maanantai, 23. tammikuu 2023

Muka "Stalinin operaatio Groza NL:n hyökkäämiseksi länteen 1941" on täysin tyhjästä kokoonpiereskeltyä valehistoriaa

Tämän pierun isä ja ilmoittaja on länteen loikannut venäläinen hölynpölykynäilijä "Viktor Suvorov" eli Vladimir Bogdanovitš Rezun, syntynyt 1947 Primorjen (Vladi-vostokin) alueella, teoksessaan Ledokol (Jäänmurtaja) 1980. Monet NATO-historioit-sijatkin kuten Anthony Beevor ovat tuominneet hänen tuotoksensa hölynpölyksi, mutta Suomessa useat silmäätekevät kuten Mauno Koivisto ovat olleet luulevinaan hänen tutteitaan vakavasti tettaviksi.

Lyhyesti sanoen Suvorov väittää Hitlerin Barbarossa-hyökkäyksen Neuvostoliittoon olleen "ennakova vastaisku" muka "Stalinin valmistelemalle historian suurimmalle hyökkäykselle 60000 panssarin voimin länteen". (Tuohon "60000:en" on laskettu puutarhatraktoritkin "panssareiksi"...) Neuvostoliitolla oli tuolloin 1800 raskasta ja keskiraskasta panssarivaunua, joista uusia tyyppejä n. 1500. Näistä kiistämättömästi Saksan-vastaista hyökkäystä silmälläpiäen suunnitellut T-34-panssarit,joihin tuotanto keskitettiin, olivat sikäli keskeneräisiä hyökkäystä ajatellen,että niissä oli radiolaitteet vain ohjausvaunuissa, ja hitsatut tykkitornitkin vahdettiin saksalaisia tykinammuksia kestäviin valettuihin ja radiolaitteilla varustettuihin myöhemmin. Erinomaiset Klim Vo-roshilov -kaupunkipuolustuspanssarit olivat rakaista ja hitaista ja vaativat telan alle katua tai maantietä. Myös sakslaisia vastaan voitollisia MiG-hävittäjiä oli rajoitettu määrä. menetykselinen hyökkäys saksan armaijaa vastaan näillä voimilla oli toistaiseksi mahdotonta.

Suvorov on väittänyt viihdekirjailija Remeksen "plagioineen häntä", Remes on sanonut käyttäneensä häntä lähteenä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_offensive_plans_controversy

Screenshot%202023-01-23%20at%2015-05-12%

" Soviet offensive plans controversy

The Soviet offensive plans controversy was a debate among historians in the late 20th and early 21st centuries as to whether Joseph Stalin had planned to launch an attack against Nazi Germany in the summer of 1941. The controversy started with Viktor Suvorov with his 1980s book Icebreaker: Who started the Second World War? where he argued, based on his analysis of historical documents and data, that Stalin used Nazi Germany as a proxy to attack Europe.

The thesis by Suvorov that Stalin had planned to attack Nazi Germany in 1941 was refuted by a number of historians,such as Antony Beevor, Gabriel Gorodetsky, David Glantz and Dmitri Volkogonov and was partially supported by Valeri Danilov Joachim Hoffmann, Mikhail Meltyukhov, and Vladimir Nevezhin.

The majority of historians believe that Stalin was seeking to avoid war in 1941, as he believed that his military was not ready to fight the German forces, although there is no agreement among historians as to why Stalin persisted with his strategy of appeasement of Nazi Germany despite growing evidence of an imminent German invasion.[1]

Background to the Soviet offensive plans controversy

Historians have debated whether Stalin was planning an invasion of German territo-ry in the summer of 1941. The debate began in the late 1980s when Viktor Suvorov published a journal article and later the book Icebreaker in which he claimed that Stalin had seen the outbreak of war in Western Europe as an opportunity to spread communist revolutions throughout the continent, and that the Soviet military was being deployed for an imminent attack at the time of the German invasion.[2]This view had also been advanced by former German generals following the war.[3]

Suvorov's thesis was fully or partially accepted by a limited number of historians, in-cluding Valeri Danilov,Joachim Hoffmann, Mikhail Meltyukhov and Vladimir Nevezhin and attracted public attention in Germany,Israel, and Russia.[4][1] It has been strongly rejected by most historians[5][6][7] and Icebreaker is generally considered to be an "anti-Soviet tract" in Western countries.[8]David Glantz and Gabriel Gorodetsky wrote books to rebut Suvorov's arguments.[9] The majority of historians believe that Stalin was seeking to avoid war in 1941, as he believed that his military was not ready to fight the German forces.[1]

According to professor Alexander Hill, it is currently believed that whereas the war against "capitalist powers" was seen as potentially inevitable by Soviet leadership, the Soviet Union was making some preparations for war, and the Soviet pursuit for a collective security system in Europe ("Litvinov's line") was sincere in the late 1930s, the event that triggered active Soviet war preparations was the rapid collapse of the Anglo-French alliance in 1940[10].

Suvorov, Icebreaker, and the 1980s

Vladimir Rezun, a former officer of the Soviet military intelligence and a defector to the UK, considered the claim in his 1988 book Icebreaker: Who Started the Second World War under the pseudonym Viktor Suvorov[11] and again in several subsequent books. He argued that Soviet ground forces were well-organized and mobilized en masse along the German–Soviet frontier for a Soviet invasion of Europe slated for Sunday, 6 July 1941 but were unprepared to defend their own territory.

One of Suvorov's pieces of evidence favoring the theory of an impending Soviet at-tack was his claim regarding the maps and phrasebooks issued to Soviet troops. Mi-litary topographic maps, unlike other military supplies,are strictly local and cannot be used elsewhere than in the intended operational area. Suvorov claims Soviet units were issued with maps of Germany and German-occupied territory,and phrasebooks including questions about SA offices—SA offices were found only in German territory proper. In contrast, maps of Soviet territory were scarce. Notably, after the German attack, the officer responsible for maps, Lieutenant General M. K. Kudryavtsev, was not punished by Stalin, who was known for extreme punishments after failures to obey his orders. According to Suvorov, this demonstrates that Kudryavtsev was obeying the orders of Stalin, who simply did not expect a German attack.[12]

Suvorov offers as another piece of evidence the extensive effort Stalin took to con-ceal general mobilization by manipulating the laws setting the conscription age. That allowed Stalin to provide the expansive build-up of the Red Army.Since there was no universal military draft in the Soviet Union until 1939,by enacting the universal milita- ry draft on 1 September 1939 (the date World War II had begun), and by changing the minimum age for joining the Red Army from 21 to 18, Stalin triggered a mecha-nism which achieved a dramatic increase in the military strength of the Red Army.

This specific law on mobilization allowed the Red Army to increase its army of 1,871,600 men in 1939 to 5,081,000 in the spring of 1941 under secrecy to avoid alarming the rest of the world.[13] Eighteen million reservists were also drafted. The duration of service was 2 years. Thus, according to supporters of this theory, the Red Army had to enter a war by 1 September 1941 or the drafted soldiers would have to be released from service.

Suvorov's main points include the following:

  • The Soviet Union was intrinsically unstable. It had to expand to survive. Accor-ding to Suvorov's interpretation of the permanent revolution theory, the commu-nist system had to expand and occupy the entire world to survive. Otherwise, the system would fail in a peaceful and/or military struggle with surrounding "capita-list" countries. Stalin and other Soviet leaders opposed this and high-ranking officials who supported "permanent revolution" were purged from the Communist Party of the Soviet Union. Stalin publicly declared that "the ultimate victory of socialism... can only be achieved on an international scale".[14] Under this theory, Soviet leaders therefore started preparations for a large-scale war of aggression. They officially declared an adherence to the theory of "Socialism in One Country" according to which Socialism can win in a single country, without being immedi-ately overthrown by hostile capitalist neighbors. This leading country would then help revolutionary movements in other countries. Either way, the Soviet pre-war doctrine was based on the Marxism–Leninist theory that capitalism will be overthrown through Communist revolution.
  • The Soviet Union made extensive preparations for a future war of aggression du-ring the 1920s and 1930s.Suvorov provides an extensive analysis of Stalin's pre- parations for war. According to Suvorov, there were supposed to be three Five-Year Plan phases that would prepare the Soviet Union for war. The first one was to be focused on collectivisation, the second focused on industrialisation, and the third phase would emphasize the militarisation of the country.
  • Stalin escalated tensions in Europe by providing a combination of economic and military support to Weimar Germany, and later to Nazi Germany (see Germany–Soviet Union relations before 1941). After World War I, the Entente attempted to impose severe restrictions on Weimar Germany to prevent it from rearming and again becoming a significant military competitor. During "the early 1920s until 1933,the Soviet Union was engaged in secret collaboration with the German mili- tary to enable it to circumvent the provisions of the Versailles Treaty", which limi-ted Germany's military production.[15] Moscow allowed the Germans to produce and test their weapons on Soviet territory,while some Red Army officers attended general-staff courses in Germany.[15] The basis for this collaboration was the Treaty of Rapallo, signed between the two nations in 1922,and subsequent diplo- matic interactions. This collaboration ended when the anti-communist Nazis took power in 1933. But, according to Suvorov, in the years 1932–1933, "Stalin helped Hitler come to power by forbidding German Communists to make common cause with the Social Democrats against the Nazis in parliamentary elections".[15]
  • Suvorov claims that Stalin's plan and vision was that Hitler's predictability and his violent reactionary ideas made him a candidate for the role of "icebreaker" for the Communist revolution.By starting wars with European countries,Hitler would vali- date the USSR's entry into World War II by attacking Nazi Germany and "libera-ting" and Sovietising all of Europe. When concluding the Molotov–Ribbentrop Pact in 1939, Stalin "clearly counted on the repetition of the 1914–1918 war of attrition, which would leave the "capitalist" countries so exhausted that the USSR could sweep into Europe virtually unopposed"[15] (see also Stalin's speech of 19 August 1939).
  • According to Suvorov and others, Stalin always planned to exploit military conflict between the capitalist countries to his advantage. He said as early as 1925 that "Struggles, conflicts and wars among our enemies are...our great ally...and the greatest supporter of our government and our revolution" and "If a war does break out, we will not sit with folded arms – we will have to take the field, but we will be last to do so. And we shall do so in order to throw the decisive load on the scale".[15]
  • World War II was initiated by the Soviet Union and Nazi Germany, which became co-belligerents after signing the Molotov-Ribbentrop Pact. The essence of this pact was in the secret protocols which divided Europe into spheres of influence, and removed the Polish buffer between Germany and the USSR. Some count-ries that fell into the Soviet sphere of influenceEstonia and Latvia – were occu-pied.The difference between these smaller nations,occupied and annexed by the USSR, and Poland (which was initially attacked by Germany) was that Poland had military assistance guarantees from Great Britain and France.
  • Stalin planned to attack Nazi Germany from the rear in July 1941, only a few weeks after the date on which the Axis invasion of the Soviet Union took place. According to Suvorov, the Red Army had already redeployed from a defensive to an offensive stance. Suvorov also states that Stalin had made no major defensive preparations.
  • Hitler's intelligence identified the USSR's preparations to attack Germany. There-fore, the Wehrmacht had drafted a preemptive war plan based on Hitler's orders as early as mid-1940, soon after the Soviet annexations of Bessarabia and Northern Bukovina. On 22 June 1941, the Axis began an assault on the USSR.

Criticism and support of books by Suvorov

In some countries, particularly in Russia, Germany, and Israel, Suvorov's thesis has jumped the bonds of academic discourse and captured the imagination of the public. [16] According to an article in The Inquiries Journal by Christopher J. Kshyk, the debate on whether Stalin intended to launch offensive against Germany in 1941 remains inconclusive but has produced an abundance of scholarly literature and helped to expand the understanding of larger themes in Soviet and world history during the interwar period. Kshyk also notes the problems because of the still-limited access to Soviet archives and the emotional nature of debate from national pride and the participants' political and personal motivations. Kshyk believe to be erro-neous the notion that Stalin was preparing to launch an offensive against Germany in the summer of 1941.[17]

However, studies by some historians, such as the Russian military historian Mikhail Meltyukhov (Stalin's Missed Chance), gave partial support to the claim that Soviet forces were concentrating to attack Germany. Other historians who support that the-sis are Vladimir Nevezhin, Boris Sokolov, Valeri Danilov and Joachim Hoffmann.[18] Offensive interpretations of Stalin's prewar planning are also supported by the Sovie-tologist Robert C.Tucker and by Pavel N.Bobylev.[19]Hoffmann argues that the actual Soviet troop concentrations, fuel depots and airfields were near the German-Soviet border in what was Poland. All of them are said to be unsuitable for defensive operations.[20]

American historian Sean McMeekin claims that while Suvorov thesis was largely ig-nored in the West, based on the authority of notable critics like Glantz and Gorodet-sky, it was nevertheless treated serious in the Eastern European countries, which were directly involved in German-Soviet struggle. The discussion resulted in dozens of serious studies at least partially supporting Suvorov's thesis, which were usually better documented than Suvorov's. Notable examples include collections of docu-ments by L.E.Reshin and collaborators and studies of Meltyukhov and Mark Solonin. As of 2021 most of these have not been translated into English.A ccording to McMeekin, the new studies show that the traditional view of surprise German attack against the Soviet Union can be no longer held. Yet despite the vast increase of knowledge due to the recent research,there are still many unknown issues, especial- ly the real intentions of Stalin on the eve of war, which were known only to Stalin himself.[21]

Strength of the opposing forces on the
Soviet Western border. 22 June 1941

GermanySoviet UnionRatio
Divisions1281741 : 1.4
Personnel3,4593,2891.1 : 1
Guns and mortars35,92859,7871 : 1.7
Tanks (incl assault guns)3,76915,6871 : 4.2
Aircraft3,42510,7431 : 3.1

Source: Mikhail Meltyukhov Stalin's Missed Chance table 43,45,46,47,[22]

Supporters of the theory also refer to various facts,such as the publication of Georgy Zhukov's proposal of 15 May 1941,[23] which called for a Soviet strike against Ger-many, to support their position. That document suggested a secret mobilisation and deployment of Red Army troops next to the western border under the cover of trai-ning.[24] However, Robin Edmonds argued that the Red Army's planning staff would not have been doing its job well if it had not considered the possibility of a preemp-tive strike against the Wehrmacht,[25] and Teddy J. Uldricks pointed out that no docu-mentary evidence shows that Zhukov's proposal was ever accepted by Stalin.[16]

Another piece of evidence is Stalin's speech of 5 May 1941 to graduating military cadets.[26] He proclaimed: "A good defense signifies the need to attack. Attack is the best form of defense.... We must now conduct a peaceful, defensive policy with attack. Yes, defense with attack. We must now re-teach our army and commanders. Educate them in the spirit of attack".[27] However, according to Michael Jabara Carley, that speech could be equally interpreted as a deliberate attempt to discourage the Germans from launching an invasion.[28]

Colonel Dr. Pavel N. Bobylev[29] was one of the military historians from the Soviet (later Russian) Ministry of Defense who in 1993 published the materials of the Janu-ary 1941 games on maps. More than 60 top Soviet officers for about ten days in Ja-nuary rehearsed the possible scenarios to begin a war against the Axis. The mate-rials show that no battles were played out on the Soviet soil. The action started only when the Soviets ("Easterners") attacked westward from their border and, in the second game ("South Variant"), even from positions deep inside the enemy's land.

Other Russian historians, Iu. Gor'kov, A.S. Orlov, Iu. A. Polyakov, and Dmitri Volko-gonov, analyzed newly-available evidence to demonstrate that Soviet forces were certainly not ready for the attack.[16]

Criticism

Among the noted critics of Suvorov's work are the Israeli historian Gabriel Gorodets-ky;the American military historian David Glantz;[30]and the Russian military historians Makhmut Gareev, Lev Bezymensky, and Dmitri Volkogonov[31] and Alexei Isayev.[32] Many other western scholars,such as Teddy J. Uldricks,[33] Derek Watson, [34] Hugh Ragsdale,[35] Roger Reese,[36]Stephen Blank,[37] and Robin Edmonds,[38] and Ingmar Oldberg[39] agree that the Suvorov's major weakness is "that the author does not reveal his sources" and rely on circumstantial evidence.[40] The historian Cynthia A. Roberts is even more categorical and claims that Suvorov's writings have "virtually no evidentiary base".[41]

Suvorov's most controversial thesis was that the Red Army had made extensive preparations for an offensive war in Europe but was totally unprepared for defensive operations on its own territory.[16]

One of Suvorov's arguments was that certain types of weapons were mostly suited for offensive warfare and that the Red Army had large numbers of such weapons. For example, he pointed out that the Soviet Union was outfitting large numbers of paratroopers and actually prepared to field entire parachute armies, and he stated that paratroopers are suitable only for offensive action, which the Soviet military doctrine of the time recognised. Suvorov's critics say that the Soviet paratroopers were not well trained or armed.[42] Similarly, Suvorov cited the development of the KT/Antonov A-40 "flying tank" as evidence of Stalin's aggressive plans, but his critics say that development of that tank was started only in December 1941.[43]

David M. Glantz disputes the argument that the Red Army was deployed in an offen-sive stance in 1941 and states that the Red Army was in a state of only partial mobi-lization in July 1941 from which neither effective defensive or offensive actions could be offered without considerable delay.[44]

Antony Beevor wrote that "the Red Army was simply not in a state to launch a major offensive in the summer of 1941, and in any case Hitler's decision to invade had been made considerably earlier."[45] However, he also noted that "it cannot be exclu-ded that Stalin... may have been considering a preventive attack in the winter of 1941 or more probably in 1942...".[45]

Paweł Wieczorkiewicz, the author of a detailed description of the purge in the Red Army (Łańcuch śmierci: czystka w Armii Czerwonej 1937–1939, 1335 pages), believed that the Red Army had not been prepared to fight in 1941 because of the recent purges of the Red Army and its modernisation projects.[46]

A Soviet émigré, the historian Alexandr Nekrich, while extremely critical of Stalin in other contexts, also rejected Suvorov's ideas as unsubstantiated and contrary to Stalin's broader policy.[47]

Roger R. Reese has said some of Suvorov's claims have been shown to simply be inaccurate, such as his claim regarding Soviet conscription started only in 1939, but conscription had existed since 1925.[48]

David Brandenberger said that the recently-published German Intelligence analysis of Soviet military readiness before 1941 had concluded that Soviet preparations to be "defensive".[49]

Middle positions

In a 1987 article in the Historische Zeitschrift journal, the German historian Klaus Hildebrand argued that both Hitler and Stalin had separately planned to attack each other in 1941.[50] He considered that the news of Red Army concentrations near the border had led to Hitler engaging in a Flucht nach vorn ("flight forward"), a response to a danger by charging on, rather than retreating:[50] "Independently, the National Socialist program of conquest met the equally far-reaching war-aims program which Stalin had drawn up in 1940 at the latest".[50]

Support

The work by Suvorov gathered some support among Russian historians, starting in the 1990s. Support in Russia for Suvorov's claim that Stalin had been preparing a strike against Hitler in 1941 began to emerge as some archive materials were declassified. Authors supporting the Stalin 1941 assault thesis are Valeri Danilov, [51] V.A. Nevezhin,[52]Constantine Pleshakov, Mark Solonin[53] and Boris Sokolov.[54] Although the USSR attacked Finland, no documents have been found to date which would indicate 26 November 1939 as the assumed date for the beginning of provocations or 30 November as the date of the planned Soviet assault.[55]

One view was expressed by Mikhail Meltyukhov in his study Stalin's Missed Chance. [56] The author states that the idea for striking Germany arose long before May 1941, and was the very basis of Soviet military planning from 1940 to 1941. Providing addi-tional support for this thesis is that no significant defense plans have been found. [57] In his argument,Meltyukhov covers five different versions of the assault plan ("Consi- derations on the Strategical Deployment of Soviet Troops in Case of War with Ger-many and its Allies" (Russian original)),the first version of which was developed soon after the outbreak of World War II. The last version was to be completed by 1 May 1941.[58] Even the deployment of troops was chosen in the South, which would have been more beneficial in case of a Soviet assault.[59]

In Stalin's War of Extermination, Joachim Hoffmann made extensive use of interro-gations of Soviet prisoners of war, ranging in rank from general to private, conducted by their German captors during the war. The book is also based on open-source, un-classified literature, and recently declassified materials. Based on this material, Hoff-mann argues that the Soviet Union was making final preparations for its own attack when the Wehrmacht struck. Danilov and Heinz Magenheimer examined this plan and other documents in the early 1990s, which might indicate Soviet preparations for an attack. Both researchers came to the conclusion that Zhukov's plan of May 15, 1941 reflected Stalin's alleged speech of 19 August 1939 heralding the birth of the new offensive Red Army.

Mark Solonin notes that several variants of a war plan against Germany had existed at least since August 1940.He argues that in the Russian archives there are five ver- sions of the general plan for the strategic deployment of the Red Army and ten docu-ments reflecting the development of plans for operational deployment of western military districts. The differences between them were slight, all documents (including operational maps signed by the Deputy Chief of General Staff of the Red Army) are the plans for the invasion with depth offensive 300 km. Solonin also states that no other plans for Red Army deployment in 1941 have been found so far,[61] and that the concentration of Red Army units in Western parts of USSR was done in direct accordance with the May "Considerations on plan for strategic deployment":

Planned and actual Red Army deployment on the Soviet Western Border


"Considerations", May 41"Reference", June 13Actual confinement as of June 22, 1941
Northern FrontThree armies, 21 / 4 / 2------ 22 / 4 / 214th, 7th, 23rd Armies, 21 / 4 / 2
North-Western FrontThree armies, 23 / 4 / 2------ 23 / 4 / 227th, 8th, 11th Armies, 25 / 4 / 2
Western FrontFour armies, 45 / 8 / 4------ 44 / 12 / 63rd, 10th, 4th, 13th Armies, 44 / 12 / 6
South-Western Front and Southern FrontEight armies,122 / 28 / 15------ 100 / 20 / 105th, 6th, 26th, 12th, 18th, 9th Armies,

80 / 20 / 10

Stavka reservefive armies, 47 / 12 / 8five armies, 51/ 11 / 522nd, 20th, 21st, 19th, 16th, 24th, 28th Armies, 77 / 5 / 2

Notes: first figure – total number of divisions; second figure – tank divisions; third figure – motorized divisions[62]

According to the Plan of Cover, after the commencement of combat actions, two di-visions of the Northwest front, expanded in Estonia, were transferred to the Northern Front.[63]

Several politicians have also made claims similar to Suvorov's. On 20 August 2004, the historian and former Estonian prime minister Mart Laar published an article in The Wall Street Journal, When Will Russia Say 'Sorry'?: "The new evidence shows that by encouraging Hitler to start World War II, Stalin hoped to simultaneously ignite a world-wide revolution and conquer all of Europe".

Another former statesman to share those views of a purported Soviet aggressive plan is the former Finnish President Mauno Koivisto: "It seems to be clear the Soviet Union was not ready for defense in the summer of 1941, but it was rather preparing for an assault.... The forces mobilized in the Soviet Union were not positioned for de-fensive, but for offensive aims". He concluded,"Hitler's invasion forces didn't outnum- ber [the Soviets],but were rather outnumbered themselves. The Soviets were unable to organize defenses. The troops were provided with maps that covered territories outside the Soviet Union".[64]'

Suurhy1.jpg

Juhani Putkisen "Operaatio Groaza -suunnitelma"...


*** 

https://agricolaverkko.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=1373

Yrittikö Stalin suurhyökkäystä länteen heinä-elokuussa 1941?

18.02.08 12:10

Viime vuosina on Saksassa, Britanniassa, Suomessa ja jopa Venäjällä noussut esiin dokumentteja ja tutkimuksia jotka viittaisiivat siihen, että Hitler ei ollut ainoa joka suunnitteli massiivista suurhyökkäystä kesällä 1941. Jo pitemmän aikaa on sotahis-torioitsijoita ja tutkijoita kiinnostanut se miksi Neuvostoliitolla oli niin valtavat sotajou-kot Saksaa vastaan aivan rajan tuntumassa kesäkuussa 1941? Ja mistä johtuu, että nämä sotajoukot tulivat niin täydellisesti yllätetyiksi?

Perinteinen selitys - yllätys - ei riitä. Ja herää kysymys mikä yllätys. Oliko yllätyksenä se, että sota syttyi Saksan ja Neuvostoliiton välille vai se että Saksa hyökkäsi itään eikä Neuvostoliitto länteen?

Tunnettu tosiasiahan on, että hyökkäysasemiin ryhmittynyt tai ryhmittymässä oleva vihollinen on kaikkein haavoittuvin.

HYÖKKÄYS LÄNTEEN 1941


NL:n joukkojen sijoittuminen ja hyökkäyssuunnitelma kesälle 1941

Professori Lev Bezymenskin mukaan tuon Neuvostoliitossa 15.5.1941 päivätyn hyökkäyssuunnitelman mukaisesti ensimmäisen salamahyökkäyksen jälkeen neu-vostojoukkojen oli määrä kääntyä luoteeseen ja pohjoiseen. Tavoitteena oli Saksan pohjoisen rintaman tuhoaminen, ja samalla Itä-Preussin ja koko Puolan miehittämi-nen. Samanaikaisesti pohjoiseen sijoitetun puna-armeijan piti miehittää Suomi. Lev Bezymenskin mukaan tämä Zhukovin selkeä hyökkäyssuunnitelma täsmennettiin Stalinin 5.5. Neuvostoliiton sotilasakatemiassa pitämän puheen jälkeen, jossa Stalin korosti suunnitelmien hyökkäyksellisyyden ensisijaisuutta puolustautumisen sijaan.

Suunnitelma esiteltiin Stalinille 15.5.1941. Ja se hyväksyttiin 15.5.1941. Mm. käskyistä löytyy lisää tietoja täältä.

Kenraalieversti J. A. Gorkov:

”Strateginen suunnitelma, jonka Yleisesikunta teki ja jonka valtion poliittinen johto hyväksyi 15.5.1941, on sotilaspiirien operatiivisten materiaalien joukossa johtavalla kohdalla.”

Sitä suunnitelmaa myös toteutettiin, joukot keskitettiin länteen sen suunnitelman mukaisesti. Keskityskuljetukset olivat tosin osittain kesken 22.6.1941 kun Saksa ennättikin ensin tehdä ennakoivan iskun itään.

Tarkkojen tietojen puuttuessa arviot miesmääristä vaihtelevat. Saksalaisia on eri lähteiden mukaan arvioitu olleen 3-3,5 miljoonaa ja venäläisiä esimerkiksi Paul Carellin antaman arvion mukaan 4,7 miljoonaa. Lisäksi palvelukseen oli Venäjällä kutsuttu jo ennen Saksan hyökkäystä yli 5 miljoonaa miestä lisää.

Suurena poikkeuksena saksalaisten joukkojen määrä-arvioon on marsalkka Zhukovin muistelmissaan esittämä selvä valhe 5,5 miljoonaa miestä.

Historioitsija Mihail Meltjuhov vahvistaa, että ensimmäinen hyökkäys, operaatio Groza eli Ukkosmyrsky, oli tarkoitus käynnistää 12.6.41, mutta Kreml muutti päivä-määrän myöhemmin heinäkuun 15. päiväksi. Meltjuhovin mukaan neuvostojohto teki suunnattoman virhearvion, kun ei hyökännyt ensin.

”Vuonna 1997 ilmestyi V. A. Nevezhinin kirjoittama teos "Hyökkäyssodan syndroo-ma". Nevezhin osoittaa, että kumpikin puoli oli valmistautunut hyökkäämään siihen katsomatta, oliko toinen valmistautunut vai ei. Kummallakin puolella oli pyrkimys temmata aloite omiin käsiin. Kirjoittaja tulee siihen johtopäätökseen, että [Venäjän ] hyökkäyksen ajankohta todennäköisesti olisi ollut heinäkuun 10. ja 15 päivien välisenä aikana.”

Paul Carell:

”Miten sitten on selitettävissä se, että 22:ntena kesäkuuta Saksan 146 hyökkää-vää divisioonaa vastassa oli Neuvostoliiton rajalla 4,7 miljoonaa miestä, 139 divi-sioonaan ja 29 itsenäiseen prikaatiin jakautuneina. Määrä oli yhteensä 4,7 miljoo-naa miestä, eli 1,7 miljoonaa enemmän kuin hyökkäysjoukoissa? Neuvostoliiton ilmavoimilla oli jo yksin Valko-Venäjällä 6000 lentokonetta. Niistä oli tosin suurin osa vanhentunutta konetyyppiä, mutta ainakin 1300 - 1500 oli kaikkein uusinta mallia. Saksan ilmavoimat saattoivat asettaa toimintaan ainoastaan 1800 konetta. Joukkojen olisi siis pitänyt olla hyvin valmistautuneina tilanteen varalta ja loistavasti sopeutuneina puolustustilanteeseen.”

Ilmari Susiluoto:

”Mainittakoon yksityiskohtana, että neuvostotiedustelu sai korkealta suomalaista-holta tietoja Saksan tulevasta hyökkäyksestä. Nämä tiedot, kuten muutkin saman-suuntaiset viestit Stalin kuitenkin sivuutti. Miksi? Yhden suositun vastauksen on kehitellyt nimimerkki Viktor Suvorov, entinen neuvostoliittolainen tiedustelumies ja historioitsija Vladimir Rezun. Stalin oli itse suunnitellut hyökkäystä Saksaan. Sen olisi pitänyt alkaa heinäkuun alkupäivinä 1941! Joka tapauksessa Saksan hyökkäys kohtasi vihollisen, joka oli itse ryhmittymässä hyökkäykseen.”



Tapio Tiihonen:

”Kun saksalaistiedustelu totesi Neuvostoliiton puolella 164 jv.- ja ps.divisioonaa, niin todellisuudessa Neuvostoliitolla oli ensimmäisessä strategisessa portaassaan 170 divisioonaa, toisessa 51 tai 77 ja kolmannessa 60-80. Saksalaiset näkivät ensimmäisen portaan 6 000 panssarivaunua, 5 770 lentokonetta. Todellisuudessa panssarivaunuja oli 17 000 ja lentokoneita 15 000 enemmän.”

Alfred Jodl Nurnbergin sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä Operaatio Barbarossasta:

"It was undeniably a purely preventive war. What we found out later on was the certainty of enormous Russian military preparations opposite our frontier. I will dispense with details, but I can only say that although we succeeded in a tactical surprise as to the day and the hour, it was no strategic surprise. Russia was fully prepared for war".

Presidentti Mauno Koivisto:

”Minulla on ollut tilaisuus tutustua jossain määrin tästä asiasta Saksassa käytyyn keskusteluun, mutta ennen kaikkea olen pyrkinyt huolella seuraamaan Venäjällä aiheesta käytyä keskustelua.”

”Kiistattomalta näyttää, että monesta syystä Neuvostoliitto oli kesällä 1941 varustau-tumaton puolustautumaan mutta oli varustautumassa hyökkäykseen. Neuvostoliitos-sa vallalla ollut poliittinen ajattelu oli offensiivista,hyökkäyksellistä, Neuvostoliiton so- tilaspoliittinen ajattelu oli hyökkäysvoittoisen taistelutavan etevämmyyttä korostava. Neuvostoliiton keväällä 1941 mobilisoimat joukot olivat asettuneet hyökkäys-, eivät puolustusasemiin. Varastojen sijoittelu oli tehty hyökkäyksellisistä lähtökohdista. Puolustuslaitteita oli pikemminkin purettu kuin rakennettu lisää.


***

Jouko Heyno
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

18.02.08 12:33

Ajatus NL:n hyökkäyksestä länteen ei todellakaan ole mitenkään "uusi", vaan jo aikaa sitten melko hyvin dokumentoitu. Vasta-argumenteist suosituin onkin ollut, että moinen ei nyt vain voi olla totta.

Voisitko muuten neuvoa, miten noita kuvia ja karttoja saa tänne? En osaa, ja taidolla olisi käyttöä.


EsaH
Viestit: 120
Liittynyt: 27.11.06 09:56

21.02.08 15:23

Ilkka Seppinen kirjoittaa (http://www.ennenjanyt.net/3-01/is.htm):

"Ongelma on aika lailla samanlainen kuin niin sanottu ajopuukeskustelu oli Suomes-sa 1960-luvulla.Siinä oli kiivautta,sillä kysymys ei ollut vain historiallisesta totuudesta vaan ennen kaikkea syyllisyydestä tai syyttömyydestä, sanalla sanoen politiikasta. Mauno Jokipii löi lopulta viimeisen pisteen ongelmaan: Suomi lähti jatkosotaan halulla ja mielellään Saksan kumppanina, mutta sittenkin omista syistään.

Ehkä Stalin ei torjunutkaan saamiaan tietoja Saksan hyökkäysvalmisteluista? Ehkä-pä hän jo tajusi sen uhkapelin luonteen, johon hän oli joutunut? Oliko hän kouraissut puna-armeijaa liian syvältä? Ehtisivätkö valmistelut? Tapansa mukaan Stalin ei lör-pötellyt. Mutta puna-armeijan strategiaksi hahmottui seuraava: Saksan hyökkäävät armeijat tuhotaan ensi sijassa edellä mainitulla taktisella puolustusvyöhykkeellä, mil-lä puna-armeija tempaa itselleen strategisen aloitteen ja siirtyy offensiiviin,vieden so- dan vihollisen alueelle. Kukaties sitten siellä avautuu mahdollisuus vallankumouksel-lisel
le ja vanhalle bolshevikille Stalinissa toteuttaa kauan haaveiltu vallankumous Saksassa.

Tämä strateginen suunnitelma edellytti niitä hyökkäysvalmisteluja kuten polttoaine-varastoja, ratakiskovarastoja jne., jotka Werner Maser on huomannut, ehkä Viktor Suvorov tarkoittaa niitä, samoin kukaties myös V.A.Nevezhin teoksessaan Sindrom nastupatelnoi voiny (Moskva 1997), minkä presidentti Koivisto myös mainitsee. Kun lukee teosta Geschichte des zweiten Weltkrieges 1939–1945, 3. Bd. (Militärverlag DDR, 1979, alkuperäinen laitos Neuvostoliitossa 1974) kaikki se taustana, mitä olen yllä esitellyt, näyttää siltä että mitään Stalinin hyökkäyksen ongelmaa ei olekaan. Ky-symys on syvässä mielessä Hitlerin ja Stalinin vuorovaikutuksesta, jossa kummasta-kin oli tullut toistensa edellytys, toinen toisensa Mauri. Puna-armeija ei vain ehtinyt valmiiksi. Sen varustaminen oli puutteellista eikä se ollut ehtinyt edes suurelta osal-taan siirtyä asemiin varuskunnista ja harjoitusleireiltä. Puna-armeija joutui ottamaan Saksan hyökkäyksen vastaan kesken ryhmittymistään, joka ei ollut puolustuksellinen eikä hyökkäyksellinen. Tässä on sen tuhon syyt, ja pohjimmaltaan siinä, että se ei ollut toipunut vielä Stalinin terrori-iskusta vuosina 1936–37.

Mutta kysymys saapumisesta kello vartin yli kolmeen 22. kesäkuuta vuonna 1941 on yhä haaste: materiaali ei suoranaisesti tyrkyttäydy ja intelligenssille jää paljon alaa deduktioon."

Anders Frankson ja Niklas Zetterling esittävät teoksessa Kurskin taistelu myös samansuuntaisesti, ettei ole suoranaisia tai yksiselitteisiä todisteita sille teesille, että Nl olisi ollut juuri hyökkkämässä länteen ja että Saksa olisi siten ehtinyt hyökätä preventiivisesti ennen Neuvostoliittoa.


Trilisser
Viestit: 501
Liittynyt: 24.04.06 17:03

22.02.08 05:34

Paino Franksonilla ja Zetterlingillä on tuossa kommentissa "juuri sillä hetkellä". Ja onkohan bolshevikkien pahimpana Brezhnevin aikana julkaisema Suuren Isänmaal-lisen Sodan historia kovinkaan puolueeton lähde...Kuten Sampo Ahto on todennut, ko. teokseen verrattuna Vessan (W.C.) muistelmat ovat totuuden "korkeaveisu".

TTT
Viestit: 54
Liittynyt: 22.02.07 08:26
Paikkakunta: Vantaa

23.02.08 22:35

Tuo nimim. Ralf64:n viestiä käsitellään tarkemmin tällä sivustolla, joka on, sivumennen sanottuna, poliittisesti kantaa ottava. Täällä siis artikkeli:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... m#_ednref3
ja täällä sivuston etusivu:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/

No, eihän poliittinen kanta tietystikään muuta artikkelin ansioita miksikään.

Toni TT
lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20


28.02.08 15:39

Valentin Bereskov. Stalinin tulkki. Kertoo muistelmissaan Stalinin pelänneen Saksan hyökkäystä.

Stalin puhui kuinka vakuuttavaa näyttöä on Saksan sotakone antanut. Ranskan luhistuminen ja Englantilaisten paniikinomainen pako mannereuroopasta.

Eniten Stalin oli kuitenkin huolissaan Saksan kansan valmiudesta sotaan. Sillä Stalinin sanomana "neuvostoliitto ei ole ideologisesti valmis siihen sotaan".

Joten Stalin antoi ohjeen välttää kaikin tavoin sotaa. Kuitenkin valmistuen siihen. Oli jopa pitkälle meneviinkin myönnytyksiin valmis.Kuten esimerkiksi mahdollisesti antaa Saksalle kauttakulkuoikeus Afganistaniin ja Persiaan.

Mitenkään tietämätön Saksan hyökkäysvalmisteluista Stalin ei voinut olla. Sillä Molotovin-Hitlerin neuvotteluissa Berliinissä Stalin tiukkasi Hitleriltä miksi Saksa keskittää joukkoja itärajalle ja vaati Suomessa olevien joukkojen vetämistä. Hitlerin vastaus joukkojen keskittämiseen Suomeen oli, hyökkäysvalmistelut Englantiin.

Bereskov kertoo Stalinin ehkä eniten pelänneen sitä mahdollisuutta, että Englanti luhistuu, jolloin Neuvostoliitto joutuu Akselivaltojen uhkaamaksi,Euroopan ja Japanin lisäksi myös Persian ja Intian suunnalla.

Bereskovin kirjoittamia muistelmia on myös Suomeksikin käännettynä. Meidän Suomalaisten kannalta mielenkiintoista on esimerkiksi, keskustelu Teheranissa Suomen antautumisen sanamuodosta.

Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

29.02.08 01:17

lentävä kirvesmies kirjoitti:Eniten Stalin oli kuitenkin huolissaan Saksan kansan valmiudesta sotaan. Sillä Stalinin sanomana "neuvostoliitto ei ole ideologisesti valmis siihen sotaan".

Puna-armeijakaan ei olisi Stalinin mielestä ollut valmis kohtaamaan Saksan Wehr-machtin ennen kuin aikaisintaan 1942 tai 1943. Länsirintaman luhistuminen niin nopeasti kun se luhistui oli Stalinin kaavailuihin sisältyneeseen verrattuna katastrofi. Kun saksalaisten joukkojen kuljetukset Saksan itärajoille alkoivat miltei heti Ranskan luhistuttua, koko Molotov-Ribbentrop-sopimus muuttui kertaheitolla oltuaan Stalinin kannalta diplomaattinen voitto karvaaksi tappioksi.

Mitenkään tietämätön Saksan hyökkäysvalmisteluista Stalin ei voinut olla.

Aivan, ei tietenkään.Eihän puna-armeijan joukot muuten tietenkään olisi olleet - tosin puolustusryhmittymässä (ks. alla)- rajoilla. Eihän tuossa populäärikirjailija nimim. Su-vorovin (oikea nimi V. Rezun) liikkeelle panemassa väitteessä ole muuta eroa, kuin että Suvorov on 'Ledokola' nimisessä kirjassa (engl. The Icebreaker) - josta tuli best-seller, ja jota myytiin kioskeista yleisölle) antanut joukkojen läsnäololle toisen tarkoi-tuksen, hyökkäyksen. Tuo käsitys kuuluu mielestäni niihin, joista voi sanoa, että se välttämättä keksitään (ellei se ole totta, jolloin sitä ei tarvitse edes keksiä).

Stalin sai päivittäin lukuisia raportteja saksalaisjoukkojen keskittymisistä Saksan itä-rajoille. Kahtasataa divisioonaa – miljoonakaupalla miehiä – ei ryhmitetä rajan välit-tömään tuntumaan ilman,että tiedustelupalvelu toisella puolella rajaa saa siitä tietää. Joukkojen siirrot lännestä itään oli aloitettu jo vuotta aiemmin,heinäkuussa 1940.Sta- linin ongelma ei ollut suinkaan informaation määrä vaan sen laatu eli disinformaatio, jota oli joka lähtöön,tyypillisesti esim.kenraali Jödlin liikkeelle panema disinformaatio, että Saksan hyökkäyksen painopistealue tulisi olemaan etelässä, siis pyrkimyksessä valloittaa Ukraina ja tunkeutua Bakun öljykentille, eli iskeä Neuvostoliiton talouteen (näin oli itse asiassa alun perin Saksassa suunniteltu) Disinformaatio kohdistui tuos-sa tapauksessa tarkoituksellisesti vain hyökkäyksen painopistealuetta koskevaan osaan - muuten siinä oli aitoa tietoa (joka ehkä uhrattiin luotettavuuden saamiseksi).

Stalinilla oli useita esiupseeria (kenraali Tupikov GRUSta, A. Kobulov ('eli Zakhar) NKVD:sta, sekä toinen Kobulov nyt NKGD:sta, jonka esimies oli puolestaan Lavrentij Beria, joiden tehtävä oli tiivistää ja laatia yhteenvedot saapuneista tiedustelurapor-teista ja toimittaa ne Stalinin pöydälle.Lisäksi Stalinille toimitettiin myös alkuperäisra- portit. Samanlainen systeemi oli myös voimassa ainakin Lontoossa. (Ks. Gabriel Go-rodetsky: Grand Delusion. Stalin and the German Invasion of Russia. Yale 1999, eri-tyisesti luku ”Soviet Intelligence and the German Threat”. Laitan erikseen katkelmia teosta koskevasta arvostelusta omaan viestiinsä.

Yleisesikunnan päällikkö kenraali Zhukov todella esitti ennakkoestävää hyökkäystä, jonka Stalin suoralta kädeltä hylkäsi joko 15 tai 19 toukokuuta 41 (jonka tarkoitukse-na ei ollut varsinainen offensiivi vaan estää sillanpääasemien muodostamiset ja hajottaa saksalaiset hyökkäysmuodostelmat jotka näyttivät pyrkivän valtavan motin muodostamiseen hyökkämällä samalla sekä etelässä että pohjoisessa, Nämä jouk-kokeskittymät olivat tarkalleen, komentajien nimiä myötä tiedossa (tiedot olivat aikoi-naan englantilaisten puolesta "vuodettu", itse asiassa ujutettu jolloin toteuttamisesta oli vastannut Englannin suurlähettiläs Cripps) Gorodetskyn arvostelusta:

”Although Zhukov did propose a preemptive strike on 15 May 1941, Stalin did not approve this plan. The next day Zhukov ordered a defensive deployment, which remained largely unchanged until 22 June. As the signs of the coming German attack were becoming impossible to ignore, Stalin refused to allow army units to assume combat positions, although he did permit some limited reinforcements.” (Ks. Gorodetsky, itse teos, ss. 238-240).

lentävä kirvesmies kirjoitti:Stalin tiukkasi Hitleriltä miksi Saksa keskittää joukkoja itärajalle ja vaati Suomessa olevien joukkojen vetämistä. Hitlerin vastaus joukkojen keskittämiseen Suomeen oli, hyökkäysvalmistelut Englantiin.
Oikaistaan hiukan. Stalin ei tietenkään tiukannut Hitleriltä yhtään mitään sillä Stalin ei ollut edes läsnä Berliinissä 13.11.40, läsnä oli Molotov niin kuin lentävä kirvesmies aivan oikein toteaa aiemmin mainitessaan että kyse oli Molotov/Hitler-neuvotteluista. Lienee siis lapsus. Stalinhan ei koskaan tavannut Führeriä.

