tiistai, 6. joulukuu 2022

Apinoilla ei ole käsitteitä (lakkautetulta "Tieteen" palstalta)

Apinoilla ei ole käsitteitä!

 
Viestejä45973

Tiede lehden "uutinen" jauhaa vanhaa virttä "keenikäsitteistä":

http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=4043

" Apinoillakin matikkapäätä

Apinakin tajuaa, mitä tarkoittavat "isompi kuin" ja "pienempi kuin", osoittivat Tübingenin yliopiston tutkijat.

Tiimi opetti ensin kyseisen säännön reesusapinoille palkkion voimalla – oikeasta valinnasta sai herkkupalan.

Pian apinat onnistuivatkin tehtävässä lähes virheittä. Säännön ymmärtäminen varmistettiin eri kokoisilla määrillä.

Tehtävän suorituksen aikana tutkijat rekisteröivät apinan etuotsalohkon neuronien toimintaa. Ilmeni, että sääntöä sovellettaessa tietty neuronien verkko aktivoitui. Sen sijaan pelkkään muistiin kytkeyvät neuronit osallistuivat päättelyyn tuskin lainkaan.

Tutkijat arvelevat Pnas-lehdessä, että nämä matemaattisiin käsitteisiin erikoistuneet otsalohkon neuronit ovat vanhaa evolutiivista perua. "

Juttu on hölynpölyä: apinat tai muutkaan eläimet eivät tarvitse "suuremman tai pienemmän" KÄSITTEITÄ reagoidakseen tyrkyllä oleviin, samaan tarpeeseen vastaaviin ärsykkeisiin niiden määrällisen voimakkuuden osalta "kriittisen tekijän" osalta. Tämä koskeen aivan yhtä hyvin geneettisiä ehdottomia kuin opittuja ehdollisiakin refleksejä, oletusarvoisesti. Esimerkiksi jos linnulle asetetaan pesän viereen sen munan kokoinen ja värinen, mutta paljon suurempi muna, niin se rupeaakin hautomaan sitä, ja oikeat munat unohtuu.

Varis taas paitsi hautoo myös munii "mahatuntumalla": se munii niin kauan lisää kun munamäärä mahan alla (jossa ei ole silloin juuri höyheniä) tuntuu "vajaalta". Pikkupojat ennen pistivätkin jonkun vaarin neuvomana, joka oli joskus omassa lapsuudessaan kerännyt variksenmunia "herkkuruoaksi", variksenpesän läpi tikun siten, että kun varis oli muninut lisää, nostivat sitä hieman ylöspäin niin että se taas pisti vähän variksen mahaan, ja varis muni 17 munaa, ennen kuin kuoli, tai joka tapauksessa häipyi.

Mitä "tyhmempi" eläin on, sitä mekaanisemmin se reagoi ärsykevoimakkuuden mukaan, kuten vaikkapa hauki, joka iskee tietynkokoisten kalojen ja vieheiden perään ja jättää pienemmät rauhaan, kun taas ehdollisin refleksein käyttäytyvät pedot etsimällä etsivät huonokuntoisia ja vahingoittuneita, laumasta erotettuja jne. helppoja saalieläimiä.

Edelleen, senkö täytisestä "tutkijat" olettavat että muka AIVOKUOREN OTSALOHKON NEURONEILLA EI OLISI TEKEMISTÄ MUISTIN KANSSA!? Missä helvetissä se muisti sitten lymyää! R. Douglan Fields on osoittanut, että nimeomaan otsalohko myelinisoituu vain opitun muistitiedon myötä, ja että tuo tieto on ihmisellä myeliinillä mitataen "keskentekoista" vielä 20-vuotiaanakin!

Neuronit EIVÄT OLE "SPESIALISOITUNEET" MINKÄÄN TIETYNLAISEEN TIETOON, vaan kaikki aivokuoren osat "taipuvat" tarvittaessa käsittelemään kaikenlaista tietoa!

'KÄSITTEEN' käsitettä EI PIDÄ IRROTTAA KIELLISYYDESTÄ, sillä käsite on LOGIIKKAAN SIDOTTU AJATTELUMUOTO, jolla on mm. sellainen ominaisuus, että se ON JOKO TOSI TAI EPÄTOSI sen mukaan, heijastaako se tarkoittamansa objektiivisen todellisuuden ilmiötä oikein vai ei. Käsitteet VÄLITTYVÄT YHTEISKUNNALLISESTI eivätkä "geneettisesti" (mikä onkin täysin mahdotonta symbolisesti muodostetuille käsitteille!) ja juuri tähän käsitteiden kehitykseen liittyy KULTTUURIEVOLUUTIO.

Sen sijaan on pystytty hyvinkin sitovasti osoittamaan, että simpanssi voi suorittaa erittäin monimutkaisia ja "inhimillisen" näköisiä teknisiä toimia ilman, että kyseessä olisi käsitteellinen tai edes abstrakti ajattelu.

Eräs klassinen esimerkki on seuraava: Simpanssille opetetaan, että metallitynnyrissä, johon simpanssi ulottuu kädellään, on sille syötäväksi banaaneja, ja toisessa tynnyrissä juotavaksi puhdasta vettä, jota se voi ottaa juomakipon avulla. Tynnyreiden paikkoja muutellaan aika ajoin simpanssin elinalueella, joka on pieni saari meren rannassa. Simpanssi opetetaan myös sammuttamaan avotuli samaisen juomakipon ja juomaveden avulla. Se opetetaan myös asettamaan lautoja sillaksi päästäkseen vesiesteen yli jonnekin, minne se ei muuten pääse. Sitten asetetaan lähelle rantaa ankkuroidulle lautalle simpanssi itse, sen banaanitynnyri, jonka kannelle on sytytetty tuli, juomakippo ja lautoja, joista se voi halutessaan tehdä sillan päästäkseen liikkumaan lautan ja saaren välillä.

Tarkoitus on tutkia, onko simpanssilla "veden" käsitettä, eli mieltääkö se veden janon sammuttajana, tulen sammuttimena, hukkumisvaaran aiheuttajana ja mahdollisesti vielä pesuaineenakin samaksi "elementiksi", josta voidaan "ajatuksellisesti" rakentaa uusia kombinaatiota, vai toteuttaako se vain matkimalla ehdollistuneita käyttäytymismalleja oman ärsykehierarkiansa mukaisesti päätyen tällöin joskus toimimaan päämääränsä kannalta "älyttömästikin", jos ärsykeketju on sopivasti viritetty. Sen päämäärän katsotaan tässä olevan riittävällä tarkkuudella selvillä, se on pääseminen käsiksi tynnyrissä oleviin banaaneihin. Kokeissa kuuliaisesti läksynsä oppinut simpanssi rakentaa ensin sillan lautalta rantaan, ottaa mukaansa juomakipponsa, ottaa juomavesitynnyristään vettä, ja menee sammuttamaan tulen banaanitynnyriltä. Jos kyseessä on oikein tunnollinen silmänpalvojasimpanssi, se purkaa vielä perässään siltansakin niinkuin ei olisi missään käynytkään. "Ovelasti ajateltu", sanoisi sosiobiologisti. Ajatteleva simpanssi olisi kuitenkin muitta mutkitta kahmaissut juomakipolla vettä merestä lautan vierestä. Ajattelun ei olisi tarvinnut olla edes kovin abstraktista, eli jakaa mitään kohdetta ajatuksellisesti erilaisiksi osiksi tai ominaisuuksiksi. Olisi riittänyt vain vähän yhdistellä uudelleen niiden ehdollistettujen mallien piirteitä. Tässä kokeessa osatehtävät olivat sen verran monimutkaisia, etteivät niitä kaikki simpanssit opi, joten ei voida väittää sitäkään, että kokeisiin olisi valittu tavallista tyhmempiä simpansseja. Lyhyt ja ytimekäs populaari lähdeteos on A. A. Leontjevin Kieli ja ajattelu vuodelta 1979.

Tietysti leikkisä ja yritteliäs simpanssi voi oppia jopa omin päinkin "sattumalta" sammuttamaan tulen myös merivedellä. Tässä kerrottu koe osoittaa kuitenkin vääjäämättömästi, että luonnostaan simpanssilla ei ole sen paremmin opittua kuin synnynnäistäkään käsitettä hyvinvointinsa kannalta hyvin keskeistäkään aineesta vedestä, ja tuskinpa siis juuri mistään muustakaan. Voidaanko sellainen työllä ja tuskalla simpanssille opettaa, on sitten aivan toinen kysymys, joka selviää samalla, kun selviää, oppiiko simpanssi käyttämään viittomakielellä suurin piirtein oikein termiä "vesi" sen eri funktioissa. Silloin ei käsitettä, abstraktia tai konkreettista, voida välttää.

Ihminen voi monessakin mielessä käyttäytyä kuin simpanssi, ajattelematta: niin ettei ajattelua ole koskaan ollutkaan, tai sitten tiedostamattomasti kuitenkin kiellisesti opittujen mallien pohjalta kuin minä mm. kerran perskännissä avannossa (ja hyvin kuulemma meni...), nakkikioskilla kun joku etuilee jne....

Käsitteet ja koko SYMBOLIFUNKTIO muodostuvat INSTRUMENTAALISTEN EHDOLLISTEN REFLEKSIEN PERUSTALLE.

Kaikki opittumaan informaatio aivoissa ei kuitenkaan ole käsitteellisessä muodossa. Silloin sitä ei ajattelussa voida sellaisena käsittellä, vaan se toimii muulla tavoin.

 

Ueberweg
Viestejä3358
Arkkis
'KÄSITTEEN' käsitettä EI PIDÄ IRROTTAA KIELLISYYDESTÄ, sillä käsite on LOGIIKKAAN SIDOTTU AJATTELUMUOTO, jolla on mm. sellainen ominaisuus, että se ON JOKO TOSI TAI EPÄTOSI sen mukaan, heijastaako se tarkoittamansa objektiivisen todellisuuden ilmiötä oikein vai ei. Käsitteet VÄLITTYVÄT YHTEISKUNNALLISESTI eivätkä "geneettisesti" (mikä onkin täysin mahdotonta symbolisesti muodostetuille käsitteille!) ja juuri tähän käsitteiden kehitykseen liittyy KULTTUURIEVOLUUTIO.

No niin, tässä meillä on taas yksi harrastelijafilosofi. Tiedätkö, että et voi sanoa käsitteen olevan logiikkaan sidottu ajattelumuoto, joka on tosi tai epätosi. Eivät käsitteet ole totuuden kantajia eivätkä ne liioin ole ajattelumuotoja. Mitä "logiikkaan sidottu ajattelumuoto" edes tarkoittaa? Ja mitä tulee siihen, että kaikki käsitteet välittyvät yhteiskunnallisesti (mitähän tämäkin tarkoittaa?) eivätkä geneettisesti, niin ei tämä ole mikään itsestäänselvyys. Sinun perusteesi, että käsitteet ovat symbolisesti muodostettuja ei tarkoita yhtään mitään.

 

 

 
 
Ueberweg
Arkkis
'KÄSITTEEN' käsitettä EI PIDÄ IRROTTAA KIELLISYYDESTÄ, sillä käsite on LOGIIKKAAN SIDOTTU AJATTELUMUOTO, jolla on mm. sellainen ominaisuus, että se ON JOKO TOSI TAI EPÄTOSI sen mukaan, heijastaako se tarkoittamansa objektiivisen todellisuuden ilmiötä oikein vai ei. Käsitteet VÄLITTYVÄT YHTEISKUNNALLISESTI eivätkä "geneettisesti" (mikä onkin täysin mahdotonta symbolisesti muodostetuille käsitteille!) ja juuri tähän käsitteiden kehitykseen liittyy KULTTUURIEVOLUUTIO.
No niin, tässä meillä on taas yksi harrastelijafilosofi. Tiedätkö, että et voi sanoa käsitteen olevan logiikkaan sidottu ajattelumuoto, joka on tosi tai epätosi. Eivät käsitteet ole totuuden kantajia eivätkä ne liioin ole ajattelumuotoja. Mitä "logiikkaan sidottu ajattelumuoto" edes tarkoittaa? Ja mitä tulee siihen, että kaikki käsitteet välittyvät yhteiskunnallisesti (mitähän tämäkin tarkoittaa?) eivätkä geneettisesti, niin ei tämä ole mikään itsestäänselvyys. Sinun perusteesi, että käsitteet ovat symbolisesti muodostettuja ei tarkoita yhtään mitään.

Eiköhän tässä ole logiikan sijaan kyseessä Leninin tajunnan heijastusteoria, jota selostetaan esim. haulla Leninin heijastus teoria ja heijastusten, tajunnan tilojen todellisuutta vastaavuuden aste:

..Lenin sanoi. Ja edelleen "Tajunta on... ainoastaan olemisen heijastusta, parhaimmassa tapauksessa sen likipitäen oikeaa (adekvaattia, tarkoin vastaavaa) heijastusta."

Marxilainen idea käsitteiden ja koko tajunnankin yhteiskuntaperäisyydestä puolestaan saattaisi valottua lisää yhteiskunnan - aivot mukaanluettuna - käsittämisestä verkostojen tieteen paljastamana itseorganisoituvana verkkona

http://www.google.fi/search?hl=fi&sourc ... =&aq=f&oq=

Mutta kysymykseen, mitä kieli on, mikä on kielen fysiikkatieteellinen olemus, ei näillä foorumeilla vielä ole vastausta näkynyt. Vasta kun tähän on vastattu, voidaan luotettavasti päätellä, voivatko käsitteet yms. siis fysikaalisina objekteina kombinoitua uutta luovalla tavalla ja mitkä sisäiset fysikaaliset tekijät olisivat tuollaisten tapahtumien ehdot.

 

Retard
Viestejä28258
Arkkis
tietää
Coco gorilla koki maanjäristyksen yöllä ja oli aamulla raportoinut viittomillaan: "paska hyppy lattia" ja oli ollut säikky. Se siis käytti käsitteitä joita oli oppinut muttei luonut uutta.
Tuo jälkimmäinen sattuu olemaan kaikkein olennaisinta.

Mitä uusia käsitteitä sinä olet luonut ja luot normaalien arkiaskareiden kuten ruuanlaiton yhteydessä?

 

 

 
 
Ueberweg
Arkkis
'KÄSITTEEN' käsitettä EI PIDÄ IRROTTAA KIELLISYYDESTÄ, sillä käsite on LOGIIKKAAN SIDOTTU AJATTELUMUOTO, jolla on mm. sellainen ominaisuus, että se ON JOKO TOSI TAI EPÄTOSI sen mukaan, heijastaako se tarkoittamansa objektiivisen todellisuuden ilmiötä oikein vai ei. Käsitteet VÄLITTYVÄT YHTEISKUNNALLISESTI eivätkä "geneettisesti" (mikä onkin täysin mahdotonta symbolisesti muodostetuille käsitteille!) ja juuri tähän käsitteiden kehitykseen liittyy KULTTUURIEVOLUUTIO.
No niin, tässä meillä on taas yksi harrastelijafilosofi.
Tieteenfilosofia muistuttaa vaikkapa teollisuusvakoilua siinä suhteessa, että vaikkapa sattumalta todella uuden tieteellisen tiedon menestyksellisen luomisen pariin osuneet erityistietelijän ovat sellaisen tiedon osalta parempia kuin filosofian ammattilaiset, jotka eivät ole muodostaneet erityistieteellisiä teorioita. Kuitenkaan ensinmainitustakaan ei tule mitään ilman pätevän filosofisen tiedon systematisointia, eikä oikeita tuloksia voida ilman systemaattista filosofiaa perustellakaan filosofisesti täysin uunolle erityistieteiljäyhteisölle joka on juuttatutunut vakiintuneisiin vääriin käsityksiin.
Tiedätkö, että et voi sanoa käsitteen olevan logiikkaan sidottu ajattelumuoto, joka on tosi tai epätosi.
Sitä se vain on. 'Käsite' suhtaustuu 'teoriaan' (joka kuvaa jotakin objektia kokonaissutena) kuin 'osa' 'kokonaisuuteen'. Jos väität käsitteien olevan Keenistä, tulet samalla väittäneeksi TEORIOIDENKIN (esimerkiksi suhtisten!) "olevan Keenistä"! (Suhtikset olisivat tuolloin "Alpen mutaatioita"... )
Eivät käsitteet ole totuuden kantajia eivätkä ne liioin ole ajattelumuotoja.
Aivan ehdottomasti ovat!
Mitä "logiikkaan sidottu ajattelumuoto" edes tarkoittaa?
Se tarkoittaa "sellaista tiedollista entiteettiä, yksikköä, jonka TOTUUTTA voidaan ja pitää TESTATA KOKONAISUUTENA.

Jos jokin tiedollinen entiteetti, esimerkiksi IDEA (jota hegel piti virheellisesti "ajattelumuodoista perustavimpna") vaikkapa uudesta tuotteesta markkinoille, vaikka se muodostaisi kuinka ilmeisen kokonaisuuden missä tahansa muussa suhteessa, koostuu niiden totuudellisuuden testaamisen kannalta kokonaan erillistä osista, niin se EI ole ajattelumuoto, vaan ERILLISTEN sellaisten kompleksi.

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... hp?5,14503

" Tiede pyrkii objektiiviseen totuuteen, kiinnittäen tiedostuksen tulokset ajattelumuodoiksi: käsitteiksi, lauseiksi, päätelmiksi (ja teorioiksi, RK). Näiden muotojen tutkimus on aina ollut logiikan tehtävä.

Dialektinen logiikka ei tarkastele näitä ajattelumuotoja muuttumattomina, toisistaan erillisinä, vaan keskinäisessä yhteydessä, liikkeessä. Ajattelumuodot ovat aina sisältöpitoisia, ne muuttuvat inhimillisen tiedon tunkeutuessa syvemmälle ulkoisen maailman kohteisiin ja ilmiöihin ja paljastaessa tämän yhä uusia ominaisuuksia ja suhteita.

Dialektinen logiikka ei kumoa välttämättömyyttä muodollisessa logiikassa, joka tutkii ajattelumuotojen loogista rakennetta abstrahoituen niiden konkreettisesta sisällöstä. Dialektinen logiikka käyttää muodollisen logiikan kuten muidenkin tieteenalojen tuloksia muodostaessaan ajattelun yleisiä liikelakeja kohti totuutta.

Termiä ´logiikka´ käytetään siis kaikista tieteistä, joiden tutkimuskohteena ovat ajattelun lainalaisuudet, ei vain kielellisten järjestelmien muotoa ilmaisevista muodollisista logiikoista. "

" ”Totuus ei voi olla objektiivinen, ellei se ole konkreettinen, ellei se ole kehittyvä tietojen järjestelmä, ellei se rikastu jatkuvasti uusilla aineksilla, jotka ilmaisevat objektin uusia puolia ja yhteyksiä ja syventävät aikaisempia tieteellisiä käsityksiä. Tässä suhteessa totuus on aina _teoreettinen tietojärjestelmä_, joka heijastaa objektia kokonaisuutena.” /2/, s. 230, /10/, s. 217-219

´Teoria´ esiintyy tässä ns. suppeassa merkityksessä, ajattelumuotona, joka heijastaa kohdetta kokonaisuutena ja samalla ilmentää analyysin ja synteesin dialektista yhteyttä /10/.

Teoria on ajattelumuodoista sisällöllisesti perustavin, sillä kehittyneillä tieteenaloilla käsitteenmuodostus on erottamattomassa yhteydessä teorianmuodostukseen: kohde jaotellaan analyysissä edelleen suhteellisen itsenäisyyden omaaviksi ominaisuuksiksi, joiden lainalaisena yhteytenä kohde rakennetaan uudelleen teoreettisen mallin muodossa. Käsitteet suhtautuvat tässä yhteydessä teoriaan kuin osat kokonaisuuteen tai abstrakti konkreettiseen. Teoria ilmentää tiedon, myös käsitteiden liikettä. Lauseiden ja käsitteiden totuus on alisteista teorioiden totuudelle. Tämä on peruskuvio, johon käytännössä tietysti liittyy paljon muutakin erityisesti yhteiskuntatieteissä, esimerkiksi tieteen ja taiteen vuorovaikutus käsitteenmuodostuksessa.

Paitsi että tieteellinen käsite toimii jonkin teorian osana, myös käsitteen ”takana” on yleensä jokin teoria, joka osoittaa, että käsitteen määritelmässä yhteen niputetut tuntomerkit muodostavat todellisuudesta oikein eriytetyn aidon objektin. Ellei tällaista yhteistä nimittäjää ole, käsite voi olla ”tosi”, mutta epäadekvaatti: esimerkiksi ´höyhenettömät kaksijalkaiset´, joka yhdistää yhden käsitteen alle ihmiset ja lentoliskot, on muodollisesti tosi, mutta epäadekvaatti käsite. (´Lentolisko´ ei ole muuttunut epätodeksi käsitteeksi, vaikka nämä otukset ovatkin kuolleet sukupuuttoon /14/.) Epäadekvaatein käsittein suoritetut päätelmät, toisin kuin adekvaatein, eivät vie tietojamme kohti suurempaa vastaavuutta todellisuuden kanssa. Teorian osana käsitteen tulee olla paitsi tosi ja adekvaatti, myös oikea: esimerkiksi ehdoton refleksi on kyllä tosi ja adekvaatti käsite, mutta yhteiskuntatieteellisen teorian rakennuspuuna se on väärä.

Lauseen totuuden alisteisuus teorioiden ja käsitteiden totuudelle ei merkitse sitä, että lause olisi tosi tai epätosi ”jossakin teoriassa”, hieman samaan tapaan kuin on ´totta Seitsemässä veljeksessä´, että Jukolan Jussi meni naimisiin Männistön Venlan kanssa. Tällaiselle lauseen, päätelmän tai teorian vastaavuudelle joidenkin subjektiivisten puitteiden kanssa (vaikka nämä samalla olisivat objektiivisiakin) on oma terminsä, se on jo mainittua pätevyyttä joissakin (subjektiivisissa) ”raameissa”, usein aksiomaattisessa järjestelmässä, usein jossakin muodollisessa logiikassa. Esimerkiksi ´DM:n mukaan pätevä´ on moni sellainenkin hypoteesi on joka lopulta tulee kuitenkin osoittautumaan epätodeksi. Sen sijaan vastaavuus tiettyjen (objketiivisten) lainalaisuuksien puitteissa on objektiivinen ilmiö, vaikka kulloinenkin käytäntömme, tiedostusprosessin kannalta jollakin hetkellä objektiivinen ilmiö sekin, määräisi nämä puitteet.

Lause on tosi ja mielekäs, jos se kuvaa adekvaatein käsittein kuvattujen todellisuuden objektien välisen relaation tmv. sillä tavalla kuin kyseinen asia todellisuudessa on. Niiden _lauseiden_ totuus, joissa todellisuuden objektin teoreettinen malli _lopulta_ formuloidaan, on kuitenkin enemmänkin tiedostusprosessin lopputulos kuin lähtökohta.

Ulkonaisesti lauseiltaan aivan samannäköisen kuvauksen sisältö saattaa esimerkiksi olennaisesti muuttua, jos teoriat ja sitä kautta lauseiden sisältämien käsitteiden sisältö muuttuu. Ajateltakoon vaikkapa tekstejä, joissa sinänsä ilmeisen adekvaateille käsitteille ´demokratia´ tai ´edistys´ annetaan vastakkaisia tulkintoja. "

Ja mitä tulee siihen, että kaikki käsitteet välittyvät yhteiskunnallisesti (mitähän tämäkin tarkoittaa?) eivätkä geneettisesti, niin ei tämä ole mikään itsestäänselvyys.

Sinun perusteesi, että käsitteet ovat symbolisesti muodostettuja ei tarkoita yhtään mitään.

Tästä konkreettisesti sitten kritisoimaan (kirjoitusvirheisiin voin sanoan että näytän olevan kirjoittanut puoliunessa; osaan kuitenkin jotkin perusasiat suorastaan umpiunessakin):

post1239061.html?hilit=%20enkeleit%C3%A4%20ja%20mankeleita%20#p1239061

 

 
Arkkis
Tiede lehden "uutinen" jauhaa vanhaa virttä "keenikäsitteistä":

 

http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=4043

" Apinoillakin matikkapäätä

Apinakin tajuaa, mitä tarkoittavat "isompi kuin" ja "pienempi kuin", osoittivat Tübingenin yliopiston tutkijat.

Tiimi opetti ensin kyseisen säännön reesusapinoille palkkion voimalla – oikeasta valinnasta sai herkkupalan.

Pian apinat onnistuivatkin tehtävässä lähes virheittä. Säännön ymmärtäminen varmistettiin eri kokoisilla määrillä.

Tehtävän suorituksen aikana tutkijat rekisteröivät apinan etuotsalohkon neuronien toimintaa. Ilmeni, että sääntöä sovellettaessa tietty neuronien verkko aktivoitui. Sen sijaan pelkkään muistiin kytkeyvät neuronit osallistuivat päättelyyn tuskin lainkaan.

Tutkijat arvelevat Pnas-lehdessä, että nämä matemaattisiin käsitteisiin erikoistuneet otsalohkon neuronit ovat vanhaa evolutiivista perua. "

Juttu on hölynpölyä: apinat tai muutkaan eläimet eivät tarvitse
"suuremman tai pienemmän" KÄSITTEITÄ reagoidakseen tyrkyllä oleviin, samaan tarpeeseen vastaaviin ärsykkeisiin niiden määrällisen voimakkuuden osalta "kriittisen tekijän" osalta. Tämä koskeen aivan yhtä hyvin geneettisiä ehdottomia kuin opittuja ehdollisiakin refleksejä, oletusarvoisesti. Esimerkiksi jos linnulle asetetaan pesän viereen sen munan kokoinen ja värinen, mutta paljon suurempi muna, niin se rupeaakin hautomaan sitä, ja oikeat munat unohtuu.

Varis taas paitsi hautoo myös munii "mahatuntumalla": se munii niin kauan lisää kun munamäärä mahan alla (jossa ei ole silloin juuri höyheniä) tuntuu "vajaalta". Pikkupojat ennen pistivätkin jonkun vaarin neuvomana, joka oli joskus omassa lapsuudessaan kerännyt variksenmunia "herkkuruoaksi", variksenpesän läpi tikun siten, että kun varis oli muninut lisää, nostivat sitä hieman ylöspäin niin että se taas pisti vähän variksen mahaan, ja varis muni 17 munaa, ennen kuin kuoli, tai joka tapauksessa häipyi.

Mitä "tyhmempi" eläin on, sitä mekaanisemmin se reagoi ärsykevoimakkuuden mukaan, kuten vaikkapa hauki, joka iskee tietynkokoisten kalojen ja vieheiden perään ja jättää pienemmät rauhaan, kun taas ehdollisin refleksein käyttäytyvät pedot etsimällä etsivät huonokuntoisia ja vahingoittuneita, laumasta erotettuja jne. helppoja saalieläimiä.

Edelleen, senkö täytisestä "tutkijat" olettavat että muka AIVOKUOREN OTSALOHKON NEURONEILLA EI OLISI TEKEMISTÄ MUISTIN KANSSA!? Missä helvetissä se muisti sitten lymyää! R. Douglan Fields on osoittanut, että nimeomaan otsalohko myelinisoituu vain opitun muistitiedon myötä, ja että tuo tieto on ihmisellä myeliinillä mitataen "keskentekoista" vielä 20-vuotiaanakin!

Neuronit EIVÄT OLE "SPESIALISOITUNEET" MINKÄÄN TIETYNLAISEEN TIETOON, vaan kaikki aivokuoren osat "taipuvat" tarvittaessa käsittelemään kaikenlaista tietoa!

'KÄSITTEEN' käsitettä EI PIDÄ IRROTTAA KIELLISYYDESTÄ, sillä käsite on LOGIIKKAAN SIDOTTU AJATTELUMUOTO, jolla on mm. sellainen ominaisuus, että se ON JOKO TOSI TAI EPÄTOSI sen mukaan, heijastaako se tarkoittamansa objektiivisen todellisuuden ilmiötä oikein vai ei. Käsitteet VÄLITTYVÄT YHTEISKUNNALLISESTI eivätkä "geneettisesti" (mikä onkin täysin mahdotonta symbolisesti muodostetuille käsitteille!) ja juuri tähän käsitteiden kehitykseen liittyy KULTTUURIEVOLUUTIO.

Sen sijaan on pystytty hyvinkin sitovasti osoittamaan, että simpanssi voi suorittaa erittäin monimutkaisia ja "inhimillisen" näköisiä teknisiä toimia ilman, että kyseessä olisi käsitteellinen tai edes abstrakti ajattelu.

Eräs klassinen esimerkki on seuraava: Simpanssille opetetaan, että metallitynnyrissä, johon simpanssi ulottuu kädellään, on sille syötäväksi banaaneja, ja toisessa tynnyrissä juotavaksi puhdasta vettä, jota se voi ottaa juomakipon avulla. Tynnyreiden paikkoja muutellaan aika ajoin simpanssin elinalueella, joka on pieni saari meren rannassa. Simpanssi opetetaan myös sammuttamaan avotuli samaisen juomakipon ja juomaveden avulla. Se opetetaan myös asettamaan lautoja sillaksi päästäkseen vesiesteen yli jonnekin, minne se ei muuten pääse. Sitten asetetaan lähelle rantaa ankkuroidulle lautalle simpanssi itse, sen banaanitynnyri, jonka kannelle on sytytetty tuli, juomakippo ja lautoja, joista se voi halutessaan tehdä sillan päästäkseen liikkumaan lautan ja saaren välillä.

Tarkoitus on tutkia, onko simpanssilla "veden" käsitettä, eli mieltääkö se veden janon sammuttajana, tulen sammuttimena, hukkumisvaaran aiheuttajana ja mahdollisesti vielä pesuaineenakin samaksi "elementiksi", josta voidaan "ajatuksellisesti" rakentaa uusia kombinaatiota, vai toteuttaako se vain matkimalla ehdollistuneita käyttäytymismalleja oman ärsykehierarkiansa mukaisesti päätyen tällöin joskus toimimaan päämääränsä kannalta "älyttömästikin", jos ärsykeketju on sopivasti viritetty. Sen päämäärän katsotaan tässä olevan riittävällä tarkkuudella selvillä, se on pääseminen käsiksi tynnyrissä oleviin banaaneihin. Kokeissa kuuliaisesti läksynsä oppinut simpanssi rakentaa ensin sillan lautalta rantaan, ottaa mukaansa juomakipponsa, ottaa juomavesitynnyristään vettä, ja menee sammuttamaan tulen banaanitynnyriltä. Jos kyseessä on oikein tunnollinen silmänpalvojasimpanssi, se purkaa vielä perässään siltansakin niinkuin ei olisi missään käynytkään. "Ovelasti ajateltu", sanoisi sosiobiologisti. Ajatteleva simpanssi olisi kuitenkin muitta mutkitta kahmaissut juomakipolla vettä merestä lautan vierestä. Ajattelun ei olisi tarvinnut olla edes kovin abstraktista, eli jakaa mitään kohdetta ajatuksellisesti erilaisiksi osiksi tai ominaisuuksiksi. Olisi riittänyt vain vähän yhdistellä uudelleen niiden ehdollistettujen mallien piirteitä. Tässä kokeessa osatehtävät olivat sen verran monimutkaisia, etteivät niitä kaikki simpanssit opi, joten ei voida väittää sitäkään, että kokeisiin olisi valittu tavallista tyhmempiä simpansseja. Lyhyt ja ytimekäs populaari lähdeteos on A. A. Leontjevin Kieli ja ajattelu vuodelta 1979.

Tietysti leikkisä ja yritteliäs simpanssi voi oppia jopa omin päinkin "sattumalta" sammuttamaan tulen myös merivedellä. Tässä kerrottu koe osoittaa kuitenkin vääjäämättömästi, että luonnostaan simpanssilla ei ole sen paremmin opittua kuin synnynnäistäkään käsitettä hyvinvointinsa kannalta hyvin keskeistäkään aineesta vedestä, ja tuskinpa siis juuri mistään muustakaan. Voidaanko sellainen työllä ja tuskalla simpanssille opettaa, on sitten aivan toinen kysymys, joka selviää samalla, kun selviää, oppiiko simpanssi käyttämään viittomakielellä suurin piirtein oikein termiä "vesi" sen eri funktioissa. Silloin ei käsitettä, abstraktia tai konkreettista, voida välttää.

Ihminen voi monessakin mielessä käyttäytyä kuin simpanssi, ajattelematta: niin ettei ajattelua ole koskaan ollutkaan, tai sitten tiedostamattomasti kuitenkin kiellisesti opittujen mallien pohjalta kuin minä mm. kerran perskännissä avannossa (ja hyvin kuulemma meni...), nakkikioskilla kun joku etuilee jne....

Käsitteet ja koko SYMBOLIFUNKTIO muodostuvat INSTRUMENTAALISTEN EHDOLLISTEN REFLEKSIEN PERUSTALLE.

Kaikki opittumaan informaatio aivoissa ei kuitenkaan ole käsitteellisessä muodossa. Silloin sitä ei ajattelussa voida sellaisena käsittellä, vaan se toimii muulla tavoin.

Myöskään autistisilla lapsilla ei näytä olevan käsittellistä mallia vedestä, vaan vesi esintyy esimerkiksi "jännittävinä kiehovina väreinä ja liikkeinä". Mahdollisesti asiasta johtuvia hukkumitapauksia on ollut useita:

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010081 ... 6_uu.shtml

Kadonneen autistipojan ruumis löytyi

Perjantai 13.8.2010 klo 13.03 (päivitetty klo 14.52)

Sukeltajat löysivät keskiviikkona kadonneen 6-vuotiaan pojan kuolleena vedestä.

Pojan löytyminen oli omaisille järkytys - "Mustafa on nyt enkeli"

Poika löytyi Helsingin Puotilan satamasta, missä hänet oli viimeksi nähty laiturilla.

Omaisten toivo eli viimeiseen asti, ja vielä perjantaina he jakoivat katoamisilmoituksia pojasta lähialueelle luvaten ison löytöpalkkion.

Autismia sairastanut Mustafa katosi kotipihastaan keskiviikkona. "

 

Vierailija
Halsu
Arkkis
-jt
Nykykäsityksen mukaan ihminen ei ole jumalan kuva, luomakunnan kruunu, enkeli, eikä mikään muukaan vastaava. Miksi ihmeessä ihmisen aivotoiminta olisi mitenkään oleellisesti erilaista kuin muidenkaan eläinten?
Miksi se ei saisi olla erilaista, jos siihen on hyvät syyt ja näytöt?

http://keskustelu.skepsis.fi/html/Kesku ... iID=308782

Tuosta ketjusta löytyi tosiaan aika paljon näyttöä - joskin minusta lähinnä sinun kantaasi vastaan. Eläinten älykkyyden selittäminen pelkästään vaistonvaraiseksi ärsykkeiden seuraamiseksi on ihan turhanaikaista antroposentrismiä.

Jostain syystä joitain tuntuu pelottavan se ajatus että me ihmiset emme loppujen lopuksi olekaan niin kovin erikoisia, myöskään ajattelun suhteen. Juu, toki taitaa olla niin että meille on jaettu kauhalla ja muille lajeille eri kokoisilla lusikoilla, mutta ero on määrällinen, ei laadullinen.

Tästä tulen sammuttamisesta. Oletetaan että arkkiksella on kolme tynnyriä, joissa on nestettä.
Yhdessä on juomavettä, toisessa on merivettä, pirun pahan makuista, Kolmannessa on bensiiniä, pahan makuista sekin. Arkkiksen täytyy sammuttaa tuli ennenkuin hänen Sovjetskaja encyklopedia palaa poroksi.
Bensatynnyri on lähinnä tulta, siis ajattelukykyisenä oliona ottaa Arkkis kauhallisen bensaa ja heittää sen tietosanakirjansa päälle. Apina sen sijaan on niin tyhmä että hakisi juomavesitynnyristä vettä ja sammuttaisi tulen sillä.
Mitäkö tällä yritin sanoa? Saman asian kuin sinäkin. Keksitään täysin tuulesta temmattuja tilanteita, joilla virheellisesti todistetaan ihmisen ajatuskyky jollain tavoin erilaiseksi kuin apinan ajattelukyky. Oma tyhmyys on paljon helpompi todistaa.

 

Vierailija

Hmm...

Apinakin tajuaa, mitä tarkoittavat "isompi kuin" ja "pienempi kuin", osoittivat Tübingenin yliopiston tutkijat.
Mitähän ihmettä tuolla nyt ihan oikeasti tarkoitetaan? Eihän se, että pystyy jollain varmuudella erottamaan kahdesta kokoelmasta isomman ja pienemmän (tms.) tarkoita sitä että ymmärtäisi lukumääristä tai relaatioista <, > hevonkukkua. Puhumattakaan siitä, että kyse olisi käsitteellisestä ajattelusta.
Pian apinat onnistuivatkin tehtävässä lähes virheittä. Säännön ymmärtäminen varmistettiin eri kokoisilla määrillä.

Osasivatkohan apinat vaikkapa soveltaa relaatioiden transitiivisuutta? Jos eivät, niin voiko sanoa, että sääntö tuli ymmärretyksi?

 

Japetus
Viestejä12478
abskissa
Hmm...
Apinakin tajuaa, mitä tarkoittavat "isompi kuin" ja "pienempi kuin", osoittivat Tübingenin yliopiston tutkijat.
Mitähän ihmettä tuolla nyt ihan oikeasti tarkoitetaan? Eihän se, että pystyy jollain varmuudella erottamaan kahdesta kokoelmasta isomman ja pienemmän (tms.) tarkoita sitä että ymmärtäisi lukumääristä tai relaatioista <, > hevonkukkua. Puhumattakaan siitä, että kyse olisi käsitteellisestä ajattelusta.
Jos apinan eteen laitetaan jatkuvasti erilaisia esineitä, joista pienemmän valitsemalla saa palkkion, on apinan jollakin tavalla ymmärrettävä, mitä on olla pienempi tai suurempi. Koska apina ei toimi muistinsa varassa, erottelu on tehtävä juuri koon mukaan. Jos taas osaa erotella pelkän koon mukaan, täytyy siinä myös ymmärtää koko jollain tavalla. Lukumäärien prosessointi onkin erikseen. Eivätkä apinat tietysti myöskään ymmärrä käsitettä relaatio. Ne eivättiedä mitä koko signifioi, vaikka osaavatkin tehdä erottelun sen perusteella. Turhaa antropomorfisointia olisikin syytä välttää.

Apinoille on onnistuttu kuitenkin opettamaan useitakin käsitteitä ja ne ovat jopa hallinneet yksinkertaisia kieliopillisia sääntöjä. Noin yleisesti simpanssien on arveltu olevan 2-3 vuotiaan lapsen tasolla.

Pian apinat onnistuivatkin tehtävässä lähes virheittä. Säännön ymmärtäminen varmistettiin eri kokoisilla määrillä.
Osasivatkohan apinat vaikkapa soveltaa relaatioiden transitiivisuutta? Jos eivät, niin voiko sanoa, että sääntö tuli ymmärretyksi?

Todennäköisesti apina osaisi soveltaa transitiivisuuttakin koon suhteen. Olisihan se aika hankala muuten ymmärtää tuota ominaisuutta.

 

Vierailija

http://fi.wikipedia.org/wiki/Koko_%28gorilla%29
http://fi.wikipedia.org/wiki/Washoe

 

Vierailija
Japetus

Apinoille on onnistuttu kuitenkin opettamaan useitakin käsitteitä ja ne ovat jopa hallinneet yksinkertaisia kieliopillisia sääntöjä. Noin yleisesti simpanssien on arveltu olevan 2-3 vuotiaan lapsen tasolla.

Juu, en minä apinoiden älykkyyttä halua vähätellä, mutta vähän särähtää korvaan, jos väitetään niiden pystyvän lukumäärien vertailuun tai ymmärtävän mitä tarkoittaa "pienempi/suurempi kuin". Kokoelman koon summittaisella arvioinnilla tai pienten lukumäärien tunnistamisella ei ole asian kanssa mitään tekemistä.

Kuinkahan muuten käy niiden lukumäärien tunnistamisen kanssa, kun tarkasteltavien kappaleiden tyypit vaihtelevat? Havaitaanko johdonmukaisesti, että 7 banaania < 8 rypälettä? Jos ei, niin voiko ollenkaan sanoa, että kyse on lukumäärien hahmottamisesta?

Japetus
Todennäköisesti apina osaisi soveltaa transitiivisuuttakin koon suhteen. Olisihan se aika hankala muuten ymmärtää tuota ominaisuutta.

Jaa. Minusta on melko hankala löytää sellaista koejärjestelyä, jolla tuota transitiivisuuden soveltamista voitaisiin tutkia. Pystyykö apina kahden havainnommalla todetun suhteen (a

 

 

 
Vierailija
abskissa
Juu, en minä apinoiden älykkyyttä halua vähätellä, mutta vähän särähtää korvaan, jos väitetään niiden pystyvän lukumäärien vertailuun tai ymmärtävän mitä tarkoittaa "pienempi/suurempi kuin". Kokoelman koon summittaisella arvioinnilla tai pienten lukumäärien tunnistamisella ei ole asian kanssa mitään tekemistä.

Kuinkahan muuten käy niiden lukumäärien tunnistamisen kanssa, kun tarkasteltavien kappaleiden tyypit vaihtelevat? Havaitaanko johdonmukaisesti, että 7 banaania < 8 rypälettä? Jos ei, niin voiko ollenkaan sanoa, että kyse on lukumäärien hahmottamisesta?

.."Koko kävi myös chat-keskustelua Internetissä. Elokuussa 2004 Koko kärsi hammassärystä ja sen kerrotaan osanneen ilmaista kivun voimakkuutta asteikolla 1–10."
- Wiki

 

Vierailija

Eläimet on aika fiksuja. Syy miksi me pidetään niitä tyhminä on vain omaa typeryyttämme.

Me katsomme maailmaa ihmiskeskeiseltä kantilta ja usein vielä kapeamminkin oman ymmärryksemme kautta.

Jos haluaa että eläin ymmärtää ihmistä, on ihmisen ensiksi ymmärrettävä eläintä.

Tossa muuten vähän perspektiiviä

Niin ja uskoisin ettei toi kuvakaappaus ole Kokon keskustelusta..

 

Vierailija

Ei noilla sun jutuilla jees ole nyt oikein mitään mitään tekemistä itse kanssa. On aivan se ja sama, missä Koko on surffaillut, tai miten on kipujaan ilmaissut. Sillä ei ole mitään tekemistä lukumäärien ja niiden vertailujen kanssa.

 

Vierailija

Hirveästi en matematiikkaa osaa, mutta sen tiedän, että jos osaa ilmaista kipuaan asteikolla yhdestä kymmeneen, ymmärtää silloin että a
E: Ja että a

..'Jopa' korpit sen osaa. Jopa koska se on ainakin nisäkkäille ominainen kyky.

Toi sun banaani/rypäle-koekkin on jo tehty. Tulos oli että joo, ymmärtää.
Lähdettä en ikävä kyllä voi antaa, joten jäljelle jää mahdoton vaatimus, tai pari hakusanaa.

Minä en ole tässä ketjussa esittänyt ensimmäistäkään arvioita apinoiden älykkyydestä.

 

 
Japetus
Viestejä12478
abskissa
Juu, en minä apinoiden älykkyyttä halua vähätellä, mutta vähän särähtää korvaan, jos väitetään niiden pystyvän lukumäärien vertailuun tai ymmärtävän mitä tarkoittaa "pienempi/suurempi kuin". Kokoelman koon summittaisella arvioinnilla tai pienten lukumäärien tunnistamisella ei ole asian kanssa mitään tekemistä.
Ei niin. Fyysinen kokohan tässä olikin se määräävä ominaisuus. Vertauskohta voidaan löytää lapsesta, joka tietyssä kehitysvaiheessa sanoo palikoita olevan rivissä enemmän, jos rivi on harvempi kuin vertailurivi, jossa palikoita kuitenkin on sama määrä. Tästä huolimatta lapsi selvästi ymmärtää, mitä on olla kookkaampi.
Kuinkahan muuten käy niiden lukumäärien tunnistamisen kanssa, kun tarkasteltavien kappaleiden tyypit vaihtelevat? Havaitaanko johdonmukaisesti, että 7 banaania < 8 rypälettä? Jos ei, niin voiko ollenkaan sanoa, että kyse on lukumäärien hahmottamisesta?
Apinat kyllä selviävät - eivätkä ne ole tässä ihmisen lisäksi ainoitakaan - yksinkertaisista laskutoimituksista ja todennäköisesti osaisivat kertoa, että banaaneja on tuossa vähemmän.

http://www.indianexpress.com/news/monkeys-too-can-count-says-study/234468/

Liz Brannon at Duke University in North Carolina said the findings support the notion that non-human primates really can understand the meaning of numerals. “Although monkeys do not have language they can understand a symbol and what it refers to,” she told the New Scientist. Nieder, said the monkeys can count to far higher numbers. “I am convinced they could go to infinity,” he said.

[quote author="Japetus"]Todennäköisesti apina osaisi soveltaa transitiivisuuttakin koon suhteen. Olisihan se aika hankala muuten ymmärtää tuota ominaisuutta.

Jaa. Minusta on melko hankala löytää sellaista koejärjestelyä, jolla tuota transitiivisuuden soveltamista voitaisiin tutkia. Pystyykö apina kahden havainnommalla todetun suhteen (a Apinat tuskin voivatkaan ymmärtää, mitä transitiivisuus tarkoittaa, ja siksi sanoinkin, että ne voisivat vain osata soveltaa sitä (kuten kiinalaisessa huoneessa siis). Olet myös oikeassa siinä, että tutkimusta ei voitaisi adekvaatisti järjestää. On mahdotonta saada selville, voiko apina ymmärtää, että (a>c) on apriorisesti tiedettävissä siitä, että ((a>b)^(b>c)). Tätä voitaisiin tietysti tutkia, niin että apina opetettaisiin assosioimaan luvut symboleihin, mutta mikään ei siltikään estä sitä tekemästä vertailua (a>c) muistinvaraisesti.

 

Vierailija
abskissa
Minä en ole tässä ketjussa esittänyt ensimmäistäkään arvioita apinoiden älykkyydestä.
Olet skeptinen syistä joista voisi puhua eri ketjussa. Silloin sinulla on joku lähtökohta johon skeptisyytesi pohjaat ja se on arvio.

Meillä on nyt vähän sama tilanne kuin apinan ja ihmisen välilläkin, enkä nyt arvoita kumpaakaan entiteettiä, vaan tarkoitan niiden välistä suhdetta josta aiemmin mainitsin.

En mä sua vähättele, ymmärrystäsi apinoiden ymmärryksestä kylläkin.

Olin kärkäs ja omaan huonot väittelytaidot. Pyydän siitä anteeksi. En vain ymmärrä debattien merkitystä megalomaanisen suurpiirteisyyteni takia.

Sanotaan vaikka että pyrin jäsentelemään ajatteluani niin, ettei minun tarvitse käsitellä jokaista johtopäätöstäni loogisesti, vaan käytän induktiivista dialektiikkaa syystä että aivot ovat enemmän kuin looginen päättelykoneisto. En vain halua hukata resurssejani.
Jospa mulla on vain valkoisen ja harmaan aineen suhde dramaattisesti erilainen kuin sinulla, johtuen pitkä-aikaisesta pilvenpoltostani.. Mene ja tiedä.

Arkkiksen perse repee kun nyt menin sanomaan että ajattelen ajattelematta (mut mä uskoisin että arkkiksen tapa ajatella juontuu valkoiseen aineeseen ja ehkäpä jopa aivokurkiaiseenkin saakka. Oman tulkintani mukaan hän ei sen takia kykene olemaan koherentti kuin pienillä skaaloilla. Yksityiskohdissa hän on taas minuun verrattuna huomattavasti tarkempi.)

Vierailija
jees
Hirveästi en matematiikkaa osaa, mutta sen tiedän, että jos osaa ilmaista kipuaan asteikolla yhdestä kymmeneen, ymmärtää silloin että a
E: Ja että a
Ei tuo minusta ole ollenkaan selvä asia. Kyse ei ole siitä, että osataan järjestää kokoelmia suuruusjärjestykseen, vaan siitä, että ymmärretään myös sellaisten kokoelmien suhteita, joita ei päästä keskenään vertailemaan. Tehdään siis "matemaattinen" päätelmä.

[quote author="jees"]Toi sun banaani/rypäle-koekkin on jo tehty. Tulos oli että joo, ymmärtää.
Lähdettä en ikävä kyllä voi antaa, joten jäljelle jää mahdoton vaatimus, tai pari hakusanaa.

Juu, uskon periaatteessa mahdolliseksi ilman lähdettäkin. Entä miten käy kun pitää vertailla herneiden ja puiden lukumääriä? Tai kivien ja muiden apinoiden?
Japetus

Apinat kyllä selviävät - eivätkä ne ole tässä ihmisen lisäksi ainoitakaan - yksinkertaisista laskutoimituksista ja todennäköisesti osaisivat kertoa, että banaaneja on tuossa vähemmän.

http://www.indianexpress.com/news/monke ... dy/234468/

Hmm... eikös tuossa ollut kyse nimenomaan pienten lukumäärien tunnistamisesta, eikä mistään laskennosta? Siis näytetään joukko pisteitä ja apina tunnistaa lukumäärän. Siinähän simpanssien on todettu olevan ihmisiä etevämpiä. Vaan eipä sillä ole paljonkaan tekemistä lukumäärien ymmärtämisen ja vertailun kanssa, laskennasta puhumattakaan.
Japetus
On mahdotonta saada selville, voiko apina ymmärtää, että (a>c) on apriorisesti tiedettävissä siitä, että ((a>b)^(b>c)). Tätä voitaisiin tietysti tutkia, niin että apina opetettaisiin assosioimaan luvut symboleihin, mutta mikään ei siltikään estä sitä tekemästä vertailua (a>c) muistinvaraisesti.
Jos apinoille saataisiin vähän opetettua algebraa, niin päästäisiin tuosta muistinvaraisuusongelmasta.

No joo. Minulla ei ole mitään epäilyksiä siitä, etteivätkö apinat (tai muut fiksummat elukat) omaisi paljonkin älyllisiä valmiuksia kaikenlaisiin temppuihin, kun niitä on joku opettamassa. Vielä hämmästyttävämpiin temppuihin niiden pitää kyetä omatoimisesti luonnossa, mutta siitä on vaikea saada irrotettua kovin raflaavaa tarinaa. Tässä on vaan kyse vähän virheellisestä inhimillistämisestä ja tiettyjen matemaattisten ideoiden vaativuuden vähättelystä tai väärin ymmärtämisestä.

Lukumäärien ymmärtäminen ja alkeellinen laskento ovat taitoja, joita ihmislapsillekin saadaan takoa päähän vuositolkulla.

 

Japetus
Viestejä12478
Tuppu L 2.0
Ei apinat ymmärrä numeroita ja niillä on kehno lähimuisti?
http://www.youtube.com/watch?v=zJAH4ZJBiN8
Niiltä puuttuu abstracti ajattelu?
http://www.youtube.com/watch?v=zQydsi1sSTU&feature=related
Ja ne ovat muutenkin tyhmiä ja eivät osaa hahmottaa geometriaa?
http://www.youtube.com/watch?v=pIAoJsS9Ix8&feature=related
Eivät ymmärrä kirjoitettua kieltä?
http://www.youtube.com/watch?v=266FV--FmGo&feature=related
Niillä ei ole mitään muutakaan loogista ajattelukykyä?
http://www.youtube.com/watch?v=ySMh1mBi3cI

Mielestäni on aivan järjetöntä aina vähätellä apinoiden älykkyyttä, ei ne nyt niin hirvittävän huonoja ole kaikista tyhmimpiin ihmisiin verrattuna. On myös aikuisia ihmisiä, jotka eivät opi kirjoitettua kieltä tai eivät osaa laskea prosenttilaskuja. Apinat myöskin osaavat viittomakieltä tuhansien sanojen edestä, joka on välttävästi suhteutettuna suomen 1/4 miljoonaan tai englannin miljoonaan sanaan.

Kyllä, kyllä. Eivätköhän kaikki Arkkis-"tiedemiestä" lukuun ottamatta jo ole asiasta selvillä.

Kolmoselta tuli aiheesta juuri äsken dokumenttikin. Valitettavasti huomasin sen niin myöhään, ettei sen ilmoittamisesta olisi enää ollut juurikaan hyötyä.

 

 
jees
Sanotaan vaikka että pyrin jäsentelemään ajatteluani niin, ettei minun tarvitse käsitellä jokaista johtopäätöstäni loogisesti, vaan käytän induktiivista dialektiikkaa syystä että aivot ovat enemmän kuin looginen päättelykoneisto. En vain halua hukata resurssejani.
Aivoissa ja mielessä onkin varmaan järjestelmä, jossa laajoja yhtenäisiä asiayhdistelmiä, vaikutelmia, voidaan sulauttaa yhteen ja erotella toisistaan mahdollisesti niihin sisältyvien koodien aktivoituessa ympäristön tai sisäisten reunaehtojen vaikutuksesta. Tällöin ajatteluun ja mieltämiseen ei tunnu sisältyvän mitään loogista pähkäilyä. Itse en muista koskaan ajatelleeni logiikkasävyisesti ennen keskikoulun kolmatta (?) luokkaa, jolloin geometrian todistamistehtävät alkoivat. (Ne kuluivatkin parhaisiin asioihin, mitä koulussa sain kokea.) Siihen asti minulle oli yleensä riittänyt luonnollisesta vaikutelmayhdelmästä toiseen purjehtiminen.

Arvelen, että vaikutelmat koostuvat kimpuista yhteenkietoutuneita aistimuksia ja merkityksiä (ajattelen elämysmaailmamme koostuvan aistimuksien ja merkitysten yhdelmistä..) sekä jonkinlaisia sisällysluettelo-koodeja. Ajattelen, että kaikki potentiaaliset ja aktivoituneet vaikutelmat yhtyvät "rakennelmassa", joka ilmenee "omana minänä".

Matematiikkaa opiskellessani jouduin sitten syrjäyttämään laajat vaikutelmakompleksit ja korvaamaan ne suppean tuntuisilla pisteiden, välimatkojen, lukujonojen jne. mielteillä. Huomasin kuitenkin, että vaikkapa luettuani viikkoja intensiivisesti vaikeaan tenttiin siitä seurasi luonnollisten, esim. taiteiden alaan kuuluvien vaikutelmien ja niiden yhdelmientuoton huomattava tehostuminen.

Tämä tukee ajatusta, että vaikutelmien sisärakenne, "telineistö", saattaa koostua loogisista yms. "suppeista" asioista, jotka arkivaikutelmissa ovat vain kätkeytyneinä taustalla. Matemaattisesti erityislahjakkailla nämä jotenkin tunkeutuisivat esiin ja irtautuisivat omiksi vaikutelmikseen, alkaakseen heti kombinoitua monimutkaisiksi matemaattisiksi visioiksi

http://solmu.math.helsinki.fi/2008/1/ramanujan.pdf

Toinen tärkeä sisärakenne ja koodiavain vaikutelmien käsittelyssä on epäilemättä kieli. Hypoteesini mukaan kielen perusrakenne on analoginen mikromaailmaa tai astronomista avaruutta koostavien topologisten defektien kanssa. Kielioppi on erilaisten defektien ja defektiyhdelmien universaali kokoelma.

Olen varma, että kaikki edelläluetellut rakennelmat esiintyvät kaikkialla elollisessa luonnossa ollen perusta niin eläinten kuin ihmisenkin älyllisille toimille. Eläimillä sellaiset vaikutelman osarakenteet kuin logiikka ja matematiikka vaikuttavat asiallisimmin ollessaan eläimelle tärkeisiin arkivaikutelmiin kietoutuneina, vaikka ne sinänsä riittäisivät selviytymään yliopiston laudaturkursseista ja enemmästäkin.

Kieli puolestaan toimii useimmilla eläimillä täysin eksplisiittisesti ollen vain löyhästi kiinni arkivaikutelmissa. joiden osarakenteita lauseet kielioppeineen ovet. Esimerkiksi muurahaisilla

evoluutio-ja-fossiilit-f8/darwinismi-kumottu-suomalaisvoimin-t36630-165.html

[size=85:1kjf1k2j]multimodal communication is paramount in ants. The drumming, knocking, stridulation, antennation, tapping, waggling, shaking and jerking movements are not just insignificant byproducts, but rather serve as "referential" signals or modulators that affect the response-threshold to chemical signals, or, in some cases, can even have behavior releasing function independent of chemical signals.[/size:1kjf1k2j]

monimoodinen kommunikaatio on keskeinen kommunikaatiomuoto muurahaisilla.Rummutus, koputtelu, siritys, tuntosarvikosketukset, naputtaminen, keinuttelu, värinä ja nytkähtely eivät ole merkityksettömiä sivutuoteita, vaan pikemminkin toimivat viitesignaaleina tai modulaattoreina, joilla on vaikutusta kemiallisten signaalien vastaanottokynnykseen tai jotka joissakin tapauksissa voivat toimia käyttäytymistä laukaisevina toimintoina kemiallisista signaaleista riippumattakin.

Hypoteesini mukaan muurahaisten kuten ihmiskielenkin kieliopin rakenteet ja funktiot ovat sub-planckisen informaatiovakuumin defektien erilaisia ko-operatiivisia yhdelmiä, joilla on samantapainen universaalisuus kuin samoista defekteistä koostuvilla jaksollisen järjestelmän muodostavilla atomeilla H, He, Li, Be,..

Sama defektiperäinen universaalisuus koskee kaikkea elävää, niin solujen suunnattoman monimutkaista sisäistä maailmaa kuin ulkoisia käyttäytymispiirteitäkin, kosiomenoja, ystävyyden ylläpitoa monilla lajeilla ilmenevine sovitteluineen, anteeksiantamisineen jne.

Ja eläimillä, joilla on kaikki älykkyyden osatekijät, on myös ne sisältäviin aistimus-merkitys -yhdelmiin aina liittyvä elämyksellinen tietoisuus, vaikkakaan ei vielä tiedetä, millaisesta "aineksesta" se ylipäänsä koostuu.

-:)lauri
Arkkis



Taas uusi todiste siitä, ettei Arkkis, jonka tiedekäsitys on lakannut kehittymästä vuoden 1930 jälkeen, ymmärrä ajattelusta tuon taivaallista. [/quote]


Ääliö. Tätä vastaan minä justiin tuon aloitusviestin kirjoitin!

 

Pannaas sen kunniaksi tuossa yhteydessä lainaamani linkki kokonaan näkösälle:

http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/tek ... viaani.htm

Paviaanin käsitteellinen ajattelu ei oikein vakuuta

Aamulehdessä 28.10.01 olleen kirjoituksen ja kuvan mukaan “paviaanien ajattelu on kehittynyt paljon oletettua korkeammalle älylliselle tasolle“. Kirjoituksen mukaan “ihmisten ja läheisimpien sukulaistemme ihmisapinoiden lisäksi muillakin eläimillä näyttää olevan kyky abstraktiin, käsitteelliseen ajatteluun“. Kirjoitus perustuu Journal of Experimental Psychology: Animal Behavior Pro-cesses -tiedelehden, lokakuun numerossa julkaistuun Joël Fagot´n tutkimukseen kahdella paviaanilla, jotka opetettiin tietokonetta ja hiirtä käyttäen valitsemaan ruudulle erilaisia kuvasarjoja. Itse siteerattua artikkelia en ole lukenut, eikä tiedossani ole, minkä sortin tiedelehti tämä mainittu julkaisu on. Niitäkin on, kuten hyvin tiedetään, kovin monen sorttisia.

Heti alkajaisiksi on todettava, että tähän saakka nimenomaan käsitteellistä ajattelua ei ole onnistuttu sitovasti osoittamaan myöskään ihmisapinoilla, vaikka ainakin tässä AL:n kirjoituksessa näin annetaan ymmärtää, eikä millään muillakaan eläimillä. Usein sellaista on pidetty jopa periaatteellisestikin mahdottomana, koska käsitteellisen ajattelun on katsottu edellyttävän ehdottomasti kieltä välineekseen. Nyttemmin on kuitenkin ainakin gorilloille onnistuttu opettamaan viittomakielisiä viestejä, joten käsitteellisen ajattelun mahdollisuus ei tältä kannalta gorillalla ole aivan täysi mahdottomuus, ja tuskin siis simpanssillakaan. Se olisi kuitenkin aina ihmisen opettamaa kieltä ja “ajattelua“.

Jos käsitteellistä ajattelua on todella onnistuttu paviaanille opettamaan, se olisi tuloksena vähintään yhtä järisyttävä kuin tämä gorillan saaminen oppimaan viittomakieltä.
Sen sijaan on pystytty hyvinkin sitovasti osoittamaan, että simpanssi voi suorittaa erittäin monimutkaisia ja “inhimillisen“ näköisiä teknisiä toimia ilman, että kyseessä olisi käsitteellinen tai edes abstrakti ajattelu.

Eräs klassinen esimerkki on seuraava: Simpanssille opetetaan, että metallitynnyrissä, johon simpanssi ulottuu kädellään, on sille syötäväksi banaaneja, ja toisessa tynnyrissä juotavaksi puhdasta vettä, jota se voi ottaa juomakipon avulla. Tynnyreiden paikkoja muutellaan aika ajoin simpanssin elinalueella, joka on pieni saari meren rannassa. Simpanssi opetetaan myös sammuttamaan avotuli samaisen juomakipon ja juomaveden avulla. Se opetetaan myös asettamaan lautoja sillaksi päästäkseen vesiesteen yli jonnekin, minne se ei muuten pääse. Sitten asetetaan lähelle rantaa ankkuroidulle lautalle simpanssi itse, sen banaanitynnyri, jonka kannelle on sytytetty tuli, juomakippo (mutta ei juomavesitynnyriä!) ja lautoja, joista se voi halutessaan tehdä sillan päästäkseen liikkumaan lautan ja saaren välillä.

Tarkoitus on tutkia, onko simpanssilla “veden“ käsitettä, eli mieltääkö se veden "janon sammuttajana", "tulen sammuttimena", "hukkumisvaaran aiheuttajana" ja mahdollisesti vielä "pesuaineenakin" samaksi “elementiksi“, josta voidaan “ajatuksellisesti“ rakentaa uusia kombinaatioita, vai toteuttaako se vain matkimalla ehdollistuneita käyttäytymismalleja oman ärsykehierarkiansa mukaisesti päätyen tällöin joskus toimimaan päämääränsä kannalta “älyttömästikin“, jos ärsykeketju on sopivasti viritetty.

Sen päämäärän katsotaan tässä olevan riittävällä tarkkuudella selvillä, se on pääseminen käsiksi tynnyrissä oleviin banaaneihin.

Kokeissa kuuliaisesti läksynsä oppinut simpanssi rakentaa ensin sillan lautalta rantaan, ottaa mukaansa juomakipponsa, ottaa juomavesitynnyristään vettä, ja menee sammuttamaan tulen banaanitynnyriltä. Jos kyseessä on oikein tunnollinen silmänpalvojasimpanssi, se purkaa vielä perässään siltansakin niinkuin ei olisi missään käynytkään. “Ovelasti ajateltu“, sanoisi sosiobiologisti.

Ajatteleva simpanssi olisi kuitenkin muitta mutkitta kahmaissut juomakipolla vettä merestä lautan vierestä. Ajattelun ei olisi tarvinnut olla edes kovin abstraktista, eli jakaa mitään kohdetta ajatuksellisesti erilaisiksi osiksi tai ominaisuuksiksi. Olisi riittänyt vain vähän yhdistellä uudelleen niiden ehdollistettujen mallien piirteitä. Tässä kokeessa osatehtävät olivat sen verran monimutkaisia, etteivät niitä kaikki simpanssit opi, joten ei voida väittää sitäkään, että kokeisiin olisi valittu tavallista tyhmempiä simpansseja. Lyhyt ja ytimekäs populaari lähdeteos on A. A. Leontjevin Kieli ja ajattelu vuodelta 1979.

Tietysti leikkisä ja yritteliäs simpanssi voi oppia jopa omin päinkin “sattumalta“ sammuttamaan tulen myös merivedellä. Tässä kerrottu koe osoittaa kuitenkin vääjäämättömästi, että luonnostaan simpanssilla ei ole sen paremmin opittua kuin synnynnäistäkään käsitettä hyvinvointinsa kannalta hyvin keskeistäkään aineesta vedestä, ja tuskinpa siis juuri mistään muustakaan. Voidaanko sellainen työllä ja tuskalla simpanssille opettaa, on sitten aivan toinen kysymys, joka selviää samalla, kun selviää, oppiiko simpanssi käyttämään viittomakielellä suurin piirtein oikein termiä “vesi“ sen eri funktioissa. Silloin ei käsitettä, abstraktia tai konkreettista, voida välttää.

Yleisesti tunnettua on, että ainakin simpanssi osaa koota uuden, mutta malliltaan tutun “teknisen“ välineen sellaisista osista, joiden ominaisuudet se entuudestaan tuntee, ja jotka osuvat samanaikaisesti sen näkökenttään, esimerkiksi kokoamaan pitemmän kepin sisäkkäin menevistä bambukepeistä banaanien pudottamiseksi. (Kts. mm. Petrovski: Yleinen psykologia").

Tämä ei vielä varsinaisesti ole ajattelua, jolla tavallisesti tarkotetaan mielikuvien ympäristöstä riippumatonta yhdistelyä. Jossakin määrin abstraktista se kyllä on, koska eläimen pitää mieltää entuudestaan tuntemansa kokonaisuus sen erillisten osien perusteella.

Abstrahoituminenhan tarkoittaa juuri kokonaisuuksien jakamista osiin, ja eri kokonaisuuksiin kuuluvien keskenään samanlaisten osien tarkastelua yhteisenä “abstraktina“ ilmiönä (toiminnassa objektina) näissä kohteissa.

Ajattelua ei vielä myöskään ole pelkkä symbolien kuten sanojen kytkeminen merkitsemään jotakin “todellista“ kohdetta, kuten ruokaa tai vaaraa. Jos näin olisi, niin papukaijakin osaisi paitsi “puhua“, myös ajatella. (Papukaija voi sikäli puhua “täyttä asiaa“, että se voi käyttää oikeita nimiä oikeista kohteista.)

Ehdollisten refleksien systeemin yleinen ominaisuus on, että sellaisen kohteen tai tempun merkiksi, josta eläimellä on opittu mielikuva, voidaan ehdollistaa jokin mielivaltainen ärsyke, esimerkiksi sanallinen komento, joka palauttaa tämän kohteen mallin mieleen. Koira voi oppia satoja tällaisia komentoja.

Myös meillä ihmisillä on tiedostamattomasti ehdollisten refleksien tapaan eteneviä toimintoja. Hyvä esimerkki on polkupyörällä ajo: Me sekä poljemme että ohjaamme pyörää automaattisen käyttäytymisen tasolla ja huomiomme kiinnitämme ympäröivään liikenteeseen. Mutta itse pyörän pystyssä pysyminenkin on seurausta siitä, että teemme automatisoidusti tavallisen ohjaamisen lisäksi tasapainoa ylläpitäviä korjaavia ohjausliikkeitä. Näitä viimeksi mainittuja me emme edes hallitse tietoisella tasolla, toisin kuin tavallisen ohjaamisen ja polkemisen. On helpompi ohjata pyöränsä vauhdissa metsään tai hypätä pyörän päältä vauhdissa pois esimerkiksi vielä pahemman liikenneonnettomuuden välttämiseksi, kuin saada pyöränsä vauhdissa ehdoin tahdoin kaatumaan.

Artikkelin paviaaneilla ei todellisuudessa tutkittu lainkaan ajattelua, eikä myöskään paviaanien todellista käyttäytymistä, vaan sitä, voivatko ne periaatteessakaan oppia mieltämään (eriyttämään) jonkin abstraktin kohteen.

