkaan ottaen marxismi-leni- nismi. Kysymykseen oliko se uskonto ei ole ihan yksinkertaista vastata. Jo siksi, että ei ole olemassa kanonisoitua määritelmää uskonnolle. Siksi pohdinnassa pi- täisi kirjoittaa auki käytetty pohjateoria (jos sellaista on). Tarkastellaanko asiaa so- siologisena tai yleispsykologisena ilmiönä,vai keskitytäänkö siihen mitä uskonnon harjoittaminen ihmiselle hänen omasta mielestään merkitsee – vai aivan joltain muulta pohjalta.

Esimerkiksi Matti Kamppinen tiivistää uskonnon näin rajusti:

- Uskontojen tuntomerkkinä on yliluonnollisten toimijoiden kuten jumalien olettaminen ja arkaaisten ajattelumallien tuominen nykypäivään.

Aivan ensimmäiseksi on sanottava, että Matti Kamppisen määritelmä uskonnolle on ihan hyvä.

http://www.utuonline.fi/sisalto/ajankohtaista/mita_uskonnoista_saa_sanoa.html

MK: " Mitä uskonnoista saa sanoa?

Saako uskontojen avainhahmojen heikkouksia tuoda esille vaikka se loukkaisi uskontojen kannattajia?

Kyllä, vastaa uskontotieteen lehtori, dosentti Matti Kamppinen uudessa artikkelikoko- elmassaan Systeemiajattelu, rationaalisuus ja uskonto – kriittisen uskontotieteen näkökulmia. Uskontojen ajatuksia on hänen mielestään voitava arvioida kriittisesti nykyisten ihanteiden valossa.

Jussi Halla-aho tuomittiin sakkoihin uskonrauhan rikkomisesta, koska hän väitti pro- feetta Muhammedin olleen pedofiili. Mitä kriittinen uskontotiede voi tästä tapauksesta sanoa?

- Suurin osa varteenotettavista islam-tutkijoista on sitä mieltä, että Muhammedin lap- sivaimo Aisha oli seitsemän vuoden ikäinen tullessaan luvatuksi Muhammedille ja yhdeksän tai kymmenen vuoden ikäinen aloittaessaan aviolliset velvollisuudet, Kamppinen kertoo.

- Nykyisten käsitysten valossa Muhammedin toiminta oli tuomittavaa. Omana aikanaan, yli tuhat vuotta sitten, tapa oli hyväksyttävä. "

R: Tuo "tieto" on ehdottomasti perätön. Aisha oli syntynyt v. 611, ja hän oli maanpa- ossa Abessiniassa vuodesta 615, 5-vuotiaasta, ja palan- nut siltä n. noin vuonna 622 eli 11-vuotuaana yhdessä mm. Muhammedin 2. vaimon Saudan (Aisha oli hänen 3. vaimonsa) ja 10 vuotta vanhemman sisrensa Asman kanssa,joka meni tuona vuonna naimisiin Muhammedin Profeetan neuvoston jäsenen Zubairin kanssa 622.Asman ja Zubairin poika oli ensimmäinen Mekkassa syntynyt Muhammedin pakoon Mekksta Medinaan (Hidzhra 622) osallistuneille syntynyt lapsi. Myöhemmnin Zubair, Aisha ja Asma johtivat kapinaa Muhammedin vastavallankumouksellista serkkua Alia, 4.:ä. kalifia, vastaan ja perusti Kharidziittien/Ibadiittien sunnilaisen lahkon.

http://en.wikipedia.org/wiki/Migration_to_Abyssinia

Tämä lainaus on huhtikuun 5. päivältä 2010 (nuo sivut vilkuttavat väliin muutaman minuutinkin välein eri tietoja, kun niitä "korjataan" ja palautetaan):

" According to Islamic tradition, twelve male and twelve female Sahaba, the Muslims who originally converged in Mecca, sought refuge from Quraysh persecution in the Kingdom of Aksum (modern-day Ethiopia) in seventh Islamic month (Rajab) of 7 BH."

" Female

* Ruqayyah bint Muhammad [1][3]
* Ramlah binte Abi-Sufyan
* Saudah bint az Zama
* Aisha "

http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_7th_century_Muslim_history

Tähänlitaan ei ole merkitty lapsia, Aishan isosisko Asma oli aikuinen (15):

http://en.wikipedia.org/wiki/Second_migration_to_Abyssinia

On mahdotonta, että Muhammed olisi mennyt naimisiin Sawdan ja Aishan kanssa vuonna 619, sillä Khadidzha kuoli Mekkassa (lyhyeen ankaraan tautiin") liikkeen pääjoukon jo lähdetyä sieltä Mekkaan. Kuten osa lähteistä sanoo, Khadidzha kuoli 623. Muhammed ei solminut uutta avioliittoa ennen hänen kuolemaansa. " Following the return from the First migration to Abyssinia,the Muslims continued to suffer Perse- cution by the Meccans [1]. This time, in 6 BH (616 CE) almost one hundred Muslims made a second migration back to Ethiopia where they stayed protected [2].

After the Muslims in Arabia had migrated to Medina in and attained security, the Mus- lims in Ethiopia migrated back to Arabia and reunited with them in Medina [1] after six years absence [2] "

Aishan nimi näyttää olevan poistettu sitten viime näkemän tästä jälkimmäisestä,jossa se ennen oli tämän toisen paapatuksen takia kysymysmerkillä varustettuna, mutta on mahdotonta että pelkästään silloin 5-vuotias Aisha olisi palannut Abu Bekrin per- heestä tämän itsensä kanssa hengenvaaralliseen Mekkaan jo 616. (Sen sijaan mm. Muhammedin vaimo Khadidzha kieltäytyi lähtemästä sieltä minnekään,hän vain asui karavaanissa muun aktiivin uskonliikkeen kanssa, vaikka hänellä oli Mekkassa talo. Tämän sanotaan sitten vaikuttaneen hänen kuolemaansa "lyhyeen ankaraan tautiin", ilmeisimmin aikaisin syksyllä v. 623. Hän kuoli samana vuonna kuin liikkeen poliitti- nen suojelija Abu Talib, myöhemmän kalifi Alin isä, ja Ali oli viimeinen Mekkasta, juuri isänsä hautajaisista, poistunut muslimi ennen kaupunkien sodan alkua, 624.)

http://www.islam.ru/lib/douknow/skaiw/

" Сколько было лет Аише, когда она вышла замуж за Пророка (мир ему)?

Miten vanha Aisha oli mennessään naimisiin Muhammedin kanssa?

В сборниках хадисов самых авторитетных мухаддисов, в том числе и Бухари, Муслима, Насаи, Ибн Маджы и т.д., а также некоторых историков, как Табари, есть достоверные по цепочке передатчиков и прочим показателям хадисы о том, что Аише (да будет доволен ею Аллах) в момент брака с Мухаммадом (мир ему) было 6 лет. А в дом к нему она переехала в 9 лет.

Arvovaltaisten muhaddisien(?) hadis-kokoelmateoksissa, myös Buharan, Muslimin, Nasai, Ibn Mdzhin jne. ja myös joidenkuiden historioistsijoiden kuten Tabarin on luo- tettavan näköisiä lainauksia hadiseista siitä, että Aisha (...) olisi ollut kuusivuotias mennessään naimisiin Muhammedin kanssa ja yhdeksän vuotias näiden aloittaessa avioellämän.

Тем не менее, эти данные противоречат другим достоверным сообщениям из тех же самых сборников хадисов. Если взять эти данные в расчет, то получа- ется, что Аиша в момент брака с Пророком (мир ему) на самом деле была старше. Ей было 12-13, 17 и даже 27 лет "

Kuitenkin nämä tiedot ovat ristiriidassa muiden lainausten kanssa samoista hadis-kokoelmista. Kun nämä tiedot asetetaan tutkimuksen alaisiksi, niin osoittautuu, että Aisha oli avioliiton solmimishetkellä paljon vanhempi, Hä oli 12- 13 - tai 17 -vuyotias, (jopa 27 esitetty, jolloin hänet oli sekoitettu 10 vuotta vanhempaan sisareensa Asmaan). "

http://www.answers.com/topic/abu-bakr

"In Medina, Abu Bakr helped Mohammed in many unobtrusive ways, and his know- ledge of the genealogies and intrigues of the numerous Arab tribes was a great asset. The two men were further bound together by Mohammed's marriage to Abu Bakr's daughter Aisha in 623 or 624 "

Nämä linkit ovat nyt ristiriidassa, sillä täältäkin viitataan tuohon wikin paikkansa pitämättömään Aisha-linkkiin.

http://www.babynamer.com/category/468

" Ayesha (born 611, died 678)

Influential second wife of Muhammad. "

Aisha on päässyt epäonnisten sotapäälliköiden listallekin, kun johti kapinaa shiia-is- lamin perustajaa Muhammedin serkku, kalifi Alia vastaan. Aisha oli kova politiikkatä- ti, joka olisi ilmeisesti suuresti muuttanut islamin julkikuvaa, jos olisi tuon aiheellisen kapinansa voittanut ja nostettu vaikka naiskalifiksi.

MK: " Arviointia nykynäkökulmasta

Vaikka jokin tapa oli kulttuurisesti hyväksytty omana aikanaan, ei se tee Kamppisen mielestä tavasta hyväksyttävää tai esikuvallista meidän aikanamme.Hän vertaa tilan- netta luterilaisuuteen.Lutherin ajatukset naisista ovat ristiriidassa nykyään vallitsevan tasa-arvon kanssa.

- Uskontojen avainhahmojen, kuten muidenkin ihmisten ajatukset ovat aikaansa sidottuja. Tärkeää onkin ymmärtää, mihin aikaan ne ankkuroituvat ja millaisia seurauksia ajatuksilla on meidän aikanamme.

- Halla-ahon yleistykset koskien koko islamia ovat perusteettomia, mutta uskontojen monesti arkaaisia ajatuksia on voitava arvioida nykyisten ihanteiden ja paremman ymmärryksen avulla.

RK: " Uskonnosta kriittisesti

Kamppinen korostaa, että kriittisen uskontotieteen näkökulmasta uskonnot ovat samanlaisia ajattelua ja toimintaa mahdollistavia resursseja kuten muutkin kulttuuriset systeemit.

- Uskontojen tuntomerkkinä on yliluonnollisten toimijoiden kuten jumalien olettami- nen ja arkaaisten ajattelumallien tuominen nykypäivään. Molempien piirteiden oikeutus voidaan kyseenalaistaa humanistisen, kriittisen uskontotieteen keinoin. "

R: Tuohon ei kyllä ihan välttämättä tarvita krttiistä uskontotiedettä(kään)...

" Matti Kamppinen pohtii artikkelikokoelmassaan rationaalisuusoletuksen roolia kulttuurintutkimuksessa, ateismin ja tieteellisen maailmankuvan välisiä suhteita sekä uskontotieteen teoriaa. "

 
Kun vertaa tuota lausuntoa marxismi-leninismiin, Marxia tai Leniniä ei nimetty ju- malaksi. Toisaalta heidän viisautensa sai yli-inhimillisiä, erehtymättömiä piirteitä. Lisäksi Lenin palsamoitiin onnea tuovaksi taikakaluksi Moskovan keskustaan. Neuvostoliitossa tehtiin tieteellistä tutkimusta.

Mutta Marxin ja Leninin oivallukset ja esimerkiksi Lysenkon biologiset teoriat jähmettyivät ja kivettyivät


Mitä h...tin tekemistä Lysenkon erityistieteellisillä teorioilla oli lenismin kanssa? 

Hänähän oli sitä paitsi fannatinen "teorioidenvastustaja" (lattea empiristi), joka katsoitekevänsä "puihtaasti kokeelista tutkimusta"

 

ja aloittivat välittömästi arkaaistumiskehityksen


Esimerkkejä selliasesta! Linkkejä tiskiin

 

eivätkä säilyneet jatkuvan arvioinnin kohteina.


Täydellisesti väärä tieto.  Ensimmäisen yhtenäisen oppikirjanmarxismista laati muuten Otto-Wille Kuusinen 1963, "Marxismin perusteet".

Tiedeakatemin yleisteos on "marxilais-leniniläisen filosofian perusteet vuodelta 1972, erinomainen teos.

 

Joten ehkä kyseessä oli syntymässä oleva uskonto, joka olisi ajan kanssa dogmatisoitunut läpikotaisin, jos ei olisi hävinnyt Neuvostoliiton mukana.

Leninismi ei ole hävinnyt minnekään, eikä häviä. Se on yhä yhden supervallankin ja poulenkymmentä pienemmän maan virallinen tieteenfilosofia (ja tulevaisuudessa entistä useamman), ja ainoa kehittyvä sellainen, joka pystyy vastaanmaan nykyajan kehittyvän tieteen haasteisiin kunnialla.

Historia on tieteenala, ja historian väärentäminen on tieteen väärentämistä ja sellai- sena rikos erityisesti "yliopistossa" suoritettuna, eikä mikään "hyvä tarkoitus" kuten uskonnon vastustaminen (kuinka pirusti ne sitten ollenkaan velehtelisivatkin!) "oikeuta" sellaista!
 
 

riittinen 22.01.2013 16:48

Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 22.01.13 - klo:11:59
Kyllä kai se oli jo lähes, taikka saavuttamassa sen lopullisen läpimurtonsa uskon- noksi, koska varsinainen Ortodoksinen Uskonto mitätöitiin ja tilalle otettiin tämä uusi "Uskonto", tämä Marxilais-Leninismiläinen palvonta, henkilökulttimainen hihhulismi.

Elikkä siellä tapahtui vallanvaihdos myös tässä asiassa.

Kansa ikäänkuin pakkosyötettiin uskomaan tätä uutta Mantraa ja hokemaan sen tahdissa, (Tavarits Lenin on Aurinkoisemme, samoin Isä Aurinkoinen, Stalin)


Nyt siellä hihkutaan taas ortodoksia, ja arvaas mitä perustieteilijä tai perusproletaari siitä "todella ajattelee"...

 

riittinen 22.01.2013 17:01

Lainaus käyttäjältä: Rebus - 22.01.13 - klo:12:40
Neuvostoliitolla oli 70 vuoden historia, jonka aikana marxismi-leninismin asema ja sisältö vaihteli. Leninin eläessä ei leninismiä edes tunnettu.

Lähinnä uskontoa ideologia oli Stalinin aikana lähinnä generalissimukseen kohdistuneen henkilöpalvonnan osalta.

Marxismi-leninismi torjui jyrkästi yliluonnollisen ja näki uskontojen jumalat vain luokkataistelun välineenä työväenluokan alistamiseksi. Jos marxismi-leninismiä pitää uskontona, sitten on pakko hyväksyä sellaiseksi myös muut vastaavat materialistiset uskomukset, kuten ateismi tai ainakin ontologinen naturalismi. Mikä tietysti on aivan järkevä rinnastus.

Ontologinen naturalismi on todellakin suunnattomasti lähempänä uskontoa kuin leninismi!

Lisäksi sitä rasittaa keinotekoinen vastakkainasettelu humanismin kanssa.
 
 

kuriiri 22.01.2013 17:06

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 22.01.13 - klo:16:48
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 22.01.13 - klo:11:59
Kyllä kai se oli jo lähes, taikka saavuttamassa sen lopullisen läpimurtonsa us- konnoksi, koska varsinainen Ortodoksinen Uskonto mitätöitiin ja tilalle otettiin tämä uusi "Uskonto", tämä Marxilais-Leninismiläinen palvonta, henkilökulttimainen hihhulismi.

Elikkä siellä tapahtui vallanvaihdos myös tässä asiassa.

Kansa ikäänkuin pakkosyötettiin uskomaan tätä uutta Mantraa ja hokemaan sen tahdissa, (Tavarits Lenin on Aurinkoisemme, samoin Isä Aurinkoinen, Stalin)

Nyt siellä hihkutaan taas ortodoksia, ja arvaas mitä pruestieteilijä tai perusproletaari siitä "todella ajattelee"...

Kerro, kerro, vaikka ihan omin sanoin, ilman lainauksia, olen huono arvailemaan kai- kenmaailman juttuja, kyllä se siitä selvii, että mitä nekin kaikki todella ajattelee, siis
perustieteilijä tai perusproletaari

Voiko sen sitten yleistää näihin kahteen ryhmään, sen sanomisen. Ja mitä kaikki muut ryhmittymät ovat mieltä?
 
 

riittinen 22.01.2013 18:01

Lainaus käyttäjältä: Laika - 22.01.13 - klo:15:52
Uskontoa tieteellinen marxismi-leninismi nimenomaan on ja oli.


Ei oppia arvioida sen mukaan, mitä siitä kannattajat noin sata vuotta sitten keskimää- rin mahdollisesti luulivat, vaan sen mukaan, mikä siinä on osoittautunut paikkansa-pitäväksi titeen kehityksessä, ja sen osalta aivan erityisesti fysikaalisessa maailmankuvassa, ja sen tieteellisessä ihmiskuvassa.

 

Pitää muistaa, että kyseinen dogma esitti neuvostojärjestelmän kommunisteille it- selleen ei vain parhaana yhteiskuntajärjestelmänä, vaan välttämättömänä histori- an tuloksena kehityskulussa, joka huipentuisi sosialistisena utopiana (tuosta häämöttävästä utopiasta, maanpäällisestä paratiisista, toimi todisteena tietysti Neuvostoliitto itse!).


Panehan jokin Leninin tai Stalinin linkki "Utopiaan"...

 

Neuvostoliiton puolella ja sen kautta toimivat historialliset lainalaisuudet, voimat joita uskottiin kyettävän tulkitsemaan Leninin, Marxin ja heidän oppeihinsa vihkiy-tyneiden taholta. Jos luette erilaisia dialektisen materialismin väittämiä, päädytte niiden metaforiseen luonteeseen ja yhtenevyyteen näennäisspiritualistien lauseiden kanssa.


Laita linkkiä, kun esität tuolaisia väitteitä!

 

Tulkittiin 'liikettä'**, joka esiintyisi 'vastakohtina',


Minkä ja millaisena vastakohtana? Pistä linnkiä äläkä hölötä!

 

ja joista syntyisi 'synteesejä',


Mistä?

 

eikä tällä diskurssilla ollut mitään tekemistä hiukkasfysiikan tai todellisuuden kanssa


Olet täydellisesti väärässä: juuri siitä lenin kirjoitti pääteoksena "Materialismi ja empiriokritisismi", maailman parhaan tieteenfilosifisen teoksen

 

enempää kuin henkilaudallakaan.


Mikä on "henkilauta"? (Vai -lauda?)

 

Määrä muuttuisi laaduksi, ei sen vuoksi, että väitteellä oli mitään sovellutusta tieteellisessä tutkimuksessa,


On sillä sellainen vastine todellisuudessa, jonka ontologista olemassaoloa eilman ei voitaisi koskaan mitata mitään!

 

vaan jotta marxistit saattoivat väittää edustavansa voitokasta historiallista voimaa ('Historialliset voimat (jumala) ovat puolellamme' -kovin kauas ajatus ei poikkea kristillisestä hokemasta 'God bless America').


Eivätkös Amerikan porvarit 1700-luvulla, joiden johtajat kuten Benjamin Franklin ja George Washington olivat ateisteja, "edustaneet historiallista voimaa"?

Sinä haluat varmaan palata Tshingis kaaniin tunnustaaksesi "historiallista voimaa"

 

Koko historian kliimaksinsa aikana leninistiset opit eivät edistäneet mitään tieteen osa-aluetta, koska niille ei löytynyt empiristisiä sovellutuksia.


Valehtelet taas kuin ruuna: tieteellinen neurofysiologia ja tieteelionen psykologia luotiin NL:ssa. (Nansenin osuuskin voidaan tässä lukea NL:n hyväksi, koska vain Venäjällä ja NL:ssa se otettiin todesta!)

 

Tieteellisen savuverho pikemminkin vahvisti marxismi-leninismiä ja sen papistoa* (ns. materialistit, huom. kuitenkin ilman osuutta modernin fysiikan tutkimuksessa, johon materialla ei viitattu sitä koskevan puutteellisen ja yhteen dogmatiikkaan perustuvan sekaannuksen vuoksi).


Dialektisella materialismilla oli vahva rooli fysiikantutkimuksessa myös lännessä.

 

Kun tieteellisyys tarkoitti kaikkea, se ei tarkoittanut enää mitään.


Se vaan ei tarkoittanut kaikkea, ei esimerkiksi taidetta eikä moraalia eikä aivan suo- raan politiikkaakaan. Poliittisia päätöksiä ei "luettu tieteestä", vaan niistä päätettiin polliitisten organisaatioiden toimesta.

 

Niinpä dialektiset lainalaisuudet koskivat niin yhteiskuntatieteitä, psykologiaa, taloutta, fysiikkaa kuin sallittuja poliittisen diskurssin muotojakin.


Niistä onkin tarpeen olla selvillä. niistä ei kuitenkaan päätellä erityistieteellisia lakeja, saati poliittisia lakeja...

 

Marxistit lohkoivat todellisuuden taantumuksellisiin ja edistyksellisiin voimiin, ja  edistys ymmärrettiin välttämättömänä historian tosiasiana samaan tapaan kuin Raamatussa Saatanan astuminen maan päälle ja lopullinen taistelu hyvän ja pahan voimien kesken, jossa hyvä (sosialistinen utopia) voittaisi.


No johan oli "vertaus"! Tuollaisia manikealaisia rinnastuksia.

 

Marxismi-leninismi on syvästi dualistinen uskonlahko siitä huolimatta, että se nimellisesti on hylkäävinään idealismin, ks. riittisen paatokselliset seremoniat palstalla vertailukohtana.


Se ei ole sen enempää dualistinen kuin idealistinenkaan, vaan niille tasan vastakkainen.

Olet vaipunut samanlaiseen yhden lauseen hoentaan kuin Aelita, Ari ja A4.

*Ns. materialistit,huom kuitenkaan ilman osuutta modernin fysiikan tutkimuksessa. Materialla ei viitata dialektisessa materialismissa fysiikan materiaan, vaan sille luodaan rinnakkainen käsitejärjestelmä. Marxismi-leninismin materia ei tarkoita sitä, mitä tarkoitetaan modernin fysiikan materialla. Kuulostaako tämä uskonnolliselta,

Ontologinen materia ei olekaan todellkaan sama kuin fysiikan aine (materi, jolla on staattinen massa).
 
sillä näin marxistit itse luonnehtivat hurmoshenkistä todellisuuskäsitystään:

It is an eternal cycle in which matter moves, a cycle that certainly only completes its orbit in periods of time for which our terrestrial year is no adequate measure, a cycle in which the time of highest development, the time of organic life and still more that of the life of being conscious of nature and of themselves, is just as nar- rowly restricted as the space in which life and self-consciousness come into ope- ration. A cycle in which every finite mode of existence of matter, whether it be sun or nebular vapour, single animal or genus of animals,chemical combination or dis- sociation, is equally transient, and wherein nothing is eternal but eternally changing, eternally moving matter and the laws according to which it moves and changes.

http://www.marxists.org/glossary/terms/d/i.htm

** Edelleen, liike ei tässä tarkoita fysiikan määrettä, vaan voi mieltymysten mu- kaan viitata niin fysiikan lainalaisuuksiin, historialliseen logiikkaan kuin johonkin yhteiskunnan perusparadigmaankin. Buddhalaisuudessa tunnetaan myös saman-tyyppisiä evolutiivisia oppeja, joskin paljon sofistikoituneemmassa muodossa kuin Leninin etiikaltaan alkeelliset ja eleganssiltaan melko kapeaotsaiset ilmestysteok- set. Liike pitää ymmärtää marxismi-leninismissä mytologiana, jolla voitiin sekä perustella että todistaa välttämättä tapahtuviksi poliittiset doktriinit.

Historiallista, että kerran sentään linkki, ja vieläpä Engelsiin!

Ontologian käsite liike tarkoittaa ontologisen materian dialektista vastakoihtaa: kum- paakaan ei ole olemassa ilman toista. Fysiikassa sitä edusta aaltohiukkasdialektiikka, virheellisesti nimitetty "aalto-hiukkas-dualismiksi"-

 
Uskonnollisena perversiona marxismi-leninismi läpäisi kaiken tieteen harjoitta- misen ja määräsi, mitä tuli tutkia ja miten, itse asiassa laajemmin myös miten tuli ajatella niin yhteiskunnallisissa kysymyksissä kuin yksityisellä elämänalueellakin.


Itselläsi on uskonnollinen perversio hillittömään valehtelemiseen!

Opinvastaiset hypoteesit kiellettiin ja vastustajat tuhottiin.

Ketkä? Nimet tiskiin Memorialin listasta!

Leninin rooli uskonnollisena johtajana oli kaksijakoinen.


"Uskonnollisena" johtajana hän oli "nollajakoinen"! Hän oli histroran tähän asti tehokkain uskonnonvastustaja.

Yhtäältä hän tulkitsi jumalallista alkuperää olevat dialektiset lainalaisuudet tieteel-lisenä totuutena, ja toisaalta hän implementoi saamansa näyt yhteiskunnallisiksi realiteeteiksi. Dialektisen materialismin viitoittama tie ja totuus virtasi Leninin kautta, hänet saatettiin nähdä dialektisten taikavoimien riivaamana historiallisen prosessin (jumalan) välikätenä. Leninin kuoltua hänen asemansa kanonisoitiin nopeasti osaksi virallista maailmankuvaa ja ruumis palsamoitiin pyhättöönsä uskonnoille hyvin tyypillisenä ritualisoitumisprosessina.

Mahtaa sua risoa, kun dialektinen materialismi on niposesta naposeen netissä ja ohjaa maailman kärkitiedettä...
 
 

riittinen 22.01.2013 18:14

Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 22.01.13 - klo:17:06
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 22.01.13 - klo:16:48
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 22.01.13 - klo:11:59
Kyllä kai se oli jo lähes, taikka saavuttamassa sen lopullisen läpimurtonsa uskonnoksi, koska varsinainen Ortodoksinen Uskonto mitätöitiin ja tilalle otettiin tämä uusi "Uskonto", tämä Marxilais-Leninismiläinen palvonta, henkilökulttimainen hihhulismi.

Elikkä siellä tapahtui vallanvaihdos myös tässä asiassa.

Kansa ikäänkuin pakkosyötettiin uskomaan tätä uutta Mantraa ja hokemaan sen tahdissa, (Tavarits Lenin on Aurinkoisemme, samoin Isä Aurinkoinen, Stalin)
Nyt siellä hihkutaan taas ortodoksia, ja arvaas mitä perustieteilijä tai perusproletaari siitä "todella ajattelee"...
Kerro, kerro, vaikka ihan omin sanoin, ilman lainauksia, olen huono arvailemaan kaikenmaailman juttuja, kyllä se siitä selvii, että mitä nekin kaikki todella ajattelee, siis

perustieteilijä tai perusproletaari

Voiko sen sitten yleistää näihin kahteen ryhmään, sen sanomisen. Ja mitä kaikki muut ryhmittymät ovat mieltä?


Jätän itse kunkin taiteelliseen harkintaan. Heitä on paljon. Kaikkia ei voi näihin yleistää, mutta ilman näitä ne muut ovat kusessa.

 

 
 

THL tiedottaa 22.01.2013 18:22

Nyt, kun meillä on keskuudessamme ylitsevuotavan tietämyksen osakseen hankkinut kirjoittaja, kysyn häneltä, eli riittiseltä, erään kysymyksen.


Milloin, millä vuosikymmenellä Neuvostoliitossa ryhdyttiin poikkeamaan marxismi-leninismin linjauksista ja dialektisesta materialismista?


 
 

Ealli 22.01.2013 18:37

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 22.01.13 - klo:16:26
Kun vertaa tuota lausuntoa marxismi-leninismiin, Marxia tai Leniniä ei nimetty jumalaksi. Toisaalta heidän viisautensa sai yli-inhimillisiä, erehtymättömiä piir- teitä. Lisäksi Lenin palsamoitiin onnea tuovaksi taikakaluksi Moskovan keskustaan. Neuvostoliitossa tehtiin tieteellistä tutkimusta.

Mutta Marxin ja Leninin oivallukset ja esimerkiksi Lysenkon biologiset teoriat jähmettyivät ja kivettyivät

Mitä h...tin tekemistä Lysenkon erityistieteellisillä teorioilla oli lenismin kanssa? 

Hänähän oli sitä paitsi fannatinen "teorioidenvastustaja" (lattea empiristi), joka katsoitekevänsä "puihtaasti kokeelista tutkimusta"!

Hyvä kysymys. Miksi leninismin silloinen ylipappi Stalin siunasi Lysenkon? Miksi marxismi-leninismi antoi juuri tällaisten kukkien kukkia ja kitki lupaavampia käsityk- siä rikkaruohoina? Maallikon mieleen putkahtaa arjalainen fysiikka tai maailman-jääoppi, joilla pelkästään kirjoja lukien ei olisi luullut olevan tekemistä kansallissosialismin kanssa, vaan niinpä vain oli.

Mikä marxismi-leninismin rakenteessa teki siitä alttiin höpsismeille?

 
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 22.01.13 - klo:16:26
eivätkä säilyneet jatkuvan arvioinnin kohteina.

Täydellisesti väärä tieto.  Ensimmäisen yhtenäisen oppikirjanmarxismista laati muuten Otto-Wille Kuusinen 1963, "Marxismin perusteet".

Tiedeakatemin yleisteos on "marxilais-leniniläisen filosofian perusteet vuodelta 1972, erinomainen teos.

Arvioinnilla tarkoitin myös asiallista kritiikkiä. En epäile kirjojen hyödyllisyyttä selitysteoksina tai apologeettisia ansioita. Mutta samaan yltää myös teologia.
 
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 22.01.13 - klo:16:26
Joten ehkä kyseessä oli syntymässä oleva uskonto, joka olisi ajan kanssa dogmatisoitunut läpikotaisin, jos ei olisi hävinnyt Neuvostoliiton mukana.

Leninismi ei ole hävinnyt minnekään, eikä häviä. Se on yhä yhden supervallankin ja puolenkymmentä pienemmän maan virallinen tieteenfilosofia (ja tulevaisuudes- sa entistä useamman), ja ainoa kehittyvä sellainen, joka pystyy vastaanmaan nykyajan kehittyvän tieteen haasteisiin kunnialla.

Historia on tieteenala, ja historian väärentäminen on tieteen väärentämistä ja sel- laisena rikos erityisesti "yliopistossa" suoritettuna, eikä mikään "hyvä tarkoitus" kuten uskonnon vastustaminen (kuinka pirusti ne sitten ollenkaan velehtelisivatkin!) "oikeuta" sellaista!

Leninismin levinneisyys on kovasti pienentynyt. Mikäli supervalta viittaa Kiinaan, sen systeemi on muuttunut valtiokapitalistisesta autoratiiviseen ohjaukseen. Vaan kerro toki lisää. Missä maissa marxismi-leninismi elää ja miten sen hyödyllisyys käytännössä ihmisten arjessa näkyy?
 
 

Sepe 22.01.2013 18:53

 

Kiinaa toki johtaa Kiinan kommunistinen puolue, mutta se ei taida vannoa leninismin nimeen. Toisessa kommunistisessa suurvallassa Nepalissa valtaa pitää maolainen puolue. Vietnamissa on tietääkseni marxilais-leniniläinen puolue johdossa.

Vaikka voidaan osoittaa että kapitalismi toimii ihmisten arjessa paremmin kuin kommunismi, niin kommunismi toimii paremmin teoriassa.
 
 

Laika 22.01.2013 19:41

Lainaus käyttäjältä: Ealli - 22.01.13 - klo:18:37
Mikä marxismi-leninismin rakenteessa teki siitä alttiin höpsismeille?

Mielenkiintoinen kysymys,johon ei saada yksiselitteistä vastausta.Tulkintani mukaan yksi suuri syy oli sen eettisen ulottuvuuden surkastuneisuus yhdistyneenä dialektii- kan sisäänrakennettuun tarpeeseen jakaa maailma vastakkainasetteluihin (Kaksiar- vologiikka, jota teesi-antiteesi-synteesi -jaolla korostettiin). Jos yksi kannatti Trotskia, hänen täytyi olla trotskilainen (huomaa, miten olemusajattelu kytkeytyi puoluejohdon tiedotuksellisiin linjauksiin ja tapaan argumentoida ongelmia dialektisesti).Jos toinen kannatti toveri Malenkovia, hänen täytyi olla malenkovilainen. Jos joku nuoli Leninin ja muun puoluejohdon takapuolta, hänet tunnustettiin edistyksellisenä, ja vastalau- seet tukahdutettiin taantumuksellisuutena. Hyvin pian Leninin otettua käyttöön punai- sen terrorin ja mittavan sensuurin, kukaan ei uskaltanut enää kyseenalaistaa virallisen statuksen saanutta leninismiä.

Toisaalta marxismi-leninismin fanatismia tieteellisyyden kaavussa ei pehmentänyt minkäänlainen eettinen järjestelmä, implisiittinen eetos ismissä, kuten muissa uskon-noissa yleensä. Poliittisten vastustajien hävittämisestä tuli olemuksellisesti tiedettä viimeistään siinä vaiheessa, kun Lenin oli saavuttanut ehdottoman uskonnollisen (tieteellisen) auktoriteetin, ja omalla esimerkillään yhdisti poliittiset vainot tieteelli- seen välttämättömyyteen. Järjestelmä rakentui harhaiseen kaksoiskieleen, jossa edistys merkitsi terroria ja tieteellisyys tiukkaa ideologista pakkopaitaa. Maailma mar- xismi-leninismin kautta katsottuna on hyvin mustavalkoinen leiri, jossa porvaristo ja proletariaatti ajautuvat tieteellisen (eli uskonnollisen uskon) varmuuden perusteella väkivaltaan yhteiskuntaluokkina, ja jossa jokainen ei pelkästään valitse puoliaan vaan asettuu tieteellisenä vääjäämättömyytenä teesin tai antiteesin joukkoon.

 
Joten ehkä kyseessä oli syntymässä oleva uskonto, joka olisi ajan kanssa dogmatisoitunut läpikotaisin, jos ei olisi hävinnyt Neuvostoliiton mukana.

On liian varhaista arvioida, hävisikö erään synkän historiallisen jakson synnyttämä päähänpinttymä. Monet uskonnothan saavat kasvualustaa vasta kun alkuperäiset karismaattiset johtajat ovat kuolleet ja mytologisoituneet tarpeellisen etäisiksi sekä kannattajiensa että uhriensa keskuudessa.
 
 

kuriiri 22.01.2013 19:45

 

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 22.01.13 - klo:18:14

Kannattaako tälläisten, siis epäonnistuneen yhteiskuntajärjestelmän kokeilijoiden päälle enää kylvää sen kummempaa Gloriaa.

Stalinkin oli oikeastaan vain Pankkirosvo.
 

riittinen 22.01.2013 20:22

Lainaus käyttäjältä: THL tiedottaa - 22.01.13 - klo:18:22
Nyt, kun meillä on keskuudessamme ylitsevuotavan tietämyksen osakseen hankkinut kirjoittaja, kysyn häneltä, eli riittiseltä, erään kysymyksen.

Milloin, millä vuosikymmenellä Neuvostoliitossa ryhdyttiin poikkeamaan marxismi-leninismin linjauksista ja dialektisesta materialismista?

En olisi kovin varma, että siellä Tiedeakatemiassa olisi ruvettu dialektisen materialis- min linjauksista olennaisesti poikkeamaan missään vaiheessa. Mitä nyt joku bisnes- akateemikko-miljardööri Fedosejev,joka tunnetaan mm. tästä (todesta) lauseesta: ”tsuhnahan ei (ole) ollut mikään varsinainen edistyksen keulakuva”.

Siellä vain ruvettiin poliittisesti hölmöilemään olan takaa 80-luvun alussa ja varsinkin puolivälissä Gorban aikana: erityisesti setelipainokoneen kanssa, jolla ruvettiin mitä- töimään kansalaisten saatavia valtiolta, ja imemään maahan dollareita, joita USA lykkäsi omasta "sammostaan".
 
 
Il Salvatore 22.01.2013 20:38
Lainaus käyttäjältä: Laika - 22.01.13 - klo:15:52
Uskontoa tieteellinen marxismi-leninismi nimenomaan on ja oli.
.....

Vaikka olen alussa esittämästäsi lopputulemasta eri mieltä, pakko kehua täsmällistä analyysiasi. Neuvostoliittoa ei kuitenkaan enää ole eikä myöskään marxismi-leninismiä Neuvostoliitossa. Siinä mielessä sanavalintasi on virheellinen.

Myös pari kritiikin sanaa. Et ollenkaan sido viittauksiasi mihinkään historialliseen ajankohtaan. Syntyy vähän sellainen vaikutelma, kuin sinusta marxismi-leninismi olisi joskus syntynyt ja pysynyt sen jälkeen samana, ajasta ikuisuuteen tai ainakin NL:n hajoamiseen ja jopa sen jälkeen. Kuitenkin kaikissa kritisoimissasi ilmiöissä, (tiede jne.), Neuvostoliitto maana ja myös sen johdon ideologia kehittyi vuosikym-menten aikana. Puhumattakaan siitä, miten maassa eläneet ihmiset asioihin suhtautuivat.

Toinen kriittinen huomautus koskee yliluonnollista. Marxismi-leninismi Neuvostolii- tossa sovelletussa muodossa kiisti sellaisen olemassaolon. Jossain Pohjois-Kore- assa lienee sellaisia ilmiöitä, mutta se on ketjun aiheeseen nähden eri asia. Neu- vostoliitossa marxismi-leninismiin ei liittynyt minkäälaista yliluonnollista eikä sellai- nen ole omaksuttujen maallisten oppien oletettu totuudenmukaisuus. Muuten kaikki tiede olisi uskontoa. Aina voi tietysti kiistellä siitä, mikä on tiedettä tai tieteellistä.

Minusta sekoitat inhimillisen ideologian ja uskonnon. Niillä on paljon samoja piirtei- tä, mutta vain uskontoihin liittyy oletus yliluonnollisesta. Neuvostoliittolaisessa marxismi-leninismissä ei ollut yliluonnollista, Jumalaa tai jumalia.
 
 

Sepe 22.01.2013 21:06

Aika yleisesti ollaan nykyisin luovuttu yrityksistä määritellä uskonto jotenkin yleisesti. Väitteesi että vain uskontoihin liittyy oletus yliluonnollisesta määrittelee esim. uskomisen jälleensyntymään tai enkeleihin uskonnoksi.


Mielestäni kaikki uskonnot ovat inhimillisiä ideologioita. Ilmeisesti marxismi-leninismi ei täytä sinun määritelmiäsi uskonnosta: olisikin keskustelun jäntevöittämiseksi mukava lukea se määritelmä.
 
 

riittinen 22.01.2013 21:22

Lainaus käyttäjältä: Ealli - 22.01.13 - klo:18:37
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 22.01.13 - klo:16:26
Kun vertaa tuota lausuntoa marxismi-leninismiin, Marxia tai Leniniä ei nimet- ty jumalaksi. Toisaalta heidän viisautensa sai yli-inhimillisiä, erehtymättömiä piirteitä. Lisäksi Lenin palsamoitiin onnea tuovaksi taikakaluksi Moskovan keskustaan. Neuvostoliitossa tehtiin tieteellistä tutkimusta.

Mutta Marxin ja Leninin oivallukset ja esimerkiksi Lysenkon biologiset teoriat jähmettyivät ja kivettyivät
Mitä h...tin tekemistä Lysenkon erityistieteellisillä teorioilla oli lenismin kanssa? 

Hänhän oli sitä paitsi fanaattinen "teorioidenvastustaja" (lattea empiristi), joka katsoi tekevänsä "puhtaasti kokeellista tutkimusta"!
Hyvä kysymys. Miksi leninismin silloinen ylipappi Stalin siunasi Lysenkon?


Ei hän varsinaisesti siunannut, mutta ei hyväksynyt,että puolue päättää erottamisesta Maatalousakatemian johdosta.

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=821.msg267117#msg267117

Välitön syy oli, että asia on luonnontieteellinen eikä ideologinen. Todellisuudessa Stalin kyllä peitellysti varoitti lysenkolaisia sorkkimasta yhteiskuntatieteiden puolelle (kuten geneetikkojakin), sillä hänen teoksessaan Marxismi ja kielitieteen ongelmat arvostelemalla ns. Bakun kuolukunnalla oli opillisia ja henkilöyhteyksiä lysenkolaisuuteen.

 

Miksi marxismi-leninismi antoi juuri tällaisten kukkien kukkia ja kitki lupaavampia käsityksiä rikkaruohoina?


Mielestäni on väärä tieto, että NL:ssa olisi vastustettu valtion taholta geenioppia bio- logiassa, tai että siellä oli "kannatettu lamarkismia". Jos tarkoitat Nadsonia ja Karpet-šenkoa, jotka olivat johtavien mutageenisten vaikutusten asiantuntijoita ja tuomittiin sodan alkaessa vastaval- lankumouksellisesta toiminnasta, en tiedä, mitä tekemistä genetiikalla asiassa (tarkasti ottaen) oli. Karpetšenkon tuomitsi sotaoikeus, mikä tar- koittaa, että hän kuului johonkin sotilaalliseen organisaatioon ja oli siellä sotaoikeu- den siellä tehnyt tai ollut tekemättä jotakin raskauttavaa. Ainakin tämä mielestäni osoittaa, että NL ei kehitellyt bioaseita, koska nämä herrat olisivat siinä olleet kova sana.

 

Maallikon mieleen putkahtaa arjalainen fysiikka tai maailmanjääoppi,joilla pelkäs- tään kirjoja lukien ei olisi luullut olevan tekemistä kansallissosialismin kanssa, vaan niinpä vain oli.

Mikä marxismi-leninismin rakenteessa teki siitä alttiin höpsismeille?


Ei mikään. Oli vain oltava tunnustavinaan jonkinalista marxismia, tai monet ajattelivat, että sellaisesta saattaisi olla jotakin etua, ja tästä saattoi seurata hörhöilyä

 

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 22.01.13 - klo:16:2
eivätkä säilyneet jatkuvan arvioinnin kohteina.

Täydellisesti väärä tieto.  Ensimmäisen yhtenäisen oppikirjanmarxismista laati muuten Otto-Wille Kuusinen 1963, "Marxismin perusteet".

Tiedeakatemin yleisteos on "marxilais-leniniläisen filosofian perusteet vuodelta 1972, erinomainen teos.
Arvioinnilla tarkoitin myös asiallista kritiikkiä. En epäile kirjojen hyödyllisyyttä selitysteoksina tai apologeettisia ansioita. Mutta samaan yltää myös teologia.


Oppi on kehittynyt ja kehittyy koko ajan, erityisesti fysikaalinen maailmankuva.

 

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 22.01.13 - klo:16:26
Joten ehkä kyseessä oli syntymässä oleva uskonto, joka olisi ajan kanssa dogmatisoitunut läpikotaisin, jos ei olisi hävinnyt Neuvostoliiton mukana.
Leninismi ei ole hävinnyt minnekään, eikä häviä. Se on yhä yhden supervallan- kin ja puolen kymmentä pienemmän maan virallinen tieteenfilosofia (ja tulevai-suudessa entistä useamman), ja ainoa kehittyvä sellainen, joka pystyy vastaamaan nykyajan kehittyvän tieteen haasteisiin kunnialla.

Historia on tieteenala, ja historian väärentäminen on tieteen väärentämistä ja sellaisena rikos erityisesti "yliopistossa" suoritettuna, eikä mikään "hyvä tarkoitus" kuten uskonnon vastustaminen (kuinka pirusti ne sitten ollenkaan velehtelisivatkin!) "oikeuta" sellaista!
Leninismin levinneisyys on kovasti pienentynyt. Mikäli supervalta viittaa Kiinaan, sen systeemi on muuttunut valtiokapitalistisesta autoratiiviseen ohjaukseen. Vaan kerro toki lisää. Missä maissa marxismi-leninismi elää ja miten sen hyödyllisyys käytännössä ihmisten arjessa näkyy?

Kyllä se elää joka maassa, mutta siitä ei nyt pidetä suurta melua, eli tamperelaisittain "ei tehrä siitä numeroo".
 

Vaaraton Norsu 22.01.2013 21:3

R. Douglas Fields on esimerkki.
 
Laika 22.01.2013 21:39
Lainaus käyttäjältä: Rebus - 22.01.13 - klo:20:38
Lainaus käyttäjältä: Laika - 22.01.13 - klo:15:52
Uskontoa tieteellinen marxismi-leninismi nimenomaan on ja oli.

.....

Vaikka olen alussa esittämästäsi lopputulemasta eri mieltä, pakko kehua täsmäl- listä analyysiasi. Neuvostoliittoa ei kuitenkaan enää ole eikä myöskään marxismi-leninismiä Neuvostoliitossa. Siinä mielessä sanavalintasi on virheellinen.

Myös pari kritiikin sanaa. Et ollenkaan sido viittauksiasi mihinkään historialliseen ajankohtaan.

Toki suuria muutoksia tapahtui Neuvostoliiton sisälläkin, etenkin Leninin kuolema ja stalinismin hiljainen hautaaminen, johon kuului poliittisten vankien rehabilitaatio. Vallankumouksellinen Venäjä kuhisi villejä yhteiskunnallisia ideoita, eikä ole aivan selvää miksi juuri Leninin ideat ja päälinjat saavuttivat valtapoliittisen hegemonian. Sisällissodan väkivallan ja rauhanajan terrorin seuraukset järkyttivät koko yhteiskun- nan integriteettiä perinpohjin. Leninin väkivaltainen retoriikka loi näyttämölliset mah- dollisuudet Stalinille jatkaa samaa linjaa venäläisen tajunnan hyväksyttyä painajai- sen todellisuudeksi,mutta Stalin tuskin älyllisesti pystyi Leninin tavoin propagoimaan väkivaltaansa.Näiden eettisten harkintojen vuoksi pidän Leniniä pääsyyllisenä (oike- ammin: päävaikuttajana), Stalinin raakuudesta huolimatta hänen edeltäjänsä aikana kylvettiin siemenet seuranneelle valtioterrorille establisoimalla väkivallan kulttuuri. Sellaisilla käsitteillä kuin oikeusvaltio tai luottamusyhteiskunta ei ollut mitään merki- tystä Leninille kitkettäessä ei-toivottuja aineksia poliittisesta päätöksenteosta ja alistettaessa siviiliväestö puolueen omistamaksi tuotantokoneistoksi.

 
Lainaus käyttäjältä: Rebus
Syntyy vähän sellainen vaikutelma, kuin sinusta marxismi-leninismi olisi joskus syntynyt ja pysynyt sen jälkeen samana, ajasta ikuisuuteen tai ainakin NL:n ha- joamiseen ja jopa sen jälkeen. Kuitenkin kaikissa kritisoimissasi ilmiöissä, (tiede jne.), Neuvostoliitto maana ja myös sen johdon ideologia kehittyi vuosikymmenten aikana. Puhumattakaan siitä, miten maassa eläneet ihmiset asioihin suhtautuivat.

Oikeastaan Marx ei voinut tietää, mihin kaikkeen hänen tuotantonsa myöhemmin lii- tettäisiin, eikä voinut luonnollisista syistä johtuen kommentoida sosiologisen tuotan- tonsa myöhempää tulkintaa. Siksi olisi ehkä parempi puhua ketjun yhteydessä leni- nistisestä materialismista. Marxilaiset tulkinnat ovat hyvin kirjavia ja niitä käytetään muuallakin kuin neuvostoyhteyksissä. Leninismi taas oli tunnusomaisesti venäläisen julkisen elämän erityispiirre.
 
Lainaus käyttäjältä: Rebus
Toinen kriittinen huomautus koskee yliluonnollista. Marxismi-leninismi Neuvosto-liitossa sovelletussa muodossa kiisti sellaisen olemassaolon. Jossain Pohjois-Koreassa lienee sellaisia ilmiöitä, mutta se on ketjun aiheeseen nähden eri asia. Neuvostoliitossa marxismi-leninismiin ei liittynyt minkäälaista yliluonnollista eikä sellainen ole omaksuttujen maallisten oppien oletettu totuudenmukaisuus. Muuten kaikki tiede olisi uskontoa. Aina voi tietysti kiistellä siitä, mikä on tiedettä tai tieteellistä.
On paljon monimutkaisempaa erotella luonnollinen ja yliluonnollinen toisistaan kuin ensisilmäyksellä vaikuttaa. Luultavasti pääsisimme yhteisymmärrykseen koko jou- kosta hypoteeseja ja käsityksiä, jotka kuuluisivat luonnollisen ja tieteellisen kenttään. Mutta miten vaikkapa taloustieteelliset argumentit, tai kompleksiset sosiologiset kysy- mykset historian kulusta ja tulevaisuudesta? Edes klimatologian piirissä ei kyetä antamaan varmoja vastauksia ilmasto-olosuhteiden käyttäytymisestä monta vuotta eteenpäin. Dialektiset materialistit uskoivat kykenevänsä mallintamaan historian yleisiä toimintaperiaatteita eksklusiivisesti. Toisekseen, niinkin tekniseltä kuulostava ala kuin kvanttimekaniikka avaa useita tulkintoja matemaattisille ja kokeellisille tulok-sille. Meidän arkijärkemme ei riitä selittämään meille, mikä noista tulkinnoista on 'yli- luonnollinen' ja mikä 'luonnollinen' (heittomerkit siksi, että intuitio ei voi pelkästään erottaa kaikkea epätotea objektiivisesta ja objektiivista sanana sen vuoksi usein rais- kataan). Oleellista dialektisen materialismin kannalta on, että se ei filosofiana kykene selittämään mitään sen enempää kvanttimekaniikasta kuin genetiikastakaan, ja silti sen kannattajat vetosivat etupäässä argumenttinsa tieteellisyyteen.
 
Lainaus käyttäjältä: Rebus
Minusta sekoitat inhimillisen ideologian ja uskonnon. Niillä on paljon samoja piir- teitä, mutta vain uskontoihin liittyy oletus yliluonnollisesta. Neuvostoliittolaisessa marxismi-leninismissä ei ollut yliluonnollista, Jumalaa tai jumalia.

En muista sanakirjamääritelmiä ideologiasta ja uskonnosta. Uskonnollisuutta minulle edustaa dialektisessa materialismissa usko sen omiin maailmanselityksiin eräänlai- sena kosmologisena kuvastona. Marxistit pyrkivät etäännyttämään itsensä taantu- muksellisina pitämistään kirkkokunnista,mutta sanoman tehtäväluontoisuus (kaikkien maailman proletariaatti,liittykää yhteen!) ja usko omaan ehdottomaan kosmologiseen järjestykseen liittävät aatteen mielessäni läheisesti uskonnolliseen uskoon ja sen edellyttämään lähetystoimintaan, samoin ehdoton usko oman maailmankuvan mukaisen luonnonjärjestyksen historialliseen täyttymiseen.

Tietty uskonnon määrittelyssä kohdataan joitain ongelmia. Länsimainen kristillinen kuvasto liitetään yleensä uskontoon, vaikka siirryttäessä muihin kulttuureihin uskon-nollisuus saa aivan toisenlaisia ilmenemismuotoja. Onko taolaisuus vaikkapa uskon- toa, ideologiaa vai filosofiaa? Mitkä erityispiirteet tekevät uskonnosta uskonnon, jos emme ota länsimaista paradigmaa uskonnosta annettuna.
 
 

riittinen 22.01.2013 22:26

Lainaus käyttäjältä: Sepe - 22.01.13 - klo:18:53
Kiinaa toki johtaa Kiinan kommunistinen puolue, mutta se ei taida vannoa leninismin nimeen.

Sanoisin että vannoo, mutta ei vanno maolaisuuden nimiin.

Toisessa kommunistisessa suurvallassa Nepalissa valtaa pitää maolainen puolue.

Vietnamissa on tietääkseni marxilais-leniniläinen puolue johdossa.

Vietnam on Neuvostoliiton mallin mukainen. Kiinan ja NL:n mallit eivät koskaan olleet kovinkaan samanlaisia. Kiinassa on muuten nyt tuotannollinen valtionsektori kovassa huudossa: erityisesti kaikki opiskelijat haluaisivat päästä sinne töihin ja suuntaavat sen mukaan opintojaan.

Vaikka voidaan osoittaa että kapitalismi toimii ihmisten arjessa paremmin kuin kommunismi, niin kommunismi toimii paremmin teoriassa.

Marxismi toimii paremmin tieteessä.

 

riittinen 23.01.2013 00:28

Lainaus käyttäjältä: Laika - 22.01.13 - klo:19:41
Lainaus käyttäjältä: Ealli - 22.01.13 - klo:18:37
Mikä marxismi-leninismin rakenteessa teki siitä alttiin höpsismeille?
Mielenkiintoinen kysymys, johon ei saada yksiselitteistä vastausta. Tulkintani mu- kaan yksi suuri syy oli sen eettisen ulottuvuuden surkastuneisuus yhdistyneenä dialektiikan sisäänrakennettuun tarpeeseen jakaa maailma vastakkainasetteluihin (Kaksiarvologiikka, jota teesi-antiteesi-synteesi -jaolla korostettiin).


Dialektinen logiikka nimenomaan osoittaa kaksiarvologiikan rajoittuneisuuden, kuitenkaan millään muotoa "pistämättä sitä viralta".

Jos yksi kannatti Trotskia, hänen täytyi olla trotskilainen (huomaa, miten olemus- ajattelu kytkeytyi puoluejohdon tiedotuksellisiin linjauksiin ja tapaan argumentoi- da ongelmia dialektisesti). Jos toinen kannatti toveri Malenkovia, hänen täytyi olla malenkovilainen. Jos joku nuoli Leninin ja muun puoluejohdon takapuolta, hänet tunnustettiin edistyksellisenä, ja vastalauseet tukahdutettiin taantumuksellisuutena.


Näin oli nimenomaan lännessä, jossa asiat henkilöitiin, myös usein kommunistisissa puolueissa.

Hyvin pian Leninin otettua käyttöön punaisen terrorin ja mittavan sensuurin, ku- kaan ei uskaltanut enää kyseenalaistaa virallisen statuksen saanutta leninismiä.


Muut puolueet eivät lähteneet yhteistyöhön, paitsi vasemmisto-Eserrät vähäksi aikaa. Valkoisilta (atelistolta) ei mitään kysyttykään,he olivat jo Kerenskin aikana aloittaneet sisällissodan. Sen sijaan muut puolueet virittelivät aseellista vastarintaa ja omia aseellisia tukialueita eri puolilla maata. keskiryhmät eli porvaristo/kulakit eivät saa- neet pystyyn yhteistä linjaa mm.koska he olivat muualla kuin Venäjällä separatisteja, ja hakivat ulkovaltojen kuten Saksan, Englannin, Ranskan, Puolan, Romanian ja Turkin aseellista tukea.

Toisaalta marxismi-leninismin fanatismia tieteellisyyden kaavussa ei pehmentänyt minkäänlainen eettinen järjestelmä, implisiittinen eetos ismissä, kuten muissa uskonnoissa yleensä.


Perstain yritti tarjota "eettiseksi järjestelmäksi" "keneettistä kantismia", mutta se oli yritys korvata marxismi "sosibiologialla". Kautskylaisten machismi veti samaan suuntaan. Perstainilaiset olivat täysin mukana saksalaisten "rotuimperialismissa".

Poliittisten vastustajien hävittämisestä tuli olemuksellisesti tiedettä viimeistään siinä vaiheessa, kun Lenin oli saavuttanut ehdottoman uskonnollisen (tieteellisen) auktoriteetin, ja omalla esimerkillään yhdisti poliittiset vainot tieteelliseen välttämättömyyteen.

Höpsistälöpsis. Sulla on väärää tietoa, joka on kymmeneen kertaan oikaistu.

Järjestelmä rakentui harhaiseen kaksoiskieleen, jossa edistys merkitsi terroria

Ei taastusti merkinnyt. Lenin oli laajasti käsitellyt objektiivisen edistyksen ja sen kriteerin  ongelmaa.

" Proceeding from a materialist view of history, the Marxist-Leninist conception of pro- gress is characterized by a dialectical-materialist approach to the problem of pro- gress and an emphasis on its objective criteria. Marx stressed that “in general, the concept of progress should not be taken in its usual abstract form” (). “It is undialecti- cal, unscientific and theoretically wrong to regard the course of world history as smooth and always in a forward direction, without occasional gigantic leaps back” (V. I. Lenin). Progress is not an independent essence or transcendent aim of historical development. The concept of progress has meaning only when applied to a specific historical process or phenomenon: it is always progress with reference to something. People’s aims, aspirations, and ideals — in terms of which people evaluate historical development — themselves change in the course of history, and therefore such eva- luations inevitably suffer from subjectivity and are nonhistorical. Marx wrote that “so- called historical development rests in general on the fact that the newest form re- gards the preceding ones as stages leading to itself and always interprets them one- sidedly, since it is capable of self-criticism only very rarely and only under strictly defined conditions” ().

The objective criterion of social progress must be sought in the material basis of society.

Production relations reflect the discontinuity, the discreteness of the historical process and the specific nature of its concrete forms.

Productive forces, on the other hand, develop more or less continuously and cumula- tively, although here there is also some regressive movement. Moreover, this is the main, determining aspect of social development.

For this reason, Lenin considered the interests of the development of the productive forces to be the “highest criterion of social progress” (). "

Jokin tuotantosuhteiden järjestelmä ei siis voi olla "tieteen tai teknologian kriteeri", vaan päin vastoin, tuotatosuteiden järjestelmän onnistuneisuuden kriteeri on sen vaikutus tuotantovoimiin

ja tieteellisyys tiukkaa ideologista pakkopaitaa.