En oikein ymmärrä, mistä ilmeinen virhekäsitys lentävän kirvesmiehen kuvauksessa Hitlerin vastauksesta voi olla peräisin. Ehkä siihen on jotenkin sekoittunut saksalais-ten perustelu saksalaisten joukkojen oleskelulle Norjan puolella – joksi mainittiin Narvikin puolustus brittien mahdollisesti Ruotsin malmikenttiin saakka ulottuvan kaavaillun maihinnousun ja hyökkäyksen torjumiseksi?

Molotov ei nimittäin neuvotteluissa lainkaan vaatinut "Suomessa olevien joukkojen poisvetämistä". Johtajan ja Molotovin tapaamisesta laaditussa, miltei sanatarkasti keskusteluja selostavassa muistiossa (näyttäisi olevan laadittu pikakirjoituksella laa-dituista muistiinpanoista) Saksan läsnä ollut ja tulkkina toiminut Moskovan lähetys-tön neuvonantaja Hilger kirjasi keskustelumuistoonsa (laadittu saksalaisten omaan käyttöön), vain seuraavaa: ”Molotovin todettua että Molotov-Ribbentrop-sopimukses- ta on muu osa täytetty, tämä huomautti että kuitenkaan eräältä osalta näin ei ollut: Suomen osalta.” (tämä on se kuuluisa tilaisuus jossa Molotov pyytää "vapaita käsiä" Suomen suhteen).

Johtaja vastasi kysymykseen kuitenkin vasta myöhemmin - tämä nimittäin yritti ensin väistää ja väistikin kysymyksen aluksi mutta vastasi seuraavan päivän neuvotteluis-sa, Molotovin palattua itsepintaisesti asiaan - esittämällä,että oli ”ehdottomasti väärin väittää, että Suomi olisi saksalaisten joukkojen miehittämä (tai että "Suomea miehit-täisi saksalaisia joukkoja" englanniksi näet: "that Finland was occupied by German troops" = HJ vaihtoehto käännökseksi lis.myöh.Hitler edelleen):Totta oli että joukkoja kuljetettiin Kirkkoniemelle Suomen kautta, tosiseikka josta Saksa oli virallisesti infor-moinut Venäjää.Reitin pituuden vuoksi junien oli pysähdyttävä kaksi tai kolme kertaa Suomen alueella. Kuitenkin, heti kun kuljetettavien joukko-osastojen kuljetukset olisi saatu toteutettua, ei mitään lisäjoukkoja kuljetettaisi”. Tämä oli Hitlerin vastaus, ei lentävän kirvesmiehen esittämä.

Jatkossa Molotov esitti, että ”...oli eräitä kysymyksiä, jotka oli selvitettävä. Nämä ky-symykset olivat tärkeydeltään toisarvoisia, mutta pilasivat saksalais-venäläiset suh-teet. Suomi kuului näihin kysymyksiin. Mikäli Venäjän ja Saksan välillä vallitsisi hyvä ymmärrys, tämä kysymys olisi ratkaistavissa ilman sotaa mutta saksalaisia joukkoja ei saanut olla Suomessa eikä Neuvosto-venäläistä hallitusta vastaan suunnattuja poliittisia mielenosoituksia tässä maassa saanut esiintyä.” Myöhemmin muistosta il-menee että Molotov vielä täsmensi, että hän ”tarkoitti mielenosoituksilla myös suo-malaisten valtuuskuntien lähettämistä Saksaan tai merkittävien suomalaisten vas-taanottamista Saksassa”. Tästä Molotovin lausumasta voi tietenkin halutessaan pää-tellä, että siinä faktisesti vaaditaan saksalaisten joukkojen poisvetämistä Suomesta.

Mitään muutakaan ei Molotovin ja Hitlerin välisessä keskustelussa esitetä,jonka voisi tulkita tukevan lentävän kirvesmiehen esitystä,joten kysymyksessä lienee väärinkä-sitys. Mitään merkitystähän sillä ei sen kummemin ole: yhtä lailla yllä selostettu keskustelu tukee lentävän kirvesmiehen esitystä kuin tämän (virheellisesti) kuvaama Hitlerin vastaus.

(Sitaatit minun suomentamia saksankielisten alkuperäisdokumenttien englanninkie-lisistä käännöksistä "Nazi-Soviet relations 1939-1941", julkaisija Yale Law School)


Että semmottii ...

Terv.
//Heikki Jansson
Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

29.02.08 01:50

Gabriel Gorodetsky on 63-vuotias professori Tel Avivin yliopistossa jolla on llaajaa tutkimustoimintaa varten käytössään runsaasti omaa henkilökunta. Hän on ollut ilmeisen tuottelias, julkaisten ainakin 13 tutkimusta. Ks. tark. tämän kotisivu http://www.tau.ac.il/~russia/cvs/Faculty/gaby.html
Gorodetsky on tutkinut Kremlin arkistoja Grand Delusionia varten, joka siis lienee (onko?) aino(it)a aihepiiriä käsittelevä tutkimus, jossa siellä olleet tietoja on käytetty hyväksi.

Gorodetskyn Grand Delusion-kirjan arvostelusta seuraavassa muutama lainaus, arvostelijana on Kenneth Slepyan, Transylvania University:

Kenneth Slepyan kirjoitti: “Indeed, one could hardly walk by a book kiosk or table in Moscow during that summer without passing either Icebreaker or Suvorov’s follow-up work, Den’-M. [2] Gabriel Gorodetsky’s The Grand Delusion: Stalin and the German Invasion of Russia was written,in part,to respond to Suvorov’s claims. But Gorodetsky has higher aspirations than merely refuting what is essentially a mendacious and unsubstantiated argument based on preconceived notions of what Stalin and Soviet communism were about.

....

Gorodetsky’s substantial research easily refutes Suvorov’s thesis: there is no indication that Stalin was planning to go to war against Germany in the summer of 1941. On the contrary,
Gorodetsky’s Stalin was a cautious and increasingly timid leader, trying to protect the Soviet Union’s national security interests while desperately hoping to delay a war with Germany, until at least 1942 or preferably even 1943 when Stalin believed the Red Army would be truly capable of dealing with the Wehrmacht.

Usein täysin unohdetuksi jää meillä huomio siitä,että Stalin viimeiseen saakka eniten pelkäsi ei suinkaan Englannin luhistumista vaan vielä enemmän Englannin ja Sak-san liittoutumista N:liittoa vastaan – minkä vuoksi koko hermosota Saksan ja NL:n välillä 1940-41 pyöri koko ajan Turkin salmien ympärillä koska niistä pääsisi Englanti ylivoimaisine laivastoineen (sekä yksin tai liittoutuneena Saksan kanssa) Mustalle-merelle hyökkäämään (kuten Krimin sodassa) Krimin niemimaan kautta N:liittoon ja toisaalta myös Romanian öljykentiltä Saksaan kuljetettava öljy – joka oli elintärkeä Saksan aseteollisuudelle – kuljetettiin Mustalta mereltä näiden salmien kautta Italiaan josta edelleen rautateitse Saksaan.

Edelleen, Gorodetskyn mukaan Stalinia ei kiinnostanut sodan voittaminen vaan ole-minen se osapuoli, joka olisi voimakas rauhasta sovittaessa (= N:liito ei saisi joutua ennenaikaisesti sotaan, jos ollenkaan):

Kenneth Slepyan kirjoitti: Gorodetsky argues that Stalin consistently followed a "balance of power" policy even before the Molotov-Ribbentrop Pact. To Stalin, the Pact was purely defensive. Rather than viewing the coming war as an opportunity to spread world revolution, he hoped to keep the militarily unprepared Soviet Union out of the conflict. To that end, he followed a policy of strict neutrality, and feared that both Germany and Britain might attempt to draw the Soviet Union into the war.

Stalin regarded the Balkans, particularly Bulgaria, as critical to protecting both the Turkish straits and Ukraine from attack. Gorodetsky contends that although Hitler eventually triumphed in the diplomatic maneuvering,bringing Rumania and Bulga- ria into the Axis camp by the winter of 1941, the collision of German and Soviet interests in the Balkans ultimately led him to opt for war against the Soviet Union. According to Gorodetsky, the timing of the issuance of the Barbarossa Directive indicates that Hitler’s motivation for war emerged from geopolitical, and not deological, considerations.

Arvbostelija kiittää teosta kokonaisarvionnissa:

Kenneth Slepyan kirjoitti: Grand Delusion is a work of immense importance, and will be valued for years to come. And it should hopefully sink, once and for all, the baseless Suvorov "Icebreaker" thesis,which ought to be located in the "alternative history" section of the local bookstore. If we are fortunate, a Russian edition might make its way to Moscow’s book kiosks and stores where, with any luck, my friend Aleksandr Mikhailovich will pick up a copy.

Ks. koko arvostelu osoitteessa
http://www.h-net.org/reviews/showpdf.cg ... 1057558202

Havaitsin muuten yllätyksekseni että tuo pari viestiä ylempänä esitetty linkki sille si-vustolle josta nimim.Ralf64:n tänne kirjoittama avaus on kopioitu tänne (täällä nähtä- vissä oleva karttakuvakin on talletettuna sillä sivustolla) niin sillä sivutolla on myös pitkä Gorodetskyn kirjoitusta arvosteleva kirjoitus joka ainakin selaamalla katsottuna on propagandaa.
Sivusto on muutenkin täynnä etupäässä ainakin minusta pahimman laadun propagandaa. No,propagandan lukeminen voi olla varsin viihteellistä, ainakin ääritapauksissa, jolloin vatsakin kiittää lukijaa lukemisesta hiljaisesti hytkymällä...

Että semmottii ...

Terv.
//Heikki Jansson

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

29.02.08 14:09

Johan nyt toki Kirvesmies on tietoinen, että Stalin ei henkilökohtaisesti neuvotellut Hitlerin kanssa. Neuvotteluja käytiin Berliinin lähettilään Dekanasovin, Molotovin ja Hitlerin Ribbentropin kesken. Bereskov toimi Neuvostoliiton Berliinin lähetystössä ensimmäisenä sihteerinä ja toimi tulkkina neuvotteluissa. Bereskovin Saksan kielen taitoa kuvaa se, että Hitler luuli Bereskovia Saksalaiseksi.

Valitettavasti hallussani ei juuri nyt ole Bereskovin kirjaa, Diplomaattinen lähetys Berliinissä. Ainoastaan lyhennelmä siitä. Jossa ei riittävän tarkasti aina mainita mikä nimenomainen neuvottelu oli kyseessä.

Tässä hieman lisää muistiinpanoja neuvotteluista. Bereskov kertoo miten Hitler pyrki kiertelemään kysymyksiä Saksan joukkojen sijoittelusta idässä.

Molotovin kysyessä Hitleriltä saksalaisista joukoista, Puolassa, Romaniassa ja Suomessa. Hitler kääntyi Ribbentropin puoleen ja kysyi " tiedätkö sinä tästä asiasta jotain?". Vastauksen saatuaan hän sanoi "tulemme kaikki paremmin tietoisiksi tästä asiasta ja huomenna jatkamme tällä teemalla".

Seuraavana päivänä Hitler kertoi "me saatamme Englantilaiset epäjärjestykseen ja sitten meille avautuu loistava tie Norjan ja Ranskan kautta hyökätä sinne. Suomes-sahan me rakennamme vahvistuksia ja koulutamme suomen armeijaa, heidän halli-tuksensa pyynnöstä" (tämän "rakennamme vahvistuksia" minä käsitän tarkoittavan Saksan joukkojen kokoamista/vahvistamista. Saatan olla väärässä. "v finljandii stroim kreplenie").

Bereskovin kirjoitti. Kun Molotov VAATI Saksalaisten joukkojen poistamista Suomes-ta, niin Hitler aivan rauhallisesti vastasi "Jos haluatte etsiä syitä erimielisyyteen, niin minä voin löytää niitä enemmistön. Joten en suosittele sen asian parissa puuhastelemista".


Sillä mitä sanamuotoja tarkasti kyseisissä neuvotteluissa oli käytetty, on tuskin suurtakaan väliä tässä tapauksessa. Ne joka tapauksessa tukevat näkemystä, ettei Neuvostoliitto ollut valmis, eikä halunnut sotaa. Siis ei myöskään hyökkäys-sotaa.

Neuvostoliitto jokatapauksessa varautui sotaan. Mihin ja minkälaiseen sotaan, niin ei ehkä juuri sellaiseen joka syntyi. Heikki kirjoitti "Saksalaiset näyttivät pyrkivän valta-van motin muodostamiseen hyökkäämällä samalla sekä pohjoisessa että etelässä" (hieman lyhennettynä jos sallit) Tätä näkemystä tukee Neuvostoliiton tekemät linnoitustyöt, jotka keskittyivät pohjoisessa Leningradin suojaamiseen ja etelässä Öljykenttien ja teollisuuden suojaamiseen.


Se mitä kirjoitin Stalinin peloista. Tarkoitti pelkoa Saksan suhteen. Mutta se mitä Stalin eniten pelkäsi oli saman tilanteen syntyminen kuin vuonna 1918. Joten sota Saksan ja Englannin välillä oli varmasti suuri helpotus.

En yhtään ihmettelisi vaikka Stalin olisi pyrkinyt edesauttamaan tapahtumaa. Tämä on omaa spekulaatiotani eikä sillä ole sen enempää arvoa.

Ilmo Kekkonen
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Kommentteja

29.02.08 16:11

Muutama kommnetti ilman erityistä tieteellistä tutkumista.

Puna-armeijan perusdoktriini oli sodan siirtäminen vihollisen alueelle hyökkäämällä. Siksi sillä oli suunnattomat tykistö-, panssarivaunu- ja lentokonemassat, enemmän kuin koko muulla maailmalla tuolloin oli yhteensäkään. Sotamateriaalista on aina pääosa vanhentunutta. Näin oli silloin ja näin on nyt.

Puna-armeija ei ollut puolustusryhmityksessä, eikä ylipäänsä puolustusvalmis, tuskin edes sotavalmis.Se oli syvissä ryhmityksissä rautatielinjojen varsilla.NL:n alkeellinen tieverkosto esti miljoona-armeijojen huollon ja varustamisen muuta kuin rautateitse. Tiettävästi uudelleenorganisointi, varustaminen ja koulutus olivat kesken.

Stalinilla oli tarkat tiedot Saksasta. Saksan Päämajassa toimi vakoiluorganisaatio Rote Kapelle, joka toimitti ykityiskohtaiset tiedot Saksan suunnitelmista ja vahvuuk-sista. Se ilmoitti myös tarkat hyökkäysajat, joskin on muistettava, että Hitler joutui niitä useaan otteeseen muuttamaan mm. Balkanin sotaretken takia.

Hitlerin tiedot Suomesta olivat heikot. Suomella oli marraskuussa 1940 hyvin pieni rooli hänen suunnitelmissaan. On ymmärrettävää, että hän ei tiennyt tilannetta tark-kaan. Pohjois-Suomen halki kulki lähinnä Saksan ilmavoimien huoltoreitti. Taistelu-joukkoja ei ollut. Ei myöskään kouluttajia, ellei sitten joku perehdyttänyt suomalaisia ostettuun sotamateriaaliin.

Erkoista on, että Stalin ja yleisesikunta kielsivät hermostuneiden rintamakomentajien vaatimukset puolustusvalmiuden kohottamisesta. Ei saanut ampua esim. tiedustelu-koneita. Ryhmityksiä ei saanut muuttaa puolustuksellisiksi, eikä edes joukkoja hälyttää. Niiden oli pysyttävä kasarmeissa. Lentokoneita ei hajautettu. Virallinen lupa tulitukseen annettiin vasta useiden tuntien taistelun jälkeen.

Nämä asiat selviävät vasta arkistojen joskus auettua. Onko niin, että niistä selviäisi liian hyvin se,ettei NL:ssa ja Venäjällä hellitty ajatus viattomasta hyökkäyksen uhrista pidäkään lainkaan paikkaansa. NL hyökkäsi kuuteen maahan 1939-40, ennenkuin sai maistaa omaa lääkettään. Onko niin, että totuus NL:n aikeista muuttaisi koko sen historiankuvan, mitä kansalle on syotetty kesästä 1941 alkaen. Se kuva on joka tapauksessa väärä, oli hyökkäysaikeita länteen keväällä 1941 tai ei.

Ciccio
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Vaikuttaako Gobbelsin propaganda yhä

29.02.08 17:19

Gobbelsin propagandakoneisto julisti NL:n olleen hyökkäysaikeissa, mutta
Saksa ehti ensiksi, elääköhän tuo väite yhä ? Useasta lähteestä käy ilmi puna- armeijan outo passiivisuus.

Suomen suunnalla NL toimi jokseenkin heti 22 / 6 -41 klo 03.15 alkaneen operaatio Barbarossan jälkeen. Pari tuntia ennen Hitlerin puhetta klo 06.05 - 06.45 venäläis-koneet pommittivat Turun saaristossa mm. Ilmarista ja Väinämöistä, ps-laivoja
ja venäläistykistö Hangossa avasi tulen klo 07.55.

Amiraali Kuznetsov sanoo muistelmissaan Luftwaffen koneiden pommittaneen Tallinnaa ja Hankoa aikaa mainitsematta ja sanoo Saarenmaalta käsin 15:sta DB-3-koneen pommittaneen ensimmäisen kerran Berliiniä yöllä 7/8 elokuuta 1941.

MM. Joppe Karhusen mukaan 25 / 6 -41 Suomen kaupunkeja,siviilikohteita, pommitti 500 venäläispommittajaa, joista 23 ammuttiin alas. Seuraavana päivänä Suomi katsoi olevansa sodassa.

Viron kentiltä venäläispommittajat ovat lähteneet 1,5-2 tuntia Barbarossan alkamisen jälkeen.Puna-armeijan maahyökkäysaikomuksista Suomen suunnalla ei ole kerrottu, mutta Suomi ainakin oli puolustusasemissa.

Veikko Palvo


Derkku
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Kommentteja

01.03.08 12:58

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Erkoista on, että Stalin ja yleisesikunta kielsivät hermostu-neiden rintamakomentajien vaatimukset puolustusvalmiuden kohottamisesta. Ei saanut ampua esim. tiedustelukoneita. Ryhmityksiä ei saanut muuttaa puolustuk-sellisiksi, eikä edes joukkoja hälyttää. Niiden oli pysyttävä kasarmeissa. Lentoko-neita ei hajautettu. Virallinen lupa tulitukseen annettiin vasta useiden tuntien taistelun jälkeen.
Poikkeuksena oli Itämeren laivasto jonka komentaja amiraali Kuznetsov otti ilmeisesti henkilökohtaisen riskin ja käsi Itämeren laivaston valmiuden nostosta juuri ennen Saksan hyökkäystä keskiyöllä 21.- 22.6.1941. Tämä on selityksenä Hangon sektorin, Neuvostoliiton merivoimien ilmavoimien ja NL:n merivoimien nopeille vastatoimille Suomenlahdella.

Kuznetsovin muistelmat voi lukea englanninkielisenä käännöksenä verkossa osoitteessa:

http://admiral.centro.ru/start_e.htm

Kuznetsovin versio tapahtumista 21.-22.6.1941:

http://admiral.centro.ru/book05.htm
Heikki Jansson
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi


01.03.08 17:52

lentävä kirvesmies kirjoitti:Valitettavasti hallussani ei juuri nyt ole Bereskovin kirjaa, Diplomaattinen lähetys Berliinissä. Ainoastaan lyhennelmä siitä. Jossa ei riittävän tarkasti aina mainita mikä nimenomainen neuvottelu oli kyseessä.

Kun lentävä kirvesmies ei tuon tarkemmin yksilöi lähdetietoaan, ei edes esitä julkai-semisaikaa (NL:n aika vai sen jälkee, siis NL:n virallisen sensuurin läpikäynytkö?) on mahdotonta tarkistaa tämän väitettä eikä viittauksen esittäminen siten tue kerras-saan yhtään mitään. Kehyksiin n:ot 154-190, sarjaan F 18 on otettu ne Saksan ulko-ministeriössä säilytetyt asiakirjat, jotka sodan lopussa 1945 joutuivat amerikkalaisten haltuun ( ja jotka - luin jostain - on nyttemmin, ilmeisesti joskus 2000 alkuvuosina pa-lautettu Saksaan) Niihin asiakirjoihin sisältyy Saksan ulkoministeriön virallinen, lähe-tystöneuvon Hilgersin kolme päivää keskustelun jälkeen laatima muistio (päivätty 16.11.40), otsikoitu:

”Memorandum of the Conversation Between the Führer and the Chairman of the Council of People's Commissars Molotov in the Presence of the Reich Foreign Minister and the Deputy People's Commissar for Foreign Affairs, Dekanosov, as Well as of Counselor of Embassy Hilger and Herr Pavlov, Who Acted as Interpreters, in Berlin on November 13, 1940. Füh.”

Tähän saksan ulkoministeriön viralliseen muistioon ei sisälly mitään mainintaa N:lii-ton Berliinin silloisen lähetystösihteeristä Valentin Mihailovš Bereškovista (1916 - 1998), jonka johonkin muistelmateokseen lentävä kirvesmies kaiketi viittaa. Kunnes toisin osoitetaan luotan tähän saksalaisten itselleen laatimaan salaiseen muistoon (joka joutui sodassa vihollisen, amerikkalaisten, haltuun), jolloin sen salaisuudet vuotivat.

Bereskovin kirjoitti. Kun Molotov VAATI Saksalaisten joukkojen poistamista Suomesta

Alkuperäisiä dokumentteja sisältävässä kokoelmassa ei ole mitään joka tukisi Bereš-kovin väitettä (lukuunottamatta edellisessä viestissä jo esittämäni tulkinta, jolloin Molotov on vaatinut, ettei saksalaisia joukkoja ei saa sijoittaa Suomeen, ei suinkaan, että ne muka pitäisi poistaa). Minkäänlaista viittaustakaan siihen, että Hitler olisi perustellut muka Suomeen sijoitettujen joukkojen läsnäololla (sellaisia ei ollut) hyök-käysvalmisteluilla Englantiin ei ole. Suomessa ei tuohon aikaan marraskuussa siis ollut ainakaan mainittavasti saksalaisia joukkoja. Kauttakulkusopimus oli tehty vasta kaksi kuukautta aiemmin (se on virallisesti allekirjoitettu 22.9.40) eikä edes Barba-rossa-käskyä (Direktiv n:o 21) ollut tuolloin vielä annettu,se annettiin vasta kuukautta myöhemmin 18.12, saati siiten että olisi tehty päätöstä pohjoisen rintaman (Suomen rintaman) käyttöönottamisesta Barbarossa, johon Hitler päätyi vasta seuraavana ke-väänä tammikuussa tehtyjen suunnitelmien pohjalta (Operatio Silberfuchs). Moloto-villa ei siten ollut mitään syytä esittää mitään vaatimusta, että (olemattomat) Saksan Suomeen sijoitettut joukkot olisi pitänyt ”poistaa”. vielä vähemmän oli Hitlerillä syytä perustella, että näiden olemattomien joukkojen läsnäolo Suomessa olisi tarpeellista Kirvesmiehen mainitseman syyn, Englantiin kohdistuvan hyökkäyksen vuoksi - kai nyt järkikin sanoo että hyökkäys Englantiin tapahtuu Ranskasta, korkeintaan Norjasta muttei sentään Suomesta??? Saduillako sedät Molotov ja Hitler toisiaan viihdyttivät Berliiniläisessä pommisuojassa, josta he neuvottelujen aikana joutuivat hakemaan turvaa.

Tosin voi Hitlerin sanoista päätellä, että tämä olisi olettanut Molotovin arvelleen, että saksalaisia olisi sijoitettuina Suomeen. Molotovin omista sanoista voidaan nähdä, että tämä edellytti ettei saksalaisia joukkoja saisi sijoittaa Suomeen (muttei poistaa Suomesta) - Molotov vihjaa jopa sotaan tässä yhteydessä.Liioin ei muussakaan tuon ajan diplomaattisessa kirjeenvaihdossa mainita mitään tästä – saatuaan tietää, että kauttakulkusopimus on tehty on Molotov pyytänyt Saksan Moskovan suurlähettilääl-tä Carl von der Schulenburgilta sopimustekstin mahdollisine salaisine liitteineen näh-täväkseen (ainakin referaatti näistä onkin toimitettu, mihin Hitlerin esittämä huomau-tus viittaa). Kokoelmassa ensimmäinen viittaus tyytymättömyyteen Saksan Suomen-politiikkaan on muutamaa viikkoa aiemmalta ajalta kauppaa koskeviin kysymyksiin keskittyneeseen Anastas Mikojanin Schulenburgille osoittama huomautus sitä vastaan, että Saksa toimittaa aseita suomalaisille.

Suvorovin esittämä ajatus,että N:liitto kaavaili suurhyökkäystä Saksaan,ei tietenkään sano mitään muuta kuin että N:liiton tarkoitus kun se mobilisoi joukot oli hyökätä. NL:n koodinimen Suvorov väittää olleen ”Operaatio Grošna” - ukkosmysrky – ja ope-raatio olisi Suvorovin esittämän suunnitelman mukaan alkanut 6.7., mutta estynyt, kun Saksa hyökkäsikin – estääkseen hyökkäyksen – kaksi viikkoa aiemmin 22.6.

Se,että joukot olivat keskitettyjä rajoille ei tietenkään sano yhtään mitään siitä, missä tarkoituksessa, hyökkäys- vai puolustustarkoituksessa, ne oli keskitetty. Liioin ei se, että Stalin tiesi joukkojen keskityksistä (rajalle täydessä pituudessaan) sano NL:n motiivista – hyökkäys vai puolustus - sen enempää juuta kuin jaatakaan.

Ehkä voimakkaimmin Sovorovin esittämää tarinaa vastaan kuitenkin puhuu, ei edes mikään siitä minkä Gabriel Gorodetsky on esittänyt tutkittuaan avattuja arkistoja, ihan puhdas maalaisjärjen. huomio: ei tuota suuruusluokkaa oleva tieto olisi pysynyt salassa 60 vuotta putkahtaakseen ilmoille yhden populäärikirjailijan jossain kirjassa tämän Suurena Keksintönä.Tuonkaltainen hyökkäyssuunnitelma olisi ollut jo kuukau- sia aiemmin tiedustelupalvelujen raportoima maailmanlaajuisesti, tietysti. Churchillin varoitus Stalinille Saksan uhkaavasta välittömästä hyökkäysvaarasta olisikin tarinan mukaan ollut englantilaisten tiedustelun ala-arvoisuudesta johtuvaa. Tiesikö OKW muka kun yhdessä Suomen kanssa suunniteltiin hyökkäystä NL:on toukokuun 1 päivänä käynnistetyissä Salzburgin,ja Helsingin sotilasneuvottelujen valmistelussaa, että Saksa aikoo - estääkseen N:liiton hyökkäyksen hyökkäämään X-päivänä - jota lykättiin sittemmin - (ja josta käytettiin tätä nimitystä mutta jota ei suomalaisille paljastettu)? Jne... tarina vuotaa minusta kuin seula.

Noita osittain todellisuudessa mutta oleellisesti mielikuvituksessa lähdetietonsa omaavia tarinoita on ollut aina. Faktoja ei ainakaan ole tarinan puolesta esitetty ja olettaahan voi mitä vaan.

Että semmottii..

Terv.
//Heikki Jansson


ralf64
Viestit: 97
Liittynyt: 18.02.08 11:46


03.03.08 10:58

Tohtori Tapio Tiihonen kirjoittaa (2000, s.121):
"Tammikuussa 1941 neuvostoyleisesikunta antoi valmiusohjeet eräille sotilaspii-reille siirtää joukkoja kevään tullen Valko-Venäjälle, Ukrainaan ja Kaukasukselle. Siirtosuunnitelmien toteutuminen pääsi käyntiin touko-kesäkuussa. Käytettävissä oli kevään 1941 laskelmien mukaan päärintamalla Tshizevin ja Lujudovlenon välil-lä 152 divisioonaa arvioituja 100 saksalaista vastassa. Läntisen suunnan komen-taja Zhukov ehdotti 15.5.41 luokkasodanjohdolle hyökkäyksen aloittamista välittö- mästi Saksaa vastaan, olihan Saksa luopunut toistaiseksi Britannian suunnasta ja kääntynyt Balkanille. Tämä oli sille huono suunta länsivaltoja vastaan taistelles-saan ja paljon paremip hyökkäämään valmistautuneen NL:n varalle. Stalinista puna-armeija ei kuitenkaan ollut vielä valmis sotaan. Siksi keskityksiä piti jatkaa ja antaa Saksan tehdä työtä NL:n puolesta. Saksalaisista oli ilmeistä, että Stalin oli päättänyt hyökätä ja odotti vain sitä,että saksalaiset näännyttäisivät ensin voiman- sa. Hän olisi saattanut odottaa vuoteen 1943 tai 1944 mutta Reinhard Gehlen ja hänen kolleegansa maavoimien esikunnan itäjaostossa olivat vakuuttuneet, että Neuvostoliitto hyökkäisi.NL:n syvyyteen porrastettu sijoittelu hetkellä, jolloin ne joutuivat ottamaan vastaan saksalaishyökkäyksen, viittasi siihen että neuvosto- liittolaiset olivat luomassa voimakkaita maavoimia saksalaisia vastaan suuntautuvaan hyökkäykseen. Saksalaiset tekivät samanlaisia johtopäätöksiä neuvostoteollisuuden rakenteesta."

lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20


03.03.08 12:45

Heikki Jansson kaipasi jonkinlaisia lähteitä kirjoitukseeni Stalinin tulkin muistelmista.

Tuosta löytyy jotain. http://www.trworkshop/faces/berezhkov.htm

Venäjän ja Itä-Euroopan instituutti. Hakusanalla Vladimir Nikolajevits Pavlov. Myös löytyy jonkinlainen kirjoitelma Berezhkovista.En tosin tiedä miksi nimi on se mikä on.

Berezhkov on julkaissut 7 muistelmateosta. Joista ainakin kaksi Yhdysvaltoihin muuton jälkeen.

Tässä meikäläisen lukemia kirjoja.
Rjadom so stalina.
Sdiplomatiseskoi missei v Berlina 1940-1941. Painettu 1966
Godi diplomatiseskoi slusbi. Painettu 1972.
Kak ja stal perevodsikom Stalina. Painettu 1993.

Sattui vain käsiini tuo lehtiartikkeli ja siinä käsiteltiin näitä asioita joista jonkinlainen muistikuva on olemassa lukemistani (selaamistani) kirjoista.

Siitä mikä on uskottavampaa dokumentointia olen kyllä kanssasi aivan samaa mieltä.

Mutta se mikä kiinnostaa muistelmateoksissa on se miten niiden kirjoittajat, ovat voineet merkitä muistiin asioita joita ei virallisesti kirjata. Esimerkkinä vaikkapa Paavo Talvelan ja kenraalieversti Franz Halderin tapaaminen 16.12.1940. Jossa Talvelaa kiellettiin tekemästä mitään muistiinpanoja. Mikä sitten on muistelman arvo historiallisena dokumenttina? Muistelmateos saattaa enemmän kertoa siitä, miten kirjailija haluaa asioiden olevan, kuin miten ne todellisuudessa ovat.


Hieman vielä sensaatiopaljastuskirjallisuudesta Venäjällä. neuvostoliiton hajoamisen aikaan, monet säännöllistä palkkaa nauttineet joutuivatkin äkkiä tilanteeseen jossa toimeentuloa ei enää ollutkaan. Luonnollisesti ihminen hakee selviytymiskeinoja.

Yksi keino oli alkaa kirjoittamaan.Kirjaa täytyy tietysti myydä ja mitä ihmiset haluavat lukea? sensaatioita ja paljastuksia. Sen lajin kirjallisuutta syntyikin Venäjällä paljon. (kuinkahan monta kirjaa olen itsekin nähnyt Kurskin uppoamisesta).Näitä kirjoja ovat kaikki rautatieasemien kirjakioskit pullollaan.

Toinen tähän luokkaan kuuluvat kirjat ovat "lokkareiden" kirjoittamia. Hyvinhän se Suvorovin kirja taisi myydä USA:ssa.

Tähän kirjallisuuteen on tosiaankin syytä suhtautua suurin varauksin.


***

Halusiko myös Neuvostoliitto hyökätä v. 1941?

Halusiko myös Neuvostoliitto hyökätä v. 1941?




ralf64
Vuonna 1997 ilmestyi V. A. Nevezhinin kirjoittama teos "Hyökkäyssodan synd-rooma". Nevezhin osoittaa, että kumpikin puoli oli valmistautunut hyökkäämään siihen katsomatta, oliko toinen valmistautunut vai ei. Kummallakin puolella oli pyrkimys temmata aloite omiin käsiin. Kirjoittaja tulee siihen johtopäätökseen, että (Venäjän – jp) hyökkäyksen ajankohta todennäköisesti olisi ollut heinäkuun 10. ja 15 päivien välisenä aikana.


Hölynpölyä.Jos NL olisi hyökännyt Saksaan ilman että saksalla olisi ollut jokin kiikun-kaakun-rähinä lännessä menillään tasavertaisen suurvallan kanssa, se olisi hävinnyt kuin torakka. NL ei ollut valmis hyökkäämään, eikä kauhean valmis myöskään puo-lustamaan, vaan se oli vasta saanut käyntiin sellaisten lentokoneiden ja panssarei-den tuotannon, jotka pärjäsivät saksalaisille. Se tuotanto nousi sitten 10-kertaiseksi vuosien 41 - 42 aikana.

Vuonna 1995 ilmestyi uusi painos marsalkka Georgi Zhukovin muistelmista. Viitattiinko Zhukovin sensuroimattomista muistelmista mitenkään Stalinin mahdollisiin hyökkäyssuunnitelmiin kesällä 1941. Ei viitata, mutta Zhukov antaa hyvin kaunistelemattoman kuvan siitä, miten jyrkästi Stalin kielsi kaikki puolustautumisvalmistelut.

Zhukov tappeli puolustuslinjasta Puolasta ja vastusti sen siirtämistä vanhalta rajalta uudelle. vanhan rajan linnoitusten purkaminen, jonka takana oli tykistön marsalkka Kulik olikin karkea virhe, mutta Kulik oli pitänytsittä niin pljonmölyä, joka ei ollutjäänyt saksalaisilta huomaamatta, että purkaa se piti. Mutta Zhukov ei tiennyt kaikista puo-lustusvalmisteluista, sillä niitä suoritti kaksi muutakin organisaatiota kuin armeija, ni-mittäin sisäministeriö/rajavartiolaitos (Berija) ja partisaanit,joita johti suoraan kommu- nistinen puolue. Sisäministeriön nakökulmmasta tästä kertoo Pavel Sudoplatov (Sta-linin erikoistehtävissä). Rajan asevarastoista huolehti rajavartiosto. Huomattava osa asista jaettiin heti partisaaneille, jotka olivat osin samaa väkeä kuin rajavartiostokin, sillä Pripetin ja muut suoalueet, jotka ulottuvat Kaliningradista Ukrainaan, olivat parti-saanien ydintukialuetta, koska ne eivät soveltuneet koneelliseen sodankäntiin. Osan vuotta ne ovat tulvan vallassa.Zhukov tunsi tuolloin parhaiten järjestelyt,jotka oli teh-ty Japnin pitämiseksi poissa NL:a uhkaamasta ja reittien avoinnapitämiseksi Kiinaan turvaamiseksi.

Lainataan tähän vielä kirjaa kirjoittaessaan Suomen ulkoministeriön palveluksessa olleen valtiotieteen tohtori Ilmari Susiluodon kirjoitusta:


”Mainittakoon yksityiskohtana, että neuvostotiedustelu sai korkealta suomalais-taholta tietoja Saksan tulevasta hyökkäyksestä. Nämä tiedot,kuten muutkin samansuuntaiset viestit Stalin kuitenkin sivuutti. Miksi? Yhden suositun vas- tauksen on kehitellyt nimimerkki Viktor Suvorov, entinen neuvostoliittolainen tiedustelumies ja historioitsija Vladimir Rezun. Stalin oli itse suunnitellut hyökkäystä Saksaan. Sen olisi pitänyt alkaa heinäkuun alkupäivinä 1941! Joka tapauksessa Saksan hyökkäys kohtasi vihollisen, joka oli itse ryhmittymässä hyökkäykseen.”
Myös sotahistoriasta tohtoriksi väitelleen Tapio Tiihosen mukaan Venäjä aikoi hyökätä länteen kesällä 1941.
NL sai jatkuvalla syötöllä "asiantuntevia" signaaleja Saksan välittömästi käsillä ole-vasta hyökkäyksestä. Taustalla olivat usein Saksan armeijan Weimarin aikaan vär-väytyneet kommunistiset aliupseerit, vääpelit, jotka eivät olleet aikoihin pitäneet yh-teyttä mihinkään maanalaisiin vastarintaelimiin, mutta vakuuttuessaan,että hyökkäys on välittömästi käsillä, loikkasivat tietoineen. Upseerit oli seulottu ja tarkastettu ja natsipuoleen jäseniäkin, mutta vanhat aliupseerit useinkaan eivät, koska heillä ei kuitenkiaan pitänyt olla varsinaista vaikutusmahdollisuutta sotatoimiin. ARmeijassa kiersi jatkuvatsi huhuja "parin päivän päästä" alakvasta hyökkäyksestä. Muutama loikkari antoi oikeita tietoja välittömästi ennen hyökkäystä, ja näitä tapauksia sitten jälkeenpäin tutkittiinkin, että oliko joku "muninut" suhtautumlla liian keveyesti hyvin perusteltuihin varotuksiin.Tiedot NL:n todellisita hyökkäysiakeista ovat perättömiä. Kaikenlaista hämäystä tietysti esiintyi, jolla Stalin pelasi "tyhmää".




lierik
Tässä aloittaja hakee ilmeisesti jonkinlaista oikeutusta natsi-Saksan maailmanval-loitukseen. Tosiasia on kuitenkin, että Hitler hyökkäsi Neuvostoliittoon piittaamatta maiden välisestä hyökkäämättömyyssopimuksesta, miksi spekuloida asialla? Sta- linin virhe oli kylläkin se, ettei hyökännyt fasistien kimppuun jo silloin, kun saksa-laiset aloittivat invaasionsa Länsi- Eurooppaa vastaan. Saksahan oli kerinnyt jo muilla hyökkäyssodillaan valloittaa puoli Puolaa, Ranskan, Belgian, Tanskan, Nor-jan, Alankomaat ja levittäytynyt armeijoineen Suomeenkin. Brittien kanssa sota oli syttynyt jo 3. 9 1939. Jo silloin olisi Stalinin pitänyt tulla länsiliittouneiden avuksi tuhoamaan kansallissosialismi maan kamaralta.

Tässä toiselta palstalta aiheesta:

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/003/823.htm

NL:lla oli 7600 tankkia,joista ainakin puolet oli yhä kaukoidässä, Halhin Golin seu- duilla, josta ne mm. uhkasivat japanilaiten hallitsemaa Pekingiä, jonne oli matkaa saman verran kuin Vaasasta Joensuuhun. Siltä varalta, että Japani taas yrittää jossakin päin kierouksia. Tankeista kannattaa mainita vain nämä kaksi tyyppiä: BT - 7 ja T - 34, joista joista ensimmäset tulivat liukuhihnalta 1940, olivat niitä "uudenaikaisia".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A2-7

BT-7:ä valmistettiin kaiken kaikkiaan 5328 kappaletta vuosina 1930 - 40. Ja näitä oli nimenomaan siellä kaukoidässä. Ja tämä oli sitten se (ensimmäinen) varsinai-nen (keski)raskas vaunu eli Suomen armeijan slangilla "paskavaunu", joka etuliite kuvasi palvelun vaativuutta ja "ikävyyttä" ko. joukoissa (jota lievensi se, että kaikki saivat jonkinlaiset "natsat" kuin Puolan ratsuväessä...)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-34

Saksa oli varannut Barbarossaan 3750 tankkia.

> Venäjän hyökkäysvaunujen määristä kesäkuussa 1941 on
> lukuisia tärkeitä tutkimuksia, tosin osa
> päivämäärältä 1.6.1941 ja toisia vaikka 21.6.1941,
> joten numerot poikkeavat hieman toisistaan.

> Kuitenkin esimerkiksi Mihail Meltjuhovin numerot
> (1.6.1941) ovat vertailukelpoisia, vaikka todelliset
> lukumäärät 21.6. olivatkin uusien vaunujen osalta
> oleellisesti suurempia:

> - "Venäjällä oli T-34 vaunuja 1.6.1941 892 kpl";

Ensimmäiset näistä hyvistä tankeista olivat tulleet armeijalle vuodenvaihteessa 1941, eli puoli vuotta ennen Saksan hyökkäystä. Paitsi koneiden myös koulutuksen sisäänajo vaatii aikaa. Tätä tankkia oli alettu suunnitellakin vasta 9.5.1938. Suunnit-telun primus motor oli marsalkka ja Kokeimman neuvoston jäsen D.G.Pavlov, joka oli käynyt Espanjan sisällissodassa henkilökohtaisesti selvittämässä, millaista saksalaista kaustoa vastaan pitää suunnitella uusi panssarityyppi. Hän oli siis sama mies, joka munasi totaalisesti Länsirintaman komentajana Saksan hyökätessä.

Hänet tuomittiin kuolemaan, mutta rehabiloitiin, varmaan sunnitteluansioidensa perusteella.

> - KV 504 kpl (kannattaa huomata, ettei Saksalla ollut
> ensimmäistäkään hyökkäysvaunua, jotka olisivat olleet
> lähelläkään T-34 tai KV:n luokkaa);

> - 704 kpl panssarivaunua BT-7M;

Kaikki tankit tyyppiä BT-7x ovat samaa 5328:n sarjaa tuosta lisämääreestä x riippumatta, joka osoittaa vähäisempiä tyyppimuutoksia.

> - T-28 442 kpl;
> - T-26 7 270 kpl;
> - jne.

Näitä Leningradin Kirovin tehtaiden "Sergeitä" Sovjektskaja ei välttämättä luokittele "tankeiksi" ollenkaan,joka tarkoittaa raskaita ja keskiraskaita hyökkäysvaunuja, vaan jalkaväen tukivaunuina nämä olivat "bronemashineja" eli "panssarikoneita/autoja" yhdessä vielä kevyempin raskaalla konekiväärllä aseitettujen "miehistönkuljetusvau-nujen" kanssa. (Taisteluvehkeitähän nekin ovat ja omassa sarjaassaan tehokkaampiakin kuin "Sergeit").

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-26

Nuo 7700 voi lisästä antamiini lukuihin hyöökäysvaunujen määrästä NL:ssa kesällä 1941, eikä Puna-armeijan HYÖKKÄYSVOIMA SAKSAA VASTAAN siitä olennaisesti nouse.

> Historiallinen totuus nyt vaan sattuu olemaan, että
> Venäjä valmistautui hyökkäämään maailmanhistorian
> suurimmin voimin länteen heinäkuussa 1941, ja juuri
> sitä tarkoitusta varten Venäjällä oli noin
> kuusinkertainen ylivoima Venäjään nähden
> hyökkäysvaunuissa, kenttätykeissä ja lentokoneissa -
> ja kolminkertainen ylivoima aseissa olleissa miehissä
> 22.6.1941.

Tuo on paksu vale. Eikä NL:lla olisi ollut hyökäämällä mitään pärjyytä Saksalle, paitsi sitten, jos Länsikin olisi hyökännyt täysin voimin.

