TAUSTAA
(Syksy) Räsänen sekoilee "fysikaalisessa analogiassaan" tahdosta
http://www.tiede.fi/comment/1342353#comment-1342353
Huonosti alkoi TIETEEN keskustelupalstan muodonmuutos: Palstatasta näyttää tehtävän kolmen blogistin saarnastuoli, jossa he suorittavat varsinaisen julistuksensa asioista, joista eivät tiedä mitään.
Pohjat veti Syksy Räsänen "'vapaan tahdon' suhteellisuusteoria-analogiassan viimeisimmässä kirjoituksessaan.
" Aivojemme intuitiivinen kuva ajasta,avaruudesta ja aineesta on perusteiltaan täysin virheellinen, vaikka kuvaakin arkisia ilmöitä tarkasti. On kiehtovaa, että samanlainen tilanne tulee vastaan tarkasteltaessa aivojemme käsitystä monimutkaisimmasta tunnetusta fysikaalisesta systeemistä, ihmisaivoista itsestään.
Meillä on intuitiivinen malli siitä, miten ajattelemme ja teemme päätöksiä: esimerkiksi koemme että meillä on vapaa tahto. Tutkimus on kuitenkin osoittanut tämän kuvan olevan harhainen siinä missä luulomme aika-avaruudesta.
Tästä aiheesta pidin itse valaisevana Wolf Singerin CERNissä pitämää puhetta. "
RÄSÄNEN EI JULISTA (maallikon tiedoilla!) OLEMATTOMAKSI VAIN "VAPAA-TA" TAHTOA (erotukseksi jostakin "SIDOTUSTA" sellaisesta!), VAAN HÄN JU-LISTAA OLEMATTOMAKSI TAHDON YLIPÄÄTÄÄN, ja samalla koko MATERIAN SOSIALLISEN LIIKEMUODON ja TAJUNNAN SOSIAALISENA INFORMAATIO-NA, valintoina vaitoehtojen valillä,joka voidaan yleisyyttä rajoittamatta "palaut-taa" valintoihin kahden vaihtoehdon välillä eli BITTEIHIN.Aivoissa ei ole "fyy- sisiä bittejä", bitti on informaaton MITTA eikä sen olemus, kuten esimerkiksi 'energiakin' on LIIKKEEN MITTA (eikä "itse liike) ja 'massa' on mekaanisesti vuorovaikuttavan materian mitta mekaniikassa.
Räsänen on kyllä siinä oikeessa, että "vapaa tahto" sellaisenaan ei ole kelvollinen tieteellinen käsite, eikä se sellaisenaan esinny esimerkiksi neuvostoliittolaisessa tie-teellisessä kirjallisuudessa muutoin kuin määreellä '"suhteellisen" vapaa tahto' varustettuna, sekä "absoluuttisen vapaa tahto" kritiikin kohteena.
Tämä ei koske ollenkaan käsitettä 'TAHTO' ylipäätään, joka on psykologian peruskä-sitteitä, symbolirakenteisen TAJUNNAN yksi keskeinen ILMAUS ja materian sosiaali-sen liikemuodon erityislaadun psykologinen perusta. Psykologian ilmiö suhteellisen vapaan tahto ei ole erityinen luonnontieteellinen "fysikaalinen" tai biologinen geeni-ilmiö, vaan kielelle rakentuvana se on luonteeltaan yhteiskunnassa opittu sosiaalinen taito.
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/WILL+(AM)
"Tahto, kyky valita päämäärä toiminnalle ja sisäisille ponnistuksille sen toteuttamiseksi.
Tahto on erityinen toiminto (akti), joka ei redusoidu tajuntaan ja toimintaan sellaisenaan.
Jokainen tietoinen teko ei ole tahdonalainen, vaikka siihen sisältyisi esteiden voitta-mista tiellä päämäärään: pääasia tahtotoiminnossa liittyy teon päämäärän arvojen tiedostamiseen, sen vastaavuuteen persoonan normien ja periaatteiden kanssa.
Tahdon subjektille ei ole luonteenomaista "minä haluan" -elämys (-kokemus), vaan "on pakko, minun täytyy" -elämys. Tahtotoimintoa toteuttaessaan ihminen torjuu välittömien tarpeiden ja impulsiivisten halujen ja toiveiden vallan.
Rakenteeltaan tahtokäyttäytyminen jakautuu ratkaisuun (joka voidaan aina palaut-taa yhteen tai useampaan valintaan kahdesta vaihtoehdosta,niiden minimi on "rat-kaisun informaatioteoreettinen bittimäärä", HM) ja sen toteuttamiseen. (Minä olen yllä asian psykologisesta alkeisilmiöpuolesta puhuessani tarkoittanut vain psyykkis-tä ratkaisua ja senkin yhden valinnan erikoistapausta,mutta ratkaisuun vaikuttavat aina sen vaatimat ponnistukset; jos tutkitaan vain täysin merkityksettömiä valintoja, tulokset eivät kuvaa todellisia tahtotoimintoja ja voivat jopa pahimmassa tapaukses-sa hoitua eri mekanismillakin!) Kun tahtotoiminnon päämäärä ei käy yhteen aktuaalisten tarpeiden kanssa, ratkaisu johtaa usein sellaiseen, mitä psykologisessa kirjallisuudessa nimitetään motiivien taisteluksi (valinta-akti).
Tehty ratkaisu toteutetaan erilaisten psykologisten ehtojen vallitessa alkaen sellaisis- ta, joissa riittää ratkaisun teko ja toiminta tämän jälkeen seuraa siinä samassa (esi-merkiksi henkilön toiminta, joka näkee hukkuvan lapsen), ja päätyen sellaisiin, joissa tahtokäyttäytymistä vastustaa jokin voimakas tarve, joka aiheuttaa tarpeen erityisille voimille sen voittamiseksi ja asetetun päämäärän toteuttamiseksi (erityisen "tahdonvoiman" ilmenemiseksi).
Erilaiset 'tahdon' tulkinnat filosofian ja psykologian historiassa liittyvät ennen kaikkea determinismin ja indeterminismin vastakkaisuuteen:ensin mainittu tarkastelee tahtoa ulkoa määrättynä (fyysisin, psyykkisin, sosiaalisin syin tai jopa jumalallisella ennalta-määräytyneisyydellä - yliluonnollisella determinimillä) , toinen taas tarkastelee tahtoa autonomisena ja itsealkuisena voimana.
Voluntarismin opeissa tahto esiintyy maailmanmenon ja erityisesti ihmisen toiminnan itseriittoisena ja ensisijaisena perustana.
Erilaiset filosofiset lähestymistavat tahdon ongelmaan ilmenivät psykologisissa tah-toteorioissa, jotka voidaan jakaa kahteen ryhmään: tahdon "autogeneettiset" teoriat, jotka tarkastelevat sitä jonakin erityisenä muihin prosesseihin palautumattomana (W. Wundt, N. Ach, I.Lindvorski,Saksa ym.) ja "heterogeneettisiin" teorioihin, jotka mää- rittelevät tahdon joksikin toissijaiseksi, muiden psyykkisten faktoreiden ja ilmiöiden tuotteeksi,ajattelun tai mieltämisen toiminnaksi (funktioksi) (tahdon intellektualistinen teoria - monet I.F.Herbartin koulukunnan edustajat,K.Ehrenfels,Itävalta, E. Meiman, Saksa ym.) tunteiden funktioksi (H. Ebbinghaus, Saksa, E. Bleiler, Sveitsi), aistimuskompleksiksi (assotionismi) jne.
Neuvostopsykologia nojautuen dialektiseen ja historialliseen materialismiin tarkastelee tahtoa sen yhteiskunnallishistoriallisen ehdollisuuden näkökannalta,
Tahdon tutkimuksen perussuunta neuvostopsykologiassa on mielivaltaisten (valin-naisten, tahdosta seuraavien) tekojen ja korkeimpien psyykkisten (=symbolirakentei-sesti ehdollituneiden) toimintojen fylo- ja ontogeneesin (= lajin- ja yksilönkehityksen) tutkimus (mielivaltaisten havaintojen, muistojen jne.)
Toiminnan tahdonalainen luonne, kuten neuvostotiedemies L.S. Vygotski on näyttä-nyt toteen, on tulosta ihmisen suhteiden ympäristöönsä välillistymisestä työkaluin ja merkkisysteemivälitteisesti tapahtuviksi.
Lapsen psyyken kehityksessä alkuperäiset ei-tahdonalaiset havainto-, muisti- jne. prosessit saavat tahdonalaisen luonteen,muodostuvat itsesäädellyiksi.Tämän rinnal-la kehittyy myös toimintoketjujen hallintakyky. Tärkeä rooli tahdontutkimuksessa oli neuvostopsykologi D.N. Uznadzen ja hänen koulukuntansa töillä asenneteorian alalta.
Tahdon kasvatuksen ongelmalla on suuri merkitys pedagogiikalle, siihen yhteydessä kehitetään erilaisia metodologioita, joiden päämäärä on kehittää kykyjä tukea pää-määrien saavuttamiseksi välttämättömiä ponnistuksia. Tahto on vahvasti sidoksissa ihmisen luonteeseen ja sillä on tärkeä rooli sen sen muodostumisessa ja uudistami-sessa (perestroika...). Laajalti levinneen käsityksen mukaan luonne on vastaavanlai-nen tahtoprosessien perusta kuin äly ajatteluprosessien perustana, ja temperamentti emootioprosessien perustana. "
`Vapaan tahdon' käsitteen ongelmallisuus TIETEESSÄ on kuitenkin aivan muualla kuin kuin missä Räsänen ja CERN sen luuevat(?) olevan.
Se ei ole myöskään siinä kohdassa, missä missä paeudokäsitteiden yleisin vika piilee, että käsitteen kuvaamaa materiaalite entiteettiä, vaikkapa "Jumalaa" tai "peili- solua", EI LAINKAAN OLISI OLEMASSA, sillä TAHTO kyllä on taatusti olemassa psykologisena ilmiönä.
Se on LOGIIKASSA, Jolla (pseudo)käsite on muodostettu.
JO KÄSITTEESEEN 'TAHTO' SISÄLTYY MÄÄRITELMÄLLISESTI MAHDOLLISUUS VALITA KAHDEN ERI VAIHTOEHDON VÄLILLÄ, ELI VAPAUS(ASTE) AINA, KUN TAHTO TOIMII.
Tuo 'vapausaste' on sanan vapaus FYSIKAALINEN (mekaniikassa) ja matemaatti-nen merkitys (joissa sen määritelty näiden tieteenalojen omin kainoin ja tosien teori- oiden välityksellä, joiden matematiikkaan se sisältyy, ainakin suhteellisksi todeksi todistettu.
Mekaaninen (fysikaalinen) 'vapaus(aste)' on yhtä kuin 'liikkeen mahdollisuus'.
(Vai väittäkö, joku, esimerkiksi Räsänen, vastaan?)
Kuitenkin sekä 'liike' että 'mahdollisuus' ovat ONTOLOGIAN,minun "kontekstissa-ni" DIALEKTIIKAN, käsitteitä (MIKÄ EI SUINKAAN TEE NIITÄ "FYSIIKASSA OLE-MATTOMIKSI", KAIKKEA MUUTA!), joten nei EIVÄT MÄÄRÄYDY ERITYISESTI NIMENOMAAN FYSIIKASTA SEN ERITYISEMIN KUIN MUISTA TIETEISTÄ, esi-merkiksi juuri matematiikasta (ilman sisällöllisiä tulkintoja, jotka taas voivat aivan yhtä hyvin vaikka yhteiskunnan taloutta kuin materian fysiikkaakin!).
Kuten palstalla on ennenkin osoitettu, käsitteen "vapaa tahto" ongemallisuus on sii-nä, että sen "MÄÄRITELMÄSSÄ" ESIINTYY TOINEN KÄSITE "VAPAUS" KAHDES-SA ERI MERKITYKSESSÄ YHTÄ AIKAA, jolloin toiseen tai toiseen tarttumalla tavallisesti voidaan "todistaa käsite olemattomaksi".
JA TÄMÄ SITTEN "TULKITAAN", ETTÄ MITÄÄN TAHTOA EI OLE OLEMASSA!
Tuollainen on LÄPIKOTAISIN EPÄREHELLISTÄ HUIJAUSTA muka "tieteen" ominaisuudessa!
psykologia-aivot-ja-aistit-f12/miten-aivot-voivat-synnyttaa-tietoisuuden-t13269-1294.html
Sosiaalisesta vapaudesta, jonka piirin tahdovapauksin kuuluu, Sovjetskaja entsiklopedija toteaa seuraavaa:
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Freedom
(Käännös ei ole tästä vaan suoraan venäläisestä Entsiklopedijasta)
"Vapaus - ihmisen kykenevyys toimia omien etujensa ja päämääriensä mukaisesti nojautuen objektiivisen välttämättömyyden tiedostamiseen.
Yhteiskunnallisen ajattelun historiassa kysymys vapaudesta on perinteisesti palau-tettu kysymykseen "onko ihmisellä vapaata tahtoa",toisin sanoen ovatko hänen te-konsa ja aikomuksensa ulkoisten olosuhteiden määräämiä. Materialistinen historian-käsitys kiistää idealistisen käsityksen persoonan vapaudesta hänen tajuntansa riip-pumattomuutena objektiivisista olosuhteista. Marxismi esiintyy lisäksi vapauden ja välttämättömyyden metafyysistä vastakkainasettelua vastaan, jota edustivat 17. - 19. vuosisadan filosofit ja luonnontieteilijät (Hobbes, Holbach, Lamettrie, Laplace, E. Düring (ei siis Albert,HM) ja muut).Marxilainen vapauskäsitys on dialektisessa yh-teydessään välttämättömyyteen vastakkainen sekä voluntarismille, joka julistaa ihmi-sen tekojen mielivaltaisuutta, että fatalismille, joka pitää niitä ennaltamääräytyneinä. Erotukseksi idealisteista,jotka rajoittavat kysymyksen vapaudesta tajunnan alueelle (Hegel, eksistentialistit), marxismi katsoo, että pelkkä vapauden tajuaminen ilman mahdollisuutta sen käytännölliseen toteuttamiseen toiminnassaan on todellisen vapauden illuusio.
Jokapäiväisessä käytännöllisessä toiminnassaan ihmiset eivät törmää abstraktiin välttämättömyyteen sinänsä, vaan sen historialliskonkreettisiin ilmenemismuotoihin todellisten sosiaalisten ja taloudellisten suhteiden muodossa, joista seuraa joukko heidän etujaan ja myös materiaalisten keinojen muodossa, saavuttaa asettamiaan päämääriä. Ihmiset eivät ole vapaita valitsemaan objektiivisia toimintaolosuhteitaan, mutta heillä on tunnettu vapaus valita päämääriään sikäli kuin kullakin hetkellä on ta-vallisesti useampia todellisia mahdollisuuksia, vaikkakin erilaisin toteutumistodennä-köisyyksin; jopa silloinkin, kun vaihtoehtoja ei ole, he voivat jarruttaa mielestään epä-toivottavia il-miöitä ja nopeuttaa toivomiensa asiaintilojen lähestymistä.Edelleen he ovat enemmän tai vähemmän vapaita valitsemaan keinot päämäärien saavuttami-seksi.Kaikesta tästä johtuen vapaus ei ole absoluuttista,vaan suhteellista, ja ilmenee elämässä tietyn toimintasuunnitelman valinnan muodossa. Vapaus on sitä suurempi, mitä paremmin ihmiset tiedostavat omat todelliset mahdollisuutensa, mitä enemmän heillä on käytettävissään keinoja saavuttaa asetettuja päämääriä, mitä enemmän heidän päämääränsä yhtenevät suurten ihmisjoukkojen ja yhteiskuntaluokkien päämäärien ja objektiivisesti edistyksellisten tendenssien kanssa.
Täältä seuraa marxilainen ´vapauden´ määritelmä "tiedostettuna välttämättömyyte-nä", jonka mukaan persoonan,kollektiivin,luokan ja kokonaisen yhteiskunnan vapaus ei sisälly niinkään "kuvitteelliseen riippumattomuuteen" objektiivista laeista, vaan mahdollisuuteen valita, "tehdä päätöksiä asiaan liityvällä tiedolla (so znaniem dela)" (Engels: Anti-Dühring).
Tämä historiallisesti riippuva mutta samalla käytännöllisesti todellinen persoonan vapaus valita toimintalinjansa asettaa hänelle moraalisen ja sosiaalisen vastuun teoistaan.
Ns. "negatiivinen vapaus" (menetyksistä, riistosta, sosiaalisesta ja kansallisesta sorrosta) on "positiivisen vapauden" edellytys (luovaan työhön, itsehallintoon, persoonallisuuden kaikinpuoliseen kehitykseen jne.). "
Jne.
Yhteiskunnallinen vapaus katsotaan siis olemukseltaan kyvyksi (oikeastaan kykene-vyydeksi, ven.sama sana "sposobnostj"),ja psykologinen "(suhteellisen) vapaa tahto" (opituksi) taidoksi. Tästä lienee pääteltävissä, että vähän joka yhteiskunnassa on sekä "vapaita" että "epävapaita" persoonia monistakin syistä johtuen:missä määrin he voivat todella toteuttaa etujaan ja päämääriään, missä määrin nuo päämäärät ovat todella mahdollisia ja missä määrin objektiivisesti illusorisia, miten hyvin henkilö tiedostaa objektiiviset välttämättömyydet (jolloin hän vasta tiedosta myös, mitkä niitä EIVÄT ole!).
Erityisesti "vapaasta tahdostakin" on oma hakusana "tahdon vapaus":
http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Free+will
" Tahdon vapaus, filosofinen kategoria, joka merkitsee filosofis-eettistä ongelmaa, onko ihminen teoissaan itsemääräytynyt (itseohjautunut, itsensä määräämä) vai determinoitu(nut), eli kysymystä ihmisen tahdon riippuvaisuudesta (eri ilmiöistä).
Tämän kysymyksen erityinen merkitys elämälle on aiheuttanut ankaria riitoja Sokrateen ajoista alkaen, sillä sen ratkaisusta riippuu ihmisen vastuullisuuden tunnustaminen teoistaan.
Jos jokainen teko on ankarasti ennaltamäärätty eikä voi olla mikää muu kuin mikä on, niin sitä eisaa panna tejän syyksi eikä lukea hänen ansiokseen.
Mutta toisaalta käsitys tahdosta teon "perimmäisenä syynä", johon mikään aikaisem-pi ei ole vaikuuttanut,edellyttää syyseuraussuhteen "katkaisua" joukolta ilmiöitä, mikä on ristiriidassa (yhteiskunnallisten ilmiöden, A.) tieteellisen selittämisen välttämättömän tarpeen kanssa.
Suhteessa tämän tahdonvapauden tulkintojen kahteen antinomiaan on esiintynyt pääasiassa kaksi filosofista positiota: ("psykologinen",HM) determinismi,joka pitäytyy tahdon syysuhdemäärytyneisyyteen (mikä ei vielä paljon selitä, koska syitä voidaan olettaa mitä moninaisemman tasoisia "(joukkona "ajattelevista alkeishiukkasista" "peilisoluihin" ja calvinistiseen "jumalantahtoon"), ja indeterminismiin joka kiistää tah-don (luonnontieteellisen) syysuhdemääräytyneisyyden. Deterministien tahtotoiminto- jen "syyksi" tunnustamien tekijöiden (fyysisten, psyykkisten jne.) mukaan on tapana erottaa heidän joukossaan mekanistinen (Baruch Spinoza,Thomas Hobbes) ja vähemmän jyrkkä psyykkinen tai psykologinen determinismi (Theodore Lipps). Esimerkkeinä eniten vaikuttaneista indeterministeistä mainittakoon J. Fichte ja M. F. Maine de Biran.
Mutta filosofian historiassa ovat levinneimpiä tahdonvapauden sekoitetut eklektiset doktriinit, jotka yhdistelevät loogisesti keskenään ristiriitaisia aineksia (mitä teorian- muodostuksessa ei saa milloinkaan tehdä, eikä kyseessä ole todellinen teoria, vaan aina jotakin muuta,HM). Sellaista on Immanuel Kantin dualismi. "Intelligiibeliin" (jär-keilevään) maailmaan kuuluvana järkiolentona ihmisellä Kantin ajattelun mukaan on (täysin,HM) vapaa tahto.Mutta "empiirisessä maailmassa",jossa vallitsee luonnontie- teellinen välttämättömyys,hän on epävapaa valinnassaan,ja hänen tahtonsa on luon- nontietieteellisesti määräytynyt.Vastavanlaista epäjohdonmukaisuutta kantaa Schel-lingin käsitys: toisaalta hän määrittelee '(tahdon)vapauden' "sisäiseksi välttämättö-myydeksi", ja toisaalta tunnustaa valinta-aktin itsensä luovan aidon alkuperäluonteen ("alkuvalinnan" siihen sisältyvänä aidosti uutena, emergenttinä, ilmiönä).
Vapaata tahtoa julistava Hegel ei pidä sitä olemukseltaan fyysisen ihmisyksilön omi-naisuutena ollenkaan vaan "maailmanhengen" ominaisuutena,joka ilmenee (olennoi- tuu, ruummillistuu, obektivoituu) 'vapaan tahdon' "puhtassa" konseptiossa. (Ajatus ei ole ollenkaan niin "tyhmä" kuin miötä se äkkiseltään saattaa joillekuille kuulosta, jos "henkeä" ei käsitetäkään missään määrin mystisesti, vain symbolirakenteina objekti-voituna tajuntana, kielenä, tieteenä taiteena,yhteiskunnassa! Sosiobilogistinen "fysikalistinen" "näkökanta" on sata kertaa tyhmempi! HM)
Marxilaisessa filosofiassa tahdonvapauden ongelman tarkateluperustana on vapauden ja välttämättömyyden dialektiikka, Kts. Vapaus. "
Nyt mun on hiukan tarkennettava itseään maailman parasta tiedesanakirjaa sikäli, että tuosta voi saada käsityksen, että vapaus ja välttämättömyys olisivat KESKINÄINEN DIALEKTINEN VASTAKOHTAPARI: ei toista ilman toista.
Näinhän ei ole asin laita (eikä siinä toki siten suoraan sanotakaan), vaan 'vaälttämät-tömän' dialektine vastakohta on 'satunnainen'.'Vapaus(aste)' on kyllä kaikissa tieteis- sä esiintyvä dialektiikan käsite, mutta se ei ole itsenäinen sellainen, eikä sillä ole selvää omaa dialektista vastakohtaa, vaan se tarkoittaa 'mahdollista liikettä', jotka määreet ovat itsenäisiä dialektisten vastakohtaperien puoilikkaita.
Fysiikka ei kerro "vapaasta tahdosta" yhtään mitään, ei i:tä eikä a:ta, ja kaikkien viimeksi alkeishiukkasfysiikka!
Räsänen on päästänyt kovin kovin matalataajuisen aivopierun "korkeaan sivistykseensä ja tieteelliseen työpaikkaansa" nähden...
Räsänen on myös siirtynyt julistuksessaan LOOGISESTA PÄÄTTELYSTÄ ANALOGIAPÄÄTTELYYN, eli karkesti ottaen TIETEESTÄ "TAITEESEEN"!
Valitettavasti CERN on poistanut Wolf Singerin lumoavan aivopierun ainakin tuosta osoitteesta. Mutt täällä on yksi muukin kritiikki siihen:
http://thinkinghard.com/blog/TheBrainAnOrchestraWithAConductor.html
"
The Brain – An Orchestra With A Conductor
Introduction
In a "VIEWpoint" article "The Brain – An Orchestra Without A Conductor" in issue 2003/5 of the journal MaxPlanckResearch, Wolf Singer argues what might be called the anti-centralist position, that there is no physically central point of control in the human brain.
The article argues that our intuitions about our own brains are completely in error.
However, the evidence that Singer gives in support of this claim is essentially nega-tive: a central controller of the brain has not been found, therefore it does not exist; for certain reasons it is concluded that the representation of information in some parts of the brain must be unimaginably complex and incomprehensible, therefore all naive intuitions we have about what happens inside our brain (include the intuition that there is a central controller) are completely wrong.
Orchestras
Although the word "Orchestra" appears in the title of the article, there is no mention of orchestras in the article itself. But, the thing about orchestras is that they do have conductors,and there is a reason that they have conductors,which is that an orchest- ra has a top-level goal, which is to play pieces of music as well as possible. The opti-mal achievement of this top-level goal is the responsibility of the conductor. The or-chestra contains many components, i.e. the players and their instruments, and each of these components behaves in a goal-oriented fashion, but only the conductor is in a position to oversee the achiement of the top-level goal.
If orchestras could function without conductors then there would be orchestras that didn't have conductors, but actually there aren't any, unless you consider very small "orchestras", such as chamber music ensembles, which only have, say, 4 players.
And as it happens, the human brain also has a top-level goal, which consists of the biological goal of optimising the long-term reproductive success of the brain's owner. So it would be surprising if there wasn't some specific part of the brain responsible for overseeing the achievement of this top-level goal.
In later parts of his article, Singer alludes to the existence of complex systems which he assumes have dynamics of similar complexity to that which he alleges the human brain to have. These systems include "social and political systems" and "economic systems and biotopes". But a critical feature of these systems is that they do not have top-level goals.Rather they consist of interacting components where each com- ponent has its own goals, and the dynamics of the systems reflect the interactions between the goal-oriented behaviour of each of these components.
My conclusion at this point is the following: all systems that have top-level goals whose operation we understand have points of central control, and systems which don't have points of central control do not have top-level goals.
There are also systems that have mechanisms of central control, even though they lack a clearly defined top-level goal. A classic example is that of a political democra-cy. The lives of citizens in a democracy are governed by a government which is itself chosen by the same citizens. Most people would regard this type of democracy as having some type of centrality, even though there is no exact point of central control. A typical Western liberal democracy has a number of components which are essential to its continued operation, including:
- Election systems
- House or houses of political representatives, as voted by said election systems
- A system of laws, created and amended by said representatives
- Judiciary and other organisations to enforce said laws
- Free press and other means of expression, to keep citizenry informed of the actions of their elective representatives,the consequences laws created by them, and the operation and effectiveness (or lack thereof) of the enforcement systems.
Each of these components occupies a distinct physical location, so there is no single location of central control. And there is no single point through which all information relevant to the control and operation of a democracy flows. The most critical point of information processing in a democracy is the counting and totalling of votes on elec-tion day. But by themselves, these totals don't tell much about what is happening in the democracy - they only have meaning within the context of the election,the choice of candidates and the information that the public has about what the candidates intend to do if elected to office and what the expected consequences of those intentions would be given the prevailing circumstances in that society.
Location, Location
Which brings me to the points that Singer makes in the first section of his article, that no single central point of control has been found through which all information about the operation of the brain flows.
To refute this suggestion, I need to introduce a plausible hypothesis about the form of a hypothetical centralised system of control for the brain, so that I can identify the various components of this hypothetical system with processing components known to exist in the brain.
My own current theory of consciousness as a centralised control system can be described in terms of the information processing steps that it performs:
- Identify a situation requiring conscious decision making.
- Propose possible response.
- Apply top-level strategies to evaluate desirability of possible response.
- If overall evaluation is positive, activate possible response.
- Observe consequence of the response.
- According to success of consequence, adjust weights of top-level strategies that voted for or against the possible response.
Each of these steps must take place in a different part of the brain, because that is how the human brain is observed to work – different areas process and represent different kinds of information. Some putative identifications can be made as follows:
- The locus ceruleus activates according to the "non-routineness" of a current circumstance, which can be interpreted as identifying to what extent a conscious response is required to that circumstance.
- Proposing a possible response involves computation by whatever parts of the brain would normally respond non-consciously to the same type of circumstance. This does not involve any special location, but it does imply a global modal change in neural operation corresponding to the requirement that conscious approval is required before the response is activated,with a further exception that the response might precede approval in circumstances where waiting for appro-val is not an option. This modal change may be mediated by the non-synaptic distribution of one or more neurotransmitters.
- High-level strategies are most likely encoded in some region in the frontal lobes.
- The activation of a possible response would appear to involve several parts of the brain, including the anterior cingulate cortex, damage to which is known to affect the ability to consciously initiate behaviour, and also the substantia nigra, which is involved in conscious movement and is affected by Parkinson's disease.
- The observation of the success of behavioural consequences corresponds to activity in the brain's "reward" and "punishment" systems. The occurrence of "reward" has been identified experimentally with activity in various dopaminergic neuron systems.
These identifications are all tentative and incomplete, but I think they are enough to disprove claims that we know for sure that there is no identifiable mechanism of central control.
Binding
After discussing the lack of a central control mechanism, Singer moves on to discuss binding mechanisms.A fundamental fact about the brain is that different regions spe- cialise in processing different types of information,and this cuts across our subjective experience of perceiving objects, where each object is described by information about its different attributes, such as colour, size, shape and motion, as well as more goal-oriented attributes, such as "ugliness", "scariness" etc.
The problem of object perception can be defined as a binding problem,i.e. how infor- mation about different attributes of an object is "bound" together into the perception of that object. But the problem can also be described as a separation problem, in the sense that the real issue is that of keeping values of information about the attributes of different objects separated from each other.
Whichever way you view the problem,I have no dispute with Singer's proposed solution (as supported by the evidence he quotes), that binding occurs by means of synchronisation of the oscillatory firing of different neurons. (Stated in terms of separation, we can say that neurons are separated if their oscillatory firing is not synchronised.) What I dispute is whether binding by synchronisation implies the incomprehensibility of how information is represented in the human brain.
Non-Linearity
After discussing the very interesting possibility that schizophrenia may be caused by failures in these synchronisation mechanisms, Singer talks about "highly abstract, spatially and temporally structured excitation pattern[s]", and movement through a "inconceivably high-dimension space".
He comes to the conclusion that he has proved that the representation of information in the human brain, where subject to this binding mechanism, must be of a form which is instrinsically incomprehensible to the very human who is trying to understand his or her own brain.
He then talks about "nonlinear" and "high-dimensional" processes, and claims that the human brain can't understand anything nonlinear.
Unfortunately I am not sure that Singer even properly understands what the term "nonlinear" means. My own understanding is that a function f is linear if f(x+y) = f(x) + f(y) and f(ax) = af(x) where a is a scalar, and it's non-linear if it is not linear.
To give a simple example of a "non-linear" system that most of us can understand, consider a system consisting of a house with a certain number of people in it. Let x equal 10 young men, let y equal 10 young women, and let f represent the passage of one month.
The "nonlinearity" of this situation, that f(x) + f(y) is not equal to f(x+y), arises from the expected interactions between the men and women. In other words, there won't be any pregnancies in f(x) or f(y), but there could be some in f(x+y).
Another example of non-linearity which is not too hard to understand is the operation of a neuron. A neuron is non-linear because its output is a function of whether the summed inputs exceed a threshold (this description is admittedly a simplification, but a more accurate description would be even more non-linear). The neuron is also "high-dimensional" with respect to its inputs,which typically number in the thousands, but not so high-dimensional with respect to the output, which consists of a single signal.
The neuron's output can be considered high-dimensional if we consider the possible train of output signals over a period of time, however, this dimensionality is reduced somewhat if the neuron is oscillating rhythmically, since its behaviour is then described by just two dimensions of phase and frequency.
High-Dimensionality
The dimensionality of a neuron's outputs and inputs highlights a general fact about information processing in the brain (and in lots of other information processing sys-tems), which is that information processing very often consists of extracting infor-mation represented in a very high-dimensional space of values, and reducing it to a representation in a very low-dimensional space of values.
To take a simple example, consider the famous "Halle Berry" neuron. When you look at a picture of a person,information about whether or not that person is Halle Berry is implicitly contained in the activation of neurons in the retina, since some patterns of activity correspond to the presence of Halle Berry, and other patterns don't. But this representation is not very useful, because the direct description of the sets of Halle Berry activity patterns and the sets of non-Halle Berry activity patterns is too compli-cated. The whole point of all the neural machinery that lies between the retinal neu-rons and the "Halle Berry" neuron is to reduce the "yes it is Halle"/"no it isn't Halle" distinction to the possible firing states of that one "Halle Berry" neuron.
This suggests a general principle of information processing in the brain, which is that the brain is always trying to convert information represented in a high-dimensional form into a lower-dimensional form. Features like population encoding mean that certain types of information are never completely reduced to representation in just one neuron (which would be fragile anyway), but in general we can assume that lower-dimensional representations are always more useful than higher-dimensional representations.
There are known examples of information processing systems that do involve the processing of highly multi-dimensional states into other highly multi-dimensional states, but ironically, given Singer's emphasis on non-linearity, these systems are all very linear.
Examples that come to mind are holography and error-correcting codes (which are linear mod 2).Mysterianism
Singer posits multi-dimensional non-linear processing without giving any specific de-tails, and his "proof" is essentially negative, i.e. the processing isn't linear, and it isn't low-dimensional.
Seen this way, Singer's theory is really a mysterian anti-theory,and is similar to other mysterian anti-theories of the human mind, including the classic "soul" theory of the mind, and the more recent example of Roger Penrose's quantum non-computable computation theory. Where the classic theory supposes "non-material", and Penrose supposes "non-Turing-computable", Singer supposes "not low-dimensional" and "non-linear".
What makes a theory an anti-theory is its dependence on proofs of inexplicability or incomprehensibility, in contrast to normal scientific theories which are proved true (or at least possibly true) because they explain some phenomenon and allow it to be comprehended. An anti-theory is "mysterian", because the mystery is an essential part of the proof of the anti-theory's correctness.
Reductionism All The Way
The major alternative to these various mysterian theories is classic reductionism. Explanations of how the brain works are to be reduced to explanations of how indivi-dual neurons work, and explanations of the connections between neurons. Binding, which may involve synchronised oscillations, is not an entry into a mysterious high-dimensional computation system; rather it is just an evolutionary kludge to deal with the fact that each attribute is processed by the brain in one location, and sometimes the same attribute needs to be processed for different objects, so there needs to be some way to have separate groups of neurons in each location responding to diffe-rent objects, while maintaining connectivity between groups of neurons in different areas responding to the same object.
The success of neural reductionism in explaining the operation of many brain areas suggests that all neural operations may be explained this way, with the implication that all neurons can be understood as "feature detectors", and conversely, that all "feature detection" is implemented by specific and not-too-large groups of neurons. If there is a central control system which decides what to do next and how to balance different priorities, then there must exist corresponding sets of neurons tasked with answering specific questions like "what should I do next?", and "is this suggestion of what to do next a good idea?" and "given the conflict between two priorities, which one is most important?", and so on.
Just because we don't yet know the meaning of every neuron in the human brain, it doesn't follow that there have to exist neurons whose meanings is incomprehensible, nor does it mean that there are meanings that are not represented in a comprehen-sible manner by a minimal set of neurons. Much progress in neuroscience consists of more and more detailed understanding of how information is represented in parti-cular neurons and in particular groups of neurons,and there is no reason to suppose that this progress will not continue, until such point where we can account for the representation of those meanings which correspond to our "folk" intuitions about the central control mechanisms of the human mind.
Kenen leipää syöt...
http://www.tiede.fi/comment/1342353#comment-1342353
Arkkis: Jos olet viitsinyt lukea linkkaamani Fieldsin jutut, niin tiedät, mitä tarkoitan. (Muuten sitä et voi tietää.)
Japetus: Et ole laittanut tähän mitään mitään Fieldsin juttuja. Linkintä tai siteeraa ne kohdat tai artikkelit, joissa tuota tahdon neurobiologista perustaa selvitetään, niin päästään eteenpäin.
Arkkis: "Tahdon neurobiologia" on aivan sama kuin muukin EHDOLLISTUMISMEKANISMIN neurobiologia. Eli se on sitä "fieldsiä" aivokuorella.
http://www.cs.unc.edu/~styner/public/DTI_tutorial/1%20Scientific%20American%202008%20Fields.pdf
J:Fyysinen perusta tässä on kuitenkin ainoa olennainen.Jos vapaa tahto on fyysinen mahdottomuus, on se yhteiskunnallisestikin todellinen ainoastaan pseudokäsitteenä.
A:Jos "vapaa tahto" onkin pseudokäsite (koska se sisältää piilotetusti 'vapauden', ´vapausasteen' kahdessa eri ja eri tason merkityksessä, niin ´tahto´ ei ole pseudo-käsite, VAIKKA SITÄ EI OLEKAAN LUONNOSSA ILMAN IHMISYHTEISKUNTAA, ei fysiikassa, eikä biologiassa! Sitä ei ole myöskään geneettisellä ihmisyksilöllä, ellei hän ole kasvanut yhteiskunnalla, niin sanotulla susilapsella.
Tahto on ehdottoman todellinen kuitenkin yhteiskunnassa, ja myös yhteiskunnan olemassaolon edellytys samalla. Eikä se ole suinkaan ainoa tuollainen todellinen ilmiö yhteiskunnassa.
J: En voi missään yhteudessä toteuttaa toimintoa, jota minulla ei ole.
A: Sulla on se, jos olet elänyt yhteiskunnassa, ja oppinut siinä puhumaan ja ajattelemaan.
Ilman näitä oppeja ei sitten kyllä ole tahtoakaan, vaan olet "apina".
J: Pavlovilaiseen eli klassiseen ehdollistumiseen tahto ei voi perustua, koska tämä refleksi on aina välitön ja tietoisuudesta riippumaton.
A: Symboliset systeemit perustuvatkin aina Pavlovin instrumentaalisille (eli Skinnerin operandisille) ehdollisille reflekseille.
Kyllä klassinen ehdollinenkin refleksi voi olla myös ainakin huomattavan tietoinen (esimerkiksi, jos jokin aine yrjöttää pelkästään ajateltuna mielikuvanakin), ja instru-mentaalinen taas voi hyvin harjoittelemalla automatisoitumalla olla sekin jotakuinkin tiedostamaton.
Arkkis: Määrittelyni siitä,että KUKIN TAHTOTOIMINTO SISÄLTÄÄ MÄÄRITELMÄL- LISESTI VALINNAN KAHDEN VASTAKKAISEN VAIHTOEHON VÖLITÄ (esim. "rupeisko töihin vai panisko maate?"), YHDEN BITIN INFORMAATIOTA, jos niin mielummin sanotaan, ja oli se valinta iso tai pieni, ei onnu eikä heilu milliäkään.
Vai MITÄ oikein luulet sen 'tahdon' olevan?
J: Tahto ei sisällä valintaa, vaikka vaikuttaakin siihen.
A: Kyllä se sisältää.
Tahto ei muodostu muutoin kuin käytössä,eikä se voi ilmetä muussa kuin valinnassa.
Tämä ei suinkaan tarkoita, että "tahtoa ei ole", yhteiskunnassa.
Ei esimerkiksi internettiäkään ole pelkässä fysikaalisessa tai biologisessa luonnossa!
J: Tahto on sen subjektin sisäinen jännitystila eikä se sellaisenaan ole vapaa.
A: Älä vaan sekoita suomen kielessä sanaan "halu" joka on sellainen jännite. Ne ovat täysin erilaisia, osin vastakkaisia imiöitä.
J: Siksi kysymys vapaan valinnan mahdollisuudesta on kontroversiaalinen.
A: No ainakin "vapaan tahon".
Mutta pelkkä 'valinta' ei ole ristiriitainen sisäisesti, vaikka siinäkin on ainakin kaksi vaihtoehtoa määritelmällisesti..
J:Jos olemme vain tahtomme ohjailtavissa,emme ole vapaita,ja jos olemme vapaita, meillä on oltava jokin tahdon ylittävä taso, jolla valinta tehdään riippumattomasti. Jälkimmäinen vaihtoehto on huomattavasti edellistä hankalmpi hyväksyä.
A: Tuo oli nyt justiin sitä sisäisesti ristiriitaisella käsitteellä lallattelua, josta päästään mitään menettämättä eroon käyttämällä vain termiä "tahto".
Tahdon vapauttakin, esimerkiksi sen rajoja, voidaan pohtia, mutta ei "täysin vapaata tahtoa".
HM:Pseudoeläintieteilijä Jussi "Gorilla on viisaampi kuin neekeri" Viitala "stan- dardiallattelee" olkinukke "vapaan tahdon" just tuolla "menetelmällä" Suomen valtion YLEn sivuilla.
Itse asiassa tuossa hyöktään KAIKKEA "VAPAATA" VASTAAN:´tahdon´ paikalle voidaan aivan hyvin panna vaikka ´seksi´,´kasvatus ´,´vaalit ´ jne. ja "todistaa", että "vapaita vaaleja" jne EI VOI OLLA, "määrittelemällä" "vapaa" siten, että "mikään ei vaikuta"!
SE taas ei suinkaan ole ´vapaan´ vaan ´olemattoman´ määritelmä!
Täällä Viitala luulee todistaneensa kaiken tahdon olemattomaksi!
Täytyy olla YLE:n asiakkaan varsinainen mänttipää, jolle tuokin läpi menee!
YLE:N-ANTIA:
" Kolumni: Vapaa tahto, mitä se on?
Koska ihminen on sidottu geeni- ja kulttuuriperimäänsä, voiko ihmisellä olla täydellisen vapaata tahtoa? Esimerkiksi neurotiede on osoittanut, että perintö- tekijät vaikuttavat jopa siihen onko ihminen liberaali vai konservatiivi, kirjoittaa kolumnistimme Jussi Viitala.
21.1.2017 klo 07:00
Käsite vapaa tahto on jäänyt minulle kovin hämäräksi. Ilman selkeää määritelmää, mistä tahtomme on vapaa, koko käsite jää tyhjäksi tunteiluksi, vain jonkinlaiseksi filosofiseksi hengennostatukseksi.
Mistä siis tahtomme on vapaa ja voiko se ylipäätään olla täydellisen vapaa? "
HM: Viitala rupeaa tässä nyt jauhamaan paskaa tuostya TURHASTA tårtå på tårta (kakkukakku) -määreestä, vaikka itse tahdon käsitteseen jo sisältyy vapaa valin-ta, ja pitäisi pohtia, mitä vapaus SIELLÄ tarkoittaa, jotta voitaisiin tarkastella, voiko tahtoa ylipäätään olla olemassa, eikä jauhaa paskaa vilpillisestä määreestä. Viitala nostaa näin myös implisiittiseti tarkasteluun käsiteyritelmän "epävapaa tahto": onko se tahto ollenkaan!
JV: " Biologina minua tietysti kiinnostavat käyttäytymisemme geenien avulla periyty- vät taipumukset. Vaistoja on aiemmin pidetty koneellisina reaktioina, jotka sopiva avainärsyke saa tapahtumaan.
Nykyään tiedämme, että taipumukset, joita sanomme vaistoiksi, ovat meillä ihmisillä ja useimmilla muilla eläimillä pääsääntöisesti käyttäytymistaipumuksia. "
HM: Ihmisillä ei yleensä puhuta ollenkaan vaistoista (instict),jotka ovat kaavamaisina toistuvia ehdollisten ja ehdottomien refleksien ketjuja aivokuorellisilla eläin lajoilla paitsi ihmisellä, tyypillisenä esimerkkinä lintujen pesimisvaisto.
Ihmisellä kiellisrakenteisena ehdollistunut tajunta (conciousness, Bewusstsein, so-znanie, connaissance, medvetande, sąmone,sekä tietoinen että alitajunta) on vienyt vaistoilta palikat ja järjetellyt uudenalain korkeammantasoisen tietoisen toiminnan muotoon.
JV: " Niiden toteutuminen riippuu monista tekijöistä, ennen muuta yksilön aikaisem- mista kokemuksista, sosiaalisen ja ekologisen ympäristön asettamista vaatimuksista ja kulloisestakin tilanteesta. Yleistäen voi sanoa, että lisääntymiseen ja hengissä säilymiseen liittyvät vaistot jättävät vähiten tilaa vapaalle tahdolle. "
HM: Kyllä ne vaan jättävät TAHODOLLE tilaa yllin kyllin. Näissä yhteyksissä esiintyy ehdottomia refleksejä, mutta ne toimivat lyhytaikaisesti, ja syrjäyttävät lähinnä vai juuri siksi aikaa tahdon.
JV:Poliittinen neurotiede on osoittanut perintötekijöiden vaikuttavan jopa siihen, mi-ten sijoitumme poliittisessa kentässä. Ei niin,että geenit ennalta määräisivät meidän puoluekantamme ja asenteemme, mutta ne lisäävät todennäköisyyttä, että olemme joko liberaaleja tai konservatiiveja. Nämä erot näkyvät jopa aivojen rakenteessa ja perintötekijöiden säätämissä eri välittäjäaineiden pitoisuuksissa. "
HM. Paskaa. Korrelaatiot eivät ole yleensä lakeja.
JV: "Konservatiivit sietävät huonosti epävarmuutta mutta liberaalit ovat avoimempia uusille asioille. Konservatiivisuus äärimmillään ilmenee taipumuksena autoritaarisiin ääriliikkeisiin valmiina omaksumaan poliittisen manipuloijan syöttämät ajatukset."
HM:Nuo ilmiöt kuten ideologiat eivät toimi biologisella tasolla.Viityala tarjoilee ns. "psykopoltiikkaa", jonka "peruskysymys" on, kuin kukapin poliitinen vastustaja on "psyykkisesti sairas"... Sitä on käyetty myös salamurhien lietsontaan. Uhri on usein ollut juuri "psykopoliitikko".
JV: " Voimme toteuttaa ihmisyyttämme vain suhteessa toisiin ihmisiin
Voiko kukaan ylipäätään olla vapaa sosiaalisen ympäristönsä vaikutteilta? Ihminen on äärimmäisen sosiaalinen eläin. Voimme toteuttaa ihmisyyttämme vain suhteessa toisiin ihmisiin. Se vuorovaikutus on väistämättä kaksisuuntainen. "
HM: Viitala ottaa "VAPAUDEN MÄÄRITELMÄKSI", että "mikään ei vaikuta"!
Se ei ole kuitenkaan VAPAUDEN vaan OLEMATTOMUUDEN määritelmä, sillä olemassaolo on vuorovaikutusten piirissä ilmenemistä!
Tuollaisella "metodilla" Viitala voisi "todistaa olemattomiksi" myös mm, kaikki VAALIT, koska niihin sisältyy olennaisena vapaus, ja käytetään paljon määrettä "vapaat vaalit" (vaikka ne eivät koskaan missään ABSOLUUTTISEN VAPAAT olekaan!
JV: " Jo kasvumme ihmiseksi voi tapahtua vain vuorovaikutuksessa toisten ihmisten kanssa. Kielen oppiminen on tästä hyvä esimerkki.Sen koneisto rakentuu yli kahden- sadan geenin ohjauksessa. Näiden geenien yhteispelistä vastaa vuonna 2001 löyty- nyt FoXP2-geeni. Ilman tätä geneettistä valmiutta me emme oppisi. "
HM: Paskaa: FoXP2 muka "kielikeeninä" on huijausta, helvetin vanha kumiottu vitsi! Se ei koodaa "valmiutta", vaan jotakin yhtä ainetta, joka vaikuttaa äänninelimistön kehitykseen ihmisellä.
"Language gene found"
JV: " Jos olemme kasvaneet tasapainoisiksi aikuisiksi, kasvuprosessi on väistämättä suunnannut ja rajoittanut toiveitamme tavoitteitamme ja tahtoamme. Jo tältä pohjalta vapaa tahto on mahdottomuus.
Kielen mukana opimme myös tietynlaisen tavan ajatella sekä sukupolvien takaa kumpuavan kulttuuriperimän. Sen yhteisön jälkiä,johon kasvamme, väistämättä kan-namme kaiken ikämme. Koko inhimillinen kulttuurimme rakentuu vuosituhansien aikana kasautuneelle ja puhekyvyn ja kirjoitustaidon ansiosta säilyneelle tiedolle, taidoille ja asenteille. Siitä emme voi repiä itseämme irti, vaikka kuinka haluaisimme.
Evoluution tuottama mielen rakenteemme on muotti, johon kulttuurimme valetaan. "
HM: Ihmisen mielen rakenne EI OLE GEENIEVOLUUTON TUOTTAMA.
Eikä kyllä simpanssinkaan mielen rakenne, eikä koiran.
JV: " Kolmannen tekijän minulle havainnollistivat kaksi tieteen suurta nimeä, jotka kumpikin rakastuivat mielihypoteesiinsa.He alkoivat jättää huomiotta kaikki tutkimuk- set, jotka olivat ristiriidassa heidän olettamustensa kanssa ja siteerasivat vain sellai- sia tutkimuksia, jotka he saattoivat jotenkin tulkita heidän käsityksiään tukeviksi. He lakkasivat etsimästä totuutta ja alkoivat sen sijaan etsiä vain uskon vahvistusta. "
HM: Just kuten Juhani "Gorilla in viisaampi kuin neekeri!" Viitala itsekin!
JV: " Mielihypoteesista oli tullut ajatuksen vankila, joka esti heitä näkemästä todelli-suutta. Tämä lienee tiedemaailmassa ja yleisemminkin aika tavallinen ongelma ja ylipäätään ihmisluonnolle ominainen.
Konrad Lorentzin (Lorenzin,HM) hirttäytyminen vaistojen hierarkiaansa oli ehkä ym- märrettävää, sillä hän oli luomassa uutta tutkimuksen aluetta. Dennis Chitty kehitti pikkujyrsijöiden syklisiä kannanvaihteluita selittävän itsesäätelyhypoteesin.Hänen ar- vonsa silmissäni nousi korkealle, kun hän Rooman kansainvälisessä nisäkästieteelli-sessä kongressissa lähes tuhannen ihmisen edessä julkisesti myönsi, että hänen mieliolettamansa oli väärä.Yli kymmenen vuoden ajan oli kuitenkin ollut mahdotonta saada amerikkalaisissa nisäkästieteen sarjoissa läpi tutkimusta, joka oli ristiriidassa Chitty-hypoteesin kanssa.
Tosiasioihin pitäytyminen on ainoa tie,millä pääsemme lähelle vapaata tahtoa
Mielihypoteesit ovat vaarallisia,sillä ne johtavat helposti totuuden kieltämiseen. Muis-tuu mieleeni muinoin kuulemani Bertram Russelin (Bertrand,HM) viimeinen televisio- haastattelu, jossa hän testamenttinaan jälkipolville kehotti hylkäämään kaikki ideolo-giat, uskonvaraiset oppirakennelmat ja luottamaan vain tosiasioihin. Se on vaikea läksy erityisesti tällaisena aikana,jolloin tieteellisen tiedon merkitystä vähätellään ja valheesta on tullut hyväksyttyä politiikan tekemistä. Tosiasioihin pitäytyminen on kuitenkin ainoa tie, millä pääsemme niin lähelle vapaata tahtoa kuin ihmiselle on mahdollista. "
KYLLÄPÄS ANTIPAVLOVISTINEN EHDOLLISTUMISEN KIISTÄVÄ HAISTAPASKANTIETEILIJÄ RÄYHÄÄ NYT "POLLEANA"...
" Joka tapauksessa meillä on vastuu tekemisistämme ja meitä on tuomittava aivan kuin meillä olisi vapaa tahto.
Jussi Viitala "
Niillä, joilla ei ole tahtoa, ei ole myökään rikosoikeudellita vastuuta: he ovat syyntakeettomia!
Keskustelua:
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/128939?page=1#128939
Obel
11.12.2003 02:28:59
128939
Tietofinlandia
Kotimaisen tietokirjallisuuden vuotuisen Tieto-Finlandia-palkinnon esiraadille lähetettiin 161 kirjaa, joista valittiin voittajaehdokkaiksi torstaina kuusi teosta. Niistä voittajan valitsee Hannu Taanila ensi vuoden alkupäiviin mennessä, ja 26 000 euron palkinto annetaan voittajalle 8. tammikuuta.
Ehdokkaana on mm. Jussi Viitala: Inhimillinen eläin, eläimellinen ihminen. Sosiaalisen käyttäytymisen avaimet (Atena), siis sosiobiologiaa?
Onko evoluutiopsykologia saamassa niskavoiton kansallisen tiedetutkimuksen tasolla ja kabineteissa vai onko kysymys väärin aseteltu?
Kirjasta tässä jotakin:
"Miten muuttolinnut osaavat suunnistaa oikeaan talvehtimispaikkaansa? Entä miten juuri kuoriutuneet kilpikonnanpoikaset tietävät oikean suunnan merta kohti? Profes- sori Jussi Viitala kuvaa teoksessaan elävästi ja värikkäästi eläinten ja ihmistenkin sosiaalista käyttäytymistä.Eri eläinryhmät hahmottavat maailmaansa eri aistien avulla. Keskeistä teoksessa on havainnollistaa lajien aistimusten erilaisuutta ja niiden käyttöä jokapäiväisessä elämässä. Kirja soveltuu biologian opiskelijoille sekä biologiasta ja eläinten käyttäytymisestä kiinnostuneille maallikoille. Jussi Viitala on Jyväskylän yliopiston eläintieteen professori."
VK
11.12.2003 02:29:05
128945
Re: Tietofinlandia
Obel kirjoitti 11.12.2003 (128939)...
>Kotimaisen tietokirjallisuuden vuotuisen Tieto-Finlandia-palkinnon...
>Ehdokkaana on mm. Jussi Viitala: Inhimillinen eläin, eläimellinen ihminen. >Sosiaalisen käyttäytymisen avaimet (Atena), siis sosiobiologiaa?
Sitäpä niin. Mainio kirja, kannattaa lukea. Ilman muuta ansaitsisi tulla palkituksi.
>Onko evoluutiopsykologia saamassa niskavoiton kansallisen tiedetutkimuksen >tasolla ja kabineteissa vai onko kysymys väärin aseteltu?
Niskavoiton mistä? Missä kabineteissa?
Andrei
11.12.2003 02:29:07
128947
Re: Tietofinlandia
Samaa mieltä, varmasti on pätevä. Edellis vuonna valinnan teki ortodoksien metropoliitta Ambrosius.
riiviö
12.12.2003 02:30:16
129016
Re: Tietofinlandia
Tanila kirjoitti 11.12.2003 (128941)...
>H. Taanila se on pätevä tietokirjoja arvioimaan.
Jotta olisi pätevä ja sopiva arvioimaan tietokirjaa, pitäisi olla riittävän tietämätön ai-heesta ennestään,jotta voisi arvioida kirjan tietoa lisäävää vaikutusta. Taanila on niin laajasti sivistynyt,että hiukan tuo huolestuttaa.Mutta toivottavasti hänellä on sentään tarvittavia aukkoja tietopohjassaan.
Jaahas.jaahas
13.12.2003 02:32:18
129138
Re: Tietofinlandia
Jaahas, vai että Taanila. No tuleehan sitä kuunneltua joskus radiosta, mutta ei sillä kyllä ole muuta kuin pintaymmärrystä asioista. Mahdoton selittämään ja sekoitta-maan toisten puheenvuoroja.Tietää melko hyvin kirkkomusiikista ja sen historiasta, yleensäkin historia hallussa. Filsofiset kommentit ja tulkinnat naurettavia, vanha pu-nainen tee-paita liian kauan ollut alimmaisena ihokkaana, pistäisi jo pyykkiin moko-man aatteen. Viime vuosisadan 60-luvun nuori tulevaisuuden lupaus; 2000-luvun risupartaradikaali-eläkeukkojen äänitorvi ja hauskuuttaja.
OutoJuttu
15.12.2003 02:34:05
129245
Re: Tietofinlandia
F..Prefect kirjoitti 15.12.2003 (129233)...
>riiviö kirjoitti 12.12.2003 (129016)...
>>Taanila on niin laajasti sivistynyt, että hiukan tuo huolestuttaa. Mutta toivottavasti >>hänellä on sentään tarvittavia aukkoja tietopohjassaan.
>Taanilan tieto on syvä, mutta ei niin leveä kuin yleisesti tunnutaan uskottavan.
Mistä löytyy syvä ja leveä tieto? Sinultako?
F..Prefect
16.12.2003 02:35:10
129310
Re: Tietofinlandia
OutoJuttu kirjoitti 16.12.2003 (129298)...
>F..Prefect kirjoitti 15.12.2003 (129248)...
>>OutoJuttu kirjoitti 15.12.2003 (129245)...
>>>Mistä löytyy syvä ja leveä tieto? Sinultako?
>>Valitettavasti ei.
>Ilman sitä ei voi syvästi ja leveästi arvostella, käsityksensä voi ilmaista. Ja kysellä >Faktoja, joita ei ole, muuten mailma olisi valmis.
Tietoni on syvä toisaalla kuin Taanilalla. Sillä perusteella voin lausua hänen tietonsa leveydestä. En usko, että nykyisin kenelläkään on tietoa, joka on leveä ja koko leveydeltään myös syvä; tai syvä, ja koko syvyydeltään myös leveä.
RK
16.12.2003 02:35:43
129343
Re: Tietofinlandia
Obel kirjoitti 11.12.2003 (128939)...
>Onko evoluutiopsykologia saamassa niskavoiton kansallisen tiedetutkimuksen >tasolla ja kabineteissa vai onko kysymys väärin aseteltu?
Sanoisin mielummin menettämässä koskien nimenomaan ihmisen käyttäytymisen sosiobiologistisia selityksiä.
Ja, sikäli kuin siilä sellainen on kansallisen "tiedetutkimuksen" kabineuetissa joskus ollu, niin menettää myös varmasti.
KABINETTIEN "niskankeillä" ei nimittäin itse TIETEESSÄ kauan räyhätä.
Mutta paljon vahinkoa oikealle tieteelle voidaan joskus lyhyessäkin ajassa aiheuttaa.
Oli muuten Tekniikka ja talous -lehdessäkin vähän Akatemian uudesta puheenjohtajasta, pelkäksi poliitikoksi mainittiin. Aihelisisesti.
RK
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/144262?page=1#144262
Altti.Viheriö
18.06.2004 01:11:02
144262
Kokon älykkyys ja fasilitaatioefekti
Uusimmassa Tieteessä tapahtuu -lehdessä on skeptikkona tunnetun Markku Java- naisen kirjoittama mielenkiintoinen juttu Koko -gorillasta ja sen väitetyistä älyllisistä kyvyistä. Sitaatti:
"Kokolle tehdyt älykkyystestit eivät mielestäni täytä tieteellisiä kriteerejä, eikä niillä ole minkäänlaista todistusarvoa. Kokon älykkyystestauksen ongelmat vahvistavat sitä käsitystä, etteivät ihmisen älykkyystestit sovellu eläimille."
Javanaisen mukaan kouluttaja Patterson on luonut Koko-gorillastaan myytin. Kokon väitetyt älylliset kyvyt voivat selittyä fasilitaatio-efektillä, eli sillä,että kouluttaja tulkit- see oppilaansa tai avustettavansa viestit oman vakaumuksensa mukaisesti parhain päin.
Koko on varmaankin oppinut viestimään uudella tavalla, mutta mitä se kertoo sen älykkyydestä, on toinen juttu. Patterson ym. ovat väittäneet Kokon ÄO:n olevan jopa 70-95 ihmiseen verrattuna, vaikka testit ovat olleet verrannollisia ihmislasten testei- hin. Suomessa Tieto-Finlandia -ehdokas Jussi Viitala pannut kirjassaan vielä paremmaksi ja väittänyt että se olisi jopa 98.
Javanaisen laskelmien mukaan aikuisen ihmisen asteikolle muutettuna Kokon ÄO on luokkaa 19-29. Kokoa ei ole testattu mitenkään vuoden 1977 jälkeen tai ainakaan tuloksia ei ole Javanaisen mukaan julkistettu.
Mitäpä mieltä ollaan tästä?
http://www.tieteessatapahtuu.fi/0504/javanainen.pdf
Puolueeton.tarkkalija
18.06.2004 01:11:03
144263
Re: Kokon älykkyys ja fasilitaatioefekti
>Koko on varmaankin oppinut viestimään uudella tavalla, mutta mitä se kertoo sen >älykkyydestä, on toinen juttu. Patterson ym. ovat väittäneet Kokon ÄO:n olevan jopa >70- 95 ihmiseen verrattuna, vaikka testit ovat olleet verrannollisia ihmislasten >testeihin.
>Suomessa Tieto-Finlandia-ehdokas Jussi Viitala on pannut kirjassaan vielä >paremmaksi ja väittänyt että se olisi jopa 98.
>Javanaisen laskelmien mukaan aikuisen ihmisen asteikolle muutettuna Kokon ÄO >on luokkaa 19-29. Kokoa ei ole testattu mitenkään vuoden 1977 jälkeen tai >ainakaan tuloksia ei ole Javanaisen mukaan >julkistettu.
>Mitäpä mieltä ollaan tästä?
En näe minkäänlaista syytä huoleen. Koko älykkyyden mittaaminen on siinämäärin alkutekijöissään ettei noista numeerisista arvoista kannata juurikaan välittää.
Älykkyydestä ei ole ainoatakaan yleisesti hyväksyttyä määritelmää. Paitsi se että älykkyystestit mittaavat ihmisen kykyä selviytyä älykkyystesteissä.
Älykkyysosamäärillä on käyttöä kun tehdään suuria tilastoja mutta niitä ei juurikaan voida soveltaan pieneen yksilöön.
Absoluuttisen älyn sijasta kannaittaisikin kiinnittää huomiota älykkyyden eri vektorei-den suhtautumiseen toisiinsa.Toisaalta myös ihmisen motiiveihin, miten piilevä älyk- kyys saadaan käyttöön, esim. estyneillä ihmisillä. Ihminenhän käyttää tutkimusten mukaan noin 5% aivokapasiteetistaan muun jäädessä piilotajuisen puolelle. Tämän valjastamisessa valvetajunna palvelukseen on vielä tekemistä.
Kokon.tyhmempi.kaveri
18.06.2004 01:11:04
144264
Re: Kokon älykkyys ja fasilitaatioefekti
Altti.Viheriö kirjoitti 18.06.2004 (144262)...
>Uusimmassa Tieteessä tapahtuu - lehdessä on skeptikkona tunnetun Markku >Javanaisen kirjoittama mielenkiintoinen juttu Koko-gorillasta ja sen väitetyistä >älyllisistä kyvyistä. Sitaatti:
>"Kokolle tehdyt älykkyystestit eivät mielestäni täytä tieteellisiä kriteerejä eikä niillä >ole minkäänlaista todistusarvoa. Kokon älykkyystestauksen ongelmat vahvistavat >sitä käsitystä, etteivät ihmisen älykkyystestit sovellu eläimille."
>Javanaisen mukaan kouluttaja Patterson on luonut Koko-gorillastaan myytin.Kokon >väitetyt älylliset kyvyt voivat selittyä fasilitaatioefektillä, eli sillä, että kouluttaja >tulkitsee oppilaansa tai avustettavansa viestit oman vakaumuksensa mukaisesti >parhain päin.
>Koko on varmaankin oppinut viestimään uudella tavalla, mutta mitä se kertoo sen >älykkyydestä,on toinen juttu. Patterson ym.ovat väittäneet Kokon ÄO:n olevan jopa >70 - 95 ihmiseen verrattuna, vaikka testit ovat olleet verrannollisia ihmislasten >testeihin. Suomessa Tieto-Finlandia-ehdokas Jussi Viitala pannut kirjassaan vielä >paremmaksi ja väittänyt että se olisi jopa 98.
Eli sama kuin vajaalla puolella suomalaisista ja enemmän kuin W-Bushilla. Pidän vähän epäuskottavana... Milloin saamme lukea jutun "Koko ajaa ajokortin", "Koko pohtii asemaansa tutkimuksen välikappaleena" tms.
>Javanaisen laskelmien mukaan aikuisen ihmisen asteikolle muutettuna Kokon ÄO >on luokkaa 19-29. Kokoa ei ole testattu mitenkään vuoden 1977 jälkeen tai >ainakaan tuloksia ei ole Javanaisen mukaan julkistettu.
>Mitäpä mieltä ollaan tästä?
Tuolla joku ehätti sanomaan, että
"Ihminenhän käyttää tutkimusten mukaan noin 5% aivokapasiteetistaan muun jäädessä piilotajuisen puolelle."
Tuo ei sitten pidä paikkaansa.
Altti.Viheriö
18.06.2004 01:11:07
144267
Re: Kokon älykkyys ja fasilitaatioefekti
Puolueeton.tarkkalija kirjoitti 18.06.2004 (144263)...
>En näe minkäänlaista syytä huoleen.Koko älykkyyden mittaaminen on siinä määrin >alkutekijöissään, ettei noista numeerisista arvoista kannata juurikaan välittää.
Enpä minäkään ole huolissani siitä, että älykkyysmittarit ovat kulttuurisidonnaisia konstruktioita,mutta kiinnostavaa on,miten tuollainen tieteisuskoon ja katteettomaan optimismiin perustuva myytti pystyy läpäisemään myös joidenkin alan asiantuntijoiden kriittisyyden.
Jussi Viitalakin on kirjoittanut, että puolet Helsingin kaduilla vastaan kävele- vistä voi olla älyllisesti lahjattomampia kuin koulutettu apina. (Ks.Viitala 2003, 246.) Uskomatonta roskaa. Huuhaa-palkinto tuollaisesta pitäisi saada, eikä Tieto-Finlandia-ehdokkuutta.
>Älykkyydestä ei ole ainoatakaan yleisesti hyväksyttyä määritelmää. Paitsi se että >älykkyystestit mittaavat ihmisen kykyä selviytyä älykkyystesteissä.
Näin minäkin ajattelen. Kiinnostavaa onkin, mihin tarkoituksiin väitteitä älykkyydestä käytetään.
>Ihminenhän käyttää tutkimusten mukaan noin 5% aivokapasiteetistaan muun >jäädessä piilotajuisen puolelle.Tämän valjastamisessa valvetajunnan palvelukseen >on vielä tekemistä.
Eiköhän tuo "5%" ole sekin aikamoista potaskaa? Ihmisen aivokapasiteetista kulu-nee suuri osa elintoimintojen ylläpitämiseen ja esim. tasapainon kontrolloimiseen kä-veltä-essä. Miten aivokapasiteettia ja sen kuormitusta edes noin tarkasti mitataan? Eihän se ole mikään lineaarisella aikajanalla laskutoimituksia tekevä prosessori?
a.t.
18.06.2004 01:11:09
144269
Re: Kokon älykkyys ja fasilitaatioefekti
Juttu siitä,että valtaosa aivokapasiteetista olisi käyttämättömänä on tietääkseni myös pelkkä suosittu slogan - jota self help-kouluttajat käyttävät mielellään, saadakseen ihmiset uskomaan ihmeellisiin mahdollisuuksiina. Tiettävästi evoluutio ei kasvata or-ganismeille valtavasti energiaa kuluttavia elimiä ja jätä niitä sitten käyttämättömäksi.
RK
18.06.2004 01:11:10
144270
Re: Kokon älykkyys ja fasilitaatioefekti
Puolueeton.tarkkalija kirjoitti 18.06.2004 (144263)...
>Altti.Viheriö kirjoitti 18.06.2004 (144262)...
>>Uusimmassa Tieteessä tapahtuu -lehdessä on skeptikkona tunnetun Markku >>Javanaisen kirjoittama mielenkiintoinen juttu Koko-gorillasta ja sen väitetyistä >>älyllisistä kyvyistä. Sitaatti:
>>"Kokolle tehdyt älykkyystestit eivät mielestäni täytä tieteellisiä kriteerejä eikä niillä >>ole minkäänlaista todistusarvoa. Kokon älykkyystestauksen ongelmat vahvistavat >>sitä käsitystä, etteivät ihmisen älykkyystestit sovellu eläimille."
>>Javanaisen mukaan kouluttaja Patterson on luonut Koko-gorillastaan myytin. >>Kokon väitetyt älylliset kyvyt voivat selittyä fasilitaatioefektillä, eli sillä, että >>kouluttaja tulkitsee oppilaansa tai avustettavansa viestit oman vakaumuksensa >>mukaisesti parhain päin.
>>Koko on varmaankin oppinut viestimään uudella tavalla, mutta mitä se kertoo sen >>älykkyydestä, on toinen juttu. Patterson ym.ovat väittäneet Kokon ÄO:n olevan >>jopa 70-95 ihmiseen verrattuna, vaikka testit ovat olleet verrannollisia ihmislasten >>testeihin. Suomessa Tieto-Finlandia-ehdokas Jussi Viitala pannut kirjassaan vielä >>paremmaksi ja väittänyt että se olisi jopa 98.
>>Javanaisen laskelmien mukaan aikuisen ihmisen asteikolle muutettuna Kokon ÄO >>on luokkaa 19-29. Kokoa ei ole testattu mitenkään vuoden 1977 jälkeen tai >>ainakaan tuloksia ei ole Javanaisen mukaan julkistettu.
>>Mitäpä mieltä ollaan tästä?
>En näe minkäänlaista syytä huoleen. Koko älykkyyden mittaaminen on siinä määrin >alkutekijöissään ettei noista numeerisista arvoista kannata juurikaan välittää.
>Älykkyydestä ei ole ainoatakaan yleisesti hyväksyttyä määritelmää. Paitsi se että >älykkyystestit mittaavat ihmisen kykyä selviytyä älykkyystesteissä.
>Älykkyysosamäärillä on käyttöä kun tehdään suuria tilastoja mutta niitä ei juurikaan >voida soveltaan pieneen yksilöön.
>Absoluuttisen älyn sijasta kannaittaisikin kiinnittää huomiota älykkyyden eri >vektoreiden suhtautumiseen toisiinsa. Toisaalta myös ihmisen motiiveihin, miten >piilevä älykkyys saadaan käyttöön, esim. estyneillä ihmisillä. Ihminenhän käyttää >tutkimusten mukaan noin 5% aivokapasiteetistaan muun jäädessä piilotajuisen >puolelle.
Taitaa olla jotkut pikemminkin takoittaneet, että alitajunta ja päälitajunta käyttävät yhteensä jotakin pientä prosenttia kokomahdolisesta kapasiteetista...
Tuo on kyllä väärinasetettu kysymys: "kapasiteetti" riippu ratkaisevasti "laitteista" millä sitä hyödynnetään,esimerkiksi kielestä,aistimista jne.(Sellaista peraattellisesti mahdollista kapasitteettia ("kun olis vaan laitteita") on kyllä aivojen kemikaalien ja mahdollisten viestiyhteyksien puolesta vaikka kuinka pirukseen.
>Tämän valjastamisessa valvetajunna palvelukseen on vielä tekemistä.
ALITAJUNTA on valvetajunnan palveluksessa niin että kihisee, ja se on myös valvetajunnasta syntynyttä.
RK
Miihkali
18.06.2004 01:11:11
144271
Re: Kokon älykkyys ja fasilitaatioefekti
Puolueeton.tarkkalija kirjoitti 18.06.2004 (144263)...
>Ihminenhän käyttää tutkimusten mukaan noin 5% aivokapasiteetistaan muun >jäädessä piilotajuisen puolelle.
Tuo on hömppää. Kreationistille asiassa ei liene ongelmaa,mutta evolutiivisesti on hiukan hankala ajatella, mikä valintapaine olisi voinut aiheuttaa valtavankokoisen, synnytystä haittaavan kuulan kehittymiseen ihmisen harteille, jos 5% siitä olisi riittänyt samaan.
T:MA
H5
18.06.2004 01:11:17
144277
Re: Kokon älykkyys ja fasilitaatioefekti
Eläimen älykkyyden mittaaminen on varmasti erittäin vaikeaa. Jo ihmiskulttuurien välisillä eroilla on valtava vaikutus. Motivaatio on myös tärkeää.
Kuuluisa anekdootti:
Atropologi Unohdin Sen Nimen tutki (kauan sitten) erästä etelä-amerikan intiaanihei- moa ja teki heille erään silloin käytetyn älykkystestin. Jaa kaikki heimon käyttämät työkalut ryhmiin sen mukaan kuinka samanlaisia esineet ovat. Älykkystestin mukaan intiaanit olivat idiootteja. Sitten antropologi sai nerokkaan idean ja pyysi luokittele-maan esineet niin kuin tyhmä ihminen ne luokittelisi. Tuloksena oli täydellinen taksonominen luokittelu metalliesineet, puuesineet jne. Intiaanin mielestä esineiden luokittelu materiaalin, koon yms. mukaan ei ollut kovin älykästä.
Mistä me sitten voimme tietää mikä on älykästä gorillan mielestä?
RK
18.06.2004 01:11:20
144280
Re: Kokon älykkyys ja fasilitaatioefekti
a.t. kirjoitti 18.06.2004 (144269)...
>Juttu siitä, että valtaosa aivokapasiteetista olisi käyttämättömänä on tietääkseni >myös pelkkä suosittu slogan - jota self help- kouluttajat käyttävät mielellään, >saadakseen ihmiset uskomaan ihmeellisiin mahdollisuuksiina. Tiettävästi evoluutio >ei kasvata organismeille valtavasti energiaa >kuluttavia elimiä ja jätä niitä sitten >käyttämättömäksi.
Tämä on kyllä vähän poikkeus,koska "kapasiteetti" rriippu niistä "laiiteista",jolla tuota aivojen "muistitilaa" jne, hyödynnetään,ja ne laitteet ja ohjelmat sasttavat olla hurjasti parantuneet saman aikaan kun vaikapa "ehdollistumiskapasiteetin" fysilogisessa perustassa ei ole tapahtunut käytännössä mitään muutoksia. SIINÄ mielessä "hukkakapasiteettia" saattaisi olla.
Mutta kyllä se ehdollistuminenkin sellainen ilmiö ainakin luulisi olevan, että erilaiset mehdolliset resurssit aina johonkin -käyttöön päätyvät...
RK
Siimon.Kiivailija
18.06.2004 01:11:23
144283
Re: Kokon älykkyys ja fasilitaatioefekti
H5 kirjoitti 18.06.2004 (144277)...
>Eläimen älykkyyden mittaaminen on varmasti erittäin vaikeaa. Jo ihmiskulttuurien >välisillä eroilla on valtava vaikutus. Motivaatio on myös tärkeää.
>Kuuluisa anekdootti:
>Atropologi Unohdin Sen Nimen tutki (kauan sitten) erästä etelä-amerikan >intiaaniheimoa ja teki heille erään silloin käytetyn älykkystestin. Jaa kaikki heimon >käyttämät työkalut ryhmiin sen mukaan kuinka samanlaisia. Älykkystestin mukaan >intiaanit olivat idiootteja. Sitten antropologi sai nerokkaan idean ja luokittelemaan >esineet niin kuin tyhmä ihminen ne luokittelisi. Tuloksena oli täydellinen >taksonominen luokittelu metalliesineet,puuesineet jne. Intiaanin mielestä esineiden >luokittelu materiaalin, koon yms. mukaan ei ollut kovin älykästä.
A.R. Luria teki näitä tutkimuksia Keski-Aasian kansoilla. Voidaan todellakin kysyä, mihin hiivattiin gorilla tarvitsisi ihmismäistä älykkyyttä. Vai liekö Koko ehkä jonkun lehden kolumnisti...
Simon says
Puolueeton.tarkkailija
18.06.2004 01:11:24
144284
Re: Kokon älykkyys ja fasilitaatioefekti
Kokon.tyhmempi.kaveri kirjoitti 18.06.2004 (144264)...
>Altti.Viheriö kirjoitti 18.06.2004 (144262)...
>"Ihminenhän käyttää tutkimusten mukaan noin 5% aivokapasiteetistaan muun >jäädessä piilotajuisen puolelle."
>Tuo ei sitten pidä paikkaansa.
Tuota minäkin olen ihmetellyt,käsitys ei ole omani. Olisiko niin että muistikapasitee-tista hyödynnetään valvetasolla nuo 5%,muistihan on toki vain yksi oletetun älykkyy- den vektoreista.Käsittääkseni tuo väite on muutakin kuin kurssittajakonsulttien kikka.
RA
18.06.2004 01:11:32
144292
Re: Kokon älykkyys ja fasilitaatioefekti
Puolueeton.tarkkailija kirjoitti 18.06.2004 (144284)...
>Kokon.tyhmempi.kaveri kirjoitti 18.06. 2004 (144264)...
>>Altti.Viheriö kirjoitti 18.06.2004 (144262)...
>>"Ihminenhän käyttää ***tutkimusten mukaan*** noin 5% aivokapasiteetistaan >>muun jäädessä piilotajuisen puolelle."
>>Tuo ei sitten pidä paikkaansa.
>Tuota minäkin olen ihmetellyt, käsitys ei ole omani. Olisiko niin, että >muistikapasiteetista hyödynnetään valvetasolla nuo 5 %, muistihan on toki vain >yksi oletetun älykkyyden vektoreista. Käsittääkseni tuo väite on muutakin kuin >kurssittajakonsulttien kikka.
Koska -ainakaan toistaiseksi- ei ole olemassa mitään keinoa mitata ihmisen koko- naisaivokapasiteettia, ei myöskään ole mahdollista arvioida noita prosentteja, että paljonko kulloinkin on käytössä. Pitäisi ensin tietää se, mikä on kokonaiskapasiteetti. Sama pätee muistiin.
Kyllä tuollaiset prosenttiluvut kannattaa ottaa enemmän metaforisina ja silloinkin ikään kuin kannustusmielisinä.
(- Tuossa yllä sanotaan, että "tutkimusten mukaan". Minkä tai keiden?)
P.P
18.06.2004 01:11:44
144304
Re: Kokon älykkyys ja fasilitaatioefekti
Puolueeton.tarkkailija kirjoitti 18.06.2004 (144284)...
>Kokon.tyhmempi.kaveri kirjoitti 18.06. 2004 (144264)...
>>Altti.Viheriö kirjoitti 18.06.2004 (144262)...
>>"Ihminenhän käyttää tutkimusten mukaan noin 5% aivokapasiteetistaan muun >>jäädessä piilotajuisen puolelle."
>>Tuo ei sitten pidä paikkaansa.
>Tuota minäkin olen ihmetellyt, käsitys ei ole omani. Olisiko niin että >muistikapasiteetista hyödynnetään valvetasolla nuo 5 %, muistihan on toki vain >yksi oletetun älykkyyden vektoreista. >Käsittääkseni tuo väite on muutakin kuin >kurssittajakonsulttien kikka.
