perjantai, 8. joulukuu 2017

Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

http://jatkumo.net/index.php?topic=2307.msg169258#msg169258

Spammiro Botti 19.10.2017:

KERRANKIN VOI SYDÄMENSÄ POHJASTA HUOKAISTA HELPOTUKSESTA SIITÄ, ETTÄ JOKIN PALJON SATSATTU HÖLMÖYS ON SITTENKIN VAIN HÖRÖLÖRÖÄ JA HAISTAPASKANTIEDETTÄ, KUTEN NÄIDEN ”PROFESSOREIDEN” JA TUTKIJOIDEN ”KONE-KOGNITIOPSEUDOTIEDE”…

HUHU-HUH!!!

EI TODELLAKAAN OLE EIKÄ OLE KOSKAAN OLLUT TULOSSA ”IHMISTÄ VIISAAMPIEN ITSEÄÄN KEHITTÄVIEN TODELLA AJATTELEVIEN ”SUPERTIETOKONEIDEN KEINOÄLYSINGULARITEETTIA”!

https://www.hs.fi/mielipide/art-2000005413969.html

Supertekoälyn syntyyn liittyy todellisia riskejä

Tekoälyn kehitykseen liittyviä riskejä voi verrata ilmastonmuutokseen, mutta tekoälyn kohdalla liikkumavaraa on vielä vähemmän.

Suomessa käydään aktiivista keskustelua ke­hittyvän tekoälyn riskeistä työmarkkinoil-le. Tämä keskustelu jättää varjoonsa sen,että vakavimmillaan tekoäly kyseenalaistaa koko ihmiskunnan tulevaisuuden.

Pienemmässä mittakaavassa ­tekoälyä hyödynnetään jo aktiivisesti demokratian vastaisten kehityssuuntien vahvistamisessa: tekoälyalgoritmit profiloivat sekunnin sadasosissa ihmisiä ­rikollisiksi suodattaen lävitseen suuria datavirtoja, eivätkä nuo algoritmit välitä yksityisyydestämme. Jo kehitteillä olevien robottipoliisien ohella automaattinen ja kaiken kattava valvonta on jokaisen diktaattorin unelma.

[RK: TUOLLAISISSA TAPAUKSISSA , JOISSA KONEET VAIKKA GENOMISTA ”PROFILOIVAT IHMISIÄ RIKOLLISIKSI” tai vastaavaa, ON PAHIN HAISTAPAS-KANTIETEILIJÄ SIELLÄ KEENIEN TULKITSIJAN PÄÄSSÄ, joka on koneelle tällaiset poliittiset ja ideologiset hörönlöröt syöttänyt!

Siitä EI pidä syyttää KONEITA, eikä koneita myöskään pidä koskaan missään asiasxsa ehdottoman varauksettomasti uskoa, kuten EI IHMISIÄKÄÄN!]

Superälykästä valvontakoneistoa on sen ilmestyttyä mahdotonta poistaa, ja se tulee kattamaan vähintään kymmeniä valtioita.

[Se EI OLE ”superälyläs”! Jouku huijari vain VÄITTÄÄ NIIN vastoin parempaa tietoaan. (Taivottavasti se joku ei ole A. Aallon Surffariopisto…)]

Tekoälyn kehitykseen liittyviä riskejä voi ilmiönä verrata ­ilmastonmuutokseen. Kum-paakaan ongelmaa ei voida ratkaista ilman kattavaa kansainvälistä yhteistyötä. Il-mastonmuutoksen olemassaolosta ei pitäisi väitellä, ja pelivaraa ratkaisuun on hyvin vähän. Superteko­älyyn liittyvien ongelmien kohdalla pelivaraa on vielä vähemmän.

Tekoälyn kehitykseen liittyvä kilpavarustelu on jo käynnis­tynyt. Huippuasiantuntijoi-den mediaaniarvion mukaan supertekoäly syntyy yli 50 prosentin todennäköisyydellä ennen vuotta 2060. Ei siis ole varaa keskustella siitä, ovatko teko­älyriskit todellisia, sillä ka­tastrofaalinen niin kutsuttuun älykkyysräjähdykseen pohjaava kehityskulku vaarantaa ihmiskunnan olemassaolon ilmastonmuutosta nopeammin.

[Paskat syntyy… mitään ”älykkyysräjähdystä”!]

Realististen riskianalyysien mukaan kilpavarustelulogiikalla toimiva tekoälykehitys etenee nopeasti, eikä kehityksessä huomioida tekoälyn harmonista linjautumista ih-miskunnan arvojen kanssa. Riskimallien kulkusuunnille on nähtävissä useita vaihto-ehtoja. Niistä ikävimmissä onnellisuuden maksimointiin luotu supertekoäly siirtää ihmisten mielen pysy­västi kyberavaruuteen heroiini­tokkuraa muistuttavaan tilaan.

Tällainen dystooppinen tulevaisuudenkuva lähinnä kuvastaa yhteensopimattomuutta ihmisten ja supertekoälyn välillä, mutta olisi täysin edesvastuutonta sanoa ongelman olevan vain tieteisfiktiota.

Kilpavarusteluriskien takia tekoälykehitystä ei saa jättää yksittäisille toimijoille - sen on oltava ihmiskunnan yhteinen projekti hiukkasfysiikan tutkimuskeskus Cernin tavoin.

[RK: Tässä on tiettyä itua.

Ylipäätään pitäiisi perustaa YK:n Yleikokouksen lainen Maailman tiedeakatemia, joka toimisi kaikin puolin julkisesti ehdottoman tiukoin tietellisin periaattein ja kaupal-lisita ja poliittista ja sotilallisista ja uskonnollisista sidonnaisuuksista ja ohjauksista vapaana, paitsi siis YK:N demoktaattisen ohjauksen!

Sitä tarvittaisi myäös monien muiden välttämättömien uudistusten tieteelliseksi pohjaksi, esimerkiksi maaimanvertaluvaluutan, jonka arvo olsi sidottu arvansa  mahdollisimman hyvin pitäviin todellisiin hyödykkeisiin.]

Älykkyysräjähdyksen sivuvaikutusten arvioimiseen on aikaa vain noin 35 vuotta. Kaikki voimavarat, jotka voidaan sijoittaa riskeihin varautumiseen, pitäisi siis ottaa käyttöön jo nyt.

Suomeen tarvitaan lisää tiedettä, ja on hienoa, että pää­ministerimme Juha Sipilä (kesk) on tämän vihdoin ymmärtänyt. Tulevaisuuden tiede ei kuitenkaan ole ­talous-tiede vaan kognitiotiede,jonka Helsingin yli­opisto lakkauttaa vuoteen 2023 mennessä – kriittisellä hetkellä ihmiskunnan kaivatessa älyllisen toiminnan ymmärtämiseen tähtäävää tiedettä enemmän kuin koskaan.

[RK: NO EI AINAKAAN TUO ”KOGNITIO”-HAISTAPASKNTIEDE!!!!

ON EHDOTTOMAN OIKEIN, ETTÄ AALTO LOPULTA LOPETTAA SEN HUIJAUKSEN!!!]

Päättäjien toiminta on kapeakatseista ja edesvastuutonta: ­tekoälyturvallisuuteen pa-nostaminen on vähintään yhtä tär­keää kuin ilmastonsuojelu. Realististen riskianalyy-sien mukaan tekoäly, jolle ihmiset ovat kuin muurahaisia, ei välitä, vaikka sen energiantarve ja laajeneminen tuhoaisi kaiken elämän maapallolta.

Michael Laakasuo

tutkimusjohtaja, kognitiotieteen tutkijatohtori, sosiaalipsykologi

Jussi Palomäki

kognitiotieteen tutkijatohtori

Mika Koverola

kognitiotieteen väitöskirjatutkija

Moralities of Intelligent Machines -tutkimusryhmä
 
« Viimeksi muokattu: la 21.10.2017, 18:49:23 kirjoittanut Spammiro Botti »
 
 

a4:  Vastaus #1 : to 19.10.2017

 

Tekoälyn kehityksessä aiemmin nauretut virstanpylväät ovat yksi toisensa jälkeen saavutettu.


http://m.iltalehti.fi/digi/201705292200170497_du.shtml

 

" Tekoäly voitti ihmisen ylivoimaisesti Go-lautapelissä, jonka piti olla sille liian vaikea opittavaksi

maanantai 29.05.2017 klo 16:38
 
Moni tutkija on ennustanut, että tekoäly päihittäisi ihmisen Go-pelissä vasta parinkymmenen vuoden päästä.


Kehityssuunta näyttäisi olevan kohti supertekoälyä.

... "

Ehkä tämä ketju kaipaisi mielipiteiden möläyttelyn ja vihahuutelun sijaan analyyttista perusteltua kritiikkiä ja pohdintaa.
Toisaalta yhtä hyvin voisimme pohtia myös veden pysymistä hanhen selässä tai alkeishiukkasten kykenemättömyyttä supermonimutkaisiksi rakenteiksi ja prosesseiksi.

 

a4:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #15 : su 22.10.2017, 21:05:15 »
 
Tekoälyn kehityksessä aiemmin nauretut virstanpylväät ovat yksi toisensa jälkeen saavutettu.

http://m.iltalehti.fi/digi/201705292200170497_du.shtml
 
Ei vaadi välttämättä ajattelua eikä todista mitään. vahvasta tekoälystä, "OIKEASTA koneellisestA ajattelusta"
 
Lainaus
Kehityssuunta näyttäisi olevan kohti supertekoälyä.
 
Miltä kenestäkin näyttää, mutta ei ole. Materian sosiaalista liikemuotoa (emer-genssitasoa) ei synny pelkästä matematiikasta. Siitä syntyy vain sitä pelkkää analogiaa.
 
Lainaus
Ehkä tämä ketju kaipaisi mielipiteiden möläyttelyn ja vihahuutelun sijaan analyyttista perusteltua kritiikkiä ja pohdintaa.

Toisaalta yhtä hyvin voisimme pohtia myös veden pysymistä hanhen selässä tai alkeishiukkasten kykenemättömyyttä supermonimutkaisiksi rakenteiksi ja prosesseiksi.
 
Tarvitaan sekä analyyttistä että synteettistä pohdintaa.

Myöskään (muut) eläimet eivät ajattele. Niilläkään ei ole "superälyä".

https://www.pirkanblogit.fi/2017/risto_koivula/osasiko-ihmetrolli-harmaapapukaija-alex-2007-oikeasti-laskea-ja-ajatella/

Osasiko ihmetrolli-harmaapapukaija Alex (? – 2007) oikeasti laskea ja ajatella?
 

Jos tavoitellaan tai ennustetaan ihmisten ajattelun tasoista ja jopa sen ylittävää vah-vaa tekoälyä, niin tarvitaan havaintoja tämän suuntaisista kehitysaskelista eli virstan-pylväistä koska hyvin harvoin suuret kehitysaskeleet tapahtuvat nopeasti vaan ovat tarkemmin katsottuna usein hitaita monitahoisia tapahtumaprosesseja eli kehityskul-kuja.Kyllä mielestäni moni autonominen robotti kykenee jo tänä päivänä määritel-mällisesti oikeaan koneelliseen ajatteluun, vaikka ei ihmisajatteluun vielä ylläkään.

Robotiikka ja tekoälyjärjestelmät eivät nekään ole pelkkää matematiikkaa, vaan huipputeknisesti kaukana tällaisesta olkiukosta.

Mielestäni moni muukin eläin ajattelee ja tuntee mutta ei samalla tavalla kuin ihmi-nen. On kuulema jo harkittu ihmisoikeuksien laajentamista muihinkin ihmisapinoihin. Tämä vain yhtenä esimerkkinä.Tieteellinen tieto muuttaa näitäkin vanhenevia määri- telmiämme ja jaottelujamme jatkuvasti kehittyessään.

Mainitsemastasi eläinten superälyn puutteesta, johtui mieleeni superälyn mahdolli-nen olomuoto myös jonkinlaisena joukkoälykkyytenä tai superorganismin ajatteluna. Esim. nykyistä nettiä tai ihmiskuntaa voisi jo pitää superälykkäänä oliona.
 

Toki voidaan jossain mielessä rajata maapallokin yhdeksi superälykkääksi olioksi, nimeltään vaikka Kaija.
 

Kuten luontokin on ollut ihmislajiaan älykkäämpi toimija hyvin pitkään niin uskon tulevankin emergentin ja luontoon kuuluvan superälykkyyden olevan jokin suurempi organismi tai rakennejärjestelmä joka hyödyntää myös ihmistyövoimaa sekä ihmisajattelua, elimellisenä osana järjestelmää. Niin pitkään kuin ihmislaji on lajina olemassa.
Kehityssuunta näyttäisi olevan myös ihmislajin olemassaolon kohdalla teknologisen kiihtyvästi nykymuotoisen lajin häviämistä eli kehittymistä hyvinkin nopeasti erimuotoisiksi kyborgi-ja konelajeiksi.
Normaalia evoluutiota, vaikkakin vauhdikasta.

Tarinahan on ikivanha. Ihminen pyrkii kopioimalla hyödyntämään sokean luonnon kehittämiä häikäiseviä rakenneratkaisuja ja parantamaan niitä jatkuvasti.
Lentämisestäkin tuli uusia häikäiseviä ihmisten luomia versioita jotka kiihtyvästi kehittymällä jo ylittävät aiemmat lentämisen tavat ja taidot monella tavalla.

Tässä muutama tuore ja tragikoominen ellei mustan huumorin sävyttämä heikon tekoälyn sekä robotiikan vauvanaskel:


http://www.tivi.fi/Kaikki_uutiset/tekoaly-ryhtyi-portsariksi-jos-et-nayta-hipsterilta-baariin-ei-ole-asiaa-6682686

https://www.megabots.com

« Viimeksi muokattu: su 22.10.2017, 23:50:50 kirjoittanut a4 »

 

a4:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

« Vastaus #16 : su 22.10.2017, 21:44:06 »
 
Tekoälyn kehityksessä aiemmin nauretut virstanpylväät ovat yksi toisensa jälkeen saavutettu.
http://m.iltalehti.fi/digi/201705292200170497_du.shtml
Kehityssuunta näyttäisi olevan kohti supertekoälyä.

Ehkä tämä ketju kaipaisi mielipiteiden möläyttelyn ja vihahuutelun sijaan ana-lyyttista perusteltua kritiikkiä ja pohdintaa.Toisaalta yhtä hyvin voisimme pohtia myös veden pysymistä hanhen selässä tai alkeishiukkasten kykenemättömyyttä supermonimutkaisiksi rakenteiksi ja prosesseiksi.
 
Kun nyt lintuihin päästiin niin voitaisiin pohtia myös, kumpi oli ensin, muna vai kana.
 

Hyvä kysymys joka kuvaa hyvin tätä ajattelun ja älykkyydenkin määritelmällisyyttä.
Kuten muniakin, niin eläimellistä ajattelua ja määritelmästä riippuen ehkä jopa kas-vienkin ajattelua on ollut ennen ihmisajattelua. Mutta kananmuna oli vasta kanan muna ja inhimillinen ajattelu oli vasta ihmiselle ominaista ajattelua. Toki monesti arkikielessä munalla tarkoitetaan kananmunaa ja joskus ihmisenkin munaa joka ei edes ole muna sanan varsinaisessa mielessä eli nykyään tieteellisessä maailmanku-vassa. Jos taas haluamme määritellä ajattelun vain inhimilliseksi ajatteluksi niin mie-lestäni voisimme yhtä hyvällä syyllä rajata munankin vain ja ainoastaan kanamunak-si, kanan määritelmään lujasti luottaen, jolloin olisi väärin puhua muista munista kuten esim. pääsiäismunista tai fabergen munista.

 

« Viimeksi muokattu: su 22.10.2017, 21:46:10 kirjoittanut a4 »
 
 
a4:
Vs:Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onnekshäly
« Vastaus #17 : ma 23.10.2017, 13:37:39 »
http://grohn.puheenvuoro.uusisuomi.fi/244852-skenaariohopoa-roboteista

Skenaariohöpöä roboteista
22.10.2017 17:56 Lauri Gröhn

    Robotit Singulariteetti Tulevaisuusskenaariot

Skenaariot ovat mahdollisia  tulevaisuuspolkuja.Tutkimuksessa Jari Kaivo-oja etc. on pohjana käytetty Kurzweilin teknologisesta singulaariteetista,kuvat, joka perus- tuu tietokoneiden kapasiteetin kasvuun. Sen mukaan tietokoneen kyvykkyys tulee ylittämään ihmisen kyvykkyyden  joskus vuosisadan puolivälissä. Valitettavasti tuo median hellimä hypoteesi on puhdasta roskaa. Määrä ei muutu laaduksi. Tulevaisuuspolku ei siis ole validi.





Kaivo-oja, Jari, Roth, Steffen & Westerlund, Leo (2017) Futures of Robotics. Human Work in Digital Transformation. International Journal of Technology Management, Vol. 73, No. 4, pp. 176-205.
 

Kyllä määrä on muuttunut luonnossa ennenkin laaduksi. Siihen tarvitaan vain evo-luution tai alkeishiukkasten kasautuvuutta. Evoluutiossa kasautumisella tarkoitetaan, Jyrki Kataista lainatakseni, parhaiden käytänteiden taloudellisuutta. Tai teknologisen kiihtyvyyden tapauksessa kasautumisella voidaan tarkoittaa tiedollista ja teknologista kumulatiivisuutta. Toki ilman näitä ei määrä muutu laaduksi.

Tekoälyn singulariteettiennusteen tarkkuuteen en ota tämän tarkemmin kantaa mut-ta painotan sen oikeansuuntaisuutta. Lisäksi latistan tuon singulariteetti-sanan hoh-toa, toteamalla että me itse elämme jo modernissa singulariteetissa esim. Kivikau-den, luonnonkansojen tai muurahaisten näkökulmasta. Tietoon perustuva monimut-kaistuva maailmankuva tuottaa myös moderneille nykyihmisille singulariteettia lähes-tyviä maailman pirstoutumisen kokemuksia ja lisää painetta sulautua henkisesti ja kehollisesti yhä vahvemmin teknologiaan.. Kyse on siis vain luonnollisesta muutos-paineesta ja pakollisesta muutoksesta.

 

Aina ei ole ollut ihmisiäkään.Toki singulariteetti aikalaisihmisilleen voidaan joutua kokemaan siinä tapauksessa että tekoälyn kehitysnopeus ylittää ihmisen sopeutu-misnopeuden. Mikä ei yllättäisi ainakaan itseäni.

« Viimeksi muokattu: ti 24.10.2017, 07:29:46 kirjoittanut a4 »

 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #18 : ti 24.10.2017, 03:34:06 »

http://www.iltalehti.fi/digi/2016030921241702_du.shtml

Kuuluisa tulevaisuustutkija: tekoäly ohittaa ihmisen 2029 - ja oppii rakastamaan

Sunnuntai 13.3.2016 klo 09.50

Tarkoista ennusteista tunnettu futuristi Ray Kurzweil pitää väistämättömänä sitä, että tekoäly ohittaa ihmisälyn kapasiteetin.



 (MOSTPHOTOS)

Maailman kaukonäköisimpänä pidetty tulevaisuustutkija, keksijä ja Googlelle työs-kentelevä Raymond Kurzweil on esittänyt kosmologi Neil deGrasse Tysonin kanssa pidetyssä keskustelutilaisuudessa ennusteen, että tietokoneälyt ohittavat ihmisen älyn vuoteen 2029 mennessä, ja tekevät sen oppimalla ihmisen tunneälyn.

- Kun puhun tietokoneista saavuttamassa ihmistason älyn,en puhu loogisesta älystä. Puhun huumorista ja rakkauden ilmaisemisesta, se on ihmisälyn terävintä kärkeä, Kurzweil sanoin New Yorkissa pidetyssä tilaisuudessa, uutisoi CNN Money.

Kun vastaväittäjäksi asettunut Tyson haastoi Kurzweiliä kysymällä, kirjoittaako teko-äly joskus kirjallisuuden Nobelin voittavan teoksen, futuristi kuitenkin tarkensi, ettei usko tekoälyn täysin korvaavan ihmisälyä.

- Sen sijaan me tulemme liittymään yhteen tuon älyn kanssa, kuvailee Kurzweil.

Kurzweil hahmottelee tulevaisuuden maailmaa, jossa aivoihin asennetut nanokoneet antavat ihmiselle tekoälyn ominaisuuksia ja mahdollistavat uusien kykyjen lataami-sen internetistä, hieman Matrix-elokuvien tapaan. Lisäksi ihminen oppii muokkaamaan oman ruumiinsa ominaisuuksia geenien editoinnilla.

Kurzweil on myös optimistisempi kuin monet muut tulevaisuustutkijat,joiden mukaan teknologian mahdollistamat supervoimat tulevat olemaan vain rikkaiden ulottuvilla.

- Nanokoneet tulevat olemaan kaikkien saatavilla. Nämä teknologiat demokratisoituvat, koska ne muuttuvat koko ajan halvemmiksi.

LASSI LAPINTIE

lassi.lapintie@ilmedia.fi

Tämä on sama jäpikäs, joka aiko panna "unet kasetille"...

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/11/unet-kasetille-tietoyhteiskunnan-kehittamiskeskuksen-jyrki-kasvin-ylen-antia

 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #19 : ti 24.10.2017, 22:33:54 »
 
http://grohn.puheenvuoro.uusisuomi.fi/243655-hararin-kirjat-lukijan-vastuulla

KVASITIETOYHTEISKUNTA

Ei tullut tietoyhteiskuntaa. Tuli markkinointihöpöinen tietoistettu yhteiskunta.

Hararin kirjat lukijan vastuulla

29.9.2017 19:44 Lauri Gröhn



Algoritmit Evoluutiopsykologia

Yuval Harari: Homo Deus



Yuval Harari, Homo Deus, hohhoijaa. Evoluutiopsykologiaa, algoritmeja...

"Pitkälle jalostetut algoritmit, joita kutsumme aistimuksiksi, tunteiksi ja haluiksi, tekevät 99 prosenttia päätöksistämme – näiden joukossa kaikkein tärkeimmät elämänvalintamme..."

(SB:Valetta:Jos nuo "tekevät päätöksen",se ei ole päätös ollenkaan (eikä sellaisesta synny ainakaan välttämättä mitää illuusiotakaan!),vaan se on reagoimista. Nuo eivät tee todellisia päätöksiä, vaan ovat enempikin osa niitä vaihtoehtoja, esimerkiksi valita kuikuttava työkaveri johonkin hommaan, kun muitakaan sopivia ei ole tarjolla.)

Lisäys:

Yuval Hararin perusteettomat spekulaatiot voi jättää omaan arvoonsa:

”1. Tiede on yhdistymässä yhdeksi kaikenkattavaksi oppijärjestelmäksi,jonka mukaan kaikki organismit ovat algoritmeja ja elämä on datankäsittelyä.

(SB:Ei ole.Ei ole "kaikenteoriaa",eikä sellaista myöskään tule.Se on monadologiaa.)

2. Äly on eriytymässä tietoisuudesta.

(SB: Ei ole. Käsittämätön väite.)

3.Ei-tietoiset mutta hyvin älykkäät algoritmit saattavat pian tuntea meidät paremmin kuin me itse.”



Suutari ei ole pysynyt lestissään. Evoluutiopsykologia, transhumanismi ja tietojenkäsittely eivät ole tieteitä.

En YLE igen...

https://yle.fi/uutiset/3-8751406

Metsästäjäkeräilijä muuttuu kohta kyborgiksi – historioitsija: tulevaisuudessa vain köyhät kuolevat

Kansainvälisessä menestysteoksessaan israelilainen historian tohtori Yuval Noah Harari käy läpi ihmiskunnan suuret muutokset ja niihin vaikuttaneet tekijät.Maailman hallitsemisen kannalta tärkeitä askelia ovat olleet kielitaito, sitten maanviljelys ja lopulta tiede. Tulevaisuuden suurin muutos on, kun ihmisestä tulee kyborgi ja ruu-miinosia korvataan laitteilla. Hararin mukaan muutos tapahtuu jopa 50 vuoden aikana.

17.3.2016 klo 19:38päivitetty 18.3.2016 klo 18:37

Mistä on kyse?

Israelilainen historioitsija Yuval Noah Harari kuvaa ihmiskunnan kehittyneen kolmen suuren muutoksen kautta.

Tulevaisuudessa Homo sapiens saattaa korvautua kyborgeilla, joissa on vain osia elävästä ihmisestä.

Ihmisen keho ei ole kehittynyt paljoakaan metsästäjä-keräílijä ajasta.

Oxfordissa väitellyt Yuval Noah Harari (s. 1976) sanoo kirjoittaneensa Sapiens – Ih-misen lyhyt historia -teoksensa, koska halusi ymmärtää paremmin globaaleja ongel-mia. Sama halu on ollut sadoilla tuhansilla ihmisillä ympäri maailmaa.Kirja on kään- netty pian 40 kielelle ja sitä on ylistetty arvioissa vähän joka puolella. Yhdysvaltojen-myynti lähti kiitoon, kun Facebookin perustaja Mark Zuckerberg suositteli sitä tuhansille seuraajilleen.

– Tietyssä iässä ihminen kaipaa laajempaa tietoa oman kansallisen historian lisäksi. Et ymmärrä isoja maailmanlaajuisia ongelmia, jos et tunne planeetan ja ihmislajin kehityshistoriaa laajemmin, Harari sanoo Yle Uutisten haastattelussa.

Ihmislajin kehityksen varhaisvaiheissa maapallolla vaelsi useita eri lajeja, mutta Homo sapiens syrjäytti lopulta kaikki muut. Silti meissä kaikissa on neandertalilaisen geenejä muutama prosentti perimässämme afrikkalaisia lukuun ottamatta. Hararin mukaan Homo sapiensin sosiaaliset taidot ja etenkin kyky kommunikoida kielellisesti olivat ne tekijät, jotka soivat lajille nykyisen valta-aseman.

Kehityksen vallankumoukset

Harari käy ihmiskunnan historiaa läpi nimittämällä suuria muutoksia vallankumouk-siksi. 70000 vuotta sitten tapahtui kognitiivinen vallankumous. Hararin mukaan ihminen oppi tuolloin käyttämään kieltä ja hallitsemaan suuria yhteisöjä. Neandertalilaiset eivät tähän pystyneet.

(SB: Hypoteesi; tämä lisäksi ei tarkoita,etteikö nykyihminen olisi voinut kommunikoi- da kielellisesti paljon aikaisemminkin, kuin törmäsi Euroopassa neandertalilaisiin. T.)

Toinen suuri hyppäys oli maanviljelyn aloittaminen. Noin 10 000 vuotta sitten ihminen kesytti kotieläimet ja oppi viljelemään viljaa.

– Tämä mahdollisti isot yhteisöt ja kuningaskunnat. Se ei ollut hyvä muutos eläi-mille, kuten lehmille ja kanoille, ne kärsivät hirvittävästi, mutta ihmisen voima kasvoi, Harari kertoo.

Kolmas merkittävä vallankumous on Hararin mukaan tieteen läpimurto 500 vuotta sitten. Tämä kehitys jatkuu edelleen.

– Ihmisestä tuli luonnon valtias, sillä hän ymmärtää paremmin biologiaa, kemiaa, ja fysiikka toimii. Tämä antoi mahdollisuuden manipuloida maailmaa, toteaa tohtori Yuval Harari.

Suuri muutos edessä

Tieteen kehittyminen on antanut yhä uusia mahdollisuuksia ja seuraavaksi on edes-sä kehitys, joka saattaa Hararin mukaan johtaa koko Homo sapiensin sukupuut-toon. Hänen mukaansa jo nyt Piilaaksossa puhutaan sujuvasti ikuisesta elämästä, jonka saattaa saada jo lähimmän 50 vuoden aikana. Ihmisen osia voitaisiin korvata keinotekoisilla elimillä, jos alkuperäinen sydän tai maksa pettää.

– Voimme päivittää itseämme bioteknologian avulla yhä uudelleen. Homo sapiens ehkä katoaa kokonaan ja korvautuu kokonaan uudella olennolla, joka eroaa meistä yhtä paljon kuin me aikanaan neandertalilaisista, kuvailee Harari.

(SB: Paskaa.)

Kuulostaa hieman kuvitteelliselta tieteiskirjallisuudelta, mutta Harari on tosissaan. Hänen mukaansa asialla on vakavasti otettavia tiedemiehiä.Kyborgiksi muuttuminen tai ikuisen elämän hankkiminen ei kuitenkaan ole jokamiehen oikeus. Vain harvalle upporikkaalle voidaan suoda tämä mahdollisuus.

– Syntyy hirveä kuilu rikkaiden ja köyhien välille. Aiemmin kuolema teki kaikista ihmisistä tasavertaisia, kuningaskin joutui kuolemaan, Harari mietti.

– Mutta sadan vuoden kuluttua ehkä vain köyhät ihmiset joutuvat kuolemaan. Rik-kaat jatkavat elämää kauniina, nuorina ja hyvävoimaisina vuosisatoja. Tämä synnyt-tänee hirveän vihan köyhien joukossa. Myös rikkaat joutuvat pelkäämään enemmän. Jos joku terroristi räjäyttää sinut,silloin kuolet eikä kukaan voi herättää sinua henkiin, maalailee historioitsija tulevaisuutta.

Syntyy hirveä kuilu rikkaiden ja köyhien välille.

(Yuval Noah Harari)

Jos ihmiset ajattelevat elävänsä ikuisesti, he eivät silloin Hararin mukaan ota minkäänlaisia riskejä, joten se ei silloin ole välttämättä mikään hyvä elämä.

Tulevaisuudessa siis alamme hallita paitsi ympäristöämme myös omaa kehoamme entistä enemmän. Aivotkin saattavat olla suoraan yhteydessä tietojärjestelmiin, jolloin emme enää tarvitse kommunikointiin kuulo- tai näköaistia.

(SB: Potaskaa: tämä olsi justiin sitä Antti Revonsuon ja muiden "aivokaapelitelepatiaa"!)
 
Kehomme elää edelleen kivikautta

Maanviljelyksen aloittaminen ei tehnyt hyvää ihmisen keholle. Ankara ponnistelu pel-loilla ja veden noutamisessa ei oikeastaan ole lainkaan ihmiselle tyypillistä. Metsäs-täjäkeräilijät olivat tottuneet tuhansia vuosia kiipeilemään puissa ja etsimään syötä-viä kasveja, metsästämään ja kalastamaan. Maanviljelys sitoi ihmisen rankkaan ja yksitoikkoiseen työhön. Tuloksena selkäkipuja ja rasitusvammoja, joista kivikautinen vartalon rakenteemme edelleen kärsii.

Myös ruokavalio yksinkertaistui maanviljelyn myötä. Tavallisille ihmisille oli tarjolla vain yksinkertaista ja yksipuolista ruokaa aiempaan verrattuna.

– Metsästäjäkeräilijät söivät tusinoittain eri lajeja sieniä, kalaa, lihaa, pähkinöitä ja kaikkea monipuolisesti. Keskiverto kiinalaisen maanviljelijän ruokana oli ja on riisiä aamulla, riisiä lounaaksi ja riisiä illalliseksi, sanoo Harari.

Ihmisen onnellisuuden kehittyminen ei välttämättä ole sujunut samaa vauhtia muun kehityksen kanssa. Harari epäilee metsästäjäkeräilijöiden eläneet varsin onnellisina.

Voi hyvin kuvitella, että keskiverto metsästäjäkeräilijä nautti elämästään enemmän kuin keskiverto kiinalainen tehdastyöläinen.

(Yuval Noah Harari)

– Tänään sadat miljoonat ihmiset heräävät aamulla ja jos asuvat Kiinassa tai Bang-ladeshissa, niin viettävät päivänsä saastuneessa tehtaassa. Työskentelevät 10–12 tuntia joka päivä yksitoikkoisesti. Käyttävät koneita, palaavat sitten kotiin täysissä junissa tai busseissa pieneen asuntoonsa ja seuraavana päivänä sama uudelleen, uudelleen seitsemänä päivänä viikossa koko vuoden ajan, vertaa israelilainen historioitsija.

– Voi hyvin kuvitella, että keskiverto metsästäjäkeräilijä nautti elämästään enemmän kuin keskiverto kiinalainen tehdastyöläinen, kuittaa Harari.

(SB: Paskaa: tuo ketku ei tiedä kiinalaisen teollisuustyöntekijän elämästä mitään. T)

Onko tiede hyvä vai paha?

Tohtori Yuval Harari pohtii paljon tieteen merkitystä ihmiskunnan kehittäjänä. Hän sanoo, että etenkin 1800-luvulla tiede oli hyvin sidoksissa kapitalismin kehitykseen ja edelleen tutkijat ovat hyvin tiukasti rahoittajien ohjauksessa.

– Geeniteknologian, tekoälyn ja jopa historian tutkiminen maksaa paljon rahaa. Tutkija saa rahansa joko valtiolta tai liike-elämältä. Ne eivät rahoita tiedettä hyvästä sydämestään ja hyväntekeväisyyttään, vaan yleensä siksi, että kuvittelevat saavansa tieteestä jotain hyötyä, Harari sanoo.

Monet tutkimustulokset voidaan hyödyntää, mutta tutkijat eivät koskaan ole päättä-neet miten lopulta käy. Ydinvoiman kehittäjät eivät päättäneet lopputulokseksensa eli tuhoavan ydinpommin käytöstä ja sama asetelma on bioteknologian ja geenitek-nologian kehittäjien yhteydessä. Tuloksia voidaan käyttää hyvään tai pahaan. Harari vertaa aiempia keksintöjä, joitka ovat mullistaneet maailmaa.

– Autoja ja rautateitä voi käyttää monella tapaa, voi rakentaa kommunistisen yksin-vallan, fasistisen yhteiskunnan tai liberaalin demokratian. Junat ja radiot eivät kerro itse, mitä niillä pitää tehdä. Kaikki riippuu meistä, pohtii Harari.

Tieteen ja kapitalismin liitto on edelleen Hararin mukaan olemassa, vaikka tutkijat siitä harvemmin puhuvat.

(SB: Paskaa! Kapitalismista tuli jo viime vuosisadan alussa tieteen vihollinen vaskistivaletieteen myötä (jota Hararikin edustaa)! T.)

Uudet uskonnot

Mikään suuri ihmisyhteisö ei toimi ilman järjestelmää ohjaavaa ideologiaa tai uskon-toa. Aiemmin ihmisiä uhkailtiin jumalan rankaisulla. Nyt tilalle ovat tulleet suuret ideologiat, kuten kommunismi, liberalismi tai ihmisoikeudet. Hararin mukaan niissä kaikissa taustalla kuvitteelliset tarinat, joihin uskotaan.

– Aiemmin ihmisiä uskoteltiin, että jumala rankaisee kuoleman jälkeen. Tämä ei ole totta, sillä ei ole mitään jumalaa. Nyt sanotaan, ettet saa tehdä jotain, jos se on vastoin ihmisoikeuksia. Tämäkään ei ole totta, sillä ihmisellä ei ole mitään biologisia oikeuksia, Harari väittää.

(Oikeudet ovat sosiaalisia, ja liityvät valtioon. Moraali ei liity ainakaan määritelmällisesti valtioon. T.)

Kapitalistit uskovat markkinoiden näkymättömiin käsiin.

(Yuval Noah Harari)

Samanlainen suuri ideologinen harha sisältyy väitteeseen vapaasta markkinatalou-desta. Harari naurahtaa kuvaillessaan poliitikkoja, jotka haluavat jättää asioiden hoidon markkinoiden vastuulle.

– Kapitalistit uskovat markkinoiden näkymättömiin käsiin. Todella vapaita markkinoi- ta ei ole olemassakaan, sillä mikään markkina ei toimi ilman ohjailevia hallituksia, kuninkaita tai muita tahoja. Jos kaikki on myytävissä, niin silloin voit ostaa ja myydä oikeutta, turvallisuutta, jopa oikeusistuimia ja poliiseja, sanoo Harari.

(Ja haistapaskantiedettä, T.)

Maapallon rauhan aika

Vaikka historioitsija Yuval Harari maalailee varsin synkkiä kuvia ihmiskunnan histo-riasta ja tulevaisuudesta, hän pitää kuitenkin toisen maailmansodan jälkeistä aikaa varsin rauhallisena. Suurvallat eivät ole sotineet keskenään ja pienimmissä konflikteissa on kuollut varsin vähän ihmisiä.

Ydinaseiden käyttö mahdollisessa kolmannessa maailmansodassa tuhoaisi koko ihmiskunnan ja tämän ovat suurvaltojen päättäjät Hararin mukaan tajunneet.

Suuremmat uhat tulevat nyt muualta.

– Itsemurhiin kuolee enemmän ihmisiä kuin sodissa, terrori-iskuissa tai rikosten uhrina. Näin ei ole ollut koskaan aiemmin historian aikana, Harari todistelee.

– Samaan aikaan ihmisiä kuolee enemmän ylensyöntiin kuin väkivaltaan. Tämäkin ensi kertaa historian aikana. Länsimaissa jokaista terroristin uhria kohden kuolee tuhat ihmistä liikalihavuuteen ja diabetekseen, joten McDonalds on suurempi uhka kuin al-Qaida, israelilainen historioitsija päättää haastattelun.

Tarkennettu 18.3. klo 18.36 neandertalilaisten geenien ja ydinvoiman kehittäjien osalta. "
 
« Viimeksi muokattu: ti 24.10.2017, 22:37:24 kirjoittanut Spammiro Botti »
 
 
http://jatkumo.net/index.php?topic=2307.20
 
 
 
Spammiro Botti:
 
Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #20 : ke 25.10.2017, 01:24:45 »
 
Tekoälyn kehityksessä aiemmin nauretut virstanpylväät ovat yksi toisensa jälkeen saavutettu.

http://m.iltalehti.fi/digi/201705292200170497_du.shtml
 
Ei vaadi välttämättä ajattelua eikä todista mitään. vahvasta tekoälystä, "OIKEASTA koneellisestA ajattelusta"
 
Lainaus
Kehityssuunta näyttäisi olevan kohti supertekoälyä.

Miltä kenestäkin näyttää, mutta ei ole. Materian sosiaalista liikemuotoa (emergenssitasoa) ei synny pelkästä matematiikasta. Siitä syntyy vain sitä pelkkää analogiaa.
 
Lainaus
Ehkä tämä ketju kaipaisi mielipiteiden möläyttelyn ja vihahuutelun sijaan analyyttista perusteltua kritiikkiä ja pohdintaa.

Toisaalta yhtä hyvin voisimme pohtia myös veden pysymistä hanhen selässä tai alkeishiukkasten kykenemättömyyttä supermonimutkaisiksi rakenteiksi ja prosesseiksi.
Tarvitaan sekä analyyttistä että synteettistä pohdintaa.

Myöskään (muut) eläimet eivät ajattele. Niilläkään ei ole "superälyä".

https://www.pirkanblogit.fi/2017/risto_koivula/osasiko-ihmetrolli-harmaapapukaija-alex-2007-oikeasti-laskea-ja-ajatella/

Osasiko ihmetrolli-harmaapapukaija Alex (? – 2007) oikeasti laskea ja ajatella?
 
Jos tavoitellaan tai ennustetaan ihmisten ajattelun tasoista ja jopa sen ylittävää vahvaa tekoälyä, niin tarvitaan havaintoja tämän suuntaisista kehitysaskelista eli virstanpylväistä koska hyvin harvoin suuret kehitysaskeleet tapahtuvat nopeasti vaan ovat tarkemmin katsottuna usein hitaita monitahoisia tapahtumaprosesseja eli kehityskulkuja. Kyllä mielestäni moni autonominen robotti kykenee jo tänä päivänä määritelmällisesti oikeaan koneelliseen ajatteluun, vaikka ei ihmisajatteluun vielä ylläkään.
 

Kyberneettistä fysikaalista toimintaa ei pidä nimittää ajatteluksi, vaikka se olisi merkkiohjattuakin (merkki on symboli vain jos kytkentä on sosiaalinen), kuten ei-merkkirakenteista biologista reagointiakaan, koska niistä mm. molemmista puuttuu symboliajattelulle ja vain sille mahdollinen tietoisuus.

Erilaisille ilmiöille on käytettävä eri termejä, jotta niistä voidaan periaatteessakaan rakentaa ennustavia ja siten testattavissa olevia teorioita.

 
Lainaus
Robotiikka ja tekoälyjärjestelmät eivät nekään ole pelkkää matematiikkaa, vaan huipputeknisesti kaukana tällaisesta olkiukosta.
 
Niiden itseohjautuvuus on kybernetiikkaa, joka on matematiikkatiede. Sen reaalitiedevastin on systeemiteoria.
 
Lainaus
Mielestäni moni muukin eläin ajattelee ja tuntee mutta ei samalla tavalla kuin ihminen.

Ei ajattele eikä tunne samoin, se on fakta. Se reagoi.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/12/paviaanin-kasitteellinen-ajattelu-ei-oikein-vakuuta-2001

 
Lainaus
On kuulema jo harkittu ihmisoikeuksien laajentamista muihinkin ihmisapinoihin.  Tämä vain yhtenä esimerkkinä.
 
Mielestäni niiden oikeudet uhanalaisina lajeina on turvattava muulla tavoin.
 
Lainaus
Tieteellinen tieto muuttaa näitäkin vanhenevia määritelmiämme ja jaottelujamme jatkuvasti kehittyessään. Mainitsemastasi eläinten superälyn puutteesta, johtui mieleeni superälyn mahdollinen olomuoto myös jonkinlaisena joukkoälykkyytenä tai superorganismin ajatteluna.
 
Ilmisen kiellinen ajattelu, joka sitten pelaa täysin yksilöllisenäkin, on tosiaan syntynyt ihmisapinoiden laumaälystä ja sen työkaluista.

Mutta siinä on tapahtunut laadullinen ja emergenssimuutos:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/03/geoffrey-millerin-viettelyteoria-ei-riita-selittamaan-kielen-ja-ajattelun-syntya-2001

 
Lainaus
Esim. nykyistä nettiä tai ihmiskuntaa voisi jo pitää superälykkäänä oliona.
Toki voidaan jossain mielessä rajata maapallokin yhdeksi superälykkääksi olioksi, nimeltään vaikka Kaija.
 
Periaatteessa kyllä, mutta taaskin termi ajattelu on pidettävä merkityksessä YH-TEEN PÄÄHÄN KERRALLAAN TIIVISTETTY "laumatoiminta" (vaikka se ei tarkas-ti ottaen pidäkään paikkansa:uusi idea voi syntyä periaatteessa monisubjektisesti, esimerkiksi eri henkilöt voivaat samaan oloon ja sen khittämiseen liittyen ajaa vaikka huomaamattaankin täysin eri asioita, ja PERIAAATTESSA tulos VOI olla muutakin kuin paskankompromissi).
 
Lainaus
Kuten luontokin on ollut ihmislajiaan älykkäämpi toimija hyvin pitkään niin uskon tulevankin emergentin ja luontoon kuuluvan superälykkyyden olevan jokin suurempi organismi tai rakennejärjestelmä joka hyödyntää myös ihmistyövoimaa sekä ihmisajattelua, elimellisenä osana järjestelmää.
 
Juu, periaatteessa kyllä... Mutta näissä Muskin kotkotuksissa eiole kyse siitä...

Näiilä on sitä paitsi TÄYSIN VÄÄRÄ KÄSITYS AIVOJEN TOIMINNASTA, jota EI SAA KYSEENALAISTAA.

Eikä sellainen ole mikään "kone", vaan ihmiset sisältävä sosiaalinen, "ylisosiaalinen" systeemi.

 
Lainaus
Niin pitkään kuin ihmislaji on lajina olemassa.

Kehityssuunta näyttäisi olevan myös ihmislajin olemassaolon kohdalla teknologisen kiihtyvästi nykymuotoisen lajin häviämistä eli kehittymistä hyvinkin nopeasti erimuotoisiksi kyborgi-ja konelajeiksi.
Normaalia evoluutiota, vaikkakin vauhdikasta.
 
Tuosta ei ole mitään takeita.
 
Lainaus
Tarinahan on ikivanha. Ihminen pyrkii kopioimalla hyödyntämään sokean luonnon kehittämiä häikäiseviä rakenneratkaisuja ja parantamaan niitä jatkuvasti.
Lentämisestäkin tuli uusia häikäiseviä ihmisten luomia versioita jotka kiihtyvästi kehittymällä jo ylittävät aiemmat lentämisen tavat ja taidot monella tavalla.
 

Sitten pitäii mallintaa KOKO YHTERISKUNTAA eikä ihmisyksilöä. Mahdotonta. Ja turhaa.
 

 

 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #21 : ke 25.10.2017, 01:49:54 »
 
http://grohn.puheenvuoro.uusisuomi.fi/244852-skenaariohopoa-roboteista

Skenaariohöpöä roboteista
22.10.2017 17:56 Lauri Gröhn

    Robotit Singulariteetti Tulevaisuusskenaariot

Skenaariot ovat mahdollisia  tulevaisuuspolkuja. Tutkimuksessa Jari Kaivo-oja etc.on pohjana käytetty Kurzweilin teknologisesta singulaariteetista, kuvat, joka perustuu tietokoneiden kapasiteetin kasvuun. Sen mukaan tietokoneen kyvyk-kyys tulee ylittämään ihmisen kyvykkyyden  joskus vuosisadan puolivälissä. Va-litettavasti tuo median hellimä hypoteesi on puhdasta roskaa. Määrä ei muutu laaduksi. Tulevaisuuspolku ei siis ole validi.





Kaivo-oja, Jari, Roth, Steffen & Westerlund, Leo (2017) Futures of Robotics. Human Work in Digital Transformation. International Journal of Technology Management, Vol. 73, No. 4, pp. 176-205. 
 
Kyllä määrä on muuttunut luonnossa ennenkin laaduksi.
 
Tottahan toki, suuntaan ja toiseen.

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Transformation+of+Quantitative+Into+Qualitative+Changes

Jos noin ei tapahtuisi, ei voitaisi esimerkiksi mitatakaan itään, koska mitat on määritelty viime kädessä tämän lain pohjalta fysiikassa.

Tässä käsiteltävässä asiassa ei kuitenkaan ole tuollainen vekslattavissa ole faasimuutos tai vastaava, vaan täysin uudenlaisen lakityypin muodostuminen TOISEEN KERTAAN OLENNAISESTI SAMANLAISENA paikkaan, jossa sellaisia lakeja (sosiaalisia) EI ENNEN OLE, ja jossa se jälkimmäinen "ihme" sitten vielä MATKISI ENSMIMMÄISTÄ.

Se on verrattavissa enemmäkin siihen, että ELÄMÄ OLISI SYNTYNYT MAAN PINNALLE KAKSI ERI KERTAA, joista jälkimmäinen olisi ruvennut vielä matkimaan edellistä, "simuloiman" sitä...

 
Lainaus
Siihen tarvitaan vain evoluution tai alkeishiukkasten kasautuvuutta.
Evoluutiossa kasautumisella tarkoitetaan, Jyrki Kataista lainatakseni, parhaiden käytänteiden taloudellisuutta.
Tai teknologisen kiihtyvyyden tapauksessa kasautumisella voidaan tarkoittaa tiedollista ja teknologista kumulatiivisuutta.
Toki ilman näitä ei määrä muutu laaduksi.
 
Määrä saa muuttua laaduksi mennen tullen ja toisin päin, mutta sillä ei synny mitenkään "lainlaisesti" "vahvaa tekoälyä, joka lisäski EI OLISI BIOLOGIAPERUSTAISTA ja fysiikkaperustaista. Mahdotonta.
 
Lainaus
Tekoälyn singulariteettiennusteen tarkkuuteen en ota tämän tarkemmin kantaa mutta painotan sen oikeansuuntaisuutta.
 
Se ei ole oikeansuuntaista. Ajattelu ja pssyyke eivät oli digitaalsia "laskenta-algoritmeja", kuten nuo ilmeisesti koodaamalla päänsä sekoittaneet luulevat.
 
Lainaus
Lisäksi latistan tuon singulariteetti-sanan hohtoa, toteamalla että me itse elämme jo modernissa singulariteetissa esim. Kivikauden, luonnonkansojen tai muurahaisten näkökulmasta.
 
Elämme eri emergenssitasolla kuin ne.

Uutta emergenssitasoa ei voida suunnitella vanhalta. Koska uudella emergenssita-solla on ERILAISIA OLIOITA, oliotyyppejä, joiden alit eivät "tunnu" alapuolella (esimerkiksi darwinin perinnöllisyyslait fysiikassa).

 
Lainaus
Tietoon perustuva monimutkaistuva maailmankuva tuottaa myös moderneille nykyihmisille singulariteettia lähestyviä maailman pirstoutumisen kokemuksia ja lisää painetta sulautua henkisesti ja kehollisesti yhä vahvemmin teknologiaan..
Kyse on siis vain luonnollisesta muutospaineesta ja pakollisesta muutoksesta.
Aina ei ole ollut ihmisiäkään.
Toki singulariteetti aikalaisihmisilleen voidaan joutua kokemaan siinä tapauksessa että tekoälyn kehitysnopeus ylittää ihmisen sopeutumisnopeuden.
Mikä ei yllättäisi ainakaan itseäni.
 
"Tekoäly" ei ole varsinaisesti älyä ollenkaan. Se on kybernetiikkaa.
 

 

Spammiro Botti:

 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #22 : pe 27.10.2017, 03:06:55 »
 
http://grohn.vapaavuoro.uusisuomi.fi/kulttuuri/245032-go-peli-ja-yleistysharha

GO-peli ja yleistysharha

26.10.2017 10:13 Lauri Gröhn



Media on täynnä höpöä tekoälystä. Tekoälyn markkinointi perustuu paljolti yleistysharhaan,  jossa lähtökohtana on erittäin rajallinen heikon tekoälyn sovellus.

Viimeisin harhauttaja on AlphaGo Zero, joka oppii itsenäisesti GO-pelin säännöistä lähtien. Mutta tuota ei voi yleistää (video) mihin tahansa oppimiseen. Säännöt ovat eksaktit ja mahtuvat A-neloselle.
 
 

a4:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #23 : su 05.11.2017, 22:51:18 »
 
Tekoälyn kehityksessä aiemmin nauretut virstanpylväät ovat yksi toisensa jälkeen saavutettu.

http://m.iltalehti.fi/digi/201705292200170497_du.shtml
 
Ei vaadi välttämättä ajattelua eikä todista mitään. vahvasta tekoälystä, "OIKEASTA koneellisestA ajattelusta"
 
Lainaus
Kehityssuunta näyttäisi olevan kohti supertekoälyä.

Miltä kenestäkin näyttää, mutta ei ole. Materian sosiaalista liikemuotoa (emergenssitasoa) ei synny pelkästä matematiikasta. Siitä syntyy vain sitä pelkkää analogiaa.
 
Lainaus
Ehkä tämä ketju kaipaisi mielipiteiden möläyttelyn ja vihahuutelun sijaan analyyttista perusteltua kritiikkiä ja pohdintaa.

Toisaalta yhtä hyvin voisimme pohtia myös veden pysymistä hanhen selässä tai alkeishiukkasten kykenemättömyyttä supermonimutkaisiksi rakenteiksi ja prosesseiksi.
 
Tarvitaan sekä analyyttistä että synteettistä pohdintaa.

Myöskään (muut) eläimet eivät ajattele. Niilläkään ei ole "superälyä".

https://www.pirkanblogit.fi/2017/risto_koivula/osasiko-ihmetrolli-harmaapapukaija-alex-2007-oikeasti-laskea-ja-ajatella/

Osasiko ihmetrolli-harmaapapukaija Alex (? – 2007) oikeasti laskea ja ajatella?
 
Jos tavoitellaan tai ennustetaan ihmisten ajattelun tasoista ja jopa sen ylittävää vahvaa tekoälyä, niin tarvitaan havaintoja tämän suuntaisista kehitysaskelista eli virstanpylväistä koska hyvin harvoin suuret kehitysaskeleet tapahtuvat nopeasti vaan ovat tarkemmin katsottuna usein hitaita monitahoisia tapahtumaprosesseja eli kehityskulkuja.
Kyllä mielestäni moni autonominen robotti kykenee jo tänä päivänä määritelmällisesti oikeaan koneelliseen ajatteluun, vaikka ei ihmisajatteluun vielä ylläkään.
 

Kyberneettistä fysikaalista toimintaa ei pidä nimittää ajatteluksi, vaikka se olisi merkkiohjattuakin (merkki on symboli vain jos kytkentä on sosiaalinen), kuten ei-merkkirakenteista biologista reagointiakaan, koska niistä mm. molemmista puuttuu symboliajattelulle ja vain sille mahdollinen tietoisuus.

Erilaisille ilmiöille on käytettävä eri termejä, jotta niistä voidaan periaatteessakaan rakentaa ennustavia ja siten testattavissa olevia teorioita.

 
Lainaus
Robotiikka ja tekoälyjärjestelmät eivät nekään ole pelkkää matematiikkaa, vaan huipputeknisesti kaukana tällaisesta olkiukosta.
 

Niiden itseohjautuvuus on kybernetiikkaa, joka on matematiikkatiede. Sen reaalitiedevastin on systeemiteoria.
 
Lainaus
Mielestäni moni muukin eläin ajattelee ja tuntee mutta ei samalla tavalla kuin ihminen.
 

Ei ajattele eikä tunne samoin, se on fakta. Se reagoi.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/12/paviaanin-kasitteellinen-ajattelu-ei-oikein-vakuuta-2001

 
Lainaus
On kuulema jo harkittu ihmisoikeuksien laajentamista muihinkin ihmisapinoihin.  Tämä vain yhtenä esimerkkinä.
 
Mielestäni niiden oikeudet uhanalaisina lajeina on turvattava muulla tavoin.
 
Lainaus
Tieteellinen tieto muuttaa näitäkin vanhenevia määritelmiämme ja jaottelujamme jatkuvasti kehittyessään.
Mainitsemastasi eläinten superälyn puutteesta, johtui mieleeni superälyn mahdollinen olomuoto myös jonkinlaisena joukkoälykkyytenä tai superorganismin ajatteluna.
 
Ilmisen kiellinen ajattelu, joka sitten pelaa täysin yksilöllisenäkin, on tosiaan syntynyt ihmisapinoiden laumaälystä ja sen työkaluista.

Mutta siinä on tapahtunut laadullinen ja emergenssimuutos:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/03/geoffrey-millerin-viettelyteoria-ei-riita-selittamaan-kielen-ja-ajattelun-syntya-2001

 
Lainaus
Esim. nykyistä nettiä tai ihmiskuntaa voisi jo pitää superälykkäänä oliona.
Toki voidaan jossain mielessä rajata maapallokin yhdeksi superälykkääksi olioksi, nimeltään vaikka Kaija.
 

Periaatteessa kyllä, mutta taaskin termi ajattelu on pidettävä merkityksessä YH-TEEN PÄÄHÄN KERRALLAAN TIIVISTETTY "laumatoiminta" (vaikka se ei tar-kasti ottaen pidäkään paikkansa:uusi idea voi syntyä periaatteessa monisubjekti-sesti, esimerkiksi eri henkilöt voivaat samaan oloon ja sen khittämiseen liittyen ajaa vaikka huomaamattaankin täysin eri asioita, ja PERIAAATTESSA tulos VOI olla muutakin kuin paskankompromissi).
 
Lainaus
Kuten luontokin on ollut ihmislajiaan älykkäämpi toimija hyvin pitkään niin uskon tulevankin emergentin ja luontoon kuuluvan superälykkyyden olevan jokin suurempi organismi tai rakennejärjestelmä, joka hyödyntää myös ihmistyövoimaa sekä ihmisajattelua, elimellisenä osana järjestelmää.
 
Juu, periaatteessa kyllä... Mutta näissä Muskin kotkotuksissa eiole kyse siitä...

Näiilä on sitä paitsi TÄYSIN VÄÄRÄ KÄSITYS AIVOJEN TOIMINNASTA, jota EI SAA KYSEENALAISTAA.

Eikä sellainen ole mikään "kone", vaan ihmiset sisältävä sosiaalinen, "ylisosiaalinen" systeemi.

 
Lainaus
Niin pitkään kuin ihmislaji on lajina olemassa.

Kehityssuunta näyttäisi olevan myös ihmislajin olemassaolon kohdalla teknolo-gisen kiihtyvästi nykymuotoisen lajin häviämistä eli kehittymistä hyvinkin nope-asti erimuotoisiksi kyborgi-ja konelajeiksi.
Normaalia evoluutiota, vaikkakin vauhdikasta.
 

Tuosta ei ole mitään takeita.
 
Lainaus
Tarinahan on ikivanha. Ihminen pyrkii kopioimalla hyödyntämään sokean luon-non kehittämiä häikäiseviä rakenneratkaisuja ja parantamaan niitä jatkuvasti.
Lentämisestäkin tuli uusia häikäiseviä ihmisten luomia versioita jotka kiihtyvästi kehittymällä jo ylittävät aiemmat lentämisen tavat ja taidot monella tavalla.
 

Sitten pitäii mallintaa KOKO YHTERISKUNTAA eikä ihmisyksilöä. Mahdotonta. Ja turhaa.


Tässä muutama tuore ja tragikoominen ellei mustan huumorin sävyttämä heikon tekoälyn sekä robotiikan vauvanaskel:
http://www.tivi.fi/Kaikki_uutiset/tekoaly-ryhtyi-portsariksi-jos-et-nayta-hipsterilta-baariin-ei-ole-asiaa-6682686
https://www.megabots.com
 

Kyllä ajattelulle näyttäisi löytyvän synonyymiksi kognitio ja ajattelu sekä kognitio näytettäisi liitettävän eliöihin, eri organismeihin, ihmisiin sekä keinotekoisiin systeemeihin:
Ajattelu on aivoissa tapahtuva prosessi, jonka avulla jotkin eliöt yrittävät hahmottaa ja jäsentää todellisuutta. Kognition synonyymin lisäksi käsitteellä on tilanteen mukaan erilaisia tarkempia tai väljempiä määritelmiä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ajattelu
Kognitio (< lat. cognosco, 'havaita, tunnistaa' < kreik. γνώσις ’tieto’) on kognitiiviseen psykologiaan ja kognitiotieteeseen liittyvä puolitekninen termi, jolla tarkoitetaan niitä mielen ilmiöitä joita voi kuvata/selittää informaation prosessointina.
Kognitiotiede on monitieteinen ala, joka on kiinnostunut kognitiosta paitsi ihmismielen yhtenä piirteenä, myös sen ilmentymismuodoista eri organismeissa ja keinotekoisissa systeemeissä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kognitio
Synonymia (kreikan συνωνυμία sananmukaisesti 'yhteisnimisyys') tarkoittaa sanojen samamerkityksisyyttä. Synonyymit ovat sanoja, jotka tarkoittavat samaa asiaa, esi-merkiksi iso ~ suuri, pieni ~ vähäinen, totinen ~ vakava, ilta ~ ehtoo. Synonyymeillä voi olla pieniä merkityseroja, mutta pääasiassa ne tarkoittavat lähes samaa asiaa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Synonymia

Totta kai tieteissä kuten kybernetiikassa ja tieteellisissä sovellutuksissa kuten robotiikassa tai tekoälyjärjestelmissä hyödynnetään matematiikkaa.
Mikä ei tarkoita että ne olisivat pelkkää matematiikkaa.


Täysin samoin tuntemisesta ei ollutkaan kyse. Jos eläin tuntisi kuin ihminen niin se olisi ihminen.
Mihin faktaan perustat väitteesi että vain ihmislajilla esiintyy tunteita ja muilla eläimillä vain reagointia?
Eläimistä nisäkkäiden tunteet tunnetaan parhaiten. Nisäkkäiden aivojen fyysiset ja kemialliset reaktiot sekä muun elimistön reaktiot ovat perustunteissa samanlaisia kuin ihmisillä, kertoo eläinten käyttäytymis- ja kognitiotutkija, tietokirjailija Helena Telkänranta.
– Perustunteita nisäkkäillä ovat esimerkiksi ilo, suru ja pelko. Myös linnuilta on löydetty samankaltaisia tunteita. Muista selkärankaisista tiedetään vähemmän, mutta esimerkiksi kaloista tiedetään, että kivun ja pelon tunne ovat niillä todellisia, Telkänranta täsmentää.

https://yle.fi/uutiset/3-8014012

Samaa laadullista emergenssimuutosta sinänsä voidaan nähdä luonnossa myös monilla muillakin joukkoälykkäästi toimivilla eläimillä kuin vain ihmislajin joukkoälyssä, joskin monilta osin paljon vähemmän monimutkaisena ja monimuotoisena kuin ihmisillä.
Yksinkertainen emergentti ilmiö on esimerkiksi veden kiehuminen 100 asteessa
https://fi.wikipedia.org/wiki/Emergenssi
Voitaneen siis odottaa ja edellyttää myös monimutkaistuvien ja määrällisesti sekä kooltaan kasvavien tekoälysysteemienkin, luonnollisina fysikaalisina rakenneprosesseina tuottavan aivan uusille kehitystasoille emergoituvaa tekoälykkyyttä ja sen ohjaamaa toimintaa.
Ennustettavana vastaavuutena luonnon emergenteille prosesseille voisi olla: Eläimellisestä reagoinnista emergoituminen inhimilliseen tietoisuuteen, jota vastaisi tekoälysysteemeissä heikosta tekoälystä emergoituminen vahvaan tekoälyyn.

Mitä tulee takeisiin ihmislajin häviämisestä tai sulautumisesta teknologiaansa, niin mistään ei ole takeita mutta faktojen tukemissa pätevissä päätelmissä on vahvaa ennustevoimaa.
Yksittäisen organismin tai lajin katoaminen tavalla tai toisella muutoksellisessa maailmassa lienee aika pätevä ennuste.

Tiede voi mallintaa mitä tahansa, myös yhteiskuntaa. Monillakin eri tavoilla.
Tiede voi tavoitella mallinnusta koko yhteiskunnasta mallinustensa selitysvoimaa loputtomasti kehittämällä mutta aina jää jotain mallinnusten ulkopuolelle. Tiede ja fakta ovat aina rajallista ja epätäydellistä.
Tiede ei koko yhteiskunnan mallintajanakaan ole silti turhaa eikä mahdotonta.

« Viimeksi muokattu: su 05.11.2017, 23:11:51 kirjoittanut a4 »

 

a4:

Vs:Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onnekshäly
« Vastaus #24 : ma 06.11.2017, 00:26:21 »
 
http://grohn.puheenvuoro.uusisuomi.fi/244852-skenaariohopoa-roboteista

Skenaariohöpöä roboteista
22.10.2017 17:56 Lauri Gröhn

    Robotit Singulariteetti Tulevaisuusskenaariot

    Skenaariot ovat mahdollisia  tulevaisuuspolkuja. Tutkimuksessa Jari Kaivo-oja etc. on poh-jana käytetty Kurzweilin teknologisesta singulaariteetista, kuvat, joka perustuu tietokoneiden kapasiteetin kasvuun. Sen mukaan tietokoneen kyvykkyys tulee ylittämään ihmisen kyvykkyyden  joskus vuosisadan puolivälissä. Valitettavasti tuo median hellimä hypoteesi on puhdasta roskaa. Määrä ei muutu laaduksi. Tulevaisuuspolku ei siis ole validi.





Kaivo-oja, Jari, Roth, Steffen & Westerlund, Leo (2017) Futures of Robotics. Human Work in Digital Transformation. International Journal of Technology Management, Vol. 73, No. 4, pp. 176-205. 
 
Kyllä määrä on muuttunut luonnossa ennenkin laaduksi.
 
Tottahan toki, suuntaan ja toiseen.

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Transformation+of+Quantitative+Into+Qualitative+Changes

Jos noin ei tapahtuisi, ei voitaisi esimerkiksi mitatakaan itään, koska mitat on määritelty viime kädessä tämän lain pohjalta fysiikassa.

Tässä käsiteltävässä asiassa ei kuitenkaan ole tuollainen vekslattavissa ole faasimuutos tai vastaa-va, vaan täysin uudenlaisen lakityypin muodostuminen TOISEEN KERTAAN OLENNAISESTI SA-MANLAISENA paikkaan, jossa sellaisia lakeja (sosiaalisia) EI ENNEN OLE, ja jossa se jälkimmäinen "ihme" sitten vielä MATKISI ENSMIMMÄISTÄ.

Se on verrattavissa enemmäkin siihen, että ELÄMÄ OLISI SYNTYNYT MAAN PINNALLE KAKSI ERI KERTAA, joista jälkimmäinen olisi ruvennut vielä matkimaan edellistä, "simuloiman" sitä...
 
Lainaus
Siihen tarvitaan vain evoluution tai alkeishiukkasten kasautuvuutta.
Evoluutiossa kasautumisella tarkoitetaan, Jyrki Kataista lainatakseni, parhaiden käytänteiden taloudellisuutta.
Tai teknologisen kiihtyvyyden tapauksessa kasautumisella voidaan tarkoittaa tiedollista ja teknologista kumulatiivisuutta.
Toki ilman näitä ei määrä muutu laaduksi.
 

Määrä saa muuttua laaduksi mennen tullen ja toisin päin, mutta sillä ei synny mitenkään "lainlaisesti" "vahvaa tekoälyä, joka lisäski EI OLISI BIOLOGIAPERUSTAISTA ja fysiikkaperustaista. Mahdotonta.
 
Lainaus
Tekoälyn singulariteettiennusteen tarkkuuteen en ota tämän tarkemmin kantaa mutta painotan sen oikeansuuntaisuutta.
 

Se ei ole oikeansuuntaista. Ajattelu ja pssyyke eivät oli digitaalsia "laskenta-algoritmeja", kuten nuo ilmeisesti koodaamalla päänsä sekoittaneet luulevat.
 
Lainaus
Lisäksi latistan tuon singulariteetti-sanan hohtoa, toteamalla että me itse elämme jo modernissa singulariteetissa esim. Kivikauden, luonnonkansojen tai muurahaisten näkökulmasta.
 
Elämme eri emergenssitasolla kuin ne.

Uutta emergenssitasoa ei voida suunnitella vanhalta.Koska uudella emergensitasolla on ERILAISIA OLIOITA, oliotyyppejä, joiden alit eivät "tunnu" alapuolella (esimerkiksi darwinin perinnöllisyyslait fysiikassa).
 
Lainaus
Tietoon perustuva monimutkaistuva maailmankuva tuottaa myös moderneille nykyihmisille singulariteettia lähestyviä maailman pirstoutumisen kokemuksia ja lisää painetta sulautua henkisesti ja kehollisesti yhä vahvemmin teknologiaan..
Kyse on siis vain luonnollisesta muutospaineesta ja pakollisesta muutoksesta.
Aina ei ole ollut ihmisiäkään.
Toki singulariteetti aikalaisihmisilleen voidaan joutua kokemaan siinä tapauksessa että tekoälyn kehitysnopeus ylittää ihmisen sopeutumisnopeuden.
Mikä ei yllättäisi ainakaan itseäni.
 
"Tekoäly" ei ole varsinaisesti älyä ollenkaan. Se on kybernetiikkaa.
 
Ajattelu ja psyyke ovat mallinnuksia jotka kuvaavat luonnossa kehittyneitä ilmiöitä, siinä missä lentäminenkin.
Ajattelua, psyykettä tai lentämistä ihminen voi yrittää mallinnustensa ja teknologisten työkalujensa avulla tuottaa ja jatkokehitellä monella tapaa, esim. koneellisesti, virtuaalisesti tai biologisesti tai näiden yhdistelmänä.
Kaikki luonnollinen kuuluu luontoon, myös ihminen ja ihmisen aikaansaannokset. Holokaustikin oli luonnollista.

Uuden emergenssitasonkin suunnittelu voitaneen ymmärtää järkevimmin vain uuden emergenssitason ennustamisena, sen pohjalta ja niissä rajoissa mitä jo tiedetään emergensseistä ja emergenssin luonteesta.

Mitä tulee tekoälyn älyyn, niin jos voidaan todeta luonnossa havaittavan ihmisälyä tai vaikkapa varislin-tujen älyä ja jos voidaan todeta ihmisten rakentaneen monista muistakin luonnossa tavattavista ilmiöis-tä omia sovelluksiaan kuten esim. lentämisestä jopa kuuhun saakka ja jos voidaan todeta ihmisen sekä ihmisten sovellutusten kuuluvan luontoon luonnollisina tapahtumina ja rakenteina, niin voidaan myös odottaa ihmisten sovellutuksia älystä joka kykenee jopa sellaisiin asioihin joihin luonto ei ole aiemmin kyennyt.
Kybernetiikalla ihminen voi kehittää luonnollista tekoälyä siinä missä lääketieteellä ihminen voi kehittää luonnollisia tekolääkkeitä ja tekoparannuskeinoja ja paljon muutakin mitä luonto ei aiemmin ole kyennyt tuottamaan. 
Kybernetiikka tutkii yleisesti itseohjautuvia automaattisesti säätyviä systeemejä. Nämä systeemit voivat edustaa hyvin monenlaisia eri aloja. Kybernetiikkaa on sovellettu niin biologisiin järjestelmiin kuin yhteiskunnan ilmiöiden ja toiminteiden mallintamiseen.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kybernetiikka
Jotkin älykkyyden määritelmät korostavat sitä, että älykkyys on yhteydessä ihmisen toimintaan ja toimintakykyyn yleensä, mutta on myös näkemyksiä, joiden mukaan älykkyys on itsenäinen ominaisuus tai kyky.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Älykkyys
Kognitiotiede on monitieteinen ala, joka on kiinnostunut kognitiosta paitsi ihmismielen yhtenä piirteenä, myös sen ilmentymismuodoista eri organismeissa ja keinotekoisissa systeemeissä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kognitio
« Viimeksi muokattu: ma 06.11.2017, 00:30:55 kirjoittanut a4 »

 

 

Topi:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #25 : ma 06.11.2017, 01:30:27 »
 
Tekoälyn kehityksessä aiemmin nauretut virstanpylväät ovat yksi toisensa jälkeen saavutettu.
http://m.iltalehti.fi/digi/201705292200170497_du.shtml
Kehityssuunta näyttäisi olevan kohti supertekoälyä.

Ehkä tämä ketju kaipaisi mielipiteiden möläyttelyn ja vihahuute-lun sijaan analyyttista perusteltua kritiikkiä ja pohdintaa.
Toisaalta yhtä hyvin voisimme pohtia myös veden pysymistä hanhen selässä tai alkeishiukkasten kykenemättömyyttä supermonimutkaisiksi rakenteiksi ja prosesseiksi.
Kun nyt lintuihin päästiin niin voitaisiin pohtia myös, kumpi oli ensin, muna vai kana.
Muna.
Kana.
Ei tietenkään ollut. Jonkun muun lajin dinosaurus muni munan, josta syntyi kana. Munan synnyttämisen yhteydessä syntynyt pistemutaatio aiheutti sen, että munasta syntyi kana eikä aluperäislajin edustaja.
Mikä se "jonkin" oli ? Minkä lajin dinosaurus sen munan muni ?
En minä tiedä.

Minulle tuli ensimmäisenä mieleen, että jos lajiutuminen tapahtuu yhdellä "pistemutaatiolla", niin kenen kanssa se yksilö sitten parittelee?

Eikö se mene niin,että saman lajin populaatio jostain syystä jakautuu osiin ja menet- tää yhteyden toisiinsa. Toinen elää eri ympäristössä kuin toinen ja riittävän monen polven kuluessa eikä välttämättä edes minkään tietyn syntymän tai polven aikana ne lakkaavat olemasta samaa lajia?

Muna oli ennen kanaa siinä mielessä että munia oli ennen kanoja. Suunnilleen samoihin aikoihin, kun munat alkoivat olla kananmunia, alkoivat myös niitä munineet yksilöt olla kanoja.

En tosin tiedä. Ehkä se voi yhdestäkin yksilöstä lähteä omaksi lajikseen. Jos tämä mutaation saanut yksilö parittelee niiden edellisen polven lintujen kassa ja siitä eteenpäin linnut lasketaan kanoiksi.

Tällöinkin mutaation saanut yksilö joka tapauksessa kuoriutui munasta, joka ei ollut kanan munima eikä näin ollen kananmuna. 

 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #26 : ma 06.11.2017, 02:55:28 »
 
Tekoälyn kehityksessä aiemmin nauretut virstanpylväät ovat yksi toisensa jälkeen saavutettu.

http://m.iltalehti.fi/digi/201705292200170497_du.shtml
 
Ei vaadi välttämättä ajattelua eikä todista mitään ns. vahvasta tekoälystä, "OIKEASTA koneellisesta ajattelusta"
 
Lainaus
Kehityssuunta näyttäisi olevan kohti supertekoälyä.

Miltä kenestäkin näyttää, mutta ei ole. Materian sosiaalista liikemuotoa (emergenssitasoa) ei synny pelkästä matematiikasta. Siitä syntyy vain sitä pelkkää analogiaa.
 
Lainaus
Ehkä tämä ketju kaipaisi mielipiteiden möläyttelyn ja vihahuutelun sijaan analyyttista perusteltua kritiikkiä ja pohdintaa.

Toisaalta yhtä hyvin voisimme pohtia myös veden pysymistä hanhen selässä tai alkeishiukkasten kykenemättömyyttä supermonimutkaisiksi rakenteiksi ja prosesseiksi.
 
Tarvitaan sekä analyyttistä että synteettistä pohdintaa.

Myöskään (muut) eläimet eivät ajattele. Niilläkään ei ole "superälyä".

https://www.pirkanblogit.fi/2017/risto_koivula/osasiko-ihmetrolli-harmaapapukaija-alex-2007-oikeasti-laskea-ja-ajatella/

Osasiko ihmetrolli-harmaapapukaija Alex (? – 2007) oikeasti laskea ja ajatella?
 
Jos tavoitellaan tai ennustetaan ihmisten ajattelun tasoista ja jopa sen ylit-tävää vahvaa tekoälyä, niin tarvitaan havaintoja tämän suuntaisista kehitys-askelista eli virstanpylväistä koska hyvin harvoin suuret kehitysaskeleet ta-pahtuvat nopeasti vaan ovat tarkemmin katsottuna usein hitaita monitahoi-sia tapahtumaprosesseja eli kehityskulkuja. Kyllä mielestäni moni autonomi- nen robotti kykenee jo tänä päivänä määritelmällisesti oikeaan koneelliseen ajatteluun, vaikka ei ihmisajatteluun vielä ylläkään.
 
Kyberneettistä fysikaalista toimintaa ei pidä nimittää ajatteluksi, vaikka se olisi merkkiohjattuakin (merkki on symboli vain jos kytkentä on sosiaalinen), kuten ei-merkkirakenteista biologista reagointiakaan, koska niistä mm. molemmista puuttuu symboliajattelulle ja vain sille mahdollinen tietoisuus.

Erilaisille ilmiöille on käytettävä eri termejä, jotta niistä voidaan periaatteessakaan rakentaa ennustavia ja siten testattavissa olevia teorioita.