"Alkkari" kirjoittaa: “Aluksi paviaaneja palkittiin eläinten oppiessa valitsemaan 16 keskenään erilaisen kuvan ja koko ruudun täyttäneen 16 samaa aihetta olevan kuvasarjan välillä. Vähitellen koetta vaikeutettiin yhdistelemällä erilaisia kuvasarjoja, ja lopulta paviaanien piti osata yhdistää kaksi erilaista, mutta samaa asiaa tarkoittavaa kuvaaihetta keskenään. Tällainen “eri kuvat ovat sama asia“ -yhdistely edellyttää käsitteellistä ajattelua, jota paviaaneilta löytyi tuhansien toistojen jälkeen useammin kuin pelkästään satunnaisessa otannassa voisi odottaa, Fagot ja kumppanit osoittivat.“

Tämä koejärjestely johtopäätöksineen herättää muutaman kysymyksen erityisesti suhteessa edellä mainittuihin aikaisempiin tuloksiin simpanssin “ajattelusta“.

Näyttäisi jopa siltä, että aiempia tuloksia olisi käytetty hyväksi keskeisten ongelmien kiertämiseksi, kun väellä ja vängällä halutaan osoittaa olevan olemassa periaatteellisesti epäkielellistä “ajattelua“.

“Satunnainen otanta“ jää myös hämäräksi, tämä kun ei oikein ole tilastollinen tutkimus.

1. Niin kätevä peli kuin tietokone onkin tutkimuksessa esimerkiksi kirjaamaan kaikki tapahtumat saman tien ylös, niin tämän edellä esitetyn perusteella tietokoneen käytön keskeisin vaikutus tässä kokeessa on, että pelataan paviaanin näkökentässä koko ajan olevilla kohteilla. Mielteiden ympäristöstä edes suhteellisen riippumatomatonta yhdistelyä eli lyhyemmin sanottuna juuri sitä ajattelua ei tarkasti ottaen tutkita lainkaan, vaan erästä mahdollisen ajattelun komponenttia, abstraktien kohteiden mieltämistä jonkin aineiston pohjalta. “Eri kuvat, jotka ovat sama asia“, voivat abstraktin idean sijasta määrillä jonkin abstraktin kohteen kuten "punainen väri", on se sitten eläinsaaliin veressä, syötävän hedelmän kuoressa, toisen paviaanin takapuolessa tai leijonan turkissa. (Tämä on huono esimerkki abstraktista kohteesta, sillä apinoiden silmässä kuten meidänkin on ikioma anturi punaiselle värille.)

Abstraktion on ajateltu voivan olla vain ajattelun seurausta, eli että olisi ensin koottava ajatuksellisesti jokin kokonaisuus osista, jotta voisi sitten myös oppia mieltämään jonkin valmiin kokonaisuuden sen erilaisten osien summana. Mutta tällaisen tuhansilla toistoilla samalla kuvamateriaalilla tapahtuvan ehdollistamisen seurauksena näin ei välttämättä tarvitsekaan olla.

Älyllinen abstraktio ja luonnon abstrakti objekti ovat eri asia. Edellinen on jälkimmäisen kuva luonnontieteessä, jos tieteellinen abstraktio (käsitteenmuodostus) on suoritettu oikein. Eikä ajattelun kriteeri ole lopultakaan se, ovatko ajatuksellisesti yhdisteltävät kohteet abatsrakteja vai konkreettisia, vaan ajattelun kriteeri on, tapahtuuko yhdistely "sisäisistä signaaleista", mistään ypäristön ulkoisista signaaleista riippumatta

Lisäksi olisi hyvä tietää, olivatko nämä “eri kuvien esittämät samat asiat“ osia jostakin apinalle ehkä tutusta kokonaisuudesta, esimerkiksi jostakin sen itsekin hallitsemasta tempusta, kuten ne simpanssin liittämät bambunpätkät muodostivat entuudestaan tutun banaanin-pudotuskepin.

2. Ainakin Alkkarin kirjoituksessa annetaan ymmärtää, että paviaanien ajattelu on kehittynyt “oletettua korkeammalle“ (kuvateksti), eli suomeksi sanottuna että paviaani “ajattelee“ paitsi tässä tietokoneen ääressä (siinä merkityksessä kuin sillä kokeessa on tarkoitettu, mitä se sitten lieneekin), myös itse luonnossa. Ja on kai sitä paitsi ajatellut jo pitkään, mihin jälleen sisältyy julkilausumaton todistamaton “selviö“, että ajattelu kehittyisi biologisten lakien mukaan (ja vieläpä muukin ajattelu kuin paviaanien).

Tällä koeasetelmalla ei ole kuitenkaan mitään tekemistä paviaanin käyttäytymisen kanssa luonnossa, ei senkään vertaa kuin edellä kuvaamissani simpanssikokeissa, jossa elukalla oli jonkinlainen luonnonmukainen oma intressi pelissä ruuan muodossa. Paviaanin intressinä on kokeenjohtajan miellyttäminen saadakseen ruokaa, vaikka luonnossa paviaanin paheisiin kaikkein viimeksi kuuluu kenenkään tai minkään miellyttäminen. Se on öykkäri, joka rähinöimällä ottaa hyödykkeen tai palveluksen minkä saa, jos intressiristiriitoja esiintyy. Tässä on tutkittu sitä, mihin paviaanin aivot mahdollisimman epätyypillisesti manipuloituina saattaisivat periaatteessa kelvata, ja mihin taas eivät missään tilanteessa. Mielenkiintoista on toki sekin.

Jos paviaani luonnossa ajattelisi vaikka kuinka alkeellisesti, niin sillä olisi täysin ratkaiseva merkitys lajin evoluutiolle, oli sitten itse ajattelun kehityksessä mitään biologista tai ei. Paviaani olisi silloin armotta tulossa samaa tietä meidän perässämme. Kaikeksi onneksi näin ei mitä ilmeisimmin kuitenkaan ole asian laita. On muuten hyvin mahdollista, että ihminen on jossakin kehityksensä vaiheessa metsästellyt paviaanien kanssa kilpaa samoilla laitumilla, mutta jyrkästi eri vahvuuksilla, kuten likeisissä ekologisissa lokeroissa tapahtuu.

3. Paviaanien todetaan tehneen valintoja, jotka voidaan tulkita osittavan abstraktien kohteiden mieltämistä enemmän kuin sattumanvaraisessa otannassa voidaan odottaa. Minä olen tässä nyt hyväntahtoiset oikaissut ne Alkkarin “käsitteelliset ajattelut“ oman tulkintani mukaiseksi, koska tässä vaiheessa on tarkoitus kritisoida vain tätä vertailukohtaa.

Tästä tulee kuin taikaiskusta heti mieleen uusimman hölynpölyopin “neurotaloustieteen“ sellainen “tutkimusmenetelmä“, jossa oman mallin ainoaksi vaihtoehoksi asetaan riippumattomien alkeistapausten absoluuttinen satunnaisuus, kaiken kaikkiaan melko harvinainen luonnon ja yhteiskunnan asiaintila. Jos esimerkiksi on laadittu peliteoreettinen “kaikenselittävä“ malli vaikka tietynlaisen pörssisalkun käsittelystä, johon verrataan todellisten sijoittajien sijoituspäätöksiä todeten 70% päätöksistä olleen mallin mukaisia ja 30% “satunnaisia“, niin malli olisi sitten 70%:sti “neurossa“ (ja yleensä myös geenissä) ja 30%:sti satunnaista. (Tuossa "mallissa" väitetään rivien välistä, että "ihminen ei koskaan "TODELLA OPI" mitään, vaan kaikki "tulee gennistä" ".... Sellaisella mallilla pitäisi sitten aina voittaa ainakin satunnaisesti sijoittava “apina“, mutta joskus, kun on käytetty oikeaakin apinaa, päin vastoinkin on käynyt.)

Risto Koivula, DI, Tampere

 
Japetus
Viestejä12478
Arkkis
-:)lauri
Arkkis
Taas uusi todiste siitä, ettei Arkkis, jonka tiedekäsitys on lakannut kehittymästä vuoden 1930 jälkeen, ymmärrä ajattelusta tuon taivaallista.

Ääliö. Tätä vastaan minä justiin tuon aloitusviestin kirjoitin!

Harvinaisen osuva tuo -:)laurin kommentti. Sinun ääliömäisyytesi tässä tulee jälleen kerran esiin.

 

Japetus
Viestejä12478
Arkkis
Japetus
Arkkis
Ääliö. Tätä vastaan minä justiin tuon aloitusviestin kirjoitin!
Harvinaisen osuva tuo -:)laurin kommentti. Sinun ääliömäisyytesi tässä tulee jälleen kerran esiin.
Tämä "kommenttisi" todistaa, että "MINUN ÄÄLIÖMÄISYYTENI" ainakin tässä asiassa on pelkästään SINUN SILMÄSSÄSI!
No niinpä tietysti. Mitenköhän sekin tuosta sitten todistuu?

Opettelisit nyt kuitenkin edes käyttämään lainausmerkkejä, herranen aika sentään. Kyllä vastaukseni oli ihan aito kommentti, oli sen sisältö sitten mikä tahansa. Sen kutsuminen "kommentiksi" on täysin epäadekvaattia.

 

 
 
Jorma
Halsu
Arkkis
"-jt": Nykykäsityksen mukaan ihminen ei ole jumalan kuva, luomakunnan kruunu, enkeli, eikä mikään muukaan vastaava. Miksi ihmeessä ihmisen aivotoiminta olisi mitenkään oleellisesti erilaista kuin muidenkaan eläinten?

 

"Arkkis": Miksi se ei saisi olla erilaista, jos siihen on hyvät syyt ja näytöt?

http://keskustelu.skepsis.fi/html/Kesku ... iID=308782


Tuosta ketjusta löytyi tosiaan aika paljon näyttöä - joskin minusta lähinnä sinun kantaasi vastaan. Eläinten älykkyyden selittäminen pelkästään vaistonvaraiseksi ärsykkeiden seuraamiseksi on ihan turhanaikaista antroposentrismiä.

 

Jostain syystä joitain tuntuu pelottavan se ajatus että me ihmiset emme loppujen lopuksi olekaan niin kovin erikoisia, myöskään ajattelun suhteen. Juu, toki taitaa olla niin että meille on jaettu kauhalla ja muille lajeille eri kokoisilla lusikoilla, mutta ero on määrällinen, ei laadullinen.

Tästä tulen sammuttamisesta. Oletetaan että arkkiksella on kolme tynnyriä, joissa on nestettä.
Yhdessä on juomavettä, toisessa on merivettä, pirun pahan makuista, Kolmannessa on bensiiniä, pahan makuista sekin. Arkkiksen täytyy sammuttaa tuli ennenkuin hänen Sovjetskaja encyklopedia palaa poroksi.
Bensatynnyri on lähinnä tulta, siis ajattelukykyisenä oliona ottaa Arkkis kauhallisen bensaa ja heittää sen tietosanakirjansa päälle. Apina sen sijaan on niin tyhmä että hakisi juomavesitynnyristä vettä ja sammuttaisi tulen sillä.
Mitäkö tällä yritin sanoa? Saman asian kuin sinäkin. Keksitään täysin tuulesta temmattuja tilanteita, joilla virheellisesti todistetaan ihmisen ajatuskyky jollain tavoin erilaiseksi kuin apinan ajattelukyky. Oma tyhmyys on paljon helpompi todistaa.

Tämä on ihan hyvä esimerkki siitä, että kussakin mekanismissa on hyvät ja huonot puolensa: apina ei todellakaan missään tilanteessa rupea sammuttamaan paloa bensalla, viinalla eikä sulalla paistinrasvalla, minkä ihminen saattaa kylläkin tehdä, ja on joku aina silloin tällöin tehnytkin, sillä tuo jonkun ihmisen erehdys johtuu hänen "nesteen" yläkäsitteestään, johon jollakulla on voinut tulla liian suppean otannan perusteella väärä tuntomerkki "nesteiden palonsammuttavuudesta"!

 

P.S.V.
Ueberweg
Arkkis
'KÄSITTEEN' käsitettä EI PIDÄ IRROTTAA KIELLISYYDESTÄ, sillä käsite on LOGIIKKAAN SIDOTTU AJATTELUMUOTO, jolla on mm. sellainen ominaisuus, että se ON JOKO TOSI TAI EPÄTOSI sen mukaan, heijastaako se tarkoittamansa objektiivisen todellisuuden ilmiötä oikein vai ei. Käsitteet VÄLITTYVÄT YHTEISKUNNALLISESTI eivätkä "geneettisesti" (mikä onkin täysin mahdotonta symbolisesti muodostetuille käsitteille!) ja juuri tähän käsitteiden kehitykseen liittyy KULTTUURIEVOLUUTIO.
No niin, tässä meillä on taas yksi harrastelijafilosofi. Tiedätkö, että et voi sanoa käsitteen olevan logiikkaan sidottu ajattelumuoto, joka on tosi tai epätosi. Eivät käsitteet ole totuuden kantajia eivätkä ne liioin ole ajattelumuotoja. Mitä "logiikkaan sidottu ajattelumuoto" edes tarkoittaa? Ja mitä tulee siihen, että kaikki käsitteet välittyvät yhteiskunnallisesti (mitähän tämäkin tarkoittaa?) eivätkä geneettisesti, niin ei tämä ole mikään itsestäänselvyys. Sinun perusteesi, että käsitteet ovat symbolisesti muodostettuja ei tarkoita yhtään mitään.
Eiköhän tässä ole logiikan sijaan kyseessä Leninin tajunnan heijastusteoria, jota selostetaan esim. haulla Leninin heijastus teoria ja heijastusten, tajunnan tilojen todellisuutta vastaavuuden aste:

..Lenin sanoi. Ja edelleen "Tajunta on... ainoastaan olemisen heijastusta, parhaimmassa tapauksessa sen likipitäen oikeaa (adekvaattia, tarkoin vastaavaa) heijastusta."

Tuo ei millään muotoa estä (olettamasta) tajunnan kielellisyyttä.

Tosin se ei kerro sitäkään, että Lenin ehdottomasti olisi vannonut VAIN kielellisen ajattelun varaan, vaikka Marx kyllä niin teki, ja samoin Stalin:

post1387714.html?hilit=%20bare%20thoughts%20#p1387714

Ivan Pavlov nimittäin esitti 2. signaalijärjetelmän teoriansa v. 1932, kahdeksan vuotta Leninin kuoleman jälkeen, ensimmäisenä laboratorion nimiin vannovana LUONNONtietelijänä.

Marxilainen idea käsitteiden ja koko tajunnankin yhteiskuntaperäisyydestä puolestaan saattaisi valottua lisää yhteiskunnan - aivot mukaanluettuna - käsittämisestä verkostojen tieteen paljastamana itseorganisoituvana verkkona

http://www.google.fi/search?hl=fi&sourc ... =&aq=f&oq=

Mutta kysymykseen, mitä kieli on, mikä on kielen fysiikkatieteellinen olemus, ei näillä foorumeilla vielä ole vastausta näkynyt.

Ei kannata mennä suin päin tuossa fysikkaan saakka: sen biologiatieteellinen materiaperusta ovat instrumentaaliset ehdolliset refleksit, joihin yhteiskunallisesti KYTKETTY symbolifunktio kuuluu.
Vasta kun tähän on vastattu, voidaan luotettavasti päätellä, voivatko käsitteet yms. siis fysikaalisina objekteina kombinoitua uutta luovalla tavalla ja mitkä sisäiset fysikaaliset tekijät olisivat tuollaisten tapahtumien ehdot.

 

 

 
Halsu
Arkkis
-jt
Nykykäsityksen mukaan ihminen ei ole jumalan kuva, luomakunnan kruunu, enkeli, eikä mikään muukaan vastaava. Miksi ihmeessä ihmisen aivotoiminta olisi mitenkään oleellisesti erilaista kuin muidenkaan eläinten?
Miksi se ei saisi olla erilaista, jos siihen on hyvät syyt ja näytöt?

http://keskustelu.skepsis.fi/html/Kesku ... iID=308782

Tuosta ketjusta löytyi tosiaan aika paljon näyttöä - joskin minusta lähinnä sinun kantaasi vastaan. Eläinten älykkyyden selittäminen pelkästään vaistonvaraiseksi ärsykkeiden seuraamiseksi on ihan turhanaikaista antroposentrismiä.
Vaistot (instict) ja äly (reason) ovat rinnakkaisia, VAIHTOEHTOISIA ILMIÖITÄ, joilla on samanlainen biologiaperusta siinä mielessä, että alemmilla systeemitasoilla ne koostuvat samanlaisita alkeisosista, mutta ne ovat rakenteellisesti erilaisia, ja vaikuttaa siltä, että ellei eläinten aivoja ruveta geeniteknologisesti (ainakin sialiinimutaatiolla) jalostamaan ihmisaivojen kaltaisiksi (mitä ainakaan minun mielestäni pidä tehdä, eikä ainakaan ihmisapinoilla, vaan ehkä sitten joillakin hiirillä), niin eläinten aivokapasiteetti ei riitä siirtymään käyttämään symbolirakenteista psyykenmallia.
Jostain syystä joitain tuntuu pelottavan se ajatus että me ihmiset emme loppujen lopuksi olekaan niin kovin erikoisia, myöskään ajattelun suhteen. Juu, toki taitaa olla niin että meille on jaettu kauhalla ja muille lajeille eri kokoisilla lusikoilla, mutta ero on määrällinen, ei laadullinen.
Aivoero voi olla määrällinen (mutta on siinäkin sellaisia laadullisiakin piirteitä, että ihmisen sialiinit ja ehdollistumiskemikaalit myeliinit ovat erilaisia, ja myeliinin määrä aivoissa on puolen luokkaa massasta, kun simpanssillakin se on vain prosentteja).

Käyttäytymisen ja tiedon tallennuksen ja kumuloitumisen, johtavan evoluutiomuodon suhteen ero on laadullinen ja vieläpä emergenssitasollinen vahvan emergenssin mielessä (materianliikemuototasoinen, sanosi Engels).

 

 

Arkkis

P.S.V.

Arkkis

'KÄSITTEEN' käsitettä EI PIDÄ IRROTTAA KIELLISYYDESTÄ, sillä käsite on LOGIIKKAAN SIDOTTU AJATTELUMUOTO, jolla on mm. sellainen ominaisuus, että se ON JOKO TOSI TAI EPÄTOSI sen mukaan, heijastaako se tarkoittamansa objektiivisen todellisuuden ilmiötä oikein vai ei. Käsitteet VÄLITTYVÄT YHTEISKUNNALLISESTI eivätkä "geneettisesti" (mikä onkin täysin mahdotonta symbolisesti muodostetuille käsitteille!) ja juuri tähän käsitteiden kehitykseen liittyy KULTTUURIEVOLUUTIO.

 

 

Eiköhän tässä ole logiikan sijaan kyseessä Leninin tajunnan heijastusteoria, jota selostetaan esim. haulla Leninin heijastus teoria ja heijastusten, tajunnan tilojen todellisuutta vastaavuuden aste:

..Lenin sanoi. Ja edelleen "Tajunta on... ainoastaan olemisen heijastusta, parhaimmassa tapauksessa sen likipitäen oikeaa (adekvaattia, tarkoin vastaavaa) heijastusta."


Tuo ei millään muotoa estä (olettamasta) tajunnan kielellisyyttä.

 

Tosin se ei kerro sitäkään, että Lenin ehdottomasti olisi vannonut VAIN kielellisen ajattelun varaan, vaikka Marx kyllä niin teki, ja samoin Stalin:

post1387714.html?hilit=%20bare%20thoughts%20#p1387714

Ivan Pavlov nimittäin esitti 2. signaalijärjetelmän teoriansa v. 1932, kahdeksan vuotta Leninin kuoleman jälkeen, ensimmäisenä laboratorion nimiin vannovana LUONNONtietelijänä.

Marxilainen idea käsitteiden ja koko tajunnankin yhteiskuntaperäisyydestä puolestaan saattaisi valottua lisää yhteiskunnan - aivot mukaanluettuna - käsittämisestä verkostojen tieteen paljastamana itseorganisoituvana verkkona

http://www.google.fi/search?hl=fi&sourc ... =&aq=f&oq=

Mutta kysymykseen, mitä kieli on, mikä on kielen fysiikkatieteellinen olemus, ei näillä foorumeilla vielä ole vastausta näkynyt.

Ei kannata mennä suin päin tuossa fysikkaan saakka: sen biologiatieteellinen materiaperusta ovat instrumentaaliset ehdolliset refleksit, joihin yhteiskunallisesti KYTKETTY symbolifunktio kuuluu.

Vasta kun tähän on vastattu, voidaan luotettavasti päätellä, voivatko käsitteet yms. siis fysikaalisina objekteina kombinoitua uutta luovalla tavalla ja mitkä sisäiset fysikaaliset tekijät olisivat tuollaisten tapahtumien ehdot.

Tähän viimeiseen kommenttiin hahmottelin ylempänä ratkaisua siellä määrittelemieni vaikutelmien termein

post1389411.html#p1389411

 

 

 
 
Tuppu L 2.0
Ei apinat ymmärrä numeroita ja niillä on kehno lähimuisti?
http://www.youtube.com/watch?v=zJAH4ZJBiN8
Eivät YMMÄRRÄ todellakaan! Tuli justiin ilmi Kolmosen TV-ohjelmassa, jossa asiatuntijana esiintyi pääsiassa Michael Tomasello Max Planck -instituutista, että vaikka bonobo oppii koukerot yhdeksään saakka ja muistaa niiden järjetyksen, niin ykkösen ynnäämistäkään muuhun lukuun ei tule mitään, eikä se "tajua" yksinkertaisimpiakaan tehtäviä, jotka perustuvat tälle, vaikka kuinka harjoitettaisiin.
SEKÄ abstrakti ETTÄ konkreettinen AJATTELU puuttuu!

Ajattelu tarkoittaa nimittäin kohteiden representaatioiden yhdistelemistä "uunnitelmallisesti" ympäritön ulkoisita ärsykkietä rippumattomalla tavalla" (myö siis näidentietynasteisteista tilapäitä ignorointia).

Ja ne ovat muutenkin tyhmiä ja eivät osaa hahmottaa geometriaa?
http://www.youtube.com/watch?v=pIAoJsS9Ix8&feature=related
EIvät "ymmärrä geometriaa", mutta oppivat kyllä tunnistmaan abstrakteja mm. geometrisia objekteja (jopa ennen kuin konkreettisia, aluksi noiden välillä ei ole eroa, vaan ne tunnistavat konkreettiset kohteet abstraktien perusteella, kun jälkimmäiset ovat yksinkertaisempia!).
Eivät.
Niillä ei ole mitään muutakaan loogista ajattelukykyä?
http://www.youtube.com/watch?v=ySMh1mBi3cI
Loogista ei ole.
Japetus
Mielestäni on aivan järjetöntä aina vähätellä apinoiden älykkyyttä, ei ne nyt niin hirvittävän huonoja ole kaikista tyhmimpiin ihmisiin verrattuna. On myös aikuisia ihmisiä, jotka eivät opi kirjoitettua kieltä tai eivät osaa laskea prosenttilaskuja. Apinat myöskin osaavat viittomakieltä tuhansien sanojen edestä, joka on välttävästi suhteutettuna suomen 1/4 miljoonaan tai englannin miljoonaan sanaan.
Kyllä, kyllä. Eivätköhän kaikki Arkkis-"tiedemiestä" lukuun ottamatta jo ole asiasta selvillä.
´Älykkyys´ on tieteessä määritelty vain testeillä ja vain ihmisille.

Tuo käsitteen käyttäminen eläimistä on epätieteellistä. (Ja on sitä usein ihmisestäkin!)

Kolmoselta tuli aiheesta juuri äsken dokumenttikin. Valitettavasti huomasin sen niin myöhään, ettei sen ilmoittamisesta olisi enää ollut juurikaan hyötyä.
Hyvä ohjlema, joskin varsinkin alussa käytettiin väärääterminologiaa, mikäoli osin ammattitaidottoman kääntäjänkin hölmöilyä.

Mutta mitään varsinaisesti uutta siinä ei ilmennyt, ainakaan sellaiselle, joka on lukenut Michael Tomasellon tutkimuksia. Hakkasi YLEn vastaavat ohjelmat mennen tullen. (Eikä olleet esimerkiksi tällä kertaa onneksi "autenttisesta ydinpersoonallisuudestaan väkivaltakasvatuksen puutteen takia homoksi vinksahtaneen" toimittajan omat ongelmat se perimmäinen sanoma, kuten ex-puolutusministeri (Brit.), nyk. haistapaskantiedetoimittaja Michael Portillon "sosiobiologia"ohjelmissa YLEllä...)

psykologia-aivot-ja-aistit-f12/tanaan-tulee-prisma-muistin-toiminnasta-yle1-klo19-00-t42967.html?start=9

 

 
abskissa
Onkohan noin? Entä kostonhalu?
http://www.youtube.com/watch?v=A1suh804FeQ

Jos katsoo esim. tuota leijonanaarasta saalistamassa, niin se ei demonstroi minkäänlaista samanlaista määrätietoisuutta millaista ihminen kykenee osoittamaan. Ihminen sotiessaan, jolloin häntä motivoi viha, uhmaa tuntemuksiansa, koska pitää moraalitajuunsa luottamista paljon parempana keinona kuin pelkkiin ärsykkeisiin reagoimista. Leijonanaaras saattaa välillä kesken juoksun pysähtyä tuijottelemaan ihan mihin sattuu ja välillä se saattaa alkaa nuolemaan vaikka omaa pimppiään.

Viha on mielestäni sidoksissa moraalikäsityksiin, joka on ainoastaan ihmiselle ominainen motivaattori. Ei voi siis sanoa, että leijona vihaa kafferipuhvelia. Jos leijona lähtee metsästämään seuraavana päivänä tuon epäonnistuneen ja puuhun päätyneen reissun jälkeen, ei ole edelleenkään järkevää sanoa, että viha motivoi sitä. Mahan kurniminen sitä motivoi. Ihminen voi sotia mahan kurniessakin, mutta leijona menee silloin todennäköisemmin puun oksalle lepäämään.

Ei voi tuntea kostonhalua, jos ei hahmota ajankulumista niin kuin ihminen. Jos subjektilla on käsitys halusta kostaa, niin häntä motivoi viha, eikä mahan kurniminen.

Esimerkiksi alla olevat tutkimukset ovat tyypillistä sosiobiologista jorinaa. Niihin voi uskoa ken haluaa, sillä jokainen voi itse eläimiä tarkkailemalla rakentaa aivan yhtä selitysvoimaisia teorioita. Itse en pidä lainkaan siitä, että sosiobiologiassa ihminen redusoidaan ominaisuuksiltaan identtiseksi eläinten kanssa. Siinä unohdetaan täysin psykologiset tekijät ja tehdään todella idioottimaisia päätelmiä.

http://www.tiede.fi/uutiset/2516/apinatkin_osaavat_suunnitella
http://www.tiede.fi/uutiset/3947/simpanssit_sotivat_maasta

 

 

 
 
Halsu
Onko sinulla jotain perustetta näille väitteille? Miksi ihminen olisi jotenkin perustavanlaatuisesti erityinen muihin eläimiin verrattuna?



Minähän juuri aiemmin perustelin, miksi käsite viha on ainoastaan ihmisen ymmärrettävissä. Eläin ei käytä käsitteitä, eikä niillä ole selkeästi hahmotettavaa kieltä, eikä egoa, mihin perustuen he ohjaisivat toimintaansa.

 

Ihminen voi tulkita toiseen ja jo kuolleeseen kulttuuriin kuuluvien ihmisten viestejä, vaikka ei aluksi ymmärtäisi kieltä, koska siinä vertailu tapahtuu yksi yhteen ihmismielten välillä. Sama menetelmä ei yksinkertaisesti voi toimia eläimen ja ihmisen välillä, koska eläimen ja ihmisen välillä on perustavanlaatuisia eroavaisuuksia mm. juuri moraalin osalta. Eläintä ei johdata esim. henkiset päämäärät, koska se ei käytä abstrakteja käsitteitä.

kse
Viite?
Sinä voit tutustua vaikka aluksi wikipedian määritelmiin. Lukeeko siellä jossain, että eläimet vihaavat? Sen jälkeen voit vaikka penkoa aluksi lukion psykologian oppimäärän lävitse ja tulla sitten kertomaan, kerrotaanko siellä missään, että eläimet vihaavat?

http://en.wikipedia.org/wiki/Hatred

Entä lauman uudeksi alfaurokseksi pääsevä leijona-uros, joka tappaa kaikki lauman pennut, koska ne eivät todennäköisesti ole sen omia? Koska geeni käski?
Geenit eivät sinänsä käske mitään. Uros tietää mikä on sen jälkikasvua ja mikä ei. Toki eläimen fysiologiasta on yhteys geeneihin, mutta ei tiedetä tällä hetkellä niin paljon neuro/psykologia/biologiasta, että voitaisiin osoittaa jokin selkeä järjestelmä, jonka varassa tämä toiminta tapahtuu. Siksi on typerää ajatella, että jokin geeni käskisi eläintä tekemään sitä ja tätä. Geeni on ohjain, mutta ohjaimia on useita ja niiden prioriteetit vaihtelevat.

The functional vomeronasal system is found in many animals, including all snakes, and lizards, plus many mammals such as mice, rats, elephants, cattle, dogs, goats, and pigs.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vomeronasal_organ#In_animals

Simpanssit, jotka lähtevät joukolla vaanimaan alueelle, joka on naapuri lauman kanssa kiistanalainen - hyökäävät yksittäisen naapurilauman jäsenen kimppuun, tappavat ja lopulta syövät sen? Ihan vain sen takia, että geeni käski? Ei ensimmäistäkään ajatusta luiskan otsan takana?
Geenit eivät edelleenkään käske. Simpanssit ovat laumaeläimiä, jotka toki ottavat huomioon lajitovereita joitakin muita lajeja enemmän, mutta tästä ei voida päätellä, että simpansseja ohjaisi ideologia, ja että naapurilauman jäsenten ideologia on heidän mielestään väärä. Väkivallan rinnastaminen sodaksi on asioiden yksinkertaistamista.
Sepä olisikin mullistavaa, jos joku teistä 1930-luvulle juuttuneista pelleistä pystyisi tuottamaan edes yhden tieteellisesti pätevän todisteen uskomustenne tueksi. En kuitenkaan ajatellut pidätellä hengitystäni sitä odotellessa.

Te jotkut ei-akateemiset tiede-fanit voisitte perehtyä joskus historiaan. Huomaa kyllä, että oma subjektiivinen viitekehyksenne on niin köyhänlainen, että ette pysty kyseenalaistamaan mitään tutkimusta, vaan uskotte mitä tahansa sontaa, mitä teidän nenän eteen pistetään.

 

 

 
 
Halsu
Onko sinulla jotain perustetta näille väitteille? Miksi ihminen olisi jotenkin perustavanlaatuisesti erityinen muihin eläimiin verrattuna?
Minähän juuri aiemmin perustelin, miksi käsite viha on ainoastaan ihmisen ymmärrettävissä. Eläin ei käytä käsitteitä, eikä niillä ole selkeästi hahmotettavaa kieltä, eikä egoa, mihin perustuen he ohjaisivat toimintaansa.

Ihminen voi tulkita toiseen ja jo kuolleeseen kulttuuriin kuuluvien ihmisten viestejä, vaikka ei aluksi ymmärtäisi kieltä, koska siinä vertailu tapahtuu yksi yhteen ihmismielten välillä. Sama menetelmä ei yksinkertaisesti voi toimia eläimen ja ihmisen välillä, koska eläimen ja ihmisen välillä on perustavanlaatuisia eroavaisuuksia mm. juuri moraalin osalta. Eläintä ei johdata esim. henkiset päämäärät, koska se ei käytä abstrakteja käsitteitä.

kse
Viite?
Sinä voit tutustua vaikka aluksi wikipedian määritelmiin. Lukeeko siellä jossain, että eläimet vihaavat? Sen jälkeen voit vaikka penkoa aluksi lukion psykologian oppimäärän lävitse ja tulla sitten kertomaan, kerrotaanko siellä missään, että eläimet vihaavat?

http://en.wikipedia.org/wiki/Hatred

Entä lauman uudeksi alfaurokseksi pääsevä leijona-uros, joka tappaa kaikki lauman pennut, koska ne eivät todennäköisesti ole sen omia? Koska geeni käski?
Geenit eivät sinänsä käske mitään. Uros tietää mikä on sen jälkikasvua ja mikä ei. Toki eläimen fysiologiasta on yhteys geeneihin, mutta ei tiedetä tällä hetkellä niin paljon neuro/psykologia/biologiasta, että voitaisiin osoittaa jokin selkeä järjestelmä, jonka varassa tämä toiminta tapahtuu. Siksi on typerää ajatella, että jokin geeni käskisi eläintä tekemään sitä ja tätä. Geeni on ohjain, mutta ohjaimia on useita ja niiden prioriteetit vaihtelevat.

The functional vomeronasal system is found in many animals, including all snakes, and lizards, plus many mammals such as mice, rats, elephants, cattle, dogs, goats, and pigs.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vomeronasal_organ#In_animals

Simpanssit, jotka lähtevät joukolla vaanimaan alueelle, joka on naapuri lauman kanssa kiistanalainen - hyökäävät yksittäisen naapurilauman jäsenen kimppuun, tappavat ja lopulta syövät sen? Ihan vain sen takia, että geeni käski? Ei ensimmäistäkään ajatusta luiskan otsan takana?
Geenit eivät edelleenkään käske. Simpanssit ovat laumaeläimiä, jotka toki ottavat huomioon lajitovereita joitakin muita lajeja enemmän, mutta tästä ei voida päätellä, että simpansseja ohjaisi ideologia, ja että naapurilauman jäsenten ideologia on heidän mielestään väärä. Väkivallan rinnastaminen sodaksi on asioiden yksinkertaistamista.
Sepä olisikin mullistavaa, jos joku teistä 1930-luvulle juuttuneista pelleistä pystyisi tuottamaan edes yhden tieteellisesti pätevän todisteen uskomustenne tueksi. En kuitenkaan ajatellut pidätellä hengitystäni sitä odotellessa.

Te jotkut ei-akateemiset tiede-fanit voisitte perehtyä joskus historiaan. Huomaa kyllä, että oma subjektiivinen viitekehyksenne on niin köyhänlainen, että ette pysty kyseenalaistamaan mitään tutkimusta, vaan uskotte mitä tahansa sontaa, mitä teidän nenän eteen pistetään.

 

Japetus
Viestejä12478
kse
Japetus
Juoni
Ylläpito hoi!

Eikö nimimerkki Arkkikselle voisi jo alkaa harkita (pysyviä) banneja palstalle.

Kanssakeskustelijoiden haukkuminen ääliöksi yhdistettynä totaaliseen keskustelukyvyttömyyteen omaan äärivasemmistolaiseen maailmankuvaan sopimattomien tosiasioiden ollessa kyseessä ei mielestäni ole tiede-otsikkoiselle palstalle soveliasta käyttäytymistä.

Täsmälleen samaa mieltä. Tuohon voisi lukea vielä mukaan floodaamisen useassa ketjussa. Mitään keskustelua hänen kanssaan on todella aivan mahdoton muodostaa.
Me too!

Farttiksen kaltaiset sekopää-stallari-freudilais-postmodernit ääliöt voisi ihan hyvin bännätä ja ohjata vaikka suoli24ään.

Haha! Ottaen huomioon kyseisen henkilön patologisen anaalifiksaation, tuo on harvinaisen osuvasti sanottu.

 

 
Shriek
Minähän juuri aiemmin perustelin, miksi käsite viha on ainoastaan ihmisen ymmärrettävissä. Eläin ei käytä käsitteitä, eikä niillä ole selkeästi hahmotettavaa kieltä, eikä egoa, mihin perustuen he ohjaisivat toimintaansa.
Tuo on kehäpäätelmä, ei perustelu:

Q: Miksi eläimet eivät osaa mielestäsi käyttää abstrakteja käsitteitä, miksei eläimillä ole egoa?
A: Koska nuo ovat vain ihmisen ominaisuuksia.
Q: Miksi ne ovat vain ihmisen ominaisuuksia?
A: Koska eläimet eivät osaa käyttää abstrakteja käsitteitä, eikä eläimillä ole egoa.

Ihminen voi tulkita toiseen ja jo kuolleeseen kulttuuriin kuuluvien ihmisten viestejä, vaikka ei aluksi ymmärtäisi kieltä, koska siinä vertailu tapahtuu yksi yhteen ihmismielten välillä. Sama menetelmä ei yksinkertaisesti voi toimia eläimen ja ihmisen välillä, koska eläimen ja ihmisen välillä on perustavanlaatuisia eroavaisuuksia mm. juuri moraalin osalta. Eläintä ei johdata esim. henkiset päämäärät, koska se ei käytä abstrakteja käsitteitä.
Väitteen toistokaan ei ole väitteen perustelu...
Simpanssit ovat laumaeläimiä, jotka toki ottavat huomioon lajitovereita joitakin muita lajeja enemmän, mutta tästä ei voida päätellä, että simpansseja ohjaisi ideologia, ja että naapurilauman jäsenten ideologia on heidän mielestään väärä. Väkivallan rinnastaminen sodaksi on asioiden yksinkertaistamista.
Tuossa oli kyse nimenomaan lajitoverien välisestä taistelusta - meidän jengi vastaan teidän jengi.

Perustele miksi tämä eroaa jotenkin oleellisesti ihmisen vastaavasta toiminnasta?

Te jotkut ei-akateemiset tiede-fanit voisitte perehtyä joskus historiaan. Huomaa kyllä, että oma subjektiivinen viitekehyksenne on niin köyhänlainen, että ette pysty kyseenalaistamaan mitään tutkimusta, vaan uskotte mitä tahansa sontaa, mitä teidän nenän eteen pistetään.
Perusteluja, kiitos. Tällä hetkellä ainoa peruste miksi nuo viitatut tutkimukset olisivat sontaa on sinun esittämäsi mielipide, johon suhtaudun sangen kriittisesti.

Olisiko sinulla esimerkiksi linkkiä vertaisarvosteltuun tutkimukseen jossa nuo löydökset todetaan virheellisiksi?

 

Vertailun tekee ongelmalliseksi se, että usein vertailuun valitaan ihmisistä Einsteinin kaltaisia huippuyksilöitä ja eläimistä keskivertoyksilöitä. Ei sellainen ole reilu vertailu, Viitala pohtii.

Ei tarvitse olla edes Einstein, vaan psykologian ja sosiologian tuntemus auttaa ymmärtämään, että ihminen on paljon kompleksisempi olento kuin jokin eläin. On paljon todennäköisempää, että eläintutkija tykkää eläimistä niin paljon, että tuntee tarvetta bondautua heidän kanssa, ja tällöin tapahtuu mm. oman maailmankuvan projisoimista eläimiin. Aivan samaa tapahtuu silloin, kun ihminen löytää uusia ja muita mielenkiintoisia ihmisiä. Ihminen ei toimi loppuunasti laskelmoiden, vaan hyväuskoisuuttaan. Kun uusi ihminen täyttää tietyt kriteerit kaveruudelle, usko siihen, että kyseessä on hyvä tyyppi, hoitaa loput. Tällaisesta omasta empaattisesta reaktiosta ei voida tehdä mitään päätelmiä siitä, että eläimillä on abstrakteja käsitteitä ja teoreettisia malleja, joita he soveltavat toimiessaan elinympäristössään.

Tähän tietäisin mielelläni itsekin vastauksen. Simpansseja tutkinut Frans de Waal väittää, että simpanssien sosiaalinen äly on vähintään yhtä hyvä tai jopa parempi kuin ihmisen. Valailla taas on aivoissaan tunnusmerkkejä, jotka viittaavat hyvin suureen älykkyyteen. Ihmistutkimuksista tiedetään, että aivojen kuorikerroksissa olevien tukisolujen eli astrosyyttien määrä korreloi älykkyyden kanssa. Nyt on vain niin, että suurilla valailla aina delfiineistä lähtien on näitä astrosyyttejä enemmän kuin ihmisillä. Niillä on myös isommat ja poimuttuneemmat aivot kuin ihmisillä. Mitä tästä pitäisi ajatella?

On uskomatonta, miten mittasuhteita osataan paisutella suhteessa siihen tietoon nähden, mitä koko sivistys pitää sisällään. Jonkin yhden muuttujan selvittäminen muuttujien viidakosta ei todista vielä yhtään mitään siitä, että eläimet olisivat yhtä älykkäitä kuin ihmiset.

Viitala kehottaakin ihmisiä kohtelemaan eläimiä kuin vertaisiaan ja jopa ottamaan oppia niistä.

http://www.mtv3.fi/uutiset/ilmiot.shtml/arkistot/ilmiot/2010/03/1083907

OK, hyvä moraalinen ohjenuora tietyllä varauksella. Mittasuhteet unohtavan ja fanaattisen henkilön käsissä tämä on jopa hengenvaarallinen periaate.

http://en.wikipedia.org/wiki/Timothy_Treadwell

Aweb
Ainakin minä ajattelen niin, että en menisi yksioikoisesti väittämään, että mikään muu eläinlaji kuin ihminen ei tunne käsitteitä.

Meidän ongelmamme on siinä, että emme hahmota älykkyydeksi muuta kuin omanlaistamme käyttäytymistä. Tämä riippumatta siitä, että jotkin toiset maapallon älykkäät eläimet elävät täysin erilaisessa fyysisessä ulkokuoressa ja maailmassa. Kädetön, valtameren tyhjyydessä uiva valtaisan suurilla aivoilla varustettu olento ei meidän mielestämme voi tuntea käsitteitä eikä ole älykäs, koska se ei ole kehittänyt teknologiaa eikä tuhlaa aikaansa filosofisiin dialogeihin. Mielestäni se, että emme ymmärrä eri olomuotojen erilaisuutta vaan rinnastamme ja vertaamme niitä kaikkia suoraan itseemme ja omaan ajatteluumme ei kerro älykkyydestämme mitään hyvää.

Kyllä eläin voi olla älykäs ja omata jonkun käytännöntaidon, mutta ei ole mitään todisteita sille, että se rakentaisi päässään teoreettisia malleja ja abstrakteja käsitteitä, joita se jatkossa soveltaen hioisi jonkun taidon huippuunsa. Eläimillä ei ole olemassa kulttuuria asiasta todisteena, vaan ainoastaan ihmisellä on sellainen. Eläin ei välitä tietoa sukupolvelta toiselle kulttuurin välityksellä niin kuin ihminen tekee. Muunlaisen asian väittäminen, on mittasuhteita ajatellen samanlaisen anomaliteetin olemassaoloon uskomista kuin avaruusolentojen kohdalla.

 
surreal
Viestejä978
Shriek
Kyllä eläin voi olla älykäs ja omata jonkun käytännöntaidon, mutta ei ole mitään todisteita sille, että se rakentaisi päässään teoreettisia malleja ja abstrakteja käsitteitä, joita se jatkossa soveltaen hioisi jonkun taidon huippuunsa.
Ainakin miekkavalaat (maailman suurin delfiini-laji) osoittavat tämän suuntaista toimintaa harjoitellessaan saalistusta. Tästä selvä osoitus on se, että valaat eivät harjoitellessaan useinkaan tapa saalistaan.
Shriek
Eläimillä ei ole olemassa kulttuuria asiasta todisteena, vaan ainoastaan ihmisellä on sellainen. Eläin ei välitä tietoa sukupolvelta toiselle kulttuurin välityksellä niin kuin ihminen tekee.
Miekkavalailla on primitiivistä kulttuuria. Eri yhteisöillä on erilaiset saalistusmetodinsa, jotka ne opettavat jälkipolvilleen ja joita ne harjoittavat. Nämä ovat selkeästi osin konstruktioita, sillä niin merkittävästi ne vaihtelevat eri yhteisöjen välillä ja ovat voineet muovautua useiden sukupolvien ylitse.

Esimerkki: http://www.youtube.com/watch?v=p3xmqbNsRSk

 

Vierailija
Shriek

Kyllä eläin voi olla älykäs ja omata jonkun käytännöntaidon, mutta ei ole mitään todisteita sille, että se rakentaisi päässään teoreettisia malleja ja abstrakteja käsitteitä, joita se jatkossa soveltaen hioisi jonkun taidon huippuunsa.

Miksi sen täytyisi tehdä niin? Valaalle suun avaaminen ja koon kasvattaminen on riittänyt miljoonien vuosien ajan. Ei sen ole tarvinnut kehittää teknologiaa valmistautuakseen taisteluun esim. sellaista vihollista vastaan kuin ihminen. Sen älykkyys on siis suuntautunut ihan eri tavalla kuin ihmisellä. En minä osaa kuvitella, millaista olisi olla valas, mutta varmaankin se on aika erilaista kuin olla ihminen. Aivot joka tapauksessa ovat suuret, joten luultavasti siellä jonkinlaista ajattelua tapahtuu. Ajatteles tätä: ihmisen abstrakteihin käsitteistöihin kuuluu olennaisesti kaiken olevaisen luonut jumala. Mikäli valailla ei tuollaista uskomusjärjestelmää ole, niin eikö se ole painava sana valaan älyllisen ylivertaisuuden puolesta?

 

 
Halsu
Tuo on kehäpäätelmä, ei perustelu:
Tuo on ihan itse koostamasi kehäpäätelmä. Minä en ole väittänyt tuollaista.

Väitteeni olivat, että eläin ei käytä abstrakeja käsitteitä tai teorioita, piste.
Toinen väitteeni kuului, että eläimillä ei ole egoa, mihin se perustaa käytöksensä, piste.

Vain sinä oletit, että toinen väite perustelee jollakin tavalla toista väitettä. Toisen väitteeni perustan siihen, mitä tiedän psykologiasta ja toisen väitteeni perustaen siihen, että ei ole olemassa toistaiseksi mitään evidenssejä. Väitin myös aiemmin sitä, että tarjotuissa tutkimuksissa on liian suppea viitekehys, mistä aiheutuu sen typerältä kuullostavat olettamat.

Tuossa oli kyse nimenomaan lajitoverien välisestä taistelusta - meidän jengi vastaan teidän jengi. Perustele miksi tämä eroaa jotenkin oleellisesti ihmisen vastaavasta toiminnasta?
Meidän jengi ja teidän jengi on ainoastaan sinun päässäsi. Ei ole mitään todisteita siitä, että apinoilla on käsitystä omasta jengistä ja muiden jengistä. Se edellyttäisi käsitystä jostakin ideologiasta, mitä ei voida todistaa esitettyjen tutkimusten perusteella. Sellaista voidaan olettaa, mutta se on typerä oletus ja viitekehyksen suppeutta.

Ideologia eli aatejärjestelmä tai aaterakennelma on ohjeelliseksi muodostunut aatteiden kokoelma, poliittinen näkökulma todellisuuteen tai kaavoittuneeksi muuttunut poliittinen käytäntö, joka heijastaa tietyn yksilön, ryhmän, Yhteiskuntaluokkaluokan tai kulttuurin tarpeita ja pyrkimyksiä.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Ideologia

Perusteluja, kiitos. Tällä hetkellä ainoa peruste miksi nuo viitatut tutkimukset olisivat sontaa on sinun esittämäsi mielipide, johon suhtaudun sangen kriittisesti.

Olisiko sinulla esimerkiksi linkkiä vertaisarvosteltuun tutkimukseen jossa nuo löydökset todetaan virheellisiksi?

Minulla ei ole aikaa odottaa vertaisarvioita, vaan voin suorittaa tällaista arviointia ihan tältä istumalta, sillä välin kun sinä uskot satuihin apinoiden planeetasta.

 

 
surreal
Viestejä978
In the mid-1960s, two groups began experiments on rhesus monkeys designed to explore how they would respond to seeing another monkey receive an electric shock. At about the same time, the social psychologist Stanley Milgram began experiments designed to explore how people responded to authority - in particular, whether they would obey an authority figure who instructed them to administer an electric shock to another human being. In one of the rhesus experiments, an individual was trained to pull levers to obtain its daily ration of food. When the monkey learned this task, a second monkey was introduced into the adjacent cage. Now when the first monkey pulled the levers, he delivered a severe shock to the other monkey. Surprisingly, not only did the first monkey stop pulling, but he did so for several days, even though by not operating the levers he forfeited his daily meal. He was starving, but the guy next door benefited by avoiding shock. Monkeys in control of the levers were more likely to abstain from pulling if the other monkey was a familiar cagemate than if he or she was an unfamiliar individual or a member of another species, such as a rabbit. Lastly, individuals who had been in the hot seat themselves and experienced a shock abstained longer than monkeys who had not had that experience.

- Marc D. Hauser, Swappable Minds

 
 
Shriek
Tuo on ihan itse koostamasi kehäpäätelmä. Minä en ole väittänyt tuollaista.

Väitteeni olivat, että eläin ei käytä abstrakeja käsitteitä tai teorioita, piste.
Toinen väitteeni kuului, että eläimillä ei ole egoa, mihin se perustaa käytöksensä, piste.

Vain sinä oletit, että toinen väite perustelee jollakin tavalla toista väitettä. Toisen väitteeni perustan siihen, mitä tiedän psykologiasta ja toisen väitteeni perustaen siihen, että ei ole olemassa toistaiseksi mitään evidenssejä. Väitin myös aiemmin sitä, että tarjotuissa tutkimuksissa on liian suppea viitekehys, mistä aiheutuu sen typerältä kuullostavat olettamat.

Eli sinulla ei ole esittää omaa mielipidettäsi vahvempia perusteluja näkökannallesi. Asia selvä.

Kerrataanpa:

Shriek: Tietysti minä oletan tässä myös sitä, että eläimellä ei ole olemassa egoa. Se voi ehdollistua tuntemaan nimensä ja jotain muuta kivaa, mutta jo eläimen rajallinen kapasiteetti oppia kertoo sen, että kun ne heräävät uuteen päivään, mitään pysyvää egoa, jonka pohjalta se ohjaisi elämäänsä, ei ole olemassa. Usein lähinnä eläinrakas hoitaja tai tutkija psykologista asiantuntiattomuuttaan, on taipuvainen projisoimaan eläimiin sellaista, mitä ei ole olemassakaan.

Halsu: Onko sinulla jotain perustetta näille väitteille? Miksi ihminen olisi jotenkin perustavanlaatuisesti erityinen muihin eläimiin verrattuna?

Shriek: Itse en pidä lainkaan siitä, että sosiobiologiassa ihminen redusoidaan ominaisuuksiltaan identtiseksi eläinten kanssa. Siinä unohdetaan täysin psykologiset tekijät ja tehdään todella idioottimaisia päätelmiä.

Halsu: Onko sinulla jokin erityinen syy uskoa että psykologiset seikat olisivat vain meidän lajimme ominaisuus? Toisin sanoin, miksi pitäisi olettaa että ihminen eroaisi jotenkin perustavanlaatuisesti lähisukulaisistaan?

Shriek: Minähän juuri aiemmin perustelin, miksi käsite viha on ainoastaan ihmisen ymmärrettävissä. Eläin ei käytä käsitteitä, eikä niillä ole selkeästi hahmotettavaa kieltä, eikä egoa, mihin perustuen he ohjaisivat toimintaansa.

Kyllä tuo minusta edelleen kovasti näyttää kehäpäätelmältä: psykologiset seikat ovat ainoastaan ihmisen ymmärrettävissä koska ne ovat ainoastaan ihmisen ymmärrettävissä... eläin ei moiseen kykene koska eläin ei moiseen kykene.

Meidän jengi ja teidän jengi on ainoastaan sinun päässäsi. Ei ole mitään todisteita siitä, että apinoilla on käsitystä omasta jengistä ja muiden jengistä. Se edellyttäisi käsitystä jostakin ideologiasta, mitä ei voida todistaa esitettyjen tutkimusten perusteella. Sellaista voidaan olettaa, mutta se on typerä oletus ja viitekehyksen suppeutta.
Jälleen tuo on vain oma perustelematon mielipiteesi. Miten selität sen, että yksi simpanssilauma käy yhteistyössä toisen simpanssilauman kimppuun, jos simpansseilla ei ole ymmärrystä "meistä" ja "niistä"?
Minulla ei ole aikaa odottaa vertaisarvioita, vaan voin suorittaa tällaista arviointia ihan tältä istumalta, sillä välin kun sinä uskot satuihin apinoiden planeetasta.

Eli sinulla ei ole osoittaa mitään evidenssiä mielipiteidesi tueksi. Näin ollen jätän ne omaan arvoonsa.

 

Aweb
Miksi sen täytyisi tehdä niin? Valaalle suun avaaminen ja koon kasvattaminen on riittänyt miljoonien vuosien ajan. Ei sen ole tarvinnut kehittää teknologiaa valmistautuakseen taisteluun esim. sellaista vihollista vastaan kuin ihminen. Sen älykkyys on siis suuntautunut ihan eri tavalla kuin ihmisellä.
Tämän voin uskoa.
En minä osaa kuvitella, millaista olisi olla valas, mutta varmaankin se on aika erilaista kuin olla ihminen. Aivot joka tapauksessa ovat suuret, joten luultavasti siellä jonkinlaista ajattelua tapahtuu. Ajatteles tätä: ihmisen abstrakteihin käsitteistöihin kuuluu olennaisesti kaiken olevaisen luonut jumala. Mikäli valailla ei tuollaista uskomusjärjestelmää ole, niin eikö se ole painava sana valaan älyllisen ylivertaisuuden puolesta?
Ainoastaan vannoutunut ateisti-evolutionisti ajattelee, että moraalilla tai uskomuksilla ei ole mitään merkitystä ihmisen toiminnassa tai niissä eroissa ja niissä seikoissa, jotka erottavat ihmisen eläimistä. Kyse ei ole mistään lieveilmiöstä, mikä lienee nykyinen biologien vallitseva käsitystä niiden merkityksestä.

Ei ihmisenkään ole pakko miettiä jumalan ontologista ongelmaa lainkaan, mikäli se tuntuu vain sotkevan asioita. Moraali ja uskomuskysymykset ovat paljon muutakin kuin jumalan olemassaolon pähkäilyä.

surreal
Ainakin miekkavalaat (maailman suurin delfiini-laji) osoittavat tämän suuntaista toimintaa harjoitellessaan saalistusta. Tästä selvä osoitus on se, että valaat eivät harjoitellessaan useinkaan tapa saalistaan.
Käsittääkseni delfiinin parempi avaruudellinen hahmottamiskyky muihin lajeihin verrattuna, johtuu sen omasta fysiologiasta. Se ei edelleenkään hahmota tilaa abstraktien käsitteiden ja teorioiden avulla, niin kuin ihminen tekee.

The head contains the melon, a round organ used for echolocation.

Most dolphins have acute eyesight, both in and out of the water, and they can hear frequencies ten times or more above the upper limit of adult human hearing. Though they have a small ear opening on each side of their head, it is believed that hearing underwater is also if not exclusively done with the lower jaw, which conducts sound to the middle ear via a fat-filled cavity in the lower jaw bone. Hearing is also used for echolocation, which all dolphins have. It is believed that dolphin teeth function as an antenna to receive incoming sound and to pinpoint the exact location of an object.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dolphin

Samanlainen fysiologiaan perustuva taito on lepakoilla.

Bat echolocation is a perceptual system where ultrasonic sounds are emitted specifically to produce echoes. By comparing the outgoing pulse with the returning echoes the brain and auditory nervous system can produce detailed images of the bat's surroundings. This allows bats to detect, localize and even classify their prey in complete darkness. At 130 decibels in intensity, bat calls are some of the most intense airborne animal sounds.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bat#Echolocation

Miekkavalailla on primitiivistä kulttuuria. Eri yhteisöillä on erilaiset saalistusmetodinsa, jotka ne opettavat jälkipolvilleen ja joita ne harjoittavat. Nämä ovat selkeästi osin konstruktioita, sillä niin merkittävästi ne vaihtelevat eri yhteisöjen välillä ja ovat voineet muovautua useiden sukupolvien ylitse.
Sanoisin, että nuo ovat enemmän lajien välisiä eroavaisuuksia, vaikka ihminen ei välttämättä joidenkin yksilöiden kohdalla kykene sellaisia eroavaisuuksia havaitsemaan. Harvoin on esim. kahta samanlaista paikkaa maapallolla, joten ärsykkeet, joita eläin saa, vaihtelevat sen sijainnin mukaan, eikä sen muodostaman kulttuurin. Ainoastaan ihmiset redusoivat asioita samanlaisiksi, jos unohtavat huomioida tarpeeksi elinympäristöä kuvaavia muuttujia. Joitakin lajeja voi olla nykytekniikankin avulla niin vaikea tutkia, että havaintojen tarkkuus ei riitä.

Mielummin tyytyisin olemaan vain hiljaa kuin kertomaan sosiobiologisia satuja.

 

 
surreal
Viestejä978
Halsu
Eli sinulla ei ole osoittaa mitään evidenssiä mielipiteidesi tueksi. Näin ollen jätän ne omaan arvoonsa.

Kerrankin olen Halsun kanssa täysin samaa mieltä. Sosiobiologia on tuottanut niin valtavasti tietoa eläinten käyttäytymisestä, ja evoluutiopsykologiaa lukuunottamatta on nykyisin jo täysin valtavirtaa, että hieman enemmän evidenssiä tarvitaan kritisoimiseksi kuin lähdeviiteettömät angstailut.

 

Halsu
Halsu: Onko sinulla jokin erityinen syy uskoa että psykologiset seikat olisivat vain meidän lajimme ominaisuus? Toisin sanoin, miksi pitäisi olettaa että ihminen eroaisi jotenkin perustavanlaatuisesti lähisukulaisistaan?
Sinä voit olettaa tuota, mutta siinä tapauksessa kyse on sinun ja tutkijoiden uskomukset, vastaan minun uskomus. Jos argumentum ad populum ja muiden tietämyksen dissaaminen on sinun alaasi, niin senkus pädet menemään vain.
Kyllä tuo minusta edelleen kovasti näyttää kehäpäätelmältä: psykologiset seikat ovat ainoastaan ihmisen ymmärrettävissä koska ne ovat ainoastaan ihmisen ymmärrettävissä...
Herra on hyvä ja tarjoaa minulle todisteet siitä, että eläimet lukevat psykologiaa, ja että eläin siirtää tietoa eteenpäin kulttuurin avulla. Kyky käyttää omia fysiologiaan perustuvia taitoja ei ole psykologisessa mielessä määriteltävissä älykkyydeksi. Jos ihminen jäykistää hauista nostaessaan painoa, sitä ei voi vielä nimittää älykkyydeksi.
Jälleen tuo on vain oma perustelematon mielipiteesi. Miten selität sen, että yksi simpanssilauma käy yhteistyössä toisen simpanssilauman kimppuun, jos simpansseilla ei ole ymmärrystä "meistä" ja "niistä"?
Mitään yhteistyötä simpanssien välillä ei ole olemassakaan.

Chimps won’t do a neighbor a favor

Researchers say they may have found one key trait that clearly separates humans from chimps, and possibly from other species: we’re the only ones that do favors without expecting something in return.

http://www.world-science.net/othernews/051026_chimpfrm.htm

Mikä tarkoittaa sitä, että simpanssi ei ymmärrä käsitettä yhteisestä hyvästä. Se ei luo abstrakteja käsitteitä. Jos simpanssi loisi niitä ja välittäisi tietoa kulttuurin välityksellä, kulttuurista olisi olemassa todisteet.

"Why Don't Chimpanzees Like to Barter Commodities?"

The observed chimpanzee behavior could be reasonable because chimpanzees lack social systems to enforce deals and, as a society, punish an individual that cheats its trading partner by running off with both commodities. Also because of their lack of property ownership norms, chimpanzees in nature do not store property and thus would have little opportunity to trade commodities. Nevertheless, as prior research has demonstrated, they do possess highly active service economies. In their natural environment, only current possessions are “owned,” and the threat of losing what one has is very high, so chimpanzees frequently possess nothing to trade.

http://economistsview.typepad.com/economistsview/2008/01/why-dont-chimpa...

Eli sinulla ei ole osoittaa mitään evidenssiä mielipiteidesi tueksi. Näin ollen jätän ne omaan arvoonsa.

Sinulla tässä on velvollisuus todistaa noiden tutkijoiden muodostamat olettamukset oikeiksi. Todistamisen taakka on sinulla oletuksineen, ei minun taipumuksella skeptisyyteen sinun satujasi kohtaan.

 

 
Shriek
Kyky käyttää omia fysiologiaan perustuvia taitoja ei ole psykologisessa mielessä määriteltävissä älykkyydeksi.
Ok, otan sen verran takaisin, että on se sittenkin älykkyyttä, mutta älykkyyttä, joka määritellään ihmisen kohdalla perustavanlaatuiseksi älylliseksi vajaudeksi.

Profound mental retardation: IQ Below 20

Idiot indicated the greatest degree of intellectual disability, where the mental age is two years or less, and the person cannot guard himself or herself against common physical dangers. The term was gradually replaced by the term profound mental retardation.

http://en.wikipedia.org/wiki/Mental_retardation

Jostakin syystä minun on vaikea puhua älykkyydestä, jos käsitellään olentoa, joka on himpun verran idioottia kyvykkäämpi. Siis jos eläin tai henkilö kykenee käyttämään lihaksiaan ja varomaan tulta, niin se ei vielä niistä älyllisistä kyvyistä paljoa todista.

surreal
In the mid-1960s, two groups began experiments on rhesus monkeys designed to explore how they would respond to seeing another monkey receive an electric shock. At about the same time, the social psychologist Stanley Milgram began experiments designed to explore how people responded to authority - in particular, whether they would obey an authority figure who instructed them to administer an electric shock to another human being. In one of the rhesus experiments, an individual was trained to pull levers to obtain its daily ration of food. When the monkey learned this task, a second monkey was introduced into the adjacent cage. Now when the first monkey pulled the levers, he delivered a severe shock to the other monkey. Surprisingly, not only did the first monkey stop pulling, but he did so for several days, even though by not operating the levers he forfeited his daily meal. He was starving, but the guy next door benefited by avoiding shock. Monkeys in control of the levers were more likely to abstain from pulling if the other monkey was a familiar cagemate than if he or she was an unfamiliar individual or a member of another species, such as a rabbit. Lastly, individuals who had been in the hot seat themselves and experienced a shock abstained longer than monkeys who had not had that experience.
On ainakin aiemmin osoitettu, että kun apinat ovat ihmisen kanssa vuorovaikutuksessa, heidän toimintansa tulee inhimillisesti paljon ymmärrettävämmäksi kuin silloin, kun apinat olisivat vuorovaikutuksessa keskenään muiden lajikumppanien kanssa. Vankeudessa kasvaessaan apinat ehdollistuvat monille ihmisistä peräisin oleviin ärsykkeisiin ja ihmisen muokkaamaan elinympäristöön. Onko olemassa tietoa siitä, että ovatko nuo eläimet olleet totaalisesti eristyksissä ihmisistä tuon testin ajan? Lisäksi tarvitaan tietää myös se, että ovatko ne kasvatettu vankeudessa?

Sosiaaliset eläimet, kuten koira tai apina, kenties pystyvät aistimaan ihmisen negatiiviset tuntemukset, mikäli ihminen osoittaa sellaisia silloin, kun toinen simpanssi kärsii. Jos simpanssi tulkitsee tämän tavalla, että hän ei saa ruokaa, johtuen hoitajan tyytymättömyydestä, se voi varsin hyvin olla vetämättä vivusta. Tästä johtuen se, mikä ensin näytti olevan todiste apinoiden solidaarisuudesta, onkin vain ihmisen vaikutusta koeasetelmaan.

 

Tuppu L 2.0
Viestejä3156
Shriek
Sosiaaliset eläimet, kuten koira tai apina, kenties pystyvät aistimaan ihmisen negatiiviset tuntemukset, mikäli ihminen osoittaa sellaisia silloin, kun toinen simpanssi kärsii. Jos simpanssi tulkitsee tämän tavalla, että hän ei saa ruokaa, johtuen hoitajan tyytymättömyydestä, se voi varsin hyvin olla vetämättä vivusta. Tästä johtuen se, mikä ensin näytti olevan todiste apinoiden solidaarisuudesta, onkin vain ihmisen vaikutusta koeasetelmaan.

Olet luultavasti kuullut susilapsista. Elinympäristöllä on suuri vaikutus käyttäytymiseen. Suurin osa sukupuolien psykologiststa eroistakin on vain opittua, ei hormoneilla niin suurta vaikutusta ole.

 

Vierailija
Shriek
Herra on hyvä ja tarjoaa minulle todisteet siitä, että eläimet lukevat psykologiaa,
Miksi eläimen täytyisi lukea psykologiaa ollakseen psykologinen olio? Minäkään en lue psykologiaa, mitä se tekee minusta?
ja että eläin siirtää tietoa eteenpäin kulttuurin avulla.
Esim. on todettu, että eri alueiden simpanssit käyttävät työkalujaan eri tavalla. Tietenkään ne eivät siirrä oppejaan eteenpäin ihmisen kulttuurin avulla vaan omansa.
Kyky käyttää omia fysiologiaan perustuvia taitoja ei ole psykologisessa mielessä määriteltävissä älykkyydeksi. Jos ihminen jäykistää hauista nostaessaan painoa, sitä ei voi vielä nimittää älykkyydeksi.
Ei. Mutta jos lintu tajuaa, että ihminen heittää leivänmuruja veteen houkutellakseen kaloja pintaan, ja se tuon esimerkin turvin älyää käydä itse hakemassa niitä leivänmuruja ja niiden syömisen sijaan sirottelee ne veteen kalojen houkuttelemiseksi, niin kyllä siinä on kyse älyllisestä päättelyketjusta. Ja jos sama lintu myöhemmin leivänmurujen puutteessa päätyy uittamaan höyhentään vedessä houkutellakseen kalaa sen avulla, niin kyllähän siinä on kyse opitun tiedon soveltamisesta.
Mitään yhteistyötä simpanssien välillä ei ole olemassakaan.
Aika erikoinen väite. Kyllähän laumassa eläminen perustuu aina yhteistyöhön moneltakin osin. Esim. kehittyneempien eläinten laumassa on sangen yleistä, että muutama yksilö pitää vuorollaan silmällä ympäristöä, että muut voisivat lekotella rauhassa. Joillakin alueilla delfiinit ovat opetelleet pyytämään kalaa parvissa monimutkaisten tekniikoiden avulla; vanhemmat yksilöt opettavat nämä tekniikat nuoremmille, eikä vastaavia esiinny sellaisissa delfiiniparvissa, jotka eivät ole olleet noiden kyseisten alueiden delfiinien kanssa tekemisissä.

Ja altruismia esiintyy myös simpanssien keskuudessa:

http://ohjelmaopas.yle.fi/artikkelit/ti ... den-kanssa

 

Shriek
Sinä voit olettaa tuota, mutta siinä tapauksessa kyse on sinun ja tutkijoiden uskomukset, vastaan minun uskomus. Jos argumentum ad populum ja muiden tietämyksen dissaaminen on sinun alaasi, niin senkus pädet menemään vain.
Öh, jos muiden tietämyksen dissauksesta puhutaan, muistanet että koko juttu lähti siitä että nimen omaan sinä dissasit asiaa tutkineiden tietämystä.

Tässä, niin kuin suurimmassa osassa muitakion asioita olen taipuvainen luottamaan enemmän asiaa tutkiviin tieteentekijöihin kuin satunnaiseen nettikeskustelijaan.

Herra on hyvä ja tarjoaa minulle todisteet siitä, että eläimet lukevat psykologiaa, ja että eläin siirtää tietoa eteenpäin kulttuurin avulla.
Psykologiaa tuskin kukaan väittää eläinten tai suurimman osan ihmiskunnastakaan lukevan.

Eläinten kulttuuritiedon siirrosta taas on lukuisia esimerkkejä, esimerkiksi tietyt apinapopulaatiot käyttävät työkaluja, toiset saman lajin populaatiot eivät. Tieto työkalujen käytöstä siirtyy oppimalla ihan niin kuin ihmisilläkin.