No, mitähän kikkoja 22-v vaari haluaa laittaa naistenlehtien väristykseksi?
Eikö ole vähän silleen, että pinnistelemme suoritukykymme äärirajoilla, siis me jotka vaivaudumme ajattelemaan? Eikö näin vaariseni?
Oletko pappaseni nähnyt ainuttakaan ihmistä, joka olisi terässään elämän ehtoopuo-lella? Joka olisi humaani, ehyt, huumorintajuinen... Ikävä kyllä, minä olen nähnyt ja pyrkimys olisi siihen sitten joskus.
ihan.tuttu
18.06.2004 01:11:46
144306
Re: Ihminen, ihme olento
Aaaaaaavistuksen verran ihmetyttää tämä ainainen tarve vähätellä eläinten, toisten lajien älykkyyttä. Noin yleensäkin, tieteelliseen valkoiseen kaapuun verhoutuneena.
Viimeinenkin kivi käännetään jotta voidaan todistella apinan olevan apina, tyhmä kuin saapas, ei edes mikään Nokia vaan joku indonesialainen hongkong-halpissaapas.
Mikäs hätä tässä on?
vai onko joillain ihmisillä hätä, pelko siitä, että valas, korppi, papukaija tai apina omaavat jotain mitä ihminen ei. Sittenkin joku omalaatuinen järjen hiven, erilainen.
Ihmekös tuo, eläimet uivat, lentävät, haistavat, vainuavat ja ovat yksinkertaisesti jopa vahvempia. 50-kiloinen simpanssi repäisee yhdellä kädellä yli 600:n kilon voimalla. Eläintarhassa mitattu.
Ei edes Halme pärjää.
Ihminen on ollut mestari arvioimaan jopa oman lajinsa muunnosten älyn lahjoja. Se taito ei ole hävinnyt minnekään, päinvastoin, erilaisin sortotoimin jopa demokratiaan vedoten tehdään johtopäätöksiä ja kaivetaan vaikka sotakirveet esiin. Välillä kaikki tapahtuu verhotummin,mutta takana on ajatus;nuo ovat typeryksiä,annetaan opetus.
Ihmisen viimeinen linnake on ÄO, mahdollisuus ja tuho.
P.P
18.06.2004 01:11:49
144309
Re: Kokon älykkyys ja fasilitaatioefekti
H5 kirjoitti 18.06.2004 (144277)...
>Kuuluisa anekdootti:
>Atropologi Unohdin Sen Nimen tutki (kauan sitten) erästä etelä-Amerikan >intiaaniheimoa ja teki heille erään silloin käytetyn älykkystestin. Jaa kaikki heimon >käyttämät työkalut ryhmiin sen mukaan kuinka samanlaisia esineet ovat. >Älykkystestin mukaan intiaanit olivat idiootteja. Sitten antropologi sai nerokkaan >idean ja pyysi luokittelemaan esineet niin kuin tyhmä ihminen ne luokittelisi. >Tuloksena oli täydellinen >taksonominen luokittelu metalliesineet, puuesineet jne. >Intiaanin mielestä esineiden luokittelu materiaalin, koon yms. mukaan ei ollut kovin >älykästä.
>Mistä me sitten voimme tietää mikä on älykästä gorillan mielestä?
Emme taatusti voi tietää. "Koko" on saanut kenties "maailman parasta" opetusta, op-piessaan symbolifunktioita. Siihen on uhrattu miljoonia rahaa ja aikaa, mikä on h...tin hyvä. Voimme oppia "älykkyydestä" sen,että eläimet kärsivät ja niillä on sellaista elä-mää, sellaista a l k u p e r ä i s t ä elämää, mitä havittelemme TV-mainoksien kautta. Se jo riittää siihen, etten halua turhaa kärsimystä millekään elolliselle olennolle.
t. muurahaisten suurennuslasilla polttaja ja koulukiusaaja ja -kiusattu
Julius
19.06.2004 01:12:25
144345
Re: Ihminen, ihme olento
P.P kirjoitti 18.06.2004 (144311)...
>ihan.tuttu kirjoitti 18.06.2004 (144306)...
>>Ihmisen viimeinen linnake on ÄO, mahdollisuus ja tuho.
>No eihän se viimeinen ja voimakkain simpanssikaan pärjää tuliaseille. No, >pärjääkö? Minäkään en pärjää älyllisessä väittelyssä kenellekään, jahka haen >faijavainaan haulikon ja sitten katsotaan... urgh... pitäis löytää patruunoita... no >missä.... ne. ... löytin sen... mistä päin... no nyt löyyyyytyi... liipasin on herk
Ironiasi toimii, unohda tuo ylempänä oleva viestini. :-)
Julius
Kynä
20.06.2004 01:13:03
144383
Re: Kokon älykkyys ja fasilitaatioefekti
>A.R. Luria teki näitä tutkimuksia Keski-Aasian kansoilla. Voidaan todellakin kysyä, >mihin hiivattiin gorilla tarvitsisi ihmismäistä älykkyyttä. Vai liekö Koko ehkä jonkun >lehden kolumnisti...
>Simon says
Heh, varmaan joku kolumnisti. Paras heitto aikoihin.
Reino.Aventura
20.06.2004 01:13:09
144389
Re: Ihminen, ihme olento
ihan.tuttu kirjoitti 18.06.2004 (144306)...
>Ihmekös tuo,eläimet uivat,lentävät,haistavat, vainuavat ja ovat yksinkertaisesti jopa >vahvempia. 50-kiloinen simpanssi repäisee yhdellä kädellä yli 600:n kilon voimalla. >Eläintarhassa mitattu. Ei edes Halme pärjää.
Tarkoittaako tämä, että Koko on älykkäämpi kuin Halme? (Tony, kansanedustaja, pers.)
El Reino
JJ.H
20.06.2004 01:13:10
144390
Re: Ihminen, ihme olento
Reino.Aventura kirjoitti 20.06.2004 (144389)...
>ihan.tuttu kirjoitti 18.06.2004 (144306)...
>>Ihmekös tuo, eläimet uivat, lentävät, haistavat, vainuavat ja ovat yksinkertaisesti >>jopa vahvempia. 50- kiloinen simpanssi repäisee yhdellä kädellä yli 600:n kilon >>voimalla. Eläintarhassa mitattu. Ei edes Halme pärjää.
>Tarkoittaako tämä, että Koko on älykkäämpi kuin Halme?
>El Reino
Jaa-a, toisella on ainakin tuuheampi karvoitus!
Sepi
23.06.2004 01:16:25
144585
Oliver, ihme olento!
Kun tämä keskustelu muutenkin siirtyi kauas Kokosta, tekee mieli kommentoida 23.6. esitettyä dokumenttia Oliver-simpanssista. Olipahan suorastaan järkytys nähdä simpanssi seisomassa ja kävelemässä hyvin ihmismäisesti selkä suorana, polvet ojennettuina ja hartiat levollisesti takana pää pystyssä...
RK
30.06.2004 01:20:37
144837
Ei typer(y)yksillä äärtä eikä rantaa...
Altti.Viheriö kirjoitti 18.06.2004 (144262)...
>Uusimmassa Tieteessä tapahtuu - lehdessä on skeptikkona tunnetun Markku >Javanaisen kirjoittama mielenkiintoinen juttu Koko-gorillasta ja sen väitetyistä >älyllisistä kyvyistä.
>Sitaatti:
>"Kokolle tehdyt älykkyystestit eivät mielestäni täytä tieteellisiä kriteerejä eikä niillä >ole minkäänlaista todistusarvoa. Kokon älykkyystestauksen ongelmat sitä käsitystä, >etteivät ihmisen älykkyystestit sovellu eläimille."
>Javanaisen mukaan kouluttaja Patterson on luonut Koko-gorillastaan myytin.Kokon >väitetyt älylliset kyvyt voivat selittyä fasilitaatioefektillä, eli sillä, että kouluttaja >tulkitsee oppilaansa tai avustettavansa viestit oman vakaumuksensa mukaisesti >parhain päin.
>Koko on varmaankin oppinut viestimään uudella tavalla, mutta mitä se kertoo sen >älykkyydestä, on toinen juttu.Patterson ym.ovat väittäneet Kokon ÄO:n olevan jopa >70-95 ihmiseen verrattuna, vaikka testit ovat olleet verrannollisia ihmislasten >testeihin. Suomessa Tieto-Finlandia -ehdokas Jussi Viitala pannut kirjassaan vielä >paremmaksi ja väittänyt että se olisi jopa 98.
>Javanaisen laskelmien mukaan aikuisen ihmisen asteikolle muutettuna Kokon ÄO >on luokkaa 19-29. Kokoa ei ole testattu mitenkään vuoden 1977 jälkeen tai >ainakaan tuloksia ei ole Javanaisen mukaan julkistettu.
>Mitäpä mieltä ollaan tästä?
Se arvostelu on suurin piirtein yhtä paksua potaskaa kuin arvosteltavakin, sii-nä mm. viitataan steven Pinkerin "auktoriteettina", että "kuinka psyyke toimii".
Nuo Kokon "älykyysjutut" vain osoittavat että mitään äärtä eikä rantaa tuon porukan typeryyksille myöskään "tieteen" nimissä ei ole eikä tule, ellei sellaisia selkeästi ulkoa aseteta, ainakin yliopistojen ovien sisäpuolella.
Nyt rupeaa tulemaan liian paksua legendaa (on tullut jo hyvän aikaa).
RK
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/144845?page=5#145173
RK
06.07.2004 01:26:13
145173
Re: Kannataisi perehtyä tieteellisen ihmiskuvan alkeisiin..
JohanG kirjoitti 05.07.2004 (145135)...
>RK kirjoitti 04.07.2004 (145054)...
>>Tuo oli ELIMINATIVISTISEN behaviorismin kriisi, jota pavlovilaisen tieteellisen >>psykologian neuvostoliittolainen haara ei ollut koskaan noudattanutkaan. Se oli >>Pavlovin teorian positivistisen tieteenfilosofian pohjalta suoritetun vulgarisaation >>kriisi. Tieteellinen ihmiskuva oli tuolloin jo pitkään yhdessä jos toisessakin >>paikassa ollut vygotskilainen.Se perustuu myös täysin ehdollistumisteorialle,mutta >>katsoo ihmisen psyyken olevan kielellisesti välittynyt (kuten oli itse Pavlovillakin, >>ns. toinen signaalijärjestelmä).
>Heh, eli mielestäsi myös nykyinen >kognitivismi on vygotskilaisuutta?
Sikäli kuin se on tieteellistä, kyllä.
Tiedän kyllä oikein hyvin, että tuon nimen alla kulkee myös aivan muita oppeja.
>Varmasti Vygotskiakin arvostetaan ja hänen teoriansa on huomioitu tietyillä >foorumeilla, mutta kuten tuosta Millerin artikkelistakin huomaat, hänkään ei ole >maailmalla mainstreamia tällä hetkellä.
Hän on sitä tänään enemmän kuin koskaan, nyt kun nuo ehdollistumisen biokemialisetkin perustat alkavat selvitä.
>Tuo Trends in Cognitive Sciences -lehti on varsin kovatasoinen review-lehti (kuten >kaikki muutkin Trends in -sarjan lehdet), ja Miller hyvin arvostettu asiantuntija. Eli >siinä mielessä tuo heijastelee nykyistä vallitsevaa näkemystä.
Hän viittaa Chomskyyn, ja se jo riittää HUUHAA-signaaliksi, niin maailman eniten siteerattu tiedekirjoittaja kuin Chomsky ainakin vielä puolenkymmentä vuotta sitten olikin.
>Kommenttisi tuosta artikkelista ei muuten mielestäni ollut ihan täysin vakuuttava, >eli jos argumenttisi kuuluu, että artikkeli, joka ei siteeraa Vygotskia ja siteeraa >Chomskyä, on "asiantuntematon ja epärehellinen", kuten niin sofistikoidusti asian >ilmaisit, en ole kovin vakuuttunut, että olet lukenut tai ymmärtänyt artikkelin :-)
Se on tietyn koulukunnan tuntomerkki.
Jos minun tuntetmilleni psykologian alan tutkijoille tarjotaan hommia jossakin projek-tissa, niin ensimmäinen kysymys on, että "Miten tämä hanke suhtautuu Chomskyn teoriaan?" Ellei siitä irtisanouduta,ei yhteistyöstä tule kauppoja.Ei kannata tahkota kumottua teoriaa. (Muut saavat sitten "tutkia" vaikka Erkon rahoituksella mitä tykkäävät, kunhan niihin ei kaadeta suomalaisten veronmaksajien rahoja.
>Eli toistaisin pyyntöni, että lukisit artikkelin ja kommentoisit vähän tarkemmin, mikä >siinä on pielessä. "Perataan vaan kaikenlaisia lillukanvarsia" ei oikein ole >mielestäni kovin säihkyvää argumentaatioita.
Siihen on ikävä vastata kun se on pdf-muodossa, ei voi leikata eikä liimata.
Mutta pistetään joitakin huomioita:
" Psychology could not participate in the cognitive revolution until it had freed itself from behaviorism, thus restoring cognition to scientific respectability. "
Tuo "behaviorismista vapauttaminen" tarkoittaa todellisuudessa "ehdollistumisteo-riasta vapautumista" sekä "asianmukaisten luonnotietellisten kokeiden vaatimisesta vapautumista" koskien psyykkisten prosessien fysiologista pohjaa, niiden biologista kytkentää.
Ja NIISTÄHÄN NINEMOMAAN EI SAA EIKÄ VOI "VAPAUTTAA ITSEÄÄN", ASETTUMATTA TIETEEN ULKOPUOLELLE!
Varmasti tule suorastaan perkeleen "vapaata", spekulaatioiden huuharinvapautta tie- tellisen metodin, asianmukaisten kokeiden ja lopulta järjenkään sitä mitenkään rajoit-tamatta, kuten esimerkiksi "Trofim" Ridleyn horinoista ilmenee,tai Juhani Viitalan (vai mikä se nimi nyt oli, Jyväskylästä)...
" Pavlov and other physiologists tried to propose psychology as the sciece on behavior. "
Väärä todistus Pavlovista, Pavlov oli todellakin neurofysiologi, kyseisen tieteenlalan perustaja, lääketeiteilijä, ja hän myös pysyi sellaisena.
Se psykologi olisitten Vygotsky, ja HÄN EI TAATUSTI YRITTÄNYT MÄÄRITELLÄ PSYKOLOGIAA KÄYTTÄYTYMISTIETEENÄ, eli behavioristisesti.
Se oli John Watson, joka noin määritteli, ja häntä seurasi Skinner.
Tuolla Millerin positivistisella tiedekäsitykselläkään ei ollut suurta merkitystä anglo-saksisen maailman ja Wieninkaupungin ulkopuolella, ja anglosaksisessa maailmas-sa se oli osinmyös kilellä kikkailua, koska "scince" tarkoitta ns. LUONTOTIETEITÄ, eikä lainkaan ihmistieteitä (paitsi väärennetyjä selaisia sosiobiologistien hörinöissä).
" The behavioral revolution transformed experimental psychology in US. Peception became discrimination, memory became learning,language became verbal behavior, inteeligence became what intelligence tests test. "
Tuo merkitsi kokeellisen psykologian PERUSTAMISTA USAssa. (Sitä ennen oli pel- kästään jauhettu paskaa.) Tuo on muuten oikein (enkä osaa kuvitella miten muuten voisi olla) patsi että kun kielestä Skinnerillä tuli vielä "verbal reaction"ia,"päälleliimat-tua pulinaa" (niin kuin sivumennen sanoen silloisilla sosiobiologisteillakin), mikä oli pimeä vastaisku Vygotskille, tietenkin hänen teoriaansa mainitsematta ja suorastaan huolelisesti piilottamalla amerikkalaisen yleisön ja hallinnon näköpiiristä, missä pimit-televät neuvostoliitoolaiset valitettavasti parhaansa mukaan auttoivat,luullen,että sitä muka todellakaan ei, tunneta esimerkiksi USA:n teolisuudessa tai sotilasjohdossa, niin sitten tuli niin tyhmää "teoriaa", että siihen saumaan XChomsky pääsi iskemään, ja tekemään oman "vallankumouksensa", kaiken aika tietellisen psykologian ulkopuolella.
Olen siis ihan samaa mieltä kuin Miller Skinnerin "verbaalisten reaktioden teoriasta", mutta siihen kaikki "yksimielisyys" sitten loppuukin.
Tämä osoittaa,miten vahongollinen harmittomankin näköinen hölynpölyteoria voi olla (siellä oli taustalla vähemmän harmiton FILOSOFIA,Damasionkin haudasta nostama James-Lange-malli, je SE taas oli yhteinen biologistien kanssa).
Ja taas Moskovassa taputettiin karvaisia käsiä: " Amerikassa ei tiedetä mitään hoko heko, honk honk."
Minä luulen, että minulla on tuo Millerin Language and Communication, mutta ei ole luettavien listalla.
"(1956) inspired by such kollegues like Noam Chomsky...I had stopped pretending to be a behaviorist."
No tuolloin se sitten Neuvostoliitossakin pelleily loppui,ja Vygotskin tutkimukset, jotka olivat kaiken aikaa ohjanneet ns. marxilaisen psykologian kehittelyä sen peruspostulaatteina, päätettiin julkaista laajalle yleisölle.
Minä lopetan tämän kommentoinnin nyt tältä erää tähän,Chomskyn kumous meni jo- ron jäljille,eikä todellisuudessa ikinä edustanut eikä edusta sitä, miten noista asioista Yhdysvaltain tieteen sisäpiireissä ja esimerkiksi armeijassa ja sotatutkimuksessa "todella ajateltiin".
>>>Ja myöskin näiden prosessien modulaarisuus, eli se että eri kognitiot ja >>>havainnot toimivat varsin erilaisten periaatteiden mukaan.
>>Tämä kaikki on humpuukia.
>Siis mitä =) Tuo ei kyllä nyt ollut kovin tieteellinen argumentti, pikkuisen nyt >skarppausta hei! Otin tuosta pikaisen näytteen modernista tutkimuksesta tuohon >kaikki sinun mielestäsi humpuukia? Vai miten kommentoisit noita artikkeleita?
>Vnek N, Ramsden BM, Hung CP, Goldman-Rakic PS, Roe AW. Optical imaging of >functional domains in the cortex of the awake and behaving monkey.Proc Natl >Acad Sci U S A. 1999 Mar 30;96(7):4057-60.
>As demonstrated by anatomical and physiological studies, the cerebral cortex >consists of groups of cortical modules,each comprising populations of neurons with >similar functional properties. This functional modularity exists in both sensory and >association neocortices.Howeverthe role of such cortical modules in perceptual and >cognitive behavior is unknown. To aid in the examination of this issue we have >applied the high spatial resolution optical imaging methodology to the study of >behaving animals. In this paper, we report the optical imaging of orientation >domains and blob structures, approximately 100-200 micrometer in size, in visual >cortex of the awake and behaving monkey. By overcoming the spatial limitations of >other existing imaging methods, optical imaging will permit the study of a wide >variety of cortical functions at the columnar level, including motor and cognitive >functions traditionally studied with positron-emission tomography or functional MRI >techniques.
Ei todista mitään miten nuo systeemin elementit ovat muodostuneet.
Minä väitän, että ne ovat muodostuneet oppimisprosessissa.
Jos aivokuorta olisi jotenkin vaikka vahingoitettu apinanpennula, niin systeemin "mo-dulit" olisivat enemän tai vähemmän eri paikassa, mutta kuitenki olemassa suurin piirtein samoin tehtävin.
>Zeki S, Bartels A. The autonomy of the visual systems and the modularity of >conscious vision.Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci.1998 Nov 29; 353 (1377): >1911 - 4.
>Anatomical and physiological evidence shows that the primate visual brain consists >of many distributed processing systems, acting in parallel. Psychophysical studies >show that the activity in each of the parallel systems reaches its perceptual end- >point at a different time, thus leading to a perceptual asynchrony in vision. This, >together with clinical and human imaging evidence, suggests strongly that the >processing systems are also perceptual systems and that the different processing- >perceptual systems can act more or less autonomously. Moreover, activity in each >can have a conscious correlate without necessarily involving activity in other visual >systems. This leads us to conclude not only that visual consciousness is itself >modular, reflecting the basic modular organization of the visual brain, but that the >binding of cellular activity in the processing-perceptual systems is more properly >thought of as a binding of the consciousnesses generated by each of them.
Minä olen lukenut ihan päinvastaisia tuloksia paljo paremmilta tutkijoilta, esimerkisi Marty Serenolta, jotka kaikin puolin todistavat imenomaan aivokuoren geenimodu-laarisuutta vastaan. Pistä hakuun Sereno, ja kirjoittajaksi RK. Tässäkin on jotakin:
http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/tekstit/chomsky.htm
" Yhdysvaltalainen kokeellinen neuropsykologian tutkimus kumoaa Chomskya
Kognitiotieteen yhdysvaltalaisen valtavirran ytimessä on behavioristisen psykologian perinteestä johtuen ehdollisten (opittujen) refleksien ja niiden koneiston aivokuoren tutkimus.
Ehdollisten refleksien järjestelmän ja erityisesti näköaivokuoren neuropsykologisen evoluution tutkija Marty Sereno Kalifornian San Diegon yliopistosta on osoittanut ihmisen aivokuoren kieltä käsittelevien alueiden muodostuneen samoista alueista, jotka simpanssilla muodostavat suunnattoman laajan näkökeskuksen. (Sitä puissa liikkuvat kädelliset tarvitsevat mm.arvioidakseen ehdollisin refleksein etäisyydet oi-kein. Ihminen näkee kuitenkin paljon pienempää aivojen aluetta käyttäen tarkemmin kuin simpanssi.)
Serenon kokeellisia tutkimuksia näköaivokuoren evoluutiosta koskevan kirjoituksen A brain that talks (Discover 6/1996) mainitaan keskeisenä tuloksena hänen pääty-neen aivan päinvastaisiin tuloksiin suhteessa kielen ja ajattelun syntyyn kuin Noam Chomsky:
"Lähes haiku-muotoon tiivistettynä Serenon idea on tämä:Kielikyky ei syntynyt ihmis- aivoissa minkään uuden ainutlaatuisen kielielimen kehittymisen myötä, kuten monet katsovat, vaan jo olleen hermojärjestelmän suhteellisen vähäisen uudelleenkytken-nän kautta (through a minor rewireing of a neural system). Nämä hermostolliset kytkennät (neural wiring) kuuluivat pääasiassa näköjärjestelmään,aivojen osaan, joka uusimpien tutkimusten mukaan näyttäisi olevan lähes uskomattoman monimutkainen.
...Kielen on usein katsottu olevan tiedollinen raja, yksi viimeisistä asioista, joka vielä erottaa meidät apinaserkuistamme. Mutta jos Serenon näkemys on oikea, ja kieli rakentui aivoissamme ikään kuin näköaistin jalanjäljissä, olemme me ihmiset jälleen kerran hieman vähemmän erikoislaatuisia kuin olemme luulleet.
...Sanoisin,että todistustaakka on niiden harteilla,jotka sanovat,että ihmisen aivoihin on ilmaantunut jokin aivan uudentyyppinen kielialue. Perusolettamus on, että aivom- me ovat enemmän tai vähemmän eläinaivojen kaltaiset, mutta me käytämme niitä periaatteellisesti uudenlaisella tavalla, Sereno toteaa." (Lainaukset loppuvat, ne ovat vähän eri puolilta juttua.)
Eli suomeksi sanottuna olettamukset fantastisista ja yhtäkkisistä muutoksissa aivo-jen koneistopuolessa,joita olisi pitänyt tapahtua,jos meillä olisi sinne koneistoon gee-neissä kirjoitettua kielellistä asiatietoa, vievät poispäin tieteellisestä evoluutioteorias-ta, eivätkä suinkaan sitä kohti. Kaiken lisäksi opittua tietoa prosessoiva aivokuori tai-taisi olla sille kieligeneraattorille vähän väärä paikka,sen pitäisi sijaita siellä alemmis- sa kerroksissa yhdessä muiden geneettisten säätelijöiden kanssa,joilla kerroksilla ei sitten taas ole paljoa tekemistä tajunnallisten prosessien kanssa.
>It is this binding that gives us our integrated image of the visual world.
Tyhjää pulinaa,tällä nyt ajetaan toisesta päästä takaa niitä niitä Pinkerin "tietoisuusrasterilevyn" (kts. haku) "ominaisuuksia".
>Polster MR, Rose SB. Disorders of auditory processing: evidence for modularity in >audition. Cortex. 1998 Feb; 34(1): 47-65.
>This article examines four disorders of auditory processing that can result from >selective brain damage (cortical deafness,pure word deafness,auditory agnosia >and phonagnosia) in an effort to derive a plausible functional and neuroanatomical >model of audition.
>The article begins by identifying three possible reasons why models of auditory >processing have been slower to emerge than models of visual processing: >neuroanatomical differences between the visual and auditory systems, >terminological confusions relating to auditory processing disorders, and technical >factors that have made auditory stimuli more difficult to study than visual stimuli.
>The four auditory disorders are then reviewed and current theories of auditory >processing considered. Taken together, these disorders suggest a modular >architecture analogous to models of visual processing that have been derived from >studying neurological patients.Ideas for future research to test modular theory more >fully are presented.
En viitsi näihin nyt yksityiskohtaisesti perehtyä, yksilönkehityksessä ohjelmoitunut aivokuori ei tietenkään ENÄÄ ole "homogeeninen", mutta se ei todellakaan osoita, että noiden aluiden paikatkaan saatisitten niiden "asiasisältö" olisijotenkin "geenohjelmoitunutta".
>Philipson L.Functional modules of the brain.J Theor Biol.2002 Mar 7;215(1):109-19.
>Building on the view of massive modularity, a number of generalized assumptions >lead to an entirely new concept of functional brain modules.In contrast to the nerve >centers usually considered to be active in the brain,these modules,called symbions >are non-localized,non-hierarchical,and based on subcellular molecular mechanisms >rather than on neurons.They act according to local rules that may be fundamentally >nonlinear, potentially leading to strong interdependencies between parallel inputs, >and they interact by information, not by force. The existence of inner states, >feedback loops, internal models,and information encoding provide the basis for a >higher complexity than is usually assumed in neuroscience. A map of the symbion >world, showing functional rather than physical localization, can be used to illustrate >symbion interaction patterns. Perceptual constancy, sensory illusions, visual >cognition, and eye-hand coordination are used as examples of what can be >explained by using the new theory.
Tunnettuja sosibiologistihouruja, ei maksa vaivaa kommentoida.
Se, että jotakin on painettu johonkin ei todelakaan tarkoita, että se olisi jotakin "tiedettä".
>Radeau M. Auditory-visual spatial >interaction and modularity. Curr Psychol Cogn. >1994 Feb;13(1):3-51.
>The results of dealing with the conditions for pairing visual and auditory data >coming from spatially separate locations argue for cognitive impenetrability and >computational autonomy, the pairing rules being the Gestalt principles of common >fate and proximity.Other data provide evidence for pairing with several properties of >modular functioning.Arguments for domain specificity are inferred from comparison >with audio-visual speech. Suggestion of innate specification can be found in >developmental data indicating that the grouping of visual and auditory signals is >supported very early in life by the same principles that operate in adults. Support >for a specific neural architecture comes from neurophysiological studies of the >bimodal (auditory-visual) neurons of the cat superior colliculus. Auditory-visual >pairing thus seems to present the four main properties of the Fodorian module.
Tuollainen auditiivisen ja visuaalinen ja vielä esimerkiksi tunto-ja liikeaistinkin infor-matioiden yhdistäminen on EHDOLLISTUMISJÄRJESTELMÄN ALKUPERÄISINTÄ PERUSKAMAA.
EROTUKSEETTA KAIKESSA MAHDOLLISESSA VOIDAAN "NÄHDÄ KEENIÄ", IHAN NIIN KUIN EROTUKSETTA AIVAN KAIKESSA VOIDAAN MYÖSKIN "NÄHDÄ HERRAN HENKEÄ", jos niillä laseilla aivan välttämättä halutaan "katsoa"!
>Grossberg S. The complementary brain: unifying brain dynamics and modularity. >Trends Cogn Sci. 2000 Jun;4(6):233-246.
>How are our brains functionally organized to achieve adaptive behavior in a >changing world? This article presents one alternative to the computer analogy that >suggests brains are organized into independent >modules.
pläp pläp pläp...
>Evidence is reviewed that brains are in fact organized into parallel processing >streams with complementary properties. Hierarchical interactions within each >stream and parallel interactions between streams create coherent behavioral >representations that overcome the complementary deficiencies of each stream and >support unitary conscious experiences. This perspective suggests how brain >design reflects the organization of the physical world with which brains interact.
AIVOT eivät "vuorovaikuta fysikaalisen todellisuuden kanssa" (paitsi aineevaihdun-nassa), yksilö kokonaisuutena vuorovaikuttaa, ja jossakin määrin aistielimet.
Informatiiviset ja fysikaaliset prosessit ovat eri asia ja niillä on eri lainalaisuudet.
Tuo on nyt taas sitä tärähtäneiden lässytystä, "tieteen" näköistä, sisällöltään puuta heinää.
>Examples from perception, learning, cognition and action are described, and >theoretical concepts and mechanisms by which complementarity might be >accomplished are presented.
>Coltheart M. Modularity and cognition. Trends Cogn Sci. 1999 Mar;3(3):115-120.
>Modularity is a concept central to cognitive science, and Fodor´s analysis of >cognitive modularity in his book The Modularity Of Mind has been widely influential >- but also widely misunderstood. It is often claimes that the possession of some or >other system-property is a >necessary condition for that system to be modular in >Fodor´s sense, but Fodor made it clear that he was not proposing a definition of >modularity, nor proposing any necessary conditions for the applicability of the term.
>He was simply suggesting a number of system properties that are typical of >modular systems. I argue that it is nevertheless possible to derive a useful >definition of modularity from the kinds of arguments put forward by Fodor: A >cognitive system is modular when and only when it is domain-specific. Given any >such proposed module, the other features of modularity discussed by Fodor should >be dealt with as empirical issues: for each feature (innateness,for example), it is an >empirical question whether or not the proposed module has that feature.
No juu, tuo nyt koskee pitkälle eläimiä, joilla vielä on paljon ehdottomia refleksejä, ja ehdollistumisjärjestelmä sattaa olla heikohko.
Esimerkiksi hevonen saattaa vaihtaa suorastaan "lennosta" opitulta mallilta synnyn-näiselle ja päin vastoin, mutta ihmisen "modulit" ovat KIELELLISTPERÄISIÄ, jotkut harvat suoraan ehdollistuneita. Synnynnäiset mallit eivät ole tajuntaa lainkaan, joskin ne voivat vaikuttaa siihen, aistinten välittämänä.
>Entä kuinka kommentoisit lukemattomia kognitio-lehtiä, joita julkaistaan >(puutteellinen lista alla). Ovatko nuokin "humpuukia" :-)
AINAHAN yksikin hullu ehtiikysyä enemmän kuin kymmenenkään viisasta ehtii vastata, sanoo hämäläinen kaikille tuttu sanalasku...
>Huomaa termin "cognition" kummallinen levinneisyys...
Ei häiritse minua ainakaan sen enempää kuin "Joulupukin" tai "Allahin tahdon" tai "Kristuksen ylösnousemuksen" "kummallinen levinneisyys, myös kirjallisessa muodossa...
Termissä ei sinänsä ole vikaa, kunhan sillä ei esitetä totena toteennäyttämättömiä ja mahdottomia "ominaisuuksia".
Sanopas muuten yksi esimerkki OIKEIN TYYPILLISESTÄ KOGNITIOSTA!
>Behavioral and Brain Sciences Cognitive Science Brain and Cognition Cognitive >Psychology Visual Cognition Memory and Cognition Journal of Experimental >Psychology: Human Perception and Performance Journal of Experimental >Psychology: Learning, Memory and Cognition Journal of >Cognitive Neuroscience >Journal of Vision Perception Spatial Vision >Vision Research Visual Neuroscience
>>Minulle se on tieteellisen eläinpsykologian perusasiaa, että ehdollisten refleksien >>järjestelmässä elukalle rakentuu psyykkinen malli sen toiminnoista,ympäristöstä ja >>toiminnan (merkittävistä) kohteista, esimerkiksi kissalle hiirestä, siinä mallissa on >>enemmän ”tietoa” kuin ihmisen ”hiiren kuvassa”,koska siihen sisältyvät tiedot mm. >>sen tyypillisistä pakenemis- ja puolustumekanismeista jne.
>Hyvä, tämä oli tärkeä tieto.
Juu, mutta tuossa ei ole isompia "moduleita" eikä kauheasti geneettistä (enempi kuitenkin kuin ihmisen kognitiossa), kissa voi periaattessa erikoistua ihan muuhunkin ruokaan.
>>(Sen metodologisena syynä on ollut sinänsä aiheellinen välttämättömyys >>painottaa ASIANMUKAISTEN luonnontieteellisten kokeiden merkitystä >>tutkittaessa tajunnallisten prosessien kytkentöjä biologiaan, spekulaatioiden ja >>sumutusten sijasta, jota ei tänäänkään voi liikaa korostaa erityisesti >>”evoluutiopsykologeille”.
>Ok. Ymmärränkö oikein, että mielestäsi tajunnallisia prosesseja, skeemoja ja >representaatioita voi hyvin olla olemassa jos ne liitetään kokeelliseen >tutkimukseen? Näinhän nykypsykologia tekee.
Tällaisia kaikkia on.
Ihmisellä niiden perustutkimustapa on kuitenkin ihmis- ja yhteiskuntatieteellinen, koska nuo representaatiot ovat valtavalta enemmistöltään kulttuuris-kielellisesti omaksuttuja ns. AJATUSKUVIA, vähemmältä osin suoraan ehdollistuneita mielteitä (esimerkiksi kolmion pelkkä muoto).
>>Ja kuten sanottu, minä en ole behavioristi.
>Tällaisilla nimekkeillä ei ole mielestäni kovin suurta merkitystä. On tärkeämpää >evaluoida näkökannan piirteet kuin keksiä sille joku nimi. Mutta jos olen oikein >ymmärtänyt, uskot kuitenkin melko vankasti ehdollistumisteorian autuuteen?
Kyllä, pidän ehdollistumisKONEISTOA,-mekanismia, kaiken tajunnallisen (myös ali-) biologisena perustana ja kasvualustana (kuten mm. Marty Serenokin).
>Mutta selvitetäänpä tätä asiaa. Mielestäni sisäiset representaatiot auttavat hmisen >itoiminnan selittämisessä merkittävällä tavalla. Oletko tästä samaa mieltä vai eri >mieltä? Eli olen sitä mieltä, että ihmisen toimintaa ei voi eikä kannata alkaa >selittämään pelkällä ehdollistumisella.
Meidän on selvitettävä ihmisen toimintaa KULTTUURISESTI, se on se perustaso. Siihen sisältyy välillistä ja suoraa ehdolistumista ja jopa ehdolistamistakin, ja ehdot-tomatkin refleksit siihen vaikuttavat, mutta ne eivät määrää tajuntaan mitään "geeni-representatiota", niiden omatkin representaatiot ovat oppimisen tulosta, esimerkiksi, että milloin jamissä tilanteissa saattaa ruveta tulemaan yrjö tmv.
RK
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/158710?page=1#158791
Hurn.Hurn.-setä
06.12.2004 02:25:10
158710
Jyväskylän yliopistolla menee hallelujaa!
Jeesusveikot vauhdissa:
" Areiopagi–seminaari pe 10.12. 2004 klo 12.00-17.30, Jyväskylän yliopiston päärakennus, C1. Tapahtumaan on vapaa pääsy. Tervetuloa!
TIETEEN JA USKON MUTKIKAS TAIVAL: TIEDÄN - SIIS USKON
Areiopagi-seminaarissa pohditaan ovatko usko ja tiede toistensa vastakohtia. Lisäksi kysytään, näkyykö tieteentekijän vakaumus tutkimuksen tuloksissa. Tai voiko uskolla olla jotain annettavaa tieteelle, ja miten tiede ja usko voisivat täydentää ja innoittaa toisiaan? Seminaariin on ilmoittautunut noin sata osallistujaa ottamaan osaa ajankohtaiseen vuoropuheluun.
Uskonnon ja median suhteesta väitellyt tohtori Taisto Lehikoinen näkee tieteellä ja uskolla olevan yhtymäkohtia.
- Tieteellinen tieto pohjautuu aina tiettyihin uskonvaraisiin lähtökohtaoletuksiin ja paradigmaattisiin käsitteenmäärittelyihin ja rajauksiin. Tieteeseen on siis sisäänra-kennettuna myös uskoon perustuva ulottuvuus, hän kertoo seminaarin takana olevista ajatuksista.
- Seminaarin tarkoitus on tutkia, löytyykö synteesiä tai dialogia kahden tietämysjärjestelmän, tieteellisen ja uskonnollisen välillä, Lehikoinen kuvaa.
Areiopagi–seminaari on Jyväskylän yliopiston juhlavuoden seminaari, joka on jatkoa kesän Media ja uskonto -konferenssin tematiikalle.
(...)
Maksuttoman seminaarin järjestävät Jyväskylän yliopisto ja Areiopagi-työryhmä "
Edelliset osoitteesta:
http://info.adm.jyu.fi/main/portti/tiedotteet/2004/12/3253/show_announcement/ ja http://www.areiopagi.fi/
Jyväskylässä ei ole teologista tiedekuntaa. Tiedotteen FT Lehikoinen on yksityinen toimija, ei yliopiston väkeä ja tällaisen verkoston, http://www.kml.fi/index.php?id=2 Kristillisen medialiiton, puheenjohtaja. Hän on myös tämän takana:
"Sanomalehti Keskisuomalainen alkaa julkaista Arvot ja usko-teemasivustoa. Ensim- mäinen numero ilmestyy kiirastorstaina, ja jatkossa sivusto julkaistaan kuusi kertaa vuodessa, kirkkovuoden syklin mukaisesti. Teemasivuston tavoitteena on käsitellä syvemmin Arvot ja usko -aihepiirin erityiskysymyksiä kristillisestä näkökulmasta. Sivusto pyrkii myös edistämään laajempaa keskustelua yhteiskunnan ja eri elämänalueiden arvoista.
Sivuston tuottaa viestintätoimisto Media Cabinet Oy. Toimituksellista linjausta varten on erillinen toimitusneuvosto, jossa on sanomalehden, sisällöntuottajayrityksen ja alueen kristillisten yhteisöjen edustajia. "
Edellinen osoiteesta:
http://193.64.220.175/mediaposti/naytatiedote.cgi?tiedote=tiedote159
Medialiitto kunnostautuu näin:
" Kriitikko arvostelee homo-ohjelmia
18.11. Keskisuomalaisen kriitikko Jorma Heinonen pohdiskeli, onko muodikkaiden homomiesten elämää käsittelevien viihdeohjelmien tarkoitus muokata yleisön asenteita homomyönteisemmiksi.
Joissakin sarjoissa heteromiehet esitetään tyylittöminä juntteina, kun taas homomie- hillä on tyyli hallussa. Vaikkakin hahmot ovat usein kömpelöitä karikatyyrejä, homoteema esitetään ohjelmissa myönteisessä valossa.
Heinonen päättelee, että nämä ohjelmat ovat suureksi osaksi rahastusta."
Ja jenkkejähän ei saa moittia:
Kristityn Vastuu- lehden verkkosivuilla Tuomas Kangasniemi ihmettelee eurooppa-laisten (medioitten) yksisilmäistä rasismia USA:ta kohtaan. Yhdysvaltoja syytetään kaksinaismoralistisuudesta ja usein syystäkin, mutta samalla erityisesti eurooppalai-set syyttäjät eivät näe malkaa omassa silmässään. Euroopan ”yksinäismoralistisuus” suuntautuu avoimesti kristittyjä ja Raamatun arvomaailmaa vastaan, kirjoittaa Tuomas Kangasniemi kannanotossaan.
(...)
(Väliots.) Todellinen sananvapaus Euroopassa menneen talven lumia
Yhdysvalloissa on kristillisten näkemysten esittäminen aidosti sallittua siinä missä ”maallistenkin” näkökulmien esiintuominen. Amerikassa pidettiin vastikään kansan-äänestys lakiehdotuksesta, jossa avioliitto määriteltiin ainoastaan miehen ja naisen väliseksi suhteeksi ja ns. homoliittojen rekisteröinti kiellettiin. Ehdotus hyväksyttiin kirkkaasti jokaisessa osavaltiossa selkeällä n. 70% enemmistön kannatuksella. Oli- siko Suomessa mahdollista edes julkisuudessa keskustella siitä, että voisiko asiasta ehkä järjestää äänestystä? Ruotsissa ”kyllä”-äänen antajat varmaankin teljettäisiin vankilaan ”kansankiihotuksesta kansanryhmää vastaan”.
Koska Euroopan yhteiset arvot näyttävät yhä enemmän olevan Raamattua ja kristil- listä arvomaailmaa alaspainava ei pidä myöskään ihmetellä median USA-vastaisuut- ta, kirjoittaa Kangasniemi. Amerikkaa, Bushia ja republikaaneja inhotaan erityisesti siksi, että he haluavat pitäytyä kiinni kristillisessä arvopohjassa. Kyllä USA:n kovaa politiikkaa on lupa arvostella ja nähdä sen heikkoudet, mutta ennen kuin nokittelem- me ylpeinä Amerikan suuntaan, voisimme muistaa, mitä Nasaretin puuseppä sanoi hirrestä omassa silmässä, päättää Kangasniemi. "
Ja Bushiakaa ei moitita, ei saa:
"Bushin voitto katkera yllätys Suomen medialle
Jos suomalainen media olisi saanut päättää,Kerry olisi äänestetty ylivoimaisilla pals- tamillimetreillä valkoiseen taloon.Harvoin näkee suomalaisen median yhtä täydellistä puolueellisuutta ja epäonnistumista kuin kävi USA:n presidentinvaalikamppailussa.
Suomalainen media oli valinnut suosikkinsa Kerrystä, eikä Bushista löytynyt juuri mi- tään hyvää sanottavaa.Bush esitettiin lähinnä ökyrikkaiden ja fundamentalistikristitty- jen puolestapuhujana. Suomalainen media meni omituisella tavalla mukaan presi-dentinvaalikamppailuun ikään kuin oltaisiin valitsemassa Suomelle presidenttiä. Analyysi ja tauastoitus unohtuivat lähes täysin.
Suomalaisen median aiheesta antamaa infoa vasten oli vaikea ymmärtää, miksi Bush sitten kuitenkin voitti. Surkuhupaisa esimerkki on, miten YLEn TV-uutisten toi-mittaja suorassa lähetyksessä ääni väristen kertoi, miten monet USA:ssa suorastaan vihaa- vat Bushia ja miten kansakunta on jakautunut ja on toimittajan mielestä mah-dotonta sitä yhdistää.Pari tuntia myöhemmin sama toimittaja löysikin sitten jo suuria ihmisjoukkoja, jotka pitävät Bushista. Muutoinkin hän näytti toipuneen järkytyksestään.
Erityisen pahoin suomalainen media epäonnistui uskonnon merkityksen ymmärtämisessä. "
Että semmoisi poikia siellä Jyväskylässä...
Hurn.Hurn.-setä
06.12.2004 02:25:28
158728
Re: Jyväskylän yliopistolla menee hallelujaa!
Häh kirjoitti 06.12.2004 (158724)...
>Hurn.Hurn.-setä kirjoitti 06.12.2004 (158710)...
>>Jeesusveikot vauhdissa:
>Voi, kun huruhuruukolla on kivaa... Jos joillakin on laajempia näkökulmia asioihin, >niin ahdistutaan.
Mietitäänpä sanomasi loogisia mahdollisuuksia: Minulla on siis kivaan mutta olen kuitenkin ahdistunut. Yleensä ahdistusta ei pidetä "kivana" joten valitsetko herjaamistarkoituksiisi mielentilakseni jomman kumman...
Vai jos tarkoititkin, että mielentilani kehittyi kronologiassa samassa järjestyksessä kuin tekstisi etenee: ensin minulla oli kivaa mutta kun törmäsin laajempaan näkemykseen, heti ahdistuin?
Vaan kun ei: esittelet omia keksintöjäsi. Myös tuo "laajempi näkemys" on pelkkä perustelematon väite: milloin uskonnollinen konservatismi on edustanut muuta kuin itseään? Maailman sivu nimenomaan uskonnolliset piirit ovat pyrkineet johdonmukai- sesti ja kaikin keinoin estämään laajemmat näkemykset. Jos olisivat aina onnistuneet, maata pidettäisiin edelleen pannukakkuna, noin yhtenä esimerkkinä.
Corto.Maltese
06.12.2004 02:25:50
158750
Re: Jyväskylän yliopistolla menee hallelujaa!
Skeptismi on xenofobiaa.Ei tässä ole koskaan mistään muusta ollut kysymys. Aidosti uutta kohti pyrkivää,tieteellistä mieltä uskon ja tieteen välinen diskurssi vain innostai- si ja inspiroisi, herättäisi ajatuksia - kuten on tehnyt vuosituhansia suurimpien ajatte-lijoiden keskuudessa. Näille täällä vouhottaville skeptismi-termin raiskaajille lyö sitä vastoin oitis pintaan mieletön, silmät sumentava kauhu ja pohjimmiltaan pelko jonkin "mittaamattoman" olemassaolosta. Tämä kauhu verhotaan lapselliseen nimittelyyn ja inttämiseen. Kuinka pieniä skeptikoiden mielet ovatkaan...
NB
06.12.2004 02:25:53
158753
Re: Jyväskylän yliopistolla menee hallelujaa!
Näytä minulle sellainen skeptikoiden pelkäämä "mittaamaton". Suurella mielenkiin-nolla odotan ja toivon, että jostakin löytyisi UFO, syöpää parantava homeopaattinen lääke tai edes senttimetrin ilmassa leijuva intialainen guru. Mutta kun ei. Aina siitä suuresta "mittaamattomasta" esitettävä todiste on, että "mun kaveri näki lapsena - ihan varmasti näki" tai jostakin internetin peräkamarista löytyvä kirjoitus elämänvirroista.
Se suuri "mittaamaton" voi kyllä olla olemassa mutta olisi mukava saada jotakin näyttöä ennenkuin suostun nielemään nuo laaja-alaisemmat näkökulmat, joita täällä kiukuttelevat herkkäuskoiset aina peräänkuuluttavat.
Hurn.Hurn.-setä.(.45.pulloa.klo.20.32)
06.12.2004 02:25:59
158759
Re: Jyväskylän yliopistolla menee hallelujaa!
Corto.Maltese kirjoitti 06.12.2004 (158750)...
>Skeptismi on xenofobiaa. Ei tässä ole koskaan mistään muusta ollut kysymys. >Aidosti uutta kohti pyrkivää, tieteellistä mieltä uskon ja tieteen välinen diskurssi >vain innostaisi ja inspiroisi, herättäisi ajatuksia - kuten on tehnyt vuosituhansia >suurimpien ajattelijoiden keskuudessa.
Kysehän on siis vanhaa kohti pyrkimisestä edes askeleen verran, kun kristinuskoa ja tieteen mahdollistamaa maailmanselitystä yritetään pakkonaittaa. Tietenkin kyse on myös kristinuskon pelastautumisyrityksestä: sen selitykset kadottavat alaa tieteelle.
Uskovat toimivat monen kärjen taktiikalla:
1) Yrittävät osoittaa tieteen parista uskomusjärjetelmille ominaisia piirteitä.
Lehikoinen sanoo:
"Uskonnon ja median suhteesta väitellyt tohtori Taisto Lehikoinen näkee tieteellä ja uskolla olevan yhtymäkohtia.
- Tieteellinen tieto pohjautuu aina tiettyihin uskonvaraisiin lähtökohtaoletuksiin ja pa- radigmaattisiin käsitteenmäärittelyihin ja rajauksiin. Tieteeseen on siis sisäänraken-nettuna myös uskoon perustuva ulottuvuus, hän kertoo seminaarin takana olevista ajatuksista."
Eli he yrittävät vetää tieteellisen tiedon syntymekanismin itse käyttämälleen ja asuttamalleen upottavalle pinnalle.
2) Yrittävät päästä keskusteluyhteyteen,saada jalan jollakin keinolla oven väliin heidät torjuvien tiedepiirien kanssa. Se, että joku vaivautuu edes juttelemaan, on täällä jo aiemmin todetusti voitto. On ainakin keskusteltu. Yleensä pienikin edes kohteliaisuudesta tehty myönnytys vedetään suurin otsikoin jeesusveljien palstoille.
Tieteen ja uskonnon välistä diskurssia ei voi olla sikäli, että sillä voisi saada aikaan jo-tain kumpaakin hyödyttäviä tuloksia. Tietenkin uskomusjärjestelmiä voidaan tutkia tie-teen keinoin ja näkökulmasta.Mutta tulos voi olla vain se,että tiede tuntee uskonnot ja uskonnollisen mielenlaadun paremmin,mutta ei miltään laidaltaan lähesty uskontoja.
Uskontojen edustajat taas toivovat tässä "diskurssissa" ainoastaan voivansa tarjota jumalan selitykseksi kaikelle, jota tiede ei täydelleen vielä tunne.
Tämä "jumalanomistajuus" ja toisaalta (alati pienenevät) valkoiset alueet tieteen kar- talla näkyvät oikeuttavan uskovia puhumaan suulla suuremmalla. Eräiden lahkojen parissa se näyttäytyy paremmin perustelemattomana ylemmyydentuntona.Näin vaik- ka jumalista ei ole esitetty tieteilijöille,niille joita nyt yritetään hurmata,mitään näyttöä.
3) Yrittävät pukea uskomusjärjestelmänsä nykyaikaisempaan ja yleisesti hyväksyttyä maailmanselitystä myötäilevämpään asuun ja näennäisesti hälventävät ja peittelevät tieteen ja itsensä välillä olevaa ratkaisematonta ristiriitaa.Noin minäkin tekisin:uskon- not eivät ole vallanneet tieteen mukaisilta käsityksiltä milliäkään takaisin koko ihmis-kunnan historiassa ja hätä on suuri uskovien parissa.On sama luopua mistä tahansa edes viivytysvoittoja saadakseen. Muita voittoja ei ole uskonnoille luvassa, muuten.
>Näille täällä vouhottaville skeptismi-termin raiskaajille lyö sitä vastoin oitis pintaan >mieletön, silmät sumentava kauhu ja pohjimmiltaan pelko jonkin >"mittaamattoman" olemassaolosta.
Pelko mittaamattoman olemassaolosta? Tiedehän ymmärtää myös ei-mitattavissa olevia asioita. Lähtökohtaisesti tiede ei torju minkään ilmiön olemassaoloa. Mutta tie- teen pariin ei ole saatettu pienintäkään näyttöä jumalista. Niinpä varsinkin kun muuta "vastanäyttöä" on, tiedepiireissä ei voida hyväksyä uskovien tarjoamaa maailmanselitystä.
Oma lukunsa on se, mitä uskovat ovat saaneet historiassa aikaan tähän "mittaamat-tomaansa" ja esimerkiksi "hänen mittaamattomuutensa" keksittyihin ilmoituksiin ja ilmoitusten oikeaoppiseen tulkitsemiseen vetoamalla. Vinkkinä vaikka "espanjalainen kenkä". Mutta sinä tietänet uskovien harrastamasta kidutuksesta enemmän?
>Tämä kauhu verhotaan lapselliseen nimittelyyn ja inttämiseen. Kuinka pieniä >skeptikoiden mielet ovatkaan...
Niin, eikös uskovien Jeesus kehottanut teittiä tulemaan uskossanne lapsenkaltaisik-si? Jos oma väitteesi skptikoista taas pitäisi paikkansa, samalla hiekkalaatikolla ta-vattaisiin. Ja niin tavattiinkin. Mutta sinä uskot ja leikit ja minä katson,että et loukkaa itseäsi. Sinulla kun on vain uskon antamat lelut, tieteellisen maailmankuvan omista-villa taas työkalut sinun edustamasi ja monien muidenkin ilmiöden käsittelyyn. Mie vien, sie vikiset.
JYläinen
07.12.2004 02:26:31
158791
Areiopagi-seminaari: Tiedän-siis uskon
Koska täällä oli kirjoitettu tilaisuudestamme jopa väärin tauta tiedoin niin haluamme tuoda esille koko ilmoituksen:
*****
pe 10.12.2004
Areiopagi-seminaari: Tiedän-siis uskon
Kellonaika: 12.00-20.00
Paikka: Jyväskylän yliopiston päärakennus, C1
Tapahtumatyyppi: Kongressi/konferenssi
Ainutlaatuinen huippuseminaari Suomessa tieteen ja uskon vuoropuhelusta. Jyväskylän yliopiston juhlavuoden tapahtuma.
Ovatko usko ja tiede toistensa vastakohtia?
Onko usko tieteen tukahduttaja vai voimavara?
Näkyykö tieteentekijän vakaumus tutkimuksen tuloksissa? Jos niin, onko se ei-toivottava vääristymä vai legitiimi paradigmaattinen lähtökohta? Miten tiede ja usko voivat täydentää ja innoittaa toisiaan? Onko uskolla jotain annettavaa tieteelle?
OHJELMA
12.00 -12.15: Aloitus ja tervetulotoivotus
Rehtori Aino Sallinen
(HM: Ai kakka. Että psykologian professori Aino Sallinenkin, joka oli höyrähtäneen raikka Värysen vastaehdokas Suomen "Akatemian" puheenjohtajaksi...)
12.15-13.45:
Todellisuuskäsitys maailman jäsentäjänä
Professori Tapio Puolimatka, Helsingin yliopisto (lisäksi kommenttipuheenvuoro)
(HM: pölhö...)
13.45-14.30: Kahvitauko
14.30 – 15.15: Henkilökohtainen näkökulma tieteen ja uskon suhteeseen
Professori Markku Ojanen, Tampereen yliopisto
15.15-15.45: Vapaata yleisökeskustelua
15.45-17.30: Paneelikeskustelu: Onko uskossa paradigman aineksia?
Puheenjohtajina KT Leevi Launonen ja KT Sauli Puukari
Panelisteina muun muassa: dosentti Osmo Pekonen, professori Jussi Viitala, dosentti Jorma Niemelä, TT Jukka Keskitalo ja FT Taisto Lehikoinen.
(HM: Sisso!!!)
18.00-20.00: Iltaohjelma: oppilaitospastori Heikki Korhonen, rovasti Arvi Tuomi
Lisätietoja
Sauli Puukari
(014) 260 1886
Jyväskylän yliopisto Areiopagi-työryhmä
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/172163?page=1#172163
RK
27.04.2005 00:36:03
172163
Punainen vai ruskea lanka, TV2 ja Maarit Tastula?
TV2:n Maarit Tastulan Punainen lanka, jossa haastateltavana oli tunnettu antipavlo- visti ja hölynpölytieteilijä, Jyväskylän yliopiston eläintieteen professori Juhani "Gorilla on viisaampi kuin neekeri" Viitala, oli pöyristyttävä farssi.
Poikki vaan sellainen "lanka", on se sitten "punainen" tai,niin kuin tässä tapauksessa selvästi, "ruskea".
Haastattelija ei tiennyt yhtään, että "missä päin mennään", ja otti täydestä todesta haastateltavan hörinät.
"Yhtä mieltä" olivat, että "eläin vain toteuttaa keenejään”,vaikka simpanssin käyttäy-tyminen on suurin piiretein yhtä opittua kuin ihmisenkin, ja perustuu ns. ehdollisten refleksien koneistolle, jota lajit tosin käyttäväyt eri tavalla.(Ihminenkin voi kyllä omaa koneistoaan käyttää kuin simpanssi, jos on kasvanut ihmisyhteiskunnan ulkopuolella, ns. susilapset)
Kukaan antipavlovistsen herätyksen saanut, kuten Viitala, ei tuosta tietenkään hiis- kahdakaan mitään, se on poliittinen ja rikosoikeudellinenkin tabu (jos "sovelletaan antipavlovismia lääketieteeseen, kuten ns. "peilisolupsykiatriassa").
Tulipa taas varsinainen typerälistöohjelma.
Käyttäytymiseen liittyvien ilmiöiden biologinen evoluutio kulkee täysin toisin niillä lajeilla,joilla ehdollistumisjärjeltemä on olemassa, esimerkiksi ihmisellä, simpanssilla, korpilla,myyrällä ja koiralla,kuin niillä,joilla sellaist ei ole,kuten hyönteisillä tai kaloilla:
http://www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/darwinkin_tunkiolle.html
RK
ärsyttäjä
28.04.2005 00:36:07
172167
Re: Punainen vai ruskea lanka, TV2 ja Maarit Tastula
Nämä DI:t, jotka esiintyvät biologian asiantuntijoina ovat oikeastaan aika huvittavia. Sehän tämän palstan suola kai onkin...
RK kirjoitti 27.04.2005 (172163)...
>TV2:n Maarit Tastulan Punainen lanka,
>jossa haastateltavana oli tunnettu antipavlovisti ja hölynpölytieteilijä, Jyväskylän >yliopiston eläintieteen professori Juhani "Gorilla on viisaampi kuin neekeri" >Viitala, oli pöyristyttävä farssi.
Hyvä veto viitata henkilöön (ks. ylle ja naura)
>Poikki vaan sellainen "lanka", on se sitten "punainen" tai, niin kuin tässä >tapauksessa selvästi, "ruskea".
>Haastattelija ei tiennyt yhtään, että "missä päin mennään", ja otti täydestä todesta >haastateltavan hörinät.
>"Yhtä mieltä" olivat, että "eläin vain toteuttaa keenejään”, vaikka simpanssin >käyttäytyminen on suurin piiretein yhtä opittua kuin ihmisenkin, ja perustuu ns. >ehdollisten refleksien koneistolle,jota lajit tosin käyttäväyt eri tavalla.(Ihminenkin voi >kyllä omaa koneistoaan käyttää kuin simpanssi, jos on kasvanut ihmisyhteiskunnan >ulkopuolella, ns. susilapset)
>Kukaan antipavlovistsen herätyksen saanut, kuten Viitala, ei tuosta tietenkään >hiiskahdakaan mitään, se on poliittinen ja rikosoikeudellinenkin tabu (jos >"sovelletaan antipavlovismia lääketieteeseen, kuten ns. "peilisolupsykiatriassa").
Vai puuttu rikosoikeus tieteeseen. Asumme siis Neuvostoliitossa.
(HM: KYLLÄ PUUTTUU: JOS EI "OMA", NIIN JOKU MUU, VAIKKA TURVALLISUUSNEUSOSTO!
Ei sen sitten niin tarkkaaola: PÄÄASIA ETTÄ PUUTTU!!!!)
>Tulipa taas varsinainen typerälistöohjelma.
>Käyttäytymiseen liittyvien ilmiöiden biologinen evoluutio kulkee täysin toisin niillä >lajeilla, joilla ehdollistumisjärjeltemä on olemassa, esimerkiksi ihmisellä, >simpanssilla, korpilla, myyrällä ja koiralla, kuin niillä, joilla sellaist ei ole, kuten >hyönteisillä tai kaloilla:
Tuo linkki on onneksi hirveän toimiva. Saisiko tämän ketjun katkaistua heti alkuunsa.
No ei todellakaan kannata. Tämähän on hupia vaan kenelle..
Mr.K.A.T.
28.04.2005 00:36:08
172168
Re: Punainen vai ruskea lanka, TV2 ja Maarit Tastula?
RK kirjoitti 27.04.2005 (172163)...
>Haastattelija ei tiennyt yhtään, "missä päin mennään", ja otti täydestä todesta >haastateltavan hörinät.
Haastattelija on oman ohjelmansa Stal....diktaattori, joka päättää kehen kirjaan ihastuu ja ottaa haastateltavakseen.
Eikä niin hullu ole että summassa ottais kalliin filmiporukan eteen minkä tahansa hörhön. Eli todesta ottaminen on tapahtunut jo aiemmin.
RK:lle ei koskaan tule mieleen, että haastateltava laskeutuakseen katsojan tasolle (joka ei ole lukenut) on vähän tahalleen "leikittävä tyhmää" ja kysyttävä "tyhmiä" ?
(Ainakin luulen niin, koska itsekin olen joskus leikkinyt niin kansainv. keskusteluryhmässä.. ;)
Toki Viitalallekin voisi nostaa varoituksen sormia vaaroista, joissa biologi alkaa selittää ihmisen toimia liian pitkälle alueelle jossa oma koulutus/kokemus uupuu.
(En muuten oo nähäny koko ohjelmaa. :)
Tutkija.vaan
28.04.2005 00:36:31
172191
Re: Punainen vai ruskea lanka, TV2 ja Maarit Tastula?
Koska olet amatööri ja maallikko puihumissasi aiheissa, jälleen kerran, niin annetta- koon sinulle anteeksi tietämättömyytesi ja asiantuntemattomuutesi, muttei röyhkeyt- täsi ja ilkeyttäsi, mikä osoittaa tyhmyyttä ja sosiaalista typeryyttä, mikä on kai tässä tapauksesa ehdollistettua toimintaa TKK:n ajoilta.
Sinun pitäisi oppia esittämään hiukan noita perusteluja väitteillesi.
Mutta yhteen väitteeseesi on pakko puuttua ettei siihen nyt vain uskota vastedes.
RK kirjoitti 27.04.2005 (172163)...
>Käyttäytymiseen liittyvien ilmiöiden biologinen evoluutio kulkee täysin toisin niillä >lajeilla, joilla ehdollistumisjärjeltemä on olemassa, esimerkiksi ihmisellä, >simpanssilla, korpilla, myyrällä ja koiralla, kuin niillä, joilla sellaist ei ole, kuten >hyönteisillä tai kaloilla:
Tämä on silkkaa potaskaa. Jopa madoilla on havaittu oppimista tai niin kuin sinä sa- not ehdollistyumista. Matoja ja toukkia on pidetty yksinkertaisessa labyrintissa, missä reittejä on opitettu valitsemaan sähköiskuilla. Madot ja toukat oppivat valitsemaan oikean reitin.
kröhöm
28.04.2005 00:36:35
172195
Re: Punainen vai ruskea lanka, TV2 ja Maarit Tastula?
Tutkija.vaan kirjoitti 28.04.2005 (172191)...
>>Käyttäytymiseen liittyvien ilmiöiden biologinen evoluutio kulkee täysin toisin >>niillä lajeilla, joilla ehdollistumisjärjestelmä on olemassa, esimerkiksi ihmisellä, >>simpanssilla, korpilla, myyrällä ja koiralla, kuin niillä, joilla sellaist ei ole, kuten >>hyönteisillä tai kaloilla:
Tämä on taas esimerkki RK:n sanakikkailusta (tuttua leninismistä). Kaikkien lajien biologinen evoluutio kulkee ihan samalla tavalla.Mutta kun RK käsittelee vain osaa biologisesta evoluutiosta, nimittäin käyttäytymiseen liittyviä ilmiöitä, eroja lajien välillä alkaa yht'äkkiä ilmetä. Mikä mahtaa olla selitys? Todennäköisesti RK:lla on jonkinlai-nen itsensä toteuttava määritelmä käsitteestä käyttäytyminen. Toivottavasti se ei ole venäjäksi, koska silloin joudumme lukemaan armoitetun kielenkäyttäjän omia suomennoksia.
Khamul
28.04.2005 00:36:57
172217
Re: Punainen vai ruskea lanka, TV2 ja Maarit Tastula?
Mr.K.A.T. kirjoitti 28.04.2005 (172168)...
>Toki Viitalallekin voisi nostaa varoituksen sormia vaaroista, joissa biologi alkaa >selittää ihmisen toimia liian pitkälle alueelle jossa oma koulutus/kokemus uupuu.
Täällä Jyväskylässä kyllä tehdään evoluutioekologista tutkimusta ihmisen parinvalin- nasta ja seksuaalisuudesta. On ollut näitä paidanhaistelukokeita ja naamataulun pisteytyksiä... Siinä mielessä Jyväskylässä kyllä on asiantuntemusta myös ihmisen käyttäytymisestä ihan biologiankin puolella.
Mutta eivät nämä tutkijat läheskään kaikkea pyrikkään selittämään noilla tutkimuksil- laan tai hormooneilla. Tulokset ovat kuitenkin ihan mielenkiintoisia; esim. naisilla kuukautiskierto vaikuttaa siihen, minkälaisista miehistä milloinkin tykkää...
Mr.K.A.T.
29.04.2005 00:37:50
172270
Ohoh !
Khamul kirjoitti 28.04.2005 (172217)...
>Täällä Jyväskylässä kyllä tehdään evoluutioekologista tutkimusta ihmisen >parinvalinnasta ja seksuaalisuudesta. On ollut näitä paidanhaistelukokeita ja >naamataulun pisteytyksiä... Siinä mielessä Jyväskylässä kyllä on asiantuntemusta >myös ihmisen käyttäytymisestä ihan biologiankin puolella.
>Mutta eivät nämä tutkijat läheskään kaikkea pyrikkään selittämään noilla >tutkimuksillaan tai hormooneilla. Tulokset ovat kuitenkin ihan mielenkiintoisia; esim. >naisilla kuukautiskierto vaikuttaa siihen, minkälaisista miehistä milloinkin tykkää...
Mielenkiintoista. Jos kerran vakavasti tutkitaan noin, niin hieno homma. Minä pelkäsin että "biologi puskasta laukoo mutulla"..
Khamul
29.04.2005 00:38:04
172284
Re: Ohoh !
Mr.K.A.T. kirjoitti 29.04.2005 (172270)...
>Khamul kirjoitti 28.04.2005 (172217)...
>>Täällä Jyväskylässä kyllä tehdään evoluutioekologista tutkimusta ihmisen >>parinvalinnasta ja seksuaalisuudesta. On ollut näitä paidanhaistelukokeita ja >>naamataulun pisteytyksiä... Siinä mielessä Jyväskylässä kyllä on asiantuntemusta >>myös ihmisen käyttäytymisestä ihan biologiankin puolella.
>>Mutta eivät nämä tutkijat läheskään kaikkea pyrikkään selittämään noilla >>tutkimuksillaan tai hormooneilla. Tulokset ovat kuitenkin ihan mielenkiintoisia; >>esim. naisilla kuukautiskierto vaikuttaa siihen, minkälaisista miehistä milloinkin >>tykkää...
>Mielenkiintoista. Jos kerran vakavasti tutkitaan noin, niin hieno homma. Minä >pelkäsin että "biologi puskasta laukoo mutulla"..
Ihmisen seksuaalivalinnasta on Jyväskylässä tekeillä yksi evoluutioekologian väitös-kirja, josta saivat viime vuonna julkaistuksi ensimmäisen artikkelin. Tuossa paidan-haistelukokeessa havaittiin, että miehet tykkäsivät eniten naisen hajusta, kun tämä ovuloi - eli kuukautiskierron keskivaiheilla. Vastaavaa yhteyttä ei sitten ollut naisilla, jotka käyttivät pilleriehkäisyä.
http://beheco.oupjournals.org/cgi/content/abstract/15/4/579
RK
07.05.2005 00:47:46
172866
Re: Punainen vai ruskea lanka, TV2 ja Maarit Tastula?
ärsyttäjä kirjoitti 28.04.2005 (172167)...
>Nämä DI:t, jotka esiintyvät biologian asiantuntijoina ovat oikeastaan aika huvittavia. >Sehän tämän palstan suola kai onkin...
>RK kirjoitti 27.04.2005 (172163)...
>>TV2:n Maarit Tastulan Punainen lanka, jossa haastateltavana oli tunnettu >>antipavlovisti ja hölynpölytieteilijä, Jyväskylän yliopiston eläintieteen professori >>Juhani "Gorilla on viisaampi kuin neekeri" Viitala, oli pöyristyttävä farssi.
>Hyvä veto viitata henkilöön (ks. ylle ja naura)
>>Poikki vaan sellainen "lanka", on se sitten "punainen" tai, niin kuin tässä >>tapauksessa selvästi "ruskea". Haastattelija ei tiennyt yhtään, että "missä päin >>mennään", ja otti täydestä todesta haastateltavan hörinät.
>>"Yhtä mieltä" olivat, että "eläin vain toteuttaa keenejään”, vaikka simpanssin >>käyttäytyminen on suurin piiretein yhtä opittua kuin ihmisenkin, ja perustuu ns. >>ehdollisten refleksien koneistolle, jota lajit tosin käyttäväyt eri tavalla. (Ihminenkin >>voi kyllä omaa koneistoaan käyttää kuin simpanssi, jos on kasvanut >>ihmisyhteiskunnan ulkopuolella, ns. susilapset)
>>Kukaan antipavlovistsen herätyksen saanut, kuten Viitala, ei tuosta tietenkään >>hiiskahdakaan mitään, se on poliittinen ja rikosoikeudellinenkin tabu (jos >>"sovelletaan antipavlovismia lääketieteeseen, kuten ns. "peilisolupsykiatriassa").
>Vai puuttuu rikosoikeus tieteeseen.
Rikosoikeuden pitää puuttua PUOSKARINTOIMEN harjoittamiseen, ja eritotenkin selaiseen ohjaamiseen lääketieteen nimissä.
Sen pitäisi tapahtua mieluiten ennen kuin syntyy niitä rumihia, tai terveitä ihmisiä "diagnosoidaan" "peilisolupsykopaateiksi, "-autisteiksi" ta "-skitsofeenikoisksi".
>Asumme siis Neuvostoliitossa.
Asumme missä hyvänsä, niin puoskariganstereita me emme veroarahoillamme ylläpidä.
Veroissamme me päin vastoin mm. maksamme siitä että MITÄ SUOJELTAISIIN rikollisilta ja väärin tehtäviin ohjatuolita mielisairailta.
RK
>>Tulipa taas varsinainen typerälistöohjelma.
>>Käyttäytymiseen liittyvien ilmiöiden biologinen evoluutio kulkee täysin toisin niillä lajeilla, joilla >>ehdollistumisjärjestelmä on olemassa,
>>esimerkiksi ihmisellä, simpanssilla, korpilla, myyrällä ja koiralla, kuin niillä, joilla >>sellaista ei ole, kuten hyönteisillä tai kaloilla:
>>http://www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/darwinkin_tunkiolle.html
>Tuo linkki on onneksi hirveän toimiva. Saisiko tämän ketjun katkaistua heti >alkuunsa.
RK
07.05.2005 00:47:49
172869
Re: Punainen vai ruskea lanka, TV2 ja Maarit Tastula?
Mr.K.A.T. kirjoitti 28.04.2005 (172168)...
>RK kirjoitti 27.04.2005 (172163)...
>>Haastattelija ei tiennyt yhtään, että "missä päin mennään", ja otti täydestä todesta >>haastateltavan hörinät.
>Haastattelija on oman ohjelmansa Stal....diktaattori joka päättää kehen kirjaan >ihastuu ja ottaa haastateltavakseen.
Joo, niin on, hän on ns. "taiteellinen diktaatori".
Mutta hänen yläpuolellaan on sitten muita diktaattoreita, jotka päättävät, keiden "tai- teilijoiden" tuotoksia hankitaan ja keiden ei. Minä en muuten erityisemmin pidä niin sanotusta julistavasta taiteesta (tai sanotaan että sen piirissä on mielestäni vähänlai-sesti todella vaikuttavaa) on se sitten minkä väristä hyvänsä. (Muutama tuttavani on siinä asiassa kyllä ehdottomasti parhaasta päästä...) Ja huonoimillaan se on juuri silloin, kun taiteellisten valheiden avulla levitetään tietellisiä valheita, kuten tässä ohjelmassa. Sen rinnalla vaähäsempi poliitisen valheen julistaminenkin on melko vähäinen juttu.
>Eikä niin hullu ole että summassa ottais kalliin filmiporukan eteen minkä tahansa >hörhön.
Hänkään ei välttämättä tiennyt kysessä olevan hörhö...
>Eli todesta ottaminen on tapahtunut jo aiemmin.
Tästä olen pilkulleen samaa mieltä.
Eikä se prosessi ole varmasti taphtunut Viitalan vaikutuksesta, se on vain altistanut MYÖS Viitalan vaikutukselle.
>RK:lle ei koskaan tule mieleen, että haastateltava laskeutuakseen katsojan (joka ei >ole lukenut) on vähän tahalleen "leikittävä tyhmää" ja kysyttävä "tyhmiä"?
Nyt ei o
Siellä OLTIIN TYHMIÄ, mutta leikittiin "viisaita".
Ja toisekseen, sen asian ydin ei ollut siinä miten, sanoma ESITETTIIN, vaan siinä mitä se sanoma OLI. Ja se oli täydellisesti metsässä NIIN BILOOGISELTA KUIN PSYKOLOGISELTAKIN, yhteiskuntatieteeliseltä kannalta.
Väärennettyä "biologiaa", ja sille perustuvaa höyrähtänyttä valeyhteiskuntatiedettä.
(>Ainakin luulen niin, koska itsekin olen joskus leikkinyt niin kansainv. >keskusteluryhmässä.. ;)
>Toki Viitalallekin voisi nostaa varoituksen sormia vaaroista, joissa biologi alkaa >selittää ihmisen toimia liian pitkälle alueelle jossa oma koulutus/kokemus uupuu.
Hän ei selvästikään joko tiedä tai usko biologisiakaan perustosiasioita ainakaan ihmisten ja ihmisapinoiden neurologiasta ja käyttäytymisestä.
Hänen myyrätutkimuksiaan en tunne.
Olisi kuitenkin ollut erittäin suotavaa, että hän olisi puhunut nimenomaan niistä. Niistä hänelle on maksettu, eikä paskanjauhamisesta asioista joista ei mitään tiedä.
RK
>(En muuten oo nähäny koko ohjelmaa. >:)
RK
07.05.2005 00:47:55
172875
Re: Punainen vai ruskea lanka, TV2 ja Maarit Tastula?
Khamul kirjoitti 28.04.2005 (172217)...
>Mr.K.A.T. kirjoitti 28.04.2005 (172168)...
>>Toki Viitalallekin voisi nostaa varoituksen sormia vaaroista, joissa biologi alkaa >>selittää ihmisen toimia liian pitkälle alueelle jossa oma koulutus/kokemus uupuu.
>Täällä Jyväskylässä kyllä tehdään evoluutioekologista tutkimusta ihmisen >parinvalinnasta ja seksuaalisuudesta. On ollut näitä paidanhaistelukokeita ja >naamataulun pisteytyksiä... Siinä mielessä Jyväskylässä kyllä on asiantuntemusta >myös ihmisen käyttäytymisestä ihan biologiankin puolella.
>Mutta eivät nämä tutkijat läheskään kaikkea pyrikkään selittämään noilla >tutkimuksillaan tai hormooneilla.Tulokset ovat kuitenkin ihan mielenkiintoisia; esim. >naisilla kuukautiskierto vaikuttaa siihen, minkälaisista miehistä milloinkin tykkää...
Miten noissa kokeissa erotellaan, että "tykkää" tai pelkästään että "sanoo tykkäävänsä"?
Tai ehdollistumisen kontra muiden tekijöiden vaikutus?
Miten erotellaan "vakaasti lisääntymisaikeissa olevat" sekä "todella vapaalla jalalla olevat" niistä muista, jotka "kokeessa" juttelevat lämpimikseen niitä näitä, luultavimmin sellaisia, minkä uskovat olevan tutkijalle tai lukijoille hauskaa kuulla?
RK
RK
07.05.2005 00:47:59
172879
Re: Punainen vai ruskea lanka, TV2 ja Maarit Tastula?
Tutkija.vaan kirjoitti 28.04.2005 (172191)...
>Koska olet amatööri ja maallikko puhumissasi aiheissa, jälleen kerran, niin >annettakoon sinulle anteeksi tietämättömyytesi ja asiantuntemattomuutesi, muttei >röyhkeyttäsi ja ilkeyttäsi, mikä osoittaa tyhmyyttä ja sosiaalista typeryyttä, mikä on >kai tässä tapauksesa ehdollistettua toimintaa TKK:n ajoilta.
En ole koskaan opiskellut TKK:ssa, onneksi.
Joskus olen hakenut sinne töihin, ja minut on leimannut "osamattomaksi" professori, jonka omia tutkimuksia olin joutunut vähän aikaisemmin radikaalisti korjaamaan.
Asia oli sitäkin kummallisempi, koska samainen mies oli myös tarkastanut sen oikai- suni, ja ilmeisesti vieläpä päättänyt aikan pitkälle sen päästämisestä julkaistvaksikin.
Tutkimattomat ovat TKK:n tiet.
>Sinun pitäisi oppia esittämään hiukan noita perusteluja väitteillesi.
Pistä Haku-toimintoon kirjottajaksi " RK " ja hakusanaksi vaikkapa " sosiobiolog " tai " evoluutiopsyk " tai "peilisolu".
Sieltä löydät perustekluja ensi hätään.
>Mutta yhteen väitteeseesi on pakko puuttua ettei siihen nyt vain uskota vastedes.
>RK kirjoitti 27.04.2005 (172163)...
>>Käyttäytymiseen liittyvien ilmiöiden biologinen evoluutio kulkee täysin toisin niillä >>lajeilla, joilla ehdollistumisjärjeltemä on olemassa, esimerkiksi ihmisellä, >>simpanssilla, korpilla, myyrällä ja koiralla, kuin niillä, joilla sellaist ei ole, kuten >>hyönteisillä tai kaloilla:
>Tämä on silkkaa potaskaa. Jopa madoilla on havaittu oppimista tai niin kuin sinä >sanot ehdollistumista.
Se on jotakin muuta oppimista kuin ehdollistumista, ehdollistumista esiintyy vain aivokuoren omaavilla selkärankaisilla.
Mutta kyllä tuokin opiminen vaikuttaa siihen, miten niillä ötököillä evoluutio kulkee.
>Matoja ja toukkia on pidetty yksinkertaisessa labyrintissa, missä reittejä on opitettu >valitsemaan sähköiskuilla. Madot ja toukat oppivat valitsemaan oikean reitin.
Viittaan edelliseen.