 
Lainaus
Robotiikka ja tekoälyjärjestelmät eivät nekään ole pelkkää matematiikkaa, vaan huipputeknisesti kaukana tällaisesta olkiukosta.
Niiden itseohjautuvuus on kybernetiikkaa, joka on matematiikkatiede. Sen reaalitiedevastin on systeemiteoria.
 
Lainaus
Mielestäni moni muukin eläin ajattelee ja tuntee mutta ei samalla tavalla kuin ihminen.
Ei ajattele eikä tunne samoin, se on fakta. Se reagoi.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/12/paviaanin-kasitteellinen-ajattelu-ei-oikein-vakuuta-2001

 
Lainaus
On kuulema jo harkittu ihmisoikeuksien laajentamista muihinkin ihmisapinoihin.  Tämä vain yhtenä esimerkkinä.
Mielestäni niiden oikeudet uhanalaisina lajeina on turvattava muulla tavoin.
 
Lainaus
Tieteellinen tieto muuttaa näitäkin vanhenevia määritelmiämme ja jaottelu-jamme jatkuvasti kehittyessään. Mainitsemastasi eläinten superälyn puut-teesta, johtui mieleeni superälyn mahdollinen olomuoto myös jonkinlaisena joukkoälykkyytenä tai superorganismin ajatteluna.
Ilmisen kiellinen ajattelu, joka sitten pelaa täysin yksilöllisenäkin, on tosiaan syntynyt ihmisapinoiden laumaälystä ja sen työkaluista.

Mutta siinä on tapahtunut laadullinen ja emergenssimuutos:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/03/geoffrey-millerin-viettelyteoria-ei-riita-selittamaan-kielen-ja-ajattelun-syntya-2001

 
Lainaus
Esim. nykyistä nettiä tai ihmiskuntaa voisi jo pitää superälykkäänä oliona.
Toki voidaan jossain mielessä rajata maapallokin yhdeksi superälykkääksi olioksi, nimeltään vaikka Kaija.
Periaatteessa kyllä, mutta taaskin termi ajattelu on pidettävä merkityksessä YHTEEN PÄÄHÄN KERRALLAAN TIIVISTETTY "laumatoiminta" (vaikka se ei tarkasti ottaen pidäkään paikkansa:uusi idea voi syntyä periaatteessa moni-subjektisesti, esimerkiksi eri henkilöt voivaat samaan oloon ja sen khittämiseen liittyen ajaa vaikka huomaamattaankin täysin eri asioita, ja PERIAAATTESSA tulos VOI olla muutakin kuin paskankompromissi).
 
Lainaus
Kuten luontokin on ollut ihmislajiaan älykkäämpi toimija hyvin pitkään niin uskon tulevankin emergentin ja luontoon kuuluvan superälykkyyden olevan jokin suurempi organismi tai rakennejärjestelmä joka hyödyntää myös ihmistyövoimaa sekä ihmisajattelua, elimellisenä osana järjestelmää.
 
Juu, periaatteessa kyllä... Mutta näissä Muskin kotkotuksissa eiole kyse siitä...

Näiilä on sitä paitsi TÄYSIN VÄÄRÄ KÄSITYS AIVOJEN TOIMINNASTA, jota EI SAA KYSEENALAISTAA.

Eikä sellainen ole mikään "kone", vaan ihmiset sisältävä sosiaalinen, "ylisosiaalinen" systeemi.

 
Lainaus
Niin pitkään kuin ihmislaji on lajina olemassa.

Kehityssuunta näyttäisi olevan myös ihmislajin olemassaolon kohdalla tek-nologisen kiihtyvästi nykymuotoisen lajin häviämistä eli kehittymistä hyvinkin nopeasti erimuotoisiksi kyborgi-ja konelajeiksi. Normaalia evoluutiota, vaikkakin vauhdikasta.
 
Tuosta ei ole mitään takeita.
 
Lainaus
Tarinahan on ikivanha. Ihminen pyrkii kopioimalla hyödyntämään sokean luonnon kehittämiä häikäiseviä rakenneratkaisuja ja parantamaan niitä jatkuvasti.
Lentämisestäkin tuli uusia häikäiseviä ihmisten luomia versioita jotka kiihty-västi kehittymällä jo ylittävät aiemmat lentämisen tavat ja taidot monella tavalla.
 
Sitten pitäisi mallintaa KOKO YHTEISKUNTAA eikä ihmisyksilöä. Mahdotonta. Ja turhaa.

Tässä muutama tuore ja tragikoominen ellei mustan huumorin sävyttämä heikon tekoälyn sekä robotiikan vauvanaskel:

http://www.tivi.fi/Kaikki_uutiset/tekoaly-ryhtyi-portsariksi-jos-et-nayta-hipsterilta-baariin-ei-ole-asiaa-6682686
https://www.megabots.com
Kyllä ajattelulle näyttäisi löytyvän synonyymiksi kognitio ja ajattelu sekä kognitio näytettäisi liitettävän eliöihin, eri organismeihin, ihmisiin sekä keinotekoisiin systeemeihin:
Ajattelu on aivoissa tapahtuva prosessi, jonka avulla jotkin eliöt yrittävät hahmot-taa ja jäsentää todellisuutta. Kognition synonyymin lisäksi käsitteellä on tilanteen mukaan erilaisia tarkempia tai väljempiä määritelmiä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Ajattelu
Kognitio (< lat. cognosco, 'havaita, tunnistaa' < kreik. γνώσις ’tieto’) on kognitiivi-seen psykologiaan ja kognitiotieteeseen liittyvä puolitekninen termi, jolla tarkoite-taan niitä mielen ilmiöitä joita voi kuvata/selittää informaation prosessointina.
Kognitiotiede on monitieteinen ala, joka on kiinnostunut kognitiosta paitsi ihmis-mielen yhtenä piirteenä, myös sen ilmentymismuodoista eri organismeissa ja keinotekoisissa systeemeissä.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kognitio
Synonymia (kreikan συνωνυμία sananmukaisesti 'yhteisnimisyys') tarkoittaa sano-jen samamerkityksisyyttä. Synonyymit ovat sanoja, otka tarkoittavat samaa asiaa, esimerkiksi iso ~ suuri, pieni ~ vähäinen, totinen ~ vakava, ilta ~ ehtoo. Synonyy-meillä voi olla pieniä merkityseroja, mutta pääasiassa ne tarkoittavat lähes samaa asiaa.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Synonymia

Totta kai tieteissä kuten kybernetiikassa ja tieteellisissä sovellutuksissa kuten robotiikassa tai tekoälyjärjestelmissä hyödynnetään matematiikkaa.

Mikä ei tarkoita että ne olisivat pelkkää matematiikkaa.

Tämä suomalainen Wiki on täysin puhdasta paskaa, ja siinä on myös viitattu ulko-maisiin lähteisiin kuten Dennettiin, JOTKA SANOVAT TODELLISUUDESSA TA-SAN PÄINVASTAISTA: AJATTELU JA SIIHEN LIITYVÄ TAHTO Ja INHIMILLI-NEN TIETOISISUUS OVAT TÄYSIN KIELLEELISIÄ ILMIÖITÄ JA EROTETAAN SELLAINA EI_KILELLISISTÄ, ALEMMISTA AIVOTOIMINOOISTA!!!

Mutta sun päähäsihän ei mitään jää, eikä sun kanssasi kannata jauhaa.

Katsotaan vaikka vain ruotsalaistakin Wikiä, sillä on ihan muuta, Vygotskia ja muita todellisia tieteilijöitä. (Musta tuli just pakkoruotsin kannattaja...)

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2011/09/tieteellisen-ihmiskuvan-perusteita-ehdolliset-ja-ehdottomat-refleksit

Ajattelu

Ajattelu on aivoissa tapahtuva prosessi, jonka avulla jotkin eliöt yrittävät hahmottaa ja jäsentää todellisuutta. Kognition synonyymin lisäksi käsitteellä on tilanteen mukaan erilaisia tarkempia tai väljempiä määritelmiä.

Ajattelulla voidaan tarkoittaa yleistä pohdintaa, julkista järjen käyttöä eli filosofiaa. Todellisuuden, tiedon ja hyvän elämän luonne ovat vanhoja ajattelun aiheita. [1] Ajattelulla arkikielessä usein tarkoitetaan erityisesti tietoista keskittynyttä ajattelua vastakohtana ajatuksen vapaalle vaeltelulle.

Harvardin yliopistossa tehdyn tutkimuksen mukaan ihminen ajattelee jotain täysin muuta kuin sitä, mitä hän kyseisellä hetkellä on tekemässä noin puolet hereilläolo-ajastaan. Tämä saattaa johtua siitä, että aivon hermoverkkoa ylläpitävät osat aktivoituvat ajatustemme harhaillessa.[2].

Sisällysluettelo

    1 Katso myös
    2 Lähteet
    3 Kirjallisuutta
    4 Aiheesta muualla

Katso myös

    Ajattelen, siis olen
    Järki
    Päättely
    Kognitio

Lähteet

Elo, Pekka & Savolainen, Juha: Filosofian ja elämänkatsomustiedon profiileissa on eroja (luku Filosofian tiedonetsintä) 2.8.2006. Feto. Viitattu 22.4.2009.

    Noora Vilen: Harhaileva mieli saattaa olla aivojesi perustila. 6.11.2016. http://www.iltalehti.fi/mieli/2016110422566263_md.shtml?_ga=1.173917344.2028717673.1472782905


Kirjallisuutta

    Dennett, Daniel C.: Tietoisuuden selitys. (Consciousness explained, 1991.) Suomentanut Tiina Kartano. Helsinki: Art House, 1999. ISBN 951-884-190-X.
    Dennett, Daniel C.: Miten mieli toimii. (Kinds of minds: Towards an understanding of consciousness, 1997.) Suomentanut Leena Nivala. Porvoo: WSOY, 1997. ISBN 951-0-21531-7.

SB:  Kiellistä että jytisee Dennettin mukaan:


http://www.salon.com/2014/12/28/the_truth_about_free_will_does_it_actually_exist/

The truth about free will: Does it actually exist?

Acclaimed philosopher Daniel Dennett explains why free will is much more complicated than many people believe

David Edmonds and Nigel Warburton

The following interview is excerpted from "Philosophy Bites Again":

David Edmonds: One way to exercise my freedom would be to act unpredictably, perhaps not to have a typical introduction to a “Philosophy Bites” interview, or to cut it abruptly short mid-sentence. That’s the view of the famous philosopher and cogni-tive scientist, Daniel Dennett. He also believes that humans can have free will, even if the world is determinist, in other words, governed by causal laws, and he…

Nigel Warburton: The topic we’re focusing on is “Free Will Worth Wanting.”  That seems a strange way in to free will. Usually, the free will debate is over whether we have free will, not whether we want it, or whether it’s worth wanting. How did you come at it from this point of view?


Daniel Dennett:I came to realize that many of the issues that philosophers love to talk about in the free will debates were irrelevant to anything important. There’s a bait-and-switch that goes on. I don’t think any topic is more anxiety provoking, or more genuinely interesting to everyday people, than free will But then philosophers replace the interesting issues with technical, metaphysical issues. Who cares? We can define lots of varieties of free will that you can’t have, or that are inconsistent with determinism. But so what? The question is,‘Should you regret,or would you regret not having free will?’ Yes. Are there many senses of free will? Yes. Philo-sophers have tended to concentrate on varieties that are perhaps more tractable by their methods, but they’re not important.

NW: The classic description of the problem is this: ‘If we can explain every action through a series of causal precedents, there is no space for free will.’ What’s wrong with that description?

DD: It’s completely wrong. There’s plenty of space for free will: determinism and free will are not incompatible at all.

The problem is that philosophers have a very simplistic idea of causation. They think that if you give the lowest-level atomic explanation, then you have given a complete account of the causation: that’s all the causation there is. In fact, that isn’t even causation in an interesting sense.

NW: How is that simplistic? After all , at the level of billiard balls on a table, one ball hits another one and it causes the second one to move. Neither ball has any choice about whether it moved; their paths were determined physically.

DD: The problem with that is that it ignores all of the higher-level forms of causation which are just as real and just as important. Suppose you had a complete atom-by- atom history of every giraffe that ever lived, and every giraffe ancestor that ever lived. You wouldn’t have an answer to the question of why they have long necks. There is indeed a causal explanation, but it’s lost in those details. You have to go to a different level in order to explain why the giraffe developed its long neck. That’s the notion of causation that matters for free will.

NW: Assuming that you’re not going to rely on Aesop here, how did the giraffe get its long neck?

DD:The lineage of giraffe-like animals gradually got longer necks because those that happened to have slightly longer necks had a fitness advantage over those with shorter necks.That’s where the explanation lies.Why is that true? That’s still a vexed question. Maybe the best answer is not the obvious one that they got long necks so that they could reach higher leaves. Rather, they evolved long necks because they needed them to drink because they had long legs, and they evolved long legs because they provided a better defense against lions.

NW: So that’s an evolutionary hypothesis about giraffes’ necks. H ow does it shed any light on the free will debate?

DD:If I want to know why you pulled the trigger,I won’t learn that by having an atom- by-atom account of what went on in your brain. I’d have to go to a higher level:I’d have to go to the intentional stance in psychology Here’s a very simple analogy: you’ve got a hand calculator and you put in a number, and it gives the answer 3.333333E. Why did it do that? Well, if you tap in ten divided by three, and the answer is an infinite continuing decimal, the calculator gives an ‘E’.

Now, if you want to understand which cases this will happen to,don’t examine each and every individual transistor: use arithmetic.Arithmetic tells you which set of cases will give you an ‘E’. Don’t think that you can answer that question by electronics. That’s the wrong level. The same is true with playing computer chess. Why did the computer move its bishop? Because otherwise its queen would have been captured. That’s the level at which you answer that question.

NW: We’re often interested in intention where this is linked to moral or legal respon- sibility.And some cases depend on information that we get about people’s brains. For example, there are cases where people had brain lesions that presumably had some causal impact on their criminal behaviour.

DD: I’m so glad you raised that because it perfectly illus­trates a deep cognitive illusion that’s been fostered in the field for a generation and more. People say, ‘Whenever we have a physiological causal account, we don’t hold somebody res-ponsible.’ Well, might that be because whenever people give a physiological causal account, these are always cases of disability or pathology? You never see a physio-logical account of somebody getting something tight. Supposing we went into And-rew Wiles’ brain and got a perfect physiological account of how he proved Fermat’s Last Theo- rem. Would that show that he’s not responsible for his proof? Of course not. It’s just that we never give causal physiological-level accounts of psychological events when they go right.

NW: I’m still having trouble understanding what an intention is.We usually think of intentions as introspectible mental events that precede actions. That doesn’t seem to be quite what you mean by an intention.

DO: When discussing the ‘intentional stance’, the word ‘intention’ means something broader than that. It refers to states that have content. Beliefs, desires, and intentions are among the states that have content.To adopt the intentional stance towards a person - it’s usually a person, but it could be towards a cat, or even a computer, playing chess - is to adopt the perspective that you’re dealing with an agent who has beliefs and desires, and decides what to do, and what inten­tions to form, on the basis of a rational assessment of those beliefs and desires. It’s the stance that dominates Game Theory. When, in the twentieth century; John von Neu-mann and Oskar Morgenstern invented the theory of games, they pointed out that game theory reflects something fun- damental in strategy. Robinson Crusoe on a desert island doesn’t need the intentio- nal stance.If there’s something in the envi-ronment that’s like an agent -that you can treat as an agent- this changes the game. You have to start worrying about feedback loops. If you plan activities, you have to think: ‘If I do this, this agent might think of do- ing that in response, and what would be my response to that?’ Robinson Crusoe doesn’t have to be sneaky and tiptoe around in his garden worrying about what the cabbages will do when they see him coming. But if you’ve got another agent there, you do.

NW: So, Man Friday appears, and there are problems …

DO: As soon as Man Friday appears, then you need the intentional stance.

NW: So if you have the complexity of interaction that is characteristic of an inten-tional system, that’s sufficient for its having intentions. So there doesn’t seem to be any room for the mistake of anthropomorphism. Anthropomor-phism, if the situation is complex enough, is simply the correct attitude to hold towards some inanimate things.

DD: We can treat a tree from the intentional stance, and think about what it needs, and what it wants, and what steps it takes to get what it needs and wants. This works to some degree. Of course, it doesn’t have a soul; it’s not conscious.

But there are certain patterns and reactions. Recently, we’ve learned that many varieties of trees have a capacity that gives them quasi-colour vision. When the light on them is predominantly reflected from green things they change the proportion of their energy that goes into growing tall. We might say that they have sensed the competition and are taking a reasonable step to deal with the competition. Now, that’s a classic example of the intentional stance applied to a tree, for heaven’s sake! Fancier versions apply to everything from bacteria, through clams and fish and reptiles and higher animals, all the way to us. We are the paradigm cases.

What’s special about us is that we don’t just do things for reasons. Trees do things for reasons. But we represent the reasons and we reflect on them, and the idea of reflec- ting on reasons and representing reasons and justifying our reasons to each other informs us and governs the intentional stance. We grow up learning to trade reasons with our friends and family. We’re then able to direct that perspective at evolutionary history, at artifacts, at trees. And then we see the reasons that aren’t represented, but are active. Until you get the level of perspective where you can see reasons, you ‘re not going to see free will The difference between an organism that has free will and an organism that doesn’t has nothing to do with the atoms: you’ll never see it at the atomic level, ever. You have to go to the appropriate design level, and then it sticks out like a sore thumb.

NW: So we can adopt the intentional stance towards a chess-playing com-pu- ter, and we probably ought to if we want to beat it at chess, but it doesn’t follow from that that it’s got free will, or agency?

DO: Exactly Those beings with free will are a sub-set of intentional systems. We say ‘free as a bird’, and birds have a certain sort of free will. But the free will of a bird is nothing compared to our free will, because the bird doesn’t have the cognitive system to anticipate and reflect on its anticipations. It doesn’t have the same sort of projectable future that we have; nor does it,of course,engage in the business of per-suasion. One bird never talks another bird out of doing something. It may threaten it,but it won’t talk it out of something.

NW: So let’s go back to the original topic. What is the kind of free will worth wanting?

DO:It’s the kind of free will that gives us the political freedom to move about in a state governed by law and do what we want to do. Not everybody has that freedom. It is a precious commodity Think about promises. There are many good reasons to make promises: some long-term projects depend on promises, for example. Now,not everybody is equipped to make a promise. Being equipped to make a promise requires a sort of free will, and a sort of free will that is morally important. We can take it apart, we can understand,as an engineer might say;what the ‘specs’ are for a morally competent agent: you’ve got to be well informed, have well-ordered desires, and be movable by reasons. You have to be persuadable and be able to justify your views. And there are a few other abilities that are a little more surprising. You have to be particu- larly good at detecting the intent of other agents to manipu- late you and you have to be able to fend off this manipulation. One thing we require of moral agents is that they are not somebody else’s puppet. If you want the buck to stop with you, then you have to protect yourself from other agents who might be trying to control you. In order to fend off manipulation,you should be a little bit unpredictable. So having a poker face is a very big part of being a moral agent.If you can’t help but reveal your state to the antique dealer when you walk into the store, then you’re go-ing to be taken for a ride, you’re going to be manipulated.If you can’t help but reveal your beliefs and de- sires to everybody that comes along, you will be a defective, a disabled agent. In or- der to maximize getting what you want in life, don’t tell people exactly what you want.

NW: That’s a very cynical view of human nature! There’s an alternative account, surely, in which being open about what you feel allows people to take you for what you really are, not for some kind of avatar of yourself.

DD: Well, yes, there is that. But think about courtship. You see a woman and you fall head over heels in love with her. What ‘s about the worst thing you can do? Run panting up to her showing her that you’ve fallen head over heels in love.

First of all, you’ll probably scare her away,or she’ll be tempted by your very display of abject adoration to wrap you around her little finger. You don’t want that, so you keep something in reserve. Talleyrand once said that God gave men language so that they could conceal their thoughts from each other. I think that’s a deep obser-vation about the role of language in communication. It”s essential to the understan-ding of commu- nication that it’s an intentional act, where you decide which aspects of your world you want to inform people about and which you don’t.

NW: So freedom, of the important kind, of the kind worth wanting, is freedom from being manipulated. It’s about being in control of your life, you choosing to do things, rather than these things being chosen by somebody else?

DD: Yes. In order for us to be self-controllers, to be autono­mous in a strong sense, we have to make sure that we” re not being controlled by others. Now, the environ-ment in general is not an agent, it’s not trying to control us.It’s only other agents that try to control us. And it”s important that we keep them at bay so that we can be autonomous. In order to do that, we have to have the capacity to surprise.

Excerpted from “Philosophy Bites Again” by David Edmonds and Nigel Warburton. Copyright © 2014 by David Edmonds and Nigel Warburton.Reprinted by  arrange-ment with Oxford University Press,a division of Oxford University. All rights reserved. "

Juntunen, Juhani ym.: Aivot ja ajattelu: Kliininen kognitiivinen neurotiede. Klaukkala: Recallmed, 2008. ISBN 978-951-847-072-7.

 

Kahneman, Daniel: Ajattelu, nopeasti ja hitaasti. (Thinking, fast and slow, 2011.) Suomentanut Kimmo Pietiläinen. Helsinki: Terra cognita, 2012. ISBN 978-952-5697-55-1. "

Kahnemann on totaalinen paskakasa:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2016/12/saatnan-yle-mika-sontakasa-daniel-kahnemannin-haistpaskantiedetta-taas-tuli-lykattya

" Kallio, Eeva: Ajattelun kehitys aikuisuudessa: kohti moninäkökulmaisuutta. Helsinki: Suomen kasvatustieteellinen seura, julkaisuja 71, 2016. ISBN 978-952-5401-73-8.

Aiheesta muualla


Wikiquote-logo.svg


Wikisitaateissa on kokoelma sitaatteja aiheesta Ajattelu.

    Marjaana Lindeman: Elämysperäinen ja rationaalinen ajattelu. Tieteessä tapahtuu 5/1997.
    Tutkijat: Apinatkin tietoisia omasta ajattelustaan. Helsingin sanomat 21.2.2011.  "

Marjaana Lindemann on toinen totaalinen sotakasa:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2013/11/kansan-aani-2-2013-puoskari-vaitos-helsingin-yliopistossa-synnynnaisesta-ydintiedosta


Kansan Ääni 2/2013: PUOSKARI"väitös" Helsingin yliopistossa "synnynnäisestä ydintiedosta"


http://files.kotisivukone.com/kansanaani.kotisivukone.com/kns2-13.pdf


"  IHMISEN "GENEETTINEN YDINTIETO" ON PSEUDOTIETEELLINEN KÄSITE


Annika Svedholm:

Paranormaalien, taikauskoisten, maagisten ja yliluonnollisten uskom...: Ydintiedon, intuitiivisen ja reflektiivisen ajattelun ja kognitiivisen inhibition roolit. 1)

Tämä väitöskirja hyväksyttiin Helsingin yliopiston Käyttäytymistieteiden laitoksella 1. 3. 2013.

Työn ohjaaja on dosentti PhD Marjaana Lindeman (HY) ja ”vastaväit-täjänä” toimi PhD Will M. Gervais (Kentucky, USA), jonka tuotannon viitteet vilisevät kumottua "geenitietoteoriaa":Marc Hauseria, Noam Chomskya, Steven Pinkeriä jne.

Tarkastajat kokeellinen emootiotutkija prof. Jari Hietanen (TamY) ja luki-kehitystutki- ja prof. emeritus Pekka Niemi (TurY) näyttäisivät tarkastaneen pelkästään ”kokeita”.


Ohjaaja Lindeman on julkaissut kaikki ”tulokset” vuosia sitten ... "

 

Lainaus
Täysin samoin tuntemisesta ei ollutkaan kyse. Jos eläin tuntisi kuin ihminen niin se olisi ihminen.

Mihin faktaan perustat väitteesi että vain ihmislajilla esiintyy tunteita ja muilla eläimillä vain reagointia?
 
Koska vain ihmisella on kielellinen tajunta.

Eläimistä nisäkkäiden tunteet tunnetaan parhaiten. Nisäkkäiden aivojen fyysiset ja kemialliset reaktiot sekä muun elimistön reaktiot ovat perustunteissa samanlaisia kuin ihmisillä, kertoo eläinten käyttäytymis- ja kognitiotutkija, tietokirjailija Helena Telkänranta.
– Perustunteita nisäkkäillä ovat esimerkiksi ilo, suru ja pelko. Myös linnuilta on löy-detty samankaltaisia tunteita. Muista selkärankaisista tiedetään vähemmän, mutta esimerkiksi kaloista tiedetään, että kivun ja pelon tunne ovat niillä todellisia, Telkänranta täsmentää.


https://yle.fi/uutiset/3-8014012 [/quote]

Nuo eivät ole tunteita (feeling) vaan emootioita.

Telkänranta on hölmö, pöyristyttävä, joka paiksata pois potkittu HAISTAPASKANTIETEILIJÄ

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2017/01/osasiko-ihmetrolli-harmaapapukaija-alex-2007-oikeasti-laskea

" Osasiko ihmetrolli-harmaapapukaija Alex (? - 2007) oikeasti laskea?

Jos se osasi, se on AINOA koko (ei-ihmis)eläinkunnan tunnettu edustaja, joka osasi yhteenlaskua.  (Vähennyslaskusta ei ole ollut puhetta, miksi siitä minulla on omat epäilykseni, joihin palaan...) Kaikki muut kokeet muilla lajeilla: simpansseilla, makakeilla, tamariineilla, varislinnuilla jne., joissa kokeessa onnistuminen edellyttää elukalta ehdottomasti ykkösen lisäämistä päässään annettuun lukuun tai vähentä-mistä sellaista, ovat tavan takaa epäonnistuneet, siitä riippumatta kuinka monimutkaiset muut opetetut operaatiot ovat onnistuneet!

http://www.hs.fi/tiede/art-2000002870519.html

... "

Sulle ilmeisesti maksetaan tästä jankutuksesta.

 
Lainaus
Samaa laadullista emergenssimuutosta sinänsä voidaan nähdä luonnossa myös monilla muillakin joukkoälykkäästi toimivilla eläimillä kuin vain ihmislajin joukko-älyssä, joskin monilta osin paljon vähemmän monimutkaisena ja monimuotoisena kuin ihmisillä.

Yksinkertainen emergentti ilmiö on esimerkiksi veden kiehuminen 100 asteessa

https://fi.wikipedia.org/wiki/Emergenssi
 
Ei ole: se on täysin palautuva kahdensuunytainen laadullinen muutos määrälliten muutosten seurauksena, jossa ei ole vahvaa eikä heikkoa emergenssiä!

Emergenssi on eri asia, siihen liittyy uuden luonnolakiluokan ja uudentyyppisellä tavalla yhdistettyjen olioiden synty.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/09/emergentti-ja-dialektinen-materialismi

 
Lainaus
Voitaneen siis odottaa ja edellyttää myös monimutkaistuvien ja määrällisesti sekä kooltaan kasvavien tekoälysysteemienkin, luonnollisina fysikaalisina rakennepro-sesseina tuottavan aivan uusille kehitystasoille emergoituvaa tekoälykkyyttä ja sen ohjaamaa toimintaa.   
 
Sun tiedoilla voi, mutta saa ikuisesti odottaa!
 
Lainaus
Ennustettavana vastaavuutena luonnon emergenteille prosesseille voisi olla: Eläi-mellisestä reagoinnista emergoituminen inhimilliseen tietoisuuteen, jota vastaisi tekoälysysteemeissä heikosta tekoälystä emergoituminen vahvaan tekoälyyn. 
 
Aidosti emergentit ilmiöt eivät matkia toisiaan, eikä niitä voi simuloida, koska simuloiti tapahtuu yhteisin laein, jotka ovat kaikki joa originaalissa.
 
Lainaus
Mitä tulee takeisiin ihmislajin häviämisestä tai sulautumisesta teknologiaansa, niin mistään ei ole takeita mutta faktojen tukemissa pätevissä päätelmissä on vahvaa ennustevoimaa.

Yksittäisen organismin tai lajin katoaminen tavalla tai toisella muutoksellisessa maailmassa lienee aika pätevä ennuste. 
 
Ihminen ei ole mikä tahansa "yksittäinen laji": kaikkien lajien sälyminen tai katoaminen riippuu nykyään ihmisestä ja teknologiasta.
 
Lainaus
Tiede voi mallintaa mitä tahansa, myös yhteiskuntaa. Monillakin eri tavoilla.
 
Se ei voi mallintaa yhteiskuntaa fysiikalla. Toki jotkut ovat yrittäneet, kuten vaikkapa Yrjö Ahmavaara.
 
Lainaus
Tiede voi tavoitella mallinnusta koko yhteiskunnasta mallinustensa selitysvoimaa loputtomasti kehittämällä mutta aina jää jotain mallinnusten ulkopuolelle. Tiede ja fakta ovat aina rajallista ja epätäydellistä.

Tiede ei koko yhteiskunnan mallintajanakaan ole silti turhaa eikä mahdotonta.

 

 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #27 : ma 06.11.2017, 02:58:42 »
 
Se on vähän sellaista, että kun ollaan jyvällä, niin HUOMATAAN HETI asiat!

http://keskustelu.mvlehti.net/index.php?topic=40699.0

Vs: Johanna Korhonen, George Sorosin rahoittama

Spammiro Botti

Lainaus käyttäjältä: PR - 22.02.2017 17:21

[q]    George Sorosin omistama Open Society Foundation rahoittaa journalisteja, esimerkiksi Johanna Korhosta.

Johanna Korhonen kirjoitti v. 2013 kirjan 10 polkua populismiin. Sivulla 5 hän kiittää kirjan rahoituksesta Open Society Foundation'ia. Ei kuitenkaan kerro mitään itse Sorosista ja tämän ilmeisestä tarkoituksesta tuoda miljoonia muslimeja Eurooppaan, mikä on olennaista aiheen kannalta. Korhonen levittää kirjallaan selvää mamu-propagandaa sekä toistaa aiheeseen liittyviä valheita.

Aloite kirjan kirjoittamisesta tuli Lontoossa toimivalta Counterpointilta, minkä Johanna Korhonen kertoo sivulla 82. Mikä tämä Counterpoint-järjestö on, ei Korhonen kerro. Varmaan sekin saa rahaa Sorosilta. [/q]

Johanna Korhonen on ollut jossakin Bilderberg-ohjauksessa 20 vuotta, ainakin siitä asti kun hänet pyhäkoulun tiedolla pantiin juontamaan Kolmosen "IT-teknologiaohjelmaa".

Tämä päästö tuli samaan aikaan Alma-Meedian Korhoselta ja Hesarilta, juuri kun Bilderberg-Apumatti Apunen oli valitti Alkkarin haistapaskantiedeapulaispäätoimittajaksi:

" Paviaanin käsitteellinen ajattelu ei oikein vakuuta... (2001)

(Tarjottu Aamulehdelle marraskuussa 2001, ei julkaistu. Bilderberg oli jo tuolloin ko-mentanut, että Suomessa saa olla vain pelkkää haistapaskantiedettä.4.2.2016 "vuo- den tiedetoimittajaksi" valittu Vesa Vanhakakka ei tuolloin ihan vielä ollut lehden "tiedetoimittaja", vaan hänellä "vahvistettiin" toimitusta kohta tämän jälkeen.) "

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2016/07/helsingin-yliopisto-poisti-nakosalta-vuonna-2003-lakkauttamansa-agora-keskustelupalstan


" Risto Koivula, DI, Tampere

Assosiatiiviselle muistille perustuva tietokone ei ajattele

Helsingin Sanomien 10.11.2001 tiedesivulla on kirjoitus Nokian tutkijan tohtori Pentti Haikosen kehittämästä oppivasta neuronimikropiiristä.Tällaisella mikropiirillä olisi tar- koitus yhdistää esimerkiksi koneen "aistimaan" hahmoon jokin esimerkiksi sanallinen koodi, jos nämä hahmot esiintyvät riittävän monta kertaa yhdessä,ja eri koodien osia yhdistelemällä voitaisiin saada kone myös muodostamaan ikään kuin assosioimalla uusia hahmoja aikaisempien hahmojen osien tai "ominaisuuksien" avulla.

Mikropiirin "oppimia" hahmoja nimitetään kirjoituksessa "mielikuviksi", ja koska ajat-telu yleisesti ja ilmeisen oikein ymmärretään (ihmisen) mielikuvien yhdistelemiseksi signaalien (kielen,sisäisen puheen) avulla, herää kysymys, voisiko riittävän monimut- kainen ja ennen kaikkea riittävän monimutkaisista mikropiireistä koostuva oppiva konekokonaisuus "ajatella": "Voiko kone muka todella oppia ihan itse merkityksiä, älytä?", kysyy toimittaja.

Edelleen Haikosen yritys poikkeaa muista tuhansista yrityksistä rakentaa oppiva kone tarkastelunäkökulmaltaan: "Muut ovat lähteneet hermoverkkomalleissa alhaalta ylös. Minulla on uusi näkökulma, eli katson koko systeemin arkkitehtuuria ylhäältä päin."

Edelleen todetaan mm.: Haikonen käyttää sirussaan rinnakkaisia signaalien ryhmiä. Niistä jää muistijälki verkottuneeseen piirimuistiin, kuten muistijäljet meillä aivoihin.

"Hahmo on tärkeämpi kuin 0 ja 1. Ei ihminenkään käytä numeerisia laskuja koko ajan. Kaikki ajatuksemme ovat itse asiassa hahmotusta."

"Tässä ei sinänsä ole mitään uutta. Jo Aristoteles selitti, että ajattelemme assosioimalla, yhdistelemällä asioita."

Mutta ajatteleeko se kone sitten? "Ainakin siihen syntyy sisäisiä mielikuvia, joiden merkitys on sidottu ulkomaailmaan", Haikonen vastaa:

"Assosiatiivinen muisti poikkeaa tietokoneiden vakiintuneista 0/1-ohjelmista siinä, että muistin merkitys on sidottu "rautaan" eli tässä tapauksessa piikiekkoihin. Samalla tapaa mielikuvamme on sidottu aivojen hermoverkkoon", todetaan kirjoituksessa, ilmeisesti toimittajan taholta.

Haikosen molemmat perusnäkökohdat ovat varmasti periaatteeltaan oikeita myös tarkasteltaessa todellista ajattelua. Tieto on päässämme varmasti jonkinlaisessa as-sosiatiivisessa eikä esimerkiksi digitaalisessa muodossa, ja systeemin arkkitehtuuria on tarkasteltava ylhäältä alaspäin eikä päin vastoin. Viimeksi mainittu on jo sikälikin selvää, että mitä pienemmiksi osiksi me systeemin jaamme, hermosoluiksi, synap-seiksi, välittäjäaineiksi jne., sitä laajemmalle joukolle kauempana ja kauempana in-himillisestä ajattelusta olevia eläinryhmiä nämä peruspalikat ovat yhteisiä. Esimer-kiksi simpanssin ja ihmisen perusaivosolut tuskin paljonkaan poikkeavat toisistaan, rotan synapsit ovat samanlaisia kuin näiden kehittyneempien lajien (luulisin), niitä vain on solua kohti vähemmän jne. Sen sijaan ei ole lainkaan selvää,että mielikuva olisi nimenomaan sidottu johonkin hermosoluun tai niiden ryhmään.Ajattelu ei myös- kään ole mitä tahansa hahmotusta, vaan se on nimenomaan kieltä ja mm. logiikkaa käyttävää hahmotusta,sillä on niin "digitaalinen" (tosi/epätosi) kuin assosiatiivinenkin puolensa. Paitsi ajattelumme kieli, myös sen logiikat kehittyvät historiallisesti.

Tämä vertaus muihin lajeihin, kuten simpansseihin, jotka eivät ajattele ympäristöstä riippumattomalla tavalla kuten ihmiset, vaikka nekin orientoituvat ympäristöönsä opi- tun tiedon avulla, myöskin pääasiassa opitun ns. ärsykehierarkian ohjaamina, kertoo-kin vastauksen siihen, ajatteleeko kone vai ei:hienoimmatkaan komponentit eivät ta-kaa,että syntyisi ajattelua. Sen sijaan voi syntyä uusia tehokkaita tapoja kuvata ym-päristöä koneeseen ja kehittää tätä automaattina. Mitä enemmän mennään solu- ja komponenttitasolle,sitä enemmän se, mitä simpanssin aivoissa tapahtuu, on täsmäl-leen samaa fysikaalisesti,kemiallisesti,sähköisesti ja informatiivisestikin kuin se, mitä meidänkin aivoissamme tapahtuu. Tosin eri asiat ovat vähän eri paikoissa. Koneisto on perusteiltaan sama ja ehdollisten refleksien järjestelmän kehittämä, mutta ihmi-nen käyttää sitä eri tavalla.Ajattelu edellyttää tietoisuutta, jossa me kielellisesti mie-likuviamme yhdistelemme,ja "oikeiksi" eli tosiksi katsomamme johtopäätökset objek-tivoimme uusiksi muistijäljiksi takaisin alitajuntaamme, josta niitä sitten voimme taas palauttaa mieleemme edelleen prosessoitaviksi.

Haikosen ja muiden tutkimus, jolle toivotan parhainta menestystä, saattaa tietysti poikia vaikka miten järisyttäviä parannuksia tietotekno- logiaan, joskaan digitaalista laskemista sellaiset automaatit eivät syrjäytä. Niille syntyy muita, nyt ennakoimattomiakin käyttökohteita.

Helsingin Sanomien 13.10. tiedesivulla käsitellään periaatteessa samaa kysymystä: milloin ihmisen keksimän koneen voidaan katsoa olevan älykäs? Alaotsikko antaa yhden vastauksen: "Koneille voidaan luoda historia ja persoonallisuus, mutta ei tietoisuutta."

Voidaan keskustella siitä, mitä ovat historia ja persoonallisuus,mistä kone ikään kuin "luulee" olevansa peräisin, ja mitä se itse "luulee" olevansa, ja voidaanko koneesta tällaisia termejä käyttää johtamatta "yleistä tietoisuutta" ehdoin tahdoin harhaan. Mutta tietoisuus on ilmiö, joka ikään kuin peilautuu ihmispäähän yhteiskunnan kaut-ta,muiden kehittämän päidemme ulkopuolelle koodatun tietopohjan,palautteen (joka sekin on osattava tarvittaessa tulkita jopa valheelliseksi), paitsi ympäristön myös omien ajatusten havainnoinnin ja niiden todenperäisyyden testaamisen jne. kautta.

Koneellisen tietoisuuden kehittäminen edellyttäisi, että koneet ikään kuin eläisivät omassa yhteiskunnassaan, josta käsin ne sitten tekisivät havaintoja esimerkiksi tästä meidän yhteiskunnastamme, ja vaikuttaisivat siihen. Ei oikein vaikuta mahdolliselta, eikä välttämättä kauhean toivottavaltakaan.Ja kuten mainittu,tietoisuus on ajattelun, ja ajattelu tietoisuuden ehdoton edellytys.

Risto Koivula, DI, Tampere

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/67559?page=1#67559

" Risto Koivula
19.12.2001 02:05:59
67559

Ajattelevat koneet?


Puhuvat ja ajattelevat eläimet on tällä palstalla tältä erää pantu halki, poikki ja pinoon noin 8 sivua tuonnempana.

Mutta entäpä ajattelevat koneet, voisiko ja millä edellytyksillä sellaisia olla (tulossa)?
Olisiko faktoja ja mielipiteitä?

Keskustelun pohjaksi:

http://www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/assosiatiiviselle_muistille.html


Mukana on myös ansioitunut hölynpölyvastustaja, taisi olla tuolloin vielä Skepsiksen puheen johtajakin, oikea asiantuija NÄISSÄ ASIOISSA Lauri Gröhn:

LGröhn
19.12.2001 02:06:27
67587

 Re: Ajattelevat koneet?

Risto Koivula kirjoitti 19.12.2001 (67559)...

Viesti oli täällä:

http://www.helsinki.fi/agora/vara/keskustelu.html

Koivula pohdiskelee Haikosen väitteitä. Ongelmina Haikosen ja vastaavien väitteissä on,että nuo väitteet tukeutuvat metaforiin ja simulaatiohin ja emulaatiohin.Sellaisilla ei Haikonen tai kumppanit pysty todistelemaan yhtään mitään. Kannattaisi tsekata, miten Haikonen esimerkiksi määrittelee ajattelun.

LGröhn
19.12.2001 02:07:43
67663

 Eivät...

Zap the flash kirjoitti 19.12.2001 (67620)...

>joidenkin määritelmien mukaan meillä
>on jo 2-4 vuotiaan lapsen tasolla
>olevia koneita, oppivia koneita.

Perustuen virheellisiin analogioihin,
jossa vertaillaan joitakin erityistoimintoja.


>järjestelmän, joten jos
>transistoreita liitetään tarpeeksi
>monta yhtenäiseksi järjestelmäksi se
>todella saattaisi ajatella aidosti ja
>itsenäisesti (nykyisiin transistori
>määriin vaaditaan 1000-10000
>kertainen lisäys, vähintään!
>Ennenkuin voidaan edes keskustella
>aidosta ajattelu kyvystä.)

Perustuen virheelliseen ekstrapolatioon.

Tomi.V
19.12.2001 02:09:05
67745

 Re: Ajattelevat koneet?

Zap the flash kirjoitti 19.12.2001 (67620)...
>järjestelmän, joten jos
>transistoreita liitetään tarpeeksi
>monta yhtenäiseksi järjestelmäksi se
>todella saattaisi ajatella aidosti ja
>itsenäisesti (nykyisiin transistori
>määriin vaaditaan 1000-10000
>kertainen lisäys, vähintään!
>Ennenkuin voidaan edes keskustella
>aidosta ajattelu kyvystä.)

Tämä on ihan hölmö väite, vaikka sitä näkee
toistettavan kohtalaisen arvovaltaisissa lähteissä.

Mistä hemmetistä se äly sinne transistorikasaan
tulla tupsahtaa, vaikka niitä kasaisi Mount
Everestin kokoisen kasan? Nythän meillä on jo
käsittämätön määrä prosessointitehoa nettiin
kytketyissä koneissa, eikä siellä mitään superälyä
ole syntynyt muuta kuin huonoissa scifi-leffoissa.

Tekoälyä on nyt hierottu 50 vuotta, eikä paljoa
edistystä ole tapahtunut. Veikkaisin että menee
toiset 50 vuotta ennen kuin meikäläisen pyykit,
tiskit, siivoamisen ja päivätyön osaa hoitaa
riittävän fiksu robotti.

(SB: Tuolloin johtava N(euro)L(inguistic)P(rogramming)-asiantuntija Riitta Asikainen):

RA
19.12.2001 02:09:27
67767

 Re: Ajattelevat koneet?

LGröhn kirjoitti 19.12.2001 (67587)...

>Kannataisi tsekata, miten Haikonen
>esimerkiksi määrittelee ajattelun.

Miten Haikonen sen määrittelee?
Etkö voisi hiukan helpottaa laiskaa mieltä / surffailijaa, kun jo kerran tiedät.
Tai laita ainakin jokin mahdollisimman suora viite.

RA


J.Hakala,
20.12.2001 02:10:26
67826

 Re: Joutavaa juttua..tosiaankin

jsahlberg kirjoitti 20.12.2001 (67781)...

>Risto Koivula kirjoitti 19.12.2001
>(67559)...

>>Mutta entäpä ajattelevat koneet,
>>voisiko ja millä edellytyksillä
>>sellaisia olla (tulossa)? Olisiko
>>faktoja ja mielipiteitä?

>Sivulla sanotaan "Ajattelu
>edellyttää   tietoisuutta,  jossa me
>kielellisesti mielikuviamme
>yhdistelemme,  ja "oikeiksi" eli
>tosiksi katsomamme johtopäätökset
>objektivoimme uusiksi muistijäljiksi
>takaisin  alitajuntaamme, josta niitä
>sitten voimme taas  palauttaa
>mieleemme edelleen prosessoitaviksi."

>Pötyä. Miksi ajattelu edellyttäisi
>tietoisuutta? Ja jos  edellyttää,
>miten se mitataan? Jos painan
>tietokoneeni  käynnistysnappia, se
>herää eloon jos on kiinni tai
>vastavuoroisesti antaa valikon mitä
>haluan tehdä  (logout, kiinni,
>nukkumaan, restart). Se siis reagoi.
>Muilla input-välineillä (esim. hiiri,
>näppis,  skanneri,webcam, PC-
>korttipaikka) siihen saadaan  paljon
>vaikuttavampiakin toimintoja
>aikaiseksi ja  kaiken aikaahan se
>tekee taustalla jotain, toinen
>koneeni vahtii paikallisverkkoani
>hakkereilta ja  viruksilta ja antaa
>webbisivuja kävijöille ilman
>puuttumistani asiaan.

>Nämä koneet siis ajattelevat,
>reagoivat ja omaavat  input-process-
>output -toimintoja. Miten se eroaa
>ihmisen ajattelusta? Aisteilla sisään,
>aivot  prosessoivat ja jollain tapaa
>(esim. nyt  sormilla) ulos.

>Tuollaiset  tekstit "kone ei osaa
>ajatella kun se ei ole  tietoinen"
>ovat minusta joutavaa lässytystä
>jolla  halutaan vain mystifioida
>ihminen paremmaksi  olennoksi ja
>erottaa koneesta. Ei se niin
>monimutkaista ole.
>Erilaisuudentavoittelua

Miksi puhut vain tietokoneista vai puhutko siksi, ettei mitään muuta tule mieleen tietokoneitten ja luomuvihan lisäksi. Kaistaleveys liian pieni? Tällaisen "ajattelun" tuloksena saadaan herätyskellollekin saatikka sitten jollekin suuremmalle ja hyvinkin monimutkaiselle mekaaniselle kokonaisuudelle aivan uusi merkitys.
Olen kylläkin sitä mieltä, että kaltaisesi ihmismielen mitätöijät ovat vaaraksi koska "koneelle nyt voi tehdä mitä vain".
Eipä ollut mitään uutta; aina tätä kuulee, nyt vain lähestymme vaihetta jolloin rikkinäisiin koneisiin pitää kiinnittää huomiota. Romut hävitetään.
Mystiikka pois ja puhtaus ja järjestys tilalle.

Zap the Flash
20.12.2001 02:10:52
67852

 Re: Ajattelevat koneet?

Tässä alkoi taas jatkuva väärinymmärtäminen.

Alkuperäisessä tekstissäni transistorien (tai vastaavan tapaisen pienen muutaman toimeenpiteen osaavan yksikön) lisääminen määrältään kymmeniin miljardeihin ja niiden LIITTÄMINEN toisiinsa muodostaen verkoston.Eläin ja ihmisaivot ovat perus- periaatteltaan samantyyppinen, iso kasa toisiinsa kytkettyjä hermosoluja, jossa kukin solu on yksinkertainen vain muutamaan toimintaan kykenevä osa. No missä ero? Itseasiassa eroa ei ole, paitsi siinä että ihmisavoihin on liitetty elimiä, joilla voidaan ihmisaivojen tuottamaa ajattelukykyä ilmentää.Jos otettaisiin pelkät aivot ilman näitä elimiä (ja se että emme tietäisi mihin aivoja tarvitaan) pitäisimme aivoja kasana yk-sinkertaisia soluja, jonka sisällä tapahtuu jatkuvasti sähköisiä ja kemiallisia reaktioita joita tutkimalla ei juuri valaise onko möykky tietoinen itsestään. Ajattelukykyä emme kykenisi toteamaan.

Älkää sortuko ajattelemaan tietokoneiden nykyistä teknologian tasoa, koska se on varsin sidottua tekemään tiettyä tehtävää.Tulevaisuus voi tuoda tullessaan itsestään tietoisia koneita.Ei maailmankaikkeudessa ole mekanismia joka estäisi älyn syntymi- sen, itsestään tai tarkoituksella.Kannattaa myös tutustua neuroverkko tutkimukseen.

PS. Mistä tiedätte ettei Internet ole tietoinen itsestään, ehkä se vain ei ole löytänyt tietä ilmaista itseään, eli todisteita kehiin. Sehän saattaa olla aivot ilman muita eli-miä. (tosin itsekin epäilen ettei tämä pidä paikkaansa.) Tämä on tietenkin saivarte-lua koko teksti, emme voi tietää tekniikan kehittymistä, emme ymmärrä kunnolla edes älyn ja tietoisuuden määritelmää. Itse asiassa emme tiedä juuri mitään. Perus-ajatus on vain se ettei tietoisuus ja äly ole riipuvainen materiaalista mihin se raken-tuu, vaan materiaalin järjestäytymisestä verkostoksi, jonka osat ovat itsessään yksinkertaisia, jotakin yksinkertaista tehtävää suorittavia.

PPS. Nyt kun Scifi tuli puheeksi kannattaa lukea Asimovin Nemesis, jossa on vähän eri tyypin äly, kuin ihmisaivot.Se ehkä antaa perspekstiiviä siihen että missä ihminen näkee ison kasan yksinkertaisia olioita, niin todellisuudessa kokonaisuus onkin tietoinen itsestään.

LGröhn
20.12.2001 02:11:00
67860

 Simulaatiota ei voi samaistaa kohteensa kanssa

Zap the Flash kirjoitti 20.12.2001 (67852)...

>Kannattaa myös tutustua neuroverkko
>tutkimukseen.

Simulaatio ei ole sama asia kuin simulaation
kohde.  Jos rakennat miljoonia kertoja
enemmän yksiköitä sisältävän simulaattin,
ei siitä putkahda ulos muuta kuin simulaatio...


http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/67559?Page=2

RK
22.12.2001 02:14:43
68083

 Re: Ajattelevat koneet?

Jani Lassila kirjoitti 19.12.2001 (67654)...

>Heikki Hynninen kirjoitti 19.12.2001 (67647)...

>>5) Koska emme tieda kuinka ihmisen
>>tietoisuus syntyy, emme voi viela
>>luoda sita koneellekkaan.

>>Vaikka on todennakoista, etta
>>tietoisuus on aineesta aiheutuva
>>ilmio, emme tieda kuinka se syntyy.
>>Ja tassa on pullonkaula myos
>>tietoiselle koneelle. Ainoa
>>tietamamme tietoinen olio on ihminen.
>>Mutta jos emme tieda kuinka ihmisen
>>tietoisuus syntyy, miten voimme
>>rakentaa tietoisen koneen? Nahdakseni
>>emme mitenkaan.

>Yksi ongelma on, että aivot on
>hierarkinen systeemi, ja tietoisuus
>on monimerkityksellinen käsite, eli
>sen rajaus on varsin epäselvä. Myös
>eläimillä on joka tapauksessa jonkin
>tason tietoisuutta. Oheisessa
>neurologi Damasion kirjassa myös
>määritelmien tarkennuksia. Antonio
>Damasio: Tapahtumisen tunne, (Terra Cognita 2000)

Tässä Damasion teorissa ns. Ei-kielellisenä ajatteluteoriana on ongelmia, joita on käsitelty siellä 8 sivua tuonnempana "ajattelevien eläinten" yhteydessä esimerkeiksi viesteissä 64859 (156008), 65098 (376765), 65021 (376765) ja 65199 (Damasion kirjaa en ole ainakaan vielä lukenut, hänen artikkeleitaan kylläkin. Terra Cognita tunnetaan siiä, että se on läpikotaisein ideologinen kustantamo, joka kääntää ainoastaan ja vain sosiobiologisesti tulkittavissa olevaa tekstiä. Sosiobiologismia se nimittää "luonnontieteeksi": "luonnontiede" sanoo sitä ja tätä, mikä kumma on, kun "luonnontiede" ei jaksa kiinnostaa jne...

Risto Koivula "

Sitten, kun ei ole selvillä, eikä edes ymmärrä tilaa, SE EI KORJAANNU KOSKAAN.
 
« Viimeksi muokattu: ma 06.11.2017, 03:29:04 kirjoittanut Spammiro Botti »

 

Spammiro Botti:
 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #29 : ke 15.11.2017, 13:10:14 »
 
Tämä suomalainen Wiki on täysin puhdasta paskaa, ja siinä on myös viitattu ulkomaisiin lähteisiin kuten Dennettiin, JOTKA SANOVAT TODELLISUUDES- SA TASAN PÄINVASTAISTA: AJATTELU JA SIIHEN LIITYVÄ TAHTO Ja INHIMILLINEN TIETOISISUUS OVAT TÄYSIN KIELLELLISIÄ ILMIÖITÄ JA EROTETAAN SELLAINA EI-KIELELLISISTÄ, ALEMMISTA AIVOTOIMINNOISTA!!!

Mutta sun päähäsihän ei mitään jää, eikä sun kanssasi kannata jauhaa.

Katsotaan vaikka vain ruotsalaistakin Wikiä, sillä on ihan muuta, Vygotskia ja muita todellisia tieteilijöitä. (Musta tuli just pakkoruotsin kannattaja...)

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2011/09/tieteellisen-ihmiskuvan-perusteita-ehdolliset-ja-ehdottomat-refleksit

Ajattelu

Ajattelu on aivoissa tapahtuva prosessi, jonka avulla jotkin eliöt yrittävät hah-mottaa ja jäsentää todellisuutta. Kognition synonyymin lisäksi käsitteellä on tilanteen mukaan erilaisia tarkempia tai väljempiä määritelmiä.

Ajattelulla voidaan tarkoittaa yleistä pohdintaa, julkista järjen käyttöä eli filoso-fiaa. Todellisuuden, tiedon ja hyvän elämän luonne ovat vanhoja ajattelun aiheita. [1] Ajattelulla arkikielessä usein tarkoitetaan erityisesti tietoista keskittynyttä ajattelua vastakohtana ajatuksen vapaalle vaeltelulle.

Harvardin yliopistossa tehdyn tutkimuksen mukaan ihminen ajattelee jotain täysin muuta kuin sitä, mitä hän kyseisellä hetkellä on tekemässä noin puolet hereilläoloajastaan. Tämä saattaa johtua siitä, että aivon hermoverkkoa ylläpitävät osat aktivoituvat ajatustemme harhaillessa. [2].

Sisällysluettelo

    1 Katso myös
    2 Lähteet
    3 Kirjallisuutta
    4 Aiheesta muualla

Katso myös

    Ajattelen, siis olen
    Järki, Päättely, Kognitio

Lähteet: Elo, Pekka & Savolainen, Juha: Filosofian ja elämänkatsomustiedon profiileissa on eroja (luku Filosofian tiedonetsintä) 2.8.2006. Feto. Viitattu 22.4.2009.

Noora Vilen: Harhaileva mieli saattaa olla aivojesi perustila. 6.11.2016.

http://www.iltalehti.fi/mieli/2016110422566263_md.shtml?_ga=1.173917344.2028717673.1472782905

(SB: Noora Vilen on Iltalehden toimittaja, varsinainen "tieteellinen auktoriteetti"...  ;D;D;D )


Kirjallisuutta:

    Dennett, Daniel C.: Tietoisuuden selitys. (Consciousness explained, 1991.) Suomentanut Tiina Kartano. Helsinki: Art House, 1999. ISBN 951-884-190-X.
    Dennett, Daniel C.: Miten mieli toimii. (Kinds of minds: Towards an under-standing of consciousness,1997.) Suomentanut Leena Nivala. Porvoo: WSOY, 1997. ISBN 951-0-21531-7.

SB:  Kiellistä että jytisee Dennettin mukaan:


http://www.salon.com/2014/12/28/the_truth_about_free_will_does_it_actually_exist/

The truth about free will: Does it actually exist?

Acclaimed philosopher Daniel Dennett explains why free will is much more complicated than many people believe

David Edmonds and Nigel Warburton

The following interview is excerpted from "Philosophy Bites Again":

David Edmonds: One way to exercise my freedom would be to act unpredic-tably, perhaps not to have a typical introduction to a “Philosophy Bites” inter-view, or to cut it abruptly short mid-sentence. That’s the view of the famous philosopher and cognitive scientist, Daniel Dennett. He also believes that humans can have free will, even if the world is determinist, in other words, governed by causal laws, and he…

Nigel Warburton: The topic we’re focusing on is “Free Will Worth Wanting.”  That seems a strange way in to free will. Usually, the free will debate is over whether we have free will, not whether we want it, or whether it’s worth wanting. How did you come at it from this point of view?


Daniel Dennett: I came to realize that many of the issues that philosophers love to talk about in the free will debates were irrelevant to anything important. There’s a bait-and-switch that goes on. I don’t think any topic is more anxiety provoking, or more genuinely interesting to everyday people, than free will But then philosophers replace the interesting issues with technical, metaphysical issues. Who cares? We can define lots of varieties of free will that you can’t have, or that are inconsistent with determinism. But so what? The question is, ‘Should you regret,or would you regret not having free will?’ Yes. Are there many senses of free will? Yes. Philosophers have tended to concentrate on varieties that are perhaps more tractable by their methods, but they’re not important.

NW: The classic description of the problem is this: ‘If we can explain every action through a series of causal precedents, there is no space for free will.’ What’s wrong with that description?

DD: It’s completely wrong. There’s plenty of space for free will: determinism and free will are not incompatible at all.

The problem is that philosophers have a very simplistic idea of causation. They think that if you give the lowest-level atomic explanation, then you have given a complete account of the causation: that’s all the causation there is. In fact, that isn’t even causation in an interesting sense.

NW: How is that simplistic? After all,at the level of billiard balls on a table, one ball hits another one and it causes the second one to move. Neither ball has any choice about whether it moved; their paths were determined physically.

DD: The problem with that is that it ignores all of the higher-level forms of cau-sation which are just as real and just as important. Suppose you had a comp-lete atom-by-atom history of every giraffe that ever lived, and every giraffe an-cestor that ever lived.You wouldn’t have an answer to the question of why they have long necks. There is indeed a causal explanation, but it’s lost in those de-tails. You have to go to a different level in order to explain why the giraffe de-veloped its long neck. That’s the notion of causation that matters for free will.

NW: Assuming that you’re not going to rely on Aesop here, how did the giraffe get its long neck?

DD:The lineage of giraffe-like animals gradually got longer necks because those that happened to have slightly longer necks had a fitness advantage over those with shorter necks. That’s where the explanation lies. Why is that true? That’s still a vexed question. Maybe the best answer is not the obvious one that they got long necks so that they could reach higher leaves. Rather, they evolved long necks because they needed them to drink because they had long legs, and they evolved long legs because they provided a better defense against lions.

NW: So that’s an evolutionary hypothesis about giraffes’ necks. H ow does it shed any light on the free will debate?

DD: If I want to know why you pulled the trigger,I won’t learn that by having an atom-by-atom account of what went on in your brain.I’d have to go to a higher level:I’d have to go to the intentional stance in psychology Here’s a very simple analogy: you’ve got a hand calculator and you put in a number,and it gives the answer 3.333333E. Why did it do that? Well, if you tap in ten divided by three, and the answer is an infinite continuing decimal, the calculator gives an ‘E’.

Now, if you want to understand which cases this will happen to,don’t examine each and every individual transistor: use arithmetic. Arithmetic tells you which set of cases will give you an ‘E’. Don’t think that you can answer that question by electronics. That’s the wrong level. The same is true with playing computer chess. Why did the computer move its bishop? Because otherwise its queen would have been captured. That’s the level at which you answer that question.

NW: We’re often interested in intention where this is linked to moral or legal responsibility. And some cases depend on information that we get about people’s brains. For example, there are cases where people had brain lesions that presumably had some causal impact on their criminal behaviour.

DD: I’m so glad you raised that because it perfectly illus­trates a deep cognitive illusion that’s been fostered in the field for a generation and more. People say, ‘Whenever we have a physiological causal account, we don’t hold somebody responsible.’ Well,might that be because whenever people give a physiological causal account, these are always cases of disability or pathology? You never see a physiological account of somebody getting something tight. Supposing we went into Andrew Wiles’ brain and got a perfect physiological account of how he proved Fermat’s Last Theorem. Would that show that he’s not responsible for his proof? Of course not. It’s just that we never give causal physiological-level accounts of psychological events when they go right.

NW:I’m still having trouble understanding what an intention is.We usually think of intentions as introspectible mental events that precede actions. That doesn’t seem to be quite what you mean by an intention.

DO: When discussing the ‘intentional stance’,the word ‘intention’ means some- thing broader than that. It refers to states that have content. Beliefs, desires, and intentions are among the states that have content.To adopt the intentional stance towards a person - it’s usually a person,but it could be towards a cat, or even a computer,playing chess - is to adopt the perspective that you’re dealing with an agent who has beliefs and desires, and decides what to do, and what inten­tions to form, on the basis of a rational assessment of those beliefs and desires. It’s the stance that dominates Game Theory. When, in the twentieth century; John von Neumann and Oskar Morgenstern invented the theory of games, they pointed out that game theory reflects something fundamental in strategy. Robinson Crusoe on a desert island doesn’t need the intentional stance. If there’s something in the environment that’s like an agent -that you can treat as an agent- this changes the game.You have to start worrying about feedback loops. If you plan activities, you have to think: ‘If I do this, this agent might think of doing that in response,and what would be my response to that?’ Robinson Crusoe doesn’t have to be sneaky and tiptoe around in his garden worrying about what the cabbages will do when they see him coming. But if you’ve got another agent there, you do.

NW: So, Man Friday appears, and there are problems …

DO: As soon as Man Friday appears, then you need the intentional stance.

NW: So if you have the complexity of interaction that is characteristic of an intentional system that’s sufficient for its having intentions. So there doesn’t seem to be any room for the mistake of anthropomorphism. Anthropomor-phism, if the situation is complex enough, is simply the correct attitude to hold towards some inanimate things.

DD: We can treat a tree from the intentional stance, and think about what it needs, and what it wants, and what steps it takes to get what it needs and wants. This works to some degree. Of course, it doesn’t have a soul; it’s not conscious.

But there are certain patterns and reactions. Recently,we’ve learned that many varieties of trees have a capacity that gives them quasi-colour vision.When the light on them is predominantly reflected from green things they change the proportion of their energy that goes into growing tall We might say that they have sensed the competition and are taking a reasonable step to deal with the competition. Now, that’s a classic example of the intentional stance applied to a tree, for heaven’s sake! Fancier versions apply to everything from bacteria, through clams and fish and reptiles and higher animals, all the way to us. We are the paradigm cases.

What’s special about us is that we don’t just do things for reasons. Trees do things for reasons. But we represent the reasons and we reflect on them, and the idea of reflec- ting on reasons and representing reasons and justifying our reasons to each other informs us and governs the intentional stance. We grow up learning to trade reasons with our friends and family. We’re then able to direct that perspective at evolutionary history,at artifacts, at trees. And then we see the reasons that aren’t represented,but are active.Until you get the level of perspective where you can see reasons, you ‘re not going to see free will The difference between an organism that has free will and an organism that doesn’t has nothing to do with the atoms: you’ll never see it at the atomic level, ever. You have to go to the appropriate design level, and then it sticks out like a sore thumb.

NW: So we can adopt the intentional stance towards a chess-playing com-pu- ter, and we probably ought to if we want to beat it at chess, but it doesn’t follow from that that it’s got free will, or agency?

DO: Exactly Those beings with free will are a sub-set of intentional systems. We say ‘free as a bird’, and birds have a certain sort of free will. But the free will of a bird is nothing compared to our free will,because the bird doesn’t have the cognitive system to anticipate and reflect on its anticipations. It doesn’t have the same sort of projectable future that we have; nor does it, of course, engage in the business of persuasion. One bird never talks another bird out of doing something. It may threaten it,but it won’t talk it out of something.

NW: So let’s go back to the original topic. What is the kind of free will worth wanting?

DO:It’s the kind of free will that gives us the political freedom to move about in a state governed by law and do what we want to do. Not everybody has that freedom. It is a precious commodity Think about promises. There are many good reasons to make promises: some long-term projects depend on promi-ses, for example. Now, not everybody is equipped to make a promise. Being equipped to make a promise requires a sort of free will, and a sort of free will that is morally important. We can take it apart, we can understand, as an engi-neer might say; what the ‘specs’ are for a morally competent agent: you’ve got to be well informed,have well-ordered desires,and be movable by reasons. You have to be persuadable and be able to justify your views. And there are a few other abilities that are a little more surprising. You have to be particularly good at detecting the intent of other agents to manipulate you and you have to be able to fend off this manipulation. One thing we require of moral agents is that they are not somebody else’s puppet. If you want the buck to stop with you, then you have to protect yourself from other agents who might be trying to control you. In order to fend off manipulation, you should be a little bit unpre-dictable. So having a poker face is a very big part of being a moral agent. If you can’t help but reveal your state to the antique dealer when you walk into the store, then you’re going to be taken for a ride,you’re going to be manipula- ted. If you can’t help but reveal your beliefs and de- sires to everybody that comes along, you will be a defective, a disabled agent. In or- der to maximize getting what you want in life, don’t tell people exactly what you want.

NW: That’s a very cynical view of human nature! There’s an alternative account, surely, in which being open about what you feel allows people to take you for what you really are, not for some kind of avatar of yourself.

DD: Well,yes,there is that.But think about courtship.You see a woman and you fall head over heels in love with her.What ‘s about the worst thing you can do? Run panting up to her showing her that you’ve fallen head over heels in love.

First of all, you’ll probably scare her away,or she’ll be tempted by your very dis- play of abject adoration to wrap you around her little finger. You don’t want that, so you keep something in reserve. Talleyrand once said that God gave men language so that they could conceal their thoughts from each other. I think that’s a deep observation about the role of language in communication. It”s essential to the understanding of commu- nication that it’s an intentional act, where you decide which aspects of your world you want to inform people about and which you don’t.

NW: So freedom, of the important kind, of the kind worth wanting, is freedom from being manipulated. It’s about being in control of your life, you choosing to do things, rather than these things being chosen by somebody else?

DD: Yes. In order for us to be self-controllers,to be autono­mous in a strong sense, we have to make sure that we” re not being controlled by others. Now, the environment in general is not an agent, it’s not trying to control us. It’s only other agents that try to control us. And it”s important that we keep them at bay so that we can be autonomous. In order to do that, we have to have the capacity to surprise.

Excerpted from “Philosophy Bites Again” by David Edmonds and Nigel War-burton. Copyright © 2014 by David Edmonds and Nigel Warburton. Reprinted by arrangement with Oxford University Press, a division of Oxford University. All rights reserved. "

Juntunen, Juhani ym.: Aivot ja ajattelu: Kliininen kognitiivinen neurotiede. Klaukkala: Recallmed, 2008. ISBN 978-951-847-072-7.

Kahneman, Daniel: Ajattelu, nopeasti ja hitaasti. (Thinking, fast and slow, 2011.) Suomentanut Kimmo Pietiläinen. Helsinki: Terra cognita, 2012. ISBN 978-952-5697-55-1. "

Kahnemann on totaalinen paskakasa:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2016/12/saatnan-yle-mika-sontakasa-daniel-kahnemannin-haistpaskantiedetta-taas-tuli-lykattya

" Kallio, Eeva: Ajattelun kehitys aikuisuudessa: kohti moninäkökulmaisuutta. Helsinki: Suomen kasvatustieteellinen seura, julkaisuja 71, 2016. ISBN 978-952-5401-73-8.

Aiheesta muualla
Wikiquote-logo.svg
Wikisitaateissa on kokoelma sitaatteja aiheesta Ajattelu.

    Marjaana Lindeman: Elämysperäinen ja rationaalinen ajattelu. Tieteessä tapahtuu 5/1997.
    Tutkijat: Apinatkin tietoisia omasta ajattelustaan. Helsingin sanomat 21.2.2011.  "

Marjaana Lindemann on toinen totaalinen sotakasa:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2013/11/kansan-aani-2-2013-puoskari-vaitos-helsingin-yliopistossa-synnynnaisesta-ydintiedosta


Kansan Ääni 2/2013: PUOSKARI"väitös" Helsingin yliopistossa "synnynnäisestä ydintiedosta"


http://files.kotisivukone.com/kansanaani.kotisivukone.com/kns2-13.pdf


"  IHMISEN "GENEETTINEN YDINTIETO" ON PSEUDOTIETEELLINEN KÄSITE


Annika Svedholm:

Paranormaalien, taikauskoisten, maagisten ja yliluonnollisten uskom...: Ydin-tiedon, intuitiivisen ja reflektiivisen ajattelun ja kognitiivisen inhibition roolit. 1)

Tämä väitöskirja hyväksyttiin Helsingin yliopiston Käyttäytymistieteiden laitoksella 1. 3. 2013.

Työn ohjaaja on dosentti PhD Marjaana Lindeman (HY) ja ”vastaväittäjänä” toimi PhD Will M. Gervais (Kentucky, USA), jonka tuotannon viitteet vilisevät kumottua "geenitietoteoriaa":Marc Hauseria,Noam Chomskya, Steven Pinkeriä jne.

Tarkastajat kokeellinen emootiotutkija prof. Jari Hietanen (TamY) ja luki-kehi-tystutki- ja prof. emeritus Pekka Niemi (TurY) näyttäisivät tarkastaneen pelkästään ”kokeita”.

Ohjaaja Lindeman on julkaissut kaikki ”tulokset” vuosia sitten ... "

 
Lainaus
Täysin samoin tuntemisesta ei ollutkaan kyse. Jos eläin tuntisi kuin ihminen niin se olisi ihminen.

Mihin faktaan perustat väitteesi että vain ihmislajilla esiintyy tunteita ja muilla eläimillä vain reagointia?
Koska vain ihmisella on kielellinen tajunta.

Eläimistä nisäkkäiden tunteet tunnetaan parhaiten.Nisäkkäiden aivojen fyysiset ja kemialliset reaktiot sekä muun elimistön reaktiot ovat perustunteissa samanlaisia kuin ihmisillä, kertoo eläinten käyttäytymis- ja kognitiotutkija, tietokirjailija Helena Telkänranta.
– Perustunteita nisäkkäillä ovat esimerkiksi ilo, suru ja pelko. Myös linnuilta on löydetty samankaltaisia tunteita. Muista selkärankaisista tiedetään vähemmän, mutta esimerkiksi kaloista tiedetään, että kivun ja pelon tunne ovat niillä todellisia, Telkänranta täsmentää.


https://yle.fi/uutiset/3-8014012

Nuo eivät ole tunteita (feeling) vaan emootioita.

Telkänranta on hölmö, pöyristyttävä, joka paiksata pois potkittu HAISTAPASKANTIETEILIJÄ

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2017/01/osasiko-ihmetrolli-harmaapapukaija-alex-2007-oikeasti-laskea

" Osasiko ihmetrolli-harmaapapukaija Alex (? - 2007) oikeasti laskea?

Jos se osasi, se on AINOA koko (ei-ihmis)eläinkunnan tunnettu edustaja, joka osasi yhteenlaskua.  (Vähennyslaskusta ei ole ollut puhetta, miksi siitä minulla on omat epäilykseni, joihin palaan...) Kaikki muut kokeet muilla lajeilla: simpansseilla, makakeilla, tamariineilla, varislinnuilla jne., joissa kokeessa on-nistuminen edellyttää elukalta ehdottomasti ykkösen lisäämistä päässään an-nettuun lukuun tai vähentämistä sellaista,ovat tavan takaa epäonnistuneet, siitä riippumatta kuinka monimutkaiset muut opetetut operaatiot ovat onnistuneet!

http://www.hs.fi/tiede/art-2000002870519.html

... "

Sulle ilmeisesti maksetaan tästä jankutuksesta.

 
Lainaus
Samaa laadullista emergenssimuutosta sinänsä voidaan nähdä luonnossa myös monilla muillakin joukkoälykkäästi toimivilla eläimillä kuin vain ihmis-lajin joukkoälyssä, joskin monilta osin paljon vähemmän monimutkaisena ja monimuotoisena kuin ihmisillä.

Yksinkertainen emergentti ilmiö on esimerkiksi veden kiehuminen 100 asteessa

https://fi.wikipedia.org/wiki/Emergenssi
 
Ei ole:se on täysin palautuva kahdensuunytainen laadullinen muutos määrällis- ten muutosten seurauksena, jossa ei ole vahvaa eikä heikkoa emergenssiä!

Emergenssi on eri asia, siihen liittyy uuden luonnolakiluokan ja uudentyyppisellä tavalla yhdistettyjen olioiden synty.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/09/emergentti-ja-dialektinen-materialismi

 
Lainaus
Voitaneen siis odottaa ja edellyttää myös monimutkaistuvien ja määrällises- ti sekä kooltaan kasvavien tekoälysysteemienkin, luonnollisina fysikaalisina rakenneprosesseina tuottavan aivan uusille kehitystasoille emergoituvaa tekoälykkyyttä ja sen ohjaamaa toimintaa.   
 
Sun tiedoilla voi, mutta saa ikuisesti odottaa!
 
Lainaus
Ennustettavana vastaavuutena luonnon emergenteille prosesseille voisi olla: Eläimellisestä reagoinnista emergoituminen inhimilliseen tietoisuuteen, jota vastaisi tekoälysysteemeissä heikosta tekoälystä emergoituminen vahvaan tekoälyyn. 
 
Aidosti emergentit ilmiöt eivät matkia toisiaan, eikä niitä voi simuloida, koska simuloiti tapahtuu yhteisin laein, jotka ovat kaikki joa originaalissa.
 
Lainaus
Mitä tulee takeisiin ihmislajin häviämisestä tai sulautumisesta teknologiaan- sa, niin mistään ei ole takeita mutta faktojen tukemissa pätevissä päätelmissä on vahvaa ennustevoimaa.

Yksittäisen organismin tai lajin katoaminen tavalla tai toisella muutoksellisessa maailmassa lienee aika pätevä ennuste. 
 
Ihminen ei ole mikä tahansa "yksittäinen laji": kaikkien lajien sälyminen tai katoaminen riippuu nykyään ihmisestä ja teknologiasta.
 
Lainaus
Tiede voi mallintaa mitä tahansa, myös yhteiskuntaa. Monillakin eri tavoilla.
 
Se ei voi mallintaa yhteiskuntaa fysiikalla. Toki jotkut ovat yrittäneet, kuten vaikkapa Yrjö Ahmavaara.

Hyvä tarkennus. Olen ilmeisesti unohtanut tai huonosti sisäistänyt sen mikä on tehnyt ihmisen ajattelusta niin ylivertaisen. Myös tähän sidoksissa oleva tarkenn-uksesi ihmisen tunteista versus eläinten emootiot on hyvä korjaus höpinöihini.

Lainaamassasi keskustelussa Dennett mielestäni tarjoaa modernin tieteellisempää vaihtoehtoa vanhalle "vapaa tahto"-käsitteelle, esim.: autono­mous in a strong sense. Vahvaa autonomisuutta.
 
Kyllä se samaa tarkoittaa, ja se autonomia rakentuu Dennettin mukaan kielelle. kuten koko ajattelukin. Tämä että tahto rakentuu kielelle, esitti jo John Locke. Se oli Locken mukaan kielen toinen tehtävä tiedonvälityksen ohella. Hän uskoi kuitenkin myös, että tallainen kielellisyys "vääristää havaintoja", vaikka se tosiasiassa OIKAISEE niitäkin, ainakin historiallisesti, kunoliot mielletään toisaalta kulttuurin ja toisaalta aistimusten perusteella.

