(Tarjottu Aamulehdelle marraskuussa 2001, ei julkaistu. Bilderberg oli jo tuolloin ko- mentanut, että Suomessa saa olla vain pelkkää haistapaskantiedettä.4.2.2016 "vuo- den tiedetoimittajaksi" valittu Vesa Vanhakakka ei tuolloin ihan vielä ollut lehden "tiedetoimittaja", vaan hänellä "vahvistettiin" toimitusta kohta tämän jälkeen.)

Aamulehdessä 28.10.01 olleen kirjoituksen ja kuvan mukaan “paviaanien ajattelu on kehittynyt paljon oletettua korkeammalle älylliselle tasolle“. Kirjoituksen mukaan “ih- misten ja läheisimpien sukulaistemme ihmisapinoiden lisäksi muillakin eläimillä näyt- tää olevan kyky abstraktiin, käsitteelliseen ajatteluun“. Kirjoitus perustuu Journal of Experimental Psychology: Animal Behavior Processes -tiedelehden lokakuun nume- rossa julkaistuun Joël Fagot´n tutkimukseen kahdella paviaanilla, jotka opetettiin tie- tokonetta ja hiirtä käyttäen valitsemaan ruudulle erilaisia kuvasarjoja. Itse siteerattua artikkelia en ole lukenut, eikä tiedossani ole, minkä sortin "tiedelehti" tämä mainittu julkaisu on. Niitäkin on, kuten hyvin tiedetään, kovin monen sorttisia.

Heti alkajaisiksi on todettava, että tähän saakka nimenomaan käsitteellistä ajattelua ei ole onnistuttu sitovasti osoittamaan myöskään ihmisapinoilla, vaikka ainakin tässä AL:n kirjoituksessa näin annetaan ymmärtää,eikä millään muillakaan eläimillä. Usein sellaista on pidetty jopa periaatteellisestikin mahdottomana,koska käsitteellisen ajat- telun on katsottu edellyttävän ehdottomasti kieltä välineekseen. Nyttemmin on kuiten- kin ainakin gorilloille onnistuttu opettamaan viittomakielisiä viestejä,joten käsitteellisen ajattelun mahdollisuus ei tältä kannalta gorillalla ole aivan täysi mahdottomuus, ja tuskin siis simpanssillakaan. Se olisi kuitenkin aina ihmisen opettamaa kieltä ja “ajattelua“.

Jos käsitteellistä ajattelua on todella onnistuttu paviaanille opettamaan, se olisi tulok- sena vähintään yhtä järisyttävä kuin tämä gorillan saaminen oppimaan viittomakieltä.

Sen sijaan on pystytty hyvinkin sitovasti osoittamaan, että simpanssi voi suorittaa erittäin monimutkaisia ja “inhimillisen“ näköisiä teknisiä toimia ILMAN, että kyseessä olisi käsitteellinen tai edes abstrakti ajattelu.

Eräs klassinen esimerkki on seuraava:Simpanssille opetetaan,että metallitynnyrissä, johon simpanssi ulottuu kädellään, on sille syötäväksi banaaneja, ja toisessa tynny- rissä juotavaksi puhdasta vettä,jota se voi ottaa juomakipon avulla.Tynnyreiden paik- koja muutellaan aika ajoin simpanssin elinalueella,joka on pieni saari meren rannas- sa. Simpanssi opetetaan myös sammuttamaan avotuli samaisen juomakipon ja juo- maveden avulla. Se opetetaan myös asettamaan lautoja sillaksi päästäkseen vesies- teen yli jonnekin, minne se ei muuten pääse. Sitten asetetaan lähelle rantaa ankku-roidulle lautalle simpanssi itse, sen banaanitynnyri, jonka kannelle on sytytetty tuli, juomakippo ja lautoja, joista se voi halutessaan tehdä sillan päästäkseen liikkumaan lautan ja saaren välillä. Sen sijaan juomavesitynnyriä ei aseteta lautalle, vaan se jätetään rannalle.

Tarkoitus on tutkia, onko simpanssilla “veden“ käsitettä,eli mieltääkö se veden janon sammuttajana, tulen sammuttimena, hukkumisvaaran aiheuttajana ja mahdollisesti vielä pesuaineenakin samaksi “elementiksi“, josta voidaan “ajatuksellisesti“ rakentaa uusia kombinaatiota, vai toteuttaako se vain matkimalla ehdollistuneita käyttäytymis- malleja oman ärsykehierarkiansa mukaisesti päätyen tällöin joskus toimimaan pää- määränsä kannalta “älyttömästikin“, jos ärsykeketju on sopivasti viritetty. Sen pää- määrän katsotaan tässä olevan riittävällä tarkkuudella selvillä, se on pääseminen kä- siksi tynnyrissä oleviin banaaneihin. Kokeissa kuuliaisesti läksynsä oppinut simpanssi rakentaa ensin sillan lautalta rantaan, ottaa mukaansa juomakipponsa, ottaa juoma-vesitynnyristään vettä,ja menee sammuttamaan tulen banaanitynnyriltä.Jos kyseessä on oikein tunnollinen silmänpalvojasimpanssi, se purkaa vielä perässään siltansakin niinkuin ei olisi missään käynytkään. “Ovelasti ajateltu“, sanoisi sosiobiologisti.

Ajatteleva simpanssi olisi kuitenkin muitta mutkitta kahmaissut juomakipolla vettä merestä lautan vierestä.Ajattelun ei olisi tarvinnut olla edes kovin abstraktis- ta eli jakaa mitään kohdetta ajatuksellisesti erilaisiksi osiksi tai ominaisuuksiksi. Olisi riittänyt vain vähän yhdistellä uudelleen niiden ehdollistettujen mallien piirteitä.Tässä kokeessa osatehtävät olivat sen verran monimutkaisia,etteivät niitä kaikki simpanssit opi, joten ei voida väittää sitäkään, että kokeisiin olisi valittu tavallista tyhmempiä simpansseja. Lyhyt ja ytimekäs populaari lähdeteos on A.A. Leontjevin Kieli ja ajattelu vuodelta 1979.

Tietysti leikkisä ja yritteliäs simpanssi voi oppia jopa omin päinkin “sattumalta“ sam- muttamaan tulen myös merivedellä.Tässä kerrottu koe osoittaa kuitenkin vääjäämät- tömästi, että luonnostaan simpanssilla ei ole sen paremmin opittua kuin synnynnäis- täkään käsitettä hyvinvointinsa kannalta hyvin keskeistäkään aineesta vedestä, ja tuskinpa siis juuri mistään muustakaan. Voidaanko sellainen työllä ja tuskalla sim- panssille opettaa, on sitten aivan toinen kysymys, joka selviää samalla, kun selviää, oppiiko simpanssi käyttämään viittomakielellä suurin piirtein oikein termiä “vesi“ sen eri funktioissa. Silloin ei käsitettä, abstraktia tai konkreettista, voida välttää.

Yleisesti tunnettua on, että ainakin simpanssi osaa koota uuden mutta malliltaan tu- tun “teknisen“ välineen sellaisista osista, joiden ominaisuudet se entuudestaan tun- tee,ja jotka osuvat samanaikaisesti sen näkökenttään,esimerkiksi kokoamaan pitem- män kepin sisäkkäin menevistä bambukepeistä banaanien pudottamiseksi. Tämä ei vielä varsinaisesti ole ajattelua,jolla tavallisesti tarkoitetaan mielikuvien ympäristöstä riippumatonta yhdistelyä. Jossakin määrin abstraktista se kyllä on, koska eläimen pitää mieltää entuudestaan tuntemansa kokonaisuus sen erillisten osien perusteella.

Abstrahoituminenhan tarkoittaa juuri kokonaisuuksien jakamista osiin, ja eri kokonai-suuksiin kuuluvien keskenään samanlaisten osien tarkastelua yhteisenä “abstrakti- na“ ilmiönä näissä kohteissa.Ajattelua ei vielä myöskään ole pelkkä symbolien kuten sanojen yhdistäminen merkitsemään jotakin “todellista“ kohdetta, kuten ruokaa tai vaaraa. Jos näin olisi, niin papukaijakin osaisi paitsi “puhua“, myös ajatella. (Papu- kaija voi sikäli puhua “täyttä asiaa“, että se voi käyttää oikeita nimiä oikeista kohteis- ta.) Ehdollisten refleksien sysreemin yleinen ominaisuus on, että sellaisen kohteen tai tempun merkiksi, josta eläimellä on opittu mielikuva,voidaan ehdollistaa jokin mielival- tainen ärsyke,esimerkiksi sanallinen komento, joka palauttaa tämän kohteen mallin mieleen. Koira voi oppia satoja tällaisia komentoja.

Myös meillä ihmisillä on tiedostamattomasti ehdollisten refleksien tapaan eteneviä toimintoja. Hyvä esimerkki on polkupyörällä ajo: Me sekä poljemme että ohjaamme pyörää automaattisen käyttäytymisen tasolla ja huomiomme kiinnitämme ympäröi- vään liikenteeseen. Mutta itse pyörän pystyssä pysyminenkin on seurausta siitä, että teemme automatisoidusti tavallisen ohjaamisen lisäksi tasapainoa ylläpitäviä korjaa- via ohjausliikkeitä.Näitä viimeksi mainittuja me emme edes hallitse tietoisella tasolla, toisin kuin tavallisen ohjaamisen ja polkemisen. On helpompi ohjata pyöränsä vauh- dissa metsään tai hypätä pyörän päältä vauhdissa pois esimerkiksi vielä pahemman liikenneonnettomuuden välttämiseksi, kuin saada pyöränsä vauhdissa ehdoin tahdoin kaatumaan.

Artikkelin paviaaneilla ei todellisuudessa tutkittu lainkaan ajattelua eikä myöskään paviaanien todellista käyttäytymistä, vaan sitä, voivatko ne periaatteessakaan oppia mieltämään jonkin abstraktin kohteen.

“ Aluksi paviaaneja palkittiin eläinten oppiessa valitsemaan 16 keskenään erilaisen kuvan ja koko ruudun täyttäneen 16 samaa aihetta olevan kuvasarjan välillä. Vähitel- len koetta vaikeutettiin yhdistelemällä erilaisia kuvasarjoja, ja lopulta paviaanien piti osata yhdistää kaksi erilaista, mutta samaa asiaa tarkoittavaa kuva-aihetta keske- nään. Tällainen “eri kuvat ovat sama asia“ -yhdistely edellyttää käsitteellistä ajatte- lua, jota paviaaneilta löytyi tuhansien toistojen jälkeen useammin kuin pelkästään satunnaisessa otannassa voisi odottaa,Fagot ja kumppa- nit osoittivat.“

Tämä koejärjestely johtopäätöksineen herättää muutaman kysymyksen erityisesti suhteessa edellä mainittuihin aikaisempiin tuloksiin simpanssin “ajattelusta“. Näyttäisi jopa siltä, että aiempia tuloksia olisi käytetty hyväksi keskeisten ongelmien kiertämi-seksi,kun väellä ja vängällä halutaan osoittaa olevan olemassa periaatteellisesti epä- kielellistä “ajattelua“. “Satunnainen otanta“ jää myös hämäräksi, tämä kun ei oikein ole tilastollinen tutkimus.

1. Niin kätevä peli kuin tietokone onkin tutkimuksessa esimerkiksi kirjaamaan kaikki tapahtumat saman tien ylös,niin tämän edellä esitetyn perusteella tietokoneen käytön keskeisin vaikutus tässä kokeessa on,että koko ajan pelataan paviaanin näkökentäs- sä olevilla kohteilla.Mielteiden ympäristöstä edes suhteellisen riippumatonta yhdiste- lyä eli lyhyemmin sanottuna juuri sitä ajattelua ei tarkasti ottaen tutkita lainkaan, vaan erästä mahdollisen ajattelun komponenttia, abstraktien kohteiden mieltämistä jonkin aineiston pohjalta. “Eri kuvat, jotka ovat sama asia“, voivat abstraktin idean sijasta määritellä jonkin abstraktin kohteen kuten punainen väri, on se sitten eläinsaaliin veressä, syötävän hedelmän kuoressa, toisen paviaanin takapuolessa tai leijonan turkissa. Tämä on huono esimerkki abstraktista kohteesta, sillä apinoiden silmässä kuten meidänkin on ikioma anturi punaiselle värille. Abstraktion on ajateltu voivan olla vain ajattelun seurausta, eli että olisi ensin koottava ajatuksellisesti jokin kokonaisuus osista, jotta voisi sitten myös oppia mieltämään jonkin valmiin kokonaisuuden sen eri- laisten osien summana. Mutta tällaisen tuhansilla toistoilla samalla kuvamateriaalilla tapahtuvan ehdollistamisen seurauksena näin ei tarvitsekaan välttämättä olla. Sinän- sä mielenkiintoista. Lisäksi olisi hyvä tietää, olivatko nämä “eri kuvien esittämät samat asiat“ osia jostakin apinalle ehkä tutusta kokonaisuudesta, esi-merkiksi jostakin sen itsekin hallitsemasta tempusta, kuten ne simpanssin liittämät bambunpätkät muodostivat entuudestaan tutun banaaninpudotuskepin.

2. Ainakin AL:n kirjoituksessa annetaan ymmärtää,että paviaanien ajattelu on kehitty- nyt  “oletettua korkeammalle“ (kuvateksti), eli suomeksi sanottuna että paviaani “ajat- telee“ paitsi tässä tietokoneen ääressä (siinä merkityksessä kuin sillä kokeessa on tarkoitettu, mitä se sitten lieneekin), myös itse luonnossa. Ja on kai sitä paitsi ajatellut jo pitkään, mihin jälleen sisältyy julkilausumaton todistamaton “selviö“, että ajattelu kehittyisi biologisten lakien mukaan (ja vieläpä muukin ajattelu kuin paviaanien).

Tällä koeasetelmalla ei ole kuitenkaan mitään tekemistä paviaanin käyttäytymisen kanssa luonnossa, ei senkään vertaa kuin edellä kuvaamissani simpanssikokeissa, jossa elukalla oli jonkinlainen luonnonmukainen oma intressi pelissä ruoan muodos- sa. Paviaanin intressinä on kokeenjohtajan miellyttäminen saadakseen ruokaa, vaik- ka luonnossa paviaanin paheisiin kaikkein viimeksi kuuluu kenenkään tai minkään miellyttäminen. Se on öykkäri, joka rähinöimällä ottaa hyödykkeen tai palveluksen minkä saa, jos intressiristiriitoja esiintyy. Tässä on tutkittu sitä, mihin paviaanin aivot mahdollisimman epätyypillisesti manipuloituina saattaisivat periaatteessa kelvata, ja mihin taas eivät missään tilanteessa. Mielenkiintoista toki sekin.

Jos paviaani luonnossa ajattelisi vaikka kuinka alkeellisesti, niin sillä olisi täysin rat- kaiseva merkitys lajin evoluutiolle, oli sitten itse ajattelun kehityksessä mitään biolo- gista tai ei. Paviaani olisi silloin armotta tulossa samaa tietä meidän perässämme. Kaikeksi onneksi näin ei mitä ilmeisimmin kuitenkaan ole asian laita. On muuten hy- vin mahdollista, että ihminen on jossakin kehityksensä vaiheessa metsästellyt pavi- aanien kanssa kilpaa samoilla laitumilla, mutta jyrkästi eri vahvuuksilla, kuten likeisissä ekologisissa lokeroissa tapahtuu.

3. Paviaanien todetaan tehneen valintoja,jotka voidaan tulkita osoittavan abstraktien kohteiden mieltämistä enemmän kuin sattumanvaraisessa otannassa voidaan odot- taa. Minä olen tässä nyt hyväntahtoiset oikaissut ne AL:n “käsitteelliset ajattelut“ oman tulkintani mukaiseksi, koska tässä vaiheessa on tarkoitus kritisoida vain tätä vertailukohtaa. Tästä tulee kuin taikaiskusta heti mieleen uusimman hölynpölyopin “neurotaloustieteen“ sellainen “tutkimusmenetelmä“,jossa oman mallin ainoaksi vaih- toehoksi asetaan riippumattomien alkeistapausten absoluuttinen satunnaisuus, kai- ken kaikkiaan melko harvinainen luonnon ja yhteiskunnan asiaintila. Jos esimerkiksi on laadittu peliteoreettinen “kaikenselittävä“ malli vaikka tietynlaisen pörssisalkun käsittelystä,johon verrataan todellisten sijoittajien sijoituspäätöksiä todeten 70% pää- töksistä olleen mallin mukaisia ja 30% “satunnaisia“, niin malli olisi sitten 70%:sti “neurossa“ (ja yleensä myös geenissä) ja 30%:sti satunnaista. (Sellaisella mallilla pitäisi sitten aina voittaa ainakin satunnaisesti sijoittava “apina“, mutta joskus, kun on käytetty oikeaakin apinaa, päin vastoinkin on käynyt.)

Menetelmä on periaatteeltaan kopioitu vielä vanhemmalta valetieteeltä kreationis-milta, jossa vaihtoehtoiset selitykset asialle kuin asialle olivat Jumalan toiminta, ihmisen toiminta, tai absoluuttinen satunnaisuus. (Eli mikä on todennäköisyys, että atomien satunnaisesti törmäillessä syntyy “sattumalta“ elävä solu, sehän on tietysti absoluuttinen nolla, kuten olisi sellaisen solun synty muutenkin, ellei ole olemassa kehittyvien lainalaisuuksien alaisia ilmiöitä.)

Tässä oletetaan tiettyä tieteen auktoriteettia siirtyvän kyseenalaisille “tutkimuksille“ sellaisten tilastollisten tutkimusten taholta, joissa esimerkiksi verrataan jotakin lää- keainetta käyttävän koehenkilöryhmän terveydentilaa satunnaisesti valitun verrokki-ryhmän terveydentilaan, joka ryhmä saisi poiketa tutkittavasta ryhmästä tilastollisesti vain siinä, ettei se käytä kyseistä lääkettä, tai mieluiten vain luulee käyttävänsä sitä, jolloin placebo-vaikutuksenkin pitäisi eliminoitua. Vertailua ei suoriteta esimerkiksi sellaiseen tilastojen perusteella kuviteltuun ryhmään,joka ei ikinä syö eikä ole syönyt pillerin pilleriä, eikä myöskään sellaiseen kuviteltuun ryhmään, jonka jäsenet popsai-sisivat satunnaisin välin satunnaisen pillerin, keskimäärin kuitenkin samaan tahtiin kuin koehenkilöt…Eli tässä tapauksessa olisi ehkä pitänyt olla verrokkiapinat, joiden palkitseminen on satunnaista, kunhan ne vain “käsittelevät“ tietyn määrän kuvia, tai joita ohjataan kohti jotakin päinvastaista päämäärää. Tällaisen ideaalisen konstruoi- dun “vaihtoehdon“ käyttäminen antaa liikaa mahdollisuuksia bluffaamiseen valitsemalla sopivasti se “vaihto-ehto“, kuten kreationistit tekevät.

Jostakin merkillisestä syystä näyttää joillakin tahoilla olevan vimmainen paine “osoit- taa“ eläinkunnassa ajattelua,että eläimet käyttäytyisivät niinkuin ihmiset,tällaisen mi- nun mielestäni harhakäsityksen erittäin haitallisista ideologisista seurauksista huoli- matta esimerkiksi eläinsuojeluliikkeessä. Ja mikä kaikkein merkillisintä, niin samoilla tahoilla esiintyy usein yhtä vimmainen paine osoittaa, että ihmiset itse asiassa käyt- täytyvätkin juuri niinkuin eläimet, ei edes ehdollisin, vaan ehdottomin synnynnäisin refleksein kuin kanat tai sammakot.

Miksi pitää kääntämisen takia kääntää asioita päälaelleen?

Risto Koivula, DI, Tampere





Keskustelua ym.

Hesari on kaivanut taas esiin Alex-papukaijavainaan ,joka muka "osasi laskea nume- roilla".Numeroilla laskeminen edellyttäisi ehdottomasti käsitteelistä ajattelua. Luotetta- vissa oolissa testattuna yhdenkään eläinlajin ei ole toistettu varmuudella selviytyneen yhteen tai vähennyslaskusta aidosi käsitteellisen ajattelun tietä.


Alex osasi laskea ja sanoa ”sori”

Tiede 4.12.2015 2:00 Päivitetty: 4.12.2015 15:41

Alex oli huijausta. Linnut kyllä oppivat tunnustamaan eri määriä,varis,joka on mesta- ruussarjaa, pääsee kolmeen. Mutta se ei ole laskeimista. Jos tehtävä todella edellyt- tää yhteen- tai väennyslaskua ehdottomasti, yksikään elukka ei luotettavasti siitä edes opetettuna, esimerkiksi jos toiminnan SYMBOLI pitää saada laskutoimituksen tuloksena. Klovnit, jotka eivät aina ole paljastaneet viesintämenetelmäänsä esimer- kiksi hevoselle tai aasille,ovat saaneet elukkansa luotettavasti mm."ottamaan neliön- ja kuutionjuuria"... Aasi hakkaa numeroa lattiaan kaviollaan niin kauan, kun isäntä tai jopa joku muu, salaisesti viestittää sen lopettamaan.

Kouluttaja rouva Pepperberg kuuluu myös tämän hörhöilyn allekirjoittajiin:

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2013/06/hoyrahtanyt-cambridgen-mustekalojen-tietoisuuden-julistus

Kyseessä oli ideologinen ja rahankeruu rahankeruuprojekti:

http://alexfoundation.org/



http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/109225?page=3#109795


VK
26.03.2003 02:43:15
109795

Re: Yhä kieli ja ajattelu

Altti Viheriö kirjoitti 26.03.2003 (109722)...

>Me emme tunne muunlaista ajattelua tai tiedostamista kuin mitä ihmisyhteisön >jäsenenä olevat ihmiset tekevät.

Emme vielä kovin hyvin, koska asian tutkimisessa on käytännön pulmia.

>Siispä olisin hyvin varovainen käyttäessäni käsitteitä ajatella ja tiedostaa ko. >esimerkin yhteydessä. Me emme voisi tietää, mitä hänen päässään liikkuu, jos   >hän ei kykenisi kommunikoimaan.

Nimenomaan. Kuitenkin sanoit melko varmana käsityksenäsi, että hän EI pystyisi ajattelemaan "samoin" kuin me muut.

>Ajatteluun vaaditaan abstraktioiden tajuamiskykyä, yleistäviä käsitteitä

No millaisin koejärjestelyin asiaa voitaisiin tutkia? Mistä voitaisiin päätellä tajuaako jokin eläin tuollaisia vai ei?

Mitäpä olet mieltä papukaijasta, joka osaa kysyttäessä sanoa mitä yhteistä on punai- sella neliöllä ja punaisella kuitupallolla: väri. Tai montako vihreää kolmiota on tarjot- timella, jolla on sekalainen valikoima esineitä?

Papukaija on siitä kätevä koe-eläin että se oppii puhumaan englantia. Muiden eläin- ten, tai puhetaidottomien ihmisten, ajattelun tutkimiseksi on tietenkin keksittävä kielestä riippumattomia testejä, mutta mahdotonta sekään ei ole.

>ja kielellistä vuorovaikutusta vertaisten kanssa eli kommunikaatiota.

Oletko siis sitä mieltä että muut kuin sosiaaliset eläimet ovat lähtökohtaisesti kyvyttö- miä ajatteluun? Siis esim. leijona voisi potentiaalisesti ajatella mutta tiikeri ei?

>Yhteisö on edellytys itsensä tiedostamiselle ja sille ajattelulle, joka ihmisyyteen >kuuluu.

Ihmisyyteen kyllä, mutta entä ajatteluun yleisemmin?

>Samoin eläinyhteisöissä on monenlaisia viestintäjärjestelmiä, mutta kommunikointi >abstraktioilla, symboleilla, metaforilla jne. on vain inhimillisen kielen ominaisuus.

Öö? Kaikkein alkeellisimmankin viestintäjärjestelmän idea on että asioita ilmaistaan symbolein, oli sitten kyse tietynlaisesta äännähdyksestä tai kirjaimesta tai värikkäästä nappulasta. Mitä oikein tarkoitit?


VK
26.03.2003 02:43:17
109797

Mihin sanoja tarvitaan?

a0Tom kirjoitti 25.03.2003 (109671)...

> Mina en ymmarra mihin siina ajattelussa niita sanoja tarvitaan.Jos minulle annetaan > yhtaloryhma ratkaistavaksi, niin en ajattele mitaan sanoja, vaan naen yhtaloiden >vaihtavan paikkoja ja muuttujien siirtyvan paikasta toiseen. Silti prosessi vaatii >kuitenkin jonkinlaista ajattelua.

Aivan niin.Tällaiset esimerkit ovat niin jokapäiväisiä ja ilmeisiä ettei asiassa luulisi ole- van mitään epäselvää. Saattaisin jotenkuten ymmärtää ettei matematiikkarajoitteinen humanisti tule ajatelleeksi tuollaisia, mutta Ristokin on sentään diplomi-insinööri. Mitenkähän hän yhtälöryhmänsä ratkaisee?


VK
26.03.2003 02:43:19
109799

Käsittämätöntä kiemurtelua

VK kirjoitti 25.03.2003 (109601)...

>>Niin,mutta millaisten loogisten välivaiheiden kautta saat tuosta vedetyksi sellaisen >>johtopäätöksen etteikö ajattelu mielestäni olisi informaation käsittelyä?

RK kirjoitti 25.03.2003 (109673)...

>En ole väittänyt sellaista.

Kykysi inttää ilmeisiä tosiasioita vastaan on kerrassaan ilmiömäinen. Etkö voisi luovuttaa kun huomaat olleesi väärässä?

RK kirjoitti 22.03.2003 (109286)...

>Olenko minä tai kukaan muukaan näillä sivuilla väittänyt, että ajattelu ei muka olisi >informaation käsittelyä (paitsi ehkä Virpi kauko, jonka mukaan siellä aivoissa vain >omia aikojaan "synapsit naksahtelevat", vai miten se nyt oli, jolloin se ei olisi >KÄSITTELYÄ, information "itsenäistä muuntelua"...)?


VK
26.03.2003 02:43:21
109801

Re: Tiede ja kriittisyys

>>Haluaisin vain tietää kuka ensimmäiseksi keksi, että tiede on yhteiskunnallista >>toimintaa. Kuka oli tämä nero ja mistä hänen teoksestaan oivallus löytyy.

Altti Viheriö kirjoitti 26.03.2003 (109781)...

>En tiedä, kuka on ensin sanonut tuon julki, mutta seuraava on mielestäni hyvä >kannanotto modernin tieteen >kriittisen tutkimuksen puolesta.

Altti,et nyt näköjään ymmärrä Gustavssonin pointtia,jonka hän ilmaisee sarkastiseen tapaansa. Se että tiede on yhteiskunnallista toimintaa on ilmeinen selviö jokaiselle ajattelevalle ihmiselle eikä sen "oivaltamisesta" voi kukaan ottaa kunniaa. Sinä annoit moisen kunnian "postmoderneille yhteiskuntakriitikoille". Gustavsson olisi halunnut tietää onko joku oikeasti väittänyt asian itse keksineensä.


VK
26.03.2003 02:43:29
109809

Kokemus, kieli ja ajattelu

RA kirjoitti 26.03.2003 (109707)...

>Sen asian, mitä ei ole itse koskaan konkreetisti kokenut - kelle nyt mikäkin (esim. >avioero, huumeet, raiskaus, rattijuoppous, kiusaaminen, reuma, astma,  >vammaisuus, sota ....)

>>Vaikka et ole kokenut asiaa A, olet lukenut tai kuullut puhuttavan A:sta sen verran >>että olet saanut siitä jonkin käsityksen, joka puolestaan saattaa  vaikuttaa siihen >>miten koet jonkin toisen asian B.

>Ei. Pois tuo B sotkemasta. Tarkoitin nimenomaan koko ajan asiaa /kokemusta A. >Vaikka en olisi sitä (A:ta)koskaan itse kokenut, mutta ehkä kuullut siitä tai lukenut >siitä tai nähnyt leffoja, dokumentteja, kokemukseni ja ajatteluni asiasta voivat olla >yhtä vahvoja ja oikeaan osuvia kuin jos olisin itse ollut konkreetisti tekemisissä ko. >asian kanssa jo aikaisemmin. MIKSI??

Kokemusta asiasta sinulla ei voi olla jos et kerran ole sitä kokenut.Ajattelusi, tuntee- si, mielipiteesi jne.voivat kyllä olla yhtä voimakkaita jne.kuin jos olisit kokenut, koska olet noiden mainittujen toisen käden tietojen perusteella kuvitellut asiaa ja eläytynyt siihen, miettinyt seurauksia jne.Mitä epäselvää tässä on ja miksi on mielestäsi tarkoi- tuksenmukaista tässä yhteydessä nimittää kuvitelmiasi ja mietelmiäsi ´kokemukseksi´?

>>´Täsmälleen´ on muuten täysin merkityksetön sana tässä yhteydessä.

>Huoh... Taas... Totta... Jatkeskellaanko keskustelussa tällä linjalla? Jos, niin voinko >myös minä alkaa ilokseni(?) repostella sinun ja muiden yksittäisiä sanavalintoja.

Kaikin mokomin jos se sinulle tuottaa iloa. Anteeksi kovasti jos loukkasin sinua tällä yksittäisellä sivuhuomautuksella. Pitkähkössä viestissäni oli mielestäni tähdellisiäkin asioita, mutta vastauksen väärtiksi siis katsoit vain tuon?

Asiaan palatakseni, tahtoisin edelleenkin perusteluja teesillesi että on olemassa MYÖS sanoihin perustuvaa ajattelua. Minä kun en sellaista saa mieleeni vaikka kuinka yritän pohtia. Yksi esimerkki riittää.


RA
26.03.2003 02:43:33
109813

Re: Mihin sanoja tarvitaan?

VK kirjoitti 26.03.2003 (109797)...

>Tom kirjoitti 25.03.2003 (109671)...

>>Mina en ymmarra mihin siina ajattelussa niita sanoja tarvitaan. Jos minulle >>annetaan yhtaloryhma ratkaistavaksi, niin en ajattele mitaan sanoja, vaan naen >>yhtaloiden vaihtavan paikkoja ja muuttujien siirtyvan paikasta toiseen. Silti >>prosessi vaatii kuitenkin jonkinlaista ajattelua.

>Aivan niin. Tällaiset esimerkit ovat niin jokapäiväisiä ja ilmeisiä ettei asiassa luulisi >olevan mitään epäselvää.

Mielestäni kyseessä on enemmänkin esimerkki hyvin harjaantuneesta taidosta (kuin ajattelusta ilman sanoja); Aina, kun jokin taito osataan hyvin, mielleketju lyhenee, si- säistyy eikä sitä enää tietoisesti toisteta tai tunnisteta.Muistaisiko teistä jompikumpi, kuinka aikoinaan ratkoitte ihan ensimmäiset yhtälöryhmänne? Tai kuinka opitte ratkomaan niitä?


RA
26.03.2003 02:43:36
109816

Re: Kokemus, kieli ja ajattelu

VK kirjoitti 26.03.2003 (109809)...

>Asiaan palatakseni, tahtoisin edelleenkin perusteluja teesillesi että on olemassa >MYÖS sanoihin perustuvaa ajattelua. Minä kun en sellaista saa mieleeni vaikka >kuinka yritän pohtia. Yksi esimerkki riittää.

Vanha viestini 108518 "Kieli <-> ajattelu - esimerkki" (josta olen poistanut kaikki kokea-, ja kokemus-sanat):

Arkinen esimerkki siitä, miten MYÖS SANAT LUOVAT AJATTELUA - eikä pelkäs- tään päinvastoin:

Esimerkki liittyy motivoitumattomuuteen / motivoitumiseen tehdä jokin asia.

Monet ihmiset kuvaavat oman motivoitumattomuuttaan edeltävän ajattelunsa näin: ´Mielessä on, että pitäisi, täytyisi ja olisi pakko ...´ + inhottava mielikuva aiotusta tekemisestä + mahdoton tunne. - Motivaatiota ei löydy.

Kun motivaatio sitten löytyy, ihmiset kuvaavat ´Minä vain sanoin itselleni, että nyt se tehdään, ...on fiksua ja aika tehdä, ...kannattaa tehdä, ...pystyn ja voin tehdä - ja siitä se sitten lähti tapahtumaan.´

Eli aukipurettuna: Kun henkilö alkoi ajatella aiottua tekemistään muiden sanojen (kuin täytymisen ja pakon = motivaatioverbeinä mahdollisimman huonoja) kautta, sieltä löytyi motivaation kannalta olennainen ´laukaisin´. - Uusi sana muutti mielikuvaa tekemisestä ja tunteita sen suhteen.

Korostan uudelleen, että kaikki (esim. yllämainitut) sanat voivat olla omalla laillaan yhtä ´oikeita´ tai kohdallaan aiottua tehtävää ajateltaessa; monet asiat samanaikai- sesti kannattaa tehdä, voi tehdä, pitää tehdä, pystyy tekemään, täytyy tehdä, on pakko tehdä jne.

- Niiden vaikutus voi kuitenkin olla hyvin erilainen ajattelulle ja esim. sille, millainen mielikuva ja tunne aiotusta tekemisestä syntyy ja silloin on tärkeää huomata, kuinka sanoilla tulee ohjanneeksi omaa ajatteluaan.

+ Kielellinen uudelleenmäärittely yleensä: Jokainen sana kytkee/ohjaa ajattelun tiet- tyyn ideaverkkoon (muihin sanoihin, mielikuviin ja tuntemuksiin). Kun sana muuttuu, myös ideaverkko muuttuu. Esim.Jos ajattelen jonkun asian ´epäonnistumiseksi´,sana ohjaa huomaamaan ja löytämään asian tietyt puolet. Jos ajattelen saman asian oppi- miseksi, sana ohjaa huomaamaan ja löytämään muita puolia. Näin se SANA, jonka kautta ajattelen asiaa, vaikuttaa, kuinka ajatusketju asiasta jatkuu.

JA! En edelleenkään väitä, että VAIN sanat luovat ajattelua. Ymmärrän ajattelun systeemisenä prosessina, missä kaikenlaiset mielteet vaikuttavat toisiinsa.


Jerry
26.03.2003 02:43:38
109818

Re: Yhä kieli ja ajattelu

RK kirjoitti 25.03.2003 (109551)...

>Ihmisen persoona ja inhimillinen tajunta, ns. subjektiivinen todellisuus, ovat >yhteiskunnan ja ympäristön luomuksia. Meidän oma ruumiimmekin on tajuntaamme >nähden ulkoinen entiteetti, esimerkiksi ehdolliset refleksit,jota havaitaan vähän niin >kuin mitä tahansa ulkoisia seikkoja. Eli nekin vaikuttavat viime kädessä >YHTEISKUNNALLISELLA MEKANISMILLA.

Oletetaan nyt sitten, että ihminen (persoona) on vain ja ainoastaan yhteiskunnan luomus. Tällöin nousee aiheelliseksi kysyä:

-Mitä käytännön hyötyä ihmiskunnalle on tuosta tiedosta?

Avaako se esim. mahdollisuuden luoda vaikkapa täydellinen, tasa-arvoinen yhteis-kunta. Kun ihmiset todetaan yhteiskunnan luomuksiksi, niin silloin ihminen on tieten- kin yhteiskunnan kasvatettavissa ja yhä uudelleen uudelleen kasvatettavissa (huom! ympäristödeterminismi) älyllisesti, (tuota sanaa ei ehkä ole sopivaa käyttää...) moraa-lisesti, kulttuurisesti ja poliittisesti ... homogeeniseksi lajiksi. Oikeaa tasa-arvoa voisi olla kieltää perimä ja laittaa kaikki yhteiskunnan piikkiin, silloinhan ihminen yhteis-kunnallisena eläimenä nousisi kaikkeen vaikuttavaksi, luonnon yläpuolelle eräässä merkittävässä mielessä. Nyt tasa-arvo toteutuisi, koska ihmiset olisivat tasavertaisia ymmärtämään, että tiede on vain sopimuksia ja politiikkaa??

Pieni poikkeama: 1700 -luvun filosofi J.J. Rousseau oli sitä mieltä, että yhteiskunta ja varsinkin yksityisomistus luo epätasa-arvon ja epäoikeudenmukaisuuden maail- maan. Siksi lasta piti varjella yhteiskunnalta ja koulutukselta aina 12-vuotiaaksi asti. R:n kohdalla jäi vain epäselväksi, miten epäoikeudenmukaisuus ja pahuus tulivat ensimmäisiin yhteiskuntiin,kun hänen mielestään lapsi on syntyessään autenttisen hyvä, tyhjä taulu. Hänelle ominainen ristiriitainen teoria oli, että autenttinen ihminen luo täydellisen yhteiskunnan ellei yhteiskunta sitä ennen ole pilannut autenttista lasta. Siis kumpi olikaan ensin...

Dialektinen materialismi, johon edellä viittat, näyttäisi olevan etäistä sukua rousseau- laiselle luontoon palaamiselle, sillä erotuksella, että Dm:n mukaisessa ajattelussa lasta pitää alkaa kasvattaa yhteiskuntaan jo varhain.R ja Dm lähtevät tyhjästä taulus- ta, R:n koetettaessa pitää se tyhjänä mahdollisimman pitkään ja Dm:n olettaessa yhteiskunnan piirtävän siihen omat merkkinsä jo varhain. Olettamani Dm:n mukainen tapa on toki todenmukaisempi ja uskottavampi ja kannatettavampi kuin R:n. Mutta...

Mutta on mielestäni virhe luulla, että poistamalla yksilön ja yhteiskunnan välisellä vuoropuhelulla perimämme eriarvoistavan merkityksen, saavuttaisimme aidon tasa- arvon. (Siihen uskolla kyllä lisätään kaikennäköisen huuhaa-koulutuksen järjestä- mistä ja erilaisissa tyhjissä kehittämispalavereissa istumista, jossa "kehittyvät" työyh-teisön jäsenet ihailevat keisareita ilman vaatteita = koulutustaan kalliilla myyviä työyhteuisökouluttajia ym..)

Väitän että absoluuttista tasa-arvoa ei koskaan tule,ei voi olla,eikä ole syytäkään olla ja että tuo eriarvoisuus,joka ei ole ollut valintamme rajoissa tai yhteiskunnassa,on jo- pa mahdollistanut kehityksen.  Dialektinen materialismi pysäyttää kehityksen, ellei se ole yhteydessä sen ymmärtämiseen, että ihmiset eivät ole syntyessään tasa-arvoisia. (Pyydän!... älkää ymmärtäkö edellistä väärin,se olisi älyllistä...) On hölmöä luulla, että kun ihminen vuorovaikutuksen kautta muuttaa yhteiskunnan,niin yhteiskunta muuttaa sitten ihmisen, ihmisen muuttaessa taas yhteiskuntaa jne... ilman että keskusteluun osallisuvat yksilöt olisivat erilaisia ja että yksilöt vähitellen alkaisivat ajatella samalla tavalla.

Kehitystä tapahtuu vain kun ihmiset saavat toteuttaa perimänsä mukaisia kykyjä ja koulutus pyrkii yhteisen hyvän nimissä vahvistamaan yksilöiden erityispiirteitä.

Edistystä voi syntyä vain, kun hyväksytään että tasa-arvo ei ole synnynnäinen asia, mutta että siihen toki pitää pyrkiä.Tosiasiat tunnustaen.Tasa-arvo ei ole perimässäm- me, mutta se on saavutettavissa yhteiskunnassa, erilaisten ihmisten toimiessa yhtei- sen hyväksi. Tämä on tietenkin poliittinen lausuma, koska en voi todistaa sitä, mutta historiatiede voi ainakin jollain luotettavuuden tasolla osoittaa hyviä esimerkkejä demokraattisesti toimivien yhteiskuntien ja toisaalta totalitaaristen yhteiskuntien onnistumisesta käytännössä, edellisten esimerkkien valossa.

On hölmöä luulla, että yksilön ja yhteiskunnan dialektinen vuorovaikutus evoluoisi järjestelmää yhä korkeammille järjestyksen tasoille, ellei olisi olemassa yksilöitä jotka nousevat järjestelmän ja dialektiikan yläpuolelle.

Keitä nämä ovat? He ovat luonnontieteellisen ajattelutavan ja analyysin kyvyn omaa- via yksilöitä, jotka tuottavat hyvinvoinnin peustan meille muille, jotta meillä olisi aikaa ja vapautta keskustella asiasta vaikkapa tällä palstalla. Dialektinen materialismi on (ehkä tahtomattaan, mutta loogisesti ottaen) tieteenvastaista!

Saarisen Länsimaisen filosofian historiasta:Filosofi Marx (dialektinen materialisti) ko- rostaa aineellisen maailman ratkaisevimpien rakenteiden olevan yhteiskunnallisia, ja että ihmisen tietoisuutta hallitsevat näkymättömät taloudelliset rakenteet, ja että tietoi- suus muuttuu vain kun yhteiskunnan talousrakenteita muutetaan.Kun hän sanoo, että järjen valtakoneiston takaa löytyy porvariston etuja ajava tiede hän ideologisoi tieteen ja teorian muodostumisen.

Olet joidenkin argumenttieni kohdalla viitannut niiden poliittiseen luonteeseen, tie- teellisyyden sijasta. Eikö edellinen lainaus osoita lopullisesti sen, että dialektinen materialismi, jota sinä ilmoitit kannattavasi, ei ole tiedettä ollenkaan, vaan nimenomaan politiikkaa.

Kun olen yrittänyt onnistumatta vihjata,että yleisen tietenvastaisuuden takana on mm. postmoderni anything goes -relativismi, joka juontaa juurensa mm. saksalaisesta ro- manttisesta idealismista ja joka on kummallisesti naimisissa dialektisen materialis- min kanssa (onko syynä se Hegelin nostaminen tolpilleen tai pois tolpiltaan?), niin sinä käännät asian pois tolpiltaan ehättämällä ensin sanomaan, että minun vätteeni esim. dialektisen materialismin poliittisesta luonteesta on poliittista argumentointia. Sinä yrität väen väkisin sovittaa sopivaa tietoteoriaa omaan valmiiseen asenteeseesi, eikä toisinpäin, kuten pitäisi.

Olen sitä mieltä, että yhteiskun- nat kehittyvät siksi, että me ihmiset olemme erilaisia, determininistisesti epätasa-arvoisia (ei fatalistisesti) ja siitä huolimatta tasa-arvoisia tai ainakin parhaan kykymme mukaan siihen pyrkiviä.


RK 26.03.2003 02:43:45 109825

Moderni Jaavan homo erectus

RK kirjoitti 26.03.2003 (109772)...

>Aivan viime aikoina tuo merenkulkuteoria on vahvistunut metsästysteorian >kustannuksella, kun Indonesiasta on löytynyt huomattavan vanhoja (n. 500000 v.) >ja huomattavan moderneja kallon osia (v. 2001). Ei ole juuri nyt tässä kuitenkaan >linkkiä uutiseen olikohan tuo Sciencessa aivan viime numeroissa. Siitä varmaan >saadaan pian kuulla lisää,kunmm. ko. teorialla on jo ennenkin ollut vakaa >kannatajajoukkonsa.

>Merenkulku sopivassa saaristossa tarjoaa suuren laajenemisedun pienilläkin >kognitiivisten kykyjen parannuksilla,se tarjoaa mix and match -olosuhteet, joita >ihmisen lajikehitys näyttäisi noudattaneen ihmistymisvaiheessa, eikä ilmeisesti >lainkaan onnistu ilman huomattavan kehittynyttä kieltä.

Ja tässä yksi juttu tuosta uusimmasta jaavanihmislöydöstä, se vaikuttaa läheisem- mältä sukulaiselta nykyihmiselle kuin neandertalinihminen.

www.sciencemag.org/cgi/content/full/299/5611/1293a

Lisäksi olivat ne n. 700000 vuoden taakse ajoitetut ajoitetut Floresin ihmiset huomattavasti idempänä, joista ei ole kuitenkaan luulöytöjä, van huomattavan kehittyneitä työkaluja.

>RK


RA
26.03.2003 02:43:49
109829

Re: Ajattelu ilman sanoja ja ilman mielikuvia?

H Vuori kirjoitti 25.03.2003 (109649)...

>Kaikki meistä tuntenevat Helen Kellerin tapauksen? RK:n väittämän perusteella >hän ei siis ilmeisesti ajatellut mitään ennen kuin onnistui muodostamaan >ensimmäisen sanan, jota ei kuitenkaan itse voinut kuulla, äänielimillään. Koko >siihenastinen kommunikaatio hänen opastajansa kanssa oli siihen asti tapahtunut >ihan muilla symboleilla kuin sanoilla. Olisin taipuvainen kallistumaan VK:n >esittämälle kannalle, että ajatella voidaan ilman sanojakin.

OK. Oletko myös taipuvainen kallistumaan siihen, että ajatella voi ilman visualisointiakin, ilman mielikuvia? Helen Kellerhän oli MYÖS syntymäsokea.


RK
26.03.2003 02:43:50
109830

Re: Mihin sanoja tarvitaan?

RA kirjoitti 26.03.2003 (109813)...

>VK kirjoitti 26.03.2003 (109797)...

>>Tom kirjoitti 25.03.2003 (109671)...

>>>Mina en ymmarra mihin siina ajattelussa niita sanoja tarvitaan. Jos minulle >>>annetaan yhtaloryhma ratkaistavaksi, niin en ajattele mitaan sanoja, vaan naen >>> yhtaloiden vaihtavan paikkoja ja muuttujien siirtyvan paikasta toiseen. Silti >>>prosessi vaatii kuitenkin jonkinlaista ajattelua.

>>Aivan niin. Tällaiset esimerkit ovat niin jokapäiväisiä ja ilmeisiä ettei asiassa >>luulisi olevan mitään epäselvää.

>Mielestäni kyseessä on enemmänkin >esimerkki hyvin harjaantuneesta taidosta >(kuin ajattelusta ilman sanoja); Aina, kun jokin taito osataan hyvin, mielleketju >lyhenee, sisäistyy eikä sitä enää tietoisesti toisteta tai tunnisteta.

>Muistaisiko teistä jompi kumpi, kuinka aikoinaan ratkoitte ihan ensimmäiset >yhtälöryhmänne? Tai kuinka opitte ratkomaan niitä?

Yhdyn edelliseen kirjoittajaan. Nämä ovat sisäisen puheen kehityksen yleisesti tun- nettuja peruslainalaisuuksia: juuri mm. tuo mielleketjun supistumien ("lyheneminen") ja suhteellinen automatisoituminen. Esimerkisi tyypillinen "juoksutus" vaikka shakki- pelin avauksissa voidaan kuitata sisäisessä puheessa yhdellä sanalla, vaikka "es- panjalainen", ja sitä edustaa subjektiivisessa tajunnassa lopputilan representaatio, josta varsinainen ajattelu jatkuu.

Kts: A. N. Leontjev: Kieli ja ajattelu.

RK


RK
26.03.2003 02:43:51
109831


Re: Samanaikaisesti ja peräkkäin

RA kirjoitti 25.03.2003 (109693)...

>RK kirjoitti 25.03.2003 (109672)...

>>Gustavsson kirjoitti 25.03.2003 (109562)...

>>>Yhdessä Feynmanin kirjoista (muistini mukaan Surely you must be  joking mr. >>>Feynman) hän kertoo kokeesta, jonka hän teki ystävänsä kanssa. Kumpikin pyrki >>>arvioimaan minuutin pituisen ajanjakson. Feynman oppi pienellä harjoittelulla >>>todella hyväksi ja samoin hänen ystävänsä. Kävi ilmi, että Feynman laski >>>mielessään (muistaakseni 45:een) kun taas hänen ystävänsä visualisoi >>>numeroita peräkkäin mielensä valkokankaalle. Kun Feynman tällä tavalla arvioi >>>minuutin pituista ajanjaksoa hän pystyi samaan aikaan prosessoimaan >>>visuaalista informaatiota, mihin hänen ystävänsä ei pystynyt. Ystävä sen sijaan >>>pystyi oman arviointinsa aikana jutustelemaan niitä näitä, mutta Feynman ei >>>tähän pystynyt.

>Pienellä harjoittelulla molemmat olisivat halutessaan pystyneet toistensa >ajantunnistusstrategioihin.

>>Periatteessa hyvä esimerkki: Feynman käytti laskiessaan kuulopohjaista >>(auditiivista, niinkö se oli), mielikuvaa numerosta...

>Ei mielikuvaa vaan kuulomiellettä eli auditiivista miellettä (mm. äänet, sanat, >sisäinen puhe).

Aivan. termiä mielle käytetään usein merkityksessä "ympäristöstä riippumatta mieleen palautettavissa oleva kohteen representaatio"

>Mielikuva - kuten sanakin jo kertoo - on aina näkömielle eli visuaalinen mielle.

´Mielikuvaa´ käytetään myös merkitsemääm miellettä (tai Lentjevin ´ajatuskuvaa´) erityisesti silloin kun se liittyy välittömään havaintoon, kun miellämme havitsevamme kohteen "rakennukseksi" ja "Tampereen yliopiston päärakennukseksi". Se ei nimittäin onnistu ilman valmiina olevaa tiedollista pohjaa ko kohteesta.

Tämän terminologianmukaan ehdollisin refeleksein käyttäytyvillä eläimilläkin on ´mielikuvia´ (ja ne voivat olla vaikka kuinka monimutkaisia), mutta niillä ei ole ´mielteitä´. Molemmat ovat kuitenkin kielillä imagination, voobrazhenie, Vostellug.

>Mielle = aistien tuottaman informaation sisäinen vaste mielessä - se voi olla >auditiivinen, visuaalinen tai kinesteettinen.

Juuri näin.

>Se voi olla muistettu tai kuviteltu, luotu.

Sellainen kielellisesti luotu olisi sitten juuri se ´ajatuskuva´. Sitä voi kuitenki edustaa, ja tavallisesti edustaakin, subjektiivisessa todellisuudessa esimerksi TÄYSIN VISUAALINEN representaatio (tai täysin auditiivinen, jos se kohde on esimerkiksi se Porilaisten marssi).

>- Yhdellä tasolla ajattelu on juuri tätä mielteiden ketjua mielessä. Osin >samanaikaista, osin peräkkäistä.

Juu, ja jos se on samanaikaista, niin silloin representaatiot ovat ERI aistinten mukai- sia: ei paljon häiritse yhtälöäratkaistessa, jos samalla pitää korvat höröllään,että kos- ka TV:ssä alkaa uutiset. Mutta jos sitä ruutua rupeaa tuossa mielessä visuaalisesti kyttäämään, ei etene yhtälön tatkaisu päässä eikä paperilla. Ei se Feynmanin esimerkki tuon ihmeellisempi ollut.

>Eli:Feynman käytti ensisijaisesti auditiivisia mielteitä (erityisesti sisäistä puhettaan), >mikä ei tietenkään sulkenut pois mahdollisuutta visualisointiin. Varmasti hän olisi >samanaikaisesti pystynyt tunnistamaan myös käyttämiään kinesteettisiä mielteitä >(tunteita, tuntemuksia), jos olisi niihin tullut kiinnittäneeksi huomiota.

>Kokeile itse: Luettele mielessäsi numeroita 1-45, kuvittele tai muistele  >samanaikaisesti kellon minuuttiviisarin liikahtelua ja tunne tuntemus, miltä >(vaikkapa) päässä tuntuu tehdä tällaista. - Kokeilin kaksi kertaa: Yhden sekunnin >heitolla tasan minuutti.

>>ja harjaantuneena ajattelija hän saattoi samaan aikaan vielä pitää mielessään >>myös muita, mutta visuaalisia mielikuvia (mutta ei muita auditiivisia).

>Väittäisin, ettei tarvitse olla lainkaan harjaantunut ajattelija pystyäkseen tähän. >Kysymys on enemmänkin tunnistamisesta; Me ajattelemme kaiken näin, mutta >ajattelu on niin ei-tietoista ja automatisoitunutta, ettemme välttämättä tunnista >mielleketjua tai tunnistamme siitä vain osan - sen itsellä tietoisimmin käytössä >olevan.

>- Silloin kun keskeinen auditiivinen mielle on sisäistä puhetta (eli ei yksittäisiä >sanoja tai ääniä), voi todellakin olla vaikea *samanaikaisesti* pitää mielessä muuta >auditiivista ainesta suorituksen häiriytymättä. Etenkin jos tämä muu ei liity itse >ajateltavaan asiaan, tulee skitsofreeninen olo. - Kokeilin samanaikaisesti tutun >kellon raksutusta ja se onnistui ja tuki suoritusta.

>Lyhyesti ja nopeasti vaihdellen *peräkkäin* erilaista auditivista ainesta on jo >helpompaa.

>>Tuollainen "kaksoisajattelu" edellyttää...

>Tuo "kaksoisajattelu" on ihan normaalia ihmisen ajattelua.

Aivan, kaksoisajattelu on usein aivan välttämötöntä, kun esimerkiksi jotakin työtä teh- dessä pitää olla varuillaan siirtyäkseen johonkin muuhun tehtävään.Ja aivan mahdo- tonta olisi muuten esimerkisi autoa ajaessaan puhua matkapuhelimeen, oli sitten hands free -laitteet tai ei.

RK


RK
26.03.2003 02:43:55
109835


Ketkähän ne oikein kiemurtelevatkaan?

VK kirjoitti 26.03.2003 (109799)...

>>VK kirjoitti 25.03.2003 (109601)...

>>>Niin, mutta millaisten loogisten välivaiheiden kautta saat tuosta vedetyksi >>>sellaisen johtopäätöksen etteikö ajattelu mielestäni olisi informaation käsittelyä?

Minä ymmärsin tämän nyt vähän niin kuin yhteenkirjoitettuna: informaationkäsittelyä, jolloin sillä usein saatetaan tarkoittaa informaationKULKUA, jos jokin LAITE eikä tie- toinen SUBJEKTI "käsittelee". Juuri siten sinä olet tuolla aikaisemmin selittänyt, kun kerran sitä "käsittelyä" ei mielestäsi ohjata TUOMALLA sanallisesti (symbolisesti) mielteitä muistista subjektiivisen todellisuuteen.

RK kirjoitti 25.03.2003 (109673)...

>>En ole väittänyt sellaista.

>Kykysi inttää ilmeisiä tosiasioita vastaan on kerrassaan ilmiömäinen. Etkö voisi >luovuttaa kun huomaat olleesi väärässä?

En huomaa "olleeni väärässä", enkä myöskään OLE tuon varsinaisen peruslinjan, kielellisen ajattelun suhteen (jossa ei ole varsinaisesti MITÄÄN biologista) väärässä, vaan oikeassa. Kaikki todelliset viime aikoina kertyneet objektiiviset näytöt ovat tuke- neet kiellistä ajatteluteoriaa, SE ON FAKTA. Kauhea hätä siellä toisella puolella on vain tuottanut ennätyksellisen määrän päinvastaista pulinaa ja tohinaa ja poliittista vääristelyä.

RK kirjoitti 22.03.2003 (109286)...

>>Olenko minä tai kukaan muukaan näillä sivuilla väittänyt, että ajattelu ei muka olisi >>informaation käsittelyä (paitsi ehkä Virpi Kauko, jonka mukaan siellä aivoissa >>vain omia aikojaan "synapsit naksahtelevat", vai miten se nyt oli, jolloin se ei olisi >>KÄSITTELYÄ,**vaan** pistetään tähän väliin sana **vaan** information "itsenäistä >>muuntelua"...)?

Juu tässä on nyt paino TIETOISELLA ´käsittelyllä´ (erotukseksi pelkästä ´tapahtumi- sesta´), jolla on oltava myös jokin reaalisen perustan oleva TYÖKALU ("minun" teo- riani mukaan kieli). Sellaista työkalua sinä et tunnusta olemassa olevaksi, paitsi että se olisi sitten vain se maaginen "aivot". Ihan yhtä hyvin voisit sitten sanoa, että se on- kin "alkeishiukkaset", kummastakaan "tiedosta" ei tule aikaisempaa viisaammaksi (vaikka en kielläkään ettteivätkö molemmat mainitut "substanssit" siinä hommassa olisi "läsnä" tai "edustettuna").

RK


RK
26.03.2003 02:43:57
109837

Re: Yhä kieli ja ajattelu

Altti Viheriö kirjoitti 26.03.2003 (109726)...

>RK kirjoitti 25.03.2003 (109677)...

>>Ei tuo peruskuvio tiedon >>suhteellisuudesta ja tieteen kriittisyydestä ole >>POSTMODERNISMIN keksintöä, kyllä se on esimerkiksi kaiken dialektisen >>ajattelun perusasioita.

>Sanoinkin, että "muistutti". En väittänyt keksinnöistä mitään. Eli aktualisoi ja teki >ajatuksen laajemmalti tunnetuksi. En itsekään kannata radikaalia tai ääriskeptistä >postmodernistista kritiikkiä. Sen historiallisen arvon silti kyllä ymmärrän.

Minusta hiukan tuntuu, mutta tämä on kyllä ihan omaa subjektiivista epäluuloa, joka vain SAATTAISI olla totta, että kun yksi kulttuuripiiri heittää sumua kilpailijoiden sil- miin "uskonto vastaan sosiobiologismilla" (ja Chomskylla ja Pinkerillä), niin eräs toi- nen kulttuuripiiri tekee vähän samaa sillä "postmodernismilla".Ja molempien "ytimes- sä" "asiat" tiedetään paljon paremmin kuin kaikenmaailman "ulkopuolisten" heidän mielestään "tarvitsisi" (ja olisi edes suotavaakaan)tietää... ja nyt ne ovat kuin ovatkin muutenkin törmäyskurssilla.

RK

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/109225?Page=4


A-rik
26.03.2003 02:44:04
109844

Lisää kiemurtelua?

RK kirjoitti 26.03.2003 (109825)...

Mitenkähän tämä luiden ja kallojen kaivelu liittyy kysymykseeni:

Mistä ensimmäinen ihminen sai tietoisuuden, ilman sanoja?

RK 26.03.2003 02:44:05 109845


Re: Yhä kieli ja ajattelu

Jerry kirjoitti 26.03.2003 (109818)...

>RK kirjoitti 25.03.2003 (109551)...

>>Ihmisen persoona ja inhimillinen tajunta, ns. subjektiivinen todellisuus, ovat >>yhteiskunnan ja ympäristön luomuksia. Meidän oma ruumiimmekin on >>tajuntaamme nähden ulkoinen entiteetti, esimerkiksi ehdolliset refleksit, jota >>havaitaan vähän niin kuin mitä tahansa ulkoisia seikkoja. Eli nekin vaikuttavat >>viime kädessä YHTEISKUNNALLISELLA MEKANISMILLA.

>Oletetaan nyt sitten, että ihminen (persoona) on vain ja ainoastaan yhteiskunnan >luomus. Tällöin nousee aiheelliseksi kysyä:

>-Mitä käytännön hyötyä ihmiskunnalle on tuosta tiedosta?

Esimerkiksi se tieto, että biologisella "rodunjalostuksella" ei voida ainakaan parantaa yhteiskuntaa. Huonontaa voidaan, koska kyseinen touhu itsessään olisi kauhea yhteiskunnaliinen ongelma ja häiriötekijä ja turhan ja vahingollisen tohinan lähde sinänsä.

>Avaako se esim. mahdollisuuden luoda vaikkapa täydellinen, tasa-arvoinen >yhteiskunta.

Ei.

>Kun ihmiset todetaan yhteiskunnan luomuksiksi, niin silloin ihminen on tietenkin >yhteiskunnan kasvatettavissa ja yhä uudelleen uudelleen kasvatettavissa (huom! >ympäristödeterminismi) älyllisesti,

Eivät suinkaan ole.En ole sanonut,että ihmiset olisivat pelkän kasvatusjärjestelmän tuotteita, he ovat KOKO YHTEISKUNNAN tuotteita, niin koulun, kirkon perheen kuin takapihan tai vaikka bordellinkin.

>(tuota sanaa ei ehkä ole sopivaa käyttää...) moraalisesti, kulttuurisesti ja poliittisesti >... homogeeniseksi lajiksi.

Ihminen on hyvinhomogeeninen LAJI: yhdessä simpanssilaumassa on enemmän ge- nodiversiteettiä kuin SATUNNAISESTI eri puolilta maapalloa valtussa ihmisjoukossa.

Oikeaa tasa- arvoa voisi olla kieltää perimä ja laittaa kaikki yhteiskunnan piikkiin, >silloinhan ihminen yhtyeiskunnallisena eläimenä nousisi kaikkeen vaikuttavaksi, >luonnon yläpuolelle eräässä merkittävässä mielessä. Nyt tasa-arvo toteutuisi, koska >ihmiset olisivat tasavertaisia ymmärtämään, että tiede on vain sopimuksia ja >politiikkaa??

Eivät sopimukset ja politiikka ole TIEDETTÄ, eivät vaikka niitä miten tehtäisiin TIE- TEEN ETIKETIN ALLA! Ne pysyvät sopimuksina ja politiikkana. ´SOPIMUS´ on TIE- TEESSÄ AINA KIROSANA (kuten urhelussa ja taiteessakin), on sitten kysymys "tu- losta sopimisesta", "urakkaspoimuksesta" uuden tieteelisen tiedon löytämiseksi, tai vaikka vain sinänsä harmittomankuuloisesta "yhteisten käsitteiden sopimisestakin" (jota ei voida välttää, ettei sen puoleen), sen sijaan että ne määräytyisivät tieteelisesti vain tutkimuskohteesta, eli OBJEKTIIVISESTI.

>Pieni poikkeama: 1700-luvun filosofi J.J.Rousseau oli sitä mieltä, että yhteiskunta ja >varsinkin yksityisomistus luo epätasa-arvon ja epäoikeudenmukaisuuden >maailmaan. Siksi lasta piti varjella yhteiskunnalta ja koulutukselta aina 12- >vuotiaaksi asti. R:n kohdalla jäi vain epäselväksi, miten epäoikeudenmukaisuus ja >pahuus tulivat ensimmäisiin yhteiskuntiin, kun hänen mielestään lapsi on >syntyessään autenttisen hyvä, tyhjä taulu. Hänelle ominainen ristiriitainen teoria oli, >että autenttinen ihminen luo täydellisen yhteiskunnan ellei yhteiskunta sitä ennen >ole pilannut autenttista lasta. Siis kumpi olikaan ensin...

Rousseau oli "jalon villin sosiobiologisti", se on ihan yhtä kaukana tieteellisestä ih- miskuvasta kuin mikä tahansa muukin sosiobiologismi, ellei niistä suorastaan kauim- pana. Se on sen "vasemmistolaisen sosiobiologismin" looginen edltäjä, tai suoras- taan sen edustaja, joka lyö korvalle myös itse biologian lainalaisuuksia, eikä vain biologisoi sellaista, mikä ei tosiasiassa ole biologista.

>Dialektinen materialismi, johon edellä viittat, näyttäisi olevan etäistä sukua >rousseaulaiselle luontoon palaamiselle,

Ei taatusti ole. Ne ovat mahdollisimman kaukana toisistaan olevat opit. Dialektinen materialismi ei tunnusta MITÄÄN biologista "ihmisluontoa", ei ainakaan niin kauan kuin BIOLOGISIN KEINOIN on toisin näytetty.

>sillä erotuksella, että Dm:n mukaisessa ajattelussa lasta pitää alkaa kasvattaa >yhteiskuntaan jo varhain.

Lasta aletaan joka tapauksessa kasvattaa yhteiskuntaan jo ensi henkäyksestä alkaen! Niin tehdään ja pitää tehdä aivan ehdottomasti KAIKISSA yhteiskunnissa, viidakkovillit mukaan lukien, jos jossakin vielä sellaisia sattuisi olemaan!