Saksan armeijalla oli 11000 tankkia ja 11000 lentokonetta, mutta molemmista puolet oli ripoteltuna vallatuihin maihin kuten Ranskaan, Belgiaan, Hollantiin, Tanskaan ja Norjaan sekä Balkanille ja Afrikkaan. Se toinen puoli oli Barbarossan käytettävissä, myös Suomessa olevat vehkeet.

NL:lla oli tankkeja 7600 tai 14000 siitä riippuen lasketaanko "Sergeit" T-26 tankeiksi vai ei.

Todellisia hyökkäyskelpoisia hykkäysvaunuja T-34 oli alle tuhat, mutta niitä oli muo-dostunut valmius tuottaa jopa 10000 vuodessa lakkauttamalla muiden sotavaunujen tuotanto niiden hyväksi samalla kun loppukin sellsinen siirrettiin "turvallisille" alueille.

Lentokoneita NL:lla oli 17000, joista 3700 oli "ajanmukaisia". MUtta niitäkin oli muodostunut valmius tuottaa 10000 vuodessa.

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/003/823.htm

Edelleen on huomattava, että NL:sta on vaikea hyökätä panssareilla Puolaan ja Sak-saan, sillä Nemunasin ja Pripetin suo- ja pehmeikköalueet ulottuvat lähes Kaliningra-dista Karpaateille ja neovat nimenomaan panssareilla kulkukelvottomia ympäri vuoden (kuten tietysti Kapaatitkin).

Kovaa pohjaa löytyy kaksi reittiä: Itämeren rantaa pitkin, jota sittemmin hyökkäsi Va-siljevski, ja Karpaatien ja Pripetin välistä, josta hyökkäsi Rokossovski, ja mm. takkusi kuukauden saksalaisten Ostrolenkon linnoituksen kanssa Varsovan edustalla, kun saksalaiset samaan aikaan jauhoivat Varsovaa hiekaksi.

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/003/370.htm

Vaikka Rokossovski lopulta "massalla jyräsikin" Ostrolenkon läpi, niin yleisesti ottaen tuollaisessa "massa" ei auta, vaan pullonkaulat voidaan linnoittaa läpipääsemättömiksi.

Se ottaa koville vaskisteille myötää ilmiselvä fakta, että Saksa hävisi Moskovan ratkaisutaistelun Suomen ja erityisesti Rytin ja Tannerin takia.




Arkkis

NL:lla oli 7600 tankkia, joista ainakin puolet oli yhä kaukoidässä, Halhin Golin seuduilla, josta ne mm. uhkasivat japanilaiten hallitsemaa Pekingiä,


Tässä on väärä tieto, joka ei perustu lähteseen: Kaukoidässä oli n. 500 uudenaiakaista tankkia,korkeintaan jonkin vaerran enemmän.

jonne oli matkaa saman verran kuin Vaasasta Joensuuhun. Siltä varalta, että Ja-pani taas yrittää jossakin päin kierouksia. Tankeista kannattaa mainita vain nämä kaksi tyyppiä: BT - 7 ja T - 34, joista joista ensimmäset tulivat liukuhihnalta 1940, olivat niitä "uudenaikaisia".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A2-7

BT-7:ä valmistettiin kaiken kaikkiaan 5328 kappaletta vuosina 1930 - 40. Ja näitä oli nimenomaan siellä kaukoidässä. Ja tämä oli sitten se (ensimmäinen) varsinai-nen (keski)raskas vaunu eli Suomen armeijan slangilla "paskavaunu", joka etuliite kuvasi palvelun vaativuutta ja "ikävyyttä" ko. joukoissa (jota lievensi se, että kaikki saivat jonkinlaiset "natsat" kuin Puolan ratsuväessä...)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-34

Saksa oli varannut Barbarossaan 3750 tankkia.


> - KV 504 kpl (kannattaa huomata, ettei Saksalla ollut
> ensimmäistäkään hyökkäysvaunua, jotka olisivat olleet
> lähelläkään T-34 tai KV:n luokkaa);


> - 704 kpl panssarivaunua BT-7M;

Kaikki tankit tyyppiä BT-7x ovat samaa 5328:n sarjaa tuosta lisämääreestä x riippumatta, joka osoittaa vähäisempiä tyyppimuutoksia.

Saksan armeijalla oli 11000 tankkia ja 11000 lentokonetta, mutta molemmista puolet oli ripoteltuna vallatuihin maihin kuten Ranskaan, Belgiaan, Hollantiin, Tanskaan ja Norjaan sekä Balkanille ja Afrikkaan. Se toinen puoli oli Barbarossan käytettävissä, myös Suomessa olevat vehkeet.

NL:lla oli tankkeja 7600 tai 14000 siitä riippuen lasketaanko "Sergeit" T-26 tankeiksi vai ei.

Todellisia hyökkäyskelpoisia hykkäysvaunuja T-34 oli alle tuhat, mutta niitä oli muo-dostunut valmius tuottaa jopa 10000 vuodessa lakkauttamalla muiden sotavaunujen tuotanoto niiden hyväksi samalla kun loppukin sellasinen siirrettiin "turvallisille" alueille.

Lentokoneita NL:lla oli 17000, joista 3700 oli "ajanmukaisia". Mutta niitäkin oli muodostunut valmius tuottaa 10000 vuodessa.

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/003/823.htm

Täältä löytyy kaikki NL:n tankkityypit ja niiden valmistus-määrät ja -ajat.

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_arm ... rld_War_II

NL:llä oli kesällä 1941 n.500 "KV-1"-tankkia ("Klim Voroshilov") paino 45 tn, kun tuon ajankohdan T-34-tankit painoivat 16 tn. Vahvemmin panssaroitu "perusversio" T-34-85 vuodesta 1944 painoi 36 tn.



Arkkis

Täältä löytyy kaikki NL:n tankkityypit ja niiden valmistus-määrät ja -ajat.

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_arm ... rld_War_II

NL:llä oli kesällä 1941 n. 500 "KV-1"-tankkia ("Klim Voroshilov") paino 45 tn, kun tuon ajankohdan T-34-tankit painoivat 16 tn.


Ei, vaan siis 26 tn.
Vahvemmin panssaroitu "perusversio" T-34-85 vuodesta 1944 painoi 36 tn.

Tuosta ylläolevasta ilmenee, että Stalinin persoonan kaatamisen (mahdollisuuksien) kannalta Hitler hyökkäsi NL:on liian myöhään eikä liian aikaisin. Hän oli piereskellyt ainakin puoli vuotta liian kauan alun perin tuomittujen yritysten kanssa provosoida sota NL:n Englannin välille.

Hitlerin tankit hyytyivät todellisessa ratkaisutaistelussa Moskovasta lokakuun alusta 1941 huhtikuun loppuun 1942 sekä paukkupakkasiin että NL:n tuliteriin KV-1 ja T-34-panssareihin, joista puoli vuotta aikasemmin olisi ollut kymmensosa siitä kuin nyt (n. 2000, joista Wikin mukaan 1000, Zhukovin mukaan 780 Moskovan edustalla taiste-lun alussa BT-7, T-34, KV-1), ja ilmatkin olisivat olleet paljon suotuisammat Saksan kalustolle.

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/078/422.htm

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... %80%941942)

http://fi.wikipedia.org/wiki/Moskovan_taistelu

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Moscow

Saksa menetti Moskovan taistelussa 1300 parasta tankkiaan, joten kyseessä oli aika pitkälle panssaritaistelu. T-34:a valmistettiin Harkovissa, joka joutui Saksan valtaa-maksi sekä Nizhny Novgorodissa Moskovan takana ja Nizhny Tagilissa Uralilla.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_So ... _factories

Ei Joosu ollut suotta ollut "lentävinään silmälleen" jokaiseen Hitlerin virittämään ansaan, joista yksi oli ollut Suomen Talvisota.

https://www.quora.com/Is-there-factual-evidence-of-Operation-Groza-the-Soviet-plan-of-invading-Germany-before-Germany-had-invaded-the-Soviet-Union





Profile photo for Boris Ivanov


Nope. This is hypothetical speculation not based on understanding Stalin’s mind. Stalin was a politician, and he thought like a politician,not like a general. From his point of view, attacking Germany would have been a political disaster because that would allow Hitler to unite and energize the conquered regions of Europe by saying: “See? We are protecting you from the evil Judeo-Bolshevic Mongol hordes coming for your women and children. Stand with us and protect your lands against the Communist invasion!”.

Of course, Hilter still claimed that his attack on the Soviet Union was launched to prevent the upcoming invasion. But his words rang hollow for the conquered people not conditioned to believe him.

Stalin wanted the Soviet Union to be perceived as a victim. And he expected the Soviet troops to be able to stop the invasion in its tracks, not to allow Germans to reach Moscow and Volga.

Accordingly, there is not a shred of direct evidence pointing at a massive in-vasion plan. But we have evidence pointing to the plans of a massive counterattack after the German invasion.

Stalin actually tried to bring the Soviet forces to the border, but he didn’t have enough time to reposition the troops, because the German plans had only be-come evident in the second half of June. The Soviet Union was too large, and the Soviet troops were too slow to mobilize and take the assigned positions in less than 10 days. That allowed Germans to easily cut through the disjointed and unprepared defense.














Profile photo for Dima Vorobiev


“Operation Thunder” (Grozá in Russian) is an established term for the assumption that Stalin had a detailed plan for attacking Germany ahead of them attacking us in 1941. Grozá was a code word used at the time in the Red Army for opening the highly classified “envelopes” with battle plans inside that were sent around to the troop commanders at the start of the WW2.

Clear logic

This assumption is based on the clear logic of Stalin’s policy throughout the 1930s. By the start of WW2 he had built up the largest army in Europe that had more armored vehicles and planes than the rest of the world combined. The whole country was heavily militarized.

The Comintern and the Communist party of the USSR had a programmatic objective to crush Capitalism and “its Fascist strike troops”. The Winter War with Finland, as well as the annexation of the Baltics and Eastern Poland (now Western Ukraine and Belorussia) tested a variety of hybrid war tools for the first strike. The partition of Poland gave Stalin direct access to the German territory for a devastating strike over the shared border.

No documented proof

However, so far no one has dug up a single document from the Soviet archives that shows a political decision taken by Stalin’s government to prepare for such a strike. The strongest arguments by the proponents of the Operation Groza assumption are:

  1. The Draft for the Plan of Strategic deployment
  • prepared by the HQ of the Red Army in 1941.
  • Documents from the HQ tabletop drills
  • in the Red Army that tested the feasibility of different war scenarios on the German side of the border.
  • The fact that the way the First Echelon of the Red Army deployed ahead of June 22, 1941 followed the logic of massive attack much more than the one of strategic defence.
  • The actions of the troops of the Southern Front of the Red Army on the Ro-manian border between June 22 and July 7. These were the only ones who managed to enact the orders from the “sealed envelopes” from the Red Army’s HQ. They repelled the attacks, occupied large chunks of Romanian territory
  1. , and even started rounding up “enemies of the people” before being ordered to retreat to defensive positions inside the USSR.

Additional reading


Below, a poster saying “Freedom to the victims of blood-stained Fascism”. A chained proletarian screams for help across the continent. Witnessing his plight, only the iron-clad Communist self-discipline stopped us in the USSR from rushing our fences. But this couldn’t last forever. Sooner or later, the Great Anti-Fascist March would bring liberation to the workers and peasant of Europe. And as our propaganda promised, it indeed happened in 1944–45.

main-qimg-233b460402aeb934741837dfd72bbb

Below, two posters from the 1930s promise the Capitalists “a worldwide October” (a Soviet designation for Communist revolution). The title of the poster to the right is, “United against Capitalism”.This was exactly what happened across all the countries of Europe liberated by the Soviet Army in 1944-45 (with Austria as the only exception).

main-qimg-9a623f0b0df336396e33011272963e

Below, the first issue of the “Battleground Pencil” project (Boyevóy karandásh

) after we joined WW2 in 1939. The work is titled “Death to Fascism!” Swastika was the symbol of the Finnish “Fascists” with whom we waged a war

in 1939–40. Therefore, it was considered safe to act militant toward it, even if we officially sided with the Nazi Germany at the time. The texts say “Fascism means a destruction of culture”, “Fascism is hunger”, “Fascism is prison”, “Fascism is war”, “Fascism is an enemy of humankind”. This way, our annexation of Eastern Finland in 1940 marked our epic victory over all these evils.

main-qimg-d644101ac870e2c2bfcc93d5f82671

Below,an obscure Soviet poster distributed across the country during the first chaotic days after the Nazi’s June 22 attack on us.The banner to the right says “For Mother- land! For honor! For freedom!”. The Red Army is attacking, while the enemy are clearly on defence.

The enemy force in the picture has no indication it’s Nazi Germany. The motif might as well have been prepared in advance for the day of a “forceful Soviet answer to the incessant provocations of the Romanian militarists”,repurposed after the German attack. Interestingly, “honor” and “freedom” immediately disappeared from our war posters. The themes of “revenge”, “victory”, “death to the beast” took their place.

main-qimg-f64f57f9233a64bdb36e14026eb771

The text below says: “The enemy’s foot has touched our immense land / We’ll crush without mercy the dark enemy forces / We’ll set out on a terrifying march, casting around light in the darkness / So that the Fascist lowlife won’t walk around the Earth anymore”.







Profile photo for Xhoel M


tiistai, 10. tammikuu 2023

Halonen tuli NATO-kaapista (2008)

Lakkauteulta hölynpöly-TIETEEN palstalta tannennettuna.

Halonen tuli ulos NATO-kaapista

 

APU 7/08 -lehdessä Halonen sanoo otsikossa, että "Harkitsen NATO-jäsenyyttä", ja sanoo saman tien harkinneensa sitä "aina".

Kirjoitus alkaa sillä, että suomalaisten suuri enemmistö vastustaa NATOa.

Ja heti suoraan siihen asiaan, että miten paljon presidentti muka "johtavana NATO-vastustajana" saisi niistä vastustajista mukaansa "kääntäessään kelkkansa".

Mulla ei ole Halosen "linjan" tarkoituksesta koskaan ollut varsinaista epäselvyyttä, se on ollut justiin tämä, niin kuin Halonen rivien välistä myöntääkin, ja NATO-vastaisuu-den muuttaminen SDP:n kannatukseksi, sekä suuren ja johdonmukaisen periaatteellisen NATOn- ja sotilasliittojenvastaisen opposition syntymisen estäminen.

Hyppyä NATOon taidetaan yrittää jo "NATO-vastaisen presidentin" kaudella, ja sitten yritetään valita seuraajaksi avoin NATO-intoilija.

Olen sitä mieltä, että Halonen ei tule saamaan aikaan merkittävää muutosta mielipi-teissä NATOn hyväksi kaikin puolin täysin odotetulla lehmänkäännöksellään. Ei todellakaan ollut yllätys




|

On aika se ja sama, että mitä mieltä Halonen tai kukaan akka on puolustusasioista.

Eihän ne mitään turvallisuuspolitiikkaa ymmärrä. Esim Elisabeth Rehnille puolustusministerinä olo oli pelkkä hauska rolig arbeetti.

Osti Hornetit ja Itä-Saksan romuvuoren. Ihan turhia molemmat. Sillä rahalla olisi voitu kehittää jotain omaa teknologiaa, joka pysyy yli 10 vuotta, eli pitempään kuin mitä tuota Saksan romua katseltiin.


|
oge
On aika se ja sama, että mitä mieltä Halonen tai kukaan akka on puolustusasioista.

Eihän ne mitään turvallisuuspolitiikkaa ymmärrä. Esim Elisabeth Rehnille puolustusministerinä olo oli pelkkä hauska rolig arbeetti.

Osti Hornetit ja Itä-Saksan romuvuoren. Ihan turhia molemmat. Sillä rahalla olisi voitu kehittää jotain omaa teknologiaa, joka pysyy yli 10 vuotta, eli pitempään kuin mitä tuota Saksan romua katseltiin.

Halonen ei osteskele turhia, kun sille ei myydä...




Heh, paljoa painoa kannata antaa APU:n jutuille.

Tarjalta varmaankin on kysytty jotain suuntaan: "Oletteko koskaan harkinnneet NATO vaihtoehtoa?"

Tietenkin tuo vaihgtoehto on pitänyt punnita läpi, joten myöntävä vastaus.

Ja tuon lausunnon mausteeksi vielä pikkaisen APU:n omaa NATO hypetystä niin juttu on valmis.





EI se akka niin tyhmä ollutkaan, kuin oletin .. !!!

Mutta mitä vttua se ( ja "Tri Arajärvi" ) tuolla Indonesiassa laukkaa.. ???




ruskamies
EI se akka niin tyhmä ollutkaan, kuin oletin .. !!!

Mutta mitä vttua se ( ja "Tri Arajärvi" ) tuolla Indonesiassa laukkaa.. ???

Mää luulen,että enempi sittekin jotakin pisneksiä...




Mitäs me Balille myydään ... paperia ? Mut eihän siellä viidakossa oo kyniäkään ja lisäksi eivät osa kirjoittaakaan ... nyöritehtailija Piippo voisi kai myydä muoviliaaneja, kuuluneeko seurueeseen kauppamiehiäkin "Tri Arajärven" ohella ??? Minä muiste-len, että tämä "Tri Arajärvi" ennen saman rapun Haloskaan tutustumistaan oli jonkun proffaperheen boheemi yli-ikäinen poju, sitten se yks´kaks oli professori .. ???


oge
On aika se ja sama, että mitä mieltä Halonen tai kukaan akka on puolustusasioista.
Aivan. Toista se oli Koiviston aikaan. Hän sentään vanhana kaukopartiomiehenä ymmärsi puolustusasioita. Samoin Kekkonen vanhana kansalaissodan lahtarina. Sodan käyneinä miehinä he ymmärsivät, että parasta puolustuspolitiikkaa on pitää hyvät suhteet naapureihin, sen sijaan että riitelee joutavista, kuten vaikka NATO:n jäsenyydestä.




NO, Kekkosen ja Koiviston rämettyneenä Sovjet-Finland aikoina NATO:a pidettiin kirosanana, ajat ovat muuttuneet, poikaseni .. !!!




ruskamies
NO, Kekkosen ja Koiviston rämettyneenä Sovjet-Finland aikoina NATO:a pidettiin kirosanana, ajat ovat muuttuneet, poikaseni .. !!!
Kirosana se on edelleen. Etenkin USA:n Irak-sekoilujen jälkeen. NATO voisi mennä Varsovan-liiton kanssa samaa tietä jonnekin missä on lämmin. Jos Suomi puolustus- liittoja tarvitsee,ne voitaisiin tehdä EU:n tai Pohjoismaiden kesken. USA:a ei kannata alkaa enempää nuoleskelemaan. Kun yhden suurvallan varjosta päästiin, ei kannata vapaaehtoisesti siirtyä toisen pompoteltavaksi.



Vierailija

Presidentti pelaa aikaa. EU:n puolustus tukeutuu Natoon, eikä siitä pääse ohi, mutta ajanpeluulla päätös asiasta siirtyy seuraavalle presidentille ja nykyinen saa "puhtaat paperit" muiden vasemmistolaisten silmissä. Nykyisen presidentin verkosto on edel-leen ns. vasemmistointellektuelleja eli änkyröitä, jotka vastustavat kaikkea kehitystä jos se on nih-tyyppiä.




EU:n ja Pohjoismaiden puolustuksella ryssä pyyhkii perseensä, asiantuntijoidenkin mukaan EU:n "sotavoimat" ovat lähinnä vitsi.
Vain NATO:lla ja USA:lla on rautaa riittävästi ryssän aisoihin panemiselle ... !!!




ruskamies
EU:n ja Pohjoismaiden puolustuksella ryssä pyyhkii perseensä, asiantuntijoiden-kin mukaan EU:n "sotavoimat" ovat lähinnä vitsi. Vain NATO:lla ja USA:lla on rautaa riittävästi ryssän aisoihin panemiselle ... !!!
Eivät ryssät ole ilman puolustusliittoakaan Suomen kimpussa viime aikoina olleet, joten ei heissä ole paljon aisoihin panemista.




Painotus: "Viime aikoina" !!!


ruskamies
Mitäs me Balille myydään ... paperia ? Mut eihän siellä viidakossa oo kyniäkään ja lisäksi eivät osa kirjoittaakaan ... nyöritehtailija Piippo voisi kai myydä muovili-aaneja, kuuluneeko seurueeseen kauppamiehiäkin "Tri Arajärven" ohella ??? Minä muistelen, että tämä "Tri Arajärvi" ennen saman rapun Haloskaan tutustu-mistaan oli jonkun proffaperheen boheemi yli-ikäinen poju, sitten se yks´kaks oli
professori .. ???

Joo se äitimamma on höperö psykiatrian professori joka ei näe mitään palaneen käryä miniän touhuissa anopin tieteenalalla...




ruskamies
Painotus: "Viime aikoina" !!!
Nimen omaan. Me muut emme enää elä 1940-luvulla. Voisit sinäkin jo yrittää vapautua ryssänpelostasi.




ET mitenkään tarkoituksellisesti unohtanut Viroa, Latviaa ja Liettuaa, Unkaria, Tsek-koslovakiaa ja Tsetseniaa .. ??? Nyttemmin mm. Georgiaa ja Ukrainaa ... ei vielä sotilaita, mutta ...




ruskamies
ET mitenkään tarkoituksellisesti unohtanut Viroa, Latviaa ja Liettuaa, Unkaria, Tsekkoslovakiaa ja Tsetseniaa .. ??? Nyttemmin mm. Georgiaa ja Ukrainaa ... ei vielä sotilaita, mutta ...
Mitä ne asiaan kuuluvat? Eivät ne kuulu Suomeen.


Erer2
Viestejä4576

Haloska valehtelee tapansa mukaan niin, että korvat heiluu. Natoa se on vastustanut tarmokkaasti lähes koko julkisen toimintansa ajan kuten esimerkiksi tästä käy ilmi:

https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005025731.html

tai tästä ja näitä artikkeleja riittää:

https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/politiikka/presidentti-halonen-...





Sanninvaari
Viestejä13

" kantoi rohkeasti vastuuta maansa turvallisuudesta.".Muistutan mieliin, että Halosen ollessa ulkoministeri hän ajoi Suomen liittymään Ottawan miinasopimukseen! Se on eräs pahimpia virheitä joita joita Suomen puolustuksen suhteen on tehty! Suomen pitää irtautua miinasopimuksesta ja aloittaa uudelleen sakaramiinojen valmistus.



Justis
Viestejä2759
Sanninvaari kirjoitti:
" kantoi rohkeasti vastuuta maansa turvallisuudesta." Muistutan mieliin, että Halo- sen ollessa ulkoministeri hän ajoi Suomen liittymään Ottawan miinasopimukseen! Se on eräs pahimpia virheitä joita joita Suomen puolustuksen suhteen on tehty! Suomen pitää irtautua miinasopimuksesta ja aloittaa uudelleen sakaramiinojen valmistus.

Halonen oli kyllä tuolloin ihan presidentti, mutta se nyt ei ole oleellista. Täydellistä maan petturuutta siitä huolimatta. Jalkaväkimiinat takaisin ja heti. Ei meidän ainoa vihollinenkaan eli Venäjä tuohon sopimukseen liittyn


@Pauli
Viestejä2998

Kumpi on tehnyt suuremman virheen Halonen vai sitä äänestäneet? Ei sen sillä että kukaan mitään myöntäis. Halonen ja tuomioja, vanhat punikit, uskoivat valehtelijoita ja uskivat edelleen. Tom Cruise tekee vielä yhden leffan "Viimeinen punikki".




SamBody
Viestejä9724
Sanninvaari kirjoitti:
" kantoi rohkeasti vastuuta maansa turvallisuudesta." Muistutan mieliin, että Halo-sen ollessa ulkoministeri hän ajoi Suomen liittymään Ottawan miinasopimukseen! Se on eräs pahimpia virheitä joita joita Suomen puolustuksen suhteen on tehty! Suomen pitää irtautua miinasopimuksesta ja aloittaa uudelleen sakaramiinojen valmistus.

Vatsinkin kun taustalla ollut projekti plösähti...

http://www.vapaakielivalinta.fi/
Tunnustan poikkeavuuteni: perustan näkemykseni enemmän omaan ajatteluun kuin auktoriteetteihin.




Muisaac_Algersson
Viestejä42348

Voidaanko Putinin ex-tyttöystävää valita YK:hon ?

These wind turbines must for that reason in a deeper sense be of a timeless beauty, so that they do not in three or four decades hence burden a later generation with a heavy task of removing angular skeletons.....

Ulrich Hütter (1942)

Aerodynamics is highly educated guessing, worked out to 5 decimal places.

Fred Lindsey


cosmos
Viestejä426

Hoitihan Halonen venäjäsuhteitakin sentään antamalla kissoja venäjän johtajille. On- han sekin jo jotain. Taisi vaikuttaa suuresti siihen,ettei Suomi silloin hakenut Natoon. 

Ei kissapolitiikalla tässä raadoillisessa hullujen maailmassa pärjätä.

cosmos




Toope
Viestejä33098

Tarja Halonenhan on ollut Suomelle yhtä hyödyllinen kuin Angela Merkel Saksalle.

Tekisi mieli kysyä, ovatko isänmaidensa palveluksessa, vaiko jonkin muun valtion...?

"Ruotsikin oli pirullinen maa ennen kuin tajusivat tuon monikulttuurin. Peppit ja Lindgrenit ovat niin eilispäivää." Pommit ja etnojengit? Uusi normaaliko?
"Ei ole tärkeää, kuka tai mikä hallitus tai puolue lopettaa huonon maahanmuuton Suomeen. Pääasia on se, että joku sen lopettaa."
"Minä kun tyhmänä luulin, että median moniarvoisuus olisi arvokasta, eikä valtamedian samanmielisyys?"




Toope
Viestejä33098

Te voitte kysyä kansalaisaloitteista:
https://www.kansalaisaloite.fi/fi

1) Tulisiko liittyä NATO:oon?

2) Pitäisikö miinasopimuksesta luopua?

Tulisiko hylätä Halosen linja?

"Ruotsikin oli pirullinen maa ennen kuin tajusivat tuon monikulttuurin. Peppit ja Lindgrenit ovat niin eilispäivää." Pommit ja etnojengit? Uusi normaaliko?
"Ei ole tärkeää, kuka tai mikä hallitus tai puolue lopettaa huonon maahanmuuton Suomeen. Pääasia on se, että joku sen lopettaa."
"Minä kun tyhmänä luulin, että median moniarvoisuus olisi arvokasta, eikä valtamedian samanmielisyys?"



Halonen oli sekä uskomattoman naiivi että ilmeisesti myös ideologiansa sokaisema. Tänne on linkitetty aiemmin hänen vanhoja lausuntojaan Venäjästä ja  Putinista. Ystävyyttään Putiniin hän on hehkuttanut useasti ja kertonut kuinka Putin mukamas kuuntelee hänen neuvojaan. Kovin vaitonainen hän on ollut nyt kun Venäjä hyökkäsi Ukrainaan muutamaa haaleaa pakollista twiittiä lukuun ottamatta. Halonen vastusti paitsi Natoa myös EU:n sitovia turvatakuita. Tuomioja oli tässä asiassa hänen juoksupoikanaan.  

Professori Tuomas Forsberg ja valtiotieteen tohtori Jukka Tarkka kommentoivat Haloskan ulkopoliittista perintöä: 

https://www.is.fi/politiikka/art-2000008699646.html




Erer2
Viestejä4446
Toope kirjoitti:
Tarja Halonenhan on ollut Suomelle yhtä hyödyllinen kuin Angela Merkel Saksalle. Tekisi mieli kysyä, ovatko isänmaidensa palveluksessa, vaiko jonkin muun valtion...?
Mitäs pahaa Merkel on tehnyt? Ainakin Merkel oli sen verran viisas että ymmärsi kartella DDR-Tarzaa parhaansa mukaan eikä olisi halunnut kätelläkään tätä. Halo-sella oli tavoitteena YK:n pääsihteerin virka, mutta se projekti tyssäsi alkuunsa sillä Saksan ja muiden merkittävien länsivaltojen tukea ei olisi tullut.




Erer2
Viestejä4446
cosmos kirjoitti:
Hoitihan Halonen venäjäsuhteitakin sentään  antamalla kissoja venäjän johtajille. Onhan sekin jo jotain. Taisi vaikuttaa suuresti siihen, ettei Suomi silloin hakenut Natoon. Ei kissapolitiikalla tässä raadoillisessa hullujen maailmassa pärjätä.
Kyllä se Haloska oli saamapuolella näissä kissajutuissa: 

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000000576655.html




Pattinero
Viestejä4604

Ilmeisesti täkäläisillä "kaiken tietävillä" pässinpäillä on vaikea tajuta sitä, että mikäli Putin olisi ollut yli kymmenen vuotta sitten länttä kohtaan sellainen kuin hän on nyt, niin siitä olisi seurannut se, että Halonenkin olisi ollut aivan erilainen Putinia ja Venäjää kohtaan. Mutta tämä on ilmeisen ylivoimainen asia tajuttavaksi.

Ja siitä tässä tilanteessa on nyt kyse. Lopettakaa se vanhojen kaivelu, kun ette niistä asioista mitään kuitenkaan ymmärrä.

Einstein: "Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe."




Olli2
Viestejä24564

SDP näytteli olevansa Kekkosen linjalla Suomen itsenäisyyden säilyttämiseksi. Ja pysyäkseensä vallassa. Hyvinhän se meni. Ja roiskui rapatessa. Ryvettyivät johtajat. Osa ryhtyi jopa agentiksi KGBlle.

Eli nyt kun Alpo Rusi on paljastanut sen Tiitisen ym. listan, tarvitaan totuuskomissio. Se tulee pakosta, käytännössä, koska jokainen noista, Tarja H. ym joutuu puolustautumaan.

Nyt voidaan puhua suoraan, koska Putinin sotarikolliset pyövelin kasvot ovat paljastuneet.

NATO keskustelu tehdään kuten Demokratiassa pitääkin. Ja koska siinä käsitellään myös salaisia asioita, se käydään presidentin johdolla eduskunnassa ja kansan tuki arvioidaan siellä.

Jos Venäjä hyökkää sinä aikana, Venäjän nykyinen johto kaatuu kokonaan tavalla tai toisella: Hyvästi Moskova, Kreml! eikä NATOakaan tarvita sen Kremlin kaatumisen jälkeen mihinkään, Suur- Venäjä ei ikinä enää nosta päätään. Venäjä ja EU jatkavat sovussa uudessa turvallisuuspoliittisessa tilanteessa.

Jos ei uskalla hyökätä, kuten ilmeisesti käy, näyttää siltä, että Suomi liittyy NATOon ja pääsee sinne.



Olli2
Viestejä24564

Kävi miten kävi, yritti kukakin mitä yritti, reunavaltiot Suomesta Ukrainaan voittavat vihdoin ja kokonaan täyden itsenäisyyden ja suvereniteetin. EU ei ole mikään uhka, ellei siellä nouse valtaan äärioikeisto. NATOa ei Euroopassa enää tarvita, mutta olipa hyvä että oli olemassa!

Suurvaltashovinismi Venäjällä kukistuu, vaikka yrittää vielä kaikkensa. Ikävyyksiä voi tulla, kuten nyt on Ukrainaan hyökkäys. Mutta sankaritarina se jo on Ukrainan puolelta, ja tulee olemaan myös Venäjän puolella koko ajan, kun nykyisen johtonsa kukistavat.




Erer2
Viestejä4446
Pattinero kirjoitti:
Ilmeisesti täkäläisillä "kaiken tietävillä" pässinpäillä on vaikea tajuta sitä,että mikäli Putin olisi ollut yli kymmenen vuotta sitten länttä kohtaan sellainen kuin hän on nyt, niin siitä olisi seurannut se, että Halonenkin olisi ollut aivan erilainen Putinia ja Venäjää kohtaan. Mutta tämä on ilmeisen ylivoimainen asia tajuttavaksi. Ja siitä tässä tilanteessa on nyt kyse. Lopettakaa se vanhojen kaivelu, kun ette niistä asioista mitään kuitenkaan ymmärrä.
Jopa oli kommentti. Kyllä silloin jo monet näkivät mitä Venäjällä oli menossa. Mutta sinulle se ilmeisesti on ollut ylivoimainen asia tajuttavaksi.

"Kansalaisvapauksia alettiin kaventaa, tuli Hodorkovskin oikeudenkäynti ja vangitse-minen.Ihmisoikeuksia ja demokratiaa tarkkaileva Freedom House muutti 2005 Venä- jän ei osittain vapaasta maasta ei vapaaksi maaksi. Sitä taustaa vasten ihmetyttää, että Halonen jatkoi sitä linjaa, että Venäjä on demokratian tiellä. Se on outo asia."

Haloska oli vain täysin sokea, lieneekö ollut sitä YYA-ajan punavihersokeutta vai mitä. Putin ei itse asiassa ole muuttunut millään tapaa, KGB-mies mikä KGB-mies.  




JohnCarter
Viestejä33732
Erer2 kirjoitti:

Toope kirjoitti:
Tarja Halonenhan on ollut Suomelle yhtä hyödyllinen kuin Angela Merkel Saksalle.

Tekisi mieli kysyä, ovatko isänmaidensa palveluksessa, vaiko jonkin muun valtion...?

Mitäs pahaa Merkel on tehnyt? Ainakin Merkel oli sen verran viisas että ymmärsi kartella DDR-Tarzaa parhaansa mukaan eikä olisi halunnut kätelläkään tätä. Ha-losella oli tavoitteena YK:n pääsihteerin virka, mutta se projekti tyssäsi alkuunsa sillä Saksan ja muiden merkittävien länsivaltojen tukea ei olisi tullut.

Hyvää juttua DDR-Tarzan toimista.

Sotahistorian dosentti: "Jos Ukraina häviää, Suomi on seuraava."

https://www.youtube.com/watch?v=D_cQGlbZ1A4

" Käsittämätöntä luonnossa on sen käsitettävyys. " Albert Einstein




JohnCarter
Viestejä33732

Eki löytyy myös listalta, kuten monia muitakin demareita. Myös nykyinen puoluesihteeri Rönnholm oli aiemmin Putlerin palkkalistoilla.

https://suomensotilas.fi/2022/03/24/stasi-lista/

" Käsittämätöntä luonnossa on sen käsitettävyys. " Albert Einstein


Lyde19
Viestejä17946

Luulen että SDP:n ministerit olivat stasissa vakoilemassa ketä suomalaisia ne tapailevat. Kaksoisagentteja jotka joskus naamioituvat liian uskottavasti.




NasseSetä
Viestejä3446
Lyde19 kirjoitti:
Luulen että SDP:n ministerit olivat stasissa vakoilemassa ketä suomalaisia ne tapailevat. Kaksoisagentteja jotka joskus naamioituvat liian uskottavasti.

Voi, voi, olin oikeassa jo vuonna 2006.

https://www.tiede.fi/keskustelu/4877/ketju/puuttuvat_prosentit_niinistolle

Otitko lyde osaa keskusteluun vuonna 2006?




NasseSetä
Viestejä3446

Kattokaas tuosta likkaamastani ketjusta paljonko oli [email protected]än trolleja palstalla jo vuonna 2006.


Vierailija
Erer2 kirjoitti:

Toope kirjoitti:
Tarja Halonenhan on ollut Suomelle yhtä hyödyllinen kuin Angela Merkel Saksalle. Tekisi mieli kysyä, ovatko isänmaidensa palveluksessa, vaiko jonkin muun valtion...?
Mitäs pahaa Merkel on tehnyt? Ainakin Merkel oli sen verran viisas että ymmärsi kartella DDR-Tarzaa parhaansa mukaan eikä olisi halunnut kätelläkään tätä. Ha-losella oli tavoitteena YK:n pääsihteerin virka, mutta se projekti tyssäsi alkuunsa sillä Saksan ja muiden merkittävien länsivaltojen tukea ei olisi tullut.

Mufti Merkeleen perimmäiset motivaattorit ovat hämärän peitossa - vaikuttaa siltä, että hän olisi ehkä ollut ainoastaan äärettömän vallanhimoinen ja omaa arvostustaan visusti suojeleva opportunisti - tai sitten jotain muuta mikä paljastuu aikaisintaa vuosikymmenien kuluttua tiedustelupalveluiden asiakirjojen tullessa julkiseksi.

Merkeleen uraahan leimaa kaksi asiaa - "gallup opportunismi" ja kaikkien potetiaalis-ten vastustajien raivaaminen CDUsta eli pätevää jälkikasvua ei jäänyt puolueeseen muhimaan eikä seuraajaksi noussut muita kuin vätysköjä, joiden ainoa ansio oli Mer-keleen linjan (mikähän sekin on...) jatkaminen. CSU:n "natsithan" eivät millään kelvanneet CDU/CSUn johtoon vaikka kaikki tiesivät, että johtoon valitun vätyskän vuoksi edessä on vaalitappio.

Kotimaan politiikassa Merkelettä näytti ohjaavan vain vihervasemmiston pelko ja oman kansansuosion varmistaminen - vaikka Mufti olisi aluksi ollutkin järkevillä lin-joilla, niin vihervasemmistolainen "kansan ääni" käänsi mielen aina 180° hetkessä - suljetaan vaan ydinvoimalat ennen aikaisesti - avataan vaan rajat kaikille pakolaisille - romutetaan vain energiahuolto tuurivoimalla ja ajaudutaan riippuvaiseksi venäläisestä kaasusta - maakaasun suhteen piti myös vastustaa "kansan äänen" mieleisesti LNG-terminaaleja, koska USAlainen kaasu oli saatanasta.

Puolustusvoimien pitkäaikainen alas ajo niin, että niiden toimitakyky hiipui olemattomaksi, oli myös yksi Merkeleen suurista saavutuksista.

Ulkopolitiikassa alkoi jossain vaiheessa tuntua siltä, että Berliinin ja Moskovan välillä olisi ollut joku uusi salainen asiakirja - Mufti torppasi "Venäjän alusmaiden" lähenty-misen Natoon aj EUhun, esti niiden aseistamisen ja oli primus motorina monissa Venäjälle suosiollisissa sopimuksissa (mm. Minsk 1&2), jotka pakolla työnnettiin "alusmaiden" kurkusta alas.

Merkele halusi myös kiimaisesti tehdä sopimuksia Kiinan ja Iranin kanssa - ihmisoi-keusrikkomukset eivät paljoa vaakakupissa painaneet vaan Saksan teollisuuden edut - ja ilmeisesti myös pakottava tarve olla eri mieltä USAn kanssa. Viimeisenä työnähän piti aivan pakolla saada maaliin suuri sopimus Kiinan kanssa - onneksi se on tainnut jumiutua Euroopan parlamenttiin (kerran siitäkin jotain hyötyä), koska olisihan se avannut Euroopan lähes ehdoitta kiinalaisille.

EUssa Merkele antautui täysin Ranskan ja Italian (sekä muiden etelän vetelien) ve-tämäksi - EKP laitettiin painamaan lisää rahaa ja de facto rahoittamaan EU maiden velkautumista,no bailout -periaate romutettiin,liittovaltio kehitystä kiihdytettiin, yhteis- vastuuta lisättiin jne. Muftin Saksalla ei näyttänyt enää olevan minkään laista omaa linjaa EUn kehityksessä vaan kaikki vanhan linjan vastaiset asiat kepasivat oikein mainiosti.

Yksi Merkeleen suurista perinnöistä on se, ettei hänellä ollut pienintäkään halua ter-vehdyttää Saksan pankkisektoria (vaan hoitaan mm. Kreikan lainat muiden EU mai-den rahoilla) - tämän seurauksena maassa on vieläkin sellaisia finassipommeja, että EKP:n on syytä pitää setelipainojen koneet hyvin rasvattuina, jotka kaikki ei pärähdä silmille.




Lyde19
Viestejä17946

Tässä näitä ennustuksiasi, joissa olet mielestäsi aina oikeassa. Koska havaitset riippuvuuksia.

"2. Kiinan talouskasvu hiipuu hyvissä ajoin ennen Olympialaisia ja rakentaminen lamaantuu. Ylirakennettu jo nyt monin paikoin. Tämä heijastuu kaikkialle maailmaan."



***


Poliitikko hoitaa Kauhajoen ampumistutkinnan !

Poliitikko hoitaa Kauhajoen ampumistutkinnan !


Kouluväkivallan tutkinna - ja tutkinnan tutkinnassa on riittänyt kummasteltavaa...

https://www.tiede.fi/keskustelu/35410/ketju/poliitikko_hoitaa_kauhajoen_ampumistutkinnan

Poliitikko hoitaa Kauhajoen ampumistutkinnan!

Poliitikko hoitaa Kauhajoen ampumistutkinnan !



Viestejä 45973

Arvaan loppupäätelmät jo nyt. Ne kuvastavat Saurin omaa aatemaailmaa.

Miksi Vanhanen asettaa tutkijan virkoihin poliitikkoja, kuten Oras "DJ Muna" Tynkkysen tai entisen puoluepampun Saurin ?

Seuraavaksi tuomarit poliittisten voimasuhteiden mukaan ?

Valtioneuvosto asettaa erillisen tutkintalautakunnan tutkimaan Kauhajoen am-pumatapausta. Tutkijalautakunnan puheenjohtajaksi on nimitetty Mielentervey-den keskusliiton puheenjohtaja ja Helsingin apulaiskaupunginjohtaja Pekka Sauri.

Lautakunta tutkii mahdollisia puutteita viranomaisten ja muiden tapaukseen osallistuneiden toiminnassa ja tekee valtioneuvostolle suosituksia yhteistoiminnan kehittämiseksi.

Lautakunta selvittää myös tiedotusvälineiden, internetin ja tietokonepelien vaikutusta tekoon. Ampujaan liittyviä yksityiskohtia lautakunta tutkii sen verran, että saadaan selville tietoja, joilla voidaan ehkäistä uusia vastaavanlaisia tekoja.


Lektu-Elli

Miksi Vanhanen asettaa tutkijan virkoihin poliitikkoja, kuten Oras "DJ Muna" Tynkkysen tai entisen puoluepampun Saurin ?


Ei ainakaan siksi, että voisi tulla puheeksikaan myös näiden tuputtaman vallit-sevan "evoluutiofeministisen" ideologian mahdollinen mielenterveydeltään horjuvia poikia VÄKIVALLANTEKOIHIN OHJAAVA luonne !

http://www.iltalehti.fi/uutiset/200904279484115_uu.shtml

" Kauhajoen uhrin lapsi syyttää poliisia kuolemantuottamuksesta

Maanantai 27.4.2009 klo 11.10 (päivitetty klo 16.15)

Kauhajoen aseasian käsittely oikeudessa peruuntuu toistaiseksi lisätutkinnan vuoksi.

Kauhajoen kouluammuskelua koskevassa jutussa on tapahtunut yllätyskäänne. Yhden uhrin omaiset syyttävät aselupapäätöksen tehnyttä komisariota törkeästä kuolemantuottamuksesta.

Maanantaina selvisi myös,että aseen Matti Saarelle jättäneen komisarion virkarikos-syytteen oikeuskäsittely peruuntuu toistaiseksi. Syynä on se, että asiassa tehdään lisätutkintaa.

Ammuskelussa kuolleen naisen lapsi ja leski käyttävät oikeudessa itsenäistä syyte-oikeutta. He vaativat Kauhajoen käräjäoikeuteen jätetyssä haastehakemuksessa komisariolle rangaistusta ja valtiolta korvauksia.

Omaisten avustajan,lakimies Lasse Vuolan mukaan päämiesten tarkoitus ei ole syyl- listää joukkomurhasta yksittäistä poliisia. Vuolan mielestä esiin on tullut kuitenkin sellaisia seikkoja, ettei kysymystä valtion korvausvastuusta voi ohittaa.