Kyky käyttää omia fysiologiaan perustuvia taitoja ei ole psykologisessa mielessä määriteltävissä älykkyydeksi. Jos ihminen jäykistää hauista nostaessaan painoa, sitä ei voi vielä nimittää älykkyydeksi.
Niin, entä sitten?
Mitään yhteistyötä simpanssien välillä ei ole olemassakaan.
Ensinnäkin, kiitos siitä että toit keskusteluun lähteen. Uudemmat tutkimukset kuitenkin näyttäisivät puhuvan toista - ks. esim. nämä:

http://scienceblogs.com/notrocketscienc ... er_out.php

http://www.springerlink.com/content/y2160j512nk8538k/

...ja täältä vaikka lisää:

http://scholar.google.fi/scholar?hl=fi& ... 8&as_vis=0

Mikä tarkoittaa sitä, että simpanssi ei ymmärrä käsitettä yhteisestä hyvästä. Se ei luo abstrakteja käsitteitä. Jos simpanssi loisi niitä ja välittäisi tietoa kulttuurin välityksellä, kulttuurista olisi olemassa todisteet.
Kulttuuri on suhteellinen käsite. Eläimillä näyttäisi olevan alkeellista kultturia (eri populaatiot käyttäytyvät eri tavoin), mutta se on toki kertaluokkia pienimuotoisempaa kuin ihmisillä.
Sinulla tässä on velvollisuus todistaa noiden tutkijoiden muodostamat olettamukset oikeiksi. Todistamisen taakka on sinulla oletuksineen, ei minun taipumuksella skeptisyyteen sinun satujasi kohtaan.

Ei. Noiden tutkijoiden tulokset ovat itsessään jo se näyttö heidän väitteidensä puolesta. Olet tehnyt uuden väitteen "tutkijat ovat väärässä". Todistustaakka tämän väitteen todenmukaisuudesta (ja tutkijoiden tuloksen virheellisyydestä) on sinulla.

 

 
myooppi
Viestejä3521
Arkkis
'KÄSITTEEN' käsitettä EI PIDÄ IRROTTAA KIELLISYYDESTÄ, sillä käsite on LOGIIKKAAN SIDOTTU AJATTELUMUOTO, jolla on mm. sellainen ominaisuus, että se ON JOKO TOSI TAI EPÄTOSI sen mukaan, heijastaako se tarkoittamansa objektiivisen todellisuuden ilmiötä oikein vai ei. Käsitteet VÄLITTYVÄT YHTEISKUNNALLISESTI eivätkä "geneettisesti" (mikä onkin täysin mahdotonta symbolisesti muodostetuille käsitteille!) ja juuri tähän käsitteiden kehitykseen liittyy KULTTUURIEVOLUUTIO.

Kommentin rajoittuneisuus pisti silmään. Käsite muka on joko TOSI tai EPÄTOSI. Tämähän ei pidä paikkaansa muuta kuin aikoinaan Platonilta lähteneessä filosofiassa ja osassa matematiikkaa. Mikään luonnon asia ei ole tarkalleen TOSI tai EPÄTOSI vaan siitä jostakin väliltä. Jotakin ilmiöitä voidaan kuvata lähes totena, mutta mitään ei täysin totena.

 

Tuppu L 2.0
Olet luultavasti kuullut susilapsista. Elinympäristöllä on suuri vaikutus käyttäytymiseen. Suurin osa sukupuolien psykologiststa eroistakin on vain opittua, ei hormoneilla niin suurta vaikutusta ole.
Itseasiassa se saattoi olla nimimerkki surreal tai offmind, joka tarjosi minulle viimeksi linkkejä apinatutkimuksiin, joiden pohjalta nuo pari kappaletta kirjoitin. Niissä ilmeni paljon erilaisia ehtoja, joiden pohjalta apinat toimivat. Toisaalta, kun on sosiobiologia viitekehyksenä, niin mitäpä sillä psykologialla enää mitään tekee? Vähintä mitä voi tehdä, on polttaa päreensä Arkkiksen tapaan.
Aweb
Miksi eläimen täytyisi lukea psykologiaa ollakseen psykologinen olio? Minäkään en lue psykologiaa, mitä se tekee minusta?
Ei eläimen tarvitse, vaan niiden, jotka tekevät tiedettä, tulisi huomioida psykologiaa.
Esim. on todettu, että eri alueiden simpanssit käyttävät työkalujaan eri tavalla. Tietenkään ne eivät siirrä oppejaan eteenpäin ihmisen kulttuurin avulla vaan omansa.
Miksiköhän? Tuo ei ole osoitus kulttuurin olemassaolosta, vaan juuri päinvastaisesta. Simpansseilla on sopivat raajat manipuloida objekteja, mutta se ei välitä noita tietoja eteenpäin kulttuurinsa avulla. Jos muuta väität, niin haluaisin muunlaistakin todistusaineistoa kuin sosiobiologista.
Ei. Mutta jos lintu tajuaa, että ihminen heittää leivänmuruja veteen houkutellakseen kaloja pintaan, ja se tuon esimerkin turvin älyää käydä itse hakemassa niitä leivänmuruja ja niiden syömisen sijaan sirottelee ne veteen kalojen houkuttelemiseksi, niin kyllä siinä on kyse älyllisestä päättelyketjusta. Ja jos sama lintu myöhemmin leivänmurujen puutteessa päätyy uittamaan höyhentään vedessä houkutellakseen kalaa sen avulla, niin kyllähän siinä on kyse opitun tiedon soveltamisesta.
Missä linnut tuollaista tekevät?

Karhut osaavat pyytää lohta, kun lohet nousevat kutemaan joen ylävirtaan. He pystyvät tekemään tämän ilman minkäänlaista ihmisen esimerkkiä. Siihen ei tarvitse kuin kurnivan mahan ja he käyttävät tietyn tilaisuuden hyväkseen. Se on vain perus evoluutiota eli sopeutumista ympäristöön, eikä tämän selittämisessä tarvita mitään sosiobiologiaa. Jos eläimet ovat fiksuja otuksia, odotan mielummin sellaisia selityksiä, joka säästää minut noilta tarinoilta apinoiden planeetoista.

Aika erikoinen väite. Kyllähän laumassa eläminen perustuu aina yhteistyöhön moneltakin osin. Esim. kehittyneempien eläinten laumassa on sangen yleistä, että muutama yksilö pitää vuorollaan silmällä ympäristöä, että muut voisivat lekotella rauhassa.
Kyllä, mutta tämänkään selittämiseen ei tarvita kuvitelmia kulttuurista tai abstrakteja käsitteitä. Riittää vain, että saa toimimaan jonkun homman käytännössä. Esimerkiksi simpanssit eivät tietääkseni kehitä mitään rajavartiostoa, jolla on oma selkeä toimenkuvansa. Ei ole olemassa mitään todistusaineistoa, minkä pohjalta voisi sanoa, että hän ja tuo, ovat sitä rajavartioisto osastoa. Kukin tekee siellä melkein mitä huvittaa. Parittelusta ja tappamisesta väärällä tavalla ei tule koskaan sanktioita, jos ei jää kiinni. Ihmisyhteisössä tulee aivan varmasti, jos todistusmateriaali saadaan kasaan. Se johtuu siitä, että muilla apinalajeilla ei ole mitään kulttuuria, jota ylläpidettäisiin moraalisilla normeilla.

Paniikkireaktio esimerkiksi leijonan lähestyessä leviää simpanssilaumassa kulovalkean tavoin. Ei siellä ole vartijaa tai tiedustelijaa, joka menee hissukseen ja laskelmoidusta raportoimaan asiasta alfa-urokselle, joka sitten varovaisesti ja hallitusti hoitaa muun porukan evakuoinnin, tai kertoo asiasta muille uroksille, jotka lähtevät yllättämään ja muiluttamaan leijonan.

Joillakin alueilla delfiinit ovat opetelleet pyytämään kalaa parvissa monimutkaisten tekniikoiden avulla; vanhemmat yksilöt opettavat nämä tekniikat nuoremmille, eikä vastaavia esiinny sellaisissa delfiiniparvissa, jotka eivät ole olleet noiden kyseisten alueiden delfiinien kanssa tekemisissä.

Ja altruismia esiintyy myös simpanssien keskuudessa:

Tuo on kaunis kuvitelma, mutta eipä juuri muuta. Nuo käytännöntaidot, jotka noissa yhteisöissä esiintyvät, eivät välity, vaan jokaisella lajilla on aina se tietty potentiaali onnistua kehittämään jokin käytännöntaito. Esimerkiksi on olemassa karhuja, joista ei koskaan kehity hyviä kalastajia. Ne kenties kehittävät jonkun toisen taidon, koska se on välttämättömyys selviytymiselle. Niiden on onnistuttava toistamaan tuo jokin käytännöntaito, jonka aikana he samalla harjaantuvat. He eivät silti koskaan keräänny johonkin porukkaan, jossa kertovat näistä taidoistaan ja opettavat niitä muille, miten ihmiset tekisivät. Mitään kulttuuria ei eläimillä synny, koska nuo taidot yksinkertaisesti kuolevat yksilöiden mukana.

 

Vierailija
Shriek
Simpansseilla on sopivat raajat manipuloida objekteja, mutta se ei välitä noita tietoja eteenpäin kulttuurinsa avulla.
Ilmeisesti sinun täytyy seuraavaksi määritellä, mitä tarkoitat kulttuurilla. Kyllä minun mielestäni työkalujen käyttötavan periytyminen simpanssilta toiselle on kulttuuria.
Shriek
Aweb
]Ei. Mutta jos lintu tajuaa, että ihminen heittää leivänmuruja veteen houkutellakseen kaloja pintaan, ja se tuon esimerkin turvin älyää käydä itse hakemassa niitä leivänmuruja ja niiden syömisen sijaan sirottelee ne veteen kalojen houkuttelemiseksi, niin kyllä siinä on kyse älyllisestä päättelyketjusta. Ja jos sama lintu myöhemmin leivänmurujen puutteessa päätyy uittamaan höyhentään vedessä houkutellakseen kalaa sen avulla, niin kyllähän siinä on kyse opitun tiedon soveltamisesta.
Missä linnut tuollaista tekevät?
Olen nähnyt aiheesta parempaakin kuvamateriaalia, mutta en jaksa googlettaa enempää:

http://www.riemurasia.net/rasiatube/view.php?id=16782

Karhut osaavat pyytää lohta, kun lohet nousevat kutemaan joen ylävirtaan. He pystyvät tekemään tämän ilman minkäänlaista ihmisen esimerkkiä. Siihen ei tarvitse kuin kurnivan mahan ja he käyttävät tietyn tilaisuuden hyväkseen. Se on vain perus evoluutiota eli sopeutumista ympäristöön, eikä tämän selittämisessä tarvita mitään sosiobiologiaa.
Sosiobiologiakin on vain perusevoluutiota eli sopeutumista ympäristöön, ja kyllä sitä esiintyy jossain muodossa kaikilla laumassa elävillä eläimillä.

Käsityksesi eläinkunnan älykkyydestä on aivan uskomattoman vanhanaikainen ja takapajuinen. Tutkijat ovat aivan vastakkaisella kannalla näistä asioista nykyään. Esim. Viitalan tutkimuksiin kannattaisi oikeasti perehtyä, viime vuosina hän on kirjoittanut aiheesta useampia helppotajuisia kirjoja.

Esimerkiksi simpanssit eivät tietääkseni kehitä mitään rajavartiostoa, jolla on oma selkeä toimenkuvansa.

Miksi älykkyys tarkoittaisi vain ja ainoastaan ihmisen tapaa toimia ja käyttää älyään? Miksi kädetön, evillä varustettu olento, joka elää täysin erilaisten haasteiden keskellä käyttäytyisi missään tilanteessa kuin ihminen? Etkö pysty kuvittelemaan passiivista älyä, joka ihmisen toimia seuratessaan pitäisi ihmistä vähä-älyisenä olentona, koska ihminen haaskaa voimavarojaan suojautuakseen joltain, jonka se pääasiassa itse aiheuttaa (esim. sodat)?

Minua hämää ihmisen ajattelussa se, että me aina odotamme löytävämme älyllistä elämää törmäämällä teknologiaan tai rakentamista vaativaan kulttuuriin, jonka edes joiltakin piirteiltään voimme tunnistaa omamme kaltaiseksi. Moinen rajoittunut näkemyshän on silkkaa älyn puutetta. Vastaavaan käyttäytymismalliin perustuu sekin, miksi tutkimusmatkailijat päätyivät teurastamaan kohtaamiaan "villejä". Ne käyttäytyvät eri tavalla kuin me, niiden teknologia on surkeaa meidän teknologiaamme verrattuna, joten niiden täytyy olla tyhmempiä, enemmän eläintenkaltaisia kuin me, jotka emme ole sitä lainkaan.

Minä voisin kuvitella, että todella suuri filosofiseen pohdintaan kykenevä ja keskittyvä äly ei haaskaisi materiaaliseen kehitykseen voimavarojaan lainkaan. Sitä ei välttämättä kiinnostaisi viestiä ajatuksistaan edes lajitovereitten kanssa. Maailmankaikkeudessa ja omassa maailmassammekin kaikki luonnonlakien sisällä toimiva on mahdollista, mutta kun me katsomme sinne suureen tuntemattomaan odotamme ja toivomme näkevämme vain itsemme.

Parittelusta ja tappamisesta väärällä tavalla ei tule koskaan sanktioita, jos ei jää kiinni. Ihmisyhteisössä tulee aivan varmasti, jos todistusmateriaali saadaan kasaan. Se johtuu siitä, että muilla apinalajeilla ei ole mitään kulttuuria, jota ylläpidettäisiin moraalisilla normeilla.
Nyt unohdat ihmisen luolamiesajat. Miksi vertaat simpanssia nykyihmiseen? Ei kukaan ole väittänyt, että simpanssin kulttuuri olisi yhdenvertainen meidän kanssamme. Se ei silti tarkoita sitä, etteikö niillä olisi kulttuuria laisinkaan.
Paniikkireaktio esimerkiksi leijonan lähestyessä leviää simpanssilaumassa kulovalkean tavoin. Ei siellä ole vartijaa tai tiedustelijaa, joka menee hissukseen ja laskelmoidusta raportoimaan asiasta alfa-urokselle, joka sitten varovaisesti ja hallitusti hoitaa muun porukan evakuoinnin, tai kertoo asiasta muille uroksille, jotka lähtevät yllättämään ja muiluttamaan leijonan.
Taitaa tuo paniikkireaktio olla toimivampi pakenemistapa tuossa tilanteessa kuin rauhallinen evakuointi. Kuulostaa pikemminkin siltä, että sinä kulttuurillisesti ylevämpänä olentona tulisit syödyksi.
Shriek
Aweb
Joillakin alueilla delfiinit ovat opetelleet pyytämään kalaa parvissa monimutkaisten tekniikoiden avulla; vanhemmat yksilöt opettavat nämä tekniikat nuoremmille, eikä vastaavia esiinny sellaisissa delfiiniparvissa, jotka eivät ole olleet noiden kyseisten alueiden delfiinien kanssa tekemisissä.

Ja altruismia esiintyy myös simpanssien keskuudessa:

Tuo on kaunis kuvitelma, mutta eipä juuri muuta. Nuo käytännöntaidot, jotka noissa yhteisöissä esiintyvät, eivät välity, vaan jokaisella lajilla on aina se tietty potentiaali onnistua kehittämään jokin käytännöntaito.

Nyt et tajunnut. Ei tuo ollut mikään kuvitelma vaan faktaa, enkä minä puhunut lajista vaan tiettyjen delfiiniyhteisöjen delfiineistä. Eli kyse oli nimenomaan siitä, että kyseinen käytännöntaito välittyy delfiiniltä toiselle. Ne siis opettavat toisiaan. Se on kulttuuria.

 

Aweb
Ilmeisesti sinun täytyy seuraavaksi määritellä, mitä tarkoitat kulttuurilla. Kyllä minun mielestäni työkalujen käyttötavan periytyminen simpanssilta toiselle on kulttuuria.
Miten sinä sen pystyt todistamaan, että se periytyy? Mistä se käy ilmi, että kyseessä on apinoiden kulttuurissa kulkeva tieto, eikä pelkästään anatomian tai fysiologian mahdollistama lahjakkuus, jonka pohjalle taito on rakentunut?
Sosiobiologiakin on vain perusevoluutiota eli sopeutumista ympäristöön, ja kyllä sitä esiintyy jossain muodossa kaikilla laumassa elävillä eläimillä.
Höpsis, kyllä puhdas evoluutiobiologia kuullostaa aina paremmalta kuin sosiobiologia.
Käsityksesi eläinkunnan älykkyydestä on aivan uskomattoman vanhanaikainen ja takapajuinen. Tutkijat ovat aivan vastakkaisella kannalla näistä asioista nykyään. Esim. Viitalan tutkimuksiin kannattaisi oikeasti perehtyä, viime vuosina hän on kirjoittanut aiheesta useampia helppotajuisia kirjoja.
Mikäpä sosiobiologinen konstruktio ei olisi helppotajuinen?
Miksi älykkyys tarkoittaisi vain ja ainoastaan ihmisen tapaa toimia ja käyttää älyään? Miksi kädetön, evillä varustettu olento, joka elää täysin erilaisten haasteiden keskellä käyttäytyisi missään tilanteessa kuin ihminen? Etkö pysty kuvittelemaan passiivista älyä, joka ihmisen toimia seuratessaan pitäisi ihmistä vähä-älyisenä olentona, koska ihminen haaskaa voimavarojaan suojautuakseen joltain, jonka se pääasiassa itse aiheuttaa (esim. sodat)?
Siksi, että tässä on edelleenkin todistamatta se, että jokin muu laji siirtäisi tietoa kulttuurinsa avulla, joka on oleellista, että sellaisia lajeja voidaan pitää millään tavalla älyllisesti ihmisen vertaisina. Eikö Arkkista vastaan väittäneiden pointti ollut se, että eläimet ovat niin kovasti meidän vertaisia, että mitään rajoja eläinten älykkyyteen suhteessa ihmisiin, ei tulisi edes vahingossakaan asetella?

En pysty. Passiivisuus ei ole älykkyyttä, vaan yleensä evoluution kiertokulussa kaikki passiivinen älykäs elämä on monimutkaisuudessaan ameeban tasolla.

Vielä sellainen sivuhuomautus, että esimerkiksi voyager -luotaimen mukaan laitettiin kultainen levy todisteena ihmisen älykkyydestä. Toivottiin, että jos jokin älykäs rotu saisi luotaimen käsiinsä, siinä olisi kaikki olennainen tieto ihmisistä. Meillä ei nimittäin ole keinoa siirtää tähtien välillä eläviä olentoja, todisteena meidän älykkyydestä, ja jos olisi, niin olisimme todennäköisesti itse sellaisen kulkuvälineen kyydissä.

 
Minua hämää ihmisen ajattelussa se, että me aina odotamme löytävämme älyllistä elämää törmäämällä teknologiaan tai rakentamista vaativaan kulttuuriin, jonka edes joiltakin piirteiltään voimme tunnistaa omamme kaltaiseksi. Moinen rajoittunut näkemyshän on silkkaa älyn puutetta. Vastaavaan käyttäytymismalliin perustuu sekin, miksi tutkimusmatkailijat päätyivät teurastamaan kohtaamiaan "villejä". Ne käyttäytyvät eri tavalla kuin me, niiden teknologia on surkeaa meidän teknologiaamme verrattuna, joten niiden täytyy olla tyhmempiä, enemmän eläintenkaltaisia kuin me, jotka emme ole sitä lainkaan.
Minusta ainoa puute ihmisillä tuollaisen vision luomisessa on mielikuvituksen puute. Toki mielikuvituskin ammentaa jonkin verran älykkyydestä, mutta mielikuvituksen ehdoilla toiminen ei aseta mitään rajoja. Älykkyyttä on se, että ymmärtää myös rajojen olemassaolon. Ei yritä survoa neliön muotoista palikkaa ympyrän muotoiseen reikään. Eläinten ja ihmisten välillä olennaisin ero on se, että eläin ei välitä tietoa kulttuurin avulla.
Minä voisin kuvitella, että todella suuri filosofiseen pohdintaan kykenevä ja keskittyvä äly ei haaskaisi materiaaliseen kehitykseen voimavarojaan lainkaan. Sitä ei välttämättä kiinnostaisi viestiä ajatuksistaan edes lajitovereitten kanssa. Maailmankaikkeudessa ja omassa maailmassammekin kaikki luonnonlakien sisällä toimiva on mahdollista, mutta kun me katsomme sinne suureen tuntemattomaan odotamme ja toivomme näkevämme vain itsemme.
Tipahdin kärryiltä.
Nyt unohdat ihmisen luolamiesajat. Miksi vertaat simpanssia nykyihmiseen? Ei kukaan ole väittänyt, että simpanssin kulttuuri olisi yhdenvertainen meidän kanssamme. Se ei silti tarkoita sitä, etteikö niillä olisi kulttuuria laisinkaan.
Ihminen on poikkeus evoluutiossa ja juuri se, on ollut se minun pointtini ihan alusta lähtien. Minusta tässä moni on väittänyt juuri sitä, että meidän pitäisi olla yhdenvertaisia. Tuo aiemmin linkkaamasi tutkija antoi oikein moraalisen ohjenuoran, että meidän tulisi olla eläimiksi, eikä ihmisiksi.
Taitaa tuo paniikkireaktio olla toimivampi pakenemistapa tuossa tilanteessa kuin rauhallinen evakuointi. Kuulostaa pikemminkin siltä, että sinä kulttuurillisesti ylevämpänä olentona tulisit syödyksi.
En tulisi, vaan kaivaisin M16-rynnäkkökiväärin ja ampuisin sen leijonan seulaksi.
Nyt et tajunnut. Ei tuo ollut mikään kuvitelma vaan faktaa, enkä minä puhunut lajista vaan tiettyjen delfiiniyhteisöjen delfiineistä. Eli kyse oli nimenomaan siitä, että kyseinen käytännöntaito välittyy delfiiniltä toiselle. Ne siis opettavat toisiaan. Se on kulttuuria.

Minä edelleenkin odotan niitä evidenssejä, eikä pelkkiä tutkijoiden sosiobiologiaan pohjautuvia olettamia.

 

 

 
 
Tuppu L 2.0
Uskoisin kuitenkin tunteiden olevan samaa perua kaikilla eläimillä, vaikkakin ihminen osaa yksilöstä ja muista asioista riippuen enemmän tai vähemmän hallitsemaan sitä. Kuitenkin on etenkin stressaavia tilanteita, joissa ihminen ei kykene hallitsemaan omaa toimintaansa tietoisesti. Tietoinen päätös kuitenkin vaatii jotain sekuntin luokkaa olevan viiveen, joka voi olla useinkin liian pitkä aika. Esim. jalkapalloilija ei toimi tietoisesti, vaan toiminta on alitajuntaista.
Alitajunta on syntynyt tietoisesta tajunnasta ja toimii aina vahvasti mukana myös tietoisessa tajunnassa. Tietoisuus onkin TAJUNNAN OMINAISUUS, ja yksilöllinen 'tajunta' on SYMBOLIRAKENTEISENA EHDOLLISTUNUTTA AISTI-INFORMAATIOTA.

Sitä ei pideä sekoittaa ns. SUORIIN (= ei-kielellisiin) reflekseihin, ehdollisiin eikä ehdottomiin.

Samanlaista tiedostamatonta toimintaa yritetään iskostaa myös varusmiehiinkin, joista sulkeisharjoitukset ovat yksi paras esimerkki. Psykologia on tietysti itsessään melko haastava asia, esim. narsismi juontuu lapsen hermostollisesta alkuasetuksessa, joka on välttämätöntä yksilön kyvylle sopeutua maailmaan. Olisikin mielenkiintoista nähdä oikein tutkittua tietoa eläinten aivotoiminnasta pelkän arvailujen sijaan.

https://www.youtube.com/watch?v=rconzwB422s

 

 
Shriek
Ihminen on poikkeus evoluutiossa ja juuri se, on ollut se minun pointtini ihan alusta lähtien. Minusta tässä moni on väittänyt juuri sitä, että meidän pitäisi olla yhdenvertaisia.
Ei kai kukaan yhdenvertaisuudesta ole puhunut, vaan siitä että erot näyttäisivät olevan enemmän määrässä kuin laadussa.
Minä edelleenkin odotan niitä evidenssejä, eikä pelkkiä tutkijoiden sosiobiologiaan pohjautuvia olettamia.
Kyllä noista on ihan havaintopräistä tietoa - katso alkuun vaikka tämä (mukana lähdeviitteet):

http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_culture

 
 
myooppi
Arkkis

'KÄSITTEEN' käsitettä EI PIDÄ IRROTTAA KIELLISYYDESTÄ, sillä käsite on LOGIIKKAAN SIDOTTU AJATTELUMUOTO, jolla on mm. sellainen ominaisuus, että se ON JOKO TOSI TAI EPÄTOSI sen mukaan, heijastaako se tarkoittamansa objektiivisen todellisuuden ilmiötä oikein vai ei. Käsitteet VÄLITTYVÄT YHTEISKUNNALLISESTI eivätkä "geneettisesti" (mikä onkin täysin mahdotonta symbolisesti muodostetuille käsitteille!) ja juuri tähän käsitteiden kehitykseen liittyy KULTTUURIEVOLUUTIO.
Kommentin rajoittuneisuus pisti silmään. Käsite muka on joko TOSI tai EPÄTOSI.
Kyllä näin vaan aivan ehdottomasti on asia, jos meinataan, että käsitteistä muodostettavat lauseetkaan (väittämät) edes periaatteessakaan voisivat olla tosia! (Paitsi formaalisesti tosi, siis että sillä on määritelmänsä mukaisia todellisia kohteta, käsitteen on oltava myös ADEKVAATTI , eli noiden määritelmällisten tuntomerkkien pitää liittyä jalin lainalaisella tavalla kohteesa yhteen, jotta käsitteellä todella voitaisiin päätellä uutta tietoa. Tämän vaatimuksen käsitteidenpätevyydelle muotoili logiikkaan Spinoza)

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... hp?5,14503

" Kielellisten järjestelmien muodollisia ominaisuuksia tutkivat logiikat eivät tarkasti ottaen nekään ole riippumattomia siitä, millaisista kohteista niille rakentuvan kielen tulisi olla kelvollinen välittämään objektiivista tietoa. Sellaisen opin absolutisoiminen, että mikä tahansa ominaisuus jossakin kohteessa joko täysin on tai sitä ei ole lainkaan, joka on sisäänrakennettuna ns. klassiseen logiikkaan, saattaisi jättää todellisuuden joitakin puolia periaatteellisesti tiedon ulkopuolelle /3/.

Tässä suhteessa loogismi on itse metafyysinen oppi juuri siinä mielessä, jossa loogistit joskus väittävät samaa mm. dialektiikasta.

Loogismille ominainen näkökulma tieteellisen ´totuuden´ käsitteeseen on, että totuus on ehdottomasti nimenomaan lauseen totuutta, mahdollisesti sellaisella lievennyksellä, että laajempikin tiedon kokonaisuus voi olla tosi, jos se koostuu vain tosista lauseista. Loogismiin sisältyy ikäänkuin ”vakaumus” siitä, että sen, mitä olemme tiedostaneet, olemme tiedostaneet jo täysin oikein, ja että se on teoreettisesti ongelmatonta. Tässä suhteessa loogismi on sukua lattealle empirismille.

Mainituista syistä loogismi ei ole aina omiaan suuntaamaan tieteenharjoittajien huomiota uuden objektiivisen tiedon etsintään, vaan vanhan järjestelemiseen. Loogistinen materialismi on yleensä epädialektista materialismia. Sitä ilmenee lähteen /12/ totuusmääritelmässä. "

" Ainakin jotkin logiikat ovat kuitenkin ”materiaalista” tietoa siinä mielessä, että ilman loogista muotoa ei ole (päättelykelpista) kieltä, ja ilman kieltä ei ole materian yhteiskunnallista liikemuotoa. Jokaisen on opittava logiikka suurin piirtein samalla tavalla oppiakseen puhumaan ja ajattelemaan. Sitä ei ole ”sisäänrakennettu” geeneihimme, vaan äidinkieleemme.

DM:n perustanlaskijat pitivät logiikan aksioomia yhteiskunnalliseen käytäntöön erittäin lujasti fikseerautuneena tietona, mutta torjuivat ehdottomasti niiden aprioristiset ja mystis-platonistiset tulkinnat. ”Inhimillisen toiminnan on täytynyt saattaa tietoisuus miljardi kertaa toistamaan tiettyä loogista kuviota, jotta siitä tulisi aksiooma”, totesi Lenin /1/. Nykyisin tämä on jäänyt historiaan sellaisena aksiooman käsitteen "pavlovilaisena" määritelmänä, "selviönä", joksi se on epäonnistunesti joskus suomennettukin: nykyaikaisen aksiooman ei tarvitse olla "ilmeinen" (esimerkiksi suhtellisuusteoriassa tai kvanttimekaniikassa) kunhan se johtaa kokeellisesti vahvistettaviin objektiivisiin tuloksiin jonkin luonnontieteellisen teorian osana.

Kuten jo on tullut mainituksi DM ei ole metafyysisesti sitoutunut mihinkään tiettyyn universaaliseen logiikkaan (oli se sitten ”selkäydinlogiikkaa” tai jotakin muuta) kaikkien mahdollisten kielellisten järjestelmien pohjana, vaikkakin kaikkien kielten pohjana on jokin logiikka.

Loogisessa aksioomajärjestelmässä tehty pätevä, aksioomien mukaan oikein muodostettu päätelmä on johtopäätöksen totuuden ennuste, jonka totuus viime kädessä on empiirinen kysymys. (Vain tulkitsemattomissa aksiomaattisissa järjestelmissä ´totuus´ ja ´pätevyys´ ovat sama asia.) "

" Totuuden käsitteen määrittelemisestä teknisillä tieteenaloilla

Useimmat tieteenalat ovat erityisesti kokeellisessa toiminnassaan riippuvaisia tekniikan kulloinkin tarjoamista mahdollisuuksista. Eräs filosofian ikuisuuskysymys on, missä määrin havaintomme ovat aistimiemme ja teknisten havaintovälineidemme ”väärentämiä”. Puuttumatta lähemmin tähän ongelmakenttään todettakoon, että tietopitoiset aistimuksemme ovat olennaisesti tarkempia ja ”todenperäisempiä” kuin mitä pelkät aistimiimme saapuvat fysikaaliset viestit tulkitsemattomina kertoisivat: ne kertoisivat mm., että muut ihmiset ”pienenevät” kulkiessaan minusta poispäin, että aurinko on ”noin lautasen kokoinen” tai että ”kuu liikkuu taivaalla seuraten juuri minun liikkeitäni” /14/.

Jos ”kohteen määrittelyyn tulee sisältyä inhimillisen käytännön”, se merkitsee mm. sitä, että teknisten tieteiden totuuskäsityksen on oltava eräällä tavalla sisäänrakennettuna esimerkiksi fysikaalisten tieteiden totuuskäsitykseen, eikä pelkästään päinvastoin.

Dialektiikan kategorioita, joita totuuden käsitteen määrittely näyttää edellyttävän, ovat siis ainakin subjektiivinen/objektiivinen sekä abstrakti/konkreettinen. Totuus on myös aina sekä suhteellista, eli tietomme kohteesta on puutteellista ja kohdekin epämääräinen, että absoluuttista, sellaista, joka ei tule täysin kumoutumaan tullessamme tuntemaan kohteen entistä paremmin.

Tieteen yleisestä päämäärästä, objektiivisesta totuudesta Lyhyt filosofian sanakirja /5/ toteaa mm:

”Objektiivinen totuus on tietoa, jonka sisältö ei riipu ihmisestä eikä ihmiskunnasta. Ollen objektiivista sisällöltään tosi tieto on samalla subjektiivista muodoltaan, se ei siis kuulu ulkoiseen todellisuuteen, vaan ihmiselle ollen hänen tiedostustoimintansa tulosta...Tietojemme objektiivisuutta ei pidä sekoittaa niiden muuttumattomuuden kanssa, kuten ovat tehneet metafyysiset materialistit.”

(Tieteellistä objektiivisuutta ei pidä sekoittaa myöskään ´erilaisten näkökantojen oikean ja tasapuolisen esiintuomisen´ kanssa, joka on tieteellisen tai poliittisen ym. journalismin objektiivisuutta suhteessa subjektiiviseen kohteeseen, ja saattaa olla kyllä sekin tärkeää tiedon kehitykselle.)

Esitetyn pohjalta voitaisiin kokeilla seuraavaa työmääritelmää ´teknistieteelliselle totuudelle´:

Teknisillä tieteenaloilla käsite ´totuus´ ilmaisee objektiivisen todellisuuden suhteellisen itsenäisyyden omaavien objektien eli kohteiden, niiden ominaisuuksien ja suhteiden sellaista kuvautumista, heijastumista yhteiskunnallisen tajunnan piirissä kielellisen tiedon muodossa, joka kuvautuminen on kohteensa kanssa yhtäpitävää, yhteiskunnallisen käytännön piiriin olennaisina tulleiden objektiivisten luontotieteellisten lainalaisuuksien puitteissa isomorfista.

Siitä, millaisen materiaalista objektia koskevan tiedollisen yksikön kohdalla totuus on objektiivisimmillaan ja ilmaistavissa ja testattavissa mahdollisimman riippumattomana muista totuuksista ja epätotuuksista, Marxilais-leniniläisen filosofian perusteet /2/ toteaa seuraavaa:

”Totuus ei voi olla objektiivinen, ellei se ole konkreettinen, ellei se ole kehittyvä tietojen järjestelmä, ellei se rikastu jatkuvasti uusilla aineksilla, jotka ilmaisevat objektin uusia puolia ja yhteyksiä ja syventävät aikaisempia tieteellisiä käsityksiä. Tässä suhteessa totuus on aina _teoreettinen tietojärjestelmä_, joka heijastaa objektia kokonaisuutena.” /2/, s. 230, /10/, s. 217-219

´Teoria´ esiintyy tässä ns. suppeassa merkityksessä, ajattelumuotona, joka heijastaa kohdetta kokonaisuutena ja samalla ilmentää analyysin ja synteesin dialektista yhteyttä /10/.

Teoria on ajattelumuodoista sisällöllisesti perustavin, sillä kehittyneillä tieteenaloilla käsitteenmuodostus on erottamattomassa yhteydessä teorianmuodostukseen: kohde jaotellaan analyysissä edelleen suhteellisen itsenäisyyden omaaviksi ominaisuuksiksi, joiden lainalaisena yhteytenä kohde rakennetaan uudelleen teoreettisen mallin muodossa. Käsitteet suhtautuvat tässä yhteydessä teoriaan kuin osat kokonaisuuteen tai abstrakti konkreettiseen. Teoria ilmentää tiedon, myös käsitteiden liikettä. Lauseiden ja käsitteiden totuus on alisteista teorioiden totuudelle. Tämä on peruskuvio, johon käytännössä tietysti liittyy paljon muutakin erityisesti yhteiskuntatieteissä, esimerkiksi tieteen ja taiteen vuorovaikutus käsitteenmuodostuksessa.

Paitsi että tieteellinen käsite toimii jonkin teorian osana, myös käsitteen ”takana” on yleensä jokin teoria, joka osoittaa, että käsitteen määritelmässä yhteen niputetut tuntomerkit muodostavat todellisuudesta oikein eriytetyn aidon objektin. Ellei tällaista yhteistä nimittäjää ole, käsite voi olla ”tosi”, mutta epäadekvaatti: esimerkiksi ´höyhenettömät kaksijalkaiset´, joka yhdistää yhden käsitteen alle ihmiset ja lentoliskot, on muodollisesti tosi, mutta epäadekvaatti käsite. (´Lentolisko´ ei ole muuttunut epätodeksi käsitteeksi, vaikka nämä otukset ovatkin kuolleet sukupuuttoon /14/.) Epäadekvaatein käsittein suoritetut päätelmät, toisin kuin adekvaatein, eivät vie tietojamme kohti suurempaa vastaavuutta todellisuuden kanssa. Teorian osana käsitteen tulee olla paitsi tosi ja adekvaatti, myös oikea: esimerkiksi ehdoton refleksi on kyllä tosi ja adekvaatti käsite, mutta yhteiskuntatieteellisen teorian rakennuspuuna se on väärä.

Lauseen totuuden alisteisuus teorioiden ja käsitteiden totuudelle ei merkitse sitä, että lause olisi tosi tai epätosi ”jossakin teoriassa”, hieman samaan tapaan kuin on ´totta Seitsemässä veljeksessä´, että Jukolan Jussi meni naimisiin Männistön Venlan kanssa. Tällaiselle lauseen, päätelmän tai teorian vastaavuudelle joidenkin subjektiivisten puitteiden kanssa (vaikka nämä samalla olisivat objektiivisiakin) on oma terminsä, se on jo mainittua pätevyyttä joissakin (subjektiivisissa) ”raameissa”, usein aksiomaattisessa järjestelmässä, usein jossakin muodollisessa logiikassa. Esimerkiksi ´DM:n mukaan pätevä´ on moni sellainenkin hypoteesi on joka lopulta tulee kuitenkin osoittautumaan epätodeksi. Sen sijaan vastaavuus tiettyjen (objketiivisten) lainalaisuuksien puitteissa on objektiivinen ilmiö, vaikka kulloinenkin käytäntömme, tiedostusprosessin kannalta jollakin hetkellä objektiivinen ilmiö sekin, määräisi nämä puitteet.

Lause on tosi ja mielekäs, jos se kuvaa adekvaatein käsittein kuvattujen todellisuuden objektien välisen relaation tmv. sillä tavalla kuin kyseinen asia todellisuudessa on. Niiden lauseiden totuus, joissa todellisuuden objektin teoreettinen malli lopulta formuloidaan, on kuitenkin enemmänkin tiedostusprosessin lopputulos kuin lähtökohta. Ulkonaisesti lauseiltaan aivan samannäköisen kuvauksen sisältö saattaa esimerkiksi olennaisesti muuttua, jos teoriat ja sitä kautta lauseiden sisältämien käsitteiden sisältö muuttuu. Ajateltakoon vaikkapa tekstejä, joissa sinänsä ilmeisen adekvaateille käsitteille ´demokratia´ tai ´edistys´ annetaan vastakkaisia tulkintoja.

Käyttämästäni tutkimuskohteen määritelmästä johtuen teknisissä tieteissä voidaan yleisyyttä (enempää) rajoittamatta asettaa totuudelle kovempia vaatimuksia kuin perustieteissä. Periaatteellisen empiirisen testattavuuden sijasta voidaan puhua (aktuaalisesta) kokeellisesta testattavuudesta. Periaatteessa, mutta ei aktuaalisesti, testatavissa olevat lauseet koskevat yleensä juuri toistaiseksi yhteiskunnallisen käytännön ulkopuolella olevia kohteita, kuten ”Jupiterilla on/ei ole elollista materiaa” tai ”On/ei ole olemassa gravitoneja.” (Varmasti jompikumpi vaihtoehdoista on tosi, mutta tietoa meillä ei asiasta vielä ole.) Jos olosuhteet eivät ole vakioitavissa, toisin kuin tekniikassa, saattaa toteutuneiden luonnonhistoriallisten kehityskulkujen havainnointi olla laboratoriokoetta luotettavampi empiirinen tutkimusmenetelmä (esimerkiksi ekologiassa).

Isomorfismia jonkin ilmiöjoukon puitteissa ei voida asettaa _perustieteissä_ ainakaan laajimpien ja yleisimpien teorioiden totuudellisuuden edellytykseksi, niissä joudutaan usein olettamaan toistaiseksi koettelemattomissa olevia suureita. Isomorfismi voi olla olemassa vain jonkin ilmiöiden joukon puitteissa, tässä tapauksessa tietyllä tieteenalalla yhteiskunnallisten käytäntöjen kannalta merkitystä omaavien lainalaisuuksien, jotka jo nyt siis vaikuttavat objektiivisesti siihen, mitä teknisten suunnitelmiemme pohjalta todella syntyy ja mitä ei. Tällainen vaatimus asettuu siksi, halusimme sitä tai emme, että suunniteltavat tuotteet pyritään mallintamaan tietojärjestelmän piirissä niiden toimivuuden testaamiseksi virtuaalisesti, ja koetulosten ennustamiseksi, jotta voisimme luottaa yleensä matemaattisten malliemme antamaan tietoon. Tällainen isomorfismi merkitseekin nimenomaan objektien periaatteellista mallintamismahdollisuutta tietojärjestelmien piirissä. Tämä ei tietenkään ole kaikilla tieteenaloilla, esimerkiksi yhteiskuntatieteissä, mahdollista.

´Tiedon´ (Erkenntnis, poznanye) käsitteen Philosophisches Wörterbuch /12/ määrittelee seuraavasti: ”Tieto on tiedostusprosessissa objektiivisen todellisuuden omaksumisen, haltuunottamisen tuloksena syntyvää objektiivisen todellisuuden ominaisuuksien, rakenteiden ja lainalaisuuksien heijastusta inhimillisessä tajunnassa sellaisen empiirisen ja teoreettisen tietämyksen (Wissen, znanye) muodossa, joka on suhteellisen luotettava perusta inhimillisen käytännöllisen toiminnan tarkoituksenmukaiselle muotoutumiselle.”

Tiedon ja totuuden määritelmät muistuttavat toisiaan, mutta jälkimmäisen olemus on tietyn todellisuuden osan objektiivisessa kuvautumisessa, edellisen olemus on toiminnassa käytännöllisen toiminnan suhteellisen luotettavana teoreettisena perustana. (Muilla kuin teknisillä tieteenaloilla kaikki ´totuus´ ei välttämättä ainakaan vielä olekaan ´tietoa´. ´Tiedolla´ on myös suppea merkitys ´signaalin sisältö´ /2/, tässä on kyseessä laaja merkitys.)

Monet ovat korostaneet, ilmeisen oikein ja dialektisesti, että totuus on prosessi. Tämän on tulkittu merkitsevän mm. totuuden samaistamista sen verifioimisprosessin kanssa (mm. William James, /8/), totuuden samaistamista tutkimusprosessin subjektiivisen tuloksen kanssa (”konsensusteoria”, Habermas /8/), sen samaistamista (muuttumattoman?) raja-arvon kanssa, jota totuudenkaltainen tietomme lähestyy, muttei koskaan saavuta (näin tulkitsen Niiniluodon näkemystä /8/), todellisuuden prosessiluonteen heijastumana, kuten myös suhteessa prosessiin, jossa tieto ilmaantuu tietämättömyydestä (Lenin, /1/).

´Prosessi´ on dialektiikan kategoria, jonka dialektinen vastakohta on ´rakenne´. Jos siis totuus on prosessi, niin formalistinen dialektikko kysyy, mikä on vastaava rakenne. Tämä avaa vielä yhden näkökulman totuuden prosessiluonteeseen. ´Rakenne´ on systeemin elementit toisiinsa kytkevien relaatioiden joukko /12/). ´Prosessi´ on esineen tai asian (Dinges) tilojen dynaamista seuraavuutta toistensa pohjalta (dynamische Aufeinanderfolge) /12/). Kategoriaparin määräävä komponentti on prosessi. Kaikki rakenteet ovat prosessien tulosta, mutta kullakin prosessilla on aina myös rakenteelliset ominaisuutensa.

Tajunnan tiedolliset rakenteet ovat ajatteluprosessissa havaintoprosessien tuloksista systematisoituja. Prosessi ilmaisee usein jonkin rakenteen (aika)derivaattaa, rakenne jonkin prosessin integraalia.

Tulkintani mukaan ´totuus´ suhtautuu ´tietoon´ (laajassa merkityksessä) kuten ´prosessi´, liike kohti objektiivisuutta, ´rakenteeseen´, tiedolliseen ideaaliseen todellisuudenkuvaamme, jonka pohjalta toimintaamme suunnittelemme.

Totuus luonnehtii tietojemme kokonaisuuden etäisyyden derivaattaa todellisuuden ”täysin yhtäpitävästä kuvasta”, teknisissä tieteissä ns. objektiivisesti mahdollisesta totuudesta, kunkin ajattelumuodon (teorian, käsitteen, päätelmän tai lauseen) kohdalla /3/). Ajattelumuodon totuus ratkaisee sen, pitääkö se liittää kohdetta kuvaavaan tietojärjestelmään vai ei, tässä suhteessa vaihtoehdot ovat tosi tai epätosi.

Tällöin teorian, ja sitä tietä myös lauseen ja käsitteen, totuus riippuvat paitsi teoriasta ja todellisuudesta itsestään, suhteellisesti myös edeltävistä tiedollisena ”oletusarvona” toimineista teorioista. Tästä seuraavat sellaiset seikat, että yksi ja sama teoreettinen formulointi samannäköisine käsitteineen saattaa olla tänään selkeä, joskin suhteellinen tosi, mutta huomenna epätosi. Suhteellisesti tosi teoria saattaa ennustaa yksittäisiä epätosia lauseita, ja sisältää vieläpä epätosia käsitteitäkin, kuten Newtonin mekaniikassa ´absoluuttinen aika ja avaruus´ sekä ´äärettömän nopea kaukovaikutus´. Saattaapa jokin lause muuttua ”nollatiedosta” tarpeelliseksi todeksi tiedoksi, kuten osoitti esimerkkilauseemme aiheesta ”Kettu kaivaa maata vain, jos siitä on sille jotakin hyötyä.”

Koska tekninen totuus koskee yhteiskunnallisen käytännön palvelukseen sovellettavissa olevia luontotieteellisiä ilmiöitä, niin ´objektiivisesti mahdollinen totuus´ on jotakin sellaista, mikä jo ilmenee esimerkiksi tuotannossa (aluksi yleensä ongelman muodossa) tai koelaboratorioissa, mutta joka ei ole vielä välttämättä tullut kuvatuksi oikein tietojärjestelmämme piirissä ainakaan teoreettisen mallin muodossa. Tällainen objektiivisesti mahdollinen totuus ”pakenee” teorioitamme, normejamme ja suunnitteluohjeitamme siinä mielessä, että uusia ilmiöitä tulee jatkuvasti teknisesti olennaisten ilmiöiden piiriin, ja tunnettujen lainalaisuuden tehokkaampi hyödyntäminen nostaa välttämättömyyttä mallintaa tarkasti myös aiemmin ”marginaalisiksi” tiedettyjä tai luultuja ilmiöitä.

Jos siis miellämme geometriseksi suoraksi materiaalisen todellisuuden kohteen ”sellaisena kuin se yhteiskunnallisen käytännön piiriin tulleiden objektiivisten ilmiöiden puitteissa on”, tai siis todellisuuden objektiivisesti tiedostettavissa olevat puolet, niin tietomme kokonaisuus kohteesta voidaan ilmeisestikin mieltää käyräksi, joka (luultavimmin asymptoottisesti), lähestyy tätä suoraa. Mitä objektiivisempaa tietomme on, sitä lähempänä suoraa kulkee ”tiedonkäyrä”. Jokainen ajattelumuotona ilmenevä lisäys tähän tiedonkäyrään, uusi arvostelma, päätelmä, käsite tai teoria, on uusi jananpätkä tiedonkäyrän jatkoksi. Ajattelumuoto on kussakin historiallisessa tilanteessa tosi tai epätosi sen mukaan, osoittaako tämä jananpätkä suoraa kohti vai siitä poispäin, toisin sanoen lähestyykö tietojärjestelmä olettamuksemme vaikutuksesta isomorfismia kohteen kanssa käytännön piiriin tulleiden fysikaalisten jne ilmiöiden puitteissa, vai etääntyykö se tästä.

Paitsi että totuus on sisällöltään historiallista eli sisällöltään rikastuvaa ja että myös tietyn teoreettisen konstruktion totuudellisuus on historiallista, kuten esimerkiksi kosmologisten mallien, niin myös itse ´totuuden´ käsite on historiallinen: tällaista isomorfismin vaatimusta ei ole aina voitu asettaa tiedoillemme, eikä sille olisi ollut sellaista tarvetta eikä käyttöäkään kuin nykyisin. Esimerkiksi mikrobit ovat aina olleet (bio)teknologisen käytäntömme piirissä, mutta mitään kohteestaan isomorfisesti määräytyvää tietoa niistä ei ole voinut olla ainakaan ennen mikroskoopin keksimistä.

Sellaisen hieman epädialektisen ja epähistoriallisen totuuskäsityksen, joka palauttaa kaiken totuudellisuuden lauseiden totuuteen, ei tarvitse olla varsinaista humpuukia, eikä sitä yleensä tiedon etenemisen esteeksi, tai muiden ilmiöiden portiksi tieteen nimikkeen alle, markkinoidakaan (kuten relativistista tai hegelististä totuuskäsitystä tai koherenssiteoriaa tai konsensusteoriaa). Se ilmentää pikemminkin jonkinlaista edelleen suppeampaa ohjaus- tai systeemiteoreettista totuuskäsitystä, jossa tähtäintä ei kohdisteta uuden tiedon luomiseen, vaan vanhan tiedon prosessointiin, jolloin oletetaan kohteet entuudestaan täysin oikein tiedostetuiksi, sikäli kuin niitä on tiedostettu lainkaan. Tämä seuraa muodollisen logiikan piilo-olettamuksesta, että kohteessa jokin ominaisuus joko täysin on tai sitä ei ole lainkaan.

Periaatteessa filosofian pitäisi kuitenkin osoittaa kyntensä nimenomaan uuden erityistieteellisen tiedon tuottamisen apuvälineenä. "

Tämähän ei pidä paikkaansa muuta kuin aikoinaan Platonilta lähteneessä filosofiassa ja osassa matematiikkaa.

Ehkä tämä on sitten sitä. 'Totuuden' käsitteen "ajatuksen vastaavuutena todellisuuden kanssa" formuloi kuitenkin Aristoteles eikä Platon.

Mikään luonnon asia ei ole tarkalleen TOSI tai EPÄTOSI vaan siitä jostakin väliltä.
Se, mikä on tosi tai epätosi on ajattelumuoto (lause, päätelmä, käsite, teoria) sen mukaan, esittääkö se kuvaamansa todellisuuden asiantilan oikein vai väärin. Se on siis tiedon relaatio todellisuuden kohteen kanssa.
Jotakin ilmiöitä voidaan kuvata lähes totena, mutta mitään ei täysin totena.

Kyllä toki muodollisillatoedennäköisyyslogiikoilla.

 

 
Halsu
Ei kai kukaan yhdenvertaisuudesta ole puhunut, vaan siitä että erot näyttäisivät olevan enemmän määrässä kuin laadussa.
Se muutama päivä sitten maikkarilta tullut apinadokkari on näköjään katsottavissa täällä:

http://www.katsomo.fi/?progId=44534

Oli kyllä sangen kiinnostava mielestäni. En halua spoilata viihdyttävää dokkaria kertomalla liikaa, mutta tuon lopussa on myös esitelty niitä laadullisia eroja niin kulttuurissa kuin yksilöiden käytöksessäkin (niitäkin näyttää hyvin perustellusti olevan, toisin kuin yllä kirjoitin).

 

 
Japetus
Viestejä12478
myooppi
Arkkis
'KÄSITTEEN' käsitettä EI PIDÄ IRROTTAA KIELLISYYDESTÄ, sillä käsite on LOGIIKKAAN SIDOTTU AJATTELUMUOTO, jolla on mm. sellainen ominaisuus, että se ON JOKO TOSI TAI EPÄTOSI sen mukaan, heijastaako se tarkoittamansa objektiivisen todellisuuden ilmiötä oikein vai ei. Käsitteet VÄLITTYVÄT YHTEISKUNNALLISESTI eivätkä "geneettisesti" (mikä onkin täysin mahdotonta symbolisesti muodostetuille käsitteille!) ja juuri tähän käsitteiden kehitykseen liittyy KULTTUURIEVOLUUTIO.
Kommentin rajoittuneisuus pisti silmään. Käsite muka on joko TOSI tai EPÄTOSI. Tämähän ei pidä paikkaansa muuta kuin aikoinaan Platonilta lähteneessä filosofiassa ja osassa matematiikkaa.
Viitannet tuossa siihen, että käsitteet olisivat idealisitisessa mielessä reaalisia, mikä ei toki olekkaan kovin vahvalla perustalla oleva metafyysinen väite. Käsitteiden oletettu leijuminen ideoiden taivaassa tuottaa enemmän ongelmia kuin se ratkaisee. Tosin tätä nominalismin ja realismin välistä kiistaa ei ole ratkaistu myöskään vastustajan hyväksi. Käsite on jollakin tavalla ykseyttä moneudessa, mutta sen ontologisesta perustasta ei vallitse yksimielisyyttä. Arkkis toki uskoo oman jumalansa olevan ainoa ja oikea kuten jokaisen tosiuskovan kuuluukin, mutta ei sitä kannata kovin vakavasti ottaa. Hänen tapauksessaan on kyseessä argumentum verbosium -tyylinen kommunistisen filosofian floodaaminen. Se ei ole mikään totuus eikä sitä kannata sellaisena ottaa.

Tämän sanominen tosin lienee täysin redundanttia: tiedät sen varmasti itsekin kuten kuka tahansa täysjärkinen.

Mikään luonnon asia ei ole tarkalleen TOSI tai EPÄTOSI vaan siitä jostakin väliltä. Jotakin ilmiöitä voidaan kuvata lähes totena, mutta mitään ei täysin totena.

Tarkoitatko nyt, että mitään ilmiötä ei voida kuvata täysin tarkasti, vai että mikään ilmiö ei ole täysin reaalinen?

 

 
kse
Shriek
Viha on mielestäni sidoksissa moraalikäsityksiin, joka on ainoastaan ihmiselle ominainen motivaattori.
Viite?
Ei voi siis sanoa, että leijona vihaa kafferipuhvelia. Jos leijona lähtee metsästämään seuraavana päivänä tuon epäonnistuneen ja puuhun päätyneen reissun jälkeen, ei ole edelleenkään järkevää sanoa, että viha motivoi sitä. Mahan kurniminen sitä motivoi.
Entä lauman uudeksi alfaurokseksi pääsevä leijona-uros, joka tappaa kaikki lauman pennut, koska ne eivät todennäköisesti ole sen omia? Koska geeni käski?
Mistä tuollaista olet saanut kaaliisi?

Miksi sitten "keeni käskee" karhua tappamaan omiakin pentujaan?

Ihminen voi sotia mahan kurniessakin, mutta leijona menee silloin todennäköisemmin puun oksalle lepäämään.

Ei voi tuntea kostonhalua, jos ei hahmota ajankulumista niin kuin ihminen. Jos subjektilla on käsitys halusta kostaa, niin häntä motivoi viha, eikä mahan kurniminen.

Simpanssit, jotka lähtevät joukolla vaanimaan alueelle, joka on naapuri lauman kanssa kiistanalainen - hyökäävät yksittäisen naapurilauman jäsenen kimppuun, tappavat ja lopulta syövät sen? Ihan vain sen takia, että geeni käski? Ei ensimmäistäkään ajatusta luiskan otsan takana?
Miten se KEENI tietää erotella (pijolookisesti...) eri laumat?
...tyypillistä sosiobiologista jorinaa.
Taidatkin olla näitä FArttiksen tyylisiä pellejä?
Siinä unohdetaan täysin psykologiset tekijät ja tehdään todella idioottimaisia päätelmiä.
Sepä olisikin mullistavaa, jos joku teistä 1930-luvulle juuttuneista pelleistä pystyisi tuottamaan edes yhden tieteellisesti pätevän todisteen uskomustenne tueksi. En kuitenkaan ajatellut pidätellä hengitystäni sitä odotellessa.

Sinähän tässä uskomuksia olet esittänyt!

 

abskissa
Shriek
Viha on mielestäni sidoksissa moraalikäsityksiin, joka on ainoastaan ihmiselle ominainen motivaattori.
Minun on vaikea nähdä, miten viha edellyttäisi moraalia. Jos nyt tuon kostonhalun poimin esimerkiksi, niin kaikenlainen kosto on täysin omien moraalikäsitysteni vastaista, mutta siitä huolimatta olisin tunnetasolla valmis ja halukas maksamaan potut pottuina (ja vähän ekstraa) aivan jokaisesta loukkauksesta. Tuollaiselle sivistyksen piirissä epäsopivalle aggressiolle voi olla tarvetta alkeellisimmissa ympyröissä. Siis ihan ihmisyhteisöissäkin, mutta miksei myös simpanssien joukossa. Sikäli kun ymmärrän, niiden elämässä suora väkivalta on hyvin keskeistä ja sen kautta niiden sosiaaliset asetelmat määräytyvät.
"Sosialliset" asemat apinalaumassa määräytyvät kahta kautta, kilpailemalla sekä perimällä äidin asema. Vaikka monet lajit kuten simpanssit ovat erittäin väkivaltaisia kannibaaleja, niilä on muitakin keinoja kilpailla kuin tapella. Yhden keinon on havaittu olevan, että kuka saa aikaan suurimman melun. Tämä on huomattu, kun simpanssit ovat saaneet käsiinsä vaikka tyhjän öjytynnyrin, jota kumistelemalla jokin nokkela poikanen on noussut hetkessä lauman "johtajaksi", kunnes sitten joku vanhempi ja voimakkaampi tottelematon nokkela on sen tynnyrin keksinyt takavarikoida itselleen.

Apinalaumassa jomman kumman sukupuolen on vaihdettava laumaa, jotta se noteerattaiin parittelukumppnina. Simpansilla se on naaras. Monimutkaisimpia kuvioita syntyy, jos koiraan pitää vaihtaa koirasvaltaista laumaa. Tällöin saattaa tapahtua, että johtavan naaraan pentuna johtavaan asemaan syntynyt koiras ei halua silti vaihtaa laumaa, vaikka se ei omassa laumassaan pääsekään parittelemaan, sisarustensa kanssa. Eli laumahierarkia ei tarkoita välttämättä "paritteluhierarkiaa". Se tarkoittaa sitä lähinnä gorilloilla ja monilla paviaaneilla.

 

Halsu
Shriek
Itse en pidä lainkaan siitä, että sosiobiologiassa ihminen redusoidaan ominaisuuksiltaan identtiseksi eläinten kanssa. Siinä unohdetaan täysin psykologiset tekijät ja tehdään todella idioottimaisia päätelmiä.
Onko sinulla jokin erityinen syy uskoa että psykologiset seikat olisivat vain meidän lajimme ominaisuus?

Toisin sanoin, miksi pitäisi olettaa että ihminen eroaisi jotenkin perustavanlaatuisesti lähisukulaisistaan?

Onhan niitä paljonkin: aivojen sialiinimutaatio ja myeliinimäärä, sekä kiellinen kommunikaatio, päällimmäisinä!

 

abskissa
Shriek
Tietysti minä oletan tässä myös sitä, että eläimellä ei ole olemassa egoa. Se voi ehdollistua tuntemaan nimensä ja jotain muuta kivaa, mutta jo eläimen rajallinen kapasiteetti oppia kertoo sen, että kun ne heräävät uuteen päivään, mitään pysyvää egoa, jonka pohjalta se ohjaisi elämäänsä, ei ole olemassa. Usein lähinnä eläinrakas hoitaja tai tutkija psykologista asiantuntiattomuuttaan, on taipuvainen projisoimaan eläimiin sellaista, mitä ei ole olemassakaan.
Älykkäät laumaeläimet (muutkin kuin ihmiset) ovat kai kuitenkin hyvin tietoisia omasta asemastaan yhteisössä. Vai pidätkö tätäkin käsitystä virheellisen projisoinnin tuotteena?

Sen "tietoisuuden" laadusta ei kauheasti tiedä, ilman "telepatiaa"...

 

 
Shriek
Entä lauman uudeksi alfaurokseksi pääsevä leijona-uros, joka tappaa kaikki lauman pennut, koska ne eivät todennäköisesti ole sen omia? Koska geeni käski?
Geenit eivät sinänsä käske mitään. Uros tietää mikä on sen jälkikasvua ja mikä ei.
Ei kyllä "tiedä", vaikka leijona onkin ainoa laji, joka jonkin moisella tarkkuudella käytännössä erottaa omat pentunsa muista, ja tappaa niitä muita saman lajin pentuja, ja samalla kaikkien kissapetojen pentuja, lauman reviiriltä. Se tuntee lauman naaraiden (suojelemat) pennut. Muut se yrittää tappaa. Kyllä ne muut saattavat sen omiakin pentuja olla, mutta niiden äiti vain ei kuulu laumaan. Leijonauros vartioi ja pulustaa yksin reviiriä, kun taas naaraat metsästävät useamman yksilön laumassa kuin sudet. Uros on naaraiden yhteisen "tossun/tassun" alla, ja syö pääasiasaa niiden metsästämää ruokaa, mitä jää.

post1313386.html?hilit=%20leijona*%20Arkkis#p1313386

Toki eläimen fysiologiasta on yhteys geeneihin, mutta ei tiedetä tällä hetkellä niin paljon neuro/psykologia/biologiasta, että voitaisiin osoittaa jokin selkeä järjestelmä, jonka varassa tämä toiminta tapahtuu.
Se tapahtuu ehdollistumismaenismin varassa.
Siksi on typerää ajatella, että jokin geeni käskisi eläintä tekemään sitä ja tätä.
Aivan.
Geeni on ohjain, mutta ohjaimia on useita ja niiden prioriteetit vaihtelevat.
Geeni sellaisenaa ei ohjaa ainakaan mitään käyttäystymistä. Se koodaa vain proteiineja.
The functional vomeronasal system is found in many animals, including all snakes, and lizards, plus many mammals such as mice, rats, elephants, cattle, dogs, goats, and pigs.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vomeronasal_organ#In_animals

Simpanssit, jotka lähtevät joukolla vaanimaan alueelle, joka on naapuri lauman kanssa kiistanalainen - hyökäävät yksittäisen naapurilauman jäsenen kimppuun, tappavat ja lopulta syövät sen? Ihan vain sen takia, että geeni käski? Ei ensimmäistäkään ajatusta luiskan otsan takana?
Geenit eivät edelleenkään käske.
Eivätkä erota "omaa simapanssia" "vieraasta" (eivätkä "tutuista")...
Simpanssit ovat laumaeläimiä, jotka toki ottavat huomioon lajitovereita joitakin muita lajeja enemmän, mutta tästä ei voida päätellä, että simpansseja ohjaisi ideologia, ja että naapurilauman jäsenten ideologia on heidän mielestään väärä. Väkivallan rinnastaminen sodaksi on asioiden yksinkertaistamista.
Sepä olisikin mullistavaa, jos joku teistä 1930-luvulle juuttuneista pelleistä pystyisi tuottamaan edes yhden tieteellisesti pätevän todisteen uskomustenne tueksi. En kuitenkaan ajatellut pidätellä hengitystäni sitä odotellessa.
Te jotkut ei-akateemiset tiede-fanit voisitte perehtyä joskus historiaan. Huomaa kyllä, että oma subjektiivinen viitekehyksenne on niin köyhänlainen, että ette pysty kyseenalaistamaan mitään tutkimusta, vaan uskotte mitä tahansa sontaa, mitä teidän nenän eteen pistetään.

Kunhan siinä vaan sanotaan, että "KEENI"...

 

 

 
 
Aweb
Viitala saattaisi olla hieman eri mieltä tämän keskustelun aloituksen ja aloittajan kanssa:

http://www.mtv3.fi/uutiset/ilmiot.shtml ... 03/1083907

"Pitkän uran eläintieteilijänä tehnyt ja erityisesti eläinten sosiaalista käyttäytymistä tutkinut Viitala ei osaa ottaa kantaa siihen, ovatko eläimet älykkäämpiä kuin ihmiset vai päinvastoin.

– Tähän tietäisin mielelläni itsekin vastauksen. Simpansseja tutkinut Frans de Waal väittää, että simpanssien sosiaalinen äly on vähintään yhtä hyvä tai jopa parempi kuin ihmisen.

De Waalin kirja sisältää vaikka kuinka paljon vääräksi todistettua tietoa.

Mm. simpanssien keskinäisapu on TÄYDELLISESTI VAIN OPITTUA, vastavuoroisten hyötykuvioiden seurausta.

"Lajikumppanuus" sellaisenaan ei merkitse mitään, ei ainakaan positiiviseen suuntaan. oletusarvoisesti villi tai kesy simpanssi ei auta lajikumppania, josta sille ei ole itselleen ollut hyötyä, vaikka se "kaveri" kuolisi nälkään viereisessä häkissä ja itsellä olsi ruokaa yllin kyllin.

Tästä tuli justiin selvää tulosta Maikkarin "älykkäät apinat" dokumentissa.

Itse asiassa apinoiden "lajituntemustkaan ei ole omankaan lajin suhteen täydellinen, vaan mm. gorilla "luulee ihmistäkin gorillaksi", ja paviaanilajit "pesivät sekaisin" ja saavat lisääntymiskyvyttömiä hybridipentuja.

Ei kauhesti "täsmäkeeneihin" viittaa käyttäytymisessä...

Valailla taas on aivoissaan tunnusmerkkejä, jotka viittaavat hyvin suureen älykkyyteen.
On myös niitä toisia tunnusmerkkejä, kuten että ne eivät pureskele ruokaansa ja niiden aivot ovat symmetriset.
Ihmistutkimuksista tiedetään, että aivojen kuorikerroksissa olevien tukisolujen eli astrosyyttien määrä korreloi älykkyyden kanssa.
Ne muodostavat ehdollistuneen eli opitun käyttäytymisen peruskemikaalia myeliiniä neuroniyhteyksien ympärille.

Myeliini on kuitenkin erilaista kuin ihmisellä, ja ihmisellä puuttuu myelinisotumisen jarruttava säätelijä siaalihappo (nimestään huolimatta monimutkainen sokeri).

Ei pidä verrata astrosyyttien absoluuttista määrää, vaan MYELIININ OSUUTTA AIVOMASSATA, joka on ihmisellä n. 50%, ja valailla ehkä yhden prosentin luokkaa.

Nyt on vain niin, että suurilla valailla aina delfiineistä lähtien on näitä astrosyyttejä enemmän kuin ihmisillä. Niillä on myös isommat ja poimuttuneemmat aivot kuin ihmisillä. Mitä tästä pitäisi ajatella?"
Ei välttämättä mitään: ne eivät ole suhtaassa ruumiinkokoon isommat, ja niissä on "heikommat kemikaalit".
Ainakin minä ajattelen niin, että en menisi yksioikoisesti väittämään, että mikään muu eläinlaji kuin ihminen ei tunne käsitteitä.
Minä kyllä menisin, sillä käsitteet ovat olemassa ensisijaisesti symbolikielessä, eikä millään muulla lajilla kuin ihmisellä ole sellaista.
Meidän ongelmamme on siinä, että emme hahmota älykkyydeksi muuta kuin omanlaistamme käyttäytymistä.
Tuo on taas uusi jokapaikan mantra. Kenen ja mistä teokesta se on peräisin?
Tämä riippumatta siitä, että jotkin toiset maapallon älykkäät eläimet elävät täysin erilaisessa fyysisessä ulkokuoressa ja maailmassa.

Kädetön, valtameren tyhjyydessä uiva valtaisan suurilla aivoilla varustettu olento ei meidän mielestämme voi tuntea käsitteitä eikä ole älykäs, koska se ei ole kehittänyt teknologiaa

Käsitteet ja teknologia kuuluvatki yhteenkuin perse ja paita.
eikä tuhlaa aikaansa filosofisiin dialogeihin.
No TUO ei niinkään ole olennaista...
Mielestäni se, että emme ymmärrä eri olomuotojen erilaisuutta vaan rinnastamme ja vertaamme niitä kaikkia suoraan itseemme ja omaan ajatteluumme ei kerro älykkyydestämme mitään hyvää.

http://www.ts.fi/teemat/ymparisto/126024.html

Miksi pitää kuitenkin paapattaa tuosta "älykkyydestä" joka paikassa, jopa kasvienkin kohdalla, vaikka se on ihmiselläkin huonosti ja vain tiettyjen aika mielivaltaisten testien kautta määritelty pulinointikäsite?