>R ja Dm lähtevät tyhjästä taulusta,

R EI LÄHDE "tyhjästä taulusta", vaan kuvitteellisesta "geeniin kirjoitetusta" VALMIIS- TA PERSOONALLISUUDESTA, jonka yhteiskunta muka "turmelee"! Oletko sinä lukenut PINKERIÄ, vai mistä h...tistä sinä tuollaista potaskaa olet päähäsi saanut?!

Ei DM:kaan välttämättä mistään absoluuttisen tyhjästä taulusta lähde, vaan EHDOLLISTUMISMEKANISMISTA, joka on ihmisellä kuitenkin "napattu" kiellisen ajattelun "palvelukseen".

>R:n koettaessa pitää se tyhjänä mahdollisimman pitkään ja Dm:n olettaessa >yhteiskunnan piirtävän siihen omat merkkinsä jo varhain. Olettamani Dm:n >mukainen tapa on toki todenmukaisempi ja uskottavampi ja kannatettavampi kuin  >R:n. Mutta...

Puuta heinää, "villi", jalo tai ei, on yhteiskuntansa tuote ihan siinä kuin kuka tahansa muukin.

>Mutta on mielestäni virhe luulla, että poistamalla yksilön ja yhteiskunnan välisellä >vuoropuhelulla perimämme eriarvoistavan merkityksen, saavuttaisimme aidon tasa- >arvon.

En pidä esimerkiksi Erkkoa suoraan sanoen yhtään esimerkisi itseäni viisaam- pana. Itse asiassa pidän häntä tyhmähkönä henkilönä, kun ihan suoraan sanon mitä ajattelen. En pidä häntä myöskään sinua, VK:ta, RA:ta tai Tony Halmetta "viisaampana". Jani Lassilasta en sitten enää oikein tiedä... jos äyrin tekee väliä jne...

Perimällämme, paitsi sillä rahallisella, ei juurikaan ole tekemistä yhteiskunnallisen eriarvoisuuden kanssa. Joskus kun asiat oikein ovat menossa yhteiskunnassa päin persettä, niin sivistyneisyyden ja ammatitaidon sekä "yhteiskunnallisen aseman" välillä alkaa tilapäisesti vallita negatiivinen korrelaatio.

>(Siihen uskolla kyllä lisätään kaikenäköisen huuhaa -koulutuksen järjestämistä ja >erilaisissa tyhjissä kehittämispalavereissa istumista, jossa "kehittyvät" työyhteisön >jäsenet ihailevat keisareita ilman vaatteita = koulutustaan kalliilla myyviä >työyhteisökouluttajia ym..)

>Väitän että absoluuttista tasa-arvoa ei koskaan tule, ei voi olla, eikä ole syytäkään >olla ja että tuo eriarvoisuus, joka ei ole ollut valintamme rajoissa tai yhteiskunnassa, >on jopa mahdollistanut kehityksen.

Yhteiskunta, joka PALKITSEE paskaa ja hölynpölyä saa paskaa hölynpölyä, ja kaiken lisäksi kaiken muun mahdollisen KUSTANNUKSELLA!

>Dialektinen materialismi pysäyttää kehityksen, ellei se ole yhteydessä sen >ymmärtämiseen, että ihmiset eivät ole syntyessään tasa-arvoisia.

Ihmisten PITÄÄ OLLA syntyessään tasa-arvoisia. Ei siihen vähän erilaiset naamat muut sellaiset mitään vaikuta.

>(Pyydän!... älkää ymmärtäkö edellistä väärin, se olisi älyllistä...) On hölmöä luulla, >että kun ihminen vuorovaikutuksen kautta muuttaa yhteiskunnan, niin yhteiskunta >muuttaa sitten ihmisen, ihmisen muuttaessa taas yhteiskuntaa jne... ilman että >keskusteluun osallisuvat yksilöt olisivat erilaisia ja että yksilöt vähitellen alkaisivat >ajatella samalla tavalla.

En ymmärrä. Yhteiskunta ON ihmisten ja ihmiset yhteiskunnan tuotteita. Ja totta h..tissä YHTEISKUNNASSA yksilöt ovat erilaisia, ei se muuten mikään yhteiskunta edes olisi, kuuluuhan siihen aivan olennaisena osana esimerkiksi työnjako!

>Kehitystä tapahtuu vain kun ihmiset saavat toteuttaa perimänsä mukaisia kykyjä ja >koulutus pyrkii yhteisen hyvän nimissä vahvistamaan yksilöiden erityispiirteitä.

Ei hmisellä ole perittyjä KYKYJÄ, TAIPUMUKSIA sattaa olla (ja ne taipumukset taas ainakin joskus ovat itse asiassa esteitä siihen päinvastaiseen suuntaan kuin mihin se taipumus osoittaa, luulisin). Kyvyt ilmaantuvat vasta kehityksessä.

>Edistystä voi syntyä vain, kun hyväksytään että tasa-arvo ei ole synnynnäinen asia, >mutta että siihen toki pitää pyrkiä.

Ihmisten pitää nimenomaan syntyjään olla tasa-arvoisia rotuun sukupuoleen jne katsomatta, muuten ei hyvä seuraa pitemmän päälle.

>Tosiasiat tunnustaen.

Mitkä tosiasiat? Sano nyt vaikka että sitä Erkkoa koskien? Että hän "syntyään" saisi sanoa, mikä on "tiedettä" ja mikä ei? Kiitos vaan ei käy kyllä ainakaan minulle...

>Tasa-arvo ei ole perimässämme, mutta se on saavutettavissa yhteiskunnassa, >erilaisten ihmisten toimiessa yhteisen hyväksi.

On toimittava myös tasa-arvon vihollisia vastaan, ja heidän ideologioitaan vastaa. niin on aina tehty ja tehdään vastakin sanoisi Mika Valtari (joskin vähän eri asioista) ...

>Tämä on tietenkin poliittinen lausuma, koska en voi todistaa sitä, mutta historiatiede >voi ainakin jollain luotettavuuden tasolla osoittaa hyviä esimerkkejä  >demokraattisesti toimivien yhteiskuntien ja toisaalta totalitaaristen yhteiskuntien >onnistumisesta käytännössä, edellisten esimerkkien valossa.

Meillä ollaan tällä hetkellä kehittelemässä totalitaarista yhteiskuntaa, totalitaarista valtiota tarkemmin sanoen.

>On hölmöä luulla, että yksilön ja yhteiskunnan dialektinen vuorovaikutus evoluoisi >järjestelmää yhä korkeammille järjestyksen tasoille, ellei olisi olemassa yksilöitä, >jotka nousevat järjestelmän ja dialektiikan yläpuolelle.

Heh. Järjestelmän yläpuolelle nyt tietysti täytyy yksilöiden nousta, tuo "dialektiikan yläpuolelle" sen sijaan on vähän niin kuin "logiikan yläpuolelle", ettei vain siten niin kuin professori Ilkka Pyysiäinen (viesti tuolla MUUT -osastossa)...

>Keitä nämä ovat? He ovat luonnontieteellisen ajattelutavan ja analyysin kyvyn >omaavia yksilöitä, jotka tuottavat hyvinvoinnin perustan meille muille, jotta meillä >olisi aikaa ja vapautta keskustella asiasta >vaikkapa tällä palstalla.

Millä perusteella sinä väität, että esimerkiksi minä EN TUOTTAISI HYVINVOINNIN AINEELLISTA PERUSTAA!? Ja miten se AINEELLINEN PERUSTA eroaa PERIAATTEELLISESTI hyvinvoinnin TIEDOLLISESTA perustasta!?

>Dialektinen materialismi on (ehkä tahtomattaan, mutta loogisesti ottaen) >tieteenvastaista!

Ei ole sen paremmin tahtomattaan kuin loogisesti ottaenkaan. Asia on täsmälleen päin vastoin. Sinä vaan et tunne dialektista materialismia ainakaan tieteenfilosofiana.

>Saarisen Länsimaisen filosofian historiasta: Filosofi Marx (dialektinen korostaa >aineellisen maailman ratkaisevimpien rakenteiden olevan yhteiskunnallisia, ja että >ihmisen tietoisuutta hallitsevat näkymättömät taloudelliset rakenteet, ja että  >tietoisuus muuttuu vain kun yhteiskunnan talousrakenteita muutetaan. Kun hän >sanoo, että järjen valtakoneiston takaa löytyy porvariston etuja ajava tiede hän >ideologisoi tieteen ja teorian muodostumisen.

(Luonto)tiede sinänsä ei ole porvarillista eikä sosialistista eikä feodaalistakaan. IDEOLOGIAT ovat jotakin näistä, ja tiede valitettavasti kytkeytyy aina yhteen ideolo-gioiden kanssa, kun jostakin sellaisesta ne testattavat hypoteesit pitää johtaa, jota EI VIELÄ ole todistettu tieteelliseksi totuudeksi, mutta ohon silti uskotaan, ja sehän on silloin jo määritelmällisestikin ideologiaa. Eikä tuo puoli asiaa varsinaisesti muutu kapitalismin jälkeenkään.

>Olet joidenkin argumenttieni kohdalla viitannut niiden poliittiseen luonteeseen, >tieteellisyyden sijasta. Eikö edellinen lainaus osoita lopullisesti sen, että dialektinen >materialismi, jota sinä ilmoitit kannattavasi, ei ole tiedettä ollenkaan, vaan >nimenomaan politiikkaa.

Ei se ole politikkaa,vaan se on tieteellinen ideologia. Ei sitä voida esimerkiksi äänes- tämällä muuttaa minnekään, kuten "poliittisia tosiasioita", vaan se muuttuu minkä muuttuu ennen kaikkea uusien objektiivisten tieteellisten löytöjen myötä.

Mutta tietenkään ei ole niin, että jos jokin hypoteesi on DM:n mukaan PÄTEVÄ, niin se olisi sitten satavarmasti myös TOSI: se puoli on empiirinen kysymys, ja samasta kohteesta voi olla N kpl "tieteellisesti päteviä" (eli viime kädessä tieteellisen ideolo- gian mukaisia) hypoteeseja, jotka KAIKKI eivät esimerkiksi keskenään vastakkaisina voisi periaatteessakaan olla totta. Kyseessä on siis tieteellisen teorianmuodostuksen "logiikka".

>Kun olen yrittänyt onnistumatta vihjata, että yleisen tieteenvastaisuuden takana on >mm. postmoderni anything goes - relativismi, joka juontaa juurensa mm. >saksalaisesta romanttisesta idealismista ja joka on kummallisesti naimisissa >dialektisen materialismin kanssa (onko syynä se Hegelin nostaminen tolpilleen tai >pois tolpiltaan?)

Hegel on näiden yhteisiä juuria: viime kädessä kyse on minun mielestäni siitä, että häntä ei ole käännetty tolpilleen sillä p.m. relativismissa. Hegelin mukaan kehityksen suunta on kuitenkin objektiivista, kun taas relativistit eivät välttämättä usko suuntaankaan.

>niin sinä käännät asian pois tolpiltaan ehättämällä ensin sanomaan että minun >vätteeni esim. dialektisen materialismin >poliittisesta luonteesta on poliittista >argumentointia.

Dialektinen materialismi ei varsinaisesti ole epäpoliittistakaan, jotkin poliittiset ideat siihen sopivat, jotkin eivät. Mutta ei se ole politiikkaa: ei se esimerkiksi kehity äänestämällä taikka sotimalla.

>Sinä yrität väen väkisin sovittaa sopivaa tietoteoriaa omaan valmiiseen >asenteeseesi, eikä toisinpäin, kuten pitäisi.

Jos on objektiivisia tieteellisiä tuloksia, joiden kanssa kaikki opit eivät sovi, ja jotka ovat joillekin opeille vastakkaisia,niin tietysti silloin sovitetaan tietoteoriaa tieteellisiin tuloksiin, ja niiden tuottamisen edellytyksiin. Kyllä se kulkee molemmin päin: oikea tietoteoria johtaa oikeisiin tuloksiin, ja oikeat tulokset oikeaan tietoteoriaan. Ja päin vastoin.

>Olen sitä mieltä, että yhteiskunnat kehittyvät siksi, että me ihmiset olemme erilaisia,

Tietysti, se kuuluu jo työnjaollisen ihmisyhteiskunnan olemukseen erotukseksi vaikkapa homogeeniseta muurahaisyhdyskunnasta...

>determininistisesti epätasa-arvoisia (ei fatalistisesti)

EI deterministisesti EIKÄ epätasa-arvoisia, vaan erilaisia, erilaisen kokemustaustan omaavia

>ja siitä huolimatta tasa-arvoisia tai ainakin parhaan kykymme mukaan siihen >pyrkiviä.

Aivan, sinä lienet tuolla edellä tarkoittanut juuri ERILAISIA, muuten tuossa ei oikein ole ajatusta.

kehitys edellyttää SOSIODIVERSITEETTIÄ, mm. erilaisia ideologioita,se on sinänsä aivan varma asia, josta ei varsinaisesti liene erimielisyyksiä.

RK


RK
27.03.2003 02:44:10
109850

Re: kvantti ajattelu

A-rik kirjoitti 26.03.2003 (109701)...

>RK kirjoitti 25.03.2003 (109683)...

>>Jos siis tajunta laajemminkin katsotaan koostuvan automatisoituneesta >>kielellisestä tiedosta, kokemuksen vahvistamasta tietysti pääosin, niin nuo >>sopivien sanojen palautumiset mieleen ajatusta >>muodostettaessa eivät ole >>mikään erityinen ongelma.

>>Esimerkiksi se ristiriidan emootio prosessoi rinnastettuja representaatiota, ja tuo >>juuri ne ristiriitakohdat automaattisesti mieleen, vähän niin kuin "kirkosta kuuluisi >>Porilaisten marssi" tai "Näsinneula piirtyisi Turun iltataivaalle"...

>Koetahan rauhoittua!

>Vaikka tuosta lopotuksesta yrittäisikin korjata runsaat typot, ajatus on silti sekava.

Korjasin, se auttaa kummasti. Minä en oikein osaa painaa ilmeisesti näppäimiä oike- alla voimalla, varsinkin balnkot jäävät pois vaikka kuinka, olisin painavinani. Täytyy siirtyä kahden sormen järjestelmään.

>Yritähän koota itsesi ja selittää (ensin itsellesi), mitä oikein haluat sanoa.

Tuo on minulle kyllä aivan selvää tekstiä, mutta onhan se termistö tietysti outoa, jos ei ole ennen näitä harrastanut.

>Mieti sitten, mahtaako se kiinnostaa ketään muuta, kuin sinua.

Se on vastausta muiden viesteihin. Ehkä se kiinnostaa heitä, ehkä ei. Vastaamatta jättäminenkin olisi kuitenkin viesti, varsinkin jos jättäisi aina vastaamaatta johon tiettyyn kysymykseen tai väitteseen.

>Juttusi alkavat muistuttaa erään natsipedofiilin tajunnanvirtaa. No, natsi en ole >enkä pedofiili...

>Oletkohan ihan sama RK, joka on tänne aiemmin kirjoitellut? Hänkin kyllä oli >ajatusten Vantaa.

Kyllä minä kirjauduin ensimmäisten joukossa, sen jälkeen tällä nimimerkillä kirjoitetut jutut ovat olleet minun.

RK


RK
27.03.2003 02:44:11
109851


no jankutetaan sitten....

A-rik kirjoitti 26.03.2003 (109844)...

>RK kirjoitti 26.03.2003 (109825)...

>Mitenkähän tämä luiden ja kallojen kaivelu liittyy kysymykseeni:

>Mistä ensimmäinen ihminen sai tietoisuuden, ilman sanoja?

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/03/geoffrey-millerin-viettelyteoria-ei-riita-selittamaan-kielen-ja-ajattelun-syntya-2001

Eikä se tietoisuus sen puoleen ole yksilönkehityksessäkään automaattineen selviö, sen tulee SYNTYÄ myös siellä:

keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=91698&Tunnus=RK

Nyt tosin eivät ENÄÄ sanat ole sellainen ongelma kuin lajinkehityksessä. "Sanat", puhesignaalit, ovat kuitenkin molemmissa tapauksissa ENNEN tietoisuutta olemassa.

RK


RK
27.03.2003 02:44:14
109854

yksikin varma esimerkki ei-kieleiisestä ajatelusta, pliis

VK kirjoitti 26.03.2003 (109809)...

>Asiaan palatakseni, tahtoisin edelleenkin perusteluja teesillesi että on olemassa >MYÖS sanoihin perustuvaa ajattelua. Minä kun en sellaista saa mieleeni vaikka >kuinka yritän pohtia. Yksi esimerkki riittää.

Ja minä haluaisin sinulta vaikkapa vain yhden MUUN esimerkin kuin se Pinkerin geometristen kuvioiden pyörittely sellaiseta ajattelusta,joka EI PERUSTU SANOIL- LE, ei aktuaalisesti eikä prosessoitavien representaatioiden alkuperältä!

Minulle SE esimerkki ei kelpaa, koska minulle sellainen visualisoitu geometrinen ajattelu on tuttuakin tutumpaa, ja minun tukintani mukaan se on objektiivseti ottaen täysin kielellistä: jos YKSI käsite on kielliseltä määritelmältään ja siten sisällöltään väärin, niin kuviotkin "pyörivät" väärin. Minulla on siitä omakohtaista kokemusta niin, että olen jossakin asiassa ollut vuosia täsmälleen oikeilla jäjillä, "tiennyt, miten asia on", mutta se täsmalleen oikea verifioiva ajatuksenkulku on saatu vasta sitten, kun viimeinenkin kiellinen/käsitteelinen "pukki" on viilattu kohdalleen. se on MELKEIN sama kuin oikean matemaattisen todistuksen keksiminen, mutta ei ihan, koska kyse on ollut "fysikaalisesta" (mekaanisesta) ilmiöstä.

RK

Tom
27.03.2003 02:44:16
109856

Re: Tiede ja kriittisyys

VK kirjoitti 26.03.2003 (109801)...

>Altti, et nyt näköjään ymmärrä Gustavssonin pointtia, jonka hän ilmaisee >sarkastiseen tapaansa. Se että tiede on yhteiskunnallista toimintaa on ilmeinen >selviö jokaiselle ajattelevalle ihmiselle eikä sen "oivaltamisesta" voi kukaan ottaa >kunniaa.

Tuostako siina vaittelyssa olikin kyse! Mina enaa pitkaan aikaan pystynyt seuraa- maan sita, kun selitykset menivat niin sekaviksi. Mikseivat muut voineet sanoa sita tuolla tavoin yhdella lauseella? Ainakin minulle on ollut aina selvaa, etta tiede on yh- teiskunnallista toimintaa, jonka kiinnostukset riippuvat osin kustakin yhteiskunnasta, mutta fysiikan lainalaisuudet eivat (valitsin esimerkiksi oman alani, mutta yhta hyvin voitaisiin sanoa samaa esim. kemiasta tai matematiikasta).

Toisaalta aina on ollut yksiloita, jotka tekevat oman paansa mukaan yhteiskunnan ohjailuista huolimatta.

>Sinä annoit moisen kunnian "postmoderneille yhteiskuntakriitikoille". Gustavsson >olisi halunnut tietää, onko joku oikeasti väittänyt asian itse keksineensä.

Samalla tavalla kuin joku voi vaittaa keksineensa ensimmaisena, etta ilmaa voi hengittaa, tai etta syominen tuntuu hyvalle ;-)


RK
27.03.2003 02:44:18
109858


Re: Intuitio ja hiljainen tieto

RA kirjoitti 26.03.2003 (109703)...

>INTUITION TAUSTA: Yleensä kai tarkoitetaan sitä tieto-taitoajattelua, joka on >olemassa ei-tietoisesti. Asioita havaitaan/ rekisteröityy /tallentuu koko ajan mieleen  >enemmän kuin tietoinen mieli voi tunnistaa. Intuition juuri on ei-tietoisissa >havainnoissa.

>INTUITIO-KOKEMUS siis viittaa kokemukseen, jossa henkilö itse ei pysty >tarkentamaan, mistä tarkasta tai nimenomaisesta syystä on sitä mieltä kuin on.

>Intuitiivisen ajattelun loppupäätelmän voi toki selittää sanoilla ja usein selitetäänkin; >Kyllä, ei, haluan, en halua, lähden tähän mukaan, en lähde jne.

>Sen sijaan sitä ajatteluketjua,jonka pohjalta intuitiivinen ajatus/ajattelun lopputulos >on syntynyt, vain harvat pystyvät selittämään sanoilla ilman erillistä ja tietoista >aukipurkua ja hakua. Tai pystyvät - mutta vain tähän tapaan: "...minusta nyt vain >tuntuu siltä", "tuli sellainen olo", "jotenkin vain näin sen mahdottomaksi - en tiedä >miksi", "se vain alkoi kuulostamaan oudolta".

>Eli esim. kysymykselle "MIKSI päädyit juuri tähän ratkaisuun" ei yleensä saada >sanallisesti informatiivista vastausta silloin, kun kysymys on intuitiosta.

Intuitiossa varmasti usein on kyse vain siitä, että henkilö ei yksinkertaisesti muista eikä siis tiedä, miten hän varsinaisesti on oivalluksensa tullut, ja se oivallus on sitten kuitenkin osoittautunut jotenkin kauaskantoiseksi, objektiiviseksi. Niitä toisia "oivalluksia" ei sitten niin kauheasti suurina intuitioina muistella....

MUTTA: VOIN VAKUUTTAA, että on myös sellaista intuitiota, joka johtuu nimen- omaan siitä, että KÄYTETÄVISSÄ OLEVALLA VAKIINTUNEELLA KÄSITTEELLI- SELLÄ APPARAATILLA EI TEOREETTISTA TIETÄ PERIAATTEESSA PÄÄSTÄ SIIHEN OIKEAAN, ESIMERKIKSI KOKEIDEN MUKAISEEN TULOKSEEN, ja sitten jollakin EPÄMÄÄRÄISEMMÄLLÄ käsitteistöllä, esimerkiksi vaihtoehtoisella koejär-jestelyllä jne., pystytään tarkkaan mallintamaan se todellinen tilanne, ja sitten löytä- mään, kokeilemalla,kuinkas muuten,se käsitteistön, kielellisen järjestelmän harhaan- johtava määritys, joka itse asiassa johti siihen ONGELMAAN,ettei vakiintunut ja "selvä", "loppuun asti sovittu" teoreettinen apparaatti pelannutkaan niin kuin piti.

Eli KIELI voi JOHTAA myös ajattelun SOLMUIHIN, joista ei ole muuta välitöntä tietä ulos kuin intuitio.

Ja tämä on todiste ajattelun, erityisesti tieteellisen ajattelun, kielellisyyden puolesta, erilaisia Pinkereiden kuvionpyörittelyesimerkkejä ja niihin liittyviä subjektiivisia mielikuvia vastaan ajattelun kulusta.

RK


RK
27.03.2003 02:44:19
109859


Re: Yhä kieli ja ajattelu

Tom kirjoitti 25.03.2003 (109699)...

>RK kirjoitti 25.03.2003 (109686)...

>>vain jos lapsi joutuu alle puolivuotiaana kielellisen vuorovaikutuksen ulkopuolelle >>ja onnistuu kuitenkin selviämään hengissä, lähtee kehitys ehdollisten refleksien >>järjestelmän "simpanssimaisille" linjoille, ja SILLOIN ei sitten kunnollista puhetta >>ja ajattelua enää synny, vaikka esimerkiksi viiden ikävuoden jälkeen seuraisikin >>palauttaminen ihmisyhteiskunnan piiriin.Näitä tapauksia tunnetaan paljon,ja niitä >>on tutkittu todella tarkasti.Julkisuus vain Suomessa juuri nyt vaikenee niistä kuin >>muuri, koska tulokset ovat kielellisen ajatteluteorian ennustusten mukaisia.

>Missa ja milloin tulokset on julkaistu ja ovatko muut toistaneet kokeita?

Noista on tieteellisen moraalin vastaista tehdä varsinaisia ihmiskokeita. Mutta kun on näitä luonnon tekemiä kokeita: Eikö kukaan nyt p..le muista sitä sveitsiläistä ohjelmaa, kun se nigerialainen 6-7-vuotias Kossivi mm. söi koiranp..aa (vaikka olisi yritetty estää)? Kokonainen sokkelotalo oli rakennettu varta vasten koejärjestelyksi avaruudellisesta orientoitumisesta, hyvin se siellä kiipesi, mutta selvästi eri tavalla kuin ajattelemalla liikkuva lapsi.

RK


RK
27.03.2003 02:44:20
109860

Re: Kuuron ja sokean ajattelu

RA kirjoitti 26.03.2003 (109700)...

>H Vuori kirjoitti 25.03.2003 (109649). ..

>>Kaikki meistä tuntenevat Helen Kellerin tapauksen? RK:n väittämän perusteella >>hän ei siis ilmeisesti ajatellut mitään ennen kuin onnistui muodostamaan >>ensimmäisen sanan, jota ei kuitenkaan itse voinut kuulla, äänielimillään. Koko >>siihenastinen kommunikaatio hänen opastajansa kanssa oli siihen asti >>tapahtunut ihan muilla symboleilla kuin sanoilla.

>Helen Keller OLI syntyessään paitsi kuuro MYÖS SOKEA.Eli aluksi hänen ainoa >tapansa saada mitään itsensä *ulkopuolista* informaatiota ajattelun kehittymisek- >si oli tuntoaisti (+haju+maku). Kommunikaatio opastaja Anne Sullivanin kanssa >tapahtui siis sekä ilman sanoja että ilman visuaalista ainesta - vain kinesteetti- >sesti; mm. Anne antoi Helenin TUNTEA vettä mahdollisimman erilaisissa >muodoissa ja piirsi Helenin kämmeneen aina >saman merkin. Pelkkää tuntoaistia >koko opastus.

>>Olisin taipuvainen kallistumaan VK:n esittämälle kannalle, että ajatella voidaan >>ilman sanojakin.

>Totta kai. Ja myös ilman mielikuvia ja visuaalista ainesta, kuten samainen Helen >Kellerin esimerkki myös osoittaa.

Tuntoaistilla saatetaan muodostaa hyvinkin samankaltainen mielle esimerkiksi tilasta kuin näköaistillakin. Selitys lienee, että molemmissa on tärkeä merkitys ns. liikemuistilla,jolla taas muiden aisten kuin näiden kohdalla on vähäisempi merkitys.

>Muuten: Kuka tietää, onko yhtään esimerkkiä ihmisen ja ajattelun *kehittymisestä* >silloin, kun henkilö on syntynyt sokeana, kuurona ja vielä ilman tuntoaistiakin?

>Itse edustan ´ns. kognit. koulukuntaa´, jossa ajattelu ajatellaan aistien sisäisten >tuotosten (mielteiden) ketjuksi mielessä. Kyseessä on systeemi, jossa näkö-, kuulo- >ja tuntomielteet ruokkivat toinen toisiaan ja muodostavat kokonaisuuden = ajattelun >lopputuloksen - hyvän tai huonon.

Tietystiajattelu on MYÖS mielteiden ketju, mutta se on tietoinen, ohjattu mielteiden ketju. Jokin sellainen hourujen ketju ei ole ajattelua.

>Eikä ole mahdollista YLEISESTI sanoa, mikä miellejärjestelmä olisi tärkein. >Yksittäiset ihmiset saattavat preferoida mielikuva-ajattelua, toiset sanallista, >kolmannet kinesteettistä. Hyvin tai huonoin tuloksin. Jollekin tietylle ajateltavalle >asialle jokin miellejärjestelmä saattaa olla toimivampi kuin jokin toinen.

Visuaalinen, auditiivinen, kinesteettinen jne. ovat tässä rinnasteisia, ne ovat repre-sentatiotyyppjä, kohteiden (tai toimintojen) mallityyppejä, mutta sant eivät ole näihin rinnasteisia, koska ne ovat signaalityyppejä. Ja niitäkin voi olla muitakin: tuossa suh- teessa viittomat ja kiinaliset kirjoitusmerkit ovat rinnasteisia sanoihin, ja niilläkin voidaan tunnetusti ajatella.

>- JA: Ajattelun onnistuneisuus riippuu aina myös siitä, mikä *sisällöllisesti* on >ajattelun fokuksessa;esim.mielikuvavoittoinen ajattelu voi sinänsä toimia loistavasti >esim. jossakin suunnitteluasiassa, mutta jos mielikuvat ja visualisointi kohdistuvat >asian kannalta huonosti valittuihin kohteisiin, ei visualisointi sinänsä auta.

Niin.VISULAISOINTI on kyllä apukeino,mutta sanat sen itse prosessin RUNKO, se, mikä TUO MIELEEN ne mielikuvat SILLOIN JOS MIKÄÄN MUU HAVAINTO TAI AUTOMATIIKKA EI NIITÄ TUO.

>- Kun syntymässä jokin aisti puuttuu,se ei suinkaan merkitse ajattelukyvyttömyyttä, >koska on olemassa muut aistikanavat ja niiden tuottamat sisäistyneet mielteet.

Aivan. Ja mitkään aistit eivät TAKAA ajattelua, jos ei ole kieltä, symboliketjuja.

>Syntymästään sokeat kertovat näkevänsä mielikuvia - kuinka ihmeessä?

Eivät NÄE. Ja syntymästän sokeat, joille on saatu myöhemmin näkö toimimaan, eivät ensialkuun ymmärrä näkemästään yhtään mitään. Siihen menee aikaa ja tupakkia, mutta lopulta tietysti harjoitus tekee mestarin.

>Ajattelisin, että suht. hyvä selitys tälle olisi juuri mielteiden systeemisyys.

Se liikemuisti ja tuntoaisti, sinne "näköalueseen" se "tilatieto" menee, ja on jopa näköaistin hyödynnettävissä, jos se saadaan korjatuksi.

>- Jos kaikki aistit puuttuvat, olisin itse valmis sanomaan, että ajattelu kaikissa yleisimmissä merkityksissään tulee mahdottomaksi. Vai tuleeko?

Tulee. Paljon pienempikin, ja korjattavissa oleva puute riittää. Ja jos on väärät teoriat, niin eipäs saadakaan korjattua!

>Vaikka tässä nyt puhumme sanojen vaikutuksesta ajatteluun ja olen näitä puolia >esille tuonut ja kiihkeästi puolustanut, EN missään tapauksessa ole ollut >sanomassa, että sanat olisivat ainoa autuaaksi tekevä tai jokaisen ajatuksen >välttämätön ehto. SE ON SE KETJU. 0Sanat ovat varsinaisen ajattelun ehto. Automatisoituneita ne kyllä voivat olla.

RK


A-rik
27.03.2003 02:44:24
109864

Kiemurtelua, osa IV

RK kirjoitti 27.03.2003 (109852)...

>>>Mistä ensimmäinen ihminen sai tietoisuuden?

Sanonko ma, mihin voit tunkea Vygotskisi, Lysenkosi, Marxisi, Leninisi ja linkkisi?

Etkö osaa vastata kiemurtelematta yksinkertaiseen kahden rivin kysymykseen?


Alarik
27.03.2003 02:44:26
109866


Kvanttiajattelu

RK kirjoitti 27.03.2003 (109850)...

A-rik kirjoitti 26.03.2003 (109701)...

Ryhdistäydyin vähän, ja tulin kirjautumisen kautta!

>>RK kirjoitti 25.03.2003 (109683)...

>>>Jos siis tajunta laajemminkin katsotaan koostuvan automatisoituneesta >>>kielellisestä tiedosta, kokemuksen vahvistamasta tietysti pääosin, niin nuo >>>sopivien sanojen palautumiset mieleen ajatusta muodostettaessa eivät ole >>>mikään erityinen ongelma.

>>>Esimerkiksi se ristiriidan emootio prosessoi rinnastettuja representaatiota, ja >>>tuo juuri ne ristiriitakohdat automaattisesti mieleen, vähän niin kuin "kirkosta >>>kuuluisi Porilaisten marssi" tai "Näsinneula piirtyisi Turun iltataivaalle"...

No nyt näyttää jo ihan toiselta :-) Tällä en kuitenkaan tarkoita, että olisin samaa mieltä.

>Korjasin, se auttaa kummasti. Minä en oikein osaa painaa ilmeisesti näppäimiä >oikealla voimalla, varsinkin balnkot jäävät pois vaikka kuinka, olisin painavinani. >Täytyy siirtyä kahden sormen järjestelmään.

Siis blankot. Ja kaks´sormijärjestelmä on ylivoimainen, ehtii itsekin lukea, mitä kirjoittaa ;-)

>no, natsi en ole enkä pedofiili...

Siihen en vihjannutkaan, tämä n+p on aivan muu henkilö. Anteeksi, jos tästä loukkaannuit, ei ollut tarkoitus.

>Kyllä minä kirjauduin ensimmäisten joukossa, sen jälkeen tällä kirjoitetut jutut >ovat olleet minun.

Asia selvä, jatketaan taas sanailua :-)


Alarik
27.03.2003 02:44:27
109867


Kärpäsen surinaa

RK kirjoitti 26.03.2003 (109845)...

>Jerry kirjoitti 26.03.2003 (109818)...

>Esimerkiksi se tieto, että bilogisella "rodunjalostuksella" ei voida ainakaan parantaa >yhteiskuntaa. Huonontaa voidaan, koska kyseinen touhu itsessään olisi kauhea >yhteiskunnaliinen ongelma ja häriötekijä ja turhan ja vahingollisen tohinan lähde >sinänsä.

Mistäs tuon tiedät? Ei ihannevaltiossasi Neuvostoliitossa niin pitkällä oltu, vai viittaatko Hitlerin hevostalleihin? Mitähän tuloksia sieltä on saatu?

>Kun ihmiset todetaan >>yhteiskunnan luomuksiksi,

Ai, geeneillä ei siis ole mitään osuutta?

>Eivät suinkaan ole. En ole sanonut, että ihmiset olisivat pelkän kasvatusjärjes- >telmän tuotteita, he ovat KOKO YHTEISKUNNAN tuotteita, niin koulun, kirkon >perheen kuin takapihan tai vaikka bordellinkin.

Ei perimää vieläkään?

>Ihminen on hyvinhomogeeninen LAJI: yhdessä simpanssilaumassa on enemmän >genodiversiteettiä kuin SATUNNAISESTI eri puolilta maapalloa valtussa >ihmisjoukossa.

Tuo on "political correct"-ilmaisu. Kukaan ei sitä TIEDÄ, on vain sopivaa olla sitä mieltä. Vai onko viitteitä tutkimuksiin?

>Ei taatusti ole. Ne ovat mahdollisimman kaukana toisitaan olevat opit. Dialektinen >materialismi ei tunnusta MITÄÄN biologista "ihmisluontoa", ei ainakaan niin kauan >kuin BIOLOGISIN KEINOIN on toisin näytetty.

Kevyet mullat DM:lle ;-)

>En pidä esimerkiksi Erkkoa suoraan sanoen yhtään esimerkisi itseäni viisaampana.

Ai! No jos olet niin viisas, mikset ole rikas? Tämän muuten joku sanoi Björn Wahlroo- sille,joskus 70-luvulla.Otti poika asian mietintämyssyyn! Nyt on rikas.Mikset sinä ole?

Itse asiassa pidän häntä >tyhmähkönä henkilönä,

:-)

>Ihmisten PITÄÄ OLLA syntyessään tasaarvoisia.

Mikä luonnonlaki niin sanoo?

>Ei hmisellä ole perittyjä KYKYJÄ, TAIPUMUKSIA sattaa olla

Mikäs ero näissä on?

>>Edistystä voi syntyä vain, kun hyväksytään että tasa-arvo ei ole synnynnäinen >>asia, mutta että siihen toki pitää pyrkiä.

Miksi?

>On toimittavamyös tasa-arvon vihollisia vastaan, ja heidän ideologioitaan vastaa. >niin on aina tehty ja tehdään vastakin sanoisi Mika Valtari (joskin vähän eri >asioista)...

Mika Waltari kyllä sanoi Sinuhessa,että rikkaat tulevat yhä rikkaammiksi ja köyhät yhä köyhemmiksi. Niin on aina ollut ja niin on aina oleva! Kaikki muu on vain kärpäsen surinaa korvissa.


748
27.03.2003 02:44:31
109871

Re: Mihin sanoja tarvitaan?

RA kirjoitti 26.03.2003 (109813)...

>Muistaisiko teistä jompi kumpi, kuinka aikoinaan ratkoitte ihan ensimmäiset >yhtälöryhmänne? Tai kuinka opitte ratkomaan niitä?

Yhtälöryhmän esittäminen verbaalisesti ja sen ratkaiseminen verbaalisesti on harjoi- tus, jonka jokaisen aloittelijan pitäisi tehdä. Nimittäin jos tavoitteena on,ettei koskaan osaa ratkaista yksinkertaisintakaan yhtälöryhmää.


748
27.03.2003 02:44:33
109873

Re: yksikin varma esimerkki ei-kieleiisestä ajatelusta, pliis

RK kirjoitti 27.03.2003 (109854)...

>VK kirjoitti 26.03.2003 (109809)...

>>Asiaan palatakseni, tahtoisin edelleenkin perusteluja teesillesi että on olemassa >>MYÖS sanoihin perustuvaa ajattelua. Minä kun en sellaista saa mieleeni vaikka >>kuinka yritän pohtia. Yksi esimerkki riittää.

>Ja minä haluaisin sinulta vaikkap vain yhden MUUN esimerkin kuin se Pinkerin >geometristen kuvioiden pyörittely sellaiseta ajattelusta, joka EI PERUSTU >SANOILLE, ei aktuaalisesti eikä prosessoitavien representaatioiden alkuperältä!

Otaksun että VK joutuisi esittämään esimerkkinsä jollain tavalla verbaalisesti (ellei hän sitten kykenisi lähettämään kaikenlaisia visuaalisia muotoja viestinä). Sen jälkeen sinä toteat, että kyseessä oli ajattelua joka perustui sanoille.


H Vuori
27.03.2003 02:44:37
109877


Re: Kuuron ja sokean ajattelu

RK kirjoitti 27.03.2003 (109860)...

>Tuntoaistilla saatetaan muodostaa hyvinkin samankaltainen mielle esimerkiksi >tilasta kuin näköaistillakin.Selitys lienee,että molemmisaa on tärkeä merkitys ns. >liikemuistilla,jolla taas muiden aistien kuin näiden kohdalla on vähäisempi merkitys.

Tästä on pitkä matka sanoihin.

Kun suurin osa tässä ketjussa esitetyistä väitteistä perustuu pelkkiin ajatusrakennel-miin ja spekulaatioihin ilman mitään konkreettisia havaintoja tai koetuloksia, yritin tuoda mukaan edes yhden konkreettisen esimerkin henkilöstä, joka näyttää pysty-neen ajattelemaan ennen kuin oppi ensimmäistäkään sanaa. Olet ohittanut tämän konkretian taas kokokaan. Millä perusteella? Siksi, ettei henkilö asunut Neuvostoliitossa?


Gustavsson
27.03.2003 02:44:49
109889

Re: Käsittämätöntä kiemurtelua

VK kirjoitti 26.03.2003 (109799)...

>Kykysi inttää ilmeisiä tosiasioita vastaan on kerrassaan ilmiömäinen. Voisi >luovuttaa kun huomaat olleesi väärässä?

Olen varma, että tähän puoleen ei liity mitään ongelmaa, vaa RK luovuttaa välittömästi huomattuaan olleensa väärässä.


Gustavsson
27.03.2003 02:44:51
109891

Re: Tiede ja kriittisyys

Altti Viheriö kirjoitti 26.03.2003 (109781)...

>En tiedä, kuka on ensin sanonut tuon julki, mutta seuraava on mielestäni hyvä >kannanotto modernin tieteen kriittisen tutkimuksen puolesta. Mitä olet mieltä?

>"Likewise, sociological questions arise, for example: To what extent is our (true) >knowledge of computer science, quantum electronics, solid-state physics and >quantum mechanics -- and our lack of knowledge about other scientific subjects, >e.g. the global climate -- a result of public-policy choices favoring militarism?

>To what extent have the erroneous theories (if any) in computer science, quantum >electronics, solid-state physics and quantum mechanics been the result (in whole >or in part) of social, economic, political, cultural and ideological factors, in particular >the culture of militarism? These are all serious questions, which deserve careful >investigation adhering to the highest standards of scientific and historical evidence."

Nämä vaikuttavat kiinnostavilta kysymyksiltä,joita on varmaankin syytä tutkia. Minulla on vain kaksi varausta.

1. En tajua, miksi ongelma pitää pukea muotoon, että kyseessä on modernin tieteen kriittinen tutkimus. Tutkimus on tutkimusta ja siihen kuuluu kriittisyys. Sen korostami- nen herättää lähinnä epäilyjä, että jotkut tahot tekevät myös kritiikitöntä tutkimusta tai että näille tahoille on vasta viime aikoina valjennut kriittisyyden merkitys.

2. Tutkimuksen kohde on hyvin epämääräisesti asetettu eikä siinä viitata yhteenkään konkreettiseen ongelmaan. Se herättää epäilyjä siitä, että kyseessä on pelkästään jonkinlainen ideologisesti tai dogmaattisesti motivoitu projekti, joka on puettu tutkimusongelman muotoon apurahojen toivossa.


VK
27.03.2003 02:45:09
109909

Re: Mihin sanoja tarvitaan?

RA kirjoitti 26.03.2003 (109813)...

>>Tom kirjoitti 25.03.2003 (109671)...

>>>Jos minulle annetaan yhtäläryhmä ratkaistavaksi, niin en ajattele mitään sanoja, >>>vaan naen yhtaloiden vaihtavan paikkoja ja muuttujien siirtyvän paikasta >>>toiseen. Silti prosessi vaatii kuitenkin jonkinlaista ajattelua.

>Mielestäni kyseessä on enemmänkin esimerkki hyvin harjaantuneesta taidosta >(kuin ajattelusta ilman sanoja); Aina, kun jokin taito osataan hyvin, mielleketju >lyhenee, sisäistyy eikä sitä enää tietoisesti toisteta tai tunnisteta.

>Muistaisiko teistä jompi kumpi, kuinka aikoinaan ratkoitte ihan ensimmäiset >yhtälöryhmänne? Tai kuinka opitte ratkomaan niitä?

Tuollainen lapsuusmuisto on jo niin hämärtynyt, että en kovin tarkoin sitä osaa ku- vailla, mutta varmastikaan en ainakaan sanojen avulla.Silloinkin kun tehtävä on alun perin esitetty sanallisesti (tyyliin "Jos Ville saa Kallelta viisi omenaa, niin Villellä on kaksi kertaa niin monta omenaa kuin Kallella, mutta jos Ville antaa Kallelle kolme omenaa, niin Kallella on kaksi kertaa niin monta omenaa kuin Villellä;montako ome- naa kummallakin oli alunperin?" niin litania pitää ensin aivoissa kääntää sellaiseen muotoon että sitä voi käsitellä.

Olet toki oikeassa siinä, että harjoittelun avulla suoritus automatisoituu niin ettei sitä enää tiedostakaan ja se sujuu ns.selkäytimellä. Mutta sanojen kautta tuollaisia asioi- ta ei voi alunperinkään oppia, tai ainakaan ymmärtäminen ei voi perustua sanalliseen ilmaisuun.


Gustavsson
27.03.2003 02:45:13
109913

Re: yksikin varma esimerkki ei-kieleiisestä ajatelusta, pliis

RK kirjoitti 27.03.2003 (109854)...

>Ja minä haluaisin sinulta vaikkapa vain yhden MUUN esimerkin kuin se Pinkerin >geometristen kuvioiden pyörittely sellaiseta ajattelusta, joka EI PERUSTU >SANOILLE, ei aktuaalisesti eikä prosessoitavien representaatioiden alkuperältä!

Hetki sitten ajattelin, että "sinä et ole minä". Minä en näe kuinka tämä ajatus perustuu sanoille, mutta ilmeisesti sinä voit kouluttaa minua tässä asiassa.


Altti Viheriö
27.03.2003 02:45:23
109923

Re: Tiede ja kriittisyys

Gustavsson kirjoitti 27.03.2003 (109891)...

>Nämä vaikuttavat kiinnostavilta kysymyksiltä, joita on varmaankin syytä tutkia. >Minulla on vain kaksi varausta. 1. En tajua, miksi ongelma pitää pukea muotoon, >että kyseessä on modernin tieteen kriittinen tutkimus.

Tarkoitan sitä, että esimerkiksi tieteiden historia yleensä ja varsinkin ennen jälkimo- dernia kritiikkiä, on esitetty hyvin lineaarisena, ylijohdonmukaisena ja monessa mie- lessä epähistoriallisena länsimaisen älyn riemuvoittona, kertomuksena,josta yleensä on karsittu epämukavuudet, ristiriidat, virheelliset kehityslinjat, tieteen suhde ideolo-gioihin, politiikkaan ja talouteen. Sekä tieteiden suhde muuhun ympäröivään intellektuaaliseen kulttuuriin.

Kaikille on itsestäänselvää, että nämä asiat kuuluvat tieteen harjoittamiseen, mutta miksi niistä ei ole ollut ennen viimeistä 40 vuotta paljonkaan luettavaa eikä tieteiden historiaa opeteta nykyään kunkin alan tutkijoille monipuolisemmista lähtökohdista? Suurimmalla osalla suomalaisista lääkäreistä, ei varmaan ole mitään tajua sairau- desta ja terveydestä kulttuuri-ilmiöinä, sairauksien tai läketieteen historiasta jne. Opetettu ihmiskuva on: "Ihminen on psykofyysinen kokonaisuus".

>Tutkimus on tutkimusta ja siihen kuuluu kriittisyys.

Ja siksikö kaikki on automaattisesti kriittistä? Tuo on truismi. Tarkoitan kriittisyyttä ni- menomaan suhteessa tieteen yhteiskunnalliseen olemassoloon.Tieteiden historia on ollut pitkään vain kunkin tieteenalan toimijoiden eli aikalaisten ja osallisten kirjoittamaa. Se ei ole aina ollut itsekriittistä tai objektiivista.

>2. Tutkimuksen kohde on hyvin epämääräisesti asetettu eikä siinä viitata >yhteenkään konkreettiseen ongelmaan.

Se on totta, mutta kyse olikin enemmän periaatteesta. Lainaamani tekstin kirjoittaja ei ole tieteensosiologian tai tieteenhistorian ammattilainen.

>Se herättää epäilyjä siitä, että kyseessä on pelkästään jonkinlainen ideologisesti >tai dogmaattisesti motivoitu projekti, joka on puettu tutkimusongelman muotoon >apurahojen toivossa.

Alain Sokal on kyllä vahvasti vasemmistolainen ja feministikin, mutta fyysikkona hänen luulisi jossain määrin osaavan erottaa ideologian tieteellisestä kysymyksenasettelusta.

Lainaus oli täältä: www.physics.nyu.edu/faculty/sokal/noretta.html


VK
27.03.2003 02:45:25
109925

Rautalankaa

RK kirjoitti 26.03.2003 (109835)...

>En "huomaa olleeni väärässä",enkä myöskään OLE tuon varsinaisen peruslinjan, >kielellisen ajattelun suhteen (jossa ei ole varsinaisesti MITÄÄN biologista)  >väärässä vaan oikeassa.

Koeta nyt käsittää, että sinun väitteistäsi minua kiinnosti tällä kertaa vain se joka koski MINUN sanomisiani.

Arvelit että ajattelu ei minun mielestäni ole informaation käsittelyä. Koska se minun mielestäni ON informaation käsittelyä, olet väärässä. Koetapa ihan harjoituksen vuoksi kirjoittaa "vai niin, no sitten ymmärsin väärin mitä tarkoitit".


Gustavsson
27.03.2003 02:45:28
109928

Re: Tiede ja kriittisyys

Altti Viheriö kirjoitti 27.03.2003 (109923)...

>Kaikille on itsestäänselvää, että nämä asiat kuuluvat tieteen harjoittamiseen, mutta >miksi niistä ei ole ollut ennen viimeistä 40 vuotta paljonkaan luettavaa eikä >tieteiden historiaa opeteta nykyään kunkin alan tutkijoille monipuolisemmista >lähtökohdista?

En tiedä, mutta mieleen tulee muutamia vaihtoehtoja. Monesti asiat jäävät tutkimat-ta, koska joidenkin muiden asioiden tutkiminen on kannattavampaa.Tai sitten, koska ei ole menetelmiä tai välineitä asioiden tutkimiseen. Tai sitten ei ymmärretä, että jo-kin asia on problemaattinen, vaan pidetään sitä itsestään selvänä. Minun arvaukseni on, että monella alalla on katsottu viisaimmaksi panostaa (eli uhrata voimavaroja) alan tutkimuskohteiden tutkimiseen mieluummin kuin alan historian tutkimiseen tai alan ideologisten ja poliittisten suhteiden tutkimiseen. Olen myös sitä mieltä (hyvin vajavaisella tietämyksellä), että tehty valinta on ollut oikea ehkä lukuunottamatta joitain yhteiskuntatieteitä.

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/109225?Page=5


VK
27.03.2003 02:45:32
109932

Parikin esimerkkiä ei-kielellisestä ajatelusta, silvuplee

RK kirjoitti 27.03.2003 (109854)...

>Ja minä haluaisin sinulta vaikkap vain yhden MUUN esimerkin kuin se Pinkerin >geometristen kuvioiden pyörittely sellaiseta ajattelusta, joka EI PERUSTU  >SANOILLE, ei aktuaalisesti eikä prosessoitavien >representaatioiden alkuperältä!

Juuri äsken täällä joku mainitsi yhtälöryhmän ratkaisun.Viestissäni 108695 luettelin muitakin esimerkkejä. Ilmeisesti et lukenut sitä edes puoleenväliin asti?

- Matemaattisen teorian kehittely - Vaatteiden suunnittelu ja ompelu - Aterian suunnittelu ja valmistus

>Minulle SE esimerkki ei kelpaa, koska minulle sellainen visualisoitu geometrinen >ajattelu on tuttuakin tutumpaa, ja minun tukintani mukaan se on objektiivisesti >ottaen täysin kielellistä: jos YKSI käsite on kielliseltä määritelmältään ja siten >sisällöltään väärin, niin kuviotkin "pyörivät" väärin.

Miten ihmeessä käsite voi olla "väärin"?

>Minulla on siitä omakohtaista kokemusta niin,että olen jossakin asiassa ollut vuosia >täsmälleen oikeilla jäjillä, "tiennyt, miten asia on", mutta se täsmalleen oikea >verifioiva ajatuksenkulku on saatu vasta sitten, kun viimeinenkin kiellinen/ >käsitteelinen "pukki" on viilattu kohdalleen.

No mutta onhan tuo "tietosi" siitä, miten asia on, jo ajattelua. Se on myös välttämä-tön edellytys sille että sanallista ilmaisua viilaamalla voit kehittää ja viimeistellä ajat-teluasi. Ilman tuota intuitiivista alkuideaa sinulla ei olisi mitään mille etsit kielellistä asua.

Jos vaivautuisit lukemaan sen kirjan "How the mind works", jossa noita kuvionpyörit-telykokeita esitellään, siellä annetaan vankat perustelut päätelmälle, että se ajattelu ei perustu kieleen. Koehenkilöiden piti siis esim, verrata vaihtuvia tasokuvioita ja kol-miulotteisia palikoita aiempaan ja päätellä onko kuvio sama vai ei. Heiltä mm. mit-tailtiin reaktioaikoja ja verrattiin niitä kahteen hypoteesiin.Jos ajattelu on visuaalista, reaktioajan pitäisi olla verrannollinen sen kulman suuruuteen, jolla kuviota on kierret-tävä jotta se asettuu samoin päin kuin vertauskuva. Jos taas kielellistä, reaktioajan pitäisi olla verrannollinen ilmaisujen "puoli kierrosta", "kolmekahdeksasosakierrosta myötäpäivään" jne pituuteen plus kuvion sanalliseen kuvailuun:"keskisakara oikealle" jne. Ajat olivat verrannollisia kulmaan.


748
27.03.2003 02:45:33
109933

Re: Intuitio ja hiljainen tieto

RK kirjoitti 27.03.2003 (109858)...

>Eli KIELI voi JOHTAA myös ajattelun SOLMUIHIN, joista ei ole muuta välitöntä >tietä ulos kuin intuitio.

Toivottavasti se toimii TUOSSA tapauksessa.


VK
27.03.2003 02:45:37
109937

Miksi sanat motivoivat?

RA kirjoitti 26.03.2003 (109816)...

>>Vanha viestini 108518 "Kieli-ajattelu - esimerkki"

>Monet ihmiset kuvaavat oman motivoitumattomuuttaan edeltävän ajattelunsa näin: >´Mielessä on, että pitäisi, täytyisi ja olisi pakko ...´ + inhottava mielikuva aiotusta >tekemisestä + mahdoton tunne. - Motivaatiota ei löydy.

Tuossa samassa ketjussa esitin kysymyksiä, joihin en saanut vakuuttavaa vastausta. Voisitko nyt, ilman että koko keskustelua tarvitsee toistaa, perustella MIKSI tuo esi- merkki osoittaa sen mitä väität. Siis edelleen: mistä tiedät että motivaation laukaisimena olivat sanat eikä päinvastoin?

Viimeksi vastasit:

> - Mistäkö tiedän, että sanatKIN voivat toimia motivaation laukaisijana? Mm. siitä, >että kysyttäessä ja aukipurettaessa monet ihmiset kuvaavat >motivoitumisprosessiaan juuri niin kuin ed. viestissäni kuvasin: ´... sitten minä >ajattelin/SANOIN itselleni, että...´ + Mm. siitä, että ihan kokeillen/tietoisesti sanoja >vaihtamalla monet ihmiset ovat löytäneet motivaation.

Eli tiedät sen a) siitä että tulkitset ihmisten kertomukset siten ja b) siitä että juuri noin on tapahtunut. Tuo ei valaise asiaa yhtään.


Altti Viheriö
27.03.2003 02:45:38
109938

Re: Yhä kieli ja ajattelu

VK kirjoitti 26.03.2003 (109795)...

>Nimenomaan. Kuitenkin sanoit melko varmana käsityksenäsi, että hän EI pystyisi >ajattelemaan "samoin" kuin me muut.

Voitko sinä sitten väittää, että sellainen homo sapiens sapiens -lajiin kuuluva olen. Olento, jolla ei ole kieltä ja käsitteitä, ajattelisi samoin kuin me kieltä käyttävät ihmiset? Minä pidän sitä hyvin epätodennäköisenä.

>No millaisin koejärjestelyin asiaa voitaisiin tutkia?

En tiedä, kun en ole vieraiden elämänmuotojen tutkija.

>Mitäpä olet mieltä papukaijasta, joka osaa kysyttäessä sanoa mitä yhteistä on >punaisella neliöllä ja punaisella kuitupallolla: väri.

Se on oppinut ehdollistumisen kautta oikean äänteen oikeaan kuulteeseen. Jos saisin itse valita kysymyksen, osaisiko se vastata tähän: Mitä eroa on punaisella neliöllä ja punaisella kuitupallolla?

>Papukaija on siitä kätevä koe-eläin että se oppii puhumaan englantia.

Vai niin.Missä voin tavata sellaisen? Minä olen luullut tähän asti,että papukaija oppii vain spontaanisti matkimaan tai toistamaan ehdollistamalla opetettuja äänteitä. Si-nulle näköjään äänteiden imitoiminen riittää puhumisen määritelmäksi. Puhuminen on tapa käyttää kieltä. Ehdollistuneiden äänteiden latelu palkkion toivossa ei vielä ole kielenkäyttöä.

Kommunikoivatko papukaijat toisilleen puhumalla eli osaako papukaija kysyä toisel- ta spontaanisti, ilman välitöntä palkkiota, esim. "ovatko ne pähkinät mustia vai vaa-leita?". Puhuminen on lajin sisäistä kommunikaatiota, jolla on joku mieli ja tarkoitus, esim. ilmaista tunteita, tarpeita, välittää informaatiota jne. Toki äännähdykset toimi-vat esisymboleina joillakin eläinlajeilla, mutta en nimittäisi sitä vielä puhumiseksi.

Täysimittainen symbolinen kommunikaatio vaatii nähdäkseni kuitenkin mielen ja tie- toisuuden sekä tietoisuuden siitä, että muillakin lajitovereilla on mieli. Voidaako sa- noa, että fiksuimmillakaan ihmisapinoilla olisi mieli? Onko tästä todisteta? Toki joita- kin ihmismielen ominaisuuksien kaltaisia esiasteita, kuten tietoisuutta omasta yksi-löllisyydestä ja erilaisuudesta, voi ollakin sosiaalisten, ihmistä lähellä olevien lajien jäsenillä. Se ei silti vielä ole sama kuin mieli tai ajattelu.

>Oletko siis sitä mieltä että muut kuin sosiaaliset eläimet ovat lähtökohtaisesti >kyvyttömiä ajatteluun? Siis esim. leijona voisi potentiaalisesti ajatella mutta tiikeri >ei?

Mikä on sellainen "epäsosiaalinen" eläin,joka ei koskaan elämänsä aikana ole ollut lajitovereidensa kanssa tekemisissä? Tiikerikö? Sellainen on todennäköisesti vain heti syntymänsä jälkeen kuollut tiikeri.

>Ihmisyyteen kyllä, mutta entä ajatteluun yleisemmin?

Mitä on ajattelu yleisemmin? Sinun tulisi ensin määritellä, mitkä ovat mielestäsi ne ajattelun piirteet,jotka eivät ole ihmisenä olemisesta riippuvaisia, vaan universaaleja.

En pidä antropomorfismia, eli eläinten inhimillistämistä (joka helposti tapahtuu ihmis- tutkimuksesta otettujen käsitteiden myötä) hyvänä lähtökohtana. Tosin ihminen ei voi juuri paetakaan itsään muiden lajien tutkijana ja tulkitsijana, mutta ainakin pitäisi pyr- kiä tiedostamaan ja karsia ilmeisimmät antropomorfismit pois. Ajattelun olettaminen eläimillä voi olla pahasti harhaanjohtavaa.

>Öö? Kaikkein alkeellisimmankin viestintäjärjestelmän idea on, että asioita >ilmaistaan symbolein, oli sitten kyse tietynlaisesta äännähdyksestä tai kirjaimesta tai >värikkäästä nappulasta. Mitä oikein tarkoitit?

Okei. Huonosti sanottu. Jonkinlaisia esisymboleja on muillakin lajeilla. Papukaijat ja delfiinit ovat siitä mielenkiintoisia, että ne ovat lajikehityksen näkökulmasta kaukana ihmisestä, ja niiden "puhekyky",eli tässä taito ilmaista itseään, on kehittynyt omaa evoluutiolinjaansa.

Mutta huomaatko, että kaikki ns. "puhuvat" lajit ovat erittäin sosiaalisia? Sosiaaliset tarpeet ja "yhteisöllisyys" ovat ne asiat,jotka synnyttävät tarpeen kommunikoida sekä käsitteellistää ja eritellä mielen sisältöjä. Ilman sosiaalisuutta ei synny tarvetta kom- munikoida. Ajattelu taas on kommunikaatiotarpeen synnyttämää korkeamman (psyykkisen ja sosiaalisen) tason toimintaa erotuksena eläimen "mielessä" tapahtu-vasta tunteiden, havaintojen, muistojen ym. mahdollisten ilmiöiden myllerryksestä. Symbo- lisen kommunikaation monimutkaistuminen tuottaa lopulta "ajattelua" myös joillekin eläinlajeille joskus vuosimiljoonien kuluttua.

Samasta syystä ajattelumme on niin kielen läpitunkemaa. Ajattelu syntyi yhteisöllisestä kommunikaation tarpeesta.


Altti Viheriö
27.03.2003 02:45:40
109940

Re: Tiede ja kriittisyys

Gustavsson kirjoitti 27.03.2003 (109928)...

>En tiedä, mutta mieleen tulee muutamia vaihtoehtoja. Monesti asiat jäävät >tutkimatta, koska joidenkin muiden asioiden tutkiminen on kannattavampaa.

En tiedä Sokalin merkityksestä fyysikkona, mutta hän on osoittanut aitoa kiinnostus- ta,eikä pelkästään bluffiartikkelillaan,näihin kysymyksiin. Hän sitäpaitsi kritisoi Social Text-jutullaan joidenkin tutkijoiden ja koulukuntien typeryyttä, ei tieteenhis-toriaa, tieteensosiologiaa tai niiden tarvetta sinänsä.

>Tai sitten, koska ei ole menetelmiä tai välineitä asioiden tutkimiseen. Tai sitten ei >ymmärretä,että jokin asia on problemaattinen,vaan pidetään sitä itsestään selvänä.

Asioiden itsestäänselvyys, itsereflektion puute ja historiatajun puute ovat ne ongelmat.

>Minun arvaukseni on, että monella alalla on katsottu viisaimmaksi panostaa (eli >uhrata voimavaroja) alan tutkimuskohteiden tutkimiseen mieluummin kuin alan >historian tutkimiseen tai alan ideologisten ja >poliittisten suhteiden tutkimiseen.

Syitä aina löytyy, mutta tässä olikin enemmän kyse tieteensosiologian ja tieteenhistorian tarpeesta ja mielekkyydestä.

>Olen myös sitä mieltä (hyvin vajavaisella tietämyksellä), että tehty valinta on ollut >oikea ehkä lukuunottamatta joitain yhteiskuntatieteitä.

Meinaatko, että oman tutkimusalan historian ja yhteiskunnallisten kytkösten tunte-mus ei edistäisi itse tiedettä ja tieteen tarjoaman tiedon moraalisesti hyväksyttävää ja rationaalista käyttöä yhteiskunnassa? Voisi sitä paitsi tulla lisää rahaa, laitteita ja koulutettuja tutkijoita. Eivätkö ne edistä tiedettä?


Gustavsson
27.03.2003 02:45:41
109941

Re: Tiede ja kriittisyys

Altti Viheriö kirjoitti 27.03.2003 (109940)...

>Meinaatko, että oman tutkimusalan historian ja yhteiskunnallisten kytkösten >tuntemus ei edistäisi itse tiedettä ja tieteen tarjoaman tiedon moraalisesti >hyväksyttävää ja >rationaalista käyttöä yhteiskunnassa?

En minä noin ole sanonut. Sinun kysymyksesi on sitä paitsi ovelasti muotoa "oletko sitä mieltä, että a ei edistä b:tä ja c:tä", jolloin voi olla että olen eri mieltä vaikka olenkin esimerkiksi sitä mieltä, että a edistää b:tä.

Ja olenkin sitä mieltä,että historian tuntemus edistää tiedettä.Siitä edistääkö kytkös- ten tuntemus tieteen "hyvää" käyttöä en osaa sanoa. On helppo kuvitella, että näin tapahtuu mutta myös tilanteita,joissa näin ei tapahdu. Mielestäni kysymys on kuiten- kin vähän väärin aseteltu, koska tärkeää on vertailu: Edistääkö tieteen historiaan paneutuminen tiedettä enemmän vaiko vähemmän kuin tieteen tutkimusalaan paneutuminen?

>Voisi sitä paitsi tulla lisää rahaa,laitteita ja koulutettuja tutkijoita.Eivätkö ne edistä >tiedettä?

Ehkä ne edistävät ehkä eivät. Missään en ole nähnyt tutkijoilla niin hienoja työhuoneita kuin Suomessa.

Oletetaan työhypoteesina, että lisäraha ja laitteet ja tutkijat edistävät tiedettä. Tästä ei voida päätellä,että asiat olisivat jotenkin hyvin jos näitä kaikkia saataisiin,koska ne olisivat pois jostain muualta esimerkiksi terveyspalveluista tai maastohiihdon tuesta.