Vuolan edustaman jyväskyläläisen asianajotoimiston tutkimusten mukaan poliisille tuli Matti Saareen liittyvä yleisövihje jo kouluampumista edeltävällä viikolla. Vuolan mukaan ilmianto tehtiin internetin kautta Haapajärven kihlakunnan poliisilaitokselle.

- Kansa huusi poliisia apuun, mutta mitään ei tehty, Vuola sanoo.

Siitä, kulkeutuiko viesti koskaan aseluvan väliaikaista peruuttamista harkinneelle Kauhajoen poliisille, ei ole tietoa. Vuolan mielestä valtiolla on ainakin tuottamuksellinen korvausvastuu, jos poliisilta pyydetään apua eikä sitä saada.

Vuola uskoo, että asianomistajasyytteitä tulee vielä lisää. Lisäksi hän kummastelee sitä, ettei mahdollista kuolemantuottamusta huomioitu jo esitutkinnassa.

Syyttäjä odottaa lisätutkinnan tuloksia

Virallinen syyttäjä on vaatinut komisariolle sakkoja tuottamuksellisesta virvavelvolli-suuden rikkomisesta. Komisario näki Matti Saaren nettiin lataamat ampumisvideot. Hänen mielestään ne eivät kuitenkaan olleet riittävä syy ottaa asetta pois. Komisario on kiistänyt syyllistyneensä mihinkään rikokseen.

Nyt Pirkanmaan johtava kihlakunnansyyttäjä Jouko Nurminen on määrännyt jutussa lisätutkintaa, jonka sisällöstä hän ei kerro tutkinnallista syistä. Omaisten syytevaatimukseen hän lupaa ottaa kantaa lisätutkinnan valmistuttua.

Lisätutkinta lykkää myös jutun oikeuskäsittelyä.Pääkäsittelyn piti olla toukokuun puo- livälissä, mutta Valtakunnansyyttäjänvirasto pyysi maanantaina sen peruuttamista.

Matti Saari ampui viime syksynä Kauhajoen palvelualojen oppilaitoksessa itsensä lisäksi kymmenen ihmistä.

STT "

Sisäministeriö korvausvastuussa omaisille?

http://www.aamulehti.fi/uutiset/kotimaa/kauhajoen-uhrin-omaiset-syyttavat-poliisia-kuoleman-tuottamuksesta/141241#

Kauhajoen uhrin omaiset syyttävät poliisia kuoleman - tuottamuksesta

27.04. - 16:50 (Luotu: 11:21) - Kommentit: 5

Virkarikosjutun oikeuskäsittely lykkääntyy lisätutkinnan takia

Kauhajoen kouluammuskelua koskevassa jutussa on tapahtunut yllätyskäänne. Yhden uhrin omaiset syyttävät aselupapäätöksen tehnyttä komisariota törkeästä kuolemantuottamuksesta.

Matti Saari ampui viime syksynä Kauhajoen palvelualojen oppilaitoksessa itsensä lisäksi kymmenen ihmistä.

Maanantaina selvisi myös, että aseen Matti Saarelle jättäneen komisarion virkarikos-syytteen oikeuskäsittely peruuntuu toistaiseksi. Syynä on se, että asiassa tehdään lisätutkintaa.

Ammuskelussa kuolleen naisen lapsi ja leski käyttävät oikeudessa itsenäistä syyte-oikeutta. He vaativat Kauhajoen käräjäoikeuteen jätetyssä haastehakemuksessa komisariolle rangaistusta ja valtiolta korvauksia.

Omaisten avustajan,lakimies Lasse Vuolan mukaan päämiesten tarkoitus ei ole syyllistää joukkomurhasta yksittäistä poliisia. Vuolan mielestä esiin on tullut kuitenkin sellaisia seikkoja, ettei kysymystä valtion korvausvastuusta voi ohittaa.

Vuolan edustaman jyväskyläläisen asianajotoimiston tutkimusten mukaan poliisille tuli Matti Saareen liittyvä yleisövihje jo kouluampumista edeltävällä viikolla. Vuolan mukaan ilmianto tehtiin internetin kautta Haapajärven kihlakunnan poliisilaitokselle.

- Kansa huusi poliisia apuun, mutta mitään ei tehty, Vuola sanoo.

Siitä, kulkeutuiko viesti koskaan aseluvan väliaikaista peruuttamista harkinneelle Kauhajoen poliisille, ei ole tietoa. Vuolan mielestä valtiolla on ainakin tuottamuksellinen korvausvastuu, jos poliisilta pyydetään apua eikä sitä saada.

Vuola uskoo, että asianomistajasyytteitä tulee vielä lisää. Lisäksi hän kummastelee sitä, ettei mahdollista kuolemantuottamusta huomioitu jo esitutkinnassa.

Syyttäjä odottaa lisätutkinnan tuloksia

Virallinen syyttäjä on vaatinut komisariolle sakkoja tuottamuksellisesta virvavelvolli-suuden rikkomisesta. Komisario näki Matti Saaren nettiin lataamat ampumisvideot. Hänen mielestään ne eivät kuitenkaan olleet riittävä syy ottaa asetta pois. Komisario on kiistänyt syyllistyneensä mihinkään rikokseen.

Nyt Pirkanmaan johtava kihlakunnansyyttäjä Jouko Nurminen on määrännyt jutussa lisätutkintaa, jonka sisällöstä hän ei kerro tutkinnallista syistä. Omaisten syytevaatimukseen hän lupaa ottaa kantaa lisätutkinnan valmistuttua.

Lisätutkinta lykkää myös jutun oikeuskäsittelyä.Pääkäsittelyn piti olla toukokuun puo- livälissä, mutta Valtakunnansyyttäjänvirasto pyysi maanantaina sen peruuttamista. "

"Viljasika" ON EROTETTAVA!


OT

Arkkis
Lektu-Elli

Miksi Vanhanen asettaa tutkijan virkoihin poliitikkoja, kuten Oras "DJ Muna" Tynkkysen tai entisen puoluepampun Saurin ?
Ei ainakaan siksi, että voisi tulla puheeksikaan myös näiden tuputtaman vallitse-van "evoluutiofeministisen" ideologian mahdollinen mielenterveydeltään horjuvia poikia VÄKIVALLANTEKOIHIN OHJAAVA luonne !

MITÄ???!!! VÄKIVALTAA, MITÄ MISSÄ ! ! ! SAATANAN FEMAKOT JA MUNATYNKKYSET!!!

Ja asiaan..
Politiikan puolelta kait haetaan poliisitoimen ulkopuolista tutkijaa, joka olis jäävi ja sikäli puolueeton? Puoluekanta ei ole merkittävä.. vai onko oikeistolaiset sitten nyt jotenkin ei evoluution kannattajia ja kieltäytyvät uskomasta että neurologialla ja pe- rinnöllisillä taipumuksilla, tahikka hormoneilla, yms. vois olla jokin osuus siihen että jäpijärjestään fyysistä väkivaltaa toteuttaa urospuoliset ja vieläpä nuoremmalla iällä?

Agressiivinen "luonteenlaatu", tai mikä siinä lie periytyykin, se voi periytyä jommalta-kummalta vanhemmalta tai jostakin isovanhempien taholta. Mallioppimisen kauttakin lapset saavat vaikutteita ongelmanratkaisumenetelmistä, kaikesta kotoonsa, jne.

Ei kai tuo ole aihe josta pitäis pitää suut supussa ja HUUTAA!!! täälläkään kuuppa punasena että femakot on puoskareita? Eihän kukaan ole väittänyt tässäkään tapauksessa julkisesti että syytä haettais erityisesti geeneistä?!

Koko juttu nousi esiin siksi että Matti Saaresta oli tehty ilmoitus poliisille. Oli vahvat oletukset siitä että hän on valmistautunut joukkomurhaan koululla mutta poliisisa ei reagoitu. Siks asia on nyt noussut uudelleen käsittelyyn ihan uuden tiedon pohjalta.

Arkkis vois nyt rauhoittua. Ei tarvitse pelätä avoimessa julkisessa käsittelyssä että maskuliinigeenejä summamutikassa syytettäis yhtikäs mistään väkivallan tuottamuk-sesta sinällään. Ei ole mitään "femakkojen" salaliittoa tämänkään takana ja Lektu-Ellillekin rauhoituksen sana.. ei ole Vihreidenkään sala liittoa ja minua rauhoittaa ettei ole kapitalistienkaan salajuonesta kyse.. (voihyväsylvi!)..

Tiivistetysti: Poliisi on jäävi hoitamaan itseensä kohdistuvia epäilyjä. Siinä jutun pointti.


Arkkikselle vielä että missään en ole nähnyt mitään geenitutkintaa tämänkään tapauksen tiimoilla.

Minä olen kyllä kiinnittänyt monen muun kanssa huomiota siihen, että tietyntyyppi-sesti oireilevat,erityisesti syrjäänvetäytyvät, arat, ujot, introvertit ovat usein koulukiu-sattuja ja voivat uhriutua ja sitten kenties mitta täyttyy ja hulluuden puuskassaan, psykoosissa vaikka tappavat tai murhaavat.

Mitä sitten. Ei o mikään salaisuus. Kyllä tuollainen käyttäytyminen on osattu ennekin nähdä.Ja ennekin on nähty miten toisentyyppiset,ulospäin suuntautuvat sosiaalisesti orientoituneet, reippaammat,rohkeimmat ja kenties röyhkeimmät ovat maailman sivu edustaneet niitä, jotka voi touhottaa suuna päänä ja olla joskus jopa niitä kiusaajia, jotka uhriuttaa muita.

Jotain uutta?
Kaikesta voidaan puhua, kaikella voidaan speguloida.
Rikostutkijat, kriminaalipsykologit tai neurologit virallisella taholla eivät kuitenkaan tee mitään hätiköityjä johtopäätöksiä. He eivät leimaa ketään millään "geenikartalla" hyviksiksi tai pahiksiksi.

Se on ihan sattuman kauppaa kummalle puolelle kukin ajautuu elämässään, rosvoksi vaiko poliisiksi.
Ei ole mitään sabloonia.
Se on sattumaa.

Voidaan spekuloida loputtomiin vaikka millä oletetuilla vaikuttimilla. Sosioekonomiset vaikuttimetkaan ei ole mikään automaatti niin että köyhien yksinäisten pennuista tulis jotenkin automaattisemmin niitä,joille ihmisarvo,tms.ei merkitse mitään.Ei vähävarai- suus ja yksinäisyys tee ihmisestä itsekästä paskiaista, joka sumeilematta on valmis murhaamaan.

Jokainen tapaus on tutkittava ihan omanaan. "
Jos niistä löytyy yhdistäviä tekijöitä, niiltä ei pidä sulkea silmiään.
Toistaiseksi on julkisuuteen noussut psyykelääkitys, ssri lääkkeet. Siitä on yritetty virallisella taholla vaieta. Kaikki sen kuitenkin voi tietää.

Hyvä että tutkiva taho on vaihtunut.
Voihan olla että poliisin ohjeistukseen on sisältynyt suosituksia/määräyksiä vaikka lääkehallinnon taholta?
Ehkä sosiaali- ja terveysministeriö haluaa vähätellä psyykelääkkeitten negatiivisia vaikutuksia kun niillä toisaalta saadaan pidettyä porukat työtehokkaampina, tjms.?

Pääasia että asioita tutkitaan ja puhutaan ja niin että mahdollisimman moni taho pääsee sanomaan sanottavansa.


Koruptiokaan ei ole poissuljettua. Mikään ei oo.



Lautakunta tutkii mahdollisia puutteita viranomaisten ja muiden tapaukseen osallistuneiden toiminnassa
Siis...tutkitaan asiaa jolla ei ollut mitään merkitystä asian kulkuun.

Kyseessä ei todellakaan ollut mikään viranomaisen virhe.
(PAITSI sen virkamiesääliön osalta joka ei lukenut varoituskirjettä sillä vakavuudella jolla asioihin pitäisi aina puuttua. Kyseinen virkamies pitäisi tuomita avunannosta rikokseen.. )

Tällaisilla näennäistärkeillä ja tekohuolestuneilla tutkimuksilla tehdään ainoastaan hallaa kaikille osapuolille. Mitään hyödyllistä tällä ei saavuteta.

Lautakunta selvittää myös tiedotusvälineiden, internetin ja tietokonepelien vaiku-tusta tekoon. Ampujaan liittyviä yksityiskohtia lautakunta tutkii sen verran, että saadaan selville tietoja, joilla voidaan ehkäistä uusia vastaavanlaisia tekoja.
Tämä lause osoittaa vielä selvemmin asian.


Tutkijoiden pitäis kollata netin keskustelusaittejakin ja tsekata minkä ikäiset ja sukupuoliset vastustaa tutkimista!

Nuoret miehet ja osa vanhemmistakin nousee takajaloilleen kun lähdetän tonkimaan asioiden taustoja. Viimeisiä viedään äijäkulttuurilta ja tuhotaan siis sitä osaa koko kulttuurista,mikä edustaa anarkisteja ja omankädenoikeutta.Villilänsi ei ookkaan pop!

Vaikka miesasialiike miten puhuis siitä että pojatonainapoikia ja pojat on aina raisuja, että niillä nyt vaan pitää olla ne omat jutut ja niitä ei saa kahlita, niitä ei saa holhota, nille ei saa laittaa suitsia suuhun ja niitten täytyy olla vapaita..niin haloo! Vapaita? Keiden..
Miesten taholta kuuluu aina omituista kumua vapaudesta, yksilönvapaudesta.. kenen? Miespuolisten..

Naiset ja vapaus. Ihmisoikeudet!
Näissä kouluampumistapauksissa on uhreina ollut myös naispuolisia ja vapautta ei ole yhdelläkään uhrilla llut mitenkään edes puolustaa itteensä kun yks hyökkää pahaa aavistamattomien kimppuun aseistettuna ja aloittaa raaán sekopäisen teurastuksensa.

Kuka tahansa joka ilmestyy ylimielisesti vastustamaan asioiden tutkimista joka osalta on sekopään puolella!

Mä oon niitten uhrien puolella!
Olkoon sen sekopää raakalaisen motiivit sitten ihan mitä vaan niin se siinä kohtaa on syyllinen kun alkaa hillua.
Netin keskustelusaitilla ei onneks ole tuomiovaltaa.
Jos olis niin täällä olis kohta kaikki päästä varpaisiin aseistettuja ainakin tämän saitin anarkistikahjojen mielen mukaan.

Kun just on ilmi tullut että Saaresta oli hyvissä ajoin etukäteen kerrottu viranomaisille, eikä se vaikuttanut mitenkään asiaan, se on tutkittava perinjuurin.

Taustalta voi löytyä tuttavuussuhteta.
Poliisipäällikkö voi olla sekopäämurhaajan iskän kalakaveri, tjms. Voi löytyä vaikka mitä jääviyksiä ja sitäkautta yhteisön taholta osanottoa tapahtumien kulkuun tai mitä vaan.

Mikään ei nyt sais pysäyttää jutun perusteellista tutkintaa.
Helvetin hyvä ettei tätäkin päästy hautaamaan vaivihkaa ja hissunkissun!



Äijäkulttuurisille maskuliinihegemonisteille varmaan rankkaa kun asioita lähdetään-kin penkomaan perinjuurin. Etenkin kun kyseessä on pyhä, ylväs fyysinen väkivalta, aseet ja hyvävelikerhot, pokien saunaillat ja valkoisten heteromiesten hirvipeijaiset miehekkäästi..

Rupeeko puntit tutiseen kun helmat kahisee?

Koko maskuliininen kulttuuri herra jumalaa ja taivaita myöten syynissä ja ehkä muutoksessa? Ihan kiva.

Tätärataa Suomesta voi tulla mailman mallimaa missä voidaan näyttää mallia myös Islamistisen maailman äärifundiksille että naisia ei kannata survoa hellan ja nyrkin väliin. Kun on sukupuolten välinen tasa-arvo ja naiset kaikenmaailmanhomojen kanssa pääsee vaikuttamaan asioihin niin maailma pelastuu!!!

Ase- ja sotateollisuus kuin liskoaivokulttuuri on vaarassa mutta mitä sit?



Jos poliisi olisi ottanut Saarelta pyssyn pois, niin siitäkös se vasta olisi kiukustunut.

Hän olisi saattanut lainata kaivinkoneen,ja jyrätä puoli kaupunkia. Ihmisineen. Teräs- levyt ikkunoihin, niin miten sellaisenkin pysäytät ? Et mitenkään, ennen kuin diesel loppuu.

Tulen nostamaan syytteen niitä vastaan, jotka syyllistävät poliisia. Kyllä ne ammatti-miehinä tuntevat ihmistyypin. Joillekin on vaan parempi jättää se pienoispistooli vs. tapaus Myyrmannin ostoskeskus.

Jos ihminen ei ole tehnyt rikosta,niin siltä ei pidä ottaa asetta pois. Jos hän suunnit-telee sellaista, niin teko saattaa provosoida sen vielä pahempaan tekoon. Katsokaa esim maita, missä nettikirjoittelu on kielletty. Siellä jyllää sodan kaltainen terrori. No, sellainen olotila lienee Saurin tavoite. Esim Pekka Haavisto tuntuu viihtyvän Somaliassa. Armeijaa käymättömät saa jotain kiksejä aseiden jyrinästä.


Miespuolisilla sivareilla jää takaraivoon ajatus, että "olenko sittenkään mies".

Siksi heistä tulee asehulluja tai homoja. Sauri psykologina varmaankin tietää tämän, ja tyrkyttäytyi tutkimaan asehullun tapausta.

Saurin sarjakuvat ovat muuten uskomattoman surkeita.

Sauri on naimisissa vihreiden poliitikon -Pirjon- kanssa, jonka edellinen mies tuomittiin neljästä huumausainerikoksesta.


Tulemmeko näkemään tämmöisen raportin:

"Työryhmä toteaa, että jos Matti Saari olisi aloittanut aseharrastuksen sijasta pössyttelyn, niin tragedia olisi jäänyt tapahtumatta".


Lektu-Elli
Tulemmeko näkemään tämmöisen raportin:

"Työryhmä toteaa, että jos Matti Saari olisi aloittanut aseharrastuksen sijasta pössyttelyn, niin tragedia olisi jäänyt tapahtumatta".

Mistä tiedät ettei Saari pössytellyt ? Hänhän olisi voinut olla hamppufoorumin ylläpitotiimissä ? Timo Haaran kanssa.


Kyllä menee taas Lektu-Ellillä niin lujaa että oikein puoli kaupunkia kaivinkoneellakin olis voitu jyrätä.. *ziisus*!

Ja että homot, joilta on miehuus hukassa on murhaajia.. Että mitä?


Pönni
Äijäkulttuurisille maskuliinihegemonisteille varmaan rankkaa kun asioita lähde-täänkin penkomaan perinjuurin. Etenkin kun kyseessä on pyhä, ylväs fyysinen väkivalta, aseet ja hyvävelikerhot, pokien saunaillat ja valkoisten heteromiesten hirvipeijaiset miehekkäästi..

Rupeeko puntit tutiseen kun helmat kahisee?

Koko maskuliininen kulttuuri herra jumalaa ja taivaita myöten syynissä ja ehkä muutoksessa? Ihan kiva.

Tätärataa Suomesta voi tulla mailman mallimaa missä voidaan näyttää mallia myös Islamistisen maailman äärifundiksille että naisia ei kannata survoa hellan ja nyrkin väliin. Kun on sukupuolten välinen tasa-arvo ja naiset kaikenmaailman homojen kanssa pääsee vaikuttamaan asioihin niin maailma pelastuu!!!

Ase- ja sotateollisuus kuin liskoaivokulttuuri on vaarassa mutta mitä sit?

http://www.iltalehti.fi/kauhajoentragedia/

Nelosen uutiset:

Saari ja Auvinen suunnittelivat kouluammuskelut yhdessä

24.9.2008 21:54

Ampujat kannustivat toisiaan, kertoo nimetön lähde Nelosen uutisille.

Ampujan entinen tyttöystävän vanha luokkakaveri kertoo Nelosen haastattelussa, että Matti Saari ja Pekka-Eric Auvinen suunnittelivat kouluammuskelua yhdessä. Lähteen mukaan Saari ja Auvinen lähettivät keskenään viestejä, jotka ovat yhä tallessa entisellä tyttöystävällä.

- Jos toinen ei onnistu, toinen jatkaa. Jos en mä onnistu, sä onnistut varmasti, nuori nainen kuvaa viestien sisältöä Neloselle.

Naisen mukaan hänen ystävänsä ja Saari erosivat Jokelan kouluammuskelun jälkeen. He seurustelivat noin kymmenen kuukautta.

- Tämä tyttö on nähnyt kaikki viestit, jotka nämä henkilöt ovat vaihtaneet keskenään. Jokelan tapaus johti seurustelun päättymiseen, hän kertoo.

Nainen tapasi Saaren useita kertoja. He juhlivat yhdessä ja tulivat hyvin toimeen, kunnes ampuja sai tietää naisen olevan ulkomaalaistaustainen.

- Sitten hän ei halunnutkaan, että olen porukassa mukana.

- Hän ei uhkaillut väkivallalla, mutta muutaman kerran pelästyin, kun se heilutteli nyrkkiä. Se suuttui helposti aina, kun sanoin jotain, lähde kertoo Nelosen haastattelussa. "

ILTALEHTI listaa poliisin 10 (toistaiseksi ilmenneistä pahinta) virhettä:

1. Saaren kaveri kotikulmilta varoitti poliisia tämän suunnitelevan kouluammuskelua. Viestiä ei noteerattu.

2. Poliisilla oli esto YouTubeen ja irc-galleriaan.

Miksi? Mitä järkeä? (Epäileekö Viljasika, että poliisisedät flirttaavat netissä pikkutyttöjen kanssa työaikana?)

3. Poliisia oli varoitettu saaren aseesta jo aikaisemmin, ennen luvanhakuja. Kehottiko poliisi vain hakemaan lupaa?

4. poliisit viettivät viikonloppuna yhden kollegan häitä, joissa oli puhetta myös Saqaren pyssystä. Yksi poliisi lupasi suununtaina hakea aseen pois, muut topuuttelivat.

5. Koulun pihalle oli tuotu perjantaina hautakynttilä, josta "pilasta" epäiltiin Saarta.

6. Koulun opettajan postilaatikko oli panostettu ja yritetty räjäyttää (ansa?). Tunari asialla, ei ammattilainen eikä "ammattilainen".

7. Poliisi oli kiinnittänyt huomiota Saaren "kummalliseen hihittelyyn" aseeseensa liittyen. (Menisi farssin muuten puolelle...)

8. Seinäjoen apulaispoliisipäällikkö Nyrhinen oli päättänyt em.tietojen perusteella, että ase on heti haettava Saarelta. Johto ei antanut lupaa mennä Saaren asuntoon, jotta tämä "ei epäile penkomista".Poliisi(johto) siis PELKÄSI SAARTA. Apulaispoliisi- päällikö oli päättänyt, että Saarta odotetaan, mutta häissä ollut poliisipäällikkö päätti toisin, "hoitaa itse asian maanantaina virka-ajalla".

9. Komisario haastatelikin Saarta, ja katsoi, ettei tältä ole syytä ottaa asetta pois. Omaisten mukaan komisario ei ollut kysynyt Saarelta mitään tämän ampumiskirjoituksista ircissä.

10. Toinen poliisi oli vielä haastettlun jälkeen osoittanut komisariolle saaren olleen Columbinen koulusurmaa pohtivassa rc-yhteisössä. Ei vaikutusta.

Poliisi on pelannut kuin pullopersesika sen jälkeen kun ideologista väkivaltaa lietsova Halonperkele nimitti "Viljasian".

Näin ei voi jatkua!


Viljanenhan se syypää onkin junttikytän ammattitaidottomuuteen. Suomen poliisi on vaan niin huono, ja niillä on paska asenne melkein kaikilla, joku ihme ammattitauti.
Olen melko varma että prosenttijengeillä on joku diili poliisin kanssa, ei poliisi voi muuten olla NOIN MUNATON.

Onhan se niinkin että jos huumekauppakin loppuisi suomessa, niin poliisi jäisi työttö-mäksi, joten ei poliisilla ole mitään syytä toivoa huumekaupan loppumista. Huume-kauppa on poliisin lypsylehmä jolla saadaan aina puristettua lisää yhteiskunnan rahoja pois esimerkiksi köyhiltä.

Ja jos pidätyspisteet jäävät vaillinaisiksi, niin haetaan joku viaton hippi sitten jolla kasvaa hupiheinä kaapissa. Yhtesikuntamme pilaantunein ja korruptoituntein osa on ilman muuta ja auttamatta POLIISI. Johtihan rikollinen poliisia vuosien ajan, veropetostelija Salminen, roisto.


Pönni
OT

Joka päivä täällä niputetaan jokin ammattiryhmä tai jokin muu ryhmä syylliseksi kaikkeen..
Länsimainen oikeuskäytäntö tutkii tapauksen kerrallaan eikä täällä hutkita tutkimatta.

Aijaa, nyt ollaan kuitenkin foorumilla jossa yleistäminen on kansallisurheilua,joten ei- köhän ole välillä syytä antaa kyyläpeeloillekin luudalla persiille kun ovat niin surkeita. Ammattisi taisi nyt kyllä vahigossa paljastua, vai mitä pönde ?

Menkää vatipääskuodet vaikka laskemaan kalapuikkoja maalaiskouluun.


Ihme pönnäystä.

Kirjoitin just eilen että Soininvaara on tilastotieteilijänä pätevä ja että "Sauri psykologina varmaankin tietää tämän".

Lisäksi sanoin poliisikuntaa ammattitaitoiseksi.

Ainoa mitä olen saattanut haukkua on se, että nämä psykologit ja tilastotieteilijät lähtee alalle, mistä ei tiedä paskaakaan. Esim Sauri johtaa nykyisessä päätyössään Helsingin rakennusurakoita. Ja sivubisneksenä ampumisen tutkintaa.

Soininvaara taas rummuttaa huumeiden puolesta. Millä pätevyydellä ?



Minua kyllä ihmetettyy, miksi tutkintalautakuntaan laitetaan tunnettu poliitikko.

Tutkinta keskittyy toimeenpanovallan toimien lisäksi myös säädäntävallan toimien tutkimiseen, joten en ymmärrä miten säädäntävaltaan kuuluva henkilö otetaan puheenjohtajaksi.

Periaatteessa puheenjohtaja ei saisi ottaa tällaisessa tutkimuksessa missään vaiheessa kantaa tuolloin lainsäädännön epäkohtia koskeviin asioihin, koska hän on jäävi.

Miksei tuohon laitettu puheenjohtajaksi tuomiovallan edustajaa, kuten jotain tunnettua tuomaria tai lakitieteilijää?

Tuollaisen tutkinnan tarkoituksena tuntuu siis olevan kaiken syyn vierittäminen polii-sin niskaan, vaikka vika on loppujen lopuksi lainsäätäjissä, jotka eivät ole osanneet tehdä mitään tähän ja vastaaviin tapauksiin johtaneille syille, vaikka niitä onkin osoiteltu jo useita vuosia.

Nuorten syrjäytymisen ehkäisyyn pitää saada uusia keinoja ja lisää resursseja.

Edit:

Jos ei löydy resursseja, sitten nostetaan veroja sekä kohdennetaan erilaisista haittaveroista tulevat varat ko. asiaan.


Anteeksi nyt mutta eikö kuitenkin ollut niin että Saari oli se tekijä eikä ne poliisit? Poliisit ei ymmärtääkseni myöskään ole yllyttäneet Saarta murhaamaan ketään???

Kohta täälläkin aletaan syyttää feministejä tai islamisteja siitä että poliisi ei hoida työtään ja politikot on kaikki munattomia vätyksiä..
Asiasta kukkapurkkiin sano..
Ja sitten päästääkin taas siihen että lopullinen syyllinenhän on Pönni!
Trollaamalla alkanut ketju ei voi olla asiallinen.. Hohhoijaa.
Mun pitäis hankkia se elämä...

Hyvänä esimerkkinä voisi olla vaikkapa aseluvan muuttaminen maksulliseksi vuosit-tain ja hinta määräytyisi edellisvuoden pienaseista johtuvien kuolemien ja vammojen hoitamisen kustannusten mukaan.





HaukiOlli
Pönni se kovasti tahtoisi sopia kaikkien kanssa ettei poliisia saa kritisoida.

Toivottavasti et siellä siviilissäs joka kärpästä ammu tykillä..

Mä oon seurannut pitkään miten muslimeja haukutaan ja islamisteja haukutaan eritoten siitä ettei heillä ole järjestäytynyttä oikuetta, että heidän kulttuurinsa on huono kun lukevat lakia Koraanistaan ja mm. naisia vainotaan pelkästään sukupuolen mukaan.

Miten on asiat täällä länsimaissa ja etenkin ruohonjuuritasolla, suomessakin? Missä on se kuuluisa the Kyllä Kansa joka Tietää?

Se kansa olis ilman politikkoja, demokraattisesti valittua monikulttuurista politiikkaa, oikeuslaitosta ja poliisia, kaikkea muuta repimässä milloin keneltäkin silmät päästä, kivittämässä ja vaikka mitä jos ei "isoveli" jossakin aina valvois.
Etupäässä urospuoliset ja etenkin nuoremmat.
Ja ihan mikä vaan kelpaa räävittäväks. Kaikki vuorollaan ja perään naurua.

On tainnu simapullot jo aukeilla ja meno se vaan yltyy..



HaukiOlli
Viljanenhan se syypää onkin junttikytän ammattitaidottomuuteen.
Ja stadikytän samaten, tämä kyttäillessä ettei kukaan (varsinkaan mies!) missään tapauksessa vain maksa seksistä!


Mistä se kertoo että Suomen islamilaisen puolueen johtaja on entinen KGB:n agentti ?

Puolueen johtaja on yleensä valioyksilö. Onko nyt ? Ehkä on, ehkä ei.

Tämä ei ole mielipide, vaan hän tunnusti sen telkkarissa itse.

Viimeksi kun näin Tammen telkkarissa, niin hän ylisti sitä, että puolet Venäjän varus-miehistä on nykyään muslimeja. Kolmen päivän päästä Suomi päätti tilata NASAMS II torjuntaohjukset Sentinel-tutkalla.



McRoot
Minua kyllä ihmetettyy, miksi tutkintalautakuntaan laitetaan tunnettu poliitikko.

Tutkinta keskittyy toimeenpanovallan toimien lisäksi myös säädäntävallan toimien tutkimiseen, joten en ymmärrä miten säädäntävaltaan kuuluva henkilö otetaan puheenjohtajaksi.

Periaatteessa puheenjohtaja ei saisi ottaa tällaisessa tutkimuksessa missään vaiheessa kantaa tuolloin lainsäädännön epäkohtia koskeviin asioihin, koska hän on jäävi.

Miksei tuohon laitettu puheenjohtajaksi tuomiovallan edustajaa, kuten jotain tunnettua tuomaria tai lakitieteilijää?

Tuollaisen tutkinnan tarkoituksena tuntuu siis olevan kaiken syyn vierittäminen poliisin niskaan, vaikka vika on loppujen lopuksi lainsäätäjissä, jotka eivät ole osanneet tehdä mitään tähän ja vastaaviin tapauksiin johtaneille syille, vaikka niitä onkin osoiteltu jo useita vuosia.

Nuorten syrjäytymisen ehkäisyyn pitää saada uusia keinoja ja lisää resursseja.

Edit:

Jos ei löydy resursseja, sitten nostetaan veroja sekä kohdennetaan erilaisista haittaveroista tulevat varat ko. asiaan.

Hyvänä esimerkkinä voisi olla vaikkapa aseluvan muuttaminen maksulliseksi vuosittain ja hinta määräytyisi edellisvuoden pienaseista johtuvien kuolemien ja vammojen hoitamisen kustannusten mukaan.

Sauri on valittu siihen siksi, että mm.hän ja Halonen ja Viljasika aikovat järjestää rahakkaat "kouluammuskelukurssit" Helsingissä kaikkien EU-maiden viranomaisille, ja lyödä rahoiksi, kun ensin ovat "pa-lokunnan sytytysosastona" parhaansa mukaan provosoineet mielenterveydeltään horjuvat koulupojat väkivaltaisiksi. (Helsinki voi näin ollen myös "profiloitua EU:n kuoluammuskelupääkaupunkina", vaikka siellä paikan päällä ei vielä olekaan paukuteltu,mitä nyt yksi nainen,varmaan "mies naisen ruumissa", ampumaradalla muutaman miehen...


Montako terrori-iskua Suomessa on tapahtunut Halosen aikana?

Jokainen.




Lektu-Elli
Montako terrori-iskua Suomessa on tapahtunut Halosen aikana?

Jokainen.

Kouluammuskeulut ovat terrori-iskuja kaikkein vaikeimmin torjuttavasta päästä.

Ja haistapaskantiede ON MYÖS TERRORISMIA, valtiollista terrorismia!

Yksi terrorismin laji aiheuttaa toista.





Lektu-Elli
Mistä se kertoo että Suomen islamilaisen puolueen johtaja on entinen KGB:n agentti ?
Mitä se kertoo ?
Tämä olisi nyt syytä selvittää kaikille epätietoisille.

Erityisesti kiinnostaa se että miten se liittyy Kauhajokeen ja kyylien tyrimisiin ?

Puhutaan mieluummin kyylien tyrinästä. Se on tässä maassa ihan todellinen ja ISO ongelma. Poliisiahan johti vuosia TALOUSRIKOLLINEN. Herää kysymys ovatko kansamme muutkin johtajat samanlaisia roistoja ?

Jos näin on, niin ainakin minä toivon että veli venäläinen tulee ja vapauttaa meidät.



Lektu-Elli
Montako terrori-iskua Suomessa on tapahtunut Halosen aikana?

Jokainen.

Olisikohan kolme. vaioliko se yhden naisen Helsigissä ampumaradalla suorittama jo aikaisemmin.



Arkkis
Lektu-Elli
Montako terrori-iskua Suomessa on tapahtunut Halosen aikana?

Jokainen.

Kouluammuskeulut ovat terrori-iskuja kaikkein vaikeimmin torjuttavasta päästä.

Ja haistapaskantiede ON MYÖS TERRORISMIA, valtiollista terrorismia!

Yksi terrorismin laji aiheuttaa toista.

Mulle on arkkis jäänyt täysin epäselväksi mitä tarkoitat tuolla haistapaskantieteellä?
Aika epäselväksi jäänyt moni muukin sanomasi.

Mä oon itte sitä mieltä että jos ei olis tehokkaita ampuma-aseita niin ei olis niillä surmattuja ihmisäkään. Jos olis vaan puukko varustuksena niin sen sais riehujalta paljon helpommin pois eikä riehuja ehtis eikä kykenis teurastaa montaa ihmistä kun hänet olis saatu vangittua.

Halosen presidenttikausiko korreloi tuliaseiden lisääntymiseen?
Että jos olis valittu Halosen tilalle esmes arkkis niin koulusurmat olis jääneet tapahtumatta ja tietenkin myös niiden esikuvat USA:ssa..
Vai..

Onko kaikkien ketjujen ideana toimia arkkiksen Halosvihan vuodatuspaikkoina?



Pönni
Arkkis
Lektu-Elli
Montako terrori-iskua Suomessa on tapahtunut Halosen aikana?

Jokainen.

Kouluammuskeulut ovat terrori-iskuja kaikkein vaikeimmin torjuttavasta päästä.

Ja haistapaskantiede ON MYÖS TERRORISMIA, valtiollista terrorismia!

Yksi terrorismin laji aiheuttaa toista.

Mulle on arkkis jäänyt täysin epäselväksi mitä tarkoitat tuolla haistapaskantieteellä?

OK. Pannaan tältä kertaukseksi oikein sellaisen bravuuri:

http://www.euvkr.com/5-2004.html

" Europuoskaritiedettä Suomen tieteen huippuyksikössä?

Kansan Äänen lukijat ovat niin lehdessään kuin monet myös kommunististen ja de-mokraattisten järjestöjen opintopiireissä ja usein neuvostoliittolaisen tieteellisen kir-jallisuuden kautta perehtyneet tieteellisen ja epätieteellisen ihmiskuvan kysymyksiin, ne ovat keskeisiä kysymyksiä paitsi psykologiassa ja psykiatriassa myös filosofiassa sekä marxilais-leniniläisessä tieteellisessä maailmankatsomuksessa, dialektisessa ja historiallisessa materialismissa (ja muissakin mahdollisissa tieteellisissä maailman-katsomuksissa). Me muistamme Ivan Petrovitsh Pavlovin, suurimpiin kuuluvan nobe-listin uraa uurtaneen työn ehdollisten ja ehdottomien refleksien järjestelmien löytäjä-nä, joista ensin mainittu on myös kaiken tietoisen psyykkisen toimintamme perusta, ja jonka koneisto on aivokuori. Samoin muistamme tieteellisen marxilaisen psykolo-gian perustajan Lev Semjonovitsh Vygotskin kielellisen ajatte-luteorian, jota erinäiset sosiobiologiset ja "evoluutiopsykologiset" teoriat ovat yrittäneet kumota tai vaientaa, vetäen kerta toisensa jälkeen "vesiperän" tieteellisen näytön suhteen, raivoisasta yrityksestä huolimatta.

http://www.marxists.org/archive/vygotsky/
http://psychclassics.yorku.ca/Pavlov/

Nämä asiat ovat ainakin tähän asti kuuluneet myös lukioiden psykologian kursseihin sekä yliopistojen psykologian, kasvatustieteen, psykiatrian, kielitieteen jne. approba-tur- kursseihin, ja opettajien ja lastentarhanopettajien akateemiseen koulutukseen.

On kuitenkin yhä "ammattilaisiakin", jotka eivät näistä tieteellisen ihmiskuvan perus-teista ole ikinä mitään kuulleetkaan, ja heitä on mitä yllättävimmillä paikoilla meidän tieteellisessä elämässäkin.

"Sosiobiologia" ja "evoluutiopsykologia",joita ainakin jälkimmäinen totaalisesti kieltää koko ehdollisten refleksien järjestelmän olemassaolon, ovat hieman yllättäen lähtöi-sin EU:sta, eivätkä Yhdysvalloista. Oheisissa "Euroopan Aivot ja käyttäytyminen "-seuran säännöissä vuodelta 1968, siis noin 10 vuotta ennen Edward O. Wilsonin "Sosiobiologia"-teosta ja 20 vuotta ennen John Toobyn ja Leda Cosmidesin "Evolu-tionary Psychology Primeria", jota teokset määrittelevät nuo "tieteenalat", esitetään yhdistyksen tarkoituksen muodossa poliittinen ohjelma sellaisen tieteenalan luomiseksi, joka "selittää käyttäytymistä aivomekanismeilla", toisin sanoen geeneillä.

http://www.ebbs-science.org/RULES.htm

" The object of the Society shall be the furtherance of scientific enquiry within the field of the interrelationships of brain mechanisms and behaviour…"

Tottahan tuotakin asiaa tutkia on saanut, ei sitä poliittisesti pidä kieltää, mutta sellai-sella tutkimuksella, jossa totaalisesti sivuutetaan kaikki aikaisempi tieto hermoston ja psyyken suhteista edes yrittämättä näitä aikaisempia tuloksia kritisoida ja kumota, mutta sitäkin kauheammalla apinan raivolla vain jyrätä niitä esimerkiksi ulos kouluista, yliopistoita ja tiedotusvälineistä,ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa.

Tuon yhdistyksen kantavia voimia on muuan italialainen Giacomo Rizzolatti, "peilisoluteorian" "keksijä" apinoilla

Yksi nykyinen virallinen Suomen tieteen huippuyksikkökin tutkii tieteellistä ihmiskuvaa

Teknillisen korkeakoulun Kylmälaboratorion Aivotutkimusyksikkö on valittu maamme tieteen tämänkertaisten ns. huippuyksiköiden joukkoon.

http://neuro.hut.fi/

Yksikköä johtaa lääketieteen ja filosofian tohtori Riitta Hari, joka on viime aikoina ke-hitellyt (ehdollistumisteorian valossa älyttömän) Rizzolattin peilisoluteorian pohjalta uudenlaista erityistä "ihmisen peilisoluteoriaa", jonka tarkoitus on heijastaa ihmisen psyykkisen toiminnan ja erityisesti sosiaalisen käyttäytymisen ja kommunikaation "aivoperustaa" (brain mechanism"). Aiheesta on jo ilmestynyt myös yksi väitöskirja, jonka aiheena on, saattaisivatko "peilisolujärjestelmän viat" olla autismiksi kutsutun psy-kiatrisen oireyhtymän syynä. Tuollaisesta syystä (kaikeksi onneksi…) ei sentään vielä saatu ainakaan "varmaa näyttöä"…

http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/la ... rtical.pdf

Tämän väitöskirjan lähdeluettelossa viitataan tunnettuihin sosiobiologisti- ja "evoluu-tiopsykologi"-huu-hareihin ja -huijareihin Antonio Damasioon, John Toobyyn ja Leda Cosmidesiin, joista ainakin kaksi jälkimäistä on ehdollistumisjärjestelmän olemassa-olon ehdottomia kieltäjiä, ja puhtaasti ideologisin,ei esimerkiksi kokeellisin perustein.

Kylmälaboratoriossa ovat maailman parhaisiin kuuluvat magnetismiin perustuvat ai-vokuvantamislaitteet, joilla voidaan mitata hyvin tarkasti aivokudoksen joidenkin pro- sessien aktiivisuutta erilaisia psyykkisiä toimintoja suoritettaessa, minkä on katsottu heijastavan kyseisen aivoalueen merkitystä ko. tehtäviä suoritettaessa.

Kylmälaboratorio hienoine professori Olli Lounasmaan ja kumppaneiden kehittämine kuvantamislait-teistoineen onkin mitä tervetullein tutkimusyksikkö noita kysymyksiä erityisesti kokeellisesti testaamaan. Olli Lounasmaa ei ollut mikään "eurotieteilijä", hän oli ainoa näkyvä tieteellisen elämän huippunimi, joka avoimesti vastusti Suomen osallistumista EU:n CERN:in hiukkaslaboratorion ns. Higgsin bosonia metsästävään tutkimusohjelmaan, julkisuudessa taloudellisin perustein, vaikka muitakin perusteita olisi ollut…Noh, Kansan ääni lukijoineen myös tuota "rintamaa"…

Riitta Hari kehitti peilisoluteoriaansa paitsi Kylmälaboratoriossa, myös Helsingin yliopiston surullisenkuuluisassa Tutkijakollegiumissa, sen silloisen johtajan, nykyisen Suomen Akatemian puheenjohtajan Raimo Väyrysen alaisuudessa.

Johtaja Harin peilisoluteoria herättää kysymyksiä

Oheiset kommenttini tohtori Harin peilisoluteoriaan olen tehnyt hänen omaan (?) referaattiinsa Suomen Luonnonfilosofisessa seurassa pitämästään esitelmästä.

http://www.minedu.fi/tieteellisetseurat/lfs/2-03.htm

Hari: " Peilisolut, joista on myös käytetty nimitystä peilineuronit (engl.mirror neurons), löydettiin yllättäen v. 1992 apinoiden aivotoimintaan liittyvien tutkimusten yhteydessä professori Giacomo Rizzolat-tin laboratoriossa Parman yliopistossa. Havaittiin, että tietyt aivojen solut, jotka aktivoituivat määrätyn käden liikkeen aikana aktivoituivat myös pelkästään saman liikkeen näkemisestä. "

RK: Ehdollistumisteorian valossa pitääkin tapahtua juuri noin,eikä siihen tarvita aina- kaan mitään geenispesialisoituneita "peilisoluja",ne ovat aivan turha ja vahingollinen, älytön lisäoletus, ainakin pelkästään tuon informaation varassa.