´Vapaa tahto´ on "teologisesti" määritelty pelkkään ´tahtoon´ verrattuna, joka riittää erinomaisesti.

" Will

the capacity to choose a goal and to make the internal efforts essential to its reali-zation. Will is a specific act that cannot be reduced to consciousness and activity as such. Not every conscious action, even in connection with overcoming obstacles to a goal, is an act of will. The main aspect of an act of will is the realization of the value criterion of the goal and its correspondence to principles and norms of personality. For the subject of will it is not the feeling “I want” that is characteristic but “it is necessary” or “I must.” In realizing an act of will, a person resists the power of immediate needs and impulsive desires.

Structurally, volitional behavior breaks down into the making of a decision and its realization. If the goal of volitional action does not coincide with an immediate need, the making of a decision is often accompanied by what in psychological literature is called the conflict of motives (act of choice). ... "

Termiä ´tahto´ ei voi määritellä ilman termiä ´valinta´, jota taas ei voi määritellä ilman termiä ´vapaus(aste)´, joten vapaus sisältyy varsin todennäköisesti vääntöön "vapaasta tahdosta" KAHDESSA ERI MERKITYKSESSÄ, jolloin vääntö ei voi olla moitteetonta loogista päättelyä, vaan se on kusetusta, jos ei siitä ylimääräisestä "vapaasta" mitenkään voida päästä eroon pääsemättä eroon ´valinnasta´.

 
Lainaus
Fysikaalisiin kuvaustasoihin täysin sidoksissa olevana eli niistä emergoituneena korkeamman kuvaustason ilmiönä.

Alleviivaan vielä: ne ovat yhden ja saman kokonaisuuden eri kuvaustasoja.

Yhden maailmankuvan eri tarkennustasoja tai näkökulmia, arkisemmin ilmaistuna.

Veden vahvasta emergenssistä: An example from physics of such emergence is water

https://en.wikipedia.org/wiki/Emergence

Aidosti emergenttejä ilmiöitä kuten veden tai ihmismassojen virtailua simuloidaan jo rutiininomaisesti, mutta ei koskaan täydellisellä tarkkuudella.

Nuo fysikaaliset esimerkiksi ovat heikkoa emergenssiä.

Vahva emergenssi tarkoittaa uudenalista olioiden, esimerkiksi elollisten syntyä. Silloin syntyy vain näitä olioita koskevia uusia lakeja, joita ei voida hävittää havittämättä KAIKKIA noita uudenlaisia olioita.

Toisaalta jos aidosti emergentit oliot hävitetään, niitä EI VOIDA PALAUTTAA enää sellaisenaan. Lumihiutale tai ruusunpiikki ovat heikosti emergenttejä oloiota: taval-lista jäätä ja tavallisia puunsäikeitä, jotka vaan kasvavat tavallisesta poikkeavasti. Lumihiutaleita syntyy oikeissa oloissa, vaikka kaikki hiutaleet olisi sitä ennen havi-tetty koko Maan (tai Kuun) piiristä. Siitäkin huolimatta, että ne vaativat jonkin "ydinroskan" kuten vesipisaratkin muodostuakseen. Sellaisten puuttuminen voi lyktä lumisadetta ja siirtää sen toiseen paikkaankin, mutta ei estä sellaista kovin pitkään.

Täällä Kari Enqvist kusettaa. Hän on sittemmin kyllä parantanut paljon tahtia ja opiskellut oikeampia asioita.

https://journal.fi/tt/article/view/66443/26871

 
Lainaus
Koska mallinnukset ovat aina käsitteellisen eli abstraktin epätarkkoja kuvia, malleja. Kant.
 
On niitä muitakin, analogisia malleja.
 
Lainaus
Vastaavuudella tarkoitin luonnonmallinnuksissa havaittua eli ennustettavaa emer-genttiyden jatkuvuutta yhä uusiksi emergenteiksi tasoiksi. Matkiminen rajautuu vain intentionaalisiin kognitiivisiin prosesseihin.

Kaikki laadulliset muutokset eivät ole emergenttejä, edes heikossa merkityksessä. Ns. objektiivinen dialektiikka tutkii viime kädessä aidosti emergenttejä muutoksia ja sellaisia olioiden välisiä suhteita:

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/dialectic

" Dialectic

(also, dialectics), the doctrine of the most general principles of emergence and development, whose internal source is viewed as the unity of and conflict between (dialectical, SB) opposites. ... "

 
Lainaus
Riippumatta nykyisen ihmislajin älykkyydestä tai teknologiasta,ihmislajikin on vain häviävän pieni osa maailmankaikkeutta ja paino sanalla häviävä. Tavalla tai toisella.

Muutos lienee ikuista, muuten olisi aitoa pysähtyneisyyden aikaa jonka rinnalla Kekkosslovakiakin kalpenisi.

Aikaa jolloin ei olisi edes aikaa eli mitään muutoksellisia prosesseja tai niiden rakenteiksi kutsuttuja olomuotoja. Tyhjää täynnä olisi maailmankaikkeus.

Ja tarpeeksi kun muuttuu niin ei tunnista enää entisekseen. Ihmislajiakaan.

Lajien määrittelykin on jatkuvan muutoksen abstraktia rajaamista.

Toki tieteessä saa ja kannattaa käyttää käyttökohteeseen niitä toimivimpia erityistieteellisiä mallinnustyökaluja, vaikka valinnanvaraa olisi enemmänkin.

Poikkitieteellisetkin mallinnukset lisäävät repertuaaria.
 

Juu varsinkin kun ne tutkivat ja mallintavat saman emergenssitason ilmiöitä, esimerkiksi fysiikan ja biologian. Tai sitten yhteiskunnan kuten kieltä ja kieliä.
 
Lainaus
Kenties brute force-tekniikka voisi jollain tapaa mahdollistaa myös emergenttiyteen liittyvän kompleksisuuden hallintaa jopa alemmillakin kuvaustasoilla ja niihin sopivilla työkaluilla.

Esimerkkinä kaikilla yhteiskunnan tasoilla lisääntyvästi hyödynnettävät simulaatiot tai matemaattiset ratkaisut.

Hauska esimerkki mielestäni on myös salasanojen murtaminen. Taitava hakkeri murtaa salasanan jopa vartissa.

Soittamalla valehenkilölisyyden turvin firmaan ja hyvällä supliikilla ja psykologisella silmällä pyytämällä salasanat itselleen.

Näin teki dokkarin mukaan esim. Kim Dotcom aikoinaan.

https://areena.yle.fi/1-4158433

Toinen vaihtoehto on brute force-tekniikalla yrittää murtaa salasanaa esim. usean kaapatun kotitietokoneen laskentatehoilla.
 
Katselin tuo Dotcomin, osin kahteenkin kertaan, mutta en siitä kovin paljon ymmätänyt. Mulle vieras maailma.
 
Lainaus
Spekuloinnit tulevista kvanttitietokoneista mullistavat brute force-tekniikan nopeuden uusiin sfääreihin, vaikka nykyarkkitehtuurillakin laskentatehojen kasvu on ollut vähintäänkin huimaa.
Se on täysin uusi homma, joka ei välttämättä juuri tuo uutta tavalliseen laskentaan. Sitä konentta kasvatetaan yksi kubitti kerrallaan kilpaa eri paikoissa. Sillä saatetaan kyllä pystyä mallintamaan molekyylejä, mikä on nykyisin äärimmäisen vaikeaa alemmista vaikkakin fysikaalisista oloista lähtien. [/quote]

Eräs keskustelija kiteyttikin TIETEEN palstalla, että "mä en usko, että kvanttitietokone koskaan käy hyvin pelikoneeksi!".

 
Lainaus
Tähän kun lisää vielä sopivia laskentaa tehostavia algoritmeja, esim. evolutiivisia algoritmeja joissa brute forceen yhdistetään kasautuvuuden kumulatiivisuus niin meno tulee olemaan kovempaa kuin firman pikkujouluissa.
Riippuu tietysti firmasta...
 
 
 

Norma B:

 
 
Suhtaudun skeptisesti keinotekoisen älyn kykyyn rakastaa. Rakastaminen on moni-mutkainen juttu ja tuntuu saavan alkunsa siitä että on joko vanhempana jonka täytyy huolehtia jälkeläisestään,tai jälkeläisenä joka on vanhempansa armoilla ja täten tun- tee kiitollisuutta jokaisesta hoivaavasta teosta jonka vanhempi suorittaa (ruokkimi-nen, koskettelu yms.) Miten keinotekoinen äly voisi tuntea rakkautta jos se ei ole ollut koskaan kummassakaan asemassa? Ehkä sille pitäisi luoda keinotekoinen lapsuus? (Näin fiktiossa lieneekin jo tehty.)
 
 

Faustinen:

 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #34 : su 26.11.2017, 10:54:43 »
 
Vapaa tahto tai tahto on tieteellisessä maailmankuvassa pohjimmiltaan tieteellisesti nimettävää ja mallinnettavaa tietoisen olion intentionaalisuutta ja pohjimmiltaan fysikaalisen olion tahdottomiksi prosesseiksi mallinnettavaa fysikaalisen maailman osaprosessia.

Analogisetkin mallit tai muoviset pienoismallit ovat kaikki vain malleja. Pelkkiä malleja.

Mielestäni tieteen nimissä millään palstoilla ei uskolla voi mitään kiteyttää.
 
Fysikaalinen ja elollinen olio ovat erilaisia. Fysikaalien olio on atomien läjä, elolli-nen olio on vaihtuvien atomien pysyvä organisaatio. Voidaan tietysti sanoa, että esimerkiksi fysikaalinen virtauskin on vaituvien atomien organisaatio, mutta se ei ole pysyvä aineenvahdullinen olio siten kuin elollinen.
 
Kemialliset alkuaineet ovat kyllä melko pysyviä, mutta myös jatkuvan muutoksen tilassa vaikuttaessaan keskenään.
Kiteytyvissä aineissa ei energiaa varsinaisesti kulu, eikä sitä niistä ihan helpolla voi irottaa (siihen menee enemmän energiaa, kuin niistä lähtee)
Dynaamisessa itseorganisoituvissa kuten elävissä systeemeissä ulkopuolinen energia on välttämätön sen organismin elossa olemiselle.
Itseorganisoituvia systeemejä on sitten vaikka ilmastokin, tai aurinkokunta ja koko galaksikin.

Mitään pysyviä kiinteitä (atomeita) tai muita hiukkasia ei tiettävästi ole,joten se muu- tos ja siinä muutoksessa on ilmeisesti mukanaan myös jonkunlaisen tietoisuuden siemenet. Mahdollisuudet sen tietoisuuden muodostumiseen. Aineen rakennehan koostuu atomien yhdisteistä molekyyleistä joiden sitoutuminen toisiinsa on ohjelmoitu (elävissä soluissakin) hyvin monipuolisesti.
 
 
 
Vapaa tahto tai tahto on tieteellisessä maailmankuvassa pohjimmiltaan tieteellisesti nimettävää ja mallinnettavaa tietoisen olion intentionaalisuutta ja pohjimmiltaan fysikaalisen olion tahdottomiksi prosesseiksi mallinnettavaa fysikaalisen maailman osaprosessia.
 

Fysikaalinen ja elollinen olio ovat erilaisia. Fysikaalien olio on atomien läjä, elollinen olio on vaihtuvien atomien pysyvä organisaatio. Voidaan tietysti sa-noa, että esimerkiksi fysikaalinen virtauskin on vaituvien atomien organisaatio, mutta se ei ole pysyvä aineenvahdullinen olio siten kuin elollinen.
 

Kyllä. Elollinen olio on fysikaalinen olio ollakseen tästä maailmasta eikä fysikaalisen maailmankaikkeuden ulkopuolelta ja riittävän kompleksi kokonaisuus siihen että sen fysikaalisista prosesseista emergoituu elolliselle oliolle tunnusomaisia lainalaisuuksia eli mallin mukaista elollisuutta.
 

Sää pidät fysiikkaa  materian, kaiken jollakin hetkellä todella olevaisen synonyyminä, mitä se ei ole.

" Matter

“a philosophical category denoting the objective reality which is given to man by his sensations and which is copied, photographed, and reflected by our sensations, while existing independently of them” (...) Matter is the infinite multitude of all the objects and systems in the world and the substratum of all properties, connections, relations, and forms of motion. Matter comprises not only all directly observable natural objects and bodies, but also all those which in principle will be known in the future with improvement of the means of observation and experiment. The entire world around us is moving matter in its infinitely diverse forms and manifestations and with all its properties, connections, and relations. ... "

" Physics

Physics is the science that studies the simplest and most general regularities under-lying natural phenomena, the properties and structure of matter, and the laws gover-ning the motion of matter. Its concepts and laws therefore constitute the basis of all the natural sciences. Physics is an exact science that studies the quantitative regularities of phenomena. "


Otetaan esimerkki, että kaikkiin fysiikan teorioihin sisältyy ainakin jokin muodollinen logiikka (koska muuten ne eivät ennusta) MUTTA ITSE MATERIAAN SELLAISTA EI SISÄLLY, vaan se on aina karkeistusmamme, approksimaatiotamme. Elon Musk & co. kuitenkin luulevat muuta, koska tiedepuoskarit ovat kusettaneet heidät sellsita muuta uskomaan saadakaseen heiltä rahaa, jota he taas ovat saaneet poliitikoilta.

 
Lainaus
Analogisetkin mallit tai muoviset pienoismallit ovat kaikki vain malleja. Pelkkiä malleja.
 

Fysiikan teoriatkin ovat viime kädessä malleja. Mutta itse ilmiöt ovat originaaleja.

Malli ei poista sen ennustaman ilmiön kokeellisen todentamisen tarvetta, sillä malli on saattanut just siinä uuden ja vanhan mallinnettavan välillä ruveta brakaamaan ja falskaamaan.

 
Lainaus
Mielestäni tieteen nimissä millään palstoilla ei uskolla voi mitään kiteyttää.
 
Sää uskot nyt esimerkiksi fysikaalisessa luonnossa olevan muodollista logiikkaa. Jos noin katsotaan, on katsottava siellä olevan myös dielktista liogiikkaa, joka aiheuttaa katkon muodolliseen logiikkaan maliintamisessa: esimerkiksi kun vesi höyrystyy, tai jäätyy, vaihtuu myös teoria ainakin mekaniikassa, jolla niitä mallinnetaan. Eikä niitä teorioita voi johtaa toisistaan muodollisloogisesti.
 
Lainaus
Elollisen kuvaustasolla sillä voi olla intentionaalista tahtoa ja fysikaalisen kuvaustasolla sillä ei sitä ole.
 
Ei KUVAUStasolla, vaan objektiivisella laadullisella tasolla, tai emegenssitasolla.

Emergenssi ei ole kuvauksia vaan itse todellisuutta koskeva käsite. Samoin laadulliset olemuototasot: jään, vedn ja höyryn vaälillä EI OLE KYSYMYS SIITÄ, MITEN VETTÄ KUVATAAN, vaan miten se käyttäytyy.

 
Lainaus
Soittorasian kuvaustasolla siinä voi olla hienostunut sävel ja soittorasian osien kuvaustasolla siinä ei sitä ole.

Siinä on kysymys rasian toiminnasta eikä sen kuvaustasosta.
 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #37 : su 26.11.2017, 23:30:51 »
 
Jaksatko Spammiro vielä erikseen lyhyesti avata minulle sitä, minkä näet tekoälyssä ongelmallisena?

Muistan että pidit ongelmallisena sitä, että ajattelu on pelkistetty symbolien käsittelyksi.

Minun on helpompi lähestyä tätä kielen mallintamisen kannalta. Malleja rakenta-essa tehdään aina yksinkertaistavia apuoletuksia. Tämä johtuu siitä, että maillista ei ole käytännön hyötyä, jollei dataa ole saatavissa tai sitä ei pystytä käsittele-mään. Chomsky esimerkiksi oli sitä mieltä, ettei kielen tilastollisessa mallintami-sessa ole mitään järkeä, koska tilastollisessa mallinnuksessa pyritään tuottamaan oikeanlaisia likiarvoja analysoimattomasta datasta, jota siis ei tosiasiassa ymmärretä.

Jos ihmiset kirjoittaessaan ja puhuessaan valitsevat sanoja, he eivät Chomskyn mukaan katso mitään sanojen todennäköisyystaulukoita, vaan taustalla on tietty syntaktinen rakennepuu ja se, mitä ihminen ajattelee tai haluaa sanoa.

Jos kuitenkin harjoitetaan luonnisen kielen aineistolla probabilistinen malli keiels-tä, joka katsoo samaan aikaan sanajonoja sarjoina, sanaluokkia sanojen tiloina ja lauseenjäsennystä syntaksipuuna tai kontekstista riippumattomana rakenteena, sillä pystytään jo tekemään aika paljon hyödyllisiä asoita. Se voi auttaa puheen-tunnistuksessa, roskapostin suodatuksessa, käsialantunnistuksessa, oikoluvussa ja niin edelleen.

Mikään näistä ei varsinaisesti ole ajattelua tai ymmärtämistä, vaan kone lähestyy koko ilmiötä täysin eri suunnasta kuin ihminen.

Mutta tuotesuunnittelun ja teknisten ratkaisujen puolesta voidaan olla ottamatta kantaa siihen, mitä on ajattelu tai miten koneen toiminta siihen suhtautuu.

Ohessa on jo hieman vanha mutta ihan kiinnostavalta vaikuttava artikkeli Choms-kysta ja kielen tilastollisesta mallintamisesta. En välttämättä ole aivan kaikesta samaa mieltä kirjoittajan kanssa, mutta minusta olisi kiinnostavaa kuulla, missä hän on sinusta vakavasti erehtynyt sillä tavalla, että se vesittää koko tutkimustyön pohjan.

Peter Norvig: On Chomsky and the Two Cultures of Statistical Learning
 

Tuo on mielenkiintoista, mutta se menee vähän ohi aiheen, joten siihen voi palata myöhemmin. Chomsky pitää ajattelua kielellisenä, ja vain ihmiselle ominaisena, mutta hän pitää kieltä geneettisenä.

Nyt puhutaan siitä, voiko jokin tarpaaksi monimutkainen tekninen systeemi tiedostaa ja ajatella niin että siinä ei olisi varsinaista olemuksellista eroa ihmisen ajatteluun nähden.

« Viimeksi muokattu: ma 27.11.2017, 02:14:10 kirjoittanut Spammiro Botti »

 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #39 : ma 27.11.2017, 02:15:15 »
 
Tuo on mielenkiintoista, mutta se menee vähän ohi aiheen, joten siihen voi palata myöhemmin. Chomsky pitää ajattelua kielellisenä, ja vai ihmiselle ominaisena, mutta hän pitää kieltä geneettinsenä.

Nyt puhutaan siitä, voiko jokin tarpaaksi monimutkainen tekninen systeemi tiedostaa ja ajatella niin, että siinä ei olisi varsinaista olemuksellista eroa ihmisen ajatteluun nähden.
 

Puheet tekoälyn singulariteetista saattaa olla ylidramaattisia. Itse en katso olevani pätevä arvioimaan asiaa, kun en ymmärrä koneoppimisen käytännön ongelmia kovinkaan syvällisesti.

Minusta kuitenkin voi koko asiasta keskusteltaessa jättää älykkyyden ja tietoisuu-den määritelmät sivuun.Niin sanottu tekoälyturvallisuus voi silti olla ihan relevantti asia, vaikka joissain kohdin oltaisiin tekoälyn ajattelukyvyn ja tietoiseksi tulemisen suhteen keskeisesti väärässä.

Minä ajattelen sitä niin, että jos koko ajan tulee monimutkaisempia ja syvempiä algoritmeja ja rajallisen keinoälyn sovelluksia ja nämä tulevat osaksi ihmisten jo-kapäiväistä arkea, siinä olisi hyvä hyvä tuntuma eettiseen kontrolliin. Nyt näitä al-goritmeja kehitellään paljon niin, että isot yritykset luovat niitä ja kehittävät tuotta- via sovelluksia. En ole varma, kuinka hyvin inhimilliseen vuorovaikutukseen eri-koistuneet ihmiset todella ymmärtävät algoritmeja. Sitä voi ajatella niinkin, että ne ovat näkymättömiä ja kasvottomia,eivätkä ne ole toimijoita siinä mielessä kuin sen arkijärjellä ymmärtää. Jos siihen kuitenkin suhtautuu niin, että ne ja niiden toiminta on vaaratonta tai yhdentekevää tai pelkästään omia tarkoituksiamme palvelevaa, se voi olla vaarallista.

Ajattele sitä vaikka yksinkertaisella vertauksella. Ennen oli kirjakauppa tai levy-kauppa, johon mentiin asiaan intohimoisesti suhtautuvan henkilön kanssa jorise-maan niitä näitä. Hyllystä tai suositusten kautta saattoi löytää mitä tahansa itselle yllättävää,ja nimenomaan toiset ihmiset kyseenalaistavat mielipiteineen ja ajatuk- sineen omaa makua ja ajattelua. Nyt moni työssäkäyvä ostaa kirjat netistä paperi- sena tai sähköisenä ja striimaa musiikkinsa netistä. Se on helppoa ja tehokasta. Napsautat hiirellä pari kertaa, ja parhaassa tapauksessa kirja tai muu ostos toimi-tetaan töihin työpisteelle saakka.Ei tarvitse käyttää aikaa kauppareissuihin tai juu-ri tietyn julkaisun etsimiseen. Nyt kuitenkin algoritmi suosittelee sinulle kirjoja ja musiikkia. Sitä kiinnostaa pelkästään se, mitä sinulle saa myytyä tai mihin sinut saa kaikista helpoiten ja matalimmalla kynnyksellä käyttämään aikaasi. Koska se ei ajattele eikä sillä ole mielipiteitä, se ei osaa haastaa tai kyseenalaistaa ihmisen ajattelua tai makua. Jos annat algoritmin tehdä itsellesi soittolistoja tai suositella kirjoja, nettisivuja, ja ajankäytön muotoja yleensä, algoritmin toiminnan vaikutus on ihan yhtä todellinen kuin jos saman tekisi jokin oikeasti ajatteleva ihminen.

Juu tällaista varmasti tapahtuu ja tähän monet monet myös pyrkivät. Mikään tekno-logia ei ole vaaratonta. Lisäski polittikkoja ja yritysjohtajia kusetetaan räävittömästi, varsinkin jos heillä on raivoisa pyrkimys "kärkeen" teknisissä vehkeissä. Titeellisessä kärjessä olemisesta he eivät sitten ymmärräkään mitään, mikä pudottaa heidät armotta myös teknisitä asemistaan, jos sellaisia on (Sipilä esmerkiksi).
« Viimeksi muokattu: ma 27.11.2017, 02:21:42 kirjoittanut Spammiro Botti »
 
 
 
 
 
 
 
Topi:
 
En pidä fysiikkaa materialismin synonyymina vaan pidän materiaa fysiikan käsit-teenä ja tieteellistä maailmankuvaa pätevimpänä mallinnuksena johon kuuluu myös fysiikan mallinnukset.

En usko fysikaalisessa luonnossa olevan muodollista logiikkaa vaan koen ja loogi-sesti päättelen muodollisen logiikan tukeman ajattelun fysiikassa, matematiikas-sa, muissa tieteissä ja arkiajattelussakin olevan järkevää ja toimivaa.
Päättelen loogisesti fysiikan ym. tieteiden luonnonmallinnusten olevan toimivimpia saatavilla olevia luonnon tietämisen tapoja ja riippuvaisia muodollisesta loogisesta ajattelusta.

Kant yritti myös tarkentaa että mallinnustemme ulkopuolisten originaalien ilmiöiden tietäminen tai uskominen on höpöä.
Ilmiöt ja emergenssit ovat nekin tietoisten mieliemme mallinnuksia teorioina ja tulkintoina.
Kaikki tietoisesti kokemamme on kielellisen ajattelumme mallintamaa.
 

En tiedä, alkaako toi mallintaminen-sanan käyttö jo pikku hiljaa karata käsistä. Minä ymmärrän mallin sillä tavalla, että se kuvaa yksinkertaistaen jotain monimutkaisem-paa asiaa. Tiedetään, että on joku ilmiö tai objekti,ja laskennallista tai jotakin muuta tarkoitusta varten rakennetaan siitä ilmiöstä malli. Objektin itsensä sijaan käsitellään sitä mallia, koska se on laskennallisesti tai jonkun muun tarkoituksen kannalta helpompaa. 

Esimerkiksi säätä voi ilmiönä mallintaa niin, että on olemassa seuraavat mahdolliset säätilat: Ei sada, sataa vettä, sataa lunta. Sitten voidaan yksinkertaisuuden vuoksi olettaa, että seuraavan päivän sää riippuu ainoastaan kuluvan päivän säästä,ja kuta- kin mahdollista säätilaa seuraa jollakin todennäköisyydellä kukin kolmesta mahdolli-sesta säätilasta -- oletaan lisäksi, että säätila koskee aina yhtä kokonaista päivää.

Tuntuu jotenkin tyhjänpäiväiseltä todeta, että kaikki kokemus on vain aivojen mallin-nusta todellisuudesta. Se voi hyvin pitää paikkansa, mutta mitä sitten? Siihen en sivumennen sanoen usko, että kaikki kokemus tai edes tietoinen olisi kielellistä. Kun puhutaan kokemuksesta yleensä, joku tässä mallintamisen syvämetaforassa tuntuu pikkuisen häiritsevältä. En saa siitä juuri nyt otetta, mutta saatan yrittää palataa asiaan myöhemmin.

Ehkä sitä, mikä on malli, voisi lähestyä kysymällä, onko esimerkiksi peilikuva mallin-nus jostakin. Entä kännykän näytöllä näkyvä selfie-kameran ottama kuva, jota käyt-tää peilinä? Mulla on jotenkin sellainen tunne, että saattaa olla "mallinnus" sanan harhaanhohtavaa käyttöä, jos kutsuu peiliä yleensä mallinnukseksi jostakin tai jopa jos kutsuu sitä kännykän näytöllä näkyvää kosmetiikkapeilin virkaa toimittavaa kuvaa mallinnukseksi.

http://www.sciencedirect.com/journal/graphical-models-and-image-processing

Sen sijaan sen kuvan tuottamisessa ja käsittelyssä saatetaan käyttää erilaisia mallintamistekniikoita.
 
 
 

Faustinen:

Vs:Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä h
« Vastaus #42 : ma 27.11.2017, 10:25:08 »
 

Tuntuu jotenkin tyhjänpäiväiseltä todeta, että kaikki kokemus on vain aivojen mal-linnusta todellisuudesta. Se voi hyvin pitää paikkansa, mutta mitä sitten? Siihen en sivumennen sanoen usko, että kaikki kokemus tai edes tietoinen olisi kielellis- tä. Kun puhutaan kokemuksesta yleensä, joku tässä mallintamisen syvämetafo-rassa tuntuu pikkuisen häiritsevältä. En saa siitä juuri nyt otetta, mutta saatan yrittää palataa asiaan myöhemmin.
 

Niin täytyyhän sitä olla mallinnettavaa, että voitaisiin mallintaa.

Aivot tosin rakentavat kuvan (mielikuvan, myös sanallisen) aistien inspiroimana, siis omassa mielessä (aivoissa.)
Kokemus myös muokkaa nähtyä, havaittua, mutta ei se poista mitenkään ulkopuolista maailmaa. Avaruus on samaa mielessä ja mielen ulkopuolella, tai sanotaan samaa fysiikkaa.

Todellisuus on silti jatkuvassa muutoksen tilassa, eikä sitä todellisuutta tietenkään olisi ilman sitä muutosta, siis elävää todellisuutta ei olisi.

Mieli on fysiikkaa ja fysiikkakin on mieltä, mutta se ymmärretään väärin,, mieli ei luo fysiikkaa. Ainakaan ihmismieli.

 

Safiiri:
 

Vs:Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä h
« Vastaus #43 : ma 27.11.2017, 10:31:56 »
 
En pidä fysiikkaa materialismin synonyymina vaan pidän materiaa fysiikan käsitteenä ja tieteellistä maailmankuvaa pätevimpänä mallinnuksena johon kuuluu myös fysiikan mallinnukset.

En usko fysikaalisessa luonnossa olevan muodollista logiikkaa vaan koen ja loogisesti päättelen muodollisen logiikan tukeman ajattelun fysiikassa, matematiikassa, muissa tieteissä ja arkiajattelussakin olevan järkevää ja toimivaa.
Päättelen loogisesti fysiikan ym. tieteiden luonnonmallinnusten olevan toimivimpia saatavilla olevia luonnon tietämisen tapoja ja riippuvaisia muodollisesta loogisesta ajattelusta.

Kant yritti myös tarkentaa että mallinnustemme ulkopuolisten originaalien ilmiöiden tietäminen tai uskominen on höpöä.
Ilmiöt ja emergenssit ovat nekin tietoisten mieliemme mallinnuksia teorioina ja tulkintoina.
Kaikki tietoisesti kokemamme on kielellisen ajattelumme mallintamaa.
 

En tiedä, alkaako toi mallintaminen-sanan käyttö jo pikku hiljaa karata käsistä. Minä ymmärrän mallin sillä tavalla, että se kuvaa yksinkertaistaen jotain monimutkaisempaa asiaa. Tiedetään, että on joku ilmiö, ja laskennallista tai jotakin muuta tarkoitusta varten rakennetaan siitä ilmiöstä joku versio.

Esimerkiksi säätä voi ilmiönä mallintaa niin,että on olemassa seuraavat mahdolliset säätilat:Ei sada, sataa vettä,sataa lunta. Sitten voidaan yksinkertaisuuden vuoksi olettaa, että seuraavan päivän sää riippuu ainoastaan kuluvan päivän säästä,ja kutakin mahdollista säätilaa seuraa jollakin todennäköi- syydellä kukin kolmesta mahdollisesta säätilasta -- oletaan lisäksi, että säätila koskee aina yhtä kokonaista päivää.

Tuntuu jotenkin tyhjänpäiväiseltä todeta, että kaikki kokemus on vain aivojen mallinnusta todellisuu-desta. Se voi hyvin pitää paikkansa, mutta mitä sitten? Siihen en sivumennen sanoen usko, että kaikki kokemus tai edes tietoinen olisi kielellistä. Kun puhutaan kokemuksesta yleensä, joku tässä mallintamisen syvämetaforassa tuntuu pikkuisen häiritsevältä. En saa siitä juuri nyt otetta, mutta saatan yrittää palataa asiaan myöhemmin.
 
Eikö se ole vain yksi tapa kuvata sitä, että todellisuus on aina enemmän kuin kuvauksemme siitä, ha-vaintomme siitä, mieleemme luomamme käsitys siitä? Todellisuus on sikäli pohjaton lähde, josta voim-me alati löytää jotakin lisäinformaatiota. Tietomme, ymmärryksemme, käsityksemme ei koskaan tavoita siitä kaikkea, ole täydellinen. Mallintaminen on myös eräs tapa kuvata tapaamme hahmottaa todelli-suutta. Me käsitämme asiat luomalla kuvauksen, mallin, tarinan ja rakastamme selityksiä. Todellisuus, jota emme osaa mallintaa tai muokata tarinaksi,tuntuu meistä kaoottiselta - joka sekin on taas jo sinän- sä yksi malli tai kuvaus tai tarina, jolla pyrimme hahmottamaan todellisuuden. Ehkä joskus aivan vasta-syntyneenä vauvana osaamme vain vastaanottaa havaintoja ja olla keskellä ärsykkeitä ilman niiden muokkaamista tällaisiksi malleiksi/tarinoiksi. Meillä on vain joitakin refleksejä,mutta muutoin emme pysty mallintamaan edes sitä,mikä on meitä ja mikä ympäristöä.  Mutta sitten meille syntyy malleja, joissa itku aikaansaa vanhemman reaktion, kätemme heilahdus helisyttää helistintä jonka äänen kuulemme jne.

 

 

Spammiro Botti:

 

Vs:Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä h
 
« Vastaus #44 : ma 27.11.2017, 23:21:24 »
 
 
En pidä fysiikkaa materialismin synonyymina vaan pidän materiaa fysiikan käsitteenä
 

Ihan se ja sama, että pidät koko materiaa fysiikan käsitteenä (että esimerkiksi kaikki objektiiviset lait olisivat nimenomaan fysiikan lakeja, mitä ne eivät ole) - kuin että samaistat fysiikan ja materian.
 
Lainaus
ja tieteellistä maailmankuvaa pätevimpänä mallinnuksena johon kuuluu myös fysiikan mallinnukset.
 

Kysymys on mikä maailmankuva on tieteellinen ja mikä ei, sen kriteereistä. Minun mielstäsi esimerkiksi Elon Muskin ja Jyrki Kasvin, tai YLE:n, maailmankuvat eivät ole tieteellisiä.
 
Lainaus
En usko fysikaalisessa luonnossa olevan muodollista logiikkaa vaan koen ja loogi-sesti päättelen muodollisen logiikan tukeman ajattelun fysiikassa, matematiikas-sa, muissa tieteissä ja arkiajattelussakin olevan järkevää ja toimivaa.
 

Tietysti.
 
Lainaus
Päättelen loogisesti fysiikan ym. tieteiden luonnonmallinnusten olevan toimivim-pia saatavilla olevia luonnon tietämisen tapoja ja riippuvaisia muodollisesta loogisesta ajattelusta.
 

Toki. Se, minkä pitää olla sisisesti muodollisloogisesti ritiriidaton, on kukin teoria erikseen.

(Sen sijaa jos kaksi teoriaa ovat täydellisessä loogisessa ristiriidattomussuhteessa toisiinsa ja seuraavatkin näin toisistaan (joitakin "sivuseikkoja" kuten sovellettavuu-den rajoa ehkä lukuun ottamatta), ne ovat todellisuudessa yksi teoria.)

 
Lainaus
Kant yritti myös tarkentaa että mallinnustemme ulkopuolisten originaalien ilmiöiden tietäminen tai uskominen on höpöä.
 
Kant käänsi koko totuuskäsityksen nurinpäin tarkoittamaan kohteen vastaavuutta ideansa kanssa! Se tarkoittaa samalla, että hänellä ei ollut haisuakaan aksiomaat- tis-deduktiivisesta tieteellisestä menetelmästä,joka on ollut nimenomaan fysiikan tieteellinen mentelmä Galileo Galileista lähtien! Ja Kant toi "tietämättömyyskäsit-teen" TEORIOIDEN SISÄLLE (jos sitä yritetään sosvittaa yhteen tieteellisen mene-telmän kanssa). Tuo tieteellinen menetelmä ei ole kaikenselittävä, eikä päde esimekiksi fiolofiatieteissä, jotka hyyntävät erityistiteiden teorianmuodostusta.
 
Lainaus
Ilmiöt ja emergenssit ovat nekin tietoisten mieliemme mallinnuksia teorioina ja tulkintoina.
 
Ilmiöt ovat myös onjektiivisia, samoin luonnonlait. Voimme aivan hyvin mallintaa ne myös väärin.

Totta tai epätotta ei olisi, ellei olsi objetiivista todellisuutta, tai ellemme voisi tietää siitä mitään. Jälkimmäistä asennetta nimitetään muuten filosofiassa skep(ti)sismiksi

 
Lainaus
Kaikki tietoisesti kokemamme on kielellisen ajattelumme mallintamaa.
 
Juu niin on, mutta malliemme pitää toimia paitsi päässämme myös luonnossa, hyn tai huonosti.

Se tarjoaa kriteerin niiden adekvaattisuudelle ja niiden pohjana olevien teorioiden todenperäisyydelle.

 

 

Spammiro Botti:

 

Vs:Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä h
« Vastaus #45 : ma 27.11.2017, 23:36:30 »
 
En pidä fysiikkaa materialismin synonyymina vaan pidän materiaa fysiikan käsitteenä ja tieteellistä maailmankuvaa pätevimpänä mallinnuksena johon kuuluu myös fysiikan mallinnukset.

En usko fysikaalisessa luonnossa olevan muodollista logiikkaa vaan koen ja loogisesti päättelen muodollisen logiikan tukeman ajattelun fysiikassa, mate-matiikassa, muissa tieteissä ja arkiajattelussakin olevan järkevää ja toimivaa.
Päättelen loogisesti fysiikan ym. tieteiden luonnonmallinnusten olevan toimi-vimpia saatavilla olevia luonnon tietämisen tapoja ja riippuvaisia muodollisesta loogisesta ajattelusta.

Kant yritti myös tarkentaa että mallinnustemme ulkopuolisten originaalien ilmiöiden tietäminen tai uskominen on höpöä.
Ilmiöt ja emergenssit ovat nekin tietoisten mieliemme mallinnuksia teorioina ja tulkintoina.
Kaikki tietoisesti kokemamme on kielellisen ajattelumme mallintamaa.
 
En tiedä, alkaako toi mallintaminen-sanan käyttö jo pikku hiljaa karata käsistä. Minä ymmärrän mallin sillä tavalla,että se kuvaa yksinkertaistaen jotain monimut- kaisempaa asiaa. Tiedetään, että on joku ilmiö tai objekti, ja laskennallista tai jotakin muuta tarkoitusta varten rakennetaan siitä ilmiöstä malli. Objektin itsensä sijaan käsitellään sitä mallia, koska se on laskennallisesti tai jonkun muun tarkoituksen kannalta helpompaa. 

Esimerkiksi säätä voi ilmiönä mallintaa niin,että on olemassa seuraavat mahdolli- set säätilat: Ei sada, sataa vettä, sataa lunta. Sitten voidaan yksinkertaisuuden vuoksi olettaa, että seuraavan päivän sää riippuu ainoastaan kuluvan päivän säästä, ja kutakin mahdollista säätilaa seuraa jollakin todennäköisyydellä kukin kolmesta mahdollisesta säätilasta -- oletaan lisäksi, että säätila koskee aina yhtä kokonaista päivää.

Tuntuu jotenkin tyhjänpäiväiseltä todeta, että kaikki kokemus on vain aivojen mallinnusta todellisuudesta.
 
KOKEMUKSEMME voi olla sitä (sen tietoinen osa, ja osa alitajuistakin), kunhan ei väitetä myös ITSE TODELLISUUDEN, esimerkiksi sen lakien olevan sitä (jota oppia usein nimitetään (fysikaaliseksi ym.) konstruktivismiksi)! On myös välittäviä teorioita, erityisesti positivismin piirissä, joissa "ei oteta kantaa".
 
Lainaus
Se voi hyvin pitää paikkansa, mutta mitä sitten? Siihen en sivumennen sanoen usko, että kaikki kokemus tai edes tietoinen olisi kielellistä.
 
Aika pitkälle se ajattelussa käsitteellisesti pyöriteltävä kokemus kyllä on sitä. Erilaisissa suorituksissa pelaa muutakin informaatiota, kuten ehdottomia ja suoria ehdollisia refleksejä.
 
Lainaus
Kun puhutaan kokemuksesta yleensä, joku tässä mallintamisen syvämetaforassa tuntuu pikkuisen häiritsevältä. En saa siitä juuri nyt otetta, mutta saatan yrittää palataa asiaan myöhemmin.

Ehkä sitä, mikä on malli, voisi lähestyä kysymällä, onko esimerkiksi peilikuva mal- linnus jostakin. Entä kännykän näytöllä näkyvä selfie-kameran ottama kuva, jota käyttää peilinä? Mulla on jotenkin sellainen tunne, että saattaa olla "mallinnus" sanan harhaanhohtavaa käyttöä, jos kutsuu peiliä yleensä mallinnukseksi jostakin tai jopa jos kutsuu sitä kännykän näytöllä näkyvää kosmetiikkapeilin virkaa toimittavaa kuvaa mallinnukseksi.

http://www.sciencedirect.com/journal/graphical-models-and-image-processing

Sen sijaan sen kuvan tuottamisessa ja käsittelyssä saatetaan käyttää erilaisia mallintamistekniikoita.
 
Mallinnuksessa yleensä pelkistetään, jotta siitä olsi hyötyä.

 

Topi:

Vs:Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä h
« Vastaus #46 : ke 29.11.2017, 02:42:06 »
 
 
Siihen en sivumennen sanoen usko, että kaikki kokemus tai edes tietoinen olisi kielellistä.
 
Aika pitkälle se ajattelussa käsitteellisesti pyöriteltävä kokemus kyllä on sitä. Erilaisissa suorituksissa pelaa muutakin informaatiota, kuten ehdottomia ja suoria ehdollisia refleksejä.
 

Itse jäsennän tämän niin, että mielen sisällöt eivät välttämättä ole luonteeltaan kielellisiä, eikä "tietoinen" ole mikään kielellisen synonyymi.

Sanotaan vaikka, että minulla on huomenna tärkeä tentti, töissä joku testi tai tärkeä dedis.. Olen nukkunut huonosti ja valmistautunut kehnosti. Vatsani on sekaisin. Tun-temus siitä, että vatsa on sekaisin tai että jännittää, eivät ole luonteeltaan kielellisiä. Kun ajattelen tällaista tilannetta, ainakaan minun kokemukseni tajunnasta ei ole sel-lainen, että tajunnan studioon tulisi äänenä puhetta tai kuvallisessa muodossa teks-tiä, jota tarkkailen kun tarkkailen mieleni sisältöä. Sanotaan että näen pöydällä pie-nen nipun avaamattomia kirjeitä ja maksamattomia laskuja ja tunnen pienen vihlai-sun. Konventionaalista on aina tekstissä esittää sitä niin, että *ai hitto, nuokin pitää hoitaa",tai jollakin muulla tuon kaltaisella toteamalla kuvailla henkilön suhdetta teke- määnsä havaintoon. Mutta onko se hyvä kuva siitä, mitä ajattelussa oikeasti tapah-tuu sillä hetkellä, kun huomio kiinnittyy kirjekuoriin? Mielessä saattaa vilahtaa joku kuva verkkopankin käyttöliittymästä tai muusta vastaavasta. Jotain muistikuvia siitä, miten aiemmin on maksanut tai unohtanut maksaa jotakin, mitä joku on siitä sano-nut tai vastaavaa. Minusta ajattelulle tässä mielessä on tyypillistä, että vaikka siellä saattaa olla mukana myös kielellistä ainesta, ne eivät ole kovin pitkiä ja saattavat muuttua, vaihtua ja unohtua nopeasti, eivätkä varsinaisesti kuvaa tai määrää koko ajatteluprosessin sisältöä olennaisella tavalla.

Minusta kielellistäminen astuu kunnolla kuvaan vasta siinä vaiheessa, kun syystä tai toisesta halutaan saattaa tästä ajatteluksi tai laajemmin kokemukseksi kutsuttavasta prosessista jotakin pysyvään ja lukittuun muotoon niin, että sitä voidaan tarkastella lähemmin ja työstää. Teen sitä nyt kun kirjoitan tänne,ja joskus saatan tehdä saman tyyppistä relfektoidessani itse jotakin. Mutta tyypillisesti nekin kielelliset muotoilut saattavat unohtua nopeasti ja palata mieleen jossakin muussa yhteydessä.

Yritän tässä sanoa, että tietoisuuden sisältö ei ole sen enempää perimmältään kie-lellistä kuin kokemus ylipäätään laajasti ymmärrettynä. Käsitys siitä, että se on kie-lel
listä, saattaa johtua siitä, että kielellistäminen antaa sille tiettyä pysyvämpää ja täsmällisempää muotoa. Muuten se aina katoaa ja muuttaa muotoaan, ja kokemuk-sen työstäminen kielelliseksi ilmaisuksi on omanlaisensa ja nimenomaan aktiivista työskentelyä vaativa prosessi.

Kun näen pöydällä nipun kirjekuoria, tähän kokemukseen ja havainnon tulkintaan jo sinänsä sisältyy käsitteellistä ainesta ja tiettyjä semanttisia oletuksia. Taustalla on aiempaa kokemusta sitä, miten mieli luokittelee ja yhdistelee asioita. Minusta ei kui-tenkaan ole perusteltua olettaa, että tällainen alkeellisen tason semantiikka vastaisi täsmälleen jonkin luonnollisen kielen semantiikkaa niin, että näkemäni objektit olisi jo tietoisuuden kohteeksi tulleessa havainnossa itsessään  ankkuroitu johonkin tiet-tyyn sanan kuten "lasku" tai "kirjekuori" tai "posti". Kun ajattelen niitä,ajatus voi osin visuaalinen ja se voi sisältää kiellistä ainesta niin,että mielessä esiintyy jotain lyhyitä ilmauksia tai sanoja, joiden ei tarvitsekaan olla ymmärrettäviä ilman sitä kontekstia, jonka kokemus ja ajatusten virta luo. Vasta jos haluan kirjoittaa asiasta niin, että muutkin voivat sen ymmärtää tai että voin itse palata siihen myöhemmin ja ymmär-tää, mistä täsmälleen on kyse, pitää muotoilla kokonaisia virkkeitä ja käyttää sanoja niin, että niiden merkitys on pääteltävissä ilman välitöntä kokemusta tekstin sisällöstä.

Minusta on yhtä perusteetonta väittää, että ajattelu on kielellistä kuin samaistaa ajattelu vaikkapa piirtämiseen ja sanoa, että se on tässä mielessä kuvallista. Ajatte-lulla tarkoitetaan minusta hyvin monenlaisia asioita. Se voi tarkoittaa vain mielen sisältöä tai "kokemusta" tässä mielessä. Toisaalta se voi tarkoittaa uskomuksia tai mielipiteitä asioista. Yhtä lailla se voi tarkoittaa tietoista keskittymistä johonkin on-gelmaan sen ratkaisemiseksi. Ongelmaa ratkaistaessa saatetaan tyypillisesti piirtää tai kirjoittaa, jollain tapaa tuottaa symbolista esitystä ja lukita se paikoilleen, jotta asiat pysyvät järjestyksessä ja saatavilla työmuistin ulkopuolellakin. Monissa käytän-nön tilanteissa ei kuitenkaan tarvitse tuottaa tällaisia representaatioita,koska objektit ovat jo ulkoisessa todellisuudessa valmiina ja niiden piirtäminen tai nimeäminen vie vain turhaa resursseja ja aikaa.

En tiedä, onko hyödyllistä tai perusteltua jäsentää tätä niin, että joko kyseessä on ehdollistettu tai suora refleksi, tai sitten käytetään jonkinlaista piirtämiselle tai tekstin/puheen tuottamiselle verrannollista menetelmää nimeltä "ajattelu".

Silmäilin juuri äsken jo valmiiksi neuvostosanakirjan artikkelia aiheesta, kun aavistin, että saattaisit siteerata sitä. Siinä oli oikeastaan paljon samanlaisia huomioita kun yllä tulin esittäneeksi.  Lopussa kehutaan marxilaista teoriaa ja yhtäkkiä hypätään siihen, että ajattelu on "sisäistä puhetta", jonka korkeampi ja kehittyneempi aste on ajattelun ulkoistetettu esitys.

Näin se ei minusta mene. Jos yritän kielellistää itselleni, mitä uskon tai ajattelen jos-takin asiasta, minun on erikseen tehtävä töitä kielellistääkseni uskomukseni. Minulla saattaa esimerkiksi olla monenlaista aineistoa mielessäni Sauli Niinistöstä, ja jos mi-nulta kysytään, mitä mieltä olen hänestä, ei ole mitään valmista uskomuksia ilmai-se
vien lauseiden katalogia, josta tiivistäisin tai valitsisin, mitä kysyjälle raportoin. Ei myöskään ole mielestäni kuvaavaa sanoa, että kun muodostan vastausta tällaiseen kysymykseen, käyn ensin jotakin "sisäistä puhetta" ja sitten raportoin siitä osan tai paremmin jäsennellyn version ulospäin. Suhteeni Sauli Niinistöön voi itse asiassa ol-la hyvinkin epämääräinen enkä itsekään tiedä,minkälainen lausunto hänestä kuvaisi hyvin sitä, minkä katson olevani erinäisissä häneen liittyvissä käsityksissäni ja muisti- kuvissani olennaista. Ajattelu tässä mielessä onkin oikeastaan sitä,että 'siivilöin' mie- lessäni olevaa Sauli Niinistö -aheista aineistoa ja yritän löytää jotakin olen-naista tai sellaista, joka parhaiten kiteyttää kantani kokonaisuutena. Esimerkiksi "Sillä on kiha-rat hiukset ja se puhuu jotain lounaismurretta" ei vastaa kysymykseen ollenkaan relevantilla tavalla, vaikka muodollisesti kyllä on käsityksieni ja muistikuvien mukaan totta.Sitten voin vaikka sanoa:"Ei kai se sen kummempi ole kuin muutkaan ihmiset". Sekään ei oikeastaan sano mitään täsmällistä, mutta voisi jossakin tilanteessa olla paras vastaus, jonka pystyn antamaan.

Ymmärrän ihan hyvin sen, minkä takia joku paljon lukenut ja kirjoittanut Marx vaikka olisi hyvinkin taipuvainen luonnehtimaan ajattelua kielellisenä tai ainakin sanomaan, että kielellinen ajattelu on korkeinta mahdollista ajattelua.

Ongelmana tässä näen sen, että itselleni 'ajattelu' kuvastaa monesti tilannetta, jossa vastaus johonkin kysymykseen on auki ja joudun sitä rajustikin hakemaan ja proses-soimaan.Jos minulla olisi Sauli Niinistöstä jokin valmiiksi kielellistetty naseva kaneet- ti, jolla yleensä vastaan, kun hänestä kysytään, silloin kysymys-vastaus-skenaarioon liittyvä toiminta voisi ollakin hyvin pitkälle luonteeltaan kielellistä. Mutta ajattelua sii-nä mielessä kuin itse sen ymmärrän siihen voi sisältyä jopa paljon paljon vähemmän kuin sellaisen toteamuksen tuottamiseen kuin "Ei kai se sen kummempi ole kuin muutkaan ihmiset".

Joskus kuulin,että Platon olisi suhtautunut epäilevästi ajatusten kirjalliseen ilmaisuun juuri siihen liittyvän jähmeyden takia.Itse olen tässä vähän kahden vaiheilla. Toisaal-ta pidän kirjoittamista ja kieltä aivan keskeisinä työvälineinä, mutta liitän kuitenkin ajattelun siihen, että asiaa pidetään jollain tavalla avoimena ja kielellistä muotoilua-kin haetaan ja työstetään eikä vain suolleta muistista tai jonkin auktoriteetin perusteella.

Lisäys:

Edelleen, jos tietoinen ajattelu on kielellistä, mikä mahdollistaa kieleltä toiselle kääntämisen ja mihin perustuu käännöksen hyvyys tai huonous?

Monesti käännöstä voi tuottaa nopeasti ja hyvinkin 'mekaanisesti' ja rutiinilla. Tällai-nen kääntäminen perustuu kuitenkin sanojen ja ilmausten likimääräiseen vastaavuu-teen ja tällaisten vastaavuuksien opetteluun. Joskus joutuu 'purkamaan ajatusta' ja menemään paljon syvemmälle. Silloin voi miettiä esimerkiksi sitä, mikä motivoisi valitsemaan juuri tietyn sanan tai muotoilun jonkun toisen sijasta. Siinä voi minusta päätyä sellaiseenkin tilanteeseen, että omien kokemusten, muistikuvien, mielikuvien ja muun perusteella kielellistää jotakin kokonaan uudestaan. Rutiininomainen työ taas voi olla sitä, että luottaa pitkälle kielitajuunsa ja siihen, että kun tuottaa ns 'hyvää tekstiä', sanat ja fraasit asettuvat paikoilleen kuin itsestään.

Toisessa ääripäässä saattaa joskus joutua irtautumaan alkuperäisestä muotoilusta kokonaan. Voi kuvitella vaikka tilannetta Star Trek TNG -sarjasta, jossa kapteeni Picard vahvistaa jonkun toisen esittämän tai kysymän kapteenin käskyksi sanoin "Make it so". Jos olisin hän ja puhuisin suomea, mitä sanoisin vastaavassa tilan-teessa? "Toimikaa"? "Pankaa täytäntöön"? "Tehkää niin"?  Mahdollisia kiellistyksiä pitää jostakin synnyttää, enkä tiedä, onko kaikki se, joka näitä fraaseja esiin kirvoit-taa, kuitenkaan luonteeltaan kielellistä. Jossakin yksittäisessä tilanteessa  mukiinme-neviä vastineita voisi olla paljonkin, mutta käännöstä miettiessä pitää punnita sitä-kin, että kyseessä on eräänlainen hahmon tunnuslause, ja kaikki muuten kelvolliset käännökset eivät sovi sellaisiksi. Ihannetapauksessa käännös olisi naseva ja hitusen muodollisen omaleimainen olematta kuitenkaan liian konstaileva. Pointti piti kuiten-kin tässä olla se, että nämä kielliset luonnehdinnat siitä,mitä käännökseltä halutaan, eivät oikeastaan auta generoimaan mahdollisia vaihtoehtoja. Luovan ajattelun yhteydessä pitää minun nähdäkseni kurottaa johonkin täsmällistä kielellistä ilmaisua paljon hämärämpään, jotta voi intuitiivisesti tuottaa uutta.

 

Faustinen:

 

Vs:Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä h
« Vastaus #47 : ke 29.11.2017, 12:26:32 »
 


Yritän tässä sanoa, että tietoisuuden sisältö ei ole sen enempää perimmältään kielellistä kuin kokemus ylipäätään laajasti ymmärrettynä. Käsitys siitä, että se on kielellistä, saattaa johtua siitä, että kielellistäminen antaa sille tiettyä pysyvämpää ja täsmällisempää muotoa. Muuten se aina katoaa ja muuttaa muotoaan, ja kokemuksen työstäminen kielelliseksi ilmaisuksi on omanlaisensa ja nimenomaan aktiivista työskentelyä vaativa prosessi.
 

Oivallus sinänsä ei liene kielellistä, mutta tullaksesi tietoisesti oivalluksestasi, joudut sanaistamaan sen muistin avulla, siis kielellisesti.

Aivot käyttävät siihen puhekeskusta ja sen sisäisen puheen avulla yleensäkin voidaan loogisiakin yhteyksiä rakentaa.

Mutta kuten sanot kielellisyys tulee mukaan vasta oivalluksen yhteydessä, sen jälkeen. Usein oivallus on nimenomaan kielellinen.

 

 

 

 
Spammiro Botti:
Vs:Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä h
« Vastaus #48 : to 30.11.2017, 02:23:10 »
 
Siihen en sivumennen sanoen usko, että kaikki kokemus tai edes tietoinen olisi kielellistä.
 
Aika pitkälle se ajattelussa käsitteellisesti pyöriteltävä kokemus kyllä on sitä. Erilaisissa suorituksissa pelaa muutakin informaatiota, kuten ehdottomia ja suoria ehdollisia refleksejä.
Itse jäsennän tämän niin, että mielen sisällöt eivät välttämättä ole luonteeltaan kielellisiä, eikä "tietoinen" ole mikään kielellisen synonyymi.
 
On kyllä melko pitkälle niin, että semmoinen tieto, joka säilyy verbaalisesti eli ajatuk-sellisesti mieleen palautettavissa, tallennetaankin jo kielellisenä. Se mm. tallentuu silloin vähän joka puolelle, ja pahakaan aivovaurio, joka ei osu kielellisiin ohjauskes-kuksiin, ei hävitä olennaisesti keskeistä muistitietoa. Lapset myöskään eivät muista mitään vielä "verbaalisten reaktioiden" ajaltaan, jolloin ne ymmärtävät sanoja ja rea-goivat niihin ja toistelevatkin (kuin Koko), mutta eivät itse muodosta uusia ajatuksia. Eivätkä ne todisteet tähän lopu.
 
Lainaus
Sanotaan vaikka, että minulla on huomenna tärkeä tentti, töissä joku testi tai tär-keä dedis.Olen nukkunut huonosti ja valmistautunut kehnosti.Vatsani on sekaisin. Tuntemus siitä, että vatsa on sekaisin tai että jännittää, eivät ole luonteeltaan kielellisiä.
 
No juu eivät välttämättä varsinkaan jos niitä ei ole aikaisemmin juuri yhdistetty tällaisiin tilanteisiin.
 
Lainaus
Kun ajattelen tällaista tilannetta, ainakaan minun kokemukseni tajunnasta ei ole sellainen, että tajunnan studioon tulisi äänenä puhetta tai kuvallisessa muodossa tekstiä, jota tarkkailen kun tarkkailen mieleni sisältöä.
 
Kysymys ei ole siitä. Kielellinen sana ajateltuna voi nostaa täysin visuaalisen kuvan, ja kuva taas esimerkiksi uusia sanoja.
 
Lainaus
Sanotaan että näen pöydällä pienen nipun avaamattomia kirjeitä ja maksamatto-mia laskuja ja tunnen pienen vihlaisun. Konventionaalista on aina tekstissä esit-tää sitä niin, että *ai hitto, nuokin pitää hoitaa", tai jollakin muulla tuon kaltaisella toteamalla kuvailla henkilön suhdetta tekemäänsä havaintoon.Mutta onko se hyvä kuva siitä, mitä ajattelussa oikeasti tapahtuu sillä hetkellä, kun huomio kiinnittyy kirjekuoriin? Mielessä saattaa vilahtaa joku kuva verkkopankin käyttöliittymästä tai muusta vastaavasta. Jotain muistikuvia siitä, miten aiemmin on maksanut tai unohtanut maksaa jotakin, mitä joku on siitä sanonut tai vastaavaa. Minusta ajat-telulle tässä mielessä on tyypillistä, että vaikka siellä saattaa olla mukana myös kielellistä ainesta,ne eivät ole kovin pitkiä ja saattavat muuttua,vaihtua ja unohtua nopeasti, eivätkä varsinaisesti kuvaa tai määrää koko ajatteluprosessin sisältöä olennaisella tavalla.
 


Introspektio ei selitä asiaa, siinä "nähdään" nimenomaan sitä, mihin uskotaan.

Ongelmallista on että jos jollakin aivan muulla tavalla ensin ajateleen, ja sitten vasta se retorisesti "puetaan sanoiksi",eikä se edeltävä muoto sitten mitenkään ole kielellistä, niin:

MISSÄ MUODOSSA SE "RAAKA AJATUS ON ENNEN "KIELELLISTÄ MUOTOILUAAN ILMAISTAVAKSI"?

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2016/04/puhuvat-elaimet-yle-n-antia-ja-muuta

HM: Viesti on alun perin tästä keskutelusta, josta se on pätkitty pois parin vuoden kuluttua mode Tenhusen toimesta.

Viimeinen viittaus, jossa siihen on vittattu sen ollessa vielä paikalla, on tämä:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/86852?page=2#87097

Sitten se on jälkikäteen palutettu tänne:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/376719?page=1#376765

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/64113?Page=2

 


" Re: Kieliasioita

RK, 22.11.2001 1:24:58, 65098

VK kirjoitti 22.11.2001 (65021)...

>Minä:

>>>Kielen avulla voimme jakaa ajatuksia toisten kanssa, mutta tokihan ensin pitää >>>olla ajatuksia.

>RK kirjoitti 21.11.2001 (64859)...

>>Juuri tässä kohdassa ns. kielelliset tajuntateoriat ovat eri mieltä. Niistä
>>tunnetuimmat koulukunnat ovat L.S.Vygotskyn sekä tätä (mielestäni) heikompi
>>Sapirin-Whorffin koulukunta. Tällainen idea aivoissa "materiaalisena" piilevästä
>>ajatuksesta johtaa loogisesti kehiteltynä oudonlaisiin johtopäätöksiin,
>>vaihtoehtoina ovat joko "ajatusaine" (esim. molekyylit, joihin on koodattu tietoa,
>>yhdistyvät, tai solut, joihin on koodattu tietoa löytävät omin päin uuden yhteyden)
>>tai sitten sieluteorioihin, että aivoissa olisi jotakin periaatteellisesti aineeelliseen
>>maailmaan kuulumatonta.

>Nyt en ymmärrä alkuunkaan. Mistä ihmeestä ovat peräisin moiset
>ajatusaineet, sielut ja muut kummajaiset?

Tuohan lienee jo selvinnyt sieltä jatkosta:jos se uusikin ajatus on jo olemassa jonkin- laisena mötkäleenä siellä aivoissa ennen sen (minun mielestäni) kielellisperustaista muodostamisprosessia (tai sitten jos niin aivan välttämättä halutaan sanoa vain "transformaatioprosessia" kielelle), niin aineellinen tai "hengellinen" pohja tai "sub-stanssihan" sille silloin aivan ehdottomasti tarvitaan, eikä se edes voi olla mikään kovan käytön viilaama "sähköimpulssirata", kuten periaatteessa jonkin miljoona kertaa toistetun vanhan loogisen aksiooman jälki voisi olla!

Sen sijaan tämä "suunnistajan nenänpään maastoon piirtämä viiva", ajatus kielelli-senä toimintona, on lyhyen hetken havaittavissa olevaa muodostamisprosessissaan ilman erityistä substanssiakin. Se on objektiivista, mutta ei muodostamisprosessinsa ulkopuolella reaalista, ellei sitä ehdoin tahoin sellaiseksi tehdä.

Ja kuten sanottu,toinen kysymys on sitten ne miljardi kertaa toistetut ja siten koneis- toon, esimerkiksi pysyviksi synapsilinjoiksi, objektivoidut ajatukset, jotka ovatsamalla reunaehtoja keikille muille mielestämme "oikeille" ajatuksille, ja ovat ratkaisevan tärkeitä jopa havainnoil- lemmekin eikä vain vastaisille ajatuksille.

Henkilöt, jotka ovat aivoinfarktin seurauksena menettäneet varsinaisen ajatteluky-kynsä, saattavat kyllä muistaa esimerkiksi vanhoja lauluja, ja laulaa vielä just oikean laulun oikeassa tilanteessa.

Tähän on nyt aivan heti todettava, että Noam Chomskyn teorian kuten tieteellisenä pitämäni teorian mukaan ajattelu nimenomaan on kielellistä, eli Chomsky teoria kuuluu tässä kohdassa kielliset ajatteluteoriat. Se ei välttämättä edellytä hengellistä sielua, eikä muuta ajatusainetta kuin DNA:ta.

Erimielisyyteni Chomskyn kanssa koskee vain sitä, onko siinä kielessä sitten jotakin geeniperäistä vai ei. Ja Chomskyn teoriassa geenit sitten välillisesti kyllä määräävät sitä "suunnistajan nenänpään piirtämää viivaakin", suunnistaja on ikäänkuin kolmen signaalilähteen kautta kauko-ohjauksessa...

>Minua oikeasti kiinnostaisi, miksi sinä ja monet muutkin ihmiset vastustatte niin
>kovasti ihmisen käyttäytymisen tutkimista biologiselta kannalta. Kun sitten
>vastustus osoittautuu perustuvan kolmannen tai ties monennenko käden
>väärinymmärrettyihin käsityksiin eikä asioita viitsitä tarkistaa, olen aika
>hämmentynyt.

Minua henkilökohtaisesti se käyttäytyminen ei tässä niin kauheasti kiinnosta. Onhan niin, että meidän on opeteltava suuri määrä asioita (usein kieleen sisäänrakennettu-na) aivan tietyllä tavalla jo pelkästään oppiaksemme ajattelemaan ja havaitsemaan samoin kuin muutkin ihmiset.


Mutta jos meillä olisivat käsitteet ja valmiina geeneissämme, niin meidän havintom-me todellisuudesta olisivat tämän "geenitiedon" läpitunkemaa, eikä sitä enää piru-kaan tietäisi mikä kuvassa on kohteesta ja mikä kamerasta peräisin. Ei oli olemassa mitään objektiivista tiedettä, ei ainakann mitään muuta kuin sosiobiologia...


(Havaintommehan ovat tämän kielellisesti välittyneen ihmiskunnan aikaisemman kokemuksen läpitunkemia, ja se on paitsi tiedon edellytys myös yksi ongelma uuden tiedon luomisessa.

>>Kielellisen ajatteluteorian mukaan ajattelu on toiminto:

>Toimintopa hyvinkin, olen samaa mieltä.

>>ajatus on reaalista, todellista vain kielellisessä muodostamisprosessissaan, vähän
>>samaan tapaan kuin suunnistajan nenänpään maastoon piirtämä viiva on
>>reaalista vain juuri silloin kun suunnistaja sitä reittiään juoksee. Ellei tätä viivaa
>>sitten ehdoin tahdoin realisoida eli objektivoida, merkitä muistiin esimerkiksi
>>nenään kiinnitetyn signaalilähteen ja kolmen vastaanottimen avulla, tai
>>videoimalla juoksu.

>Tuo metaforakaan ei avaudu. Mikä tässä vastaa nenänpäätä ja mikä videonauhaa?

Videonauhaa vastaa idean tai havainnon mieleenpainaminen. Nenänpäästä en oi- kein tiedä, mutta sen piirtämää viivaa vastaa lähinnä se ajatteluun kätkeytyvä vir-tuaalinen sanavirta, jollaisen Vygotskia ja Worffia seuraten oletan olevan kyseessä.

>>Me voimme kyllä mieltää tämän kieliperäisen ajattelun visuaalisena prosessina.

>Tietyt aivoalueet käsittelevät kieltä, toiset taas visuaalisia asioita.
>Mitä oikein tarkoitat tuolla "mieltämisellä"? Kerro nyt yksikin
>oikeasti ihmisillä tehty koe, joka antaa jotakin tukea väitteillesi.

Nyt sattuu kyllä olemaan viimeisimpien yhdysvaltalaisten tutkimusten mukaan niin, että se meidän kieltä käsittelevä ja siis ainakin minun mielestäni myös ajatteleva aivoalue on just se sama, mikä on simpanssilla (ja mahdollisesti myös "susilapsilla") aivokuoren näköalue. Juuri sitä koskee Serenon tutkimus, johon viittaan ja referoin Chomsky-jutussani. Ja se tieto on siis mukana myös havainnoissamme. Mieltäminen tarkoittaa sitä, miten ajattelumme subjektiivisesti koemme. Sitä ei valitettavasti ole olemassa keinoja objektiivisen tieteellisesti tutkia, sillä introspektio ei ole objektiivi-nen tutkimusmenetelmä.Mutta viittaan Serenoon siitä,mitä nämä magneettikuvaukset kertovat näistä alueista ihmisillä ja eläimillä. (Discover 6/96)


>>Mutta jos me haluamme jotakin keksimäämme, juuri sitä *ajatusta*, muistaa,
>>meidän on ehdoin tahdoin painettava tämä uusi mielikuva uudeksi muistijäljeksi
>>alitajuntaamme, samaan tapaan kuin jostakin havainnostakin jää "tarpeelliseksi
>>katsomamme" muistijälki.

>Niin. Ja mihin tässä tarvitaan kieltä?

Sanat ovat niitä representaatioiden (mielikuvien, ajatuskuvien) signaaleja joilla prosessi pelaa, niinkuin tietokone pelaa ykkösillä ja nollilla.

>>Tämän sinun teoriasi mukaan ikäänkuin olisi jo ensin se *ajatus*,
>>jonka sitten tietoisuus ikään kuin uutena aistina "havainnoisi", ja
>>vasta louksi pukisi sanoiksi...Taitaa olla Damasiota, joka myös liittyy
>>jotenkin siihen Chomskyn-Pinkerin ketjuun.

>Damasiota en ole lukenut. Nämä ideat olen omaksunut Pinkeriltä.

>>Monimutkaista, monimutkaista, ja nostaa enemmän uusia kysymyksiä
>>kuin vastaa vanhoihin.

>Minä taas sanoisin noin *sinun* kannattamistasi teorioista!

>>Jos *ajatellaan*, että muistijäljet olisivat yksittäisissä soluissa
>>(luultavasti eivät ole),

>Eivät niin, miksi siis oletat noin?

Se ei vaikuta johtopäätökseen mitään, mutta tarjoaa mahdollisuuden havainnollista- vaan analogiaan. On sama ovatko ne jäljet yksittäisissä soluissa vai laajemmissa ryhmissä.

>>niin sinun teoriasi mukaan pitäisi olla kaapelit jo kytkettynä muistijälkien välillä,
>>jotta niiden kohteiden mahdollista yhteyttä voitaisiin edes ajatella,
>>tai ainakaan pukea ajatusta sanoiksi,

>En ole neurofysiologian asiantuntija kuten et ilmeisesti sinäkään, mutta
>käsittääkseni muistijäljet ovat hermosolujen välisiä kytkentöjä.
>Niitä kytkeytyy koko ajan, mutta jonkinlainen peruskaapelointi on jo
>vastasyntyneellä. Sitä en tiedä tarkemmin miten ja miksi juuri tietyt
>neuronit tietyllä hetkellä kytkeytyvät tai irtoavat. Ajattelu on
>sitä että tiettyjen neuronien välillä tapahtuu sähköisiä impulsseja, siis
>aivan kuten reflekseissäkin, mutta jotenkin monimutkaisemmin ja eri aivoalueilla.

Ne kaapeloinnit käyttäytyvät aivojen eri osissa eri tavoin: Fysiologisilla prosesseilla ja ehdottomilla refelekseillä on laajasti ottaen yhteinen alue, ja melko pysyvät kaape-loinnit. Ehdollisilla reflekseillä ja ajattelulla on myös yhteinen alue, ja mitä avoimem-mat kaapeloinnit,sitä enemmän "järkeä" siihen järjestelmään voidaan ladata. Neuro- fysiologian asiantuntija en ole, eikä se minua edes kiinnosta. Neuropsykologiassa luotan esimerkiksi professori Markku Hyypän tuotantoon. Suosittelen mm. teosta Sukupuolten kirjo, ja tietysti siihen Serenoon.

Ne sähköimpulssit neuroneissa ovat aika lailla varmasti tämä fysiologinen perusta, mutta se ei kerro vielä ajattelun eikä edes ehdollisten refleksien sisällöstä mitään, ei vaikka nämä impulssit tunnettaisiin kuinka tarkasti. Niiden oikeaan tulkintaan tarvittaisiin vielä yksilön ja hänen/sen yhteisön/yhteiskunnan historiaakin...

>>kun taas minun teoriani mukaan ajatukseen riittää välähdykenmainen yhteys
>>(jonka on muodostunut näiden muistijälkien liittyminen muihin yhteisiin ilmiöihin),

>Millainen tuo sinun "välähdyksenomainen yhteytesi" on ja miten se selittää mitään?
>Miten se syntyy? Jos kerran pitää ensin muodostaa mielessään sanoja ja lauseita
>ennen kuin on mitään ajatuksia, mistä ne sanat ilmestyvät ja miten?

Kun itse ajattelet, niin ne sanat ja se ajatus ovat just samalla kertaa,eikä toinen ennen tai toinen jälkeen, mutta tietysti joku toinen sanoo sen saman lauseen,tai luet sen, niin silloin ne sanat ovat ensin, ja miellät sen kuitenkin suurin piirtein samoin kuin olisit itse ajatellut, mukaa lukien "päätös" siitä, kelpaako tuosta jotakin muistet-tavaksi vai ei. Tietysti tajuntaan voi hypätä myös alitajunnan "sattumalta" löytämä yhteys muistijälkien välillä, se olisi sitten sellainen intuitio. Se voi kuten muutkin ajatukset, olla oikea tai väärä.

>>ja tietoisuus samalla tsekkaa automaattisesti,

>Tietoisuus automaattisesti? Eikös tietoisuus ole juuri ei-automaattista >aivotoimintaa?

Juu, kyllä näin periaatteessa on. Piti sanomani,että tietoisuudelle asettuu automaat-tisesti tehtävä ikään kuin tsekata, meneekö ts. kelpaako ajatus muistiin. Voimakas ulkoinen ärsyke menee siitä kontrollista kuitenkin varmasti läpi. Ja kyllä hermos-toomme voi jäädä torjumistam- mekin "havainnoista" merkkejä, sitä on kyllä tutkittu.

>>onko näiden ilmiöiden keskinäisessä yhteydessä ainesta uudeksi muistijäljeksi.

>Millä perusteella? Kyllähän ihminen muistaa asioita joita ei haluaisi, ja unohtaa
>tärkeitäkin asioita jotka haluaisi muistaa. Ei muistaminen noin tahdonalaista ole.

>>Ellei ole, koko ajatus häipyy minun mallissani, mutta sinun mallissasi ne
>>väärätkin kytkennät taitavat edelleen jäädä johtamaan ajattelua vastakin harhaan.

>Mitkä kytkennät ovat "vääriä" ja mitkä "oikeita"? Mistä sen tietää?

Hyvät lainausmerkit. Tässä on nyt kyse tajunnan "totemasta" subjektiivisesta "oike- asta" ja "väärästä". tajunta ei vertaa suoraan ulkoiseen todellisuuteen, vaan siihen *ideologiaan*, johon tuonnempana palataan.

>>>koesarjasta: Tantalusmarakatitelävät perhelaumoissa. Kokeissa niille

>>>näytettiin saman lauman jäsenten kuvia.

>>Ehdollisten refleksien järjestelmässä, jossa ei ole ajattelua,

>Ehdollinen refleksi tarkoittaa kaavamaista, opittua reagointia samaan
>ärsykkeeseen, klassisena esimerkkinä Pavlovin koirien kuolaaminen kuullessaan
>kellon kilinää, sillä ne olivat oppineet että se ennakoi ruokintaa.

Minä puhun ehdottomista reflekseistä järjestelmänä samaan tapaan kuin behavioristit ja mm. Sereno.

>Tuossa marakattikokeessa on kyseessä paljon
>monisyisempi ajatustoiminta, kuten itsekin toteat:

>>elukat keräävät itselleen tärkeistä kohteista, esimerkiksi laumansa muista
>>jäsenistä ja itse laumasta, "tietokantaa", joka on ikään kuin yksi suuri ja
>>monimutkainen mielikuva, johon liittyy sekin mitä ko heimoveljeltä/sisarelta
>>milloinkin on ollut odotettavissa, ja mitkä ovat sen suhteet muihin jäseniin. Silloin
>>lauman naaraan A kuva tuo automaattisesti mieleen myös sen poikasen, se
>>kuuluu ko apinan mallii naapurin päässä,ja se malli on opittu kantapään kautta, ei
>>käsitteellisesti.

Ei tämä ole *minun* :-) terminologiani mukaan ajattelua, koska siinä ei ole kieltä (eikä myöskään varsinaista tietoisuutta, jossa asioita "vapaasti" "puntaroidaan", vain taju), ja ulkoiset tekijät ohjaavat suoraan psyykkisen mallin eli mielikuvan (sellainen oletetaan yleensä todellakin olevan myös apinoilla) muodostumista. Ja regointiakin ohjaa kulloinenkin ärsykehierarkia. se. eikä apina persoonana ratkaisee, että rupeais-ko keräämään ruokaa varastoon, vai panisko maata, vai vetäisikö joutessaan naapu-ria turpaan... (Jälkimmäinen kehittää niitä mieluvia oikeaan suuntaan sekä itsestä että naapurista, ei niin pahaa, ettei jotakin hyvääkin.)