RK
27.03.2003 02:45:42
109942

en rupea kirjoittamaan linkkejä uudelleen

A-rik kirjoitti 27.03.2003 (109864)...

>RK kirjoitti 27.03.2003 (109852)...

>>>>Mistä ensimmäinen ihminen sai tietoisuuden? Sanonko ma, mihin voit tunkea >>>>Vygotskisi, Lysenkosi, Marxisi, Leninisi ja linkkisi?

>Etkö osaa vastata kiemurtelematta yksinkertaiseen kahden rivin kysymykseen?

Tietoisuus syntyy,kun ulkoisella puheella ohjattu (ehdolliset refleksit) yksilö ottaa,tar- kemmin sanoen pistetään ottamaan se representaatioiden liike päässään OMAAN kielelliseen kontrolliinsa.Tämä tapahtuu niin lajin- kuin yksilönkehityksessäkin,ainakin tämän teorian mukaan.

Sinulla on siellä nyt minun näkemykseni asiasta Aamulehdestä kaksikin kertaa anta- manani linkkinä, ja sen lisäksi linkki aikaisempaan puheenvuoroon minun näkemyk- sestäni tietoisuuden syntymisestä yksilön kehityksessä. Ne on molemmat loppuun saakka tiivistettyä tekstiä, katso siltä. Miten sinä voit osatakirjoitta, jos et osaa lukea?

RK


RK
27.03.2003 02:45:44
109944

Re: Mihin sanoja tarvitaan?

748 kirjoitti 27.03.2003 (109871)...

>RA kirjoitti 26.03.2003 (109813)...

>>Muistaisiko teistä jompi kumpi, kuinka aikoinaan ratkoitte ihan ensimmäiset >>yhtälöryhmänne? Tai kuinka opitte ratkomaan niitä?

>Yhtälöryhmän esittäminen verbaalisesti ja sen ratkaiseminen verbaalisesti on >harjoitus, jonka jokaisen aloittelijan pitäisi tehdä.Nimittäin jos tavoitteena on, ettei >koskaan osaa ratkaista yksinkertaisintakaan yhtälöryhmää.

Höpsistälöpsis. Numeromerkit paperilla ovat ihan yhtälailla sanojen merkkejä kuin foneettisetkin sanat, tai kiinalaiset kirjoitumerkit. Kaikilla noilla voi ajatella, mutta ilman mitään symblolijärjestelmää EI VOI.

RK


Altti Viheriö
27.03.2003 02:45:45
109945

Äärest kaukana toisistaan

Kaksi aikamme ääri-ilmiötä tieteessä: Sosiobiologismi = vulgaarimaterialismia? Skeptinen postmodernismi = vulgaari-idealismia?


Altti Viheriö
27.03.2003 02:45:47
109947

Re: Yhä kieli ja ajattelu

Muuten vaan kysyn sinua lähellä olevasta aihepiiristä: Miksi eläimet eivät osaa laskea?


RK
27.03.2003 02:45:48
109948

Re: Mihin sanoja tarvitaan?

VK kirjoitti 27.03.2003 (109909)...

>RA kirjoitti 26.03.2003 (109813)...

>>>Tom kirjoitti 25.03.2003 (109671)...

>>>>Jos minulle annetaan yhtaloryhma ratkaistavaksi,niin en ajattele mitaan sanoja, >>>>vaan naen yhtaloiden vaihtavan paikkoja ja muuttujien siirtyvan paikasta >>>>toiseen. Silti prosessi vaatii kuitenkin jonkinlaista ajattelua.

>>Mielestäni kyseessä on enemmänkin esimerkki hyvin harjaantuneesta taidosta >>(kuin ajattelusta ilman sanoja); Aina, kun jokin taito osataan hyvin, mielleketju >>lyhenee, sisäistyy eikä sitä enää tietoisesti toisteta tai tunnisteta.Muistaisiko teistä >>jompi kumpi, kuinka aikoinaan ratkoitte ihan ensimmäiset yhtälöryhmänne? Tai >>kuinka opitte ratkomaan niitä?

>Tuollainen lapsuusmuisto on jo niin >hämärtynyt, että en kovin tarkoin sitä osaa >kuvailla, mutta varmastikaan en ainakaan sanojen avulla. Silloinkin kun tehtävä on >alunperin esitetty sanallisesti >(tyyliin "Jos Ville saa Kallelta viisi omenaa, niin >Villellä on kaksi kertaa niin monta omenaa kuin Kallella, mutta jos Ville antaa >Kallelle kolme omenaa, niin Kallella on kaksi kertaa niin monta omenaa kuin >Villellä; montako omenaa kummallakin oli alunperin?" niin litania pitää ensin >aivoissa kääntää sellaiseen muotoon että sitä voi käsitellä.

Taitaa olla pikemminkin niin,että AIVAN ensimmäiseksi numerot ja numerosanat on "käännetty" päässä (tai käsissä) konkreetisten omenoiden tai sormien "kielelle", ja sitten kun ne numerot oavt ruvenneet luistmaan, niin vasta savat kaavioiden kielelle.

Sattuipa keraan niinkin,että kun opettaja kerran huomasi,että Kalle aina vaan laskee sormistaan, vaikka on jo kolmannella luokalla, niin opettettaja kehotti Kallea pistä-mään ensin kädet taskuihinsa (housujen), ja sitten vasta laskeman,että kuinka paljon on 5 + 5. Kalle vähän tavallistakin pidempäänmietti, ja vastasi: Yksitoista!

RK Olet toki oikeassa siinä, että harjoittelun avulla suoritus automatisoituu niin ettei sitä enää tiedostakaan ja se sujuu ns. selkäytimellä.

>Mutta sanojen kautta tuollaisia asioita ei voi alunperinkään oppia, tai ainakaan >ymmärtäminen ei voi perustua sanalliseen ilmaisuun.

Silloin kun lasketaan ensimmäisiä kertoja _ajatellen_ (eikä konkreetisia omenoita kä-sissä pyöritellen), lasketaan varmasti sanoin. Tuo sormin laskeminen, jossa sormet "edustavat" jotakin muuta, on välivaihe,vähän niin kuin yhteiskunnan hypoteettisessa synnyssä se vaihe, jolloin symbolisia sanaviestejä tmv. vaihdetaan, vaikkei vielä osa- takaan ajatella, eli pyöriteellä vain yksilön päässä sitä viestitysvälineistöä ympäristöstä riippumatta. RK


RK
27.03.2003 02:45:51
109951

Re: Rautalankaa

VK kirjoitti 27.03.2003 (109925)...

>RK kirjoitti 26.03.2003 (109835)...

>>En "huomaa olleeni väärässä", enkä myöskään OLE tuon varsinaisen peruslinjan, >>kelelisen ajattelun suhteen (jossa ei ole varsinaisesti MITÄÄN biologista) >>väärässä, vaan oikeassa.

>Koeta nyt käsittää, että sinun väitteistäsi minua kiinnosti tällä kertaa vain se joka >koski MINUN sanomisiani.Arvelit että ajattelu ei minun mielestäni ole informaation >käsittelyä. Koska se minun mielestäni ON informaation käsittelyä, olet väärässä. >Koetapa ihan harjoituksen vuoksi kirjoittaa "vai niin,no sitten ymmärsin väärin mitä >tarkoitit".

Ehkä minä olin liian monisanainen: ajattelu ei kaikin paikoin mielestäsi voi olla KÄ-SITTELYÄ,kun ei ole MEKAMNISMIA EIKÄ VÄLINETTÄ millä TIETOISESTI KÄ-SITELLÄÄN (huom. käsittää, käsitellä -sanojen etymologia, minä puhun nuyt suo-mea ja vain suomea, turha yrittää kääntää englanniksi). MINUN mielstäni ja teoriani mukaan ajattelu on KÄSITTELYÄ eikä pelkkää tapahtumista.

"Aivot" eivät kelpaa nyt tässä merkityksessä ´välineeksi´, kuten ei sepänkään TYÖ- VÄLINE ole ´PAJA´,vaan vasara, alasin,pihdit jne. Mutta kieli kyllä kelpaa välineeksi.

RK


RK
27.03.2003 02:45:52
109952

Re: Käsittämätöntä kiemurtelua

Gustavsson kirjoitti 27.03.2003 (109889)...

>VK kirjoitti 26.03.2003 (109799)...

>>Kykysi inttää ilmeisiä tosiasioita vastaan on kerrassaan ilmiömäinen. Etkö voisi >>luovuttaa kun huomaat olleesi väärässä?

>Olen varma, että tähän puoleen ei liity mitään ongelmaa, vaa RK luovuttaa >välittömästi huomattuaan olleensa väärässä.

Absolut varmasti ihan heti, kun sellainen tilanne objektiiviseen näyttöön perustuen tulisi eteen. Asiasta ei ole vähäisintäkään epäilystä. Ja sitten kiroasin vielä hartaasti.

RK


RK
27.03.2003 02:45:54
109954


Re: Äärest kaukana toisistaan

Altti Viheriö kirjoitti 27.03.2003 (109945)...

>Kaksi aikamme ääri-ilmiötä tieteessä:

>Sosiobiologismi = >vulgaarimaterialismia?

Kyllä, sen todellien perusmuoto.

>Skeptinen postmodernismi = vulgaari-idealismia?

Mielestäni kyllä. RK


Altti Viheriö
27.03.2003 02:45:56
109956

Re: Tiede ja kriittisyys

Gustavsson kirjoitti 27.03.2003 (109941)...

>Edistääkö tieteen historiaan paneutuminen tiedettä enemmän vaiko vähemmän >kuin tieteen tutkimusalaan >paneutuminen?

Tieteen historia sisältää myös teorioiden, hypoteesien, metodien, argumentoinnin, traditioiden, virheiden ja auktoriteettien historian, tosin laajemmassa muodossa, kuin että "lääketiede alkoi tässä ja nyt se on näistä ja näistä syistä tässä". Minusta on aika vaikeata täysin erottaa tieteen tekemistä ja tieteenhistoriaa toisistaan. Jokainen tutki- jahan on (myös) jonkun tieteentradition tuote. Voiko tutkia menes-tyksekkäästi jotakin tuntematta oman alansa menneisyyttä? Ja miten voit punnita niiden merkitystä toisistaan erillään?

>Ehkä ne edistävät ehkä eivät. Missään en ole nähnyt tutkijoilla niin hienoja >työhuoneita kuin Suomessa.

Olet sitten vertaillut varmaan aika paljon eri maiden tutkijoiden olosuhteita. Molekyy-libiologiystäväni muuten totesi taannoin Tartossa käydessään, ettei ole nähnyt vas-taavantasoisia labroja Suomessa tai Ruotsissa. Harvardissa ja Stanfordissa kylläkin. Vierailu oli hänen ensimmäisensä "slobomaissa".

>Oletetaan työhypoteesina,että lisäraha ja laitteet ja tutkijat edistävät tiedettä.Tästä >ei voida päätellä, että asiat olisivat jotenkin hyvin jos näitä kaikkia saataisiin, koska >ne olisivat pois jostain muualta esimerkiksi terveyspalveluista tai maastohiihdon >tuesta.

Ei tietenkään. Kaikki olemassaolevatkin resurssit ovat poissa jostain, jota joku muu pitää parempana rahan käyttötarkoituksena.Oletetaan kuitenkin työhypoteesina, että jos rahoja ja tutkijoita ei ole, ei ole tiedettäkään. Mutta nyt mennään jo ihan sivuraiteelle, jolla en halua tässä yhteydessä jatkaa.


Altti Viheriö
27.03.2003 02:45:58
109958


VK - Miksi eläimet eivät laske?

Kysymykseni VK:lle sopii oikeastaan tälle oksalle paremmin kuin tuolle ylemmälle: Miksi eläimet eivät osaa laskea?


Gustavsson
27.03.2003 02:46:01
109961

Re: Tiede ja kriittisyys

Altti Viheriö kirjoitti 27.03.2003 (109956)...

>Voiko tutkia menestyksekkäästi jotakin tuntematta oman alansa menneisyyttä? Ja >miten voit punnita niiden merkitystä toisistaan erillään?

Ei varmaankaan. Kyse lienee siitä, kuinka paljon oman alansa historiaa ja traditioita on järkevää tuntea pystyäkseen tekemään menestyksekkäästi tutkimusta. Käsitykse- ni on,että menestyvissä tutkimusyhteisöissä on alan historian oppituoli ja tämän hal- tija kertoo varsinaisille tutkijoille tilanteen vaatiessa yhteyksistä traditioon ja tutkijat kertovat hänelle missä nyt mennään, niin että hän voi peilata nykypäivän menoa menneisyyttä vasten. Äärimmäisen harvassa ovat menestyksekkäät tutkijat, jotka sa- malla hallitsevat alansa koko historian erittäin hyvin. Ja syy tähän lienee se, että oman alansa historian hallitseminen erittäin hyvin ei ole järkevää voimavarojen kohdentamista.


Gustavsson
27.03.2003 02:46:02
109962

Re: Rautalankaa

RK kirjoitti 27.03.2003 (109951)...

>Ehkä minä olin liian monisanainen: ajattelu ei kaikin paikoin mielestäsi voi olla >KÄSITTELYÄ, kun ei ole MEKANISMIA EIKÄ VÄLINETTÄ millä TIETOISESTI >KÄSITELLÄÄN (huom. käsittää, käsitellä -sanojen etymologia, minä puhun nyt >suomea ja vain suomea, turha yrittää kääntää englanniksi). MINUN mielstäni ja >teoriani mukaan ajattelu on KÄSITTELYÄ eikä pelkkää tapahtumista.

Käytät käsitettä tietoisuus ajattelun kriteerinä. Et viitsisi määritellä tietoisuutta.


RK
27.03.2003 02:46:05
109965

Re: Kärpäsen surinaa

Alarik kirjoitti 27.03.2003 (109867)...

>RK kirjoitti 26.03.2003 (109845)...

>>Jerry kirjoitti 26.03.2003 (109818)...

>>Esimerkiksi se tieto, että biologisella "rodunjalostuksella" ei voida ainakaan >>parantaa yhteiskuntaa. Huonontaa voidaan, koska kyseinen touhu itsessään olisi >>kauhea yhteiskunnaliinen ongelma ja häriötekijä ja turhan ja vahingollisen tohinan >>lähde sinänsä.

>Mistäs tuon tiedät? Ei ihannevaltiossasi Neuvostoliitossa niin pitkällä oltu, vai >viittaatko Hitlerin hevostalleihin? Mitähän tuloksia sieltä on saatu?

>>Kun ihmiset todetaan yhteiskunnan luomuksiksi,

>Ai, geeneillä ei siis ole mitään osuutta?

Ei varsinaisesti ihmisen personallisuuteen. On kuitenkin huomattava, että sana persoonallisuus esiintyy tässä juuri sen yksilöstä ihmisen tekevän yhteiskunnallisen "tietopaketin" ominaisuudessa.Ihmisellä on muitakin ominaisuuksia kuin ´persoonalli- suus´, esimerkiksi ´ruumis´,´keho´, johon sitten sisältyvät psyykkisestäkin toiminnasta ainakin ne ehdottomat refleksit.

Suosittelen tuosta aiheesta Klaus Weckrothin teosta Toiminnan psykologia.

>>Eivät suinkaan ole. En ole sanonut ,että ihmiset olisivat pelkän >>kasvatusjärjestelmän tuotteita, he ovat KOKO YHTEISKUNNAN tuotteita, niin >>koulun, kirkon perheen kuin takapihan tai vaikka bordellinkin.

>Ei perimää vieläkään?

Persoonaliisuteen vaikuttavana ei. Viittaan edelliseen.

>>Ihminen on hyvinhomogeeninen LAJI: yhdessä simpanssilaumassa on enemmän >>genodiversiteettiä kuin SATUNNAISESTI eri puolilta maapalloa valtussa >>ihmisjoukossa.

>Tuo on "political correct" -ilmaisu. Kukaan ei sitä TIEDÄ, on vain sopivaa olla sitä >mieltä. Vai onko viitteitä tutkimuksiin?

En usko,että biologit olisivat uskaltaneet sellaista kovin löysin perustein väittää, tästä on valinnut hyvin laaja yksimielisyys ideologiaan katsomatta.Mutta geneettisen lähei- syyden mittareita kyllä kaiken aikaa viilaillaan,ja ihmisen ja simpnssin erokin on taas 5% luokkaa, kun välillä oli 1.5%:n.

>>Ei taatusti ole. Ne ovat mahdollisimman kaukana toisitaan olevat opit. Dialektinen >>materialismi ei tunnusta MITÄÄN biologista "ihmisluontoa", ei ainakaan niin kauan >>kuin BIOLOGISIN KEINOIN on toisin näytetty.

>Kevyet mullat DM:lle ;-)

>>En pidä esimerkiksi Erkkoa suoraan sanoen yhtään esimerkisi itseäni >>viisaampana.

>Ai! No jos olet niin viisas, mikset ole rikas?

En ole väittänyt olevani erityisen viisas.Mutta jos olisin nyt rikas,olisin helvetin paljon tyhmempi kuin nyt, koska minulla ei olisi ollut aikaa tieteellisiin kysymyksiin joltakin suppean alan pintasurffaukselta ja osakepeliltä tmv....

>Tämän muuten joku sanoi Björn Wahlroosille, joskus 70-luvulla. Otti poika asian >mietintämyssyyn! Nyt on rikas. Mikset sinä ole?

Ei minulla ole erityisempää tarvetta olla varsinaisesti rikas. Wahlroosilla on, syistä joista minulla ei todellakaan ole harmainta aavistustakaan.

>>Itse asiassa pidän häntä tyhmähkönä henkilönä,

>:-)

Ja erityiseti Suomen tieteelle suorastaan vahingollisena, mikä ei suoranaisesti kyllä ole nimenomaan hänen vikansa vaan tieteen kvasimarkkinataloudellistajien: tiedettä on muka se, mistä "erkot" maksavat. Kissan pissat sanon minä, niin ei missään ta- pauksessa ole asian laita. Vai onko sinun mielestäsi sitten esimerkiksi Punaisen me- ren seudulla vastaavasti ainoata tärkeää, että mikä mikä miellyttää Saudi-Arabian kuningashuonetta? Ja Irakissa sitten tietysti se, mikä millyttää ties mistä syystä Saddam Husseinia?

>>Ihmisten PITÄÄ OLLA syntyessään tasa-arvoisia.

>Mikä luonnonlaki niin sanoo?

Mikään luonnonlaki ei ainakaan sano päinvastaista.

>>Ei hmisellä ole perittyjä KYKYJÄ, TAIPUMUKSIA sattaa olla

>Mikäs ero näissä on?

Kyvyt ovat valmiita toimintamalleja, taipukukset sellaisten mahdollisuuksia: ettei ole esteitä, vaikka sitten biologisakin, mentyä vaikka oopperalaulajana tai ammattinyrk- keilijänä. Juuri kenestäkään ei sellaisesta syntymähetkellä tiedetä yhtään mitään, ei vaikka tehtisiin millainen geenianalyysi.

>>>Edistystä voi syntyä vain, kun hyväksytään että tasa-arvo ei ole synnynnäinen >>>asia, mutta että siihen toki pitää pyrkiä.

>Miksi?

Kysy Jerryltä, eiköhän tuo ole hänen tekstiään.

>>On toimittava myös tasa-arvon vihollisia vastaan,ja heidän ideologioitaan vastaan. >>Niin on aina tehty ja tehdään vastakin,sanoisi Mika Valtari (joskin vähän eri >>asioista)...

>Mika Waltari kyllä sanoi Sinuhessa, että rikkaat tulevat yhä rikkaammiksi ja köyhät >yhä köyhemmiksi. Niin on aina ollut ja niin on aina oleva! Kaikki muu on vain >kärpäsen surinaa korvissa.

Aha, missähän ne silloisen Egyptin rikkaat nyt ovat? Turpeen alla niin kuin muutkin. Jos käärinlinassa oli taskut, niin nekin on kyllä sittemmin tyhjennetty.

RK


RK
27.03.2003 02:46:07
109967

Re: VK - Miksi eläimet eivät laske?

Altti Viheriö kirjoitti 27.03.2003 (109958)...

>Kysymykseni VK:lle sopii oikeastaan tälle oksalle paremmin kuin tuolle >ylemmälle: Miksi eläimet eivät osaa laskea?

Varikset opivat erottamaan "kolme pyssymiestä" "kahdesta pyssymiehestä" jos niitä metsästetään.Eli jos syötin vieressä olevaan kojuun menee kolme pyssymies- tä, ja kaksi tulee pois, ne "tietävät", että "jotakin vieläkin vinossa". Mutta jos neljä menee, ja kolme tulee pois, niin menee fiu.

Luultavasti ne mieltävät "kaksi jotakin" ihan eri kohteeksi kuin "kolme jotakin".

Varisten "ajattelu" on osin näköharha,vitsi on ilmeisesti siinä,että niillä ei "symbolin", so. avaintuntomerkkien,ja "kohteen" välillä oikein ole suurta eroa. Niillä ILMEISESTI on myös joitakin perinnöllisiä havaintomalleja, esimerkiksi haukan ja huuhkajan mal- lit: varis, niin "viisas" kuin onkin,ei sitten oikein periaatteessakaan erota kuttaperkka- huuhkajaa oikeasta huuhkajasta, kun lauma sellaisen kimppuun hyökkää, suuttuvat vain entistä raivoisammin, kun nokilla ja kynsillä ei ole viholliseen mitään vaikutusta.

Koiraa tai apinaa ei täytetyllä leopardilla kovin kauan petetä, vaikka niillä ei kaikin paikoin variksen symbolien yhditely- ja välittämiskykyä olekaan. Nuo ehdollisten ref- leksien järjestelmät ovat ilmeisimmin kehittyneet alun pitäen avolutiivisesti eri tietä ja eri lähtökohdista. SUUNTA on ollut kuitenkin sama: perittyjen käyttäytymismallien korvantuminen opituilla. Se näyttää siis vähän niin kuin lainalaiselta.

RK


VK
27.03.2003 02:46:08
109968

Eläinten kieli ja ajattelu?

Altti Viheriö kirjoitti 27.03.2003 (109938)...

>Voitko sinä sitten väittää, että sellainen homo sapiens sapiens -lajiin kuuluva >olento, jolla ei ole kieltä ja käsitteitä,ajattelisi samoin kuin me kieltä käyttävät >ihmiset? Minä pidän sitä hyvin epätodennäköisenä.

En väitä mitään kun en tunne asiaa riittävästi eikä edes ole selvää, mitä ajattelu on. Juuri tämä on minusta kiinnostava kysymys pohdittavaksi.

>>Mitäpä olet mieltä papukaijasta, joka osaa kysyttäessä sanoa mitä yhteistä on >>punaisella neliöllä ja punaisella kuitupallolla: väri.

>Se on oppinut ehdollistumisen kautta oikean äänteen oikeaan kuulteeseen. Saisin >itse valita kysymyksen,osaisiko se vastata tähän: Mitä eroa on punaisella neliöllä ja >punaisella kuitupallolla?

Osaisi: muoto.

Taisin esittää asian hieman harhaanjohtavasti:En puhu mistä tahansa papukaijasta, vaan erityisesti sellaisista, joita tutkija Irene Pepperberg on pitkään kouluttanut ja tutkinut. Sivulle

www.alexfoundation.org/

on koottu hänen tutkimusryhmänsä artikkeleja ja muuta materiaalia, tieteellisiä ja kansantajuisempia. Lukaisepa vaikka

www.alexfoundation.org/research/articles/birdsusa.html

Papukaijalle siis näytetään noita mainittuja esineitä ja kysytään "Mitä yhteistä?". Esineet voivat olla mitä tahansa,kunhan niillä on jokin ominaisuus, jota vastaavan sanan kyseinen lintu tuntee. Se osaa vastata kysymyksiin "Minkä värinen?" "Minkä muotoinen?" "Kuinka monta?" "Mitä eroa?" "Mitä yhteistä?" jne.

>>Papukaija on siitä kätevä koe-eläin että se oppii puhumaan englantia.

>Vai niin. Missä voin tavata sellaisen?

Ota yhteyttä tri Pepperbergiin ja kysy saisitko tavata vaikka hänen vanhimman ja etevimmän oppilaansa Alexin.

>Minä olen luullut tähän asti, että papukaija oppii vain spontaanisti matkimaan tai >toistamaan ehdollistamalla opetettuja äänteitä.

Luulo ei ole tiedon väärtti. Oppivathan lemmikkikipapukaijatkin yhdistämään tietyt sanat tiettyihin esineisiin tai tapahtumiin ilman mitään ehdollistamista tai opettamis- ta.Toki ne usei(mmite?)n vain toistelevat sanoja ymmärtämättä mitä ne tarkoittavat, mutta juuri Pepperbergin tutkimus on tuonut aika vakuuttavaa näyttöä että ne oppivat myös ymmärtämään mitä sanovat.

>Sinulle näköjään äänteiden imitoiminen riittää puhumisen määritelmäksi.

Ei riitä.

>Kommunikoivatko papukaijat toisilleen puhumalla eli osaako papukaija kysyä >toiselta spontaanisti, ilman välitöntä palkkiota,esim. "ovatko ne pähkinät mustia vai >vaaleita?".

En tiedä.

>Puhuminen on lajin sisäistä kommunikaatiota, jolla on joku mieli ja tarkoitus, esim. >ilmaista tunteita, tarpeita, välittää informaatiota jne.

Joo,-mutta enhän väittänyt että papukaija oppisi keskustelemaan mistä tahansa asi- asta, vaan että se pystyy ymmärtämään sellaisia abstrakteja käsitteitä kuin väri, muoto, samanlaisuus, erilaisuus, lukumäärä, JA ilmaisemaan ymmärtämisensä eng-lanninkielisin sanoin.Se että useimmat eläimet eivät voi oppia ihmisen kieltä ei vielä todista etteivätkö muutkin ymmärtäisi ko. käsitteitä.

>Täysimittainen symbolinen kommunikaatio vaatii nähdäkseni kuitenkin mielen ja >tietoisuuden sekä tietoisuuden siitä, että muillakin lajitovereilla on mieli.

Aivan niin!

>Voidaako sanoa, että fiksuimmillakaan ihmisapinoilla olisi mieli? Onko tästä >todisteta? Toki joitakin ihmismielen ominaisuuksien kaltaisia esiasteita, kuten >tietoisuutta omasta yksilöllisyydestä ja erilaisuudesta, voi ollakin sosiaalisten, >ihmistä lähellä olevien lajien jäsenillä. Se ei silti vielä ole sama kuin mieli tai >ajattelu.

No mitä tuosta sitten vielä puuttuu? Tunnetko mm. Frans deWaalin tutkimuksia?

>>Oletko siis sitä mieltä että muut kuin sosiaaliset eläimet ovat lähtökohtaisesti  >>kyvyttömiä ajatteluun? Siis esim. leijona voisi potentiaalisesti ajatella mutta >>tiikeri ei?

>Mikä on sellainen "epäsosiaalinen" eläin, joka ei koskaan elämänsä aikana ole >ollut lajitovereidensa kanssa tekemisissä?

Ei sellaista varmaan olekaan.Tuo tuli puheeksi kun sanoit että "ajatteluun vaaditaan kielellistä vuorovaikutusta vertaisten kanssa". Koska leijonat elävät laumassa ja ovat siis jatkuvasti vuorovaikutuksessa keskenään ja tiikerit taas ovat enemmän yksinelä- jiä,voisi olettaa että leijonien kommunikaatiotavatkin ovat monipuolisemmat. En tiedä onko näin, mutta jos onkin, en ymmärrä miten siitä seuraisi että tiikerit olisivat tyhmempiä kuin leijonat.

>>Ihmisyyteen kyllä, mutta entä ajatteluun yleisemmin?

>Mitä on ajattelu yleisemmin? Sinun tulisi ensin määritellä, mitkä ovat mielestäsi ne >ajattelun piirteet, jotka eivät ole ihmisenä olemisesta riippuvaisia, vaan >universaaleja.

No, sehän juuri on se hyvä kysymys johon meitä paljon viisaammatkin ovat yrittäneet etsiä vastausta. Joka tapauksessa vastaus olisi löydyttävä, jotta *sinun* väitteelläsi, että ajattelu on mahdollista vain kieltä käyttävälle ihmiselle,olisi edes mitään sisältöä saati uskottavuutta. Huomaa etten minä ole väittänyt mitään, vaan kyseenalaistanut sinun väitteitäsi.

>En pidä antropomorfismia, eli eläinten inhimillistämistä (joka helposti tapahtuu  >ihmistutkimuksesta otettujen käsitteiden myötä) hyvänä lähtökohtana. Tosin  >ihminen ei voi juuri paetakaan itsään muiden lajien tutkijana ja tulkitsijana, mutta >ainakin pitäisi pyrkiä tiedostamaan ja karsia ilmeisimmät antropomorfismit pois.

>Ajattelun  olettaminen eläimillä voi olla pahasti harhaanjohtavaa.

Miten voidaan erottaa katteettomat antropomorfismit oikeista yhteisistä piirteistä, ellei tutkita ihmisiä ja muita eläimiä samoin kriteerein, olettamatta etukäteen että välillä on jokin perustavanlaatuinen ero?

>Papukaijat ja delfiinit ovat siitä mielenkiintoisia, että ne ovat lajikehityksen >näkökulmasta kaukana ihmisestä, ja niiden "puhekyky", eli tässä taito ilmaista  >itseään, on kehittynyt omaa evoluutiolinjaansa.

Aivan niin.

>Mutta huomaatko, että kaikki ns."puhuvat" lajit ovat erittäin sosiaalisia? Sosiaaliset >tarpeet ja "yhteisöllisyys" ovat ne asiat, jotka synnyttävät tarpeen kommunikoida

Kuinkas muutenkaan? Kai tämä nyt on itsestään selvää.

>sekä käsitteellistää ja eritellä mielen sisältöjä.

Tuota taas emme voi tietää, koska vielä ei ole keksitty miten kysyä epäsosiaalisem- milta eläimiltä miten ne käsitteellistävät mielensä sisältöjä, tai miksi niitä kiinnostaisi kertoa meille. Tästä ei silti voi päätellä etteikö niilläkin moisia kykyjä voisi olla.

>Ilman sosiaalisuutta ei synny tarvetta kommunikoida. Ajattelu taas on >kommunikaatiotarpeen synnyttämää korkeamman (psyykkisen ja sosiaalisen) >tason toimintaa

Ei kai? Etkö pysty ajattelemaan muuta kuin sellaista, jota tunnet tarvetta kertoa muille? Vai mitä tarkoitit?

>erotuksena eläimen "mielessä" tapahtuvasta tunteiden, havaintojen,muistojen ym. >mahdollisten ilmiöiden myllerryksestä.

Taas esität käsityksiä ikäänkuin tietäisit, mitä eläimen mielessä voi tapahtua ja mitä ei.

>Symbolisen kommunikaation monimutkaistuminen tuottaa lopulta "ajattelua" myös >joillekin eläinlajeille joskus vuosimiljoonien kuluttua.

...ja vieläpä ennustat evoluution kulkuakin. Mistä tuon tiedät?

--Virpi Kauko


Gustavsson 27.03.2003 02:46:09 109969

Re: Tiede ja kriittisyys

Altti Viheriö kirjoitti 27.03.2003 (109956)...

Unohdin kummastella sitä, että yhtäältä on syytä harrastaa tieteen yhteiskunnallis-ten sidonnaisuuksien tutkimusta, että paremmin tajuttaisiin mistä on kyse.

Toisaalta päivitellään sitä, että tutkimusta määräävät yhteiskunnalliset sidonnaisuu- det. Tämä johtaa kai siihen, että kun tutkija päättää tutustua tieteensä historiaan, hän tietää että historia on jonkinlainen sidonnaisuuksien määräämä tulkinta ja niinpä hänen heti pitää vaatia alan historian tutkimuksen tutkimusta ja niin edespäin.

Tämä vaikuttaa apurahapajatsolta. Johtopäätös lienee, että vaikka havainnot sidon- naisuuksien olemassaolosta olisivat jotenkin järkeviä lisätutkimuksella ei tähän mitään selvyyttä saada.


VK
27.03.2003 02:46:14
109974

Re: Yhä kieli ja ajattelu

Altti Viheriö kirjoitti 27.03.2003 (109947)...

>Muuten vaan kysyn sinua lähellä olevasta aihepiiristä: Miksi eläimet eivät osaa >laskea?

Osaavathan ne,tosin useimmat eivät ihan kymmeneen asti.Esimerkiksi tuossa vierei- sessä viestissäni mainitsemani harmaapapukaija Alex osaa laskea kuuteen. Muita tuloksia on julkaistu ainakin Scientific Americanissa ja New Scientistissa, mutta juuri nyt en pääse niiden sivuille.


RK
27.03.2003 02:46:15
109975

Re: Rautalankaa

Gustavsson kirjoitti 27.03.2003 (109962)...

>RK kirjoitti 27.03.2003 (109951)...

>>Ehkä minä olin liian monisanainen: ajattelu ei kaikin paikoin mielestäsi voi olla >>KÄSITTELYÄ,kun ei ole MEKAMNISMIA EIKÄ VÄLINETTÄ,jolla TIETOISESTI >>KÄSITELLÄÄN (huom. käsittää, käsitellä -sanojen etymologia, minä puhun nyt >>suomea ja vain suomea, turha yrittää kääntää englanniksi). MINUN mielestäni ja >>teoriani mukaan ajattelu on KÄSITTELYÄ eikä pelkkää tapahtumista.

>Käytät käsitettä tietoisuus ajattelun kriteerinä. Et viitsisi määritellä tietoisuutta.

Voi olla myös alitajuista "ajattelua", joskaan se ei ole sitä olemuksellisinta laatua, uuden tiedon luomista vanhan pohjalta.

Tietoisuus on vaikea määriteltävä ainakaan viittaamatta ns. subjektiiviseen todelli-suuteen, jota on hyvin vaikea objektiivisin menetelmin tutkia.Mutta sehän ei tarkoita, että sellista ei olisi olemassa, vaikka eräät behavioristit vetävätkin juuri nuo "yhtäläi- syysmerkit". Tietoisuuten kuuluu oman persoonan erottaminen ympäristöstä, ja toi-minnan edeltävä tietoinen, vaihtoehtoja punnitseva suunnittelu. "Tietoisuuteen" voi-daan nostaa muistista representaatioita (jotka vaikuttavat myös havainnoissa ym., mutta "tiedostamattomasti"), se on siis ikään kuin "foorumi", jossa noita käsitellään. (Tosin se on perin suhteellinen "foorumi",ei sitä ole olemassa ilman noita sinne nos- tettuja representaatioita.) Minun pitää luntata jostakin lähteestä, millaisia varsinaisia määritelmiä ja mistä kaikista lähtökohdista on esitetty.Sanalla on lisäksi kaksi merki- tystä, tietoisuus jostakin, kuten sanotaan vaikka "luokkatietoisuus", tai "tietoisuus persoo- nan olemassaolomuotona", "subjektiivisen todellisuuden omaamisena". Nuo merkitykset liityvät kyllä erittäin tiiviisti yhteen, ovat saman asian eri puolia.

RK


VK 27.03.2003 02:46:30 109990

Re: Rautalankaa

RK kirjoitti 27.03.2003 (109951)...

>Ehkä minä olin liian monisanainen: ajattelu ei kaikin paikoin mielestäsi voi olla  >KÄSITTELYÄ, kun ei ole MEKAMNISMIA EIKÄ VÄLINETTÄ millä TIETOISESTI >KÄSITELLÄÄN

>"Aivot" eivät kelpaa nyt tässä merkityksessä ´välineeksi´, kuten ei sepänkään >TYÖVÄLINE ole ´PAJA´, vaan vasara, alasin, pihdit jne. Mutta kieli kyllä kelpaa >välineeksi.

Ahaa. Väärinkäsityksesi syyt ovat siis seuraavat:

1) päähäsi ei mahdu, että niitä mekanismeja tai välineitä voisi olla muitakin kuin kieli

2) siitä, että en usko kielen olevan ainoa tai ensisijainen tiedonkäsittelyn väline, päättelet minun luulevan ettei moista välinettä ole olemassakaan eikä käsittelyä siis tapahdu.

Nyt siis selvisi se, millaisten välivaiheiden kautta johtopäätökseesi päädyit. Johtopäätöksesi on siitä huolimatta väärä.


RK 27.03.2003 02:46:32 109992

Re: Eläinten kieli ja ajattelu?

VK kirjoitti 27.03.2003 (109968)...

>Altti Viheriö kirjoitti 27.03.2003 (109938)...

>>Voitko sinä sitten väittää, että sellainen homo sapiens sapiens -lajiin kuuluva >>olento, jolla ei ole kieltä ja käsitteitä, ajattelisi samoin kuin me kieltä käyttävät >>ihmiset? Minä pidän sitä hyvin epätodennäköisenä.

>En väitä mitään kun en tunne asiaa riittävästi eikä edes ole selvää,mitä ajattelu >on. Juuri tämä on minusta kiinnostava kysymys pohdittavaksi.

>>>Mitäpä olet mieltä papukaijasta, joka osaa kysyttäessä sanoa mitä yhteistä on >>>punaisella neliöllä ja punaisella kuitupallolla: väri.

>>Se on oppinut ehdollistumisen kautta oikean äänteen oikeaan kuulteeseen. Jos >>saisin itse valita kysymyksen,osaisiko se vastata tähän: Mitä eroa on punaisella >>neliöllä ja punaisella kuitupallolla?

>Osaisi: muoto.

´Muoto´ on erittäin korkean abstraktiotason käsite, koska se on dialektiikan käsite, ja sen dialektinen vastakohta on ´sisältö´...Mutta koska papukaijojen ja varisten johtava aisti on näkö,ne prosessoivat nimenomaan muotoja kuten symboleja: jos esimerkiksi tietyn muotoisesta roskiksesta on löytynyt grillimakkaran jämiä, varis "odottaa" sellai- sia vastakin samanmuotoisista ja värisitä pöntöistä löytävänsä. ja vaikutus voi olla sama, vaikka vain naapuri olisi löytänyt niitä herkkupaloja.

´Muodon´ käsitettä linnuilla ei ole,se edellyttäisi ehdottomasti ajattelua. On vain tiet- tyjä muotojen representaatioita, jotka laukaisevat tietyn toiminnan, jos ärsyke ylittää ärsykekynnyksen (onko esimerkiksi nälkä vai ei, ja kuinka kova). Samoin tiettyjä ärsykeäänien representaatiota. Mutta kyllä niilläkin laumassa "tieto" kulkee.

>Taisin esittää asian hieman harhaanjohtavasti: En puhu mistä tahansa >papukaijasta, vaan erityisesti sellaisista, joita tutkija Irene Pepperberg on pitkään >kouluttanut ja tutkinut. Sivulle

>www.alexfoundation.org/ on

>koottu hänen tutkimusryhmänsä artikkeleja ja muuta materiaalia, tieteellisiä ja >kansantajuisempia. Lukaisepa vaikka

>www.alexfoundation.org/research/articles/birdsusa.html

>Papukaijalle siis näytetään noita mainittuja esineitä ja kysytään "Mitä yhteistä?". >Esineet voivat olla mitä tahansa, kunhan niillä on jokin ominaisuus, jota vastaavan >sanan kyseinen lintu tuntee. Se osaa vastata kysymyksiin "Minkä värinen?", "Minkä >muotoinen?", "Kuinka monta?" "Mitä eroa?" "Mitä yhteistä?" jne.

Juu, sellainen representaatio voidaan nimetä. Kaksi eri symbolia tarkoittavat ´hauk- kaa´: tyypillinen silhuetin muoto lennossa, ja varoitusääni. Samoja RAKENNUSPA- LIKOITA nuo ovat kuin meidän ajattelussamme, mutta vasta palikoita.

>>>Papukaija on siitä kätevä koe-eläin, että se oppii puhumaan englantia.

Taitaa oppia "puhumaan" myös "säkkipilliä", jos tietystä symbolistä aina töötätään samalla pillillä. Tai "tynnyriä, pataa ja kattilaa"...ja oppii niitä tietysti ihminenkin.

>>Vai niin. Missä voin tavata sellaisen?

>Ota yhteyttä tri Pepperbergiin ja kysy saisitko tavata vaikka hänen vanhimman ja >etevimmän oppilaansa Alexin.

>>Minä olen luullut tähän asti, että papukaija oppii vain spontaanisti matkimaan tai >>toistamaan ehdollistamalla opetettuja äänteitä.

Kun se sen hyvin oppii, siitä seuraa automaattisesti, että sillä voidaan välittää infor- maatiota: toisen linnun rääkäisy "merkitsee" ´haukkaa´ toisellekin, joka lisäksi itsekin edelleen matkien rääkäisee sen suurin piirtein saman merkin jne. Lauma ehdollistaa siten yksittäiset jäsenensä.

>Luulo ei ole tiedon väärtti. Oppivathan lemmikkikipapukaijatkin yhdistämään tietyt >sanat tiettyihin esineisiin tai tapahtumiin ilman mitään ehdollistamista tai >opettamista.

Ovat kovia matkimaan. Se on kyllä eräänlaista ehdollistumista pelkästään, että jokin esine ja rääkäisy jotenkin kuuluvat yhteen. puuttuu vain palkinto, niin kyseessä on ihkaoikeaoppinen ehdollinen refleksi.

>Toki ne usei(mmite?)n vain toistelevat sanoja ymmärtämättä mitä ne tarkoittavat, >mutta juuri Pepperbergin tutkimus on tuonut aika vakuuttavaa näyttöä että ne >oppivat myös ymmärtämään mitä sanovat.

Riippuu nyt hyvin hyvin pitkälle siitä,mitä tarkatiottaen "ymmärtämisellä" tarkoitetaan.


>>Sinulle näköjään äänteiden imitoiminen riittää puhumisen määritelmäksi.

Ei riitä.

>>Kommunikoivatko papukaijat toisilleen puhumalla eli osaako papukaija kysyä >>toiselta spontaanisti, ilman välitöntä palkkiota, esim. "ovatko ne pähkinät mustia >>vai vaaleita?".

>En tiedä.

Minä uskoisin tietäväni: eivät osaa.

>>Puhuminen on lajin sisäistä kommunikaatiota, jolla on joku mieli ja tarkoitus, >>esim. ilmaista tunteita, tarpeita, välittää informaatiota jne.

Ne reagoivat, mutta informaatio kulkee kyllä siti laumassa. ´Puhetta´ se ei ole, siinä ei ole esimerkiksi logiikkaa...

>Joo, mutta enhän väittänyt että papukaija oppisi keskustelemaan mistä tahansa >asiasta, vaan että se pystyy ymmärtämään sellaisia abstrakteja käsitteitä kuin väri, >muoto, samanlaisuus, erilaisuus, lukumäärä,

Tarkemmin sanoen reagoimaan noihin [abstrateihin objekeihin, HM] ärsykkeinä

>JA ilmaisemaan ymmärtämisensä englanninkielisin sanoin.

Yhtä hyvin voi olla "pataa ja kattilaa".Ne voivat noiden mainittujen lisäksi oppia myös rytmejä: erään perheen lemmikkikorppikin osasi signaalikoputuksen kesämökin oveen, joka oli vain oman perheen jäsenten tiedossa, ettei tarvinnut vieraille avata, jos ei niin ollut niistä väliä...

>Se että useimmat eläimet eivät voi oppia ihmisen kieltä ei vielä todista etteivätkö >muutkin ymmärtäisi ko. käsitteitä.

Se on kyllä niin, että vaikka "ymmärtäisivät" vähän kieltä, niin käsitteitä eivät kyllä ymmärrä:käsitteet edellyttävät päätelmiä ja päätelmät muodollista logiikkaa, että kuu- luuko jokin ilmiö käsitteen piiriin vai ei. Käsite ei ole sama kuin sana (sen signaali) eikä sama kuin symboli (vaikka kiinalainen kirjoitumerkki, käsitteen signaali sekin)

>>Täysimittainen symbolinen kommunikaatio vaatii nähdäkseni kuitenkin mielen ja >>tietoisuuden sekä tietoisuuden siitä, että muillakin lajitovereilla on mieli.

>Aivan niin!

Kerrankin kaikki samaa mieltä!

>>Voidaako sanoa, että fiksuimmillakaan ihmisapinoilla olisi mieli? Onko tästä >>todisteta? Toki joitakin ihmismielen ominaisuuksien kaltaisia esiasteita, kuten >>tietoisuutta omasta yksilöllisyydestä ja erilaisuudesta, voi ollakin sosiaalisten, >>ihmistä lähellä olevien lajien jäsenillä. Se ei silti vielä ole sama kuin mieli tai >>ajattelu.

>No mitä tuosta sitten vielä puuttuu?

Siitä puuttuu se omia mielteitä KÄSITTELEVÄ persoona, ja persoonan "työkalu", loogisen rakenteen omaava kieli. Ne mielteet ovat ympäristön tai keikkein kehitty-neimmillä lajeilla jossakin määrin myös lauman "hyppysissä".

>Tunnetko mm. Frans de Waalin tutkimuksia?

hump-hump buugi-buugi...

>>>Oletko siis sitä mieltä, että muut kuin sosiaaliset eläimet ovat lähtökohtaisesti >>>kyvyttömiä ajatteluun? Siis esim. leijona voisi potentiaalisesti ajatella mutta tiikeri >>>ei?

>>Mikä on sellainen "epäsosiaalinen" eläin, joka ei koskaan elämänsä aikana ole >>ollut lajitovereidensa kanssa tekemisissä?

>Ei sellaista varmaan olekaan.

Niitä tietysti on vaikka kuinka paljon, kaiken maailman merikilpikonnat, sammakot ja muut sellaiset ehdottomin refleksein käyttäytyjät, joiden käyttäytyminen on geenissä. Sillä ei toisin sanoen ole juuri merkitystä,ovatko ne tavanneet lajitovereitaan koskaan (ennen) vai ei...

>Tuo tuli puheeksi kun sanoit että "ajatteluun vaaditaan kielellistä vuorovaikutusta >vertaisten kanssa". Koska leijonat elävät laumassa ja ovat siis jatkuvasti >vuorovaikutuksessa keskenään ja tiikerit taas ovat enemmän yksineläjiä, voisi >olettaa että leijonien kommunikaatiotavatkin ovat monipuolisemmat.En tiedä onko >näin, mutta jos onkin, en ymmärrä miten >siitä seuraisi että tiikerit olisivat >tyhmempiä kuin leijonat.

[HM:Ehdollistunutkaan lauma ei ole sosiaalinen,kielellisrakenteinen yhteiskunta.]


>>>Ihmisyyteen kyllä, mutta entä ajatteluun yleisemmin?

>>Mitä on ajattelu yleisemmin? Sinun tulisi ensin määritellä, mitkä ovat mielestäsi ne >>ajattelun piirteet, jotka eivät ole ihmisenä olemisesta riippuvaisia, vaan >>universaaleja.

>No, sehän juuri on se hyvä kysymys johon meitä paljon viisaammatkin ovat >yrittäneet etsiä vastausta. Joka tapauksessa vastaus olisi löydyttävä, jotta *sinun* >väitteelläsi, että ajattelu on mahdollista vain kieltä käyttävälle ihmiselle, olisi edes >mitään sisältöä saati uskottavuutta. Huomaa,etten minä ole väittänyt mitään, vaan >kyseenalaistanut sinun väitteitäsi.

[HM:Todistamisvelvolllisuus EI mene noin päin:päätelmä eläiten ajattelusta ei ensin- näkään ole tiukan looginen, vaan se on ANALOGIAPÄÄTELMÄ. Niiden pätevyyttä voidaan tarkastella vain kokeellisesti, mikä edellyttää teorianmuodostusta. Altti Vihe- riön käyttämä ajattelun määritelmä sulkee eläinten ajattelun pois kuvaamiensa ilmi-öiden piiristä,ellei niillä pystytä osoittamaan SYMBOLIkieltä.Teorian kumoajaksi pyr- kivän on esitettävä ajattelulle muu määritelmä, jos aikoo sivuuttaa symbolikielen puuttumisen eläimiltä.Virpille (VK), antipavlovistien "Darwin-seuran" varapuheenjoh-tajalle "ajattelu" on "neuronitoiminnan" synonyymi. SE MÄÄRITELMÄ AINAKIN ON ABSOLUT VARMASTI VÄÄRÄ.]


>>En pidä antropomorfismia, eli eläinten inhimillistämistä (joka helposti tapahtuu >>ihmistutkimuksesta otettujen käsitteiden myötä) hyvänä lähtökohtana. Tosin >>ihminen ei voi juuri paetakaan itsään muiden lajien tutkijana ja tulkitsijana, mutta >>ainakin pitäisi pyrkiä tiedostamaan ja karsia ilmeisimmät antropomorfismit pois. >>Ajattelun olettaminen eläimillä voi olla pahasti harhaanjohtavaa.

Myös sellainen on antropomorfismi, että "pikkulapsi on synnynnäinen egoisti", ikään kuin se lapsi JO olisi tietoinen persoona, vaikka lapsi vasta käyttäytyykin ehdollisin refleksein, ja ehdollisen refleksin muodostumisen dynamiikka on koettu "oma etu", se "palkinto" joka vahvistaa mallit tai sitten ei... Se on ihan eri asia kuin kivikovaksi egoistiksi tietoisesti ryhtynyt, ehdollistunut tai ehdollistettu aikuispersoonallisuus.

>Miten voidaan erottaa katteettomat antropomorfismit oikeista yhteisistä piirteistä, >ellei tutkita ihmisiä ja muita eläimiä samoin kriteerein olettamatta etukäteen, että >välillä on jokin perustavanlaatuinen ero?

Menestyksellisesti ei oikeastaan voida ihmisten eläinten käyttäytymistä vartaillakaan olettamatta sitä perustavaa eroa.Paitsi tietysti sitten,kun varrataan pikkulasta ja sim- panssinpentua,joiden välillä ei VIELÄ itse asiassa olekaan sitä perustavaa eroa.

Eläinten ja ihmisten vertailu olettamatta perustavaaa eroa on vähän niin kuin verrat-taisiin höyrymoottoria ja suihkumoottoria "moottoreina yleensä" olettamatta niiden välille mitään "periaatteellista eroa". Tai elotonta ja elollista kappaletta.

>>Papukaijat ja delfiinit ovat siitä mielenkiintoisia, että ne ovat lajikehityksen >>näkökulmasta kaukana ihmisestä, ja niiden "puhekyky", eli tässä taito ilmaista >>itseään, on kehittynyt omaa evoluutiolinjaansa.

Ne eivät "ilmaise itseään", ne reagoivat, ja MATKIVAT, päästävät saman varoitusäänen, jonka juuri ovat itsekin jostakin kauempaa kuulleet.

>>Aivan niin. Mutta huomaatko, että kaikki ns. "puhuvat" lajit ovat erittäin sosiaalisia? >>Sosiaaliset tarpeet ja "yhteisöllisyys" ovat ne asiat, jotka synnyttävät tarpeen >>kommunikoida

>Kuinkas muutenkaan? Kai tämä nyt on itsestään selvää.

>>sekä käsitteellistää ja eritellä mielen sisältöjä.

>Tuota taas emme voi tietää, koska vielä ei ole keksitty, miten kysyä >epäsosiaalisemmilta eläimiltä miten ne käsitteellistävät mielensä sisältöjä, tai miksi >niitä kiinnostaisi kertoa meille. Tästä ei silti voi päätellä etteikö niilläkin moisia >kykyjä voisi olla.

Se toisin sanoen päätellään muista seikoista

>>Ilman sosiaalisuutta ei synny tarvetta kommunikoida. Ajattelu taas on >>kommunikaatiotarpeen synnyttämää korkeamman (psyykkisen ja sosiaalisen) >>tason toimintaa

>Ei kai?

Kyllä on. Ja vasta jo toimivan kommunikaatiojärjestelmän MAHDOLLISTAMAAKIN. Mutta siitä senkomunikaatiojärjestelmänkin kehitys kyllä nousuu täysin uudelle tasolle.

RK

>Etkö pysty ajattelemaan muuta kuin sellaista, jota tunnet tarvetta kertoa muille? >Vai mitä tarkoitit?

>>erotuksena eläimen "mielessä" tapahtuvasta tunteiden, havaintojen, muistojen ym. >>mahdollisten ilmiöiden yllerryksestä.

>Taas esität käsityksiä ikäänkuin tietäisit, mitä eläimen mielessä voi tapahtua ja mitä >ei.

>>Symbolisen kommunikaation monimutkaistuminen tuottaa lopulta "ajattelua" >>myös joillekin eläinlajeille joskus vuosimiljoonien kuluttua. ...

>ja vieläpä ennustat evoluution kulkuakin. Mistä tuon tiedät?

>--Virpi Kauko


Jerry
27.03.2003 00:00:03
110003

Re: Mihin sanoja tarvitaan?

RK kirjoitti 27.03.2003 (109948)...

>Sattuipa keraan niinkin, että kun opettaja kerran huomasi, että Kalle aina vaan >laskee sormistaan, vaikka on jo kolmannella luokalla, niin opettettaja kehotti Kallea >pistämään ensin kädet taskuihinsa (housujen), ja sitten vasta laskeman, että kuinka >paljon on 5 + 5. Kalle vähän tavallistakin pidempäänmietti, ja vastasi:

>Yksitoista!

Sattuipa myös niin,että saman koulun eräässä toisessa luokassa oli samanlainen Liisa. Kun opettajat sitten välitunnilla vertailivat oppilaitaan, tulivat he Kallen ja Liisan perusteella siihen johtopäätökseen, että tytöt käsittävät asiat objektiivisemmin kuin pojat.


RK
27.03.2003 00:00:05
110005

Re: Rautalankaa

VK kirjoitti 27.03.2003 (109990)...

>RK kirjoitti 27.03.2003 (109951)...

>>Ehkä minä olin liian monisanainen:

>>ajattelu ei kaikin paikoin mielestäsi voi olla KÄSITTELYÄ, kun ei ole  >>MEKANISMIA EIKÄ VÄLINETTÄ, millä TIETOISESTI KÄSITELLÄÄN.

>>"Aivot" eivät kelpaa nyt tässä merkityksessä ´välineeksi´, kuten ei sepänkään >>TYÖVÄLINE ole ´PAJA´, vaan vasara, alasin, pihdit jne. Mutta kieli kyllä kelpaa >>välineeksi.

>Ahaa. Väärinkäsityksesi syyt ovat siis seuraavat:

Kysymys ei ole minun väärinkäsittyksestäni, vaan sinun:jokin väline pitää olla, jolla representaatiohin "tartutaan", kun ei kerran ole kyse pelkästä reagoimisesta, eikä myöskään representaatioiden mielivaltaisesta poukkoilusta mielessä.

Minä puhun nyt tuosta teorianmuodostuksen periaatetta koskevasta väärinkäsityksestäsi, siitä sinun pinkerismistä.

>1) päähäsi ei mahdu, että niitä mekanismeja tai välineitä voisi olla muitakin kuin kieli

Ei ainakaan välttämättä tarvita muita. Mutta jokin väline tarvitaan,jos haluatan päästä teoreettisesti triviaalipulinaa syvemmälle.

>2) siitä, että en usko kielen olevan ainoa tai ensisijainen tiedonkäsittelyn väline, >päättelet minun luulevan ettei moista välinettä ole olemassakaan eikä käsittelyä >siis tapahdu.

Niin,TIETOISTA KÄSITELYÄ ilman HALLITTAVISSA OLEVAA välinettä ei tapah-tuisi. Muuta poukkoilua reagointia tietysti voisi tapahtua, muuta ne kun eivät oikein täytä ajattelun tuntomerkkejä (tavoitteelista, tietoista, periaatteessa aktuaalista ympäristöstä riippumatonta, edeltää toimintaa jne.)

>Nyt siis selvisi se, millaisten välivaiheiden kautta johtopäätökseesi päädyit.

Johtopäätöksesi on siitä huolimatta väärä.

No mitä se ajattelu sitten mielestäsi on?

RK


RK
27.03.2003 00:00:16
110016

Re: Parikin esimerkkiä ei-kielellisestä ajatelusta, silvuplee

VK kirjoitti 27.03.2003 (109932)...

>RK kirjoitti 27.03.2003 (109854)...

>>Ja minä haluaisin sinulta vaikkapa vain yhden MUUN esimerkin kuin se Pinkerin >>geometristen kuvioiden pyörittely sellaisesta ajattelusta, joka EI PERUSTUISI >>SANOILLE, ei aktuaalisesti eikä prosessoimiensa representaatioiden alkuperältä!

>Juuri äsken täällä joku mainitsi yhtälöryhmän ratkaisun.

Ne numerot ovat yhtälailla sanojen ilmausia kuin fonneetiset tai kirjoitetukin sanat, tai kiinalaiset kirjoitusmerkit. Numeerinen ajattelu on sinänsä aivan kielellistä.

>Viestissäni 108695 luettelin muitakin esimerkkejä. Ilmeisesti et lukenut sitä edes >puoleenväliin asti?

Olen lukenut, ja vastannut mielestäni hyvinkin laveasti.

>Matemaattisen teorian kehittely -

Täysin kielellistä, myös geometriaa koskien.

>Vaatteiden suunnittelu ja ompelu -

No joo, alunperin kielestä muodostunutta, mutta varmaan melko muuntunutta, sitä enemmän, mitä kovempi rutiini hommassa on.

>Aterian suunnittelu ja valmistus

Suunnittelu on täysin kielellistä, siinä valmistuksessa voi sitten mennä reagoimisen puolelle varsinkin jos rupeaa palaman pohjaan jne.

>>Minulle SE esimerkki ei kelpaa, koska minulle sellainen visualisoitu geometrinen >>ajattelu on tuttuakin tutumpaa, ja minun tukintani mukaan se on objektiivisesti >>ottaen täysin kielellistä: jos YKSI käsite on kielliseltä määritelmältään ja siten >>sisällöltään väärin, niin kuviotkin "pyörivät" väärin.

>Miten ihmeessä käsite voi olla "väärin"?

Se voi olla väärin mielletty ja määritelty.Jokin yhtälöryhmä voi silti olla "oikein", mutta se symboleissa on sellaisia, jotka on tukittu merkitsemään muuta kuin mitä tuossa "oikeassa" matemaattisessa yhteydessään objektiiviseti merkitsevät.

>>Minulla on siitä omakohtaista kokemusta niin, että olen jossakin asiassa ollut >>vuosia täsmälleen oikeilla jäjillä, "tiennyt, miten asia on", mutta se täsmalleen >>oikea verifioiva ajatuksenkulku on saatu vasta sitten, kun viimeinenkin kiellinen/ >>käsitteellinen "pukki" on viilattu kohdalleen.

>No mutta onhan tuo "tietosi" siitä miten asia on, jo ajattelua.

On,on. Tosin sekin on luultavasti vähän väärin, ennen kuin se konaisuus,uusi teoria, naksahtaa siten paikalleen, ettei loogisia ja faktuaalisia ristiriitoja ole. Ja senkin jäl- keen jää vielä kysymys, mihin se riittävällä tarkuudella teknisesti soveltuu, ja missä tarvitaan edelleen takempaa/monimutkaisempaa mallia. Ja mihin se taas on turhan monimutkainen.

>Se on myös välttämätön edellytys sille että sanallista ilmaisua viilaamalla voit >kehittää ja viimeistellä ajatteluasi.

Minä sanoinkin, että jos minä joudun kiertämään sen ongelmakohdan ajattelemalla ja kokeilemalla muilla keinoin kuin sen aikaisemman teorian periaatteellisesti vähän virhellisillä käsitteillä, jotka eivät johda oikeaan tulokseen, niin pirun vaikeaa on, ja jonkilaisesta sattumasta ja intuitiosta tai muusta sellaisesta joka on ENNAKOIMA- TONTA (eli siis ei oikein ajateltavissa, kun ei ole OIKEAA työkalua) jää riippumaan homman eteneminen. SITTEN kun on ne oikeat käsitteet,niin se vaikuttaa ääliömäi- sen yksinkertaiselta paitsi itselle (valitettavasti) myös muille! Eikä mitään tarvitse ajatella eikä kokeilla millään VIPPASKONSTEILLA.

>Ilman tuota intuitiivista alkuideaa sinulla ei olisi mitään mille etsit kielellistä asua.

Ei se ole vain kielellinen asu, kyllä niiden asujen kanssa aina toimeen tulee, jos ei muuten niin selittämällä tarpeeksi laveasti. Kyse on siitä,että käsitteet ja teoria muo- dostetaan YHDESSÄ: ei voi tulla VAIN kielellisesti ajattelemalla oikeaan teoriaan, kun sen teorian kokonaisuus määrää myös ne käsitteet,teorian osat, joiden keskinäi- sen yhteyden se teoria,esimerkiksi juuri sellainen yhtälöryhmällä esitettävä, ilmaisee.

Kun ne käsitteet sitten ovat kunnossa ja sitä kautta myös ne representaatiot (vaikkei noita samaistaa voikaan,käsite ilmaisee ominaisuuden laadun, representaatio "edus- taa" sitä psyykkisesti), niin homma käy kuin tyhjää vaan, mutta muuten se ei tahdo käydä ollenkaan, kun ei ole oikeaa apparaattia kielelliselle ajattelulle!

>Jos vaivautuisit lukemaan sen kirjan "How the mind works" jossa noita >kuvionpyörittelykokeita esitellään, siellä annetaan vankat perustelut päätelmälle >että se ajattelu ei perustu kieleen.

En minä jaksa lukea kirjoja joiden minä teidän olevan väärin, kesken on yhä "Konsi- lienssikin". Jonkin lyhyemman sepustuksen voi luea pelkästään haukkuakseen sen.

>Koehenkilöiden piti siis esim. verrata vaihtuvia tasokuvioita ja kolmiulotteisia >palikoita aiempaan ja päätellä onko kuvio sama vai ei. Heiltä mm. mittailtiin >reaktioaikoja ja verrattiin niitä kahteen hypoteesiin. Jos ajattelu on visuaalista, >reaktioajan pitäisi olla verrannollinen sen kulman suuruuteen, jolla kuviota on >kierrettävä jotta se asettuu samoin päin kuin vertauskuva. Jos taas kielellistä, >reaktioajan pitäisi olla verrannollinen ilmaisujen "puoli kierrosta",

höps höps.Esimerkisi jollakin kolmiolla erikoispiteineen ja muine ominaisuuksineen ajatellaan nimenomaan visuaalisesti erityisesti, jos se kolmio toimii selaisena koko- naisena elementtinä,jota ei JUURI SILLOIN muuteta ajattelun keinoin. Se on silti täy- sin kielellisesti muodostettu kokonaisuus, vain sen mielle kolmikulmaisesta pinnasta on varsinaisesti havainnosta peräisin.

"Luonnon kolmioissa" ei näy korkeusjanojen eikä sivujenpuolittajien leikkaupisteitä, mutta siinä matemaattisen kolmion visuaalisessa mallissa ne "näkyvät", ainakin jos niillä on vähäisimntäkään syytä olettaa olevan jotakin merkitystä käsiteltävän ongelman ratkaisun kannalta.

Pinker pitää meitä aivan typeryksinä. Ja hyvin hän sillä vaudevillellaan tienaa, ei voi oikealla tieteellä uneksiakaan moisesta.

>"kolmekahdeksasosakierrosta myötäpäivään" jne pituuteen plus kuvion sanalliseen >kuvailuun:"keskisakara oikealle" jne.Ajat olivat verrannollisia kulmaan.

No comments.

RK


RA
27.03.2003 00:00:17
110017

Re: Yhä kieli ja ajattelu

VK kirjoitti 27.03.2003 (109974)...