RK
RK
07.05.2005 00:48:03
172883
Re: Punainen vai ruskea lanka, TV2 ja Maarit Tastula?
kröhöm kirjoitti 28.04.2005 (172195)...
>Tutkija.vaan kirjoitti 28.04.2005 (172191)...
>>>Käyttäytymiseen liittyvien ilmiöiden biologinen evoluutio kulkee täysin toisin >>>niillä lajeilla, joilla ehdollistumisjärjeltemä on olemassa, esimerkiksi ihmisellä, >>>simpanssilla, korpilla, myyrällä ja koiralla, kuin niillä, joilla sellaist ei ole, kuten >>>hyönteisillä tai kaloilla:
>Tämä on taas esimerkki RK:n sanakikkailusta (tuttua leninismistä).
Se, että opitut ehdollistuneet refleksit ovat syrjäyttäneet biologisessa evoluutiossa geeniperäisiä ns.ehdottomia refleksejä esimerkiksi kädellisillä,jyrsijöillä, petoeläimil-lä, kavioeläimillä, papukaijoilla ja varpuslinnuilla on yksi titeen vankimin todistetuista faktoista mitä löytyy.
Se on yhtä varmaa kuin itse biologisen evoluution olemassaolo. Ja yhtä varmaakuin ehdolistumiskoneiston olemassaolo.
"Lenininismiä" tai ei.Itse käytän termiä "pavlovismi",joka rinnastuu mukavasti tapaan jolla käytetään evoluutioteoriasta termiä "darwnismi". Näiden oppien kannataja sattui myös Lenin olemaan, jota seikkaa on TÄYSIN JÄRJETÖNTÄ käyttää muka "todisteena" pavlovismin tai darwinismin muka "VIRHEELLISYYDESTÄ"!!
Juuri siten kuitenkin tehdään se on jopa antipavlovistien KESKEISIN "ARGUMENT- TI" (edelleyttäen, että filosofinen "stalinismi" tulkitaan, oikein, filosofiseksi leninismiksi).
Että perin heppoisissa kantimissa on antipavlovistien varsinainen "tieteellinen argumentaatio"!!
>Kaikkien lajien biologinen evoluutio kulkee ihan samalla tavalla.
Ehdollistuneiden käyttäytymismuotojen SISÄLTÖ ei ole biologisen geenievoluution alainen objekti, vaan biologisen evoluution alainen yksikkö on se itse KONEISTO, jossa nuo refleksit muodostuvat, erilaisine ominaisuuksineen, jotka yksilöllä ovat vakioisia koko aivokuoren pinnalla.
>Mutta kun RK käsittelee vain osaa >biologisesta evoluutiosta, nimittäin >käyttäytymiseen liittyviä ilmiöitä, eroja lajien välillä alkaa yht'äkkiä ilmetä. Mikä >mahtaa olla selitys?
Tuossa edellä.
>Todennäköisesti RK:lla on jonkinlainen itsensä toteuttava määritelmä käsitteestä >käyttäytyminen.
Tavallisesti ´käyttäytymisen´ alle luetaan niin ehdoliset kuin ehdottomatkin refleksit (ja vielä ilmeisen kolmannetkin ilmiöt kuten leimautumiset), ihmisillä niin kuin eläimilläkin.
Sen sijaan esimerkiksi termi ´toiminta´ tarkoittaa (tavallisesti) ihmisen yhteiskunnal-lista ja kielellisrakenteista ehdollistumispohjaista käyttäytymistä, erotukseksi mm. ihmisenkin ehdottomista reflekseistä.
RK
>Toivottavasti se ei ole venäjäksi, koska silloin joudumme lukemaan armoitetun >kielenkäyttäjän omia suomennoksia.
Venäjällä ei onneksi ole siirrytty pavlovismista sosibiologiaan (antipavlovismiin), eikä muuten tulla (ainakaan rauhanomaisesti) ikinä siirtymäänkään. Puhumattakaan Kiinasta, ja myöskään eräistä kapitalistimaista, jotka sattuvat olemaan tieteellisesti johtavia.
Sen mukaan on sosibiologienkin, jamm. teollisuudenkin elettävä.
RK
Lisää keskustelua "Tieteen" kolumniti Syksy Räsäsen aivopierusta:
" Lisää keskustelua "Tieteen" kolumniti Syksy Räsäsen aivopierusta:
" Japetus
Etkä edelleenkään esittänyt yhtään neurobiologista tutkimusta,jossa olisi todettu kie- lialuieden olevan ehdottoman tärkeitä kaikessa tahdonalaisessa toiminnassa. Tuota Pavlovin signaalijärjestelmä-spekulaatiotakaan ei ole kukaan osoittanut empiirisesti oikeaksi. Se, että kukaan ei niitä ole suoraan kumonnut, ei tarkoita, että kyseessä olisi pätevä teoria. Voit nyt sitten vielä lisätä argumentum ad ignoriantuminkin käyttämiesi "uskonnollisten" virhepäätelmien listaan.
Mikään yhteiskunnallinen ilmiö ei voi sellaisenaan vaikuttaa aivojen toimintaan.Ei ole olemassa mitään mielensisäistä toimintaa ilman sen fysiologista ilmentymistä aivois-sa. Samoin kaikki yhteiskunnalliset ja muutkin ilmiöt, joita on mahdollista ajatella il-menevät aivoissa tiettynä fyysisenä toimintana. Jos näen vaikka luvun 2,lukua esittä- västä fyysisestä objektista heijastuvat fotonit osuvat verkkokalvolleni aktivoiden tietyt fotoreseptorit jne,kunnes lopulta lukua kakswi edustava neoronaalinen kaava aktivoi- tuu. Aivan samoin olen aikanaan oppinut luvun kaksi: ulkoinen stimulaatio tuottaa si-säisen neuraalisen aktivaation. Aiot eivät ymmärrä muuta kuin puhtaan fyysisiä sig-naaleja. Mitään ei ole mielessä, ellei se ole aivoissa, eikä mitään ole aivoissa, ellei se ole siellä fyysisenä signaalina. Mitään ei siis ole mielessä, ellei se ole tavalla tai toisella fyysisen signaalin muodossa.Yksikään luku ei muodostu mielessä mitenkään ellei se ole siellä fyysisenä toimintana eikä yksikään luvun käsite koskaan tule "opi-tuksi" aivoissa muuna kuin fyysisenä toimintana.Aivan samoin biologiset lait perustu- vat täysin fyysisiin lakeihin. Mikään yksittäinen fysiikan laki ei niitä edusta, mutta usean fyysisen prosessin vaikutusta ne kuitenkin ovat. Biologinen tai yhteiskunnalli-nen taso eivät kuitenkaan ole emergenttejä. Ne voidaan selitää fyysisten tapahtu-mien avulla ja ne johtuvat pelkästään fyysisistä tapahtumista. Mitään aineesta riippu-matonta asiaa ei ole olemassakaan. Me voimme toki puhua yhteiskunnallisista käsit-teistä kuin ne olisivat immateriaalisia olioita, mutta aktuaalisesti tässä maailmassa ei ole mitään, mikä ei olisi representoitunut jossakin fyysisessä muodossa. Tämän yksinkertaisemmaksi en asiaa enää voi tehdä. Ehkä joku paremmilla pedagogisilla kyvyillä varustettu voi saada sinut ymmärtämään tämän, mutta minä en tämän helpommin tätä voi selittää.
Ja mitä Fieldsiin tulee: en vieläkään löytänyt häneltä - tai keneltäkään muultakaan - niitä aivoissa olevia myelinisoituneita dendriittejä, joista väitit hänen puhuvan. Tie-tenkin kuvittelet olevasi täysin perillä hänen malleistaan aivan kuten dementiapotilas kuvittelee olevansa olevansa täydessä terässä. Laitan nyt kuitenkin vielä tähän saman lainauksen Fieldisin uusimmasta artikkelista viime vuodelta:
Phosphorylation of MBP is regulated by MAP kinase in response to action potential firing during long-term potentiation (LTP) in the hippocampus (Atkins et al., 1999), a cellular model of memory, and by direct electrical stimulation of white matter in hippocampus.
Artikkeli löytyy kokonaisuudessaan täältä.
Hän ei ole kumonnut mitään vuoden 2005 muistia käsittelevästä artikkelistaan. Mye-liinin osuus muistin muodostumisessa on ennen kaikkea temporaalisen summautu-misen edistäminen.Muistin ensisijainen mekanismi solutasolla on kuitenkin hänenkin mukaansa täysin selvästi LTP, aivan kuten kuten vuonna 2005.
Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"
Tässä ketjussa, jonka minä olen aloittanut, on nyt AVOIMESTI kyse siitä, ONKO MITÄÄN TAHTOA LAINKAAN OLEMASSA PYSKOLOGISENA ILMIÖNÄ!
Uskaltaakohan tähän tahtojen taistoon osallistua omalla vaatimattomalla panoksellaan?
No, joka tapauksessa vastasyntynyt ilmaisee tuntemuksensa ja tahtonsa itkemäl-lä. Siitä päätellen ”tahtominen” on luontaista ihmiselle vauvaiästä lähtien, sitä ei tarvitse opettaa, vaikka se ensin suuntautuukin fyysisten tuntemusten kautta fyysisten tarpeiden tyydyttämiseen.
Tällä ei ole mitään tekemistä psykologisen tahto-ilmiön (volition, volja, Wille) kanssa, eikä oikeastaan yhteiskunnallisen ihmisen halujen tai toiveidenkaan kanssa. Huuta-minen on ehdoton reaktio pahaan oloon,ja ehdollistunutta käyttäytymistä syntyy, kun tällä reaktiolla saa signaalina sellaista, mitä tarvitsee, kuten ruokaa.
Kyseessä on kielellinen sekaannus, joka esiintyy suomen ja englannin (will) joissakin murteissa, mutta ei lainkaan esimerkiksi venäjässä.
Ihmisellä on myös latenttina kyky oppia hallitsemaan tahtoaan, vaikka tahdon hallinta tuleekin ilmi vasta kehityksen kuluessa ja on kytköksissä kasvatukseen ja ymmärrykseen.
Ei kyllä ole sellaistakaan, koska tahto on yhteiskunnallisesti opittu taito, jossa ei ole mitään biologisesti uutta rakennetta (vaan enemmänkin aikaisempien ehdottomien kytkentöjen purkautumista) aikaisempaan eläintilaan verrattuna.
Päinvastainen näkemys sisältää samaan loogisen ristiriiden kuin "evoluutiofeministi Anna Rotkirchin "BIOLOGINEN" "teoria", että "seksuaalinen vieraissa käyminen on Keenistä, mutta sen sen sijaan PERHE EI OLE Keenistä".
On kuitenin absoluuttisen mahdotonta MÄÄRITELLÄ BIOLOGIASSA LOOGISESTI 'vieraissa käymisen' käsite, JOS EI OLE BIOLOGISTA 'perheen' ilmiötä ja käsitettä, sillä edellinen määräytyy MILLÄ EMERGENSSITASOLLA TAHANSA JÄLKIMMÄISESTÄ ja vain samlla emergenssitasolla!
Jos ei ole BIOLOGIAN MÄÄRÄÄMÄÄ perhettä, ei ole myöskään BIOLOGISESTI MÄÄRITTELEVÄVISSÄ OLEVIA "omia"/"vieraita"(/"tuttuja") naisia/miehiä kyseisen teorian tarkoittamassa mielessä!
Sama koskee "biologista tahtoa" potentionakin.
Ja tarkoitan tässä nyt koskien Sovjetskajan määritelmän mukaista volja/volition-tahtoa.
Se olisi vähän amaa kuin "keenikielielin", jos sellainen olisi.
On asioita, jotka ovat ihmisen vapaan tahdon varaisia, mutta on myös niitä, jotka sitä eivät ole. Viimeksi mainittuun ryhmään kuuluvat mm. kuoleminen, sairaudet, nukkuminen, vanheneminen ja sitä kautta voimien väheneminen ja tapaturmat, vaikka noihinkin asioihin ihminen voi jotenkin vaikuttaa tahtonsa ja tietonsa varassa.
Jooo...
Mutta on myös asioita, jotka ovat täysin ihmisen vapaan tahdon alaisia ja ihmisen päätettävissä. Niitä ovat mm. oikeudenmukaisuus, kohtuus, sortovalta ja hyvät ja pahat teot.
Kyllä...
Markkinavoimia ei ole. Ihminen päättää vapaan tahtonsa varassa, miten ”rahavir-rat virtaavat”, joskin joidenkin mielipiteitä ja tahtoa ei kysytä ja jotkut hallitsevat oman tahtonsa varassa rahaliikennettä omaksi parhaakseen.
Asia ei aivan tarkkaan ole noin. "Vapaa tahto (valinta)" on kyllä markkinoiden edelly-tys, mutta kun hinnat ja tuotteet määräytyvät ja valikoituvat markkinoilla ja tiettyjen tuotteiden hintasuhde aina pyrkii olemaan melko vakioinenkin, tällä täytyy olla jokin useampikin noiden tuotteiden yhteinen ominaisuus taustalla,eivätkä ne ominaisuudet ole kenenkään ajattelun ominaisuuksia.
Joo niin on. Mutta tietysti yleensä puolustsudutaan, jos kimppun hyökätään, vaikka olisi jotenkin vähän alakynnessäkin...Toinen tällainen asia on sodat. Sota on ihmisen vapaan tahdon varainen asia.
Sitten, jos henki säilyy, ruvetaan etsimään sen hyökkääjän heikkoja kohtia ja isketään niihin...
Aivan.Ihminen päättää tappamisista ja toisten ihmisten tuhoamisesta, koska käytössä olevat hallintojärjestelmät sallivat sen.Mutta yhtä hyvin ihminen voi tahtoa juuria sodat tyystin pois ihmiskäyttäytymisen maailmasta.
Ihmisten ”tahdot” ovat siis yhdistettävissä erilaisten päämäärien toteuttamiseksi, esim. sota/rauha, mutta koska jokaisella on myös oma tahto niin yksilöt voivat ja joutuvat miettimään, minkä asian toteuttamiseksi tahtonsa ”valjastavat” ja minkä eivät.
Etkä edelleenkään esittänyt yhtään neurobiologista tutkimusta, jossa olisi todettu kielialuieden olevan ehdottoman tärkeitä kaikessa tahdonalaisessa toiminnassa.
Puhumatta mistään kielialueista esitin asiasta maailman ehdottomasti parhaat tutkimukset ajattelun kielellisyydestä, enkä aio niihin liittää tusinatavaraa, koska se ei palvele asian ymmärtämistä niiden taholla, jotka eivät ymmärrä.
Totta helvetissä on. Mutta kukaan ei ole osoittanut sitä vääräksi.Tuota Pavlovin signaalijärjestelmä-spekulaatiotakaan ei ole kukaan osoittanut empiirisesti oikeaksi.
Fields on osoittanut itse Pavlovin ehdollistumisen oikeaksi.
Se on sekä kaikin puolin PÄTEVÄ että myös TOSI teoria, kun taas esimerkiksi "kielielinteoria" ja "peilisoluteoria" eivät ole kumpikaan kumpaakaan.Se, että kukaan ei niitä ole suoraan kumonnut, ei tarkoita, että kyseessä olisi pätevä teoria.
Tämä teoria ei ole ristiriidassa todistetun neurofysiologian kanssa.
Voit nyt sitten vielä lisätä argumentum ad ignoriantuminkin käyttämiesi "uskonnollisten" virhepäätelmien listaan.
En harrasta ainakaan uskonnollisia virhepäätelmiä. En myöskään enqvistiläisiä.
TOTTA HELVETISSÄ VOI, JA MYÖS NIIDEN MUODOSTUMISEENKIN!Mikään yhteiskunnallinen ilmiö ei voi sellaisenaan vaikuttaa aivojen toimintaan.
Yhteiskunta on suorastaan LUONUT nykyiset aivot!
Yhteiskunta on olemassa niiden varassa, ja NE OVAT OLEMASSA YHTEISKUNNAN VARASSA!
Ei ole olemassa mitään mielensisäistä toimintaa ilman sen fysiologista ilmentymistä aivoissa.
Kuka on väittänyt? En ainakaan minä! Eikä myöskään Fields, sillä jonkin refleksin tyypillisellä signaalilinjalla ei tarvite kaiken aikaa olla lainkaan liikennettä!
Samoin kaikki yhteiskunnalliset ja muutkin ilmiöt, joita on mahdollista ajatella ilmenevät aivoissa tiettynä fyysisenä toimintana.
Itse kunkin aivoissa kylläkin aina ERILAISENA fyysisenä toimintana. Kuten Fieldsin mallikin osoittaa! Olisikohan sinunkin jo aika lukea se, vuoden 2008 artikkeli!?
Sillä ei ole mitään tiettyä YLEISTÄ "neuronaalista kaavaa", vaan se edustuu eri ai-voissa mm.oppimishistoriasta, äidinkielestä, ammatista jne riippuen. Kaava voi myös VAIHTUA samallakin yksilöllä. Ihan Fieldsin mukaan vaan, yksinkertaista mutta nerokasta...Jos näen vaikka luvun 2, lukua esittävästä fyysisestä objektista heijastuvat fotonit osuvat verkkokalvolleni aktivoiden tietyt fotoreseptorit jne, kunnes lopulta lukua kakswi edustava neoronaalinen kaava aktivoituu.
Tästä vaihtumisesta oli aikanaan kauhea riitä kasvatustiteilijöiden L.S.Vygotkin ja Jean Piaget'n välillä, täällä on Piget'n näkökulma:
http://www.marxists.org/archive/vygotsky/works/comment/piaget.htm
Piget hävisi tuon riidan jo ennen Filedsiäkin, suuttui ja puolusti tiettävästi 70-luvulla "sosiobiologiaa".
Et ole ainakaan opettaja etkä lastentarhanopettaja... Sillä he tietävät nämä asiat.
Aivan samoin olen aikanaan oppinut luvun kaksi: ulkoinen stimulaatio tuottaa sisäisen neuraalisen aktivaation.
Ei se ole noin yksinkertaista: kakkosen representaatio päässäsi on muuttunut koko ikäsi, ja se on monimutkainen, kytkeytynyt vähän joka suuntaan. Jos saat "dalmatian", se on viimeisiä asoita, joita muistat...
FYSIKAALISET palikat, joita aivot pyörittävät Fieldsin mekanismissa, ovat yksinkertaisia: kinaasi-ioneita. myeliinimolekyylijä ja sellaisisia.Aiot eivät ymmärrä muuta kuin puhtaan fyysisiä signaaleja.
Kaikki on kiinni siitä, KUINKA ne niitä pyörittävät.
Kun luet, niin tiedät!
En sanoisi välttämättä aivan noin...Aivot eivät Mitään ei ole mielessä, ellei se ole aivoissa,
(Tietysti jos tarkoitetetaan aktiivisesti mielessä siinä mielessä kuin vaikka "p...u mielessä"... (" p. pois miestä" on työmaaslangissa joskus ja jossakin päin tarkoittanut, että joku mies on ollut tajuttomana...)
Jokin ajatus, jota ei ajatella nyt, EI OLE AIVOISSA fysikaalisena signaalina. Se on todennäköisyytenä muodostaa tietynlainen yhteys tietynlaisesta ärsykesignaalikim-pusta, eli PELKKÄNÄ MAHDOLLISUUTENA.Siksi sellaisia ajatuksia ei taatusti voida "KAAPELOIDA" minnekään (selittäkää te muutkin Kaapeli-Antille, vaikka se suuttuukin...). Katso Fieldsistä!eikä mitään ole aivoissa, ellei se ole siellä fyysisenä signaalina.
Kahden eri persoonan ajatukset eivät "kommunikoi suoraan", vaikka heillä olisi yhteinen aivokuori. Sellaisia tapauksia tunnetaanpaljon.
Nykyään heitä ei kuitenkaan enää muodostu, sillä sellaiset siamilaiset kaksoset erotetaan vastasyntyneinä, jolloin leikkauksen onnistumistodennäköisyys on paras.
Tarkoitatko "ajatusainetta"? Oletko mahdollisesti suorastaan "löytänyt" sellaisen?Mitään ei siis ole mielessä, ellei se ole tavalla tai toisella fyysisen signaalin muodossa.
Ei istu Fieldsin malliin.
Älä saarnaa asioista, joista ET TIEDÄ MITÄÄN!
Yksikään luku ei muodostu mielessä mitenkään ellei se ole siellä fyysisenä toimintana
Kun ei ole niin ei ole, alvariinsa. Ei ainakaan Fieldsin mukaan!
eikä yksikään luvun käsite koskaan tule "opituksi" aivoissa muuna kuin fyysisenä toimintana.
Lopeta paskanjauhaminen. "Käsitteen konkrettinen FYSIKAALINEN puoli" on täysin epäolennainen seikka, ja joka perkeleen persoonalla taatusti eri tavalla!!!
On yksi asia, mille ne perustuvat, ja toinen asia, mitä ne ovat.Aivan samoin biologiset lait perustuvat täysin fyysisiin lakeihin.
Bologiset oliot ovat vahvasti ERI TAVALLA OLEMASSA kuin pelkät fysikaaliset: ne ovat olemaasa tietynLAISTEN atomien AINEENVAIHDUNNALLISENA ORGANISATIONA, EIVÄT TIETTYJEN PYSYVIEN ATOMIEN MUODOSTAMANA RAKENTEENA KUTEN KIDEHILANA.
Mikään yksittäinen fysiikan laki ei niitä edusta, mutta usean fyysisen prosessin vaikutusta ne kuitenkin ovat. Biologinen tai yhteiskunnallinen taso eivät kuitenkaan ole emergenttejä.
Älä hölötä.
Ne voidaan selitää fyysisten tapahtumien avulla ja ne johtuvat pelkästään fyysisistä tapahtumista.
Eivät ainakaan pelkästään.
Mitään aineesta riippumatonta asiaa ei ole olemassakaan.
Sähkökenttä, gravitaatiokenttä? Avaruus, aika?
Sitten tuon ominaisuuden takia ei voida erotella eri ilmiöitä toisistaan, vaan se tapahtuu aina jollakin muulla tuntonerkillä kuin että "niissä on jotakin fysikaalista"...Me voimme toki puhua yhteiskunnallisista käsitteistä kuin ne olisivat immateriaa-lisia olioita, mutta aktuaalisesti tässä maailmassa ei ole mitään, mikä ei olisi representoitunut jossakin fyysisessä muodossa.
Voisitko lakata terrorsoimasta palstaa noilla harhaanjohtavilla tyhjänpäiväisyyksillä?
(Olen tiennyt kyllä ennenkin, lähes alun pitäen, että Paavin ja Enqvistin "riita" on eurobyrokatian yhteiselle edulle perustuvaa puhdasta huijausta. Siihen ei sinua tarvita eläväksi todisteeksi, joka saumattomasti kannattaa yhtä aikaa molempia!)
Tämän yksinkertaisemmaksi en asiaa enää voi tehdä. Ehkä joku paremmilla pedagogisilla kyvyillä varustettu voi saada sinut ymmärtämään tämän, mutta minä en tämän helpommin tätä voi selittää.
Ei sinun sekoiluistasi kukaan muu mitään ymmärrä.
Noita EI VOI EROTTAA TOISISTAAN! Toinen ei yksinkertaisesti mitään ilman toista, eli ei aiheuta signaalivirtaa!Ja mitä Fieldsiin tulee: en vieläkään löytänyt häneltä - tai keneltäkään muultakaan - niitä aivoissa olevia myelinisoituneita dendriittejä, joista väitit hänen puhuvan.Glia-solut eivät tee eroa aksonien ja dendriittien välillä:
Tästä jutusta, suosittelen:
https://www.frontiersin.org/articles/10.3389/neuro.05.004.2009/full
Täällä käytetään siitä hermotupesta muuten nimeä "myeline sheath":
"NG2+ positive OPCs have differentiated into multipolar cells with many processes contacting multiple axons in order to initiate the myelination process. (B) OPCs grown in co-culture with DRG axons for 7 days were immunostained with myelin basic protein (MBP), a component of the myelin sheath. "
Tietenkin kuvittelet olevasi täysin perillä hänen malleistaan aivan kuten dementiapotilas kuvittelee olevansa olevansa täydessä terässä.En minä noita linkkejä ole kirjoittanut...
Et ymmärrä mitään, vaikka asia olisi kuinka yksinkertainen, eikä neurofysiologian artikkelista voi tehdä alkeisfysiikan kertauskurssia:Laitan nyt kuitenkin vielä tähän saman lainauksen Fieldisin uusimmasta artikkelista viime vuodelta:Phosphorylation of MBP is regulated by MAP kinase in response to action potential firing during long-term potentiation (LTP) in the hippocampus (Atkins et al., 1999), a cellular model of memory, and by direct electrical stimulation of white matter in hippocampus.
Artikkeli löytyy kokonaisuudessaan täältä.
Hän ei ole kumonnut mitään vuoden 2005 muistia käsittelevästä artikkelistaan.
KUN YHTEYDEN JOHTAVUUS NOUSEE 100-kertaiseksi (kuten myelinisaatiossa tapahtuu), tarvitaan 1/100 , 1% AIKAISEMMASTA POTETIAALIEROSTA kuljettamaan entinen määrä signaali-ioneja synapsilta soomaan.
Synapsin johtavuus vaihtelee vastaavassa määrin, muuta se palutuu paljon nopeammin, minuuteissa, kun myelinisaation aiheuttama johtavuuden nousu voi kestää vähenemättä vuosia ja enemmäkin, vaikkei "linjaa" käytettäiskään.
Eikä hän puhunut vuoden 2005 artikkelissa mitään myelinisoitumisen vaikutuksesta aksonien ja dendriittien sähkönjohtavuuteen.
Hän mitti sähkönjohtavuuden muutokset sen artikkelin jälkeen (kun vaadittavat aktiopotentiaalit rupesivat vaikuttamaan mahdottomilta).
Myeliinin osuus muistin muodostumisessa on ennen kaikkea temporaalisen summautumisen edistäminen. Muistin ensisijainen mekanismi solutasolla on kuitenkin hänenkin mukaansa täysin selvästi LTP, aivan kuten kuten vuonna 2005.
Aivan, eihän se nurobiologinen johdonmukaisuus niin kovin tärkeää olekaan kun esittää sivukaupalla pelkkää spekulatiivista höpötystä. Mitä sitä nyt turhaan empirialla päätään vaivaamaan kuun helpommallakin pääsee. Nuo lainaamasi signaalijärjestelmä-pälätykset eivät todista yhtään mitään, vaan niille tulee hankkia empiiristä evidenssiä tutkimusten avulla.Puhumatta mistään kielialueista esitin asiasta maailman ehdottomasti parhaat tutkimukset ajattelun kielellisyydestä, enkä aio niihin liittää tusinatavaraa, koska se ei palvele asian ymmärtämistä niiden taholla, jotka eivät ymmärrä.Etkä edelleenkään esittänyt yhtään neurobiologista tutkimusta, jossa olisi todettu kielialuieden olevan ehdottoman tärkeitä kaikessa tahdonalaisessa toiminnassa.
Ihmisen kielellinen toiminta edellyttää myös kielialueiden toimintaa, jolloin tahdon kielellisyyden todistamiseksi on osoitettava, että kielialueet aktivoituvat aina tahdonalaista toimintoa suoritettaessa. Tällaista evidenssiä ei ole, päinvastaista sen sijaan kyllä löytyy lähes jokaisesta tähän asti tehdystä neurobiologisesta tahtotutkimuksesta. Missään yhteydessä ei ole havaittu kielelliseen prosessointiin viittaavaa aktivaatiota esim. motorista tahdonalaista aktia suoritettaessa.
Totta helvetissä on. Mutta kukaan ei ole osoittanut sitä vääräksi.Tuota Pavlovin signaalijärjestelmä-spekulaatiotakaan ei ole kukaan osoittanut empiirisesti oikeaksi.
Näytä sitten edes yksi yksiselitteisesti tähän johtopäätökseen päätynyt empiirinen neurobiologinen tutkimus.
Fields on osoittanut itse Pavlovin ehdollistumisen oikeaksi.
Ainoastaan sinun harhaisessa päässäsi hän on niin tehnyt. Fields ei puhu ehdollistumisesta eikä Pavlovista kuin kerran puhtaan anekdotaalisessa mielessä.
Se on sekä kaikin puolin PÄTEVÄ että myös TOSI teoria, kun taas esimerkiksi "kielielinteoria" ja "peilisoluteoria" eivät ole kumpikaan kumpaakaan.Se, että kukaan ei niitä ole suoraan kumonnut, ei tarkoita, että kyseessä olisi pätevä teoria.
Mikä on "kielielinteoria"? Peilisolut sinä taas olet - kuten kaiken muunkin - ymmärtä-nyt päin mäntyä. Vai kiistätkö todella, että ei ole olemassa inferoparietaalisella ja premotorisella aivokuorella sijaitsevia soluja, jotka aktivoituvat sekä itse katsottaessa toisen toimintaa, että itse toimintoa suoritettaessa.
Tämä teoria ei ole ristiriidassa todistetun neurofysiologian kanssa.
Ei ole jumala, musta magia, homeopatiakaan eikä astrologiakaan ristiriidassa todis-tetun neurofysiologia kanssa. Nekin ovat siis kaikki varmasti olemassa ja todempia kuin, mitä mikään muu aineisti koskaan voi osoittaa.
TOTTA HELVETISSÄ VOI, JA MYÖS NIIDEN MUODOSTUMISEENKIN!Mikään yhteiskunnallinen ilmiö ei voi sellaisenaan vaikuttaa aivojen toimintaan.Yhteiskunta on suorastaan LUONUT nykyiset aivot!
Yhteiskunta on olemassa niiden varassa, ja NE OVAT OLEMASSA YHTEISKUNNAN VARASSA!
Eips ole, vaan älykkään suunnittelijan, jonka maagiset visiot ovat luoneet aivot. Vain jumalan toiminnan varassa ne pystyvät ajattelemaan ja hän ne ajatukset sinne syöttää. Ei minulla tästä kyllä mitään todisteita ole, mutta totta se kuitenkin on, kun pappa niin sanoi. Ja käyhän se jo selkeästi järkeenkin.
Kuka on väittänyt? En ainakaan minä!Ei ole olemassa mitään mielensisäistä toimintaa ilman sen fysiologista ilmentymistä aivoissa.
Väitit, että yhteiskunta ei-fysikaalisena "emergenssitasona" vaikuttaa aivoihin. Miten ei-fysikaalinen sitten vuorovaikuttaa fysikaalisen kanssa? Käpyrauhasenko kautta?
Eikä myöskään Fields, sillä jonkin refleksin tyypillisellä signaalilinjalla ei tarvite kaiken aikaa olla lainkaan liikennettä!
Ei siellä aivan kaiken aikaa voikaan olla liikettä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että tuo linja olisi muuttunut jotenkin epäfysikaaliseksi. Sen aktivoituessa uudelleen, sen uu-delleen mahdollista tulla tajunnan piiriin - jos kyseessä ei ole tietoisuuden ulkopuo-lella toimiva kytkentä. Se ei kuitenkaan vaikuta toimintaan silloin kun se ei ole aktivoituneena.
Itse kunkin aivoissa kylläkin aina ERILAISENA fyysisenä toimintana.Samoin kaikki yhteiskunnalliset ja muutkin ilmiöt, joita on mahdollista ajatella ilmenevät aivoissa tiettynä fyysisenä toimintana.
Kyllä, neuronaalinen aktivaatiokaava on jokaisella erilainen. Se on erilainen samallakin ihmisellä kun hän altistuu samalle ärsykkeelle uudelleen. Fysikaalisessa muodossa se silti ilmenee.
Kuten Fieldsin mallikin osoittaa! Olisikohan sinunkin jo aika lukea se, vuoden 2008 artikkeli!?
Olen kyllä lukenut tuon artikkelin ja hän sanookin siinä, että myelinisaatio etenee eri ihmisillä eri tavalla ulkoisesta stimulaatiosta ja geneettisestä säätelystä riippuen. En mitään tämänvastaista väittänytkään.
Sillä ei ole mitään tiettyä YLEISTÄ "neuronaalista kaavaa", vaan se edustuu eri aivoissa mm. oppimishistoriasta, äidinkielestä, ammatista jne riippuen.Jos näen vaikka luvun 2, lukua esittävästä fyysisestä objektista heijastuvat fo-tonit osuvat verkkokalvolleni aktivoiden tietyt fotoreseptorit jne, kunnes lopulta lukua kakswi edustava neoronaalinen kaava aktivoituu.
Ei tietenkään sillä ole mitään kiveen hakattua yhtä ja tietynlaista neuronaalista ilme-nemismuotoa, mutta jossakin sen täytyy aivotoiminnassa näkyä. Se on siis kuitenkin aina fysikaalisessa mielessä edustettuna.
Kaava voi myös VAIHTUA samallakin yksilöllä. Ihan Fieldsin mukaan vaan, yksinkertaista mutta nerokasta...
Voi kyllä monien muidenkin kuin fieldsin mukaan. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että jokin immateriaalinen tekijä voisi jotenkin muuttaa tuota kaavaa. Muutos johtuu sekin vain fyysisistä syistä kuten uusisien kytkentöjen muodostumisesta tai vanhojen karsiutumisesta.
Ei se ole noin yksinkertaista: kakkosen representaatio päässäsi on muuttunut koko ikäsi, ja se on monimutkainen, kytkeytynyt vähän joka suuntaan. Jos saat "dalmatian", se on viimeisiä asoita, joita muistat...Aivan samoin olen aikanaan oppinut luvun kaksi: ulkoinen stimulaatio tuottaa sisäisen neuraalisen aktivaation.
Ei se todennäköisesti ole. Proseduraalinen muisti säilyy huomattavasti deklaratiivista pidempään.
FYSIKAALISET palikat, joita aivot pyörittävät Fieldsin mekanismissa, ovat yksinkertaisia: kinaasi-ioneita. myeliinimolekyylijä ja sellaisisia.Aiot eivät ymmärrä muuta kuin puhtaan fyysisiä signaaleja.Kaikki on kiinni siitä, KUINKA ne niitä pyörittävät.
Ei kaikki ole kiinni vain funktionaalisesta perustasta. Morfologisilla seikoilla on myös hyvin pitkälle vaikutusta aivojen toimintaan. Jos sinulla sattuu olemaan 47 kromoso-mia, määritää se jo asioita hyvin pitkälle. Toki funktionaalinen perusta on myös olennainen, mutta yhä edelleen on kyse puhtaan fyysisestä toiminnasta. Ei siellä mitään immateriaalisia "yhteiskunta-monadeja" esiinny eikä vaikuta.
En sanoisi välttämättä aivan noin...Aivot eivät Mitään ei ole mielessä, ellei se ole aivoissa,(Tietysti jos tarkoitetetaan aktiivisesti mielessä siinä mielessä kuin vaikka "p...u mielessä"... (" p. pois miestä" on työmaaslangissa joskus ja jossakin päin tarkoittanut, että joku mies on ollut tajuttomana...)
Koskeehan se sama tietysti tajuttomuuttakin, mutta ei siitä puhutakaan varsinaisesti mielessä olevana. Tarkentaen voisi siis sanoa, että minkään ei ole koskaan mahdollista esiintyä mielessä, ellei se ole jossakin muodossa aivojen materiaalisen organisaation tilana.
Jokin ajatus, jota ei ajatella nyt, EI OLE AIVOISSA fysikaalisena signaalina. Se on todennäköisyytenä muodostaa tietynlainen yhteys tietynlaisesta ärsykesignaalikimpusta, eli PELKKÄNÄ MAHDOLLISUUTENA.eikä mitään ole aivoissa, ellei se ole siellä fyysisenä signaalina.
Pahoitteluni, Ilmaisin kyllä nähtävästi tuossa asian väärin. Piti sanomani, ettei mitään ole mielessa, ellei se ole aivoissa fysikaalisena signaalina. Kyse ei kuitenkaan ole pelkästä mahdollisuudesta, vaan se aktuaalinen asiantila on kytkentä, joka sen fysi-kaalisen rakenteen perusteella välittää signaalin eteenpäin depolarisoituessaan - jos siis kyse on jo muodostuneesta kytkennästä eli esim. jostakin muistiedustuksesta. Oppimisen tapauksessa kyse on mahdollisuuksista muodostaa tietynlainen uusi kytkentä.
Kahden eri persoonan ajatukset eivät "kommunikoi suoraan", vaikka heillä olisi yhteinen aivokuori. Sellaisia tapauksia tunnetaanpaljon.
Ei tämäkään silti mistään aineettomasta persoonasta todista. Eri osat vain eivät yksinkertaisesti muodosta ainakaan tietoisia kytkentöjä toistensa välille.
Tarkoitatko "ajatusainetta"? Oletko mahdollisesti suorastaan "löytänyt" sellaisen?Mitään ei siis ole mielessä, ellei se ole tavalla tai toisella fyysisen signaalin muodossa.
En tarkoita ajatusainetta - johon sinä jatkuvasti päädyt - vaan neuronien aivoissa tapahtuvaa aktivaatiota. Periaatteessa kyllä kaikki niin sähköinen kuin kemiallinenkin toiminta ovat vain aineen liikettä, joten tässä mielessä ajatteleminen kyllä on vain aineen liikettä.
Ei istu Fieldsin malliin.
Fieldisin mukaan siis aivoissa on immateriaalisia objekteja? Enpä nyt kyllä noin sanoisi.
Älä saarnaa asioista, joista ET TIEDÄ MITÄÄN!
Tekisi kovasti palauttaa tuokin, mutta näihin naurettaviin "meidän isi"- "loukkauksiin" on niin uskomattoman pitkästyttävää vastata.
Kun ei ole niin ei ole, alvariinsa. Ei ainakaan Fieldsin mukaan!Yksikään luku ei muodostu mielessä mitenkään ellei se ole siellä fyysisenä toimintana
Ei se siellä hänenkään mallissaan minään kummituksena ole.
Lopeta paskanjauhaminen. "Käsitteen konkrettinen FYSIKAALINEN puoli" on täysin epäolennainen seikka, ja joka perkeleen persoonalla taatusti eri tavalla!!!eikä yksikään luvun käsite koskaan tule "opituksi" aivoissa muuna kuin fyysisenä toimintana.
"Epäolennainen?" Voi nyt jo... Ei se käsite kertakaikkiaan ole siellä minään aineetto-mana kummitusksena. Ilman aivojen materiaalisen organisaation henkilö ei koskaan tietäisi mitään koko käsitteestä.
On yksi asia, mille ne perustuvat, ja toinen asia, mitä ne ovat.Aivan samoin biologiset lait perustuvat täysin fyysisiin lakeihin.
Ne ovat fysikaalisten objektien toimintaa. Mikään biologinen lainalaisuus ei päde jossain kaiken materian ja fysikaalisen toiminnan ulkopuolella.
Bologiset oliot ovat vahvasti ERI TAVALLA OLEMASSA kuin pelkät fysikaaliset: ne ovat olemaasa tietynLAISTEN atomien AINEENVAIHDUNNALLISENA ORGANISATIONA, EIVÄT TIETTYJEN PYSYVIEN ATOMIEN MUODOSTAMANA RAKENTEENA KUTEN KIDEHILANA.
Ei kukaan sitä ole pysyväksi väittänytkään. Se, mitä aineenvaihdunnalliseksi organi-saatioksi kutsutaan, on atomien liikettä.Se ei ole pysyvä rakenne,mutta ei myöskään mikään atomeista riippumaton emergentti taso. Fysikaalista toimintaa kaikki lainalai-suudet kuitenkin ovat; oli sitten kyse käsitteen neuronaalisesta ilmenemisestä aivoissa tai metabolisesta toiminnasta.
Painu Pohjois-Koreaan!Älä hölötä.Mikään yksittäinen fysiikan laki ei niitä edusta, mutta usean fyysisen prosessin vaikutusta ne kuitenkin ovat. Biologinen tai yhteiskunnallinen taso eivät kuitenkaan ole emergenttejä.
Voi hitto, sorruin.
Eivät ainakaan pelkästään.Ne voidaan selitää fyysisten tapahtumien avulla ja ne johtuvat pelkästään fyysisistä tapahtumista.
Kyllä, pelkästään. Miten jokin aineeton ja ei-fysikaalinen objekti sitten tarkalleen ottaen oikein vuorovaikuttaa materian kanssa? Onko sillä oma maaginen välittäjähiukkasensa.
Sähkökenttä, gravitaatiokenttä? Avaruus, aika?Mitään aineesta riippumatonta asiaa ei ole olemassakaan.
Ja miten nuo sitten ovat aineesta riippumattomia? Jos puhutaan käsitteiden referen-teistä - eikä siis siitä, miten itse käsitteet edustuvat aivoissa - sähkökenttä perustuu sähkömagneettisen vuorovaikutuksen välittäjähiukkasten välittämään voimaan, aika on olemassa vain materiaalisten tilojen suhteina toisiinsa, johon myös gravitaatiolla on vaikutusta, tosin gravitaation itsensä tarkkaa vuorovaikutusmekanismia ei tiedetä. Mikään aineesta riippumaton haamivaikutin se ei kuitenkaan ole. Miten ihmeessä ai-neesta riippumaton vuorovaikutus voisi syntyä? Millaisessa kentässä tämä vuorovai-kutus tapahtuisi? Miten se voisi välittyä, kun mitään ei välity? Aivan samoin myös avaruus määrittyy materian suhteina. Täysin tyhjää ei varsinaisesti voi - ainakaan kvanttiteorian mukaan - olla olemassa.
Sitten tuon ominaisuuden takia ei voida erotella eri ilmiöitä toisistaan, vaan se ta-pahtuu aina jollakin muulla tuntonerkillä kuin että "niissä on jotakin fysikaalista"...Me voimme toki puhua yhteiskunnallisista käsitteistä kuin ne olisivat immateri-aalisia olioita, mutta aktuaalisesti tässä maailmassa ei ole mitään, mikä ei olisi representoitunut jossakin fyysisessä muodossa.
Aktuaalisesti ei ole olemassa mitään immateriaalisia käsitteitä. Missä Platonin tai-vaassa ne muka leijuisivat? Vain, koska on olemassa mielensisältö immateriaalisuu- desta, ei se tarkoita, että on mikään aktuaalisesti on immateriaalista. Kokemus josta-kin on eri asia kuin sen tosiasiallinen kohde. On mahdollista "nähdä" ja ajatella vaik-ka mitä, ilman, että kyseessä on mitään muuta kuin aivojen materiaalisessa organi-saatiossa tapahtuvaa toimintaa. En tiedä tarkalleen, miten tuo toiminta syntyy, mutta mitään syytä platonisten ideoiden mukaan tuomiselle ei ole.
Sanoo hän, joka raiskaa herransakin edestä ja takaa.Voisitko lakata terrorsoimasta palstaa noilla harhaanjohtavilla tyhjänpäiväisyyksillä?
Hitto, taas meidän isiltä meni maltti.
No mistä hitosta sinä jotain voisit edes ymmärtää?]Ei sinun sekoiluistasi kukaan muu mitään ymmärrä.
(Ei, ei! Isi, tuu jo pois sieltä!)
Mitkä glia-solut? Oligodendrosyytit eivät koskaan kierry myeliinitupeksi dendriitin ympärille eikä Fields tällaista missään väitä; demonstroit taas possaolollaan loistaviaa ymmärryskykyäsi ja biologian tietojesi yhtä täydellistä puutetta.Ja mitä Fieldsiin tulee: en vieläkään löytänyt häneltä - tai keneltäkään muulta-kaan - niitä aivoissa olevia myelinisoituneita dendriittejä, joista väitit hänen puhuvan.Glia-solut eivät tee eroa aksonien ja dendriittien välillä:
Mikä tuossa kuvassa saa harhoja vilisevässä päässäsi aikaan myelinisoituneen dendriitin vaikutelman? Siinä lukee kissan kokoisilla kirjaimilla "Myelinated axon". Kaikki noista: A, B, C, D ja E ovat aksoneja,kuten Fields artikkelissa useassa kohtaa sanoo:There are several mechanisms by which oligodendrocytes could sense func-tional activity in axons (Figure 1).Oligodendrocytes at various stages of development have ion channels, purinergic and other membrane receptors that allow myelinating glia to detect impulse activity through the activity-dependent release of molecules from axons (Figures 1B,D,E).
Hän siis puhuu aksoneista ja laittaa kuviin dendriittejä? Kyllä nyt on jokin pahasti vialla. Eipä tapauksessasi taida auttaa edes tekstien tavaaminen kun et edes kuvia ymmärrä.
Täällä on yksi kuva neuronista, jossa eri osat on identifioitu selkeästi: niin myeliini, aksoni kuin dendriititkin. Jos tämä ei kuitenkaan miellytä, löytyy googlen kuvahaulla tuhansia muitakin. Yhdessäkään niistä ei kuitenkaan tasan varmasti kuvata keskushermoston neuronia, jonka dendriitit ovat myelinisoituneita.
En minä noita linkkejä ole kirjoittanut...Tietenkin kuvittelet olevasi täysin perillä hänen malleistaan aivan kuten dementiapotilas kuvittelee olevansa olevansa täydessä terässä.
En väittänytkään niin. Sinä vain tulkitset niitä aivan miten sattuu.
Hän ei ole kumonnut mitään vuoden 2005 muistia käsittelevästä artikkelistaan.Laitan nyt kuitenkin vielä tähän saman lainauksen Fieldisin uusimmasta artikkelista viime vuodelta:Phosphorylation of MBP is regulated by MAP kinase in response to action potential firing during long-term potentiation (LTP) in the hippocampus (Atkins et al., 1999), a cellular model of memory, and by direct electrical stimulation of white matter in hippocampus.
Artikkeli löytyy kokonaisuudessaan täältä.
Et ymmärrä mitään, vaikka asia olisi kuinka yksinkertainen, eikä neurofysiologian artikkelista voi tehdä alkeisfysiikan kertauskurssia:
Et sis usko Fieldsin itsensä vuonna 2009 kirjoittmiaankaan artikkeleita. Ei tuo lihavoitu kohta tuosta paljon selkeämmäksi muutu.
KUN YHTEYDEN JOHTAVUUS NOUSEE 100-kertaiseksi (kuten myelinisaatiossa tahtuu), tarvitaan 1/100, 1% AIKAISEMMASTA POTETIAALIEROSTA kuljettamaan entinen määrä signaali-ioneja synapsilta soomaam.
Oletko jotenkin hidas vai muuten vaan trolli? "Synapsilta soomaan" -yhteys - tarkoi-tat sitten pre- tai postsynaptiselta kalvolta - ei myelinisoidu. Dendriitit eivät edelleen-kään keskushermostossa myelelinisoidu eikä synaptiselta kalvolta soomaan voi siten syntyä meliinituppea.
Mikä hiton "synapsin johtavuus"? Synaptisen kuilun yli ei kulje sähköistä, vaan kemi-allinen signaali. Aksonissa kulkeva aktiopotentiaali ei hyppää presynaptiselta postsy-naptiselle kalvolle, vaan välittyy kemiallisesti välittäjäaineen erittymisenä presynapti-sesta terminaalista. Myeliini taas ei vaikuta välittäjäaineen erittymisen määrään eikä siihen, miten se sitoutuu postsynaptiselle kalvolle. Myelinisoituminen kyllä vaikuttaa muistiin temporaalisen summaustumisen kautta kuten sanoin aiemmin "Suojeleeko masennus lajin" säilymistä-ketjussa:Synapsin johtavuus vaihtelee vastaavassa määrin, muuta se palutuu paljon nope-ammin, minuuteissa,kun myelinisaation aiheuttama johtavuuden nousu voi kestää vähenemättä vuosia ja enemmäkin, vaikkei "linjaa" käytettäiskään.
Myeliini ei aina ole jakautunut aksonille impulssin nopeuden kannalta olennaisimmal-la tavalla. Nopeutta olennaisempaa vaikuttaisi olevan temporaalinen summautumi-nen kohdeneuronissa. Kauempaa tulevien aksonien on siten johdettava impulssi no-peammin kuin lähempää tulevien, jotta ne kaikki saapuvat kohdeneuroniin samanai-kaisesti ja aiheuttavat sen depolarisoitumisen.Jos aktiopotentiaalit useammasta neu-ronista saapuvat eri aikaan, kynnyspotentiaali -55mV ei välttämättä ylity eikä kohde-neuroni siten depolarisoidu. Temporaalista summautumista epäillään siksi syyksi myelinisaation epätasaiselle jakautumiselle aivoissa, kaikki neuronit eivät koskaan myelinisoidu. Tämä antaa myös aihetta olettaa hermoimpulsseilla olevan myelinisaatiota ohjaavia vaikutuksia.
Ja kuten Fields sanoo täällä:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2486416/
Synaptic integration will be affected profoundly by whether an intercallosal axon be-comes myelinated or remains unmyelinated. In certain circuits, the speed of trans-mission is adjusted to produce synchronous arrival of synaptic inputs from multiple axons that must travel over different distances to reach the same target [41]. Synap-tic signals must arrive simultaneously through axons of widely varying path lengths to fire the electric organ of electric fish, for example. This is achieved by higher conduction velocity in axons from motorneurons located farther from the organ, and slower conduction through shorter axons innervating the organ [42]. Similarly, axons from peripheral regions of the retina conduct faster than axons from neurons at the center of the retina to assure simultaneous arrival of impulses in the brain [43]. Ex-periments in myelin-deficient rats show that myelination is the primary factor produ-cing uniform conduction latency between inferior olive and cerebellar cortex, despite wide variation in axon length [44].
Fields selittää tuossa arikkelissa hyvin pitkällisesti, miten myeliinin rooli oppimisessa ja tiedonkäsittelyssä on juuri temporaalisen summautumisen sääteleminen. Mitään muisti-informaatiota myeliinin "hermotuppiverkkoihin" ei keräänny.
Eikä hän puhunut vuoden 2005 artikkelissa mitään myelinisoitumisen vaikutuksesta aksonien ja dendriittien sähkönjohtavuuteen.
Hän mitti sähkönjohtavuuden muutokset sen artikkelin jälkeen (kun vaadittavat aktiopotentiaalit rupesivat vaikuttamaan mahdottomilta).
Hän ei muuttanut yhtään mitään 2005 artikkelistaan. Hän oli tutkinut myelinisoitu-mista jo ennen vuotta 2005 ja pitkäkestoisen muistin biologisessa perustassa ei ole pääasiassa siitä kysymys.
Noita EI VOI EROTTAA TOISISTAAN! Toinen ei yksinkertaisesti mitään ilman toista, eli ei aiheuta signaalivirtaa!Myeliinin osuus muistin muodostumisessa on ennen kaikkea temporaalisen summautumisen edistäminen. Muistin ensisijainen mekanismi solutasolla on kuitenkin hänenkin mukaansa täysin selvästi LTP, aivan kuten kuten vuonna 2005.
Kyllä tapahtuu. LTP:tä tapahtuu myös myelinisoitumattomissa neuroneissa. Ilman myeliiniä voisi tapahtua oppimista ja muodostua muistoja, vaikkakin - kenties huomattavastikin - heikommin. Ilman LTP:tä sen sijaan ei täysin varmasti muodostu yhtäkään pitkäkestoista muistoa.
Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"
Aivan, eihän se nurobiologinen johdonmukaisuus niin kovin tärkeää olekaan kun esittää sivukaupalla pelkkää spekulatiivista höpötystä.Puhumatta mistään kielialueista esitin asiasta maailman ehdottomasti parhaat tutkimukset ajattelun kielellisyydestä, enkä aio niihin liittää tusinatavaraa, koska se ei palvele asian ymmärtämistä niiden taholla, jotka eivät ymmärrä.Etkä edelleenkään esittänyt yhtään neurobiologista tutkimusta, jossa olisi todettu kielialuieden olevan ehdottoman tärkeitä kaikessa tahdonalaisessa toiminnassa.
Ainoa spekulatiivinen tulos, jota vielä silloin ei voitu toistaa, oli Donald Hebbin speku-laatio muistojen vahvistumisen solutason meksnismista: siinä se varauksenpurun rooli uuden opitunfikseeraamisessa.
Siitä tulee ko ajan erityisesti hankimattakin, mm. juuri Fieldsiltä, ja neurotuppiverkkojen suunnalta.Mitä sitä nyt turhaan empirialla päätään vaivaamaan kuun helpommallakin pää-see. Nuo lainaamasi signaalijärjestelmä-pälätykset eivät todista yhtään mitään, vaan niille tulee hankkia empiiristä evidenssiä tutkimusten avulla.
Kyseisen teorian vastaista dataa kuten "synnynnäistä tietoa" ei ole objektiivisesti löydetty. Eikä löydetä...
Ihmisen kielellinen toiminta edellyttää myös kielialueiden toimintaa, jolloin tahdon kielellisyyden todistamiseksi on osoitettava, että kielialueet aktivoituvat aina tahdonalaista toimintoa suoritettaessa. Tällaista evidenssiä ei ole,
Annoin jo evidenssiä, uutta ja vanhaa (Sokolov). Ajattelu ja puhuminen itsessään on MYÖS TAHTOTOIMINTOJA, joten voitaisiin kai puhua ehtä hyvin "tahtoaluista" kuin kielialueistakin...
päinvastaista sen sijaan kyllä löytyy lähes jokaisesta tähän asti tehdystä neurobiologisesta tahtotutkimuksesta.
Esimerkki! (Älä pane niitä haistapaskan-Lipetti-lallatuksia. Ne on loppuun käsitelty.)
Missään yhteydessä ei ole havaittu kielelliseen prosessointiin viittaavaa aktivaatiota esim. motorista tahdonalaista aktia suoritettaessa.
En viitsi tuollaisiin tyhmyyksiin vasta mitään.
Riitta Harin tutkimus siltä ajalta, jolloin hän ei vielä tiennyt tavuakaan tieteellisestä neurofysiologiasta (vaikka olikin jo "tohtori" ja professori niistä laitteista) todistaa uudelleentulkittuna kuvantamisen todistaneen PILKULLEEN PAVLOVIN II SIGNAALIJÄRJESTELMÄN TEORIAN PUOLESTA ja ILMAN ENSIMMÄISTÄKÄÄN "PEILISOLUA"!!!Näytä sitten edes yksi yksiselitteisesti tähän johtopäätökseen päätynyt empiirinen neurobiologinen tutkimus.Totta helvetissä on. Mutta kukaan ei ole osoittanut sitä vääräksi.Tuota Pavlovin signaalijärjestelmä-spekulaatiotakaan ei ole kukaan osoittanut empiirisesti oikeaksi.
http://www.euvkr.com/peilisolu.html
Hän piti tuo esitelmänsä Luonnonfilosofisessa Hörhölässä, kun yliopisto ei ilmeisesti ollut antanut lupaa paremmalla foorumilla julkaista, ja hän ei ollut tiennyt, että MIKSI!!!
Mitäs helvetin "ANEKDOTAALISTA" SIINÄ OLI!!!???Ainoastaan sinun harhaisessa päässäsi hän on niin tehnyt. Fields ei puhu ehdollistumisesta eikä Pavlovista kuin kerran puhtaan anekdotaalisessa mielessä.Fields on osoittanut itse Pavlovin ehdollistumisen oikeaksi.
Täytyy olla varsinainen mätäpää, joka ei tuossa asiassa ymmärrä, mitä on tapahtunut!!!!
Se on sekä kaikin puolin PÄTEVÄ että myös TOSI teoria, kun taas esimerkiksi "kielielinteoria" ja "peilisoluteoria" eivät ole kumpikaan kumpaakaan.Se, että kukaan ei niitä ole suoraan kumonnut, ei tarkoita, että kyseessä olisi pätevä teoria.
Mikä on "kielielinteoria"?
Sillä tiedolla sinä et tee mitään. Eikä kukaan muukaan. Parempi jäljellä olevalle mielenterveydellesi, kun ET tiedä.
Peilisolut sinä taas olet - kuten kaiken muunkin - ymmärtänyt päin mäntyä. Vai kiistätkö todella, että ei ole olemassa inferoparietaalisella ja premotorisella aivokuorella sijaitsevia soluja, jotka aktivoituvat sekä itse katsottaessa toisen toimintaa, että itse toimintoa suoritettaessa.
KAIKKI aivokuoren solut, jotka Rita Levi-Montalcinin (102, italialainen kansanedus-taja) valikoitumismallin mukaan ovat "henkiin" jääneet, tekevät Pavlovin / Hebbin / Leontejevin teorian mukaan JOLLAKIN REFLEKSILLÄ noin!
Ei ole jumala, musta magia, homeopatiakaan eikä astrologiakaan ristiriidassa todistetun neurofysiologia kanssa.Tämä teoria ei ole ristiriidassa todistetun neurofysiologian kanssa.
Ai Pavlovin/Hebbin/Fieldsin neurofysiologian kanssa!!?? TOTTA WITUSSA OVAT!!!! Nuo ovat ristiriidassa KAIKEN TIETEEN KANSSA (ihan kuten "pierupeilisolutkin"!!!)
Ne ovat huijausta. Kuten pierupeilisolukin.Nekin ovat siis kaikki varmasti olemassa ja todempia kuin, mitä mikään muu aineisto koskaan voi osoittaa.
Mistä meiltä muuten olet huuharina: ONKO IHMISELLÄ JA HEVOSELLA "YKISI" VAI "ERI" PIERUPEILISOLU?
Tämä on nyt TIEDE-lehti eikä PAAVIN-lehti...Eips ole, vaan älykkään suunnittelijan, jonka maagiset visiot ovat luoneet aivot. Vain jumalan toiminnan varassa ne pystyvät ajattelemaan ja hän ne ajatukset sinne syöttää. Ei minulla tästä kyllä mitään todisteita ole, mutta totta se kuitenkin on, kun pappa niin sanoi. Ja käyhän se jo selkeästi järkeenkin.TOTTA HELVETISSÄ VOI, JA MYÖS NIIDEN MUODOSTUMISEENKIN!Mikään yhteiskunnallinen ilmiö ei voi sellaisenaan vaikuttaa aivojen toimintaan.Yhteiskunta on suorastaan LUONUT nykyiset aivot!
Yhteiskunta on olemassa niiden varassa, ja NE OVAT OLEMASSA YHTEISKUNNAN VARASSA!
Keksi jostkin muuta kuin tuota... Uskoa voit TIETEEN ULKOPUOLELLA vaikka mihin, kunhan et tuputa "tieteelliseksi selitykseksi"...
Väitit, että yhteiskunta ei-fysikaalisena "emergenssitasona" vaikuttaa aivoihin. Miten ei-fysikaalinen sitten vuorovaikuttaa fysikaalisen kanssa? Käpyrauhasenko kautta?Kuka on väittänyt? En ainakaan minä!Ei ole olemassa mitään mielensisäistä toimintaa ilman sen fysiologista ilmentymistä aivoissa.
Kyllä se sinne materiaalisin keinoin vaikuttaa, mutta se vaikuts on materian kantamaa informaatiota.
Eikä myöskään Fields, sillä jonkin refleksin tyypillisellä signaalilinjalla ei tarvite kaiken aikaa olla lainkaan liikennettä!
Ei siellä aivan kaiken aikaa voikaan olla liikettä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että tuo linja olisi muuttunut jotenkin epäfysikaaliseksi. Sen aktivoituessa uudelleen, sen uudelleen mahdollista tulla tajunnan piiriin - jos kyseessä ei ole tietoisuuden ulko-puolella toimiva kytkentä. Se ei kuitenkaan vaikuta toimintaan silloin kun se ei ole aktivoituneena.
Itse kunkin aivoissa kylläkin aina ERILAISENA fyysisenä toimintana.Samoin kaikki yhteiskunnalliset ja muutkin ilmiöt, joita on mahdollista ajatella ilmenevät aivoissa tiettynä fyysisenä toimintana.
Kyllä, neuronaalinen aktivaatiokaava on jokaisella erilainen. Se on erilainen samallakin ihmisellä kun hän altistuu samalle ärsykkeelle uudelleen. Fysikaalisessa muodossa se silti ilmenee.
Kuten Fieldsin mallikin osoittaa! Olisikohan sinunkin jo aika lukea se, vuoden 2008 artikkeli!?
Olen kyllä lukenut tuon artikkelin ja hän sanookin siinä, että myelinisaatio etenee eri ihmisillä eri tavalla ulkoisesta stimulaatiosta ja geneettisestä säätelystä riippuen. En mitään tämänvastaista väittänytkään.
Sillä ei ole mitään tiettyä YLEISTÄ "neuronaalista kaavaa", vaan se edustuu eri aivoissa mm. oppimishistoriasta, äidinkielestä, ammatista jne riippuen.Jos näen vaikka luvun 2, lukua esittävästä fyysisestä objektista heijastuvat fo-tonit osuvat verkkokalvolleni aktivoiden tietyt fotoreseptorit jne, kunnes lopulta lukua kakswi edustava neoronaalinen kaava aktivoituu.
Ei tietenkään sillä ole mitään kiveen hakattua yhtä ja tietynlaista neuronaalista ilme-nemismuotoa, mutta jossakin sen täytyy aivotoiminnassa näkyä. Se on siis kuitenkin aina fysikaalisessa mielessä edustettuna.
Kaava voi myös VAIHTUA samallakin yksilöllä. Ihan Fieldsin mukaan vaan, yksinkertaista mutta nerokasta...
Voi kyllä monien muidenkin kuin fieldsin mukaan. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että jokin immateriaalinen tekijä voisi jotenkin muuttaa tuota kaavaa. Muutos johtuu sekin vain fyysisistä syistä kuten uusisien kytkentöjen muodostumisesta tai vanhojen karsiutumisesta.
Ei se ole noin yksinkertaista: kakkosen representaatio päässäsi on muuttunut koko ikäsi, ja se on monimutkainen, kytkeytynyt vähän joka suuntaan. Jos saat "dalmatian", se on viimeisiä asoita, joita muistat...Aivan samoin olen aikanaan oppinut luvun kaksi: ulkoinen stimulaatio tuottaa sisäisen neuraalisen aktivaation.
Ei se todennäköisesti ole. Proseduraalinen muisti säilyy huomattavasti deklaratiivista pidempään.
FYSIKAALISET palikat, joita aivot pyörittävät Fieldsin mekanismissa, ovat yksinkertaisia: kinaasi-ioneita. myeliinimolekyylijä ja sellaisisia.Aiot eivät ymmärrä muuta kuin puhtaan fyysisiä signaaleja.Kaikki on kiinni siitä, KUINKA ne niitä pyörittävät.
Ei kaikki ole kiinni vain funktionaalisesta perustasta. Morfologisilla seikoilla on myös hyvin pitkälle vaikutusta aivojen toimintaan. Jos sinulla sattuu olemaan 47 kromoso-mia, määritää se jo asioita hyvin pitkälle. Toki funktionaalinen perusta on myös olen-nainen, mutta yhä edelleen on kyse puhtaan fyysisestä toiminnasta. Ei siellä mitään immateriaalisia "yhteiskunta-monadeja" esiinny eikä vaikuta.
En sanoisi välttämättä aivan noin...Aivot eivät. Mitään ei ole mielessä, ellei se ole aivoissa,(Tietysti jos tarkoitetetaan aktiivisesti mielessä siinä mielessä kuin vaikka "p...u mielessä"... (" p. pois miestä" on työmaaslangissa joskus ja jossakin päin tarkoittanut, että joku mies on ollut tajuttomana...)
Koskeehan se sama tietysti tajuttomuuttakin, mutta ei siitä puhutakaan varsinaisesti mielessä olevana. Tarkentaen voisi siis sanoa, että minkään ei ole koskaan mahdollista esiintyä mielessä, ellei se ole jossakin muodossa aivojen materiaalisen organisaation tilana.
Jokin ajatus, jota ei ajatella nyt, EI OLE AIVOISSA fysikaalisena signaalina. Se on todennäköisyytenä muodostaa tietynlainen yhteys tietynlaisesta ärsykesignaalikimpusta, eli PELKKÄNÄ MAHDOLLISUUTENA.eikä mitään ole aivoissa, ellei se ole siellä fyysisenä signaalina.
Pahoitteluni, Ilmaisin kyllä nähtävästi tuossa asian väärin. Piti sanomani, ettei mitään ole mielessa, ellei se ole aivoissa fysikaalisena signaalina. Kyse ei kuitenkaan ole pelkästä mahdollisuudesta, vaan se aktuaalinen asiantila on kytkentä, joka sen fysi-kaalisen rakenteen perusteella välittää signaalin eteenpäin depolarisoituessaan - jos siis kyse on jo muodostuneesta kytkennästä eli esim. jostakin muistiedustuksesta. Oppimisen tapauksessa kyse on mahdollisuuksista muodostaa tietynlainen uusi kytkentä.
Kahden eri persoonan ajatukset eivät "kommunikoi suoraan", vaikka heillä olisi yhteinen aivokuori. Sellaisia tapauksia tunnetaanpaljon.
Ei tämäkään silti mistään aineettomasta persoonasta todista. Eri osat vain eivät yksinkertaisesti muodosta ainakaan tietoisia kytkentöjä toistensa välille.
Tarkoitatko "ajatusainetta"? Oletko mahdollisesti suorastaan "löytänyt" sellaisen?Mitään ei siis ole mielessä, ellei se ole tavalla tai toisella fyysisen signaalin muodossa.
En tarkoita ajatusainetta - johon sinä jatkuvasti päädyt - vaan neuronien aivoissa tapahtuvaa aktivaatiota. Periaatteessa kyllä kaikki niin sähköinen kuin kemiallinenkin toiminta ovat vain aineen liikettä, joten tässä mielessä ajatteleminen kyllä on vain aineen liikettä.
Ei istu Fieldsin malliin.
Fieldisin mukaan siis aivoissa on immateriaalisia objekteja? Enpä nyt kyllä noin sanoisi.
Älä saarnaa asioista, joista ET TIEDÄ MITÄÄN!
Tekisi kovasti palauttaa tuokin, mutta näihin naurettaviin "meidän isi"- "loukkauksiin" on niin uskomattoman pitkästyttävää vastata.
Kun ei ole niin ei ole, alvariinsa. Ei ainakaan Fieldsin mukaan!Yksikään luku ei muodostu mielessä mitenkään ellei se ole siellä fyysisenä toimintana
Ei se siellä hänenkään mallissaan minään kummituksena ole.
Lopeta paskanjauhaminen. "Käsitteen konkrettinen FYSIKAALINEN puoli" on täysin epäolennainen seikka, ja joka perkeleen persoonalla taatusti eri tavalla!!!eikä yksikään luvun käsite koskaan tule "opituksi" aivoissa muuna kuin fyysisenä toimintana.
"Epäolennainen?" Voi nyt jo... Ei se käsite kertakaikkiaan ole siellä minään aineetto-mana kummitusksena. Ilman aivojen materiaalisen organisaation henkilö ei koskaan tietäisi mitään koko käsitteestä.
On yksi asia, mille ne perustuvat, ja toinen asia, mitä ne ovat.Aivan samoin biologiset lait perustuvat täysin fyysisiin lakeihin.
Ne ovat fysikaalisten objektien toimintaa. Mikään biologinen lainalaisuus ei päde jossain kaiken materian ja fysikaalisen toiminnan ulkopuolella.
Bologiset oliot ovat vahvasti ERI TAVALLA OLEMASSA kuin pelkät fysikaaliset: ne ovat olemaasa tietynLAISTEN atomien AINEENVAIHDUNNALLISENA ORGANISATIONA, EIVÄT TIETTYJEN PYSYVIEN ATOMIEN MUODOSTAMANA RAKENTEENA KUTEN KIDEHILANA.
Ei kukaan sitä ole pysyväksi väittänytkään. Se, mitä aineenvaihdunnalliseksi organi-saatioksi kutsutaan, on atomien liikettä.Se ei ole pysyvä rakenne,mutta ei myöskään mikään atomeista riippumaton emergentti taso. Fysikaalista toimintaa kaikki lainalai-suudet kuitenkin ovat; oli sitten kyse käsitteen neuronaalisesta ilmenemisestä aivoissa tai metabolisesta toiminnasta.
Painu Pohjois-Koreaan!Älä hölötä.Mikään yksittäinen fysiikan laki ei niitä edusta, mutta usean fyysisen prosessin vaikutusta ne kuitenkin ovat. Biologinen tai yhteiskunnallinen taso eivät kuitenkaan ole emergenttejä.
Voi hitto, sorruin.
Eivät ainakaan pelkästään.Ne voidaan selitää fyysisten tapahtumien avulla ja ne johtuvat pelkästään fyysisistä tapahtumista.
Kyllä, pelkästään. Miten jokin aineeton ja ei-fysikaalinen objekti sitten tarkalleen ottaen oikein vuorovaikuttaa materian kanssa? Onko sillä oma maaginen välittäjähiukkasensa.
Sähkökenttä, gravitaatiokenttä? Avaruus, aika?Mitään aineesta riippumatonta asiaa ei ole olemassakaan.
Ja miten nuo sitten ovat aineesta riippumattomia? Jos puhutaan käsitteiden referen-teistä - eikä siis siitä, miten itse käsitteet edustuvat aivoissa - sähkökenttä perustuu sähkömagneettisen vuorovaikutuksen välittäjähiukkasten välittämään voimaan, aika on olemassa vain materiaalisten tilojen suhteina toisiinsa, johon myös gravitaatiolla on vaikutusta, tosin gravitaation itsensä tarkkaa vuorovaikutusmekanismia ei tiedetä. Mikään aineesta riippumaton haamivaikutin se ei kuitenkaan ole. Miten ihmeessä aineesta riippumaton vuorovaikutus voisi syntyä? Millaisessa kentässä tämä vuoro-vaikutus tapahtuisi? Miten se voisi välittyä, kun mitään ei välity? Aivan samoin myös avaruus määrittyy materian suhteina. Täysin tyhjää ei varsinaisesti voi - ainakaan kvanttiteorian mukaan - olla olemassa.
Sitten tuon ominaisuuden takia ei voida erotella eri ilmiöitä toisistaan, vaan se ta-pahtuu aina jollakin muulla tuntonerkillä kuin että "niissä on jotakin fysikaalista"...Me voimme toki puhua yhteiskunnallisista käsitteistä kuin ne olisivat immateri-aalisia olioita, mutta aktuaalisesti tässä maailmassa ei ole mitään, mikä ei olisi representoitunut jossakin fyysisessä muodossa.
Aktuaalisesti ei ole olemassa mitään immateriaalisia käsitteitä. Missä Platonin tai-vaassa ne muka leijuisivat? Vain, koska on olemassa mielensisältö immateriaalisuu- desta, ei se tarkoita, että on mikään aktuaalisesti on immateriaalista. Kokemus josta- kin on eri asia kuin sen tosiasiallinen kohde. On mahdollista "nähdä" ja ajatella vaik-ka mitä, ilman, että kyseessä on mitään muuta kuin aivojen materiaalisessa organi-saatiossa tapahtuvaa toimintaa. En tiedä tarkalleen, miten tuo toiminta syntyy, mutta mitään syytä platonisten ideoiden mukaan tuomiselle ei ole.
Sanoo hän, joka raiskaa herransakin edestä ja takaa.Voisitko lakata terrorsoimasta palstaa noilla harhaanjohtavilla tyhjänpäiväisyyksillä?
Hitto, taas meidän isiltä meni maltti.
No mistä hitosta sinä jotain voisit edes ymmärtää?Ei sinun sekoiluistasi kukaan muu mitään ymmärrä.
(Ei, ei! Isi, tuu jo pois sieltä!)
Kappas. Nythän on kuitenkin niin, että soomaan tulee 1000-10000 tuojahaaraketta eli dendrittiä, joita pitkin signaalit tulevat ja vain yksi aksoni, jota pitkin ne läntevät, eli jokaista mitä thansa dendriittiä pitkin tulevaa ionia kohti lähtee solusta aksoni pitkin yksi, joten aksinin suuresti tukevampi myelinisaatio ei todellakaan olisi yllätys vaan oletusarvo.Mitkä glia-solut? Oligodendrosyytit eivät koskaan kierry myeliinitupeksi dendriitin ympärille eikä Fields tällaista missään väitä; demonstroit taas possaolollaan loistaviaa ymmärryskykyäsi ja biologian tietojesi yhtä täydellistä puutetta.Ja mitä Fieldsiin tulee: en vieläkään löytänyt häneltä - tai keneltäkään muul-takaan - niitä aivoissa olevia myelinisoituneita dendriittejä, joista väitit hänen puhuvan.Glia-solut eivät tee eroa aksonien ja dendriittien välillä:
Mikä tuossa kuvassa saa harhoja vilisevässä päässäsi aikaan myelinisoituneen dendriitin vaikutelman? Siinä lukee kissan kokoisilla kirjaimilla "Myelinated axon". Kaikki noista: A, B, C, D ja E ovat aksoneja,kuten Fields artikkelissa useassa koh- taa sanoo:There are several mechanisms by which oligodendrocytes could sense functional activity in axons (Figure 1).Oligodendrocytes at various stages of deve- lopment have ion channels, purinergic and other membrane receptors that allow myelinating glia to detect impulse activity through the activity-dependent release of molecules from axons (Figures 1B,D,E).
Hän siis puhuu aksoneista ja laittaa kuviin dendriittejä? Kyllä nyt on jokin pahasti vialla. Eipä tapauksessasi taida auttaa edes tekstien tavaaminen kun et edes kuvia ymmärrä.
Täällä on yksi kuva neuronista, jossa eri osat on identifioitu selkeästi: niin myeliini, aksoni kuin dendriititkin.Jos tämä ei kuitenkaan miellytä,löytyy googlen kuvahaulla tuhansia muitakin. Yhdessäkään niistä ei kuitenkaan tasan varmasti kuvata keskushermoston neuronia, jonka dendriitit ovat myelinisoituneita.
MUTTA. Näyttää siltä, että äärimmäisen yllättävän japanilaisen UUDEN TULOKSEN mukaan se glionien myeliinikerrosten rakenteiden HERMOTUPPIVERKKO eli PERI-NEURONAL NET,jonka Bruce Caterson&co onnistuivat hajottamaan ja osoittamaan, että silloin siihen ehdollistunut tieto häviää ja täysin uuden tiedon varastoitumiskyky tällöin palaa johonkin tiettyyn tarkoitukseen täysin "juuttaantuneeseen" neuroniin ei todellakaan olle myeliinitupen rakenne,vaan sen mahdollisesti sen VAIHTOEHTO SÄHKÖNERISTEENÄ niillä alueilla, jotkaEIVÄT ole myelinisoituneita kuten sooman ympärillä ja dendriiteissä JA MYÖS AKSONIEN HAAROITTUVISSA ULKO-PÄISSÄ. Hermotuppiverkko muodostuu muutoin tason samoin toiminnassa signaalivirran perusteella kuin myeliinituppikin.
" science
Construction of perineuronal net-like structure by cortical neurons in culture
Purchase the full-text article
References and further reading may be available for this article. To view references and further reading you must purchase this article.
S. Miyataa, Corresponding Author Contact Information, E-mail The Corresponding Author, Y. Nishimuraa, N. Hayashia and A. Oohirab, c
aDepartment of Applied Biology, Kyoto Institute of Technology, Matsugasaki, Sakyo-ku, Kyoto 606-8585, Japan
bDepartment of Perinatology, Institute for Developmental Research, Aichi Human Service Center, Kasugai, Aichi 480-0392, Japan
cGraduate School of Medicine, Tsurumai, Showa-ku, Nagoya University, Nagoya 466-8550, Japan
Accepted 16 July 2005.
Available online 21 September 2005.
Abstract
Perineuronal nets consisting of chondroitin sulfate proteoglycans and hyaluronic acid are associated with distinct neuronal populations in mammalian brain. Whether neu-rons or glia cells produce these surface-associated chondroitin sulfate proteoglycan perineuronal nets has remained in question. In the present study, we observed peri-neuronal net-like structure by rat cortical neurons in dissociated culture using Wiste-ria floribunda aggulutinin, hyaluronic acid binding protein, and the antibodies recog-nizing chondroitin sulfate proteoglycans. The double labeling experiments showed that perineuronal net-like structure labeled with Wisteria floribunda aggulutinin was observed often at parvalbumin-positive neurons in dissociated cortical culture with-out glia.Perineuronal net-like structure was not seen at the early stage of culture, but they became visible concomitantly with neuronal maturation after longer culture.
High magnification observation further demonstrated that Wisteria floribunda aggulu-tinin labeling on cortical neurons was seen as numerous puncta along surface of somata and proximal dendrites, but not axons and synapses. Perineuronal net-like structure on cultured neurons was also visualized using chondroitin sulfate proteo-glycan-specific antibodies and hyaluronic acid binding protein. Double labeling study demonstrated that perineuronal net-like structure in cultured cortical neurons was composed of chondroitin sulfate proteoglycans such as neurocan and phosphacan. The hyaluronidase treatment of live neurons abolished cellular labeling of hyaluronic acid binding protein and concomitantly diminished that of Wisteria floribunda aggulutinin.
These results indicate that cultured cortical neurons are able to construct perineuronal net-like structure without glial cells.
Key words: chondroitin sulfate proteoglycan; extracellular matrix; glycosaminoglycan; culture; perineuronal nets; neuron
Abbreviations: CS, chondroitin sulfate; CSPGs, chondroitin sulfate proteoglycans; CS-4-PG, chondroitin-4-sulfate-containing proteoglycan; CS-6-PG, chondroitin-6-sul- fate-containing proteoglycan; DIV, days in vitro; DMEM, Dulbecco’s modified Eagle’s medium; FBS, fetal bovine serum; FITC, fluorescein isothiocyanate; GFAP, glial fibril acidic protein; HABP, hyaluronic acid binding protein; HRP, horseradish peroxidase; MAP2, microtubule-associated protein 2; NGS, normal goat serum; PBS, phosphate-buffered saline; PBST,phosphate-buffered saline containing 0.3% Triton X-100; PFA, paraformaldehyde; PGs, proteoglycans; RPTPβ, receptor protein tyrosine phospha-tase β; TBST, 50mM Tris-buffered saline containing 0.5% Tween-20; WFA, Wisteria floribunda aggulutinin. "
Lisää aiheesta:
http://jcs.biologists.org/cgi/content/full/121/18/3083
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=16209868
http://av.rds.yahoo.com/_ylt=A0geunn0.j ... LS2000.pdf
En minä noita linkkejä ole kirjoittanut...Tietenkin kuvittelet olevasi täysin perillä hänen malleistaan aivan kuten dementiapotilas kuvittelee olevansa olevansa täydessä terässä.