Ehdollistunut psyykkinen mallihan juuri määritelmällisesti toistaa jotakin toimintamal-lia, joka on aikaisemmin osoittautunut "palkitsevaksi", ja se toimii sitten mukana vas-taisessa riittävän samansisältöisessä toiminnassa,niin havainto- kuin reagointitoimin- nassakin. Mekanismina ovat tuon toiminnan neurofysiologiset "jäljet" hermostossa, missä olomuodossa ne sitten ovatkin, siitä ei taida olla vielä ihan täyttä varmuutta. Jäljet "vahvistuvat" tai "heikentyvät" sen mukaan miten niitä tarvitaan toiminnassa, ja miten "palkitsevia" ne toiminnat ovat.Tämä on ehdollistumisteorian alkeisperusasiaa, suorastaan peruskoulukurssia.

Se on sinänsä saavutus, että tämä ehdollistumisteorian ennustama ominaisuus on saatu myös aivofysiologisesti näkösälle.

Hari: " Peilisolujen löytymistä on kuvattu yhdeksi merkittävimmistä uusista havainnoista neurofysiologian alueella. "

RK: Kuka on mitäkin kuvannut…

Tämä on ratkaiseva "johtopäätös", joka osoittaa, että koko ehdollistumisteoriasta ei ole joko ikinä kuultukaan mitään, tai sillä on jostakin muusta syystä pyyhitty pöytää. Veikkaisin tuota jälkimmäistä, ja syitä voi vain arvailla…

Hari " Me jäljittelemme koko elämämme ajan toistemme toimintoja pääosin tietämättämme ja alitajuisesti. "

RK: Taas tuli ehdollistumis-, ja myös ns. leimautumisteorian (Konrad Lorentz) perus-aksioomia, ns. matkiminen ja mallioppiminen, joka yleensä esiintyy pennuilla, mutta joillakin lajeilla kuten simpansseilla ja delfiineillä säilyy koko iän. Tällä ei tarvitse olla kerrassaan mitään tekemistä minkään geenispesialisoituneiden "peilisolujen" kanssa, se on tässä yhteydessä turha ja vahingollinen lisäoletus.

Sitä paitsi se tiedetään aivan yleisesti,että aivokuoren solut ja niiden yhteydet EIVÄT OLE muodos-tumisprosessissaan spesialisoituneita, vaan ne yhteydet jäävät, joita tarvitaan, ja muut kuihtuvat. (Tämä on leimautumisen eikä ehdollistumisen [yksi] me-kanismi, sillä ehdollistunut informaatio pitää määritelmällisesti periaatteessa, joskin harvemmin käytännössä, olla ehdollistettavissa myös pois).

Hari: " Luemme myös jatkuvasti toisten ihmisten aikomuksia heidän toimintansa perusteella. Viimeai-kaiset havainnot tukevat käsitystä, että tämä toisten ajatusten automaattinen lukeminen liittyy aivojen peilisolujen toimintaan. "

RK: Emme LUE,vaan ARVAILEMME.Kun me tulkitsemme toisten aikomuksia heidän käyttäytymisensä perusteella,niin me emme lue HEIDÄN ehdollistumiaan, niitä, jotka todella ovat tuon käyttäytymisen pohjana,vaan me luemme OMIA ehdollistumiamme, jotka OLISIVAT käyttäytymisemme pohjana, jos ME TEKISIMME, kuten havainnoitu henkilö tekee! (Näin muuten tulkitsee myös Sari Avikainen Harin syksyllä 2003 tarkastamassa väitöskirjassaan.)

Tämän asian ymmärtämättömyys tekee henkilöstä helposti varsinkin vähänkin kulttuurisesti oudommassa ympäristössä sosiaalisen invalidin.

Toisten AJATUKSIA ei pystytä automaattisesti "lukemaan" - eikä kirjoittamaan! Joita-kin emootioita ja vastaavia pystytään tulkitsemaan,mutta ihmisten ajatuksista me tie-dämme vain sen,mitä he niistä suvaitsevat ilmaista. Ja sittenkin he voivat valehdella- kin. Ajatustensa tietoisen ilmaisun mahdolliset keinot sitten kyllä ovat lähes rajattomat.

Koko päinvastainen illuusio perustuu siihen, että henkilöillä on yhteistä kulttuuri- ja kokemustaustaa, tavallisesti yllin kyllin.

Hari: "Peilisolujärjestelmä (MNS) aktivoituu sekä liikettä suoritettaessa että sitä havainnoitaessa ja se voisi sen tähden osallistua merkittävällä tavalla muiden yksilöiden toiminnan ymmärtämiseen. Siten MNS voi toimia linkkinä lähettäjän ja vastaanottajan välillä liikkeisiin perustuvassa viestinnässä. "

RK:Ehdollistumisteorian mukaan tuo vanha kokemus TOIMII MUKANA HAVAIN-NOSSA, se "havainto" on pelkää "aistimuskimppu" ilman kokijan aikaisempaa koke-musta, ja tuskin havaitsija ymmärtää havainnoitavan sellaisia liikkeitä, joita itse ei ikinä ole tarkoitushakuisesti tehnyt. Sanoisin suorastaan, että ne joko ymmärretään väärin tai jäävät kokonaan ymmärtämättä.

Harin kokeet eivät kumoa Vygotskin ajatteluteoriaa, vaan päinvastoin vahvistavat sen jälleen kerran oikeaksi

Hari: " TKK:ssa tehdyissä magnetoenkefalografia (MEG) mittauksissa on osoitettu, että ihmisen aivoissa on useita aivoalueita kattava peilisolujärjestelmä.

Näihin alueisiin kuuluvat mm. primaarinen liikeaivokuori, ohimolohkon ylemmän uur-teen (STS) seutu ja Brocan alue, joka vastaa ihmisellä sitä kohtaa, missä peilisolut apinoilla ensin havaittiin. "

RK: nyt ilmenee,että Hari ei ole siis ikinä kuullutkaan mitään KIELELLISESTÄ AJAT-TELUTEORIASTA, ei Vygotskin eikä Whorffin-Sapirin. Jos hän olisi kuullut, hän ei uskaltaisi tuollaista möläystä suustaan päästää.

Brocan alueen "pieliheijastukset" ovat JUURI SITÄ, MITÄ NUO TEORIAT NIMEN-OMAAN ENNUSTAVAT, ja ILMAN MINKÄÄNLAISIA SPESIAALEJA "PEILISOLUJA"!

Hari: " Tuntoaivokuorialueet näyttävät olevan läheisessä yhteydessä MNS:ään, mahdollisesti auttaen yksilöä tekemään eron omien liikkeiden ja toisten yksilöiden toimintojen välillä. "

RK: Voi jessus! Että "ongelmaksi" muodostuu "peilisolujen" kanssa, että "miten ihminen voi erottaa toisistaan omat ja toisten liikkeet"!!!

Tätäköhän se tarkoittaa, kun aina sanotaan, että "tieteessä yksi vastaus nostaa esiin kymmenen uutta kysymystä"!

Minun on tähän nyt sanottava ihan suoraan, että mitä typerämpi "vastaus", sitä typerämpiä "kysymyksiäkin" se sitten näyttää herättävän!

Hari " Meg-havainnot viittaavat siihen, että ihmisen MNS aktivoituu selvästi määritel-lyssä ajallisessa järjestyksessä noin 250 ms kuluessa: näköaivokuori -> STS -> pää-laenlohkon alaosa -> Brohan alue -> liikeaivokuori. Brohan alue aktivoituu selvästi voimakkaammin jäljittelyn aikana kuin sormen tai suun liikkeiden suorittamisen yhteydessä. "

Sopii Vygotskin teoriaan (anteeksi seuraava vanhanaikainen vertaukseni, "moraali-nen yliminäni" estää minua tässä yhteydessä käyttämästä neutraalia tieteellistä kieltä, se on minulla varattu muunlaisiin yhteyksiin) "kuin suutarin peukalo sian persreikään"!

Aiotaanko meistä EU:n vastustajista tehdä "pelisolupsykopaatteja"?

Hari: "Ihmisen MNS:n tutkimus herättää mielenkiintoisia ajatuksia evolutionaarisista ja toiminnallisista yhteyksistä toisaalta puheen ja käsieleiden välillä. Tulevissa tutki-muksissa yritetään mm. selvittää voiko huono toisen henkilön aikeiden ymmärtämi-sen joissakin neurologisissa ja psykiatrisissa sairauksissa olla yhteydessä MNS:n toiminnan häiriintymiseen. "

RK: Piti sanomani, että hukkaan tuomittua "tutkimusta" kaavaillaan, väärän teorian pohjalta.

Ei haaskata tänne tiederahoja, ennekuin tuon "teorian" taustat on selvitetty, kansain-välisesti. Jos siitä nimittäin härkäpäisesti pidetään kiinni, eikä "tunnustetakaan" muita selitysmahdollisuuksia kenenkään ikinä esittäneenkään (paitsi "jonkun stalinistikyssän" tai "amerikkalaisen palotarkastajan").

Jos ei tiedetä mitään tieteellisestä PSYKOLOGIASTA, ei voida tietää mitään myös-kään tieteellisestä PSYKIATRIASTA,sillä psykiatriset ongelmat ovat mitä suurimmas- sa määrin psykologian tutkiman tavallisen psyykkisen toiminnan POIKKEAMIA nor-maalista toiminnasta, esimerkiksi biologisperäisten ja muiden syiden vaikutuksesta!

Mutta Hari viittaa tällä siihen jo valmistuneeseen väitökseen, että siinä mielessä on ns. "jo housussa". Kaikeksi onneksi siinä EI LÖYDETTY "yhteyttä autismin ja peilisolujärjestelmän välillä".

Mutta kuka tietää, koska jo "voidaan katsoa peilisoluista" esimerkiksi meidät EU:n ja siinä ohessa myös "spesiaalin eurotieteen" vastustajat niillä hienoilla laitteilla esimer-kiksi "peilisolupsykopaateiksi"? Väliotsikko johtuu siitä, että "Eurotieteen päivät" tänä kesänä Tukholmassa asetti erityiseksi tehtäväkseen "yrityspsykopaattien" tunnista-misen, ja se ei varmasti ole ihan helppoa, ainakaan ilman "peilisoluja"…Ja juuri se asia sai valtavan julkisuuden täällä Suomessakin, ainoana asiana Tukholman "Euroscience-päiviltä…

Peilisoluteoria EI OLE psykologian eikä neurofysiologiankaan vallitsevan tieteellisen ihmiskuvan mukainen. Sitä vastoin Harin mittaustulokset sinänsä sitä ovat.

Jos "peilisoluteoria" on TOSI; niin KOKO NEUROFYSIOLOGIA JA KOKO PSYKO-LOGIA, KAIKKIALLA MAAILMASSA, MENEVÄT TÄYSIN UUSIKSI, ja ne korvataan "Harin-Rizzolattin paradigmalla", ja kaikki vanhat auktoriteetit Freudista ja Pavlovista Skinneriin, Leontjeviin, Granitiin ja niin edelleen lentävät kaaressa tunkiolle, "peräkanaa kuin köyhän talon porsaat", ja siellä pysyvät…

Nämä Harin esittämät MITTAUSTULOKSET eivät ole Pavlovin-Vygotskin tieteellistä ihmiskuvaa, ns. YHTEISKUNTATIETEIDEN STANDARIMALLIA mitenkään "HAAS-TANEET", vaan päinvastoin VAHVISTANEET SEN TODEKSI niin hyvin kuin nuo kokeet suinkin vain olisivat voineet tehdä.

Viimeinenkin järjenkipinä savustettu ulos "marxilaisena" Helsingin ylipiston psyykentutkimuksesta?

Asia on pistettävä asiamukaiseen tieteelliseen selvitykseen. Hyssyttely ja perin juurin väärä "kollegiaalisuus" on nyt vahingoksi, sellainen "Rinteen ja Riekkisen kollegiaalisuus" nimittäin.

Muiden yliopistoiden asianomaisten laitosten pitäisi myös saada käyttöoikeus niihin verovaroin hankittuihin Helsingin yliopiston huippulaitteisiin, niitä EI SAA monopolisoida noin epämääräisten teorioiden soveltamiseen.

Mahtaisikohan osasyynä Helsingin yliopiston surulliseen kehitykseen olla EU:n lisäksi ja siihen liittyen se, minkä Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen tutkimusjohtaja Janne Kivivuori paljasti Tieteessä tapah-tuu 8/2000 -lehdessä, hänen vaatiessaan professori Juha Siltalaa oppilaineen savustettavaksi ulos yliopistolta:

http://www.tsv.fi/ttapaht/012/kesk.htm#kys

" Ennustan, että tulevaisuudessa suomalaisille tiederahoittajille tullaan tarjoamaan yhä enemmän historian, kulttuurin tai yhteiskunnan tutkimukseksi naamioitunutta psykoanalyyttista - tai väljemmin "psykodynaamista" - kirjoittelua."

"Tilanne on niiden osalta nyt jossain määrin samankaltainen kuin marxilaisten opinnäytteiden kohdalla 1980-luvun alussa. Jo aloitetut työt saatettakoon päätökseen, mutta uusien hankkeiden käynnistämiseen on syytä suhtautua varsin varauksellisesti."

Eli että marxilaiset oli tuolloin jo kymmentä vuotta aikaisemmin savustettu ulos!

Ja "marxilaiseksi" oli sitten ilmeisesti ihmiskuvan alueelta katsottu kaikki muu (esi-merkiksi behaviorismikin, mm.Yhdysvaltain armeijan ja sitä kautta NATOnkin johtava psykologinen, niin ikään ehdollistumisteoriapohjainen suuntaus),paitsi tunnustukselli-set teologia ja sosiobiologia, ja silloin vielä myös psykoanalyysi, jonka vuoro oli nyt tullut "väistyä"…

Pitäisikö ottaa harkittavaksi, että jos ei tyyli muutu, niin Helsingin yliopistosta tehtäisiin "Kirkollisten ja EU-asioiden ammatti/bisneskorkeakoulu", jolla EI OLISI tiedeyliopiston statusta?"

Katsotaan sitten lisää, kun tämä on ensin selvää.

Aika epäselväksi jäänyt moni muukin sanomasi.

Mä oon itte sitä mieltä että jos ei olis tehokkaita ampuma-aseita niin ei olis niillä surmattuja ihmisäkään.

Entäs pommit? Niitä voi värkätä itsekin, kuten Myyrmannin paukkumies Gerdt.

Jos olis vaan puukko varustuksena niin sen sais riehujalta paljon helpommin pois eikä riehuja ehtis eikä kykenis teurastaa montaa ihmistä kun hänet olis saatu vangittua.

Halosen presidenttikausiko korreloi tuliaseiden lisääntymiseen? Että jos olis valittu Halosen tilalle esmes arkkis niin koulusurmat olis jääneet tapahtumatta ja tietenkin myös niiden esikuvat USA:ssa.. Vai..

Uskoisin, että olisivat jääneet tapahtumatta.

Ja moni asia olisi erityisesti tieteessä ja sitä kautta tuotannossa olennaisesti paremmin kuin nyt. Olisin nimittänyt täysin erilaisia henkilöitä tiedevirkoihin.

Onko kaikkien ketjujen ideana toimia arkkiksen Halosvihan vuodatuspaikkoina?
Siellä missä nittä möhläyksiä tulee esiin.



Pönni
Anteeksi nyt mutta eikö kuitenkin ollut niin että Saari oli se tekijä eikä ne poliisit? Poliisit ei ymmärtääkseni myöskään ole yllyttäneet Saarta murhaamaan ketään???

Kohta täälläkin aletaan syyttää feministejä tai islamisteja siitä että poliisi ei hoida työtään ja politikot on kaikki munattomia vätyksiä..
Asiasta kukkapurkkiin sano..
Ja sitten päästääkin taas siihen että lopullinen syyllinenhän on Pönni!
Trollaamalla alkanut ketju ei voi olla asiallinen.. Hohhoijaa.
Mun pitäis hankkia se elämä..

Kauhajoen koulusurmien tutkintavyyhti mutkistumassa

06.05.2009 00:29

Kauhajoen koulusurmien tutkinta saattaa olla saamassa uusia käänteitä. Nelosen uutisten mukaan poliisiylijohtaja Mikko Paaterolle toimitettiin heti ampumisen jälkeisenä päivänä kansalaisviesti, jossa kerrottiin ampuja Matti Saaren ystävän varoittaneen poliisia iskusta jo päiviä aiemmin.

Nelosen uutisten mukaan viesti ei kuitenkaan päätynyt poliisin menettelyä tutkineelle ryhmälle.

Paatero myöntää viestin saapumisen, mutta sanoo Nelosen uutisten haastattelussa ettei muista, millaisiin toimiin viesti johti

STT kertoi reilu viikko sitten, että aseen Matti Saaren haltuun jättäneen komisarion virkarikossyytteen oikeuskäsittely on peruuntunut toistaiseksi, sillä asiassa tehdään lisätutkintaa. Syynä lisätutkintaan on se, että ammuskelussa kuolleen naisen omais-ten asianajaja löysi tiedon ammuskeluun liittyvästä yleisövihjeestä, joka annettiin ampumista edeltävällä viikolla.

Siitä ei ole vielä tietoa,kulkeutuiko viesti koskaan aseluvan väliaikaista peruuttamista harkinneelle komisariolle.

(MTV3-STT) "

Jää vain puuttumaan, että Viljasika ja Halonperkelekin olisivat saaneet ennakkovaroituksen....



Arkkis
Pönni
Anteeksi nyt mutta eikö kuitenkin ollut niin että Saari oli se tekijä eikä ne poliisit? Poliisit ei ymmärtääkseni myöskään ole yllyttäneet Saarta murhaamaan ketään???

Kohta täälläkin aletaan syyttää feministejä tai islamisteja siitä että poliisi ei hoida työtään ja politikot on kaikki munattomia vätyksiä..
Asiasta kukkapurkkiin sano..
Ja sitten päästääkin taas siihen että lopullinen syyllinenhän on Pönni!
Trollaamalla alkanut ketju ei voi olla asiallinen.. Hohhoijaa.
Mun pitäis hankkia se elämä..

Kauhajoen koulusurmien tutkintavyyhti mutkistumassa

06.05.2009 00:29

Kauhajoen koulusurmien tutkinta saattaa olla saamassa uusia käänteitä. Nelosen uutisten mukaan poliisiylijohtaja Mikko Paaterolle toimitettiin heti ampumisen jälkeisenä päivänä kansalaisviesti, jossa kerrottiin ampuja Matti Saaren ystävän varoittaneen poliisia iskusta jo päiviä aiemmin.

Nelosen uutisten mukaan viesti ei kuitenkaan päätynyt poliisin menettelyä tutkineelle ryhmälle.

Paatero myöntää viestin saapumisen, mutta sanoo Nelosen uutisten haastattelussa ettei muista, millaisiin toimiin viesti johti

STT kertoi reilu viikko sitten, että aseen Matti Saaren haltuun jättäneen komisarion virkarikossyytteen oikeuskäsittely on peruuntunut toistaiseksi, sillä asiassa tehdään lisätutkintaa. Syynä lisätutkintaan on se, että ammuskelussa kuolleen naisen omaisten asianajaja löysi tiedon ammuskeluun liittyvästä yleisövihjeestä, joka annettiin ampumista edeltävällä viikolla.

Siitä ei ole vielä tietoa, kulkeutuiko viesti koskaan aseluvan väliaikaista peruuttamista harkinneelle komisariolle.

(MTV3-STT) "

Jää vain puuttumaan, että Viljasika ja Halonperkelekin olisivat saaneet ennakkovaroituksen....

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Poli ... 5246030686

" Poliisi alkaa seurata tarkemmin viharikollisuutta

17.5.2009 13:06 | Päivitetty: 17.5.2009 13:22
stt–hs

Viharikoksista aletaan pitää Suomessa erillistä tilastoa. Poliisi ryhtyy keräämään tietoja jo tämän vuoden aikana.

Viharikollisuuteen luetaan esimerkiksi rasistiset rikokset ja seksuaalivähemmistöihin tai vammaisiin kohdistuneet rikokset.

Rasistisia rikoksia sisäministeriö on seurannut jo kymmenisen vuotta, ja rasistinen motiivi on ollut rikoksen koventamisperuste vuodesta 2004.

Poliisiammattikorkeakoulun viime marraskuussa julkaistun tutkimuksen mukaan rasistinen motiivi kuitenkin koventaa vain harvoin tuomion pituutta. Rangaistusta ei tutkimuksen mukaan useinkaan kovennettu, vaikka rasistiset piirteet tulivat esiin jo poliisin esitutkinnassa.

Sisäministeriö haluaa nyt ulottaa seurannan muihinkin viharikoksiin. Suomen laki ei tunnista viharikollisuutta.

Sisäministeriön kansliapäällikön Ritva Viljasen mukaan internetin myötä viharikokset ovat huomattavasti yleistyneet viime aikoina ja nettiin on syntynyt erityisiä viharyhmiä.

"Onkin aika miettiä, olisiko myös Suomen lainsäädännössä tunnistettava viharikollisuus omana lajinaan", Viljanen huomautti.

Mitään muuta lähtökohtaa ei Viljasen mukaan Suomessa voi olla kuin se, että ihmi-sellä on oikeus aina tulla kohdelluksi tasavertaisesti seksuaalisesta suuntauksesta riippumatta.

"Homokulttuuri ei saa tämän päivän Suomessa olla vain selviytymisen kulttuuria, jossa uhkana on pelko syrjinnästä, vaan sen on oltava osa tasa-arvoisen ja perusoikeuksia kunnioittavan yhteiskunnan kulttuuria.

Tänään sunnuntaina vietetään kansainvälistä homofobian vastaista päivää. "

"Ottakaa viharikollinen kiinni!" Huusi "Viljasika", joka on maailmanhistorin pöyristyt-tävimmän (Halosen) Tanttarallaa-Hourulallaa -viharikoslietSONTARINGIN jäsen.

historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/the-soviet-story-kohudokumentti-suomessa-t35786-315.html



Suomessahan oikeuslaitos on läpeensä poliittinen ja mätä. Lautamiesjärjestelmän ansiosta tuomioista päättämään kelpaavat ainoastaan vallitsevalle hallinnolle uskolliset puolueiden jäsenet. On paskapuhetta, ettei se muka näkyisi oikeuden päätöksissä.

Wikipedia
Vaikka [lautamiesten] valinnan tekeekin poliittinen elin ja valitut lautamiehet ovat-kin tyypillisesti poliittisesti aktiivisia, eivät lautamiehet ole kuitenkaan toimessaan poliitikkoja vaan puolueettomia tuomareita.
Mitä vittua nyt oikeesti?

Tutkintavaiheen asettaminen poliittiseen valvontaan on vain nykyisen järjestelmän luontaista kehitystä. Enää ei tarvitse huolehtia tuomaristakaan kun jo tutkintaa ohjaamalla päästään haluttuun lopputulokseen.



Avausviesti:
"Seuraavaksi tuomarit poliittisten voimasuhteiden mukaan ?"

Tarkoitin tuon jonnekin vitsin ja dystopian välimaastoon...

Mutta tosiaan, lautamiehet ovat puolueiden nimittämiä, yleensä poliitikkoja, ja toimivat tuomareina.

Tuomitsevat lähinnä muita kuin toisiansa.



Lektu-Elli
Avausviesti:
"Seuraavaksi tuomarit poliittisten voimasuhteiden mukaan ?"

Tarkoitin tuon jonnekin vitsin ja dystopian välimaastoon...

Mutta tosiaan, lautamiehet ovat puolueiden nimittämiä, yleensä poliitikkoja, ja toimivat tuomareina.

Tuomitsevat lähinnä muita kuin toisiansa.

Tuomarit ovat myös täysin poliitikkojen nimittämiä, ja niin pitää ollakin. Kuitenkin sekopäät ja terrosristit, vaikka vain informaatiosellaiset, pitäisi karsia ehdokkaiden joukosta.



Arkkis
McRoot
Minua kyllä ihmetettyy, miksi tutkintalautakuntaan laitetaan tunnettu poliitikko.

Tutkinta keskittyy toimeenpanovallan toimien lisäksi myös säädäntävallan toimien tutkimiseen, joten en ymmärrä miten säädäntävaltaan kuuluva henkilö otetaan puheenjohtajaksi.

Periaatteessa puheenjohtaja ei saisi ottaa tällaisessa tutkimuksessa missään vaiheessa kantaa tuolloin lainsäädännön epäkohtia koskeviin asioihin, koska hän on jäävi.

Miksei tuohon laitettu puheenjohtajaksi tuomiovallan edustajaa, kuten jotain tunnettua tuomaria tai lakitieteilijää?

Tuollaisen tutkinnan tarkoituksena tuntuu siis olevan kaiken syyn vierittäminen poliisin niskaan, vaikka vika on loppujen lopuksi lainsäätäjissä, jotka eivät ole osanneet tehdä mitään tähän ja vastaaviin tapauksiin johtaneille syille, vaikka niitä onkin osoiteltu jo useita vuosia.

Nuorten syrjäytymisen ehkäisyyn pitää saada uusia keinoja ja lisää resursseja.

Edit:

Jos ei löydy resursseja, sitten nostetaan veroja sekä kohdennetaan erilaisista haittaveroista tulevat varat ko. asiaan.

Hyvänä esimerkkinä voisi olla vaikkapa aseluvan muuttaminen maksulliseksi vuosittain ja hinta määräytyisi edellisvuoden pienaseista johtuvien kuolemien ja vammojen hoitamisen kustannusten mukaan.

Sauri on valittu siihen siksi, että mm. hän ja Halonen ja Viljasika aikovat järjestää rahakkaat "kouluammuskelukurssit" Helsingissä kaikkien EU-maiden viranomai-sille, ja lyödä rahoiksi, kun ensin ovat "palokunnan sytytysosastona" parhaansa mukaan provosoineet mielenterveydeltään horjuvat koulupojat väkivaltaisiksi. (Helsinki voi näin ollen myös "profiloitua EU:n kuoluammuskelupääkaupunkina", vaikka sieelä paikan päällä ei vielä olekaan paukuteltu, mitä nyt yksi nainen, varmaan "miesnaisen ruumissa", ampumaradalla muutaman miehen...
Ammattilaiset peittoaa harrastajat:

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Koul ... 5250544758

" Koulu-uhkaukset vähenemään päin

6.11.2009 5:13

STT

Kouluille ja oppilaitoksille esitetyt uhkaukset ovat viime aikoina vähentyneet. Poliisin mukaan uhkailun huippukausi oli viime vuoden syyskuussa Kauhajoen surmien jälkeen.

Vaikka koulu-uhkausten määrä on hiipumassa, niitä tulee kuitenkin yhä poliisin tietoon. Poliisilla on koulu-uhkauksiin nollatoleranssi, joten kaikki tapaukset otetaan esitutkintaan. "

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/11/ ... 40064.html

" 12 kuoli sotilastukikohdan ammuskelussa Texasissa

Yhdysvalloissa 12 ihmistä on kuollut ja 31 haavoittunut ammuskelussa Fort Hoodin sotilastuki-kohdassa Texasissa. Armeijan mukaan ampuja toimi yksin. Ampumisen motiivia ei vielä tiedetä.

Ampujan kerrotaan olevan vastikään majuriksi ylennetty psykiatri Nidal Malik Hasan. Ampuja itse haavoittui tulituksessa vakavasti, mutta välitöntä hengenvaaraa hänellä ei ole. Aiemmin hänen kerrottiin saaneen surmansa, mutta tieto kiistettiin nopeasti.

Viranomaiset uskovat, että ampuja toimi yksin. Kaikkiaan kolme muuta ihmistä on kuitenkin ollut pidätettynä epäiltynä yhteyksistä ampumiseen, mutta ainakin kaksi heistä on jo vapautettu.

Ampumisen motiivista ei ole varmaa tietoa. 39-vuotias Hasan työskenteli tukikohdas-sa psykiatrina. Hasanin oli määrä lähteä lähiaikoina ulkomaankomennukselle joko Irakiin tai Afganistaniin, minkä uskotaan ahdistaneen häntä.

Kahdella käsiaseella varustautunut Hasan aloitti ammuskelun maan suurimman soti-lastukikohdan alueella sijaitsevassa toimistorakennuksessa puoli kahdelta iltapäiväl-lä paikallista aikaa. Läheisessä auditoriossa oli alkamassa valmistujaisjuhla, johon osallistui satoja ihmisiä. Ampujan pääsy auditorioon onnistuttiin armeijan mukaan estämään.

Ammuskelun jälkeen tukikohta suljettiin ja tutkimuksiin lähetettiin avuksi liittovaltion poliisin FBI:n agentteja.

Ampuja työskenteli armeijan psykiatrina

Hasan työskenteli Fort Hoodissa psykiatrina. Hänet siirrettiin tukikohtaan muutamia kuukausia sitten. Tätä ennen Hasan oli toiminut kuusi vuotta psykiatrina Walter Reed -sotilassairaalassa Washingtonissa. Viranomaislähteiden mukaan Hasan siirrettiin Fort Hoodiin hänen saatua huonot arviot työstään Walter Reedissä.

Hasanin kerrotaan olevan yhdysvaltalaissyntyinen muslimi. Yhdysvalloissa asuvat muslimit kiirehtivät tuomitsemaan hyökkäyksen. Maassa asuvien muslimien järjestö CAIR julkisti tiedotteen, jossa hyökkäys tuomitaan raukkamaiseksi. CAIR sanoo tiedotteessaan, että mikään uskonnollinen tai poliittinen ideologia ei oikeuta moista, sattumanvaraista väkivaltaa.

Järjestö pelkää, että teko johtaa "noitajahtiin" ja vaikeuttaa niiden muslimien asemaa, jotka palvelevat Yhdysvaltain armeijassa.

Yhdysvaltain presidentti Barack Obama on esittänyt surunvalittelunsa ampumisen uhreille ja luvannut vastauksia verityön herättämiin kysymyksiin.

Fort Hoodissa on noin 40 000 sotilasta ja lähes 9 000 siviilityöntekijää. Fort Hood on Yhdysvaltain suurin ja yksi maailman suurimmista sotilastukikohdista. Tukikohta si-jaitsee Austinin ja Wacon puolivälissä, vajaan sadan kilometrin päässä kummastakin kaupungista.

Reuters, AFP, AP, YLE Uutiset "



Arkkis
Arkkis
McRoot
Minua kyllä ihmetettyy, miksi tutkintalautakuntaan laitetaan tunnettu poliitikko.

Tutkinta keskittyy toimeenpanovallan toimien lisäksi myös säädäntävallan toimien tutkimiseen, joten en ymmärrä miten säädäntävaltaan kuuluva henkilö otetaan puheenjohtajaksi.

Periaatteessa puheenjohtaja ei saisi ottaa tällaisessa tutkimuksessa mis-sään vaiheessa kantaa tuolloin lainsäädännön epäkohtia koskeviin asioihin, koska hän on jäävi.

Miksei tuohon laitettu puheenjohtajaksi tuomiovallan edustajaa, kuten jotain tunnettua tuomaria tai lakitieteilijää?

Tuollaisen tutkinnan tarkoituksena tuntuu siis olevan kaiken syyn vierittämi-nen poliisin niskaan, vaikka vika on loppujen lopuksi lainsäätäjissä, jotka eivät ole osanneet tehdä mitään tähän ja vastaaviin tapauksiin johtaneille syille, vaikka niitä onkin osoiteltu jo useita vuosia.

Nuorten syrjäytymisen ehkäisyyn pitää saada uusia keinoja ja lisää resursseja.

Edit:

Jos ei löydy resursseja, sitten nostetaan veroja sekä kohdennetaan erilaisista haittaveroista tulevat varat ko. asiaan.

Hyvänä esimerkkinä voisi olla vaikkapa aseluvan muuttaminen maksullisek-si vuosittain ja hinta määräytyisi edellisvuoden pienaseista johtuvien kuolemien ja vammojen hoitamisen kustannusten mukaan.

Sauri on valittu siihen siksi, että mm. hän ja Halonen ja Viljasika aikovat järjes-tää rahakkaat "kouluammuskelukurssit" Helsingissä kaikkien EU-maiden viran-omaisille, ja lyödä rahoiksi, kun ensin ovat "palokunnan sytytysosastona" par-haansa mukaan provosoineet mielenterveydeltään horjuvat koulupojat väkival- taisiksi.(Helsinki voi näin ollen myös "profiloitua EU:n kuoluammuskelupääkau- punkina", vaikka sieelä paikan päällä ei vielä olekaan paukuteltu, mitä nyt yksi nainen, varmaan "miesnaisen ruumissa", ampumaradalla muutaman miehen...
Ammattilaiset peitoaa harrastajat:

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Koul ... 5250544758

" Koulu-uhkaukset vähenemään päin

6.11.2009 5:13

STT

Kouluille ja oppilaitoksille esitetyt uhkaukset ovat viime aikoina vähentyneet. Poliisin mukaan uhkailun huippukausi oli viime vuoden syyskuussa Kauhajoen surmien jälkeen.

Vaikka koulu-uhkausten määrä on hiipumassa, niitä tulee kuitenkin yhä poliisin tietoon. Poliisilla on koulu-uhkauksiin nollatoleranssi, joten kaikki tapaukset otetaan esitutkintaan. "

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/11/ ... 40064.html

" 12 kuoli sotilastukikohdan ammuskelussa Texasissa

Yhdysvalloissa 12 ihmistä on kuollut ja 31 haavoittunut ammuskelussa Fort Hoodin sotilastukikohdassa Texasissa. Armeijan mukaan ampuja toimi yksin. Ampumisen motiivia ei vielä tiedetä.

Ampujan kerrotaan olevan vastikään majuriksi ylennetty psykiatri Nidal Malik Hasan. Ampuja itse haavoittui tulituksessa vakavasti, mutta välitöntä hengenvaa-raa hänellä ei ole. Aiemmin hänen kerrottiin saaneen surmansa, mutta tieto kiistettiin nopeasti.

Viranomaiset uskovat, että ampuja toimi yksin. Kaikkiaan kolme muuta ihmistä on kuitenkin ollut pidätettynä epäiltynä yhteyksistä ampumiseen, mutta ainakin kaksi heistä on jo vapautettu.

Ampumisen motiivista ei ole varmaa tietoa. 39-vuotias Hasan työskenteli tukikoh-dassa psykiatrina. Hasanin oli määrä lähteä lähiaikoina ulkomaankomennukselle joko Irakiin tai Afganistaniin, minkä uskotaan ahdistaneen häntä.

Kahdella käsiaseella varustautunut Hasan aloitti ammuskelun maan suurimman sotilastukikohdan alueella sijaitsevassa toimistorakennuksessa puoli kahdelta iltapäivällä paikallista aikaa. Läheisessä auditoriossa oli alkamassa valmistujais-juhla, johon osallistui satoja ihmisiä. Ampujan pääsy auditorioon onnistuttiin armeijan mukaan estämään.

Ammuskelun jälkeen tukikohta suljettiin ja tutkimuksiin lähetettiin avuksi liittovaltion poliisin FBI:n agentteja.
Ampuja työskenteli armeijan psykiatrina

Hasan työskenteli Fort Hoodissa psykiatrina. Hänet siirrettiin tukikohtaan muuta-mia kuukausia sitten. Tätä ennen Hasan oli toiminut kuusi vuotta psykiatrina Wal-ter Reed -sotilassairaalassa Washingtonissa. Viranomaislähteiden mukaan Hasan siirrettiin Fort Hoodiin hänen saatua huonot arviot työstään Walter Reedissä.

Hasanin kerrotaan olevan yhdysvaltalaissyntyinen muslimi. Yhdysvalloissa asuvat muslimit kiirehtivät tuomitsemaan hyökkäyksen.Maassa asuvien muslimien järjes-tö CAIR julkisti tiedotteen,jossa hyökkäys tuomitaan raukkamaiseksi. CAIR sanoo tiedotteessaan, että mikään uskonnollinen tai poliittinen ideologia ei oikeuta moista, sattumanvaraista väkivaltaa.

Järjestö pelkää, että teko johtaa "noitajahtiin" ja vaikeuttaa niiden muslimien asemaa, jotka palvelevat Yhdysvaltain armeijassa.

Yhdysvaltain presidentti Barack Obama on esittänyt surunvalittelunsa ampumisen uhreille ja luvannut vastauksia verityön herättämiin kysymyksiin.

Fort Hoodissa on noin 40 000 sotilasta ja lähes 9 000 siviilityöntekijää. Fort Hood on Yhdysvaltain suurin ja yksi maailman suurimmista sotilastukikohdista. Tukikohta sijaitsee Austinin ja Wacon puolivälissä, vajaan sadan kilometrin päässä kummastakin kaupungista.

Reuters, AFP, AP, YLE Uutiset "

http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtm ... 11/1004262

Nyt puhuvat Kauhajoen uhrien omaiset

Julkaistu 25.11.2009 12:16 (päivitetty 14:43)

MTV3 – Marja Juonala - Johanna Tuuri

Kauhajoen koulutragediassa kuolleiden omaiset keräävät voimia ensi viikolla alkavaan oikeudenkäyntiin. Tapahtumista on kulunut vuosi ja kaksi kuukautta.

Tänä iltana MTV:n 45 minuuttia -ohjelmassa lapsensa menettäneet isä ja kaksi äitiä kertovat, miten he yrittävät selviytyä elämässä eteenpäin surun ja ahdistuksen keskellä.

- Minulle on ollut hyvin vaikeaa hyväksyä,että vainajat häpäistiin polttamalla ne aivan tunnistamat-tomaan tilaan. Se on ollut järjestelmällistä teloitusta kaikkien vainajien osalta, kertoo 21-vuotiaan poikansa menettänyt Jarmo Koskinen.

Koskinen ei halunnut terapiaa, mutta monille siitä on ollut apua. Yli-Mannilan perhe menetti Kauhajoella 26-vuotiaan Tuulian. Koko perhe on käynyt terapiassa, silti alkuvaiheessa apu tuntui riittämättömältä. Nuorimmat tytöt pääsivät terapiaan vasta kuukausien odottelun jälkeen

- Se meni ristiin, kun toinen luuli, että ne ovat ottaneet yhteyttä ja toinen luuli, että toinen on ottanut yhteyttä. Kukaan ei ollut ottanut yhteyttä, perheen äiti Mervi Yli-Mannila kertoo.

Omaiset ovat joutuneet taistelemaan muun muassa hautajaisiin liittyvissä asioissa. 20-vuotiaan tyttärensä Niinan menettänyt äiti kertoo, että valtiokonttori ei hyväksynyt kaikkia hautajaiskuluja. Ne olivat olleet liian isot.

- Ihmisten myötätunto oli valtavaa ja he halusivat osallistua hautajaisiin. Ei meille tul-lut mieleenkään, että meidän lapsi saateltaisiin hautaan vaan kaikessa hiljaisuudes-sa. Ne olivat Niinalle viimeiset juhlat, hän ei tullut koskaan saamaan omia häitä, Taina Rantala kuvaa.

Omaisten keskinäinen yhteydenpito on auttanut eteenpäin. Ensi viikolla he tukeutuvat jälleen toisiinsa, kun koulusurmien käsittely alkaa oikeudessa.

Kaikkien yhdeksän nuoren sekä surmansa saaneen opettajan omaiset aikovat osal-listua oikeudenkäyntiin. He vaativat valtiolta vahingonkorvauksia sekä Matti Saarelle aseen jättäneelle poliisille rangaistusta tahallisesta virkarikoksesta ja törkeästä kuolemantuottamuksesta.

- Sinne me lähdetään sen takia, että me haetaan meidän uhreille oikeutta, Taina Rantala summaa. "


Vierailija
Lektu-Elli
Arvaan loppupäätelmät jo nyt. Ne kuvastavat Saurin omaa aatemaailmaa. Miksi Vanhanen asettaa tutkijan virkoihin poliitikkoja, kuten Oras "DJ Muna" Tynkkysen tai entisen puoluepampun Saurin ?
Siksi, että a) palkkiot menee kaverille b) mikään ei viittaa siihen että olisi tehty vääriä poliittisia päätöksiä.


http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Kauh ... 5251059719

" Kauhajoen omaiset: Komisario päätti Saaren aseluvasta alkoholia juotuaan

27.11.2009 8:38

STT

Kauhajoen koulusurmien omaiset sanovat, että ampujan aseen poisottamisen kieltänyt komisario teki päätöksen alkoholin vaikutuksen alaisena.

Asia selviää omaisten Kauhajoen käräjäoikeudelle torstaina jättämästä haastehakemuksesta, kertoo MTV3.

Omaisten mukaan poliisi oli jo päättänyt ottaa Matti Saarelta aseen pois, mutta ei ollut 19. syyskuuta 2008 tavoittanut Saarta.

Seuraavana päivänä komisario oli kumonnut päätöksen, vaikka hänelle oli kerrottu kouluampumisen vaarasta.

Omaisten mukaan komisario oli tehnyt päätöksen hääjuhlassa, ja hän oli alkoholin vaikutuksen alainen. Saari surmasi kymmenen ihmistä ja itsensä Seinäjoen ammattikorkeakoulun Kauhajoen toimipisteessä 23. syyskuuta 2008.

Tapauksen käsittely alkaa Kauhajoen käräjäoikeudessa ensi torstaina.

Syyttäjä katsoo Kauhajoella työskennelleen rikoskomisarion syyllistyneen laiminlyön-tiin, kun hän ei ottanut kouluampuja Matti Saarelta asetta pois ennen kuin Saari ryhtyi veritekoonsa. Komisariolle vaaditaan sakkorangaistusta tuottamuksellisesta virkavelvollisuuden rikkomisesta. "


1_Turtsa
Viestejä3709
Käyttäjä6458 kirjoitti:
Christina "Valmis Alli" Salmivalli
Vierailija kirjoitti:
McRoot
Minua kyllä ihmetettyy, miksi tutkintalautakuntaan laitetaan tunnettu poliitikko.

Tutkinta keskittyy toimeenpanovallan toimien lisäksi myös säädäntävallan toimien tutkimiseen, joten en ymmärrä miten säädäntävaltaan kuuluva henkilö otetaan puheenjohtajaksi.

Periaatteessa puheenjohtaja ei saisi ottaa tällaisessa tutkimuksessa mis-sään vaiheessa kantaa tuolloin lainsäädännön epäkohtia koskeviin asioihin, koska hän on jäävi.

Miksei tuohon laitettu puheenjohtajaksi tuomiovallan edustajaa, kuten jotain tunnettua tuomaria tai lakitieteilijää?

Tuollaisen tutkinnan tarkoituksena tuntuu siis olevan kaiken syyn vierittämi-nen poliisin niskaan, vaikka vika on loppujen lopuksi lainsäätäjissä, jotka eivät ole osanneet tehdä mitään tähän ja vastaaviin tapauksiin johtaneille syille, vaikka niitä onkin osoiteltu jo useita vuosia.

Nuorten syrjäytymisen ehkäisyyn pitää saada uusia keinoja ja lisää resursseja.

Edit:

Jos ei löydy resursseja, sitten nostetaan veroja sekä kohdennetaan erilaisista haittaveroista tulevat varat ko. asiaan.

Hyvänä esimerkkinä voisi olla vaikkapa aseluvan muuttaminen maksullisek-si vuosittain ja hinta määräytyisi edellisvuoden pienaseista johtuvien kuolemien ja vammojen hoitamisen kustannusten mukaan.

Sauri on valittu siihen siksi, että mm. hän ja Halonen ja Viljasika aikovat järjes-tää rahakkaat "kouluammuskelukurssit" Helsingissä kaikkien EU-maiden viran-omaisille, ja lyödä rahoiksi, kun ensin ovat "palokunnan sytytysosastona" par-haansa mukaan provosoineet mielenterveydeltään horjuvat koulupojat väkival- taisiksi.(Helsinki voi näin ollen myös "profiloitua EU:n kuoluammuskelupääkau- punkina", vaikka sieelä paikan päällä ei vielä olekaan paukuteltu, mitä nyt yksi nainen, varmaan "miesnaisen ruumissa", ampumaradalla muutaman miehen...