>Altti Viheriö kirjoitti 27.03.2003 (109947)...

>>Muuten vaan kysyn sinua lähellä olevasta aihepiiristä: Miksi eläimet eivät osaa >>laskea?

>Osaavathan ne, tosin useimmat eivät ihan kymmeneen asti. Esimerkiksi tuossa >viereisessä viestissäni mainitsemani harmaapapukaija Alex osaa laskea kuuteen. >Muita tuloksia on julkaistu ainakin Scientific Americanissa ja New Scientistissa, >mutta juuri nyt en pääse niiden sivuille.

Entä tehdä laskutoimituksia ja ymmärtää matematiikkaa analogiana sille, että ne "puhuvat ja ymmärtävät puhumansa" muotojen, erojen jne. suhteen?


RK
27.03.2003 00:00:18
110018

Re: Kuuron ja sokean ajattelu

H Vuori kirjoitti 27.03.2003 (109877)...

>RK kirjoitti 27.03.2003 (109860)...

>>Tuntoaistilla saatetaan muodostaa hyvinkin samankaltainen mielle esimerkiksi >>tilasta kuin näköaistillakin. Selitys lienee, että molemmisaa on tärkeä merkitys ns. >>liikemuistilla, jolla taas muiden aisten kuin näiden kohdalla on vähäisempi >>merkitys.

>Tästä on pitkä matka sanoihin.

>Kun suurin osa tässä ketjussa esitetyistä väitteistä perustuu pelkkiin >ajatusrakennelmiin ja spekulaatioihin ilman mitään konkreettisia havaintoja tai >koetuloksia, yritin tuoda mukaan edes yhden konkreettisen esimerkin henkilöstä, >joka näyttää pystyneen ajattelemaan ennen kuin oppi ensimmäistäkään sanaa.

>Olet ohittanut tämän konkretian taas kokokaan. Millä perusteella? Siksi, ettei >henkilö asunut Neuvostoliitossa?

Helen Keller on erittäin tärkeä henkilö kielellisen ajatteluteorian kannalta, koska hä- nen tapauksensa osoitti, että kuurosokea henkilö voikin vielä oppia aivan oikean kie- len ja vieläpä mestariksi sen käytössä iässä (n. 20), jolloin pelkästään kuuroilta tai pelkästään sokeilta ja tietysti normaliaistisilta olisi mennyt ENSIMMÄISEN kielen oppimisen herkkyyskausi ajat sitten ohitse.

Niiden muiden kielten oppiminen rakentuu sitten sille ensimäiselle, äidinkielelle.

Keller aloitti symbolisen kielen niillä käteen piirretyillä symboleilla, tietyllä tavalla piir- retty viiva tarkoitti aina tiettyä asiaa,"kokemusta", sanotaan vaikka asuinhuonetta tai vesilasia jne.Se ei periaatteeltaan poikkea siitä,että symbolit olisivat olleet puhuttuja sanoja,tai viittomia,tai hieroglyfejä.Muuta symboleja nekin olivat,ja niitä pistettiin sit- ten jonoon niin kuin englannin kielen sanoja,tai kiinan kielen kirjoitusmerkkejä. Niillä kutsuttiin toisin sanoen representaatioita, ja myös muodostettiin ja kehitettiin niitä. Sitten siirryttiin oikeisiin sanoihin sokeain kirjoituksella ja siitä englannin kieleen. Englannin pohjalla säilyivät luultavasti "äidinkielenä" ne käteen piirretyt symbolit.

RK


RA
27.03.2003 00:00:19
110019

Re: Kuuron ja sokean ajattelu

RK kirjoitti 27.03.2003 (109860)...

>RA kirjoitti 26.03.2003 (109700)...

>>Syntymästään sokeat kertovat näkevänsä mielikuvia - kuinka ihmeessä?

>Eivät NÄE. Ja syntymästän sokeat, joille on saatu myöhemmin näkö toimimaan, >eivät ensialkuun ymmärrä näkemästään yhtään mitään. Siihen menee aikaa ja >tupakkia, mutta lopulta tietysti harjoitus tekee mestarin.

NÄKEVÄT. Olen kysynyt ja tarkentanut tämän vaikka kuinka monelta. Se menee tod. näk. juuri niin kuin aik. sanoin - sinäkin sanoit; muiden aistien välittämä tieto synnyt- tää systeemisesti(sisäisiä) NÄKÖMIELTEITÄ joilla ei välttämättä tarvitse olla yhteyttä ULKOISESTI NÄHTYYN.

-Sekoitat tässä kommentissasi kai sisäisen mielikuvan ja ulkoisen näköaistimuksen? Onhan meillä mielikuvia tulevistakin asioista, vaikka emme takuulla ole niitä voineet näköaistilla nähdä.

Totta kai ns.ulkoinen todellisuus voi osoittautua täysin toisenlaiseksi kuin mielikuva - kuten kuviteltu tilannekin.

>>Ajattelisin, että suht. hyvä selitys tälle olisi juuri mielteiden systeemisyys.


RK
27.03.2003 00:00:21
110021

Re: Yhä kieli ja ajattelu

H Vuori kirjoitti 26.03.2003 (109716)...

>RK kirjoitti 25.03.2003 (109686)...

>>H Vuori kirjoitti 25.03.2003 (109649)...

>>>RK kirjoitti 21.03.2003 (109225)...

>>>>VK kirjoitti 20.03.2003 (109093)...

>>>>Siinäpä se! Se on juuri sitä sanatonta ajattelua, sitä kun aivoissa synapsit >>>>napsaa vaikka puhekeskus on vapaalla.

>>>>Sellaista AJATTELUA ei ole olemassa,ja SE ON FAKTA.Synapsit voivat vähän

>>>Nostanpa täältä historian hämäristä esiin tämän yhden detaljin, joka kuitenkin >>>lienee melko keskeinen tässä rönsyilevässä ajatustenvaihdossa. En ole ihan >>>jokaista puheenvuoroa jaksanut lukea, joten pyydän kovasti anteeksi, jos nyt >>>kysymäni asia on jo käsitelty.

>>>Tämä jäi vaivaamaan minua ja vasta äsken keksin miksi. Kaikki meistä >>>tuntenevat Helen Kellerin tapauksen? RK:n väittämän perusteella hän ei siis >>>ilmeisesti ajatellut mitään ennen kuin onnistui muodostamaan ensimmäisen >>>sanan, jota ei kuitenkaan itse voinut kuulla, äänielimillään. Koko siihenastinen >>>kommunikaatio hänen opastajansa kanssa oli siihen asti tapahtunut ihan muilla >>>symboleilla kuin sanoilla. Olisin taipuvainen kallistumaan VK:n esittämälle >>>kannalle, että ajatella voidaan ilman sanojakin.Vai eivätkö lukutaidottomat kuurot >>>RK:n mielestä voi ajatella?

>>Tästä on ollut paljon keskustelua. Nykyään kaikki kuurot ajattelevat >>viittomakieliperustaisesti, joka on siihen tarkoitukseen ihan yhtä hyvä järjestelmä >>kuin mikä tahansa muukin kieli.Aikaisemmin tuossa asiassa esiintyi ongelmia,eikä >>esimerkiksi "mykkyyden" ja synnynnäisen kuurouden keskinäistä yhteyttä  >>oivallettu, vaan katsottin "kahden eri vamman" sattumalta osuneen saman >>henkilön kohdalle. Meidän yhteiskunnallinen ympäristömme on kielellisyyden >>läpitunkemaa, ja kuurot osasivat kyllä tuolloinkin ajatella erilaisin symbolein jne, >>menestyä työtehtävissä jne., mutta turhia rajoituksia heidän ajattelulleen tuo >>vamma ja vääränlainen kasvatus taatusti aiheutti. Jonkinlainen ajattelu ja >>tietoisuus syntyvät lähinnä äidin ja lapsen vuorovaikutuksessa ja >>informaationvaihdossa jo kun ensimmäisiä sanoja tai muita ilmauksia opitaan.vain >>jos lapsi joutuu alle puolivuotiaana kiellisen vuorovaikutuksen ulkopuolelle, ja >>onnistuu kuitenkin selviämään hengissä, lähtee kehitys ehdollisten refleksien >>järjestelmän "simpanssimaisille" linjoille, ja SILLOIN ei sitten kunnollista puhetta >>ja ajattelua enää syyny, vaikka esimerkiksi viiden ikävuoden jälkeen seuraisikin >>palauttaminen ihmisyhteiskunnan piiriin. Näitä tapauksia tunnetaan paljon, ja niitä >>on tutkittu todella tarkasti. Julkisuus vain Suomessa juuri nyt vakenee niistä kuin >>muuri, koska tulokset ovat kielellisen ajatteluteorian ennustusten mukaisia.

>Eli näyttää siltä, että löytyi joku, joka ei tunne Helen Kellerin tapausta?

>Viittomakielihän ei hänelle koskaan ollut mahdollinen, koska hän oli kuurouden >lisäksi sokea. Vaikka hän oli selvästi yli tuon ilmoittamasi viiden vuoden ikärajan, >kun hänen kanssaan ensimmäisen kerran edes yritettiin tosissaan kommunikoida, >hän myöhemmin väitteli tohtoriksi ja kulki esitelmöimässä kolmella kielellä.

>Hän siis pystyi puhumaan ymmärret-tävästi esimerkiksi ranskaa, vaikka ei voinut >kuulla kenenkään puhetta, eikä edes omaansa. Tätä lähinnä muistelin, kun mietin >tuota ennakoimaasi ajattelun puutetta ilman sanoja.

Minä olen vastannut tähän toisalla, viesti 110018.

Kellerille kehitettiin oma tuntoaistille perustuva symbolikieli, jonka johdannaisia nykyään tietääkseni käytetään kaikkien kuurosokeiden opetuksessa.

Kellerin tapauksen on tulkittu todistavan Chomskyn "kielinelinteoriaa" vastaan, ja osoittavan kielenoppimisen herkkyysrajoissa olevan kyse ehdollistumisilmiöstä, sopivan "tilan", kapasiteetin täyttymisestä muulla kuin kielellisellä informaatiolla.

Keller oppi "äidinkielen" lähes kaksikymmanvuotiaana,juuri siksi,että oli kuurosokea, ja ehdollistumiskapasiteettia oli.

Sitemmin on saatu tuloksia, että Keller ilmeisesti oppi äidinkielen kuurosokeaksikin aivan viime tipassa,veto loppuu ehdollistumisjärjestelmästä ensimmäisen kielen oppimisen kannalta viimeistään kaksikymmenvuotiaana, oli siellä sitten muuta informaatiota tilalla tai ei. Näin olen jostakin lukenut.

RK


RA
27.03.2003 00:00:23
110023

Re: Intuitio ja hiljainen tieto

RK kirjoitti 27.03.2003 (109858)...

>RA kirjoitti 26.03.2003 (109703)...

>>INTUITION TAUSTA: Yleensä kai tarkoitetaan sitä tieto-taito-ajattelua, joka on >>olemassa ei-tietoisesti.Asioita havaitaan/ rekisteröityy/tallentuu koko ajan mieleen >>enemmän kuin tietoinen mieli voi tunnistaa. Intuition juuri on ei-tietoisissa >>havainnoissa.

>>INTUITIO-KOKEMUS siis viittaa kokemukseen, jossa henkilö itse ei pysty >>tarkentamaan, mistä tarkasta tai nimenomaisesta syystä on sitä mieltä kuin on.

>>Intuitiivisen ajattelun loppupäätelmän voi toki selittää sanoilla ja usein >>selitetäänkin: Kyllä, ei, haluan, en halua, lähden tähän mukaan, en lähde jne.

>>Sen sijaan sitä ajatteluketjua, jonka pohjalta intuitiivinen ajatus/ajattelun >>lopputulos on syntynyt, vain harvat pystyvät selittämään sanoilla ilman erillistä ja >>tietoista aukipurkua ja hakua.Tai pystyvät - mutta vain tähän tapaan: "...minusta >>nyt vain tuntuu siltä", "tuli sellainen olo", "jotenkin vain näin sen mahdottomaksi - >>en tiedä miksi", "se vain alkoi kuulostamaan >>oudolta".

>>Eli esim. kysymykselle "MIKSI päädyit juuri tähän ratkaisuun" ei yleensä saada >>sanallisesti informatiivista vastausta silloin, kun kysymys on intuitiosta.

>Intuitiossa varmasti usein on kyse vain siitä, että henkilö ei yksinkertaisesti muista >eikä siis tiedä, miten hän varsinaisesti on oivalluksensa tullut, ja se oivallus on >sitten kuitenkin osoittautunut jotenkin kauaskantoiseksi, objektiiviseksi. Niitä toisia >"oivalluksia" ei sitten niin kauheasti suurina intuitioina muistella....

Kyllä, kyllä. Intuitio-sanalla *EI* (ymmärtääkseni, yleisesti) viitata millään lailla oike- assa oloon tai jotenkin ´parempaan tietämiseen´ - vain yhteen tietämisen muotoon.

- Toki joissakin ongelmanratkaisu- tms. tutkimuksissa on huomattu (mm. L. Spinney 1999), että asian tietoinen analysointi saattaa estää olemassa olevan osaamisen, tiedon, taidon mukaantulon.

(Aivotoiminnan tasolla tätä on selitetty mm. niin, että ajatustehtävän hyvin tietoinen sanallinen analysointi voi estää aivojen aktivaatioalueen leviämistä - kielellinen päättely ja analysointi kun pääsasiassa aktivoi aivojen otsalohkon kuorikerrosta, mikä pystyy vaimentamaan aivojen muiden osien aktiivisuutta.)


RA
27.03.2003 00:00:24
110024

Re: Miksi sanat motivoivat?

VK kirjoitti 27.03.2003 (109937)...

>RA kirjoitti 26.03.2003 (109816)...

>>Vanha viestini 108518 "Kieli <-> ajattelu - esimerkki" Monet ihmiset kuvaavat >>oman motivoitumattomuuttaan edeltävän ajattelunsa näin:´Mielessä on, että >>pitäisi, ... täytyisi ja olisi pakko´ + inhottava mielikuva aiotusta tekemisestä + >>mahdoton tunne. - Motivaatiota ei löydy.

>Tuossa samassa ketjussa esitin kysymyksiä, joihin en saanut vakuuttavaa >vastausta. Voisitko nyt, ilman että koko keskustelua tarvitsee toistaa,

;-).......... yritän....

>perustella MIKSI tuo esimerkki osoittaa sen mitä väität. Siis edelleen: mistä tiedät >että motivaation laukaisimena olivat sanat eikä päinvastoin?

((Päinvastoin kuin mikä? Onko sanojen vastakohtasi edelleen vain visualisointi?))

Tuon nimenomaisen esimerkin t i e d ä n (satojen) ihmisten omista kuvauksista, kun ajatteluketjuja on purettu auki ja tunnistettu.

Pyynnöstäsi kuvaan tässä esimerkissä vain tätä yhtä mahdollista ajatteluketjua eli sitä, kuinka sanat voivat vaikuttaa ajatteluun.

Minä en ole koko aikana väittänyt, etteikö laukaisijana voisi olla ja etteikö ajattelu voisi lähteä liikkeelle mistään muusta kuin sanoista. Sinä sen sijaan olet väittänyt, että "ei koskaan päinvastoin eli sanoista".

Monet ihmiset tunnistavat,että heillä motivaation laukaisijana toimivat - ei sanat vaan ensisijaisesti mielikuvat (jotka muuttavat sanoja ja tuntemuksia) tai tunteet, tuntemukset (jotka muuttavat mielikuvia ja sanoja).

***Kaikista näistä löytyy yhtäläisesti esimerkkejä***.

Kun ihmiset tunnistavat omaa ajatteluaan (ilman taustateoriaa ja ennakkokäsitystä, kuinka asiat ´ovat´), ei -mielestäni- ole mitään syytä epäillä löydöksiä.


RA
27.03.2003 00:00:33
110033

Re: Mikä oli ihan ensin - sinulla?

Gustavsson kirjoitti 27.03.2003 (109913)...

>Hetki sitten **ajattelin**, että "sinä et ole minä".

Voitko - unohtaen koko tämän keskustelutaustan! - peruuttaa tuosta yllä olevasta **ajatuksestasi** ajassa taaksepäin ja tunnistaa, mitä oli ihan ensin, kun aloit ajatella tätä keskustelua, mahd. juuri RKn viestiä tai mikä sinut sitten saikin ajattelemaan "sinä et ole minä".

Olivatko ne nuo sanat? Ihan ensin?

Oliko niitä ennen ehkä jokin mielikuva vai tuliko mielikuva ehkä vasta noiden sanojen jälkeen?

Oliko joitakin tunteita, tuntemuksia, jotka olivat ihan ensin?

Mikä oli ihan ensin, mikä sitten...?

Näin - lyhyesti demonstroiden - on mahdollista purkaa auki sitä, mitä ajattelu eri ihmisillä on ja mistä se kenelläkin elävöityy ja jopa muuttaa suuntaa.


Jerry
27.03.2003 00:00:35
110035

Karhun kaatajat

RK kirjoitti 27.03.2003 (109954)...

>Altti Viheriö kirjoitti 27.03.2003 (109945)...

>>Kaksi aikamme ääri-ilmiötä tieteessä:

>>Sosiobiologismi = vulgaarimaterialismia?

>kyllä, sen todellien perusmuoto.

>>Skeptinen postmodernismi = vulgaari-idealismia?

>mielestäni kyllä.

>RK

Kevyeksi välipalaksi jotain siitä ja siltä väliltä. Yksiosainen vuoropuhelu. Saa vapaasti muokata ja lisätä.

Konstruktivisti (opettavaisesti):

-Karhua ei eräässä mielessä ole olemassa, mutta jotta osaisin varoa olematonta kar- hua, on minun luotava karhu karhun ideasta,ideasta jonka minun puhdas järkeni mi- nulle antaa. Minun on luotava karhun malli,jotta osaisin pelätä karhua. Karhua sinän- sä ei tarvitse pelätä, vaan karhun mallia, jonka olen luonut autenttisesta ideasta.. Oikeasti en voi milloinkaan tietää mikä karhu on.

Sosiaalikontsruktivisti (innostuneesti:

- Samalla voin luoda sellaisen karhun kuin haluan. Olen osa karhua ja karhu on osa minua. Kasvattamalla oikein meistä voi tulla kokonainen karhu, kenties karhuakin suurempi. Voimme palata karhuksi takaisin luontoon.Kokonaisena karhuna olisimme esemmän kuin osiemme summa. Kokonaisena karhuna olisimme autenttisen tietoi- sia, sisällä olemisessa, vapaita olemisen analysoinnin pakkomielteestä. Karhuna olisin kuin jumala. Haluan Karhuksi.

Maltillinen realisti (ymmärtäväisesti):

-Menkää toki metsään,mutta menkää varoen.Jos tapaatte karhun,niin se en ole minä. Se on joku muu. Se on minun karhuni. Tunnen sen, mutta en omista sitä kokonaan. Mutta jos se oletkin sinä, anna pieni vinkki niin tunnistan sinut.

Nopea Pragmatisti(innostuneesti): Menkää vaan metsään kaikki.Jos karhu tulee vas- taan, niin ottakaa rauhallisesti. Ei ole mitään syytä epäillä, etteikö karhu ymmärtäisi ystävällistä puhettanne. Jos karhu kuitenkin iskee käpälällään, niin muistakaa ettei sitä lopullisessa mielessä ole olemassa.Toimimalla oikein voitte saada karhun muut- tumaan.Lyökää käpälää päälle ja unohtakaa vanhat asenteenne.Ilman karhua ei sie- nestäminen olisi sitä paitsi ollenkaan niin jännittävää puuhaa. Tai jos oikein pahalta alkaa tuntua, unohtakaa koko karhu.

Maltillinen Realisti (toteavasti):

-Menkää vain metsään.Karhu joko iskee teitä käpälällään tai ei iske.Todennäköisyys että iskee on melko pieni. Odottakaas kun kaivan kalkulaattorini....Tuota todennäköi-syyttä voi edelleen pienentää kiinnittämällä vaatteisiin pieni kilikello, tai puhumalla äänekkäästi.Teidän tapauksessanne todennäköisyys on itse asiassa häviävän pieni. Voitte porukalla selittää karhun pois.Mutta siellä se jossain on. Minä tiedän sen.

Filosofi (filosofisesti):

-Mistä sinä tiedät tietäväsi? Entä jos oletkin aivot hullun tiedemiehen koealtaassa?

Maltillinen Realisti (korostetun ymmärtäväisesti): Ainoa asia, jota minun ei sovi epäillä, on oma olemassaoloni. Pitaisihän sinun se tietää.

Kyynikko (kyllästyneesti):

-Jotenkin minusta tuntuu, kuin jotain olisi taas alkamassa. Uuden sukupolven viisaat astuvat tiedon porteille ja keksivät kaiken uudestaan. Ensimmäisen kerran. Voi vittu!

Descartes (tuohtuneena):

-Älkää minuu katsoko! Eikä ole soveliasta kiroilla!

New Age -romantikko (kostein silmin, lempeän ymmärtäväisesti): -Hei kaverit, älkää viitsikö. Mennään metsään ja järjestetään kunnon peijaiset.Ei asupakkoa. Kaikki käy.

Kaikki (yhteen ääneen innostuneena, paitsi ankara realisti joka ei ole vielä avannut suutaan): Yes, mennään!

Ankara realisti tai sosiobiologi (arvovaltaisesti):

-Te kuokkavieraat, te kylien kiertäjät, minä tunnen omani ja tunnen myös teidät. Minä teille vielä Sammon näytän. Kirjokannen kilkutan. Annanpas ajan kulua, päivän men- nä, toisen tulla,taas minua tarvitahan, katsotahan, kaivatahan,uuen kuun kulettajaksi, uuen päivän päästäjäksi, kun ei kuuta, aurinkoa, eikä ilmaista iloa.

New Age -romantikko sosiobiologille:

-Hei sinä seinäkukkanen, lets´ rock. Mitä sinunlaisesi mörökölli tekee tällaisessa?

Dialektinen materialisti (paikalta myöhästyneenä itsekseen mantraa mutisten):

Karhua ei poijjaat meinaan oikeasti oo edes olemassa. Se on vaan porvaritieteen keino saada meidät pysymään poissa metsästä. Ne tahtoo pistää kaikki marjat omiin koreihinsa, mitä meille muille vähän raakileita yli jää. Sitä paitsi kollektiivinen tietoi-suutemme voittaa kyllä karhun.Karhu on olemassa vaan teoriatranskendentisti,se on yhteiskunnan heijastuma, muuttuva karhun illuusio, hallitsevan luokan heijastama tarkoituksellisen väärä käsitys minusta minussa ja meistä meissä kaikissa, mutta voitettavissa.......

"Porvaritieteilijä" (möreällä bassollaan, piippuaan kannonnokassa polttaen):

-Niinpä. Emme me teidän "metsään" menemisestänne sinänsä ole huolissanne. Sinnehän te joka tapauksessa menette.

Skeptikko (ajaen polkypyörällä paikalle, saaden jarrutettua vähän ennen kuin ajaa dialektikon ja porvarin päälle):

-Hei mitä mieltä ootte, emmä ainakaan usko, kuulin nimittäin äsken että....


RA
27.03.2003 00:00:37
110037

Re: Parikin esimerkkiä ei-kielellisestä ajatelusta, silvuplee

VK kirjoitti 27.03.2003 (109932)...

>Matemaattisen teorian kehittely -

>Vaatteiden suunnittelu ja ompelu -

>Aterian suunnittelu ja valmistus

Perusteluja? Miksi nämä mainitsemasi asiat lähtisivät aina ja nimenomaan liikkeelle ei-koskaan-sanoista?


Alarik
28.03.2003 00:00:48
110048

Re: Kärpäsen surinaa

RK kirjoitti 27.03.2003 (109965)...

>Alarik kirjoitti 27.03.2003 (109867)..

>>Ai, geeneillä ei siis ole mitään osuutta?

>Ei varsinaisesti ihmisen personallisuuteen.

>>Ei perimää vieläkään?

>Persoonaliisuteen vaikuttavana ei.

Viittaan edelliseen.

Et ole ilmeisesti kuullut kaksostutkimuksista mitään?

Muuten, miten on mahdollista se, että Neuvostoliitossa oli seitsemänkymmenen vuoden ajan täydelliset aivopesuorganisaatiot, joita todella käytettiin täysitehoisesti.

Silti, kommunismin sortumisen jälkeen merkittävä osa nuorisosta ei asettanut ihan-neammatikseen kolhoosin traktorinkuljettajaa tai maankuulua karusellisorvaria,ei iloista leipurityttöä tai lastenlääkäriä. Merkittävä osa pojista halusi mafian suojelurahojen kerääjäksi, tytöistä valuuttahuoraksi.

Ei taida opetus olla kovin tehokas persoonallisuuden muokkaaja?

>>Tuo on "political correct"-ilmaisu. Kukaan ei sitä TIEDÄ, on vain sopivaa olla sitä >>mieltä. Vai onko viitteitä tutkimuksiin?

>En usko, että biologit olisivat uskaltaneet sellaista kovin löysin perustein väittää, >tästä on valinnut hyvin laaja yksimielisyys ideologiaan katsomatta.

Siis ei ole viitteitä, no sattuuhan sitä. Uskomuksillasi ei arvoa ole.

>Vai onko sinun mielestäsi sitten esimerkiksi Punaisen meren seudulla vastaavasti >ainoata tärkeää, että mikä mikä miellyttää Saudi-Arabian kuningashuonetta? Ja >Irakissa sitten tietysti se, mikä millyttää ties mistä syystä Saddam Husseinia?

Anteeksi MITÄ? Miten tämä liittyy asiaan, tai yleensä mihinkään?

>Aha,missähän ne silloisen Egyptin rikkaat nyt ovat? Turpeen alla niin kuin muutkin. >Jos käärinlinassa oli taskut, niin nekin on kyllä sittemmin tyhjennetty.

Sama kommentti,kuin edelliseen kappaleeseen.Sinulla on muuten hauska tyyli "kes- kusteluissasi" :-) Kun et pysty vastaamaan johonkin, muutat puheenaihetta ja vastaat johonkin sinua miellyttävään, itse kehittelemääsi kysymykseen.

Ihan fiksua sinänsä, kadonnutta kolikkoakin on kivempi etsiä katulampun alla, siellä sentään näkee.

p.s. Vastaa tai et, yhdentekevää. Olen palstalla vain satunnaisesti jatkossa ja kalliin yhteyden päässä. En luultavasti puutu aiheeseen enää.


H Vuori
28.03.2003 00:00:55
110055

Re: Karhun kaatajat

Jerry kirjoitti 27.03.2003 (110035)...

Oliko tämä sovitus jostain vanhemmasta tarinasta vai ihan itsekö keksit?

Joka tapauksessa nauratti toisenkin kerran...


H Vuori
28.03.2003 00:00:56
110056

Re: Yhä kieli ja ajattelu

RK kirjoitti 27.03.2003 (110021)...

>Minä olen vastannut tähän toisalla, viesti 110018.

No, nyt löytyi.

Minusta venytät kyllä "sanan" käsitettä selvästi yli arkielämän rajojen.

Oleellista on kuitenkin, että tuon vastauksen perusteella implikoit, ettei Keller ajatel- lut mitään seitsemän ensimmäisen elinvuotensa aikana ja sitten, sopivan herätteen tullessa, yhtäkkiä oppi ajattelemaan. Ottaen huomioon hänen myöhemmin osoittamansa ajattelukyvyn tämä tuntuu mahdottomalta.

>tilalla tai ei. Näin olen jostakin lukenut.

Todella selkeästi ilmaistu ja luo- tettavan tuntuinen lähde.


748
28.03.2003 00:00:58
110058

Re: Yhä kieli ja ajattelu

Altti Viheriö kirjoitti 27.03.2003 (109938)...

>Voitko sinä sitten väittää, että sellainen homo sapiens sapiens -lajiin kuuluva >olento, jolla ei ole kieltä ja käsitteitä,ajattelisi samoin kuin me kieltä käyttävät >ihmiset? Minä pidän sitä hyvin epätodennäköisenä.

Siitä on hankala saada mitään käsitystä. Vrt. miten hankalaa on saada selville sitä, miten tälle palstalle kirjoittelevat ihmiset oikeastaan ajattelevat, vaikka nämä oletettavasti kuitenkin yrittävät tehdä selkoa tavoistaan ajatella.


748
28.03.2003 00:01:00
110060

Re: VK - Miksi eläimet eivät laske?

Altti Viheriö kirjoitti 27.03.2003 (109958)...

>Kysymykseni VK:lle sopii oikeastaan tälle oksalle paremmin kuin tuolle ylemmälle: >Miksi eläimet eivät osaa laskea?

Hyvä kysymys, varsinkin kun ottaa huomioon sen selviytymisedun, joka kottaraiselle olisi lineaarialgebran hallinnasta.


748
28.03.2003 00:01:02
110062

Re: Käsittämätöntä kiemurtelua

RK kirjoitti 27.03.2003 (109952)...

>Gustavsson kirjoitti 27.03.2003 (109889)...

>>VK kirjoitti 26.03.2003 (109799)...

>>>Kykysi inttää ilmeisiä tosiasioita vastaan on kerrassaan ilmiömäinen. Etkö  >>>voisi voisi luovuttaa kun huomaat olleesi väärässä?

>>Olen varma, että tähän puoleen ei liity mitään ongelmaa, vaa RK luovuttaa >>välittömästi huomattuaan olleensa väärässä.

>Absolut varmasti ihan heti, kun sellainen tilanne objektiiviseen näyttöön perustuen >tulisi eteen.Asiasta ei ole vähäisintäkään epäilystä.Ja sitten kiroasin vielä hartaasti.

Välttämätön edellytys on, että itse tajuat olleesi väärässä. Ei siinä muuten mitkään todisteet riitä.


748
28.03.2003 00:01:05
110065

Re: Parikin esimerkkiä ei-kielellisestä ajatelusta, silvuplee

RA kirjoitti 27.03.2003 (110037)...

>VK kirjoitti 27.03.2003 (109932)...

>>Matemaattisen teorian kehittely - Vaatteiden suunnittelu ja ompelu - Aterian >>suunnittelu ja valmistus

>Perusteluja? Miksi nämä mainitsemasi asiat lähtisivät aina ja nimenomaan >liikkeelle ei-koskaan-sanoista?

Eikö tämä perustelupyyntö ole hiukan kohtuuton? Kun VK sanoo vain (minusta), ettei luonnollinen kieli ole välttämätön edellytys ajattelulle.


748
28.03.2003 00:01:06
110066

Re: Parikin esimerkkiä ei-kielellisestä ajatelusta, silvuplee

RK kirjoitti 27.03.2003 (110016)...

>Ne numerot ovat yhtälailla sanojen ilmausia kuin fonneetiset tai kirjoitetukin sanat, >tai kiinalaiset kirjoitusmerkit. Numeerinen ajattelu on sinänsä aivan kielellistä.

Olet näköjään samoilla linjoilla kuin Keith Devlin, joka yleistää Pinkerin käsitykset kielestä koskemaan myös matematiikkaa (matemaattista ajattelua, matematiikan oppimista jne). Saatat olla oikeilla jäljillä.

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/109225?Page=7



Gustavsson
28.03.2003 00:01:08
110068

Re: Rautalankaa

RK kirjoitti 27.03.2003 (109975)...

>Gustavsson kirjoitti 27.03.2003 (109962)...

>>RK kirjoitti 27.03.2003 (109951)...

>>>Ehkä minä olin liian monisanainen: ajattelu ei kaikin paikoin mielestäsi voi olla >>>KÄSITTELYÄ,kun ei ole MEKANISMIA EIKÄ VÄLINETTÄ,millä TIETOISESTI >>>KÄSITELLÄÄN (huom. käsittää, käsitellä -sanojen etymologia, minä puhun nyt >>>suomea ja vain suomea,turha yrittää kääntää englanniksi).MINUN mielestäni ja >>>teorianimukaan ajattelu on KÄSITTELYÄ eikä pelkkää tapahtumista.

>>Käytät käsitettä tietoisuus ajattelun kriteerinä. Et viitsisi määritellä tietoisuutta.

>Voi olla myös alitajuista "ajattelua", joskaan se ei ole sitä olemuksellisinta laatua, uuden tiedon luomista vanhan pohjalta.

>Tietoisuus on vaikea määriteltävä ainakaan viittaamatta ns. subjektiiviseen >todellisuuteen, jota on hyvin vaikea objektiivisin menetelmin tutkia. Mutta sehän ei >tarkoita,että sellista ei olisi olemassa, vaikka eräät behavioristit vetävätkin juuri nuo >"yhtäläisyysmerkit".Tietoisuuten kuuluu oman persoonan erottaminen ympäristöstä, >ja toiminnan edeltävä tietoinen, vaihtoehtoja punnitseva suunnittelu.

>"Tietoisuuteen" voidaan nostaa muistista representaatioita (jotka vaikuttavat myös >havainnoissa ym., mutta "tiedostamattomasti"), se on siis ikään kuin "foorumi", >jossa noita käsitellään. (Tosin se on perin suhteellinen "foorumi", ei sitä ole >olemassa ilman noita sinne nostettuja representaatioita.) Minun pitää luntata >jostakin lähteestä, millaisia varsinaisia määritelmiä ja mistä kaikista lähtökohdista >on esitetty. Sanalla on lisäksi kaksi merkitystä, tietoisuus jostakin,kuten sanotaan >vaikka "luokkatietoisuus", tai "tietoisuus persoonan olemassaolomuotona", >"subjektiivisen todellisuuden omaamisena". Nuo merkitykset liityvät kyllä erittäin >tiiviisti yhteen, ovat saman asian eri puolia.

Käytit tietoisuutta ajattelun kriteerinä, vaikka et osaa selittää mitä se tarkoittaa. Ky- seessä täytyy nyt olla jonkinlainen leninistinen versio määrittelyn teoriasta ja se ei aukene minulle. Minulle eivät formaalit kielet tuota suurempia ongelmia, niin että jos haluat selventää sanomaasi voit tehdä sen proosan sijasta ihan formaalisti. Jään odottamaan.


Gustavsson
28.03.2003 00:01:09
110069

Re: Lisäys

RA kirjoitti 27.03.2003 (110034)...

>RA kirjoitti 27.03.2003 (110033)...

>>Olivatko ne nuo sanat? Ihan ensin?

>>Oliko niitä ennen ehkä jokin mielikuva vai tuliko mielikuva ehkä vasta noiden >>sanojen jälkeen?

>>Oliko joitakin tunteita, tuntemuksia, jotka olivat ihan ensin?

>*** Oliko ehkä muita sanoja ennen noita mainitsemiasi?

>>Mikä oli ihan ensin, mikä sitten...?

>>Näin - lyhyesti demonstroiden - on mahdollista purkaa auki sitä, mitä ajattelu eri >>ihmisillä on ja mistä se kenelläkin elävöityy ja jopa muuttaa suuntaa.

Se on vaikeaa.Kun ryhdyin miettimään tarvitaanko välttämättä sanoja ajatteluun ryh- dyin ensin miettimään (sen muistan), mutta en miettinyt mitään erityistä asiaa. Olin vain keskittynyt ja jossain vaiheessa minusta tuntui,että minulla on ajatus, jonka ym- märsin itse formuloimatta sitä sanoiksi (tällainen tunne minulla oli). Mielestäni se oli myös hauska ajatus, koska "sinä" ja "minä" ovat käsitteinä vähän monimutkaisempia kuin vaikkapa "kuppi".Sitten kun minä välitin ajatuksen palstalle jouduin käyttämään sanoja. Olin tyytyväinen lopputulokseen sikäli, että sanoilla ilmaistuna ajatukseni tuntui vastaavan sitä mikä oli mielessäni.Ainahan näin ei käy.

Yhteenvetona sanoisin,että omasta mielestäni ajatukseni syntyi ja ymmärsin sen pu- kematta sitä missään vaiheissa sanoiksi (paitsi sitten kun kirjoitin sen tänne). Mutta tarkempaan analyysiin sen synnystä en pysty. Kiinnostava on nähdä tuleeko jostain joku viisastelija kertomaan, että hän tietää minun käyttäneen sanoja ajattelussani ja että tunteeni on väärä (mahdollisesti ymmärrettävä).


Kimmo_Mikonranta
28.03.2003 00:01:11
110071

Re: Mihin sanoja tarvitaan?

748 kirjoitti 28.03.2003 (110060)...

>Jaa, jos formaaliset ja luonnolliset kielet molemmat sallitaan, kun puhutaan kielen >roolista ajattelussa, niin sinun oma pointtisi näyttäisi muuttuvan täysin triviaaliksi.

Näin näyttäisi käyneen.Etenkin,kun RK lanseerasi vielä "sisäisen puheen" käsitteen, jonka hän kaiketi laskee myös kielelliseksi.


Altti Viheriö
28.03.2003 00:01:34
110094

Re: Yhä kieli ja ajattelu

Onko kukaan kysynyt Helen Kelleriltä hänen muistoistaan kommunikaatiota ja kieltä edeltäneeltä ajalta? Luulisi hänen myöhemmin kyenneen kertomaan siitä jotakin. Onko tällaista tietoa kirjattu ylös ja dokumentoitu? Jos ei ole kysytty eikä kirjattu, on mokattu aika pahasti. Onko kellään tietoa tästä?


VK
28.03.2003 00:01:39
110099

Re: Miksi sanat motivoivat?

RA kirjoitti 27.03.2003 (110024)...

>>RA kirjoitti 26.03.2003 (109816)...

>>>Vanha viestini 108518 "Kieli <-> ajattelu - esimerkki"

>VK kirjoitti 27.03.2003 (109937)...

>>Tuossa samassa ketjussa esitin kysymyksiä, joihin en saanut vakuuttavaa >>vastausta. Voisitko nyt, ilman että koko keskustelua tarvitsee toistaa,

>;-).......... yritän....

>>perustella MIKSI tuo esimerkki osoittaa sen mitä väität. Siis edelleen: mistä >>tiedät, että motivaation laukaisimena olivat sanat eikä päinvastoin?

>((Päinvastoin kuin mikä?

Ks. viestini 108816, joka oli välitön vastaus sinun esimerkkiisi 108518.

>Onko sanojen vastakohtasi edelleen vain visualisointi?))

Ei edelleenkään. Katso viestini 109645, jonka lukemisen ilmeisesti lopetit sanaan "Täsmälleen". Siellä ihan lopussa.

>Minä en ole koko aikana väittänyt, etteikö laukaisijana voisi olla ja etteikö ajattelu >voisi lähteä liikkeelle mistään muusta kuin sanoista.

Tuota ei ole tarpeen toistaa jokaisessa viestissä, uskoin ja ymmärsin sen jo ensimmäisellä sanomisella.

>Sinä sen sijaan olet väittänyt, että "ei koskaan päinvastoin eli sanoista".

En nyt suorastaan VÄITÄ, sillä onhan melko mahdotonta osoittaa että jotakin ei kos- kaan tapahtuisi. En vain näe tämänhetkisten tietojeni perusteella mitään syytä uskoa että tapahtuisi. Siksi toivon että annat minulle lisää tietoa.


VK
28.03.2003 00:01:52
110112

Re: Parikin esimerkkiä ei-kielellisestä ajatelusta, silvuplee

RA kirjoitti 27.03.2003 (110037)...

>VK kirjoitti 27.03.2003 (109932)...

>>Matemaattisen teorian kehittely -

>>Vaatteiden suunnittelu ja ompelu -

>>Aterian suunnittelu ja valmistus

>Perusteluja? Miksi nämä mainitsemasi asiat lähtisivät aina ja nimenomaan >liikkeelle ei-koskaan-sanoista?

Nämä olivat omakohtaisia esimerkkejä, en väittänyt niitä universaaleiksi.

Pystyn tekemään noita asioita ajattelematta yhtäkään sanaa, kahta jälkimmäistä myös samalla kuin puhun tai kuuntelen jotain ihan muuta asiaa. Silloin ainoa järkevä nollahypoteesi on, ettei sanoja tarvita. Perusteluja vaatisi päinvastainen väite -- siis mitä sanoja noihin tarvitaan ja miksi?

Siitä mitä muiden ihmisten päässä tapahtuu on toki vaikeaa ellei mahdotonta sanoa mitään varmaa ja yleistävää. En kuitenkaan usko suoralta kädeltä, että eri yksilöiden aivot toimisivat kovin ratkaisevasti eri periaattein.


H Vuori
28.03.2003 00:01:58
110118

Re: Yhä kieli ja ajattelu

Altti Viheriö kirjoitti 28.03.2003 (110094)...

>Onko kukaan kysynyt Helen Kelleriltä hänen muistoistaan kommunikaatiota ja >kieltä edeltäneeltä ajalta? Luulisi hänen myöhemmin kyenneen kertomaan siitä >jotakin. Onko tällaista tietoa kirjattu ylös ja dokumentoitu? Jos ei ole kysytty eikä >kirjattu, on mokattu aika pahasti. Onko kellään tietoa tästä?

En voi sanoa tutkineeni lähteitä perusteellisesti,mutta ainoa laajempi nettilähde, jota hiukankaan enemmän vilkaisin, sanoi, että hän muisti ensimmäisiltä elinkuukausil-taan, ennen näkö- ja kuuloaistin täydellistä menetystä, vain nähneensä valon ja pi-meyden eron ja yhden kuulohavainnon, joka oli hänen muistaakseen vettä vastaava sana. Sen hän muisti muodossa "wah-wah". Näön mentyä hän oli kuulemma ihmetellyt, miksi aina vain on yö.


RK
28.03.2003 00:02:02
110122

Re: Yhä kieli ja ajattelu

Altti Viheriö kirjoitti 27.03.2003 (109947)...

>Muuten vaan kysyn sinua lähellä olevasta aihepiiristä: Miksi eläimet eivät osaa >laskea?

Jos variksia metsästetään ampumalla,ne oppivat suht koht yhtäpitävien havaintojen mukaa erottamaan "kolme pyssymiestä" "kahdesta pyssymiehestä",mutta eivät enää neljää kolmesta.Eli jos neljä pyssypoikaa menee johonkin latoon ja kolme tulee pois, ne eivät "tiedä", että yksi vielä jäi. Ne myös muistavat huomattavan pitkän aikaa, minne jokin vaaran aiheuttaja on piiloutunut, ja välttävät paikkaa. Lisäksi ne oppivat huomattavalla varmuudella erottamaan pyssyn jostakin muusta kepistä. 0Mikään noista taidoista ei sinänsä todista ajattelusta, jonkinlaisen "abstraktin kohteen" miel-tämisestä ehkä kylläkin, joka saatta ilmetä erilaisten konkreetisten kohteiden yhteisenä ominaisuutena.

RK


RK
28.03.2003 00:02:08
110128

Re: Mihin sanoja tarvitaan?

748 kirjoitti 28.03.2003 (110060)...

>RK kirjoitti 27.03.2003 (109944)...

>>748 kirjoitti 27.03.2003 (109871)...

>>>RA kirjoitti 26.03.2003 (109813)...

>>>>Muistaisiko teistä jompi kumpi, kuinka aikoinaan ratkoitte ihan ensimmäiset >>>>yhtälöryhmänne? Tai kuinka opitte ratkomaan niitä?

>>>Yhtälöryhmän esittäminen verbaalisesti ja sen ratkaiseminen verbaalisesti on >>>harjoitus, jonka jokaisen aloittelijan pitäisi tehdä. Nimittäin jos tavoitteena on, >>>ettei koskaan osaa ratkaista > >>yksinkertaisintakaan yhtälöryhmää.

>>höpsistälöpsis.Numeromerkit paperilla ovat iahn yhtälailla sanojen merkkejä kuin >>foneettisetkin sanat, tai kiinalaiset kirjoitumerkit. Kaikilla noilla voi ajatella, mutta >>ilman mitään symblolijärjestelmää  EI VOI.

>Jaa, jos formaaliset ja luonnolliset kielet molemmat sallitaan, kun puhutaan kielen >roolista ajattelussa,niin sinun oma pointtisi näyttäisi muuttuvan täysin triviaaliksi. >(Ei auta vaikka kirjoittelisit sanoja isoin kirjaiminkin.)Otaksun että muut keskustelijat >ovat olettaneet että kyseessä olisivat luonnolliset kielet.

PERIAATEESSA kyllä katson näin,silloin kun se taito syntyy:Että kukaan ei siis AL- KAJAISIKSI ajattele esimerkiksi suoraan muodollisella logiikalla,vaikka harjaantunut matemaatikko tai ATK-ohjelmoija niin voi tehdäkin, vaan ensin ajatellaan luonnolli- sella kielellä, johon loggiikka on sisäänrakennettuna. Siitä voidaan sitten siirtyä harjaanuksella muhin symbolijärjestelmiin tilapäisesti.

Mutta esimerkiksi nuo (kuurosokeiden) käteen piirretyt symbolit eivät tietenkään ole luonnollinen kieli (ainakaan vielä), se on pikkeus.

Numerot ja kiinalaiset kirjoitusmerkit ovat kuitenkin luonnollisen kielen sanojen merkkejä (voivat olla tosin usean eri luonnollisen kielen). Niilä voi ajatella sisäisen puheen muodossa aivan samoin kuin sanojen fonettisilla mielteillä.

RK

[HM: Huom! Varisten ei tarvi osata laskea nimenomaan, että "Nyt yksi pyssymies jäi kyttäämään!", vaan ne vain huomaavat,että "sellaista vaarallista oliota,joka on men- nyt tiettyyn paikkaan, ei ole tullut sieltä pois". Varikset käyttävät "parviälyä" ainakin siinä mielessä, että ne katsovat lauman kulloisenkin "tähystäjän" (joka on usein en- simmäisenä mahansa täyteen jo syönyt "johtaja",jne.),mitkä alueet ovat "turvallisia", sen mukaan, että lauman uloimmaiset "alimmat" jäsenet ovat siellä menestykselli-sesti liikkuneet ja syöneet. Kolmen samannäköisen metsästäjän, tai vaikka suden, ryhmää ne pitävät kuitenkin "samana oliona" kuin neljän vaaraolion ryhmää, ja tähystäjä viestittää "vaara ohi" signaalia.

Mihin näitä tietoja on tarvittu? Ennen haaskoilta aommuttaessa arvokkaista riista-eläimiä nämä usein pitivät haaskalle uskaltautumisen kriteerinä,että siellä oli variksia tai korppeja tai mahdollisesti harakoita rauhallisesti aterioimassa. Tässä mielessä kannatti manöveerata. Korppi vielpä huutelee lajitovereita yleisesti, ja näin ollen muitakin pienempiä petoja, haaskoille, koska näin ne saavat itsekin maksimaalisen hyödyn petojen keennellessä ja repiessä ja levitellessä haaskaa.]


RK

Re: Rautalankaa

RA kirjoitti 27.03.2003 (110029)...

>RK kirjoitti 27.03.2003 (109975)...

>>Gustavsson kirjoitti 27.03.2003 (109962)...

>>>Käytät käsitettä tietoisuus ajattelun kriteerinä. Et viitsisi määritellä tietoisuutta.

>>Voi olla myös alitajuista "ajattelua", joskaan se ei ole sitä olemuksellisinta >>laatua, uuden tiedon luomista vanhan pohjalta.

>Mitäköhän ikinä tarkoittanet tällä?

Asiat voivat esimerkiksi selkiintyä, tai olla selkiintyvinään, vaikkapa "yli yön nukutta-essa", kuten entisellä ulkoministerillä, koska esimerkisi toiarvoiset piirteet unohtuvat nopeammin, sellaiset joille ei ole oikeinaktuaalia "tehtävää", ns. Zeigarnikn efekti. Tosin se on sitten eri asia onko tuollainen juuri ajattelua.

Toinen esimerkki:uusi oivallus saattaa muuttaa niitä "vanhoja ajatuksia" jopa melko rdikaalistikin, vaikka niitä EI tuoda yksitellen tietoiseen tajuntaan tarkasteltaviksi.

Tästäkin voidaan kyllä spekuloida, tapahtuuko se muutos vasta sitten, kun jokin sellainen vanha tieto palautetaan tajuntaan, ja uudelleenformuloidaan sanalliseen muotoonsa (esimerkiksi määritelmänsä muotoon, ei pelkän nimensä, joka ei ole muuttunut), vai onko ennen sille tapahtunut tuo vastaava kehitys.

RK


Altti Viheriö
28.03.2003 00:02:11
110131

Re: Yhä kieli ja ajattelu

Olisi erityisen mielenkiintoista tietää,miten Keller tunsi,assososioi, ymmärsi, selitti ja muisti kokemuksiaan,jotka olivat tunto-,liike-, haju- ja makuaistien tuoman informaa- tion varassa. Ja millaisia mielteitä ympäröivästä todellisuudesta hän sen aisti-infon varassa sai ja loi? Vai onko niin,että juuri mitään muistikuvia ei jäänyt, koska ei ollut käsitteitä ja sanoja, joihin kokemukset olisi voinut ankkuroida, tiivistää ja yleistää?

Tunnetilat ja kehon aistimukset tietysti jättävät normaalisti jälkiä muistiin, mutta mi-ten käy sellaisen olennon, joka ei ymmärrä itsensä ja ulkopuoli- sen maailman eroa? Missä vaiheessa Keller muuten mahtoi oppia tämän perus-asian, että minä ja maail-ma ovat kaksi eri asiaa? Varmaankin paljon myöhemmin kuin normaalein aistein varustettu lapsi.


RK
28.03.2003 00:02:13
110133

Re: Rautalankaa

Gustavsson kirjoitti 28.03.2003 (110068)...

>RK kirjoitti 27.03.2003 (109975)...

>>Gustavsson kirjoitti 27.03.2003 (109962)...

>>>RK kirjoitti 27.03.2003 (109951)...

>>>>Ehkä minä olin liian monisanainen:ajattelu ei kaikin paikoin mielestäsi voi olla >>>>KÄSITTELYÄ,kun ei ole MEKANISMIA EIKÄ VÄLINETTÄ,jolla TIETOISESTI >>>>KÄSITELLÄÄN (huom. käsittää,käsitellä -sanojen etymologia,minä puhun nyt >>>>suomea ja vain suomea,turha yrittää kääntää englanniksi).MINUN mielstäni ja >>>>teorianimukaan ajattelu on KÄSITTELYÄ eikä pelkkää tapahtumista.

>>>Käytät käsitettä tietoisuus ajattelun kriteerinä. Et viitsisi määritellä tietoisuutta.

>>Voi olla myös alitajuista "ajattelua"  joskaan se ei ole sitä olemuksellisinta >>laatua, uuden tiedon luomista vanhan pohjalta.

>>Tietoisuus on vaikea määriteltävä ainakaan viittaamatta ns. subjektiiviseen >>todellisuuteen, jota on hyvin vaikea objektiivisin menetelmin tutkia.Mutta sehän ei >>tarkoita, että sellista ei olisi olemassa, vaikka eräät behavioristit vetävätkin juuri >>nuo "yhtäläisyysmerkit". Tietoisuuten kuuluu oman persoonan erottaminen >>ympäristöstä, ja toiminnan edeltävä tietoinen, vaihtoehtoja punnitseva >>suunnittelu. "Tietoisuuteen" voidaan nostaa muistista representaatioita (jotka >>vaikuttavat myös havainnoissa ym.,mutta "tiedostamattomasti"),se on siis ikään >>kuin "foorumi", jossa noita käsitellään. (Tosin se on perin suhteellinen "foorumi", >>ei sitä ole olemassa ilman noita sinne nostettuja representaatioita.) Minun pitää >>luntata jostakin lähteestä, millaisia varsinaisia määritelmiä ja mistä kaikista >>lähtökohdista on esitetty. Sanalla on lisäksi kaksi merkitystä, tietoisuus >>jostakin, kuten sanotaan vaikka "luokkatietoisuus", tai tietoisuus persoonan >>olemassaolomuotona", "subjektiivisen todellisuuden omaamisena". Nuo >>merkitykset liityvät kyllä erittäin tiiviisti yhteen, ovat saman asian eri puolia.

>Käytit tietoisuutta ajattelun >kriteerinä, vaikka et osaa selittää mitä se tarkoittaa.

Eipä osaa määritellä sosibiologisti Damasiokaan, vaikka on kirjoittanut asiasta paksuja kirjoja.

>Kyseessä täytyy nyt olla jonkinlainen leninistinen versio määrittelyn teoriasta ja se >ei aukene minulle.

Tämä oli nyt sellainen DESKRIPTIIVINEN määritelmä,jossa kuvaillaan ilmiö, vaik-kei sen sisintä olemusta yhdeksi lauseeksi kiteytetäkään. Menetelmä tunnetaan toki myös leninistisestä filosofiasta, just katsoin Sovetskaja entsiklopediasta v. 1989.

>Minulle eivät formaalit kielet tuota suurempia ongelmia, niin että jos haluat >selventää sanomaasi voit tehdä sen proosan sijasta ihan formaalisti. Jään odottamaan.

Eipä taida olla formaalisin kielin nykytiedoin oikeinkenenkään määriteltävissä, niin pitkääja leveää oli esimerkiksi Scientific americanin taannoinnen Conciousness-liite-kin. Ja I. P. Pavloviinkin vain viitattiin, tosin ensimmäisenä, ja äärimmäisen tärkeän pointsin suhteen, että (mahdollisesta luonnontieteelisestä puolesta) pitää olla (luoonnontieteellinen) kokeellinen näyttö.

RK


RK
28.03.2003 00:02:15
110135

Re: Käsittämätöntä kiemurtelua


748 kirjoitti 28.03.2003 (110062)...

>RK kirjoitti 27.03.2003 (109952)...

>>Gustavsson kirjoitti 27.03.2003 (109889)...

>>>VK kirjoitti 26.03.2003 (109799)...

>>>>Kykysi inttää ilmeisiä tosiasioita vastaan on kerrassaan ilmiömäinen. Etkö >>>>voisi luovuttaa kun huomaat olleesi väärässä?

>>>Olen varma, että tähän puoleen ei liity mitään ongelmaa, vaan RK luovuttaa >>>välittömästi huomattuaan olleensa väärässä.

>>Absolut varmasti ihan heti, kun sellainen tilanne objektiiviseen näyttöön >>perustuen tulisi eteen. Asiasta ei ole vähäisintäkään epäilystä. Ja sitten kiroasin >>vielä hartaasti.

>Välttämätön edellytys on, että itse tajuat olleesi väärässä. Ei siinä muuten >mitkään todisteet riitä.

M u t t a e n h ä n M I N Ä o l e  v ä ä r ä s s ä , v a a n  s i n ä !

Jos ei sinulla ole mitään sanottavaa, niin lopeta tuo jankutus.

RK

Re: Yhä kieli ja ajattelu

Altti Viheriö
28.03.2003 00:02:17
110137

Aika monet lajit osaavat kyllä nähdä eroa lukumäärissä jonnekin 6-7 tienoille,siis tyy-liin: "kaksi koiraa on eri asia kuin viisi koiraa".Tosin minulle on epäselvää, osaavatko eläimet myös tehdä tarkan eron peräkkäisten lukumäärien esim. neljän ja viiden välillä.

Muut lajit kuin ihminen ei kuitenkaan osaa tehdä havaintoeroa ainakaan 6-7:ää suurempien lukumäärien välillä. Eli kissalle on sama asia, onko koiria kuusi vai kuusisataa. "Liikaa kumminkin, mitä niitä laskemaan."

Onkohan eläimillä kyse kuitenkin enemmän havainnoinnista kuin laskemisesta? Eli normaalioloissa eläin ei varsinaisesti laske, kuinka monta jäsentä jossakin joukossa on, vaan se havaitsee samankaltaisia yksilöitä esim. liikkeen, värin tms. perusteella.

Samoinhan ihminenkin tekee. Nopealla vilkaisulla saadaan aika hyvä haarukka siitä, kuinka paljon yksiköitä joukossa on ilman laskemistakin. Varsinkin kun pysytään jossain 1-30 yksikön joukoissa.

Vasta siinä vaiheessa tulee laskeminen mukaan, kun erikseen käydään jokainen yksilö läpi havainnon ja tunnistamisen perusteella. Siinä ovat jo käsitteitä eli nume- raaleja ja kielen logiikkaa mukana.

Tietysti voit laskea laskemiseksi kaiken, mikä on laboratorioissa opetettu eläimille. Vähän sama juttu olisi väittää, että kyllä ihminenkin osaa lentää, kun se opetetaan lentämään lentokonetta.

Eli minusta eläimet eivät osaa laskea, jos tarkoitetaan sitä, mitä ihmiset laskiessaan tekevät. Onko tämä taas esimerkki kielellisen antropomorfismin ongelmasta?

Re: Kärpäsen surinaa

RK
28.03.2003 00:02:19
110139

Alarik kirjoitti 28.03.2003 (110048)...

>RK kirjoitti 27.03.2003 (109965)...

>>Alarik kirjoitti 27.03.2003 (109867)..

>>>Ai, geeneillä ei siis ole mitään osuutta?

>>Ei varsinaisesti ihmisen personallisuuteen.

>>>Ei perimää vieläkään?

>>Persoonaliisuteen vaikuttavana ei. Viittaan edelliseen.

>Et ole ilmeisesti kuullut kaksostutkimuksista mitään?

Jos toinen kaksonen sattuisi olemaan ns. susilapsi ei hänellä edes olisi "pesoonalli-suutta" siinä mielessä kuin ihmisillä yhteiskunnassa on. Ei siis todellakaan mitään geneettistä persoonallisuudessa. persoonallisuus on kokemuksen ja valintojen tulos.

>Muuten, miten on mahdollista se, että Neuvostoliitossa oli seitsemänkymmenen >vuoden ajan täydelliset aivopesuorganisaatiot,joita todella käytettiin täysitehoisesti.

Mistä sinä sellaiset tunnet? Ei viitteitä, oman terminologiasi mukan arvoton toteamus.

>Silti, kommunismin sortumisen jälkeen merkittävä osa nuorisosta ei asettanut >ihanneammatikseen kolhoosin traktorinkuljettajaa tai maankuulua >karusellisorvaria, ei iloista leipurityttöä tai lastenlääkäriä. Merkittävä osa pojista >halusi mafian suojelurahojen kerääjäksi, tytöistä valuuttahuoraksi. Ja aika moni >pääsikin... Ei taida opetus olla kovin tehokas persoonallisuuden muokkaaja?

Persoonallisuus on valintojen ja toiminnan tulos,kasvatus on tietysti niille tärkeä teki- jä. Persoonallisuus on koko yhteiskunnan, ei vain kasvatuksen tulos, mafian ja kirkon ja bordellin myöskin, ei vain perheen koulun ja työpaikan. Ehkä nyt tas joku siellä haluaisi vaihteeksi taas tehdä jotakin tuotannlistakin, tai tiedettä tai taidetta. Saapas näkee.

>>>Tuo on "political correct"-ilmaisu. Kukaan ei sitä TIEDÄ, on vain sopivaa olla >>>sitä mieltä. Vai onko viitteitä tutkimuksiin?

>>En usko, että biologit olisivat uskaltaneet sellaista kovin löysin perustein väittää, >>tästä on valinnut hyvin laaja yksimielisyys ideologiaan katsomatta.

>Siis ei ole viitteitä, no sattuuhan sitä.

Uskomuksillasi ei arvoa ole.Ei ole ainakaan uusia viitteitä, ja vanhoja ei kannata jau-haa. Viittaan tuohon kommenttiisi NL:n "aivopesujärjestelmästä" viitteiden suhteen.

>>Vai onko sinun mielestäsi sitten esimerkiksi Punaisen meren seudulla >>vastaavasti ainoata tärkeää, että mikä mikä miellyttää Saudi-Arabian >>kuningashuonetta?Ja Irakissa sitten tietysti se,mikä millyttää ties mistä syystä  >Saddam Husseinia? Anteeksi MITÄ? Miten tämä liittyy asiaan, tai yleensä >mihinkään?

No kun sinun mukaasi rikkaat ovat niitä viisaita joita muiden ei-ihan-tyhmien tulee kuuliaisesti seurata.

>>Aha, missähän ne silloisen Egyptin rikkaat nyt ovat? Turpeen alla niin kuin >>muutkin. Jos käärinliinassa oli taskut, niin nekin on kyllä sittemmin tyhjennetty.

>Sama kommentti, kuin edelliseen kappaleeseen.

Niin mitä siitä hyötyy vaikka arkku taytettäisiin Hesarin osakkeilla? Sinulle jokin sel-lainen kai kuitenkin ns. "korkein täyttymys", kun katsot rikkaaksi pyrkimisen ja pääse-misen olevan ainutta maailmassa tavoittelemisen arvoista? Näkemyksiä on kovin monia, esimerkiksi Pentti Linkolakin (jota muuten en kauheasti kannata) on katsonut (taisi olla Hiidenkivessä, ihan varmaa en muista) sellaisen näkemyksen olevan nimenomaan TYHMÄN eikä viisaan merkki!

>HEH, kyllä sille näkemykselle myövnteiseti voi hörähtää... Sinulla on muuten >hauska tyyli "keskusteluissasi" :-) Kun et pysty vastaamaan johonkin, muutat >puheenaihetta ja vastaat johonkin sinua miellyttävään, itse kehittelemääsi >kysymykseen.

Minä olen vastannut parhaan taitoni mukaan noihin kysymyksiisi aiheesta "persoonallisuus" kielellisen ajatteluteorian valossa.

>Ihan fiksua sinänsä, kadonnutta kolikkoakin on kivempi etsiä hauska tyyli >katulampun alla, siellä sentään näkee.

Niin,ja jos ei tieteestä tiedä oikein mitään, niin voi "analysoida" noita itse keksimiään "aivopesujärjestelmiä". Kun ei kerran sitä viitettäkään ole. Eikä kauheasti kaivata-kaan. "Aivopesu" oli yksi amerikkalaisten behavioristien ideoista, en oikein tiedä, missä määrin se Neuvostoliitossa oli tunnettu. Sosiobiologian mukaan mitään "aivo-pesua" ei oikein voisi olla olemassakaan. Niin ikävää kuin se onkin, eräät tulokset viittaavat siihen,että NYKYÄÄN,kun tuo ehdollistumisen biokemiallinen perusta ale-taan tuntea,jopa kemiallinenkin aivopesu saattaa käydä mahdolliseksi.Se ei ole kau- han paljon houkuttelevampi mahdollisuus kuin sosiobiologistien kaavailemat "ylimää-räiset kromosomit" ja rodunjalostukset. Ja kaikkein pahinta ensin mainitussa, toisin kuin näissä jälkimmäisissä, on se, että sillä on mahdollisuudet toimia. RK

>p.s. Vastaa tai et, yhdentekevää. Olen palstalla vain satunnaisesti jatkossa ja >kalliin yhteyden päässä.  En luultavasti puutu aiheeseen enää.


RK
28.03.2003 00:02:21
110141

Re: Yhä kieli ja ajattelu

Altti Viheriö kirjoitti 28.03.2003 (110131)...

>Olisi erityisen mielenkiintoista tietää,miten Keller tunsi,assososioi, ymmärsi, selitti >ja muisti kokemuksiaan, jotka olivat tunto-, liike-, haju- ja makuaistien tuoman >informaation varassa. Ja millaisia mielteitä ympäröivästä todellisuudesta hän sen >aisti-infon varassa sai ja loi? Vai onko niin,että juuri mitään muistikuvia ei jäänyt, >koska ei ollut käsitteitä ja sanoja, joihin kokemukset olisi voinut ankkuroida, tiivistää >ja yleistää?