Se tuntuu sellaiselta vain henkilöstä, joka ei ymmärrä tieteestä

Maailma marxismi-leninismin kautta katsottuna on hyvin mustavalkoinen leiri, jos- sa porvaristo ja proletariaatti ajautuvat tieteellisen (eli uskonnollisen uskon) var- muuden perusteella väkivaltaan yhteiskuntaluokkina, ja jossa jokainen ei pelkäs- tään valitse puoliaan vaan asettuu tieteellisenä vääjäämättömyytenä teesin tai antiteesin joukkoon.


Olet keksinyt puhtaasti omasta päästäsi tämänkin

Joten ehkä kyseessä oli syntymässä oleva uskonto, joka olisi ajan kanssa dogmatisoitunut läpikotaisin, jos ei olisi hävinnyt Neuvostoliiton mukana.
On liian varhaista arvioida, hävisikö erään synkän historiallisen jakson synnyttämä päähänpinttymä.

Tiede ei ole koskaan mennyt "globaalisti" taaksepäin, vaan ainoastaan paikallisesti (esimerkiksi Euroopassa keskiajalla).

Monet uskonnothan saavat kasvualustaa vasta kun alkuperäiset karismaattiset johtajat ovat kuolleet ja mytologisoituneet tarpeellisen etäisiksi sekä kannattajiensa että uhriensa keskuudessa.
Puhu sää vaan omasta eläinuskonnostasi, "uusbaalilaisuudesta"...
 
 

riittinen 23.01.2013 01:17

Lainaus käyttäjältä: Laika - 22.01.13 - klo:21:39
Lainaus käyttäjältä: Rebus - 22.01.13 - klo:20:38
Lainaus käyttäjältä: Laika - 22.01.13 - klo:15:52
Uskontoa tieteellinen marxismi-leninismi nimenomaan on ja oli.
.....
Vaikka olen alussa esittämästäsi lopputulemasta eri mieltä, pakko kehua täs- mällistä analyysiasi. Neuvostoliittoa ei kuitenkaan enää ole eikä myöskään marxismi-leninismiä Neuvostoliitossa. Siinä mielessä sanavalintasi on virheellinen.

Myös pari kritiikin sanaa. Et ollenkaan sido viittauksiasi mihinkään historialliseen ajankohtaan.
Toki suuria muutoksia tapahtui Neuvostoliiton sisälläkin, etenkin Leninin kuolema ja stalinismin hiljainen hautaaminen, johon kuului poliittisten vankien rehabilitaa- tio. Vallankumouksellinen Venäjä kuhisi villejä yhteiskunnallisia ideoita, eikä ole aivan selvää miksi juuri Leninin ideat ja päälinjat saavuttivat valtapoliittisen hegemonian.


Lähinnä nimenomaan siksi, että ne eivät oleet uskonnollista ja muuta hörhöilyä, vaikka sellaistakin oli tarjolla Boshevikkien ideologiaksi mm. Stalinin parlamentin-vastustajakaverin tohtori Bogdanovin "empiriokritisismin" muodossa, jota vastaan Lenin kirjoitti filosofisen pääteoksensa.

Sisällissodan väkivallan ja rauhanajan terrorin seuraukset järkyttivät koko yhteis-kunnan integriteettiä perinpohjin. Leninin väkivaltainen retoriikka loi näyttämölliset mahdollisuudet Stalinille jatkaa samaa linjaa venäläisen tajunnan hyväksyttyä painajaisen todellisuudeksi, mutta Stalin tuskin älyllisesti pystyi Leninin tavoin propagoimaan väkivaltaansa. Näiden eettisten harkintojen vuoksi pidän Leniniä pääsyyllisenä (oikeammin: päävaikuttajana),


Ai siitä oikeustietelijöiden välisestä kirjelapusta rikoslain liitteestä ja "laillisen terro- rin" POISTAMISESTA SIITÄ on nyt väärennettynä (ilman kieltoilmauksia!) tullut jo "Leninin väkivaltaretoriikkakin"!!!!

Jessus tota kaakatusta ja paapatusta!!!

Stalinin raakuudesta huolimatta hänen edeltäjänsä aikana kylvettiin siemenet seuranneelle valtioterrorille establisoimalla väkivallan kulttuuri. Sellaisilla käsit-teillä kuin oikeusvaltio tai luottamusyhteiskunta ei ollut mitään merkitystä Leninille kitkettäessä ei-toivottuja aineksia poliittisesta päätöksenteosta ja alistettaessa siviiliväestö puolueen omistamaksi tuotantokoneistoksi.


Kansa tuotti itselleen eikä "puolueelle". "Oikeusvaltiosi" ei ole kansinvälisoikeudelli- nen, vaan propagandakäsite. Sen on tarkoitus väittää, että muka USA olisi sellainen, vaikka siellä voi saada 35 vuotta linnaa gangsterin rikollisten rikosvälinemateriaalin kopsaisemisesta omalle palvelimelle jemmaan... NL:n oikeusjärjestelmä ja lainsää- däntö olivat sekä Kansainliiton että YK:n hyväksymiä eli niiden soveltamien oikeusperiaatteiden ja yleismaailmallisten lakien mukaisia..

Lainaus käyttäjältä: Rebus
Syntyy vähän sellainen vaikutelma, kuin sinusta marxismi-leninismi olisi joskus syntynyt ja pysynyt sen jälkeen samana, ajasta ikuisuuteen tai ainakin NL:n ha- joamiseen ja jopa sen jälkeen. Kuitenkin kaikissa kritisoimissasi ilmiöissä, (tie- de jne.), Neuvostoliitto maana ja myös sen johdon ideologia kehittyi vuosikym-menten aikana. Puhumattakaan siitä, miten maassa eläneet ihmiset asioihin suhtautuivat.
Oikeastaan Marx ei voinut tietää, mihin kaikkeen hänen tuotantonsa myöhemmin liitettäisiin, eikä voinut luonnollisista syistä johtuen kommentoida sosiologisen tuotantonsa myöhempää tulkintaa.

Marxin nimittäminen sosiologiksi on kyseenalaista,sillä hän ei kauhean paljoa tehnyt empiiristä sosiologista tutkimusta. Hän oli yhteiskuntafilosofi ja poliittinen taloustieteilijä.

Siksi olisi ehkä parempi puhua ketjun yhteydessä leninistisestä materialismista.

Sopii, koska Lenin on määritellyt 'materian' ontologiassa.

Marxilaiset tulkinnat ovat hyvin kirjavia ja niitä käytetään muuallakin kuin neuvos- toyhteyksissä. Leninismi taas oli tunnusomaisesti venäläisen julkisen elämän erityispiirre.

Leninismi on erityisesti tieteenfilosofiaa. Ja sitten toisaalta politiikkaa.

Lainaus käyttäjältä: Rebus
Toinen kriittinen huomautus koskee yliluonnollista. Marxismi-leninismi Neuvos-toliitossa sovelletussa muodossa kiisti sellaisen olemassaolon. Jossain Poh- jois-Koreassa lienee sellaisia ilmiöitä, mutta se on ketjun aiheeseen nähden eri asia. Neuvostoliitossa marxismi-leninismiin ei liittynyt minkäälaista yliluonnol- lista eikä sellainen ole omaksuttujen maallisten oppien oletettu totuudenmukai- suus. Muuten kaikki tiede olisi uskontoa. Aina voi tietysti kiistellä siitä, mikä on tiedettä tai tieteellistä.
On paljon monimutkaisempaa erotella luonnollinen ja yliluonnollinen toisistaan kuin ensisilmäyksellä vaikuttaa.

Rebus kirjoittaa tuossa aivan nappiin.

Luultavasti pääsisimme yhteisymmärrykseen koko joukosta hypoteeseja ja käsi- tyksiä, jotka kuuluisivat luonnollisen ja tieteellisen kenttään. Mutta miten vaikkapa taloustieteelliset argumentit, tai kompleksiset sosiologiset kysymykset historian kulusta ja tulevaisuudesta?

Jos niillä on kuitenkin todellinen objektiivinen tutkimuskohde! Vaikka se itse tutkimus sitten joskus menisikin pahastikin pieleen, esimerkiksi syysuhteet väärään suuntaan.

Edes klimatologian piirissä ei kyetä antamaan varmoja vastauksia ilmasto-olosuhteiden käyttäytymisestä monta vuotta eteenpäin.

Se ei tee millään muotoa klimatologiasta "uskontoa", ei sinne päinkään!

Dialektiset materialistit uskoivat kykenevänsä mallintamaan historian yleisiä toimintaperiaatteita eksklusiivisesti.

Historiaa tutkii historiallinen materialismi.

Toisekseen, niinkin tekniseltä kuulostava ala kuin kvanttimekaniikka avaa useita tulkintoja matemaattisille ja kokeellisille tuloksille. Meidän arkijärkemme ei riitä selittämään meille, mikä noista tulkinnoista on 'yliluonnollinen' ja mikä 'luonnolli- nen' (heittomerkit siksi, että intuitio ei voi pelkästään erottaa kaikkea epätotea ob- jektiivisesta ja objektiivista sanana sen vuoksi usein raiskataan). Oleellista dialek- tisen materialismin kannalta on, että se ei filosofiana kykene selittämään mitään sen enempää kvanttimekaniikasta kuin genetiikastakaan, ja silti sen kannattajat vetosivat etupäässä argumenttinsa tieteellisyyteen.

Kyllä se vaan ennusti ihan oikein materian aalto-hiukkas-dialektiikan. vaikka se onkin fysiikassa erityisessä eikä täydessä ontologisessa muodossa.

Lainaus käyttäjältä: Rebus
Minusta sekoitat inhimillisen ideologian ja uskonnon. Niillä on paljon samoja piirteitä, mutta vain uskontoihin liittyy oletus yliluonnollisesta. Neuvostoliitto-laisessa marxismi-leninismissä ei ollut yliluonnollista, Jumalaa tai jumalia.
En muista sanakirjamääritelmiä ideologiasta ja uskonnosta.

Katso Sovjetskajasta. Ei niitä ulkoa tarvitsekaan muistaa! Olen varmaan tähänkin keskusteluun jo lainannut pariin kertaan... Rebus on asioista perillä oleva sivistynyt henkilö!

Uskonnollisuutta minulle edustaa dialektisessa materialismissa usko sen omiin maailmanselityksiin eräänlaisena kosmologisena kuvastona.

Haukut väärää puuta. osmologia on erityistiede, fysiikan osa, eikä dilaektinen materi- alismi ole ontologisesti sitoutunut mihinkään kosmaolgiseen maallin ainakaan ennen kuin on varman päälle todistettu. Dialektinen materialismi sietää jopa kilpailevia malleja tuossa suhteessa. Ihan kuten se sieti genetiikassakin, kunnes todistettiin.

Marxistit pyrkivät etäännyttämään itsensä taantumuksellisina pitämistään kirkko- kunnista, mutta sanoman tehtäväluontoisuus (kaikkien maailman proletariaatti, liittykää yhteen!) ja usko omaan ehdottomaan kosmologiseen järjestykseen liittä- vät aatteen mielessäni läheisesti uskonnolliseen uskoon ja sen edellyttämään lähetystoimintaan, samoin ehdoton usko oman maailmankuvan mukaisen luonnonjärjestyksen historialliseen täyttymiseen.

Millainen se marxistien "oma ehdoton kosmologinen järjestys" on?

Tietty uskonnon määrittelyssä kohdataan joitain ongelmia.Länsimainen kristillinen kuvasto liitetään yleensä uskontoon, vaikka siirryttäessä muihin kulttuureihin us- konnollisuus saa aivan toisenlaisia ilmenemismuotoja. Onko taolaisuus vaikkapa uskontoa, ideologiaa vai filosofiaa? Mitkä erityispiirteet tekevät uskonnosta uskonnon, jos emme ota länsimaista paradigmaa uskonnosta annettuna.
 

Il Salvatore 23.01.2013 09:03

Lainaus käyttäjältä: Laika - 22.01.13 - klo:21:39
......

Jonkun ilmiön määrittely uskonnoksi ei tietenkään ole mikään on/off, kun koko käsite on varsin epämääräinen.Uskontojen käytännöissä on ei-uskonnollisia elementtejä ja vastaavasti sekulaarit ideologiat sisältävät piirteitä, jotka läheisesti muistuttavat us- kontoa. En nyt ala enempää asiasta väittelemään. Minusta marxismi-leninismiä ei voi pitää uskontona, koska siihen ei koskaan liittynyt olettamusta transendenttisen ole- massaolosta ja pitäisin väitettä kyseisen ideologian uskonnollisuudesta pikemmin (foorumi)poliittisena argumenttina kuin vilpittömänä yrityksenä määritellä marxismi-leninismiä. Mutta hyväksyn sen, että asiasta voi toisinkin ajatella.

Leninin väkivaltaisuudesta pari sanaa. Bolsevikkien harjoittama väkivalta kehittyi tsaarin Venäjän yhteiskuntajärjestelmän romahtaessa aivan käsi kädessä heidän vastustajiensa bolsevikkeihin ja heidän liittolaisiinsa kohdistaman väkivallan kanssa. Aika hyvän käsityksen Venäjän tilanteesta ja sen kehittymisestä vallankumouksen aikana saa Tuomo Polvisen kirjasta Venäjän vallankumous ja Suomi, joka kai edel- leen löytyy kirjastoista. Polvista ei varmaan voi syyttää ainakaan puolueellisuudesta bolsevikkien hyväksi. Hän antaa käsityksen, että Lenin oli bolsevikkien joukossa selkein reaalipoliitikko eikä sisällissodan tilanteessa mitenkään muista vallantavoit- telijoista poikkeava väkivallan retoorikko. Esimerkiksi "omiin" kohdistuva raaka ter- rori alkoi varsinaisesti vasta Stalinin aikana ja itse asiassa hiipui Stalinin jälkeen. Sodissa ja varsinkin sisällissodissa terroria on aina esiintynyt ja kuten Suomessakin kävi ilmi, voittajalla on enemmän tilaisuuksia tappamiseen kuin häviäjällä.

 

Sepe 23.01.2013 09:32

Ketjun aloittaja viisaasti otsikoi "oliko marxismi-leninismi uskonnon asemassa Neuvostoliitossa?".
Siihen mielestäni vastaus on selkeästi "kyllä".
Jos uskonto tuottaa vastauksia joita ei voi kyseenalaistaa, marxismi-leninismin asema Neuvostoliitossa oli juuri sellainen. Näin voi sanoa ottamatta kantaa marxismi-leninismin sisältöön.
 
 

Il Salvatore 23.01.2013 09:48

Lainaus käyttäjältä: Sepe - 23.01.13 - klo:09:32
Ketjun aloittaja viisaasti otsikoi "oliko marxismi-leninismi uskonnon asemassa Neuvostoliitossa?".
Siihen mielestäni vastaus on selkeästi "kyllä".
Jos uskonto tuottaa vastauksia joita ei voi kyseenalaistaa, marxismi-leninismin asema Neuvostoliitossa oli juuri sellainen. Näin voi sanoa ottamatta kantaa marxismi-leninismin sisältöön.


En aivan allekirjoittaisi tuota logiikkaa. Jossain Saudi-Arabiassa, Iranissa ja Vatikaa- nissa uskonto lienee sellaisessa asemassa, ettei sitä ainakaan kannata kyseenalais- taa. Meillä uskonnon voi vapaasti kyseenalaistaa ja siitä irtautua, ja Neuvostoliitossa siihen jopa painostettiin. Lähinnä marxismi-leninismin asemaan vertautuvat meillä sellaiset arvot kuin ihmisoikeudet, demokratia, sananvapaus jne, jotka kyllä voi ky- seenalaistaa, mutta joiden kanssa on siitä huolimatta jokaisen pakko elää, koska meillä vallassa ovat sellaiset ihmiset, jotka pitävät niitä arvokkaina, ja toivottavasti pysyvätkin.

 

 
Ealli 23.01.2013 10:21
Lainaus käyttäjältä: Rebus - 23.01.13 - klo:09:03
Jonkun ilmiön määrittely uskonnoksi ei tietenkään ole mikään on/off, kun koko kä- site on varsin epämääräinen. Uskontojen käytännöissä on ei-uskonnollisia ele- menttejä ja vastaavasti sekulaarit ideologiat sisältävät piirteitä, jotka läheisesti muistuttavat uskontoa. En nyt ala enempää asiasta väittelemään. Minusta marxis- mi-leninismiä ei voi pitää uskontona, koska siihen ei koskaan liittynyt olettamusta transendenttisen olemassaolosta ja pitäisin väitettä kyseisen ideologian uskon- nollisuudesta pikemmin (foorumi)poliittisena argumenttina kuin vilpittömänä yrityk- senä määritellä marxismi-leninismiä. Mutta hyväksyn sen, että asiasta voi toisinkin ajatella.

Yliluonnollisen (oikeastaan yliluonnolliseksi sanotun) toimijan tai periaatteen muka naolo on aivan perusteltavissa oleva erotin uskontojen ja ideologioiden (tai elämän-filosofioiden) välille. Erityisen hyvin se puree lähestymistapaan, jossa suurin paino annetaan ihmisten omille käsityksille opistaan. Erottelukyky vähenee, jos asiaa yri- tetään tarkastella ulkoisilla mittareilla kuten ajankäytöllä, tavoilla, ajatusten luovutta- mattomuudella, taipumuksella ratkoa tietoisesti yksittäistapausten vahingoksi suurten periaatteiden pyhyyden vuoksi, uhrivalmiudella. Sekä subjektiivisilla mielipiteillä että yrityksillä objektiiviin määrittelyihin on kummallakin omat ongelmansa.

Kuten täällä on huomautettu, otsikon kysymys kuului tarkalleen oliko marxismi-leni- nismi uskonnon asemassa. Epäilen, että yleisesti ideologia omaksuu helpommin us- konnon psykologista ja sosiologista lokeroa, jos yksilöllä tai yhteisöllä on uskontova- jetta, ts. paikkaa ei ole jo täytetty jollain yliluonnollisella voimalla. Erityisesti näin käy- nee, kun ideologia on uskontoja kohtaan aggressiivinen,kokee ne kilpailijoikseen ja yrittää rajoittaa tai hävittää niitä.
 
 

Ealli 23.01.2013 10:26

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 22.01.13 - klo:21:2
Maallikon mieleen putkahtaa arjalainen fysiikka tai maailmanjääoppi, joilla pelkästään kirjoja lukien ei olisi luullut olevan tekemistä kansallissosialismin kanssa, vaan niinpä vain oli.

Mikä marxismi-leninismin rakenteessa teki siitä alttiin höpsismeille?
Ei mikään. Oli vain oltava tunnustavinaan jonkinalista marxismia, tai monet ajat- telivat, että sellaisesta saattaisi olla jotakin etua, ja tästä saattoi seurata hörhöilyä.
Eli ideologia oli niin tärkeä, että pahempi tosiasioille. Pinnallisesti oikean kuuloinen viittailu pyhiin teksteihin meni paremmin läpi kuin tylsästi perusteltavissa ja järkeiltä- vissä oleva näkemys. Tuo viittaa siihen, että oppi tyydytti ääneen lausumattomia ja muotoilemattomia tarpeita läpinäkyvästi pohdittujen sijaan.
 
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 22.01.13 - klo:21:22
Oppi on kehittynyt ja kehittyy koko ajan, erityisesti fysikaalinen maailmankuva.
Fysikaalisen todellisuuden pitäisi olla kai koko homman materialistinen perusta? Mutta sitä kunnolla vielä edes tuntematta dialektinen käsittely ynnä kaiken teoria on kehittynyt aikaa sitten niin korkealle tasolle, että sitä puolta ei tarvitse ikinä korjailla?
 
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 22.01.13 - klo:21:22
Kyllä se elää joka maassa, mutta siitä ei nyt pidetä suurta melua, eli tamperelaisittain "ei tehrä siitä numeroo".

Kumpi vaihtoehto?

A. Nimeä vältellään, mutta oppeja käytetään? Paljasta palstan hiljaisuudessa, mitkä nykyiset suunnat yhteiskunnassamme ovat lampaantaljaan pukeutunutta marxismi-leninismiä?

B. Ei suinkaan aate ole kehittynyt jonkinlaiseksi munien tervaus -salaseuraksi sekin?


 

Sepe 23.01.2013 11:06

Lainaus käyttäjältä: Rebus - 23.01.13 - klo:09:48
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 23.01.13 - klo:09:32
Ketjun aloittaja viisaasti otsikoi "oliko marxismi-leninismi uskonnon asemassa Neuvostoliitossa?".
Siihen mielestäni vastaus on selkeästi "kyllä".
Jos uskonto tuottaa vastauksia joita ei voi kyseenalaistaa, marxismi-leninismin asema Neuvostoliitossa oli juuri sellainen. Näin voi sanoa ottamatta kantaa marxismi-leninismin sisältöön.
En aivan allekirjoittaisi tuota logiikkaa. Jossain Saudi-Arabiassa, Iranissa ja Vati- kaanissa uskonto lienee sellaisessa asemassa, ettei sitä ainakaan kannata ky- seenalaistaa. Meillä uskonnon voi vapaasti kyseenalaistaa ja siitä irtautua,ja Neu- vostoliitossa siihen jopa painostettiin.  Lähinnä marxismi-leninismin asemaan ver- tautuvat meillä sellaiset arvot kuin ihmisoikeudet, demokratia, sananvapaus jne, jotka kyllä voi kyseenalaistaa, mutta joiden kanssa on siitä huolimatta jokaisen pakko elää, koska meillä vallassa ovat sellaiset ihmiset, jotka pitävät niitä arvokkaina, ja toivottavasti pysyvätkin.
Minä koetin saada ymmärretyksi, että mielestäni marxismi-leninismin asema oli kuin uskonnon asema, en väittänyt että se oli uskonto. Sillä yritettiin korvata uskonto, niinkuin itsekin huomautat.
En allekirjoittaisi ajatusta että marxixmi-leninismi on verrattavissa ihmisoikeuksiin, demokratiaan ja sananvapauteen.
 
 

Laika 23.01.2013 11:25

Lainaus käyttäjältä: Rebus - 23.01.13 - klo:09:03
Leninin väkivaltaisuudesta pari sanaa. Bolsevikkien harjoittama väkivalta kehittyi tsaarin Venäjän yhteiskuntajärjestelmän romahtaessa aivan käsi kädessä heidän vastustajiensa bolsevikkeihin ja heidän liittolaisiinsa kohdistaman väkivallan kanssa. Aika hyvän käsityksen Venäjän tilanteesta ja sen kehittymisestä vallanku- mouksen aikana saa Tuomo Polvisen kirjasta Venäjän vallankumous ja Suomi, joka kai edelleen löytyy kirjastoista. Polvista ei varmaan voi syyttää ainakaan puo- lueellisuudesta bolsevikkien hyväksi. Hän antaa käsityksen, että Lenin oli bolse-vikkien joukossa selkein reaalipoliitikko eikä sisällissodan tilanteessa mitenkään muista vallantavoittelijoista poikkeava väkivallan retoorikko. Esimerkiksi "omiin" kohdistuva raaka terrori alkoi varsinaisesti vasta Stalinin aikana ja itse asiassa hiipui Stalinin jälkeen. Sodissa ja varsinkin sisällissodissa terroria on aina esiin- tynyt ja kuten Suomessakin kävi ilmi, voittajalla on enemmän tilaisuuksia tappamiseen kuin häviäjällä.

Sitä ei käy kieltäminen, että todellisuus ympärillämme muokkaa käytöstämme. Varsi-naisesti moraalisena argumenttina mallien kopioimiseksi ei silti yleensä hyväksytä vastustajien käyttämiä menetelmiä (Leninin väkivaltaisuutta kyseinen argumentti ei oikeastaan kiellä, siis että rikolliset olosuhteet luovat rikollisia -palaan myöhemmin viestissäni kysymykseen, luoko kukaan rikollisia olosuhteita), ja itse asiassa poliit-tisten johtajien esikuva-asema edellyttää heiltä vielä enemmän. Ajatukseni on lähte- nyt ketjussa siitä, että retoriikalla on väliä, ja se vaikuttaa ideologisten seuraajien käytökseen. Leninistä tehtiin kansallinen symboli, joten hänen arvovaltansa perustui paitsi terroriin ja tehokkaaseen puoluekoneistoon, myös tukijoidensa valmiuteen hy- väksyä Lenin historiallisen luokkasodan johtajana. Millaista retoriikkaa Lenin sitten propagoi?

Otan mukaan pitkähkön lainauksen Leninin osuudesta valtioterrorin käyttämiseen ja etenkin osuudesta sen syntyyn retoriikassa ja käytännössä:

A number of later (Soviet) biographers would try to minimize Lenin's role in the atro- cities of this period, either by denying that they took place, or by pinning the blame for the terror on Trotsky and other Bolsheviks. But neither of these arguments is tenable today. Certainly, Lenin was not directly responsible for the executions, slaughter, and starvation in rural areas, any more than Stalin directly administered the gulags or Hit- ler the death camps. Indeed, Lenin stayed clear of the battlefields and villages where the Terror was raging, and he was careful–perhaps he had an eye to history here – to rarely order the shooting of "counter-revolutionaries" himself, preferring to operate through coded telegrams, dispatches, and anonymous decrees. But it was Lenin who put into daily practice the ideas later published as "How to Organize Competition," which proposed "the cleansing of the Russian land of any harmful insects, swindler-fleas, wealthy bugs and so on and so on. In one place, they should imprison a dozen wealthy people... in a fourth place, one out of every ten people guilty of parasitism should be executed on the spot." It was Lenin who declared, in August 1918, "merciless war against these kulaks! Death to them!"

It was Lenin who blithely permitted the Red Armies' campaign of raging anti-Semitic violence.It was Lenin who approved the cold-blooded execution of the entire Imperial family,including women and children.It was Lenin who allowed the new secret police, the "Cheka," to take innocent hostages at random–and shoot them, if necessary – to secure the grain supply. It was Lenin who exiled all political opposition, including the Mensheviks. It was Lenin who, in every way, institutionalized terror as a method of state policy, establishing both the system of deportation to concentration camps and the practice of political murder that his successor Stalin would hone into such effective weapons.

http://www.sparknotes.com/biography/lenin/section7.rhtml

Muokkaus: parhaiten terrorin voisi perustella sisällissodan sotastrategisilla vaatimuk- silla (joskin Lenin jatkoi sotakommunismina tunnettua rikollista politiikkaansa vielä sisällissodan loputtua), mutta näissä tapauksissa elämme aina välttämättä siinä his- toriallisessa harhassa, että sodan voittajien täytyi toimia kuten he toimivat voittaak- seen sodan. Tällöin erehdytään perustelemaan ought to -kysymyksiä historiallisella olemuksella, mikä ei lainkaan ollut vierasta Leninille ja dialektisille materialisteille. Jos ongelmaksi määritellään sisällissota, niin kaikki ratkaisut olettavat sodan ikään- kuin ihmisestä riippumattomana, objektiivisena tosiasiana, jonka syttymisessä, muo- doissa ja loppumisessa ihmiset eivät laatineet käsikirjoitusta vaan toimivat ainoastaan rooleissa. Kuva edesauttaa moraalisen harkinnan häivyttämistä taustalle.

Siinä mielessä Lenin edustaa mitätöntä pikkurikollista, että hän kirjoittaa paljon verta imevien porvarien tuhoamisesta, mutta antaa pikkusieluisista ja filosofisesti tyhjistä raapustuksistaan huolimatta muiden toteuttaa näkemyksensä. Hän siis toimii ennen muuta esikuvana rikollisille.

 

 

riittinen 23.01.2013 11:52

Lainaus käyttäjältä: Sepe - 23.01.13 - klo:09:32
Ketjun aloittaja viisaasti otsikoi "oliko marxismi-leninismi uskonnon asemassa Neuvostoliitossa?".

Siihen mielestäni vastaus on selkeästi "kyllä".

Ei ole, vaan vastaus on selkeästi EI, sillä se oli uskonnon tilalla verrattuna muihin silloisiin yhteiskuntiin.

Jos uskonto tuottaa vastauksia joita ei voi kyseenalaistaa, marxismi-leninismin asema Neuvostoliitossa oli juuri sellainen.

Ei ollut. Eikä uskontoa voi tuolla tavalla määritellä, sillä kyllä tiedekin tuottaa aina jonkin verram ns. "absoluuttisia (tai ikuisia) totuuksia", joiden jatkuva aktiivinen kyseenalaistaminen on turhaa ja tuloksetonta, eikä se tee niistä "uskontoa".

Näin voi sanoa ottamatta kantaa marxismi-leninismin sisältöön.
Kun ei voi niin ei voi! Mitään oppia ei voi "tuomita" riippumatta sen sisällöstä, täydellisen typerää kaakatusta taas...
 
 

Ealli 23.01.2013 12:15

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:11:52
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 23.01.13 - klo:09:32
Ketjun aloittaja viisaasti otsikoi "oliko marxismi-leninismi uskonnon asemassa Neuvostoliitossa?".

Siihen mielestäni vastaus on selkeästi "kyllä".

Ei ole, vaan vastaus on selkeästi EI, sillä se oli uskonnon tilalla verrattuna muihin silloisiin yhteiskuntiin.

Tämän sanasta riitelyn lähtökohta täytyy olla se, että ”uskonnon asemassa” luetaan ”uskonnon korvike” tai ”kvasiuskonto”. Se onkin lähellä tarkoitetta. Ilmeisesti ”uskon- non tilalla” kuuluu vastaavasti ymmärtää ”parannuksena uskontoon” tai ”korvaten uskonnon jollain enemmällä”.

Jos näin on, pitää pystyä kattavilla ja merkityksellisillä esimerkeillä osoittamaan mitä sellaista marxismi-leninismi edesauttoi, mitä uskonto ei olisi pystynyt kätilöimään.
 
 

kuriiri 23.01.2013 12:24

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:11:52

Kun ei voi niin ei voi! Mitään oppia ei voi "tuomita" riippumatta sen sisällöstä, täydellisen typerää kaakatusta taas...

Kyllä kai se menee uskonnon puolelle. Antoivat jotkut vielä uhrauksiakin uskontonsa jumalille, tässäpä yksi esimerkki:

Uhrasi vaimonsakin

Molotov oli harvoja Stalinin lähipiirin miehiä, jotka selvisivät hengissä 1930-luvun suurista puhdistuksista.
 
Historiallinen Saksan ja Neuvostoliiton hyökkäämättömyyssopimus,Molotov-Ribben- trop -sopimus, oli hänen allekirjoittamansa, ja toisessa maailmansodassa hän toimi Moskovan lähettiläänä länsimaissa.
 
Henkilökohtaisessa elämässään Molotov omistautui täysin Stalinin toiveiden toteuttamiselle, olivatpa ne miten julmia tahansa.
 
Hän uhrasi jopa rakastamansa vaimon, Polinan, Stalinille, joka mielivaltaisesti syytti juutalaista Polinaa vakoilusta Israelin hyväksi. Hän ei tehnyt mitään auttaakseen vaimoaan, joka joutui viideksi vuodeksi työleirille

Uhraisiko esim. riittinen vaimonsa tämäntyyppisen uskonnon alttarille ?
 
 

riittinen 23.01.2013 12:48

Lainaus käyttäjältä: Rebus - 23.01.13 - klo:09:03
Lainaus käyttäjältä: Laika - 22.01.13 - klo:21:39
......
Jonkun ilmiön määrittely uskonnoksi ei tietenkään ole mikään on/off, kun koko kä- site on varsin epämääräinen. Uskontojen käytännöissä on ei-uskonnollisia ele- menttejä ja vastaavasti sekulaarit ideologiat sisältävät piirteitä, jotka läheisesti muistuttavat uskontoa. En nyt ala enempää asiasta väittelemään. Minusta marxis- mi-leninismiä ei voi pitää uskontona, koska siihen ei koskaan liittynyt olettamusta transendenttisen olemassaolosta ja pitäisin väitettä kyseisen ideologian uskon- nollisuudesta pikemmin (foorumi)poliittisena argumenttina kuin vilpittömänä yrityk- senä määritellä marxismi-leninismiä. Mutta hyväksyn sen, että asiasta voi toisinkin ajatella.

Moneen "tavalliseen" asiaan on suhtauduttu selvästi uskontona, mm. geeneihin (jos niiden oletetaan jopa "ajattelevankin"!) tai muodolliseen logiikkaan, jos sellainen tuo- ta vaan oletetaan "maailmankaikkeuden rakenne-elementiksi",kuten jotkut valemate- rialistiset "fysikalistit" käytännössä tekevät. Filosofiatieteellä on näitäkin suurempi vaara tulla "käsitellyksi/käytetyksi" uskontona. Dialektiikkaakin viepä onkin sekä ide- alistista (hegeliläistä) että materialistista (marxilaista). Leninismi tarjoa kuitenkin väli- neet tuontyyppisen "uskonnon" (idealismin) poistamiseksi tieteestä,kuten esimerkiksi väittelyni kaikkea tiedettä "uskonnoksi" vänkäävän A4:n kanssa Sovjetskajan pohjalta osoittaa.

Leninin väkivaltaisuudesta pari sanaa. Bolsevikkien harjoittama väkivalta kehittyi tsaarin Venäjän yhteiskuntajärjestelmän romahtaessa aivan käsi kädessä heidän vastustajiensa bolsevikkeihin ja heidän liittolaisiinsa kohdistaman väkivallan kanssa. Aika hyvän käsityksen Venäjän tilanteesta ja sen kehittymisestä vallan-kumouksen aikana saa Tuomo Polvisen kirjasta Venäjän vallankumous ja Suomi, joka kai edelleen löytyy kirjastoista. Polvista ei varmaan voi syyttää ainakaan puo- lueellisuudesta bolsevikkien hyväksi. Hän antaa käsityksen, että Lenin oli bolse- vikkien joukossa selkein reaalipoliitikko eikä sisällissodan tilanteessa mitenkään muista vallantavoittelijoista poikkeava väkivallan retoorikko.

Leninin muka "väkivallan retoriikka" on härski väärennös,jota ovat levittäneet ainakin Aleksandr Solzhenitsyn ja Anne Applebaum-Sikorsky (sitä samaa firmaa ja sukua...)

http://nakokulma.net/index.php?topic=1422.msg249296#msg249296

" ”Oikeus ei saa poistaa terroria – tämän lupaaminen olisi itsepetosta tai petosta – vaan sen on perusteltava ja laillistettava se periaatteellisesti, selkeästi, vilpittä ja kauhistelematta” kirjoitti Lenin (Solzhenitsyn 1974, 263). "

Ai tämä väärennös onkin jo Solzhenitsynilta eikä originaalista Sikorskin miniältä hölynpölytoimittaja Applebaumilta!

http://nakokulma.net/index.php?topic=11039.msg245317#msg245317

http://www.marxists.org/archive/lenin/by-title.htm

Juuri täältä löytyy myös tämä (euro)ministerin rouva, terroristitoimittaja Anne Apple-baum-Sikorskyn "lähde", jonka hän väärensi jättämällä lauseen negativoivan tekstin "IN SPITE OF THE FAULTY DRAFTING (TO)..."!

http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1922/may/17.htm

" Further to our conversation, I herewith enclose the draft of an article supplementary to the Criminal Code.It is a rough draft and,of course,needs altering and polishing up.

The main idea will be clear, I hope, in spite of the faulty drafting -  to put forward pub- licly a thesis that is correct in principle and poli- tically ([but, R.) not only strictly juri- dical), which explains the substance of terror, its necessity and limits, and provides justification for it.

 

Esimerkiksi "omiin" kohdistuva raaka terrori alkoi varsinaisesti vasta Stalinin aikana ja itse asiassa hiipui Stalinin jälkeen.

Hengen päälle käyvää terroria varsinkin "omia" esiintyi sisäministeri Nikolai Jezho- vin aikana 1936 - 1938. Lavrenti Berija, jota siitä syytettiin erityisesti Hrushtshevin aikana, vislasi sen tosiasiassa poikki.

http://nakokulma.net/index.php?topic=4727.msg162125#msg162125

" Moshe Lewinin kirjassa "Neuvostoliiton vuosisata" on listattu vuosittain "vastaval-lankumouksellisista ja erityisen vaarallisista rikoksista" vangitut ja tuomitut, eritellen kuolemantuomiot, leirituomioit, karkotukset ja "muut" tuomiot.

Koko 20-luvulla oli ollut 23430 kuolemantuomioita, joista 11700 Stalinin pääsihtee- riaikana. Kolmekymmentäluvulla poliittiset (ja eräät muut kuten tiedeterrorista pätkäistyt) olivat Lewinin mukaan seuraavat

1930 20201
1931 10651
1932 22728
1933 2154
1934 2056
1935 1229
1936 1118
1937 353074
1938 328618
1939 2552
1940 1649

Kaiken kaikkiaan 819000:sta teloitetusta ("Mustis") mainittujen pykälien nojalla (tämä on todellisten tapahtumien mukaan, kuolemaantuomioita ei aina ilmoitettu kuoleman- tuomiona, vaan "karkotuksena", ensi alkuun) siis 681692 eli 83% teloitetiin Jezhovin aikana! Kyseessä oli ensisijaisesti "Ježovin suuri puhdistus" ja korkeintaan toissijai- sesti Stalinin. Lewin katsoo pelottelutarkoituksessa suoritettujen terrorististen tuomioiden alkaneen 1932 "

Sodissa ja varsinkin sisällissodissa terroria on aina esiintynyt ja kuten Suomessa- kin kävi ilmi, voittajalla on enemmän tilaisuuksia tappamiseen kuin häviäjällä.
 

riittinen 23.01.2013 13:26

Lainaus käyttäjältä: Rebus - 23.01.13 - klo:09:48
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 23.01.13 - klo:09:32
Ketjun aloittaja viisaasti otsikoi "oliko marxismi-leninismi uskonnon asemassa Neuvostoliitossa?".
Siihen mielestäni vastaus on selkeästi "kyllä".
Jos uskonto tuottaa vastauksia joita ei voi kyseenalaistaa, marxismi-leninismin asema Neuvostoliitossa oli juuri sellainen. Näin voi sanoa ottamatta kantaa marxismi-leninismin sisältöön.
En aivan allekirjoittaisi tuota logiikkaa. Jossain Saudi-Arabiassa, Iranissa ja Vati- kaanissa uskonto lienee sellaisessa asemassa, ettei sitä ainakaan kannata kyseenalaistaa. Meillä uskonnon voi vapaasti kyseenalaistaa ja siitä irtautua, ja Neuvostoliitossa siihen jopa painostettiin.

Lähinnä marxismi-leninismin asemaan vertautuvat meillä sellaiset arvot kuin ih- misoikeudet, demokratia, sananvapaus jne, jotka kyllä voi kyseenalaistaa, mutta joiden kanssa on siitä huolimatta jokaisen pakko elää, koska meillä vallassa ovat sellaiset ihmiset, jotka pitävät niitä arvokkaina, ja toivottavasti pysyvätkin.
EN/EU-laiset "ihmisoikeudet", joissa ylimmäisenä on kansainvälisten ruutistoimisto- jen rajoittamaton sotapropagandanvapaus, eivät ole sama asia kuin YK:n Yleismaa- ilmallisen ihmioikeuksien julistuksen ihmisoikeudet, Kiinalainen "rautainen riisikuppikin" on lähempänä YK:n tarkoittamaa sisältöä.
 
 

Il Salvatore 23.01.2013 13:30

Lainaus käyttäjältä: Laika - 23.01.13 - klo:11:25
....
Historian toimijoita, varsinkin väkivaltaisen ajan toimijoita, voi tietysti määritellä rikol-lisiksi. Itse en ole sellaisesta kovin innostunut enkä ylipäänsä arvioimaan toimijoiden moraalia. Aika ja tilanne on ollut kovin toisenlainen kuin tänään. Minua kiinnostaa enemmän toimijoiden teot ja päätösten merkitys niihin tapahtumiin, joihin he ovat osallistuneet.

Lainaamasi teksti vaikutti ensin varsin retoriselta. Esitettiin syytökset, muttei nimettyjä tekoja, joihin syytökset perustuivat. Linkin löytyi toki lisää faktoja, tosin nekin varsin yleisellä tasolla. Näin äkkituntumalta näytti siltä, että hyvin tiedetyt tapahtumat oli tulkittu tavalla, joka varmaan on tämän päivän moraalisesta näkökulmasta sinänsä oikein.

Itse olisin edelleen siinä käsityksessä, ettei Lenin bolsevikkien lähtiessä tekemään vallankumousta ollut kiihkomielinen murhaaja. Tapahtumien valossa voi sanoa, että hänestä tuli sellainen. Mutta paitsi että sellainen määrittely on anakronismi, siinä hän ei myöskään poikennut muista saman ajan toimijoista.Sikäli "rikollinen" tai "pikkuri-kollinen" on aika huonosti kyseisen historianvaiheen eri toimijoita erotteleva määrittely.
 
 

riittinen 23.01.2013 13:50

Lainaus käyttäjältä: Ealli - 23.01.13 - klo:10:21
Lainaus käyttäjältä: Rebus - 23.01.13 - klo:09:03
Jonkun ilmiön määrittely uskonnoksi ei tietenkään ole mikään on/off, kun koko käsite on varsin epämääräinen. Uskontojen käytännöissä on ei-uskonnollisia elementtejä ja vastaavasti sekulaarit ideologiat sisältävät piirteitä, jotka läheisesti muistuttavat uskontoa. En nyt ala enempää asiasta väittelemään. Minusta marxismi-leninismiä ei voi pitää uskontona, koska siihen ei koskaan liittynyt olettamusta transendenttisen olemassaolosta ja pitäisin väitettä kyseisen ideologian uskonnollisuudesta pikemmin (foorumi)poliittisena argumenttina kuin vilpittömänä yrityksenä määritellä marxismi-leninismiä. Mutta hyväksyn sen, että asiasta voi toisinkin ajatella.
Yliluonnollisen (oikeastaan yliluonnolliseksi sanotun) toimijan tai periaatteen mukanaolo on aivan perusteltavissa oleva erotin uskontojen ja ideologioiden (tai elämänfilosofioiden) välille.

Etkö tunnusta uskontoja ideologioiksi? Oletko sitä mieltä, että väite "Aina on ideo- logia" on väärä, perätön? Entä moraali, osa ideologiaa vai ei? Muita vaihtoehtoisia terminologioita?

Erityisen hyvin se puree lähestymistapaan, jossa suurin paino annetaan ihmisten omille käsityksille opistaan. Erottelukyky vähenee, jos asiaa yritetään tarkastella ulkoisilla mittareilla kuten ajankäytöllä, tavoilla, ajatusten luovuttamattomuudella, taipumuksella ratkoa tietoisesti yksittäistapausten vahingoksi suurten periaattei- den pyhyyden vuoksi, uhrivalmiudella. Sekä subjektiivisilla mielipiteillä että yrityksillä objektiiviin määrittelyihin on kummallakin omat ongelmansa.

Tarkoitat siis objektiivisella määrittelyllä sitä, henkilön uskonto ja/tai ideologia ilme- nee hänen toiminnassaan. Näin se yleensä määritellään, josta seuraa, että henkilö voi myös valehdella tosiasiallisen uskonsa/ideologiansa.

Kuten täällä on huomautettu, otsikon kysymys kuului tarkalleen oliko marxismi-leninismi uskonnon asemassa.

Se oli ja sen oli tarkoituskin olla ainakin puolueen jäsenille "uskonnon tilalla" ideologiana (sikäläisellä terminologialla).

Epäilen, että yleisesti ideologia omaksuu helpommin uskonnon psykologista ja sosiologista lokeroa, jos yksilöllä tai yhteisöllä on uskontovajetta, ts. paikkaa ei ole jo täytetty jollain yliluonnollisella voimalla.

En oikein ymmärrä. Minusta uskonnossa tarpeellisen mutta puuttuvan tiedon paikkaa on täytetty näennäistiedolla (josta voi olla puhtaasti teknistä hyötyäkin ajatelulle "pienissä puitteissa"...)

Erityisesti näin käynee, kun ideologia on uskontoja kohtaan aggressiivinen, kokee ne kilpailijoikseen ja yrittää rajoittaa tai hävittää niitä.
 

kuriiri 23.01.2013 15:29

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:13:50
Se oli ja sen oli tarkoituskin olla ainakin puolueen jäsenille "uskonnon tilalla" ideologiana (sikäläisellä terminologialla).

Niin olihan se sitten uskonto, ilman mitään lisäselvityksiä.

Ominaista oli vielä, että ns. "pakanat" lähetettiin kuvaannollisesti roviolle. 

 

 

drontti 23.01.2013 15:36

Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 23.01.13 - klo:15:29
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:13:50
Se oli ja sen oli tarkoituskin olla ainakin puolueen jäsenille "uskonnon tilalla" ideologiana (sikäläisellä terminologialla).
Niin olihan se sitten uskonto, ilman mitään lisäselvityksiä.

Ominaista oli vielä, että ns. "pakanat" lähetettiin kuvaannollisesti roviolle.
Ominaista oli sekin, että luvatun paratiisin toteutuminen jäi kangertelemaan.
 
 

Laika 23.01.2013 16:04

Lainaus käyttäjältä: Rebus - 23.01.13 - klo:13:30
Lainaus käyttäjältä: Laika - 23.01.13 - klo:11:25
....
Historian toimijoita, varsinkin väkivaltaisen ajan toimijoita, voi tietysti määritellä ri- kollisiksi. Itse en ole sellaisesta kovin innostunut enkä ylipäänsä arvioimaan toimi- joiden moraalia. Aika ja tilanne on ollut kovin toisenlainen kuin tänään.Minua kiin- nostaa enemmän toimijoiden teot ja päätösten merkitys niihin tapahtumiin, joihin he ovat osallistuneet.

Lainaamasi teksti vaikutti ensin varsin retoriselta. Esitettiin syytökset, muttei nimet- tyjä tekoja, joihin syytökset perustuivat. Linkin löytyi toki lisää faktoja, tosin nekin varsin yleisellä tasolla. Näin äkkituntumalta näytti siltä, että hyvin tiedetyt tapahtu- mat oli tulkittu tavalla, joka varmaan on tämän päivän moraalisesta näkökulmasta sinänsä oikein.

Itse olisin edelleen siinä käsityksessä,ettei Lenin bolsevikkien lähtiessä tekemään vallankumousta ollut kiihkomielinen murhaaja. Tapahtumien valossa voi sanoa, että hänestä tuli sellainen. Mutta paitsi että sellainen määrittely on anakronismi, siinä hän ei myöskään poikennut muista saman ajan toimijoista. Sikäli "rikollinen" tai "pikkurikollinen" on aika huonosti kyseisen historianvaiheen eri toimijoita erotteleva määrittely.

Konteksti pätee silti joissain kvasitieteellisissä piireissä hellittyyn väittämään, että Le- nin oli merkittävä (tieteen-)filosofi, jonka ajatuksista saataisiin irrotetuksi merkittäviä lainalaisuuksia,ja joista olisi seurannut oleellista tutkimusta koko vuosisadan aikana. Siksi Lenin poikkesi muista saman ajan toimijoista. Palsamoitu ruumis Moskovassa ei vastaa. Otsikossa kysytään marxismi-leninismistä. Miten leninismi voitaisiin yli- päänsä ymmärtää tutkimatta, mitä Lenin käytännössä ajoi ja retoriikassaan painotti? Voitaisiin joko väittää, että Lenin ei tiedostanut historiallista kontekstiaan, mikä taval- laan tosiaan vähentäisi syyllisyyden merkitystä. Se johtaisi johtopäätökseen,että hän ei tiennyt mistä puhui, ja tekisi hänestä mainitulta filosofiselta painoarvoltaan koko- lailla mitättömän. Jos taas Lenin tiesi mistä puhui ja ymmärsi olosuhteensa, se ei vä- hennä syyllisyyden merkitystä, vaan päinvastoin. Leninin poliittisesta vaikutusvallas- tahan ei vallinne valtavaa kiistaa, kun ottaa huomioon hänen valtavan painoarvonsa jo aikalaistensa silmissä ja kanonisoidun henkilöhahmonsa postuumisti.

Otat sinänsä aivan oikein olemusajattelun vastaisen kannan siihen, onko joku mur- haaja vai tuleeko hänestä murhaaja, mutta laajentaisin kysymyksen koskemaan, tiedostiko Lenin tuon eron vastustajiensa osalta, ja miten ideologista ekseptiona-lismiaan korostaneiden bolshevikkijohtajien oletukset realisoituivat käytännön po- liittisessa päätöksenteossa. Oikeasti todistusaineistoa löytyy läjäpäin siitä, että Le- ninin aikana korostettiin yhteiskuntapoliittisen kamppailun teoreettista ja tiedostavaa luonnetta. Leninin kirjoituksissa korostui yhteenkietoutunut luonne teorian ja käytän- nön välillä. Miten Lenin olisi voinut joutua tiedostamattomien historiallisten voimien näyttävimmäksi uhriksi? Ainakin kannaltani katsottuna vaikuttaisi huvittavalta esittää Neuvostoliiton onnistuneen sosialistisen utopian toteutumisessa.

Väkivaltaisena ilmiönä Neuvostoliitto sai juurensa etenkin 20-luvulla sisällissodan päätyttyä, kun sota väistyi tekosyynä keskusjohtoiselle poliittiselle vainolle. Yhtä hy- vin ongelma voidaan nähdä negaationa: mikäli Lenin yritti (mitä en todistusaineiston valossa usko) suitsia väkivaltaa tai vaikuttaa julkisessa ajattelussaan kollektiiviseen venäläiseen tietoisuuteen ennaltaehkäistäkseen kuolemansa jälkeen syveneviä Sta- linin ajan ongelmia,niin miksi niistä ei löydy mitään vakavastiotettavia teemoja hänen jäljelle jääneissä kirjoituksissaan? Palataanko salaliiton jäljille, kuten ihmiset joutu- essaan pakkotyöleireille, kun monet uhreista pitivät Stalinin tietoisuutta heidän olo- suhteistaan täysin mahdottomana, ja ajattelivat muun puoluejohdon toimineen koko ajan (hyväntahtoisen) Stalinin selän takana. En väittäisi, että Tshingis-kaaniakaan voisi syyttää rikolliseksi meidän aikamme jälkiviisaudella, mutta tuskin Tshingistä voidaan pitää varteenotettavana yhteiskuntatieteilijänä, tieteenfilosofina tai sofistikoi-tuneen valtionpäämiehen symbolina. Terminä marxismi-leninismiä on mielestäni älyllisesti epärehellistä redusoida kokonaan arvioiden ulkopuolelle Leninin hahmos- ta, vaikka molemmat henkilöt vaikuttivat eri aikakausina ja eivät ole enää elossa.

Muuten päädytään omituiseen johtopäätökseen, että Lenin kyllä ymmärsi politiikkan- sa motiivit oikein, käytti merkittävää vaikutusvaltaa muotoillessaan maalle salaisen poliisin rungon, ei tiennyt mitä kyseinen salainen poliisi teki, vastasi useista nimityk-sistä, hahmotteli puolueen viralliseksi hyväksytyn linjan, kehitti vuosisadan eettisesti jalostuneimman filosofian, ja johti kansakunnan keskusjohtoisen yksipuoluevallan johdossa erääseen historiansa verisimpään ja patologisoituneimpaan aikakauteen.

Olisin yhtä yllättynyt, jos löytäisimme Adolf Hitlerin jäämistöstä postuumisti tekstin, joka todistaisi Hitlerin suureksi yhteiskuntafilosofiksi ja etiikan asiantuntijaksi muotoi-lemassa väkivallattoman vastarinnan poliittisia suuntalinjoja ennen Gandhia. Ajatus on sisäisesti ristiriitainen.

 

 

Ealli 23.01.2013 16:36

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:13:50
Etkö tunnusta uskontoja ideologioiksi? Oletko sitä mieltä, että väite "Aina on ideologia" on väärä, perätön? Entä moraali, osa ideologiaa vai ei? Muita vaihtoehtoisia terminologioita?
Uskontoa voi aivan hyvin pitää ideologian alalajina. Tässä keskustelussa ideologiaa on käytetty uskonnon sisarkäsitteenä – ”kävelee kuin ankka, vaakkuu kuin ankka, on muuten sorsa”.

Mikä tahansa maailmankatsomus, käsitys asioista, voidaan nimetä ideologiaksi. Silloin sanasta vain imeytyy hyöty tyhjyyteen. Samaan tapaan kuin kävisi sanalle uskonto, jos kaikesta katsottaisiin vain sen uskontoon sopivat piirteet.

 
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:13:50
Tarkoitat siis objektiivisella määrittelyllä sitä, henkilön uskonto ja/tai ideologia ilmenee hänen toiminnassaan. Näin se yleensä määritellään, josta seuraa, että henkilö voi myös valehdella tosiasiallisen uskonsa/ideologiansa.
Ja tämän ”no true Scotsman” tai ”no true muslim” havainnon lisäksi, koko uskonto / ideologia (sen puuhamies tai puhemies) voi valehdella opin todellisen sisällön.
 
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:13:50
Epäilen, että yleisesti ideologia omaksuu helpommin uskonnon psykologista ja sosiologista lokeroa, jos yksilöllä tai yhteisöllä on uskontovajetta, ts. paikkaa ei ole jo täytetty jollain yliluonnollisella voimalla.
En oikein ymmärrä. Minusta uskonnossa tarpeellisen mutta puuttuvan tiedon paikkaa on täytetty näennäistiedolla (josta voi olla puhtaasti teknistä hyötyäkin ajatelulle "pienissä puitteissa"...)
Päätään voi täyttää monenlaisella, toki. Mutta pystyyhän ei-yliluonnollinen ideologiakin sisältämään vaikka kuinka paljon näennäistietoa.
 
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:13:50
Kuten täällä on huomautettu, otsikon kysymys kuului tarkalleen oliko marxismi-leninismi uskonnon asemassa.
Se oli ja sen oli tarkoituskin olla ainakin puolueen jäsenille "uskonnon tilalla" ideologiana (sikäläisellä terminologialla).
Ja tässä sinulla on mahdollisuus kertoa, mitä lisäarvoa sillä saavutettiin?
 
 

Ealli 23.01.2013 16:40

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:12:48
Esimerkiksi "omiin" kohdistuva raaka terrori alkoi varsinaisesti vasta Stalinin aikana ja itse asiassa hiipui Stalinin jälkeen.
Hengen päälle käyvää terroria varsinkin "omia" esiintyi sisäministeri Nikolai Jezhovin aikana 1936 - 1938. Lavrenti Berija, jota siitä syytettiin erityisesti Hrushtshevin aikana, vislasi sen tosiasiassa poikki.
Tuo ”omat” lainausmerkkeineen tuskin tarkoittaa sitä, että 1930-luvulla Neuvosto-liiton läntiset etniset vähemmistöt olivat yliedustettuja terrorin uhreissa? Vaan se meinaa sitä tavanomaista surua, että miljoonapesuveden mukana meni myös vilpittömiä kommunisteja?
 
 

riittinen 23.01.2013 16:43

Lainaus käyttäjältä: Ealli - 23.01.13 - klo:10:26
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 22.01.13 - klo:21:22
Maallikon mieleen putkahtaa arjalainen fysiikka tai maailmanjääoppi, joilla pelkästään kirjoja lukien ei olisi luullut olevan tekemistä kansallissosialismin kanssa, vaan niinpä vain oli.

Mikä marxismi-leninismin rakenteessa teki siitä alttiin höpsismeille?
Ei mikään. Oli vain oltava tunnustavinaan jonkinlaista marxismia, tai monet ajattelivat, että sellaisesta saattaisi olla jotakin etua, ja tästä saattoi seurata hörhöilyä.
Eli ideologia oli niin tärkeä, että pahempi tosiasioille.

Jos tarkoitat, että 'ideologia' oli määritelmällisesti "väärää tietoisuutta" (ja että jopa Marx olisi sanonut niin...), niin näinhän ei suinkaan ole asia ideologiasta yleensä. (Marx sanoi sitä ns, saksalaisesta ideologiasta.)

Tarkasti ottaen tuo vaatimus, että pitää oikein tunnustaa marxismia, koski puolueen jäseniä, ja siinä oli vielä oltava perusasioissa johdon linjalla.

Puolueeseen kuulumattomalle taas oli varsin suotavaa esimerkiksi löytää oman etni- sen ryhmänsä perinteisestä uskonnosta sosialismia tukevia näkökantoja, ja myös ar- vostella tällaisten näkökulmasta sellaisia naapuriuskonnon dogmeja, jotka ovat tä- män tai marxismin vastaavien asettamusten vastaisia.Tätä saatettiin suorastaan vaa- tia ainakin opettajilta, toimittajilta ja professoreilta (kuten Vilnan yliopiston luterilaisel- ta suomalaiselta filosofian professorilta Wilhelm Sesemannilta, joka ei suostunut sellaiseen).

Jos halusi esittää muita näkemyksiä "marximina" kuten vaikkapa (Leninin filosofias- sa niittaama) tohtori Aleksandr Bogdanov tai agronomi Trofim Lysenko, oli parasta pysyä puolueen ulkopuolella ja kannattaa kuitenkin näkyvästi johtajan persoonaa (mikä noilta ei tehnyt tiukkaa), jotta liekanaru olisi ollut mahdollisimman pitkä.

Pinnallisesti oikean kuuloinen viittailu pyhiin teksteihin meni paremmin läpi kuin tylsästi perusteltavissa ja järkeiltävissä oleva näkemys.