En väittänytkään niin. Sinä vain tulkitset niitä aivan miten sattuu.
Mihin sen pitäisi muttua? Fieldin mukaa tääsä mekanismissa on TASAN KAKSI tiedon"TALLENNUS"mekanismiia: synapsien johtavuuden muutokset ja aksonien myelinisaatio:Et sis usko Fieldsin itsensä vuonna 2009 kirjoittamiakaan artikkeleita. Ei tuo lihavoitu kohta tuosta paljon selkeämmäksi muutu.Et ymmärrä mitään, vaikka asia olisi kuinka yksinkertainen, eikä neurofysiologian artikkelistaan voi tehdä alkeisfysiikan kertauskurssia:Laitan nyt kuitenkin vielä tähän saman lainauksen Fieldisin uusimmasta artikkelista viime vuodelta:Phosphorylation of MBP is regulated by MAP kinase in response to action potential firing during long-term potentiation (LTP) in the hippocampus (Atkins et al., 1999), a cellular model of memory, and by direct electrical stimulation of white matter in hippocampus.
Hän ei ole kumonnut mitään vuoden 2005 muistia käsittelevästä artikkelistaan.
" Myelin plasticity might provide another cellular mechanism of learning complementing the well-studied mechanisms of synaptic plasticity. "
Hippokampus liittyy liittyy toistuvan muiston tai käyttäytymisen emotinaaliseen "vä-riin", jollainen on nimenomaan ehdollistumisessa ollut välttämätöntä sen stabilisoitu-miselle. Usein hippokampuksesta kiinnitty tasan yksi aksoni jonkin muiston edustu-malle aivokuorella. Noin on todettu mm.olevan,kun muistijäli koskee vaikkapa jonkun julisuuden henkilön kasvoja (ellei ole fanaattinen fani, tai muutenkin hyvä tuttu).
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-20151
Tällä tavalla tietysti hippokampuksesta muodostuu jossakin määrin aivokuorella ole-vien refleksikaarien "malli", jossa, vahvasti yksinkertaistettua, yktä "ykisikön vahvuis-ta" kaarenpätkää "edustaa" myös yksi hippokampussolu. Hippomakpussolut ottavat sii siältä ruummista vastaan dendriiteillään "tilainformaatiota ja kytkevät samaan aikaan aivokuorella aktiivisina oleviin edustumiin siellä, missä niiden aksoninharat aivokuorella sattuvat olemaan.
NO VOI HELVETTI SENTÄÄN: en tiedä, minkä "kreationistisivujen" mukaan seilaat, mutta en ole ikinä missään nähnyt enkä kuullut tälläsita hyvän linkkivalikoiman kombinaatiota lääketieteestä YHDISTETTYNÄ TÄYSIN TYRMISTYTTÄVÄÄN ALKEISFYSIKAALISEN PERUSTIEDON PUUTTEESEEN!!!KUN YHTEYDEN JOHTAVUUS NOUSEE 100-kertaiseksi (kuten myelinisaati-ossa tahtuu), tarvitaan 1/100 , 1% AIKAISEMMASTA POTETIAALIEROSTA kuljettamaan entinen määrä signaali-ioneja synapsilta soomaam.Oletko jotenkin hidas vai muuten vaan trolli? "Synapsilta soomaan" -yhteys - tarkoitat sitten pre- tai postsynaptiselta kalvolta - ei myelinisoidu. Dendriitit eivät edelleenkään keskushermostossa myelelinisoidu eikä synaptiselta kalvolta soomaan voi siten syntyä meliinituppea.
Mikä hiton "synapsin johtavuus"? Synaptisen kuilun yli ei kulje sähköistä, vaan kemiallinen signaali. Aksonissa kulkeva aktiopotentiaali ei hyppää presynaptiselta postsynaptiselle kalvolle, vaan välittyy kemiallisesti välittäjäaineen erittymisenä presynaptisesta terminaalista. Myeliini taas ei vaikuta välittäjäaineen erittymisen määrään eikä siihen, miten se sitoutuu postsynaptiselle kalvolle. Myelinisoituminen kyllä vaikuttaa muistiin temporaalisen summaustumisen kautta kuten sanoin aiemmin "Suojeleeko masennus lajin" säilymistä-ketjussa:Synapsin johtavuus vaihtelee vastaavassa määrin, muuta se palutuu paljon nopeammin, minuuteissa, kun myelinisaation aiheuttama johtavuuden nousu voi kestää vähenemättä vuosia ja enemmäkin, vaikkei "linjaa" käytettäiskään.Myeliini ei aina ole jakautunut aksonille impulssin nopeuden kannalta olennaisim-malla tavalla. Nopeutta olennaisempaa vaikuttaisi olevan temporaalinen summau-tuminen kohdeneuronissa. Kauempaa tulevien aksonien on siten johdettava im-pulssi nopeammin kuin lähempää tulevien, jotta ne kaikki saapuvat kohdeneuro-niin samanaikaisesti ja aiheuttavat sen depolarisoitumisen. Jos aktiopotentiaalit useammasta neuronista saapuvat eri aikaan, kynnyspotentiaali -55mV ei välttä-mättä ylity eikä kohdeneuroni siten depolarisoidu. Temporaalista summautumista epäillään siksi syyksi myelinisaation epätasaiselle jakautumiselle aivoissa, kaikki neuronit eivät koskaan myelinisoidu. Tämä antaa myös aihetta olettaa hermoimpulsseilla olevan myelinisaatiota ohjaavia vaikutuksia.
Ja kuten Fields sanoo täällä:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2486416/
Synaptic integration will be affected profoundly by whether an intercallosal axon becomes myelinated or remains unmyelinated. In certain circuits, the speed of transmission is adjusted to produce synchronous arrival of synaptic inputs from multiple axons that must travel over different distances to reach the same target [41]. Synaptic signals must arrive simultaneously through axons of widely varying path lengths to fire the electric organ of electric fish, for example. This is achieved by higher conduction velocity in axons from motorneurons located farther from the organ, and slower conduction through shorter axons innervating the organ [42]. Similarly, axons from peripheral regions of the retina conduct faster than axons from neurons at the center of the retina to assure simultaneous arrival of impulses in the brain [43]. Experiments in myelin-deficient rats show that myelination is the primary factor producing uniform conduction latency between inferior olive and cerebellar cortex, despite wide variation in axon length [44]. "
Fields selittää tuossa arikkelissa hyvin pitkällisesti, miten myeliinin rooli oppimi-sessa ja tiedonkäsittelyssä on juuri temporaalisen summautumisen sääteleminen.
Muisti-informaatiota myeliinin "hermotuppiverkkoihin" ei keräänny.
Otan tuon viestin auki eri viestinä, koska ikkuna saattaa mennä kiinni, ja saatan lai-nata sitä muualle aukikirjoitettuna,ja nämä seuraavt kommenit kuuluvat nimenomaan tääle sivulle.
Sää luulet, että "JOKIN MAAGINEN OHJAA" signaaleja, jotka erityisesti FYSIKAALI-SISTA SYISTÄ VAIN KULKEVAT SIELLÄ ERI NOPEUKSILLA, ja että nämä olisivat jotenkin muka ERI ASIOITA!!!!
Voin kertoa "suuren salaisuuden",että sen sijaan, että siellä "Jumala kääntelisi säkökatkaisijoista" SIGANAALIT OHJAUTUVAT REITEILLEEN NIMENOMAAN REITTIEN KOKONAISJOHTAVUUKSIEN PERUSTEELLA, jotka "TUNTUVAT SIGNAALILE" POTETIAALIEROINA (tai derivaatoina, gradientteina, samaan tapaan kun maanpinnan akltevuudet ohjaavat sillä pyörivää palloa.
Otetaan näkösälle. Katso tarkemmin tuo loppu! LTP:n eli potentiaalieron ja myelini-soitumisen eli aksonin (ja myös sen synapsin) sähkösignaalinjohtavuuden tuloksen signallist liikkuvat,ja nuo ovat eri asoita,MUTTA TOIMINNASSA EDELLINEN MUUT-TUU JÄLKIMMÄISEKSI, just prikulleen kuten Donald Hebbin neuvostoliittolaisen vastapelurin ja kilpailijan ALEKSANDR NIKOLAJEVITṤ LEONTJEVIN TOIMINNAN PSYKOLOGIASSA.
http://www.uku.fi/vaitokset/2004/ISBN951-781-488-7rinkinen.htm
Molemmat opit siis vat tällä tietoa aivan oikeita. SPEKULATIIVINEN niistä oli kuiten-kin aikanaan NIMENOMAAN HEBBIN oppi, koska se teki solutason oletuksia, joita vasta nyt pystytään kokeellisesti todistamaan. Leontejevin opin pohjalla oli muu empiirinen data, aivan erityisesti A.R.Lurijan reabilitaatiopsykiatriset tutkimukset.
(Neuvostoliitto lopetti muuten tiedon sotilaallisluontoisen panttaamisen AINAKIN TÄLLÄ TIEDONALALLA 60-luvun lopulla, jolloin mm. A.N.Leontjevin koko tuotanto julkaistiin ja käännettikin ainakin englanniksi, saksaksi, espanjaksi ja suomeksi. Myös Lev. Vygotskin tuotantoa oli pantattu omaltakin julkisuudelta, ja sitä esitettiin ideologisesti perusteltuna marximismina, vaikka tiettllinenkin peruste olisi löytynyt, josta tunnetuin teos on Joosun "Marxismin kysymyksiä kielitieteessä", joka on suomennettu täysin väärällä nimellä "kielitieteen kysymyksiä".
USA sen sijaan teollisen tiedonväärennyksen hämäysmielessä 1970-luvulla vasta kunnolla ALOITTI: "sosiobiologia", "evoluutiopsykologia" (Hebb oli taatusti raivois-saan, mutta piti mölyt mahassaan..), "neurotaloustiede", "tieteellinen kreationismi"...
Väärentäjät olivat hekin sotilasliitto NATOn korkeimpia alojensa spesialisteja, kuten NATOn johtava huumausaineasiantuntija farmasiakenraali A.E.Wilder-Smith "Oppi" oli tarkoiettu pelkästään "sosibiologian" bluffi"vastustajaksi".
Jenkit huomaisvat lopulta koko ajn petkuttavnsa OMIAAN eivätkä "vihollisia"... He kuitenkin myös hankkivat tuolla vihollisia, joiden "luottamus" ei ikinä palaa...
Muisti (muisto) tai ehdollinen refleksi (joilla ei siis ole solukkotasolla selvää rajaa, OVAT OLEMASSA SEN SIGNAALIVIRRAN MUODOSSA, eivät (vain) potentiaalieron tai johtavuuden, muodossa.
Hän ei muuttanut yhtään mitään 2005 artikkelistaan. Hän oli tutkinut myelinisoitu-mista jo ennen vuotta 2005 ja pitkäkestoisen muistin biologisessa perustassa ei ole pääasiassa siitä kysymys.Eikä hän puhunut vuoden 2005 artikkelissa mitään myelinisoitumisen vaikutuksesta aksonien ja dendriittien sähkönjohtavuuteen.Hän mittasi sähkönjohtavuuden muutokset sen artikkelin jälkeen (kun vaadittavat aktiopotentiaalit rupesivat vaikuttamaan mahdottomilta).
Hän ei ole MITANNUT sitä ennen kuin 2008 artikkelissaan, eikä tarkoitukseen sovelti diffuusiotensodrimetelmääkään (DTI) ollut käytyössä. Tulokset olivat mullistavia.
Kyllä tapahtuu. LTP:tä tapahtuu myös myelinisoitumattomissa neuroneissa.Noita EI VOI EROTTAA TOISISTAAN! Toinen ei yksinkertaisesti ole mitään ilman toista, eli ei aiheuta signaalivirtaa!Myeliinin osuus muistin muodostumisessa on ennen kaikkea temporaalisen summautumisen edistäminen.Muistin ensisijainen mekanismi solutasolla on kuitenkin hänenkin mukaansa täysin selvästi LTP, aivan kuten kuten vuonna 2005.
Kuka on väittänyt muuta? Niiden johtavuuas vaan on jopa vain 150-osa vastaavan aksonin johtavuudesta optimaalisesti myelinisoituneena.) Lisäksi jontavuus riippuu kääntäen aksonin pituudesta.
Ilman myeliiniä voisi tapahtua oppimista ja muodostua muistoja, vaikkakin - kenties huomattavastikin - heikommin.
Ja ennen kaikkea lyhyempiaikaisia.
Ei tietenkään, mutta potentiaaliero ei ole MYELINISOITUMISEN vaan JOHTAVUU-DEN YLEENSÄ vaikuttajapari, virta I = U*A, jossa U on potentiaali(ero) ja A on johtavuuus.Ilman LTP:tä sen sijaan ei täysin varmasti muodostu yhtäkään pitkäkestoista muistoa.
Piru, taas meni postaus kesken kirjoittamisen vanhaksi, siinä meni vähän viestit eri henkilöiden suuhunkin, jos joku vain sen lukee... Eli pannaan tämä alkupää uudestaan.
Aivan, eihän se nurobiologinen johdonmukaisuus niin kovin tärkeää olekaan kun esittää sivukaupalla pelkkää spekulatiivista höpötystä.Puhumatta mistään kielialueista esitin asiasta maailman ehdottomasti parhaat tutkimukset ajattelun kielellisyydestä, enkä aio niihin liittää tusinatavaraa, koska se ei palvele asian ymmärtämistä niiden taholla, jotka eivät ymmärrä.Etkä edelleenkään esittänyt yhtään neurobiologista tutkimusta, jossa olisi todettu kielialuieden olevan ehdottoman tärkeitä kaikessa tahdonalaisessa toiminnassa.
Ainoa spekulatiivinen tulos, jota vielä silloin ei voitu todistaa, oli Donald Hebbin spekulaatio muistojen vahvistumisen solutason mekanismista: siinä se varauksenpurun rooli uuden opitun fikseeraamisessa.
Siitä tulee ko ajan erityisesti hankkimattakin, mm. juuri Fieldsiltä, ja neurotuppiverkkojen suunnalta.Mitä sitä nyt turhaan empirialla päätään vaivaamaan kuun helpommallakin pää-see. Nuo lainaamasi signaalijärjestelmä-pälätykset eivät todista yhtään mitään, vaan niille tulee hankkia empiiristä evidenssiä tutkimusten avulla.
Kyseisen teorian vastaista dataa kuten "synnynnäistä tietoa" ei ole objektiivisesti löydetty. Eikä löydetä...
Ihmisen kielellinen toiminta edellyttää myös kielialueiden toimintaa, jolloin tahdon kielellisyyden todistamiseksi on osoitettava, että kielialueet aktivoituvat aina tahdonalaista toimintoa suoritettaessa. Tällaista evidenssiä ei ole,
Annoin jo evidenssiä, uutta ja vanhaa (Sokolov). Ajattelu ja puhuminen itsessään on MYÖS TAHTOTOIMINTOJA, joten voitaisiin kai puhua ehtä hyvin "tahtoalueista" kuin kielialueistakin...
päinvastaista sen sijaan kyllä löytyy lähes jokaisesta tähän asti tehdystä neurobiologisesta tahtotutkimuksesta.
Esimerkki! (ÄLä pane niitä haistapaskan-Lipetti-lallatuksia. Ne on loppuun käsitelty.)
Missään yhteydessä ei ole havaittu kielelliseen prosessointiin viittaavaa aktivaatiota esim. motorista tahdonalaista aktia suoritettaessa.
En viitsi tuollaisiin tyhmyyksiin vasta mitään.
Riitta Harin tutkimus siltä ajalta jolloin hän ei vielä tiennyt tavuakaan tieteellisestä neurofysiologiasta (vaikka olikin jo "tohtori" ja professori niistä laitteista) todistaa uudelleentulkittuna kuvantamisen todistaneen PILKULLEEN PAVLOVIN II SIGNAALIJÄRJESTELMÄN TEORIAN PUOLESTA ja ILMAN ENSIMMÄISTÄKÄÄN "PEILISOLUA"!!!Näytä sitten edes yksi yksiselitteisesti tähän johtopäätökseen päätynyt empiirinen neurobiologinen tutkimus.Totta helvetissä on. Mutta kukaan ei ole osoittanut sitä vääräksi.Tuota Pavlovin signaalijärjestelmä-spekulaatiotakaan ei ole kukaan osoittanut empiirisesti oikeaksi.
http://www.euvkr.com/peilisolu.html
Hän piti tuo esitelmänsä Luonnonfilosofisessa Hörhölässä, kun yliopisto ei ilmeisesti ollut antanut lupaa paremmalla foorumilla julkaista, ja hän ei ollut tiennyt, että MIKSI!!!
(Hänellä itsellään oli kielialueen aktivoitumiseen TÄYDELLISEN UFOLOGINEN "EVOLUUTIOSELITYS":
http://keskustelu.skepsis.fi/html/Kesku ... iID=113022
" http://www.tiede.net/arkisto/tulosta.asp?id=86
"Nyt mitattiin, missä järjestyksessä tutkittavien eri aivoalueet reagoivat,kun he katse- livat tutkijan tarttumisliikettä tai matkivat liikettä kädellään. Molemmissa tapauksissa nähtiin samat reaktiot ja sama järjestys: aluksi näköaivokuori, sitten Brocan alue ja viimeisenä primaarinen liikeaivokuori."
"Ehkä koko peilisolututkimuksen jännittävin havainto on se, että peilisoluina toimivat ihmisaivoissa muun muassa tietyt Brocan alueen – eli motorisen puhealueen – solut. Tämän alueen tiedetään säätelevän puhumiseen tarvittavia ääntöelinten liikkeitä."
(Simpanssilla tuskin kuitenkaan lainkaan aktivoituu "peilaamaan tuo brocan aluetta vastaava alue,ellei havaitussa toiminnassa ole kyse syömisestä, sillä seohjaa simpanssilla ruuan pureskelua.)
"Tarttumisotteiden tavoin puhe on täsmällinen liikesarja, jota voi matkia. Sitä paitsi eläimillä ja pikkulapsilla suu on myös tarttumaväline. On siis luontevaa, että aivot prosessoivat käsien ja suun alueen liikkeitä samaan tapaan. Piileekö tässä yksilöiden välisen viestinnän perusta?" "
Onpas selitys No,yrittänyttä ei laiteta..Tässä on ainakin toimittaja selvästi vielä, kuusi vuotta Serenon artikkelin jälkeen,"kielielinteorian lumoissa",ja kovin kaukaa kaartaen menee "selitys" kuin se kuuluisa maatalousneuvoksen puhe... "
Mitäs helvetin "ANEKDOTAALISTA" SIINÄ OLI!!!???Ainoastaan sinun harhaisessa päässäsi hän on niin tehnyt. Fields ei puhu ehdollistumisesta eikä Pavlovista kuin kerran puhtaan anekdotaalisessa mielessä.Fields on osoittanut itse Pavlovin ehdollistumisen oikeaksi.
Täytyy olla varsinainen mätäpää, joka ei tuossa asiassa ymmärrä, mitä on tapahtunut!!!!
Mikä on "kielielinteoria"?Se on sekä kaikin puolin PÄTEVÄ että myös TOSI teoria, kun taas esimerkiksi "kielielinteoria" ja "peilisoluteoria" eivät ole kumpikaan kumpaakaan.Se, että kukaan ei niitä ole suoraan kumonnut, ei tarkoita, että kyseessä olisi pätevä teoria.
Sillä tiedolla sinä et tee mitään. Eikä kukaan muukaan. Parempi jäljellä olevalle mielenterveydellesi, kun ET tiedä. Älä suotta stressaa, et menetä mitään.
Se oli vain SEN AJAN "peilisolujärjestelmä"...
Peilisolut sinä taas olet - kuten kaiken muunkin - ymmärtänyt päin mäntyä. Vai kiistätkö todella, että ei ole olemassa inferoparietaalisella ja premotorisella aivokuorella sijaitsevia soluja, jotka aktivoituvat sekä itse katsottaessa toisen toimintaa, että itse toimintoa suoritettaessa.
KAIKKI aivokuoren solut,jotka Rita Levi-Montalcinin (102,italialainen kansanedusta-ja) valikoitumismallissa ovat yksilönkehityksessä "henkiin" jääneet, tekevät Pavlovin / Hebbin /Leontejevin teorian mukaan JOLLAKIN REFLEKSILLÄ noin!
Ei ole jumala, musta magia, homeopatiakaan eikä astrologiakaan ristiriidassa todistetun neurofysiologia kanssa.Tämä teoria ei ole ristiriidassa todistetun neurofysiologian kanssa.
Ai Pavlovin/Hebbin/Fieldsin neurofysiologian kanssa!!?? TOTTA WITUSSA OVAT!!!! Nuo ovat ristiriidassa KAIKEN TIETEEN KANSSA (ihan kuten "pierupeilisolutkin"!!!)
Ne ovat huijausta. Kuten "pierupeilisolutkin"...Nekin ovat siis kaikki varmasti olemassa ja todempia kuin, mitä mikään muu aineisto koskaan voi osoittaa.
Mistä meiltä muuten olet huuharina: ONKO IHMISELLÄ JA HEVOSELLA "YKISI" VAI "ERI" PIERUPEILISOLU?
Tämä on nyt TIEDE-lehti eikä PAAVIN-lehti...Eips ole, vaan älykkään suunnittelijan, jonka maagiset visiot ovat luoneet aivot. Vain jumalan toiminnan varassa ne pystyvät ajattelemaan ja hän ne ajatukset sinne syöttää. Ei minulla tästä kyllä mitään todisteita ole, mutta totta se kuitenkin on, kun pappa niin sanoi. Ja käyhän se jo selkeästi järkeenkin.TOTTA HELVETISSÄ VOI, JA MYÖS NIIDEN MUODOSTUMISEENKIN!Mikään yhteiskunnallinen ilmiö ei voi sellaisenaan vaikuttaa aivojen toimintaan.Yhteiskunta on suorastaan LUONUT nykyiset aivot!
Yhteiskunta on olemassa niiden varassa, ja NE OVAT OLEMASSA YHTEISKUNNAN VARASSA!
Keksi jotakin muuta kuin tuota...
Uskoa voit TIETEEN ULKOPUOLELLA vaikka mihin, kunhan et tuputa "tieteelliseksi selitykseksi"...
Väitit, että yhteiskunta ei-fysikaalisena "emergenssitasona" vaikuttaa aivoihin.Kuka on väittänyt? En ainakaan minä!Ei ole olemassa mitään mielensisäistä toimintaa ilman sen fysiologista ilmentymistä aivoissa.
Kyllä, ratkaisevasti.
Miten ei-fysikaalinen sitten vuorovaikuttaa fysikaalisen kanssa? Käpyrauhasenko kautta?
AIvot eivät ole PELKÄSTÄÄN FYSIKAALINEN olio, vaan mm. biologinen.
Mutta kun sanot MATERIAALINEN (Leninin mielessä) niin SITTEN se kattaa kaiken mikä "tajunnasta riipumatta todella on".
Kyllä se sinne materiaalisin keinoin vaikuttaa, mutta se vaikutus on materian kantamaa informaatiota.
SE EI OLE OLLUT LAEILTAAN PELKÄSTÄÄN FYSIKAALINEN MISSÄÄN VAIHEESSA, VAAN SE ON AINEENVAIHDUNNALLINEN BIOLOGINEN OLIO. Ja sellaisena siihen vaikuttavat biologiset signaloinnit.Ei siellä aivan kaiken aikaa voikaan olla liikettä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että tuo linja olisi muuttunut jotenkin epäfysikaaliseksi.Eikä myöskään Fields, sillä jonkin refleksin tyypillisellä signaalilinjalla ei tarvitse kaiken aikaa olla lainkaan liikennettä!
Parasta uskoa jo, että Eno Enqvist on pudonnut veneestä.
Varmaan tämänkin palstan kaikki "kovat fysikalistit", kuten sinä, "Totinen", "P.S.V.", "Nagarjuna" jne. ovat osoittaustuneet jonkin uskonnon "kreationisteiksi". Räsäsestä en tiedä. Mutta kaipa "fysikalistin" pintaa raaputettaessa alta löytyy taaskin kreationisti.
Ja kreationismia julistavat ovat osoittatuneet (sen ohella) täysin yksiniitisiksi ja lisäksi FYSIIKKAA YMMÄRTÄMÄTTÖMIKSI "FYSIKALISTEIKSI", kuten "Mensaani".
Eno Enqvist on kuin kenraali, joka komentaa, että "NYT KAIKKI TAISTELUUN KREATIONISTEJA VASTAAN!!!! TÖTTÖRÖÖÖ!!!
Ja sitten hän jakaa (opilliset) pyssyt - KREATIONISTEILLE!!!!
Varmasti vielä demarikin... Ei kukaan muu voi tehdä tuollaista ainakaan koko ikäänsä...
Myös "talletus" on erilainen, kullakin henkilöllä, JA KULLAKIN ASIALLA!Sen aktivoituessa uudelleen, sen uudelleen mahdollista tulla tajunnan piiriin - jos kyseessä ei ole tietoisuuden ulkopuolella toimiva kytkentä. Se ei kuitenkaan vaikuta toimintaan silloin kun se ei ole aktivoituneena.
Kyllä, neuronaalinen aktivaatiokaava on jokaisella erilainen.Itse kunkin aivoissa kylläkin aina ERILAISENA fyysisenä toimintana.Samoin kaikki yhteiskunnalliset ja muutkin ilmiöt, joita on mahdollista ajatella ilmenevät aivoissa tiettynä fyysisenä toimintana.
Kyse EI ole mitään "koodaamisesta", vaan mekanismi on analoginen.
Se on erilainen samallakin ihmisellä kun hän altistuu samalle ärsykkeelle uudelleen. Fysikaalisessa muodossa se silti ilmenee.
Olen kyllä lukenut tuon artikkelin, ja hän sanookin siinä, että myelinisaatio etenee eri ihmisillä eri tavalla ulkoisesta stimulaatiosta ja geneettisestä säätelystä riippuen. En mitään tämänvastaista väittänytkään.Kuten Fieldsin mallikin osoittaa! Olisikohan sinunkin jo aika lukea se, vuoden 2008 artikkeli!?
Mistä geneettisestä sääntelystä? Temperamentista?
Ei tietenkään sillä ole mitään kiveen hakattua yhtä ja tietynlaista neuronaalista ilmenemismuotoa, mutta jossakin sen täytyy aivotoiminnassa näkyä. Se on siis kuitenkin aina fysikaalisessa mielessä edustettuna.Sillä ei ole mitään tiettyä YLEISTÄ "neuronaalista kaavaa", vaan se edustuu eri aivoissa mm. oppimishistoriasta, äidinkielestä, ammatista jne riippuen.Jos näen vaikka luvun 2, lukua esittävästä fyysisestä objektista heijastuvat fotonit osuvat verkkokalvolleni aktivoiden tietyt fotoreseptorit jne, kunnes lopulta lukua kakswi edustava neoronaalinen kaava aktivoituu.
Se on sivuseikka. Jos ja kun se FYSIIKKA ON AINA ERI, niin se on ns. EPÄOLEN-NAINEN PUOLI ASIAA. Riittää, että se ON, eikä pelkästään sillä voi juuri päätellä muuta kuin että "ei ole olemassa telepatiaa".
Voi kyllä monien muidenkin kuin fieldsin mukaan. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että jokin immateriaalinen tekijä voisi jotenkin muuttaa tuota kaavaa.Kaava voi myös VAIHTUA samallakin yksilöllä. Ihan Fieldsin mukaan vaan, yksinkertaista mutta nerokasta...
Jällen kerran: kuka on väittänyt? Myt käytit lopulta ihan oikeaa termiä tässä suhteessa...
Niissä ei ole olennaista mikään sellainen "fysiikka", jota ne ovat, vaan olennaista on sellainen "fysiikka", jonka aistielinvaikutuksten hermostovaikutuksia aivoissa ne MATKIVAT.Muutos johtuu sekin vain fyysisistä syistä kuten uusisien kytkentöjen muodostumisesta tai vanhojen karsiutumisesta.
Ihan kuten ei taulussakaan ole olennaista sen värien fysiikka, vaan se mikä todelli-suuden kohteen lähettämiä toki fysikaalisia fotonisignaalikuvioita taulun lähettämä vastaava kuvio MATKII?
Eli "taulun värien fysiikka" KUVAA jotkan AIVAN MUUTA "fysiikkaa"! Jos vain HOE-TAAN PELKKÄÄ FYSIIKKAA, FYSIIKKAA, EI VOIDA SANOA ASIASTA YHTÄÄN MITÄÄN!
Ei se ole noin yksinkertaista: kakkosen representaatio päässäsi on muuttunut koko ikäsi, ja se on monimutkainen, kytkeytynyt vähän joka suuntaan. Jos saat "dalmatian", se on viimeisiä asoita, joita muistat...Aivan samoin olen aikanaan oppinut luvun kaksi: ulkoinen stimulaatio tuottaa sisäisen neuraalisen aktivaation.Ei se todennäköisesti ole. Proseduraalinen muisti säilyy huomattavasti deklaratiivista pidempään.
Ei kaikki ole kiinni vain funktionaalisesta perustasta. Morfologisilla seikoilla on myös hyvin pitkälle vaikutusta aivojen toimintaan. Jos sinulla sattuu olemaan 47 kromosomia, määritää se jo asioita hyvin pitkälle.FYSIKAALISET palikat, joita aivot pyörittävät Fieldsin mekanismissa, ovat yksinkertaisia: kinaasi-ioneita. myeliinimolekyylijä ja sellaisisia.Aivot eivät ymmärrä muuta kuin puhtaan fyysisiä signaaleja.Kaikki on kiinni siitä, KUINKA ne niitä pyörittävät.
Miten ne tähän liittyvät?
Kukaan ei ole väittänyt eikä vaikuttaisi IMMATERIAALISIA.Toki funktionaalinen perusta on myös olennainen, mutta yhä edelleen on kyse puhtaan fyysisestä toiminnasta. Ei siellä mitään immateriaalisia "yhteiskunta-monadeja" esiinny eikä vaikuta.
Kuitenkin ihmisellä monet aivan tavallisetkin kytkennät, jotka esimerkiksi eläimillä ovat pääasiassa geenistä, jäävät ihmisellä ilman yhteiskuntaa kokonaan kytkeyty-mättä. Aivan kuten tyhmän kanan untuvikko pärjää kuoriuduttuaan lähes yhtä hyvin kuin äitinsäkin, mutta "viisaan" variksen poikanen on täysin avuton pitkän aikaa. Pelkkä nokka ja kynnet ja selkäranka...
Koskeehan se sama tietysti tajuttomuuttakin, mutta ei siitä puhutakaan varsinaisesti mielessä olevana. Tarkentaen voisi siis sanoa, että minkään ei ole koskaan mahdollista esiintyä mielessä, ellei se ole jossakin muodossa aivojen materiaalisen organisaation tilana.En sanoisi välttämättä aivan noin...Mitään ei ole mielessä, ellei se ole aivoissa,(Tietysti jos tarkoitetetaan aktiivisesti mielessä siinä mielessä kuin vaikka "p...u mielessä"... (" p. pois miestä" on työmaaslangissa joskus ja jossakin päin tarkoittanut, että joku mies on ollut tajuttomana...)
Mikään materiaalinen tila aivoissa ei "edusta" tajunnan objektia, ellei se rinnastu aistihavainnossa saatuun informaatioon.
Pahoitteluni, Ilmaisin kyllä nähtävästi tuossa asian väärin. Piti sanomani, ettei mi-tään ole mielessa,ellei se ole aivoissa fysikaalisena signaalina.Kyse ei kuitenkaan ole pelkästä mahdollisuudesta,vaan se aktuaalinen asiantila on kytkentä, joka sen fysikaalisen rakenteen perusteella välittää signaalin eteenpäin depolarisoitues-saan - jos siis kyse on jo muodostuneesta kytkennästä eli esim. jostakin muisti-edustuksesta. Oppimisen tapauksessa kyse on mahdollisuuksista muodostaa tietynlainen uusi kytkentä.Jokin ajatus, jota ei ajatella nyt, EI OLE AIVOISSA fysikaalisena signaalina. Se on todennäköisyytenä muodostaa tietynlainen yhteys tietynlaisesta ärsykesignaalikimpusta, eli PELKKÄNÄ MAHDOLLISUUTENA.eikä mitään ole aivoissa, ellei se ole siellä fyysisenä signaalina.
Kyllä. Vieläkin tarkemmin voisi sanoa uusi signaalireitti. Signaali sen ratkaisee, onko se todella toiminnallinen 'kytkentä' vai ei.
Pitää paikkaansa: todellisuudessa ei ylipäätään ole mitään muuta kuin liikkuvaa materiaa, ainkaan dialektisen materialimin mukaan, jonka mukaan nuo ovat toistaan muodoollisloogisesti loppuunerottamaton dialektinen vastohktapari, jonka johtava osapuoli on 'materia'.Kahden eri persoonan ajatukset eivät "kommunikoi suoraan", vaikka heillä olisi yhteinen aivokuori. Sellaisia tapauksia tunnetaan paljon.Ei tämäkään silti mistään aineettomasta persoonasta todista. Eri osat vain eivät yksinkertaisesti muodosta ainakaan tietoisia kytkentöjä toistensa välille.
En tarkoita ajatusainetta - johon sinä jatkuvasti päädyt - vaan neuronien aivoissa tapahtuvaa aktivaatiota.Periaatteessa kyllä kaikki niin sähköinen kuin kemiallinen- kin toiminta ovat vain aineen liikettä, joten tässä mielessä ajatteleminen kyllä on vain aineen liikettä.Tarkoitatko "ajatusainetta"? Oletko mahdollisesti suorastaan "löytänyt" sellaisen?Mitään ei siis ole mielessä, ellei se ole tavalla tai toisella fyysisen signaalin muodossa.
Tajunnassa vaan on se LIIKE olennaisempi puoli kuin MATERIA.
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-19056
Fieldisin mukaan siis aivoissa on immateriaalisia objekteja? Enpä nyt kyllä noin sanoisi.Ei istu Fieldsin malliin.
Fields ei kerro mistään "ajatusaineista". Ainoa neurotutkija, jonka uskoisin sellaisilla spekuloineen, on Erc "Aplysia" Kandel.
Älä saarnaa asioista, joista ET TIEDÄ MITÄÄN!Tekisi kovasti palauttaa tuokin, mutta näihin naurettaviin "meidän isi"- "loukkauksiin" on niin uskomattoman pitkästyttävää vastata.
Ei se siellä hänenkään mallissaan minään kummituksena ole.Kun ei ole niin ei ole, alvariinsa. Ei ainakaan Fieldsin mukaan!Yksikään luku ei muodostu mielessä mitenkään ellei se ole siellä fyysisenä toimintana
Onko sormella ilmaan piirretty kaakonen "kummitus"? Vai onko se "fysiikkaa"?
"Epäolennainen?" Voi nyt jo... Ei se käsite kertakaikkiaan ole siellä minään aineettomana kummitusksena.Lopeta paskanjauhaminen. "Käsitteen konkrettinen FYSIKAALINEN puoli" on täysin epäolennainen seikka,ja joka perkeleen persoonalla taatusti eri tavalla!!!eikä yksikään luvun käsite koskaan tule "opituksi" aivoissa muuna kuin fyysisenä toimintana.
Siolloin kun sitä ei ajatella se EI OLE FYSIKAALISENA OLEMASSA sen enempää kuin ilmaan viime viikölla piirretty kakkonen "on fysikaalisena olemassa".
Ilman aivojen materiaalisen organisaation henkilö ei koskaan tietäisi mitään koko käsitteestä.
Yritin selittää tuota ilmiötä edellä kuvataulua koskien, jossa yksi "fysiikka" HEIJAS-TAA toista "fysiikkaa", ja se haijastava oma fysikka on siinä kuviossa epäolennaisin seikka: sama piirtääkö symbolin paperille, seinälle, heikkaan,tekeekö symbolin muo- toisia kädenliikkeitä, vai huutaako julkisen yleisesti (yhteiskunnallisesti,ei "kummituk- sia"...) tunnetun nimen. Olennaislta osin käsitteen kannalta aivan sama vaikutus havaitsijan aivoissa (niiden fysiikassa...).
Ne ovat fysikaalisten objektien toimintaa. Mikään biologinen lainalaisuus ei päde jossain kaiken materian ja fysikaalisen toiminnan ulkopuolella.On yksi asia, mille ne perustuvat, ja toinen asia, mitä ne ovat.Aivan samoin biologiset lait perustuvat täysin fyysisiin lakeihin.
Miksi pitää koko ajan jankuttaa asian vierestä?
Se organisaatio kuitenkin on juuri se, mikä siinä ON pysyvää!Ei kukaan sitä ole pysyväksi väittänytkään. Se, mitä aineenvaihdunnalliseksi organisaatioksi kutsutaan, on atomien liikettä. Se ei ole pysyvä rakenne,Bologiset oliot ovat vahvasti ERI TAVALLA OLEMASSA kuin pelkät fysikaaliset: ne ovat olemaassa tietynLAISTEN atomien AINEENVAIHDUNNALLISENA ORGANISAATIONA, EIVÄT TIETTYJEN PYSYVIEN ATOMIEN MUODOSTAMANA RAKENTEENA KUTEN KIDEHILANA.
Fysikaaliset atomit sen sijaan vaihtuvat tiuhaan tahtiin: ne ovat kyllä pysyviä ATOMEINA, mutta eivät "biologisen oliona", vann sinä on olemasa se rakenne!
On se!mutta ei myöskään mikään atomeista riippumaton emergentti taso.
(Emergenttejä yleensä ovat kyllä LAIT, tuo "tasot" on epämääräinen, kun korkeam-malla tasolla aina vaikuttavt myös alepien tasojen lait,NEHÄN EIVÄT "HÄVIÄ" emergenssissä, kuten jotkut papukaijat jaksavat aina jankuttaa puhtaasti omasta "fysikalismi-kreationismi-peilisolustaan"...)
EIVÄT OLE!!!! KAIKKI LAIT EIVÄT OLE "FYSIKAALISIA"Fysikaalista toimintaa kaikki lainalaisuudet kuitenkin ovat;
Esimerkiksi Darwinin perinnöllisyyslait tai muodollisen logiikan lait eivät todellakaan ole "fysiikan lakeja"!!!!
Eivätkä ainakaan minun mielestäni myökään KAAOSLAIT, eivätkä välttämättä TODENNÄKÖISYYSLAITKAAN!!!
Eivätkä ne silti ole mitään "kummtuslakejakaan"!!!
oli sitten kyse käsitteen neuronaalisesta ilmenemisestä aivoissa tai metabolisesta toiminnasta.
Painu Pohjois-Koreaan!Älä hölötä.Mikään yksittäinen fysiikan laki ei niitä edusta, mutta usean fyysisen proses-sin vaikutusta ne kuitenkin ovat. Biologinen tai yhteiskunnallinen taso eivät kuitenkaan ole emergenttejä.Voi hitto, sorruin.
Ai mihin?
Kyllä, pelkästään.Eivät ainakaan pelkästään.Ne voidaan selitää fyysisten tapahtumien avulla ja ne johtuvat pelkästään fyysisistä tapahtumista.
Kun eivät niin eivät.
Objektit eivät ole VAIN YHTÄ EMERGENNISTASOA, mutta LAIT yleensä ovat.Miten jokin aineeton ja ei-fysikaalinen objekti sitten tarkalleen ottaen oikein vuorovaikuttaa materian kanssa? Onko sillä oma maaginen välittäjähiukkasensa.
Miten ei-fysikaalinen laki on olemassa, riippuu laista.
Tietysti voi vain "julistaa kaiken fysiikaksi" kuin "Eno", mutta siitä ei lopulta seuraa mitään muuta kuin sekasotkua, kuten "kreationismia". Joka poliittisesti "suunniteltu" oppi, ja suunnittelijatkin tiedetään. Eivätkä he ole edes tuossa suhteessa mitenkään erityisesti pitäneet "kynttiläänsä" vakan alla...
Ja miten nuo sitten ovat aineesta riippumattomia?Sähkökenttä, gravitaatiokenttä? Avaruus, aika?Mitään aineesta riippumatonta asiaa ei ole olemassakaan.
Niillä ei ole lepomassaa, kuten ei valollakaan, eikä radioaalloilla. Jälkimmäiset kanta-vat infomaatiota tehokkaammin kuin mikään muu, vaikka niillä ei ole lepomassaa, eivätkä ne siten ole 'ainetta'.
Jos puhutaan käsitteiden referenteistä - eikä siis siitä, miten itse käsitteet edustuvat aivoissa - sähkökenttä perustuu sähkömagneettisen vuorovaikutuksen välittäjähiukkasten välittämään voimaan,
Jotka ovat fotoneita
Kuka on vatinut sellaista? En ainakaan minä. Eikä Pavlov, Hebb, Leontjev eikä Fields...aika on olemassa vain materiaalisten tilojen suhteina toisiinsa, johon myös gravi-taatiolla on vaikutusta,tosin gravitaation itsensä tarkkaa vuorovaikutusmekanismia ei tiedetä. Mikään aineesta riippumaton haamivaikutin se ei kuitenkaan ole. Miten ihmeessä aineesta riippumaton vuorovaikutus voisi syntyä?
Enkä lopultakaan ymmärrä, mistä oikein TODELLA kangertaa...
HUOHHH.... Etkö yhtään enää KAUEMPAA ASIAN VIERESTÄ voisi jauhaa paskaa?Millaisessa kentässä tämä vuorovaikutus tapahtuisi?
Tiedät tasan yhtä hyvin kuin minäkin ja mainitut herrat, että aivojen toimintamekanis-mit ovat sähköisiä... osin myös kemiallisia. Elekronit jytää molemmissa.
Ei vain ole, niin, ei ainakaan EHDOLLITUMISESSA, että jokin tietty sama elekronin hyppukiemura "EDUSTAISI KOODINA" mitään tiettyä MUUTA TODELLISUUDEN PUOLTA.
Tässä tulee se ääliömäinen "kielielinkin" nyt sitten kuvioon, mutta tukoon:
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/85823?page=1#85823
NO MIKÄ PERKELE ON, ETTEI VÄLITY"!!??Miten se voisi välittyä, kun mitään ei välity?
Tarkotako, että esimerkiksi mikän MUOTO "ei voi välittyä, koska se ei ole fysiikkaa"? Olet tuossa suhteessa aivan yksinkertaisesti väärässä, ja piste.
Aivan samoin myös avaruus määrittyy materian suhteina. Täysin tyhjää ei varsinaisesti voi - ainakaan kvanttiteorian mukaan - olla olemassa.
Miksi pitäisiolla, ja missä? Aivoissako? MINÄLÖ olisisin väittänyt, että "aivoissa on täysin tyhjää"???
Aktuaalisesti ei ole olemassa mitään immateriaalisia käsitteitä.Sitten tuon ominaisuuden takia ei voida erotella eri ilmiöitä toisistaan, vaan se tapahtuu aina jollakin muulla tuntonerkillä kuin että "niissä on jotakin fysikaalista"...Me voimme toki puhua yhteiskunnallisista käsitteistä kuin ne olisivat immateriaalisia olioita, mutta aktuaalisesti tässä maailmassa ei ole mitään, mikä ei olisi representoitunut jossakin fyysisessä muodossa.
Voit ryhtyä aivan yhtä hyvin ruveta jankuttamaan, että "kaikessa on muotoa, määrää, matematiikkaa". Voit ruveta jopa jankuttamaan että "mitään ainetta ei olemassa-kaan", vaan ne ovat vaikkapa "aaltoliikettä" tai suorastaan "tyhjää kuvittelua".
Missä Platonin taivaassa ne muka leijuisivat?
Missä olomuodossa ovat tavaroiden hinnat olemassa? Ovatko ne "kummituksia" Mi-tä sanoo "professori" Visa Känniäinen? Hänen kai nyt aiankin "ammattilaisena" pitäi-si tietää? Pitääkö ehdottomasti kääntyä "Platonin ideataivaan puoleen"? Entä missä on olemassa mehiläisen lentotaito? Ei kai sitä sellaista voi ollenkaan TODELLA OLLA OLEMASSA?
Vain, koska on olemassa mielensisältö immateriaalisuudesta, ei se tarkoita, että on mikään aktuaalisesti on immateriaalista. Kokemus jostakin on eri asia kuin sen tosiasiallinen kohde.
Sitä minä olen yrittänyt koko ajan jankuttaa omasta puolestani. Ja mielessä vaikutta-vat ja myös vuorovaikuttavat ne kokemusobjektit, ja niillä vaikutuskilla yritetään MATKIA JA MALLINTAA ns. OBJEKTIIVISEN TODELLISUUDEN KOHTEITA.
Eivät Pavlon, Vygotski, Hebb, Leontjev ja Fieldskään mitään muuta väitä.
Mutta he ovat "Suuria Perlekeitä" niin "fysikalisteille kuin "kreationisteillekin" niin että mikään järjennyrjäytys ei ole näille likikään niin "paha" kuin nuo "perkeleet"... Mutta MIKSI? Mikä on se, joka niin kuin TODELLA KYRSII?
MItä pitäisi tapahatua, ettei enää kyrsisi niin kauheasti?
On mahdollista "nähdä" ja ajatella vaikka mitä, ilman, että kyseessä on mitään muuta kuin aivojen materiaalisessa organisaatiossa tapahtuvaa toimintaa. En tie-dä tarkalleen, miten tuo toiminta syntyy, mutta mitään syytä platonisten ideoiden mukaan tuomiselle ei ole.
USKOVAISET niitä platonisia ideoita ennen ovat kehiin tuoneet...
Minä kyllä huomaan ymmärtäneeni koko ikäni varsin hyvin esimerkiksi tästä tiellisestä psykologiasta, VAIKKA OLEN AINA JOUTUNUT SIITÄ NAPIT VASTAKKAIN KAIKKIEN KANSSA, ja nyt se kuitenkin tieteellisesti todistetaan kohta kohdalta!Sanoo hän, joka raiskaa herransakin edestä ja takaa.Voisitko lakata terrorsoimasta palstaa noilla harhaanjohtavilla tyhjänpäiväisyyksillä?Hitto, taas meidän isiltä meni maltti.
No mistä hitosta sinä jotain voisit edes ymmärtää?Ei sinun sekoiluistasi kukaan muu mitään ymmärrä.(Ei, ei! Isi, tuu jo pois sieltä!)
Kappas.
Tuo on jo hyvä alku. Nyt kun vielä tämä ilmiö toistuisi noin sadan muun asian kohdalla, niin alettaisiin jo olla oikealla tiellä.
Nythän on kuitenkin niin, että soomaan tulee 1000-10000 tuojahaaraketta eli dendrittiä, joita pitkin signaalit tulevat ja vain yksi aksoni, jota pitkin ne läntevät, eli jokaista mitä thansa dendriittiä pitkin tulevaa ionia kohti lähtee solusta aksoni pit-kin yksi, joten aksinin suuresti tukevampi myelinisaatio ei todellakaan olisi yllätys vaan oletusarvo.
Kun se ei nyt yksinkertaisesti mene noin. SInulla on kyllä perusteetkin totaalisesti hukassa. Oletko koskaan kuullut jänniteohjatuista ionikanavista? Entä reseptoriohja- tuista ionikanavista? Dendriitin pinnalla oleviin reseptoreihin sitoutuu välittäjäainetta, mikä saa reseptoriohjatut ionikanavat avautumaan. Stimulaatiotapauksessa soluun alkaa tällöin virrata positiivisia ioneja,jotka laskevat solun sisäistä potentiaalia. Mikäli jännite laskee -55mV:iin, jänniteriippuvaiset natriomionikanavat aukeavat ja soluun alkaa tulvia natriumioneja, jolloin solu depolarisoituu ja saa seuraavan osan solussa depolarisoitumaan, joka taas saa seuraavan jne. Signaaliliikenne ei todellakaan tapahdu yksi yhteen tuolla tavoin kuin esitit.
MUTTA. Näyttää siltä, että äärimmäisen yllättävän japanilaisen UUDEN TULOK-SEN mukaan se glionien myeliinikerrosten rakenteiden HERMOTUPPIVERKKO eli PERINEURONAL NET,
Mikä hitto tuo "glioni" nyt sitten oikein on? Oletko jo alkanut keksiä omia termejäkin? Jos gliasolua tarkoitat, olet pahasti väärässä. PNN ei ole gliasolujen muodostama tai yksi niiden komponentti. Se muodostuu pääasiassa gliasolujen ja neuronien väliseen tilaan. Missään tapauksessa kyse ei ole "glionien rakenteiden myeliinikerrosten her-motuppiverkosta". Tosin tämä nimitys on kuitenkin melko triviaali seikka kun samasta asiasta kuitenkin puhutaan.
jonka Bruce Caterson & co onnistuivat hajottamaan ja osoittamaan, että silloin siihen ehdollistunut tieto häviää
PNN:ään ei ehdollistu mitään informatiota, se ei toimi ehdollistumisen mekanismina. Sen ympäröimään neuroniin on saattanut muodostua ehdollinen kytkentä, mutta PNN:n poistaminen ei poista ehdollistumaa, vaan ainoastaan mahdollistaa sen poistumisen.
ja täysin uuden tiedon varastoitumiskyky tällöin palaa johonkin tiettyyn tarkoituk-seen täysin "juuttaantuneeseen" neuroniin ei todellakaan olle myeliinitupen raken-ne, vaan sen mahdollisesti sen VAIHTOEHTO SÄHKÖNERISTEENÄ niillä alueil-la, jotkaEIVÄT ole myelinisoituneita kuten sooman ympärillä ja dendriiteissä JA MYÖS AKSONIEN HAAROITTUVISSA ULKOPÄISSÄ.
PNN ei ole sähköneriste, vaan neuroplastisiteettia inhiboiva tekijä. Se siis ehkäisee morfologisten muutosten muodostumista neuronin rakenteissa. Myöskään myeliinin varsinainen funktio ei ole toimia sähköneristeenä, vaan peittää alleen natriumionikanavat ja keskittää natriumionien sissänpääsy Ranvierin kuroumiin.
Missähän näin sitten sanotaan? Useassa tutkimuksessa kuvataan PNN:n muodostu-mista proteiinilinkkien perusteella, jotka taas ovat geneettisen toiminnan säätelemiä. Tässä yksi:Hermotuppiverkko muodostuu muutoin tason samoin toiminnassa signaalivirran perusteella kuin myeliinituppikin.
http://www3.interscience.wiley.com/journal/123559856/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0
Olen Catersonin tutkimuksen yhteydessä jo maininnutkin asiasta, mutta lienee syytä revisioda se tähänkin yhetyteen sopivaksi.
Caterson puhuu perineuraalisista verkoista, joita proteoglykaanit muodostavat tiivis-tyessään sooman ympärille. Kyse ei siis ole vain glykosaminoglykaaneista (GAG), vaan kondroitiinisulfaattiproteoglykaaneista (CSPG), joissa glykosaminoglykaani on sitoutunut kovalenttisesti “ydinproteiiniin” eli kondroitiinisulfaattiin.Catersonin mukaan rotan okulaarisessa dominanssissa ensisijaisia ovat juuri CSPG ketjut, joiden purka-minen johtaa okulaariin dominanssiin liittyvän neuroplastisiteetin palautumiseen. Ts. kehityksellinen ikkuna on mahdollista avata uudelleen. Tämä ei ole ei ole ehdollistu-man purkamista, vaan neuroplastisiteetin inhibition poistamisesta. Perineuraaliset verkot eivät ole ehdollistumisen - saati sitten muistin - mekanismi. Perineuraalisen hermoverkon hajoittaminen ei poista mitään ehdollistunutta informaatiota, vaan mah-dollistaa neuronin kasvun ja uusien kytkentöjen muodostumisen. Jos siis nyt olete-taan, että kyseessä on ehdollistunut reaktio,sen on oltava ensin syntynyt muutoksina synaptitsissa kytkennöissä ja vasta sen jälkeen neuronin ympärille muodostunut PNN voi estää kytkennän häviämisen inhiboimalla neuroplastisiteetin lisääntymistä. Jos PNN hajoitetaan, ehdollistunuma ei poistu, koska synaptisissa kytkennöissä ei ole tapahtunut mitään muutoksia, mutta nyt ehdollistuman on mahdollista poistua. Ennen “jumissa” ollut neuroni voi nyt muodostaa uusia yhteyksiä ja edellinen ehdol-listuma on siten mahdollista poistaa. Tämä on tosin sikäli karkeistettu huomio, että PNN:n rooli neuroplastisiteetin säätelyssä ei ole pelkästään inhiboiva.Sillä on havait- tu olevan myös neuroplastisiteettia lisääviä vaikutuksia. Enimmäkseen vaikutukset kuitenkin ovat inhiboivia:
http://www.jbc.org/content/281/26/17789.full
CSPGs in the CNS can interact with various growth factors and cell adhesion mole-cules, playing a significant role in development (18, 20). They mostly have an inhibi-tory effect toward neurite outgrowth and regeneration, either via their CS chains or core proteins (29).
CSPG:t ovat ovat olennainen osa perineuraalista hemoverkkoa, joilloin myös sillä voidaan sanoa olevan enimmäkseen inhiboivia vaikutuksia neuroplastisiteettiin. Tämä näkyy ennen kaikkea vauriotapauksissa, joissa tuhoutuneiden aksonien tilalle voi kasvaa uusia:
They are up-regulated after CNS injury (30–33), and enzymatic removal of GAG chains from
CSPGs with chondroitinase ABC improves axon regeneration and functional recove-ry (34,35).Degradation of CSPGs induces sprouting of Purkinje axons in the cerebel- lum (36) and promotes retinal fiber sprouting after denervation of the superior colliculus in adult rats (37).
GAG-ketjujen hajoittaminen GSPG:stä siis eliminoi GSPG:n neuroplastisiteettiä inhi-boivat vaikutukset.Kyseessä ei siis tässkään ole mikään ehdollistuneen informaation poisto, vaan aksonaalisen kasvun promootio. Caterson havaitsi nämä vaikutukset spesifisti aksonaalisen haarautumisen lisääntymisenä rottien yläkkukkuloissa, mikä mahdollisti “jumiutuneen” okulaarin dominanssin poistumisen. Caterson ei siis pois-tanut mitään ehdollistunutta informaatiota, vaan mahdollisti tämän poistumisen. On kuitenkin tässä harhaanjohtavaa puhua ehdollistumisesta, koska rottien okuulaari dominanssi ei perustu ehdollistumiseen; PNN ei muodostu neuronaalista kasvua in-hiboivaksi tekijäksi ehdollistumisen perusteella.CSPG:a ei ole valmiina rotan aivois-sa rajoittamassa informaation kerääntymistä, vaan se alkaa muodostua kasvua inhi-bioivaksi tekijäksi kriittisen vaiheen lopulla. Sitä alkaa muodostua ehdollistamisesta riippumatta,mutta ulkoisilla tekijöillä on jonkin verran vaikutusta. Catersonin rotilla pi- meässä pitäminen aiheutti PNN:n muodostumisen viivästymistä. Tämä ei tietenkään silti tarkoita, että PNN:n muodostuminen olisi klassisen ehdollistumisen mekanismi solun tasolla. Rotat eivät voi poisehdollistua okulaarista dominanssistaan ellei siihen vaikuteta kemiallisesti CSPG:tä hajoittamalla.Lisäksi PNN:n komponenttien muodos- tuminen on genettisen prosessin säätelemä eikä se riipu ulkoisista vaikutuksista:
http://www.histochemistry.eu/pdf/Zimmermann08_b.pdf
While the more complex core protein-bound GAGs are assembled and modified by a large set of glycosyl- and sulfotransferases, the structurally simpler hyaluronan is synthesized by a single enzyme, the hyaluronan synthase (HAS). Three vertebrate genes (HAS1, HAS2, and HAS3) giving rise to three HAS isoenzymes have been identified.
Hyalyronanin synteesiä siis säätelevät sen entsyymin (HAS) muodostumiseen vaikuttavat geenit. Aivan samoin myös CSPG:n muodostuminen määräytyy geneettisesti:
In mammals, four distinct lectican genes encode brevican, neurocan, aggrecan and versican.
Hyaluronaani muodostaa siteitä pääasiassa lecticanin GAG-osan kanssa,jolloin syn- tyy PNN:ssä hyvin yleisesti esiintyvä GAG-ketju.Tämän ketjun katkaiseminen aiheut- taa PNN:n neuroplastisisteettia inhoboivan vaikutuksen kumoutumista. Eräiden pro-teoglykaanien on kuitenkin havaittu inhiboivan aksonien kasvua myös “perustilas-saan”.Tämä vaikutus on suureksi osaksi riippuvainen proteiiniosasta,mutta kondroiit- tisulfaattiosan erottaminen kondroitinaasi ABC:llä aiheuttaa joissain glykoproteiineis-sa inhibitio-vaikutuksen poistumisen. Perineuronaalisen verkon aksonin kasvua inhi-boiva vaikutus olisi täten riippuvainen hyaluronaani-peitteestä, jhon on kiinnittyneinä eri määriä CSPG:a. On myös mahdollista, että neuronit säätelevät itse tätä inhibitio-vaikutusta vaikuttamalla hyaluronaani-peitteen paksuuteen tai suoraan siihen kiinnittyneenä olevien proteoglykaanien määrään.
PNN:llä on todettu myös olevan vaikutusta neuronin ionihomeostaasin säätelyssä sekä aksonin initiaalisessa segmentissä, että Ranvierin kuroumissa. Ionien toimin-nalla näillä alueilla taas on suuri merkitys aktiopotentiaalin välittymiselle, koska ne välittävät signaalia eteenpäin kulkeutumalla soluväliaineesta aksoniin,jolloin soluväli- aineen kondensoituneilla matriiseilla voidaan todeta olevan myös signaalin kulkua parantavia vaikutuksia. Glykoproteiineilla on lisäksi havaittu vaikutuksia LTP:hen ro-tan hippokampuksessa. Kaikkein kiistattomin rooli PNN:llä kuitenkin on kehityksessä tapahtuvassa neuronien migraatiossa sekä neuronaalisten kytkentöjen lujittamisessa kriittisen vaiheen lopulla.
Et sis usko Fieldsin itsensä vuonna 2009 kirjoittamiakaan artikkeleita. Ei tuo lihavoitu kohta tuosta paljon selkeämmäksi muutu.
Mihin sen pitäisi muttua?
Tarkoitin, että tuota lihavoitua kohtaa selkeämmin hän ei olisi enää voinut asiaa ilmaista. Hän selkeästi sanoo siinä, että LTP on muistin mekanismi solutasolla.
Fieldin mukaa tääsä mekanismissa on TASAN KAKSI tiedon"TALLENNUS"meka-nismia: synapsien johtavuuden muutokset ja aksonien myelinisaatio:" Myelin plasticity might provide another cellular mechanism of learning complementing the well-studied mechanisms of synaptic plasticity. "
Tuon melko varovaisesti sanottu.Myelinisoituminen kyllä näyttäisi olevan yksi - joskin varhaisempaan elämänvaiheeseen painottuva - oppimiseen vaikuttava mekanismi. Kuten Fieldskin sanoo, se nimenomaan täydentää synaptisten mekanismien mallia, ei missään tapauksessa korvaa sitä. Hän ei siis mitenkään kumoa vuoden 2005 tutkimuksensa tuloksia.
Ja kuten odottaa saattaa,tuossa tutkimuksessa ei sanota mitään sinne päinkään, mi- tä väität siinä sanottavan.Vedät aivan järjettömiä johtopäätöksiä. Koehenkilön hippo- kampuksessa todettiin olevan yksi neuroni,joka vaikuttaa juuri tiettyjen kasvojen tun- nistamiseen. Kukaan ei puhu mistään “emotionaalisesta väristä”. Hippokampuksen eksakti rooli muistitoiminnoissa on yhä varmentamatta, mutta yksikään teoria ei pos-tuloi sille mitään “emotionaalisen värin” funktiota. Itsessään tämä ei ensinnäkään se-littäisi yhtään mitään. Miksi emotionaalinen väri on välttämätöntä muiston muodostu-miselle? Mikä on se fysiologinen menetelmä, jolla “emotionaalinen väri” manifestois-tuu ja vaikuttaa muistitoiminnoissa? Ainakin deklaratiivisen teorian, monijälkiteorian, relationaalisen teorian, kaksoisprosessointiteroian, ja kognitiivisen karttateorian mukaan hippokampuksen rooli ei ole minkään “emotionaalisen värin” tuottaminen. Samoin tuossa linkissäsi olevassa tutkimuksessakaan ei puhuta emootioista mitään. On melkoisen kaukaa haettu johtopäätös olettaa, että koska tietyt hippokampuksen aivosolut reagoivat erityisen herkästi ihmisen yksilöllisiä piirteitä ilmentäviin seikkoi-hin, on hippokampuksen rooli muistin muodostumisessa jonkin “emotionaalisen värin” antaminen. Hyvin todennäköistä kyllä on, että muisto ei ainakaan pysyvästi tallennu hippokampukseen, vaan sen rooli on jollain tavalla säädellä muistojen muodostumista ja retentiota.Hippokampus liittyy liittyy toistuvan muiston tai käyttäytymisen emotinaaliseen "väriin", jollainen on nimenomaan ehdollistumisessa ollut välttämätöntä sen sta-bilisoitumiselle.Usein hippokampuksesta kiinnitty tasan yksi aksoni jonkin muiston edustumalle aivokuorella. Noin on todettu mm. olevan, kun muistijäli koskee vaik-kapa jonkun julisuuden henkilön kasvoja (ellei ole fanaattinen fani, tai muutenkin hyvä tuttu).http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-20151
Tällä tavalla tietysti hippokampuksesta muodostuu jossakin määrin aivokuorella olevien refleksikaarien "malli", jossa,vahvasti yksinkertaistettua,yhtä "yksikön vah- vuista" kaarenpätkää "edustaa" myös yksi hippokampussolu. Hippokampussolut ottavat sii siältä ruummista vastaan dendriiteillään "tilainformaatiota ja kytkevät samaan aikaan aivokuorella aktiivisina oleviin edustumiin siellä, missä niiden aksoninharat aivokuorella sattuvat olemaan.
Olen hieman yllättynyt, ettei tuossa tutkimuksessa mitattu ollenkaan FFA:n (fusiform face area) aktivaatiota. FFA:n on todettu vaikuttavan kasvojen tunnistukseen ja hie-novaraisten erojen tekemiseen tuttujen objektien välillä. Edellinen voi tietysti olla jäl-kimmäisen erikoistapaus,kuten tuossa tutkimuksessakin oletettiin. FFA:n erikoistumi- nen muidenkin objektien kuin kasvojen tunnistukseen on havaittu mm. huipputason shakinpelaajilla. He siis kykenevät tunnistamaan pelitilanteita holistisesti aivan kuten kasvojakin. Kasvojen havaitsemisen tutkimuksissa on havaittu hippokampuksen ja IFG:n (inferior fusiform gyrus) aktivoituvan voimakkaasti tunnettuja kasvoja havainnoitaessa:
http://www.ini.uzh.ch/~alumit/Ishai_BRB2005.pdf
We found that in the left IFG famous faces evoked the strongest response. This region was previously implicated in the retrieval of face–name association [3,29] and controlled semantic retrieval [52]. Our database of famous faces consisted of con-temporary celebrities [24] and post-scanning debriefing revealed that all subjects re-cognized and were able to name most of these faces. In some subjects, viewing fa-ces evoked bilateral activation in the hippocampus, where the maximal responsewas evoked by famous faces. Previous studies indicated the involvement of the hippo-campus during encoding of novel faces [18], and during the encoding of novel face–name associations [47],concurrent with its role in associative memory processing [7]. Recent fMRI studies reported activation in the hippocampus during active maintenance of novel faces in working memory.
Hippokampuksen rooli vaikuttaisi siten olevan assosiatiivisessa muistitoimintojen kytkennässä.Itse muistiedustumat näyttäisivät lopulta tallentuvan aivokuorelle, mutta hippokampus säätelee näiden tallentumien joustavaa kytkeytymistä toisiinsa. Yksi esimerkki tällaisesta toiminnasta on juuri kasvo-nimi kytkennän yhdistäminen toisiinsa.
Muissa tutkimuksissa on havaittu samankaltaisia viitteitä hippokampuksen roolista kytkeä muistiedustumia konnektionistisiksi verkoiksi. Tällaiset suhteellisen vakaat attraktoriverkot (attraction networks) käsittävät hermoverkon, jonka voimakkaat kytkennät mahdollistavat sen aktivoitumisen aina tietynlaisena kaavana. Näin jokin tietyn verkkoon kuuluvan neuronin aktivoituminen eli kontekstuaalinen vihje saattaa laukaista koko attraktoriverkon eli tuoda mieleen koko jonkin suuremman kokonai-suuden, johon tuo nimenomainen vihje liittyy. Esim.lehdessä nähty kuva jostakin pai- kasta saattaa laukaista muiston vierailusta tuossa paikassa. Tietyt kontekstuaaliset vihjeet eli tietyt kutkennät attraktoriverkossa eivät välttämättä saa aikaan koko ver-kon aktivoitumista ja dementian ensimmäisinä oireina onkin juuri suurempi vihjeiden tarve tietyn muiston laukaisussa.
Kun muiston on jo tallentunut tarpeeksi vahvaksi attraktoriverkoksi aivokuorelle, hip-pokampuksen tuhoutuminen ei enää vaikuta tuon muiston häviämiseen,mutta uusien kytkentöjen muodostuminen tuohon verkkoon ei ole enää mahdollista. Hippokam-puksen rooli siis näyttäisi olevan oikeanlaisten kortikaalisten kytkentöjen muodosta-misessa aivokuorelle,jotta eri “muistipalikat” kytkeytyvät koherentilla tavalla toisiinsa. Mitään “emotionaalisen värin“ muodostumista se ei säätele.
NO VOI HELVETTI SENTÄÄN: en tiedä, minkä "kreationistisivujen" mukaan sei-laat, mutta en ole ikinä missään nähnyt enkä kuullut tällaista hyvän linkkivalikoi-man konbinaatiota lääketieteestä YHDISTETTYNÄ TÄYSIN TYRMISTYTTÄ-VÄÄN ALKEISFYSIKAALISEN PERUSTIEDON PUUTTEESEEN!!!
Vai uhoaa teidän isi taas? Kyllä se olet tässä sinä, joka demonstroi hyvin radikaalia alkeistiedon puutetta. Mutta eihän se mitään ratkaisekaan; se on oikeassa, joka latoo eniten huutomerkkejä älyttömien eksklamaatioidensa perään.
Otan tuon viestin auki eri viestinä, koska ikkuna saattaa mennä kiinni, ja saatan lainata sitä muualle aukikirjoitettuna, ja nämä seuraavt kommenit kuuluvat nimenomaan tääle sivulle.
Miksi et sitten yksinkertaisesti kirjoita postaustasi kerralla ja lähetä sitä sitten?
Sää luulet,että "JOKIN MAAGINEN OHJAA" signaaleja,jotka erityisesti FYSIKAA- LISISTA SYISTÄ VAIN KULKEVAT SIELLÄ ERI NOPEUKSILLA, ja että nämä olisivat jotenkin muka ERI ASIOITA!!!!
Tästä täytyy kyllä kysyä, että ihanko todella uskot hymiöillä, isolla kirjoittamisella, li-havoinnilla ja huutomerkkien kasaamisella - punaisella korostamisesta nyt puhumat- takaan - olevan jotain vaikutusta? Kehen oikei yrität tehdä vaikutuksen? Naurettavan, jos jonkin, se sinusta lähinnä tekee.
Tässä menee taas kyllä pahasti metsään. Neuronien kommunikaatio ei ole "yksi dendriitistä, yksi aksoniin" -mallisi mukaista. Ja missä ihmeen kohdassa olen väittä-nyt, että jokin maaginen ohjaa neuronien kommunikaatiota? En ole ollut vastaan Fieldsin teoriaa aktiopotentiaalien roolista myelinisoitumisessa.On hyvin mahdollista, että aktivaatio ohjaa myelinisoitumisprosessia. On kuitenkin selvää myös, että myeli-nisoituminen ei ole primäärinen pitkäaikaismuistin solutason mekanismi. Kuten Fieldskin sanoo, se loppuu tai ainakin radikaalisti vähenee jo ennen keski-ikää. Pitkäkestoisten muistojen muodostuminen sen sijaan ei heikkene ennen kuin van-huudessa, jos silloinkaan. Siksi myelinisoitumisen rooli oppimisessa on varteenotet-tava ensisijaisesti lapsuudessa ja nuoruudessa. Keski-ikäisen aksonit eivät enää myelinisoidu, eivät ainakaan missään tapauksessa pitkäikaisten muistojen muodostumisen tahdissa.Voin kertoa "suuren salaisuuden", että sen sijaan, että siellä "Jumala kään-telisi sähkökatkaisjoista" SIGANAALIT OHJAUTUVAT REITEILLEEN NIMEN-OMAAN REITTIEN KOKONAISJOHTAVUUKSIEN PERUSTEELLA,jotka "TUN- TUVAT SIGNAALILE" POTETIAALIEROINA (tai derivaatoina, gradientteina, samaan tapaan kun maanpinnan akltevuudet ohjaavat sillä pyörivää palloa.
“Signaaliteoriasi” on vielä enemmän hukassa. Et näytä sitten millään ymmärtävän miten neuronien välinen kommunikaatio tapahtuu.Osaan kyllä sähköopin perusasiat, mutta kuten olen jo sanonut, neuronin signaalinvälitys ei ole täysin samanlaista kuin sähködynaamisessa virtapiirissä eikä myeliini toimi samoin kuin perinteinen resistori. En ottanut yksityiskohtia esille aiemmin,koska virheellisesti luulin,että ymmärrät neu-ronaalisen signaalin toimintaperiaatteen.Et kuitenkaan mitä ilmeisimmin ole koskaan lukenut asiasta riviäkään, mikä selittää myös melkoisen hyvin, miksi ymmärrät Field-sin tutkimukset niin totaalisen väärin ja puhut sekavia myelinisoituneista dendriiteistä sekä neuronin sisältä gliasolun DNA:n kanssa kommunikoivista proteiinikinaaseista. Mutta no, kokeillaan nyt sitten, josko oikein kädestä pitämällä tämä asia avautuisi.
Solun sisällä vallitsee lepovaiheessa lepopotentiaali -70mV,jota solu pitää aktiivisesti yllä säätelemällä sen sisäistä ionitasapainoa. Solunsisäinen negatiivinen jännite aiheutuu pääasiassa negatiivisesti varautuneista proteiineista, jotka eivät mahdu kul-keutumaan ionikanavasta eivätkä siten pääse ulos solusta. Negatiivista jännitettä li-säävät myös solunsisäiset kloridi-ionit. Natrium-kalium-pumpulla solu pitää positiivis- ten natriumionien määrän pienenä ja positiivisten kaliumionien määrän taas suhteel- lisesti suurempana.Poistaessaan jokaista soluun “vuotanutta” natriumionia,se pump-paa sisään kolme kaliumionia.Kaliumioneja on nimenomaan tarpeen aktiivisesti kul-jettaa soluun,koska diffuusio työntää niitä pois solusta voimakkaammin kuin sähkö-staattinen vuorovaikutus vetää niitä soluun. Natriumioneja taas vetää soluun sekä diffuusio, että sähköstaattinen voima. Neuroni ei siis “lepotilassakaan” ole varsinai-sesti toimettomana,vaan lepopotentiaalin ylläpito kuluttaa jo huomattavasti energiaa.
Välittäjäaineen sitoutuessa dendriittien päässä oleviin reseptoreihin, välittäjäaineesta riippuen tietyt solun ionikanavista aukeavat.Eksitatorinen ärsyke lisää suoraan ionien konsentraatiota ja inhibitorinen ärsyke taas lisää negatiivisten ionien konsentraatiota, joko suoraan lisäämällä kloridi-ionien määrää tai epäsuoraan poistamalla kaliumio-neja. Aktiopotentiaali syntyy kun jännite soomassa alenee -55mV:iin. Tällöin natrium-kanavat aukeavat äkillisesti suuressa määrin ja natriumin tulviminen sisään aiheut-taa sooman voimakkaan depolarisoitumisen. Natriumionikanavat sulkeutuvat aktio-potentiaalin huipulla soomassa alkaa tapahtua repolarisoitumista,mutta se laukaisee aktiopotentiaalin aksonin tyvessä, jolloin viesti alkaa välittyä eteenpäin aksonissa.
Signaalin kulku aksonissa poikkeaa signaalin kulusta sähködynaamisessa virtapiiris-sä. Tietysti selkeänä erona on signaalin kulku positiivisesta negatiiviseen, mutta sig-naali myös välittyy hieman eri tavalla. Natriumionit kulkevat perinteisessä mielessä ainoastaan tietyn segmentin aksonissa, jonka ne depolarisoivat. Kyseessä ei ole sa-mojen ionien avoin virtaus soomasta aksonia pitkin presynaptiseen terminaaliin,vaan aksoni depolarisoituu pitkin matkaa aivan kuten soomakin. Myelinisoitumattomassa aksonissa on natriumionikanavia hyvin tiheässä ja sen depolarisoituminen etenee siksi hyvin hitaasti. Ensin aksonin tyvessä sijaitseva natriumionikanava aukenee ja natriumioneja alkaa virrata tyveen,jolloin tietty segmentti,tietty pätkä aksonia depola- risoituu ja seuraavan pätkän kohdalla olevat natriumionikanavat aukenevat aiheutta- en saman reaktion.Aksonin sisällä natriumionit eivät virtaa kovinkaan pitkää matkaa, vaan aksoni ikään kuin “täyttyy” jatkuvasti. Aksonin täyttyminen ei kuitenkaan täysin kuvaa aktiopotentiaalin etenimistä, koska edellinen segmentti repolarisoituu jo seu-raavan segmentin depolarisoituessa. Perinteisessä virtapiirissa elektronit eivät tule johtimeen sen ulkopuolelta, vaan virtaavat kontinuumisti sen läpi. Yksikään ioni sen sijaan ei virtaa aksonin läpi kuin tietyn segmentin verran.
Myelinisoituneessa aksonissa signaali etenee huomattavasti nopeammin, koska nat-riumionit pääsevät sisään vain tietyissä kohdissa, joita nimitetään Ranvierin kurou-miksi. Myeliini ei toimi eristeenä samassa mielessä kuin resistori toimii virtapiirissä eikä se vaikuta aksonin ioninjohtavuuteen samalla tavalla kuin se vaikuttaa sen elek-troninjohtavuuteen. Olisi muutenkin melkoisen paradoksaalista väittää, että eriste li-sää sähkönjohtavuutta,eli konduktanssia,joka on resistanssin käänteisarvo. Myeliinin eristävä vaikutus perustuu siihen, että se estää natriumin pääsemisen aksoniin peit-tämällään matkalla. Nyt aksonin tyveen virtaavat natriumionit depolarisoivat tietyn segmentin,minkä jälkeen seuraavat natriumionit eivät pääse sisään ennen kuin Ran- vierin kurouman kohdalla. Seuraava natriumionikanava aksonissa ei siten aukene lä-hes heti edellisen vierestä,vaan vasta huomattavasti pidemmän matkan päästä. Sen sijaan siis, että depolarisoituminen tapahtuisi vieri vieressä olevien natriumionikana-vien kautta, se tapahtuu myeliinin vaikutuksesta huomattavasti harvemmassa kohdassa ja signaali etenee siten radikaalisti nopeammin. Kyseessä ei siis enää ole “täyttymisen” kaltainen inkrementaalinen reaktio, vaan “hyppivästi” etenevä signaali. Natriumionit kerääntyvät Ranvierin kuroumiin ja virtaavat sisään aksoniin ionikana-vien “havaitessa” sen sähköisen potentiaalieron. Tämän jälkeen seuraavassa Ran-vierin kuroumassa natriumionikanava havaitsee potentiaalieron, avautuu ja aiheuttaa natriumin virtauksen aksoniin. Myeliini ei siis paranna aksonin konduktanssia eikä edesauta ionien kulkemista sen sisällä millään tavala,mutta se vähentää kohtia, jois-sa natriumionien tarvitsee tulvia aksoniin. Sähködynaamisessa virtapiirissä johtavuu-den paraneminen tarkoittaa johtimen parempaa läpäisevyyttä elektronien suhteen. Tämä voidaan saavuttaa esim. huonosti elektroneja välittävän aineen poistamisella johtimesta. Myeliini ei toimi tällä periaatteella. Perinteisessä virtapiirissa resistori ai-heuttaa sen “yli” häviävän eli purkautuvan jännitteen tapahtuvan nopeudella x alkeis-varausta sekunnissa.Korvattaessa resistori,johtimen materiaalilla,saman kohdan läpi virtaa nyt elektroneja enemmän ja nopeammin. Myeliini sen sijaan ei paranna tietyn aksoninpätkän läpi tapahtuvaa ionivirtaa, vaan estää ionien pääsemisen aksoniin peittämältään alueelta. Ionit eivät siis ohjaudu reiteilleen minkään aksonin kokonais-johtavuuden perusteella, koska yksikään niistä ei kulje koko aksonin läpi. Ne “ajautu-vat” aksoniin soluväliaineesta hyvin lokaalin potentiaalieron vaikutuksesta. Natrium-ionien virtaus solun sisään ei vaadi kuin juuri sen ionikanavan ympärillä vallitseva potentiaalieron.Siinä on kaikki,mitä nämä signaalia välittävät ionit “tuntevat”. Haarau- tuneessa aksonissa periaate toimii aivan samalla tavalla.Kummankin haaran tyvessä oleva natriumionikanava ionikanava aukeaa ja natriumioneja alkaa virrata sisään.