>Tunnetilat ja kehon aistimukset tietysti jättävät normaalisti jälkiä muistiin, mutta >miten käy sellaisen olennon, joka ei ymmärrä itsensä ja ulkopuolisen maailman >Missä vaiheessa Keller muuten mahtoi oppia tämän perusasian, että minä ja eroa? >maailma ovat kaksi eri asiaa? Varmaankin paljon myöhemmin kuin normaalein >aistein varustettu lapsi.

Hän oli kirjailija, teoksia varmasti löytyy ainakin joistakin kirjastoista. Hän oli yhteen aikaan tunnettu julkkis.

RK


RK
28.03.2003 00:02:26
110146

symboliajattelu ei ole triviaali oletus

748 kirjoitti 28.03.2003 (110060)...

>RK kirjoitti 27.03.2003 (109944)...

>>höpsistälöpsis.Numeromerkit paperilla ovat iahn yhtälailla sanojen merkkejä kuin >>foneettisetkin sanat, tai kiinalaiset kirjoitumerkit. Kaikilla noilla voi ajatella, mutta >>ilman mitään symblolijärjestelmää EI VOI.

>Jaa, jos formaaliset ja luonnolliset kielet molemmat sallitaan, kun puhutaan kielen >roolista ajattelussa, niin sinun oma pointtisi näyttäisi muuttuvan täysin triviaaliksi.

Ei se muuten muutu triviaaliksi: nimenomaan se ei muutu triviaaliksi ensinnäkään tuonne "sieluoppien" tai "ajatusaineoppien" suuntaan, vaikka sellaisia ei juuri tällä palstalla nyt moni viljejekään, eikä se muutu triviaaliksi myöskään Pinkerin oppien suhteen,joita mm.VK kannattaa. Ei myöskään sellaisten oppien suhteen, joiden mu-kaan ajattelu olisi reagointia,joita on niin behavioristisia (Skinner, Watson) kuin sosi-obiologistisiakin (viimeisimpien tietojen,New York Times,mukaan myös Damasio)

Mutta sitten on tunnetusti myös biologistisia kielellisiä (symboli-) teorioita, tunnetuimpana Chomsky. Ne eivät tästä kritiikistä välitä.

>(Ei auta vaikka kirjoittelisit sanoja isoin kirjaiminkin.) Otaksun että muut  >keskustelijat ovat olettaneet, että kyseessä olisivat luonnolliset kielet.

Aina kannattaa olla tarkkana, ettei jauheta vain ihan samaa asiaa eri termein, siitä ei juuri ole paljon iloa eikä hyötyä.

RK


RK
28.03.2003 00:02:27
110147

Re: Mihin sanoja tarvitaan?

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 28.03.2003 (110071)...

>748 kirjoitti 28.03.2003 (110060)...

>>Jaa, jos formaaliset ja luonnolliset kielet molemmat sallitaan, kun puhutaan kielen >>roolista ajattelussa, niin sinun oma pointtisi näyttäisi muuttuvan täysin triviaaliksi.

>Näin näyttäisi käyneen. Etenkin, kun RK lanseerasi vielä "sisäisen puheen" >käsitteen, jonka hän kaiketi laskee myös kielelliseksi.

Ilman muuta kielelliseksi,joskin kehittyneissä muodoissa voi olla esimerkiksi suoraan logiikan säännöilläkin.

RK

RK  28.03.2003 00:02:28 110148

sisäinen puhe on ikivanha termi

748 kirjoitti 28.03.2003 (110075)...

>Kimmo_Mikonranta kirjoitti 28.03.2003 (110071)...

>>748 kirjoitti 28.03.2003 (110060)...

>>>Jaa, jos formaaliset ja luonnolliset kielet molemmat sallitaan,kun puhutaan kielen >>>roolista ajattelussa, niin sinun oma pointtisi näyttäisi muuttuvan täysin triviaaliksi.

>>Näin näyttäisi käyneen. Etenkin, kun RK lanseerasi vielä "sisäisen puheen" >>käsitteen, jonka hän kaiketi laskee myös kielelliseksi.

>Aivan. Mutta odotellaan, eiköhän meitä pian informoida asioiden oikeasta laidasta.

Se en todellakaan ole minä, joka sisäisen puheen on lanseerannut, kyllä se satoja vuosia vanha termi on, ellei sitten enemmänkin, myös ajattelun selitysten osana.

RK


Kimmo_Mikonranta
28.03.2003 00:02:32
110152


Re: sisäinen puhe on ikivanha termi

RK kirjoitti 28.03.2003 (110148)...

>Se en todellakaan oleminä, joka sisäisen puheen on lanseerannut, kyllä se satoja >vuosia vanha termi on, ellei sitten enemmänkin, myös ajattelun selitysten osana.

Aivan, mutta vain vertauskuvanomaisesti. Sinä kun tunnut käsittävän sen kirjaimellisesti kielellisenä.


Kimmo_Mikonranta  28.03.2003 00:02:33  110153

Re: Mihin sanoja tarvitaan?

RK kirjoitti 28.03.2003 (110147)...

>Ilman muuta kielelliseksi, joskin kehittyneissä muodoissa voi olla esimerkiksi >suoraan logiikan säännöilläkin.

Niinpä niin. "Kaikki ajattelu on kielellistä, ja vaikkei olisikaan, niin on se silti, kun se vaan sellaiseksi määritellään."


Kimmo_Mikonranta
28.03.2003 00:02:34
110154

Re: Yhä kieli ja ajattelu

RK kirjoitti 28.03.2003 (110141)...

>Hän oli kirjailija, teoksia varmasti löytyy ainakin joistakin kirjastoista. Hän oli yhteen >aikaan tunnettu julkkis.

Luuletko, että hän kirjoissaan kertoo, kuinka hän vuosiin ei kyennyt ajattelemaan, koska hänellä ei ollut kieltä?


http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/109225?Page=8


VK
28.03.2003 00:02:36
110156

Eläinten laskutaidosta

Altti Viheriö kirjoitti 28.03.2003 (110137)...

>Aika monet lajit osaavat kyllä nähdä eroa lukumäärissä jonnekin 6-7 tienoille, siis >tyyliin: "kaksi koiraa on eri asia kuin viisi koiraa". Tosin minulle on epäselvää, >osaavatko eläimet myös tehdä tarkan eron peräkkäisten lukumäärien esim.neljän ja >viiden välillä.

Riippuu aika paljon eläimestä. Täällä

www.nature.com/nsu/020902/020902-11.html

on mielenkiintoinen selostus apinatutkimuksesta, jossa katsottiin ihan suoraan mitkä hermosolut aktivoituvat milloinkin.

Aivoissa on soluja,jotka ovat erikoistuneet tietyn lukumäärän havaitsemiseen; tar-kemmin sanoen kunkin solun  reagointiherkkyyttä kuvaavassa käyrässä on huippu-kohta tietyn lukumäärän kohdalla ja herkkyys pienenee kumpaankin suuntaan. Eli esim. 4- tyypin solu reagoi herkästi jos apina näkee neljä kappaletta jotakin ja hei-kommin, jos se näkee kolme tai viisi. Mitä isompi luku,sen loivemmin käyrä kulkee.

Tämä sopii toisenlaisten kokeiden tuloksiin:niin ihmiset kuin muutkin eläimet joutuvat miettimään kauemmin onko kuvassa vaikka 15 vai 16 täplää, kuin että onko täpliä yksi vai kaksi.

>Muut lajit kuin ihminen ei kuitenkaan osaa tehdä havaintoeroa ainakaan 6-7:ää >suurempien lukumäärien välillä.

Em. jutun mukaan kyyhkyset erottavat eri lukumääriä jopa 50:een asti.

>Eli kissalle on sama asia, onko koiria kuusi vai kuusisataa. "Liikaa kumminkin, mitä >niitä laskemaan."

No, jos kuusi uhkaavaa petoa juoksisi kohti, tuskin itsekään jäisit niitä räknäämään, eikä tästä voisi päätellä ettet osaa erottaa kuutta 16:sta tai 600:sta. Monet eläimet kyllä tajuavat että 16 on enemmän kuin 6 vaikka eivät erottaisikaan 16:a 15:stä.

>Onkohan eläimillä kyse kuitenkin enemmän havainnoinnista kuin laskemisesta? Eli >normaalioloissa eläin ei varsinaisesti laske,kuinka monta jäsentä jossakin joukossa >on, vaan se havaitsee samankaltaisia yksilöitä esim.liikkeen, värin tms. perusteella.

>Samoinhan ihminenkin tekee. Nopealla vilkaisulla saadaan aika hyvä haarukka >siitä, kuinka paljon yksiköitä joukossa on ilman laskemistakin. Varsinkin kun >pysytään jossain 1-30 yksikön joukoissa.

Totta muuten, mutta miten niin "havaitsee samankaltaisia"? Onhan nyt aivan eri asia, luokitellaanko esineitä tai yksilöitä jonkin ominaisuuden perusteella vai lasketaanko kuinka monta niitä on.

>Vasta siinä vaiheessa tulee laskeminen mukaan, kun erikseen käydään jokainen  >yksilö läpi havainnon ja tunnistamisen perusteella.

En myöskään ymmärrä mitä tarkoitat tässä "yksilöillä" tai "tunnistamisella". Onhan melko erilainen tehtävä laskea vaikka 50 samankokoisen mutta erimuotoisen esi- neen joukosta 7 keskenään samanmuotoista kuin laskea että niitä on yhteensä 50.

>Siinä ovat jo käsitteitä eli numeraaleja ja kielen logiikkaa mukana.

Jos sisällytät lukumäärän laskemisen "kielen logiikkaan", venytät jo käsitettä yli tavanomaisen merkityksen.

>Eli minusta eläimet eivät osaa laskea, jos tarkoitetaan sitä, mitä ihmiset laskiessaan >tekevät. Onko tämä taas esimerkki kielellisen antropomorfismin ongelmasta?

Riippuu mitä tarkoitat "sillä mitä ihmiset laskiessaan tekevät". Pienten lukumäärien käsittäminen ainakin tapahtuu em. kokeiden valossa hyvin samalla tavalla ihmisellä kuin muillakin eläimillä. Tiedän että tarvitaan jotain muuta jotta osataan laskea 137:ään,mutta en tiedä mitä tämä "muu" on ja miten voitaisiin tutkia kuuluuko tämä "muu" mahdollisesti jonkin toisenkin otuksen taitoihin. Jos sinä tiedät, kerro toki.


Jerry 28.03.2003 00:02:43  110163


Re: Kärpäsen surinaa

RK kirjoitti 28.03.2003 (110139)...

RK

Ihan vaan kunnoittavasta ihmetyksestä suu ymmyrkäisenä (vaikka olenkin vähän eri linjoilla perusasioissa) ihmettelen kun sinä näytät ehtivän joka paikkaan.

Tuli vaan mieleen että ehditkö harrastaa muutakin, esim. liikkua tarpeeksi, nukutko riittävästi, oletko mittauttanut kolesterolisi ja verenpaineesi viime aikoina, ehditkö olla läheistesi kanssa?

Tämä kaikki oman kokemani pohjalta vain noin niinkuin realistin rehellisesti ei- ilkeilevänä huomiona.

Jerry


RA
29.03.2003 00:02:47
110167

Re: Miksi kukaan ei heti 6.3....?

748 kirjoitti 28.03.2003 (110065)...

>RA kirjoitti 27.03.2003 (110037)...

>>VK kirjoitti 27.03.2003 (109932)...

>>>Matemaattisen teorian kehittely - Vaatteiden suunnittelu ja ompelu - Aterian >>>suunnittelu ja valmistus

>>Perusteluja? Miksi nämä mainitsemasi asiat lähtisivät aina ja nimenomaan >>liikkeelle ei-koskaan-sanoista?

>Eikö tämä perustelupyyntö ole hiukan kohtuuton?

Välillähän nälvitään sanantaivutuksesta ja lähes pilkunpaikastakin. Tässä halusin vain lisäkuvausta ja lisäperusteluja - ideoitakin. ;-)

>Kun VK sanoo vain (minusta), ***ettei luonnollinen kieli ole välttämätön edellytys >ajattelulle.***

OK. Sinä olet onnistunut ymmärtämään jotakin enemmän. Onneksi olkoon. Kun näin on, minä olen ymmärtänyt - mitä ilmeisemmin - hyvin paljon väärin. - Ehkäpä jo viimeistään tässä yhteydessä ´TÄSMÄLLEEN väärinkin´ kelpuutetaan?

Kyseessäkö on - siis - kaiken aikaa ollut vain ja ainoastaan väite?:

Kieli ei ole välttämätön edellytys ´ajattelulle´. =>Ajattelua voi olla sekä ilman kieltä ja sen kanssa.

************

Miksi KUKAAN EI sanonut tätä heti viestinä 6.3.!!!!

************

Esim. **VK kirjoitti 06.03.2003 (107810)...

>Minusta kyse on pikemminkin KIELEN riippuvuudesta AJATTELUSTA. Filosofi >käyttää kieltä eri tavoin kuin fyysikko, KOSKA ajattelee eri tavalla - ei päinvastoin.

Eli tämä väite on väärin tulkittu, jos sen ymmärtää:

Kieli ei ole ajattelua - se ei kuulu ajatteluun. Kieli on jotakin, joka on riippuvainen ajattelusta. Ajattelun ulkopuolella. Ajattelun seurausta; "KOSKA filosofi ajattelee eri tavalla, SIKSI hän käyttää kieltäkin eri tavalla."

Olen ollut näemmä 3 viikkoa pihalla - koko tämän keskustelun ajan, joten vetäydyn suosiolla ja alan - ajatella. Jossakin vaiheessa ajatteluni toivottavasti alkaa vaikuttaa kielenkäyttööni. RIIPPUU SIITÄ, KUINKA AJATTELUNI ONNISTUU. Siihen asti - ajattelen vain.

RA


A-rik 29.03.2003 00:02:48  110168


Re: en rupea kirjoittamaan linkkejä uudelleen

RK kirjoitti 27.03.2003 (109942)...

>A-rik kirjoitti 27.03.2003 (109864)...

En KOSKAAN avaa MITÄÄN linkkiä, jos sen lähettäjä ei ole linkistään niin kiinnostunut, että vaivautuisi selittämään sen sisältöä.

Linkki on kyllä oivallinen väline perusteltaessa mielipidettä, lisänä.

Jos ei itse pysty mitään sanomaan, linkitkin voi jättää lähettämättä.


Kimmo_Mikonranta
29.03.2003 00:02:49
110169

Re: Miksi kukaan ei heti 6.3....?

RA kirjoitti 29.03.2003 (110167)...

>************ Miksi KUKAAN EI sanonut

>tätä heti viestinä 6.3.!!!!

************

Varmaankin siksi, että et ymmärtänyt kuinka triviaaleista asioista täälläkin joutuu vääntämään rautalankaa, eikä silti mene perille. Esim. RK on koko ajan sitä mieltä, että kieli on ajattelu on kieli, ja ei kieltä ei ajattelua, (Tosin hän on visusti välttänyt vastaamasta Vuoren Helen Keller -esimerkkiin H. Vuoren viestissä 110056.), A. Viheriö taas ei suostunut myöntämään, että lumi on ihan yhtä kylmää tai liukasta sanastosta riippumatta.

Tämä "eri tasolla"-keskustelu tuli myös ilmi meidän "kokeminen"-käsitteestä keskustelussamme.


PekkaAutio
29.03.2003 00:02:58
110178

Re: en rupea kirjoittamaan linkkejä uudelleen

A-rik kirjoitti 29.03.2003 (110168)...

>En KOSKAAN avaa MITÄÄN linkkiä, jos sen lähettäjä ei ole linkistään niin >kiinnostunut, että vaivautuisi selittämään sen sisältöä.

>Linkki on kyllä oivallinen väline perusteltaessa mielipidettä, lisänä.

>Jos ei itse pysty mitään sanomaan, linkitkin voi jättää lähettämättä.

Tästä olen absolut samaa mieltä. Pitäisi vaivautua referoimaan hieman linkkiä ja täten yrittää herättää kiinnostusta sen aukaisemiseen.

Itse aukaisen ehkä yhden viidestäkymmenestä.


mantila
29.03.2003 00:03:02
110182

Re: Lisäys

Gustavsson kirjoitti 28.03.2003 (110069)...

>RA kirjoitti 27.03.2003 (110034)...

>>RA kirjoitti 27.03.2003 (110033)...

>>>Olivatko ne nuo sanat? Ihan ensin?

>>>Oliko niitä ennen ehkä jokin mielikuva vai tuliko mielikuva ehkä vasta noiden >>>sanojen jälkeen?

>>>Oliko joitakin tunteita, tuntemuksia, jotka olivat ihan ensin?

>>*** Oliko ehkä muita sanoja ennen noita mainitsemiasi?

>>>Mikä oli ihan ensin, mikä sitten...?

>>Näin - lyhyesti demonstroiden - on

>Mielestäni se kiinnostava on nähdä tuleeko jostain joku viisastelija kertomaan, että >hän tietää minun käyttäneen sanoja ajattelussani ja että TUNTEENI on väärä (mahdollisesti ymmärrettävä).

Junghan se jo aikoinaan sanoi, että TUNTEET ovat koko ajan ihmisellä ja kaikessa läsnä.Taas päädytään evoluutiopsykologiaan ja aivojen tunnekeskukseen, intuitioon ja vaistokäyttäytymiseen. Lukekaa vaikka opus "tunneäly työelämässä", jossa on seikkaperäiset ohjeistukset itseopiskelevallekin.


mantila 29.03.2003 00:03:03  110183


Re: Yhä kieli ja ajattelu

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 28.03.2003 (110154)...

>RK kirjoitti 28.03.2003 (110141)...

>>Hän oli kirjailija, teoksia varmasti löytyy ainakin joistakin kirjastoista. Hän oli >>yhteen aikaan tunnettu julkkis.

>Luuletko, että hän kirjoissaan kertoo, kuinka hän vuosiin ei kyennyt ajattelemaan, >koska hänellä ei ollut kieltä?

Nän tunne-eli. Voithan ulkomailla esim. Siansaksanmaalla lomaillesasi ajatella tun- teikkaasti ääneen, mutta mutta kukaan ei tajua sinun ajattelevan, vaan voivan hyvin tai huonosti jne.


Gustavsson
29.03.2003 00:03:05
110185

Re: Mihin sanoja tarvitaan?

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 28.03.2003 (110153)...

>RK kirjoitti 28.03.2003 (110147)...

>>Ilman muuta kielelliseksi,joskin kehittyneissä muodoissa voi olla esimerkiksi >>suoraan logiikan säänöilläkin.

>Niinpä niin. "Kaikki ajattelu on kielellistä, ja vaikkei olisikaan, niin on se silti, kun se >vaan sellaiseksi määritellään."

Eikä sellaista seikkaa ole olemassakaan, jota ehdollistuminen ei selittäisi tai jos onkin kyse on fabrikaatiosta.


Gustavsson
29.03.2003 00:03:06
110186

Re: Käsittämätöntä kiemurtelua

RK kirjoitti 28.03.2003 (110135)...

>Jos ei sinulla ole mitään sanottavaa, niin lopeta tuo jankutus.

>RK

Kannatan tätä viestiä viikon humoristisimmaksi.


PekkaAutio
29.03.2003 00:03:12
110192

Re: Mihin v....n sanoja tarvitaan? Ainakin snobbailaamiseen!!!

Gustavsson kirjoitti 29.03.2003 (110185)...

>Kimmo_Mikonranta kirjoitti 28.03.2003  (110153)...

>>RK kirjoitti 28.03.2003 (110147)...

>>>Ilman muuta kielelliseksi,joskin kehittyneissä muodoissa voi olla esimerkiksi >>>suoraan logiikan säännöilläkin.

>>Niinpä niin. "Kaikki ajattelu on kielellistä, ja vaikkei olisikaan, niin on se silti, kun >>se vaan sellaiseksi määritellään."

>Eikä sellaista seikkaa ole olemassakaan, jota ehdollistuminen ei selittäisi tai jos >onkin kyse on fabrikaatiosta.

Vidu,kun oot viisas Gustu. Mitä v...a tarkoitat fabrikaatiolla? Väistämättä viittaa johon- kin teollisuuteen, tuotteillistamiseen tai jotain. TOSI nöyryyttävää kysyä kaltaiseltasi gurulta moista.

Ootko oikeesti Lassila tai sen kaveri?

Puhupa p....le suomea, jos kykenet!


RK
29.03.2003 00:03:28
110208

jaa niin että mistä?

VK kirjoitti 28.03.2003 (110156)...

>Altti Viheriö kirjoitti 28.03.2003  (110137)...

>>Aika monet lajit osaavat kyllä nähdä eroa lukumäärissä jonnekin 6-7 tienoille, siis >>tyyliin: "kaksi koiraa on eri asia kuin viisi koiraa".Tosin minulle on epäselvää, >>osaavatko eläimet myös tehdä tarkan eron peräkkäisten lukumäärien esim. neljän >>ja viiden välillä.

>Riippuu aika paljon eläimestä. Täällä

>www.nature.com/nsu/020902/020902-11.html on

>mielenkiintoinen selostus apinatutkimuksesta, jossa katsottiin ihan suoraan, mitkä >hermosolut aktivoituvat milloinkin.Aivoissa on soluja,jotka ovat erikoistuneet tietyn >lukumäärän havaitsemiseen; tarkemmin sanoen kunkin solun reagointiherkkyyttä >kuvaavassa käyrässä on huippukohta tietyn lukumäärän kohdalla ja herkkyys >pienenee kumpaankin suuntaan. Eli esim. 4-tyypin solu reagoi herkästi jos apina >näkee neljä kappaletta jotakin ja heikommin jos se näkee kolme tai viisi. Mitä >isompi luku, sen loivemmin käyrä kulkee.

Entäs jos sitten pistetään ollakintäsmälääkkeelä vaikka vaikka "numeron 4 solut" pois pelistä, niin mitä tapahtuu?

>Tämä sopii toisenlaisten kokeiden tuloksiin: niin ihmiset kuin muutkin eläimet >joutuvat miettimään kauemmin onko kuvassa vaikka 15 vai 16 täplää, kuin onko  >täpliä yksi vai kaksi.

No olipas totta vieköön harvinaisen YLLÄTTÄVÄ tulos... sanoisin, että suoranaista n... , EI KUN _P_ollatutkimusta!

>>Muut lajit kuin ihminen ei kuitenkaan osaa tehdä havaintoeroa ainakaan 6 - 7:ää >>suurempien lukumäärien välillä.

>Em. jutun mukaan kyyhkyset erottavat eri lukumääriä jopa 50:een asti.

Ei tarvitse erottaa lukumääriä,ainakaan yksilöiden. Varisten käyrttäytyminen muuttuu radikaalisti riipuen lauman koosta,mutta kyse on luultavasti signalien määrästä lajito- vereilta, joihin kaikkiin ei voi reagoida, ja joka vaikutta suuresti ärsykehierarkiaan: ne vain saavat samastakin asiasta, vaikka kissasta eri määrän varoitus- ja hyökkäyssig-naaleja, jotka kaikki lisäävät niiden aggressiivisuutta. Kissa sattaa sitten olla todelli- sessa lirissä jos ne onnistuvat sen ajamaan esimerkiksi puun latvaan.Olen havainnut useita kertoja sellaisen tilanteen.

>>Eli kissalle on sama asia,onko koiria kuusi vai kuusisataa. "Liikaa kumminkin, mitä >>niitä laskemaan."

>No, jos kuusi uhkaavaa petoa juoksisi kohti, tuskin itsekään jäisit niitä räknäämään, >eikä tästä voisi päätellä ettet osaa erottaa kuutta 16:sta tai 600:sta. Monet eläimet >kyllä tajuavat että 16 on enemmän kuin 6 vaikka eivät erottaisikaan 16:a 15:stä.

>>Onkohan eläimillä kyse kuitenkin enemmän havainnoinnista kuin laskemisesta? >>Eli normaalioloissa eläin ei varsinaisesti laske, kuinka monta jäsentä jossakin >>joukossa on, vaan se havaitsee samankaltaisia yksilöitä esim. liikkeen, värin tms. >>perusteella. Samoinhan ihminenkin tekee.Nopealla vilkaisulla saadaan aika hyvä >>haarukka siitä, kuinka paljon yksiköitä joukossa on ilman laskemistakin. Varsinkin >>kun pysytään jossain 1-30 yksikön joukoissa.

>Totta muuten,mutta miten niin "havaitsee samankaltaisia"?Onhan nyt aivan eri asia, >luokitellaanko esineitä tai yksilöitä jonkin ominaisuuden perusteella vai >lasketaanko kuinka monta niitä on.

>>Vasta siinä vaiheessa tulee laskeminen mukaan, kun erikseen käydään jokainen >>yksilö läpi havainnon ja tunnistamisen perusteella.

>En myöskään ymmärrä, mitä tarkoitat tässä "yksilöillä" tai "tunnistamisella". Onhan >melko erilainen tehtävä laskea vaikka 50 samankokoisen mutta erimuotoisen >esineen joukosta 7 keskenään samanmuotoista kuin laskea, että niitä on yhteensä >50.

>>Siinä ovat jo käsitteitä eli numeraaleja ja kielen logiikkaa mukana.

>Jos sisällytät lukumäärän laskemisen "kielen logiikkaan", venytät jo käsitettä yli >tavanomaisen merkityksen.

>>Eli minusta eläimet eivät osaa laskea, jos tarkoitetaan sitä, mitä ihmiset >>laskiessaan tekevät. Onko tämä taas esimerkki kielellisen antropomorfismin >>ongelmasta?

>Riippuu mitä tarkoitat "sillä mitä ihmiset laskiessaan tekevät". Pienten lukumäärien >käsittäminen ainakin tapahtuu em. kokeiden valossa hyvin samalla tavalla ihmisellä >kuin muillakin eläimillä.

Laskeeko simpanssikin sormistaan kuten Pikku-Kalle? Jos laskee, sillä saataisi olla jonkinlainen "abstrakti objekti" pienimmistä lukumääristä. Abstraktin havinto-objektin eriyttäminen ei vielä tarkoita varsinaisesti käsitettä, vaikkakaan käsitteitä ei voi olla ilman abstrakteja objekteja. Abstraktistakin kohteesta voi olla pelkkä mielle, eikä sillä kuitenkaan esimerkiksi "suunnitella" mitään.

RK

>Tiedän, että tarvitaan jotain muuta jotta osataan laskea 137:ään, mutta en tiedä >mitä tämä "muu" on ja miten voitaisiin tutkia kuuluuko tämä "muu" mahdollisesti >jonkin toisenkin otuksen taitoihin. Jos sinä tiedät, kerro toki.


RK
29.03.2003 00:03:29
110209

Re: en rupea kirjoittamaan linkkejä uudelleen

A-rik kirjoitti 29.03.2003 (110168)...

>RK kirjoitti 27.03.2003 (109942)...

>>A-rik kirjoitti 27.03.2003 (109864)...

>En KOSKAAN avaa MITÄÄN linkkiä, jos sen lähettäjä ei ole linkistään niin >kiinnostunut, että vaivautuisi selittämään sen sisältöä.

>Linkki on kyllä oivallinen väline perusteltaessa mielipidettä, lisänä.

>Jos ei itse pysty mitään sanomaan, linkitkin voi jättää lähettämättä.

Sinä esitit kysymyksen, ja minä annoin kaksikin kertaa linkin, jossa asiasta oli mah- dollisimman tiivistetty teoria, joka lisöksi vastai prikulleen minun näkemystäni, kun olin sen itse kirjoittanut. Kyse oli siitä, miten tietoisuus saataisi olla syntynyt kiellisen ajattelteorian myötä.

Olen kyllä huomannut, että availet vain yhden ainoan tietyn tyyppisiä niin linkkejä kuin kirjojakin. Se on ihan sinun asiasi, mutta älä valta siitä sitten MUILLE.

RK


RK
29.03.2003 00:03:30
110210

korjaus edelliseen

RK kirjoitti 29.03.2003 (110209)...

>A-rik kirjoitti 29.03.2003 (110168)...

>>RK kirjoitti 27.03.2003 (109942)...

>>>A-rik kirjoitti 27.03.2003 (109864)...

>>En KOSKAAN avaa MITÄÄN linkkiä, jos sen lähettäjä ei ole linkistään niin >>kiinnostunut, että vaivautuisi selittämään sen sisältöä.

>>Linkki on kyllä oivallinen väline perusteltaessa mielipidettä, lisänä.

>>Jos ei itse pysty mitään sanomaan, linkitkin voi jättää lähettämättä.

>Sinä esitit kysymyksen, ja minä annoin kaksikin kertaa linkin, jossa asiasta oli >mahdollisimman tiivistetty teoria, joka lisäksi vastasi prikulleen minun näkemystäni, >kun olin sen itse kirjoittanut.Kyse oli siitä,miten tietoisuus saattaisi olla syntynyt >**kielellisen ajattelun myötä**.

Tietysti kielellisen ajattelun myötä, sen kanssa yhtä jalkaa, eikä kiellisen ajatteluteorian myötä, vaan sen mukaisen erään hypoteesin mukaan.

Palstalla esiintyy joskus linkkiterroristeja, jotka iskevät saman tuhanteen kertaan ruo- ditun linkin asiaan kuin asiaan (usein siellä on osoite.ucsb.),muuta ennen kuin puhut mitään "omista sanomisista", olisit voinut sen varran vilkaista linkkiä että näet kirjoitajan. Siellä on sitten viitattu muihin linkkeihin.

RK


RK
29.03.2003 00:03:31
110211

Re: sisäinen puhe on ikivanha termi

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 28.03.2003 (110152)...

RK kirjoitti 28.03.2003 (110148)...

>>Se en todellakaan oleminä, joka sisäisen puheen on lanseerannut, kyllä se satoja >>vuosia vanha termi on, ellei sitten enemmänkin,myös ajattelun selitysten osana.

>Aivan, mutta vain vertauskuvanomaisesti. Sinä kun tunnut käsittävän sen >kirjaimellisesti kielellisenä.

Kyllä se muuntuneena tavallisena puheena nykyisen tiedon valossa käsitetään jopa konkreettisemmin kuin joskus vanhoina aikoina.

Erirsen konkreetisesti se käsuteään Whorffin-Sapirin teoriassa, jota en aivan sellaisenaan kannata, vaan enempi tuota toiminnaa psykologian ajatteluteoriaa.

RK


RK
29.03.2003 00:03:32
110212

Re: Mihin sanoja tarvitaan?

Gustavsson kirjoitti 29.03.2003 (110185)...

>Kimmo_Mikonranta kirjoitti 28.03.2003  (110153)...

>>RK kirjoitti 28.03.2003 (110147)...

>>>Ilman muuta kielelliseksi, joskin kehittyneissä muodoissa voi olla esimerkiksi >>>suoraan logiikan säänöilläkin.

>>Niinpä niin. "Kaikki ajattelu on kielellistä, ja vaikkei olisikaan, niin on se silti, kun >>se vaan sellaiseksi määritellään."

>Eikä sellaista seikkaa ole olemassakaan, jota ehdollistuminen ei selittäisi

Niin, puhe ja kieli perustuvat minun käsitykseni mukaan kokonaisuudessaan ehdol-listumiselle, tai ainakin ehdollistumisjärjestelmälle. Tämähän ei sinänsä ole mikään yleisselitys, se on vain selityksen yksi puoli esimerkiksi tietoisuudelle. Se kun on sellainen "yleisjärjestelmä", spesialisoitumaton "iso laite".

>tai jos onkin kyse on fabrikaatiosta.


RK
29.03.2003 00:03:33
110213

Re: Kärpäsen surinaa

Jerry kirjoitti 28.03.2003 (110163)...

>RK kirjoitti 28.03.2003 (110139)...

>RK

>Ihan vaan kunnoittavasta >ihmetyksestä suu ymmyrkäisenä (vaikka olenkin vähän >eri linjoilla perusasioissa) ihmettelen kun sinä näytät ehtivän joka paikkaan.

>Tuli vaan mieleen että ehditkö harrastaa muutakin, esim. liikkua tarpeeksi,

en

>nukutko riittävästi,

en

>oletko mittauttanut kolesterolisi ja verenpaineesi viime aikoina,

en

>ehditkö olla läheistesi kanssa?

no kyllä

>Tämä kaikki oman kokemani pohjalta vain noin niinkuin realistin rehellisesti >ei-ilkeilevänä huomiona.

>Jerry


RK
29.03.2003 00:03:34
110214

tunteet järjen apuna

mantila kirjoitti 29.03.2003 (110182)...

>Gustavsson kirjoitti 28.03.2003  (110069)...

>>RA kirjoitti 27.03.2003 (110034)...

>>>RA kirjoitti 27.03.2003 (110033)...

>>>>Olivatko ne nuo sanat? Ihan ensin? Oliko niitä ennen ehkä jokin mielikuva >>>>vai tuliko mielikuva ehkä vasta noiden sanojen jälkeen?

>>>>Oliko joitakin tunteita, tuntemuksia, jotka olivat ihan ensin?

>>>*** Oliko ehkä muita sanoja ennen noita mainitsemiasi?

>>>>Mikä oli ihan ensin, mikä sitten...?

>>>Näin - lyhyesti demonstroiden - on

>>Mielestäni se kiinnostava on nähdä tuleeko jostain joku viisastelija kertomaan, >>että hän tietää minun käyttäneen sanoja ajattelussani ja että TUNTEENI on väärä >>(mahdollisesti ymmärrettävä).

>Junghan se jo aikoinaan sanoi, että TUNTEET ovat koko ajan ja kaikessa ihmisellä >läsnä. Taas päädytään evoluutiopsykologiaan ja aivojen tunnekeskukseen, >intuitioon ja vaistokäyttäytymiseen. Lukekaa vaikka opus "Tunneäly työelämässä", >jossa on seikkaperäiset ohjeistukset itseopiskelevallekin.

Tuo ristiriidan emootio, varmuden/epävarmuuden TUNNE jostakin, koko ajan eritte- lemättä sen jnkin perusteluja tai todisteita, on esimerkki siitä, että jokin emootio toi-mii järjen APUNA. Ajattelun ytimessä on kielellinen tieto, se apuna on tietty tunne, jolla tieto vaihtelevassa määrin varustetaan, jotta se voisi toimin käytännöllisen toiminnan suhteelisen luotettvana teoreettisena perustana.

Se emootio on osa sitä "spesialisoitumatonta isoa laitetta", ehdollistumisperäistä ajattelujärjestelmää. Eläimet eivät ERITTELE "varmuuttaan" jonkin sigaalin "luotet-tavuudesta", se joko ylittää niiden reaktiokynnyksen,jolloin ne toimivat sen (mieleen nostaman representaation) mukaan, tai sitten ei. Sen "toimintatilan" luonnohistorial- linen jatke on ilmeisesti se "varmuuden emootio", ristiriidan emootion (jolloin yhä prosessoidaan "ärsykkeitä", poissaolo.

RK


RK
29.03.2003 00:03:36
110216

Ei ole ajattelua ilman kieltä

RA kirjoitti 29.03.2003 (110167)...

>748 kirjoitti 28.03.2003 (110065)...

>>RA kirjoitti 27.03.2003 (110037)...

>>>VK kirjoitti 27.03.2003 (109932)...

>>>>Matemaattisen teorian kehittely - Vaatteiden suunnittelu ja ompelu - >>>>Aterian suunnittelu ja valmistus

>>>Perusteluja? Miksi nämä mainitsemasi asiat lähtisivät aina ja nimenomaan >>>liikkeelle ei-koskaan-sanoista?

>>Eikö tämä perustelupyyntö ole hiukan kohtuuton?

>Välillähän nälvitään sanantaivutuksesta ja lähes pilkunpaikastakin. Tässä halusin >vain lisäkuvausta ja lisäperusteluja - ideoitakin. ;-)

>>Kun VK sanoo vain (minusta), ***ettei luonnollinen kieli ole välttämätön edellytys >>ajattelulle.***

>OK. Sinä olet onnistunut ymmärtämään >jotakin enemmän. Onneksi olkoon. Kun >jo näin on, minä olen ymmärtänyt - mitä ilmeisemmin - hyvin paljon väärin. - >Ehkäpä viimeistään tässä yhteydessä ´TÄSMÄLLEEN väärinkin´ kelpuutetaan?

Tuossa puhutan luonnollisesta kielestä. Ajattelusta luonnollisella kilellä voidaan NOUSTA ajatteluun suoraan esimerkiksi loogisilla symboleilla, kun mm. se logiikka ensin on tutkimuksella eritetty luonnollisesta kielestä ja aksiomatisoitu.

(Luonnollinen) kieli on kyllä aina ja kaikessa ajattelun olemassaolon EDELLYTYS, vaikka se ei sitten ehkä ole sen ihan ainoa välitönväline. Jokin SYMBOLIJÄRJES- TELMÄ se välinen kuitenkin aina on, ja aina on jokin väline, koska ne mielteet eivät poukkoile päässä miten sattuu.

>Kyseessäkö on - siis - kaiken aikaa ollut vain ja ainoastaan väite?:

>Kieli ei ole välttämätön edellytys ´ajattelulle´. = >

>Ajattelua voi olla sekä ilman kieltä ja sen kanssa.

>************

>Miksi KUKAAN EI sanonut tätä heti viestinä 6.3.!!!!

>************

Ajattelua ei voi olla olemassa ilman kieltä. Kieli on vähintäänkin luonnonhistorialli- sesti aina siellä pohjalla. Ja tämä on VALLITSEVAN ehdollistumisteoreettisen TIE- TEELLISEN IHMISKUVAN mukainen kanta (jota ei varsinaisesti esimerkiksi huma- nistisesa tutkimuksessa erikseen tarvitse perustelemasta päästyäänkin perustella, vaan sitä poikeaminen on aika tarkaan peruteltava), joka on konkreettisten TODEL-LISTEN uusien tutkimustulosten myötä vahvistunut vahvistumistaan erityiseti se Se- renon artikkelin "A BRAIN that talks" jälkeen, ja ehdollistumishjärkestelmän biokemi- alista perustaa koskevien tutkimusten julkaisemisen jälkeen. Tämä on FAKTA.

>Esim. **VK kirjoitti 06.03.2003  (107810)...

>>Minusta kyse on pikemminkin KIELEN riippuvuudesta AJATTELUSTA. Filosofi >>käyttää kieltä eri tavoin kuin fyysikko, KOSKA ajattelee eri tavalla - ei päinvastoin.

>Eli tämä väite on väärin tulkittu, jos sen ymmärtää:

>Kieli ei ole ajattelua - se ei kuulu ajatteluun.

Ei se nyt aivan kirjaimellisesti tarvitse OLLA ajattelua, mutta ajatteluun se kyllä aivan ehdottomasti kuuluu sen perusvälineenä ja edellytyksenä.

>Kieli on jotakin, joka on riippuvainen ajattelusta.

Ennen kaikkea ajattelu on riippuvaista kielestä. se toisin päin menevä riippuvuus on toissijaista, koska kukaan ajattelija ei miten tahansa voi kieltä muunnella, vaikka jotkut parhaansa yrittävätkin.

>Ajattelun ulkopuolella.

Kieli on olemassa MYÖS AJATTELUN ulkopuolella, objektivoituna muuallekin kuin päähämme. Ajattelu sen sijaan on aina jonkun päässä.

>Ajattelun seurausta; "KOSKA filosofi ajattelee eri tavalla,SIKSI hän käyttää kieltäkin >eri tavalla."

>Olen ollut näemmä 3 viikkoa pihalla -

Etkä ole,sinä olet ollut melko hyvin jyvällä,eikä sinulla taida olla Sanoman eikä Terra Cognitan osakkeitakaan. Muut ovat yrittäneet parhaansa mukaan sotkea ja sekoittaa. Taidat olla myös joukon ainoa ammattilainen ainakin tässä keskustelunpätkässä.

>koko tämän keskustelun ajan, joten vetäydyn suosiolla ja alan - ajatella. Jossakin >vaiheessa ajatteluni toivottavasti alkaa vaikuttaa kielenkäyttööni. RIIPPUU SIITÄ, >KUINKA AJATTELUNI ONNISTUU. Siihen asti - ajattelen vain.

>RA

En tiedä kirjoititko tosissasi vai ironiaa: todellista syytä vetäytyä ajattelua ja kieltä koskevista keskuteluista sinulla ei ole.

RK


RK
29.03.2003 00:03:37
110217

Re: Yhä kieli ja ajattelu

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 28.03.2003 (110154)...

>RK kirjoitti 28.03.2003 (110141)...

>>Hän oli kirjailija,teoksia varmasti löytyy ainakin joistakin kirjastoista.Hän oli yhteen >>aikaan tunnettu julkkis.

>Luuletko, että hän kirjoissaan kertoo, kuinka hän vuosiin ei kyennyt ajattelemaan, >koska hänellä ei ollut kieltä?

No ei todellakaan kerro. Mutta ehkä niistä jotakin osviittaa saa, miten perin poikkeuksellinen "äidinkieli" hänen ajatteluunsa vaikutti.

RK


RK
29.03.2003 00:03:38
110218

persoona ajattelee kielellä aivoissaan

VK kirjoitti 28.03.2003 (110112)...

>RA kirjoitti 27.03.2003 (110037)...

>>VK kirjoitti 27.03.2003 (109932)...

>>>Matemaattisen teorian kehittely - Vaatteiden suunnittelu ja ompelu - Aterian >>>suunnittelu ja valmistus

>>Perusteluja? Miksi nämä mainitsemasi asiat lähtisivät aina ja nimenomaan >>liikkeelle ei-koskaan-sanoista?

>Nämä olivat omakohtaisia esimerkkejä, en väittänyt niitä universaaleiksi. Pystyn >tekemään noita asioita ajattelematta yhtäkään sanaa, kahta jälkimmäistä myös >samalla kuin puhun tai kuuntelen jotain ihan muuta asiaa. Silloin ainoa järkevä >nollahypoteesi on, ettei sanoja tarvita. Perusteluja vaatisi päinvastainen väite -- siis >mitä sanoja noihin tarvitaan ja miksi? Siitä mitä muiden ihmisten päässä tapahtuu >on toki vaikeaa ellei mahdotonta sanoa mitään varmaa ja yleistävää.En kuitenkaan >usko suoralta kädeltä, että eri yksilöiden aivot toimisivat kovin ratkaisevasti eri >periaattein.

"Aivot" eivät ajattele (vaikka itse Kalevalassa muuta väitetäänkin), vaan se persoona ajattelee (kielellä aivoiSSAan, vähän niin kuin seppä takoo vasaralla pajaSSAan). Ja persoonat sattavat olla perin juurin erilaisia, ja eritisesti mieltää mm. sisäistä todellisuuttan eri tavoin.

RK


RK
29.03.2003 00:03:39
110219

Re: Miksi kukaan ei heti 6.3....?

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 29.03.2003 (110169)...

>RA kirjoitti 29.03.2003 (110167)...

>>************

Miksi KUKAAN EI sanonut tätä heti viestinä 6.3.!!!!

>>************

>Varmaankin siksi, että et ymmärtänyt kuinka triviaaleista asioista täälläkin joutuu >vääntämään rautalankaa,eikä silti mene perille. Esim.RK on koko ajan sitä mieltä, >että kieli on ajattelu on kieli, ja ei kieltä ei ajattelua, (Tosin hän on visusti välttänyt >vastaamasta Vuoren Helen Keller -esimerkkiin H.Vuoren viestissä 110056.), A. >Viheriö taas ei suostunut myöntämään, että lumi on ihan yhtä kylmää tai liukasta >sanastosta riippumatta.

Olen vastannut Keller-kysymyksiin jo viesteissä 110018 ja 110021

>Tämä "eri tasolla"-keskustelu tuli myös ilmi meidän "kokeminen"- käsitteestä >keskustelussamme.


RK
29.03.2003 00:03:40
110220

Re: Yhä kieli ja ajattelu

H Vuori kirjoitti 28.03.2003 (110056)...

>RK kirjoitti 27.03.2003 (110021)...

>>Minä olen vastannut tähän toisalla, viesti 110018.

>No, nyt löytyi.

>Minusta venytät kyllä "sanan" käsitettä selvästi yli arkielämän rajojen.

>Oleellista on kuitenkin, että tuon vastauksen perusteella implikoit, ettei Keller >ajatellut mitään seitsemän ensimmäisen elinvuotensa aikana ja sitten, sopivan >herätteen tullessa,yhtäkkiä oppi ajattelemaan. Ottaen huomioon hänen myöhemmin >osoittamansa ajattelukyvyn tämä tuntuu mahdottomalta.

Voi tuntua, mutta ei kielellisen ajatteluteorian mukaan ole mahdotonta JUURI SIKSI, että hän oli kuurosokea: hän ei ollut ryhtynyt orientoitumaan myöskään "vaihtoehtoi- sella" ehdollisten refleksien järjestelmällä, kuten "susilapsi", joka ei sitten vanhemmiten enää kieltä ja varsinkaan ajattelua opikaan.

>>tilalla tai ei. Näin olen jostakin lukenut.

>Todella selkeästi ilmaistu ja luotettavan tuntuinen lähde.

Lähde ei ole netissä, tieto on sen verran vanha.

RK


http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/109225?Page=9


RA
29.03.2003 00:03:43
110223

Re: Sisäinen puhe

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 28.03.2003 (110071)...

>Näin näyttäisi käyneen. Etenkin, kun RK lanseerasi vielä "sisäisen puheen" >käsitteen, jonka hän kaiketi laskee myös kielelliseksi.

En ota mitään kantaa RK:n tekstiin,mutta "sisäinen puhe" on ymmärrykseni mukaan ihan hyvä ja käyttökelpoinen termi sinänsä. - Ja kyllä sillä yl. viitataan nimenomaan kielelliseen ja todellakin ihan konkreetisti sanoihin, puheeseen = sisäiseen ohjaavaan puheeseen itselle. Kielteiseen tai myönteiseen.

Termi liittyy keskeisesti *mm.* oppimiseen,oppimisen luonteeseen ja siihen, että kun jokin asia on opittu hyvin, se ´sisäistyy´,automatisoituu ja samalla tietoisesti tehtävät asiat opitun sujumisen suhteen vähenevät, **tietoinen** ajatteluketju lyhenee ja -oikein automatisoituneena- häviää kokonaan.

ESIMERKKI / oppimisen luonne - - - > sisäinen puhe:

K opettelee ensimmäistä kertaa tietokoneen käyttöä:

1. Oppimista ohjaava puhe tulee aluksi toisilta / opaskirjasta.

2. Lisäoppimisen myötä ohjaava puhe alkaa tulla jo itseltä (ei enää kirjasta, ei opet-tajalta). Aluksi,jopa ääneen puhuttuina kommentteina itselle: "Muista nyt... tässä piti napsauttaa hiirtä vain kerran. ... Ai niin,ensin piti ottaa sisäänkirjoitus ja salasana ..."

3. Oppimisen jatkuessa, nämä ohjeet sisäistyvät enemmän ja enemmän - enää niitä ei tarvitse sanoa ääneen JA

4. Jossakin oppimisen vaiheessa sisäinen puhe alkaa lyhetä ("hiiri"..."salasana") JA

5. Kun asia on hyvin opittu,sisäistä puhetta ei enää tietoisesti tunnista. Asia on opittu, se sujuu, se ei tarvitse tietoista huomiota, puhumattakaan tietoista ohjausta.

K on oppinut hiirenkäytön eri yhteyksissä ja sähköpostijutut.

Ota esimerkiksi jokin oma taito ja tunnista ja kokeile, mitä vaiheita siinä oli, ennen kuin se sujui miettimättä.

Vielä selvemmin tämä oppimisen ja sitä ohjaavan puheen sisäistyminen löytyy jotakin taitoa opettelevilta / oppivilta lapsilta.


RK 30.03.2003 00:03:47 110227

Kaksostutkimukset ja persoonallisuus

RK kirjoitti 28.03.2003 (110139)...

>Alarik kirjoitti 28.03.2003 (110048)...

>>RK kirjoitti 27.03.2003 (109965)...

>>>Alarik kirjoitti 27.03.2003 (109867)...

>>>>Ai,geeneillä ei siis ole mitään osuutta?

>>>Ei varsinaisesti ihmisen persoonallisuuteen.

>>>>Ei perimää vieläkään?

>>>Persoonaliisuteen vaikuttavana ei. Viittaan edelliseen.

>>Et ole ilmeisesti kuullut kaksostutkimuksista mitään?

>Jos toinen kaksonen sattuisi olemaan ns. susilapsi ei hänellä edes olisi >"pesoonallisuutta" siinä mielessä kuin ihmisillä yhteiskunnassa on. Ei siis >todellakaan mitään geneettistä persoonallisuudessa. persoonallisuus on >kokemuksen ja valintojen tulos.

Palaan vielä erityisesti tähän kysymykseen kaksostutkimuksesta, että vaikka identti- set biologiset ominaisuudet olisivatkin vaikuttaneet sellaiseen seikkaan, että erillään kasvaneillakin identtisillä kaksosila olisi tavallista enemmän yhteisiä valintoja elä-mässään, ja siten tavallista enemmän toisiaan muistuttavat sosiaaliset persoonalli-suudet, niin se ei suinkan todista, että nuo yhteiset persoonallisuudet sellaisinaan olisivat jotakin geenistä tulevaa, ja ne pelkät erot sitten jotakin muuta.

Ensinnäkään persoona ei ole VAIN NIIDEN VALINTOJEN tulos,vaan ennen kaikkea niiden valintojen seurauksena kasaantuneen kokemuksen ja tiedon, joka esimerkiksi samojen tai läheisten ammattien harjoittajilla on yhteiskunnasta ja ympäristöstä riip- pumatta samankaltaista. Jos biologia olisikin vaikuttanut johonkin valintaan, niin se - valinta on kuitenkin SOSIAALINEN, jos se vain olisi VOITU tehdä jollakin muullakin tavalla. Ja sen seurauksena kasautuva tieto on sosiallista laadultaan, ja muutettavissa, toisin kuin biolognen käyttäytyminen.

Valintoihin voivat vaikuttaa vähäisetkin seikat, niiden sosiaaliset seuraukset ovat sitten paljon suuremmat.

Ja valintoihin vaikuttavien biologisten ilmiöiden ei suinkaan tarvitse olla mitään sosi-obiologista refleksikäyttäytymistä, vaan ne voimat olla biososiaalisia, harkittuja omiin oletettuihin taipumuksiin liittyviä:o lisiko voimien puolesta pärjyytä voimalajiurheilus-sa, äänenpuolesta laulussa, ulkonäön puolesta miss/misterkilpailussa?

Jos on suomalisella tietynlainen ärrävika, joka voi olla perimässä, hän valitsee vie- raaksi kielekseen mielellään ranskan englannin sijasta, mutta se ei pätkäkään tarkoi- ta sitä, että hänellä olisi sosiobiologisesti ranskan kieli muka paremmin geenissä kuin englanti...

Kauheaa bluffia on tehty noilla kaksoskokeiden poropeukaloselityksillä aikojen saatossa.

RK




Mantila
30.03.2003 00:03:54
110234

Re: tunteet järjen apuna

>>Junghan se jo aikoinaan sanoi, että TUNTEET ovat koko ajan ihmisellä ja >>kaikessa läsnä. Taas päädytään evoluutiopsykologiaan ja aivojen >>tunnekeskukseen, intuitioon ja vaistokäyttäytymiseen. Lukekaa vaikka opus >>"tunneäly työelämässä", jossa on seikkaperäiset ohjeistukset itseopiskelevallekin.

>Tuo ristiriidan emootio, varmuden/epävarmuuden TUNNE jostakin, koko ajan >erittelemättä sen jonkin perusteluja tai todisteita, on esimerkki siitä, että jokin >emootio  toimii järjen APUNA.

Itse liittäisin tähän keskusteluun "inhimillisen näkökulman" homo-sabiens eläimen primitiivisistä vaistoista, eloonjäämistaistelusta elämästä (ja vallasta) kilpailuyhteis- kunnassa, eli mitä siis käytiin joskus aiemmin heimoissa viidakoilla, savanneilla jne.

Otan reserviläisen esimerkin sotien historista:

Ihmiskunnan historia ei tunne sotaa, jossa voittava osapuoli ei olisi joko tuhonnut täysin tai ainakin nöyryyttänyt esim. vankeudella voitettua osapuolta.

Rooman historiasta tunnetaan tapaus jossa myrkytettiin jopa vihollisen maaperä elikelvottomaksi.

Ehkä evoluutio on kehittänyt ihmiskunnan ja sen yksilöiden "tunnepuolta", kykyä asetttua toisen saman lajin edustajan asemaan, empatiaa toista ihmistä kohtaan ja muita ns. humaaneja tekijöitä...

Esimerkkinä tähän vertaus Irakin tilanteesta:

Sodan tarkoitus ei ole tuhota Irakin kansaa, yhteiskuntaa ja infrastruktuuria  vaan ainoastaan ylin johto lähipiireineen ja tuoda kansalle mahdollisuus vapaaseen kilpailuun sukupuolesta, iästä, rodusta välittämättä.

Kilpailuhan kehittää kaikkia ja kaikkea. Jotkut kutsuvat sitä myös kapitalismiksi.

Eli, Saddam ja vallan ytimessä olevat taistelevat loppuun asti joka tapauksessa, sillä he TIETÄVÄT (tai USKOVAT toisin, mikäli heillä ei ole relevanttia tietoa, todellisuu- den tajua,eli sanoja(?) -tai sitten pelko Saddamista on suurempi vaikuttaja lakeijoille) olevansa tuhon omia.

Mitään hävittävää ei heillä enää ole, vaan ainoastaan kyseisen kulttuurin uskonnon takaama paikka auringossa (ihmisten mielissä), eli marttyyrikuolema.

>Ajattelun ytimessä on kielellinen tieto, se apuna on tietty tunne, jolla tieto >vaihtelevassa määrin varustetaan, jotta se voisi toimin käytännöllisen toiminnan >suhteellisen luotettvana teoreettisena perustana.

>Se emootio on osa sitä "spesialisoitumatonta isoa laitetta", ehdollistumisperäistä >ajattelujärjestelmää. Eläimet eivät ERITTELE "varmuuttaan" jonkin sigaalin >"luotettavuudesta", se joko ylittää niiden reaktiokynnyksen, jolloin ne toimivat sen >(mieleen nostaman representaation) mukaan, tai sitten ei. sen "toimintatilan" >luonnohistoriallinen jatke on ilmeisesti se "varmuuden emootio",ristiriidan emootion >(jolloin yhä prsessoidaan "ärsykkeitä", poissaolo.

>RK

Eli tästä voisi tehdä johtopäätöksen, että esim. vaaran tunne, intuitio, vainu tai vaisto eli siis jonkin sortin tiedostamattomat pelot jne. ohjaavat paljonkin ihmisen käytöstä?

Enemmän kuin rationaalinen mieli tajuaa?

110245:

Tulipa vaan mieleen, että Blackmoren meemiteoria voisi selittää esim. "yhteisen hy- vän", "rauhan tahdon", "lähimmäisenrakkauden" ja muut tekijät, jotka toimivat rauhan aatteen hengessä väkivallan sekä sodan vastavoimina.

Ja ihmiskunna kollektiivinen tietoisuus siitä, että olemme kaikki samaa rotua, homo sabienseja. Ja nämä kaikki em. ovat oikeastaan meemejä, ihan kuten nimemmekin, Darwinia unohtamatta.


110235

Re: tunteet järjen apuna

Tulipa vaan mieleen,että muistelisin lukeneeni siitä HS:n kuukausiliitteestä,jossa kir- joitettiin geeneistäkartastosta laaja artikkeli, että evoluutiopsykologit uskovat kielen kehityneen ja olevan vaiston varalla...

Mantila


AnNi
30.03.2003 00:04:15
110255

Re: Yhä kieli ja ajattelu

RK kirjoitti 27.03.2003 (109859)...

>Eikö kukaan nyt p..le muista sitä sveitsiläistä ohjelmaa, kun se nigerialainen 6-7- >vuotias Kossivi mm. söi koiranp..aa (vaikka olisi yritetty estää)?

Hämärä muistikuva on tuollaisesta ohjelmasta. Makuaisti muistaakseni oli muutenkin tärkeässä asemassa tuon pojan elämässä: kaikkea eteen sattunutta piti aina ensin maistaa.

Vähän asian vierestä kysymys: kuinkahan kauan tuon ohjelman valmistumisesta (suunnilleen) on aikaa,siis toisin sanoen minkä ikäinen tuo Kossivi mahtaisi nykyään olla? Onko edes elossa?


RK
30.03.2003 00:04:22
110262

Re: tunteet järjen apuna

Mantila kirjoitti 30.03.2003 (110234)...

>>>Junghan se jo aikoinaan sanoi, että TUNTEET ovat koko ajan ihmisellä ja >>>kaikessa läsnä. Taas päädytään evoluutiopsykologiaan ja aivojen >>>tunnekeskukseen, intuitioon ja vaistokäyttäytymiseen. Lukekaa vaikka opus >>>"Tunneäly työelämässä", jossa on seikkaperäiset ohjeistukset >>>itseopiskelevallekin.

>>Tuo ristiriidan emootio, varmuden/epävarmuuden TUNNE jostakin, koko ajan >>erittelemättä sen jnkin perusteluja tai todisteita, on esimerkki siitä, että jokin >>emootio toimii järjen APUNA.

>Itse liittäisin tähän keskusteluun "inhimillisen näkökulman" homo-sabiens eläimen >primitiivisistä vaistoista, eloojäämistaistelusta elämästä (ja vallasta) >kilpailuyhteiskunnassa, eli mitä siis käytiin joskus aiemmin heimoissa viidakoilla, >savanneilla jne...

>Otan reserviläisen esimerkin sotien historista:

>Ihmiskunnan historia ei tunne sotaa, jossa voittava osapuoli ei olisi joko tuhonnut >täysin tai ainakin nöyryyttänyt esim. vankeudella voitettua osapuolta.

>Rooman historiasta tunnetaan tapaus, jossa myrkytettiin jopa vihollisen maaperä >elikelvottomaksi.

Sillä, millä sodat tänä päivanä voitetaan esimerkiksi laboratotoriossa tai lentokonei- den suunnittelutoimistossa tai niiden ohjamossakin on minimaalisen vähän tekemis- tä minkäänlaisen "savannin" kanssa. Kyllä siitä "savannipuolesta on niissäkin hommissa pelkkää haittaa, jos sellaista vielä päässämme on.

>Ehkä evoluutio on kehittänyt ihmiskunnan ja sen yksilöiden "tunnepuolta", kykyä >asetttua toisen saman lajin edustajan asemaan, empatiaa toista ihmistä kohtaan ja >muita ns. humaaneja tekijöitä...

>Esimerkkinä tähän vertaus Irakin tilanteesta:

>Sodan tarkoitus ei ole tuhota Irakin kansaa, yhteiskuntaa ja infrastruktuuria, vaan >ainoastaan ylin johto lähipiireineen ja tuoda kansalle mahdollisuus vapaaseen >kilpailuun sukupuolesta, iästä, rodusta välittämättä.

...jossa yksi tietty iso valtio aina varmasti kerää voitot...

>Kilpailuhan kehittää kaikkia ja kaikkea. Jotkut kutsuvat sitä myös kapitalismiksi.

Eikös feodalismi vasta suorastaan p..leen kovaa kilpailua ollutkin,ainakin aika ajoin?

>Eli, Saddam ja vallan ytimessä >olevat taistelevat loppuun asti joka tapauksessa, >sillä he TIETÄVÄT (tai USKOVAT toisin, mikäli heillä ei ole relevanttia tietoa, >todellisuuden tajua, eli sanoja(?) -tai sitten pelko Saddamista on suurempi >vaikuttaja lakeijoille) olevansa tuhon omia.

>Mitään hävittävää ei heillä enää ole,vaan ainoastaan kyseisen kulttuurin uskonnon >takaama paikka auringossa (ihmisten mielissä), eli marttyyrikuolema.

Kukaan ei ainakaan vielä ole maailman läpi hengissä selvinnyt, sen tietävät myös saddamilaiset.

>>Ajattelun ytimessä on kielellinen tieto, se apuna on tietty tunne, jolla tieto >>vaihtelevassa määrin varustetaan, jotta se voisi toimin käytännöllisen toiminnan >>suhteellisen luotettavana teoreettisena perustana.

>>Se emootio on osa sitä "spesialisoitumatonta isoa laitetta" ehdollistumisperäistä >>ajattelujärjestelmää. Eläimet eivät ERITTELE "varmuuttaan" jonkin sigaalin >>"luotettavuudesta",se joko ylittää niiden reaktiokynnyksen,jolloin ne toimivat sen >>(mieleen nostaman representaation) mukaan, tai sitten ei. Sen "toimintatilan" >>luonnohistoriallinen jatke on ilmeisesti se "varmuuden emootio", ristiriidan >>emootion (jolloin yhä prosessoidaan "ärsykkeitä"), poissaolo.

>>RK

>Eli tästä voisi tehdä johtopäätöksen,että esim. vaaran tunne, intuitio, vainu tai >vaisto eli siis jonkin sortin tiedostamattomat pelot jne.ohjaavat paljonkin ihmisen käytöstä?

Jätetään tuo vaisto pois, kun se on tieteelinen termi ehdottomien refleksien teoriasta, niin kyllä näin varmasti on paljolti asia.

Siitä EI PIDÄ kuitenkaan vettää johtopäätöstä,että nuo "vaaran tunne,intuitio ja vainu sekä tiedostamattomat (pikemminkin epämääräisesti tiedostetut) pelot" olisivat GEE- NISTÄ: pääsääntösesti ne ovat kokemuksesta, kuulopuheista, propagandasta jne.

>Enemmän kuin rationaalinen mieli tajuaa?

Nuo ovat muuntunutta aikaisempaa enemmän tai vähemmän rationaalista "tietoa", tietysti joukosa voi olla hourua ja irrationalismiakin. Mutta rationaaliseen kontrolliin sellainen pitäisi jotenkin saada.

RK


RK
30.03.2003 00:04:23
110263

Re: Parikin esimerkkiä ei-kielellisestä ajatelusta, silvuplee

748 kirjoitti 28.03.2003 (110066)...

>RK kirjoitti 27.03.2003 (110016)...

>>Ne numerot ovat yhtälailla sanojen ilmausia kuin fonneetiset tai kirjoitetukin >>sanat, tai kiinalaiset kirjoitusmerkit. Numeerinen ajattelu on sinänsä aivan >>kielellistä.

>Olet näköjään samoilla linjoilla kuin Keith Devlin, joka yleistää Pinkerin käsitykset >kielestä koskemaan myös matematiikkaa (matemaattista ajattelua, matematiikan >oppimista jne). Saatat olla oikeilla jäljillä.

En tunne lainkaan tuota Keith Devliniä, kuulostaa vähän siltä kuin hän olisi sorvaa- massa jotakin kompromissia Chomskyn (kielellinen biologismi) ja Pinkerin (ei- kielellinen biologismi) välille... siitä tulisi sitten luultavasti tavallista chomskismia.

Rk

Gustavsson  31.03.2003 00:04:31 110271

Re: Mihin v....n sanoja tarvitaan? Ainakin snobbailaamiseen!!!

PekkaAutio kirjoitti 29.03.2003 (110192)...

>Vidu, kun oot viisas Gustu. Mitä v... a tarkoitat fabrikaatiolla? Väistämättä viittaa >johonkin teollisuuteen, tuotteillistamiseen tai jotain. TOSI nöyryyttävää kysyä >kaltaiseltasi gurulta moista.

>Ootko oikeesti Lassila tai sen kaveri?

>Puhupa p....le suomea, jos kykenet!