Riippuu asiasta. Tieteessä ideologiset perustelut eivät kelvanneet (paitsi esimerkiksi dialektiikan yleiskäsitteille), minkä metodisen vaatimuksen erityisesti Lev Vygotsky asetti kaikelle tieteelle ja erityisesti omalle alalleen psykologialle.

("‘Marxist’ psychology ... is developing before our eyes, ... it does not yet have its own methodology and attempts to find it ready-made in the haphazard psychological statements of the founders of Marxism, not to mention the fact that to find a ready- made formula of the mind in the writings of others would mean to demand ‘science before science itself.”. Consciousness as a problem in the psychology of behavior. ")

Sen sijaan ideologiassa ja politiikassa Stalinkin saattoi pnna ideolgisen perutelun etusijalle, vaikka tieteellinenkin olisi ollut persetaskussa (mm. teoksessaan Marxismi ja kielitieteen ongelmat

Tuo viittaa siihen, että oppi tyydytti ääneen lausumattomia ja muotoilemattomia tarpeita läpinäkyvästi pohdittujen sijaan.

Läpinäkyvä ja ymmärretyksi tuleva pohdinta tapahtuu niillä kulttuurisilla työkäluilla, jotka on tarjolla, eikä siinä voida koskaan eikä missään välttää ideologioita.

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 22.01.13 - klo:21:22
Oppi on kehittynyt ja kehittyy koko ajan, erityisesti fysikaalinen maailmankuva.
Fysikaalisen todellisuuden pitäisi olla kai koko homman materialistinen perusta?

Fysiikka on yksi erityistiede kosmologia ja kvanttimekaniikka mukaan lukien.Se tutkii materian perustavimpia lainalaisuuksia, jotka tunnemme, ja se on eksakti tiede, joka johtaa näistä peruslainalaisuuksista tutkimukohteensa. Kaikkien mahdollisten mate- rian lainalaisuukien ei tarvitse olla nimenomaan fysikaalisia lainalaisuuksia, eikä kaikkien mahdollisten reaalisten olioiden nimenomaan (pelkästään) fysikaalisia olioita.

On periaatteessa esimerkiksi mahdollista, että tuntemamme fysikaalisen liike(emer-genssi)tason alapuolella on syvempi taso, johon nähden tuntemamme fysikaaliset oliot ja lait ovat emergenttejä. Siellä saattaa olla mahdollista sellainen, esimerkiksi valon nopeutta suurempi nopeus, joka ei ole mahdollista fysikaalisten olioiden tasol- la. Nykyisten fysikaalisten olioiden nykyisine ominaisuuksineen ei ole silloin tarvin- nut olla ainoita mahdollisia lajissaan, vaan osa niiden ominaisuuksita voi olla histo- riallista perua, ja osa niitä "syvempiäkin" lakeja. DM nimenoaan ei halua lyödä tuollaisia asioita filosofian tasolla lukkoon.

Mutta sitä kunnolla vielä edes tuntematta dialektinen käsittely ynnä kaiken teoria on kehittynyt aikaa sitten niin korkealle tasolle, että sitä puolta ei tarvitse ikinä korjailla?

DM ei pidä kaikenteorian mahdollisuuksia kovin hyvinä... Joka tapauksessa sellai- nen olisi sitten vain fysikaalinen "kaikenteoria". Mitään ei parane filosofiassa eikä muullakaan "päätellä" sellaisella premisiillä, että muka varmasti "on kaikenteoria, jota emme kuitenkaan tunne" (kuten esimerkiksi Pertti Lindfors ja Yrjö Ahmavaara "marxialaisinakin ollessaan" tapsivat "päätellä".
 

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 22.01.13 - klo:21:22
Kyllä se elää joka maassa, mutta siitä ei nyt pidetä suurta melua, eli tamperelaisittain "ei tehrä siitä numeroo".
Kumpi vaihtoehto?
A. Nimeä vältellään, mutta oppeja käytetään? Paljasta palstan hiljaisuudessa, mitkä nykyiset suunnat yhteiskunnassamme ovat lampaantaljaan pukeutunutta marxismi-leninismiä?


Mielestäni suomalaiset dialektiset materialistit ainakin kysyttäessä tunnustavat oppinsa, jos toimivat esimerkiksi sellaisessa tieteessä mihin se vaikuttaa. Viimeisin akatemian dialektisten materialistien johtama huippuksikkö lakkautettin tuossa omi- naisuudessa varmaan v. 2004 "peilineuroniyksikön" tieltä, joka sekin on jo tuossa ominaisuudessa lakkautettu. Se oli tämän jupinan jälkeen:

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=5978.msg166152;topicseen#msg166152

Suomalaiset fanaattiset marxisminvastustajat väärentävät erityistieteitä, erityisesti biologiaa, psykologiaa ja psykiatriaa.

B. Ei suinkaan aate ole kehittynyt jonkinlaiseksi munien tervaus -salaseuraksi sekin?
No minä en ainakaan tunne mitään munientervaussalaliittoja tältä alueelta, enkä varsinkaan kuulu mihinkään sellaiseen.

Todistetun tieteellisen tutkimustuloksen arvoon ei sinänsä vaikuta mitään, minkä ideologian kautta siihen on päädytty. Tuotakin puolta saatetaan kuitenkin vääristellä sekä muiden että myös tekijän itsensä taholta. Tunnettu ja varma vääristelijä tuossa suhteessa oli ainakin Alpe Einstein.
 
 

riittinen 23.01.2013 17:55

Lainaus käyttäjältä: Sepe - 23.01.13 - klo:11:06
Lainaus käyttäjältä: Rebus - 23.01.13 - klo:09:48
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 23.01.13 - klo:09:32
Ketjun aloittaja viisaasti otsikoi "oliko marxismi-leninismi uskonnon asemassa Neuvostoliitossa?".
Siihen mielestäni vastaus on selkeästi "kyllä".
Jos uskonto tuottaa vastauksia joita ei voi kyseenalaistaa, marxismi-leninismin asema Neuvostoliitossa oli juuri sellainen. Näin voi sanoa ottamatta kantaa marxismi-leninismin sisältöön.
En aivan allekirjoittaisi tuota logiikkaa. Jossain Saudi-Arabiassa, Iranissa ja Vatikaanissa uskonto lienee sellaisessa asemassa, ettei sitä ainakaan kannata kyseenalaistaa. Meillä uskonnon voi vapaasti kyseenalaistaa ja siitä irtautua, ja Neuvostoliitossa siihen jopa painostettiin. Lähinnä marxismi-leninismin ase- maan vertautuvat meillä sellaiset arvot kuin ihmisoikeudet, demokratia, sanan-vapaus jne, jotka kyllä voi kyseenalaistaa, mutta joiden kanssa on siitä huoli- matta jokaisen pakko elää, koska meillä vallassa ovat sellaiset ihmiset, jotka pitävät niitä arvokkaina, ja toivottavasti pysyvätkin.
Minä koetin saada ymmärretyksi, että mielestäni marxismi-leninismin asema oli kuin uskonnon asema, en väittänyt että se oli uskonto. Sillä yritettiin korvata uskonto, niinkuin itsekin huomautat.

En allekirjoittaisi ajatusta että marxixmi-leninismi on verrattavissa ihmisoikeuksiin, demokratiaan ja sananvapauteen.

Näitä voidaan kyllä verrata jopa useammallakin tavalla.

1. Noita kaikkia vaoidaan tarjota "uskonnon tilalle" maailmankuvan perustaksi. (Sel- laiseksi ei todellisuudessa käy pelkät formaalit asiat, eikä esimerkiksi demokratiaa- kaan voida edes määritellä ristiriidattomasti vain selsiten kautta ("voidaanko demokratia lakkauttaa "demokraattisesti"?")

2. Jos johdonmuksisesti tieteellinen maailmankatsomus (nostamatta mitään sekun- daareja formaaleja lopulta kuitenkin päällimmäiseksi) jotenkin "kriminalisoidaan" tai "bannataan", niin ei kyllä ole sitten todellisia demokratiaa, ihmisoikeuksia tai sananvapauttakaan.
 
 

riittinen 23.01.2013 18:01

Lainaus käyttäjältä: drontti - 23.01.13 - klo:15:36
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 23.01.13 - klo:15:29
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:13:50
Se oli ja sen oli tarkoituskin olla ainakin puolueen jäsenille "uskonnon tilalla" ideologiana (sikäläisellä terminologialla).
Niin olihan se sitten uskonto, ilman mitään lisäselvityksiä.

Ominaista oli vielä, että ns. "pakanat" lähetettiin kuvaannollisesti roviolle.
Ominaista oli sekin, että luvatun paratiisin toteutuminen jäi kangertelemaan.

Kuka oli luvannut ja kenelle "paratiisia"? Buharin? Linkki?
 
 

kuriiri 23.01.2013 19:34

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:18:01
Lainaus käyttäjältä: drontti - 23.01.13 - klo:15:36
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 23.01.13 - klo:15:29
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:13:50
Se oli ja sen oli tarkoituskin olla ainakin puolueen jäsenille "uskonnon tilalla" ideologiana (sikäläisellä terminologialla).
Niin olihan se sitten uskonto, ilman mitään lisäselvityksiä.

Ominaista oli vielä, että ns. "pakanat" lähetettiin kuvaannollisesti roviolle.
Ominaista oli sekin, että luvatun paratiisin toteutuminen jäi kangertelemaan.
Kuka oli luvannut ja kenelle "paratiisia"? Buharin? Linkki?
Stalinin diskursseista löytyy selviä yhtymäkohtia kristinuskon tuttuihin hahmoihin ja juonikuvioihin. Työväenluokka oli historian luoja (vrt kristinusko/Jumala), puolue sen poika, Marx,Lenin ja Stalin olivat luojan sanansaattajia mutta samalla he olivat maal- lisia johtajia ja neuvonantajia, profeettoja, jotka johdattivat työväenluokkaa ja sen valittua etujoukkoa, puoluetta sosialistiseen paratiisiin. Paratiisiin ei pääse ilman kilvoittelua, kärsimystä ja taistelua pahan saatanan voimia vastaan.

Siinä samalla piti hävittää ja tappaa kulakit, elikkä talonpojat, olivat pakanoita, eikä niitä tulisi huolia edes kolhooseihin, henki pois vaan !

http://vesapuuronen.net/tapluku3.htm
 
 

Laika 23.01.2013 19:42

Mitä tunnusmerkkejä marxismi-leninismiin liittyi?

Luettelen muutamia:

1) Karismaattinen johtaja, joka johti nopeasti institutionalisoituvaa, absoluuttista valtakoneistoa (vrt. Auktoriteetti, kirkko)
2) Absoluuttisuus ilmeni hallitsemisen muodoissa ja kaikkien traditioiden hylkää- mistä, täydellistä subjektin alistamista opin ja valtakoneiston alle (Fundamentalismi)
3) Rajua opillista kiistelyä, jossa vähemmistöön joutuneet saattoivat kärsiä mielivaltaisia tuomioita
4) Dogma jakoi historialliset voimat kahtia (Dikotomia), ja johtajisto tulkitsi elettävän yhden historiallisen kauden loppua (Lopunajan keskeisyys), kristillisin termein sama ilmaistaan viimeisenä tuomiona. Dogman mukaan ihmiset jakaantuivat vuohiin ja lampaisiin tuotantokoneiston määrittelemän luonteensa mukaan, joista porvaristo lakkaisi olemasta
5) Usko dogman mukaiseen maailmanjärjestyksen vaihtumiseen kaikkialla, joskin vakava usko maailmanvallankumoukseen sammui melko nopeasti (vrt. alkukristittyjen ajattelu hyvin pian koittavaan tuomiopäivään, ja myöhempi tarve selittää viimeisen tuomion idea metaforisemmin)
6) Usko siihen, että oma dogmi oli ainoa oikea, ja sen tulkitseminen ainoa mahdol- linen lähtökohta (niiden mielissä tieteellisen, jotka sekoittivat sanan merkityksen ehdottomaan, luultavimmin Lenin mukaanlukien) totuudellisuuden saavuttamisessa.

Alkuaikojen marxismi-leninismi muistutti siis yllättävän paljon kristinuskoa tai isla- mia, tosin degeneroituneena muotona ja ilmiselvästi eettisesti surkastuneena johta- jansa mukaisesti. Leninin teksteissä ei aseteta minkäänlaisia eettisiä velvoitteita* paitsi marxistis-leninististen päämäärien (utopinen sosialismi) läpi runnomiseksi. Pikemminkin vastustajien tuhoaminen nähdään hyvänä ja hyödyllisenä, edistyksenä.

Muokkaus: käsittelemättä jää toistaiseksi se, vaikuttiko Leninin epämuodostuneisuus (hänen päänsä oli niin suuri, että varhaislapsuudessaan hän usein kaatuili, Leninin äidin huolta lisäsi myös lapsen tapa hakata päätään lattiaan toistuvasti) hänen ajattelunsa heikkoon laatuun.

* Eräässä tekstissään Lenin antaa ohjeeksi järjestää julkiset hirttäjäiset kulakeille, takavarikoida heidän viljansa ja ottaa kylästä panttivankeja.
 

Il Salvatore 23.01.2013 20:40

Lainaus käyttäjältä: Laika - 23.01.13 - klo:16:04
....
Luin kolmeen kertaan varsin paljon erilaisia ajatuksia sisältävän kirjoituksesi, mutta en löytänyt siitä kiteytettynä sellaista ajatusta, jonka varsinaisesti halusit sanoa. Tämä on tietysti minun tyhmyyttäni. Leninistä nyt kai puhutaan, mutta näytät kutovan yhteen hänen jälkimaineensa ja sen, mitä hän itse eläessään edusti ja ajatteli.

Leninin merkitys hänen kuolemansa jälkeen oli Neuvostoliitossa tietysti merkittävä. Eläessäänkin hän oli voimakas vallankäyttäjä, vaikka vallankumouksen alkuaikoina hän ei ollutkaan mikään tunnustettu yksinvaltias. Sellainen asema hänelle kehittyi vasta myöhemmin. Kaikkiaan en kuitenkaan osaa tavoittaa ajatustasi hänen kirjoitustensa myöhempien tulkintojen ja hänen oman "sotasyyllisyytensä" kanssa.

Keskustelualue on Temppeli ja aiheena on marxismi-leninismi uskonnon asemassa Neuvostoliitossa eli varmaankin Leninin pahuus on täällä oikeastaan sivujuonne. Lähes uskonnollinen on tietysti sellainen ajatus, että Lenin ja bolsevikit olisivat edus- taneet suurta pahuutta. Heidän tekonsa eivät tietenkään kestä päivänvaloa, mutta siinä he eivät eroa muista vallan rappeuttamista aatteista.
 
 

riittinen 23.01.2013 20:57

Lainaus käyttäjältä: Laika - 23.01.13 - klo:11:25
Lainaus käyttäjältä: Rebus - 23.01.13 - klo:09:03
Leninin väkivaltaisuudesta pari sanaa. Bolsevikkien harjoittama väkivalta kehit- tyi tsaarin Venäjän yhteiskuntajärjestelmän romahtaessa aivan käsi kädessä heidän vastustajiensa bolsevikkeihin ja heidän liittolaisiinsa kohdistaman väki- vallan kanssa. Aika hyvän käsityksen Venäjän tilanteesta ja sen kehittymisestä vallankumouksen aikana saa Tuomo Polvisen kirjasta Venäjän vallankumous ja Suomi, joka kai edelleen löytyy kirjastoista. Polvista ei varmaan voi syyttää ainakaan puolueellisuudesta bolsevikkien hyväksi. Hän antaa käsityksen, että Lenin oli bolsevikkien joukossa selkein reaalipoliitikko eikä sisällissodan tilan-teessa mitenkään muista vallantavoittelijoista poikkeava väkivallan retoorikko. Esimerkiksi "omiin" kohdistuva raaka terrori alkoi varsinaisesti vasta Stalinin aikana ja itse asiassa hiipui Stalinin jälkeen. Sodissa ja varsinkin sisällissodis- sa terroria on aina esiintynyt ja kuten Suomessakin kävi ilmi, voittajalla on enemmän tilaisuuksia tappamiseen kuin häviäjällä.
Sitä ei käy kieltäminen, että todellisuus ympärillämme muokkaa käytöstämme. Varsinaisesti moraalisena argumenttina mallien kopioimiseksi ei silti yleensä hy- väksytä vastustajien käyttämiä menetelmiä (Leninin väkivaltaisuutta kyseinen ar- gumentti ei oikeastaan kiellä, siis että rikolliset olosuhteet luovat rikollisia -palaan myöhemmin viestissäni kysymykseen, luoko kukaan rikollisia olosuhteita),

Lenin piti sotilaallista terroritaktiikkaa epäonnistumaan tuomittua tsaarin rajatonta yksinvaltaa vastaan, kun hänen vamhempi veljensä Aleksandr Uljanov teloitettiin attentaattiyrityisestä, joka kaiken lisäsksi vielä epäonnistui.

ja itse asiassa poliittisten johtajien esikuva-asema edellyttää heiltä vielä enem- män. Ajatukseni on lähtenyt ketjussa siitä, että retoriikalla on väliä, ja se vaikuttaa ideologisten seuraajien käytökseen.

Et vain ole pystynyt osoittamaan Leniniltä terroriretoriikkaa, vaan sisäpiiriviestitkin siihen suuntaan ovat osoittautuneet väärennetyiksi. Mikään absoluuttipasifisti Lenin ei toki ollut.

Leninistä tehtiin kansallinen symboli, joten hänen arvovaltansa perustui paitsi ter- roriin ja tehokkaaseen puoluekoneistoon, myös tukijoidensa valmiuteen hyväksyä Lenin historiallisen luokkasodan johtajana. Millaista retoriikkaa Lenin sitten propagoi?

Otan mukaan pitkähkön lainauksen Leninin osuudesta valtioterrorin käyttämiseen ja etenkin osuudesta sen syntyyn retoriikassa ja käytännössä:

A number of later (Soviet) biographers would try to minimize Lenin's role in the atrocities of this period, either by denying that they took place, or by pinning the blame for the terror on Trotsky and other Bolsheviks. But neither of these argu- ments is tenable today. Certainly, Lenin was not directly responsible for the exe- cutions, slaughter, and starvation in rural areas, any more than Stalin directly ad- ministered the gulags or Hitler the death camps. Indeed, Lenin stayed clear of the battlefields and villages where the Terror was raging,and he was careful - perhaps he had an eye to history here – to rarely order the shooting of "counter-revolutiona- ries" himself, preferring to operate through coded telegrams, dispatches, and ano- nymous decrees. But it was Lenin who put into daily practice the ideas later pub- lished as "How to Organize Competition," which proposed "the cleansing of the Russian land of any harmful insects, swindler-fleas, wealthy bugs and so on and so on. In one place, they should imprison a dozen wealthy people... in a fourth place, one out of every ten people guilty of parasitism should be executed on the spot." It was Lenin who declared, in August 1918, "merciless war against these kulaks! Death to them!"

Tuo "lainaus" ei viittaa mihinkään todelliseen esimerkiksi arkistolähteeseen, vaan pelkästään toisille "potkuhuomautussivuille", jollaisia kuka tahansa voi laatia maailmalle kenestä tahansa mielin määrin.

It was Lenin who blithely permitted the Red Armies' campaign of raging anti-Semitic violence.

Hölynpölyä. Bolshevikkeja haukutiin juutalsiten suosimisesta, ja armeijaa komensi Leninin aikana juutalainen Trotski.

It was Lenin who approved the cold-blooded execution of the entire Imperial family, including women and children.

Käsky oli Trotskin, teloittajien johtaja oli käännynnäinen luterilaisen kirkon uskon-kiihkoilijajäsen ja teloitusrymän jäsenet olivat keskieu- rooppalaisia saksankielisiä sotavankeja, joista yhden väitetään olleen unkarilainen Imre Nagy. Tuokin on justiin käsitelty täällä, mutta et kiinnitä mitään muotoa tosiasioihin.

It was Lenin who allowed the new secret police, the "Cheka," to take innocent hostages at random–and shoot them, if necessary–to secure the grain supply.

huhupuheita.

It was Lenin who exiled all political opposition, including the Mensheviks.

Oppositio luikki pääasiassa itse maanpakoon. Ja usein lietsomaan siellä sotia NL:a vastaan.

It was Lenin who, in every way, institutionalized terror as a method of state policy,

Se "etablointi" on väärennys.

establishing both the system of deportation to concentration camps and the prac- tice of political murder that his successor Stalin would hone into such effective weapons.

http://www.sparknotes.com/biography/lenin/section7.rhtml

Tällaisia "lähteitä" voi kuka tahansa sepittää mielin määrin.

Muokkaus: parhaiten terrorin voisi perustella sisällissodan sotastrategisilla vaati-muksilla (joskin Lenin jatkoi sotakommunismina tunnettua rikollista politiikkaansa vielä sisällis- sodan loputtua),mutta näissä tapauksissa elämme aina välttämättä siinä historiallisessa harhassa,että sodan voittajien täytyi toimia kuten he toimivat voittaakseen sodan. Tällöin erehdytään perustelemaan ought to -kysymyksiä his- toriallisella olemuksella, mikä ei lainkaan ollut vierasta Leninille ja dialektisille materialisteille. Jos ongelmaksi määritellään sisällissota, niin kaikki ratkaisut olet- tavat sodan ikäänkuin ihmisestä riippumattomana, objektiivisena tosiasiana, jonka syttymisessä, muodoissa ja loppumisessa ihmiset eivät laatineet käsikirjoitusta vaan toimivat ainoastaan rooleissa. Kuva edesauttaa moraalisen harkinnan häivyttämistä taustalle.

Sota alkoi Valkoisten ja Kerenskin välisenä, mutta Kerenski oli sitä täysin kykenemä- tön johtamaan. Johtaminen siirtyi Bolshevikkien johtamille sotilasneuvostoille.

Siinä mielessä Lenin edustaa mitätöntä pikkurikollista, että hän kirjoittaa paljon verta imevien porvarien tuhoamisesta, mutta antaa pikkusieluisista ja filosofisesti tyhjistä raapustuksistaan huolimatta muiden toteuttaa näkemyksensä. Hän siis toimii ennen muuta esikuvana rikollisille.
Hölötät asioista, joista et ymmärrä mitään.
 
 

riittinen 23.01.2013 21:08

Lainaus käyttäjältä: Ealli - 23.01.13 - klo:12:15
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:11:52
Lainaus käyttäjältä: Sepe - 23.01.13 - klo:09:32
Ketjun aloittaja viisaasti otsikoi "oliko marxismi-leninismi uskonnon asemassa Neuvostoliitossa?".

Siihen mielestäni vastaus on selkeästi "kyllä".
Ei ole, vaan vastaus on selkeästi EI, sillä se oli uskonnon tilalla verrattuna muihin silloisiin yhteiskuntiin.
Tämän sanasta riitelyn lähtökohta täytyy olla se, että ”uskonnon asemassa” lue- taan ”uskonnon korvike” tai ”kvasiuskonto”. Se onkin lähellä tarkoitetta. Ilmeisesti ”uskonnon tilalla” kuuluu vastaavasti ymmärtää ”parannuksena uskontoon” tai ”korvaten uskonnon jollain enemmällä”.

Jos näin on, pitää pystyä kattavilla ja merkityksellisillä esimerkeillä osoittamaan mitä sellaista marxismi-leninismi edesauttoi, mitä uskonto ei olisi pystynyt kätilöimään.
Vaikka mitä: esimerkiksi naisten vapauttaminen kirkon ja uskontoperheen nyrkin alta yhteiskuntaelämään, lukutaito (jota kirkot eivät jarrut- taneet sitten kun se otettiin asi- aksi), terveydenhoito, vaikka huonokin, mutta julkinen aluksi, luostarien ja munkki-kuntien hajottaminen. Pavlovia tai Vygotskia vastaan kirkko ei myökään harannut, mutta tieteellnen ihmiskuva ei myöskään oli edennyt kirkon johdolla, vaan taantunut. NL:ssa ei kielletty perinteisiä kirkkoja, lahkot ja sellaiset päasiassa kylläkin, ja pääkirkkojen suureksi riemuksi.
 
 

riittinen 23.01.2013 21:16

Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 23.01.13 - klo:12:24
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:11:52
Kun ei voi niin ei voi! Mitään oppia ei voi "tuomita" riippumatta sen sisällöstä, täydellisen typerää kaakatusta taas...
Kyllä kai se menee uskonnon puolelle. Antoivat jotkut vielä uhrauksiakin uskontonsa jumalille, tässäpä yksi esimerkki:

Uhrasi vaimonsakin

Molotov oli harvoja Stalinin lähipiirin miehiä, jotka selvisivät hengissä 1930-luvun suurista puhdistuksista.
 
Historiallinen Saksan ja Neuvostoliiton hyökkäämättömyyssopimus, Molotov-Ribbentrop -sopimus, oli hänen allekirjoittamansa, ja toisessa maailmansodassa hän toimi Moskovan lähettiläänä länsimaissa.
 
Henkilökohtaisessa elämässään Molotov omistautui täysin Stalinin toiveiden toteuttamiselle, olivatpa ne miten julmia tahansa.
 
Hän uhrasi jopa rakastamansa vaimon, Polinan, Stalinille, joka mielivaltaisesti syytti juutalaista Polinaa vakoilusta Israelin hyväksi. Hän ei tehnyt mitään auttaakseen vaimoaan, joka joutui viideksi vuodeksi työleirille

Uhraisiko esim. riittinen vaimonsa tämäntyyppisen uskonnon alttarille ?

En mene tuohon sanomaan muuta, kuin että bolshevikit ja sionistit olivat tapelleet hy- vin yhteistyössä, missä tärkeä rooli oli NL:n juutalaisten sotakomitealla, johon kuului mm. kuuluisa neurofysiologi Lina Shtern ja Polina Molotova. Tuo komiten poltti täysin päreensä YK:n Palestiinan jakopäätöksestä ja NL:n tuesta sille.He olivat käsittäneet, että juutalaiset saavat koko Raamatun Palestiinan "palkintoja" Liittoutuneilta taistelusta,
 
 

Il Salvatore 23.01.2013 21:22

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:21:16
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 23.01.13 - klo:12:24
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:11:52
Kun ei voi niin ei voi! Mitään oppia ei voi "tuomita" riippumatta sen sisällöstä, täydellisen typerää kaakatusta taas...
Kyllä kai se menee uskonnon puolelle. Antoivat jotkut vielä uhrauksiakin uskontonsa jumalille, tässäpä yksi esimerkki:

Uhrasi vaimonsakin

 Molotov oli harvoja Stalinin lähipiirin miehiä, jotka selvisivät hengissä 1930-luvun suurista puhdistuksista.
 
Historiallinen Saksan ja Neuvostoliiton hyökkäämättömyyssopimus, Molotov-Ribbentrop-sopimus,oli hänen allekirjoittamansa,ja toisessa maailmansodassa hän toimi Moskovan lähettiläänä länsimaissa.
 
Henkilökohtaisessa elämässään Molotov omistautui täysin Stalinin toiveiden toteuttamiselle, olivatpa ne miten julmia tahansa.
 
Hän uhrasi jopa rakastamansa vaimon, Polinan, Stalinille, joka mielivaltaisesti syytti juutalaista Polinaa vakoilusta Israelin hyväksi. Hän ei tehnyt mitään auttaakseen vaimoaan, joka joutui viideksi vuodeksi työleirille

Uhraisiko esim. riittinen vaimonsa tämäntyyppisen uskonnon alttarille ?
En mene tuohon sanomaan muuta kuion että bolshevikit ja sionistit olivat tapelleet hyvin yhteistyssä, missä tärkeä rooli oli NL:n juutalaisten sotakomitealla, johon kuului mm. kuuluisa neurofysiologi Lina Shtern ja Polina Molotova. Tuo komiten poltti täysin päreensä YK:n Palestiinan- jakopäätöksestä ja NL:n tuesta sille. He olivat käsittäneet, ett juutalaiset saavat koko Raamatun Palestiinan "palkintoja" Liittoutuneilta taistelusta,
En epäile, etteivät tietosi pitäisi paikkaansa. Mutta oliko viisi vuotta häkkiä tarpeelli- nen tuomio tuosta aika vähäisestä mielipide-erosta NL:n viralliseen linjaan nähden.
 
 

riittinen 23.01.2013 21:30

Lainaus käyttäjältä: Rebus - 23.01.13 - klo:13:30
Lainaus käyttäjältä: Laika - 23.01.13 - klo:11:25
....
Historian toimijoita, varsinkin väkivaltaisen ajan toimijoita, voi tietysti määritellä rikollisiksi.

On eri asia, katsotaanko poliittisiksi (kansainvälisiksi, valtio-) rikollisiksi vai ns. krimi-naalirikollisiksi. Edellisessä tapauksessa koko hallinto ja sen keskeiset päätökset ja sopimukset katsotaan laittomiksi, jälkimmäisessä tapauksessa ei. Muita maita jälkim- mäinen kiinnostaa vain, kun pyydetään virka-apua.Esimerkiksi jos Saddam ja Kemi- kaali-Ali olisi tuomittu alioikeudessa jatkuvasta murhasta,Irakin öljysopimukset Rans- kan ja Venäjän kanssa olisivat jääneet voimaan. Nyt ne "kumottiin" laittoman miehit- täjän asettamassa "valtiotuomioistuimessa",vaikka on selvää,että oikea laillinen tapa olisi ollut ensin mainittu. Kysymys "Leninin rikollisesta persoonasta" on kvasitiedettä.

Itse en ole sellaisesta kovin innostunut enkä ylipäänsä arvioimaan toimijoiden moraalia. Aika ja tilanne on ollut kovin toisenlainen kuin tänään. Minua kiinnostaa enemmän toimijoiden teot ja päätösten merkitys niihin tapahtumiin, joihin he ovat osallistuneet.

Lainaamasi teksti vaikutti ensin varsin retoriselta. Esitettiin syytökset, muttei nimet- tyjä tekoja, joihin syytökset perustuivat. Linkin löytyi toki lisää faktoja, tosin nekin varsin yleisellä tasolla. Näin äkkituntumalta näytti siltä, että hyvin tiedetyt tapahtu- mat oli tulkittu tavalla, joka varmaan on tämän päivän moraalisesta näkökulmasta sinänsä oikein.

Itse olisin edelleen siinä käsityksessä,ettei Lenin bolsevikkien lähtiessä tekemään vallankumousta ollut kiihkomielinen murhaaja. Tapahtumien valossa voi sanoa, että hänestä tuli sellainen.

Ei kyllä tullutkaan sellaista.

Mutta paitsi että sellainen määrittely on anakronismi, siinä hän ei myöskään poikennut muista saman ajan toimijoista. Sikäli "rikollinen" tai "pikkurikollinen" on aika huonosti kyseisen historianvaiheen eri toimijoita erotteleva määrittely.
 

riittinen 23.01.2013 21:38

Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 23.01.13 - klo:15:29
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:13:50
Se oli ja sen oli tarkoituskin olla ainakin puolueen jäsenille "uskonnon tilalla" ideologiana (sikäläisellä terminologialla).
Niin olihan se sitten uskonto, ilman mitään lisäselvityksiä.

Ai sää väität, että "kaikki ideologiat ovat uskontoja"?  Mitäs mieltä ole Kari Enqvistin ideologiasta?

Ominaista oli vielä, että ns. "pakanat" lähetettiin kuvaannollisesti roviolle.

Sellaista on liioiteltu.Marxismi ei ollut missään laissa NL:ssa suoraan eikä välillisesti, ennen kuin vuoden 1980 sudessa Brezhnevin perustuslaissa, jossa tuli yksipuolue- järjestelmä. (Sen sijaan Pavlovin teoria ja koulukunta oli kyllä myös laissa Leninin asetuksella.) Ainakaan marxismin rikkomisesta sellaisenaan ei voinut siis tuomita oikeudessa, vaan raivoisallekin antimarxistille oli oltava jokin muu, laissa kielletty, toteen näytetyksi katsottu (johon riitti tunnustus toisin kuin esim. Suomessa) rötös.

 

 
yksipuoluejärjestelmä
 

kuriiri 23.01.2013 21:44

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:21:38
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 23.01.13 - klo:15:29
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:13:50
Se oli ja sen oli tarkoituskin olla ainakin puolueen jäsenille "uskonnon tilalla" ideologiana (sikäläisellä terminologialla).
Niin olihan se sitten uskonto, ilman mitään lisäselvityksiä.
Ai sää väität, että "kaikki ideologiat ovat uskontoja"?
En väitä, että  kaikki. Tämä kyseinen (marxismi-leninismi uskonnon asemassa Neu- vostoliitossa) täytti mielestäni tunnusmerkit. Olihan se melkoista hurmahenkisyyttä, joka ei sietänyt muunlaista ajattelumallia.

Melkein sama kuin äärimuslimit, kontra vääräuskoiset.
 
 

Laika 23.01.2013 22:43

Lainaus käyttäjältä: Rebus - 23.01.13 - klo:21:22
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:21:16
...
En epäile, etteivät tietosi pitäisi paikkaansa.

Kannattaisi epäillä, koska leninismin ollessa kyseessä ei riittiselle ole mikään valhe liian härski kiertoon laitettavaksi (ja Lenin-myytin suojelemiseksi niitä on tehtailtu vuosikymmenet). Riittinen myisi äitinsä, veljensä, itseään ja kaikki kaverinsakin, jos marxismi-leninismin uskottavuus siitä paranisi.

Aihe vetää häntä puoleensa kuin kärpästä, mikä sellaisenaan osoittaa uskonnolli- seen kiihkoon ylettyviä marxisti-leninistejä olevan aikuisten oikeasti olemassa.

 

 

riittinen 23.01.2013 22:52

Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 23.01.13 - klo:21:44
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:21:38
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 23.01.13 - klo:15:29
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:13:50
Se oli ja sen oli tarkoituskin olla ainakin puolueen jäsenille "uskonnon tilalla" ideologiana (sikäläisellä terminologialla).
Niin olihan se sitten uskonto, ilman mitään lisäselvityksiä.
Ai sää väität, että "kaikki ideologiat ovat uskontoja"?
En väitä, että  kaikki. Tämä kyseinen (marxismi-leninismi uskonnon asemassa Neuvostoliitossa) täytti mielestäni tunnusmerkit. Olihan se melkoista hurmahenkisyyttä, joka ei sietänyt muunlaista ajattelumallia.

Melkein sama kuin äärimuslimit, kontra vääräuskoiset.
Jos katsotaan, että voi olla uskonnollisia ja tieteellisiä ideologioita (mikä ei ole sama kuin tiede itse), niin en kyllä näe syytä, ettei myös jäl- kimmäisten puolella voi olla fa- naattisia ja yksisilmäisiä kiihkoilijoita, ja NL:ssakin oli marxismikiihkoilijoiden lisäksi myös mm. geenikiihkoilijoita ja kahdenkinlaisia ehdollistumiskiihkoilijoita (kielellisiä ja behavioristisia), jotka olivat lähinnä toistensa pillissä kiinni, jotka ainakaan kaikki eivät varmasti olleet uskovaisia eivätkä epämarxilaisia (paitsi behavioristit, sillä Marx piti ajattelua kielellisenä).

Sille,että jonkun mielessä yksi sama asia on yhdelle uskontoa,toiselle tapakulttuuria, kolmannelle moraalioppia, neljännelle tiedettä, viidennelle esimerkiksi jotakin itsetar- koituskellista valta- ja etupeliä, ei mahda mitään. Niin on myös kaikissa kirkoissa ja varmaan puolueissakin. Tuolta pohjalta oppeja ei voi jakaa noihin ryhmiin.

Ja tietysti oikeankinasian puolustaminen täytyy keinoiltaan suhteuttaa niin, ettei "ammuta tykillä kärpäsiä".
 
 

riittinen 24.01.2013 00:24

Lainaus käyttäjältä: Laika - 23.01.13 - klo:16:04
Lainaus käyttäjältä: Rebus - 23.01.13 - klo:13:30
Lainaus käyttäjältä: Laika - 23.01.13 - klo:11:25
....
Historian toimijoita, varsinkin väkivaltaisen ajan toimijoita, voi tietysti määritellä rikollisiksi. Itse en ole sellaisesta kovin innostunut enkä ylipäänsä arvioimaan toimijoiden moraalia. Aika ja tilanne on ollut kovin toisenlainen kuin tänään. Mi- nua kiinnostaa enemmän toimijoiden teot ja päätösten merkitys niihin tapahtumiin, joihin he ovat osallistuneet.

Lainaamasi teksti vaikutti ensin varsin retoriselta. Esitettiin syytökset, muttei ni- mettyjä tekoja, joihin syytökset perustuivat. Linkin löytyi toki lisää faktoja, tosin nekin varsin yleisellä tasolla. Näin äkkituntumalta näytti siltä, että hyvin tiedetyt tapahtumat oli tulkittu tavalla, joka varmaan on tämän päivän moraalisesta näkökulmasta sinänsä oikein.

Itse olisin edelleen siinä käsityksessä, ettei Lenin bolsevikkien lähtiessä teke- mään vallankumousta ollut kiihkomielinen murhaaja. Tapahtumien valossa voi sanoa, että hänestä tuli sellainen. Mutta paitsi että sellainen määrittely on ana- kronismi,siinä hän ei myöskään poikennut muista saman ajan toimijoista. Sikäli "rikollinen" tai "pikkurikollinen" on aika huonosti kyseisen historianvaiheen eri toimijoita erotteleva määrittely.
Konteksti pätee silti joissain kvasitieteellisissä piireissä hellittyyn väittämään, että Lenin oli merkittävä (tieteen-)filosofi, jonka ajatuksista saataisiin irrotetuksi merkit- täviä lainalaisuuksia,ja joista olisi seurannut oleellista tutkimusta koko vuosisadan aikana. Siksi Lenin poikkesi muista saman ajan toimijoista.

Hän on nykyaikaisen etenevän tieteenfilosofian formuloija nykyiseen muotoonsa. Homma jäi häneltä kyllä kesken systemaattisesti suoritettuna v. 1914, kun rupesi painamaan päälle muita kiireitä. Sitä jatkoivat sitten neuvostofilosofit, viimeksi mm. Pavel Kopnin.

Palsamoitu ruumis Moskovassa ei vastaa. Otsikossa kysytään marxismi-leninis-mistä. Miten leninismi voitaisiin ylipäänsä ymmärtää tutkimatta, mitä Lenin käytännössä ajoi ja retoriikassaan painotti?

Tutki sitä sitten. äläkä ko ajan väärennä!

Voitaisiin joko väittää, että Lenin ei tiedostanut historiallista kontekstiaan, mikä tavallaan tosiaan vähentäisi syyllisyyden merkitystä.

Syyllisyyden merkitystä MIHIN? Lenin jos kuka tajusi viimmestä päälle hyvin historiallisen kontekstinsa.

Se johtaisi johtopäätökseen, että hän ei tiennyt mistä puhui, ja tekisi hänestä mainitulta filosofiselta painoarvoltaan kokolailla mitättömän.

Hän jos kuka tiesi, mitä puhui ja kirjoitti.

Jos taas Lenin tiesi mistä puhui ja ymmärsi olosuhteensa, se ei vähennä syyllisyyden merkitystä, vaan päinvastoin.

Leninin ansiot ylittävät kaikenlaiset "syyllisyydet" suunnattomasti.

Leninin poliittisesta vaikutusvallastahan ei vallinne valtavaa kiistaa, kun ottaa huomioon hänen valtavan painoarvonsa jo aikalaistensa silmissä ja kanonisoidun henkilöhahmonsa postuumisti.

Otat sinänsä aivan oikein olemusajattelun vastaisen kannan siihen, onko joku murhaaja vai tuleeko hänestä murhaaja, mutta laajentaisin kysymyksen koske- maan, tiedostiko Lenin tuon eron vastustajiensa osalta, ja miten ideologista ek- septionalismiaan korostaneiden bolshevikkijohtajien oletukset realisoituivat käy- tännön poliittisessa päätöksenteossa. Oikeasti todistusaineistoa löytyy läjäpäin siitä, että Leninin aikana korostettiin yhteiskuntapoliittisen kamppailun teoreettista ja tiedostavaa luonnetta. Leninin kirjoituksissa korostui yhteenkietoutunut luonne teorian ja käytännön välillä. Miten Lenin olisi voinut joutua tiedostamattomien historiallisten voimien näyttävimmäksi uhriksi?

Ei hän "joutunut uhriksi", vaan selvisi voittajana. Samoin teki myös Stalin viime kädessä. Ja Mao, ja Ho, ja Castrokin vielä. Gorba hävisi.

Ainakin kannaltani katsottuna vaikuttaisi huvittavalta esittää Neuvostoliiton onnistuneen sosialistisen utopian toteutumisessa.

Jos saisi siihen "utopiaan" linkin?

Väkivaltaisena ilmiönä Neuvostoliitto sai juurensa etenkin 20-luvulla sisällissodan päätyttyä, kun sota väistyi tekosyynä keskusjohtoiselle poliittiselle vainolle.

Sisällis- ja interventiosota sota itse ja II maailmansota olivat vakivaltaisimmat ajat.

Yhtä hyvin ongelma voidaan nähdä negaationa: mikäli Lenin yritti (mitä en todis-tusaineiston valossa usko) suitsia väkivaltaa tai vaikuttaa julkisessa ajattelussaan kollektii- viseen venäläiseen tietoisuuteen ennaltaehkäistäkseen kuolemansa jäl- keen syveneviä Stalinin ajan ongelmia, niin miksi niistä ei löydy mitään vakavasti otettavia teemoja hänen jäljelle jääneissä kirjoituksissaan? Palataanko salaliiton jäljille, kuten ihmiset joutuessaan pakkotyöleireille, kun monet uhreista pitivät Stalinin tietoisuutta heidän olosuhteistaan täysin mahdottomana, ja ajattelivat muun puoluejohdon toimineen koko ajan (hyväntahtoisen) Stalinin selän takana.

Sisäministeri Nikolai Jezhov 1936 - 1938 toteutti ainakin jotakin käsittämätöntä "omaa projektiaan", mahdollisesti valmisteli vallankaappausta. Hänellä täytyi olla myös hengenheimolaisia, joiden pussiin hän pelasi. On vain arvoitus. että keitä.

En väittäisi, että Tshingis-kaaniakaan voisi syyttää rikolliseksi meidän aikamme jälkiviisaudella, mutta tuskin Tshingistä voidaan pitää varteenotettavana yhteis-kuntatieteilijänä, tieteenfilosofina tai sofistikoituneen valtionpäämiehen symbolina. Terminä marxismi-leninismiä on mielestäni älyllisesti epärehellistä redusoida ko- konaan arvioiden ulkopuolelle Leninin hahmosta, vaikka molemmat henkilöt vai- kuttivat eri aikakausina ja eivät ole enää elossa. Muuten päädytään omituiseen johtopäätökseen, että Lenin kyllä ymmärsi politiikkansa motiivit oikein, käytti mer- kittävää vaikutusvaltaa muotoillessaan maalle salaisen poliisin rungon, ei tiennyt mitä kyseinen salainen poliisi teki, vastasi useista nimityksistä, hahmotteli puolu- een viralliseksi hyväksytyn linjan, kehitti vuosisadan eettisesti jalostuneimman filosofian,

Etiikka ei ole leninismissä millään keskeisellä paikalla. Materialismin ja empirio-kri- tisismin ja Filosofian vihkojen leninismi on erityistieteiden teorianmuodostuksen filo- sofiaa, jossa teorian totuus määritellään perustavimmaksi totuudeksi. Etiikka jäi lap- sipuolen asemaan, koska se ensinnäkin pitäisi perutua totuusteorialle, joka ei ollut "valmis", ja koska Perstain oli "korjaavinaan" tilannetta plhöllä kantilaisella "keeni- etiikalla" "eettisellä sosialimilla", jonka pahin ongelma on , ettei mitää keenimoraalia ole olemassa. Se ei kuitenkaan todellisuudessa ole mikään ongelma, vaan se päinvastainen tilanne olisi sitä.

ja johti kansakunnan keskusjohtoisen yksipuoluevallan johdossa erääseen historiansa verisimpään ja patologisoituneimpaan aikakauteen.

Eivät olleet sodat Leninin syytä.

Olisin yhtä yllättynyt, jos löytäisimme Adolf Hitlerin jäämistöstä postuumisti tekstin, joka todistaisi Hitlerin suureksi yhteiskuntafilosofiksi ja etiikan asiantuntijaksi muotoilemassa väkivallattoman vastarinnan poliittisia suuntalinjoja ennen Gandhia. Ajatus on sisäisesti ristiriitainen.
 

 

Laika 24.01.2013 02:03

Seuraavassa on koottu netistä kopioituja käännössitaatteja Leniniltä. Tällaista miestä riittinen ihailee:

The dictatorship - and take this into account once and for all - means unrestricted power based on force, not on law.

It is a great mistake to think that the NEP put an end to terror. We shall return to terror and to economic terror.

If for the sake of Communism it is necessary for us to destroy 9/10ths of the people, we must not hesitate.

The point of the uprising is the seizure of power; afterwards we will see what we can do with it.

One out of ten guilty of parasitism will be shot.

Merciless war against the kulaks! Death to the kulaks!

The more representatives of the reactionary clergy we shoot, the better.

Impose mass terror immediately, shoot and deport hundreds of prostitutes who have been getting soldiers, former officers, and so on drunk. Not a minute's delay.

Hang (by all means hang, so people will see) no fewer than 100 known kulaks, fat cats, bloodsuckers.

Launch merciless mass terror against kulaks, priests, and White Guards. Suspicious individuals to be locked up in concentration camp outside city.
 
 

riittinen 24.01.2013 02:04

Lainaus käyttäjältä: Ealli - 23.01.13 - klo:16:36
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:13:50
Etkö tunnusta uskontoja ideologioiksi? Oletko sitä mieltä, että väite "Aina on ideologia" on väärä, perätön? Entä moraali, osa ideologiaa vai ei? Muita vaihtoehtoisia terminologioita?
Uskontoa voi aivan hyvin pitää ideologian alalajina. Tässä keskustelussa ideolo- giaa on käytetty uskonnon sisarkäsitteenä – ”kävelee kuin ankka, vaakkuu kuin ankka, on muuten sorsa”.

Mikä tahansa maailmankatsomus, käsitys asioista, voidaan nimetä ideologiaksi. Silloin sanasta vain imeytyy hyöty tyhjyyteen. Samaan tapaan kuin kävisi sanalle uskonto, jos kaikesta katsottaisiin vain sen uskontoon sopivat piirteet.

Ideologiassa on olennaista, että sitä pidetään jonkinasteisena totena/välttämättömä- nä, ja se ohjaa ainakin joidenkuiden toimintaa eli niiden joiden ideologia se on. Ideo- logia-nimitystä käytetään sekä julistetuista opeista yhteiskunnassa että sisäistetyistä opeista yksilötasolla.

Julistetuksi ideologiaksi kelpaa mm. "ihmisoikeudet, demokratia ja sanavapaus", mutta yksilölliseksi ideologiaksi (maailmankatsomukseksi) se ei riitä.

Tuollaisenaan se sopii "kattoideologiaksi" esimerkisi sellaisille,jotka uskovat,että yh- teiskunnassa aina lopulta varmasti "toteutuu Allahin tahto", ja sellaisille, jotka tosis- saan uskovat ideologisesti, että on olemassa "ikuinen ihmisluonto", joka "on pijoloo- kista" ja "sijaitsee erityisssä "peilineuroneissa", ja joka tulee sitten esiin politiikassa kun saa vapaasti äänestää". Tieteelisen maailmankatsomuksen omaavalle nuo tuol- laiset eivät kuitenkaan kelpaa,ja hän tietää, ettei tuo ole totta, eikä se mene siten kuin Strömssöössä..

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:13:50
Tarkoitat siis objektiivisella määrittelyllä sitä, henkilön uskonto ja/tai ideologia ilmenee hänen toiminnassaan. Näin se yleensä määritellään, josta seuraa, että henkilö voi myös valehdella tosiasiallisen uskonsa/ideologiansa.
Ja tämän ”no true Scotsman” tai ”no true muslim” havainnon lisäksi, koko uskonto / ideologia (sen puuhamies tai puhemies) voi valehdella opin todellisen sisällön.

Voi tehdä senkin silloin kun on esimerkiksi jokin poliittinen tai uskonnollinen tai moraalinen liike esimerkiksi kyseessä.

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:13:00
Epäilen, että yleisesti ideologia omaksuu helpommin uskonnon psykologista ja sosiologista lokeroa, jos yksilöllä tai yhteisöllä on uskontovajetta, ts. paikkaa ei ole jo täytetty jollain yliluonnollisella voimalla.
En oikein ymmärrä. Minusta uskonnossa tarpeellisen mutta puuttuvan tiedon paikkaa on täytetty näennäistiedolla (josta voi olla puhtaasti teknistä hyötyäkin ajatelulle "pienissä puitteissa"...)
Päätään voi täyttää monenlaisella, toki. Mutta pystyyhän ei-yliluonnollinen ideologiakin sisältämään vaikka kuinka paljon näennäistietoa.

Pystyy, tiedetään, ja voi olla jopa vaarallisempaakin kuin tavallinen leipääntnyt yliluonnollinen ideologia...

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:13:50
Lainaus
Kuten täällä on huomautettu, otsikon kysymys kuului tarkalleen oliko marxismi-leninismi uskonnon asemassa.
Se oli ja sen oli tarkoituskin olla ainakin puolueen jäsenille "uskonnon tilalla" ideologiana (sikäläisellä terminologialla).
Ja tässä sinulla on mahdollisuus kertoa, mitä lisäarvoa sillä saavutettiin?
Kaikkein tärkein etu ainakin minun mielestäni liittyi siihen, että kaikki poliittisessa ja muussa yhteiskunnallisessa päätöksenteossa käytetty TIEDE oli julkista ja kritisoita- vissa erityisesti Sovejatskaja entsiklopedijassa, joka oli Tiedeakatemian julkaisu, ja jonka päätoimittaja oli TA:n puheenjohtaja. Tämä oli tärkeä osa demokratiaa, koska poliittinen keskustelu ja poliittisten päätösten perustelu tapahtui tämän tieteellisen ja samalla välttämättä huomattavassa määrin ideologisen tiedon pohjalta. Leninistinen tieteenfilosofia tarjosi ja tarjoaa kaikelle teorianmuodostukselle aina välttämättömän ja tuossa yhteydessä myös korjattavissa ja kehitettävissä olevan yleiskäsitteiden eli kategorioiden systeemin, josta tietysti voi myös vaikka poiketa, mutta vain hyvin pe- rustein. Politiikkaa suhteellisen harvoin perustellaan aivan suoraan filosofialla, vaan sitä perustellaan sitäkin enemmän kaikenlaisella erityistieteellisellä tutkimus- ja selvitysmateriaalilla, mutta sellaisessakin on aina myös jokin filosofia taustalla.

Marxismihan oli tunnustuksellisesti Kommunistisen puolueen eikä valtion ideologia, mutta sitä kehitti erityisesti Tiedeakatemia (minun eniten kannattamani sikäläinen or- gaani) filosofiana siinä mielessä,että kaikki uusi erityistieteellinen tieto (jonka löytä- misessä tieteellinen maailman- katsomus tietysti oli auttanut), vaikutti filosofian yleis-käsitteisiinkin ja niiden kautta kuten esimerkiksi matematiikankin myös muille tieteenaloille.

Sovjetskaja on luettavissa netissä sen vuoden 1979 muodossa. Mulla on myös vuo- den 1989 suppea paperiversio,mutta siinä on jo 80-luvun löysäilyä mukana joissakin kohdin, joten nettiin on valittu käännettäväksi englanniksi sopiva versio.
 
 
Laika 24.01.2013 02:38
ˆ
Juu,kyllä Lenin tuntui ainakin uskovan,että ihminen ei ole pohjimmiltaan piolookinen, vaan yhteiskunnallinen olento. Niinpä 1921-23 kuoli miljoonatolkulla periaatteessa reippaita sosialisteja nälkään, kun he eivät eläneetkään pelkästä dialektisen materi-alismin pohdiskelusta, ja avustuksina ulkomailta (Kiitos Yhdysvaltojen) saatu leipä- vilja myytiin ulkomaille maailmanvallankumouksen edistämiseksi. Puolueen käskystä, arvatkaa minkä niistä?

Tämä selittyy myös Leninin ainutlaatuisella ruoansulatuksella. Hän ei voinut tietää kulakkien ongelmista, koska Lenin itse ahmi vain marxistista materiaalia ja ulosti dialektisia teorioita.

Miten muuten Pomgolin* jäsenet, pidätettiinkö ja vangittiinko heidät rikollisesta avus- taan nälkäisille? Mitä sovietskaja ensyklopedija ilmoittaa tieteellisenä totuutena?

*Silloinen nälänhätää lievittänyt avustusjärjestö
 
 

riittinen 24.01.2013 03:21

Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 23.01.13 - klo:19:34
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:18:01
Lainaus käyttäjältä: drontti - 23.01.13 - klo:15:36
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 23.01.13 - klo:15:29
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:13:50
Se olija sen oli tarkoituskin olla ainakin puolueen jäsenille "uskonnon tilalla" ideologiana (sikäläisellä terminologialla).
Niin olihan se sitten uskonto, ilman mitään lisäselvityksiä.

Ominaista oli vielä, että ns. "pakanat" lähetettiin kuvaannollisesti roviolle.
Ominaista oli sekin, että luvatun paratiisin toteutuminen jäi kangertelemaan.
Kuka oli luvannut ja kenelle "paratiisia"? Buharin? Linkki?
Stalinin diskursseista löytyy selviä yhtymäkohtia kristinuskon tuttuihin hahmoihin ja juonikuvioihin.Työväenluokka oli historian luoja (vrt kristinusko/Jumala), puolue sen poika,Marx,Lenin ja Stalin olivat luojan sanansaattajia mutta samalla he olivat maallisia johtajia ja neuvonantajia, profeettoja, jotka johdattivat työväenluokkaa ja sen valittua etujoukkoa, puoluetta sosialistiseen paratiisiin. Paratiisiin ei pääse ilman kilvoittelua, kärsimystä ja taistelua pahan saatanan voimia vastaan.

Siinä samalla piti hävittää ja tappaa kulakit, elikkä talonpojat, olivat pakanoita, eikä niitä tulisi huolia edes kolhooseihin, henki pois vaan !

http://vesapuuronen.net/tapluku3.htm
Järjetöntä sekapäistä potaskaa.

Tässä on "Leninismin kysymyksiä" enganniksi, eikä sieltä köydy haulla yhtään aino- kaista kertaa sanaa "violence" eli väkivalta, ainoa yleikielen sana englannissa, joka tarkoittaa "väkivaltaa".

Radzinskin jutut ovat aivan puhdasta skitsolallaa: Stalinilla oli muka toisessa jalassakin varpaiden sijasta sorkka!
 
 

riittinen 24.01.2013 03:37

Lainaus käyttäjältä: Laika - 24.01.13 - klo:02:38
Juu, kyllä Lenin tuntui ainakin uskovan,että ihminen ei ole pohjimmiltaan piolooki- nen, vaan yhteiskunnallinen olento. Niinpä 1921-23 kuoli miljoonatolkulla periaat- teessa reippaita sosialisteja nälkään, kun he eivät eläneetkään pelkästä dialekti- sen materialismin pohdiskelusta, ja avustuksina ulkomailta (Kiitos Yhdysvaltojen) saatu leipävilja myytiin ulkomaille maailmanvallankumouksen edistämiseksi. Puolueen käskystä, arvatkaa minkä niistä?

Tarpeeksi nähty ja kuultu soita skitsollatuksia, joita kuka tahansa voi sepittää kenestä tahansa...

Netti on niille kuitenkin myrkkyä. Ei tule koskaan enää sellaista propagandanteko-monopolia kuin vaikkapa kirkolla joskus ennen oli takajuisilla paikoilla...

Tämä selittyy myös Leninin ainutlaatuisella ruoansulatuksella. Hän ei voinut tietää kulakkien ongelmista, koska Lenin itse ahmi vain marxistista materiaalia ja ulosti dialektisia teorioita.

Miten muuten Pomgolin* jäsenet, pidätettiinkö ja vangittiinko heidät rikollisesta avustaan nälkäisille? Mitä sovietskaja ensyklopedija ilmoittaa tieteellisenä totuutena?
Ei ole Sovjetskajassa, ainakaan englanniksi, se on tieteellinen eikä yleistietosana- kirja tämä nettiversio, mutta tässä on toinen tietosanakirja samasta nipusta:

http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Pomgol
 
 

riittinen 24.01.2013 03:53

Lainaus käyttäjältä: Laika - 23.01.13 - klo:19:42
Mitä tunnusmerkkejä marxismi-leninismiin liittyi?

Luettelen muutamia:

1) Karismaattinen johtaja, joka johti nopeasti institutionalisoituvaa, absoluuttista valtakoneistoa (vrt. Auktoriteetti, kirkko)
2) Absoluuttisuus ilmeni hallitsemisen muodoissa ja kaikkien traditioiden hylkää-mistä, täydellistä subjektin alistamista opin ja valtakoneiston alle (Fundamentalismi)
3) Rajua opillista kiistelyä, jossa vähemmistöön joutuneet saattoivat kärsiä mielivaltaisia tuomioita
4) Dogma jakoi historialliset voimat kahtia (Dikotomia), ja johtajisto tulkitsi elettä- vän yhden historiallisen kauden loppua (Lopunajan keskeisyys),kristillisin termein sama ilmaistaan viimeisenä tuomiona. Dogman mukaan ihmiset jakaantuivat vuohiin ja lampaisiin tuotantokoneiston määrittelemän luonteensa mukaan, joista porvaristo lakkaisi olemasta
5) Usko dogman mukaiseen maailmanjärjestyksen vaihtumiseen kaikkialla, joskin vakava usko maailmanvallankumoukseen sammui melko nopeasti (vrt. alkukristit- tyjen ajattelu hyvin pian koittavaan tuomiopäivään, ja myöhempi tarve selittää viimeisen tuomion idea metaforisemmin)
6) Usko siihen, että oma dogmi oli ainoa oikea,ja sen tulkitseminen ainoa mahdol- linen lähtökohta (niiden mielissä tieteellisen, jotka sekoittivat sanan merkityksen ehdottomaan, luultavimmin Lenin mukaanlukien) totuudellisuuden saavuttamisessa.

