TAUSTAA

(Syksy) Räsänen sekoilee "fysikaalisessa analogiassaan" tahdosta


http://www.tiede.fi/comment/1342353#comment-1342353


Huonosti alkoi TIETEEN keskustelupalstan muodonmuutos: Palstatasta näyttää teh- tävän kolmen blogistin saarnastuoli, jossa he suorittavat varsinaisen julistuksensa asioista, joista eivät tiedä mitään.

Pohjat veti Syksy Räsänen "'vapaan tahdon' suhteellisuusteoria-analogiassan viimeisimmässä kirjoituksessaan.

" Aivojemme intuitiivinen kuva ajasta,avaruudesta ja aineesta on perusteiltaan täysin virheellinen, vaikka kuvaakin arkisia ilmöitä tarkasti. On kiehtovaa, että samanlainen tilanne tulee vastaan tarkasteltaessa aivojemme käsitystä monimutkaisimmasta tunnetusta fysikaalisesta systeemistä, ihmisaivoista itsestään.

Meillä on intuitiivinen malli siitä, miten ajattelemme ja teemme päätöksiä: esimer-kiksi koemme että meillä on vapaa tahto. Tutkimus on kuitenkin osoittanut tämän kuvan olevan harhainen siinä missä luulomme aika-avaruudesta.

Tästä aiheesta pidin itse valaisevana Wolf Singerin CERNissä pitämää puhetta. "

RÄSÄNEN EI JULISTA (maallikon tiedoilla!) OLEMATTOMAKSI VAIN "VA-PAATA" TAHTOA (erotukseksi jostakin "SIDOTUSTA" sellaisesta!),VAAN HÄN JULISTAA OLEMATTOMAKSI TAHDON YLIPÄÄTÄÄN, ja samalla koko MATE- RIAN SOSIALLISEN LIIKEMUODON ja tajunnan tajunnan SOSIAALISENA IN- FORMAATIONA, valintoina vaitoehtojen valillä ,joka voidaan yleisyyttä rajoit- tamatta "palauttaa" valintoihin kahden vaihtoehdon välillä eli BITTEIHIN. Ai-voissa ei ole "fyysisiä bittejä", Bitti on informaaton MITTA eikä sen olemus, kuten esimerkiksi 'enegiakin' on LIIKKEEN MITTA (eikä "itse liike) ja 'massa' on mekaanisesti vuorovaikuttavan materian mitta mekaniikassa.

Räsänen on kyllä siinä oikeessa, että "vapaa tahto" sellaisenaan ei ole kelvollinen tieteelinen käsite, eikä se sellaisenaan esinny esimerkiksi neuvostoliittolaisessa tie- teellisessä kirjallisuudessa muutoin kuin määreellä '"suhteellisen" vapaa tahto' varustettuna, sekä "absoluuttisen vapaa tahto" kritiikin kohteena.

Tämä ei koske ollenkaan käsitettä 'TAHTO' ylipäätään, joka on psykologian peruskä-sitteitä, symbolirakentisen TAJUNNAN yksi keskeinen ILMAUS ja materian sosiaa-lisen liikemuodon erityislaadun psykologinen perusta. Psykologian ilmiö suhteellisen vapaan tahto ei ole erityinen luonnontieteellinen "fysikaalinen" tai biologinen geeni-ilmiö, vaan kielelle rakentuvana se on luonteeltaan yhteiskunnassa opittu sosiaalinen taito.


http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/WILL+(AM)

"Tahto, kyky valita päämäärä toiminnalle ja sisäisille ponnistuksille sen toteuttamiseksi.

Tahto on erityinen toiminto (akti), joka ei redusoidu tajuntaan ja toimintaan sellaisenaan. 

Jokainen tietoinen teko ei ole tahdonalainen, vaikka siihen sisältyisi esteiden voitta-mista tiellä päämäärään: pääasia tahtotoiminnossa liittyy teon päämäärän arvojen tiedostamiseen, sen vastaavuuteen persoonan normien ja periaatteiden kanssa.

Tahdon subjektille ei ole luonteenomaista "minä haluan" -elämys (-kokemus), vaan "on pakko, minun täytyy" -elämys. Tahtotoimintoa toteuttaessaan ihminen torjuu välittömien tarpeiden ja impulsiivisten halujen ja toiveiden vallan.

Rakenteeltaan tahtokäyttäytyminen jakautuu ratkaisuun (joka voidaan aina palaut-taa yhteen tai useampaan valintaan kahdesta vaihtoehdosta, niiden minimi on "rat-kaisun informaatioteoreettinen bittimäärä", HM) ja sen toteuttamiseen. (Minä olen yllä asian psykologisesta alkeisilmiöpuolesta puhuessani tarkoittanut vain psyykkis-tä ratkaisua ja senkin yhden valinnan erikoistapausta, mutta ratkaisuun vaikuttavat aina sen vaatimat ponnistukset; jos tutkitaan vain täysin merkityksettömiä valintoja, tulokset eivät kuvaa todellisia tahtotoimintoja ja voivat jopa pahimmassa tapaukses-sa hoitua eri mekanismillakin!) Kun tahtotoiminnon päämäärä ei käy yhteen aktuaa-listen tarpeiden kanssa, ratkaisu johtaa usein sellaiseen, mitä psykologisessa kirjallisuudessa nimitetään motiivien taisteluksi (valinta-akti).

Tehty ratkaisu toteutetaan erilaisten psykologisten ehtojen vallitessa,alkaen sellaisis- ta, joissa riittää ratkaisun teko ja toiminta tämän jälkeen seuraa siinä samassa (esi-merkiksi henkilön toiminta, joka näkee hukkuvan lapsen), ja päätyen sellaisiin, joissa tahtokäyttäytymistä vastustaa jokin voimakas tarve, joka aiheuttaa tarpeen erityisille voimille sen voittamiseksi ja asetetun päämäärän toteuttamiseksi (erityisen "tahdonvoiman" ilmenemiseksi).

Erilaiset 'tahdon' tulkinnat filosofian ja psykologian historiassa liittyvät ennen kaikkea determinismin ja indeterminismin vastakkaisuuteen: ensin mainittu tarkastelee tah-toa ulkoa määrättynä (fyysisin,psyykkisin,sosiaalisin syin tai jopa jumalallisella ennal- tamääräytyneisyydellä - yliluonnollisella determinimillä) , toinen taas tarkastelee tahtoa autonomisena ja itsealkuisena voimana.

Voluntarismin opeissa tahto esiintyy maailmanmenon ja erityisesti ihmisen toiminnan itseriittoisena ja ensisijaisena perustana.

Erilaiset filosofiset lähestymistavat tahdon ongelmaan ilmenivät psykologisissa tah-toteorioissa, jotka voidaan jakaa kahteen ryhmään: tahdon "autogeneettiset" teoriat, jotka tarkastelevat sitä jonakin erityisenä muihin prosesseihin palautumattomana (W. Wundt, N. Ach, I. Lindvorski, Saksa ym.) ja "heterogeneettisiin" teorioihin, jotka määrittelevät tahdon joksikin toissijaiseksi, muiden psyykkisten faktoreiden ja ilmiöi-den tuotteeksi, ajattelun tai mieltämisen toiminnaksi (funktioksi) (tahdon intellektua-listinen teoria - monet I. F. Herbartin koulukunnan edustajat, K. Ehrenfels, Itävalta, E. Meiman, Saksa ym.) tunteiden funktioksi (H. Ebbinghaus, Saksa, E. Bleiler, Sveitsi), aistimuskompleksiksi (assotionismi) jne.

Neuvostopsykologia nojautuen dialektiseen ja historialliseen materialismiin tarkastelee tahtoa sen yhteiskunnallishistoriallisen ehdollisuuden näkökannalta,

Tahdon tutkimuksen perussuunta neuvostopsykologiassa on mielivaltaisten (valin-naisten, tahdosta seuraavien) tekojen ja korkeimpien psyykkisten (= symboliraken-teisti ehdollituneiden) toimintojen fylo- ja ontogeneesin (= lajin- ja yksilönkehityksen) tutkimus (mielivaltaisten havaintojen, muistojen jne.)

Toiminnan tahdonalainen luonne, kuten neuvostotiedemies L. S. Vygotski on näyt-tänyt toteen, on tulosta ihmisen suhteiden ympäristöönsä välillistymisestä työkaluin ja merkkisysteemivälitteisesti tapahtuviksi.

Lapsen psyyken kehityksessä alkuperäiset ei-tahdonalaiset havainto-, muisti- jne. prosessit saavat tahdonalaisen luonteen, muodostuvat itsesäädellyiksi. Tämän rinnalla kehittyy myös toimintoketjujen hallintakyky. Tärkeä rooli tahdontutkimuksessa oli neuvostopsykologi D. N. Uznadzen ja hänen koulukuntansa töillä asenneteorian alalta.

Tahdon kasvatuksen ongelmalla on suuri merkitys pedagogiikalle, siihen yhteydessä kehitetään erilaisia metodologioita, joiden päämäärä on kehittää kykyjä tukea pää-määrien saavuttamiseksi välttämättömiä ponnistuksia. Tahto on vahvasti sidoksissa ihmisen luonteeseen ja ja sillä on tärkeä rooli sen sen muodostumisessa ja uudista-misessa (perestroika...). Laajalti levinneen käsityksen mukaan luonne on vastaavan-lainen tahtoprosessien perusta kuin äly ajatteluprosessien perustana, ja temperamentti emootioprosessien perustana. "


`Vapaan tahdon' käsitteen ongelmallisuus TIETEESSÄ on kuitenkin aivan muualla kuin kuin missä Räsänen ja CERN sen luuevat(?) olevan.

Se ei ole myöskään siinä kohdassa, missä missä paeudokäsitteiden yleisin vika pii- lee, että käsitteen kuvaamaa materiaalite entiteettiä, vaikkapa "Jumalaa" tai "peili-solua", EI LAINKAAN OLISI OLEMASSA, sillä TAHTO kyllä on taatusti olemassa psykologisena ilmiönä.

Se on LOGIIKASSA, Jolla (pseudo)käsite on muodostettu.

JO KÄSITTEESEEN 'TAHTO' SISÄLTYY MÄÄRITELMÄLLISESTI MAHDOLLI- SUUS VALITA KAHDEN ERI VAIHTOEHDON VÄLILLÄ, ELI VAPAUS(ASTE) AINA, KUN TAHTO TOIMII.

Tuo 'vapausaste' oan sana vapaus FYSIKAALINEN (mekaniikassa) ja matemaatti- nen merkitys (joissa sen määritelty näiden tieteenalojen omin kainoin ja tosien teori- oiden välityksellä, joiden matematiikkaan se sisältyy, ainakin suhteellisksi todeksi todistettu.

Mekaaninen (fysikaalinen) 'vapaus(aste)' on yhtä kuin 'liikkeen mahdollisuus'.

(Vai väittäkö, joku, esimerkiksi Räsänen, vastaan?)

Kuitenkin sekä 'liike' että 'mahdollisuus' ovat ONTOLOGIAN, minun "kontekstis-sani" DIALEKTIIKAN, käsitteitä (MIKÄ EI SUINKAAN TEE NIITÄ "FYSIIKASSA OLEMATTOMIKSI", KAIKKEA MUUTA!), joten nei EIVÄT MÄÄRÄYDY ERITYI-SESTI NIMENOMAAN FYSIIKASTA SEN ERITYISEMIN KUIN MUISTA TIE-TEISTÄ, esimerkiksi juuri matematiikasta (ilman sisällöllisiä tulkintoja, jotka taas voivat aivan yhtä hyvin vaikka yhteiskunnan taloutta kuin materian fysiikkaakin!).

Kuten palstalla on ennenkin osoitettu, käsitteen "vapaa tahto" ongemallisuus on siinä, että sen "MÄÄRITELMÄSSÄ" ESIINTYY TOINEN KÄSITE "VAPAUS" KAHDESSA ERI MERKITYKSESSÄ YHTÄ AIKAA,jolloin toiseen tai toiseen tarttumalla tavallisesti voidaan "todistaa käsite olemattomaksi".

JA TÄMÄ SITTEN "TULKITAAN", ETTÄ MITÄÄN TAHTOA EI OLE OLEMASSA!

Tuollainen on LÄPIKOTAISIN EPÄREHELLISTÄ HUIJAUSTA muka "tieteen" ominaisuudessa!

psykologia-aivot-ja-aistit-f12/miten-aivot-voivat-synnyttaa-tietoisuuden-t13269-1294.html

Sosiaalisesta vapaudesta, jonka piirin tahdovapauksin kuuluu, Sovjetskaja entsiklopedija toteaa seuraavaa:

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Freedom

(Käännös ei ole tästä vaan suoraan venäläisestä Entsiklopedijasta)

"Vapaus - ihmisen kykenevyys toimia omien etujensa ja päämääriensä mukaisesti nojautuen objektiivisen välttämättömyyden tiedostamiseen.

Yhteiskunnallisen ajattelun historiassa kysymys vapaudesta on perinteisesti palautet- tu kysymykseen "onko ihmisellä vapaata tahtoa",toisin sanoen ovatko hänen tekonsa ja aikomuksensa ulkoisten olosuhteiden määräämiä. Materialistinen historiankäsitys kiistää idealistisen käsityksen persoonan vapaudesta hänen tajuntansa riippumatto- muutena objektiivisista olosuhteista. Marxismi esiintyy lisäksi vapauden ja välttämät-tömyyden metafyysistä vastakkainasettelua vastaan, jota edustivat 17. - 19. vuosisa-dan filosofit ja luonnontieteilijät (Hobbes, Holbach, Lamettrie, Laplace, E. Düring (ei siis Albert,HM) ja muut).Marxilainen vapauskäsitys on dialektisessa yhteydessään välttämättömyyteen vastakkainen sekä voluntarismille, joka julistaa ihmisen tekojen mileivaltaisuutta, että fatalismille, joka pitää niitä ennaltamääräytyneinä. Erotukseksi idealisteista,jotka rajoittavat kysymyksen vapaudesta tajunnan alueelle (Hegel,eksis- tentialistit), marxismi katsoo, että pelkkä vapauden tajuaminen ilman mahdollisuutta sen käytännölliseen toteuttamiseen toiminnassaan on todellisen vapauden illuusio.

Jokapäiväisessä käytännöllisessä toiminnassaan ihmiset eivät törmää abstraktiin välttämättömyyteen sinänsä, vaan sen historialliskonkreettisiin ilmenemismuotoihin todellisten sosiaalisten ja taloudellisten suhteiden muodossa, joista seuraa joukko heidän etujaan ja myös materiaalisten keinojen muodossa, saavuttaa asettamiaan päämääriä. Ihmiset eivät ole vapaita valitsemaan objektiivisia toimintaolosuhteitaan, mutta heillä on tunnettu vapaus valita päämääriään sikäli kuin kullakin hetkellä on tavallisesti useampia todellisia mahdollisuuksia, vaikkakin erilaisin toteutumistoden-näköisyyksin; jopa silloinkin, kun vaihtoehtoja ei ole, he voivat jarruttaa mielestään epätoivottavia ilmiöitä ja nopeuttaa toivomiensa asiaintilojen lähestymistä. Edelleen he ovat enemmän tai vähemmän vapaita valitsemaan keinot päämäärien saavutta-miseksi. Kaikesta tästä johtuen vapaus ei ole absoluuttista,vaan suhteellista,ja ilme- nee elämässä tietyn toimintasuunnitelman valinnan muodossa. Vapaus on sitä suu- rempi, mitä paremmin ihmiset tiedostavat omat todelliset mahdollisuutensa, mitä enemmän heillä on käytettävissään keinoja saavuttaa asetettuja päämääriä, mitä enemmän heidän päämääränsä yhtenevät suurten ihmisjoukkojen ja yhteiskunta-luokkien päämäärien ja objektiivisesti edistyksellisten tendenssien kanssa.

Täältä seuraa marxilainen ´vapauden´ määritelmä "tiedostettuna välttämättömyyte- nä", jonka mukaan persoonan, kollektiivin,luokan ja kokonaisen yhteiskunnan vapaus ei sisälly niinkään "kuvitteelliseen riippumattomuuteen" objektiivista laeista, vaan mahdollisuuteen valita, "tehdä päätöksiä asiaan liityvällä tiedolla (so znaniem dela)" (Engels: Anti-Dühring).

Tämä historiallisesti riippuva mutta samalla käytännöllisesti todellinen persoonan vapaus valita toimintalinjansa asettaa hänelle moraalisen ja sosiaalisen vastuun teoistaan.

Ns. "negatiivinen vapaus" (menetyksistä, riistosta, sosiaalisesta ja kansallisesta sorrosta) on "positiivisen vapauden" edellytys (luovaan työhön, itsehallintoon, persoonallisuuden kaikinpuoliseen kehitykseen jne.). "

Jne.

Yhteiskunnallinen vapaus katsotaan siis olemukseltaan kyvyksi (oikeastaan kykene-vyydeksi, ven.sama sana "sposobnostj"),ja psykologinen "(suhteellisen) vapaa tahto" (opituksi) taidoksi. Tästä lienee pääteltävissä, että vähän joka yhteiskunnassa on se- kä "vapaita" että "epävapaita" persoonia monistakin syistä johtuen: missä määrin he voivat todella toteuttaa etujaan ja päämääriään,missä määrin nuo päämäärät ovat to- della mahdollisia ja missä määrin objektiivisesti illusorisia, miten hyvin henkilö tie- dostaa objektiiviset välttämättömyydet (jolloin hän vasta tiedosta myös, mitkä niitä EIVÄT ole!).

Erityisesti "vapaasta tahdostakin" on oma hakusana "tahdon vapaus":

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Free+will

" Tahdon vapaus, filosofinen kategoria, joka merkitsee filosofis-eettistä ongelmaa, onko ihminen teoissaan itsemääräytynyt (itseohjautunut, itsensä määräämä) vai determinoitu(nut), eli kysymystä ihmisen tahdon riippuvaisuudesta (eri ilmiöistä).

Tämän kysymyksen erityinen merkitys elämälle on aiheuttanut ankaria riitoja Sokrateen ajoista alkaen, sillä sen ratkaisusta riippuu ihmisen vastuullisuuden tunnustaminen teoistaan.

Jos jokainen teko on ankarasti ennaltamäärätty eikä voi olla mikää muu kuin mikä on, niin sitä eisaa panna tejän syyksi eikä lukea hänen ansiokseen.

Mutta toisaalta käsitys tahdosta teon "perimmäisenä syynä",johon mikään aikaisem- pi ei ole vaikuuttanut,edellyttää syyseuraussuhteen "katkaisua" joukolta ilmiöitä,mikä on ristiriidassa (yhteiskunnallisten ilmiöden, A.) tieteellisen selittämisen välttämättömän tarpeen kanssa.