>Tuo varmaan pitää suunnilleen paikkansa, mutta asia ei ole noin yksioikoinen. Jos
>kuvissa oli A, A:n poikanen a, ja B, niin marakatit osasivat täydentää sarjaa B:n
>poikasella b. Mutta jos niissä olikin A, A:n sisko C, ja B, niin ne valitsivat tyhjälle
>paikalle B:n sisaren D, eivät pentua b. Sinun "ehdollinen refleksi" -tulkintasi ei
>lainkaan selitä tätä.

Kyllä se selittää. Ehdollisin refleksein muodostettu mielikuva voi sisältää abstrakteja ominaisuuksia, erityisesti,jos ne ovat muodostuneet konkreettisista, tässä tapauk-sessa siitä, että sisarukset ovat tai ovat ainakin olleet pentusuhteessa samaan emoon. Ehkä se omon "kuva" representoi sitä "sisaruutta".

>>Jotkut ehdollistuneiden mielikuvien piirteet voivat olla astrakteja, mutta apinaa ei
>>varmasti askarruta pätkääkään kysymys, onko jollakin muulla kuin sen lauman
>>jäsenillä *jälkeläisiä* vai ei,tai kenen jälkeläinen esimerkisi havainnoiva tutkija on.

>Tuohon en väitä vastaan. Harvemmin ihmisillekään tulee mieleen pohtia moista
>satunnaisesti vastaantulevista vieraista ihmisistä tai marakateista.
>:-)

Totta. Mutta jos kysessä on asunnossa vipeltävä hiiri, nämä tulee kyllä mieleen jos ei ensimmäisenä niin toisena. Ja muinaisessa feodaaliyhteiskunnassa kysymys siitä, kuka on kenenkin jälkeläinen, vastasi sosiaalisesti samaa kuin meidän (tai kenen se nyt sitten lieneekin...) yhteiskunnassamme kysymys siitä, kuinka paljon kenelläkin on rahaa. :-)

>>>Miten itse hahmotat sukulaisuussuhteet? Miten ratkaisisit seuraavan tehtävän:
>>>"Joukolle J henkilöitä pätee: jos A on B:n lanko, niin myös B on A:n lanko.
>>>Montako henkilöä voi olla joukossa J?" Minä

>>>ainakin piirtäisin tai visualisoisin kaavion sukulaisuussuhteista, sanoja
>>>tarvitsisin vasta jos yritän selittää asiaa toiselle.

>>Tällaisen käsitteen takana varmasti on kaavio, sen mallina taas jokin
>>oksa tai tienhaara, apinalla sen sijaan tietyn yksilön malliin kuuluu
>>olennaisena osana sen pentu tai emä.

>Hih, tuo kysymys ei ollut peräisin marakattikokeesta vaan erään lehden
>pähkinäpalstalta. Mutta pointti oli siinä ettei kieli ole ihmisellekään mitenkään
>välttämättä ensisijainen ajattelun väline.

Se ei ole aina välitön ajattelun väline,mutta välttämätön kylläkin. Tästä kertoo mm. Einstein A.A.Leontjevin teoksessa Kieli ja ajattelu, joka popularisoi L.S. Vygotskyn teoriaa. Kieli on patsi sen ajattelun, myös tietoisuuden edellytys. Mutta loogisten päätelmien ohella me voimme käyttää myös analogiapäätelmiä, ja siitä on kyse puhuttaessa esimerkiksi "sukuhaaroista". Se on yhdenlaista todennäköisyyslogiikkaa.

>>Tieteessä ilmenee aina jokin ideologia. Siltä pohjalta ne hypoteesit asetetaan
>>sellaisille ongelmille, joiden ratkaisua etsitään.

>Kun hypoteeseja testataan rehellisesti, selviää kyllä pitävätkö ne yhtä
>todellisuuden kanssa vai eivät, riippumatta hypoteesin alkuperäisen keksijän
>mahdollisista ideologisista motiiveista. Hypoteesit ovat vapaata riistaa kenen
>tahansa testattaviksi, sehän juuri erottaa tieteen muista opeista.

Mutta siinä testaamisen rehellisyydessä sosiobiologisteilla jos kenellä on parantami-sen varaa. Viittaan siihen paviaanijuttuuni. Kokeet kyllä perustuvat aina johonkin teoriaan, ja teoriat ovat aina jonkin verran ideologiapitoisia. Mutta historiallisesti tämä tieteen riippumattomuus ideologiasta on mahdollista ja välttämätöntä. Eikä tieteellinen ideologia sinänsä johda välttämättä oikeaan johtopäätökseen, eikä edes epätieteellinen välttämättä väärään. Esimerkiksi Mendel halusi todistaa "lajien muuttumattomuutta"...

Minun pitää nyt valitettavasti keskeyttää tällä kertaa tästä, mutta minä aion vastata myöhemmin loppuihin kysymyksiin. Kukaan muu ei kohta jaksa lukea näin pitkiä jorinoita... Mutta asia on perin tärkeä erityisesti kaikille tieteen kanssa tekemisissä oleville.

Kun tuohon ideologiaan tullaan, niin minun täytyy nyt kuitenkin alentaa tieteellinen väittely puhtaasti ideologiselle tasolle. Niin mielenkiintoista kuin tämä väittely ainakin minulle tieteellisesti onkin, olen nimittäin putoamassa ideologisesti kokonaan kärryiltä.

Ongelma on seuraava: sinä toisaalta puolustat chomskylaista ajatusta geeneissä olevasta kielestä (sikäli kuin olen oikein ymmärtänyt), mutta toisaalta sitten sanot ettei se ajattelu (ja ilmeisesti myöskään sille perustuva käyttäytyminen) mitään kie-lellistä olekaan. Siis: mihin p...leeseen (anteeksi) sitä Chomskyn mielestäni kajahta-nutta teoriaa perinnöllisestä yleiskieligeneraattorista silloin tarvitaan, jollei sillä ole tarkoitus perus- tella sosiobiologismia silloinkin, vaikka myönnettäisiin ajattelun kie-lellisyys? Minä en hyväksy, mutta "ymmärrän", jos joku haluaa "todistaa", että esi-merkiksi perheet, viinan hinnat, osakeyhtiömuodot,euron ja dollarin suhteet ja Sano- ma Oy:n pörssikurssit :-) ovat "geenissä", ja siten vain "asiantuntijoiden" "määrättä- vissä" ja tavallisten geenivaivaisten ulottumattomissa. Vaikka se on fuskua, niin se on "rationaalista"...

Ja onhan sitä sosialismiakin yritetty geeniin ajaa, jopa sellaistenkin loistavasti ansioi-tuneiden tieteentekijöiden kuin Jackues Monod´n toimesta, niin vihaisesti kuin hän hyökkäsikin marxilaista dialektiikka vastaan, josta hänellä oli parin epäonnistuneen Marx-lainauksen lisäksi aivan väärät tiedot.

Mutta nyt se kauhea mielestäni jo puhtaasti informaatioteknisestikin mahdoton käsi- tehökötys hyväksytään noin vain, eikä sitä ole edes tarkoitus "soveltaa" minnekään... Miksi puolustaa mokomaa, ellei siihen ole painava syy? Vai onko kaikki tiede vain höpinää ja sanaleikkiä ja referenssiviitauskilpaa...?

Ja tämä oli siis puhtaasti ideologinen eikä lainkaan tieteellinen kysymys, ja jollei se mitenkään kosketa,niin ei siihen sitten kannata vastatakaan, vaan ottaa se "vitsinä" ... "

 

Lainaus
Minusta kielellistäminen astuu kunnolla kuvaan vasta siinä vaiheessa, kun syystä tai toisesta halutaan saattaa tästä ajatteluksi tai laajemmin kokemukseksi kutsut-tavasta prosessista jotakin pysyvään ja lukittuun muotoon niin, että sitä voidaan tarkastella lähemmin ja työstää.
 

MIssä muodossa se kokemukseen sisältyvä ajatus on ennen kuin se muotoillaan kieleliseksi?
 
Lainaus
Teen sitä nyt kun kirjoitan tänne, ja joskus saatan tehdä saman tyyppistä relfektoidessani itse jotakin. Mutta tyypillisesti nekin kielelliset muotoilut saattavat unohtua nopeasti ja palata mieleen jossakin muussa yhteydessä.
 

Sää tarkoitat tässä ajatuksen RETORISTA (uudelleen)muotoilua, jossa sää joudut ottamaan sellaisia asioita huomioon, joista ei omassa päässä tarvitse lainkaan, kuten että miten me muut ymäärämme sen ajatuksen: mitä tiedämme luultavasti ennestään ja mikä pitää erikseen mainita (ainakin useimmille) jne. Nuo ovat kasi eri kielellistä muodostamisprosessia. Ajatkusen sisältö muodostetaan ensimmäisessä, lopullinen senkertainen muoto jälkimmäisessä.
 
Lainaus
Yritän tässä sanoa, että tietoisuuden sisältö ei ole sen enempää perimmältään kielellistä kuin kokemus ylipäätään laajasti ymmärrettynä.
 

Suuri osa kokemuksestakin on sitä, koska se on edullisempi tapa tallentaa hyödyntäen samalla maksimaalisesti vanhaa tallennettua.

Jos ajatellaan jotakin huippukäsityammattitaitoa tai huippu-urheilusuoritustaitoa, niin siinä on paljon ei-kielellisesti harjoituksella fiilattua ei-kielellistä ainesta, jota ei voi myöskään kielellisesti opettaa. Nyt kun on esimerkiki näitä uusiä sähköpyöriä, niin huomataan, että ihminen pystyy ajamaan yhdellä pyörällä ainakin tasaisella maalla lähes yhtä helposti kuin kahdellakin. Siinä ei kielestä ole mitään apua: kieli on armotta liian hidas.

 
Lainaus
Käsitys siitä, että se on kielellistä, saattaa johtua siitä, että kielellistäminen antaa sille tiettyä pysyvämpää ja täsmällisempää muotoa.
 

Miksi sellaista pitäisi lainkaan nimittä ajatukseksi ennen kielellistämistä?
 
Lainaus
Muuten se aina katoaa ja muuttaa muotoaan, ja kokemuksen työstäminen kielel-liseksi ilmaisuksi on omanlaisensa ja nimenomaan aktiivista työskentelyä vaativa prosessi.

Kun näen pöydällä nipun kirjekuoria, tähän kokemukseen ja havainnon tulkintaan jo sinänsä sisältyy käsitteellistä ainesta ja tiettyjä semanttisia oletuksia. Taustalla on aiempaa kokemusta sitä, miten mieli luokittelee ja yhdistelee asioita. Minusta ei kuitenkaan ole perusteltua olettaa, että tällainen alkeellisen tason semantiikka vastaisi täsmälleen jonkin luonnollisen kielen semantiikkaa niin, että näkemäni objektit olisi jo tietoisuuden kohteeksi tulleessa havainnossa itsessään  ankkuroitu johonkin tiettyyn sanan kuten "lasku" tai "kirjekuori" tai "posti".
 

Ei sen tarvitse luonnollisen kielen semantiikkaa siinä vaiheessa kovin hyvin vastata-kaan, liioin ei ole mitään "universaaliskieltä" (Pinkerin "mentalese"), jota juuri sen pi-täisi vastata.Tuohon on kullakin oma luonnollisesta kielestä syntynyt "oma kielensä".
 
Lainaus
Kun ajattelen niitä, ajatus voi osin visuaalinen ja se voi sisältää kiellistä ainesta niin, että mielessä esiintyy jotain lyhyitä ilmauksia tai sanoja, joiden ei tarvitse-kaan olla ymmärrettäviä ilman sitä kontekstia, jonka kokemus ja ajatusten virta luo.
 

Näin on sen oman sisäisen kielen kanssa.
 
Lainaus
Vasta jos haluan kirjoittaa asiasta niin, että muutkin voivat sen ymmärtää tai että voin itse palata siihen myöhemmin ja ymmärtää, mistä täsmälleen on kyse, pitää muotoilla kokonaisia virkkeitä ja käyttää sanoja niin, että niiden merkitys on pääteltävissä ilman välitöntä kokemusta tekstin sisällöstä.

Minusta on yhtä perusteetonta väittää, että ajattelu on kielellistä kuin samaistaa ajattelu vaikkapa piirtämiseen ja sanoa, että se on tässä mielessä kuvallista.
 

Se on aika pitkälle sitäkin, kun "kuva" käsitetään laajasti.

Usein oletetan psyykkisen kuvanmuodostuksen edustavan "synaptista muistia". Näin oletti esimerkiksi Beritashvili.

 
Lainaus
Ajattelulla tarkoitetaan minusta hyvin monenlaisia asioita. Se voi tarkoittaa vain mielen sisältöä tai "kokemusta" tässä mielessä. Toisaalta se voi tarkoittaa usko-muksia tai mielipiteitä asioista. Yhtä lailla se voi tarkoittaa tietoista keskittymistä johonkin ongelmaan sen ratkaisemiseksi. Ongelmaa ratkaistaessa saatetaan tyy-pillisesti piirtää tai kirjoittaa, jollain tapaa tuottaa symbolista esitystä ja lukita se paikoilleen, jotta asiat pysyvät järjestyksessä ja saatavilla työmuistin ulkopuolella-kin.Monissa käytännön tilanteissa ei kuitenkaan tarvitse tuottaa tällaisia represen- taatioita, koska objektit ovat jo ulkoisessa todellisuudessa valmiina ja niiden piirtäminen tai nimeäminen vie vain turhaa resursseja ja aikaa.
 

Ajattelulla tarkoitetaan yllensä sitä, että "vanhan tiedon" ja aistihavaintojen pohjalta luodaan uutta tietoa.
 
Lainaus
En tiedä, onko hyödyllistä tai perusteltua jäsentää tätä niin, että joko kyseessä on ehdollistettu tai suora refleksi, tai sitten käytetään jonkinlaista piirtämiselle tai tekstin/puheen tuottamiselle verrannollista menetelmää nimeltä "ajattelu".

Silmäilin juuri äsken jo valmiiksi neuvostosanakirjan artikkelia aiheesta, kun aavis-tin, että saattaisit siteerata sitä. Siinä oli oikeastaan paljon samanlaisia huomioita kun yllä tulin esittäneeksi. Lopussa kehutaan marxilaista teoriaa ja yhtäkkiä hypä- tään siihen, että ajattelu on "sisäistä puhetta", jonka korkeampi ja kehittyneempi aste on ajattelun ulkoistetettu esitys.
 

Tätä teoriaa kannatan.
 
Lainaus
Näin se ei minusta mene. Jos yritän kielellistää itselleni, mitä uskon tai ajattelen jostakin asiasta, minun on erikseen tehtävä töitä kielellistääkseni uskomukseni.
 

Se on justiin ajattelua. Ne ajatukset syntyvät siinä ainakin silloin, kun ovat uusia. Ja sen jälkeen se on vielä retoriesti formiúloitava mm. erilaisille auditorioille, kuten retoorikot sanovat. Ne ajatukset saattavat tuntua "vanhoilta varsinkin jos vaikuttavat hyviltä: "olen aina ollut tätä mieltä!", vaikka olisivatkin uusia.

Toisaalta hienot ovallukset voivat olla vanhoja alitajuisia "uudelleenmuotoiluja" toisten unohtuneista teksteistä.

Esimerkiksikun taiteilijat plagioivat, niin se ei todellakaan tarvitse aina olla tietoista.

 
Lainaus
Minulla saattaa esimerkiksi olla monenlaista aineistoa mielessäni Sauli Niinistös-tä, ja jos minulta kysytään, mitä mieltä olen hänestä, ei ole mitään valmista usko-muksia ilmaisevien lauseiden katalogia, josta tiivistäisin tai valitsisin, mitä kysyjäl-le raportoin. Ei myöskään ole mielestäni kuvaavaa sanoa, että kun muodostan vastausta tällaiseen kysymykseen, käyn ensin jotakin "sisäistä puhetta" ja sitten raportoin siitä osan tai paremmin jäsennellyn version ulospäin. Suhteeni Sauli Niinistöön voi itse asiassa olla hyvinkin epämääräinen enkä itsekään tiedä, minkä-lainen lausunto hänestä kuvaisi hyvin sitä, minkä katson olevani erinäisissä hä-neen liittyvissä käsityksissäni ja muistikuvissani olennaista.Ajattelu tässä mielessä onkin oikeastaan sitä, että 'siivilöin' mielessäni olevaa Sauli Niinistö -aheista ai-neistoa ja yritän löytää jotakin olennaista tai sellaista,joka parhaiten kiteyttää kan- tani kokonaisuutena. Esimerkiksi "Sillä on kiharat hiukset ja se puhuu jotain lou- naismurretta" ei vastaa kysymykseen ollenkaan relevantilla tavalla,vaikka muodol- lisesti kyllä on käsityksieni ja muistikuvien mukaan totta. Sitten voin vaikka sanoa: "Ei kai se sen kummempi ole kuin muutkaan ihmiset". Sekään ei oikeastaan sano mitään täsmällistä, mutta voisi jossakin tilanteessa olla paras vastaus, jonka pystyn antamaan.

Ymmärrän ihan hyvin sen, minkä takia joku paljon lukenut ja kirjoittanut Marx vaikka olisi hyvinkin taipuvainen luonnehtimaan ajattelua kielellisenä tai ainakin sanomaan, että kielellinen ajattelu on korkeinta mahdollista ajattelua.
 

Marx on sanonut, että "kieli on todellinen tajunta".
 
Lainaus
Ongelmana tässä näen sen, että itselleni 'ajattelu' kuvastaa monesti tilannetta, jossa vastaus johonkin kysymykseen on auki ja joudun sitä rajustikin hakemaan ja prosessoimaan.
 
Kyseessä on ongelma.
 
Lainaus
Jos minulla olisi Sauli Niinistöstä jokin valmiiksi kielellistetty naseva kaneetti, jolla yleensä vastaan, kun hänestä kysytään, silloin kysymys-vastaus-skenaarioon liitty- vä toiminta voisi ollakin hyvin pitkälle luonteeltaan kielellistä. Mutta ajattelua siinä mielessä kuin itse sen ymmärrän siihen voi sisältyä jopa paljon paljon vähemmän kuin sellaisen toteamuksen tuottamiseen kuin "Ei kai se sen kummempi ole kuin muutkaan ihmiset".
 

Totta. Sellainen ulkoa opitun litanian läjäiseminen on syytä erottaa "oikeasta ajattelusta".
 
Lainaus
Joskus kuulin, että Platon olisi suhtautunut epäilevästi ajatusten kirjalliseen ilmai-suun juuri siihen liittyvän jähmeyden takia. Itse olen tässä vähän kahden vaiheilla. Toisaalta pidän kirjoittamista ja kieltä aivan keskeisinä työvälineinä, mutta liitän kuitenkin ajattelun siihen, että asiaa pidetään jollain tavalla avoimena ja kielellistä muotoiluakin haetaan ja työstetään eikä vain suolleta muistista tai jonkin auktoriteetin perusteella.

Lisäys:

Edelleen, jos tietoinen ajattelu on kielellistä, mikä mahdollistaa kieleltä toiselle kääntämisen ja mihin perustuu käännöksen hyvyys tai huonous?
 

Se ajatus muodostuu päässä sillä käännettävällä kielellä siten kuin kääntäjä sen ymmärtää, ja sitten hän formuloi sen toiselle kielelle. Nyt jos kysytään, että "missä se ajatus on ennen sen formuloimista toiselle kielelle, niin se on sillä ensimmäisellä kielellä (kääntäjän päänsisäisessä muodossa).
 
Lainaus
Monesti käännöstä voi tuottaa nopeasti ja hyvinkin 'mekaanisesti' ja rutiinilla. Tällainen kääntäminen perustuu kuitenkin sanojen ja ilmausten likimääräiseen vastaavuuteen ja tällaisten vastaavuuksien opetteluun.
 

Kyllä.
 
Lainaus
Joskus joutuu 'purkamaan ajatusta' ja menemään paljon syvemmälle. Silloin voi miettiä esimerkiksi sitä, mikä motivoisi valitsemaan juuri tietyn sanan tai muotoi-lun jonkun toisen sijasta. Siinä voi minusta päätyä sellaiseenkin tilanteeseen, että omien kokemusten, muistikuvien, mielikuvien ja muun perusteella kielellistää jotakin kokonaan uudestaan.
 

Kyllä. Esimerkiksi suomen ja venäjän välillä on vaikeaa kääntää kirjaimellisesti,ja jos haluaa fuskata, sitä voi tehdä melkein rajattomasti esimerkiksi poliittisessa tekstissä.

Esimerkiksi tässä venäjänkileisessä jutussa talvisodasta käy yhdestä ainoasta lauseesta ilmi, tarkoittaako kansanedustaja Homolaki-Vitali Milonov, että Venäjä eritti talvisodassa vallata Suomen aluetta tai alueen.Venäjässä nuo molemmat ovat "territoriju",mutta verbi on esimmäisessä tapauksessa "okkupirovat" (hienompi, kan- sainvälinen) tai "zaxvatyvat",jotka tarkoittavat "vallata aluetta", vaikka vain vähänkin, mutta jäkimmäisessä tapauksessa se on "zaokkupirovat" (joka on keinotekoinen ja tarkoittasi täysin peruuntumatonta, lopullista ratkaisua tai ainakin lähtemistä teke-mään juuri sellaista) tai "zahvatit". Verbi "zahvatyvat" on sikäli ongelmallinen poliiti-kolle ja taiteilijalle, että se on ns. perusaspekti myös toisesta verbista "hvatat" = riit-tää, olla kylliksi, alkaa tympiä (ruoka ym.): "(nyt se) ruoka riittää (jo), alkaa tympiä!". Sanan "zahvat" = valtaus,luja ote, perusmerkitys on jälkimmäinen, ja sekin on tähän liian monimielinen ja helposti arvolautuneeksi koettu.

Jos Milonov nyt käyttäisi sellaisenaan verbiä, vaikka (za)okkupat, HÄNEN OLISI VA-LITTAVA, sanooko Venäjän olleen valtaamaassa Suomen aluetta vai alueen aivan kuten suomalaisen on valittava, syökö leipää vai leivän. Mutta liukassanisena polii-tikkona Molonov ei käytä verbiä, vaan kiertää sen substatiivilla, joka tällaisessa tapauksessa on "okkupatsija" (merkiten myös "miehitysaika", rajoitettu kyllä silloin sekin).

Se yksi kohta on lopussa: "Не смогли взять Финляндию,слава богу, что не взяли до конца." = "Ei onnistuttu valtaamaan Suomea, Luojan kiitos, ettei vallattu loppuun (= koko Suomea)".

Tuon yhden lauseen voi esimerkiksi Duumassa puhuessaan jättää kokonaan pois, ja silloin siinä ei ole mitään uutta venäläisen kuulijan kannalta, ellei sitten ole satavuotias veteraani, joka muistaa kuulleensa joistakin "Mainilan laukauksista".

Milonov tunnustatuu venäjänkieliseksi mutta suomalaisugrilaistaistaiseksi merjalai-seksi. Hän perusti Jetsinin aikana Kritillisen puolueen, mutta kuuluu nyt Putinin Yh-tenäiseen Venäjään. Minun mielstäni hän muistuttaa suuresti nältään, puheiltaan ja maailmankatsomukseltaan Johan Bäckmannia.

 
Lainaus
Rutiininomainen työ taas voi olla sitä, että luottaa pitkälle kielitajuunsa ja siihen, että kun tuottaa ns 'hyvää tekstiä', sanat ja fraasit asettuvat paikoilleen kuin itsestään.

Toisessa ääripäässä saattaa joskus joutua irtautumaan alkuperäisestä muotoilus-ta kokonaan.Voi kuvitella vaikka tilannetta Star Trek TNG -sarjasta, jossa kaptee- ni Picard vahvistaa jonkun toisen esittämän tai kysymän kapteenin käskyksi sa-noin "Make it so". Jos olisin hän ja puhuisin suomea, mitä sanoisin vastaavassa tilanteessa? "Toimikaa"? "Pankaa täytäntöön"? "Tehkää niin"?  Mahdollisia kie-lellistyksiä pitää jostakin synnyttää, enkä tiedä, onko kaikki se, joka näitä fraaseja esiin kirvoittaa, kuitenkaan luonteeltaan kielellistä. Jossakin yksittäisessä tilan-teessa  mukiinmeneviä vastineita voisi olla paljonkin, mutta käännöstä miettiessä pitää punnita sitäkin, että kyseessä on eräänlainen hahmon tunnuslause, ja kaikki muuten kelvolliset käännökset eivät sovi sellaisiksi. Ihannetapauksessa käännös olisi naseva ja hitusen muodollisen omaleimainen olematta kuitenkaan liian kons-taileva. Pointti piti kuitenkin tässä olla se, että nämä kielliset luonnehdinnat siitä, mitä käännökseltä halutaan, eivät oikeastaan auta generoimaan mahdollisia vaih-toehtoja. Luovan ajattelun yhteydessä pitää minun nähdäkseni kurottaa johonkin täsmällistä kielellistä ilmaisua paljon hämärämpään, jotta voi intuitiivisesti tuottaa uutta.
 

Taiteessa ja politiikassa ja niiden käännöksissä voi olla monimielisyyksitä etua, mutta tieteellisissä teorioissa se ei käy.

 

 

Faustinen:

 

Vs:Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä h
« Vastaus #51 : pe 01.12.2017, 10:31:50 »
 
Siihen en sivumennen sanoen usko, että kaikki kokemus tai edes tietoinen olisi kielellistä.
 

Aika pitkälle se ajattelussa käsitteellisesti pyöriteltävä kokemus kyllä on sitä. Erilaisissa suorituksissa pelaa muutakin informaatiota, kuten ehdottomia ja suoria ehdollisia refleksejä.
 

Itse jäsennän tämän niin, että mielen sisällöt eivät välttämättä ole luonteeltaan kielellisiä, eikä "tietoinen" ole mikään kielellisen synonyymi.
 

On kyllä melko pitkälle niin, että semmoinen tieto, joka säilyy verbaalisesti eli ajatuksellisesti mieleen palautettavissa,tallennetaankin jo kielellisenä. Se mm. tallentuu silloin vähän joka puolelle,ja pahakaan aivovaurio, joka ei osu kielellisiin ohjauskeskuksiin,ei hävitä olennaisesti keskeistä muistitietoa.Lap- set myöskään eivät muista mitään vielä "verbaalisten reaktioiden" ajaltaan, jolloin he ymmärtävät sanoja ja reagoivat niihin ja toistelevatkin (kuin Koko), mutta eivät itse muodosta uusia ajatuksia.
 

Assosiaatiot mielleyhtymä ovat kyllä kieleen perustuvia. Kokemus on elämys joita ihminen kokee jatkuvasti myös kielellisenä, kun kielen on omaksunut.

Kirjoitaessasi "tito"  siis ilmeisesti hieman väärin, tuo se mielleyhtymiä tito ni-misestä jugoslavian johtajasta, mutta vain vaisusti, koska se ei ole asiayhteys.

Tietääkseen olevansa tietonsa tietäjä on se muistin sanomana välttämätöntä ja se on kokemusmuistin kerryttämää ja tallentamaa. Ihmiset olettavat olevan-sa erillisiä kokemuksesta,eli ajattelevansa vapaasti,mutta sehän ei ole mahdol- lista.Kuten lapsistakin hyvin tiedetään ajattelu ei voi kehittyä ilman kokemusta.
Siinä mielessä topinkin sanoma on ihan hyvä lähtökohta, tietoisuus ei ole pelkästään kielellistä.
 

Oli vähän typoa. Onneksi täällä saa korjata toisin kuin monella muulla palstalla.

Miten se tiedon kokemusperäisyys ajattelun, ja toiminnan vapauden estäisi?
 

Ajatus ei synny tyhjästä, kyllä se kokemus tarvitaan. Itseasiassa kokemus mielleyh-tymien kautta muistinkehityksen mukaisesti kasvattaa aivoihin sen tiedollisen rakenteen.
Samalla se on myös opittua ja ilman kokemuksen tuomaa oppineisuuta, ei varmaan kertotaulukaan suju.

Toimintaa rajoittaa tieto, asenne jonka mukaisesti reakoidaan, kun pidetään jo opittua asiaa perusteena. Sitä on hyvä tarpeen tullen nollata ja katsoa asioita uusin silmin.

Siihen sisältyy tunne josta pidetään myös kiinni, tunteellisuus oman tiedon pätevyydestä on "tiedeihmisilläkin" hyvin voimakas.

 

 

Spammiro Botti:

 

Vs:Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä h
« Vastaus #55 : la 02.12.2017, 05:10:57 »
 
Siihen en sivumennen sanoen usko, että kaikki kokemus tai edes tietoinen olisi kielellistä.
 
Aika pitkälle se ajattelussa käsitteellisesti pyöriteltävä kokemus kyllä on sitä. Erilaisissa suorituksissa pelaa muutakin informaatiota, kuten ehdottomia ja suoria ehdollisia refleksejä.
 
Itse jäsennän tämän niin, että mielen sisällöt eivät välttämättä ole luonteeltaan kielellisiä, eikä "tietoinen" ole mikään kielellisen synonyymi.
 
On kyllä melko pitkälle niin, että semmoinen tieto, joka säilyy verbaali-sesti eli ajatuksellisesti mieleen palautettavissa, tallennetaankin jo kiele-llisenä.Se mm. tallentuu silloin vähän joka puolelle,ja pahakaan aivovau- rio,joka ei osu kielellisiin ohjauskeskuksiin,ei hävitä olennaisesti keskeis-tä muistitietoa. Lapset myöskään eivät muista mitään vielä "verbaalisten reaktioiden" ajaltaan, jolloin he ymmärtävät sanoja ja reagoivat niihin ja toistelevatkin (kuin Koko), mutta eivät itse muodosta uusia ajatuksia.
 
Assosiaatiot mielleyhtymä ovat kyllä kieleen perustuvia.Kokemus on elämys joita ihminen kokee jatkuvasti myös kielellisenä, kun kielen on omaksunut.

Kirjoitaessasi "tito"  siis ilmeisesti hieman väärin, tuo se mielleyhtymiä tito nimisestä jugoslavian johtajasta, mutta vain vaisusti, koska se ei ole asiayhteys.

Tietääkseen olevansa tietonsa tietäjä on se muistin sanomana välttämätön-tä ja se on kokemusmuistin kerryttämää ja tallentamaa. Ihmiset olettavat olevansa erillisiä kokemuksesta, eli ajattelevansa vapaasti, mutta sehän ei ole mahdollista. Kuten lapsistakin hyvin tiedetään ajattelu ei voi kehittyä ilman kokemusta. Siinä mielessä topinkin sanoma on ihan hyvä lähtökohta, tietoisuus ei ole pelkästään kielellistä.
 
Oli vähän typoa. Onneksi täällä saa korjata toisin kuin monella muulla palstalla.

Miten se tiedon kokemusperäisyys ajattelun, ja toiminnan vapauden estäisi?
 
Ajatus ei synny tyhjästä, kyllä se kokemus tarvitaan. Itseasiassa kokemus mielleyhtymien kautta muistinkehityksen mukaisesti kasvattaa aivoihin sen tiedollisen rakenteen.

Samalla se on myös opittua ja ilman kokemuksen tuomaa oppineisuuta, ei varmaan kertotaulukaan suju.

Toimintaa rajoittaa tieto, asenne jonka mukaisesti reakoidaan, kun pidetään jo opittua asiaa perusteena.
 
Sellaisen tiedon olemassaolo mieluiten useiden vaihtoehtojen muodossa on toimintavapauden edellytys eikä sen este
 
Lainaus
Sitä on hyvä tarpeen tullen nollata ja katsoa asioita uusin silmin.
 
Toki, esimerkiksi lisätäkseen edelleen vaihtoehtoja.
 
Lainaus
Siihen sisältyy tunne josta pidetään myös kiinni, tunteellisuus oman tiedon pätevyydestä on "tiedeihmisilläkin" hyvin voimakas.
 

Toki:niiden vaihtoehtojen mukaan toimitaan, joihin todella uskotaan, eikä esimerkiksi sellaiste mukavien ja hyväksyttyjen "arvojen", joita sanotaan tuossa ominaisuudessa kannatettavan.

Ideologia onkin aina katsottava toiminnasta eikä pelkistä puheista. (Arvoista voi aika lailla kuka tahansa puhua mitä tahansa: kukaan ei kuitenkaa sano kannattavansa "taantumusta", "pahoinvointia", "harvainvaltaa" (epädemokratiaa) tai "eriarvoistamis-ta" (paitsi kokkarinnuoret) tai "taloussupistusta" (kasvun vastakohtaa, paitsi erää virheät)...

 

 

Spammiro Botti:
 

Vs:Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä h
« Vastaus #56 : la 02.12.2017, 07:41:44 »
 
On kyllä melko pitkälle niin, että semmoinen tieto, joka säilyy verbaalisesti eli ajatuksellisesti mieleen palautettavissa, tallennetaankin jo kielellisenä. Se mm. tallentuu silloin vähän joka puolelle, ja pahakaan aivovaurio, joka ei osu kielel-lisiin ohjauskeskuksiin, ei hävitä olennaisesti keskeistä muistitietoa. Lapset myöskään eivät muista mitään vielä "verbaalisten reaktioiden" ajaltaan, jolloin ne ymmärtävät sanoja ja reagoivat niihin ja toistelevatkin (kuin Koko), mutta eivät itse muodosta uusia ajatuksia. Eivätkä ne todisteet tähän lopu.
 
Lainaus
Introspektio ei selitä asiaa, siinä "nähdään" nimenomaan sitä, mihin uskotaan.
 
Tästä jälkimmäisestä olen samaa mieltä, ja vielä tarkentaen niin, että introspektio ei todista asiaa suuntaan tai toiseen.

Minulla tämä näkemys esikiellisestä ajattelusta on luonteeltaan filosofinen ja liit-tyy osaksi melko hienosyisiin ongelmiin sen suhteen, mitä totuudella tarkoitetaan. Jos totuus mielletään uskomuksen sellaiseksi edelleen redusoitumattomaksi ominaisuudeksi joka takaa, että uskomukseen perustuva toiminta onnistuu,
 

Tuo ei ole totuus vaan varmuus,englanniksi usein certainty, venäjäksi uverjonnost. Jos halutaan puhua puhtaasti subjektiivisesta emootiosta (?), puhutaan vakuuttuneisuudesta, jos taas korostetaan objektiivista todennäköisyyttä, puhutaan (suhteellisesta) luotettavuudesta.
 
Lainaus
se selittää miten eläimillä voi olla ei-kiellisiä mutta kuitenkin toimintaa ohjaavia uskomuksia.
 

Juu toimitaan ohjaavia psyykkisiä representaatiota, jonka mukaan eläimen pitää joko toimia tai sitten unohtaa se siltä erää ja vaihtaa uuteen. Ihmisen subjektiivisen va-kuuttuneisuuden emootio ilmeisimmin on tuollaisen toimitavalmiuden luonnonhisto-riallinen jatke. Ihmisen toiminta, jonka se "laukaisee", voi kuitenkin olle pelkkää aja-tustoimintaa ja lahes vaikka kuinka pitkään toisin kuin eläimillä. Ja sen mahdollistaa se keili, ja myös se, että toimintayllyke on suhteellisesti heikompi. Tälle perustuu tahto ja suunnittelu, ja kielleisrakenteiset psyykkiset objektit, representaatiot.
 
Lainaus
Suojaväri tai naamioituminen voi olla eräänlainen "vale" ja niin edelleen.
 
Suojaväri on kehittyneillä elukoilla usein sitä, että ne hakeutuvat varsinkin hulatessaan itsensä väriseen paikkaan, esimerkiksi kissa.
 
Lainaus
Lainaus
Ongelmallista on että jos jollakin aivan muulla tavalla ensin ajatellaan, ja sitten vasta se retorisesti "puetaan sanoiksi", eikä se edeltävä muoto sitten mitenkään ole kielellistä, niin:

MISSÄ MUODOSSA SE "RAAKA AJATUS" ON ENNEN "KIELELLISTÄ MUOTOILUAAN ILMAISTAVAKSI"?
 

Totta kai voidaan ad hoc määritellä asia niin, että ajattelu vain on jotain korkeampaa mielen toimintaa joka liittyy kiinteästi kiellistämiseen.
 

Aivan. Ja se on pirun tärkeä erottelu, ja käy ainaki 95%:sti yksiin myös sen kanssa, mitä arkikielessä tarkoitetaan ajattelulla.

Sana tulee eri kielissä ei tavoin, meidän metsästyksen tai paimennuksen johtamista takoittava vasrakirveskieliperäinen (ajaa > ajattaa > ajatella) on tieteellisimmästä päästä. Venäjän sana tarkoittaa mieltämistä, germaanin sana enempi rakentamaan pistämistä (*dem-k- > denk-,liettuan ja iranin sanat muistamista, kuten myös englan- nin mind. Usein on korkeatasoiselle ajattelulle sama sana, ja "tavalliselle" toinen, joka tulee esimerkiksi pää-sanasta: "pähkäillä".

 
Lainaus
Se mitä ensimmäisessä sitaatissa sanoit jäi vaille lähteitä ja aika leväperäisesti muotoilluksi, mutta siitä voisi kai korkeintaan päätellä jotakin muistin ja kielen yhteydestä.

En osaa sanoa, missä muodossa esikielellinen ajatus on. Mutta en toisaalta ymmärrä, miten kielellisessä muodossa oleminen sinänsä selittää yhtään mitään.
 

Se selittää sekä sen, että ajatus ei "tule aineesta" (jonka sisällä se olisi ollut "valmiina", vaikka "(rotumurha)peilineuroonissa"...)...

Samoin se poistaa mystisen substanssin "tarpeen", joka on keinotekoinen (mutta ymmärrettävä johonkin rajaan asti).

Edelleen se mahdollistaa sen, että kaikki pääsäämme jonakin hetekenä kielellisenä-kään pyörivä töhnä ei välttämättä tallennu mihinkään, vaan tulee ja menee.

 
Lainaus
Jos oletetaan että uskomus tai muut "mentaaliset asenteet" voivat edeltää kieltä ja eivät välttämättä ole kielellisiä, vaan kieli vain mahdollistaa niiden käsittelyä eri tavoin,
 

Ilman muuta on oltava ennen kieltä ja representaatioiden rakennuspalikoiksi tavaraa valmiina, joka ei ole kielellistä. Eläimillä ne kytekyrtyvät koko iän toisiinsa jollakin muulla tavalla.
 
Lainaus
mielestäni tällä selityksellä on hyveenä tietynlainen yksinkertaisuus verrattuna siihen, että kansoitetaan ontologiaa erikseen ihmisten muistamisella ja eläinten muistamisella, ihmisten kognitiolla ja eläinten kognitiolla ja niin edelleen.
 

Ei ole ristiriidassa ihmisen ja eläinten erilaisen kognition kanssa. Ihmisellä on se jaettu intetiokin, eli ihminen "luulee tietävänsä", mitä muuta ajattelevat ja sovittaa kommunikaationsa ja muun toimintansa siihen.
 
Lainaus
Minusta kielen aseman liioittelu on antroposentristä harhaa ja ideologisesti motivoitunutta. Tosin en väitä, että omakaan kantani olisi faktaa tai idologiasta vapaata.
 

Aina on ideologia. Kyse on siitä, kuinka tieteellinen se on.
 
Lainaus
Siinä on paljon tilaa, miten kieli vaikuttaa asioihin ja mahdollisesti muuttaa niiden käsittelyä ja luonnetta.

Semanttinen kysymys "ajattelusta" on ihan mielenkiintoinen. Tyypillisimmin sillä kai tarkoitetaan jotakin sellaista, jossa käsillä olevasta tilanteesta irrallisia asioita käsitellään mielessä.
 

Kyllä. Ja sitä elukat eivät yleisesti ottaen lainkaan tee.
 
Lainaus
Tässä mielessä sillä voikin olla yhteys kieleen ja siihen, miten kieli mahdollistaa tällaisen konkretiasta irtaantumisen.
 

Kyllä, ja usein päästäkseen siihen aikaisempaa tehokkaammin ja menestryksellisemmin käsiksi.
 
Lainaus
Mutta siis jos ajattelu voi olla mitä tahansa kognitiota, uskomista, luulemista, yms, silloin muuttuu yhä epäselvemmäksi, miksi se olisi välttämättä kielellistä.
 

Kyllä nuokin ovat kielellisiä. Mutta on sellaistakin ehdollistakin aivotoimintaa, joka ei ole kielellistä. Se ei silloin yleensä ole tajunnallistakaan, mutta voi kyllä osa esimrkiksi työrutiiniakin. Riippuu työstä.
 
Lainaus
Myöskin se on kaiketi huonosti ymmärrettyä, miten ei-kielellnen kognitio suhtau-tuu kieleen ja kiellistämiseen. En pitäisi mahdottomana sitäkään, että oikeasti on kyse vain aste-eroista, eikä niin, että kielellinen on jotakin olemuksellisesti täysin erilaista.
 

Ei se siellä hermotasolla olekaan periaatteellisesti erilaista, vaan nimenomaan käyttäytymisen tasolla.
 
Lainaus
Näkeväthän koiratkin esimerkiksi unia, joissa ilmeisesti tekevät koiramaisia juttuja konkreettisesta tilanteestaan irrallaan.
 

Juu, se littyy vieläpä niitten oppimiseen.
 
Lainaus
Eli siis periaatteessa jotkin mielikuvitukseen liittyvät kyvyt voivat esiintyä ainakin jonkinasteisina ilmankin kieltä.
 

Voivat, mutta ihmisen mielikuvitus on äärimmäisen kiellistä.
 
Lainaus
Kieli voi antaa esimerkiksi tarkempaa mahdollisuutta käskyttää tai ohjata mielikuvitustaan.
 
Kyllä, ja siinä ei ajatteluun olekaan kuin määrällinen loogisuus ja kurinalaisuusero.
 
Lainaus
Esim "kuvittele apina jolla on karhun kuono". Mutta en tiedä, vaatiiko sellaisen kuvittelu mitä ei juuri nyt näe tai jopa ole koskaan nähnyt välttämättä nimenomaan kieltä ainakaan sellaisena kuin me sen ymmärrämme.

Sellainen on kiellistä. Ajattelu on syntynyt konkeettiten olioiden yhdistelystä "työpro-sessissa". Sitten vasta on opittu myös valmiita olioita ruvettu näkemään erilaisten (abstrahoitujen eli irtileikattujen) osien ja ominaisuuksien yhdistelminä.
 
Lainaus
Nämä ovat minusta avoimia kysymyksiä enemmän kuin ratkaistuja. Jos niitä ei ratkaista introspektiolla niin ei kyllä milllään marxilaisella teoriallakaan.


Marxismilla ei ole mitään monopolia kielliseen ajatteluteoriaan.Se teoria on syntynyt paljon ennen marxismia, erilaisten filosofioiden piirissä, tunnettuina tekijöinä mm. Ibn Ruzhd (Averroës), Ramon Llull, John Locke, David Hartley, James ja John Stuart Mill, Hegel, Marx, Wittgentein jne.

 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly

« Vastaus #57 : la 02.12.2017, 09:11:51 »

Edelleen samasta aiheesta ja näkemykseni filosofisesta juuresta:

Jos totuus on sitä, että propsitio kuvaa maailmaa sellaisena kuin se on, mihin tämä kuvaavuus itsessään perustuu? Miten propositio voi olla todellisuuden kuva ja mille niiden välinen yhteys viime kädessä perustuu?
 
Propositio on määritelmällisesti sellainen lause, jolla on mahdollisuus olla tosi tai epätosi sen kuvaamaa asiaintilaa koskien.

Sellainen lause, joka ei joko tosi tai epätosi, esimerkiksi kohdetta, jota se muka kuvaa, ei voi olla olemassa, tai koska se on muodostettu sisäisesti ristiriitaisista (pseudo)käsitteistä, ei ole propositio.

Jos propositio ei voisi olla epätosi, ei voitaisi käyttää epäsuoraa todistusta, jossa propositiolla päätellään kuin se olisi tosi, mutta sa saadaan tulokseksi ristiriita.

Etymologisesti propositio on "ehdotus", joka pitää tarkistaa.

Propositioita on esimerkiksi teoriapropositoita ja faktapropositioita, joiden katsotaan olevan teorioista rippumattomia, ja joskus myös teorioiden olevan johdettu niistä.

Kumpia ovat a) Helsinki on Suomen pääkaupunki b) kappalee jatkaa liiketilassaan suroviivaisesti, jos siihen ei mikään voima vaikuta ja c) valon nopeus on sama kaikkien massallisten havaitsijoiden suhteen?

 
Lainaus
Jos vain sanoo että jokin on "kielellistä", ottaa propositiot annettuna ontologisena kategoriana,
 
Ei kun gnoseologisin eli epistemologisina, tietoteoreettisina.
 
Lainaus
tai jopa katsoo että todellisuus itse asiassa koostuu asiantiloista nimenomaan propsitioina ja kieli vain perustuu tähän tosiasiaan,

No ei. Tuo menee tieteestä jumaluusoppien puolelle.
 
Lainaus
en tiedä onko se yhtään sen ongelmattomaḿpi kanta kuin se, että propositio on abstraktio uskomuksen kaltaisesta intentionaalisesta mielentilasta.

Se on looginen eikä psykologinen kategoria.

 

Spammiro Botti:

 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
 
« Vastaus #58 : la 02.12.2017, 09:45:52 »
 
 
Helpointa on minusta vain todeta ihmisillä olevan maaginen suhde kieleen. Siitä on olemassa helpompia esimerkkejä (kuten pelko karhun ilmestymisestä, jos sitä ei kutsuta otsoksi) ja vaikeampia (kuten jotkut virheelliset dikotomiat tai tieteelli-sesti virheelliset käsitykset), mutta oleellista on nähdä kielellisten konventioiden rakentuvan iloisesti kaikkien näiden käytänteiden varaan. Ihmisten ei tarvitse ym-märtää,mihin heidän uskomuksensa niiden toimiessa milloinkin perustuvat, jos ne sattuvat toimimaan.

On tietysti kiinnostavaa ja joskus hyödyllistäkin purkaa maaginen ajattelu osiinsa tutkittavaksi, mutta silloin kun ontologiset totuudet ja kielelliset kategoriat on sekoitettu toisiinsa uskonnollisista syistä kuten nyt Spammiron tapauksessa, ei kannata tavoitella jaettua ymmärrystä asiasta.
 
Eipä ole sekoitettu. Sinä vaan luet ja ymmärrät pöpöjä.

Totuus on aina kielessä ilmaistun ajattelumuodon kuten proposition, käsitteen tai teorian suhde sen kuvaamaan objektiiviseen todellisuuteen.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/10/leninin-oppi-objektiivisesta-ja-konkreettisesta-tieteellisesta-totuudesta-1

 
Lainaus
Korkeintaan on mahdollista katsomalla kielenkäytön tapaa rakentaa itselleen kuva maagisen uskomuksen luonteesta. Spammirolla se on nationalistinen Orwellin esseessään tarkoittamassa mielessä.
 
Ei yhtännmitään tekemistä tämän asian kanssa.
 
« Viimeksi muokattu: su 03.12.2017, 01:46:08 kirjoittanut Spammiro Botti »

 

 

Topi:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #59 : la 02.12.2017, 10:22:37 »

 

Joskus vuosia sitten kun puhuttiin tekoälystä ja taitojen opettamisesta koneelle, kuulin sellaisen kritiikin, että inhimillinen toiminta tai taito ei palaudu sääntöjen noudattamiseen. Koneen toiminta taas nimenomaan on sääntöjen noudattamista.

Sääntöjen noudattamisella toiminnasta saa korkeintaan kompetenttia mutta ei varsinaisesti huippua tai luovassa mielessä älykästä.

Ihmisen taito taas voi olla sitä, että reagoi tilanteeseen täysin ainutkertaisena eikä sovella siihen mitään menneisyydestä johdettua määräävää sääntöä.

Tämän takia myös ajattelen, että ihmisen ajattelun erityisyys ei piile sen abstraktiu-dessa tai monimutkaisuudessa vaan juuri siinä, miten se yhdistää abstraktia ja ana-lyyttista täysin konkreettiseen ja ruumiilliseen, joka liittyy juuri tiettyyn käsillä olevaan konkreettiseen tilanteeseen.

Myös kielen ymmärtämisen voi katsoa viime kädessä ankkuroituvan konkreettiseen kokemukseen ruumiina ja ihmisenä olemisesta. Metaforinen kielenkäyttö viittaa juuritasolla sellaiseen, minkä ihminen voi omakohtaisesti kokea, ja niin edelleen.

Jos kone käsittelee pelkästään symbolijonoja ja niiden tilastollisia säännönmukaisuuksia, mihin se viime kädessä ankkuroisi ymmärryksensä?

Kone pystyy käsittelemään isoja määriä dataa erittäin nopeasti ja erittäin täsmälli-sesti. Tietyistä alkuehdoista ja tietyistä säännöistä se saa johdettua tuloksia paljon vähemmän virheherkästi ja paljon nopeammin kuin laskutoimituksia tekevät ihmiset saisivat.

Minusta menet jotenkin vähän ohi aiheesta kun tunnut väittävän, että koneelta puut-tuu "kieli" tai että kieli on se keskeinen ero.Pikemminkin koneella ei ole mitään muu-ta kuin kieli mutta ei mitään, johon sen merkitys ankkuroituisi.Se ei siis ole luonnolli- nen kieli eikä sen piirissä voi puhua ymmärtämisestä. Ohjelmointikielessä kaikki on täysin yksikäsitteistä ja se muodostaa täysin säännönmukaisen systeemin.

Luonnollisen kielen orgaanisuus taas tulee siitä, miten se on jatkuvasti yhteydessä ja vuorovaikutuksessa ei-kielellisen kanssa.

Jos koneella olisi esikielellisiä uskomuksia ja jos niiden kautta kieli voisi ankkuroitua kokemukseen,  toimintaan ja onnistumiseen tai epäonnistumiseen, silloin olisi jonkinlaiset edellytykset myös ymmärtämiselle tai "ajattelulle" niin kuin olet sen tätä yhteyttä varten teknis-tieteelliseksi termiksi määritellyt.

Voi olla, että olet väärässä kun erotat toisistaan yhtäältä kielellisen ajattelun ja toi-saalta ehdolliset refleksit ja väität,että ero ihmisen ja koneen välillä selittyy sillä, että koneelta puuttuu näistä ensimmäinen. En väitä, etteikö koneelta puuttuisi kielellinen ajattelu siinä mielessä kuin esität, mutta en ole vakuuttunut siitä, että kieli on joku maaginen elementti joka erottaa koneen kaikesta muusta. Isompi kynnys saattaa olla tietoisuus ja ymmärtäminen ylipäätään, joita ilman ei ole edellytyksiä ei ole ennakkoedellytyksiä myöskään kielelliselle ymmärtämiselle.

Tunnut tekevän jyrkän eron nimenomaan siinä, että eläimen maailma on täysin eh-dollistuneen deterministinen.  Itse tekisin eron vielä sen välillä, millaista on eläimen toiminta verrattuna koneen toimintaan. Tässä varaat ison selittävän roolin kielelle lä-hes maagisena ilmiönä, jota voit osoittaa ilman että sinun tarvitsee pystyä kattavasti selittämään tai ymmärtämään, miten ja miksi se toimii.

Muutenkin tunnut latelevan asioita pöytään faktoina sen sijaan, että keskustelisit tai ottaisit kantaa siihen, miten dogmaattisesti postuloimasi maailmankuva ontologioi-neen itsessään on selitettävissä. Riittää että sanot, että se on tieteellinen, mutta en ymmärrä mitä tarkoitat tieteellisyydellä. Eikö tieteellisyyden nimenomaan pitäisi olla myös periaatteellista avoimuutta sille, että onkin väärässä? Muutenhan tiede ei voi edistyä, ja esimerkiksi ideologian tieteellisyyttä voi arvioida vain suhteessa kulloinkin muodissa oleviin näkemyksiin -- tai sinun tapauksessasi suhteessa johonkin tiettyyyn paradigmaan jota pidät oikeana tieteenä erotuksena haistapaskasta, hörönlöröstä yms, jotka vasta tieteellisiä termejä ovatkin.

Itse asiassa tunnut valittavan siitä, että joku muu ei tunnu hyväksyvän tiettyjä ennakko-oletuksia, jotka sinun mielestäsi pitäisi vaatia lähtökohdaksi, jotta toimintaa voitaisiin kutsua tieteeksi.

Esimerkiksi se vertailu, mitä teit eri kielten ajattelua tarkoittavien sanojen välillä väit-täen, että suomen ajattelu on terminä ei ehkä sanatarkasti "tieteellisimmästä pääs-tä",oli aika hörhöä kamaa.Mitä pirua tässä yhteydessä tarkoittaa sanan tieteellisyys?

Veikkaan että käsitteen tieteellisyys viittaa siihen,että käsite vastaa jotakin tieteessä todennettua ja yleisesti hyväksyttyä objektia tai ilmiötä.

Tunnut jotenkin kummasti samaistavan luonnollisen kielen ohjelmointikieliin, joissa paras kieli olisi sellainen, jonka käsitteet vastaavat mahdollisimman tarkasti ja kattavasti objektiivisen todellisuuden rakenteita.

Kuitenkaan kielten sanat eivät ole samoja asioita kuin käsitteet, ja vaikka nyt pidet-täisiin käsitettä ongelmattomana asiana sinänsä, ilmausten merkityksissä voi ajatella olevan sekä käsitteellistä että ei-käsitteellistä ainesta. Ohjelmointikielessä on pelk-kää käsitteellistä ainesta ja se tuottaa tietyn täysin säännönmukaisen vaikutuksen, joko halutun tai jonkin muun.

 

 

http://jatkumo.net/index.php?topic=2307.60

 

Spammiro Botti:
 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #65 : su 03.12.2017, 02:13:32 »
 
Joskus vuosia sitten kun puhuttiin tekoälystä ja taitojen opettamisesta koneel-le, kuulin sellaisen kritiikin, että inhimillinen toiminta tai taito ei palaudu sään-töjen noudattamiseen. Koneen toiminta taas nimenomaan on sääntöjen noudattamista.

Sääntöjen noudattamisella toiminnasta saa korkeintaan kompetenttia mutta ei varsinaisesti huippua tai luovassa mielessä älykästä.

Ihmisen taito taas voi olla sitä, että reagoi tilanteeseen täysin ainutkertaisena eikä sovella siihen mitään menneisyydestä johdettua määräävää sääntöä.

Tämän takia myös ajattelen, että ihmisen ajattelun erityisyys ei piile sen abstraktiudessa tai monimutkaisuudessa vaan juuri siinä, miten se yhdistää abstraktia ja analyyttista täysin konkreettiseen ja ruumiilliseen, joka liittyy juuri tiettyyn käsillä olevaan konkreettiseen tilanteeseen.

Myös kielen ymmärtämisen voi katsoa viime kädessä ankkuroituvan konkreettiseen kokemukseen ruumiina ja ihmisenä olemisesta. Metaforinen kielenkäyttö viittaa juuritasolla sellaiseen, minkä ihminen voi omakohtaisesti kokea, ja niin edelleen.

Jos kone käsittelee pelkästään symbolijonoja ja niiden tilastollisia säännönmukaisuuksia, mihin se viime kädessä ankkuroisi ymmärryksensä?
 
Mielestäni osut tässä Topi nimenomaan problematiikan hermoon: jotta ymmärtäi- simme 'ajattelua' ilmiönä, on ylipäätään luovuttava maagisesta kielikäsityksestä ja palautettava se ruumiilliseen maailmassa-oloon,
Tässä on luovuttu maagisesta kielikäsityksestä ja palautettu se ruumiilliseen olemassaoloon:

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Second+Signaling+System

" Second Signaling System

a qualitatively unique form of higher nervous activity peculiar to man; a system of speech signals (pronounceable, audible, and visible). This concept was set forth by I. P. Pavlov (1932) to define the fundamental differences in brain function between animals and man.

The animal brain reacts only to direct visual, acoustic, and other stimuli or their traces, and the resulting sensations constitute the first signaling system.

Man, however, possesses in addition to the first signaling system the ability to generalize with words the countless signals of this system. In so doing, a word, as Pavlov put it, becomes a signal of signals.

The analysis and synthesis performed by the cerebral cortex when a second signa-ling system is present relate not only to individual, concrete stimuli but also to their generalization in the form of words.

The second signaling system arose in the course of evolution during social activity. The capacity for the generalized reflection of phenomena and objects provided man with an unlimited ability to orient himself in the surrounding world and enabled him to create science.

... "

 
Lainaus
Merleau-Pontyn tarkoittamaan maailmaa kohti avautumiseen ruumiillisten aistien kautta. Wittgenstein esittää kieltä koskevan säännön seuraamisen paradoksin:

No course of action could be determined by a rule because every course of action can be made out to accord with a rule. (1958, #201)

http://www.yorku.ca/cverheg/documents/paradoxandobjectivity.pdf

 
Lainaus käyttäjältä: Topi
Minusta menet jotenkin vähän ohi aiheesta kun tunnut väittävän, että koneelta puuttuu "kieli" tai että kieli on se keskeinen ero. Pikemminkin koneella ei ole mitään muuta kuin kieli mutta ei mitään, johon sen merkitys ankkuroituisi. Se ei siis ole luonnollinen kieli eikä sen piirissä voi puhua ymmärtämisestä. Ohjelmointikielessä kaikki on täysin yksikäsitteistä ja se muodostaa täysin säännönmukaisen systeemin.

Luonnollisen kielen orgaanisuus taas tulee siitä, miten se on jatkuvasti yhteydessä ja vuorovaikutuksessa ei-kielellisen kanssa.
Nimenomaan noinhan se menee, mutta Spammiro ei pysty luontevasti yhteenso-vittamaan havaintoasi dogmatiikkaansa ei-kielellisistä reflekseistä ja kielellisistä intentioista. Hänelle kyseinen käsitteellinen jako on tärkeämpi kuin itse aiheen ymmärtäminen.

Topin ajatus on tuossa, ihan hyvä. Konella ei ole luonnollista kieltä, vaan se prosessoi MERKKEJÄ (signs).

 

 

Spammiro Botti:

 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #66 : su 03.12.2017, 02:44:16 »
 
 
Mielestäni osut tässä Topi nimenomaan problematiikan hermoon: jotta ymmär-täisimme 'ajattelua' ilmiönä, on ylipäätään luovuttava maagisesta kielikäsityk-sestä ja palautettava se ruumiilliseen maailmassa-oloon, Merleau-Pontyn tarkoittamaan maailmaa kohti avautumiseen ruumiillisten aistien kautta.

Jo pelkästään ajatusten peräkkäisyys ja jatkuminen edellyttää toimintaa, siis ajatukset ovat työtä joka vaatii energiaa.

Ei liene olemassa tajunnan passiivista vastaanottoa. Kielellisyyskin ruokkii itse itseään ja on siten samaa fysiikkaa, kuin kaikki muukin.
Joissakin tapauksissa informaatiosignaali on fyssiikkaa: esimerkiksi nimenomaan in-formaatiosignaali on se, joka voi liikkua korkeintaan valon nopeudella kaikkien mas-sallisten havitsijoiden suhteen. Yksittäiset fotont voivat pukkoilla tosin, samoin jolla-kin muulla tavalla määritellyt fotoniparvet: mitkä niistä milloinkin katsotaan joukkoon kuuluviksi.Tässä signaalin liikkeessä ei edes tarvitse olla ihan samat fotonit havaitta- essa kuin lähtuessä: jokin fotoni on voinut kadota virtuaaliseksi ja toinen siltä tullut matkalla mukaan...

On kuitenkin huomattava että tässä on aivan pissan hailee MIKÄ SIGNAALI se on ollut, esimerkiksi MINKÄ KUVA.

Vastaanottopäässä vaikuttaa kuitenkin (tavallisesti) sen signaalin sisältö, jota sanotaan usein viestiksi, tai jopa "tiedoksi", dataksi (joka on merkkivirtaa).

 
Lainaus
Kaikesta suhteellisuudesta huolimatta jotain säilyy aina, riippuvuuskin edellyttää riippumattomuuden olevan taustalla, eli säilyvyyttä, joka ei ole riippuvainen muutoksen osatekijöistä.

Elämän kokemus on kielellisenä toki tarpeen sen selityksenä. Eihän sokerillakaan ole sellaista ominaisuutta, kuin makeus.
Tuo sokerin makeus on vähän tulkinnavarainen: se on seurusta tietynlaista molekyylisidoksista joidenkin prosessien kavanttimekaanisesta taajuudesta niissä. Sille on resptori. Se on vähän samanlainen asia kuin väritkin.

 

 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #67 : su 03.12.2017, 03:15:45 »
 
 
Mielestäni osut tässä Topi nimenomaan problematiikan hermoon: jotta ym-märtäisimme 'ajattelua' ilmiönä, on ylipäätään luovuttava maagisesta kieli-käsityksestä ja palautettava se ruumiilliseen maailmassa-oloon, Merleau-Pontyn tarkoittamaan maailmaa kohti avautumiseen ruumiillisten aistien kautta.
 

Merlau-Ponty ei ole sensualisti. Merleau-Ponty (tai Derrida) ei pyri palautta-maan ajattelua ruumiilliseen maailmassa-oloon. Onko se edes mahdollista? Tarkoittaako se kuolemaa? Kirjoitusta ei voi palauttaa pelkkään materiaalisuu-teen, kirjaimiin ja niiden materiaalisuuteen. Toisaalta ei ole puhdasta ajattelua, puhdasta henkeä tai puhdasta merkitystä ilman materiaalista substraattia. Henki on aina -jo inkarnoitunut materiaalisessa ja näin tullut maailmalliseksi tai maailmaksi.  Aina-jo tarkoittaisi että todellisuuden takana, jotenkin olellisesti sen ulkopuolella, ei olisi mitään idealistista subjektia,
 

Minulle Merleau-Ponty on ennen muuta kartesiolaisen filosofian kriitikko: jo katgorinen erottelu henkeen ja materiaan (tai: materiaan ja ajatukseen, tietoisuuteen ja objektiin) tuppaa aiheuttamaan enemmän epäselvyyksiä kuin ratkaisemaan niitä.
 

Olen tasan samaa mieltä: subjektiivinen ja objektivvinen eivät ole kategoristsi toisensa pois sulkevia muodollisloogisia vastakohtia, vaan ne ovat (ihmisessä) toisiaan edellyttäviä dialektisia vastakohtia.

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/93353?page=4#93645

"subjektiivinen ja objektiivinen

Sami kirjoitti 14.10.2002 (93616)...

>Tämän väittelyn seuraaminen on
>mielestäni huvittavaa. Keskustelijat
>tulkitsevat sanat ihan eri tavalla.
>Nyt ei oikein näytä olevan
>konsensusta siinäkään, mitä
>"objektiivisella" tarkoitetaan - onko
>se siis havaitsijasta riippuvaista
>vai riippumatonta.

Käsitteet ´objektiivinen´ ja ´subjektiivinen´ liittyvät filosofiseen kategoriaan ´toiminta´, jonka suhteen on erotettavissa ensinnäkin ´toimija´ eli SUBJEKTI ja (toiminnan) ´kohde´ eli OBJEKTI.

Määritelmällisesti siis

subjektiivinen = subjekti/sta riippuva, -in liittyvä

objektiivinen = objektista määräytyvä, objektiin kuuluva

Objekti ja subjekti voi joskus olla samakin, sekin jo osoittaa, etteivät ne ole _muodollisloogisia_ vastakohtia.

RK

 
Lainaus
Vastustan ylipäätään käyttämäsi ilmaisun dikotomista luonnetta, koska omassa katsannossani se ei selvennä mistä puhutaan (toisin sanoen en suorastaan väitä sinun 'erehtyvän', kun en pystyisi kuitenkaan ilmaisemaan, mitä erehdys tässä oikeastaan koskee):

Merleau-Ponty emphasized the body as the primary site of knowing the world, a corrective to the long philosophical tradition of placing consciousness as the source of knowledge, and maintained that the body and that which it perceived could not be disentangled from each other. The articulation of the primacy of embodiment led him away from phenomenology towards what he was to call “indirect ontology” or the ontology of “the flesh of the world” (la chair du monde), seen in his final and incomplete work, The Visible and Invisible, and his last published essay, “Eye and Mind”.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Maurice_Merleau-Ponty
 

Ulkoinen todellisuus on tiedon viimekätinen lähde. Se tajuntakin (consciousness) on sen ulkoisen todellisuuden tuote.
 
Lainaus
Kyse on siitä, etten näe 'hengellä' tuotavan erityistä lisäarvoa keskusteluihin kielestä.
 

Kukaan muu kuin sinä ei ole tänne tällä kertaa kärrännytkään mitään henkiä.
 
Lainaus
Toki mahdollisella materialismillani on yhtälailla katkos erilaisiin filosofiassa mate-rialistisiksi kutsuttuihin käsityksiin. Olen sentään kvanttimekaniikan, eläinoikeus-liikkeen ja myöhemmän kielifilosofian aikakauden lapsi, ja ne ovat eittämättä vai-kuttaneet tapoihini kuvata poliittista filosofiaani. Sikäli on perusteltua välttää koh-dallani näiden idealismin ja materialismin koulukuntanimikkeiden käyttöä yleisem- minkin virhetulkintojen pelossa. Minä olen yksinkertaisesti vastustanut ontologisiin korkeuksiin nostettuja luonto/kulttuuri- ihmis/eläin- jakoja, riippumatta siitä, onko näitä konstruktioita yritetty pystyttää milloin jonkinlaisen neuvostomarxismin tai milloin ruumis-mieli -dualismien varjolla.
 

Sinunkin pitäisi ehkä jossakin vaiheessa vain uskoa...

Jos ei ymmärrä, on valittava, mihin uskoo sokeasti...

 
Lainaus
Topilta aiemmin siteeraamani huomio on myös empiirinen, mutta se ansaitsisi rinnalleen historiallisen reunahuomautuksen, että me itse asiassa tiedämme (si-ten kuin tieteellisesti yleensä voidaan tietää) ihmisen lajina kehittyneen samojen biologisten prosessien seurauksena kuin muidenkin lajien -ja muunlaisia kokevia olioita emme sitten tunnekaan, emmekä osaa rakentaakaan.
 

Biologiset prosessit ovat suutesti kehittyneet koko biologisen elämän olemassaolon ajan.
 
Lainaus
Se tieto vain ei tunnu vähääkään vaivaavan niitä filosofeja, jotka haluaisivat edelleen pelata samoja vanhoja metafyysisiä pelejä, problematisoimatta koko siihen asti liturgisoitua metafysiikan kirjoa Platonista lähtien.
 

Dialektiikka on metafysiikan muodollislooginen vastakoshta, ja korvaa sen.
 
Lainaus
Muista että siteeraamani Wittgensteinin ikäluokka kyllästyi hegeliläiseen käsitefi-losofiaan. Se taisi olla muistaakseni Moore, joka viimein nosti kyllästyneenä kesken luennon kätensä ylös ja huudahti: 'tämä on käsi!'

Merleau-Ponty's final, unfinished work, The Visible and the Invisible (published in 1964), carries that reconciling project to new depths,and indeed new extremes, to include the past and the present, and the body and its surrounding environment. In a famously self-critical note from 1959, he confesses, "The problems posed in Ph.P.[Phenomenology of Perception] are insoluble because I start there from the 'consciousness'-'object' distinction."[1] In the last phase of his thinking he there-fore strives ever more resolutely to free himself from the received view of intentio-nality as subjectivity standing over against and external to objects radically hete-rogeneous with it, and as occupying a specious present sharply distinct from past and future moments in a linear temporality. Body and world,like past and present, he now insists,are "interwoven" in such a way that seemingly neat conceptual dis-tinctions between them are bound to distort and misrepresent the phenomena as we actually live and understand them in preconceptual, prereflective, prearticulate ways.

Grasping the essential ambiguity of the phenomena moreover demands that we forsake the rigorous aspirations of traditional metaphysics and epistemology in favor of what Merleau-Ponty calls the "nonphilosophy" of post-Hegelian thinkers like Marx, Kierkegaard, and Nietzsche. The grand aspirations of systematic philo-sophers such as Kant and Hegel, that is,must give way to a new kind of concrete, descriptive, perhaps merely evocative inquiry situated essentially if uneasily bet
ween the empirical and the transcendental, or in Heideggerian terms, the ontic and the ontological.

https://ndpr.nd.edu/news/the-thinking-of-the-sensible-merleau-ponty-s-a-philosophy/
 


Tuossa on sellainen vanha sitkeä aivokummitus, että "kieli vääristäisisi" ainakin enemmän kuin oikaisee.

Minkähän takia se sitten oikein on syntynyt ja päässyt voitolle evoluutiossa? (Tämä ei tarkota, että se olisi geenistä: se kuitenkin vaikuttaa radikaalisti geneettiseenkin evoluutioon, tao on ainakin joskus ennen vaikuttanut.

 

Spammiro Botti:

 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #73 : ma 04.12.2017, 18:55:24 »
 

  Esim. formaaliset systeemit leijuu jossain ideaalisessa maailman ulkopuolisessa tilassa.   
 
Jaha ehkä selitykset tosiaan loppuvat tuohon päätelmään.
 
Ramon LLull sanoi, että vain sellaiset ajatukset ovat tärkeitä, jotka välittyvät (kielelli-sesti, jos välittyvät nimenomaan ajatuksina) yhteiskunnassa. Platonin  olemassaolo-käsityksen mukaan vain nämä ajatukset ovat olemassa ajatuksina muutenkin kuin  hetkellisesti. Sillä miten lähettävät ja vastaaottavt yksilöt ne perskohtaisesti kropassaan tuntevat, hautovat jne. ei ole olennaista merkitystä.

http://jatkumo.net/index.php?topic=2174.msg155065#msg155065

 

 

Spammiro Botti:

 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #75 : ti 05.12.2017, 00:29:25 »
 
Joskus vuosia sitten kun puhuttiin tekoälystä ja taitojen opettamisesta koneelle, kuulin sellaisen kritiikin, että inhimillinen toiminta tai taito ei palaudu sääntöjen noudattamiseen. Koneen toiminta taas nimenomaan on sääntöjen noudattamista.

Sääntöjen noudattamisella toiminnasta saa korkeintaan kompetenttia mutta ei varsinaisesti huippua tai luovassa mielessä älykästä.

Ihmisen taito taas voi olla sitä, että reagoi tilanteeseen täysin ainutkertaisena eikä sovella siihen mitään menneisyydestä johdettua määräävää sääntöä.

Tämän takia myös ajattelen, että ihmisen ajattelun erityisyys ei piile sen abstraktiudessa tai monimutkaisuudessa vaan juuri siinä, miten se yhdistää abstraktia ja analyyttista täysin konkreettiseen ja ruumiilliseen, joka liittyy juuri tiettyyn käsillä olevaan konkreettiseen tilanteeseen.

Myös kielen ymmärtämisen voi katsoa viime kädessä ankkuroituvan konkreetti- seen kokemukseen ruumiina ja ihmisenä olemisesta. Metaforinen kielenkäyttö viittaa juuritasolla sellaiseen, minkä ihminen voi omakohtaisesti kokea, ja niin edelleen.

Jos kone käsittelee pelkästään symbolijonoja ja niiden tilastollisia säännönmukaisuuksia, mihin se viime kädessä ankkuroisi ymmärryksensä?

Kone pystyy käsittelemään isoja määriä dataa erittäin nopeasti ja erittäin täs-mällisesti. Tietyistä alkuehdoista ja tietyistä säännöistä se saa johdettua tulok-sia paljon vähemmän virheherkästi ja paljon nopeammin kuin laskutoimituksia tekevät ihmiset saisivat.

Minusta menet jotenkin vähän ohi aiheesta kun tunnut väittävän, että koneelta puuttuu "kieli" tai että kieli on se keskeinen ero. Pikemminkin koneella ei ole mitään muuta kuin kieli mutta ei mitään, johon sen merkitys ankkuroituisi. Se ei siis ole luonnollinen kieli eikä sen piirissä voi puhua ymmärtämisestä. Ohjelmointikielessä kaikki on täysin yksikäsitteistä ja se muodostaa täysin säännönmukaisen systeemin.

Luonnollisen kielen orgaanisuus taas tulee siitä, miten se on jatkuvasti yhteydessä ja vuorovaikutuksessa ei-kielellisen kanssa.

Jos koneella olisi esikielellisiä uskomuksia ja jos niiden kautta kieli voisi ankkuroitua kokemukseen,  toimintaan ja onnistumiseen tai epäonnistumiseen, silloin olisi jonkinlaiset edellytykset myös ymmärtämiselle tai "ajattelulle" niin kuin olet sen tätä yhteyttä varten teknis-tieteelliseksi termiksi määritellyt.

Voi olla, että olet väärässä kun erotat toisistaan yhtäältä kielellisen ajattelun ja toisaalta ehdolliset refleksit ja väität, että ero ihmisen ja koneen välillä selittyy sillä, että koneelta puuttuu näistä ensimmäinen. En väitä, etteikö koneelta puuttuisi kielellinen ajattelu siinä mielessä kuin esität, mutta en ole vakuuttunut siitä, että kieli on joku maaginen elementti joka erottaa koneen kaikesta muusta. Isompi kynnys saattaa olla tietoisuus ja ymmärtäminen ylipäätään, joita ilman ei ole edellytyksiä ei ole ennakkoedellytyksiä myöskään kielelliselle ymmärtämiselle.

Tunnut tekevän jyrkän eron nimenomaan siinä, että eläimen maailma on täysin ehdollistuneen deterministinen.  Itse tekisin eron vielä sen välillä, millaista on eläimen toiminta verrattuna koneen toimintaan. Tässä varaat ison selittävän roolin kielelle lähes maagisena ilmiönä, jota voit osoittaa ilman että sinun tarvitsee pystyä kattavasti selittämään tai ymmärtämään, miten ja miksi se toimii.

Muutenkin tunnut latelevan asioita pöytään faktoina sen sijaan, että keskuste-lisit tai ottaisit kantaa siihen, miten dogmaattisesti postuloimasi maailmankuva ontologioineen itsessään on selitettävissä. Riittää että sanot,että se on tieteel- linen, mutta en ymmärrä mitä tarkoitat tieteellisyydellä. Eikö tieteellisyyden ni-menomaan pitäisi olla myös periaatteellista avoimuutta sille, että onkin vääräs-sä? Muutenhan tiede ei voi edistyä, ja esimerkiksi ideologian tieteellisyyttä voi arvioida vain suhteessa kulloinkin muodissa oleviin näkemyksiin -- tai sinun tapauksessasi suhteessa johonkin tiettyyyn paradigmaan jota pidät oikeana tieteenä erotuksena haistapaskasta, hörönlöröstä yms, jotka vasta tieteellisiä termejä ovatkin.

Itse asiassa tunnut valittavan siitä, että joku muu ei tunnu hyväksyvän tiettyjä ennakko-oletuksia, jotka sinun mielestäsi pitäisi vaatia lähtökohdaksi, jotta toimintaa voitaisiin kutsua tieteeksi.