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/403126

Tässä tapaukseassa on eräs poikkeuksellinen piirre: Kyseessä on suomalainen epäonnistunut valtiollinen tutkimusprojekti, jonka VALTIOLLINEN rahoitus oli jo ehditty ajaa ensin businesspuolelle yritysrahoitukseksi Business Finlandin ja TEKESin kautta ja sielläkin kai valtiollisena alas,ja sitä oli myös valtion virallisessa tuutissa YLEssä kritisoitu (poikkeuksellisissa, aivan erinomaisissa ohjelmissa ja artikkeleissa!):

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2019/01/09/ylistettya-kiva-koulu-ohjelmaa-...

Ylistettyä Kiva koulu -ohjelmaa käytetään jopa vahingollisella tavalla: ”Jättää aikamoisia traumoja kiusatulle”

Vaan eipä hätiä mitiä!!! EU, European Research Council, JOKA TÄLLAISTA VALETUTKIMUSTA ihmisten muka "EVOLUUTIOSTRATEGIOISTA" "tarvitsee", kaatoikin sen päälle suoranaisen miljardirahoituksen!!!

Euroopan tutkimusneuvosto ERC: 2.5 miljoonaa suomalaiselle koulukiusaamisen tutkimiseen "EVOLUUTIOSTRATEGIANA"!!!

https://yle.fi/uutiset/3-11284258

Turkulaiselle koulukiusaamistutkimukselle miljoonarahoitus

Professori Christina Salmivalli selvittää jatkossa haastavia kiusaamistapauksia.

Turun yliopisto

31.3.2020 klo 13.46

Jouduit etsimään ketjun vuodelta 2008 jotta löytyi paikka johon saatoit edes jollain aasin tai pikemminkin idiootinsillalla liittää tuon kasan mihinkään liittymätöntä pskaa, copy pastena toiselta foorumilta? Annas kun arvaan? Sinulla on liian vähän tekemistä, liian paljon aikaa ja niukasti omia ajatuksia?


***


http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/406690?page=1#406690

Risto Koivula
01.09.2021 00:08:02
406690

"Koulukiusaaminen evoluutiostaragiana" (liet-sonta-osasto...) europuoskaritiedetankit saivat "rauhanpalkinnon"...

https://yle.fi/uutiset/3-12077658

Lainaus
" Uudenkaupungin rauhanpalkinto siviilikriisinhallinnan ja kouluhyvinvoinnin kehittäjille


Kriisinhallintakeskuksen johtaja on työskennellyt kriisipesäkkeissä ja psykologian professori

kehitti Kiva koulu -ohjelman.




Screenshot%202022-09-04%20at%2002-46-28%

Haistapaskantieteilijät ovat maailman pahimpia ja tuhoisimpia koulu- ja tiedekiusaajia, ihmiskunnan vihollisia.

***

Vaskisti-YLE:n 12-osaisen suur-luontodokumentin Taistelevat alfaurokset "lopputulemana" oli kunniapaikalla sarjan viimeisen osan loppuminuuteilla:

"(Kulloinkin paritteleva) "alfauros on (eläimaailman) KOULUKIUSAAJA!"!

https://areena.yle.fi/1-51015833

Taistelevat alfaurokset


1 kausi

Taistelu ruoasta tai vastakkaisen sukupuolen huomiosta ovat usein syynä saman lajin keskinäiseen kilpailuun tai jopa tappeluun. Sarjassa matkaamme ympäri maa-palloa ja tutustumme eri eläinlajien usein dramaattiseen kamppailuun herruudesta.

T: YAP Films, Kanada, 2021.

https://areena.yle.fi/1-51015155

K1, J12: Saharan eteläpuolinen Afrikka

Kausi 1, 12/12. Taistelu ruoasta tai vastakkaisen sukupuolen huomiosta ovat usein syynä saman lajin keskinäiseen kilpailuun tai jopa tappeluun. Sarjassa matkaamme ympäri maapalloa ja tutustumme eri eläinlajien usein dramaattiseen kamppailuun herruudesta.

Screenshot%202022-08-19%20at%2020-22-07%

https://www.iltapulu.fi/luontohetki-taistelevat-alfaurokset

Luontohetki: Taistelevat alfaurokset

Ma 22.08.2022 klo 09.30, YLE TV1

Kausi 1, 12/12. Saharan eteläpuolinen Afrikka. Taistelu ruoasta tai vastakkaisen sukupuolen huomiosta ovat usein syynä saman lajin keskinäiseen kilpailuun tai jopa tappeluun. Sarjassa matkaamme ympäri maapalloa ja tutustumme eri eläinlajien usein dramaattiseen kamppailuun herruudesta. "

HM: Ainakin tämän viimeisen osan, jonka on ilmeisesti tarkoitus olla "bravuuri", tieteellisen arvon pudottavat noin nollaan paitsi pölhöt ja valheelliset natsi"paralleelit" ihmisyhteiskunnan suuntaan myös se, että oman lajin sisäisiä taisteluita EI LAINKAAN VERRATA TAISTELUIHIN LAUMAN ULKOPUOLISIA SAALISTAJIA JA KILPAILIJOITA VASTAAN.

Kirahvit ja seeprat ovat paitsi komeita ja keskenään riitaisia MYÖS ELÄINKUNNAN PARHAITA PUOLUSTUSTAPPELIJOITA joidenkin nautaeläinten ohella. Niillä on molemmilla sama "salainen ase", jota ne eivät ainakaan tiettävästi koskaan käytä keskinäisissä tappeluillaan: molemmin takajaoin yhtä aikaa taakepäin osapuolleen elukan pään korkeudelle sunnattu niin sanottu AASINPOTKU. Kun kirahvi osuu sillä hyvin leijonaan, tästä jää nahkasäkillinen paskaa ja luunpalasia jaettavaksi hyeeno-jen, sakaalien ja korppikotkien kesken. Kirahvit eivät tykkää leijonista, ja niitten on havaittu jopa asettuvan puolustamaan muiden lajien loukkaantuneita yksilöitä tai pieniä vasoja merkiksi lejonille, että "täällä ei kanta notkua" ruoan toivossa.

Mistään tällaisesta tässä ohjelmassa ei ollut mitään. Tässä tapauksessa väärät teo-riat jäävät elämään, kuten että "sisäisellä väkivallalla harjoitetaan ulkoista vastaan. Kaikki tappavat mestaripuolustajat käyttävät kuitenkin näissä täysin eri menetelmiä.

Ja koko ajan jankutetaan kuin lepämyllyä joka luonto-ohjelmassa täysin perseentä lähtenyttä aivopierua, että muka "eläinkoiraat erottaisivat omat pentunsa vieraista"... ja tietysti tappaisivat voidessaan ensin mainitut.


***


keskiviikko, 4. tammikuu 2023

Celtic and Venetic in contact: The Dialectal Attribution of the Personal Names in the Venetic record

https://www.academia.edu/40719160/Celtic_and_Venetic_in_contact_The_Dialectal_Attribution_of_the_Personal_Names_in_the_Venetic_record

2019, Zeitschrift für Celtische Philologie

873 Views

46 Pages
 

This work tackles a number of problems presented by presumably Celtic onomastics attested in Venetic indigenous inscriptions. To this effect, beside etymological analysis proper, a number of questions concerning early loss of /p/ in Celtic, Early Celtic accent, word-initial clusters, word order, patterns of agent noun composition, misperception or unexpected phonemic interpretations of foreign forms by local scribes, and areal phenomena like loss of intervocalic -u̯- and -s- will be addressed.

 

Celtic and Venetic in Contact:The Dialectal Attribution of the Personal Namesin the Venetic record

 

Abstract

Dieser Aufsatz behandelt eine Reihe von Problemen, die in der vermutlich keltischen Onomastik auf venetischen Inschriften auftreten. In diesem Zusammenhang werden hier nebender eigentlichen etymologischen Analyse eine Reihe von Fragen bezüglich des Verlusts von /p/  im Keltischen, des frühkeltischen Akzents, Anlautgrup-pen,  Wortstellung, Schemata  der  Bildung komponierter Nomina agentis, Fehlwahr-nehmungen oder unerwarteter phonemi- scher Interpretationen fremder Formen durch einheimische Schreiber sowie areallinguistischer Phänomene wie des Verlusts von intervokalischem -u ̯- und  -s- behandelt.

 

1. Introduction¹

 

As is well known, the Venetic record contains a number of unmistakably Gaulish names, both in the Venetic and the Latin alphabet. In this work,I shall set out to find some common traits that allow to distinguish them from the Italic names and give us a number of clues on the specific Gaulish dialect of the area andthe way in which Gaulish words were adopted by Venetic and written downby Venetic scribes in both alphabets. Conversely, a number of phonetic and morphological traits of the Venetic language which have passed unseen will be isolated and compared to those of Celtic. Additional-ly, I shall enumerate the arguments that allow us to differentiate Gaulish and Venetic names occurring in the Venetic record when the similarity to names attested elsewhere does not  suffice.    Given  the  comparatively  early  age    of  the Venetic inscriptions,  as   well  as the differences between the Latin and the Venetic alphabet, some hitherto over-looked facts about Eastern Gaulish will be brought to light. Finally, I shall try to cement the idea that Gaulish names have been treated in a rather predictable way, that is to say that by virtue of being filtered into the Venetic record they have been stabilised, and as a consequence they show homogeneous renditions.

1 I thank the editor and an anonymous referee for their work and kind advice. The Spanish government has explicitly refused to finance this work.

Abbreviations: PN= Personal Name; DN = Divine Name; RN = River Name; EN = Ethnic Name; FN = Father’s Name (patronymic derivative); GN = gamonym; PlN = Place Name, and VH=Venetia et Histria. Texts conducted in the Latin alphabet are rendered in VERSALITES; texts in the Venetic and other varieties of the Etruscan alphabet are in italics.

DOI10.1515/zcph-2019-0001

8 Blanca María Prósper

 

This contradicts the possibility that spelling variation in the rendition of Gaulish in Latin epigraphy has anything to do with scribal hesitation or inaccuracy. I shall start from traditional assumptions regarding what the definition of Celtic should be,since I regard some current attempts to make this definition more flexible as unfounded escape routes to bolster aprioristic preferences about the classification of particular languages. In this vein, it will be shown that new, independent arguments can be adduced in defense of the classication of Venetic as an Italic language.

 

2. The - s-stems of Venetic: Areal loss of -s- in eastern Gaulish and western Venetic and archaic IE compounds

In this section I shall examine several overlooked adjectival compounds of the possessive type in -es-. The showcase example in the area is the PN VESCLEVESIS, VESCLEVESI (gen. and dat., CIL III, 3038, 3058, 10138, Dalmatia) = Skt. vasu-śravas- ‘of good fame, glorious’, which may be Venetic in view of its centum character

Other compounds point in the same direction, but some of them are compatible with a Celtic ascription: thePN VESPADEVS (x2, AE  1957, 129, Borno/Camunni)      may   ultimately   come   from   *h₁u ̯esu-g u ̯heh₂id-es -  ‘having  a  good  shine’  or ‘he whose goods are his dazzle. In contra-distinction to other branches,Celtic tended to eliminate this kind of compound and has simply refashioned it as a thematic formation, probably attested in the PNN BAEDA (Britannia), BAEDIO (dat., Rome), BAEDI (pseudo-gentilic, gen., Ostia, Latium). Related forms are *gu ̯heh₂id-ro - in Hispano-Celtic *bai ̯dro  - (a PlN attested as Baedro, BAEDRONENSES, DE VICO BAEDORO in Baetica), the PN BAEDARI (gen., CIL III, 1585, Dacia) or Gk. φαιδρός ‘bright’, and Greek may have lost the corresponding stem *φαῖδος, only extant in the isolated gloss φαίδει: ὄψει (Hesych). The ascriptionof this set to the Caland system is rounded out by the EN baeduī in Callaecia, from *gu ̯heh₂id-u-.³

 

 

2 Cf. KATIČIĆ 1976: 172, 175. *h₁u ̯esu- is held not to be attested in Italic, but GARCIA RAMÓN 2016: 357–58 has made a case for the Oscan festival name Vesul(l)ia - (Iovila Capuana) and the gentilice vesulliaís  (Samnium) going back to a possessive adjective *h₁u ̯esu-h₃no-.

3  The PNN VESGASIONI,  VESGASSIS, VESGASSAE (VH) may also be of Celtic ancestry and go back to a possessive compound *ghasteh₂ → *h₁u ̯esu-ghasth₂-o-  ‘having a good spear’ or ‘whose spear is his goods’.

4 Occasionally corrected as Voltigenei .

 

Celtic and Venetic in Contact: … 9

The oblique cases and derivatives of Venetic PNN with a no-minative in -es  share an intriguing feature:they lack any trace of a medial sibilant.The extant cases are enogenes (LV  123, Isola Vicentina) vs.dat.sg. .e.nogene.i. (LV  133, Padua), and a dat. sg. vo.l.tigeni (LV  28, Padua), voltigenei  (LV  56, Morlungo, Este, 6 th – 5th C.B.C.), derivative FN vo.l.tigene.i.io.i. (LV 28, Padua), and hugene.s. (LV 199, Calalzo) vs. FUGENIA (LV  109, Este), which are haplological for *fugi/o-genes  and its derivative *-genes-(i)i    ̯o -.⁵

 

We may add to this list a group of unexplained forms comprised of the GN u.r.kle.i.na  (nom. sg., LV 28, Este), the FNN   u.r.kle.i.io.i.,  u.r.kleiio.i . (dat. sg., LV 68, 82, Este) and the FN VRCLESONI (a derivative in -onii ̯os  in the gen., CIL I 2,2793, Este). The matter is further complicated by the existence of a text reading .e.go u.r.kli .e.getoriio.i . .a.kutiio.i. (LV  60, Este). The PN u.r.kli  has been alternatively held to be thematic, and then inflected for the genitive and referring to the possess or of the monument (LEJEUNE in LV  60),or athematic, and then inflec-ted for the dative, either containing a misspelling for †.u.rkle.i. (UNTERMANN 1961:8) or bearing the locative morph in *- as a result of the ongoing process of syncretism of both cases (cf. ESKA & WALLACE 2002: 269).⁶

'SOLINAS 1996: 159–60 has found a different but rather noncommittal solution to this riddle, elaborating on an idea by A. PROSDOMICI: u.r.kl(e)i  is connected with the FN VRLESCONI, and then it is a dative ‘in connessione con una base -e(s). No cogent explanation can be found in UNTERMANN 1961:168: ‘...Nachname zu einem IN. *Urclesō, der -ōn-Variante eines IN. *urcles(os?), der durch Erweiterung mit einem -s-Element aus urkli hervorgegangen ist’.

I find these accounts only partly satisfactory: if we focus on the visible cognacy and functional similarity of u.r.kli with     u.r.kleiio.i . and  u.r.kle.i.na ,and resist the temptation of correcting the text, we have to acknowledge that itcan be the genitive of *urkl(i)i    ̯o- or *urklo-, but not of *urklei ̯o-.Conversely, it can be the locative of a stem *urkli-, which is intriguing, since -i-stems are the only ones in which we would not expect to find the first traces of the proposed syncretism, and the apparent cognacy with VRLESCONI is ignored or compromised. All this barely qualifies as an explanation and falls short of accounting for the discrepancy between the -es vis à vis the -s-less forms.

While  this problem  is  traditionally  sidestepped,  mere  substraction of the suffix by analogy with other stems, yielding a skewed paradigm, is most unlikely. Since the starting point must be an -es-stem, we have to explore the possibilitythat inter-vocalic -s- has undergone weakening and eventual effacement and has never been reinserted because it could not be recovered by the speaker on the strength of morphophonemic alternations. By contrast, the known cases of -VsV-, for instance the preterite donasa.n., have to be justified as secondary, analogical restorations favoured by the singular dona.s.to, etc.

 

5 See the Av. PN buǰi / a-sravah-. On the other hand, these names could be compared to Skt. bhojana- ‘possession’, or the μιθρα-βουζανης (on which see BENVENISTE 1966: 114). Whether Vesuenes  in Val Camonica (rock 50) belongs here and is a continuant of  *u ̯esu-genēs  or not is impossible to ascertain.

6 They believe both u.r.kli  and vo.l.tigeni  (they do not mention the alternative form Voltigenei) to be morphological locatives on their way to ousting -ei  as the dativesingular ending and plausibly take u.r.kli  to correspond to a nominative in -es, but never mention VRLESCONI.

 

10 Blanca María Prósper

 

While this is hypothetical with our meager available materials, it could go some steps towards explaining the riddle of u.r.kli and vo.l.tigeni, thus far our best cases of the anomalous dative morph -i.

If the two final syllables have evolved as follows: *-es-ei ̯ > -ez-ei̯ > -eɦ-ei̯ > -ēi ̯  the vowel [e:] resulting from the contraction may have been high enough in that context for the diphthong to have been perceived and / or realised as [ɪi̯] or [i:], which would make the rendition -<i> inescapable in the long run.⁷

In the case of the very archaic voltigenei (Este) we still find -ēi ̯  reflected as <ei>. This is, in sum, a phonetic, not a morphosyntactic solution to the problem.

Whether one accepts this idea or not, the FN VRLESCONI must be late and based on the nominative form, which is reminiscent of the GN in the name LOLLIA VXESINA (Altino, CIL V, 2197).⁸ In my view, it is the only surviving descendant of the ancient compound *h₁u ̯r̥Hu-ḱleu ̯es ‘whose fame is wide-spread’ in western IE, and the match of Skt. uru-śravas-, Gk. εὐρυκλῆς. Its closest Celtic counterpart is contained in the Gaul. DN ροκλοισιαβο ‘the renowned ones’,from Celtic *φro-kloues-(i)i̯o- (RIG I, 65), identical to Gk. προκλέης and Skt. pra-śravas-.⁹

Two Gaulish PNN VERCLOVI (gen., Pannonia, edited as VERCIOVI)¹⁰ might continue *u ̯eru-klou̯es-i(i)o-, which raises questions regarding the (areal?) loss of lenited intervocalic /s/ in the Alpine area.

The pseudo-gentilic CLEVIO (dat., CIL V, 4717, Brescia) and CLEVIAE (dat., CIL V, 1816, Gemona), both in VH, could match the pseudo-gentilic CLEVSIVS (EDCS -08000771, Verona) if they are traced to a primitive adjectival derivativeof the well-known type *ḱléu ̯-os ḱléu-s-o- ‘glorious’. If CLEVIO and CLEVSIVS were identical names, the scribal hesitation in the rendition of original -s- may obey unrecoverable distributional reasons. There are many other casesin which we find the disparate remains of otherwise infrequent sibilant stemsin this area. For instance, the Ven. PN Bagsoniia is of Celtic ancestry judging by its Anlaut,¹¹ and may be directly compared with Skt. bhaksam ‘joy, food’, either from *bheh₂g-s- (under acceptance of Lubotsky’s Law) or directly from *bhag-s- (LIV 65). It consequently goes back to an adjective *bh(e)h₂g-s-o- or *bhag-s-o- ‘well fed, nourished’.

 

7 The digraph <ii> habitually noted the consonantal variant [i ̯] and would probably have been interpreted by the reader as an abbreviation.

8 It is probably glossed over to look like a Latin cognomen in -inā, as in the Veneto-Latin GNN LOXINA, FREMAISTINAI, OSTINAI (CIL I, 2802, 2807, 2809, Este), and the PN on which it is based must be *ups-es- ‘having height’, directly related to Gk. ὕψος.<x> seems to point to Celtic ancestry.

9 This militates in favour of the attribution of the thematicised adjectives Lat. urvum ‘central piece of the plough’ and O. uruvú  to this etymon (cf. RIX 1995).

10 Found at close quarters, respectively in Carnuntum (CIL III, 14359) and Scarbantia(cf.  HILD 1968:  nr. 399).

11 Montebelluna, cf. CRESCI MARRONE & MARINETTI 2012: 230–31. The pseudo-gentilic VAXONIVS (AE  1966, 146, Porec, Istria, VH) is probably identical.

 

***

 

Celtic and Venetic in Contact: … 11

In addition, the sibilant stem *leu ̯k-os- in Skt. rocas has a regular derivative *leu ̯k-s-o- in OIc. ljóss ‘bright’ and the base of W. lluched ‘lightning’. And it is also present in Venetic underlying the pseudo-gentilic LEXIVS (AE  2012, 556, Este),¹² as well as in the GN LOXINA (LV 116, Este) and the FN lo.g.sii(ai) (LV  33, Este). The last two forms reflect the Celticoutcome of *leuk-s-o- with regional monophthongization [ou ̯] > [o:]. This type also survives in the equally pseudo-gentilic GECS(IS) (AE 1993, 1286, Ptuj, Pannonia Superior),which it is very tempting to derive from a neuter stem *ǵeu ̯-os only surviving in Skt. javas-, Avv.  .zauuah- ‘swihtness, speed’.

Syncope of medial /u/, common to the Celtic and Venetic forms reviewed thus far,  is expected in a polysyllabic form, but the Venetic evolution  -eu ̯e- > -ē- requires further assumptions. In fact, a sequence <eve> is attested in moltevebos (tablet of Este, conducted in the Paduan alphabet) and the PN .e.nokleve.s (nom.sg., Padua).¹³

But the latter form in all likelihood underlies the PN ENOCLIAE in Altino (dat., CIL V, 2221, indigenous onomastic context).¹⁴

This leads me to theconclusion that at least the Venetic variety spoken in Este underwent loss of -u ̯- between two identical vowels.¹⁵

These forms additionally militate against Lejeune’s idea, according to which Venetic [eu ̯] yields [ou ̯] in Este, since they presuppose a change -kleu ̯e- > -klē-, completed before the fricativization of -u ̯- took place.

While  some details remain obscure, we may hypothesise  that  the apparently  contra-dictory attestations are the product of the different range of spread of twoisoglosses of effacement of intervocalic consonants: While the disappearanceof a lenited, approximant-like -s- seemingly encompasses the whole of Venetia Euganea and possibly some areas of the Alpine regions, leaving Dalmatia apparently untouched, loss of -u ̯- seems to be confined to its westernmost fringe,  epitomised by the   examples from Este showing both changes and consequently constituting extreme cases of reduction. In sum, u.r.kli and vo.l.tigeni are neither genitives nor syncretic locatives, but datives in -ei ̯ which appear to show defective writing because their synchronic stem was respecti-vely klē- (whose genitive would have evolved as -kleu ̯eɦos > -klēɦos > -klēos > ? -kle̯os), and gene- (-geneɦos >? -gene̯os).

 

12 The IE adjective *leu ̯ko- ‘bright’ in Gk. λευκός, etc. is perhaps attested in the pseudo-gentilic LEVCONIO (dat., CIL V, 4902, Voberna, VH, but is also attested in Noricum, Alpes Cottiae and Aemilia, which casts some doubts on this etymology).

13 See PROSDOCIMI & MANCINI 1975.

14  There is a P N OENOCLIONI in Pompeii (dat., CIL  IV, 7384), interpreted as the transcription of a Greek name †Οἰνοκλίων, which, given its context (STABVLIO OINOKLIONI BIBIS), is likely to be a nonce formation, and then unrelated to ENOCLIAE.

15 This phenomenon is well described for Latin (see WEISS 2009: 154) and attested in Gaulish, as in NAMETOS fromnau ̯ameto-‘ninth’(cf. LAMBERT 1994:44, and see belowon na.i.śo.i.,  na.i.so.n.ko.s.). But cf. the veneticised Gaulish FN kavaron:s  in the Alps (LV  246, Gurina). Este is also more innovative than Padua in other respects, notablyin the loss of the final -i- resulting from final syncope -i ̯o-s > -is

 

12 Blanca María Prósper

 

Their analysis was consequently ambiguous when vocalic endings followed.¹⁶ The actual, highly fusional dative forms of these paradigms were *-klēi ̯ and *-genēi ̯. The derivatives *-geneɦ-(i)i ̯o- and *-kle(u ̯)eɦ-(i)i ̯o- resisted longer, probably because the resulting sequence ē.i ̯- was hetero-syllabic, but the later forms ENOCLIAE and FUGELIA leave little room for doubt as to their evolution.

The only stumbling block for this hypothesis would consequently be thelate form ENONI (Belluno, LV  236) if it were a dative of a nasal-stem PN *e / ēnō. In fact, such a name does not exist. It is only grounded on the existence of anom.sg.eno,itself the product of a hypothetical segmen- tation of a mangled sequence enov[- (LV  191, Calalzo; note that the expected punctuation of thevowel <e>- in Anlaut is lacking). A PN .e.nno  is attested in Calalzo (LV  205),and so is the corresponding FN .e..n.non.s., -ENNONIA, ENNONIOI. This seems to point to ENONI being a thematic gen. sg. misspelled for †ENNONI as more or less tacitly as-sumed,but this cannot be proven and the text shows three cases of consonant doubling. At any rate one inscription reads VANTI ENONIO (CIL I,2795, Este).

As a blind neogrammarian change, the process described above eventually blurred the morphological boundaries, thereby creating the skewed paradigms -genes, dat. -genēi ̯ and -klēs, dat. -klēi ̯. Pace LEJEUNE (LV 100), it is certain oncomparative grounds that all these names are ancient adjectival compounds in -es-, and his descriptive account ‘le passage à la flexion en -i- dès nos premiers documents témoignerait qu’au moins dans nos adjectifs composés la flexionmsigmatique avait cesséd ’être vivante en véte’ tiptoes around the real nature of the  problem:  the oblique  cases are as likely to  contain an alternative  stem  as  the Gk.dative εὐρυκλεῖ or the PN Εὐρυκλεί to belong to a different stem from thatof εὐρυκλῆς.Even assuming that these stems had been whole sale transferred to the -i-inflection for whatever reason (in itself a less likely dumping place for discarded stems than the thematic inflection, especially as far as the type -genēs  is concerned), not only would their dative form end up in -ei̯, but thiswould probably be the last slot upon which the original locative ending -would be expected to encroach, since it was synchronically parsed as a full-grade stem -ei ̯- + zero ending. The original locative would have been eitheridentical,or,according to the neogrammarian reconstruction, an unstable -ēi ̯, which would be likely to be abandoned (and its function predictably assumedby prep. + dative -ei) if competition between the morphs -ei ̯ and -i  had arisen in the consonant stems.

This is not to deny that these forms could be synchronically understood as-members of the fifth declension,reflected in the (dat.-)loc. sg. diie.i. ‘day’¹⁷ or the PN ka.n.te.s., dat. ka.n.te.i. But in the case of -kle(u)ēs or -genēs this pointhas been reached after two crucial phonetic changes have been completed, and not by way of stem substitution.

 

16 The form  mo.l.tevebo.s.(Tavola d’Este) is suggestive of a pervasive insertion of -e- before the endings beginning by a consonant. Cf. PRÓSPER 2018b for details.

17 Tavola d’Este, see MARINETTI 1998.

 

Celtic and Venetic in Contact: … 13

 

In the first case, the changes proceeded sofar as to compromise the identification of the root itself. Since neither rule of consonant loss has bled the input of the other, their relative chronology canhardly be established. This is a synoptic table of the relevant forms:

Screenshot%202023-01-05%20at%2002-06-22%

In conclusion,there is every reason to believe that IE /s/ had a contextually lenited pronunciation in Venetic. The possibility that it also affected Celtic should not be underestimated in view of a number of widespread isoglosses concerning  the  weakening  of  final  (see STIFTER 2012)  and  intervocalic sibilants  (PRÓSPER  2018c). Partial effacement of IE /s/ in northern Italy can be due to an areal process of debuccalization and eventual deletion of /s/ which, in the Venetic case atleast, may be step-by-step described as [z] > [z  ̞] > [ɦ] > ø. We can rephrase this conclusion in a broader perspective by starting from a Proto-Italic (or earlier) change [s] > [z] in intervocalic position and codas preceding a voiced sound (as contended by UNTERMANN 1968). In fact, intervocalic weakening of /s/ is expected in languages with a contrast /s/ vs. /s:/ because the speaker tends to maximise the articulatory distance between both sounds in order to preservethe contrast (cf. MENDEZ DOSUNA 1996). I shall come back to this problem in another work.

 

14 Blanca María Prósper

The first stages of this shift encompass Messapic. This dialect shows debuccalization of /s/ in initial and intervocalic position (rendered <h>), which at some point is totally effaced with the result that <h > comes to be used as hiatus-filler. It stands in contrast with a tense (not necessarily palatal) /s/ in codas and also in initial and intervocalic position. While the relevant literature is toovast to be reviewed here, it is generally assumed that intervocalic <s>, <ss>,<>, <š> and <šš> are used to note the reflex of *-si ̯ - (or *-ʃi ̯-). But alternative reconstructions for some names that look like agent nouns or past participles open up more promising possibilities: for instance, keošorrihi  (gen. sg., Ceglie, MLM 22 Cae)  is a likely cognate of the Ven. pseudo-gentilic  CAVSORIVS;¹⁸ poššes (nom. sg.), poššonnihi (gen. sg. from -ōn-(i)i ̯o-, Vaste, MLM  1 Bas) can go back to *po(s)-dh h₁-to- (cf. OCS. pozdě  ‘late’ < *pos-dh h₁-o -).

As regards Sabellic, Oscan preserved [z] in intervocalic position, but Umbrian shared with Latin a change [z] > [ɹ] > [r]. In codas, when preceding a sonorant, we find Latin and possibly Venetic [z] > [z. ] > [ɦ] > ø with compensatory lengthening of the preceding vowel, while Oscan and Umbrian still write <s>, which may or may not be reflecting an actual sibilant. This is consistent with the idea that an approximant-like [z̞] was weakened into [ɦ] in intramorphemic and intervocalic position at least and disappeared with compensatory length ending after syncopation in the superlatives (cf. Weiss 2017). We can reconstruct  a process -iz ̞ʊmo- > -iɦmo- > -īmo- that originated in Sabellic, perhaps favouredby the root bearing the stress, and progressively engulfed the northern regions, comprising the Celtic dialect of the Transpadana (probably through bilingualspeakers) and possibly the whole of Venetic (PRÓSPER 2018c). In Latin, however, the outcome -issimus  is irregular, and the sibilant was reinforced somewhere down the line, probably for pragmatic/expressive reasons.¹⁹

 

18 Cf. CAVSORIO FELICISSIMO, CAVSORIA VALENTINA (CIL V, 150, 584, Pula and Trieste).I trace them back to *keh₂u-dhh₁- ‘to strike’ in Lat. cūdō  and possibly cauda, caudex, causa. The underlying *kaussōr  designates a smith or a magistrate tasked with coin-age (cf. excūsor argentarius).

19 Cf.GUNKEL 2017:the sound pattern produced by regular sound change (pessimus, facillimus) is spread to the rest of the morphological category, aided in this case bythe fact that expressive lengthening is iconic, and thus favoured in comparative andsuperlative forms. 

 

Celtic and Venetic in Contact: … 15

3. IE  /p/  in the Venetic onomastics 
3.1. The Gaulish and Venetic stop system

keskiviikko, 21. joulukuu 2022

Koska ja missä ja keitä tiedemiehiä ”Stalin pakotti tutkimaan hankittujen ominaisuuksien periytymistä", kangsleri Risto Ihamuotila? Osa 2..

 

Viestejä2161
Naturalisti kirjoitti:
Vaiettäniinkö kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Naturalisti kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Naturalisti kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Se oli myös edellytys jaetun intention, elekielen ja viimein puhekielen kehitykselle.

Ne kehittyvät yhtä aikaa, kieli, joka voisi olla ollut elekielikin (mutta kyllä sitä pimeässäkin tarvittiin!) pikemminkin jonkin verran edellä kuin jäljessä.

Sinä ohita tämän olennaisen vaiheen ja väität Pavlovia seuraten, että vasta kielellisrakenteinen toinen signaalisysteemi on aidosti emegentti ajattelun taso.

Kyllä.

Sen kyllä myönnän, että vasta kielen kehittyminen mahdollisti uudenlaisen todellisuudentason ja uudenlaisen memeettisen oliomaailman sekä memeettisen kulttuurievoluution, mutta tässä vaiheessa sinun ajatteluun tulee mielestäni dialektiseen materialismiin kätkettyä hegeliläistä idealismia.

Täytyy puhdistaa taas Hegel ja meemiteoria idealismista. Minusta sulla tulee joko idealismia tai "ajatusainetta".

Kun korostan sitä, ettei mitään yksilöistä riippumatonta kollektiivista toimijuutta ole olemassa, että yhteisön viimekätisinä toimijoina olivat yksilöt, vastaat: "Juu niin ovat, mutta ne (he) ovat ennen kaikkea yhteiskunnan tuotetta." Et kuitenkaan esitä, miten ja missä tuo yhteiskunnan tuottava voima on olemassa. 

Se on kieleen ja ympäristöön koodatussa yhteisessä informaatiossa. Sitä oli jo silloin kielellisen ajattelun synnyn aikoihin mm. työkalujen muodossa.

Minun vastaus siis oli, että se on yksilöiden yhteistoimintaa. Tässä yhteistoiminnassa yksilöt vain toteuttavat kukin roolileen omaksumiaan ajattelu- ja käyttäytymistottumuksia, jotka ovat samalla myös memeettisen evoluution kohteena.  

 

Juu ne on memeettisen evoluution ja myöhemmin myös tietoisen kehittämisen kahteena.

Myönnät tämän osittain: "Totta on, että kullakin on oma käsityksensä kollektiivisesta käsityksestä todellisuudesta - he luulevat muitten ajattelevan samoin kuin hän itse, [enemmän] kuin todellisuudessa tapahtuu - mutta yhteiseksi ymmärretty käsitys kollektiivisesta todellisuudesta on ehdoton yhteistyön edellytys. Muuten osapuolet eivät edes luule ymmärtävänsä toisten puhetta, saati tekoja. Iso katastrofien lähde on, kun he luulevat ymmärtävänsä mutta eivät todellisuudessa ymmärrä."

Väitä siis tuossa näin: "yhteiseksi ymmärretty käsitys kollektiivisesta todellisuudesta on ehdoton yhteistyön edellytys". Tosi on, mutta valitettavasti nämä edellytykset eivät aina realisoidu. Isompia ja pienempiä katastrofeja tällä telluksella on käynnissä kaikenaikaa.

Kyllä.

Kun väitän, että kieli ei itsessään vuorovaikuta vaan sen avulla vuorovaikutetaan, sanot: "Kyllä
 se vuorovaikuttaa itsekin, kun se voi olla miljoonien henkilöiden toiminnan tulosta." Missä nuo kielen vuorovaikutusvoimat sitten ovat? Minä väitän, että ne ovat yksilöiden aivojen materiaalissa prosesseissa.

Mää en liikaa katsosi aivovinkkelistä esimerkiksi muiden alojen teorianmuodostusta.

Ajattelen edelleen, että mielikuva-ajattelu kehittyi ensin ja oli edellytys jaetun intention, elekielen ja viimein puhekielen kehitykselle. Sinä totesit: "Ne kehittyvät yhtä aikaa, kieli, joka voisi olla ollut elekielikin (mutta kyllä sitä pimeässäkin tarvittiin!) pikemminkin jonkin verran edellä kuin jäljessä." No tähän jäi nyt ainakin sävyero, mutta siitä ei kannata Konsta sen enempää.

Olen jo esittänyt mielestäni toimivan ratkaisun siihen, miten ylipäätään ajattelu (myös kielellinen) voi olla olemassa objektiivisesti subjektiivisten mielten prosesseina. Mielten ulkopuolella kieli on vain tahroja paperilla tai muita materiaalisina jälkiä ja möhkäleitä. Merkityksiä ne saavat vasta subjektiivisissa mielissä kullakin omalla tavallaan.

Kun epäilin, että sinun ajattelu sisältää dialektiseen materialismiin kätkettyä hegeliläistä idealismia, vastasit: "Täytyy puhdistaa taas Hegel ja meemiteoria idealismista. Minusta sulla tulee joko idealismia tai "ajatusainetta". En ole puhunut ajatusaineesta enkä aineen ajatusominaisuudesta vaan ajatuksesta materiaslisena prosessina.

Ajatus on ideaalinen (ideéller) prosessi, jossa ideaaliset informaatio-oliot merkitykset vuorovaikuttavat keskenään ja aiheuttavat toisiaan ja niitä esimerkiksi vertaillaan ja niistä valitaan tahdonalaisesti. Tällä ideaalisella ei ole yksiselitteistä "aineriippuvuutta", vaan sellaiset riippuvat ehdollistumisen periaatteiden mukaan oppimishistoriasta. Sen takia niillä materiataustoilla ei tässä päästä puusta pitkään, vaan ne on pitkälle sitä, mitä ei konkreettisesti tiedetä eikä tarvikaan tietää.

Kun penään missä se kollektiivinen toimijuus luuraa, vastaat: "Se on kieleen ja ympäristöön koodatussa yhteisessä informaatiossa. Sitä oli jo silloin kielellisen ajattelun synnyn aikoihin mm. työkalujen muodossa." Tälle informaatiolle merkitys tulee kuitenkin vasta subjektiivisten mielten tulkinnalle; kullakin tavallaan.

Kollektiivinen toimijuus redusoituu yksilöiden yhteistoiminnaksi ja siinä yksilöt vain toteuttavat kukin roolileen omaksumiaan ajattelu- ja käyttäytymistottumuksia, jotka ovat samalla myös memeettisen evoluution kohteena. Tähän toteat: "Juu ne on memeettisen evoluution ja myöhemmin myös tietoisen kehittämisen kahteena." Voitko tarkentaa, mitä tarkoitat tässä tietoisella kehittämisellä?

Esimerkiksi paikknsa pitävää tieteellistä teorianmuodostostusta.  Se paikkansapitämätön on sitten pelkkää meemipulinaa. Eikä se vastaa todellisuutta myöskään toiminnassa.

Kun väitän, että kieli ei itsessään vuorovaikuta vaan sen avulla vuorovaikutetaan, sanot: "Kyllä se vuorovaikuttaa itsekin, kun se voi olla miljoonien henkilöiden toiminnan tulosta."

Kysyn ja väitän: "Missä nuo kielen vuorovaikutusvoimat sitten ovat? Minä väitän, että ne ovat yksilöiden aivojen materiaalissa prosesseissa."

Kielellä muutetaan ajatusmalleja joilla toimitaan. Se on siinä työkalu.

Tähän toteat: "Mää en liikaa katsosi aivovinkkelistä esimerkiksi muiden alojen teorianmuodostusta." Mutta mistä muusta kuin aivovinkkelistä näitä voi katsoa, jos yritämme selvittää miten aivot ajattelevat?

Siis teorianmuodostusta katsotaan vain sen objektiivisen todellisuuden vinkkelistä, jota se kuvaa. Mutta teoriat eivät ole ainoata tietoa. Sen sijaan ne ovat kyllä korkeinta tietoa silloin kun ne ovat oikeita.

Seuraava kommentti osoittaa selvästi dialektiseen materialismiin sisältyvän idealismin, mikäli ajattelusi sitä edustaa.

Ajatus on ideaalinen (ideéller) prosessi, jossa ideaaliset informaatio-oliot merkitykset vuorovaikuttavat keskenään ja aiheuttavat toisiaan ja niitä esimerkiksi vertaillaan ja niistä valitaan tahdonalaisesti. Tällä ideaalisella ei ole yksiselitteistä "aineriippuvuutta", vaan sellaiset riippuvat ehdollistumisen periaatteiden mukaan oppimishistoriasta. Sen takia niillä materiataustoilla ei tässä päästä puusta pitkään, vaan ne on pitkälle sitä, mitä ei konkreettisesti tiedetä eikä tarvikaan tietää.

Miksei tätä voisi sanoa niin, että ajatus on aivojen materiaalinen informaatioprosessi, jossa "ideaaliset informaatio-oliot" saavat kokemukselliset merkitykset. Näin saadaan subjektiivisille ajatuksille materiaalinen olemassaolo ja kollektiivinen toimijuus voidaan redusoida niihin.

´Materiaalinen ja ideaalinen ´ ovat dialektisessa materialismissa dialektisia eivätkä muodollisloogisia vastakohtia (käsitteinä Popperin maailma 3:ssa). Niiden vääntäminen muodollisloogisiksi vastakohdiksi tarkoittasi, että "mitään ajatuksellista ei kultturissakaan olisi olemassa". Dialektinen vastakohtaisuus ei tarkoita, että " ideaalisessa oliossa ei ole materiaalista", mutta sen SISÄLTÖ on IDEAALISTA ja ("toisarvoinen", olemassaolo-)MUOTO MATERIAALISTA. Muoto ja sisältö ovat vaihtaneet paikka "tavalliseen olioon" verrattuna.

Joosu sanoo "kielitieteen kysymyksissä", että "ajatuksia ei ole oelmassa ILMAN KIELELLISTÄ MATERIAALIA. Kieli on siis sitä MATERIALISOITUA ideaalista tuossa roolissa.

Kun penään missä se kollektiivinen toimijuus luuraa, vastaat: "Se on kieleen ja ympäristöön koodatussa yhteisessä informaatiossa. " [Eihän esimerkiksi kirja itse tee mitään.] (...)
Kun sanon: "Kollektiivinen toimijuus redusoituu yksilöiden yhteistoiminnaksi ja (...) ovat samalla myös memeettisen evoluution kohteena. ", toteat: "Juu ne on memeettisen evoluution ja myöhemmin myös tietoisen kehittämisen kahteena."
Kysyn tarkennusta: "Voitko tarkentaa, mitä tarkoitat tässä tietoisella kehittämisellä?" Vastaat: "Esimerkiksi paikknsa pitävää tieteellistä teorianmuodostostusta. Se paikkansapitämätön on sitten pelkkää meemipulinaa. Eikä se vastaa todellisuutta myöskään toiminnassa."

En usko, että aivojen toiminnalliset rakenteet erottelevat toisistaan paikkansapitävän ja pitämättömän meemipulinan.

Eivät NE niitä pystykään PERIMMILTÄÄN erottelemaan, vaan yhteiskunnallinen materiaalinen käytäntö, tiedon totuudellisuuden viimekätinen kriteeri.

Sekä fakta että fiktio tallentuvat samalla tavalla ajattelutottumuksiksi. Sen mikä lopulta on "totta" (teorian ja todellisuuden toiminnallinen yhtäpitävyys) on käytännön kysymys.

Noin se Marxkin sanoi. Hän ei pitänyt sitä kuitenkaan totuuden määritelmänä vaan johtopäätöksenä.

Kun väitän, että kieli ei itsessään vuorovaikuta vaan sen avulla vuorovaikutetaan, sanot: "Kyllä se vuorovaikuttaa itsekin, kun se voi olla miljoonien henkilöiden toiminnan tulosta." (...) "Kielellä muutetaan ajatusmalleja joilla toimitaan. Se on siinä työkalu."

Kieli on työkalu, mutta sitä käyttää yksilöiden aivojen subjektiiviset neuraaliset prosessit. Kieli itsessään ei tee mitään.

Kieli käyttää enemmäkin niitä neuraalisia prosesseja.

Kun ihmettelen toteamustasi: "Mää en liikaa katsosi aivovinkkelistä esimerkiksi muiden alojen teorianmuodostusta.", vastaat: "Siis teorianmuodostusta katsotaan vain sen objektiivisen todellisuuden vinkkelistä, jota se kuvaa. Mutta teoriat eivät ole ainoata tietoa. Sen sijaan ne ovat kyllä korkeinta tietoa silloin kun ne ovat oikeita."

Mutta emmehän me tiedä ovatko teoriat oikeita.

Oikeat teoriat, vaikka emme sitä tietäisikään, toimivat käytännössä eri tavalla kuin väärät. Ja sitten ne vasta suuresti toisin toimivatkin, kun asian myös tiedämme.

Tosiasia on myös, että on olemassa "oikeaa" ja "väärää" ajattelua. Kun yritämme selvittää aivojen toimintaa, on selvitettävä vain mitä on ajattelu ylipäätään oli se sitten oikeaa tai väärää. Oikeellisuus on sisältökysymys ja ratkaistavissa käytännössä.