Alkuaikojen marxismi-leninismi muistutti siis yllättävän paljon kristinuskoa tai isla- mia, tosin degeneroituneena muotona ja ilmiselvästi eettisesti surkastuneena joh- tajansa mukaisesti. Leninin teksteissä ei aseteta minkäänlaisia eettisiä velvoitteita paitsi marxistis-leninististen päämäärien (utopinen sosialismi) läpi runnomiseksi. Pikemminkin vastustajien tuhoaminen nähdään hyvänä ja hyödyllisenä, edistyksenä.

Muokkaus: käsittelemättä jää toistaiseksi se, vaikuttiko Leninin epämuodostunei- suus (hänen päänsä oli niin suuri, että varhaislapsuudessaan hän usein kaatuili, Leninin äidin huolta lisäsi myös lapsen tapa hakata päätään lattiaan toistuvasti) hänen ajattelunsa heikkoon laatuun.
Hänen ajattelunsa onnistuneisuus ei ole minkään nettiäänestyksen vaan objektiivisen tieteen etenemisen kysymys.
 
 

Il Salvatore 24.01.2013 07:49

Lainaus käyttäjältä: Laika - 24.01.13 - klo:02:03
Seuraavassa on koottu netistä kopioituja käännössitaatteja Leniniltä. Tällaista miestä riittinen ihailee:
...

Kovia puheita. Nykykäsityksen mukaan Leninin olisi kuulunut olla Haagissa vastaa- massa syytteisiin rikoksista ihmisyyttä vastaan ja kansanmurhasta. Mutta olisivat siellä myös Koltsak, Judenits ja Denikin. Ja varmaan myös Mannerheim.

Taitaa olla kuitenkin ketjun otsikkoon nähden sivujuonne.

 

 

kuriiri 24.01.2013 09:00

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 24.01.13 - klo:03:21
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 23.01.13 - klo:19:34
[quote author=riittinen link=topic=11225.msg251142#msg251142 date=Siinä samalla piti hävittää ja tappaa kulakit, elikkä talonpojat, olivat pakanoita, eikä niitä tulisi huolia edes kolhooseihin, henki pois vaan !

http://vesapuuronen.net/tapluku3.htm
Järjetöntä sekapäistä potaskaa.
Ei ollenkaan sekapäistä potaskaa, kaveri näyttää tietävän mistä puhuu, vaikka on kuinkakin vasemmistolainen.

http://vesapuuronen.net/tapluku3.htm
 
 

Juntti 24.01.2013 09:31

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 24.01.13 - klo:03:53
Hänen ajattelunsa onnistuneisuus ei ole minkään nettiäänetyksen vaan objektiivisen tieteen etenemisen kysymys.

... ja kun Lenin oppien pohjalle perustettu Neuvostoliitto romahti alle sadassa vuo- dessa, niin mitä hänen ajattelunsa onnistuneisuudesta pitäisi objektiivisesti ottaen ajatella?
 
 

Laika 24.01.2013 11:09

Lainaus käyttäjältä: Rebus - 24.01.13 - klo:07:49
Lainaus käyttäjältä: Laika - 24.01.13 - klo:02:03
Seuraavassa on koottu netistä kopioituja käännössitaatteja Leniniltä. Tällaista miestä riittinen ihailee:
...
Kovia puheita. Nykykäsityksen mukaan Leninin olisi kuulunut olla Haagissa vastaamassa syytteisiin rikoksista ihmisyyttä vastaan ja kansanmurhasta. Mutta olisivat siellä myös Koltsak, Judenits ja Denikin. Ja varmaan myös Mannerheim.

Taitaa olla kuitenkin ketjun otsikkoon nähden sivujuonne.
Aika paljon olen kirjoitellut otsikkoon nähden sivujuonteita. Poikkeamiseni johtuu ai- van päivänkohtaisia kysymyksiäkin koskevista eettisistä syistä. Nimimerkki riittinen vääristelee sekä historiaa että tiedettä henkilöpalvonnan, moraalisesti ala-arvoisen dogman ja sairaalloisen elämän halveksunnan vuoksi. Totuus on hänelle vain poli- tiikanteon väline, ja siinä hän muistuttaa eittämättä monia edesmenneitä leninistejä.

Ei tilanne kauheasti eroaisi palstalla riehuvasta uusnatsista paitsi siinä mielessä, että Neuvostoliitto kuului sodan voittajiin, ja raakuuksiin syyllistynyt puolue saattoi siten kirjoittaa maan syntyhistorian haluamallaan tavalla. He tarvitsivat lenin-myyttiä, koska ilman sitä koko puolueen legitimiteetti olisi romahtanut (niin kuin se romahtikin lopulta, kun ihmisille sallittiin oikeus puhua vapaasti ilman pelkoa vangitsemisista).

Nyt kun internetiin pääsee kaikkialta, ovat sekä vääristelijät että tosiasiat liikkeellä. Kaikille Neuvostoliiton raaka menneisyys ei ole kovin hyvin selvillä johtuen juuri tuosta voittajan oikeudesta viralliseen historiankirjoitukseensa.
 
 

Sepe 24.01.2013 12:35

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 24.01.13 - klo:12:27
.... minä tarvitsen tieteessäni iunnolaista titeenfiklosofiaa..
Ja sitä siis löytyy Sovjetskaja Ensyklopediasta?
 
 

Laika 24.01.2013 12:54

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 24.01.13 - klo:12:27
Itse floodaat järjettömuiä väärennöksiä, joiden tekijät ovat tavallisesti myös käännynnäisä fannattisia uskonhörhöjä: Solzhenitsyn, Radzinski, Service, Mace ("hölömoottorin" sepittäjä) jne,
Oikeastaan enimmäkseen olen lainannut tietääkseni Leninin omia tekstejä. En edes tiedä nimeltä Radzinskia, Servicea ja Macea, kun en ole tapaasi omistanut elämääni puolueen kunnian palauttamiseksi. Toisaalta kertoo sinusta aika paljon, että osaat valmiiksi nimetä historiantutkimuksen vihollisesi, kuten tieteelliset vihollisesikin. Kyl- lähän puolue vihollisia tarvitsee! En ollut ikinä kuullutkaan Riitta Harista, mutta vai- noharhainen mielesi yhdisti sen minuun (koska en päästä suodattamatta läpi tuota oksettavaa paatostasi). Lasket foorumin tasoa. Ongelmasi on, että et ymmärrä edes hävetä sitä. Kaltaisesi ihminen saa vatsani kääntymään.

Muuten olen sillä kannalla, että Lenin hakkasi lapsena päätään lattiaan vammaisuu- den merkkinä. Siksi hänelle kai ei kehittynyt normaalitasoisen ihmisen myötätuntoakaan.

 
 

riittinen 24.01.2013 12:54

Lainaus käyttäjältä: Laika - 24.01.13 - klo:02:03
Seuraavassa on koottu netistä kopioituja käännössitaatteja Leniniltä. Tällaista miestä riittinen ihailee:

The dictatorship - and take this into account once and for all - means unrestricted power based on force, not on law.

It is a great mistake to think that the NEP put an end to terror. We shall return to terror and to economic terror.

If for the sake of Communism it is necessary for us to destroy 9/10ths of the people, we must not hesitate.

The point of the uprising is the seizure of power; afterwards we will see what we can do with it.

One out of ten guilty of parasitism will be shot.

Merciless war against the kulaks! Death to the kulaks!

The more representatives of the reactionary clergy we shoot, the better.

Impose mass terror immediately, shoot and deport hundreds of prostitutes who have been getting soldiers, former officers, and so on drunk. Not a minute's delay.

Hang (by all means hang, so people will see) no fewer than 100 known kulaks, fat cats, bloodsuckers.

Launch merciless mass terror against kulaks, priests, and White Guards. Suspicious individuals to be locked up in concentration camp outside city.


Hörhöly on plokikommentia,  tämä on "originaali" tuolle "9/10:n tappamiselle", johon tähän kommenttiin mennessä koko maailmalta kokonaista 5 osumaa Googlella!  (Eli joku on yrjäissyt kännissä plokikommenttiin, eikä juuri kukaan muu kuin "Laika" ole noteerannut. Hyvä tietää, että Iltalehden "Justin Case !!" on "Laika"!

Tuossakaan ei miuuten sanota kertaakaan sanaan "violence" eli väkivalta, ja kaikki "sitaatit" ovat joko sepitettyjä tai ainakin väärin käännettyjä. yhteydestään irrotettuna väärin käännetty ensimmäinenkään ei kerro mistään mitään: se voi aivan yhtä hyvin koskea tsaarin ja valkoisten toimia.

Kun tämä "keskustelupalsta" näyttää hakeutuvan viiden huonoimman ja höyrähtä-neimmän joukkoon maailmassa (joihin siis kuuluu pari muutakin suomalaista pals- taa...), niin tämä osallistumiskysymys ja palstakysymys on otettava kokoaan uuteen harkintaan...

 

 

Valvojat 24.01.2013 12:58

Poistettu kaksi viestiä.
 
 

Ealli 24.01.2013 13:02

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:21:08
Vaikka mitä: esimerkiksi naisten vapauttaminen kirkon ja uskontoperheen nyrkin alta yhteiskuntaelämään, lukutaito (jota kirkot eivät jarruttaneet sitten kun se otet- tiin asiaksi), terveydenhoito, vaikka huonokin, mutta julkinen aluksi, luostarien ja munkkikuntien hajottaminen. Pavlovia tai Vygotskia vastaan kirkko ei myökään harannut, mutta tieteellnen ihmiskuva ei myöskään oli edennyt kirkon johdolla, vaan taantunut. NL:ssa ei kielletty perinteisiä kirkkoja, lahkot ja sellaiset pääasiassa kylläkin, ja pääkirkkojen suureksi riemuksi.


A. Naisten vapauttaminen. Avioero oli helpommin otettavissa ja abortti vapaammin saatavissa. Ihan tosi. Mutta muilta osin kehitys johtui palkkatyön määrän lisääntymi- sestä. Kieltämättä Neuvostoliitto sai mobilisoitua naiset teolliseen työhön monia mui- ta varhemmin. Valitettavasti järjestelmää kokonaisuutena tarkastellen tuottavuus oli huono ja resurssien hukkaus suurta.

B. Lukutaito. On taatusti parantunut. Mutta kuten itse sanot, se ei ollut kirkosta kiinni.

C. Luostarien ja munkkikuntien hajottaminen. Riippuu näkökulmasta onko tuo edis- tysaskel vai uskonnon vapauden rajoittamista. On tietysti väärin, jos ihmiset pakote- taan rahoittamaan toisten harrastukset, mutta omatoimisten uskovaisten tekemisiin sekaantuminen ei ole oikein sekään.

D. Terveydenhoito. Siinä on ihan aitoja saavutuksia. Mutta sekin on valtion asia, ei kirkon.

E. Ihmiskuva. Kaikkien mielestä terrori, teloitukset, gulag, eikä edes Homo sovieti- cus, ole mikään parannus käsitykseen ihmisestä ja siitä mitä hänelle saa tehdä.

F. Pienten uskontojen vainoaminen ja isojen kytkeminen ovenpieleen räksyttämään. Nykyinen ortodoksinen Putinin Venäjä tuntuu kykenevän ihan samaan politiikkaan.

Vertailu on kyllä sillä lailla epäreilu, että tsaarin Venäjä ei ollut teokratia. Ortodoksisella kirkolla ei ollut samassa mielessä mahdollisuuksia näyttää kynsiään hyvässä tai pahassa. Siinä taitaa olla yksi iso ero, marxismi-leninismi kommunistisen puoleen virallisena ideologiana oli kykenevä kaappaamaan valtion ohjaukseensa.

 

 

Laika 24.01.2013 13:05

Se plokikommentti jatkuu muunmuassa Alexander Jakovlevin tekstilainauksella. Sinulle Jakovlev kuulunee myös puolueen vihollisiin, hän sentään tunnusti ensim-mäisenä virallisena neuvostotahona Molotov-Ribbentrop -sopimuksen salaisen protokollan ja antoi ihmiselle luvan puhua vapaasti Neuvostoliitossa (glasnost).

80-luku oli riittisen mielestä siksi huono, että ei rakennettu työleirejä väärinajattelijoille ja imperialistit ottivat vallan kunnon kommunisteilta.
 
 

Ealli 24.01.2013 13:11

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:16:43
Läpinäkyvä ja ymmärretyksi tuleva pohdinta tapahtuu niillä kulttuurisilla työkaluil- la, jotka on tarjolla, eikä siinä voida koskaan eikä missään välttää ideologioita.
Niinpä. Siksi on moraalisesti vastuussa, jos tuputtaa tai painostaa toisille jotain ideologiaa.
 
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:16:40
Mutta sitä kunnolla vielä edes tuntematta dialektinen käsittely ynnä kaiken teoria on kehittynyt aikaa sitten niin korkealle tasolle, että sitä puolta ei tarvitse ikinä korjailla?
DM ei pidä kaikenteorian mahdollisuuksia kovin hyvinä... Joka tapauksessa sel- lainen olisi sitten vain fysikaalinen "kaikenteoria". Mitään ei parane filosofiassa eikä muullakaan "päätellä" sellaisella premisiillä, että muka varmasti "on kaiken-teoria, jota emme kuitenkaan tunne" (kuten esimerkiksi Pertti Lindfors ja Yrjö Ahmavaara "marxialaisinakin ollessaan" tapsivat "päätellä".
Koska emme milloinkaan tule tietämään kaikesta kaikkea, se on hyvä pohja muodos- taa uskonvarma ja järkähtämätön oppirakennelma, joka kiteytyi ja täydellistyi Karl Marxin (1818–1883) ja V. I. Leninin (1870–1924) ajatuksissa ja kirjoituksissa?
 
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:16:43
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 22.01.13 - klo:21:22
Kyllä se elää joka maassa, mutta siitä ei nyt pidetä suurta melua, eli tamperelaisittain "ei tehrä siitä numeroo".
Kumpi vaihtoehto?

A. Nimeä vältellään, mutta oppeja käytetään? Paljasta palstan hiljaisuudessa, mitkä nykyiset suunnat yhteiskunnassamme ovat lampaantaljaan pukeutunutta marxismi-leninismiä?
Mielestäni suomalaiset dialektiset materialistit ainakin kysyttäessä tunnustavat op- pinsa, jos toimivat esimerkiksi sellaisessa tieteessä mihin se vaikuttaa. viimeisin akatemian dialektisten materialistien johtama huippuksikkö lakkautettin tuossa ominaisuudessa varmaan v. 2004 "peilineuroniyksikön" tieltä, joka sekin on jo tuossa ominaisuudessa lakkautettu. Se oli tämän jupinan jälkeen:

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=5978.msg166152;topicseen#msg166152

Suomalaiset fanaattiset marxisminvastustajat väärentävät erityistieteitä, erityisesti biologiaa, psykologiaa ja psykiatriaa.
Ainakin Suomessa vaikutus on siis heikossa hapessa?
 
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:16:4
B. Ei suinkaan aate ole kehittynyt jonkinlaiseksi munien tervaus -salaseuraksi sekin?
No minä en ainakaan tunne mitään munientervaussalaliittoja tältä alueelta, enkä varsinkaan kuulu mihinkään sellaiseen.
Tämä selvä.
 
 

Ealli 24.01.2013 13:22

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 24.01.13 - klo:00:24
Leninin ansiot ylittävät kaikenlaiset "syyllisyydet" suunnattomasti.
Vallan kaappaaminen Venäjällä oli tietysti teknisesti ihailtava suoritus. Se vaati var- masti häikäilemättömyyttä ja kylmäpäisyyttä,kykyä saada toiset toimimaan haluamal- laan tavalla, oikein laskelmoitua taktista joustavuutta ja tietyissä kohti jämäkkyyttä, sopivasti annosteltuna.

(Saksalaiset, jotka päästivät Leninin matkustamaan Sveitsistä Ruotsin kautta Venä- jälle aiheuttamaan lisää sekasortoa, eivät varmaan arvanneet miten pahan heittivät. Kukaan ei 1917 taatusti osannut villeimmissäkään unelmissaan kuvitella miten syvältä ja pitkäkestoisesti teko vahingoittaisi Venäjää. Kaikkien aikojen ”Biologinen ase nro 1”, täytyy sanoa.)

Sitten niihin ”ansioihin”.

Rauhan tekeminen Saksan kanssa ja vähemmistökansojen päästäminen omille teil- leen oli taatusti huojennus ihmisille.Valitettavasti toisella kädellä otettiin pois se, mitä toisella annettiin. Voimavarat käytettiin raakaan ja veriseen vuosien sisällissotaan, jossa kansa pakotettiin uuden diktatuurin alaisuuteen. Samalla väliaikaisesti mene- mään päästettyjä pienempiä valtioita anneksoitiin uudestaan. (Parikymmentä vuotta myöhemmin Stalin palautti loput karkuun päässeet ruotuun uusien kavereidensa avustuksella – ensin Hitlerin, sitten amerikkalaisten ja englantilaisten kapitalistien.)

Yleisesti Leninin aikaansaannos, Venäjän muuttaminen kansojen koulukodista kym- meniksi vuosiksi kansojen vankilaksi, ja ajoittain kansojen keskitysleiriksi ja pahim- millaan kansojen hautausmaaksi, on saavutus, jota ihaillakseen täytyy olla kommunisti tai historian julmuudesta pahasti traumatisoitunut.
 
 

Untelo 24.01.2013 14:50

Lainaus käyttäjältä: Ealli - 24.01.13 - klo:13:22
Voimavarat käytettiin raakaan ja veriseen vuosien sisällissotaan, jossa kansa pakotettiin uuden diktatuurin alaisuuteen.

Tarkoitatko, että vielä Neuvostoliitossakin käytiin sisällissotaa? Venäjän sisällissota kesti noin kaksi ja puoli vuotta, ei vuosikausia, eikä uskontoakaan kitketty Neuvosto-liitosta juurineen. Ortodoksinen kirkko toimi edelleen Neuvostoliitossa, vaikka sitä vainottiin aika rajullakin kädellä toiseen maailmansotaan saakka. Sittemmin vähän hillitymmin. Toisen maailmasodan jälkeen joitakin ortodoksisia kirkkojakin avattiin uudelleen. Neuvostoliitossa oli myös uskovia muslimeita ja luterilaisiakin. Viimeisiä lähinnä Baltian maissa, joissa kirkot säilyivät enimmäkseen kirkkoina.
 
Marxismi-leninismi ei ollut uskonnon asemassa, vaan siihen pyrki ateistinen propa-gandakoneisto ja taisteleva ateismi. Marxismi-leninismi on ideologia, johon ei kuu- lunut kylläkään uskonto, mutta uskonto on uskonto, ei ideologia. Vaikuttaisi vähän siltä, että jotkut Näkökulman ateistit, vaikka suhtautuvatkin nuivasti Venäjään ja Neuvostoliittoon, ovat hakeneet oppinsa Neuvostoliiton propagandisteilta.

 
 

drontti 24.01.2013 15:42

Lainaus käyttäjältä: Juntti - 24.01.13 - klo:09:31
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 24.01.13 - klo:03:53
Hänen ajattelunsa onnistuneisuus ei ole minkään nettiäänetyksen vaan objektiivisen tieteen etenemisen kysymys.
... ja kun Lenin oppien pohjalle perustettu Neuvostoliitto romahti alle sadassa vuo- dessa, niin mitä hänen ajattelunsa onnistuneisuudesta pitäisi objektiivisesti ottaen ajatella?
Kuten kirjoituksissa on sanottu, käytäntö on teorian koetinkivi.
 

kuriiri 24.01.2013 15:53

Lainaus käyttäjältä: Untelo - 24.01.13 - klo:14:50

Marxismi-leninismi ei ollut uskonnon asemassa, vaan siihen pyrki ateistinen pro- pagandakoneisto ja taisteleva ateismi. Marxismi-leninismi on ideologia, johon ei kuulunut kylläkään uskonto, mutta uskonto on uskonto, ei ideologia. Vaikuttaisi vähän siltä, että jotkut Näkökulman ateistit, vaikka suhtautuvatkin nuivasti Venä- jään ja Neuvostoliittoon, ovat hakeneet oppinsa Neuvostoliiton propagandisteilta.

Olisko sitten sisäinen uskonpuhdistussota hauskemman oloinen nimike mielestäsi?

Stalin keskitti itselleen rajattoman vallan. Hän aloitti puhdistukset maatalouden pak- kokollektivisoinnilla, jonka yhteydessä arviolta 3-5 miljoonaa ihmistä pakkosiirrettiin tai tuhottiin. Kollektivisoinnin seurauksena noin 8,5 miljoonaa talonpoikaa siirtyi teol- lisuuden palvelukseen. Varakkaiden talonpoikien, kulakkien, tuhoaminen johti karjan joukkoteurastuksiin ja viljan kätkemiseen, jonka seurauksena miljoonien ihmisten arvellaan kuolleen nälkään.
 
Kulakki = Kulakit oli Bolsevikien nimitys varakkaista maanviljelijöistä. Luokka syntyi vuonna 1906 alkaneessa Stolypinin reformissa, joka antoi uusille viljelijöille mahdol- lisuuden hankkia isoista maatiloista lohkottuja maapalstoja lainarahalla ja lyhentää tätä velkaa omalla työllään, eräänlaisilla taksvärkkipäivillä. Vuonna 1912 16 % talon-pojista omisti vähintään 3,2 hehtaaria, joten heidät luokiteltiin kulakeiksi. Ja kommu-nistit siis kirjaimellisesti tappamalla, pakkotyöleirittämällä ja muilla keinoilla hävittivät Venäjältä koko kulakkiluokan

Toverit! Kulakkien kapina teidän viidessä piirikunnassanne on murskattava säälimät- tä. Koko vallankumouksen edut vaativat sitä, sillä kaikkialla ollaan nyt käymässä 'vii- meistä taistelua' kulakkeja vastaan. On luotava esimerkkitapaus. 1) Hirtettävä (ja sa- non hirtettävä sillä tavalla, että ihmiset näkevät sen) ainakin sata kulakkia, porhoa, tunnettua verenimijää. 2) Julkaistava heidän nimensä. 3) Otettava heiltä kaikki vilja. 4) Nimettävä panttivangit, kuten ilmoitimme eilisessä sähkeessämme. Tehkää tämä sillä tavalla, että ihmiset satojen virstojen säteellä näkevät sen, vapisevat, ottavat opikseen ja toteavat: ne tappavat verta janoavat kulakit nyt ja tulevaisuudessakin. Sähköttäkää, että olette ottaneet vastaan ja toteuttaneet  nämä käskyt. Teidän Lenin.
 
 

Untelo 24.01.2013 16:04

Ei olisi yhtään sen hauskemman oloinen vaan suorastaan typerä nimitys.Täällä on jo jonkin aikaa sitten unohdettu varsinainen ketjun aihe ja  kuriiri jatkaa samaa linjaa ja jakaa netistä löytämäänsä tietoa, joka ei varsinaisesti liity aiheeseen.
 
 

kuriiri 24.01.2013 16:13

Lainaus käyttäjältä: Untelo - 24.01.13 - klo:16:04
Ei olisi yhtään sen hauskemman oloinen vaan suorastaan typerä nimitys. Täällä on jo jonkin aikaa sitten unohdettu varsinainen ketjun aihe ja  kuriiri jatkaa samaa linjaa ja jakaa netistä löytämäänsä tietoa, joka ei varsinaisesti liity aiheeseen.

Vastasin vaan tuohon, kun sinä edellisessä viestissä puhuit, että täällä Näkökulman ateistit ottavat ohjakset käsiinsä.

Aihe oli siis "Oliko marxismi-leninismi uskonnon asemassa Neuvostoliitossa?"

Noilla lainauksilla olen todistellut, että näinhän se meni. En ole Ateisti, enkä uskovai-nenkaan, mutta huomaan N:liitossa esiintyneen Jumalanpalvonnan kaltaista puolue ja Henkilökulttia sekä -Kiihkoa.

Etkö itse sitten havainnut sellaista, vai oletko vaan periaatteessa vastaan sitä, mitä mieltä enemmistö on?  Elikkä, kiusaa se on pienikin kiusa.

 
 

Untelo 24.01.2013 16:31

Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 24.01.13 - klo:16:13
Lainaus käyttäjältä: Untelo - 24.01.13 - klo:16:04
Ei olisi yhtään sen hauskemman oloinen vaan suorastaan typerä nimitys.Täällä on jo jonkin aikaa sitten unohdettu varsinainen ketjun aihe ja  kuriiri jatkaa samaa linjaa ja jakaa netistä löytämäänsä tietoa, joka ei varsinaisesti liity aiheeseen.
Vastasin vaan tuohon, kun sinä edellisessä viestissä puhuit, että täällä Näkökulman ateistit ottavat ohjakset käsiinsä.
Puhuinko?
 
 

kuriiri 24.01.2013 16:35

Lainaus käyttäjältä: Untelo - 24.01.13 - klo:16:31
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 24.01.13 - klo:16:13
Lainaus käyttäjältä: Untelo - 24.01.13 - klo:16:04
Ei olisi yhtään sen hauskemman oloinen vaan suorastaan typerä nimitys. Täällä on jo jonkin aikaa sitten unohdettu varsinainen ketjun aihe ja  kuriiri jatkaa samaa linjaa ja jakaa netistä löytämäänsä tietoa, joka ei varsinaisesti liity aiheeseen.
Vastasin vaan tuohon, kun sinä edellisessä viestissä puhuit, että täällä Näkökulman ateistit ottavat ohjakset käsiinsä.
Puhuinko?


UNTELO:
 
- Vaikuttaisi vähän siltä, että jotkut Näkökulman ateistit, vaikka suhtautuvatkin nuivasti Venäjään ja Neuvostoliittoon, ovat hakeneet oppinsa Neuvostoliiton propagandisteilta.

------------------------------

Vaikuttaisi vähän siltä, että olet tuollaista esittänyt. Mielestäni on turhaa esittää muistamatonta. Tuo lauseesi voi tulkita niinkuin olen tulkinnut.

 

 

Untelo 24.01.2013 16:41

Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 24.01.13 - klo:16:35
Lainaus käyttäjältä: Untelo - 24.01.13 - klo:16:31
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 24.01.13 - klo:16:13
Lainaus käyttäjältä: Untelo - 24.01.13 - klo:16:04
Ei olisi yhtään sen hauskemman oloinen vaan suorastaan typerä nimitys. Täällä on jo jonkin aikaa sitten unohdettu varsinainen ketjun aihe ja  kuriiri jatkaa samaa linjaa ja jakaa netistä löytämäänsä tietoa, joka ei varsinaisesti liity aiheeseen.
Vastasin vaan tuohon, kun sinä edellisessä viestissä puhuit, että täällä Näkökulman ateistit ottavat ohjakset käsiinsä.
Puhuinko?

UNTELO:
 
- Vaikuttaisi vähän siltä, että jotkut Näkökulman ateistit, vaikka suhtautuvatkin nuivasti Venäjään ja Neuvostoliittoon, ovat hakeneet oppinsa Neuvostoliiton propagandisteilta.

------------------------------

Vaikuttaisi vähän siltä, että olet tuollaista esittänyt. Mielestäni on turhaa esittää muistamatonta. Tuo lauseesi voi tulkita niinkuin olen tulkinnut.
Niin voi, mutta tulkintasi vahvistaa mielikuvaani sinusta.
 
 

Laika 24.01.2013 16:59

Mikä Untelon johtopäätös siis oli? Että ei kirkonmiehiä vainottu Neuvostoliitossa ko- vin paljoa enempää kuin rivikansalaisia, että ei kommunistinen puolue takavarikoinut kovin paljoa kirkon omaisuutta ja kiinteistöjä ja että vangitsemiset ja leiritykset toisen maailmansodan jälkeen olivat aika lieviä.

Vai oliko johtopäätöksesi, että palstan ateistien pitäisi kannattaa ortodoksipappien kyydityksiä, koska ovat ateisteja ja ottavat väärän kannan kritisoidessaan Neuvostoliittoa?

Kysyn, jottei jää epäselväksi.

Venäjällä toimi Kerenskin hallitus, jonka kommunistit syrjäyttivät. Sisällissota alkoi siitä.

Lisäys: tarkoitus oli luoda Venäjästä tasavalta, jossa pidettäisiin vaalit. Läskipää-Le- ninin rosvojoukkion ryhdyttä radikalisoimaan poliittista kenttää uskonlahkonsa ympä- rille ei vaaleista enää ollut paljoa puhetta.Heille tuli liian kiire tappaa väärinajattelijat.
 
 

riittinen 24.01.2013 17:02

Lainaus käyttäjältä: Ealli - 24.01.13 - klo:13:11
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:16:43
Läpinäkyvä ja ymmärretyksi tuleva pohdinta tapahtuu niillä kulttuurisilla työka-luilla, jotka on tarjolla, eikä siinä voida koskaan eikä missään välttää ideologioita.
Niinpä. Siksi on moraalisesti vastuussa, jos tuputtaa tai painostaa toisille jotain ideologiaa.

Ei vain moraalisessa vaan Tiedeakatemian tapauksessa myös juridisessa virkavas-tuussa siitä, mitä maan valtiokoneiston toiminnassa virallisesti sovelletaan tieteen ominaisuudessa! Tuollainen valta on faktuaalisesti osa lainsäädäntövaltaa.

Sama järjestely pitäisi perustuslain mukaan olla myös Suomessa, sillä Suomen pe- rustuslain mukaan lainsäädäntö- ja tuomiovalta kuuluvat valtiolle, se EI sano, että se aina kaikessa kuuluisi nimenomaan Eduskunnalle.

Itse asiassa nykyinen tilanne, että tuollainen faktuaalinen lainssädäntövalta on Edus- kunnan oikeusasiamiehen tulkinnan mukaan yksityisillä hölynpölylehdillä (mm.DUO- DECIM ja "TIEDE") on perustuslaillisella tavalla laiton ja oikeusasiamies pitäisi vetää tuota linjauksesta Valtakunnanoikeuteen!

http://www.aamulehti.fi/Kotimaa/1194773107631/artikkeli/puheenaihe+nykymallin+yliopistot+leikkivat+ammattikorkeakouluja+suljetaan+ne+.html

" Pahinta on, että kukaan, ei Akatemia, joka on pelkkä rahoituslaitos, eivät "ylimmatti-korkeakoulut" eikä kukaan muukaan ole virkavastuussa valtion ja kuntien sovelta- man tieteellisen tiedon luotettavuudesta, julkisuudesta ja kritisoitavuudessa, ei edes lainsäädännössä riidanalaisia teorioita sovellettaessa, mikä tarkoittaa, että Suomi ei ole oikeus- eikä sisvitysvaltio!

... "

Eli otsikon kysymykseen on kaikin puolin täysin selvä vastaus;

Tiedeakatemian tulkinta marxismi-leninismistä oli virallisen tieteen eikä minkään "uskonnon" asemassa NL:ssa.

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:16:4
Mutta sitä kunnolla vielä edes tuntematta dialektinen käsittely ynnä kaiken teoria on kehittynyt aikaa sitten niin korkealle tasolle, että sitä puolta ei tarvitse ikinä korjailla?
DM ei pidä kaikenteorian mahdollisuuksia kovin hyvinä... Joka tapauksessa sellainen olisi sitten vain fysikaalinen "kaikenteoria". Mitään ei parane filosofi- assa eikä muullakaan "päätellä" sellaisella premisiillä, että muka varmasti "on kaikenteoria, jota emme kuitenkaan tunne" (kuten esimerkiksi Pertti Lindfors ja Yrjö Ahmavaara "marxialaisinakin ollessaan" tapasivat "päätellä".
Koska emme milloinkaan tule tietämään kaikesta kaikkea, se on hyvä pohja muo- dostaa uskonvarma ja järkähtämätön oppirakennelma, joka kiteytyi ja täydellistyi Karl Marxin (1818–1883) ja V. I.Leninin (1870–1924) ajatuksissa ja kirjoituksissa?

Et ole asioiden kurssissa. olet fysikalismi-monadodlogian pauloissa, joka kirjoittelee ihmisen keksimän muodollisen logiikan "materiaalisen luonnon rakenne-elementik- si". Sellaista arkkimetafysiikkaa dialektinen materialismi ei tuota vaan voi missään tapauksessa allekirjoittaa.

http://nakokulma.net/index.php?topic=1634.msg218193#msg21819

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:16:43
Lainaus
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 22.01.13 - klo:21:22
Kyllä se elää joka maassa, mutta siitä ei nyt pidetä suurta melua, eli tamperelaisittain "ei tehrä siitä numeroo".
Kumpi vaihtoehto?

A. Nimeä vältellään, mutta oppeja käytetään? Paljasta palstan hiljaisuu-dessa, mitkä nykyiset suunnat yhteiskunnassamme ovat lampaantaljaan pukeutunutta marxismi-leninismiä?
Mielestäni suomalaiset dialektiset materialistit ainakin kysyttäessä tunnustavat oppinsa, jos toimivat esimerkiksi sellaisessa tieteessä mihin se vaikuttaa. vii- meisin akatemian dialektisten materialistien johtama huippuksikkö lakkautettin tuossa ominaisuudessa varmaan v. 2004 "peilineuroniyksikön" tieltä, joka sekin on jo tuossa ominaisuudessa lakkautettu. Se oli tämän jupinan jälkeen:

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=5978.msg166152;topicseen#msg166152

Suomalaiset fanaattiset marxisminvastustajat väärentävät erityistieteitä, erityisesti biologiaa, psykologiaa ja psykiatriaa.
Ainakin Suomessa vaikutus on siis heikossa hapessa?

Suomessa jos missä tarviotaan nyt dialektista materiasmia.  Mutta jos ei se kelpaa, niin sitten konkka. Kyllä sekin mulle kelpaa. Sen verran vahän sijoitettuna "tähän firmaan"...

Ja näyttäähän se konkka EK:llekin kelpaavan paremmin kuin objektiivinen tiede!

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 23.01.13 - klo:16:00
B. Ei suinkaan aate ole kehittynyt jonkinlaiseksi munien tervaus -salaseuraksi sekin?
No minä en ainakaan tunne mitään munientervaussalaliittoja tältä alueelta, enkä varsinkaan kuulu mihinkään sellaiseen.
Tämä selvä.
 

kuriiri 24.01.2013 17:07

Lainaus käyttäjältä: Untelo - 24.01.13 - klo:16:41
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 24.01.13 - klo:16:35
Lainaus käyttäjältä: Untelo - 24.01.13 - klo:16:31
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 24.01.13 - klo:16:13
Lainaus käyttäjältä: Untelo - 24.01.13 - klo:16:04
Ei olisi yhtään sen hauskemman oloinen vaan suorastaan typerä nimi- tys. Täällä on jo jonkin aikaa sitten unohdettu varsinainen ketjun aihe ja  kuriiri jatkaa samaa linjaa ja jakaa netistä löytämäänsä tietoa, joka ei varsinaisesti liity aiheeseen.
Vastasin vaan tuohon, kun sinä edellisessä viestissä puhuit, että täällä Näkökulman ateistit ottavat ohjakset käsiinsä.
Puhuinko?
UNTELO:
 
- Vaikuttaisi vähän siltä, että jotkut Näkökulman ateistit, vaikka suhtautuvatkin nuivasti Venäjään ja Neuvostoliittoon, ovat hakeneet oppinsa Neuvostoliiton propagandisteilta.

------------------------------

Vaikuttaisi vähän siltä, että olet tuollaista esittänyt. Mielestäni on turhaa esittää muistamatonta. Tuo lauseesi voi tulkita niinkuin olen tulkinnut.
Niin voi, mutta tulkintasi vahvistaa mielikuvaani sinusta.
Samma här.
 
 

riittinen 24.01.2013 18:18

Lainaus käyttäjältä: Laika - 24.01.13 - klo:16:59
Mikä Untelon johtopäätös siis oli? Että ei kirkonmiehiä vainottu Neuvostoliitossa kovin paljoa enempää kuin rivikansalaisia, että ei kommunistinen puolue takavari- koinut kovin paljoa kirkon omaisuutta ja kiinteistöjä ja että vangitsemiset ja leiritykset toisen maailmansodan jälkeen olivat aika lieviä.

Kaikki maa oli tsaarin Venäjällä valtion omaisuutta.Joillakin ryhmillä kuten kasakoilla ja kulakeilla oli juridinen ostettu tai muulla tavalla "hankittu" oikeus käyttää tietynko-koista ja tietynlaatuista maa-alaa, mutta sekään ei ollut ehdottomasti sidottu mihin- kään aivan tiettyyn maaplänttiin. (Suomessa ei ollut voimassa Venäjän,vaan oma ns. vanha Ruotsin laki.) Valtiolla oli monia mekanismeja hallinoida maitaan: aatliston ja kirkon läänitykset, Zemstvo-laitos (jonka johtaja oli Väliaikaisen hallituksen johtaja (Georgi Lvov), kasakkahallinto, pomorihallinto, kulakkihallinto, heimohallinnot jne.

Vai oliko johtopäätöksesi, että palstan ateistien pitäisi kannattaa ortodoksipappien kyydityksiä, koska ovat ateisteja ja ottavat väärän kannan kritisoidessaan Neuvostoliittoa?

Kysyn, jottei jää epäselväksi.

Venäjällä toimi Kerenskin hallitus, jonka kommunistit syrjäyttivät. Sisällissota alkoi siitä.

Ei alkanut,vaan se oli alkanut jo aikaisemmin Lavr Kornoilovin kapinalla.Valkoiset eli tsaarinvallan kannattajat nousvat kapinaan Kerenskiä vastaan. Lokakuun vallanku-mouksen jälkeen sellaiset kerenskiläiset (maakunnat),joilla oli asellista voimaa,olivat löysästi bolshevikkien puolella ja toimittivat Puna-armeijalle elintarvikkeita (ja karkot- tivat sinne punaiset alueeltaan,ja valkoiset valkoisiin),mutta he odottivat tilaisuutta is- keä omissa nimissään,kun punaiset ja valkoiset olisivat ensin tarpeeksi heikentäneet toisiaan. Sitä he odottivat liian kauan, eikä heillä ollut osaavia komentajia, vaan joh- tajat olivat Kerenskin nimittämiä poliisupseereita, kuten poliisikenraali A.S. Antonov.

Lisäys: tarkoitus oli luoda Venäjästä tasavalta, jossa pidettäisiin vaalit.

Tuosta ei ollut vähäisimpiäkään takeita, eikä valkoisilla myöskään ollut vähäisintäkään aikomusta vaaleihin.

Läskipää-Leninin rosvojoukkion ryhdyttä radikalisoimaan poliittista kenttää uskonlahkonsa ympärille ei vaaleista enää ollut paljoa puhetta.

Oli niistä puhetta, ja yhdet sellaiset, Perustavan (perustulakia säätävän) kokouksen vallit pidettiinkin, mutta se hajosi ja lopulta hajotettiin, kun monet valitut johtivat kapi- noita eri puolilla valtakuntaa. Sen valitsema puheenjohtaja, eserräläinen sosiologian professori  Pitirim Sorokin Komin kuvernementista (Molotovin tuttuja),piti myöhemmin Perustavan kokouksen hajottamista oikeana ratkaisuna.

Heille tuli liian kiire tappaa väärinajattelijat.

Höpsistälöpsis. Olet perusteellisesti inflatoinut ikuiset patologiset "tappojuttusi".

 

 

Ealli 24.01.2013 18:46

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 24.01.13 - klo:17:00
Koska emme milloinkaan tule tietämään kaikesta kaikkea, se on hyvä pohja muodostaa uskonvarma ja järkähtämätön oppirakennelma, joka kiteytyi ja täydellistyi Karl Marxin (1818–1883) ja V. I. Leninin (1870–1924) ajatuksissa ja kirjoituksissa?
Et ole asioiden kurssissa. olet fysikalismi-monadodlogian pauloissa, joka kirjoitte- lee ihmisen keksimän muodollisen logiikan "materiaalisen luonnon rakenne-ele- mentiksi". Sellaista arkkimetafysiikkaa dialektinen materialismi ei tuota vaan voi missään tapauksessa allekirjoittaa.

http://nakokulma.net/index.php?topic=1634.msg218193#msg218193
Tuosta minulle selvisi lähinnä, että olen silmissäsi harhaoppinen. Uteliaisuuden vuoksi, valaise toki oikean dialektisen materialismin nimissä Marxin ja Leninin tosi asema maailmassa.
 
 

Ealli 24.01.2013 18:52

Lainaus käyttäjältä: Untelo - 24.01.13 - klo:14:50
Lainaus käyttäjältä: Ealli - 24.01.13 - klo:13:22
Voimavarat käytettiin raakaan ja veriseen vuosien sisällissotaan, jossa kansa pakotettiin uuden diktatuurin alaisuuteen.
Tarkoitatko, että vielä Neuvostoliitossakin käytiin sisällissotaa? Venäjän sisällis- sota kesti noin kaksi ja puoli vuotta, ei vuosikausia, eikä uskontoakaan kitketty Neuvostoliitosta juurineen.
Edustat siis eurosentristä näkemystä, jossa sisällissota loppui kun Uralin länsipuoli- set alueet olivat handussa? Mitäpä sitä Siperiasta. Ottaen huomioon myös 1920- luvun alun "rauhoitustoimet" siellä täällä, voi kuitenkin perustella näkemystä, että sisällissota loppui vasta 1922 puna-armeijan saatua Vladivostokin haltuunsa. Sekin ennätti ennen Neuvostoliiton virallista muodostamista aivan saman vuoden lopussa.

Heikko ja yksisilmäinen tarkoitushakuinen historia on pikku juttu. Vakavampi on ta- kaa haiskahtava asenne. Sisällissodan aloittaminen on ihan cool, jos se kestää vain kaksi ja puoli vuotta? Eikä kuolleitakaan tullut kovin monta miljoonaa. Tai seuranneessa nälänhädässä sen jälkeen.

Kunnon vasemmistolaisesta ei näköjään mikään määrä tappamista ja murhia ole liikaa, kunhan Oikea Asia siihen vinkkaa.
 
 

riittinen 24.01.2013 19:10

Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 24.01.13 - klo:15:53
Lainaus käyttäjältä: Untelo - 24.01.13 - klo:14:50
Marxismi-leninismi ei ollut uskonnon asemassa, vaan siihen pyrki ateistinen propagandakoneisto ja taisteleva ateismi. Marxismi-leninismi on ideologia, johon ei kuulunut kylläkään uskonto, mutta uskonto on uskonto, ei ideologia. Vaikuttaisi vähän siltä, että jotkut Näkökulman ateistit, vaikka suhtautuvatkin nuivasti Venäjään ja Neuvostoliittoon, ovat hakeneet oppinsa Neuvostoliiton propagandisteilta.
Olisko sitten sisäinen uskonpuhdistussota hauskemman oloinen nimike mielestäsi?

Stalin keskitti itselleen rajattoman vallan. Hän aloitti puhdistukset maatalouden pakkokollektivisoinnilla, jonka yhteydessä arviolta 3-5 miljoonaa ihmistä pakko-siirrettiin tai tuhottiin. Kollektivisoinnin seurauksena noin 8,5 miljoonaa talonpoi- kaa siirtyi teollisuuden palvelukseen. Varakkaiden talonpoikien, kulakkien, tuho- aminen johti karjan joukkoteurastuksiin ja viljan kätkemiseen, jonka seurauksena miljoonien ihmisten arvellaan kuolleen nälkään.

Ukrainan monimiljoonaiset sotahevoslaumat katosivat pääasiassa ihan muista syis- tä, ja pataan: niitä ei enää tarvittu, kun oltiin siirtymässä panssarivoimiin, ja ne söivät perkeleesti sapuskaa, joka kelpasi myös ihmiselle ja lypsykarjalle.
 
http://nakokulma.net/index.php?topic=1634.msg218193#msg218193

Kulakki = Kulakit oli Bolsevikien nimitys varakkaista maanviljelijöistä.

Ei ollut, vaan yksi tsaarin Venäjä juridisesti erioikeutetuista ryhmistä, uusin niistä, Stolypinin agraarireformista.

Luokka syntyi vuonna 1906 alkaneessa Stolypinin reformissa, joka antoi uusille viljelijöille mahdollisuuden hankkia isoista maatiloista lohkottuja maapalstoja lainarahalla

Sulla on toisaalta ihan oikeitakin, mutta toisaalta sitten aivan vääriä tietoja.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Kulaks

ja lyhentää tätä velkaa omalla työllään, eräänlaisilla taksvärkkipäivillä.

Ei se Stolypinin kulakkipankki mitään työtä ottanut vastaan! Kulakit itse ottivat vas- taan velkatyötä eli lainasivat tötä vastaan. Tämäkin edellytti tavattoman hyviä tsaarin poliisien kanssa, ettei ruokavelkaa ottanut jätkäpoika kuitenkin luistanut maksun hetkellä jollekulle paremmin maksavalle...

Vuonna 1912 16 % talonpojista omisti vähintään 3,2 hehtaaria, joten heidät luokiteltiin kulakeiksi.

Ei se mennyt hehtaarien mukaan, eikä kaikilla kulakiksi hyväksytyillä ollut omaa maata ollenkaan. Yksi piirre oli, että kulakit varsinkin Ukrai- nassa ja Valkovenäjällä ja Moldovassa olivat usein muuta kansallisuutta: venäläisiä, juutalaisia, saksalaisia, tataareja, armenialaisia, mustalaisia.

Keskivarakkaat talonpojat,jotka kulakkien piti köyhdyttää työvoimaksi joutivat pahiten heidän kanssaan napit vastakkain mm. koska heidän piti enenevässä määrin myydä tuotantoaan kulakkien kautta. tsaari kutsui keskivarakkaat sotaan, kun taas kulakit useimmiten "palvelivat kotirintamalla"...

Ja kommunistit siis kirjaimellisesti tappamalla, pakkotyöleirittämällä ja muilla keinoilla hävittivät Venäjältä koko kulakkiluokan

Kissan paskat hävittäneet. Kulakeita kuitenkin syrjittiin, ja myös karkotettiin, osin ole- tetun asiantuntemuksen saamiseksi Siperiaan ja keski-Aasiaan, ja kulakiksi saatet- tiin katsoa myös uusia ryhmiä kuten "NEP-kulakkeja", jotka olivat NEP-poliytiikan aikana rikastuneita, usein Punaisten puolella taistelleita talonpoikia (jotka saattoivat kääntyä kollektivisointia vastaan).Myös Baltian varakkaita talonpoikia (joita oli vähän sillä maat olivat aatelisvaltaisia) saatettiin niittää kulakeiksi, vaikka Baltiassa ei ollut tsaarin aikana kulakkijärjestelmää.

Toverit!Kulakkien kapina teidän viidessä piirikunnassanne on murskattava sääli-mättä. Koko vallankumouksen edut vaativat sitä,sillä kaikkialla ollaan nyt käymäs- sä 'viimeistä taistelua' kulakkeja vastaan.On luotava esimerkkitapaus.1) Hirtettävä (ja sanon hirtettävä sillä tavalla, että ihmiset näkevät sen) ainakin sata kulakkia, porhoa, tunnettua verenimijää. 2) Julkaistava heidän nimensä. 3) Otettava heiltä kaikki vilja. 4) Nimettävä panttivangit, kuten ilmoitimme eilisessä sähkeessämme. Tehkää tämä sillä tavalla, että ihmiset satojen virstojen säteellä näkevät sen, vapi- sevat, ottavat opikseen ja toteavat:ne tappavat verta janoavat kulakit nyt ja tulevai- suudessakin. Sähköttäkää, että olette ottaneet vastaan ja toteuttaneet  nämä käskyt. Teidän Lenin.
Liittyy uskonlahkonjohtajakulakkien kapinaan Penzan korvessa (about Penzan lää- nin, gubernoija, viidessä kunnassa, ujezd) Leninin vanhoilla kotinurkilla. Hän tiesi sikäläisen kansakoulutarkastajan poikana ne porukat. Yksityistapaus. Eikä tuo ole mitään julkkisuuteen tarkoitettua "retoriikkaa".
 
 

riittinen 24.01.2013 19:36

Lainaus käyttäjältä: Ealli - 24.01.13 - klo:18:46
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 24.01.13 - klo:17:00
Koska emme milloinkaan tule tietämään kaikesta kaikkea, se on hyvä pohja muodostaa uskonvarma ja järkähtämätön oppirakennelma, joka kiteytyi ja täydellistyi Karl Marxin (1818–1883) ja V. I. Leninin (1870–1924) ajatuksissa ja kirjoituksissa?
Et ole asioiden kurssissa. olet fysikalismi-monadodogian pauloissa, joka kirjoit- telee ihmisen keksimän muodollisen logiikan "materiaalisen luonnon rakenne-elementiksi". Sellaista arkkimetafysiikkaa dialektinen materialismi ei tuota vaan voi missään tapauksessa allekirjoittaa.

http://nakokulma.net/index.php?topic=1634.msg218193#msg218193
Tuosta minulle selvisi lähinnä, että olen silmissäsi harhaoppinen.

Sen tiedät itse parhaiten, teetkö noin.

Uteliaisuuden vuoksi, valaise toki oikean dialektisen materialismin nimissä Marxin ja Leninin tosi asema maailmassa.
He ovat objektiivisen tieteen etenevällä linjalla vankasti.
 
 

kuriiri 24.01.2013 19:39

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 24.01.13 - klo:19:10
Ei ollut, vaan yksi tsaarin venäjä juridisesti erioikeuteuista ryhmistä, uusin niistä.
Puhut kulakeista, siis maanviljelijöistä tuossa.
......................

Kommunistinen puolue  taas oli Leninin luoma Jumalryhmittymä, johon ei helposti päässytkään mukaan. Mukaan päässeet puolueen jäsenet olivat kaikki etuoikeutetussa asemassa, aivan kuin Islamissa Ayatollahit, taikka Mullahit.

Siksi on mielestäni syytä käsitellä kommunismia vähän kuin ainoana virallisena uskontona. Ehdoton Ylipappi oli aina pääsihteeri.

Näin oli näreet aina 24. elokuuta 1991 saakka.  Elokuun vallankaappauksen jälkeen Jeltsin kielsi kommunistisen puolueen, ainakin tuossa muodossaan.
 
 

riittinen 24.01.2013 19:50

Lainaus käyttäjältä: drontti - 24.01.13 - klo:15:42
Lainaus käyttäjältä: Juntti - 24.01.13 - klo:09:31
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 24.01.13 - klo:03:53
Hänen ajattelunsa onnistuneisuus ei ole minkään nettiäänetyksen vaan objektiivisen tieteen etenemisen kysymys.
... ja kun Lenin oppien pohjalle perustettu Neuvostoliitto romahti alle sadassa vuodessa, niin mitä hänen ajattelunsa onnistuneisuudesta pitäisi objektiivisesti ottaen ajatella?
Kuten kirjoituksissa on sanottu, käytäntö on teorian koetinkivi.
Mikäs nimenomainen Leninin teoria tässä sitten oli kysymyksessä tuossa mielessä?

Tällä tavalla ajatellen Aristoteleen kaikki ajattelu oli "haudattu" ja "kriminalisoitu" Alekanteri Suuren (Makedonian) valtakunnan mukana. Ja elettäisiin orfilaisessa ym. "Kalevala-maailmassa" ihan tosissaan edelleen!
 
 

riittinen 24.01.2013 19:57

Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 24.01.13 - klo:19:39
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 24.01.13 - klo:19:10
Ei ollut, vaan yksi tsaarin Venäjän juridisesti erioikeuteuista ryhmistä, uusin niistä.
Puhut kulakeista, siis maanviljelijöistä tuossa.

En kun kulakeista. En myökään esimerkiksi kasakoista, vaikka hekin myös viljelivät. (Varsinaiselta ammatiltaan he olivat sotilaita, ja heidän menetyksensä ammatissaan riippui sotilasmenestyksestä eikä lehmien lypsävyydestä.

Kommunistinen puolue  taas oli Leninin luoma Jumalryhmittymä, johon ei helposti päässytkään mukaan. Mukaan päässeet puolueen jäsenet olivat kaikki etuoikeutetussa asemassa, aivan kuin Islamissa Ayatollahit, taikka Mullahit.

Siksi on mielestäni syytä käsitellä kommunismia vähän kuin ainoana virallisena uskontona. Ehdoton Ylipappi oli aina pääsihteeri.

Näin oli näreet aina 24. elokuuta 1991 saakka.  Elokuun vallankaappauksen jälkeen Jeltsin kielsi kommunistisen puolueen, ainakin tuossa muodossaan.
Kuvottaa oikein se Baariss'-setä...
 
 

Laika 24.01.2013 20:23

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 24.01.13 - klo:18:18
Lainaus käyttäjältä: Laika - 24.01.13 - klo:16:59
Mikä Untelon johtopäätös siis oli? Että ei kirkonmiehiä vainottu Neuvostoliitos- sa kovin paljoa enempää kuin rivikansalaisia, että ei kommunistinen puolue ta- kavarikoinut kovin paljoa kirkon omaisuutta ja kiinteistöjä ja että vangitsemiset ja leiritykset toisen maailmansodan jälkeen olivat aika lieviä.
Kaikki maa oli tsaarin Venäjällä valtion omaisuutta.
Sittemmin Läskipää-Leninin ja hänen rikollistoveriensa, jotka hävittivät kulakit ('kuo- lema verenimijöille!') ja kielsivät omistusoikeuden titeellisen tituuden vastaisena ajatuksena. Kirkoista tehtiin viljavarastoja, ei sillä että viljaa olisi talonpojille annettu, joiden tarkoitettiin kuolevan nälkään.
 
Venäjällä toimi Kerenskin hallitus, jonka kommunistit syrjäyttivät. Sisällissota alkoi siitä.
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Ei alkanut,vaan se oli alkanut jo aikaisemmin Lavr Kornoilovin kapinalla.Valkoiset eli tsaarinvallan kannattajat nousivat kapinaan Kerenskiä vastaan. Lokakuun val- lankumouksen jälkeen sellaiset kerenskiläiset (maakunnat), joilla oli asellista voi- maa, olivat löysästi bolshevikkien puolella ja toimittivat Puna-armeijalle elintarvik- keita (ja karkottivat sinne punaiset alueeltaan, ja valkoiset valkoisiin), mutta he odottivat tilaisuutta iskeä omissa nimissään, kun punaiset ja valkoiset olisivat en- sin tarpeeksi heikentäneet toisiaan. Sitä he odottivat liian kauan, eikä heillä ollut osaavia komentajia,vaan johtajat olivat Kerenskin nimittämiä poliisupseereita, kuten poliisikenraali A.S.Antonov.
Levottomuuksia esiintyi, mutta pahimpia petoja olivat Leninin johtamat kommunistit. Tshekan toimintaperiaatteet viimeistään kitkivät kaiken toivon sivistyksen mahdolli-suudelta. Maltillisilla kuten Kerenskillä ei ollut sotilasvoimaa tai häikäilemättömyyttä kohdata epämuodostuneen Läskipään mylviviä terroristilaumoja.
 
Lisäys: tarkoitus oli luoda Venäjästä tasavalta, jossa pidettäisiin vaalit.
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Tuosta ei ollut vähäisimpiäkään takeita, eikä valkoisilla myöskään ollut vähäisintäkään aikomusta vaaleihin.
Mistään ei ole takeita,mikä ei ole toteutunutta historiaa. Tuo vainoharhasi ei ole edes mikään argumentti. Läskipää-Leninin verenhimoiset terroristit kaappasivat vallan ja rupesivat terrorisoimaan, se tiedetään. Kaikki proletariaatin vastaiset voimat piti tuho- ta, ei kiveä kääntämättä. Mitä muuten tapahtui Pomgolin jäsenille, jotka yrittivät lievit- tää Läskipään keinotekoisesti aiheuttamaa nälänhätää ja minne Yhdysvaltain antama ruoka-apu katosi matkan varrella.
 