Puhuminen ei ole kirjoittamista ja jälkimmäisen kohdalla pieni kertaus tekisi sinulle hyvää.


mantila
31.03.2003 00:04:38
110278

Re: tunteet järjen apuna


RK kirjoitti 30.03.2003 (110262)...

>>>>Junghan se jo aikoinaan sanoi, että TUNTEET ovat koko ajan ihmisellä ja >>>>kaikessa läsnä. Taas päädytään evoluutiopsykologiaan ja aivojen >>>>tunnekeskukseen, intuitioon ja vaistokäyttäytymiseen. Lukekaa vaikka opus >>>>"tunneäly työelämässä", jossa on seikkaperäiset ohjeistukset >>>>itseopiskelevallekin.

>>Itse liittäisin tähän keskusteluun "inhimillisen näkökulman" homo-sabiens >>eläimen primitiivisistä vaistoista, eloojäämistaistelusta elämästä (ja vallasta) >>kilpailuyhteiskunnassa, eli mitä siis käytiin joskus aiemmin heimoissa >>viidakoilla, savanneilla jne...

>>Otan reserviläisen esimerkin sotien historista:

>>Ihmiskunnan historia ei tunne sotaa,jossa voittava osapuoli ei olisi joko tuhonnut >>täysin tai ainakin nöyryyttänyt esim. vankeudella voitettua osapuolta.

>>Rooman historiasta tunnetaan tapaus jossa myrkytettiin jopa vihollisen maaperä >>elikelvottomaksi.

>Sillä, millä sodat tänä päivanä voitetaan esimerkiksi laboratotoriossa tai >lentokneiden suunnittelutoimistossa tai niiden ohjamossakin on minimaalisen >vähän tekemistä minkäänlaisen "savannin" kanssa.Kyllä siitä "savannipuolesta" on >niissäkin hommissa pelkkää haittaa, jos sellaista vielä päässämme on.

Et siis usko, käytän termiä USKOA, sosiobiologian teeseihin? Mihin sitten?

>>Ehkä evoluutio on kehittänyt ihmiskunnan ja sen yksilöiden "tunnepuolta", kykyä >>asetttua toisen saman lajin edustajan asemaan, empatiaa toista ihmistä kohtaan ja >>muita ns. humaaneja tekijöitä...

>>Esimerkkinä tähän vertaus Irakin tilanteesta:

>>Sodan tarkoitus ei ole tuhota Irakin kansaa, yhteiskuntaa ja infrastruktuuria...

>..jossa yksi titty iso valtio aina varmana kerää voitot...

Avaruudelllinen hahmotuskyky!

Tulee tarkasteella tilannetta laajemmassa mittakaavassa kuin 10 tai 100 tai 1000 vuotta...

Yhdysvallatha on vasta perin nuori maa.

Bill Gates, maailman rikkain mies on etunenässä sanonut, että valtioiden rajat ovat jo kadonneet (esim. Yhdysvallat,EU jne jne) Ihminen ymmärtää itsensä kosmopoliittina, ja maapallokin on vain yksi "valtio ja kulttuuri, ihmiskulttuuri" itsessään", jonka sisällä on lukuisia alakulttuureita.

>>Kilpailuhan kehittää kaikkia ja kaikkea. Jotkut kutsuvat sitä myös kapitalismiksi.

>Eikös feodalismi vasta suorastaan p.. leen kovaa kilpailua ollutkin, ainakin aika ajoin...?

Ja sehän kehitti koko ihmiskuntaa ja sen kollektiivista  tietoisuutta.

>>>Ajattelun ytimessä on kielellinen tieto, sen apuna on tietty tunne, jolla tieto >>>vaihtelevassa määrin varustetaan, jotta se voisi toimin käytännöllisen toiminnan >>>suhteelisen luotettvana teoreettisena perustana.

Otan esimerkiksi taas susipojan, jolla ei ole sanoja ajattelun tueksi, vaan hän elää viettien, ehdottomien refleksien ja tunteiden varassa.

Eikö tähän voisi soveltaa Blackmoren meemiteoriaa;

Eli ihmisellä ei ole MINÄÄ, ei tietoisuuttakaan. Kaikki on siis ympäristön yksilölle opettamaa. Ja kun viestimme sanoilla (meemeillä) tai symboleilla (meemeillä), kehitämme sen sisäisen minämme?

>>>Se emootio on osa sitä "spesialisoitumatonta isoa laitetta", ehdollistumisperäistä >>>ajattelujärjestelmää. Eläimet eivät ERITTELE "varmuuttaan" jonkin sigaalin >>>"luotettavuudesta", se joko ylittää niiden reaktiokynnyksen, jolloin ne toimivat sen >>>(mieleen nostaman representaation) mukaan, tai sitten ei. Sen "toimintatilan" >>>luonnohistoriallinen jatke on ilmeisesti se "varmuuden emootio", ristiriidan >>>emootion (jolloin yhä prsessoidaan "ärsykkeitä", poissaolo.

>>>RK

>>Eli tästä voisi tehdä johtopäätöksen,että esim.vaaran tunne,intuitio, vainu tai vaisto >>eli siis jonkin sortin tiedostamattomat pelot jne. ohjaavat paljonkin ihmisen >>käytöstä?

>Jätetään tuo vaisto pois, kun se on tieteellinen termi ehdottomien refleksien >teoriasta, niin kyllä näin varmasti on paljolti asia.

>Siitä EI PIDÄ kuitenkaan vettää johtopäätöstä, että nuo "vaaran tunne, intuitio ja >vainu sekä tiedostamattomat (pikemminkin epämääräisesti tidostetut) pelot" olisivat >GEENISTÄ: pääsääntöisesti ne ovat kokemuksesta, kuulopuheista, propagandasta >jne.

Eli Blackmoren teorian mukaan MEEMEISTÄ!

>>Enemmän kuin rationaalinen mieli tajuaa?

Mantila


Altti Viheriö
31.03.2003 00:04:57
110297

Kun ei ymmärretä, aletaan vääristellä

Kimmo_Mikonranta kirjoitti 29.03.2003 (110169)...

>A. Viheriö taas ei suostunut myöntämään, että lumi on ihan yhtä kylmää tai liukasta >sanastosta riippumatta.

Sinulla on tietysti oikeus olla tahallasikin ymmärtämättä toisten näkökantoja, mutta tietoinen vääristely ei ole minusta reilua. Olen keskustelun aikana monta kertaa to- dennut, että en ole kirjoittanut luonnonobjektien fysikaalisista ominaisuuksista (ja olen ne selvästi monessa kohtaa erottanut aistimisen,havainnoimisen ja kokemisen kategorioista), vaan siitä, miten me ne ilmiöt havainnoimme ja koemme. Tätä kun et ymmärrä, olet pyrkinyt vääntämään asiaa koko ajan yllä esittämääsi muotoon tai joksikin muuksi, joka on oma ongelmasi, ei minun.


748
31.03.2003 00:05:09
110309

Re: Miksi kukaan ei heti 6.3....?

RA kirjoitti 29.03.2003 (110167)...

>748 kirjoitti 28.03.2003 (110065)...

>>RA kirjoitti 27.03.2003 (110037)...

>>>VK kirjoitti 27.03.2003 (109932)...

>>>>Matemaattisen teorian kehittely - Vaatteiden suunnittelu ja ompelu - Aterian >>>>suunnittelu ja valmistus

>>>Perusteluja? Miksi nämä mainitsemasi asiat lähtisivät aina ja nimenomaan >>>liikkeelle ei-koskaan-sanoista?

>>Eikö tämä perustelupyyntö ole hiukan kohtuuton?

>Välillähän nälvitään sanantaivutuksesta ja lähes pilkunpaikastakin. Tässä halusin >vain lisäkuvausta ja lisäperusteluja - ideoitakin. ;-)

>>Kun VK sanoo vain (minusta), ***ettei luonnollinen kieli ole välttämätön edellytys >>ajattelulle. ***

>OK. Sinä olet onnistunut ymmärtämään jotakin enemmän.Onneksi olkoon. Kun >näin on, minä olen ymmärtänyt - mitä ilmeisemmin - hyvin paljon väärin. -

Hmm, johtopäätös saattaa tällä kertaa olla oikein. Tosin perustelusi vaikuttaa arveluttavalta, mutta menköön tämän kerran. Kiitos vaan onnitteluista.

>Ehkäpä jo viimeistään tässä yhteydessä ´TÄSMÄLLEEN väärinkin´ kelpuutetaan?

Ei välttämättä. Perustele.


VK 31.03.2003 00:05:20 110320


Mistä oli kyse missäkin keskustelussa

>748 kirjoitti 28.03.2003 (110065)...

>>Kun VK sanoo vain (minusta), ***ettei luonnollinen kieli ole välttämätön edellytys >>ajattelulle. ***


RA kirjoitti 29.03.2003 (110167)...

>Kyseessäkö on - siis - kaiken aikaa ollut vain ja ainoastaan väite?: Kieli ei ole >välttämätön edellytys ´ajattelulle´. = > Ajattelua voi olla sekä ilman kieltä ja sen >kanssa.

TÄSSÄ viestiketjussa, joka alkoi vastauksestani Riston eksplisiittiseen kysymykseen 109854, oli kyse tasan tästä.Ristohan ei moista käsitystä hyväksy, kuten sinäkin lienet huomannut.

Sinun kanssasi TUOSTA asiasta ei ole ollut erimielisyyttä. Olethan pontevasti tois-tellut joka toisessa viestissä olevasi tuota mieltä. Sen sijaan olen kyseenalaistanut MYÖS sen, että edes JOSKUS henkilön ajattelu edellyttäisi sanallisia ilmaisuja tai ajatteluun vaikuttaisi hänen itse tuottamansa sanat tai lauseet. Tästä olisin toivonut hyvin perusteltuja esimerkkejä.

>Esim. **VK kirjoitti 06.03.2003 (107810)...

>>Minusta kyse on pikemminkin KIELEN riippuvuudesta AJATTELUSTA. Filosofi >>käyttää kieltä eri tavoin kuin fyysikko,KOSKA ajattelee eri tavalla -- ei päinvastoin.

>Eli tämä väite on väärin tulkittu,jos sen ymmärtää:Kieli ei ole ajattelua - se ei kuulu >ajatteluun. Kieli on jotakin, joka on riippuvainen ajattelusta. Ajattelun ulkopuolella. >Ajattelun seurausta; "KOSKA filosofi ajattelee eri tavalla, SIKSI hän käyttää >kieltäkin eri tavalla."

Tuo yllä siteeramasi lauseeni oli vastaus Altti Viheriön väittämään, että filosofi ajat- telee eri tavoin kuin fyysikko KOSKA käyttää kieltä eri tavalla. Tämä oli mielestäni aivan nurinkurista.

Tulkintasi on osittain oikein: mielestäni kieli ei ole ajattelua,kieli on riippuvainen ajat- telusta ja ajattelun seurausta, mutta EN sano etteikö kieli *kuuluisi* ajatteluun tai että se olisi ajattelun *ulkopuolella*.

Totta kai kieli liittyy läheisesti ajatteluun, muutenhan ei olisi mahdollista välittää aja- tuksia ihmiseltä toiselle kielen avulla.Mutta ajattelu ei voi PERUSTUA kieleen, vaan on oltava kielestä riippumatonta ajattelua, koska muuten ei olisi mitään mitä kielen avulla ilmaistaisiin. Ja toistan vielä, että omien ajatusten kääntäminen sanalliseen muotoon kyllä auttaa selkiyttämään niitä ja (sitä kautta) keksimään uusia ajatuksia.

Tuohon voisi lisätä, että tietysti sekä filosofin/ fyysikon ajatuksiin että kielenkäyttöön vaikuttaa se mitä hän on aiemmin lukenut tai kuullut toisilta ihmisiltä.

>vetäydyn suosiolla ja alan - ajatella.

Toivottavasti et meitä kuitenkaan kokonaan hylkää. Ajattelun evääksi suosittelen lämpimästi Steven Pinkerin kirjoja The Language Instinct ja How the Mind Works.


Altti Viheriö
31.03.2003 00:05:27
110327

Kiemurtelua puolin ja toisin?

VK kirjoitti 31.03.2003 (110320)...

>Tulkintasi on osittain oikein: mielestäni kieli ei ole ajattelua, kieli on riippuvainen >ajattelun seurausta, mutta EN sano etteikö kieli *kuuluisi* ajatteluun tai että se olisi >ajattelun *ulkopuolella*.

Edellisessä lauseessa on looginen ristiriita: kieli ei ole ajattelua, mutta et kiistä sen kuulumista ajatteluun.Kumpi kantasi oikein on?Onko kieli mielestäsi ajattelua vai ei?


VK
31.03.2003 00:05:30
110330

Korjaus

VK kirjoitti 31.03.2003 (110320)...

Huomaan kirjoittaneeni muuta kuin tarkoitin:

>ajattelu ei voi PERUSTUA kieleen, vaan on oltava kielestä riippumatonta ajattelua, >koska muuten ei olisi mitään mitä kielen avulla ilmaistaisiin.

Tuosta jälkimmäisestä ei tietenkään seuraa että ajattelua ylipäänsä OLISI oltava. Voihan kieltä sitäpaitsi käyttää muuhunkin kuin ajatusten ilmaisuun: "Pienet vihreät ajatukset nukkuvat raivokkaasti" tai "Entten tentten teelikamentten".

Tarkoitin sanoa, että ajattelussa on oltava kielestä riippumaton sisältö. Se kielellinen asu jolla tätä sisältöä koetetaan ilmaista on sitten oikea tai väärä.

Itse asiassa jo se, että on mahdollista a) ymmärtää väärin toisten sanomiset ja b) muotoilla väärin omat ajatukset, osoittaa ettei ajattelu voi perustua kieleen.


VK
31.03.2003 00:05:32
110332

Re: Kiemurtelua puolin ja toisin?


Altti Viheriö kirjoitti 31.03.2003 (110327)...

>VK kirjoitti 31.03.2003 (110320)...

>>Tulkintasi on osittain oikein: mielestäni kieli ei ole ajattelua, kieli on riippuvainen >>ajattelusta ja ajattelun seurausta, mutta EN sano etteikö kieli *kuuluisi* ajatteluun >>tai että se olisi ajattelun *ulkopuolella*.

>Edellisessä lauseessa on looginen ristiriita: kieli ei ole ajattelua, mutta et kiistä sen >kuulumista ajatteluun. Kumpi kantasi oikein on? Onko kieli mielestäsi ajattelua vai >ei?

Tässä joudutaan taas ruotimaan sanojen merkityksiä.Ymmärsin Riitan tulkinnan "kie- li ei kuulu ajatteluun" siten, etteivät nuo lainkaan liittyisi toisiinsa. Koska kielellä voi välittää ajatuksia, en ole tuota mieltä.Lauseen "kieli ei ole ajattelua" ymmärsin niin, etteivät kieli ja ajattelu ole synonyymejä; tätä mieltä olen.

Huomaan että nuo molemmat väittämät voi tulkita myös niin että "kieli ei ole ajattelun osa". Mutta minulle ainakin on epäselvää mitä tämä tarkoittaisi?


Kimmo_Mikonranta
31.03.2003 00:05:45
110345
Re: Kun ei ymmärretä, aletaan vääristellä


Altti Viheriö kirjoitti 31.03.2003 (110297)...

>Olen keskustelun aikana monta kertaa todennut, että en ole kirjoittanut >luonnonobjektien fysikaalisista ominaisuuksista (ja olen ne selvästi monessa >kohtaa erottanut aistimisen, havainnoimisen ja kokemisen kategorioista), vaan >siitä, miten me ne ilmiöt havainnoimme ja koemme.

Ja minä olen eri mieltä kategorioistasi, kuten myös siitä vaikuttaako sanavarasto lu- men liukkauden havaitsemiseen liukastumisessa.Omasta mielestäni kyseessä ei ole vääristely, korkeintaan jomman kumman (tai molempien) väärinymmärrys.


RK
31.03.2003 00:05:50
110350

Re: tunteet järjen apuna

mantila kirjoitti 31.03.2003 (110278)...

>RK kirjoitti 30.03.2003 (110262)...

>>>>>Junghan se jo aikoinaan sanoi, että TUNTEET ovat koko ajan ihmisellä ja >>>>>kaikessa läsnä. Taas päädytään evoluutiopsykologiaan ja aivojen >>>>>tunnekeskukseen, intuitioon ja vaistokäyttäytymiseen. Lukekaa vaikka opus >>>>>"tunneäly työelämässä", jossa on seikkaperäiset ohjeistukset >>>>>itseopiskelevallekin.

>>>Itse liittäisin tähän keskusteluun "inhimillisen näkökulman" homo-sabiens >>>eläimen primitiivisistä vaistoista, eloojäämistaistelusta elämästä (ja vallasta) >>>kilpailuyhteiskunnassa, eli mitä siis käytiin joskus aiemmin heimoissa >>>viidakoilla, savanneilla jne...

>>>Otan reserviläisen esimerkin sotien historiasta:

>>>Ihmiskunnan historia ei tunne sotaa, jossa voittava osapuoli ei olisi joko >>>tuhonnut täysin tai ainakin nöyryyttänyt esim. vankeudella voitettua osapuolta.

>>>Rooman historiasta tunnetaan tapaus jossa myrkytettiin jopa vihollisen >>>maaperä elikelvottomaksi.

>>Sillä, millä sodat tänä päivanä voitetaan esimerkiksi laboratotoriossa tai >>lentokoneiden suunnittelutoimistossa tai niiden ohjamossakin on minimaalisen >>vähän tekemistä minkäänlaisen "savannin" kanssa. Kyllä siitä "savannipuolesta >>on niissäkin hommissa pelkkää haittaa, jos sellaista vielä päässämme on.

>Et siis usko, käytän termiä USKOA, sosiobiologian teeseihin?

En.

>Mihin sitten?

Tieteeseen, ensi sijaisesti luonnontieteeseen.

>>>Ehkä evoluutio on kehittänyt ihmiskunnan ja sen yksilöiden "tunne-puolta", kykyä >>>asetttua toisen saman lajin edustajan asemaan, empatiaa toista ihmistä >>>kohtaan ja muita ns. humaaneja tekijöitä...

>>>Esimerkkinä tähän vertaus Irakin tilanteesta:

>>>Sodan tarkoitus ei ole tuhota Irakin kansaa, yhteiskuntaa ja infrastruktuuria...

>>..jossa yksi tietty iso valtio aina varmasti kerää voitot...

>Avaruudelllinen hahmotuskyky!

>Tulee tarkasteella tilannetta laajemmassa mittakaavassa kuin 10 tai 100 tai 1000 >vuotta... Yhdysvallathan on vasta perin nuori maa.Bill Gates,maailman rikkain mies >on etunenässä sanonut, että valtioiden rajat ovat jo kadonneet (esim. Yhdysvallat, >EU jne jne) Ihminen ymmärtää itsensä kosmopoliittina,ja maapallokin on vain yksi >"valtio ja kulttuuri, ihmiskulttuuri" itsessään",jonka sisällä on lukuisia alakulttuureita.

Joo, rajat ovat poliittisia ilmiöitä, ja niitäkin pitäisi periaatteessa pystyä poliittisin kei- noin käsittelemään niin kuin muitakin asioita.Mutta jenkeillä on nyt perin yksipuoliset "poliittiset keinot"...

>>>Kilpailuhan kehittää kaikkia ja kaikkea. Jotkut kutsuvat sitä myös kapitalismiksi.

>>Eikös feodalismi vasta suorastaan p...leen kovaa kilpailua ollutkin, ainakin aika >>ajoin... ?

>Ja sehän kehitti koko ihmiskuntaa ja sen kollektiivista tietoisuutta.

>>>>Ajattelun ytimessä on kielellinen tieto, sen apuna on tietty tunne, jolla tieto >>>>vaihtelevassa määrin varustetaan, jotta se voisi toimin käytännöllisen toiminnan >>>>suhteellisen luotettavana teoreettisena perustana.

>Otan esimerkiksi taas susipojan, jolla ei ole sanoja ajattelun tueksi, vaan hän elää >viettien, ehdottomien >refleksien ja tunteiden varassa.

Ennen kaikkea ehdollisten refleksien varassa

>Eikö tähän voisi soveltaa Blackmoren meemiteoriaa;

Ei oikein: meemit välttyvät yhteiskunassa, tai vähintäänkin laumassa, jos esimerkiksi simpanssi "kulttuurisia" "työ"menetelmiä tmv. pidetään meemeinä.

>Eli ihmisellä ei ole MINÄÄ, ei>tietoisuuttakaan.

Totta kai ihmisellä MINÄ, itsetietoisuus. Susilapsi voi olla poikkeus ja jotkut muutkin.

>Kaikki on siis ympäristön yksilölle opettamaa.

Sanotaan näin, että ympäristöstä peräisin. tajuntaan nähden tosi oma kroppakin on enempi sitä ympäristöä.

>Ja kun viestimme sanoilla (meemeillä) tai symboleilla (meemeillä), kehitämme >sen sisäisen minämme?

Aivan varmasti

>>>>Se emootio on osa sitä "spesialisoitumatonta isoa laitetta", >>>>ehdollistumisperäistä ajattelujärjestelmää. Eläimet eivät ERITTELE >>>>"varmuuttaan" jonkin sigaalin "luotettavuudesta",se joko ylittää niiden >>>>reaktiokynnyksen, jolloin ne toimivat sen (mieleen nostaman representaation) >>>>mukaan, tai sitten ei. Sen "toimintatilan" luonnohistoriallinen jatke on ilmeisesti >>>>se "varmuuden emootio", ristiriidan emootion (jolloin yhä prsessoidaan >>>>"ärsykkeitä", poissaolo.

>>>>RK

>>>Eli tästä voisi tehdä johtopäätöksen, että esim. vaaran tunne, intuitio, vainu tai >>>vaisto eli siis jonkin sortin tiedostamattomat pelot jne. ohjaavat paljonkin ihmisen >>>käytöstä?

>>Jätetään tuo vaisto pois, kun se on tieteelinen termi ehdottomien refleksien >>teoriasta, niin kyllä näin varmasti on paljolti asia.

>>Siitä EI PIDÄ kuitenkaan vetää johtopäätöstä, että nuo "vaaran tunne, intuitio ja >>vainu sekä tiedostamattomat (pikemminkin epämääräisesti tidostetut) pelot" >>olisivat GEENISTÄ: pääsääntösesti ne ovat kokemuksesta, kuulopuheista, >>propagandasta jne.

>Eli Blackmoren teorian mukaan MEEMEISTÄ!

Kokemksesta ja kommunikaatiosta, osittain niistä meemeistäkin

RK


RK
31.03.2003 00:05:55
110355

Re: Yhä kieli ja ajattelu


Kimmo_Mikonranta kirjoitti 31.03.2003 (110286)...

>RK kirjoitti 29.03.2003 (110217)...

>>No ei todellakaan kerro.

>Niin, sinun mukaasihan hän ei kyennyt ajattelemaan lainkaan, joten eipä kai hän >voi siitä mitään kertoakaan.

Niin, ei kyennyt ajattelemaan, ennen kuin oli se symbolijärjestelmä. Sen jälkeen kylläkin. Ja se luotu ja nykyisin muuallakin hyödynnetty symbolijärjestemä oli hänen äidinkielensä ja nykyisin monien muidenkin, kuten viittomakielikin.

>>Mutta ehkä niistä jotakin osviittaa saa, miten perin poikkeuksellinen "äidinkieli" >>hänen ajatteluunsa vaikutti.

>No miten?

Sitä en tiedä, en ole toistaiseksi lukenut mitään hänen kirjoittamaansa, mutta saatan joskus kyllä vastaisuudessa lukea.

RK


mantila
31.03.2003 00:06:15
110375
Re: tunteet järjen apuna


>>Et siis usko, käytän termiä USKOA, sosiobiologian teeseihin?

>En.

>>Mihin sitten?

>Tieteeseen, ensi sijaisesti luonnontieteeseen.

Eikö sosiobiologia ole luonnontiedettä?

>Joo, rajat ovat poliittisia ilmiöitä, ja niitäkin pitäisi periaatteessa pystyä poliittisin >keinoin käsittelemään niin kuin muitakin asioita. Mutta jenkeillä on nyt perin >yksipuoliset "poliittiset keinot"...

Rajat ovat nykypäiväna ja tulevaisuudessa yhä enemmän kultturellisia ilmiöitä. Esimerkkinä EU!

Ja jos jenkkíen sotilasjohdolta olisi kysytty mielipidettä ja keinoa ongelman ratkaise- miseksi, olisi Bagadad jo maan tasalla. Politiikot, jotka seuraavat kansan mielipiteitä ovat hyvän tahdon ja humanismin takana, rauhan ja diplomatian hengessä (oman edun vuoksi).

>>Otan esimerkiksi taas susipojan, jolla ei ole sanoja ajattelun tueksi, vaan hän elää >>viettien, ehdottomien refleksien ja tunteiden varassa.

>Ennen kaikkea ehdollisten refleksien varassa

Eikö ehdolliset refleksit ole juuri tunteita, vainua ja intuitiota?

Sosiaaliset vaistot = tunteet?

>>Eikö tähän voisi soveltaa Blackmoren meemiteoriaa;

>Ei oikein:meemit välttyvät yhteiskunassa,tai vähintäänkin laumassa, jos esimerkiksi >simpanssi "kulttuurisia" "työ"menetelmiä tmv. pidetään meemeinä.

No eikö ihminen elä sympioosissa muiden saman lajin yksilöiden kanssa, siis yhteiskunnassa?

Kulttuuri = kaksi tai enemmän ihmisiä.

>>Eli ihmisellä ei ole MINÄÄ, ei tietoisuuttakaan.

>Totta kai ihmisellä MINÄ,itsetietoisuus. Susilapsi voi olla poikkeus,ja jotkut muutkin.

Poikkeus???

Eikö susilapsi ole samaa rotua?

Eroaako susilapsi geneettisesti meistä muista?

Eikö susilapsen tapaus viesti ympäristötekijöiden vaikutuksesta, siitä mitä on opittu?

>>Kaikki on siis ympäristön yksilölle opettamaa.

>Sanotaan näin, että ympäristöstä peräisin. Tajuntaan nähden tosi oma kroppakin >on enempi sitä ympäristöä.

Eli susilasta ajatellen,viidakkokirjan poika on sopeutunut ympäristön vaatimuksiin?!

>Ja kun viestimme sanoilla (meemeillä)

>>tai symboleilla (meemeillä), kehitämme sen sisäisen minämme?

>Aivan varmasti

OK.

>>>>>Se emootio on osa sitä "spesialisoitumatonta isoa laitetta", >>>>>ehdollistumisperäistä ajattelujärjestelmää. Eläimet eivät ERITTELE >>>>>"varmuuttaan" jonkin sigaalin "luotettavuudesta", se joko ylittää niiden >>>>>reaktiokynnyksen, jolloin ne toimivat sen (mieleen nostaman representaation) >>>>>mukaan, tai sitten ei.

>>>>>Sen "toimintatilan" luonnohistoriallinen jatke on ilmeisesti se "varmuuden >>>>>emootio", ristiriidan emootion (jolloin yhä prosessoidaan "ärsykkeitä", >>>>>poissaolo.

Nyt kirjoitat taas "LUONNONHISTORIALLISESTA JATKEESTA", siis mikä viittaa sosiobiologiaan, eikö?

>>>>>RK

>>Eli Blackmoren teorian mukaan MEEMEISTÄ!

>Kokemksesta ja kommunikaatiosta, osittain niistä meemeistäkin

Eli persoonan tai habituksen takana on sekä geenit (jotka ohjaat valintoja ja käyttäy- tymistä) sekä ympäristötekijöiden vaikutus. Mutta! Moraalihan on geeneissä, eikö? Ja ihminen arvioi jatkuvasti sitä, mikä on oikein ja väärin???!!! eikö???

>RK

Mantila


H Vuori 01.04.2003 00:06:34 110394 

Re: Aivopesua


RK kirjoitti 28.03.2003 (110139)...

>Alarik kirjoitti 28.03.2003 (110048)...

>>Muuten, miten on mahdollista se, että Neuvostoliitossa oli seitsemänkymmenen >>vuoden ajan täydelliset aivopesuorganisaatiot, joita todella käytettiin >>täysitehoisesti.

>Mistä sinä sellaiset tunnet? Ei viiteitä,oman terminologiasi mukan arvoton toteamus.

Viitataanpa ensiksi vaikka erinäisiin oikeudenkäynteihin, joita Stalinin puhdistusten yhtydessä maassa esitettiin. Oletko tosiaan sitä mieltä, että esimerkiksi Zinovjev, Ka- menev ja Buharin tosiaan olivat tehneet kaiken sen, mistä heitä syytettiin ja minkä he myös tunnnustivat oikeudenkäynnissään? Elleivät olleet, mikä muu kuin aivopesu heidät sai tunnustamaan?

Seuraavaksi voisin viitata vähän lähemmäs nykyaikaa. Eräässä aikaisemmassa työ- paikassani oli myös kymmenittäin Venäjältä tulleita kolleegoja, jotka aktiivisesti osal- listuivat firman ulkomaalaisten työntekijöiden postituslistan keskusteluihin.Tulin luke- neeksi listaa aika usein ja heidän siellä esittämänsä "totuudet" niin vaikkapa talviso- dan aloittamisesta kuin neuvostoliittolaisten tiedemiesten osuudesta eräiden teknii- kan peruskeksintöjen synnyssä olivat edelleen, 1990-luvulla, samalla tasolla kuin pimeimpien kotikommunistiemme joskus 1940-luvulla.

Kyllä minusta tuollaisen kouluopetuksen ja systemaattisen propagandan ylläpitoa voi nimittää aivopesuksi.


Kimmo_Mikonranta 01.04.2003 00:06:37 110397

Re: Sisäinen puhe


RA kirjoitti 29.03.2003 (110223)...

>En ota mitään kantaa RK:n tekstiin, mutta "sisäinen puhe" on ymmärrykseni >mukaan ihan hyvä ja käyttökelpoinen termi sinänsä. - Ja kyllä sillä yl. viitataan >nimenomaan kielelliseen ja todellakin ihan konkreetisti sanoihin, puheeseen = >sisäiseen ohjaavaan puheeseen itselle. Kielteiseen tai myönteiseen.

Minä taas otin kantaa nimenomaan RK:n tekstiin:

"Ihminen ei voi päättää mitään tuollaista ilman sisäistä puhetta,se on varma. Se tahto perustuu myös sisäiseen puheeseen, kuten peraatteesa koko tietoisuus."

ViestiID=109025



VK
03.04.2003 00:10:54
110654

Kieli ja ajattelu jatkuu...

Nyt tämä keskustelu alkaa taas upota sedimentteihin,

mutta eiköhän se haulla löydy.

RA kirjoitti 31.03.2003 (110371)...

>VK kirjoitti 31.03.2003 (110320)...

>>Sen sijaan **olen kyseenalaistanut** MYÖS sen, että **edes JOSKUS**

>...Kun olet näin kyseenalaistanut, ettäkö "EDES JOSKUS tapahtuisi jokin X" = NIIN: >oletko tarkoittanut samaa kuin esim.:"Olen epäillyt, olettanut, ehdottamassa, ettei se >samainen X koskaan tapahdu"?

Olennaisesti samaa.

>>henkilön ajattelu edellyttäisi sanallisia ilmaisuja tai ajatteluun vaikuttaisi hänen

>>itse tuottamansa sanat tai lauseet

>ELI teesisi ovatKO (haluan nyt ihan vilpittömästi - ja syystä - tarkistaa VAIN >ymmärrykseni) ??:

>AJATTELUA EIVÄT KOSKAAN EDELLÄ sanalliset ilmaisut

Tuossa muodossa lause on mielestäni järjetön,mutta tuskin tarkoitit ihan tuota. Minä taas tarkoitin: kun ihminen ajattelee jotakin, ajatus on mielessä (ajallisesti) ensin "raakana" ja sitten vasta (jos koskaan) sanallisessa muodossa.

>AJATTELUUN EIVÄT KOSKAAN vaikuta itse tuotetut sanat ja lauseet.

Noinkaan en väitä. Vaan: itse tuotetut sanat ja lauseet ovat AINA ajattelun tulos ja seuraus. Siis tapahtumien ajallinen ja kausaalinen järjestys:

1. ajatus A

2. ajatuksen A sisältävä lausahdus L

3. lausahduksen L aiheuttama mielleyhtymä tms. --> ajatus B

4. ajatuksen B sisältävä lausahdus S ...

"Teesini" olennainen pointti on siis se, että lausahdus L ei voi synnyttää ajatusta A, koska L:n voi muodostaa vasta kun ajatus A on tavalla tai toisella juolahtanut mieleen. L voi kylläkin innoittaa uuteen ajatukseen B.

Huomaatko muuten,että yrität ymmärtää sanomaani hakemalla samalle asialle vaih- toehtoisia ilmauksia.Tiedät siis itsekin,että on olemassa jokin ASIA jonka haluamme välittyvän ihmiseltä toiselle, ASIA joka ei riipu siitä millaisia sanoja tai lauserakenteita sen ilmaisuun käytetään.

>KIELI/SANAT EI sitten kuitenkaan ole - mielestäsi - yksi ajattelun osa ja näin >kykenevä sitä osaltaan (siinä missä mielikuvatkin ja tunteet, tuntemukset) >ohjaamaan ja tuottamaan?

En tiedä mitä "ajattelun osa" tarkoittaa, mutta ajattelun apuneuvo kieli minustakin toki on, kuten olen jo aiemmissakin viesteissäni korostanut. Edellä kuvaamallani tavallahan voi syntyä pitkäkin feedback-silmukka ja monimutkainenkin ajatusketju, jonka synnyssä siis kielellä on ollut ratkaiseva osuus. Mutta lause ei voi syntyä ennen kuin ihminen tietää mitä aikoo sanoa.

>Tässä keskustelussa on ollut esillä vaikka kuínka monta hyvää esimerkkiä. Koska >ne eivät sinulle kelpaa,etkä niitä ole noteerannut, kertoisitko, mikä niissä on vikana.

>keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=109816&Tunnus=RA

Miten niin en ole noteerannut? Tuon motivaatio-esimerkkisi olet tuonut jo ainakin ne- ljä kertaa. Ekoilla kerroilla selitin mikä siinä on vikana, viimeksi viittasin mainittujen viestieni numeroihin.

Näitä kommettejani SINÄ et ole noteerannut.

Oletetaanpa nyt kuitenkin että et vain ole ymmärtänyt pointtiani, ja otetaan vielä kerran uusiksi:

Se että ihmiset kertovat "sanoin itselleni että näin olisi fiksua ja näin kannattaisi" ei ole mikään peruste käsitykselle että SANAT "fiksua", "kannattaa" jne. olisivat tulleet ihmisen mieleen ENNEN kuin ajatus tai asenne "ottaa itseään niskasta kiinni". "Sanoin itselleni" on vain kielikuva. Ihan sama kuin päättelisit ihmisten luulevan että Aurinko kiertää maata siitä että he puhuvat auringonnoususta ja -laskusta.

Selitit myös, että ihmiset ovat TIETOISESTI ajatelleet tiettyjä sanoja ikäänkuin mo-tivaatioharjoituksena. Mitä tämä tarkkaan ottaen tarkoittaa? Onko heille ANNETTU (koulutus- tai terapiatilaisuudessa tms.) näitä sanoja ja pyydetty toistamaan mieles- sään? Onko heillä ollut alunperinkin tavoitteena LÖYTÄÄ motivaatio tekemättömille töille? Vai millaisesta tilanteesta oli kyse?

>ESIMERKKI / oppimisen luonne - - - >> sisäinen puhe: K opettelee ensimmäistä >kertaa tietokoneen käyttöä:

>1. Oppimista ohjaava puhe tulee aluksi toisilta / opaskirjasta.

>2. Lisäoppimisen myötä ohjaava puhe alkaa tulla jo itseltä (ei enää kirjasta, ei >opettajalta). Aluksi, jopa ääneen puhuttuina kommentteina itselle: "Muista nyt...  >tässä piti napsauttaa hiirtä vain kerran. ... Ai niin,ensin piti ottaa sisäänkirjoitus ja >salasana..."

No, konehan aina kysyy niitä tarvittaessa, joten eihän noita tarvitse erikseen muistaa.

>3. Oppimisen jatkuessa, nämä ohjeet sisäistyvät enemmän ja enemmän - enää >niitä ei tarvitse sanoa ääneen JA

>4. Jossakin oppimisen vaiheessa sisäinen puhe alkaa lyhetä ("hiiri" ... "salasana") >JA

>5. Kun asia on hyvin opittu, >sisäistä puhetta ei enää tietoisesti tunnista. Asia on >opittu, se sujuu, se ei tarvitse tietoista huomiota, puhumattakaan tietoista ohjausta.

>K on oppinut hiirenkäytön eri yhteyksissä ja sähköpostijutut.

Tällaista tilannetta en tosiaan tullut ajatelleeksi - esimerkkisi on siinä mielessä valai- seva. Mielestäni on tosin hiukan kyseenalaista jo se voidaanko tämäntyyppistä ulko- lukuun perustuvaa harjoittelua nimittää "ajatteluksi" lainkaan. Siinähän vain toiste- taan samaa toimenpidelistaa mekaanisesti ilman että tarvitsee soveltaa oppimaansa uuteen tilanteeseen tai päätellä mitään.

Sikäli kuin kuvaamassasi tilanteessa esiintyy ajattelua, se ei siltikään mielestäni perustu kieleen.

Ensinnäkään en pidä noita mielessä tai ääneen toisteltuja sanallisia ohjeita "itse tuotettuina", koska nehän on kopioitu opaskirjasta tai opettajan puheesta ja opeteltu ulkoa.Toiseksi se MIKÄ ohjelitania milloinkin toistetaan riippuu siitä mitä ihminen haluaa tehdä: lähettääkö sähköpostia ystävälle vai etsiäkö internetistä tietoa geenimuuntelusta vai kirjoittaako artikkeli tekstinkäsittelyohjelmalla.

Toimintaa ohjaa tämä alkumotivaatio ja ehkä pähkäily tyyliin "mitenkäs tämä taas tehtiinkään" -- jota ei ole tarpeen lausua ääneen tai edes sisäisesti, ja jos lausutaan- kin, lausahdus tulee ajatuksen siivellä eikä päinvastoin. Sitten kaivetaan muistilokerosta se ulkoa opittu ohje.

>Ota esimerkiksi jokin oma taito ja tunnista ja kokeile,mitä vaiheita siinä oli, ennen >kuin se sujui miettimättä.

Itse asiassa tietokoneen käytön opettelu sopii hyvin, sillä se on minulla vielä melko tuoreessa muistissa.

Kuvailemasi kaltainen sisäinen puhe,niin ulkoluku kuin spontaanikin, tuntuu kyllä mi- nulle vieraalta. Ulkolukua tietenkin tarvittiin komentojen opetteluun, mutta se on pi- kemminkin samanlaista kuin vieraan kielen opettelu: miten kerron koneelle mitä ha- luan sen tekevän. Se mitä haluan koneen tekevän on itselleni selvää ilman sisäistä puhetta:haluan korostaa tätä sanaa kallistetulla tai lihavoidulla fontilla, tähän haluan kaavan jossa on kreikkalaisia kirjaimia ja alaindeksejä. Melko varhaisessa vaiheessa opin soveltamaan oppimaani niin että saatoin arvata miten tehdään joku uusi asia jota en ollut ennen tehnyt, ja ajan myötä arvausteni osumatarkkuuskin parani.

>*** JA TÄSTÄ on hyvin lyhyt matka siihen, kun ihminen alkaa ihka OMALLA >sisäisellä puheellaan ohjata ajatteluaan.

Tuo juuri on se suuri harppaus! Ulkoa opittujen ohjeiden toistamisesta on minusta PITKÄ matka omien ajatusten "sanoittamiseen".

>Esim.:Luen Skepsiksen keskustelualuetta ja viestiketjua Sisäinen puhe: "Tarkista >nyt, lue uudelleen - sana sanalta, mitä se xx ja xy kirjoitti."

Jälleen:mistä tiedät ettei ajatus ollut mielessäsi ennen kuin lausuit tuon? Mieti nyt, mitä tapahtuu päässäsi sekunnin murto-osasta toiseen.Mistä ajattelet sanojen "Tar-kista nyt" juolahtaneen mieleesi ellei sinulla JO ole aikomusta tarkistaa kyseisiä vies-tejä? Entäpä jos olisit saksalainen ja joutuisit sijoittamaan predikaatin lauseeseesi viimeiseksi -- ennen kuin pääset lauseen loppuun sinulla ei olisi mitään hajua mitä aiot sanoa?

>*** Uudessa tilanteessa: Sisäinen kysymys: Miten tämä kannattaisi ajatella

Taaskin: ihmettelet asiaa ensin, muotoilet sen kysymyslauseeksi sitten. Jos tämä asia kiinnostaa sinua, lue toki se Pinkerin kirja. Hän osaa selittää sen paljon paremmin kuin minä.

--Virpi Kauko


VK
03.04.2003 00:10:59
110659



RA
01.04.2003 00:07:22
110442

Kieli - ajattelun elinehto, osa JA/VAIseuraus

Kieli ja ajattelu -keskustelun jatkoa sivulta 4. Mielenkiintoisia "koulukuntia" on monia :-):

VK kirjoitti 31.03.2003 (110320)...

>Sen sijaan **olen kyseenalaistanut** MYÖS sen, että **edes JOSKUS** henkilön >ajattelu edellyttäisi sanallisia ilmaisuja tai ajatteluun vaikuttaisi hänen itse >tuottamansa sanat tai lauseet.

Tarkoittaako tämä lauseesi suunnilleen samaa kuin esim.:"Oletan,pidän todennäköi- simpänä,uskon/tiedän,ettei ajattelussa tarvita sanoja (ajattelu tapahtuu ilman sanoja) ja että omaan ajatteluun voi itse vaikuttaa jollakin muulla, mutta ei koskaan sanoilla."

ELI teesisi ovatko? - lainaan tähän myös viestiäsi 110332:

-Kieli ja ajattelu eivät ole sama asia.

-Kieli ei ole ajattelua.

-Kieli on riippuvainen ajattelusta.

-Kieli on ajattelun SEURAUSTA; Kieli liittyy ajatteluun vain siten, että sillä voi välittää ajattelua/ajatuksia.

-AJATTELUA EIVÄT KOSKAAN EDELLÄ sanalliset ilmaisut.

-AJATTELUUN EIVÄT KOSKAAN vaikuta itse tuotetut sanat ja lauseet.

Jos vastaat "kyllä" edellisiin:

KIELI/SANAT EIVÄT OLE - mielestäsi - YKSI AJATTELUN OSA ja näin kykenevä ajattelua osaltaan (siinä missä mielikuvatkin ja tunteet, tuntemukset) ohjaamaan ja muovaamaan eli vaikuttamaan koko ajatteluprosessiin.

>Tästä olisin toivonut hyvin perusteltuja esimerkkejä.

Tässä keskustelussa on ollut jo esillä monta hyvää esimerkkiä.Koska ne eivät sinulle kelpaa, kertoisitko, mikä niissä on vikana.

keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=109816&Tunnus=RA

keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=110024&Tunnus=RA ____________

JA LISÄÄ ESIMERKKEJÄ:

***Sisäinen puhe

"Sisäinen puhe" on hyvä ja käyttökelpoinen termi. -Sillä YLEENSÄ viitataan nimen- omaan kielelliseen ja todellakin ihan konkreetisti sanoihin, puheeseen = sisäiseen ohjaavaan puheeseen itselle. Kielteiseen tai myönteiseen.

Termi liittyy keskeisesti *mm.* oppimiseen, oppimisen luonteeseen ja siihen, että kun jokin asia on opittu hyvin, se ´sisäistyy´, automatisoituu ja samalla tietoisesti tehtävät asiat opitun sujumisen suhteen vähenevät, **tietoinen** ajatteluketju lyhenee ja -oikein automatisoituneena- häviää kokonaan.

Esimerkki / oppimisen luonne - - - > sisäinen puhe:

K opettelee ensimmäistä kertaa tietokoneen käyttöä:

1. Oppimista ohjaava puhe tulee aluksi toisilta / opaskirjasta.

2. Lisäoppimisen myötä ohjaava puhe alkaa tulla jo itseltä (ei enää kirjasta, ei opet-tajalta). Aluksi, jopa ääneen puhuttuina kommentteina itselle: "... tässä piti napsaut-taa hiirtä vain kerran. ... Ai niin, ensin piti ottaa sisäänkirjoitus ja salasana..."

3. Oppimisen jatkuessa nämä ohjeet sisäistyvät enemmän ja enemmän - enää niitä ei tarvitse sanoa ääneen JA

4. Jossakin oppimisen vaiheessa sisäinen puhe alkaa lyhetä("hiiri" ... "salasana") JA

5. Kun asia on hyvin opittu,sisäistä puhetta ei enää tietoisesti tunnista. Asia on opittu, se sujuu, se ei tarvitse tietoista huomiota, puhumattakaan tietoista ohjausta.

K on oppinut hiirenkäytön eri yhteyksissä ja sähköpostijutut.

Ota esimerkiksi jokin oma taito ja tunnista ja kokeile, mitä vaiheita siinä oli, ennen kuin se sujui miettimättä. Esim. VK:lle - se yhtälönratkaisutaitosi.

Tämä oppimisen ja sitä ohjaavan puheen sisäistyminen on tunnistettavissa jotakin taitoa opettelevilta / kaikkein selvimmin oppivilta lapsilta.

_____________

*** JA TÄSTÄ on hyvin lyhyt matka siihen, kun ihminen alkaa ihka OMALLA sisäi-sellä puheellaan ohjata ajatteluaan.Omassa maailmankuvassa alkaa olla jo asioita niin, että sisäinen - AJATTELUA OHJAAVA / AJATTELUA GENEROIVA puhe tulee mahdolliseksi.

Esim.: Luen Skepsiksen keskustelualuetta ja viestiketjua "Ajattelu <-> kieli":

Sisäinen puhe: "Tarkista nyt, lue uudelleen - sana sanalta, mitä se xx ja xy kirjoitti. Aha, tuossa on sana ´pikemminkin´... kuinka lauseen merkitys muuttuu...?" ______________

***Uudessa tilanteessa:Sisäinen kysymys:"Miten tämä kannattaisi ajatella? Mitenkäs monella lailla tämän voisi ajatella?" = Sisäinen puhe ohjaa ajattelua eri reiteille.

Mm. erilaisissa ongelmanratkaisututkimuksissa (jostakin 50-60-luvulta alkaen, mm. Vygotsky + lukemattomat kognitiivisen psykologian tutkijat) on todettu, että jos ongel- manratkaisutilanteessa henkilöllä ei ole ratkaisun hakua tukevaa sisäistä puhetta, tulos on huono. Ja jos sisäinen puhe on moittivaa tai epäröittävää, se pystyy ´salpaamaan´ koko muun ajatteluprosessin.

_____________

*** Kun kokemukset muuttuvat luonnostaan (esim.kielteinen kokemus ajan kanssa myönteiseksi),osa ihmisistä kuvaa tämän muutosprosessin käynnistyneen jostakin erilaisesta sanallisesta ilmauksesta, joka tuli mieleen: "Ajattelin,mitä kaikkea ihmiset ovat kokeneet ja että minulla on oikeastaan ollutkin ihan hyvä lapsuus.Heti näin ajateltuani aloin löytää ja muistaa ihan eri asioita lapsuudestani kuin aikaisemmin."

Tätä kielen ja sanojen mahdollisuutta vaikuttaa ´hakuun´ (sana ohjaa löytämään monimerkityksistä asioista tietyt puolet) käytetään hyödyksi myös esim. terapioissa ja luovassa ajattelussa.

Sanonta "Ajattelitpa niin tai näin, olet aina oikeassa" viittaa juuri tähän. Mm. sanojen voimaan organisoida aistitkin poimimaan vain sanan mukaisia asioita.

PS. En pontevasti nyt toista mitään mielikuvista ja tunteista.


Mantila
01.04.2003 00:07:23
110443


Re: Kieli - ajattelun elinehto, osa JA/VAIseuraus

Tunteita ei saa unohtaa. Jokainen sana saa aikaan tietyn tunnereaktion yksilossa, riippuen luonnollisesti havaitsijasta. Ja tunteethan vaikuttavat ajatteluun, siis sisaiseen puheeseen ja sen sanoihinkin. Tunteet ovat kaikessa toiminnassa lasna.

Puhutaan myos tunnealysta, joka ratkaisee yksilon menestymisen ryhmassa. Kaikki ostopaatokset tehdaan myos tunteella!

Joku kutsui tata filosofista koulukuntaa Emotionalismiksi.

Skandinaavit pois kaytosta, sorry...


RA
01.04.2003 00:07:24
110444

Re: Kieli - ajattelun elinehto, osa JA/VAI seuraus


Mantila kirjoitti 01.04.2003 (110443)...

>Tunteita ei saa unohtaa.Jokainen sana saa aikaan tietyn tunnereaktion yksilossa, >riippuen luonnollisesti havaitsijasta. Ja tunteethan vaikuttavat ajatteluun, siis >sisaiseen puheeseen ja sen sanoihinkin. Tunteet ovat kaikessa toiminnassa lasna.

Olet oikeassa... tai ehkä on fiksua sanoa vain, että olen kanssasi samaa mieltä. Totuudethan tässä asiassa ovat monella lailla ihan levällään.

Tunteet ja tuntemukset ovat - minunkin ymmärrykseni mukaan - osa ajatteluprosessia siinä missä sanat ja mielikuvatkin.

RK väittää, että vain omat ja muiden sanat ajatteluttavat. Ei mikään muu. Ajattelua ei ole ilman kieltä.

VK väittää,etteivät koskaan omat sanat voi mitään ajatteluttaa.Ajattelu on jotakin ihan muuta ja korkeintaan jonkun toisen sanomiset voivat siihen vaikuttaa. Kieli astuu peliin vasta, kun jokin asia on jo ajateltu. Kieli on jo ajatellun siirron väline.


Mantila
01.04.2003 00:07:31
110451

Re: Kieli - ajattelun elinehto, osa JA/VAI seuraus

RA kirjoitti 01.04.2003 (110444)...

>>Tunteita ei saa unohtaa. Jokainen sana saa aikaan tietyn tunnereaktion yksilossa, >>riippuen luonnollisesti havaitsijasta. Ja tunteethan vaikuttavat ajatteluun siis >>sisaiseen puheeseen ja sen sanoihinkin.Tunteet ovat kaikessa toiminnassa lasna.

>Olet oikeassa... tai ehkä on fiksua sanoa vain, että olen kanssasi samaa mieltä. >Totuudethan tässä asiassa >ovat monella lailla ihan levällään.

Hyvä!

>Tunteet ja tuntemukset ovat - minunkin ymmärrykseni mukaan - osa >ajatteluprosessia siinä missä sanat ja mielikuvatkin.

Oikein...kai?

>RK väittää, että vain omat ja muiden sanat ajatteluttavat. Ei mikään muu.

Väärin... sehän tarkoittaisi sitä, että kuvat, symbolit tai luonto EI ajatutaisi. Eli ajattelu olisi vain sanallista.

>Ajattelua ei ole ilman kieltä.

Metafyysistä... sanallista ajattelua ei ole ilman kieltä, ok?

>VK väittää, etteivät koskaan omat sanat voi mitään ajatteluttaa.

Väärin. Voit keksiä uuden "oman" sanan, mikä saa sinut ajattelemaan laajemmin...

>Ajattelu on jotakin ihan muuta ja korkeintaan jonkun toisen sanomiset voivat siihen >vaikuttaa. Kieli astuu peliin vasta, kun jokin asia on jo ajateltu. Kieli on jo ajatellun >siirron väline.

Kieli on sekä ajatusten että tunteiden siirron väline! ---> Emotionalismi!


RK
02.04.2003 00:07:36
110456

Re: Kieli - ajattelun elinehto, osa JA/VAI seuraus

Mantila kirjoitti 01.04.2003 (110451)...

>RA kirjoitti 01.04.2003 (110444)...

>>>Tunteita ei saa unohtaa. Jokainen sana saa aikaan tietyn tunnereaktion  >>>yksilossa, riippuen luonnollisesti havaitsijasta. Ja tunteethan vaikuttavat >>>ajatteluun, siis sisaiseen puheeseen ja sen sanoihinkin. Tunteet ovat kaikessa >>>toiminnassa lasna.

>>Olet oikeassa... tai ehkä on fiksua sanoa vain, että olen kanssasi samaa mieltä. >>Totuudethan tässä asiassa ovat monella lailla ihan levällään.

>Hyvä!

>>Tunteet ja tuntemukset ovat - minunkin ymmärrykseni mukaan - osa >>ajatteluprosessia siinä missä sanat ja mielikuvatkin.

>Oikein...kai?

>>RK väittää, että vain omat ja muiden sanat ajatteluttavat. Ei mikään muu.

>Väärin... sehän tarkoittaisi sitä,että kuvat, symbolit tai luonto EI ajatutaisi. Eli ajattelu >olisi vain sanallista.

Ei se tuota tarkoita.Sanat ensinnäkin ovat symboleja muiden joukossa, ja esimerkiksi viittomakielen sanat ovat viittomia.Luonto,tarkoitan havintoa luonnosta, voi järjestellä jossakin määrin mielkuviamme ilman varsinaista ajatteluakin, sanotaan vaikka että kohtaamme yllättäen ihka oikean karhun, joka kaken lisää uhkaa syödä meidät: sen jälkeen ´karhun´ mielikuvaan tulee aina kuulumaan myös paljon karmaisevampi omakohtainen kauhuntunne kuin aikaisemmin. Ja se vaikuttaa myös alitajuisesti.

Ne "kuvat", joilla ajattelemme "vsuaalisesti", ovat hyvin hyvin kielellistä perua: me voimme pääsäämme "visualisoida" vaikka miten fotoni kiemurtelee jossakin mustien aukkjen gravitaaiokentässä,vaikka mitään "oikeaa" visuaalista "kokemusta" meillä ei tuollaisista lainkaan voi olla.

RK

>>Ajattelua ei ole ilman kieltä.

>Metafyysistä... sanallista ajattelua ei ole ilman kieltä, ok?

Minun näkemykseni mukaan ei muutakaan ajattelua: kieli sen ajattelukyvynkin saa aikaan.Sitten voi jollakin korkealla tasolla ajatella vaikka suoraan logiikallakin. Eikä kaikki mielikuvien poukkoilu ole ajattelua, ei myöskään ainakaan kaikki havaitseminen, vaikka kieli siihenkin aina vaikuttaakin.

RK


RK
03.04.2003 00:10:14
110614

Re: Prisma aiheesta "mielen evoluutio" 1.4. oli tieteellistä disinformaatiota

P.Niemi kirjoitti 02.04.2003 (110483)...

>RK kirjoitti 02.04.2003 (110457)...

>>Siellä sitä taas oli Chomskyn "tyhjästä kielensä nyhjänneet" Nicaraguan kuurot ja >>Pinker selittämässä, "mitä mieli todella on"...

>>YLEllä on nyt ONGELMA.

>>Ja jos vielä oikein oikein vinkeästi sattuu, niin sitä ryhdytään vielä >>yksityistämäänkin juuri sille ongelmalle ja sen kavereille.

>RK Et kai sinäkään toivo, että Ylessä dokumentteja alkaisivat sensuroida jotkut >"yhden totuuden talebaanit"? Sehän olisi oikea ongelma.

JUURI SITÄ siellä nyt joku "yhden totuuden talebaani" tekee!

Ja mistä H...tistä noin S...nan huonoja ohjelmia onnistuvakin raapimaan kasaan, ja aina ihan samanlaisia!

Ja se ei missään tapauksessa ole veronmaksajien subventoiman valtiollisen kanavan tarkoitus, että se tuuttaa jotakin h. p. "tiedettä" täysin yksisilmäisesti!

Päin vastoin,sen tulisi esimerkiksi yhteistyössä yliopistojen ym.kanssa ylläpitää paik- kansa pitävää mutta ehkä vähän epäpopulaaria tiede- ja taideohjelmistoa kaupallis- ten kanavien mahdollisten vääristymien korjaamiseksi, jotka johtuvat esimerkiksi mainostajien intresseistä.

Ohjelma myös sekoitti käsitteitä sellaisella tavalla, että sinänsä asiallisetkin esitykset kuten Richard Dawkinsin selvitys meemiteoriastaan kääntyivät suurin piirtein päälaelleen:

Eihän esimerkiksi INSULIINI ole todellakaan mikään MEEMI yhtään sen enem- pää kuin Maapallo, sähkövirta, ihmisen isovarvas tai ohut yläpilvi ovat "meeme- jä": nuo ovat fysikaalisia jne. objektiivisia kohteita, EIVÄT MITÄÄN SATUNNAI- SESTI MUUNTELEVIA JA YMPÄRISTÖN VALIKOIMIA yhteiskunnallisia ajatusmalleja, käytäntöjä jne, JOITA TAAS MEEMIT määritelmällisesti ovat!

Sen sijaan jotkin vanhat sokeritaudin hoitotavat ovat saattaneet olla meemejä: mitä pitää syödä ja mitä ei ym., NIIN KAUAN KUIN NIIDEN TILALLE ON TULLUT OB- JEKTIIVISIA, todellisuuden paikansapitävälle tuntemiselle ja tietoiselle mallintami- selle perustuvia menetelmiä. Nykyiset hoitotavat EIVÄT OLE MEEMEJÄ, ainakaan toivottavasti, PUHUMATTAKAAN INSULIINISTA...

Miten ihmeessä Dawkins voi antaa naamansa näkyä tuollaisten ääliötoimittajien te- keleessä! Meemiteoriaan sinänsä implisiittisesti sisältyy ehdollistumisjärjestelmän olemassaolo, kunhan ne meemit vain ymmärretään siten kuin Dawkinskin on tarkoit- tanut, yhteiskunnan ehdollistamina, "satunnais"muuntelun kautta muuttuvina ja monistuvina kulttuurisina "tiedonyksikköinä".

Tällaisena tämä homma ei nyt kerta kaikkiaan skulaa, jotakin pitää asialle tehdä.

RK


RK
04.04.2003 00:12:14
110734

Re: Kieli - ajattelun elinehto, osa JA/VAIseuraus


VK kirjoitti 03.04.2003 (110659)...

>RA kirjoitti 01.04.2003 (110442)...

>>Kieli ja ajattelu -keskustelun jatkoa sivulta 4.

>Höh, juuri kun sain vastatuksi sinne sivulle 4... Kopioin viestini 110654 tähän.

RA [= Riita Asikainen, NLP-asintuntija, HM] >kirjoitti 31.03.2003 (110371)...

>>VK [Virpi Kauko, mat.tri, "Darwin-seura", HM] kirjoitti 31.03.2003 (110320)...

>>>Sen sijaan **olen kyseenalaistanut** MYÖS sen, että **edes JOSKUS**

>>...Kun olet näin kyseenalaistanut, ettäkö "EDES JOSKUS tapahtuisi jokin X" = >>NIIN: oletko tarkoittanut samaa kuin esim.:"Olen epäillyt,olettanut,ehdottamassa, >>ettei se samainen X koskaan tapahdu"?

>Olennaisesti samaa.

>>>henkilön ajattelu edellyttäisi sanallisia ilmaisuja tai ajatteluun vaikuttaisi hänen >>>itse tuottamansa sanat tai lauseet.

>>ELI teesisi ovatKO (haluan nyt ihan vilpittömästi - ja syystä-tarkistaa VAIN >>ymmärrykseni) ??:

>>AJATTELUA EIVÄT KOSKAAN EDELLÄ sanalliset ilmaisut.

>Tuossa muodossa lause on mielestäni järjetön, mutta tuskin tarkoitit ihan tuota. >Minä taas tarkoitin: kun ihminen ajattelee jotakin, ajatus on mielessä (ajallisesti) >ensin "raakana" ja sitten vasta (jos koskaan) sanallisessa muodossa.

>>AJATTELUUN EIVÄT KOSKAAN vaikuta itse tuotetut sanat ja lauseet.

>Noinkaan en väitä. Vaan: itse tuotetut sanat ja lauseet ovat AINA ajattelun tulos ja >seuraus. Siis tapahtumien ajallinen ja kausaalinen järjestys:

>1. ajatus A

> 2. ajatuksen A sisältävä lausahdus L

> 3. lausahduksen L aiheuttama mielleyhtymä tms. -- ajatus B

> 4. ajatuksen B sisältävä lausahdus S ...

>"Teesini" olennainen pointti on siis se, että lausahdus L ei voi synnyttää ajatusta A, >koska L:n voi muodostaa vasta kun ajatus A on tavalla tai toisella juolahtanut >mieleen. L voi kylläkin innoittaa uuteen ajatukseen B.

Tässä mallissasi jää täysellisesti hämärän peittoon, MITÄ se AJATUS lopultakaan ON! Tämä siis nimenomaa EI OLE mikään ajattelun selitys,vaan koskee täysin MYS- TISEKSI jäävän "ajatuksen" tulkitsemista kielilliseksi ilmaukseksi, EI sen ajatuksen MUODOSTAMISTA kielellisesti, jossa mallisaa taas ajatus ilmiönä kytkeytyy LUONNONTIETEELLISIINKIN edellytyksiinsä.

Kumpaa se "ajatus" (A) tässä nyt sitten alun perin on: MYSTISEN SIELUN "tila" vai "AJATUSAINEEN" "tila"?

Sehän EI OLLUT myöskään vain muistista palautettu ikivanha, ENNEN kielellisesti muodostettu ajatus, tai jonkun muun sinne päähän prässäämä ajatus, vaan uusi aja- tus, joka ilmentää mielikuvien itsenäistä ympäristöstä (suhtellisen) riippumatonta kehitysmahdollisuutta.

>Huomaatko muuten, että yrität ymmärtää sanomaani hakemalla samalle asialle >vaihtoehtoisia ilmauksia. Tiedät siis itsekin, että on olemassa jokin ASIA jonka >haluamme välittyvän ihmiseltä toiselle, ASIA joka ei riipu siitä millaisia sanoja tai >lauserakenteita sen ilmaisuun käytetään.

Ei muuten, paitsi että JOITAKIN SELLAISIA siihen pitää käyttää.

Katollekin ("uudelle tasolle") voidaan nousta käyttämällä hissiä, tikapuita tai vaikka katapulttia, MUTTA EI LEVITOIMALLA. Nimenomaan jos tuohon viimemainituun us- kotaan, niin ei olla luonnon- eikä yhteiskuntatieteen alueella - ei TIETEEN alueella ollenkaan, vaan uskonnon!

Vastaavasti johonkin REAALISEEN, todella olevaan, se "ajatuksenkin" on kytkeydyttävä, muuten sitäkään EI OLE OLEMASSA!

>>KIELI/SANAT EI sitten kuitenkaan ole - mielestäsi - yksi ajattelun osa ja näin >>kykenevä sitä osaltaan (siinä missä mielikuvatkin ja tunteet, tuntemukset) >>ohjaamaan ja tuottamaan?

>En tiedä mitä "ajattelun osa" tarkoittaa, mutta ajattelun apuneuvo kieli minustakin >toki on, kuten olen jo aiemmissakin viesteissäni korostanut.

Jos kieli on APUneuvo, niin MIKÄ on se PÄÄNEUVO?

>Edellä kuvaamallani tavallahan voi syntyä pitkäkin feedback-silmukka ja >monimutkainenkin ajatusketju, jonka synnyssä siis kielellä on ollut ratkaiseva >osuus. Mutta lause ei voi syntyä ennen kuin ihminen tietää mitä aikoo sanoa.