Nyt tavoitteena on selvittää miten aivot ylipäätään ajattelevat; miten filosofiset ja psykologiset teoriat on neurotieteen avulla naturalisoitavissa?

Ne eivät ole siten naturalisoitavissa, että muka "ei oleisi yhteiskuntaa" omana entiteettinään.

Miten aivomme nämä kaikki luulomme, teoriamme ja uskomme tuottaa? Tavoitteena on kai pärjätä tässä puuhassa olettamatta mitään idealistisia henkimaailman toimijoita?

Yhteiskunta tuottaa teoriamme ja luulomme päähämme.

Dialektinen materialismi osoitettiin vääräksi jo1990-luvulla. Sen oppeihin vetoaminen ei oikein vakuuta.

Kun perehtyneisyyteni tähän asiaan on vajavaista, niin olisi kiinnostavaa kuulla kuinka kumpikin teistä perustelee kantansa.

Olen ymmärtänyt, että siinä missä muodollinen logiikka on staattista eli ei mitenkään huomioi muutosta, dialektinen logiikka on dynaamista sisällöllistä logiikkaa. Tästä näkökulmasta mua kiinnostaisi pohtia miten sitä voisi soveltaa mieleemme iskostuneiden toiminta- ja ajattelutottumusten analysointiin.

Käyttäjä28830 kirjoitti:
"Materiaalinen ja ideaalinen ovat dialektisessa materialismissa dialektisia eivätkä muodollisloogisia vastakohtia (käsitteinä Popperin maailma 3:ssa). Niiden vääntäminen muodollisloogisiksi vastakohdiksi tarkoittasi, että "mitään ajatuksellista ei kultturissakaan olisi olemassa". Dialektinen vastakohtaisuus ei tarkoita, että " ideaalisessa oliossa ei ole materiaalista", mutta sen SISÄLTÖ on IDEAALISTA ja ("toisarvoinen", olemassaolo-)MUOTO MATERIAALISTA. Muoto ja sisältö ovat vaihtaneet paikka "tavalliseen olioon" verrattuna."

Olisiko tästä olemassa vähän edellistä tarkempaa, mutta kuitenkin suhteelisen tiivistä kuvausta, jossa keskitytään itse asiaan ja vähemmän auktoriteettien sitaatteihin?

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Dialectical+Logic

" Dialectical Logic

a science about the most general laws of development of nature, society, and thinking. These laws express general concepts, called categories. Dialectical logic can therefore also be defined as the science of dialectical categories.

As a system of dialectical categories, dialectical logic studies their interrelations, their sequence, and the transitions from one category to another. In Marxist-Leninist philosophy dialectical logic is identical with dialectic, with the theory of knowledge, and with dialectical materialism. In this sense, dialectical logic “is the science not of external forms of thought, but of the laws of development ’of all material, natural, and spiritual things’; that is, the sum total, the conclusion of the history of knowledge of the world” (V. I. Lenin, Poln. sobr. soch., 5th ed., vol. 29, p. 84). Dialectical logic demands that all objects and phenomena be studied in their interrelations and multiple connections and that the intermediate links of these interconnections and the development and history of the object and phenomena be taken into account. The same approach should be applied to the study of human thought and its categories. Dialectical logic incorporates the generalizations drawn from the entire history of human knowledge.

Dialectical logic comes from the materialist solution to the main questions of philosophy, treating thought as a reflection of objective reality. This concept has been and is opposed by the idealist concept of dialectical logic, according to which thought is an autonomous sphere independent of the objective world.

The task of dialectical logic is to investigate the logical forms and laws of scientific knowledge, the structure and laws of development of scientific theory, and the relationship between knowledge and the object of knowledge. The above investigation should draw on the history of philosophy and all the sciences, on the history of the mental development of children and animals, and on the history of language, psychology, and the physiology of the sensory organs and on the creative activity in technology and art. Dialectical logic has the important task of analyzing the methods of scientific cognition that history has produced and of establishing the heuristic value of different methods, the limits of their application, and the value of new methods of cognition.

Dialectical logic differs fundamentally from formal logic and from mathematical logic. The last two, using formal methods, study the forms of thought in abstraction from its content and from the historical development of cognition in all its contradictions. Dialectical logic analyzes the dialectical contradictions of things and ideas, and the development of cognition. It is a scientific method of studying reality and thought itself. (SeeDIALECTICAL MATERIALISM.) "

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/artikkeleita/dial.html

" Pertti Lindfors antaa väärän todistuksen dialektiikasta ... "

 

 
Käyttäjä28830
Viestejä2169
Järkisyitä kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:
As a system of dialectical categories, dialectical logic studies their interrelations, their sequence, and the transitions from one category to another. In Marxist-Leninist philosophy dialectical logic is identical with dialectic, with the theory of knowledge, and with dialectical materialism. In this sense, dialectical logic “is the science not of external forms of thought, but of the laws of development ’of all material, natural, and spiritual things’; that is, the sum total, the conclusion of the history of knowledge of the world” (V. I. Lenin, Poln. sobr. soch., 5th ed., vol. 29, p. 84). Dialectical logic demands that all objects and phenomena be studied in their interrelations and multiple connections and that the intermediate links of these interconnections and the development and history of the object and phenomena be taken into account.

Löysin myös tuon sepostuksen, mutta siitä huolimatta dialoginen logiikan perusajatus ei oikein auennut. Viittaukset Marxist-Leniniseen filosofiaan tuntui oudolta, jos kyseessä on aidosti validi looginen järjestelmä.

Se ei ole muodollislooginen aksiomaattinen järjestelmä, mutta ei myöskään pistä tällaisia viralta niiden oikeissa yhteyksissä. Muodollislooginen tieteellinen päättely tapahtuu periaatteessa aina yhden teorian sisällä. Jos "toinen" teoria (kokonaisuudessaan) voidaan johtaa pelkästään muodollisloogisesti toisesta, ne ovat todellisuudessa samaa teoriaa.

 

Olli2
Viestejä25258
Neutroni kirjoitti:
Olli2 kirjoitti:
Koska ei vielä tiedetä onko Jumalaa vai ei ja minä allekirjoitan sen, on maailmankatsomukseni agnostinen.

Ei tuossa ole järjen hiventä. Maailmankuva on henkilökohtainen käsitys asioista. Jos koet tietäväsi, että Jumala on, niin kuin olet antanut ymmärtää, maailmankuvasti on gnostinen. Muiden käsityksillä ei ole väliä.

Koska olen itse sitä mieltä, että Jumala on, on mk:ni teistinen.

Agnostinen teismi tarkoittaa ennemminkin hyvin epävarmaa uskoa, jossa ihminen uskoo ehkä jonkinlaiseen tietoiseen voimaan kaiken alulle panijana, mutta ei ole varma eikä väitä tietävänsä siitä sen enempää.

Koska näin on ja samalla maailmankatsomukseni on tieteellinen, on se tieteellinen ja teistinen. Ja muutakin.

Miten voit väittää maailmankuvaasi tieteelliseksi, jos hylkäät tieteen perusteperiaatteisiin kuuluvan Occamin pataveitsen?

No, sinä julistat tuota sekopäistä agendaa maailman tappiin eikä varmaan kukaan (edes sinä itse) voi ymmärtää miksi sinulle on niin vastenmielistä tunnustaa olevasi rehellisesti uskovainen, jolla on uskonnollinen maailmankuva. Se on hyvin erikoista. En ole koskaan tavannut toista tuolla tavalla ajattelevaa uskovaista. Kaikki muut ajattelevat, että tiede on Saatanan valheellisia juonia, lapsellinen ja puutteellinen käsitys maailmasta tai parhaimmillaan menetelmä saada tietoa jumalan luomista laeista, jotka vaikuttavat silloin kuin Jumala ei puutu aktiivisesti maailman menoon ulkopuolelta. Kai se on vain psykologinen pakotie rajusta kognitiivisesta ristiriidasta järjen ja uskon välillä.

Et ole tainnut lukea sitä piispojen kannanottoa, etkä minun kirjaani. Usko ja tiede sopivat saumattomasti yhteen. Teismi ja tieteellinen maailmankatsomus sopivat yhteen. Vain ateismi ja teismi ovat vastakkain, kuten asiaan kuuluu. Maailmankatsomus voi olla yhtä aikaa teistinen ja tieteellinen.

Tietysti on tiedeuskoisia ateisteja, fysikalisteja ja mekaanisia materialisteja, jotka eivät tätä hyväksy. Minä en kuulu heihin, eikä moni muukaan.

 

Neutroni
Viestejä47436
Olli2 kirjoitti:
Uskonnollinen ja tieteellinen eivät ole vastakohtia. Ne voivat olla yhdessä, vaikkeivät tietenkään aina ole.

Kyllä ne ovat perustavalta filosofiselta perustaltaan erilaisia ja vastakohtia. Tiede pitää tietona vain objektiivisesti vahvistettuja havaintoja kun taas uskonnoissa tärkeintä on omat tunteet ja kokemukset, joiden kautta ihminen voi olla yhteydessä uskonnollisiin entiteetteihin yleensä hyvin epäsuorilla ja tulkinnanvaraisilla tavoilla. Tieteellinen maailmankuva on rajoittavampi, koska siihen sisältyy Occamin partaveitsi, joka karsii oletukset, joita ei voi objektiivisesti todistaa, eli kaikki uskonnolliset kokemukset, pois tietona ja olemassaolevana pidettyjen asioiden joukosta. Uskonnolliseen maailmankuvaan voi ympätä joitain tieteellisiä näkemyksiä, mutta toisin päin se on mahdotonta siihen asti, kun jumalista aletaan saada objektiivisia havaintoja.

Tämä ei millään mene perille änkyräasteisteille, koska he haluavat määrätä mitä saa ajatella ja mikä on käsitteiden ainoa oikea ateistinen merkitys.

Sinä tässä haluat määrätä hihhulina, että tiede on sovitettava sinun määräämään hihhulimuotoon. Mutta niin ei tule tapahtumaan. Tiede on ja pysyy ja sinulla ei koskaan tule olemaan tieteellistä maailmankuvaa. Olet liian harhainen, että pystyisit omaksumaan sellaista. Vaikka hylkäisit jumalauskon, hörhöilisit jotain epätieteelistä taikauskoa. Tieteellinen maailmankuva vaatii tietynlaista luonnetta, joka hylkää omat kokemukset toisarvoisiksi ja etsii selityksiä logiikasta ja objektiivisuudesta.

 

 
Käyttäjä28830
Viestejä2169
Naturalisti kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Järkisyitä kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:
As a system of dialectical categories, dialectical logic studies their interrelations, their sequence, and the transitions from one category to another. In Marxist-Leninist philosophy dialectical logic is identical with dialectic, with the theory of knowledge, and with dialectical materialism. In this sense, dialectical logic “is the science not of external forms of thought, but of the laws of development ’of all material, natural, and spiritual things’; that is, the sum total, the conclusion of the history of knowledge of the world” (V. I. Lenin, Poln. sobr. soch., 5th ed., vol. 29, p. 84). Dialectical logic demands that all objects and phenomena be studied in their interrelations and multiple connections and that the intermediate links of these interconnections and the development and history of the object and phenomena be taken into account.

Löysin myös tuon sepostuksen, mutta siitä huolimatta dialoginen logiikan perusajatus ei oikein auennut. Viittaukset Marxist-Leniniseen filosofiaan tuntui oudolta, jos kyseessä on aidosti validi looginen järjestelmä.

Se ei ole muodollislooginen aksiomaattinen järjestelmä, mutta ei myöskään pistä tällaisia viralta niiden oikeissa yhteyksissä. Muodollislooginen tieteellinen päättely tapahtuu periaatteessa aina yhden teorian sisällä. Jos "toinen" teoria (kokanisuudessaan) voidaan johtaa pelkästään muodollisloogisesti toisesta, ne ovat todellisuudessa samaa teoriaa.

Tuo perusajatus on minullekin edelleen epäselvä.

Onko dialektisen logiikan sovelluksesta olemassa mitään teknistä esimerkkiä? Esimerkiksi, kuten formaalista logiikasta kehitettyä boolenalgebraa voidaan soveltaa kombinaatiologiikan suunnitteluun, niin voisiko dialektista logiikkaa soveltaa vastaavasti jotenkin sekvenssilogiikan suunnitteluun?

Sitä tarvitaan aina teorianmuodostuksessa, koska siellä näitä dialektisia vastakohtia kuten ´määrä ja laatu ´, ´syy ja seuraus ´, sisältö ja muoto ´, ´sattuma ja välttämättömyys ´, ´objektiivinen ja subjektiivinen ´, ´mahdollisuus ja todellisuus ´,  ´osa ja kokonaisuus ´, ´ulkoinen ja sisäinen ´, ´yleinen ja yksityinen ´ jne, ei voida välttää. Dialektiikan lait ovat logiikassa näiden tuntomerkkejä. Noista ei parane tehdä toisensa kategorisesti pois sulkevia muodollisloogisia vastakohtia.

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/artikkeleita/dial.html

" Dialektinen logiikka on tiede ajattelun yleisistä laeista ja liikevoimista, objektiivisen todellisuuden tiedostamisen teistä tieteellisen ajattelun keinoin, tiede, joka tutkii filosofisten kategorioiden (yleiskäsitteiden, RK) keskinäisiä suhteita.

... Dialektista logiikkaa ei ole olemassa ilman dialektiikkaa, oppia kehityksen yleisimmistä lainalaisuuksista. Dialektisen logiikan pääkysymys on kysymys totuudesta ja sen saavuttamisen teistä. Se kartoittaa perusvaatimukset, joita ajattelun tulee seurata kutakin kohdetta tutkittaessa. Näitä ovat vaatimukset kohteen objektiivisesta tarkastelusta kaikkine ominaisuuksineen, yhteyksineen ja suhteineen, liikkeessä olevana, kehittyvänä. Dialektinen logiikka alleviivaa ihmisten käytännöllisen toiminnan määräävää roolia materiaalisten objektien tiedostamisessa, vain käytäntö mahdollistaa näiden kohteiden eriyttämisen todellisuuden ilmiöiden loputtomasta virrasta, osoittaa niiden ihmiselle merkittävät ominaisuudet, todentaa, missä määrin oikein ne on ajattelussa tiedostettu.

... Dialektinen logiikka on "ristiriitojen logiikkaa", se tarjoaa metodin heijastaa ajattelussa kohteiden objektiivisia ristiriitoja. Se myös paljastaa itse ajattelun ristiriitaisen luonteen, vastakkaisten puolten ja menetelmien ykseyden sen piirissä, analyysin ja synteesin, induktion ja deduktion, abstraktin ja konkreettisen, loogisen ja historiallisen. Tiede pyrkii objektiiviseen totuuteen, kiinnittäen tiedostuksen tulokset ajattelumuodoiksi (käsitteiksi, lauseiksi, päätelmiksi). Näiden muotojen tutkimus on aina ollut logiikan tehtävä. Dialektinen logiikka ei tarkastele näitä ajattelumuotoja muuttumattomina, toisistaan erillisinä, vaan keskinäisessä yhteydessä, liikkeessä. Ajattelumuodot ovat aina sisältöpitoisia, ne muuttuvat inhimillisen tiedon tunkeutuessa syvemmälle ulkoisen maailman kohteisiin ja ilmiöihin ja paljastaessa tämän yhä uusia ominaisuuksia ja suhteita.

... Dialektinen logiikka ei kumoa välttämättömyyttä muodollisessa logiikassa, joka tutkii ajattelumuotojen loogista rakennetta abstrahoituen niiden konkreettisesta sisällöstä (jättäen sen tarkastelun ulkopuolelle, RK). Dialektinen logiikka käyttää muodollisen logiikan kuten muidenkin tieteenalojen tuloksia muodostaessaan ajattelun yleisiä liikelakeja kohti totuutta." ...

Materialistinen dialektinen logiikka on siis ennen kaikkea käsitteen- ja teorianmuodostusoppia, joka ei tunkeudu muodollisten logiikoiden alueelle, osoittaen kuitenkin näiden kuten muunkin tiedon suhteellisuuden. Se ei ole vaihtoehtoinen formaalinen päättelymenetelmä erityistieteille eikä anna "oikoteitä" erityistieteellisiin tuloksiin.

Dialektinen logiikka tarjoaa tieteellisen näkökulman sellaisiin yleiskäsitteisiin, kategoriapareihin, kuten 'sisältö ja muoto', 'syy ja seuraus', 'määrä ja laatu', 'sattuma ja välttämättömyys' jne., joita ilman erityistieteet eivät tule toimeen, mutta joita toisaalta yksikään erityistiede ei tyhjentävästi selitä. Nämä ovat niin sanottuja dialektisia vastakohtapareja, joita ei ole olemassa ilman toisiaan, ja jotka eivät ole ns. kategorisesti toisensa pois sulkevia muodollis-loogisia vastakohtia. Esimerkiksi lause "Laki on yleinen, olennainen ja välttämätön yhteys ilmiöiden välillä" on muodostettu ainoastaan dialektiikan käsitteistä.

'Dialektinen ristiriita' merkitsee ennen kaikkea kehityksen sisäistä liikevoimaa, mikä se kulloisessakin konkreettisessa tilanteessa sitten lieneekin. Muodollis-looginen ristiriita ei (yleensä) ole dialektisen ristiriidan heijastuma, vaan se on ristiriita kielellisessä järjestelmässä, jossa kohde on kuvattu, ja yleensä merkitsee sitä, että kuvauksessa on jotakin vialla, että se ei ole objektiivinen. ... "

Entä voiko sitä yleisemmin käyttää jollakin tavoin tapahtumasekvenssien analysointiin; todellisuuden "yleisten kehityslakien " ymmärtämiseksi?

Saattaa olla, että olen ymmärtänyt asian täysin väärin, mutta joku sen suuntainen mielikuva mulle on tullut, että sillä perustellaan ainakin yhteiskunnallista yleistä kehitystä ikäänkuin sen taustalla olisi jotakin luonnonlakien kaltaista lainalaisuutta. 

Juu kyllä sillä perustellaan sellaisia lainalaisuuksia, missä tuo ideaalinen on mukana. Ja muiyakin yhteiskunnallisia lainalaisuuksia.

Itse olisin kaikenlaisten yhteiskunnallisten lainalaisuuksien suhteen hyvin skeptinen. Pikemmin ajattelen, että yhteiskunnan toiminnan "lainalaisuudet" ovat ihmisten itsensä keksimiä itseään toteuttavia lainalaiisuksia ja siksi myös ihmisten itsensä muutettavissa olevia.  

Tää on Buharinin kanta. Sellaiset suunniteltavissa olevat ja päälle ja pois käännettävissä olevat eivät ole objektiivisia yhteikunnallisia lainalaisuuksia.

Kuvitelluista yhteiskunnallisista lainalaisuuksista (toisella laidalla) älyttömin esimerkki on "näkymätön käsi", joka järjestää kaikki parhain päin, kunhan sen toimintaa ei mitenkään kontrolloida. Taloustiede laidasta laitaan on vain tieteeksi naamioitua politiikkaa.

Yleensä se on sitä. Mutta "näkymättömällä kädellä" tarkoitetaan tavallisesti markkinalainalaisuuksia. Niitä on, mutta minne ne ohjaavat ja miten riippuu asian haaroista.

 

 
Käyttäjä28830
Viestejä2169

EU:ssa ja EU-maissa on aina heilunut erittäin vaikutusvaltainen Katolisen tieteen organisaatio. Mulla on siitä ainakin erittäin huonoja kokemuksia. Jouduin napit vastakkain ykden johtajan kanssa, joka tosi ei edes ollut EU-maasta. Mutta II maailmansodassa katolisen tieteen organisaatio varsinkin Ranskassa oli Liittoutuneiden puolella. Oppi oli ainakin ennen fysiikassa lähellä Enqvistiä: energetismiä. Liiton johtoon yritettiin istuttaa aineen energialuonteesta Nobelin saanutta Louis de Boglieta, joka ei kuitenkaan ollut johtotehtävästä kovin innostunut.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/12/sodanaikainen-luotettava-lahde-saksa-yllytti-nl-a-hyokkaamaan-suomeen-1939

 

 
Käyttäjä28830
Viestejä2169
Vaiettäniinkö kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Järkisyitä kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:
As a system of dialectical categories, dialectical logic studies their interrelations, their sequence, and the transitions from one category to another. In Marxist-Leninist philosophy dialectical logic is identical with dialectic, with the theory of knowledge, and with dialectical materialism. In this sense, dialectical logic “is the science not of external forms of thought, but of the laws of development ’of all material, natural, and spiritual things’; that is, the sum total, the conclusion of the history of knowledge of the world” (V. I. Lenin, Poln. sobr. soch., 5th ed., vol. 29, p. 84). Dialectical logic demands that all objects and phenomena be studied in their interrelations and multiple connections and that the intermediate links of these interconnections and the development and history of the object and phenomena be taken into account.

Löysin myös tuon sepostuksen, mutta siitä huolimatta dialoginen logiikan perusajatus ei oikein auennut. Viittaukset Marxist-Leniniseen filosofiaan tuntui oudolta, jos kyseessä on aidosti validi looginen järjestelmä.

Dialektinen materialismi ei oleta ajattelun työkaluja tai muita sen ominaisuuksia luontoon: ei muodollista logiikkaa eikä mitään muutakaan.

" ... RK: Ihmisestä ja ihmiskunnasta riippumaton MATERIA itse (ja sen liike) ei kui-tenkaan OLE ”TEOREETTISTA FYSIIKKAA”, vaan T.F. vain KUVAA sitä jollakin tarkuudella!

”Materian sisällä" esimerkiksi EI OLE MUODOLLISTA LOGIIKKAA, vaikka teoreettisen fysiikan sisällä onkin!

Se on osa KIELTÄ, JOLLA MATERIAA KUVATAAN, eikä materiaa itseään!

Siitä tulee METAFYSIIKKAA kaikissa niissä ikävissä piirteissään, joissa dialektinen materialismi sitä arvostelee, sitten ja se perusteettomasti (ja salaa) oletetaan itse todellisuuden rakenneosaksi!

... "

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2011/08/fysikalismin-ideologia-on-munatonta-metafyysista-monadologiaa

Dialektinen materialismi vasta metafysiikka onkin. Siinä varsin pata kattilaa soimaa.

Dialektinen materialismi ei oleta ajattelun työkaluja tai muita sen ominaisuuksia luontoon: ei muodollista logiikkaa eikä mitään muitakaan.

 

Käyttäjä28830
Viestejä2169
Naturalisti kirjoitti:

Luin tuon "Fysikalismin" ideologia on munatonta metafyysistä monadologiaa -vuodatuksen vasta osittain, mutta en malta olla pikaisesti kommentoimasta tätä jo tässä vaiheessa.

Ihmisestä ja ihmiskunnasta riippumaton MATERIA itse (ja sen liike) ei kuitenkaan OLE TEOREETTISTA FYSIIKKAA, vaan T.F. vain KUVAA sitä jollakin tarkuudella!

 Kyllä sillä täsmennyksellä, että ihmiskunta on myös osa tätä materiaalista todellusuutta, mutta miten ja missä tämä fysiikan kuvaus on olemassa tässä materiaalisessa todellisuudessa? Tämä jää vielä avoimeksi.

Digitaalisena nykyään moninaisin tavoin.

Materian sisällä esimerkiksi EI OLE MUODOLLISTA LOGIIKKAA, vaikka teoreettisen fysiikan sisällä onkin.

Ei ole, vai onko sittenkin? [/quote]

Ei ainakaan fysikaalisen materian sisällä.

Väitän, että kaikki memeettisen kulttuurimme elementit myös teoreetinen fysiikka ja sen tarvitsema matematiikka ovat olemassa vain subjektiivisina aivomaterian prosesseina eli ajattelutottumuksina.

Teoreettinen fysiikka ei ole meemi eikä digitaalinen 1-0-logiikka ole "ajattelutottumus".

Se on osa KIELTÄ, JOLLA MATERIAA KUVATAAN, eikä materiaa itseään!

Juri näin, mutta tämä kielikin on olemassa vain subjektiivisten mielten ajattelutottumuksina, kullakin omalla tavallaan. Kollektiivinen käsitys kulttuurista on vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti. [/quote]

Kieli on olemassa mm. siten kuin digitaalilogiikkakin.

Minä olen ulalla munattomien metafyysisten monadologi"fysikalistien" olemassaolemattomuusretoriikasta: ("tieteen"  nimissä!)  mistä he kulloinkin eivät tykkää, sitä sitten muka yhtäkkiä vaan "ei olekaan olemassa": esimerkiksi sattumaa, vapautta, tahtoa, jopa voimia  (Enqvist), täysin fysikaalista entiteettiä - milloin mitäkin. "Tuloksena" on pelkkää hourua ja paskaa, ja natsismia, taaskin "tieteen" nimissä.

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/359981?page=5#364202

Siitä tulee METAFYSIIKKAA kaikissa niissä ikävissä piirteissään, joissa dialektinen materialismi sitä arvostelee, sitten ja se perusteettomasti (ja salaa) oletetaan itse todellisuuden rakenneosaksi!

Tuon dialektisen materialismi idea ei vieläkään oikein aukea. Pikemminkin se alkaa nyt tuntua vain uudelta metafysiikan versiota.

Väärä vaikutelma.

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/metaphysics

 

Reifengas
Viestejä5633

Tieteellisessä maailmankatsomuksessa selittämätöntä ajetaan niin pieneen nurkkaan, ettei se enää haittaa elämää.

 

Käyttäjä28830
Viestejä2170
Vaiettäniinkö kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Vaiettäniinkö kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Vaiettäniinkö kirjoitti:
Dialektinen materialismi vasta metafysiikka onkin. Siinä varsin pata kattilaa soimaa.

Dialektinen materialismi ei oleta ajattelun työkaluja tai muita sen ominaisuuksia luontoon: ei muodollista logiikkaa eikä mitään muitakaan.

Tarkoitatko siis, että dialektisella materialismilla ei ole mitään kantaa siihen, millainen luonto on? Tuo oli uutta minulle.

Dialektinen materialismi tutkii, millainen se luonto on. Eikä oleta sinne perstuntumalta ihmisen ajattelutyökaluja (kuten jotkut, aivan erityisesti "simulaatiossaelämis-kreationistit")!

Sinä taidat olla ainoa, joka enää dialektista materialismia harrastaa.

Harrastus on nousuputkessa nyt kun noita tajuntateorian faktoja on aikaisempaa paremmin todistettu myös luonnontieteellisesti (Fields, Varki jne.) ja tieto on levinnyt internetin myötä aikasempaa paljon laajemmalle.

Kyllä se minun mielestä olettaa ihan samalla tavalla ihmisen ajattelumalleja luontoon kuin muutkin suuntaukset. Jotain sellaisia järjettömyyksiä kuin teesi-antiteesi-synteesi,

Kukahan ja missä tuota oli kauheasti LUONTOON olettanut...?

(dialektisten, K.)vastakohtaisuuksien laki ja (dialektisen kieltämisen ja) kieltämisen kieltämisen laki.

Nämä ovat dialektisessa logiikassa dialektisten vastakohtien tuntomerkkejä, sellaisia, mitkä osittavat, että kyse ei voi olla kategorisesti toisensa pois sulkevista muodollisloogista vastakohdista - tai täysin eri asioista, joilla ei ole loogista yhteyttä (vaikka faktuaalinen kuten kokeellinen tai tialstollinen olisikin, eri asia). Dialektisten vastakohtien tidostaminen on filosofiassa yhtäö vanha asia kuin muodollisloogistenkin vastakohtien luonteen osoittaminen. Molempia käsitteli logiikassa laajasti ensimmäisenä Aristoteles - joskaan ei itse pitänyt itseään kummankaan keksijänä / löytänä. Dialektisen logiikan isänä hän piti aporia-paradoksesitaan tunnettua Zenon Elealaista, koska tämä oli osoittanut, että muodollisella logiikalla voitiin moitteettoman näköisesti "päätellä" myös hölmöyksiä

Ihan kamalaa metafysiikkaa.

Dialektisten vastakohtien tidostaminenon välttämätöntä, jotta muodollisesta logiikasta ei tehdä metafyysistä "luonnon rakennemallia" kuten mm. Leibniz. Tietysti näistäkin joku voi tehdä myös metafysiikkaa. Mutta luonnostaan tämä ei sellaiseen johda - kuten ei muodollinenkaan logiikka.

Onneksi koko dialektinen materialismi meni nurin jo 1990-luvulla.

Ei sitä voi sen enempää kumota kuin Aristoteleen muodollista logiikkaakaan. Kehittää tietysti voidaan kuten muodollisiakin logiikkoja.

 

Käyttäjä28830
Viestejä2178
Naturalisti kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Naturalisti kirjoitti:
... jatkoa

Käyttäjä28830:
Se on osa KIELTÄ, JOLLA MATERIAA KUVATAAN, eikä materiaa itseään!

Naturalisti:
Juri näin, mutta tämä kielikin on olemassa vain subjektiivisten mielten ajattelutottumuksina, kullakin omalla tavallaan. Kollektiivinen käsitys kulttuurista on vain subjektiivisten käsitysten näennäinen horisontti.

Käyttäjä28830:
Kieli on olemassa mm. siten kuin digitaalilogiikkakin.

Naturalisti:
Kieli subjektiivisten mielten ulkopuolella on vain tahroja paperilla, ääniaaltoja, bittejä tietokannoissa ja muuta sellaista. Aktiivisena ja merkityksellisenä se on vain subjektiivisten mielten ajattelutottumuksina.

Käyttäjä28830:
Minä olen ulalla munattomien metafyysisten monadologi "fysikalistien" olemassaolemattomuusretoriikasta: ("tieteen" nimissä!) mistä he kulloinkin eivät tykkää, sitä sitten muka yhtäkkiä vaan "ei olekaan olemassa": esimerkiksi sattumaa, vapautta, tahtoa, jopa voimia (Enqvist), täysin fysikaalista entiteettiä - milloin mitäkin. "Tuloksena" on pelkkää hourua ja paskaa, ja natsismia, taaskin "tieteen" nimissä.

Naturalisti:
En kommentoi Enqvistin näkemyksiä.

Tämä linkki ei toimi.
http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/359981?page=5#364202

Käyttäjä28830:
Siitä tulee METAFYSIIKKAA kaikissa niissä ikävissä piirteissään, joissa dialektinen materialismi sitä arvostelee, sitten ja se perusteettomasti (ja salaa) oletetaan itse todellisuuden rakenneosaksi!

Naturalisti:
Tuon dialektisen materialismi idea ei vieläkään oikein aukea. Pikemminkin se alkaa nyt tuntua vain uudelta metafysiikan versiolta.

Käyttäjä28830:
Väärä vaikutelma.

Naturalisti:
Vaikutelma vahvistuu erityisesti siksi, että yrität osoittaa, että kielellä itsellään olisi toimijuutta. Miten passiiviset tallenteet voisivat itsessään saada jotakin aikaan. Jos susta esimerkiksi tuntuu, että joku kirja puhuttelee sinua, niin todellisuudessa sen tunteen saa aikaan sinun korvien välissä olevan koneen tulkinta, joka synnyttää tuonlaisia kokemuksellisten mielikuvien tuntemuksia.

Tämä linkki ei vielä tuota metafysiikaan kallistuva vaikutelmaa korjannut.
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/metaphysics

Sää yrität väittää että ideaalinen ei voisi vaikutttaa ideaaliseen, kuten merkitykset merkityksiin. Kyllä ne voivat esimerkiksiajattelussa ja kommunikaatiossa vaikuttaa. Se on aivan sama, ja Ö-luokan kysymys, mikä fysikaalinen kantaja ideaalisia asiasisältöjä tarkoittavilla merkeillä kulloinkin on.

Joo, lähden siitä naturalistisesta ontologisesta näkemyksestä, että kaikki mitä on olemassa pitää tavalla tai toisella sisältyä tähän materialistiseen todellisuuteen; sen objekteihin tai prosesseihin.

Kyllä ne näihin oliohin, eli tarkatelun tai toiminnan kohteina objekteihin, niiden vuorovaikutuksiin sisältyvätkin, mutta edustavat niissä justiin sitä toista - muoto-puolta, muotojen välittymistä esimerkiksi informaationa, kuin fysiikan lait.

Ymmärrän ideaalisen yksilöiden aivojen tarkoituksenmukaisesti organisoituneiden neuronien informaatioprosessiksi. Nämä subjektiiviset prosessit voivat kommunikoida vain materiaalisilla keinoilla.

Juu niin voivat, mutta ne kommunikoivat tällä materiaalisella olemassaolomuodollaan IDEAALISIA SISÄLTÖJÄ: (mieli)kuvia, ajatuksia meemejä. ´Sisältö ja muoto ´ , ´Content and Form´ (form on oikeastaan muotti, "vormu") ovat myöskin dialektisia eivätkä muodollisloogisia vastakohtia.

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Content+and+Form

TÄTÄ ASIAA Aristoteles ei hoksannut, vaikka määritteli ´olionkin ´ (thing, Ding jne.) "sisällön ja muodon ykseydeksi", vaan tämän hoksasi materialistisista filosofeista vasta Francis Bacon, joka otti käyttöön kokonaan uudet sanatkin arkielisten (ja aristotelisten) ´matter and shape ´ sanojen tilalle. Lisäksi hän pisti kaverinsa Shakerpearen lanseeraamaan näitä etukäteen julkisuuteen näytelmissään ja puheissaan, vaikka yleisö ei varmasti mitään ymmärtänytkään - se oli "hienoa" vaan... Sanaa dialektiikka Bacon ei kuitenkaan käyttänyt, koska se oli leimautunut skolastikkojen keskusteludialektiikaksi. Bacon katsoi kehittelevänsä "induktiivista logiikkaa" tieteen kielen käsitteenmäärittelyjen tarpeisiin.

https://www.etymonline.com/search?q=Content

Olen samaa mieltä, että on Ö-luokan kysymys mikä fysikaalinen kantaja sigaloinnilla on, mutta signalointia voi tulkita vain subjektiiviset mielet; kumuloituneen kokemuksen tuottamat ajattelutottumukset. Samoin yhteiskunnallinen organisoitumisen toteutuu viimekädessä subjektiivisina käsityksinä.

Ne on myös ideaalisia. Se tarkoittaa viime kädessä mielessä, tajunnassa olevaa, sen kautta toimivaa.

Kollektiivinen toimijuus on ontologisesti vain näennäinen horisontti eli subjektiivisten toimijoiden vaikutusten resultantti.

Ideaaliset eli subjektiiviset mielet voivat toki vaikuttaa signaloinnin välityksellä toisiinsa, mutta signaloinnin vaikutukset tulkitaan molemmissa suunnissa vain subjektiivisissa mielissä.

So what? Se on justiin sitä emergentisti uutta yhteiskunnallista "materiaa".

 

 
Käyttäjä28830
Viestejä2186
ID10T kirjoitti:

Ei dialektiikalla tee tieteessä mitään, koska tiede harvemmin käsittelee mielipidekysymyksiä.

Ei se ole mielididekysymys. Ei vaikka niitäkin on monenlaisia. Eikä ole mielipidekysymys sekään, onko objektiivista emergenssiä vai ei.

Tämä keskusteluhan juuri on dialektiikkaa, mutta olemmeko me saavuttaneet sillä jotain? Emme.

Älä suotta yleistä. Kuka on saavuttanut ja kuka ei.

Olli2 kirjoitti:
Samoin rationalistista puolta tieteessä ja filosofiassa väheksytään.

Rationalismi perustuu aina empirismiin.

´Empiirinen ja rationallinen ´ ovat dialektisia vastakohtia: molempia tarvitaan teorianmuodostuksessa, ehdottomasti.

Empirismi ja rationalismi paisuttelevat perusteettomasti vain toista puolta.

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Empiricisim

" Empiricism

a school of epistemology that recognizes sensory experience as the source of knowledge and according to which the content of knowledge either may be represented as a description of sensory experience or may be reduced to such experience. As opposed to rationalism, empiricism reduces rational cognitive activity to different kinds of combinations of the material provided by experience, maintaining that such activity adds nothing to the content of knowledge.

Empiricism was formulated as an integrated epistemological concept in the 17th and 18th centuries.

... "

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/rationalism

" Rationalism

a philosophical school that considers reason to be the foundation of human understanding and behavior. Rationalism is the opposite of fideism, irrationalism, and sensationalism (empiricism). The term “rationalism” has been used to designate and characterize philosophical concepts since the 19th century, but historically the rationalist tradition originated in ancient Greek philosophy. For example, Parmenides, who distinguished between the knowledge of truth (obtained through reason) and the knowledge of opinion (obtained through sensory perception), considered reason to be the criterion of truth.

Rationalism took shape in modern times as an integral system of epistemological views, as a result of the development of mathematics and the natural sciences. In contrast to medieval Scholasticism and religious dogmatism, the classical rationalism of the 17th and 18th centuries (Descartes, Spinoza, Malebranche, and Leibniz) was based on the idea of natural order—an infinite chain of causality pervading the world.

... "

On rationaalista olettaa asioita, joista meillä on aikaisempaa kokemusta.

Ja kaikki todella uusi, vaikka kuinka tosikin, on aina "epärationaalista"...

Olli2 kirjoitti:
Kaiken lisäksi sekä naturalismi että dialektinen materialismi kehtaavat olla ateistisia, sekä työväen ideologia tänä päivänä, että monopoliporvariston ideologia. Kaikkein tärkein asia, Jumala, Jumalan maailma, Taivas ja Paratiisi ja ilmoitus kielletään muka epätieteellisenä asiana.

Hyi, ettäs kehtaavat! 😂

TIETENKIN jumala, jumalan maailma, taivas, paratisi ja ilmoitus ovat epätieteellisiä. Tätäm keskustelua on nyt käyty kaksi ja puoli vuotta, etkä sinä vieläkään tajua sitä.

Olli2 kirjoitti:
Se on väärin, koska se voi kuulua todellisuuteen, se on mahdollista. Samoin mahdolliset henkimaailmat.

Todellisuutta ei saa typistää, se on sellainen kuin se on. Tiede on realistista. Tieteen tietoteoria on realistinen eikä idealistinen.

Todellisuudesta typistetään pois myös spagettimonsteri, hattivatti, saunatonttu, Batman, Teräsmies, joulupukki, pinkki yksisarvinen ja Russelin teekannu. Mikset mekkaloi niiden puolesta, vaikka ne ovat ihan yhtä lailla mielikuvituksen tuotetta kuin jumalasikin. Tai ainakaan niistäkään ei voi varmuudella tietää, ovatko ne olemassa vai eivät.

Eikä tiede tietenkään edes voi olla idealistista.

On vaarallisempaa "ajatella", että "elämme simulaatiossa", "meillä tai kenelläkään muillakaan ei tole tahtoa" tai "että olemme jatkuvan telepaattisen häirintäajatuspommituksen alaisia" kuin että jokin Russelin teekannu kiertää omia aikojaan jossakin ulkoavaruudessa.

 

Käyttäjä28830
Viestejä2191
Naturalisti kirjoitti:
Naturalisti:
Olen samaa mieltä, että on Ö-luokan kysymys mikä fysikaalinen kantaja sigaloinnilla on, mutta signalointia voi tulkita vain subjektiiviset mielet; kumuloituneen kokemuksen tuottamat ajattelutottumukset. Samoin yhteiskunnallinen organisoitumisen toteutuu viimekädessä subjektiivisina käsityksinä.

Käyttäjä28830:
Ne on myös ideaalisia. Se tarkoittaa viime kädessä mielessä, tajunnassa olevaa, sen kautta toimivaa.

Naturalisti:
Juuri näin.

Naturalisti:
Kollektiivinen toimijuus on ontologisesti vain näennäinen horisontti eli subjektiivisten toimijoiden vaikutusten resultantti.
Ideaaliset eli subjektiiviset mielet voivat toki vaikuttaa signaloinnin välityksellä toisiinsa, mutta signaloinnin vaikutukset tulkitaan molemmissa suunnissa vain subjektiivisissa mielissä.

Käyttäjä28830:
So what? Se on justiin sitä emergentisti uutta yhteiskunnallista "materiaa".

Naturalisti:
Niin tämä "emergentisti uusi yhteiskunnallinen "materia" on olemassa merkityksellisenä toimijuutena vain subjektiivisten mielten prosesseina.

Tämä on varsin olennainen kysymys yhteiskuntatieteiden naturalisoinnissa; sosiologian redusoinnissa psykologian kautta aivojen neuraalisiksi prosesseiksi niin, ettei ole tarpeellista olettaa mitään materiaalisen todellisuuden ulkopuolista toimijaa.

Sosiologiaa ei voida "redusoida aivoprosesseiksi" eikä sellaiselle ole kerassaan minkäänlaista tarvettakaan. "Samat aivoprosessit" - sikäli kuin sellaisia voidaan määritelläkään - eivät tarkoita "samaa sosiologiaa". jo pelkästään kieli on aivoissa ehdottoman yksilöllisesti. Lisäksi yhteiskunnassa pelaavat helvetin monet muutkin luonnonlait, joita mm. hyödynnetään, kuin vain jotkin "aivolait".

 

Käyttäjä28830
Viestejä2191
Naturalisti kirjoitti:
Käyttäjä28830, ajattelussamme taitaa olla edelleen ainakin joko sävyeroja tai eroja ajatustemme kielellistämisessä.

Käyttäjä28830:
Sää yrität väittää että ideaalinen ei voisi vaikutttaa ideaaliseen, kuten merkitykset merkityksiin. Kyllä ne voivat esimerkiksiajattelussa ja kommunikaatiossa vaikuttaa. Se on aivan sama, ja Ö-luokan kysymys, mikä fysikaalinen kantaja ideaalisia asiasisältöjä tarkoittavilla merkeillä kulloinkin on.

Naturalisti:
Joo, lähden siitä naturalistisesta ontologisesta näkemyksestä, että kaikki mitä on olemassa pitää tavalla tai toisella sisältyä tähän materialistiseen todellisuuteen; sen objekteihin tai prosesseihin.

Käyttäjä28830:
Kyllä ne näihin oliohin, eli tarkatelun tai toiminnan kohteina objekteihin, niiden vuorovaikutuksiin sisältyvätkin, mutta edustavat niissä justiin sitä toista - muoto-puolta, muotojen välittymistä esimerkiksi informaationa, kuin fysiikan lait.

Naturalisti:
Elottomiin objekteihin vaikuttamista ja sen seurausten havainnointia en kutsuisi vielä vuorovaikutukseksi, mutta vuorovaikutusta jossakin määrin voi toki olla kaikkien elollisten olioiden kanssa. 

Vuorovaikutuksella (interaktiolla) tarkoitetaan ontologiassa kaikkea olioden vaikutusta tosiinsa, jossa (ainoastaan) niiden olemassolo myös ilmenee. Kuten olioilla, myös vuorovaikutuksilla on emergenssitasot (Baconin substanssitasot), eivätkä fysikaaliset oliot "tunne" vaikkapa yhteiskunnallisia vaikutuksia, vaikka ne fysikaalisia olioita informaatiosignaaleina käyttävätkin. Signaalit ovat muuten myös oliota nekin: niillä vain esimerkiksi geometrinen muoto on sisältönä ja fysiikka olemassaolomuotona.

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Interaction

" Interaction

one of the basic philosophical categories, reflecting the processes by which different objects act upon one another, the mutual conditioning and change of state or reciprocal transition of different objects, and the generating of one object by another. Interaction represents a type of immediate or mediated, external or internal, relations, or connections. The properties of an object are manifested and can be known only in interaction with other objects. “Interaction is the first thing that we encounter when we consider matter in motion” (F. Engels; see K. Marx and F. Engels, Soch., 2nd ed., vol. 20, p. 546).