Suhteessa tämän tahdonvapauden tulkintojen kahteen antinomiaan on esiintynyt pääasiassa kaksi filosofista positiota: ("psykologinen",HM) determinismi,joka pitäytyy tahdon syysuhdemäärytyneisyyteen (mikä ei vielä paljon selitä, koska syitä voidaan olettaa mitä moninaisemman tasoisia "(joukkona "ajattelevista" alkeishiukkasista" "peilisoluihin" ja calvinistiseen "jumalantahtoon"),ja indeterminismiin joka kiistää tah-don (luonnontieteellisen) syysuhdemääräytyneisyyden. Deterministien tahtotoiminto-jen "syyksi" tunnustamien tekijöiden (fyysisten, psyykkisten jne.) mukaan on tapana erottaa heidän joukossaan mekanistinen (Baruch Spinoza,Thomas Hobbes) ja vä- hemmän jyrkkä psyykkinen tai psykologinen determinismi (Theodore Lipps). Esi-merkkeinä eniten vaikuttaneista indeterministeistä mainittakoon J. Fichte ja M. F. Maine de Biran.

Mutta filosofian historiassa ovat levinneimpiä tahdonvapauden sekoitetut eklektiset doktriinit, jotka yhdistelevät loogisesti keskenään ristiriitaisia aineksia (mitä teorian- muodostuksessa ei saa milloinkaan tehdä, eikä kyseessä ole todellinen teoria, vaan aina jotakin muuta, HM). Sellaista on Immanuel Kantin dualismi. "Intelligiibeliin" (järkeilevään) maailmaan kuuluvana järkiolentona ihmisellä Kantin ajattelun mukaan on (täysin, HM) vapaa tahto. Mutta "empiirisessä maailmassa", jossa vallitsee luon-nontieteellinen välttämättömyys, hän on epävapaa valinnassaan, ja hänen tahtonsa on luonnontietieteellisesti määräytynyt.Vastavanlaista epäjohdonmukaisuutta kantaa Schellingin käsitys: toisaalta hän määrittelee '(tahdon)vapauden' "sisäiseksi välttä-mättömyydeksi", ja toisaalta tunnustaa valinta-aktin itsensä luovan aidon alkuperä-luonteen ("alkuvalinnan" siihen sisältyvänä aidosti uutena, emergenttinä, ilmiönä).

Vapaata tahtoa julistava Hegel ei pidä sitä olemukseltaan fyysisen ihmisyksilön omi-naisuutena ollenkaan vaan "maailmanhengen" ominaisuutena,joka ilmenee (olennoi- tuu, ruummillistuu, obektivoituu) 'vapaan tahdon' "puhtassa" konseptiossa. (Ajatus ei ole ollenkaan niin "tyhmä" kuin miötä se äkkiseltään saattaa joillekuille kuulosta, jos "henkeä" ei käsitetäkään missään määrin mystisesti, vain symbolirakenteina objekti-voituna tajuntana, kielenä, tieteenä taiteena,yhteiskunnassa! Sosiobilogistinen "fysikalistinen" "näkökanta" on sata kertaa tyhmempi! HM)

Marxilaisessa filosofiassa tahdonvapauden ongelman tarkateluperustana on vapauden ja välttämättömyyden dialektiikka, Kts. Vapaus. "

Nyt mun on hiukan tarkennettava itseään maailman parasta tiedesanakirjaa sikäli, että tuosta voi saada käsityksen, että vapaus ja välttämättömyys olisivat KESKINÄINEN DIALEKTINEN VASTAKOHTAPARI: ei toista ilman toista.

Näinhän ei ole asin laita (eikä siinä toki siten suoraan sanotakaan), vaan 'vaälttämät-tömän' dialektine vastakohta on 'satunnainen'. 'Vapaus(aste)' on kyllä kaikissa tieteis- sä esiintyvä dialektiikan käsite, mutta se ei ole itsenäinen sellainen, eikä sillä ole selvää omaa dialektista vastakohtaa, vaan se tarkoittaa 'mahdollista liikettä', jotka määreet ovat itsenäisiä dialektisten vastakohtaperien puoilikkaita.

Fysiikka ei kerro "vapaasta tahdosta" yhtään mitään, ei i:tä eikä a:ta, ja kaikkien viimeksi alkeishiukkasfysiikka!

Räsänen on päästänyt kovin kovin matalataajuisen aivopierun "korkeaan sivistykseensä ja tieteelliseen työpaikkaansa" nähden...

Räsänen on myös siirtynyt julistuksessaan LOOGISESTA PÄÄTTELYSTÄ ANALOGIAPÄÄTTELYYN, eli karkesti ottaen TIETEESTÄ "TAITEESEEN"!

Kenen leipää syöt...

http://www.tiede.fi/comment/1342353#comment-1342353

Arkkis: Jos olet viitsinyt lukea linkkaamani Fieldsin jutut, niin tiedät, mitä tarkoitan. (Muuten sitä et voi tietää.)

   Japetus: Et ole laittanut tähän mitään mitään Fieldsin juttuja. Linkintä tai siteeraa ne kohdat tai artikkelit, joissa tuota tahdon neurobiologista perustaa selvitetään, niin päästään eteenpäin.

      Arkkis: "Tahdon neurobiologia" on aivan sama kuin muukin EHDOLLISTUMISMEKANISMIN neurobiologia. Eli se on sitä "fieldsiä" aivokuorella.

http://www.cs.unc.edu/~styner/public/DTI_tutorial/1%20Scientific%20American%202008%20Fields.pdf

J: Fyysinen perusta tässä on kuitenkin ainoa olennainen.Jos vapaa tahto on fyysinen mahdottomuus, on se yhteiskunnallisestikin todellinen ainoastaan pseudokäsitteenä.

      A:Jos "vapaa tahto" onkin pseudokäsite (koska se sisältää piilotetusti 'vapauden', ´vapausasteen' kahdessa eri ja eri tason merkityksessä, niin ´tahto´ ei ole pseudo-käsite, VAIKKA SITÄ EI OLEKAAN LUONNOSSA ILMAN IHMISYHTEISKUNTAA, ei fysiikassa, eikä biologiassa! Sitä ei ole myöskään geneettisellä ihmisyksilöllä, ellei hän ole kasvanut yhteiskunnalla, niin sanotulla susilapsella.

Tahto on ehdottoman todellinen kuitenkin yhteiskunnassa, ja myös yhteiskunnan olemassaolon edellytys samalla. Eikä se ole suinkaan ainoa tuollainen todellinen ilmiö yhteiskunnassa.

   J: En voi missään yhteudessä toteuttaa toimintoa, jota minulla ei ole.

        A: Sulla on se, jos olet elänyt yhteiskunnassa, ja oppinut siinä puhumaan ja ajattelemaan.

Ilman näitä oppeja ei sitten kyllä ole tahtoakaan, vaan olet "apina".

   J: Pavlovilaiseen eli klassiseen ehdollistumiseen tahto ei voi perustua, koska tämä refleksi on aina välitön ja tietoisuudesta riippumaton.

       A: Symboliset systeemit perustuvatkin aina Pavlovin instrumentaalisille (eli Skinnerin operandisille) ehdollisille reflekseille.

Kyllä klassinen ehdollinenkin refleksi voi olla myös ainakin huomattavan tietoinen (esimerkiksi jos jokin aine yrjöttää pelkästään ajateltuna mielikuvanakin), ja instru-mentaalinen taas voi hyvin harjoittelemalla automatisoitumalla olla sekin jotakuinkin tiedostamaton.

Arkkis: Määrittelyni siitä, että KUKIN TAHTOTOIMINTO SISÄLTÄÄ MÄÄRITEL-MÄLLISESTI VALINNAN KAHDEN VASTAKKAISEN VAIHTOEHON VÖLITÄ (esim. "rupeisko töihin vai panisko maata?"), YHDEN BITIN INFORMAATIOTA, jos niin mielummin sanotaan, ja oli se valinta iso tai pieni, ei onnu eikä heilu milliäkään.

Vai MITÄ oikein luulet sen 'tahdon' olevan?

   J: Tahto ei sisällä valintaa, vaikka vaikuttaakin siihen.

        A: Kyllä se sisältää.

Tahto ei muodostu muutoin kuin käytössä,eikä se voi ilmetä muussa kuin valinnassa.

Tämä ei suinkaan tarkoita, että "tahtoa ei ole", yhteiskunnassa.

Ei esimerkiksi internettiäkään ole pelkässä fysikaalisessa tai biologisessa luonnossa!

   J: Tahto on sen subjektin sisäinen jännitystila eikä se sellaisenaan ole vapaa.

       A: Älä vaan sekoita suomen kielessä sanaan "halu" joka on sellainen jännite. Ne ovat täysin erilaisia, osin vastakkaisia imiöitä.

   J: Siksi kysymys vapaan valinnan mahdollisuudesta on kontroversiaalinen.

       A: No ainakin "vapaan tahon".

Mutta pelkkä 'valinta' ei ole ristiriitainen sisäisesti, vaikka siinäkin on ainakin kaksi vaihtoehtoa määritelmällisesti..

    J: Jos olemme vain tahtomme ohjailtavissa,emme ole vapaita,ja jos olemme vapai- ta, meillä on oltava jokin tahdon ylittävä taso, jolla valinta tehdään riippumattomasti. Jälkimmäinen vaihtoehto on huomattavasti edellistä hankalmpi hyväksyä.

        A: Tuo oli nyt justiin sitä sisäisesti ristiriitaisella käsitteellä lallattelua, josta päästään mitään menettämättä eroon käyttämällä vain termiä "tahto".

Tahdon vapauttakin, esimerkiksi sen rajoja, voidaan pohtia, mutta ei "täysin vapaata tahtoa".

HM: Pseudoeläintieteilijä Jussi "Gorilla on viisaampi kuin neekeri" Viitala "standardiallattelee" olkinukke "vapaan tahdon" just tuolla "menetelmällä" Suomen valtion YLEn sivuilla.

Itse asiassa tuossa hyöktään KAIKKEA "VAPAATA" VASTAAN: ´tahdon´ pai- kalle voidaan aivan hyvin panna vaikka ´seksi´, ´kasvatus ´, ´vaalit ´ jne. ja "to- distaa", että "vapaita vaaleja" jne EI VOI OLLA, "määrittelemällä" "vapaa" siten, että "mikään ei vaikuta"!

SE taas ei suinkaan ole ´vapaan´ vaan ´olemattoman´ määritelmä!

Täällä Viitala luulee todistaneensa kaiken tahdon olemattomaksi!

Täytyy olla YLE:n asiakkaan varsinainen mänttipää, jolle tuokin läpi menee!



YLE:N-ANTIA:

" Kolumni: Vapaa tahto, mitä se on?

Koska ihminen on sidottu geeni- ja kulttuuriperimäänsä,voiko ihmisellä olla täydellisen vapaata tahtoa? Esimerkiksi neurotiede on osoittanut, että perin-tötekijät vaikuttavat jopa siihen onko ihminen liberaali vai konservatiivi, kirjoittaa kolumnistimme Jussi Viitala.

21.1.2017 klo 07:00

Jussi Viitala.

Käsite vapaa tahto on jäänyt minulle kovin hämäräksi. Ilman selkeää määritelmää, mistä tahtomme on vapaa, koko käsite jää tyhjäksi tunteiluksi, vain jonkinlaiseksi filosofiseksi hengennostatukseksi.

Mistä siis tahtomme on vapaa ja voiko se ylipäätään olla täydellisen vapaa? "

HM: Viitala rupeaa tässä nyt jauhamaan paskaa tuostya TURHASTA tårtå på tårta (kakkukakku) -määreestä, vaikka itse tahdon käsitteseen jo sisältyy vapaa valinta, ja pitäisi pohtia, mitä vapaus SIELLÄ tarkoittaa, jotta voitaisiin tarkastella, voiko tahtoa ylipäätään olla olemassa, eikä jauhaa paskaa vilpillisestä määreestä. Viitala nostaa näin myös implisiittiseti tarkasteluun käsiteyritelmän "epävapaa tahto": onko se tahto ollenkaan!

JV: " Biologina minua tietysti kiinnostavat käyttäytymisemme geenien avulla periyty- vät taipumukset. Vaistoja on aiemmin pidetty koneellisina reaktioina, jotka sopiva avainärsyke saa tapahtumaan.

Nykyään tiedämme, että taipumukset, joita sanomme vaistoiksi, ovat meillä ihmisillä ja useimmilla muilla eläimillä pääsääntöisesti käyttäytymistaipumuksia. "

HM: Ihmisillä ei yleensä puhuta ollenkaan vaistoista (instict),jotka ovat kaavamaisina toistuvia ehdollisten ja ehdottomien refleksien ketjuja aivokuorellisilla eläin lajoilla paitsi ihmisellä, tyypillisenä esimerkkinä lintujen pesimisvaisto.

Ihmisellä kiellisrakenteisena ehdollistunut tajunta (conciousness, Bewusstsein, so- znanie, connaissance, medvetande, s
ąmone, sekä tietoinen että alitajunta) on vienyt vaistoilta palikat ja järjetellyt uudenalain korkeammantasoisen tietoisen toiminnan muotoon.

JV: " Niiden toteutuminen riippuu monista tekijöistä, ennen muuta yksilön aikaisem- mista kokemuksista, sosiaalisen ja ekologisen ympäristön asettamista vaatimuksista ja kulloisestakin tilanteesta. Yleistäen voi sanoa, että lisääntymiseen ja hengissä säilymiseen liittyvät vaistot jättävät vähiten tilaa vapaalle tahdolle. "

HM: Kyllä ne vaan jättävät TAHODOLLE tilaa yllin kyllin. Näissä yhteyksissä esiintyy ehdottomia refleksejä, mutta ne toimivat lyhytaikaisesti, ja syrjäyttävät lähinnä vai juuri siksi aikaa tahdon.


JV: Poliittinen neurotiede on osoittanut perintötekijöiden vaikuttavan jopa siihen, mi- ten sijoitumme poliittisessa kentässä. Ei niin,että geenit ennalta määräisivät meidän puoluekantamme ja asenteemme, mutta ne lisäävät todennäköisyyttä, että olemme joko liberaaleja tai konservatiiveja. Nämä erot näkyvät jopa aivojen rakenteessa ja perintötekijöiden säätämissä eri välittäjäaineiden pitoisuuksissa. "

HM. Paskaa. Korrelaatiot eivät ole yleensä lakeja.


JV: "Konservatiivit sietävät huonosti epävarmuutta mutta liberaalit ovat avoimempia uusille asioille. Konservatiivisuus äärimmillään ilmenee taipumuksena autoritaarisiin ääriliikkeisiin valmiina omaksumaan poliittisen manipuloijan syöttämät ajatukset."

HM: Nuo ilmiöt kuten ideologiat eivät toimi biologisella tasolla. Viityala tarjoilee ns. "psykopoltiikkaa", jonka "peruskysymys" on, kuin kukapin poliitinen vastustaja on "psyykkisesti sairas"... Sitä on käyetty myös salamurhien lietsontaan. Uhri on usein ollut juuri "psykopoliitikko".


JV: " Voimme toteuttaa ihmisyyttämme vain suhteessa toisiin ihmisiin

Voiko kukaan ylipäätään olla vapaa sosiaalisen ympäristönsä vaikutteilta? Ihminen on äärimmäisen sosiaalinen eläin. Voimme toteuttaa ihmisyyttämme vain suhteessa toisiin ihmisiin. Se vuorovaikutus on väistämättä kaksisuuntainen. "

HM: Viitala ottaa "VAPAUDEN MÄÄRITELMÄKSI", että "mikään ei vaikuta"!

Se ei ole kuitenkaan VAPAUDEN vaan OLEMATTOMUUDEN määritelmä, sillä olemassaolo on vuorovaikutusten piirissä ilmenemistä!

Tuollaisella "metodilla" Viitala voisi "todistaa olemattomiksi" myös mm, kaikki VAALIT, koska niihin sisältyy olennaisena vapaus, ja käytetään paljon määrettä "vapaat vaalit" (vaikka ne eivät koskaan missään ABSOLUUTTISEN VAPAAT olekaan!

JV: " Jo kasvumme ihmiseksi voi tapahtua vain vuorovaikutuksessa toisten ihmisten kanssa. Kielen oppiminen on tästä hyvä esimerkki.Sen koneisto rakentuu yli kahden- sadan geenin ohjauksessa. Näiden geenien yhteispelistä vastaa vuonna 2001 löyty- nyt FoXP2-geeni. Ilman tätä geneettistä valmiutta me emme oppisi. "

HM: Paskaa: FoXP2 muka "kielikeeninä" on huijausta, helvetin vanha kumiottu vitsi! Se ei koodaa "valmiutta", vaan jotakin yhtä ainetta, joka vaikuttaa äänninelimistön kehitykseen ihmisellä.


"Language gene found"

JV: " Jos olemme kasvaneet tasapainoisiksi aikuisiksi, kasvuprosessi on väistämättä suunnannut ja rajoittanut toiveitamme tavoitteitamme ja tahtoamme. Jo tältä pohjalta vapaa tahto on mahdottomuus.

Kielen mukana opimme myös tietynlaisen tavan ajatella sekä sukupolvien takaa kumpuavan kulttuuriperimän. Sen yhteisön jälkiä,johon kasvamme, väistämättä kan- namme kaiken ikämme. Koko inhimillinen kulttuurimme rakentuu vuosituhansien ai-kana kasautuneelle ja puhekyvyn ja kirjoitustaidon ansiosta säilyneelle tiedolle, tai-doille ja asenteille. Siitä emme voi repiä itseämme irti, vaikka kuinka haluaisimme.

Evoluution tuottama mielen rakenteemme on muotti, johon kulttuurimme valetaan. "

HM: Ihmisen mielen rakenne EI OLE GEENIEVOLUUTON TUOTTAMA.

Eikä kyllä simpanssinkaan mielen rakenne, eikä koiran.


JV: " Kolmannen tekijän minulle havainnollistivat kaksi tieteen suurta nimeä, jotka kumpikin rakastuivat mielihypoteesiinsa.He alkoivat jättää huomiotta kaikki tutkimuk- set, jotka olivat ristiriidassa heidän olettamustensa kanssa ja siteerasivat vain sellai- sia tutkimuksia, jotka he saattoivat jotenkin tulkita heidän käsityksiään tukeviksi. He lakkasivat etsimästä totuutta ja alkoivat sen sijaan etsiä vain uskon vahvistusta. "

HM: Just kuten Juhani "Gorilla in viisaampi kuin neekeri!" Viitala itsekin!


JV: " Mielihypoteesista oli tullut ajatuksen vankila, joka esti heitä näkemästä todelli-suutta. Tämä lienee tiedemaailmassa ja yleisemminkin aika tavallinen ongelma ja ylipäätään ihmisluonnolle ominainen.