Kun aktiopotentiaali saapuu presynaptiseen terminaaliin, kalsiumionikanavat aukea-vat,saaden aikaan kalsiumin medioiman välittäjäaineen vapautumisen presynaptisel- ta kalvolta. Tämän jälkeen taas postsynaptisella kalvolla välittäjäainemolekyylit sitou-tuvat reseptoreihin, mikä aukaisee tietyt ionikanavat aiheuttaen neuronin de- tai hy-perpolarisoitumista. Jos neuronin depolarisoituminen toistuu lyhyen ajan sisällä tar-peeksi useasti - Fieldsin mukaan kolme kertaa oli jo riittävä määrä - alkaa postsy-naptisella kalvolla tapahtua geenien perusteella “mitoitettuja” muutoksia. Erityisesti lapsuudessa ja nuoruudessa myös myeliinin määrä presynaptisella aksonilla saattaa muuttua temporaalisen summautumisen maksimoimiseksi. Tämä ei kuitenkaan ole pitkäkestoisen muiston kannalta täysin välttämätöntä, varsinkin, jos kyseessä on hy-vin spesifi linkki. Jos kyseessä on yhden ainoan solun välittämä signaali, myelinisoi-tuminen ei vaikuta kohdeneuronin depolarisoitumiseen mitenkään. Se vaikutta, jos - kuten lähes poikkeuksetta on - usean neuronin aksonit välittävät signaalin samaan kohdeneuroniin.
On mahdollista löytää kaikkein optimaalisin myeliinitupen pituus,jotta signaali välittyi- si mahdollisimman nopeasti. Liian pitkä tuppi heikentää natriumionikanavien mahdol-lisuutta havaita potentiaaliero ja liian lyhyt tuppi aiheuttaa hitaamman kuin optimaali-sen signaalinvälityksen. Fieldsin mukaan neuronien myelinisaatio ei kuitenkaan ole yleensä optimaalisin mahdollinen.Hän arvioi temporaalisen summautumisen ´määrit- tävän myelinisoitumista. Tietyssä neuronissa on optimaalisinta juuri tietty nopeus, koska se saattaa sen viestittämän signaalin synkroniaan muiden samaan kohdeneu-roniin tietyn ärsykkeen tuloksena saapuvien signaalien kanssa. Siksi jotkut neuronit ovat optimaalisesti myelinisoituneita, jotkut hieman heikommin ja osa ei ole lainkaan myelinisoitunut. Jos kyseessä on lyhyt aksoni, on sen oltava heikommin myelinisoi-tunut, jotta se saapuisi kohdeneuroniinsa samanaikaisesti kuin toisen neuronin pi-dempi aksoni.Missän vaiheessa sunaptisen kytkennän pikäkestoiset muutokset eivät kuitenkaan millään tapaa muutu myeliiniksi.
LTP on kyllä korostunut sähköinen potentiaali, mutta konkreettisesti solun tasolla se ei ilmene kykynä johtaa enemmän elektroneja tietyn materiaalin läpi tietyssä ajassa. LTP:n kokreettiset vaikutukset näkyvät esim.postsynaptisen kalvon lisääntyneenä re-septorien määränä, mikä taas vaikuttaa postsynaptisen neuronien ionikonsentraati-oon avaamalla enemmän reseptoriohjautuvia ionikanavia.Tämä taas lisää jänniteoh- jautuvien ionikanavien avautumisen mahdollisuutta juuri LTP:tä aiheuttaneen linkin välityksellä. Tässä ei liene enää tarpeen menn yksityskohtiin sen suhteen, miten re-septoriohjautunut ionikanava tarkalleen ottaen havaitsee välittäjäaineen sitoutumi-sen reseptoriin. Siinä on kaksi järjestelmää, metabotrooppinen ja ionotrooppinen, joista ensimmäisen signaalinvälitys tapahtuu epäsuorasti toisen viestinviejän (se-cond messenger) kautta ja jälkimmäinen tapahtuu suoraan välittäjäaineen medioi-mana, mutta en jaksa nyt tässä selittää sen tarkemmin, kun periaate välittyy helpom-minkin. Ennen LTP:tä ionikanavaan välittyi välittäjäaineen reseptoriin sitoutumisen aiheuttama signaali x kertaa. LTP:n jälkeen reseptorien ja/tai välittäjäaineen määrän kasvun seurauksena sama signaali välittyy nyt x+y kertaa.Näin suurempi määrä ioni-kanavia aukenee tai ne pysyvät kaemmin auki ja soluun virtaa enemmän postiivisia ioneja, mikä laskee sen sisäistä jännite-eroa ja lisää jänniteohjautuvien kanavien aukeamisen todennäköisyyttä. Yhtään ionia ei kuitenkaan välity aksoniin ennen jänniteohjautuvien ionikanavien aukeamista eli ennen kuin reseptoriohjautuvien kanavien kautta tulevien ionien määrä laskee solun sisäisen jännitteen -55mV:iin.
Eikä hän puhunut vuoden 2005 artikkelissa mitään myelinisoitumisen vaikutuksesta aksonien ja dendriittien sähkönjohtavuuteen.Hän mittasi sähkönjohtavuuden muutokset sen artikkelin jälkeen (kun vaadittavat aktiopotentiaalit rupesivat vaikuttamaan mahdottomilta).
Miten ne rupesivat vaikuttamaan mahdottomilta? Eikä Field varsinaisesti mitannut sähkönjohtavuutta, vaan nopeutta, jolla aktiopotentiaali etenee aksonia pitkin. Nämä ovat eri asioita. Aksonin läpi kulkee sähköinen signaali, mutta se ei välity kuten sähködynaamisessa virtapiirissä.
Eivätkä olleet. On jo kauan tiedetty, että myeliini lisää signaalinjohtavuuden nopeutta aksonissa yli satakertaiseksi. Tässä on ote vuodelta 2001:Hän ei ole MITANNUT sitä ennen kuin 2008 artikkelissaan, eikä tarkoitukseen sovelti diffuusiotensodrimetelmääkään (DTI) ollut käytyössä. Tulokset olivat mullistavia.Hän ei muuttanut yhtään mitään 2005 artikkelistaan. Hän oli tutkinut myelinisoi-tumista jo ennen vuotta 2005 ja pitkäkestoisen muistin biologisessa perustassa ei ole pääasiassa siitä kysymys.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/bookshelf/br.fcgi?book=neurosci&part=A202
For example, whereas unmyelinated axon conduction velocities range from about 0.5 to 10 m/s, myelinated axons can conduct at velocities up to 150 m/s.
Kyllä tapahtuu. LTP:tä tapahtuu myös myelinisoitumattomissa neuroneissa.Noita EI VOI EROTTAA TOISISTAAN! Toinen ei yksinkertaisesti ole mitään ilman toista, eli ei aiheuta signaalivirtaa!Myeliinin osuus muistin muodostumisessa on ennen kaikkea temporaalisen summautumisen edistäminen.
Kuka on väittänyt muuta? Niiden johtavuuas vaan on jopa vain 150-osa vastaavan aksonin johtavuudesta optimaalisesti myelinisoituneena.)
Väitit, että LTP ei toimi ilman myelinisaatiota ja päinvastoin. Kyllä ne toimivat toisistaan riippumattakin.
Ei tasan riipu. Lyhyempi aksoni, johtaa signaalin kyllä nopeammin lävitseen kuin pitkä aksoni, mutta kysymys ei olekaan tästä, vaan siitä kuinka pitkän matkan per aikayksikkö signaali etenee aksonissa. Jos pituus todella olisi ratkaisu, miksi aivois-sa ei ole vain hyvin lyhyitä neuroneja, jotka ovat kiinni toisissaan pitkinä jonoina?Lisäksi jontavuus riippuu kääntäen aksonin pituudesta.
Signaalinjohtavuuten aksonissa vaikuttaa kaksi tekijää: myeliini ja aksonin poikkipin- ta-ala. Mitä suurempi halkaisija, sen parempi signaalinjohtavuus - tämä on täysin samoin kuin perinteisessä sähködynaamisessa virtapiirissäkin.
Ja ennen kaikkea lyhyempiaikaisia.Ilman myeliiniä voisi tapahtua oppimista ja muodostua muistoja, vaikkakin - kenties huomattavastikin - heikommin.
Ei suhde lyhyiden ja pidempiaikaisten välillä mihinkään muuttuisi.Muistoja ylipäätään vain muodostuisi epätodennäköisemmin ja ne olisivat hajanaisempia.
Mietipä tuota nyt hetken aikaa. Myeliini koostuu pääosin rasvasta ja johtaa siis säh-köä erittäin huonosti. Myeliinitupen kietoutuminen aksonin ypärille toimisi parhammil-laan siis samoin kuin kumieristeen kietominen kuparikaapelin ympärille. Miten tämä voisi lisätä johtimen sähköjohtavuutta yli satakertaiseksi?Ei tietenkään, mutta potentiaaliero ei ole MYELINISOITUMISEN vaan JOHTA-VUUDEN YLEENSÄ vaikuttajapari, virta I = U*A, jossa U on potentiaali(ero) ja A on johtavuus.Ilman LTP:tä sen sijaan ei täysin varmasti muodostu yhtäkään pitkäkestoista muistoa.
Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa:"No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"
Kappas.
Tuo on jo hyvä alku. Nyt kun vielä tämä ilmiö toistuisi noin sadan muun asian kohdalla, niin alettaisiin jo olla oikealla tiellä.
Nythän on kuitenkin niin, että soomaan tulee 1000-10000 tuojahaaraketta eli dendrittiä, joita pitkin signaalit tulevat ja vain yksi aksoni, jota pitkin ne läntevät, eli jokaista mitä thansa dendriittiä pitkin tulevaa ionia kohti lähtee solusta aksoni pit-kin yksi, joten aksinin suuresti tukevampi myelinisaatio ei todellakaan olisi yllätys vaan oletusarvo.
Kun se ei nyt yksinkertaisesti mene noin.Sinulla on kyllä perusteetkin totaalisesti hu- kassa. Oletko koskaan kuullut jänniteohjatuista ionikanavista? Entä reseptoriohja-tuista ionikanavista? Dendriitin pinnalla oleviin reseptoreihin sitoutuu välittäjäainetta, mikä saa reseptoriohjatut ionikanavat avautumaan. Stimulaatiotapauksessa soluun alkaa tällöin virrata positiivisia ioneja,jotka laskevat solun sisäistä potentiaalia. Mikäli jännite laskee -55mV:iin, jänniteriippuvaiset natriomionikanavat aukeavat ja soluun alkaa tulvia natriumioneja, jolloin solu depolarisoituu ja saa seuraavan osan solussa depolarisoitumaan, joka taas saa seuraavan jne. Signaaliliikenne ei todellakaan tapahdu yksi yhteen tuolla tavoin kuin esitit.
MUTTA. Näyttää siltä, että äärimmäisen yllättävän japanilaisen UUDEN TULOK-SEN mukaan se glionien myeliinikerrosten rakenteiden HERMOTUPPIVERKKO eli PERINEURONAL NET,
Mikä hitto tuo "glioni" nyt sitten oikein on? Oletko jo alkanut keksiä omia termejäkin? Jos gliasolua tarkoitat, olet pahasti väärässä. PNN ei ole gliasolujen muodostama tai yksi niiden komponentti. Se muodostuu pääasiassa gliasolujen ja neuronien väliseen tilaan. Missään tapauksessa kyse ei ole "glionien rakenteiden myeliinikerrosten her-motuppiverkosta". Tosin tämä nimitys on kuitenkin melko triviaali seikka kun samasta asiasta kuitenkin puhutaan.
jonka Bruce Caterson & co onnistuivat hajottamaan ja osoittamaan, että silloin siihen ehdollistunut tieto häviää
PNN:ään ei ehdollistu mitään informatiota, se ei toimi ehdollistumisen mekanismina. Sen ympäröimään neuroniin on saattanut muodostua ehdollinen kytkentä, mutta PNN:n poistaminen ei poista ehdollistumaa, vaan ainoastaan mahdollistaa sen poistumisen.
ja täysin uuden tiedon varastoitumiskyky tällöin palaa johonkin tiettyyn tarkoituk-seen täysin "juuttaantuneeseen" neuroniin ei todellakaan olle myeliinitupen raken-ne, vaan sen mahdollisesti sen VAIHTOEHTO SÄHKÖNERISTEENÄ niillä alueil-la, jotkaEIVÄT ole myelinisoituneita kuten sooman ympärillä ja dendriiteissä JA MYÖS AKSONIEN HAAROITTUVISSA ULKOPÄISSÄ.
PNN ei ole sähköneriste, vaan neuroplastisiteettia inhiboiva tekijä. Se siis ehkäisee morfologisten muutosten muodostumista neuronin rakenteissa. Myöskään myeliinin varsinainen funktio ei ole toimia sähköneristeenä, vaan peittää alleen natriumionikanavat ja keskittää natriumionien sissänpääsy Ranvierin kuroumiin.
Missähän näin sitten sanotaan? Useassa tutkimuksessa kuvataan PNN:n muodostu-mista proteiinilinkkien perusteella, jotka taas ovat geneettisen toiminnan säätelemiä. Tässä yksi:Hermotuppiverkko muodostuu muutoin tason samoin toiminnassa signaalivirran perusteella kuin myeliinituppikin.
http://www3.interscience.wiley.com/journal/123559856/abstract?CRETRY=1&SRETRY=0
Olen Catersonin tutkimuksen yhteydessä jo maininnutkin asiasta, mutta lienee syytä revisioda se tähänkin yhetyteen sopivaksi.
Caterson puhuu perineuraalisista verkoista, joita proteoglykaanit muodostavat tiivis-tyessään sooman ympärille. Kyse ei siis ole vain glykosaminoglykaaneista (GAG), vaan kondroitiinisulfaattiproteoglykaaneista (CSPG), joissa glykosaminoglykaani on sitoutunut kovalenttisesti “ydinproteiiniin” eli kondroitiinisulfaattiin.Catersonin mukaan rotan okulaarisessa dominanssissa ensisijaisia ovat juuri CSPG ketjut, joiden purka-minen johtaa okulaariin dominanssiin liittyvän neuroplastisiteetin palautumiseen. Ts. kehityksellinen ikkuna on mahdollista avata uudelleen. Tämä ei ole ei ole ehdollistu-man purkamista, vaan neuroplastisiteetin inhibition poistamisesta. Perineuraaliset verkot eivät ole ehdollistumisen - saati sitten muistin - mekanismi. Perineuraalisen hermoverkon hajoittaminen ei poista mitään ehdollistunutta informaatiota, vaan mah-dollistaa neuronin kasvun ja uusien kytkentöjen muodostumisen. Jos siis nyt olete-taan, että kyseessä on ehdollistunut reaktio,sen on oltava ensin syntynyt muutoksina synaptitsissa kytkennöissä ja vasta sen jälkeen neuronin ympärille muodostunut PNN voi estää kytkennän häviämisen inhiboimalla neuroplastisiteetin lisääntymistä. Jos PNN hajoitetaan, ehdollistunuma ei poistu, koska synaptisissa kytkennöissä ei ole tapahtunut mitään muutoksia, mutta nyt ehdollistuman on mahdollista poistua. Ennen “jumissa” ollut neuroni voi nyt muodostaa uusia yhteyksiä ja edellinen ehdol-listuma on siten mahdollista poistaa. Tämä on tosin sikäli karkeistettu huomio, että PNN:n rooli neuroplastisiteetin säätelyssä ei ole pelkästään inhiboiva.Sillä on havait-tu olevan myös neuroplastisiteettia lisääviä vaikutuksia. Enimmäkseen vaikutukset kuitenkin ovat inhiboivia:
http://www.jbc.org/content/281/26/17789.full
CSPGs in the CNS can interact with various growth factors and cell adhesion mole-cules, playing a significant role in development (18, 20). They mostly have an inhibi-tory effect toward neurite outgrowth and regeneration, either via their CS chains or core proteins (29).
CSPG:t ovat ovat olennainen osa perineuraalista hemoverkkoa,jolloin myös sillä voi-daan sanoa olevan enimmäkseen inhiboivia vaikutuksia neuroplastisiteettiin. Tämä näkyy ennen kaikkea vauriotapauksissa, joissa tuhoutuneiden aksonien tilalle voi kasvaa uusia:
They are up-regulated after CNS injury (30–33), and enzymatic removal of GAG chains from CSPGs with chondroitinase ABC improves axon regeneration and func-tional recovery (34, 35). Degradation of CSPGs induces sprouting of Purkinje axons in the cerebellum (36) and promotes retinal fiber sprouting after denervation of the superior colliculus in adult rats (37).
GAG-ketjujen hajoittaminen GSPG:stä siis eliminoi GSPG:n neuroplastisiteettiä inhi-boivat vaikutukset.Kyseessä ei siis tässkään ole mikään ehdollistuneen informaation poisto, vaan aksonaalisen kasvun promootio. Caterson havaitsi nämä vaikutukset spesifisti aksonaalisen haarautumisen lisääntymisenä rottien yläkkukkuloissa, mikä mahdollisti “jumiutuneen” okulaarin dominanssin poistumisen. Caterson ei siis pois-tanut mitään ehdollistunutta informaatiota, vaan mahdollisti tämän poistumisen. On kuitenkin tässä harhaanjohtavaa puhua ehdollistumisesta, koska rottien okuulaari dominanssi ei perustu ehdollistumiseen; PNN ei muodostu neuronaalista kasvua in-hiboivaksi tekijäksi ehdollistumisen perusteella. CSPG:a ei ole valmiina rotan aivois-sa rajoittamassa informaation kerääntymistä, vaan se alkaa muodostua kasvua inhi-bioivaksi tekijäksi kriittisen vaiheen lopulla. Sitä alkaa muodostua ehdollistamisesta riippumatta,mutta ulkoisilla tekijöillä on jonkin verran vaikutusta. Catersonin rotilla pi- meässä pitäminen aiheutti PNN:n muodostumisen viivästymistä. Tämä ei tietenkään silti tarkoita, että PNN:n muodostuminen olisi klassisen ehdollistumisen mekanismi solun tasolla. Rotat eivät voi poisehdollistua okulaarista dominanssistaan ellei siihen vaikuteta kemiallisesti CSPG:tä hajoittamalla.Lisäksi PNN:n komponenttien muodos-tuminen on genettisen prosessin säätelemä eikä se riipu ulkoisista vaikutuksista:
http://www.histochemistry.eu/pdf/Zimmermann08_b.pdf
While the more complex core protein-bound GAGs are assembled and modified by a large set of glycosyl- and sulfotransferases, the structurally simpler hyaluronan is synthesized by a single enzyme, the hyaluronan synthase (HAS). Three vertebrate genes (HAS1, HAS2, and HAS3) giving rise to three HAS isoenzymes have been identified.
Hyalyronanin synteesiä siis säätelevät sen entsyymin (HAS) muodostumiseen vaikuttavat geenit. Aivan samoin myös CSPG:n muodostuminen määräytyy geneettisesti:
In mammals, four distinct lectican genes encode brevican, neurocan, aggrecan and versican.
Hyaluronaani muodostaa siteitä pääasiassa lecticanin GAG-osan kanssa,jolloin syn- tyy PNN:ssä hyvin yleisesti esiintyvä GAG-ketju.Tämän ketjun katkaiseminen aiheut-taa PNN:n neuroplastisisteettia inhoboivan vaikutuksen kumoutumista. Eräiden pro-teoglykaanien on kuitenkin havaittu inhiboivan aksonien kasvua myös “perustilas-saan”.Tämä vaikutus on suureksi osaksi riippuvainen proteiiniosasta,mutta kondroiit- tisulfaattiosan erottaminen kondroitinaasi ABC:llä aiheuttaa joissain glykoproteiineis-sa inhibitio-vaikutuksen poistumisen. Perineuronaalisen verkon aksonin kasvua inhi-boiva vaikutus olisi täten riippuvainen hyaluronaani-peitteestä, jhon on kiinnittyneinä eri määriä CSPG:a. On myös mahdollista, että neuronit säätelevät itse tätä inhibitio-vaikutusta vaikuttamalla hyaluronaani-peitteen paksuuteen tai suoraan siihen kiinnittyneenä olevien proteoglykaanien määrään.
PNN:llä on todettu myös olevan vaikutusta neuronin ionihomeostaasin säätelyssä sekä aksonin initiaalisessa segmentissä, että Ranvierin kuroumissa. Ionien toimin-nalla näillä alueilla taas on suuri merkitys aktiopotentiaalin välittymiselle, koska ne välittävät signaalia eteenpäin kulkeutumalla soluväliaineesta aksoniin, jolloin soluvä-liaineen kondensoituneilla matriiseilla voidaan todeta olevan myös signaalin kulkua parantavia vaikutuksia. Glykoproteiineilla on lisäksi havaittu vaikutuksia LTP:hen ro-tan hippokampuksessa. Kaikkein kiistattomin rooli PNN:llä kuitenkin on kehityksessä tapahtuvassa neuronien migraatiossa sekä neuronaalisten kytkentöjen lujittamisessa kriittisen vaiheen lopulla.
Mihin sen pitäisi muttua?Et sis usko Fieldsin itsensä vuonna 2009 kirjoittamiakaan artikkeleita. Ei tuo lihavoitu kohta tuosta paljon selkeämmäksi muutu.
Tarkoitin, että tuota lihavoitua kohtaa selkeämmin hän ei olisi enää voinut asiaa ilmaista. Hän selkeästi sanoo siinä, että LTP on muistin mekanismi solutasolla.
Fieldin mukaa tääsä mekanismissa on TASAN KAKSI tiedon"TALLENNUS"meka-nismia: synapsien johtavuuden muutokset ja aksonien myelinisaatio:
" Myelin plasticity might provide another cellular mechanism of learning complementing the well-studied mechanisms of synaptic plasticity. "
Tuon melko varovaisesti sanottu.Myelinisoituminen kyllä näyttäisi olevan yksi - joskin varhaisempaan elämänvaiheeseen painottuva - oppimiseen vaikuttava mekanismi. Kuten Fieldskin sanoo, se nimenomaan täydentää synaptisten mekanismien mallia, ei missään tapauksessa korvaa sitä. Hän ei siis mitenkään kumoa vuoden 2005 tutkimuksensa tuloksia.
Ja kuten odottaa saattaa, tuossa tutkimuksessa ei sanota mitään sinne päinkään, mitä väität siinä sanottavan. Vedät aivan järjettömiä johtopäätöksiä. Koehenkilön hippokampuksessa todettiin olevan yksi neuroni, joka vaikuttaa juuri tiettyjen kasvo-jen tunnistamiseen. Kukaan ei puhu mistään “emotionaalisesta väristä”. Hippokam-puksen eksakti rooli muistitoiminnoissa on yhä varmentamatta, mutta yksikään teoria ei postuloi sille mitään “emotionaalisen värin” funktiota. Itsessään tämä ei ensinnä-kään selittäisi yhtään mitään. Miksi emotionaalinen väri on välttämätöntä muiston muodostumiselle? Mikä on se fysiologinen menetelmä, jolla “emotionaalinen väri” manifestoistuu ja vaikuttaa muistitoiminnoissa? Ainakin deklaratiivisen teorian, moni-jälkiteorian, relationaalisen teorian, kaksoisprosessointiteroian, ja kognitiivisen kart-tateorian mukaan hippokampuksen rooli ei ole minkään “emotionaalisen värin” tuot-taminen. Samoin tuossa linkissäsi olevassa tutkimuksessakaan ei puhuta emootiois-ta mitään. On melkoisen kaukaa haettu johtopäätös olettaa, että koska tietyt hippo-kampuksen aivosolut reagoivat erityisen herkästi ihmisen yksilöllisiä piirteitä ilmentä-viin seikkoihin, on hippokampuksen rooli muistin muodostumisessa jonkin “emotio-naalisen värin” antaminen. Hyvin todennäköistä kyllä on, että muisto ei ainakaan pysyvästi tallennu hippokampukseen, vaan sen rooli on jollain tavalla säädellä muistojen muodostumista ja retentiota.Hippokampus liittyy liittyy toistuvan muiston tai käyttäytymisen emotinaaliseen "väriin", jollainen on nimenomaan ehdollistumisessa ollut välttämätöntä sen sta-bilisoitumiselle.Usein hippokampuksesta kiinnitty tasan yksi aksoni jonkin muiston edustumalle aivokuorella. Noin on todettu mm. olevan, kun muistijäli koskee vaik-kapa jonkun julisuuden henkilön kasvoja (ellei ole fanaattinen fani, tai muutenkin hyvä tuttu).http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-20151
Tällä tavalla tietysti hippokampuksesta muodostuu jossakin määrin aivokuorella olevien refleksikaarien "malli", jossa, vahvasti yksinkertaistettua, yktä "ykisikön vahvuista" kaarenpätkää "edustaa" myös yksi hippokampussolu. Hippokampusso- lut ottavat sii siältä ruummista vastaan dendriiteillään "tilainformaatiota ja kytkevät samaan aikaan aivokuorella aktiivisina oleviin edustumiin siellä, missä niiden aksoninharat aivokuorella sattuvat olemaan.
Olen hieman yllättynyt, ettei tuossa tutkimuksessa mitattu ollenkaan FFA:n (fusiform face area) aktivaatiota. FFA:n on todettu vaikuttavan kasvojen tunnistukseen ja hie-novaraisten erojen tekemiseen tuttujen objektien välillä. Edellinen voi tietysti olla jäl-kimmäisen erikoistapaus,kuten tuossa tutkimuksessakin oletettiin. FFA:n erikoistumi- nen muidenkin objektien kuin kasvojen tunnistukseen on havaittu mm. huipputason shakinpelaajilla. He siis kykenevät tunnistamaan pelitilanteita holistisesti aivan kuten kasvojakin. Kasvojen havaitsemisen tutkimuksissa on havaittu hippokampuksen ja IFG:n (inferior fusiform gyrus) aktivoituvan voimakkaasti tunnettuja kasvoja havainnoitaessa:
http://www.ini.uzh.ch/~alumit/Ishai_BRB2005.pdf
We found that in the left IFG famous faces evoked the strongest response. This region was previously implicated in the retrieval of face–name association [3,29] and controlled semantic retrieval [52]. Our database of famous faces consisted of con-temporary celebrities [24] and post-scanning debriefing revealed that all subjects re-cognized and were able to name most of these faces. In some subjects, viewing fa-ces evoked bilateral activation in the hippocampus,where the maximal response was evoked by famous faces. Previous studies indicated the involvement of the hippo-campus during encoding of novel faces [18], and during the encoding of novel face–name associations [47],concurrent with its role in associative memory processing [7]. Recent fMRI studies reported activation in the hippocampus during active maintenance of novel faces in working memory.
Hippokampuksen rooli vaikuttaisi siten olevan assosiatiivisessa muistitoimintojen kytkennässä. Itse muistiedustumat näyttäisivät lopulta tallentuvan aivokuorelle, mutta hippokampus säätelee näiden tallentumien joustavaa kytkeytymistä toisiinsa. Yksi esimerkki tällaisesta toiminnasta on juuri kasvo-nimi kytkennän yhdistäminen toisiinsa.
Muissa tutkimuksissa on havaittu samankaltaisia viitteitä hippokampuksen roolista kytkeä muistiedustumiea konnektionistisiksi verkoiksi. Tällaiset suhteellisen vakaat attraktoriverkot (attraction networks) käsittävät hermoverkon, jonka voimakkaat kytkennät mahdollistavat sen aktivoitumisen aina tietynlaisena kaavana. Näin jokin tietyn verkkoon kuuluvan neuronin aktivoituminen eli kontekstuaalinen vihje saattaa laukaista koko attraktoriverkon eli tuoda mieleen koko jonkin suuremman kokonai-suuden, johon tuo nimenomainen vihje liittyy. Esim.lehdessä nähty kuva jostakin pai- kasta saattaa laukaista muiston vierailusta tuossa paikassa. Tietyt kontekstuaaliset vihjeet eli tietyt kutkennät attraktoriverkossa eivät välttämättä saa aikaan koko ver-kon aktivoitumista ja dementian ensimmäisinä oireina onkin juuri suurempi vihjeiden tarve tietyn muiston laukaisussa.
Kun muiston on jo tallentunut tarpeeksi vahvaksi attraktoriverkoksi aivokuorelle, hip-pokampuksen tuhoutuminen ei enää vaikuta tuon muiston häviämiseen,mutta uusien kytkentöjen muodostuminen tuohon verkkoon ei ole enää mahdollista. Hippokam-puksen rooli siis näyttäisi olevan oikeanlaisten kortikaalisten kytkentöjen muodosta-misessa aivokuorelle,jotta eri “muistipalikat” kytkeytyvät koherentilla tavalla toisiinsa. Mitään “emotionaalisen värin“ muodostumista se ei säätele.
NO VOI HELVETTI SENTÄÄN: en tiedä, minkä "kreationistisivujen" mukaan sei-laat, mutta en ole ikinä missään nähnyt enkä kuullut tälläsita hyvän linkkivalikoi-man konbinaatiota lääketieteestä YHDISTETTYNÄ TÄYSIN TYRMISTYTTÄ-VÄÄN ALKEISFYSIKAALISEN PERUSTIEDON PUUTTEESEEN!!!
Vai uhoaa teidän isi taas? Kyllä se olet tässä sinä, joka demonstroi hyvin radikaalia alkeistiedon puutetta. Mutta eihän se mitään ratkaisekaan; se on oikeassa, joka latoo eniten huutomerkkejä älyttömien eksklamaatioidensa perään.
Otan tuon viestin auki eri viestinä, koska ikkuna saattaa mennä kiinni, ja saatan lainata sitä muualle aukikirjoitettuna, ja nämä seuraavt kommenit kuuluvat nimenomaan tääle sivulle.
Miksi et sitten yksinkertaisesti kirjoita postaustasi kerralla ja lähetä sitä sitten? Olisi kiitettävää,jos voisit muutenkin olla laittamatta minun sanojani jatkuvasti omaan suu- husi. Puolet tästäkin viestistäsi oli minun vastauksiani. Jos et vastaa, älä sitten sitee-raakaan. Nyt tuo näyttää kuin sinä olisit kirjoittanut vastaukset omiin kommentteihisi.
Sää luulet, että "JOKIN MAAGINEN OHJAA" signaaleja, jotka erityisesti FYSI-KAALISISTA SYISTÄ VAIN KULKEVAT SIELLÄ ERI NOPEUKSILLA,ja että nämä olisivat jotenkin muka ERI ASIOITA!!!!
Tästä täytyy kyllä kysyä, että ihanko todella uskot hymiöillä, isolla kirjoittamisella, lihavoinnilla ja huutomerkkien kasaamisella - punaisella korostamisesta nyt puhumattakaan - olevan jotain vaikutusta? Kehen oikei yrität tehdä vaikutuksen? Naurettavan, jos jonkin, se sinusta lähinnä tekee.
Tässä menee taas kyllä pahasti metsään. Neuronien kommunikaatio ei ole "yksi dendriitistä, yksi aksoniin" -mallisi mukaista. Ja missä ihmeen kohdassa olen väittä-nyt, että jokin maaginen ohjaa neuronien kommunikaatiota? En ole ollut vastaan Fieldsin teoriaa aktiopotentiaalien roolista myelinisoitumisessa.On hyvin mahdollista, että aktivaatio ohjaa myelinisoitumisprosessia. On kuitenkin selvää myös, että myeli-nisoituminen ei ole primäärinen pitkäaikaismuistin solutason mekanismi. Kuten Fieldskin sanoo,se loppuu tai ainakin radikaalisti vähenee jo ennen keski-ikää. Pitkä- kestoisten muistojen muodostuminen sen sijaan ei heikkene ennen kuin vanhuudes-sa, jos silloinkaan. Siksi myelinisoitumisen rooli oppimisessa on varteenotettava en-sisijaisesti lapsuudessa ja nuoruudessa. Keski-ikäisen aksonit eivät enää myelinisoi-du, eivät ainakaan missään tapauksessa pitkäikaisten muistojen muodostumisen tahdissa.Voin kertoa "suuren salaisuuden", että sen sijaan,että siellä "Jumala käänte- lisi säkökatkaisjoista" SIGANAALIT OHJAUTUVAT REITEILLEEN NIMEN-OMAAN REITTIEN KOKONAISJOHTAVUUKSIEN PERUSTEELLA,jotka "TUN- TUVAT SIGNAALILE" POTETIAALIEROINA (tai derivaatoina, gradientteina, samaan tapaan kun maanpinnan akltevuudet ohjaavat sillä pyörivää palloa.
“Signaaliteoriasi” on vielä enemmän hukassa.Et näytä sitten millään ymmärtävän mi-ten neuronien välinen kommunikaatio tapahtuu. Osaan kyllä sähköopin perusasiat, mutta kuten olen jo sanonut, neuronin signaalinvälitys ei ole täysin samanlaista kuin sähködynaamisessa virtapiirissä eikä myeliini toimi samoin kuin perinteinen resistori. En ottanut yksityiskohtia esille aiemmin,koska virheellisesti luulin,että ymmärrät neu-ronaalisen signaalin toimintaperiaatteen.Et kuitenkaan mitä ilmeisimmin ole koskaan lukenut asiasta riviäkään, mikä selittää myös melkoisen hyvin, miksi ymmärrät Field-sin tutkimukset niin totaalisen väärin ja puhut sekavia myelinisoituneista dendriiteistä sekä neuronin sisältä gliasolun DNA:n kanssa kommunikoivista proteiinikinaaseista. Mutta no, kokeillaan nyt sitten, josko oikein kädestä pitämällä tämä asia avautuisi.
Solun sisällä vallitsee lepovaiheessa lepopotentiaali -70mV,jota solu pitää aktiivisesti yllä säätelemällä sen sisäistä ionitasapainoa. Solunsisäinen negatiivinen jännite ai-heutuu pääasiassa negatiivisesti varautuneista proteiineista, jotka eivät mahdu kul-keutumaan ionikanavasta eivätkä siten pääse ulos solusta. Negatiivista jännitettä li-säävät myös solunsisäiset kloridi-ionit. Natrium-kalium-pumpulla solu pitää positiivis-ten natriumionien määrän pienenä ja positiivisten kaliumionien määrän taas suhteel-lisesti suurempana.Poistaessaan jokaista soluun “vuotanutta” natriumionia,se pump- paa sisään kolme kaliumionia. Kaliumioneja on nimenomaan tarpeen aktiivisesti kul-jettaa soluun, koska diffuusio työntää niitä pois solusta voimakkaammin kuin sähkö-staattinen vuorovaikutus vetää niitä soluun. Natriumioneja taas vetää soluun sekä diffuusio, että sähköstaattinen voima. Neuroni ei siis “lepotilassakaan” ole varsinai-sesti toimettomana,vaan lepopotentiaalin ylläpito kuluttaa jo huomattavasti energiaa.
Välittäjäaineen sitoutuessa dendriittien päässä oleviin reseptoreihin, välittäjäaineesta riippuen tietyt solun ionikanavista aukeavat.Eksitatorinen ärsyke lisää suoraan ionien konsentraatiota ja inhibitorinen ärsyke taas lisää negatiivisten ionien konsentraatiota, joko suoraan lisäämällä kloridi-ionien määrää tai epäsuoraan poistamalla kaliumio-neja. Aktiopotentiaali syntyy kun jännite soomassa alenee -55mV:iin. Tällöin natrium-kanavat aukeavat äkillisesti suuressa määrin ja natriumin tulviminen sisään aiheut-taa sooman voimakkaan depolarisoitumisen.Natriumionikanavat sulkeutuvat aktiopo- tentiaalin huipulla soomassa alkaa tapahtua repolarisoitumista, mutta se laukaisee aktiopotentiaalin aksonin tyvessä, jolloin viesti alkaa välittyä eteenpäin aksonissa.
Signaalin kulku aksonissa poikkeaa signaalin kulusta sähködynaamisessa virtapiiris-sä. Tietysti selkeänä erona on signaalin kulku positiivisesta negatiiviseen, mutta sig-naali myös välittyy hieman eri tavalla. Natriumionit kulkevat perinteisessä mielessä ainoastaan tietyn segmentin aksonissa, jonka ne depolarisoivat. Kyseessä ei ole sa-mojen ionien avoin virtaus soomasta aksonia pitkin presynaptiseen terminaaliin,vaan aksoni depolarisoituu pitkin matkaa aivan kuten soomakin. Myelinisoitumattomassa aksonissa on natriumionikanavia hyvin tiheässä ja sen depolarisoituminen etenee siksi hyvin hitaasti. Ensin aksonin tyvessä sijaitseva natriumionikanava aukenee ja natriumioneja alkaa virrata tyveen, jolloin tietty segmentti, tietty pätkä aksonia depo-larisoituu ja seuraavan pätkän kohdalla olevat natriumionikanavat aukenevat aiheut-taen saman reaktion. Aksonin sisällä natriumionit eivät virtaa kovinkaan pitkää mat-kaa, vaan aksoni ikään kuin “täyttyy” jatkuvasti. Aksonin täyttyminen ei kuitenkaan täysin kuvaa aktiopotentiaalin etenimistä, koska edellinen segmentti repolarisoituu jo seuraavan segmentin depolarisoituessa. Perinteisessä virtapiirissa elektronit eivät tule johtimeen sen ulkopuolelta, vaan virtaavat kontinuumisti sen läpi. Yksikään ioni sen sijaan ei virtaa aksonin läpi kuin tietyn segmentin verran.
Myelinisoituneessa aksonissa signaali etenee huomattavasti nopeammin, koska nat-riumionit pääsevät sisään vain tietyissä kohdissa, joita nimitetään Ranvierin kurou-miksi. Myeliini ei toimi eristeenä samassa mielessä kuin resistori toimii virtapiirissä eikä se vaikuta aksonin ioninjohtavuuteen samalla tavalla kuin se vaikuttaa sen elektroninjohtavuuteen. Olisi muutenkin melkoisen paradoksaalista väittää,että eriste lisää sähkönjohtavuutta, eli konduktanssia, joka on resistanssin käänteisarvo. Myelii-nin eristävä vaikutus perustuu siihen, että se estää natriumin pääsemisen aksoniin peittämällään matkalla.Nyt aksonin tyveen virtaavat natriumionit depolarisoivat tietyn segmentin,minkä jälkeen seuraavat natriumionit eivät pääse sisään ennen kuin Ran- vierin kurouman kohdalla. Seuraava natriumionikanava aksonissa ei siten aukene lä-hes heti edellisen vierestä,vaan vasta huomattavasti pidemmän matkan päästä. Sen sijaan siis, että depolarisoituminen tapahtuisi vieri vieressä olevien natriumionikana-vien kautta, se tapahtuu myeliinin vaikutuksesta huomattavasti harvemmassa kohdassa ja signaali etenee siten radikaalisti nopeammin. Kyseessä ei siis enää ole “täyttymisen” kaltainen inkrementaalinen reaktio, vaan “hyppivästi” etenevä signaali. Natriumionit kerääntyvät Ranvierin kuroumiin ja virtaavat sisään aksoniin ionikana-vien “havaitessa” sen sähköisen potentiaalieron. Tämän jälkeen seuraavassa Ran-vierin kuroumassa natriumionikanava havaitsee potentiaalieron, avautuu ja aiheuttaa natriumin virtauksen aksoniin. Myeliini ei siis paranna aksonin konduktanssia eikä edesauta ionien kulkemista sen sisällä millään tavala,mutta se vähentää kohtia, jois-sa natriumionien tarvitsee tulvia aksoniin. Sähködynaamisessa virtapiirissä johtavuu- den paraneminen tarkoittaa johtimen parempaa läpäisevyyttä elektronien suhteen. Tämä voidaan saavuttaa esim. huonosti elektroneja välittävän aineen poistamisella johtimesta. Myeliini ei toimi tällä periaatteella. Perinteisessä virtapiirissa resistori ai-heuttaa sen “yli” häviävän eli purkautuvan jännitteen tapahtuvan nopeudella x alkeis-varausta sekunnissa.Korvattaessa resistori,johtimen materiaalilla,saman kohdan läpi virtaa nyt elektroneja enemmän ja nopeammin. Myeliini sen sijaan ei paranna tietyn aksoninpätkän läpi tapahtuvaa ionivirtaa, vaan estää ionien pääsemisen aksoniin peittämältään alueelta. Ionit eivät siis ohjaudu reiteilleen minkään aksonin kokonais-johtavuuden perusteella, koska yksikään niistä ei kulje koko aksonin läpi. Ne “ajautu-vat” aksoniin soluväliaineesta hyvin lokaalin potentiaalieron vaikutuksesta. Natrium-ionien virtaus solun sisään ei vaadi kuin juuri sen ionikanavan ympärillä vallitseva potentiaalieron.Siinä on kaikki,mitä nämä signaalia välittävät ionit “tuntevat”. Haarau- tuneessa aksonissa periaate toimii aivan samalla tavalla.Kummankin haaran tyvessä oleva natriumionikanava ionikanava aukeaa ja natriumioneja alkaa virrata sisään.
Kun aktiopotentiaali saapuu presynaptiseen terminaaliin, kalsiumionikanavat aukea-vat, saaden aikaan kalsiumin medioiman välittäjäaineen vapautumisen presynapti-selta kalvolta. Tämän jälkeen taas postsynaptisella kalvolla välittäjäainemolekyylit sitoutuvat reseptoreihin, mikä aukaisee tietyt ionikanavat aiheuttaen neuronin de- tai hyperpolarisoitumista. Jos neuronin depolarisoituminen toistuu lyhyen ajan sisällä tarpeeksi useasti - Fieldsin mukaan kolme kertaa oli jo riittävä määrä - alkaa postsy-naptisella kalvolla tapahtua geenien perusteella “mitoitettuja” muutoksia. Erityisesti lapsuudessa ja nuoruudessa myös myeliinin määrä presynaptisella aksonilla saattaa muuttua temporaalisen summautumisen maksimoimiseksi. Tämä ei kuitenkaan ole pitkäkestoisen muiston kannalta täysin välttämätöntä, varsinkin, jos kyseessä on hy-vin spesifi linkki. Jos kyseessä on yhden ainoan solun välittämä signaali, myelinisoi-tuminen ei vaikuta kohdeneuronin depolarisoitumiseen mitenkään. Se vaikutta, jos - kuten lähes poikkeuksetta on - usean neuronin aksonit välittävät signaalin samaan kohdeneuroniin.
On mahdollista löytää kaikkein optimaalisin myeliinitupen pituus, jotta signaali välit-tyisi mahdollisimman nopeasti. Liian pitkä tuppi heikentää natriumionikanavien mah-dollisuutta havaita potentiaaliero ja liian lyhyt tuppi aiheuttaa hitaamman kuin opti-maalisen signaalinvälityksen. Fieldsin mukaan neuronien myelinisaatio ei kuitenkaan ole yleensä optimaalisin mahdollinen. Hän arvioi temporaalisen summautumisen ´määrittävän myelinisoitumista. Tietyssä neuronissa on optimaalisinta juuri tietty nopeus, koska se saattaa sen viestittämän signaalin synkroniaan muiden samaan kohdeneuroniin tietyn ärsykkeen tuloksena saapuvien signaalien kanssa. Siksi jotkut neuronit ovat optimaalisesti myelinisoituneita, jotkut hieman heikommin ja osa ei ole lainkaan myelinisoitunut. Jos kyseessä on lyhyt aksoni, on sen oltava heikommin myelinisoitunut, jotta se saapuisi kohdeneuroniinsa samanaikaisesti kuin toisen neuronin pidempi aksoni. Missän vaiheessa sunaptisen kytkennän pikäkestoiset muutokset eivät kuitenkaan millään tapaa muutu myeliiniksi.
LTP on kyllä korostunut sähköinen potentiaali, mutta konkreettisesti solun tasolla se ei ilmene kykynä johtaa enemmän elektroneja tietyn materiaalin läpi tietyssä ajassa. LTP:n kokreettiset vaikutukset näkyvät esim.postsynaptisen kalvon lisääntyneenä re- septorien määränä, mikä taas vaikuttaa postsynaptisen neuronien ionikonsentraati-oon avaamalla enemmän reseptoriohjautuvia ionikanavia.Tämä taas lisää jänniteoh- jautuvien ionikanavien avautumisen mahdollisuutta juuri LTP:tä aiheuttaneen linkin välityksellä. Tässä ei liene enää tarpeen menn yksityskohtiin sen suhteen, miten re-septoriohjautunut ionikanava tarkalleen ottaen havaitsee välittäjäaineen sitoutumi-sen reseptoriin. Siinä on kaksi järjestelmää, metabotrooppinen ja ionotrooppinen, joista ensimmäisen signaalinvälitys tapahtuu epäsuorasti toisen viestinviejän (se-cond messenger) kautta ja jälkimmäinen tapahtuu suoraan välittäjäaineen medioi-mana, mutta en jaksa nyt tässä selittää sen tarkemmin, kun periaate välittyy helpom-minkin. Ennen LTP:tä ionikanavaan välittyi välittäjäaineen reseptoriin sitoutumisen aiheuttama signaali x kertaa. LTP:n jälkeen reseptorien ja/tai välittäjäaineen määrän kasvun seurauksena sama signaali välittyy nyt x+y kertaa.Näin suurempi määrä ioni-kanavia aukenee tai ne pysyvät kaemmin auki ja soluun virtaa enemmän postiivisia ioneja, mikä laskee sen sisäistä jännite-eroa ja lisää jänniteohjautuvien kanavien aukeamisen todennäköisyyttä. Yhtään ionia ei kuitenkaan välity aksoniin ennen jänniteohjautuvien ionikanavien aukeamista eli ennen kuin reseptoriohjautuvien kanavien kautta tulevien ionien määrä laskee solun sisäisen jännitteen -55mV:iin.
Eikä hän puhunut vuoden 2005 artikkelissa mitään myelinisoitumisen vaikutuksesta aksonien ja dendriittien sähkönjohtavuuteen.Hän mittasi sähkönjohtavuuden muutokset sen artikkelin jälkeen (kun vaadittavat aktiopotentiaalit rupesivat vaikuttamaan mahdottomilta).
Miten ne rupesivat vaikuttamaan mahdottomilta? Eikä Field varsinaisesti mitannut sähkönjohtavuutta, vaan nopeutta, jolla aktiopotentiaali etenee aksonia pitkin. Nämä ovat eri asioita. Aksonin läpi kulkee sähköinen signaali, mutta se ei välity kuten sähködynaamisessa virtapiirissä.
Eivätkä olleet. On jo kauan tiedetty, että myeliini lisää signaalinjohtavuuden nopeutta aksonissa yli satakertaiseksi. Tässä on ote vuodelta 2001:Hän ei ole MITANNUT sitä ennen kuin 2008 artikkelissaan, eikä tarkoitukseen sovelti diffuusiotensodrimetelmääkään (DTI) ollut käytyössä. Tulokset olivat mullistavia.Hän ei muuttanut yhtään mitään 2005 artikkelistaan. Hän oli tutkinut myelinisoi-tumista jo ennen vuotta 2005 ja pitkäkestoisen muistin biologisessa perustassa ei ole pääasiassa siitä kysymys.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/bookshelf/br.fcgi?book=neurosci&part=A202
For example, whereas unmyelinated axon conduction velocities range from about 0.5 to 10 m/s, myelinated axons can conduct at velocities up to 150 m/s.
Kyllä tapahtuu. LTP:tä tapahtuu myös myelinisoitumattomissa neuroneissa.Noita EI VOI EROTTAA TOISISTAAN! Toinen ei yksinkertaisesti ole mitään ilman toista, eli ei aiheuta signaalivirtaa!Myeliinin osuus muistin muodostumisessa on ennen kaikkea temporaalisen summautumisen edistäminen.
Kuka on väittänyt muuta? Niiden johtavuuas vaan on jopa vain 150-osa vastaavan aksonin johtavuudesta optimaalisesti myelinisoituneena.)
Väitit, että LTP ei toimi ilman myelinisaatiota ja päinvastoin. Kyllä ne toimivat toisistaan riippumattakin.
Ei tasan riipu. Lyhyempi aksoni, johtaa signaalin kyllä nopeammin lävitseen kuin pit-kä aksoni, mutta kysymys ei olekaan tästä, vaan siitä kuinka pitkän matkan per aika-yksikkö signaali etenee aksonissa. Jos pituus todella olisi ratkaisu, miksi aivoissa ei ole vain hyvin lyhyitä neuroneja, jotka ovat kiinni toisissaan pitkinä jonoina?Lisäksi jontavuus riippuu kääntäen aksonin pituudesta.
Signaalinjohtavuuten aksonissa vaikuttaa kaksi tekijää: myeliini ja aksonin poikkipin-ta-ala. Mitä suurempi halkaisija, sen parempi signaalinjohtavuus - tämä on täysin samoin kuin perinteisessä sähködynaamisessa virtapiirissäkin.
Ja ennen kaikkea lyhyempiaikaisia.Ilman myeliiniä voisi tapahtua oppimista ja muodostua muistoja, vaikkakin - kenties huomattavastikin - heikommin.
Ei suhde lyhyiden ja pidempiaikaisten välillä mihinkään muuttuisi. Muistoja ylipäätään vain muodostuisi epätodennäköisemmin ja ne olisivat hajanaisempia.
Ei tietenkään, mutta potentiaaliero ei ole MYELINISOITUMISEN vaan JOHTA-VUUDEN YLEENSÄ vaikuttajapari, virta I = U*A, jossa U on potentiaali(ero) ja A on johtavuus.Ilman LTP:tä sen sijaan ei täysin varmasti muodostu yhtäkään pitkäkestoista muistoa.
Mietipä tuota nyt hetken aikaa. Myeliini koostuu pääosin rasvasta ja johtaa siis säh-köä erittäin huonosti. Myeliinitupen kietoutuminen aksonin ypärille toimisi parham-millaan siis samoin kuin kumieristeen kietominen kuparikaapelin ympärille. Miten tämä voisi lisätä johtimen sähköjohtavuutta yli satakertaiseksi?
Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"
Hän tuo mukaan omiin aikaisempiin kirjoituksiinsa nähden uuden tekijän, myeliinin vaikutuksen signaalinjohtavuuteen.Hän ei ole kumonnut tuota aikaisemapaa artikkeliaan. Sinä tulkitset hänen kirjoituksensa päin helvettiä. Et ymmärrä edes perusteita neuronin tai minkään muunkaan solun toiminnasta ja selityksesi Fieldsin havainnosta ovat kuin juosten kustuja: tavaraa roiskuu joka puolelle ilman mitään tolkkua.Jutun "raiskaaja" on kyllä ihan Fields itse ("asiantutematon ja pihalla" tai ei...) näillä kahdella myöhemmällä artikkelillaan sen jälkeen, kun hän oli onnistunut myös mittaamaan signaalien liikkeitä neuroneissa ja niihin vaikuttavia ominaisuuksia:
Tämä on aivan uskomatonta. En ole koskaan nähnyt kenenkään asiasta täysin pihalla olevan raiskaavan ansioitunutta tieteellistä tutkimusta noin perusteellisesti.
Totta kuitenkin on, että asia ei kaikelle tieteelle hypoteesin tasolla ollut uusi, vaan siitä on kirjoitettu mm. jo 2001, kuten antamasi linkki osoittaa, kiitoksia vaan:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/bookshelf/b ... &part=A202
Asian tieteelliseen puoleen tämä ei vaikuta, mutta poliittisesta puolesta se voi kertoa jotakin: Jenkeissä on ehkä siirryttyy ulkopolitiikasta sisäpolitiikkaan sen seikan mää-rittäjänä, koska todella kovat tulokset julkaistaan ja kuinka kauan niitä haudotaan sisäpiireissä perstaskussa...
Heitä ei tarvitse kumota, ainoastaan sinun älyttömät hapatuksesi. Tosin hoidat sen kyllä itsekin jo varsin mallikkaasti.Siitä vaan kumoamaan Fieldsiä, Hebbiä ja Pavlovia... (Nobel tulee kuin) Manulle illallinen...Jos palstalla on enemmänkin suurella kärsivällisyydellä varustettuja solubiologiaa tai neuroanatomiaa tuntevia henkilöitä, apu olisi kaivattua.
Ehdoton pääasia, ettei tarvitse "kumota" Pavlovia, Hebbiä, Fieldsiä - eikä Vygotskia. Jälkimmäinen on "vaihtoehto Skinnerille" (Ja Chomskylle), eikä näillä mainituilla ole hänelle pärjyytä.
Ymmärrätkö,että kyseessä on kaksi eri gliasolua? Astrosyytit pitävät yllä neuronin biokemiallista tasapainoa ja oligodendrosyytit muodostavat myeliinitupen keskushermostossa sijaitsevien neuronien aksonien ympärille, kuten Fields sanoo uudemmassakin artikkelissaan:Kaikki neuronin osat myelinisoituvat, sillä myeliini mm. eristää neuronin sähköi-sesti muista kuin synapsiyhteyksistä, ja gliasolu ruokkii verestä täysin eristettyä neuronia, myös dendriittejä.Ei tarvitse kuin silmäillä tuota Fieldsin sitaattien hirveää virhetulkintaa näh-däkseen kuinka totaalisen kuutamolla "Arkkis" tässä on. Hän väittää mm. että pitkäkestoinen muisti edellyttää myelinisoituneita dendriittejä,Regulating transcription of structural components of myelin, such as PLP1, MBP, MAG, MOG, and CNP is clearly critical in the process of oligodendrocyte develop-ment and the subsequent correct myelination of specific axons.
Dendriittien ympärillä ei ole oligodendrosyyttien muodostamaa myeliinituppea, ymmärrätkö?
Yritän...
joita ei edes ole keskushermostossa,Katsohan uudelleen, mitä sanoin. Sanoin, että keskushermostossa ei ole myelini-soituneita dendriittejä, en että keskushermostossa ei ole dendriittejä. Keskuksher-moston dendriitit ovat niin lyhyitä, että niiden myelinisoituminen olisi hyvin epätaloudellista.Jaa että dendriittejä ei ole keskushermostossa...
Asia selvä aiankin kunnes toisin ositetaan.
Tuossa on kyllä periaatteessa ambiguiteetti sen suhteen,että väitänkö dendriittien vai myelinisoituneiden dendriittien puuttuvan keskushermostosta, mutta en katso-nut kenenkään voivan tosissaan tulkita minun tarkoittavan edellistä vaihtoehtoa. Lisäksi vastasit yllä, että kaikki osat myelinisoituvat, mikä tarkoittaa, että tulkitsit minun nimenomaan väittävän, että dendriitit eivät myelinisoidu.
Näin tulkitsin, ja mulle se sopii oikein hyvin. Olin unohtanut asian, vaikka olin Foxin-Catersonin usein ennenkin lukenut tarkkaan. Siitä vain on vuosia aikaa, ja tuo oli minulle aivan sivuseikka.
Jos väitän, että dendriittejä ei ole keskushermostossa olemassakaan, miksi tur-haan sanoa, että ne myelinisoituvat? Miten tämä muka voisi vakuuttaa henkilön, joka ei usko koko dendriittien olemassaoloon?
Se oli ns. "huuli".
Ja sitten hyppäät kuitenkin tähän tulkintaan heti seuraavassa kommentissa.
"Likujärjetelmästä" en ole kuullutkaan,Kertoilee kaikkien alojen asiantuntija, JOKA EI TUNNE KAKSIKANTAISTA LOGARITMIA EIKÄ LIKUJÄRJESTELMÄÄ...
No nytpähän lopulta kuulet...
Jos on olemassa valinta kahden vaihtoehdon välillä, siitä (niistä) voidaan rakentaa valinta kuinka monesta vaihtoehdosta hyvänsä. Tälle perustuu ”Turingin kone” ja koko digitaalinen ATK-teknologia.mutta kaksikantaisen logaritmin merkityksen kyllä tunnen. On täysin eri asia tietää, mitä kaksikantainen logaritmi tai binäärijärjestelmä tarkoittavat kuin yrittää ymmärtää mitä oikein ajat takaa väittäessäsi, että jokaisessa valinnassa on vain kaksi vaihoehtoa.
Ja myöskään psyykkisen ilmiön 'tahdon' olemassaoloa tai olemattomuutta tarkatel-taessa ei pidä tarkastella kuin valinnan olemassaoloa kahden vaihtoehdon välillä, niin teoreettisesti kuin mahdollisesti empiirisestikin. Muu olisi tutkimusongelman sekoittamista eikä sen ratkaisemista.
Kyse ei ole bittitiloista, vaan valinnasta kolmesta vaihtoehdosta.Jos järjestelmässä on kolme haaraa ja jokainen haara sisältää bitin informaatiota, järjestelmä voi olla 8:ssa eri tilassa. Kolme erillistä bittitilaa kyllä sisältävät yli yhden bitin informaatiota, koska 2^1,58...=3.
Valitsija on persoona eikä digitaalitietokone.
Totta on, että valinta kolmesta vaihtoehdosta sisältää informaatiota enemmän kuin yhden bitin ja vähemmän kuin kaksi bittiä.
Valintatilanteessa kolmen vaihtoehdon välillä on kuitenkin kysymys kolmesta bitisä informaatiota, ei 1,58:sta bitistä.
Ei ole. Et näytä tietävän asiasta mitään.
Tilannetta voitaisiin illustroida kytkennällä, jossa on kolme input-haaraa ja yksi output-haara. Koska valinta on yksi kolmesta vaihtoehdosta, voidaan sen suoritta-mista representoida Boolen algebran mukaisesti "eksklusiivinen tai" eli XOR-funk-tiolla. On siis kolme eri vaihtoehtoa, jotka voivat saada aikaan valinta-aktin: 100, 10 tai 1. Tätä tilannetta voidaan mallintaa myös "atomisilla" AND tai OR -piireillä, mutta yhtä kaikki, järjestelmän output on 1 eli valinta-akti tapahtuu vain kun tasan yksi kolmesta inputista on tilassa 1.
Tämä ”malli” ei kuvaa alkeisvalintaa. Se on kyllä palautettavissa alkeisvalintoihin. Kolme erilaista vaihtoehtoa voidaan muuten aivan hyvin antaa yhtä inputkanavaa pitkin.
Kognitiotieteessä tämänkaltaisen hermoverkkomallin ongelmana on selvittää, miten nuo input-haarojen A, B ja C bittitilat determinoituvat.
Tämä ei sivua mitenkään alkeisvalintaa eikä siis myöskään tahdon olemassoloa psyykkisenä ilmiönä.
Jos haluttaisiin kuvata kokon aivojen toimintamekanismia, pitäisi jokaiseen input-haaran bittitilan olla määräytynyt lukemattomien aiempien kytkentöjen bittitilojen tuloksena joden taas pitäisi olla vastaavasti kytkeytynyt. Neuroneiden toiminnan kuvaaminen bittitiloina on sikäli luontevaa, että depolarisoituvat vain tietyn kynnysarvon (-55mV) ylittyessä.
Harvinaisen ”valaisevaa”... Mutta ei mitään tekemistä tutkimusongelman kanssa.
Useat neuronit kuitenkin vaikuttavat toisiin, viereisiin neuroneihin myös inhibitori-sesti, jolloin kohdeneuroniin tulevan imputin temporaalisesta summautumiskaa-viosta voi muodostua hyvinkin monimutkainen riippuen muiden neuronien aktivaatiosta.
”Kohdeneuronin”???
Lisäksi temporaalinen summautuminen vaikuttaa myös neuronin depolarisaation kestoon, mikä taas vaikuttaa seuraavaan neuroniin jne. Neuroneilla voi siis olla "painokertoimia" niiden kohdeneuronien aktivoitumiseen. Yksi neuroni voi esim. vastaanottaa kaksi signaalia, joista toinen on painavampi ja determinoi siten vahvemmin vastaanottavan neuronin depolarisoitumista.Kahden positiivisen vaihtoehdon välillä tapahtuvaa valintaa ei voi esittää joko tilana 1 tai tilana 0.
Tilanne, jossa vaihtoehdot ovat joko A tai ei-A on eri asia kuin A tai B.
Jos sinun on valittava 'kissa' tai 'koira', voit esittää tämän muodossa 'kissa' tai 'ei-kissa' (tai sitten ihan vastaavasti ~koira).
Jälkimmäistä pitäisi kuvata aina kahdella bitillä.
Ei tarvitse, jos ei menettele tyhmästi.
Siinä meni informaatioteoria laakista uusiksi... Uusi Lofti Zadeh on löytynyt!Valinta juodako vai eikö, sisältää yhden bitin ja valinta juodako vettä vai kahvia kaksi bittiä informaatiota.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lotfi_A._Zadeh
(Matematiikan Nobelia ei kuitenkaan ole, kun matematiikan professori Mittag-Leffler iski Nobelin tyttöystävän, itsekin matemaatikon...)
Ne ovat myeliiinin komponentteja, mikä vielä toistetaan entistäkin selväkielisemmin seuraavassa lauseessa. Kai ne tuollakin on selitetty, mutta otetaan nyt erikseen vielä toisesta linkistä, että mitä ne ovat,meille tyhmälle kansalle transkriptoituina:Niin, mitäs sen nyt niin väliä, mikä kinaasi siellä mihinkin vaikuttaa, jumala pelas-taa kuitenkin. Tässä on sitaatti tuosta artikkelista, jossa Fields selittää asiaa:En kinaa noista nimistä, vaan isken lisää Fieldsiä aiheesta tiskiin:ja että hermosolun sisällä aktivoituva proteiinikinaasi kommunikoi hermoso-lun ulkopuolisen gliasolun kanssa ja attribuoi sitten nämä Fieldsin löydöiksi.post1129156.html?hilit=kinase#p1129156
Kinaasia kuitenkin.
Transcriptional Regulation of Myelin Genes in Oligodendrocytes Regulating trans-cription of structural components of myelin, such as PLP1, MBP, MAG, MOG, and CNP is clearly critical in the process of oligodendrocyte development and the sub-sequent correct myelination of specific axons. Several of these major components of myelin have been shown to be regulated by action potential firing or by altera-tions in intracellular calcium or cAMP (Atkins et al., 1997, 1999; Gao et al., 2004; Studzinski et al., 1999); both of these second messengers can be regulated by neural impulse activity. Phosphorylation of MBP is regulated by MAP kinase in response to action potential firing during long-term potentiation (LTP) in the hippocampus (Atkins et al., 1999), a cellular model of memory, and by direct electrical stimulation of white matter in hippocampus.
Kappaleen alun käännöksessä on itse asiassa oltava hyvin tarkkana, sillä sen kie-lellinen asu sisältää ambiguiteetin sen suhteen, ovatko PLP1, MBP, MAG, MOG, ja CNP myeliinin rakenteellisia komponentteja vai sen niitä sääteleviä transkriptiotekijöitä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Myelin
”Myelin is composed of about 80% lipid and about 20% protein. Some of the proteins that make up myelin are myelin basic protein (MBP), myelin oligodendrocyte glyco-protein (MOG), and proteolipid protein (PLP).Myelin is made up primarily of a glycoli- pid called galactocerebroside. The intertwining hydrocarbon chains of sphingomyelin serve to strengthen the myelin sheath. ”
Ei ole vaan se on nimenomaan myeliinin pohjaproteiini, eli samalla se komponetti, jota geenit suoraan koodaavat:Selvästikin kyseessä on jälkimmäinen tapaus, koska Fields jäljessä mainitsee MAP-kinaasin säätelevän MBP:n fosforylaatiota, mikä tarkoittaa, että MBP on transkriptiotekijä ja siis säätelee gliasolun proteiinisynteesiä muodostamalla mRNA:n tietyn geenisekvenssin perusteella.
http://en.wikipedia.org/wiki/Myelin_basic_protein
Se ei ole ”gliasolun proteiinisynteesin sääntelijä”, vaan sen lopputuote.
(Sulla taitaa olla jonkinlainen ”sääntely- ja transkriptiomania”.)
MAP-kinaasit tarkoittvat määritelmällisesti ”MAP-kinaasi on siis nimenomaan gliasolun proteiinikinaasi, ei hermosolun, josta Fields puhui 2005 tutkimuksessaan tässä:” We wanted to know how a particular frequency of action potential firing could work through calcium fluxes to reach the appropriate protein kinases and ultimately the correct transcription factors to control the right gene. ”
http://en.wikipedia.org/wiki/Mitogen-ac ... ein_kinase
Nämä kinaasit eivät "keskustele" gliasolun kanssa pätkän vertaa eivätkä siten saa gliasolua "tuottamaan myeliiniä", mikä on muuten ristiriitainen ilmaisu.
MAP-kinaasit ”välittävät keskustelua” neuronin ja glia-solun välillä, ja nimenomaan ”signaloiden myeliinin puutteesta/lisätarpeesta” saavat sen tuottamaan lisää myeliiniä, kuten linkki kertoo.
Gliasolu (CNS:ssä oligodendrosyytti ja PNS:ssä Schwannin solu) on itse myeliini. Se ei voi muodostaa itse itseään.
Päässäsi viiraa. Solu on solu ja sen pääasiallinen aines on eri asia. Mikäpä niitä slouun aineita muu soluun tuottaisi kuin solu itse!
Äläkä muuten missään tapauksessa unohda tuota lihavoitua kohtaa Fieldsin uu-simmasta myelinisoitumista käsittelevästä artikkelista. Muistin malli solun tasolla on siis hänen mielestään yhä selkeästi LTP, ei myeliniini. Tosin myeliini kyllä vaikuttaa LTP:n muodostumiseen mm. edistämällä temporaalista summautumista.
LTP:han on määritelmällisesti ”kahden sooman välinen vahvistunut yhteys”. Eikä siis esimerkiksi minkään pidemmän rimssun sähkönjohtavuus. Tuon soomaparin jäl-kimmäinen osapuoli voi kyllä vielä valikoitua useamman kandidaatin joukosta, koska aksoni usein haarautuu loppupäästään. Kukin ”pamaus” (varauksenpurku, ”firing”) katsotaan erikseen, että koska ja minne se menee.
http://en.wikipedia.org/wiki/Long-term_potentiation
” In neuroscience, long-term potentiation (LTP) is a long-lasting enhancement in signal transmission between two neurons that results from stimulating them synchronously. ”
Määritelmän loppupuolesta ei toistaiseksi sen enempää: ilmeisestikään LTP ei uu-sien teorioiden mukaan riipukaan pelkästään synapseista,kuten vielä tuossa linkissä ...
Siten minä ainakin noiden Fieldsin juttujen idean ymmärrän.
Argumentittoman"?!Okei, miten vaan. En jaksa enää tätä meidän-isi-on-parempi-kuin-teidän-isi -leik-kiä. Jostakin syystä sinulla vain riitää siihen motivaatiota kerta toisensa jälkeen. En vain ymmärrä mitä hyötyä on argumentittoman eksklamaation jatkuvasta käytöstä näissä "keskusteluissa". Ei se todista kenellekään yhtään mitään eikä vaikuta mihinkään millään tavalla.Informaatiosta ei voi keskustella henkilön kanssa, joka ei tunne kaksikantaista logaritmia eikä lukujärjestelmää.Kyse on niin perustavista asioista, että itse en jaksa jatkuvasti oikoa niitä. Keskustelisin kyllä mielelläni Fieldsin ja muidenkin teorioista jonkun asiaa ymmärtävän kanssa.
Tiedät kuitenkin olevasi vapaa vain, koska koet sen. Jos kokemus tahdon vapaudesta ei ole aidosti vapaa, et sinäkään voi sitä tahtoessasi olla.Eli tiedän, milloin olen riippuvainen jostain ja milloin tahtoni on vapaa, jolloin minulla on kaikkien valintojenikin jälkeen sama vapaus tallella, kuin sen ensimmäisen vapaan valinnan jälkeenkin.
Vapaaseen tahtoon liittyy se, ettei tarvitse tahtoa mitään.
Arkkiksen aloituksen mukaan kyse on siitä, ”onko mitään tahtoa olemassakaan psykologisena ilmiönä”, mutta kyllä minun mielestäni jokainen tietää itsestään milloin jotakin tahtoo, eli tahtoakseen tarvitaan jokin päämäärä, jonka kokee arvokkaaksi.
Mikä tuo lisäämäsi "jotain muuta" tuolla suluissa on?
Se oli huomautus vain itselleni, mutta jäi vahingossa poistamatta. Huomasin nimittäin sinun vastauksestasi, että olin suhtautunut koko ”tahtoon” hyvin kevyesti enkä ollut miettinyt sitä loppuun asti.
Ei ollut kyse siitä onko tahto jossakin tilanteessa vapaa vai ei, vaan siitä voiko se ylipäätään olla koskaan vapaa vai onko tahdon vapaus pelkkä illuusio. Vertailu aiempien ja myöhempien valintojen välillä ei silloin tässä ole adekvaattia.
No ainakin tahto tarvitsee tavoitteen, jos ei tavoitetta ole, ei ole tahtoa sen saavuttamiseksikaan.
Kyllä sen fyysinen perusta voitaisiin todeta jo aikuisestakin, ei se aikuisenkaan aivoissa aineettomana kummituksena voi toimia.Vauvaesimerkki kuitenkin osoittaa, että tahdolla on fyysinen perusta.
Vauvojen ”tahdonilmaus” perustuu fyysisiin tuntemuksiin (nälkä, jano, kipu yms.), mutta aikuisen tahto liittyy psyykeen. En tiedä onko vauvojen aivotoimintaa kuvattu, kun he ilmaisevat nälkäänsä. En kyllä ymmärrä, miten tahtoa voitaisiin aivoista mita-ta. Eikö se ennemminkin ole ns. henkinen kyky, joka aikuisilla liittyy arvomaailmaan.
Ihanko todella?? No, faninsa sitä oli Mansonillakin. Et lisäksi voi olla ymmärtänyt vapaata tahtoa samoin kun hän, ellet sitten väitä sitä kokonaan olemattomaksi käsitteeksi.Mitä Arkkikseen tulee, niin häntä en kyllä nimittäisi hourupääksi, ja jos tosiaan olen ymmärtänyt vapaan tahdon samoin kuin hän, pidän itseni vertaamista häneen kunnianosoituksena itseäni kohtaan.
En sanonut olevani kenenkään ”fani”, toki Arkkis kykenee pitämään puolensa ei siinä minua tarvita, mutta tulin nyt vain sanoneeksi noin.
Ihan näin uteliaisuudesta: uskotko myös maagisesti myelinisoituviin dendriitteihin, vakoojakinaaseihin, YLE:n salaliittoon, että peilisolut ovat huijausta ja että Stalin on jumala.
Kahteen ensimmäiseen en ole tutustunut, joten en voi sanoa uskostani niihin mitään. Salaliittoteoriat eivät minua kiinnosta, mutta tuo viimeinen asia pitää tarkistaa Arkkikselta itseltään. En nimittäin usko hänenkään uskovan siihen.
Miten tahdosta voi luopua? Miten voit suorittaa mitään tahdonalaista toimintoa, jos olet luopunut tahdostasi? Mitä oikein tarkoitat tahdolla tässä yhteydessä? Haluako?Tahdon hallinta ei minusta niinkään koske sitä, että meillä on lukuisia valinnan-mahdollisuuksia, vaan sitä, että voisi tahtoa jotakin,mutta voisi olla myös tahto- matta sitä. Eli vapaa tahto sisältää aina omasta tahdosta luopumisen aspektin.
Eihän siitä tahdosta sinällään luovuta, se jää latentiksi, jolloin ollaan tahtomatta. Kohde synnyttää tahdon, jos menettää mielenkiintonsa tahdon kohteeseen, tahto on sen suhteen vapaa. Vapaasta tahdosta voidaan kai puhua silloinkin, jos sille ei ole minkäänlaisia pakotteita eli päätöstä ei tehdä omahyötynäkökulmien perusteella. Ei ihmisen ole välttämätöntä aina tahtoa jotakin.
En tarkoittanutkaan, että olisi. Tuo "me" oli passiivissa tarkoittaen yleensä ihmisen kykyä tehdä valintoja.Aivan yhtä hyvin olisin voinut puhua "minästä" joka säätelee tekemiäni valintoja. Kyse siis oli siitä, mikä aivoissa on se mekanismi, joka mahdollistaa vapaan valinnan.Ensinnäkin, jos puhutaan vapaasta tahdosta, niin tulisi puhua yksikössä, monikossa vapaata tahtoa ei ole.
En ole perehtynyt aivojen mekanismiin ja välittäjäaineisiin niin tarkasti, että osaisin kuvata tahtoa tai valintojen tekemisen prosessia sen kautta. En usko, että aivoista voidaan mitata tahtoa sen enempää kuin oikeudenmukaisuuttakaan. Ja perun muu-ten tuon sanomiseni monikosta. Kyllä monet ihmiset voivat tahtoa yhtaikaa jonkin tavoitteen toteutumista ja tehdä työtä sen toteuttamiseksi, vaikka jokainen toimisikin yksilönä omalla tahollaan. Joihinkin päämääriin päästään vain yhteisestä tahdosta.
Kaikissa tapauksissa ei voida. Introspektio ei tuo tietoa tiedostamattomista vaikutuksista eikä välttämättä ole tietoisenkaan vaikutuksen suhteen täysin tarkka.Tiedon prosessointia voidaan sittemmin seurata sitä kautta, miten ihminen kertoo itse päätyneensä johonkin ratkaisuun.
Mikä tuottaa täysin tarkan tuloksen tiedon prosessoinnista aivoissa? Ennen mittaus-ta pitää tietää mitä prosessoidaan ja sitten kuvata, mikä aivojen osa reagoi ja mikä ei, tietoa sinällään ei niistä saada esiin.
Kyllä sitä voidaan tutkia esim. juuri mainitsemillani priming-kokeilla. Alitajuinen toiminta ilmenee aivoaktivaationa, jota koehenkilö ei kuitenkaan "tunnistamaan". Hänen aivonsa siis prosessoivat ärsykkeitä ilman, että hän itse tietää sitä. Tämä voidaan havaita esim. EEG-mallinnuksella tai fMRI:llä riippuen siitä halutaanko spatiaalisesi vai temporaalisesti tarkkaa tietoa.Käsittääkseni alitajuntaa ei voida millään menetelmillä tutkia tai nähdä sen toimivan.
Toki aivot toimivat nukkuessammekin, vaikka emme sitä tiedä,mutta mistä tiedetään, että reagoija on juuri alitajunta.
Emmehän me tunne/tiedä sitäkään, miten maksa ja munuaisemme toimivat, jos ei ole opiskeltu. Mutta eikö aivojen toimintaa tutkittaessa tutkita kemiallisia reaktioita tai sähkömagneettista säteilyä eikä niissä ”liikkuvaa” tietoa.
Kyllä se näkyy muussakin kuin vain kognitiivisessa prosessoinnissa.Tietysti kaikkien ihmisten päätöksentekoon ja tahtoon, liittyy koko hänen eletty elämänsä kokemuksineen ja koulutuksineen, mutta eivät ne näy ihmiselle itsel-leenkään hänen arkiajattelussaan, jos ei kysymys ole nimenomaan jostain hä-nen kokemusalueestaan tai oppimastaan tiedosta. Aiempi elämä sekä tajuinen että alitajuinen tulevat ilmi ihmisen ymmärryksen kautta.
Toki, aivommehan toimivat ”alitajunnan tasolla”, jonne tietoinen ajattelu ei yllä.
Kyllä älyllisessä suorituksessa tapahtuva aivoaktivaatio näkyy magneettikuvauksessa.Eikä ihmisymmärrys sen enempää kuin älykään näy magneettikuvauksissa. Niiden toiminta voidaan nähdä vasta tehtyjen päätösten kautta.
Se näkyy,mutta äly itsessään ei näy.Äly on yhtä olemassa olevaa tai olematonta kuin tahtokin; sitä käytetään,mutta sitä ei ole aineellisessa muodossa olemassa. Jos jokin ”aktivoitunut” aine eristettäisiin aivoista,ei siitä aineesta löydettäisi älyä sen enempää kuin tahtoakaan.
Kokonaanko? Miten motivaatio sitten enää voi toimia.Kyllähän tahto voi olla myös sosiaalisesti hyväksyttävä ilmiö. Tahto tehdä "hyvää" on tahto siinä, missä mikä tahansa muukin.Vapaa tahto toimii vain jos ollaan irrottauduttu riippuvuuksisista, siis periaatteessa myös siitä tahdosta.
Tietysti tahdon kohteet voivat olla sosiaalisesti hyväksyttäviä tai eivät. Tahto voi olla latentissa muodossa eli piilevänä ja tulla esiin vasta kun on jotakin, mitä tahdotaan.
Jos aivoja kuvataan, kun ihminen ei tahdo mitään ja sitten esitetään tahdolle jokin kohde, niin mistä tiedettäisiin että mitataan sitä tahtoa eikä kohteen aiheuttamia tunnereaktioita.
Tuo on hieman yksipuolisesti ilmaistu. Ekonomistit harvemmin ovat mistään yhtä mieltä eikä jälkeenpäin katsottuna oikeassa olleiden äänten lukumäärä ollut suu-rempi kuin "ei mitään hätää" -ääntenkään. Jos talouden asiantuntijatkaan eivät näe uhkaa, kuka sen sitten näkisi.Kyllä se oli nähtävissä, mutta kaikki varoittavat äänet hylättiin.
Tavallinen ihminen seuraamalla ihmisten käyttäytymistä ja ajan ilmiöitä. Kyllä talou-den asiantuntijoistakin monet näkivät, mihin oltiin menossa, mutta olivat silloin hiljaa ja kirjoittavat mielipiteistään nyt takakäteen. Yleinen mielipide ja yhteiskunnan johtopaikoilla olevat vaikuttajat ovat ”vahva voima”. Harvalla on ”kanttia” nousta niitä vastaan, jotta ei joutuisi naurunalaiseksi tai, jos hyötyy itse siitä korruptoituneesta taloudenhoidosta.
Ei täällä nyt mitään hallituksen, markkinoiden ja oikeuslaitoksen kattavaa salaliittoa kuitenkaan ole.Jokainen päättää osallisuudestaan niin harmaan talouden kuin asioiden sala-kähmäisyyden suhteen vain yksin ja yksilönä.Joukkovoima on kasvotonta, mut- ta se ei tarkoita, etteikö niitä, jotka päätökset tekevät voitaisi erottaa joukosta.