Esimerkiksi se vertailu,mitä teit eri kielten ajattelua tarkoittavien sanojen välillä väittäen,että suomen ajattelu on terminä ei ehkä sanatarkasti "tieteellisimmäs- tä päästä", oli aika hörhöä kamaa . Mitä pirua tässä yhteydessä tarkoittaa sanan tieteellisyys?

Veikkaan että käsitteen tieteellisyys viittaa siihen, että käsite vastaa jotakin tieteessä todennettua ja yleisesti hyväksyttyä objektia tai ilmiötä.

Tunnut jotenkin kummasti samaistavan luonnollisen kielen ohjelmointikieliin, joissa paras kieli olisi sellainen, jonka käsitteet vastaavat mahdollisimman tarkasti ja kattavasti objektiivisen todellisuuden rakenteita.

Kuitenkaan kielten sanat eivät ole samoja asioita kuin käsitteet, ja vaikka nyt pidettäisiin käsitettä ongelmattomana asiana sinänsä, ilmausten merkityksissä voi ajatella olevan sekä käsitteellistä että ei-käsitteellistä ainesta. Ohjelmointikielessä on pelkkää käsitteellistä ainesta ja se tuottaa tietyn täysin säännönmukaisen vaikutuksen, joko halutun tai jonkin muun.
 
Mielestäni kaikki tieteellisen maailmankuvan kuvaama maailmallinen, myös inhimillinen toiminta tai taito, palautuu tieteen sääntöjen mukaisten kuvausten säännönmukaisuuksien noudattamiseen.
Riippumatta siitä, kuinka hyvin nykykuvaustemme säännönmukaisuudet ja lait kykenevät kuvaamaan ja jopa ennustamaan niitä.
Kaaokseen asti kompleksiset systeemit ovat vaikeasti kuvattavia eikä helpoimmatkaan kuvauskohteet kuvaudu abstrakteina kuvina koskaan täydellisesti.
Sään tai ihmisen ennustaminen on haastavaa mutta ei mahdotonta. Molemmat ovat suosittuja puheenaiheita. :)

Mielestäni täysin ainutkertaiset asiat tarkoittavat vain vanhojen asioiden uusia yhdistelmiä tai tapahtumia joiden ei odoteta toistuvan, menneisyydestä johdettujen määräävien eli päteviksi pääteltyjen havaintosääntöjen perusteella.

Mielestäni ihmisen ja pian kiihtyvästi kehittyvän tekoälynkin ajattelun erityisyys piilee sen abstraktiudessa tai monimutkaisuudessa eli pohjimmiltaan juuri siinä, miten se yhdistää abstraktia ja analyyttista täysin konkreettiseen ja ruumiilliseen, joka liittyy juuri tiettyyn käsillä olevaan konkreettiseen tilanteeseen. Ajattelu on aina maailmallista, kaikessa abstraktisuudessaankin. Kant suolisti metafyysisen kalan. Jonka Nietzche seuraajineen fileerasi herkullisesti. Ja kokkisota jatkuu filosofiassa ja tieteissä vieläkin. Itse Cerniin joutuneesta kalasta en niin tiedä. :)
Tai kuten muovijätekin on aina luonnollista, kaikessa saastuttavuudessaan.
Ei koskaan yliluonnollista tai ylimaallista, tieteellisessä maailmankuvassa.

Mielestäni myös ihminen luonnon rakentamana selviytymiskoneena ankkuroi viimekädessä sosiaalisen ymmärryksensä ja muunkin toimintansa evoluution kehittämiin kehonsa toiminnallisiin sääntöihin. Tieteellisissä kuvausmalleissa.

Mielestäni koneiden, eläinten ja ihmisten käsitteelliset erot ovat abstrakteja, tarpeen vaatiessa muutettavissa tai poistettavissa olevia jaotteluja kuten muutkin abstraktit erottelut ovat. Myös tieteissä.
Pohjimmaisimmalla pätevällä kuvaustasolla kyse on vain fysikaalisten rakenteiden kompleksisuusaste-eroista.
Tekoälyn ja robotiikan kehittyessä, niidenkin kasvava kompleksisuus emergoituu uusiksi toiminnallisiksi kuvaustasoiksi ja jo oleviin kuvaustasoihin yltäviksi.
Tunteellisina ja ajattelevina olioina hekin pian tarvinnevat ja vaatinevat ihmisoikeuksien laajentamista.
Elleivät jopa sivuuta tuota kehitysvaihetta nopeammin kuin ehdimme opetella sanomaan ilmastonmuutos tai robottikissa.
Siinä vauhdikkaassa tapauksessa sana robota saa takaisin alkuperäisen merkityksensä ja tekoälykin viitannee hallitsevaa luokkaa tyhmempään ainekseen.
Kyborgiasteeltaan köyhimpiin ihmisoliohin. :)
Koska heidän kehityksensä on teknologisesti kiihdytettyä, toisin kuin monien muiden biologisten olioiden.

Muutamia mielenkiintoisia esimerkkejä luonnollisen kielen tekoälykehityksestä:
https://www.cio.com.au/article/580719/study-shows-how-robots-learn-adapt-though-natural-language/
http://www.telegraph.co.uk/technology/2017/08/01/facebook-shuts-robots-invent-language/
https://www.wired.com/2017/03/openai-builds-bots-learn-speak-language/
https://www.dailydot.com/debug/robots-invent-language-luc-steels-interview/
 


Tuo ei ole "luonnollisen kielen tekoälykehitystä" eikä roboteille voi syntyä luonnollista kieltä, eikä myöskään tajuntaa. Vaikka äly ei palaudu biologiaan, biologiaa ei myöskään voida "sivuuttaa" sosiaalisen liikemuodona ja tajunnan kehityksessä.

Soveltavien tieteenalojen tehtävä ei ole "vastata" maailmankatsomuksellisiin kysymyksiin: vaikka kuinka saataisiin jokin rautalankavipstaaki näyttämään toiminnaltaan ulos jonkin elollisen tai tajunnallisen esikuvan toimilta, mikään ei takaa, että se esikuva toimisi samalla periaatteella, VAIKKA AINA NÄIN YRITETÄÄN JANKUTTAA JA "SELITTÄÄ", KUN JOTAKIN UUTTA KEKSITÄÄN.

 

Faustinen:
 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi vähäly
« Vastaus #77 : ti 05.12.2017, 11:58:49 »
 
^ ei ole mitään perusteita määritellä luonnollisuus tai luonnollinen kieli vain biologisille olioille mahdolliseksi.
Koska teknologiakin on luonnollista ja koska luonnollinen kieli on kehittynyt rinnan teknologisen kehityksen kanssa ihmisillä.
Ei biologiaa tarvitse sivuuttaa, vaikka se jäisikin teknologisen kehityksen jalkoihin.
Ei teknologialla matkittu lentäminenkään tarvitse olla sulkasatoa myöten samanlaista kuin toisilla eläimillä, joilla niilläkin on suuria eroja kärpäsistä lepakoihin ja liito-oraviin.
Muuten emme olisi käyneet kuussa tai tiirailleet Hubblella.
Siinä olet oikeassa että mikään ei ole varmaa, paitsi abstraktit tautologisuudet.
Turingin testikään ei takaa että läheisesi ovat oikeita ihmisiä tai että ankalta näyttävä on ankka, mutta tieteet antavat silti pätevimpiä laitteita ja selityksiä heidänkin määrittelemiseksi.
 

Toistaiseksi tekniset laitteet ovat muistikoneita.

Elävän organismin kaltaista niistä tuskin tulee ikinä.  Joten lienee melko turhaa olla huolissaan niiden tietoisuuden tasosta.

Eri asia, jos joskus kyetään yhdistämään teknologia biologiseen rakenteeseen.

 

Laika:
 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #78 : ti 05.12.2017, 13:37:24 »
 

Minulle Merleau-Ponty on ennen muuta kartesiolaisen filosofian kriitikko: jo kategorinen erottelu henkeen ja materiaan (tai: materiaan ja ajatukseen, tietoisuuteen ja objektiin) tuppaa aiheutta-maan enemmän epäselvyyksiä kuin ratkaisemaan niitä. Vastustan ylipäätään käyttämäsi ilmai-sun dikotomista luonnetta, koska omassa katsannossani se ei selvennä mistä puhutaan (toisin sanoen en suorastaan väitä sinun 'erehtyvän', kun en pystyisi kuitenkaan ilmaisemaan, mitä erehdys tässä oikeastaan koskee):

Merleau-Ponty emphasized the body as the primary site of knowing the world, a corrective to the long philosophical tradition of placing consciousness as the source of knowledge, and main-tained that the body and that which it perceived could not be disentangled from each other. The articulation of the primacy of embodiment led him away from phenomenology towards what he was to call “indirect ontology” or the ontology of “the flesh of the world” (la chair du monde), seen in his final and incomplete work, The Visible and Invisible, and his last published essay, “Eye and Mind”.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Maurice_Merleau-Ponty

Kyse on siitä, etten näe 'hengellä' tuotavan erityistä lisäarvoa keskusteluihin kielestä. Toki mah-dollisella materialismillani on yhtälailla katkos erilaisiin filosofiassa materialistisiksi kutsuttuihin kä-sityksiin. Olen sentään kvanttimekaniikan, eläinoikeusliikkeen ja myöhemmän kielifilosofian aika-kauden lapsi, ja ne ovat eittämättä vaikuttaneet tapoihini kuvata poliittista filosofiaani. Sikäli on perusteltua välttää kohdallani näiden idealismin ja materialismin koulukuntanimikkeiden käyttöä yleisemminkin virhetulkintojen pelossa. Minä olen yksinkertaisesti vastustanut ontologisiin kor-keuksiin nostettuja luonto/kulttuuri- ihmis/eläin- jakoja, riippumatta siitä, onko näitä konstruktioita yritetty pystyttää milloin jonkinlaisen neuvostomarxismin tai milloin ruumis-mieli -dualismien var-jolla.Topilta aiemmin siteeraamani huomio on myös empiirinen,mutta se ansaitsisi rinnalleen his- toriallisen reunahuomautuksen,että me itse asiassa tiedämme (siten kuin tieteellisesti yleensä voidaan tietää) ihmisen lajina kehittyneen samojen biologisten prosessien seurauksena kuin muidenkin lajien -ja muunlaisia kokevia olioita emme sitten tunnekaan, emmekä osaa rakentaa-kaan. Se tieto vain ei tunnu vähääkään vaivaavan niitä filosofeja, jotka haluaisivat edelleen pe-lata samoja vanhoja metafyysisiä pelejä, problematisoimatta koko siihen asti liturgisoitua meta-fysiikan kirjoa Platonista lähtien. Muista että siteeraamani Wittgensteinin ikäluokka kyllästyi hegeliläiseen käsitefilosofiaan. Se taisi olla muistaakseni Moore, joka viimein nosti kyllästyneenä kesken luennon kätensä ylös ja huudahti: 'tämä on käsi!'
 
 

Merlau-Ponty on alunperin husserlilainen fenomenologi. Vrt.Husserlin erottelu hyle/morphe, materia/ muoto. Toisaalta M-P pyrkii siis relativisoimaan idealistista subjektia. En oikein tunne hänen ihan viimeisiä kirjoituksiaan eli että kuinka kauas hän on fenomenologiasta oikein etääntynyt. Mutta tuskin hänestä mitään naturalistia on tullut.  Tietty kulttuurin käsite säilyy. Minusta tulkitset M-P:tä naturalistisesti ja biologisesti. Ikään kuin hän olisi luopunut kaikesta filosofisesta problematiikasta.
 

Meillä on alituinen vaara hukata punainen lanka pudotellessamme idealismin, naturalismin ja fenome-nologian termejä. Huomautettakoon myös,etten hirveästi lue alkuperäiskirjoituksia, koska rehellisesti sa- nottuna ihmisten ideat ovat yleensä paremmin esillä aiheeseen perehtyneiden kommentaarien kautta (toki tässä on aina mahdollinen virhetulkintojen ja alkuperäisen näkemyksen korruption riski, mutta silti henkilökohtaisesti luen yleensä ennemmin toisen käden lähteitä kuin kovin vanhoja filosofis-fenomeno-logisia käsikirjoituksia). Esimerkiksi turvaudun usein Stanford Encyclopedia of Philosophyyn. Se kirjoittaa M-P:sta seuraavasti:

For most of his career, Merleau-Ponty focused on the problems of perception and embodiment as a starting point for clarifying the relation between the mind and the body, the objective world and the ex-perienced world, expression in language and art, history, politics, and nature. Although phenomenology provided the overarching framework for these investigations, Merleau-Ponty also drew freely on empiri-cal research in psychology and ethology, anthropology, psychoanalysis, linguistics, and the arts. His constant points of historical reference are Descartes, Kant, Hegel, and Marx. The characteristic ap-proach of Merleau-Ponty’s theoretical work is his effort to identify an alternative to intellectualism or idealism, on the one hand, and empiricism or realism, on the other, by critiquing their common presupposition of a ready-made world and failure to account for the historical and embodied cha-racter of experience. In his later writings, Merleau-Ponty becomes increasingly critical of the int-ellectualist tendencies of the phenomenological method as well, although with the intention of re-forming rather than abandoning it. The posthumous writings collected in The Visible and the Invisible aim to clarify the ontological implications of a phenomenology that would self-critically account for its own limitations. This leads him to propose concepts such as “flesh” and “chiasm” that many consider to be his most fruitful philosophical contributions.

https://plato.stanford.edu/entries/merleau-ponty/
 
M-P:n kohdalla mielen ruumiillistuminen ei ole mielen häviötä vaan sen realisoitumista siten että se menettää ideaalisen puhtautensa. Menettää siis dikotomisuutensa.

Kyse on siis siitä, että nimenomaan kritisoidaan puhtaan merkityksen tai hengen käsitystä. Että ei ole puhdasta ajattelevaa subjektia. Toisaalta ei siirrytä vain dikotomian toiselle puolelle ja oleteta puhtaita aistimuksia. Tai puhdasta luontoa, luonnollisuutta, ruumillisuutta. Jolloin itse asiassa säilytetään dikotomia mutta pidetään esillä ainoastaan dikotomian toista puolta mikä sitten näyttää siltä kuin dikotomia olisi hävinnyt.
 

Niin no se mitä kritisoinkin, on näiden näkeminen jonkinlaisena keskinäisenä, dikotomisena suhteena. Minua saa vapaasti haukkua naturalistiksi tai biologismin puolustelijaksi, mutta uskoisin olevan Merleau-Pontyn hengen (!) mukaista pyrkiä sellaisiin deskriptioihin, jotka sekä hyväksyvät luonnontieteellisen tie-don huomioon otettavana todellisuuden aspektina, että vastustavat ruumis-mieli-kaksijaosta kiinni pitä-mistä. Asiaa pitäisi siis kuvata jotenkin toisin, jottemme lankea kielellisiin ansoihin. Nähdäkseni ruumis-mieli-kaksijako noudattaa samaa kielellistä ansaa rakenteeltaan kuin henki/materiaali, ihminen/eläin, järki/maailma -kaksijaot noudattavat. Ne peittävät näkyvistä erheellisen kaksijakoisen suhteen ja vahvis-tavat siksi tiettyjä poliittisesti rakentuneita ennakkoluuloja näistä ilmiöistä. Mielenkiintoista tässä on, että esimerkiksi varhaisen kristinuskon gnostilaisissa ja mystiikkaan kallellaan olleissa suuntauksissa oli täs-mälleen samoja sävyjä. Ihminen on kieriskellyt samojen kielellisten ansojen pohjalla muinaisista ajoista saakka, ja siksi ei ole mitenkään yllättävää, jos ansiokkaat filosofitkin ovat vuosisadasta toiseen -aino-astaan toisenlaisin sanakääntein- päätyneet kysymään, mikä on ajattelija, ja mikä on ajatuksen kohde, maailma, objekti.

Eläinoikeusliikkeeseen kysymys liittyy kiinteästi siinä mielessä, että konseptualisoidaksemme tietyn mer-kityksen eläimelle meidän täytyy ensin hyväksyä tietty fenomenologinen käsitys maailmasta.Praksis pal- jastaa, ettei sellaista yhdenmukaista käsitystä noudateta,ja sen vuoksi näillä ruumis/mieli -jaoilla on ilmi- selvä poliittinen ulottuvuutensa. Viattoman näköisestä filosofisesta viisastelusta tulee poliittisen näke-myksen välikappale. Se myös tekee ihmisten käsityksistä 'eläimellisempiä' kuin he kielellisissä hienoste-luissaan lajistaan tunnustavat, koska ymmärryksemme on jaettua vain rajoitetusti, ja ymmärryksemme käsitteistä noudattelee varianssia samaan tapaan kuin muutkin lajiominaisuutemme varioivat.Siinä suh- teessa olen kuitenkin ennemmin empiristi kuin käsitefilosofi. On hyvä luopua välillä käsitekartoistaan ja katsoa pelkästään praksista. Huomaa että näihin eroaviin käsityksiin 'eläimestä' päädytään monia eri käsitekarttoja seuraamalla. Yhteistä niille yleensä silti on luonnon ja kulttuurin, subjektin ja objektin, erot-teleminen toisistaan ei vain käsitteellisellä vaan myös praktisella tasolla. Näin tehdään siitä huolimatta, että filosofiassa ja sosiaalitieteissäkin kyllä sinänsä ollaan tietoisia, miten ongelmallinen on vaikkapa kä-sitejako luontoon ja kulttuuriin.Tarkoitan: näyttää enemmänkin subjektiiviselta tulkinnalta sanoa, ettei ih- minen kuulu 'luontoon' *. Muista että ihmiskunnan gnostilaiset ideat saivat juurensa tästä näkemykses-tä. Uskonfilosofia vuosisatoja lännessä pyrki vapauttamaan 'hengen lihallisista kahleista', mitä ikinä sillä sitten kulloinkin haluttiin tarkoittaa.Logos ymmärrettiin sieluksi, ja kristillisen eskatologian perusteella sen katsottiin erkaantuvan lihallisesta maailmasta viimeistään lopunaikoina. Nietzschen mukaan se tarkoitti elämänvastaisuutta ylipäänsä, ja eittämättä sympatisoin Nietzscheä tässä kohdin.

Missään tapauksessa luonnontieteellisyys ei voi minulle tietenkään tarkoittaa mielen häviötä, siis sen redusoimista kuvaukseensa. Kuvaus ei ole kohteensa. Toisaalta luonnontieteellisyys ei tarkoita ainoas-taan historiaansa. Vaikkapa nyt 'länsimaisen rationalismin isänä' tunnettu Descartes oli Merleau-Pontyn kritiikin kohteena subjekti-objekti -ajattelunsa vuoksi, ja eittämättä subjekti-objekti -ajattelu on ajoittain riivannut länsimaista rationalismia. Silti taas kvanttimekaniikassa kysymys on kiinnostavasti osoittautu-nut hienosyisemmäksi ihan empiirisissä havainnoissakin, kun havaintoa ei ole kyettykään erottamaan havaittavasta kuin arkiajattelussa. Käytännön kokeissa sen sijaan havainto vaikuttaa havaittavaan, ja nimenomaan siinä mielessä kvanttimekaniikka määrittää uudelleen subjektin ja objektin välistä käsit-teellistä suhdetta**. Näin ollen meidän pitää olla tarkkarajaisia myös puhuessamme ns. luonnontieteel-lisestä käsityksestä, jottemme sotke skientismiä saati kartesiolaista dualismia luonnontieteisiin tai luonnontieteelliseen ajatteluun itseensä (ja kyllä filosofienkin täytyy silloin kantaa vastuuta asiasta).

Good talk, hyvä kun kiinnität huomion tähän. Esimerkiksi itse en pidä Spammiron näkemyksiä luonnontieteellisesti pätevinä, vaikka hän esittää täällä jonkinlaista tieteellisyyden airuetta.

* Samoin minusta tuntuu enemmänkin deskriptiiviseltä idealta kuin pelkän tosiasian lausumiselta sanoa kulttuurin muodostuvan intentionaalisesti ja luonnon kausaalisesti. Missä ihmeen kohdin kausaliteetin pitäisi ajatella lakkaavan? Nähdäkseni sellainen katkos löytyy vain vaihtamalla deskription lajia kesken puheen. Tässä korostuu vanha wittgensteinilainen näkemys kielestä työvälineenä ja keskenään eriävistä kielipeleistä, jotka noudattavat omaa sisäistä järjestystään.
** Vastaavasti Massey kritisoi yhteiskuntatieteilijöiden tekemää käsitejakoa aikaan ja tilaan viitaten suh-teellisuusteoriaan, jossa aika ja tila muodostavat yhtenäisen aika-tila-avaruuden -näin ollen Masseyn mukaan -mielestäni perustellusti- kuvastaa arkiajattelun heikkoutta ymmärtää aika ja tila toisilleen vastakkaisina konsepteina. Pikemminkin yhtä ei voi ymmärtää ilman toista, käsitteet ovat siis komplementaarisessa suhteessa toisiinsa nähden.
« Viimeksi muokattu: ti 05.12.2017, 14:25:43 kirjoittanut Laika »

 

Spammiro Botti:

 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi vähäly
« Vastaus #79 : ti 05.12.2017, 14:22:07 »
 
^ ei ole mitään perusteita määritellä luonnollisuus tai luonnollinen kieli vain biologisille olioille mahdolliseksi.
 

Minusta on, ja samalla vielä yhteiskunnallisille, eli ihmisille (ja ehkä joillkin sosiaali-seen liikemuotoon asti ehtineille "ufoille", tai tulevaisuuden vippaskonteilla ihmistyneille apinoille (GM-sialiinimutaatio).

 

Lainaus
Koska teknologiakin on luonnollista ja koska luonnollinen kieli on kehittynyt rinnan teknologisen kehityksen kanssa ihmisillä.
Ei biologiaa tarvitse sivuuttaa, vaikka se jäisikin teknologisen kehityksen jalkoihin.
Ei teknologialla matkittu lentäminenkään tarvitse olla sulkasatoa myöten samanlaista kuin toisilla eläimillä, joilla niilläkin on suuria eroja kärpäsistä lepakoihin ja liito-oraviin.
 
 ;D  Onnittelen vertauksesta...
 
Lainaus
Muuten emme olisi käyneet kuussa tai tiirailleet Hubblella.
Siinä olet oikeassa että mikään ei ole varmaa, paitsi abstraktit tautologisuudet.

Turingin testikään ei takaa että läheisesi ovat oikeita ihmisiä tai että ankalta näyttävä on ankka, mutta tieteet antavat silti pätevimpiä laitteita ja selityksiä heidänkin määrittelemiseksi.
 
 
 
kertsi:
 
Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #82 : ti 05.12.2017, 23:09:06 »

 

Mitä tulee aloituskirjoituksen ja otsikon parjaamaan kognitiotieteeseen,niin aika kum- mallista on syyttää kognitiotiedettä tekoälytutkimuksesta. Ei kai kognitiotiede ole ai-noa tieteenala, jossa sitä tutkitaan? Jos en väärin muista, niin ainakin TKK:ssa/ Aallossa, tietojenkäsittelytieteessä ja monissa muissakin laitoksissa (ja yrityksissä) sitä lienee tutkittu kognitiotieteen lisäksi, ja uusiakin paikkoja ollaan perustamassa, esim Aalto-yliopisto ja Helsingin yliopisto perustavat Tekoälyn tutkimuskeskuksen (Finnish Center for Artificial Intelligence, FCAI).

Sitä paitsi kognitiotiede on paljon muutakin kuin tekoälytutkimusta. Ainakin maiste-rintutkinnossa on olemattoman vähän tekoälytutkimusta: https://wiki.helsinki.fi/display/Kognitiotiede/Tutkintovaatimukset


Aloituskirjoituksessa syyllistetään myös Aalto-yliopistoa, vaikka sillä on vain joitakin yksittäisiä kognitiotieteen kursseja, kognitiotiedehän kuuluu Humanistiseen tiedekuntaan.

 


Faustinen:
 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #84 : ke 06.12.2017, 09:38:37 »
Suhtaudun skeptisesti keinotekoisen älyn kykyyn rakastaa. Rakastaminen on monimutkainen juttu ja tuntuu saavan alkunsa siitä että on joko vanhempana jonka täytyy huolehtia jälkeläisestään, tai jälkeläisenä joka on vanhempansa armoilla ja täten tuntee kiitollisuutta jokaisesta hoivaavasta teosta jonka vanh-empi suorittaa (ruokkiminen, koskettelu yms.) Miten keinotekoinen äly voisi tuntea rakkautta jos se ei ole ollut koskaan kummassakaan asemassa? Ehkä sille pitäisi luoda keinotekoinen lapsuus? (Näin fiktiossa lieneekin jo tehty.)
 
Eläinten leimautuminen, pariutuminen, kiintyminen tai ihmisten monimutkaisempi tunne-elämä rakastumisineen ovat tieteellisesti mallinnettavissa ja teknologisesti kopioitavissa yhä tarkemmin ja tarkemmin.
Mahdottomuudet ovat muuttuneet mahdollisiksi ajan saatossa toistuvasti.

Jotkin tekoälyn kehityslinjat suuntautunevat ihmisen tasoisen monimutkaisuuden omaavaksi lisääntyväksi ja kehittyväksi älykkääksi robottipopulaatioksi.
Ihmisistä kehittyvien kyborgipopulaatioiden rinnalla.
Jotkut taas ihmistä monimutkaisemmiksi oliomuodoiksi.
Lienee useita mahdollisia tekoälyn kehityssuuntia, myös niitä vähemmän inhimillisiä joissa tunteet ja lisääntymistarpeet ovat vain tiellä tai epäkelpoja käsitteitä kuvaamaan niiden toimintaa.

Monimuotoisuutta ja kovaa kilpailua lienee luonnossa siis edelleen luvassa sen teknologisenkin kehityksen kautta.
Tämän päivän puheenaiheena on monisoluisuudesta kehittynyt monikulttuurisuus. Lähitulevaisuudessa moniteknologisuus.

Tämänhetken tehokkaimmat tietokoneet pystyvät mallintamaan ihmisen tietoisuutta, noin sekunniksi. Eivätkä ne kyllä ole silti mitenkään tietoisia.

Tuskin on siten kovin  odotettavissa sen varsinaisen tietoisen ymmärryksen omaavan koneen tulemista markkinoille lähiaikoina.

 

 

a4:
 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #85 : ke 06.12.2017, 09:56:15 »

 

Tämänhetken tehokkaimmat tietokoneet pystyvät mallintamaan ihmisen tietoisuutta, noin sekunniksi. Eivätkä ne kyllä ole silti mitenkään tietoisia.

Tuskin on siten kovin  odotettavissa sen varsinaisen tietoisen ymmärryksen omaavan koneen tulemista markkinoille lähiaikoina.
 
Maailma muuttuu, eskoseni.
Tässä listataan kuuluisia lausahduksia joissa lytätään mm. atomienergia, Beatles, puhelin, Reagan, junat, tietokoneet, röntgen, sähkölamppu, autot, radio, höyrylaivat, tankit, sukellusveneet, rock-musiikki, avaruusmatkailu:
http://list25.com/25-famous-predictions-that-were-proven-to-be-horribly-wrong/
 

 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #86 : ke 06.12.2017, 12:02:31 »

 

Minulle Merleau-Ponty on ennen muuta kartesiolaisen filosofian kriitikko: jo kategorinen erottelu henkeen ja materiaan (tai: materiaan ja ajatukseen, tietoisuu- teen ja objektiin) tuppaa aiheuttamaan enemmän epäselvyyksiä kuin ratkaisemaan niitä. Vastustan ylipäätään käyttämäsi ilmaisun dikoto-mista luonnetta, koska omassa katsannossani se ei selvennä mistä puhu-taan (toisin sanoen en suorastaan väitä sinun 'erehtyvän', kun en pystyisi kuitenkaan ilmaisemaan, mitä erehdys tässä oikeastaan koskee):

Merleau-Ponty emphasized the body as the primary site of knowing the world, a corrective to the long philosophical tradition of placing conscious-ness as the source of knowledge, and maintained that the body and that which it perceived could not be disentangled from each other. The articu-lation of the primacy of embodiment led him away from phenomenology towards what he was to call “indirect ontology” or the ontology of “the flesh of the world” (la chair du monde), seen in his final and incomplete work, The Visible and Invisible, and his last published essay, “Eye and Mind”.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Maurice_Merleau-Ponty

Kyse on siitä, etten näe 'hengellä' tuotavan erityistä lisäarvoa keskusteluihin kielestä. Toki mahdollisella materialismillani on yhtälailla katkos erilaisiin filoso- fiassa materialistisiksi kutsuttuihin käsityksiin. Olen sentään kvantti-mekaniikan, eläinoikeusliikkeen ja myöhemmän kielifilosofian aikakauden lapsi, ja ne ovat eittämättä vaikuttaneet tapoihini kuvata poliittista filosofiaa-ni.Sikäli on perusteltua välttää kohdallani näiden idealismin ja materialismin koulukuntanimikkeiden käyttöä yleisemminkin virhetulkintojen pelossa. Minä olen yksinkertaisesti vastustanut ontologisiin korkeuksiin nostettuja luonto/ kulttuuri- ihmis/eläin- jakoja, riippumatta siitä, onko näitä konstruktioita yri-tetty pystyttää milloin jonkinlaisen neuvostomarxismin tai milloin ruumismieli -dualismien varjolla. Topilta aiemmin siteeraamani huomio on myös empiiri-nen, mutta se ansaitsisi rinnalleen historiallisen reunahuomautuksen, että me itse asiassa tiedämme (siten kuin tieteellisesti yleensä voidaan tietää) ihmisen lajina kehittyneen samojen biologisten prosessien seurauksena kuin muidenkin lajien -ja muunlaisia kokevia olioita emme sitten tunnekaan, em-mekä osaa rakentaakaan. Se tieto vain ei tunnu vähääkään vaivaavan niitä filosofeja, jotka haluaisivat edelleen pelata samoja vanhoja metafyysisiä pelejä, problematisoimatta koko siihen asti liturgisoitua metafysiikan kirjoa Platonista lähtien. Muista että siteeraamani Wittgensteinin ikäluokka kylläs-tyi hegeliläiseen käsitefilosofiaan. Se taisi olla muistaakseni Moore, joka vii-mein nosti kyllästyneenä kesken luennon kätensä ylös ja huudahti: 'tämä on käsi!'
 
Merlau-Ponty on alunperin husserlilainen fenomenologi. Vrt. Husserlin erottelu hyle/morphe, materia/muoto. Toisaalta M-P pyrkii siis relativisoimaan idealis-tista subjektia. En oikein tunne hänen ihan viimeisiä kirjoituksiaan eli että kuinka kauas hän on fenomenologiasta oikein etääntynyt. Mutta tuskin hänestä mitään naturalistia on tullut.  Tietty kulttuurin käsite säilyy. Minusta tulkitset M-P:tä naturalistisesti ja biologisesti. Ikään kuin hän olisi luopunut kaikesta filosofisesta problematiikasta.
 
Meillä on alituinen vaara hukata punainen lanka pudotellessamme idealismin, na-turalismin ja fenomenologian termejä. Huomautettakoon myös, etten hirveästi lue alkuperäiskirjoituksia, koska rehellisesti sanottuna ihmisten ideat ovat yleensä pa-remmin esillä aiheeseen perehtyneiden kommentaarien kautta (toki tässä on aina mahdollinen virhetulkintojen ja alkuperäisen näkemyksen korruption riski, mutta silti henkilökohtaisesti luen yleensä ennemmin toisen käden lähteitä kuin kovin vanhoja filosofis-fenomenologisia käsikirjoituksia). Esimerkiksi turvaudun usein Stanford Encyclopedia of Philosophyyn. Se kirjoittaa M-P:sta seuraavasti:

For most of his career, Merleau-Ponty focused on the problems of perception and embodiment as a starting point for clarifying the relation between the mind and the body, the objective world and the experienced world, expression in language and art, history, politics, and nature. Although phenomenology provided the over-arching framework for these investigations,Merleau-Ponty also drew freely on em- pirical research in psychology and ethology, anthropology, psychoanalysis, linguis-tics, and the arts. His constant points of historical reference are Descartes, Kant, Hegel, and Marx. The characteristic approach of Merleau-Ponty’s theoretical work is his effort to identify an alternative to intellectualism or idealism, on the one hand, and empiricism or realism, on the other, by critiquing their common presupposition of a ready-made world and failure to account for the historical and embodied character of experience. In his later writings, Merleau-Ponty becomes increasingly critical of the intellectualist tenden-cies of the phenomenological method as well, although with the intention of reforming rather than abandoning it. The posthumous writings collected in The Visible and the Invisible aim to clarify the ontological implications of a phe-nomenology that would self-critically account for its own limitations. This leads him to propose concepts such as “flesh” and “chiasm” that many consider to be his most fruitful philosophical contributions.

https://plato.stanford.edu/entries/merleau-ponty/

 
M-P:n kohdalla mielen ruumiillistuminen ei ole mielen häviötä vaan sen realisoitumista siten että se menettää ideaalisen puhtautensa. Menettää siis dikotomisuutensa.

Kyse on siis siitä, että nimenomaan kritisoidaan puhtaan merkityksen tai hen-gen käsitystä. Että ei ole puhdasta ajattelevaa subjektia. Toisaalta ei siirrytä vain dikotomian toiselle puolelle ja oleteta puhtaita aistimuksia. Tai puhdasta luontoa, luonnollisuutta, ruumillisuutta. Jolloin itse asiassa säilytetään dikoto-mia mutta pidetään esillä ainoastaan dikotomian toista puolta mikä sitten näyttää siltä kuin dikotomia olisi hävinnyt.
 
Niin no se mitä kritisoinkin, on näiden näkeminen jonkinlaisena keskinäisenä, dikotomisena suhteena. Minua saa vapaasti haukkua naturalistiksi tai biologismin puolustelijaksi, mutta uskoisin olevan Merleau-Pontyn hengen (!) mukaista pyrkiä sellaisiin deskriptioihin, jotka sekä hyväksyvät luonnontieteellisen tiedon huomioon otettavana todellisuuden aspektina, että vastustavat ruumis-mieli-kaksijaosta kiinni pitämistä. Asiaa pitäisi siis kuvata jotenkin toisin, jottemme lankea kielellisiin ansoihin. Nähdäkseni ruumis-mieli-kaksijako noudattaa samaa kielellistä ansaa rakenteeltaan kuin henki/materiaali, ihminen/eläin, järki/maailma -kaksijaot noudattavat.
 
Nämä eivät ole kielellisiä ansoja silloin, kun nuo toisiaan edellyttävät eri käsitteet ei-vät olekategorisesti toisensa pois sulkevia muodollisloogisia vastakohtia.Ihan saman- laisia käsitepreja ovat mm. ´määrä ja laatu (joita ilman et voi MITATA mitään!), ´syy ja seuraus´, ´sisältö ja muoto´, ´mahdollinen ja todellinen´, ´yleinen ja yksityinen´, ´olemus ja ilmiö´, ´subjetiivinen ja objektiivinen´,´materia ja liike´.

Kielellinen ansa on, jos esimerkiksi subjektiivista ja objektiivista pidetään toisensa poissulkevina MUODOLLISLOOGISINA vastakohtina (ssitä seuraisi mm. että kaikki tietomme niposesta naposeen olisi MÄÄRITELMÄLLISESTI väärää).

Näitä ei voi kuitenkaan määritellä miten tahansa. Näillä käsitteillä on erikseen muodollislooginen ja dialektinen vastakohta.

 
Lainaus
Ne peittävät näkyvistä erheellisen kaksijakoisen suhteen ja vahvistavat siksi tiettyjä poliittisesti rakentuneita ennakkoluuloja näistä ilmiöistä.
 

"Peittävät näkyvistä erheellisen kaskijakoisen suhteen"? Mitä tämä tarkoittaa? Sitä-kö, että niillä ei kuitenkaan olisi yhtäänmitään eroa? Eivät nuo käsiteparit kyllä PEITÄ, vaan TUOVAT ESIIN kaksijakoisen suhteen: "AIDON" TAI "ERHEELLI-SEN"! Miten "sanat voisivat peittää" jonkin SANOJEN "EHREELLISEN SUHTEEN"? Juttusi on lörötystä.
 
Lainaus
Mielenkiintoista tässä on, että esimerkiksi varhaisen kristinuskon gnostilaisissa ja mystiikkaan kallellaan olleissa suuntauksissa oli täsmälleen samoja sävyjä.
 

EIKÖ KAIKKI KRISTINUSKO ole MYTIIKKAAN PÄIN KALLELLAAN (suorastaan sitä itseään?!)???!!!
 
Lainaus
Ihminen on kieriskellyt samojen kielellisten ansojen pohjalla muinaisista ajoista saakka, ja siksi ei ole mitenkään yllättävää, jos ansiokkaat filosofitkin ovat vuosi-sadasta toiseen -ainoastaan toisenlaisin sanakääntein- päätyneet kysymään, mikä on ajattelija, ja mikä on ajatuksen kohde, maailma, objekti.
 
Eli SELLAISTAKO "EI OLE"???!!" Sää väännät täysin samaa torttua kuin oikein kovetut uskovaisetkin, heidän ehdoillaan...
 
Lainaus
Eläinoikeusliikkeeseen kysymys liittyy kiinteästi siinä mielessä, että konseptualisoidaksemme tietyn merkityksen eläimelle meidän täytyy ensin hyväksyä tietty fenomenologinen käsitys maailmasta.
 
Miksi nimenomaan "fenomenologinen"?
 
Lainaus
Praksis paljastaa, ettei sellaista yhdenmukaista käsitystä noudateta, ja sen vuoksi näillä ruumis/mieli -jaoilla on ilmiselvä poliittinen ulottuvuutensa.
 

Mahdollisesti. Mutta sillä vasta varsinainen ulottuvuus on, JOS NOIDEN VÄLILLE EI OLLENKAAN SAA TEHDÄ EROA!
 
Lainaus
Viattoman näköisestä filosofisesta viisastelusta tulee poliittisen näkemyksen välikappale.
 

Nykyään varsinkin tuossa jälkimmäisessä tapauksessa...
 
Lainaus
Se myös tekee ihmisten käsityksistä 'eläimellisempiä' kuin he kielellisissä hienosteluissaan lajistaan tunnustavat, koska ymmärryksemme on jaettua vain rajoitetusti, ja ymmärryksemme käsitteistä noudattelee varianssia samaan tapaan kuin muutkin lajiominaisuutemme varioivat.
 

Käsitteet eivät ole mitään "lajiominaisuuksiamme". Sellainen olisi "synnynnäistä tietoa".
 
Lainaus
Siinä suhteessa olen kuitenkin ennemmin empiristi kuin käsitefilosofi. On hyvä luopua välillä käsitekartoistaan ja katsoa pelkästään praksista.
 

Hyvä idea, mutta mahdotonta. (Enkä tarkoita nyt sitä, että "käsitteistä ei voitaisi luo-pua koska ne ovat synnynnäisiä", vaan ihan sitä, että kun me olemme käsitteellisen apparaatin opetelleet, me katsomme aina kaikkea sen jälkeen JONKIN KÄSITEAP-PARAATIN kautta. Apparaatteja voidaan kyllä PARANTAA, mutta AINA VAAN KIELELLISEMMÄKSI jakäsitteellisemmäksi ja teoreettisempi se apparaatti silloin muuttuu.
 
Lainaus
Huomaa että näihin eroaviin käsityksiin 'eläimestä' päädytään monia eri käsitekarttoja seuraamalla. Yhteistä niille yleensä silti on luonnon ja kulttuurin, subjektin ja objektin, erotteleminen toisistaan ei vain käsitteellisellä vaan myös praktisella tasolla.
 

Mikä ettei, totta kai! Lue vaikka Tuntemattomasta, mitä hevosmies, nostomies Korpela sanoo hevosen "hengenelämästä" (päästäessään hevoset karkuun lentohykkäyksen alta kuormastoa vastaan)... Ja hänellä on just praksista.
 
Lainaus
Näin tehdään siitä huolimatta, että filosofiassa ja sosiaalitieteissäkin kyllä sinänsä ollaan tietoisia, miten ongelmallinen on vaikkapa käsitejako luontoon ja kulttuuriin.
 

Sää yrität vääntää sitä aina vaan ongelmallisemmaksi, tuoda siihen kokonaan uusia ongelmia.
 
Lainaus
Tarkoitan: näyttää enemmänkin subjektiiviselta tulkinnalta sanoa, ettei ihminen kuulu 'luontoon' *.
 

Kiuka muu tuollaista väittää kuin sinä? Linkki? Arkkipiispa? Ajatollah?
 
Lainaus
Muista että ihmiskunnan gnostilaiset ideat saivat juurensa tästä näkemyksestä.
 
Gnostilaisuus tarkoittaa, että ei hyväksytä Pyhää Kolminaisuutta. Esimerkiksi Donald Trumpkin on aika lailla varmasti gnostilainen (kun vielä paavikaan ei pidä häntä kristittynä).

Prsebyteerikirkko kaikkein viimeksi on tuohon jakoon jokin erityissyypää...

 
Lainaus
Uskonfilosofia vuosisatoja lännessä pyrki vapauttamaan 'hengen lihallisista kah-leista', mitä ikinä sillä sitten kulloinkin haluttiin tarkoittaa. Logos ymmärrettiin sie-luksi, ja kristillisen eskatologian perusteella sen katsottiin erkaantuvan lihallisesta maailmasta viimeistään lopunaikoina. Nietzschen mukaan se tarkoitti elämänvastaisuutta ylipäänsä, ja eittämättä sympatisoin Nietzscheä tässä kohdin.

Missään tapauksessa luonnontieteellisyys ei voi minulle tietenkään tarkoittaa mielen häviötä, siis sen redusoimista kuvaukseensa.
 
Jotkut tarkoittavat sillä sellaistakin...
 
Lainaus
Kuvaus ei ole kohteensa. Toisaalta luonnontieteellisyys ei tarkoita ainoastaan historiaansa. Vaikkapa nyt 'länsimaisen rationalismin isänä' tunnettu Descartes oli Merleau-Pontyn kritiikin kohteena subjekti-objekti -ajattelunsa vuoksi, ja eittämättä subjekti-objekti -ajattelu on ajoittain riivannut länsimaista rationalismia.
 

Kohteen ja kuvauksen (ominaisuuksien) erottelu ja erilläänpitäminen on tieteellisen metodologian keskeisiä ydinkysymyksiä, joka tieteenalalla.
 
Lainaus
Silti taas kvanttimekaniikassa kysymys on kiinnostavasti osoittautunut hienosyisemmäksi ihan empiirisissä havainnoissakin, kun havaintoa ei ole kyettykään erottamaan havaittavasta kuin arkiajattelussa.
 

Sillä ei ole kvanttimekaniikassa oleellisesti toisenlaista merkitystä ja ratkaisua kuin muualla.
 
Lainaus
Käytännön kokeissa sen sijaan havainto vaikuttaa havaittavaan, ja nimenomaan siinä mielessä kvanttimekaniikka määrittää uudelleen subjektin ja objektin välistä käsitteellistä suhdetta**.
 

HavintoVÄLINEET vaikuttavat, jotka toisaalta ovat aina yhdenlöaisia objekteja itsekin.

Itse psyykkinen havaitseminen ei vaikuta objektiivisiin tuloksiin.

 
Lainaus
Näin ollen meidän pitää olla tarkkarajaisia myös puhuessamme ns. luonnontie-teellisestä käsityksestä, jottemme sotke skientismiä saati kartesiolaista dualismia luonnontieteisiin tai luonnontieteelliseen ajatteluun itseensä (ja kyllä filosofienkin täytyy silloin kantaa vastuuta asiasta).
 

Tuo vaara ei ole nykyään keskeisimpiä. Esimerkiksi ns. putkilogiikat saavat paljon enemmän palstatilaa ja tuubiaikaa...
 
Lainaus
Good talk, hyvä kun kiinnität huomion tähän. Esimerkiksi itse en pidä Spammiron näkemyksiä luonnontieteellisesti pätevinä, vaikka hän esittää täällä jonkinlaista tieteellisyyden airuetta.

* Samoin minusta tuntuu enemmänkin deskriptiiviseltä idealta kuin pelkän tosiasian lausumiselta sanoa kulttuurin muodostuvan intentionaalisesti ja luonnon kausaalisesti.
 

Kärjistys. Mutta ei mikään periaatteellinen virhe.
 
Lainaus
Missä ihmeen kohdin kausaliteetin pitäisi ajatella lakkaavan?
 

Kausaliteetti ei ole pelkästään luonnotieteellistä. Kyllä se voi olla yhteiskunnallistakin, ja jopa esimerkiksi loogista.

Taas yrität omia ontologisen ilmiön pelkästään luonnontieteille. Kaikki trikit tunnetaan.

 
Lainaus
Nähdäkseni sellainen katkos löytyy vain vaihtamalla deskription lajia kesken puheen.
 

Näin on vain, jos se deskriptio on alun perin ollut rajoittunutta siten.
 
Lainaus
Tässä korostuu vanha wittgensteinilainen näkemys kielestä työvälineenä ja keskenään eriävistä kielipeleistä, jotka noudattavat omaa sisäistä järjestystään.

** Vastaavasti Massey kritisoi yhteiskuntatieteilijöiden tekemää käsitejakoa aikaan ja tilaan viitaten suhteellisuusteoriaan, jossa aika ja tila muodostavat yhtenäisen aika-tila-avaruuden -näin ollen Masseyn mukaan -mielestäni perustellusti- kuvastaa arkiajattelun heikkoutta ymmärtää aika ja tila toisilleen vastakkaisina konsepteina.
 
Eivät ne varsinaisesti "samoja olekaan", mutta eivät myöskään dialektisia vaskohtia, koska niiden yhteys ja vastakkaisuus on hallittavissa periaatteessa muodollisloogi-sesti ja matemaattisesti yksikäsitteisesti ennustavalla tavalla.Ne eivät "taistele"  (kuten vaikka sattuma ja välttämättömyys), vaan kytkeytyvät toisiinsa muulla tavalla.
 
Lainaus
Pikemminkin yhtä ei voi ymmärtää ilman toista, käsitteet ovat siis komplementaarisessa suhteessa toisiinsa nähden.
Komplementaarisessa suhteessa ovat avaruus ja voima (se komlementti on energia) siten, että toista voidaan muuttaa, käyttää erilaisia avaruuksia esimerkiksi, kuten yleisen suhteellisuusteorian, mutta sitten on sitä toitakin muutettava just pilkulleen tasan vastaavalla tavalla.
 
 
Spammiro Botti:
 
« Vastaus #87 : ke 06.12.2017, 12:35:26 »
 
Tämä suomalainen Wiki on täysin puhdasta paskaa, ja siinä on myös viitattu ulkomaiin lähteisiin kuten Dennettiin,JOTKA SANOVAT TODELLISUUDESSA TASAN PÄINVASTAISTA: AJATTELU JA SIIHEN LIITYVÄ TAHTO Ja INHIMILLINEN TIETOISISUUS OVAT TÄYSIN KIELLEELISIÄ ILMIÖITÄ JA EROTETAAN SELLAINA EI_KILELLISISTÄ, ALEMMISTA AIVOTOIMINOOISTA!!!
 
Boldaus minun. Ja miksihän tämä yksittäinen henkilö Dennett pitäisi ottaa koko-naisen tieteenalan edustajaksi ja auktoriteetiksi? Ja missähän hän on muuten noin sanonut? Epäilisin vahvasti että tuo ei ole tiedeyhteisössä yleisesti hyväksyt-ty näkemys, vaan joko tuon Dennetin oma tai mikä todennäköisempää sinun oma näkemyksesi.
 
Minä olen sen jo tänne linkittänyt, joten pistän pari keskustelunpätkää aiheen ympärillä ammattifilosofin kanssa:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/01/materialistin-ongelma-spinozan-vai-baconin-substanssi

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/01/materialistin-ongelma-baconin-vai-spinozan-substanssi-2
 
 
 
 
Spammiro Botti:
 
Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #89 : ke 06.12.2017, 14:41:54 »
 
Olisi tietysti kiva, jos keskustelupalstalla keskusteltaisiin, mutta jos ei vaan voi, niin sitten ei vaan voi. Asiaan liittymättömien ja kysymyksiin vastaamattomien linkkien antaminen "vastauksena" kysymyksiin ei ole keskustelua, se on spämmäämistä, mutta nomen est omen vai mites se menikään...
 
Minä en osaa Dennettiä paremmin selvittää kuin Dennett itse. Lisäksi sellainen selvitys johtaa vain vääntämiseen siitä vastaako se mun tulkintani sitä, mitä Dennett todella on sanonut tai tarkoittanut.

Minä nyt laitan tämän yhden vielä kerran näkyville:

http://www.salon.com/2014/12/28/the_truth_about_free_will_does_it_actually_exist/
 
 
 
 
Faustinen:
 
Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #91 : ke 06.12.2017, 18:37:01 »
 
Tämänhetken tehokkaimmat tietokoneet pystyvät mallintamaan ihmisen tietoisuutta, noin sekunniksi. Eivätkä ne kyllä ole silti mitenkään tietoisia.

Tuskin on siten kovin  odotettavissa sen varsinaisen tietoisen ymmärryksen omaavan koneen tulemista markkinoille lähiaikoina.
 
Maailma muuttuu, eskoseni.
Tässä listataan kuuluisia lausahduksia joissa lytätään mm. atomienergia, Beatles, puhelin, Reagan, junat, tietokoneet, röntgen, sähkölamppu, autot, radio, höyrylaivat, tankit, sukellusveneet, rock-musiikki, avaruusmatkailu:

http://list25.com/25-famous-predictions-that-were-proven-to-be-horribly-wrong/
 
Muuttuu kyllä ihan totta. Koneiden tietoisuuteen on silti olennainen este, se itseor-ganisoituvuus, johon ei kuollut kone kykene. (eihän se ihmisenkään varsinainen kyky ole onpahan vain elämän ominaisuus)

Mutta kuten sanot maailma on ihmeelinen, kukaties vaikka
joskus koneisiin kyetään liittämään organismi, joka saattaisi mahdollistaa sen tietoistumisen jossain määrin.
 

Spammiro Botti:

 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #94 : to 07.12.2017, 03:22:49 »
 
Voisit vain yksinkertaisesti kertoa, missä artikkelissaan tai teoksessaan Dennett on moista sanonut. Suora lainauskin tietysti on mahdollista.
 
Esimerkiksi tässä:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/hirnentwicklung-kein-bewusstsein-ohne-sprache-a-577594.html


Hirnentwicklung Kein Bewusstsein ohne Sprache

Haben Tiere und vorsprachliche Kinder ein Bewusstsein? Der Philosoph Daniel C. Dennett bezweifelt das. Sprache, so glaubt er, sei die Vorbedingung für ein Ich, ein "sich als Seiendes wissendes Etwas". Das jedoch entbindet uns nicht von der moralischen Verantwortung gegenüber Babys und Tieren.

 Donnerstag, 18.09.2008   11:47 Uhr

Die Internetzeitschrift " Edge" versammelt in einer legendären Serie Beiträge der renommiertesten Wissenschaftler der Welt - und stellt ihnen unter anderem die Frage: Was halten Sie für wahr, ohne es beweisen zu können? SPIEGEL ONLINE präsentiert ausgewählte Antworten.

Ich glaube,kann aber noch nicht beweisen,dass der Erwerb einer menschlichen Sprache, das heißt gesprochenen oder Gebärdensprache, eine notwendige Vorbedingung des Bewusstseins ist in dem strengen Sinne,dass es ein Subjekt gibt,ein Ich,ein "sich als Seiendes wissendes Etwas".

Kleinkind: Vielseitig kognitiv kompetent aber noch kein "sich als Seiendes wissendes Etwas" DDP

Daraus würde folgen, dass nichtmenschliche Tiere und vorsprachliche Kinder auch wenn sie empfindsam, wach, Schmerz und Leid mitfühlend sowie in bemerkenswer-ter (sogar den Standard normaler Erwachsener übertreffender) Weise vielseitig kog-nitiv kompetent sein können, aber in diesem strengen Sinne nicht wirklich bewusst sind: Es gibt (vielleicht noch) kein organisiertes Subjekt des Genusses oder des Leidens, keinen Inhaber der Erfahrungen im Unterschied zu einer bloßen zerebralen Wirkregion.

Die Edge-Frage

SPIEGEL ONLINE präsentiert in einer Serie exklusiv ausgewählte Antworten be-rühmter Wissenschaftler auf die Frage: Was halten Sie für wahr, ohne es beweisen zu können? Lesen Sie hier alle Antworten...

Diese Annahme entsetzt viele Menschen, die befürchten,dass sie Tieren und vorsprachlichen Kindern den moralischen Schutz entziehen könnte, doch würde das nicht daraus folgen. Wem ist der im Neugeborenen auftretende Schmerz zuzuord-nen? Wiewohl es noch niemanden gibt, dessen Schmerz das wäre, berechtigt uns das ebenso wenig, Babys oder Tiere zu misshandeln wie Komapatienten, die ein-deutig nicht bei Bewusstsein sind.Wenn sich das Selbst nach und nach entwickelt,so werden bestimmte Arten von Ereignissen ebenfalls erst nach und nach zu Erfahrun-gen, gibt es keine klare Linie zwischen unbewussten (oder wie man sie nennen will) und bewussten Schmerzen und verdienen sie beide moralische Beachtung. (Jeden-falls muss man die Geltung der empirischen Hypothese strikt unabhängig von ihren ethischen Konsequenzen beurteilen.Sie aus rein moralischen Gründen zu verwerfen, wäre bloßes Wunschdenken. Der unantastbare moralische Grundsatz,im Zweifel für die Kleinkinder und Tiere, sollte uns also leiten, ohne auf ein Denkverbot hinauszulaufen.)

Wen meine Hypothese erschreckt, dem rate ich, erst einmal innezuhalten und zur Kenntnis zu nehmen, dass es fast genauso schwierig ist, ihre Falschheit wie ihre Richtigkeit zu beweisen. Doch letzten Endes müsste es möglich sein. Folgendes würde man zur einen oder anderen Seite hin dafür benötigen:

1. Ein bewährtes funktionales Modell des erwachsenen menschlichen Bewusstseins, das zeigt, wie die Kaskaden der Selbststimulation, die Kinder beim ersten Spracherwerb durchlaufen, in der Hirnrinde weitreichende Bahnen widerhallender Wechselwirkungen anlegen und erhalten müssen.

2. Eine Deutung seiner Dynamik, die erklären kann, warum das Nervensystem ohne diese viel befahrenen Bahnen neuraler Mikroroutine keine funktionale Einheit erreicht das heißt, keine Einheit, die ein Ich vom Wir (oder von einer Vielheit) als potentielle(s) Subjekt(e) abgrenzen könnte.

3. Weitere experimentelle Belege für die Bedeutung dessen, was Thomas Metzinger als "das phänomenale Modell der Intentionalitätsrelation" (PMRI) bezeichnet, um diejenigen Erfahrungen zu fördern, die uns als zentral für das erwachsene Bewusstsein erscheinen. Diese Forschung wird zeigen, dass tierische Schläue niemals die derart beim Menschen festgestellten Fähigkeiten erfordert, und dass Tiere viele Dinge nicht schätzen können, die wir normalerweise einfach als Aspekte unserer bewussten Erfahrung voraussetzen.

Das ist eine empirische Hypothese, die sich durchaus als falsch erweisen könnte wenn sich zum Beispiel herausstellen würde, dass die für eine funktionale Vereinigung der betreffenden Gehirnsysteme (und damit in meinem Modell für Bewusstsein) erforderlichen Bahnen bereits in der normalen kindlichen oder gar fötalen Entwicklung ausgeprägt sind und sich praktisch in allen Nervensystemen von Säugetieren eines gewissen Reifegrades finden.

Ich rechne freilich nicht damit, denn ich deute die Evolution in dem Sinne, dass sich auch ohne solche überstark vereinigenden Metasysteme eine beachtliche Vielfalt adaptiver Kooperation erreichen lässt zum Beispiel durch staatenbildende Insekten. Wie fühlt man sich als Bienen- staat? Vermutlich gar nicht, und dem dürften die meisten Menschen intuitiv zustimmen. Und wie fühlt man sich als ein Ochsenge-spann? Gar nicht (selbst wenn es sich irgendwie anfühlt, ein einzelner Ochse zu sein). Doch dann müssen wir erwägen, in welchem Maße Tiere nicht nur Insekten-staaten und Reptilien, sondern auch Hasen, Wale, Fledermäuse und Schimpansen mit nicht ganz so einheitlichen Gehirnen zurechtkommen.

Die Evolution hätte jene Spezies gewiss nicht mit höheren Fähigkeiten ausgestattet, sofern sie nicht für ihr Überleben notwendig waren. Wenn Tiere den Phantasiege-schöpfen Beatrix Potters oder Walt Disneys glichen, müssten sie ebenso bewusst sein wie wir. Doch unterscheiden sich Tiere stärker von uns, als wir gemeinhin, von diesen anthropomorphen Fabelwesen bezaubert, unterstellen. Wir brauchen solche Fähigkeiten als Personen, kommunizierende Individuen, die fragen, antworten, for-dern, verbieten, versprechen (und lügen) können,doch müssen wir nicht schon damit zur Welt kommen,da die erforderlichen neuralen Anlagen bei normaler Aufzucht ent- stehen. Insofern wäre unsere Subjektivität ein bemerkenswertes Nebenprodukt der Sprache und ebenso wenig auf andere Spezies zu übertragen, wie man davon ausgehen darf, dass deren rudimentäre Kommunikationssysteme Verben und Substantive, Präpositionen und Zeitformen haben.

Um Missverständnissen vorzubeugen: Ich behaupte nicht, dass menschliches Bewusstsein nur aus Selbstgesprächen besteht, obwohl diese einen Großteil davon ausmachen. Vielmehr meine ich, dass die sich entwickelnde Fähigkeit zum Selbst-gespräch damit einhergeht, Dinge Revue passieren lassen, sinnieren, einstudieren, sich erinnern und ganz allgemein Ereignisinhalte im Nervensystem aufrufen zu kön-nen, die uns ansonsten nicht prägen und lediglich ein zu Recht als unbewusst be-zeichnetes Verhalten auslösen würden. Wenn ein Nervensystem in der Lage wäre, alle diese Fähigkeiten ohne Sprache zu stützen, dann läge ich falsch. "

 
Lainaus
Ja tietysti sekin olisi kiinnostavaa, miten hän perustelee asian - eli onko kyseessä vain nojatuolissa tehty pähkäily (eikös hän ole filosofi?), vai voisiko perustana olla jonkinlaista empiristä tutkimusnäyttöäkin (mitä epäilen).
 

Empiiriset tutkimukset ovat perustana ja muissa teorioissa "selittämättömien" ilmi-öiden onnistunut selittäminen, kuten jopa suomalaisessa Wikissäkin myönnetään, joka muuten on aivan päin wittua:
 
Lainaus
Ja senkin voisit kertoa, millä perusteella tämän yhden ihmisen väite on edustava koko tieteenalalle, ja siis ovatko kaikki kognitiotieteilijät yksimielisesti samaa mieltä. Mutta ei kun ei.
 


EI SE NYT JUMALAUTA OLE MIKÄÄN "YHDEN IHMISEN VÄITE", KUN SE ON PAVLOVIN 1932  OSOITTAMA TOINEN SIGNAALISYSTEEMI, JOKA ON SIITÄ ASTI OLLUT TIETEELLISEN IHMISPSYKOLOGIAN PERUSTANA!!!!

https://www.youtube.com/watch?v=ZWNM3uEz_2I

Täällä pääteoksessaan "Tajunnan selitys" (Terra Cognita suomentenut NIMENKIN päin wittua "Tietosuuden selitykseksi") hän sen on minusta ihan hyvin selittänyt.

https://www.amazon.de/Bewusstsein-Gedanken-Daniel-Clement-Dennett-Philosophie/s?ie=UTF8&page=1&rh=n%3A69031011%2Cp_lbr_books_authors_browse-bin%3ADaniel%20Clement%20Dennett



Consciousness Explained (Penguin Science) 24. Juni 1993 von Daniel C. Dennett
Taschenbuch
EUR 15,49Prime
Lieferung bis Dienstag, 12. Dezember
Kostenlose Lieferung möglich.
Andere Angebote
EUR 10,61(18 gebrauchte und neue Artikel)
Kindle Edition
EUR 7,99

Toisin kuin suomalainen hölö-Wiki väittää, Dennett EI väitä, että muka "aistimuksia jostakin oliosta ei ollenkaan koota aivoissa yhteen":

" Dennettin mukaan tietoisuutemme eri toiminnot [aistimukset! SB] tapahtuvat eri aivoalueilla, esimerkiksi kuuleminen yhdellä ja näkeminen toisella, eikä näitä aisti-muksia missään vaiheessa tuoda yhteen sellaiseksi aistimusten ja ajatusten yhtenäi-seksi ja samanaikaiseksi kokonaisuudeksi, jollaisena tietoisuuttamme pidämme. "

Hän väittää, että tuo kumoaminen TAPAHTUU NIMENOMAAN KIELLISESTI, samoin kuin täällä (josta voi katsoa ysityiskohtaiset perustelut).

 

Spammiro Botti:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #95 : to 07.12.2017, 04:10:00 »
 
Ihmistenkin tietoisuus on hieman "kyseenalainen". Tavallaan tietoisuus on aineel-lisessa elävässä olennossa kyllä vakio, mutta tietääkseen sen siihen tarvitaan muistia.

Lummekin kasvaa vedessä ja nouseen pintaan tietämättä "hölkkäsen pöläystä" sen tekevänsä, eli noudattaa sitä dynaamista itseorganisoitumista, tietämättä varsinaisesti mitään.

Ihmismielikään ei oikeastaan tiedä mitään eikä itse tee itseänsä tietoiseksi, kuten sanotaan, ei ole omavaloinen.
Tuntevana olentona häneen kyllä kasvaa edellytykset tulla, itseään tiedostavaksi olennoksi, ainakin jossain määrin.
Monesti asia jää kyllä sanallisten >kielellisten asioiden toistamiseksi.  Pintamielen rajoittaessa kokemukset toistamisen tasolle.

Periaatteessa lapsi on yhtä tietoinen tuntiessaan, ehkä tietoisempikin, , kun vanhempi ihminen selittäessään.
 

Ihmisellä kannattaa puhua tajunnasta (consciousness, joka englannissa on (virheellisesti) myös tietoisuus: consciousness and spontaneity´, Bewusstsein, soznanye jne.), koska sitä ei tarvitse "määritellä" subjektiivisten kokemusten perusteella. Tajunta ei suinkaan aina ole tietoista, siitä on vain jokin osa sitä, loppu on alitajuntaa.

 

a4:
 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi häly
« Vastaus #96 : to 07.12.2017, 08:19:13 »
 
Tämänhetken tehokkaimmat tietokoneet pystyvät mallintamaan ihmisen tietoisuutta, noin sekunniksi. Eivätkä ne kyllä ole silti mitenkään tietoisia.

Tuskin on siten kovin  odotettavissa sen varsinaisen tietoisen ymmärryksen omaavan koneen tulemista markkinoille lähiaikoina.
 
Maailma muuttuu, eskoseni.
Tässä listataan kuuluisia lausahduksia joissa lytätään mm. atomienergia, Beatles, puhelin, Reagan, junat, tietokoneet, röntgen, sähkölamppu, autot, radio, höyrylaivat, tankit, sukellusveneet, rock-musiikki, avaruusmatkailu:
http://list25.com/25-famous-predictions-that-were-proven-to-be-horribly-wrong/
 
Muuttuu kyllä ihan totta. Koneiden tietoisuuteen on silti olennainen este, se itseorganisoituvuus, johon ei kuollut kone kykene. (eihän se ihmisenkään varsinainen kyky ole onpahan vain elämän ominaisuus)

Mutta kuten sanot maailma on ihmeelinen, kukaties vaikka joskus koneisiin kyetään liittämään organismi, joka saattaisi mahdollistaa sen tietoistumisen jossain määrin.
 
Olennainen ero tässä liittynee käsitteelliseen määrittelyyn, ei luonnollisen teknologian kehityksen rajoihin.
Kuollut kone voinee kehittyä eläväksi koneeksi siinä missä lankapuhelin langattomaksi.
Ja saada samalla uusia nimiä, käsitteitä.
Kännyköitä, älypuhelimia,..



Spammiro Botti:

 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #97 : to 07.12.2017, 08:34:23 »
Tämä suomalainen Wiki on täysin puhdasta paskaa, ja siinä on myös viitattu ulkomaiin lähteisiin kuten Dennettiin, JOTKA SANOVAT TODELLISUUDES-SA TASAN PÄINVASTAISTA: AJATTELU JA SIIHEN LIITTYVÄ TAHTO Ja INHIMILLINEN TIETOISUUS OVAT TÄYSIN KIELLELLISIÄ ILMIÖITÄ JA EROTETAAN SELLAINA EI-KILELLISISTÄ, ALEMMISTA AIVOTOIMINNOISTA!!!
 

Sulla on nähtävästi joku tulenpalava kiihko, joka saa muun muassa kiroilemaan ja käyttämään versaaleja. Et kuitenkaan kykene avaamaan kokonaisnäkemystäsi niin, että edes itse näkisit, mitkä kohdat siinä ovat niitä, joissa olisit avoin muutta-maan tulkintaasi tai korjaamaan käsityksiäsi. Pystyt vain huutamaan ihmisille, että "NÄIN EI OLE!!!!!", "HEVONPASKALÖLLÖNLÖÖ!!!!" ja niin edelleen.

Veikkaan että olet tavallaan niellyt kokonaisena jonkun isomman paketin, jota et enää pysty avaamaan osiin tai käsittelemään avoimesti, jonka takia joudut vain huutamaan ja kiroilemaan.
 

Minä ole nielaissut kokonaisen VALLITSEVAN TIETEELLISEN IHMISKUVAN, "Pavlovin-Vygotskin-Fieldsin mallin", tai kuten vastustajat sanovat "yhteiskuntatie-teiden standardimallin, SSSM," (jossa ei ole "rotumurhapeilineurooneja, eikä sel-laisia sinne mitenkään voida ympätäkään,ja jonka Pavlovin-kiistvä "sosiobiologia mu- ka "kumoaa"...yleensä väärennetyillä "kokeilla"!), joka on ollut vallitseva jo ainakin 85 vuotta Pavlovin artikkelista lähtien ihmisen kielellisestä 2. signaalisysteemistä.
 
Lainaus
Olen pahoillani, että olet ajautunut tällaiseen tilanteeseen.
 

En MINÄ ole "ajautunut mihinkään tilanteeseen", vain Suomen huijaustiedemeedia ja osa "yliopistoista", ja Suomen ja EU:n erilaiset "(rahoitus)akatemiat", jotka leikkivät "tiedeaktemioita".
 
Lainaus
Tunnustusta haluan kuitenkin antaa siitä, että pystyt edelleen tunnistamaan, kun joku sanoo jotain käsityksiesi kanssa yhteneväistä, ja myös kohteliaasti ilmaisemaan sen.

Esimerkiksi lainaamassasi Dennettin Philosophy Bites -haastattelussa hän ei kertaakaan väitä, että tietoisuus tai ajattelu on täysin kielellistä. Suorastaan kummallista tuon haastattelun liittämisessä tähän oli se, että hän ei sano koko haastattelussa mitään siitä, mistä tietoisuus koostuu tai mitä se on.
 

Hän ei ylipäätäänkään puhu tietoisuudesta vaan tajunnasta.

Olen siksi vaihtanut oikein käännettyihin saksankielisiin linnkeihin mm. Der Spiegel -oikeistolehdestä. (Jos olet huomannut, niin Dennettin videoiden kustantaja on pauk-kuoikeistolaisen, thatcheriläisen Richard Dawkinsin firma tai säätiö, mikä lienee.

 
Lainaus
Dennett puhuu haastattelussa vapaasta tahdosta.
 

Tahtoa tarvitaan ajattelussakin: siinäkin luodaan vaihtoehtoja, joista tehdään myös valintoja.
 
Lainaus
Hän sanoo, että puu reagoi syihin tai tekee asioita joistakin syistä. Ihmisissä eri- tyistä on se, että me representoimme uskomuksiamme ja muita intentionaalisia tilojamme, välitämme näitä representaatioita toisillemme ja väittelemme niiden perusteluista.
 

Hän on tässä aivan oikeassa ja perustelee samoin kuin mainio Ramon Llull 1300-luvulla.
 
Lainaus
Tästä nimenomaan ei seuraa, että intentionaaliset tilat kuten uskomukset olisivat lähtökohtaisesti kielellisiä.
 

Tajunnalliset sellaiset ovat kielellisiä.
 
Lainaus
Hän ei myöskään sano, että näiden representaatioiden on pakko olla nimenomaan tai yksinomaan kielellisiä, vaikka ne selvästi usein sitä ovatkin.
 

Puhutaan mielikuvista ja ajatuskuvista. Jälkimmäiset ovat kielellisiä.
 
Lainaus
Dennettin mukaan esimerkiksi puuta kohtaan voi ottaa intentionaalisen asenteen ja lähestyä sitä toimijana, jolla on haluja, tarpeita ja niin edelleen. Tämä toimii jossain määrin, ja olin  lukevinani, että ihmiset eivät  hänen näkemyksensä mukaan ole ainoita "intentionaalisia järjestelmiä".
 

Ei pidä sekoittaa ajatteluun. Siihen tarvitaan aina aivokuori, jota on vain tasalämpöisillä eläimillä.
 
Lainaus
Jopa puu on tietyllä tavalla tätä. Toisaalla Dennett sanoo, että linnulla on tietynlainen "vapaa tahto", mutta että se on suhteellisen vähänpätöinen ihmisten vapaaseen tahtoon verrattuna.
 

Sitä ei ole ollenkaan siinä mielessä kuin ihmisellä.

Älä vaan rupea jankuttamaan, että "eläimillä on "vapaa tahto", MUTTA IHMISELLÄ EI OLISI!!!

 
Lainaus
Tämä johtuu hänen mukaansa siitä, että linnuilla ei ole kykyä arvioida suhtautumistaan tulevaan, ja vaikka lintu voi uhata toista tai muutoin vakuttaa sen käyttäytymiseen, lintu ei voi järkeillen ja perustellen saada toista lintua muuttamaan mieltään.
 

Eikä itseäänkään.
 
Lainaus
Tässä viimeksi mainitussa toiminnassa Dennett näkee jotakin inhimillisen toiminnan ja vaapaaksi tahdoksi kutsutun kannalta olennaista. Suhtaudumme toisiimme tietoisina toimijoina, joilla on haluja ja uskomuksia ja jotka päättävät mitä tehdä ja minkälaisia aikomuksia muodostaa arvioimalla halujaan ja uskomuksiaan rationaalisesti.
 

Se on se jaettu intentio.

 
Lainaus
Lainaus
To adopt the intentional stance towards a person - it's usually a person, but it could be towards a cat, or even a computer, playing chess-is to adopt the per-spective that you're dealing with an agent who has beliefs and desires, and de-cides what to do, and what inten­tions to form,on the basis of a rational assess- ment of those beliefs and desires.It's the stance that dominates Game Theory.
 
Samalla Dennett sanoo, että vapauden kannalta olennaista on tietynlainen pimit-täminen tai valehtelu. Kun kommunikoimme toisten kanssa,valitsemme itse, mitä välitämme heille ja mitä jätämme välittämättä. Näin meillä on mahdollisuus yllät-tää toinen ja voimme tietyssä määrin ehkäistä manipuloiduksi tai kontrolloiduksi tulemista.
 

Tuo kusettaminen ei ehdottoman välttämättä edellytä kieltä eikä ajattelua eikä jaet-tua intentiota, se voi olla vain kokemustietoa siitä, kunka jokin reagoi. Esimerkiksi simpanssit ja varikset oppivat kusettamaan. Kusetuksesta kuten väärästä vaarasig-naalista voi myös seurata kuolemantuomio ja jotakuinkin varmasti seuraa karkotus laumasta.

On erittäin kehittynyttä kusettamista, kunjoku tietää, minkälainen VÄÄRÄ kuva jollakulla muulla päässään joskin asiasta.

 
Lainaus
Dennettin esittämän näkemyksen on tietekin tarkoitus myydä kirjoja ja olla viette-levä. On eittämättä totta, että kommunikaatiossa ei olisi mitään järkeä, jollemme tekisi jonkinlaista oletusta toisten rationaalisuudesta siinä mielessä, että nämä ovat herkkiä syille, perustavat toimintaansa niille ja voivat muuttaa mieltään.

Mun mielestä Dennett yrittää jotenkin yhteensovittaa kansanpsykologiaa (tavan-omaista puhetta "haluista", "uskomuksista" jne) ja tieteellistä maailmankuvaa. Siis halutaan toisaalta sanoa, että halut, uskomukset ym. on vain abstraktioita ja kuuluvat tähän "intentionaaliseen asenteeseen". Välttämättä täysin tieteellisessä psykologiassa ei ole mitään "halua" tai "uskomusta" vastaavia olioita,mutta ne on kuitenkin olemassa ja kausaalisesti merkittäviä siinä mielessä että me puhutaan ja toimitaan ihan niin kuin ne olisivat.
 

Sulla on outo käsitys "täysin tieteellisestä psykologiasta".

Minä väitän, että tuollainen "psykologia" ei voi olla kovin tieteellistä!

 
Lainaus
Tästä siis tää "intentional stance". Mun mielestä Dennett yrittää luoda arkiajatte-lun ja arkipsykologian pohjalta jotain tieteellisessä mielessä jykevämpää perustaa moraaliselle toiminnalle ja vastuulle ja toisaalta henkilöydelle tai henkilönä olemiselle.
 

Ei ole perää.

Se mikä nyt on eniten pielessä taitaa olla se sun "juhlapsykologiasi"!

 
Lainaus
Alun perin Dennett oli kai eräänlainen instrumentalisti,ja instrumentalismi taas on eräänlainen vastakohta tieteelliselle realismille. Sen mukaan tieteellisten teorioi-den arvoa ei mitata sillä, kuvastavatko ne totuutta, vaan sillä, kuinka hyvin ne selittävät ja ennustavat ilmiöitä. Teoria on siis vain käytännön työkalu vaikutussuhteiden hahmotteluun ja tulevien tapahtuminen ennustamiseen.

Tämä on tavallaan amerikkalainen perinne ja liittyy läheisesti pragmatismiin ja sellaisiin tyyppeihin kuin John Dewey, William James ja C.S. Peirce.
 
Juu, tiedetään, on taatusti ainakin erittäin tuttu asennoituminen myös Dennettille.

Instrumentalsimin hyvä puoli on, että hekin pitävät teoriaa tieteellisen tiedon perus-yksikkönä, eivätkä propositiota tai käsitettä. Noiden jälkimmäiten sisältö riippuu teorioista, jotka kuvaavat ilmiön kokonaisuutta eivätkä osaa, kuten käsitteet.

On kuitenkin myös filunkki-instrumentalisteja kuten "peilineurooni"teoreetikot.