Konrad Lorentzin (Lorenzin,HM) hirttäytyminen vaistojen hierarkiaansa oli ehkä ym- märrettävää, sillä hän oli luomassa uutta tutkimuksen aluetta. Dennis Chitty kehitti pikkujyrsijöiden syklisiä kannanvaihteluita selittävän itsesäätelyhypoteesin. Hänen ar- vonsa silmissäni nousi korkealle, kun hän Rooman kansainvälisessä nisäkästieteelli-sessä kongressissa lähes tuhannen ihmisen edessä julkisesti myönsi, että hänen mieliolettamansa oli väärä.Yli kymmenen vuoden ajan oli kuitenkin ollut mahdotonta saada amerikkalaisissa nisäkästieteen sarjoissa läpi tutkimusta, joka oli ristiriidassa Chitty-hypoteesin kanssa.

Tosiasioihin pitäytyminen on ainoa tie,millä pääsemme lähelle vapaata tahtoa

Mielihypoteesit ovat vaarallisia, sillä ne johtavat helposti totuuden kieltämiseen. Muistuu mieleeni muinoin kuulemani Bertram Russelin (Bertrand, HM) viimeinen te-levisiohaastattelu, jossa hän testamenttinaan jälkipolville kehotti hylkäämään kaikki ideologiat, uskonvaraiset oppirakennelmat ja luottamaan vain tosiasioihin. Se on vai-kea läksy erityisesti tällaisena aikana,jolloin tieteellisen tiedon merkitystä vähätellään ja valheesta on tullut hyväksyttyä politiikan tekemistä. Tosiasioihin pitäytyminen on kuitenkin ainoa tie, millä pääsemme niin lähelle vapaata tahtoa kuin ihmiselle on mahdollista. "

KYLLÄPÄS ANTIPAVLOVISTINEN EHDOLLISTUMISEN KIISTÄVÄ HAISTAPASKANTIETEILIJÄ RÄYHÄÄ NYT "POLLEANA"...


" Joka tapauksessa meillä on vastuu tekemisistämme ja meitä on tuomittava aivan kuin meillä olisi vapaa tahto.

Jussi Viitala "

Niillä, joilla ei ole tahtoa, ei ole myökään rikosoikeudellita vastuuta: he ovat syyntakeettomia!

Keskustelua:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/128939?page=1#128939

Obel
11.12.2003 02:28:59
128939

Tietofinlandia

Kotimaisen tietokirjallisuuden vuotuisen Tieto-Finlandia-palkinnon esiraadille lähetet- tiin 161 kirjaa, joista valittiin voittajaehdokkaiksi torstaina kuusi teosta. Niistä voitta-jan valitsee Hannu Taanila ensi vuoden alkupäiviin mennessä, ja 26 000 euron palkinto annetaan voittajalle 8. tammikuuta.

Ehdokkaana on mm. Jussi Viitala: Inhimillinen eläin, eläimellinen ihminen. Sosiaalisen käyttäytymisen avaimet (Atena), siis sosiobiologiaa?

Onko evoluutiopsykologia saamassa niskavoiton kansallisen tiedetutkimuksen tasolla ja kabineteissa vai onko kysymys väärin aseteltu?

Kirjasta tässä jotakin:

"Miten muuttolinnut osaavat suunnistaa oikeaan talvehtimispaikkaansa? Entä miten juuri kuoriutuneet kilpikonnanpoikaset tietävät oikean suunnan merta kohti? Profes- sori Jussi Viitala kuvaa teoksessaan elävästi ja värikkäästi eläinten ja ihmistenkin so-siaalista käyttäytymistä. Eri eläinryhmät hahmottavat maailmaansa eri aistien avulla. Keskeistä teoksessa on havainnollistaa lajien aistimusten erilaisuutta ja niiden käyt-töä jokapäiväisessä elämässä. Kirja soveltuu biologian opiskelijoille sekä biologiasta ja eläinten käyttäytymisestä kiinnostuneille maallikoille. Jussi Viitala on Jyväskylän yliopiston eläintieteen professori."

VK
11.12.2003 02:29:05
128945

Re: Tietofinlandia

Obel kirjoitti 11.12.2003 (128939)...

>Kotimaisen tietokirjallisuuden vuotuisen Tieto-Finlandia-palkinnon...

>Ehdokkaana on mm. Jussi Viitala: Inhimillinen eläin, eläimellinen ihminen. >Sosiaalisen käyttäytymisen avaimet (Atena), siis sosiobiologiaa?

Sitäpä niin. Mainio kirja, kannattaa lukea. Ilman muuta ansaitsisi tulla palkituksi.

>Onko evoluutiopsykologia saamassa niskavoiton kansallisen tiedetutkimuksen >tasolla ja kabineteissa vai onko kysymys väärin aseteltu?

Niskavoiton mistä? Missä kabineteissa?


Andrei
11.12.2003 02:29:07
128947

Re: Tietofinlandia

Samaa mieltä, varmasti on pätevä. Edellis vuonna valinnan teki ortodoksien metropoliitta Ambrosius.


riiviö
12.12.2003 02:30:16
129016

Re: Tietofinlandia

Tanila kirjoitti 11.12.2003 (128941)...

>H. Taanila se on pätevä tietokirjoja arvioimaan.

Jotta olisi pätevä ja sopiva arvioimaan tietokirjaa, pitäisi olla riittävän tietämätön ai-heesta ennestään,jotta voisi arvioida kirjan tietoa lisäävää vaikutusta. Taanila on niin laajasti sivistynyt,että hiukan tuo huolestuttaa.Mutta toivottavasti hänellä on sentään tarvittavia aukkoja tietopohjassaan.


Jaahas.jaahas
13.12.2003 02:32:18
129138

Re: Tietofinlandia

Jaahas, vai että Taanila. No tuleehan sitä kuunneltua joskus radiosta, mutta ei sillä kyllä ole muuta kuin pintaymmärrystä asioista. Mahdoton selittämään ja sekoitta-maan toisten puheenvuoroja. Tietää melko hyvin kirkkomusiikista ja sen historiasta, yleensäkin historia hallussa. Filsofiset kommentit ja tulkinnat naurettavia, vanha pu-nainen tee-paita liian kauan ollut alimmaisena ihokkaana, pistäisi jo pyykkiin moko-man aatteen. Viime vuosisadan 60-luvun nuori tulevaisuuden lupaus; 2000-luvun risuparta-radikaali-eläkeukkojen äänitorvi ja hauskuuttaja.


OutoJuttu
15.12.2003 02:34:05
129245

Re: Tietofinlandia

F..Prefect kirjoitti 15.12.2003 (129233)...

>riiviö kirjoitti 12.12.2003 (129016)...

>>Taanila on niin laajasti sivistynyt, että hiukan tuo huolestuttaa. Mutta toivottavasti >>hänellä on sentään tarvittavia aukkoja tietopohjassaan.

>Taanilan tieto on syvä, mutta ei niin leveä kuin yleisesti tunnutaan uskottavan.

Mistä löytyy syvä ja leveä tieto? Sinultako?


F..Prefect
16.12.2003 02:35:10
129310

Re: Tietofinlandia

OutoJuttu kirjoitti 16.12.2003 (129298)...

>F..Prefect kirjoitti 15.12.2003 (129248)...

>>OutoJuttu kirjoitti 15.12.2003 (129245)...

>>>Mistä löytyy syvä ja leveä tieto? Sinultako?

>>Valitettavasti ei.

>Ilman sitä ei voi syvästi ja leveästi arvostella, käsityksensä voi ilmaista. Ja kysellä >Faktoja, joita ei ole, muuten mailma olisi valmis.

Tietoni on syvä toisaalla kuin Taanilalla. Sillä perusteella voin lausua hänen tietonsa leveydestä. En usko, että nykyisin kenelläkään on tietoa, joka on leveä ja koko leveydeltään myös syvä; tai syvä, ja koko syvyydeltään myös leveä.


RK
16.12.2003 02:35:43
129343

Re: Tietofinlandia

Obel kirjoitti 11.12.2003 (128939)...

>Onko evoluutiopsykologia saamassa niskavoiton kansallisen tiedetutkimuksen >tasolla ja kabineteissa vai onko kysymys väärin aseteltu?

Sanoisin mielummin menettämässä koskien nimenomaan ihmisen käyttäytymisen sosiobiologistisia selityksiä.

Ja, sikäli kuin siilä sellainen on kansallisen "tiedetutkimuksen" kabineuetissa joskus ollu, niin menettää myös varmasti.

KABINETTIEN "niskankeillä" ei nimittäin itse TIETEESSÄ kauan räyhätä.

Mutta paljon vahinkoa oikealle tieteelle voidaan joskus lyhyessäkin ajassa aiheuttaa.

Oli muuten Tekniikka ja talous -lehdessäkin vähän Akatemian uudesta puheenjohtajasta, pelkäksi poliitikoksi mainittiin. Aihelisisesti.

RK


http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/144262?page=1#144262


Altti.Viheriö
18.06.2004 01:11:02
144262

Kokon älykkyys ja fasilitaatioefekti

Uusimmassa Tieteessä tapahtuu -lehdessä on skeptikkona tunnetun Markku Java- naisen kirjoittama mielenkiintoinen juttu Koko -gorillasta ja sen väitetyistä älyllisistä kyvyistä. Sitaatti:

"Kokolle tehdyt älykkyystestit eivät mielestäni täytä tieteellisiä kriteerejä, eikä niillä ole minkäänlaista todistusarvoa. Kokon älykkyystestauksen ongelmat vahvistavat sitä käsitystä, etteivät ihmisen älykkyystestit sovellu eläimille."

Javanaisen mukaan kouluttaja Patterson on luonut Koko-gorillastaan myytin. Kokon väitetyt älylliset kyvyt voivat selittyä fasilitaatio-efektillä, eli sillä,että kouluttaja tulkit- see oppilaansa tai avustettavansa viestit oman vakaumuksensa mukaisesti parhain päin.

Koko on varmaankin oppinut viestimään uudella tavalla, mutta mitä se kertoo sen älykkyydestä, on toinen juttu. Patterson ym. ovat väittäneet Kokon ÄO:n olevan jopa 70-95 ihmiseen verrattuna, vaikka testit ovat olleet verrannollisia ihmislasten testei- hin. Suomessa Tieto-Finlandia -ehdokas Jussi Viitala pannut kirjassaan vielä paremmaksi ja väittänyt että se olisi jopa 98.

Javanaisen laskelmien mukaan aikuisen ihmisen asteikolle muutettuna Kokon ÄO on luokkaa 19-29. Kokoa ei ole testattu mitenkään vuoden 1977 jälkeen tai ainakaan tuloksia ei ole Javanaisen mukaan julkistettu.

Mitäpä mieltä ollaan tästä?

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0504/javanainen.pdf



Puolueeton.tarkkalija
18.06.2004 01:11:03
144263

Re: Kokon älykkyys ja fasilitaatioefekti

>Koko on varmaankin oppinut viestimään uudella tavalla, mutta mitä se kertoo sen >älykkyydestä, on toinen juttu. Patterson ym. ovat väittäneet Kokon ÄO:n olevan jopa >70- 95 ihmiseen verrattuna, vaikka testit ovat olleet verrannollisia ihmislasten >testeihin.

>Suomessa Tieto-Finlandia-ehdokas Jussi Viitala on pannut kirjassaan vielä >paremmaksi ja väittänyt että se olisi jopa 98.

>Javanaisen laskelmien mukaan aikuisen ihmisen asteikolle muutettuna Kokon ÄO >on luokkaa 19-29. Kokoa ei ole testattu mitenkään vuoden 1977 jälkeen tai >ainakaan tuloksia ei ole Javanaisen mukaan >julkistettu.

>Mitäpä mieltä ollaan tästä?

En näe minkäänlaista syytä huoleen. Koko älykkyyden mittaaminen on siinämäärin alkutekijöissään ettei noista numeerisista arvoista kannata juurikaan välittää.

Älykkyydestä ei ole ainoatakaan yleisesti hyväksyttyä määritelmää. Paitsi se että älykkyystestit mittaavat ihmisen kykyä selviytyä älykkyystesteissä.

Älykkyysosamäärillä on käyttöä kun tehdään suuria tilastoja mutta niitä ei juurikaan voida soveltaan pieneen yksilöön.

Absoluuttisen älyn sijasta kannaittaisikin kiinnittää huomiota älykkyyden eri vektorei- den suhtautumiseen toisiinsa.Toisaalta myös ihmisen motiiveihin, miten piilevä älyk- kyys saadaan käyttöön, esim. estyneillä ihmisillä. Ihminenhän käyttää tutkimusten mukaan noin 5% aivokapasiteetistaan muun jäädessä piilotajuisen puolelle. Tämän valjastamisessa valvetajunna palvelukseen on vielä tekemistä.



Kokon.tyhmempi.kaveri
18.06.2004 01:11:04
144264

Re: Kokon älykkyys ja fasilitaatioefekti

Altti.Viheriö kirjoitti 18.06.2004 (144262)...

>Uusimmassa Tieteessä tapahtuu - lehdessä on skeptikkona tunnetun Markku >Javanaisen kirjoittama mielenkiintoinen juttu Koko-gorillasta ja sen väitetyistä >älyllisistä kyvyistä. Sitaatti:

>"Kokolle tehdyt älykkyystestit eivät mielestäni täytä tieteellisiä kriteerejä eikä niillä >ole minkäänlaista todistusarvoa. Kokon älykkyystestauksen ongelmat vahvistavat >sitä käsitystä, etteivät ihmisen älykkyystestit sovellu eläimille."

>Javanaisen mukaan kouluttaja Patterson on luonut Koko-gorillastaan myytin. Kokon >väitetyt älylliset kyvyt voivat selittyä fasilitaatioefektillä, eli sillä, että kouluttaja >tulkitsee oppilaansa tai avustettavansa viestit oman vakaumuksensa mukaisesti >parhain päin.

>Koko on varmaankin oppinut viestimään uudella tavalla, mutta mitä se kertoo sen >älykkyydestä,on toinen juttu. Patterson ym.ovat väittäneet Kokon ÄO:n olevan jopa >70- 95 ihmiseen verrattuna, vaikka testit ovat olleet verrannollisia ihmislasten >testeihin. Suomessa Tieto-Finlandia-ehdokas Jussi Viitala pannut kirjassaan vielä paremmaksi ja >väittänyt että se olisi jopa 98.

Eli sama kuin vajaalla puolella suomalaisista ja enemmän kuin W-Bushilla. Pidän vähän epäuskottavana... Milloin saamme lukea jutun "Koko ajaa ajokortin", "Koko pohtii asemaansa tutkimuksen välikappaleena" tms.

>Javanaisen laskelmien mukaan aikuisen ihmisen asteikolle muutettuna Kokon ÄO >on luokkaa 19-29. Kokoa ei ole testattu mitenkään vuoden 1977 jälkeen tai >ainakaan tuloksia ei ole Javanaisen mukaan julkistettu.

>Mitäpä mieltä ollaan tästä?

Tuolla joku ehätti sanomaan, että

"Ihminenhän käyttää tutkimusten mukaan noin 5% aivokapasiteetistaan muun jäädessä piilotajuisen puolelle."

Tuo ei sitten pidä paikkaansa.



Altti.Viheriö
18.06.2004 01:11:07
144267

Re: Kokon älykkyys ja fasilitaatioefekti

Puolueeton.tarkkalija kirjoitti 18.06.2004 (144263)...

>En näe minkäänlaista syytä huoleen.Koko älykkyyden mittaaminen on siinä määrin >alkutekijöissään, ettei noista numeerisista arvoista kannata juurikaan välittää.

Enpä minäkään ole huolissani siitä, että älykkyysmittarit ovat kulttuurisidonnaisia konstruktioita,mutta kiinnostavaa on,miten tuollainen tieteisuskoon ja katteettomaan optimismiin perustuva myytti pystyy läpäisemään myös joidenkin alan asiantuntijoiden kriittisyyden.

Jussi Viitalakin on kirjoittanut, että puolet Helsingin kaduilla vastaan kävele- vistä voi olla älyllisesti lahjattomampia kuin koulutettu apina. (Ks.Viitala 2003, 246.) Uskomatonta roskaa. Huuhaa-palkinto tuollaisesta pitäisi saada, eikä Tieto-Finlandia-ehdokkuutta.

>Älykkyydestä ei ole ainoatakaan yleisesti hyväksyttyä määritelmää. Paitsi se että >älykkyystestit mittaavat ihmisen kykyä selviytyä älykkyystesteissä.

Näin minäkin ajattelen. Kiinnostavaa onkin, mihin tarkoituksiin väitteitä älykkyydestä käytetään.

>Ihminenhän käyttää tutkimusten mukaan noin 5% aivokapasiteetistaan muun >jäädessä piilotajuisen puolelle.Tämän valjastamisessa valvetajunnan palvelukseen >on vielä tekemistä.

Eiköhän tuo "5%" ole sekin aikamoista potaskaa? Ihmisen aivokapasiteetista kulu- nee suuri osa elintoimintojen ylläpitämiseen ja esim. tasapainon kontrolloimiseen käveltäessä. Miten aivokapasiteettia ja sen kuormitusta edes noin tarkasti mitataan? Eihän se ole mikään lineaarisella aikajanalla laskutoimituksia tekevä prosessori?


a.t.
18.06.2004 01:11:09
144269

Re: Kokon älykkyys ja fasilitaatioefekti

Juttu siitä, että valtaosa aivokapasiteetista olisi käyttämättömänä on tietääkseni myös pelkkä suosittu slogan - jota self help-kouluttajat käyttävät mielellään, saadak-seen ihmiset uskomaan ihmeellisiin mahdollisuuksiina. Tiettävästi evoluutio ei kasvata organismeille valtavasti energiaa kuluttavia elimiä ja jätä niitä sitten käyttämättömäksi.


RK
18.06.2004 01:11:10
144270

Re: Kokon älykkyys ja fasilitaatioefekti

Puolueeton.tarkkalija kirjoitti 18.06.2004 (144263)...

>Altti.Viheriö kirjoitti 18.06.2004 (144262)...

>>Uusimmassa Tieteessä tapahtuu -lehdessä on skeptikkona tunnetun Markku >>Javanaisen kirjoittama mielenkiintoinen juttu Koko-gorillasta ja sen väitetyistä >>älyllisistä kyvyistä. Sitaatti:

>>"Kokolle tehdyt älykkyystestit eivät mielestäni täytä tieteellisiä kriteerejä eikä niillä >>ole minkäänlaista todistusarvoa. Kokon älykkyystestauksen ongelmat vahvistavat >>sitä käsitystä, etteivät ihmisen älykkyystestit sovellu eläimille."