Sanaton ”hyvä veli” systeemi toimii silti.
Ei se subjektiivista vapaan tahdon ilmiötä tuhoa.Tosin adekvaatin rajan vetäminen on tässä kyllä hyvin hankalaa.Periaatteessahan missä tahansa addiktiossa henki- lö voi luulla olevansa vapaa, mutta mitä sitten voidaan aktuaalisesti kutsua va-paaksi? Milloin mikään ei vaikuta tahtoon tai milloin vaikutus ei poista vapautta? Tähän tuskin on mitään yksiselitteistä ratkaisua, mutta ei se itse ilmiön olemassa-olon kannalta olekaan relevantti. Jos vapaa tahto ylipäätään on pelkkä illuusio, ei se voi aiheuttaa mitään todellista demarkaatio-ongelmaakaan.Korruptoitavissa olevat ihmiset eivät laita korruptiota edustavaa päätöksente-kosysteemiä kyseenalaiseksi eikä kumpaakaan ryhmää voida luonnehtia toteamalla, että heillä on vapaa tahto. Vallanhalu tuhoaa sen väistämättä.
Vallanhalu tuhoaa vapaan tahdon ilman muuta, sehän on silloin suunnattu sen vallan tavoitteluun tai ylläpitämiseen ja vaikuttaa ihmisen valintoihin. Ja tahtoon vaikuttami-nen on nimenomaan oleellista, sillä ilman tahdon kohdetta ei tahtokaan ole toimin-nassa. Tahto ei ole illuusio, me jokainen tiedämme,miten se vaikuttaa tekemisiimme, mutta tahdon vapaus taitaa liittyä pakotteettomaan valinnanvapauteen
En tarkoittanut tuota, vaan että yhteiskunnallisena ilmiönä vapaa tahto on ekster-naaisten vaikutusten puutetta, mutta psykologisella tasolla mukaan pitää lukea myös internaaliset vaikutukset. Psykologisena ilmiönä vapaa tahto edellyttää vapautta kaikista vaikutuksista.
Siinä juuri onkin korruptoituneen yhteiskunta- ja talouspolitiikan ydin, jos yksittäisenä ihmisinä toimitaan eri päämäärien ja tahdon puolesta kuin yhteiskunnan tasolla.
Eikö kaikki eksternaaliset vaikutukset tajuta internaalisesti. Vapaa tahto ilmenee valintojen vapautena, vaikka esim. niin ettei tahdo puuttua toisten tekemisiin.
Et nähtävästi ole juurikaan lukenut tätä palstaa.Ala-asteen argumentaatiotaidoista olisi tässä "keskustelussa" ollut huomattavasti hyötyä. Valitettavasti "löysin" ne liian myöhään.
Minun kanssani keskusteltaessa pitää tosiaan laskea ”tietotasoaan”, mutta etevälle se onnistuu.
Tuo meni jo alle ala-asteen; se siitä keskustelusta sitten.No kyllähän se sitten, jos kerran Abdul-setä niin sanoo...`Abdu'l-Bahá on sanonut, että vain eriävien mielipiteiden yhteentörmäyksestä, voi singota esille totuuden loistava kipinä.
Kappas.Tuo on jo hyvä alku. Nyt kun vielä tämä ilmiö toistuisi noin sadan muun asian kohdalla, niin alettaisiin jo olla oikealla tiellä.
Kun se ei nyt yksinkertaisesti mene noin. Sinulla on kyllä perusteetkin totaalisesti hukassa. Oletko koskaan kuullut jänniteohjatuista ionikanavista?Nythän on kuitenkin niin, että soomaan tulee 1000-10000 tuojahaaraketta eli dendriittiä, joita pitkin signaalit tulevat ja vain yksi aksoni,jota pitkin ne läntevät, eli jokaista mitä tahansa dendriittiä pitkin tulevaa ionia kohti lähtee solusta ak-sonia pitkin yksi, joten aksonin suuresti tukevampi myelinisaatio ei todellakaan olisi yllätys vaan oletusarvo.
Asiahan ei minulle aivan varsinaisesti kuulu, mutta ihan noin perusfysiikan kannalta kysyisin, että minkähänlaisia muita kuin jänniteohjattuja ionikanavia mahdollisesti saattaisi olla tarjolla?
Entä reseptoriohjatuista ionikanavista? Dendriitin pinnalla oleviin reseptoreihin sitoutuu välittäjäainetta, mikä saa reseptoriohjatut ionikanavat avautumaan.
Lähde? Mitä se välittäjäaine on? Mistä sitä tulee?
Stimulaatiotapauksessa soluun alkaa tällöin virrata positiivisia ioneja, jotka laskevat solun sisäistä potentiaalia.
Laskevat suhteessa mihin? Onko väliä, nouseeko solunulkoinen potentiaali, vai laskeeko sisäinen?
Mikäli jännite laskee -55mV:iin, jänniteriippuvaiset natriomionikanavat aukeavat ja soluun alkaa tulvia natriumioneja,
Tarkoitatko, että kun jännite (potentiaaliero) ionikanavassa on tuo?
jolloin solu depolarisoituu ja saa seuraavan osan solussa depolarisoitumaan, joka taas saa seuraavan jne.
Tarkoitatko mahdollisesti, että sooma depolarisoituu, ja sitten aksoni pätkä kerrallaan?
Signaaliliikenne ei todellakaan tapahdu yksi yhteen tuolla tavoin kuin esitit.
Mikä hitto tuo "glioni" nyt sitten oikein on? Oletko jo alkanut keksiä omia termejäkin? Jos gliasolua tarkoitat, olet pahasti väärässä. PNN ei ole gliasolujen muodostama tai yksi niiden komponentti.MUTTA.Näyttää siltä,että äärimmäisen yllättävän japanilaisen UUDEN TULOKSEN mukaan se "glionien myeliinikerrosten rakenteiden" HERMOTUPPIVERKKO ,...Se muodostuu pääasiassa gliasolujen ja neuronien väliseen tilaan. Missään tapauksessa kyse ei ole "glionien rakenteiden myeliinikerrosten hermotuppiverkosta".
Ovat unohtuneet nuo lainausmerkit ilmaisun ”glionien myeliinikerrosten rakenteiden” ympäriltä.
Ainakin Kevin Fox ja Bruce Caterson ovat kyllä eri mieltä:Tosin tämä nimitys on kuitenkin melko triviaali seikka kun samasta asiasta kuitenkin puhutaan.
PNN:ään ei ehdollistu mitään informatiota, se ei toimi ehdollistumisen mekanismina....jonka Bruce Caterson & co onnistuivat hajottamaan ja osoittamaan, että silloin siihen ehdollistunut tieto häviää,...Sen ympäröimään neuroniin on saattanut muodostua ehdollinen kytkentä, mutta PNN:n poistaminen ei poista ehdollistumaa, vaan ainoastaan mahdollistaa sen poistumisen.
” You can’t teach an old dog new tricks, or can you? On page 1248 of this issue, Pizzorusso et al. (1) provide new data indicating that the brain of an adult animal can be persuaded to respond like a young brain to changes in visual experience.
They use an enzyme known as chondroitinase ABC to alter the biochemical composition of the perineuronal net that surrounds neurons in the visual cortex.
Degrading the glycosaminoglycan components of this perineuronal net restores the ability of cortical neurons to alter their synaptic connections.
Normally, neurons in the visual cortex of rats only retain their plasticity for 4 to 5 weeks after birth, before the perineuronal net matures.
Remarkably, injecting chondroitinase ABC into the visual cortex of adult rats restores this plasticity.
The visual cortex receives two images of the world, one from each eye. The images are combined in the binocular zone of the cortex, which makes up most of the visual cortex in humans and a smaller component in rats because their eyes lie on either side of the head. But if one eye is forcibly closed early in development (monocular deprivation), the open eye takes over control of the binocular zone (2).
At the cellular level, this means that neurons that would have developed connections to both eyes lose synaptic input from the closed eye and gain synaptic input from the open eye, a process called ocular dominance plasticity.
Losing vision in one eye during the critical period can have serious consequences because once the critical period of development has ended, the synaptic inputs to the neurons are set.
Consequently, neurons that do not respond to the closed eye will not regain connec-tions from the closed eye if it is reopened, and the individual remains blind in that eye.
In humans, the critical period for vision is about 7 to 8 years, although some visual problems such as astigmatism can lead to permanent deficits in vision if not corrected by 2 years of age (3). ”
http://www.sciencemag.org/cgi/content/summary/298/5596/1187
http://www.sciencemag.org/cgi/content/short/298/5596/1248
Tässä esitetään senaikaisia ”selviöitä” ehdollistuneen informaation luonteesta, kuten että se olisi ehdottomasti juuri ”synaptista”. Se pitää tässä lukea vain ”ehdollistuneeksi”.
Ihmisen ja ihmisapinoiden silmien ehdollistuminen poikkeaa olennaisesti rotasta ja myös oravasta siinä, että nämä muodostavat stereokuvan näkökentästään, jos mah-dollista, etäisyyksien ehdollistuneeksi ”arvioimiseksi”.Toinen silmä on aina dominantti ja toinen ”seuraa”.Ihmisen toinen silmä ehdollistuu näkemättömäksi,jos sitä ei saada toimimaan yhteen toisen silmän kanssa, vaikka sitä ei millään tavalla peitettäisi. Kuitenkin tuolloin, jos näkevä silmä sokeutuu, näkö saattaa palata sokeaksi ehdollistuneseen silmään ainakin jossakin määrin.
Ei ole ainakaan täydellinen sähköneriste, sillä gykosaminoglykaanit ovat hydratoitu-neita sokeriketjuja, mikä tarkoittaa, että niihin liittyy vesimolekyylikerros, joka tunne-tusti johtaa sähköä. Verkosta saattaa kuitenkin tulla ainakin tilapäisesti eriste juuri, kun nuo sokeriketjut pätkitään.PNN ei ole sähköneriste,...ja täysin uuden tiedon varastoitumiskyky tällöin palaa johonkin tiettyyn tarkoi-tukseen täysin "juuttaantuneeseen" neuroniin, ei todellakaan ole myeliinitupen rakenne, vaan sen mahdollisesti sen VAIHTOEHTO SÄHKÖNERISTEENÄ niillä alueilla, jotka EIVÄT ole myelinisoituneita kuten sooman ympärillä ja dendriiteissä JA MYÖS AKSONIEN HAAROITTUVISSA ULKOPÄISSÄ.
” The CSPG side chains are phenomenally hydrated because they are composed of polyanionic polysaccharides (glycosaminoglycans) and they therefore keep the phospholipid membranes of neurons apart and occupy large amounts of extracellular space at the same time. ”
Tässä artikkelissa sanotaan selkeästi, että kyse on tältä osin ”verkosta” nimenomaan sooman ja dendriittien ympärillä:
” Pizzorusso et al. (1) restore plasticity by dissolving part of the perineuronal net that surrounds neuronal cell bodies and their extensions (proximal dendrites) in the brain. ”
vaan neuroplastisiteettia inhiboiva tekijä. Se siis ehkäisee morfologisten muutos-ten muodostumista neuronin rakenteissa. Myöskään myeliinin varsinainen funktio ei ole toimia sähköneristeenä, vaan peittää alleen natriumionikanavat ja keskittää natriumionien sissänpääsy Ranvierin kuroumiin.
Mikäpä se tuolloin muukaan on kuin juuri eriste?
”Proteiinilinkkien”? Tuo linkki ei aukea. Olisit voinut ottaa siitä pätkän näkösälle vaik-ka ingressistä, niin olisi sillä voinut hakea aukeavia kinnkejä. Glykosaminioglykaanit ovat sokereita ja niiden alkeispalikatkin ovat sokereita, joita geenit eivät suoraan koodaa, vaan koodaaminen on äärimmäisen välillistä. Sokereja saadaan ehkä suo-raan ravinnosta. Geenit eivät voi periaattessakaan koodata glykosaminglykaaniket-juja, sillä kukin ”askelma” sisältää 48 mahdollisuutta,kun geneettisen koodin askelma sisältää neljä. Tähän kiinnittää huomiota aiheen johtava tutkija Ajit Varki Kalifornian San Diegon yliopistosta:Hermotuppiverkko muodostuu muutoin tasan samoin toiminnassa signaalivirran perusteella kuin myeliinituppikin.Missähän näin sitten sanotaan? Useassa tutkimuksessa kuvataan PNN:n muodostumista proteiinilinkkien perusteella, jotka taas ovat geneettisen toiminnan säätelemiä. Tässä yksi:
http://www3.interscience.wiley.com/jour ... 1&SRETRY=0
Olen Catersonin tutkimuksen yhteydessä jo maininnutkin asiasta, mutta lienee syytä revisioda se tähänkin yhteyteen sopivaksi.
http://web.mit.edu/tox/sasisekharan/downloads/newscientist.pdf
” Indeed,scientists are saying that glycomics could fuel a revolution in biology to rival that of the human genome. But it's not going to be easy. "If you ask, what is the gly-come for a single cell type,it's probably many thousands of times more complex than the genome," says Ajit Varki, director of the Glycobiology Research and Training Center at the University of California, San Diego. "It's going to be a tough business."
Consider the complexity and subtlety of sugars,and it quickly becomes apparent that "tough" is, if anything, an understatement. For a start, the glycome's basic building blocks are far more numerous and varied than the four letters of the DNA alphabet or the score of amino acids that make proteins.
The complex sugar molecules that help make living things tick are all built up from simple sugars, or "monosaccharides" such as glucose, and about 10 others.
Two ring-shaped monosaccharide molecules can link together to form a disaccha-ride, the other main building block of complex sugars. Things are made more complex because there are several different ways for the monosaccharides to link together, which leave the two units angled in different directions.
The problem only gets worse as monosaccharide and disaccharide units link toge-ther to form polysaccharides, the chains of sugars which in turn form the giant struc-tures of complex sugars.These massive molecules,which can contain more than 200 units,not only come as long chains,but also as intricatelybranched structures that de-corate the surfaces of cells like a forest of sugary filigree. It's the three-dimensional shape of these sugars that is key to their functions, such as cell recognition. And there's a further complication: different atoms or groups of atoms may be attached to the basic monosaccharide molecules,subtly changing their properties.All of this adds up to a massive headache for scientists trying to understand the structures and func-tions of complex sugars. Do the maths and even a mere six-unit sugar of a kind called a glycosaminoglycan has a staggering 12 billion possible versions. ”
http://en.wikipedia.org/wiki/Ajit_Varki
Nimenomaan glykosaminoglykaani on kuitenkin se kemikaali, joka puretaan:Caterson puhuu perineuraalisista verkoista, joita proteoglykaanit muodostavat tiivistyessään sooman ympärille. Kyse ei siis ole vain glykosaminoglykaaneista (GAG), vaan kondroitiinisulfaattiproteoglykaaneista (CSPG), joissa glykosamino-glykaani on sitoutunut kovalenttisesti “ydinproteiiniin” eli kondroitiinisulfaattiin. Catersonin mukaan rotan okulaarisessa dominanssissa ensisijaisia ovat juuri CSPG ketjut, joiden purkaminen johtaa okulaariin dominanssiin liittyvän neuroplastisiteetin palautumiseen.
” Much of the perineuronal net structure is blown away by the bacterial enzyme chondroitinase ABC, which attacks the CS glycosaminoglycan side chains, preventing CSPG–matrix glycoprotein interactions. ”
Ts. kehityksellinen ikkuna on mahdollista avata uudelleen. Tämä ei ole ei ole ehdollistuman purkamista, vaan neuroplastisiteetin inhibition poistamisesta.
Herää kysymys, että onko noilla todellista ero näissä ”oppimisikkunatapauksissa”. Kyse kuitenkin todella on ehdollistumisesta.
Perineuronaaliset. Ne ovat kuitenkin tuollaisen muistin ja ehdollistumisen toiminnan edellytys.Perineuraaliset verkot eivät ole ehdollistumisen - saati sitten muistin – mekanismi.
(On olemassa myös erilaisia ”perineuraalisia” ja ”epineuraalisia tuppia” ja muita viri-tyksiä, jotka eivät ole NEURONIN rakenteita, vaan esimerkiksi niputtavat aksoneja ”kaapaleiksi”.
http://en.wikipedia.org/wiki/Perineurium )
Perineuraalisen hermoverkon hajoittaminen ei poista mitään ehdollistunutta informaatiota, vaan mahdollistaa neuronin kasvun ja uusien kytkentöjen muodostumisen.
Tuotakin se vaikuttaa, mutta kyse ei ole pelkästään siitä.
Synaptisissa kytkennöissä ja myelinisoitumisessa.Jos siis nyt oletetaan, että kyseessä on ehdollistunut reaktio, sen on oltava ensin syntynyt muutoksina synaptitsissa kytkennöissä ja vasta sen jälkeen neuronin ympärille muodostunut PNN voi estää kytkennän häviämisen inhiboimalla neuroplastisiteetin lisääntymistä.
Vain gylosamoglykaanit kytkevät verkon solun pintaan, ja nämä hydratoituneet kyt-kennät johtavat elektroneja. Ilman näitä kytkentöjä verkko on solusta irrallinen ultra-ohut ”kitiinikelmu” solun pinnalla. http://fi.wikipedia.org/wiki/Kitiini Foxin-Catersonin kuva:
” Tenascin, in turn, binds to CS glycosaminoglycans (red lines) on phosphacan (Pn) and other lecticans, as well as to cell surface CSPGs such as neuroglycan C (NC) and NG2. Phosphacan can also bind to cell surface receptors such as neural cell adhesion molecule (NCAM) CS glycosaminoglycan chains. ”
Noin ei voi olla asia. Perineronaaliverkko palautuu 8 viikossa kemiallisesti entisenkaltaisine yhteyksineen, mutta kadonnut ehdollistunut informaatio ei palaa.Jos PNN hajoitetaan, ehdollistunuma ei poistu, koska synaptisissa kytkennöissä ei ole tapahtunut mitään muutoksia, mutta nyt ehdollistuman on mahdollista poistua.
” It takes at least 8 weeks for the perineuronal net to reestablish itself after a single chondroitinase injection (12), which might be a useful time period during which to restore plasticity. ”
Ennen “jumissa” ollut neuroni voi nyt muodostaa uusia yhteyksiä ja edellinen ehdollistuma on siten mahdollista poistaa.
Se poistuu muutenkin.
Analyysisi ei tässä kohtaa funktionaalisesti täsmää sikäli, että jos vanha silmien aukaisusta asti fikseerautunut ehdollistunut ehdollistunut yhteys jytää kuin koskaan, niiden uudet yhteydet eivät pysty kilpailemaan sen kanssa, eikä mitään muutosta tapahdu, vaikka uusia synaptisia yhteyksiä muualle ”alustavasti” muodostuukin! Syntyy niitä joka tapauksessa jossakin päin neuronia.Tämä on tosin sikäli karkeistettu huomio, että PNN:n rooli neuroplastisiteetin sää-telyssä ei ole pelkästään inhiboiva. Sillä on havaittu olevan myös neuroplastisi-teettia lisääviä vaikutuksia. Enimmäkseen vaikutukset kuitenkin ovat inhiboivia:http://www.jbc.org/content/281/26/17789.full
CSPGs in the CNS can interact with various growth factors and cell adhesion molecules, playing a significant role in development (18, 20). They mostly have an inhibitory effect toward neurite outgrowth and regeneration, either via their CS chains or core proteins (29).
CSPG:t ovat ovat olennainen osa perineuraalista hermoverkkoa, joilloin myös sillä voidaan sanoa olevan enimmäkseen inhiboivia vaikutuksia neuroplastisiteettiin. Tämä näkyy ennen kaikkea vauriotapauksissa, joissa tuhoutuneiden aksonien tilalle voi kasvaa uusia:
They are up-regulated after CNS injury (30–33), and enzymatic removal of GAG chains from CSPGs with chondroitinase ABC improves axon regeneration and functional recovery (34, 35). Degradation of CSPGs induces sprouting of Purkinje axons in the cerebellum (36) and promotes retinal fiber sprouting after denervation of the superior colliculus in adult rats (37).
GAG-ketjujen hajoittaminen GSPG:stä siis eliminoi GSPG:n neuroplastisiteettiä inhiboivat vaikutukset.
Kyseessä ei siis tässkään ole mikään ehdollistuneen informaation poisto,
Ehdollistuneen yhteyden kohdalla on sama, poistaako vai sekoittaako jokin toimenpide sen, eli tekeekö selvästi aikaisempaa epätodennäköisemmäksi.
Tässäkään et ole ajatellut asiaa konkreettisesti: jos tarkastellaan asiaa tietyn neuro-nin kannlta, jonka sooman ja dendriittien PPN on hajotettu, niin sen aksonaalinen kasvu tapahtuu jossakin ”helvetin kuusessa”, missä missä sen aksonin uloimmat päät ”seikkaisevat”!vaan aksonaalisen kasvun promootio.
Eli sellainen aksonaalinen kasvu, joka nyt saa uusia mahdollisuuksia, on aivan muiden neuronien aksonaalista kasvua, niiden, joiden hännät ulottuvat tämän solun uusien ja vanhojen dendriittien tuntumaan. Tällä taas ei ole menestystä, jos vanha umpiurautunut ehdollistunut yhteys pelaa entisenn malliin! Mutta jos se EI PELAA, niin tilanne muuttuu laakista!
Caterson havaitsi nämä vaikutukset spesifisti aksonaalisen haarautumisen lisääntymisenä rottien yläkkukkuloissa, mikä mahdollisti “jumiutuneen” okulaarin dominanssin poistumisen.
Joo... Tuo ei kuitenkaan todista vanhojen yhteyksien SÄILYMISESTÄ vaan tasan päinvastoin...
Caterson ei siis postanut mitään ehdollistunutta informaatiota, vaan mahdollisti tämän poistumisen.
Ainakin minä olen asiasta yllä esittämineni perustein vahvasti eri mieltä: vanhat ehdollistumat poistuivat, ja se mahdollisti ja pakotti uudet muodostumaan tilalle.
On kuitenkin tässä harhaanjohtavaa puhua ehdollistumisesta, koska rottien okuulaari dominanssi ei perustu ehdollistumiseen;
Kyllä se vaan perustuu, ihan kuten ihmiselläkin. Asiasta ei ole mitään epäselvyyttä lääketieteenkään valossa ihmisellä. Nämä silmäasiat esimerkiksi tiedetään aivan tar-kalleen,ja ne tsekataan heti synnytyssalissa,ja jos ne liian kauan harhailevat toistaan riippumatta, kuten alussa tapahtuu, asiaan tartutaan heti hoitokeinoin.
Kuka on väittänyt sitä ”ehdollistumisen mekanismiksi”?PNN ei muodostu neuronaalista kasvua inhiboivaksi tekijäksi ehdollistumisen perusteella.
Kyseiset solut eivät kuitenkaan ”perineuralisoudu sokeiksi”, vaikka henkilö olsi synty-jään sokea, mutta ongelma pystyttäisiin korjaamaan esimerkiksi 10-vuotiaana eli kauan ”ikkunan” TAVANOMAISEN ”sulkeutumisen” jälkeen.
CSPG:a ei ole valmiina rotan aivoissa rajoittamassa informaation kerääntymistä, vaan se alkaa muodostua kasvua inhibioivaksi tekijäksi kriittisen vaiheen lopulla. Sitä alkaa muodostua ehdollistamisesta riippumatta, mutta ulkoisilla tekijöillä on jonkin verran vaikutusta. Catersonin rotilla pimeässä pitäminen aiheutti PNN:n muodostumisen viivästymistä.
Aivan. Se ei siis ole riippumaton ehdollistumisesta, vaan mm. osin sen SEURAUSTA.
Tämä ei tietenkään silti tarkoita, että PNN:n muodostuminen olisi klassisen ehdollistumisen mekanismi solun tasolla.
No ei. (Ja suunnaton enemmistö ehdollistumisesta on ainakin ihmisellä operanttista.)
Rotat eivät voi poisehdollistua okulaarista dominanssistaan ellei siihen vaikuteta kemiallisesti CSPG:tä hajoittamalla. Lisäksi PNN:n komponenttien muodostumi-nen on genettisen prosessin säätelemä eikä se riipu ulkoisista vaikutuksista:http://www.histochemistry.eu/pdf/Zimmermann08_b.pdf
While the more complex core protein-bound GAGs are assembled and modified by a large set of glycosyl- and sulfotransferases, the structurally simpler hyaluro-nan is synthesized by a single enzyme, the hyaluronan synthase (HAS). Three vertebrate genes (HAS1, HAS2, and HAS3) giving rise to three HAS isoenzymes have been identified.
Hyalyronanin synteesiä siis säätelevät sen entsyymin (HAS) muodostumiseen vaikuttavat geenit. Aivan samoin myös CSPG:n muodostuminen määräytyy geneettisesti:
In mammals, four distinct lectican genes encode brevican, neurocan, aggrecan and versican.
Hyaluronaani muodostaa siteitä pääasiassa lecticanin GAG-osan kanssa, jolloin syntyyy PNN:ssä hyvin yleisesti esiintyvä GAG-ketju.Tämän ketjun katkaiseminen aiheuttaa PNN:n neuroplastisisteettia inhoboivan vaikutuksen kumoutumista.
Geenit eivät kuitenkaan voi koodata noita itse yhdisteitä.Immunijärjeetelmä perustuu ainakin osin taudin aiheuttajien ominaisuuksien kopioimiseen esimerkiksi veren valkosolujen ”glykaaneihin”. Ja sekin periytyy vain traditionaalista tietä, ei ”mene geeniin” informaatio, mutta sopivanlaisilla glykaaneilla pärjää sopivanlaisia tauteja vastaan.
Eräiden proteoglykaanien on kuitenkin havaittu inhiboivan aksonien kasvua myös “perustilassaan”. Tämä vaikutus on suureksi osaksi riippuvainen proteiiniosasta, mutta kondroiittisulfaattiosan erottaminen kondroitinaasi ABC:llä aiheuttaa joissain glykoproteiineissa inhibitio-vaikutuksen poistumisen.
Se irrottaa verkon solun pinnasta tilapäisesti.
Perineuronaalisen verkon aksonin kasvua inhiboiva vaikutus olisi täten riippuvai-nen hyaluronaani-peitteestä, jhon on kiinnittyneinä eri määriä CSPG:a. On myös mahdollista, että neuronit säätelevät itse tätä inhibitio-vaikutusta vaikuttamalla hyaluronaani-peitteen paksuuteen tai suoraan siihen kiinnittyneenä olevien proteoglykaanien määrään.PNN:llä on todettu myös olevan vaikutusta neuronin ionihomeostaasin säätelyssä sekä aksonin initiaalisessa segmentissä,että Ranvierin kuroumissa. Ionien toimin- nalla näillä alueilla taas on suuri merkitys aktiopotentiaalin välittymiselle, koska ne välittävät signaalia eteenpäin kulkeutumalla soluväliaineesta aksoniin, jolloin solu-väliaineen kondensoituneilla matriiseilla voidaan todeta olevan myös signaalin kulkua parantavia vaikutuksia. Glykoproteiineilla on lisäksi havaittu vaikutuksia LTP:hen rotan hippokampuksessa. Kaikkein kiistattomin rooli PNN:llä kuitenkin on kehityksessä tapahtuvassa neuronien migraatiossa sekä neuronaalisten kytkentöjen lujittamisessa kriittisen vaiheen lopulla.
Tarkoitin, että tuota lihavoitua kohtaa selkeämmin hän ei olisi enää voinut asiaa ilmaista. Hän selkeästi sanoo siinä, että LTP on muistin mekanismi solutasolla.Mihin sen pitäisi muttua?Et sis usko Fieldsin itsensä vuonna 2009 kirjoittamiakaan artikkeleita. Ei tuo lihavoitu kohta tuosta paljon selkeämmäksi muutu.
Asia käsitelty edellisessä viestissä. Myelinisoituminen on LTP:n vähintääkin yksi mekanismi, eikä noita voi tietenkää ”asettaa vastakkain”, kun toinen kertoo saman asian anatomian ja toinen sähköfysiikan kannalta.
Ehdollistumislakien takia (jos olet koskaan sattunut kuulemaan... on se onnetonta, millainen kouluopetus Suomessa asiassa ilmeisimmin vallitsee...):Fieldsin mukaan tässä mekanismissa on TASAN KAKSI tiedon"TALLENNUS"-mekanismiia:synapsien johtavuuden muutokset ja aksonien myelinisaatio:
" Myelin plasticity might provide another cellular mechanism of learning complementing the well-studied mechanisms of synaptic plasticity. "
Tuon melko varovaisesti sanottu. Myelinisoituminen kyllä näyttäisi olevan yksi - joskin varhaisempaan elämänvaiheeseen painottuva - oppimiseen vaikuttava me-kanismi. Kuten Fieldskin sanoo, se nimenomaan täydentää synaptisten mekanis-mien mallia, ei missään tapauksessa korvaa sitä. Hän ei siis mitenkään kumoa vuoden 2005 tutkimuksensa tuloksia.
Ja kuten odottaa saattaa, tuossa tutkimuksessa ei sanota mitään sinne päinkään, mitä väität siinä sanottavan. Vedät aivan järjettömiä johtopäätöksiä. Koehenkilön hippokampuksessa todettiin olevan yksi neuroni, joka vaikuttaa juuri tiettyjen kasvojen tunnistamiseen. Kukaan ei puhu mistään “emotionaalisesta väristä”. Hippokampuksen eksakti rooli muistitoiminnoissa on yhä varmentamatta, mutta yksikään teoria ei postuloi sille mitään “emotionaalisen värin” funktiota. Itsessään tämä ei ensinnäkään selittäisi yhtään mitään. Miksi emotionaalinen väri on välttämätöntä muiston muodostumiselle?Hippokampus liittyy liittyy toistuvan muiston tai käyttäytymisen emotinaaliseen "väriin", jollainen on nimenomaan ehdollistumisessa ollut välttämätöntä sen stabilisoitumiselle. Usein hippokampuksesta kiinnitty tasan yksi aksoni jonkin muiston edustumalle aivokuorella. Noin on todettu mm. olevan, kun muistijäli koskee vaikkapa jonkun julkisuuden henkilön kasvoja (ellei ole fanaattinen fani, tai muutenkin hyvä tuttu).http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-20151
Tällä tavalla tietysti hippokampukseen muodostuu jossakin määrin aivokuorella olevien refleksikaarien "malli", jossa (vahvasti yksinkertaistettua) yhtä "yksikön vahvuista" kaarenpätkää "edustaa" myös yksi hippokampussolu. Hippokampussolut ottavat siis kehosta vastaan dendriiteillään "tilainformaatiota” ja kytkevät samaan aikaan aivokuorella siellä aktiivisina oleviin edustumiin, missä niiden aksoninhaarat aivokuorella sattuvat olemaan, jonka jälkeen hippokampussolu ”kiinnittyy” tuolloisen ”emotionaalisen heijastustilansa” säilyttäen ko. representaatioon.
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-14549
Se on ainakin Vladimir Levin, ”Ajatusta etsimässä”, 1976, mukaan juuri hippokam-puksen heijastaman emotionaalisen tilan ”varastoituninen” samaan aikaan vahvistuvan uuden represestaation ”(alutavaksi) emotionaaliseksi väriksi”.Mikä on se fysiologinen menetelmä, jolla “emotionaalinen väri” manifestoistuu ja vaikuttaa muistitoiminnoissa?
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/070/310.htm
” Лимбическая система (от лат. limbus — кайма), обонятельный, или висцераль-ный, мозг, совокупность отделов головного мозга,объединённых по анатомичес- кому (пространственная взаимосвязь) и функциональному (физиологическому) признакам. Основную часть Л. с. составляют структуры т. н. гиппокампова круга — ряд последовательно соединённых мозговых формаций, образующих замкнутый цикл и относящихся к древней, старой и новой коре (расположены преимущественно на внутренней поверхности полушарий) и к подкорковым образованиям. ”
” Limbinen järjestelmä (lat. limbus = reunus), hajuaisti- ja viskeraaliset (sisäelinten toimintoihin liittyvät) aivot, joukko anatomisin (fyysisesti) ja toiminnallisin (fysiologi-sesti) piirtein yhteenliittyviä aivoalueita. Limbisen systeemin perusosan muodostavat ns. hippokampuskehän rakenteet, rivi peräkkäin liittyviä aivomuodostumia, jotka muodostavat suljetun kehän ja jotka kuuluvat muinaiseen, vanhaan ja uuteen aivokuoreen (jotka sijoittuvat pääasiassa aivopuoliskojen sisäpintaan) ja sisäaivoihin (kuorenalaisiin muodostumiin). ”
...
” Выявлена роль Л. с. в процессах памяти, связанная с переводом следов при-обретённого опыта из кратковременной памяти в долговременную. Двусторон-нее повреждение Л. с. (при опухолях мозга, отравлении некоторыми ядами, на-пример алкоголем) приводит у человека к нарушению этой функции и потере памяти на новые события (т.н.корсаковский синдром),а также к эмоциональным расстройствам. ”
” On osoitettu limbisen systeemin rooli muistiprosesseissa, joka liittyy hankitun kokemuksen välittymiseen lyhytaikaisesta muistista pitkäaikaiseen. Limbisen systee-min molemminpuolinen vaurio (mm. aivopöhön yhteydessä myrkytyksistä mm. alko-holista) johtavat potilailla tämän toiminnon vaurioitumiseen ja uusien tapahtumien muistin menetykseen (ns. Korsakovin synrooma) ja myös emotionaalisiin häiriöihin.” (http://en.wikipedia.org/wiki/Sergei_Korsakoff )
Ei kysymys ole pelkästään kasvoista eikä henkilöistä.Ainakin deklaratiivisen teorian,monijälkiteorian,relationaalisen teorian, kaksoispro- sessointiteorian,ja kognitiivisen karttateorian mukaan hippokampuksen rooli ei ole minkään “emotionaalisen värin” tuottaminen. Samoin tuossa linkissäsi olevassa tutkimuksessakaan ei puhuta emootioista mitään. On melkoisen kaukaa haettu johtopäätös olettaa,että koska tietyt hippokampuksen aivosolut reagoivat erityisen herkästi ihmisen yksilöllisiä piirteitä ilmentäviin seikkoihin, on hippokampuksen rooli muistin muodostumisessa jonkin “emotionaalisen värin” antaminen.
Eikä kyse ole myöskään vain positiivisista, vaan voisi melekin sanoa, että vieläkin enemmän on kyse negatiivisesta väristä:
http://www.tiede.fi/uutiset/1050/hippok ... eiselle_st
(Linkissä hippokampusta nimitetään päin mäntyä ”muistikeskukseksi”, sitähän se ei suinkaan ole, vaan ”muisti/ehdollistumiskeskus” on aivokuori!)
http://www.tiede.fi/artikkeli/392/pelko ... ada_paalle
http://www.biomag.hus.fi/braincourse/L8.html
http://hypnologia.com/lehdet/0704/limbi ... &width=800
”Tohtori” Tolonen kuitenkin lallaa muka ”lääketiteenä”, että ”muisti on muka molekyylejä hippokampuksessa”.
http://www.tritolonen.fi/index.php?page=articles&id=106
(Seuraavaksi tulee varmaan jotkin ”hula-hula-molekyyliä” purkissa, jos vanhat merkit paikkansa pitää...)
Hyvin todennäköistä kyllä on, että muisto ei ainakaan pysyvästi tallennu hippokampukseen, vaan sen rooli on jollain tavalla säädellä muistojen muodostumista ja retentiota.
Näin se minunkin mielestäni on nähtävä.
Olen hieman yllättynyt, ettei tuossa tutkimuksessa mitattu ollenkaan FFA:n (fusi-form face area) aktivaatiota. FFA:n on todettu vaikuttavan kasvojen tunnistukseen ja hienovaraisten erojen tekemiseen tuttujen objektien välillä.
Asiassa ei ollut erityisesti kyse kasvoista, vaan yksittäisestä yleisesti tunnistettavasta emotionaalista väriä omaavata kohteesta.Yhtä hyvin olisi voinut olla kyse esimerkiksi Koskenkorvasta, Havanna-sikaarista tai Mao-puvusta (ei-suurkäyttäjillä), tai Otavan tähtikuviosta.
Edellinen voi tietysti olla jälkimmäisen erikoistapaus, kuten tuossa tutkimuksessa-kin oletettiin. FFA:n erikoistuminen muidenkin objektien kuin kasvojen tunnistuk-seen on havaittu mm. huipputason shakinpelaajilla. He siis kykenevät tunnista-maan pelitilanteita holistisesti aivan kuten kasvojakin. Kasvojen havaitsemisen tutkimuksissa on havaittu hippokampuksen ja IFG:n (inferior fusiform gyrus) aktivoituvan voimakkaasti tunnettuja kasvoja havainnoitaessa:http://www.ini.uzh.ch/~alumit/Ishai_BRB2005.pdf
We found that in the left IFG famous faces evoked the strongest response. This region was previously implicated in the retrieval of face–name association [3, 29] and controlled semantic retrieval [52]. Our database of famous faces consisted of contemporary celebrities [24] and post-scanning debriefing revealed that all sub-jects recognized and were able to name most of these faces. In some subjects, viewing faces evoked bilateral activation in the hippocampus, where the maximal response was evoked by famous faces. Previous studies indicated the involve-ment of the hippocampus during encoding of novel faces [18], and during the en-coding of novel face–name associations [47], concurrent with its role in associa-tive memory processing [7]. Recent fMRI studies reported activation in the hippo-campus during active maintenance of novel faces in working memory.
Hippokampuksen rooli vaikuttaisi siten olevan assosiatiivisessa muistitoimintojen kytkennässä. Itse muistiedustumat näyttäisivät lopulta tallentuvan aivokuorelle, mutta hippokampus säätelee näiden tallentumien joustavaa kytkeytymistä toisiinsa. Yksi esimerkki tällaisesta toiminnasta on juuri kasvo-nimi kytkennän yhdistäminen toisiinsa.
Aivan. Vain Tolonen ”muistimolekyyleineen” on esitetyistä ”aukriteeteista” ollut eri mieltä...
Muissa tutkimuksissa on havaittu samankaltaisia viitteitä hippokampuksen roolista kytkeä muistiedustumiea konnektionistisiksi verkoiksi.Tällaiset suhteellisen vakaat attraktoriverkot (attraction networks) käsittävät hermoverkon, jonka voimakkaat kytkennät mahdollistavat sen aktivoitumisen aina tietynlaisena kaavana.Näin jokin tietyn verkkoon kuuluvan neuronin aktivoituminen eli kontekstuaalinen vihje saat-taa laukaista koko attraktoriverkon eli tuoda mieleen koko jonkin suuremman kokonaisuuden, johon tuo nimenomainen vihje liittyy. Esim. lehdessä nähty kuva jostakin paikasta saattaa laukaista muiston vierailusta tuossa paikassa. Tietyt kontekstuaaliset vihjeet eli tietyt kutkennät attraktoriverkossa eivät välttämättä saa aikaan koko verkon aktivoitumista ja dementian ensimmäisinä oireina onkin juuri suurempi vihjeiden tarve tietyn muiston laukaisussa.
Sopii hyvin kaikkeen ehdollistumiseen.Symbolirakenteidet edustumat ovat lisäksi aina hebbin mielessä ”lähellä” toisiaan joltakin osin,koska jokaiseen symboliin kon-ventionaalisesti kytkeytyvä representaatio jakaantuu aina sinne tänne pitkin koko aivokuorta, tosin kuin ns. suora ehjdollistunut informaatio, joka on enemmän tai vähemmän ”pakettina” joa Hebbin ehdollistumisen mekanisminkin takia.
Tämä on justiin Korsakovin syndrooma, aivan erityisesti, jos sen syy on vielä alkoholinkäyttö.Kun muiston on jo tallentunut tarpeeksi vahvaksi attraktoriverkoksi aivokuorel-le, hippokampuksen tuhoutuminen ei enää vaikuta tuon muiston häviämiseen, mutta uusien kytkentöjen muodostuminen tuohon verkkoon ei ole enää mahdollista.Hippokampuksen rooli siis näyttäisi olevan oikeanlaisten kortikaalisten kytkentö-jen muodostamisessa aivokuorelle, jotta eri “muistipalikat” kytkeytyvät koherentilla tavalla toisiinsa. Mitään “emotionaalisen värin“ muodostumista se ei säätele.
Korsakov seuraajineen, joihin kuuluu myös Pavlov omine seuraajineen kuten Hebbja Fileds, on eri miltä.
Vai uhoaa teidän isi taas? Kyllä se olet tässä sinä, joka demonstroi hyvin radikaalia alkeistiedon puutetta.NO VOI HELVETTI SENTÄÄN: en tiedä, minkä "kreationistisivujen" mukaan seilaat, mutta en ole ikinä missään nähnyt enkä kuullut tällaista hyvän linkkiva-likoiman konbinaatiota lääketieteestä YHDISTETTYNÄ TÄYSIN TYRMISTYT-TÄVÄÄN ALKEISFYSIKAALISEN PERUSTIEDON PUUTTEESEEN!!!
En ainakaan fysiikasa,matematiikasta enkä tieteenfilosfista, jotka ovat ammattiasiaa.
Mutta eihän se mitään ratkaisekaan; se on oikeassa, joka latoo eniten huutomerkkejä älyttömien eksklamaatioidensa perään.
Miksi et sitten yksinkertaisesti kirjoita postaustasi kerralla ja lähetä sitä sitten?Otan tuon viestin auki eri viestinä, koska ikkuna saattaa mennä kiinni, ja saatan lainata sitä muualle aukikirjoitettuna, ja nämä seuraavt kommenit kuuluvat nimenomaan tääle sivulle.
Tehtävä ensin tiedostoon. Sittenpä säilyy myös poistoilta.
Tästä täytyy kyllä kysyä, että ihanko todella uskot hymiöillä, isolla kirjoittamisella, lihavoinnilla ja huutomerkkien kasaamisella - punaisella korostamisesta nyt puhumattakaan - olevan jotain vaikutusta? Kehen oikei yrität tehdä vaikutuksen? Naurettavan, jos jonkin, se sinusta lähinnä tekee.Sää luulet, että "JOKIN MAAGINEN OHJAA" signaaleja, jotka erityisesti FYSI-KAALISISTA SYISTÄ VAIN KULKEVAT SIELLÄ ERI NOPEUKSILLA, ja että nämä olisivat jotenkin muka ERI ASIOITA!!!!
Vain jos ei tee minkäänlaista vaikutusta, tieto ei mene ollenkaan perille...
Joo, niin menee, myönnän, ainakin ihmisellä.Tässä menee taas kyllä pahasti metsään. Neuronien kommunikaatio ei ole "yksi dendriitistä, yksi aksoniin" -mallisi mukaista.Voin kertoa "suuren salaisuuden", että sen sijaan, että siellä "Jumala kääntelisi säkökatkaisjoista" SIGANAALIT OHJAUTUVAT REITEILLEEN NIMENOMAAN REITTIEN KOKONAISJOHTAVUUKSIEN PERUSTEELLA, jotka "TUNTUVAT SIGNAALILE" POTENTIAALIEROINA (tai derivaatoina, gradientteina, samaan tapaan kun maanpinnan akltevuudet ohjaavat sillä pyörivää palloa.
Refleksikaari ei automaattisesti toteudu, ”koska se johtaa parhaiten signaalia”, eräitä äärimmäisiä poikkeuksia lukuunottamatta, joissa reagoidaan tiedostamattomasti joko ehdottomaan ärsykkeeseen tai tai sellaiseen ehdolliseen sellaiseen, johon on erityisesti ”virittäydytty”.
Signaalin jatkaminen ”päätetään” aina KAHDEN NEURONIN VÄLILLÄ kerrallaan. Se helpottaa ja selittää monia asioita, kuten ainakin osin ärsykekynnykset, ja miten toisaalta nopeasti toistuva hyvin heikkokin ärsyke voi sellaiset ylittää.
Ja missä ihmeen kohdassa olen väittänyt, että jokin maaginen ohjaa neuronien kommunikaatiota? En ole ollut vastaan Fieldsin teoriaa aktiopotentiaalien roolista myelinisoitumisessa. On hyvin mahdollista, että aktivaatio ohjaa myelinisoitumisprosessia. On kuitenkin selvää myös, että myelinisoituminen ei ole primäärinen pitkäaikaismuistin solutason mekanismi.
Minusta se tällä tietoa nimenomaan on juuri sitä.
Kuten Fieldskin sanoo, se loppuu tai ainakin radikaalisti vähenee jo ennen keski-ikää.
Ei se kuitenkaan lopu ennen kuin haudassa.
Pitkäkestoisten muistojen muodostuminen sen sijaan ei heikkene ennen kuin van-huudessa, jos silloinkaan. Siksi myelinisoitumisen rooli oppimisessa on varteen-otettava ensisijaisesti lapsuudessa ja nuoruudessa. Keski-ikäisen aksonit eivät enää myelinisoidu, eivät ainakaan missään tapauksessa pitkäikaisten muistojen muodostumisen tahdissa.
Taidat sekoittaa pitkäaikaismuistojen muodostumisen ja niiden SÄILYMISEN. Nimenomaan muodostuminen heikkenee, mikä tarkoittaa sitä, ettäjokin aika sitten oppitua ei muitetakaan. Sen sijaan pitkäaikaismuistista saattaa tulla esiin jopa välillä ”unohtuneitakin” asioita.
“Signaaliteoriasi” on vielä enemmän hukassa. Et näytä sitten millään ymmärtävän miten neuronien välinen kommunikaatio tapahtuu. Osaan kyllä sähköopin perusasiat, mutta kuten olen jo sanonut, neuronin signaalinvälitys ei ole täysin samanlaista kuin sähködynaamisessa virtapiirissä eikä myeliini toimi samoin kuin perinteinen resistori.
Joo näin on. Myeliiniä ei kuitenkaan voi verrata resistoriin, vaan siihen voi verrata enemmäkin synapsia: resistoriin, joska vastusta alennetaan käytön funktiona.
Ei sitä ole kauhean moni ainakaan oikein ja todistetusti ymmärtänyt ennen Fildsin juttuja, ja vieläkin saattaa tulla uutta eteen.En ottanut yksityiskohtia esille aiemmin, koska virheellisesti luulin, että ymmärrät neuronaalisen signaalin toimintaperiaatteen.
Minä olen joka tapauksessa ymmärtänyt Fieldsin tuoman muutoksen asiaan: ei puhuta enää pelkästään synapseista kaiken aikaa.
Sivuasia.Et kuitenkaan mitä ilmeisimmin ole koskaan lukenut asiasta riviäkään, mikä selittää myös melkoisen hyvin, miksi ymmärrät Fieldsin tutkimukset niin totaalisen väärin ja puhut sekavia myelinisoituneista dendriiteistä
sekä neuronin sisältä gliasolun DNA:n kanssa kommunikoivista proteiinikinaase-sista. Mutta no, kokeillaan nyt sitten, josko oikein kädestä pitämällä tämä asia avautuisi.
Olet ainoa, joka on kirjoittanut tässä keskustelussa mitään proteiinikinaasesista. Ja sekin on ollut puutaheinää.
Solun sisällä vallitsee lepovaiheessa lepopotentiaali -70mV, jota solu pitää aktiivi-sesti yllä säätelemällä sen sisäistä ionitasapainoa. Solunsisäinen negatiivinen jännite aiheutuu pääasiassa negatiivisesti varautuneista proteiineista, jotka eivät mahdu kulkeutumaan ionikanavasta eivätkä siten pääse ulos solusta. Negatiivista jännitettä lisäävät myös solunsisäiset kloridi-ionit. Natrium-kalium-pumpulla solu pitää positiivisten natriumionien määrän pienenä ja positiivisten kaliumionien määrän taas suhteellisesti suurempana.Poistaessaan jokaista soluun “vuotanutta” natriumionia,se pumppaa sisään kolme kaliumionia.Kaliumioneja on nimenomaan tarpeen aktiivisesti kuljettaa soluun, koska diffuusio työntää niitä pois solusta voi-makkaammin kuin sähköstaattinen vuorovaikutus vetää niitä soluun. Natriumione-ja taas vetää soluun sekä diffuusio, että sähköstaattinen voima. Neuroni ei siis “lepotilassakaan” ole varsinaisesti toimettomana, vaan lepopotentiaalin ylläpito kuluttaa jo huomattavasti energiaa.
Ei ole kukaan muuta väittänytkään. Nuo kiertovirrat eivät kuitenkaan saa esimerkiksi oligodendrosyytin MAP-kinaaseja signaloimaan lisämyeliinin tarvetta, vaan siihen tarvitaan todellista signaalia kuljettavia ioneja.
Välittäjäaineen sitoutuessa dendriittien päässä oleviin reseptoreihin, välittäjäaineesta riippuen tietyt solun ionikanavista aukeavat.
Mikä on tuo välittäjäaine? Sähkösignaalikulkenee glykosamioglykaani”johtimia” pitkin. Jospa signaalivälittäjäaineesta jääkin kulkematta silloin, jos dendriittien glykosamoglykaanit on hajotettu hedelmäsokeriksi?
Eksitatorinen ärsyke lisää suoraan ionien konsentraatiota
Minkä ionien?
ja inhibitorinen ärsyke taas lisää negatiivisten ionien konsentraatiota,joko suoraan lisäämällä kloridi-ionien määrää tai epäsuoraan poistamalla kaliumioneja.
Esimerkki inhibitorisesta ärsykkeestä? Positiivisissa ja negatiivisissa ioneissa on tärkeintäniiden määrän suhde, koska se määrää varaukasen/ jännitteen.
Aktiopotentiaali syntyy kun jännite soomassa alenee -55mV:iin. Tällöin natriumka-navat aukeavat äkillisesti suuressa määrin ja natriumin tulviminen sisään aiheut-taa sooman voimakkaan depolarisoitumisen. Natriumionikanavat sulkeutuvat aktiopotentiaalin huipulla soomassa alkaa tapahtua repolarisoitumista, mutta se laukaisee aktiopotentiaalin aksonin tyvessä, jolloin viesti alkaa välittyä eteenpäin aksonissa.Signaalin kulku aksonissa poikkeaa signaalin kulusta sähködynaamisessa virta-piirissä. Tietysti selkeänä erona on signaalin kulku positiivisesta negatiiviseen, mutta signaali myös välittyy hieman eri tavalla.Natriumionit kulkevat perinteisessä mielessä ainoastaan tietyn segmentin aksonissa,jonka ne depolarisoivat. Kysees- sä ei ole samojen ionien avoin virtaus soomasta aksonia pitkin presynaptiseen terminaaliin, vaan aksoni depolarisoituu pitkin matkaa aivan kuten soomakin. Myelinisoitumattomassa aksonissa on natriumionikanavia hyvin tiheässä ja sen depolarisoituminen etenee siksi hyvin hitaasti. Ensin aksonin tyvessä sijaitseva natriumionikanava aukenee ja natriumioneja alkaa virrata tyveen, jolloin tietty seg-mentti, tietty pätkä aksonia depolarisoituu ja seuraavan pätkän kohdalla olevat natriumionikanavat aukenevat aiheuttaen saman reaktion.Aksonin sisällä natrium- ionit eivät virtaa kovinkaan pitkää matkaa, vaan aksoni ikään kuin “täyttyy” jatku-vasti. Aksonin täyttyminen ei kuitenkaan täysin kuvaa aktiopotentiaalin etenimistä, koska edellinen segmentti repolarisoituu jo seuraavan segmentin depolarisoitues- sa.Perinteisessä virtapiirissa elektronit eivät tule johtimeen sen ulkopuolelta, vaan virtaavat kontinuumisti sen läpi.Yksikään ioni sen sijaan ei virtaa aksonin läpi kuin tietyn segmentin verran.
Myelinisoituneessa aksonissa signaali etenee huomattavasti nopeammin, koska natriumionit pääsevät sisään vain tietyissä kohdissa,joita nimitetään Ranvierin ku- roumiksi. Myeliini ei toimi eristeenä samassa mielessä kuin resistori toimii virtapii-rissä eikä se vaikuta aksonin ioninjohtavuuteen samalla tavalla kuin se vaikuttaa sen elektroninjohtavuuteen.
Eriste on isolaattori, ja resisteori on (pistemäinen, laite) vastus. Aksoni on johdin, jolla on myös RESISTANSSI.
Olisi muutenkin melkoisen paradoksaalista väittää, että eriste lisää sähkönjohtavuutta, eli konduktanssia, joka on resistanssin käänteisarvo.
Ei siinäkään mitään käsittämätöntä ole, kun varaus ei ”harhaile”...
Myeliinin eristävä vaikutus perustuu siihen, että se estää natriumin pääsemisen aksoniin peittämällään matkalla. Nyt aksonin tyveen virtaavat natriumionit depola-risoivat tietyn segmentin, minkä jälkeen seuraavat natriumionit eivät pääse sisään ennen kuin Ranvierin kurouman kohdalla. Seuraava natriumionikanava aksonissa ei siten aukene lähes heti edellisen vierestä, vaan vasta huomattavasti pidemmän matkan päästä. Sen sijaan siis, että depolarisoituminen tapahtuisi vieri vieressä olevien natriumionikanavien kautta, se tapahtuu myeliinin vaikutuksesta huomat-tavasti harvemmassa kohdassa ja signaali etenee siten radikaalisti nopeammin. Kyseessä ei siis enää ole “täyttymisen” kaltainen inkrementaalinen reaktio, vaan “hyppivästi” etenevä signaali. Natriumionit kerääntyvät Ranvierin kuroumiin ja virtaavat sisään aksoniin ionikanavien “havaitessa” sen sähköisen potentiaalieron. Tämän jälkeen seuraavassa Ranvierin kuroumassa natriumionikanava havaitsee potentiaalieron, avautuu ja aiheuttaa natriumin virtauksen aksoniin. Myeliini ei siis paranna aksonin konduktanssia eikä edesauta ionien kulkemista sen sisällä millään tavalla, mutta se vähentää kohtia,joissa natriumionien tarvitsee tulvia aksoniin.
Siellä liikkuu myös kalsiumioneita, jotka ilmeisesti kommunkoivat glia-solunMAP-kinaasin suuntaan ja siten ohjaavat myelinisoitumista.
Sähködynaamisessa virtapiirissä johtavuuden paraneminen tarkoittaa johtimen parempaa läpäisevyyttä elektronien suhteen. Tämä voidaan saavuttaa esim. huo-nosti elektroneja välittävän aineen poistamisella johtimesta. Myeliini ei toimi tällä periaatteella. Perinteisessä virtapiirissa resistori aiheuttaa sen “yli” häviävän eli purkautuvan jännitteen tapahtuvan nopeudella x alkeisvarausta sekunnissa. Kor-vattaessa resistori, johtimen materiaalilla,saman kohdan läpi virtaa nyt elektroneja enemmän ja nopeammin. Myeliini sen sijaan ei paranna tietyn aksoninpätkän läpi tapahtuvaa ionivirtaa, vaan estää ionien pääsemisen aksoniin peittämältään alu-eelta. Ionit eivät siis ohjaudu reiteilleen minkään aksonin kokonaisjohtavuuden perusteella, koska yksikään niistä ei kulje koko aksonin läpi.
Eivät natrium-ionit, juurikaan. Ehdotonta estettä ei tietenkään ole. Kukaan ei ole väit-tänyt myeliinin olevan ”resistori”, vaan synapsi toisaalta ja myelisoitunut peteioitunut aksoni kokonaisuutena toisaalta ovat ikään kuin peräkkäisiä resistoreita,joiden ”vetä- vyys” signaaleja kohtaan määräytyy kullakin hetkellä ja kussakin tilassa johtavuuden mukaan fysikaalisista ”resistorilaeista”.
Varsinaisesti signaloivat ionit neuronin sisällä ovat kalsium-ioneita. Natrium-ionit säätelevät jännitteitä, jotka näitä ohjaavat.Ne “ajautuvat” aksoniin soluväliaineesta hyvin lokaalin potentiaalieron vaikutuk-sesta. Natriumionien virtaus solun sisään ei vaadi kuin juuri sen ionikanavan ympärillä vallitseva potentiaalieron. Siinä on kaikki, mitä nämä signaalia välittävät ionit “tuntevat”. Haarautuneessa aksonissa periaate toimii aivan samalla tavalla. Kummankin haaran tyvessä oleva natriumionikanava ionikanava aukeaa ja natriumioneja alkaa virrata sisään.
” Calcium is the primary second messenger communicating action potential firing to intracellular responses (Eshete and Fields, 2001), ”
Kun aktiopotentiaali saapuu presynaptiseen terminaaliin, kalsiumionikanavat aukeavat, saaden aikaan kalsiumin medioiman välittäjäaineen vapautumisen presynaptiselta kalvolta.
Just.
Tämän jälkeen taas postsynaptisella kalvolla välittäjäainemolekyylit sitoutuvat re-septoreihin, mikä aukaisee tietyt ionikanavat aiheuttaen neuronin de- tai hyperpo- larisoitumista.Jos neuronin depolarisoituminen toistuu lyhyen ajan sisällä tarpeek-si useasti - Fieldsin mukaan kolme kertaa oli jo riittävä määrä - alkaa postsynapti-sella kalvolla tapahtua geenien perusteella “mitoitettuja” muutoksia. Erityisesti lap-suudessa ja nuoruudessa myös myeliinin määrä presynaptisella aksonilla saattaa muuttua temporaalisen summautumisen maksimoimiseksi. Tämä ei kuitenkaan ole pitkäkestoisen muiston kannalta täysin välttämätöntä, varsinkin, jos kyseessä on hyvin spesifi linkki. Jos kyseessä on yhden ainoan solun välittämä signaali, myelinisoituminen ei vaikuta kohdeneuronin depolarisoitumiseen mitenkään. Se vaikutta, jos - kuten lähes poikkeuksetta on - usean neuronin aksonit välittävät signaalin samaan kohdeneuroniin.
Kohdeneuronin? Se, että minne signaali todella menee, ratkeaa vasta sitten, kun pamahtaa. Tosin todennäköisyys voi olla lähellä yhtä, mutta muitakinmahdollisuuksia on, koska kvanttimekaaninen ohjaus ei ole täysin deterministinen.
On mahdollista löytää kaikkein optimaalisin myeliinitupen pituus, jotta signaali välittyisi mahdollisimman nopeasti.
Neuroni ei tuossa suhteessa ”etsi mitään optimia”. Ei sille ole yksi tai toinen signaa-linopeus/tiheys minkään luonnonlain mukaan ”parempi kuin jokin toinen”. Se, joka perusfysiikan lakien mukaan ”optimoi rataansa” on se ionisignaali, joka ”putoaa” kulloinkin suurimman potentiaalieron mukaan, todennäköisyydellä.
Jos neuronilla on jokin geneettisesti ohjelmoitunut ”oma intressi”, niin se on sisäisen tilan säilyttäminen vakaana ja siinä mielessä vastaaminen signaaliärsykkeisiin lähet-tämällä signaalit edelleen. Tämä on erittäin olennaista sen seikan kannalta, että neu-roni ja koko verkko vastaavat ehdollistumiprosessissa ULKOISIIN ÄRSYKKEISIIN ulkoista todellisuutta mallintavalla tavalla organismin TOIMINNASSA tuossa ympäristössä.
Liian pitkä tuppi heikentää natriumionikanavien mahdollisuutta havaita potentiaali-ero ja liian lyhyt tuppi aiheuttaa hitaamman kuin optimaalisen signaalinvälityksen.
Ahaa, tietyllä myeliininpaksuudella! Että MAHDOLLISIMMAN PIENELLÄ MYELIINIMÄÄRÄLLÄ saataisiin paras mahdollinen tulos... No joo...
Jahas, juu.Tämä on kaikki totta,MUTTA TÄSSÄ NOUSTAAN UUDELLE SYSTEEMI- TASOLLE, nauronitasolta REFLEKSIKAAREN tasolle, yksinkertaistettuna voisi sa-noa ”ehdollisen refleksin tasolle”, jossa VERKOSSA OLEVA ”OLIO” TOIMII eivätkä yksittäiset neuronit.Fieldsin mukaan neuronien myelinisaatio ei kuitenkaan ole yleensä optimaalisin mahdollinen. Hän arvioi temporaalisen summautumisen ´määrittävän myelinisoi-tumista. Tietyssä neuronissa on optimaalisinta juuri tietty nopeus, koska se saat-taa sen viestittämän signaalin synkroniaan muiden samaan kohdeneuroniin tietyn ärsykkeen tuloksena saapuvien signaalien kanssa. Siksi jotkut neuronit ovat opti-maalisesti myelinisoituneita,jotkut hieman heikommin ja osa ei ole lainkaan myeli- nisoitunut. Jos kyseessä on lyhyt aksoni,on sen oltava heikommin myelinisoitunut, jotta se saapuisi kohdeneuroniinsa samanaikaisesti kuin toisen neuronin pidempi aksoni.
”Olion” ominaisuudet eivät riipu vain neuronien ominaisuuksista, vaan siitä, mitä toi-minnallista haastetta se vastaa ja minkä sellaisen mukaan mukaan kehittyy.Jos jokin olion neuroni lakkaa toimimasta entisessä "roolissaan",sen tilalle tulee toinen neuro-ni tai sellaisten ryhmä vastaavaan funktioon. Olio todennäköisesti on jonkin ulkoisen todellisuuden kohteen malli (vaikka kissalla koko iän fiilattu hiiren malli), ja sitä pitää kasassa tuohon ulkoisen todellisuuden kohteeseen suuntautuva toistuva toiminta.
Ja silloin voi olla funktionaalisesti ”kohdeneuroneja”, ”solmuneuroneja”, ”tavallisia neuroneja”, ”poistoputkessa olevia neuroneja” jne., ja yhteyksillä on taipumus myeli-nisoitua ja muutenkin lutviutua jonkin ”optimin mukaan”, esimerkiksi juuri tuohon ta-paan,että johonkin ”kohdeneuroniin” tulisi mahdollisimman suurella todennäköisyy-dellä monta signaalia yhtä aikaa, jos se jotenkin takaisi maksimaalisella tavalla adekvaatin läpikulkuliikenteen, esimerkiksi taitavan liikkeen.
Missän vaiheessa sunaptisen kytkennän pikäkestoiset muutokset eivät kuitenkaan millään tapaa muutu myeliiniksi.
Tottahan toki muuttuvat: sen mukaan miten paljon niitä käytetetään. (Tässäkin on kyllä vieläpä aksonaalinen optimi.) Mitä enemmän signaalia, sitä suuremmaksi muodostuu kapasiteetti juuri myelinisoitumisen vaikutuksesta.
LTP on kyllä korostunut sähköinen potentiaali, mutta konkreettisesti solun tasolla se ei ilmene kykynä johtaa enemmän elektroneja tietyn materiaalin läpi tietyssä ajassa.
Totta kai se tarkoitta sitä! Johtaa niin elekroneja kuin ionejakin! Kyse on potentiaali-eron ja johtavuuden yhteisvaikutuksesta FYSIKAALISESTI. FYSIIKKA ei tässä min-nekään ole muuttunut, eikä biologinen emergenssitaso ole ”pannut viralta fysiikan lakeja”, vaan toimii NIIDEN KAUTTA!
Näistä ”reseptoreista” ei ole sitten ei niin minkäänlaista linkkiä...LTP:n kokreettiset vaikutukset näkyvät esim. postsynaptisen kalvon lisääntyneenä reseptorien määränä, mikä taas vaikuttaa postsynaptisen neuronien ionikonsentraatioon avaamalla enemmän reseptoriohjautuvia ionikanavia.
Tässä ollaa niin pienen mittakaavan ilmiöiden kanssa tekemisissä (kun esimerkiksi yhset tavalliset suolionit mahtuvat ionikanaviin mutta toiset eivät), että ”reseptorin” käsite, joka on jossakin kudostaolla selvä ja muodostuu usein pienimmillään erikois-solusta, alkaa käydä epäadekvaatiksi. Sen pitäisi olla vain yksi molekyyli. Pitäiskö sitten puhua vaikka ”entsyymistä”, joka on prosessien katalysaattorimolekyyli.
Tämä taas lisää jänniteohjautuvien ionikanavien avautumisen mahdollisuutta juuri LTP:tä aiheuttaneen linkin välityksellä. Tässä ei liene enää tarpeen mennä yksityskohtiin sen suhteen, miten reseptoriohjautunut ionikanava tarkalleen ottaen havaitsee välittäjäaineen sitoutumisen reseptoriin.
No ei todellakaan!
Siinä on kaksi järjestelmää, metabotrooppinen ja ionotrooppinen, joista ensimmäi-sen signaalinvälitys tapahtuu epäsuorasti toisen viestinviejän (second messen-ger) kautta ja jälkimmäinen tapahtuu suoraan välittäjäaineen medioimana, mutta en jaksa nyt tässä selittää sen tarkemmin, kun periaate välittyy helpomminkin. En-nen LTP:tä ionikanavaan välittyi välittäjäaineen reseptoriin sitoutumisen aiheutta-ma signaali x kertaa. LTP:n jälkeen reseptorien ja/tai välittäjäaineen määrän kas-vun seurauksena sama signaali välittyy nyt x+y kertaa. Näin suurempi määrä ioni-kanavia aukenee tai ne pysyvät kaemmin auki ja soluun virtaa enemmän postiivi-sia ioneja, mikä laskee sen sisäistä jännite-eroa ja lisää jänniteohjautuvien kana-vien aukeamisen todennäköisyyttä. Yhtään ionia ei kuitenkaan välity aksoniin en-nen jänniteohjautuvien ionikanavien aukeamista eli ennen kuin reseptoriohjautu-vien kanavien kautta tulevien ionien määrä laskee solun sisäisen jännitteen -55mV:iin.
Kelpaa mulle, ainakin toistaiseksi. Tarkistetaan sitten...
Miten ne rupesivat vaikuttamaan mahdottomilta?Hän mittasi sähkönjohtavuuden muutokset sen artikkelin jälkeen (kun vaadittavat aktiopotentiaalit rupesivat vaikuttamaan mahdottomilta).Eikä hän puhunut vuoden 2005 artikkelissa mitään myelinisoitumisen vaikutuksesta aksonien ja dendriittien sähkönjohtavuuteen.
Signaalit liikkuivat ”liian nopeasti”, ja sypapsin toiminta meni kovin ”monimutkaiseksi” selittämään yksin yhtä aikaa kaikkia usean eri aikajänteen ilmiöitä.(Tämä on eri ajoil- ta olevista jutuista muodostunut mielikuva,ei pelkestään Fieldsin jutuista. Mutta kaik- ki, mitä esiin tulee, mikä on johtanut oikeaan suuntaan, on erittäin mielenkiintoista.
Eikä Field varsinaisesti mitannut sähkönjohtavuutta, vaan nopeutta, jolla aktiopo-tentiaali etenee aksonia pitkin. Nämä ovat eri asioita. Aksonin läpi kulkee sähköinen signaali, mutta se ei välity kuten sähködynaamisessa virtapiirissä.
Tarkasti ottaen Fieldsin koneet VEDEN liikettä haarakkeissa. (Harin koneet mittaavat viime kädessä verenkiertoa aivokudoksessa,pääasiassa siis veden kiertoa niin ikään ...) Ei ole olemassa 'ioneita' muualla kuin vesiliuoksessa. Mutta sitä vettä ei kerään-nytetä neuroineihin: se olisi vesipöhöä,joka on tappava sairaus, kun säädöt menevät epäkuntoon esimerkiksi väärien aineiden takia, vaan sen määrä pidetään minimissä. Mutta se aksonin vedellätäyttyminen kyllä kuvaan juuri potentiaalin muodostumista, jossa potentiaalissa sitten ne lopulliset vaikuttajaionit liikkuvat muodostaen sen RFEFLEKSI(KAARI)TASON SIGNAALIN.
Eivätkä olleet. On jo kauan tiedetty, että myeliini lisää signaalinjohtavuuden nopeutta aksonissa yli satakertaiseksi. Tässä on ote vuodelta 2001:Hän ei ole MITANNUT sitä ennen kuin 2008 artikkelissaan, eikä tarkoitukseen sovelti diffuusiotensodrimetelmääkään (DTI) ollut käytyössä. Tulokset olivat mullistavia.Hän ei muuttanut yhtään mitään 2005 artikkelistaan. Hän oli tutkinut myelini-soitumista jo ennen vuotta 2005 ja pitkäkestoisen muistin biologisessa perustassa ei ole pääasiassa siitä kysymys.http://www.ncbi.nlm.nih.gov/bookshelf/b ... &part=A202
For example, whereas unmyelinated axon conduction velocities range from about 0.5 to 10 m/s, myelinated axons can conduct at velocities up to 150 m/s.
Kyllä tapahtuu. LTP:tä tapahtuu myös myelinisoitumattomissa neuroneissa.Noita EI VOI EROTTAA TOISISTAAN! Toinen ei yksinkertaisesti ole mitään ilman toista, eli ei aiheuta signaalivirtaa!Myeliinin osuus muistin muodostumisessa on ennen kaikkea temporaalisen summautumisen edistäminen.
Kuka on väittänyt muuta? Niiden johtavuuas vaan on jopa vain 150-osa vastaavan aksonin johtavuudesta optimaalisesti myelinisoituneena.)
Väitit, että LTP ei toimi ilman myelinisaatiota ja päinvastoin. Kyllä ne toimivat toisistaan riippumattakin.
Ei o perää.
Joo se on pituusyksikköä kohi sama. Periaattessa aksonit voisivat kasvaa ”hukkapituutta” samalla välimatkalla johtavuuden piEi tasan riipu. Lyhyempi aksoni, johtaa signaalin kyllä nopeammin lävitseen kuin pitkä aksoni, mutta kysymys ei olekaan tästä, vaan siitä kuinka pitkän matkan per aikayksikkö signaali etenee aksonissa. Jos pituus todella olisi ratkaisu, miksi aivoissa ei ole vain hyvin lyhyitä neuroneja, jotka ovat kiinni toisissaan pitkinä jonoina?Lisäksi jontavuus riippuu kääntäen aksonin pituudesta.
Mukava havaita, että olet alkanut oppia. Väärinkäsitysten määrä on vähentynyt jo selvästi eikä tuohon edelliseen ole enää hirveästi kommentoitavaa. Löydät kyllä var-masti vastaukset noihin jännite- ja reseptoriohjautuneiden ionikanavien eroihin sekä välittäjäaineen muodostumisen ja erittymisen mekanismeihin ilman minun lisäselvi-tyksiänikin. Aikani roikkua täällä on taas rajoitettu,joten vastausten välillä kuluu hyvin todennäköisesti enemmän aikaa.
Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"
Toivottavasti tuosta nyt selviää sinulle ja muille epäileville Tuomaille, että miten "yh-teiskunta vaikuttaa aivoihin": pavlovilanen ehdollistettu ärsykesingnaali on KONVEN-TIONALINEN (asetettu yhteiskunnallisella emegensiitasolla) ja näitä signaaleja pyö-ritellään kielen eikä luonnon itsensä laeilla (jotka päässä psyykkisesti rinnastuvat "voimaltaan"), ja tuloksia verrataan käytännöllisisessä toiminnassa todellisuuteen.Mukava havaita, että olet alkanut oppia. Väärinkäsitysten määrä on vähentynyt jo selvästi eikä tuohon edelliseen ole enää hirveästi kommentoitavaa. Löydät kyllä varmasti vastaukset noihin jännite- ja reseptoriohjautuneiden ionikanavien eroihin sekä välittäjäaineen muodostumisen ja erittymisen mekanismeihin ilman minun lisäselvityksiänikin. Aikani roikkua täällä on taas rajoitettu, joten vastausten välillä kuluu hyvin todennäköisesti enemmän aikaa.
Minkäänlaisia "haamuja" tai "kummituksia" ei tarvita, vaan tarvitaan paljon aivokapa-sitettia. Ja "aito valinta" ja sen toimeenpaneva 'tahto' muodostuvat (voidaan oppia)!
Tällä ei ole mitään tekemistä psykologisen tahto-ilmiön (volition,volja, Wille) kans- sa, eikä oikeastaan yhteiskunnallisen ihmisen halujen tai toiveidenkaan kanssa. Huutaminen on ehdoton reaktio pahaan oloon, ja ehdollistunutta käyttäytymistä syntyy, kun tällä reaktiolla saa signaalina sellaista, mitä tarvitsee, kuten ruokaa. Kyseessä on kielellinen sekaannus, joka esiintyy suomen ja englannin (will) joissakin murteissa, mutta ei lainkaan esimerkiksi venäjässä.No, joka tapauksessa vastasyntynyt ilmaisee tuntemuksensa ja tahtonsa itke-mällä. Siitä päätellen ”tahtominen” on luontaista ihmiselle vauvaiästä lähtien, sitä ei tarvitse opettaa, vaikka se ensin suuntautuukin fyysisten tuntemusten kautta fyysisten tarpeiden tyydyttämiseen.
Vauvojen ääntelyssä on vivahde-eroja, joista herkkä äiti tunnistaa, mikä vauvalla mil-loinkin on hätänä, joten vaikka ei voidakaan puhua vauvan psyykkisestä tahdonil-mauksesta se ”johtaa” myöhemmin yhä herkempään kommunikointiin äidin kanssa.
Latentilla viittasin siihen, että eläimillä ei tällaista kykyä ole, ne eivät siis opetuksesta ja kasvatuksesta huolimatta kykenisi järkeilemään ja hallitsemaan tahtoaan ja kehittymään, sillä tahtotila on tarpeen, siinä että halutaan jotakin niin voimakkaasti, että sen saavuttamiseksi syntyy tahto. Ilman sitä tahtoa ei tavoiteltua asiaa voitaisi saavuttaa.Ei kyllä ole sellaistakaan, koska tahto on yhteiskunnallisesti opittu taito, jossa ei ole mitään biologisesti uutta rakennetta (vaan enemmänkin aikaisempien ehdottomien kytkentöjen purkautumista) aikaisempaan eläintilaan verrattuna.Ihmisellä on myös latenttina kyky oppia hallitsemaan tahtoaan, vaikka tahdon hallinta tuleekin ilmi vasta kehityksen kuluessa ja on kytköksissä kasvatukseen ja ymmärrykseen.
Ote Joseph Ledouxin kirjasta Synaptinen itse: ”Vaikka aivoilla on monenlaisia varmistuksia, jotka pitävät eri järjestelmien kurssit samoina, jolloin ne oppivat samoja kokemuksia ja kunkin kokemuksen samoja piirteitä, työn tulos ei kuitenkaan ole aina täydellinen. Toisinaan tietoisesti opitut asiat eivät ole niitä, joihin tiedostamattomat ja erityisesti emotionaaliset järjestelmät kytkeytyvät. Muistanet amygdalan kyvyn oppia aivokuoresta riippumatta. Vaikka tälle on luultavasti monia syitä, niistä ilmeisin on, että ihmisaivojen evoluution nykyisessä vaiheessa kognitiivisten ja emotionaalisten tilojen kytkentöjen joukko on epätäydellinen. Tämä asiantila on osa hinnasta, jonka maksamme vastikään kehittyneistä kognitiivisista kyvyistä, jotka eivät ole vielä täydellisesti integroituneet aivojemme kanssa. Tämä on ongelma myös muille kädellisille, mutta erityisen polttava se on ihmiselle, sillä lajimme aivot ja varsinkin aivokuoremme johdottui laajasti uudelleen, kun se sai luonnolliset kielen toiminnot.”
Väitän että tahtotilan saavuttaminen on yksi ihmisen kyvyistä ja vielä tärkeä kyky, sillä sen kautta suuntaudutaan myös tulevaisuuteen. Sen hallinta vaatii kasvatusta ja itsekasvatusta ja koulutusta, mutta jos ei tällaista kykyä olisi, ei sitä kasvatuksen kauttakaan voitaisi oppia suuntaamaan ja voimistamaan.
Minustakaan perhe ei ole ”Keenistä”, perhe liittyy yhteiskuntaan ja nyt kun perintei-nen perhekäsitys on hajoamassa, niin huomaamme, että ”Keeniset” asiat eivät sinällään ylläpidä sitä instituutiota.Päinvastainen näkemys sisältää samaan loogisen ristiriiden kuin "evoluutiofemi-nisti Anna Rotkirchin "BIOLOGINEN" "teoria", että "seksuaalinen vieraissa käyminen on Keenistä, mutta sen sen sijaa PERHE EI OLE Keenistä".On kuitenkin absoluuttisen mahdotonta MÄÄRITELLÄ BIOLOGIASSA LOOGI-SESTI 'vieraissa käymisen' käsite, JOS EI OLE BIOLOGISTA 'perheen' ilmiötä ja käsitettä, sillä edellinen määräytyy MILLÄ EMERGENSSITASOLLA TAHANSA JÄLKIMMÄISESTÄ ja vain samalla emergenssitasolla!
On siis totta, ettemme voi sanoa eläinten käyvän vieraissa,koska niillä ei ole sellaisia instituutioita kuin perhe yhteiskunnallisena ilmiönä.Mutta ei eläimillä ole eettismoraa- lisia näkemyksiäkään tai tietoista kykyä rakentaa yhteiskunnallishallinnollisia järjestelmiä ja niihin liittyviä instituutioita.
Ne liittyvät vain lajiin ihminen ja ovat riippuvaisia kielen kehityksestä ja tulevaisuu-densuunnittelusta ja tahtotilasta pyrkiä muokkaamaan yhteiskuntaa oikeudenmukai-seksi ja esimerkiksi laajentaa se oikeudenmukaisuus koskemaan kaikkia ihmisiä.Il- man suunnitelmaa ja saavutettavissa olevaa tahtoa toteutus olisi mahdotonta. Mutta se tahto pitää virittää, sillä jos ei sitä viritetä hankkeiden taakse, eivät hankkeetkaan onnistu.
Jos ei ole BIOLOGIAN MÄÄRÄÄMÄÄ perhettä, ei ole myöskään BIOLOGISESTI MÄÄRITTELEVÄVISSÄ OLEVIA "omia"/"vieraita"(/"tuttuja") naisia/miehiä kyseisen teorian tarkoittamassa mielessä!