Läskipää-Leninin rosvojoukkion ryhdyttä radikalisoimaan poliittista kenttää uskonlahkonsa ympärille ei vaaleista enää ollut paljoa puhetta.
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Oli niistä puhetta,ja yhdet sellaiset,Perustavan (perustulakia säätävän) kokouksen vallit pidettiinkin, mutta se hajosi ja lopulta hajotettiin, kun monet valitut johtivat kapinoita eri puolilla valtakuntaa.
Läskipää-Lenin toisin sanoen tapatti niin paljon ihmisiä, ettei kukaan eri linjalla toimi- nut uskaltanut riskeerata henkeään toimimalla yhteistyössä terroristin kanssa. Läski-pää-Leninin murhapolitiikka itsessään aiheutti sen. Ei kukaan odota säilyttävänsä henkeään poliittisessa oppositiossa verenhimoisen diktaattorin. Epämuodostuneesta päästään kärsinyt Läskipää-Lenin halusi kovimmat miehensä asialle. Mitään armoa ei aiottukaan antaa. Ei Läskipää suotta uhonnut 'armottomasta sodasta' kulakeja vastaan. Ihmiset laitettiin hirsipuuhun julkisesti nähtäville ja Tsheka pidätti ihmisiä summittaisesti leiritettäviksi.
 
 
riittinen 24.01.2013 20:58

Vaikka "Läskipää-Lenin" olisi räjäyttänyt jonkin atomipommin jossakin sopivassa paikassa, vaikka Lontoossa, niin se ei olisi mikään syy kääntää kaikkea tiedettä upp och ner ja fasistisoida sitä käsittämättömäksi järjettömäksi skitsolallatukseksi, sillä "perusteella", että leninismi sattuu olemaan oikea tieenteorioa leninin johtamine totuuskäsityksineen,
 
 

Il Salvatore 24.01.2013 21:28

Lainaus käyttäjältä: Laika - 24.01.13 - klo:20:23
Levottomuuksia esiintyi, mutta pahimpia petoja olivat Leninin johtamat kommunis- tit. Tshekan toimintaperiaatteet viimeistään kitkivät kaiken toivon sivistyksen mah- dollisuudelta. Maltillisilla kuten Kerenskillä ei ollut sotilasvoimaa tai häikäilemättö-myyttä kohdata epämuodostuneen Läskipään mylviviä terroristilaumoja.
Pahuuden vertailu on vaikeaa, mutta toki bolsevikeista varsin tarmokkaita tappajia kehittyä. Vastapuolenkaan toimintaa tässä suhteessa ei kannata kuitenkaan vähek- syä, vaikka heiltä aikanaan aika ja mahdollisuudet loppuivat kesken.Denikin johdolla mm. Ukrainassa tapettiin kuulemma 100-150 tuhatta juutalaista,joita epäiltiin kommu- nistien liittolaisiksi. Monenlaista muutakin pahuutta tehtiin, joista enemmän tuolla linkin takana:

http://en.wikipedia.org/wiki/White_Terror_%28Russia%29
 
 

Laika 24.01.2013 21:39

Varmasti löytyy,en yhtään epäile. Palataan kuitenkin aina uudelleen ja uudelleen sii- hen riittiselle puoluepoliittisesti mahdottomaan ajatukseen,että Lenin ei ollut suuri yh- teiskuntafilosofi tieteenfilosofi,ei suuri mikään.Ainoa suuri oli hänen epämuodostunut päänsä, jota hän lapsena hakkasi lattiaan.

Eivät leninistit edes aikoneet poliittiseen vuoropuheluun. Heidän tavoitteensa oli kumota vähäkin laillisuus ja korvata se mielivallalla, missä he onnistuivatkin.
 
 

kuriiri 24.01.2013 21:44

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 24.01.13 - klo:19:57

Kuvottaa oikein se Baariss'-setä...
Nii justii, pilasi hyvän uskonnon.
 
 

mks 25.01.2013 00:15

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 24.01.13 - klo:12:54
Kun tämä "keskustelupalsta" näyttää hakeutuvan viiden huonoimman ja höyräh-täneimmän joukkoon maailmassa (joihin siis kuuluu pari muutakin suomalaista palstaa...), niin tämä osallistumiskysymys ja palstakysymys on otettava kokoaan uuteen harkintaan...

Vaikka ei uskoisi ihan sentään viiden joukon edes siintävän horisontissa, niin on myönnettävä, että kirjoittajan oivallus tarvittavista korjaustoimista saattaa sisältää myönteisen kehityksen aihion.

mks

 

 

riittinen 25.01.2013 01:25

Lainaus käyttäjältä: Laika - 24.01.13 - klo:20:23
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 24.01.13 - klo:18:18
Lainaus käyttäjältä: Laika - 24.01.13 - klo:16:59
Mikä Untelon johtopäätös siis oli? Että ei kirkonmiehiä vainottu Neuvosto-liitossa kovin paljoa enempää kuin rivikansalaisia, että ei kommunistinen puolue takavarikoinut kovin paljoa kirkon omaisuutta ja kiinteistöjä ja että vangitsemiset ja leiritykset toisen maailmansodan jälkeen olivat aika lieviä.
Kaikki maa oli tsaarin Venäjällä valtion omaisuutta.
Sittemmin Läskipää-Leninin ja hänen rikollistoveriensa, jotka hävittivät kulakit ('kuolema verenimijöille!')

Sää esität maiskuttelutuntumalla ja ilman ajatusta uskomattomia "johtopäätöksiä", kun noita väitteitäsi yhdistelee, kuten että "'kulakit' tarkoittaa 'talonpojat'" (valhetta) ja että "Bolshevikit tappoivat kulakit" (valhetta tietysti), mistä normaalijärkiselle seuraa automaattisesti, että muka "Bolshevikit olisivat hävittäneet Venäjän talonpojat", eli suurimman osan maan asukkaista... Talonpojat sen vallakumouksenkin todellisuu- dessa tekivät, keskivarakkaat ja köyhät jotka vastasivat suomalaisia pienviljelijöitä ja torppareita, kaupunkilaisten työläissotilaiden johdolla kylläkin, tsaarin paha virhe oli pistää nuo ryhmät yhteen (ja pyssyn kanssa), joilla muutenkin oli yhteinen tausta läheisessä menneisyydessä.

ja kielsivät omistusoikeuden tieteellisen totuuden vastaisena ajatuksena.

Vain maaomistuksen, jota ei Tsaarin Venälää siinä mielessä ollutkaan kuin meillä.

Kirkoista tehtiin viljavarastoja, ei sillä että viljaa olisi talonpojille annettu, joiden tarkoitettiin kuolevan nälkään.

Mitäs järkeä sellsisessa olisi ollut???

Venäjällä toimi Kerenskin hallitus, jonka kommunistit syrjäyttivät. Sisällissota alkoi siitä.
Ei alkanut,vaan se oli alkanut jo aikaisemmin Lavr Kornilovin kapinalla. Valkoi- set eli tsaarinvallan kannattajat nousivat kapinaan Kerenskiä vastaan. Loka- kuun vallankumouksen jälkeen sellaiset kerenskiläiset (maakunnat), joilla oli aseellista voimaa, olivat löysästi bolshevikkien puolella ja toimittivat Puna-ar-meijalle elintarvikkeita (ja karkottivat sinne punaiset alueeltaan,ja valkoiset val- koisiin), mutta he odottivat tilaisuutta iskeä omissa nimissään, kun punaiset ja valkoiset olisivat ensin tarpeeksi heikentäneet toisiaan. Sitä he odottivat liian kauan, eikä heillä ollut osaavia komentajia, vaan johtajat olivat Kerenskin nimittämiä poliisupseereita, kuten poliisikenraali A.S.Antonov.
Levottomuuksia esiintyi, mutta pahimpia petoja olivat Leninin johtamat kommunis- tit. Tshekan toimintaperiaatteet viimeistään kitkivät kaiken toivon sivistyksen mah- dollisuudelta. Maltillisilla kuten Kerenskillä ei ollut sotilasvoimaa tai häikäilemättö-myyttä kohdata epämuodostuneen Läskipään mylviviä terroristilaumoja.

Kulakit oli vähän leipääntyneet ja kaljoittuneet siellä kotirintamalla pappien kanssa, kun rengit ja torpparit ja keskivarakkaat, ja myös valkoiset aateliset, jotka aikoivat jakaa kaikki maat keskenään,  olivat "harjoitelleet" sakemannia vastaan rintamalla..

Lisäys: tarkoitus oli luoda Venäjästä tasavalta, jossa pidettäisiin vaalit.
Tuosta ei ollut vähäisimpiäkään takeita, eikä valkoisilla myöskään ollut vähäisintäkään aikomusta vaaleihin.
Mistään ei ole takeita, mikä ei ole toteutunutta historiaa. Tuo vainoharhasi ei ole edes mikään argumentti.

Täysiä fasisteja olivat Ukrainan separatistitkin, Petljura ja Skoropadski (joka pääsi Hitlerin puolueeseen sen ainoana itäslaavina).

Läskipää-Leninin verenhimoiset terroristit kaappasivat vallan ja rupesivat terrorisoimaan, se tiedetään. Kaikki proletariaatin vastaiset voimat piti tuhota, ei kiveä kääntämättä.

Höpsis.

Mitä muuten tapahtui Pomgolin jäsenille, jotka yrittivät lievittää Läskipään keinote-koisesti aiheuttamaa nälänhätää ja minne Yhdysvaltain antama ruoka-apu katosi matkan varrella?

Ei haisuakaan..

Läskipää-Leninin rosvojoukkion ryhdyttä radikalisoimaan poliittista kenttää uskonlahkonsa ympärille ei vaaleista enää ollut paljoa puhetta.

Olet täysin unohtanut neuvostojen vaalit. Niissä oli mukan mm. menshevikkejä ja bolshevikeilla oli useita oppositioita, joista täekein olivat trotskilaiset. Niiden linja ei kylläollut bolshevikkeja prempi nykynäkökulmasta.

Lainaus käyttäjältä: riittinen
Oli niistä puhetta, ja yhdet sellaiset, Perustavan (perustulakia säätävän) kokouksen vallit pidettiinkin, mutta se hajosi ja lopulta hajotettiin, kun monet valitut johtivat kapinoita eri puolilla valtakuntaa.
Läskipää-Lenin toisin sanoen tapatti niin paljon ihmisiä, ettei kukaan eri linjalla toiminut uskaltanut riskeerata henkeään toimimalla yhteistyössä terroristin kanssa. Läskipää-Leninin murhapolitiikka itsessään aiheutti sen.

Sää et todellisuudessa tiedä asiasta mitään

Ei kukaan odota säilyttävänsä henkeään poliittisessa oppositiossa verenhimoisen diktaattorin. Epämuodostuneesta päästään kärsinyt Läskipää-Lenin halusi kovim- mat miehensä asialle. Mitään armoa ei aiottukaan antaa. Ei Läskipää suotta uhonnut 'armottomasta sodasta' kulakeja vastaan.

Lenin kannatti tietynlaista kulakkitaloutta, jossa kulakit vuokraavat maata valtiolta ja organisoivat viljelyn  ja myynnin. Mutta useimmat muut vastustivat ankarasti. Se olisi johtanut valtiollisen tuotannon jatkuvaan pimeään myyntiin kulakkien kautta,

Ihmiset laitettiin hirsipuuhun julkisesti nähtäville ja Tsheka pidätti ihmisiä summittaisesti leiritettäviksi.
Höpsis. NL:ssa oli jatkuvasti ankara työvoimapula sotien takia.
 
 

Laika 25.01.2013 01:30

Töitä pakkotyöleireilläkin tehtiin, ainakin siihen asti kunnes kuoltiin.
 
 

riittinen 25.01.2013 01:37

Lainaus käyttäjältä: Laika - 25.01.13 - klo:01:30
Töitä pakkotyöleireilläkin tehtiin, ainakin siihen asti kunnes kuoltiin.
Tuottavuus oli siviiliin verrattuna huono.
 
 

Untelo 25.01.2013 02:37

Lainaus käyttäjältä: Ealli - 24.01.13 - klo:18:52
Lainaus käyttäjältä: Untelo - 24.01.13 - klo:14:50
Lainaus käyttäjältä: Ealli - 24.01.13 - klo:13:22
Voimavarat käytettiin raakaan ja veriseen vuosien sisällissotaan, jossa kansa pakotettiin uuden diktatuurin alaisuuteen.
Tarkoitatko, että vielä Neuvostoliitossakin käytiin sisällissotaa? Venäjän sisällissota kesti noin kaksi ja puoli vuotta, ei vuosikausia, eikä uskontoakaan kitketty Neuvostoliitosta juurineen.
Edustat siis eurosentristä näkemystä, jossa sisällissota loppui kun Uralin länsi-puoliset alueet olivat handussa? Mitäpä sitä Siperiasta. Ottaen huomioon myös 1920-luvun alun "rauhoitustoimet" siellä täällä, voi kuitenkin perustella näkemys- tä, että sisällissota loppui vasta 1922 puna-armeijan saatua Vladivostokin hal- tuunsa. Sekin ennätti ennen Neuvostoliiton virallista muodostamista aivan saman vuoden lopussa.

Heikko ja yksisilmäinen tarkoitushakuinen historia on pikku juttu. Vakavampi on takaa haiskahtava asenne. Sisällissodan aloittaminen on ihan cool, jos se kestää vain kaksi ja puoli vuotta? Eikä kuolleitakaan tullut kovin monta miljoonaa. Tai seuranneessa nälänhädässä sen jälkeen.

Kunnon vasemmistolaisesta ei näköjään mikään määrä tappamista ja murhia ole liikaa, kunhan Oikea Asia siihen vinkkaa.
Olet väärässä. En edusta eurosentristä näkemystä, enkä oikeastaan mitään muuta- kaan näkemystä. Sinä edustat lähihistoriaa vääristävää näkemystä, joka perustuu sinun henkilökohtaiseen antipatiaasi niitä ideologioita ja järjestelmiä kohtaan, joista olet muovannut itsellesi oman   käsityksesi. Selittelemällä et pääse siitä, että kirjoitit Venäjän sisällissodan kestosta paikkansa pitämättömän oman erheellisen totuutesi.
Vielä törkeämpää on se, että närkästyksissäsi pyrit aistimaan asenteeni hajua, jota ei voi kalman löyhkään rinnastaa.

Kunnon oikeistolaisesta näyttää olevan oikein laatia tylsiä ja vääriä arvioita kunnon vasemmistolaisiksi olettamista henkilöistä omien ennakkoluuloisten intuitioidensa perusteella.
 
 

Laika 25.01.2013 02:44

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 25.01.13 - klo:01:37
Lainaus käyttäjältä: Laika - 25.01.13 - klo:01:30
Töitä pakkotyöleireilläkin tehtiin, ainakin siihen asti kunnes kuoltiin.
Tuottavuus oli siviiliin verrattuna huono.
No eipä Neuvostoliitossa koskaan tuottavuuden päälle juuri ymmärretty.
 
 

Untelo 25.01.2013 02:47

Lainaus käyttäjältä: Laika - 24.01.13 - klo:16:59
Mikä Untelon johtopäätös siis oli? Että ei kirkonmiehiä vainottu Neuvostoliitossa kovin paljoa enempää kuin rivikansalaisia, että ei kommunistinen puolue takava-rikoinut kovin paljoa kirkon omaisuutta ja kiinteistöjä ja että vangitsemiset ja leiritykset toisen maailmansodan jälkeen olivat aika lieviä.

Vai oliko johtopäätöksesi, että palstan ateistien pitäisi kannattaa ortodoksipappien kyydityksiä, koska ovat ateisteja ja ottavat väärän kannan kritisoidessaan Neuvostoliittoa?

Kysyn, jottei jää epäselväksi.

Venäjällä toimi Kerenskin hallitus, jonka kommunistit syrjäyttivät. Sisällissota alkoi siitä.

Lisäys: tarkoitus oli luoda Venäjästä tasavalta, jossa pidettäisiin vaalit. Läskipää-Leninin rosvojoukkion ryhdyttä radikalisoimaan poliittista kenttää uskonlahkonsa ympärille ei vaaleista enää ollut paljoa puhetta. Heille tuli liian kiire tappaa väärinajattelijat.
Kun itse kysyy ja itse vastaa, niin saa mieleisensä vastauksen, vaikka se olisi kuinka väärä tahansa. Muutenkin tässä ketjussa olet suoltanut aika paljon ja aika värittynyttä ja paikkansa pitämätöntä russofobista sköndää. Historia on tapahtuneita tosiasioita, vaikka mikä tahansa taho tai yksilö yrittäisi niitä muuksi muuttaa. Tässä ketjussa ai- noa, joka näyttää edes jollain tavoin tuntevan Venäjän vallankumouksen ja Neuvos- toliiton historiaa on riittinen, vaikka kuinka värittynyt hänen käsityksensä olisikaan, mutta verrattuna opponentteihin hän on tässä asiassa päätään pidempi muita.
 
 

kuriiri 25.01.2013 08:29

Lainaus käyttäjältä: Untelo - 25.01.13 - klo:02:47
Miksiköhän jotkut tuntuvat olevan suopeita Väkivallalle ?

Olihan se valtaisaa ylivaltaa ja uskonpuhdistusta tuo Stalinin johtaminen Leninin Marxin Opein suorittamissa uskonpuhdistuksissa:

Stalin ei arkaillut puolustaa puolueen johtoasemaa väkivalloin. Hän uskoi, että luokkataistelun kärjistyessä ulkomailla ja Neuvostoliitossa, hänellä oli Leninin antama, puolueen ja kansan hyväksymä oikeus - ja jopa velvollisuus - käyttää väkivaltaa. Eräs seikka mikä kenties voi tehdä Stalinin politiikan luonteen ymmär-rettävämmäksi on se, että hänellä oli ainakin vielä 1920- ja 1930-luvuilla perus-teltua syytä epäillä joitakin entisiä tsaarin armeijan upseereita, tsaarin hallituksen virkamiehiä, kirkonmiehiä, uskovaisia ja älymystön jäseniä kommunistisen puolu- een ideologian,politiikan ja vallan vastustajiksi. Kuitenkin suuri osa näiden yhteis- kuntaryhmien jäsenistä, jotka määriteltiin yhteiskunnallisesti vieraiksi tai luokka-asemansa menettäneiksi aineksiksi,tuhottiin syyttöminä (ks.Werth 2001, 198-204).

------------------

Jatkui vielä pitkälle tuon jälkeenkin, tuo uskonasia. Ja jos sitä väärää ideologiaa/ uskontoa ilmestyi, tuli vastaan, niin aina oli oikeuslaitos valjastettavissa isännän/ ylipapin ohjeitten mukaiseen toimintaan pikku vinkein (tai lahjuksin).

Suomessa on oikeuslaitos erillään poliittisesta toiminnasta, mutta niinkuin tiedämme se ei näin ollut naapurissa, kaikki oli samaa mössöä..

Onko sitten vieläkään ? Ainahan, jos esiin tulee uutta puhdistettavaa, toisinajatte- levia niin päämies  osaa ohjata oikeuslaitosta isällisen lempein ottein, sen lisäksi oikein käytettynä täsmälääkkeenä Polonium on ehdottoman hyvä tartunnan aisoihin saamiseksi.
 

Il Salvatore 25.01.2013 08:43

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 25.01.13 - klo:01:25
Olet täysin unohtanut neuvostojen vaalit. Niissä oli mukan mm. menshevikkejä ja bolshevikeilla oli useita oppositioita, joista täekein olivat trotskilaiset. Niiden linja ei kylläollut bolshevikkeja prempi nykynäkökulmasta.
Olihan Trotski viimeisen päälle bolsevikki. Silloin kun trotskilaiset olivat sisäisessä oppositiossa, ei muita puolueita enää ollut. Neuvostojen vapaissa vaaleissa bolse- vikit eivät tietääkseni koskaan saaneet enemmistöä, vaan ne päätyivät bolsevikkien käsiin syksyllä 1917 alunperin enemmistössä olleiden menshevikkien ja sosialistivallakumouksellisten jäädessä sivuun neuvostoista.
 
 

Ealli 25.01.2013 10:00

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 24.01.13 - klo:19:00
Uteliaisuuden vuoksi, valaise toki oikean dialektisen materialismin nimissä Marxin ja Leninin tosi asema maailmassa.
He ovat objektiivisen tieteen etenevällä linjalla vankasti.
Selvä. Ovatko he ainoat ihmiset, jotka ovat jääneet objektiivisen tieteen etenemisen liiskaamiksi kuin kastemadot märällä jalkakäytävällä? Tarkoitan joudummeko vetä- mään objektiivisen tieteen linjan vain noiden kahden kiintopisteen kautta, vai onko historiassa muitakin henkilöitä, joiden läpi objektiivinen tiede on edennyt kuin sähkö kuparijohtimessa?
 
 

Ealli 25.01.2013 10:04

Lainaus käyttäjältä: Untelo - 25.01.13 - klo:02:37
En edusta eurosentristä näkemystä, enkä oikeastaan mitään muutakaan näkemystä.
Kuvittelet ehkä linjaavasi noin itsesi objektiivisen totuuden riveihin. Mutta ehkä on tosiaan parempi, että vetäydyt sanojesi luota.
 
Lainaus käyttäjältä: Untelo - 25.01.13 - klo:02:37
Sinä edustat lähihistoriaa vääristävää näkemystä, joka perustuu sinun henkilökohtaiseen antipatiaasi niitä ideologioita ja järjestelmiä kohtaan, joista olet muovannut itsellesi oman   käsityksesi.
Ensinnäkin, kukaan ei voi tuntea yleistä antipatiaa. Tunteet ovat aina henkilökohtai- sia. Jotka muuta kuvittelevat, ovat persoonallisuushäiriöisiä. Kyllä, en mitenkään eri- tyisesti ihaile neuvostojärjestelmää ja ideologioita, jotka tykkäävät ihmisten tappami- sesta hienojen syiden takia. En jaa sympatioitasi kansanmurhia tekeviä rasistisia imperiumeja kohtaan.

Toiseksi, kuten ihailemasi riittinen vaatisi – syystä ihailemasi, sinua hän on päätä pitempi – viitsitkö näyttää mikä kirjoittamani ”vääristää lähihistorian”?

Seuraava ei nimittäin kelpaa.

 
Lainaus käyttäjältä: Untelo - 25.01.13 - klo:02:37
Selittelemällä et pääse siitä, että kirjoitit Venäjän sisällissodan kestosta paikkansa pitämättömän oman erheellisen totuutesi.
Kirjoitin: vuosikausia.Jos osaisit suomea,tietäisit että vuosikausia tarkoittaa yksinker- taisesti vuosia (siis monikkoa), joten kaksikin riittäisi – venäjänkielinen wikipedia tai- taa muuten latoa pöytään isoimmat luvut, 1917—1922/1923, että laskepa sitten siitä. Yleensä sanaa vuosikausia käytetään epämääräisen pitkästä ajasta, ja nimenomaan subjektiivisen kokemuksen perusteella liian pitkästä,sellaisesta joka tuntuu kestävän turhan kauan.

Mutta pidä sinä oma totuutesi, että Venäjän sisällissota oli lyhyt ja kiva. Sinun kaltai- sesi ovatkin ainoita, jotka jäävät senkaltaisia kultaisia aikoja kaiholla muistamaan
 
 

Laika 25.01.2013 10:28

Lainaus käyttäjältä: Untelo - 25.01.13 - klo:02:47
Lainaus käyttäjältä: Laika - 24.01.13 - klo:16:59
Mikä Untelon johtopäätös siis oli? Että ei kirkonmiehiä vainottu Neuvostoliitos- sa kovin paljoa enempää kuin rivikansalaisia, että ei kommunistinen puolue ta- kavarikoinut kovin paljoa kirkon omaisuutta ja kiinteistöjä ja että vangitsemiset ja leiritykset toisen maailmansodan jälkeen olivat aika lieviä.

Vai oliko johtopäätöksesi, että palstan ateistien pitäisi kannattaa ortodoksipap- pien kyydityksiä, koska ovat ateisteja ja ottavat väärän kannan kritisoidessaan Neuvostoliittoa?

Kysyn, jottei jää epäselväksi.

Venäjällä toimi Kerenskin hallitus, jonka kommunistit syrjäyttivät. Sisällissota alkoi siitä.

Lisäys: tarkoitus oli luoda Venäjästä tasavalta, jossa pidettäisiin vaalit. Läski- pää-Leninin rosvojoukkion ryhdyttä radikalisoimaan poliittista kenttää uskon-lahkonsa ympärille ei vaaleista enää ollut paljoa puhetta. Heille tuli liian kiire tappaa väärinajattelijat.
Kun itse kysyy ja itse vastaa, niin saa mieleisensä vastauksen, vaikka se olisi kuinka väärä tahansa. Muutenkin tässä ketjussa olet suoltanut aika paljon ja aika värittynyttä ja paikkansa pitämätöntä russofobista sköndää. Historia on tapahtu- neita tosiasioita, vaikka mikä tahansa taho tai yksilö yrittäisi niitä muuksi muuttaa. Tässä ketjussa ainoa, joka näyttää edes jollain tavoin tuntevan Venäjän vallan-kumouksen ja Neuvostoliiton historiaa on riittinen, vaikka kuinka värittynyt hänen käsityksensä olisikaan, mutta verrattuna opponentteihin hän on tässä asiassa päätään pidempi muita.
Sääli ettet erota kysymyksiä vastauksista. Minun oli kirjoitustasi koskeva kysymys, johon et anna vastausta. Annat pelkkää urputusta.

Toinen mitä et erota, on venäläisyys marxismi-leninismistä. Selvästi Venäjän historia ei kuulu erityisalueisiisi, eikä sinulta liikene myötätuntoa venäläiselle kansalle enem- pää kuin riittiseltäkään. Itse en usko, että säälimättömyys ja julmuus kuuluisivat jotenkin venäläiseen identiteettiin, venäläisyyteen.
 
 
Valvojat 25.01.2013 10:56
Poistettu viesti, jossa oli menty jo liian pitkälle toisen kirjoittajan arvioinnissa.
Kirjoittajat eivät ole tämän keskustelun aiheena.
-valvojat.
 
 

Untelo 25.01.2013 11:02

Lainaus käyttäjältä: Laika - 25.01.13 - klo:10:28
Lainaus käyttäjältä: Untelo - 25.01.13 - klo:02:47
Lainaus käyttäjältä: Laika - 24.01.13 - klo:16:59
Mikä Untelon johtopäätös siis oli? Että ei kirkonmiehiä vainottu Neuvostolii- tossa kovin paljoa enempää kuin rivikansalaisia, että ei kommunistinen puolue takavarikoinut kovin paljoa kirkon omaisuutta ja kiinteistöjä ja että vangitsemiset ja leiritykset toisen maailmansodan jälkeen olivat aika lieviä.

Vai oliko johtopäätöksesi, että palstan ateistien pitäisi kannattaa ortodoksi-pappien kyydityksiä, koska ovat ateisteja ja ottavat väärän kannan kritisoidessaan Neuvostoliittoa?

Kysyn, jottei jää epäselväksi.

Venäjällä toimi Kerenskin hallitus, jonka kommunistit syrjäyttivät. Sisällissota alkoi siitä.

Lisäys: tarkoitus oli luoda Venäjästä tasavalta, jossa pidettäisiin vaalit. Läs- kipää-Leninin rosvojoukkion ryhdyttä radikalisoimaan poliittista kenttää us- konlahkonsa ympärille ei vaaleista enää ollut paljoa puhetta. Heille tuli liian kiire tappaa väärinajattelijat.
Kun itse kysyy ja itse vastaa, niin saa mieleisensä vastauksen, vaikka se olisi kuinka väärä tahansa. Muutenkin tässä ketjussa olet suoltanut aika paljon ja aika värittynyttä ja paikkansa pitämätöntä russofobista sköndää. Historia on tapahtuneita tosiasioita, vaikka mikä tahansa taho tai yksilö yrittäisi niitä muuksi muuttaa. Tässä ketjussa ainoa, joka näyttää edes jollain tavoin tunte- van Venäjän vallankumouksen ja Neuvostoliiton historiaa on riittinen, vaikka kuinka värittynyt hänen käsityksensä olisikaan, mutta verrattuna opponentteihin hän on tässä asiassa päätään pidempi muita.
Sääli ettet erota kysymyksiä vastauksista. Minun oli kirjoitustasi koskeva kysymys, johon et anna vastausta. Annat pelkkää urputusta.

Toinen mitä et erota, on venäläisyys marxismi-leninismistä. Selvästi Venäjän historia ei kuulu erityisalueisiisi, eikä sinulta liikene myötätuntoa venäläiselle kansalle enempää kuin riittiseltäkään. Itse en usko, että säälimättömyys ja julmuus kuuluisivat jotenkin venäläiseen identiteettiin, venäläisyyteen.
Minä olen kirjoittanut ennenkin, etten tunne tarvetta eikä minulla ole velvollisuutta vastata typeriin kysymyksiin. Olet oikeassa siinä, etten erota venäläisyyttä marxismi-leninismistä. En nimittäin tiedä, mitä on venäläisyys sen enempää kuin en tiedä sitä- kään, mitä on suomalaisuus.Objektiivista määritelmää ei kummastakaan ole olemas- sakaan. Minä tunnen myötätuntoa kaikkia kärsiviä ja kärsineitä kohtaan riippumatta kansallisuudesta. Venäläiset eivät ole poikkeus tästä asiasta, enkä minäkään usko, että säälimättömyys ja julmuus kuuluisivat venäläiseen identiteettiin, venäläisyyteen, vaikken tiedä mitä kumpikaan noista ominaisuuksista on.Sinähän voit valistaa minua tietämätöntä.

Tuo kommenttisi minun Venäjän historian tuntemisestani perustuu muutamaan viestiini, jotka olet tulkinnut omaan sinulle ominaiseen tapaasi. Itse Venäjän historian tuntemisestani sinä et tiedä yhtään mitään.
 
 

Untelo 25.01.2013 11:05

Lainaus käyttäjältä: Valvojat - 25.01.13 - klo:10:56
Poistettu viesti, jossa oli menty jo liian pitkälle toisen kirjoittajan arvioinnissa.
Kirjoittajat eivät ole tämän keskustelun aiheena.
-valvojat.
Valvoja, luepas eallin edellinen viesti ja kerro, kuinka se poikkeaa kirjoittajan arvioin-nista, jonka poistit tuolla perusteella. Kummassa viestissä näit enemmän kirjoittajan arviointia. Yritä nyt helvetissä nähdä edes jollain tavoin tasapuolisemmin kirjoitettuja viestejä.
 
 

Laika 25.01.2013 11:17

Lainaus käyttäjältä: Untelo - 25.01.13 - klo:11:02
Lainaus käyttäjältä: Laika - 25.01.13 - klo:10:28
Lainaus käyttäjältä: Untelo - 25.01.13 - klo:02:47
Lainaus käyttäjältä: Laika - 24.01.13 - klo:16:59
Mikä Untelon johtopäätös siis oli? Että ei kirkonmiehiä vainottu Neuvosto-liitossa kovin paljoa enempää kuin rivikansalaisia, että ei kommunistinen puolue takavarikoinut kovin paljoa kirkon omaisuutta ja kiinteistöjä ja että vangitsemiset ja leiritykset toisen maailmansodan jälkeen olivat aika lieviä.

Vai oliko johtopäätöksesi, että palstan ateistien pitäisi kannattaa ortodok-sipappien kyydityksiä, koska ovat ateisteja ja ottavat väärän kannan kritisoidessaan Neuvostoliittoa?

Kysyn, jottei jää epäselväksi.

Venäjällä toimi Kerenskin hallitus, jonka kommunistit syrjäyttivät. Sisällissota alkoi siitä.

Lisäys: tarkoitus oli luoda Venäjästä tasavalta, jossa pidettäisiin vaalit. Läskipää-Leninin rosvojoukkion ryhdyttä radikalisoimaan poliittista kenttää uskonlahkonsa ympärille ei vaaleista enää ollut paljoa puhetta. Heille tuli liian kiire tappaa väärinajattelijat.
Kun itse kysyy ja itse vastaa,niin saa mieleisensä vastauksen,vaikka se olisi kuinka väärä tahansa. Muutenkin tässä ketjussa olet suoltanut aika paljon ja aika värittynyttä ja paikkansa pitämätöntä russofobista sköndää. Historia on tapahtuneita tosiasioita, vaikka mikä tahansa taho tai yksilö yrittäisi niitä muuksi muuttaa. Tässä ketjussa ainoa, joka näyttää edes jollain tavoin tuntevan Venäjän vallankumouksen ja Neuvostoliiton historiaa on riittinen, vaikka kuinka värittynyt hänen käsityksensä olisikaan, mutta verrattuna opponentteihin hän on tässä asiassa päätään pidempi muita.
Sääli ettet erota kysymyksiä vastauksista. Minun oli kirjoitustasi koskeva kysymys, johon et anna vastausta. Annat pelkkää urputusta.

Toinen mitä et erota, on venäläisyys marxismi-leninismistä. Selvästi Venäjän historia ei kuulu erityisalueisiisi, eikä sinulta liikene myötätuntoa venäläiselle kansalle enempää kuin riittiseltäkään. Itse en usko, että säälimättömyys ja julmuus kuuluisivat jotenkin venäläiseen identiteettiin, venäläisyyteen.

Minä olen kirjoittanut ennenkin, etten tunne tarvetta eikä minulla ole velvollisuutta vastata typeriin kysymyksiin. Olet oikeassa siinä, etten erota venäläisyyttä marxis-mi-leninismistä. En nimittäin tiedä,mitä on venäläisyys sen enempää kuin en tiedä sitäkään, mitä on suomalaisuus. Objektiivista määritelmää ei kummastakaan ole olemassakaan.
Pakenet taas tuonne objektiivisen savuverhon taakse. Historia ei ole objektiivista. Määrittely itsessään ei ole objektiivista (voi kun riittinenkin joskus tajuaisi sen). Tämä ketju on käsitellyt marxismi-leninismin uskonnollisia piirteitä, mutta jos haluat halkoa hiuksia niin voit väittää, ettei marxismi-leninismille ole mitään objektiivista määritel- mää. Silti katsot minun -taas kerran- syyllistyvän russofobiaan (suomeksi: venäläisvi- haan, vaikka toista kättä selkäsi takana pidellen väität, ettei mitään venäläisyyttä ole olemassa!) kritisoidessani ankarasti marxismi-leninismiä, julkisia hirttäjäisiä, nälän- hätää lievittämään tarkoitetun avustusviljan takavarikkoja, mielivaltaisia teloituksia, pakkotyöleirejä ja Leninin ajamaa terroripolitiikkaa yleensä. Kerenskin hallitus oli vii- meinen, joka yritti pitää yllä jonkinlaista laillisuusvaltaa Venäjällä.Sen jälkeen funda- mentalistit kaappasivat vallan ja perustivat valtion nimeltä Neuvostoliitto. En jää riit- tisen tapaan kaipaamaan Neuvostoliittoa, jonka nimellä kulki yksi viime vuosisadan suurimmista inhimillisistä tragedioista.
 
Lainaus käyttäjältä: Untelo
Tuo kommenttisi minun Venäjän historian tuntemisestani perustuu muutamaan viestiini, jotka olet tulkinnut omaan sinulle ominaiseen tapaasi. Itse Venäjän historian tuntemisestani sinä et tiedä yhtään mitään.
Omien sanojesi perusteella tiedän arvostuksesi riittisen asiantuntemusta kohtaan, mikä riittää kuvan muodostamiseksi. Ei kukaan vakavastiotettava historioitsija nielaisisi riittisen puoluepropagandaa hyvänä historiantuntemuksena.
 
 

Untelo 25.01.2013 11:31

Lainaus käyttäjältä: Laika - 25.01.13 - klo:11:17
Lainaus käyttäjältä: Untelo - 25.01.13 - klo:11:02
Tuo kommenttisi minun Venäjän historian tuntemisestani perustuu muutamaan viestiini, jotka olet tulkinnut omaan sinulle ominaiseen tapaasi. Itse Venäjän historian tuntemisestani sinä et tiedä yhtään mitään.
Omien sanojesi perusteella tiedän arvostuksesi riittisen asiantuntemusta kohtaan, mikä riittää kuvan muodostamiseksi. Ei kukaan vakavastiotettava historioitsija nielaisisi riittisen puoluepropagandaa hyvänä historiantuntemuksena.

Minähän vertasin riittisen Venäjän ja Neuvostoliiton asiantuntemusta vain muiden tähän aiheeseen kirjoittaneiden asiantuntemukseen samasta asiasta. Minä en ole nielaissut riittisen sosialistista puoluepropagandaa, mutten myöskään kenenkään oikeistolaisen värittyneitä Venäjän ja Neuvostoliiton historian selityksiä.
 

 

kuriiri 25.01.2013 12:01

Lainaus käyttäjältä: Untelo - 25.01.13 - klo:11:05
Lainaus käyttäjältä: Valvojat - 25.01.13 - klo:10:56
Poistettu viesti, jossa oli menty jo liian pitkälle toisen kirjoittajan arvioinnissa.
Kirjoittajat eivät ole tämän keskustelun aiheena.
-valvojat.
Valvoja, luepas eallin edellinen viesti ja kerro, kuinka se poikkeaa kirjoittajan arvi- oinnista, jonka poistit tuolla perusteella.Kummassa viestissä näit enemmän kirjoit- tajan arviointia. Yritä nyt helvetissä nähdä edes jollain tavoin tasapuolisemmin kirjoitettuja viestejä.

Tämä nyt poikkeaa taas otsikkoaiheesta, lipeää sivuun, sitäpaitsi kiroilu ei ole hyvän tavan mukaista, taikka herrasmiesmäistä,ainakaan kiroilu säyseää hallintoa kohtaan. Siitähän on paljon esimerkkejä esim henkilöistä, jotka olivat marxismi-leninismin aikana menneet avaamaan sopimattomasti suunsa, toki siellä hallinto oli melkoisen karkea ja arvaamaton.

Tulihan kovatkin sanktiot, meni henki itseltä ja koko suvulta. Olihan se semmottoinen uskonto silloin se, että oksat pois ja vähän muutakin.

 

 

Ealli 25.01.2013 12:08

Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 25.01.13 - klo:12:01
Lainaus käyttäjältä: Untelo - 25.01.13 - klo:11:05
Lainaus käyttäjältä: Valvojat - 25.01.13 - klo:10:56
Poistettu viesti,jossa oli menty jo liian pitkälle toisen kirjoittajan arvioinnissa.
Kirjoittajat eivät ole tämän keskustelun aiheena.
-valvojat.
Valvoja, luepas eallin edellinen viesti ja kerro, kuinka se poikkeaa kirjoittajan arvioinnista, jonka poistit tuolla perusteella. Kummassa viestissä näit enemmän kirjoittajan arviointia. Yritä nyt helvetissä nähdä edes jollain tavoin tasapuolisemmin kirjoitettuja viestejä.
Tämä nyt poikkeaa taas otsikkoaiheesta, lipeää sivuun, sitäpaitsi kiroilu ei ole hy- vän tavan mukaista, taikka herrasmiesmäistä, ainakaan kiroilu säyseää hallintoa kohtaan. Siitähän on paljon esimerkkejä esim henkilöistä, jotka olivat marxismi-leninismin aikana menneet avaamaan sopimattomasti suunsa, toki siellä hallinto oli melkoisen karkea ja arvaamaton.

Tulihan kovatkin sanktiot, meni henki itseltä ja koko suvulta. Olihan se semmottoinen uskonto silloin se, että oksat pois ja vähän muutakin.
No niin. Antaa nyt kaverin osoittaa työläisyyttään ja luokkakantaisuuttaan edes kiroilemalla.

Sitä paitsi sehän on pitkästä aikaa keskustelun otsikkoa sivuavaa asiaa.Uskonnossa tabuja ovat joskus uskonnolliset termit, esimerkiksi tietyt kirosanat. Marxismi-leninis- missä samat asiat eivät sitä tietysti ole. Mutta mitkä olivat sen tabut aiheet ja sanat, joita ei saanut lausua ainakaan urkkijoiden kuullen?
 
 

kuriiri 25.01.2013 12:10

Lainaus käyttäjältä: Untelo - 25.01.13 - klo:11:31
Minähän vertasin riittisen Venäjän ja Neuvostoliiton asiantuntemusta vain muiden tähän aiheeseen kirjoittaneiden asiantuntemukseen samasta asiasta.
On, toki on nopsa poika nappimaan linkkejä ja lainauksia esille, niitähän tulee tuutin täydeltä, ryöpsähtää niinkuin entisen pääministerin Faksista..

Se on muuten helpompaa, kun on valmiiksi asennoitunut. Ei tarvii koskaan miettiä, että miltähän niistä tapetuista oli tuntunut, ennen tappamista, tai sitten niistä jotka nippa nappa pääsivät maanpakoon jättäen tavaransa ja omaisuutensa hoilaaville ja  juopuneille köyhän kansan sankareille.

Toki tämän Kommustisen puolueen Eliitin ja Pavlovin koirien kanssa seurustelu historian palstoilla, on se paljon mielekkäämpää, kuin seurata kärsivien murheita.
 
 

Laika 25.01.2013 12:31

Lainaus käyttäjältä: Untelo - 25.01.13 - klo:11:31
Lainaus käyttäjältä: Laika - 25.01.13 - klo:11:17
Lainaus käyttäjältä: Untelo - 25.01.13 - klo:11:02
Tuo kommenttisi minun Venäjän historian tuntemisestani perustuu muuta- maan viestiini, jotka olet tulkinnut omaan sinulle ominaiseen tapaasi. Itse Venäjän historian tuntemisestani sinä et tiedä yhtään mitään.
Omien sanojesi perusteella tiedän arvostuksesi riittisen asiantuntemusta koh- taan, mikä riittää kuvan muodostamiseksi. Ei kukaan vakavastiotettava histo-rioitsija nielaisisi riittisen puoluepropagandaa hyvänä historiantuntemuksena.
Minähän vertasin riittisen Venäjän ja Neuvostoliiton asiantuntemusta vain muiden tähän aiheeseen kirjoittaneiden asiantuntemukseen samasta asiasta. Minä en ole nielaissut riittisen sosialistista puoluepropagandaa, mutten myöskään kenenkään oikeistolaisen värittyneitä Venäjän ja Neuvostoliiton historian selityksiä.
Et viitsisi samalla osoittaa,mitä oikeistolaisesti värittynyttä olen lausunut tässä ketjus- sa? Onko Leninin henkilön kritisointi oikeistolaisesti värittynyttä? Toisin sanoen,onko mielestäsi poliittisesti epäkorrektia kritisoida Leninin politiikkaa ja henkilöä?

Muokkaus: kokeillaanpa esittää sama vielä seuraavalla tavalla, jos se auttaisi hah- mottamaan.Onko epävasemmistolaista kritisoida kommunisteja ja niitä kommunismin muotoja, joita Neuvostoliitossa harjoitettiin?

ps. Oliko Alexander Kerensky oikeistolainen?
 
 

Untelo 25.01.2013 12:47

Lainaus käyttäjältä: Laika - 25.01.13 - klo:12:31
Lainaus käyttäjältä: Untelo - 25.01.13 - klo:11:31
Lainaus käyttäjältä: Laika - 25.01.13 - klo:11:17
Lainaus käyttäjältä: Untelo - 25.01.13 - klo:11:02
Tuo kommenttisi minun Venäjän historian tuntemisestani perustuu muuta- maan viestiini, jotka olet tulkinnut omaan sinulle ominaiseen tapaasi. Itse Venäjän historian tuntemisestani sinä et tiedä yhtään mitään.
Omien sanojesi perusteella tiedän arvostuksesi riittisen asiantuntemusta kohtaan, mikä riittää kuvan muodostamiseksi. Ei kukaan vakavastiotettava historioitsija nielaisisi riittisen puoluepropagandaa hyvänä historiantuntemuksena.
Minähän vertasin riittisen Venäjän ja Neuvostoliiton asiantuntemusta vain mui- den tähän aiheeseen kirjoittaneiden asiantuntemukseen samasta asiasta. Minä en ole nielaissut riittisen sosialistista puoluepropagandaa, mutten myöskään kenenkään oikeistolaisen värittyneitä Venäjän ja Neuvostoliiton historian selityksiä.
Et viitsisi samalla osoittaa,mitä oikeistolaisesti värittynyttä olen lausunut tässä ket- jussa? Onko Leninin henkilön kritisointi oikeistolaisesti värittynyttä?Toisin sanoen onko mielestäsi poliittisesti epäkorrektia kritisoida Leninin politiikkaa ja henkilöä?

Muokkaus: kokeillaanpa esittää sama vielä seuraavalla tavalla, jos se auttaisi hahmottamaan. Onko epävasemmistolaista kritisoida kommunisteja ja niitä kommunismin muotoja, joita Neuvostoliitossa harjoitettiin?
Sinusta on korrektia nimittää Leniniä Läskipää-Leniniksi ja kirjoittaa esimerkiksi seuraavaa:
 
Lainaus käyttäjältä: Laika - 24.01.13 - klo:21:39
Palataan kuitenkin aina uudelleen ja uudelleen siihen riittiselle puoluepoliittisesti mahdottomaan ajatukseen, että Lenin ei ollut suuri yhteiskuntafilosofi, tieteenfilo- sofi, ei suuri mikään. Ainoa suuri oli hänen epämuodostunut päänsä, jota hän lapsena hakkasi lattiaan.

Eivät leninistit edes aikoneet poliittiseen vuoropuheluun. Heidän tavoitteensa oli kumota vähäkin laillisuus ja korvata se mielivallalla, missä he onnistuivatkin.
Ei ole epävasemmistolaista kritisoida kommunisteja ja niitä kommunismin muotoja, joita Neuvostoliitossa harjoitettiin. Vasemmistolaisetkin voivat aivan hyvin kritisoida niitä virheitä, joita Neuvostoliitossa tehtiin, mutta vasemmistolaiset eivät taida kritisoi- da noita asioita siihen kritiikittömään tyyliin kuin sinä teet. Sinun tyylisi kritisoida vie helposti ajattelemaan, että kyseessä on oikeistolainen, ellei jopa äärioikeistolainen subjektiivinen tapa nähdä asioita.
 
 

Laika 25.01.2013 13:01

Lainaus käyttäjältä: Untelo - 25.01.13 - klo:12:47
Tuo kommenttisi minun Venäjän historian tuntemisestani perustuu muutamaan viestiini, jotka olet tulkinnut omaan sinulle ominaiseen tapaasi. Itse Venäjän histo- rian tuntemisestani sinä et tiedä yhtään mitään.
Lainaus käyttäjältä: Laika
Et viitsisi samalla osoittaa, mitä oikeistolaisesti värittynyttä olen lausunut tässä ketjussa? Onko Leninin henkilön kritisointi oikeistolaisesti värittynyttä?
Lainaus käyttäjältä: Untelo
Sinusta on korrektia nimittää Leniniä Läskipää-Leniniksi ja kirjoittaa esimerkiksi seuraavaa:
Voin kutsua Leniniä myös kostonhimoiseksi murhaajaksi ja sydämettömäksi tyranniksi, jos se helpottaa sinua.
 
Lainaus käyttäjältä: Untelo
Lainaus käyttäjältä: Laika - 24.01.13 - klo:21:39
Palataan kuitenkin aina uudelleen ja uudelleen siihen riittiselle puoluepoliitti- sesti mahdottomaan ajatukseen, että Lenin ei ollut suuri yhteiskuntafilosofi, tieteenfilosofi, ei suuri mikään. Ainoa suuri oli hänen epämuodostunut päänsä, jota hän lapsena hakkasi lattiaan.

Eivät leninistit edes aikoneet poliittiseen vuoropuheluun. Heidän tavoitteensa oli kumota vähäkin laillisuus ja korvata se mielivallalla,missä he onnistuivatkin.

Ei ole epävasemmistolaista kritisoida kommunisteja ja niitä kommunismin muoto- ja, joita Neuvostoliitossa harjoitettiin. Vasemmistolaisetkin voivat aivan hyvin kriti- soida niitä virheitä, joita Neuvostoliitossa tehtiin, mutta vasemmistolaiset eivät taida kritisoida noita asioita siihen kritiikittömään tyyliin kuin sinä teet. Sinun tyylisi kritisoida vie helposti ajattelemaan, että kyseessä on oikeistolainen, ellei jopa äärioikeistolainen subjektiivinen tapa nähdä asioita.
Sanon asian kuten se lähteissä todetaan: Lenin hakkasi lapsena päätään lattiaan, ja hänen päänsä oli epänormaalin kookas.

Lisäksi Läskipää-Lenin oli murhaaja, hänen filosofisiksi väitetyt tekstinsä sekavia sö- kellyksiä (sen voi todeta lukemalla niitä) ja Läskipään lähipiiri koostui fanaatikoista. Ei asian toteamisessa ole mitään oikeistolaista. Leninin joukkio edusti poliittista ääri- laitaa siinä missä äärioikeistolaiset liikkeet myöhemmin 30-luvulla länsieuroopassa.

Mitä oikeistolaista tuon toteamisessa on? Se, etten riittisen tapaan nuole sotarikollisen ja diktaattorin pyllyä?
 
 

Il Salvatore 25.01.2013 13:29

Koen aika hämmentäväksi, että edelleenkin jako vasemmistoon ja oikeistoon näyttää seurailevan suhtautumista Venäjään.Mitä enemmän oikealla,sitä tylympi suhtautumi- nen ja toisaalta äärimmäinen vasemmisto näyttää jatkavan vanhaa rakkaussuhdet- taan itänaapuriin: Idästä tulee totuus, toivo ja tulevaisuus. Vaikka Neuvostoliitto romahti ja katosi maailmalta jo toistakymmentä vuotta sitten.

Venäjän nykyhallinnolla on hyvin vähän tekemistä bolsevikkihallinnon kanssa, vaik- ka historian vääryyksien kanssa ei aivan täysin olekaan tiliä tehty ja aika ymmärrettä- västi suhtautuvat tietyllä kunnioituksella oman kansansa menneisyyteen, kaikesta huolimatta. Suomalaisella porvarilla ei ole erityistä aihetta hakea tukea omalle aat- teelleen bolsevikkien vallankumousvuosina Venäjällä harjoittamasta terrorista, kun ottaa huomioon, mitä meillä tapahtui samaan aikaan. Ja yhtä vähän äärimmäisellä- kään vasemmistolla on aihetta odottaa idästä enää mitään muuta kuin kovaa kapitalismia. Siitä huolimatta Venäjä näyttää olevan jakava tekijä politiikassa.
 
 

Laika 25.01.2013 13:47

En ole missään kohdin hakenut tukea oikeistolle lytätessäni Leninin ja leninismin. Tuollaisen väittäminen on yhtä älykästä kuin Leniniltä oli väittää, että porvaristo täy- tyy murskata työläisten elinolojen parantamiseksi. Mainitsin siksi uudestaan Kerens- kin, että Kerenski edusti vasemmistolaista liikettä. Jos paradigmaksi automaattisesti asetetaan oikeistolaisuus kritisoitaessa leninismiä ja leninismi rinnastetaan venäläi-syyteen (tai edes vasemmistolaisuuteen laajasti käsitettynä), niin totta pirussa saadaan ihmeellisiä johtopäätöksiä suhtautumisesta venäläisiin.

Tietysti on ilmeistä, että oikeistolaiset vastustavat leninismiä ja Leniniä omista lähtökohdistaan. Miten muuten? Puolesta?

Eivät esimerkiksi nykyiset vasemmistonuoret suhtaudu kritiikittömästi Neuvostoliit- toon, eikä se tee heistä epävasemmistolaisia. Tämä on todella merkillinen keskus- telu, jossa viljellään harhaisia dikotomioita. En tarvitse oikeistolaisia puolusteluja todetakseni Leninin retoriikan väkivaltaisen ja jaottelevan luonteen tai viitatakseni dokumentoituun aineistoon, jossa Lenin määrää kulakkeja julkisesti hirtettäväksi. Kävikö kellään mielessä, että ehkäpä Lenin antoi itse politiikallaan syyn myöhemmälle salamurhayritykselleen?

Jos lähdetään siitä lähtökohdasta, että Lenin on historian uhri (mitä en tulkintavaihto-ehtona ole missään tyrmännyt), niin se poissulkee filosofian ja tieteen aseman, jonka riittinen asettaa Leninin ajattelulle. Vitsi piilee juuri siinä. Radikaaleissa piireissä Leniniä pidetään suurena yhteiskunnallisena tiennäyttäjänä, kun tosiasiassa hän oli suuri teurastaja.

Muokattu.
 
 

Antares 25.01.2013 13:52

Oikeistolainen karsastaa Venäjää, koska sieltä on tänne toistuvasti aiemminkin hyö- kätty. On edelleen sivuseikka minkälainen hallinto siellä on,ei sieltä koskaan ole tän- ne mitään vapauttajia odotettu.Sama nytkin,vaikka kapitalistinen meno on siellä mikä on ja verotkin saisi saman tien alemmaksi. Venäjä halajaa takaisin suurvallaksi ja sellaiseksi pyrkiminen tai jopa pääseminen vaikeuttaa elämää huomattavasti näillä rajamailla.


 


 
Laajenna
 

Il Salvatore 25.01.2013 13:54

Lainaus käyttäjältä: Laika - 25.01.13 - klo:13:47
En ole missään kohdin hakenut tukea oikeistolle lytätessäni Leninin ja leninismin.
.....

 Radikaaleissa piireissä Leniniä pidetään suurena yhteiskunnallisena tiennäyttäjänä, kun tosiasiassa hän oli suuri teurastaja.
Et varmaankaan hae.Lähestyin asiaa enemmän yleisemmällä tasolla kuin suhteessa tämän ketjun kirjoittajiin.

Jos nyt sen verran sanon, että sinulla näyttää olevan varsin synkkä tunnepohjainen kuva Leninistä ja bolsevikeista. Suurimmalta osalta,siis faktojen,olen samassa näke- myksessä, mutta jättäisin kuitenkin moraalisen tuomion heistä historian toimijoina tekemättä. Samoin kuin muistakin saman ajan toimijoista, myös meillä Suomessa.
 
 

Laika 25.01.2013 14:23

Periaatteessa on mahdollista pelkistää kysymällä, onko suuren yhteiskunnallisen ne- ron ja suuren filosofin määritelmällisesti mahdollista toteuttaa vallassa sellainen yh- teiskunnallinen puhdistus ja terroriin tukeutuvien ja myöhemmin poliisivaltioksi kehit- tyvien rakenteiden luominen kuten muotoutumassa olleessa Neuvostoliitossa. Mikäli oletetaan henkilölle vallankäytön välineitä, niin pidän myönteistä vastausvaihtoehtoa paradoksaalisena.

Jos taas Lenin oli historian uhri,ei se selitä hänen kirjallisen materiaalinsa puusilmäi- syyttä nimenomaan eettisissä kysymyksissä*. Lenin eli tapahtumien subjektiivisessa keskiössä -varmasti- hän ei voinut tietää tulevaisuutta -toki- ja hän kärsi traumaatti- sista kokemuksista veljensä kuolema mukaanlukien -en kiellä- mutta mikä edellisistä antaa aihetta henkilöpalvontaan ja loputtomaan pyllynnuolentaan?

Uskonnollinen mielenlaatu?

*Edelliseen kappaleeseen viitaten voi kysyä, eivätkö Leninin kaltaisen poliittisen johtajan julkiset kirjoitukset jos mitkä ole vallankäytön välineitä.
 
 

Untelo 25.01.2013 14:28

Lainaus käyttäjältä: Laika - 25.01.13 - klo:13:01
Voin kutsua Leniniä myös kostonhimoiseksi murhaajaksi ja sydämettömäksi tyranniksi, jos se helpottaa sinua.

Sanon asian kuten se lähteissä todetaan: Lenin hakkasi lapsena päätään lattiaan, ja hänen päänsä oli epänormaalin kookas.

Lisäksi Läskipää-Lenin oli murhaaja, hänen filosofisiksi väitetyt tekstinsä sekavia sökellyksiä (sen voi todeta lukemalla niitä) ja Läskipään lähipiiri koostui fanaatikoista. 

Mitä oikeistolaista tuon toteamisessa on? Se, etten riittisen tapaan nuole sotarikollisen ja diktaattorin pyllyä?
Noiden väitteiden tuollaisena näkeminen viittaisi minusta oikeistolaiseen näkökul- maan. Sinä varmaankin löydät helposti luotettavan lähteen tuohon pään lattiaan hak- kaamisväitteeseen, kun sitä tärkeänä näyttäisit pitävän ja mahdollisena syynä siihen, miksi pidät Leninin päätä epänormaalin suurena. Eipä silti,monet muutkin ovat lapse- na hakanneet päätään lattiaan, mutta eivät päät siitä sen suuremmiksi ole muotoutu- neet. Jos Leninillä on muita suurempi pää, niin sinne mahtuvat muita suuremmat ai- votkin, jotka kykenevät tuottamaan teorioita ja käytäntöjä, joita pienempipäiset eivät ymmärrä ja pitävät sekavina sökellyksinä. Myös Leninin kutsuminen Läskipää-Leni- niksi, sotarikolliseksi,diktaattoriksi ja murhaajaksi viittaisi oikeistolaiseen käsitykseen Leninistä. Ei hän kyllä minunkaan mielestäni mikään pulmunen ollut, mutten kyllä jaa myöskään sinun käsityksiäsi Leninistä.
 
 

Il Salvatore 25.01.2013 14:41

Tuskin Lenin ainakaan historian uhri oli.Hän pyrki maailmanvallankumoukseen,mikä oli ainakin jälkiteen tarkastellen epätoivoinen ja järjetön tavoite. Siihen hän kuitenkin pyrki hirvittävällä tarmolla. Tavoite jäi saavuttamatta ja lopputuloksen nero varmaan olisi pystynyt etukäteen näkemään.
 
 

Laika 25.01.2013 14:45

Lainaus käyttäjältä: Untelo - 25.01.13 - klo:14:28
Lainaus käyttäjältä: Laika - 25.01.13 - klo:13:01
Voin kutsua Leniniä myös kostonhimoiseksi murhaajaksi ja sydämettömäksi tyranniksi, jos se helpottaa sinua.

 Sanon asian kuten se lähteissä todetaan: Lenin hakkasi lapsena päätään lattiaan, ja hänen päänsä oli epänormaalin kookas.

Lisäksi Läskipää-Lenin oli murhaaja, hänen filosofisiksi väitetyt tekstinsä seka- via sökellyksiä (sen voi todeta lukemalla niitä) ja Läskipään lähipiiri koostui fanaatikoista. 