>>Javanaisen mukaan kouluttaja Patterson on luonut Koko-gorillastaan myytin. >>Kokon väitetyt älylliset kyvyt voivat selittyä fasilitaatioefektillä, eli sillä, että >>kouluttaja tulkitsee oppilaansa tai avustettavansa viestit oman vakaumuksensa >>mukaisesti parhain päin.

>>Koko on varmaankin oppinut viestimään uudella tavalla, mutta mitä se kertoo sen >>älykkyydestä, on toinen juttu. Patterson ym.ovat väittäneet Kokon ÄO:n olevan >>jopa 70-95 ihmiseen verrattuna, vaikka testit ovat olleet verrannollisia ihmislasten >>testeihin. Suomessa Tieto-Finlandia-ehdokas Jussi Viitala pannut kirjassaan vielä >>paremmaksi ja väittänyt että se olisi jopa 98.

>>Javanaisen laskelmien mukaan aikuisen ihmisen asteikolle muutettuna Kokon ÄO >>on luokkaa 19-29. Kokoa ei ole testattu mitenkään vuoden 1977 jälkeen tai >>ainakaan tuloksia ei ole Javanaisen mukaan julkistettu.

>>Mitäpä mieltä ollaan tästä?

>En näe minkäänlaista syytä huoleen. Koko älykkyyden mittaaminen on siinä määrin >alkutekijöissään ettei noista numeerisista arvoista kannata juurikaan välittää.

>Älykkyydestä ei ole ainoatakaan yleisesti hyväksyttyä määritelmää. Paitsi se että >älykkyystestit mittaavat ihmisen kykyä selviytyä älykkyystesteissä.

>Älykkyysosamäärillä on käyttöä kun tehdään suuria tilastoja mutta niitä ei juurikaan >voida soveltaan pieneen yksilöön.

>Absoluuttisen älyn sijasta kannaittaisikin kiinnittää huomiota älykkyyden eri >vektoreiden suhtautumiseen toisiinsa. Toisaalta myös ihmisen motiiveihin, miten >piilevä älykkyys saadaan käyttöön, esim. estyneillä ihmisillä. Ihminenhän käyttää >tutkimusten mukaan noin 5% aivokapasiteetistaan muun jäädessä piilotajuisen >puolelle.

Taitaa olla jotkut pikemminkin takoittaneet, että alitajunta ja päälitajunta käyttävät yhteensä jotakin pientä prosenttia kokomahdolisesta kapasiteetista...

Tuo on kyllä väärinasetettu kysymys: "kapasiteetti" riippu ratkaisevasti "laitteista" millä sitä hyödynnetään,esimerkiksi kielestä, aistimista jne. (Sellaista peraattellisesti mahdollista kapasitteettia ("kun olis vaan laitteita") on kyllä aivojen kemikaalien ja mahdollisten viestiyhteyksien puolesta vaikka kuinka pirukseen.

>Tämän valjastamisessa valvetajunna palvelukseen on vielä tekemistä.

ALITAJUNTA on valvetajunnan palveluksessa niin että kihisee, ja se on myös valvetajunnasta syntynyttä.

RK



Miihkali
18.06.2004 01:11:11
144271

Re: Kokon älykkyys ja fasilitaatioefekti

Puolueeton.tarkkalija kirjoitti 18.06.2004 (144263)...

>Ihminenhän käyttää tutkimusten mukaan noin 5% aivokapasiteetistaan muun >jäädessä piilotajuisen puolelle.

Tuo on hömppää. Kreationistille asiassa ei liene ongelmaa, mutta evolutiivisesti on hiukan hankala ajatella, mikä valintapaine olisi voinut aiheuttaa valtavankokoisen, synnytystä haittaavan kuulan kehittymiseen ihmisen harteille, jos 5% siitä olisi riittänyt samaan.

T:MA



H5
18.06.2004 01:11:17
144277

Re: Kokon älykkyys ja fasilitaatioefekti

Eläimen älykkyyden mittaaminen on varmasti erittäin vaikeaa. Jo ihmiskulttuurien välisillä eroilla on valtava vaikutus. Motivaatio on myös tärkeää.

Kuuluisa anekdootti:

Atropologi Unohdin Sen Nimen tutki (kauan sitten) erästä etelä-amerikan intiaanihei- moa ja teki heille erään silloin käytetyn älykkystestin. Jaa kaikki heimon käyttämät työkalut ryhmiin sen mukaan kuinka samanlaisia esineet ovat. Älykkystestin mukaan intiaanit olivat idiootteja. Sitten antropologi sai nerokkaan idean ja pyysi luokittele- maan esineet niin kuin tyhmä ihminen ne luokittelisi. Tuloksena oli täydellinen takso-nominen luokittelu metalliesineet, puuesineet jne. Intiaanin mielestä esineiden luokittelu materiaalin, koon yms. mukaan ei ollut kovin älykästä.

Mistä me sitten voimme tietää mikä on älykästä gorillan mielestä?



RK
18.06.2004 01:11:20
144280

Re: Kokon älykkyys ja fasilitaatioefekti

a.t. kirjoitti 18.06.2004 (144269)...

>Juttu siitä, että valtaosa aivokapasiteetista olisi käyttämättömänä on tietääkseni >myös pelkkä suosittu slogan - jota self help- kouluttajat käyttävät mielellään, >saadakseen ihmiset uskomaan ihmeellisiin mahdollisuuksiina. Tiettävästi evoluutio >ei kasvata organismeille valtavasti energiaa >kuluttavia elimiä ja jätä niitä sitten >käyttämättömäksi.

Tämä on kyllä vähän poikkeus,koska "kapasiteetti" rriippu niistä "laiiteista",jolla tuota aivojen "muistitilaa" jne, hyödynnetään, ja ne laitteet ja ohjelmat sasttavat olla hur-jasti parantuneet saman aikaan kun vaikapa "ehdollistumiskapasiteetin" fysilogisessa perustassa ei ole tapahtunut käytännössä mitään muutoksia. SIINÄ mielessä "hukkakapasiteettia" saattaisi olla.

Mutta kyllä se ehdollistuminenkin sellainen ilmiö ainakin luulisi olevan, että erilaiset mehdolliset resurssit aina johonkin -käyttöön päätyvät...

RK



Siimon.Kiivailija
18.06.2004 01:11:23
144283

Re: Kokon älykkyys ja fasilitaatioefekti

H5 kirjoitti 18.06.2004 (144277)...

>Eläimen älykkyyden mittaaminen on varmasti erittäin vaikeaa. Jo ihmiskulttuurien >välisillä eroilla on valtava vaikutus. Motivaatio on myös tärkeää.

>Kuuluisa anekdootti:

>Atropologi Unohdin Sen Nimen tutki (kauan sitten) erästä etelä-amerikan >intiaaniheimoa ja teki heille erään silloin käytetyn älykkystestin. Jaa kaikki heimon >käyttämät työkalut ryhmiin sen mukaan kuinka samanlaisia. Älykkystestin mukaan >intiaanit olivat idiootteja. Sitten antropologi sai nerokkaan idean ja luokittelemaan >esineet niin kuin tyhmä ihminen ne luokittelisi. Tuloksena oli täydellinen >taksonominen luokittelu metalliesineet,puuesineet jne. Intiaanin mielestä esineiden >luokittelu materiaalin, koon yms. mukaan ei ollut kovin älykästä.

A.R. Luria teki näitä tutkimuksia Keski-Aasian kansoilla. Voidaan todellakin kysyä, mihin hiivattiin gorilla tarvitsisi ihmismäistä älykkyyttä. Vai liekö Koko ehkä jonkun lehden kolumnisti...

Simon says



Puolueeton.tarkkailija
18.06.2004 01:11:24
144284

Re: Kokon älykkyys ja fasilitaatioefekti

Kokon.tyhmempi.kaveri kirjoitti 18.06.2004 (144264)...

>Altti.Viheriö kirjoitti 18.06.2004 (144262)...

>"Ihminenhän käyttää tutkimusten mukaan noin 5% aivokapasiteetistaan muun >jäädessä piilotajuisen puolelle."

>Tuo ei sitten pidä paikkaansa.

Tuota minäkin olen ihmetellyt, käsitys ei ole omani. Olisiko niin että muistikapasi-teetista hyödynnetään valvetasolla nuo 5 %, muistihan on toki vain yksi oletetun älykkyyden vektoreista. Käsittääkseni tuo väite on muutakin kuin kurssittajakonsulttien kikka.



RA
18.06.2004 01:11:32
144292

Re: Kokon älykkyys ja fasilitaatioefekti

Puolueeton.tarkkailija kirjoitti 18.06.2004 (144284)...

>Kokon.tyhmempi.kaveri kirjoitti 18.06. 2004 (144264)...

>>Altti.Viheriö kirjoitti 18.06.2004 (144262)...

>>"Ihminenhän käyttää ***tutkimusten mukaan*** noin 5% aivokapasiteetistaan >>muun jäädessä piilotajuisen puolelle."

>>Tuo ei sitten pidä paikkaansa.

>Tuota minäkin olen ihmetellyt, käsitys ei ole omani. Olisiko niin, että >muistikapasiteetista hyödynnetään valvetasolla nuo 5 %, muistihan on toki vain >yksi oletetun älykkyyden vektoreista. Käsittääkseni tuo väite on muutakin kuin >kurssittajakonsulttien kikka.

Koska -ainakaan toistaiseksi- ei ole olemassa mitään keinoa mitata ihmisen koko- naisaivokapasiteettia, ei myöskään ole mahdollista arvioida noita prosentteja, että paljonko kulloinkin on käytössä. Pitäisi ensin tietää se, mikä on kokonaiskapasiteetti. Sama pätee muistiin.

Kyllä tuollaiset prosenttiluvut kannattaa ottaa enemmän metaforisina ja silloinkin ikään kuin kannustusmielisinä.

(- Tuossa yllä sanotaan, että "tutkimusten mukaan". Minkä tai keiden?)



P.P
18.06.2004 01:11:44
144304

Re: Kokon älykkyys ja fasilitaatioefekti

Puolueeton.tarkkailija kirjoitti 18.06.2004 (144284)...

>Kokon.tyhmempi.kaveri kirjoitti 18.06. 2004 (144264)...

>>Altti.Viheriö kirjoitti 18.06.2004 (144262)...

>>"Ihminenhän käyttää tutkimusten mukaan noin 5% aivokapasiteetistaan muun >>jäädessä piilotajuisen puolelle."

>>Tuo ei sitten pidä paikkaansa.

>Tuota minäkin olen ihmetellyt, käsitys ei ole omani. Olisiko niin että >muistikapasiteetista hyödynnetään valvetasolla nuo 5 %, muistihan on toki vain >yksi oletetun älykkyyden vektoreista. >Käsittääkseni tuo väite on muutakin kuin >kurssittajakonsulttien kikka.

No, mitähän kikkoja 22-v vaari haluaa laittaa naistenlehtien väristykseksi?

Eikö ole vähän silleen, että pinnistelemme suoritukykymme äärirajoilla, siis me jotka vaivaudumme ajattelemaan? Eikö näin vaariseni?

Oletko pappaseni nähnyt ainuttakaan ihmistä, joka olisi terässään elämän ehtoopuo-lella? Joka olisi humaani, ehyt, huumorintajuinen... Ikävä kyllä, minä olen nähnyt ja pyrkimys olisi siihen sitten joskus.



ihan.tuttu
18.06.2004 01:11:46
144306

Re: Ihminen, ihme olento

Aaaaaaavistuksen verran ihmetyttää tämä ainainen tarve vähätellä eläinten, toisten lajien älykkyyttä. Noin yleensäkin, tieteelliseen valkoiseen kaapuun verhoutuneena.

Viimeinenkin kivi käännetään jotta voidaan todistella apinan olevan apina, tyhmä kuin saapas, ei edes mikään Nokia vaan joku indonesialainen hongkong-halpissaapas.

Mikäs hätä tässä on?

vai onko joillain ihmisillä hätä, pelko siitä, että valas, korppi, papukaija tai apina omaavat jotain mitä ihminen ei. Sittenkin joku omalaatuinen järjen hiven, erilainen.

Ihmekös tuo, eläimet uivat, lentävät, haistavat, vainuavat ja ovat yksinkertaisesti jopa vahvempia. 50-kiloinen simpanssi repäisee yhdellä kädellä yli 600:n kilon voimalla. Eläintarhassa mitattu.

Ei edes Halme pärjää.

Ihminen on ollut mestari arvioimaan jopa oman lajinsa muunnosten älyn lahjoja. Se taito ei ole hävinnyt minnekään, päinvastoin, erilaisin sortotoimin jopa demokratiaan vedoten tehdään johtopäätöksiä ja kaivetaan vaikka sotakirveet esiin. Välillä kaikki tapahtuu verhotummin, mutta takana on ajatus; nuo ovat typeryksiä,annetaan opetus.

Ihmisen viimeinen linnake on ÄO, mahdollisuus ja tuho.



P.P
18.06.2004 01:11:49
144309

Re: Kokon älykkyys ja fasilitaatioefekti

H5 kirjoitti 18.06.2004 (144277)...

>Kuuluisa anekdootti:

>Atropologi Unohdin Sen Nimen tutki (kauan sitten) erästä etelä-amerikan >intiaaniheimoa ja teki heille erään silloin käytetyn älykkystestin. Jaa kaikki heimon >käyttämät työkalut ryhmiin sen mukaan kuinka samanlaisia esineet ovat. >Älykkystestin mukaan intiaanit olivat idiootteja. Sitten antropologi sai nerokkaan >idean ja pyysi luokittelemaan esineet niin kuin tyhmä ihminen ne luokittelisi. >Tuloksena oli täydellinen >taksonominen luokittelu metalliesineet, puuesineet jne. >Intiaanin mielestä esineiden luokittelu materiaalin, koon yms. mukaan ei ollut kovin >älykästä.

>Mistä me sitten voimme tietää mikä on älykästä gorillan mielestä?

Emme taatusti voi tietää. "Koko" on saanut kenties "maailman parasta" opetusta, oppiessaan symbolifunktioita. Siihen on uhrattu miljoonia rahaa ja aikaa, mikä on h...tin hyvä. Voimme oppia "älykkyydestä" sen,että eläimet kärsivät ja niillä on sel-laista elämää, sellaista a l k u p e r ä i s t ä elämää, mitä havittelemme TV-mainok-sien kautta. Se jo riittää siihen, etten halua turhaa kärsimystä millekään elolliselle olennolle.

t. muurahaisten suurennuslasilla polttaja ja koulukiusaaja ja -kiusattu



Julius
19.06.2004 01:12:25
144345

Re: Ihminen, ihme olento

P.P kirjoitti 18.06.2004 (144311)...

>ihan.tuttu kirjoitti 18.06.2004 (144306)...

>>Ihmisen viimeinen linnake on ÄO, mahdollisuus ja tuho.

>No eihän se viimeinen ja voimakkain simpanssikaan pärjää tuliaseille. No, >pärjääkö? Minäkään en pärjää älyllisessä väittelyssä kenellekään, jahka haen >faijavainaan haulikon ja sitten katsotaan... urgh... pitäis löytää patruunoita... no >missä.... ne. ... löytin sen... mistä päin... no nyt löyyyyytyi... liipasin on herk

Ironiasi toimii, unohda tuo ylempänä oleva viestini. :-)

Julius



Kynä
20.06.2004 01:13:03
144383

Re: Kokon älykkyys ja fasilitaatioefekti

>A.R. Luria teki näitä tutkimuksia Keski-Aasian kansoilla. Voidaan todellakin kysyä, >mihin hiivattiin gorilla tarvitsisi ihmismäistä älykkyyttä. Vai liekö Koko ehkä jonkun >lehden kolumnisti...

>Simon says

Heh, varmaan joku kolumnisti. Paras heitto aikoihin.



Reino.Aventura
20.06.2004 01:13:09
144389

Re: Ihminen, ihme olento

ihan.tuttu kirjoitti 18.06.2004 (144306)...

>Ihmekös tuo,eläimet uivat,lentävät,haistavat, vainuavat ja ovat yksinkertaisesti jopa >vahvempia. 50-kiloinen simpanssi repäisee yhdellä kädellä yli 600:n kilon voimalla. >Eläintarhassa mitattu. Ei edes Halme pärjää.

Tarkoittaako tämä, että Koko on älykkäämpi kuin Halme? (Tony, kansanedustaja, pers.)

El Reino



JJ.H
20.06.2004 01:13:10
144390

Re: Ihminen, ihme olento

Reino.Aventura kirjoitti 20.06.2004 (144389)...

>ihan.tuttu kirjoitti 18.06.2004 (144306)...

>>Ihmekös tuo, eläimet uivat, lentävät, haistavat, vainuavat ja ovat yksinkertaisesti >>jopa vahvempia. 50- kiloinen simpanssi repäisee yhdellä kädellä yli 600:n kilon >>voimalla. Eläintarhassa mitattu. Ei edes Halme pärjää.

>Tarkoittaako tämä, että Koko on älykkäämpi kuin Halme?

>El Reino

Jaa-a, toisella on ainakin tuuheampi karvoitus!



Sepi
23.06.2004 01:16:25
144585

Oliver, ihme olento!

Kun tämä keskustelu muutenkin siirtyi kauas Kokosta, tekee mieli kommentoida 23.6. esitettyä dokumenttia Oliver-simpanssista. Olipahan suorastaan järkytys nähdä simpanssi seisomassa ja kävelemässä hyvin ihmismäisesti selkä suorana, polvet ojennettuina ja hartiat levollisesti takana pää pystyssä...



RK
30.06.2004 01:20:37
144837

Ei typer(y)yksillä äärtä eikä rantaa...

Altti.Viheriö kirjoitti 18.06.2004 (144262)...

>Uusimmassa Tieteessä tapahtuu - lehdessä on skeptikkona tunnetun Markku >Javanaisen kirjoittama mielenkiintoinen juttu Koko-gorillasta ja sen väitetyistä >älyllisistä kyvyistä.

>Sitaatti:

>"Kokolle tehdyt älykkyystestit eivät mielestäni täytä tieteellisiä kriteerejä eikä niillä >ole minkäänlaista todistusarvoa. Kokon älykkyystestauksen ongelmat sitä käsitystä, >etteivät ihmisen älykkyystestit sovellu eläimille."

>Javanaisen mukaan kouluttaja Patterson on luonut Koko-gorillastaan myytin.Kokon >väitetyt älylliset kyvyt voivat selittyä fasilitaatioefektillä, eli sillä, että kouluttaja >tulkitsee oppilaansa tai avustettavansa viestit oman vakaumuksensa mukaisesti >parhain päin.