 

 

 
 
Halsu
Shriek
Minähän juuri aiemmin perustelin, miksi käsite viha on ainoastaan ihmisen ymmärrettävissä. Eläin ei käytä käsitteitä, eikä niillä ole selkeästi hahmotettavaa kieltä, eikä egoa, mihin perustuen he ohjaisivat toimintaansa.
Tuo on kehäpäätelmä, ei perustelu:

Q: Miksi eläimet eivät osaa mielestäsi käyttää abstrakteja käsitteitä, miksei eläimillä ole egoa?
A: Koska nuo ovat vain ihmisen ominaisuuksia.
Q: Miksi ne ovat vain ihmisen ominaisuuksia?
A: Koska eläimet eivät osaa käyttää abstrakteja käsitteitä, eikä eläimillä ole egoa.

Käsitteet ovat olemassa ensisijaisesti kielessä.
Ihminen voi tulkita toiseen ja jo kuolleeseen kulttuuriin kuuluvien ihmisten viestejä, vaikka ei aluksi ymmärtäisi kieltä, koska siinä vertailu tapahtuu yksi yhteen ihmismielten välillä. Sama menetelmä ei yksinkertaisesti voi toimia eläimen ja ihmisen välillä, koska eläimen ja ihmisen välillä on perustavanlaatuisia eroavaisuuksia mm. juuri moraalin osalta. Eläintä ei johdata esim. henkiset päämäärät, koska se ei käytä abstrakteja käsitteitä.
Väitteen toistokaan ei ole väitteen perustelu...
Tuossa viitataan juuri käsitteiden kielellisyyteen.
Simpanssit ovat laumaeläimiä, jotka toki ottavat huomioon lajitovereita joitakin muita lajeja enemmän, mutta tästä ei voida päätellä, että simpansseja ohjaisi ideologia, ja että naapurilauman jäsenten ideologia on heidän mielestään väärä. Väkivallan rinnastaminen sodaksi on asioiden yksinkertaistamista.
Tuossa oli kyse nimenomaan lajitoverien välisestä taistelusta - meidän jengi vastaan teidän jengi.

Perustele miksi tämä eroaa jotenkin oleellisesti ihmisen vastaavasta toiminnasta?

Mihin tuossa välttämättä tarvitaan käsitteitä?

Ihminen kutenkin niitä käyttää tuossakin: luo käsitteellisesti ns. viholliskuvat.

post523437.html?hilit=%20halonperkele#p523437

Mihin tuossa välttämättä tarvitaan käsitteitä? Te jotkut ei-akateemiset tiede-fanit voisitte perehtyä joskus historiaan. Huomaa kyllä, että oma subjektiivinen viitekehyksenne on niin köyhänlainen, että ette pysty kyseenalaistamaan mitään tutkimusta, vaan uskotte mitä tahansa sontaa, mitä teidän nenän eteen pistetään.
Perusteluja, kiitos. Tällä hetkellä ainoa peruste miksi nuo viitatut tutkimukset olisivat sontaa on sinun esittämäsi mielipide, johon suhtaudun sangen kriittisesti.

Olisiko sinulla esimerkiksi linkkiä vertaisarvosteltuun tutkimukseen jossa nuo löydökset todetaan virheellisiksi?

Vertaisarviointi ei ole totuuskriteeri, vaan julkaisukriteeri. Ja se on nykyään epäkunnossa.

Ihan hyvä oli se Maikkarin toissapäiväinen ohjelma!!!

 

 

 
 
Aweb
Shriek

Kyllä eläin voi olla älykäs ja omata jonkun käytännöntaidon, mutta ei ole mitään todisteita sille, että se rakentaisi päässään teoreettisia malleja ja abstrakteja käsitteitä, joita se jatkossa soveltaen hioisi jonkun taidon huippuunsa.
Miksi sen täytyisi tehdä niin?
Ellei tarvitsee, niin mihin se sitten tarvitsee käsitteitäkään?
Valaalle suun avaaminen ja koon kasvattaminen on riittänyt miljoonien vuosien ajan.

Ei sen ole tarvinnut kehittää teknologiaa valmistautuakseen taisteluun esim. sellaista vihollista vastaan kuin ihminen.

Sen älykkyys on siis suuntautunut ihan eri tavalla kuin ihmisellä.

Miksi käyttää termiä "älykkyys"?
En minä osaa kuvitella, millaista olisi olla valas, mutta varmaankin se on aika erilaista kuin olla ihminen.
Aivan, oikein hyvä huomio...
Aivot joka tapauksessa ovat suuret, joten luultavasti siellä jonkinlaista ajattelua tapahtuu.
Termi ajattelu on syytä säilyttää merkitsemässä kielellisrakenteista psyykkistä toimintaa.
Ajatteles tätä: ihmisen abstrakteihin käsitteistöihin kuuluu olennaisesti kaiken olevaisen luonut jumala.
Joka järjestelmässä on omat ongelmansa ja virhekytkentämahdollisuutensa...
Mikäli valailla ei tuollaista uskomusjärjestelmää ole, niin eikö se ole painava sana valaan älyllisen ylivertaisuuden puolesta?

Ei, koska se johtuu siitä, ettei sillä ole kieltä.

 

 
Arkkis
Tiede lehden "uutinen" jauhaa vanhaa virttä "keenikäsitteistä":

http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=4043

Eikös se oppiminen kuitenkin vaadi uusien hermoyhteyksien luomista? Ja eikös siihen... proteiinisynteesiin? tarvita kuiteskin aika paljon keenejä ja lähetti-RNA:ta ja ties mitä, ennen ku ne neuronit on saanu haarakkeensa uuteen järjestykseen? Ja eikös se sitte riipu niistä keeneistä, kuinka hyvin se systeemi toimii? Elukoilla se ei toimi ilmeisestikään niin hyvin; tuo koira ei ainakaan vaikuta kovin fiksulta, vaikka kyllä sekin jotain osaa.

Oli se kieli ja käsitteet siellä symbolisessa ajattelukoneessa sitten matematiikkaa, tai jotain muuta, niin kommunikointiin kai sitä pääsääntöisesti käytetään. Ihmiset on tosin aika taipuvaisia viestimään ristiriitaisesti, mutta se kai on psykologeille aika peruskauraa.

Eihän kai kukaan luo mitään tyhjästä, ainakaan tieteen tai taiteen parissa. Asioita yhdistelemällähän noita uusia juttuja syntyy. Luovuus ja abstraktio on tietysti hienoja käsitteitä, joilla voi pyrkiä peittämään näitä jälkiä, tai välttymään nololta tilanteelta, jos ei itsekään osaa selittää mistä on kyse tai on syntynyt jotain ihan puhtaan vahingon seurauksena. Tämäkin voidaan tietysti palauttaa keeniin, koska tämä on erittäin tehokas keino saada kaikki kunnia itselle > naisia ja rahaa > elämä helpottuu ja keenit pääsee eteenpäin.

Ohan sitä nakkikopilla tullut saatua useasti selkään, mutta kaikesta tästä ehdollistamisesta huolimatta sinne tulee silti aina palattua uudestaan ja uudestaan.

 

surreal
Halsu

Eli sinulla ei ole osoittaa mitään evidenssiä mielipiteidesi tueksi. Näin ollen jätän ne omaan arvoonsa.
Kerrankin olen Halsun kanssa täysin samaa mieltä. Sosiobiologia on tuottanut niin valtavasti tietoa eläinten käyttäytymisestä, ja evoluutiopsykologiaa lukuunottamatta on nykyisin jo täysin valtavirtaa, että hieman enemmän evidenssiä tarvitaan kritisoimiseksi kuin lähdeviiteettömät angstailut.

"Sosiobiologia" eli "evoluutiopsykologia" eli ANTIPAVLOVISMI on osoitettu läpikotaisin humpuukiksi!

 

 

 
 
Aweb
Shriek

Herra on hyvä ja tarjoaa minulle todisteet siitä, että eläimet lukevat psykologiaa,
Miksi eläimen täytyisi lukea psykologiaa ollakseen psykologinen olio? Minäkään en lue psykologiaa, mitä se tekee minusta?

Tietämättömän psykologiasta ja alttiin hölynpölylle, ja huijaukselle!
ja että eläin siirtää tietoa eteenpäin kulttuurin avulla.
Esim. on todettu, että eri alueiden simpanssit käyttävät työkalujaan eri tavalla.

Tietenkään ne eivät siirrä oppejaan eteenpäin ihmisen kulttuurin avulla vaan omansa.

Työkalut ovat erinoaminen tapa siirtää kulttuuria eteenpäin laumakeinoin.

Siitä se alkaa.

Kyky käyttää omia fysiologiaan perustuvia taitoja ei ole psykologisessa mielessä määriteltävissä älykkyydeksi. Jos ihminen jäykistää hauista nostaessaan painoa, sitä ei voi vielä nimittää älykkyydeksi.
Ei. Mutta jos lintu tajuaa, että ihminen heittää leivänmuruja veteen houkutellakseen kaloja pintaan, ja se tuon esimerkin turvin älyää käydä itse hakemassa niitä leivänmuruja ja niiden syömisen sijaan sirottelee ne veteen kalojen houkuttelemiseksi, niin kyllä siinä on kyse älyllisestä päättelyketjusta.
Ei ole, vaan matkimisesta.
Ja jos sama lintu myöhemmin leivänmurujen puutteessa päätyy uittamaan höyhentään vedessä houkutellakseen kalaa sen avulla, niin kyllähän siinä on kyse opitun tiedon soveltamisesta.
Mitään yhteistyötä simpanssien välillä ei ole olemassakaan.
Aika erikoinen väite. Kyllähän laumassa eläminen perustuu aina yhteistyöhön moneltakin osin. Esim. kehittyneempien eläinten laumassa on sangen yleistä, että muutama yksilö pitää vuorollaan silmällä ympäristöä, että muut voisivat lekotella rauhassa. Joillakin alueilla delfiinit ovat opetelleet pyytämään kalaa parvissa monimutkaisten tekniikoiden avulla; vanhemmat yksilöt opettavat nämä tekniikat nuoremmille, eikä vastaavia esiinny sellaisissa delfiiniparvissa, jotka eivät ole olleet noiden kyseisten alueiden delfiinien kanssa tekemisissä.

Ja altruismia esiintyy myös simpanssien keskuudessa:

http://ohjelmaopas.yle.fi/artikkelit/ti ... den-kanssa

Simpanssin "altruismi" on aina ehdollistunutta hyöty-yhteistyötä.

Simpanssin Keenistä ei minkäänlaista "hyväluontoisuutta" tule, joskaan ei pakkomielteistä "pahnluontoisuuttakaan".

Päinvastaiset "tulokset" ovat havaintovirheitä.

 

 
Halsu
Shriek
Sinä voit olettaa tuota, mutta siinä tapauksessa kyse on sinun ja tutkijoiden uskomukset, vastaan minun uskomus. Jos argumentum ad populum ja muiden tietämyksen dissaaminen on sinun alaasi, niin senkus pädet menemään vain.
Öh, jos muiden tietämyksen dissauksesta puhutaan, muistanet että koko juttu lähti siitä että nimen omaan sinä dissasit asiaa tutkineiden tietämystä.

Tässä, niin kuin suurimmassa osassa muitakion asioita olen taipuvainen luottamaan enemmän asiaa tutkiviin tieteentekijöihin kuin satunnaiseen nettikeskustelijaan.

Kuka tahansa voi julistautua "tutkijaksi", ja mikä tahansa skitsohourula "yliopistoksi", jopa "akatemiksi", pahimmassa tapauksessa valtiolliseksi sellaiseksi, jolloin asia alkaa jo tosissaan kiinnostaa myös ylikansallisen median gangstereita.

laaketiede-ja-terveys-f11/sankarilaaketiede-mammasi-korvaamattoman-tutkimu-t20924.html

Herra on hyvä ja tarjoaa minulle todisteet siitä, että eläimet lukevat psykologiaa, ja että eläin siirtää tietoa eteenpäin kulttuurin avulla.

Psykologiaa tuskin kukaan väittää eläinten tai suurimman osan ihmiskunnastakaan lukevan.

Eläinten kulttuuritiedon siirrosta taas on lukuisia esimerkkejä, esimerkiksi tietyt apinapopulaatiot käyttävät työkaluja, toiset saman lajin populaatiot eivät. Tieto työkalujen käytöstä siirtyy oppimalla ihan niin kuin ihmisilläkin.

Työkalut itsessään siirtävät kulttuuria.
Kyky käyttää omia fysiologiaan perustuvia taitoja ei ole psykologisessa mielessä määriteltävissä älykkyydeksi. Jos ihminen jäykistää hauista nostaessaan painoa, sitä ei voi vielä nimittää älykkyydeksi.
Niin, entä sitten?
Mitään yhteistyötä simpanssien välillä ei ole olemassakaan.

Ensinnäkin, kiitos siitä että toit keskusteluun lähteen. Uudemmat tutkimukset kuitenkin näyttäisivät puhuvan toista - ks. esim. nämä:

http://scienceblogs.com/notrocketscienc ... er_out.php

http://www.springerlink.com/content/y2160j512nk8538k/

...ja täältä vaikka lisää:

http://scholar.google.fi/scholar?hl=fi& ... 8&as_vis=0

Hölynpölyä.
Mikä tarkoittaa sitä, että simpanssi ei ymmärrä käsitettä yhteisestä hyvästä. Se ei luo abstrakteja käsitteitä. Jos simpanssi loisi niitä ja välittäisi tietoa kulttuurin välityksellä, kulttuurista olisi olemassa todisteet.
Kulttuuri on suhteellinen käsite. Eläimillä näyttäisi olevan alkeellista kultturia (eri populaatiot käyttäytyvät eri tavoin), mutta se on toki kertaluokkia pienimuotoisempaa kuin ihmisillä.
Sinulla tässä on velvollisuus todistaa noiden tutkijoiden muodostamat olettamukset oikeiksi. Todistamisen taakka on sinulla oletuksineen, ei minun taipumuksella skeptisyyteen sinun satujasi kohtaan.
Ei. Noiden tutkijoiden tulokset ovat itsessään jo se näyttö heidän väitteidensä puolesta. Olet tehnyt uuden väitteen "tutkijat ovat väärässä".

Todistustaakka tämän väitteen todenmukaisuudesta (ja tutkijoiden tuloksen virheellisyydestä) on sinulla.

Minä voin nyt "vertaistodistaa" väitteen!

 

apetus

Viestejä12478
en5ca
Arkkis
Tiede lehden "uutinen" jauhaa vanhaa virttä "keenikäsitteistä":

http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=4043

Eikös se oppiminen kuitenkin vaadi uusien hermoyhteyksien luomista?

Ei välttämättä, joskin näin kyllä usein tapahtuu. Päärooli oppimisessa on synaptisten yhteyksien vahvistumisella, mutta uusien aksonaalisten haarojen muodostuminen vahvistaa myös kemiallista signaalia ja edesauttaa oppimista.
Ja eikös siihen... proteiinisynteesiin? tarvita kuiteskin aika paljon keenejä ja lähetti-RNA:ta ja ties mitä, ennen ku ne neuronit on saanu haarakkeensa uuteen järjestykseen? Ja eikös se sitte riipu niistä keeneistä, kuinka hyvin se systeemi toimii?
Noinhan se menee. Pitkäaikaisen muiston muodostuminen on hyvin monimutkainen prosessi, johon mRNA ja geenit liittyvät olennaisesti.

Varoitan jo etukäteen, että tulet saamaan tähän vastaukseksi huutamista ja ainakin yhden linkin R.D. Fieldsin tutkimuksiin, joista ei kuitenkaan ilmene mitään päinvastaista. Tietysti kehotan sinua arvioimaan asian itse, jos vain kiinnostusta riittää, mutta voin jo ennalta todeta, että mitään tuossa sanomaasi niissä ei kumota, päinvastoin.

Elukoilla se ei toimi ilmeisestikään niin hyvin; tuo koira ei ainakaan vaikuta kovin fiksulta, vaikka kyllä sekin jotain osaa.
Kyllä se tietty oppimisen mekanismi yhtä hyvin toimii, mutta rakenteellisista syistä koiran aivot eivät kykene käsittelemään yhtä monimutkaisia ärsykkeitä.
Oli se kieli ja käsitteet siellä symbolisessa ajattelukoneessa sitten matematiikkaa, tai jotain muuta, niin kommunikointiin kai sitä pääsääntöisesti käytetään.
Se on yksi kielen kolmesta funktiosta. Kaksi muuta ovat ajattelun helpottaminen ja ajatusten konkretisointi. Jälkimmäinen tarkoittaa esim. mahdollisuutta kirjoittaa ajatuksia ylös ja ylittää siten muistin asettamat rajoitukset.
Eihän kai kukaan luo mitään tyhjästä, ainakaan tieteen tai taiteen parissa. Asioita yhdistelemällähän noita uusia juttuja syntyy. Luovuus ja abstraktio on tietysti hienoja käsitteitä, joilla voi pyrkiä peittämään näitä jälkiä, tai välttymään nololta tilanteelta, jos ei itsekään osaa selittää mistä on kyse tai on syntynyt jotain ihan puhtaan vahingon seurauksena. Tämäkin voidaan tietysti palauttaa keeniin, koska tämä on erittäin tehokas keino saada kaikki kunnia itselle > naisia ja rahaa > elämä helpottuu ja keenit pääsee eteenpäin.
Mikä mestarillinen suunnitelma evoluutiolta todistaa itsensä! Korostamalla itseään se saa aikaan käyttäytymistä, joka on juuri sen omien periaatteiden mukaista.
Ohan sitä nakkikopilla tullut saatua useasti selkään, mutta kaikesta tästä ehdollistamisesta huolimatta sinne tulee silti aina palattua uudestaan ja uudestaan.
Sama juttu täällä. Tosin antavanakin osapuolena on tullut oltua sen verran usein, että taidan sittenkin olla jäävi sanomaan tähän mitään.

 

Japetus
Viestejä12478
surreal
Arkkiksen valaatkin ovat leninistejä. Hoitoon.

Valaillahan on hyvin monimutkainen kommunikaatiojärjestelmä. NL:n virallisen kannan mukaan niiden kielessä kuitenkin esiintyi jatkuvasti ilmaisu, joka voidaan kääntää sanalla "toveri". Valaiden käytöksessä oli myös selvästi havaittavissa bolshevikkilaista klikkiytymistä ja kapitalisminvastaisuutta. Eräänkin haastatellun sinivalaan (ei halunnut nimeään julkisuuteen) mukaan tyynen valtameren eläinplanktonin kasautuminen yksityisille tahoille on aiheuttanut yleistä närää, minkä vuoksi johtavat kapitalistipamput värväävät japanilaisia palkkamurhaajia hijentämään toisinajattelijat ja kansankiihottajat.

 

 
 
 
 
Aweb
Shriek
Simpansseilla on sopivat raajat manipuloida objekteja, mutta se ei välitä noita tietoja eteenpäin kulttuurinsa avulla.
Ilmeisesti sinun täytyy seuraavaksi määritellä, mitä tarkoitat kulttuurilla. Kyllä minun mielestäni työkalujen käyttötavan periytyminen simpanssilta toiselle on kulttuuria.
Ainakaan simapanssilla ei ole "ikuisesti" kumuloituvaa SIVILISAATIOTA, sillä sen "kulttuurit" katkeavat aina kun lauma siirtyy uudenlaisiin ravinnonlähteisiin ja työkaluihin.

Ne katkeavat siksi, kun sillä ei ole kuitenkaan "mentaalisia työkaluja" kieltä ja käsitteitä!

Shriek
Aweb
]Ei. Mutta jos lintu tajuaa, että ihminen heittää leivänmuruja veteen houkutellakseen kaloja pintaan, ja se tuon esimerkin turvin älyää käydä itse hakemassa niitä leivänmuruja ja niiden syömisen sijaan sirottelee ne veteen kalojen houkuttelemiseksi, niin kyllä siinä on kyse älyllisestä päättelyketjusta. Ja jos sama lintu myöhemmin leivänmurujen puutteessa päätyy uittamaan höyhentään vedessä houkutellakseen kalaa sen avulla, niin kyllähän siinä on kyse opitun tiedon soveltamisesta.
Missä linnut tuollaista tekevät?
Olen nähnyt aiheesta parempaakin kuvamateriaalia, mutta en jaksa googlettaa enempää:

http://www.riemurasia.net/rasiatube/view.php?id=16782

Karhut osaavat pyytää lohta, kun lohet nousevat kutemaan joen ylävirtaan. He pystyvät tekemään tämän ilman minkäänlaista ihmisen esimerkkiä. Siihen ei tarvitse kuin kurnivan mahan ja he käyttävät tietyn tilaisuuden hyväkseen. Se on vain perus evoluutiota eli sopeutumista ympäristöön, eikä tämän selittämisessä tarvita mitään sosiobiologiaa.
Sosiobiologiakin on vain perusevoluutiota eli sopeutumista ympäristöön, ja kyllä sitä esiintyy jossain muodossa kaikilla laumassa elävillä eläimillä.
Antipavlovistinen sosiobiologia on humpuukia: se on väärennettyä biologiaa, joka ei pidä yhtä epiiristen havaintojen kanssa.

Ehdollistuneessa LAUMASSA opitut mallit SYRJÄYTTÄVÄT geneettisiä, niitä "sosiobiologisia"! "Sosiobiologia" "näkee" juuri tämän asian TASAN PÄIN VASTOIN KUIN SE ON!!!

http://www.helsinki.fi/agora/vara/mieli ... iolle.html

Käsityksesi eläinkunnan älykkyydestä on aivan uskomattoman vanhanaikainen ja takapajuinen.
Sinun käsityksesi siitä on väärä.
Tutkijat ovat aivan vastakkaisella kannalla näistä asioista nykyään.
Kuka tahansa voi julistaustua "tutkijaksi"... Erityisesti jos on itsellä rahaa julkaista, kuten "Trofim" Ridleyllä ja kuten oli aikanaan William Jamesilla.
Esim. Viitalan tutkimuksiin kannattaisi oikeasti perehtyä, viime vuosina hän on kirjoittanut aiheesta useampia helppotajuisia kirjoja.
Niihin ei kyllä kannata polttaa aikaa, rahaa eikä tupakkia...

http://keskustelu.skepsis.fi/html/Kesku ... iID=172163

Esimerkiksi simpanssit eivät tietääkseni kehitä mitään rajavartiostoa, jolla on oma selkeä toimenkuvansa.
Miksi älykkyys tarkoittaisi vain ja ainoastaan ihmisen tapaa toimia ja käyttää älyään?

Miksi kädetön, evillä varustettu olento, joka elää täysin erilaisten haasteiden keskellä käyttäytyisi missään tilanteessa kuin ihminen?

Etkö pysty kuvittelemaan passiivista älyä, joka ihmisen toimia seuratessaan pitäisi ihmistä vähä-älyisenä olentona, koska ihminen haaskaa voimavarojaan suojautuakseen joltain, jonka se pääasiassa itse aiheuttaa (esim. sodat)?

"Passivista älyä" EI OLE OLEMASSA, sillä ehdollistuminen tapahtu toiminnassa!

Tosin kielellinekin toiminta kuten ajattelu on toimintaa, mutta sellaista ei esiinny eläimillä.

ELÄINTEN PASSIIVINEN ÄLY on oikein varsinanen "sosiobiologinen" MEGA-AIVOPIERU!!!

Kiitoksia vaan, Aweb...

Minua hämää ihmisen ajattelussa se, että me aina odotamme löytävämme älyllistä elämää törmäämällä teknologiaan tai rakentamista vaativaan kulttuuriin, jonka edes joiltakin piirteiltään voimme tunnistaa omamme kaltaiseksi.

Moinen rajoittunut näkemyshän on silkkaa älyn puutetta.

Ei ole.

"Eläinten näkymätön passiivinen äly" sen sijaan on aivan täyttä JÄRJEN PUUTETTA!

Vastaavaan käyttäytymismalliin perustuu sekin, miksi tutkimusmatkailijat päätyivät teurastamaan kohtaamiaan "villejä".

Ne käyttäytyvät eri tavalla kuin me, niiden teknologia on surkeaa meidän teknologiaamme verrattuna, joten niiden täytyy olla tyhmempiä, enemmän eläintenkaltaisia kuin me, jotka emme ole sitä lainkaan.

Miksi juuri "tyhmyyden takia" pitäsi tappaa?
Minä voisin kuvitella, että todella suuri filosofiseen pohdintaan kykenevä ja keskittyvä äly ei haaskaisi materiaaliseen kehitykseen voimavarojaan lainkaan.
Sitten se ei voisi empiirisesti kokeillakaan mitään tieteellistä, eikä saada sovellettavia tuloksia.
Sitä ei välttämättä kiinnostaisi viestiä ajatuksistaan edes lajitovereitten kanssa.
Ajattelu on peräisin juuri viestinnästä!

Tuo illusorinen "superälysi" tyhmistyisi nopeasti kuin saapas...

Maailmankaikkeudessa ja omassa maailmassammekin kaikki luonnonlakien sisällä toimiva on mahdollista, mutta kun me katsomme sinne suureen tuntemattomaan odotamme ja toivomme näkevämme vain itsemme
Parittelusta ja tappamisesta väärällä tavalla ei tule koskaan sanktioita, jos ei jää kiinni. Ihmisyhteisössä tulee aivan varmasti, jos todistusmateriaali saadaan kasaan. Se johtuu siitä, että muilla apinalajeilla ei ole mitään kulttuuria, jota ylläpidettäisiin moraalisilla normeilla.
Nyt unohdat ihmisen luolamiesajat. Miksi vertaat simpanssia nykyihmiseen? Ei kukaan ole väittänyt, että simpanssin kulttuuri olisi yhdenvertainen meidän kanssamme. Se ei silti tarkoita sitä, etteikö niillä olisi kulttuuria laisinkaan.
Paniikkireaktio esimerkiksi leijonan lähestyessä leviää simpanssilaumassa kulovalkean tavoin. Ei siellä ole vartijaa tai tiedustelijaa, joka menee hissukseen ja laskelmoidusta raportoimaan asiasta alfa-urokselle, joka sitten varovaisesti ja hallitusti hoitaa muun porukan evakuoinnin, tai kertoo asiasta muille uroksille, jotka lähtevät yllättämään ja muiluttamaan leijonan.
Taitaa tuo paniikkireaktio olla toimivampi pakenemistapa tuossa tilanteessa kuin rauhallinen evakuointi. Kuulostaa pikemminkin siltä, että sinä kulttuurillisesti ylevämpänä olentona tulisit syödyksi.
Kyllä ihminenkin osaa panikoida.
Shriek
Aweb
Joillakin alueilla delfiinit ovat opetelleet pyytämään kalaa parvissa monimutkaisten tekniikoiden avulla; vanhemmat yksilöt opettavat nämä tekniikat nuoremmille, eikä vastaavia esiinny sellaisissa delfiiniparvissa, jotka eivät ole olleet noiden kyseisten alueiden delfiinien kanssa tekemisissä.

Ja altruismia esiintyy myös simpanssien keskuudessa:

Tuo on kaunis kuvitelma, mutta eipä juuri muuta. Nuo käytännöntaidot, jotka noissa yhteisöissä esiintyvät, eivät välity, vaan jokaisella lajilla on aina se tietty potentiaali onnistua kehittämään jokin käytännön taito.

Nyt et tajunnut. Ei tuo ollut mikään kuvitelma vaan faktaa, enkä minä puhunut lajista vaan tiettyjen delfiiniyhteisöjen delfiineistä. Eli kyse oli nimenomaan siitä, että kyseinen käytännöntaito välittyy delfiiniltä toiselle. Ne siis opettavat toisiaan. Se on kulttuuria.

 

Japetus
en5ca
Arkkis
Tiede lehden "uutinen" jauhaa vanhaa virttä "keenikäsitteistä":

http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=4043

Eikös se oppiminen kuitenkin vaadi uusien hermoyhteyksien luomista?
Ei välttämättä, joskin näin kyllä usein tapahtuu. Päärooli oppimisessa on synaptisten yhteyksien vahvistumisella, mutta uusien aksonaalisten haarojen muodostuminen vahvistaa myös kemiallista signaalia ja edesauttaa oppimista.
"Japetus" nojaa tuloksiin, jotka on saatu merietanoilla (aplysia).

Ihmistä koskevia tuloksia hän "ei tunnusta":

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... #msg-23700

Ja eikös siihen... proteiinisynteesiin? tarvita kuiteskin aika paljon keenejä ja lähetti-RNA:ta ja ties mitä, ennen ku ne neuronit on saanu haarakkeensa uuteen järjestykseen? Ja eikös se sitte riipu niistä keeneistä, kuinka hyvin se systeemi toimii?
Noinhan se menee. Pitkäaikaisen muiston muodostuminen on hyvin monimutkainen prosessi, johon mRNA ja geenit liittyvät olennaisesti.
Ne koodaavat vain myeliiniä ja jotakin muita kemikaaleja.

Aplysialla ne voivat tehdä jotakin muuta. Pissan hailee...

Varoitan jo etukäteen, että tulet saamaan tähän vastaukseksi huutamista ja ainakin yhden linkin R.D. Fieldsin tutkimuksiin, joista ei kuitenkaan ilmene mitään päinvastaista.
Jokainen arvioi itse.
Tietysti kehotan sinua arvioimaan asian itse, jos vain kiinnostusta riittää, mutta voin jo ennalta todeta, että mitään tuossa sanomaasi niissä ei kumota, päinvastoin.
Elukoilla se ei toimi ilmeisestikään niin hyvin; tuo koira ei ainakaan vaikuta kovin fiksulta, vaikka kyllä sekin jotain osaa.
Kyllä se tietty oppimisen mekanismi yhtä hyvin toimii, mutta rakenteellisista syistä koiran aivot eivät kykene käsittelemään yhtä monimutkaisia ärsykkeitä.
Oli se kieli ja käsitteet siellä symbolisessa ajattelukoneessa sitten matematiikkaa, tai jotain muuta, niin kommunikointiin kai sitä pääsääntöisesti käytetään.
Se on yksi kielen kolmesta funktiosta. Kaksi muuta ovat ajattelun helpottaminen
mahdollistaminen.
ja ajatusten konkretisointi. Jälkimmäinen tarkoittaa esim. mahdollisuutta kirjoittaa ajatuksia ylös ja ylittää siten muistin asettamat rajoitukset.
tavallisesti sitä nimitetään OBJKETIVOINNIKSI, jokus reaalistamiseksi.
Eihän kai kukaan luo mitään tyhjästä, ainakaan tieteen tai taiteen parissa. Asioita yhdistelemällähän noita uusia juttuja syntyy.

Luovuus ja abstraktio on tietysti hienoja käsitteitä, joilla voi pyrkiä peittämään näitä jälkiä, tai välttymään nololta tilanteelta, jos ei itsekään osaa selittää mistä on kyse tai on syntynyt jotain ihan puhtaan vahingon seurauksena.

Tämäkin voidaan tietysti palauttaa keeniin, koska tämä on erittäin tehokas keino saada kaikki kunnia itselle > naisia ja rahaa > elämä helpottuu ja keenit pääsee eteenpäin.

Mikä mestarillinen suunnitelma evoluutiolta todistaa itsensä! Korostamalla itseään se saa aikaan käyttäytymistä, joka on juuri sen omien periaatteiden mukaista.
Tuon "teorian"mukaan vain KÖYHÄT MIEHET voivat todella luoda joatkain...!

Olisikohan noin?

Ettet olivain nyt lainannut luvatta erään gangsteri-MIT Hölmströmin "tukimustulosta"? Sellaista voi tulla tupenrapinat...

http://www.hs.fi/paakirjoitus/artikkeli ... SI1MA017q1

" Kuria ja niukkuutta innovaatiojärjestelmään

Julkaistu: 15.8.2010 lehdessä osastolla Pääkirjoitus

Marko Junkkari
Helsingin Sanomat

Raskasrakenteinen Eurooppa on monen talousviisaan mielestä tuomittu pitkään hitaan kasvun aikaan. Suomessa tilanne on ikärakenteen vuoksi vielä tavallistakin lohduttomampi. Viiden vuoden päästä Suomessa on 100000 työikäistä vähemmän kuin nyt.

Synkkä tilanne on toki tiedostettu. Viime vuosina on istunut kymmeniä työryhmiä ja selvitysmiehiä pohtimassa, miten Suomen talous saadaan lähivuosina kasvuun. Raporttien määrä lähentelee jo Kalle Päätalon Iijoki-sarjaa.

Perjantaina asiaa puitiin jälleen, kun pääministeri Mari Kiviniemi emännoi seminaaria, jossa pohdittiin Suomen kasvustrategiaa 2010-luvulle.

Keinot olivat tuttuja: tuottavuuden kasvu, tietotekniikan hyödyntäminen ja yrittäjyyteen kannustava verotus. Ja tietenkin satsauksia koulutukseen ja innovaatioihin.

Amerikkalaisen MIT-yliopiston taloustieteen professori Bengt Holmström oli kuitenkin puheenvuorossaan piristävästi toista mieltä. Hänen mukaansa innovatiivisuus on ymmärretty Suomessa täysin väärin.

Tutkimus- ja tuotekehityshankkeisiin syydetään julkista rahaa ja oletetaan uutta syntyvän, kun tutkijat saavat vapaasti käyttää luovuuttaan.

"Raha on tuhoisaa innovatiivisuudelle", Holmstöm sanoi. Hänen mukaansa innovaatiot syntyvät niukkuudesta ja tarkasti määritellyistä reunaehdoista.

Hän siteerasi internetkauppa Amazonin perustajaa Jeff Bezosta, jonka mukaan yhtiö ei olisi koskaan saanut tehdyksi yhtään innovaatiota, jos projekteille olisi annettu riittävästi rahaa ja aikaa.

Holmström korosti, että myös hankkeiden parametrit ja muut tavoitteet pitää määritellä pilkuntarkasti. Vaikka Holmström istuu Nokian hallituksessa, hän kehui verivihollisen Applen pääjohtajaa Steve Jobsia.

Yhtenä maailman innovatiivisimmista yrityksistä pidetty Apple ei ole keksinyt itse juuri mitään. Sen menestys johtuu siitä, että Steve Jobs määrittelee tarkasti jokaisen kehityshankkeen tavoitteet: uuden puhelimen pitää olla näin ja näin paksu ja siinä pitää olla seuraavanlaiset ominaisuudet. Tavoitteiden riman pitää olla korkealla, mutta kuitenkin jollain tavalla saavutettavissa.

Näin saadaan myös tuloksia.

Holmström kertoi esimerkin myös siitä, miten MIT:n köyhyyttä tutkiva yksikkö aikoinaan järjesti tekniikan opiskelijoille ja -tutkijoille kilpailun, jossa etsittiin ideoita köyhyyden poistamiseksi maailmasta. Kilpailijoiden esittämät ratkaisut olivat kuulemma surkeita ja toteuttamiskelvottomia. Seuraavan kerran kilpailussa pyydettiin ratkaisemaan konkreettinen ongelma: erään intialaisen paikkakunnan vesiongelma.

Tarkan rajauksen vuoksi vastaukset olivat erinomaisia ja niillä pystyttiin vesikysymyksen lisäksi ratkaisemaan muitakin ongelmia.

Kaupallisesti menestyvät innovaatiot syntyvät usein pakosta ja tarpeesta ratkaista joku selkeä ongelma, jonka hoitamiseen resurssit eivät muuten riitä. Ne eivät synny "luovan luokan" hellimmästä ajatuksesta, että luovuus on hengailua maitokahvin ääressä trendikuppilassa.

Professorin kritiikissä voi olla perää. Perinteisesti Suomessa on uskottu, että kyllä täällä keksitään vaikka mitä - ideoita ei vain osata soveltaa kaupallisesti. Mutta toimiiko Suomessa julkisesti tuettujen tutkimus- ja kehityshankkeiden projektinhallinta ja -valvonta?

Suomi sijoittuu kärkipaikoille erilaisissa kansainvälisissä innovaatiovertailuissa. Suomessa käytetäänkin paljon rahaa tutkimukseen ja tuotekehitykseen. Pelkästään Tekes jakaa vuosittain 600 miljoonaa euroa.

Silti suomalaisia menestystuotteita tai -palveluita ei juuri näy maailmanmarkkinoilla.

Ja mikä huolestuttavinta: Suomi on pudonnut esimerkiksi kansainvälisissä tietotekniikan hyödyntämisvertailuissa häntäpäähän.

Bengt Holmströmin toivomaa niukkuutta voi hyvinkin olla tiedossa innovaatiorahoitukseen, sillä valtiontalouden menokuri osuus varmasti myös sinne. Saa nähdä, lisääkö se suomalaisten innovatiivisuutta.

Mutta vielä pitäisi löytää ihmisiä, jotka osaavat määritellä tarkat tavoitteet sille, mitä tutkimus- ja kehitysprojekteissa oikeastaan pitäisi tehdä.

Steve Jobseja ei automaattisesti synny edes Aalto-yliopiston opetusohjelmalla.

[email protected]


Kirjoittaja on HS:n politiikan toimituksen esimies. "

Ohan sitä nakkikopilla tullut saatua useasti selkään, mutta kaikesta tästä ehdollistamisesta huolimatta sinne tulee silti aina palattua uudestaan ja uudestaan.
Sama juttu täällä. Tosin antavanakin osapuolena on tullut oltua sen verran usein, että taidan sittenkin olla jäävi sanomaan tähän mitään.
 
Japetus
surreal
Arkkiksen valaatkin ovat leninistejä. Hoitoon.
Valaillahan on hyvin monimutkainen kommunikaatiojärjestelmä.
Eikös se jo tarkoitakin KOMMUNISMIA?
NL:n virallisen kannan mukaan niiden kielessä kuitenkin esiintyi jatkuvasti ilmaisu, joka voidaan kääntää sanalla "toveri". Valaiden käytöksessä oli myös selvästi havaittavissa bolshevikkilaista klikkiytymistä ja kapitalisminvastaisuutta.
Selvää pässinlihaa...
Eräänkin haastatellun sinivalaan (ei halunnut nimeään julkisuuteen) mukaan tyynen valtameren eläinplanktonin kasautuminen yksityisille tahoille on aiheuttanut yleistä närää, minkä vuoksi johtavat kapitalistipamput värväävät japanilaisia palkkamurhaajia hijentämään toisinajattelijat ja kansankiihottajat.
Nyt on saatu kuitenkin ongalmaan ratkaisuehdotus:

POPSIKOOT APLYSIAA, vaikka joka p...leen ötökän!!!

 

Japetus
Viestejä12478
Arkkis
"Japetus" nojaa tuloksiin, jotka on saatu merietanoilla (aplysia).
Ja rotilla, ja jäniksillä, ja apinoilla...

Josko nyt muuten käyttäisit ihan toista persoonaa, kun vastaat suoraan minun viestiini. Varmasti kaikki julistustasi kuuntelevat ovat muutenkin selvillä siitä, kehen viittaat.

Ihmistä koskevia tuloksia hän "ei tunnusta":
Jostain kumman syystä elävien ihmisten aivoja ei olla menty leikkelemään tieteen tarpeisiin, mutta tämä Halosen "hstpska"-linja tulee kyllä loppumaan jahka vallankumous pääsee vauhtiin. Odottakaapa vain, niin näette!

Ja sitten vähän itse asiasta: Tiedot ihmisen muistin toiminnasta on hankittu laajalti eläintutkimuksilla, mutta myös ihmistutkimuksia on tehty Yhtä tarkkaa tietoa ne eivät tietenkään anna, koska mittaukset suoritetaan ekstrakraniaalisesti. Pääasiallinen pikäaikaisen muistin solutason mekanismi (LTP) toimii kuitenkin hyvin samalla tavoin hermoston kehittyneisyydestä riippumatta, kuten Fieldskin sanoo:

CREB has been implicated in the regulation of a wide variety of genes, some of which may be involved in hippocampal LTP (27, 28) and long-term memory in rats, Drosophila, and Aplysia (29–31).

http://www.pnas.org/content/99/6/3962.full

Kun et itse sitten laittanutkaan linkkinä Fieldsin artikkelia, vaan omaa hapatustasi. Laitan muutaman niistä tähän itse. Jos jotakuta sattuu asia kiinnostamaan, voi katsoa noista, josko Fields todella puhuu pavlovismin puolesta tai väittää, että geenit eivät vaikuta muistiin. Noista voi myös arvioida, kumoaako Fields - vai täydentääkö hän - kolmessa viimeisessä linkissä sen, mitä hän tuossa yllä olevassa sekä ensimmäisessä alla olevista linkeistä esittää.

http://www.lispectrum.com/pdfarticles/42_Making_Memories_Stick.pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1474837/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2694662/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2486416/

Ja eikös siihen... proteiinisynteesiin? tarvita kuiteskin aika paljon keenejä ja lähetti-RNA:ta ja ties mitä, ennen ku ne neuronit on saanu haarakkeensa uuteen järjestykseen? Ja eikös se sitte riipu niistä keeneistä, kuinka hyvin se systeemi toimii?
Noinhan se menee. Pitkäaikaisen muiston muodostuminen on hyvin monimutkainen prosessi, johon mRNA ja geenit liittyvät olennaisesti.
Ne koodaavat vain myeliiniä ja jotakin muita kemikaaleja.
Vain myeliiniä ja muita kemikaaleja? Tuo kelpaisi ehkä aloittelevan rock-bändin ensimmäisen hitaan nimeksi, mutta geenien ja RNA:n toiminnasta se sanoo yhtä paljon kuin Maan toiminnasta voidaan ilmaista sanomalla, että se vain pyörii ja liikkuu.

Jos lisäksi aivan tarkkoja ollaan, geenit ja mRNA eivät koodaa mitään, vaan mRNA on DNA:sta koodattu kopio. Erikseen ovat sitten ne molekyylit, jotka koodauksen suorittavat.

Aplysialla ne voivat tehdä jotakin muuta. Pissan hailee...
Jotain muuta?

Aivan, niinpä tietysti!

Jo Stalin tiesi, että kaikkien eliöiden geenit matkustavat aika ajoin lomalle aplysiaan, jossa ne voivat irtautua arjen raskaasta työstä ja loikoilla hermosolmussa cocktaileja siemaillen ja kuumia RNA-typyjä katsellen.

Varoitan jo etukäteen, että tulet saamaan tähän vastaukseksi huutamista ja ainakin yhden linkin R.D. Fieldsin tutkimuksiin, joista ei kuitenkaan ilmene mitään päinvastaista.
Jokainen arvioi itse.
Näin tapahtukoon, jos St... öö... siis Jumala suo.
ja ajatusten konkretisointi. Jälkimmäinen tarkoittaa esim. mahdollisuutta kirjoittaa ajatuksia ylös ja ylittää siten muistin asettamat rajoitukset.
tavallisesti sitä nimitetään OBJKETIVOINNIKSI, jokus reaalistamiseksi.
Rakas lapsi, monta nimeä.
Tämäkin voidaan tietysti palauttaa keeniin, koska tämä on erittäin tehokas keino saada kaikki kunnia itselle > naisia ja rahaa > elämä helpottuu ja keenit pääsee eteenpäin.
Mikä mestarillinen suunnitelma evoluutiolta todistaa itsensä! Korostamalla itseään se saa aikaan käyttäytymistä, joka on juuri sen omien periaatteiden mukaista.
Tuon "teorian"mukaan vain KÖYHÄT MIEHET voivat todella luoda joatkain...!

Olisikohan noin?

On tietenkin. Johan sen nyt todistaa sekin, että köyhiä on paljon enemmän kuin rikkaita. Selvästi siis köyhät saavat enemmän naisia. Koska taas naisia voi saada vain luovuudella, on tämä luovuuden ja köyhyyden yhteys täten todistettu.
Ettet olivain nyt lainannut luvatta erään gangsteri-MIT Hölmströmin "tukimustulosta"? Sellaista voi tulla tupenrapinat...

No, ehkä sekin parempi kuin sinun toistuvat tappouhkauksesi.

 

 
Japetus
Viestejä12478
Arkkis
Japetus
surreal
Arkkiksen valaatkin ovat leninistejä. Hoitoon.
Valaillahan on hyvin monimutkainen kommunikaatiojärjestelmä.
Eikös se jo tarkoitakin KOMMUNISMIA?
Vasta silloin kun kukaan ei enää ymmärrä kenenkään muun puheista mitään.
Eräänkin haastatellun sinivalaan (ei halunnut nimeään julkisuuteen) mukaan tyynen valtameren eläinplanktonin kasautuminen yksityisille tahoille on aiheuttanut yleistä närää, minkä vuoksi johtavat kapitalistipamput värväävät japanilaisia palkkamurhaajia hijentämään toisinajattelijat ja kansankiihottajat.
Nyt on saatu kuitenkin ongalmaan ratkaisuehdotus:

POPSIKOOT APLYSIAA, vaikka joka p...leen ötökän!!!

NL:ssä epäiltiinkin erään Länsi-Atlantin sanomissa julkaistun artikkelin perusteella, että sinivalaat olisivat ryhtyneet rakentamaan aplysia-teurastamoja, mutta eräs terävimpiä neuvostotutkijoita havaitsi vuosikaudet kestäneen tutkimuksen jälkeen, että kyseessä on perusteeton epäilys. Hillittömän heureka-elämyksen saatuaan hän juoksi halki Siperian talven aina Moskovaan asti ja julisti ylpeyttä hehkuen tiedeakatemian portilla: "Ei ne pirut mitään aplysiaa voi syödä! Eihän niillä hitto soikoon ole edes hampaita!" Valtava jylinä levisi uutisen voimasta kautta koko suuren ja mahtavan Neuvostoliiton. Valaiden tekemäksi väitettyä artikkelia epäiltiin amerikkalaisten väärennökseksi ja ydinaseita alettiin välittömästi siirtää taisteluvamiuteen.

Tätä seurannut ajanjakso tunnetaan historiassa kylmänä sotana. Kuitenkin vain harva tietää, mistä kaikki todellisuudessa alkoi.

 

 

 
Vierailija
Shriek
Aweb
Ilmeisesti sinun täytyy seuraavaksi määritellä, mitä tarkoitat kulttuurilla. Kyllä minun mielestäni työkalujen käyttötavan periytyminen simpanssilta toiselle on kulttuuria.
Miten sinä sen pystyt todistamaan, että se periytyy?
Esim. kun apinoille on opetettu viittomia, ne puolestaan ovat opettaneet ne jälkeläisilleen. Todistan sen vaikkapa siten.
Mistä se käy ilmi, että kyseessä on apinoiden kulttuurissa kulkeva tieto, eikä pelkästään anatomian tai fysiologian mahdollistama lahjakkuus, jonka pohjalle taito on rakentunut?
Tietenkin kyseessä on anatomian mahdollistama lahjakkuus, jonka pohjalle rakentunut tieto siirtyy apinoiden kulttuurissa vanhemmilta jälkeläisille. Niinhän se on ihmisenkin kohdalla.
Siksi, että tässä on edelleenkin todistamatta se, että jokin muu laji siirtäisi tietoa kulttuurinsa avulla, joka on oleellista, että sellaisia lajeja voidaan pitää millään tavalla älyllisesti ihmisen vertaisina.
Apinoilla ei ole ihmisen taitoihin verrattavaa kulttuuria. Niillä ei ole olemassa kirjoja eikä televisiokanavia. Niiden kulttuuria on ruumiin kieli ja kyky opettaa muille lajitovereille oppimiaan taitoja.
Eikö Arkkista vastaan väittäneiden pointti ollut se, että eläimet ovat niin kovasti meidän vertaisia, että mitään rajoja eläinten älykkyyteen suhteessa ihmisiin, ei tulisi edes vahingossakaan asetella?
Ainakaan minä en ole väittänyt sellaista. Olen puhunut koko ajan kulttuurien erilaisuudesta. Älykkyyden kohdalla Viitala puhuu määristä. Viitalan mukaan eläimen ja ihmisen älykkyys ei ole erilaista, vaan kyseessä on määrällinen ero. Toiselle on annettu enemmän kuin toiselle. Sinällään tämä on järkeenkäypää, koska esim. simpanssin ja ihmisen aivojen anatomia ei oleellisesti poikkea toisistaan, paitsi tiettyjen ainesosien määrien suhteen: tämä tietenkin voi vaikuttaa suurestikin kykyyn ja tapaan ajatella, mutta ei silti korota ihmistä miksikään käsittämättömän yliluonnolliseksi jumalolennoksi simpanssiin nähden vaan edelleen on havaittavissa, että meidät on veistetty samasta puusta.
En pysty. Passiivisuus ei ole älykkyyttä, vaan yleensä evoluution kiertokulussa kaikki passiivinen älykäs elämä on monimutkaisuudessaan ameeban tasolla.
Passiivisella älyllä tarkoitin sitä, että se tyytyy olemaan henkisellä tasolla eikä ole kiinnostunut esim. rakentamaan avaruuskaukoputkea tiiraillakseen naapurigalakseihin. Esim. tiibettiläinen meditoimiselle elämänsä omistanut munkki voisi edustaa passiivista älyä suomalaiseen raksaäijään tai insinööriin nähden.
Ihminen on poikkeus evoluutiossa

Miksi olisi? Ihminen vilistää puussa paljon huonommin kuin orava, ei pääse taivaalle kuin moottoriavusteisesti eikä sukella läheskään yhtä hyvin kuin kuningaspingviini. Miksi ihminen olisi omilta ominaisuuksiltaan poikkeus, miksi orava tai kuningaspingviini ei ole myös?

ja juuri se, on ollut se minun pointtini ihan alusta lähtien. Minusta tässä moni on väittänyt juuri sitä, että meidän pitäisi olla yhdenvertaisia.
No sellainen väittämä on virheellinen. Luonnossa ei ole olemassa yhdenvertaisuutta, vaan lähes jokaisen lajin jokainen yksilö pyrkii laittamaan itsensä muiden edelle levittääkseen geenejään ja pitääkseen ne hengissä. Se ei perustu yhdenvertaisuuden periaatteelle vaan kilpailulle.
Tuo aiemmin linkkaamasi tutkija antoi oikein moraalisen ohjenuoran, että meidän tulisi olla eläimiksi, eikä ihmisiksi.
Kyllä hän siinä on oikeassa, että voisimme ymmärtää meitä ympäröivää maailmaa vähän paremmin jos osaisimme katsoa sen eläimistöä hieman vähemmän ahdasmielisesti kuin nyt.
Minä edelleenkin odotan niitä evidenssejä, eikä pelkkiä tutkijoiden sosiobiologiaan pohjautuvia olettamia.

Onhan sinulle kerrottu tutkijoiden fyysisissä kokeissaan saamista tuloksista. Ne ovat konkretiaa eivätkä mitään olettamia.

 

Arkkis
Ei kyllä "tiedä", vaikka leijona onkin ainoa laji, joka jonkin moisella tarkkuudella käytännössä erottaa omat pentunsa muista, ja tappaa niitä muita saman lajin pentuja, ja samalla kaikkien kissapetojen pentuja, lauman reviiriltä. Se tuntee lauman naaraiden (suojelemat) pennut. Muut se yrittää tappaa. Kyllä ne muut saattavat sen omiakin pentuja olla, mutta niiden äiti vain ei kuulu laumaan. Leijonauros vartioi ja pulustaa yksin reviiriä, kun taas naaraat metsästävät useamman yksilön laumassa kuin sudet. Uros on naaraiden yhteisen "tossun/tassun" alla, ja syö pääasiasaa niiden metsästämää ruokaa, mitä jää.
En sanoisi, että uros on naaraiden tossun alla. On vaeltelevia uroksia, jotka pystyvät elämään yksinkin, vaikka niiden päämääränä on päästä jonkun lauman johtajaksi. Käsittääkseni tällaiset urokset tappavat yleensä automaattisesti sen lauman pennut, johon he sattuvat pääsemään sisälle. Leijonanaarat eivät tee asialle yhtään mitään. En minä ainakaan kieltäisi sitä, etteikö vaistot voisivat kertoa leijonaurokselle, mikä on oma pentu. Itse ainakin käsitän sillä tavalla, että ihmisillä ja etenkin miehillä, moraalitaju on voinut syrjäyttää vaistot, mistä johtuu se, että mies ei yleensä tunnista omaa jälkikasvuaan. Suurimmalle osalle miehiä on yleensä tärkeämpää se, kenen lippua kannat. Mies kohdistaa vihansa ainoastaan niihin, jotka harjoittavat vääränlaista moraalia. Aiemmin väitin, että viha on vain ihmiselle ominainen piirre. Eläinten satunnaiset aggression-purkaukset eivät koskaan ole motivoituja vihasta, vaan vaistoista.

The superman is the man who can overcome his own instincts, but not deny them. The superman has mastered his instincts, so that he can fully express himself. The superman is the man whose will to power has been sublimated creatively.

http://www.angelfire.com/md2/timewarp/nietzsche.html

Esimerkiksi Nietzsche puhuu yli-ihmisestä, joka olisi oman tulkintani mukaan ihminen(mies), joka olisi samaan aikaan sekä moraaliset rajoitteet tiedostavat, mutta samaan aikaan niiden yläpuolella.

Mutta esimerkiksi muissa 'hierarkioissa' - sikäli kun sellaisia voi olettaa eläimillä olevan olemassa - naarailla saattaa olla kovakin suojeluvaisto, jolloin uros ei yleensä vaaranna omaa henkeänsä, kun naaras puolustautuu raivokkaasti. Näin on käsittääkseni karhujen kanssa, jotka eivät ole lajinsa kesken niin sosiaalisia luonteita kuin leijonat.

 

Blast from the past - tämä jäi eilen lähettämättä kun foorumi tökki:

Shriek
Miksiköhän? Tuo ei ole osoitus kulttuurin olemassaolosta, vaan juuri päinvastaisesta. Simpansseilla on sopivat raajat manipuloida objekteja, mutta se ei välitä noita tietoja eteenpäin kulttuurinsa avulla. Jos muuta väität, niin haluaisin muunlaistakin todistusaineistoa kuin sosiobiologista.

Miten kuvittelet että tuo tieto siirtyy, jos ei esimerkin avulla (= kulttuurisesti). Geeneissä?
Kyllä, mutta tämänkään selittämiseen ei tarvita kuvitelmia kulttuurista tai abstrakteja käsitteitä. Riittää vain, että saa toimimaan jonkun homman käytännössä.
Mitä muuta se käytännössä toimiminen on kuin eräänlaista kulttuuria?
Esimerkiksi simpanssit eivät tietääkseni kehitä mitään rajavartiostoa, jolla on oma selkeä toimenkuvansa. Ei ole olemassa mitään todistusaineistoa, minkä pohjalta voisi sanoa, että hän ja tuo, ovat sitä rajavartioisto osastoa. Kukin tekee siellä melkein mitä huvittaa.
Tuo ei kyllä taida pitää ollenkaan paikkaansa. Monilla eläinlajeilla on tapana eriyttää tehtävät, esimerkiksi juuri niin että osa pitää vahtia.
Parittelusta ja tappamisesta väärällä tavalla ei tule koskaan sanktioita, jos ei jää kiinni. Ihmisyhteisössä tulee aivan varmasti, jos todistusmateriaali saadaan kasaan. Se johtuu siitä, että muilla apinalajeilla ei ole mitään kulttuuria, jota ylläpidettäisiin moraalisilla normeilla.
Hyvää komiikkaa: eläinyhteisössä ei tule sanktiota jos ei jää kiinni, ihmisyhteisössä saa sanktion jos jää kiinni. Tämä johtuu ihmisen ylivertaisesta moraalista.

Oletkohan nyt ihan varma että tarkoitit tuota?

Paniikkireaktio esimerkiksi leijonan lähestyessä leviää simpanssilaumassa kulovalkean tavoin. Ei siellä ole vartijaa tai tiedustelijaa, joka menee hissukseen ja laskelmoidusta raportoimaan asiasta alfa-urokselle, joka sitten varovaisesti ja hallitusti hoitaa muun porukan evakuoinnin, tai kertoo asiasta muille uroksille, jotka lähtevät yllättämään ja muiluttamaan leijonan.
Jaa eikö? Tutkijoiden mukaan asia on hieman toisin...

http://richarddawkins.net/videos/471222 ... nkeys-talk

...ja toisaalta, jos leijona yllättäisi lauman ihmisiä, kuvitteletko että pako tapahtuu ohjatusti hyvässä järjestyksessä?

Tuo on kaunis kuvitelma, mutta eipä juuri muuta. Nuo käytännöntaidot, jotka noissa yhteisöissä esiintyvät, eivät välity, vaan jokaisella lajilla on aina se tietty potentiaali onnistua kehittämään jokin käytännöntaito.
Miksi sitten saman lajin eri populaatiot käyttäytyvät eri tavalla - vain yksi populaatio esim. käyttää kiviä hedelmien särkemiseen - tuo taito opitaan esimerkin ja harjoituksen avulla.
He eivät silti koskaan keräänny johonkin porukkaan, jossa kertovat näistä taidoistaan ja opettavat niitä muille, miten ihmiset tekisivät. Mitään kulttuuria ei eläimillä synny, koska nuo taidot yksinkertaisesti kuolevat yksilöiden mukana.
Karhuista en tiedä, mutta apinat todistetusti toimivat juuri niin kuin kuvasit: oppivat taitoja toisiltaan (edit: vaikka varsinaista opettamista eivät ilmeisesti harrastakaan - on viitteitä siitä että pullonokkadelfiinit myös tietoisesti opettavat jälkeläisiään, mutta tämä on hypoteesin asteella).

Kannattaa tutustua vaikkapa Washoen ja Loulisin tapaukseen: Washoelle opetettiin viittomakieltä, mutta kukaan ihminen ei viittonut Washoen ottolapsen Loulisin läsnäollessa. Silti Loulis oppi myös viittomaan.

 

 

 
 
Arkkis
Kuka tahansa voi julistautua "tutkijaksi", ja mikä tahansa skitsohourula "yliopistoksi", jopa "akatemiksi", pahimmassa tapauksessa valtiolliseksi sellaiseksi, jolloin asia alkaa jo tosissaan kiinnostaa myös ylikansallisen median gangstereita.
Jep jep.
Työkalut itsessään siirtävät kulttuuria.
Eivät ne uudet työkalunkäyttäjät käytä edelliseltä yli jääneitä "keihäitä" tms. vaan valmistavat omansa.
Arkkis
Jep jep, jälleen. Kun argumentit loppuvat, tuo on tyypillinen vastaus.
Minä voin nyt "vertaistodistaa" väitteen!

Sorry, rehellisesti sanottuna en anna mielipiteellesi paljoa painoa

 

 
Japetus
Viestejä12478
Halsu
Arkkis
 
Minä voin nyt "vertaistodistaa" väitteen!
Sorry, rehellisesti sanottuna en anna mielipiteellesi paljoa painoa
No mutta sittenhän olet gangsteri ja halonperkeleen kannattaja ja antistalinisti ja ärrmurräyh!

Minä Tarzan, sinä gangsteri. Ymmärtääkö?

 

 

 
Vierailija
Arkkis
Ei kyllä "tiedä", vaikka leijona onkin ainoa laji, joka jonkin moisella tarkkuudella käytännössä erottaa omat pentunsa muista,

Naurettava väite, ja tietenkin - kas kuinka ollakaan - täydellisen todistamaton.

 

 
Halsu
Psykologiaa tuskin kukaan väittää eläinten tai suurimman osan ihmiskunnastakaan lukevan.

Eläinten kulttuuritiedon siirrosta taas on lukuisia esimerkkejä, esimerkiksi tietyt apinapopulaatiot käyttävät työkaluja, toiset saman lajin populaatiot eivät. Tieto työkalujen käytöstä siirtyy oppimalla ihan niin kuin ihmisilläkin.

En ainkaan itse väittäisi tuota satunnaista työkalunkäyttöä vielä kulttuuriksi. Eikä pystytä todistamaan, että jokin taito eläinten keskuudessa välittyy kulttuurin avulla, vaan se on vain anatomisen ja fysiologiseen lahjakkuuden mahdollistama taito. Toki ihmisen kohdalla asia on joissakin tilanteissa pohjimmiltaan samoin, mutta ihmisen kulttuuri mahdollistaa tälläkin hetkellä monenlaista kompensaatiota, jolla fysiologinen tai anatominen rajoittuneisuus voidaan eliminoida. Tätä voi sanoa jo älykkyydeksi.

Esimerkiksi me odotamme tuollaista fyysisen rajoittuneisuuden eliminoimista silloinkin, kun kuvittelemme törmäämämme avaruuden ulkopuoliseen elämään. Usein toivomme, että jokin muu elämänmuoto antaisi ihmisille pelkkää hyväntahtoisuuttaan tiedon sellaisesta teknologiasta, jota itse tavoittelemme.

Näillä fantasioilla on sama alkuperä. Joillakin on vain liian kova yritys löytää ihmisen kulttuurin ulkopuolista ja älykästä elämää.

Niin, entä sitten?
Niin, että on typerää puhua älykkyydestä lajien kohdalla, jotka eivät välitä tietoa kulttuurin avulla.
Ensinnäkin, kiitos siitä että toit keskusteluun lähteen. Uudemmat tutkimukset kuitenkin näyttäisivät puhuvan toista - ks. esim. nämä:
In 2007, Felix Warneken and colleagues form the Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology have found compelling evidence that we are not alone.

Ja tässä taas näyte siitä kovasta tarpeesta fantasioida. Samat sloganit pyörivät myös sci-fi:ssä.

To minimise the effect of any human-chimp bond, he only looked at chimps that were born in the wild, and used experimenters who the chimps had never seen before.

Käyköhän näillä tutkijoilla ikinä mielessä, että voi aivan hyvin olla olemassa pysyvä sidos, kun ollaan geneettisesti niin lähellä toisiamme.

In fact, the only thing that affected their readiness to lend a hand was whether the human was struggling for the stick or just passively staring at it.

http://scienceblogs.com/notrocketscience/2009/05/altruistic_chimpanzees_...

Mikä on todiste siitä, että apina vain apinoi. Minä en usko siihen uudempaan huttuun peilisoluista, jossa ihminen redusoidaan jälleen kerran apinaksi ja että kaikki toimintamme pohjautuu pelkkää apinoimiseen. Se on sitä tyypillistä sosiobiologista huttua, jossa psykologian suuntaan syljetään ja nauretaan paskaista naurua.

Kaikissa noissa testeissä ihmisen vaikutus on ilmeistä. Edes kaksoissokkotestiä ei pysty soveltamaan ihmisen psykologiassa kaikissa tilanteissa, että saadut tulokset olisivat objektiivisia. Siksi en usko, että jokin sosiobiologia näillä keinoilla luulee ratkaiseen ongelmat.

Kulttuuri on suhteellinen käsite. Eläimillä näyttäisi olevan alkeellista kultturia (eri populaatiot käyttäytyvät eri tavoin), mutta se on toki kertaluokkia pienimuotoisempaa kuin ihmisillä.
Suoraan sanottuna yhdentekevän pienimuotoista. Sitä voidaan selittää aivan hyvin biologialla ja behaviourismilla, projisoimatta mukaan ihmisen sosiologiaa.
Noiden tutkijoiden tulokset ovat itsessään jo se näyttö heidän väitteidensä puolesta. Olet tehnyt uuden väitteen "tutkijat ovat väärässä". Todistustaakka tämän väitteen todenmukaisuudesta (ja tutkijoiden tuloksen virheellisyydestä) on sinulla.
Minä voin kyllä tunnustaa, että en aio olla noiden tutkijoiden kelkassa mukana.

Voisitte kokeilla hillitä fantasiointipakkoanne tällä tavalla:

 

 
Shriek
En ainkaan itse väittäisi tuota satunnaista työkalunkäyttöä vielä kulttuuriksi. Eikä pystytä todistamaan, että jokin taito eläinten keskuudessa välittyy kulttuurin avulla, vaan se on vain anatomisen ja fysiologiseen lahjakkuuden mahdollistama taito.
No, tässä olemme sitten eri mieltä. Minusta työkalujen valmistaminen, ja se että tämä opittu taito siirtyy toisille saman lauman edustajille mutta ei muille lajikumppaneille on yksiselitteinen todiste taitojen kulttuurisesta siirtymisestä.
Toki ihmisen kohdalla asia on joissakin tilanteissa pohjimmiltaan samoin, mutta ihmisen kulttuuri mahdollistaa tälläkin hetkellä monenlaista kompensaatiota, jolla fysiologinen tai anatominen rajoittuneisuus voidaan eliminoida. Tätä voi sanoa jo älykkyydeksi.
Ihmisen kohdalla on tosiaan samoin. Isoin ero on opetuksessa ja oppimisen tehokkuudessa, sekä siinä että ihmiset osaavat kertaluokkia paremmin jatkaa edeltäjiensä keksintöjen kehittämistyötä. Ihmisen kulttuuri kasvaa korkoa korolle, apinoiden ei (ainakaan kovin merkittävässä määrin).

Toisaalta on olemassa ihmiskulttureja, joiden työkalujen jne. käyttötaito ei ole edennyt mitenkään erityisen pitkälle esi-isiemme ajoista. Villinä arvauksena veikkaisin tämän johtuvan A) siitä etteivät nuo kulttuurit ole muodostaneet suuria agraariyhteisöjä ja B) siitä etteivät nuo kulttuurit käytä kirjoitettua kieltä tehokkaasti hyväkseen.

Näillä fantasioilla on sama alkuperä. Joillakin on vain liian kova yritys löytää ihmisen kulttuurin ulkopuolista ja älykästä elämää.
...ja joillain kiistää tällaisen elämän olemassaolo sen "löytämisen" jälkeenkin.
Mikä on todiste siitä, että apina vain apinoi. Minä en usko siihen uudempaan huttuun peilisoluista, jossa ihminen redusoidaan jälleen kerran apinaksi ja että kaikki toimintamme pohjautuu pelkkää apinoimiseen. Se on sitä tyypillistä sosiobiologista huttua, jossa psykologian suuntaan syljetään ja nauretaan paskaista naurua.
Sinua selvästi pelottaa ajatus siitä ettei ihminen välttämättä ole kovin erikoislaatuinen. Miksi?
Suoraan sanottuna yhdentekevän pienimuotoista. Sitä voidaan selittää aivan hyvin biologialla ja behaviourismilla, projisoimatta mukaan ihmisen sosiologiaa.
Esitä moinen seĺitys.
Minä voin kyllä tunnustaa, että en aio olla noiden tutkijoiden kelkassa mukana.
Eli myönnät että sinulla on ennakkoasenne joka estää sinua tutustumaan aiheeseen objektiivisesti?
Voisitte kokeilla hillitä fantasiointipakkoanne tällä tavalla:

Maanulkoinen äly on myös mielenkiintoinen kysymys. Itse pidän melko todennäköisenä sitä että älykkäitä kulttuureita on ollut / on / tulee olemaan muuallakin maailmankaikkeudessa. Yhteyden saaminen niihin on sitten jo kertaluokkia epätodennäköisempää.