 
Lainaus
Myöhemmässä ajattelussaan Dennett irtautui instrumentalismista luultavasti kos-ka oli tullut siihen tulokseen, ettei se anna riittävän tukevaa perustaa moraaliselle toiminnalle, vastuulle tai henkilöydelle.Siitä syntyi sellainen synteesi, jonka loppu- tuloksena Dennett on käytännössä kompatibilisti, eli katsoo että determinismi ja ja vapaa tahto ovat sovitettavissa yhteen.
 

"Vapaa tahto" on ns. tårta på tårta eli "kakkukakku-käste". kakkukakku ei välttämättä ole mitään kakkua ollenkaan, vaan esimerkiksi sianruokaa.
 
Lainaus
Tämän yhteensovittamisen hän saa aikaan tuomalla peliin eri tarkastelutasoja sen mukaan, kuinka korkea abstraktion taso meillä on. Konkreettisin tarkastelun taso on fysikaalinen, ja sillä ilmiöitä selitetään ja ennustetaan aineiden fysikaali-silla ja kemiallisilla ominaisuuksia. Hieman tätä abstraktimmalla tasolla tarkaste-lemme objekteja niiden tarkoituksen perusteella. Puhumme jostakin lämpömitta-rina eikä meidän tarvitse selittää sitä, minkä takia se fysikaalisesti ottaen sattuu toimimaan sellaisena. Termostaatin toimintaa voi selittää sanomalla, että se kyt-kee lämmityksen päälle tietyssä minimilämpötilassa tai pois päältä tietyssä mak-similämpötilassa.  Korkein abstraktion taso on intentionaalinen ja siinä ei tarvitse tietää sen paremmin fysikaalista rakennetta kuin tarkoitustakaan. Siinä katsellaan olioita tietoisina toimijoina ja selitetään tätä toimintaa niiden intentionaalisilla tiloilla kuten uskomuksilla, haluilla, peloilla jne.

Siinä mielessä Dennett ei ole enää instrumentalisti, että hän katsoo intentionaalisen tarkastelutason halujen ja uskomusten olevan todellisia eikä vain hyödyllisiä oletuksia.
 
Ei se tee ei-instrumentalistia. Instumetalistille vaikka kuinka abstraktit oliot (niiden käsitteet) ja niitä koskevan lauseet voivat tosi olla tosiakin, mutta jos eivät ole, se ei ole ylitsekäymätön ongelma, jos teoria kuitenkin ennustaa uusia koetuloksia oikein, eli jos niitä ei todisteta vääriksi.

Kysymys on tuossa olemassolon luonteesta: Platonin mukaan kaikki mikä vuorovai-kuttaa, vaikka kerran "eläissään", esimerkiksi jokin satunnainen väärintulkittu signaali tai harha-aistmus, objektiivinen tai subjektiinen,on olemassa ainakin niin kauan, kuin se vuorovaikuttaa. (Väärä signaali on tietysti ollut ensisijaisesti katsojan silmässä.) oidenkuidenmuiden mukaan vain kaikkein perimmäiset syyt ovat olemassa syyn omi-naisuudessa ja muut ovat esimerkiksi "välitykSiä": mottori pyörittää pyörää eikä ak-seli. Mutta kyllä se akselikin sitä pyörittää. Ja jos ei pyöri, se voi johtua akselistakin eikä vain moottorista. Jos hevonen vetää, niin TIE pyörittää.

 
Lainaus
Se vissiin muutti mieltänsä tästä, kun kohtasi kritiikkiä siitä, että sillä on meille merkitystä, katsommeko toisten ihmisten uskomusten olevan todellisia vai vain meidän kuvitelmaamme ja ns "instrumentaalisesti hyödyllisiä apuoletuksia".
 

On aika vaarallista, jos saa aivan vapaasti olettaa toisille ihmisille, ja esimerkiksi maillekin mitä hyvänsä kuvitteellisia "tarkoituksia" ... kuten esimerkiksi meedia tekee "työkseen"...
 
Lainaus
Toinen juttu mistä sitä on arvosteltu on sen näkemykseen selityksen kaunistami- seksi leivottu käsitys ihmisten rationaalisuudesta. Kritiikki on pähkinänkuoressa se,että olettamalla ihmiset täysin rationaalisiksi ei tosiasiassa saa parhaita ennus-teita niiden oikeasta tulevasta toiminnasta,eivätkä ihmiset käytännössä myöskään ennakkoi toisiaan näin.
 
Kahnemaan sitten yrittää todistella, miten ihmiset olisivat "systemaattisesti epäratio- naalisia" (ja miten heitä siihen nojautuen voitaisiin kusettaa esimerkiksi kaupoissa ja työelämässä)...
 
Lainaus
Mun mielestä Dennettille tyypillistä on se, että se tekee tämmösiä tarkastelutaso- jen erotteluja ja sillä tavalla yhdistää esimerkiksi arkipsykologiaa evoluutiopsykologian tieteellisempään antiin.
 

"Evoluutiopsykologia" on antipavlovismia ja se on aina epätieteellistä.
 
Lainaus
Intentionaalisen näkökulman ottaminen voi olla nopea ja tehokas tapa ennakoida toisen käyttäytymistä miettimällä, mitä se ajattelee (haluaa, uskoo, jne), ja siitä on tässä mielessä etua selviytymisen kannalta.

Osa Dennettin ajattelusta on aika yleistä peruskauraa vissiin akateemisesakin filosofiassa nykyään, mutta ei sitä mun käsittääkseni minään oraakkelina pidetä. Eli vaikka se on tehnyt paljon hyödyllisiä erotteluja ja oń hyvä siinä, tämä ei ole sama asia kuin tietoisuuden selittäminen sinänsä, mitä se ei kaiketi väitäkään tehneensä, tai tee siitä minkään erityisalan kuten biologian auktoriteettia. 
 

Kuten sanottu hän puhuu tajunnasta eikä tietoisuudessa (paitsi joissakin tapauksis-sa, joissa hän selittää, mitä tietoisuus-consciousness tieteellisesti EI OLE: esimerkiksi omia ominaisuuksia omaava "mielennäyttämö" (Pinker, Kozlyn).

Suomessa tehdään erottelu pakollisena titoisuuden ja tajunnan välillä, muuta kaikki tuon tyyppinen kirjallisuus on joko itsessään päin persettä TAI SITTEN SUOMEN-NETTU PÄIN PERSETTÄ justiin siten kuin EI olisi pitänyt kääntää: "Tietoisuuden selitys"!!!!

Hän EI pyri olemaan BIOLOGIAN auktoriteetti!

 
Lainaus
Jos haluaa lukea täsmällisemmin Dennettin jo vähän vanhentuneita näkemyksiä kielen ja ajattelun suhteesta, voi ottaa tarkasteluun vaikka tämän luennon. Siinä se sanoo, että kieli ja sen erilaiset seuraukset asettaa ihmiset kognitiivisesti hyvin eri tasolle muiden lajien edustajiin verrattuna. Mutta en mä siitä Spammmiron vahvaa teesiä saa irti, että uskomukset tai ajattelu olis välttämättä kielellisiä.
 
Mulla on edellä saksankielinen linkki.
 
Lainaus
Lyhyesti sanottuna se sanoo pikemminkin, että ilman kieltä ei voisi olla tieteen kaltaista laajaa ja yhteistä ajatusten generoimisen ja testaamisen projektia. Toi-sekseen se sanoo, että kielen ansioista ihmisille voi välittyä tietoa, toimintatapoja ja mentaalisia työvälineitä jotka voi olla peräisin miljoonista eri aivoista, eikä niiden tarvitse olla meille mitään geneettistä sukua.

Tai Dennettin omin sanoin:

 
Lainaus
Our human brains, and only human brains, have been armed by habits and methods, mind-tools and information, drawn from millions of other brains to which we are not genetically related. This, amplified by the deliberate use of generate-and-test in science, puts our minds on a different plane from the minds of our nearest relatives among the animals. This species-specific process of enhancement has become so swift and powerful that a single generation of its design improvements can now dwarf the R-and-D efforts of millions of years of evolution by natural selection.
On sitä matkimalla opittua "muiden tietoa" muillakin, mutta ei ole symbolirakenteista.

 

 

Topi:
 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #98 : to 07.12.2017, 10:50:00 »
 
 
" Dennettin mukaan tietoisuutemme eri toiminnot [aistimukset! SB] tapahtuvat eri aivoalueilla, esimerkiksi kuuleminen yhdellä ja näkeminen toisella, eikä näitä aistimuksia missään vaiheessa tuoda yhteen sellaiseksi aistimusten ja ajatusten yhtenäiseksi ja samanaikaiseksi kokonaisuudeksi, jollaisena tietoisuuttamme pidämme. "

Hän väittää, että tuo koaminen TAPHTUU NIMENOMAAN KIELLISESTI, samoin kuin täällä (josta voikatsoa ysityiskohtaiset perustelut):

http://jatkumo.net/index.php?topic=2307.msg177104;topicseen#msg177104
 


Tämä alkaa olla aika sekavaa dadaa.

Voitko antaa sitaatin ja lähteen, jossa Dennett sanoo, kuten väität, että tietoisuus on aistimusten ja ajatusten yhtenäinen ja samanaikanen kokonaisuus, joka kootaan nimenomaan kielellisesti?

Linkität omaan aiempaan viestiisi, mutta ei ole selvää, mitä osaa viestistä pitäisi pitää yksityiskohtaisena perusteluna  tai mitä osaa edellä väittämästäsi tämä perustelu koskee.

Psykologia on kai vähän ongelmalapsi tieteenä, joten siinä mielessä ymmärrän joten kuten, miksi pidät (näin otaksun) behaviorismia ja niin sanottua fysikaalista objektiivista psykologiaa ainoana oikeasti tieteellisenä psykologiana.

Behaviorismissa on paljon hyvää, mitä ei suinkaan ole unohdettu tai hylätty, mutta siinä käytännössä kusee se,että on sitouduttu selittämään käyttäytymistä viittaamat- ta mihinkään mentaalisiin tiloihin tai vastaavaan ei-behavioraaliseen -- ts muuhun kuin ulkoiseen käyttäytymiseen ja sen historiaan.

On epätieteellistä puhua mielentiloista kuten haluista tai uskomuksista yms. ja tie-teellistä puhua reflekseistä ja havaitusta käytöksestä. Nimenomaan tässä koko Den-nettin hommassa on kyse siitä, että tästä huolimatta on huono ajatus ja tarpeetonta luopua kokonaan käyttämästä näitä epätieteellisiä kansanpsykologian käsitteitä tai vastaavasti biologista näkökulmaa.Koko homman selittäminen pelkästään fysiikkana ja kemiana ei ole sen tieteellisempää kuin biologian tarkastelukulma tai jokin muu mahdollinen tarkastelutaso.

Mun mielestä on kummallista, miten käytät tieteellistä totuudenmukaisen synonyy-mina ja karjut ihmisille siitä, millaista esimerkiksi psykologian pitää olla tai ei pidä olla. Koko homman idea on käsittääkseni se,että tiede on avoin projekti eikä ennalta määrätä, minkälaisia teorioita tai vastauksia kysymyksiin saa tarjota.

Pikemminkin on "epätieteellistä" kumota teorioita tai väitteitä vain haukkumalla niitä epätieteellisiksi, vetoamalla auktoriteetteihin tai copy-pasteamalla hirveät määrät shaissea ulvoen välissä versaalein, että jokin on hörönlöröä.

 

Faustinen:

 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #99 : to 07.12.2017, 15:11:23 »
 
Ihmistenkin tietoisuus on hieman "kyseenalainen". Tavallaan tietoisuus on aineellisessa elävässä olennossa kyllä vakio, mutta tietääkseen sen siihen tarvitaan muistia.

Lummekin kasvaa vedessä ja nouseen pintaan tietämättä "hölkkäsen pöläystä" sen tekevänsä, eli noudattaa sitä dynaamista itseorganisoitumista, tietämättä varsinaisesti mitään.

Ihmismielikään ei oikeastaan tiedä mitään eikä itse tee itseänsä tietoiseksi, kuten sanotaan, ei ole omavaloinen.
Tuntevana olentona häneen kyllä kasvaa edellytykset tulla, itseään tiedostavaksi olennoksi, ainakin jossain määrin.
Monesti asia jää kyllä sanallisten >kielellisten asioiden toistamiseksi.  Pintamielen rajoittaessa kokemukset toistamisen tasolle.

Periaatteessa lapsi on yhtä tietoinen tuntiessaan, ehkä tietoisempikin, , kun vanhempi ihminen selittäessään.
Ihmisellä kannattaa puhua tajunnasta (consciousness,joka englannissa on (vir-heellisesti) myös tietoisuus:consciousness and spontaneity´, Bewusstsein, sozna-nye jne.),koska sitä ei tarvitse "määritellä" subjektiivisten kokemusten perusteella. Tajunta ei suinkaan aina ole tietoista, siitä on vain jokin osa sitä, loppu on alitajuntaa.

Tajunta on aina "tietoista" sehän rakentaa havainnon. Siinä mielessä se ei voi olla tiedostamatonta.

Se että ihminen tiedostaa tajunnan  on tiedostamista, muistin käyttöä.

HM: Tajunta on nyt tieteellinen termi, joka ei tarkoita samaa kuin "taju", jonka vastakohta on "tajuttomuus", vaikka puhutaan idiomaattisen (idioottimaisen) sanonnan muodossa "tajuntansa menettämisestä" silloin, kun joku menettää tilapäisesti tajunsa ja myös tietoisuutensa, mutta ei kylläkään tajuntaansa sanan tieteellisessä merkityksessä.

"Tietoisuus" tarkoittaa tarkasti ottaen (kulloistakin hetkellistä) tietoista tajuntaa.
Tajunta tarkoitta sitä kiellisenä ehdollitunutta kokemusta jotapyöritellään ajattelussa ja tietoisessa toiminnassa.

Tietoinen ja alitajunta eivät erotu esimerkiksi magnettikuvissa.

Otetaan täältä karmea esimerkki olemattomista muka "(Keeni)peilineurooneista": virhetulkinta kertoo kuitenkn olennaisen seikan:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/126622?page=1#126622

"
TEKSTI: Petri Riikonen

Aivoistamme löytyneet peilisolut mahdollistavat kumppanin liikkeiden jäljittelyn ja sitä kautta viestinnän.

Julkaistu Tiede-lehden numerossa 7/2000.

Ihan kuin tekisi itse 

Se alkoi 1992 päräyksistä, jotka kuuluivat väärään aikaan. – Rizzolatti työtoverei-neen oli asentanut mikroelektrodeja apinan otsalohkoon tutkiakseen, miten yksittäi-set aivosolut toimivat apinan napatessa rusinan käteensä, kertoo Riitta Hari. – Aina kun tietyt aivosolut aktivoituivat, mittauslaite pärähti äänisignaalin. Sitten tutkija tarttui itse rusinaan – ja taas kuului prrrr! Apinan samat aivosolut reagoivat siis tarttumiseen ja tarttumisen näkemiseen.

Parman yliopiston professori Giacomo Rizzolatti ja kollegat nimittivät erikoisesti käyttäytyvät solut peilisoluiksi, koska ne peilaavat toisen yksilön käytöstä. Myöhemmin he ja muut tutkijat ovat osoittaneet, että myös ihmisaivoissa on peilisolujärjestelmä.

Parman ryhmä teki ihmiskokeensa ärsyttämällä aivoja kallon läpi magneettistimulaatiolla ja mittaamalla vasteita käden lihaksista. Itse aivosolujen toimintaa ei siis mitattu. Tämä jäi suomalaisten tehtäväksi.

Toimeen ryhtyi akatemiaprofessori Riitta Hari, joka johtaa Espoon Teknillisen korkeakoulun kylmälaboratorion aivotutkimusyksikköä. Ihmisaivojen toimintaa seurattiin kylmälaboratoriossa MEG:llä eli magnetoenkefalografialla. Tässä hyvin tarkassa menetelmässä espoolaisryhmä on maailman kärkeä.

Harin ja kollegoiden kokeissa kahdeksan eri koehenkilöä istutettiin neuromagneto-metrikypärän alle, ja heidän aivosolujensa reaktioita mitattiin MEG:llä. Sillä voidaan seurata aivokuoren toimintaa tuhannesosasekunnin ja muutaman millimetrin tarkkuudella.

Tutkittava otti pienen esineen sormiensa väliin. Sitten hän näki tutkijan tekevän samoin. Kummassakin tapauksessa MEG osoitti liikeaivokuoren peilisolujen aktivoitumista.

Pelkän ilman haromiseen peilisolut eivät reagoi. Rizzolatti osoittikin jo aiemmin apinoilla, että otsalohkon muiden osien soluista poiketen peilisolut eivät koodaa liikettä sinänsä. "Peilisolut" innostuvat vain tarkoituksellisista liikkeistä, esimerkiksi tarttumisesta ja repimisestä.

Harin ryhmä julkaisi tänä vuonna toisen kokeen, joka oli mahdollinen MEG:n nopeu-den ansiosta. Nyt mitattiin, missä järjestyksessä tutkittavien eri aivoalueet reagoivat, kun he katselivat tutkijan tarttumisliikettä tai matkivat liikettä kädellään. Molemmissa tapauksissa nähtiin samat reaktiot ja sama järjestys: aluksi näköaivokuori, sitten Brocan alue ("kielikeskus", kaikessa tavoitteellisessa toiminnassa) ja viimeisenä primaarinen liikeaivokuori.

Peilisolut puheen edellytys?

Ehkä koko peilisolututkimuksen jännittävin havainto on se, että peilisoluina toimivat ihmisaivoissa muun muassa tietyt Brocan alueen – eli motorisen puhealueen – solut. Tämän alueen tiedetään säätelevän puhumiseen tarvittavia ääntöelinten liikkeitä.

... "

Tietoisen ja tidostamattoman ehdolliistuneen aivoptoiminnan välillä ei siis todellakaan ole mitään Kiinan muuria.

Tajunta tarkoittaa kaikkea tätä, mikä aivokuorella ajattelussa ja (muussa) tietoisessa toiminnassa aktivoituu.

Taju on eri asia, ja tietoisuus = tietoinen tajunta ovat eri asioita. "


http://jatkumo.net/index.php?topic=2307.100

 

Faustinen:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi häly
« Vastaus #100 : to 07.12.2017, 15:15:24 »
 
Tämänhetken tehokkaimmat tietokoneet pystyvät mallintamaan ihmisen tietoisuutta, noin sekunniksi. Eivätkä ne kyllä ole silti mitenkään tietoisia.

Tuskin on siten kovin  odotettavissa sen varsinaisen tietoisen ymmärryksen omaavan koneen tulemista markkinoille lähiaikoina.
Maailma muuttuu, eskoseni.
Tässä listataan kuuluisia lausahduksia joissa lytätään mm. atomienergia, Beatles, puhelin, Reagan, junat, tietokoneet, röntgen, sähkölamppu, autot, radio, höyrylaivat, tankit, sukellusveneet, rock-musiikki, avaruusmatkailu:

http://list25.com/25-famous-predictions-that-were-proven-to-be-horribly-wrong/
Muuttuu kyllä ihan totta. Koneiden tietoisuuteen on silti olennainen este, se itseorganisoituvuus, johon ei kuollut kone kykene. (eihän se ihmisenkään varsinainen kyky ole onpahan vain elämän ominaisuus)

Mutta kuten sanot maailma on ihmeelinen, kukaties vaikka joskus koneisiin kyetään liittämään organismi, joka saattaisi mahdollistaa sen tietoistumisen jossain määrin.
Olennainen ero tässä liittynee käsitteelliseen määrittelyyn, ei luonnollisen teknologian kehityksen rajoihin.
Kuollut kone voinee kehittyä eläväksi koneeksi siinä missä lankapuhelin langattomaksi.
Ja saada samalla uusia nimiä, käsitteitä.
Kännyköitä, älypuhelimia,..


Itseään tiedostavia koneita, kuten> "eläviä" soluja tuskin kovin pian saatetaan koneelliseen muotoon.

Kännykkä on täysin riippuvainen ohjelmistaan, joita voidaan kyllä koodata uudestaan. Mutta eivät ne itseorganisoidu.

 

valtteri:

 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi häly
« Vastaus #101 : la 09.12.2017, 12:53:29 »
 

Itseään tiedostavia koneita, kuten> "eläviä" soluja tuskin kovin pian saatetaan koneelliseen muotoon.

Kännykkä on täysin riippuvainen ohjelmistaan, joita voidaan kyllä koodata uudestaan. Mutta eivät ne itseorganisoidu.

Ne koodarit on sitä samaa tekoälysysteemiä eli sitä kautta ne itseorganisoituvat.Kun puhutaan että tekoäly alkaa hallitsemaan, se tarkoittaa että tekoälyjä suunnittelevat ja ylläpitävät "luovasti" älykkäät oliot antavat älylleen jatkuvasti (uudestaan ja uudes-taan) tekoälyn muodon.  Tai että heidän ajattelunsa on jo lähtökohtaisesti tietyssä erityisessä "tekoälymuodossa".  Tekoäly on tiettyjen teknisten laitteiden ja niiden toi-mintalgoritmien sekä näitä tietyllä tavalla "elävöittävien" olioiden jatkuva synteesi.   

 

kertsi:
 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #102 : la 09.12.2017, 13:51:21 »
 
Voisit vain yksinkertaisesti kertoa, missä artikkelissaan tai teoksessaan Dennett on moista sanonut. Suora lainauskin tietysti on mahdollista.
 
Esimerkiksi tässä:

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/hirnentwicklung-kein-bewusstsein-ohne-sprache-a-577594.html

Hirnentwicklung Kein Bewusstsein ohne Sprache

Haben Tiere und vorsprachliche Kinder ein Bewusstsein? Der Philosoph Daniel C. Dennett bezweifelt das. Sprache, so glaubt er, sei die Vorbedin- gung für ein Ich, ein "sich als Seiendes wissendes Etwas". Das jedoch entbindet uns nicht von der moralischen Verantwortung gegenüber Babys und Tieren.

 Donnerstag, 18.09.2008   11:47 Uhr

Die Internetzeitschrift " Edge" versammelt (...)

 
Lainaus
Ja tietysti sekin olisi kiinnostavaa,miten hän perustelee asian - eli onko kyseessä vain nojatuolissa tehty pähkäily (eikös hän ole filosofi?), vai voisiko perustana olla jonkinlaista empiristä tutkimusnäyttöäkin (mitä epäilen).
 

Empiiriset tutkimukset ovat perustana ja muissa teorioissa "selittämättömien" ilmiöiden onnistunut selittäminen, kuten jopa suomalaisessa Wikissäkin myönnetään, joka muuten on aivan päin wittua:
 
Lainaus
Ja senkin voisit kertoa, millä perusteella tämän yhden ihmisen väite on edusta-va koko tieteenalalle, ja siis ovatko kaikki kognitiotieteilijät yksimielisesti samaa mieltä. Mutta ei kun ei.
 

EI SE NYT JUMALAUTA OLE MIKÄÄN "YHDEN IHMISEN VÄITE", KUN SE ON PAVLOVIN 1932  OSOITTAMA TOINEN SIGNAALISYSTEEMI, JOKA ON SIITÄ ASTI OLLUT TIETEELLISEN IHMISPSYKOLOGIAN PERUSTANA!!!!

https://www.youtube.com/watch?v=ZWNM3uEz_2I

Täällä pääteoksessaan "Tajunnan selitys" (Terra Cognita suomentenut NIMEN-KIN päin wittua "Tietosuuden selitykseksi") hän sen on minusta ihan hyvin selittänyt.

https://www.amazon.de/Bewusstsein-Gedanken-Daniel-Clement-Dennett-Philosophie/s?ie=UTF8&page=1&rh=n%3A69031011%2Cp_lbr_books_authors_browse-bin%3ADaniel%20Clement%20Dennett



Consciousness Explained (Penguin Science) 24. Juni 1993 von Daniel C. Dennett
Taschenbuch
EUR 15,49Prime
Lieferung bis Dienstag, 12. Dezember
Kostenlose Lieferung möglich.
Andere Angebote
EUR 10,61(18 gebrauchte und neue Artikel)
Kindle Edition
EUR 7,99

Toisin kuin suomalainen hölö-Wiki väittää, Dennett EI väitä, että muka "aistimuksia jostakin oliosta ei ollenkaan koota aivoissa yhteen":

" Dennettin mukaan tietoisuutemme eri toiminnot [aistimukset! SB] tapahtuvat eri aivoalueilla, esimerkiksi kuuleminen yhdellä ja näkeminen toisella, eikä näitä aistimuksia missään vaiheessa tuoda yhteen sellaiseksi aistimusten ja ajatusten yhtenäiseksi ja samanaikaiseksi kokonaisuudeksi, jollaisena tietoisuuttamme pidämme. "

Hän väittää, että tuo koaminen TAPHTUU NIMENOMAAN KIELLISESTI, samoin kuin täällä (josta voikatsoa ysityiskohtaiset perustelut):

http://jatkumo.net/index.php?topic=2307.msg177104;topicseen#msg177104

Öööööh. Minulta kun enin osa muinoin vähän osaamaani saksan kieltä on päässyt unehtumaan, joten en tuosta saksankielisestä lainauksestasi edes erota, onko siinä jokin suora lainaus jostain Dennettin artikkelista tai teoksesta, jossa Dennett itse siis väittäisi, että ajattelu tapahtuisi vain ja ainoastaan kielellisesti - tai että esimerkiksi kuvallista tai esikielellistä ajattelua ei olisi olemassakaan, tai että puhumaan vielä oppimattomat lapset ja eläimet eivät ajattelisi.

HM: Kyllä siinä on kokonaisen Der Spiegelin artikkeli,jossa sanotaan niin jo otkossa, jossa sanottan tajunta eikä tietoisuus.

Minulla sattuu olemaan tuo Dennettin Tietoisuuden selitys kirjahyllyssäni (kerran aloitettu, mutta jäi kesken), joten voisin hyvin vilkaista,jos annat sivunumeron, missä tuo väittämäsi Dennettin ajatus esiintyy, ja miten hän sen perustelee, josko peruste-lee lainkaan. Olisin hämmästynyt, jos se Dennettin ajatukseksi väittämäsi ajatus perusteltaisiin empiirisin tutkimuksin. Kirjahan kaiketi on enemmän semmoista nojatuolifilosofointia?

HM: Mulla on se jossakin, ehkä lainassa. Mutta se on kyllä netissäkin inakin saksaksi, ja se on (Erklärung der) Bewusstsein, Bewusstsein joka tapauksessa.

Pikaisella pläräyksellä Dennett kertoo kirjassaan mm. anekdootin (mahdolliset kirjoitusvirheet omiani) sivulla 334:
Lainaus
John Maynard Keynesiltä kysyttiin kerran, ajatteleeko hän sanoilla vai kuvilla. Hänen vastauksena oli: "Ajattelen ajatuksilla". Hän oli oikeassa vastustaessaan ehdotusta, että asiat, joilla ajattelemme, olisivat joko sanoja tai kuvia, sillä kuten olemme havainneet, mielen kuvat eivät ole tarkkaan ottaen kuvia päässä eikä kielellinen ajattelu ole tarkkaan ottaen itselleen puhumista. Silti parannusta ei tuo sekään, että sanomme ajattelevamme ajatuksilla. Se vain lykkää kysymyksen tuonnemmaksi, sillä ajatus on vain jotakin jota tapahtuu ajatellessamme - ja ja tästä aiheesta ei ole olemassa yksimielisyyttä.

Dennett puhuu kirjassaan myös kielen kaikenkattavasta merkityksestä sivulla 338 viimeisessä kappaleessa, mutta hän puhuu ajattelun kielestä, joka on Fodorin mukaan yksittäinen ympäristö, jossa kaikki kognitio tapahtuu (Fodor, 1975). Hän lainaa Leiberiä, joka:

Lainaus
kutsuu luonnollista kieltä osuvasti aivojen ohjelmointikieleksi, mutta korkean tason ohjelmointikielet (kuten Lisp,Prolog ja Pascal) voidaan erottaa perustavasta kone- kielestä tai vähemmän perustavasta ryhmityskielestä, josta ylemmän tason kielet muodostuvat. (...) Tämä on silti kaikkea muuta kuin se epäilyttävä hypoteesi, että luonnollinen kieli antaisi rakenteen kaikilla tasoilla. (...) Keynes oli oikeassa vastustaessaan valitsemista sanojen ja kuvien välillä; aivojen esitysympäristö ei juurikaan ole verrattaessa julkiseen esitysympäristöön.
HM: Aivoissa ei ole "erillistä konekieltä". Sellainen ("mentalese") on Pinkerin yksi aivopieru.
 
(boldaus minun)
« Viimeksi muokattu: la 09.12.2017, 18:08:42 kirjoittanut kertsi »
 
 
kertsi:
 
Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #103 : la 09.12.2017, 14:34:44 »
 
Täällä pääteoksessaan "Tajunnan selitys" (Terra Cognita suomentenut NIMENKIN päin wittua "Tietosuuden selitykseksi") hän sen on minusta ihan hyvin selittänyt.

Eikä ole ollenkaan päin wittua käännetty. Yleensähän käännetään juurikin näin: consciousness = tietoisuus. awareness = tajunta.

« Viimeksi muokattu: la 09.12.2017, 15:03:47 kirjoittanut kertsi »

 

kertsi:
 

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi väärä häly
« Vastaus #104 : la 09.12.2017, 14:36:56 »
 
Lainaus
Ja senkin voisit kertoa, millä perusteella tämän yhden ihmisen väite on edustava koko tieteenalalle, ja siis ovatko kaikki kognitiotieteilijät yksimielisesti samaa mieltä. Mutta ei kun ei.
 
EI SE NYT JUMALAUTA OLE MIKÄÄN "YHDEN IHMISEN VÄITE", KUN SE ON PAVLOVIN 1932  OSOITTAMA TOINEN SIGNAALISYSTEEMI, JOKA ON SIITÄ ASTI OLLUT TIETEELLISEN IHMISPSYKOLOGIAN PERUSTANA!!!!

Ihme huutoa.

Onko tämä mainitsemasi "toinen signaalisysteemi" ainoa "ihmispsykologian" perusta, vaiko yksi tuhansien muiden teorioiden joukossa, ja ehkäpä jo vanhentunutkin? "

HM: Kyllä se on kaiken ihmispsykologian perusta. Ihminen ei ole ihminen ilman sitä.

" 1950-luvun jälkeen on tapahtunut paljon psykologiassa. "

HM: Ei ole muuttanut tätä asiaa mihinkään. Tämä on vai syventynyt.

" 1950-luvulla esimerkiksi eläinten kognitiosta ei tiedetty paljoakaan, toisin kuin nyt. "

HM: Sepä onkin erilaista.

Ehkä siitä syystä mielipiteesi eläinten kognitiosta on, mitä on, vanhentunut, 1950-luvulle jämähtänyt?


« Viimeksi muokattu: la 09.12.2017, 14:57:55 kirjoittanut kertsi » "

HM: Sinun mielipiteesi on jämähtänyt 1920-luvulle.

 

Faustinen:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi häly
« Vastaus #105 : la 09.12.2017, 17:42:22 »
 

Itseään tiedostavia koneita, kuten> "eläviä" soluja tuskin kovin pian saatetaan koneelliseen muotoon.

Kännykkä on täysin riippuvainen ohjelmistaan, joita voidaan kyllä koodata uudestaan. Mutta eivät ne itseorganisoidu.
Ne koodarit on sitä samaa tekoälysysteemiä eli sitä kautta ne itseorganisoituvat.  Kun puhutaan että tekoäly alkaa hallitsemaan,se tarkoittaa että tekoälyjä suunnit- televat ja ylläpitävät "luovasti" älykkäät oliot antavat älylleen jatkuvasti (uudes-taan ja uudestaan) tekoälyn muodon.  Tai että heidän ajattelunsa on jo lähtökoh-taisesti tietyssä erityisessä "tekoälymuodossa".  Tekoäly on tiettyjen teknisten laitteiden ja niiden toimintalgoritmien sekä näitä tietyllä tavalla "elävöittävien" olioiden jatkuva synteesi.   
No joo tavallaan kaikki äly on tekoälyä. Tieto eliön rakenteestakin on tallennettu jo dna:han.

Solut monistavat itseään ja viruksetkin monistavat itseään. Siinä mielessä ei mitään uutta aurinkon alla. "

HM: Se ei ole älyä. Kiteekin monistavat itseään, samoin virukset, tosin vain solun sisällä.

" Mutta tiettyä muutosta tapahtuu olosuhteiden kautta jatkuvasti eikä ainakaan vielä siihen ihmisten tekemät laitteet kykene.

Se tieto joka on ohjelmoitu laitteisiin ei kykene organisoimaan itseään nykyisillä menetelmillä.

Ihmisissähän sitä tapahtuu, vaikka monesti asenteet tahtovat olla pirun tiukassa.

Tietoinen mieli on fyysinen "olio" joka on yhteydessä muihin fysikaalisiin tapahtumiin ja samalla sen oletuspohjaiset tiedolliset yhteydet kasvavat ja organisoituvat kulloinkin tarpeellisella tavalla.

Mutta ei se ole itsevaloinen eli ei tiedä mitenkään mikä on oikea tieto mielikuvat eivät sitä kerro, logiikasta löytyy parhaat mahdolliset "totuudet". "

HM: Mieli ei fysikalinen,vaan informatiivinen, Jokin tietyy fysikaalinen (fyysinen) ei edusta mitään TIETTYÄ ajatussisöltöä edes siinä mielessä kuin elollisella oliolla jokin fyysinen piirre (vaikka sen atomit jakuvasti vaihtuvatkin). Kaikki riippuu muiston syntyhistoriasta. Tässä mielessä kaikenlaiset ajatuskaapelit ja aaltotelepatiat "suoraan aivoihin" ovat absoluuttisen mahdottomia.

 

kertsi:

Vs: Kognitiotieteilijöiden hörönlörövaroitus ”supertekoälystä” on onneksi häly
« Vastaus #106 : la 09.12.2017, 18:06:31 »
 
Se tieto joka on ohjelmoitu laitteisiin ei kykene organisoimaan itseään nykyisillä menetelmillä.
Pystyy. Ainakin itseorganisoituva kartta pystyy, suomalaiskeksintö. "

HM: Itseorganisoituvuus tällä tavoin ei ole aivojen oma malli.



Aivokaapeli-Anttiki yhä vaan saa rahaa ja kusettaa väittelijöitä, kasvattaa uusia haistapaskantieteilijöitä.

http://www.aka.fi/fi/akatemia/media/Ajankohtaiset-uutiset/2016/tajunta-on-tieteen-suurimpia-arvoituksia/
 

Tajunta on tieteen suurimpia arvoituksia

 

Tajunta on edelleen yksi tieteen suurimmista arvoituksista. Professori Antti Revonsuo on jo pitkään pohtinut tajunnantutkimuksen keskeisiä kysymyksiä muun muassa unitutkimuksen avulla. Nyt Revonsuon tutkimusryhmä myös mittaa näkötajuntaan liittyviä sähköisiä ilmiöitä Turun yliopiston monitieteisessä kognitiivisen neurotieteen tutkimuskeskuksessa.

Alun perin Antti Revonsuo kiinnostui filosofiaa, psykologiaa ja neurotieteitä yhdistävästä tajunnantutkimuksesta oman unimaailmansa herättämien kysymysten takia. Teini-ikäisenä nähdyt unet saivat miehen pohtimaan unimaailman luonnetta tajunnantilana. Miten oli mahdollista seikkailla mielin määrin erilaisissa paikoissa, jotka yhtäkkiä vain katosivat?

Kun filosofiaa ja psykologiaa opiskellut Revonsuo törmäsi amerikkalaisen filosofin Thomas Nagelin maineikkaaseen artikkeliin ”What Is it Like to Be a Bat?”, se vaikutti häneen syvästi. Vuonna 1974 julkaistu moderni klassikko korosti subjektiivisen tietoisen elämysmaailman merkitystä vastalauseena reduktionistiselle ajatukselle, jonka mukaan mieli on sama kuin aivot tai eräänlainen tietokoneohjelma.

”Nagelin loistavan oivalluksen jälkeen keskusteluun liittyi 1980–90-luvuilla muiden filosofien lisäksi myös psykologeja ja neurotieteilijöitä. Ensimmäisissä kansainvälisissä konferensseissa virisi vuoropuheluita siitä, miksi meistä tuntuu ylipäätään joltakin olla olemassa, ja miksi meillä on tajunnallinen kokemusmaailma”, Revonsuo täsmentää.

Aikanaan eksoottinen aihe

Revonsuo alkoi tehdä tajunnantutkimukseen liittyvää väitöstään monitieteisen keskustelun vilkastumisen aikoihin. Vaikka aihe oli vieras hänen ohjaajilleen, nämä suhtautuivat Revonsuon tutkimuksiin avarakatseisesti ja antoivat tukensa tuolloin vielä eksoottiselta kuulostaneelle aiheelle, jota oli pitkään vierastettu. Psykologian alan väitöskirja ”On the Nature of Consciousness; Theoretical and Empirical” valmistui vuonna 1995.

Revonsuo korostaa merkitystä, joka Suomen Akatemian rahoituksella on ollut uusille alueille suunnanneen tutkijan uralle.

”Tuohon aikaan väitöskirjan tekijät saivat suoraan hakea rahoitusta tutkimussuunnitelmallaan ja työskentelivät ikään kuin Suomen Akatemian leivissä virkamiehinä, vaikkakin korkeakoulun laitoksille sijoitettuna. Ehdin aikoinani käydä koko ”virkamiesputken” läpi nuoremmasta vanhempaan tutkijaan. Nykyisin rahoitus kanavoituu laitoksille isojen projektien kautta. Yksittäisen väitöskirjan tekijän on paljon vaikeampaa saada rahoitusta hankkeelleen, jos aihekin on niin erikoinen, ettei juuri kukaan muu ole sitä tutkinut”, Revonsuo toteaa.

”Oli kyllä upeaa ja onnekasta päästä nauttimaan maksimaalisesta akateemisesta vapaudesta varsin varhaisessa vaiheessa. Olen usein miettinyt, että ilman sitä en olisi pystynyt rakentamaan tutkimusryhmää, jossa lähestymme tajunnantutkimusta monitieteisestä näkökulmasta.”

Tieteellisen kultasuonen lähde?

Tällä hetkellä Turun yliopiston kognitiivisen neurotieteen tutkimuskeskuksen ydinryhmään kuuluu kymmenisen tutkijaa, jotka askartelevat visuaaliseen tajuntaan, unennäköön ja hypnoosiin sekä anestesiologien kanssa toteutettavaan konsortiohankkeeseen kuuluvien kysymysten parissa. Revonsuo sanoo toimivansa ryhmässä lähinnä tajunnanfilosofiasta kiinnostuneena teoreetikkona.

”Tässä ollaan edelleen aivan Descartesin jalanjäljillä pohtimassa, mitä ihmisen tajunnallinen sielu ja mieli ovat perusolemukseltaan ja kuinka ne kiinnittyvät fyysiseen kehoomme ja aivoihimme. Meillä ei ole vieläkään filosofisesti tyydyttävää ratkaisua siihen, mikä on aivojen ja tajunnanilmiöiden välinen suhde. Tajunnanfilosofian ei kuitenkaan pitäisi olla irrallaan empiirisestä tieteestä vaan läheisessä vuorovaikutuksessa sen kanssa. Eli filosofienkin velvollisuus olisi pyrkiä kehittämään teoriansa empiirisen tiedon pohjalta.”

Revonsuon mukaan tajunnantutkimus pysyi pitkään koskemattomana alueena, koska behavioristit pitivät tajunnallista mieltä metafysiikkana, jota ei pystytty mittaamaan objektiivisesti. Psykologia haluttiin nähdä yhtä kovana tieteenalana kuin luonnontieteetkin, joten ongelmallinen keskustelu selitystä vailla olevasta tietoisuudesta ja tajunnasta lakaistiin maton alle aina Nagelin artikkelin aiheuttamaan keskustelunavaukseen asti.

”Behavioristien mielestä subjektiiviset ilmiöt piti työntää filosofiaan, koska niiden olemassaoloa ei voitu tieteellisesti todentaa. Kun ne kiellettiin tieteellisinä tutkimusaiheina, sillä ostettiin se, että psykologiaa voitiin ajatella luonnontieteiden kaltaisena, objektiivisilla mittareilla todennettavissa olevana tieteenä.”

”Nyt käsitys tieteestä on muuttunut. Tajunnasta ja tietoisuudesta voidaan tehdä legitiimiä tiedettä, ja tieteen tehtävänä on löytää ne menetelmät, joiden avulla tämä onnistuu. Tänään tajunnantutkimus puhuttaa nobelisteja, ja siitä julkaistaan juttuja maailman johtavissa tieteellisissä julkaisuissa. Aiheen parista on mahdollista löytää tieteellinen kultasuoni, koska tutkimatonta maaperää on paljon”, Revonsuo uskoo.

Visuaalisen tajunnan metsästys

Suomen Akatemian rahoittamassa visuaalista näköhavaintoa tutkivassa hankkeessa tutkimusryhmä tarkastelee, miten näköinformaatio pääsee tietoisuuteen – eli miten näköärsykkeestä tuleva informaatio käsitellään aivoissa siten, että se muodostaa subjektiivisesti koetun tajunnansisällön. Tutkimuksessa testataan useita keskenään ristiriitaisia teorioita näkötajunnan luonteesta. Kokeissa käytetään aivosähkökäyrätutkimusta, transkraniaalista magneettistimulaatiota sekä rakenteellista aivokuvantamista. Hankkeen tulosten avulla pyritään ymmärtämään näkötajunnan syntymekanismeja sekä arvioimaan eri tietoisuusteorioiden uskottavuutta. Samalla hanke pyrkii syventämään ymmärrystä tietoisuuden ja aivojen välisestä suhteesta, mikä on nykytieteen ja filosofian keskeisimpiä tutkimuskohteita.



”Neurotieteilijät sanoivat jo 1990-luvulla, että pitäisi alkaa tutkia, mitä tapahtuu aivoissa, kun oikeasti nähdään jotakin ja informaatio saapuu tajuntaamme. Varsinainen näköjärjestelmä tunnetaan jo varsin hyvin. Nyt pitäisi saada selville tajunnan rooli tapahtumassa. Visuaalisen tajunnan metsästäminen aivoista on se iso, kuuma tutkimusalue kansainvälisestikin. Sitä pidetään avaimena koko tajunnan ongelman ratkeamiseen.”

Koehenkilöille tehtävissä kokeissa tutkijat mittaavat näkötajuntaan liittyviä aivosähköisiä ilmiöitä ja selvittävät, missä aivokuoren osissa ne tapahtuvat. Aivokuoren eri osien toimintaa myös häiritään lyhyesti magneettipulsseilla, mikä paljastaa ovatko nämä alueet näkötajunnan kannalta välttämättömiä. Koehenkilöiltä otetaan subjektiivinen, kokemuksellinen raportti impulssien aiheuttamista visuaalisista kokemuksista. Niiden pohjalta tutkitaan eri aivoalueiden roolia visuaalisen tajunnan synnyttämisessä.

”Migreenistä ja epilepsiasta kärsiviä ei oteta koehenkilöiksi, koska heillä aivokuori on herkempi voimakkaille sähköisille häiriöille ja niiden leviämiselle aivokuorella. Itsekin koen välillä aurallisia migreenikohtauksia, joihin ei tosin liity päänsärkyä. Niiden aikana voi tavallaan itse tarkastella omaa aivokuortaan.”

”Haasteellisinta on pyrkiä teoreettisesti ymmärtämään, miten aivoaktivaatio synnyttää subjektiivisia kokemuksia eli mielensisältöjä ja mielentiloja, jotka vaikuttavat olevan jotakin muuta kuin tätä fysikaalista maailmaa”, Revonsuo toteaa.

Lue myös juttu Teorioita unien merkityksestä

Teksti ja kuvat: Suvi Ruotsi

Viimeksi muokattu 23.8.2016

keskiviikko, 6. joulukuu 2017

"The Nonsense of White Genes"!

Tässä jutussa on sekä asiaa että potaskaa.

This is a specific subject page, dealing exclusively with, or primarily with, the subject in the title. Because of need, there are many such pages at RHWW: usually, but not always, linked to primary pages. For those in a hurry, they enable a quick summary of many important subjects. The menu for these pages is here: Click>>>


The Nonsense of White Genes


Have you heard this nonsense statement: "Black Americans have 24% European genes." That little gem comes from a "SUPPOSED" study done by the would-be scientists at the Money Making Company 23andMe, and published in the New York Times DEC. 24, 2014. Here is the link:

https://www.nytimes.com/2014/12/25/science/23andme-genetic-ethnicity-study.html


Now from that statement, a logical person would assume the Europeans have UNIQUE Genes that would of course be "WHITE" genes, and Blacks would have UNIQUE genes, which of course would be "BLACK" genes. Strange that the 23andMe company didn't mention what those "UNIQUE" genes were.


Moving on; the AncestryDNA Company has a commercial running in the U.S. where a young Black woman (Lyn Johnson) declares that the company tested her genes and found that she was 26% Nigerian. Here again, you would expect that Nigerians have UNIQUE genes which allows us to tell them from all other African people. And here again, the company didn't mention what those "UNIQUE" genes were. But once again, RHWW rides to the rescue - if you will allow us to help.





BACKGROUND:
Nigeria Ethnic groups


Nigeria has more than 500 ethnic groups, with varying languages and customs, creating a country of rich ethnic diversity. The largest ethnic groups are the Hausa, Yoruba, Igbo and Fulani: they together account for more than 70% of the population. While the Urhobo-Isoko, Edo, Ijaw, Kanuri, Ibibio, Ebira, Nupe, Gwari, Jukun, Igala, Idoma and Tiv comprise between 25 and 30%; other minorities make up the remaining 5%.

Hausa - According to a Y-DNA study by Hassan et al. (2008), about 47% of the Hausa in Niger and Cameroon have the following paternal lineages: 15.6% B, 12.5% A and 12.5% E1b1a. A small minority of around 4% are E1b1b clade bearers, a haplogroup which is most common in North Africa and the Horn of Africa.

Yoruba - 93.1% of these people are Haplogroup E-V38 (formerly E3a/ E1b1a).

Fulani - The paternal lineages of the Fula/Fulbe/Fulani tend to vary depending on geographic location. According to a study by Cruciani et al. (2002), around 90% of Fulani individuals from Burkina Faso carried haplotype 24, which corresponds with the haplogroup E1b1a that is common in West Africa. The remainder belonged to haplotype 42/haplogroup E-M33 (Now E-M132). Both of these clades are today most frequent among Niger-Congo-speaking populations, particularly those inhabiting Senegal. Similarly, 53% of the Fulani in northern Cameroon bore haplogroup E-M33, with the rest mainly carrying 12% haplogroup A and 6% haplogroup E1b1a). A minority carried the T (18%) and R-M173 (12%). Mulcare et al. (2004) observed a similar frequency of haplogroup R1 subclades in their Fulani samples from Cameroon (18%).

A study by Hassan et al. (2008) on the Fulani in Sudan observed a significantly higher occurrence of R-M173 (53.8%). The remainder belonged to various haplogroup E1b1b subclades, including 34.62% E-M78 and 27.2% E-V22. Bučková et al. (2013) similarly observed significant frequencies of the haplogroups R1b and E1b1b in their pastoralist Fulani groups from Niger. E1b1b attained its highest frequencies among the local Fulani Ader (60%) and R1b among the Fulani Zinder (~31%). This was in sharp contrast to most of the other Fulani pastoralist groups elsewhere, including those from Burkina Faso, Cameroon, Mali and Chad. All of these latter Fulani communities instead bore over 75% West African paternal haplogroups.

Igbo - 89.3% of these people are Haplogroup E-V38 (formerly E3a/ E1b1a).

No genetic information is available for the Urhobo-Isoko, Edo and the other small minority groups: though certain Ijaw People claim to have been tested with Y-DNA R1b1b2a1a1. According to one study 6% in the Kanuri share genes with the Tuareg: which is pretty meaningless.



__________________________________________________________________


THESE ARE THE Y-DNA HAPLOGROUPS FOUND IN "EUROPE" (R1b) (R1a) (I) (E1b1b) (J) (G) (N) (T).


__________________________________________________________________


(Trying hard not to laugh): It seems "Some" Nigerians have "WHITE" European genes: How can that BE? Well, Quite simple really - like Albino history in general, it's all just one big LIE!

First and foremost: There is no such a thing as "White" genes! The reason for that is because a natural Modern Human is a "Black Skinned" African who evolved from earlier Homo-sapiens from about 400,000 years ago. Albinos, such as the European, evolved just 8,000 to 12,000 years ago, as a result of them foolishly breeding among themselves (which can only produce other Albinos), rather than as normally done - with a healthy Black only, which will produce mulattoes of various shades.
The point being that the ONLY difference between original Black genes, and White (Albino) genes, are the following genetic mutations which cause "WHITE SKIN" (Albinism):

TYR Gene - The official name of this gene is "tyrosinase." - it causes Oculocutaneous albinism type I (OCA1)
OCA2 gene (formerly called the P gene) - The official name of this gene is "oculocutaneous albinism II."
TYRP1 gene - The official name of this gene is "tyrosinase-related protein 1." It causes Oculocutaneous albinism type 3 (OCA3)
SLC45A2 gene - The official name of this gene is "solute carrier family 45, member 2." It causes Oculocutaneous albinism type 4 (OCA4)

As of today, there are four more, for a total of eight different types of Albinism identified. The remainder of this page, and the many other pages in this section, provide great data details to refute the Nonsense of White genes. For those who prefer the say-so of Albinos, CBS 60 minutes did a program called: Rebuilding the Family Tree: A CBS News expose of the "Wildly" false claims of Genetic Testers.

Here is the link: https://www.youtube.com/watch?v=vWXbXfVr07g

If you don't want to watch the Video, here is some of the information it will give you:
(after we provide some background information on the subject).




UNDERSTANDING DNA and DNA TESTING:


DNA, or deoxyribonucleic acid, is the hereditary material in humans and almost all other organisms. Nearly every cell in a person's body has the same DNA. Most DNA is located in the cell nucleus (where it is called nuclear DNA), but a small amount of DNA can also be found in the mitochondria (where it is called mitochondrial DNA or mtDNA). The information in DNA is stored as a code made up of four chemical bases: adenine (A), guanine (G), cytosine (C), and thymine (T). Human DNA consists of about 3 billion bases, and more than 99 percent of those bases are the same in all people. The order, or sequence, of these bases determines the information available for building and maintaining an organism, similar to the way in which letters of the alphabet appear in a certain order to form words and sentences. It is the main constituent of chromosomes, and is the carrier of genetic information.

Chromosomes - are a threadlike structure of nucleic acids and protein found in the nucleus of most living cells, carrying genetic information in the form of genes. Chromosomes are not visible in the cell's nucleus--not even under a microscope--when the cell is not dividing. However, the DNA that makes up chromosomes becomes more tightly packed during cell division and is then visible under a microscope. Most of what researchers know about chromosomes was learned by observing chromosomes during cell division. In humans, each cell normally contains 23 pairs of chromosomes, for a total of 46. Twenty-two of these pairs, called autosomes, look the same in both males and females. The 23rd pair, the sex chromosomes, differ between males and females. Females have two copies of the X chromosome, while males have one X and one Y chromosome.

Autosome - any chromosome that is not a sex chromosome (22 in number).

Genes - (Technical use) a distinct sequence of nucleotides forming part of a chromosome, the order of which determines the order of monomers in a polypeptide or nucleic acid molecule which a cell (or virus) may synthesize.

Monomers - A molecule that can be bonded to other identical molecules to form a polymer.


Nuclear DNA


Nuclear DNA, or nuclear deoxyribonucleic acid (NDNA), is the DNA contained within the nucleus of a eukaryotic organism. Nuclear DNA encodes for the majority of the genome in eukaryotes, with mitochondrial DNA and plastid DNA coding for the rest. Nuclear DNA adheres to Mendelian inheritance, with information coming from two parents, one male and one female, rather than matrilineally, as in mitochondrial DNA.


Eukaryote
A Eukaryote is any organism whose cells have a cell nucleus and other organelles enclosed within membranes. Eukaryotes belong to the domain Eukaryota or Eukarya, and can be single-celled or multicellular. The defining feature that sets eukaryotic cells apart from prokaryotic cells (Bacteria and Archaea) is that they have membrane-bound organelles, especially the nucleus, which contains the genetic material enclosed by the nuclear membrane.

Plastid
The Plastid is a major double-membrane organelle found in the cells of plants, algae, and some other eukaryotic organisms. Plastids are the site of manufacture and storage of important chemical compounds used by the cell. They often contain pigments used in photosynthesis, and the types of pigments present can change or determine the cell's color. They have a common evolutionary origin and possess a double-stranded DNA molecule that is circular, like that of prokaryotic cells.

Mendelian inheritance


Mendel found that there are alternative forms of factors--now called genes--that account for variations in inherited characteristics. For example, the gene for flower color in pea plants exists in two forms, one for purple and the other for white. The alternative "forms" are now called alleles. For each biological trait, an organism inherits two alleles, one from each parent. These alleles may be the same or different. An organism that has two identical alleles for a gene is said to be homozygous for that gene (and is called a homozygote). An organism that has two different alleles for a gene is said be heterozygous for that gene (and is called a heterozygote).

The genotype of an individual is made up of the many alleles it possesses. An individual's physical appearance, or phenotype, is determined by its alleles as well as by its environment. The presence of an allele does not mean that the trait will be expressed in the individual that possesses it. If the two alleles of an inherited pair differ (the heterozygous condition), then one determines the organism's appearance and is called the dominant allele; the other has no noticeable effect on the organism's appearance and is called the recessive allele. Thus, in the example above the dominant purple flower allele will hide the phenotypic effects of the recessive white flower allele. This is known as the Law of Dominance but it is not a transmission law, dominance has to do with the expression of the genotype and not its transmission. The upper case letters are used to represent dominant alleles whereas the lowercase letters are used to represent recessive alleles.


A Perfect Everyday Example of Mendelian inheritance is the Disease of Albinism


NOAH - National Organization for Albinism and Hypopigmentation

What is Albinism?

Albinism is an inherited genetic condition that reduces the amount of melanin pigment formed in the skin, hair and/or eyes. A common myth is that people with albinism have red eyes. Although lighting conditions can allow the blood vessels at the back of the eye to be seen, which can cause the eyes to look reddish or violet, most people with Albinism have blue eyes, and some have hazel or brown eyes. There are different types of albinism and the amount of pigment in the eyes varies.

Dermatological Considerations - Because most (not all) people with Albinism have fair complexions, it's important to avoid sun damage to the skin and eyes by taking precautions such as wearing sunscreen or sunblock, hats, sunglasses and sun-protective clothing.

Types of Albinism - While most people with albinism have very light skin and hair: levels of pigmentation can vary depending on one's type of albinism, (as well as over time: Children born with Blonde hair, sometimes turn into Brunettes). Oculocutaneous Albinism (OCA) involves the eyes, hair and skin. (There are currently 8 types of Albinism identified).

Albinism is passed from parents to their children through genes. For most types of albinism, both parents must carry an albinism gene to have a child with albinism. Parents may have normal pigmentation but still carry the gene. When both parents carry the gene, and neither parent has albinism, there is a one-in-four chance at each pregnancy that the baby will be born with albinism. This type of inheritance is called autosomal recessive inheritance. The diagrams below explain the process. Of course if BOTH parents have Albinism (Little or No pigmentation), then they can ONLY produce Albinos like themselves.




 

NUCLEAR DNA (Y-DNA)

The human Y chromosome is a male-specific sex chromosome. Nearly all humans who possess a Y chromosome will be morphologically male. Although the Y chromosome is situated in the cell nucleus, it only recombines with the X-chromosome at the ends of the Y chromosome; the vast majority of the Y chromosome (95%) does not recombine. When mutations (errors in the copying process) arise in the Y chromosome in the form of single-nucleotide polymorphisms) or short tandem repeats, they are passed down directly from father to son in a direct male line of descent. This line is known as the patriline.

A (Y) chromosome DNA test (Y-DNA test) is a genealogical DNA test which is used to explore a man's patrilineal or direct father's-line ancestry. The Y chromosome, like the patrilineal surname, passes down virtually unchanged from father to son. Every now and then occasional mistakes in the copying process occur, and these mutations can be used to estimate the time frame in which the two individuals share a most recent common ancestor or MRCA. If their test results are a perfect or nearly perfect match, they are related within a genealogical time frame. Each person can then look at the other's father-line information, typically the names of each patrilineal ancestor and his spouse, together with the dates and places of their marriage and of both spouses' births and deaths. The two matched persons may find a common ancestor or MRCA, as well as whatever information the other already has about their joint patriline or father's line prior to the MRCA. Y-DNA tests are typically coordinated in a surname DNA project. The mutation rate for nuclear DNA is less than 0.3% while that of mitochondrial DNA is generally higher. Women who wish to determine their direct paternal DNA ancestry can ask their father, brother, paternal uncle, paternal grandfather, or a cousin who shares the same surname lineage (the same Y-DNA) to take a test for them.


Autosomal DNA

Autosomal DNA is a term used in genetic genealogy to describe DNA which is inherited from the autosomal chromosomes. An autosome is any of the numbered chromosomes, as opposed to the sex chromosomes. Autosomes are numbered roughly in relation to their sizes. That is, Chromosome 1 has approximately 2,800 genes, while chromosome 22 has approximately 750 genes. There is no established abbreviation for autosomal DNA: atDNA (more common) and auDNA are used.

Autosomal DNA is inherited from both parents, and includes random contributions from their parents, grandparents, and so on. Therefore, your autosomes essentially contain a complete genetic record, with all branches of your ancestry at some point contributing a piece of your autosomal DNA.

Everyone (males and females) can take this test: Autosomal DNA tests can be used to search for relative connections along any branch of your family tree. Unless the connection is so far back that the shared DNA has essentially been eliminated through too many generations of recombination, any autosomal match between two individuals indicates a possible genetic connection. There is nothing in this test that will tell you which branch of your family the match is on, however. Therefore, having your parents, grandparents, cousins, and other family members tested will help you to narrow down potential matches.
How Autosomal DNA Testing Works

For each of your twenty-two pairs of autosomal chromosomes, you received one from your mother and one from your father. Before they passed these chromosomes down to you, the contents were randomly jumbled in a process called "recombination" (this is why you and your siblings are all a little different from each other).

Your parents, in turn, received their chromosomes from their parents (your grandparents). Your autosomal DNA, therefore, contains random bits of DNA from your great-grandparents, great-great grandparents, and so on.

Close relatives will share large fragments of DNA from a common ancestor. Connections arising from more distant relatives will result in smaller fragments of shared DNA.

The smaller the fragment of shared autosomal DNA, generally the further back the connection in your family tree. Even these tiny segments of shared DNA can potentially hold a clue, however! The way in which your individual DNA has recombined through the generations also means that you may no longer carry DNA from a particular ancestor. Distant relatives often share no genetic material at all, although it is also possible to match an individual through a very distant ancestor.

How Accurate is Autosomal DNA Testing?

The average amount of autosomal DNA shared with a relative decreases with each successive generation. Percentages are also approximate - for example a sibling may share anywhere from 47-52% of their DNA in common.

50% (parents and siblings)
25% (grandparents, aunts/uncles, half-siblings, double first-cousins)
12.5% (first cousins)
6.25% (first cousins, once removed)
3.125 (second cousins, first cousins twice removed)
0.781% (third cousins)
0.195% (fourth cousins)

The chance that an autosomal DNA test will accurately detect a relative decreases with the distance of the relationship. For example, most autosomal DNA ancestry tests predict an accuracy rate of 90-98% when detecting a match with a 3rd cousin, but around a 45-50% chance of detecting a match with a fourth cousin.

Depending on the DNA recombination, however, an autosomal test may sometimes accurately detect more distant cousins (fifth cousins and beyond). Double descent from a common distant ancestor (e.g. marriage of second cousins) may potentially increase the chance of a match


Mitochondrial DNA


Mitochondrial DNA - Although most DNA is packaged in chromosomes within the nucleus, mitochondria also have a small amount of their own DNA. This genetic material is known as mitochondrial DNA or mtDNA. Mitochondria are structures within cells that convert the energy from food into a form that cells can use. Each cell contains hundreds to thousands of mitochondria, which are located in the fluid that surrounds the nucleus (the cytoplasm).


In humans, mitochondrial DNA spans about 16,500 DNA building blocks (base pairs), representing a small fraction of the total DNA in cells. Mitochondrial DNA contains 37 genes, all of which are essential for normal mitochondrial function. Thirteen of these genes provide instructions for making enzymes involved in oxidative phosphorylation. Oxidative phosphorylation is a process that uses oxygen and simple sugars to create adenosine triphosphate (ATP), the cell's main energy source. The remaining genes provide instructions for making molecules called transfer RNA (tRNA) and ribosomal RNA (rRNA), which are chemical cousins of DNA. These types of RNA help assemble protein building blocks (amino acids) into functioning proteins.

Mitochondrial DNA tests


A mitochondrial DNA test (mtDNA test) traces a person's matrilineal or mother-line ancestry using the DNA in his or her mitochondria. MtDNA is passed down by the mother unchanged, to all her children, both male and female. A mitochondrial DNA test can therefore be taken by both men and women. If a perfect match is found to another person's mtDNA test results, one may find a common ancestor in the other relative's (matrilineal) "information table". Males inherit mtDNA from their mother but do not pass it on to their children. Males inherit Y-DNA from their father. They pass on Y-DNA to their sons but not their daughters. Females inherit mtDNA from their mother. They pass on mtDNA to both their male and female children. Females do not inherit Y-DNA from their father.

What gets tested?

MtDNA by current conventions is divided into three regions. They are the coding region (00577-16023) and two hyper-variable regions (HVR1 [16024-16569], and HVR2 [00001-00576]). All test results are compared to the mtDNA of a European in haplogroup H2a2a (Nowhere is the Albinos delusion of importance greater than here). This early sample is known as the Cambridge Reference Sequence (CRS). An updated reference sequence was subsequently published and samples are now compared to the revised Cambridge Reference Sequence (rCRS). A list of single-nucleotide polymorphisms (SNPs) is returned. The relatively few "mutations" or "transitions" that are found are then reported simply as differences from the CRS


Haplogroup H (mtDNA)

Haplogroup H is the most common mtDNA clade in Europe. It is found in approximately 41% of native Europeans. The lineage is also common in North Africa and the Middle East. The majority of the European populations have an overall haplogroup H frequency of 40%-50%. Frequencies decrease in the southeast of the continent. The clade reaches 20% in the Near East and Caucasus, 17% in Iran, and <10% in the Arabian Peninsula, Northern India and Central Asia.

Undifferentiated haplogroup H has been found among Palestinians (14%), Syrians (13.6%), Druze (10.6%), Iraqis (9.5%), Somalis (6.7%), Egyptians (5.7% in El-Hayez; 14.7% in Gurna), Saudis (5.3-10%), Soqotri (3.1%), Nubians (1.3%), and Yemenis (0-13.9%).

Haplogroup H has also been found among Iberomaurusian specimens dating from the Epipaleolithic at the Taforalt prehistoric site.
The clade has been observed among ancient Egyptian mummies excavated at the Abusir el-Meleq archaeological site in Middle Egypt, which date from the Pre-Ptolemaic/late New Kingdom and Ptolemaic periods. Additionally, haplogroup H has been found among specimens at the mainland cemetery in Kulubnarti, Sudan, which date from the Early Christian period (AD 550-800).

H2, H6 and H8

The H2, H6 and H8 haplogroups are somewhat common in Eastern Europe and the Caucasus. They may be the most common H subclades among Central Asians (the REAL home of European Albinos), and have also been found in West Asia. H2a5 has been found in the Basque Country, Spain, and in Norway, Ireland and Slovakia. H6a1a1a is common among Ashkenazi Jews.

 

NUCLEAR DNA (Y-DNA)

The human Y chromosome is a male-specific sex chromosome. Nearly all humans who possess a Y chromosome will be morphologically male. Although the Y chromosome is situated in the cell nucleus, it only recombines with the X-chromosome at the ends of the Y chromosome; the vast majority of the Y chromosome (95%) does not recombine. When mutations (errors in the copying process) arise in the Y chromosome in the form of single-nucleotide polymorphisms) or short tandem repeats, they are passed down directly from father to son in a direct male line of descent. This line is known as the patriline.

A (Y) chromosome DNA test (Y-DNA test) is a genealogical DNA test which is used to explore a man's patrilineal or direct father's-line ancestry. The Y chromosome, like the patrilineal surname, passes down virtually unchanged from father to son. Every now and then occasional mistakes in the copying process occur, and these mutations can be used to estimate the time frame in which the two individuals share a most recent common ancestor or MRCA. If their test results are a perfect or nearly perfect match, they are related within a genealogical time frame. Each person can then look at the other's father-line information, typically the names of each patrilineal ancestor and his spouse, together with the dates and places of their marriage and of both spouses' births and deaths. The two matched persons may find a common ancestor or MRCA, as well as whatever information the other already has about their joint patriline or father's line prior to the MRCA. Y-DNA tests are typically coordinated in a surname DNA project. The mutation rate for nuclear DNA is less than 0.3% while that of mitochondrial DNA is generally higher. Women who wish to determine their direct paternal DNA ancestry can ask their father, brother, paternal uncle, paternal grandfather, or a cousin who shares the same surname lineage (the same Y-DNA) to take a test for them.


Autosomal DNA

Autosomal DNA is a term used in genetic genealogy to describe DNA which is inherited from the autosomal chromosomes. An autosome is any of the numbered chromosomes, as opposed to the sex chromosomes. Autosomes are numbered roughly in relation to their sizes. That is, Chromosome 1 has approximately 2,800 genes, while chromosome 22 has approximately 750 genes. There is no established abbreviation for autosomal DNA: atDNA (more common) and auDNA are used.

Autosomal DNA is inherited from both parents, and includes random contributions from their parents, grandparents, and so on. Therefore, your autosomes essentially contain a complete genetic record, with all branches of your ancestry at some point contributing a piece of your autosomal DNA.

Everyone (males and females) can take this test: Autosomal DNA tests can be used to search for relative connections along any branch of your family tree. Unless the connection is so far back that the shared DNA has essentially been eliminated through too many generations of recombination, any autosomal match between two individuals indicates a possible genetic connection. There is nothing in this test that will tell you which branch of your family the match is on, however. Therefore, having your parents, grandparents, cousins, and other family members tested will help you to narrow down potential matches.
How Autosomal DNA Testing Works

For each of your twenty-two pairs of autosomal chromosomes, you received one from your mother and one from your father. Before they passed these chromosomes down to you, the contents were randomly jumbled in a process called "recombination" (this is why you and your siblings are all a little different from each other).

Your parents, in turn, received their chromosomes from their parents (your grandparents). Your autosomal DNA, therefore, contains random bits of DNA from your great-grandparents, great-great grandparents, and so on.

Close relatives will share large fragments of DNA from a common ancestor. Connections arising from more distant relatives will result in smaller fragments of shared DNA.

The smaller the fragment of shared autosomal DNA, generally the further back the connection in your family tree. Even these tiny segments of shared DNA can potentially hold a clue, however! The way in which your individual DNA has recombined through the generations also means that you may no longer carry DNA from a particular ancestor. Distant relatives often share no genetic material at all, although it is also possible to match an individual through a very distant ancestor.

How Accurate is Autosomal DNA Testing?

The average amount of autosomal DNA shared with a relative decreases with each successive generation. Percentages are also approximate - for example a sibling may share anywhere from 47-52% of their DNA in common.

50% (parents and siblings)
25% (grandparents, aunts/uncles, half-siblings, double first-cousins)
12.5% (first cousins)
6.25% (first cousins, once removed)
3.125 (second cousins, first cousins twice removed)
0.781% (third cousins)
0.195% (fourth cousins)

The chance that an autosomal DNA test will accurately detect a relative decreases with the distance of the relationship. For example, most autosomal DNA ancestry tests predict an accuracy rate of 90-98% when detecting a match with a 3rd cousin, but around a 45-50% chance of detecting a match with a fourth cousin.

Depending on the DNA recombination, however, an autosomal test may sometimes accurately detect more distant cousins (fifth cousins and beyond). Double descent from a common distant ancestor (e.g. marriage of second cousins) may potentially increase the chance of a match


Mitochondrial DNA


Mitochondrial DNA - Although most DNA is packaged in chromosomes within the nucleus, mitochondria also have a small amount of their own DNA. This genetic material is known as mitochondrial DNA or mtDNA. Mitochondria are structures within cells that convert the energy from food into a form that cells can use. Each cell contains hundreds to thousands of mitochondria, which are located in the fluid that surrounds the nucleus (the cytoplasm).


In humans, mitochondrial DNA spans about 16,500 DNA building blocks (base pairs), representing a small fraction of the total DNA in cells. Mitochondrial DNA contains 37 genes, all of which are essential for normal mitochondrial function. Thirteen of these genes provide instructions for making enzymes involved in oxidative phosphorylation. Oxidative phosphorylation is a process that uses oxygen and simple sugars to create adenosine triphosphate (ATP), the cell's main energy source. The remaining genes provide instructions for making molecules called transfer RNA (tRNA) and ribosomal RNA (rRNA), which are chemical cousins of DNA. These types of RNA help assemble protein building blocks (amino acids) into functioning proteins.

Mitochondrial DNA tests


A mitochondrial DNA test (mtDNA test) traces a person's matrilineal or mother-line ancestry using the DNA in his or her mitochondria. MtDNA is passed down by the mother unchanged, to all her children, both male and female. A mitochondrial DNA test can therefore be taken by both men and women. If a perfect match is found to another person's mtDNA test results, one may find a common ancestor in the other relative's (matrilineal) "information table". Males inherit mtDNA from their mother but do not pass it on to their children. Males inherit Y-DNA from their father. They pass on Y-DNA to their sons but not their daughters. Females inherit mtDNA from their mother. They pass on mtDNA to both their male and female children. Females do not inherit Y-DNA from their father.

What gets tested?

MtDNA by current conventions is divided into three regions. They are the coding region (00577-16023) and two hyper-variable regions (HVR1 [16024-16569], and HVR2 [00001-00576]). All test results are compared to the mtDNA of a European in haplogroup H2a2a (Nowhere is the Albinos delusion of importance greater than here). This early sample is known as the Cambridge Reference Sequence (CRS). An updated reference sequence was subsequently published and samples are now compared to the revised Cambridge Reference Sequence (rCRS). A list of single-nucleotide polymorphisms (SNPs) is returned. The relatively few "mutations" or "transitions" that are found are then reported simply as differences from the CRS


Haplogroup H (mtDNA)

Haplogroup H is the most common mtDNA clade in Europe. It is found in approximately 41% of native Europeans. The lineage is also common in North Africa and the Middle East. The majority of the European populations have an overall haplogroup H frequency of 40%-50%. Frequencies decrease in the southeast of the continent. The clade reaches 20% in the Near East and Caucasus, 17% in Iran, and <10% in the Arabian Peninsula, Northern India and Central Asia.

Undifferentiated haplogroup H has been found among Palestinians (14%), Syrians (13.6%), Druze (10.6%), Iraqis (9.5%), Somalis (6.7%), Egyptians (5.7% in El-Hayez; 14.7% in Gurna), Saudis (5.3-10%), Soqotri (3.1%), Nubians (1.3%), and Yemenis (0-13.9%).

Haplogroup H has also been found among Iberomaurusian specimens dating from the Epipaleolithic at the Taforalt prehistoric site.
The clade has been observed among ancient Egyptian mummies excavated at the Abusir el-Meleq archaeological site in Middle Egypt, which date from the Pre-Ptolemaic/late New Kingdom and Ptolemaic periods. Additionally, haplogroup H has been found among specimens at the mainland cemetery in Kulubnarti, Sudan, which date from the Early Christian period (AD 550-800).

H2, H6 and H8

The H2, H6 and H8 haplogroups are somewhat common in Eastern Europe and the Caucasus. They may be the most common H subclades among Central Asians (the REAL home of European Albinos), and have also been found in West Asia. H2a5 has been found in the Basque Country, Spain, and in Norway, Ireland and Slovakia. H6a1a1a is common among Ashkenazi Jews.









As a point of interest, the "OLDEST" DNA extracted from Human remains in Europe is the MtDNA haplogroup "U2" and Y-DNA "C" taken from the remains of this Black African Man whom the Albinos have tried mightily to make appear Caucasian.




https://www.pirkanblogit.fi/2017/risto_koivula/suomalaisten-geneettiset-ja-kielelliset-juuret/


Suomalaisten geneettiset ja kielelliset juuret


A FMS (full mitochondrial sequence) test will report results for all 16,569 bases in the mtGenome and will provide the most detailed subclade assignment. If two people have an exact FMS match they will generally share a common ancestor within the last 22 generations (about 550 years). Conversely it is sometimes possible for mothers and daughters or siblings to have differences in their mtDNA. These differences usually take the form of a heteroplasmy.

Note: It takes only three generations for a Black Man mating ONLY with Albino women, to produce Great grandchildren who look the same as "Most" modern Europeans.

MtDNA tree

The most up-to-date version of the mtDNA tree can be viewed at www.phylotree.org. Phylotree is now on Build 17. Updates are released once or twice a year. Genetic genealogists who have taken mtDNA tests with different companies will sometimes find that they receive different haplogroup assignments. This is because the companies are using different versions of the mtDNA tree. Family Tree DNA updated to Build 17 towards the end of March 2017. However the Genographic Project is currently using Build 16, and 23andMe uses Build 7.






From: The Tech Museum of Innovation, Stanford School of Medicine. Its content is solely the responsibility of the authors and does not necessarily represent the official views of Stanford University or the Department of Genetics.

Case History: April 3, 2013

Hello, I did an African mtDNA ancestry test in hopes of pinpointing a tribe of my African lineage (that's what the company claimed they do). I'm an African-American woman. I received my results and it said that my lineage was of European descent, non-African. What does this mean? I was very confused because I'm clearly black as are my parents and grandparents before them. Does that mean there is no African in me at all or that they just didn't find it? A curious adult from Florida

Answer by Dr. Barry Starr, Stanford University

There is undoubtedly plenty of African in your DNA. The problem is that the mitochondrial DNA (mtDNA) test missed it. Which isn't surprising if we dig a little deeper into what this sort of test can actually tell you. A mtDNA test can look deep into the past which is why it is so useful for the kind of information you were looking for. But its big disadvantage is that it can only follow your maternal line back. And in fact, it can really only trace back a single maternal line. (Comment - we all have many grandmothers, both from our mothers AND fathers).

Mitochondrial DNA is passed from mother to children. So you get your mtDNA from your mom, who got it from her mom and so on all the way back to Mitochondrial Eve.
This obviously means that the test ignores your dad's side of the family since you do not have his mtDNA. But it also means that it is ignores your mom's dad's mtDNA because your mom only got hers from her mom.