>Koko on varmaankin oppinut viestimään uudella tavalla, mutta mitä se kertoo sen >älykkyydestä, on toinen juttu.Patterson ym.ovat väittäneet Kokon ÄO:n olevan jopa >70-95 ihmiseen verrattuna, vaikka testit ovat olleet verrannollisia ihmislasten >testeihin. Suomessa Tieto-Finlandia -ehdokas Jussi Viitala pannut kirjassaan vielä >paremmaksi ja väittänyt että se olisi jopa 98.

>Javanaisen laskelmien mukaan aikuisen ihmisen asteikolle muutettuna Kokon ÄO >on luokkaa 19-29. Kokoa ei ole testattu mitenkään vuoden 1977 jälkeen tai >ainakaan tuloksia ei ole Javanaisen mukaan julkistettu.

>Mitäpä mieltä ollaan tästä?

Se arvostelu on suurin piirtein yhtä paksua potaskaa kuin arvosteltavakin, siinä mm. viitataan steven Pinkerin "auktoriteettina", että "kuinka psyyke toimii".

Nuo Kokon "älykyysjutut" vain osoittavat että mitään äärtä eikä rantaa tuon porukan typeryyksille myöskään "tieteen" nimissä ei ole eikä tule, ellei sellaisia selkeästi ulkoa aseteta, ainakin yliopistojen ovien sisäpuolella.

Nyt rupeaa tulemaan liian paksua legendaa (on tullut jo hyvän aikaa).

RK


http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/144845?page=5#145173


RK
06.07.2004 01:26:13
145173

Re: Kannataisi perehtyä tieteellisen ihmiskuvan alkeisiin..

JohanG kirjoitti 05.07.2004 (145135)...

>RK kirjoitti 04.07.2004 (145054)...

>>Tuo oli ELIMINATIVISTISEN behaviorismin kriisi, jota pavlovilaisen tieteellisen >>psykologian neuvostoliittolainen haara ei ollut koskaan noudattanutkaan. Se oli >>Pavlovin teorian positivistisen tieteenfilosofian pohjalta suoritetun vulgarisaation >>kriisi. Tieteellinen ihmiskuva oli tuolloin jo pitkään yhdessä jos toisessakin >>paikassa ollut vygotskilainen.Se perustuu myös täysin ehdollistumisteorialle,mutta >>katsoo ihmisen psyyken olevan kielellisesti välittynyt (kuten oli itse Pavlovillakin, >>ns. toinen signaalijärjestelmä).

>Heh, eli mielestäsi myös nykyinen >kognitivismi on vygotskilaisuutta?

Sikäli kuin se on tieteellistä, kyllä.

Tiedän kyllä oikein hyvin, että tuon nimen alla kulkee myös aivan muita oppeja.

>Varmasti Vygotskiakin arvostetaan ja hänen teoriansa on huomioitu tietyillä >foorumeilla, mutta kuten tuosta Millerin artikkelistakin huomaat, hänkään ei ole >maailmalla mainstreamia tällä hetkellä.

Hän on sitä tänään enemmän kuin koskaan, nyt kun nuo ehdollistumisen biokemialisetkin perustat alkavat selvitä.

>Tuo Trends in Cognitive Sciences -lehti on varsin kovatasoinen review-lehti (kuten >kaikki muutkin Trends in -sarjan lehdet), ja Miller hyvin arvostettu asiantuntija. Eli >siinä mielessä tuo heijastelee nykyistä vallitsevaa näkemystä.

Hän viittaa Chomskyyn, ja se jo riittää HUUHAA-signaaliksi, niin maailman eniten siteerattu tiedekirjoittaja kuin Chomsky ainakin vielä puolenkymmentä vuotta sitten olikin.

>Kommenttisi tuosta artikkelista ei muuten mielestäni ollut ihan täysin vakuuttava, >eli jos argumenttisi kuuluu, että artikkeli, joka ei siteeraa Vygotskia ja siteeraa >Chomskyä, on "asiantuntematon ja epärehellinen", kuten niin sofistikoidusti asian >ilmaisit, en ole kovin vakuuttunut, että olet lukenut tai ymmärtänyt artikkelin :-)

Se on tietyn koulukunnan tuntomerkki.

Jos minun tuntetmilleni psykologian alan tutkijoille tarjotaan hommia jossakin projek-tissa, niin ensimmäinen kysymys on, että "Miten tämä hanke suhtautuu Chomskyn teoriaan?" Ellei siitä irtisanouduta,ei yhteistyöstä tule kauppoja.Ei kannata tahkota kumottua teoriaa. (Muut saavat sitten "tutkia" vaikka Erkon rahoituksella mitä tykkäävät, kunhan niihin ei kaadeta suomalaisten veronmaksajien rahoja.

>Eli toistaisin pyyntöni, että lukisit artikkelin ja kommentoisit vähän tarkemmin, mikä >siinä on pielessä. "Perataan vaan kaikenlaisia lillukanvarsia" ei oikein ole >mielestäni kovin säihkyvää argumentaatioita.

Siihen on ikävä vastata kun se on pdf-muodossa, ei voi leikata eikä liimata.

Mutta pistetään joitakin huomioita:

" Psychology could not participate in the cognitive revolution until it had freed itself from behaviorism, thus restoring cognition to scientific respectability. "

Tuo "behaviorismista vapauttaminen" tarkoittaa todellisuudessa "ehdollistumisteo-riasta vapautumista" sekä "asianmukaisten luonnotietellisten kokeiden vaatimisesta vapautumista" koskien psyykkisten prosessien fysiologista pohjaa, niiden biologista kytkentää.

Ja NIISTÄHÄN NINEMOMAAN EI SAA EIKÄ VOI "VAPAUTTAA ITSEÄÄN", ASETTUMATTA TIETEEN ULKOPUOLELLE!

Varmasti tule suorastaan perkeleen "vapaata", spekulaatioiden huuharinvapautta tie- tellisen metodin, asianmukaisten kokeiden ja lopulta järjenkään sitä mitenkään rajoit-tamatta, kuten esimerkiksi "Trofim" Ridleyn horinoista ilmenee, tai Juhani Viitalan (vai mikä se nimi nyt oli, Jyväskylästä)...

" Pavlov and other physiologists tried to propose psychology as the sciece on behavior. "

Väärä todistus Pavlovista, Pavlov oli todellakin neurofysiologi, kyseisen tieteenlalan perustaja, lääketeiteilijä, ja hän myös pysyi sellaisena.

Se psykologi olisitten Vygotsky, ja HÄN EI TAATUSTI YRITTÄNYT MÄÄRITELLÄ PSYKOLOGIAA KÄYTTÄYTYMISTIETEENÄ, eli behavioristisesti.

Se oli John Watson, joka noin määritteli, ja häntä seurasi Skinner.

Tuolla Millerin positivistisella tiedekäsitykselläkään ei ollut suurta merkitystä anglo- saksisen maailamn ja Wieninkaupungin ulkopuolella, ja anglosaksisessa maailmas- sa se oli osinmyös kilellä kikkailua, koska "scince" tarkoitta ns. LUONTOTIETEITÄ, eikä lainkaan ihmistieteitä (paitsi väärennetyjä selaisia sosiobiologistien hörinöissä).

" The behavioral revolution transformed experimental psychology in US. Peception became discrimination, memory became learning,language became verbal behavior, inteeligence became what intelligence tests test. "

Tuo merkitsi kokeellisen psykologian PERUSTAMISTA USAssa. (Sitä ennen oli pel- kästään jauhettu paskaa.) Tuo on muuten oikein (enkä osaa kuvitella miten muuten voisi olla) patsi että kun kielestä Skinnerillä tuli vielä "verbal reaction"ia,"päälleliimat- tua pulinaa" (niin kuin sivumennen sanoen silloisilla sosiobiologisteillakin), mikä oli pimeä vastaisku Vygotskille, tietenkin hänen teoriaansa mainitsematta ja suorastaan huolelisesti piilottamalla amerikkalaisen yleisön ja hallinnon näköpiiristä,missä pimit- televät neuvostoliitoolaiset valitettavasti parhaansa mukaan auttoivat, luullen, että sitä muka todellakaan ei, tunneta esimerkiksi USA:n teolisuudessa tai sotilasjohdos- sa, niin sitten tuli niin tyhmää "teoriaa", että siihen saumaan XChomsky pääsi iske-mään, ja tekemään oman "vallankumouksensa", kaiken aika tietellisen psykologian ulkopuolella.

Olen siis ihan samaa mieltä kuin Miller Skinnerin "verbaalisten reaktioden teoriasta", mutta siihen kaikki "yksimielisyys" sitten loppuukin.

Tämä osoittaa,miten vahongollinen harmittomankin näköinen hölynpölyteoria voi olla (siellä oli taustalla vähemmän harmiton FILOSOFIA, Damasionkin haudasta nostama James-Lange-malli, je SE taas oli yhteinen biologistien kanssa).

Ja taas Moskovassa taputettiin karvaisia käsiä: " Amerikassa ei tiedetä mitään hoko heko, honk honk."

Minä luulen, että minulla on tuo Millerin Language and Communication, mutta ei ole luettavien listalla.

"(1956) inspired by such kollegues like Noam Chomsky...I had stopped pretending to be a behaviorist."

No tuolloin se sitten Neuvostoliitossakin pelleily loppui,ja Vygotskin tutkimukset,jotka olivat kaiken aikaa ohjanneet ns. marxilaisen psykologian kehittelyä sen peruspostulaatteina, päätettiin julkaista laajalle yleisölle.

Minä lopetan tämän kommentoinnin nyt tältä erää tähän, Chomskyn kumous meni jo- ron jäljille,eikä todellisuudessa ikinä edustanut eikä edusta sitä, miten noista asioista Yhdysvaltain tieteen sisäpiireissä ja esimerkiksi armeijassa ja sotatutkimuksessa "todella ajateltiin".

>>>Ja myöskin näiden prosessien modulaarisuus,eli se että eri kognitiot ja havainnot >>>toimivat varsin erilaisten periaatteiden mukaan.

>>Tämä kaikki on humpuukia.

>Siis mitä =) Tuo ei kyllä nyt ollut kovin tieteellinen argumentti, pikkuisen nyt >skarppausta hei! Otin tuosta pikaisen näytteen modernista tutkimuksesta tuohon >kaikki sinun mielestäsi humpuukia? Vai miten kommentoisit noita artikkeleita?

>Vnek N, Ramsden BM, Hung CP, Goldman-Rakic PS, Roe AW. Optical imaging of >functional domains in the cortex of the awake and behaving monkey.Proc Natl Acad >Sci U S A. 1999 Mar 30;96(7):4057-60.

>As demonstrated by anatomical and physiological studies, the cerebral cortex >consists of groups of cortical modules, each comprising populations of neurons with >similar functional properties. This functional modularity exists in both sensory and >association neocortices.Howeverthe role of such cortical modules in perceptual and >cognitive behavior is unknown. To aid in the examination of this issue we have >applied the high spatial resolution optical imaging methodology to the study of >behaving animals. In this paper, we report the optical imaging of orientation >domains and blob structures, approximately 100-200 micrometer in size, in visual >cortex of the awake and behaving monkey. By overcoming the spatial limitations of >other existing imaging methods, optical imaging will permit the study of a wide >variety of cortical functions at the columnar level, including motor and cognitive >functions traditionally studied with positron-emission tomography or functional MRI >techniques.

Ei todista mitään miten nuo systeemin elementit ovat muodostuneet.

Minä väitän, että ne ovat muodostuneet oppimisprosessissa.

Jos aivokuorta olisi jotenkin vaikka vahingoitettu apinanpennula, niin systeemin "mo-dulit" olisivat enemän tai vähemmän eri paikassa, mutta kuitenki olemassa suurin piirtein samoin tehtävin.

>Zeki S, Bartels A. The autonomy of the visual systems and the modularity of >conscious vision.Philos Trans R Soc Lond B Biol Sci.1998 Nov 29; 353 (1377): >1911-4.

>Anatomical and physiological evidence shows that the primate visual brain consists >of many distributed processing systems, acting in parallel. Psychophysical studies >show that the activity in each of the parallel systems reaches its perceptual end- >point at a different time, thus leading to a perceptual asynchrony in vision. This, >together with clinical and human imaging evidence, suggests strongly that the >processing systems are also perceptual systems and that the different processing- >perceptual systems can act more or less autonomously. Moreover, activity in each >can have a conscious correlate without necessarily involving activity in other visual >systems. This leads us to conclude not only that visual consciousness is itself >modular, reflecting the basic modular organization of the visual brain, but that the >binding of cellular activity in the processing-perceptual systems is more properly >thought of as a binding of the consciousnesses generated by each of them.

Minä olen lukenut ihan päinvastaisia tuloksia paljo paremmilta tutkijoilta, esimerkisi Marty Serenolta, jotka kaikin puolin todistavat imenomaan aivokuoren geenimodu-laarisuutta vastaan. Pistä hakuun Sereno, ja kirjoittajaksi RK. Tässäkin on jotakin:

http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/tekstit/chomsky.htm

" Yhdysvaltalainen kokeellinen neuropsykologian tutkimus kumoaa Chomskya

Kognitiotieteen yhdysvaltalaisen valtavirran ytimessä on behavioristisen psykologian perinteestä johtuen ehdollisten (opittujen) refleksien ja niiden koneiston aivokuoren tutkimus.

Ehdollisten refleksien järjestelmän ja erityisesti näköaivokuoren neuropsykologisen evoluution tutkija Marty Sereno Kalifornian San Diegon yliopistosta on osoittanut ih- misen aivokuoren kieltä käsittelevien alueiden muodostuneen samoista alueista, jot- ka simpanssilla muodostavat suunnattoman laajan näkökeskuksen. (Sitä puissa liik- kuvat kädelliset tarvitsevat mm. arvioidakseen ehdollisin refleksein etäisyydet oikein. Ihminen näkee kuitenkin paljon pienempää aivojen aluetta käyttäen tarkemmin kuin simpanssi.)

Serenon kokeellisia tutkimuksia näköaivokuoren evoluutiosta koskevan kirjoituksen A brain that talks (Discover 6/1996) mainitaan keskeisenä tuloksena hänen päätyneen aivan päinvastaisiin tuloksiin suhteessa kielen ja ajattelun syntyyn kuin Noam Chomsky:

" Lähes haiku-muotoon tiivistettynä Serenon idea on tämä: Kielikyky ei syntynyt ih-misaivoissa minkään uuden ainutlaatuisen kielielimen kehittymisen myötä,kuten mo- net katsovat, vaan jo olleen hermojärjestelmän suhteellisen vähäisen uudelleenkyt-kennän kautta (through a minor rewireing of a neural system). Nämä hermostolliset kytkennät (neural wiring) kuuluivat pääasiassa näköjärjestelmään,aivojen osaan, joka uusimpien tutkimusten mukaan näyttäisi olevan lähes uskomattoman monimutkainen.

...Kielen on usein katsottu olevan tiedollinen raja, yksi viimeisistä asioista, joka vielä erottaa meidät apinaserkuistamme. Mutta jos Serenon näkemys on oikea, ja kieli rakentui aivoissamme ikään kuin näköaistin jalanjäljissä, olemme me ihmiset jälleen kerran hieman vähemmän erikoislaatuisia kuin olemme luulleet.

...Sanoisin,että todistustaakka on niiden harteilla,jotka sanovat,että ihmisen aivoihin on ilmaantunut jokin aivan uudentyyppinen kielialue. Perusolettamus on, että aivom- me ovat enemmän tai vähemmän eläinaivojen kaltaiset, mutta me käytämme niitä periaatteellisesti uudenlaisella tavalla, Sereno toteaa." (Lainaukset loppuvat, ne ovat vähän eri puolilta juttua.)

Eli suomeksi sanottuna olettamukset fantastisista ja yhtäkkisistä muutoksissa aivo-jen koneistopuolessa,joita olisi pitänyt tapahtua,jos meillä olisi sinne koneistoon gee- neissä kirjoitettua kielellistä asiatietoa, vievät poispäin tieteellisestä evoluutioteorias- ta, eivätkä suinkaan sitä kohti. Kaiken lisäksi opittua tietoa prosessoiva aivokuori tai- taisi olla sille kieligeneraattorille vähän väärä paikka, sen pitäisi sijaita siellä alem- missa kerroksissa yhdessä muiden geneettisten säätelijöiden kanssa,joilla kerroksilla ei sitten taas ole paljoa tekemistä tajunnallisten prosessien kanssa.

>It is this binding that gives us our integrated image of the visual world.

Tyhjää pulinaa,tällä nyt ajetaan toisesta päästä takaa niitä niitä Pinkerin "tietoisuusrasterilevyn" (kts. haku) "ominaisuuksia".

>Polster MR, Rose SB. Disorders of auditory processing: evidence for modularity in >audition. Cortex. 1998 Feb; 34(1): 47-65.

>This article examines four disorders of auditory processing that can result from >selective brain damage (cortical deafness,pure word deafness,auditory agnosia and >phonagnosia) in an effort to derive a plausible functional and neuroanatomical >model of audition.

>The article begins by identifying three possible reasons why models of auditory >processing have been slower to emerge than models of visual processing: >neuroanatomical differences between the visual and auditory systems, >terminological confusions relating to auditory processing disorders, and technical >factors that have made auditory stimuli more difficult to study than visual stimuli.

>The four auditory disorders are then reviewed and current theories of auditory >processing considered. Taken together, these disorders suggest a modular >architecture analogous to models of visual processing that have been derived from >studying neurological patients.Ideas for future research to test modular theory more >fully are presented.

En viitsi näihin nyt yksityiskohtaisesti perehtyä, yksilönkehityksessä ohjelmoitunut aivokuori ei tietenkään ENÄÄ ole "homogeeninen", mutta se ei todellakaan osoita, että noiden aluiden paikatkaan saatisitten niiden 2asiasisältö" olisijotenkin "geenohjelmoitunutta".

>Philipson L.Functional modules of the brain.J Theor Biol.2002 Mar 7;215(1):109-19.

>Building on the view of massive modularity, a number of generalized assumptions >lead to an entirely new concept of functional brain modules.In contrast to the nerve >centers usually considered to be active in the brain,these modules,called symbions, >are non-localized, non-hierarchical, and based on subcellular molecular >mechanisms rather than on neurons. They act according to local rules that may be >fundamentally nonlinear, potentially leading to strong interdependencies between >parallel inputs, and they interact by information,not by force. The existence of inner >states, feedback loops, internal models,and information encoding provide the basis >for a higher complexity than is usually assumed in neuroscience. A map of the >symbion world, showing functional rather than physical localization, can be used to >illustrate symbion interaction patterns.Perceptual constancy,sensory illusions,visual >cognition, and eye-hand coordination are used as examples of what can be >explained by using the new theory.

Tunnettuja sosibiologistihouruja, ei maksa vaivaa kommentoida.

Se, että jotakin on painettu johonkin ei todelakaan tarkoita, että se olisi jotakin "tiedettä".