Mitä oikeistolaista tuon toteamisessa on? Se, etten riittisen tapaan nuole sotarikollisen ja diktaattorin pyllyä?
Noiden väitteiden tuollaisena näkeminen viittaisi minusta oikeistolaiseen näkökulmaan.
Sanasi ei paljon paina. Tunnen näet itseni kokolailla paremmin, ja pystyn arvioimaan asioita oikeistolaisuuden tai vasemmistolaisuuden kaltaisia iskulauseita syvemmin. Sinulla taas on jonkin verran aiempaakin näyttöä siitä, että kuvittelet kykeneväsi arvi- oimaan persoonallisuuttani tai poliittista näkemystäni tietämättä kummastakaan mitään.
 
Lainaus käyttäjältä: Untelo
Sinä varmaankin löydät helposti luotettavan lähteen tuohon pään lattiaan hakkaa-misväitteeseen, kun sitä tärkeänä näyttäisit pitävän ja mahdollisena syynä siihen, miksi pidät Leninin päätä epänormaalin suurena.
Esimerkiksi wikipedian englanninkielinen artikkeli Leninistä mainitsee isopäisyyden ja äidin huolen lapsesta. Ks. myös New York Timesin artikkeli aiheesta, en jaksa linkittää sitä. Netistä löytyy.
 
Lainaus käyttäjältä: Untelo
Eipä silti,monet muutkin ovat lapsena hakanneet päätään lattiaan,mutta eivät päät siitä sen suuremmiksi ole muotoutuneet. Jos Leninillä on muita suurempi pää, niin sinne mahtuvat muita suuremmat aivotkin, jotka kykenevät tuottamaan teorioita ja käytäntöjä, joita pienempipäiset eivät ymmärrä ja pitävät sekavina sökellyksinä. Myös Leninin kutsuminen Läskipää-Leniniksi,sotarikolliseksi, diktaattoriksi ja mur- haajaksi viittaisi oikeistolaiseen käsitykseen Leninistä. Ei hän kyllä minunkaan mielestäni mikään pulmunen ollut, mutten kyllä jaa myöskään sinun käsityksiäsi Leninistä.
Voi juku, siirryt neurologian puolelle ja erehdyt. Aivojen koko ei kerro henkilöstä paljoa, ennemminkin niiden poimuttuneisuus. Leninin tapauksessa voisi sanoa, että määrä ei muuttunut laaduksi.

Myös Pinochet on/oli (joko hän kuoli?) murhaaja, Hitler rasistinen paskaläjä ja luulta- vasti impotentti, Pol Pot ihmissaasta,George Bush nuorempi muistutti mielestäni kas- vonpiirteiltään simpanssia (joita vastaan minulla ei ole mitään) ja hänen alkoholis- minsa kai teki miehestä vähän hitaan,jne.Miten asemani poliittisella spektrillä heilah- taa edellisisten lausumien johdosta pikku päässäsi? Ilmeisesti Hitlerin vastaisuuteni ja stalinismin inhoni tekee minusta sekä äärioikeistolaisen että äärivasemmistolaisen -yhtä aikaa!
 
 

Juntti 25.01.2013 15:21

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 24.01.13 - klo:17:02
Tiedeakatemian tulkinta marxismi-leninismistä oli virallisen tieteen eikä minkään "uskonnon" asemassa NL:ssa.
Eli vähän samaan tapaan kuin viisisataa vuotta sitten Vatikaanin tulkinta tähtitieteestä oli "virallisen tieteen" eikä uskon asemassa lähes koko Euroopassa?
 
 

Juntti 25.01.2013 15:31

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 24.01.13 - klo:19:50
Tällä tavalla ajatellen Aristoteleen kaikki ajattelu oli "haudattu" ja "kriminalisoitu" Alekanteri Suuren (Makedonian) valtakunnan mukana.
Aleksanteri Suuren valtakunta ei ollut Aristoteleen ajattelun käytännön sovellutus, jo- ten sen romahtaminen ei romuta Aristoteleen tuotannon arvoa. Sensijaan Neuvosto-liitto oli Leninin ajattelun käytännön sovellutus, ja sen romahtaminen vei samalla pohjan Leninin teorioilta.
 
 

riittinen 25.01.2013 15:43

Lainaus käyttäjältä: Laika - 24.01.13 - klo:21:39
Varmasti löytyy, en yhtään epäile. Palataan kuitenkin aina uudelleen ja uudelleen siihen riittiselle puoluepoliittisesti mahdottomaan ajatukseen, että Lenin ei ollut suuri yhteiskuntafilosofi, tieteenfilosofi, ei suuri mikään.

Tuo ei ole totta, koska hän on nykyaikaisen objektiivisen totuuden käsitteen formuloi- ja. Sitä ei ollut formaalisesti korjattu sitten Aristoteleen, yritetty kylläkin vimmatusti mm. Kantin ja Hegelin toimesta (joka jälkimäinen ei olisi ollut pelkkää korjaamista- kaan, vaan vaihtamista toiseen), Olioden tulkinnat, joista tosia lauseita sanotaan olivat muuttuneet mm. Galilein ja Baconin kautta, mutta totuuden lauseluonne ei. Hegel oli yrittänyt "perimmäisine ideoineen" sitäkin, mutta huonolla menetyksellä.

Leninin persoonan, poliitiisenkaan, vetäminen tässä yhteydessä kehiin on aivan älytöntä

Ainoa suuri oli hänen epämuodostunut päänsä, jota hän lapsena hakkasi lattiaan.

Saman sarjan juttu uskonhörhä"auktoruteeteiltasi" kuin että Stalinilla olisi ollut toisessa jalassa sorkka... (Radzinski)

Eivät leninistit edes aikoneet poliittiseen vuoropuheluun.

Lenin ei varmastikaan ollut siitä totuuskäsityksestä "valmis vuoropuheluun", tai Pav- lovin ehdollistumisteoriasta, jonka hän vei neuvosto-Venäjän ja sittemmin NL:n lakiin asetuksella ensitöidensä joukossa.

Heidän tavoitteensa oli kumota vähäkin laillisuus ja korvata se mielivallalla, missä he onnistuivatkin.
Tsaarin absolutismi oli täysin laitonta nykyisen, ja jopa silloisenkin lakikäsitteen mukaan. Kaikki laki on poliittisten elinten säätämää, ja alin pitää aivan erityisesti säädellä valtion itsensä yoimintaa ja sen pitää perutua laeille.

Ei ole olemassa "absoluuttista (juridista) lakia".
 
 

Laika 25.01.2013 16:17

Voi jeesus mitä propagandista paskaa!

Tällaista sontaako pitäisi riittisen mukaan ylistää totuusteorian uudistamisena:

From the standpoint of modern materialism, i.e. Marxism,’ Lenin writes, ‘the limits of approximation of our knowledge to the objective, absolute truth are historically condi
tional, but the existence of such truth is unconditional, and the fact that we are approaching nearer to it is also unconditional.

http://www.marxists.org/subject/art/lit_crit/klingender/ch07.htm

Tuo ei ole mitään muuta kuin uskonnollista julistusta, eikä sillä ole mitään käyttökel-poista merkitystä modernissa tieteessä. Niin kauan kuin kierit dialektisen materialis- min ureassa, niin näet tietysti kaiken ideologiaan sisältyvän merkittävänä uudistumi- sena ja edistyksenä. Muut eivät välttämättä näe samoin. Puhe absoluuttisesta luon- nosta on Leninillä pelkkää sananhelinää: ei hän käsittänyt tuon taivaallista luonnosta tai absoluutista, kunhan fantasioi. Tuskinpa hän ymmärsi niitäkään rajoituksia ja on- gelmia,joita aikalainen atomifysiikka kävi läpi,vaikka tekstissään viittaa 'elektroneihin atomeissa'. Ja sinä ratsastelet palstalla objektiivisen käsitteellä sisäistämättä lainkaan niitä perusongelmia, joita objektiivisuuteen sisältyy.

Leninin uskontunnustus yllä sopii hyvin otsikon aiheeseen.
 
 

riittinen 25.01.2013 16:19

Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 25.01.13 - klo:08:29
Lainaus käyttäjältä: Untelo - 25.01.13 - klo:02:47
Miksiköhän jotkut tuntuvat olevan suopeita Väkivallalle?
Ketkä? Entäs ketkä ovat absoluuttipasifisteja?
Olihan se valtaisaa ylivaltaa ja uskonpuhdistusta tuo Stalinin johtaminen Leninin Marxin Opein suorittamissa uskonpuhdistuksissa:

Stalin ei arkaillut puolustaa puolueen johtoasemaa väkivalloin. Hän uskoi, että luokkataistelun kärjistyessä ulkomailla ja Neuvostoliitossa, hänellä oli Leninin antama, puolueen ja kansan hyväksymä oikeus - ja jopa velvollisuus - käyttää väkivaltaa. Eräs seikka mikä kenties voi tehdä Stalinin politiikan luonteen ym- märrettävämmäksi on se,että hänellä oli ainakin vielä 1920- ja 1930-luvuilla pe- rusteltua syytä epäillä joitakin entisiä tsaarin armeijan upseereita, tsaarin halli-tuksen virkamiehiä, kirkon- miehiä, uskovaisia ja älymystön jäseniä kommunis- tisen puolueen ideologian, politiikan ja vallan vastustajiksi. Kuitenkin suuri osa näiden yhteiskuntaryhmien jäsenistä, jotka määriteltiin yhteiskunnallisesti vie- raiksi tai luokka-asemansa menettäneiksi aineksiksi, tuhottiin syyttöminä (ks. Werth 2001, 198-204).
Pistä linkki, kun lainailet. Tuollainen "lähdeviite" ei merkitse mitään, kaikkein vähiten, jos se on hölynpölylähde.
Jatkui vielä pitkälle tuon jälkeenkin, tuo uskonasia. Ja jos sitä väärää ideologi-aa/uskontoa ilmestyi, tuli vastaan, niin aina oli oikeuslaitos valjastettavissa isännän/ylipapin ohjeitten mukaiseen toimintaan pikku vinkein (tai lahjuksin).

Suomessa on oikeuslaitos erillään poliittisesta toiminnasta,
Se on aina poliittisten päättäjien nimittämä, kuten tietysti pitääkin...
mutta niinkuin tiedämme se ei näin ollut naapurissa, kaikki oli samaa mössöä..
Jos tarkoitat että sama elin ei saisi tehdä päätöksiä ja nataa tuomioita, niin noin ei ole mm. YK:ssa eikä ollut Kansainliitossakaan. Kun mennään tarpeeksi ylös oikeus- järjetelmässä, poliitiikkaa ja juridiikkaa ei voi täysin erottaa toisistaan edes periaatteessa.
Onko sitten vieläkään ?
Tarkoitat tässä nyt kuten EU, NATO ja EIT:kin, ja Hodorkovski, ja norsunraatotuo- mari Päivi Hirvelä, että "Venäjän oikeislaitoksen pitäisi olla kokonaan erillään Venäjän politiikasta".

Se on kyllä aivan mahdoton "idea" se, eikä Venäjällä olisi siloin minkäänlaista demokratiaa, jos noin olisi asia!
Ainahan, jos esiin tulee uutta puhdistettavaa, toisinajattelevia niin päämies  osaa ohjata oikeuslaitosta isällisen lempein ottein, sen lisäksi oikein käytettynä täsmälääkkeenä Polonium on ehdottoman hyvä tartunnan aisoihin saamiseksi.
Ihan yhtä hyvin voi väittää, että "Halonen myrkytti Litvinekon" (mitä on muuten Ve- näjällä "tutkittukin" tekemällä Halosen lentokonelle poloniumtarkastus... hänen isänsä mukaan se oli Berezovski), kuin että Putin olisi myrkyttänyt, kuten Halonen väitti (epäsuorasti).
 

http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/jasser-arafat-myrkytettiin-poloniumilla

 

 

Jasser Arafat myrkytettiin poloniumilla

Jasser Arafat myrkytettiin poloniumilla.

(Väittävätköhän Halonperkeleet ja Hautahourulallat nytkin, että "Putin myrkytti!"...? Äkkiseltään vaikuttaisi viittaavan ennemminkin ihan muuhun ydinvaltaan, joka liittyy ideologisesti myös Boris Berezovskiin, Moskovan synagogan johtajan poikaan...)

http://yle.fi/uutiset/asiantuntijat_vahvistavat_arafatin_vaatteissa_oli_myrkkya/6881470

 

Sveitsiläistutkijoiden virallinen raportti vahvistaa tiedot, joiden mukaan palestiinalaispresidentti Jasser Arafat saatettiin myrkyttää radioaktiivisella poloniumilla.

Sveitsiläiset asiantuntijat ovat vahvistaneet jo aiemmin julki tulleen tiedon, jonka mukaan palestiinalaisten presidentin Jasser Arafatin vaatteissa oli jälkiä radioaktiivisesta poloniumista. Heidän mukaansa havainto tukee olettamusta, jonka mukaan Arafat saatettiin myrkyttää.

Lääketieteellisessä The Lancet -lehdessä julkaistu artikkeli kertoo yksityiskohtaisesti tutkijaryhmän havainnoista. Ne ovat yhdenmukaiset viime vuonna julkaistun uutisen kanssa. Se pohjautui yhden tutkijan tv-haastatteluun.

Arafat kuoli vuonna 2004 sairaalassa Ranskassa. Lääkärit eivät kyenneet kertomaan kuolinsyytä, ja Arafatin perheen pyynnöstä ruumiinavausta ei tuolloin tehty.

Arafatin ruumis nostettiin haudasta viime marraskuussa sen selvittämiseksi, oliko hän kuollut myrkytykseen. Lisäksi tutkittavana on vaatteita ja Arafatin muuta omaisuutta, jonka hänen leskensä on antanut kokeita varten.

Ristiriitaisia oireita

Edelleen jatkuvaa tutkimusta tehdään erikseen Sveitsissä, Ranskassa ja Venäjällä. The Lancetin raportoimaan tutkimukseen osallistuu kahdeksan Lausannen yliopiston rikoslääketieteen asiantuntijaa.

Heidän mukaansa useissa Arafatin vaatteista otetuissa koepaloissa oli verta ja virtsaa, joiden polonium 210 -pitoisuus on korkeampi kuin vertailunäytteissä. Löytämistään määristä tutkijat ovat laskeneet, että Arafatin kuolinhetkellä poloniumia oli niin paljon, että se riittää tappamaan ihmisen.

Myös Arafatin oireet – oksentelu, väsymys ja vatsakivut – olivat sellaiset, ettei poloniummyrkytystä voida sulkea pois kuolinsyiden joukosta, joskin tyypillisistä oireista puuttui muun muassa hiusten lähtö, raportissa sanotaan.

Lähteet: AFP, Yle Uutiset. "


 

riittinen 25.01.2013 16:59

Lainaus käyttäjältä: Rebus - 25.01.13 - klo:08:43
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 25.01.13 - klo:01:25
Olet täysin unohtanut neuvostojen vaalit. Niissä oli mukan mm. menshevikkejä ja bolshevikeilla oli useita oppositioita, joista täekein olivat trotskilaiset. Niiden linja ei kylläollut bolshevikkeja prempi nykynäkökulmasta.
Olihan Trotski viimeisen päälle bolsevikki.

Lenin oli ns. "testamentissaan" eri mieltä. Mutta kyllähän Väliaikaisen hallituksen aikana Pietarin neuvoston puheenjohtaja loikkasi Bolshevikkeihin, ja se Pietarin neuvostohan julisti ja aloitti vallankumouksen.

Silloin kun trotskilaiset olivat sisäisessä oppositiossa, ei muita puolueita enää ollut.

Neuvostojen vapaissa vaaleissa bolsevikit eivät tietääkseni koskaan saaneet enemmistöä, vaan ne päätyivät bolsevikkien käsiin syksyllä 1917 alunperin enem- mistössä olleiden menshevikkien ja sosialistivallankumouksellisten jäädessä sivuun neuvostoista.
Taidat olla sekoittanut Perustavaan (perustuslakia säätävään) kokoukseen, jossa Eserrien vaaliliitto sai yksinkertaisen enmmistön. Noin kuukauden kuluttua tuosta se puolue oli kuitenkin jo jakaantunut moniksi aseellisiksi puolueiksi, joista useimmat olivat separatisteja, ja tappelivat myös kesksnään mmUkrainassa,tai naapuritasallan menshevikkien kanssa, kuten Kaukaasiassa.

Kun Eserrien ohjelmasta aseellinen taistelu tsaaria (ja aatelistoa, joka ei tanssinut heidän pillinsä mukaan) vastaan otettiin pois, jäi jäljelle hyvin lihaa "aatehuttua", kuten heidän Perustavan kokouksen ryhmänsä puheenjohtajan (tuolloin Moskovan keskusmielisairaalan hallintojohtajan) sosiologi Pitirim Sorokinin myöhempi tieteelli- nen anti osoittaa:"uskontoa kansalle sen kurissa pitämiseksi ideologisin keinoin" ym.
 
 

kuriiri 25.01.2013 17:11

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 25.01.13 - klo:16:19
Kiitos näistä tiedotteista.

En ole mikään suuri "lainailija", joka jatkuvasti plaraa muiden tekemisiä ja postittaa niitä eteenpäin, kuvitellen olevansa itse tietäjä, Jumalan armosta.

 Minulle riittää tässä asiassa nuoren vasemmistolaisen Tieteentekijän http://vesapuuronen.net/tapluku3.htm
Ansiokas ja uhrautuvainen oikean asian löytäminen kaikesta sekasotkusta. Tämän olen muistaakseni liittänyt jo aiemmin.

On jäänyt sellainen kuva aiheesta, että sinuakin, hyvä ystävä, on aikoinaan "aivo- pesty". Olet sen ajan ihminen, jolloin aivopestiin ihmisiä. Jotkut ovat välttyneet, mutta joillekin on jäänyt yksipuolinen kuva kaikesta tapahtuneesta ja sitä on, ikävä kyllä melko hankala muuttaa ulkopuolisen.

Se vaatisi asianomaisen itsensä hakeutumaan, ei hoitoon, vaan uudelleen aivopestäväksi, jolloin pääsisi ikäänkuin nollapisteeseen.

Sen jälkeen tulisikin aivan kiihkottomasti tutkia uudelleen tapahtuneet asiat.Pitäisi ottaa ihan toiset, uudet lähdetiedostot, pitäisi tsekata ja keskustella tämän Vesa Puurosenkin kanssa aiheesta.
Mitään ei ole kuitenkaan vielä menetetty, kun olet noin innokas tutkija, niin luulisin sinua kiinnostavan "absoluuttinen totuus",eikä se mitä jotkut ovat joskus syöttäneet maailmaan sillä tarkoituksella, että pelastaisivat nahkansa, taikka olisi ollut  joku oikeutus tapahtuneisiin asioihin.

Tsemppiä aiheen lisäselvityksiin
 

riittinen 25.01.2013 17:13

Lainaus käyttäjältä: Ealli - 25.01.13 - klo:10:00
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 24.01.13 - klo:19:30
Uteliaisuuden vuoksi, valaise toki oikean dialektisen materialismin nimissä Marxin ja Leninin tosi asema maailmassa.
He ovat objektiivisen tieteen etenevällä linjalla vankasti.
Selvä. Ovatko he ainoat ihmiset, jotka ovat jääneet objektiivisen tieteen etenemisen liiskaamiksi kuin kastemadot märällä jalkakäytävällä?

Ai minkälainen heille vastakkainen muka objektiivinen tiede oli "liiskannut" ja mitä heidän tieteellisiä saavutuksiaan?

Minä en ainakaan mistään sellsiesta ole tähän mennessä kuullut todella todistetulla tavalla mitään!

Tarkoitan joudummeko vetämään objektiivisen tieteen linjan vain noiden kahden kiintopisteen kautta,

Emme tietenkään!

vai onko historiassa muitakin henkilöitä, joiden läpi objektiivinen tiede on edennyt kuin sähkö kuparijohtimessa?
Totta kai, vaikka kuinka monia. Mutta heihin eivät todellakaan kuulu esimerkiksi Edward O. Wilson, Noam Chomsky, Steven Pinker, Eric Kandel, Jared Diamond,  Antonio Damasio, Giacomo Rizzolatti tai Riitta Hari...
 
 

riittinen 25.01.2013 18:11

Lainaus käyttäjältä: Ealli - 25.01.13 - klo:10:04
Lainaus käyttäjältä: Untelo - 25.01.13 - klo:02:37
En edusta eurosentristä näkemystä, enkä oikeastaan mitään muutakaan näkemystä.
Kuvittelet ehkä linjaavasi noin itsesi objektiivisen totuuden riveihin. Mutta ehkä on tosiaan parempi, että vetäydyt sanojesi luota.

Helposti ajatellaan "eurosentrisesti" ja vielä niinkin, kuin Ruotsin laki olisi jokin "ih- misluonto", vaikka ruotsalaiset itse eivät siten juurikaan ajattelekaan, kun he tietävät paremmin, että jo Tanskassa ja Saksassa on moni asia "upp och ner", Venäjästä tietysti puhumattakaan... esimerkiksi maaseudun sosiaalisen organisaation kannalta. Kuten mm. Laika koko ajan tekee.

Lainaus käyttäjältä: Untelo - 25.01.13 - klo:02:37
Sinä edustat lähihistoriaa vääristävää näkemystä, joka perustuu sinun henkilö-kohtaiseen antipatiaasi niitä ideologioita ja järjestelmiä kohtaan, joista olet muovannut itsellesi oman   käsityksesi.
Ensinnäkin, kukaan ei voi tuntea yleistä antipatiaa.

Jos se on jotakin "kansanluonteen antipatiaa", mitä "vaaditaan" esimerkiksi mediassa "tunnustettavaksi", tai ainakin olemaan tunnustavinaan...

Tunteet ovat aina henkilökohtaisia. Jotka muuta kuvittelevat, ovat persoonallisuushäiriöisiä.

Ovat ne sitäkin,mutta niissä on ainakin jokin tieto mukana,koska niillä mm. on kohde, erotukseksi niitä psyykkisesti alemmantasoista emootioista, joilla taas on erilaisia är- sykkeitä ja joita on eläimilläkin ja joilla tarkoitetaan nimen omaan psyykkisä tiloja, joita tunteet ihmisellä herättelevät.

Kyllä, en mitenkään erityisesti ihaile neuvostojärjestelmää ja ideologioita, jotka tykkäävät ihmisten tappamisesta hienojen syiden takia. En jaa sympatioitasi kansanmurhia tekeviä rasistisia imperiumeja kohtaan.

"Neuvostojärjestelmä" ei "tykkää ihmisten tappamisesta", eikä Nevostoliitossa ole todettu kansanmurhia minkään sellaissen laillisesti valtuutetun tahon toimesta.

Toiseksi, kuten ihailemasi riittinen vaatisi – syystä ihailemasi, sinua hän on päätä pitempi – viitsitkö näyttää mikä kirjoittamani ”vääristää lähihistorian”?

Seuraava ei nimittäin kelpaa.

Lainaus käyttäjältä: Untelo - 25.01.13 - klo:02:37
Selittelemällä et pääse siitä, että kirjoitit Venäjän sisällissodan kestosta paikkansa pitämättömän oman erheellisen totuutesi.
Kirjoitin: vuosikausia. Jos osaisit suomea,tietäisit että vuosikausia tarkoittaa yksin- kertaisesti vuosia (siis monikkoa), joten kaksikin riittäisi – venäjänkielinen wikipe- dia taitaa muuten latoa pöytään isoimmat luvut, 1917-1922/1923, että laskepa sit- ten siitä. Yleensä sanaa vuosikausia käytetään epämääräisen pitkästä ajasta, ja nimenomaan subjektiivisen kokemuksen perusteella liian pitkästä, sellaisesta joka tuntuu kestävän turhan kauan.

Mutta pidä sinä oma totuutesi, että Venäjän sisällissota oli lyhyt ja kiva. Sinun kaltaisesi ovatkin ainoita, jotka jäävät senkaltaisia kultaisia aikoja kaiholla muistamaan
Sovjetskaja käyttää nimitystä "Sisällis- ja interventiosota" ja rajaa tämän noiden in- terventiosotien mukaan vuosiin 1918 - 1920. Tekstistä käy kyllä ilmi,että pelkkä sisäl- lissota alkoi ennen tuota ja myös jatskui sen jälkeen. Interventiokin siinä mielessä jatkui, että Puola jäi miehittämään 9 mlj. asukkaan Länsi-Ukrainaa, joka Versailles'n rauhansopimuksen mukaan kuului NL:lle Tsaarin Venäjän perillisenä.
 
 

riittinen 25.01.2013 18:59

Lainaus käyttäjältä: Laika - 25.01.13 - klo:11:17
Lainaus käyttäjältä: Untelo - 25.01.13 - klo:11:02
Lainaus käyttäjältä: Laika - 25.01.13 - klo:10:28
Lainaus käyttäjältä: Untelo - 25.01.13 - klo:02:47
Lainaus käyttäjältä: Laika - 24.01.13 - klo:16:59
Mikä Untelon johtopäätös siis oli? Että ei kirkonmiehiä vainottu Neu- vostoliitossa kovin paljoa enempää kuin rivikansalaisia,että ei kommu- nistinen puolue takavarikoinut kovin paljoa kirkon omaisuutta ja kiin- teistöjä ja että vangitsemiset ja leiritykset toisen maailmansodan jälkeen olivat aika lieviä.

Vai oliko johtopäätöksesi, että palstan ateistien pitäisi kannattaa orto- doksipappien kyydityksiä,koska ovat ateisteja ja ottavat väärän kannan kritisoidessaan Neuvostoliittoa?

Kysyn, jottei jää epäselväksi.

Venäjällä toimi Kerenskin hallitus, jonka kommunistit syrjäyttivät. Sisällissota alkoi siitä.

Lisäys: tarkoitus oli luoda Venäjästä tasavalta, jossa pidettäisiin vaalit. Läskipää-Leninin rosvojoukkion ryhdyttä radikalisoimaan poliittista kenttää uskonlahkonsa ympärille ei vaaleista enää ollut paljoa puhetta. Heille tuli liian kiire tappaa väärinajattelijat.
Kun itse kysyy ja itse vastaa, niin saa mieleisensä vastauksen, vaikka se olisi kuinka väärä tahansa. Muutenkin tässä ketjussa olet suoltanut aika paljon ja aika värittynyttä ja paikkansa pitämätöntä russofobista sköndää. Historia on tapahtuneita tosiasioita, vaikka mikä tahansa taho tai yksilö yrittäisi niitä muuksi muuttaa. Tässä ketjussa ainoa, joka näyttää edes jol- lain tavoin tuntevan Venäjän vallankumouksen ja Neuvostoliiton historiaa on riittinen, vaikka kuinka värittynyt hänen käsityksensä olisikaan, mutta verrattuna opponentteihin hän on tässä asiassa päätään pidempi muita.
Sääli ettet erota kysymyksiä vastauksista. Minun oli kirjoitustasi koskeva kysymys, johon et anna vastausta. Annat pelkkää urputusta.

Toinen mitä et erota,on venäläisyys marxismi-leninismistä. Selvästi Venäjän historia ei kuulu erityisalueisiisi,eikä sinulta liikene myötätuntoa venäläiselle kansalle enempää kuin riittiseltäkään. Itse en usko, että säälimättömyys ja julmuus kuuluisivat jotenkin venäläiseen identiteettiin, venäläisyyteen.
Minä olen kirjoittanut ennenkin, etten tunne tarvetta eikä minulla ole velvolli- suutta vastata typeriin kysymyksiin.Olet oikeassa siinä,etten erota venäläisyyttä marxismi-leninismistä.En nimittäin tiedä,mitä on venäläisyys sen enempää kuin en tiedä sitäkään, mitä on suomalaisuus. Objektiivista määritelmää ei kummastakaan ole olemassakaan.
Pakenet taas tuonne objektiivisen savuverhon taakse. Historia ei ole objektiivista.

On se objektiivista ilmiönä sillä tavalla,että on joko tapahtunut tietyllä tavalla tai sitten ei. Suunistajan nenänpää joko on kulkenut tai ei ole kulkenut tietyn pisteen kautta, ja niistä pisteistä, joiden kautta se on kulkenut, muodostuu "suunnistajan objektiivinen liikerata maastossa", vaikka ei se mikään reaalinen olio olekaan, ellei siitä ehoin tahoin ole sellaista tehty taltioimalla reitti.

Määrittely itsessään ei ole objektiivista (voi kun riittinenkin joskus tajuaisi sen).

Ei täysin epäobjektiivistakaan voi olla, ellei se sitten ole täyttä valetta.

Tämä ketju on käsitellyt marxismi-leninismin uskonnollisia piirteitä, mutta jos haluat halkoa hiuksia niin voit väittää, ettei marxismi-leninismille ole mitään objektiivista määritelmää.

Se koostuu sellaisista osista, joilla sellainen on. Tieteenalan määrittelee sen (objektiivinen) tukimuskohde.

Silti katsot minun -taas kerran- syyllistyvän russofobiaan (suomeksi: venäläisvi- haan, vaikka toista kättä selkäsi takana pidellen väität, ettei mitään venäläisyyttä ole olemassa!) kritisoidessani ankarasti marxismi-leninismiä, julkisia hirttäjäisiä, nälänhätää lievittämään tarkoitetun avustusviljan takavarikkoja, mielivaltaisia teloituksia, pakkotyöleirejä

Mitkään tällaiset eivät millään muotoa ole seuranneet dialektisesta tai historiallisesta materialismista tai marxilaisesta kansantaloustieteestä.

On mahdotonta osoitaa ainakaan toistaiseksi sellaista laajempaa poliittista oppisuuntaa, hallitsevaa ideologiaa, jonka nimissä ei olisi esiintynyt joskus tuollaisia.

ja Leninin ajamaa terroripolitiikkaa yleensä.

Hän ei ajanut terroripolitiikkaa. Kaikki ovat nyt nähneet, että "lähteesi" olivat härskisti väärennettyjä.

Kerenskin hallitus oli viimeinen, joka yritti pitää yllä jonkinlaista laillisuusvaltaa Venäjällä.

Se oli laillisuudeltaan lähinnä tyhjän päällä, muutaman imperialsitivaltion ehdollisen ja löysän tunnustuksen varassa, ja aseeliten voimien,jotka eivät laajasti kannattaneet kerenskiä, vaan pääasiassa bolshevikkeja.

Sen jälkeen fundamentalistit kaappasivat vallan ja perustivat valtion nimeltä Neu- vostoliitto. En jää riittisen tapaan kaipaamaan Neuvostoliittoa, jonka nimellä kulki yksi viime vuosisadan suurimmista inhimillisistä tragedioista.

Väärä häly.

Lainaus käyttäjältä: Untelo
Tuo kommenttisi minun Venäjän historian tuntemisestani perustuu muutamaan viestiini, jotka olet tulkinnut omaan sinulle ominaiseen tapaasi. Itse Venäjän historian tuntemisestani sinä et tiedä yhtään mitään.
Omien sanojesi perusteella tiedän arvostuksesi riittisen asiantuntemusta kohtaan, mikä riittää kuvan muodostamiseksi. Ei kukaan vakavastiotettava historioitsija nielaisisi riittisen puoluepropagandaa hyvänä historiantuntemuksena.

Sovjetskaja käy lähteeksimissä tahansa titeellisessä yhteydessä tosin kuin täällä esitellyt mielisairaat ja muut kaunokirjalijat kuten "Stalinin_Sorkka" Radzinski, Robert Service ja NATOn tieteenväärentäjä Solzhenitsyn.
 

 

Il Salvatore 25.01.2013 19:38

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 25.01.13 - klo:16:59
Lainaus käyttäjältä: Rebus - 25.01.13 - klo:08:43
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 25.01.13 - klo:01:25
Olet täysin unohtanut neuvostojen vaalit.Niissä oli mukan mm.menshevikke- jä ja bolshevikeilla oli useita oppositioita, joista täekein olivat trotskilaiset. Niiden linja ei kylläollut bolshevikkeja prempi nykynäkökulmasta.
Olihan Trotski viimeisen päälle bolsevikki.
Lenin oli ns. "testamentissaan" eri mieltä. Mutta kyllähän Väliaikaisen hallituksen aikana Pietarin neuvoston puheenjohtaja loikkasi Bolshevikkeihin, ja se Pietarin neuvostohan julisti ja aloitti vallankumouksen.

Trotski oli bolsevikki paljon ennen Väliaikaista hallitusta ja valittiin syksyllä 1917 Pietarin neuvoston puheenjohtajaksi bolsevikkina. Leninin testamentti on monta vuotta myöhemmältä ajalta.

Silloin kun trotskilaiset olivat sisäisessä oppositiossa, ei muita puolueita enää ollut.

Neuvostojen vapaissa vaaleissa bolsevikit eivät tietääkseni koskaan saaneet enemmistöä, vaan ne päätyivät bolsevikkien käsiin syksyllä 1917 alunperin enemmistössä olleiden menshevikkien ja sosialistivallankumouksellisten jäädessä sivuun neuvostoista.
Lainaus
Taidat olla sekoittanut Perustavaan (perustuslakia säätävään) kokoukseen, jossa Eserrien vaaliliitto sai yksinkertaisen enmmistön. Noin kuukauden kulut- tua tuosta se puolue oli kuitenkin jo jakaantunut moniksi aseellisiksi puolueiksi, joista useimmat olivat separatisteja, ja tappelivat myös kesksnään mm. Ukrainassa, tai naapuritasallan menshevikkien kanssa, kuten Kaukaasiassa.

Kun Eserrien ohjelmasta aseellinen taistelu tsaaria (ja aatelistoa, joka ei tans- sinut höidän pillinsä mukaan) vastaan otettiin pois, jäi jäljelle hyvin lihaa "aate-huttua", kuten heidän Perustavan kokouksen ryhmänsä puheenjohtajan (tuol- loin Moskovan keskumielisairaalan hallinto- johtajan) sosiologi Pitirim Soroki- nin myöhempi tieteellinen anti osoittaa: "uskontoa kansalle sen kurissa pitämiseksi ideologisin keinoin" ym.
En ole sekoittanut kyseisiä edustuselimiä. Pietarin sotilaiden ja työväen neuvostossa bolsevikit olivat vähemmistöryhmä vielä keväällä 1917,enemmistö oli muilla sosialis- tisilla ryhmillä ja enemmistön bolsevikit saivat syksyllä 1917. Sen jälkeen ei vapaita vaaleja edes neuvostojen osalta enää järjestetty.
 
 

Ealli 25.01.2013 20:01

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 25.01.13 - klo:17:13
Lainaus käyttäjältä: Ealli - 25.01.13 - klo:10:00
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 24.01.13 - klo:19:36
Uteliaisuuden vuoksi, valaise toki oikean dialektisen materialismin nimissä Marxin ja Leninin tosi asema maailmassa.
He ovat objektiivisen tieteen etenevällä linjalla vankasti.
Selvä. Ovatko he ainoat ihmiset, jotka ovat jääneet objektiivisen tieteen etenemisen liiskaamiksi kuin kastemadot märällä jalkakäytävällä?
Ai minkälainen heille vastakkainen muka objektiivinen tiede oli "liiskannut" ja mitä heidän tieteellisiä saavutuksiaan?

Minä en ainakaan mistään sellsiesta ole tähän mennessä kuullut todella todistetulla tavalla mitään!

 
Tarkoitan joudummeko vetämään objektiivisen tieteen linjan vain noiden kahden kiintopisteen kautta,
Emme tietenkään!
 
vai onko historiassa muitakin henkilöitä, joiden läpi objektiivinen tiede on edennyt kuin sähkö kuparijohtimessa?
Totta kai, vaikka kuinka monia. Mutta heihin eivät todellakaan kuulu esimerkiksi Edward O. Wilson, Noam Chomsky, Steven Pinker, Eric Kandel, Jared Diamond,  Antonio Damasio, Giacomo Rizzolatti tai Riitta Hari...
Nyt taisi käydä tahaton väärinymmärrys.Kysymys ei koskenut anti-objektiivista tiedet- tä. Ihminen on kuolevainen, lihaa ja verta, hauras ja erehtyväinen. Kun historian val- tavirta kulkee suoraan yksilön läpi, sen täytyy olla tuhoisaa. Eivätkö molemmat herrat olekin aikaa sitten vainaita, täytettyään kohtalon heille varaaman tehtävän?

Jatkokysymyksessä ei osittainen vastaus auta. Jos nimetään kahdeksan epähenki- löä, se ei ole tarpeeksi ulossulkeva. Nytkin elää seitsemän miljardia kandidaattia. Jotta objektiivisen tieteen kulusta saisi käsityksen, täytyy luetella missä se on mennyt, ei missä se ei ole mennyt.
 
 

kuriiri 25.01.2013 20:13

Riittiselle tiedoksi:

Näin se vain on, että tämä  NÄKÖKULMAsi:

Sovjetskaja käy lähteeksimissä tahansa tieteellisessä yhteydessä tosin kuin täällä esitellyt mielisairaat ja muut kaunokirjalijat kuten "Stalinin_Sorkka" Radzinski, Robert Service ja NATOn tieteenväärentäjä Solzhenitsyn.

----------------

Aiheuttanee ihastuksen kohahduksen ja valtaisat aploodit ainoastaan, ja tuskin muualla kuin Untelon Residenssissä.
 
Laika 25.01.2013 20:47
Olisipa jännittävää tutustua joskus Naton salaiseen tieteenväärennysosastoon. Ylei- semmin riittisen kanssa en jaksa, kun ei hän koskaan vastaa mihinkään olennaisim- mista näkökohdista. Vastaukseksi tulee vain 'tuo on NATON tieteenväärennys kirjai- lija' tai 'höpsistälöpsistä' tai 'eipäs ajanut terroripolitiikaa'. Eihän tuollaisiin viitsi edes kommentoida mitään.

Miten muuten kävi Pomgolin jäsenten, vangittiinko heidät osallisuudesta nälänhädän lievittämisessä? Entä mihin katosi matkan varrella Yhdysvaltain lähettämä vilja-apu?

Lisäys: se riittisen tarkoittama lausahdus 9/10 tuhoamisesta lienee jostain Leninin puheesta, jota ei haun perusteella löydy sitaattina netistä.

Toinen lisäys: Tuossa artikkelissa kerrotaan lisää Läskipää-Leninin hävitysvimmasta ja patologisista ajatusnyrjähdyksistä, alta löytyy myös lähdeluettelo. Erityisesti Läskipää vihasi älymystöä ja papistoa. Lähde on russofobinen Novaja Gazeta.
 
 

riittinen 25.01.2013 21:57

Lainaus käyttäjältä: Laika - 25.01.13 - klo:20:47
Olisipa jännittävää tutustua joskus Naton salaiseen tieteenväärennysosastoon. Yleisemmin riittisen kanssa en jaksa, kun ei hän koskaan vastaa mihinkään olen- naisimmista näkökohdista. Vastaukseksi tulee vain 'tuo on NATON tieteenväären-nyskirjalija' tai 'höpsistälöpsistä' tai 'eipäs ajanut terroripolitiikaa'. Eihän tuollaisiin viitsi edes kommentoida mitään.

Ainakin nämä:

http://www.wildersmith.org/curriculum.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Noam_Chomsky
http://en.wikipedia.org/wiki/Marc_Hauser
http://en.wikipedia.org/wiki/Steven_Pinker

 

Yhden hölynpölytoimittajaksi ryhtyneen Britannian entisen puolustusministerin ni- meä en muista, on tehnyt mm. YLElle PRISMOJA "väkivaltaisesta ydinpersoonasta" (sua taatusti kiinnostaa...) ja katsoo, että hänestä tuli sen takia homo, kun ei saanut "ydinpersoonasa mukaista" väkivatapitoista kasvatusta vaan väkivallatonta rauhankasvatusta...  Muut varmaan muitaa nimenkin.
 

Miten  muuten kävi Pomgolin jäsenten,vangittiinko heidät osallisuudesta nälänhä- dän lievittämisessä? Entä mihin katosi matkan varrella Yhdysvaltain lähettämä vilja-apu?

En ole kiinnostunut noista enkä tunne asiaa.

Lisäys: se riittisen tarkoittama lausahdus 9/10 tuhoamisesta lienee jostain Leninin puheesta, jota ei haun perusteella löydy sitaattina netistä.

???? Mistähän lausahduksesta lienee kysymys?

Toinen lisäys: Tuossa artikkelissa kerrotaan lisää Läskipää-Leninin hävitysvim- masta ja patologisista ajatusnyrjähdyksistä, alta löytyy myös lähdeluettelo. Erityi- sesti Läskipää vihasi älymystöä ja papistoa. Lähde on russofobinen Novaja Gazeta.
Hodon lehti, sikäläiinen "Karjalan Kuvalehti". Hodo on vaatinut, että venäläisten fir- mojen bisnesriidat pitöisi käsitellä englantilaisissa alioikeuksissa (ilmeisesti suuria korvauksia vastaan). Tuo ei todista mitään muuta kuin hodolla ei ole mitään muuta sanomaa kuin jauhaa tyhjää paskaa. Lenin oli maan poliittinen johataja sisällis- ja intervetiosodan aikana,ja nuo ovat yhteydestään irrotettuja ja pätkittyjä ja vielä väärin käännettyjä vastauksia komentajien ja poliittisten komissarien kysymyksiin taisteluja koskien,jotka on saksittu näyttämään muka "väkivalta-pervojutuilta" (ja niin kuin jokin muutamaa kapinallista rasputiini-kulakkia koskeva huomautus olisi jokin "kulakkiluo- kan tuomio". Parasta olisi jos Tyhmä-Hodo istuisi vaan linnassa edelleen, kun hän ei kerran mitään tuon parempaa keksi. Hän on varsinainen yksityistämisen antimainos.
 
Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 25.01.13 - klo:20:13
Riittiselle tiedoksi:

Näin se vain on, että tämä  NÄKÖKULMAsi:

Sovjetskaja käy lähteeksimissä tahansa titeellisessä yhteydessä tosin kuin täällä esitellyt mielisairaat ja muut kaunokirjalijat kuten "Stalinin_Sorkka" Radzinski, Robert Service ja NATOn tieteenväärentäjä Solzhenitsyn.
----------------
Aiheuttanee ihastuksen kohahduksen ja valtaisat aploodit ainoastaan, ja tuskin muualla kuin Untelon Residenssissä.
Tuo on tietellinen fakta, joka herättää emotionaalisesti, mitä herättää. Sellaisesta tieteessä pitää faktojen kohdalla sulkea silmansä ja korvansa.
 
 

Laika 25.01.2013 23:10

No kannattaa kinostua.
 

riittinen 26.01.2013 01:01

Lainaus käyttäjältä: Ealli - 25.01.13 - klo:20:01
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 25.01.13 - klo:17:13
Lainaus käyttäjältä: Ealli - 25.01.13 - klo:10:00
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 24.01.13 - klo:19:36
Uteliaisuuden vuoksi, valaise toki oikean dialektisen materialismin nimissä Marxin ja Leninin tosi asema maailmassa.
He ovat objektiivisen tieteen etenevällä linjalla vankasti.
Selvä. Ovatko he ainoat ihmiset, jotka ovat jääneet objektiivisen tieteen etenemisen liiskaamiksi kuin kastemadot märällä jalkakäytävällä?
Ai minkälainen heille vastakkainen muka objektiivinen tiede oli "liiskannut" ja mitä heidän tieteellisiä saavutuksiaan?

Minä en ainakaan mistään sellsiesta ole tähän mennessä kuullut todella todistetulla tavalla mitään!

 
Tarkoitan joudummeko vetämään objektiivisen tieteen linjan vain noiden kahden kiintopisteen kautta,
Emme tietenkään!
 
vai onko historiassa muitakin henkilöitä, joiden läpi objektiivinen tiede on edennyt kuin sähkö kuparijohtimessa?
Totta kai, vaikka kuinka monia. Mutta heihin eivät todellakaan kuulu esimer- kiksi Edward O. Wilson, Noam Chomsky, Steven Pinker, Eric Kandel, Jared Diamond,  Antonio Damasio, Giacomo Rizzolatti tai Riitta Hari...
Nyt taisi käydä tahaton väärinymmärrys. Kysymys ei koskenut anti-objektiivista tie- dettä. Ihminen on kuolevainen, lihaa ja verta,hauras ja erehtyväinen. Kun historian valtavirta kulkee suoraan yksilön läpi, sen täytyy olla tuhoisaa. Eivätkö molemmat herrat olekin aikaa sitten vainaita, täytettyään kohtalon heille varaaman tehtävän?

Marx ja Lenin ja Pavlov ja Vygotski eivät ole mitään tieteelisesti vainaita. Sitä ovat ihan muut kuten nuo listaamani antipavlovistit.

Jatkokysymyksessä ei osittainen vastaus auta. Jos nimetään kahdeksan epähen-kilöä, se ei ole tarpeeksi ulossulkeva. Nytkin elää seitsemän miljardia kandidaat- tia. Jotta objektiivisen tieteen kulusta saisi käsityksen, täytyy luetella missä se on mennyt, ei missä se ei ole mennyt.
Tässä se menee. Ja siinä on vähän sitä historiaakin.
 

Untelo 26.01.2013 01:14

Lainaus käyttäjältä: kuriiri - 25.01.13 - klo:17:11
Minulle riittää tässä asiassa nuoren vasemmistolaisen Tieteentekijän http://vesapuuronen.net/tapluku3.htm
Ansiokas ja uhrautuvainen oikean asian löytäminen kaikesta sekasotkusta. Tämän olen muistaakseni liittänyt jo aiemmin.

On jäänyt sellainen kuva aiheesta, että sinuakin, hyvä ystävä, on aikoinaan "aivo-pesty". Olet sen ajan ihminen, jolloin aivopestiin ihmisiä. Jotkut ovat välttyneet, mutta joillekin on jäänyt yksipuolinen kuva kaikesta tapahtuneesta ja sitä on, ikävä kyllä melko hankala muuttaa ulkopuolisen.
Aivopesun tulostako on sekin,että "nuori vasemmistolainen Tieteentekijä" Vesa Puu- ronen (s. 1957) on kirjoittanut kirjan Rasistinen Suomi? Oletan, että sinäkin olet sen ikäluokan ihmisiä, jolloin aivopestiin ihmisiä.

Puurosen ansioita tutkijana en kiistä ja hän on kyennyt taustastaan huolimatta suhtautumaan kriittisesti sekä Leniniin, että Stalinin ajan Neuvostoliiton valtion harjoittamaan valtion vihollisina pitämien kansalaisten vainoon ja eliminointiin.
 
 

riittinen 26.01.2013 01:43

Lainaus käyttäjältä: Rebus - 25.01.13 - klo:19:38
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 25.01.13 - klo:16:59
Lainaus käyttäjältä: Rebus - 25.01.13 - klo:08:43
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 25.01.13 - klo:01:25
Olet täysin unohtanut neuvostojen vaalit. Niissä oli mukan mm. menshe- vikkejä ja bolshevikeilla oli useita oppositioita, joista täekein olivat trots-kilaiset. Niiden linja ei kylläollut bolshevikkeja prempi nykynäkökulmasta.
Olihan Trotski viimeisen päälle bolsevikki.
Lenin oli ns. "testamentissaan" eri mieltä. Mutta kyllähän Väliaikaisen hallituk- sen aikana Pietarin neuvoston puheenjohtaja loikkasi Bolshevikkeihin, ja se Pietarin neuvostohan julisti ja aloitti vallankumouksen.
Trotski oli bolsevikki paljon ennen Väliaikaista hallitusta ja valittiin syksyllä 1917 Pietarin neuvoston puheenjohtajaksi bolsevikkina. Leninin testamentti on monta vuotta myöhemmältä ajalta.

Mulla ei ole nyt kovin hyvää lähdettä, mutta täällä väitetään, että hän olisi liittynyt Bol- shevikkeihin heinäkuussa 1917. Mulla on ollut tähän asti sellainen käsitys, että hänet valittiin menshevikkinä Pietarin neuvoston puheenjohtajaksi ja että hän siinä ase- massa loikkasi bolshevikkeihin muutama päivä ennen vallankumousta, jonka se Pietarin neuvosto aloitti. Mulla on kyllä hänen elämäkerrakseen tarkoitettu teos luettavana, että ehkä se selviää sieltä.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Trotsky%2c+Leon

Silloin kun trotskilaiset olivat sisäisessä oppositiossa, ei muita puolueita enää ollut.

Neuvostojen vapaissa vaaleissa bolsevikit eivät tietääkseni koskaan saa- neet enemmistöä, vaan ne päätyivät bolsevikkien käsiin syksyllä 1917 alun perin enemmistössä olleiden menshevikkien ja sosialistivallankumouksellisten jäädessä sivuun neuvostoista.
Taidat olla sekoittanut Perustavaan (perustuslakia säätävään) kokoukseen, jossa Eserrien vaaliliitto sai yksinkertaisen enmmistön. Noin kuukauden kulut- tua tuosta se puolue oli kuitenkin jo jakaantunut moniksi aseellisiksi puolueiksi, joista useimmat olivat separatisteja, ja tappelivat myös keskenään mm. Ukrainassa, tai naapuritasallan menshevikkien kanssa, kuten Kaukaasiassa.

Kun Eserrien ohjelmasta aseellinen taistelu tsaaria (ja aatelistoa, joka ei tans- sinut höidän pillinsä mukaan) vastaan otettiin pois, jäi jäljelle hyvin lihaa "aate-huttua", kuten heidän Perustavan kokouksen ryhmänsä puheenjohtajan (tuol- loin Moskovan keskusmielisairaalan hallintojohtajan) sosiologi Pitirim Soroki- nin myöhempi tieteellinen anti osoittaa: "uskontoa kansalle sen kurissa pitämiseksi ideologisin keinoin" ym.
En ole sekoittanut kyseisiä edustuselimiä. Pietarin sotilaiden ja työväen neuvos- tossa bolsevikit olivat vähemmistöryhmä vielä keväällä 1917,enemmistö oli muilla sosialistisilla ryhmillä ja enemmistön bolsevikit saivat syksyllä 1917. Sen jälkeen ei vapaita vaaleja edes neuvostojen osalta enää järjestetty.
Ehdoton pääpainohan oli sillä ehdokkaan asettamisella,ja vaaleissa sitten äänestys- prosessilla. Eivät muutkaan puolueet varsinaisesti kiellettyjä olleet, koska varsinaista yksipuoluelakia ei ollut, ennen kuin 80-luvulla (uskomattoman karkea virhe ja meni lisäksi erittäin laajan kansankäsittelyn läpi).
 
 

riittinen 26.01.2013 02:05

Lainaus käyttäjältä: Laika - 25.01.13 - klo:13:01
Lainaus käyttäjältä: Untelo - 25.01.13 - klo:12:47
Tuo kommenttisi minun Venäjän historian tuntemisestani perustuu muutamaan viestiini, jotka olet tulkinnut omaan sinulle ominaiseen tapaasi. Itse Venäjän historian tuntemisestani sinä et tiedä yhtään mitään.
Lainaus käyttäjältä: Laika
Et viitsisi samalla osoittaa, mitä oikeistolaisesti värittynyttä olen lausunut tässä ketjussa? Onko Leninin henkilön kritisointi oikeistolaisesti värittynyttä?
Lainaus käyttäjältä: Untelo
Sinusta on korrektia nimittää Leniniä Läskipää-Leniniksi ja kirjoittaa esimerkiksi seuraavaa:
Voin kutsua Leniniä myös kostonhimoiseksi murhaajaksi ja sydämettömäksi tyranniksi, jos se helpottaa sinua.

Tyhjää pulinaa.

Lainaus käyttäjältä: Untelo][quote author=Laika - 24.01.13 - klo:21:39
Palataan kuitenkin aina uudelleen ja uudelleen siihen riittiselle puoluepoliittisesti mahdottomaan ajatukseen, että Lenin ei ollut suuri yhteiskuntafilosofi, tieteenfilo- sofi, ei suuri mikään. Ainoa suuri oli hänen epämuodostunut päänsä, jota hän lapsena hakkasi lattiaan.

Panes linkki! Entä oliko Stalinilla sorkka vasemmassa jalassa

Eivät leninistit edes aikoneet poliittiseen vuoropuheluun. Heidän tavoitteen- sa oli kumota vähäkin laillisuus ja korvata se mielivallalla, missä he onnistuivatkin.
Ei ole epävasemmistolaista kritisoida kommunisteja ja niitä kommunismin muo- toja, joita Neuvostoliitossa harjoitettiin. Vasemmistolaisetkin voivat aivan hyvin kritisoida niitä virheitä, joita Neuvostoliitossa tehtiin, mutta vasemmistolaiset ei- vät taida kritisoida noita asioita siihen kritiikittömään tyyliin kuin sinä teet. Sinun tyylisi kritisoida vie helposti ajattelemaan, että kyseessä on oikeistolainen, ellei jopa äärioikeistolainen subjektiivinen tapa nähdä asioita.
Sanon asian kuten se lähteissä todetaan: Lenin hakkasi lapsena päätään lattiaan, ja hänen päänsä oli epänormaalin kookas.

LINKKI!

Lisäksi Läskipää-Lenin oli murhaaja,

Ei ole ainakaan tuomittu murhasta, ei edes Tsaarin aikana...

hänen filosofisiksi väitetyt tekstinsä sekavia sökellyksiä (sen voi todeta lukemalla niitä)

Sinä et osaa lukea niitä ilman filosofista asiantutemusta

ja Läskipään lähipiiri koostui fanaatikoista.

Miten määrittelet "fanaatikon"? Oliko Krupskajakin sellainen?

Ei asian toteamisessa ole mitään oikeistolaista.

Siinä vaan on järjetöntä ja tyhmää

Leninin joukkio edusti poliittista äärilaitaa siinä missä äärioikeistolaiset liikkeet myöhemmin 30-luvulla länsieuroopassa.

Mitä oikeistolaista tuon toteamisessa on? Se, etten riittisen tapaan nuole sotarikollisen ja diktaattorin pyllyä?
Imuroit ja floodaat vain hörähtänyttä vaskistilallatusta.
 
 

MrKAT 26.01.2013 03:29

Lainaus käyttäjältä: Untelo - 25.01.13 - klo:14:28
Myös Leninin kutsuminen Läskipää-Leniniksi, sotarikolliseksi, diktaattoriksi ja murhaajaksi viittaisi oikeistolaiseen käsitykseen Leninistä.
Oliko sitten Bertrand Russell oikeistolainen ?
Entä minä?
 
 
Valvojat 26.01.2013 08:06
Poistettu viesti.
Perutelut löytyvät viestistä: http://nakokulma.net/index.php?topic=8936.msg220037#msg220037
-valvojat.
 
 

Il Salvatore 26.01.2013 09:04

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 26.01.13 - klo:01:43
Lainaus käyttäjältä: Rebus - 25.01.13 - klo:19:38
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 25.01.13 - klo:16:59
Lainaus käyttäjältä: Rebus - 25.01.13 - klo:08:43
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 25.01.13 - klo:01:25
Olet täysin unohtanut neuvostojen vaalit. Niissä oli mukan mm. men- shevikkejä ja bolshevikeilla oli useita oppositioita, joista täekein olivat trotskilaiset. Niiden linja ei kylläollut bolshevikkeja prempi nykynäkökulmasta.
Olihan Trotski viimeisen päälle bolsevikki.
Lenin oli ns. "testamentissaan" eri mieltä. Mutta kyllähän Väliaikaisen halli-tuksen aikana Pietarin neuvoston puheenjohtaja loikkasi Bolshevikkeihin, ja se Pietarin neuvostohan julisti ja aloitti vallankumouksen.
Trotski oli bolsevikki paljon ennen Väliaikaista hallitusta ja valittiin syksyllä 1917 Pietarin neuvoston puheenjohtajaksi bolsevikkina. Leninin testamentti on monta vuotta myöhemmältä ajalta.

Mulla ei ole nyt kovin hyvää lähdettä, mutta täällä väitetään, että hän olisi liittynyt Bolshevikkeihin heinäkuussa 1917. Mulla on ollut tähän asti sellainen käsitys, että hänet valittiin menshevikkinä Pietarin neuvoston puheenjohtajaksi ja ja että hän siinä asemassa loikkasi bolshevikkeihin muutama päivä ennen vallankumousta, jonka se Pietarin neuvosto aloitti. Mulla on kyllä hänen elämäkerrakseen tarkoitettu teos luettavana, että ehkä se selviää sieltä.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Trotsky%2c+Leon
Jos luet tekstin huolellisesti, niin siinä sanotaan, että hän oli bolsevikkipuolueen jä- sen, kun nämä heinäkuussa 1917 yrittivät kaapata vallan väliaikaiselta hallitukselta.

Olet oikeassa siinä, että Trotski meni mensevikkien puolelle vuoden 1903 puolueko-kouksessa ja valittiin menshevikkinä neuvoston puheenjohtajaksi vuoden 1905 val- lankumouksen aikana. Sen jälkeen hän vaihtoi puolta muistaakseni useamman ker- ran. En nyt pääse käsiksi kirjallisuuteen,mutta viimeistään kohta helmikuun vallanku- mouksen jälkeen vuonna 1917 hän oli siirtynyt bolsevikkien puolelle ja kun bolshevi- kit syksyllä 1917 pääsivät neuvostossa enemmistöön, hänestä tuli sen puheenjohtaja.