Ei hänen välttämättä tarvitse sitä ajatustaan ainakaan juuri silloin sanoa JULKI. Si- lloin siihen tulee sellainen retorinen puoli mukaan (arvio, että muutkin ymmärtävät), mitä supistuneeseen sisäiseen puheeseen ei kuulu, tai ei ainakaan tarvitse kuulua, ellei henkilöllä OLE TAPANA ajatella IKÄÄN KUIN puhuisi jollekin muulle. Se riippuu sitten siitä, MITÄ ajatellaan.

>>Tässä keskustelussa on ollut esillä vaikka kuínka monta hyvää esimerkkiä. Koska >>ne eivät sinulle kelpaa,etkä niitä ole noteerannut,kertoisitko,mikä niissä on vikana.

keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=109816&Tunnus=RA

>Miten niin en ole noteerannut? Tuon motivaatio-esimerkkisi olet tuonut jo ainakin >neljä kertaa. Ekoilla kerroilla selitin mikä siinä on vikana, viimeksi viittasin >mainittujen viestieni numeroihin.

>Näitä kommettejani SINÄ et ole noteerannut. Oletetaanpa nyt kuitenkin että et vain >ole ymmärtänyt pointtiani, ja otetaan vielä kerran uusiksi: Se että ihmiset kertovat >"sanoin itselleni että näin olisi fiksua ja näin kannattaisi" ei ole mikään peruste >käsitykselle, että SANAT "fiksua", "kannattaa" jne. olisivat tulleet ihmisen mieleen >ENNEN kuin ajatus tai asenne "ottaa itseään niskasta kiinni". "Sanoin itselleni" on >vain kielikuva. Ihan sama kuin päättelisit ihmisten luulevan, että Aurinko kiertää >maata siitä että he puhuvat auringonnoususta ja -laskusta.

>Selitit myös, että ihmiset ovat TIETOISESTI ajatelleet tiettyjä sanoja ikäänkuin >motivaatioharjoituksena. Mitä tämä tarkkaan ottaen tarkoittaa? Onko heille >ANNETTU (koulutus- tai terapiatilaisuudessa tms.) näitä sanoja ja pyydetty >toistamaan mielessään? Onko heillä ollut alunperinkin tavoitteena LÖYTÄÄ >motivaatio tekemättömille töille?

>Vai millaisesta tilanteesta oli kyse?

>>ESIMERKKI / oppimisen luonne - - - sisäinen puhe: K opettelee ensimmäistä >>kertaa tietokoneen käyttöä:

>>1. Oppimista ohjaava puhe tulee aluksi toisilta / opaskirjasta.

>>2. Lisäoppimisen myötä ohjaava puhe alkaa tulla jo itseltä (ei enää kirjasta, ei >>opettajalta). Aluksi, jopa ääneen puhuttuina kommentteina itselle: "Muista nyt... >>tässä piti napsauttaa hiirtä vain kerran. ... Ai niin, ensin piti ottaa sisäänkirjoitus ja >>salasana..."

>No,konehan aina kysyy niitä tarvittaessa,joten eihän noita tarvitse erikseen muistaa.

>>3. Oppimisen jatkuessa, nämä ohjeet sisäistyvät enemmän ja enemmän - enää >>niitä ei tarvitse sanoa ääneen JA

>>4. Jossakin oppimisen vaiheessa sisäinen puhe alkaa lyhetä ("hiiri"..."salasana") >>JA

>>5. Kun asia on hyvin opittu, sisäistä puhetta ei enää tietoisesti tunnista. Asia on >>opittu, se sujuu, se ei tarvitse tietoista huomiota, puhumattakaan tietoista ohjausta.

>>K on oppinut hiirenkäytön eri yhteyksissä ja sähköpostijutut.

>Tällaista tilannetta en tosiaan tullut ajatelleeksi -- esimerkkisi on siinä mielessä >valaiseva. Mielestäni on tosin hiukan kyseenalaista jo se, voidaanko tämän >tyyppistä ulkolukuun perustuvaa harjoittelua nimittää "ajatteluksi" lainkaan. >Siinähän vain toistetaan samaa toimenpidelistaa mekaanisesti ilman että tarvitsee >soveltaa oppimaansa uuteen tilanteeseen tai päätellä mitään. Sikäli kuin >kuvaamassasi tilanteessa esiintyy ajattelua, se ei siltikään mielestäni perustu >kieleen.

>Ensinnäkään en pidä noita mielessä tai ääneen toisteltuja sanallisia ohjeita "itse tuotettuina", koska nehän on kopioitu opaskirjasta tai opettajan puheesta ja opeteltu >ulkoa.Toiseksi se MIKÄ ohjelitania milloinkin toistetaan riippuu siitä, mitä ihminen >haluaa tehdä: lähettääkö sähköpostia ystävälle vai etsiäkö internetistä tietoa >geenimuuntelusta vai kirjoittaako artikkeli tekstinkäsittelyohjelmalla.

>Toimintaa ohjaa tämä alkumotivaatio ja ehkä pähkäily tyyliin "mitenkäs tämä taas >tehtiinkään" -- jota ei ole tarpeen lausua ääneen tai edes sisäisesti, ja jos >lausutaankin, lausahdus tulee ajatuksen siivellä eikä päinvastoin. Sitten kaivetaan >muistilokerosta se ulkoa opittu ohje.

>>Ota esimerkiksi jokin oma taito ja tunnista ja kokeile, mitä vaiheita siinä oli, ennen >>kuin se sujui miettimättä.

>Itse asiassa tietokoneen käytön opettelu sopii hyvin,  sillä se on minulla vielä melko >tuoreessa muistissa. Kuvailemasi kaltainen sisäinen puhe, niin ulkoluku kuin >spontaanikin, tuntuu kyllä minulle vieraalta.

>Ulkolukua tietenkin tarvittiin komentojen opetteluun, mutta se on pikemminkin >samanlaista kuin vieraan kielen opettelu: miten kerron koneelle mitä haluan sen >tekevän.Se mitä haluan koneen tekevän on itselleni selvää ilman sisäistä puhetta: >haluan korostaa tätä sanaa kallistetulla tai lihavoidulla fontilla, tähän haluan kaavan >jossa on kreikkalaisia kirjaimia ja alaindeksejä. Melko varhaisessa vaiheessa opin >soveltamaan oppimaani niin, että saatoin arvata, miten tehdään joku uusi asia jota >en ollut ennen tehnyt, ja ajan myötä arvausteni osumatarkkuuskin parani.

>>*** JA TÄSTÄ on hyvin lyhyt matka siihen, kun ihminen alkaa ihka OMALLA >>sisäisellä puheellaan ohjata ajatteluaan.

>Tuo juuri on se suuri harppaus! Ulkoa opittujen ohjeiden toistamisesta on minusta >PITKÄ matka omien ajatusten "sanoittamiseen".

>>Esim.: Luen Skepsiksen keskustelualuetta ja viestiketjua Sisäinen puhe: "Tarkista >>nyt, lue uudelleen - sana sanalta, mitä se xx ja xy kirjoitti."

>Jälleen: mistä tiedät ettei ajatus ollut mielessäsi ennen kuin lausuit tuon? Mieti nyt, >mitä tapahtuu päässäsi sekunnin murto-osasta toiseen. Mistä ajattelet sanojen >"Tarkista nyt" juolahtaneen mieleesi ellei sinulla JO ole aikomusta tarkistaa >kyseisiä  viestejä?Entäpä jos olisit saksalainen ja joutuisit sijoittamaan lauseeseesi >viimeiseksi -- ennen kuin pääset lauseen loppuun sinulla predikaatin ei olisi mitään >hajua mitä aiot sanoa?

>>*** Uudessa tilanteessa: Sisäinen kysymys: Miten tämä kannattaisi ajatella?

>Taaskin: ihmettelet asiaa ensin,muotoilet sen kysymyslauseeksi sitten. Jos tämä >asia kiinnostaa sinua, lue toki se Pinkerin kirja. Hän osaa selittää sen paljon >paremmin kuin minä.

Pinker ei ole yhtäänsen kykenevämpi "nousemaan levitoimalla katolle" kuin kukaan muukaan ... elleivät sitten asiat todella ole koko maidän universumissamme PERUS- TAVALLA tavalla aivan toisin kuin mitä me MATERIALISTIT olemme tottuneet ajattelemaan....

Informatiiviset (rakenteet ja) prosessit on niiden selittämiseksi KYTKETTÄVÄ luon- nontieteellisiin (rakenteisiin ja) prosesseihin,vaikkeivät ne naäin redusoituisikaan, kuten tässä tapuksessa on asian laita.

Tuo kytkentä sinun mallistasi PUUTTUU, vaikka juurisinä olet olevinasi niin kovin "luonnontieteellistä"! --

>Virpi Kauko


VK
04.04.2003 00:13:01
110781

Re: Kieli - ajattelun elinehto, osa JA/VAIseuraus

RK kirjoitti 04.04.2003 (110734)...

>VK kirjoitti 03.04.2003 (110659)...

>>olennainen pointti on siis se,että lausahdus L ei voi synnyttää ajatusta A, koska >>L:n voi muodostaa vasta,kun ajatus A on tavalla tai toisella juolahtanut mieleen.  >>L voi kylläkin innoittaa uuteen ajatukseen B.

>Tässä mallissasi jää täysellisesti hämärän peittoon, MITÄ se AJATUS lopultakaan >ON!

Totta, mutta niin jää "sinunkin" mallissasi. Sinä vain kuittaat asian väittämällä perustelematta, että "se on kielellistä", mikä ei valaise asiaa lainkaan.

>>lause ei voi syntyä ennen kuin ihminen tietää mitä aikoo sanoa.

>Ei hänen välttämättä tarvitse sitä ajatustaan ainakaan juuri silloin sanoa JULKI. >silloin siihen tulee sellainen retorinen puoli mukaan (arvio, että muutkin >ymmärtävät), mitä supistuneeseen sisäiseen puheeseen ei kuulu, tai ei ainakaan >tarvitse kuulua, ellei henkilöllä OLE TAPANA ajatella IKÄÄN KUIN puhuisi jollekin >muulle. Se riippuu sitten siitä, MITÄ ajatellaan.

Päivää, kirvesvartta. Mietipä sinäkin, Riitan vastausta odotellessamme, seuraavaa kohtaa jonka kopioit mutta jätit kommentoimatta:

RA:

>Sisäinen puhe:"Tarkista nyt,lue uudelleen - sana sanalta,mitä se xx ja xy kirjoitti."

VK:

>>Jälleen: mistä tiedät ettei ajatus ollut mielessäsi ennen kuin lausuit tuon? Mieti nyt, >>mitä tapahtuu päässäsi sekunnin murto-osasta toiseen. Mistä ajattelet sanojen >>"Tarkista nyt" juolahtaneen mieleesi ellei sinulla JO ole aikomusta tarkistaa >>kyseisiä viestejä? Entäpä jos olisit saksalainen ja joutuisit sijoittamaan predikaatin >>lauseeseesi viimeiseksi

>>- ennen k

uin pääset lauseen loppuun sinulla ei olisi mitään hajua mitä aiot sanoa?

Altti Viheriö 05.04.2003 00:14:32 110872

Re: Kieli - ajattelun elinehto, osa JA/VAIseuraus

VK kirjoitti 04.04.2003 (110781)...

>>>lause ei voi syntyä ennen kuin ihminen tietää mitä aikoo sanoa.

Mitä tarkoitat "tietää"-ilmaisulla? Jos sitä, että asioiden täytyy olla mielen tietoi sessa käsittelyssä,niin miten selität unessa ym.muuntuneissa tajunnan tiloissa puhumisen?

Myös alitajunta (tai tajunnan ei niin tietoiset tasot) järjestää muistojamme, havainto- jamme ja odotuksiamme paljolti kielellisen logiikan kautta, vaikka näkömielteet ovat- kin keskeistä materiaalia. Unissa paitsi kommunikoidaan toisten hahmojen kanssa, niissä on usein myös sisäistä puhetta.Selkounessa sanottu lause "nyt haluan herätä" johtaa jopa tajunnan tilan muuttumiseen ja heräämiseen. Tällaisia kokemuksia on ihmisillä paljon.

Vaikka unennäkö ei ole tietoista ajattelua,voimme silti kokea ajattelevamme tietoisesti.


RK 06.04.2003 00:15:09  110909

Re: Kieli - ajattelun elinehto, osa JA/VAIseuraus

VK kirjoitti 04.04.2003 (110781)...

>RK kirjoitti 04.04.2003 (110734)...

>>VK kirjoitti 03.04.2003 (110659)...

>>>olennainen pointti on siis se, että lausahdus L ei voi synnyttää ajatusta A, koska >>>L:n voi muodostaa vasta kun ajatus A on tavalla tai toisella juolahtanut mieleen. >>>L voi kylläkin innoittaa uuteen ajatukseen B.

>>Tässä mallissasi jää täysellisesti hämärän peittoon, MITÄ se AJATUS lopultakaan >>ON!

>Totta, mutta niin jää "sinunkin" mallissasi. Sinä vain kuittaat asian väittämällä >perustelematta, että "se on kielellistä", mikä ei valaise asiaa lainkaan.

Kyllä minun mallini tarkoitus on ottaa konkreettisia askeleita ´ajattelun` ja ´ajatuksen´ selittämiseksi tieteellisesti ensinnäkin kytkemällä ne materiaaliseen perustaansa,täs- sä tapauksessa mielestäni ehdollistumisjärjestelmään, joka sitten edelleen on luon- nontieteellisesti tutkittavissa, ja toisekseen asettamaalla ajattelu oikeisiin yhteyksiin- sä samalla "emergenssitasolla" (ja nyt EN TARKOITA ENQVISTILÄISTÄ "emer-. genssiiä, joka ei ole uusien lainalisuuksien syntyä, vaan eri karkeusasteen efekstiivi- siä teorioita samasta asiasta) osittamalla sen yhteiskunnallisesti kehittyvä väline kie- li. Sekin tarkoitta ajattelun selitystä osoittamalla sen olemus jos ei tällä kertaa YK- SINKARTaAISEMIEN ilmiöiden, niin ainakin objektiivisemmin tutkit-tavissa olevien ja jo jo ennetään premmin tunnettujen ilmiöiden avulla, joista se ajattelu loppujen lopuksi koostuu.

Tietysti nuo eri puolet vaativat taas oman selityksensä, mutta ajtelu on nyt jaettu ERI- LAKISIIN osiinsa, ja noita osia voidaan ja pitääkin ainakin tässä tapauksessa tutkia eriksen ja eri tieteenharojen menetelmin, koska ne ovat ERI emergenssitason ilmiöi- tä, joiden välillä EI VOIDA redusoida.(Eli E.O.Wilsonin unelma SELLAISESTA "kon- silienssista" on jo itsesään tämän näkökannan pohjalta tarkasteltuna aivan puhdasta HUUHAAta.

Tuo fysiologisen perustan tuytkimus ei saa jättää asioita minkään "henkimaaliman" varaan: sellainen "tiede ajattelusta" jolle ajattelu (tai ajatus) on ja pysyy MYSTEERI- NÄ ("Se ajatus vain on jo...") EI OLE tiedettä, ei ainakaan ajattelusta.

Jos olisi jotakin sellaista hermostosta seuraavaa preferenssivinoutumaa, että esimer- kiksi "luonnostaan" vaikka punainen väri herättäisi yhdenlaisia "endorfiineja" ja sini- nen väri toisenlaisia, ja tämä sitten vaikuttaisi joihinkin preferensseihin,niin se ei itse asiassa muuttaisi tuota perusmekamismia minnekään: NE preferenssit vaikuttaisivat vain, jos jokin yhteiskunnallinen preferenssi ei mene niistä yli (esimerkiksi sininen merkitseekin "ruokaa", ja punainen, niin kaunista kuin se onkin, "nälkää"). Kukaan ei ole determinoitu valitsemaan sinistä tai punaista (niin kuin riikinkukkokana soitimella), eikä tuo riipu siitäkään, onko esimerkiksi nälkäinen tai kylläinen.

Siksi sellainen "sosiobiologinen" "tutkimus", joka ei ollenkaan TUNNUSTA eikä ota huomioon ehdollisten refleksien järjestelmää, ja sen johtavaa osuutta mahdollisiin tuollaisiin mainittuihin "preferensseihinkin" nähden (joista niistäkään ei ole näyttöä) on ARMOTTA HUUHAATA.

>>>lause ei voi syntyä ennen kuin ihminen tietää mitä aikoo sanoa.

>>Ei hänen välttämättä tarvitse sitä ajatustaan ainakaan juuri silloin sanoa JULKI. >>Silloin siihen tulee sellainen retorinen puoli mukaan (arvio, että muutkin mitä >>supistuneeseen sisäiseen puheeseen ei kuulu, tai ei ainakaan tarvitse kuulua, >>ellei henkilöllä OLE TAPANA ajatella IKÄÄN KUIN puhuisi jollekin muulle. Se >>riippuu sitten siitä, MITÄ ajatellaan.

>Päivää, kirvesvartta. Mietipä sinäkin, Riitan vastausta odotellessamme, seuraavaa >kohtaa jonka kopioit mutta jätit kommentoimatta:

RA:

>>Sisäinen puhe: "Tarkista nyt, lue uudelleen - sana sanalta, mitä se xx ja xy kirjoitti."

VK:

>>>Jälleen: mistä tiedät ettei ajatus ollut mielessäsi ennen kuin lausuit tuon? Mieti >>>nyt,mitä tapahtuu päässäsi sekunnin murto-osasta toiseen.Mistä ajattelet sanojen >>>"Tarkista nyt" juolahtaneen mieleesi ellei sinulla JO ole aikomusta tarkistaa >>>kyseisiä viestejä? Entäpä jos olisit saksalainen ja joutuisit sijoittamaan >>>predikaatin lauseeseesi viimeiseksi -- ennen kuin pääset lauseen loppuun >>>sinulla ei olisi mitään hajua mitä aiot sanoa?

Saksalaisen epäretorinen sisäinen puhe ei välttämättä kirjaimelisesti noudata niitä oikean artikuloidun puheen sanajärjestyyssääntöjä. Samoin esimerkiksi määrätyt ja määräiset muodot ilmeisimmin pistetään vasta retorisessa puheessapaikalleen NIIN ETTÄ KUULIJA ymmärtää, ne kun ovat eri kuulijoille eri, ja riipuvat siitä ,mitä puhuja luulee kuulijan tietävän. (Ja ne tuovat myös epämukavala tavalla armotta sessin kteä puhuja pitää TÄRKEIMPÄNÄ KUULIJANA, jos he ovat tulleet pakalle eri aikaan.)

Korostan jälleen kerran, että ensinnäkin introspektio ei ole objektivinen tutkimusme- netelmä,koska miellä on vahva taipumus nähdä ulos objektiiviseen todellisuuteenkin siten kuin "tiedämme", miten sitten ollenkaan "sisäiseen subjektiiviseen todellisuu- teen". Ja toisekseen korostan,että siellä mielessäämme representaatiolla on objektii- visia yhteyksiä: jos ´Helsingin´ representaatioon kuuluu mielle ´pääkaupunki´ se ikään kuin tuo tyrkylle Helsinkiä ajateltaessa myös ripauksen ´Tukholman´ tai jopa ´Moskovan´ representaatiota.Ei niitä ajattelun mahdollisia haarautumia tarvitse ääret- tömästä joukosta "etsiä", eikä "absoluuttisen satnnaisesti", ei edes kreationistin, kyllä jokainen niitä vähän omalla systematiikallaan etsii pohtiessan ajatukselliseti jonkin ongelman ratkaisua.

RK


RK
06.04.2003 00:15:10
110910

korjaus

RK kirjoitti 06.04.2003 (110909)...

Ja täällä ei olut kyse "osittamisesta", niin tärkeää kuin analyysi tietellisen teorian muodostukselle eli synteesille onkin, vaan osoittamisesta:

>Kyllä minun mallini tarkoitus on ottaa konkreettisia askeleita ´ajattelun` ja >´ajatuksen´ selittämiseksi tieteellisesti ensinnäkin kytkemällä ne materiaaliseen >perustaansa, tässä tapauksessa mielestäni ehdollistumisjärjestelmään, joka sitten >edelleen on luonnontietellisesti tutkittavissa, ja toisekseen asettamaalla ajattelu >oikeisiin yhteyksiinsä samalla "emergenssitasolla" (ja nyt EN TARKOITA >ENQVISTILÄISTÄ "emergenssiiä,joka ei ole uusien lainalisuuksien syntyä,vaan eri >karkeusasteen efektiivisiä teorioita samasta asiasta) ***osoittamalla*** sen >yhteiskunnallisesti kehittyvä väline kieli. Tämäkin tarkoittaa ajattelun selitystä >***osoittamalla*** sen olemus jos >ei tällä kertaa YKSINKARTAISEMIEN ilmiöiden, >niin ainakin objektiivisemmin tutkittavissa olevien ja jo ennestään paremmin >tunnettujen ilmiöiden avulla, joista se ajattelu loppujen lopuksi koostuu.

>Tietysti nuo eri puolet vaativat taas oman selityksensä, mutta ajattelu on nyt jaettu >ERILAKISIIN osiinsa, ja noita osia voidaan ja pitääkin ainakin tässä tapauksessa >tutkia eriksen ja eri tieteenharojen menetelmin, koska ne ovat ERI emergenssitason >ilmiöitä,joiden välillä EI VOIDA redusoida.(Eli E.O.Wilsonin unelma SELLAISESTA >"konsilienssista" on jo itsesään tämän näkökannan pohjalta tarkasteltuna aivan >puhdasta HUUHAAta.

>Tuo fysiologisen perustan tutkimus ei saa jättää asioita minkään "henkimaaliman" >varaan: sellainen "tiede ajattelusta" jolle ajattelu (tai ajatus) on ja pysyy >MYSTEERINÄ ("Se ajatus vain on jo...") EI OLE >tiedettä, ei ainakaan ajattelusta.

RK

VK 07.04.2003 00:16:25 110985

Re: Kieli - ajattelun elinehto, osa JA/VAIseuraus

Altti Viheriö kirjoitti 05.04.2003 (110872)...

>VK kirjoitti 04.04.2003 (110781)...

>>lause ei voi syntyä ennen kuin ihminen tietää mitä aikoo sanoa.

>Mitä tarkoitat "tietää"-ilmaisulla? Jos sitä, että asioiden täytyy olla mielen >tietoisessa käsittelyssä, niin

"Tietoisessa" tai "alitajuisessa" -- en tiedä missä noiden raja kulkee, etkä tiedä sinäkään.

>Myös alitajunta (tai tajunnan ei niin tietoiset tasot) järjestää muistojamme, >havaintojamme ja odotuksiamme

Tottahan toki.

>paljolti kielellisen logiikan kautta,

Mitä on kielellinen logiikka? Mitä TARKOITTAA, että alitajunta tekee jotakin kielellisen logiikan kautta? Mistä tiedät sen? Miten asiaa on tutkittu?

>sisäistä puhetta. Selkounessa sanottu lause "nyt haluan herätä" johtaa jopa >tajunnan tilan muuttumiseen ja heräämiseen.

Mistä tämä lause tuli henkilön mieleen? Ennen kaikkea, mistä tulivat sanat "nyt haluan", jos kerran halu herätä syntyi vasta lauseen lausumisen JOHDOSTA?

VK

07.04.2003 00:16:26

110986

Re: Kieli - ajattelun elinehto, osa JA/VAI seuraus

RK kirjoitti 06.04.2003 (110909)...

>>nyt, mitä tapahtuu päässäsi sekunnin murto-osasta toiseen. Mistä ajattelet sanojen >>>>"Tarkista nyt" juolahtaneen mieleesi ellei sinulla JO ole aikomusta tarkistaa >>>>kyseisiä viestejä? Entäpä jos olisit saksalainen ja joutuisit sijoittamaan >>>>predikaatin lauseeseesi viimeiseksi -- ennen kuin pääset lauseen loppuun >>>>sinulla ei olisi mitään hajua mitä aiot sanoa?

>Saksalaisen epäretorinen sisäinen puhe ei välttämättä kirjaimelisesti noudata niitä >oikean artikuloidun puheen sanajärjestyyssääntöjä. Samoin esimerkiksi määrätyt ja >määräiset muodot ilmeisimmin pistetään vasta retorisessa puheessapaikalleen

Aha. Ja sitten tahtoisin nähdä niitä objektiivisia tutkimustuloksia, kiitos?


RK
08.04.2003 00:18:35
111115

Pinker ja Miller ovat h. p. -"tiedettä"

VK kirjoitti 07.04.2003 (110986)...

>RK kirjoitti 06.04.2003 (110909)...

>>>>>VK: Mistä ajattelet sanojen "Tarkista nyt" juolahtaneen mieleesi ellei sinulla >>>>>JO ole aikomusta tarkistaa kyseisiä viestejä? Entäpä jos olisit saksalainen ja >>>>>joutuisit sijoittamaan predikaatin lauseeseesi viimeiseksi -- ennen kuin pääset >>>>>lauseen loppuun sinulla ei olisi mitään hajua mitä aiot sanoa?

>>RK: Saksalaisen epäretorinen sisäinen puhe ei välttämättä kirjaimelisesti noudata >>niitä oikean artikuloidun puheen sanajärjestyyssääntöjä. Samoin esimerkiksi >>määrätyt ja määräiset muodot ilmeisimmin pistetään vasta retorisessa >>puheessapaikalleen

>Aha. Ja sitten tahtoisin nähdä niitä objektiivisia tutkimustuloksia, kiitos?

Kylläpäs osasit harvinaisen vähäpätöisen yksityskohtaan tarttua verrattuna tuohon puheenvuoroni varsinaiseen asiaan, eli siihen, että PINKERI "SELITYS" AJATTE- LULLE JÄÄTTÄÄ SEN SELÌTETTÄVÄN TÄYSIN SELITTÄMÄÄTTÄ jos se tuota on, mitä kirjoitat, mitä en sinänsä yhtään epäile!

Joskus ei selitetä selitettävää ollenkaan, kuten Pinkerillä, joskus taas, kuten Millerillä vai mikä se niminyt oli (The Mating Mind) "selitettävä" pyörii täyttä häkää jo premis- sien joukossa, eli niiden lähtökohtien joukossa, joista LÄHTIEN se selitys pitäisi muodostaa.

MITÄ SE SELLAINEWN "TIEDE" ON?! Hoo-Pee-"Tiedettä" se on eikä mitään muu- ta, sisällötöntä löpsötystä TODELLISTEN tunnettujen mutta joillekin poliittisesti epä- mieluisten tieteellisten periaatteiden mukaa pätevien vaikkakaan ei ehkä ihan vielä joka pilkultaan kokeelisesti sitovasti vahvistettujen selitysten PIMITTÄMISEKSI (mutta toki vain omalta vannoutuneelta kannattajakunnalta, heh heh).

RK


Gustavsson
08.04.2003 00:18:39
111119

Re: Pinker ja Miller ovat h. p. -"tiedettä"

RK kirjoitti 08.04.2003 (111115)...

>>>RK: Saksalaisen epäretorinen sisäinen puhe ei välttämättä kirjaimellisesti >>>noudata niitä oikean artikuloidun puheen sanajärjestyyssääntöjä. Samoin >>>esimerkiksi määrätyt ja määräiset muodot ilmeisimmin pistetään vasta >>>retorisessa puheessapaikalleen

>>Aha. Ja sitten tahtoisin nähdä niitä objektiivisia tutkimustuloksia, kiitos?

>Kylläpäs osasit harvinaisen vähäpätöisen yksityskohtaan tarttua verrattuna tuohon >puheenvuoroni varsinaiseen asiaan, eli siihen, että PINKERI "SELITYS" >AJATTELULLE JÄÄTTÄÄ SEN SELÌTETTÄVÄN TÄYSIN SELTTÄMÄÄTTÄ,jos se >tuota on, mitä kirjoitat, mitä en sinänsä yhtään epäile!

Mutta miten niiden (objektiivisten) tutkimustulosten kanssa on?



RK

09.04.2003 00:19:26

111166

Re: Pinker ja Miller ovat h. p. -"tiedettä"

Gustavsson kirjoitti 08.04.2003 (111119)...

>RK kirjoitti 08.04.2003 (111115)...

>>>>RK: Saksalaisen epäretorinen sisäinen puhe ei välttämättä kirjaimelisesti >>>>noudata niitä oikean artikuloidun puheen sanajärjestyyssääntöjä. Samoin >>>>esimerkiksi määrätyt ja määräiset muodot ilmeisimmin pistetään vasta >>>>retorisessa puheessapaikalleen

>>>Aha. Ja sitten tahtoisin nähdä niitä objektiivisia tutkimustuloksia, kiitos?

>>Kylläpäs osasit harvinaisen vähäpätöisen yksityskohtaan tarttua verrattuna tuohon >>puheenvuoroni varsinaiseen asiaan, eli siihen, että PINKERI "SELITYS" >>AJATTELULLE JÄTTÄÄ SEN SELÌTETTÄVÄN TÄYSIN SELTTÄMÄTTÄ, jos se >>tuota on, mitä kirjoitat, mitä en sinänsä yhtään epäile!

>Mutta miten niiden (objektiivisten) tutkimustulosten kanssa on?

Ei mennä nyt lillukanvarsille,kun pinkeristi on juuri kärähtänyt siitä, että hän on myön- tänyt, että Pinker ei ole päässyt milliäkään eteenpäin sen AJATUKSEN tieteellises- sä selittämisessä se on seillä täysin yhtä mystisenä aivokummituksena kuin ennenkin "ennen kuin se puetaan sanoiksi"!

Jos muuten tarkoitat "OBJEKTIIVISILLA" sellaisia kuin "Pinkerin objektiiviset tulok- set", että kun kuviota käännetään päässä ajatuksellisesti, ja "aika on verrannollinen kiertokulmaan" (mitä muuten suuresti epäilen), niin olisi muka objektiivisesti näytetty että "ajattelu ei ole kielellistä", niin sellaisia "näyttöjä" ei todellakaan ole eikä tule siitä, että saksan artikkelien käyttöön vaikuttaa se, mitä puhuja uskoo kuulijan entuu-destaan tietävän puhuttavasta asiasta... tässä ei nytkään olla ylipäätään deskriptiivisen kanssa tekemisissä,liekö sitten presk...

Meillä ei oikeastaan juuri muuta keinoa ole mitatakaan sitä, mitä puhuja LUULEE kuulijan tietävän, kuin hänen artikkelinkäyttönsä...


RA

09.04.2003 00:19:29

111169


Re: Mistä se ajattelu alkaa? JA...

... kieli ajattelussa EI OLE SAMA ASIA kuin ääneen puhutussa (vuorovaikutukselli- sessa) puheessa. - Tässä keskustelussa taitavat mennä nämä kaksi asiaa nyt sekavasti sekaisin?

VK kirjoitti 03.04.2003 (110659)...

>RA kirjoitti 01.04.2003 (110442)...

>VK: Minä taas tarkoitin: kun ihminen ajattelee jotakin, ajatus on mielessä >(ajallisesti) ensin "raakana" ja sitten vasta (jos koskaan) sanallisessa muodossa.

Tätä on taidettu jo kysyä, mutta kysäisempä vielä kerran:

Voisitko sinä tai joku muu kuvailla, millainen on tämä ´RAAKA AJATUS´, jota ei voi (ehkä koskaan) esittää *minkäänlaisessa* sanallisessa muodossa JA jonka tuottami- sessakaan (ajatteluprosessissa) ei ole ollut sanallista ainesta - ei ainakaan proses- sin alkupäässä, korkeintaan feedback-silmukkana jossakin vaiheessa, mutta ei silloinkaan missään tapauksessa itsetuotettuna?

Löytyisikö sinulta tai joltakulta muulta ehkä jokin ihan omakohtainen esimerkki tai ku- vailu tästä ´raa´asta ajattelusta´? - Kuinka suuri osa omasta ajattelustasi on tällaista - ihan vain subjektiivisesti arvioituna?

>>AJATTELUUN EIVÄT KOSKAAN vaikuta itse tuotetut sanat ja lauseet.

>Noinkaan en väitä. Vaan: itse tuotetut sanat ja lauseet ovat AINA ajattelun tulos ja >seuraus.

>Siis tapahtumien ajallinen ja kausaalinen järjestys:

>**1. ajatus A**

>2. ajatuksen A sisältävä lausahdus L

>3. lausahduksen L aiheuttama >mielleyhtymä tms. -- ajatus B

>4. ajatuksen B sisältävä lausahdus S ... "Teesini" olennainen pointti on siis se, että >lausahdus L ei voi synnyttää ajatusta A, koska L:n voi muodostaa vasta kun ajatus >A on tavalla tai toisella juolahtanut mieleen. L voi kylläkin innoittaa uuteen >ajatukseen B.

Mistä ajattelu sitten oikein alkaa? Ajatteluprosessi käynnistyy? Mikä on tuo ajatus A? Ja ennen kaikkea: Millainen se on? Itse ajattelijan kokemana?

Jostakin syystä aika reippaasti rohkenet heittää, ettei se nyt ainakaan sana voi olla.

Jos haluan alkaa ajatella ja pähkäillä jotakin tiettyä asiaa, niin mitä ehdotat?

>Huomaatko muuten, että yrität ymmärtää sanomaani hakemalla samalle asialle >vaihtoehtoisia ilmauksia. Tiedät siis itsekin, että on olemassa jokin ASIA jonka >haluamme välittyvän ihmiseltä toiselle, ASIA joka ei riipu siitä millaisia sanoja tai >lauserakenteita >sen ilmaisuun käytetään.

Aivan päinvastoin! Tässä on kysymys nyt ensisijaisesti vuorovaikutuksesta ja ajatte- lut on ajateltu - ainakin hetkeksi. Koska kieli on monimerkityksinen ja ihmisten tapa ottaa vastaan kielellistä informaatiota vaihtelee, samaa asiaa kannattaa VUOROVAI- KUTUKSESSA esittää mahdollisimman monipuolisesti;Asia on toki koko ajan se sa- ma asia, mutta eri ihmiset ymmärtävät sen eri sanojen kautta tai erityyppisesti ilmais- tuna. - Toki myös luovassa ajattelussa veivataan samalla lailla ihan tarkoituksella.

>>KIELI/SANAT EI sitten kuitenkaan ole - mielestäsi - yksi ajattelun osa ja näin >>kykenevä sitä osaltaan (siinä missä mielikuvatkin ja tunteet, tuntemukset) >>ohjaamaan ja tuottamaan?

>En tiedä mitä "ajattelun osa" tarkoittaa,

Itse tarkoitan sillä (lyh. määr.): Ajattelun osa = Ajatteluprosessin osa = Ajattelua voi- daan kuvata mielteiden ketjuna, jossa sisäiset näkö-, kuulo- ja tuntomielteet muodos- tavat ajatteluprosessin, jonka lopputulos on jokin ajatus/ kokemus/ käsitys /ymmärrys (arkikielisiä sanoja lopputulokselle on paljon). Osien painotus voi vaihdella ajattelutehtävästä ja ihmisten erilaisuudesta ja ajatustottumuksista johtuen.

>mutta ajattelun apuneuvo kieli minustakin toki on, kuten olen jo aiemmissakin >viesteissäni korostanut. Edellä kuvaamallani tavallahan voi syntyä pitkäkin >feedback-silmukka ja monimutkainenkin ajatusketju, jonka synnyssä siis kielellä on >ollut ratkaiseva osuus.

Eli - ymmärränkö oikein: KIELELLÄ VOIKIN siis olla itse ajattelu(prosessi)n - jopa merkittäväkin - osa?

JOS näin, miksi kutsut sitä sitten erehdyttävästi ajattelun apuneuvoksi? Ja luot kuvaa kuin ajattelu sinänsä olisi kokonaan ei-kielellistä?

>Mutta lause ei voi syntyä ennen kuin ihminen tietää mitä aikoo sanoa.

Totta. Jopa se on tiedettävä jo edeltä, kun aikoo sanoa, ettei tiedä, mitä sanoa.

MUTTA tässä hypättiin nyt aiheesta ´kieli/ajattelu´ aiheeseen ´kieli/ääneen puhuttu puhe´. Nämä ovat eri asioita, vaikka toki toisiinsa liittyvätkin.

(Laitan tästä erosta jotakin lisää tuonne RKn viestin sekaan alle)

>Se että ihmiset kertovat "sanoin itselleni että näin olisi fiksua ja näin kannattaisi" ei >ole mikään peruste käsitykselle, että SANAT "fiksua","kannattaa" jne. olisivat tulleet >ihmisen mieleen ENNEN kuin ***ajatus*** tai ***asenne*** "ottaa itseään niskasta >kiinni".

Olen eri mieltä. On se peruste olemassa. Kun ajatteluketjuja on oikein tutkimalla tutkittu - ja osa ihmisistä tiukankin tinkaamisen jälkeen näin vakuuttaa.

Btw: ´ottaa itseään niskasta kiinni´ EI ole yhtään enempää minkään sortin AJATUS tai ASENNE kuin vaikkapa ´kannattaa´. Miksi olisi?

>"Sanoin itselleni" on vain kielikuva.

Se EI OLE kieliKUVA. Se on kielellisen ilmaus. Se ei millään lailla ohjaa erityisesti visuaaliseen kokemiseen.

Millä lailla esim. ´ottaa itseään niskasta kiinni´ on sitten perustellumpi olemaan ENSIN ajatteluprosessissa? Millä lailla ´sanoin itselleni´ on enemmän ulkona motivoitumisajattelusta kuin ´ottaa itseään niskasta kiinni´?

>Selitit myös, että ihmiset ovat TIETOISESTI ajatelleet tiettyjä sanoja ikäänkuin >motivaatioharjoituksena. Mitä tämä tarkkaan ottaen tarkoittaa? Onko heille >ANNETTU (koulutus- tai terapiatilaisuudessa tms.) näitä sanoja ja pyydetty >toistamaan mielessään? Onko heillä ollut alunperinkin tavoitteena LÖYTÄÄ >motivaatio tekemättömille töille? Vai millaisesta tilanteesta oli kyse?

1. On mallitettu=purettu auki ihmisiltä sitä subj. mielleketjua, joka jossakin koetussa motivoitumistilanteessa on ollut. SIIS: Silloin, kun on motivoitunut *luonnostaan* helposti tai on *itse* löytänyt motivaation.

1a. Tällainen mielleketju / ajatteluprosessi on lähes aina pitkälti ei-tietoinen ennen mallittamista.

2. Näissä mallituksissa on löydetty tiettyjä yhtenevyyksiä ja toistumista siinä, minkätyyppisiä mielteitä ns. motivoitumisajattelu ainakin tarvitsee ja minkätyyppiset mielteet vievät motivoitumista pois.

3. Näissä mallittamisissa(kin) on käynyt ilmi se yleisempi havainto, että ajatusproses- sin lähtökohta ja järjestys voi eri ihmisillä vaihdella. Tietyt sanat (kieli!), tietyt mieliku- vat, tietyt tuntemukset (esim. niskasta kiinni) pyörivät vaihtelevissa järjestyksissä.

4. - Vasta paljon myöhemmin näitä ideoita on alettu ´tarjota´ esim. koulutuksen muodossa: "Kun haluat motivoitua, kokeilepa ajatella sitä hommaasi näin." TMS.

*Tiekkari-esimerkki* (RA)

>VK: Mielestäni on tosin hiukan kyseenalaista jo se voidaanko tämäntyyppistä >ulkolukuun perustuvaa harjoittelua nimittää "ajatteluksi" lainkaan.

Olet oikeassa,esimerkki on kapea ja huono.Halusin - tosin ja vain - kuvata sillä erityi- sesti sisäisen puheen merkitystä ajattelussa.Eli tilannetta,missä EI enää tarvita esim. ulkopuolisia "sanojia".Ja kuinka tuo ´puhe´ lyhenee ja häviää tietoisen tunnistamisen ulkopuolelle oppimisen myötä.

>Se, mitä haluan koneen tekevän, on itselleni selvää ilman sisäistä puhetta.

Olet harvinaisuus. **JOS** näin on ollut siitä asti, kun ensimmäinen kerran istuit koneen ääreen.

>>*** JA TÄSTÄ on hyvin lyhyt matka siihen, kun ihminen alkaa ihka OMALLA >>sisäisellä puheellaan ohjata >>ajatteluaan.

>Tuo juuri on se suuri harppaus! Ulkoa opittujen ohjeiden toistamisesta on minusta >PITKÄ matka omien ajatusten "sanoittamiseen".

Ajatusrakenteena molemmmissa (sanoja, jotka muokkaan ymmärrettäväksi ja vaikut-taviksi, joiden kautta ajattelen jotakin) kysymys on ihan samasta asiasta. Tulivatpa ne sanat sitten ulkoa tai sisältä.

>Jälleen: mistä tiedät ettei ajatus ollut mielessäsi ennen kuin lausuit tuon? Mieti nyt, >mitä tapahtuu päässäsi sekunnin murto-osasta toiseen. Mistä ajattelet sanojen >"Tarkista nyt" juolahtaneen mieleesi, ellei sinulla JO ole aikomusta tarkistaa >kyseisiä viestejä?

Kuvasin tätä jo tuossa yllä mallittamisesta puhuessani. Ajattelun ajattelua - parhaimmillaan. Monesti se on toisinkin - eli elävöittäjänä onkin esim. mielikuva.

>Entäpä jos olisit saksalainen ja joutuisit sijoittamaan predikaatin lauseeseesi >viimeiseksi -- ennen kuin pääset lauseen loppuun sinulla ei olisi mitään hajua mitä >aiot sanoa?

Tässä kommentissa sekoittuvat TAAS itse ajatteluprosessin kuvausyritys ja se, mitä ääneen puhuttu puhe edellyttää.

Ääneen puhuttu puhe on monella tapaa muuntunut siitä, mitä havainnoissa ja ajatte- lussa on ollut... Näitä ei voi eikä pidä rinnastaa. Muuten syntyy soppa, jota kukaan ajatteleva olio ei suostu syömään.


VK

09.04.2003 00:20:24

111224

Re: Mistä se ajattelu alkaa? JA...

RA kirjoitti 09.04.2003 (111169)...

>... kieli ajattelussa EI OLE SAMA ASIA kuin ääneen puhutussa >(vuorovaikutuksellisessa) puheessa. - Tässä keskustelussa taitavat mennä nämä >kaksi asiaa nyt sekavasti sekaisin?


Mitä ilmeisimmin!

Kun väitetään että ajattelu perustuu kieleen,olen koko ajan ymmärtänyt tarkoitettavan että ihmisen mieleen tulee normaaleja kielioppisääntöjä noudattava lause,joka sitten synnyttää ajatuksen tai on yhtä kuin ajatus. Tätä käsitystä olen vastustanut, mm. tällä yksinkertaisella perusteella (jonka kaiken vääntämisen jälkeen vihdoin onnistuin muotoilemaan sanallisesti):

>>Mutta lause ei voi syntyä ennen kuin ihminen tietää mitä aikoo sanoa.

>Totta. Jopa se on tiedettävä jo edeltä, kun aikoo sanoa, ettei tiedä, mitä sanoa.

Ja nyt oletkin tästä samaa mieltä ja väität että se kieli, jolla ajatellaan onkin ihan eri kuin se kieli, jolla puhutaan. Nyt olen täysin pihalla. Millaista se "ajattelukieli" sitten on, miten tapahtuu sen kääntäminen puhutulle kielelle jne.

Vai onko se sittenkin SAMA ASIA kuin se mistä minä käytin nimitystä "raaka ajatus" ja Pinker nimitystä "mentalese"?

Jos on, mitä sitten tarkoitetaan ajattelun kielellisyydellä?

>>VK: Minä taas tarkoitin: kun ihminen ajattelee jotakin, ajatus on mielessä >>(ajallisesti) ensin "raakana" ja sitten vasta (jos koskaan) sanallisessa muodossa.

>Tätä on taidettu jo kysyä, mutta kysäisempä vielä kerran: Voisitko sinä tai joku muu  >kuvailla, millainen on tämä ´RAAKA AJATUS´, jota ei voi (ehkä koskaan) esittää >*minkäänlaisessa* sanallisessa >muodossa

Ellei sitä voi esittää sanallisessa muodossa, miten kuvittelet minun voivan vastata tuohon?

Enkä ole sanonut, etteikö raakaa ajatusta VOISI esittää sanallisessa muodossa, vaan että sen voi jättää esittämättäkin.

Jos selitän millainen se raaka ajatus on, tulen jo antaneeksi sille sanallisen muodon. En ymmärrä millaista vastausta oikein odotat.

>Jos haluan alkaa ajatella ja pähkäillä jotakin tiettyä asiaa, niin mitä ehdotat?

Mitä tahansa vastaankin, joudun käyttämään sanoja ja lauseita, joita sitten käytät ajattelussasi...

>>Huomaatko muuten, että yrität ymmärtää sanomaani hakemalla samalle asialle >>vaihtoehtoisia ilmauksia. Tiedät siis itsekin, että on olemassa jokin ASIA jonka >>haluamme välittyvän ihmiseltä toiselle, ASIA joka ei riipu siitä millaisia sanoja tai  >>lauserakenteita sen ilmaisuun käytetään.

>Aivan päinvastoin! Tässä on kysymys >nyt *ensisijaisesti* vuorovaikutuksesta ja  >ajattelut on ajateltu - ainakin hetkeksi. Koska kieli on monimerkityksinen ja ihmisten >tapa ottaa vastaan kielellistä informaatiota vaihtelee, samaa asiaa kannattaa >**VUOROVAIKUTUKSESSA** esittää mahdollisimman monipuolisesti; Asia on toki >koko ajan se sama asia, mutta eri ihmiset ymmärtävät sen eri >sanojen kautta tai >erityyppisesti ilmaistuna.

Niin juuri, tuota tarkoitin enkä mitään päinvastoin!

On olemassa se asia,johon me kielellisine ilmauksinemme koetamme päästä käsiksi kiertäen sitä eri puolilta. Jos se asia, ajatus, olisi ensisijaisesti kielellinen tai kieleen pohjautuva,tällainen ei olisi tarpeen koska kielellinen ilmaus jo määrittelisi ajatuksen yksiselitteisesti sikäli kun käytämme samaa kieltä. Tai vaihtoehtoisesti,jos käytämme kieltä kovin eri tavoin, yhteisymmärrys ei voisi periaatteessakaan olla mahdollista ja koko keskustelu olisi turha.


>>En tiedä mitä "ajattelun osa" tarkoittaa,

>Itse tarkoitan sillä (lyh. määr.): Ajattelun osa = Ajatteluprosessin osa = Ajattelua >voidaan kuvata mielteiden ketjuna, jossa sisäiset näkö-, kuulo- ja tuntomielteet >muodostavat ajatteluprosessin, jonka lopputulos on jokin ajatus / kokemus / käsitys/ >ymmärrys (arkikielisiä sanoja lopputulokselle on paljon). Osien painotus voi >vaihdella ajattelutehtävästä ja ihmisten erilaisuudesta ja ajatustottumuksista >johtuen.


>>mutta ajattelun apuneuvo kieli minustakin toki on, kuten olen jo aiemmissakin >>viesteissäni korostanut. Edellä kuvaamallani tavallahan voi syntyä pitkäkin >>feedback-silmukka ja monimutkainenkin ajatusketju, jonka synnyssä siis kielellä  >>on ollut ratkaiseva osuus.

>Eli - ymmärränkö oikein: KIELELLÄ VOIKIN siis olla itse ajattelu(prosessi)n - jopa >merkittäväkin - osa?

Kyllä voi.

>JOS näin, miksi kutsut sitä sitten erehdyttävästi ajattelun apuneuvoksi?

>Ja luot kuvaa kuin ajattelu sinänsä olisi kokonaan ei-kielellistä?

Siksi että meillä on eri käsitys siitä mitä ajattelun kielellisyys voisi tarkoittaa, ja tästä syystä:

>>Mutta lause ei voi syntyä ennen kuin ihminen tietää mitä aikoo sanoa.

Se mitä ihminen "aikoo sanoa" -- ääneen tai vain itsekseen -- on jo ajatus. Eikä sillä siis ole kielellistä asua ennen kuin sille se annetaan.Sen synnyssä on silti voinut olla osansa muilla, kielellisessä asussa olevilla ajatuksilla ja jopa vain noilla kieliasuilla. Ainakin silloin kun pohditaan kielitiedettä tai ratkotaan ristisanatehtäviä.

>Totta. Jopa se on tiedettävä jo edeltä, kun aikoo sanoa, ettei tiedä, mitä sanoa.

>MUTTA tässä hypättiin nyt aiheesta ´kieli/ajattelu´ aiheeseen ´kieli/ääneen puhuttu  >puhe´. Nämä ovat eri asioita, vaikka toki toisiinsa liittyvätkin.

Ja tässä siis ilmeisesti on erimielisyytemme ydinkohta. Minusta kieli on kieltä.

>>Se että ihmiset kertovat "sanoin itselleni että näin olisi fiksua ja näin kannattaisi" ei >>ole mikään peruste käsitykselle että SANAT "fiksua", "kannattaa" jne. olisivat >>tulleet ihmisen mieleen ENNEN kuin ***ajatus*** tai ***asenne*** "ottaa itseään >>niskasta kiinni".

>Olen eri mieltä. On se peruste olemassa. Kun ajatteluketjuja on oikein tutkimalla >tutkittu - ja osa ihmisistä tiukankin tinkaamisen jälkeen näin vakuuttaa.

Onko kysymys muotoiltu juuri noin -- "kumpi oli ensin,sana vai asenne?" -- vai miten? Mitä tiukemmin tingataan, sitä kovemmin ihmiset koettavat kuvailla ajatteluaan sanoin. En vieläkään käsitä miksi tästä voisi päätellä että sanat olisivat synnyttäneet ajatuksia eikä ajatukset sanoja.

>Btw: ´ottaa itseään niskasta kiinni´ EI ole yhtään enempää minkään sortin AJATUS >tai ASENNE kuin vaikkapa ´kannattaa´. Miksi olisi?

Ei enempää eikä vähempää, mutta jouduin jälleen käyttämään jotain sanontaa il- maistakseni ajatukseni sinulle, kuvaillakseni tuota ASENNETTA joka mielestäni saa ihmiset tarttumaan toimeen ja käyttämään ajattelustaan tuollaisia sanoja (sen sijaan että sanojen pyörittely tuottaisi ko. asenteen/motivaation).

>>"Sanoin itselleni" on vain kielikuva.

>Se EI OLE kieliKUVA. Se on kielellisen ilmaus. Se ei millään lailla ohjaa erityisesti >visuaaliseen kokemiseen.

No, käytin tuossa ´kielikuva´-sanaa aika laajassa merkityksessä. Siis kielellinen ilmaus, jolla ilmaistaan että mieleen tuli ajatella asiaa näin. Se ei tarkoita välttämättä että ko. ajattelutavan mieleentulon syynä olisi ollut se kielellinen ilmaus jolla ko. ajattelutapaa kuvaillaan.

>Millä lailla esim. ´ottaa itseään niskasta kiinni´ on sitten perustellumpi olemaan >ENSIN ajatteluprosessissa? Millä lailla ´sanoin itselleni´ on enemmän ulkona >motivoitumisajattelusta kuin ´ottaa itseään niskasta kiinni´?

Ei se olekaan. Nuo kaikki ovat kielellisiä ilmauksia ajatustavalle. Väitän vain että se ajatus oli ensin ja sitten vasta kieliasu.

>1. On mallitettu=purettu auki ihmisiltä sitä subj. mielleketjua, joka jossakin koetussa >motivoitumistilanteessa on ollut.

>SIIS: Silloin, kun on motivoitunut *luonnostaan* helposti tai on *itse* löytänyt >motivaation.

>1a. Tällainen mielleketju / ajatteluprosessi on lähes aina pitkälti ei-tietoinen ennen >mallittamista.

Jos se on ei-tietoinen, niin kai sen täytyy myös olla ei-kielellinen?

>2. Näissä mallituksissa on löydetty tiettyjä yhtenevyyksiä ja toistumista siinä, >minkätyyppisiä mielteitä ns. motivoitumisajattelu ainakin tarvitsee ja minkätyyppiset >mielteet vievät motivoitumista pois.

No tuo ei ole kovin yllättävää. Mutta johan tuonkin perusteella vaikuttaa että mielteet ovat saaneet kieliasun vasta kun asiaa on ryhdytty purkamaan ja mallittamaan ja keskustelemaan.

>>Jälleen: mistä tiedät ettei ajatus ollut mielessäsi ennen kuin lausuit tuon? Mieti nyt, >>mitä tapahtuu päässäsi sekunnin murto-osasta toiseen. Mistä ajattelet sanojen  >>"Tarkista nyt" juolahtaneen mieleesi ellei sinulla >>JO ole aikomusta tarkistaa >>kyseisiä viestejä?

>Kuvasin tätä jo tuossa yllä mallittamisesta puhuessani. Ajattelun ajattelua - >parhaimmillaan.

En ymmärrä. Jos ajattelu on kielellistä, sanojen on tultava mieleen jossakin järjestyksessä joka on sama kuin missä järjestyksessä itse ajatus kehittyy. Mikä se järjestys tässä esimerkissä on? Mutta kuten totesimme, tarkoititkin kielellisellä jotakin aivan muuta, jota en tajua.

>>Entäpä jos olisit saksalainen ja joutuisit sijoittamaan predikaatin lauseeseesi >>viimeiseksi -- ennen kuin pääset lauseen loppuun sinulla ei olisi mitään hajua mitä >>aiot sanoa?

>Tässä kommentissa sekoittuvat TAAS itse ajatteluprosessin kuvausyritys ja se, mitä >ääneen puhuttu puhe edellyttää.

>Ääneen puhuttu puhe on monella tapaa muuntunut siitä, mitä havainnoissa ja >ajattelussa on ollut... Näitä ei voi eikä pidä rinnastaa. Muuten syntyy soppa, jota >kukaan ajatteleva olio ei suostu syömään.

Niin syntyy,ja juuri siksi päättelen että ajattelu ei voi perustua kieleen. Joten kertoisit- ko enemmän mitä tarkoitat että ajattelu on (joskus) kielellistä tai perustuu kieleen, jos kerran et sitä että sanotaan hiljaa mielessä samanlaisia lauseita kuin ääneen puhuttaessa?

--Virpi


748

09.04.2003 00:20:59

111259


Re: Mistä se ajattelu alkaa? JA...

VK kirjoitti 09.04.2003 (111224)...

>RA kirjoitti 09.04.2003 (111169)...

>>Ääneen puhuttu puhe on monella tapaa muuntunut siitä, mitä havainnoissa ja >>ajattelussa on ollut... Näitä ei voi eikä pidä rinnastaa. Muuten syntyy soppa, jota >>kukaan ajatteleva olio ei suostu syömään.

> Niin syntyy, ja juuri siksi päättelen, että ajattelu ei voi perustua kieleen.

>Joten kertoisitko enemmän mitä tarkoitat että ajattelu on (joskus) kielellistä tai >perustuu kieleen, jos kerran et sitä että sanotaan hiljaa mielessä samanlaisia >lauseita kuin ääneen puhuttaessa? -

-Virpi

Joskus tehtiin erotteluja ihmisten lukutaidon suhteen sen mukaan, kykenikö luke- maan äänettömästi vai oliko pakko lukea ääneen. Jonkinlainen välivaihe oli se, että luki äänettömästi mutta huuliaan liikuttaen. Ääneenlukemista pidettiin näistä kyvyistä kaikkein kehittymättömimpänä.

Tällainen järjestys viittaisi siihen, että ainakin kirjoitetun kielen muuntaminen ajatuk- siksi on hankalaa. Jos ajattelu olisi kielellistä (älkää vaatiko minua selvittämään mitä tämä mahdollisesti tarkoittaisi),ehkä pitäisimme ääneenlukemisen taitoa kehittyneim- pänä lukemisen kykynä: tällöinhän ihminen joutuu suoriutumaan lukemisesta ja puhumisesta yhtäaikaa.


RA
09.04.2003 00:21:48
111308

Re: Mistä se ajattelu alkaa? JA...

748 kirjoitti 09.04.2003 (111259)...

>Joskus tehtiin erotteluja ihmisten lukutaidon suhteen sen mukaan, kykenikö >lukemaan äänettömästi vai oliko pakko lukea ääneen.

Juu ja vielä hivenen ennen tuota ääneen lukeminen oli jopa ainoa tapa lukea. Ku- kaan ei osannut kuvitellakaan, että lukea voisi millään muulla tavalla. Siitä se sitten sisäistyi. Kuten monet muutkin taidot.

>Jonkinlainen välivaihe oli se, että luki äänettömästi mutta huuliaan liikuttaen. >Ääneenlukemista pidettiin näistä kyvyistä kaikkein >kehittymättömimpänä.

>Tällainen järjestys viittaisi siihen, että ainakin kirjoitetun kielen muuntaminen >ajatuksiksi on hankalaa.

En ymmärrä yhtään, kuinka päädyt tuosta lukemis-esimerkistä tähän johtopäätökseesi. Kertoisitko?

>Jos ajattelu olisi kielellistä -klips-, ehkä pitäisimme ääneenlukemisen taitoa >kehittyneimpänä lukemisen kykynä:

Miksi ihmeessä? Mitä tekemistä ääneen lukemisella on ajattelun / ajtteluprosessin kanssa?

>tällöinhän ihminen joutuu suoriutumaan lukemisesta ja puhumisesta yhtäaikaa.

Höpsis.


RK
09.04.2003 00:21:52
111312

MIKSI rationaalinen ja testattavisa oleva ajatteluteoria ei kelpaa?

Gustavsson kirjoitti 09.04.2003 (111208)...

>RK kirjoitti 09.04.2003 (111166)...

>>Gustavsson kirjoitti 08.04.2003 (111119)...

>>>RK kirjoitti 08.04.2003 (111115)...

>>>>>>RK Saksalaisen epäretorinen sisäinen puhe ei välttämättä kirjaimelisesti >>>>>>noudata niitä oikean artikuloidun puheen sanajärjestyyssääntöjä. Samoin >>>>>>esimerkiksi määrätyt ja määräiset muodot ilmeisimmin pistetään vasta >>>>>>retorisessa puheessapaikalleen

>>>>>Aha. Ja sitten tahtoisin nähdä niitä objektiivisia tutkimustuloksia, kiitos?

>>>>Kylläpäs osasit harvinaisen vähäpätöisen yksityskohtaan tarttua verrattuna >>>>tuohon puheenvuoroni varsinaiseen asiaan, eli siihen,että PINKERI "SELITYS" >>>>AJATTELULLE JÄÄTTÄÄ SEN SELÌTETTÄVÄN TÄYSIN SELTTÄMÄÄTTÄ, >>>>jos se tuota on, mitä kirjoitat, mitä en sinänsä yhtään epäile!

>>>Mutta miten niiden (objektiivisten) tutkimustulosten kanssa on?

>>Ei mennä nyt lillukanvarsille, kun pinkeristi on juuri kärähtänyt siitä, että hän on >>myötänyt, että Pinker ei ole päässyt milliäkään eteenpäin sen AJATUKSEN >>tieteellisessä selittämisessä se on seillä täysin yhtä mystisenä >>aivokummituksena kuin ennenkin "ennen kuin se puetaan sanoiksi"!

>>Jos muuten tarkoitat "OBJEKTIIVISILLA" sellaisia kuin "Pinkerin objektiiviset >>tulokset", että kun kuviota käännetään päässä >>ajatuksellisesti, ja "aika on >>verrannollinen kiertokulmaan" (mitä muuten suuresti epäilen), niin olisi muka >>objektiivisesti näytetty että "ajattelu ei ole kielellistä", niin sellaisia "näyttöjä" ei >>todellakaan ole eikä tule siitä, että saksan artikkelien käyttöön vaikuttaa se, mitä >>puhuja uskoo kuulijan entuudestaan tietävän puhuttavasta asiasta... tässä ei >>nytkään olla ylipäätään deskriptiivisen kanssa tekemisissä,liekö sitten presk...

>>Meillä ei oikeastaan juuri muuta keinoa ole mitatakaan sitä, mitä puhuja LUULEE >>kuulijan tietävän, kuin hänen artikkelinkäyttönsä...

>Oletko tyytyväinen vastaukseesi? Arveletko minun nyt tietävän enemmän niistä >asioista, joista kysyin?

Kysymys objektiivista tutkimustuloksista sitä koskien sanooko puhuja "das Auto", kun luulee kuulijan tietävän mistä autosta on kyse, ja "ein Auto", kun luule kuulijan olevan siitä tietämättömän, on sinänsä filosofisesi ja sosiologisesti haastava ainakin, jos on useita kuulijoita, joista toisten voisi olettaa tietävän ja toisten ei...

Mutta kyllä minä kysyisin sinunkin milepidettäsi erityiseti TÄSTÄ:

>>RK: Tässä mallissasi jää täysellisesti hämärän peittoon, MITÄ se AJATUS >>lopultakaan ON!

>VK: Totta, mutta niin jää "sinunkin" mallissasi. Sinä vain kuittaat asian väittämällä >perustelematta, että "se on kielellistä", mikä ei valaise asiaa lainkaan.

RK: Kyllä minun mallini tarkoitus on ottaa konkreettisia askeleita ´ajattelun` ja ´aja- tuksen´ selittämiseksi tieteellisesti ensinnäkin kytkemällä ne materiaaliseen perus-taansa,tässä tapauksessa mielestäni ehdollistumisjärjestelmään,joka sitten edelleen on luonnontietellisesti tutkittavissa, ja toisekseen asettamaalla ajattelu oikeisiin yh- teyksiinsä samalla "emergenssitasolla" (ja nyt EN TARKOITA ENQVISTILÄISTÄ "emergenssiiä,joka ei ole uusien lainalisuuksien syntyä,vaan eri karkeusasteen efek- tiivisiä teorioita samasta asiasta) osoittamalla sen yhteiskunnallisesti kehittyvä väline kieli. Sekin tarkoitta ajattelun selitystä osoittamalla sen olemus jos ei tällä kertaa YK- SINKARTAISEMIEN ilmiöiden, niin ainakin objektiivisemmin tutkittavissa olevien ja jo ennestään paremmin tunnettujen ilmiöiden avulla, joista se ajattelu loppujen lopuksi koostuu.

Tietysti nuo eri puolet vaativat taas oman selityksensä, mutta ajtelu on nyt jaettu ERI- LAKISIIN osiinsa, ja noita osia voidaan ja pitääkin ainakin tässä tapauksessa tutkia eriksen ja eri tieteenharojen menetelmin, koska ne ovat ERI emergenssitason ilmiöitä, joiden välillä EI VOIDA redusoida.

...

Tuo fysiologisen perustan tutkimus ei saa jättää asioita minkään "henkimaaliman" varaan: sellainen "tiede ajattelusta" jolle ajattelu (tai ajatus) on ja pysyy MYSTEERINÄ ("Se ajatus vain on jo...") EI OLE tiedettä, ei ainakaan ajattelusta.

..klips...

Lisään tähän vielä sen niin RA:n kuin itsenikin esittämän näkökannan, että sellainen ihan uusi ajatus, ennestään tunnetuista osista kuitenkin, muodostetaan kielellisesti viime kädessä kokeilemaalla eri käsitteitä, tarvittaessa viilamalla kokeelisesti vähän myös niitä käsitteitäin ja sitten taas uudeleen kokeilemalla. Ajatus muodostu niiden sanojen myötä, ja se saatta jopa yllättääkin ajattelijan itsensä, mitä ei voisi tapahtua, jos jokin "maaginen mötkö" vain "puettaisiin sanoiksi"...

MIKÄ TUOSSA AJATELUTEORIASSA ON SELLAISTA, MIKÄ EI KERTA KAIKKIAAN KELPAA -  paitsi että se on "vain" Vygotski-ryssän teoria? 