>Radeau M. Auditory-visual spatial >interaction and modularity. Curr Psychol Cogn. >1994 Feb;13(1):3-51.

>The results of dealing with the conditions for pairing visual and auditory data >coming from spatially separate locations argue for cognitive impenetrability and >computational autonomy, the pairing rules being the Gestalt principles of common >fate and proximity.Other data provide evidence for pairing with several properties of >modular functioning.Arguments for domain specificity are inferred from comparison >with audio-visual speech. Suggestion of innate specification can be found in >developmental data indicating that the grouping of visual and auditory signals is >supported very early in life by the same principles that operate in adults. Support >for a specific neural architecture comes from neurophysiological studies of the >bimodal (auditory-visual) neurons of the cat superior colliculus. Auditory-visual >pairing thus seems to present the four main properties of the Fodorian module.

Tuollainen auditiivisen ja visuaalinen ja vielä esimerkiksi tunto-ja liikeaistinkin infor-matioiden yhdistäminen on EHDOLLISTUMISJÄRJESTELMÄN ALKUPERÄISINTÄ PERUSKAMAA.

EROTUKSEETTA KAIKESSA MAHDOLLISESSA VOIDAAN "NÄHDÄ KEENIÄ", IHAN NIIN KUIN EROTUKSETTA AIVAN KAIKESSA VOIDAAN MYÖSKIN "NÄH- DÄ" "HERRAN HENKEÄ", jos niillä laseilla aivan välttämättä halutaan "katsoa"!

>Grossberg S. The complementary brain: unifying brain dynamics and modularity. >Trends Cogn Sci. 2000 Jun;4(6):233-246.

>How are our brains functionally organized to achieve adaptive behavior in a >changing world? This article presents one alternative to the computer analogy that >suggests brains are organized into independent >modules.

pläp pläp pläp...

>Evidence is reviewed that brains are in fact organized into parallel processing >streams with complementary properties.Hierarchical interactions within each stream >and parallel interactions between streams create coherent behavioral >representations that overcome the complementary deficiencies of each stream and >support unitary conscious experiences. This perspective suggests how brain >design reflects the organization of the physical world with which brains interact.

AIVOT eivät "vuorovaikuta fysikaalisen todellisuuden kanssa" (paitsi aineevaihdun-nassa), yksilö kokonaisuutena vuorovaikuttaa, ja jossakin määrin aistielimet.

Informatiiviset ja fysikaaliset prosessit ovat eri asia ja niillä on eri lainalaisuudet.

Tuo on nyt taas sitä tärähtäneiden lässytystä, "tieteen" näköistä, sisällöltään puuta heinää.

>Examples from perception, learning, cognition and action are described, and >theoretical concepts and mechanisms by which complementarity might be >accomplished are presented.

>Coltheart M. Modularity and cognition. Trends Cogn Sci. 1999 Mar;3(3):115-120.

>Modularity is a concept central to cognitive science, and Fodor´s analysis of >cognitive modularity in his book The Modularity Of Mind has been widely influential >- but also widely misunderstood. It is often claimes that the possession of some or >other system-property is a >necessary condition for that system to be modular in >Fodor´s sense, but Fodor made it clear that he was not proposing a definition of >modularity, nor proposing any necessary conditions for the applicability of the term.

>He was simply suggesting a number of system properties that are typical of >modular systems. I argue that it is nevertheless possible to derive a useful >definition of modularity from the kinds of arguments put forward by Fodor: A >cognitive system is modular when and only when it is domain-specific. Given any >such proposed module, the other features of modularity discussed by Fodor should >be dealt with as empirical issues: for each feature (innateness,for example), it is an >empirical question whether or not the proposed module has that feature.

No juu, tuo nyt koskee pitkälle eläimiä, joilla vielä on paljon ehdottomia refleksejä, ja ehdollistumisjärjestelmä sattaa olla heikohko.

Esimerkiksi hevonen saattaa vaihtaa suorastaan "lennosta" opitulta mallilta synnyn-näiselle ja päin vastoin, mutta ihmisen "modulit" ovat KIELELLISTPERÄISIÄ, jotkut harvat suoraan ehdollistuneita. Synnynnäiset mallit eivät ole tajuntaa lainkaan, joskin ne voivat vaikuttaa siihen, aistinten välittämänä.

>Entä kuinka kommentoisit lukemattomia kognitio-lehtiä, joita julkaistaan >(puutteellinen lista alla). Ovatko nuokin "humpuukia" :-)

AINAHAN yksikin hullu ehtiikysyä enemmän kuin kymmenenkään viisasta ehtii vastata, sanoo hämäläinen kaikille tuttu sanalasku...

>Huomaa termin "cognition" kummallinen levinneisyys...

Ei häiritse minua ainakaan sen enempää kuin "Joulupukin" tai "Allahin tahdon" tai "Kristuksen ylösnousemuksen" "kummallinen levinneisyys, myös kirjallisessa muodossa...

Termissä ei sinänsä ole vikaa, kunhan sillä ei esitetä totena toteennäyttämättömiä ja mahdottomia "ominaisuuksia".

Sanopas muuten yksi esimerkki OIKEIN TYYPILLISESTÄ KOGNITIOSTA!

>Behavioral and Brain Sciences Cognitive Science Brain and Cognition Cognitive >Psychology Visual Cognition Memory and Cognition Journal of Experimental >Psychology: Human Perception and Performance Journal of Experimental >Psychology: Learning, Memory and Cognition Journal of >Cognitive Neuroscience >Journal of Vision Perception Spatial Vision >Vision Research Visual Neuroscience

>>Minulle se on tieteellisen eläinpsykologian perusasiaa, että ehdollisten refleksien >>järjestelmässä elukalle rakentuu psyykkinen malli sen toiminnoista,ympäristöstä ja >>toiminnan (merkittävistä) kohteista, esimerkiksi kissalle hiirestä, siinä mallissa on >>enemmän ”tietoa” kuin ihmisen ”hiiren kuvassa”,koska siihen sisältyvät tiedot mm. >>sen tyypillisistä pakenemis- ja puolustumekanismeista jne.

>Hyvä, tämä oli tärkeä tieto.

Juu, mutta tuossa ei ole isompia "moduleita" eikä kauheasti geneettistä (enempi kuitenkin kuin ihmisen kognitiossa), kissa voi periaattessa erikoistua ihan muuhunkin ruokaan.

>>(Sen metodologisena syynä on ollut sinänsä aiheellinen välttämättömyys >>painottaa ASIANMUKAISTEN luonnontieteellisten kokeiden merkitystä >>tutkittaessa tajunnallisten prosessien kytkentöjä biologiaan, spekulaatioiden ja >>sumutusten sijasta, jota ei tänäänkään voi liikaa korostaa erityisesti >>”evoluutiopsykologeille”.

>Ok. Ymmärränkö oikein, että mielestäsi tajunnallisia prosesseja, skeemoja ja >representaatioita voi hyvin olla olemassa jos ne liitetään kokeelliseen >tutkimukseen? Näinhän nykypsykologia tekee.

Tällaisia kaikkia on.

Ihmisellä niiden perustutkimustapa on kuitenkin ihmis- ja yhteiskuntatieteellinen, koska nuo representaatiot ovat valtavalta enemmistöltään kulttuuris-kielellisesti omaksuttuja ns. AJATUSKUVIA, vähemmältä osin suoraan ehdollistuneita mielteitä (esimerkiksi kolmion pelkkä muoto).

>>Ja kuten sanottu, minä en ole behavioristi.

>Tällaisilla nimekkeillä ei ole mielestäni kovin suurta merkitystä. On tärkeämpää >evaluoida näkökannan piirteet kuin keksiä sille joku nimi. Mutta jos olen oikein >ymmärtänyt, uskot kuitenkin melko vankasti ehdollistumisteorian autuuteen?

Kyllä, pidän ehdollistumisKONEISTOA,-mekanismia, kaiken tajunnallisen (myös ali-) biologisena perustana ja kasvualustana (kuten mm. Marty Serenokin).

>Mutta selvitetäänpä tätä asiaa. Mielestäni sisäiset representaatiot auttavat hmisen >itoiminnan selittämisessä merkittävällä tavalla. Oletko tästä samaa mieltä vai eri >mieltä? Eli olen sitä mieltä, että ihmisen toimintaa ei voi eikä kannata alkaa >selittämään pelkällä ehdollistumisella.

Meidän on selvitettävä ihmisen toimintaa KULTTUURISESTI, se on se perustaso. Siihen sisältyy välillistä ja suoraa ehdolistumista ja jopa ehdolistamistakin, ja ehdot-tomatkin refleksit siihen vaikuttavat, mutta ne eivät määrää tajuntaan mitään "geeni-representatiota", niiden omatkin representaatiot ovat oppimisen tulosta, esimerkiksi, että milloin jamissä tilanteissa saattaa ruveta tulemaan yrjö tmv.

RK


http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/158710?page=1#158791


Hurn.Hurn.-setä
06.12.2004 02:25:10
158710

Jyväskylän yliopistolla menee hallelujaa!

Jeesusveikot vauhdissa:

" Areiopagi–seminaari pe 10.12. 2004 klo 12.00-17.30, Jyväskylän yliopiston päärakennus, C1. Tapahtumaan on vapaa pääsy. Tervetuloa!

TIETEEN JA USKON MUTKIKAS TAIVAL: TIEDÄN - SIIS USKON

Areiopagi-seminaarissa pohditaan ovatko usko ja tiede toistensa vastakohtia. Lisäksi kysytään, näkyykö tieteentekijän vakaumus tutkimuksen tuloksissa. Tai voiko uskolla olla jotain annettavaa tieteelle, ja miten tiede ja usko voisivat täydentää ja innoittaa toisiaan? Seminaariin on ilmoittautunut noin sata osallistujaa ottamaan osaa ajankohtaiseen vuoropuheluun.

Uskonnon ja median suhteesta väitellyt tohtori Taisto Lehikoinen näkee tieteellä ja uskolla olevan yhtymäkohtia.

- Tieteellinen tieto pohjautuu aina tiettyihin uskonvaraisiin lähtökohtaoletuksiin ja pa- radigmaattisiin käsitteenmäärittelyihin ja rajauksiin. Tieteeseen on siis sisäänraken-nettuna myös uskoon perustuva ulottuvuus, hän kertoo seminaarin takana olevista ajatuksista.

- Seminaarin tarkoitus on tutkia, löytyykö synteesiä tai dialogia kahden tietämysjärjestelmän, tieteellisen ja uskonnollisen välillä, Lehikoinen kuvaa.

Areiopagi–seminaari on Jyväskylän yliopiston juhlavuoden seminaari, joka on jatkoa kesän Media ja uskonto -konferenssin tematiikalle.

(...)

Maksuttoman seminaarin järjestävät Jyväskylän yliopisto ja Areiopagi-työryhmä "

Edelliset osoitteesta:

http://info.adm.jyu.fi/main/portti/tiedotteet/2004/12/3253/show_announcement/ ja http://www.areiopagi.fi/

Jyväskylässä ei ole teologista tiedekuntaa. Tiedotteen FT Lehikoinen on yksityinen toimija, ei yliopiston väkeä ja tällaisen verkoston, http://www.kml.fi/index.php?id=2 Kristillisen medialiiton, puheenjohtaja. Hän on myös tämän takana:

"Sanomalehti Keskisuomalainen alkaa julkaista Arvot ja usko -teemasivustoa.Ensim- mäinen numero ilmestyy kiirastorstaina, ja jatkossa sivusto julkaistaan kuusi kertaa vuodessa, kirkkovuoden syklin mukaisesti. Teemasivuston tavoitteena on käsitellä syvemmin Arvot ja usko -aihepiirin erityiskysymyksiä kristillisestä näkökulmasta. Sivusto pyrkii myös edistämään laajempaa keskustelua yhteiskunnan ja eri elämänalueiden arvoista.

Sivuston tuottaa viestintätoimisto Media Cabinet Oy. Toimituksellista linjausta varten on erillinen toimitusneuvosto, jossa on sanomalehden, sisällöntuottajayrityksen ja alueen kristillisten yhteisöjen edustajia. "

Edellinen osoiteesta: http://193.64.220.175/mediaposti/naytatiedote.cgi?tiedote=tiedote159

Medialiitto kunnostautuu näin:

" Kriitikko arvostelee homo-ohjelmia

18.11. Keskisuomalaisen kriitikko Jorma Heinonen pohdiskeli, onko muodikkaiden homomiesten elämää käsittelevien viihdeohjelmien tarkoitus muokata yleisön asenteita homomyönteisemmiksi.

Joissakin sarjoissa heteromiehet esitetään tyylittöminä juntteina, kun taas homomie- hillä on tyyli hallussa. Vaikkakin hahmot ovat usein kömpelöitä karikatyyrejä, homoteema esitetään ohjelmissa myönteisessä valossa.

Heinonen päättelee, että nämä ohjelmat ovat suureksi osaksi rahastusta."

Ja jenkkejähän ei saa moittia:

Kristityn Vastuu- lehden verkkosivuilla Tuomas Kangasniemi ihmettelee eurooppa-laisten (medioitten) yksisilmäistä rasismia USA:ta kohtaan. Yhdysvaltoja syytetään kaksinaismoralistisuudesta ja usein syystäkin, mutta samalla erityisesti eurooppa-laiset syyttäjät eivät näe malkaa omassa silmässään. Euroopan ”yksinäismoralisti- suus” suuntautuu avoimesti kristittyjä ja Raamatun arvomaailmaa vastaan, kirjoittaa Tuomas Kangasniemi kannanotossaan.

(...)

(Väliots.) Todellinen sananvapaus Euroopassa menneen talven lumia

Yhdysvalloissa on kristillisten näkemysten esittäminen aidosti sallittua siinä missä ”maallistenkin” näkökulmien esiintuominen. Amerikassa pidettiin vastikään kansan-äänestys lakiehdotuksesta, jossa avioliitto määriteltiin ainoastaan miehen ja naisen väliseksi suhteeksi ja ns. homoliittojen rekisteröinti kiellettiin. Ehdotus hyväksyttiin kirkkaasti jokaisessa osavaltiossa selkeällä n. 70% enemmistön kannatuksella. Oli- siko Suomessa mahdollista edes julkisuudessa keskustella siitä, että voisiko asiasta ehkä järjestää äänestystä? Ruotsissa ”kyllä”-äänen antajat varmaankin teljettäisiin vankilaan ”kansankiihotuksesta kansanryhmää vastaan”.

Koska Euroopan yhteiset arvot näyttävät yhä enemmän olevan Raamattua ja kristil- listä arvomaailmaa alaspainava ei pidä myöskään ihmetellä median USA-vastaisuut- ta, kirjoittaa Kangasniemi. Amerikkaa, Bushia ja republikaaneja inhotaan erityisesti siksi, että he haluavat pitäytyä kiinni kristillisessä arvopohjassa. Kyllä USA:n kovaa politiikkaa on lupa arvostella ja nähdä sen heikkoudet, mutta ennen kuin nokittelem- me ylpeinä Amerikan suuntaan, voisimme muistaa, mitä Nasaretin puuseppä sanoi hirrestä omassa silmässä, päättää Kangasniemi. "

Ja Bushiakaa ei moitita, ei saa:

"Bushin voitto katkera yllätys Suomen medialle

Jos suomalainen media olisi saanut päättää,Kerry olisi äänestetty ylivoimaisilla pals- tamillimetreillä valkoiseen taloon.Harvoin näkee suomalaisen median yhtä täydellis- tä puolueellisuutta ja epäonnistumista kuin kävi USA:n presidentinvaalikamppailussa.

Suomalainen media oli valinnut suosikkinsa Kerrystä, eikä Bushista löytynyt juuri mi- tään hyvää sanottavaa.Bush esitettiin lähinnä ökyrikkaiden ja fundamentalistikristitty- jen puolestapuhujana. Suomalainen media meni omituisella tavalla mukaan presi-dentinvaalikamppailuun ikään kuin oltaisiin valitsemassa Suomelle presidenttiä. Analyysi ja tauastoitus unohtuivat lähes täysin.

Suomalaisen median aiheesta antamaa infoa vasten oli vaikea ymmärtää, miksi Bush sitten kuitenkin voitti. Surkuhupaisa esimerkki on, miten YLEn TV-uutisten toi-mittaja suorassa lähetyksessä ääni väristen kertoi, miten monet USA:ssa suorastaan vihaa- vat Bushia ja miten kansakunta on jakautunut ja on toimittajan mielestä mah-dotonta sitä yhdistää.Pari tuntia myöhemmin sama toimittaja löysikin sitten jo suuria ihmis-joukkoja, jotka pitävät Bushista. Muutoinkin hän näytti toipuneen järkytyksestään.

Erityisen pahoin suomalainen media epäonnistui uskonnon merkityksen ymmärtämisessä. "

Että semmoisi poikia siellä Jyväskylässä...



Hurn.Hurn.-setä
06.12.2004 02:25:28
158728

Re: Jyväskylän yliopistolla menee hallelujaa!

Häh kirjoitti 06.12.2004 (158724)...

>Hurn.Hurn.-setä kirjoitti 06.12.2004 (158710)...

>>Jeesusveikot vauhdissa:

>Voi, kun huruhuruukolla on kivaa... Jos joillakin on laajempia näkökulmia asioihin, >niin ahdistutaan.

Mietitäänpä sanomasi loogisia mahdollisuuksia: Minulla on siis kivaan mutta olen kuitenkin ahdistunut. Yleensä ahdistusta ei pidetä "kivana" joten valitsetko herjaamistarkoituksiisi mielentilakseni jomman kumman...

Vai jos tarkoititkin, että mielentilani kehittyi kronologiassa samassa järjestyksessä kuin tekstisi etenee: ensin minulla oli kivaa mutta kun törmäsin laajempaan näkemykseen, heti ahdistuin?

Vaan kun ei: esittelet omia keksintöjäsi. Myös tuo "laajempi näkemys" on pelkkä pe- rustelematon väite: milloin uskonnollinen konservatismi on edustanut muuta kuin it- seään? Maailman sivu nimenomaan uskonnolliset piirit ovat pyrkineet johdonmukai- sesti ja kaikin keinoin estämään laajemmat näkemykset. Jos olisivat aina onnistuneet, maata pidettäisiin edelleen pannukakkuna, noin yhtenä esimerkkinä.





Corto.Maltese
06.12.2004 02:25:50
158750

Re: Jyväskylän yliopistolla menee hallelujaa!