 
 

riittinen 26.01.2013 15:53

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 26.01.13 - klo:03:29
Lainaus käyttäjältä: Untelo - 25.01.13 - klo:14:28
Myös Leninin kutsuminen Läskipää-Leniniksi, sotarikolliseksi, diktaattoriksi ja murhaajaksi viittaisi oikeistolaiseen käsitykseen Leninistä.
Oliko sitten Bertrand Russell oikeistolainen ?
Entä minä?
Russel kirjoitti vaikutelmiaan kymmeniä vuosia tuon tapahtuman jälkeen ja oltuaan vuosikymmeniä kirkkojen "Leninin julmuus"-propagandan alaisena. On huomattava, että tuo on korostetun kaunokirjallista tekstiä, joissa Russel kertoo "vaikutelmistaan"  (joiden ei ole tarvinnut tuolloin olla kovinkaan "tosia" tai päällimmäisiä). Erikoista on, että Russel "aistii" Leninistä "epähurskasta julmuutta" vaikka molemmat herrat olivat täysin yksiniitisiä ateisteja. Tästä huolimatta radikaalit herrat olivat varsinkin tuolloin jyrkästi eri mieltä erityisesti matematiikan filosofiasta, sillä Russel katsoi tuolloin ma- tematiikan "palautuvan logiikkaan" ja olevan siten luonnon kannalta "loogista totuut- ta",jolla hölynpölykäsityksellä hän nousi maailmanmaineeseen,tietysti viime kädessä siksi, että se oli marxismin vastainen, ja oikeaksi filosofiksi/loogikoksi hän "ryhtyi" ku- moamalla sen itse ja osoittamalla osaltaan loogisestikin mahdottomaksi. Filosofian historiassaan Russel suhtautuu yliolkaisesti emergentin materialismin systematisoi- jaan John Stuat Milliin, joka taas oli huomattavan lähellä Leniniä mm. sellaisissa tär- keissä määrittelyissä kuin materia (objektiivinen todellisuus) ja demokratia (enem-mistövalta) ja diktatuuri (pakkovalta). Milliä on vaan vääristelty jos mahdollista vielä- kin enemmän ja tehokkammin kuin Leniniä "unohtaen" varsinaisia asiantuntijoita lukuun ottamatta, että sen pohjalla on aina Francis Baconin materialistinen olio-oppi.

Russel nyt ei ainakaan ole mikään "varajumala", ei ainakaan filosofiassa, vaan mie- lestäni hänet on katsottava menetyneeksi erityistieteilijäksi muodollisen logiikan alalla.
 
 

Laika 26.01.2013 16:10

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 26.01.13 - klo:15:53
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 26.01.13 - klo:03:29
Lainaus käyttäjältä: Untelo - 25.01.13 - klo:14:28
Myös Leninin kutsuminen Läskipää-Leniniksi, sotarikolliseksi, diktaattoriksi ja murhaajaksi viittaisi oikeistolaiseen käsitykseen Leninistä.
Oliko sitten Bertrand Russell oikeistolainen ?
Entä minä?
Russel kirjoitti vaikutelmiaan kymmeniä vuosia tuon tapahtuman jälkeen ja oltuaan vuosikymmeniä kirkkojen "Leninin-julmuus"-propagandan alaisena.
"Minä tiedän paremmin, vaikken ikinä ollut paikan päällä,koska muussa tapauksessa johtopäätös on väärä."
 
Lainaus käyttäjältä: riittinen
On huomattava, että tuo on korostetun kaunokirjallista tekstiä,joissa Russel kertoo "vaikutelmistaan"  (joiden ei ole tarvinnut tuol- loin olla kovinkaan "tosia" tai pääl- limmäisiä). Erikoista on, että Russel "aistii" Leninistä "epähurskasta julmuutta" vaikka molemmat herrat oli- vat täysin yksiniitisiä ateisteja.
Russell oli tunnettu pasifisti, Lenin sodanlietsoja. Häpeäisit verrata keskenään kahta täydellisesti erilaista ajatusmaailmaa. Vaan ethän sinä ymmärrä hävetä.
 
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Milliä on vaan vääristelty jos mahdollista vieläkin enemmän ja tehokkammin kuin leniniä "unohtaen" varsinaisia asiantuntijoita lukuun ottamatta, että sen pohjalla on aina Francis Baconin materialistinen olio-oppi.

Höpsistälöpsis.

riittinen 26.01.2013 18:31

Lainaus käyttäjältä: Laika - 26.01.13 - klo:16:10
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 26.01.13 - klo:15:53
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 26.01.13 - klo:03:29
Lainaus käyttäjältä: Untelo - 25.01.13 - klo:14:28
Myös Leninin kutsuminen Läskipää-Leniniksi, sotarikolliseksi, diktaatto- riksi ja murhaajaksi viittaisi oikeistolaiseen käsitykseen Leninistä.
Oliko sitten Bertrand Russell oikeistolainen ?
Entä minä?
Russel kirjoitti vaikutelmiaan kymmeniä vuosia tuon tapahtuman jälkeen ja oltuaan vuosikymmeniä kirkkojen "Leninin-julmuus"-propagandan alaisena.
"Minä tiedän paremmin, vaikken ikinä ollut paikan päällä, koska muussa tapauksessa johtopäätös on väärä."

Russel oli ainoa englantilasen valtiollisen tutkimusvaltuuskunnan jäsen Venäjällä 1920. jonka kanta vallankumoukseen oli selvän kielteinen ja äärimmäisen epäluuloi- nen. Lenin tiesi englantilaisten kommunistien kautta kaiken valtuuskunnan jäsenistä, erityisesti heidän aatteellisista ja poliittisista mielipiteistään.

" In August 1920 Russell travelled to Russia as part of an official delegation sent by the British government to investigate the effects of the Russian Revolution. He met Vladimir Lenin and had an hour-long conversation with him.

In his autobiography, he mentions that he found Lenin rather disappointing, sensing an "impish cruelty" in him and comparing him to "an opinionated professor". He cruised down the Volga on a steamship.

Russell's lover Dora Black, a British author, feminist and socialist campaigner, visited Russia independently at the same time - she was enthusiastic about the revolution, but Russell's experiences destroyed his previous tentative support for it. He wrote a book The Practice and Theory of Bolshevism about his experiences on this trip,taken with a group of 24 others from Britain, all of whom came home thinking well of the regime, despite Russell's attempts to change their minds.

For example, he told them that he heard shots fired in the middle of the night and was sure these were clandestine executions, but the others maintained that it was only cars backfiring. "

Lenin ei todellakaan ollut mikään "feministi", "evoluutio-" eli irrationalistifeministi sen enempää kuin rationalistifeministikään (on pelkkää poliittista retoriikkaa nimetä nuo opit "naisten opeiksi", niillä ei ole opliista olemuksellista "sukupuoliluonnetta kum- paankaan suuntaan), kuten Russellin mukana tuolloin matkannut kirjailija ja sosialis- tijohtaja Dora Black, jonka Russel sai käännytetyksi vallankumouksen kannattajasta sen vastustajaksi, kun seurueen virallisille porvari- ja rojalistijäsenille tapahtui pikemminkin päin vastoin:

http://www.marxists.org/archive/zetkin/1920/lenin/zetkin1.htm

" “The changed attitude of the young people to questions of sexual life is of course based on a ‘principle’ and a theory. Many of them call their attitude ‘revolutionary’ and ‘communist’. And they honestly believe that it is so. That does not impress us old people. Although I am nothing but a gloomy ascetic, the so-called ‘new sexual life’ of the youth – and sometimes of the old – often seems to me to be purely bourgeois, an extension of bourgeois brothels. That has nothing whatever in common with freedom of love as we communists understand it. You must be aware of the famous theory that in communist society the satisfaction of sexual desires, of love, will be as simple and unimportant as drinking a glass of water. This glass of water theory has made our young people mad, quite mad. It has proved fatal to many young boys and girls. Its adherents maintain that it is Marxist. But thanks for such Marxism which directly and immediately attributes all phenomena and changes in the ideological superstructure of society to its economic basis! Matters aren’t quite as simple as that. A certain Fre- derick Engels pointed that out a long time ago with regard to historical materialism.

“I think this glass of water theory is completely un-Marxist, and, moreover, anti-social. In sexual life there is not only simple nature to be con- sidered, but also cultural cha- racteristics, whether they are of a high or low order. In his Origin of the Family Engels showed how significant is the development and refinement of the general sex urge into individual sex love. The relations of the sexes to each other are not simply an ex- pression of the play of forces between the economics of society and a physical need, isolated in thought, by study, from the physiological aspect. It is rationalism, and not Marxism, to want to trace changes in these relations directly, and dissociated from their connections with ideology as a whole, to the economic foundations of society. Of course,thirst must be satisfied.But will the normal person in normal circumstances lie down in the gutter and drink out of a puddle, or out of a glass with a rim greasy from many lips? But the social aspect is most important of all. Drinking water is, of course, an individual affair. But in love two lives are concerned, and a third, a new life, arises, it is that which gives it its social interest, which gives rise to a duty towards the community. "

Paljon pahempaa kuin poliittinen feminismisosialismi kuitenkin oli, että Lenin piti tuolloin Russelia hölynpölytieteilijänä.

Russel kuitenkin korjasi tuossa suhteessa myöhemmin suuresti esitystään ollen lopulta yksi sen faktan loogista todistajista, että matematiikka EI "paludu logiikkan".

Lainaus käyttäjältä: riittinen
On huomattava, että tuo on korostetun kaunokirjallista tekstiä, joissa Russel kertoo "vaikutelmistaan"  (joiden ei ole tarvinnut tuol- loin olla kovinkaan "tosia" tai päällimmäisiä).

Erikoista on, että Russel "aistii" Leninistä "epähurskasta julmuutta" vaikka molemmat herrat oli- vat täysin yksiniitisiä ateisteja.
Russell oli tunnettu pasifisti,

Oli juu. Kukaan ei kiistä.Hänen yksi taktiikkansa oli vaikka "naamioituneena" ehdoin tahdoin tuppautua mielensoituksissa hakattavaksi,lauma kuvaajia ympärillä... Poliisit hakkaamassa 90-vuotista "vaarallista" rauhannobelista ei ole mitään "hyvää mainos-ta"... Tällainen kävi päinsä Englannissa, muuta ei esimerkiksi Chilessä, jossa kolautettiin kuoliaaksi nobelistit ja popparimaailmantähdetkin.

Lenin sodanlietsoja.

Lenin nousi valtaan niomenomaan lopttamalla  I maailmansodan Venäjän osalta.

Lainaus käyttäjältä: riittinen
Milliä on vaan vääristelty jos mahdollista vieläkin enemmän ja tehokkammin kuin leniniä "unohtaen" varsinaisia asiantuntijoita lukuun ottamatta, että sen pohjalla on aina Francis Baconin materialistinen olio-oppi.
Höpsistälöpsis.

Älä sotkeudu asioihin, joista et tiedä etkä ymmärrä mitään.

 

 

riittinen 26.01.2013 21:13

Lainaus käyttäjältä: Rebus - 26.01.13 - klo:09:04
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 26.01.13 - klo:01:43
Lainaus käyttäjältä: Rebus - 25.01.13 - klo:19:38
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 25.01.13 - klo:16:59
Lainaus käyttäjältä: Rebus - 25.01.13 - klo:08:43
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 25.01.13 - klo:01:25
Olet täysin unohtanut neuvostojen vaalit.Niissä oli mukan mm. men- shevikkejä ja bolshevikeilla oli useita oppositioita, joista tärkein olivat trotskilaiset. Niiden linja ei kylläollut bolshevikkeja parempi nykynäkökulmasta.
Olihan Trotski viimeisen päälle bolsevikki.
Lenin oli ns. "testamentissaan" eri mieltä. Mutta kyllähän Väliaikaisen hallituksen aikana Pietarin neuvoston puheenjohtaja loikkasi Bolshevik-keihin, ja se Pietarin neuvostohan julisti ja aloitti vallankumouksen.
Trotski oli bolsevikki paljon ennen Väliaikaista hallitusta ja valittiin syksyllä 1917 Pietarin neuvoston puheenjohtajaksi bolsevikkina. Leninin testamentti on monta vuotta myöhemmältä ajalta.
Mulla ei ole nyt kovin hyvää lähdettä,mutta täällä väitetään,että hän olisi liittynyt Bolshevikkeihin heinäkuussa 1917. Mulla on ollut tähän asti sellainen käsitys, että hänet valittiin menshevikkinä Pietarin neuvoston puheenjohtajaksi ja että hän siinä asemassa loikkasi bolshevikkeihin muutama päivä ennen vallanku- mousta, jonka se Pietarin neuvosto aloitti. Mulla on kyllä hänen elämäkerrakseen tarkoitettu teos luettavana, että ehkä se selviää sieltä.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Trotsky%2c+Leon
Jos luet tekstin huolellisesti,niin siinä sanotaan,että hän oli bolsevikkipuolueen jä- sen, kun nämä heinäkuussa 1917 yrittivät kaapata vallan väliaikaiselta hallitukselta.

Bolshevikkilähteet eivät tunne tuollaista "heinäkuun 1917 vallankaappausyritystä". Tällöin Zemtsvo-johtaja ruhtinas Georgi Lvov, perustuslailliset eli "vasemmistokade- tit", pistettiin syrjään eserräjohtaja Aleksandr Kerenskin tieltä, joka lupasi lopettaa sodan. Hän kuitenkin pyörsi tämän lupauksensa saatuaan Englannilta, Ranskalta ja USA:lta tunnustuksen sillä ehdolla, että EI lopeta sotaa. Trotski palasi toukokuussa 1917 New Yorkista, jossa hän oli toimittanut menshevististä Novyi mir (usi maailma) -lehteä Aleksandra Kollontain ja Nikolai Buharinin kanssa.

Olet oikeassa siinä, että Trotski meni mensevikkien puolelle vuoden 1903 puolue-kokouksessa ja valittiin menshevikkinä neuvoston puheenjohtajaksi vuoden 1905 vallankumouksen aikana.Sen jälkeen hän vaihtoi puolta muistaakseni useamman kerran.En nyt pääse käsiksi kirjallisuuteen,mutta viimeistään kohta helmikuun val- lankumouksen jälkeen vuonna 1917 hän oli siirtynyt bolsevikkien puolelle ja kun bolsevikit syksyllä 1917 pääsivät neuvostossa enemmistöön, hänestä tuli sen puheenjohtaja.
 

riittinen 26.01.2013 21:31

Lainaus käyttäjältä: Rebus - 25.01.13 - klo:13:29
Koen aika hämmentäväksi,että edelleenkin jako vasemmistoon ja oikeistoon näyt- tää seurailevan suhtautumista Venäjään. Mitä enemmän oikealla, sitä tylympi suh- tautuminen ja toisaalta äärimmäinen vasemmisto näyttää jatkavan vanhaa rak- kaussuhdettaan itänaapuriin: Idästä tulee totuus, toivo ja tulevaisuus. Vaikka Neuvostoliitto romahti ja katosi maailmalta jo toistakymmentä vuotta sitten.

Venäjän nykyhallinnolla on hyvin vähän tekemistä bolsevikkihallinnon kanssa, vaikka historian vääryyksien kanssa ei aivan täysin olekaan tiliä tehty

Mikäs vika Hrushtshevin aikana tehdyissä "tilinselvitykseissä" on? Minun mielestäni meni suorastaan jossakin määrin överiksikin...

ja aika ymmärrettävästi suhtautuvat tietyllä kunnioituksella oman kansansa men- neisyyteen, kaikesta huolimatta. Suomalaisella porvarilla ei ole erityistä aihetta hakea tukea omalle aatteelleen bolsevikkien vallankumousvuosina Venäjällä harjoittamasta terrorista, kun ottaa huomioon, mitä meillä tapahtui samaan aikaan.


Murha-Kustaan aikaansaannokset kahdessa eri erässä olisivat väkimäärälttä 50-ker-taiseen Neuvostoliittoon "siirrettynä" tarkoittaneet kolmea miljoonaa tappamalla tapettua...

Ja yhtä vähän äärimmäiselläkään vasemmistolla on aihetta odottaa idästä enää mitään muuta kuin kovaa kapitalismia. Siitä huolimatta Venäjä näyttää olevan jakava tekijä politiikassa.
Ei siellä tiedettä ole edes yritetty kokonaan panna viralta tai täydellisesti pimittää "tyhmältä kansalta" sotateolliselle kompleksille!
 
 

Laika 27.01.2013 08:38

Leninin ja keskusvaltojen välisen rauhansopimuksen sotkeminen asiaan ei vähää- kään muuta faktoja leninistien menetelmistä omien kansalaistensa terrorisoimisessa. Noista poliittisista ja yhteiskuntaluokittain toteutetuista joukkomurhista ei ole mitään epäselvyyttä kenelläkään historiaa vähääkään tuntevalla, sinä vain sotket perunoita appelsiineihin suojellaksesi mytologista ylijumala Läskipäätä.

Kehtaatkin verrata pasifistista Russellia militanttiin isopäähän, joka piti julkisia kiihotustilaisuuksia kokonaisten yhteiskuntaluokkien tuhoamisesta. Häpeä!

Ainoa ero Hitlerin ja Leninin ajattelussa oli käytännössä se, että Leninin fanaattinen viha kohdistui pseudotieteellisiin yhteiskuntaryhmiin, ei pseudotieteellisiin rotuihin. Montako lainausta haluat kuulla verenimijöiden ja paksujen kissojen tuhoamisesta, papiston hävittämisestä, porvariston ja tehtaanomistajien hirttämisestä, jotta asian ydin uppoaisi dialektisesti toimiviin aivoihisi?

Ps. mitä vikaa siinä poliittisessa kannassa olikaan, että vastusti vallankumousta Ve- näjällä? Sekö, että olisi erehdytty välttymään massiiviselta teurastukselta (Venäjän vallankumouksessa kun lahdattiin väkeä luultavasti enemmän kuin kaikissa taiste-luissa keskusvaltojen kanssa yhteensä)? Sinä ilkeät kritisoida Russellia siitä, että hän näki tilanteen oikein torjumalla väkivaltaisimman mahdollisen ratkaisun? Olet sinä yksi saatanan fundamentalisti. Vaan mitä tuosta, jatkat leninistien kunniakasta linjaa korostamalla ihmiselämän arvottomuutta Korkeampien Päämäärien rinnalla.
 
 

Il Salvatore 27.01.2013 11:53

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 26.01.13 - klo:21:13
Bolshevikkilähteet eivät tunne tuollaista "heinäkuun 1917 vallankaappausyritys- tä". Tällöin Zemtsvo-johtaja ruhtinas Georgi Lvov, perustuslailliset eli "vasemmis-tokadetit", pistettiin syrjään eserräjohtaja Aleksandr Kerenskin tieltä, joka lupasi lopettaa sodan. Hän kuitenkin pyörsi tämän lupauksensa saatuaan Englannilta, Ranskalta ja USA:lta tunnustuksen sillä ehdolla,että EI lopeta sotaa. Trotski palasi toukokuussa 1917 New Yorkista, jossa hän oli toimittanut menshevististä Novyi mir (usi maailma) -lehteä Aleksandra Kollontain ja Nikolai Buharinin kanssa.
Varmaan syynä siihen,etteivät bolsevikkilähteet tunnusta heinäkuun 1917 kaappaus- yritystä, löytyy siitä, että Lenin vastusti kaappaukseen lähtemistä ja ylipäänsä bolse- vikit joutuivat silloin enemmän menemään tilanteen mukana kuin toimimaan suunni-telmallisesti omien päämääriensä hyväksi. Bolsevikkien johtajien enemmistö kuiten- kin katsoi, että tilanne oli vallankumouksellinen ja kansan liikehdintää piti käyttää hyväksi.
 
 
 

Il Salvatore 27.01.2013 12:02

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 26.01.13 - klo:21:31
Lainaus käyttäjältä: Rebus - 25.01.13 - klo:13:29
Koen aika hämmentäväksi, että edelleenkin jako vasemmistoon ja oikeistoon näyttää seurailevan suhtautumista Venäjään. Mitä enemmän oikealla, sitä tylympi suhtautuminen ja toisaalta äärimmäinen vasemmisto näyttää jatkavan vanhaa rakkaussuhdettaan itänaapuriin:Idästä tulee totuus,toivo ja tulevaisuus. Vaikka Neuvostoliitto romahti ja katosi maailmalta jo toistakymmentä vuotta sitten.

Venäjän nykyhallinnolla on hyvin vähän tekemistä bolsevikkihallinnon kanssa, vaikka historian vääryyksien kanssa ei aivan täysin olekaan tiliä tehty
Mikäs vika Hrushtshevin aikana tehdyissä "tilinselvitykseissä" on? Minun mielestäni meni suorastaan jossakin määrin överiksikin...
Hrushtshevin ajan tilinselvitykset koskivat vain kommunisteihin kohdistuneita vää- ryyksiä ja olivat sellaisinakin pinnallisia. Lisäksi ne yritettiin pitää sisäpiirin tietona. Mistään koko kansan mahdollisuudesta käydä surutyötään ei ollut kysymys. Juttu jonka kanssa Venäjällä joudutaan elämään pitkään.
 
Ja yhtä vähän äärimmäiselläkään vasemmistolla on aihetta odottaa idästä enää mitään muuta kuin kovaa kapitalismia. Siitä huolimatta Venäjä näyttää olevan jakava tekijä politiikassa.
Ei siellä tiedettä ole edes yritetty kokonaamn panna viralta tai täydellisesti pimittää "tyhmältä kansalta" soteolliselle kompleksille!
Tieteestä en osaa sanoa, mutta nyky-Venäjällä ei ole mitään tekemistä sosialismin kanssa.
 
 

riittinen 27.01.2013 18:51

Lainaus käyttäjältä: Laika - 27.01.13 - klo:08:38
Leninin ja keskusvaltojen välisen rauhansopimuksen sotkeminen asiaan ei vähääkään muuta faktoja leninistien menetelmistä omien kansalaistensa terrorisoimisessa.

Rauhansopimus lopetti täysin turhan ja järjettömän tappamisen useiden ankarien kulkutautiepidemioiden alaisena, espanjantaudin, pilkkukuumeen, isorokon ja lentä- vän keuhkotaudin, jotka tappoivat pelkästtän rintamasotilaitakin ennemmän kuin pys- syt. Ranska ja Englanti halusivat sitä vängällä pitää yllä, koska se sitoi ja hävitti kes- kuvaltojen joukkoja. Saksan voimistunut hyökkäs länsirintamalla esti Englantia ja Ranskaa mobilisoimasta tehokkaasti Venäjälle interventiojoukkoja, kunnes Saksa oli antautunut (rintamalinjat kaukana Saksan rajojen ulkopuolella,mutta täysin kusessa).

Leninin ja Trotskin (joka komensi armeijaa, poliisivoimia komensi Felix Dzeržinski) alaisten mahdolliset väärinkäytökset eivät vaikuta pät- kääkään dialektisen ja histori- allisen materialismin patevyyteen tieteenfilosofiana tai Pavlovin ehdollistumisteorian ja sille perutuvan nykyaikaisen tieteellisen ihmiskuvan totuuteen, joka on sittemmin todistettu niposesta naposeen.

Niistä ei ollut kuitenkaan kaikin ajoin helppo pitää kiinni edes Neuvostoliitossa, saati sitten kapitalistisissa valtioissa.

Noista poliittisista ja yhteiskuntaluokittain toteutetuista joukkomurhista ei ole mitään epäselvyyttä kenelläkään historiaa vähääkään tuntevalla,sinä vain sotket perunoita appelsiineihin suojellaksesi mytologista ylijumala Läskipäätä.

"Tietosi" ovat skitsolallatusta, jota yrität vielä itsekin sepittää lisää, ja levittää sitä: väärennettyjä kieltosanan kohdalta saksittuja "lähteitä", uusien "teorioiden" kirjoitte- lemista Leninin suuhun korvaamalla marxialaisen teorian termit fasistisilla ("luokkien hävittäminen" karkeimpana esimerkkinä), näistä värennettyjä "käännöksiä" ensin englantiin ja siltä suomeen taas väärentäen lisää samassa hengessä, täysin sepitet- tyjä "lähteitä" ja "lausumia" (mm. "hyödylliset idiootit", joka on Italiasta II maailmanodan jälkeiseltä ajalta).

Kehtaatkin verrata pasifistista Russellia militanttiin isopäähän, joka piti julkisia kiihotustilaisuuksia kokonaisten yhteiskuntaluokkien tuhoamisesta. Häpeä!

Hän ei puhunut mitään mistään henkilöiden tuhoamisesta. olet uinut sisäsään Ra- dzinski ja Servicen ja joidenkun muiden skitsokuvioihin. YLE esitti kerran "doku- mentin" sotšilaisesta skitsofreenkkosirkuspellestä lateli pokkan YLEssä "raatolu-kuja", joiden mukaan KAIKKI NL:n asukkaat olisi tapettu "Stalinin aikana".  Ehkä kaikkien aikojen parhaan sirkuspellen kääpiöklovni Karandašin taide esitettiin "ala-arvpoinena stalinistipropagandana"...

Ainoa ero Hitlerin ja Leninin ajattelussa oli käytännössä se, että Leninin fanaattinen viha kohdistui pseudotieteellisiin yhteiskuntaryhmiin, ei pseudotieteellisiin rotuihin.

Älä suotta puhu ajattelusta mitään, "omasta" taikka muiden, koska se on sulle vieras ilmiö.

Montako lainausta haluat kuulla verenimijöiden ja paksujen kissojen tuhoamises- ta, papiston hävittämisestä, porvariston ja tehtaanomistajien hirttämisestä, jotta asian ydin uppoaisi dialektisesti toimiviin aivoihisi?

Ykskää ainoa "lainauksesi" ei ole ollut sitä,mitä olet sen väittänyt olevan.Kaikki Leni- nin sälyneet tekstit ovat asianmukaisilla venäjänkielisillä sivuilla, ja katson sieltä, jos johonkin sellaisia tietoja tarvisten. Suosittelen samaa kaikille muillekin asissta kiinnostuneille

Ps. mitä vikaa siinä poliittisessa kannassa olikaan, että vastusti vallankumousta Venäjällä?
Leninin aikana vastustajat vastustivat sitä pyssy kädessä jonkin muun sisällissodan osapuolen riveissä, jollaisia oli parikymmentä. valtakunnallisia olikuitenkin vain kasi: punaiset ja valkoiset.
 
Sekö, että olisi erehdytty välttymään massiiviselta teurastukselta (Venäjän vallan-kumouksessa kun lahdattiin väkeä luultavasti enemmän kuin kaikissa taisteluissa keskusvaltojen kanssa yhteensä)?

Ylivoimaisesti eniten kuoli molemmissa tapauksissa rintaman levittämiin kulkutautei- hin. Tsaari oli pakkokulakisointisyistä marsittanut rintamalle kaksi kertaa niin suuren ja osin kouluttamattoman armeijan,kuin sotatoimien parhaan mahdollisen hoitamisen takia olisi ollut optimaalista. Sitten ne meikäläisiä torppareita vastaavat kuolivat siellä turhan takia tauteihin kulakkien ryövätessä heidän maitaan, ja lopulta he palasivat joukkomitassa omin lupinensa kotiin, ja pistivät sielläkin toimeen vallankumouksen, ei vain rintamalla,missä se pääasiassa tapahtui. Väliaikaisen hallituksen valituttamat sotilasneuvostot joutuivat usen jo helmikuun vallankumouksen jälkeen ja viimeistään Kornilovin kapinaa kukistettaessa bolševikkien johtamiksi, koska muilla ei ollut yhte- näistä linjaa. Se varsinainen taistelu muistutti Suomenkin vastaavaa (Pohjantähti ym.) sillä erolla, että Punaisilla oli jo vuosia taistellut hyvä johtö ja ydinjoukko, ei pää- vihollista valkoisia (joka ei vastannut Suomen valkoisia,vaan heitä vastasivat kerens- kiläiset, skoropadskilaiset ja petljuralaiset) pystynyt mikään ulkopuolinen suurvalta avustamaan tehokkaasti (kuten ei tietysti punaisiakaan).

Sinä ilkeät kritisoida Russellia siitä, että hän näki tilanteen oikein torjumalla väkivaltaisimman mahdollisen ratkaisun?

Taatusti ei ollut "väkivaltaisin ratkaisu", vaan ilman tätä ratkaisua olisi luultvasti syntynyt fasististen uskonhörhövaltioiden putki Saksasta Japaniin.

Russel oli lumoutunut siitä tyttöytävästä (joka ei kuulunut valtuuskuntaan, vaan kulki Russelin mukana, joka oli jo poliittisen ja kirjallisen asemansakin puolesta pettynyt siihen, ettei vallakumouksen jälkeen ollutkaan kova "rauhanseksimeno" päällä eikä edes perhettä pantu viralta "taantumusjärjestelmänä"...

Olet sinä yksi saatanan fundamentalisti.

Minä olen tieteen aivan ehdoton fundamentalisti, näin on marjat! En voisi mitekään kuvityellakaan olevani yhtään mitään muuta.

Vaan mitä tuosta, jatkat leninistien kunniakasta linjaa korostamalla ihmiselämän arvottomuutta Korkeampien Päämäärien rinnalla.
En aseta korkeita päämääriä keskenään keinotekoisesti vastakkain. Olen etenevän tieteen ja YK-johtoisen kansainvälisen lain kannalla fasismia ja militarismia ja kaikkea irrationalismia vastaan.
 
 

riittinen 27.01.2013 20:06

Lainaus käyttäjältä: Rebus - 27.01.13 - klo:11:53
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 26.01.13 - klo:21:13
Bolshevikkilähteet eivät tunne tuollaista "heinäkuun 1917 vallankaappausyri-tystä".Tällöin Zemtsvo-johtaja ruhtinas Georgi Lvov,perustuslailliset eli "vasem- mistokadetit", pistettiin syrjään eserräjohtaja Aleksandr Kerenskin tieltä, joka lupasi lopettaa sodan. Hän kuitenkin pyörsi tämän lupauksensa saatuaan Eng- lannilta, Ranskalta ja USA:lta tunnustuksen sillä ehdolla, että EI lopeta sotaa. Trotski palasi toukokuussa 1917 New Yorkista, jossa hän oli toimittanut men- shevististä Novyi mir (usi maailma) -lehteä Aleksandra Kollontain ja Nikolai Buharinin kanssa.
Varmaan syynä siihen, etteivät bolsevikkilähteet tunnusta heinäkuun 1917 kaap- pausyritystä, löytyy siitä, että Lenin vastusti kaappaukseen lähtemistä ja ylipäänsä bolsevikit joutuivat silloin enemmän menemään tilanteen mukana kuin toimimaan suunnitelmallisesti omien päämääriensä hyväksi. Bolsevikkien johtajien enem- mistö kuitenkin katsoi, että tilanne oli vallankumouksellinen ja kansan liikehdintää piti käyttää hyväksi.
Jos Lenin oli ollut vastaan, sitä ei mielestäni voida pitää "bolševikkien vallankaap- pausyrityksenä". Ettei se olisi sitten ollut juuri se Kerenskin "kaappaus"? menševikit saattoivat olla mielestään tekemässä kumousta. Trotski kilpaili tuolloin Lenin kanssa. Joka tapauksessa valkoiset munivat olan takaa Kornilovin kapinassa, joka viimeisen kerran yhdisti Väliaikaisen hallituksen "kansanrintaman".Jos Lenin ei ollut sata lasis- sa mukana, sitä eivät olleet myöskään Stalin, Kirov, Mikojan, Dzeržinski, Ordzokidze, tai Sverdlov.

Mulla on Christer Pursiaisen (huom! rikollinen työnantaja EN!) Trotski-kirja luettava- na, joten katson, mikä on menshevikkien kanta ja suhteutan sen muihin tietoihin.
 
 

riittinen 27.01.2013 20:33

Lainaus käyttäjältä: Rebus - 27.01.13 - klo:12:02
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 26.01.13 - klo:21:31
Lainaus käyttäjältä: Rebus - 25.01.13 - klo:13:29
Koen aika hämmentäväksi, että edelleenkin jako vasemmistoon ja oikeis- toon näyttää seurailevan suhtautumista Venäjään. Mitä enemmän oikealla, sitä tylympi suhtautuminen ja toisaalta äärimmäinen vasemmisto näyttää jat- kavan vanhaa rakkaussuhdettaan itänaapuriin: Idästä tulee totuus, toivo ja tulevaisuus. Vaikka Neuvostoliitto romahti ja katosi maailmalta jo toistakym- mentä vuotta sitten.

Venäjän nykyhallinnolla on hyvin vähän tekemistä bolsevikkihallinnon kans- sa, vaikka historian vääryyksien kanssa ei aivan täysin olekaan tiliä tehty
Mikäs vika Hrushtshevin aikana tehdyissä "tilinselvitykseissä" on? Minun mielestäni meni suorastaan jossakin määrin överiksikin...
Hrushtshevin ajan tilinselvitykset koskivat vain kommunisteihin kohdistuneita vääryyksiä ja olivat sellaisinakin pinnallisia.

Pitäisi arvostella konkreettisesti tämän Memorialin nimilista avulla, joka perustuu ni- menomaan Hruštševin aikana tehtyihin selvityksiin. Siellä on sekin sanottu, ketkä on olleet puolueen jäseniä, vaikka joskus paljon aikaisemminkin. Koko tuollaisista asioista ei ylipäätään pitäisi puhua mitään ilman tuota listaa.

Lisäksi ne yritettiin pitää sisäpiirin tietona. Mistään koko kansan mahdollisuudesta käydä surutyötään ei ollut kysymys. Juttu jonka kanssa Venäjällä joudutaan elämään pitkään.

Kyllä nyt on taatusti kaikki raaputettu näkyville, ja ylikin...
 

Ja yhtä vähän äärimmäiselläkään vasemmistolla on aihetta odottaa idästä enää mitään muuta kuin kovaa kapitalismia. Siitä huolimatta Venäjä näyttää olevan jakava tekijä politiikassa.
Ei siellä tiedettä ole edes yritetty kokonaan panna viralta tai täydellisesti pimittää "tyhmältä kansalta" sotateolliselle kompleksille!
Tieteestä en osaa sanoa, mutta nyky-Venäjällä ei ole mitään tekemistä sosialismin kanssa.
Minä olen kinnostunut nimenomaan tieteestä enkä Venäjän sisäpolitiikasta."R...ä" kyllä makaa niin kun petaa...
 
 

Il Salvatore 28.01.2013 19:41

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 27.01.13 - klo:20:06
Lainaus käyttäjältä: Rebus - 27.01.13 - klo:11:53
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 26.01.13 - klo:21:13
Bolshevikkilähteet eivät tunne tuollaista "heinäkuun 1917 vallankaappaus-yritystä". Tällöin Zemtsvo-johtaja ruhtinas Georgi Lvov, perustuslailliset eli "vasemmistokadetit", pistettiin syrjään eserräjohtaja Aleksandr Kerenskin tieltä, joka lupasi lopettaa sodan. Hän kuitenkin pyörsi tämän lupauksensa saatuaan Englannilta, Ranskalta ja USA:lta tunnustuksen sillä ehdolla, että EI lopeta sotaa. Trotski palasi toukokuussa 1917 New Yorkista, jossa hän oli toimittanut menshevististä Novyi mir (usi maailma) -lehteä Aleksandra Kollontain ja Nikolai Buharinin kanssa.
Varmaan syynä siihen, etteivät bolsevikkilähteet tunnusta heinäkuun 1917 kaappausyritystä,löytyy siitä,että Lenin vastusti kaappaukseen lähtemistä ja yli- päänsä bolsevikit joutuivat silloin enemmän menemään tilanteen mukana kuin toimimaan suunnitelmallisesti omien päämääriensä hyväksi. Bolsevikkien johtajien enemmistö kuitenkin katsoi, että tilanne oli vallankumouksellinen ja kansan liikehdintää piti käyttää hyväksi.
Jos Lenin oli ollut vastaan, sitä ei mielestäni voida pitää "bolševikkien vallan-kaappausyrityksenä". Ettei se olisi sitten ollut juuri se Kerenskin "kaappaus"? menševikit saattoivat olla mielestään tekemässä kumousta. Trotski kilpaili tuolloin Lenin kanssa. Joka tapauksessa valkoiset munivat olan takaa Kornilovin kapinas- sa, joka viimeisen kerran yhdisti Väliaikaisen hallituksen "kansanrintaman". Jos Lenin ei ollut sata lasissa mukana,sitä eivät olleet myöskään Stalin,Kirov,Mikojan, Dzeržinski, Ordzokidze, tai Sverdlov.

Mulla on Christer Pursiaisen (huom! rikollinen työnantaja EN!) Trotski-kirja luetta- vana, joten katson,mikä on menshevikkien kanta ja suhteutan sen muihin tietoihin.

Tässä Tuomo Polvisen "Venäjän vallankumous ja Suomi" esittämä kuvaus heinä- kuun tapahtumista. Tekstin alaviitteissä viitataan myös neuvostoliittolaiseen kirjalli- suuteen. Valitettavasti en tullut niitä kopioineeksi,kun päivällä lukaisin kappaleen kir- jastossa. Vaikka lainauksessa ei siitä mainita,Trotski oli tässä vaiheessa vakiintunei- ta bolsevikkien johtajia, joka kaappausyrityksen jälkeen vangittiin. Lenin pakeni Suo- meen. Pietariin bolsevikkien johtajaksi jäi siinä vaiheessa vielä tuntematon Stalin.

Alla olevassa tekstissä siis kerrotaan tapahtumista heinäkuussa 1917.

"Samaan aikaan sisäpoliittinen tilanne kärjistyi uhkaavasti. Intensiivisen propagan- dan vaikutuksesta bolsevistinen katsantokanta voitti yhä enemmän jalansijaa nälkäi- sessä ja sotaan väsyneessä kansassa. Eritoten tämä piti paikkansa Pietarin työväes- tön ja varuskunnan kohdalla. Kesä-heinäkuun vaihteessa liikkui huhuja, joiden mu- kaan konservatiiviset ja liberaaliset piirit aikoivat käyttää Kerenskin offensiivin alku- menestyksiä hyväkseen ratkaisevan iskun antamiseksi vasemmistolle, mikä 2./15.7. 1917 entisestäänkin lisäsi levottomuutta. Iltapäiväll Pietarin varuskunnan lähetystö saapui Ksesinskajan palatsiin vaatimaan bolsevikkipuolueen keskuskomitealta käs- kyä aseelliseen nousuun väliaikaista hallitusta vastaan. Näin pitkälle menevään toi- mintaan puolue ei kuitenkaan ollut halukas. Ajankohtaa pidettiin vielä liian varhaise- na. Yksityiskohtaisia suunnitelmia  vallan kaappaamiseksi ei ollut laadittu, eikä mieli-piteenmuokkaustyössäkään ollut bolsevikkien mielestä päästy riittävän pitkälle, min- kä vuoksi riski oli toistaiseksi liian suuri. Toisin sanoen kapinaan oli määrätietoisesti valmistauduttava,mutta siihen ei saanut ryhtyä liian aikaisin ja hätäisesti,jolloin tulok- sena saattoi olla epäonnistuinen. Kuvaavaa on, että levottomuuksien puhjetessa Le- nin itse vietti lomaa Suomessa läheisen ystävänsä V.D. Bonts-Brujevitsin luona Mus- tamäessä, mistä hän tiedon saatuaan joutui kiireimmän kaupalla lähtemään Pietariin. Kronstadtin matruusien liityttyä kapinaan ja mellakoiden yhä paisuessa bolsevikit,pe- läten menettävänsä otteensa joukkoihin, luopuivat hillitsemistaktiikastaan ja asettui- vat kaikesta huolimatta yrityksen johtoon.Väliaikainen hallitus onnistui kuitenkin irrot- tamaan rintamalta luotettavia joukko-osastoja päästen muutamia vuorokausia kestä-neiden katutaisteluiden jälkeen tilanteen herraksi.Bolsevikit lyötiin ja 7/20. heinäkuuta mennessä järjestys oli palautettu."

 
 

riittinen 28.01.2013 20:28

Lainaus käyttäjältä: Rebus - 28.01.13 - klo:19:41
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 27.01.13 - klo:20:06
Lainaus käyttäjältä: Rebus - 27.01.13 - klo:11:53
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 26.01.13 - klo:21:13
Bolshevikkilähteet eivät tunne tuollaista "heinäkuun 1917 vallankaap- pausyritystä". Tällöin Zemtsvo-johtaja ruhtinas Georgi Lvov, perustuslail- liset eli "vasemmistokadetit", pistettiin syrjään eserräjohtaja Aleksandr Kerenskin tieltä, joka lupasi lopettaa sodan. Hän kuitenkin pyörsi tämän lupauksensa saatuaan Englannilta, Ranskalta ja USA:lta tunnustuksen sillä ehdolla, että EI lopeta sotaa. Trotski palasi toukokuussa 1917 New Yorkista, jossa hän oli toimittanut menshevististä Novyi mir (usi maailma) -lehteä Aleksandra Kollontain ja Nikolai Buharinin kanssa.
Varmaan syynä siihen, etteivät bolsevikkilähteet tunnusta heinäkuun 1917 kaappausyritystä, löytyy siitä, että Lenin vastusti kaappaukseen lähtemistä ja ylipäänsä bolsevikit joutuivat silloin enemmän menemään tilanteen mukana kuin toimimaan suunnitelmallisesti omien päämääriensä hyväksi. Bolsevikkien johtajien enemmistö kuitenkin katsoi, että tilanne oli vallankumouksellinen ja kansan liikehdintää piti käyttää hyväksi.
Jos Lenin oli ollut vastaan, sitä ei mielestäni voida pitää "bolševikkien vallan-kaappausyrityksenä". Ettei se olisi sitten ollut juuri se Kerenskin "kaappaus"? menševikit saattoivat olla mielestään tekemässä kumousta. Trotski kilpaili tuol- loin Lenin kanssa. Joka tapauksessa valkoiset munivat olan takaa Kornilovin kapinassa, joka viimeisen kerran yhdisti Väliaikaisen hallituksen "kansanrinta- man". Jos Lenin ei ollut sata lasissa mukana, sitä eivät olleet myöskään Stalin, Kirov, Mikojan, Dzeržinski, Ordzokidze, tai Sverdlov.

Mulla on Christer Pursiaisen (huom! rikollinen työnantaja EN!) Trotski-kirja luettavana, joten katson, mikä on menshevikkien kanta ja suhteutan sen muihin tietoihin.
Tässä Tuomo Polvisen "Venäjän vallankumous ja Suomi" esittämä kuvaus heinä- kuun tapahtumista. Tekstin alaviitteissä viitataan myös neuvostoliittolaiseen kirjal-lisuuteen. Valitettavasti en tullut niitä kopioineeksi,kun päivällä lukaisin kappaleen kirjastossa. Vaikka lainauksessa ei siitä mainita,Trotski oli tässä vaiheessa vakiin- tuneita bolsevikkien johtajia, joka kaappausyrityksen jälkeen vangittiin. Lenin pakeni Suomeen. Pietariin bolsevikkien johtajaksi jäi siinä vaiheessa vielä tuntematon Stalin.

Alla olevassa tekstissä siis kerrotaan tapahtumista heinäkuussa 1917.

"Samaan aikaan sisäpoliittinen tilanne kärjistyi uhkaavasti. Intensiivisen propa-gandan vaikutuksesta bolsevistinen katsantokanta voitti yhä enemmän jalansijaa nälkäisessä ja sotaan väsyneessä kansassa. Eritoten tämä piti paikkansa Pietarin työväestön ja varuskunnan kohdalla. Kesä-heinäkuun vaihteessa liikkui huhuja, joiden mukaan konservatiiviset ja liberaaliset piirit aikoivat käyttää Kerenskin of- fensiivin alkumenestyksiä hyväkseen ratkaisevan iskun antamiseksi vasemmistol- le  2. - 15-7-1917, mikä entisestäänkin lisäsi levottomuutta. Iltapäivällä  Pietarin varuskunnan lähetystö saapuin Ksesinskajan palatsiin vaatimaan bolsevikkipuo- lueen keskuskomitealta käskyä aseelliseen nousuun väliaikaista hallitusta vas- taan. Näin pitkälle menevään toimintaan puolue ei kuitenkaan ollut halukas.
Ajankohtaa pidettiin vielä liian varhaisena. Yksityiskohtaisia suunnitelmia  vallan kaappaamiseksi ei ollut laadittu, eikä mielipiteennmuokkaustyössäkään ollut bol- sevikkien mielestä päästy riittävän pitkälle, minkä vuoksi riski oli toistaiseksi liian suuri. Toisin sanoen kapinaan oli määrätietoisesti valmistauduttava, mutta siihen ei saanut ryhtyä liian aikaisin ja hätäisesti, jolloin tuloksena saattoi olla epäonnis- tuminen. Kuvaavaa on, että levottomuuksien puhjetessa Lenin itse vietti lomaa Suomessa läheisen ystävänsä V.D. Bonts-Brujevitsin luona Mustamäessä, mistä hän tiedon saatuaan joutui kiireimmän kaupalla lähtemään Pietariin. Kronstadtin matruusien liityttyä kapinaan ja mellakoiden yhä paisuessa bolsevikit, peläten me- nettävänsä otteensa joukkoihin, luopuivat hillitsemistaktiikastaan ja asettuivat kai- kesta huolimatta yrityksen johtoon. Väliaikainen hallitus onnistui kuitenkin irrotta- maan rintamalta luotettavia joukko-osastoja päästen muutamia vuorokausia kestä-neiden katutaisteluiden jälkeen tilanteen herraksi. Bolsevikit lyötiin ja 7/20. heinäkuuta mennessä järjestys oli palautettu."
Tämä oli sitten justiin se kriisi, joka erotti ruhtinas Lvovin Väliaikaisen hallituksen johdosta ja nosti sinne Kerenskin 21.7.1917. Tuota kai voi vähintään yhtä hyvin pitää Kerensksin onnistuneena vallankaappauksena vasemmiston avulla kuin "bokshevikkien epäonnistuneena"?

Kerenski lupasi lakkauttaa sodan, mutta ei tehnyt niin.

Äärimmäisen karkean virheen hän teki "hajottamalla" itsenäisen naapurivaltio Suo- men Eduskunnan muutaman ruotsalaisen ja vanhasuomalsien (kokoomuslaisen, to- dellisuudessa Saksan-mielisen) oikeistohihhulin pyynnöstä, vaikka hänellä ei pitänyt olla mitään sananvaltaa naapurimaan asioihin. Tällöin mm.Puolassa huomattiin, että kerenskiläisillä ei ole vähäisintäkään aikomusta itsenästää tsaarin alusmaita ja tästä alkoi myös natinalistisen "keskustan" järjestäytyminen hänen oman puolueensa (ja myös menshevikkien) entisten johtajien johdolla separatistikapinallisiksi.
 
 

Il Salvatore 28.01.2013 20:49

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 28.01.13 - klo:20:28
Lainaus käyttäjältä: Rebus - 28.01.13 - klo:19:41
Tässä Tuomo Polvisen "Venäjän vallankumous ja Suomi" esittämä kuvaus heinäkuun tapahtumista. Tekstin alaviitteissä viitataan myös neuvostoliittolai- seen kirjallisuuteen. Valitettavasti en tullut niitä kopioineeksi, kun päivällä lu- kaisin kappaleen kirjastossa. Vaikka lainauksessa ei siitä mainita, Trotski oli tässä vaiheessa vakiintuneita bolsevikkien johtajia, joka kaappausyrityksen jälkeen vangittiin. Lenin pakeni Suomeen. Pietariin bolsevikkien johtajaksi jäi siinä vaiheessa vielä tuntematon Stalin.

Alla olevassa tekstissä siis kerrotaan tapahtumista heinäkuussa 1917.

"Samaan aikaan sisäpoliittinen tilanne kärjistyi uhkaavasti. Intensiivisen propa-gandan vaikutuksesta bolsevistinen katsantokanta voitti yhä enemmän jalansi- jaa nälkäisessä ja sotaan väsyneessä kansassa. Eritoten tämä piti paikkansa Pietarin työväestön ja varuskunnan kohdalla. Kesä-heinäkuun vaihteessa liik- kui huhuja, joiden mukaan konservatiiviset ja liberaaliset piirit aikoivat käyttää Kerenskin offensiivin alkumenestyksiä hyväkseen ratkaisevan iskun antami- seksi vasemmistolle, mikä entisestäänkin lisäsi levottomuutta. 15.7.1917
ilta- päivällä Pietarin varuskunnan lähetystö saapui Ksesinskajan palatsiin vaati- maan bolsevikkipuolueen keskuskomitealta käskyä aseelliseen nousuun väli- aikaista hallitusta vastaan. Näin pitkälle menevään toimintaan puolue ei kuiten- kaan ollut halukas. Ajankohtaa pidettiin vielä liian varhaisena. Yksityiskohtaisia suunnitelmia vallan kaappaamiseksi ei ollut laadittu,eikä mielipiteenmuokkaus- työssäkään ollut bolsevikkien mielestä päästy riittävän pitkälle, minkä vuoksi riski oli toistaiseksi liian suuri. Toisin sanoen kapinaan oli määrätietoisesti val- mistauduttava,mutta siihen ei saanut ryhtyä liian aikaisin ja hätäisesti, jolloin tuloksena saattoi olla epäonnistuinen. Kuvaavaa on, että levottomuuksien puh- jetessa Lenin itse vietti lomaa Suomessa läheisen ystävänsä V.D. Bonts-Bruje-vitsin luona Mustamäessä,mistä hän tiedon saatuaan joutui kiireimmän kaupal- la lähtemään Pietariin. Kronstadtin matruusien liityttyä kapinaan ja mellakoiden yhä paisuessa bolsevikit, peläten menettävänsä otteensa joukkoihin, luopuivat hillitsemistaktiikastaan ja asettuivat kaikesta huolimatta yrityksen johtoon. Väli- aikainen hallitus onnistui kuitenkin irrottamaan rintamalta luotettavia joukko-osastoja päästen muutamia vuorokausia kestänei- den katutaisteluiden jälkeen tilanteen herraksi. Bolsevikit lyötiin ja 7/20. heinäkuuta mennessä järjestys oli palautettu."
Tämä oli sitten justiin se kriisi, joka erotti ruhtinas Lvovin Vöiaikaisen hallituksen johdosta ja nosti sinne Kerenskin 21.7.1917. Tuota kai voi vähintään yhtä hyvin pitää kernaksin onnistuneena vallankaapuksena vasemmiston avulla kuin "bol- shevikkien epäonnistuneena"? Kerenski lupasi lakkauttaa sodan, mutta ei tehnyt niin. Äärimmäisen karkean virheen hän teki "hajottamalla" itsenäisen naapurival- tio Suomen Eduskunnan muutaman ruotsalaisen ja vanhasuomalaisen (kokoo-muslaisen, todellisuudessa Saksan-mielisen) oikeistohihhulin pyynnöstä, vaikka hänellä ei pitänyt olla mitään sananvaltaa naapurimaan asioihin.Tällöin mm. Puo- lassa huomattiin, että kerenskiläisillä ei ole vähäisintäkään aikomusta itsenästää tsaarin alusmaita ja tästä alkoi myös natinalistisen "keskustan" järjeteäytyminen hänen oman puolueensa (ja myös menshevikkien) entiten johtajien johdolla separatistikapinallisiksi.
On kai aika selvää, että väliaikaisen hallituksen eri poliittisilla ryhmillä oli omat pyr- kimyksensä. Sellainen vaikutelma syntyy, että tuossa kriisissä välikaikainen hallitus ja siinä toimineet puolueet pyrkivät ensisijaisesti pysymään vallassa.

Mutta voi tietysti olla, että bolsevikit harhautettiin yrittämään kaappausta heille epä- edullisessa tilanteessa. Kehitys seuraavina kuukausina, kun Kerenskin päätöksellä bolsevikkeja aseistettiin, ei kyllä tue sellaista ajatusta.
 
 

riittinen 29.01.2013 07:03

Lainaus käyttäjältä: Rebus - 28.01.13 - klo:20:49
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 28.01.13 - klo:20:28
Lainaus käyttäjältä: Rebus - 28.01.13 - klo:19:41
Tässä Tuomo Polvisen "Venäjän vallankumous ja Suomi" esittämä kuvaus heinäkuun tapahtumista. Tekstin alaviitteissä viitataan myös neuvostoliitto-laiseen kirjallisuuteen. Valitettavasti en tullut niitä kopioineeksi, kun päivällä lukaisin kappaleen kirjastossa. Vaikka lainauksessa ei siitä mainita, Trotski oli tässä vaiheessa vakiintuneita bolsevikkien johtajia, joka kaappausyrityk- sen jälkeen vangittiin. Lenin pakeni Suomeen. Pietariin bolsevikkien johtajaksi jäi siinä vaiheessa vielä tuntematon Stalin.

Alla olevassa tekstissä siis kerrotaan tapahtumista heinäkuussa 1917.

"Samaan aikaan sisäpoliittinen tilanne kärjistyi uhkaavasti. Intensiivisen pro- pagandan vaikutuksesta bolsevistinen katsantokanta voitti yhä enemmän ja- lansijaa nälkäisessä ja sotaan väsyneessä kansassa.Eritoten tämä piti paik- kansa Pietarin työväestön ja varuskunnan kohdalla. Kesä-heinäkuun vaih- teessa liikkui huhuja, joiden mukaan konservatiiviset ja liberaaliset piirit ai- koivat käyttää Kerenskin offensiivin alkumenestyksiä hyväkseen ratkaisevan iskun antamiseksi vasemmistolle, mikä entisestäänkin lisäsi levottomuutta.
15.7.1917 Iltapäivällä Pietarin varuskunnan lähetystö saapuin Ksesinskajan palatsiin vaatimaan bolsevikkipuolueen keskuskomitealta käskyä aseelli- seen nousuun väliaikaista hallitusta vastaan.Näin pitkälle menevään toimin- taan puolue ei kuitenkaan ollut halukas. Ajankohtaa pidettiin vielä liian var- haisena. Yksityiskohtaisia suunnitelmia  vallan kaappaamiseksi ei ollut laa- dittu, eikä mielipiteennmuokkaustyössäkään ollut bolsevikkien mielestä päästy riittävän pitkälle, minkä vuoksi riski oli toistaiseksi liian suuri. Toisin sanoen kapinaan oli määrätietoisesti valmistauduttava, mutta siihen ei saa- nut ryhtyä liian aikaisin ja hätäisesti, jolloin tuloksena saattoi olla epäonnis- tuminen. Kuvaavaa on, että levottomuuksien puhjetessa Lenin itse vietti lo- maa Suomessa läheisen ystävänsä V.D. Bonts-Brujevitsin luona Mustamä- essä, mistä hän tiedon saatuaan joutui kiireimmän kaupalla lähtemään Pie- tariin. Kronstadtin matruusien liityttyä kapinaan ja mellakoiden yhä paisues- sa bolsevikit, peläten menettävänsä otteensa joukkoihin, luopuivat hillitse- mistaktiikastaan ja asettuivat kaikesta huolimatta yrityksen johtoon. Väliai-kainen hallitus onnistui kuitenkin irrottamaan rintamalta luotettavia joukko-osastoja päästen muutamia vuorokausia kestäneiden katutaisteluiden jälkeen tilanteen herraksi. Bolsevikit lyötiin ja 7/20. heinäkuuta mennessä järjestys oli palautettu."
Tämä oli sitten justiin se kriisi, joka erotti ruhtinas Lvovin Väliaikaisen hallituk- sen johdosta ja nosti sinne Kerenskin 21.7.1917. Tuota kai voi vähintään yhtä hyvin pitää kerrankin onnistuneena vallankaappauksena vasemmiston avulla kuin "bokshevikkien epäonnistuneena"? Kerenski lupasi lakkauttaa sodan,mut- ta ei tehnyt niin. Äärimmäisen karkean virheen hän teki "hajottamalla" itsenäi- sen naapurivaltio Suomen Eduskunnan muutaman ruotsalaisen ja vanhasuo- malaisten (kokoomuslaisen, todellisuudessa Saksan-mielisen) oikeistohihhulin pyynnöstä, vaikka hänellä ei pitänyt olla mitään sananvaltaa naapurimaan asi- oihin. Tällöin mm. Puolassa huomattiin, että kerenskiläisillä ei ole vähäisintä- kään aikomusta itsenästää tsaarin alusmaita ja tästä alkoi myös nationalistisen "keskustan" järjestäytyminen hänen oman puolueensa (ja myös menševikkien) entisten johtajien johdolla separatistikapinallisiksi.
On kai aika selvää, että väliaikaisen hallituksen eri poliittisilla ryhmillä oli omat pyrkimyksensä. Sellainen vaikutelma syntyy, että tuossa kriisissä välikaikainen hallitus ja siinä toimineet puolueet pyrkivät ensisijaisesti pysymään vallassa.

Mutta voi tietysti olla, että bolsevikit harhautettiin yrittämään kaappausta heille epäedullisessa tilanteessa. Kehitys seuraavina kuukausina, kun Kerenskin päätöksellä bolsevikkeja aseistettiin, ei kyllä tue sellaista ajatusta.
Tuossa on aivan turha puhua mistään "bolshevikkikaappauksesta", koska bolshevi- kit eivät edes olleet mukana Väliaikaisessa hallituksessa, eivät edellisessä Lvovin eivätkä tässä jälkimmäisessä, jossa sen sijaan oli kyllä lisää Kerenskin eserriä ja myös useita menshevikkejä. Kerenski omaksui diktaattorin valtuudet, ja rupesi vaino- amaan bolshevikkeja, antoi mm. pidätysmääryksen Leninistä, joka livahti kuitenkin Suomeen. Kerenski ei millään muotoa ollut bolshevikeille mieleisempi johtaja kuin Lvov. Kerenski oli kuitenkin henkilö, johon myöskään valkoiset eivät asettaneet mi- tään toiveita kuten mahdollisesti Lvoviin, joka vaati ennen kaikkea perustuslakia. Trotski ei tuolloin tosiaankaan voinut olla menshevikkien johtaja, koska siinä tapauk- sessa hän olisi kuulunut hallitukseen. Bolshevikit tukivat kuitenkin neuvostoissa, joista tärkeimpiä olivat sotilasneuvostot, Kerensin hallitusta Kornilovin kapinaa vas- taan, jonka pääasiallinen syy lienee ollut valkoisten valtataistelu (Kornilov,joka nousi tuossa ryminässä ylipäälliköksi, Denikin, Wrangel, Judenitsh, Koltshak).
 
 
riittinen 29.01.2013 08:05

Otsikoksi olisi kyllä pitänyt muuttaa "Venäjän vallankumous ja Kommunismin tieteelliset ANSIOT!"