 

 

 
 
Japetus
Arkkis
"Japetus" nojaa tuloksiin, jotka on saatu merietanoilla (aplysia).
Ja rotilla, ja jäniksillä, ja apinoilla...
Noilla ei voi tutkia käsitteitä eikä tahtoa, koska niillä ei todellakaan sellaisia ole.
Josko nyt muuten käyttäisit ihan toista persoonaa, kun vastaat suoraan minun viestiini. Varmasti kaikki julistustasi kuuntelevat ovat muutenkin selvillä siitä, kehen viittaat.
Ihmistä koskevia tuloksia hän "ei tunnusta":
Jostain kumman syystä elävien ihmisten aivoja ei olla menty leikkelemään tieteen tarpeisiin, mutta tämä Halosen "hstpska"-linja tulee kyllä loppumaan jahka vallankumous pääsee vauhtiin. Odottakaapa vain, niin näette!
Joka tapauksessa se loppu, vallankumous, konkurssi tai maailmanloppu...
Ja sitten vähän itse asiasta: Tiedot ihmisen muistin toiminnasta on hankittu laajalti eläintutkimuksilla,
Kuten varmaan sinun "tahtotutkimuksiasikin, ja ilmankos käsitykset ovat mitä ovat...
mutta myös ihmistutkimuksia on tehty Yhtä tarkkaa tietoa ne eivät tietenkään anna, koska mittaukset suoritetaan ekstrakraniaalisesti.
Eläintutkimukset eivät ainakaan anna ihmisetä tarkkaa tietoa, kaikkein viimeksi aivoista.
Pääasiallinen pikäaikaisen muistin solutason mekanismi (LTP) toimii kuitenkin hyvin samalla tavoin hermoston kehittyneisyydestä riippumatta, kuten Fieldskin sanoo:

CREB has been implicated in the regulation of a wide variety of genes, some of which may be involved in hippocampal LTP (27, 28) and long-term memory in rats, Drosophila, and Aplysia (29–31).

http://www.pnas.org/content/99/6/3962.full[/quote]
Ei hän sano tuossa mitään sellaista. Näet pöpöjä. Ja varsinikaan hän ei sano mitään ihmisestä. Ja olen lisäksi varma, että mitä hän sanoo rotasta, perustuu hyvässä uskossa vastaanotettu virheellieen tietoon. Rotan muyisti toimii ainakin Marty Serenon mukaan samaan tapaan kuin vaikkpa oravalla ja simpanssillakin. Rotta on kuitenkin joukon ehdottomasti tyhmin käyttämäsä suhteellisen aivokapasiteetin puolesta, Serenon mukaan, joka yhdistää näköaivokuoren ehdolistumiseen. Se on jopa maaoravalla nelinkertainen suhteellisesti rottaan närhen. (Rotta saattaa kuitenkin olla myös koiran kaltainen superhaistaja.)

Kun et itse sitten laittanutkaan linkkinä Fieldsin artikkelia, vaan omaa hapatustasi. Laitan muutaman niistä tähän itse. Jos jotakuta sattuu asia kiinnostamaan, voi katsoa noista, josko Fields todella puhuu pavlovismin puolesta tai väittää, että geenit eivät vaikuta muistiin. Noista voi myös arvioida, kumoaako Fields - vai täydentääkö hän - kolmessa viimeisessä linkissä sen, mitä hän tuossa yllä olevassa sekä ensimmäisessä alla olevista linkeistä esittää.

http://www.lispectrum.com/pdfarticles/42_Making_Memories_Stick.pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1474837/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2694662/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2486416/

Nuo eivät esitä ehdolistumisen perusmekanismia, vaan sen esittävät nämä linkit:

post861014.html?hilit=%20R%20Douglas%20Fields%20#p861014

psykologia-aivot-ja-aistit-f12/miten-aivot-voivat-synnyttaa-tietoisuuden-t13269.html?start=946

"Kuuba-pete": Ja eikös siihen... proteiinisynteesiin? tarvita kuiteskin aika paljon keenejä ja lähetti-RNA:ta ja ties mitä, ennen ku ne neuronit on saanu haarakkeensa uuteen järjestykseen? Ja eikös se sitte riipu niistä keeneistä, kuinka hyvin se systeemi toimii?

"Japetus": Noinhan se menee. Pitkäaikaisen muiston muodostuminen on hyvin monimutkainen prosessi, johon mRNA ja geenit liittyvät olennaisesti.

Ne koodaavat vain myeliiniä ja jotakin muita kemikaaleja.
Vain myeliiniä ja muita kemikaaleja?
Niin. Tuokin on löysästi sanottu: myeliini on pääasiassa rasvaa (80%), loppu on meliiniproteiinia ja vettä.

Ja geenit koodaavat VALKUAISAINEITA, eivät mitä tahansa proteiineja.

Tuo kelpaisi ehkä aloittelevan rock-bändin ensimmäisen hitaan nimeksi, mutta geenien ja RNA:n toiminnasta se sanoo yhtä paljon kuin Maan toiminnasta voidaan ilmaista sanomalla, että se vain pyörii ja liikkuu.
No sitähän se just tekeekin!

En ole keskustellut RNA:sta enkä mielellänikeskustelekaan.

Jos lisäksi aivan tarkkoja ollaan, geenit ja mRNA eivät koodaa mitään, vaan mRNA on DNA:sta koodattu kopio. Erikseen ovat sitten ne molekyylit, jotka koodauksen suorittavat.
Geenit koodaavat proteiineja, ovat niiden malleja. Mitään muuta ne eivät siellä "vetoketjussaan tee". ne eivät esimerkiksi "ammu" sieltä proteiineja, vaan niiä lueetaan sieltä, RNA:n välityksellä.
Aplysiaalla ne voivat tehdä jotakin muuta. Pissan hailee...
Jotain muuta?

Aivan, niinpä tietysti!

Jo Stalin tiesi, että kaikkien eliöiden geenit matkustavat aika ajoin lomalle aplysiaan, jossa ne voivat irtautua arjen raskaasta työstä ja loikoilla hermosolmussa cocktaileja siemaillen ja kuumia RNA-typyjä katsellen.

Kuinka kenenkään ajatus muuten voisikaan tulla ulos aplysian peilisolusta
Varoitan jo etukäteen, että tulet saamaan tähän vastaukseksi huutamista ja ainakin yhden linkin R.D. Fieldsin tutkimuksiin, joista ei kuitenkaan ilmene mitään päinvastaista.
Jokainen arvioi itse.
Näin tapahtukoon, jos St... öö... siis Jumala suo.
ja ajatusten konkretisointi. Jälkimmäinen tarkoittaa esim. mahdollisuutta kirjoittaa ajatuksia ylös ja ylittää siten muistin asettamat rajoitukset.
Tavallisesti sitä nimitetään OBJKETIVOINNIKSI, jokus reaalistamiseksi.
Rakas lapsi, monta nimeä.
Tämäkin voidaan tietysti palauttaa keeniin, koska tämä on erittäin tehokas keino saada kaikki kunnia itselle > naisia ja rahaa > elämä helpottuu ja keenit pääsee eteenpäin.
Mikä mestarillinen suunnitelma evoluutiolta todistaa itsensä! Korostamalla itseään se saa aikaan käyttäytymistä, joka on juuri sen omien periaatteiden mukaista.
Tuon "teorian"mukaan vain KÖYHÄT MIEHET voivat todella luoda jotakain...!

Olisikohan noin?

On tietenkin. Johan sen nyt todistaa sekin, että köyhiä on paljon enemmän kuin rikkaita. Selvästi siis köyhät saavat enemmän naisia. Koska taas naisia voi saada vain luovuudella, on tämä luovuuden ja köyhyyden yhteys täten todistettu. [/quote]
No kuinkas APLYSIALLA menee tuo naisasia? kannattaisisiko ruveta kokeilemaan aplysialla erilaisia ideoita...

Ihmisillähän ei oikein aisikokeilla, eikä ne tulokset oikein ole luotettaviakan... Valehtelevat, nuo naistenmiehet, eivät kerro niksejään...

Ettet olivain nyt lainannut luvatta erään gangsteri-MIT Hölmströmin "tukimustulosta"? Sellaista voi tulla tupenrapinat...
No, ehkä sekin parempi kuin sinun toistuvat tappouhkauksesi.
Ai onko mut uhattu tappaa?

Mää en tuossa suhteessa usko, että haukkuva koira puree... ainakaan mikään valtiollinen haukkuva koira...

 

Japetus
Viestejä12478
Arkkis
Japetus
Arkkis
"Japetus" nojaa tuloksiin, jotka on saatu merietanoilla (aplysia).
Ja rotilla, ja jäniksillä, ja apinoilla...
Noilla ei voi tutkia käsitteitä eikä tahtoa, koska niillä ei todellakaan sellaisia ole.
Ei tässä käsitteellisestä tahdosta ollut kyse, vaan muistista.
Ihmistä koskevia tuloksia hän "ei tunnusta":
Jostain kumman syystä elävien ihmisten aivoja ei olla menty leikkelemään tieteen tarpeisiin, mutta tämä Halosen "hstpska"-linja tulee kyllä loppumaan jahka vallankumous pääsee vauhtiin. Odottakaapa vain, niin näette!
Joka tapauksessa se loppu, vallankumous, konkurssi tai maailmanloppu...[/quote]
Huoh...
Ja sitten vähän itse asiasta: Tiedot ihmisen muistin toiminnasta on hankittu laajalti eläintutkimuksilla,
Kuten varmaan sinun "tahtotutkimuksiasikin, ja ilmankos käsitykset ovat mitä ovat...
Neurobiologista evidenssiä ihmisen toiminnasta saadaan pitkälti eläinkokeilla.
mutta myös ihmistutkimuksia on tehty Yhtä tarkkaa tietoa ne eivät tietenkään anna, koska mittaukset suoritetaan ekstrakraniaalisesti.
Eläintutkimukset eivät ainakaan anna ihmisetä tarkkaa tietoa, kaikkein viimeksi aivoista.
Eivät sitä anna ihmistutkimuksetkaan, koska niiden mittausmenetelmät ovat vähemmön tarkkoja.
Pääasiallinen pikäaikaisen muistin solutason mekanismi (LTP) toimii kuitenkin hyvin samalla tavoin hermoston kehittyneisyydestä riippumatta, kuten Fieldskin sanoo:

CREB has been implicated in the regulation of a wide variety of genes, some of which may be involved in hippocampal LTP (27, 28) and long-term memory in rats, Drosophila, and Aplysia (29–31).

http://www.pnas.org/content/99/6/3962.full

Ei hän sano tuossa mitään sellaista. Näet pöpöjä.[/quote]
Fields puhuu tuossa LTP:stä, jota hän sanoo esiintyvän alkeellisimmillakin eläimillä. Ihmisillä esiintyy myös aivan samaa LTP:tä, ja koska se on mustin ensisijainen solutason mekanismi, muistin toiminnassa on solutasolla paljon samoja piirteitä ihmisten, rottien, apinoiden ja aplysian välillä.
Ja varsinikaan hän ei sano mitään ihmisestä. Ja olen lisäksi varma, että mitä hän sanoo rotasta, perustuu hyvässä uskossa vastaanotettu virheellieen tietoon.
Niinpä tietenkin. Niinhän ne aina.

Siinä linkissä oli ihan lähdekin mainittu.

Rotan muyisti toimii ainakin Marty Serenon mukaan samaan tapaan kuin vaikkpa oravalla ja simpanssillakin. Rotta on kuitenkin joukon ehdottomasti tyhmin käyttämäsä suhteellisen aivokapasiteetin puolesta, Serenon mukaan, joka yhdistää näköaivokuoren ehdolistumiseen. Se on jopa maaoravalla nelinkertainen suhteellisesti rottaan närhen. (Rotta saattaa kuitenkin olla myös koiran kaltainen superhaistaja.)
Muistin neurobiologiassa ei kenenkään mukaan ole radikaaleja eroja eri hermoverkkojen välillä. LTP ei maagisesti muutu täysin toiseksi ihmiseen tultaessa.
Kun et itse sitten laittanutkaan linkkinä Fieldsin artikkelia, vaan omaa hapatustasi. Laitan muutaman niistä tähän itse. Jos jotakuta sattuu asia kiinnostamaan, voi katsoa noista, josko Fields todella puhuu pavlovismin puolesta tai väittää, että geenit eivät vaikuta muistiin. Noista voi myös arvioida, kumoaako Fields - vai täydentääkö hän - kolmessa viimeisessä linkissä sen, mitä hän tuossa yllä olevassa sekä ensimmäisessä alla olevista linkeistä esittää.

http://www.lispectrum.com/pdfarticles/42_Making_Memories_Stick.pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1474837/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2694662/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2486416/

Nuo eivät esitä ehdolistumisen perusmekanismia, vaan sen esittävät nämä linkit:

post861014.html?hilit=%20R%20Douglas%20Fields%20#p861014

psykologia-aivot-ja-aistit-f12/miten-aivot-voivat-synnyttaa-tietoisuuden-t13269.html?start=946

Samaa asiaa. Jälkimmäinen noista on itse asiassa vuodelta 2004, ja jos Fields kuvaa siinä ehdollistumisen neurobiologisen mekanismin, hän kumoaa sen vuonna 2005 tekemäässään tutkimuksessa.

No, tietysti on selvää, että hän ei missään tutkimuksessaan kumoa aikaisempiaan eikä myöskään väitä keksineensä mitään ehdollistumisen perusmekanismia, mutta uskontonsa kullakin.

Vain myeliiniä ja muita kemikaaleja?
Niin. Tuokin on löysästi sanottu: myeliini on pääasiassa rasvaa (80%), loppu on meliiniproteiinia ja vettä.

Ja geenit koodaavat VALKUAISAINEITA, eivät mitä tahansa proteiineja.

Ei herranen aika sentään. Kuinka sekaisin sinä oiken olet? Valkuaisaine on proteiinin synonyymi. En tiedä, miksi sitä spämmirobotti/idioottikielellä nimitetään, mutta täällä Maapallolla ne ovat yksi ja sama asia. Et sitten todella ymmärrä asiasta tuon taivaallista. Sinun olisi nyt todella aika lopettaa tuo idioottimaisuuksien julistaminen.
Tuo kelpaisi ehkä aloittelevan rock-bändin ensimmäisen hitaan nimeksi, mutta geenien ja RNA:n toiminnasta se sanoo yhtä paljon kuin Maan toiminnasta voidaan ilmaista sanomalla, että se vain pyörii ja liikkuu.
No sitähän se just tekeekin!
Ja pointti meni taas täysin ohi.
Jos lisäksi aivan tarkkoja ollaan, geenit ja mRNA eivät koodaa mitään, vaan mRNA on DNA:sta koodattu kopio. Erikseen ovat sitten ne molekyylit, jotka koodauksen suorittavat.
Geenit koodaavat proteiineja, ovat niiden malleja.
Ne eivät suorita sitä koodaamista, eli eivät koodaa.
Mitään muuta ne eivät siellä "vetoketjussaan tee". ne eivät esimerkiksi "ammu" sieltä proteiineja, vaan niiä lueetaan sieltä, RNA:n välityksellä.
Voi Jeesus taas... Niitä ei lueta RNA:n välityksellä. DNA kopioidaan mRNA;ksi. Lukemisen tulos ei välitä lukemista. Ei mitään hajuakaan edes perusasioista ja julistaa kuin viimeistä päivää.
Aplysiaalla ne voivat tehdä jotakin muuta. Pissan hailee...
Jotain muuta?

Aivan, niinpä tietysti!

Jo Stalin tiesi, että kaikkien eliöiden geenit matkustavat aika ajoin lomalle aplysiaan, jossa ne voivat irtautua arjen raskaasta työstä ja loikoilla hermosolmussa cocktaileja siemaillen ja kuumia RNA-typyjä katsellen.

Kuinka kenenkään ajatus muuten voisikaan tulla ulos aplysian peilisolusta?
Kuinka proteiini muuttuu valkuaisaineeksi?
Olisikohan noin?
On tietenkin. Johan sen nyt todistaa sekin, että köyhiä on paljon enemmän kuin rikkaita. Selvästi siis köyhät saavat enemmän naisia. Koska taas naisia voi saada vain luovuudella, on tämä luovuuden ja köyhyyden yhteys täten todistettu.
No kuinkas APLYSIALLA menee tuo naisasia? kannattaisisiko ruveta kokeilemaan aplysialla erilaisia ideoita...

Ihmisillähän ei oikein aisikokeilla, eikä ne tulokset oikein ole luotettaviakan... Valehtelevat, nuo naistenmiehet, eivät kerro niksejään...

Se kertominenhan siinä on se kaiken ydin. Kysytään vain suoraan ja ta-daa, tämä mieshän puhuu. Hänen tahtonsa on siis selvästi kieliperustainen.
Ettet olivain nyt lainannut luvatta erään gangsteri-MIT Hölmströmin "tukimustulosta"? Sellaista voi tulla tupenrapinat...
No, ehkä sekin parempi kuin sinun toistuvat tappouhkauksesi.
Ai onko mut uhattu tappaa?

Sinun tappouhkauksesi voi tarkoittaa katsos kahta asiaa. Joko sinut on uhattu tappaa tai sinä olet uhannut tappaa. Muisti-ketjussa kovasti selitit kuinka ruumiita alkaa pian tulla.

 

 
Aweb
Arkkis
Ei kyllä "tiedä", vaikka leijona onkin ainoa laji, joka jonkin moisella tarkkuudella käytännössä erottaa omat pentunsa muista,
Naurettava väite, ja tietenkin - kas kuinka ollakaan - täydellisen todistamaton.

No sanohan sitten muu laji, joka myös tekee noin.

Sinun tehtäväsi on myös todistaa väittesi tuolasesta ilmiöstä, eikä minun "todistaa", että "sellaista ei voisi olla", mikä on loogisestikin täysin mahdotonta.

Olet tieteellisesti sivistymättön henkilö, mutta jyrkkiä mielipiteitä mm. tieteestä riittäää...

 

 

 
 
 
 
Arkkis
"Kuuba-pete": Ja eikös siihen... proteiinisynteesiin? tarvita kuiteskin aika paljon keenejä ja lähetti-RNA:ta ja ties mitä, ennen ku ne neuronit on saanu haarakkeensa uuteen järjestykseen? Ja eikös se sitte riipu niistä keeneistä, kuinka hyvin se systeemi toimii?

"Japetus": Noinhan se menee. Pitkäaikaisen muiston muodostuminen on hyvin monimutkainen prosessi, johon mRNA ja geenit liittyvät olennaisesti.

Jaahas, ja täällä väärennetään sanoja meikäläisen suuhun, vaikka en ole sanonut sanaakaan koko keskustelussa. Arkkis voisi jatkossa katsoa vähän tarkemmin, kenen suuhun sanoja tunkee. (Oikeasti kyseessä oli nimimerkki en5ca enkä minä).

 

Vierailija
Arkkis
Aweb
Arkkis
Ei kyllä "tiedä", vaikka leijona onkin ainoa laji, joka jonkin moisella tarkkuudella käytännössä erottaa omat pentunsa muista,
Naurettava väite, ja tietenkin - kas kuinka ollakaan - täydellisen todistamaton.
No sanohan sitten muu laji, joka myös tekee noin.

Väitit että ainoastaan leijona tunnistaa omat pentunsa. Todista väitteesi. Asia herättää kiinnostukseni vasta sitten, kun onnistut todisteittesi kanssa edes jotenkin.

maanantai, 28. marraskuu 2022

Skepsis/Höpsis poisti 14 vuotta vanhan historiallisen keskustelun "sosiobiologiasta" ...

 varakas ja

 


Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?  [87531, RK, 08.08. 2002]

Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? (2002)

RK, 8.8.2002 2:05:31, 87531

 

Uusimmassa Tieteen kuvalehdessä [8/2002]

www.tieteenkuvalehti.com/200210/iv200210.asp

otsikolla

"Naisille eniten mieleen isältä haiseva kumppaniehdokas"

Sosiobiologisti"tutkijat" Chicagon yliopiston "perinnöllisyystieteen professori" Carole Ober ja psykologi
Martha McClintock ovat tulleet "mullistavaan" tulokseen:

"Tuloksillaan tutkijatkin yllättäneen tutkimuksen mukaan naista kiinnostaa kumppani-ehdokkaista se, jonka kehon tuoksu muistuttaa eniten hänen isänsä hajua."

Tähänkin asti on ns.oltu tietävinään ja mitattukin,että ihmiset pitävät sellaisia piirteitä muissa ihminisissä miellyttävinä,jotka muistuttavat heidän vanhempiaan,ja erityisesti perheasioissa vaikuttaa vanhempien tarjoama malli (elleivät he nyt sitten ole olleet joitakin aivan karseita tyyppejä, jolloin saattaa poikkeuksellisesti olla päin vastoin). Eli mikä siis olikaan niin kauhean yllättävää...

"Tutkimuksen tehneet... eivät selitä erikoista mieltymystä isältä haiseviin miehiin psykologisilla seikoilla..., sillä ilmiö ei johdu psyykkisistä syistä, vaan sen tausta on geneettinen."

Ja tätä sitten arvon "tutkijat" eivät mitenkään perustelekaan, se vain on niin, ja sillä siisti! Vaikka "vaikutus" on täysin päin vastoin kuin varsinaisille ehdottomin re-fleksein eli perityin mallein käyttäytyvillä lajeilla, joilla genettiset lähisukulaiset ovat toisilleen kemiallisesti vastenmielisiä,sikäli kuin sellaisella on jotakin vaiku-tusta! Hien proteiineihin vaikuttavat nimittäin ns.MHC-geenit,jotka ohjaavat immuuni- järjestelmää, ja sille on eduksi, että eri vanhemmilta saadaan mahdollisimman erilai- set MHC-geenit, jolloin immuunijärjestelmä on mahdollisimman kattava. Ja edelleen populaatiolle on eduksi suuri monimuotoisuus noissa geeneissä.

Näin ollen tutkijoiden teoria on jyrkässä ristiriidassa ainakin sen Richard Dawkinsin-kin (jonka nimiin sosiobiolgistit usein vannovat, ja usein perusteettomasti) kannatta-man teorian kanssa, jossa tiettyyn ominaisuuteen vaikuttavan geenin tulee objektii-visesti auttaa kantajansa tai tämän lähisukulaisten henkiinjäämis- ja lisääntymisme-nestystä yleistyäkseen (ei välttämättä mitään väliä,millä mekanismilla).Tuosta Chica- gon rohvessyörien olettamasta,ns. Westermarck-efektiin nähden päinvastaisesta ilmiöstä olisi molemmille viime kädessä haittaa, ja se johtaisi ko geenien blokkiutumiseen, eikä niiden leviämiseen populaatiossa.

Mutta tämä ei arvon rouvien ajatuksenliitoa haittaa hölynpölyteorian muodostuksessa:

"Valitsemalla hajultaan isäänsä muistuttavan miehen nainen varmistaa, että jälkeläinen saa geenejä, joita myös hänen isällään on ollut."

Tässä on nyt periaattellisesti aivan uudenlainen "tietoisesti" oman vaikutuksensa vahvistamista "etsivän" geenin "teoria" taustalla,jolla ei ole mitään tekemistä Dawkinsin teorian sinänsä evoluutioprosessin eräitä objektiivisia rajoituksia kuvaavan järkeenkäyvän ja monilla lajeilla todistetunkin teorian kanssa.

[HM: Tuossa "geenit valitsevat itseään/toisiaan "levitäkseen mahdollisimman tehokkaasti" SIITÄ RIIPPUMATTA, MITÄ SE YMPÄRISTÖ SANOO!


Tällä VÄÄRENNETYLLÄ "GENETIIKALLA" lienee yhteys "rotuoppeihin"...]

Tosin kaikilla lajeilla ei siitä käyttäytymisessä ole niin kauhean paljon geeneissä, vaan johtava asema on opituilla ehdollisilla reflekseillä sitä suuremmassa määrin, mitä kehittyneemmistä lajeista on kyse (ja ihmisellä kielipohjaisella ajattelulla).

Se on yleisesti tunnettua, että mitään varsinaista järkeä noissa sosiobiologistien löpsötyksissä ei ole. (Dawkins ei ole sosiobiologisti myöskään meemiteoriassaan, vaan se on sosiobiologismin vastainen teoria.)

Mutta kai tuossa nyt jokin punainen lanka kuitenkin on, jonkinlainen aksiooma esimerkiksi taustalla, jota "päättelyssä" ei saa biologisti rikkoa, vaikka aivot miten muuten nyrjähtäisivät nurin?

Se aksiooma on se, että MITÄÄN EHDOLLISTUMISTA EI SAA OLETTAA!

Kaikki on selitettävä "geenistä", menköön sitten yli laidan järki, kokeet, Dawkins, mitä tahansa.

Kukahan tästä teoriasta väittelee ensimmäisenä Suomessa tohtoriksi?

[HM: Hän oli muuan Sari Avikainen...]

Kuka tuon HAISTAPASKANtieteen vislaa poikki, ainakin Suomen veromaksa-jien rahoilla ylläpidetyistä yliopistoista! [Ei ole vieläkään vislattu, 24.6.2015, niin että olisi kuulunut kaikille...]

RK

 

[ Aivopiru löytyy täältä, tuo mistä keskusteltiin oli siis Tieteen paskalehden "tulkintaa" tästä:

http://chronicle.uchicago.edu/020207/mcclintock.shtml

Researchers discover women inherit male odor preferences through paternal genes

By Josh Schonwald
News Office

University researchers are receiving international attention for a recent study of women’s scent preferences,which was published in this month’s issue of the journal Nature Genetics. Martha McClintock,the David Lee Shillinglaw Distinguished Service Professor in Psychology; Carole Ober, Professor in Human Genetics; and Suma Jacob, (A.B. ’91;Ph.D. ’98;M.D. ’01) a University postdoctoral fellow and lead investi-gator for the study, discovered that women prefer the scent of some men over other men because of genes they have inherited from their fathers.

This is the first time scientists have demonstrated that people can actually inherit preferences, said McClintock.

The research also shows that women prefer the odor of males to whom they are genetically similar,but not identical,over those who are either nearly identical or com- pletely unfamiliar. “This finding provides a mechanism for understanding, in part, the biological basis for several human social behaviors, possibly including relationships with siblings, friends and even mate selection,” said co-author Ober.

McClintock,who is one of the world’s leading experts on pheromones and chemosig-nals, said the findings demonstrate the extraordinary sensitivity of the olfactory system. “Women can actually smell genetic differences,” she said. “They can smell differences as small as a single gene.”

In order to conduct their experiment, the researchers had to determine each study participant’s HLA (human leukocyte antigen) gene sequence, the inherited basis for personal odors and olfactory preferences. HLA genes play a key role in each per-son’s immune system, enabling the body to distinguish between cells that are part of the body and potential threats, such as bacteria or parasites. HLA genes vary from person to person; millions of possible combinations exist, and only identical twins have matching HLA types.

Jacob compared the women’s responses to a variety of mild odors, both human and nonhuman. The nonhuman fragrances were household odors,such as bleach, clove, cotton and cardboard. The human odors were gathered using the “T-shirt method.”

Men, who were selected because of their HLA types and diverse ethnicity, wore T- shirts for two consecutive nights to absorb a mild odor. The women,unaware of whe-ther they were smelling human or nonhuman scents, were then presented with 10 boxes, each of which included a scent. The women, who were unaware of whether they were smelling human or nonhuman scents, were then asked to rate each scent on four key attributes: familiarity, intensity, pleasantness and spiciness.

“Our goal was not to measure which scent women were sexually attracted to", McClintock emphasized. “Rather, our goal was to find out what odor these women would choose if they had to smell it all the time.” For instance, she added, “you may love the smell of garlic, but not want to be around it 24 hours a day.”

After completing the “odor test",the researchers compared the HLA sequences of the women and the male odor donors they preferred. “A clear pattern emerged", said Ober.“The women did not choose the scents of men with genes totally similar to their own or totally dissimilar to their own. They chose men with an intermediate level of difference.”

This finding, Ober said, could answer an important question about mate choice. In 1997, Ober and colleagues found that young people from an isolated ethnically ho-mogeneous population somehow managed to avoid choosing spouses that were ge-netically too similar to themselves, without any way of knowing each other’s genetic make-up. Marrying someone too similar increases a couple’s risk for miscarriage or for passing on recessive genetic disorders. “We had convincing data that genes in the HLA region could influence this important social choice, but until now we had no persuasive explanation for how these genes might exert this influence,” Ober said.

The researchers also determined that a woman’s preference for male odor choices was paternally inherited.By looking at the genes of the women’s parents, McClintock said, “we found that a woman’s odor choice is based on HLA alleles inherited from her father�but not her mother. Moreover, there was no predictable relationship with the HLA genes of their parents that the women did not inherit, even though they had smelled those gene products their entire lives, indicating that inheritance is a crucial part of this ability.”

The research demonstrates a human ability that may affect family recognition and choice of friends. It also suggests a romantic notion about mating choice, McClintock said. “Our research indicates that there is not one most preferred male odor for eve-ryone, but that odor preference is relative,” McClintock said. “It’s thoroughly unique and based on the degree of HLA differences between a man and woman.” ]

mm_2.jpg

Martha K. McClintock

 

carol_ober_image.jpg

Carole Ober


Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87539, Mörri, 08.08.2002]

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87550, Lassi.Hippeläinen, 08.08.2002]

Lassi.Hippeläinen, 8.8.2002 2:05:50, 87550

Mörri kirjoitti 08.08.2002 (87539)...

>RK kirjoitti 08.08.2002 (87531)...

>Eiköhän se kuitenkin ole niin, että naista kiinnostaa mahdollisimman miestä
>mahdollisimman kaunis puolisoehdokas.

>Antiperspiranttien kanssa pelattaessa hienhaju ei oikein taida enää nykypäivänä
>merkitä mitään.

Lähitaistelutilanteessa naisen hajuvesi kyllä peittää alleen miehen deodorantin puutteen.

-- Lassi

 

 

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?

[87562, Gustavsson, 08.08.2002]

Gustavsson 08.08.2002 02:06:02  87562

"  >Kuka tuon haistapaskantieteen vislaa poikki, ainakin Suomen veromaksajien rahoilla ylläpidetyistä yliopistoista! "

En ymmärrä millainen aivopesu täytyy käydä läpi, jotta voi lukea selväkielistä tekstiä niin kuin sinä.Tieteen kuvalehden jutussahan juuri hämmästeltiin sitä, että tämän ei pitäisi olla evoluutioteorian mukaista. Sen lisäksi jutussa tarjottiin jonkinlaista selitystä. Sitten pitäisi muistaa, ettei kaikkea kirjoitettua kannata uskoa.

Tieteen kuvalehden juttu oli aika vaatimaton verrattuna alkuperäiseen. Seuraavassa sinulle pari tiedonpoikasta alkuperäisestä jutusta. Ikävä kyllä amerikan kielellä, mutta voithan lukea Leninin teoksia venäjäksi heti jälkeen shokin kompensoimiseksi. Erotan tärkeät kohdat tähdillä.

The research also shows that women prefer the odor of males to whom they are genetically similar, *but not identical*, over those that are either *nearly identical* or completely unfamiliar. After completing the "odor test," the researchers compared the HLA sequences of the women, and the male odor donors they preferred. "A clear pattern emerged," said Ober. *"The women did not choose the scents of men with genes totally similar to their own* or totally dissimilar to their own. *They chose men with an intermediate level of difference."*

Näitä löydöksiä ei naurettava ehdollistumisesi selitä edes venäjäksi. "

 


 Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?

[87571, RK, 08.08.2002 ]

" >Näitä löydöksiä ei naurettava ehdollistumisesi selitä edes venäjäksi. "

Hölynpölyä. Jos ehdollistumisen olemassaolo kielletään, niin silloin kielletään myös oppimisen olemassaolo. Yliopistoille ja oikeastaan kouluillekin voidaan sitten jo tuos-takin syystä läjäistä lappu luukulle, jos ehdollistumista ei ole. Siitä riippumatta, mitä niissä opetetaan. Ja kuten sanotaan, tuollainen geeni joutuisi kyllä Dawkinsin gene-tiikan mukaan armotta väistymään pitemmän päälle sellaisen geenin tieltä,joka "suo- sittelee" esimerkiksi suomalaiselle vaikka papualaista tai muuta mahdollisimman kaukana geeneiltään olevaa kumppania, ainakin sellaisissa oloissa, missä uudet haasteet immuunijärjestelmälle koko ajan jylläävät, niin kuin nykyään... Eli tässä teo-riassa olisi kyseessä geeni, joka "luulee" vahvistavansa leviämistään vaikka tosi-asiassa heikentääkin sitä! Siten voi käydä ja luultavimmin käykin kyllä ihmisen "ro-dunjalostajalle", eli tuo tarkottaisi, että se, mitä olisi "geenissä", olisikin "nimenomaan sosiobiologistien hölynpölytieto",silloinkin kun se objektiivisesti heikentää kantajansa "menestystä" (biologistien tarkoittamassa mielessä)... Ja jälkeläiset eivät tietenkään sitten sinun mukaasi ikinä varsinaisesti toista mitään kotoakin jo tuttuja malleja, kaikki vain on geenissä...

RK "


Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"

[87575, Gustavsson, 08.08.2002]

" >Jos ehdollistumisen olemassaolo kielletään, niin silloin kielletään myös oppimisen >olemassaolo. "

Eihän sitä kukaan kiellä. Sillä vaan ei voida selittää niin paljon kuin sinä kuvittelet.

" >Ja kuten sanotaan, tuollainen geeni joutuisi kyllä Dawkinsin genetiikan mukaan

>armotta väistymään pitemmän päälle sellaisen geenin tieltä, joka

>"suosittelee" esimerkiksi suomalaiselle vaikka papualaista tai muuta  >mahdollisimman kaukana geeneiltään olevaa kumppania, ainakin sellaisissa

>oloissa, missä uudet haasteet immuunijärjestelmälle koko ajan jylläävät, niin kuin >nykyään..."

Et taida ymmärtää biologiasta mitään. Joriset joutavanpäiväisiä yhden kuvalehden jutun perusteella. Lue alkuperäinen tutkimus niin sinun ei tarvitse elää mielikuvitusmaailmassa.

" >Eli tässä toeriassa olisi kyseessä geeni, joka "luulee" vahvistavansa

>leviämistään vaikka tosiasiassa heikentääkin sitä! Siten voi käydä ja luultavimmin

>käykin kyllä ihmisen "rodunjalostajalle", eli tuo tarkottaisi, että se, mitä olisi

>"geenissä", olisikin "nimenomaan sosiobiologistien hölynpölytieto", silloinkin kun se

>objektiivisesti heikentää kantajansa "menestystä" (biologistien tarkoittamassa

>mielessä)...

" Kuten jo sanoin tämä kaikki on sinun ihan omaa mielikuvitustasi. "

>Ja jälkeläiset eivät tietenkään sitten sinun mukaasi ikinä varsinaisesti toista mitään

>kotoakin jo tuttuja malleja, kaikki vain on geenissä...

Taas vedät johtopäätöksiä omista kuvitelmistasi ja väärinkäsityksistäsi. Empiirinen havainto on siis, että naiset pitävät hajusta joka on samantyyppistä kuin heidän isän-sä haju. Mutta he eivät pidä hajusta joka on hyvin samanlainen kuin heidän isänsä haju eivätkä hajusta joka on kovin erilainen. Ehdollistuminen voisi olla uskottava seli-tys, jos naiset pitäisivät hajusta joka juuri sellainen kuin heidän isänsä haju. Mutta minkä kommervenkin keksit, että ehdollistuminen voisi vaikuttaa edes hitusen uskottavalta edellä mainitun evidenssin valossa. "


Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?

[87590, RK, 08.08. 2002]
 

 

" Gustavsson kirjoitti 08.08.2002 (87575)...

>RK kirjoitti 08.08.2002 (87571)...

>>Jos ehdollistumisen olemassaolo kielletään, niin silloin kielletään myös

>>oppimisen olemassaolo.

>Eihän sitä kukaan kiellä. Sillä vaan ei voida selittää niin paljon kuin sinä kuvittelet.

Dawkinsin teoria sanoo kyllä tuosta ilmiöstä, siinä muodossa kuin se Tieteen kuva-lehdessä on esitetty, kategorisesti, että noin ei voi geenien suoraan määräämänä tapahtua. Ja piste. Minä voin jotenkin uskoa tuon pääkokeen, varsinkin kun se ei suinkaan ole ainoa laatuaan suurin piirtein samoin tuloksin, mutta niitä hienompia virityksiä noilta tädeiltä minä en sitten enää uskokaan.

Ja tuosta mieltymyksestä isän hikeä muistuttavaan ominaishajuun on sinänsä ge- neettisen terveyden kannalta todennäköisemmin harmia kuin hyötyä ehdollistunee-nakin, mutta ehdollistumisen hyödyt muualla korvaavat sellaiset marginaaliset haitat.

Koe todistaa painavasti ehdollistuneen (ja tietysti myös sanalliseti opitun) käyttäytymisen vallitsevuutta myös noissa punkka-asioissa...

>>Ja kuten sanotaan, tuollainen geeni joutuisi kyllä Dawkinsin genetiikan mukaan >>armotta väistymään pitemmän päälle sellaisen geenin tieltä, joka "suosittelee" >>esimerkiksi suomalaiselle vaikka papualaista tai muuta mahdollisimman kaukana >>geeneiltään olevaa kumppania, ainakin sellaisissa oloissa, missä uudet haasteet

>>immuunijärjestelmälle koko ajan jylläävät, niin kuin nykyään...

>Et taida ymmärtää biologiasta mitään. Joriset joutavanpäiväisiä yhden jutun >perusteella.

No en taatusti yhden Kuvalehden jutun.Ja se vyörytys oikeastaan alkoi siitä, kun nuo kuvantamismenetelmät rupesivat tosiasissa kasaamaan todisteita juuri Vygotskyn teorian puolesta... Ihan niin kuin olisi jokin hätä ajaa kiireesti biologismilla läpi jotakin sellaista esimerkiksi politiikassa, mikä ei sillä konstilla myöhemmin enää kävisikään päinsä...

>Lue alkuperäinen tutkimus niin sinun ei tarvitse elää mielikuvitusmaailmassa.

Ei kutsu. Rouvat ovat hölynpölymaakareita.

>>Eli tässä teoriassa olisi kyseessä geeni, joka "luulee" vahvistavansa >>leviämistään vaikka tosiasiassa heikentääkin sitä! Siten voi käydä ja >>luultavimmin käykin kyllä ihmisen "rodunjalostajalle",eli tuo tarkottaisi,että se, mitä >>olisi "geenissä", olisikin "nimenomaan

>>sosiobiologistien hölynpölytieto", silloinkin kun se objektiivisesti heikentää >>kantajansa "menestystä" (biologistien tarkoittamassa mielessä)...

>Kuten jo sanoin tämä kaikki on sinun ihan omaa mielikuvitustasi.

En mitenkään osaa keksiä mitään muuta logiikka tuolle tulinnalle... ja pelkään etteivät osaa muutkaan.

>>Ja jälkeläiset eivät tietenkään sitten sinun mukaasi ikinä varsinaisesti toista >>mitään kotoakin jo tuttuja malleja, kaikki vain on geenissä...

>Taas vedät johtopäätöksiä omista kuvitelmistasi ja väärinkäsityksistäsi.

No jos noita rouvia kerran uskoo...

>Empiirinen havainto on siis, että naiset pitävät hajusta joka on samantyyppistä kuin >heidän isänsä haju. Mutta he eivät pidä hajusta joka on hyvin samanlainen

>kuin heidän isänsä haju

Menee liian hienojakoiseksi noille rouville. Ja kuten sanottu, tutkimusmenetelmä on epämääräinen, enkä ainakaan minä uskoisi pelkästään tuon perusteella tuonkaan tuloksen objektiivisuutta, ellei se olisi tuttu tulos (että isän hien hajua muistuttava haju koetaan esimerkiksi "turvallisena" (mitä tyypillisin ärsyke varhaislapuudesta).

>eivätkä hajusta joka on kovin erilainen. Ehdollistuminen voisi olla uskottava jos >naiset pitäisivät hajusta joka juuri sellainen kuin heidän isänsä haju.

>Mutta minkä kommervenkin keksit,että ehdollistuminen voisi vaikuttaa edes hitusen >uskottavalta edellä mainitun evidenssin valossa.

No jos se tuo suoranaisesti mieleen nimenomaan isän, niin sittenhän se ilmeisesti ei ole kovin pyörryttävää...

Kyllä tuokin ehdollistumiseen sopii niin kuin nakutettu, mutta tuolla menetelmällä ei voi tehdä mitään tarkkuustutkimusta, ja rouvat ovat tieteestäsen verran pihalla, että parempi olla puhumatta hienouksista mitään. Yksi oletus olisi voinut olla, että kaikki hienhaju koetaan pelkästään epämiellyttävänä.

RK "

 


Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?

[87630, Gustavsson, 09.08.2002 ]

RK kirjoitti 08.08.2002 (87590)...

>Gustavsson kirjoitti 08.08.2002 (87575)... "

Yhtään järjellistä argumenttia et esitä, vaan puhut politiikasta sekä siitä mihin uskot. Uskovaisten pitäisi todistaa toisilleen uskostaan eikä vaivata muita ihmisiä.

 


Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87647, RK, 09.08.2002]

" Gustavsson kirjoitti 09.08.2002 (87630)..

>RK kirjoitti 08.08.2002 (87590)... "

>>>eivätkä hajusta joka on kovin erilainen. Ehdollistuminen

>>>voisi olla uskottava selitys, jos naiset pitäisivät hajusta joka juuri

>>>sellainen kuin heidän isänsä haju.

Tästä ei ollut Tieteen kuvalehden jutussa sanaakaan. Olet tainnut sepittää nuo englanninkieliset pätkät itse.Ne eivät kuitenkaan todista mitään ilman, että olisi erittäin suuri aineisto ja tarkoin määritelty nuo mittarit sille, milloin hienhajut ovat kuinkakin kaukana toisistaan. Tuollainen lähellä - kaukana -erottelu voidaan tehdä karkeamminkin työkaluin.

>>>Mutta minkä kommervenkin keksit, että ehdollistuminen voisi vaikuttaa edes

>>>hitusen uskottavalta edellä mainitun evidenssin valossa.

>>No jos se tuo suoranaisesti mieleen nimenomaan isän, niin sittenhän se ilmeisesti >>ei ole kovin pyörryttävää...

>>Kyllä tuokin ehdollistumiseen sopii niin kuin nakutettu,mutta tuolla menetelmällä ei >>voi tehdä mitään tarkkuustutkimusta, ja rouvat ovat

>>tieteestä sen verran pihalla, että parempi olla puhumatta hienouksista mitään.

>>Yksi oletus olisi voinut olla, että kaikki hienhaju koetaan pelkästään

>>epämiellyttävänä.

>Yhtään järjellistä argumenttia et esitä, vaan puhut politiikasta sekä siitä mihin uskot.

>Uskovaisten pitäisi todistaa toisilleen uskostaan eikä vaivata muita ihmisiä.

Ehdollistumisessa ei ole sinänsä mitään empiiristä ongelmaa. Mutta sosiobiologis- missa on: mitään varmasti geeniperäistä ei yhteiskunnassa objektiivisesti ole havaittu. Kuka sitten lieneekin uskon varassa ja kuka ei.

Entäpäs sitten tämä, uskovaishourujen hörinöitäkö, vain "omien" sisäiseen käyttöön, ja tässä on kysymys ehdollistumisen vaikutuksesta myös fyysiseen terveyteen eikä vain yhteiskuntaan:

www.helsinginsanomat.fi/arkisto/juttu.asp?id=20020806PA2

"Aivot ovat paljon taipuisammat ja avoimemmat kuin on luultu, eivätkä suljettu ja valmiiksi ohjelmoitu järjestelmä. Ympäristön - aluksi äidin - osuus aivojen terveeseen kehitykseen on merkittävä."

RK "

 

Re: Ehdollistuminen NYT  

[ 87658 , Hannibal 5 , 09.08.2002 02:07:38 ]

Re: Ehdollistuminen NYT

Klassillisia ehdollistumismekanismeja on 7 erilaista: Pavlovian, Extinction, Partial, Blocking, Inhibitory, Overshadow ja Secondary. (anteeksi englanninkieliset nimet olen lukenut neuropsykologiaa vain englanniksi)

Yhdistelemällä ym. ehdollistumismekanismeja saadaan kyllä aikaan kokessa havaittu ehdollistuminen jos halutaan.

Kokeen tulos pystytään kyllä selittämään myös geenien avulla ja luulisin että geeni-selityksistäkin voidaan saada aikaan useita eri variaatioita. Esim.yksi geeni; Kahden geenin vastakkaisten vaikutusten tasapainotila - ei liian erilainen eikä samanlainen yms.

Mielestäni kokeessa ei kuitenkaan ole vielä mitään konkreettista faktaa joka puhuisi geenien tai ehdollistumisen puolesta. Itse asiassa kysessä voisi jopa olla geenin ja ehdollistumisen vastakkaisten vaikutusten keskiarvo.

Kolmas mahdollisuus. Kauheaa,on se että meillä on geeneistä johtuvia mieltymyksiä jotka ovat geneettisiä ja eivät palvele merkittävästi mitään tarkoitusta mutta eivät myöskään haittaa parinmuodostusta liikaa. Ei tosin tunnu yhtään hienolta jos pitäisi ruveta artikkelia vääntämään.

Ehdotankin jatkotestejä orvoilla nunnaluostarissa kasvaneilla naisilla.

Jos pitäisi lyödä vetoa niin veikkaan että geeneillä on hieman vaikutusta asiaan.

 

 

   Re: Ehdollistuminen NYT   [ 87777 , Timo , 13.08. 2002]
            Re: Ehdollistuminen NYT   [ 87797 , RK , 13.08. 2002]
                         
Re: Ehdollistuminen NYT   [ 87841 , Timo , 14.08. 2002]

Timo, 14.8.2002 2:10:41, 87841

RK kirjoitti 13.08.2002 (87797)...

>Timo kirjoitti 13.08.2002 (87777)...

>>Hannibal 5 kirjoitti 09.08.2002 (87658)...

>>>ehdollistumismekanismeja saadaan kyllä aikaan kokessa havaittu
>>>ehdollistuminen jos halutaan.

>>>Kokeen tulos pystytään kyllä selittämään myös geenien avulla ja

>>Eivätköhän nuo kumpikin kävele käsi kädessä. Geenit ovat ne jotka tekevät työn
>>perustasolla, ja ehdollistuminen toimii geeniperimän ohjaajana. Ja päinvastoin.

>Ei ehdollistuminen vaikuta suoraan yhtään mitään geeniperimään.

Eli se mitä sanon tässä alla:

>>Toiminnot jotka opitaan ohjaavat geeniperimää *mutta ei suoraan* vaan >>välillisesti.
>>Esimerkki: (älä ota kirjaimellisesti, yritä lukea se pointti)


>Muuten hyvä ajatulksenkulku, mutta tuo muoti vaihtelee tuhat kertaa nopeammin
>kuin mikään perimä

Se pointti! Tässä puhutaankin oletetusta tilanteesta kärjistetysti.

>>Toisinpäin:

>>Jokin ehdollistumisprosessi tuottaa sellaisen geeniperimän joka heikentää
>>jatkomahdollisuuksia -

>Ei se tuota geeniperimää

Välillisesti. Taas se pointti.

>>> tällä tavoin ehdollistuneetkarsiutuvat pois populaation geeniperimä muuttuu.

>Ne ovat yleensä _ulkoiset_ syyt, jotka määräävät, että vain tietyllä tavalla
>ehdollistuneet selviävät, ja silloinkin taitaa olla lähinnä kyse siitä, ketkä ovat
>ehtineet ehdollistua tietyllä tavalla.

Eli se pointti.

>>Ja jälleen:

>>[apinoista] opitaan, että pähkinät
...

>Sinänsä kyllä totta. Eli ne joita perimä ei ehdottomasti määrää tekemään jotakin
>muuta kuin tätä emonkin "toivomaa", eli ne jotka käyttäytyvät mahdollisimman
>ehdollistuneesti, ja mahdollisimman vähän geenistä. Juuri näin.

Tätä nimenomaan tarkoitin.Ihmisen sosiaalinen ympäristö on niin paljon monimutkai- sempi ja muuttuvampi kuin luonnonvaraisten eläimien että tällainen muutos on miltei mahdottomuus, mutta sama pätee myös ihmiseen.

Timo Pietilä

 


Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87578, RK, 08.08.2002]

" >En ymmärrä millainen aivopesu täytyy käydä läpi, jotta voi lukea selväkielistä >tekstiä niin kuin sinä. Tieteen kuvalehden jutussahan juuri hämmästeltiin sitä, että >tämän ei pitäisi olla evoluutioteorian mukaista. Sen lisäksi jutussa tarjottiin >jonkinlaista selitystä.

No minkä h..tin takia täytyy sitten "saada tulos", että tuo itse käyttäytyminen "on geenissä", ja piste?! Eihän tämä tietenkään oikean evoluutioteorian mukaista ole, mutta tämä aksiooma on sosiobiologian,hölynpölyevoluutioteorian, mukaista! Tämä tuloshan (joskin koe on typerä) olisi sinänsä täysin EHDOLLISTUMISteorian mukaista, vanhempien malliin ehdollistumista.

Mutta se ei ole "sosiobiologian", ehdollistuneiden käyttäymismallien KIISTÄMI-SEN, mukaista, jolla ei ole todellista tekemistä tieteellisen evoluutioteorian kanssa (paitsi korkeintaan hyönteisillä).

Dawkinsin itsekkään geenin periaate (on se sitten oikea tai väärä) ei sinänsä sano ehdollistumisesta mitään muuta kuin sen, että siitä pitää ollaenemmän hyötyä kuin haittaa yksilön geenien leviämiselle, jotta se etenisi eikä taantuisi. Eli käytännössä jotta geneettisesti perityt käyttäytymismallit taantuisivat opittujen hyväksi.

Ja ilmeisesti ainoa keino jonkinlainen logiikka säilyttäen väittää, että että näin ei tapahtuisi, on väittää, että mitään opittuja käyttäytymismalleja ole olemassakaan. Ja juuri sitä rouvat "tutkijat" pitävät aksioomana, samoin sinä, "Darwin"-seura ja Hesarin "tiede"sivut...

On tulkittu niinkin, että geeni, joka rupeaa määräilemään ihmisellä käyttäytmisestä ohi konkreettisen oppimisen eri olosuhteissa,määräilee itsensä ulos geenipoolista."

 

 Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87779,Timo, 13.08.2002]


(Poistettu tämäkin. Timo Pietilä kirjoitteli harvinaisen järkeviä.)


Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87587, JJ, 08.08.2002]

" Luulisi että tytär jossain määrin perii (siis geneettisesti) äitinsä mieltymykset mies-ten suhteen, jolloin ei vaadita mitään ehdollistumista siinä ilmiössä, että mies joka on tyttären mieleen omaa samoja ominaisuuksia kuin tämän tyttären isä joka siis oli äidin mieleen? Kai mieltymyksiä voi periä siinä missä muitakin henkisiä ominaisuuk-sia. Onko tutkittu sitä että valitsevatko miehet vaimoikseen naisia jotka "paljon" muistuttavat näiden miesten äitejä? JJ "

 


Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87592,  RK, 08.08. 2002 02:06:32 ]

" JJ kirjoitti 08.08.2002 (87587)...

>Luulisi että tytär jossain määrin perii (siis geneettisesti) äitinsä mieltymykset >miesten suhteen, jolloin ei vaadita mitään ehdollistumista siinä ilmiössä, että mies >joka on tyttären mieleen omaa samoja ominaisuuksia kuin tämän tyttären isä joka >siis oli äidin mieleen? Kai mieltymyksiä voi periä siinä missä muitakin henkisiä >ominaisuuksia. Onko tutkittu sitä että valitsevatko miehet vaimoikseen naisia jotka >"paljon" muistuttavat näiden miesten äitejä?

>JJ

On tutkittu ja tutkimuksien mukaan kyseessä on keskeisimpiä kriteereitä, erityisesti sellaisissa asioissa mitä pidetään "tärkeinä", mitä ne kenelläkin sitten ovatkin. (Elleivät preferenssit sitten riipu pelkästään edellisestä vaimosta/ tyttöystävästä, esimerkiksi että missä suhteessa silloin meni sukset ristiin...)

Mutta tuo tulos ei juuri anna erottelukykyä sinun teoriasi ja ehdollistumisen välille.

RK "

 


 Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?  

[ 87631 , Gustavsson , 09.08.2002]

" RK kirjoitti 08.08.2002 (87592)...

>JJ kirjoitti 08.08.2002 (87587)... "

... >>Kai mieltymyksiä voi periä siinä missä muitakin henkisiä ominaisuuksia. Onko >>tutkittu sitä että valitsevatko miehet vaimoikseen naisia jotka "paljon"

>>muistuttavat näiden miesten äitejä? JJ

>On tutkittu ja tutkimuksien mukaan kyseessä on keskeisimpiä kriteereitä, erityisesti

>sellaisissa asioissa mitä pidetään "tärkeinä", mitä ne kenelläkin sitten ovatkin.

>(Elleivät preferenssit sitten riipu pelkästään edellisestä vaimosta  tyttöystävästä,

>esimerkiksi että missä suhteessa silloin meni sukset ristiin...)

>Mutta tuo tulos ei juuri anna erottelukykyä sinun teoriasi ja ehdollistumisen välille. "

Ehdollistumisesta ei missään tapauksessa voi olla kyse, koska kokeessa naiset eivät pitäneet hyvin lähellä isäänsä olevista hajuista vaan sellaisista jotka poikkesivat jon-kin verran isän hajusta. Tämä on empiirinen fakta ja yrität kaikin keinoin välttää sen selittämistä. Ehkä taas kerrot miten huonoja poliittisia seurauksia kokeen tulosten uskomisella on. "


Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [ 87643, RK, 09.08. 2002]

" Gustavsson kirjoitti 09.08.2002 (87631)...

>RK kirjoitti 08.08.2002 (87592)... "

....

>>Mutta tuo tulos ei juuri anna erottelukykyä sinun teoriasi ja ehdollistumisen välille.

>Ehdollistumisesta ei missään tapauksessa voi olla kyse, koska kokeessa naiset >eivät pitäneet hyvin lähellä isäänsä olevista hajuista vaan sellaisista jotka >poikkesivat jonkin verran isän hajusta. Tämä on empiirinen fakta ja yrität kaikin >keinoin välttää sen selittämistä. Ehkä taas kerrot miten huonoja poliittisia >seurauksia kokeen >tulosten uskomisella on.

Uskonsoturi Gustafsson on puhunut: mitään ehdollistumista (ja siis myöskään oppi-mista) ei voi olla olemassa. Vaikka Gustafsson on itsekin käytynyt koulua ja oppinut lukemaanja kirjoittamaankin, niin sekään "empiirinen fakta" fakta ei "todista" mitään. Gustafssonin uskossa "järjellä" ja "todistamisella" ja "faktalla" jne.on uskontokuntaan kuulumattomalle avautumaton, muu kuin niillä tieteessä oleva merkitys. Keskustelu hänen kanssaan on turhaa.

RK "

 

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87648, Gustavsson , 09.08.2002]

>Uskonsoturi Gustafsson on puhunut: mitään ehdollistumista (ja siis myöskään >oppimista) ei voi olla olemassa. Vaikka Gustafsson on itsekin käynyt koulua ja >oppinut lukemaan ja kirjoittamaankin, niin sekään "empiirinen fakta" ei "todista" >mitään. Gustafssonin uskossa "järjellä" ja "todistamisella" ja "faktalla" jne. on >uskontokuntaan kuulumattomalle avautumaton, muu kuin niillä tieteessä oleva >merkitys. Keskustelu hänen kanssaan on turhaa.

Hyvin, vaikkakin näkyvästi vältelty. "

 

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87649, Gustavsson, 09.08.2002]

>uskossa "järjellä" ja "todistamisella" ja "faktalla" jne. on uskontokuntaan >kuulumattomalle avautumaton, muu kuin niillä tieteessä oleva merkitys. Keskustelu >hänen kanssaan on turhaa. Keskustelu muuttuu aina turhaksi, kun pitäisi selittää >jotain kiusallista.

 

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87659, Hannibal 5, 09.08.2002]

Gustafsson ei väittänyt että ehdollistumista ei ole olemassa.Hän väitti että ehdollistu- misella ei voida saada aikaan tutkimuksessa saavutettuja tuloksia. Sinä olet nyt vain vetänyt herneen nenään ja jo alkuperäinen artikkelisi oli sävyltään todella kaikkitietä-vä ja agressiivinen. Sen sijaan Gustafssonin väite että tulosta ei voisi selittää ehdol-listumisella on väärä. Kyllä ehdollistumalla voidaan (teoriassa) saada aikaan tutki-muksessa mainitut tulokset. Minusta näyttää siltä että Gustafsson on siinä käsityk-sessä että ehdollistuminen on vain monotonista tai pelkästään Pavlovilaista. Tämä on vain arvaus.Gustafsson osaa varmaan selittää itse paremmin väitteensä peruste- lut. Kyllä sitä voi ehdollistua pitämään ei liian kylmästä eikä liian kuumasta kahvista. Missään tapauksessa en sanoisi että keskustelu Gustafssonin kanssa on turhaa.

 

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?  [87706, Gustavsson, 11.08.2002]

Hannibal 5 kirjoitti 09.08.2002 (87659)...


>Sen sijaan Gustafssonin väite että tulosta ei voisi selittää ehdollistumisella on

>väärä. Kyllä ehdollistumalla voidaan (teoriassa) saada aikaan tutkimuksessa

>mainitut tulokset.

Jos näin on, näyttää siltä, että mikä tahansa voidaan selittää ehdollistumisella. Tällaisia teorioita ovat myös marksilaisuus ja freudilaisuus. Ne ovat teorioina yhtä arvokkaita kuin sellaiset teoriat, jotka eivät selitä mitään.

 

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87715, Hannibal 5, 11.08.2002]

>Jos näin on, näyttää siltä, että mikä tahansa voidaan selittää ehdollistumisella. >Tällaisia teorioita ovat myös marksilaisuus ja freudilaisuus. Ne ovat teorioina

>yhtä arvokkaita kuin sellaiset teoriat, jotka eivät selitä mitään.

Geeneillä ja ehdollistumisella on tuo tuo yhteinen ominaisuus.Pystymme selittämään todella suuren joukon asioita geeneistä tai ehdollistumisesta käsin. Ongelma on mielestäni pystyä osoittamaan että kysessä on ehdollistuminen tai geenit.

Alkuperäisartikelin perusteella minusta näyttää siltä, että geeneillä on asian kanssa jotain tekemistä. Mutta kuten yleensä käy, rahaa ei riitä niin pitkälle että voitaisiin kai-vaa syy paremmin esille.Tutkimuksessa on löydetty mielenkiintoinen ilmiö.Ilmiön ole- tetaan olevan koodattuna geeneihin.Oletus vaikuttaa erittäin järkevältä. Mutta tässä kaikki.

 

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87718, Gustavsson, 12.08.2002]

>Ongelma on mielestäni pystyä osoittamaan että kysessä on ehdollistuminen tai >geenit. Tutkimuksessa on löydetty mielenkiintoinen ilmiö. Ilmiön oletetaan olevan >koodattuna geeneihin. Oletus vaikuttaa erittäin järkevältä. Mutta tässä kaikki.

Tietysti kaikki on voinut olla sattumaakin tai sitten jokin tuntematon kosminen voima on vaikuttanut juuri kokeen aikana. Mutta tapana lienee pohtia jotain järkeviä / ehkä myöhemmin testattavia selityksiä. Geneettinen perusta on sellainen.

Ehdollistumisen väitetään olevan sellainen.Minä vain en tajua miten ehdollistuminen hoitaa asian. Ehkäpä voit selittää sen.Pannaan vaikka pystyyn ihan pieni malli, jossa miehen haju on koodattu yksikköympyrälle (pituus ykkönen). Merkitään tietyn naisen isän hajun nimeä x:llä.Kokeen tuloshan oli,että naiset pitävät hajua,joka on epsilonin (= e;kokeessa määräytyvä positiivinen luku) etäisyydellä isän hajusta miellyttävimpä-nä (eli hajut x+e ja x-e). Kun naiselle sitten esitetään hajuja jotka poikkeavat näistä niin hän pitää hajuja aina vähemmän miellyttävinä mitä lähempänä haju on x:ää tai 1-x:ää. Mikä mahtaisi olla se ehdollistava mekanismi, joka tuottaa tämän tuloksen?

 

 

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87734, RK, 12.08.2002]

Gustavsson kirjoitti 12.08.2002 (87718)...

>Hannibal 5 kirjoitti 11.08.2002 (87715)...

>>Geeneillä ja ehdollistumisella on tuo tuo yhteinen ominaisuus. Pystymme
>>selittämään todella suuren joukon asioita geeneistä tai ehdollistumisesta käsin.

>>Ongelma on mielestäni pystyä _osoittamaan_ että kysessä on
>>ehdollistuminen tai geenit.

>>Tutkimuksessa on löydetty mielenkiintoinen ilmiö. Ilmiön oletetaan olevan
>>koodattuna geeneihin. Oletus vaikuttaa erittäin järkevältä. Mutta tässä kaikki.

>Tietysti kaikki on voinut olla sattumaakin tai sitten jokin tuntematon kosminen
>voima on vaikuttanut juuri kokeen aikana.
>Mutta tapana lienee pohtia jotain järkeviä/ehkä myöhemmin testattavia selityksiä.
>Geneettinen perusta on sellainen. Ehdollistumisen väitetään olevan sellainen.
>Minä vain en tajua miten ehdollistuminen hoitaa asian.
>Ehkäpä voit selittää sen. Pannaan vaikka pystyyn ihan pieni malli, jossa miehen
>haju on koodattu yksikköympyrälle (pituus ykkönen).
>Merkitään tietyn naisen isän hajun nimeä x:llä. Kokeen tuloshan oli, että naiset
>pitävät hajua, joka on epsilonin (= e; kokeessa määräytyvä positiivinen luku)
>etäisyydellä isän hajusta miellyttävimpänä (eli hajut x+e ja x-e).
>Kun naiselle sitten esitetään hajuja jotka poikkeavat näistä niin hän pitää hajuja
>aina vähemmän miellyttävinä mitä lähempänä haju on x:ää tai 1-x:ää.
>Mikä mahtaisi olla se ehdollistava mekanismi, joka tuottaa tämän tuloksen?

Ainoa ominaishaju,jonka suhteen tuollaisia "epsilontason" vertailuja voisi esiintyä on henkilön oma hienhaju,koska siinä on stabiili vertailukohta aina läsnä. Jokin varhais-lapsuudesta esimerkiksi yhdeksi ´turvallisuutta´ vastaavaksi signaaliksi alitajuntaan ehdollistunut isän ominaishaju ei sellaisiin epsilontason tarkasteluihin oikein kelpaa, sillä "kaukaisuus" tai "läheisyys" tuollaisen mielikuvan suhteen ei ole absoluuttista, vaan riippuu havaintoympäristöstä: kuka tahansa suomalainen mies voisi olla "isän hajuinen" suomalaiselle naiselle vaikkapa papualaisten keskuudessa.Sellainen suh-teellinen riippuvaisuus vertailukohdasta havainnossa on kaiken ehdollistuneen tie-don yleinen tuntomerkki, ja yleensä myös merkki ehdollistuneen tiedon läsnäolosta.

Nimenomaan isän ominaisajun tunnistaminen saattaisi olla merkki myös leimaantu-misesta, joka voi ehkä tapahtua kahteenkin eri henkilöön (äitiin ja isään, kuten kah-teenkin eri kieleenkin,ja joka periaatteessa voisi jatkua myös aikuisiällä, joskaan var-maa se ei ole). Ja silloin se palauttaisi alitajuisesti mieleen nimenomaan isän henki-lön. Ja toisin kuin freudistit väittävät, isän mielikuva sinänsä EI OLE naisille mikään eroottinen signaali (eikä äidin mielikuva miehille), vaikka yleensä isästä muistuttavat piirteet koetaankin muissa miehissä positiivisina ja tuttuina, ja ne saattavat edesaut-taa vaikkapa naisen päätymistä naimisiin isää muistuttavan miehen kanssa (vaikka ne eivät ns. sillä tavalla olisikaan kaikkein kiehtovimpia piirteitä...) Tuo on kyllä osoi-tettu, ja päinvastaisesta kannasta kiinni pitävät freudistit on julistettu sosiobiologisti-kirkon sisäiseen kiroukseen ja joskus julistettu jopa "pääviholliseksi" (esim. Heikki Sarmajan jutuissa, samoin Janne Kivivuoren).

Ehdollistuminen voi tapahtua myös niin,että jotakin esimerkisi jatkuvaa fysikaalista viestiä, kuten omaa hienhajua (sen proteiineja) EI HAVAITA tietoisella tasolla koska se ei sisällä uutta informaatiota. Silloin oma hiki on "ei minkään hajuista", ja siitä va-paat omat vaatteet puolestaan esimerkisi "puhtaan hajuisia". Tämäkin mm. on juuri sitä ehdollistunutta tietoa sisältävän havainnon suhteellisuuutta johonkin "vertailuai-neistoon" nähden. Ja tällä taas ei ole tekemistä sen kanssa, että härskiintyneen hien voihappo, mm.niiden proteiinien hajoamistuote,on aina pahanhajuista lähes kaikkien mielestä siitä riipumatta kenen hiestä se on peräisin. Se ei ole proteiini, ja se on kemiallisesti ihan sama myrkky kaikilla...

Sikäli kuin noissa rouvien kokeissa jotakin tolkkua on, tuollaiset aikaisemman tiedon mukaiset joissakin asioissa selitysvoimisiksi osoittautuneet mahdollisuudet on KAIK-KI otettava huomioon mahdollisina selityksinä,tai muuten "tutkimus" on armotta sutta ja sekundaa.Ehdollistumista ei taatusti ole todistettu olemattomaksi (ja sen olemas- saolon todistamisesta on jaettu yksi tieteenhistorian painavimmista nobeleista), ei myöskään Vygotskin tajuntateoriaa pätemättömäksi (vaikka behavioristi Skinnerin kieliteoria olisikin).Tällaisen normaalitieteen perusparadigman (niin vahingollisia kuin ne joskus yksittäisissä kykymyksissä saattavatkin olla) sivuuttaminen sen kummem-min perustelematta on täysin uskomatonta, ja siinä sivussa osoitus täydellisestä ammattitaidon puutteesta (joka ei ole ihan sama asia kuin tieteellinen tuloksellisuus ja koskee nimenomaan tätä kaikkien työllä saavutettavissa olevaa tutkimustyön ns. nor
maalitiedepuolta).Mistä ihmeestä tuo tieteen ympärillä rehottava journalistinen rönsykasvillisuus onnistuukin aina raapimaan typerimmät mahdolliset "tutkimukset" maailmalta (samalla kun se pitää meitä tavallisia kansalaisia, asiakkaitaan, täysin tietämättöminä ja typeryksinä, mikä on hyvin ajattelematointa, oli asia sitten todelli-suudessa niin tai näin...) samalla kun se vaikenee yhtenä Erkkona tärkeimmistä to-dellisista tiedeuutisista kuten alkuräjähdysteorian kannalta kohtalokkaista havain-noista samaan aikaan kun tehdään Sonera-luokan investointeja suurin piirtein sa-malle ilmansuun-nalle vanhan teorian pohjalta sammutetuin lyhdyin kyseisen teo-rian kasaantuvista ongelmista. Siitä voi sitten tulla sillä konstilla veronmaksajien ja äänestäjien taholta ehdoton täysstoppi kaikkien suurten tieteellisten hankkeiden rahoittamiselle EU:ssa...

Tämä rouvien juttu ei ole mikään poliittinen signaali ainakaan minkään valtioiden taholta, kuten olen epäillyt joistakin muista valetieteellisistä päästöistä (esimerkiksi historian alalla), sillä esimerkiksi eräs tietty suuri armeija on behaviorismin ja ehdollistamisen linnake ja pysyy sellaisena,vaikka muita linnakkeita sortuisikin.

RK

 

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [ 87735, Gustavsson, 12.08.2002]


Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [ 87742, RK, 12.08.2002]
Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87764, Gustavsson, 13.08.2002]


RK kirjoitti 12.08.2002 (87742)...


>>Tuntuuko usein siltä, että luulosairaat vainoavat?

>Hetkinen, luulosairaat? Ei. Mutta kyllä joskus on jäänyt jokin ihka oikeakin juoni
>hyvin pitkäksi aikaa aivan huomaamatta, tai ehkä kokonaankin. Niin
>yhteiskunnassa kuin yksityisestikin.

Sittenpä kannattaa olla koko ajan varuillaan juonien varalta. Parhaat juonet jäävät todennäköisimmin huomaamatta hetkeksikään ei voi hellittää.

 


Re: Ehdollistuminen vs geenit [87754, Hannibal 5, 12.08.2002]
Re: Ehdollistuminen vs geenit [87765, Gustavsson, 13.08.2002 ]

Hannibal 5 kirjoitti 12.08.2002 (87754)...