Skeptismi on xenofobiaa.Ei tässä ole koskaan mistään muusta ollut kysymys.Aidosti uutta kohti pyrkivää,tieteellistä mieltä uskon ja tieteen välinen diskurssi vain innostai- si ja inspiroisi, herättäisi ajatuksia - kuten on tehnyt vuosituhansia suurimpien ajatte-lijoiden keskuudessa. Näille täällä vouhottaville skeptismi-termin raiskaajille lyö sitä vastoin oitis pintaan mieletön, silmät sumentava kauhu ja pohjimmiltaan pelko jonkin "mittaamattoman" olemassaolosta. Tämä kauhu verhotaan lapselliseen nimittelyyn ja inttämiseen. Kuinka pieniä skeptikoiden mielet ovatkaan...



NB
06.12.2004 02:25:53
158753

Re: Jyväskylän yliopistolla menee hallelujaa!

Näytä minulle sellainen skeptikoiden pelkäämä "mittaamaton". Suurella mielenkiin- nolla odotan ja toivon, että jostakin löytyisi UFO, syöpää parantava homeopaattinen lääke tai edes senttimetrin ilmassa leijuva intialainen guru. Mutta kun ei. Aina siitä suuresta "mittaamattomasta" esitettävä todiste on, että "mun kaveri näki lapsena - ihan varmasti näki" tai jostakin internetin peräkamarista löytyvä kirjoitus elämänvirroista.

Se suuri "mittaamaton" voi kyllä olla olemassa mutta olisi mukava saada jotakin näyttöä ennenkuin suostun nielemään nuo laaja-alaisemmat näkökulmat, joita täällä kiukuttelevat herkkäuskoiset aina peräänkuuluttavat.



Hurn.Hurn.-setä.(.45.pulloa.klo.20.32)
06.12.2004 02:25:59
158759

Re: Jyväskylän yliopistolla menee hallelujaa!

Corto.Maltese kirjoitti 06.12.2004 (158750)...

>Skeptismi on xenofobiaa. Ei tässä ole koskaan mistään muusta ollut kysymys. >Aidosti uutta kohti pyrkivää, tieteellistä mieltä uskon ja tieteen välinen diskurssi >vain innostaisi ja inspiroisi, herättäisi ajatuksia - kuten on tehnyt vuosituhansia >suurimpien ajattelijoiden keskuudessa.

Kysehän on siis vanhaa kohti pyrkimisestä edes askeleen verran, kun kristinuskoa ja tieteen mahdollistamaa maailmanselitystä yritetään pakkonaittaa. Tietenkin kyse on myös kristinuskon pelastautumisyrityksestä: sen selitykset kadottavat alaa tieteelle.

Uskovat toimivat monen kärjen taktiikalla:

1) Yrittävät osoittaa tieteen parista uskomusjärjetelmille ominaisia piirteitä.

Lehikoinen sanoo:

"Uskonnon ja median suhteesta väitellyt tohtori Taisto Lehikoinen näkee tieteellä ja uskolla olevan yhtymäkohtia.

- Tieteellinen tieto pohjautuu aina tiettyihin uskonvaraisiin lähtökohtaoletuksiin ja pa- radigmaattisiin käsitteenmäärittelyihin ja rajauksiin. Tieteeseen on siis sisäänraken-nettuna myös uskoon perustuva ulottuvuus, hän kertoo seminaarin takana olevista ajatuksista."

Eli he yrittävät vetää tieteellisen tiedon syntymekanismin itse käyttämälleen ja asuttamalleen upottavalle pinnalle.

2) Yrittävät päästä keskusteluyhteyteen, saada jalan jollakin keinolla oven väliin hei- dät torjuvien tiedepiirien kanssa. Se, että joku vaivautuu edes juttelemaan, on täällä jo aiemmin todetusti voitto. On ainakin keskusteltu. Yleensä pienikin edes kohteliaisuudesta tehty myönnytys vedetään suurin otsikoin jeesusveljien palstoille.

Tieteen ja uskonnon välistä diskurssia ei voi olla sikäli, että sillä voisi saada aikaan jotain kumpaakin hyödyttäviä tuloksia. Tietenkin uskomusjärjestelmiä voidaan tutkia tieteen keinoin ja näkökulmasta. Mutta tulos voi olla vain se, että tiede tuntee uskon- not ja uskonnollisen mielenlaadun paremmin, mutta ei miltään laidaltaan lähesty uskontoja.

Uskontojen edustajat taas toivovat tässä "diskurssissa" ainoastaan voivansa tarjota jumalan selitykseksi kaikelle, jota tiede ei täydelleen vielä tunne.

Tämä "jumalanomistajuus" ja toisaalta (alati pienenevät) valkoiset alueet tieteen kar- talla näkyvät oikeuttavan uskovia puhumaan suulla suuremmalla. Eräiden lahkojen parissa se näyttäytyy paremmin perustelemattomana ylemmyydentuntona. Näin vaik- ka jumalista ei ole esitetty tieteilijöille,niille joita nyt yritetään hurmata,mitään näyttöä.

3) Yrittävät pukea uskomusjärjestelmänsä nykyaikaisempaan ja yleisesti hyväksyttyä maailmanselitystä myötäilevämpään asuun ja näennäisesti hälventävät ja peittelevät tieteen ja itsensä välillä olevaa ratkaisematonta ristiriitaa.Noin minäkin tekisin:uskon- not eivät ole vallanneet tieteen mukaisilta käsityksiltä milliäkään takaisin koko ihmis-kunnan historiassa ja hätä on suuri uskovien parissa. On sama luopua mistä tahansa edes viivytysvoittoja saadakseen. Muita voittoja ei ole uskonnoille luvassa, muuten.

>Näille täällä vouhottaville skeptismi-termin raiskaajille lyö sitä vastoin oitis pintaan >mieletön, silmät sumentava kauhu ja pohjimmiltaan pelko jonkin >"mittaamattoman" olemassaolosta.

Pelko mittaamattoman olemassaolosta? Tiedehän ymmärtää myös ei-mitattavissa olevia asioita. Lähtökohtaisesti tiede ei torju minkään ilmiön olemassaoloa. Mutta tie- teen pariin ei ole saatettu pienintäkään näyttöä jumalista. Niinpä varsinkin kun muuta "vastanäyttöä" on, tiedepiireissä ei voida hyväksyä uskovien tarjoamaa maailmanselitystä.

Oma lukunsa on se, mitä uskovat ovat saaneet historiassa aikaan tähän "mittaamat-tomaansa" ja esimerkiksi "hänen mittaamattomuutensa" keksittyihin ilmoituksiin ja il- moitusten oikeaoppiseen tulkitsemiseen vetoamalla. Vinkkinä vaikka "espanjalainen kenkä". Mutta sinä tietänet uskovien harrastamasta kidutuksesta enemmän?

>Tämä kauhu verhotaan lapselliseen nimittelyyn ja inttämiseen. Kuinka pieniä >skeptikoiden mielet ovatkaan...

Niin, eikös uskovien Jeesus kehottanut teittiä tulemaan uskossanne lapsenkaltaisik- si? Jos oma väitteesi skptikoista taas pitäisi paikkansa, samalla hiekkalaatikolla ta- vattaisiin. Ja niin tavattiinkin. Mutta sinä uskot ja leikit ja minä katson, että et loukkaa itseäsi. Sinulla kun on vain uskon antamat lelut, tieteellisen maailmankuvan omista- villa taas työkalut sinun edustamasi ja monien muidenkin ilmiöden käsittelyyn. Mie vien, sie vikiset.


JYläinen
07.12.2004 02:26:31
158791

Areiopagi-seminaari: Tiedän-siis uskon

Koska täällä oli kirjoitettu tilaisuudestamme jopa väärin tauta tiedoin niin haluamme tuoda esille koko ilmoituksen:

*****

pe 10.12.2004

Areiopagi-seminaari: Tiedän-siis uskon

Kellonaika: 12.00-20.00

Paikka: Jyväskylän yliopiston päärakennus, C1

Tapahtumatyyppi:  Kongressi/konferenssi

Ainutlaatuinen huippuseminaari Suomessa tieteen ja uskon vuoropuhelusta. Jyväskylän yliopiston juhlavuoden tapahtuma.

Ovatko usko ja tiede toistensa vastakohtia?

Onko usko tieteen tukahduttaja vai voimavara?

Näkyykö tieteentekijän vakaumus tutkimuksen tuloksissa? Jos niin, onko se ei-toivot- tava vääristymä vai legitiimi paradigmaattinen lähtökohta? Miten tiede ja usko voivat täydentää ja innoittaa toisiaan? Onko uskolla jotain annettavaa tieteelle?


OHJELMA

12.00 -12.15: Aloitus ja tervetulotoivotus

Rehtori Aino Sallinen

(HM: Ai kakka. Että psykologian professori Aino Sallinenkin, joka oli höyrähtäneen raikka Värysen vastaehdokas Suomen "Akatemian" puheenjohtajaksi...)

12.15-13.45:

Todellisuuskäsitys maailman jäsentäjänä

Professori Tapio Puolimatka, Helsingin yliopisto (lisäksi kommenttipuheenvuoro)

(HM: pölhö...)


13.45-14.30: Kahvitauko

14.30 – 15.15: Henkilökohtainen näkökulma tieteen ja uskon suhteeseen

Professori Markku Ojanen, Tampereen yliopisto

15.15-15.45: Vapaata yleisökeskustelua

15.45-17.30: Paneelikeskustelu: Onko uskossa paradigman aineksia?

Puheenjohtajina KT Leevi Launonen ja KT Sauli Puukari

Panelisteina muun muassa: dosentti Osmo Pekonen, professori Jussi Viitala, dosentti Jorma Niemelä, TT Jukka Keskitalo ja FT Taisto Lehikoinen.

(HM: Sisso!!!)

18.00-20.00: Iltaohjelma: oppilaitospastori Heikki Korhonen, rovasti Arvi Tuomi

Lisätietoja

Sauli Puukari

Puukari@edu.jyu.fi

(014) 260 1886

Jyväskylän yliopisto Areiopagi-työryhmä

http://www.areiopagi.fi



http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/172163?page=1#172163


RK
27.04.2005 00:36:03
172163

Punainen vai ruskea lanka, TV2 ja Maarit Tastula?

TV2:n Maarit Tastulan Punainen lanka, jossa haastateltavana oli tunnettu antipavlo- visti ja hölynpölytieteilijä, Jyväskylän yliopiston eläintieteen professori Juhani "Gorilla on viisaampi kuin neekeri" Viitala, oli pöyristyttävä farssi.

Poikki vaan sellainen "lanka", on se sitten "punainen" tai,niin kuin tässä tapauksessa selvästi, "ruskea".

Haastattelija ei tiennyt yhtään, että "missä päin mennään", ja otti täydestä todesta haastateltavan hörinät.

"Yhtä mieltä" olivat, että "eläin vain toteuttaa keenejään”,vaikka simpanssin käyttäy-tyminen on suurin piiretein yhtä opittua kuin ihmisenkin, ja perustuu ns. ehdollisten refleksien koneistolle, jota lajit tosin käyttäväyt eri tavalla.(Ihminenkin voi kyllä omaa koneistoaan käyttää kuin simpanssi, jos on kasvanut ihmisyhteiskunnan ulkopuolella, ns. susilapset)

Kukaan antipavlovistsen herätyksen saanut, kuten Viitala, ei tuosta tietenkään hiis- kahdakaan mitään, se on poliittinen ja rikosoikeudellinenkin tabu (jos "sovelletaan antipavlovismia lääketieteeseen, kuten ns. "peilisolupsykiatriassa").

Tulipa taas varsinainen typerälistöohjelma.

Käyttäytymiseen liittyvien ilmiöiden biologinen evoluutio kulkee täysin toisin niillä la- jeilla, joilla ehdollistumisjärjeltemä on olemassa, esimerkiksi ihmisellä, simpanssilla, korpilla, myyrällä ja koiralla, kuin niillä, joilla sellaist ei ole, kuten hyönteisillä tai kaloilla:

http://www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/darwinkin_tunkiolle.html

RK


ärsyttäjä
28.04.2005 00:36:07
172167

Re: Punainen vai ruskea lanka, TV2 ja Maarit Tastula

Nämä DI:t, jotka esiintyvät biologian asiantuntijoina ovat oikeastaan aika huvittavia. Sehän tämän palstan suola kai onkin...

RK kirjoitti 27.04.2005 (172163)...

>TV2:n Maarit Tastulan Punainen lanka,

>jossa haastateltavana oli tunnettu antipavlovisti ja hölynpölytieteilijä, Jyväskylän >yliopiston eläintieteen professori Juhani "Gorilla on viisaampi kuin neekeri"  >Viitala, oli pöyristyttävä farssi.

Hyvä veto viitata henkilöön (ks. ylle ja naura)

>Poikki vaan sellainen "lanka", on se sitten "punainen" tai, niin kuin tässä  >tapauksessa selvästi, "ruskea".

>Haastattelija ei tiennyt yhtään, että "missä päin mennään", ja otti täydestä todesta >haastateltavan hörinät.

>"Yhtä mieltä" olivat, että "eläin vain toteuttaa keenejään”, vaikka simpanssin >käyttäytyminen on suurin piiretein yhtä opittua kuin ihmisenkin, ja perustuu ns. >ehdollisten refleksien koneistolle,jota lajit tosin käyttäväyt eri tavalla.(Ihminenkin voi >kyllä omaa koneistoaan käyttää kuin simpanssi, jos on kasvanut ihmisyhteiskunnan >ulkopuolella, ns. susilapset)

>Kukaan antipavlovistsen herätyksen saanut, kuten Viitala, ei tuosta tietenkään >hiiskahdakaan mitään, se on poliittinen ja rikosoikeudellinenkin tabu (jos >"sovelletaan antipavlovismia lääketieteeseen, kuten ns. "peilisolupsykiatriassa").

Vai puuttu rikosoikeus tieteeseen. Asumme siis Neuvostoliitossa.

(HM: KYLLÄ PUUTTUU: JOS EI "OMA", NIIN JOKU MUU, VAIKKA TURVALLISUUSNEUSOSTO!

Ei sen sitten niin tarkkaaola: PÄÄASIA ETTÄ PUUTTU!!!!)


>Tulipa taas varsinainen typerälistöohjelma.

>Käyttäytymiseen liittyvien ilmiöiden biologinen evoluutio kulkee täysin toisin niillä >lajeilla, joilla ehdollistumisjärjeltemä on olemassa, esimerkiksi ihmisellä, >simpanssilla, korpilla, myyrällä ja koiralla, kuin niillä, joilla sellaist ei ole, kuten >hyönteisillä tai kaloilla:

>https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2016/07/helsingin-yliopisto-poisti-nakosalta-vuonna-2003-lakkauttamansa-agora-keskustelupalstan

Tuo linkki on onneksi hirveän toimiva. Saisiko tämän ketjun katkaistua heti alkuunsa.

No ei todellakaan kannata. Tämähän on hupia vaan kenelle..



Mr.K.A.T.
28.04.2005 00:36:08
172168

Re: Punainen vai ruskea lanka, TV2 ja Maarit Tastula?

RK kirjoitti 27.04.2005 (172163)...

>Haastattelija ei tiennyt yhtään, "missä päin mennään", ja otti täydestä todesta >haastateltavan hörinät.

Haastattelija on oman ohjelmansa Stal....diktaattori, joka päättää kehen kirjaan ihastuu ja ottaa haastateltavakseen.

Eikä niin hullu ole että summassa ottais kalliin filmiporukan eteen minkä tahansa hörhön. Eli todesta ottaminen on tapahtunut jo aiemmin.

RK:lle ei koskaan tule mieleen, että haastateltava laskeutuakseen katsojan tasolle (joka ei ole lukenut) on vähän tahalleen "leikittävä tyhmää" ja kysyttävä "tyhmiä" ?

(Ainakin luulen niin, koska itsekin olen joskus leikkinyt niin kansainv. keskusteluryhmässä.. ;)

Toki Viitalallekin voisi nostaa varoituksen sormia vaaroista, joissa biologi alkaa selittää ihmisen toimia liian pitkälle alueelle jossa oma koulutus/kokemus uupuu.

(En muuten oo nähäny koko ohjelmaa. :)



Tutkija.vaan
28.04.2005 00:36:31
172191

Re: Punainen vai ruskea lanka, TV2 ja Maarit Tastula?

Koska olet amatööri ja maallikko puihumissasi aiheissa, jälleen kerran, niin annetta- koon sinulle anteeksi tietämättömyytesi ja asiantuntemattomuutesi, muttei röyhkeyt- täsi ja ilkeyttäsi, mikä osoittaa tyhmyyttä ja sosiaalista typeryyttä, mikä on kai tässä tapauksesa ehdollistettua toimintaa TKK:n ajoilta.

Sinun pitäisi oppia esittämään hiukan noita perusteluja väitteillesi.

Mutta yhteen väitteeseesi on pakko puuttua ettei siihen nyt vain uskota vastedes.

RK kirjoitti 27.04.2005 (172163)...

>Käyttäytymiseen liittyvien ilmiöiden biologinen evoluutio kulkee täysin toisin niillä >lajeilla, joilla ehdollistumisjärjeltemä on olemassa, esimerkiksi ihmisellä, >simpanssilla, korpilla, myyrällä ja koiralla, kuin niillä, joilla sellaist ei ole, kuten >hyönteisillä tai kaloilla:

Tämä on silkkaa potaskaa. Jopa madoilla on havaittu oppimista tai niin kuin sinä sa- not ehdollistyumista. Matoja ja toukkia on pidetty yksinkertaisessa labyrintissa, missä reittejä on opitettu valitsemaan sähköiskuilla. Madot ja toukat oppivat valitsemaan oikean reitin.



kröhöm
28.04.2005 00:36:35
172195

Re: Punainen vai ruskea lanka, TV2 ja Maarit Tastula?

Tutkija.vaan kirjoitti 28.04.2005 (172191)...

>>Käyttäytymiseen liittyvien ilmiöiden biologinen evoluutio kulkee täysin toisin >>niillä lajeilla, joilla ehdollistumisjärjestelmä on olemassa, esimerkiksi ihmisellä, >>simpanssilla, korpilla, myyrällä ja koiralla, kuin niillä, joilla sellaist ei ole, kuten >>hyönteisillä tai kaloilla:

Tämä on taas esimerkki RK:n sanakikkailusta (tuttua leninismistä). Kaikkien lajien biologinen evoluutio kulkee ihan samalla tavalla. Mutta kun RK käsittelee vain osaa biologisesta evoluutiosta, nimittäin käyttäytymiseen liittyviä ilmiöitä, eroja lajien välil-lä alkaa yht'äkkiä ilmetä.Mikä mahtaa olla selitys? Todennäköisesti RK:lla on jonkin- lainen itsensä toteuttava määritelmä käsitteestä käyttäytyminen. Toivottavasti se ei ole venäjäksi, koska silloin joudumme lukemaan armoitetun kielenkäyttäjän omia suomennoksia.



Khamul
28.04.2005 00:36:57
172217

Re: Punainen vai ruskea lanka, TV2 ja Maarit Tastula?