Sen verran paljon niitä oli!
 
 

Hayabusa 29.01.2013 08:42

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 29.01.13 - klo:08:05
Otsikoksi olisi kyllä pitänyt muuttaa "Venäjän vallankumous ja Kommunismin tieteelliset ANSIOT!"

Sen verran paljon niitä oli!

Mahdolliset ansiot eivät pese syntejä pois.

 

Sepe 29.01.2013 08:50

Minä olen ymmärtänyt kommunismin ideana, ideaalina, johon yksikään valtio ei ole päässyt. Marxin mukaan kommunistinen valtio on luokaton valtio, itse asiassa kom- munistinen yhteiskunta ei tarvitse valtiota,se on valtioton yhteiskunta.Ja sitähän Neu- vostoliitto oli mitä vähäisemmässä määrin. Kommunismin tieteelliset ansiot tarkoittaa siis kommunismin teoreettisia ansioita. Sen sijaan esim. stalinismin ansioista on konkreettista näyttöä.
 
 

Laika 29.01.2013 09:11

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - 29.01.13 - klo:08:42
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 29.01.13 - klo:08:05
Otsikoksi olisi kyllä pitänyt muuttaa "Venäjän vallankumous ja Kommunismin tieteelliset ANSIOT!"

Sen verran paljon niitä oli!
Mahdolliset ansiot eivät pese syntejä pois.
Riippuu keneltä kysyt. Riittiselle päämäärä pyhittää keinot siinä määrin, että päämäärääkään ei tarvitse tavoittaa. Kunhan tapetaan ja tavoitellaan ja tidustellaan.

Riittinen tahraa kätensä kauttaaltaan vereen hyväksyessään edelliset teesit, ja siinä hän on menettänyt arvostuksensa rippeetkin ihmisenä (ei siis eroa käytännössä näistä uusnatseista, jotka netissä kieltävät holokaustin ja haluaisivat hävittää homot). Hänen vihamielisyytensä vain kääntyy yhteiskuntaluokkiin ja hänen filosofiansa kannustaa aseelliseen vallankumoukseen.

Niin paljon kuin palstalla on joristu objektiivisesta todellisuudesta,niin käsitteellisesti se karkaa täysin riittiseltä. Boshevikit kiihdyttivät itse väkivaltaisuuksia kansanviholli- sia nimetessään. He jos ketkä ovat vastuussa sodan raakalaisesta luonteesta ja so- vitteluratkaisujen mahdottomuudesta. Riittinen vääristelee ja valehtelee, mitä Keren- skin hallitus olisi (!) tehnyt, mutta unohtaa ilmeisen tahallaan Kerenskin hylkineen se- kä äärioikeistolaisia että -vasemmistolaisia aineksia.Vetoaminen itärintaman lopetta- neeseen rauhansopimukseen irvaa totuutta oikein olan takaa, leninisteillä oli vain niin kiire päästä tappamaan oman maansa kansalaisia, etteivät he voineet pitää kah- den rintaman sotaa yhtä aikaa. Piti päästä hävittämään taantumukselliset ainekset tieteellisen edistyksen tieltä.Viimeistään punaisen terrorin myötä vastustajien oli pak- ko tajuta, että heidät likvidoitaisiin täysin,että antautuminen bolshevikeille ei tulisi ky- symykseen (sama kysymys toistui toisen maailmansodan aikana, kun useimmat eu- roopanjuutalaiset aivan liian myöhään ymmärsivät saman ongelman, ja kävivät Var- sovan gheton kapinaan). Siksi vetoaminen valkoisten väkivaltaan on niin läpeensä irvokasta perusteltaessa leninistien häikäilemättömiä menetelmiä: massateloituksia, julkisia hirttäjäisiä, mielivaltaisia pidätyksiä ja kidutuksia, pakkotyöleirejä kuolemaan asti.Nuo menetelmät takasivat vastarinnan kiihtymisen.Bolshevismi jos mikä oli hais- tapaskatiedettä,se jota Läskipää-Lenin sananmukaisine terroristijoukkioineen johti. Lenin oli epämuodostunut rikollinen, joka luultavasti kärsi empatiakyvyttömyydestä hakattuaan päätään liian paljon lapsena lattiaan.

Riittinen ihailee sitä, koska hänestä on hienoa tappaa ja kiduttaa ihmisiä, ja etiikka on hölynpöly tidettä EIKÄ objekitivinen tituus kuten jo PAVLOV tidusti.
 
 

Laika 29.01.2013 09:22

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 29.01.13 - klo:08:05
Otsikoksi olisi kyllä pitänyt muuttaa "Venäjän vallankumous ja Kommunismin tieteelliset ANSIOT!"

Sen verran paljon niitä oli!

Niin, montako miljoonaa?

Sitten päivän kasku. Mitä eroa on natsilla ja leninistillä?

Leninisti vihaa rotuun tai ihonväriin katsomatta.

 

 

Il Salvatore 29.01.2013 09:37

Lainaus käyttäjältä: riittinen - 29.01.13 - klo:07:03
Tuossa on aivan turha puhua mistään "bolshevikkikaappauksesta", koska bolshe- vikit eivät edes olleet mukana Väliaikaisessa hallituksessa, eivät edellisessä Lvo- vin eivätkä tässä jälkimmäisessä, jossa sen sijaan oli kyllä lisää Kerenskin eserriä ja myös useita menshevikkejä. Kerenski omaksui diktaattorin valtuudet, ja rupesi vainoamaan bolshevikkeja, antoi mm. pidätysmääryksen Leninistä,joka livahti kui- tenkin Suomeen. Kerenski ei millään muotoa ollut bolshevikeille mieleisempi joh- taja kuin Lvov. Kerenski oli kuitenkin henkilö,johon myöskään valkoiset eivät aset- taneet mitään toiveita, kuten mahdollisesti Lvoviin,joka vaati ennen kaikkea perus- tuslakia. Trotski ei tuolloin tosiaankaan voinut olla menshevikkien johtaja, koska siinä tapauksessa hän olisi kuulunut hallitukseen. Bolshevikit tukivat kuitenkin neuvostoissa, joista tärkeimpiä olivat sotilasneuvostot, Kerenskin hallitusta Korni- lovin kapinaa vastaan, jonka pääasiallinen syy lienee ollut valkoisten valtataistelu (Kornilov,joka nousi tuossa ryminässä ylipäälliköksi, Denikin, Wrangel, Judenitsh, Koltshak).

Heinäkuussa kaappausta yrittivät bolsevikit niissä olosuhteissa, jotka edeltä ilmene- vät. Siitä et pääse mihinkään, vaikka bolsevikit itse tiesivät tilanteen yritykseen huo- nosti soveltuvaksi. Kornilovin yritys kukistaa väliaikainen hallitus tapahtui vasta elo- syyskuussa. Kornilovin uhkan vuoksi väliaikainen hallitus antoi hätäpäissään jakaa valtion varikoilta bolsevikeille aseita, joita ei kai edes pyydetty palauttamaan.  Mikä tietysti kertoo siitä, että väliaikaisen hallituksen tuki alkoi olla ohuissa kantimissa.

 

 

Laika 29.01.2013 15:39

Koska riittinen on julistanut propagandasodan Näkökulmalla valheiden levittämisek- si ja puolueen asian ajamiseksi, niin jatketaanpa taas aiheesta ja palautetaan mieliin rikollispomojen nimet. Stalin ja Lenin olivat häikäilemättömiä murhaajia ja terroristeja jo ennen valtaannousuaan:

A bank cash shipment was stolen by Bolsheviks to fund their revolutionary activities. The robbers attacked a bank stagecoach and surrounding police and military using bombs and guns while the stagecoach was transporting money through Yerevan Square (now Freedom Square) between the post office and the Tiflis branch of the State Bank of the Russian Empire. The attack killed forty people and injured fifty others, according to official archive documents. The robbers escaped with 341,000 rubles (equivalent to around US $3.4 million in 2008). The robbery was organized by a number of top-level Bolsheviks, including Vladimir Lenin, Joseph Stalin, Maxim Litvinov, Leonid Krasin, and Alexander Bogdanov, and executed by a gang of Geor- gian revolutionaries led by Stalin's early associate Kamo. Because such activities were explicitly prohibited by the 5th Congress of the Russian Social Democratic Labour Party (RSDLP), the robbery and the killings caused outrage within the party against the Bolsheviks (a faction within the RSDLP).

http://en.wikipedia.org/wiki/1907_Tiflis_bank_robbery

Työnjako oli selvillä kauan ennen bolshevikkien vallankaappausta. Lenin organisoi ja tuki taustalta antaen muiden tehdä varsinaiset rikokset. Samalla tavalla stalinismi merkitsi vain Läskinaama-Leninin metodien laajentamista,mutta metodit itsessään ei- vät Läskinaaman kuoltua juuri muuttuneet.Kuten sanottua,Stalinhan ei antanut suurta älyllistä panosta Leninin valmiisiin filosofis-poliittisiin doktriineihin. Hiukan toisin il- maistuna stalinismi oli toimeenpantua leninismiä, samaa paskaa lähes samoissa kääreissä.

Riittinen ihailee terroristeja, murhaajia ja pankkiryöstäjiä.

Lihavointi minun.

 
 

Laika 29.01.2013 16:27

Oletteko muuten panneet merkille riittisen kiihottuneen puhetulvan, kun hän jakelee objektiivisia tuomioitaan poliittisesti vääränlaisista ihmisistä ja heidän argumenteis- taan? On malenkovilaista, riittaharilaista, haloslaista... tämä oli itse asiassa Leninin metodi, ja hyvin suosittu bolshevikkien keskuudessa. Leninistit myös väärensivät historiaa estottomasti.

Kronstadt provides another example of how Lenin and Trotsky used slander against their political opponents. Both attempted to paint the revolt as being organised and lead by the whites. Pravda on March 3rd, 1921 described it as "A new White plot.... expected and undoubtedly prepared by the French counter-revolution". Lenin in his report to the 10th Party Congress on March 8th said "White generals, you all know it, played a great part in this. This is fully proved". [21].

Yet even Isaac Deutscher, Trotskys biographer said in the Prophet armed "The Bolsheviks denounced the men of Kronstadt as counter-revolutionary mutineers, led by a White general. The denunciation appears to have been groundless"[22].

RE-WRITING HISTORY

Some modern day Trotskyists repeat such slander others like Brian Pearce (historian of the Socialist Labour League on in Britain) try to deny it ever occurred "No pretence was made that the Kronstadt mutineers were White Guards"[23]In actual fact the only czarist general in the fort had been put there as commander by Trotsky some months earlier! Lets leave the last words on this to the workers of Kronstadt "Comrades, don't allow yourself to be misled. In Kronstadt, power is in the hands of the sailors, the red soldiers and of the revolutionary workers" [24]

There is irony in the fact that these tactics of slander and re-writing history as perfec- ted by the Bolsheviks under Lenin were later to be used with such effect against the Trotskyists.Trotsky and his followers were to be denounced as "Fascists" and agents of international imperialism. They were to be written and air-brushed out of the history of the revolution. Yet to-day his followers, the last surviving Leninists use the same tactics against their political opponents.

http://flag.blackened.net/revolt/ws91/lenin33.html

Valaiseva artikkeli. Kannattaa lukea se, jos Venäjän lähihistoria kiinnostaa.
 
 

MrKAT 30.01.2013 01:25

Lainaus käyttäjältä: Laika - 29.01.13 - klo:16:27
.. On malenkovilaista, riittaharilaista, haloslaista... tämä oli itse asiassa Leninin metodi, ja hyvin suosittu bolshevikkien keskuudessa. Leninistit myös väärensivät historiaa estottomasti.

Lahkoja ! Uskonnollisia lahkoja marxismin-leninismin uskossa.

Syntejä tieteestä:
-geneetikko Vavilovin tapattaminen aliravitsemukseen
-Darwinistien jahtaaminen kuolemanleireille asti
-Darwinin Lajien synty kiellettyjen kirjojen listalle (YLEN hist Josper Knutas:n mukaan)
-Lysenkon huuhaa-opin nousu valtaan,  lamarckismi valtaan, geenien kielto (ulottui 1968 Ranskan marxilaisiin ja vielä 90-luvulla suom. kommunistin kirjaan)
-Big Bangin kieltäminen
-mannerliikunnan kieltäminen
-kvanttimekaniikan perusteiden (Heisenbergin kaava jne) kieltäminen oppikirjoja myöten (ulottui myös Vapaa-ajattelija-lehteen 1980-luvulle, joka oli vielä silloin marxilaishörhöin käsissä)

(Buharinin ja Shostakovitsin muistelmat, tutun opettajan kokemukset NL:n oppikirjoista, YLE, omat silmät, wiki jne)

 

 

mks 30.01.2013 08:53

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 30.01.13 - klo:01:25
Lainaus käyttäjältä: Laika - 29.01.13 - klo:16:27
.. On malenkovilaista, riittaharilaista, haloslaista... tämä oli itse asiassa Leninin metodi, ja hyvin suosittu bolshevikkien keskuudessa. Leninistit myös väärensivät historiaa estottomasti.
Lahkoja ! Uskonnollisia lahkoja marxismin-leninismin uskossa.

Syntejä tieteestä:
-geneetikko Vavilovin tapattaminen aliravitsemukseen
-Darwinistien jahtaaminen kuolemanleireille asti
-Darwinin Lajien synty kiellettyjen kirjojen listalle (YLEN hist Josper Knutas:n mukaan)
-Lysenkon huuhaa-opin nousu valtaan,  lamarckismi valtaan, geenien kielto (ulottui 1968 Ranskan marxilaisiin ja vielä 90-luvulla suom. kommunistin kirjaan)
-Big Bangin kieltäminen
-mannerliikunnan kieltäminen
-kvanttimekaniikan perusteiden (Heisenbergin kaava jne) kieltäminen oppikirjoja myöten (ulottui myös Vapaa-ajattelija-lehteen 1980-luvulle, joka oli vielä silloin marxilaishörhöin käsissä)

(Buharinin ja Shostakovitsin muistelmat, tutun opettajan kokemukset NL:n oppikirjoista, YLE, omat silmät, wiki jne)

Kun leninisti Riittinen on nyt jäähyllä, yritän sivusta hiukan puolustaa "totuutta":  Huomattakoon, ettei ylivertainen  tiedenero Lenin ole noista synneistä vastuussa!

mks

 

MrKAT 30.01.2013 15:31

Kuinka paljon se marxismi onkaan myrkyttänyt länsimaissa? Kokonaisten humanis- tisten/sosiaalitieteiden aloja on muurattu korkealla ennakkoluulojen muurilla umpeen suojaamaan "väestöänsä" biologian (genetiikan ja evoluution) tiedoilta ja löydöiltä (Luin just Triversin kirjan Petos ja Itsepetos ihmiselämässä loppuun).

Tosin tosiasiassa ehkä vain osa syntipukkiudesta mennee marxismin piikkiin. Taloustieteen (tai "-tieteen") umpiluupäisyys tuskin menee kovasti Marxin, Engelsin, Leninin tai Stalinin piikkiin..

 
 

Laika 30.01.2013 17:23

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 30.01.13 - klo:15:31
Kuinka paljon se marxismi onkaan myrkyttänyt länsimaissa? Kokonaisten huma- nististen/sosiaalitieteiden aloja on muurattu korkealla ennakkoluulojen muurilla umpeen suojaamaan "väestöänsä" biologian (genetiikan ja evoluution) tiedoilta ja löydöiltä (Luin just Triversin kirjan Petos ja Itsepetos ihmiselämässä loppuun).

Tosin tosiasiassa ehkä vain osa syntipukkiudesta mennee marxismin piikkiin. Taloustieteen (tai "-tieteen") umpiluupäisyys tuskin menee kovasti Marxin, Engelsin, Leninin tai Stalinin piikkiin..

Tavallaan kahtiajako tapahtui niin varhaisessa vaiheessa sosiaalitieteisiin ja gene- alogisiin (onko tuo oikea sana?) oppialueisiin, ettei jakolinjaa ole koskaan nähty pe- rustavanlaatuisena ongelmana. Olen aiemmin ihmetellyt palstalla, miksei Darwinia nähdä vastaavasti syypäänä 1900-luvun alun rankkoihin sosiaalidarwinistisiin suun- tauksiin, joilla perusteltiin puhtaasti poliittisia asenteita ihmisryhmiä vastaan. Kun ab- strahoidaan tarpeeksi muutamaa ydinideaa kuten geneettistä jatkumoa tai yhteiskun-taluokkaa, piirretään lopulta tapetit täyteen karikatyyrejä paljon monimutkaisemmista keskinäisvaikutuksista. Siksi olen kyllästymiseen saakka korostanut dikotomisen ajattelun riskejä. Karikatyyrit ovat hyödyllisiä (jopa välttämättömiä, voisi jopa sanoa abstraktin ajattelun perustuvan karrikointeihin) niin kauan kuin niiden rajoitukset ym- märretään ja muistetaan. Ymmärrys ja muisti taas eivät ole ihmisille luonteenomaisia vahvuuksia, hyvä jos kömpelö sivutuote hedelmien puista poimimiseksi. Nietzsche totesi saman suurenmoisen tarkasti aikoinaan sanomalla kutakuinkin, että ihminen on silta apinan (tai eläimen) ja yli-ihmisen välissä. Valitettavasti darwinismi on yhdis- tetty kieroutuneella tavalla historialliseen käsitykseen ihmisyyden jumalallisesta luonteesta muuhun eläinkuntaan nähden,eikä Nietzschen sivuhuomautusta koskaan otettu tarpeeksi vakavasti.

Tosiasiassa, jos unohdetaan alkuperäinen konteksti, sekä Marxin että Darwinin var- haiset hypoteesit vaikuttavat nykytietoon nähden karrikoiduilta ja pöhköiltäkin. Leni- nismi oli tavallaan marxilaista sosiaalidarwinismia, ja tämän ymmärtäminen käy pal- jon helpommaksi pohdittaessa, miksi Neuvostoliitossa kaikenlainen genetiikkaan viittaava teoretisointi kiellettiin tutkimuksessa. Tämä myös selittää, miksi sanojenne mukaan palstalta häipyneelle riittiselle eläimen ja ihmisen välinen dikotomia on ehdoton ja pyhä, kaiken keskustelun ulkopuolella.

 

 

Il Salvatore 30.01.2013 19:59

Lainaus käyttäjältä: Laika - 30.01.13 - klo:17:23
Leninismi oli tavallaan marxilaista sosiaalidarwinismia, ja tämän ymmärtäminen käy paljon helpommaksi pohdittaessa, miksi Neuvostoliitossa kaikenlainen gene- tiikkaan viittaava teoretisointi kiellettiin tutkimuksessa. Tämä myös selittää, miksi sanojenne mukaan palstalta häipyneelle riittiselle eläimen ja ihmisen välinen dikotomia on ehdoton ja pyhä, kaiken keskustelun ulkopuolella.

Marxismi-leninismille oli ylittämätön väite sellainen, että ihmisten väliset erot johtui- sivat muista kuin yhteiskunnallisista syistä. Aate ei voinut hyväksyä mitään sellaista, joka olisi antanut aiheen epäillä porvariston tai aatelin olevan synnynnäisesti, vaik- kapa geneettisesti, jotenkin korkeammalla tasolla kuin työväenluokka. Sikäli sosiaa-lidarwinismi on tarkkaan ottaen mahdollisimman kaukana marxismi-leninismistä.
 
 

Laika 30.01.2013 20:18

Lainaus käyttäjältä: Rebus - 30.01.13 - klo:19:59
Lainaus käyttäjältä: Laika - 30.01.13 - klo:17:23
Leninismi oli tavallaan marxilaista sosiaalidarwinismia,ja tämän ymmärtäminen käy paljon helpommaksi pohdittaessa, miksi Neuvostoliitossa kaikenlainen ge- netiikkaan viittaava teoretisointi kiellettiin tutkimuksessa. Tämä myös selittää, miksi sanojenne mukaan palstalta häipyneelle riittiselle eläimen ja ihmisen välinen dikotomia on ehdoton ja pyhä, kaiken keskustelun ulkopuolella.
Marxismi-leninismille oli ylittämätön väite sellainen, että ihmisten väliset erot joh- tuisivat muista kuin yhteiskunnallisista syistä. Aate ei voinut hyväksyä mitään sel- laista, joka olisi antanut aiheen epäillä porvariston tai aatelin olevan synnynnäi- sesti, vaikkapa geneettisesti, jotenkin korkeammalla tasolla kuin työväenluokka. Sikäli sosiaalidarwinismi on tarkkaan ottaen mahdollisimman kaukana marxismi-leninismistä.
Toki, rinnastin nuo kaksi sinänsä täysin vastakkaista ajattelusuuntausta niiden karikatyyrinomaisen, epäholistisen luonteen vuoksi.
 
 

MrKAT 31.01.2013 00:02

Lainaus käyttäjältä: Rebus - 30.01.13 - klo:19:59
Sikäli sosiaalidarwinismi on tarkkaan ottaen mahdollisimman kaukana marxismi-leninismistä.
Eikö tuossa sanapääte darwinismi ole karikatyyri myös tai historiallisesti hiukan väärä, pitäisikö oikeastaan olla sosiaalispencerismi tai sosiaalimendelismi? (Käytännössä kukaan ei tunne eikä käytä jälkimmäisiä joten...).
 
 

mks 31.01.2013 08:42

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 31.01.13 - klo:00:02
Lainaus käyttäjältä: Rebus - 30.01.13 - klo:19:59
Sikäli sosiaalidarwinismi on tarkkaan ottaen mahdollisimman kaukana marxismi-leninismistä.
Eikö tuossa sanapääte darwinismi ole karikatyyri myös tai historiallisesti hiukan väärä, pitäisikö oikeastaan olla sosiaalispencerismi tai sosiaalimendelismi ? (Käytännössä kukaan ei tunne eikä käytä jälkimmäisiä joten..).

Liekö muu nimeäminen kuin marxismi-leninismi lainkaan tarpeen?

Yleisnimenä kai voisi kutsua teokratioiksi ihan kaikkia henkilön tai muun jumalan palvontaan perustuvia yhteiskuntia, joissa arkiviisaus mitätöidään ideologisella kil- voittelulla päätyen ykköskilvoittelijan jumaluuteen. Se, että esimerkiksi marxismi-le- ninismi, kansallissosialismi tai Pol-Pot päätyivät huomattavasti suurempien kansan- osien likvidoimiseen kuin esimerkiksi islamistit, johtuu todennäköisesti yhteisössä jo ennestään olevan uskonnon luontaisesta juurtumisesta, jonka vuoksi koko kansan alistamiseen tarvittavan terrorin tarve on pienempi. Vaarana jälkimmäisissä on, että vapautuminen alistuksesta onkin vastaavasti verisempi.

mks
 
 

Il Salvatore 31.01.2013 08:43

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 31.01.13 - klo:00:02
Lainaus käyttäjältä: Rebus - 30.01.13 - klo:19:59
Sikäli sosiaalidarwinismi on tarkkaan ottaen mahdollisimman kaukana marxismi-leninismistä.
Eikö tuossa sanapääte darwinismi ole karikatyyri myös tai historiallisesti hiukan väärä, pitäisikö oikeastaan olla sosiaalispencerismi tai sosiaalimendelismi? (Käytännössä kukaan ei tunne eikä käytä jälkimmäisiä joten..).
Spencer tiettävästi oli darwinisti ennen Darwinia. Oikeastaan pitäisi kai puhua pel- kästään spencerismistä, jos ajatellaan yhteiskunnan kehittyvän samojen sääntöjen mukaan kuin luonnonvalinta toimii. Jostain syystä niin ei vain tehdä.
 
 

Laika 31.01.2013 10:55

Lainaus käyttäjältä: Rebus - 31.01.13 - klo:08:43
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 31.01.13 - klo:00:02
Lainaus käyttäjältä: Rebus - 30.01.13 - klo:19:59
Sikäli sosiaalidarwinismi on tarkkaan ottaen mahdollisimman kaukana marxismi-leninismistä.
Eikö tuossa sanapääte darwinismi ole karikatyyri myös tai historiallisesti hiu- kan väärä, pitäisikö oikeastaan olla sosiaalispencerismi tai sosiaalimendelis- mi? (Käytännössä kukaan ei tunne eikä käytä jälkimmäisiä joten..).
Spencer tiettävästi oli darwinisti ennen Darwinia. Oikeastaan pitäisi kai puhua pelkästään spencerismistä, jos ajatellaan yhteiskunnan kehittyvän samojen sääntöjen mukaan kuin luonnonvalinta toimii. Jostain syystä niin ei vain tehdä.
Liekö kummallakaan herroista ollut näkemyksiä yhteiskunnan säännönmukaisuuk-sista. Silti ideologiset syyt jäävät. Leninismiin sisäsyntyisesti kuului luokkavihollisen käsite. Minulta nyt puuttuu edesmenneen nimimerkin (miksi hän muuten meni, vaikka vietimme kelpo kekkereitä parhaimmillaan?) antama linkki Leninin kirjoitukseen, mut- ta siinä vertailtiin luonnossa esiintyviä vastakohtia ja tehtiin niistä vertauskuvaa yhteiskunnallisiin vastakkaisuuksiin. Arvatenkin tien ja totuuden noiden vastakohtien tulkitsemiseksi tarjosi sitten dialektinen materialismi ja luokkataistelu.

Eritoten minua ällötti ja ällöttää selkeä pyrkimys dualismiin -sellainen sotii filosofista katsantoani vastaan syvällisesti,myös ilman eksplisiittistä väkivaltaa. Sikäli olen pitä- nyt marxismi-leninismiä ei pelkästään epäfilosofisena, vaan suoranaisena antifiloso-fiana. Yhteiskuntatieteissä joskus huomataan kysyä, miten itse ongelman muotoilu vaikuttaa löydettäviin ratkaisuvaihtoehtoihin. Ei ole vaikeaa oivaltaa ratkaisuksi por- variston tuhoamista, jos ongelma esitetään siinä muodossa kuin dialektinen materia- lismi sen aikanaan esitti. Se vain ei tee Läskipää-Leninistä yhteiskunnallista neroa.

ps. älkää antako vastaukseksi, että kaikki dogmit väärin käytettynä tarjoavat aseen väkivaltaan. Eivät tarjoa. Monet ajattelutavat eivät ole muotoiltavissa siten väkivallan perustelemiseksi kuin marxismi-leninismi oli, ja sokea reettakin näkee Leninin perus-telleen teksteissään puolueensa väkivaltaa. Käsittelen mielelläni juuri marxismi-leni- nismin filosofisia epäonnistumisia, koska paljoa selkeämpää tyyppitapausta huonos- ta filosofiasta ei yleensä löydy (tosin myönnän, etten ole lukenut Ayn Randin 'klassikkoja').
 
 

Il Salvatore 31.01.2013 12:04

Lainaus käyttäjältä: Laika - 31.01.13 - klo:10:55
Lainaus käyttäjältä: Rebus - 31.01.13 - klo:08:43
Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 31.01.13 - klo:00:02
Lainaus käyttäjältä: Rebus - 30.01.13 - klo:19:59
Sikäli sosiaalidarwinismi on tarkkaan ottaen mahdollisimman kaukana marxismi-leninismistä.
Eikö tuossa sanapääte darwinismi ole karikatyyri myös tai historiallisesti hiu- kan väärä,pitäisikö oikeastaan olla sosiaalispencerismi tai sosiaalimendelis- mi? (Käytännössä kukaan ei tunne eikä käytä jälkimmäisiä joten..).
Spencer tiettävästi oli darwinisti ennen Darwinia. Oikeastaan pitäisi kai puhua pelkästään spencerismistä, jos ajatellaan yhteiskunnan kehittyvän samojen sääntöjen mukaan kuin luonnonvalinta toimii. Jostain syystä niin ei vain tehdä.
Liekö kummallakaan herroista ollut näkemyksiä yhteiskunnan säännönmukaisuuksista.

Ymmärsin, että puhe oli Herbert Spenceristä, jolla kyllä oli näkemyksiä yhteiskunnan säännönmukaisuuksista. Oikeastaan erityisesti niistä.

Leninin kirjoituksia en ole koskaan lukenut, joten en pysty sanomaan mitään hänen neroudestaan filosofina. Historiaa tunnen sen verran, että hän oli taitava reaalipolii-tikko, joka nousee yli muiden vallankumouksen kurimuksessa vaikuttaneiden toimi-joiden. Bolsevikkien voitto ei perustunut pelkästään hillittömään väkivaltaan. Bolse- vikit olivat ainoa ryhmä, joka vuonna 1917 lupasi maareformia, jakaa aateliston maat kansalle, ja irrottaa Venäjän maailmansodasta,millä lupauksilla he saivat aidosti laa- jan kannatuksen venäläisten keskuudessa. Puna-armeijasta rakennettiin kilpailijoita tehokkaampi ja Leninin nimenomaisen päätöksen perusteella siinä työssä käytettiin aatteellisesta taustasta riippumatta hajoavan tsaarinarmeijan upseereita. Lenin sel- västi pystyi arvioimaan kulloisenkin tilanteen tosiasiat paremmin kuin vastustajansa ja myös paremmin kuin muut bolsevikit.

Saksan kanssa rauha tehtiin, mutta Stalinin aikana maareformi mitätöitiin ja puhdis- tuksissa tsaarin upseerit likvidoitiin. Puhumattakaan muusta sisällisodassa ja sen jälkeen tapahtuneesta väkivallasta. Eli moraalinen arvio Leninin ja bolsevikkien toiminnasta on tietysti musertava.

 

 

Laika 31.01.2013 13:37

Ah. Hyppäsin ennenaikaisiin päätelmiin kuvitellessani Spenceriä biologian alan ni- meksi, tein siis tiedollisen (mutta en filosofista!) virheen. Wikipedian artikkeliin verra- ten spencerismiksi mainittu ismi lähentyisi tosiaan sitä, mitä nimitin ketjussa sosiaali-darwinismiksi. Wikipedian mukaan hän ei ollut kuriositeetti omana aikakautenaan, vaan myi teoksiaankin vakuuttavalla volyymillä. Noin juuri käy, kun annetaan vasta muotoutumassa olevia tieteellisiä ideoita rujoihin käsiin: palikkaa päädytään hakkaa- maan väkisin läpi historian rei'ästä. En ota kantaa siihen, miten edellisen kielikuvan pitäisi suhtautua determinismiin.
 
 

Il Salvatore 31.01.2013 14:06

Lainaus käyttäjältä: Laika - 31.01.13 - klo:13:37
Ah. Hyppäsin ennenaikaisiin päätelmiin kuvitellessani Spenceriä biologian alan nimeksi, tein siis tiedollisen (mutta en filosofista!) virheen. Wikipedian artikkeliin verraten spencerismiksi mainittu ismi lähentyisi tosiaan sitä, mitä nimitin ketjussa sosiaalidarwinismiksi. Wikipedian mukaan hän ei ollut kuriositeetti omana aika- kautenaan, vaan myi teoksiaankin vakuuttavalla volyymillä. Noin juuri käy, kun annetaan vasta muotoutumassa olevia tieteellisiä ideoita rujoihin käsiin: palikkaa päädytään hakkaamaan väkisin läpi historian rei'ästä. En ota kantaa siihen, miten edellisen kielikuvan pitäisi suhtautua determinismiin.

Tuo pitää hyvinkin paikkansa. En nyt löydä linkkejä, mutta Spencer on jäänyt histori- aan muun ohessa kansallissosialistien oppi-isänä rotuopeillaan. Naisten alemmuus oli hänen mielestään biologinen tosiseikka.  Kuuluisa hän on myös esimerkiksi siitä, että vastusti viemärien ja vesijohtojen rakentamista, koska sellaiset puuttuivat luonnonvalintaan.

Kaikesta huolimatta Spencerillä tiettävästi oli oikeitakin ansioita sosiologian alalla.
 
 

riittinen 01.04.2013 06:40

Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - 29.01.13 - klo:08:42
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 29.01.13 - klo:08:05
Otsikoksi olisi kyllä pitänyt muuttaa "Venäjän vallankumous ja Kommunismin tieteelliset ANSIOT!"

Sen verran paljon niitä oli!
Mahdolliset ansiot eivät pese syntejä pois.
Joskus on syytä keskustella myös ansioista.
 
 

riittinen 01.04.2013 07:44

Lainaus käyttäjältä: Laika - 27.01.13 - klo:08:38
Leninin ja keskusvaltojen välisen rauhansopimuksen sotkeminen asiaan ei vä- hääkään muuta faktoja leninistien menetelmistä omien kansalaistensa terrorisoi-misessa. Noista poliittisista ja yhteiskuntaluokittain toteutetuista joukkomurhista ei ole mitään epäselvyyttä kenelläkään historiaa vähääkään tuntevalla,

Mulle on jäänyt kyllä täysin epäselväksi, mitä tuollaisia kukaan koskaan olisi edes väittänyt siihen rauhantekoon liittyen tapahtuneen. Rauhansopimus lopetti turhan miljoonamittaisen pilkkukuumee- seen ja espanjantautiin tapattamisen rintamilla, joskin se kohta alkoi taas sisällissodan rintamilla, erityisesti Volgan rintamalla

sinä vain sotket perunoita appelsiineihin suojellaksesi mytologista ylijumala Läskipäätä.

Kehtaatkin verrata pasifistista Russellia militanttiin isopäähän, joka piti julkisia kiihotustilaisuuksia kokonaisten yhteiskuntaluokkien tuhoamisesta. Häpeä!

Ei pitänyt. "Aatelisten tai kulakkien hävittäminen luokkana" ei tarkoittanut (eikä tar- koita) heidän "tappamistaan", vaan heidän pistämistään tavallisiin töihin, kuten erin- omaisesti tiedät itsekin. "Luokkana hävittämisellä" ja "rotuna hävittämisellä" (oli "oi- kea rotu" tai ei) eli kansanmurhalla, ei ole mitään tekemistä keskenään muualla kuin mielisairaiden pakkoajatuksissa.

Ainoa ero Hitlerin ja Leninin ajattelussa oli käytännössä se, että Leninin fanaatti- nen viha kohdistui pseudotieteellisiin yhteiskuntaryhmiin, ei pseudotieteellisiin rotuihin.

Väität Leninin olleen "Pol Pot". "Jännä trikki" Henry Kissingeriltä, mutta turpiin tuli silti lopulta, että törisi...

Montako lainausta haluat kuulla verenimijöiden ja paksujen kissojen tuhoamises- ta, papiston hävittämisestä, porvariston ja tehtaanomistajien hirttämisestä, jotta asian ydin uppoaisi dialektisesti toimiviin aivoihisi?

On käynyt täysin selväksi, mille trikille jargoonisi perustat, "tavallisten" valheiden lisäksi. Anna olla vaan ne skitsoilut.

Ps. mitä vikaa siinä poliittisessa kannassa olikaan, että vastusti vallankumousta Venäjällä?

Siinä oli vikaa, että vastusti rauhaa, jonka ainoa todellinen vaihtoehto oli molempien taistelevien osapuolten ja siviiliväestön laaja täystuho. Englannille, Ranskalle ja Tur- kille se ilmeisesti olisi kyllä ollut hyvin mieleistä, kun ne sitä rauhaa niin raivoisasti pyrkivät estämään.

Sekö, että olisi erehdytty välttymään massiiviselta teurastukselta

Sota oli täyttä, ja tarkoituksetonta, teurastusta.

(Venäjän vallankumouksessa kun lahdattiin väkeä luultavasti enemmän kuin kaikissa taisteluissa keskusvaltojen kanssa yhteensä)?

Saman verran, aika tarkkaan, kaikilla sisällis- ja intervetiosodan osapuolilla yhteensä, joita oli parikymmentä.

Sisällissodan jälkeen ei tapahtunut laajoja puhdistuksia, kuten vaikkapa Suomessa, koska sota oli kestänyt kaksi vuotta ja kulkenut läpi maan jokaisen tärkeämmän kol- kan, ja päävihollisen valkoisten loput taistelijat ja keskeiset vaikuttajat olivat paenneet maasta.

Sinä ilkeät kritisoida Russellia siitä, että hän näki tilanteen oikein torjumalla väkivaltaisimman mahdollisen ratkaisun?

Häntä raivostutti kaikkein eniten se, ettei Lenin hyväksynyt hänen matematiikan filo- sofiaansa. Sitten kun hän huomasi itsekin sen olevan väärin,hän muutti suuresti suh- tautumistaan ainakin Neuvostoliittoon myös rauhanliikkeessä ja lakkasi pitämästä sitä "vihollisena".

Hänen tyttöystäväänsä raivostutti, että Lenin vastusti "seksi(vallan)kumousta", mutta kyllä sillä oli olemaan ja jäämään kannattajia jopa Puolueen johdossakin, mm. Aleksandra Kollontai.

Olet sinä yksi saatanan fundamentalisti.

Minä olen Leninin tieteenfilosofian fundamentalisti, näin on marjat. Eikä siihen vaikuta mitkään murhat, koska sellaisilla ei ole sen kanssa mitään tekemistä.

Minä kannattaisin Leninin tieteenfilosofiaa, sitten kun olisin siihen kunnolla perehtynyt, vaikka Jammu-setä olisi sen julkaissut.

Vaan mitä tuosta, jatkat leninistien kunniakasta linjaa korostamalla ihmiselämän arvottomuutta Korkeampien Päämäärien rinnalla.
En ole missään yhteydessä puhunut mitään "ihmiselämän arvottomuudesta". Tiede ja arvot on eri asioita.
 
 

riittinen 01.04.2013 07:58

Lainaus käyttäjältä: MrKAT - 26.01.13 - klo:03:29
Lainaus käyttäjältä: Untelo - 25.01.13 - klo:14:28
Myös Leninin kutsuminen Läskipää-Leniniksi, sotarikolliseksi, diktaattoriksi ja murhaajaksi viittaisi oikeistolaiseen käsitykseen Leninistä.
Oliko sitten Bertrand Russell oikeistolainen ?

Missä Russel on Leniniä Läskipääksi, sotarikolliseksi ja murhaajaksi kutsunut? Linkki?

Entä minä?
Olet.
 
 

riittinen 07.01.2014 16:40

Lainaus käyttäjältä: Laika - 29.01.13 - klo:09:11
Lainaus käyttäjältä: Hayabusa - 29.01.13 - klo:08:42
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 29.01.13 - klo:08:05
Otsikoksi olisi kyllä pitänyt muuttaa "Venäjän vallankumous ja Kommunismin tieteelliset ANSIOT!"

Sen verran paljon niitä oli!
Mahdolliset ansiot eivät pese syntejä pois.
Riippuu keneltä kysyt. Riittiselle päämäärä pyhittää keinot siinä määrin, että päämäärääkään ei tarvitse tavoittaa.
En ole missään väittänyt minkään poliittisen päämäärän "pyhittävän" mitä tahansa keinoja. Eikä tietääkseni lenkään ole. En minä ainakaan ole törmännyt sellaiseen tekstiin. Minä kannatan nykyistä kansainvälistä oikeutta ja sen demokraattista poliittista ylläpitäjää YK:ta.
 
Kunhan tapetaan ja tavoitellaan ja tidustellaan.

Tietääkseni mikään rotumurha(peilineurooni)tappaminen ei ole Vänällä tuolloin ke- nenkään päämäärä. Turkissa se kyllä oli. ja sitten Myöhemmin Sasassa, Japanissa ja Suomessa.
 
Riittinen tahraa kätensä kauttaaltaan vereen hyväksyessään edelliset teesit, ja siinä hän on menettänyt arvostuksensa rippeetkin ihmisenä (ei siis eroa käytän- nössä näistä uusnatseista, jotka netissä kieltävät holokaustin ja haluaisivat hävittää homot). Hänen vihamielisyytensä vain kääntyy yhteiskuntaluokkiin
Puhdasta hourua.
 
ja hänen filosofiansa kannustaa aseelliseen vallankumoukseen.
Vain silloin, kun kansaivälinen oikeuksin siihen kehottaa.
 
Niin paljon kuin palstalla on joristu objektiivisesta todellisuudesta, niin käsitteelli- sesti se karkaa täysin riittiseltä. Boshevikit kiihdyttivät itse väkivaltaisuuksia kan- sanvihollisia nimetessään. He jos ketkä ovat vastuussa sodan raakalaisesta luonteesta ja sovitteluratkaisujen mahdottomuudesta.
Minkähänlaisista sovitteluratkaisuista olisi ollut kysymys? Varsinkin valokoiset am- mattisotilaat tappelivat usein viimeiseen mieheen mielummin kuin ryhtyivät sovittelu-ratkaisuihin. He odottavat aina viimeiseen asti ulkopuolista hyökkääjään nostamaan heidät takaisin valtaan. Siten tekivät usein myös antautuneet.
 
Riittinen vääristelee ja valehtelee, mitä Kerenskin hallitus olisi (!) tehnyt, mutta unohtaa ilmeisen tahallaan Kerenskin hylkineen sekä äärioikeistolaisia että -vasemmistolaisia aineksia.
Siksi hän sitten varmaan jäikin lopulta tumput suorana käytännöllisesti katsoen yk- sin. Ulkovalloista vain Suomi kaavaili jossakin vaiheessa myöshemmin hänen nos- tamistaan jonkin pakolaishallituksen tai muun poliittisen liikkeen keulakuvaksi. Hän liikkui lopun ikäänsä hörhöemigranttipiireissä USA:ssa ja Australiassa.
 
Vetoaminen itärintaman lopettaneeseen rauhansopimukseen irvaa totuutta oikein olan takaa, leninisteillä oli vain niin kiire päästä tappamaan oman maansa kansalaisia, etteivät he voineet pitää kahden rintaman sotaa yhtä aikaa.

Sisällissodan aloittivat valkoiset Kornilovin johdolla jo Kerenskiä vastaan. Kornilov taisi muuten olla valkoisista johtajista ja komentajista vähiten sekopää. Voitolle päässeen Pjotr Wrangellin lähipiirikin oli tehokkasti bolshevikkiagenttien miinoittama, mutta häntäpä ei kannattanutkaan kesken sodan tappaa...
 
Piti päästä hävittämään taantumukselliset ainekset titeellisen edistyksen tieltä.
Oli tietysti kiire puolustaustumaan avointa aseellista sisäistä vihollista valkoisia, ja myös eräitä muita naapurien ja suurvaltojen tukemia vihollisryhmiä vastaan.
 
Viimeistään punaisen terrorin myötä vastustajien oli pakko tajuta, että heidät likvidoitaisiin täysin, että antautuminen bolshevikeille ei tulisi kysymykseen

Sellaista käsitystä tietysti valkoiset lietsoivat. Suurimmat kolmannetkin osapuolet ku- ten Puolan interventionistit, kerenskiläiset, Ukrainan skoropadskilaiset ja petljuralai- set, kaukaasialaiset, Baltian ja Kaukaasian porvarit pitivät aluksi valkoisia päävihollisinaan.
 
(sama kysymys toistui toisen maailmansodan aikana, kun useimmat euroopanjuu-talaiset aivan liian myöhään ymmärsivät saman ongelman, ja kävivät Varsovan gheton kapinaan).
Liittoutuneiden virallinen edustaja Puolassa Valtakunnanarmeija Armia Krajowa petti Liittoutuneet ja käytännössä saksan puolella Varsovan geton vuoden 1943 kapinan yhteydessä. NL sanoutikin siitä irti ja muodostri uuden  kansanarmeijan Aemia Ludowan, josta sittemmin tehtiin Puolan armeija.
 
Siksi vetoaminen valkoisten väkivaltaan on niin läpeensä irvokasta perusteltaes- sa leninistien häikäilemättömiä menetelmiä: massateloituksia, julkisia hirttäjäisiä, mielivaltaisia pidätyksiä ja kidutuksia, pakkotyöleirejä kuolemaan asti.
Sisällissodan jälkeen oli vähän puhdistuskia verrattunaan moneen muuhun, vaik- kapa Suomen sisällissotaan. Itse sota oli kestanyt kauemmin ja kulkenut koko maan läpi. Sota itse oli ollut verisempi kuin Suomessa suhteellisestikin.
 
Nuo menetelmät takasivat vastarinnan kiihtymisen.Bolševismi jos mikä oli haista- paskatiedettä, se jota Läskipää-Lenin sananmukaisine terroristijoukkioineen johti.
Lenin ei missään tapauksessa ollut mikään haistapskantieteilijä. Muiden osapuolten johto kuten valkoiten Arkkienekeli Mikaelin seurat eivät edes yrittäneet olla tieteellisiä, vaan pääasiassa kyse oli uskonhörhöistä.
 
Lenin oli epämuodostunut rikollinen,joka luultavasti kärsi empatiakyvyttömyydestä hakattuaan päätään liian paljon lapsena lattiaan.
Ja oliko vielä vasemmassa jalassa sorkka?
 
Riittinen ihailee sitä, koska hänestä on hienoa tappaa ja kiduttaa ihmisiä, ja etiikka on hölynpöly tidettä EIKÄ objekitivinen tituus kuten jo PAVLOV tidusti.
Olet sekaisin.
 
 

riittinen 07.01.2014 17:11

Lainaus käyttäjältä: Il Salvatore - 29.01.13 - klo:09:37
Lainaus käyttäjältä: riittinen - 29.01.13 - klo:07:03
Tuossa on aivan turha puhua mistään "bolshevikkikaappauksesta", koska bol- ševikit eivät edes olleet mukana Väliaikaisessa hallituksessa, eivät edellisessä Lvovin, eivätkä tässä jälkimmäisessä, jossa sen sijaan oli kyllä lisää Kerenskin eserriä ja myös useita menshevikkejä. Kerenski omaksui diktaattorin valtuudet, ja rupesi vainoamaan bolshevikkeja, antoi mm. pidätysmääräyksen Leninistä, joka livahti kuitenkin Suomeen. Kerenski ei millään muotoa ollut bolshevikeille mieleisempi johtaja kuin Lvov. Kerenski oli kuitenkin henkilö, johon myöskään valkoiset eivät asettaneet mitään toiveita, kuten mahdollisesti Lvoviin,joka vaati ennen kaikkea perustuslakia. Trotski ei tuolloin tosiaankaan voinut olla menše- vikkien johtaja, koska siinä tapauksessa hän olisi kuulunut hallitukseen. Bolše- vikit tukivat kuitenkin neuvostoissa,joista tärkeimpiä olivat sotilasneuvostot, Ke- rensin hallitusta Kornilovin kapinaa vastaan, jonka pääasiallinen syy lienee ol- lut valkoisten valtataistelu (Kornilov, joka nousi tuossa ryminässä ylipäälliköksi, Denikin, Wrangel, Judenitsh, Koltshak).

Heinäkuussa kaappausta yrittivät bolsevikit niissä olosuhteissa, jotka edeltä ilmenevät. Siitä et pääse mihinkään, vaikka bolsevikit itse tiesivät tilanteen yritykseen huonosti soveltuvaksi.


Miksi bolshevikit sitten jättäytyivät pois hallituksesta, mutta tukivat sitä ulkopuolta?  Lvovilaisten ns. perustuslaillisten tilalle, jotka lakkasivat poliitisena ryhmänä olemas- ta, paitsi sittemmin emigranttien keskuudessa, he kannattivat perustuslaillista monar- kiaa) nimitettiin mm. menshevikkejä, mm. Gruusian menshevikkijohtaja Tsreteli, joka siis tunnusti väliaikaisen hallituksen vallan (mitä siis Kerenki rupesi vaatimaan myös Suomelta!), kun sen sijaan esimerkiksi Azerbeidzhan Mussavatit eivät läheteneet hallitukseen.

Väliaikainen hallitus kuitenkin tunnusti neuvostot mm. kaupungeissa ja armeijassa. Niiden johtoon tuli usein bolshevikkeja vaaleissa. Pietarin neuvoston johtoon tuli men
ševikki Trotski. Siellä oli edustajana myös aivotutkija Aleksei Uhtomski kuoli Leningardin piirityksessä). Pietarin neuvosto julisti sittemmin Lokakuun vallankumouksen alkaneeksi.

Kornilovin yritys kukistaa väliaikainen hallitus tapahtui vasta elo-syyskuussa. Kornilovin uhkan vuoksi väliaikainen hallitus antoi hätäpäissään jakaa valtion varikoilta bolsevikeille aseita, joita ei kai edes pyydetty palauttamaan.  Mikä tietysti kertoo siitä, että väliaikaisen hallituksen tuki alkoi olla ohuissa kantimissa.
Kun aateliset komentajt luikkivat valkoiten puolelle, tavallisesti bolshevikkien johta- mat sotilasneuvostot ryhtyivät johtamaan joukko-osastoja. Niiden kanta mm. otettin huomioon komentajia nimitettäessä.  Myöhemmät sisällissodan ja II maailmandoan komentajat, mm. Zhukov, nousivat usein "rivistä" sotilasvirkaan tällä keinolla jo Väliaikaisen hallituksen aikana.

 

 

Laika 07.01.2014 17:53

Lainaus käyttäjältä: riittinen - tänään kello 16:40
Lainaus käyttäjältä: Laika - 29.01.13 - klo:09:11
Viimeistään punaisen terrorin myötä vastustajien oli pakko tajuta, että heidät likvidoitaisiin täysin, että antautuminen bolshevikeille ei tulisi kysymykseen
Sellaista käsitystä tietysti valkoiset lietsoivat. Suurimmat kolmannetkin osapuolet kuten Puolan interventionistit, kerenskiläiset, Ukrainan skoropadskilaiset ja petlju-ralaiset, kaukaasialaiset, Baltian ja Kaukaasian porvarit pitivät aluksi valkoisia päävihollisinaan.
Hyvin sinulla tuntuu olevan rikollisten slangi ainakin hallussasi. Löytyy skropadski-laista, petljuralaista, kerenskiläistä. Tuohan oli suorastaan Leninin lempimetodi: vi- holliset nimitetään ensin ismien kautta ja kun koko ismien luettelo oli käyty läpi, lo- pulta henkilöiden sukunimien perusteella. Löyhäpäisyyttäsi et edes tajua hävetä kie- lellistä karttaasi, jonka mukaan suunnistat. Ei ole ihme, että Leninin henkilökultti kas- voi varhaisessa Neuvostoliitossa: tarvittiin kokonaan uusi kieli suojelemaan elossa olevia (joita uhkasi kerenskiläisyys, trotskilaisuus, machilaisuus, buhanovilaisuus -li- sätkää nimiä, kyllä niitä riittää!). Kieleksi valittiin tietysti Neuvostoliiton ainoa sallittu valtionuskonto ja sen nimeksi tuli suojeluspyhimyksiensä mukaisesti leninistis-marxilainen materialismi.
 
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Siksi vetoaminen valkoisten väkivaltaan on niin läpeensä irvokasta perustelta- essa leninistien häikäilemättömiä menetelmiä: massateloituksia, julkisia hirttä-jäisiä, mielivaltaisia pidätyksiä ja kidutuksia, pakkotyöleirejä kuolemaan asti.
Sisällissodan jälkeen oli vähän puhdistuskia verrattunaan moneen muuhun, vaik- kapa Suomen sisällissotaan. Itse sota oli kestanyt kauemmin ja kulkenut koko maan läpi. Sota itse oli ollut verisempi kuin Suomessa suhteellisestikin.
Tottakai sen täytyi olla verinen, muutenhan leninismi-marxismi olisi erehtynyt luokka-sodasta. Tarvittiin vallankumous jo Läskipään predestinaatio-oppien toteutumiseksi. Jos väkivallaton reitti vähänkin uhkasi näköpiirissä, Läskipää keksi uusia vainoja ja vihollisia.
 
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Riittinen ihailee sitä, koska hänestä on hienoa tappaa ja kiduttaa ihmisiä, ja etiikka on hölynpöly tidettä EIKÄ objekitivinen tituus kuten jo PAVLOV tidusti.
Olet sekaisin.
Jatka masturbointia leninismin hengessä.
 
 

Valvojat 07.01.2014 17:57

Ei mennä henkilökohtaisuuksiin puolin ja toisin.
- valvojat.
 

riittinen 08.01.2014 04:20

Lainaus käyttäjältä: Laika - eilen kello 17:53
Lainaus käyttäjältä: riittinen - eilen kello 16:40
Lainaus käyttäjältä: Laika - 29.01.13 - klo:09:11
Viimeistään punaisen terrorin myötä vastustajien oli pakko tajuta, että heidät likvidoitaisiin täysin, että antautuminen bolshevikeille ei tulisi kysymykseen
Sellaista käsitystä tietysti valkoiset lietsoivat. Suurimmat kolmannetkin osapuo- let kuten Puolan interventionistit, kerenskiläiset, Ukrainan skoropadskilaiset ja petljuralaiset, kaukaasialaiset, Baltian ja Kaukaasian porvarit pitivät aluksi valkoisia päävihollisinaan.
Hyvin sinulla tuntuu olevan rikollisten slangi ainakin hallussasi. Löytyy skropadsilaista, petljuralaista, kerenskiläistä.

Nämä olivat sisällissodan osapuolia.

Tuohan oli suorastaan Leninin lempimetodi: viholliset nimitetään ensin ismien kautta ja kun koko ismien luettelo oli käyty läpi, lopulta henkilöiden sukunimien perusteella.

Kun puhun ideologiosita henkilön perusteella, puhun tosiaan -ismista, esimerkiksi marxismista tai machismista. Tuossa yllä en puhunut näin.

Löyhäpäisyyttäsi et edes tajua hävetä kielellistä karttaasi, jonka mukaan suunnistat.

Ei siinä ole mitään "häpeämistä". Se on täysin tavallista tieteellistä kielenkäyttöä.

Ei ole ihme, että Leninin henkilökultti kasvoi varhaisessa Neuvostoliitossa: tarvit- tiin kokonaan uusi kieli suojelemaan elossa olevia (joita uhkasi kerenskiläisyys, trotskilaisuus, machilaisuus, buhanovilaisuus -lisätkää nimiä, kyllä niitä riittää!).

Noista machismi on kelvoton tieteellinen ideologia. Machistien mobilisoiman vainon on myös väitetty aiheuttaneen Lenininkin ohessa materialismista kehuskeleman Lud- wig Boltzmannin, entropian lain löytäjän itsemurhan. Machin kakkomies Itävällan fy- siikassa Friedrich Adler, joka oli myös Karl Kautskyn kakkosmies Itävallan sos.dem. puolueessa, ampui omakätisesti Itävallan liittopresidetin (=pääministerin) Karl Stürg- khin "rangaistukseksi I maailmansodan aloittamisesta". Myös  trotskismia ja buhari-nismia voidaan pitää ideologioina, ja tieteen väärentämisenäkin, mutta yhteiskunta- tieteiden. Käsittääkseni Trotskin kanssa yritettiin sopia ja sovitella, mutta lopulta hä- net kuitenkin karkotettiin. Trotski ei olisi ollut oikea henkilö johtamaan NL:a II maail-mansodassa. Ainakin ENglanti USA ja Kiina olivat lisäski hänen kanssaan hunommissa väleissä kuin Stalinin kanssa.

Kieleksi valittiin tietysti Neuvostoliiton ainoa sallittu valtionuskonto ja sen nimeksi tuli suojeluspyhimyksiensä mukaisesti leninistis-marxilainen materialismi.
Lainaus käyttäjältä: riittinen
Siksi vetoaminen valkoisten väkivaltaan on niin läpeensä irvokasta perustel- taessa leninistien häikäilemättömiä menetelmiä: massateloituksia, julkisia hirttäjäisiä, mielivaltaisia pidätyksiä ja kidutuksia, pakkotyöleirejä kuolemaan asti.
Sisällissodan jälkeen oli vähän puhdistuskia verrattunaan moneen muuhun, vaikkapa Suomen sisällissotaan. Itse sota oli kestanyt kauemmin ja kulkenut koko maan läpi. Sota itse oli ollut verisempi kuin Suomessa suhteellisestikin.
Tottakai sen täytyi olla verinen,muutenhan leninismi-marxismi olisi erehtynyt luok- kasodasta. Tarvittiin vallankumous jo Läskipään predestinaatio-oppien toteutumi-seksi. Jos väkivallaton reitti vähänkin uhkasi näköpiirissä, Läskipää keksi uusia vainoja ja vihollisia.

Itse vallankumous oli lähes veretön. Sen jälkeen alkoi vasta tapahtua sotilaallisessa mielessä. Eikä se tarkoita, että boshevikit olivat jonkin "puhdistuksen" aloittaneet, vaan alueet, jotka olivat sotilaallisesti muiden kuin bolshevikkien komennossa, nousivat kapinaan.

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/10/leninin-oppi-objektiivisesta-ja-konkreettisesta-tieteellisesta-totuudesta-1

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2016/01/oliko-lenin-objektiivinen-idealisti-vai-dialektinen-materialisti

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/10/lenin-oppi-tarkeampi-kuin-hanen-persoonasa-vrt-aristoteles