Ei,mutta määritämme itsemme mies/naisiksi biologiamme perusteella ja siihen tarvit- semme kielen ja kieli tarvitaan myös avioliittoinstituution määrittämiseen, joka on uskonnon vakiinnuttama yhteisöllinen perusinstituutio kaaoksen välttämiseksi, järjestyksen ylläpitämiseksi yhteiskunnassa ja jatkuvuuden ja mahdollisten lasten tulevaisuuden turvaamiseksi.
Sama koskee "biologista tahtoa" potentionakin. Ja tarkoitan tässä nyt koskien Sovjetskajan määritelmän mukaista volja/volition-tahtoa.
Se olisi vähän samaa kuin "keenikielielin", jos sellainen olisi.
Eivätkö ihmisaivot ole sellainen ”keenikielielin”? Mutta kuten sanottu niiden virittämi-seen tarvitaan kasvatus ja kieli ja kasvatettavien tahtotilan syntyminen.Ympäristön ja kasvatuksen kautta ”tahtomisesta” tulee myös psykologinen ilmiö, vaikka kaikki sel-laiset haluamiset eivät liitykään pitkäkestoisiin ja vaativiin tavoitteisiin.
Mutta, jos meillä ei olisi sellaista henkistä käsitettä ja voimaa kuin tahto emme myöskään kykenisi tehokkaaseen oppimiseen ja tavoitteelliseen käyttäytymiseen.
Joka tapauksessa tiedän, milloin ”valjastan oman tahtoni” oppimisen ja kokemusten kautta tiettyjen päämäärien totuttamiseen.
Markkinat eivät määritä hintoja, se on vain ihmisten keksimä nimi laajemmalle kau-pankäynnille, jossa kulloinkin kyseessä olevat ihmiset itse nostavat tuotteiden hintoja saavuttaakseen maksimivoiton. Mainoksilla saadaan ihmiset haluamaan tuotteita ja kun hintojen kohoaminen laitetaan markkinavoimien tiliin eivät ihmiset etsi vastuunkantajia.Asia ei aivan tarkkaan ole noin. "Vapaa tahto (valinta)" on kyllä markkinoiden edellytys, mutta kun hinnat ja tuotteet määräytyvät ja valikoituvat markkinoilla ja tiettyjen tuotteiden hintasuhde aina pyrkii olemaan melko vakioinenkin, tällä täytyy olla jokin useampikin noiden tuotteiden yhteinen ominaisuus taustalla, eivätkä ne ominaisuudet ole kenenkään ajattelun ominaisuuksia.Markkinavoimia ei ole. Ihminen päättää vapaan tahtonsa varassa, miten ”rahavirrat virtaavat”, joskin joidenkin mielipiteitä ja tahtoa ei kysytä ja jotkut hallitsevat oman tahtonsa varassa rahaliikennettä omaksi parhaakseen.
Mainosten kautta ihmiset saadaan haluamaan paljon sellaista, mitä he eivät oikeastaan tarvitsisi. Ja ne jotka hallitsevat markkinoita ja luonnonvaroja ja vaikka sähköntuottolaitoksia voivat laittaa rahavirrat kulkemaan köyhiltä rikkaille.
Toki, puolustussodat ovat hyväksyttävissä, mutta sodista luopuminen ratkaisuna yhteiskunnallisiin kysymyksiin pitää sopia rauhan aikana eikä siinä vaiheessa, kun sotiminen on aloitettu. Sodilla on taipumus laajeta, kun toiset maat asettuvat hyökkääjien ja toiset puolustautuvien puolelle.Joo niin on. Mutta tietysti yleensä puolustaudutaan, jos kimppuun hyökätään, vaikka olisi jotenkin vähän alakynnessäkin...Sitten, jos henki säilyy, ruvetaan etsimään sen hyökkääjän heikkoja kohtia ja isketään niihin...Toinen tällainen asia on sodat. Sota on ihmisen vapaan tahdon varainen asia.
Ihminen päättää niin sodista kuin markkinoista,mutta toistaiseksi ei ole haluttu laittaa laittaa itseä kuriin niiden suhteen, siksi ne saavat velloa vapaasti toisten vallan ja vauraudentavoittelua palvellen jättäen toiset eli suuren enemmistön heidän mielivaltansa alaisuuteen.
Sallinet yhden kysymyksen. Miten suhtaudut enemmän tai vähemmän vakavaan väitteeseen, että hyväksyisit Salinin ”jumalaksi”.
Jaha, täytyykin nähtävästi vetää hieman takaisin tuosta oppimisesta. No, ainakin solutason mekanismien kohdalla onnistuit tunnistamaan ja hävittämän osan älyllisen ripulisi aikaansaannoksista.Toivottavasti tuosta nyt selviää sinulle ja muille epäileville Tuomaille, että miten "yhteiskunta vaikuttaa aivoihin": pavlovilanen ehdollistettu ärsykesingnaali on KONVENTIONALINEN (asetettu yhteiskunnallisella emegensiitasolla) ja näitä signaaleja pöyöritellään kielen eikä luonnon itsensä laeilla (jotka päässä psyykkisesti rinnastuvat "voimaltaan"), ja tuloksia verrataan käytännöllisisessä toiminnassa todellisuuteen.Mukava havaita, että olet alkanut oppia. Väärinkäsitysten määrä on vähentynyt jo selvästi eikä tuohon edelliseen ole enää hirveästi kommentoitavaa. Löydät kyllä varmasti vastaukset noihin jännite- ja reseptoriohjautuneiden ionikanavien eroihin sekä välittäjäaineen muodostumisen ja erittymisen mekanismeihin ilman minun lisäselvityksiänikin. Aikani roikkua täällä on taas rajoitettu, joten vastausten välillä kuluu hyvin todennäköisesti enemmän aikaa.Minkäänlaisia "haamuja" tai "kummituksia" ei tarvita, vaan tarvitaan paljon aivoka-pasitettia. Ja "aito valinta" ja sen toimeenpaneva 'tahto' muodostuvat (voidaan oppia)!
Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"
Psykologisessa tahtoilmiössä vaatimus asetetaan itselle,eikä jollekulle muulle, kuten tässä "Kaija_tahtoo_keksin"- "tahdossa", joka on 'haluamista' eikä tahtomista. Tuo ilmiö, jonka vauva juuri oppii (ja se oppii muutamassa sekunnissa "esittämään vaati-muksia" sellaisesta, minkä se kokee mieleisekseen) on kyllä tahdonkin rakennuspa-likka, mutta tahtoa varten pitää oppia valitsemaan yksi ja kiistämään kaikki muut ärsykkeet valintahetkellä, mihin tullaan tarvitsemaan kieltä.Vauvojen ääntelyssä on vivahde-eroja, joista herkkä äiti tunnistaa, mikä vauvalla milloinkin on hätänä, joten vaikka ei voidakaan puhua vauvan psyykkisestä tah-donilmauksesta se ”johtaa” myöhemmin yhä herkempään kommunikointiin äidin kanssa.Tällä ei ole mitään tekemistä psykologisen tahto-ilmiön (volition, volja, Wille) kanssa, eikä oikeastaan yhteiskunnallisen ihmisen halujen tai toiveidenkaan kanssa. Huutaminen on ehdoton reaktio pahaan oloon, ja ehdollistunutta käyt-täytymistä syntyy, kun tällä reaktiolla saa signaalina sellaista, mitä tarvitsee, kuten ruokaa. Kyseessä on kielellinen sekaannus, joka esiintyy suomen ja englannin (will) joissakin murteissa, mutta ei lainkaan esimerkiksi venäjässä.No, joka tapauksessa vastasyntynyt ilmaisee tuntemuksensa ja tahtonsa itkemällä. Siitä päätellen ”tahtominen” on luontaista ihmiselle vauvaiästä lähtien, sitä ei tarvitse opettaa, vaikka se ensin suuntautuukin fyysisten tuntemusten kautta fyysisten tarpeiden tyydyttämiseen.
Eläinten ärsykehierarkiassa on positiivisia ja negatiivisia 'haluamisia' eri voimakkuuksilla, joista lopulta "ympäristö valitsee", eli eläin ei tahdo vaan reagoi.
Eli kysymys oli 'mahdollisuudesta', joka ei ole "kyky".Latentilla viittasin siihen, että eläimillä ei tällaista kykyä ole, ne eivät siis opetuksesta ja kasvatuksesta huolimatta kykenisi järkeilemään ja hallitsemaan tahtoaan ja kehittymään,Ei kyllä ole sellaistakaan, koska tahto on yhteiskunnallisesti opittu taito, jossa ei ole mitään biologisesti uutta rakennetta (vaan enemmänkin aikaisempien ehdottomien kytkentöjen purkautumista) aikaisempaan eläintilaan verrattuna.Ihmisellä on myös latenttina kyky oppia hallitsemaan tahtoaan, vaikka tahdon hallinta tuleekin ilmi vasta kehityksen kuluessa ja on kytköksissä kasvatukseen ja ymmärrykseen.
Näiden välimaastossa on ilmiö nimeltä 'taipumus', joka tarkoittaa erityistä mahdolli-suutta oppia helposti tai perusteellisesti jokin taito, ja tällainen taipumus ulkoisen "paineen" alaisena "ohjaa" kehitystä osaltaan johonkin tiettyyn suuntaan.
"Erikoistaipumus" voi myös todelliselta laadultaan koostua jarruttavista tekijöistä kehittyä johonkin yleisesti todennäköisempään suuntaan.
Sekoitat yhä vaan 'tahdon' "hierarkiassa päällimmäiseen ärsykkeeseen".sillä tahtotila on tarpeen, siinä että halutaan jotakin niin voimakkaasti, että sen saavuttamiseksi syntyy tahto. Ilman sitä tahtoa ei tavoiteltua asiaa voitaisi saavuttaa.
Jos se todella olisi sitä, ihmisen ja simpanssin käyttäymisen (ohjausmekanismien) välillä ei olisi mitään olemuksellista eroa (vaan pelkää määräälinen, jolla tavalla EI OLE asian laita).
En ole kyllä sellaisesta ikinä kuullutkaan mitään. Linkki?Ote Joseph Ledouxin kirjasta Synaptinen itse: ”Vaikka aivoilla on monenlaisia var-mistuksia, jotka pitävät eri järjestelmien kurssit samoina, jolloin ne oppivat samoja kokemuksia ja kunkin kokemuksen samoja piirteitä, työn tulos ei kuitenkaan ole aina täydellinen. Toisinaan tietoisesti opitut asiat eivät ole niitä, joihin tiedostamat-tomat ja erityisesti emotionaaliset järjestelmät kytkeytyvät. Muistanet amygdalan kyvyn oppia aivokuoresta riippumatta.
Eikä ehdollistuminen ole pelkästään eikä perimmiltään "synapsi-ilmiö", kuten Fields on juuri todistanut, vaan se on synapsi-informaation edelleenkäsittelyä.
Taitaa olla tullut aika heittää sillä Ledeoux'lla vesilintua... Se kirja näyttää tavan takaa nousevan aina esiin jotenkin... noh, väärissä yhteyksissä (kuin entisen euroedustajan nimi...)!
http://www.tritolonen.fi/index.php?page=articles&id=106
" "The brain secures memories by transferring them from short-term to long-term storage, through a process called reconsolidation", sanoo New Yorkin yliopiston psykologian professori Joseph LeDoux Naturessa (11.3.2007). "
Tämä koko "muistin arkistokaappimalli" on periaatteeltaan virheellinen, ja se edellyt-täisi "ajatusainetta", jollaista ei ole olemassa, ei Tolosen purkeissa eikä missään muuallakaan.
Korkeampi psyykkinen ilmiöjoukko, joka kytkee yhteen emootiot ja symbolirakenteisen tiedon, ovat 'TUNTEET':Vaikka tälle on luultavasti monia syitä, niistä ilmeisin on, että ihmisaivojen evoluu-tion nykyisessä vaiheessa kognitiivisten ja emotionaalisten tilojen kytkentöjen joukko on epätäydellinen. Tämä asiantila on osa hinnasta, jonka maksamme vastikään kehittyneistä kognitiivisista kyvyistä, jotka eivät ole vielä täydellisesti integroituneet aivojemme kanssa.
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/122/723.htm
" Чувства в психологии, особый вид эмоциональных переживаний, носящих отчётливо выраженный предметный характер и отличающихся сравнительной устойчивостью.
В этом смысле Ч. связаны с представлением о некотором объекте — конкретном или обобщённом (например, чувство любви к человеку, к Родине).
Как устойчивое эмоциональное отношение к объекту может не совпадать с эмоциональной реакцией на него в конкретной преходящей ситуации.
Ч. у человека носят культурно-исторический характер, существенную роль в их формировании и развитии играют особые знаковые системы (социальная символика, обряды, ритуальные действия и т.п.). "
" Tunteet psykologiassa,emotionaalisten elämysten erityinen muoto,jolla on selkeästi ilmenevä kohteellinen luonne ja jotka ovat suhteellisen pysyviä (tapoja reagoida emotionaalisesti kohteeseen liittyen eri ilmiöihin, A.).
Tässä mielessä tunteet ovat sidoksissa mielikuvaan jostakin kohteesta, konkreetti-seen tai abstraktiin (esimerkiksi rakkauden tunne hankilöä tai isänmaata kohtaan).
(Luonteeltaan) pysyvänä emotionaalinen suhde kohteeseen voi olla käymättä yhteen emotionaalisen reaktion kanssa siihen konkreettisessa ohimenevässä tilanteessa.
Tunteilla on ihmisellä kulttuurihistoriallinen luonne, olennainen rooli niiden muo-dostumisessa on symbolisilla systeemeillä (sosiaalinen symboliikka, tavat, rituaaliset toimet jne.) (ja kaiken tuon perustalla kieli, kuten tahdossakin, A.) "
On vähän epätieteellistä puhua "epätäydellisistä emotionaalista tiloista ja kognitiois-ta", saati näiden "epätäydellisistä kytkennöistä/kombinaatioista" (vaikka nuo kyllä koko ajan "täydellistyvät" kulloisiakin sosiaalisia tarpeita vastaamaan ainakin kulttuurievoluutiossa ja ehkä biologisessakin jollakin tapaa...), koska mitään noita kolmea ilmiötä ei ole missään muualla kuin yhteiskunnallisen ihmisen päässä, joten mitään "täydellisiä mallitunteita/-kognitioita" EI OLE MISSÄÄN OLEMASSA.
Tunteet kehittyvät niin yksilön kehityksessä kuin sosiaalihistoriallisestikin. Samoin niille perustuvat sosiaaliset rakenteet kuten perhe kehittyvät ja muuttuvat ja kehityksen historiallinen suunta on lisäksi entistä enemmän "tunteiden varaan" materiaalisten ja institutionaalisten seikkojen sijasta, eikä päin vastoin.
Muilla lajeilla kuin ihmisellä ei ole eroa tunteiden ja emootioiden välillä, vaan nimeno-maan tuo mainitsemasi kielellinen "uusi johdottuminen" on luonut inhimilliset tunteet.Tämä on ongelma myös muille kädellisille, mutta erityisen polttava se on ihmisel-le, sillä lajimme aivot ja varsinkin aivokuoremme johdottui laajasti uudelleen, kun se sai luonnolliset kielen toiminnot.”
(Tunteissa on kuitenkin varmaan tekemistä myös (lorentzilaisella) leimautumisella, jota ilmiönä toistaiseksi tunnetaan huonosti.)
Sitä ei ole ilman kasvatusta ja kasvamista yhteiskunnassa. Eivätkä nuokaan takaa varmuudella toimivaa tahtoa.Väitän että tahtotilan saavuttaminen on yksi ihmisen kyvyistä ja vielä tärkeä kyky, sillä sen kautta suuntaudutaan myös tulevaisuuteen.Sen hallinta vaatii kasvatusta ja itsekasvatusta ja koulutusta, mutta jos ei tällaista kykyä olisi,ei sitä kasvatuksen kauttakaan voitaisi oppia suuntaamaan ja voimistamaan.
Tahdonkaltaiset symbolirakenteiset korkeaammat psyykkiset ilmiöt eivät "mene gee-niin" "suoraan" EIVÄTKÄ EVOLUUTIOSSA. Se on mahdotonta. Ne on aina lopulta kunkin opeteltava, ikuisesti.
Minustakaan perhe ei ole ”Keenistä”, perhe liittyy yhteiskuntaan ja nyt kun perin-teinen perhekäsitys on hajoamassa, niin huomaamme, että ”Keeniset” asiat eivät sinällään ylläpidä sitä instituutiota.Päinvastainen näkemys sisältää samaan loogisen ristiriiden kuin "evoluutiofe-ministi Anna Rotkirchin "BIOLOGINEN" "teoria", että "seksuaalinen vieraissa käyminen on Keenistä, mutta sen sen sijaan PERHE EI OLE Keenistä". On kuitenkin absoluuttisen mahdotonta MÄÄRITELLÄ LOOGISESTI BIOLOGIAS-SA (= biologisessa teorianmuodostuksessa) 'vieraissa käymisen' käsite, JOS EI OLE BIOLOGISTA 'perheen' ilmiötä ja käsitettä, sillä edellinen määräytyy MILLÄ EMERGENSSITASOLLA TAHANSA JÄLKIMMÄISESTÄ ja vain samalla emergenssitasolla!
Näin. on. Sitä on joko pidettävä kulttuurisesti yllä, tai annettava rapistua
Alkuperältään varmaan suurin piirtein näin.On siis totta, ettemme voi sanoa eläinten käyvän vieraissa, koska niillä ei ole sel-laisia instituutioita kuin perhe yhteiskunnallisena ilmiönä.Mutta ei eläimillä ole eet- tismoraalisia näkemyksiäkään tai tietoista kykyä rakentaa yhteiskunnallishallinnol- lisia järjestelmiä ja niihin liittyviä instituutioita. Ne liittyvät vain lajiin ihminen ja ovat riippuvaisia kielen kehityksestä ja tulevaisuudensuunnittelusta ja tahtotilasta pyr-kiä muokkaamaan yhteiskuntaa oikeudenmukaiseksi ja esimerkiksi laajentaa se oikeudenmukaisuus koskemaan kaikkia ihmisiä. Ilman suunnitelmaa ja saavutet-tavissa olevaa tahtoa toteutus olisi mahdotonta. Mutta se tahto pitää virittää, sillä jos ei sitä viritetä hankkeiden taakse, eivät hankkeetkaan onnistu.
Ei, mutta määritämme itsemme mies/naisiksi biologiamme perusteella ja siihen tarvitsemme kielen ja kieli tarvitaan myös avioliittoinstituution määrittämiseen, joka on uskonnon vakiinnuttama yhteisöllinen perusinstituutio kaaoksen välttämi-seksi, järjestyksen ylläpitämiseksi yhteiskunnassa ja jatkuvuuden ja mahdollisten lasten tulevaisuuden turvaamiseksi.Jos ei ole BIOLOGIAN MÄÄRÄÄMÄÄ perhettä,ei ole myöskään BIOLOGISES- TI MÄÄRITTELEVÄVISSÄ OLEVIA "omia"/"vieraita"(/"tuttuja") naisia / miehiä kyseisen teorian tarkoittamassa mielessä!
Uskonto ei kuitenkaan nykyään ole mikään "perheen edellytys". Oman perinteisen entisen etnisen uskonnon perhemallista saatetaan pitää kynsin hampain kiinni (jopa sen jäsenten hyvinvoinnin kustannuksella, ja paremman puutteessa "perustella" sitä vaikka "Keenistä"), vaikka siihen uskontoon ei olisi aikoihin sellaisenaan uskottu.
Eivätkö ihmisaivot ole sellainen ”keenikielielin”?Sama koskee "biologista tahtoa" potentionakin. Ja tarkoitan tässä nyt koskien Sovjetskajan määritelmän mukaista volja/volition-tahtoa.Se olisi vähän samaa kuin "keenikielielin", jos sellainen olisi.
Eivät "Chomskyn merkityksessä", koska kielikään ei ole "Keenistä".
Mutta kuten sanottu niiden virittämiseen tarvitaan kasvatus ja kieli ja kasvatetta-vien tahtotilan syntyminen. Ympäristön ja kasvatuksen kautta ”tahtomisesta” tulee myös psykologinen ilmiö, vaikka kaikki sellaiset haluamiset eivät liitykään pitkä-kestoisiin ja vaativiin tavoitteisiin. Mutta, jos meillä ei olisi sellaista henkistä käsi-tettä ja voimaa kuin tahto emme myöskään kykenisi tehokkaaseen oppimiseen ja tavoitteelliseen käyttäytymiseen.
Sekin on totta. Jonkinlainen "prototahto" tarvitaan jo puheen tuottamiseen, sananva-lintaan.Mutta lapsen tahto liittyy lopultakin pääasiassa jostakin päin ulkoa annettujen tavoitteiden toteuttamiseen esimerkiksi koulussa ja aivan yhtä hyvin harrastuksissa, vaikka lapsi olisi ne miten hyvin sisäistänyt.
Joka tapauksessa tiedän, milloin ”valjastan oman tahtoni” oppimisen ja kokemusten kautta tiettyjen päämäärien totuttamiseen.
Aikuisen tahto, johon liittyy ideologinen vakaumus hänen toimiensa objektiivisesta tarpeellisuudesta ja hyödyllisyydestä, on eri asia.
Markkinat eivät määritä hintoja, se on vain ihmisten keksimä nimi laajemmalle kaupankäynnille, jossa kulloinkin kyseessä olevat ihmiset itse nostavat tuotteiden hintoja saavuttaakseen maksimivoiton. Mainoksilla saadaan ihmiset haluamaan tuotteita ja kun hintojen kohoaminen laitetaan markkinavoimien tiliin eivät ihmiset etsi vastuunkantajia.Asia ei aivan tarkkaan ole noin. "Vapaa tahto (valinta)" on kyllä markkinoiden edellytys, mutta kun hinnat ja tuotteet määräytyvät ja valikoituvat markkinoilla ja tiettyjen tuotteiden hintasuhde aina pyrkii olemaan melko vakioinenkin, tällä täytyy olla jokin useampikin noiden tuotteiden yhteinen ominaisuus taustalla, eivätkä ne ominaisuudet ole kenenkään ajattelun ominaisuuksia.Markkinavoimia ei ole. Ihminen päättää vapaan tahtonsa varassa, miten ”rahavirrat virtaavat”, joskin joidenkin mielipiteitä ja tahtoa ei kysytä ja jotkut hallitsevat oman tahtonsa varassa rahaliikennettä omaksi parhaakseen.Mainosten kautta ihmiset saadaan haluamaan paljon sellaista, mitä he eivät oikeastaan tarvitsisi. Ja ne jotka hallitsevat markkinoita ja luonnonvaroja ja vaikka sähköntuottolaitoksia voivat laittaa rahavirrat kulkemaan köyhiltä rikkaille.
Toki, puolustussodat ovat hyväksyttävissä, mutta sodista luopuminen ratkaisuna yhteiskunnallisiin kysymyksiin pitää sopia rauhan aikana eikä siinä vaiheessa, kun sotiminen on aloitettu.Joo niin on. Mutta tietysti yleensä puolustaudutaan, jos kimppuun hyökätään, vaikka olisi jotenkin vähän alakynnessäkin... Sitten, jos henki säilyy, ruvetaan etsimään sen hyökkääjän heikkoja kohtia ja isketään niihin...Toinen tällainen asia on sodat. Sota on ihmisen vapaan tahdon varainen asia.
Totta. On lisäksi olemassa ihan muitakin tapoja myös tapella.
En ole mikään Stalinin ihalija. Minut yritetään vain koko ajan aiheettomasti leimata sellaiseksi. Hän oli kyllä pääasiassa tieteessä oikeassa, ja teki pääasiassa oikeita ja välttämättömiä asioita kuten NL:n teollistaminen ja tieteellistäminen, mutta hän käytti usein läpikotaisin vääriä menetelmiä kuten terroristista uhkailua ja myös esimerkiksi Akatemialle kuuluneiden tiedeasioiden esittämistä ideologisina "puolueasioina". Sillä hän tietysti perusteli vippaskonstein yksipuolejärjestelmää, jota sitäkään minä en voi sanoa kannattavani. Puolueita voi kyllä kieltää rikollisten toimien ja vääränlaisten oh-jelmien perusteella. Eri maissa ovat kiellettyjä esimerkiksi uskontopuolueet (Turkki), kansallisuuspuolueet (Liettua), kielipuolueet, rasistipuolueet jne.Sodilla on taipumus laajeta, kun toiset maat asettuvat hyökkääjien ja toiset puolustautuvien puolelle.Ihminen päättää niin sodista kuin markkinoista, mutta toistaiseksi ei ole haluttu laittaa laittaa itseä kuriin niiden suhteen, siksi ne saavat velloa vapaasti toisten vallan ja vauraudentavoittelua palvellen jättäen toiset eli suuren enemmistön heidän mielivaltansa alaisuuteen.
Sallinet yhden kysymyksen. Miten suhtaudut enemmän tai vähemmän vakavaan väitteeseen, että hyväksyisit Salinin ”jumalaksi”.
Olen siteerannut Stalinin teoksia siksi, että hänen esittämänsä kanta voidaan var-masti ottaa "Neuvostoliiton virallisena kantana" ainakin niin kauan kuin hän oli val-lassa. Stalin on mulle "poliitikko poliitikkojen joukossa". Pelkästään sen takia en ota mitään "tieteellisesti todistettuna", että hän on niin sanonut.
Uskomatonta, mitä härskiyttä, väittää mm. että "myelinisoitumisen laatu olisi geneettistä", ja että olisi muka jo tehty "laajoja kaksostutkimuksia" (jotka vie-vät asianmukaisesti suoritettuina monia vuosia) Filedsin vuonna 2008 esittä-mästä ehdollistumisen biokemiallisen mekanismin teoriasta (joka on pitkälle Donald Hebbin esittämän periaatteen mukainen).
http://www.tekniikkatalous.fi/tk/article260929.ece
" Aivokuvista löytyy älykkyyden lähde
Hermojohtimien yhtenäisyys näyttelee tärkeää osaa älykkyyden selittämisessä, kirjoittaa MIT Technology Review.
Uusi tutkimus selittää älykkyyttä hermojohtimien eristyskalvon pinnan koostumuksen avulla.
Koska eristyskalvon laatu on suurelta osin periytyvää, tutkijat uskovat älykkyysosamääränkin kulkevan isältä pojalle. "
A: Asian löytäneet ja laitteiston kehittäneet tutkijat ovat "prinnöllisyydestä" tasan päinvastaista mietä, kuten tästä ketjusta ilmenee.
" Tutkimus tehtiin kaksosille ja siinä hyödynnettiin jatkuvasti kehittyvää aivojen kuvaamisteknologiaa. "
A: Ei mitään järkeä: tasan sama, kaksosille tai nelosille... tutkittavan ongelman kannalta!!!
" ”Tutkimus vastaa perustavanlaatuisiin kysymyksiin siitä, kuinka aivot ilmaisevat älykkyyttä”, sanoo lastenpsykiatri Philip Shaw National Institute of Mental Healthista. "
A: Täysi järjettömällä tavalla asetettu "ongelma", KUN KYSYMYS ON SIITÄ, MITEN AIVOT TOIMIVAT!!!
" Sähköisiä viestejä välittäviä hermojohtimia päällystää rasvapitoinen kerros,jota kut- sutaan myeliiniksi. Hyvin samaan tapaan kuin sähköjohdoissa, myeliini estää sähkö-virtaa vuotamasta.Lisäksi se parantaa viestien välitysnopeutta aivoissa.Mitä parempi on myeliinin laatu, sitä vikkelämmin viestit kulkevat.
Myeliinikuorisia kanavia kutsutaan aivojen valkoiseksi aineeksi ja hermosolujen pää-osia harmaiksi aivosoluiksi tai harmaaksi aineeksi. Valkoista ainetta ei näy ollenkaan monissa aivokuvauksissa. "
Silloin on kyllä varmaan kuvattu MITin gangsteriden aivoja!
Kuvattakoon siellä seuraavan kerran VAIN MUSKELEITA ja tatuointeja!
" Vastakehitetty magneettinen syvyyskuvaus -teknologia auttaa kuitenkin valkoisen aineen mysteerin ratkaisussa. Teknologia mittaa vesimolekyylien diffuusiota, kun vesi kulkee kudoksista toiseen. "
Eli se on juuri Fieldsin diffuusiotensorimenetelmä...
" Päivän aivoteema
Syy ihmisaivojen erityiseen tehokkuuteen selvisi viimein?
Aivokuvista löytyy älykkyyden lähde
Aivokuvaus vahvisti: Asiantuntijan neuvot kytkevät oman ajattelun pois päältä
Nyt tutkijat pystyvät kartoittamaan tarkemmin aivojen monimutkaista hermojärjestel-mää.He voivat laskea suurimman diffuusion suunnan missä tahansa aivojen pistees- sä. Toimivassa myeliinissä veden liike organisoituja polkuja pitkin näkyy selkeästi. "
Vesi ei liiku myeliinissä, joka on glia-solussa, vaan se liikkuu aksonin kanavassa, ja jonkin verran (neuronin) aksonin ja glia-solun (myeliinin) välissä.
" ”Diffuusiokuvantaminen kertoo kuinka vahingoittumattomia aivojen yhteydet ovat”, havainnollistaa tutkimusta johtanut neurotutkija Paul Thompson University of Californiasta. "
Eikä kerro. Niiden EI tarvitse olla VAHINGOITTUNEITA, vaikka niissä ei olisikaan myeliiniä, kuten juuri ilmeni MITin omien tutkijoiden/koehenkilöiden kuvista edellä tämänjutun mukaan!
" Tutkimusryhmä kuvasi 92 paria epäidenttisiä sekä identtisiä kaksosia ja löysi vahvan korrelaation valkoisen aineen eheyden ja älykkyystesteissä menestymisen välillä. "
Kssan paskat tässä tarvita "kaksosia" kerrassaan mihinkään...
" Valkoinen aine selittää aivojen toimintanopeuden lisäksi älykkyysosamäärää, mutta tutkijoiden mielestä älykkyys ei mittaa pelkästään sitä, kuinka nopeasti aivot toimivat.
”Käsittelynopeus on tärkeä, mutta ei ainoa älykkyyttä selittävä tekijä”, muistuttaa Shaw.
Tutkimus on ensimmäisiä, missä tutkitaan aivojen arkkitehtuurin vaikutusta älykkyy-teen terveillä ihmisillä.Shaw tuo esille,että yleensä keskitytään liikaa harmaisiin aivo-soluihin, vaikka pääpaino pitäisi olla valkoisessa aineessa. Edellisissä magneettista syvyyskuvausta käyttäneissä tutkimuksissa on selvinnyt, että valkoisen aineen vauri-oilla on suora linkki muun muassa Alzheimerin tautiin, krooniseen alkoholismiin ja traumaattisiin aivovammoihin. "
Nyt MIT taisi tehdä ratkaisevan virheensä...
Psykologisessa tahtoilmiössä vaatimus asetetaan itselle,eikä jollekulle muulle, ku- ten tässä "Kaija_tahtoo_keksin"- "tahdossa", joka on 'haluamista' eikä tahtomista. Tuo ilmiö,jonka vauva juuri oppii (ja se oppii muutamassa sekunnissa "esittämään vaatimuksia" sellaisesta,minkä se kokee mieleisekseen) on kyllä tahdonkin raken- nuspalikka, mutta tahtoa varten pitää oppia valitsemaan yksi ja kiistämään kaikki muut ärsykkeet valintahetkellä, mihin tullaan tarvitsemaan kieltä.
Ymmärrän
Eläinten ärsykehierarkiassa on positiivisia ja negatiivisia 'haluamisia' eri voimakkuuksilla, joista lopulta "ympäristö valitsee", eli eläin ei tahdo vaan reagoi.
Eivätkö myös ihmiset reagoi ympäristöstä tuleviin ärsykkeisiin usein niin,että voidaan puhua ympäristövalinnasta, jolloin ympäristönä toimii ympäröivä kulttuuri niin vahvasti että arvotkin johdetaan yhteisöstä.
Eli kysymys oli 'mahdollisuudesta', joka ei ole "kyky".
Latentilla viittasin siihen, että eläimillä ei tällaista kykyä ole, ne eivät siis opetuksesta ja kasvatuksesta huolimatta kykenisi järkeilemään ja hallitsemaan tahtoaan ja kehittymään,
Se on enemmän kuin mahdollisuus, sillä eläimille voidaan tarjota mahdollisuuksia ja yrittää opettaa niiden käyttöä, mutta joita ne eivät kykene oppimaan ja käyttämään, koska kuuluvat kehitystasoltaan eri luokkaan ihmisen kanssa.
Näiden välimaastossa on ilmiö nimeltä 'taipumus', joka tarkoittaa erityistä mahdollisuutta oppia helposti tai perusteellisesti jokin taito, ja tällainen taipumus ulkoisen "paineen" alaisena "ohjaa" kehitystä osaltaan johonkin tiettyyn suuntaan.
Viittaatko koulutukseen ja jonkun erityislahjakkuuden kehittämiseen?
"Erikoistaipumus" voi myös todelliselta laadultaan koostua jarruttavista tekijöistä kehittyä johonkin yleisesti todennäköisempään suuntaan.
Viittaatko siihen, että jos ihmisellä on jokin taipumus,jota kehitetään kaikesta mielen- kiinnosta ja tahdosta, niin jotkin muut alueet, esim. sosiaaliset taidot vaikka olisivat tarpeellisia, jäävät vähemmälle huomiolle?
Sekoitat yhä vaan 'tahdon' "hierarkiassa päällimmäiseen ärsykkeeseen".sillä tahtotila on tarpeen, siinä että halutaan jotakin niin voimakkaasti, että sen saavuttamiseksi syntyy tahto. Ilman sitä tahtoa ei tavoiteltua asiaa voitaisi saavuttaa.
Mihin viittaat "hierarkiassa päällimmäisellä ärsykkeellä"?
Ei mitään voida saavuttaa ilman toimivaa tahtoa. Eikö kaikilla tasoilla (fyysinen, sosi-aalinen, henkinen) tarvita jokin ”kimmoke” tahdon herättämiseksi. Eikö koko tahto tule ilmi vasta, kun se nähdään toiminnassa.
En yritä ”kiemurrella”, vaan vain selvittää itselleni, miten tämä tahtojuttu oikeastaan toimii.
Käsitän hyvin, että ärsyke voi olla negatiivinen tai positiivinen ja molemmat voivat vahvistaa ihmisen tahtoa.
Eli toisaalta ihmisen tahto vahvistuu hyökkäämällä ihmistä vastaan, jolloin herää vahva (puolustus)tahto tai toisaalta ihminen voi ymmärtää, että jokin tavoite (jota sanot hierarkkiseksi ärsykkeeksi) on niin arvostettava että hän alkaa toimia sen toteuttamiseksi, vaikka se ei edes toteutuisi hänen omana elinaikanaan.
Jos se todella olisi sitä, ihmisen ja simpanssin käyttäymisen (ohjausmekanismien) välillä ei olisi mitään olemuksellista eroa (vaan pelkää määräällinen, jolla tavalla EI OLE asian laita).
Simpanssien tahto herää aistien kautta, mutta ihmisen tahto voi suuntautua aineetto- miin asioihin kuten oikeudenmukaisuuden toteuttamiseen. Kyse ei siis ole määrästä vaan nimenomaan laadusta.
En ole kyllä sellaisesta ikinä kuullutkaan mitään. Linkki?Ote Joseph Ledouxin kirjasta Synaptinen itse: ”Vaikka aivoilla on monenlaisia varmistuksia, jotka pitävät eri järjestelmien kurssit samoina, jolloin ne oppivat samoja kokemuksia ja kunkin kokemuksen samoja piirteitä,työn tulos ei kuiten- kaan ole aina täydellinen. Toisinaan tietoisesti opitut asiat eivät ole niitä, joihin tiedostamattomat ja erityisesti emotionaaliset järjestelmät kytkeytyvät. ...Muistanet amygdalan kyvyn oppia aivokuoresta riippumatta. ”
Linkkinä on kirja: Synaptinen itse Miten aivot tekevät minusta minut. LeDoux on New York Universityn Neurotieteiden keskuksen professori ja kivun neurologian johtava tutkija.
Kirja kuuluu Terra Cognita sarjaan ja on vuodelta 2002 suomennos 2003.
Eikä ehdollistuminen ole pelkästään eikä perimmiltään "synapsi-ilmiö", kuten Fields on juuri todistanut, vaan se on synapsi-informaation edelleen käsittelyä.
Ymmärrän.
Taitaa olla tullut aika heittää sillä Ledeoux'lla vesilintua... Se kirja näyttää tavan takaa nousevan aina esiin jotenkin... noh, väärissä yhteyksissä (kuin entisen euroedustajan nimi...)!
http://www.tritolonen.fi/index.php?page=articles&id=106
"The brain secures memories by transferring them from short-term to long-term storage, through a process called reconsolidation", sanoo New Yorkin yliopiston psykologian professori Joseph LeDoux Naturessa (11.3.2007).
Tämä koko "muistin arkistokaappimalli" on periaatteeltaan virheellinen, ja se edel-lyttäisi "ajatusainetta", jollaista ei ole olemassa,ei Tolosen purkeissa eikä missään muuallakaan.
Tuota aiempaa lainaustani seuraa kirjassa seuraava kappale: ”Kieli sekä edellytti li-sää kognitiivisia kykyjä että mahdollisti uudenlaisia kykyjä, ja nämä muutokset tarvit-sivat tilaa ja kytkentöjä. Kuten aikaisemmin totesimme, tilaongelma ratkaistiin vaihta-malla joidenkin asioiden paikkoja olemassa olevassa kortikaalisessa tilassa sekä luomalla lisää tilaa. Kytkentäongelma kuitenkin ratkesi vain osittain. Ratkaistu osa eli aivokuoren prosessointiverkostojen kytkeytyvyys johti hominidien aivojen laajentu-neisiin kognitiivisiin kykyihin. Vasta osittain ratkaistu osa on kognitiojärjestelmien ja mielen trilogian muiden osien, emootio- ja motivaatiojärjestelmien, välinen kytkeyty-vyys.Tästä syystä nerokas matemaatikko tai taiteilija tai menestyvä liikemies voi jou- tua kuin kuka tahansa seksuaalisten viettelysten, katuväkivallan tai mustasukkaisuu-den uhriksi, hän voi olla lasten hyväksikäyttäjä tai raiskaaja tai hänellä voi olla la-maannuttava masennus tai ahdistus. Aivomme eivät ole kehittyneet niin pitkälle, että monimutkaisen ajattelun mahdollistavat uudet järjestelmät helposti säätävät vanhoja järjestelmiä, jotka synnyttävät perustarpeemme ja -motivaatiomme ja emotionaaliset reaktiomme. Tämä ei tarkoita, että olemme yksinkertaisesti aivojemme uhreja ja että vieteille kuuluu antautua. Se tarkoittaa,että alas suuntautunut kausaatio on toisinaan kovaa työtä. Oikean asian tekeminen ei aina seuraa luonnollisesti siitä, että tietää, mikä oikea asia on.
Viime kädessä itseä siis pitävät yllä järjestelmät, jotka toimivat sekä tietoisesti että tiedostamatta. Tietoisten järjestelmien avulla yritämme tietoisesti sanella keitä olem-me ja miten tulemme käyttäytymään. Tässä kuitenkin onnistumme vain osittain, kos-ka meillä on epätäydellinen tietoinen yhteys niihin emootionaalisiin järjestelmiin, joilla on keskeinen tehtävä muiden järjestelmien oppimisen koordinoinnissa. Tärkeydestään huolimatta emotionaaliset järjestelmät eivät kuitenkaan aina toimi ja ne vaikuttavat vain ajoittain siihen, mitä muut aivojärjestelmät oppivat ja tallentavat. ...”
Korkeampi psyykkinen ilmiöjoukko, joka kytkee yhteen emootiot ja symbolirakenteisen tiedon, ovat 'TUNTEET':Joseph Ledoux: ”Vaikka tälle on luultavasti monia syitä, niistä ilmeisin on, että ihmisaivojen evoluution nykyisessä vaiheessa kognitiivisten ja emotionaalisten tilojen kytkentöjen joukko on epätäydellinen. Tämä asiantila on osa hinnasta, jonka maksamme vastikään kehittyneistä kognitiivisista kyvyistä, jotka eivät ole vielä täydellisesti integroituneet aivojemme kanssa. ”
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/122/723.htm" Чувства в психологии, особый вид эмоциональных переживаний, носящих отчётливо выраженный предметный характер и отличающихся сравнительной устойчивостью.
В этом смысле Ч. связаны с представлением о некотором объекте — конк-ретном или обобщённом (например, чувство любви к человеку, к Родине).
Как устойчивое эмоциональное отношение к объекту может не совпадать с эмоциональной реакцией на него в конкретной преходящей ситуации.
Ч. у человека носят культурно-исторический характер, существенную роль в их формировании и развитии играют особые знаковые системы (социальная символика, обряды, ритуальные действия и т.п.). "
" Tunteet psykologiassa, emotionaalisten elämysten erityinen muoto, jolla on selkeästi ilmenevä kohteellinen luonne ja jotka ovat suhteellisen pysyviä (tapoja reagoida emotionaalisesti kohteeseen liittyen eri ilmiöihin, A.).
Tässä mielessä tunteet ovat sidoksissa mielikuvaan jostakin kohteesta, konkreet-tiseen tai abstraktiin (esimerkiksi rakkauden tunne henkilöä tai isänmaata kohtaan).
Tunne on jälleen yksi sana, jolla on lukuisia merkityksiä. Minusta niillä tunteilla, mitä itse olen tottunut arjen tasolla nimittämään tunteiksi, ei ole pysyvää luonnetta, vaan ne voivat olla monilla ihmisillä perin pinnallisia, kuten esimerkiksi juuri tuo rakkaus, mihin sekoitetaan lukuisa määrä eri tunneailahteluja, ja joilla ei ole perimmäisen rakkauden kanssa, mitään tekemistä, mistä matemaatikko filosofi William S. Hatcher sanoo: ”Altruistinen rakkaus ei ole vain tunne tai emotionaalista lämpöä muita koh-taan, vaan objektiivinen, puoleensavetävän voima,mikä operoi tiettyjen objektiivisten lakien ja pääperiaatteiden mukaan.”.
(Luonteeltaan) pysyvänä emotionaalinen suhde kohteeseen voi olla käymättä yhteen emotionaalisen reaktion kanssa siihen konkreettisessa ohimenevässä tilanteessa.
Anna esimerkki.
Tunteilla on ihmisellä kulttuurihistoriallinen luonne, olennainen rooli niiden muodostumisessa on symbolisilla systeemeillä (sosiaalinen symboliikka, tavat, rituaaliset toimet jne.) (ja kaiken tuon perustalla kieli, kuten tahdossakin, A.) "
Tämä asia vaatii pohdintaa. Tuollaisilla jutuilla vedotaan ihmisten tunteisiin, mutta eivätkö symbolit yleisemmin sisällä tietoa. Kulttuurilla on vakaampi luonne, kuin siihen liitetyillä hetkellisiä tunteita herättävillä symboleilla.
On vähän epätieteellistä puhua "epätäydellisistä emotionaalista tiloista ja kogniti-oista", saati näiden "epätäydellisistä kytkennöistä/kombinaatioista" (vaikka nuo kyllä koko ajan "täydellistyvät" kulloisiakin sosiaalisia tarpeita vastaamaan ainakin kulttuurievoluutiossa ja ehkä biologisessakin jollakin tapaa...), koska mitään noita kolmea ilmiötä ei ole missään muualla kuin yhteiskunnallisen ihmisen päässä, joten mitään "täydellisiä mallitunteita/-kognitioita" EI OLE MISSÄÄN OLEMASSA.
Ihmiset ovat kyvyiltään eritasoisia. Eivätkä kytkennät täydellisty ilman kasvatusta.
Kasvien ja eläinten fyysinen toiminta on puettavissa sanoiksi, miksi ihmisen toiminta sanoiksi puettuina olisi vähemmän olemassa olevaa. Kaikki on olemassa ihmisen päässä, sillä jos ihmistä ei olisi ei tiedettäisi minkään olevan olemassa, koska ei olisi ketään havaitsemassa ja mainitsemassa kosmosta ja maata biosfääreineen.
Käsittääkseni todellisuuden luonteeseen kuuluu, että sillä on näkyvä ja näkymätön puolensa; tietoinen ja tiedostamaton.
Mitä ihmettä ihmiselämä olisi, jos yhteiskunnalliskäsitteelliset asiat ja arvot olisivat ei-olemassa olevia. Silloin ihmisestä jäisi jäljelle vain epätäydellinen eläin, sillä ihminen voi hylätessään esim. ihmisarvot vajota alemmalle tasolle kuin eläimet, joita sentään suojelee ja ohjaa niiden aistit, vaistot ja vietit. Ihminen voi tappaa miljoonia lajinsa jäseniä, elän tappaa yleensä vain syödäkseen.
Tunteet kehittyvät niin yksilön kehityksessä kuin sosiaalihistoriallisestikin. Samoin niille perustuvat sosiaaliset rakenteet kuten perhe kehittyvät ja muuttuvat ja kehityksen historiallinen suunta on lisäksi entistä enemmän "tunteiden varaan" materiaalisten ja institutionaalisten seikkojen sijasta, eikä päin vastoin.
Minusta juuri tunteiden varaan perustuvat ja niiden varassa toimivat avioliitot ja muut ihmissuhteet kertovat nykyisistä korkeista avioeroluvuista ja kiistoista ihmisten välillä. Pienestäkin asiasta voidaan tunteiden varassa saada aikaan vaikka millaisia ”sotia” ja veritöitäkin. Ja tunteiden varassa materiastakin tapellaan.
Minusta avioliitto on yhteiskunnallinen sopimus ja perustuu tietoon, järkeen, tuntei-siin ja neuvottelutaitoon. Kaikista ihmisten välisistä asioista pitäisi osata neuvotella kiihkottomasti.
Muilla lajeilla kuin ihmisellä ei ole eroa tunteiden ja emootioiden välillä, vaan nimenomaan tuo mainitsemasi kielellinen "uusi johdottuminen" on luonut inhimilliset tunteet.LeDoux: ”Tämä on ongelma myös muille kädellisille, mutta erityisen polttava se on ihmiselle, sillä lajimme aivot ja varsinkin aivokuoremme johdottui laajasti uudelleen, kun se sai luonnolliset kielen toiminnot.”(Tunteissa on kuitenkin varmaan tekemistä myös (lorentzilaisella) leimautumisella, jota ilmiönä toistaiseksi tunnetaan huonosti.)
Inhimillisiä tunteita täytyy olla kahta eri tasoa, joista käytetään samaa sanaa tunne. Minulle arkikäytössä oleva sana, tunne, merkitsee ailahtelevuutta jossa ei tiedolla ja järjen käytöllä ole paljonkaan sijaa.
Ote neurologi Antonio Damasion kirjasta Tapahtumisen tunne Miten tietoisuus syntyy:
Emootioiden ja tunteiden eron tunnistamisesta on apua, kun halutaan tutkia näitä mekanismeja. Olen esittänyt, että termi tunne varataan yksityiselle mielessä koke-miselle ja että termi emootio tarkoittaa sitä vasteiden joukkoa,joista moni on julkisesti havaittavissa. Käytännössä tämä tarkoittaa,että jonkun toisen tunnetta ei voi havaita, vaikka tunteen voi havaita itsessään, kun tietoisena olentona havannoi omia emoo-tiotilojaan. Vastaavalla tavalla kukaan ei voi havaita tunteitasi,mutta jokainen voi var- masti havaita jotkut tunteesi synnyttävistä emootioista. Sitä paitsi päättelyni mukaan emootioiden perusmekanismit eivät edellytä tietoisuutta edes silloin,kun ne sitä käyt- tävät: emootion ilmaantumiseen johtavan prosessien vyöryn voi käynnistää olematta tietoinen käynnistävästä emootiosta siihen johtavista välivaiheista puhumattakaan.”
Tuo Damasion väite ja sinun kirjoittamasi kohta ”Korkeampi psyykkinen ilmiöjoukko, joka kytkee yhteen emootiot ja symbolirakenteisen tiedon, ovat 'TUNTEET':”, ovat lähempänä, joskaan eivät täysin vastaa toisiaan, mutta millä nimellä sitten voidaan puhua niistä ”arjen ailahtelevista tunnereaktioista”, joiden varassa ihmiset usein seurustelevat keskenään.
Sitä ei ole ilman kasvatusta ja kasvamista yhteiskunnassa. Eivätkä nuokaan takaa varmuudella toimivaa tahtoa.Väitän että tahtotilan saavuttaminen on yksi ihmisen kyvyistä ja vielä tärkeä kyky, sillä sen kautta suuntaudutaan myös tulevaisuuteen. Sen hallinta vaatii kasvatusta ja itsekasvatusta ja koulutusta, mutta jos ei tällaista kykyä olisi, ei sitä kasvatuksen kauttakaan voitaisi oppia suuntaamaan ja voimistamaan.
Ei kasvitkaan kasva ilman vettä, mutta niillä on itsessään kyky kasvaa ja lisääntymisen kyky.
Tahdonkaltaiset symbolirakenteiset korkeammat psyykkiset ilmiöt eivät "mene geeniin" "suoraan" EIVÄTKÄ EVOLUUTIOSSA. Se on mahdotonta. Ne on aina lopulta kunkin opeteltava, ikuisesti.
Niiden käytännön toimintamuodot on opittava,siitä olemme samaa mieltä. Mutta kyllä ne kuuluvat evoluutioon siinä mielessä, että ihminen voi reagoida koko universumiin ja ihmiskunnan tilaan ja tunkeutua ajattelunsa kautta metafyysisille alueille.Ei tieteel- linen tietokaan ole evoluutiossa, mutta ihminen/ihmisaivot suhtautuvat ympäristöön-sä tutkivasti ja siitä suhteesta syntyy tiede. Ihmisellä on tiedonhankinta kyky.
Uskonto ei kuitenkaan nykyään ole mikään "perheen edellytys". Oman perinteisen entisen etnisen uskonnon perhemallista saatetaan pitää kynsin hampain kiinni (jo-pa sen jäsenten hyvinvoinnin kustannuksella, ja paremman puutteessa "perustel-la" sitä vaikka "Keenistä"), vaikka siihen uskontoon ei olisi aikoihin sellaisenaan uskottu.
On kaksi eri asiaa, uskonto nykyään ja nykyaikana ilmaistu uskontojärjestelmä. Us-konto nykyään ei tosiaan ole perheen edellytys, sillä nykyiset ihmissuhteet perustu-vat jo monesti ihmisten seksuaalisiin suuntautumisiin ja puhutaanhan koiristakin ”perheenjäseninä”. Koskakohan rikkoutuu tabu muodostaa perhe eläimen kanssa?
Eivät "Chomskyn merkityksessä", koska kielikään ei ole "Keenistä".
Eivätkö ihmisaivot ole sellainen ”keenikielielin”?
Totta, mutta aivot ja kurkunpään rakenne ovat ja ne mahdollistavat kielen keksimisen ja käytön.
Aikuisen tahto, johon liittyy ideologinen vakaumus hänen toimiensa objektiivisesta tarpeellisuudesta ja hyödyllisyydestä, on eri asia.Joka tapauksessa tiedän, milloin ”valjastan oman tahtoni” oppimisen ja kokemusten kautta tiettyjen päämäärien totuttamiseen.
Kyllä ja sama koskee ilmoitususkonnon kautta ilmaistuja tavoitteita.
Tuohon suuntaan ajattelinkin etukäteen, mutta yksi asia minua hieman ihmetyttää. Et mainitse tuossa Stalinin uhreja eli hänen tapattamiaan kymmeniä miljoonia ihmi-siä. Itselleni, ne tulevat ensimmäisenä mieleen kun kuulen hänen nimensä. En osaa arvostaa hänen oikeita päättämiäänkään asioita, kun tiedän, mikä hinta, hänen diktatuuristaan maksettiin.En ole mikään Stalinin ihailija.Minut yritetään vain koko ajan aiheettomasti leimata sellaiseksi. Hän oli kyllä pääasiassa tieteessä oikeassa, ja teki pääasiassa oikeita ja välttämättömiä asioita kuten NL:n teollistaminen ja tieteellistäminen, mutta hän käytti usein läpikotaisin vääriä menetelmiä kuten terroristista uhkailua ja myös esi-merkiksi Akatemialle kuuluneiden tiedeasioiden esittämistä ideologisina "puolue-asioina". Sillä hän tietysti perusteli vippaskonstein yksipuoluejärjestelmää, jota si-täkään minä en voi sanoa kannattavani. Puolueita voi kyllä kieltää rikollisten toi-mien ja vääränlaisten ohjelmien perusteella. Eri maissa ovat kiellettyjä esimerkiksi uskontopuolueet (Turkki), kansallisuuspuolueet (Liettua), kielipuolueet, rasistipuolueet jne.Sallinet yhden kysymyksen. Miten suhtaudut enemmän tai vähemmän vakavaan väitteeseen, että hyväksyisit Stalinin ”jumalaksi”.Olen siteerannut Stalinin teoksia siksi, että hänen esittämänsä kanta voidaan var-masti ottaa "Neuvostoliiton virallisena kantana" ainakin niin kauan kuin hän oli val-lassa.Stalin on mulle "poliitikko poliitikkojen joukossa".Pelkästään sen takia en ota mitään "tieteellisesti todistettuna", että hän on niin sanonut.
Psykologisessa tahtoilmiössä vaatimus asetetaan itselle, eikä jollekulle muulle, kuten tässä "Kaija_tahtoo_keksin"- "tahdossa", joka on 'haluamista' eikä tahto-mista. Tuo ilmiö, jonka vauva juuri oppii (ja se oppii muutamassa sekunnissa "esittämään vaatimuksia" sellaisesta, minkä se kokee mieleisekseen) on kyllä tahdonkin rakennuspalikka, mutta tahtoa varten pitää oppia valitsemaan yksi ja kiistämään kaikki muut ärsykkeet valintahetkellä, mihin tullaan tarvitsemaan kieltä.Ymmärrän
Eivätkö myös ihmiset reagoi ympäristöstä tuleviin ärsykkeisiin usein niin, että voidaan puhua ympäristövalinnasta, jolloin ympäristönä toimii ympäröivä kulttuuri niin vahvasti että arvotkin johdetaan yhteisöstä.Eläinten ärsykehierarkiassa on positiivisia ja negatiivisia 'haluamisia' eri voi-makkuuksilla, joista lopulta "ympäristö valitsee", eli eläin ei tahdo vaan reagoi.
Ihminen ottaa (tajuntamekanismin)ympäristöstä kaiken mitä päähänsä saa, joko tie-toisen tahdonalaisesti tai sitten ”suoraan”. Itse asiassa vain edellinen, symboliraken-teisesti jo vastaanotettu (siis sellaisena ”tallennettu”) pelaa mukana tietoisesti ajatte- lussa. Se suoraan omaksuttu pelaa tiedostamattomasti.Arvot eli päämäärät ovat sel-laista, mikä aivan erityisen valmiina varsinkin nuoremmalla iällä oaksutaan, valitaan valmiina ympäristöstä. Vanhempana sitten pystyy testaamaan paremmin, ”mitä tulikaan syötyä”.
Se on enemmän kuin mahdollisuus, sillä eläimille voidaan tarjota mahdollisuuksia ja yrittää opettaa niiden käyttöä, mutta joita ne eivät kykene oppimaan ja käyttämään, koska kuuluvat kehitystasoltaan eri luokkaan ihmisen kanssa.Eli kysymys oli 'mahdollisuudesta', joka ei ole "kyky".
Latentilla viittasin siihen, että eläimillä ei tällaista kykyä ole,ne eivät siis ope- tuksesta ja kasvatuksesta huolimatta kykenisi järkeilemään ja hallitsemaan tahtoaan ja kehittymään,
Miten tuo poikkeaa ”pelkästä mahdollisuudesta”? Jos tarkkoja ollaan, niin kyllä koira-kin voi oppia sellaisia temppuja, joita ihminen, eikä koira itsekään, voisi IHMISEN SYMBOLIRAKENTEISELLA SYSTEEMILLÄ oppia. Esimerkiksi vaikka olisi minkälai-nen nenävärkki, SILLÄ SYSTEEMILLÄ ei oppisi KOIRAKAAN haistamman kumpaan suuntaan jäljet tehnyt eläin on juossut.Siinä tarvitaan suunnaton määrä ultranopeaa automaattista hajusignaalien prosessointia muutaman molekyylin eron saamiseksi ”haaviin” (vähän kuin CERNissä sen ”Higgsin bosonin” saamiseksi haaviin...) Eikä koiraa ”petetä” kuin hetken, vaikka jäljitettävä elukka olisi esimerkiksi töräyttänyt pie-run siellä tulosuunnan puolella, ja valinta ensin veisi siihen suuntaan... ”Keenistään” koira ei osaa jäljittää kuin yhtä hajua, veren hajua.
Viittaatko koulutukseen ja jonkun erityislahjakkuuden kehittämiseen?Näiden välimaastossa on ilmiö nimeltä 'taipumus',joka tarkoittaa erityistä mah- dollisuutta oppia helposti tai perusteellisesti jokin taito, ja tällainen taipumus ulkoisen "paineen" alaisena "ohjaa" kehitystä osaltaan johonkin tiettyyn suuntaan.
Tietynlaisen erityisopetettavuuden olemassaoloa.
Viittaatko siihen, että jos ihmisellä on jokin taipumus, jota kehitetään kaikesta mielenkiinnosta ja tahdosta, niin jotkin muut alueet, esim. sosiaaliset taidot vaikka olisivat tarpeellisia, jäävät vähemmälle huomiolle?"Erikoistaipumus" voi myös todelliselta laadultaan koostua jarruttavista tekijöistä kehittyä johonkin yleisesti todennäköisempään suuntaan.
Sitäkin, mutta myös sitä, että jos sosiaalisessa esiintymisessä on jonkinlaisia ongel-mia, niin henkilö välttää tavallista kanssakäymistä ja keskittyä sitäkin innokkaammin johnkin välillisempään, tai tiukan objektiiviseen, kuten johonkin yksilöurheiluun. Ja siitä tuleekin tosiaan erityiskyky/-taipumus.
Kyllä. Siitä se on kiinni, eikä esimerkiksi ”tahdon elämyksestä”, joka voi toki olla petollinenkin ja molemppiin suuntiin.Mihin viittaat "hierarkiassa päällimmäisellä ärsykkeellä"?Sekoitat yhä vaan 'tahdon' "hierarkiassa päällimmäiseen ärsykkeeseen".sillä tahtotila on tarpeen, siinä että halutaan jotakin niin voimakkaasti, että sen saavuttamiseksi syntyy tahto. Ilman sitä tahtoa ei tavoiteltua asiaa voitaisi saavuttaa.Ei mitään voida saavuttaa ilman toimivaa tahtoa. Eikö kaikilla tasoilla (fyysinen, sosiaalinen, henkinen) tarvita jokin ”kimmoke” tahdon herättämiseksi.
Eikö koko tahto tule ilmi vasta, kun se nähdään toiminnassa.
Ja kyllähän tahdossa yhdestä ärsykkeestä tehdään ”hierarkiassa päällimmäinen ärsyke”. Erona tahdottomaan reagointiin on, että kuka tai mikä ja miten siitä sellaisen tekee.
En yritä ”kiemurrella”, vaan vain selvittää itselleni, miten tämä tahtojuttu oikeastaan toimii.
Käsitän hyvin, että ärsyke voi olla negatiivinen tai positiivinen ja molemmat voivat vahvistaa ihmisen tahtoa.Eli toisaalta ihmisen tahto vahvistuu hyökkäämällä ihmistä vastaan, jolloin herää vahva (puolustus)tahto tai toisaalta ihminen voi ymmärtää, että jokin tavoite (jota sanot hierarkkiseksi ärsykkeeksi) on niin arvostettava että hän alkaa toimia sen toteuttamiseksi, vaikka se ei edes toteutuisi hänen omana elinaikanaan.
Simpanssien tahto herää aistien kautta, mutta ihmisen tahto voi suuntautua aineettomiin asioihin kuten oikeudenmukaisuuden toteuttamiseen. Kyse ei siis ole määrästä vaan nimenomaan laadusta.Jos se todella olisi sitä, ihmisen ja simpanssin käyttäymisen (ohjausmekanismien) välillä ei olisi mitään olemuksellista eroa (vaan pelkkä määräällinen, jolla tavalla EI OLE asian laita).
Ero on laadullinen: simpanssilla tässä mielessä ei ole tahtoa ollenkaan, sillä on psyykkinen INTRESSI (tällä sanalla on kaksi merkitystä: objektiivinen etu ja sen psyykkinen kuva). Simpanssin ja ihmisen intressit poikkeavat samoin kuin näiden muutkin psyykkiset objektit rakenteeltaan ja toimitatavaltaan.
Linkkinä on kirja: Synaptinen itse Miten aivot tekevät minusta minut. LeDoux on New York Universityn Neurotieteiden keskuksen professori ja kivun neurologian johtava tutkija.En ole kyllä sellaisesta ikinä kuullutkaan mitään. Linkki?Ote Joseph Ledouxin kirjasta Synaptinen itse: ”Vaikka aivoilla on monenlai-sia varmistuksia, jotka pitävät eri järjestelmien kurssit samoina, jolloin ne op-pivat samoja kokemuksia ja kunkin kokemuksen samoja piirteitä, työn tulos ei kuitenkaan ole aina täydellinen. Toisinaan tietoisesti opitut asiat eivät ole niitä, joihin tiedostamattomat ja erityisesti emotionaaliset järjestelmät kytkeytyvät. ...Muistanet amygdalan kyvyn oppia aivokuoresta riippumatta. ”
Kirja kuuluu Terra Cognita sarjaan ja on vuodelta 2002 suomennos 2003.
Kirja on joka tapauksessa pahasti vahentunut, jo pelkästään nimeltäänkin...
Eikä ehdollistuminen ole pelkästään eikä perimmiltään "synapsi-ilmiö", kuten Fields on juuri todistanut, vaan se on synapsi-informaation edelleen käsittelyä.Ymmärrän.
Tuota aiempaa lainaustani seuraa kirjassa seuraava kappale:Taitaa olla tullut aika heittää sillä Ledeoux'lla vesilintua... Se kirja näyttää tavan takaa nousevan aina esiin jotenkin... noh, väärissä yhteyksissä (kuin entisen euroedustajan nimi...)!http://www.tritolonen.fi/index.php?page=articles&id=106
"The brain secures memories by transferring them from short-term to long-term storage, through a process called reconsolidation",sanoo New Yorkin yliopiston psykologian professori Joseph LeDoux Naturessa (11.3.2007). Tämä koko "muistin arkistokaappimalli" on periaatteeltaan virheellinen, ja se edellyttäisi "ajatusainetta", jollaista ei ole olemassa, ei Tolosen purkeissa eikä missään muuallakaan.
”Kieli sekä edellytti lisää kognitiivisia kykyjä että mahdollisti uudenlaisia kykyjä, ja nämä muutokset tarvitsivat tilaa ja kytkentöjä. Kuten aikaisemmin totesimme, tilaongelma ratkaistiin vaihtamalla joidenkin asioiden paikkoja olemassa olevassa kortikaalisessa tilassa sekä luomalla lisää tilaa. Kytkentäongelma kuitenkin ratkesi vain osittain. Ratkaistu osa eli aivokuoren prosessointiverkostojen kytkeytyvyys johti hominidien aivojen laajentuneisiin kognitiivisiin kykyihin.
Näin tapahtui, mutta LeDeoux'lla, kuten kaikilla muillakin tuolloin, on ollut väärä käsi-tys, kuinka se tapahtui.Synapsien ei siinä yhteydessä tarvinnut välttämättä kauheasti mullistua.
”Mielen trilogiateoria” on hölynpölyä.Vasta osittain ratkaistu osa on kognitiojärjestelmien ja mielen trilogian muiden osien, emootio- ja motivaatiojärjestelmien, välinen kytkeytyvyys.Tästä syystä nerokas matemaatikko tai taiteilija tai menestyvä liikemies voi joutua kuin kuka tahansa seksuaalisten viettelysten, katuväkivallan tai mustasukkaisuu-den uhriksi, hän voi olla lasten hyväksikäyttäjä tai raiskaaja tai hänellä voi olla lamaannuttava masennus tai ahdistus.
Aivomme eivät ole kehittyneet niin pitkälle, että monimutkaisen ajattelun mahdol-listavat uudet järjestelmät helposti säätävät vanhoja järjestelmiä, jotka synnyttävät perustarpeemme ja -motivaatiomme ja emotionaaliset reaktiomme.
Eivät uudet vahvat ”kognitiiviset” rakenteet ”syrjäytä” limbistä järjestelmää (mm. hippaokampus), joka antaa informaatiota ja palautetta kehon sisäisestä tilasta tai emootioita, vaan päin vastoin koko ehdollisten refleksien järjestelmä rakntuu aivokuoren yhteyksiensä ohella NOIDEN VARAAN ALISTAEN NE JOHTOONSA.
Tämä ei edes koske pelkästään kielellisiä ”kognitioita” vaan, myös simpanssin epä-kielellisiä. LeDoux'n idea vaikutta siltä, kuin hän tulkitsisi olevan KOLME KILPAILE-VAA OHJAUSKESKUSTA, joita ”kognitiivinen” ”ankarassa evolutionaarisessa taiste-lussa syrjäyttää” ”motivaationaalista” ja ”emotionaalista”. Tuossa linkissä tunteista on selvitetty, miten ”emotionaalinen keskus” ”on syrjäyetty”, kertaapa sieltä ajatuksen kanssa.
Joo, vietit (drive), joita ei pidä sekoittaa 'vaistoihin' (instict), ovat aika kimurantti juttu: niitä kun saadaan kemikaaleilla aikaan aivan ”uusiakin”...Tämä ei tarkoita, että olemme yksinkertaisesti aivojemme uhreja ja että vieteille kuuluu antautua.
(Tuo VAISTOT sen sijaan on juuri se, ja ainoa, jonka kielellinen ajattelu varsinaisesti todellakin ON SYRJÄYTTÄNYT kierrättämällä sen alkeispalikat uuteen tarkoitukseen.)
Se tarkoittaa, että alas suuntautunut kausaatio on toisinaan kovaa työtä. Oikean asian tekeminen ei aina seuraa luonnollisesti siitä, että tietää, mikä oikea asia on.
Totta.
Viime kädessä itseä siis pitävät yllä järjestelmät, jotka toimivat sekä tietoisesti että tiedostamatta.
Kyllä.
Tietoisten järjestelmien avulla yritämme tietoisesti sanella keitä olemme ja miten tulemme käyttäytymään. Tässä kuitenkin onnistumme vain osittain, koska meillä on epätäydellinen tietoinen yhteys niihin emootionaalisiin järjestelmiin, joilla on keskeinen tehtävä muiden järjestelmien oppimisen koordinoinnissa.
Ne eivät ole kilpailevia ohjausjärjetelmiä. Mutta järjestelmässä voi kyllä olla eri tavoin painottuvia kilpailevia malleja, joista kaikki eivät ole alusta tietoisia. Ja näiden päälle ovat kokonaan ehdottomat refleksit, jotka varsinaisesti sijaitsevat muualla elimistössä, vaikka pallealihaksessa.
Tärkeydestään huolimatta emotionaaliset järjestelmät eivät kuitenkaan aina toimi ja ne vaikuttavat vain ajoittain siihen, mitä muut aivojärjestelmät oppivat ja tallentavat. ...”
Tunne on jälleen yksi sana, jolla on lukuisia merkityksiä.Korkeampi psyykkinen ilmiöjoukko, joka kytkee yhteen emootiot ja symbolirakenteisen tiedon, ovat 'TUNTEET':Joseph Ledoux:”Vaikka tälle on luultavasti monia syitä,niistä ilmeisin on, että ihmisaivojen evoluution nykyisessä vaiheessa kognitiivisten ja emotionaalis-ten tilojen kytkentöjen joukko on epätäydellinen. Tämä asiantila on osa hin-nasta,jonka maksamme vastikään kehittyneistä kognitiivisista kyvyistä, jotka eivät ole vielä täydellisesti integroituneet aivojemme kanssa.”http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/122/723.htm
" Tunteet psykologiassa, emotionaalisten elämysten erityinen muoto, jolla on selkeästi ilmenevä kohteellinen luonne ja jotka ovat suhteellisen pysyviä (tapoja reagoida emotionaalisesti kohteeseen liittyen eri ilmiöihin, A.).
Tässä mielessä tunteet ovat sidoksissa mielikuvaan jostakin kohteesta, konk-reettiseen tai abstraktiin (esimerkiksi rakkauden tunne henkilöä tai isänmaata kohtaan).
Sama on syytä varata stabiiliin kohteeseen suuntautuvalle psyykkiselle objektille, jonka ytimessä on kohten representaatio, ja joka ohjaa emootioden ilmenemistä, joilla on biologinen perusta.
Minusta niillä tunteilla, mitä itse olen tottunut arjen tasolla nimittämään tunteiksi, ei ole pysyvää luonnetta, vaan ne voivat olla monilla ihmisillä perin pinnallisia, kuten esimerkiksi juuri tuo rakkaus,mihin sekoitetaan lukuisa määrä eri tunneailahteluja, ja joilla ei ole perimmäisen rakkauden kanssa, mitään tekemistä,
Kyseessä lienevät sellaisinaan silloin emootiot. Emootioissahan sinänsä yleensä ei ole mitään pahaa, mutta esimerkiksi regoiminen voimakkaisiin ärsykkeisiin voi herät-tää voimakaitakin emootiota, jotka todellakaan eivät ole mitään ”syviä tunteita”... Ja niistähän pääsee eroon (mikä on niiden hyvä puoli ainakin minun mielestäni...)
mistä matemaatikko filosofi William S. Hatcher sanoo: ”Altruistinen rakkaus ei ole vain tunne tai emotionaalista lämpöä muita kohtaan, vaan objektiivinen, puoleen-savetävän voima, mikä operoi tiettyjen objektiivisten lakien ja pääperiaatteiden mukaan.”.
Anna esimerkki.(Luonteeltaan) pysyvänä emotionaalinen suhde kohteeseen voi olla käymättä yhteen emotionaalisen reaktion kanssa siihen konkreettisessa ohimenevässä tilanteessa.
Henkilö voi suuttua johonkuhun, johon on vaikka salaa todellisuudessa rakastunut ja pitänyt mölyt mahassaan, kun tämä ei hänen mielestään ole esiintynyt tarpeeksi edukseen...
Tuo on Sovjetskajan tekstiä, ja se koskee mm. sellaisia poliittisia, kansallisia, taiteellisia ja uskonnollisia tunteita, jotka ”liikuttavat joukkoja”.Tämä asia vaatii pohdintaa. Tuollaisilla jutuilla vedotaan ihmisten tunteisiin, mutta eivätkö symbolit yleisemmin sisällä tietoa. Kulttuurilla on vakaampi luonne, kuin siihen liitetyillä hetkellisiä tunteita herättävillä symboleilla.Tunteilla on ihmisellä kulttuurihistoriallinen luonne, olennainen rooli niiden muodostumisessa on symbolisilla systeemeillä (sosiaalinen symboliikka, tavat, rituaaliset toimet jne.) (ja kaiken tuon perustalla kieli, kuten tahdossakin, A.) "
Kuitenkaan esimerkiksi perherakastavaistenkaan tunteet eivät ole riippumattomia tuollaisista asioista, esimerkiksi jos he katsovat ”suhteellaan olevan Herran siunaus”. Ja ihan yhtä hyvin,jos he katsovat tappelevansa yhdessä turhiksi kokemiaan norme-ja vastaan. Tai jos VAIN toinen ei olekaan uskovainen, vaan kaikkea muuta, vaikka onkin ”käyttänyt kirkon palveluksia” juuri parinmuodostuksessaan...Tuollaista asiois-ta voi keskustella,mutta asia ei silloinkaan suinkaan aina tule pohjia myöten selväksi.
”Täydellinen emootio” tai ”täydellinen kognitio”, jota ”ihannetta” todelliset tuollaiset ”vain vajaasti vastaavat”, on tyhjää pulinaa.Ihmiset ovat kyvyiltään eritasoisia. Eivätkä kytkennät täydellisty ilman kasvatusta.On vähän epätieteellistä puhua "epätäydellisistä emotionaalista tiloista ja kog-nitioista", saati näiden "epätäydellisistä kytkennöistä/kombinaatioista" (vaikka nuo kyllä koko ajan "täydellistyvät" kulloisiakin sosiaalisia tarpeita vastaamaan ainakin kulttuurievoluutiossa ja ehkä biologisessakin jollakin tapaa...), koska mitään noita kolmea ilmiötä ei ole missään muualla kuin yhteiskunnalli-sen ihmisen päässä,joten mitään "täydellisiä mallitunteita/-kognitioita" EI OLE MISSÄÄN OLEMASSA.
Taustalla on hegelistinen käsitys ”materialisoitumistaan etsivästä ideaali-ilmiöstä / -käsitteestä”. (Tai sitten taustalla on jotakin vieläkin pahempaa, jota en viitsi edes maita...) Ei tekemistä tieteen kanssa.
Mutta huumoria siitä kyllä voidaan kyllä repiä, jos esimerkiksi pariskunnille keinote-koisesti annetaan ”täydellisen rakkauden molekyyliä”, joka saa heidät näkemään ja ”tilittämään” suhteensa siihenastiset ”epätäydellisyydet”... Näistä voisi sitten vielä nurinpäinkäännettynä hahmottua se ”aito (molekyyli-)ideaalitilakin”, sitä ei suorasanaisesti liene hyvä idea iskeä suorasanaisesti tiskiin...
Kasvien ja eläinten fyysinen toiminta on puettavissa sanoiksi, miksi ihmisen toiminta sanoiksi puettuina olisi vähemmän olemassa olevaa. Kaikki on olemassa ihmisen päässä, sillä jos ihmistä ei olisi ei tiedettäisi minkään olevan olemassa, koska ei olisi ketään havaitsemassa ja mainitsemassa kosmosta ja maata biosfääreineen.
Eläinten, esimerkiksi simpanssin psyykkisestä toiminnasta, meillä ei ole mahdollisuutta saada mielikuvaa. Sellainen olisi ”telepatiaa”.
Joo, ja mikä ”puhdas fysiikka” nyt yhtäkkiä, noin kuuden miljardin vuoden ”hiljaisuu-den” jäkeen, rupeaa mm. lykkäämään rautaromua avaruuteen, jopa Aurinkunnan ulkopuolellekin...Käsittääkseni todellisuuden luonteeseen kuuluu,että sillä on näkyvä ja näkymätön puolensa; tietoinen ja tiedostamaton.Mitä ihmettä ihmiselämä olisi, jos yhteiskunnalliskäsitteelliset asiat ja arvot olisivat ei-olemassa olevia. Silloin ihmisestä jäisi jäljelle vain epätäydellinen eläin, sillä ihminen voi hylätessään esim. ihmisarvot vajota alemmalle tasolle kuin eläimet, joita sentään suojelee ja ohjaa niiden aistit, vaistot ja vietit.
Siinä on ”Enolla” ”kvantissa pyörittämistä”...
Se on se 'emootio'.Ihminen voi tappaa miljoonia lajinsa jäseniä, elän tappaa yleensä vain syödäkseen.
Tunteet kehittyvät niin yksilön kehityksessä kuin sosiaalihistoriallisestikin. Sa-moin niille perustuvat sosiaaliset rakenteet kuten perhe kehittyvät ja muuttuvat ja kehityksen historiallinen suunta on lisäksi entistä enemmän "tunteiden varaan" materiaalisten ja institutionaalisten seikkojen sijasta, eikä päin vastoin.Minusta juuri tunteiden varaan perustuvat ja niiden varassa toimivat avioliitot ja muut ihmissuhteet kertovat nykyisistä korkeista avioeroluvuista ja kiistoista ihmis-ten välillä.Pienestäkin asiasta voidaan tunteiden varassa saada aikaan vaikka mil-laisia ”sotia” ja veritöitäkin. Ja tunteiden varassa materiastakin tapellaan. Minusta avioliitto on yhteiskunnallinen sopimus ja perustuu tietoon, järkeen, tunteisiin ja neuvottelutaitoon. Kaikista ihmisten välisistä asioista pitäisi osata neuvotella kiihkottomasti.
Inhimillisiä tunteita täytyy olla kahta eri tasoa, joista käytetään samaa sanaa tunne. Minulle arkikäytössä oleva sana, tunne, merkitsee ailahtelevuutta jossa ei tiedolla ja järjen käytöllä ole paljonkaan sijaa.Muilla lajeilla kuin ihmisellä ei ole eroa tunteiden ja emootioiden välillä, vaan nimenomaan tuo mainitsemasi kielellinen "uusi johdottuminen" on luonut inhimilliset tunteet.LeDoux: ”Tämä on ongelma myös muille kädellisille, mutta erityisen polttava se on ihmiselle, sillä lajimme aivot ja varsinkin aivokuoremme johdottui laajasti uudelleen, kun se sai luonnolliset kielen toiminnot.”(Tunteissa on kuitenkin varmaan tekemistä myös (lorentzilaisella) leimautumisella, jota ilmiönä toistaiseksi tunnetaan huonosti.)
Noita molempia nimitetään "tunteiksi" tavallisessa ei-tieteellisessä kielessä. Pulinalistisessa pseudotietellisessä esityksessä emootiota saatetaan nimittää jopa "perustuteiksi".
Damasio vaan asettaa niiden eron päin persettä siten, että muka 'tunne´ (feeling) on ”tietoisesti havaittu emootio”.Näin EI ole asian laita,ja TUNNE HERÄTTÄÄ ”AKTIVOI TUESSAAN” EMOOTION EIKÄ PAIN VASTOIN, kuten Damasion teorian mukaan olisi!Ote neurologi Antonio Damasion kirjasta Tapahtumisen tunne Miten tietoisuus syntyy:Emootioiden ja tunteiden eron tunnistamisesta on apua, kun halutaan tutkia näitä mekanismeja.
post503185.html?hilit=McGinn#p503185
Olen esittänyt, että termi tunne varataan yksityiselle mielessä kokemiselle ja että termi emootio tarkoittaa sitä vasteiden joukkoa, joista moni on julkisesti havaittavissa.