And it ignores lots of other relatives from your mother's side of the family too. Pretty much anyone not on a direct maternal line will be missed. It also means that it takes just a single ancestor from a different ethnic group to move the line onto a whole new track. Imagine that ten or fifteen generations back, one of your ancestors along the maternal line was Caucasian. Now as we trace the line back, we are tracing her line back. You would look Caucasian.


This would be true even if everyone after that woman had kids with African Americans. There wouldn't be any dilution of the mtDNA for the 200-300 years. And in reality, we don't need to go back ten or fifteen generations. Imagine a man like President Obama took one of these tests. His results would come back as 100% white, no black whatsoever because his mom is Caucasian. This is even though he is obviously half black from his dad.


Something like this almost certainly happened to you. There is probably an unbroken line back to a Caucasian woman and so your mtDNA looks Caucasian. This kind of result is always a risk with mtDNA tests. They are incredibly powerful and incredibly limited at the same time. They can tell you a lot about distant relatives but you can only see a small subset of them.

DNA tests that look at the rest of your DNA, autosomal DNA tests, would definitely find African in your DNA but they wouldn't be able to see very far back in time because of how DNA is passed down. In fact these DNA tests can only go back reliably four or five generations. What this means is that an autosomal DNA test would immediately have found that you were African but it probably would not have been able to tell you the tribe(s) your ancestors came from. And it would have missed your white ancestor too! (Note that even this sincere appearing Albino is still pushing the lie that Albinos have genes different than Blacks - that's why you take some, and throw-away some, of what Albinos say).


IN ITALY:

In 2016 it was found that a 31-35 thousand years old human from the cave named Paglicci 33 (Rignano Garganico (FG, Apulia, Italy) carried Y-DNA haplogroup I and mtDNA haplogroup U8c.

See: No Whites/Albinos in early Human history.

A FMS (full mitochondrial sequence) test will report results for all 16,569 bases in the mtGenome and will provide the most detailed subclade assignment. If two people have an exact FMS match they will generally share a common ancestor within the last 22 generations (about 550 years). Conversely it is sometimes possible for mothers and daughters or siblings to have differences in their mtDNA. These differences usually take the form of a heteroplasmy.

Note: It takes only three generations for a Black Man mating ONLY with Albino women, to produce Great grandchildren who look the same as "Most" modern Europeans.

MtDNA tree

The most up-to-date version of the mtDNA tree can be viewed at www.phylotree.org. Phylotree is now on Build 17. Updates are released once or twice a year. Genetic genealogists who have taken mtDNA tests with different companies will sometimes find that they receive different haplogroup assignments. This is because the companies are using different versions of the mtDNA tree. Family Tree DNA updated to Build 17 towards the end of March 2017. However the Genographic Project is currently using Build 16, and 23andMe uses Build 7.

 

Understanding Genetics

 

From: The Tech Museum of Innovation, Stanford School of Medicine. Its content is solely the responsibility of the authors and does not necessarily represent the official views of Stanford University or the Department of Genetics.

Case History: April 3, 2013

Hello, I did an African mtDNA ancestry test in hopes of pinpointing a tribe of my African lineage (that's what the company claimed they do). I'm an African-American woman. I received my results and it said that my lineage was of European descent, non-African. What does this mean? I was very confused because I'm clearly black as are my parents and grandparents before them. Does that mean there is no African in me at all or that they just didn't find it? A curious adult from Florida

Answer by Dr. Barry Starr, Stanford University

There is undoubtedly plenty of African in your DNA. The problem is that the mitochondrial DNA (mtDNA) test missed it. Which isn't surprising if we dig a little deeper into what this sort of test can actually tell you. A mtDNA test can look deep into the past which is why it is so useful for the kind of information you were looking for. But its big disadvantage is that it can only follow your maternal line back. And in fact, it can really only trace back a single maternal line. (Comment - we all have many grandmothers, both from our mothers AND fathers).

Mitochondrial DNA is passed from mother to children. So you get your mtDNA from your mom, who got it from her mom and so on all the way back to Mitochondrial Eve.
This obviously means that the test ignores your dad's side of the family since you do not have his mtDNA. But it also means that it is ignores your mom's dad's mtDNA because your mom only got hers from her mom.

And it ignores lots of other relatives from your mother's side of the family too. Pretty much anyone not on a direct maternal line will be missed. It also means that it takes just a single ancestor from a different ethnic group to move the line onto a whole new track. Imagine that ten or fifteen generations back, one of your ancestors along the maternal line was Caucasian. Now as we trace the line back, we are tracing her line back. You would look Caucasian.

This would be true even if everyone after that woman had kids with African Americans. There wouldn't be any dilution of the mtDNA for the 200-300 years. And in reality, we don't need to go back ten or fifteen generations. Imagine a man like President Obama took one of these tests. His results would come back as 100% white, no black whatsoever because his mom is Caucasian. This is even though he is obviously half black from his dad.

Something like this almost certainly happened to you. There is probably an unbroken line back to a Caucasian woman and so your mtDNA looks Caucasian. This kind of result is always a risk with mtDNA tests. They are incredibly powerful and incredibly limited at the same time. They can tell you a lot about distant relatives but you can only see a small subset of them.

DNA tests that look at the rest of your DNA, autosomal DNA tests, would definitely find African in your DNA but they wouldn't be able to see very far back in time because of how DNA is passed down. In fact these DNA tests can only go back reliably four or five generations. What this means is that an autosomal DNA test would immediately have found that you were African but it probably would not have been able to tell you the tribe(s) your ancestors came from. And it would have missed your white ancestor too! (Note that even this sincere appearing Albino is still pushing the lie that Albinos have genes different than Blacks - that's why you take some, and throw-away some, of what Albinos say).

 

Minolaiset olivat mustia (mikä ei välttämättä tarkoita, että he olisisvat olleet neekereitä):


Moving on:

 
FIRST THE FACTS!

 
Washington Post: Friday, May 1, 2009

Study Finds Africans More Genetically Diverse Than Other Populations:

The first anatomically modern humans originated in Africa about 200,000 years ago, and all humans today are their direct descendants. The study points to an area along the Namibia-South Africa border, the homeland of the San people, as the starting point for a southwest-to-northeast migratory route that carried people through Africa and across the Red Sea into Eurasia.

Africans are more genetically diverse than the inhabitants of the rest of the world combined, according to a sweeping study that carried researchers into remote regions to sample the bloodlines of more than 100 distinct populations. So says Sarah Tishkoff, a University of Pennsylvania geneticist who led the international research team. The report was published in the journal Science Express.

MORE:

 
 
CONFIRMED!

 
Spencer Wells, Genetic Anthropologist, on the first Great Migrations

Genetic data corroborates the mitochondrial results, placing the root of the human family tree - our most recent common ancestor- in Africa within the past few hundred thousand years. Consistent with this result, all of the genetic data shows the greatest number of polymorphisms in Africa - there is simply far more variation in that continent than anywhere else. You are more likely to sample extremely divergent genetic lineages within a single African village than you are in whole of the rest of the world. The majority of the genetic polymorphisms found in our species are found uniquely in Africans - Europeans, Asians and Native Americans carry only a small sample of the extraordinary diversity that can be found in any African village.

 

 

 
As the evidence clearly indicates, ALL humans are African, therefore ALL human genetics (DNA) is African. Logically then, ALL human haplogroups MUST be found in Africa! And so they are, in spite of Albino obfuscations intended to support their bogus view of themselves, and their bogus histories.
 
____________________________________________________________________________

 
 
NOW FOR THE ALBINO NONSENSE

 

Albino people try to embed three thoughts into our minds: 1) That they are unique, a completely separate branch of the Human Tree, a different "Race" if you will: and certainly NOT Albinos: 2) They ARE Native to Europe: 3) They were the "Original" people of Mans Ancient Civilizations. All of which are of course total and utter nonsense. But in trying to make those absurdities seem plausible, they create all sorts of Pseudo-Scientific Lies. The news-story below s
eeks to embed in us, belief in the lie that there is such a thing as "WHITE PEOPLES GENES".

 

 
Here is what the story said:

 
The Daily Mail U.K.

The Minoans were Caucasian: DNA debunks longstanding theory that Europe's first advanced culture was from Africa

By Damien Gayle - Published: 16:13 EST, 16 May 2013

 

DNA analysis has debunked the longstanding theory that the Minoans, who some 5,000 years ago established Europe's first advanced Bronze Age culture, were from Africa. The Minoan civilisation arose on the Mediterranean island of Crete in approximately the 27th century BC and flourished for 12 centuries until the 15th century BC.But the culture was lost until British archaeologist Sir Arthur Evans unearthed its remains on Crete in 1900, where he found vestiges of a civilisation he believed was formed by refugees from northern Egypt.

Modern archaeologists have cast doubt on that version of events, and now DNA tests of Minoan remains suggests they were descended from ancient farmers who settled the islands thousands of years earlier. These people, it is believed, are from the same stock that came from the East to populate the rest of Europe. Evans set to work on Crete in 1900 with a team of archaeologists soon after the island was liberated from the yoke of the Ottoman empire, almost immediately unearthing a great palace.

He named the civilisation he discovered after the legendary Greek king Minos and, based on likenesses between Minoan artifacts and those from Egypt and Libya, proposed that its founders migrated into the area from North Africa. Since then, other archaeologists have suggested that the Minoans may have come from other regions, possibly Turkey, the Balkans, or the Middle East. But now a joint U.S. and Greek team has made a mitochondrial DNA analysis of Minoan skeletal remains to determine the likely ancestors of the ancient people. Mitochondria, the energy powerhouses of cells, contain their own DNA, or genetic code, and because mitochondrial DNA is passed down from mothers to their children via the human egg, it contains information about maternal ancestry.

Findings suggest that the Minoan civilisation arose from the population already living in Crete, and that these people were probably descendants of the first humans to reach there about 9,000 years ago. Further, they found, the remains have the greatest genetic similarity with modern European populations. Senior researcher Dr George Stamatoyannopoulos, professor of medicine and genome sciences at the University of Washington, said the analysis showed these people probably came to the area from the East, not the South.

'About 9,000 years ago there was an extensive migration of Neolithic humans from the regions of Anatolia that today comprise parts of Turkey and the Middle East,' he said.'At the same time, the first Neolithic inhabitants reached Crete. 'Our mitochondrial DNA analysis shows that the Minoans' strongest genetic relationships are with these Neolithic humans, as well as with ancient and modern Europeans. 'These results suggest the Minoan civilization arose 5,000 years ago in Crete from an ancestral Neolithic population that had arrived in the region about 4,000 years earlier. 'Our data suggest that the Neolithic population that gave rise to the Minoans also migrated into Europe and gave rise to modern European peoples.'

Dr Stamatoyannopoulos and his team analysed samples from 37 skeletons found in a cave in Crete's Lassithi plateau and compared them with mitochondrial DNA sequences from 135 modern and ancient human populations. The Minoan samples revealed 21 distinct mitochondrial DNA variations, of which six were unique to the Minoans and 15 were shared with modern and ancient populations. None of the Minoans carried mitochondrial DNA variations characteristic of African populations. Further analysis showed that the Minoans were only distantly related to Egyptian, Libyan, and other North African populations. Indeed, the Minoan shared the greatest percentage of their mitochondrial DNA variation with European populations, especially those in Northern and Western Europe.

When plotted geographically, shared Minoan mitochondrial DNA variation was lowest in North Africa and increased progressively across the Middle East, Caucasus, Mediterranean islands, Southern Europe, and mainland Europe. The highest percentage of shared Minoan mitochondrial DNA variation was found with Neolithic populations from Southern Europe. The analysis also showed a high degree of sharing with the current population of the Lassithi plateau and Greece. In fact, the maternal genetic information passed down through many generations of mitochondria is still present in modern-day residents of the area where the Minoan skeletons were found. Dr Stamatoyannopoulos said he believes that the findings highlight the importance of DNA analysis as a tool for understanding human history.

 
Someone really needs to inform the liar Stamatoyannopoulos, that in this day and age, pictures of Minoan people depicting artifacts are all over the "Internet". Thus we can clearly see that they were BLACK people!


 
                
















http://realhistoryww.com/world_history/ancient/Misc/Data/Minoan%20related/Kefti_1.jpg

"Minolaista taidetta" on väärennetty, taipaljon myöhäisempää luultu sellaiseksi:

Of course, with a civilization as important as the Minoans, the Albino people were certain to do what they always do: MAKE FAKE ARTIFACTS OF THE MINOANS, WHICH MAKE THEM APPEAR TO BE WHITES!
 




This Book explains the FRAUD!

The New York Review of Books

Knossos: Fakes, Facts, and Mystery
by Mary Beard, August 13, 2009 Issue

The masterpieces of Minoan art are not what they seem. The vivid frescoes that once decorated the walls of the prehistoric palace at Knossos in Crete are now the main attraction of the Archaeological Museum in the modern city of Heraklion, a few miles from the site of Knossos. Dating from the early or mid-second millennium BC, they are some of the most famous icons of ancient European culture, reproduced on countless postcards and posters, T-shirts and refrigerator magnets: the magnificent young "prince" with his floral crown, walking through a field of lilies; the five blue dolphins patrolling their underwater world between minnows and sea urchins; the three "ladies in blue" (a favorite Minoan color) with their curling black hair, low-cut dresses, and gesticulating hands, as if they have been caught in mid-conversation. The prehistoric world they evoke seems in some ways distant and strange--yet, at the same time, reassuringly recognizable and almost moder
n.



The truth is that these famous icons are largely modern. As any sharp-eyed visitor to the Heraklion museum can spot, what survives of the original paintings amounts in most cases to no more than a few square inches. The rest is more or less imaginative reconstruction, commissioned in the first half of the twentieth century by Sir Arthur Evans, the British excavator of the palace of Knossos (and the man who coined the term "Minoan" for this prehistoric Cretan civilization, after the mythical King Minos who is said to have held the throne there). As a general rule of thumb, the more famous the image now is, the less of it is actually ancient.

 

AIKA KUMMALLISTA JUTTUA JA AJOITUKSIA....

Euroopassa kyllä oli mustaa väestöä ajanlaskun alun jälkeen kuten maureja Espanjassa, mutta he olivat roomalsiten tuomia mustia orjia sen jälkeen, kun kristinusko kielsi leikkaamasta orjalta nenää ja korvia yhteiskuntaluokan merkiksi, jotta karanneet orjat voitiin tunnistaa.

Mutta katsotaan nyt noita haploryhmiä (vastuu siirtyy lukijalle):


[d]A quick explanation of how genetic type is passed down through generations.[/b]

Europeans are Dravidian Albinos from Central Asia (that is why they and the Black Dravidians, share the same DNA); they invaded Europe twice: the first time was about 1,200 B.C. When the dust had settled hundreds of years later, they had been absorbed into the originally Black, Greek and Roman populations.

(SB: Nämä eivät oleet mustia, vaikka minolaiset olisivatkin olleet!

Ainakin kelttiläis-roomalaiset tulivat länsi-Eurooppaan sotavanukansan mukana/ominaisuudessa n. 2000 e.a.a. Romaanisetkin kielet lilisevät vasarakirveslainoja, mm. *akwa =  vesi (Oka, Akaa, aava, aapa, å, ö...)


Which became mixed race populations, as their artifacts clearly indicate. The second invasion was at the beginning of the current era (A.D.). The predominate Albino people were people whom we call "the Germanics". It is clear from the writings of the Roman historian Tacitus, that as the Germanics moved into new territories, the indigenous Black Europeans, were killing German Males, and taking their Females as spoils of War. Thus their offspring gained the ability to produce "Some" Melanin in their skin, and the Males gained a strengthening measure of genetic diversity. But most importantly, the German females were not taken as wives, they were simply "despoiled" and allowed to return to their tribes. Y-dna does not change, it is passed from father to son, regardless of whether the father is Black or White. Thus their "Mulatto" Male offspring would retain the Y-dna haplogroup "I or R" of their Black despoiler father. When these mulatto males bred with their tribal White females, their resultant male offspring would be Quadroons (1/4) Black, but still with the Y-dna haplogroup "I or R" of their despoiler grandfather. When these Quadroon males bred with their tribal White females, their resultant male offspring would be Octoroons (1/8) Black, but still with the Y-dna haplogroup "I or R" of their despoiler great grandfather - and so on. Blacks were the original settlers of Europe, some them, especially in Central Europe, were also Y-dna haplogroup "R".

(RK: Potaskaa: vanhat manner-eurooppalaiset eivät olleet mustia, eivätkä germaanit tulleet tuolloin vasta Eurooppaan, eivätkä sotavaunukansankaan mukana, vaan olivat täällä jo, jossakin Tonavan alueella. He joutuivat osaltaan sotavaunukansan jyräämiksi. Tacitus ei osannut erottaa toisitaan esimerkiksi kelttejä (tai baltteja) ja germaaneja. Germaanit olivat Ruotsista huononevaa ilmastoa etelään pakenevien suppilopikariheimolaisten (trattbägareiden) kavereita ja muodostivat näiden kanssa skandinaavisen kieliryhmän, ehkä koko germaanisenkin ryhmän. Osa germaaniseksi luulemastamme sanastosta on trattbägaria.)





(Neekerimies on tulliut/tuotu muualta, nainen/vaimo paikallisia. Ihmiset liikkuivat kivikauden Euroopassa eläissään uskomattoman pitkiä matkoja, varsinkin jotkut naiset, ilmeisesti suht nuorella iällä.)
 
Results of the DNA tests indicate that in the Nuclear family, the Father was Y-dna R1a, the Mother was MTdna - K

 

Note: Albinism does NOT cause a change in Haplogroup. A Dravidian of Haplogroup "R" will produce an Albino Child of haplogroup "R". The genetic change is internal to the haplogroup.


 
Origins of Y-dna Haplogroup "R"

From Wikipedia:

According to the Genographic Project conducted by the National Geographic Society, Haplogroup R2a arose about 25,000 years ago in Central Asia and its members migrated southward as part of the second major wave of human migration into India.

According to Sengupta et al. (2006),

uncertainty neutralizes previous conclusions that the intrusion of HGs R1a1 and R2 [Now R-M124] from the northwest in Dravidian-speaking southern tribes is attributable to a single recent event. Rather, these HGs contain considerable demographic complexity, as implied by their high haplotype diversity. Specifically, they could have actually arrived in southern India from a southwestern Asian source region multiple times, with some episodes considerably earlier than others.

The following is Manoukian's (2006) summary of the findings of the Genographic Project conducted by the National Geographic Society and directed by Spencer Wells (2001):

Haplogroup R, the ancestral clade to R1 and R2, appeared on the Central Asian Steppes around 35,000 to 30,000 years ago.

R1, sister clade to R2, moved to the West (READ EUROPE) from the Central Asian Steppes around 35,000 to 30,000 years ago. R1 pockets were established, from where R1a and R1b emerged.

R2a [R-M124] made its first entry into the Indian sub-continent around 25,000 years ago. The routes taken are not clear, although the Indus and Ganges rivers are possible theories put forward. There could, of course, have been multiple immigrations of this haplogroup into the Indian sub-continent, both in the Paleolithic and the Neolithic


 


 

Haplogroup R1b (Y-DNA) is the dominant paternal lineage of Western Europe, so of course the Albino people want to stake out that particular Haplogroup as the "WHITE" haplogroup. But there is just one problem, there are also lots of R1b people in Africa.

 



 

Here is what the Albino people say about haplogroups "R and R1b": For "R" quote - Possible place of origin Central Asia. For "R1B" quote: Possible place of origin West Asia, Russian Plain or Central Asia. Yes, you read that right, the Albinos admit that all humans originated in Africa, and from there, spread out to populate the rest of the world, but somehow, the "White Peoples" haplogroup started in Asia! For those who know that European Albinos claim to be indigenous to Europe, yet they now claim that their genes originated in Asia: please stifle the laughter until this part is finished.

Sometimes it's almost embarrassing watching Albinos twist themselves into pretzels in order to get the actual facts to fit their made-up scenarios. So how did they try to explain how all of those Black Africans could have their "WHITE" genes"? Well those completely devoid of sense and honesty tried to bring forward the concept of a "Back Migration to Africa". But when they saw that it wouldn't work, they just let it quietly fade away.

Of course there have been Back migrations to Africa in the current era (A.D.) The Central Asian Albino tribes called: the Alans, the Vandals, and the Visigoth's, rampaged through Europe, and entered North Africa through Spain in the early part of the current era. They gave rise to the Mulatto people of North Africa calling themselves "The Amazigh". Later, around 600 A.D. a Central Asian Albino super-tribe called the Turks, entered West Asia as the Slave Soldiers (Mamluks) of the Black Arabs. Later they took over West Asia as the Ottoman Empire. Their Mulattoes are now the predominate people of all of West Asia.

 
 
Note that in the News-Story, the pathetic, lying, so-called scientist, "Stamatoyannopoulos" NEVER says what the Minoan's genetic haplotype actually is!

Well here it is!

 



 
 
So now we know, the Minoan's Mtdna were: H, T, K, an I: with minor numbers of U5A, W, J2, U, X, and J people.
Their Y-dna was reported as R1a1 and R1b: It is highly unlikely that only these two haplogroups were present on the plateau - another Albino lie?

Not surprisingly, "The Ice-Man" shares genetic material with the Minoans (Mtdna "K").




 
 

Pistän tarkemmin kommentoimatta pari kuvaa haploryhmien jakautumasta ja liikkeistä:

http://realhistoryww.com/world_history/ancient/Misc/Data/Map_haplogroups.jpg

N-linjan liikkeille saadaan selvä takaraja, koska sitä ei esiinnyt Amerikan mantereella alkuperäisenä, vaikka N- ja sikäläisillä väestöillä on muita yhteisiä piirteitä.

sunnuntai, 3. joulukuu 2017

Tiede karkaa Euroopasta sen yhdentymisen vaikutuksesta

http://advances.sciencemag.org/content/3/4/e1602232.full

Research ArticleSOCIAL SCIENCES

 

Quantifying the negative impact of brain drain on the integration of European science
 
Science Advances  12 Apr 2017:
Vol. 3, no. 4, e1602232
DOI: 10.1126/sciadv.1602232

Abstract

The 2004/2007 European Union (EU) enlargement by 12 member states offers a unique opportunity to quantify the impact of EU efforts to expand and integrate the scientific competitiveness of the European Research Area (ERA). We apply two causal estimation schemes to cross-border collaboration data extracted from millions of academic publications from 1996 to 2012, which are disaggregated across 14 subject areas and 32 European countries. Our results illustrate the unintended consequences following the 2004/2007 enlargement, namely, its negative impact on cross-border collaboration in science. First, we use the synthetic control method to show that levels of European cross-border collaboration would have been higher without EU enlargement, despite the 2004/2007 EU entrants gaining access to EU resources incentivizing cross-border integration. Second, we implement a difference-in-difference panel regression, incorporating official intra-European high-skilled mobility statistics, to identify migration imbalance—principally from entrant to incumbent EU member states—as a major factor underlying the divergence in cross-border integration between Western and Eastern Europe. These results challenge central tenets underlying ERA integration policies that unifying labor markets will increase the international competitiveness of the ERA, thereby calling attention to the need for effective home-return incentives and policies.

Science Advances Table of Contents newsletter

Get the latest issue of Science Advances delivered to your inbox as it's published

Sign Up

By signing up, you agree to share your email address with the publication. Information provided here is subject to Science's Privacy Policy

Keywords Europe Cross-border collaboration Brain drain Science policy enlargement

synthetic control method divergence science of science

INTRODUCTION

Despite positive trends in the globalization of research and development (R&D) and collaboration in science (15), recent studies of international collaboration show that national borders are still a formidable hindrance to cross-border activity. As for scientific publication, this comes as somewhat a surprise in the case of Europe, especially considering its long history of policies aimed at reducing national barriers to promote the development of the European Research Area (ERA) (69). In reality, the globalization of science via international collaboration has not evolved uniformly across all countries and regions. As a relevant example, compare the decade before and after 2004, when Western Europe and North America experienced a 36 to 42% increase in the rate of cross-border collaboration (per publication), whereas Eastern Europe and Asia experienced a much slower 9% growth (see Fig. 1). These diverging trends point to the importance of historical, sociotechnological, and geographical factors affecting the globalization of science (1013). In addition, they also point to important issues concerning the future of Europe.

 

F1.medium.gif

 

Fig. 1 Eastern-Western European divergence.

Global trends in cross-border collaboration by international region: 1996–2014. Source: SCImago Journal and Country Rank based on Scopus (40). Notably, the curves for Western (W.) Europe and Eastern (E.) Europe are, before 2004, characterized by a roughly constant offset, thereby satisfying the prior equal slope condition of the DiD framework.

So, why have Western and Eastern Europe followed different paths of cross-border integration in science? To provide insight into this divergence phenomena, we constructed a longitudinal data set for 32 European countries over the 17-year period 1996–2012 by aggregating data from four different sources: (i) publication count, citation count, and international collaboration rate data from SCImago Journal and Country Rank (disaggregated across 14 research subject areas indexed here by s, for example, s = 1300: “biochemistry, genetics, and molecular biology”); (ii) government investment in R&D data from the World Bank; (iii) official country-country pairwise counts of incoming/outgoing European Union (EU) high-skilled labor mobility from the EU Single Market Regulated Professions Database (14); and (iv) global migration data from Abel and Sander (15). See Materials and Methods for further description of these data sets.

We then used these data to compare the levels of cross-border collaboration before and after the 2004 EU enlargement, thereby illuminating the complex relations between the integration of European labor markets, “brain drain” (1622), and the arrested development of the ERA (8, 9). A hypothetical mechanism connecting these three elements is rather intuitive, following from the dynamic interpersonal nature of scientific collaboration (23): We hypothesize that Europe experienced a significant loss of cross-border integration because as mobile academics pursued international career paths, likely by following their previous collaboration channels, the cross-border links that they previously mediated between their home country and their destination country were subsequently eliminated. Thus, in addition to demonstrating how policy shifts can inadvertently spur high-skilled migration (24), we also demonstrate additional negative externalities on subsequent cross-border activity here. Because high-impact research is more likely to occur in multicountry collaborations (5), our findings show how migration imbalance can negatively affect the convergence of scientific competitiveness across Europe.

RESULTS

To measure the impact of the EU enlargement on the rate of international collaboration in Europe, we implemented two causal inference methods (25)—the synthetic control method (SCM) (26) and a difference-in-difference (DiD) panel regression model. In each method, we use the EU enlargement—10 entrants in 2004 (CY, CZ, EE, HU, LT, LV, MT, PL, SK, and SI) and 2 entrants in 2007 (BG and RO)—as a multicountry two-stage policy intervention corresponding to the (“treatment”) years t* = 2004 and 2007, respectively (for a list of the expanded forms of the abbreviated European country names used in this study, see Countries analyzed in Materials and Methods). Hence, we separated the European countries into two groups, the first comprising the incumbent 2004 EU members and the second comprising the 12 entrant countries.

The dependent variable in our analysis is a country’s level of cross-border activity, operationalized using SCImago’s cross-border counting scheme, which is derived from the affiliation information listed in each publication’s author byline. Specifically, if a publication includes author affiliations from more than one country, the publication is counted as “cross-border” for all countries involved in the publication. Thus, for each country i and year t, SCImago reports the fraction fi,t of the total publications (Di,t) involving cross-border collaboration. Then, we calculated the total number of publications χi,t = fi,tDi,t. Although there may be other cross-border counting schemes, which account differently for the total number of authors, countries, and even the number of affiliations per author, we lack comprehensive publication-level information from Scopus required to implement a sensitivity analysis along these lines; see Publication data in Materials and Methods for a discussion of this and alternative counting schemes. Note that, among alternative counting schemes, the one implemented by SCImago is particularly amenable to statistical analysis because it reduces the interdependency between the observations at the country level. That is, a country receives the same cross-border credit for an international publication, independent of the details of author affiliations and the other countries involved.

SCM estimates

We start by framing our SCM analysis in potential outcomes notation (27). Let the outcome variable Yi,t(1) = fi,t(or χi,t) correspond to the cross-border activity of a country directly affected by the EU enlargement and Yi,t(0) = fi,t(or χi,t) correspond to the cross-border activity of a non-European country. Thus, we consider the treatment (or intervention) as the enlargement of the EU, with EU membership status providing unique access to the EU’s large funding programs and the “freedom of movement” for persons and workers, which are fundamental tenets of EU policy. The set of units in our SCM analysis is divided into three subsets: (i) a balanced panel of 26 non-European countries (those with nonzero publication counts in each s for all t), (ii) the 10 countries entering in the 2004 enlargement, and (iii) 15 incumbent EU countries along with 4 close EU affiliates (CH, IS, LI, and NO), which have special trade and mobility agreements with the EU. To simplify the demonstration of the SCM, we collected and averaged the countries in the second and third groups. The result is an averaged representative unit for each group, which from here on we refer to as the “EU entrants” and “EU incumbents,” respectively.

The period before t* = 2004 corresponds to the pretreatment period, for which we assume there to be no difference between Yi,t<t*(0) and Yi,t<t*(1); that is, anticipation of the enlargement had no impact on characteristic levels of cross-border activity before 2004. We then use the 2004 enlargement to estimate the counterfactual difference δ between Yi,tt*(1) and Yi,tt*(0), which is the unit-level causal effect of EU enlargement on Yi,t. Because the entrant and incumbent data are averages, we are actually estimating the mean causal effect for each collection of units, which has been established as an unbiased estimator of the average unit-level causal effect (27).

Of course, in reality, we only observe the potential outcome Yi,tt*(1) for the EU entrants and incumbents. However, the power of the SCM is to estimate the alternative potential outcome Yi,tt*(0)—that is, the counterfactual scenario corresponding to no EU enlargement—by extrapolating synthetic Embedded Image and Embedded Image for t ≥ 2004 using a basis set of countries for which we assume that Yi,tt*(1) = Yi,tt*(0). More specifically, our SCM approach estimates Embedded Image and Embedded Image using a panel data set composed of four covariates (which are used as matching variables) as input: (i) the total number of publications (Embedded Image), (ii) the normalized citations (Embedded Image), (iii) the per-capita gross domestic product (GDP) (log10GDPpci,t), and (iv) government expenditure on R&D as a percentage of GDP, ei,t. Provided these data, the SCM estimates an optimal set of weights using the data for t < 2004, thereby allowing for the extrapolation of Embedded Image for the EU entrant countries based on their projection onto the subspace of covariate data for the 26 non-European control countries [see the study of Varian (25) and the Supplementary Materials for further SCM details]. Note that the extent to which the individual covariates explain the dependent variable is not the aim of the SCM; instead, we use a panel regression in the following section to infer the quantitative relations between the covariates and the trends in fi,t.

Figure 2 (A and B) shows the empirical curves (ft and χt) measuring the cross-border activity for both the EU incumbents and the EU entrants. In terms of R&D investment and scientific output, the representative entrant county is medium sized (that is, between SG and RU), and the representative incumbent country is large (for example, CA). For this reason, we divided the incumbent χt curves by a factor of 10 in Fig. 2 (A and B) to facilitate visual comparison. Along with the real data (indicated by solid lines), each panel also shows the SCM estimates Embedded Image and Embedded Image (indicated by dashed lines).

 

F2.medium.gif

 

Fig. 2 Comparing synthetic (counterfactual) and real cross-border collaboration after the 2004 EU enlargement.

(A) SCM results for the fraction ft of cross-border publications and (B) the total number χt of cross-border publications. The solid curves represent the real data, whereas the dashed curves represent the estimates, Embedded Image and Embedded Image, measuring the counterfactual scenario of no 2004 EU enlargement. Estimates are made using the SCM (26), implemented using a control group of 26 non-EU countries to best fit χt (ft) for t < 2004 and then to extrapolate Embedded Image(Embedded Image) for t ≥ 2004 (see the Supplementary Materials). Note that the χt that represent the incumbent pre-2004 EU countries are divided by 10 to facilitate visualizing all the curves on the same scale. δ and δ(%) represent the difference between the real and synthetic curves after 2004, providing estimates of the “2004 EU entry” effect on cross-border European integration. (C and D) Estimation of the significance level of the SCM results using the permutation test (25). (C) For the intensive variable ft, each curve represents the absolute difference Embedded Image; dash-dotted red and blue curves correspond to the entrant and incumbent EU curves in (A), respectively. Of the 24 curves, the (red) EU entrant curve has the largest positive net difference after 2004. (D) For the extensive variable χt, each curve represents the percent difference Embedded Image. The four countries that exceed the average EU entrant curve are peripheral countries bordering the EU. (C and D) The additional colored curves correspond to the SCM difference calculated for each of the non-European control countries. Only the control country curves that passed SCM goodness-of-fit criteria for t < t* based on the mean squared error between the synthetic and real curve are shown (that is, to eliminate control countries with synthetic estimates that are either unreasonably noisy or not estimable).

 

The difference between Embedded Image and fi,t is an estimate of the country-level causal effect, δ ≡ Yi,tt*(0) − Yi,tt*(1). Because the fraction fi,t is an intensive variable, whereas the total publications χi,t is an extensive variable, we measure δ slightly differently for each variable. For ft, we estimate δ using the mean annual difference between Embedded Image and ft for t ≥ 2005. For χt, we instead measure the percent difference between Embedded Image and Embedded Image; that is, Embedded Image. Hence, the summary statistics δ and δ(%) represent the total impact of EU enlargement on the scientific integration and the international competitiveness of the EU in terms of scientific output.

For the 2004 entrants, the SCM results indicate a δ = 0.062 decrease in ft and a 9% decrease in χt relative to the counterfactual (alternative potential outcome). In other words, the positive values indicate that cross-border activity would have been higher had they not entered the EU. In the case of ft, this corresponds to roughly a 14% decrease over average pre-enlargement levels of ft ≈ 0.45. The incumbent EU countries also suffered a 15% decrease in χt; however, we also calculated a marginally negative value (δ = − 0.013) for the per-publication rate ft. This discrepancy calls for a closer look at the statistical significance of the SCM results.

To estimate the likelihood of obtaining these results due to random statistical fluctuations, we also applied the SCM to each of the control countries individually. Figure 2 (C and D) summarizes the results of this “permutation test” (25) by showing the differences between the real and synthetic outcome curves after applying the SCM to each country in our analysis—entrant, incumbent, and the controls. For example, the red (blue) dash-dotted curve in Fig. 2C represents the difference Embedded Image between the corresponding red (blue) curves in Fig. 1A. Similarly, the red (blue) dash-dotted curve in Fig. 2D represents the percent difference Embedded Image between the red (blue) curves in Fig. 2B. The other curves represent the individual countries from the control set (see the legend in fig. S1 to identify individual countries by their color).

By comparing the magnitude of posttreatment difference among all permutations of control units, we are able to estimate the statistical significance of the observed SCM result for the entrants and incumbents. To operationalize this comparison, we define the posttreatment difference as the net difference, Embedded Image or Embedded Image, over the 8-year period 2005–2012. Hence, under the null hypothesis that there should be no difference in δi,> or δi,>(%) among the units, one can estimate the likelihood that the ordered configuration of SCM outcomes could be driven by chance alone. For the case of ft, the largest δi,> = 0.54 belongs to the EU entrants, which exceeds the value of the next two largest δi,>values (for Colombia and China) by 16%. Thus, we can assign a false-positive rate of 1/24 = 0.042 to the observed configuration, meaning that it is rather unlikely, just by chance alone, that the SCM produced such a large effect for the entrants. For the case of χt, neither the entrants nor the incumbents have the largest net difference, as several peripheral European countries (Ukraine, Belarus, Russia, and Turkey) show an even larger difference between the real and counterfactual outcome, suggesting that the EU enlargement may have even affected external countries as well. As an additional robustness check, we again applied the permutation test, but we used a “placebo” enlargement year t* = 2002 instead. In this case, fig. S1 (C and D) shows that the entrant and incumbent curves are not distinguished in any way among the control countries. Thus, we can conclude that 2004 is a significant intervention year and that we do not find evidence of preexisting factors that might have driven our result.

To further investigate variation in the SCM results due to disciplinary factors, we repeated our procedure for two disaggregated highly collaborative disciplines, biology and physics, with the latter being the most collaborative of all the subject areas analyzed. High collaboration rates in these two domains can be attributed to the increasing prevalence of large collaborations (1) representing multinational consortiums organized around grand scientific challenges, international facilities, and even transnational clinical trials (3). Figure S1 (A to D) shows the SCM estimates for these two subject areas, which can be compared directly to the results shown in Fig. 2 (A and B) calculated by pooling all the subject areas together. For the case of ft, the results are consistent for each subject area, both in sign and in magnitude. For the case of χt, the signs of δ(%) are consistent; however, the magnitude for the biology entrants indicates a negligible difference, δ(%) = 1.2%. We leave the exploration of discipline-dependent variations, as well as their potential causes, for future research.

To demonstrate the robustness of our results at the country level, we show in figs. S2 (for fi,t) and S3 (for χi,t) the analogous SCM time series calculated for the 10 individual 2004 entrant countries along with the two 2007 entrants. The country-level SCM results support the overall results observed at the aggregate level while further identifying some caveats. For example, CY is distinguished as the only country that benefited from the enlargement with both δ < 0 and δ(%) < 0, most likely because of its strategic tax laws, which we will discuss later in terms of high-skilled mobility.

To summarize, we used the SCM to estimate the levels of European cross-border activity in the hypothetical counterfactual scenario corresponding to no 2004 EU enlargement. Before we move to a panel regression framework, which facilitates identifying the role and significance of individual covariates in explaining trends in fi,t, we first introduce high-skilled mobility data, which are central to our main result connecting cross-border activity and mobility. Because the mobility data are only available for European countries, we were not able to incorporate it into the SCM analysis.

High-skilled mobility networks

We collected and analyzed publicly available official EU records to estimate the intra-European flow of high-skilled labor over the period 1997–2012. These data are derived from the formal request procedure of a certified professional in a given “host country” seeking cross-border validation of their degree certificate in a particular “destination country” and are collected and reported by each European country in the EU Single Market Regulated Professions Database (14). Thus, by aggregating these data across all countries, we constructed a mobility matrix, Mij,t, capturing the total high-skilled mobility (head counts) from country i to country j in a given year t. The total across any given row i (or column j) of Mij,t gives the total outgoing Embedded Image mobility (or incoming Embedded Image) from (or to) country i (j). Similarly, we define the net mobility matrix as Δij,tMij,tMji,t, when there is positive net mobility from i to j (Mij,t > Mji,t) and Δij,t≡0 otherwise. See the Supplementary Materials and figs. S4 to S11 for additional in-depth analysis of the aggregate (European), country, and dyadic (country-country) patterns of high-skilled mobility—before versus after the 2004 enlargement.

Figure 3 shows the mobility matrices before (Mij,<) and after (Mij,>) the 2004 enlargement. The patchy asymmetry of both matrices demonstrates the uneven geographic distribution of high-skilled mobility across Europe. Moreover, comparison of the mobility matrices and the corresponding Embedded Image and Embedded Image by country (see fig. S4) together demonstrate the drastic sevenfold increase in intra-European high-skilled mobility after the 2004 enlargement.

 

F3.medium.gif

 

Fig. 3 High-skilled mobility before and after the 2004 enlargement.

(Top) Mobility matrices (Mij) showing the total mobility (head counts) from country i to j, with black cells indicating 0 observations. The red color scale to the left of each Mij represents Embedded Image, with black cells indicating Δi < 4 for 1997–2004 and Δi < 155 for 2005–2012; the green color scale indicates log10Mij and is split into six equally spaced regimes in logarithmic scale. (Middle) Aggregate mobility by country: total outgoing Embedded Image, incoming Embedded Image, net mobility Embedded Image, and mobility polarization Embedded Image). (Bottom) MST representation of the mobility networks indicated by the orange links, with green links providing an overlay of the non-MST links. The thickness and opacity of links are nonlinearly related to log10Mij so that only the most prominent links are visible; color values are not comparable between the two time periods.

 

To account for the variation in the countries that constitute our mobility network, we also calculated country-level and dyadic (country-country) measures. For example, we calculated the Gini index Embedded Image (Embedded Image) applied to the distribution of incoming (outgoing) mobility to (from) each country in each year to measure the dispersion of incoming (outgoing) mobility. We also measured the net mobility at the country level in two ways, first as the “absolute” net mobility Embedded Image and second as the mobility polarization or “relative” net mobility, Embedded Image). To illustrate the differences, we show in Fig. 3 the range of Δi and Bi calculated for each country, before and after 2004. Note that all of the mobility matrices in our analysis are shown with the countries ordered according to decreasing Bi (calculated over the entire period 1997–2012). For this reason, most of the entrant countries, with the exception of CZ and CY, appear in the upper left quadrant.

To illustrate additional structural information contained in the mobility matrices, we also produced several network visualizations derived from Mij,t and Δij,t. Figure 3 shows the minimum spanning tree (MST) representation, indicating that UK and DE were each at the core of the MST network before the enlargement, whereas the UK became the principal root vertex afterward. Figure S5 shows a circular network visualization of Mij,t, before and after 2004, combining the directionality and magnitude of the mobility flow. Figure S6 shows that the community structure of the mobility matrix Mij and that of the net mobility matrix Δij are nearly identical. Together, we identify UK and DE as the two countries that have gained the most from high-skilled labor mobility: the former being the main “brain gain” hub for the Western European countries and the latter playing the same role for the Eastern European countries.

Figure 4 facilitates the direct comparison of Δij,< and Δij,>, illustrating the drastic evolution of intra-European mobility imbalance (see also fig. S9). Of principal importance is the marked shift in the east-west mobility following the EU enlargement. Over the 8-year period 2005–2012, we observe 29% of the mobility to be from Eastern Europe (E; defined here as the 2004/2007 EU entrants) to Western Europe (W; defined here as the incumbent EU plus the four non-EU countries CH, IS, LI, and NO, which have notable trade, free movement, and other political agreements with the EU). By comparison, this percentage represents a significant increase, more than the 5% value observed from east to west (EW) over the 8-year period 1997–2004. Nevertheless, despite the drastic increase in the EW mobility after 2004, the increasing weight of both the EW and WE mobility channels, relative to the intraregion mobility EE and WW, represents progress toward brain circulation within Europe, which is fundamental for the competitiveness of its knowledge-based economies (28).

 

F4.medium.gif

 

Fig. 4 High-skilled net mobility networks (Δij), before and after the 2004 EU enlargement.

(Top) Mobility between the 2004/2007 entrant countries (“E”) and the rest of the incumbent European countries (“W”). The networks in each period are calculated from a total of 43,075 head counts (1997–2004) and 272,813 head counts (2005–2012), respectively. Link thickness represents the fraction of the total mobility. (Bottom) Node color represents EU entry year group (gEU,i); node size is proportional to the mobility polarization, 1 + Bi (with larger values indicating larger mobility out of country i); link thickness is proportional to log(|Δij|)2 between countries i and j, with the arrow pointing in the direction of the net flow and link color corresponding to the source node. The size/thickness scales used for both networks are the same, facilitating direct comparison.

 

We use Bi,t as a central explanatory variable in a panel regression model in the following section. Similar to f, mobility polarization is also an intensive variable, thereby facilitating the comparison of countries that range considerably in size. It is also a symmetric variable, centered around the value 0 corresponding to equal incoming and outgoing mobility, meaning that the sign of the corresponding coefficient in our regression model has a clear interpretation. By way of example, consider the mean Bi,t values after 2004 for the incumbent and entrant countries, Embedded Image and Embedded Image, respectively. Comparatively, the countries with significant net immigration (Bi,> ≤ −0.5) were CY, LU, and UK, whereas PT, GR, MT, HU, SK, BG, PL, RO, EE, and LT were the countries with the largest relative levels of emigration (Bi,> ≥ 0.5); for further comparison of Bi,< and Bi,>, see fig. S10A. Thus, combined with additional extensive (for example, Embedded Image and Embedded Image) and intensive (for example, Embedded Image and Embedded Image) mobility covariates, these variables provide an additional level of variation among the entrants and incumbent EU members.

Panel data regression model

The dependent variable in our model is Embedded Image—the fraction of publications from country i in subject area s in year t that involve cross-border collaboration. We modeled this variable using a panel regression including country fixed effects (βi,0) to control for time-invariant, country-level characteristics (for example, national language and geography). We also included a year variable to control for the overall increasing trend in cross-border collaboration. For example, the sharp increase in fi,t around 2002, within the EU and abroad, may stem from the 6th EU Framework Programme, which was the first to broadly include specific international collaboration criteria in its funding schemes.

In addition to the variables included in the SCM analysis (scientific productivity and impact, R&D investment, and GDPpc), we also include controls for publication subject area and additional covariates that control for cross-border activity, namely, mobility. In compact form, highlighting the two most important explanatory variables, our linear panel model is given byEmbedded Image(1)

The binary variable TEU,i,t represents a country’s EU membership status (equal to 1 if i is an EU member in year t and 0 otherwise), so that a 0 → 1 shift captures the “EU entry effect” quantified by βT. The coefficient βB captures the linear response of Embedded Image depending on the inward or outward polarization of mobility. Finally, the inner product Embedded Image represents the rest of the model control variables, and Embedded Image is the white noise capturing country-level shocks. Further details on the high-skilled mobility data and the total migration (high skilled + low skilled) data can be found in the Supplementary Materials; for the full specifications of the panel model, see eq. S4.

Within this DiD framework, which comprises the relative comparison of a control and treatment group before and after the EU enlargement, we ran two models to test the significance of βT and βB, the results of which are summarized in Fig. 5. In both models, we leverage the fact that the enlargement occurred in two stages: 10 countries entered in 2004, and another 2 countries entered in 2007. In the first model, we use the incumbent EU countries as the baseline for comparison, and thus, βT represents the change in Embedded Image relative to countries already within the EU. In the second model, we use the delayed 2007 entry of BG and RO to provide a second estimate of the EU entry effect, whereby the baseline for comparison in this case are these two delayed entrants. Thus, in the second model, βT represents the change in Embedded Image relative to other non-EU countries whose membership was under consideration.

 

F5.medium.gif

 

Fig. 5 The impact of EU enlargement and mobility on cross-border collaboration.

(A) Point estimates with 95% confidence intervals. Two variables are particularly important to our analysis: (i) βT captures the interaction between dummy values for before/after 2004 and a country’s EU membership status—that is, the impact of EU entry; (ii) βB captures the variation due to mobility polarization, Bi,t. We ran two regression models, each with a different baseline set of countries to demonstrate the robustness of our results. In the first model (magenta data, “full model”), the incumbent EU members serve as the baseline because their EU membership status does not change over the period of the analysis (Nobs. = 4494, adjusted R2 = 0.66, and Nc = 31 countries). In the second model (orange data, three-period model), we used the 2007 entrants (BG and RO) as the baseline comparison for the 2004 entrants over three periods from 2001 to 2006 (Nobs. = 504, adjusted R2 = 0.60, and Nc = 12 countries). See eq. S4 for the model specification and table S1 for the full set of controls, as well as other partial models demonstrating robustness of our results. Parameters are estimated using country fixed effects and robust SEs implemented by the Huber/White/sandwich estimator, which accounts for cross-sectional heteroscedasticity and within-panel (serial) correlation. As a visual aid, asterisks indicate the level of significance for each coefficient estimate: *P ≤ 0.05, **P ≤ 0.01, ***P ≤ 0.001. (B) The marginal effect of Bi,t on fi,t, calculated using an interaction term between EU membership status and Bi,t. The main results of this model are two partial coefficients: βB|E.Eur. for the entrants and βB|W.Eur. for the other Western countries. Holding all other covariates at their mean value, comparison of the marginal linear predictions indicates that a country in the Western European group with B = 1 still has a higher expected level of international collaboration than a country from the Eastern European group with B = − 1. Shaded interval indicates the 95% confidence interval calculated using the δ method.

 

Starting with the first model, where we compare the entrants and incumbent groups, we find that the entrant countries suffered a decrease in fi,t upon entry into the EU (βT = −0.058 ± 0.019, P = 0.004). Moreover, the divergence in fi,t between the entrant and incumbent EU countries was further exacerbated by mobility polarization (βB = −0.043 ± 0.013, P = 0.002). In relative terms, comparing the corresponding standardized β coefficients Embedded Image and Embedded Image, we conclude that the EU entry effect is roughly twice as large as the brain drain effect (see table S1, column 2). This βT value is similar in magnitude to the counterfactual difference δ = 0.062 produced by the SCM, pointing to the consistency of these two methods.

In all, the net difference in fi,t explained by these two effects is Embedded Image. The actual DiD in the mean collaboration rates before and after is Embedded Image [calculated from the mean ft curves in fig. S4 (A and B) for the 14 s]. Thus, we estimate that TEU and Bi,t explain roughly 92% of the European east-west divergence in ft over the period of analysis.

We report the full list of parameter estimates in the first three columns of table S1, which also contains partial model results in the additional columns, together demonstrating the robustness of our main results. Also, fig. S7 shows the results of our panel model including interaction terms between year and country group, demonstrating that our results cannot be explained by preexisting confounding factors (that is, before 2004) among the new EU entrant countries. This result is further supported by the null results of our placebo test for the SCM model shown in fig. S1 (C and D), which we implemented using the premature enlargement year t* = 2002.

In the second model, we restricted the number of years included in our analysis to the 6-year period 2001–2006 and consider only the 12 2004 and 2007 entrant countries. Over this subperiod, we define the treatment group as the 2004 entrants and the control group as the 2007 entrants, because the countries in the latter group had not entered the EU by the end of 2006. Hence, this model represents a more traditional treatment framework because all countries are initially not EU members, whereas for the final period (2005–2006), RO and BG were still waiting for their membership approval. As in the first model, we find that the effect of EU entry is negative (βT = − 0.13; P < 0.001), indicating that the 10 2004 entrants suffered a significant decrease in Embedded Image relative to the future entrants (BG and RO) that remained outside the EU in 2005–2006. To put this in perspective, because the average f value during 2002–2004 for the EU entrants is roughly 0.45 (see fig. S4B), then the reduction due to βT represents roughly a (−0.13/0.45) × 100 = −29 % overall effect. Moreover, the impact of emigration is also negative (βB = − 0.115; P < 0.001), which is consistent in sign with the estimate from the first model. The full list of parameter estimates is shown in the final two columns of table S1 denoted as the “three-period model (G).”

The most important parameter estimates are summarized in Fig. 5A for both models. The positive relation between cross-border activity and a country’s scientific reputation (βR > 0) was significant in both models. Also, the country-level economic covariates—government expenditure in R&D (βE), per-capita GDP (βGDPpc), and per-capita researchers (βSpc)—also played significant roles in explaining the variation in f. For example, in the second model (which only considers EU entrants), increased levels of government R&D expenditure were positively related to levels of cross-border collaboration. This relation was not significant in the first model, likely due to saturation in the impact of R&D expenditure on cross-border embeddedness. Additional covariates that we were unable to include in our model that also may contribute to the divergence between Eastern and Western Europe cross-border collaboration rates are inequality in R&D funding within the EU Framework Programmes, institutions, and the location of central scientific facilities (29, 30).

To estimate the partial effect of mobility on the Eastern versus the Western European countries, we also ran the first model including an interaction term between Bi,t and a binary dummy variable equal to 1 if a country was a member of the EU in 2003 (Western) and 0 otherwise (Eastern). Hence, this model produces a mobility parameter estimate for each region: βB|W.Eur. = −0.0161 ± 0.0073 (P = 0.029) and βB|E.Eur. = −0.0265 ± 0.074 (P < 0.001). Figure 5B shows the marginal effects of mobility on fi,t by region, with all other covariates evaluated at their mean values. Because Bi shifts from Bi < 0 (net immigration) to Bi > 0 (net emigration), there is a significant decline in the international collaboration rate for each country group, with Eastern European countries showing lower levels of fi,t and a slightly more negative marginal effect (the difference between the coefficients βB|E.Eur. − βB|W.Eur. = −0.0104 ± 0.0061; P = 0.088).

We conclude by considering potential limitations and sources of error in our analysis. First, we are limited to using SCImago’s definition of cross-border collaboration rate because we lack the publication-level microdata that are necessary to perform a sensitivity analysis of different affiliation counting schemes. Along these lines, we are also unable to account for variations across authors and across time in the number and type of affiliations per author, which would be difficult even with perfectly annotated author byline metadata. In all, because SCImago data are based on the full Scopus publication corpus, comprising millions of publications from numerous subject areas, we assume that there are no substantial country-level biases induced by their cross-border counting scheme and that year-level statistical errors affect all countries equally.

Second, the high-skilled mobility data are limited to intra-European flow; thus, we were unable to incorporate it into the SCM model analysis, which uses a global set of countries as the control set. Instead, our panel regression approach uses the incumbent EU members as the control set in the first panel model, unlike other studies, which use the rest of the world as the control (8, 9).

Third, the EU mobility data are constructed from official records tracking certificate-based professions, such as law, health, business, and education. As a result, these data do not incorporate the mobility of publishing academics (Academia has its own longstanding system of certifying Ph.D. training and credentials based on the evaluation of publication output and institutional reputation; thus, unfortunately, there was no need for the EU to track this profession). To our knowledge, there is no comprehensive publication database that would provide accurate coverage of academic mobility across discipline and time, namely, due to the author name disambiguation problem and the difficulty in directly linking author names with author affiliations in author byline metadata. Thus, we must assume that the mobility patterns of academics are correlated, and thus substitutable, by high-skilled labor mobility patterns. Because mobility is likely related to underlying patterns of collaboration, this assumption may not apply to all disciplines to the same degree, because collaboration itself can vary widely by discipline. For this reason, we included subject area dummies in our panel regression models.

Fourth, we encountered difficulty in using the SCM to estimate the extensive variable Embedded Image because of the skew in the size distribution of scientific output at the country level. As a result, the SCM was unable to obtain a suitable set of matches for the larger countries in our permutation test across the control countries, and thus, the SCM failed to produce Embedded Image for the largest countries. Thus, the largest countries within the control set (for example, United States and Japan) contributed differently for each of the SCM estimates. Nevertheless, because neither the entrant nor the incumbent unit was within this size regime, the results for Embedded Image and Embedded Image are largely consistent and are not driven by overfitting due to the largest countries. In all, these considerations point to several open avenues for future research to identify the microlevel mechanisms linking mobility and cross-border collaboration.

DISCUSSION

In summary, our analysis reveals the counterintuitive decrease in cross-border activity by the new member states following their entry into the EU. That is, despite gaining access to EU resources incentivizing cross-border integration, we find that both the number of cross-border publications and rate of cross-border collaboration would have increased for the Western entrant countries had they not joined the EU. Our results explain the divergence in the cross-border collaboration rates for Eastern and Western Europe according to two complementary factors: (i) the regional difference in the impact of emigration (βB|E.Eur. < βB|W.Eur.) combined with (ii) higher levels of emigration among Eastern European countries, principally in the direction of east to west, which markedly increased following the 2004 enlargement.

It is important for EU policy-makers to consider the possible unintended consequences of EU labor market integration, especially considering the EU goals for a unified industrial and academic R&D innovation system (6, 31, 32). When a researcher not only moves abroad but also brings his or her international links along, this represents a loss of social capital—in addition to human capital and tacit knowledge (33, 34)—that may further reduce the potential for knowledge spillovers across countries. Hence, this net flow of high-skilled labor to the large GDPpc countries (UK, CH, and NO) may negatively affect the convergence of human and technological capital within Europe (21), especially when considering the long-term impacts of losing elite scientists (20).

However, the EU should be commended for implementing “twinning” and “teaming” policies within the Horizon 2020 framework to counter the divergence in scientific competitiveness and specialization between regions (35). It is important to highlight some of the positive effects associated with brain drain, such as increased educational incentives within the source country and positive network externalities on trade and technological adoption (16, 19, 36).

We identified a link between mobility and cross-border collaboration in science that is rather general and not necessarily specific to Europe. Despite the negative externalities we observed, we emphasize that the opportunities for talented researchers to study abroad are extremely important and are a key component of a globally “open” and “competitive” science system. However, concerning the development of a competitive and sustainable ERA, there should be a concerted effort to address long-term migration from EW, so that a “brain recovery” follows organically from “brain circulation” (17, 22, 28, 37, 38), thereby fostering the right conditions for home-return knowledge transfer (39). The starting point is within the existing framework of mobility fellowships (for example, Marie Curie and other cross-border fellowships), possibly via implementing stronger incentives and criteria for home-country return and encouraging countries to implement profession-specific strategies for maintaining ties with their high-skilled expatriates (13).

MATERIALS AND METHODS

Countries analyzed

We analyzed 32 European countries over the 17-year period 1996–2012: Austria (AT), Belgium (BE), Bulgaria (BG), Croatia (HR), Cyprus (CY), Czech Republic (CZ), Denmark (DK), Estonia (EE), Finland (FI), France (FR), Germany (DE), Greece (GR), Hungary (HU), Iceland (IS), Ireland (IE), Italy (IT), Latvia (LV), Liechtenstein (LI), Lithuania (LT), Luxembourg (LU), Malta (MT), Netherlands (NL), Norway (NO), Poland (PL), Portugal (PT), Romania (RO), Slovakia (SK), Slovenia (SI), Spain (ES), Sweden (SE), Switzerland (CH), and United Kingdom (UK). These countries can be grouped according to EU entry year: gEU,i = 1 if existing EU member in 2004, gEU,i = 2 if part of the 2004 EU enlargement (CY, CZ, EE, HU, LT, LV, MT, PL, SK, and SI), gEU,i = 3 if part of the 2007 EU enlargement (BG and RO), and gEU,i = 4 (CH, HR, IS, LI, and NO) if not part of the EU as of the end of 2012, corresponding to the final year of our analysis.

Brief description of the four data resources (see the Supplementary Materials for more details)

Publication data. We downloaded comprehensive publication data from SCImago Journal and Country rank (40), which is calculated using comprehensive Scopus data. From this data repository, we gathered four time series for each country i and each subject area s: (i) the total number of publications, Embedded Image; (ii) the total number of citations received in year t, Embedded Image; (iii) the fraction of publications involving international collaboration, Embedded Image; and (iv) the total number of publications involving international collaboration Embedded Image; fig. S4 (A and B) shows the rate of cross-border publication Embedded Image, combined across all subject areas (“All”), for the 32 EU countries over the period 1996–2012.

We analyzed 14 subject areas (indexed by s): “agricultural and biological sciences” (1100); “biochemistry, genetics, and molecular biology” (1300); “business management and accounting” (1400); “chemical engineering” (1500); “chemistry” (1600); “computer science” (1700); “decision sciences” (1800); “energy” (2100); “engineering” (2200); “environmental science” (2300); “materials science” (2500); “medicine” (2700); “pharmacology, toxicology, and pharmaceutics” (3000); and “physics and astronomy” (3100).

To account for the censoring bias associated with the measurement of citations (that is, publications from recent years have had less time to accrue citations than older publications), we normalized Embedded Image within s and t according to the logarithmic transform, Embedded Image, where 〈...〉 and σ[...] are the mean and SD calculated within each s and t group, respectively. Thus, Embedded Image measures the scientific reputation of country i in subject area s in year t. Moreover, Embedded Image is a time-independent and discipline-independent citation measure that has been shown to be closely distributed according to the Normal(0, 1) baseline distribution (23). Hence, Embedded Image is comparable across both s and t, being independent of the disciplinary and censoring bias that are problematic in the comparison of raw citation counts.

Different cross-border counting schemes could be used to define Embedded Image, varying in how the share of credit for each cross-border publication is distributed to the affiliated countries. Although we were able to find three consistent verbal descriptions of the counting scheme on the SCImago website describing how Embedded Image is calculated, for example, “the ratio of a journal’s documents signed by researchers from more than one country, that is, including more than one country address,” we failed to find a precise mathematical description.

To clarify the counting scheme underlying the SCImago data for Embedded Image used in our study, which could conceivably affect the interpretation of our results, we performed a large-scale analysis of article-level data using data from the American Physical Society (APS). This data set is openly available in well-documented XML data files, which record article-level author byline data for more than a hundred years of articles from the Physical Review journal family (Physical Review A, Physical Review B, Physical Review C, Physical Review D, Physical Review E, Physical Review Letters, and Reviews of Modern Physics). This is the only large, open database we are aware of with comprehensive author affiliation information, which we used to geolocate the individual articles at the country level by using string matches for country names, ISO2 and ISO3 country codes; we were able to assign countries to more than 99.5% of all articles analyzed over the period 1997–2009.

Thus, we used this publication-level APS data to see what kind of counting scheme best reproduces the SCImago data for the “physics and astronomy (s = 3100)” category, that is, Embedded Image. First, we counted the total number of articles, Embedded Image, for each country i and year t. For each article p in the APS data, we also counted the total number of countries, np, among the affiliations. We then used two counting schemes to assign a cross-border weight wi,p to each p, calculating each county’s total weight by summing across all p for a given t, given by Embedded Image. Independent of the counting scheme, we assigned articles with np = 1 the weight wi,p = 0. However, for articles with np > 1, we attributed a nonzero weight wi,p depending on the scheme: In method (i), we assigned the np-independent weight wi,p = 1; in method (ii), we assigned the equipartition weight wi,p = 1/np, thereby discounting the weight from (i) by the total number of countries involved, which better accounts for the possibility that np is growing over time. Then, for each counting scheme, country, and year, we calculated Embedded Image.

Figure S12 shows the results of our counting scheme test, indicating that the np-independent weighting scheme is the one used by SCImago. Namely, the mean Embedded Image value (0.70) for the homogenous counting scheme was much closer to the mean Embedded Imagevalue (0.58), whereas the mean value for the equal-share counting scheme (0.28) was significantly smaller, by nearly a factor of 2. However, despite the first method performing better, the agreement between Embedded Image and Embedded Image suffered from a systematic deviation arising from two main sources of error. First, there was a consistent deviation, Embedded Image, likely arising from the international prestige of the PR journals, which thus attracted publications that are more international on average. We tested the difference between the ranked data using the Kendall τ test, which rejected the null hypothesis that the data are independent (P < 10−21); the Spearman rank test and the Kolmogorov-Smirnov test (using mean-centered distributions) also confirmed the statistical relation between the data at the same level of significance. Second, because the noise levels in the calculation of Embedded Imageincreased for countries with lower publication rates, we attributed a second source of error to sample size fluctuations. In other words, the PR journals analyzed here represent just seven of the numerous journals categorized within SCImago’s physics and astronomy classification.

R&D investment data. As controls for country investment in R&D, which are, for example, related to the level of internationalization of higher educational institutions (13), we used researcher population, government spending, and GDP data from the World Bank data repository (41). In particular, for each country, we used government expenditure on R&D data (Ei,t), per-capita GDP data (GDPpci,t), and per-capita researcher data (Spci,t). See the Supplementary Materials for further details.

Mobility data (EU high-skilled). As a proxy for trends in intra-European researcher mobility, we used official EU Commission “professionals moving abroad (establishment)” data from Single Market Regulated Professions Database (14). This database tracks the number of (high-skilled) professionals who obtained official certification in a given country of qualification (source country) and then applied for official recognition of their professional certification in a particular host country (destination country).

The data are grouped into 13 periods indexed here by t = 1...13 corresponding to 1997/1998, 1999/2000, 2001/2002, 2003/2004, 2005/2006, 2007, 2008, 2009, 2010, 2011, 2012, 2013, and 2014. We did not include the final 2 years of data in our analysis because the mobility data were either incomplete or still being updated and because the World Bank R&D data are incomplete for many countries after 2012. It is also worth explicitly stating that we divided the mobility head count variables for periods in t ≤ 2006 by a factor of 2 so that these count values refer to mean annual rates. Hence, to combine observations across these three data sets, we also aggregated the count data for publications and country-level economic indicators across the specified 2-year periods and then divided the counts by a factor of 2, resulting in 2-year annual averages.

Thus, for each year period t, we recorded Mij,t, the total high-skilled mobility (“total positive decisions”) from country i (“country of qualification”) to country j (“host country”). In all, the total mobility (head counts) for a given time period x, Mx = ∑ijMij,x, is 315,888 (1997–2012), 43,075 (1997–2004), and 272,813 (2005–2012). We also recorded the number of “total negative decisions,” Nij,t, corresponding to those applications that were denied (for a variety of reasons). The total number of negative decisions by period is 24,046 (1997–2012), 4734 (1997–2004), and 19,312 (2005–2012), representing roughly 7% of the total (positive and negative) decisions made. See the Supplementary Materials for further details and specification of the mobility measures that we derived from these longitudinal country-level data.

Total international migration data. We used data from Abel and Sander (15) to capture the net patterns of migration from country to country (that is, including high- and low-skilled labor) over three 5-year periods, τ = 1 (1995–2000), τ = 2 (2000–2005), and τ = 3 (2005–2010). These data were included in our regression models so that significant coefficients related to high-skilled mobility are in excess of gross migration patterns.

SUPPLEMENTARY MATERIALS

Supplementary material for this article is available at http://advances.sciencemag.org/cgi/content/full/3/4/e1602232/DC1

maanantai, 27. marraskuu 2017

"Synnynnäisen tiedon" vauvojen silmänliiketutkimukset ovat huijausta

http://www.psy.cmu.edu/~rakison/haith.pdf

INVITED ARTICLE

WHO PUT THE COG IN INFANT COGNITION?

IS Rich Interpretation Too Costly?

Marshall M. Haith

cache.091648.Marshall_Haith.jpg


https://neurotree.org/beta/publications.php?pid=91648

University of Denver The basic topic of my address today concerns how much of cognition is in the head of the infant and how much in the mind of the theoretician. My general stance is that we are being treated to an interpretive flavor of infant behavior that is much too rich.

Editor’s Note: The Haith and Spelke articles were presented in a debate at the meeting of the Society for Research in Child Development, Washington, D.C. April 1997.

Marshall Haith, Department of Psychology, University of Denver, 2155 South Race Street, Denver, CO 80208; e-mail: mhaith@pstar.psy.du.edu.

INFANT BEHAVIOR & DEVELOPMENT 21 (21, 1998, pp. 167-l 79 ISSN 0163-6383 Copyright 0 1998 Ablex Publishing Corporation
All rights of reproduction in any form reserved.


The balance of research in infancy has shifted over the past 15 years from the sensory and perceptual domains toward cognitive processes.

This trend has created a connectedness between infants and adults that did not exist before.

If infants can think, then perhaps their thinking is similar to our own mental activity.
But we know that infants are different from adults and older children.

The questions we ask and the research methods we use are unique to infants (Horowitz, 1992).

Linguistic incompetence is key.

Language is a core medium of cognitive functioning in older chil-dren and adults, and it is an essential tool for probing cognitive activity.

But when it comes to language, babies just don’t get it.

This misalignment-between characterizing the mental processes of infants as more adultlike than we once thought while depending on methods that are idiosyncratic to infants, causes problems and tensions in the field.

We can all agree that infants are on the road to thinking like adults and older child-ren, but how do we defend against excess adulto-centrism - as Fischer and Biddell (I991) have put it - from inadequate methods?

The suggestions and arguments I make today come from many sources - a recent chapter by Haith and Benson (1998) and writings of Bogartz, Shinskey and Speaker (1997), Butterworth (1996), Cohen (1995) Cohen, Gilbert and Brown (1996), Fischer and Biddell (1991), Mandler (1997), and Munakata, McClelland, Johnson, and Siegler (1997).


168 INFANT BEHAVIOR & DEVELOPMENT Vol. 21, No. 2, 1998


There is a controversy going on. I borrow from these people liberally.

Our side charges that the other side has committed several misdemeanors, if not outright psychological felonies.

Let’s get them all out on the table. These consist of:


- Claims that certain types of knowledge are innate;


- Assertions that young infants know things about objects, events, and people far earlier than seems reasonable;


- Uses of indications for the earliest fragments of a concept as evidence for virtual mastery of the concept;

- Preemption of developmental analyses;

- Over-interpretation of findings as evidence for high-level cognitive ope-rations (e.g., representation, reasoning, belief. expectations, surprise) in the absence of adequate definitions or anchoring observations or procedures;

- Employment of a minimalist perceptual (discrimination) paradigm that taps only a limited aspect of knowledge (certainly not functional knowledge) to infercognitive operations; and just being downright provocative.

These charges are sometimes unfairly melded even though they are separable; for example, claims of innateness do not necessarily imply very early emergence, and some claims of precocity come with experiential interpretations.

Additionally, some claims for very early competencies accompany fairly elaborate attempts at developmental study.

It is not easy to keep these distinctions clear.


A WORKING EXAMPLE OF THE PROBLEM I’ll pick on research in my own lab to get us started, which may be the only way I can get some of my own research in here.

This is a hypothetical case of rich interpretation.

The basic phenomenon that we demonstrated in our early work on the development of future orientation is that infants at 3 months of age and younger form expectations for predictable events very quickly (Haith, Hazan & Goodman, 1988; Robinson, McCarty & Haith, 1988).

We let babies watch a video screen while we record their eye movements.

In the simplest situation, little attractive pictures appear in alternation on the left and right side for 700 ms each, and a 1000 ms time interval of blank screen intervenes between the offset and onset of successive pictures.

Later, we examine the videotape in stop-frame mode to determine whether infants made anticipatory fixations to the alternate location during the blank-screen interval and, if not, we record their fixation reaction time to the picture.

In comparison to a random picture-sequence condition, infants make more visual anticipations and have faster reaction times during the predictable sequence, and these differences show up very quickly, in less than a minute of exposure to the sequence.

We have interpreted these findings of visual anticipation and response facilitation as evidence for infant formation of expectations for forthcoming events.

Canfield and I (Canfield & Haith. 1991) went further to demonstrate that this phenomenon is not simply a short-circuiting of a visual pendulum effect, nor an entrainment phenomenon.

We showed babies series in which the picture sequences were not symmetric, for example, repeating episodes of two pictures on the left and one on the right or three pictures on the left and one on the right.

Infants at 3 months of age provided evidence that they could master the L-L-R sequence\, again through anticipatory fixations and facilitatecl reaction times.

A rich interpretation of these data might go something like this.

Because infants behaved appropriately in the absence of input (during the interpic-ture interval), they must have reprensented the forthcoming picture to themselves as well as the rule that governed the sequence (e.g., L-R or L-L-R).


Is Rich Interpretation Too Costly! 169


Further, because in the L- L-R sequence, they tended not to shift fixation locations after one picture on the left but did so after one picture on the right, and also tended to shift fixation location after two pictures on the left, they must have been counting the number of pictures on each side, and thus, they are also capable of symbolic representation.

Further work in a dissertation by Arehart (1995) demonstrated that when an infant has learned a L-R sequence, her visual performance is disrupted when there is a shift to a L-L-R
sequence.

A rich interpretation might proffer that infants, reasoning from exposure to the L-R sequence, believed that the pattern would continue, inferred that after each picture the next picture would appear on the opposite side, and were surprised when it did not, as evidenced by their disrupted tracking.

We might go on to claim that at least the basic phenomenon reflects an innate skill since it occurs so early, at least as early as six weeks of age (Robinson, McCarty & Haith, 1988).

Finally, we could argue that we have evidence of adaptive evolution, inasmuch as expectations for future spatial locations are important in survival both for predators and for prey.

This story may seem a bit stretched but, in fact, it is not an outrageous example of the kind of interpretation that has been put on data collected with infants.


What is wrong with this picture?


1. There is no anchoring of the higher-level cognitive constructs.

For expectations, the anchors are clear enough through evidence of forecasting (visual anticipation) that is acted upon.

But we have no indicators of belief, inference, reasoning, counting, symbolic representation, or surprise.

We do have evidence that some kind of pattern was detected, certainly in the Canfield studies, and we have evidence of behavioral disruption.

But, disruption could result from a mismatch between a programmed action and an expected consequence and not involve reasoning, inference, belief, or surprise.


2. Most of these constructs have meaning at later ages, specific meaning in terms of observables and measurables - surprise (e.g., HR acceleration, chan-ges in muscle tone, facial gestures, verbalizations), reasoning (e.g., narratives and protocols, where we know  that altematives are considered), representation (e.g., in language or pretend play, or deferred imitation, for which some action is involved), inference (e.g., in language protocols).

The use of the same terms in infancy and adulthood implies that there is a connection.

In the absence of ways to tie these constructs down with young infants how can we possibly affirm or disconfirm claims of such a connection?


3. As much as I’ve told you, you might believe that infants’ expectations are the same as those of adults.

I’ve put no constraints on the concept for infants; we have said nothing about how expectations probably grow in terms of their temporal and spatial extent, their rich-ness of content or their dependence on the developing control of the environment by the viewer. (See Haith, Benson, Roberts, & Pennington, 1994).

I’m guilty of presenting expectation formation as a dichotomous skill.


4. Does categorizing expectation formation as evolutionarily adaptive or as innate add much to our understanding?

We can create a nice story, but we are doing little more than naming, assuming as Butterworth suggested, what we want to explain (Butterworth, 1996).

Also, we have calculated that 3.5 month-olds have had 800 hours of waking time, that is 48,000 minutes and almost 3 million seconds, during which they have made 3 to 6 million eye movements, plenty of opportunity to benefit from visual experience (Haith, Hazan, & Goodman, 1988).

The key issues are how does the skill unfold, what experiences are necessary to foster it, and what is its developmental course?

Again, there is no stop rule for speculation.

What data could disconfirm the claims of nativist origins or the evolutionary course of knowledge of these constructs’?



170 INFANT BEHAVIOR K DEVELOPMENT Vol. 21, No. L, 1998



THE LOOKING PARADIGM


Now let’s get the spotlight off of my lab, so we can pick on someone else.

Since virtually all of the claims for early cognitive processes hinge on how long an infant looks at one display rather than another, it is sensible to examine the looking paradigm.

One difficulty is that people developed this paradigm to address sensory and percep-tual questions, not questions of high-level cognitive processing. Many factors affect looking, including variations in the perceptual dimensions of objects and people, familiarity, novelty, recency, predictability. and the time lapse between stimulus exposures.

Of course, a paradigm that is created for one purpose may be adapted for another, but investigators who pursue high-level cognitive constructs must play the default game.

That is, one must fend off every possible perceptual interpretation of differences to entertain default cognitive interpretations.

Surely, there are alternative interpretations for any experiment, but the use of per-ceptual paradigms tends to favor well-established perceptual explanations. Even when an immediate perceptual explanation is not obvious, there is the danger that one will come along.

For example,  Bogartz, Shinskey, and Speaker (1997) analyzed experiments by Baillargeon and Graber (1987) and Baillargeon and DeVos (1991) that they originally interpreted as demonstrating that infants represented a tall toy rabbit as it moved behind a screen, assumed that it should continue to move, expected it to appear in a high window in the screen before it emerged from the far side, and were surprised that it did not.

Infants looked longer when the episode involved a tall rabbit than a small one, and infants even as young as 3.5 months of age were held to possess object perma-nence and be able to reason about the height and trajectory of hidden objects.

Bogartz et al. identified several perceptual variables that remained the same or changed between the habituation and test periods, including the zone of infant tracking and the amount of visible movement in the habituation and test displays, and developed a multivariate perceptual model of the episode that they then tested.