Se on kuitenkin AINOA teoria toistaiseksi, joka ilman mystiikkaa selittää sen ajatuk- sen, oikein tai väärin, kokeellisti havittavilla muilla ilmi;ill´, kytkee sen niin luonton kuin yhteiskuntaankin!

Ja kuitenkin se on absoluuttisessa kirkonkirouksessa!

Valitettavasti yksi kirjain katosi taas kesken kijoittamisen, vaikka en hakannut näppistä....

RK


RK
10.04.2003 00:21:54
111314

ongelma

VK kirjoitti 09.04.2003 (111224)...

>RA kirjoitti 09.04.2003 (111169)...

>>>VK: Minä taas tarkoitin: kun ihminen ajattelee jotakin, ajatus on mielessä >>>(ajallisesti) ensin "raakana" ja sitten vasta (jos koskaan) sanallisessa muodossa.

>>Tätä on taidettu jo kysyä,mutta kysäisempä vielä kerran: Voisitko sinä tai joku muu >>kuvailla, millainen on tämä ´RAAKA AJATUS´, jota ei voi (ehkä koskaan) esittää >>*minkäänlaisessa* sanallisessa muodossa

>Ellei sitä voi esittää sanallisessa muodossa, miten kuvittelet minun voivan vastata >tuohon? Enkä ole sanonut, etteikö raakaa ajatusta VOISI esittää sanallisessa >muodossa, vaan että sen voi jättää esittämättäkin.

>Jos selitän, millainen se raaka ajatus on, tulen jo antaneeksi sille sanallisen >muodon. En ymmärrä millaista vastausta oikein odotat.

>>Jos haluan alkaa ajatella ja pähkäillä jotakin tiettyä asiaa, niin mitä ehdotat?

>Mitä tahansa
vastaankin, joudun käyttämään sanoja ja lauseita, joita sitten käytät >ajattelussasi...

>>>Huomaatko muuten, että yrität ymmärtää sanomaani hakemalla samalle asialle >>>vaihtoehtoisia ilmauksia. Tiedät siis itsekin, että on olemassa jokin ASIA jonka >>>haluamme välittyvän ihmiseltä toiselle, ASIA joka ei riipu siitä millaisia sanoja tai >>>lauserakenteita sen ilmaisuun käytetään.

>>Aivan päinvastoin! Tässä on kysymys nyt *ensisijaisesti* vuorovaikutuksesta ja >>ajattelut on ajateltu - ainakin hetkeksi. Koska kieli on monimerkityksinen ja >>ihmisten tapa ottaa vastaan kielellistä informaatiota vaihtelee, samaa asiaa >>kannattaa **VUOROVAIKUTUKSESSA** esittää mahdollisimman monipuolisesti; >>Asia on toki koko ajan se sama asia, mutta eri ihmiset ymmärtävät sen eri sanojen >>kautta tai erityyppisesti ilmaistuna.

>Niin juuri, tuota tarkoitin enkä mitään päinvastoin! On olemassa se asia, johon me >kielellisine ilmauksinemme koetamme päästä käsiksi kiertäen sitä eri puolilta. Jos >se asia, ajatus, olisi ensisijaisesti kielellinen tai kieleen pohjautuva, tällainen ei >olisi tarpeen koska kielellinen ilmaus jo määrittelisi ajatuksen yksiselitteisesti sikäli >kun käytämme samaa kieltä. Tai vaihtoehtoisesti, jos käytämme kieltä kovin eri >tavoin, yhteisymmärrys ei voisi periaatteessakaan olla mahdollista ja koko >keskustelu olisi turha.

Tässä on nyt kaksi toisistaan eroava tapausta, kun "ASIAA kierretään eri puolilta", ja sille vasta "etsitään kielellisestä ilmausta":

Yksi mahdollisuus on, että se ASIA todella on ennestään olemassa jossakin muus- sa koodissa, tyypillisin esimerkki toisella kielellä, ja me sitten muodostamme siitä repsestaation silä ensimmäisellä, tai palautamme mieleen, ja sitten ryhdymme kokeilemalla etsimään SEN TOISEN kielen eksaktia ilmausta.

Mutta toinen ja olennaisesti tärkeämpi tapaus periaatteelliselta kannalta juuri ajattelun etenevän ja tietoa luovan luonteenkannalta os seuraava:

Meillä onkin ratkaistavana "tieto tietämättömyydestä", eli suomeksi sanottuna ON- GELMA: Meidän tietomme lähestyy eri tahoita jotakin kysymystä, jonka pitäisi liittyä näihin muihin tietoihin,tai pikeminkin noiden eri puolilta tulevien tietojen pitäisi jossa- kin kysymyksessä liittyä täsmällisesti yhteen, mutta kun ne eivät liitykään. Meidän pi- täisi ajatuksellisesti muodostaa ongelman RATKAISU, ajatus, joka saa ne osat "nap- sahtamaan", ja johon liittyen sitten yksi tai toinen noista asiaan liittyvistäkin tiedoista saattaa joutua vähän remonttiin. Silloin me voimme "tietää miten asia on" (vaikkei se ihan prikullen sitten juuri niin olisikaan) juurisen peruteella, miten olemme sitä ongel- maa eli tietoa tietämättömyydestä kiertäneet. Tavallisimmin se ongelma on sellai- nen, että jossakin mielen lokeroisaa meillä on kaikki tarvittavat työkalut sen ratkaise-miseen, mutta sitä pitää kuitenkin "kiertää" kokeillen kielellispohjaisesti eri "ajatus- kandidaatteja". Se voi tietysti johtaa tiedon hakemisenmyös ulkopuolelta, ja jos KUKAAN ei ole sitä ratkaissut ja ASIA on "tärkeä", niin siitä tulee suorastaa tietellinenkin ongelma, intersubjektiivinen tieto tietämättömyydestä.

On suuri erehdys luulla,että meillä "on jo" aidon ongelman ratkaisu, ennenkuin olem- me sen kielellisesti muotoilleet, ja senyhteydet noihin liittyviin asioihin, "reunaehtoi- hin", tarkistaneet.Silloin ratkaisu on jo ollut valmiina josssakin muusa merkkijärjestel- mässä, ja se muuttuu tuoksi ensinmainituksi tapaukseksi, joka ei ole se olennaisin.

Ongelma on kielellisesti muodostettu mentaalinen representaatio. Pinkerin "mentale- set" eivät tuo siihen mitään uutta eivätkä positiivista. Se on Pinkerin tapa ratkaista omia ogelmiaan iskemällä ENTISTÄKIN SELITTÄMÄTTÖMÄMPIÄ mentaleseja tis- kiin, vähän niin kuin jotkut muut keksaisevat uusia henkiolentoja, esimerkiksi lasten pelottelemiseksi. Tieteessä selitetään ilmiöitä joko YKSINKERTAISEMMIN, kokeelli- sesti paremmin testattavin, tai joka tapauksessa paremmin objektiivisesti tutkittavissa olevin ja siten ennestään paremmin tunnetuin, vähemmin mystisin ilmiöin (ihan niin kuin Vygotski omassa ajatteluteoriassaan), EI entistäkin mystisemmin, monimutkai-semmin, maagisemmin, periatteelisesti objektiivisesti havaitsemattomammin, ja kuitenkin "kaikenselittävin" PSEUDOtieteellisin käsitteinniinkuin Pinker muut "kirkonmiehet" ja -naiset.

Tästä on lisää tietoa esimerkiksi sellaisessa kielellisen ajattelun logiikkaa käsittele- vässä teoksessa kuin Pavel Kopnin: Dialektiikka, logiikka, tiede. Siellä tosin on kyllä vähän myös klappia esimerkiksi ´todennäkoöisyyden´ käsitteessä nykyiseen tietoon verrattuna.

RK


748
10.04.2003 00:22:26
111346

Re: Mistä se ajattelu alkaa? JA...

RA kirjoitti 09.04.2003 (111308)...

>748 kirjoitti 09.04.2003 (111259)...

>>Jonkinlainen välivaihe oli se, että luki äänettömästi mutta huuliaan liikuttaen. >>Ääneenlukemista pidettiin näistä kyvyistä kaikkein kehittymättömimpänä.

>>Tällainen järjestys viittaisi siihen, että ainakin kirjoitetun kielen muuntaminen >>ajatuksiksi on hankalaa.

>En ymmärrä yhtään, kuinka päädyt tuosta lukemis-esimerkistä tähän >johtopäätökseesi. Kertoisitko?

En minäkään enää muista, luultavasti johtaminen ei ollutkaan täysin vedenpitävää.

Mutta ajattele tätä: jos ajattelu olisi kielellistä, niin eipä olisi ihmisillä suurempia ongelmia ilmaista ajatuksiaan ja ideoitaan kirjallisesti. Ruuneperin tasoiset puurtajat vaikuttaisivat hiukan jälkeenjääneiltä.


RA
10.04.2003 00:24:07
111447


Re: Mistä se ajattelu alkaa? JA...

748 kirjoitti 10.04.2003 (111346)...

>Mutta ajattele tätä: jos ajattelu olisi kielellistä, niin eipä olisi ihmisillä suurempia >ongelmia ilmaista ajatuksiaan ja ideoitaan kirjallisesti.Ruuneperin tasoiset puurtajat >vaikuttaisivat hiukan jälkeenjääneiltä.

;-)

Vaikka ajattelu olisi pelkästään kielellistä,ilmaisun / vuorovaikutuksen keskeisin ´pul- ma´ kai sittenkin jäisi: Sanojen ja käsitteiden monimerkityksisyys (sama sana kytkee eri ihmisillä erilaisiin asioihin) ja arkiajattelussa käytettyjen käsite-erottelujen hämärät rajat;

Onko hissi ´kulkuneuvo´?

Onko shakki ´urheilua´?

Tiedeajattelussa käsitteet määritellään aina erikseen, arkiajattelussa useinkaan ei, vaan pitkälti oletetaan, että toinen ymmärtää käsitteen samalla lailla kuin itse.

Tiedeajattelussa käsitteistä luodaan hierarkioita, esim. "elollinen - eläin - lintu - kiuru" tai "elollinen - eläin - nisäkäs - susi". Jossakin vaiheessa väitettiin, että myös arkiajat- telu seuraisi näitä tieteellisen loogisia hierarkioita (mm. Collins&Quillian 1996).

Kuinkahan on: Kumpaan on helpompi ja nopeampi vastata (ihmisten, keskimäärin):

1. Onko susi nisäkäs? 2. Onko susi eläin?

Sittemmin -siis- huomattiin, että muistista haku tapahtuu kyllä käsitteiden pohjalta, mutta ei lainkaan esim. näiden tieteellisten ja loogisten hierarkioiden pohjalta. Vaan esim. jonkinlaisen yleisen ´tyypillisen esimerkin´ / ´prototyypin´ pohjalta. Mitä enem- män jokin muistuttaa tätä prototyyppiä, sitä varmemmin se liitetään ko. käsitteen alle ja siihen kuuluvaksi. - Eläin on paljon prototyyppisempi esimerkki elollisesta kuin nisäkäs... siksi on helpompi todeta, että susi on eläin.

Kokeile itse - hae, mikä on sinun käsiteajattelumaailmassa prototyyppi seuraaville asioille:

-vaate

-työkalu

-kasvi

-eläin

-kulkuneuvo

-urheilu

-laki

Ja mitä ikinä vastasitkin, onko -tältä pohjalta- mielestäsi hissi kulkuneuvo ja shakki urheilua?

*Suurin* osa yllä olevasta tekstistäni on otettu muotoillen kirjasta: Näätänen R.- Niemi P. - Laakso J. (2000): Psykologia 3. Tietoa käsittelevä ihminen. WSOY.

;-) RA



RA
10.04.2003 00:24:17
111457

Re: Mistä se ajattelu alkaa? JA...

VK kirjoitti 09.04.2003 (111224)...

>RA kirjoitti 09.04.2003 (111169)...

>>... kieli ajattelussa EI OLE SAMA ASIA kuin ääneen puhutussa >>(vuorovaikutuksellisessa) puheessa. - Tässä keskustelussa taitavat mennä >>nämä kaksi asiaa nyt sekavasti sekaisin?

>Mitä ilmeisimmin! Kun väitetään että ajattelu perustuu kieleen, olen koko ajan >ymmärtänyt tarkoitettavan että ihmisen mieleen tulee normaaleja kielioppisääntöjä >noudattava lause, joka sitten synnyttää ajatuksen tai on yhtä kuin ajatus.

Höh. Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi jotakin näin höhlää. Siis edes väitettävän.

>Tätä käsitystä olen vastustanut, mm. tällä yksinkertaisella perusteella (jonka kaiken >vääntämisen jälkeen vihdoin onnistuin muotoilemaan sanallisesti)

Hyvä.

>>>Mutta lause ei voi syntyä ennen kuin ihminen tietää mitä aikoo sanoa.

>>Totta. Jopa se on tiedettävä jo edeltä, kun aikoo sanoa, ettei tiedä, mitä sanoa.

>Ja nyt oletkin tästä samaa mieltä ja väität että se kieli millä ajatellaan onkin ihan eri >kuin se kieli jolla puhutaan.

En ole missään vaiheessa väittänyt, että ajattelun kieli olisi täsmälleen sama kuin ääneen puhuttu kieli lauserakenteineen ja kielioppeineen muineen. Kieltä kuitenkin kaikki: Sanoja, käsitteitä.

Kieltä (sanoja, käsitteitä) on ajattelussa mukana kaiken aikaa - joskus koko ajatus- prosessin aloittajana, joskus vain sen osana, feedback-looppinakin, kuten esitit.

>Nyt olen täysin pihalla. Millaista se "ajattelukieli" sitten on,

Se voi olla vaikkapa yksi ainoa sana, esim. "kannattaa"

-> kytkee ajattelun hyötyjen hakemiseen ja löytämiseen: "kannattaa" - miksi muka?

-> hyödynhaku alkaa... jne. jne.

>miten tapahtuu sen kääntäminen puhutulle kielelle jne.

Ihmiset - yleensä- osaavat ajatella ja ihmiset -yleensä- osaavat puhua ajattelemas- taan. Kun jokin asia on ajateltu sisäisessä ajatteluprosessissa, se muotoillaan muo- toon, kuinka kertoa se muille. NYT ajatteluprosessi pitenee ( päinvastoin kuin oppi- misprosessissa), sinne tulevat mukaan kaikki sanaluokat, ´ajatus´ puretaan lauseiksi.

>Vai onko se sittenkin SAMA ASIA kuin se mistä minä käytin nimitystä "raaka ajatus" >ja Pinker nimitystä "mentalese"?

En vieläkään tiedä, mihin ihmeeseen - sinä ja Pinker - näillä termeillänne viittaatte.

>>Tätä on taidettu jo kysyä,mutta kysäisempä vielä kerran: Voisitko sinä tai joku muu >>kuvailla, millainen on tämä ´RAAKA AJATUS´, jota ei voi (ehkä koskaan) esittää >>*minkäänlaisessa* sanallisessa >>muodossa

>Enkä ole sanonut,etteikö raakaa ajatusta VOISI esittää sanallisessa muodossa, >vaan että sen voi jättää esittämättäkin.

Niin. Jos näin, niin esittäisitkö sen nyt sitten sanallisessa muodossa?

>Jos selitän millainen se raaka ajatus on, tulen jo antaneeksi sille sanallisen >muodon.

Niin? Mikä on pulma? Juurihan sanoit, että voi sen sanallisestikin esittää?

*klips*

>>Olen eri mieltä. On se peruste olemassa. Kun ajatteluketjuja on oikein tutkimalla >>tutkittu - ja osa ihmisistä tiukankin tinkaamisen jälkeen näin vakuuttaa.

>Onko kysymys muotoiltu juuri noin -- "kumpi oli ensin, sana vai asenne?"

Höpsis, ei tietenkään. Ei me nyt ihan ääliötä olla. Kysymys on aina ollut ihan auki ja mahdollisimman ohjaamaton. "Kun tapahtuu tällaista, niin kerro...?

>-- vai miten? Mitä tiukemmin tingataan, sitä kovemmin ihmiset koettavat kuvailla >ajatteluaan sanoin.

Ei pidä paikkaansa. Osa ihmisistä kertoo mielikuvistaan ja tuntemuksistaan.

>>1. On mallitettu=purettu auki ihmisiltä sitä subj.mielleketjua,joka jossakin koetussa >>motivoitumistilanteessa on ollut. SIIS: Silloin, kun on motivoitunut *luonnostaan* >>helposti tai on *itse* löytänyt motivaation.

>>1a. Tällainen mielleketju / ajatteluprosessi on lähes aina pitkälti ei-tietoinen ennen >>mallittamista.

> Jos se on ei-tietoinen, niin kai sen täytyy myös olla ei-kielellinen?

Kyllä,useimmiten.Mallittamisen kautta ei-tietoinen on mahdollista saataa kielelliseen, artikuloitavaan muotoon.

>Joten kertoisitko enemmän mitä tarkoitat että ajattelu on (joskus) kielellistä tai >perustuu kieleen, jos kerran et sitä että sanotaan hiljaa mielessä samanlaisia >lauseita kuin ääneen puhuttaessa?

Yritin kertoa jo edellä. Miten kieli,sanat ja käsitteet ovat OSA ajatteluprosessia. Tosin en mitään siitä, että ajattelu olisi (vain) kielellistä tai että ajattelu perustuisi vain kieleen.

Toistoa.Toistoa.Toistoa.


RA
10.04.2003 00:24:25
111465


Re: Kuka viitsisi...

... selittää, mitä tarkoittaa:

Pinkerin "mentaleset"


RK
10.04.2003 00:24:28
111468

Toivottavasti VK....

RA kirjoitti 10.04.2003 (111465)...

>... selittää, mitä tarkoittaa:

>Pinkerin "mentaleset"

Minulla ei totta puhuen ole asiasta haisuakaan, lainasin termin VK:n viestistä 111224:

VK: " Ja nyt oletkin tästä samaa mieltä ja väität että se kieli millä ajatellaan onkin ihan eri kuin se kieli jolla puhutaan. Nyt olen täysin pihalla. Millaista se "ajattelukieli" sitten on, miten tapahtuu sen kääntäminen puhutulle kielelle jne.

Vai onko se sittenkin SAMA ASIA kuin se mistä minä käytin nimitystä "raaka ajatus" ja Pinker nimitystä "mentalese"?

Jos on, mitä sitten tarkoitetaan ajattelun kielellisyydellä? "

RK


VK
11.04.2003 00:25:06
111506


Re: Kuka viitsisi...

RA kirjoitti 10.04.2003 (111465)...

>... selittää, mitä tarkoittaa: Pinkerin "mentaleset"

T-kirjain on Riston omasta päästä. Termiä ´mentalese´ Pinker käyttää siitä systeemistä, jolla ihminen järjestää ajatuksensa lauseiksi. Asia on pitkä ja monimutkainen, mutta se selitetään hyvin kirjassa Language Instinct, jota olen jo useampaan kertaan suositellut luettavaksi näistä asioista kiinnostuneille ja jota en viitsi alkaa kopioida tähän.


VK
11.04.2003 00:25:30
111530

Re: Mistä se ajattelu alkaa? JA...

RA kirjoitti 10.04.2003 (111457)...

>>Kun väitetään että ajattelu perustuu kieleen, olen koko ajan ymmärtänyt >>tarkoitettavan että ihmisen mieleen tulee normaaleja kielioppisääntöjä >>noudattava lause, joka sitten synnyttää ajatuksen tai on yhtä kuin ajatus.

>Höh. Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi jotakin näin höhlää. Siis edes väitettävän.

Lähinnä Riston jutuista, mutta myös sinun ja Altin kirjoituksista "sisäisestä puheesta" ja miten sillä "ohjataan" omaa ajattelua,sanojen ja lauseiden "tietoisesta ajattelusta", siitä miten henkilön oma kielenkäyttö vaikuttaa omaan ajatteluun jne. Esimerkkinne sisäisestä puheesta ovat olleet nimenomaan tavallisia lauseita, lainausmerkeissä. Miten muuten väitteenne olisi voinut tulkita?

>Kieltä (sanoja, käsitteitä) on ajattelussa mukana kaiken aikaa - joskus koko >ajatusprosessin aloittajana, joskus vain sen osana, feedback-looppinakin, kuten >esitit.

>>Nyt olen täysin pihalla. Millaista se "ajattelukieli" sitten on,

>Se voi olla vaikkapa yksi ainoa sana, esim. "kannattaa"

Eli ei kieltä lainkaan, sanan tavallisessa merkityksessä.

>-> kytkee ajattelun hyötyjen >hakemiseen ja löytämiseen:"kannattaa" - miksi muka?

>-> hyödynhaku alkaa... jne. jne.

Edelleenkin jää täydelliseksi mysteeriksi mistä se sana "kannattaa" mieleen pulpahtaa. Minä en osaa kuvitella kuin kolme vaihtoehtoa:

a) joku toinen käskee ajatella juuri tätä sanaa (tai se luetaan paperista, opetellaan ulkoa tms.)

b) hyödynhaku ja motivoitumista edistävä ajatus on jo mielessä

c) sattumalta kaikkien mahdollisten henkilön tuntemien sanojen joukosta

>Ihmiset - yleensä- osaavat ajatella ja ihmiset -yleensä- osaavat puhua >ajattelemastaan. Kun jokin asia on ajateltu sisäisessä >ajatteluprosessissa, se >muotoillaan muotoon, kuinka kertoa se muille. NYT ajatteluprosessi pitenee >(päinvastoin kuin oppimisprosessissa), sinne tulevat mukaan kaikki sanaluokat, >´ajatus´ puretaan lauseiksi.

Niin juuri.

>>>kysäisempä vielä kerran: Voisitko sinä tai joku muu kuvailla, millainen on tämä >>>´RAAKA AJATUS´, jota ei voi (ehkä koskaan) esittää *minkäänlaisessa*  >>>sanallisessa muodossa

>>Enkä ole sanonut, etteikö raakaa ajatusta VOISI esittää sanallisessa muodossa, >>vaan, että sen voi jättää esittämättäkin.

>Niin. Jos näin, niin esittäisitkö sen nyt sitten sanallisessa muodossa?

MINKÄ ajatuksen?

Mutta jos tarkoitat että millaista on yleensä ajatella ei-kielellisesti, niin olethan jo itsekin kuvaillut sitä: mielikuvien ja muiden mielteiden ketju joka on enemmän tai (useimmiten) vähemmän loogisesti jäsentynyt. En minä sen paremmin sitä osaa selittää.

>>>Olen eri mieltä. On se peruste olemassa. Kun ajatteluketjuja on oikein tutkimalla >>>tutkittuja osa ihmisistä tiukankin tinkaamisen jälkeen näin vakuuttaa.

>>Onko kysymys muotoiltu juuri noin -- "kumpi oli ensin, sana vai asenne?"

>Höpsis, ei tietenkään. Ei me nyt ihan ääliötä olla. Kysymys on aina ollut ihan auki ja >mahdollisimman ohjaamaton. "Kun tapahtuu tällaista, niin kerro...?

No sitähän minäkin. Eli päätelmä, että sana olisi synnyttänyt ajatuksen eikä päinvas- toin, on välttämättä tutkijan tulkinta eikä jotakin mitä tutkittavat olisivat sanoneet suoraan. Sinun argumenttisihan kulki suunnilleen niin, että onhan se uskottava kun kerran ihmiset näin sanovat.

>>-- vai miten? Mitä tiukemmin tingataan, sitä kovemmin ihmiset koettavat kuvailla >>ajatteluaan sanoin.

>Ei pidä paikkaansa. Osa ihmisistä kertoo mielikuvistaan ja tuntemuksistaan.

Täh? Miten he kertovat ajatuksiaan elleivät sanoin? Vai eivätkö mielikuvat ja tuntemukset olekaan tällä kertaa ajattelua? Vai mikä äskeisessä lauseessani ei pidä paikkaansa?

>>>1a. Tällainen mielleketju/ajatteluprosessi on lähes aina pitkälti ei-tietoinen ennen >>>mallittamista.

>>Jos se on ei-tietoinen, niin kai sen täytyy myös olla ei-kielellinen?

>Kyllä, useimmiten. Mallittamisen kautta ei-tietoinen on mahdollista saataa >kielelliseen, artikuloitavaan muotoon.

Eli oletko nyt loppujen lopuksi sittenkin sitä mieltä että ajatteluprosessi on jo aika pitkällä ennen kuin se saatetaan kielelliseen muotoon? Ajattelun "kielellisyydellä" tarkoititkin vain että mielessä saattaa pyöriä yksittäisiä sanoja? Mistä me sitten olemmekaan eri mieltä?


RK
11.04.2003 00:26:38
111598

Re: Mistä se ajattelu alkaa? JA introspektion luotettavuudesta...

VK kirjoitti 11.04.2003 (111530)...

>RA kirjoitti 10.04.2003 (111457)...

>>>Kun väitetään että ajattelu perustuu kieleen, olen koko ajan ymmärtänyt >>>tarkoitettavan että ihmisen mieleen tulee normaaleja kielioppisääntöjä >>>noudattava lause, joka sitten synnyttää ajatuksen tai on yhtä kuin ajatus.

>>Höh. Mistä ihmeestä olet saanut päähäsi jotakin näin höhlää.Siis edes väitettävän.

>Lähinnä Riston jutuista, mutta myös sinun ja Altin kirjoituksista "sisäisestä >puheesta" ja miten sillä "ohjataan" omaa ajattelua, sanojen ja lauseiden "tietoisesta >ajattelusta", siitä miten henkilön oma kielenkäyttö vaikuttaa omaan ajatteluun jne. >Esimerkkinne sisäisestä puheesta ovat olleet nimenomaan tavallisia lauseita, >lainausmerkeissä. Miten muuten väitteenne olisi voinut tulkita?

Yksi ainoa sanakin, vaikka ´KANA´, tuo mieleen jonkin represestaation, ehkä jopa useampiakin. Ja representaatio,vaikkapa viinanhajun herättämä ryypyn repsentaatio, tuo mieleen sanan, ainakin periaattessa. Mutta se ei ole VIELÄ ajattelua.

>>Kieltä (sanoja, käsitteitä) on ajattelussa mukana kaiken aikaa -joskus koko >>ajatusprosessin aloittajana, joskus vain sen osana, feedback-looppinakin, kuten >>esitit.

>>>Nyt olen täysin pihalla. Millaista se "ajattelukieli" sitten on,

>>Se voi olla vaikkapa yksi ainoa sana, esim. "kannattaa"

>Eli ei kieltä lainkaan, sanan tavallisessa merkityksessä.

Kieli muuntuu joka tapauksessa eri tarkoituskissa: jos nenäkkäin kommunikaatiossa määrätty muoto das Auto tarkoitta, että puhuja luulle kuuljan tietävän, mistä autosta on kyse, niin KIRJOITETUSSA tekstissä vähänkää abstraktisemmissa asioissa se tarkoittaa yleensä jotakin muuta, se on aivan selvääkin. Joko oletetaanpiilevästi jokin "standardikuulija",jonka "pitäisi" tietää (kun siitä on edelliseelä sivulla jo mainittu, tai kyse on autosta "käsitteensä edustajana" jne. Sisäinen puhe on erityisen muuntunutta.

>>- kytkee ajattelun hyötyjen hakemiseen ja löytämiseen: "kannattaa" - miksi muka? >>- hyödynhaku alkaa... jne. jne.

>Edelleenkin jää täydelliseksi mysteeriksi mistä se sana "kannattaa" mieleen >pulpahtaa. Minä en osaa kuvitella kuin kolme vaihtoehtoa: 

>a) joku toinen käskee ajatella juuri tätä sanaa (tai se luetaan paperista, opetellaan ulkoa tms.)

>b) hyödynhaku ja motivoitumista edistävä ajatus on jo mielessä

>c) sattumalta kaikkien mahdollisten henkilön tuntemien sanojen joukosta

>>Ihmiset - yleensä- osaavat ajatella ja ihmiset -yleensä- osaavat puhua >>ajattelemastaan. Kun jokin asia on ajateltu sisäisessä ajatteluprosessissa, se >>muotoillaan muotoon, kuinka kertoa se muille. NYT ajatteluprosessi pitenee  >>(päinvastoin kuin oppimisprosessissa), sinne tulevat mukaan kaikki sanaluokat, >>´ajatus´ puretaan lauseiksi. Niin juuri.

>>>>kysäisempä vielä kerran: Voisitko sinä tai joku muu kuvailla, millainen on tämä >>>>´RAAKA AJATUS´, jota ei voi (ehkä koskaan) esittää *minkäänlaisessa* >>>>sanallisessa muodossa

>>>Enkä ole sanonut, etteikö raakaa ajatusta VOISI esittää sanallisessa muodossa, >>>vaan että sen voi jättää esittämättäkin.

>>Niin. Jos näin, niin esittäisitkö sen nyt sitten sanallisessa muodossa?


>MINKÄ ajatuksen? Mutta jos tarkoitat että millaista on yleensä ajatella ei- >kielellisesti, niin olethan jo itsekin kuvaillut sitä: mielikuvien ja muiden mielteiden >ketju joka on enemmän tai (useimmiten) vähemmän loogisesti jäsentynyt. En minä >sen paremmin sitä osaa selittää.

>>>>Olen eri mieltä. On se peruste olemassa. Kun ajatteluketjuja on oikein tutkimalla >>>>tutkittu - ja osa ihmisistä tiukankin tinkaamisen jälkeen näin vakuuttaa.

>>>Onko kysymys muotoiltu juuri noin -- "kumpi oli ensin, sana vai asenne?"

>>Höpsis,ei tietenkään.Ei me nyt ihan ääliötä olla.Kysymys on aina ollut ihan auki ja >>mahdollisimman ohjaamaton. "Kun tapahtuu tällaista, niin kerro...?


>No sitähän minäkin. Eli päätelmä, että sana olisi synnyttänyt ajatuksen eikä >päinvastoin, on välttämättä tutkijan tulkinta eikä jotakin mitä tutkittavat olisivat >sanoneet suoraan. Sinun argumenttisihan kulki suunnilleen niin, että onhan se >uskottava kun kerran ihmiset näin sanovat.

>>>-- vai miten? Mitä tiukemmin tingataan, sitä kovemmin ihmiset koettavat kuvailla  >>>ajatteluaan sanoin.

>>Ei pidä paikkaansa. Osa ihmisistä kertoo mielikuvistaan ja tuntemuksistaan.

>Täh? Miten he kertovat ajatuksiaan elleivät sanoin? Vai eivätkö mielikuvat ja >tuntemukset olekaan tällä kertaa ajattelua?Vai mikä äskeisessä lauseessani ei pidä >paikkaansa ?

>>>>1a.Tällainen mielleketju/ajatteluprosessi on lähes ainapitkälti ei-tietoinen ennen >>>>mallittamista. Jos se on ei-tietoinen, niin kai sen täytyy myös olla ei-kielellinen?

>>Kyllä, useimmiten. Mallittamisen >>kautta ei-tietoinen on mahdollista saataa >>kielelliseen, artikuloitavaan >>muotoon.

>Eli oletko nyt loppujen lopuksi sittenkin sitä mieltä että ajatteluprosessi on jo aika >pitkällä ennen kuin se saatetaan kielelliseen muotoon? Ajattelun "kielellisyydellä" >tarkoititkin vain >että mielessä saattaa pyöriä >yksittäisiä sanoja? Mistä me sitten >olemmekaan eri mieltä?

Tässä olisi yksi hyvä linkki tuosta introspektiosta "tutkimusmenetelmänä", erilaisten asiaa minimutkaistavien fiktiivisten "tasojen" ja mun sellaisen olettelemisesta tajuntaa "selittämään":

http://docplayer.fi/3526594-Niin-nain-filosofinen-aikakauslehti-tietoisuudesta-ja-aivotutkimuksesta-numero-20-kevat-1-99.html

RK


RA
12.04.2003 00:28:33
111713


Re: Kuka viitsisi...

VK kirjoitti 11.04.2003 (111506)...

>RA kirjoitti 10.04.2003 (111465)...

>>... selittää, mitä tarkoittaa:  Pinkerin "mentalese"

>Termiä ´mentalese´ Pinker käyttää siitä systeemistä, jolla ihminen järjestää >ajatuksensa lauseiksi.

?

TÄSSÄ pitkässä keskustelussa olemme -ymmärtääkseni- puhuneet siitä systeemis- tä, miten ihminen käyttää kieltä ajattelussaan (keskustelun otsikkoinahan ollut mm. "kieli <-> ajattelu").

Emme ole olleet -ymmärtääkseni- lainkaan ja missään vaiheessa puhumassa niistä systeemeistä, joilla ihminen sitten ´järjestää omat ajatuksensa lauseiksi muille.´

Nämä kaksi asiaa ovat ihan eri asioita sekä yleisesti psyykkisinä tiloina että kognitii-visina prosesseina. Vai ovatko ne sinusta samoja asioita? Siksikö ne ehkä silloin sun tällöin sekoittuvat tässä keskustelussakin?

>Asia on pitkä >ja monimutkainen, mutta se >selitetään hyvin kirjassa Language >Instinct, jota olen jo useampaan >kertaan suositellut luettavaksi >näistä asioista kiinnostuneille ja >jota en viitsi alkaa kopioida tähän.

Niin olet suositellut.... Muistan.

Minäkin suosittelen kirjaa Asikainen R.- Toivonen V.-M. (2002): Ajatusleikki. NLP Ajattelukirja 2.

- Heh...HEH...

Ryntäätkö hankkimaan?

Ai et. Etkö haluakkaan keskustella? Etkö ymmärräkään mistään mitään?

Eli: Kirjoja -hyviäkin- on maailmassa paljon. En aio lukea suosittelemaasi Pinkeria, ennen kuin sinä tai joku muu avaa edes vähän Pinkerin pääteesejä-, ideoita - tai an- taa edes vanhoja keskustelualueen viestinumeroita,joissa asiaa on mahd. jo käsitelty.


VK
14.04.2003 00:29:29
111769

Re: Kuka viitsisi...

RA kirjoitti 12.04.2003 (111713)...

>- Heh...HEH...

>Ryntäätkö hankkimaan? Ai et. Etkö haluakkaan keskustella? Etkö ymmärräkään >mistään mitään?

Voi jumaliste, Riitta. Sinä kysyit mitä mentalese tarkoittaa. Minä kerroin missä asia selitetään. Oliko tuo mielestäsi asiallinen vastaus tai olenko sanonut ettet sinä ym-märrä mistään mitään? Anteeksi nyt HIRVEÄSTI että olen TAAS loukannut sinua lipsauttamalla vahingossa sanan joka ei ehkä olekaan niin kauhean keskeinen juuri TÄMÄN keskustelun kannalta.

>Eli: Kirjoja -hyviäkin- on maailmassa paljon. En aio lukea suosittelemaasi Pinkeria, >ennen kuin sinä tai joku muu avaa edes vähän Pinkerin pääteesejä-, ideoita - tai >antaa edes vanhoja keskustelualueen viestinumeroita, joissa asiaa on mahd. jo >käsitelty.

Älä sitten, omapa on menetyksesi. Haulla (kirjoittaja VK tai Virpi Kauko, teksti Pin-ker tai kielielin) löytyy juttuja pitkä rimpsu, jos luet mieluummin minun sepustuksiani kuin itse kirjaa. Niissäkin kyllä rönsyillään sinun tärkeänä pitämiesi asioiden ulkopuolelle, joten varo toki ettet suotta tuhlaa niihinkään kallista aikaasi.

Lyhyet esittelyt löytyy täältä kirjan kansikuvia klikkaamalla: www.mit.edu/~pinker/

Minua edelleenkin kiinnostaisi vastauksesi viestiini numero 111530.


RK
14.04.2003 00:30:36
111836

Ajattelun kieli

Vastaanpa vielä toiseen kertaan, kun nuo asiat, joihin en välittänyt kiinnittää huomiota, ovat kertautuneet tuolla muissa viesteissä

VK kirjoitti 11.04.2003 (111530)...

>RA kirjoitti 10.04.2003 (111457)...

VK: >>>Nyt olen täysin pihalla. Millaista se "ajattelukieli" sitten on,

>>Se voi olla vaikkapa yksi ainoa sana, esim. "kannattaa"

>Eli ei kieltä lainkaan, sanan tavallisessa merkityksessä.

Kyllä tuo on ihan tavallista luonnollista kieltä, esimerkiksi suomen kielessä vastaus kysymykseen Kannattaako.....?

Mutta ajattelun kielessä VOI OLLA luonnollisesta kielestäkin poikkeavia elementtejä: joku voi aivan tosissaan ajatella esimerkiksi ohjelmointikielellä. Se vatii kyllä rutiinia.

>>- kytkee ajattelun hyötyjen hakemiseen ja löytämiseen: "kannattaa" - miksi muka? >>- hyödynhaku alkaa... jne. jne.

>Edelleenkin jää täydelliseksi mysteeriksi mistä se sana "kannattaa" mieleen >pulpahtaa.

>Minä en osaa kuvitella kuin kolme vaihtoehtoa:

>a) joku toinen käskee ajatella juuri tätä sanaa (tai se luetaan paperista, opetellaan >ulkoa tms.)

aivan, tai kysyy, tai muuten aiheuttaa kysymyksen "Kannattaako...?"

>b) hyödynhaku ja motivoitumista edistävä ajatus on jo mielessä

aivan, on mielessä uusi kielellisesti muodostettu representaatio vaikka jostakin toimenpiteestä tai ostoksesta, hyvin automatisoidusti, kun se on tuttuakin tutumpi prosessuaalinen tilanne ajattelussa, nousee esiin kysymys "Kannattaako...". Ei sitä ihan välttämättä tarvitse edes mielessään lausua- mutta seillä sekysymys kuitenkin ajatusrutiineihin sisäänrakennettuna on. Ja vastaus siihen kysymykseen siirtää ajatteluprosessin uuteen vaiheeseen.

>c) sattumalta kaikkien mahdollisten henkilön tuntemien sanojen joukosta

Tämä on "kreationistinen" kysymyksenasettelu...

>>Ihmiset - yleensä - osaavat ajatella ja ihmiset -yleensä- osaavat puhua >>ajattelemastaan. Kun jokin asia on ajateltu sisäisessä ajatteluprosessissa, se >>muotoillaan muotoon, kuinka kertoa se muille. NYT ajatteluprosessi pitenee  >>(päinvastoin kuin oppimisprosessissa), sinne tulevat mukaan kaikki sanaluokat, >>´ajatus´ puretaan lauseiksi.

>Niin juuri.

Tuo sanoiksi purkaminen jos mikä osoittaa, että se vanhakin tieto siellä päässsä on alkuperältään kielellistä.Ajatuksen välittämiseksi saattaa olla mm. välttämätöntä "kir- kastaa" sanallisesti sen ajatuslauseen muodostavia käsitteitäkin,että mitä niillä JUU- RI TÄSSÄ tarkoitetaan. Sellainen sisäisessä puheessa "tiedetään" ilman muuta, kommunikaatiossa ei, koska siihen vaikuttavat myös kuulijan (oletetut) representaa-tiot. (Tässä yhteydessä tapahtuvat "väärinkäsitykset" ovst muuten yksi kulttuurin me-meettisen kehitystyypin lähde: esimerkiksi tieteessä, jos nissä vakiintuneissa käsit-teissä on kuitenkin jotakin mätää, juuri sellainen "väärinkäsitys" saattaakin sitten loppujen lopuksi ollakin se OIKEA käsitys. Minulla on asiasta omakohtaistakin kokemusta.)


>>>>kysäisempä vielä kerran: Voisitko sinä tai joku muu kuvailla, millainen on tämä >>>>´RAAKA AJATUS´, jota ei voi (ehkä koskaan) esittää *minkäänlaisessa* >>>>sanallisessa muodossa


>>>Enkä ole sanonut, etteikö raakaa ajatusta VOISI esittää sanallisessa muodossa, >>>vaan että sen voi jättää esittämättäkin.

>>Niin. Jos näin, niin esittäisitkö sen nyt sitten sanallisessa muodossa?

>MINKÄ ajatuksen? Mutta jos tarkoitat, että millaista on yleensä ajatella >ei-kielellisesti, niin olethan jo itsekin kuvaillut sitä:

>mielikuvien ja muiden mielteiden ketju joka on enemmän tai (useimmiten) >vähemmän loogisesti jäsentynyt. En minä sen paremmin sitä osaa selittää.

Mielteet palautetaan mieleen sanoin, ellei sitten ympäristö huolehdi siitä palauttamisesta. Siellä mielteiden ketjun takana on sanaketju, ja päin vastoin.

>>>>Olen eri mieltä. On se peruste olemassa. Kun ajatteluketjuja on oikein tutkimalla >>>>tutkittu - ja osa ihmisistä tiukankin tinkaamisen jälkeen näin vakuuttaa.

>>>Onko kysymys muotoiltu juuri noin -- "kumpi oli ensin, sana vai asenne?"

>>Höpsis,ei tietenkään.Ei me nyt ihan ääliötä olla. Kysymys on aina ollut ihan auki ja >>mahdollisimman ohjaamaton. "Kun tapahtuu tällaista, niin kerro...?

>No sitähän minäkin. Eli päätelmä, että sana olisi synnyttänyt ajatuksen eikä >päinvastoin,

Yksi sana kontekstista irrallaan ei koskaan SYNNYTÄ (uutta)ajatusta:siihen tarvitaan joko kontekstia lisäksi, tai sitten vähintään kaksi sanaa, joilla kaivetaan muistista yh- distettävät käsitetteet. Tai jos jotakin päin vastoin hajotetaan, tarvitaan se hajotettava, ja hajotusoperaattori.

>on välttämättä tutkijan tulkinta eikä jotakin mitä tutkittavat olisivat sanoneet suoraan. >Sinun argumenttisihan kulki suunnilleen niin, että onhan se uskottava kun kerran >ihmiset näin sanovat.

>>>-- vai miten? Mitä tiukemmin tingataan, sitä kovemmin ihmiset koettavat kuvailla  >>>ajatteluaan sanoin.

>>Ei pidä paikkaansa. Osa ihmisistä kertoo mielikuvistaan ja tuntemuksistaan.

>Täh? Miten he kertovat ajatuksiaan elleivät sanoin? Vai eivätkö mielikuvat ja >tuntemukset olekaan tällä kertaa ajattelua?

Mielikuvat ja varsinkaan tuntemukset eivät sellaisinaan ole ajattelua: ajattelua on mielikuvien yhdistely ym. TYÖSTÄMINEN. Alun perin ne mielikuvat (mielteet) voivat olla (yhdisteltyjä, johdannaisia) ajatuksia, tai sitten ei.

>Vai mikä äskeisessä lauseessani ei pidä paikkaansa?

>>>>1a. Tällainen mielleketju / ajatteluprosessi on lähes aina pitkälti ei-tietoinen >>>>ennen mallittamista.

>>>Jos se on ei-tietoinen, niin kai sen täytyy myös olla ei-kielellinen?

Ne palaset ovat kuitenkin kielellistä alkuperää.

>>Kyllä, useimmiten. Mallittamisen kautta ei-tietoinen on mahdollista saattaa >>kielelliseen, artikuloitavaan muotoon.

>Eli oletko nyt loppujen lopuksi sittenkin sitä mieltä että ajatteluprosessi on jo aika >pitkällä ennen kuin se saatetaan kielelliseen muotoon?

Ei sitä saateta kieleliseen muotoon, se on olemukseltaan kielellistä, vaikka se ele- mentteinä mielteiden paikalla olisi esimerkiksi aktuaalisia havaintojakin. Ja nekin ovat kielipitoisia. Se on tutkittavissa oleva asia, jos verrataan, mitä kohteesta tietyt tiedot omaavat henkilöt ovat havainneet, ja mitä ne, joilla ei kyseisiä tietoja ole ollut.

RK


RK
14.04.2003 00:30:41
111841

Pinkerin oppi on "myrkytettyä kalaa"

VK kirjoitti 14.04.2003 (111769)...

>RA kirjoitti 12.04.2003 (111713)...

>>- Heh...HEH... Ryntäätkö hankkimaan? Ai et. Etkö haluakkaan keskustella? >>Etkö ymmärräkään mistään mitään?

>Voi jumaliste, Riitta. Sinä kysyit mitä mentalese tarkoittaa. Minä kerroin missä asia >selitetään. Oliko tuo mielestäsi asiallinen vastaus tai olenko sanonut ettet sinä >ymmärrä mistään mitään? Anteeksi nyt HIRVEÄSTI että olen TAAS loukannut >sinua lipsauttamalla vahingossa sanan, joka ei ehkä olekaan niin kauhean >keskeinen juuri TÄMÄN keskustelun kannalta.

>>Eli: Kirjoja -hyviäkin- on maailmassa paljon.En aio lukea suosittelemaasi Pinkeria, >>ennen kuin sinä tai joku muu avaa edes vähän Pinkerin pääteesejä-, ideoita - tai >>antaa edes vanhoja keskustelualueen viestinumeroita, joissa asiaa on mahd. jo >>käsitelty.

>Älä sitten, omapa on menetyksesi. Haulla (kirjoittaja VK tai Virpi Kauko, teksti >Pinker tai kielielin) löytyy juttuja pitkä rimpsu, jos luet mieluummin minun >sepustuksiani kuin itse kirjaa. Niissäkin kyllä rönsyillään sinun tärkeänä pitämiesi >asioiden ulkopuolelle, joten varo toki ettet suotta tuhlaa niihinkään kallista aikaasi.

>Lyhyet esittelyt löytyy täältä kirjan kansikuvia klikkaamalla:

> www.mit.edu/~pinker/

Pinkerin "kokeet" ovat "kokeita" juuri noilla puhtaasti fiktiivisillä "tietoisuuden laitteil- la", jotka eivät ole OBJEKTIIVISTA todellisuutta,vaan subjektiivista sellaista. Objek-tiivista tiedettä voi olla VAIN objektiivisten JA reaalisten ilmiöiden tutkimus, eli tie-teellä pitää olla objektiivinen ja reaalinen (ja suhteelisen itsenäisyyden omaava) tut-kimuskohde. Sellaista kohdetta Pinkerin "tieteellä" ei ole, ja siksi se ei myöskään ole tiedettä. Olli Lagerspetzin sanoin:

www.netn.fi/199/netn_199_lager.html

"Kaiken kaikkiaan: siitä, että minulla on havaintoja, unia ja mielikuvia, ei seuraa että havainnot, unet ja mielikuvat itse (tai tietoisuus jonka tiloja niiden ajatellaan olevan) olisivat havaintojeni kohteita missään "objektiivisen fenomenologian" edellyttämässä mielessä. 33 Toisin sanoen tälle tutkimukselle ei ole yksilöity erityistä kohdetta. Eli tällaista kohdetta tutkivaa tiedettä ei ole. Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö olisi ole- massa henkilöitä, jotka uskovat harjoittavansa tällaista tutkimusta, tahoja, jotka uskovat myöntävänsä sille rahoitusta, ja niin edelleen."

Joku vertasi ajatteluteorioiden pyörittelyä kalansyönttiin todeten, että "kissa ei leiki kuolleella kalalla". Pinkeri oppi ei ole palkästään "kuollutta kalaa" (jonka kissa syö), vaan se on MYRKYTETTYÄ kalaa, joka on jätettävä nielaisematta, jos tiedettä tehdä meinaa...

RK



RA
15.04.2003 00:31:03
111863

Re: Kuka viitsisi...

VK kirjoitti 14.04.2003 (111769)...

>RA kirjoitti 12.04.2003 (111713)...

>VK: Voi jumaliste, Riitta. Sinä kysyit >mitä mentalese tarkoittaa. Minä >kerroin missä asia selitetään.

No, niinpä kysyin ja kysyessäni toivoin ja odotin - KESKUSTELUalueella kun ollaan -, että jotakin enemmän (kuin Pinkerin kirjan nimen ja ´mentalese tarkoittaa systee- miä, kuinka ihminen järjestää ajatuksensa lauseiksi´-lauseen) olisin vastaukseksi saanut. - Linkit. Lähteet. Kirjat. Ok ja hienoa. Ja keskustelutapa, makuasia, toki.

Makuasian vuoksi... mm., ... yritinkin... vitsailla jo ajatuksenakin mahdottomana pitämälläni "ryntäykselläsi" hankkia minun tekemäni ajatuskirja. ;-)

>Oliko tuo mielestäsi asiallinen vastaus

Oli. Yksi niistä. ... heti löytyy n. 27 muuta yhtä asiallista tai asiallisempaa vastausta.

>tai olenko sanonut ettet sinä ymmärrä mistään mitään? Anteeksi nyt HIRVEÄSTI, >että olen TAAS loukannut sinua lipsauttamalla vahingossa sanan joka ei ehkä >olekaan niin kauhean keskeinen juuri TÄMÄN keskustelun kannalta.

Et ole mielestäni sanonut mitään tuollaista, et myöskään ole loukannut millään lailla. En tunnista mitään tällaista. ?? OHI ja unohda, jos sopii.

Sen sijaan VAIKUTTAA KYLLÄ VAHVASTI siltä, että olemme puhuneet kaiken aikaa ihan eri asioista. Sinä olet puhunut, kommentoinut ja kirjoittanut ihan eri asiasta kuin minä.

En -todellakaan- ole ajatellut mitään sanaasi tai sanojasi missään tapauksessa mi-nään lipsautuksina, vain merkkinä siitä, että koko aiheesi on erilainen kuin se, mitä itse ymmärsin tai hahmotin, että tässä viestiketjussa käsiteltiin.

Toinen on puhunut aidasta ja toinen aidan seipäästä. Toinen on puhunut ns. omenapuusta ja toinen omenista. Tms. Huonoja,huonoja,mutta en nyt tähän parempaakaan vertauskuvaa keksi.

Olen ymmärtänyt, että *KIELEN OSUUS AJATTELUSSA* JA ajattelun pohjalta tapahtuva *KIELELLINEN VUOROVAIKUTUS* ovat eri asioita.

>Haulla (kirjoittaja VK tai Virpi Kauko, teksti Pinker tai kielielin) löytyy juttuja pitkä >rimpsu, jos luet mieluummin minun sepustuksiani kuin itse kirjaa.

Kiitos,kiitos. Luen todella mieluummin näitä - alustavasti. Yritän sohlata tuolla haulla.

>Niissäkin kyllä rönsyillään sinun tärkeänä pitämiesi asioiden ulkopuolelle,

HÖH?!?!? MINUN tärkeänä pitämien...????

...Tässä on keskusteltu NYT VAIN ajattelusta ja kielestä - näiden suhteesta. EIKÄ ymmärtääkseni millään lailla arvotettu, mikä on tärkeää tai vähemmän tärkeää ylei- semmin. Ainakaan oma tarkoitukseni ei ole ollut ottaa millään lailla kantaa muuhun eikä asetella arvojärjestyksiä.

Lisäys: En minä missään tapauksessa pidä yhtään sen tärkeämpänä teemaa kieli + ajattelu kuin kieli + vuorovaikutus. Molemmat ovat erittäin mielenkiintoisia ja erittäin tärkeitä. Ja luulisinpa... veikkaisinpa... aavistelisinpa, että muutama muukin tärkeä saattaa löytyä ;-)!

MUTTA: **TÄSSÄ nimenomaisessa KESKUSTELUSSA** ymmärtääkseni on ollut teemana KIELI JA AJATTELU - siksi ja vain siksi olen yrittänyt veivata vain tähän teemaan liittyviä asioita.

Miksi tätä on niin vaikea ymmärtää? TAI: Korjaa/korjatkaa,jos olen koko keskustelun teeman väärin ymmärtänyt. Lupaan pyytää anteeksi ja poistua välittömästi lisää sot- kemasta.TAI aloitetaanko? sitten puhumaan vuorovaikutuksesta = ihmisten välisestä kielenkäytöstä? Kielen merkityksestä vuorovaikutuksessa?

>joten varo toki ettet suotta tuhlaa niihinkään kallista aikaasi.

En ole (vielä) koskaan kokenut aikani olevan kallista, KOSKA aikani ei ole koskaan ollut kallista. En ole (vielä) koskaan kokenut tuhlanneeni aikaani, KOSKA en ole kokenut koskaan tuhlanneeni aikaani. Ihan vakaasta halusta ja vapaaehtoisesti tämä kaikki on tullut tehtyä.


VK

15.04.2003 00:31:20

111880

Kieli ja kieli

RA kirjoitti 15.04.2003 (111863)...

>No,niinpä kysyin ja kysyessäni toivoin ja odotin - KESKUSTELUalueella kun ollaan >-, että jotakin enemmän olisin vastaukseksi saanut.

Joo, olet toki oikeassa. Mutta Pinkerin teoria kielen ja ajattelun suhteesta (joka muu- ten pohjautuu osaksi Chomskyn kuuluisaan ja kiisteltyyn universaalikielioppiin) on sen verran monimutkainen, että en osaa sitä näin keskustelun puitteissa kovin hyvin valottaa. Kirjan lukemisestakin on sen verran aikaa että pitäisi tarkistaa monia kohtia. Yritän joskus...

>OHI ja unohda, jos sopii.

Sopii! Puhutaan mieluummin asiaa.

>Toinen on puhunut aidasta ja toinen aidan seipäästä. Toinen on puhunut ns. >omenapuusta ja toinen omenista.

Noin voi olla, ainakin osittain.

>Olen ymmärtänyt, että *KIELEN OSUUS AJATTELUSSA* JA ajattelun pohjalta >tapahtuva *KIELELLINEN VUOROVAIKUTUS* ovat eri asioita.

Minusta ´kieli´ tarkoittaa nimenomaan vuorovaikutusta. En kertakaikkiaan ymmärrä mitä tarkoitetaan sen osuudella ajattelussa. ´Sisäisellä puheella´ yms. olen käsittä-nyt tarkoitettavan, että ihminen ikäänkuin puhuu itselleen samoin kuin jos puhuisi toiselle. Voisitko selittää mikä ero näillä kielen eri ilmenemismuodoilla on ja missä mielessä ajattelukieli ylimalkaan on kieltä jos se kerran on aivan eri asia kuin puhuttu kieli?

>>Niissäkin kyllä rönsyillään sinun tärkeänä pitämiesi asioiden ulkopuolelle,

>HÖH?!?!? MINUN tärkeänä pitämien... ????

Njoo, tarkoitin TÄMÄN keskustelun kannalta.




MITEN WITUSSA YLE JAKSAA TUOTA VANHAA PASKAA VUOSIKYMMENIÄ JAUHAA!!!


HELVETIN PUOSKARI-YLE!!!

Äidinkielen äänteisiin reagoiminen EI OLE "äidinkielen osaamista", koska äänneyh- distelmät eivät ole vielä toiminnallisesti yhdistyneet mihinkään ulkomaailman kohteisiin!

PSYYKKINEN KUVANMUODOSTUS, joka liittyy AIVOKUORELLISTEN LAJIEN PAVLOVILAISEEN EHDOLLISTUMISEEN, EI EDELLYTÄ "LASKEMISTA" eli LOOGISIA OPERAATIOTA MÄÄRILLÄ!

YLE pitää meitä tavallisia kansalaisia täysin pimeinä je tietämättöminä ja ymmärtämättöminä, ULEN itsensä haistapasknatiedumpiossa elävinä pässinpäinä!

Kolmion erottaminen neliöstä psyykkisen kuvanmuodostuksen piirissä EI VAADI LASKEMISTA sen enempää kuin jonnam kumman noista erottaminen YMPYRÄSTÄ vaati sitä!

MITEN WITUSSA TUOTAKIN BILDERBERG-KUSETUSTA JAKSETAAN VUOSIKYMMENIÄ JANKUTTAA!!!??

SITÄ JANKUTETAAN NIIN KAUAN KUIN PASKASTA JATKETAAN MAKSAMISTA!

Apinakin fiksumpi kuluttaja kuin sinä

Onko vauvasi fiksumpi kuin sinä?

vauva sylissä
Kuva: Yle/Janne Lindroos

Vastasyntyneet hallitsevat jo äidinkielensä perusteet ja osaavat laskea. Alle vuoden ikäiset vauvat ymmärtävät taas ihmissuhdetaitoja ja painavat muistiinsa onnelliset hetket.

Vastasyntynyt ei vielä puhu, mutta osaa jo äidinkielensä

Helsingin yliopiston dosentti Minna Huotilainen on tutkinut sikiöiden ja vastasynty- neiden aivojen toimintaa. Huotilaista kiinnostaa erityisesti se, miten vastasyntyneet oppivat kielen. Tutkimuksissa on käynyt ilmi, että sikiö oppii tunnistamaan äidinkie- lensä ja äitinsä äänen jo kohdussa. Samoin vauva oppii tunnistamaan raskauden loppuvaiheen aikana läheiset ihmiset puheäänen perusteella.

raskaana oleva ultraäänitutkimuksessa
Kuva: Mika Kanerva

Vauvojen aivotoimintaa mitataan heidän nukkuessaan, näin muut pienokaista kiin- nostavat asiat eivät vie pois huomiota tutkittavasta asiasta. Vauvojen aivot reagoivat erilaisiin ärsykkeisiin ja tulosten perusteella voidaan päätellä, mitä kaikkea pienokaisen aivot jo osaavat.

Oman äidinkielensä vastasyntynyt tunnistaa äänenkorkeuden, äänenpainon ja puhe- nopeuden vaihteluiden perusteella. Kielen oppiminen on yksi vauvan tärkeimmistä tehtävästä, niinpä aivot keskittyvät siihen monin eri keinoin. Kieli opitaan erityisesti kuulon avulla, niinpä vauvojen aivot keskittyvät tunnistamaan erilaisia kuuloaistimuk- sia. Vauvat osaavatkin esimerkiksi erottaa heti syntymän jälkeen jo varsin monimutkaisia tavuja toisistaan, kuten tavut ta-ta-ta ja ta-to-ta.

Vauvojen on myös huomattu itkevän äidinkielensä mukaan. Ranskalaisten vauvojen itku muuttuu korkeammaksi loppua kohden, kun taas suomalaisten laskee, aivan samoin kuin puhuttu kielemme.

Minna Huotilainen on myös tutkinut tapaa, jolla vauvan aivot mallintavat puhetta. Aivot rekisteröivät asioita, jotka seuraavat aina toisiaan, kuten tavu ti tavua äi. Tämä kielen oppimista helpottava taito liittyy myös muihin asioihin. Seitsemän kuukauden ikäiset vauvat ymmärtävät syy- ja seuraussuhteita, vaikka eivät osaa vielä puhua niistä.

Vauva oppii nukkumalla

Aivot työskentelevät myös vauvan nukkuessa, silloin kuulon avulla hankitaan nimen- omaan tietoa erilaisista lauseista ja äänenpainoista. Näin vauva oppii sanoja ja lau- seita, vaikka ei vielä ymmärrä niiden merkitystä. Mutta vauvat myös usein käsittävät jo sanojen merkityksen, vaikka eivät osaakkaan puhua, tämä on selvinnyt vauvan aivoja tutkimalla.

vauva nukkuu
Kuva: Arja Lento

Jo varsin varhaisessa vaiheessa vauvojen aivot keskittyvät erottamaan oman äidin-kielensä erityispiirteitä. Muutaman kuukauden ikäinen japanilainen vauva ei enää erota esimerkiksi l- ja r-kirjaimen eroja, koska niitä ei japanin kielessä juuri käytetä. Kaksikielisessä kodissa kasvavan vauvan aivot taas käsittelevät äänteitä joustavam- min. Samalla tavoin vauvan aivot herkistyvät kuuntelemaan juuri omaan kieleen liittyviä äänteitä.

Äidin suosikkibändi saa myös vastasyntyneen rokkaamaan

Vastasyntynyt tunnistaa jo äidin raskauden aikana kuunteleman musiikin. Loppuras-kauden aikana useamman kerran soitetun kehtolaulun pikkuvauva tunnistaa jopa kuukausia myöhemmin.

Sikiö myös jakaa äitinsä kokemat tuntemukset hormonien ja kehon liikkeiden kautta. Niinpä jos musiikki on tuottanut äidille mielihyvää, saa se vauvassakin aikaan samankaltaisen reaktion.

Vauvat pystyvät jo erottamaan erilaisia rytmejä musiikissa, he pitävät enemmän sulo- sointuisesta musiikista, jossa ei ole riitasointuja. Vauvojen suosikkiartisti on oma äiti, varsinkin jos hänen esityksensä koostuvat erityisesti vauvoille tarkoitetuista lauluista.

vauva
Kuva: Yle/Janne Lindroos

Vastasyntyneet osaavat laskea jopa neljään

Mutta vauvan aivot osaavat tietämättään paljon muutakin, nimittäin matematiikkaa. Minna Huotilainen on tutkimuksissaan havainnut vastasyntyneiden aivojen kykene- vän erottamaan kolmen ja jopa neljän lukumääriä. Kyse on aivojen automaattisesta hahmottamisesta, jota tarvitaan luultavasti kielen oppimisessa ja matematiikan taitojen kehittymisessä.

Vastasyntyneet pärjäävät tässä asiassa lähes yhtä hyvin kuin täysikasvuiset. Aikui- nen nimittäin kykenee vilkaisulla, automaattisesti hahmottamaan noin kuuden luku- määrän. Testaa vaikka vilkaisemalla ympärilläsi olevia asioita, kuinka monta pystyt erottamaan niitä erikseen päässäsi laskematta?

Vauvat muistavat parhaiten onnelliset hetket

Jo yhdeksän kuukauden ikäiset vauvat pystyvät käsittelemään sosiaalisia tilanteita, vauvat osaavat nimittäin valita liittolaisensa ja vihollisensa. Tutkimuksessa selvisi, että tämän ikäiset vauvat liittoutuivat sellaisen nuken kanssa, jolle maistui sama ruoka kuin vauvalle ja jopa iloitsivat kun toisen valinnan tehneitä nukkeja kiusattiin.

Viiden kuukauden ikäiset vauvat osasivat tutkimuksessa jopa erottaa veden hieman erilaisesta sinisestä nesteestä. Heillä oli siis jo varsin tarkka kuva siitä miten aidon veden kuuluu käyttäytyä. Vauvat itse asiassa oppivat juuri erilaisten yllätysten kautta. Heillä onkin jo päässään monia oletuksia siitä, miten eri asiat toimivat. Kun vauvat näkevät jotain yllättävää, he pyrkivat heti selvittämään mistä on oikein kyse. Vauvat ovat siis äärimmäisen uteliaita yllättävien asioiden suhteen.

vauva
Kuva: Yle/Janne Lindroos

Kuvien yhdistäminen oikeaa asiaa vastaavaksi vaatii aivoilta jo melkoista ymmärrys- tä. Tällaista löytyy jo yhdeksän kuukauden ikäisten vauvojen aivoista. He osaavat nimittäin siirtää kuvista oppimansa asian ympäröivään todellisuuteen.

On epäselvää milloin alamme muodostaa varsinaisia muistikuvia elämästämme,mut- ta viiden kuukauden ikäiset vauvat kykenevät painamaan asioita muistiinsa. Ilahdut- tavaa onkin, että erityisen hyvin pienten söpöläisten päähän jäävät nimenomaan onnelliset hetket.

Tuskinpa vauvat siis ovat fiksumpia kuin vanhempansa, mutta yllättävän älykkäitä kuitenkin. Vaikuttaa siltä, että vauvan aivot kykenevät jo heti syntymän jälkeen varsin monimutkaisiin suorituksiin. Kunhan aivotutkimus etenee saamme enemmän tietoa mitä pienokaisten päiden sisällä oikein tapahtuu.

Katso lisää aiheesta Prisma Studiosta.

13-1-3142129.jpg