Kaikki sellainen, mikä on jotenkin ilman ”järjennyrjäyttäviä peilisolutulkintoja” jonkun muunkin havittavissa, on todellakin emootioita. Muiden varsinaiset tunteet jäävät arvailujen ja heidän kertomasa varaan.
Käytännössä tämä tarkoittaa, että jonkun toisen tunnetta ei voi havaita, vaikka tunteen voi havaita itsessään, kun tietoisena olentona havannoi omia emootiotilojaan.
Näinkin voi olla, mutta pitää olla edes oikensuuntainen teoria:tunne EI OLE ”havaittu emootio”, vaan SYYSEURUSSUHDEKIN ON PÄINVASTAINEN, ellei sitten emootio ole aiheutettu sen kemiallista perustaa poropeukloimalla jollakin tropilla, tai säköiskulla sopivaan hermosolmuun...
Vastaavalla tavalla kukaan ei voi havaita tunteitasi, mutta jokainen voi varmasti havaita jotkut tunteesi synnyttävistä emootioista.
tunteen osaltaan) synnyttäMistä (ja sitä kantavista) emootioista, eikä ”sen synnyttVistä” sellaista...
Sitä paitsi päättelyni mukaan emootioiden perusmekanismit eivät edellytä tietoisuutta edes silloin, kun ne sitä käyttävät: emootion ilmaantumiseen johtavan prosessien vyöryn voi käynnistää olematta tietoinen käynnistävästä emootiosta siihen johtavista välivaiheista puhumattakaan.”
Totta. Emootiotvoivat olla tiedostamattomia, ainakin huomattavan pitkälle.
Tuo Damasion väite ja sinun kirjoittamasi kohta ”Korkeampi psyykkinen ilmiöjouk-ko, joka kytkee yhteen emootiot ja symbolirakenteisen tiedon, ovat 'TUNTEET':”, ovat lähempänä, joskaan eivät täysin vastaa toisiaan,
Eivät vastaa, ja erona on niinkin perustava asia kuin syysuhteen suunta!
mutta millä nimellä sitten voidaan puhua niistä ”arjen ailahtelevista tunnereaktioista”, joiden varassa ihmiset usein seurustelevat keskenään.
Siitä, että tunteet ovat kulttuurihistorillisia, seuraa, että voi olla hyvin monenlaisia tunteista, mm. lieviä ja voimakkaita, hyvin tai vain heikosti stabiileja. Tunteet voivat olla vaihtelevassa määrin molemminpuolisia, vaihtelevassa määrin ”sallittuja tai kiellettyjä” jne. Moninaisuutta löytyy. (Emootioita on aika paljon vähemmän, joskin voimakkuusskaala on liukuva.)
Ei kasvitkaan kasva ilman vettä, mutta niillä on itsessään kyky kasvaa ja lisääntymisen kyky.Sitä ei ole ilman kasvatusta ja kasvamista yhteiskunnassa. Eivätkä nuokaan takaa varmuudella toimivaa tahtoa.Väitän että tahtotilan saavuttaminen on yksi ihmisen kyvyistä ja vielä tärkeä kyky, sillä sen kautta suuntaudutaan myös tulevaisuuteen. Sen hallinta vaatii kasvatusta ja itsekasvatusta ja koulutusta, mutta jos ei tällaista kykyä olisi, ei sitä kasvatuksen kauttakaan voitaisi oppia suuntaamaan ja voimistamaan.
Joo niin on mutta tahto on erilainen, kun se EI OLE Keenistä, kuten ei puhe eikä ajattelukaan...
Niiden käytännön toimintamuodot on opittava, siitä olemme samaa mieltä.Tahdonkaltaiset symbolirakenteiset korkeammat psyykkiset ilmiöt eivät "mene geeniin" "suoraan" EIVÄTKÄ EVOLUUTIOSSA. Se on mahdotonta. Ne on aina lopulta kunkin opeteltava, ikuisesti.
Eivät vain muodot, vaan itse toiminnot.
Mutta kyllä ne kuuluvat evoluutioon siinä mielessä, että ihminen voi reagoida koko universumiin ja ihmiskunnan tilaan ja tunkeutua ajattelunsa kautta metafyysisille alueille.
Kulttuurievoluutioon, päättely alun perin meemievoluutioon.
Ei tieteellinen tietokaan ole evoluutiossa, mutta ihminen/ihmisaivot suhtautuvat ympäristöönsä tutkivasti ja siitä suhteesta syntyy tiede. Ihmisellä on tiedonhankinta kyky.
Uskonto ei kuitenkaan nykyään ole mikään "perheen edellytys". Oman perintei- sen entisen etnisen uskonnon perhemallista saatetaan pitää kynsin hampain kiinni (jopa sen jäsenten hyvinvoinnin kustannuksella, ja paremman puutteessa "perustella" sitä vaikka "Keenistä"), vaikka siihen uskontoon ei olisi aikoihin sellaisenaan uskottu.On kaksi eri asiaa, uskonto nykyään ja nykyaikana ilmaistu uskontojärjestelmä. Uskonto nykyään ei tosiaan ole perheen edellytys, sillä nykyiset ihmissuhteet pe-rustuvat jo monesti ihmisten seksuaalisiin suuntautumisiin ja puhutaanhan koiris-takin ”perheenjäseninä”. Koskakohan rikkoutuu tabu muodostaa perhe eläimen kanssa?
Totta, mutta aivot ja kurkunpään rakenne ovat ja ne mahdollistavat kielen keksimisen ja käytön.Eivät "Chomskyn merkityksessä", koska kielikään ei ole "Keenistä".
Eivätkö ihmisaivot ole sellainen ”keenikielielin”?
Kyllä, mutta eivät takaa kieltä. Kurkunpään rakenne on aika vaarallinenkin, koska ihmisellä ruokatorveen juuttunut kappale viem myös hengityskyvyn, toisin kuin muilla lajeilla, esimerkiksi simpanssilla. Ääntämistä nykyään ohjailevat aivolaueet ovat ennen ohjanneet ruoan pureskelemista ja nielaisemista.
Kumottu, lopultakin:Aikuisen tahto, johon liittyy ideologinen vakaumus hänen toimiensa objektiivisesta tarpeellisuudesta ja hyödyllisyydestä, on eri asia.Joka tapauksessa tiedän, milloin ”valjastan oman tahtoni” oppimisen ja kokemusten kautta tiettyjen päämäärien totuttamiseen.Kyllä ja sama koskee ilmoitususkonnon kautta ilmaistuja tavoitteita.
En ole mikään Stalinin ihailija. Minut yritetään vain koko ajan aiheettomasti lei-mata sellaiseksi.Hän oli kyllä pääasiassa tieteessä oikeassa,ja teki pääasiassa oikeita ja välttämättömiä asioita kuten NL:n teollistaminen ja tieteellistäminen, mutta hän käytti usein läpikotaisin vääriä menetelmiä kuten terroristista uhkai-lua ja myös esimerkiksi Akatemialle kuuluneiden tiedeasioiden esittämistä ide-ologisina "puolueasioina". Sillä hän tietysti perusteli vippaskonstein yksipuolue-järjestelmää, jota sitäkään minä en voi sanoa kannattavani. Puolueita voi kyllä kieltää rikollisten toimien ja vääränlaisten ohjelmien perusteella.Eri maissa ovat kiellettyjä esimerkiksi uskontopuolueet (Turkki), kansallisuuspuolueet (Liettua), kielipuolueet, rasistipuolueet jne.Sallinet yhden kysymyksen. Miten suhtaudut enemmän tai vähemmän vakavaan väitteeseen, että hyväksyisit Stalinin ”jumalaksi”.Olen siteerannut Stalinin teoksia siksi, että hänen esittämänsä kanta voidaan varmasti ottaa "Neuvostoliiton virallisena kantana" ainakin niin kauan kuin hän oli vallassa. Stalin on mulle "poliitikko poliitikkojen joukossa". Pelkästään sen takia en ota mitään "tieteellisesti todistettuna", että hän on niin sanonut.
Tuohon suuntaan ajattelinkin etukäteen,mutta yksi asia minua hieman ihmetyttää. Et mainitse tuossa Stalinin uhreja eli hänen tapattamiaan kymmeniä miljoonia ihmisiä.
http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-27570
Häntä ei voi millään tavalla ”rinnastaa Hitleriin”. Trostkin, Buharinin tai Tuhatshevskin johdolla NL olisi hävinnyt II maailmansodassa. Ja siitä se vasta mylläkkä olisi syntynyt, vaikka USA olisikin lopulta atomipommeillaan ”hoidellut hommat kotiin”.Itselleni, ne tulevat ensimmäisenä mieleen kun kuulen hänen nimensä. En osaa arvostaa hänen oikeita päättämiäänkään asioita, kun tiedän, mikä hinta, hänen diktatuuristaan maksettiin.
https://www.tiede.fi/comment/2486799#comment-2486799
Tämä Jylkkärin aivopieru lienee ollut noiden avausten innoittajana:
https://www.jylkkari.fi/oldies/arkisto/0507/pdf/11.pdf
"11 7/2005 JYVÄSKYLÄN YLIOPPILASLEHTI
Jussi Viitala murskaa illuusion ihmisen vapaasta tahdosta
Flamingoilla ja nunnilla voi olla sama uskonnollisuusgeeni
Ihastus, himo, rakkaus, suru, pelko, inho. Kaikki nämä tunteet ovat voimakkaita, ja kaikki evoluution näkökulmasta vanhoja. Ja usein myös muiden eläinten kanssa yhteisiä primitiivireaktioita, joita ei ihminen useinkaan pysty selittämään järjellä.
Tieto-Finlandia ehdokkaanakin ollut eläintieteen dosentti Jussi Viitala vetelee yliopis-ton päärakennuksen kahvilassa innoissaan yhdysviivoja ihmisen ja eläimen käyttäy-tymisen välille ja kertoo huhtikuussa ilmestyneestä kirjastaan Vapaasta tahdosta? – käyttäytymisen evolutiivinen perusta.
Jyväskylän yliopiston Konneveden tutkimusaseman johtajan pallilta alkuvuodesta eläkkeelle jäänyt Viitala on mielellään keskittynyt kirjoittamiseen massoille. Populaa-rinäkökulmaista tietoa ihmisen käyttäytymisen evoluutioperusteista. Siis hieman ihmisen sosiobiologiaa, flamingon kävelyä ja ei yhtään filosofiaa.
Viitala tosin myöntää, että puhuttaessa ihmisen vapaasta tahdosta, uskonnon merki-tyksestä ja moraalista filosofia tulee usein vastaan rajapintana. Biologi on kuitenkin tietoisesti jättänyt filosofisen pohdiskelun kirjojensa ulkopuolelle.
Maarit Tastulan talkkari on jo purkissa, Keskari ja Hesari haastattelevat. Kaikkia tuntuu kiinnostavan tosiasia, että ihminen onkin kaikesta kulttuuri kasvatuksestaan huolimatta hyvinkin eläimellinen.
Vertailussa muihin kädellisiin jopa hämmästyttävän samanlainen. ”Vietit ja vaistot meitä ovat lajin kehityksessä ohjanneet ja ne edelleen ohjaavat tänäkin päivänä. Kaikki vapaa tahto, mitä ihmiseltä löytyy, on syntynyt kulttuurievoluution myötä: siitä, että ihmiset ovat oppineet tiedostamaan omia ’luonnollisia’ motiivejaan”, Viitala
aloittaa murskaamisen.
USKONNOLLISUUDESTA Jussi Viitala tosin nostaa kirjassaan esiin uudehkoa tut-kimusta. Yksi on löytänyt ihmisestä uskonnollisuuteen taipuvan geenin, ja toinen ai-voista alueen, jota stimuloimalla voidaan synnyttää uskonnollisiin näkyihin verratta-vissa olevia kokemuksia. Myös muillakin eläimillä on uskonnollisiin rituaaleihin viittaavia toimintoja, mikä myös viittaa geeneihin.
Kun simpanssilauma tulee vesiputouksen äärelle tai joutuu sateeseen, koko porukka tanssii hetken. Myös pikkuflamingoilla esiintyy ajallisilla tai tarpeellisilla syillä selittä-mätöntä laumakävelyä,jossa jopa tuhat yksilöä kävelee rantavedessä samaan suun-taan ja yhtäkkiä, kuin yhteisenä tahtona, joukko kääntyy toiseen suuntaan. Tätä menoa jatkuu aina hetken ja se toistuu epäsäännöllisin väliajoin.
" ... Biologi naurahtaa heitolle, että Vatikaanin torikin olisi taannoin ollut täytettynä surevilla geeniensä orjilla. Samoin kuin herätysliikkeet ja luostarit.
”Geeneissä tulee taipumus, mutta se ei tarkoita sen suurempaa. Kulttuuri tulee väliin ja vaikka ihminen on monissa asioissa muiden eläinten lailla geeniensä orja, ei hän koskaan ole niiden vanki”, Jussi Viitala toteaa.
”Raiskaustaipumuskin on löydetty, mutta ei se millään poista moraalista vastuuta ta-pahtumista. Ihmisellä ei välttämättä ole vapaata tahtoa, mutta siitä ei synny vapautta vastuusta. Ihminen voi aina valita.”
[T.: Viitala tarkoittaa, että ei ole MITÄÄN tahtoa!]
”Ihmisellä, kuten muillakin lajeilla, on kaksi perustehtävää, hengissäpysyminen ja lisääntyminen. Vaistot ohjaavat meitä edelleen hyvin pitkälti näihin kahteen asiaan liittyvissä asioissa”, Jussi Viitala selittää.
Kun ihmisen huomio kiinnittyy toiseen ihmiseen lisääntymismielessä, alkavat vahvat ja vanhat tunteet jyllätä kropassa. Sitä ei edes vuosisatojen kulttuurievoluutio pysty sammuttamaan.
Viitala tiivistyksen mukaan ylipäätään toiminnot, joihin tunteet liittyvät,ovat evoluution vanhinta osaa.
”Geeneillä on suurempi paino ihmisen selviytymiseen ja lisääntymiseen liittyvissä asioissa ja niihin liittyvät myös suuret tunteet. Muutenhan niitä ei huomaisi hoitaa kuntoon”, Viitala toteaa.
Miksi juuri tuota haluan panna ja tuohon rakastuin? Jussi Viitala uskoo, että ihminen eläimellisimmillään juuri näissä asioissa.
Biologia ja kulttuurievoluutio kulkevat kuitenkin aina käsi kädessä. Kun ihmiselle ke-hittyi tarttumaan kykenevä käsi, alkoi kulttuurievoluutio, joka kolminkertaisti ihmisen aivojen painon ja mullisti maailman ihmisen valtakunnaksi.
”Ei kaikki ole kuitenkaan biologiaa ja geenejä,vaan kulttuurillakin on paljon vaikutus-ta ihmisen käyttäytymisessä. Ilman geenejä ei olisi kulttuuriakaan, mutta yhtä lailla geenit tarvitsevat kulttuuria päästäkseen ilmaisemaan taipumuksiaan. Ilman kulttuu-rievo-luutiota kun ei ihminen olisi oppinut vuorovai-kutusta, puhuttua ja myöhemmin kirjoitettua kieltä.”
Toni Peltonen
... "
Huonosti alkoi TIETEEN keskustelupalstan muodonmuutos: Palstatasta näyttää tehtävän kolmen blogistin saarnastuolia, jossa he suorittavat varsinaisen julistuksensa asioista, joista eivät tiedä mitään.Pohjat veti Syksy Räsänen "'vapaan tahdon' suhteellisuusteoria-analogiassan viimeisimmässä kirjoituksessaan.
" Aivojemme intuitiivinen kuva ajasta, avaruudesta ja aineesta on perusteiltaan täysin virheellinen, vaikka kuvaakin arkisia ilmöitä tarkasti. On kiehtovaa, että sa-manlainen tilanne tulee vastaan tarkasteltaessa aivojemme käsitystä monimutkai-simmasta tunnetusta fysikaalisesta systeemistä, ihmisaivoista itsestään. Meillä on intuitiivinen malli siitä, miten ajattelemme ja teemme päätöksiä: esimerkiksi koem-me että meillä on vapaa tahto. Tutkimus on kuitenkin osoittanut tämän kuvan olevan harhainen siinä missä luulomme aika-avaruudesta.
Tästä aiheesta pidin itse valaisevana Wolf Singerin CERNissä pitämää puhetta. "
Tuo lamalaisen buddhalaisen mietiskelykeskuksen johtajan Wolf Singerin puhe CERNissä OLI TÄYSIN PUHDASTA PASKAA niin fysiikan yleensä, aivoysiikan erityisesti, kuin tietysti psykologiankin kannalta!!! Äijä on samaa porukkaa kuin kuin Harvajärkiopiston takavuosien megakäry Marc Hauser,"vauvojen rotumurhapeilineu- roonia" todistellut YLE:n "auktoriteetti" Kiley Hamlin ja Dalai Lama itse. Suomessa porukkaa on "edustanut" ainakin al-Haidi hautala
"Teoria" on Hans Bergerin "sähkömagnettisten taajuuksien synkronisaatiota". Minä nimittäisin noita hirohitoisteiksi.
https://cerncourier.com/neuroscience-explores-our-internal-universe/
Räsäsellä on kusta päässä. Eikä hän tiedä fysiikasta mitään. Vaikka puole ei olekaan Suomen kes-kusta.
https://www.tiede.fi/comment/2486799#comment-2486799
Tämä Jylkkärin aivopieru lienee ollut noiden avausten innoittajana:
https://www.jylkkari.fi/oldies/arkisto/0507/pdf/11.pdf
"11 7/2005 JYVÄSKYLÄN YLIOPPILASLEHTI
Jussi Viitala murskaa illuusion ihmisen vapaasta tahdosta
Flamingoilla ja nunnilla voi olla sama uskonnollisuusgeeni
Ihastus, himo, rakkaus, suru, pelko, inho. Kaikki nämä tunteet ovat voimakkaita, ja kaikki evoluution näkökulmasta vanhoja. Ja usein myös muiden eläinten kanssa yhteisiä primitiivireaktioita, joita ei ihminen useinkaan pysty selittämään järjellä.
Tieto-Finlandia ehdokkaanakin ollut eläintieteen dosentti Jussi Viitala vetelee yliopis-ton päärakennuksen kahvilassa innoissaan yhdysviivoja ihmisen ja eläimen käyttäy-tymisen välille ja kertoo huhtikuussa ilmestyneestä kirjastaan Vapaasta tahdosta? – käyttäytymisen evolutiivinen perusta.
Jyväskylän yliopiston Konneveden tutkimusaseman johtajan pallilta alkuvuodesta eläkkeelle jäänyt Viitala on mielellään keskittynyt kirjoittamiseen massoille. Populaa-rinäkökulmaista tietoa ihmisen käyttäytymisen evoluutioperusteista. Siis hieman ihmisen sosiobiologiaa, flamingon kävelyä ja ei yhtään filosofiaa.
Viitala tosin myöntää, että puhuttaessa ihmisen vapaasta tahdosta, uskonnon merki-tyksestä ja moraalista filosofia tulee usein vastaan rajapintana. Biologi on kuitenkin tietoisesti jättänyt filosofisen pohdiskelun kirjojensa ulkopuolelle.
Maarit Tastulan talkkari on jo purkissa, Keskari ja Hesari haastattelevat. Kaikkia tuntuu kiinnostavan tosiasia, että ihminen onkin kaikesta kulttuuri kasvatuksestaan huolimatta hyvinkin eläimellinen.
Vertailussa muihin kädellisiin jopa hämmästyttävän samanlainen. ”Vietit ja vaistot meitä ovat lajin kehityksessä ohjanneet ja ne edelleen ohjaavat tänäkin päivänä. Kaikki vapaa tahto, mitä ihmiseltä löytyy, on syntynyt kulttuurievoluution myötä: siitä, että ihmiset ovat oppineet tiedostamaan omia ’luonnollisia’ motiivejaan”, Viitala
aloittaa murskaamisen.
USKONNOLLISUUDESTA Jussi Viitala tosin nostaa kirjassaan esiin uudehkoa tut-kimusta. Yksi on löytänyt ihmisestä uskonnollisuuteen taipuvan geenin, ja toinen ai-voista alueen, jota stimuloimalla voidaan synnyttää uskonnollisiin näkyihin verratta-vissa olevia kokemuksia. Myös muillakin eläimillä on uskonnollisiin rituaaleihin viittaavia toimintoja, mikä myös viittaa geeneihin.
Kun simpanssilauma tulee vesiputouksen äärelle tai joutuu sateeseen, koko porukka tanssii hetken. Myös pikkuflamingoilla esiintyy ajallisilla tai tarpeellisilla syillä selittä-mätöntä laumakävelyä,jossa jopa tuhat yksilöä kävelee rantavedessä samaan suun-taan ja yhtäkkiä, kuin yhteisenä tahtona, joukko kääntyy toiseen suuntaan. Tätä menoa jatkuu aina hetken ja se toistuu epäsäännöllisin väliajoin.
" ... Biologi naurahtaa heitolle, että Vatikaanin torikin olisi taannoin ollut täytettynä surevilla geeniensä orjilla. Samoin kuin herätysliikkeet ja luostarit.
”Geeneissä tulee taipumus, mutta se ei tarkoita sen suurempaa. Kulttuuri tulee väliin ja vaikka ihminen on monissa asioissa muiden eläinten lailla geeniensä orja, ei hän koskaan ole niiden vanki”, Jussi Viitala toteaa.
”Raiskaustaipumuskin on löydetty, mutta ei se millään poista moraalista vastuuta ta-pahtumista. Ihmisellä ei välttämättä ole vapaata tahtoa, mutta siitä ei synny vapautta vastuusta. Ihminen voi aina valita.”
[T.: Viitala tarkoittaa, että ei ole MITÄÄN tahtoa!]
”Ihmisellä, kuten muillakin lajeilla, on kaksi perustehtävää, hengissäpysyminen ja lisääntyminen. Vaistot ohjaavat meitä edelleen hyvin pitkälti näihin kahteen asiaan liittyvissä asioissa”, Jussi Viitala selittää.
Kun ihmisen huomio kiinnittyy toiseen ihmiseen lisääntymismielessä, alkavat vahvat ja vanhat tunteet jyllätä kropassa. Sitä ei edes vuosisatojen kulttuurievoluutio pysty sammuttamaan.
Viitala tiivistyksen mukaan ylipäätään toiminnot, joihin tunteet liittyvät,ovat evoluution vanhinta osaa.
”Geeneillä on suurempi paino ihmisen selviytymiseen ja lisääntymiseen liittyvissä asioissa ja niihin liittyvät myös suuret tunteet. Muutenhan niitä ei huomaisi hoitaa kuntoon”, Viitala toteaa.
Miksi juuri tuota haluan panna ja tuohon rakastuin? Jussi Viitala uskoo, että ihminen eläimellisimmillään juuri näissä asioissa.
Biologia ja kulttuurievoluutio kulkevat kuitenkin aina käsi kädessä. Kun ihmiselle ke-hittyi tarttumaan kykenevä käsi, alkoi kulttuurievoluutio, joka kolminkertaisti ihmisen aivojen painon ja mullisti maailman ihmisen valtakunnaksi.
”Ei kaikki ole kuitenkaan biologiaa ja geenejä,vaan kulttuurillakin on paljon vaikutus-ta ihmisen käyttäytymisessä. Ilman geenejä ei olisi kulttuuriakaan, mutta yhtä lailla geenit tarvitsevat kulttuuria päästäkseen ilmaisemaan taipumuksiaan. Ilman kulttuu-rievo-luutiota kun ei ihminen olisi oppinut vuorovai-kutusta, puhuttua ja myöhemmin kirjoitettua kieltä.”
Toni Peltonen
... "
Huonosti alkoi TIETEEN keskustelupalstan muodonmuutos: Palstatasta näyttää tehtävän kolmen blogistin saarnastuolia, jossa he suorittavat varsinaisen julistuksensa asioista, joista eivät tiedä mitään.Pohjat veti Syksy Räsänen "'vapaan tahdon' suhteellisuusteoria-analogiassan viimeisimmässä kirjoituksessaan.
" Aivojemme intuitiivinen kuva ajasta, avaruudesta ja aineesta on perusteiltaan täysin virheellinen, vaikka kuvaakin arkisia ilmöitä tarkasti. On kiehtovaa, että sa-manlainen tilanne tulee vastaan tarkasteltaessa aivojemme käsitystä monimutkai-simmasta tunnetusta fysikaalisesta systeemistä, ihmisaivoista itsestään. Meillä on intuitiivinen malli siitä, miten ajattelemme ja teemme päätöksiä: esimerkiksi koem-me että meillä on vapaa tahto. Tutkimus on kuitenkin osoittanut tämän kuvan olevan harhainen siinä missä luulomme aika-avaruudesta.
Tästä aiheesta pidin itse valaisevana Wolf Singerin CERNissä pitämää puhetta. "
Tuo lamalaisen buddhalaisen mietiskelykeskuksen johtajan Wolf Singerin puhe CERNissä OLI TÄYSIN PUHDASTA PASKAA niin fysiikan yleensä, aivoysiikan erityisesti, kuin tietysti psykologiankin kannalta!!! Äijä on samaa porukkaa kuin kuin Harvajärkiopiston takavuosien megakäry Marc Hauser,"vauvojen rotumurhapeilineu- roonia" todistellut YLE:n "auktoriteetti" Kiley Hamlin ja Dalai Lama itse. Suomessa porukkaa on "edustanut" ainakin al-Haidi hautala
"Teoria" on Hans Bergerin "sähkömagnettisten taajuuksien synkronisaatiota". Minä nimittäisin noita hirohitoisteiksi.
https://cerncourier.com/neuroscience-explores-our-internal-universe/
Räsäsellä on kusta päässä. Eikä hän tiedä fysiikasta mitään. Vaikka puole ei olekaan Suomen kes-kusta.
***
Japetuksen vänkääminen tuppaa olemaan vuodesta toiseen palstan tsaikedeelisim-masta päästä. Siinä missä suurin osa sortuu liian vapaaseen assosiointiin,ei Japetus tunnu pääsevän yhdestäkään puolipilkusta yli, vaan ne pitää ottaa joka kommenttiin mukaan ja vieläpä avata lainaukset valmiiksi, jottei kukaan vahingossakaan missaa tärkeää informaatiota.
Uusimpien tutkimusten mukaan uusimmat tutkimukset ovat keskimäärin yhdentekeviä.
Muistelen kaiholla niitä aikoja kun Japetus oli hyvin arvovaltainen foorumin jäsen ja siqusta päätellen niin muistelee Japetuskin.
Uusimpien tutkimusten mukaan uusimmat tutkimukset ovat keskimäärin yhdentekeviä.
Tuo on suoraan Fieldsin tekstiä. Jos et sitä ja siis neurofysiologiaa ymmärrä, minä en sille mahda mitään. Meidän koulujärjestelmämmehän on paska. "MIkrotuubeja" hän ei ole tarvinnut mihinkään eikä tarvitse vastakaan.Tosin Fields puhuu nykyään vain Pavlovin laista (vaikka onkin Hebbin oppilas):
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/09/tieteellinen-vallankumous-neurofysiologiassaHämeemmiästä on mielestäni turha käyttää, kun ei hänen pointtinsa tahdo tulla selkeästi esille.
"Oppimisen soluperustasta kiinnostuneet neurotieteilijät ovat intensiivisesti tutki-neet neuroneja yhteen kaapeloivia molekyylimekanismeja enimmäkseen synap-seissa, mutta he ovat tällöin täydellisesti sivuuttaneet erään peruskysymyksen:
Mikä määrää sen, kytkeytyvätkö neuronit yhteen vai eivät?"
Heh.
Ajastus (timing) on kaikki. Informaatiovirran ajastuksen koordinoiminen on absoluuttisen kriittinen minkä tahansa kommunikaatioverkoston toiminnan kannalta. ... Aivot eivät tee poikkeusta.
...Emme ymmärrä,miten informaatiovirtaa aksonien läpi säädellään, jotta saadaan aikaan tarvittavan informaation yhtäaikainen saapuminen tiettyyn neuroniin. Ehdottoman selvää kuitenkin on, että tällaisen tarkan ajoituksen aikaansaaminen on absoluuttisen olennaista aivoille, jotta ne voisivat toimia. Loogisesti meidän siis tulee kääntää huomiomme niihin soluihin, jotka säätelevät impulssien johtumisnopeutta aksoneita pitkin: myelinisoiviin gliasoluihin. ”
Pian taitaa olla sama ongelma edessä. Mikrotubuuleihin asti on jo menty (Hameroff-Penrose).
Japetuksen vänkääminen tuppaa olemaan vuodesta toiseen palstan tsaikedeeli-simmasta päästä. Siinä missä suurin osa sortuu liian vapaaseen assosiointiin, ei Japetus tunnu pääsevän yhdestäkään puolipilkusta yli, vaan ne pitää ottaa joka kommenttiin mukaan ja vieläpä avata lainaukset valmiiksi, jottei kukaan vahingossakaan missaa tärkeää informaatiota.
VAI VIELÄ "TÄRKEÄÄ"!!! ]:-D!!!!
Totaa.... MInkähänlaista sitten sellainen EPÄTÄRKEÄ INFORMAATIOmahtaisi ollalakaan???!!! ]:-D!!!!
Et Helsingin kautta, urvelo.Astrosyytit eivät myelinisoi mitään, eivät etenkään dendriittejä, eikä dendriittien kautta voi kiinnittyä neuroniin, koska dendriitti on osa neuronia.Tuota logiiikkaaen ymmärrä lainkaan: kun kiinnittyy dendriittiin, kiinnittyy myös neuroniin!Logiikka tosiaan on sinulle paha paikka. Katsohan, jos kiinnittyy paik-kaan x, ei kiinnity siihen x:n kautta. Jos menet Tampereelle, et mene sinne Tampereen kautta. Päämäärä ei voi olla yhtä kuin välietappi. Hyvin simppeliä, jos ei satu olemaan seniili räkäpää.Jos neuroniin ei voi kiinnittyä dendriitin kautta JONKIN LOGIIKAN TAKIA, niin sitten ei voi kiinnittyä myöskään sooman kautta eikä aksonin kautta, koska nuo ovat kaikki LOOGISESTI SAMASSA ASEMASSA NEURONIN KOKONAISUUDESSA: SEN OSINA. Mikään logiikka ei estä ajamasta Helsinkiin Kannelmäen kautta tai Tampereelle Hevannan kautta, kun nämä, aivan vastaavasti ovat Tampereen ja Helsigin osia, eivät koko kaupunki.Jo vain estää. Jos olet jo Helsingissä, et voi enää ajaa Helsinkiin yhtään minkään kautta.Olen ajanut sinne jotakin kautta.
Voit ajaa kaupunkiin jonkin sen osan suunnasta mutta et kautta – ellet sitten tarkoita kaupungilla vain sen keskustaa, mistä tässä ei ole kyse.Aika lailla sama. Sää voit ottaa vaikka jotakin mömmöä esimerkiksi suun nenän tai persreiän kautta, ennemminkin kuin sellaisten suunnasta...Juu, koska mömmön on tarkoitus mennä ihan muualle kuin mitä kautta se otetaan. Sitäkään ei oteta suun kautta suuhun.
No miten sitten sinä katsot astrosyyttien liittyvän/kiinnittyvän dendriitteihin/neuroniin?
Vai eivätkö sinun "teorioidesi" mukaan mitenkään?
Niinun asrosyytti-ilta ja trosyytti ilakoivat. Niin Tavioka: liittyy sortajat, liittyy sorsan uniin.
Hienorakennevakio vapausasteista: (1+2¹+3²+5³+1/2¹*3²/5³)⁻¹ = 137,036⁻¹
Japetuksen vanhaa, poistettua vääntöä, joka osoittaa, että hän on täydellisesti kuutamolla:
" Merietanalla ja banaanikärpäsellä ei voida tutkia ihmisen PSYYKEÄ
...
Ivan Pavlov sanoi, että noilla ei voi tutkia ihmisen psyykeä (korkeintaan ehkä joitakin neurologisia sairauksia).
Sittemmin on kuitenkin kovasti yritetty, vaan mikä on ollut tulos?
Selkärangattomilla kuten banaanikärpäsillä ei esiinny lainkaan Fieldsin mekanismia, koska niiden neuronien aksonit eivät myelinisoidu:
Kärpänen aivosairauksien tutkimusmallina:
..Kärpäsen aksonikimput eivät ole myeliinin ympäröimiä kuten selkärankaisilla, ...
Hämeenmiehen kirjoituksesta ei saanut mitään selvää - miksi hän listasi lainauksia? [/qote]
Sille en mahda mitään, että sulla ei ole perustietoja. Eikös lainauksien käyttö ole hyvä?
Pannaan lisää tuota Japetuksen vanhaa settiä, jos rupeaisi ainakin joillekuille selviä-mään (Hämeemmiäs on tehnyt Japetukselle "palveluksen" ja säilyttänyt hänen kuten eräisen muidekin poistetut tekstit):
" HM: Ennen kaikkea ja tämän ohella Fieldsin mekanismi on kuitenkin Hebbin lain mekanismi, joka sanoo, että neuronin A varauksenpurun aiheuttaessa myös neuronin B varauksenpurun näiden välinen yhteys(linja) vahvistuu.
http://en.wikipedia.org/wiki/Donald_O._Hebb
” Hebb combined up-to-date data about behavior and the mind into a single theory. And,while the understanding of the anatomy of the brain did not advance much since the development of the older theories on the operation of the brain,he was still able to piece together a theory that got a lot of the important functions of the brain right.
His theory became known as Hebbian theory and the models which follow this theo-ry are said to exhibit Hebbian learning. This method of learning is best expressed by this quote from the book:
When an axon of cell A is near enough to excite cell B and repeatedly or persistently takes part in firing it,some growth process or metabolic change takes place in one or both cells such that A's efficiency, as one of the cells firing B, is increased. This is often paraphrased as "Neurons that fire together wire together." It is commonly referred to as Hebb's Law. ”
Tätä teoriaa pysytään tunnetusti testaamaan paitsi neurofysiologisesti, myös aksio-maattis-deduktiivisesti, informaatioteknisesti. Siinä suhteessa on tehty myös ylilyön-tejä väittäen tämän muka TODISTAVAN myös neurofysilogisen mekanismin, mitä se ei tee, vaan se on enemmän tai vähemmän onnistunut analogia siinä suhteessa ja voisi tietysti osoittaa Hebbin lain vääräksi, mutta sitä se ei tee. Fields on useissa yhteyksissä todennut mallinsa olevan nimenomaan Hebbin lain mekanismiselitys.
”Japetus”: Tässä tutkimuksessa tarkasteltiin banaanikärpästen muistin toimintaa pavlovilaisessa olfaktorisen ehdollistamisen tehtävässä. Tuloksista havaittiin, että banaanikärpäsellä LTP:hen vaikuttavat ainakin osittain samat solunsisäiset toiminnan mekanismit kuin nisäkkäilläkin.
Nisäkkäiden pitkäaikaisen muistin solutason muutosten perustana on ATP:stä muodostuvan toisen viestinviejän cAMP:n aloittama kaskadi.
”Kirjatoukka”: Ei varmasti ole ainakaan selkärankaisten PITKÄAIKAISMUISTIN perustana, sillä sen perustana on Fieldsin mekanismi.
AMP ja cAMP liittyvät SYNAPTISEEN MUISTIIN, eli ihmisellä siihen keskipitkään (jota venäläiset nimittävät ”lyhyeksi”), ja jonka muistijälki tietysti on pitkäaikaisin sellaisilla lajeilla kuten banaanikärpäsellä, joilla ei ole aksonien myelinisoitumista, ja joiden elinikä on tämän (synaptisen) mekanismin muistijäljen maksimisäilymisajan luokkaa (ilman ehdollistumista) selkärankaisilla,ainakin ihmisellä. Tällöin muunteleva tekijä on synapsin kyky välittää noiden kahden aineen välillä, joista AMP esiintyy solun ulkopuolella ja c(yclic)AMP sen sisällä (josta se ei pääse ulos ”mekaanisista” syistä kehämuotonsa takia).
” Drosophila dorsal paired medial neurons provide a general mechanism for memory consolidation
Tosin Fields puhuu nykyään vain Pavlovin laista (vaikka onkin Hebbin oppilas):
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/09/tieteellinen-vallankumous-neurofysiologiassaHämeemmiästä on mielestäni turha käyttää, kun ei hänen pointtinsa tahdo tulla selkeästi esille.
"Oppimisen soluperustasta kiinnostuneet neurotieteilijät ovat intensiivisesti tutkineet neuroneja yhteen kaapeloivia molekyylimekanismeja enimmäkseen synapseissa, mutta he ovat tällöin täydellisesti sivuuttaneet erään peruskysymyksen:
Mikä määrää sen, kytkeytyvätkö neuronit yhteen vai eivät?"
Heh.
Ajastus (timing) on kaikki. Informaatiovirran ajastuksen koordinoiminen on absoluuttisen kriittinen minkä tahansa kommunikaatioverkoston toiminnan kannalta. ... Aivot eivät tee poikkeusta.
...Emme ymmärrä, miten informaatiovirtaa aksonien läpi säädellään, jotta saadaan aikaan tarvittavan informaation yhtäaikainen saapuminen tiettyyn neuroniin. Ehdottoman selvää kuitenkin on, että tällaisen tarkan ajoituksen aikaansaaminen on absoluuttisen olennaista aivoille, jotta ne voisivat toimia. Loogisesti meidän siis tulee kääntää huomiomme niihin soluihin, jotka säätelevät impulssien johtumisnopeutta aksoneita pitkin: myelinisoiviin gliasoluihin. ”
Pian taitaa olla sama ongelma edessä. Mikrotubuuleihin asti on jo menty (Hameroff-Penrose).
Tuo on suoraan Fieldsin tekstiä. Jos et sitä ja siis neurofysiologiaa ymmärrä, minä en sille mahda mitään. Meidän koulujärjestelmämmehän on paska. "MIkrotuubeja" hän ei ole tarvinnut mihinkään eikä tarvitse vastakaan.
Onneksi sinä opetat meille neurofysiologiaa. Mutta mitä huomioitavaa on gliasoluissa?
ÄLÄ LAINAA TEKSTIÄNI, KIITOS.
” Drosophila dorsal paired medial neurons provide a general mechanism for memory consolidation
It is widely believed that (drosiphila odor) memory is encoded as changes in synaptic efficacy between neurons in a network. This concept of synaptic plasticity predicts that it will be possible to localize memory to discrete synapses in neural networks in the brain. The relatively small brains of insects are well suited to this endeavor, and genetic manipulation in the fruit fly Drosophila has greatly aided neural circuit mapping of odor memory. ”
Tuossa on ennen kaikkea kyseessä geneettinen hajujen tunnistus kuten esimerkiksi alkoholin, joka ohjaa banaanikärpästä mätänevien hedelmien luo.Tunkevat mm. san- koin joukoin käyvän kotiviinin vesilukkoon hukkumaan.Aitoa oppimista tapahtuu, kun jokin ”perushaju” (joita banaaikärpäselle on tuskin kovin monta) yhdistetään johonkin ihan muuhun asiaan, kuten kuumuuteen, kylmyyteen tai sähköiskuun.
....
”Japetus”: cAMP aktivoi proteiinikinaasi A:n (PKA), joka fosforyloi transkriptiotekijä CREBin käynnistäen siten DNA-sekvenssin kopioitumisen mRNA:ksi. mRNA kulkeu-tuu ribosomeihin ja aloittaa pitkäkestoisiin muutoksiin johtavan proteiinisynteesin.
”Kirjatoukka”: Höpö. Nyt ainakin selvisi, että CREBillä ei ole mitään tekemistä akso-nien myelinisoitumisen kanssa, eikä siten myöskään pavlovilaista ehdollistumista ja temporaalista summautumista selittävän Hebbin lain kanssa.
Varauksensa yhdessä purkavien neuronien välistä yhteyttä vahvistavat eli niiden välistä aksonilinjaa nopeammaksi tekevät gliasolujen myeliinit luetaan niiden gliasolujen eikä neutronin itsensä geeneistä!
Nuo pulinat ovat siltä ajalta, kun ihmeteltiin, ”mistä sooma voi ”tietää”, mitä nimen-omaista synapsia pitää vahvistaa varauksenpurusssa”...Eihän ainakaan sen aksonin sooman (eikä geenien...) mitään tavitsekaan”tietää”, kun aksonin ympärille kiertyvät glia-solut huolehtivat juuri sen aksonilinjan vahvistamisesta, jota pitkin signaali on kulkenut!Lainaus yltä (Fields):
” For decades neuroscientists exhibited little interest in white matter.
They considered the myelin to be mere insulation and the cables inside it little more than passive passageways.
Theories about learning, memory and psychiatric disorders centered on molecular action inside the neurons and at the famous synapses the tiny contact points between them.
But scientists are now realizing that we have underestimated the importance of white matter in the proper transfer of information among brain regions. New studies show that the extent of white matter varies in people who have different mental experien-ces or who have certain dysfunctions. It also changes within one person's brain as he or she learns or practices.1 skill such as playing the piano. Even though the neu-rons in gray matter execute mental and physical activities, the functioning of white matter may be just as critical to how people master mental and social skills, as well as to why it is hard for old dogs to learn new tricks. ”
Japetus”: Saman kaskadisarjan on osoitettu olevan muistin pohjana myös Aplysialla, jonka hermosto on vieläkin yksinkertaisempi kuin banaanikärpäsellä (lainaus yllä linkitetystä artikkelista):
”Kirjatoukka”: Aplysia ei liity millään tavalla nisäkkäiden muistiin.
Japetuksen vänkääminen tuppaa olemaan vuodesta toiseen palstan tsaike-deelisimmasta päästä. Siinä missä suurin osa sortuu liian vapaaseen assosi-ointiin, ei Japetus tunnu pääsevän yhdestäkään puolipilkusta yli, vaan ne pitää ottaa joka kommenttiin mukaan ja vieläpä avata lainaukset valmiiksi, jottei kukaan vahingossakaan missaa tärkeää informaatiota.VAI VIELÄ "TÄRKEÄÄ"!!! ]:-D!!!!
Totaa.... MInkähänlaista sitten sellainen EPÄTÄRKEÄ INFORMAATIOmahtaisi ollalakaan???!!! ]:-D!!!!
No nyt kun kysyit, niin tuolta voit tarkistaa:
The problem of identifying “the” relevant structures is commonly addressed in super-vised learning tasks,by providing a “relevant” label to the data,and selecting features that are discriminative with respect to this label. An information theoretic generaliza-tion of this supervised approach has been proposed in [9,15] through the information bottleneck method (IB).In this approach,relevance is introduced through another ran-dom variable (as is the label in supervised learning) and the goal is to compress one (the source) variable,while maintaining as much information about the auxiliary (rele-vance) variable.This framework has proven powerful for numerous applications,such as clustering the objects of sentences with respect to the verbs [9], documents with respect to their terms [1, 6, 14], genes with respect to tissues [8, 11], and stimuli with respect to spike patterns [10].An important condition for this approach to work is that the auxiliary variable indeed corresponds to the task. In many situations, however, such “pure” variable is not available. The variable may in fact contain alternative and even conflicting structures. In this paper we show that this general and common pro-blem can be alleviated by providing “negative information”,i.e. information about “un- important”, or irrelevant, aspects of the data that can interfere with the desired struc-ture during the learning. As an illustration, consider a simple nonlinear regression problem. Two variables x and y are related through a functional form y=(x)+ epsilon, where f(x) is in some known function class and epsilon is noise with some distribu-tion that depends on.When given a sample of pairs with the goal of extracting the re- levant dependence, the noise - which may contain information on and thus interfere with extracting - is an irrelevant variable. Knowing the joint distribution of can of course improve the regression result. A more “real life” example can be found in the analysis of gene expression data. Such data, as generated by the DNA-chips tech-nology, can be considered as an empirical joint distribution of gene expression levels and different tissues, where the tissues are taken from different biological conditions and pathologies. The search for expressed genes that testify for the existence of a pathology may be obscured by genetic correlations that exist also in other condi-tions. Here again a sample of irrelevant expression data, taken for instance from a healthy population, can enable clustering analysis to focus on the pathological features only, and ignore spurious structures. These two examples, and numerous others, are all instantiations of a common problem: in order to better extract the rele-vant structures information about the irrelevant components of the data should be incorporated. Naturally, various solutions have been suggested to this basic problem in many different contexts (e.g. spectral subtraction, weighted regression analysis). The current paper presents a general unified information theoretic framework for such problems, extending the original information bottleneck variational problem to deal with discriminative tasks of that nature, by observing its analogy with rate distortion theory with side information. 2
http://papers.nips.cc/paper/2223-extracting-relevant-structures-with-sid...
Uusimpien tutkimusten mukaan uusimmat tutkimukset ovat keskimäärin yhdentekeviä.
Matikka ei tullut mukaan, enkä jaksanut alkaa korjailemaan tuota f(x)+epsilon enempää.
Uusimpien tutkimusten mukaan uusimmat tutkimukset ovat keskimäärin yhdentekeviä.
...
”Japetus”: Pavlovian olfactory learning in Drosophila is believed to involve rutabaga-dependent coincidence detection of conditioned stimulus (CS; odor) and unconditioned stimulus (US; shock) pathways primarily in MB γ lobe neurons [23, 26, 31]. The CS olfactory information is carried by PNs from the antennal lobe and the US is thought to be mediated by dopaminergic or octopaminergic neurons for aversive and appetitive learning respectively [38, 39].
”Kirjatoukka”: Tässä käytetään väärin nimitystä ”pavlovilainen”, sillä se tarkoittaa pois-opittavissa olevaa, (selkärankaisten!) aivokuoreen liittyvää informaatiota!
”Japetus”: In this model, the rutabaga adenylyl cyclase is synergistically activated by concurrent elevation in intracellular calcium, driven by the CS stimulus,and by G-pro- tein coupled protein receptor activation driven by the US rutabaga stimulation results in elevated levels of cAMP/activation of PKA, which in turn is assumed to drive synaptic plasticity underlying memory.
STM is thought to involve transient elevations in PKA activity with impacts on traffic-king and post-translational modifications of synaptic proteins. In contrast, LTM is believed to involve more stable elevation in PKA levels that are induced by repetitive spaced training.Activated PKA that is translocated to the nucleus is thought to cause phosphorylation of CREB and the activation of a cascade of gene-expression.
This explanation of olfactory learning in flies derives in part from genetic manipula-tions of cAMP pathway in MB neurons and in part from a parallel dissection of synaptic plasticity underlying learning in Aplysia [3].
”Kirjatoukka”: Eli tuo spekulaatiopuoli tulee ”aplysiapuolelta”, eikä tällä tutkimuksella ole mitään muuta tekemistä selkärankaisten oppimismekanismien kanssa, kuin että tämä esittelee jotakin ilmiöitä, jotka selkärankaisilla aivan välttämättä seuraa (vain myelinisoitumisesta).
”Japetus”: In flies, convergent data from several different types of experiment support this model.
"Kirjatoukka": Juttusi kirjoittajat vetävät laajoja ”paralleeleja” traumapsykiatriaan tuloksista banaanikärpäsellä, jolla ei lainkaan ole mekanismia, jolle ulkomalliman kuvautuminen selkärankaisten aivoissa ja siten myös ihmisen tietoisuus perustuvat:
[dubnaulab.cshl.edu]” Individuals who experience traumatic events may develop persistent posttraumatic stress disorder.... "
"Kirjatoukka": Juttusi kirjoittajat vetävät laajoja ”paralleeleja” traumapsykiatriaan tuloksista banaanikärpäsellä, jolla ei lainkaan ole mekanismia, jolle ulkomalliman kuvautuminen selkärankaisten aivoissa ja siten myös ihmisen tietoisuus perustuvat:
” Individuals who experience traumatic events may develop persistent posttraumatic stress disorder.
Patients with this disorder are commonly treated with exposure therapy, which has had limited long-term success. In experimental neurobiology, fear extinction is a model for exposure therapy. In this behavioral paradigm, animals are repeatedly exposed in a safe environment to the fearful stimulus, which leads to greatly reduced fear. Studying animal models of extinction already has lead to better therapeutic strategies and development of new candidate drugs. Lack of a powerful genetic model of extinction, however, has limited progress in identifying underlying molecular and genetic factors. In this study, we established a robust behavioral paradigm to study the short-term effect (acquisition) of extinction in Drosophila melanogaster. We focused on the extinction of olfactory aversive 1-day memory with a task that has been the main workhorse for genetics of memory in flies. Using this paradigm, we show that extinction can inhibit each of two genetically distinct forms of consolidated memory. We then used a series of single-gene mutants with known impact on associative learning to examine the effects on extinction. We find that extinction is intact in each of these mutants suggesting that extinction learning relies on different molecular mechanisms than does Pavlovian learning.”
Koska banaanikärpäsellä ei ole Fieldin mekanismia, sillä ei ole myöskään pavlovilaista ehdollistumista.
Kummallisia yhdistyksiä julkaisun takana:
....
Matikka ei tullut mukaan, enkä jaksanut alkaa korjailemaan tuota f(x)+epsilon enempää.
Tuolla matemaattisen informaatioteoriann tekniikalla ei ole tämän teoriamuodostusasian kanssa mitään tekemistä.
Tosin Fields puhuu nykyään vain Pavlovin laista (vaikka onkin Hebbin oppilas):
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/09/tieteellinen-vallankumous-neurofysiologiassaHämeemmiästä on mielestäni turha käyttää, kun ei hänen pointtinsa tahdo tulla selkeästi esille.
"Oppimisen soluperustasta kiinnostuneet neurotieteilijät ovat intensiivisesti tutkineet neuroneja yhteen kaapeloivia molekyylimekanismeja enimmäkseen synapseissa, mutta he ovat tällöin täydellisesti sivuuttaneet erään peruskysymyksen:
Mikä määrää sen, kytkeytyvätkö neuronit yhteen vai eivät?"
Heh.
Ajastus (timing) on kaikki. Informaatiovirran ajastuksen koordinoiminen on absoluuttisen kriittinen minkä tahansa kommunikaatioverkoston toiminnan kannalta. ... Aivot eivät tee poikkeusta.
...Emme ymmärrä, miten informaatiovirtaa aksonien läpi säädellään, jotta saadaan aikaan tarvittavan informaation yhtäaikainen saapuminen tiettyyn neuroniin. Ehdottoman selvää kuitenkin on, että tällaisen tarkan ajoituksen aikaansaaminen on absoluuttisen olennaista aivoille, jotta ne voisivat toimia. Loogisesti meidän siis tulee kääntää huomiomme niihin soluihin, jotka säätelevät impulssien johtumisnopeutta aksoneita pitkin: myelinisoiviin gliasoluihin. ”
Pian taitaa olla sama ongelma edessä. Mikrotubuuleihin asti on jo menty (Hameroff-Penrose).
Tuo on suoraan Fieldsin tekstiä. Jos et sitä ja siis neurofysiologiaa ymmärrä, minä en sille mahda mitään. Meidän koulujärjestelmämmehän on paska. "MIkrotuubeja" hän ei ole tarvinnut mihinkään eikä tarvitse vastakaan.Onneksi sinä opetat meille neurofysiologiaa. Mutta mitä huomioitavaa on gliasoluissa?
- Ne ovat hermosloja kuten neuronutkin. Kantasolu jakautuu neuroniksi ja oligodendrosyytiksi, joka myelisoi neuronia.
- Ne ovat erittäin monimuotoisia ja kehittyvät evoluutiossa, kun neuronit ovat suurin piirtein samanlaisia - ja jo kastemadollakin on hyvin samanlaiset neuronit kuin ihmisellä.
- Muodostavat puolet ihmisen aivojen painosta - simpanssilla n. 5% ja muilla vielä vähemmän.
- Lähes kaikki aivosairaudet ovat gliasoluista johtuvia, luultavasti myös mielisairaudet. Esimerkiksi syöpä ei lähde koskaan liikkeelle neuroneista.
Tässä on pari perusartikkalia 10 vuoden takaa. Niissä on hyvin selitetty sellaiselle, joka ei tiedä asiasta entuudestaan mitään:
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2011/09/r-douglas-fields-white-matter-matters
En olisi puhunut koko asiasta yhtään mitään, jos sää et olisi ruvennut punasillimielessä (tarkoittaa hapansilliä eikä savusilliä) vääntämään täysin tyhjänpäiväisestä "asiasta".Ai nyt minä laitoin sinut puhumaan paskaa ja valehtelemaan siitä jälkeenpäin?En ole tehnyt kumpaakaan.
Mitään muuta et olekaan tehnyt. Todisteita taas pöytään:
Never forget:
Väärä ketju. Täällä perätön horinasi kuului, että astrosyytitmyelinisoivat dendriittejä. Mutta otettakoon sitten tämäkin tänne.Kyllä ne sitä tekevätkin, mutta se liittyy synaptiseen muistiin.
Ja sitten:
Yhteen astrosyyttiin saattaa liittyä satoja neuroneja.Täysi savusilli. Ne eivät myelinisoi dendriittejä.
Säälittävä on kusetuksesi ja vielä säälittävämpi yrityksesi peitellä sitä.En ole väittänyt missään sellaista, saati pistänyt Fieldsin suuhun.
Kaikkea sitä näköjään keksiikin, kun pää on riittävän pipi.
Eikä tietenkään sovi unohtaa, millaista kusetusta tyyppi yritti:
Yhteen astrosyyttiin saattaa liittyä satoja neuroneja.Täysi savusilli. Ne eivät myelinisoi dendriittejä.
Mihin valheellinen vastauksesi seuraavassa viestissä siis oli:
En ole väittänyt missään sellaista, saati pistänyt Fieldsin suuhun.Säälittävä on kusetuksesi ja vielä säälittävämpi yrityksesi peitellä sitä.
Kaikki, mitä olen tuossa sanonut on totta,
Tämä on nimenomaan sinun osasi. Ja sitten kusetustodisteet, joiden edessä ironisesti liristät totutusti housuusi:
Aivan tolkutonta sepitettä.Et ymmärrä tieteestä mitään.
Never forget:
Väärä ketju. Täällä perätön horinasi kuului, että astrosyytitmyelinisoivat dendriittejä. Mutta otettakoon sitten tämäkin tänne.Kyllä ne sitä tekevätkin, mutta se liittyy synaptiseen muistiin.
Ja sitten:
Yhteen astrosyyttiin saattaa liittyä satoja neuroneja.Täysi savusilli. Ne eivät myelinisoi dendriittejä.
Säälittävä on kusetuksesi ja vielä säälittävämpi yrityksesi peitellä sitä.En ole väittänyt missään sellaista, saati pistänyt Fieldsin suuhun.
Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"
Japetuksen vänkääminen tuppaa olemaan vuodesta toiseen palstan tsaikedeeli-simmasta päästä. Siinä missä suurin osa sortuu liian vapaaseen assosiointiin, ei Japetus tunnu pääsevän yhdestäkään puolipilkusta yli, vaan ne pitää ottaa joka kommenttiin mukaan ja vieläpä avata lainaukset valmiiksi, jottei kukaan vahingossakaan missaa tärkeää informaatiota.
Pilkku kerrallaan, poikaseni. Enkä pidä sitä ihan kohtuuttomana,että paskapuheensa löytää edestään, kunnes niihin ja niistä on asianmukaisesti vastattu. Kun ei ole moderaatiota pitämässä tolkkua, täytyy vähän improvisoida.
Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50 - 50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"
Muistelen kaiholla niitä aikoja kun Japetus oli hyvin arvovaltainen foorumin jäsen ja siqusta päätellen niin muistelee Japetuskin.
Piru sitten, kun minulta meni kaikki tämä arvovalta kokonaan sivu suun. Olisit kertonut silloin. Nyt en päässyt lainkaan taivastelemaan.
Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"
Japetuksen vänkääminen tuppaa olemaan vuodesta toiseen palstan tsaike-deelisimmasta päästä. Siinä missä suurin osa sortuu liian vapaaseen assosi-ointiin, ei Japetus tunnu pääsevän yhdestäkään puolipilkusta yli, vaan ne pitää ottaa joka kommenttiin mukaan ja vieläpä avata lainaukset valmiiksi, jottei kukaan vahingossakaan missaa tärkeää informaatiota.VAI VIELÄ "TÄRKEÄÄ"!!! ]:-D!!!!
Totaa.... MInkähänlaista sitten sellainen EPÄTÄRKEÄ INFORMAATIOmahtaisi ollalakaan???!!! ]:-D!!!!
Mitään muuta et olekaan tehnyt. Todisteita taas pöytään:
En olisi puhunut koko asiasta yhtään mitään, jos sää et olisi ruvennut punasillimielessä (tarkoittaa hapansilliä eikä savusilliä) vääntämään täysin tyhjänpäiväisestä "asiasta".Ai nyt minä laitoin sinut puhumaan paskaa ja valehtelemaan siitä jälkeenpäin?En ole tehnyt kumpaakaan.
Never forget:
Väärä ketju. Täällä perätön horinasi kuului, että astrosyytitmyelinisoivat dendriittejä. Mutta otettakoon sitten tämäkin tänne.Kyllä ne sitä tekevätkin, mutta se liittyy synaptiseen muistiin.
Ja sitten:
Yhteen astrosyyttiin saattaa liittyä satoja neuroneja.Täysi savusilli. Ne eivät myelinisoi dendriittejä.
En ole väittänyt missään sellaista, saati pistänyt Fieldsin suuhun.
Säälittävä on kusetuksesi ja vielä säälittävämpi yrityksesi peitellä sitä.
Kaikkea sitä näköjään keksiikin, kun pää on riittävän pipi.
Eikä tietenkään sovi unohtaa, millaista kusetusta tyyppi yritti:
Yhteen astrosyyttiin saattaa liittyä satoja neuroneja.Täysi savusilli. Ne eivät myelinisoi dendriittejä.
Mihin valheellinen vastauksesi seuraavassa viestissä siis oli:
En ole väittänyt missään sellaista, saati pistänyt Fieldsin suuhun.Säälittävä on kusetuksesi ja vielä säälittävämpi yrityksesi peitellä sitä.
Kaikki, mitä olen tuossa sanonut on totta,
Tämä on nimenomaan sinun osasi. Ja sitten kusetustodisteet, joiden edessä ironisesti liristät totutusti housuusi:
Aivan tolkutonta sepitettä.Et ymmärrä tieteestä mitään.
Tässä vähän sitä tärkeää:
Never forget:
Väärä ketju. Täällä perätön horinasi kuului, että astrosyytitmyelinisoivat dendriittejä. Mutta otettakoon sitten tämäkin tänne.Kyllä ne sitä tekevätkin, mutta se liittyy synaptiseen muistiin.
Ja sitten:
Yhteen astrosyyttiin saattaa liittyä satoja neuroneja.Täysi savusilli. Ne eivät myelinisoi dendriittejä.
Säälittävä on kusetuksesi ja vielä säälittävämpi yrityksesi peitellä sitäEn ole väittänyt missään sellaista, saati pistänyt Fieldsin suuhun.
Olli S. paljastaa salaisuutensa: "Mä puhun tahallani ristiin, että Japetus saisi oikeita aiheita syyttää mua."
Sääpeikolla leikkaa: "No ihmisen vaikutus ei ole alle 50% ja ei ole alle 50%... eiköhän se olisi silloin 50-50 suurimman osan mukaan papereista... näin nopeasti pääteltynä"
Keijona ymmärtää naisia: "Onkohan sellaista munasolua edes olemassa ? Onko joku nähnyt sellaisen?"
***
Tämä sinun kirjoittelusi muistuttaa erehdyttävästi tätä:Ihmisen ajattelu muistuttaa vuoropuhelua.
"The New York Times arvioikin, että kyseessä on Venäjän uusi propaganda-kampanja, jonka tarkoituksena on kylvää länsimaihin epäluuloa valtiojohtoon ja tieteeseen sekä aiheuttaa sisäisiä ristiriitoja."
https://www.is.fi/digitoday/mobiili/art-2000006105160.html .
Sinähän toimit pelkästään Venäjän infomaatiosodan linjausten mukaisesti?Ei laahaa silloin, kun toimimme tietoisesti.
Huonosti alkoi TIETEEN keskustelupalstan muodonmuutos: Palstatasta näyttää tehtävän kolmen blogistin saarnastuolia, jossa he suorittavat varsinaisen julistuksensa asioista, joista eivät tiedä mitään...
Lähdet liikkeelle aivan väärästä premissistä. Vapaa tahto yhtesikunnallisena ilmi-önä eroaa täysin sen fysikaalisesta perustasta. Räsänen ei ole tässä väärässä. Fyysisessä mielessä vapaa tahto on subjektiivisen kokijan illuusio. On kokonaan toin asia miten tätä ilmiötä tulisi yhteiskunnaliisessa mielessä käyttää.
Määrittelysi tahdon a priori vapaasta olemuksesta ontuu sekin.Tahto subjektiivise- na jännitteenä ei ole missään mielessä vapaa. Emme voi valita mitä tahdomme. Vapaa tahto taas ei käsitteenä sisällä tahtoa tuossa mielessä, vaan kysymys on aidosta valinnan mahdollisuudesta. Vapaa tahto ei siis tarkoita kirjaimellisesti, että meillä on tahto, joka on vapaa, vaan että meillä on mahdollisuus valita aidosti. Jos haluat osoittaa vapaan tahdon aktuaalisesti olemassa olevaksi - sen sijaan, että se olisi pelkkä apukäsite - esitä, miten on fyysisesti mahdollista, että voimme toimia kaiken kausaalisuuden tuolla puolen.
Kun saan sut hermostumaan ja toimit primitiivisesti vihan ohjaamana (rakkauden toinen pääty), niin puhut lähes 100% tarkasti samaa ikuista etenevää tarinaa kuten räppärit. Terveisiä akulta 👌🏻
Voitte syssyn kans lähtee miettimään mitä vaikutuksia sillä on yhteiskuntaan. Ja jos syssy haluu kuulla lisää faktaa, ni voi tulla puheilleni.
Olen tie toinen olemalla tietoinen
"Tulin tekee unist totta, nää on niit aikoja "
Sä oot urpo ymmärtäny rakkauden väärin. Sille ei ole vastinparia, vaan sitä joko on, tai ei ole.Huonosti alkoi TIETEEN keskustelupalstan muodonmuutos: Palstatasta näyttää tehtävän kolmen blogistin saarnastuolia, jossa he suorittavat varsinaisen julistuksensa asioista, joista eivät tiedä mitään...
Lähdet liikkeelle aivan väärästä premissistä. Vapaa tahto yhtesikunnallisena ilmiönä eroaa täysin sen fysikaalisesta perustasta. Räsänen ei ole tässä väärässä. Fyysisessä mielessä vapaa tahto on subjektiivisen kokijan illuusio. On kokonaan toin asia miten tätä ilmiötä tulisi yhteiskunnaliisessa mielessä käyttää.
Määrittelysi tahdon a priori vapaasta olemuksesta ontuu sekin.Tahto subjektiivi- sena jännitteenä ei ole missään mielessä vapaa.Emme voi valita mitä tahdom-me. Vapaa tahto taas ei käsitteenä sisällä tahtoa tuossa mielessä, vaan kysy-mys on aidosta valinnan mahdollisuudesta.Vapaa tahto ei siis tarkoita kirjaimel- lisesti, että meillä on tahto,joka on vapaa, vaan että meillä on mahdollisuus va- lita aidosti.Jos haluat osoittaa vapaan tahdon aktuaalisesti olemassa olevaksi - sen sijaan, että se olisi pelkkä apukäsite - esitä,miten on fyysisesti mahdollista, että voimme toimia kaiken kausaalisuuden tuolla puolen.
Kun saan sut hermostumaan ja toimit primitiivisesti vihan ohjaamana (rakkauden toinen pääty), niin puhut lähes 100% tarkasti samaa ikuista etenevää tarinaa kuten räppärit. Terveisiä akulta 👌🏻
Voitte syssyn kans lähtee miettimään mitä vaikutuksia sillä on yhteiskuntaan. Ja jos syssy haluu kuulla lisää faktaa, ni voi tulla puheilleni.
Listen to Joel Fletcher Vs Morgan Page - The Longest Road by Joel Fletcher. on #SoundCloud
https://soundcloud.com/joel-fletcher/joel-fletcher-vs-morgan-page-the-lo..
Huonosti alkoi TIETEEN keskustelupalstan muodonmuutos: Palstatasta näyttää tehtävän kolmen blogistin saarnastuolia, jossa he suorittavat varsinaisen julistuksensa asioista, joista eivät tiedä mitään...Lähdet liikkeelle aivan väärästä premissistä. Vapaa tahto yhtesikunnallisena ilmiönä eroaa täysin sen fysikaalisesta perustasta. Räsänen ei ole tässä väärässä.Fyysisessä mielessä vapaa tahto on subjektiivisen kokijan illuusio. On kokonaan toin asia miten tätä ilmiötä tulisi yhteiskunnaliisessa mielessä käyttää.
Määrittelysi tahdon a priori vapaasta olemuksesta ontuu sekin.Tahto subjek- tiivisena jännitteenä ei ole missään mielessä vapaa. Emme voi valita mitä tahdomme. Vapaa tahto taas ei käsitteenä sisällä tahtoa tuossa mielessä, vaan kysymys on aidosta valinnan mahdollisuudesta. Vapaa tahto ei siis tar-koita kirjaimellisesti, että meillä on tahto, joka on vapaa, vaan että meillä on mahdollisuus valita aidosti. Jos haluat osoittaa vapaan tahdon aktuaalisesti olemassa olevaksi - sen sijaan, että se olisi pelkkä apukäsite - esitä, miten on fyysisesti mahdollista, että voimme toimia kaiken kausaalisuuden tuolla puolen.
Kun saan sut hermostumaan ja toimit primitiivisesti vihan ohjaamana (rakkau-den toinen pääty), niin puhut lähes 100% tarkasti samaa ikuista etenevää tarinaa kuten räppärit. Terveisiä akulta 👌🏻
Voitte syssyn kans lähtee miettimään mitä vaikutuksia sillä on yhteiskuntaan. Ja jos syssy haluu kuulla lisää faktaa, ni voi tulla puheilleni.
Sä oot urpo ymmärtäny rakkauden väärin. Sille ei ole vastinparia, vaan sitä joko on, tai ei ole.
Listen to Joel Fletcher Vs Morgan Page - The Longest Road by Joel Fletcher. on #SoundCloud
https://soundcloud.com/joel-fletcher/joel-fletcher-vs-morgan-page-the-lo...
Vieläkö katulapsella panta kiristää kaulaa? :D Ihanaa omistaa lemmikkejä.
Olen tie toinen olemalla tietoinen
"Tulin tekee unist totta, nää on niit aikoja "
Onko Japetus lopultakin bannattu?
Kun/jos Risto Koivula ja ketjun aloittaja Arkkis on bannattu, toivotan samanlaista exitiä Tokkurallekin.
Mitä tahansa edellä esitetyistä väitteistä saa epäillä ja ne voidaan muuttaa toisiksi ilman erillistä ilmoitusta. Kirjoittaja pyrkii kuitenkin toimimaan rehellisesti ja noudattamaan voimassa olevia lakeja.
Ihmisen ajattelu muistuttaa vuoropuhelua.Tämä sinun kirjoittelusi muistuttaa erehdyttävästi tätä:
"The New York Times arvioikin, että kyseessä on Venäjän uusi propagandakampanja, jonka tarkoituksena on kylvää länsimaihin epäluuloa valtiojohtoon ja tieteeseen sekä aiheuttaa sisäisiä ristiriitoja."
https://www.is.fi/digitoday/mobiili/art-2000006105160.html .
Mikä tuossa oli mitään Venäjän juttua??!!
On se kyllä puhdasta paskaa.
Nashin tasapainoa ei löydy luonnosta, kuten ei monia muitakaan asioita, kuten energiaa, tai entropiaa, mutta Nashin tasapaino on kaikista oleellisin.
Lähtökohtaisesti Nashin tasapainoa ei ole ja useasti se on aivan liian monimutkaista saavuttaa jotta sillä olisi edes mitään merkitystä.
Universumikaan ei ole mikään suljettu systeemi, sillä sen kokonaisenergia vain kasvaa kasvamistaan. Toki sitten kun aletaan pohtimaan informaation kannalta, niin vaikutusalue ei muutu vaikka galaksit etääntyvätkin. Ne eivät ole enää osa meidän universumiamme, kun niistä ei voida tehdä havaintoa.
Universumikaan ei ole mikään suljettu systeemi, sillä sen kokonaisenergia vain kasvaa kasvamistaan. Toki sitten kun aletaan pohtimaan informaation kannalta, niin vaikutusalue ei muutu vaikka galaksit etääntyvätkin. Ne eivät ole enää osa meidän universumiamme, kun niistä ei voida tehdä havaintoa.
Ei se ihan noinkaan ole. Nykyisen käsityksen mukaan versumin määrittelee Higgsin kenttä. (tosin joskus vähän taas uudestan sekin epäilyttää...)
Noin se vaan on: että muka "muistot menevät Keeniin - ja tulevatkinsieltä"...Minulla ei ole mitään tuota artikkelia "syvempää spesiaalitietoa" Filedsin mekanismista.Juu, sinulla on siitä polttavaa trendiä mukaillen "vaihtoehtoista" tietoa.
SULLA on siihen nähden jotakin TÄYSIN MUUTA, "vaihtoehtoista" VALETIETOA!
Ja ei. Kuten taas kerran osoitettu, olet vain aivan helvetin sekaisin.
Et tosin ole ihan ainoa pölhö...
Täytyy näköjään toistaa: Kiinnittyminen ei ole myelinisoimista, witun idiootti. Olet täysin kujalla.En ole puhunut mitään tuollaista, sinä yrität syöttää mun suuhuni sellaista.Sitten taas valehdellaan oikein urakalla. Kuka vain voi tästä viestistä avata lainaukset ja bongata heti lihavoituna olennaisimman.
Myeleeni on sähköä johtamaton, mutta siinä on paljon vapaita elektroni-pareja, joten se toimii SPIN aaltojen erinomaisena johtimena. Spin aallot kulkevat neurofilamentissa, ja myös aktiinissa, sekä mikrotubuluksissa. Aktiopotentiaali synnyttää spin aallot. Shwannin solujen kohdalla signaali kulkee yksin spin aaltona seuraavalle ranvierin kuroumalle. Myeleeni kul-jettaa spin aallon myös toisille neuroneille.Spin aalto toimii myös kärpäsil- lä, mutta ilman myeleenituppea erottelukyky on huonompi, ja muistijaksot mikrotubuluksessa lyhyempiä.
Ihan vapaasti...
Jep. Munauksesi näkyy.
Kiinnittyminen ei ole myelinisoimista, witun idiootti. Olet täysin kujalla.Kommenttisi astrosyyttien harjoittamaan dendriittien myelinisointiin oli: "Kyllä ne sitä tekevätkin". Puhuit paskaa silloin ja valehtelet siitä nyt - jälleen kerran. Ei tässä jää kahta epäilyksen sanaa.Sää siis väität, että ASTROSYYTIT EIVÄT KIINNITY OLLENKAAN NEURONEIHIN, koska aksoneihin ne eivät ainakaan kiinnity!
Astrosyytit peittävät dendriittejä suuressa osassa aivoja. Välissä on kuitenkin tavallisesti myös hermotuppiverkko perineuronal net.Älä yritä taas kiemurrella ylimalkaisilla termeillä pakoon hölmöyksiäsi.
Termissä ei ole mitään "ylimalkaista", ja linkkikin on kunnossa.
Astrosyytit eivät myelinisoi. Tämä on hyvin spesifi ilmiö, jolla on hyvin spesifit vaikutukset. Se ei ole mitä tahansa witun "peittämistä". Tämä sekoilu menee tietysti myös ymmärtämättömyytesi piikkiin, mutta ei sovi silti unohtaa, kuinka karkeaa potaskaa taas kerran puhuit.Myelinisoniin termin täsmällisyydestä ja onnistuneisuudesta en filosofoi.😂😂😂
Ei siinä mitään filosofointia tarvitse. Aloita vaikka täältä ennen kuin munaat itsesi pahemmin:
https://en.wikipedia.org/wiki/MyelinSun linkissäsi (edellisen viestini kuva) on ÄÄREISHERMOSTON eikä aivojen neuroni, sillä Schwannin soluja on vain ääreishermostossa!
Niillä ei ole mitään tekemistä sen kanssa, miten tajunta muodostetaan aivoissa...
Myeliini ei ole mikään tietty kemikaali, vaan seos jonka koostumus vaihtelee. Sen isommat ainesosat ovat kolesteroli ja vesi. Se on ilmeisesti maailman ainoa vesi-sotku, joka ei johda sähköä. Astrosyytit tuottavat ja kierrättävät kolesterolia siinä kuin muutkin glia-solut. Enemmäkin, koska ne ovat ainoat, jotka ovat aivoissa te-kemisissä verenkierron kanssa. Mutta mulle sopii oikein hyvin, että myeliini määri-tellään sähköä eristäväksi rasvasekoitukseksi,joka on Schwannin solujen ja oligo- dendrosyyttien sisällä. Se on niisäkin vähän erilaista. Ja se on ihmisellä erilaista kuin muilla nisäkkäillä, joskin ihmisesslä on vähän sitä muidekin tyyppiä, jolla on eri tehtävät. Tällöin myelinisoitumisella tarkoitetaan näiden kahden gliasolutyypin suorittamaa aksonien eristämistä.Tällöin ei kuitenkaan ole järkeä puhua "myelii-nittömistä soluista", koska tällöin myeliini on määritelty "aineekseen" solutyypin mukaan.Myeliini on gliasolun sisällä, ja erilaiset gliasolut verhoavat, ja myös ohjaavat neuronin eri osia ja tomintaa niissä.Täh? Myeliini on oligodendrosyyttien ja schwannin solujen tuottamaa. Myeliinit-tömien solujen kiinnittyminen mihin tahansa ei ole myelinisoimista eikä sillä ole alkuunkaan samaa funktiota. Et taaskaan vain ymmärrä asiasta hevon helvettiä.
Suomalaisen Wiki-sana on sattumalta paljon parempi tällä kertaa:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Myeliini" Myeliini on keskushermostossa ja ääreishermostossa esiintyvä rasvainen aine, jonka tehtävänä on muodostaa sähköä eristävä kalvo (myeliini- eli ydintuppi) so-lujen viejähaarakkeiden ympärille[1]. Hermoimpulssit kulkevat myelinisoituneessa viejähaarakkeessa nopeammin kuin myelinisoitumattomassa[2]. Vahingoittumaton myeliinikalvo on edellytyksenä keskushermoston normaalille toiminnalle[1].
...Myeliinin biokemiallinen koostumus
Myeliini in situselvennä sisältää noin 40 % vettä. Myeliinin kuivapainosta on poik-keuksellisen suuri osuus rasva-aineita (noin 70-85 %), kun taas valkuaisaineita on suhteellisen vähän (15-30 %). Myeliini koostuu pääosin kolesterolista. Yleensä biologisissa kalvoissa valkuaisaineita on suhteessa enemmän kuin rasva-aineita. Matala vesipitoisuus ja erityinen rasva-ainekoostumus ovat keskeisiä myeliinin kyvylle toimia eristeenä.
Keskushermoston ja ääreishermoston myeliinillä on sama tehtävä, mutta sen lisäksi, että myeliiniä tuottavat eri solut, myös solujen tuottaman myeliinin valkuaisaine- ja rasva-ainekoostumuksissa on eroja. "
Sinun mukaasi "keenit ohjaavat", vaikka todellisuudessa vain koodaavat proteiineja.Älä taas horise omia pyramiittitulkintojasi. Olet niin kujalla, että saa sillä kuin munattua itsesi, jälleen kerran.Suoraan omista horinoistasi, jotka on myös jyrätty sileäksi.
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2018/02/myelinaatio-psyykkisen-toimi...
" keskiviikko, 14. helmikuu 2018
Myelinaatio - psyykkisen toiminnan perusta
https://www.researchgate.net/publication/266624474_Myelination_of_the_Ne...
Myelination of the Nervous System: Mechanisms and Functions
Article · Literature Review (PDF Available) in Annual Review of Cell and Developmental Biology 30(1):503-33 · October 2014 with 698 Reads
DOI: 10.1146/annurev-cellbio-100913-013101 · Source: PubMed
Klaus-Armin Nave 48.94
Max Planck Institute for Experimental Medicine
Department of Neurogenetics
Hauke Werner 36.03
Max Planck Institute for Experimental Medicine
Department of Neurogenetics
Abstract
Myelination of axons in the nervous system of vertebrates enables fast, saltatory impulse propagation, one of the best-understood concepts in neurophysiology.
However, it took a long while to recognize the mechanistic complexity both of myelination by oligodendrocytes and Schwann cells and of their cellular interactions.
In this review, we highlight recent advances in our understanding of myelin biogene-sis, its lifelong plasticity, and the reciprocal interactions of myelinating glia with the axons they ensheath. In the central nervous system,myelination is also stimulated by axonal activity and astrocytes, whereas myelin clearance involves microglia/ macro-phages. Once myelinated, the long-term integrity of axons depends on glial supply of metabolites and neurotrophic factors. he relevance of this axoglial symbiosis is illust- rated in normal brain aging and human myelin diseases,which can be studied in cor-responding mouse models. Thus, myelinating cells serve a key role in preserving the connectivity and functions of a healthy nervous system.
Myelination of the Nervous System: Mechanisms and Functions (PDF Download Available). Available from:
https://www.researchgate.net/publication/266624474_Myelination_of_the_Ne... [accessed Feb 14 2018].
https://books.google.fi/books?id=2nmHpXPmV80C&pg=PA296&lpg=PA296&dq=%22D...