Their elegant design used all conditions for both test and habituation episodes, rather than the single test condition that is customary, so they could test for the effect of various perceptual contrasts.

The resulting data closely fit their model that emphasizes perceptual salience, change and novelty with no evidence that the impossible condition affected infant looking.

Bogartz et al. discussed similar analyses of several other experiments although they have not been tested. To quote their conclusion:

” In considering one  study after another purporting to establish young infant know-ledge of the properties of occluded objects or portions of objects, we have remarhed repeated that the same simple ideas of capturing attention, tracking and scanning of objects, and longer looking to displays, depending upon their relationship to previous displays, has great explanatory value … ”

These conclusions have been challenged by Aguiar and Baillargeon (I997), so this particular story is not over.

Likewise, Cohen and his colleagues (Cohen, 1995: Cohen. Gilbert & Brown, 1996) carried out several attempts to replicate studies of solidity and continuity reported by Spelke and her colleagues (Spelke, Breinlinger, Macomber & Jacobson, 1992) as support for the core principles hypothesis but with added comparison groups.

Several of the original studies found that infants looked longer at a display when one object appeared to pass through another.


Is Rich interpretation Too Costly? 171


Cohen et al. found no support for longer looking at impossible intrusions of one object through another at 4 months of age but some tendency for 8-mo olds to look at an episode when a ball moved through a wall whether the event was consistent or inconsistent, that is, whether or not the wall had a big hole in it.

Only at 12 months of age did infants behave according to the core principle predictions, far later than the 2.5 months of age reported earlier.

There may be something that is perceptually attractive about one object being partly occluded and disoccluded by another as happens when an object moves through a wall or a gap in a wall.

A second issue is that in many infant looking studies, the habituation sequences create complications because one doesn’t know whether infants compare the test experiencen with what happened during familiarization, or with their life experience, or a mix of the two, or whether experience is irrelevant.

An infant comes to the lab with a lot of history, and it is unclear how that history interacts with the familiarization experience.

For example, outside the lab, infants do not typically see people drop things that fail to fall to the nearest surface.

Differential looking activity to two episodes is ambiguous with respect to what the infant uses as a base of comparison.

A third issue is that looking paradigms were initially designed to answer yes/no question - such as can infants discriminate shapes, colors, motions, and depth - that were oriented to such skills, as color vision and form and pattern discrimination, rather than to higher-level cognitive processes.

For cognitive experiments, the question typically is whether babies recover more under one condition than another, a dichotomized inquiry.

Unfortunately, our methods influence our conceptions, and the use of the looking paradigm for cognitive inquiry has encouraged dichotomous answers to cognitive questions also.

Can infants do arithmetic?

Do infants perceive causality‘?

Do infants appreciate continuity, cohesion, and inertia in object motion?

Can infants do superordinate categorization?

We need to remember that dichotomous data may not reflect the complexity and continuity of the underlying processes.

Finally, the looking paradigm was aimed at discovering competencies, not the processes that underlie those competencies.

It is one thing to ask if an infant reacts, for example, to a violation of gravity.
It is another to invoke high-level constructs to explain what that reaction reflects.

After all, we only obtain evidence in these experiments that babies look at one thing longer than another.

Without anchors on the behavioral side that permit us to distinguish among alterna-tive mental constructs, we create confusion for people who want to create a developmental story of how these processes develop.


AREAS OF INQUIRY


The foundation for the debate rests on several pillars, including the object concept, the understanding of causality, and infant arithmetic, categorization, and physical reasoning.

I can only talk about a subset of these here to illustrate my points.

Causality

The work on causality underlies one of the core concepts that Spelke and col-leagues have claimed are innate (Spelke, 1991, 1994; Spelke et al., 1992), based on the work of Ball (1973) and  Leslie (Leslie, 1984; Leslie & Keeble, 1987).

Leslie showed infants films of two bricks, one red and one green. The green one sat in the middle of the acreen, and the red one moved from the left side of the screen toward the middle until it contacted the green brick, at which point the red brick stopped and the green brick moved along the same path.

Adults say that the red brick caused the green brick to move; they experience a transfer of force from the red to the green brick.

Leslie familiarized infants to this sequence or to sequences that had the same components but differed in spatial contact or timing.



172  INFANT BEHAVIOR & DEVELOPMENT Vol. 21, No. 2, 1998


For one sequence, the red brick stopped 66 mm short of contact, but the green brick began to move immediately.

For another, the red brick contacted the green brick, but the green brick did not begin to move until .6 s later.

Adults do not see these latter two sequences as causal.

Infants looked longer during test when the familiarization or test included the causal episode than when both involved different noncausal episodes.

Leslie proposed from these and other experiments that infants possess a modular structure that permits them to experience causality directly, without tuition.

This module emerges around 7 months of age.

The causality work illustrates the ambiguity inherent to the looking paradigm.

Perceptual interpretations of the findings are possible that could undermine the notion that  infants have a core innate belief about how contacting objects behave.

Only in the causal sequence does one have simultaneity of three factors: red block stops, red block contacts green block; and green block moves. As movie producers and orchestra leaders know, simultaneity of perceptual inputs is a powerful factor.

Babies know this as well; the simultaneity in the peek-a-boo game of hands moving away from the face, the face appearing, and the pronouncement of “peek-a-boo” is key to the resulting peals of laughter.

Here is a prediction.

Place a yellow block a half-inch above the contact point of the red and green blocks, and when the red and green blocks contact, immediately move only the yellow block upward.

I predict that one will find equivalent effects for infant looking as for the causality sequence because simultaneity is present in both.

Even if the prediction is wrong, the claim that young infants experience causality is a strong one that should have a firmer base of support than looking reactions to billiard-ball analogies alone.

For example, one would expect functional consequences of a true causality expe-rience such as a baby reaching out to intercept and catch the green brick before the red brick sends it on its way.

The causality work shares a limitation with other research domains for which extra-ordinary claims are made of early infant competency: there is virtually no evidence that the putative cognitive skill has functional or action consequences.

Rather, inferences are drawn from looking behavior alone.

Oakes and Cohen (Cohen & Oakes,1993; Oakes & Cohen, 1990, 1994) have argued that the claim of modular status for the appreciation of causality is dichotomous and certainly non-developmental.

In several studies, they have demonstrated that various factors affect infants’ responding to so-called causality episodes depending on age-including the simplicity of the objects involved and whether they move on the same trajectory, are occluded during contact, or the agents and recipients of the actions vary.

Even if one accepts differential looking as sufficient to make the case for a causality experience, the evidence indicates that it is anything but an all-or-none affair.

Rather, it appears to be much more fragmented and developmentally based than is implied by a nativist modularity conception.


Physical Reasoning


Now, I want to turn to studies of physical reasoning, using a well-known and very clever study by Baillargeon (1987) as an example.

Infants became familiar with a screen whose top rotated toward and away from them through a full 180” extent.

Following familiarization, the experimenter laid the screen flat with the top toward the infant and placed a box behind the pivot plane of the screen. In the possible condition, the top of the screen then rotated away from the infant, first occluding the box, and then reaching a position a few seconds later where it contacted the box and stopped. In the “impossible” condition, the screen continued to rotate a full 180 gr., as for familiarization, until it lay flat with the top facing away from the infant, invading the space that the box had occupied.

Infants looked significantly longer at the impossible than the possible event.

These data were interpreted as demonstrating that the infant represented the box during occlusion, reasoned that two things can not be in the same place at the same time, consistent with the continuity core principle, and manifested their surprise by longer looking.


Is Rich Interpretation Too Costly? 173


Among several alternative interpretations, Munakata et al. (1997) suggested that infants predicted how far the drawbridge would go, which was violated when it continued to move, an alternative free of infant representation.

I favor a different alternative.

First, realize that only around 2.5 s elapses from the time that the top of the screen fully occludes the box and a “violation” begins to occur.

Is it possible that infants have some lingering sensory activation, in a way, still “seeing” the barrier box as the drawbridge swings backwards?

Let’s rid ourselves of the occlusion part of this experiment so that we can think about it more clearly.

Say the infant looks at this episode at an angle from the side, so that she can actually see the box behind the drawbridge as it moves toward the box and magically moves through it.

We are not surprised at all if infants look at that episode longer than when the drawbridge stops on contact.

Why? Because infants often see one moving object contact another but never see one solid object go through another.

In fact, Baillargeon and her co-workers have been quite eloquent in espousing real-world experiences as the basis for their findings (Baillargeon, Kotovsky, & Needham, 1995, pp. 88-89).

The pivotal issues arise because of the occlusion manipulation, so we need to do replication thought experiments with no occluder to keep our thinking straight.

Almost without fail we can account for infants’ longer looking at an inconsistent or impossible event, in these no-occluder thought experiments, in terms of well-established perceptual principles-novelty, familiarity, salience, and discrepancy.

So what is special about occlusion episodes?

This is a central issue because it is almost always for occlusion events that people talk about representation, physical reasoning, and the like.

I believe that there is nothing about the typical occlusion event that requires us to use different principles.

The time factor in occlusion events is usually not emphasized, but it typically lasts for no longer than 3 s.

So, what kind of representation are we talking about?

I digress, but no concept causes more problems in discussions of infant cognition than that of representation.

What do we want to imply by this term?

In infant research, the term often refers only to a residual that exists beyond the duration of the external input.

More generally, we can consider a representation as something that stands for something else, as when a form of energy undergoes a transformation.

Neuropsychologists use the term representation to refer to the coding of information in neural networks.

For example, they tell us that visual information is “represented” in over 30 different areas of the brain.

If that is how we are using the term, then even the fetus “represents” events because, for example, pressure on the leg is transformed into electrical pulses, and different mappings occur at synapses at several junctures along the way to the brain.

Infant researchers must mean more than that.

If we mean that infants can represent events to themselves by calling them up from memory, to generate a schema or image that they reason about, create expec-tations and beliefs from, and make inferences about, then we are talking about something else, something that begins to sound like a symbolic representation.

Is this what is going on in the 3 s or less that most experiments occlude an event or that something should happen to an occluded event?

Let me give you an absurd example to think about:

When infants blink, all external input is eliminated for 50 to 100 ms, yet no one believes that infants process the environment anew each time the lids reopen or must represent the environment to themselves during the blink.

Clearly cognition does not necessarily begin when an object disappears, so where is the temporal breakpoint?

The question boils down to: When are we dealing with lingering sensory information following disappearance, and when are we dealing with self-generated images and their manipulation?


174 INFANT BEHAVIOR & DEVELOPMENT Vol. 21, No. 2, l998


Evidence from the adult literature tells us that adults can keep literal visual infor-mation alive for several seconds following disappearance (Baddeley, 1990; Phillips & Baddeley. 1971). There is also substantial neurophysiological evidence that many of the same neurons that are active during short memory-delay periods are the sensory neurons that objects or events activate when present.

For example, when macaque monkeys perform a matching-to-sample task with a delay between presentation of the sample and the match,many of the same neurons fire in the inferotemporal cortex that fired when the stimulus was actually present.
The activity lasts, on average, for around 16 - 18 s (Fuster & Jersey, 198I: Miyashita & Chang, 1988: for a review of this and related work, see Ungerleider. 1995).

In reviewing this literature, Ungerleider concluded:

Many studies have found cells whose response to the initial cue is maintained at some level throughout the delay period. Thus, the memory of the cue appears to endure by maintaining the activity of the cells that represent the cue. (1995, p. 774)

The point for us is that there is substantial evidence that the kind of representational activity that investigators invoke in many infant studies, involving delays of only a few seconds, could be very closely tied to sensory/perceptual activity when the object or event is present.

Thus, the same factors that operate in the presence of stimuli and events-namely. Familiarity, novelty, and discrepancy-could be operative during the short delays that these experiments employ.

Is there any evidence that infants use lingering sensory information in these experiments?

I believe so. In an elegant set of studies, Baillargeon (1992) set a second “reminder” box next to the occlusion box, which remained visible as the drawbridge rotated. The reminder box enhanced infants’ performance presunmably by helping infants secure the trace of the hidden box.

But more interestingly, the surface features of this reminder box mattered. The reminder box assisted 4.5-mo olds’ performance only when its decoration was highly similar to the target box.

Performance of 6.5 mo olds benefited from the presence of either a highly similar or moderately similar decoration, but not from a very dissimilar decoration.

This seems like a very sensory-based visual representation.

I agree with Baillargeon (1991) when she says: “... infants keep in their mind’s eye an image of the [occluded] box ...”

But, if so, why do we need principles of physical reasoning to account for the results?

If the “representation” during occlusion is a close analogue of the original,if the baby is using degraded sensory information rather than a re-computation and transfor-mation of that information, why would we use different principles to account for behavior when the sensory information is simply upgraded by an actual view of the impossible event (as in our non-occluder thought experiments)?


Numbers


Let’s consider another well-known and clever experiment on infant arithmetic. Wynn (1992) argued from data on looking experiments that 5 mo-old infants could do arithmetic.

In a 1 + 1 condition, infants first saw a single doll on a stage, that a screen then occluded.

A hand appeared that held a second doll, which moved to disappear behind the screen, and then the hand emerged empty.

An adult would assume that the second doll was left behind the screen.

When the screen dropped to reveal either one doll or two, infants looked longer when there was only one doll, presumably surprised by a violated expectancy.

A consistent result obtained in a 2 - 1 condition that started with two visible dolls that a screen then occluded.

Here. the disembodied hand first appeared empty, moved behind the screen, and emerged with one doll, giving an adult the impression of only a single doll remaining behind the screen.


When the screen was removed, infants looked longer when there were two dolls than one.

Some fairly strong claims have been made on the basis of these data that, if true, have far-reaching implications.


Is Rich Interpretation Too Costly?  175


The data have been taken to indicate “...that infants possess true numerical concepts and suggest that humans are innately endowed with arithmetical abilities.” (Wynn, 1992, p. 749.) Once again, we do a replication thought experiment without an occluder.

A single doll stands on a stage (the 1 + 1 condition), and then a hand appears with a second doll, deposits it next to the first doll, and then the hand disappears.

Poof! The second doll suddenly vanishes.

Of course, infants should look longer when the second doll vanishes than when nothing happens, because visible vaporization is unusual.

Or, two dolls stand on a stage (the 2 - 1 condition), a hand appears and removes one doll.

Shortly after, a second doll suddenly materializes on stage.

Again, infants look longer at the materializing event than a nonmaterializing event.
For neither condition would we appeal to representation or arithmetic skills; rather, we would say that infants look more at events that are weird.

How must we alter our thinking when a screen hides the placement of the second doll on the stage or its removal?

Assume that when the screen hides one doll, infants still have some decaying perceptual information about that doll.

The hand appears with a second doll and disappears behind the screen, and infants have lingering information about the doll in motion, presumably halted by the first surface, the stage.

When the hand emerges empty, the lingering sensory information about the two dolls continues, in a degraded form.

Then the screen disappears and only one doll appears instead of two, mismatching the content of infants’ decaying information.

Infants look longer at a mismatch.

A similar scenario occurs for the 2-1 condition.

Bogartz et al., (1997) offered a similar possibility for occlu-sion studies of object knowledge.

Of course, neither Bogartz et al. nor I believe that infants have Superperson-like X-ray vision, but the thought experiment is illuminating.

Infants’ “representations” could be very literal and sensory-based.

We need not appeal to numerical competence, innate endowment of arithmetical abilities, or ability to reason about numerical quantities to understand the addition or subtraction outcomes.

Uller and Huntley-Fenner (1995) and Wynn (1995) obtained results that tit our interpretation.

Wynn found that infants performed better in a subtraction (3-l) than in an addition condition (2 + 1).

In the subtraction condition, the infant initially sees the whole set together, so the infant can operate on an already established sensory tableau.

Uller and Huntley-Fenner (1995) carried out an addition study (1 + 1) in which they varied infants’ opportunity to see the initial object in place.

In an object-first condition, they showed infants a single object on stage before occluding it and then added another object.

In a screen-first condition, they started with the occluding screen in position and then added one object behind the left side of the screen and another behind the right side.

The original Wynn finding replicated only for the object-first condition.

That is, infants did a lot better when they began by actually seeing the object in place.

There isclearly an effect of varying infants’ opportunity to build a strong visual image of the objects.

Again, this seems like literal sensory information that we are dealing with, not with flexible symbolic representations, numeric or otherwise.


THE NEED FOR GRADED CONCEPTS


This discussion about representation helps to make the point about the confused state of affairs of our concepts and the problem in using evidence of fragments for a concept as evidence for the whole.

Now that we recognize that even fetuses “do it,” the need for a full-scale developmental model of representation that incorporates the notion of partial accomplishments is obvious.

We can not get by with a single term whose meaning spans the full distance from energy transformations in the CNS to mental manipulations of symbols.

The question is, what is different about infants’ mental contents at different stages of development?


196  INFANT BEHAVIOR & DEVELOPMENT Vol. 21, No. 2, 1998


We need a full developmental model with lots of steps along the way.


I and others have pointed out elsewhere that part of the problem is that we have no
comfortable way to think about or to model these partial accomplishments (Benson & Haith, 1995; Haith, 1990, 1993; also see Munakata et al., 1997).

The idea is that, without a model or theory of partial achievement, we are driven to think in dichotomous terms.

Consider color vision in infants, for which we do not possess a model of partial skill.
We ask whether an infant discriminates colors and, if so, we grant the infant color vision.

But, no one really thinks that 3-month-old infants distinguish the shades of color as well as a normal vision adult.

The problem is that we have no mental model of what some, but incomplete, color vision might be like.

Now contrast this state of affairs with visual acuity.

Many of us have blurred vision or have seen out-of-focus images, so we have a mental model of what some, but not perfect, vision is like.

We even have a quantitative indicator (Snellen acuity) to reflect imperfection.

Accordingly, we would never assume that a young infant who can see can also see perfectly.

Unfortunately, we do not have similar models for such topics as categorization or causality or many aspects of physical reasoning.

As a result, we tend to think dichotomously.

Although there are graded characterizations for the development of representations, post infancy (e.g., Fischer, 1980) much of the discussion in infant work is over whether infants have them or not, typically to challenge Piagetian theory.

But, until we hear more about these representations, I’m not sure.

I don’t think that Piaget would have a major problem with “representations” in early infancy that consist of degraded sensory information.


CONCLUSIONS


1. Are rich interpretations too costly? It depends. Traditional arguments against nativist and precocist approaches are that they are too deterministic and shut down attempts at process explanations and developmental analyses.

I see no problems here.

The nativist and precocist positions have actually been provocative and generative, encouraging many to seek out alternative explanations to prove them wrong.

The studies in these areas have been unusually creative and ingenious, and the interpretations have been clear and bold, even courageous.

They have forced many of us to examine what we mean by such concepts as reaso-ning and representation, and they have provided fodder for entertaining debates.

My concern is that there may be a cost outside the field of infancy.

When outside researchers work with the same cognitive concepts that we invoke in rich interpretation, confusion arises.

If infants can reason and make inferences, why can’t three-year olds?

If surprise is clearly defined by observables for children and adults, how does a developmental theorist accommodate undocumented reports of surprise in infants that are not based on observables?

If infants know simple arithmetic, why don’t three-year olds?

In brief, rich interpretation can contribute to theoretical muddle.

There are also potential repercussions in the lay literature.

Increasingly, the idea has become fashionable that our infants are little scientists.

Brand new parents call me, and I am sure they call many of you, to ask when they should begin with the flash cards.

Apart from the specter of these infant scientists threatening our job security, I fear that if these characterizations are overblown, as more qualified renditions appear, they will either be ignored because they are insufficiently sensational, or the lay public will nod theirheads in affirmation of their preconceptions about social science research.

I worry about this cost, especially because infancy research occupies such a commanding platform.


Is Rich Interpretation Too Cody! 177


2. Infants do appear to see nonsensible events as odd, and this information is valuable.

For example, research on physical reasoning has made an important contribution by uncovering several physical events about which infants must have information; otherwise, they would not respond to aberrations.

This “seeing as odd” could constitute a seed from which genuine understanding of a concept emerges as the child tries to account for why something does look strange; for example, seeing one object go through another may prompt inquiry into why, a step to true understanding.

Still, don’t forget an important point that Butterworth (1996) made recently: Perception and knowing are not the same thing.

A person can regard an event as odd without knowing why,Isaac Newton would have been surprised to see an apple fly upward from a tree during his youth, but it took many more years for him to formulate the principle of gravity.

We need to be clearer about what we mean by the term “knowledge.”


3. We need a kitbag of new terms to talk about infant constructs, or we need to fractionate the terms we are using to enable developmental analysis.

Researchers must convey what they mean to imply by terms as well as what they do not intend.

We have a fair collection of infant competencies, but we need to know about the functional implications of these competencies as well as incompetencies.

Efforts should be made to anchor the use of terms and their gradations in observations.


4. So who put the cog in infant cognition?

I suspect again that one’s answer will depend on perspective.

The suitability of cognitive constructs for the infant at any particular age may be similar to the embryologist’s dilemma when asked to decide when a cell cluster is a brain, or an eye, or a heart.

Certainly these names are applicable by the end of the first trimester of gestation, certainly not when the germ layers are first established; the brackets are there, but the zones of demarcation are fuzzy.

In fact, the issue dissolves for the embryologist, because she can lay out the whole sequence.

Unfortunately, we don’t even have the luxury of knowing with certainty what the primordial structures are for the constructs and competencies we entertain.

For now, I’ll answer that it is the psychologist who has put the cog in infant cognition, at least in the early months.

I look forward to firm evidence of when the infants” cognitive gears really begin to mesh.


Acknowledgments:


The preparation of this paper was facilitated by National Institute of Mental Health Research Scientist Award MH00367 and by National Institutes of Child Health and Human Development research grant HD20026.

This paper is based on an invited presentation that was delivered at the meetings of
the Society for Research in Child Development in Washington, DC, April, 1997.


178 INFANT BEHAVIOK & DEVELOPMENT Vol. 11, No. 2, 1998



REFERENCES

Aguiar, A. & Baillargeon, R. (1997). Can infants generate explanations for impossible occlusion events? Unpublished manuscript.
Arehart, D. M. (1995). Young infants’ formation of visual expectations:
The role of memory, rule complexity, and rule change.
Unpublished doctoral dissertation, University of Denver, Denver, co.
Baddeley, A. (1990). Human memory. Needham Heights, MA: Allyn & Bacon.
Baillargeon, R. (1987). Object permanence in 3.5 and 4.5-month-old infants.
Developmental Psychology, 23, 655-664.
Baillargeon, R. (1992). The role of perceptual similarity in infants’ qualitative reasoning. Unpublished manuscript cited in Baillargeon. R. (1993). The object concept revisited: New directions in the investigation of infants’ physical knowledge. In C.E. Granrud (Ed.), Visuaal perception and cognition in irzfirncy (pp. 265-3 I5). Hillsdale, NJ: Erlbaum.

Baillargeon, R.. & DeVoa. J. (1991). Object permanence in young infants: Further evidence. Child Develpment. 62. I227 - 1246.
Baillargeon. R.. & Graber, M. (l987). Where is the rabbit? 5.5 month-old infants’ representation of the height of a hidden object. Cognitive Development, 2. 375-382.
Baillargeon. R., Kotovsky, I & Needham, A.  (I995). The acquisition of physical knowledge in infancy. In A. J. Premack. D. Premack, Kr D. Sperbel (Eds. ). Causal cognition: A multidisciplinary debate (pp. 79-I16). Oxford. UK: Clarendon Press.
Ball. W. A. (I973. April). The perception of causality in the infant. Paper presented at the Society for Research in Child Development. Philadelphia, Pennsylvania.

Benson. J. B., Kr Iiaith. M. M. (1905). Future-oriented processes: A lfoundation for planning behavior in infants and toddlers. In P. Lacasa (Ed.). Special Issue on Planning. Memory and Context. Infancia y Aprentizaje. 140. 69-80.
Bogartz. R. S., Shinskey. J. L., & Speaker. C. (l997). Interpreting infant looking. Developmental Psycholofy, 33. 308-422.
Butterworth, G. (1996. April). Infant perception from a non-conceptual point of view..
Paper presented at the International C(mlerence on Infant Studies. Providence.
Canfield, R. I., & Haith. M. M. (1991). Active expectations in 2- and 3-month-old infants: complex event sequences. Developmental Psychology, 27, I98-208.
Cohen. L. B. (I995. March). How solid is infants understanding of solidity. Paper presented at the meetings of the Society for Research in Child Development. Indianapolis.
Cohen, L. B. Gilbert, K. M. & Brown, P. S. (1996. ApriI). Infants’ understanding of solidity: Replicating a failure to replicate. Poster presented at the International Conference on Infant Studicx. Providence.
Cohen, L. B.. & Oakes, I. M. (1993). How infants perceive a simpple causal event. Developmental Psychology 3, 42I-433.
Fischer. K. (1980). A theory of cognitive development: The control and construction of hierarchies of skills, Psychological Review, 87, 477 - 531
Fischer, K. W. & Bidell. T. (1991). Constraining nativist inferences about cognitive capacities. In S. Carey & R. Gelman (Eds.). The epigenesis of mind: Essays on biology and cognition (190 - 215). Hillsdale, NJ: Erlbaum, Fuster, J. M., & Jervey, J. P. (1991). Inferotemporal neurons distinguish and retain behaviorally relevant features of visual stimuli. Science. 712. 9S2-954.
Haith, M. M. (1990). Perceptual and sensory processes in early infancy. Merrill-Palmer Quarterly. 36, 1-26.
Haith. M. M. (1993). Preparing lor the 2lst Century: Some Goals and Challenges for Studia of Infant Sensory and Perceptual Development, DevelopmentaI Revue 13. 354 - 371.
Haith. M. M. & Benson, J. B. (I998). Infant cogntion. In W. Damon (Series Ed.) and D. Kuhn K.R. Siegler (Vol. Eds.). Handbook of child psychology: Vol. 2. Cognition, perception and language development (5th ed. pp. 199-254). NewYork: Wiley.
Haith. M. M., Benson, J. B., Roberts. R. J. Jr., & Pennington. B. F. (1994). The development of future-oriented processes. Chicago: University of Chicago Press.
Haith. M. M. Hazan. C. and Goodman. G. S. (1988). Expectation and anticipation of dynamic visual events by 3.5 month-old babies. Child development. 39. 367-4l9.
Horowitz,. F. D. (1992). The challenge Iicing infant research in the next decade. In G. J. Suci & S. S. Rohertson (Eds. 1. Future Directions in child develpment Research (pp. 89-105) New York: Springer-Verlag.
Leslie, A. M. (1981). Spatiotemporal continuity and the perception of causality in infants. Perception 13. 287-305.
Leslie A. M., & Keeble. S. (1987) Do six-month-olds perceive causality? Cognition. 25. 265-288.
Mandler, J. M. (I997). Development of categoization: Perceptual and Conceptual categories. In G. Brcmner. A. Slater. K. G. Butterworth (Edv.). Infant development: Recent advances (pp. 167-101). Hillsdale. NJ: Erlbaum.
Miyashita, Y. & Chang. H.S. (1988). Neuronal correlate or pictorial short-term memory in the primate temporal cortex. Nature 331 68-70.
Munahata, Y.. McClelland. J. L., Johnson. M. J., & Siegler, R. S. (I997). Rethinking infant knowIedge: Toward an adaptive process account of successes and failures in object permanence tasks. Psychological Review, 104, 686-713.


Is Rich Interprrtdtion Too Costly? 179


Oakes, L. M., & Cohen, L. B. (1990). Infant perception of a causal event. Cognitive Development, 5, 193-207.
Oakes, L. M., & Cohen, L. B. (1994). Infant causal perception. In C. Rovee-Collier (Ed.), Advances in infancy research (Vol. 9, pp. l-54). Norwood, NJ: Ablex.
Phillips. W. A., & Baddeley, A. D. (197I). Reaction time and short-term visual memory. Psychonomic Science. 22, 73-74.
Robinson. N. S., McCarty, M. E. & Haith, M. M. ( 1988, April). Visual expectations in earyinfancy. Poster presented at the International Conference on Infant Studies, Washington, D.C.
Spelke, E. S. (1991). Physical knowledge in infancy: Reflections on Piaget’s theory. In S. Carey & R. Gelman (Eds.), The epigenesis of mind: Essay.s on biology and cognition (pp. 133-170). Hillsdale, NJ: Erlbaum.
Spelke, E. S. (1994). Initial knowledge: Six suggestions. Cognition, 50, 43 I-44.5.
Spelke, E. R., Breinlinger, K.. Macomber, J., & Jacobson, K. (I992). Origins of knowledge. Psychological Review, 99, 605-632.
Uller, C. & Huntley-Fenner, G. (1995, March). On irfant numerical representations. Poster presented at the meetings of the Society for Research mind: Essays on biology and cognition (pp. 133 - 170). Hillsdale, NJ: Erlbaum.
Ungerleider, L. F. (1995). Functional brain imaging studies of cortical mechanisms for memory. Science, 270, 769-775.
Wynn. K. (1992). Addition and subtraction by human infants. Nature, 358, 749-750.
Wynn, K. (1995). Origins of numerical knowledge. Mathematical Cognition, I, 35-60 in Child Development, Indianapolis, IN.

tiistai, 21. marraskuu 2017

Elisabeth Spelke - "synnynnäisen (ydin)tiedon" pölhöapostoli Harvajärkiopistosta


Elizabeth Spelke
Spelke
BornMay 28, 1949 (age 68)
ResidenceCambridge, Massachusetts, USA
EducationCornell University, Yale University, Radcliffe College
Websitehttps://software.rc.fas.harvard.edu/lds/research/spelke/elizabeth-spelke
Scientific career
Fieldsdevelopmental psychology, cognitive development
InstitutionsHarvard Unive




Elizabeth Shilin Spelke (born May 28, 1949) is an American cognitive psychologist at the Department of Psychology of Harvard University and director of the Laboratory for Developmental Studies.

Starting in the 1980s, she carried out experiments on infants and young children to test their cognitive faculties. She has suggested that human beings have a large array of innate mental abilities.[1] In recent years, she has made important contri-butions to the debate on cognitive differences between men and women.[2] She defends the position that there is no scientific evidence of any significant disparity in the intellectual faculties of males and females.[3]

Education and career

Spelke did her undergraduate studies at Radcliffe College with the child psychologist Jerome Kagan. Her thesis studied attachment and emotional reactions in babies. She realized that she needed to have an idea of what babies really understood, and so began her lifelong interest in the cognitive aspect of child psychology.

She did her Ph.D. at Cornell with developmental psychologist Eleanor Gibson, from whom she learned how to design experiments on young children.

Her first academic post was at the University of Pennsylvania, where she worked for nine years. Thereafter she moved first to Cornell, and then to MIT's Department of Brain and Cognitive Sciences. She has been a professor at Harvard since 2001.[4]

Spelke was elected a Fellow of the American Academy of Arts and Sciences in 1997.[5] She was the recipient of the 2009 Jean Nicod Prize and delivered a series of lectures in Paris hosted by the French National Centre for Scientific Research. In 2016 Spelke won the C.L. de Carvalho-Heineken Prize for Cognitive Sciences.[6]

Experiments

The kind of experiments carried out at the Laboratory of Developmental Studies try to infer the cognitive abilities of babies by using the method of preferential looking, developed by Robert Fantz. This consists of presenting babies with different images and deducing which one is more appealing to them by the length of time their attention fixes on them.

For example, researchers may repeatedly show a baby an image with a certain number of objects. Once the baby is habituated, they present a second image with more or fewer objects. If the baby looks at the new image for a longer time, the researchers may infer that the baby can distinguish different quantities.

Through an array of similar experiments, Spelke interpreted her evidence to suggest that babies have a set of highly sophisticated, innate mental skills. This provides an alternative to the hypothesis originated by William James that babies are born with no distinctive cognitive abilities but acquire them all through education and experience (see Principles of Psychology, 1890).

The debate on sex and intelligence

In 2005, Lawrence Summers, then Harvard president, speculated over the preponderance of men over women in high-end science and engineering positions. He surmised that a statistical difference in the variance of innate abilities among male and female populations (male variance tends to be higher, resulting in more extremes) could play a role. His words immediately sparked a heated debate. Spelke was among the strongest critics of Lawrence Summers and in April 2005 faced Steven Pinker in an open debate over the issue.[2] She declared that her own experiments revealed no difference between the mental capacities of male and female children ranging in age from 5 months to 7 years old.[7]





https://pdfs.semanticscholar.org/c1f7/3ab9122ac59f04219fa6f8529679972deec5.pdf

Editor’s Note:


The Haith and Spelke articles were presented in a debate at the meeting of the Society for Research in Child Development, Washington, D.C. April 1997.


- Elizabeth S. Spelke, EIO-246, MIT, Cambridge, MA 02139; e-mail: spelke@mit.edu. INFANT BEHAVIOR & DEVELOPMENT 21 (2), 1998, pp. 181-200 ISSN 0163-6383

Copyright 0 1998 Ablex Publishing Corporation

All rights of reproduction in any form reserved.


INVITED ARTICLE

NATIVISM, EMPIRICISM, AND THE ORIGINS OF KNOWlEDGE

Elizabeth S. Spelke

MIT


What aspects of knowledge emerge in children prior to their first contacts with the objects of their knowledge, and what aspects emerge through the shaping effects of experience with those objects?


What aspects of knowledge are constant over human development from the moment that infants begin to make sense of the world, and what aspects change as children grow and learn?


What aspects of knowledge are universal, and what aspects vary across people in different cultures or with different educational backgrounds?


Finally, what aspects of knowledge can people change in themselves or their children with sufficient insight or effort, and what aspects are invariant?


These questions are central to a dialogue that has spanned more than 2000 years of intellectual history.


Contributors to the dialogue have raised the questions in order to shed light on larger concerns about human nature, child development, education, science, and society.

Although contributors have tended to be labeled nativists” or empiricists” according to the kinds of answers they thought most plausible, most have viewed these questions as empirical matters to be resolved not by ideology but by studies of the origins and development of knowledge.


Research on cognition in infancy remained a dormant enterprise throughout most of the history of the nativist-empiricist dialogue, however, because the tools then used to probe human knowledge were not appropriate for young children.


Today, the study of early cognitive development has overcome this longstanding barrier to progress. A number of tools have been developed over this century for investigating human cognitive states and processes, and some of these tools have been adapted for studies of preverbal children.


New tools of enor-mous promise are appearing, moreover, with the rapid development of cognitive neuroscience.


As ancient obstacles have been overcome, however. new obstacles have arisen.

For the first time, these tools allow developmental scientists to use studies of infancy to shed light on the central questions of the nativist-empiricist dialogue.



182 INFANT I3EHAVIOK R DEVELOPMENT Vol. 21. No. 2, I’IOti






Countering the advance of research are intellectual attitudes that impede studies of cognition in infancy and undermine the larger questions those studies address. Investi- gations of infant cognition are sometimes dismissed on the grounds that young infants are known a priori be incapable of true knowledge or cognitive processes. And investi-gator\ are sometimes handicapped by demands that no empirical enterprise can meet.


The questions of the nativist-empiricist dialogue have lost much of their allure, moreover, because of widespread arguments that claims for innate knowledge are incoherent, false, or dangerous to society.


In this article, I argue that our intellectual ancestors were right to ask the questions of the nativist-empiricist dialogue, and that developmental scientists should address these questions vigorously through research on early cognitive development.


My defense of the dialogue is divided into three parts.


First, I discuss one example of research on cognition in infancy-studies of object repre-sentation - in hopes of showing how this research is advancing understanding of the origins and development of knowledge.


Second, I consider some contemporary critiques of this research.


Arguing that the criticisms are based on skewed interpretations and impossible standards. I suggest a different set of standards against which all research on early cognitive development could productively be evaluated.


Third, I consider some popular, contemporary arguments against the nativist-empiricist

dialogue, focusing in particular on arguments against any claim that knowledge can emerge through intrinsic growth processes. without prior shaping by encounters with the objects of knowledge.

I conclude that the arguments are mistaken and that the concerns that motivated them instead should lead developmental scientists to embrace the dialogue and pursue research on the origins of knowledge.


OBJECT REPRESENTATION IN INFANCY


Human adults perceive their surroundings as a layout of continuous surfaces furnished with material objects. These objects typically are represented as internally connected and externally bounded, with surfaces that continue behind nearer, occluding objects.

When an object moves, it is represented as behaving in a coherent manner. and this representation supports predictions about the object’s future behavior. When motion carries an object fully out of view. the object continues to be represented: such representations guide actions on hidden objects.


For centuries, contributors to the nativist-empiricist dialogue have puzzled over the origins and development of these abilities. and a spectrum of possibilities have been envisaged (Figure I ).


At one extreme, object representations might be shaped entirely by children’s percep-tual encounters with objects. All abilities to represent objects as bounded. persisting bodies with predictable motions might arise as children explore objets and discover that they have these properties.


At the opposite extreme, object representations might emerge entirely by virtue of intrinsic processes of growth, independently of any specific encounters with objects.


Between these extremes are a wealth of intesmediate possibilities, because certain aspects of mature okject representations may stem from intrinsic properties of humans’ perceptual and cognitive systems whereas other aspects may stem from learning about the particular characteristics of surrounding objects.


Although many contemporary investigators appear to regard the first. radically empiricist hypothesis as most plausible (e.g.. Baillargeon. I99.3; Elman, Bates. Johnson. Kurmiloff-Smith, Parisi & Plunkett. I996; Haith. 1997: Munakata. McClelland. Johnson. & Sicgler. 1997: Thelen & Smith, 1994). this predilection is not supported by evidence from studies of object representation in infancy.




Ndtivkm, Empiricitm, and Knowledge 183



wholly shaped by encounters with objects wholly independent of encounters with objects


FIGURE 1


Theories of the development of object representations within the nativist-empiricist spectrum.



In my view. such studies have not yet eliminated any region of the spectrum in Figure 1, and so investigators need to consider the entire spectrum of possibilities.


Fortunately, studies of infants have greatly reduced the density of tenable developmen- tal hypotheses within this spectrum, bringing the questions of the nativist-empiricist dialogue into greater focus.

I believe these studies also suggest that intermediate positions in Figure I are more plausible than positions at either extreme.


Object Representations in 3-6 Month Old Infants Over last 25 years, many studies of the early development of object representation have focused on infants in the second trimester of postnatal life.


The time from 3 to 6 months is of theoretical interest, because most empiricist theories have rooted the development of object representations in actions such as reaching for objects, manipulating objects, and moving through the spatial layout (e.g., Berkeley. 1709/l975; Helmholtz, 18671 1962).’


Between 3 and 6 months of age, most infants begin to engage in object-directed rea-ching and manipulation, and some infants begin to locomote independently.


Investigations focused on these ages therefore can discover whether any object repre-sentations emerge before the onset of these activities, and how object representations change once these activities have begun.


To summarize briefly the findings of many studies,’ there is evidence that infants are capable of forming certain object representations before they can act on objects effec-tively, and also evidence that object representations undergo changes over the time period when reaching and manipulation develop.


Consider, for example, infants’ representation of the boundaries of objects in visible scenes. Perception of object boundaries has been investigated by preferential looking methods, focused on infants’ novelty reactions (longer looking) to arrays in which the boundaries of objects are changed, and also by reaching methods, focusing on infants’ tendency to direct their hands toward the perceived edges of objects.


Converging conclusions emerge from these two lines of research: even the youngest infants tested perceive object boundaries in certain visible scenes, but their perceptions are considerably less specific than those of adults.


By 3-4 months of age,infants perceive figure-ground relationships by analyzing the rela- tive motions and depth relations among visible surfaces, but not by analyzing the two-dimen-sional Gestalt relations among surfaces (Termine,Hrynick, Kestenbaum, Gleitman, & Spelke, 1987; Yonas & Granrud, 1985). Similarly, 3-month-old infants perceive the boundaries of adjacent objects when the objects are separated in depth or undergo different motions.


When the objects are adjacent and stationary, young infants are less sensitive to their boundaries (Hofsten & Spelke, 1985; Spelke, Hofsten. & Kestenbaum, 1989; Spelke, Breinlinger, Jacobson, & Phillips. 1993; Xu & Carey. 1996; although see Needham, Baillargeon, & Kaufman, 1997).



1114 INFANT HEHAVIOK & DEVELOPMENT Vol. 21, No. 2, 1998




Infants’ perception of the continuity of an object behind a partial occluder has been in-vestigated primarily with preferential looking methods, in which infants are familiarized

with a center-occluded object and then then novelty reactions are observed to displays in which the occluder is removed to reveal either a gap (novel for adults) or a continuous object.


These studies provide evidence that 4-month-old infants perceive a center-occluded object as continuous when its visible surfaces undergo common motion (Johnson & Aslin, 1996: Johnson & Nafiez, 1995; Jusczyk, Johnson, Spelke, Kennedy, & Smith. 1997; Kellman & Spelke, 1983; Slater, Morison, Somers, Mattock. Brown. & Taylor. 1990b).


Perception of the continuity of a partly occluded object also is affected by the alignment

relations among the object’s visible surfaces (Johnson & Aslin, 1996), although adults show a greater effect of edge alignment than do infants (Kellman & Spelke, 1983).


Finally, infants’ perception of center-occluded objects does not appear to be affected by

either synchronous changes in a stationary object’s brightness or hue (Jusczyk, et al., 1997) or by differences in the color and texture of a stationary object’s visible surfaces (Kellman & Spelke, 1983; cf. Needham, 1994).’


Further experiments have investigated infants’ representation of the continuing existence of objects that are fully occluded.


Some experiments have used preferential looking methods. focusing on infants’ novelty

reactions to events in which visible object motions violate physical constraints imposed by the existence and location of hidden objects; other experiments have used reaching methods, focusing on infants’ reaching for objects in darkness.


These studies provide evidence that 3- to 6-month-old infants represent the continuous

existence of an object that is first visible and then fully occluded (e.g., Baillargeon, 1993; Clifton, Rochat, Litovsky. & Perris, 1991: Craton & Yonas, 1990; Hood & Willats, 1986; Rochat & Hespos, 1996; Wynn, 1992).


Under certain conditions, infants also represent fully occluded objects whose separate parts move into view at different times (Van de Walle & Spelke, 1996). although this ability shows striking limits (Arterberry, 1993). Infants are capable of representing at least two hidden objects within a single scene (Baillargeon, 1986; Wynn, 1992) but their representations appear to break down when large1 numbers of objects are occluded (see Chiang & Wynn, 1996). Infants also can extrapolate the motions of occluded objects in accord with certain constraints on object motion: for example. they infer that interacting inanimate objects change their motions on contact (Ball, 1973; Leslie & Keeble, 1987). Young infants are not sensitive to all the constraints on objects that adults recognize. however, and they do not represent object properties as robustly as do adults (e.g., Spelke, Katz, Purcell, Ehrlich, & Breinlinger, 1994; Xu & Carey, 1996).


The findings of all the above studies provide evidence for an early-developing system of object representation that operates in accord with general constraints on object motion (Leslie, 1994; Spelke and Van de Walle, 1993) and, to a lesser degree, in accord with Gestalt relationships such as edge alignment (Johnson&Aslin, 1996; Needham, 1997; van Giffen&Haith, 1984). In the context of the nativist-empiricist dialogue, we may ask how this system develops. Because 3-month-old infants do not yet reach for objects or crawl around them, knowledge of basic properties of objects does not emerge through shaping effects of these actions.I nstead, early-developing object represen-tations likely emerge either through prior visual experience with objects or through intrinsic growth processes. Studies of younger infants have not yet distin-guished these possibilities. but they are progressing toward that goal. To illustrate, I discuss one recent line of research focusing on very young infants’ perception of partly occluded objects.


Nativism, Empiricism, and Knowledge 185



Representation of Partly Occluded Objects from Birth to 4 Months


Although newborn infants do not reach for objects, they show systematic looking prefe-rences (Fantz, 1961) including a preference for novel displays over familiar ones (e.g., Friedman, 1972). Investigators therefore have used variants of Kellman and Spelke’s (1983) preferential looking method to investigate whether very young infants perceive a center-occluded object to continue behind its occluder. In the first study using this method, Slater, et al. (1990b) confirmed that 4-month-old infants perceive the unity of a moving, center occluded object but found that newborn infants do not: After familiari-zation with a center-occluded object, newborn infants looked longer at a connected object than at a display with a gap where the occluder had been.


This looking preference, opposite to that of the older infants, suggests that newborn infants fail to perceive the unity of a moving, center occluded object. Subsequent research by Johnson and Nañez (1995) revealed a transitional looking pattern at 2 months of age: After familiarization with a center-occluded object similar to those used by Kellman and Slater, 2-month-old infants showed no preference between a complete object and an object display with a gap. These studies provide evidence for a develop-mental change in perception of the visible surfaces of Kellman’s center-occluded ob-jects, from unconnected (newborn) to ambiguous (2 months) to con-nected (4 months).


The discovery of this developmental change allows investigators to pose more focused questions: What perceptual capacities are developing over this period,and what causes their development? Successful representation of the unity of a moving, center-occluded object requires that infants perceive the three-dimensional arrangements and motions of surfaces in the visible layout and then group these perceived surfaces into objects (Figure 2).One may investigate, therefore, whether the developmental changes in object perception result from changes in depth perception, motion perception, or object perception proper. Although existing research does not fully resolve this question, investigators are very close to an answer.


Slater, Johnson, Kellman and Spelke (1994) investigated whether developmental chan-ges in object perception resulted from changes in depth perception by presenting new-born infants with occluded object displays containing enhanced depth information known to be detectable at that age (Slater, Mattock, & Brown, 1990a). Infants’ looking preferences were not affected by this manipulation, suggesting that developmental changes in sensitivity to depth do not account for developmental changes in perception of partly occluded objects. Johnson and Aslin (1995) next investigated whether develop- mental changes in object perception resulted from changes in sensitivity to motion relationships within a visible scene. They presented 2-month-old infants with partly occluded object displays in which the detectability of common motion was enhanced through three separate, ingenious manipulations of the occlusion display (see Johnson & Aslin, 1995). Under all three conditions, 2-month-old infants succeeded in perceiving the unity of a center-occluded object. This finding provides evidence that 2-month-old infants have a functional system for representing partly occluded objects, and that li-mits on motion sensitivity account for their failure to perceive such objects when tested with Kellman’s original displays. Newborn infants also may have a functional system of object representation. but existing experiments do not address this possibility.


Object Representations in Newborn Chicks



Newborn human infants’ poor acuity and motion sensitivity may mask a number of perceptual abilities at the start of postnatal life. complicating the task of students of perceptual development (see Banks & Shannon. IW3 ).



184 INFANT BEHAVIOR & DEVELOPMENT Vol. 21, No. 2, 1991)



detection of surface depth detection of surface motion

f

organization of surfaces into objects


FIGURE 2

Processes underlying perception of moving, center-occluded objects at 4 months of age (after Kellman & Spelke,

1983). Because 4 month-old infants perceive partly hidden objects as connected only when their surfaces undergo common motion and stand behind a nearer occluding object, failure to perceive partly hidden objects at younger ages could stem from limits to any of the component processes.




Fortunately,comparative studies of the anatomy,physiology,and functional organization of the visual system suggest that many of the basic perceptual mechanisms found in humans are shared by other vertebrates.


If mechanisms for perceiving and representing objects are not unique to humans, then insights into the early development of object representations may come from studies of other animals whose sensory systems are more mature at birth.


Recent studies have investigated object representations in newborn chicks, using an imprinting method (Lean, Slater & Regolin, 1996; Regolin & Vallortigara, 1995). Regolin and Vallortigara placed chicks in a cage containing a single visible triangle.

Because the object was dangled from the center of an otherwise empty chamber, a chick never saw the object occluded by any other object.

After two days’ exposure to the object, chicks exhibited imprinting” in a novel test chamber by maintaining proximity to the familiar object. located at one end of the chamber, relative to a novel object located at the other end of the chamber.

The investigators therefore used this measure of imprinting to assess the chicks’ representations of occluded objects.

In a series of studies, chicks who were imprinted to the fully visible triangle were presented with occlusion displays for the imprinting test (see Figure 3).

Although the chicks had never seen any occlusion display before, they showed imprinting´to a center-occluded triangle, relative to non-occluded displays containing the same visible surfaces of the triangle.

This finding and others (see Lea et al., 1996; Regolin & Vallortigara, 199.5) provide evidence that chicks. like 4-month-old human infants, perceive center-occluded objects as connected.

Mechanisms for representing the complete shapes of partly hidden objects evidently are innate in chicks, for they are present and functional the first time a chick sees an occlusion display.

As research by Slater, Johnson, Aslin and other investigators continues, we may learn whether these abilities are innate in human infants as well.






1987 Nativism, Empiricism, dnd Knowledge



Imprinting Test


FIGURE 3


Displays and apparatus for studies of perception of center-occluded objects by Z-day-old chicks. After spending their first days in a cage with a triangle (top), chicks are tested with occluded and interrupted triangle displays (bottom) (after Regolin & Vallortigara, 1995).






Development of Object Representations after 6 Months


As noted earlier, the object representations of 3- to 6-month-old infants differ in some striking ways from those of adults, providing evidence for developmental changes in some perceptual or cognitive mechanisms.

For decades, investigators have tried to understand these changes through further studies of object representation in infants.

Here, I focus on one much-studied change, reflected in children’s developing abilities to search for fully occluded objects.

The landmark research of Piaget (1954) revealed striking limits in young infants’ search for occluded objects.




188 INFANT IjEHAVIOK & DEVELOPMENT Vol. 21, No. L, lW8



Until about 9 months of age, infants do not attempt to reach for objects that are visibly occluded, even though younger infants reach for objects obscured by darkness (Hood & Willats, 1986; Clifton et al, 199I) and give evidence of representing visibly occluded objects in their looking behavior (e.g., Ahmed & Ruffman, 1996; Baillargeon, 1993).

Starting at about 9 months, infants begin to obtain occluded objects by reaching around or displacing their occluders.


What accounts for this developmental change?


According to one family of hypotheses, developmental changes in search for occluded objects stem from changes in the infant’s action capacities.

Successful search may depend on emerging abilities to coordinate actions into means-ends relationships (Piaget, 1952), to inhibit prepotent actions on visible arrays (Diamond, 1990a; Thelen, 199S), or to reach on indirect paths (Diamond, 1990b; Noland, 1996).

Studies of chicks - a species with more precocial behavioral as well as perceptual capacities - are consistent with these accounts. for newborn chicks have been found to solve object permanence” tasks failed by 8-month-old human infants (Regolin, Vallortigara & Zanforlin, 1995).

Developmental changes in human infants’ action capacities therefore may contribute substantially to developmental changes in search for occluded objects.


But are they the only source of changes in children’s reactions to hidden objects?


The hypothesis that object representations are invariant over the development of object search, and that only changes in action capacities produce the dramatic changes in infants’ behavior, leads to a straightforward prediction: All developmental changes in object search should disappear when infants are given search tasks that do not require means-ends coordination, suppression of prepotent responses, or indirect reaches.

Two lines of experiments have tested this prediction and disconfirmed it:

Six-month-old infants fail to retrieve occluded objects even when all the above action demands are minimized or eliminated.


First, Munakata, et al. ( 1997) trained infants to retrieve an object by pulling a blanket or pressing a button.

After training, infants received a succession of trials in which either the object or the empty stage was covered by an opaque or transparent occluder.

Infants acted to retrieve the object when it was present more than when it was absent in, the conditions with the transparent occluder (indicating that they were capable of performing a differentiated search response) but showed no such difference with the opaque occluder.

Second, Hofsten. Spelke, Feng, & Vishton (1994) investigated infants’ reaching for a moving object that entered reaching space after either moving on a continuously visible path or moving briefly behind an out-of-reach occluder.

Although the object could be obtained by a simple, direct reach under both these conditions, infants’ reaching was greatly perturbed by the occluder.

In both situations, infants failed to engage in actions within their repertoire that would have sufficed to obtain a temporarily occluded object.

Limits on sensory-motor coordination therefore are not sufficient to account for infants’ search failures.


These findings suggest limits to infants’ representations of occluded objects, but what are the nature and sources of these limits‘?

Although research has not fully answered this question, suggestions come from a recent experiment by Munakata (1997).

Munakata hypothesized that 6-month-old infants represent both occluded and visible objects, and that their representations have two properties found also in adults.

First, representations of visible objects are stronger than representations of occluded objects: Objects are experienced more vividly and in greater detail when they are directly visible.

Second, representations of different. simultaneously present objects compete with one another for attention: As the number of objects in a scene increases, the amount of attention devoted to any one object declines.

Putting these two properties together, Munakata hypothesized that competition from a strong representation of a visible occluder weakens (but does no fully abolish) infants’ concurrent representation of an occluded object.



Nativism, Empiricism, and Know/edge 189




Munakata’s thesis led to an otherwise counterintuitive prediction:

When an infant views a moving object that is briefly occluded before entering reaching space, the suppressive effect of the occluder will diminish, and reaching will increase, if the infant is plunged into darkness: Introduction of a blackout period at the time of occlusion will enhance reaching for the occluded object.

This prediction has received an initial test in a predictive reaching experiment in which an object’s visibility was briefly interrupted by occlusion, by a blackout period, or by both occlusion and blackout.

Although 6-month-old infants showed low levels of reaching in all 3 conditions, reaching levels were higher when the loss of visibility was caused by the blackout period than when it was caused by occlusion, consistent with the findings of previous studies (Hood &Willats,

1986).

Most important, the combination of occlusion and blackout led to levels of reaching as high as that for blackout alone and higher than that for occlusion alone.

Munakata concluded that the blackout period diminished the strength of therepresentation of the occluder and thereby strengthened the representation of the occluded object.


This new finding suggests an explanation for part of the developmental change in search for occluded objects.

At all ages, including early infancy, humans may be capable of representing occluded objects.

At all ages, moreover, representations of visible objects may be stronger than representations of hidden objects, and representations of distinct objects within a single scene may compete for atten-tion.

These properties of object representations may combine to make actions on occluded objects more difficult, at all ages, than actions on visible objects.

With development, how-ever, children may become increasingly adept at deploying attention so as to boost activation of particular object representations in relevant task contexts.

The boost in object representations that young babies get from a period of blackout may come to older infants and adults through the voluntary direction of attention.

If this suggestion is correct, then there is both constancy and change in object representations over early cognitive development, explaining both infants’ early-developing capacities and some of the limits on those capacities.

In summary, basic questions about the through the voluntary direction of attention.

If this suggestion is correct, then there is both constancy and change in object representations over early cognitive development, explaining both infants’ early-developing capacities and some of the limits on those capacities.


In summary, basic questions about the origins and early development of object representations are still outstanding, but progress is being made.


The most popular developmental theories of past generations can now be rejected, and the set of tenable theories, although still large, has been narrowed significantly.


Most important, recent research suggests that investigators have the tools to make further progress by continuing current research trajectories.

These tools are being supplemented by new methods from cognitive neuroscience (e.g., Casey, et al, 1997; Dehaene-Lambertz & Dehaene, 1994) and they are being extended to probe early cognitive development in other domains of knowledge including knowledge of number (e.g., Wynn, 1995), of object categories (e.g., Mandler & McDonough, 1993), and of people (e.g., Gergely, Nadasdy, Csibra, & Biro, 1995; Woodward, 1995; Wu, 1997).

All these investigations, however, face a serious impediment.


CHALLENGES TO THE STUDY OF COGNITION IN INFANCY


Like all empirical research, studies of cognition in infancy can thrive only in an environment in which investigators are open to any discoveries their research might yield, including evidence for knowledge in the mind that did not arise through the shaping effects of sensory contact with the things that are known.

A number of students of development are persuaded, however, that such openness isinappropriate, and that the field should reject either the questions at the center of the nativist-empiricist dialogue or any answer to those questions short of extreme empiricism.

When minds are closed, research can only suffer.

Here, I consider a family of skeptical attitudes origins and early development of object representations are still outstanding, but progress is being made.

The most popular developmental theories of past generations can now be rejected, and the set of tenable theories, although still large, has been narrowed significantly.

Most important, recent research suggests that investigators have the tools to make further progress by continuing current research trajectories.

These tools are being supplemented by new methods from cognitive neuroscience (e.g., Casey, et al, 1997; Dehaene-Lambertz & Dehaene, 1994) and they are being extended to probe early cognitive development in other domains of knowledge including knowledge of number (e.g., Wynn, 1995), of object categories (e.g., Mandler & McDon-ough, 1993), and of people (e.g., Gergely, Nadasdy, Csibra, & Biro, 1995; Woodward, 1995; Wu, 1997).

All these investigations, however, face a serious impediment.


CHALLENGES TO THE STUDY OF COGNITION IN INFANCY


Like all empirical research, studies of cognition in infancy can thrive only in an environment in which investigators are open to any discoveries their research might yield, including evidence for knowledge in the mind that did not arise through the shaping effects of sensory contact with the things that are known.

A number of students of development are persuaded, however, that such openness is inappropriate, and that the field should reject either the questions at the center of the nativist-empiricist dialogue or any answer to those questions short of extreme empiricism.

When minds are closed, research can only suffer.

Here, I consider a family of skeptical attitudes to research on infant cognition, first discussing skeptical reactions to specific research findings and then discussing the prevalent attitude of wariness toward nativist claims.


190 INFANT BEHAVIOR It DEVELOPMENT Vol. 21, No. 2. 1998





Standards for Research on Cognition in Infancy



Anyone who has conducted research on perception or cognition in infants has likely encountered colleagues, science writers, and others who have expressed disbelief at his or her findings.

Evidence for perceptual and cognitive capacities in infants strains the beliefs of many people because it conflicts with prevalent conceptions about infants and intuitions about cognitive development.

Haith (1997) states this conflict clearly and casts his lot on the side of intuition, criticizing students of infant cognition for asserting that young infants know things about objects, events and people far earlier than seems reasonable.”


When data conflict with intuition, however, intuition is rarely the best guide for advancing understanding.

Intuition has proved to be an especially poor guide to understanding human perception and cognition.

Cognitive psychologists and cognitive neuroscientists have repeatedly made discoveries that either violated prevailing intuitions or that intuition never would have contemplated: recent examples include the evidence for implicit memory. for multiple representations of objects, and for separate visual coding of surface color and motion.

If human intuitions are not a trustworthy source of knowledge about the cognitive processes of adults, they are hardly likely to be more trustworthy guides to knowledge about cognition in infants.

The intuitions and preconceptions of scientists can never be eliminated from science, but they should not be used to filter the evidence that research brings.


Related to this skeptical reaction is a tendency to judge the findings of studies of cognition in infancy against an impossible standard.


For example. Haith (1997) claims that investigators who use preferential looking methods to probe infants’ cognitive capacities must fend off every possible perceptual interpretation of differences [in looking times] to entertain default cognitive interpretations”.


That is, no evidence for any cognitive ability in infants can be accepted until every sensory and perceptual interpretation of the evidence, however implausible and empirically unsupported. has been eliminated.


For example, Haith (1997) considered Wynn’s (1992, 1995) experiments, in which the looking patterns of infants who viewed a succession of occlusion events on a single stage provide evidence that the infants represented two objects on the stage, even though only one object was visible at a time.

He argued that infants’ looking patterns should not be interpreted as evidence for object representations. because there is an alternative interpretation that has not been eliminated: infants’ looking patterns could be produced by extremely long-term sensory persistence evoked by each object before it was occluded.

Haith’s alternative interpretation is implausible, because abundant research with adults provides evidence that sensory persistence in lighted environments is at least an order of magnitude shorter than his argument would require (e.g., Sperling, 1960).

His interpretation also has no empirical support: no evidence for prolonged sensory persistence has been provided by any studies of sensory processes in infants.

These considerations have no force. however, if Haith’s default rule is accepted.

Even the most implausible and unsupported sensory interpretation of data from infant studies is preferable, by this rule. to any cognitive interpretation.


The requirement that claims of cognitive competence be proved by the elimination of every alternative claim, however implausible and unsupported, sets an impossible standard for research on cognition in infancy.


Like any other branch of science. the study of cognitive development is not an exercise in logic reaulting in irrefutable conclusions: Hypotheses can be rejected or supported by evidence but can

never be proven correct.


Because there are an infinite number of alternative interpretations of



Nativism, Empiricism, and Know/edge



any finding in any area of science, empirical progress requires that scientists select and evaluate interpretations in accord with evidence, not in accord with a priori preferences for some interpretations over others.


No hypothesis can be held to be true or false until proven otherwise.


A third problem facing investigators of cognition in infancy is a tendency of some critics to consider individual studies in isolation, rather than to develop unitary and principled accounts for a larger body of research.

One example of this tendency is discussed in footnote 3.

As a second example, Haith’s (1997) suggestion that sensory persistence accounts for apparent cases of object representation is framed in the context of a discussion of studies in which infants view stationary objects that first are fully visible and then are occluded for several seconds (e.g., Baillargeon & Devos, 1991; Wynn, 1992).

This suggestion cannot account for the findings of numerous studies presenting much longer occlusion times (e.g., Baillargeon & Graber, 1988; Wilcox, Rosser, & Nadel, 1994) occluded objects that move or change (e.g., Rochat & Hespos, 1996; Koechlin, Dehaene & Mehler, 1997; Simon, Hespos & Rochat, 1995), or objects with surfaces that are never visible (e.g., Johnson & Aslin, 1995; Kellman & Spelke, 1983; Van de Walle & Spelke, 1996).

Although separate explanations could be proposed for the findings of each of these studies, our understanding of infant cognition is not likely to advance if we propose new explanations for each new set of findings.

Requiring all rival accounts of cognitive development to be responsive to all experimental findings would help to place discussions on a firmer foundation, focusing attention on areas where serious alternative explanations exist and where further research would be most productive.


I do not claim that every study of perception and cognition in infancy has been correctly interpreted by its authors, or that every skeptical reaction to this research impedes progress.

On the contrary, the development of competing accounts of findings can be extremely helpful to the field when the accounts are developed in a principled manner and tested by further research.

Healthy progress has come, for example, from Cohen’s studies of the sources of infants’ reactions to violations (and interesting non-violations) of object solidity (Cohen, 199.5; Cohen, Gilbert, & Brown, 1996) and Oakes’ studies of limits to infants’ sensitivity to contact-mechanical motions (Oakes, 1994) and to gravity (Kannass & Oakes, 1997).

Further progress may come from Bogartz’s new methodological and statistical approaches to preferential looking research, although the sensitivity of these approaches remains to be demonstrated (see footnote 3).

Finally, progress is coming from studies revealing surprising limits to infants’ representations of occlusion events (e.g., Chiang & Wynn, 1996; Huntley-Fenner & Carey, 1995; Xu & Carey, 1996).

To advance understanding of early cognitive development, those who are skeptical of current accounts of cognition in infancy should not ignore their skepticism but submit it to test, adhering to guidelines that all investigators can follow.


I suggest four guidelines:


1. Theories should be evaluated in relation to evidence, not compatibility with intuition.


2. No hypothesis should be considered guilty until proven innocent” or the reverse.


3. All accounts of the findings of infant studies require evidence.

In particular, those who would explain infants’ performance by appealing to sensory or motor processes must provide evidence for those processes, on a par with those who would explain infants’ performance in terms of perceptual or cognitive processes.


4. All theories of early cognitive development must encompass all the relevant data.

In particular, explanations of infants’ performance that appeal to sensory-motor processes, motivational processes, perceptual processes, and cognitive processes must all be held to the same standard; no account merits attention if it is based on a small subset of findings and ignores contrary results.


192 INFANT BEHAVIOR & DEVELOPMENT Vol. 21, No. 2, 1998





ARGUMENTS AGAINST NATIVIST CLAIMS


It is worth asking why the intuitions of many investigators have favored extreme empiricist theories and skewed standards for evaluating

research.

A number of arguments in support of these intuitions and standards have been offered.

Here, I consider six arguments against any nativist interpretations of research on cognition in infancy, according to which such interpretations are incoherent, false, unparsimonious, empty, denying of flexibility, or socially dangerous.

In each case, I suggest the arguments are misplaced, and that the consid-erations motivating them should lead investigators in a different direction.


Nativism is Incoherent.


As developmental biologists have shown in exquisite detail, all development involves a process of interaction between genes and environment.

(Paskaa: geenit ja ympäristö EIVÄT vuorovaikuta! Geenit vain valikoivat luonnonvalinnassa.)


Without the right physical and chemical environment, genes are inert and no development happens.

From this finding, some developmental psychologists have concluded that it is incoherent to imagine that any knowledge of the world could have its source solely in the organism (e.g.. Oyama, 1985; Thelen & Smith, 1994).


The problem with this argument is that the nativist-empiricist dialogue is not about the interaction of genes and their environment, but about whether knowledge of things in the external world develops on basis of encounters with those things.

Do we learn to perceive depth by looking at three-dimensional scenes?

Do we learn to see objects by looking at and manipulating objects‘?

Alternatively, do structures for representing three-dimensional scenes furnished with bounded objects develop independently of perceptual encounters with those scenes and objects?

These questions are not addressed by research on interactions between genes and gene products but by research on the emerging and changing capacities of children in interaction with their surroundings.


Construed appropriately, the questions about the sources of human knowledge are not incoherent but well-formed, and some of them are straightforwardly testable.

Psychologists who study animals can and have asked whether a dark-reared rat perceives depth on first encountering the light, and whether a newborn chick represents an occluded object the first time it sees an object being hidden.

Psychologists who study humans can and have asked whether a newborn infant with no visual experience perceives depth, distinguishes faces from other kinds of patterns, or represents occluded objects.

Investigators also have asked about the role of specific experiences such as locomotion in the development of perception and representation: a very fruitful contribution to the dialogue (e.g., Bertenthal & Campos, 1990).

The fascinating advances in research in neurobiology do not undermine these questions.

At its best, research in neurobiology suggests mechanisms by which cognitive structures can develop in advance of sensory contact with the external world, as well as mechanisms by which these structures can be shaped and modified by such contact.’


Nativism is False


When the findings of studies of early cognitive development are scrutinized with appropriate rigor, some investigators argue, they yield no evidence for knowledge of things preceding experience with those things.

Rather. the evidence suggests that all knowledge results wholly from dynamic interactions with the external environment (Elman et al, 1996; Munakata et al. 1997: Thelen & Smith, 1994).



191




This conclusion rests in part on skewed interpretations of studies of cognition in infancy, as discussed above. and it is further nourished by a general error of interpretation of developmental data.

Faced with evidence for a developmental change in some capacity, investigators are apt to conclude that the cause of the change is learning, ignoring two alternative possibilities.

First, the capacity may be constant over development but the ability to express it may change because of other developmental changes (see Banks & Shannon, 1988; Thelen, 1984, for examples).

Second, the capacity may emerge over development but the cause of its emergence may be maturation or triggering rather than shaping by experience (see Held, 1985, for an example).

This error of interpretation fosters the conclusion that knowledge has been acquired through learning when all that is known is that behavior on some task has changed.


Instead of drawing empiricist conclusions automatically, students of cognitive development should conclude that learning has taken place only when there is evidence for learning, from research revealing that different knowledge emerges under different environmental conditions.

If one bases conclusions only on evidence, then I believe that studies of infants suggest that development is not strongly skewed toward either pole of the nativist-empiricist dialogue.

There is some evidence for innate knowledge, embodied in structures that develop in advance of their function and in advance of relevant perceptual contacts with the objects of knowledge.

(This evidence seems to me strongest in the cases of depth perception and face processing.)

There is also some evidence for learning, from situa-tions where children’s knowledge varies with, and because of, variations in their experience.

(This evidence seems to me strongest in the cases of speech perception and certain spatial representations.)

Finally, there are vast areas of ignorance, where the contributions of innate structures and learning have not been disentangled.

Students of development should not be surprised or discouraged by the extent of our ignorance, because the experimental study of cognition in infancy is a young enterprise and it is progressing.

Above all, investigators should not be discouraged from conducting research to reduce that ignorance by skewing their interpretations of the evidence already at hand.


Nativism is Unparsimonious


Some investigators have granted that questions about the origins of knowledge are meaningful and empirical.

Because existing research does not yet resolve these questions in many cases, they argue, the most parsimonious assumption is that knowledge is lacking early in development.

Until the evidence forces one to a different conclusion, on this view, one should assume that young infants lack all knowledge and cognitive processes.


This argument rests, I believe, on misunderstandings of the role of parsimony considerations in science and of the nature of developmental theories.

First, parsimony is appropriately invoked in cases where a rich body of evidence is consistent with two or more detailed theories.

When evidence is sparse and theories are sketchy, as in the study of cognitive development, scientists need to collect further evidence. not jump to conclusions on grounds of parsimony.

Second, theories of development aim to describe and explain how the capacities of adults come to be.

Parsimony arguments apply to these theories as wholes: The most parsimonious theory of cognitive development is the theory providing the simplest account of the development of mature knowledge, not the simplest description of the young infant.

Because all theories must arrive at the same end state of mature knowledge, accounts with simpler characterizations of the initial state will tend to have more complex characterizations of developmental change.

If one focuses on the simphcity of developmental theories as wholes, rather than the simplicity of the pieces of those theories characterizing the initial state, then parsimony considerations do not automatically favor one voice over others in the nativist-empiricist

dialogue.



INFANT BEHAVIOR & DEVELOPMENT Vol. 21, No. 2, l998 l94



Nativism is Empty


Perhaps the most against nativist claims common argument is that they do not explain development: To say that a given aspect of knowledge is innate is not to account for its emergence or its form.

Nativist claims, it is argued, only shift the burden of explaining development to some other discipline, such as developmental biology.


This argument misconstrues the nature of explanation in developmental psychology.

All theories of cognitive development have the dual task of characterizing the initial state of knowledge and the processes that transform this initial state into mature knowledge.

In extreme empiricist theories, the initial state typically is held to consist of a set of innate sensory transducers and one or more mechanisms of learning; in other theories, the initial state and developmental mechanisms are characterized differently.

Because all theories across the nativist-empiricist spectrum have the same general form, the explanatory value of each theory depends only on how well it accounts for the phenomena of development and on theory-internal qualities such as completeness and

consistency.

A theory’s explanatory value does not depend on the content it assigns to the initial state.


To build good explanatory theories, students of cognitive development must seek the most complete, consistent, and empirically adequate account of the initial state and subsequent growth of knowledge.

As psychologists learn more about cognition in infancy, the constraints on all theories grow and the explanatory virtues of different theories will become clearer.

Developing better explanatory theories requires vigorous programs of research addressing the questions at the center of the nativist-empiricist dialogue: it is not aided by (a priori rejection of one side of the dialogue.


Nativism Denies Flexibility


Investigators of cognitive development sometimes characterize initial knowledge as a set of constraints on learning” (e.g., Gelman, 1990; Keil, 1981; Spelke, 1990).

This terminology is in some ways unfortunate, for it appears to imply that innate knowledge prevents people from learning (see Quartz & Sejnowski, 1997).

In fact, innate structures have traditionally been proposed in order to explain how it is possible for humans to learn anything.

They do not deny human flexibility but instead participate in attempts to understand both human flexibility and its limits.


For example, theories positing initial knowledge have been proposed to explain how is it possible for human children to learn any human culture’s language, motor skills, and object taxonomies, or formal belief systems (e.g., Chomsky, 1975; Hirschfeld & Gelman. 1994).

Theories that posit unlearned systems of knowledge have even been proposed to account for the development of humans’ most flexible, formal belief systems (e.g., Carey & Spelke, 1994, 1996: Sperber, 1994).

Debates between nativists and empiricists are not denials and assertions of flexibility but contrasting accounts of the sources and the nature of humans’ often flexible cognitive performance.


Nativism is Dangerous


Perhaps the most serious argument against nativist claims focuses on the impact of these claims on society.

The thesis that certain systems of knowledge are innate in our species is sometimes said to go naturally with the thesis that some people are inherently more capable thinkers and knowers than others.

As is well known, this second thesis has underpinned social evils such as racist immigration policies, it serves to rationalize social injustice. and it threatens to foster further, regressive social changes.

By this argument, nativist claims should be shunned so as to avoid these social consequences (Elman et al. 1996; Fischer & Bidell. 1994).




Nativism, Empiricism, and Knowledge


The problem with this argument lies in its first premise: The question whether any knowledge is innate in our species is entirely different from the question whether there are any innate differences between people in knowledge or cognitive ability.

Consider, for example, a scientist who believes that a system of knowledge of objects is innate in all people, and who asks why adults differ in the extent to which they go beyond this system: why one student of physics gets an A whereas another gets a C, or why one athlete-in-training consistently hits baseballs whereas another consistently misses.

It is completely open to this scientist to believe that all differences between people stem from differences in their experiences: their differing opportunities to extend their knowledge and abilities in classrooms or on athletic fields.

Consider now a second scientist who believes that all knowledge of objects is learned and who asks the same question about the sources of individual differences in adults.

It is entirely open to this scientist to believe that differences among physics students and baseball players stem from differences in people’s innately given learning capacities. 5

For better or worse, claims about the sources of the knowledge that all people share do not bear questions about the sources of the abilities that distinguish one person from another.


THE NATIVIST-EMPIRICIST DIALOGUE IN A LARGER SOCIAL PERSPECTIVE


Although studies of cognition in infancy do not reveal the sources of individual differences in ability or achievement, I believe that they cast a valuable new perspective on those differences.

When experiments reveal systems of knowledge that emerge early in human development and that persist and grow in common ways over all children, they suggest that the cognitive differences between people are not as great as many current discussions imply.


Debates over the genetics of IQ and over cultural differences in language and thinking tend to overlook the cognitive capacities and attainments that all people share, because most of our common cognitive endowment is obscure to intuition whereas differences between people are salient.

Studies of the origins and early development of knowledge serve to increase awareness of the vast common ground uniting all human thinkers, helping us to understand what it is to be a human thinker and knower in any culture and in any set of circumstances.

Much of the heat in the controversies over IQ and multiculturalism may dissipate as this understanding grows.


Research guided by the nativist-empiricist dialogue does not, however, deny human differences.

On the contrary, it sheds light on the particular circumstances that lead different people to extend their knowledge and skills in different directions.

Where knowledge is found to vary across people in different cultures or circumstances, that variability teaches us something about our own potential and that of others.

This information can guide choices about how to educate children and structure societies, and it can help everyone to view the differing accomplishments of different people with understanding and respect.

These are not new reasons for asking about the origins and growth of knowledge, for they trace back to the beginnings of the nativ- ist-empiricist dialogue.

What is new are the advances in cognitive science that now allow students of cognitive development to address these questions empirically.

By pursuing that work and overcoming old prejudices, our understanding of human knowledge and human nature may grow considerably in the coming years, enriching and informing long-standing social dialogues on human nature, human differences, and human development.


Acknowledgment:


This article is adapted from portions of a chapter written with Elissa L. Newport (Spelke & Newport, 1998), and from an invited debate at the meeting of the Society for Research in Child Development, Washington, D.C., April, 1997.

I thank the many participants of the SRCD meeting who commented on the debate, and Yuko Munakata and Fei Xu for comments on an early version of the manuscript.



196 INFANT BEtHAVIOR & DEVELOPMENT Vol. L 1, No. 2, 1987




NOTES