Mr.K.A.T. kirjoitti 28.04.2005 (172168)...

>Toki Viitalallekin voisi nostaa varoituksen sormia vaaroista, joissa biologi alkaa >selittää ihmisen toimia liian pitkälle alueelle jossa oma koulutus/kokemus uupuu.

Täällä Jyväskylässä kyllä tehdään evoluutioekologista tutkimusta ihmisen parinvalin- nasta ja seksuaalisuudesta. On ollut näitä paidanhaistelukokeita ja naamataulun pisteytyksiä... Siinä mielessä Jyväskylässä kyllä on asiantuntemusta myös ihmisen käyttäytymisestä ihan biologiankin puolella.

Mutta eivät nämä tutkijat läheskään kaikkea pyrikkään selittämään noilla tutkimuksil- laan tai hormooneilla. Tulokset ovat kuitenkin ihan mielenkiintoisia; esim. naisilla kuukautiskierto vaikuttaa siihen, minkälaisista miehistä milloinkin tykkää...



Mr.K.A.T.
29.04.2005 00:37:50
172270

Ohoh !

Khamul kirjoitti 28.04.2005 (172217)...

>Täällä Jyväskylässä kyllä tehdään evoluutioekologista tutkimusta ihmisen >parinvalinnasta ja seksuaalisuudesta. On ollut näitä paidanhaistelukokeita ja >naamataulun pisteytyksiä... Siinä mielessä Jyväskylässä kyllä on asiantuntemusta >myös ihmisen käyttäytymisestä ihan biologiankin puolella.

>Mutta eivät nämä tutkijat läheskään kaikkea pyrikkään selittämään noilla >tutkimuksillaan tai hormooneilla. Tulokset ovat kuitenkin ihan mielenkiintoisia; >esim. naisilla >kuukautiskierto vaikuttaa siihen, >minkälaisista miehistä milloinkin >tykkää...

Mielenkiintoista. Jos kerran vakavasti tutkitaan noin, niin hieno homma. Minä pelkäsin että "biologi puskasta laukoo mutulla"..



Khamul
29.04.2005 00:38:04
172284

Re: Ohoh !

Mr.K.A.T. kirjoitti 29.04.2005 (172270)...

>Khamul kirjoitti 28.04.2005 (172217)...

>>Täällä Jyväskylässä kyllä tehdään evoluutioekologista tutkimusta ihmisen >>parinvalinnasta ja seksuaalisuudesta. On ollut näitä paidanhaistelukokeita ja >>naamataulun pisteytyksiä... Siinä mielessä Jyväskylässä kyllä on asiantuntemusta >>myös ihmisen käyttäytymisestä ihan biologiankin puolella.

>>Mutta eivät nämä tutkijat läheskään kaikkea pyrikkään selittämään noilla >>tutkimuksillaan tai hormooneilla. Tulokset ovat kuitenkin ihan mielenkiintoisia; >>esim. naisilla kuukautiskierto vaikuttaa siihen, minkälaisista miehistä milloinkin >>tykkää...

>Mielenkiintoista. Jos kerran vakavasti tutkitaan noin, niin hieno homma. Minä >pelkäsin että "biologi puskasta laukoo mutulla"..

Ihmisen seksuaalivalinnasta on Jyväskylässä tekeillä yksi evoluutioekologian väitös-kirja, josta saivat viime vuonna julkaistuksi ensimmäisen artikkelin. Tuossa paidan-haistelukokeessa havaittiin, että miehet tykkäsivät eniten naisen hajusta, kun tämä ovuloi - eli kuukautiskierron keskivaiheilla. Vastaavaa yhteyttä ei sitten ollut naisilla, jotka käyttivät pilleriehkäisyä.

http://beheco.oupjournals.org/cgi/content/abstract/15/4/579




RK
07.05.2005 00:47:46
172866

Re: Punainen vai ruskea lanka, TV2 ja Maarit Tastula?

ärsyttäjä kirjoitti 28.04.2005 (172167)...

>Nämä DI:t, jotka esiintyvät biologian asiantuntijoina ovat oikeastaan aika huvittavia. >Sehän tämän palstan suola kai onkin...

>RK kirjoitti 27.04.2005 (172163)...

>>TV2:n Maarit Tastulan Punainen lanka, jossa haastateltavana oli tunnettu >>antipavlovisti ja hölynpölytieteilijä, Jyväskylän yliopiston eläintieteen professori >>Juhani "Gorilla on viisaampi kuin neekeri" Viitala, oli pöyristyttävä farssi.

>Hyvä veto viitata henkilöön (ks. ylle ja naura)

>>Poikki vaan sellainen "lanka", on se sitten "punainen" tai, niin kuin tässä >>tapauksessa selvästi "ruskea". Haastattelija ei tiennyt yhtään, että "missä päin >>mennään", ja otti täydestä todesta haastateltavan hörinät.

>>"Yhtä mieltä" olivat, että "eläin vain toteuttaa keenejään”, vaikka simpanssin >>käyttäytyminen on suurin piiretein yhtä opittua kuin ihmisenkin, ja perustuu ns. >>ehdollisten refleksien koneistolle, jota lajit tosin käyttäväyt eri tavalla. (Ihminenkin >>voi kyllä omaa koneistoaan käyttää kuin simpanssi, jos on kasvanut >>ihmisyhteiskunnan ulkopuolella, ns. susilapset)

>>Kukaan antipavlovistsen herätyksen saanut, kuten Viitala, ei tuosta tietenkään >>hiiskahdakaan mitään, se on poliittinen ja rikosoikeudellinenkin tabu (jos >>"sovelletaan antipavlovismia lääketieteeseen, kuten ns. "peilisolupsykiatriassa").

>Vai puuttuu rikosoikeus tieteeseen.

Rikosoikeuden pitää puuttua PUOSKARINTOIMEN harjoittamiseen, ja eritotenkin selaiseen ohjaamiseen lääketieteen nimissä.

Sen pitäisi tapahtua mieluiten ennen kuin syntyy niitä rumihia, tai terveitä ihmisiä "diagnosoidaan" "peilisolupsykopaateiksi, "-autisteiksi" ta "-skitsofeenikoisksi".

>Asumme siis Neuvostoliitossa.

Asumme missä hyvänsä, niin puoskariganstereita me emme veroarahoillamme ylläpidä.

Veroissamme me päin vastoin mm. maksamme siitä että MITÄ SUOJELTAISIIN rikollisilta ja väärin tehtäviin ohjatuolita mielisairailta.

RK

>>Tulipa taas varsinainen typerälistöohjelma.

>>Käyttäytymiseen liittyvien ilmiöiden biologinen evoluutio kulkee täysin toisin niillä lajeilla, joilla >>ehdollistumisjärjestelmä on olemassa,

>>esimerkiksi ihmisellä, simpanssilla, korpilla, myyrällä ja koiralla, kuin niillä, joilla >>sellaista ei ole, kuten hyönteisillä tai kaloilla:

>>http://www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/darwinkin_tunkiolle.html

>Tuo linkki on onneksi hirveän toimiva. Saisiko tämän ketjun katkaistua heti >alkuunsa.



RK
07.05.2005 00:47:49
172869

Re: Punainen vai ruskea lanka, TV2 ja Maarit Tastula?

Mr.K.A.T. kirjoitti 28.04.2005 (172168)...

>RK kirjoitti 27.04.2005 (172163)...

>>Haastattelija ei tiennyt yhtään, että "missä päin mennään",  ja otti täydestä todesta >>haastateltavan hörinät.

>Haastattelija on oman ohjelmansa Stal....diktaattori joka päättää kehen kirjaan >ihastuu ja ottaa haastateltavakseen.

Joo, niin on, hän on ns. "taiteellinen diktaatori".

Mutta hänen yläpuolellaan on sitten muita diktaattoreita, jotka päättävät,keiden "tai- teilijoiden" tuotoksia hankitaan ja keiden ei. Minä en muuten erityisemmin pidä niin sanotusta julistavasta taiteesta (tai sanotaan että sen piirissä on mielestäni vähän-laisesti todella vaikuttavaa) on se sitten minkä väristä hyvänsä. (Muutama tuttavani on siinä asiassa kyllä ehdottomasti parhaasta päästä...) Ja huonoimillaan se on juuri silloin, kun taiteellisten valheiden avulla levitetään tietellisiä valheita, kuten tässä ohjelmassa. Sen rinnalla vaähäsempi poliitisen valheen julistaminenkin on melko vähäinen juttu.

>Eikä niin hullu ole että summassa ottais kalliin filmiporukan eteen minkä tahansa >hörhön.

Hänkään ei välttämättä tiennyt kysessä olevan hörhö...

>Eli todesta ottaminen on tapahtunut jo aiemmin.

Tästä olen pilkulleen samaa mieltä.

Eikä se prosessi ole varmasti taphtunut Viitalan vaikutuksesta, se on vain altistanut MYÖS Viitalan vaikutukselle.

>RK:lle ei koskaan tule mieleen, että haastateltava laskeutuakseen katsojan (joka ei >ole lukenut) on vähän tahalleen "leikittävä tyhmää" ja kysyttävä "tyhmiä"?

Nyt ei o


Siellä OLTIIN TYHMIÄ, mutta leikittiin "viisaita".

Ja toisekseen, sen asian ydin ei ollut siinä miten, sanoma ESITETTIIN, vaan siinä mitä se sanoma OLI.  Ja se oli täydellisesti metsässä NIIN BILOOGISELTA KUIN PSYKOLOGISELTAKIN, yhteiskuntatieteeliseltä kannalta.

Väärennettyä "biologiaa", ja sille perustuvaa höyrähtänyttä valeyhteiskuntatiedettä.


(>Ainakin luulen niin, koska itsekin olen joskus leikkinyt niin kansainv. >keskusteluryhmässä.. ;)

>Toki Viitalallekin voisi nostaa varoituksen sormia vaaroista, joissa biologi alkaa >selittää ihmisen toimia liian pitkälle alueelle jossa oma koulutus/kokemus uupuu.

Hän ei selvästikään joko tiedä tai usko biologisiakaan perustosiasioita ainakaan ihmisten ja ihmisapinoiden neurologiasta ja käyttäytymisestä.

Hänen myyrätutkimuksiaan en tunne.

Olisi kuitenkin ollut erittäin suotavaa, että hän olisi puhunut nimenomaan niistä. Niistä hänelle on maksettu, eikä paskanjauhamisesta asioista joista ei mitään tiedä.

RK

>(En muuten oo nähäny koko ohjelmaa. >:)



RK
07.05.2005 00:47:55
172875

Re: Punainen vai ruskea lanka, TV2 ja Maarit Tastula?

Khamul kirjoitti 28.04.2005 (172217)...

>Mr.K.A.T. kirjoitti 28.04.2005 (172168)...

>>Toki Viitalallekin voisi nostaa varoituksen sormia vaaroista, joissa biologi alkaa >>selittää ihmisen toimia liian pitkälle alueelle jossa oma koulutus/kokemus uupuu.

>Täällä Jyväskylässä kyllä tehdään evoluutioekologista tutkimusta ihmisen >parinvalinnasta ja seksuaalisuudesta. On ollut näitä paidanhaistelukokeita ja >naamataulun pisteytyksiä... Siinä mielessä Jyväskylässä kyllä on asiantuntemusta >myös ihmisen käyttäytymisestä ihan biologiankin puolella.

>Mutta eivät nämä tutkijat läheskään kaikkea pyrikkään selittämään noilla >tutkimuksillaan tai hormooneilla.Tulokset ovat kuitenkin ihan mielenkiintoisia; esim. >naisilla kuukautiskierto vaikuttaa siihen, minkälaisista miehistä milloinkin tykkää...

Miten noissa kokeissa erotellaan, että "tykkää" tai pelkästään että "sanoo tykkäävänsä"?

Tai ehdollistumisen kontra muiden tekijöiden vaikutus?

Miten erotellaan "vakaasti lisääntymisaikeissa olevat" sekä "todella vapaalla jalalla olevat" niistä muista, jotka "kokeessa" juttelevat lämpimikseen niitä näitä, luultavimmin sellaisia, minkä uskovat olevan tutkijalle tai lukijoille hauskaa kuulla?

RK



RK
07.05.2005 00:47:59
172879

Re: Punainen vai ruskea lanka, TV2 ja Maarit Tastula?

Tutkija.vaan kirjoitti 28.04.2005 (172191)...

>Koska olet amatööri ja maallikko puhumissasi aiheissa, jälleen kerran, niin >annettakoon sinulle anteeksi tietämättömyytesi ja asiantuntemattomuutesi, muttei >röyhkeyttäsi ja ilkeyttäsi, mikä osoittaa tyhmyyttä ja sosiaalista typeryyttä, mikä on >kai tässä tapauksesa ehdollistettua toimintaa TKK:n ajoilta.

En ole koskaan opiskellut TKK:ssa, onneksi.

Joskus olen hakenut sinne töihin, ja minut on leimannut "osamattomaksi" professori, jonka omia tutkimuksia olin joutunut vähän aikaisemmin radikaalisti korjaamaan.

Asia oli sitäkin kummallisempi, koska samainen mies oli myös tarkastanut sen oikai- suni, ja ilmeisesti vieläpä päättänyt aikan pitkälle sen päästämisestä julkaistvaksikin.

Tutkimattomat ovat TKK:n tiet.

>Sinun pitäisi oppia esittämään hiukan noita perusteluja väitteillesi.

Pistä Haku-toimintoon kirjottajaksi " RK " ja hakusanaksi vaikkapa " sosiobiolog " tai " evoluutiopsyk " tai "peilisolu".

Sieltä löydät perustekluja ensi hätään.

>Mutta yhteen väitteeseesi on pakko puuttua ettei siihen nyt vain uskota vastedes.

>RK kirjoitti 27.04.2005 (172163)...

>>Käyttäytymiseen liittyvien ilmiöiden biologinen evoluutio kulkee täysin toisin niillä >>lajeilla, joilla ehdollistumisjärjeltemä on olemassa, esimerkiksi ihmisellä, >>simpanssilla, korpilla, myyrällä ja koiralla, kuin niillä, joilla sellaist ei ole, kuten >>hyönteisillä tai kaloilla:

>Tämä on silkkaa potaskaa. Jopa madoilla on havaittu oppimista tai niin kuin sinä >sanot ehdollistumista.

Se on jotakin muuta oppimista kuin ehdollistumista, ehdollistumista esiintyy vain aivokuoren omaavilla selkärankaisilla.

Mutta kyllä tuokin opiminen vaikuttaa siihen, miten niillä ötököillä evoluutio kulkee.

>Matoja ja toukkia on pidetty yksinkertaisessa labyrintissa, missä reittejä on opitettu >valitsemaan sähköiskuilla. Madot ja toukat oppivat valitsemaan oikean reitin.

Viittaan edelliseen.

RK


RK
07.05.2005 00:48:03
172883

Re: Punainen vai ruskea lanka, TV2 ja Maarit Tastula?

kröhöm kirjoitti 28.04.2005 (172195)...

>Tutkija.vaan kirjoitti 28.04.2005 (172191)...

>>>Käyttäytymiseen liittyvien ilmiöiden biologinen evoluutio kulkee täysin toisin >>>niillä lajeilla, joilla ehdollistumisjärjeltemä on olemassa, esimerkiksi ihmisellä, >>>simpanssilla, korpilla, myyrällä ja koiralla, kuin niillä, joilla sellaist ei ole, kuten >>>hyönteisillä tai kaloilla:

>Tämä on taas esimerkki RK:n sanakikkailusta (tuttua leninismistä).

Se, että opitut ehdollistuneet refleksit ovat syrjäyttäneet biologisessa evoluutiossa geeniperäisiä ns. ehdottomia refleksejä esimerkiksi kädellisillä, jyrsijöillä, petoeläi-millä, kavioeläimillä, papukaijoilla ja varpuslinnuilla on yksi titeen vankimin todistetuista faktoista mitä löytyy.

Se on yhtä varmaa kuin itse biologisen evoluution olemassaolo. Ja yhtä varmaakuin ehdolistumiskoneiston olemassaolo.

"Lenininismiä" tai ei.Itse käytän termiä "pavlovismi",joka rinnastuu mukavasti tapaan jolla käytetään evoluutioteoriasta termiä "darwnismi".Näiden oppien kannataja sattui myös Lenin olemaan, jota seikkaa on TÄYSIN JÄRJETÖNTÄ käyttää muka "todisteena" pavlovismin tai darwinismin muka "VIRHEELLISYYDESTÄ"!!

Juuri siten kuitenkin tehdään se on jopa antipavlovistien KESKEISIN "ARGUMENT- TI" (edelleyttäen, että filosofinen "stalinismi" tulkitaan, oikein, filosofiseksi leninismiksi).

Että perin heppoisissa kantimissa on antipavlovistien varsinainen "tieteellinen argumentaatio"!!

>Kaikkien lajien biologinen evoluutio kulkee ihan samalla tavalla.

Ehdollistuneiden käyttäytymismuotojen SISÄLTÖ ei ole biologisen geenievoluution alainen objekti, vaan biologisen evoluution alainen yksikkö on se itse KONEISTO, jossa nuo refleksit muodostuvat, erilaisine ominaisuuksineen, jotka yksilöllä ovat vakioisia koko aivokuoren pinnalla.

>Mutta kun RK käsittelee vain osaa >biologisesta evoluutiosta, nimittäin >käyttäytymiseen liittyviä ilmiöitä, eroja lajien välillä alkaa yht'äkkiä ilmetä. Mikä >mahtaa olla selitys?

Tuossa edellä.

>Todennäköisesti RK:lla on jonkinlainen itsensä toteuttava määritelmä käsitteestä >käyttäytyminen.

Tavallisesti ´käyttäytymisen´ alle luetaan niin ehdoliset kuin ehdottomatkin refleksit (ja vielä ilmeisen kolmannetkin ilmiöt kuten leimautumiset), ihmisillä niin kuin eläimilläkin.

Sen sijaan esimerkiksi termi ´toiminta´ tarkoittaa (tavallisesti) ihmisen yheiskunnallis- ta ja kielellisrakenteista ehdollistumispohjaista käyttäytymistä, erotukseksi mm. ihmisenkin ehdottomista reflekseistä.

RK

>Toivottavasti se ei ole venäjäksi, koska silloin joudumme lukemaan armoitetun >kielenkäyttäjän omia suomennoksia.

Venäjällä ei onneksi ole siirrytty pavlovismista sosibiologiaan (antipavlovismiin),eikä muuten tulla (ainakaan rauhanomaisesti) ikinä siirtymäänkään.Puhumattakaan Kii- nasta, ja myöskään eräistä kapitalistimaista, jotka sattuvat olemaan tieteellisesti johtavia.

Sen mukaan on sosibiologienkin, jamm. teollisuudenkin elettävä.

RK