>Tässä yksi täysin ad hoc ehdollistumisteoria:

>Isän ominaishaju ei ole yksi aromi vaan koostuu useista komponenteista.
>Muutenhan samankaltaisuus ei olisi mittayksikkönä.

>Oletetaan, että lapsi ehdollistuu isän hajun voimakkuuteen. Hajun poissalolo ei ole
>erityisen kivaa. Sen voimakas läsnäolo ei myöskään. Kaikkein parasta on, kun isän
>hajua on läsnä mutta vain äiti on paikalla :)

>Nyt sellaisen miehen läsnäolo jolla on sopiva määrä samoja komponentteja
>hajussaan saa aikaan voimakkaimman positiivisen reaktion. (Olettaen että
>samanlaisten komponenttien määrä vaikuttaa hajun voimakkuuden kokemiseen,
>joka on kyllä aika todennäköistä.

Tätä juuri pelkäsin: kaikki voidaan selittää eli ei mitään. Minkä ihmeen takia ehdollis-tuminen kävisi isän hajun kautta, kun kerran naiselle riittää huomio,että äiti on paikal- la on siis kivaa. Tässä tarinassa ihminen käyttää voimavarojaan ihan turhaan kun kerran parempaakin informaatiota kuin haju on tarjolla.

>Entäs geenivaihtoehto sitten:

>Nainen saa geenejä sekä isältään että äidiltään. Miten varmistetaan genettisesti se,
>että hajun tunnistava geeni on se isältä saatu? Uups!

>Tämähän saattaisi selittää kauniisti sen miksi naiset eivät suosi hajua joka on
>täsmälleen sama kuin isän haju. Jos hajugeenit (tai niihin vaikuttavat) sijaitsevat
>geenit) sijaitsevat useissa kromosomeissa.


>Nainen saa osan geeneistä äidiltään ja osan isältään. Nyt nainen pakostakin suosii
>hajua joka muistuttaa parhaiten isän ja äidinpuolelta saatua yhdistelmää. Vot!
>Paras miesehdokas on todennäköisimmin serkku sekä isän, että äidin puolelta ;)
>Koe pitäisi ehkä myös toistaa isän- ja äidinisähikisekoituksella.

>Jos päättelyssäni on virheitä korjatkaa.

>Saattaa, että geeni/ehdollistumis-kysymyksen saisi ratkaistua tilastollisesti
>tutkimusaineiston perusteella suhteellisen yksinkertaisesti.


>Tähän asti lukemani ei vain kertonut mitään erityisesti geenejä puoltavaa. Ei ehkä
>kannata spekuloida enempää ennen kuin on lukenut alkuperäisen artikkelin. Onko
>se webissa?

Löytyi ainakin pari päivää sitten kun googlella pani hakusanoiksi jutun tehneiden naisten nimet.

 


Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87783, Timo, 13.08.2002]

Gustavsson kirjoitti 11.08.2002 (87706)...

>Hannibal 5 kirjoitti 09.08.2002 (87659)...

>>Sen sijaan Gustafssonin väite että tulosta ei voisi selittää ehdollistumisella on
>>väärä. Kyllä ehdollistumalla voidaan (teoriassa)saada aikaan tutkimuksessa
>>mainitut tulokset.

>Jos näin on, näyttää siltä, että mikä tahansa voidaan selittää ehdollistumisella.
>Tällaisia teorioita ovat myös marksilaisuus ja freudilaisuus.


>Ne ovat teorioina yhtä arvokkaita kuin sellaiset teoriat, jotka eivät selitä mitään.

Sikäli mikäli minä ymmärrän oikein ehdollistumisprosessin,niin tavallaan *kaikki* op-piminen on jonkinlaista ehdollistumista. Neuroverkkojen perusidea: kaikki asiat pitää "ehdollistamalla" opettaa, eli toistetaan asiaa, ja kerrotaan verkolle milloin lopputulos vastaa todellisuutta. Mitä parempi verkko, sitä vähemmän tarvitaan toistoja.

Näin ollen lähes kaikki päämäärätietoinen toiminta perustuu ehdollistumiseen. Geenit voivat ohjata ehdollistumista (eli voivat olla se tekijä joka kertoo sille verkolle oppiiko se oikein). Tunteet ja halut ovat niitä kaikkein alkeellisimpia verkkorakenteita, joten niiden ohjaaminen on myöskin yksinkertaista. Siihen voi hyvinkin riittää jokin geeniperäinen haju.

Timo Pietilä 


Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87786, Gustavsson, 13.08.2002]

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?  [87600, TK, 08.08.2002]

" RK kirjoitti 08.08.2002 (87531)...

>Tähänkin asti on ns. oltu tietävinään, ja mitattukin, että ihmiset pitävät sellaisia

>piirteitä muissa ihminisissä miellyttävinä, jotka muistuttavat heidän vanhempiaan,

Mietitäänpäs asiaa evoluution kannalta. Kyseisen yksilön vanhemmat ovat pystyneet tuottamaan lisääntymiskykyisen ja henkiinjääneen yksilön. Se on siis ollut hyvä yhdistelmä paikallisissa oloissa. Toisaalta tiedetään että lähisukulaisten kanssa tulee helposti perinnöllisiä sairauksia => huono yhdistelmä.Joten yksi (muitakin löytyy) geneettisesti hyvä kohta hakea kumppani on valita niin, että kumppani muistuttaa läheisesti vastakkaista sukupuolta olevaa vanhempaa, muttei kuitenkaan liian läheisesti. Se tuottaa todennäköisesti paikallisiin olosuhteisiin sopivia jälkeläisiä.

>"Tutkimuksen tehneet... eivät selitä erikoista mieltymystä isältä haiseviin miehin

>psykologisilla seikoilla..., sillä ilmiö ei johdu psyykkisistä syistä, vaan se tausta on

>geneettinen." Ja tätä sitten arvon "tutkijat" eivät mitenkään perustelekaan, se vain

>on niin, ja sillä siisti! Vaikka

>"vaikutus" on täysin päin vastoin kuin varsinaisille ehdottomin refleksein eli perityin >mallein käyttäytyvillä lajeilla, joilla genettiset lähisukulaiset ovat toisilleen >kemiallisesti vastenmielisiä, sikäli kuin sellaisella on jotakin vaikutusta! Hien >proteiineihin vaikuttavat nimittäin ns. MHC-geenit, jotka ohjaavat >immuunijärjestelmää, ja sille on eduksi, että eri vanhemmilta saadaan >mahdollisimman erilaiset

>MHC-geenit, jolloin immuunijärjestelmä on mahdollisimman kattava.

Ja edelleen Ei välttämättä ole. Rajatulla alueella vaivaa tyypillisesti tietyt samat tau-dit. On edullista että juuri noita tauteja vastaan on mahdollisimman hyvä immuuni-järjestelmä. Ei tuhat vuotta sitten suomalainen tarvinnut vastustuskykyä malariaa varten. Nykyään tilanne on hieman toinen, mutta geneettiset muutokset ei ole ehtineet sopeutua nykyiseen lentokoneaikaan.

>populaatiolle on eduksi suuri monimuotoisuus noissa geeneissä.

Ei yleensä ole. Liiasta monimuotoisuudesta on yleensä pelkkää haittaa. Tulee omi-naisuuksia,joita populaatio ei ikinä tarvi, ja ne ominaisuudet,joita populaatio tarvitsee henkiinjäämiseen, heikkenevät. Lokaalissa ympäristössä oleville populaatioille on edullista, että niillä on mahdollisimman hyvät geenit juuri siihen ympäristöön. Tämä on mm. kalanistutuksissa huomattu, vieraasta populaatiosta peräisin olevat istutetut kalat eivät yleensä pärjää kilpailussa ja vähän ajan päästä niitä ei enää ole.

>Näin ollen tutkijoiden teoria on jyrkässä ristiriidassa ainakin sen Richard

>Dawkinsinkin (jonka nimiin sosiobiolgistit usein vannovat,ja usein perusteettomasti)

>kannattaman teorian kanssa, jossa tiettyyn ominaisuuteen vaikuttavan geenin tulee

>objektiivisesti auttaa kantajansa tai tämän lähisukulaisten henkiinjäämis- ja

>lisääntymismenestystä yleistyäkseen (ei välttämättä mitään väliä, millä  >mekanismilla).

>Tuosta Chicagon Eikä ole. rohvessyörien olettamasta ilmiöstä olisi molemmille

>viime kädessä haittaa, ja se. johtaisi ko geenien blokkiutumiseen, eikä niiden

>leviämiseen populaatiossa.

>lMitä myös lajiutumiseksi kutsutaan. Mutta tämä ei arvon rouvien ajatuksenliitoa >haittaa hölynpölyteorian muodostuksessa: "Valitsemalla hajultaan isäänsä >muistuttavan miehen nainen varmistaa, että jälkeläinen saa geenejä, joita

>myös hänen isällään on ollut." Mikä on yleensä lasten henkiinjäämisen kannalta >edullista. Isä kun on pysynyt riittävän kauan hengissä tuottaakseen jälkeläisen. "

 

 

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?   [87628 , RK , 09.08.2002 02:07:08 ]

TK kirjoitti 08.08.2002 (87600)...

>RK kirjoitti 08.08.2002 (87531)...

>>Tähänkin asti on ns. oltu tietävinään, ja mitattukin, että ihmiset pitävät sellaisia >>piirteitä muissa ihminisissä miellyttävinä, jotka muistuttavat heidän vanhempiaan,

>Mietitäänpäs asiaa evoluution kannalta. Kyseisen yksilön vanhemmat

>ovat pystyneet tuottamaan lisääntymiskykyisen ja henkiinjääneen yksilön.

Kaikkien lisääntymiskumppanikandidaattien vanhemmat ovat pystyneet tuottamaan täysikasvuisen jälkeläisen.

>Se on siis ollut hyvä yhdistelmä paikallisissa oloissa.

Ihminen sopeutuu paikallisiin olosuhteisiin kulttuurisesti. Kaikken asuihuoneissa ja vaatteiden sisällä on suurin piirtein Välimeren etelärannan (Pohjois-Saharan ilmasto).

>Toisaalta tiedetään että lähisukulaisten kanssa tulee helposti perinnöllisiä >sairauksia = >> huono yhdistelmä.

Ei ole kysymys vain tuosta, geenin pitää levitä eikä blokkiutua, jotta se ei häviäisi ja veisi aiheuttamaansa ominaisuutta mennessään.

>Joten yksi (muitakin löytyy) geneettisesti hyvä kohta hakea kumppani on valita

>niin, että kumppani muistuttaa läheisesti vastakkaista sukupuolta olevaa

>vanhempaa, muttei kuitenkaan liian läheisesti. Se tuottaa todennäköisesti >paikallisiin olosuhteisiin sopivia jälkeläisiä.

Ehkä näin on myyrällä. Mutta ehdollistuminen jos sinänsä aiheuttaa geenien blokkiu- tumisen vaaraa, joka on haitallinen sivuvaikutus se tarjoamista eduista, kun käyttäy-tymismallit muodostuvat nimenomaan paikallisten olosuhteiden mukaisiksi, vaikka nämä olisivat muuttuneetkin. Jos tuossa tarvitaan johonkin jotakin ehdotonta refleksiä, niin sitten juuri vastenmielisyysrefleksiä liian läheisten sukulaisten kesken.

Sellaisia varsin monilla eläimillä onkin, kuten siinä jutussakin ilmeni. Minkä pirun ta-kia sopeutuvaisimmalla lajilla ihmisellä tuon pitäisi olla tasan päin vastoin, jos tuollai- sia ilmiöitä ihmiselle ylipäätään lainkaan on. Ja mikä siinä ehdollistumistulkinnassa on vikana? Ei miljoonaan kertaan kokeellisesti ihmisillä niin kuin muillakin aivokuo-ren omaavilla toteen näytettyä ehdollistumista (oppimisen perustaa) millään sanan-selityksillä noin vain loihdita näkyvistä. Politiikassa ja bisneksessä voidaan pettää muita ihmisiä, mutta tieteessä huijari pettää ainoastaa ja vain omia kannattajiaan, joiden tutkimussuunnitelmat ja odotukset tulevat sitten alusta pitäen olemaan päin peräseinää.

>>"Tutkimuksen tehneet... eivät selitä erikoista mieltymystä isältä haisevin miehin

>>psykologisilla seikoilla..., sillä ilmiö ei johdu psyykkisistä syistä, vaan se tausta on

>>geneettinen. "

>>Ja tätä sitten arvon "tutkijat" eivät mitenkään perustelekaan, se vain on niin, ja >>sillä siisti! Vaikka "vaikutus" on täysin päin vastoin kuin varsinaisille ehdottomin

>>refleksein eli perityin mallein käyttäytyvillä lajeilla, joilla genettiset lähisukulaiset >>ovat toisilleen kemiallisesti vastenmielisiä, sikäli kuin sellaisella on jotakin >>vaikutusta! Hien proteiineihin vaikuttavat nimittäin ns. MHC-geenit, jotka ohjaavat >>immuunijärjestelmää, ja sille on eduksi, että eri vanhemmilta saadaan

>>mahdollisimman erilaiset MHC-geenit, jolloin immuunijärjestelmä on >>mahdollisimman kattava. Ja edelleen

>Ei välttämättä ole. Rajatulla alueella vaivaa tyypillisesti tietyt samat taudit. On >edullista, että juuri noita tauteja vastaan on mahdollisimman hyvä >immuunijärjestelmä.

Geenin pitäisi Dawkinsin teorian mukaan päästä mukaan mitä erilaisimpiin kombi- naatioihin säilyäkseen vastaisuudessa, erityisesti immunijärjestelmässä, jossa uudet haasteet ovat yleensä populaatiolle kriittisimpiä. Sinänsä pöpöä kuin pöpöä vastaan on aina joku vastustuskykyinen,täysin satunnaista uutta mikrobia kohtaan määrä on tosin promille- tai korkeintaan prosenttiluokkaa. ja ne ovat eri henkilöitä eri pöpöille.

>Ei tuhat vuotta sitten suomalainen tarvinnut vastustuskykyä malariaa varten. >Nykyään tilanne on hieman toinen, mutta geneettiset muutokset ei ole ehtineet >sopeutua nykyiseen lentokoneaikaan.

>>populaatiolle on eduksi suuri monimuotoisuus noissa geeneissä.

>Ei yleensä ole.

Onpas, korostaan sanaa NOISSA eli eli MHC-geeneissä.Se on niitä vaarallisia uusia haasteita vastaan aivan ehdoton a ja o. Vanhoille pöpöille on jo lähtökohtaisesti valikoitunutta pohjaa. Kaikkien lisääntymisikäisten vanhemmat ovat niistä selvineet biologisesti kyllin pitkälle.

>Liiasta monimuotoisuudesta on yleensä pelkkää haittaa. Tulee ominaisuuksia, joita >populaatio ei ikinä tarvi

Tuossa immuniteettisuhteessa sellaisia ominaisuuksia,joita "populaatio ei tarvi" tilastollisesti, ei ole olemassa, koska uusia haasteita ei periatteellisesti edeltä käsin tiedetä. Sellainen ominaisuus, "jota kukaan ei ole tarvinnut" onkin varsinainen "evo-lutiivinen valttiässä", jos jokin iso viikate heiluu, ja se jälkeen sen tuova geeni leviää räjähdysmäisesti. Siten sen geneettinen vastustuskyky on hankittu vähän kaikkiin pöpöihin.Malaria lähti vyörymään epidemiana noin 1500 vuotta sitten ja siihen oikaisi koipensa ensimmäisten joukossa mm. profeetta Muhammed.

>ja ne ominaisuudet joita populaatio tarvitsee henkiinjäämiseen, heikkenevät.

Ehei, ei se evoluutio tuolla tavalla pelaa, paitsi sitten jos keskenään sekoittumat- tomat eli eri populaatiot taistelevat samasta tilasta.

>Lokaalissa ympäristössä oleville populaatioille on edullista, että niillä on >mahdollisimman hyvät geenit juuri siihen ympäristöön. Ihminen ei ole erikoitunut >mihinkään tiettyyn ekologiseen lokeroon.

">Tämä on mm. kalanistutuksissa huomattu, vieraasta populaatiosta peräisin olevat >istutetut kalat eivät yleensä pärjää kilpailussa, ja vähän ajan päästä niitä ei enää >ole.

Siellä noin varmasti onkin asia.Ja sitten kun olosuhteet vähänkin muuttuvat,niin suuri enemmistö spesialisoituneesta populaatiosta onkin "sopeutumattomia" ja kuolee. Ihminen on juuri tuon ongelman ratkaissut periaatteellisesti toisenlaiselta pohjalta.

>>Näin ollen tutkijoiden teoria on jyrkässä ristiriidassa ainakin sen Richard >>Dawkinsinkin (jonka nimiin sosiobiolgistit usein vannovat, ja usein >>perusteettomasti) kannattaman teorian kanssa, jossa tiettyyn ominaisuuteen >>vaikuttavan geenin tulee objektiivisesti auttaa kantajansa tai tämän >>lähisukulaisten henkiinjäämis- ja lisääntymismenestystä yleistyäkseen (ei >>välttämättä mitään väliä, millä mekanismilla). Tuosta Chicagon

>Eikä ole.

On. Tässä ei ole kyse vain immunijärjeatelmästä, vaikka siitä on kyse ilmeisimmin nillä lajeilla,joilla on voimassa vastakkainen läheisten hylkimisrefleksi.On kyse geenin "taipumuksesta" joko levitä tai blokkiutua. Dawkinsin hypoteesin mukaan luonnossa pitää aina olla kyse ensinmainitusta.

>>rohvessyörien olettamasta ilmiöstä olisi molemmille viime kädessä haittaa, ja se >>johtaisi ko. geenien blokkiutumiseen, eikä niiden leviämiseen populaatiossa.

>Mitä myös lajiutumiseksi kutsutaan.

Juuri niin. Ja ihminen ei ole lajiutumaan päin,vaikka muodostaakin kulttuureja. Histo-riallisesti seksi on ollut se alue, jolla kultturien rajoja on ollut helpoita rikkoa, eikä vai-kenta.(Ruoho on ollut vihreäpää...jne.) Esimerkiksi eskimot ja tshuktshit elivät naa-pureina muista melko eristyksissä (varsinin eskimot) jopa 5000 vuotta Beringin sal-men alueella (myös eskimot ovat alun perin Siperian puolelta), ja heillä on aivan eri-lainen kulttuuri eivätkä kieletkään ole edes sukua, muuta niin paljon oli poukkoiltu ai-dan toisella puolella, että ainakaan luurangosta ei voida mitenkään päätellä esimer-kiksi Koillis-Aasiassa tai Luoteis-Alaskassa, onko henkilö ollut tshuktshi vai eskimo (Antropologija aziatskoi tshasti SSSR).

>>Mutta tämä ei arvon rouvien ajatuksenliitoa haittaa hölynpölyteorian >>muodostuksessa: "Valitsemalla hajultaan isäänsä muistuttavan miehen nainen >>varmistaa, että jälkeläinen saa geenejä, joita myös hänen isällään on ollut."

>Mikä on yleensä lasten henkiinjäämisen kannalta edullista. Isä kun on pysynyt >riittävän kauan hengissä tuottaakseen jälkeläisen.

Ihan niinkuin erotuksetta kaikkien muidenkin punkkakumppanikandidaattien isät, ei synny tuolta suunnalta erottelukykyä...Mutta MIKSI pitää nyrjäyttää aivonsa "pistääk-seen viralta" miljoonaan kertaan todennetun ehdollistumisen,ja tulkita päin honkia tällainenkin ehdollistumisen keskeistä roolia tässäkin asiassa osoittava koe, vieläpä silloinkin kun siitä on hienoista geneettistä haittaa (joka tulee sitten esimerkiksi satakertaisena takaisin ehdollistumisen eduista)? Jos kysymys olisi vain siitä, että omat ja suvun rahat ovat sijoitettuna sosiobiologiabisnekseen, niin eikö olisi ollut taktisesti viisaampaa sitten vetää koko tutkimus alas huussinpytystä? Tällaisilla "tutkimuksilla" se salkku nimittäin ainakin kusee. Mistä on kysymys?

RK "

 

 

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa" [87633, Gustavsson, 09.08.2002]

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87644, RK, 09. 08. 2002]

 

Gustavsson kirjoitti 09.08.2002 (87633)...

>RK kirjoitti 09.08.2002 (87628)...

>>Politiikassa ja bisneksessä voidaanpettää muita ihmisiä, mutta tieteessä huijari >>pettää ainoastaa ja vain omia kannattajiaan, joiden tutkimussuunnitelmat ja >>odotukset tulevat sitten alusta pitäen olemaan päin peräseinää.

>Eiköhän kaikille ole jo selvinnyt, että juuri tällä alalla olet asiantuntija. Minun >tutkimukseni ovat olleet ja ovat kohdallaan.

RK

           

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87819, TK, 13.08.2002]
Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87839, RK,14.08.2002]


TK kirjoitti 13.08.2002 (87819)...

>RK kirjoitti 09.08.2002 (87628)...

>>Ja mikä siinä ehdollistumistulkinassa on vikana? Ei miljoonaan kertaan
>>kokeellisesti ihmisillä niin kuin muillakin aivokuoren omaavilla toteen näytettyä
>>ehdollistumista (oppimisen perustaa) millään sananselityksillä noin vain loihdita >>näkyvistä.

>Ei mikään. Mutta parinmuodostus on pitänyt tapahtua ennen ehdollistumistakin.
>Vaikka parinmuodostus nykyään tapahtuisi pääosin ehdollistumisen kautta niin ei
>nuo vanhat jäänteet ole mihinkään hävinneet. Niitä voidaan edelleenkin löytää,
>niitä voidaan tutkia ja ne voivat vieläkin vaikuttaa jossain määrin. Vai oletko kenties
>sitä mieltä että kun ehdollistaminen saavallan vanhat geneettiset menetelmät
>hävivät tuosta vaan pois?

Kyllä sillä aikaa on ollut väistyä ainakin 10 miljoonaa vuotta, kun ihmisapinatkin ja jopa rhesus-apinat ja paiviaanitkin käyttäytyvät ennen kaikkea ehdollistuneiden mallien pohjalta. Ja me emme tiedä, onko esi-isillämme ollut jokin vähänkään stabiili parisuhdemalli, sellainen on ihmisapinoistakin vain joillakin gibboneolla.

Ihmisten keski-ikä oli joskus kivikaudellakin niin lyhyt,kahdenkymmenen korvilla, korkeistaan kolmenkymmenen, että hyvin pitkien parisuhteiden on täytynyt olla pelkästään siitäkin syystä poikkeus. (Tämä ei sinänsä sosiobiologisteja haittaa, he voivat aivan yhtä hyvin saada kaaliinsa, varsinkin naiset,että nimenomaan se parisuhde onkin "geneettiselle ihmisluonnolle vieras miesvallan elementti naisten alistamiseksi", ja se on siksi hävitettävä...)

Eikä parisuhde ole lisääntymisen kannalta tunnetusti nykyäänkään mikää aivan ehdoton must, muitakin malleja on ja on aina ollut.

RK

 

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87874, TK, 14.08.2002]
Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87896,RK, 15.08.2002]

TK kirjoitti 14.08.2002 (87874)...

>RK kirjoitti 14.08.2002 (87839)...

>>Kyllä sillä aikaa on ollut väistyä ainakin 10 miljoonaa vuotta, kun

>Valitettavasti meillä ei ole näkyvyyttä tuon asian suhteen edes 100000 vuotta.
>Mikään vertaileva tutkimus esim. ihmisapinoiden suhteen ei valaise asiaa, koska
>ihmisten esi-isien ei ole tarvinnut käyttäytyä samoin.

>>ihmisapinatkin ja jopa rhesus-apinat ja paiviaanitkin käyttäytyvät ennen kaikkea
>>ehdollistuneiden mallien pohjalta. Ja me emme tiedä, onko esiisillämme ollut jokin
>>vähänkään stabiili parisuhdemalli, sellainen on ihmisapinoistakin vain joillakin
>>gibboneolla. Ihmisten keski-ikä oli

>Niin, geneettinen malli ei tarvitse mitään stabiilia parisuhdemallia.Tieto kun siirtyy
>geenien mukana, ehdollistuminen vaatii huomattavasti vakaamman ympäristön.

Näin on asia, varsinkin jos pentuja pitää kymmenenkin vuotta opettaa. vaihtoehtoi- sina stabiilin tilan tarjoajina voivat olla kuitenkin perhe tai laajempi klaani, joskin molemmatkin voivat olla tarpeellisia.

>>joskus kivikaudellakin niin lyhyt, kahdenkymmenen korvilla, korkeistaan
>>kolmenkymmenen, että hyvin pitkien parisuhteiden on täytynyt olla pelkästään
>>siitäkin syystä poikkeus.

>Mikä puoltaa geneettistä lähtökohtaa.

Tai klaania.

>Miten lapsi voi oppia ehdollistumaanisän hajulle, jos "isä" koko ajan vaihtuu?

Hajuaisti lienee aistihieraekiassa ihmisellä vasta kolmantena näön ja kuulon jälkeen, kun se melkein kaikilla muilla nisäkkäillä on ensimmäisenä.

>>(Tämä ei sinänsä _sosiobiologisteja_ haittaa, he voivat aivan yhtä hyvin saada
>>kaaliinsa, varsinkin naiset, että nimenomaan se parisuhde onkin "geneettiselle
>>ihmisluonnolle vieras miesvallan elementti naisten alistamiseksi", ja se on siksi
>>hävitettävä...) Eikä parisuhde ole lisääntymisen kannalta tunnetusti nykyäänkään
>>mikään aivan ehdoton must, muitakin malleja on ja on aina ollut.

>Mutta siitä huolimatta asia tulee todennäköisesti selviämään.Nimittäin on olemassa
>paljon lapsia jotka eivät juurikaan ole isäänsä nähneet.


>Ehdollistumiseen viittaava teesi on pikkuisen vaikeuksissa, jos myös näillä lapsilla
>on sama taipumus ja myös toisinpäin, jos näillä ei ole samaa taipumusta niin ei tuo
>ominaisuus voi geneettisesti siirtyä.

Tämä on vähemmän onnistunut ongelma tutkia ihmisen ehdottomia refleksejä. Se mikä tuossa saattaa ihan hyvin varsinaisesti pelata, on se oma hien haju, ja jos se määräytyisi mekaanisesti vain geenistä, niin isä olisi siinä suhteessa kutakin naista lähinnä muistuttava mies. Silloin nunnaluostarissa kasvaneella neidilläkin voisi olla havaittavissa samankaltainen tulos kuin muillakin, ja kyse saattaisi silti olla viime kädessä ehdollistumisesta.

RK

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87900, Gustavsson, 15.08.2002]
Re: jessus mitä saivartelua [87920, Saivari, 15.08.2002]
Re: jessus mitä saivartelua [87921, Gustavsson, 15.08.200] 

Saivari kirjoitti 15.08.2002 (87920)...

>Gustavsson kirjoitti 15.08.2002 (87900)...

>>RK kirjoitti 15.08.2002 (87896)..

>>>Tämä on vähemmän onnistunut ongelma tutkia ihmisen ehdottomia refleksejä.
>>>Se mikä tuossa saattaa ihan hyvin varsinaisesti pelata, on se oma hien haju,
>>>ja jos se määräytyisi mekaanisesti vain geenistä, niin isä olisi siinä suhteessa
>>>kutakin naista lähinnä muistuttava mies. Silloin nunnaluostarissa kasvaneella
>>>neidilläkin voisi olla havaittavissa samankaltainen tulos kuin muillakin, ja kyse
>>>saattaisi silti olla viime kädessä ehdollistumisesta.

>>Tämä on erinomainen esimerkki siitä, että ehdollistuminen on teoria, jolla
>>voidaan selittää kaikki eli ei siis mitään.

>Kuinka helteiseksi on ilmojen muututtava, että ette enää jaksaisi pyöritellä
>jonninjoutavia aiheita loputtomalla intensiteetillä. Vai tarvittaisiinko oikein tulva
>keskieuroopan malliin joka kastelisi hiiren ja näppiksen ?

Tämä jatkuu ikuisesti homma on jo ehdollistunut.

 

Re: jessus mitä saivartelua [87933, RK, 15.08.2002]
Re: jessus mitä saivartelua [87940, TK, 15.08.2002]
Re: jessus mitä saivartelua [87980, RK, 16.08.2002] 


TK kirjoitti 15.08.2002 (87940)...

>RK kirjoitti 15.08.2002 (87933)...

>>Ehdollistumisen kieltäminen psykologiassa tai biologiassa ei todellakaan ole
>>mikään "jonninjoutava asia". Minä tarkoitan tällä nyt ennen kaikkea tuota
>>Chicagon-rohvessyörirouvien "tutkimusta", en keskustelukumppaneita.
>>Se on suurin

>Kun ne ei kiellä ehdollistumista vaan ovat tulleet tulokseen, että on myös tälläinen
>ominaisuus joka näyttäisi periytyvän geeneissä.

Eivät he ole tieteellisesti tulleet tulleet mihinkään tällaiseen tulokseen, vaan julista-vat vain kategorisesti, että tulos on geenistä, vaikka se on kuin nakutettu sellainen, mikä olisi ehdollistumisteorian perusoletus.

Ja vaikka siinä menee järki solmuun sorvattaessa "geeniselitystä", joka on "Itsekäs geeni" -Dawkinsinkin teorian vastainen, koska tuo malli ei johtaisi geenin leviämiseen populaatiossa Dawkinsin teorian mukaan.

Lisäksi tulos on niillä lajeilla saatujen tulosten kanssa päin vastainen (ja siis Dawkin-sin mukainen), jotka todella käyttäytyvät geneettisten mallien pohjalta, ja joilla suku-laisuus vaikuttaa kemiallisesti parinvalintaan, negatiivisesti. (Kyllä ne mahdolliset hy-vät ominaisuudet taas sitten taatusti vaikuttavat päin vastoin, eli sukulaispariskuntia suosivasti, kun muut pärjäävät huonommin, ei sitä ongelmaa pidä enää geenistä lietsoa, vaan jarruttaa, kuten luonnossa tapahtuukin.)

>Mutta jostain syystä sinä et voi hyväksyä tätä vaihtoehtoa keskustelun pohjaksi.

No en h...tissä, kyllä se koko geenikäyttäytymisvaihtoehto tässä asiassa on tuossa objektiivisesti todistettu vääräksi eikä oikeaksi.

>Et vaikka kyseessä on vielä suhteellisen hyvää tiedettä eli väitettä on mahdollista
>yrittää falsifioida / verifioida.

Tuo on pelkkää mistään tietämättömien kanojen hölötystä, on niillä sitten millaiset tit-telit hyvänsä,ei päätä eikä häntää. Sellaista on valitettavasti (ja kukkojenkin) näkynyt muillakin tieteenaloilla viimeisten kymmenen vuoden aikana aina silloin tällöin. Minä viittaisin kintaalla noille kokeillekin, ellei muuallakin olisi saatu samanlaisia. Minulla on lehtileikkeitäkin niistä, mutta jossakin mappi Ö:ssä.

RK

 

Re: vastenmielistä sittenkin? [88807, RK, 24.08.2002]
Ehdollistumisen ongelmat [87725, Mörri, 12.08.2002] 

Re: Ehdollistumisen ongelmat [87741, RK, 12.08.2002]

RK, 12.8.2002 2:09:01, 87741 

Mörri kirjoitti 12.08.2002 (87725)...

>Ehdollistumisessa on se ongelma, että se toimii molempiin suuntiin, eli positiivisen
>efektin ohella voidaan olosuhteista riippuen saada myöskin negatiivinen efekti.
>Toinen ongelma on sama kuin aivopesullakin (joka myös on ehdollistamisen
>muoto): se häviää ajan myötä, ja se on mahdollista myös häivyttää pois.

>Tuosta hienhajuesimerkistä voidaan myös todeta, että jos isä on ollut väkivaltainen
>kusipää, tai vaikka harjoittanut tyttärellään insestiä, niin ei ole kovin vaikea päätellä,
>että tällöin ehdollistuminen vaikuttaisi toiseen suuntaan - isän hajusta tulee
>maailman vastenmielisin löyhkä ja tyttö pyrkisi välttämään sitä niin pitkään kuin
>kykenisi.

Juuri näin on asia Ja jos näin tapahtuu esimerkiksi yllättäen, kun isä on aikaisemmin onnistunut pelaamaan "mukavaa" ja "luotettavaa", niin se saattaa kääntää aivan nu-rin päin paljon muutakin sellaista opittua ja ehdollistunutta tietoa,jossa se "isän malli" on jotenkin sisäänrakennettuna,kun on esimerkiksi matkittu isää tai uskottu isää vas-toin parempaa tietoa jne.: nainen voi esimerkiksi ruveta pitämään kaikkea miesten ystävällistä käyttäytymistä "juonena" voimatoimietäisyydelle pääsemiseksi, tai hän voi ruveta itse virittelemään kuvioita miesten kanssa asioimiseksi voimatoimi- ja alis-tamisasemista käsin. Sellainen persoonallisuudenmuutos ei palaudu pelkillä järkisyil-lä,koska se muuttaa sinänsä tuttuihinkin asioihin liittyvät tunteet esimerkiksi päinvas- taisiksi, vaan palautumiseen tarvitaan päinvastaista tietoista ehdollistamista. Sen sijaan ehdottomille geneettisille refleikseille perustuvaa käyttäytymistä kokemukset eivät periaattellisesti muuta.

>Siksi itse en mene vetämään asiastavielä juuta enkä jaata kumpaankaan suuntaan.

>Ehdollistuminen ja genetiikka eivät ole toisiaan poissulkevia asioita.

Eivät tietenkään: ehdollisten refleksien koneisto sinänsä on geeniperäinen ja esimer- kiksi tunteilla,jotka liittyvät nimenomaan ehdollisten refleksien järjestelmään,on fysio- loginen perusta, esimerkiksi endorfiinit. Mutta käyttäytymismallit eivät ole perityviä.

>Käärmeenpelko on koodattu syvälle kaikkien ihmisapinoiden genetiikkaan, mutta
>siitä voi ehdollistua totuttautumalla eroon.

Käärmenpelko on todellakin kaikilla apinoilla genetiikassa. Mutta ihmisellä se ei ole. (Olikohan tämä nyt sitten Petrovskin Yleisen psykologian mukaan.) Apinoille voidaan kuitenkin ehdollistaa ehdottomalle käärmeenpelolle vastakkainen ehdollinen reflek-si, joka saa ne sietämään esimerkiksi tietynlaisia käärmeitä tietynlaisessa paikassa. Mutta ei se ehdoton refleksi sieltä koneistosta kyllä silloin varsinaisesti minnekään häviä (kuten ehdollinen häviäisi), se vaan siirtyy ärsykehierarkiassa käärmeensieto-refleksiä alemmaksi (ainakin niin kauan kuin käärmeet käyttäytyvät "odotetulla" ta-valla). Kuten sanoit ehdollinen refleksi voi sittemmin käytön puutteessa väljähtää, ja sitten käärme voi taas aiheuttaa pakokauhun.

Aivan vastaavasti ihmisellä on esimerkiksi ehdoton refleksi vetäytyä pistävästä tai polttavasta kohteesta nopeasti pois päin (ennen kuin asiaa on edes tajuttu).Mutta fa-kiiri voi kehittää tälle refleksille vastakkaisen ehdollisen refleksin, ja ikään kuin tietoi- sesti "virittää" tämän refleksin halutessaan tuo toisen, perityn refleksin "yläpuolelle".

Mutta jos tämä fakiiri sitten virka-ajan ulkopuolella astuu vahingossa naulaan esimerkiksi kesämökillään, hän vetää jalkansa ylös maasta yhtä automatisoidusti kuin kuka tahansa muukin.

RK

 

Re: Ehdollistumisen ongelmat [87827, RA, 13.08.2002]

Mörri kirjoitti 12.08.2002 (87725)...

>Ehdollistumisessa on se ongelma,että se toimii molempiin suuntiin, eli positiivisen
>efektin ohella voidaan olosuhteista riippuen saada myöskin negatiivinen efekti.

Juuripa näin. Ehdollistumisessa efektin laatu riippuu subjektiivisesti koetusta tai tarkkaan ottaen ehdollistumishetkellä ´päällä olevasta´ valmiista tunnetilasta; myön- teinen psyykk. tila + jotakin yhtä aikaa TAI kielteinen psyykk.tila + jotakin yhtä aikaa = ehdollistuma ko. tunnetilan elävöitymiseksi jatkossakin samasta asiasta. Efekti sinällään ehdollistumishetkellä ei ole positiivinen tai negatiivinen - olemassa oleva pos / neg tunnetila tekee sen jommaksi kummaksi ja ehdollistuu sitten yhteen.

>Toinen ongelma on sama kuin aivopesullakin (joka myös on ehdollistamisen
>muoto): se häviää ajan myötä, ja se on mahdollista myös häivyttää pois.

Totta. Osa laimenee ja häviääkin. Kun tunnekokemus on riittävän voimakas ehdollis-tumishetkellä, ehdollistuminen säilyy. Esim. terapiakirjallisuudesta löytyy tapauksia, joissa ehdollistuma on säilynyt vuosikausia. Oma vanhin ehdollistumani on 60-luvulta.
 
RA

 

Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87774, Timo, 13.08.2002]
Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?

[87776, Mörri, 13.08.2002]
Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"?  

[ 87780 , Gustavsson , 13.08.2002 ]

Mörri kirjoitti 13.08.2002 (87776)...

>Timo kirjoitti 13.08.2002 (87774)...
>>Jos oletetaan, että ihmislaumassa (joskus ammoisina aikoina) on ollut sama
>>käytäntö kuin gorillalaumassa, eli vain vahvin uros saa jälkeläisiä (pitää >>"haaremia"),

>On todennäköistä, että ihmislaumassa ei ole ollut sama käytäntö kuin
>gorillalaumassa. Ihmisapinoilla on joka lajilla oma perhemallinsa (gorillat ja
>paviaanit elävät polygaamisina haaremeina, simpanssien yhteisöt ovat
>matriarkaalisia, orangit elävät yksinään) ja geneettisesti ihmistä lähimpien
>ihmisapinoiden, bonobojen eli kääpiösimpanssien, perhemalli on ihmismäinen
>parisuhde.

>Ihmisen perhemalli on nisäkkäille hyvin harvinainen, mutta lintujen keskuudessa
>tavallisin malli. Syy on sama kuin ihmiselläkin: pienokaiset syntyvät
>keskeneräisinä ja vaativat pitkää ja jatkuvaa huolenpitoa ennenkuin ne selviävät
>yksinään.

Useiden lintulajien naaraat harhauttavat koiraspuolisen hoitajan lapsilleen vaikka parittelevat muidenkin koiraiden kanssa. Linnuilla kaikki munat eivät ole samanmunaisia ja samansiittiöisiä, jos tällainen ilmaisu sallitaan.

Jos oikein muistan Jared Diamond kirjassaan Why sex is fun argumentoi, että ihmis-ten edeltäjät kehittyivät haaremin kautta yhteisöön, jossa naaraat kopuloivat vähän kaikkien kanssa ja siitä sitten yhteiskunnan valheellisesti hellimään käsitykseen yksi-avioisuudesta. Todellisuudessa lapsilla on ns. oikea isä vähän maasta ja sosiaaliluo-kasta riippuen 70%-90% todennäköisyydellä. Tämä on eläinkunnassa aika korkea luku.


Re: Ehdollistuminen nyt täysin pannaanjulistettu "sosiobiologiassa"? [87799, RK, 13.08.2002]


 Ihmisapinoiden perhemallit [87947, Virpi Kauko, 15.08.2002]

Ihmisapinoiden perhemallit

Virpi Kauko, 15.8.2002 2:12:27, 87947

Mörri kirjoitti 13.08.2002 (87776)...

>Ihmisapinoilla on joka lajilla oma perhemallinsa (gorillat ja paviaanit elävät
>polygaamisina haaremeina, simpanssien yhteisöt ovat matriarkaalisia, orangit
>elävät yksinään) ja geneettisesti ihmistä lähimpien ihmisapinoiden, bonobojen eli
>kääpiösimpanssien, perhemalli on ihmismäinen parisuhde.

Ohhoh, nuo meni nyt aika pahasti pieleen. Sekä simpanssi- että bonobolaumassa uroksilla ja naarailla on omat hierarkiansa, erityisesti naaraiden suosio vaikuttaa sii-hen kuka uroksista on pomo. Pomolla ei kuitenkaan ole mitään yksinoikeutta paritte-luun, vaan kaikki parittelevat kaikkien kanssa. Mitään parisuhteita ei kummallakaan ole; matriarkaalisiakaan ne eivät ole.

Orangit elävät usein yksinään,vanhemmat urokset ainakin,mutta naarailla on yleen-sä poikanen useita vuosia.Nuoret aikuiset voivat elää muutaman yksilön kimpassa.

Paviaani ei ole ihmisapina lainkaan vaan tavallinen apina, ja niitä on useita eri lajeja joilla on hieman erilaiset tavat.Urokset "hallitsevat" mutta laumassa on kuitenkin mui-takin aikuisia uroksia kuin johtaja, toisin kuin gorillalaumassa. Paviaanilajeilla sekin vaihtelee missä määrin naaraat antavat urosten komennella itseään.

Ihmisapinoista jäi mainitsematta gibbonit,jotka ainoina elävät yksiavioisesti.Ihmisestä niiden tavat poikkeavat ennen kaikkea siten, että kullakin "ydinperheellä" on oma iso reviiri eivätkä ne elä sosiaalisina yhdyskuntina kuten ihmisperheet ja monet linnut.

>Ihmisen perhemalli on nisäkkäille hyvin harvinainen, mutta lintujen keskuudessa
>tavallisin malli. Syy on sama kuin ihmiselläkin: pienokaiset syntyvät
>keskeneräisinä ja vaativat pitkää ja jatkuvaa huolenpitoa ennenkuin ne selviävät >yksinään.

Tämä on aivan totta.

Kappas: Tämä luonnontieteellinen asettaa nuo kaikki tuonsotin "haistelututkimukset" ns. outoon valoon:

http://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/unohda_feromonit_meita_houkuttavat_kemosignaalit

 

 

Monet eläimet hakevat kumppanin erityisten sukupuolihajujen, feromonien, avulla. Meilläkin on signaalimme, mutta ne ovat niin vienoja, etteivät tutkijat tohdi puhua feromoneista.

Vain suihkaus leuan alle tai kämmenselkään, ja sukupuolinen suosiosi on taattu! Näin lupaavat lukuisat feromonituoksuja kauppaavat sivut internetissä.

Jezz! kiljaisee moni. Valitettavasti liian aikaisin. Tutkijat eivät ole päässeet yksimieli-syyteen siitä, onko ihmisferomoneja olemassa - saati siitä, voiko niillä ryydittää seksuaalista vetovoimaansa.

- Se, onko ihmisellä feromoneja, riippuu määritelmästä, painottaa feromonitutkija Sarah Woodley Duquesnen yliopistosta luennoidessaan sukupuolisignaaleista ihmisen parinvalinnassa Yhdysvaltain helmikuisella tiedeviikolla Chicagossa.

 

Samaa sanoo neuropsykologi Johan Lundström Monellin kemiallisten aistien tutkimuskeskuksesta Philadelphiasta New Scientist -lehdessä.

- Jos kysyt tutkijoilta,kykeneekö ihminen aistimaan sosiaalisia viestejä hajuaistillaan, 99,9 prosenttia vastaa kyllä. Jos sen sijaan kysyt,onko ihmisellä feromoneja, he sanovat, ettei niitä ole näytetty toteen. Pulma on siis semanttinen.

Hiki vie viestejä

Niin tutkijat kuin suuri yleisö innostuivat ihmisen feromoneista 1990-luvun lopussa, kun maailman laboratorioista alkoi kantautua tuloksia,joiden mukaan me reagoimme toistemme hajuihin vaikkemme tiedostaisi haistavamme yhtään mitään.

Feromonitutkimuksen uranuurtaja, sosiaalipsykologi Martha McClintock Harvardin yliopistosta varmisti kokeellisesti, että talossa leijuva hiki tahdistaa saman katon alla asuvien naiskämppisten kuukautiskierron. Sitten Monellin Charles Wysocki totesi, että miehen hiki kohentaa naisen mielialaa ja kiihdyttää hedelmällisyyden säätelyyn osallistuvan luteinisoivan hormonin tuotantoa.

Pari vuotta sitten tutkija Claire Wyart Berkeleyn yliopistosta eristi miehen hiestä androstadienoni-yhdistettä ja pani ryhmän heteronaisia nuuhkimaan sitä.Haistelu ko-hotti elimistöä valpastavan kortisolin pitoisuutta yli tunnin ajaksi.Verenpaine nousi ja syke ja hengitys tihentyivät.Niin ikään naiset ilmoittivat tuntevansa itsensä merkittä-västi kiihottuneemmiksi kuin aiemmin. Hiivaa haistelleissa verrokeissa ei vastaavia muutoksia tapahtunut.

Neurotutkija Ivanka Savic Tukholman Karoliinisesta instituutista puolestaan otti ja tutki, näkyisivätkö feromoneiksi arveltujen yhdisteiden vaikutukset aivoissa. PET-kuvaus paljasti, että miehen androstadienoni aktivoi homomiesten ja heteronaisten aivoissa saman hypotalamuksen alueen.Heteromiehillä tämä aivoalue reagoi naisfe-romonikandidaattiin estratetraenoliin. Lesbonaisten hypotalamusta mieskemikaali ei sytyttänyt, mutta naiskemikaali sai aikaan samantapaisen vilkastumisen kuin heteromiehissä.

Todisteet eivät riitä

Vino pino tuloksia ei saa Sarah Woodleytä liputtamaan ihmisferomonien puolesta. - Jotta voimme puhua feromonista,meidän pitää löytää yhdiste,joka yleisesti, ympäris- töstä riippumatta muuttaa vastaanottajan käyttäytymistä tai fysiologiaa, Woodley tähdentää.

- Feromonit ovat kuitenkin biokemiallisesti erittäin monimutkaisia sekoituksia, joita on hyvin hankala eristää ja määrittää varsinkin ihmisestä. Tähän mennessä tarkasti kuvatut yhdisteet, kuten androstadienoni ja estratetraenoli, näyttävät pelkästään virittävän mielialaa tai aivotoimintaa.

- Koska yksikään ihmisen yhdiste ei ainakaan toistaiseksi täytä kaikkia feromonin vaatimuksia, on parempi puhua hajuaistin kautta välittyvistä kemiallisista viesteistä. Hyvä termi on kemosignaali, Woodley sanoo.

Elimen toiminta epäselvä

Eläinmaailmassa feromonien tehtävä parinvalinnassa on kiistaton, ja viestien aistimi- seen on jopa erityinen vomeronasaalinen elin. Ihmisilläkin on nenäontelonsa uume-nissa samankaltainen nystyrä,mutta siitä ei johda hermoyhteyttä minnekään. Useim-mat tutkijat ovatkin sitä mieltä, että ihmisen vomeronasaalisen rakenteen toiminta rappeutui tarpeettomana jo miljoonia vuosia sitten.

Pari vuotta sitten New Yorkin Rockefeller-yliopiston neurobiologi Leslie Vosshall löysi kuitenkin ihmisen hajuepiteeliltä reseptorin,joka reagoi miehen hiestä erisettyyn androstenoniin. Koehenkilöt, joilla oli tietty muoto reseptoria koodaavasta geenistä, arvioivat androstenonin hajun voimakkaammaksi kuin muut.

Esimerkiksi sioilla androstenoni on hyvin vahva feromoni, mutta Sarah Woodley toppuuttelee.

- Ei ole todisteita, että androstenoni olisi ihmisellä kovinkaan tärkeä kemosignaali. Sen aistimisessa on suurta vaihtelua: joidenkin nenään se haisee virtsalta, toisista se tuoksuu vaniljalta, ja noin kolmannes ei tunne hajua lainkaan, Woodley luettelee ja korostaa erikseen: - Suuri osa naisista ei voi ollenkaan sietää sen hajua.

Vaikuttavat parinvalintaan

Kaiken tämän jälkeen Woodley yllättää ja sanoo, että hän uskoo kemosignaalien vaikuttavan ihmisen parinvalintaan.

- Niiden havaitseminen voi olla vaikeaa yksinkertaisesti siksi, että eri ihmiset pitävät eri kemosignaaleja houkuttelevina. Tämä taas voi selittyä sillä, että kutakin miellyttävät omista poikkeavat hajumerkit.

- T-paitojen haistelukokeissa on todettu, että niin miehet kuin naiset pitävät puoleensavetävinä ihmisiä, joiden MHC-geenit ovat erilaisia kuin heidän omansa.

MHC-geenit vaikuttavat paitsi kehon ominaistuoksuun myös immuunijärjestelmään. Haju siis viestii geneettisesti erilaisesta kumppanista, mikä ehkäisee sisäsiittoisuutta ja parantaa jälkeläisten kykyä vastustaa tauteja.

Woodley sanoo, että on jopa olemassa tutkimuksia, joiden mukaan eri MHC-variant-tia kantavat ihmiset päätyvät naimisiin keskenään. Tosin tutkimukset on tehty pienis-sä,uskonnollisissa yhteisöissä,jotka ovat geneettisesti hyvin homogeenisia. Etnisesti kirjavissa väestöissä tulos ei välttämättä päde.

- Kaiken kaikkiaan kemosignaalit vaikuttavat niin vienosti, etteivät ne vääjäämättä aja pareja yhteen saati alttarille asti. Kulttuuriset ja sosiaaliset tekijät ohittavat ne helposti, Woodley summaa.

Flaksia itsetunnosta

Entä miten on, ovatko ne rohdoskauppiaiden mainostamat flaksisuihkeet pelkkää puppua?

- Feromonivalmisteet ovat huijausta siinä mielessä, ettei niiden tehosta ole olemassa pätevää tieteellistä tutkimusta, Woodley vastaa.

- Ne voivat kuitenkin toimia lumevaikutuksen kautta. Jos ihmiset uskovat, että heidän viehätysvoimansa vahvistuu niiden ansiosta, he ovat aiempaa itsevarmempia, ja se tekee heistä viehättäviä.

Kirsi Heikkinen on vapaa tiedetoimittaja ja Tiede-lehden vakituinen avustaja.

 

 

Rantalan juttuja:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4355638/

 

" Nat Commun. 2012 Feb 21; 3: 694.

Published online 2012 Feb 21. doi:  10.1038/ncomms1696
PMCID: PMC4355638
PMID: 22353724

Evidence for the stress-linked immunocompetence handicap hypothesis in humans

 
***
 
Krams et al. (2012) Krams I, Vrublevska J, Cirule D, Kivleniece I, Krama T, Rantala MJ, Sild E, Horak P. Heterophil/lymphocyte ratios predict the magnitude of humoral immune response to a novel antigen in great tits (Parus major) Comparative Bioche-mistry and Physiology A. 2012;161:422–428. doi: 10.1016/j.cbpa.2011.12.018.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22245489
 
Comp Biochem Physiol A Mol Integr Physiol. 2012 Apr;161(4):422-8. doi: 10.1016/j.cbpa.2011.12.018. Epub 2012 Jan 8.

Heterophil/lymphocyte ratios predict the magnitude of humoral immune response to a novel antigen in great tits (Parus major).

Abstract

Animals display remarkable individual variation in their capacity to mount immune responses against novel antigens.According to the life-history theory, this variation is caused by the costs of immune responses to the hosts. We studied one of such po-tential costs, depletion of somatic resources in wintering wild-caught captive passe-rines, the great tits (Parus major) by immune challenging the birds with a novel anti-gen,killed Brucella abortus (BA) suspension. We found that despite mild temperature conditions in captivity and ad libitum availability of food,immune challenge depleted somatic resources (as indicated by a body mass loss) and elevated relative proportion of heterophils to lymphocytes (H/L ratio) in the peripheral blood of birds.

However, body mass loss did not covary with an increase in H/L ratios between two sampling events, which indicates that these two markers of health state describe dif-ferent aspects of individual physiological condition. Antibody titres were not associa-ted with the extent of body mass loss during the development of immune response, which shows that the somatic cost of immune response was not proportional to the amount of antibody produced. Birds with high pre-immunisation H/L ratios mounted weaker antibody response, which is indicative of stress-induced suppression of hu-moral immune response and is consistent with the concept of an antagonistic cross-regulation between different components of the immune system. The latter finding suggests a novel diagnostic value of H/L ratios, which reinforces the utility of this simple haematological index for prediction of the outcomes of complicated immune processes.

PMID: 22245489 DOI: 10.1016/j.cbpa.2011.12.018 [Indexed for MEDLINE]

***
 

19 Rantala, M.J., Koskimäki, J., Taskinen, J., Tynkkynen, K. & Suhonen, J. (2000) Immunocompetence, developmental stability and wingspot size in the damselfly Calopteryx splendens L.Proceedings of the Royal Society of London Series B: Biological Sciences 267, 2453-2457.

http://rspb.royalsocietypublishing.org/content/267/1460/2453

 

Immunocompetence, developmental stability and wingspot size in the damselfly Calopteryx splendens L.

Markus J. Rantala, Jani KoskimÌki, Jouni Taskinen, Katja Tynkkynen, Jukka Suhonen
 

Abstract

Calopteryx splendens males exhibit a remarkable variation in wing pigmen-tation both within and between populations. In this study, we examined whether the wingspots of male C.splendens are related to male quality. We measured the nylon implant encapsulation rate for 85 males and found that males with larger wingspots had a faster encapsulation rate, indicating a better immunocompetence. We also found that the encapsulation rate was positively correlated with the density of haemocytes in the haemolymph. Another measurement of male quality, fluctuating asymmetry of wingspots, correlated negatively with the size of the wingspots. Males with asymmetri-cal wingspots also had lower encapsulation rates than more symmetrical males. Our results suggest that the size of wingspot is an indicator of male quality in C.splendens.''

 

***


https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1874391918300125

 

Elsevier

Journal of Proteomics

Volume 176, 30 March 2018, Pages 13-23
Journal of Proteomics

MHC class I loaded ligands from breast cancer cell lines: A potential HLA-I-typed antigen collection

Open Access funded by the US Department of Defense (DoD) or performed by an employee of DoD
Under a Creative Commons license

 

***


https://smell.dating/readings/review_immune_vs_hormone.pdf

35 Rantala MJ, Jokinen I, Kortet R, Vainikka A, Suhonen J. Do pheromones reveal male immunocompetence? Proc Biol Sci 2002; 269 :1681–5

https://www.researchgate.net/publication/11184765_Do_pheromones_reveal_immunocompetence

 

Article (PDF Available) inProceedings of the Royal Society B: Biological Scien-ces 269(1501):1681-5 · September 2002with57 Reads
DOI: 10.1098/rspb.2002.2056 · Source: PubMed
 
 
  • University of Turku
  • 37.4
  • University of Eastern Finland
  • 37.3
  • University of Turku
Abstract
 
Pheromones function not only as mate attractors, but they may also relay important information to prospective mates.It has been shown that vertebrates can distinguish, via olfactory mechanisms,major histocompatibility complex types in their prospective mates. However, whether pheromones can transmit information about immunocom-petence is unknown. Here,we show that female mealworm beetles (Tenebrio molitor) prefer pheromones from males with better immunocompetence, indicated by a faster encapsulation rate against a novel antigen, and higher levels of phenoloxidase in haemolymph. Thus, the present study indicates that pheromones could transmit in-formation about males' parasite resistance ability and may work as a reliable sexual ornament for female choice. "

***

 

Acute infection of avian malaria impairs concentration of haemoglobin and survival in juvenile altricial birds

IA Krams, V Suraka, MJ Rantala, T Sepp… - Journal of …, 2013 - Wiley Online Library
Blood parasites are often considered as indicators of immunity in birds, and data on parasite prevalence and intensity of infections are essential to reveal information about the condition of both individuals and populations. We prevented parasite vec-tors from biting and infecting nestling great tit Parus major by using insect repellent inside nest boxes. We found that in the absence of blood parasites,great tit nestlings had higher concentrations of haemoglobin,and they survived at significantly higher rates through the nestling phase and … parasites, great tit nestlings had higher con-centrations of haemoglobin, and they survived at significantly higher rates through the nestling phase and …
 
***
 
 
"

What men look for in a woman's face

June 5, 2013 - 06:57
 

New research reveals what facial features men look for in women. The under-lying mechanism differs greatly from the one women use when picking a man based on his facial features. ... "

 

***

https://www.bbc.com/reel/video/p0blcwcy/reasons-to-love-being-a-sweaty-person

 

" Reasons to love being a sweaty person

01 February 2022|Science

From sweaty hands to dark smelly patches under our arms, sweating often gets a bad rep. It might be one of the weirdest biological func-tions of our body,but it is a vital and little-understood process that has helped to keep us alive.

Professor Sarah Everts says it is time for us to find joy instead of shame in our sweat.

Video by Izabela Cardoso & Fernando Teixeira
Executive Producer: Camelia Sadeghzadeh

 

maanantai, 7. marraskuu 2022

Turu tiäre: Unien uhkasimulaatioteoria on hölynpölyä

https://www.hs.fi/tiede/art-2000008835907.html

”Jos ihmiset näkevät unia pettämisestä tai riitelystä, se vaikuttaa haitallisesti parisuhde­tyytyväisyyteen”

Uniminä on harvoin yksin, psykologian tutkija sanoo. Uni on kuin lentosimulaattori, jossa voi vaaratta opetella sosiaalisuutta ja muita elämän taitoja.

Screenshot%202022-11-07%20at%2004-49-26%

Unen sisällöllä saattaa olla vaikutusta sosiaalisiin suhteisiin myös valveilla.


6.11. 2:00 | Päivitetty 6.11. 6:06

Unissa aivomme loihtivat eteemme sosiaalisia tilanteita, jotta saisimme harjoitusta tosielämän ihmissuhteita varten.

Tämä on teoria, jota psykologian tutkija Jarno Tuominen Turun yliopistosta on kollegoineen kehittänyt ja testannut.

Uusi teoria täydentää aiempaa ajatusta, jonka mukaan harjoittelemme unissa kohtaamaan uhkia.

Screenshot%202022-11-07%20at%2004-50-21%

Yhden teorian mukaan unien tehtävänä on mallintaa lajin selviytymisen kannalta tärkeitä tilanteita, tutkija Jarno Tuominen muistuttaa.

Mikä viittaa siihen, että unissa opetellaan erityisesti sosiaalisia taitoja?

Lähes jokaisessa unessa on jotain sosiaalista. Vain alle viidessä prosentissa unista uniminä on aivan yksin. Keskimäärin unissa esiintyy neljästä viiteen muuta ihmistä.

Uhkasimulaatioteorian mukaan unien tehtävänä on simuloida lajin selviytymisen kannalta tärkeitä tilanteita.

Uhkien ohella ihmiselle ovat merkittäviä myös sosiaaliset suhteet. Jos olemme evoluutiohistoriassa jääneet yksin, meille ei ole todennäköisesti käynyt kovin hyvin. Yhteenkuuluvuuden tarve on erittäin tärkeä.

Screenshot%202022-11-07%20at%2004-50-36%

Millaista näyttöä teillä on näkemyksen puolesta?

Hypoteesimme mukaan sosiaaliset tilanteet ovat unen aikana yleisempiä kuin valveilla.

Olemme keränneet opiskelijoilta uni- ja valveraportteja, ja niiden sisältöanalyysit tukivat hypoteesiamme: unet ovat sisällöltään sosiaalisempia kuin valveaika. Sama on havaittu Harvardin yliopiston tekemässä tutkimuksessa.

Vaikka unissa nähdyt henkilöt ovat omien aivojemme tuotosta, käytämme todella paljon aikaa heidän ajatustensa ja motiiviensa miettimiseen.

Psykologiassa tätä ominaisuutta sanotaan mielen teoriaksi, ja vaikuttaa siltä, että unia käytetään tämän kyvyn harjoittamiseen. Noin 80 prosenttia unista sisältää mielenlukua.

Millaisia tilanteita unissa tulee vastaan?

Suurin osa on tilanteita, joissa eivät korostu erityisen negatiiviset tai positiiviset sisällöt: niissä vain vietetään aikaa ja vaihdetaan kuulumisia.

 Aineistossamme oli keskimäärin neljästä viiteen vuorovaikutustilannetta yhtä unta kohden, ja niistä yksi oli positiivinen. Negatiivisia tilanteita oli puolet vähemmän.
Positiivisesti latautuneissa tilanteissa korostuvat yhdessä tekeminen ja auttaminen. Negatiivisissa vuorovaikutustilanteissa on enemmän hylkäämisen kokemuksia sekä verbaalista ja fyysistä aggressiota.

Kutsuitte 18 koehenkilöä Seilin saarelle retriittiin. Miksi?

He osallistuivat tutkimukseen, jossa selvitettiin yksinolon vaikutuksia unisisältöihin. Heidän tehtävänään oli oleskella saarella kolme päivää ilman sosiaalista vuorovaikutusta ja pitää unipäiväkirjaa.

Havaitsimme, että sosiaalisia tilanteita oli unissa yhtä paljon retriitin aikana kuin sitä ennen ja sen jälkeen. Näyttää siis siltä, että sosiaaliset tilanteet valikoituvat uniin riippumatta siitä, kuinka paljon meillä on vuorovaikutusta valveillaoloaikana.

Eristyksen aikaisissa unissa esiintyi kuitenkin tavallista enemmän läheisiä ihmisiä ja perheenjäseniä ja vähemmän tuntemattomia.

Eristyksessä vahvistetaan siis merkityksellisiä ihmissuhteita, kun arkielämässä unissa voidaan keskittyä enemmän suhteiden simulointiin tuntemattomien kanssa.

Screenshot%202022-11-07%20at%2004-50-55%



Onko uniharjoittelusta hyötyä?

Oletamme, että siitä on hyötyä, mutta tutkimustieto aiheesta on yhä vähäistä. Jotta unen näkemisessä olisi jotain järkeä, sillä pitäisi olla merkitystä arkielämässä pärjäämisessä.


Jotain näyttöä on, että unen sisällöllä on vaikutusta sosiaalisiin suhteisiin myös valveilla.


Johns Hopkinsin yliopiston tutkimuksessa havaittiin, että jos ihmiset näkevät unia pettämisestä tai riitelystä, se vaikuttaa haitallisesti parisuhdetyytyväisyyteen seuraavana päivänä.


Onko unella oltava aina jokin tehtävä?

Ei välttämättä. 1970-luvulla ajateltiin usein, että unet ovat nukkumisen sivutuote, joilla ei ole itsessään merkitystä.


Tällä hetkellä ajatus ei ole erityisen suosittu. Unet ovat oletettua johdonmukaisempia, ja toisaalta ne kuluttavat paljon energiaa.

Voisi kuvitella, että evoluutio olisi karsinut unen näkemisen pois, jos se olisi vain tarpeetonta energian haaskausta.

Julkaistu Tiede-lehdessä 8 /2 022


lauantai, 5. marraskuu 2022

Infosotakummitus Sofi Oksanen valehtelee suut ja silmät täyteen asioista, jotka on kenen hyvänsä tarkistettavissa muuksi

... kunhan vaan ei "tarkista" Hesari-tyhmentymän tai YLEnannon valeuutislähteistä.

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000009170472.html

Sofi Oksasen kolumni: Miksi Moskova valehtelee koko ajan

Venäläissukupolvet toisensa jälkeen ovat kasvaneet opetellen valheita Neuvostolii-ton miehittämien alueiden vapaaehtoisesta liittymisestä imperiumiin, muistuttaa kirjailija Sofi Oksanen.


8:08

Kun Neuvostoliitto oli vielä voimissaan, virolainen isoisäni sai vaalien lähestyessä tärkeän tehtävän:hänen oli jaettava äänestysliput niiden kolhoosilaisten kotiin, joiden ei oletettu pääsevän vaaliuurnille omin jaloin. Isoisäni ei innostunut asiasta. Sää oli huono, lunta paljon, hevosta kävi sääliksi. Lipukkeiden jako ei kuitenkaan ollut tehtävä, josta saattoi kieltäytyä.

Isoisäni päätyi heittämään lipukkeet hellan pesään, ja se sai isoäitini menettämään yöunensa. Hän oli varma, että puuttuvat äänet huomattaisiin ja seuraukset voisivat olla erityisen ankarat perheelle, joka ei muutenkaan ollut kunnostautunut neuvostovallan kannattajana. Isoisäni oli entinen metsäveli, joka oli palannut kotiin vastarintamiehille myönnetyn amnestian myötä.


Isoäitini pelko paljastui kuitenkin turhaksi.

Kukaan paikallisista vaalijärjestäjistä ei ihmetellyt puuttuvia ääniä. He, jotka eivät ol-leet saaneet lipukkeitaan, vaikenivat asiasta. Vaikka mojova satsi ääniä oli kadonnut savuna ilmaan, kolhoosin äänestysprosentti hipoi sataa, aivan kuten koko liittoval-tiossa. Neuvostovaalit olivat näytelmää, ja kaikki tiesivät sen. Siitä huolimatta niihin suhtauduttiin kuin ne olisivat totta.


Venäläissotilaat tutustumassa ehdokaslistaan ennen Venäjän vuoden 1996 presidentinvaaleja. Ehdokkaita riitti, mutta tulos oli etukäteen selvä.


Vaalilautakunta laskemassa parlamenttivaalien ääniä Venäjän Kaukoidässä. Viran-omaisten mukaan äänbestys sujui rauhallisesti ja äänestysprosentti kipusi korkealle.

Syyskuussa Venäjä liitti itseensä osia Ukrainasta, kun Luhanskin, Donetskin, Herso-nin ja Zaporizzjan alueilla järjestettiin pikaäänestykset kansan halusta olla osa Venä-jää. Länsimaissa äimisteltiin, miksi moista teatteria oli edes tarpeen esittää. Teknolo-giamiljonääri Elon Musk jopa ehdotti, että äänestykset järjestettäisiin uudelleen Yh-distyneiden kansakuntien valvonnassa. Venäjän miehittämien alueiden kansalaiset ovat kuitenkin ilmoittaneet oman tahtonsa kuulua Ukrainaan jo maan itsenäistyessä uudelleen vuonna 1991, eikä valtioilla ole tapana äänestyttää olemassaoloaan vähän väliä.

Muskin ehdotus ja vaalijärjestelyjä koskeva ihmettely ilmaisevat länsimaiden laajempaa vaikeutta käsitellä Venäjän jatkuvaa valehtelua. Joskus se otetaan totena. Joskus se otsikoidaan virheenä tai merkkinä taitamattomuudesta, vaikka Kremlille valheiden uskottavuus on toissijaista. Tarkoitus niillä silti on.

Kremlille valheiden uskottavuus on toissijaista.

Vaalirituaaleilla Venäjä rakensi fiktion kansalaisten osallistumisesta ja loi samalla illuusion toimintansa laillisuudesta. Ilman valevaaleista saatua kuva- ja videomateri-aalia Venäjän median olisi mahdoton uutisoida niistä. Ilman niitä koskevia ”uutisia” ja ”dokumentteja” oppimateriaalien tekijät eivät pystyisi kirjoittamaan koulukirjoja imperiumin historiasta.


Yleinen oppivelvollisuus on Kremlille oiva keino aivopestä tulevia sukupolvia, ja siksi vaaliteatteri on satsaus tulevaisuuteen. Kun sukupolvet toisensa jälkeen opettelevat koulussa Kremlin valheista punottua tarinaa Venäjän menneisyydestä, siitä tulee yleisesti hyväksytty totuus. Se puolestaan vahvistaa tunnetta Venäjälle kuulumatto-mien alueiden hallinnan oikeutuksesta. Näin tulevaisuuden imperialistista identiteettiä rakennetaan jo nyt.


Venäjällä neuvostopropaganda on jatkanut elämäänsä osana opintoja. Siperian Krasnojarskin alueen koululaisia oppitunnilla.

Alueilla, joilla Venäjän trikolori nousi salkoon Ukrainassa, kouluopetus muutettiin Venäjän opetusohjelman mukaiseksi, ja Venäjältä tuotiin maahan uusia opettajia. Prosessi on tuttu neuvostomiehityksen läpikäyneissä valtioissa, joissa opettajakunta koki puhdistuksen uusien isäntien myötä. Uudelleenitsenäistymisen jälkeen Baltian maissa koulut palasivat itsenäiseen opetussuunnitelmaan, mutta Venäjällä neuvos-topropaganda jatkoi elämäänsä osana opintoja. Siksi venäläissukupolvet toisensa jälkeen ovat kasvaneet opetellen valheita Neuvostoliiton miehittämien alueiden va-paaehtoisesta liittymisestä imperiumiin. Ennen tähän sepitteeseen osallistuivat myös länsimaat. Suomessa Baltian maiden tilannetta alettiin kutsua yleisesti miehitykseksi vasta Neuvostoliiton romahduksen jälkeen. Jos länsimaat ovat aikaisemmin osallis-tuneet tähän Kremlissä tuttuun peliin, miksi Putin ei voisi uskoa, että se onnistuisi uudelleen? Jos ei heti, ehkä huomenna. Tai ensi vuonna. Tai ensi vuosikymmenellä.


Valtion johtaminen valheilla liittyy myös Venäjän hellimään myyttiin maan erityislaa-tuisuudesta. Kun Venäjän päättäjät valehtelevat julkisesti, puheiden tarkoitus on tukevoittaa tarinaa Venäjästä lännen vastakohtana. Faktoilla ei tässä tehtävässä ole mitään merkitystä.Neuvostoerityisyyttä koskeva pakkomielle aiheutti neuvostoaikana päänvaivaa tutkijoille, sillä neuvostotieteen piti erottautua kapitalististen maiden tieteestä, vaikka luonnontieteissä on lukuisia universaaleja totuuksia, ja usein faktoja taivutettiin tukemaan teoriaa. Kun Stalinin Ukrainassa aiheuttama nälänhätä, holodomor, aiheutti miljoonien loven Neuvostoliiton väkilukuun, väestönlaskentaa oli manipuloitava, jotta kansalaisten määrä näytti kasvavan.

HM:

Argument 1. In the era of Stalin, evidence shows that the population increased, and under the capitalist liberals in the nineties – catastrophically declined.

Stalin.jpg

Täältä löytyy Neuvostoliiton syntyvyydet ja kuolleisuudet vuosittain. Kuvassa näkyy selvä poikkeuksellinen yhden prosentin 1% kuolleisuuspiikki vuoden 1933 kohdalla, joka 150 miljoonan NL:ssa tarkoitti puoltatoista miljoonaa (1.5 mlj.) kuollutta ilmei- sesti juurin Ukrainan (nälänhädän ja siihen liittyneen) pilkkukuumeen vaikutuksesta. Jos sellainen olisi koostunut pelkästään ukrainalaisista, se olisi siellä paikallisesti tar-koittanut viittä prosenttia. Tuohon ajakohtaan liittyy huomattava tilapäinen syntyvyy-den lasku, jollainen on tyypillinen erilaisten mullistusten ajoille varsinkin maatalous-yhteiskunnille varsinkin,jos sellaisia on edeltänyt korkea vakaa syntyvyys pitempään. Näiden vaikutuksesta väestönkasvu kaväisi nollassa tai vähän alapuolelaakin yhtenä vuonna, 1933.

” Piittaamattomuus tosiasioista on osa Kremlin poliittista kulttuuria, jolla on Venäjän kansan hiljainen hyväksyntä.

Piittaamattomuus tosiasioista on osa Kremlin poliittista kulttuuria, jolla on Venäjän kansan hiljainen hyväksyntä,eikä kukaan kuvittele pötypuheista kiinni jääneen poliiti- kon jättävän asemaansa. Venäläissotilaat rintamalla ymmärtävät,että upseeristo, vir- kamiehet, päättäjät ja media syöttävät heille palturia. Kotiin soittamissaan puheluissa he puhuvat asiasta läheistensä kanssa, ja siepatuista keskusteluista käy ilmi, että myös kotona asia käsitetään oikein hyvin.


Edes laajamittaisen valehtelun tiedostaminen ei kuitenkaan johda kansannousuun, sillä enemmistö kansasta ei vaadi virkamiehiltä, päättäjiltä tai upseeristolta totuudelli-suutta. Sitä ei edellytetä kouluopetukselta tai medialta. Suurin osa venäläisistä ei ole valmis barrikadeille riippumattoman journalismin tai oikeuslaitoksen puolesta, ei itse-näisen tieteen.Totuudellisuutta ei voi vaatia,jos enemmistö väestöstä tuntee epäluot- tamusta faktoja kohtaan, ja miksi ei tuntisi, jos julkinen sana ja yhteiskunnalliset instituutiot ovat rakentuneet sukupolvi toisensa jälkeen enemmän tai vähemmän sepitteille ja tosiasioiden kyseenalaistamiselle?


Paikalliset asukkaat äänestivät syyskuun lopussa Donetskin alueen Venäjään liitty-misestä Venäjän järjestämissä ”vaaleissa”.


Alkusyksystä länsimaissa pantiin merkille, että Venäjän valtion kontrolloima media intoutui esittämään "kritiikkiä" erikoisoperaation heikkoa menestystä kohtaan, ja mo-bilisaatiokin nähtiin ongelmallisena. Jopa tv-juontajien mukaan kansalle valehdeltiin. Läntiset joukkotiedotusvälineet yllättyivät ja esittivät tulkintoja siitä, että sodan todellisuus olisi alkanut valjeta toimittajille tai että he olisivat saaneet tarpeekseen pajunköyden punomisesta.

Kumpikaan tulkinta ei pitänyt paikkaansa. Venäjän median ensisijainen tehtävä on hallita sotaa koskevaa narraatiota, ja juuri siitä oli kyse.


Venäjän media on vieraillut Ukrainassa vuonna 2014 syttyneen sodan alkumetreiltä lähtien. Propagandamaakarit tietävät, mikä oikeasti on totta. Sen sijaan heidän oli pääteltävä, kenestä olisi tehtävä syntipukki liikekannallepanon aiheuttamalle seka-melskalle ja joukkojen vetäytymiselle Ukrainassa. Samalla oli kalasteltava kansan tunnelmia ja rauhoiteltava rajumpia sotatoimia vaativia ultranationalisteja. Tilannetta voi kuvata propagandarintaman rivien uudelleenjärjestäytymiseksi. Joukkotiedotus-välineet eivät siis yhtäkkiä löytäneet journalismin perimmäistä tehtävää, tosiasioiden välittämistä kansalle. Sellaista ohjenuoraa noudattava toimittaja kun saattaa Venäjällä päätyä ruumiiksi. Tai vankilaan. Tai mielisairaalaan.

” Venäjän federaatio on omaksunut faktoista neuvostokäsityksen, jonka mukaan kaikki informaatio on kontrolloitua ja kontrolloitavissa.

Marxismi-leninismin oppien mukaan objektiivista totuutta ei ole olemassa, ja Venäjän federaatio on omaksunut faktoista neuvostokäsityksen, jonka mukaan kaikki informaatio on kontrolloitua ja kontrolloitavissa. "


https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/10/leninin-oppi-objektiivisesta-ja-konkreettisesta-tieteellisesta-totuudesta-1

keskiviikko, 21. lokakuu 2015

LENININ OPPI OBJEKTIIVISESTA JA KONKREETTISESTA TIETEELLISESTÄ TOTUUDESTA




" 1990-luvulla maassa vallitsi hetken sananvapauden aika. Tuolloin myös Neuvosto-liiton rikoksia käsiteltiin julkisesti. Vuosikymmen oli kuitenkin kokemuksena sekasor-toinen, ja todellisten tapahtumien julkinen käsittely voi yhdistyä ihmisten mielissä ajatukseen kaaoksen tiestä.

Putinin hallinto on vahvistanut myyttiä Neuvostoliitosta - valheiden valtakunnasta - vakauden aikana. Jos se tarkoittaa yhteiskuntaa, jossa mikään ei ole totta, mutta palkat ja eläkkeet sentään maksetaan, onko ihme, jos väki valitsee mieluummin illuusioiden tsaarikunnan?

Valehtelusta kylliksi saaneet kansakunnat, kuten Ukraina ja Baltian maat, irtautuivat pajunköysiuniversumista onnistuneiden vallankumousten kautta. Luomalla näistä valtioista vihollisia ja maalailemalla näiden maiden kansalaisista hirviöitä Venäjä varmistaa omassa maassaan sen, ettei totuudellisuus vaikuta tavoittelemisen arvoiselta. Jotta faktojen kunnioitus tuntuisi ihmisistä merkitykselliseltä, siitä täytyisi seurata jotain hyvää. Venäjän lähihistoria ei sellaisia kokemuksia kansalle tarjoa, ja Kremlin propagandakoneisto pitää huolen siitä, että se näyttäytyy toistuvasti vain oikopolkuna sotaan ja sekasortoon.

Sofi Oksanen on kirjailija. Hän on käsitellyt romaaneissaan muun muassa Viron, Neuvostoliiton, Ukrainan ja Suomen lähihistoriaa sekä naiseuteen, sotaan ja väkivaltaan liittyviä aiheita.


https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2017/06/jenkit-ja-nato-ja-ukrainan-jarjestetty-nalanhata

lauantai, 5. marraskuu 2022

Mikko Heikkilä Suomen paikannimistä...

URALILASET KIELET OVAT AIVAN EHDOTTOMASTI OLLEET SUOMESSA JA BALTIASSA JA EUROOPASSA ENNEN INDOEUROOPPALAISIA KIELIÄ. MITÄÄN MUUTA HAISTAPASKNTIEDETTÄ ON AIVAN TURHAA SÖSSÖTTÄÄ. MIKÄÄN IN-DOEUROOPPALAINEN KIELIMUOTO EI OLE SUBSTRAATTINA YHDESSÄKÄÄN SUOMALAIS-UGRILAISESSA KIELESSÄ. SEN SIJAAN SUOMALAINEN ("KAMPA-KERAAMINEN") KIELIMUOTO ON SUBSTRAATTINA MM: LATVIAN JA VENEETIN (IE?) KIELISSÄ.

NÄIN SUOMENRUOTSALAISUUDEN PÄIVÄ KUNNUAKSI ON SANOTTAVA, ETTÄ SUOMENRUOTSALAISILLA EI OLE "ETU-" EIKÄ MUUTA "OIKEUTTA" VÄÄREN-TÄÄ SUOMEN JA MAAILMAN HISTORIAA. PARAS ON OLLA YRITTÄMÄTTÄKÄÄN.

https://docplayer.fi/18190957-Bedlan-2013-seminar-in-forssa-11-11-2013-mikko-heikkila.html

https://researchportal.tuni.fi/en/activities/the-prehistoric-loanword-strata-in-the-finnic-and-sami-languages-

Merkitsen punaisella balttipräiset sanat: vasarakirvessanat ruskeanpunaisella, liettualaiset kirkkaanpunaisella ja länsibalttilaiset (preussilaiset) kellanpunaisella. Oikeat germaanilainat merkitsen vihreällä.

" BEDLAN 2013 Seminar in Forssa 11.11.2013 Mikko Heikkilä

The prehistoric loanword strata in the Finnic and Sami languages – what, from where and when?
 

About me and my research


• I am particularly interested in diachronic linguistics and history.

• My research mainly deals with the relative and absolute chronology of the Proto-Germanic, Proto-Scandinavian, Proto-Finnic and Proto-Sami sound changes.

• My study is interdisciplinary. The evidence arises from both language-internal and language-external reconstruction. Loanword study plays a major role. Archaeology, history and paleolinguistics are of importance, too.

•I also conduct research in etymology, onomastics (etymology of place-names) and history.

• I am currently working with e.g. issues related to King Saint Eric of Sweden and bishop Henry of Finland.

A little warm-up

• Fin Forssa < - Swe fors

• Fin Ankkapurha, SaN borsi < EPF *purša < -PGerm *fursaz > Swe fors "

HM: Lainasuunta on toisin päin. Pursa voi olla alkuperäinen SU-kuohu-sana, varsin-kin jos se liittyy sanueiseen purkaa ja pursua, sillä kiehut ja kuohut ovat balttia.

https://courses.helsinki.fi/sites/default/files/course-material/4676638/SSA_L-P.pdf

" ... 412

purha (paik. PKarj Kain) ’vesiputous; kosken t. virran kuohu / Wasserfall; Gischt an einer Stromschnelle’, purhottaa (Lönnr 1880) ’kuohua (koski)’,
purhuta (Gan 1787 purhuaa ’(vesi) pursuu’)

~ ka purha pore, vaahto, kuohu, ryöppy; pyörre; (a.) kuohuva, poreileva; virta, koski’, purhata ’kiehua, kuohua, ryöpytä, virrata, kohista (koski); pärskyttää, ryöpsyttää’, purhoa ’kiehua, kuohua, hyrskytä’, purhuta ’kohista, kuohua’ | ly burh(u) ’(kosken) kuohu’.

Deskr. sana, joka liittyy s.v. purista main. sanojen yhteyteen; lisäksi tähän kuulunee sm puras (PSavo) ’ilmakupla vedessä’.- Äänt.ja merk:n puolesta läheisiä sanoja ovat lisäksi ly burž ’(kosken) kuohu’,ve burž ’veden kohi- na,kuohu’ sekä lpN boršot (U Pi Lu In Ko Kld) ’kuohua,ryöpytä; polskia’ , E bårsedh id. Vrt.myös pursua. Ojansuu 1920 Pn 24–26 (sm ~ ka sekä vi purata pursua’), SKES 1962 650–51 (+ ly ve; samanlaisia myös lp:ssa). ...

purka (Peräp Länsip) ’poron karvanvaihdon aika; poron uusi tiheä karva syksyllä / Zeit des Haarwechsels beim Rentier; neues dichtes Fell des Ren-tiers im Herbst’, purkapeski (LönnrLis 1886) ’lyhytkarvaisesta taljasta tehty poronnahkaturkki’ < lpN bor |ge (U Pi Lu In Ko Kld) ’poron karvan-vaihto; karvanvaihdon aika; poron lyhyt syyskarva’; lp sana voi olla sm purkaa v:n (ks. tätä) nominaalinen vastine.

Äimä 1919 SUST 45 193 (sm < lp), SKES 1962 653.


... purkaa (:puran; Agr prs.purghan; yl.) ’zerlegen, abbrechen; auftrennen, abwickeln; abladen,löschen; aufheben,widerrufen’, rinn. purata (: purkaan) id., johd. purkautua, purkaus, purku ~ ink purkoa ’purkaa; ratkoa, hajottaa’ | ka purkoa ’id.; tyhjentää, purkaa kuormaa; perata, puhdistaa’, purkavuo ’tulla puretuksi, peruuntua’ | ly purgada ’purkaa’ | va purkoa id. | vi murt. (Wied) pureta (prs.purgen) ’tyhjentää’ (ainakin murt.purata (prs. purgan) ’purkaa, hajottaa’ ilm. < sm) | li purgõ ’tyhjentää (verkkoa kaloista)’

(sm > lpN bur |get ’peruuttaa kauppa; penkoa; tutkia’,nr murt. Sm pork(a) ’purkaa (kuormaa, saumaa)’)

= ? lp bor |ge ’poron karvanvaihto; karvanvaihdon aika; poron lyhyt syys-karva’ (voi kuulua tähän, jos alkumerk. on ’karvanluonti’; ims taholla se voisi olla ’päästää irti, pudottaa’, merk:n puolesta vrt. luoda, sato)

| ?? tšerL põrγeδäm, I purγeδam ’kaivaa, penkoa, myllertää’. - Mikäli tšer sana on toista alkuperää, voidaan ims purkaa ja lp *purka sanojen ehkä katsoa kuuluvan s.v. purku main.sanojen yhteyteen (merk.’sataa, pyryttää’ > ’pudottaa, päästää (irti)’).

Ahlqvist 1856 WotGr 146 (sm ~ va), Qvigstad 1881 Beiträge 57 (sm ~ lp burget), Äimä 1919 SUST 45 193 (sm purku pyry’ ~ lp bor |ge), Kettunen 1925 EKeel 3 121 (sm ~ vi li), Wessman 1954 FmS 15–16 118 (sm > nr murt.), SKES 1962 653 (+ ka ly tšer, ? md purgavtoms ’ajaa hajalle, säikyttää tiehensä’; lp burget < sm; vi ? < sm), T. Itkonen Vir 1983 359 (purkaa ~ purku), UEW 1988 741–42 (sm li ~ ? md ? tšer; onomat.).

... purku (Gan 1787) ’lumipyry (Laat- ja PKarj Ink, osin Savo); kinos (EKPohjanm) / Schneegestöber; Schneewehe’, purkaa (paik. KPohjanm ja ymp.) ’tuiskuttaa;särkyä vaahdoksi (aallot)’ ~ ka purku ’lumipyry, tuisku’, purkoa ’tuiskuttaa, pyryttää’ | ly purg(u) ’lumipyry, tuisku’, purguta ’tuis-kuttaa, pyryttää’ | ve purg ’lumipyry’ (rinn.ilm. ven búrja ’myrsky’ sanan vaikutuksesta myös burg ’pyry’) = lpN bor | (Pi Lu In Ko Kld T) ’lumipyry’
| ?
md purgams ’roiskuttaa, roiskia’, M porf ’lumipyry’
| tšerI purgāž ’lumikinos, pyry’, purga (prs.) ’pyryttää, pöllyää’

|? votj purani ’hehkua (hiilet)’,purd'z´ini ’pöllytä, pyöriä (lehdet ilmassa); leimahtaa’
|? syrj pira ’lumipyry’, pirini ’tuiskuttaa umpeen, lennättää hiekkaa t. pölyä; peittyä (lumeen, hiekkaan t. pölyyn)’

| vogE porke, L pork, P porxaj ’lumipyry, -myrsky; kinos’

| ostjI porki ’savu, sääskisavu’, porki-wat ’lumimyrsky’ (wat ’tuuli’), P parxa ’tuuleton
suuria hiutaleita satava lumisade’, porxa ’tuisku, pyry’, vrt. myös P porta-, parta- ’tuiskuta umpeen (tie)’

|| ? samJr parontaj ’lumikinos’ | ? slk purqo at
’lumipyry’, purqu altše- ’tuiskuta umpeen’.

- Ims > ven púrga, purgá ’lumituisku; tuulinen ja kylmä tihkusade’ ja tästä edelleen > syrj purga ’lumituisku, -myrsky’. Osa ural kielten sanoista voi olla erillistä (mahd. deskr.) alkuperää. Ks. myös purkaa.

Mechelin 1842 Käsik 176 (sm ~ ven burja, »Sibir.» purga), Sjögren 1852 MélR 2 120 (sm ~ ka au ve, md purgima ’roiskuttaa’; ven < ims), Qvigstad 1881 Beiträge 55 (sm pyrky ~ lp bor |gâ, mdM porf, syrj purga), Ahlqvist 1891 SUST 2 39 (+vog), Gombocz 1901 NyK 31 363 (ostj vog < tat t. ~ ?sm), Wichmann 1901 WotjChr 98 (sm ~ votj purd'ini, Kalima 1910 SUST 29 117 (syrj < ven < ims; sm ~ lp), Setälä 1912–14 FUFA 12 107 (+ tšer, slk purqa ’savu’), Kalima 1915 OLR 190–91 (+ ly; ven < ims), Setälä 1915 SUSA 30:5 40 (+ md purgams), Paasonen 1917 Beiträge 96 (slk purqa lainaa < ?ostj t.vog),K. Donner 1920 SUST 49 175 (+ slk purqo at), Wichmann & Uotila 1942 SyrjWsch 207 (syrj pira, pirzini ~ votj), E. Itkonen 1953–54 FUF 31 168 (sm ~ tšer votj syrj), FUV 1955 52, SKES 1962 653–54 (+ ? samJr; deskr.), Lytkin & Guljajev 1970 KESK 236 (syrj pirzini ~ sm md tšer votj), UEW 1988 406–07, Sammallahti 1988 UrLang 547 (sm ~ lp tšer vog ostj, unk forr ’kiehua’).

... pursua (Raam 1642 ulospursua; yl., ei Peräp Länsip Verml), pursuta ’tihkua, tursua (esiin); (murt.) niistää nenää; pestä pyykkiä / sickern, (hervor)sprudeln; sich schneuzen; Wäsche waschen’, pursottaa, pursuttaa ~ ink pursuttoa ’pestä vaatteita’ | ka pursuo ’pursua; polskia; motkottaa; parkua, tyrskiä’, pursota ’pursuta, pulputa; turvota; lysähtää; purskahtaa (itkuun)’,pursuttoa ’pursuttaa; purskuttaa,pärskyttää; pestä,hangata, hieroa
(pyykkiä)’ | ly burzahtazou (prs.) ’roiskahtaa’ | ve pursta (prs. purzub) ’pursuta; niistää nenää’.
Deskr.-luonteisia sanoja; vrt. myös vi porsuda’pursua, turvota’ sekä purskahtaa ja purista.
SKES 1962 657 (sm ~ ka ly ve; vrt. vi ja lpIn purcced ’purskahtaa’).

... "

http://runeberg.org/svetym/0240.html

fors = fsv., isl., ä. da.; nda. foss från no. foss = isl. (med -ss- av -rs), ett blott nordiskt ord (mlty.forsch lån från nord.),av germ.*fursa- till ie.roten pers i sanskr.prs-, stänka, bli våt,fslav. prachu (av *porso-), damm, osv.; väl ljudhärmande liksom frasa, fräsa.

 

MH: Petri Kallio: “Phonological evidence is as close to scientific as comparative linguistics can get.”

• The sound shape of a loanword often reveals both where the word has been borrowed from and the time of borrowing in relation to other loanwords (> relative chronology).

• PIE *wḷnā ʼwoolʼ > Proto-Baltic *vilnā (> Lith vilna) - > Proto-Finnic *vilna > Fin villa ʼwoolʼ > Proto-Germ *wulnā > *wullō > Goth wulla, OHG wolla, OE wull, Early Proto-Scand *wullu > Swe ull < Late Proto-Scand *ullu- > SaN ullu ʼwoolʼ (**bullu)

Examples of Indo-European loanwords of different origins and ages in Finnic and Sami

• Late Proto-Indo-European loanwords in Finnic: juoda (~Sa juhkat), kulkea (~ Sa golgat), myydä, nainen / naaras / neiti (~Sa nieida), nimi (~Sa namma), pelätä (~Sa ballat),

HM: Nämä ovat uralilaisia sanoja, joista (n)imi on lainautumut myös indoeurooppaan; on SU-ilmiö, että juuri voi olla n-alkinen tai ilman, kuten mm. (n)ema = emo:

pelätä (Agr; yl.), pölätä (Peräp Länsip, laajalti Häme) ’(sich) fürchten’, johd. pelko, pelkuri, pelokas, peloton, pelottaa, pelotella, pelästyä, pelätin ~ ink pölätä ’pelätä’, pölästüä ’pelästyä’, pölätin ’pelätin’, pelko | ka pölästyö ’pelästyä’, pölätteä ’säikäyttää’, pölätellä ’pelotella’, pelko | ly
pölgästüdä ’pelästyä’, pölgöittädä ’pelottaa’ | velgastuda, pelgästuda ’pelästyä’, lgöitada ’pelottaa’, lgästoitta ’pelästyttää’ | va pellätä
’pelätä’, pelko, pelgottoa

| vi peljata ’pelätä’, pelg ’pelko’, peletada ’karkottaa, pelottaa (pois)’,
pelgur ’pelkuri’ (kirjak. < sm) | li (Sal) pälg ’pelätä; säikähtää’
= lp bâllât ’pelätä’, bâl |det ’säikyttää’

|mdE pelems, M pelams ’pelätä’ | votj puwini, (Wied) pulini id. | syrj polni id., polem ’pelko’ | vogE pil-, I L P pil- ’pelätä’ | ostjI pel-, E pet-, P pal- ’pelätä’, I pel ’pelko’ | unk fél ’pelätä’ || samJr pu- ’olla peloissaan’ | Jn fıe- id. | T filiti- | slk pitı- ’säikäyttää’ | Km pim- ’pelätä’ | Kb pymljam ’pelkään’ | M imergam id.
Sajnovics 1770 DemH 78 (sm ~ unk), Ganander 1787 NFL 2 353a (+ vi), Porthan 1789 OS 4 139 (+ lp),Castrén 1844 EGS 152 (+ syrj),Castrén Suomi 1845 182 (+ sam), Castrén 1849 Ostj 92 (+ ostj), Lindström Suomi 1852 71 (+ md, vog pul), Ahlqvist 1856 WotGr 144 (+ va), Ahlqvist 1859 Anteckn 99 (+ve), Fábián 1861 MNyszet 6 126 (+ vog pil-), Budenz 1867 NyK 6 455 (+ li), MUSz 1873–81 508–10, Munkácsi 1883 Nyr 12 436 (+ votj), Setälä 1912–14 FUFA 12 32, Wichmann 1914–22 FUF 15 36 (+ ka), FUV 1955 47, SKES 1962 516–17 (+ly), MSzFE 1967 198,TESz 1 1967 870,FUV2 1977 66, Häkkinen 1987 ES 229, UEW 1988 370, Sammallahti 1988 UrLang 539, EWUng 1993 372.

 

soutaa (~Sa suhkat), suoni (~Sa), vesi (? ~Sa vahca), tehdä: tekee (~Sa dahkat), tuoda (~Sa duogedh), vetää, viedä (~Sa vīkkad)

Proto-Aryan loanwords in Finnic: ajaa (~Sa), herätä, huhta, jumala, (~Sa), juoni (~Sa), kahdeksan (~Sa), kekri (~Sa), maa, maksaa (- > Sa), marras, mesi (- > Sa), mehiläinen, ora (~Sa), paras (~Sa), saada (~Sa sākkad), sammas / sampo (~Sa), sarvi (~Sa), sata (~Sa), suoda, suoli (~Sa), syntyä (- > Sa), taivas, vene (~Sa), yh-deksän (~Sa)

HM: Kekri voi olla iranilainen sana. Vanhalla i > e -kaavalla taipuvat sanat eivät voi olla iranilaisia, germaanisia eivätkä slaavilaisia; ne ovat joko omaperäisiä (mesi, meden), balttilaisia (sarvi, sarven) tai kelttiläisiä (esim. tammi, tammen = "rakennuspuu, patopuu").

• Northwest-Indo-European loanwords in Finnic: ihminen / inhiminen, kasa (~Sa geahči), kaski, lehti (~Sa lasta), lehto, maja, rohto, Sarsa (<-Sa), Suomi (- > Sa), ääri

HM: MITÄÄN ERITYISTÄ "LUOTEISINDOEUROOPPAA", JOSTA TULISIVAT BALTOSLAAVILAISET JA GERMAANIKIELET, EI OLE OLEMASSA! NOILLA EI OLE MITÄÄN MUUTA YHTEISTÄ KANTAKIELTÄ KUIN KANTAINDOEUROOPPA (PIE). NUO MOLEMMAT LÄHTEVÄT PIE:STA SUORAAN, MUTTA TÄYSIN ERI, JOPA PÄINVASTAISIIN SUUNTIIN!

Kaski on mahdollisesti koivun SU-peräinen nimi: koivu on vasarakirvestä ja tarkoitti "tervaksi tislattavaa" puuta (tuohta). Koivu on myös puulaji, joka ensimmäisenä valtaa hylätyt kaskiviljelykset.

Pre-Germanic loanwords in Finnic: huomen, joukko, kausi (~Sa),

Kausi on länsibalttia, ja se on samaa PIE-juurta *ken-s- kuin liettualaisperäinen kesto ja latvialaisperäinen sieto. Sana on tarkoittanut liikkumista jotakin pitkin tai kautta, pysymistä joissakin raameissa. myös suomen koskea saattaa olla samaa perua.

http://www.prusistika.flf.vu.lt/zodynas/paieska/1?id=482

" en-kausint „anrhuͤren (anrühren) – paliesti, pakrutinti“ III 11121 [6926] inf. (= dassili-tetu VE 606–7 supin.) = en- „į-“ (žr. en) + kausint „liesti = koskea jtkn, krutinti = liikkua jtkn pitkin“ < (inf.) *kausintu (ar ir *kausinti),egzistavusi greta (inf.) *kausintvei (dėl inf. pr. *-tu/*-tvei žr. Mažiulis BS 272 t,) : lie. kùš-inti „lytėti, judinti, krutinti“, kùš-ti „pradėti judėti“, kuš-tė́ti „judėti, krutėti“, la. kus-têt „t. p.“ ir pan., s. sl. kъs-ьněti „delsti“, rus. киш-еть „knibždėti,krutėti“ ir kt.(Būga RR I 449, Vasmer ESRJ II 242, Fraenkel LEW 321t. ir liter., Toporov II 47t.); pr. *kaus-intvei : lie. kùš-inti plg. su lie. jáud-inti „judinti“ (LKŽ IV 296t. s. v. jáudinti 3) : lie. jùdinti „t. p.“. Turime balt.-sl. *kauś- (:*kuś-) „judinti (judėti), krutinti (krutėti)“, kuris galbūt yra *-ś- formanto išplėstas verb. balt.-sl. *kau- / *keu- (: *ku-) „lankstyti(s)“ < *„lenkti (linkti)“ > ide. *keu- (*ken-, HM) „lenkti (linkti), lankstyti(s)“ (Pokorny IEW I 588tt.s.v.2. keu-);o šis galėtų būti giminė su ide. *(s)keu- „lenkti“ > *„dengti“ [dėl jo plg. Pokorny IEW I 951tt. s. v. 2. (s)keu-], žr. dar s. v. keuto.

 

MH: kone, onni (~Sa vuodna)

HM: MITÄÄN "ESIGERMAANIA" EI OLE OLEMASSAKAAN, SILLÄ KANTAINDOEUROOPAN JA -GERMAANIN VÄLISSÄ EI OLE MUITA KIELIÄ.

AINOA EMPIIRISESTI TUNNETTU KANTAGERMAANILLE SUORAAN POHJAA-VA KIELI ON ITÄGOOTTI (WULFILA). Se on väärällään mm. vasarakirves- ja länsi-baltti- sekä SU-lainoja, jotka ovat superstraattia ja lainattu Grimmin lakeja soveltaen ikään kuin ne olisivat tulleet kantagermaanista. "Länsigootti" ei ole kaikin puolein Grimmin lakien mukainen.

Suomen kantaindoeuroopplainoja EI PIDÄ VÄITTÄÄ "ESIGERMAANIKSI", SILLÄ KANTAGERMAANI TAI MIKÄÄN GERMAANIKIELI EI OLE SYNTYNYT TÄÄLLÄ!!

Huomen on SU-sana, joissa edelleen vartalo saattaa esiintyä h-alkuisena tai ilman. Tosin on myös tällaisia balttilainija, kuten (h)ampua (alun perin jousella).

Onni, onnen, onnea on vasarakirvesbalttia ja alkuperältään sama sana kuin onsi, onnen, ontta = sisus. Näille on muodostunut "työnjako" SU-sanueen sisä-, sisus, sisu kanssa.Balttikanta sana on ollut *enti = mennä sisään (asperkti *anti = muodos- tustua sisukseksi) tai *ensti = mt. toistuvasti (*ansti). Näistä tulee paljon muitakin sanoja aistimisesta syömiseen ja ahtamiseen, mahdollisesti myös itämiseen.

https://courses.helsinki.fi/sites/default/files/course-material/4676638/SSA_L-P.pdf

" ... onni (Agr; yl.) ’Glück’, murt. (Verml) myös ’(ihmisen) hahmo’, johd. onnekas, onnellinen, onneton ’kehno, mitätön, vaivainen; ikävä, surkea; tavaton, mahdoton; lohduton’, onnettomuus, onnistaa ’käydä hyvin, luonnistaa; onnistua; puhdistaa, siistiä (paik. PKarj)’, onnestaa, onnistua, onnitella ~ ink onni, onnekas, onnellın, onnetoin, onnettomus, onnistua

|ka onni, onnekas, onnetoin, onnestoa, onnistoa ’onnistaa’, onnistuo ’onnistaa; (uud.) onnistua’

| ve onotei, onetoi ’onneton’ | va enni ’onni, kohtalo, arpa’, enneva ’onnellinen’, enneto ’onneton’, (Kukk) onni ’onni’, onnissua ’onnistua’

| vi õnn (g. -e) ’onni’, õnnelik ’onnellinen’, õnnetu ’onneton’,
õnnetus ’onnettomuus’, õnnestuda ’onnistua’,
õnnitleda ’onnitella’ | li v(u)on, (Sal) on´n´ ’onni’,
vonstõ ’onnistaa, onnistua’ = (t. sm >) lpN vuod | (R Lu) ’onni’, vuodnâlâš ’onnekas’ (lpN onnistuvvât ’onnistua’ < sm).


On esitetty, että onni: onne- olisi paradigmaattinen eriytymä sanasta onsi (: onte-, onne-, ks. tätä; ve ja li sanat olisivat tällöin lainaa niistä murteista, joissa *nt:llä on heikko aste nn). Semanttiseen kehitykseen ’(tyhjä) tila’ > ’tilanne’ > ’kohtalo’ olisivat voineet vaikuttaa erilaiset konteksteihinsa kiteytyneet muodot (esim. onnen päällä ’onton, tyhjän päällä’ on LSm:ssa yhdistetty sanaan onni).
 

Lindahl & Öhrling 1780 LL 571 (sm ~ lp), Ganander 1787 NFL 2 292a (+ vi), Ahlqvist 1856 WotGr 142 (+ va), Europaeus 1870 Zahlwörter (+ li), SKES 1958 432 (+ ka ve; lp onnistuvvât < sm), Haavio 1967 SMyt 66 (? ~ ontua), EEW 1982–83 4031 (? ~ osa), *Anttila & Uotila Vir 1985 447–53 (~onsi; lp vuod | < sm), Häkkinen 1987 ES 214.

... onsi (Westh onta yks. partit.; itämurt. Pohjanm P-Sm) ’ontto t. tyhjä paikka t. tila, ontelo, kolo; ontto, tyhjä / hohle Stelle, Höhlung; hohl, leer’, murt. myös ’notkelma, notko (Laat- ja EKarj); laiha,heikko (paik. PKarj)’, onteva (paik.murt.) ’kovera,laaksomainen’,ontelo (melko yl.),ontto ’sisältä tyhjä t. laho, onsi, ontelo (et. itämurt. Pohjanm); syvennys, notko (paik. KaakkSm PSatak EPohjanm)’, onttaa (paik. PKarj ja ymp.) ’kovertaa (on-toksi)’, onttua (paik. Karj Kain) ’heiketä, laihtua,nälkiintyä; tulla ontoksi’, onnistaa (Agr; Verml)’kovertaa, louhia’ ~ ink ons ’onsi’ | ka onsi ’ontelo, ontto; jalkaholvi; huonosatoinen (maa),laiha’, ontelo ’onkalo’,ontto, onttoa ’kovertaa ontoksi’, onttuo ’lahota ontoksi; nälkiintyä, laihtua’, onnistoa (Salmi) ’kovertaa ontoksi’ | ly ondž (mon. onded) ’onsi, ontto, ontelo’, on-dus ’ontelo; luola’ | ve onz ’onsi, onkalo’, ondekaz ’ontto’, onduz ’onkalo’

| va esi ’onsi,ontto’ | vi õõs (g. õõne) ’onsi, onkalo,kolo’, õõnsus id., õõnes ’ontto, onsi, onteloinen’, õõnestada ’kovertaa,onttaa’ (li en ’ontto’ ? < vi; lpN murt. oansa ’puun onsi’ < sm) joko = lpN vuow | (U Pi Lu In Ko) ’rinta- t. vatsaontelo’ | ? mdE undo, M unda ’(puun) onkalo’ |? votj udur ’mehiläispesän suuaukko’ | vogI P ontar ’vatsa; kohtu’, L (Munk) oåntîer ’vatsa’ | ostjI ont, E unt ’sisus, vatsa’, untar ’vatsa’ | ? unk odú ’kolo, onkalo; luola’ (< *omte) tai = lp vuow | ’puun onkalo; uuttu’ | ostjI E
onat ’kolo, onkalo (puussa)’, P P onqt ’vesilinnun pesäkolo puussa’ (< *onte). — Aineksia voi olla molemmistakin sanueista.
 

Ganander 1787 NFL 2 293a (sm ~ vi), Ahlqvist 1861 MMdGr 179 (+ md), Ahlqvist 1863 Suomi 2:1 14 (+unk),Budenz 1869 NyK 7 29 (+ lp,ostj ont), MUSz 1873–81 832 (+ vog), Setälä 1890-91 ÄH 360–63 (+ka ve), Munkácsi 1901 ÁKE 492–93 (< arj), Kettunen 1938 LivW 53 (li todennäk. < vi), FUV 1955 104 (+votj udur), SKES 1958 432–34 (+ ly va; luult. < *omte; vähemmän todennäk. < *onte), DEWOS 1967 117 – 20, 144 (sgr), TESz 2 1970 1068, MSzFE 1978 495–96 (*omte: ? sm lp ? md ? votj vog ostj ?? unk; *onte: ? sm lp ? md ? votj ostj ? unk), UEW 1988 338 (*omte: ? sm? vi lp ? md ? votj vog ostj ? unk), 341 – 42 (*onte: ? sm, vi ~ lp ? md ? votj ostj ? unk), Sammallahti 1988 UrLang 542.

ontelo ks. onsi.

ontto ks. onsi. ... "

 

MH:

• Early Proto-Baltic loanwords in Finnic: härkä (- > Sa), kä(ä)rme, lapio, lava (~Sa)

• Early Proto-Germanic loanwords in Finnic: Eura, hakea, hiisi (~Sa), Häme / hämäläinen / hämärä ~ sápmi, hätä, kansa (~Sa), kavio (~Sa), kelvata, mies, multa, nauta, neula, paikka, raha

• Proto-Baltic loanwords in Finnic: halla (~Sa), heimo (- > Sa), hinta (- > Sa), hirvi (~Sa), järvi (~Sa), lahti (~Sa), lohi (~Sa)  silta (- > Sa), tuohi (~Sa), villa, virsi

• Late Proto-Baltic loanwords in Finnic: ativo, karsina, morsian, siikanen, tuura

• Proto-Germanic loanwords in Finnic: ahjo, asia, etsiä, haikara, hevonen, hurskas, häpeä (~Sa), Kaleva, kallio, katsoa, karsia, kenno, kulta, kärsiä, (- >Sa), käydä, murha, nauttia, paasi, palje, pyrkiä (- > Sa), raato, rasia, ratsastaa, rauta (~Sa), rengas, rikas, sakko, satama, sauna (~Sa), vähä (~Sa), väsyä (~Sa)

HM: SUOMESSA EI OLE AINOATAKAAN KANTAPERSERMAANILAINAA, VAIKKA KANTA-IE-LAINOJA ONKIN (mm. rengas?)

VIhreällä merkityt germaanilainat EIVÄT OLE KANTAGERMAANISTA - EIVÄT VAIKKA SIELLÄ JOTAKIN SELLAISTA OLISIKIN OLLUT.

Paasi (pohjakivi) ja rikas ovet kelttilainoja.

Hevonen on veneettiä (epone) tai kreikkaa (hippos). Hevosta tarkoittanut SU-sana, laina jostain oli li(p)šma, ja se lypsyhevonen oli myös eri lajia.

Häpeä on ruteenilaista ortodoksista kirkollista sanastoa, jota suomeen on tullut vähän ennen kuin läntistä, tulee alun perin liettuan sanasta gopšys = ahne. Nämä sanat taipuvat uudella kaavalla: hormi, risti, pappi, paha jne. ne ovat usein moralisoivia kuten tämäkin.

MH: • Early Proto-Slavic loanwords in Finnic: hauki, hirsi (- > Sa)

Slaavilainat taipuvat uudella kaavalla.

• Proto-Scandinavian loanwords in Finnic: Ahti, Aura  / Airisto, haikara, Harjavalta, hartia, Kaleva, napakaira

 

Some examples of very old place-names and their etymologies

• Fin Kymi: Kymen < *Kümi / kümi < -EPGerm *gʷṃjā; cf. Swe Kymm-en < PGerm *Kʷṃjō; PGerm *kʷumiz > Goth qums ʼarrivalʼ, PGerm *kʷēmijaz > ON kvæmr, OE ge-cwēme, OHG bi-quāmiʼ accessibleʼ

HM: Kymi, Kymen on preussilainen Nahka(kauppa)joki, Kymis = nahka, vuota.

• Fin Eura < PF *Etra < - EPGerm *ēþrā > NwGerm *āþrō > Germ. Ader, Oder, Swe Ådran, åder, ådra ʼartery; passageʼ

• Fin Roine < *Roiniš < - Pre-Germ *kroinis > PGerm *χrainiz > ON hreinn ʼcleanʼ, OHG hreini  ʼcleanʼ

The case Ähtäri

• The Finnish lake name Ähtäri can be derived from the pre-form of the modern Sami verb ahcit ʼto rise of waterʼ as follows: Ähtäri < EFin *Ätsäjärvi < - LPSa *Ëccējāvrē < EPSa *Ičäjärvä ”The flooding lake” < EPF *ičätäk ʼto rise; geminateʼ > Fin itää ʼto geminateʼ - > Sa ihtit ʼto rise; geminateʼ. (This etymology has been taken from Suomalainen paikannimikirja (2007: 528), but the date of the name-giving is mine.)

HM: Ezze on preussia, ja tarkoittaa äärtä ja rajaa.

• The natural historical motivation of the name is following: Ähtäri is the uppermost lake in its water system. In prehistoric times the lake Ähtäri emptied into the Gulf of Bothnia along the river Ähtävänjoki, which linguistically belongs together with Ähtäri. The watershed lay previously to the south of the lake, but because of the faster iso-static uplift to the north of Ähtäri than to the south of the lake the watershed shifted to the north of the lake. A new outlet emerged from Ähtäri to the Kokemäenjoki water system. This shift happened in the form of a natural catastrophe when the lake flooded over the watershed.

Ähtäri

• The shift of the watershed was geologically dated as late as in 2005. The results were published in 2006: the new southern outlet emerged ca 1200 BC.

• Conclusions: Finland has been continuously populated by Uralians since ca 1200 BC.

Sarsa

• Fin Sarsa (= A former water channel and rapids in Kangasala in Tavastia. The stream ceased to flow because of a natural catastrophe in 1604 AD.) < - PSa *Čārsā (cf. SaN Čársejohka) < EPSa *ćärsä < - Pre-Baltic *ḱṛsā < PIE *ḱerh2s - ʼhornʼ >> Greek kéras ʼhorn; branch of a riverʼ, Sanskrit śiras ʼhead, topʼ. Thus, Sarsa means “Horn rapids”.

HM: Sarsa voi olla myös latvian ym. Sardze = linnake, tukikohta, sillanpää

• A younger loanword is SaLu sarʼsē ʼHornspitze, branchʼ < - Psa *širša < - PB *širšas and Fin herhiläinen ʼhornetʼ. Other loanwords from PIE *ḱer- ʼhornʼ in Finnic and Sami are sarvi ʼhornʼ (SaN čoarvi) and hirvi ʼelkʼ (SaN sarvva).

• The Finnish toponym Sarsala, the Swedish name of which is Sarslax (< LPF *Sarsalaksi), in Taivassalo contains the same word, because the form of the ancient island *Sarsa strongly resembled the antler of an elk.

Implications

• Observation: A great deal of the oldest etymologizable and datable place-names in Fennoscandia are of ancient Indo-European origin. "

HM: Ei o perää. EIKÄ HUONOJEN HÖLYNPÖLYVALE-ETYMOLOGIEN KANNTA KOHKATA TÄSSÄ ASIASSA MITÄÄN!

 

MH: • Conclusion: An Indo-European language spread to Fennoscandia earlier than a Uralic language. "

 

HM: HEWOWWITTUA OLE OLLUT!!!

YHDESSÄKÄÄN SU-KIELESSÄ EI OLE INDOEUROOPPALAISTA SUBSTRAATTIA!!!

 

MH: • When did the Indo-European and Uralic language arrive in Fennoscandia?

The Corded Ware Culture (ca 3100-2300 BC)

• It is commonly assumed that the Proto-(Northwest-)Indo-European language arrived in Finland from Baltic ca 3100 BC alongside the Corded Ware culture. (A curiosity: The Indo-European language spread to Scandinavia later, ca 2800 BC.) (Carpelan & Parpola 2001; Salo 2008).

• When the Corded Ware culture spread to Finland, the region had belonged to the Combed Ware culture at least since ca 3900 BC. "

HM: ITÄISET VASARAKIRVEET OLIVAT ITÄBALTTEJA - KIELI KAUEMPANA KANTABALTITA KUIN NYKYINEN LIETTUA, JA KIERIKKILÄISET OLIVAT LANSIBALTTEJA!

MINKÄÄNLAISTA KANTAPERSERMAANEITA EI OLLUT VIELÄ PITKIIN AIKOHIN HAISTAPAKANTIEDEPIERUN  HAJUAKAAN!!!

 

Screenshot%202022-11-05%20at%2011-53-10%Screenshot%202022-11-05%20at%2011-49-35%

The Kiukais culture (ca 2300–1700 BC)

• A new wave of influences and immigration from Baltic and now also from Scandinavia. The oldest Scandinavian immigration to Finland. (Salo 2008: 87). "

KIUKAISTEN KULTTUURI ON KAMPAKERAAMISEN SU-KULTTUURIN PERILLINEN EIKÄ SIIHEN LIITY MAINITTAVAA MAAHANMUUTTOA!

 

MH: " So when did the Uralic language come to Fennoscandia? "

HM: SAATANAN TOLLO!!! SEHÄN OLI OLLUT TÄÄLLÄ JO YLI 4000 VUOTTA TUOLLOIN!!!

 

HM: • In my view, the introduction of a West-Uralic language in Fennoscandia took place alongside the spread of the Textile Ceramic and the Sejma-Turbino Transcul-tural Phenomenon (ca 1900-1500BC) from the Upper Volga, Oka and Kama region. This theory was postulated by Petri Kallio (2006), and I support it. I think that the Uralic language spread to Fennoscandia from the 19th century BC onwards. "

HM: HEWOWWITTUA!!!!

 

MH: • I presented the same hypothesis already in BEDLAN 2011 seminar on Seili in September 2011.

• An Indo-European language (and at least one unknown substratum language (in the inland among the Asbestos Ceramic culture)) was spoken in Fennoscandia when the Uralians came here.

 

HM: HEWOWWITTUA OLLU INDOEUROOPPALAISIA ENNEN URALILAISIA!!!

SEKÄ SUOMESSA ETTÄSAAMESSA ON URALILAINEN POHJA, JOHON ON TULLUT LAINOJA JA MUITA VAIKUTUSKIA MYÖHEMMIN TULLEISTA INDOEUROOPPALAISISTA KIELISTÄ, ENSIMMÄISENÄ BALTTILAISTA JA EHKÄ KANTAINDOEUROOPASTA!

SUOMESSA TAI SAAMESSA EI OLE YHTÄÄN AINOKAISTA KANTAPERSERMAANILAINAA, VAIKKA KANTAINDOEUROOPPALAINOJA ONKIN!!!

 

The Bronze Age (ca 1900–500 BC)

• ”[A]rjalaiset lainasanat, pronssin sekoitemetallin nimitys ja maataloussanasto osoit-tavat, että kantaurali oli vielä pohjoisen pronssikauden alkaessa eli suunnilleen vuo-den 2000 eaa. tienoilla yhtenäinen, suppealla alueella puhuttu kielimuoto.” (Jaakko Häkkinen 2009: 30).

• ”Christian Carpelan onkin esittänyt, että samojedi olisi levinnyt itään vasta pronssikautisen Seiman-Turbinon ilmiön mukana (Carpelan 1999: 270).

Petri Kallion mukaan samaan pronssikautiseen ilmiöön voitaisiin hyvin yhdistää myös läntisten uralilaisten kielten leviäminen (Kallio 2006: 16–17).” (Jaakko Häkkinen 2009: 45).

• ”Myös Petri Kallio ehdottaa Seiman-Turbinon ilmiön sopivan ajan, paikan ja suun-nan osalta mahdolliseksi uralilaisen kielen levittäjäksi (Kallio 2006: 16–17).” (Jaakko Häkkinen 2009: 50).

Results

•Tätä on mielenkiintoista verrata siihen,mitä Christian Carpelan kertoo pian vuoden 2000 eKr. jälkeen tapahtuneen: ”Sejman-Turbinon tyypin pronssit alkoivat levitä vyö-hykkeelle, joka havumetsäalueen eteläreunaa yleisesti seuraten ulottui idässä Jeni-sein ja Ob-joen latvoille ja lännessä Viroon ja Suomeen” (Carpelan 1999: 270; ks. myös Carpelan ja Parpola 2001: 99–111). Sattumaa tai ei, mutta samojedista saa-meen asti uralilaiset haarat muotoutuivat myöhemmin täsmälleen samalla pitkällä mutta erittäin kapealla vyöhykkeellä, jolle oli aiemmin myös sijoittunut niin sanottu Sejma-Turbino-ilmiö . (Kallio 2006: 16).

Results

•Rohkenen esittää omana provokatiivisena arvauksenani,että myös itämerensuomen ja saamen esimuodot olisivat levinneet Itämeren piiriin vasta Sejma-Turbino-ilmiön mukana noin vuonna 1900 eKr.

Itse asiassa jälkimmäinen arvaus olisi sikäli jopa perustellumpi, että länteenhän Sej-ma-Turbino-ilmiö levisi ainakin osittain käsi kädessä voimakkaan tekstiilikeraamisen vaikutusaallon kanssa. Silti itse kantauralin levittämiseen ei nähdäkseni tarvita sen enempää kuin Sejma-Turbino-ilmiön kaltainen ”aseistettujen traadereiden tuotanto- ja yhteysverkosto” (Carpelan 1999: 270; vrt. myös Salminen 1999: 20–23. (Petri Kallio 2006: 16–17).

Screenshot%202022-11-05%20at%2012-44-17%

25 How could the Uralian newcomers take Fennoscandia into possession?

One obvious reason is that the land was sparsely-populated, so there was room for the new people.However,this explanation cannot be the whole truth, since the Textile Ceramic replaced the older cultures in Sarsa. In my view, the solution of the enigma is the fact that the Bronze Age started ca 200 years earlier in the Volga-Oka region than in Southern Scandinavia.The implication:The Uralians were already living in the Bronze Age,whereas the Indo-Europeans in Finland were still living in the Stone Age when the Uralians came here. The fact that the Proto-Finns were in two hundred years technically on a higher level of development than their Indo-European neigh-bours in Finland and Scandinavia,makes this epoch quite unique in the history of the Finns and Scandinavians. 25

26 Suomi the oldest Northwest-Indo- European loanword in Finnic? Fin Suomi / suomalainen <- LPF *Soomi/*soomalainen < MPF *śami/*śamalańśi < Pre-Proto-Fin-nic *ćämä <- NwIE *ǵhṃōn >> Got guma (cf. Lat hemo/homo) ʼman; human beingʼ (Originally etymologized by Petri Kallio (1998); the updated reconstruction by Mikko Heikkilä) Finland and Finn < North-Germ *finnaz < PGerm *feznaz < PIE *pesnos (cf. Lat penis) > Hittite pesnas ʼmanʼ (etymologized by Martin Huld in 1993) 26

27 The linguistic prehistory of Finland An Indo-European language (Northwest-Indo-European) first spread to Fennoscandia along with the Corded Ware Culture ca BC.* The same culture and language reached Scandinavia ca BC. A Uralic language (West-Uralic) spread to Fennoscandia along with the Netted Ware Culture and the Sejma- Turbino Transcultural Phenomenon ca BC. * However, the (Finland-)Swedish spoken in Finland in historical times is not the direct descendant of the Northwest-Indo-European language spoken in Fennoscandia. There is no linguistic continuity. The Swedish language was introduced in Finland ca AD. 27

28 The relative and absolute chronology of the proto-languages in question The terminus post quem for the disintegration of Proto- Indo-European is the invention of the wheel (technology) ca BC. Late Proto-Indo-European (excluding the Anatolian branch) & Proto-Uralic Pre-Proto-Aryan; Northwest-Indo-European (the Corded Ware Culture ca BC ) & Late Proto-Uralic Proto-Aryan; Northwest-Indo-European (> e.g. Germanic, Baltic, Slavic) & West-Uralic (> Finnic, Sami, Mordvinic) (the Netted Ware Culture & the Sejma-Turbino Transcultural Phenomenon ca BC ) Early Proto-Germanic (the Scandinavian Bronze Age Culture ca BC); Pre-Proto-Finnic & Pre-Proto-Sami 28

29 The prehistoric loanword strata in Finnic and Sami The Late Proto-Indo-Euro-pean loanwords to Proto-Uralic ca BC The Pre-Proto-Aryan loanwords to Late Proto-Uralic ca BC The Proto-Aryan & Northwest-Indo-European loanwords to West- Ura-lic (> Finnic, Sami, Mordvinic) ca BC The Early Proto-Germanic & Early Proto-Baltic loanwords to Pre- Proto-Finnic & Pre-Proto-Sami ( Early Proto-Finnic ) ca BC The Proto-Germanic & Proto-Baltic loanwords to Middle Proto- Finnic & Early Proto-Sami ca BC The Northwest-Germanic loanwords to Late Proto-Finnic & Middle Proto-Sami ca AD The Proto-Scandinavian loanwords to Late Proto-Finnic & Late Proto-Sami ca AD 29

30 Hypoteesini nykyisen Suomen alueen etno- ja asutushistoriasta Äänteellisesti vielä lähellä kantauralia ollut länsiuralilainen kieli levisi pronssikauden alussa (n ekr.) nykyisen Suomen valtion maantieteelliselle alueelle, jossa tuolloin puhuttiin ainakin vasarakirveskulttuurin mukana alueelle aiemmin levinnyttä varhaista indoeurooppa-laista kieltä (vrt. Kallio 2006, 2012). Kuriositeetti: vasarakirveskulttuuri levisi aiemmin nykyisen Suomen kuin Ruotsin alueelle (Carpelan & Parpola 2007:). Suomen van-himmat etymologioitavissa ja suhteellisesti ajoitettavissa olevat paikannimet ovat enimmäkseen indoeurooppalaisia nimilainoja. Vielä kivikautta eläneet vasarakirves-kulttuurin ihmiset sulautuivat jo pronssikautta eläneisiin uralilaisiin uudisasukkaisiin ennen Skandinavian pronssikauden (läntisen pronssi-)kulttuurin nousua. 30

31 Länsiuralilaisen kielen levitessä Suomeen kantasuomi ja kantasaame eivät olleet vielä eriytyneet omiksi kielikseen > suomen ja saamen kieltä esimuotoineen on puhuttu Suomessa yhtä kauan yhtäjaksoisesti; kantasuomea etupäässä rannikolla ja kantasaamelaisia (alkuperäisiä hämäläisiä) sisämaassa. Skandinaviasta on aikojen saatossa tullut useita germaanisia vaikutus- ja asutusaaltoja pääasiassa Suomen rannikoille (Kallio 2012): ainakin pronssikauden alussa ja lopulla, roomalaisen rauta-kauden alussa sekä ns. suomenruotsalaiset nykyisen Länsi-Suomen Ruotsiin liittä-misen yhteydessä.Kaikki ovat tuoneet muassaan myös vahvoja kielellisiä vaikutteita. 31

32 Kantasaamen (kantalapin) ekspansio Lappiin alkoi ajanlaskun taitteessa. Histo-riallisena aikana tunnettu saamen pohjoinen puhuma-alue saamelaistui saamelais-ten historiallisista asuma-alueista viimeiseksi.Kantasaamen puhuma-alue oli suurim- millaan noin 400 jkr., jolloin saamea puhuttiin jo Pohjoiskalotilla ja vielä etelässä Ete-lä-, Lounais-Suomi ja Järvi-Suomi mukaan luettuina (sekä idässä Laatokan ja Ääni-sen ympärillä). Nykyisten suomenruotsalaisten kielelliset esi-isät tulivat nykyisen Suomen alueelle rautakauden ja historiallisen ajan taitteesta (1100-luku jkr.) alkaen. 32

33 The relative and absolute chronology of the sound changes in question vural. */ï/ > */ë/ > /a/ i första stavelsen furfin. */ä-ä/ > /a-i/ furfin. the length shift */CaCi/ > /CooCi/, */CäCi/ > /CeeCi/ furgerm. keltiska lånord (ca 800 f.kr. >) urgerm. */ē 1 / > */ǣ/ (ca 750 f.kr.) furgerm. den germanska ljudskridningen (ca 700 f.kr. >) */pʰ, tʰ, kʰ/ > */ϕ, þ, χ/ (> surgerm. /f, þ, χ/h/), */bʰ, dʰ, gʰ/ > /ƀ, ð, ǥ/ */b, d, g/ > /p, t, k/ murfin. > /e a/ och /e : a/ (ca 675 f.kr.) furgerm. */ā/ > /ō/ (ca 650 f.kr.) urgerm. Verners lag (ca 625 f.kr.) urgerm. accentframflyttning (ca 575 f.kr.) (som följd upphör Verners lag att verka) > urgerm. */ǝ/ > /a/ i betonad stavelse och */ǝ/ > /Ø/ i obetonad stavelse 33

34urgerm. */e/ > /i/ i obetonad stavelse (ca 550 f.kr.) urgerm. */ǣ/ > nvgerm. /ā/ (ca 525 f.kr.) murfin. */γ,w,ŋ, j/ > /Ø/ -> murfin. /ā,ǟ,ǖ/ (ca 500 f.kr.) murfin. */i, i / > /e, e / i inljud i obetonad stavelse < murfin. > /i/ i inljud i efterstavelser genom */Vj/ >> /i/ och urgerm. Sievers lag (/lång stavelse+j/ > /lång stavelse+ij/) (ca 475 f.kr.) > murfin. */ji/ > /i/ urgerm. */χ/ > /h/ i uddljud < urgerm. äldre i-omljud och urgerm. */ei/ > /ī/ (ca 450 f.kr.) > surgerm. */ji/ > /i/ i obetonad position och urfin. vokalkombination /lång sluten vokal icke-sluten vokal/ 34

35urgerm. */enc/ > /inc/ (en analogisk utvidgning av föregående ljudövergång; sker tidigt i något nordgermanskt område men senare annanstans) ursa. */śc/ > /šc/ och */ć/ > /č/ (ca 400 f.kr.) > ursa.uppkomsten av stadieväxling murfin. sporadisk omana- lys i intervokalisk position */č/ > */t.š/ < murfin. */č/ > /t/ murfin. /ti/ > */ći/ (> /ci/) (ca 350 f.kr.) murfin. konsonantassimilationer: t.ex. */t.š/ > */š.š/, */kš/ > */šš/, */kt/ > /tt/ urgerm. *staknia > murfin. *sakńa (> fin. sakna > sauna) > san. suovdnji > surgerm. Lindemans lag */kn/ > /kk/, mätäs, tytär > murfin. uppkomsten av stadieväxling och ursa.de metafoniska ljudövergångarna i ursamiskans vokalskridning (=en omfattan-de serie av ljudövergångar > implikationer för längden) (ca 300 f.kr.) murfin. */ńś/ > */jś/ och */ńć/ > */jć/ murfin. de palataliserade konsonanternas depalatalisation: */ć(i)/ > /c(i)/, */(ń)ćć/ > */(n)cc/, */ś/ > /s/, */ń/ > /n/ (på 200-talet f.kr.) nord- och östurfin. /ai/ > /ei/ under vissa villkor murfin. */š, šš/ > /h/ (på 100-talet f.kr.) 35

36 ursa. */a/ > */o/ (> */ō/ > /uo/) framför andra stavelsens /a/ och */ɔ/ (analogisk utvidgning av de metafoniska ljudövergångarna; lite före tideräkningens början) urgerm. */Vnχ/ > /V:χ/ (ca tideräkningens början) nvgerm. a-omljud (t.a.q. 50 e.kr.) > nvgerm. /ō/ > /ū/ > /u/ i slutljud ngerm. /zn/ > /nn/ och /zd/ > /dd/ (t.a.q. 98 e.kr.) ( > sekundärt uppkommet */enc/ > /inc/ genom */ezn/ > /enn/ > /inn/; Fenni (98 e.kr.), Phinnoi (ca 150 e.kr.), jfr Ingviones (98 e.kr.); surfin. */z/ > /h/ i obetonad position surfin. och urnord. /h/ > ursa. /h/ (ca 100 e.kr.) surfin. /c(i)/ > /s(i)/ > surfin. */kt/ > /ht, tt/ och */pt/ > /ht, tt/ (ca 150 e.kr.) ursa. */ī/ > /i/ och */ū/ > /u/ (ca 250 e.kr.) > ursa. */ḙ/ > */ḙ / > ursa. */ḙ / > /e / (> /a/) och */o / > /o/ ( e.kr.) urnord. /aiχ/ > /āχ/ (ca 375 e.kr.) urnord. /air/ > /ār/ (ca 400 e.kr.) urnord. /eu/ > /iu/ framför andra vokaler än /i/ (ca 420 e.kr.) 36

37 urnord./z/ > /R/ i inljud (ca 440 e.kr.) urnord./ai/ > */æi/, /au/ > */ǫu/ och u-omljud samt första stadiet av urnord. i- omljud (ca 460 e.kr.) urnord. /z/ > /R/ i slutljud (ca 480 e.kr.) urnord. slutljudsskärpning samt urnord. /χt/ > /tt/ och /χs/ > /ks/ (ca 500 e. kr.) urnord. */ǫuχ/ > */ōχ/ (> /ō/) och */æiχ/ > */ēχ/ (> /ē/) (ca 525 e.kr.) > urnord. /χ/ > /Ø/ i inljud och slutljud (ca e.kr.) urnord. /j/ > /Ø/ och urnord. */æi/ > /ei/ (ca 550 e.kr.) sursa. > /V á#/ vuostá < surnord.synkope och apokope av obetonat /a/ (ca 600 e.kr.) urnord. brytning < surnord. /w/ > /Ø/ framför labialvokalerna (ca 650 e.kr.) urnord. *wullu > surnord. *ullu > sa.ullu och urnord.*wurtiz > surnord.*yrtiz > sa.urtse urnord. /R/ > /r/ efter dental konsonant (ca 675 e.kr.) 37

38 References Aikio, Ante 2012a: On Finnic long vowels, Samoyed vowel sequen-ces, and Proto-Uralic *x. In: Tiina Hyytiäinen, Lotta Jalava, Janne Saarikivi & Erika Sandman (eds.), Per Urales ad Orientem: Iter polyphonicum multilingue: Festskrift tillägnad Juha Janhunen på hans sextioårsdag den 12 februari 2012, pp Mémoires de la Société Finno-Ougrienne 264. Helsinki. Aikio, Ante 2012b: An essay on Saami ethnolinguistic prehistory. In: Riho Grünthal & Petri Kallio (eds.), A Linguistic Map of Prehistoric Northern Europe. Mémoires de la Société Finno-Ougrienne 266, pp Hel-sinki. Carpelan, Christian; Parpola, Asko & Koskikallio, Petteri 2007: Early Contacts between Uralic and Indo-European: Linguistic and Archaeological Considerations. Mémoires de la Société Finno-Ougrienne 242.Helsinki.Fogelberg, Paul 1999: Pohjan poluilla. Suomalaisten juuret nykytutkimuksen mukaan. Bidrag till kännedom av Fin-lands natur och folk 153.Helsingfors. Grünthal, Riho & Kallio, Petri 2012: A Linguistic Map of Prehistoric Northern Europe. Mémoires de la Société Finno-Ougrienne 266. Helsinki. 38

39 Heikkilä,Mikko 2011: Huomioita kantasaamen ajoittamisesta ja paikantamisesta sekä germaanisia etymologioita saamelais-suomalaisille sanoille. In: Virittäjä 115 pp Heikkilä, Mikko forthcoming: Bidrag till Fennoskandiens språkliga förhistoria i tid och rum. Doctoral dissertation. Häkkinen, Jaakko 2009: Kantauralin ajoitus ja paikannus: perustelut puntarissa. In: Suomalais-Ugrilaisen Seuran Aikakauskirja 92 pp Helsinki. Häkkinen, Kaisa 2004: Nykysuomen etymologinen sanakirja. WSOY. Kallio, Petri forthcoming: The Diversification of Proto-Finnic. In: Frog & Joonas Ahola (eds.), Defining and Contextualizing the Viking Age in Finland. Studia Fennica. Koivulehto, Jorma 2002: Contact with non-germanic languages II: Relations to the East. In: Oskar Bandle (ed.), The Nordic Languages. An International Handbook of the History of the North Germanic Languages I pp Berlin: Walter de Gruyter. 39

40 Koivulehto,Jorma 2003: Frühe Kontakte zwischen Uralisch und Indogermanisch im nordwestindogermanischen Raum. In: Alfred Bammesberger & Theo Vennemann (ed.), Languages in Prehistoric Europe, pp Heidelberg: Universitätsverlag Winter. Lavento, Mika 2001: Textile Ceramics in Finland and on the Karelian Isthmus. Nine Variations and Fugue on a Theme of C. F. Meinander. Ed. Torsten Edgren. Finska fornminnesföreningens tidskrift 109. Helsingfors. Lehtinen, Tapani 2007: Kielen vuosituhannet. Suomen kielen kehitys kantauralista varhaissuomeen. Tietolipas 215. LÄGLOS = Lexikon der älteren germanischen Lehnwörter in den ostseefinnischen Sprachen. A.D. Kylstra,Sirkka-Liisa Hahmo, Tette Hofstra & Osmo Nikkilä Salo, Unto 2008:Ajan ammoisen oloista.Satakunnan ja naapurimaakuntien esihistoriaa. Helsin-ki: Suomalaisen Kirjallisuuden Seura. SPNK = Suomalainen paikannimikirja. Sirkka Paikkala (ed.). Karttakeskus & Kotimaisten kielten tutkimuskeskus. Helsinki SSA = Suomen sanojen alkuperä. Erkki Itkonen & Ulla-Maija Kulonen

 

https://docplayer.fi/29936447-Bedlan-2011-seminar-on-seili-sjalo-in-nauvo-nagu-mikko-heikkila.html

https://docplayer.fi/51411119-Seeming-irregularity-as-a-clue-to-the-origin-of-words.html

https://docplayer.fi/18556826-Huomioita-kantasaamen-ajoittamisesta-ja-paikantamisesta-seka-germaanisia-etymologioita-saamelais-suomalaisille-sanoille.html

 

1 BEDLAN 2011 Seminar on Seili/Själö in Nauvo/Nagu Mikko Heikkilä 1

2 The Chronology of the Proto-Finnic and Proto-Samic Sound Changes, Finland s oldest Place-names and their Implications for Finlandʼs linguistic Prehistory 2

3 About me and my research I am a doctoral student at the university of Tampere in Finland. My main subject in the MA degree (June 2009) was Scandinavian lan-guages. I am interested in diachronic linguistics. My research mainly deals with the relative and absolute chronology of the Proto-Germanic, Proto-Scandinavian, Proto-Finnic and Proto-Samic sound changes. I also conduct research in etymology and onomastics. My study is interdisciplinary. The evidence arises from both language-internal and language-external reconstruction. Loanword study plays a major role. Archaeology, history and even geology are of importance, too. 3

4 The Relative and Absolute Chronology of Proto-Germanic, Proto-Finnic and Proto-Samic Sound Changes An Extract from my List of Chronology Swe söka < LPGerm *sōkijan < PGerm *sākejana < EPGerm *sāgejana -> EPF *šakitak > Fin hakea ʼseek, fetchʼ "

HM: Hewompaskaa: hakea tulee viron naaraamista tarkoittavasta sanasta, ja se tulee tietynlaista puutyökalua tarkoittavasta balttisanasta.

MH: 1) PGerm: Grimm s law (ca 700 BC) EPGerm *spaigā > PGerm *spaikā -> MPF *pajkka > Fin paikka ʼplaceʼ;

PGerm *χāfaz > EPF *kapa > MPF *kapa-ja(v) > kavio ʼhoofʼ, EPSa *kapa-ra > *kopạrạ (-> Fin kopara) > SaN guobir ʼcloven hoofʼ; "
 

HM: Hewompaskaa. Kavio on venäjäksi kopyto.

MH: " PGerm *lēǥā > PF *leeka > lieka ʼtetherʼ "

HM: HEWOWWITTUA!!! Lieka tulee sellaisenaan liettuan samaa tarkoittavasta sanasta! Likti (lieka, liko)!

MH: "2) PGerm: /ā/ > /ō/ (in all syllables) (ca 650 BC) *lēǥō -> *leeko > lieko ʼsnagʼ; "

*χennōn -> kenno ʼhoneycombʼ 4 "

HM: Paskaa. Kaikki.

 

MH: " 5 The List Continues 3) NwGerm: /ē/ > /ǣ/ (in a stressed syllable) *wǣsejana -> *väsütäk > väsyä ~ viessat ʼto get tiredʼ;

*wǣχaz -> *väšä > vähä ʼlittleʼ ~ vássit

4) NwGerm:/ǣ/ > /ā/ (in a stressed syllable) PGerm /Tj/-> PF /ćć/ > Fin /ts/: NwGerm *gātjana -> MPF *kaććatak > Fin katsoa ʼlook at/afterʼ;

*spāða -> paasi : paaden; "

HM: Hewompaskaa. Paasi taipuu vanhalla kaavalla eikä voi olle siis kermaania.

MH: *lāǥō -> laho ʼrottenʼ;
 

HM: Laho tulee slaavisanasta plohoi, liettuan blogas = huono, > paha, > laho.

MH:*wētjā >> *wātjō -> *vaććo > vuohčču ʼnarrow wet bogʼ-> Vuotso

5) MPF: /i/ > /e/ (in an unstressed syllable wordmedially)

6) MPF: > /i/ (in an unstressed syllable word-medially) 5

6 The List Continues 7) PGerm /Tj/ -> PF /ćći/ > Fin /tsi/: PGerm *enþijan -> MPF *eććitäk > Fin etsiä ʼto seek, fetchʼ; "

HM: Paskaa. Etsiä on omaperäinen

MH: " PBalt *gardinjas -> MPF *kartina > Fin karsina ʼcribʼ;

PGerm *menþingō -> Fin menninkäinen "

HM: Paskaa. Menninkäinen tarkoittaa "menneen henkeä".


MH: " 8) LPGerm /Tj/ -> /ti/ > Fin /si/ PGerm *χarðijan -> MPF *kärtitäk (-> SaN gierdat) > Fin kärsiä ʼto sufferʼ "

Hewompaskaa: Kärsiä tulee liettuasta lähes sellaisenaan: keršti on kostaa, kerštis (keršia, keršė) = kostautua. Tulee lähes suoraan kantaindoeuroopasta, jossa tämä on johdannainen verbistä kwer- = lyödä (kirveellä ym työ- tai sotalakulla, ei piiskalla eikä myöskään halolla päittäin törkkäämällä).

" 9) Psa: the metaphonical part of the Proto-Sami vowel shift (= The vowel in the second syllable affects the vowel in the first syllable (cf. umlaut).) *χrengaz -> rengas riekkis ʼring, wheelʼ (unetymological vowel combination); *heuja -> *_evjë > jievja ʼwhite reindeerʼ 6

7 The List Continues 10) PGerm: /enc/ > /inc/ *slingōn -> linko ʼslingʼ; *sakō -> sakko ʼa fineʼ 11) NwGerm: /ō/ > /ū/ > /u/ (ca 50 AD) PGerm *guljō > NwGerm / EPScand *gulju -> Fin kulju ʼwatery pitʼ 12) NwGerm: i-umlaut (ca 500 AD) *hairizō > *hārirō > OLG hēriro > OLG herro -> OSwe herra -> Fin herra 7

8 Some Place-names of Sami Origin in the South-western Finland according to Ante Aikio and Mikko Heikkilä 8

9 Pohjakartta Maanmittauslaitos lupanro 051/MML/11 9

10 The Toponyms Piksmäki and Piiksvuori Ante Aikio etymologized the place-names in question in 2003 and in the same year Jorma Koivulehto posited an ety-mology for the common noun biksa which lies behind the proper names.The present speaker dates the toponyms in an article which will be published soon.The phonemic shape of the names are very probative. > The naming can be dated surprisingly exactly. PScand: /eu/ > /iu/ before any other second syllable vowel than /i/ (ca 425 AD) ON bjórr ʼövre trekantig del av gavelväggen på ett hus = oberer dreieckiger Teil der Giebelwand eines Hausesʼ < PScand *biuzaz -> PSa *pivsasḙ > Sa biksa: bivssa ʼbrest bone of a bird; keel in the fore of a boatʼ-> Fin Piksmäki, Piiksvuori, piiksi ʼbrest bone of a birdʼ (NB **baksa, **bakra, **bikra) PScand: /z/ > /R/ (ca 450 AD) (e.g. napakaira, arina, raura) 10

11 The Age of these Toponyms Thus, the terminus post quem for the borrowing of the noun from Proto-Scandinavian to Proto-Sami is ca 425 AD. The conclusion: There were Sami people living near Turku as late as in the 5 th century AD.A curiosi- ty: The phonemic shapes of the words biksa and Piksmäki prove that the Western Proto-Sami sound change /vs/ > /ks/ had already taken place in the Sami idiom spoken near Turku. Otherwise Piksmäki would have become **Piusmäki. The same sound change is also proved by the place-names Ruoksvuori and Ruoksmäki. 11

12 More consequences The conclusion is that the diversification of Proto-Sami started in Southern Finland, as Jaakko Häkkinen (2010b) has newly proposed. In his doctoral thesis, Ante Aikio (2009) partly withdrew his previous statement (2003) that the distribution of Sami toponyms does include Southwestern Finland. Was it for safetyʼs sake? In my opinion, Aikio would not have had any reason to back because all Sami toponyms in the region have not even been marked on the chart above. 12

13 On Finland s Oldest (Datable) Place-names Suomi, Häme, Kymi (and Kemi), Ähtäri, Roine, Sarsa, Akaa, Eura, Vanaja etc. In Estonia: Virumaa = Viro, Narva Let us a little later take a closer scrutiny of the place-names Ähtäri (Etseri, Ähtävä, Edsevö) and Sarsa. 13

14 Some Examples of very old Place-names and their Etymologies Fin Suomi / suomalainen <- LPF *Soomi/soomalainen < EPF *ćoma <- NwIE *ǵhṃōn >> Got guma (cf. Lat hemo/homo) ʼman; human beingʼ "

HM: Hewowwittua. Suomi on kuuria.

" Fin Kymi : Kymen < *Kümi/kümi <- EPGerm *gʷēmjas > PGerm *kʷēmijaz > ON kvæmr, OHG biquāmi ʼsuitableʼ (The common Germanic verb come (Got qiman, Swe komma) is a cognate.)

HM: Perussia: Kymis: (Vaate)nahasjoki

MH: Fin Eura < PF *Etra <- EPGerm *ēþrā > NwGerm *āþrō > Germ. Ader (Oder), Swe Ådran, åder, ådra ʼartery; passageʼ "

HM: Sana voi tulla udeasta aivan tasavertaisesta vaihtoehdosta, esimerkiksi vaikka liettua Edra = Ruokajoki, Saalisjoki. Näistä voi päätellä satunnaista paremmin vain muiden nimien perusteella.

MH:"Fin Roine < *Roiniš <- Pre-Germ *kroinis > PGerm *χrainiz > ON hreinn ʼcleanʼ, OHG hreini ʼcleanʼ (NB The water in the lake Roine is even nowadays clear and clean.) 14 "

HM: Ihan samaa kuin edellisestä.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2013/12/suomen-balttilaisia-vesistonnimia-imatra-keitele-simpele-inkere-kymi-vanaja-saimaa-paijanne-jne

" Arkkis: Vanaja on ymmärretty merkitsevän erityisesti sitä järveä, Vanajavettä. Se liittyy lisäksi muidenkin balttinimisten järvien ketjuun, siitä ylöspäin on Mallasvesi (balt.), sitten on Roine, joka on näitä äärimmäisen harvinaisia aspiraatioloppuisia paikannimiä (-oi- ei ole kuitenkaan balttilainen diftongi, paitsi vsk:ssa!), Pälkänevesi ("pelkinė" olisi "soinen"), Längelmävesi jne.

Jaska: Petri Kallion äänteenmuutosanalyysi osoittaa, ettei diftogi "-oi-" suinkaan estä sanaa olemasta balttilaina, kuten sanasta "avinas" > "(u)ovinas" > "oinas", ja muistakin, tiedetäänkin.

Kirjainten o ja i väliset v:t, d/б:t ja j:t ovat nimenomaan pudonneet tarpeettomina välistä, niin balttilainoista kuin muistakin.

Arkkis: Tämä avaakin suoranaisen paletin mahdollisia balttietymologioita sanalla Roine; yhdet ovat mieleisiä matkailuväelle, toiset sotahistorian harrastajille, kolmannet elinkeinoväelle jne.

Aloitetaan ensin mainituista (ja lopetetaan siiten siihen seuraavaan):

1. Liett."Rojinė" (jūra = meri,upė = joki,Baltian pieniä järviä tarkoitava "ežeris" ei käy, koska se on maskuliini) > "Roine" (ja asianmukaisesti aspiraatiolla kuten Häme!) = *Rójine = "Paratiisijärvi"!

Tämä etymologia ei ole luotettava (mutta muuten kyllä hyvä): liettuan sana "rojus" = "paratiisi" on ilmeisestikin erikoislaina (venäjästä ja sitä kautta arabiasta) ... (Jos tuo olisi lainattu venäjästä, se ei olisi "Roine" vaan "Raiski".)

2. "Rauti (rauna,rovė") > *Rovinė > Roine (samoin kuin "avinas"ista on tullut "oinas")

Sanalla "rauti" on leegio merkityksiä mm. repiä (erityisesti ruohoa), kiskoa, nyhtää, perata, raivata (maata, metsää, järveä), rikkoa, katkaista, riuhtoa, reuhtoa (huom!), kiristää (esiin), kiskoa, nyhtää pellavaa (jota varmasti liotettiinkin järvessä, jos siitä oli kysymys...)

Refleksiivisenä "rautis" on lisää merkityksiä, mm. revetä, irrota, päästä karkuun, riistäytyä (vesi, tuli ym.), riuhtoa, tempoa, rimpuilla.

Noista voi valita, esimerkiksi Perkuujärvi, Karkujärvi, Nyhtämäjärvi jne. (Likojärviä löytyykin vesistöstä useita).

3. Yhtä mahdollinen kuin edellinen on johdos verbistä

"krauti (krauna, krove)" > krovine > *kroine > Roine, (kuten edellä sekä kuten "krantas" > "ranta")

"Krauti" = mm. latoa, pinota, kasata, yhdistää, koota yhteen, kaataa puita, kuormata, kuormittaa, panostaa, ladata, punoa, kiertää (köyttä, palmikkoa), venyttää, vanuttaa, kiemurrella, kihartaa

Refleksiivisenä "krautis" = mm. ottaa tehdäkseen jtk., kaatua, kiemurtaa / luikertaa (mm. joki), venyä, vanua,kokoontua (esim.sakka tai liete). (Varsinainen "Luikerojärvi" olisi Sarsan muinasimuistoalueen Mallasveden ja Roineen entinen yhdyssalmi / joki, jossa on myös kalankasvatusallas kalasääskille.)

Mutta miksei voisi olla Kuormausjärvikin... Sieltä on lyhyt matka moneen suuntaan...)

4. Muunnossääntöjen mukaan kelpaa edelleen moittettomasti ilman ainuttakaan lisäarvausta esimerkiksi kantabalttia koskien

"Kraujinė" = "verinen" > *Krovine > Roine, "Verinenjärvi"!

5. Sitten on vielä pari, joissa kuitenkin täytyy olettaa kantabalttiin nykyisen tavallisen s:n tilalle š :

Verbistä

"rausti (rausia, rausė)" = kaivaa, penkoa, rouhia, louhia, erityisesti jos vanhempi muoto olisikin "raušti", voisi tulla

raušinė > rouhine > *Rovine > Roine = "Rouhimajärvi"..

Tähä liittyy samaa taustaa oleva sana

"rausti (rausta, raudo)" = (alkaa) rusehtaa, punert/aa/ua, josta tulee "raudonas" = "punainen" (vasarakirveeksi f. *raudainen, jotvingiksi raudainan.

Tuon d:n paikalla olisi varhainkantasuomessa sellainen б-äänne, joka myös katoaa o:n ja I:n välistä, joten tästä tulisi adjektiivina

raudinė > *Róvine > Roine.

Tuo "rouhiminen" tarkoittaisi itse asiassa sitä järvimalmin keruuta. Mutta sitä minä en tiedä, onko sellaista Roineessa ainakaan kerättäväksi!

Mutta tuosta kombinaatiota tulisi "Rautajärvi",kun vain mentäisiin muodoissa taakse- päin, jos nimi tuosta nipusta seuraisi! Rautahan se on mikä punertaa, jos esimerkiksi vesi punertaa.

6. Edelleen kelpaisi tuolla myös verbi

"prausti (prausia, prause)" = pestä

praušine > prouhine > *Rovine > Roine, "Pesujärvi".

On vielä yksi mahdollinen lainautumislinja, ja se on sikäli mielenkiintoinen, että siinä liettualaisessa sanassa esiintyy g, joka on kantasuomessa ollut ilmeisestikin η.

http://www.sgr.fi/sust/sust253/sust253_kallio.pdf

Tällainen sana oli "rogės" (mon.) = "reki"

Yksikkömuotoinen sana olisi "rogė", ja siitä adjektiivi "roginė", josta g:n häivyttävällä vanhalla kaavalla tulisi Roine.

Eli saadaan vielä kandidaatti "Rekijärvi" Roineen mahdolliseksi merkitykseksi. "

 

MH: " 15The Case Ähtäri The Finnish lake name Ähtäri can be derived from the pre-form of the modern Sami verb ahcit ʼto rise of waterʼ as follows:Ähtäri < EFin (*)Ätsä- järvi <- LPSa *Ëccējāvrē < EPSa *Ičäjärvä The flooding lake < EPF *ičätäk ʼto rise; geminateʼ > Fin itää ʼto geminateʼ -> Sa ihtit ʼto rise; geminateʼ. (This etymology has been taken from Suomalainen paikannimikirja (2007: 528), but the date of the name-giving is mine.) The natural historical motivation of the name is following: Ähtäri is the uppermost lake in its water system. In prehistoric times the lake Ähtäri emptied into the Gulf of Bothnia along the river Ähtävänjoki, which linguistically belongs toge-ther with Ähtäri. The watershed lay previously to the south of the lake, but because of the faster isostatic uplift to the north of Ähtäri than to the south of the lake the wa-tershed shifted to the north of the lake. A new outlet emerged from Ähtäri to the Ko-kemäenjoki water system. This shift happened in the form of a natural catastrophe when the lake flooded over the watershed. 15 "

 

Wanhaa keskustelua:

 
Käyttäjä28830
Viestejä2116
Jaska kirjoitti:
Jotuni
Esigermaani siis on kantagermaania edeltävä kielimuoto. Esisuomi on siis kantasuomea edeltävä kielimuoto.
Miksi suomen kirjakieli ja Suomen valtio vaikuttavat esisuomeen, mutta ei kantasuomeen??
Lainaan edellistä viestiäni ja merkitsen siitä olennaiset kohdat:

”Eli esisuomesta ja esisaksasta ei voida puhua, koska kielet nimeltä suomi ja saksa ovat keinotekoisia kattokäsitteitä lähisukuisille murteille (vastaavasti itämerensuomalaisille ja länsigermaanisille murteille). Esisuomesta voitaisiin puhua vain jos suomi polveutuisi yhdestä ainoasta itämerensuomalaisesta muinaismurteesta. Esikantasuomesta ja esigermaanista sen sijaan voidaan puhua, niihin eivät vaikuta kirjakielet.”

Sitä aiemmassa viestissäni kirjoitin:

"Toki aivan kuten voidaan puhua esigermaanista ja esisaamesta, voidaan puhua itämerensuomalaista kielihaaraa edeltävästä uralilaisesta esimurteesta: esi-itämerensuomi tai esikantasuomi sopivat tämän nimeksi, muttei missään nimessä esisuomi."

Jos et vieläkään ymmärrä, vika taitaa olla vastaanottimessa. Viritä testikuva uudestaan tai ota yhteyttä valtuutettuun vastaanotinhuoltoon.

Jotuni
Eikös se Eura tolkattu joeksi jos oikein muistan?
Ruotsalaisilla on toinen selitys: myrkky!
Kumpaa uskoisi; Koivulehtoa vai sveduja?

Sekoitat ilmeisesti kaksi eri sanuetta. Vai onko joku väittänyt Eura-nimen tulevan myrkystä? Ja jos noista pitää valita, niin kyllä joennimet, jotka on muodostettu ’vesisuonta’ merkitsevästä sanasta ovat uskottavampia kuin ’myrkystä’ muodostetut.
Sigfrid
Eipä juuri lisäisi, koska lähes kaikki suomalaiset kuuluvat samaan 439-tyyppiin.
Vaikka tutkimuksiin otettuja ei ole edes testattu? Ja lähes kaikki ei riitä: jos osa suomalaisista I1:istä on muuta tyyppiä, kuilu näiden ja muiden välillä vain syvenee uuden markkerin myötä.
Moses Leone
Noin 75% suomalaisten I1:stä on juuri tuota kyseistä ryhmää. Itselläni tuo DYS439-markkeri ainakin lähentää sitä, koska minulla on varsin harvinainen (ja näin ollen todennäköisesti varsin nuori mutaatio) DYS388=15 (yleensä 14), joita en ole I1d-Bothnian joukossa nähnyt kuin kahdella muulla. Eli noilla Lappalaisen käyttämillä markkereilla minulla olisi 8/10 (80%) osuma useimpien muiden I1d-Bothnioiden joukossa ja markkerin DYS439 kanssa 9/11 (81,2%) osuma. Yhden markkerin lisääminen siis tuo minut lähemmäs muita I1d-Bothnioita.
Aivan, mutta se vie sinut samalla kauemmas niistä 25 %:sta, joilla arvo on muu. Nyt oli kyse suomalaisten I1:stä, ei pelkästä I1d-Bothniasta. Suomalaisten I1 näyttää siis entistä todennäköisemmin olevan eri reittejä eri aikoina tänne tullut, kun vain osa siitä saadaan tarkemmassakin resoluutiossa yhteen nippuun – osa nimittäin jää samalla ulkopuolelle ja jälleen yhtä markkeria kauemmas.
Moses Leone
Esimerkiksi 8/10 osuman viimeisen yhteisen esi-isän varmuusrajat ja mediaani ovat:

5% 9 sukupolvea (noin 270 vuotta)
50% 75 sukupolvea (noin 2250 vuotta)
95% 177 sukupolvea (noin 5310 vuotta)

67 markkerilla 80% vastaavuus tarkoittaisi 54/67 osumaa, jolle varmuusrajat ja mediaani ovat:

5% 21 sukupolvea (noin 630 vuotta)
50% 34 sukupolvea (noin 1020 vuotta)
95% 51 sukupolvea (noin 1530 vuotta)

Tämä siis tarkoittaa, että aikahaarukka supistuu sitä tarkemmaksi, mitä tarkempi resoluutio on kyseessä. Mihin tämä liittyy? Mitä enemmän markkereja tutkitaan, sitä enemmän erilaisia haplotyyppejä ilmenee ja sitä vähemmän on tarkkoja vastaavuuksia.
Moses Leone
Ainakaan Tuuli Lappalainen ei väitöskirjassaan ole niin varma, että ajautuminen voidaan helposti erottaa migraatioista, mutta ehkä sinä oletkin parempi geneetikko:
”The relative importance of migration and drift is often difficult to determine: two population pairs may show different genetic distances despite the same time of split from an ancestral population if the extent of migration is different.”
Tulkitsit väärin: tuossa sanotaan vain, että migraation ja ajautumisen suhteellinen tärkeys on vaikea arvioida tapauskohtaisesti. Ne on kuitenkin helppo erottaa toisistaan, kuten seuraavan sivun 13 taulukosta näet: migraatio vähentää populaatioiden välistä ja lisää populaation sisäistä variaatiota, ajautumisessa käy täsmälleen päinvastoin.
Sigfrid
No tuo lause nyt on vähän kierosti sanottu. Ts. geneettinen ero riippuu migraatioajasta ja tavasta, vaikka molemmat populaatiot ovat alkuaan samasta kantapopulaatiuosta.
Se on kieltämättä mutkikkaan kuuloinen virke. Siinä puhutaan kahdesta väestöparista, eli jos väestöt A ja B ovat eriytyneet samaan aikaan kuin väestöt X ja Z, niin A:n ja B:n välinen geneettinen ero voi olla suurempi tai pienempi kuin X:n ja Z:n välinen geneettinen ero. Lappalainen siis tähdentää tuossa esimerkissä migraation vaikutusta väestöjen geneettiseen eriytymiseen, ja sitä, että geneettisen eriytymisen nopeus ei ole mikään universaali vakio.

SSA:n mukaan juutti-nimitys on lainattu ruotsista, missä se on tunnettu halventavana nimityksenä muinaisruotsista nykyruotsiin, samoin norjassa – eli ilmeisesti jo viikinkiajalla mutta selvästi jo saagojen kirjoituskaudella. Sillä näyttäisi viitatun jyllantilaisiin eli juutinmaalaisiin (nimitykset ovat alkuaan sama) erotukseksi muista tanskalaisista, joita esim. Etelä-Ruotsissa tai saarilla asui.

Mitään muuta "esigermaania" ei ole ollut olemassa kuin kantaindoeurooppa (PIE). Näiden kielimuotojen välissä ei ole ollut muita kieliä. Kantaindoeuroopan ja kantagermaanin välillä vallitsevat Grimmin äännelait. Sellainen indoeurooppalainen sana, jossa ei ole (ainakin ollut) näitä muunnoksia, ei ole germaania ollenkaan.'

https://fi.wikipedia.org/wiki/Grimmin_laki

 

 
Käyttäjä28830
Viestejä2116
Jaska kirjoitti:
Arkkis
En ole tuota ehtinytkään vielä lukea, enkä muutamaan päivään ehdikään, mutta vaikuttaa siltä kuin väittäisit esibaltin ja sanskritin kehittyneen vielä aikansa IE-kantakielestä samaan suuntaan.
En väitä. Satemisaatio on kiistatta tapahtunut baltoslaavissa, mutta muutoksen tulos rekonstruoidaan vielä pidemmälle menneeksi (*k’ > *ś tai *š) kuin arjassa (missä *k’ > *c’ [= ts’]). Sitä pidetään alueellisesti levinneenä piirteenä.
Arkkis
Siten että ne liittyvät omiin pääverbeihinsä, jotka merkitsevät "sitoa naruun" (liekti), "laahata perässään" (vilkti), "kaivaa"(kasti) ja "taistella" (kauti(s)) ILMAN ÄÄNTEENMUUNNOKSIA (liettuasta JA konstruoidusta kuurista) samoin kuin "sauna" täysin lainmukaisella äänteenmuutoksella balttikielten sisäisten sääntöjen mukaan konstruoituun kuurin verbiin "dzauti" (liett. džiauti"), joka tarkoittaa kuivattavaksi tai kummennettavaksi ripustamista.
(Suomen sanoja "lieka", "kasa", "kauna" ja "velka" EIVÄT SIIS OLE LIETTUAN SANOJA ainakaan aivan tuollaisennan!)
Ilmankos kaikille sanoille ei ole edes esitetty balttiselitystä, vain sanoille kauna ja velka, mutta SSA ei pidä niitäkään uskottavina.

Tämä voi tulla sinulle yllätyksenä, mutta lainasanatutkimuksessa pitäisi pystyä osoittamaan yksi todellinen lähtömuoto, josta sana olisi voitu lainata. Ei ole mitään todisteita siitä, että kantasuomalaiset olisivat hallinneet baltin taivutusopin, indoeurooppalaisen vartalovaihtelun ja balttilaisten kielten väliset äännesuhteet, joten abstraktioilla ei voi pelata. Jos baltissa ei ole tasan sellaista asua, joka vastaa suomen sanaa (myös merkitykseltään!), ei lainaselitystä hyväksytä.

Arkkis
MISTÄ TIEDÄT että kantasuomessa olisi ollut "sakna", kun on jonkin verran sellaisiakin merkkejä, että huomattavasti myöhempinä aikoina olisi ollut murteissa "tsauna", jopa Ruotsissa, vieläpä Siperissakin?
Miten on mahdollista, ettet ymmärrä? Esitetty itämerensuomalaisten kielten edustus voi palautua ainoastaan asuun *sakna, ei asuun *sauna. Nimittäin länsisuomessa on tapahtunut tavunloppuisen *k:n vokaaliutuminen, mutta missään ei ole tapahtunut muutosta *au > *ak!
Arkkis
Ai tästä se piiputtaa. Sitten on mahdollista kahta tietä lainautuminen
Ei ole tarvetta: yksi lainautuminen riittää, kun se on ollut *sakna-asuinen.
Arkkis
Ja nuo punatut voivat olla myös balteilta, ja todennäköisimmin ovatkin juuri sieltä...
Esitä yksi balttilainen lähtöasu ja -merkitys kullekin.
Arkkis
Ja minä ajanjaksona?
Kantagermaanin osalta viimeistään jonkin verran ennen ajanlaskun alkua.
Arkkis
AI MITÄ nyt oikein on "järkkynyt"?
Vuosituhannen alusta lähtien tehtyjen kosteusmittausten mukaan jatkuvuusteorian (jossa Suomen ”suomalaistuminen” yhdistetään kampakeramiikkaan) perustukset ovat lahot ja rakennelma romahtaa tuota pikaa.

HEWOWWITTUA "ROMAHTAA" YHTÄÄN MITÄÄN MUUTA KUIN JASKAN "PAUHUU" HÄKKISEN HAISTAPASKANTIEDE!!!

 

 

Käyttäjä28830
Viestejä2118
Vierailija kirjoitti:
Jaska
Arkkis
En ole tuota ehtinytkään vielä lukea, enkä muutamaan päivään ehdikään, mutta vaikuttaa siltä kuin väittäisit esibaltin ja sanskritin kehittyneen vielä aikansa IE-kantakielestä samaan suuntaan.

En väitä. Satemisaatio on kiistatta tapahtunut baltoslaavissa, mutta muutoksen tulos rekonstruoidaan vielä pidemmälle menneeksi (*k’ > *ś tai *š) kuin arjassa (missä *k’ > *c’ [= ts’]). Sitä pidetään alueellisesti levinneenä piirteenä.

Nyt en ymmärtänyt, mikä tuossa on sen arjan rooli: onko sekin eronnut myöhemmin baltoslaavista (mikä palaisi taas satem-kentum-teoriaan, vain uusila nimillä) , vai onko siellä tapahtunut jokin "ikioma satemisaatio"?

Arkkis
Siten että ne liittyvät omiin pääverbeihinsä, jotka merkitsevät "sitoa naruun" (liekti), "laahata perässään" (vilkti), "kaivaa" (kasti) ja "taistella" (kauti(s)) ILMAN ÄÄNTEENMUUNNOKSIA (liettuasta JA konstruoidusta kuurista) samoin kuin "sauna" täysin lainmukaisella äänteenmuutoksella balttikielten sisäisten sääntöjen mukaan konstruoituun kuurin verbiin "dzauti" (liett. džiauti"), joka tarkoittaa kuivattavaksi tai kummennettavaksi ripustamista.

(Suomen sanoja "lieka", "kasa", "kauna" ja "velka" EIVÄT SIIS OLE LIETTUAN SANOJA ainakaan aivan tuollaisennan!)

Ilmankos kaikille sanoille ei ole edes esitetty balttiselitystä, vain sanoille kauna ja velka, mutta SSA ei pidä niitäkään uskottavina.

Se on SSA:n mielipide. Minulle teknisen mekaniikan koulutuksen omaavana, joka en tee tiedebisnestä, sana "uskottavuus" on yhtä tyhjän kanssa, ja sana 'totuus' kaikki kaikessa (tieteessä, ei välttämättä muualla, jos eivät muutkaan sille mitään arvoa anna; ja tieteen käsitehän se onkin).

Tämä voi tulla sinulle yllätyksenä, mutta lainasanatutkimuksessa pitäisi pystyä osoittamaan yksi todellinen lähtömuoto, josta sana olisi voitu lainata.

Olen osoittanut.

Ei ole mitään todisteita siitä, että kantasuomalaiset olisivat hallinneet baltin taivutusopin,

En ole väittänytkään...

indoeurooppalaisen vartalovaihtelun ja balttilaisten kielten väliset äännesuhteet, joten abstraktioilla ei voi pelata.

En ole pelannutkaan. Se olet itse asiassa sinä, joka nyt vaadit sellaista. (En täysin tarkaan tiedä, MITÄ vaadit, mutta kuitenkin jotakin vastaavuutta nienomaan kieliopillisten muotojen kesken. Ja sehän on aina eri kielten kesken VAIN "PISTEMÄISESTI" MAHDOLLISTA, koska muuten täytyisi kopioida KOKO TAIVUTUSKIN ja niin ei yleensä tehdä (paitsi englannissa joskus).

Jos baltissa ei ole tasan sellaista asua, joka vastaa suomen sanaa (myös merkitykseltään!), ei lainaselitystä hyväksytä.

Tämä on kieliteteellinen uusi "Jaskan sääntö", jota minä en tunnusta, koska merkitystä määrää aina myös tarve lainaajapäässä. Lainat eivät noudata "Jaskan sääntöä". Pitää olla merkitysYHTEYS mutta ei ole tarvetta "isomorfiselle vastaavuudelle".

Sanat voivat lisäksi lainautua mistä yksikön ja monikon kieliopilisesta muodosta tahansa (koska niitä muotoja käytetään eri tarkoituksiin, ja liettuasta suomeen esimerkiksi on lainautunut kaikenlaista MONIKON GENETTIVISTÄ (pääte -ų, pitkä, ennen nasaali u), koska se on oletusarvoinen muoto yhdyssanojen muodostamisessa; "šaltų kapas" = jääsäilytyskuoppa > "*haltu" > hallussa = jonkun vallassa, omaisuutta. Sellaisia käytettiin vielä 50-luvulla joskus; sen sai hyvässä paikassa pysymään koko kesän jäässä. (Minä löysin kerran Tampereen Pirunlinnan "kaivoksi" arkeologiassa mainitun montun pohjalta paria päivää ennen Juhannusta jäätä, vaikka se kuoppa oli auki. Ja heitin sillä jääsohjolla vielä paria akateemista naista (että muistetaan), jotka voivat todistaa että en valehtele. Kyllä "kaivon" pitää olla JOULUNAKIN SULA eikä Juhannuksenakin jäässä!)

Arkkis
MISTÄ TIEDÄT että kantasuomessa olisi ollut "sakna", kun on jonkin verran sellaisiakin merkkejä, että huomattavasti myöhempinä aikoina olisi ollut murteissa "tsauna", jopa Ruotsissa, vieläpä Siperissakin?

Miten on mahdollista, ettet ymmärrä? Esitetty itämerensuomalaisten kielten edustus voi palautua ainoastaan asuun *sakna, ei asuun *sauna.

Väitäkö siis myös mm. että:

"Rauta" on ollut baltiksi "rakta(s)"?

(Saatoit osua muuten naulankantaan, sillä liettuan

"raktas" = avain, (mikä tahansa) pieni (tai sellaisen tapaan käytettävä, kuten jakovain) metallityökalu!

Onnittelen! Minä EN tuota keksinyt, vaikka tiesinkin "kaklan"!

Meinaatko, että "hauta" (muistattehan hautoa/hautoa "žaut...") olisi ollut "hakta";

että "au(h)rinko" olisi ollut "ak(ṥ)ringas", gen. "-o")?

että "aura" (henkäys) olisi ollut "akra"?

Että kauppa, kaupita (savo) = "kaupti",...(voi olla myös) tavaran ominaisuus, että se "kaapittee" hyvin tai huonosti..., olisi ollut "kakpita"?

Aivan mahdotonta olisi että "ṥaukti" = olisi ollut "hakkkua" (koira)...

Eli suomen baltista lainautunut "-au-" on VOINUT olla lähtökielessä "-ak-", mutta myös muuta, kuten juuri "-au-".

Nimittäin länsisuomessa on tapahtunut tavunloppuisen *k:n vokaaliutuminen, mutta missään ei ole tapahtunut muutosta *au > *ak!

"Sakna" voi olla taas muuta kautta. sanon kohta, että mm. mitä. Mutta sekin on tarkoittanut, ja voi tarkoittaa vieläkin, "kuivaamoa".

Arkkis
Ai tästä se piiputtaa. Sitten on mahdollista kahta tietä lainautuminen

Ei ole tarvetta: yksi lainautuminen riittää, kun se on ollut *sakna-asuinen.

Katsotaanpas, mitä ennen on pohdittu (siksi minä juuri kirjoitan niin paljon nettiin...):

post1036345.html?hilit=hiutua#p1036345

" "Liaukà" ja "briaunà", joissa on lyhyt painokas tavu lopussa, kuulostavat kuin "leuka" siten painotettuna kuin suomalainen korjaisi, että se on tosiaan leukà (eikä esimerkiksi "leuku"). L on liudentunut (i on tässä pehmennysmerkki) ja "e" on tässä yhtä kuin sellaisen perään kielen asentoa yhtään muuttamatta äännetty "a".

Sanasta "liauka" seuraa ilmeisesti venäjän "ljuk" = luukku (ja tämä taas siitä!) ja sanasta "briauna" seurannee venäjän "brevnó", joka tarkoittaa (lautan ym.) järeää (reuna)hirttä, parrua.

Sen sijaan "džiáuti (džiáuna, džióvė)" nousevalla painolla etutavussa on monin tavoin eri asemassa, sen lisäksi että se kuulostaa suomalaisen korvaan "džäõna", vähän kuin savolainen sanoisi "leveästi", että "jäõnä" (jäynä) viron õ:llä.

Tämä sana on osaa laajaa yhteen liittyvää baltti- ja slaavikielten sanajoukkoa, jossa tuossa alussa voi esiintyä konsonanttiryhmänä s- , dži- (i on pehmennysmerkki), SITÄ VÄLILTÄ ainakin š- , ž - , ṥ- ja tṥ- :

liett. "sausas" = kuiva, joskus myös jäinen, "sausis" = tammikuu.

Jotvingissa on pelkkää s:ää

http://www.suduva.com/virdainas/

dry sausas
dry (Inf.) sausint
dry (adv.) sausai

Sitä on myös latviassa ja preussissa: "sāuss" (ā pitkä, u eri tavussa) = kuiva.

"Kuivata" on latviaksi "žavet".

Tuo "džiauti" oli siis "asettaa, ripustaa kuivamaan"

Varsinainen "kuivata" eli siis tuon latvian verbin "žavet" käännös on

"džióvinti (džióvina, džióvino)".

"Džiūti (džiūsta, džiūvo)" = kuivaa, kuihtua, jähmettyä, hyytyä,

jossa nousevapainoinen pitkä ū on oikein tosipitkä ja kuulosta alusta y:ltä. (Ja sinä kun väitit, ettei kuivamisella ja hyytymisellä voi olla tekemistä keskenään, mutta ehkä noin on vain arktisissa kielissä...)

Tästä tulee aivan ilmeisesti myös suomalainen "hyy", "hyytyä", ja se on tarkoittanut veren hyytymistä.

Venäjältä tähän liitty "suhoi" = kuiva, "sušit'(sja)/sohnut'(sja)" = kuiva(t)a, "tšahnut" = kuihtua, "hiutua" (Kuusisen-Ollikaisen mukaan), surkastua, riutua, kitua

Tuo sauna / kuivauskoppi tuossa nyt on etymologiana epävarmimmasta päästä, mutta "sa mun sanoneen, että siihen sekin liittyy".

Mitä tulee tuohon "šauti" = ampua-sanaan tulee, se tarkoittaa myös pakottamista (esimerkiksi johonkin paikkaan tai rooliin) ja mm. kasvien istuttamista (joskin "sodinti" on tavallisempi). Alkuperäisimmässä muodossa skiauti se tarkoittaa varttamista ja ymppäämistä.

"Sauna"-sanalla on suomessa toinenkin merkitys, kuten ilmauksissa "selkäsauna" tai "opin sauna": se tarkoitta "läpäistävää koettelemusta". Mutta tämänhän ei tarvitse liittyä ṥauti-verbiin.

Että siis "hyytyä" ja "sauna" olisivat samaa alkuperää, joka tarkoittaisi kuivamista. "

"Džiáuti":n ja "džiūti":n venäläisenä käännöksenä esiintyy (poikkeuksellisesti englantilaisittain transkriboituna, että venäläinen h erottuu suomalaisesta) verbi " "chakhnut", joka on samaa kantaa.

Vaikka se näistä merkityksistä nykyään tarkoittaakin lähinnä kasvien kuiva/tu/mi/sta pellolle tai katkaistuna, ja paistin kuivamista uuniin emännän huolimattomuutta), se on sama asan alun perin, ja "Kuivaamoksi" tulisi

"*chakhnia" (eng.), siis suom. "*tṥahnja", kuten keittiö on "kuhnja".

Tästä kyllä sitten tulisi niin "sakna" KUIN VAIKKA MYÖS *tsakna.

Itse asiassa tuo sananippu voi olla SU-alkuperää ja samaa kantaa kuin suomen "kiehua" (koko ajan siis kuitenkin "pyörinyt saunan ympärillä"!) , sillä tuosta "ki-" tavusta voi tulla venäjän "tš'-" (tš'mel' = kimalainen), ja -e-:tä voi vastata -a- (jommin kummin päin, häm. kiahua!) ja "-h-":ta "-k-".

Arkkis
Ja nuo punatut voivat olla myös balteilta, ja todennäköisimmin ovatkin juuri sieltä...

Esitä yksi balttilainen lähtöasu ja -merkitys kullekin.

"Kasan" jo esitin, ja "haudan" (paistohauta). Muista en nyt muista, mitä ne olivat.

Arkkis
Ja minä ajanjaksona?

Kantagermaanin osalta viimeistään jonkin verran ennen ajanlaskun alkua.

Karsit liian nopeasti, että voisi tehokkasti vastata.

Arkkis
AI MITÄ nyt oikein on "järkkynyt"?

Vuosituhannen alusta lähtien tehtyjen kosteusmittausten mukaan jatkuvuusteorian (jossa Suomen ”suomalaistuminen” yhdistetään kampakeramiikkaan) perustukset ovat lahot ja rakennelma romahtaa tuota pikaa.

Ei romahda ainakaan sellaisilla perusteilla, joihin sisätyy "baltti(kielt)en sulkeistamien olemattomuuteen".

Me muut(kin) suhtaudutaan siihen epäluuloisesti, kun emme voi tietää varmasti kuka / ketkä SEURAAVAKSI "SULKEISTETAAN TODELLISUUDEN ULKOPUOLELLE" (ja missä missä kaikissa merkityksissä...)

On nimittäin aivan järjetöntä teoriassa sulkeistaa "todellisuuden ulkopuolelle" SELLAISTA MITÄ EI MYÖS KÄYTÄNNÖSSÄ AIOTA "SULKEISTAA TODELLISUUDESTA POIS" (kuten vähän pelkään, että balttikieliä EU:ssa, KAIKEN TÄMÄN VALOSSA!

Baltit taitavat olla vanhaa uralilaista sanontaa lainatakseni "tuoneet suden pirttiin (EU:n muodossa) että saisivat koiran lähtemään pihalle"...

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2020/04/ober-ost-hindenburgin-ja-lud...

" maanantai, 20. huhtikuu 2020

Ober Ost – Hindenburgin ja Ludendorffin ”yksityinen natsivaltio” 1915 – 1918

Saksa sai I maailmansodan alussa 1914 haltuunsa eteläisestä Baltiasta kulttuurisesti vieraan, monikansallisen alueen, johon historiallisesti liittyi oikein pahoja muistoja saksalaisille 500 vuoden takaa. Akselivaltojen tarkoitus oli ilmeisimmin liittää Puola Itävaltaan. Sitä valmisteli erityinen Itävallan Puolalaisarmeija komentajanaan Leninin perheen tuttu, puolankieliseksi liettualaiseksi tunnustaustunut menshevikkikenraali Jozsef Pilsudski. Nimi tulee Pilsudain kaupungista, joka tarkoittaa liettuaksi ”Sota-oikeutta”. Myöhemmin Venäjän sisällissodassa Pilsu johti sen kolmanneksi voimakkainta osapuolta puolalaisia interventionisteja, 700000 miehen armeijaa (suurempaa kuin Puolalla oli esimerkiksi Varsovan liiton aikana). Pilsun liittolainen oli Ukrainan Keskus-Radan niin ikään menshevistinen sotilasdiktaattori Simon Petljura.

Sen sijaan eteläisestä Baltiasta muodostettiin ”erikoisvaltio” Ober Ost, jota ei liitetty Saksaan ainakaan ilman perustavia muutostoimia (joihin olisi saattanut hyvinkin kuulua vanhan väestön hävittämien, sellaisia hallintotoimia kuten väestön aitaaminen).  Ober Ostin tarkoitus oli tuottaa Saksalle maataloustuotteita kuten ruokaa ja puuta, ja laajeminen. Liettualaisille Pilsu oli päävihollinen, siihen asennoitumiseen vaikutti heidän kokemuksensa Ober Ostin ”Uudesta Euroopasta”…

... "

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2020/09/virossa-tutkitaan-rosenbergi...

" lauantai, 12. syyskuu 2020

Virossa "tutkitaan" Rosenbergin-Himmlerin-Hitlerin "Pohjolan kanta-arjalaisteoriaa", joka sepitettiin "perustelemaan" Baltian väestöjen hävittämistä

https://journal.fi/virittaja/article/view/69835/38541

Virittäjä 4/2018, s. 601

Sakari Junttila:

Merkkiteos itämerensuomalaisten esihistorian tutkimuksessa

Valter Lang: Läänemeresoome tulemised ... "
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2022/03/germaanis-suomalaisten-laina...

" ... Voidaan todistaa, että Benzelius on käynyt Hannoverissa Leibnizia tapaamassa ja että Leibniz kirjoitti tämän ajatustenvaihdon poh­jalta [salanimellä Johannes Dominicus Peregrinus] teoksen Dissertatio de origine Germanorum, jossa hän mainitsee Benzeliuk­sen kanssa "Skandinavian alkuasukkaista" käydyn keskustelun. ... "

 

Käyttäjä28830
Viestejä2119
Vierailija kirjoitti:
Jotuni
Moses Leone
Gorgle

 

"Arkkis": AI MITÄ nyt oikein on "järkkynyt"?

"Gorgle": Jatkuvuusteoria tosiaan järkkyy kielitieteilijöiden käsittelyssä; ainakin osa kielitieteen nuorista leijonista on ilmeisesti valmiita kuoppaamaan koko teorian. Arkeologit haukkovat vielä henkeään eivätkä ole paljoa kommentoineet.

Asiassa on kieltämättä tiettyä ironiaa. Jatkuvuusteorian vakiintumista 1970-luvulla pidettiin suurena tieteellisenä riemuvoittona, ja suurella vaivalla se saatiin 1990-luvun kuluessa vihdoin hilattua kouluopetukseen ja ns. suuren yleisön historiatietoisuuteen. Sitten - pim - siltä katoaakin kielitieteellinen pohja.

Asutusjatkuvuudesta ei liene mitään epäilystä (paitsi ehkä paikoitellen sisämaassa), mutta kielellisestäkin (suomalaisesta) jatkuvuudesta luopuminen romahduttaa vakiintuneen kuvion. On ymmärrettävää, että se herättää hämmennystä arkeologien keskuudessa.


Eiköhän siltä vielä katoa geneettinenkin pohja ja arkeologit jäävät yksin poteroihinsa puolustamaan jatkuvuusteoriaansa.

Ootellaan rauhassa.

Uralilaisten kielten kehitys on sidoksissa indo-eurooppalaisiin kieliin ja germaanisiin kieliin.

Ajoittamalla kantaurali paljon nuoremmaksi menevät samalla IE-kielten ja germaanin kehitykset uusiksi. Ja paikka. Tuskin olisi uralilainen kieli enää uralilainen vaan jokin muu. Paleoskandinaavinen ehkä!

Paljon on vihjailtu että kantaurali olisi nuorempi kuin ennen on ajateltu, mutta mitään konkreettista faktaa, mihin nuorempi ajoitus perustuu, ei ole ollut esillä. Ilmeisesti mitään järisyttävää ei ole.
-

Ns. suuri yleisö ja myös sekopoliitikot ymmärtävät tämän 'kantakielen' käsitteen ja idean täysin toisin kuin kielitietelijät kuten Jaska. He ymmärtävät sen "absoluuttisena entiteettinä", "kaiken alkuna" jonkin kielen suhteen eikä tiettyjen tunnettujen entiteettien juurien haarautumispisteenä, jota se varsinaisesti tarkoittaa.

Kielitieteellä on tietysti oikeus tämän käsitteen määrittelemiseen objektiivisen teorianmuodostuksena tarpeista lähtien.

Osin tämä (ideologinen) vääntäminen kantakielistä johtuu siitä, että siitä luullaan voitavan "päätellä" asioita, joihin koko käsite ei ota kantaa.

Kantasuomi on vallinnut ennen noin vuotta 3500 e.a.a., koska silloin on Kierikin seudulle tullut LÄNSIBALTTILAINEN kieli, josta on lainattu erityisesti saameen mutta myös suomeen.

https://ristojuhanikoivula.vuodatus.net/lue/2022/08/5000-vuoden-takaises...

" maanantai, 1. elokuu 2022

5000 vuoden takaisessa Kierikissä puhuttiin länsibalttilaista kieltä

Idästä vähän myöhemmin tullut vasarakirveskansa oli itäbalttilaista. Molemmat toivat uusia tuulia kaikkeen kulttuuriin mutta aivan erityisesti maanviljelykseen ja karjanhoi-toon (joskin molempia oli ennestäänkin),työkaluihin, keramiikkaan,asumiseen, ja mo- lemmat myös veivät aiempia täkäläisiä vaikutteita ja yhteisiä innovaatiota muualle.

Ikivanhoja länsibalttilaisia sanoja ovat ainakin rauta < rauda < *remda = "rauhoitettu, hiljennetty, rauhoittumut" = vainaja (rento, ruoto, raato ym.), joka on tarkoittanut hau-tauspunamultaa, ja josta germaanikieliin tulee sana röd = punainen; nauta < nauda (liett.) < *nemda = "talotettu, navetoitu, navettaeläin", germaanikielissä tarkoittaa "hyödykettä, hyötyä, nautinta(oikeutt)a, omaisuutta; käydä, kävellä < *geng-ti = on kulkea, germaanin gang, gå (gick); aura, aure = ilma, alun perin sisäänhengitysilma *(h)en-ra (vasarakirveestä tulee *air-), auraaminen on maan "ilmaamista", kivikauti-set tiesivät uskomattoman hyvin syitä ja seurauksia luonnossa (ja yhteiskunnassa); kauna = taistelu, puolustus, viha < *kauti (pr. kauna, liett.) = taistella < *ken-ti = puo-lustaa; kaunis < *skaun- = erottuva (näöllä, maulla ym.) < s-ken-ti (kanta-IE) = erota (tapellen), taitella irti, lähteä lätkimään, ottaa hajurakoa; lauma < *len-ma(s) = "irroit-tama, vapauttama, vapaasti liikkuva, paimennettava lauma erotukseksi ktketystä tai aidatusta; rauma = (hitaasti virtaava) joki, salmi, srauti (liett.) = virrata hitaasti, < s-rem-ti (kanta-IE) = kirj."levätä pois",germaanissa ja mm. latviassa tähän tulee lois- konsonatti -t- (strauma, strö) tai -p- (sprout); kauppa < kauptun (preussi) = myydä < *kem-p- = kasailla, varastoida; leuka < < *len-k- tarkoittaa "liikkuvaa, liikuteltavaa osaa", reuna < briauna (liett.) < *brem- = rajoittaa, ahdistaa, vetää (painaen), laahata, jarruttaa, venäjän brevno = (järeä) (reuna)hirsi (esim. lautan tai laivan).

Muun muassa sanat sauna, hauta, rauha ja tauti ovat nekin länsibalttilaista perua, mutta eivät tule kierikkiläisiltä. Tästä varmati selviää, että diftomgit -au- ja -eu- ovat tavallisia, koska kantaindoeuroopan (ja muidenkin, lainattujen) juurien tavalliset ään-neyhdistelmät tavun lopussa -en-, -em-, -eng- (-eb-, -ep-) menevät muotoon -au-, -eu-.  Vasarakirveessä ne menevät muotoon -ai-, -oi- (-äi-, -öi-), latviassa usein -ie-, jotvingissa -ei-. Tämä riippuu myös seuraavasta konsonantista.

Länsibaltista tulee suomeen suoraan kauha ja viron kautta sen työkalun toinen osa kahva. rauhallinen, ei-sota-väki on virosta rahvas. Sana rasva voisi olla suomessa rausa, mutta sellainen ei ole vallannut alaa tai on unohtunut. Lönsibalttilainen köyhä on viroksi kehv, g. kehva.

Sanat kausi ja (viron) kasvi, kasvaa voivat olla samaa perua. Viron kautta tuleva balttilaina voi taipua uudella kaavalla.

Vähän myöhemmin tuli idästä itäbalttilainen vasarakirvesbalttien kansa. Nuo "serkukset" olivat hyvissä väleissä keskenään ja siedettävissä väleissä muos kantasuomalaisen kantaväestön kanssa.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/10/juha-kuisma-ja-hameen-paikan...

" Akaa viittaa veteen "

 

 
Käyttäjä28830
Viestejä2121
Vierailija kirjoitti:
Jaska
Jori Pukkinen
Aiempien kommenttiesi perusteella olen hieman hämmästynyt siitä, että et tässä vain totea muinaiskarjalan perustuvan muinaishämeeseen, kuten varsinais-suomi. Tietysti vielä ilman mitään mainittavaa substraattia, selvä se. Mutta oletan että haluat vain epäsuorasti sanoa, että muinaiskarjala taas palautuu vastaavasti muinaishämeeseen.

Ei, muinaishäme ja muinaiskarjala ovat selvästi erillisiä kielimuotoja, jälkimmäisessä olivat esim. spirantit kadonneet ja pitkät väljät vokaalit diftongiutuneet. Sen sijaan ne molemmat lienevät jonkinlaisen pohjoiskantasuomalaisen murteen jatkajia, jota voidaan Länsi-Suomen osalta nimittää esihämeeksi ja Karjalan osalta esikarjalaksi.

Substraattia on epäilemättä sekä muinaiskarjalassa (saamelaista, mahd. tšuudilaista, ehkä paleoeurooppalaista) että muinaishämeessä (mahd. germaanista, saamelaista, ehkä paleoeurooppalaista), mutta on eri asia, voidaanko sellaista kielitieteen keinoin todistaa tai edes pitää tiettyjä piirteitä juuri tiettynä substraattina. Diftongisaatiota on ehdotettu saamelaiseksi vaikutukseksi, affrikaattoja tšuudilaiseksi, ja mitä tahansa hämärää sanaa jolla ei ole vastineita missään, voidaan ehdottaa paleoeurooppalaiseksi substraatiksi. Nämä ehdotukset voivat olla totta tai sitten selittyä toisinkin, mutta varmuutta on yksittäisen piirteen tai sanan kohdalla mahdoton saada.

En siis ole kiistänyt substraattia vaan olen vain korostanut sitä, että substraatti ei vaikuta kielen taksonomiseen asemaan ”sukupuussa”. Tokihan sinä tämän olet ymmärtänyt oikein?

Sigfrid
Kiitos eräälle palstalaiselle vinkistä. Nyt haluaisin kiivasta väittelyä, mutta ehkä syntyy täydellinen hiljaisuus

Jos tarkoitat ehdottaa, että kyseiset sanat olisivat suomen samannäköisten sanojen taustalla, niin katsotaan:

Sana rauma voisi äänteellisesti olla balttiperäinenkin, jos moisella balttisanalla olisi historia; nyt ainakaan indoeuroopasta perittyjen balttisanojen tietokanta ei moista liettuan sanaa tunne. Siksi germaaninen selitys on edelleen parempi: rauma <-- *straumaz ’virta’ < IE *sreum-. Tosin balttisana todennäköisesti edustaa samaa IE-sanaa, ellei ole myöhempi laina.

"Sraumuo" edustaa mitä arkaaisinta muinaista neutrityyppiä, kuten vanduo (vesi). Germaanikielissä "sr-" on vieras yhdistelmä sanan alussa (kun taas balteissa se käy ihan yhtä hyvin kuin "str-":kin. Kermaanit ovat lyöneet sinne t:n väliin, kuten japanilaiset lainatessaan lyövät kaikkiin kahden konsonantin väleihin ja loppuun u:n, niin että "joulustakin" (krismas) tulee "kurisu-masu"; "laiha" joulu!.

Sana turku on alkuaan slaavilainen ’toria’ merkitsevä sana, joka on lainautunut myös skandinaaviin ja ilmeisesti balttiinkin, jos samannäköinen sana sieltä löytyy.

On tasan yhtä arkkiarkaainen sana "turgus", joka taipuu sanoin kuin "sūnus" = (oma) poika, jonka arvellaan olevan yhä aivan samassa muodossa kuin IE-kantakielessä.

Balttisanoja ei kannata automaattisesti tarjota lähtöasuiksi, koska lainoja tiedetään kulkeneen toiseenkin suuntaan. Siksi kannattaa ensin tsekata baltin etymologisista sanakirjoista ja tietokannoista, ovatko baltin sanat perua kantaindoeuroopasta vai tulleet kieleen vasta myöhemmin:

http://www.indo-european.nl/cgi-bin/query.cgi?basename=\data\ie\baltic&root=leiden

(Jaaha, koodi ei toimi yhtäläisyysmerkkien vuoksi...)

”Ensin Raumaan liitetyn Lapin vanha nimi. Sen vanhimmat kirjatut, v. 1412 Lappe- ja 1464 lappa-muodot ovat selvästi balttikielen kauppakartanoa ja kauppavarastoja tarkoittavasta labbis sanasta juontuvia. Hämeen balttiperäiset pirkkamiehet ovat käyneet Rauman seudulle kauppaa ja Lappi on ollut yksi heidän etappipaikkojaan kauppareitillä.”

Ei ole "labbis" balttikieltä, eikä liettua tunne ollenkaan kaksoiskonsonatteja!

Lapata-sanalla ei ole mitään tekemistä lappi-nimityksen kanssa, eikä tunnu lainkaan uskottavalta, että kokonaisia kansoja olisi nimitetty ’kauppavarastoiksi’. Kyllä sekä skandinaavinen lapp ’tilkku’-selitys että jopa omaperäinen lape ’syrjäseutu’ -selitys ovat selvästi uskottavampia.

Verbi (k)la(m)p- tarkoittaa vähän joka kielissä, kulkemista, kävelemistä vaeltamista ja esiintyy myös gemaanikielissä. Siellä toisi on findr/vandr- samassa merkityksessä, jota myös on arveltu finn-sanan lähteeksi...

Untamala-nimiryppäitä löytyy Suomesta vain kaksi, Laitilasta ja Seinäjoelta, kumpikin alkuaan asutusnimi. Niinpä uskottavampi selitys on Untama/o-nimisen tyypin perustama asutus.

Korhonen-sukunimen selitys löytyy esim. sukunimikirjoista. Itämerensuomalainen sana korho ’pöyhitty, pörröinen, pystyssä sojottava jne.’ on uskottavin selitys; nimi on voinut olla alkuaan liikanimi monellekin tyypille, jotka eivät tunteneet kampaa tahi harjaa. Se selittäisi sukunimen korkean frekvenssin nykysuomalaisilla: ei siis olisi yhtä ainoaa Korhosten esi-isää.

Nuo balttiselitykset edustavat metodiltaan lähinnä täällä ammoin esittelemääni hottentotti-selittelyä: etsitään samannäköisiä sanoja ja jätetään täysin huomiotta sanan merkitys, nimityksen funktio tai paikannimen tyyppi. Eli yksikään noista ei kestä kriittistä tieteellistä silmäystä eli ei ole pätevämpi kuin aiemmat alkuperäselitykset.

Eivätkö nämäkään:

Vierailija kirjoitti:
Yhtenä selityksenä voi vielä mainita nimen Päijänne. Päijännehän oli aikoinaan yhteydessä mereen. Siitä erittyään sitä sanottiin pääjäämäksi ja sen rannoilla asuvia jämsäläisiä nimellä jäämit, josta Jämsä olisi aikojen kuluessa johtunut. Päijänne-nimen alkuperää ei ole tarkemmin selvitetty.

https://fi.wikipedia.org/wiki/J%C3%A4ms%C3%A4#Nimen_etymologia

Paikannimet Jämi- sijaitsevat Näsijärven vesistön alueella Hämeessä ja Satakunnassa. Jämsä-nimet sijaitsevat Päijänteen vesistön alueella. Vaikuttaa siltä, että eri vesistöjen alueella on ollut käytössä hiukan toisistaan poikkeava sana, jolla mahdollisesti on sama alkuperä.
-

Päijänne voi tulla balttilaisesta sanasta "baig(t)inis/baig(t)ine" eli "loppu-", "äärimmäinen", verbistä baigti(s), lopettaa (loppua). Se voi aivan hyvin olla "baigine zheme" eli "perämaa" tarkoittaen rantoja kuin itse järveäkin. Mutta myös "bai(t)ine jura" eli "perämeri". (Nimityyppihän on käytössä...tämä vain oli balttien/hämäläisten sellainen, ja se toinen pussinperä esimerkiksi ruotsalaisten.)

Vanaja on ainakin varmasti balttilainen nimi, samoin Mallas(vesi).

 

Vierailija kirjoitti:
Esibaltoslaavissa tuo ’maata’ merkitsevä sana oli asussa *ǵhem-yā, joten siinä ei ole missään vaiheessa eikä missään kielessä ollut ai-diftongia, josta Saimaa ainoastaan voisi olla peräisin. Tuota selitystä ei voi pelastaa, joten voisit jo luopua sen toistelemisesta.

Siinä on preussissa m:llä suljettu tavu kaikissa muissa sijoissa paitsi yksikön nominatiivissa (jonka mukaan lainaukset epäsäännöllisillä sanoilla eivät tapahdu):

http://wirdeins.prusai.org//index.php?l ... %C5%A1koti

"53 f: zemē zemmis zemmei zemmin zemmis zemmin zemīmans zemmins"

Se käyttäytyy lainauksissa kuin "-en-" (ja joskus myös "ep-"). Kyllä siinä silloin on joissakin kielissä myös "-ei-" , joka ääntyy niissä kielissä "-äi-" , ja voi lainautua myös "-ai-".

Tässä tarkoitan nyt preussin eri "murteita". Siellä on esimerkiksi vaihtoehtoisina nominatiivin päätteinä "-tūn" ja "-twei".

" 93: prestun/-stwei ps presta pt pretta/prettā "

"Ehdottomat" sääntösi koskevat aina välillä asioita ja muotoja, jotka on äänestämällä päätetty liettian tai preusiin kielineuvostossa, sääntöjäsi tuntematta.

Tämän "žemė":n kanssa on vielä muistettava, että se ei ole "mikä tahansa sana", vaan se on luoteisten balttien (SU-viljelijöltä lainatun?) luonnonuskonnon "Äiti Maa" toinen ylin jumaluus "taivaanjumala" Perkūnasin "perustana"):

http://de.wikipedia.org/wiki/Baltische_Mythologie

http://lt.wikipedia.org/wiki/%C5%BDemyna

Perkūnas on komemapi kuin meikäläinen vastine:

http://lt.wikipedia.org/wiki/Perk%C5%ABnas

http://lt.wikipedia.org/wiki/Kategorija ... %B3_dievai

Mutta balttikielten mahdollisuudet "Saimaan" selittämiseen eivät tähän lopu:

http://www.suduva.com/virdainas/

Jotvingin Zeima = Talvi (liett. žiemà), monikossa Zeimai = Pohjoinen, oli täysinmoittetton kandidaatti (mutta sopii huonommin heimonnimeksi, se "Talvijärvi" olisi sitten vain porojen talvilaidun...)

 

Suosittelen tutustumaan:

1. Baltin etymologisiin sanakirjoihin

Jos osaa liettuaa...

2. Suomen etymologisiin sanakirjoihin

Peffasta: baltit "ulossulkeistettu"; pangermanismin pauhua...

Toki niitä vilkaista kannattaa, kun muistaa säilyttää etäsyyden.

3. Paikannimistöntutkimukseen ja paikannimikirjoihin

4. Sukunimistöntutkimukseen ja sukunimikirjoihin

Gorgle
Ongelmalliseksi homma menee, jos samaistuminen alkaa vaikuttaa historiaa koskeviin käsityksiin ja tulkintoihin tavalla, joka ohittaa kriittisyyden. Tiedemiehetkään eivät valitettavasti aina ole immuuneja sellaiselle. Mutta tiedettä kuitenkin tehdään ympäristössä, joka on luultavasti kriittisempi ja reflektiivisempi kuin mikään muu inhimillinen toimintayhteisö.

Totta.

Paitsi että ei ole sitä Helsingin Yliopistossa. Eikä Parman. Eikä MIT:ssä. Nuo ovat tunnetuimmat, valitettavasti...

Janhunenkin on erittäin selväpäinen, kriittinen ja objektiivinen kielentutkija. Hän on esim. pitkään ollut vähemmistössä korostaessaan, ettei arkeologinen jatkuvuus voi todistaa kielellisestä jatkuvuudesta – jopa silloin kun suunnilleen kaikki muut suomalaiset kielentutkijat nielivät jatkuvuusteorian. Siksi Janhunen onkin hyväksynyt uudet kielitieteen tulokset:

http://ojs.tsv.fi/index.php/tt/article/view/114

Hänellä on väärä käsitys noista järvennimistä. Yhtä järveä koskevan balttietymologian olisi voinut torjua "sattumana", muttei kaikkia Etelä-Suomen suuria järviä koskevia. Varsinkin kun heti niiden pohjoispuolella alkavat lapinkieliset. Vain Pyhä- ja Näsi- taitavat olla taatusti suomalaisia.

Eli yhtäältä jatkuvuusperustelut ovat metodisesti epäluotettavia:

http://www.tieteessatapahtuu.fi/0106/hakkinen.pdf

...ja toisaalta uudet kielitieteen tulokset ovat osoittaneet sen suorastaan mahdottomaksi; pientä yhteenvetoa löytyy tässä kuussa ilmestyvän artikkelin lopusta (perästä kuuluu).

Meillä saatiin raivari tuosta Häkkisen kirjasta. Varsinkin baltit.

Siitä ei ole vielä ihan kokonaan edes toivuttu...

Sitä ei voi missään tapauksessa käyttää "faktana" MISSÄÄN MUUSSA TUTKIMUKSESSA. Pohja putoaa. (Mulla tosin ei ole sitä kirjaa nykyään, se on balteilla...)

Sigfrid
Suomenkielessä on paljon germaanilainoja, mutta ei yhtään geneettistä germaania. Ja toisinpäin, meillä on paljon balttigeenejä, mutta ei juurikaan balttisanastoa. Tai sitten ehkä päinvastoin. Mutta EI niiin, että meillä olisi sekä germaanilainoja että germaanigeenejä ja/tai balttilainoja ja balttigeenejä. Näin tämä logiikka menee.

Balttisanastoa on vaikka kuinka perkeleesti...

Sitä on ollut 2000 vuotta pidempi aika lainautua (eri kautta) kuin kermaania...

Ja on käsitettävä, että jotkut balttilainat kuten "Perkele" on huomattavan myöhäisiä!

Ihan hauska kärjistys, vaikka itsekin ymmärtänet, ettei se noin mene.

Geeneissä on varmasti paljon yhteistä ruotsalaisten ja muidenkin germaanien kanssa – mutta kaikki I1 ei suinkaan näytä tulleen tänne myöhään lännestä.

Balttisanastoa on huomattavasti, kriittistenkin tutkijoiden mukaan 200 vanhaa balttilainaa. Uusia uskottavia selityksiä on kuitenkin ollut vaikea löytää (osa vanhoistakin on jopa tulkittu uudelleen slaavilaisiksi), mikä johtunee siitä, että baltteja ei ole samalla tavoin huseerannut itämerensuomalaisten keskuudessa myöhäisiin aikoihin saakka kuin germaaneja; nuorimmat balttilainat nimittäin rajoittuvat liiviin ja (etelä)viroon.

Tunnetaanko liivissä ja virossa "Perkele"?

Vai on "Hänet" sieltä mahdollisesti karkotettu?

Varmasti geeneissäkin on paljon yhteistä balttien kanssa, vaikka esim. N1:n osalta baltit näyttävätkin edustavan eri klusteria kuin itämerensuomalaiset, virolaisista luonnollisesti löytyen kumpaakin tyyppiä.

Eli nähdäkseni kukaan ei oikeasti ole kannattanut esittämääsi omituista logiikkaa.

 

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2020/06/rooma-ja-rauma-nimien-etymol...

" perjantai, 19. kesäkuu 2020

Rooma- ja Rauma-nimien etymologiasta - samaa vai eri?

Keskustelua:

https://www.facebook.com/groups/842062615850125/

Marjo-Riitta Aine jakoi linkin.

11. kesäkuuta kello 11.01

Etsin tietoa rauma-sanan etymologiasta. Piti tyytyä nettin, koska en uskalla mennä kirjastoon eikä hylyssäni oli etymologista sanakirjaa. Tuli vastaan linkki, jossa kerrotaan, että rauma voisi olla balttilainen laina. Mitenkähän on?

Johanna Laakso Eiköhän se ole vanha germaaninen *strauma- (josta mm. ruotsin ström).

Jukka Korpela Tässä kyseinen kohta Suomen sanojen alkuperä -kirjasta. Se esittää spesifisesti, että sana olisi kantaskandinaavista lainattu; tämä on tietysti epävarmempaa kuin germaaninen alkuperä yleisesti.

[RK:n kommentti poistettiin tästä.]

Risto Koivula Jukka Korpela https://www.etymonline.com/search?q=Stream

" stream (n.)

Old English stream "a course of water," from Proto-Germanic *strauma- (source also of Old Saxon strom, Old Norse straumr, Danish strøm, Swedish ström, Norwegian straum, Old Frisian stram, Dutch stroom, Old High German stroum, German Strom "current, river"), from PIE root *sreu- "to flow."

From early 12c. as "anything issuing from a source and flowing continuously."

Meaning "current in the sea" (as in Gulf Stream) is recorded from late 14c., as is the sense of "steady current in a river." Stream of consciousness in lit crit first recorded 1930, originally in psychology (1855). Stream of thought is from 1890. "

Tämä "kantaindoeuroopan *sreu" on todellisuudessa *s-rem-, jossa s- = pois ja *rem- = "rauhoittua" , virta ja erityisesti paikka jossa se suuresti hidastuu, eli uoma levenee ja syvenee.

-t- on loiskonsonatti, joka äänteellisistä syistä toisissa kielissä on ja toisissa kuten liettuassa ei. Loisvokaali voisi olla myös -k-.

Risto Koivula Rauma tulee samasata kuin Rooma.

Tässä selitys mainitaan virheellisesti vanhentuneeksi.

Kantaindoeuroopassa "*s-rem-" = "(pois)rauhoittua; siitä tulee eräa suomen ihan muukin sanaa...) " ei tarkoita mitä tahansa virtaamista, vaan just pilkulleen sellsiata kin siellä on.

Ja kaiken kukkuraksi Tiber tarkoittaa etruskiksi just samaa,

https://www.etymonline.com/search?q=Rome

... "