The concept of “interaction” is closely related to the concept of “structure.” Interaction serves as an integrating factor by means of which parts are joined together to form a particular type of whole. For example, electromagnetic interaction between the nucleus and the electrons creates the structure of the atom. The interaction of people with each other and with the world — in other words, social practice — determines the structure of society, as well as human behavior and consciousness.

... "

Varsinaista kulttuurista memeettistä vuorovaikutusta tapahtuu toistaiseksi vasta ihmisten kesken (kenties joskus myöhemmin myös ajattelevien artefaktin kanssa). Kaikissa näissä tapauksissa muodostamme epäsuoran realismin mukaisen representaation todellisuudesta; viimekädessä jokainen omanlaisensa. 

Tuon memeettisen vaikutuksen tunnustamme toisin kuin monet muut. Kaikki sosiallinen on alunperin lähtlisin memeettisestä, vaikka onkin usein myöhemmin muuttunut vaikkapa todistetuksi tieteeksi. Muodollinen logiikkakin (ja samoin dialektinen) on ollut alun perin meemi, joka on hioutunut ajattelussa varmaan 200000 vuotta, ennen kuin sitä on ruvettu tarkastaelemaan oliona ja tutkimuksen kohteena.

Fysiikan lait (käsityksemme niistä) on kumuloitunutta empiiristä kokemusta. Yhteiskunnalliset lainalaisuudet ovat kulttuurisesti kumuloituneita itse itseään toteuttavia käsityksiä.

Naturalisti:
Ymmärrän ideaalisen yksilöiden aivojen tarkoituksenmukaisesti organisoituneiden neuronien informaatioprosessiksi. Nämä subjektiiviset prosessit voivat kommunikoida vain materiaalisilla keinoilla.

Käyttäjä28830:
Juu niin voivat, mutta ne kommunikoivat tällä materiaalisella olemassaolomuodollaan IDEAALISIA SISÄLTÖJÄ: (mieli)kuvia, ajatuksia meemejä.

Sisältö ja muoto , Content and Form (form on oikeastaan muotti, "vormu") ovat myöskin dialektisia eivätkä muodollisloogisia vastakohtia.

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Content+and+Form

TÄTÄ ASIAA Aristoteles ei hoksannut, vaikka määritteli olionkin (thing, Ding jne.) "sisällön ja muodon ykseydeksi", vaan tämän hoksasi materialistisista filosofeista vasta Francis Bacon, joka otti käyttöön kokonaan uudet sanatkin arkielisten (ja aristotelisten) matter and shape sanojen tilalle. Lisäksi hän pisti kaverinsa Shakespearen lanseeraamaan näitä etukäteen julkisuuteen näytelmissään ja puheissaan, vaikka yleisö ei varmasti mitään ymmärtänytkään - se oli "hienoa" vaan... Sanaa dialektiikka Bacon ei kuitenkaan käyttänyt, koska se oli leimautunut skolastikkojen keskusteludialektiikaksi. Bacon katsoi kehittelevänsä "induktiivista logiikkaa" tieteen kielen käsitteenmäärittelyjen tarpeisiin.

https://www.etymonline.com/search?q=Content

Naturalisti:
Niin kieli kehittyy, viimekädessä jokaisen yksilön mielenkieli kehittyy, osana memeettistä evoluutiota. Tämä subjektiivisten mielenkielen divergenssi takaa osaltaan myös kielen memeettisen evoluution kehityksen.

Kommunikaatio ei kuitenkaan siirrä ajatuksia vaan kielellisiä signaaleja, jotka jokainen tulkitsee tavallaan. Ajatukset siis syntyvät aina vain subjektiivisten mielten tulkintoina

Ei se tarkoita että niissä ei olisi objektiivisuutta ja yhteiskunnallisuutta.  Mutta syntyy myös kuplia, joiden sisällä on keskinäistä "ymmärrystä", mutta naapurikuplan kanssa välity mikään tieto. Ne huomataan sitten vasta, kun ne tosissaan rupeavt haittaamaan yhteiskunnan toimia ja kehitystä.

 

 
Käyttäjä28830
Viestejä2191
Naturalisti kirjoitti:
Aivoprosesseihin ne lopulta redusoituvat, ellemme sitten oleta materian objektien ja prosessien ulkopuolisia toimijoita. Toki sosiologiaan ja psykologiaan tarvitaan ylemmän tason teorioita ihan käytännön syistä, mutta mitään emergenttiä uutta toiminnallisuuden tasoa memeettisen evoluutiotason yläpuolelle ei tarvita.

Memeettinen evoluutiotaso on jo yhteiskunnallista. Siinä käytetään ja prosessoidaan malleja, joita myös epäillään, ja yritetään selvittää, onko muilla samoja vai muita jne. Simpanssi ei koske mihinkään epäilyttävään viiden metrin kepilläkään, jos suinkin vain pystyy välttämään. Jos jokin vaikka lajikumppani muusta laumasta tekee jotakin aivan muuta ja outoa, se on "vihollinen" (mieluiten tapettava); se ei ole "hauska" eikä "mielenkiintoinen tarkasteltava" vaan uhkaava. Eikä tämä ole edes keenistä, koska ne vakiintuneet kunkin lauman toimintamallit eivät ole geenistä. Mitään muodollista logiikkaa ei elukoilla voi edes lähteä kehittymään, koska tämä meemi edellyttää ehdottomasti "väärän tiedon" mahdollisuuden tiedostamista (rauhanomaisesti, ei vain taisteluhaasteen mielessä).

This competent and creditable research of Josep Call and of (a FORMER "mirror neuron" pseudoscientisti) Michael Tiomasello proves that chimpanzees DON´T HAVE any SHARED INTENTION which is uniquely human and an absolute prerequisition on human thinking and consciousness!

https://www.eva.mpg.de/documents/Elsevier/Call_Does_TrendsCogSci_2008_15...

Does the chimpanzee have a theory of mind? 30 years later

Josep Call and Michael Tomasello

... "

 

Käyttäjä28830

Viestejä2191

7938/7938

klo 14:08 | 7.12.2022

Piilota aiemmat lainaukset (1)

Naturalisti kirjoitti:

Naturalisti kirjoitti:

Aivoprosesseihin ne lopulta redusoituvat, ellemme sitten oleta materian objektien ja prosessien ulkopuolisia toimijoita. Toki sosiologiaan ja psykologiaan tarvitaan ylemmän tason teorioita ihan käytännön syistä, mutta mitään emergenttiä uutta toiminnallisuuden tasoa memeettisen evoluutiotason yläpuolelle ei tarvita.

Käyttäjä28830:
Sosiologiaa ei voida "redusoida aivoprosesseiksi", eikä sellaiselle ole kerassaan minkäänlaista tarvettakaan. "Samat aivoprosessit" - sikäli kuin sellaisia voidaan määritelläkään - eivät rakoita "samaa sosiologiaa". Jo pelkästään kieli on aivoissa ehdottoman yksilöllisesti. Lisäksi yhteiskunnassa pelaavat helvetin monet muutkin luonnonlait, joita mm. hyödynnetään, kuin vain jotkin "aivolait".

Naturalisti:
Tarve tulee siitä, että sosiologia ja psykologia on redusoituva aivomaterian prosesseiksi, ellemme halua olettaa Platonin taivasta tai muuta vastaavaa.

Ei tarvitse olettaa mitään muuta "Taivasta" kuin modolliselle logikalle perustuva symbolikieli ja sen välittämät sosiaaliset informaatioprosessit. ja se on myös asianmukaisen kokeellisenkin tieteen mukaan ihmisellä aikaisempaan nähden täysin uutta. Tosin erilaiten "Helvettien" kuvittelu myös alkaa tästä aika lailla välittömästi. Mutta ne eivät ole sitä olennaista uutta emeergenttiä, vaan je ovat sen uuden emergentin rönsy. Ajattelu tunnistetaan ulkoiseen luontoon nähden "toise(nlaise)ksi" aika piaa, kun se ensin on ilmaantunut maailmaan.

Lainaus:

"Samat aivoprosessit" - sikäli kuin sellaisia voidaan määritelläkään - eivät rakoita "samaa sosiologiaa". Joo, eivät tarkoita. Jokaisella on niistä oma käsitys kuten koko kulttuurista. Olen samaa mieltä myös siitä, että kaikki on aivoissa yksilöllistä.

Luonnossa ja yhteiskunnassa pelaavat todellakin helvetin monet luonnonlait ja ihmisten keksimät itseään toteuttavat sosiaaliset lainalaisuudet, joista jokaisella on oma käsitys, jos on mitään käsitystä.

"Aivolait" ovat vain subjektivisia heuristisia ajattelutottumuksia.

On erikseen mm, aivolait ja kielen lait. Muodollinen logiikka kuuluu jälkimmäisiin.

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Logic

" Logic

the science of the acceptable methods of reasoning. In its contemporary usage, the word “logic” has many meanings, although it lacks the fine shades of meaning of the Greek word logos from which it is derived.

Logic is traditionally divided into three main branches. The first branch, ontology, or the logic of things, deals with the necessary connections between phenomena of the objective world (Democritus). The second, epistemology, or the logic of cognition, is concerned with the necessary connections between concepts by means of which “essence and truth” are known (Plato). The third branch of logic, demonstrative (deductive) logic, or logic proper, the logic of proofs and disproofs, deals with the necessary connection between judgments (propositions) in reasoning (inference), the compelling persuasiveness, or “universal validity,” of which in deductive logic follows only from the form of this connection, irrespective of whether these propositions express “essence and truth” (Aristotle). The first two branches of logic belong to philosophy and dialectical logic, while the last branch is the domain of logic proper, or contemporary logic, which is sometimes called formal logic, according to Kant’s use of that term.

... "

Nämä subjektiiviset ajattelutottumukset kehittyvät kuin evoluutioalgoritmien ratkaisujoukko ilman, että missään on yhteistä kollektiivista käsitystä. Jokaisella on oma luulo kollektiivisesta käsityksestä.

Juu niin on. Mutta esimerkiksi uskon aste todistettuun tieteeseen ei ole "sama kuin se tiede": objektiivisesti todistettu on objektiivisesti todistettu, vaikka sitä epäiltäisiinkin. Sen objektiivisuus ei riipu aivoprosesseita - ainakaan enää. Jos joku käsittää sen aivoprosesseillaan väärin, se on on hänen oma vikansa eikä toden teorian.

 

Käyttäjä28830

Viestejä2194

7942/7942

klo 15:18 | 7.12.2022

Naturalisti kirjoitti:

Olli2 kirjoitti:

Naturalisti kirjoitti:

Olli2:
Lisäksi on intuitio, mystiikka, innoitus ja ilmoitustieto, suodatettuina edellisessä prosessissa. Ei kiellettyinä dogmaattisesti.

Naturalisti:
Innoitus, intuitio ja mielikuvitus ovat hyödyllisiä ajattelun virikkeitä, mutta usko ilmoitustietoon ja mystiikkaan on perusteetonta ja hedelmätöntä dogmatiikkaa.

Olli2:
Dialektinen logiikka ja ajattelu yhdistää todellisuuden ja logiikan. Todellisuudessa on asioita, jotka eivät muuten voi olla. Ja on dialektisen logiikan neljä lakia ym. Teesi, antiteesi, synteesi, ristiriidan lait jne.

Naturalisti:
Miksi kaikki dialektisen logiikan kannattajat jättävät aina selvittämättä mitä se konkreettisesti tarkoittaa. Voisitko vääntää sen nyt rautalangasta mitä dialektinen logiikka on?

Sitäpaitsi, jos "Todellisuudessa on asioita, jotka eivät muuten voi olla", niin sitä emme tiedä. Kaikki teoriamme ovat aina vain hypoteeseja. Tiede ei tavoittele mitään ikuisia totuuksia vaan ikuisten virheiden eliminointia.

Olli2:
Filosofian historiasta voi poimia kaikenlaista ja hylätä huonot ajatukset ja säilyttää hyvät. Ja kehittää jonkin uuden filosofian, kuten minä. Esa Saarinenkin suhtautuu filosofiaan sillä tavoin. Ilkka Niiniluoto on Encyklopedia ja naturalismin kannalla.

Naturalisti:
Pelkkä rusinoiden poiminta pullasta ei riitä. Filisofian pitää olla myös sisäisesti ristiriidaton kokonaisuus.

Saarisen filosofia on vain mielikuvasta toiseen hyppelevää puhetta, joka ei koskaan päädy mihinkään. Pidän enemmän Niiniluodon tyylistä. Hänen filosofian puutteena on kuitenkin sen jättäminen avoimeksi, miten kulttuuri (maailma 3) on ontologisesti materiaalisesti olemassa.

Ylipäätään filosofia on vain esitieteellistä pohdiskelua, joka voi olla hyödyllistä vain tukeutumalla viimeisimpiin luonnontieteiden tuloksiin.

Olli2:
Materialismi filosofiassa on vain se realismi. Todellisuus on sellainen kuin on. Muuten idealismi ja materialismi on vaan ikuinen kysymys, aina on henkeä ja ainetta yhtä aikaa, niitä on vaan pakko tarkastella erikseenkin. Ja maapallo on luotu, mutta universumia ei, se on ikuinen, ei alkanut.

Naturalisti:
Olemassa on vain materia eli sen objektit ja prosessit. Kaikki "henkisyys" on olemassa vain aivomaterian prosesseina. Materiaalisen mielen olemassaolo päättyy aivokuolemaan. Mitään sielua ei jää minnekään kummittelemaan

Tuo on vain naturalismin esittely. Se on yksi tieteen filosofia, ei ainoa oikea tieteen filosofia. Yksi filosofian suuntaus, ei filosofia.

Tämä vika tulee aina tieteen historiassa, kun jokin koulukunta tulee valtavirraksi, se on aluksi edistysaskel ja lopuksi jarru. BB on jo selkeää pseudotiedettä tämän takia.

Filosofiassa tätä ei tapahdu. Koulukunnat pysyvät avoinna, vaikka laitokset ovat ateismin linnakkeita tasapuolisuuden vuoksi teologian laitoksiin nähden.

Esa Saarinen selvästi esittää filosofiansa kirjassa "Länsimaisen filosofian historia huipulta huipulle",
ja varmaan sitä on täydennetty muualla.

Joo, ehkä me jo ymmärrämme miten ajattelumme poikkeaa toisistaan, eikä yksimielisyyttä tavasta ajatella taida syntyä. Sinä hyväksyt ilmoitustiedon tieteellisten teorioiden lähtökohdaksi; minä en.

Tuosta dialektisesta logiikasta (sisällöllisyydestä ja dynamiikasta) mulla on semmoinen kutina, että siinä voisi olla jotakin järkeä, mutta en sitä vielä ymmärrä. Voisitko sinä vääntää nyt rautalangasta mitä se on? Miten sinä dialektisen logiikan ymmärrät?

Se määrittelee osan kaikessa erityistieteellisessä teoriamuodostuksessa tarvittavistä yleiskäsitteistä, sellaisia kuin mm. määrä ja laatu, sattuma ja välttämättömyys, syy ja seuraus, sisältö ja muoto, mitta, totuus jne. joita ilman tiede ei tule toimeen, eikä ole tiedettä. Ne voidaan konkreettisesti määritellä eri teorioissakin "paikallisesti", mutta eri teorioidenkin on oltava vuorovaikutuksessa ja myös sovittava yhteen, mm. esimerkiksi niiden kehityksessä. Yksittäiset dialektisen logiikan määritelmät voivat olla väärin - ja jopa sellaisiksi voi olla mielletty sellaisia käsitepareja, jotka eivät niihin kuulu (vaikka demokratia ja diktatuuri), mutta esimerkiksinoiden loogisen luonteen kiistäminen on pahempi kuin mikään "erityisvirhe".

Käyttäjä28830

Viestejä2197

7949/7949

klo 21:41 | 7.12.2022

Naturalisti kirjoitti:

Käyttäjä28830 kirjoitti:

Naturalisti kirjoitti:

Olli2 kirjoitti:

Naturalisti kirjoitti:

Olli2:
Lisäksi on intuitio, mystiikka, innoitus ja ilmoitustieto, suodatettuina edellisessä prosessissa. Ei kiellettyinä dogmaattisesti.

Naturalisti:
Innoitus, intuitio ja mielikuvitus ovat hyödyllisiä ajattelun virikkeitä, mutta usko ilmoitustietoon ja mystiikkaan on perusteetonta ja hedelmätöntä dogmatiikkaa.

Olli2:
Dialektinen logiikka ja ajattelu yhdistää todellisuuden ja logiikan. Todellisuudessa on asioita, jotka eivät muuten voi olla. Ja on dialektisen logiikan neljä lakia ym. Teesi, antiteesi, synteesi, ristiriidan lait jne.

Naturalisti:
Miksi kaikki dialektisen logiikan kannattajat jättävät aina selvittämättä mitä se konkreettisesti tarkoittaa. Voisitko vääntää sen nyt rautalangasta mitä dialektinen logiikka on?

Sitäpaitsi, jos "Todellisuudessa on asioita, jotka eivät muuten voi olla", niin sitä emme tiedä. Kaikki teoriamme ovat aina vain hypoteeseja. Tiede ei tavoittele mitään ikuisia totuuksia vaan ikuisten virheiden eliminointia.

Olli2:
Filosofian historiasta voi poimia kaikenlaista ja hylätä huonot ajatukset ja säilyttää hyvät. Ja kehittää jonkin uuden filosofian, kuten minä. Esa Saarinenkin suhtautuu filosofiaan sillä tavoin. Ilkka Niiniluoto on Encyklopedia ja naturalismin kannalla.

Naturalisti:
Pelkkä rusinoiden poiminta pullasta ei riitä. Filisofian pitää olla myös sisäisesti ristiriidaton kokonaisuus.

Saarisen filosofia on vain mielikuvasta toiseen hyppelevää puhetta, joka ei koskaan päädy mihinkään. Pidän enemmän Niiniluodon tyylistä. Hänen filosofian puutteena on kuitenkin sen jättäminen avoimeksi, miten kulttuuri (maailma 3) on ontologisesti materiaalisesti olemassa.

Ylipäätään filosofia on vain esitieteellistä pohdiskelua, joka voi olla hyödyllistä vain tukeutumalla viimeisimpiin luonnontieteiden tuloksiin.

Olli2:
Materialismi filosofiassa on vain se realismi. Todellisuus on sellainen kuin on. Muuten idealismi ja materialismi on vaan ikuinen kysymys, aina on henkeä ja ainetta yhtä aikaa, niitä on vaan pakko tarkastella erikseenkin. Ja maapallo on luotu, mutta universumia ei, se on ikuinen, ei alkanut.

Naturalisti:
Olemassa on vain materia eli sen objektit ja prosessit. Kaikki "henkisyys" on olemassa vain aivomaterian prosesseina. Materiaalisen mielen olemassaolo päättyy aivokuolemaan. Mitään sielua ei jää minnekään kummittelemaan

Tuo on vain naturalismin esittely. Se on yksi tieteen filosofia, ei ainoa oikea tieteen filosofia. Yksi filosofian suuntaus, ei filosofia.

Tämä vika tulee aina tieteen historiassa, kun jokin koulukunta tulee valtavirraksi, se on aluksi edistysaskel ja lopuksi jarru. BB on jo selkeää pseudotiedettä tämän takia.

Filosofiassa tätä ei tapahdu. Koulukunnat pysyvät avoinna, vaikka laitokset ovat ateismin linnakkeita tasapuolisuuden vuoksi teologian laitoksiin nähden.

Esa Saarinen selvästi esittää filosofiansa kirjassa "Länsimaisen filosofian historia huipulta huipulle",
ja varmaan sitä on täydennetty muualla.

Joo, ehkä me jo ymmärrämme miten ajattelumme poikkeaa toisistaan, eikä yksimielisyyttä tavasta ajatella taida syntyä. Sinä hyväksyt ilmoitustiedon tieteellisten teorioiden lähtökohdaksi; minä en.

Tuosta dialektisesta logiikasta (sisällöllisyydestä ja dynamiikasta) mulla on semmoinen kutina, että siinä voisi olla jotakin järkeä, mutta en sitä vielä ymmärrä. Voisitko sinä vääntää nyt rautalangasta mitä se on? Miten sinä dialektisen logiikan ymmärrät?

Se määrittelee osan kaikessa erityistieteellisessä teoriamuodostuksessa tarvittavistä yleiskäsitteistä, sellaisia kuin mm. määrä ja laatu, sattuma ja välttämättömyys, syy ja seuraus, sisältö ja muoto, mitta, totuus jne. joita ilman tiede ei tule toimeen, eikä ole tiedettä. Ne voidaan konkreettisesti määritellä eri teorioissakin "paikallisesti", mutta eri teorioidenkin on oltava vuorovaikutuksessa ja myös sovittava yhteen, mm. esimerkikisi niiden kehityksessä. Yksittäiset dialektisen logiikan määritelmät voivat olla väärin - ja jopa sellaisiksi voi olla mielletty sellaisia käsitepareja, jotka eivät niihin kuulu (vaikka demokratia ja diktatuuri), mutta esimerkiksinoiden loogisen luonteen kiistämen on pahempi kuin mikään "erityisvirhe".

Sisältö ja muoto käsitteistä

Platon piti idealistista muotoa materiaalisen todellisuuden määrääjänä, joka on olemassa luonnollisten asioiden maailmasta riippumatta.

Aristoteles ymmärsi uudelleen aineen ja ei-aineellisen muodon olemassaolon, joka on yhä olemassa aineesta riippumatta ja on peräisin "muotojen muodosta" eli jumalasta.

Tämä voidaan naturalisoida niin, että Jumala muotojen muotona korvataan aivojen ajattelutottumukset mahdollistavana rakenteena, muodot mieleen tallentuneilla kyvyillä toistaa ajattelutottumuksia ja ajattelu näiden prosessin toiminnalla eli materiaaliselle mielellä.

Sutta tulee, tarkemmin sanoen Immanuel Kantia, eli sellaista, että "muodot olisivat tapojamme kokea todellisuutta" - eivät materiaalisen todellisuuden ominaisuus. Se on yhtä täyttä idealismia mukamas-materialisoituna kuin ennenkin. Lisäksi se olettaa, että kmuka "kaikkiihmiset ajattelisivat SAMALLA TAVALLA juuri ajattelukoneistonsa "materiaalista ominaisuuksista" lähtien, jota käsitystä vastaan tässä on moneen ääneen yhtäpitävästi todisteltu.

Arsitoteleen ajatusvirheet Muotojen Muoto -jumalasta ja "täysinmuodottomasta alkumateriasta" tulevat siitä AJATUSVIRHEESTÄ, että sisältö ja muoto olisivat kaksi aivan eri asiaa, jolloin ne olisi oletettava, vaikka kuinka keinotekoisesti, esiintyvän myös toistaan riippumatta ainakin jossakin.

Yleensäkin jos tutkitaan olita kuvavien käsitteiden LOOGISIA suhteita, jotka ovat siis erilaisia kuin empiiriset faktuaaliset, niin niitä on lähinnä seurravia tyyppejä (huom! Kyseessä voivart olla myuös täysin kuvitteelölise oliot, joille annataan tällaisia ominaisuuksia:
a) kyseessä voi olla SAMA olio.

Otetaan tästä täysin kuvitteellinen, mutta paljon jauhetut "biologiset" "sisäpiiri-(rotu)reiluus-peilineurooni" ja "ulkopiiri-rotumurha-peilineurooni". Jokuvoisi pertuntumalta sanoa että nuo ovat "vastakohtia". Joku tarkemmin ajatteleva voisi ajatella, että siellä on KAKSI vastakkaista määrettä kummassakin: sisä- ja ulkopiiri sekä reiluus ja murha. Hän saattaisi vaikka ajatella, joko nämä olisivat "riippumattomia" käsitteitä. Ei tunnu sekään "hyvältä"... Loogisesti nämä olisivat TASAN SAMA ASIA: NATSISTINEN "GENEETTINEN" ROTUSOTA"MORAALI".  Se, kuinka havaitsija tämän mieltää, riippuu siitä katsooko hän tätä pyssynpiippua sen edestä (rotumurha) vai takaa (rotutaistelu"moraali"). Jos se vielä on "biologinen" kuten nämä "piirijaotkin", sen on oltava nimenomaan "rotu"-ilmiö.

b) kyseessä voivat olla keteoristeti toisensa pois sulkevat muodollisloogiset vastakohdat: kun on toista, EI VOI loogiseti olla sitä toista. Paitsi että olioiden ominaisuudet luonnostaan jakautuvat mm. tällaisiin, niitä voidaan myös esmerkiksimetodisesti jakaa tällaisiin osiin ja sitten tarkastella näitä osia  liittyvistä osita tulevien vuorovaikututen alaisina: esimerkiksi lujuusoppi perustuu tälle.

c) Oliot, niiden ominaisuudet ja näitä kuvaavat käsitteet voivat olla DIALEKTISIA vastakohtia, jotka edellyttävät toistensa olemassaoloa ja sattavat myös vaihtaa roolia, esimerkiksi ´osa ja kokonaisuus ´.

d) Olioilla ja käsitteillä ei ole mitään LOOGISESTI välttämätöntä telemistä keskenään. Ne ovat eri asioita. Tämä ei sulje pois sitä, että niillä voi olla vaikka kuinka tiukkoja EMPIIRISIÄ korrelaatioita ja keskinäisvaikutuksia.

Lainaus:

Descartesin dualismi voidaan naturalisoida niin, että henkimaailman sielu korvataan neuraalisten prosessien toiminnan tuottamalla materiaalisella mielellä.

Ymmärtääkseni marxismin mukaan mielen sisältö tuotetaan aivojen ainesosien keskinäisen ja ympäristön vuorovaikutuksella.

Marxilaisen mieli ainakin on ideaalinen...

Lainaus:

Se määrää ajatusten olemassaolon sekä niitä tuottavien mielen kykyjen kehityksen.

Se ideaalinen muodostuu omien ajatuslakiensa ja muiden informaatiolakien mukaan. Mikään fysikaalinen tai kemiallinen ainjakautuma ei sitä ideaalista sisältöä määrää.

Lainaus:

Tässä mielessä sisältö on prosessi.

On juu. Ja Shapekin voi olla myös Content, jos nimenomaan sitä prosessoidaan. Suomessa nuo muodot ja muotit sanotaan samalla sanalla.

Lainaus:

Marksilainen ajatusmuotokäsite voisi samaistua käyttämäni ajattelutottumuskäsitteeseen.

Ajattelumuoto tarkoittaa ideaalista oliota, joka voi olla tosi tai epätosi. Ajatusmuoto on jotakin muuta.

Lainaus:

Sosiologia, psykologia ja kognitiivinen neurotiede (koko memeettinen infosfääri) pitää nähdä jatkumona jonka eri tasoiset rakenteet redusoituvat kaikki subjektiivisiin neuraalisiin prosesseihin.

Kannattaa välttää sanaa redusoi(tu)minen. Se tarkoittaa, että sen ulkopuolella "ei ole mitään" - esimerkiksi muita syitä.

Lainaus:

Ainakin näin ne voidaan ongelmitta naturalisoida.

Ei voida. Se on tyhjää pulinaa ja väärin, epätotta.

Lainaus:

Jatkossa olisi mielestäni paljon hyödyllisempää keskittyä enemmän tämän kokonaisuuden empiiriseen tutkimukseen kuin jatkaa edesmenneitten auktoriteettien käsitysten puolustamista.

Tiede vaatii filosofiaa. Muuten ainakin osa käsitteitä jää määrittelemättä, ja niillä voi esimerkiksi itse kukin ihan vapaasti "tarkoittaa mitä haluaa".

Käyttäjä28830

Viestejä2198

7951/7951

klo 0:15 | 8.12.2022

Naturalisti kirjoitti:

Käyttäjä28830 kirjoitti:

Naturalisti kirjoitti:

Käyttäjä28830 kirjoitti:

Naturalisti kirjoitti:

...

Tuosta dialektisesta logiikasta (sisällöllisyydestä ja dynamiikasta) mulla on semmoinen kutina, että siinä voisi olla jotakin järkeä, mutta en sitä vielä ymmärrä. Voisitko sinä vääntää nyt rautalangasta mitä se on? Miten sinä dialektisen logiikan ymmärrät?

Se määrittelee osan kaikessa erityistieteellisessä teoriamuodostuksessa tarvittavistä yleiskäsitteistä, sellaisia kuin mm. määrä ja laatu, sattuma ja välttämättömyys, syy ja seuraus, sisältö ja muoto, mitta, totuus jne. joita ilman tiede ei tule toimeen, eikä ole tiedettä. Ne voidaan konkreettisesti määritellä eri teorioissakin "paikallisesti", mutta eri teorioidenkin on oltava vuorovaikutuksessa ja myös sovittava yhteen, mm. esimerkikisi niiden kehityksessä. Yksittäiset dialektisen logiikan määritelmät voivat olla väärin - ja jopa sellaisiksi voi olla mielletty sellaisia käsitepareja, jotka eivät niihin kuulu (vaikka demokratia ja diktatuuri), mutta esimerkiksinoiden loogisen luonteen kiistämen on pahempi kuin mikään "erityisvirhe".

Sisältö ja muoto käsitteistä

Platon piti idealistista muotoa materiaalisen todellisuuden määrääjänä, joka on olemassa luonnollisten asioiden maailmasta riippumatta.

Aristoteles ymmärsi uudelleen aineen ja ei-aineellisen muodon olemassaolon, joka on yhä olemassa aineesta riippumatta ja on peräisin "muotojen muodosta" eli jumalasta.

Tämä voidaan naturalisoida niin, että Jumala muotojen muotona korvataan aivojen ajattelutottumukset mahdollistavana rakenteena, muodot mieleen tallentuneilla kyvyillä toistaa ajattelutottumuksia ja ajattelu näiden prosessin toiminnalla eli materiaaliselle mielellä.

Sutta tulee, tarkemmin sanoen Immanuel Kantia, eli sellaista, että "muodot olisivat tapojamme kokea todellisuutta" - eivät materiaalisen todellisuuden ominaisuus. Se on yhtä täyttä idealismia mukamas-materialisoituna kuin ennenkin. Lisäksi se olettaa, että kmuka "kaikkiihmiset ajattelisivat SAMALLA TAVALLA juuri ajattelukoneistonsa "materiaalista ominaisuuksista" lähtien, jota käsitystä vastaan tässä on moneen ääneen yhtäpitävästi todisteltu.

Arsitoteleen ajatusvirheet Muotojen Muoto -jumalasta ja "täysinmuodottomasta alkumateriasta" tulevat siitä AJATUSVIRHEESTÄ, että sisältö ja muoto olisivat kaksi aivan eri asiaa, jolloin ne olisi oletettava, vaikka kuinka keinotekoisesti, esiintyvän myös toistaan riippumatta ainakin jossakin.

Yleensäkin jos tutkitaan olita kuvavien käsitteiden LOOGISIA suhteita, jotka ovat siis erilaisia kuin empiiriset faktuaaliset, niin niitä on lähinnä seurravia tyyppejä (huom! Kyseessä voivart olla myuös täysin kuvitteelölise oliot, joille annataan tällaisia ominaisuuksia:
a) kyseessä voi olla SAMA olio.

Otetaan tästä täysin kuvitteellinen, mutta paljon jauhetut "biologiset" "sisäpiiri-(rotu)reiluus-peilineurooni" ja "ulkopiiri-rotumurha-peilineurooni". Jokuvoisi pertuntumalta sanoa että nuo ovat "vastakohtia". Joku tarkemmin ajatteleva voisi ajatella, että siellä on KAKSI vastakkaista määrettä kummassakin: sisä- ja ulkopiiri sekä reiluus ja murha. Hän saattaisi vaikka ajatella, joko nämä olisivat "riippumattomia" käsitteitä. Ei tunnu sekään "hyvältä"... Loogisesti nämä olisivat TASAN SAMA ASIA: NATSISTINEN "GENEETTINEN" ROTUSOTA"MORAALI".  Se, kuinka havaitsija tämän mieltää, riippuu siitä katsooko hän tätä pyssynpiippua sen edestä (rotumurha) vai takaa (rotutaistelu"moraali"). Jos se vielä on "biologinen" kuten nämä "piirijaotkin", sen on oltava nimenomaan "rotu"-ilmiö.

b) kyseessä voivat olla keteoristeti toisensa pois sulkevat muodollisloogiset vastakohdat: kun on toista, EI VOI loogiseti olla sitä toista. Paitsi että olioiden ominaisuudet luonnostaan jakautuvat mm. tällaisiin, niitä voidaan myös esmerkiksimetodisesti jakaa tällaisiin osiin ja sitten tarkastella näitä osia  liittyvistä osita tulevien vuorovaikututen alaisina: esimerkiksi lujuusoppi perustuu tälle.

c) Oliot, niiden ominaisuudet ja näitä kuvaavat käsitteet voivat olla DIALEKTISIA vastakohtia, jotka edellyttävät toistensa olemassaoloa ja sattavat myös vaihtaa roolia, esimerkiksi ´osa ja kokonaisuus ´.

d) Olioilla ja käsitteillä ei ole mitään LOOGISESTI välttämätöntä telemistä keskenään. Ne ovat eri asioita. Tämä ei sulje pois sitä, että niillä voi olla vaikka kuinka tiukkoja EMPIIRISIÄ korrelaatioita ja keskinäisvaikutuksia.

Descartesin dualismi voidaan naturalisoida niin, että henkimaailman sielu korvataan neuraalisten prosessien toiminnan tuottamalla materiaalisella mielellä.

Ymmärtääkseni marxismin mukaan mielen sisältö tuotetaan aivojen ainesosien keskinäisen ja ympäristön vuorovaikutuksella.

Marxilaisen mieli ainakin on ideaalinen...

Se määrää ajatusten olemassaolon sekä niitä tuottavien mielen kykyjen kehityksen.

Se ideaalinen muodostuu omien ajatuslakiensa ja muiden informaatiolakien mukaan. Mikään fysikaalinen tai kemiallinen ainjakautuma ei sitä ideaalista sisältöä määrää.

Tässä mielessä sisältö on prosessi.

On juu. Ja Shapekin voi olla myös Content, jos nimenomaan sitä prosessoidaan. Suomessa nuo muodot ja muotit sanotaan samalla sanalla.

Marksilainen ajatusmuotokäsite voisi samaistua käyttämäni ajattelutottumuskäsitteeseen.

Ajattelumuoto tarkoittaa ideaalista oliota, joka voi olla tosi tai epätosi. Ajatusmuoto on jotakin muuta.

Sosiologia, psykologia ja kognitiivinen neurotiede (koko memeettinen infosfääri) pitää nähdä jatkumona jonka eri tasoiset rakenteet redusoituvat kaikki subjektiivisiin neuraalisiin prosesseihin.

Kannattaa välttää sanaa redusoi(tu)minen. Se tarkoittaa, että sen ulkopuolella "ei ole mitään" - esimerkiksi muita syitä.

Ainakin näin ne voidaan ongelmitta naturalisoida.

Ei voida. Se on tyhjää pulinaa ja väärin, epätotta.

Jatkossa olisi mielestäni paljon hyödyllisempää keskittyä enemmän tämän kokonaisuuden empiiriseen tutkimukseen kuin jatkaa edesmenneitten auktoriteettien käsitysten puolustamista.

Tiede vaatii filosofiaa. Muuten ainakin osa käsitteitä jää määrittelemättä, ja niillä voi esimerkiksi itse kukin ihan vapaasti "tarkoittaa mitä haluaa".

Tuon viimeisen lauseesi mukaan oletat jonkinlaisen "ensimmäisen filosofian" tarpeelliseksi. Minä olen tässä suhteessa Quinen kannalla.

Quine ei taastusti ollut "teoriavastainen". Hän oli nimenomaan filosofian ja matemaattisen logiikan professori, ja lisäski taattu teorian totuus -mies erotukseksi lauseen totuus -kretinisteistä (ei siis kreAtiotiOnisteista). Hän tutki mm. teorioiden alimääräytyneisyyttä eli teorian totuuden mahdollista riippuvuutta liittyvistä (esimerkiksi teoriassa käytettyjä selittäviä käsitteotä edelleen selittävistä) teorioista. Minun mieletäni ongelma ei ole niin paha kuin jotkut näkevät.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Willard_Van_Orman_Quine

"W. V. O. Quine kuvailee naturalismia kannaksi, jonka mukaan totuudelle ei ole korkeampaa tuomioistuinta kuin luonnontiede itse.

Hän puhuu tuossa ns. luontotieteellisestä (luonnon- ja formaaliset tieteet) totuudesta, ei esimeriksi yhteiskuntatieteellisestä.

Hänen mielestään ei ole olemassa parempaa menetelmää kuin tieteellinen menetelmä tieteen väitteiden arvioimiseksi,

Luon/non/to/tieteellinen mentelmä luonnontieteellisten väitteiden arvioimiseksi. Wikin juttu on kielellistä kusetusta, hewompaskaa.

eikä ole mitään tarvetta niinsanotulle "ensimmäiselle filosofialle", kuten (abstraktille) metafysiikalle tai epistemologialle, joka takaa ja oikeuttaa tiedeteen tai tieteellisen menetelmän.

Menee multa fiu.

Siksi filosofian tulisi voida vapaasti hyödyntää tutkijoiden löydöksiä omissa pyrkimyksissään,

Tieteenfilosofian pyrkimys on tieteellinen totuus.

samalla kun he voivat vapaasti esittää kritiikkiä, kun väitteet ovat perusteettomia, hämmentäviä tai ristiriitaisia. Quinen näkemyksen mukaan filosofia on "jatkumo" tieteen kanssa, ja molemmat ovat empiirisiä. [61] Naturalismi ei ole dogmaattinen käsitys siitä, että moderni näkemys tieteestä on täysin oikea.

Modernein ja edistynein käsitys on dialektinen materialismi. Sen ovat osoittaneet uusimmat erityistieteelliset löydöt mm. juuri tajuntateoriassa (Tomasello, Fields, Varki ym.)

Sen sijaan se yksinkertaisesti katsoo, että tiede on paras tapa tutkia maailmankaikkeuden prosesseja ja että nykyaikainen tiede pyrkii ymmärtämään näitä prosesseja. [62]", sanoo Wikipedia.

Tyhjää Wiki-läpinää. Tiede ei ole mikään "yksi menetelmä" - eikä menetelmä ylipäätäänkään. Metodologia on tieteenfilosofian yksi osa-alue. "

 

JATKUU:

Viestejä2207
Järkisyitä kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
Naturalisti kirjoitti:
ID10T kirjoitti:
Olli2 kirjoitti:
Työläiset ovat kapitalismissa palkkaorjia. Vain yrittäjät ovat vapaita, jos menestyvät ja ovat rikkaita. Muut ovat kyykyssä toimeentulon loppumisen pelossa, työttömyyden ja köyhyyden pelossa, syömässä silakoita. Venyttämässä penniä pienellä palkalla.

Miten ihmeessä tämä liittyy tieteelliseen maailmankatsomukseen?

No liittyy kyllä siinä mielessä, että nykyinen valtavirtataloustiede (usko näkymättömään käteen) on vain tieteeksi naamioitua globaalin talouseliittien etuja ajavaa politiikkaa.

Nyt oli siis puhe tieteellisestä MAAILMANKATSOMUKSESTA, ei mistään tieteestä erityisesti.

Minä luulin, että aloittaja puhui tieteellisestä maailmankuvasta. Olli sekoilee maailmankuvan ja maailmankatsomuksen välillä jatkuvasti. Olen luullut, että hän pitää näitä synonyymeinä.

Mutta sikäli on tervettä, jos Ollikin on sitä mieltä, että tiede voi vastata arvokysymyksiin. Tieteellinen arvomaailma on asia, jonka olemassa olon useat kiistävät. Tämä on lienee se objektiivinen tieteellinen moraalipohja, jota olen toisessa ketjussa puolustanut ajatuksena.

Kymmenen vuoden takainen keskustelu vastaavasta aiheesta:

https://www.tiede.fi/keskustelu/43925/ketju/apinoilla_ei_ole_kasitteita

" Apinoilla ei ole käsitteitä!

Seuraa 

Viestejä45973

klo 23:13 | 26.1.2010

Tiede lehden "uutinen" jauhaa vanhaa virttä "keenikäsitteistä":

http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=4043

" Apinoillakin matikkapäätä

Apinakin tajuaa, mitä tarkoittavat "isompi kuin" ja "pienempi kuin", osoittivat Tübingenin yliopiston tutkijat.

Tiimi opetti ensin kyseisen säännön reesusapinoille palkkion voimalla – oikeasta valinnasta sai herkkupalan.

Pian apinat onnistuivatkin tehtävässä lähes virheittä. Säännön ymmärtäminen varmistettiin eri kokoisilla määrillä.

Tehtävän suorituksen aikana tutkijat rekisteröivät apinan etuotsalohkon neuronien toimintaa. Ilmeni, että sääntöä sovellettaessa tietty neuronien verkko aktivoitui. Sen sijaan pelkkään muistiin kytkeyvät neuronit osallistuivat päättelyyn tuskin lainkaan.

Tutkijat arvelevat Pnas-lehdessä, että nämä matemaattisiin käsitteisiin erikoistuneet otsalohkon neuronit ovat vanhaa evolutiivista perua. "

Juttu on hölynpölyä: apinat tai muutkaan eläimet eivät tarvitse
"suuremman tai pienemmän" KÄSITTEITÄ reagoidakseen tyrkyllä oleviin, samaan tarpeeseen vastaaviin ärsykkeisiin niiden määrällisen voimakkuuden osalta "kriittisen tekijän" osalta. Tämä koskeen aivan yhtä hyvin geneettisiä ehdottomia kuin opittuja ehdollisiakin refleksejä, oletusarvoisesti. Esimerkiksi jos linnulle asetetaan pesän viereen sen munan kokoinen ja värinen, mutta paljon suurempi muna, niin se rupeaakin hautomaan sitä, ja oikeat munat unohtuu.

Varis taas paitsi hautoo myös munii "mahatuntumalla": se munii niin kauan lisää kun munamäärä mahan alla (jossa ei ole silloin juuri höyheniä) tuntuu "vajaalta". Pikkupojat ennen pistivätkin jonkun vaarin neuvomana, joka oli joskus omassa lapsuudessaan kerännyt variksenmunia "herkkuruoaksi", variksenpesän läpi tikun siten, että kun varis oli muninut lisää, nostivat sitä hieman ylöspäin niin että se taas pisti vähän variksen mahaan, ja varis muni 17 munaa, ennen kuin kuoli, tai joka tapauksessa häipyi.

... "

 

 
Käyttäjä28830
Viestejä2207

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Naturalism

Naturalism

in philosophy, a view of the world that regards nature as a single, universal principle capable of providing a scientific explanation for everything that exists; all recourse to “supernatural” explanations is rejected. Since the concept of nature is interpreted in different ways, naturalism is characteristic both of certain varieties of materialism (spontaneous, natural-scientific, mechanistic, vulgar) and of certain idealistic currents endowing nature with immanently inherent animation (panpsychism) or spirituality (pantheism).

In sociology, naturalism is characteristic of theories that explain the development of society in terms of various natural factors, for example, climatic conditions and the geographic environment (geographic school) or biological and racial features of people (biological school in sociology). In ethics, naturalism infers principles of morality from natural sources (space, the organic world, biology, human psychology). Naturalism is characteristic of such ethical currents as hedonism, eudaemonism, utilitarianism, and ethical evolutionism. Naturalism was a leading principle of 17th- and 18th-century European Enlightenment thought, which proceeded from the notion of some nonhistoric nature of man (concepts of “natural man,” natural society, natural morality, natural law).

Dialectical and historical materialism surmounts the naturalistic approach to man and society, which to varying degrees is typical of all forms of metaphysical materialism, and it affirms the specific character of the laws of sociohistoric development, which are not reducible to abstract and immutable “natural” elements.

REFERENCE

Karimskii, A. M. Filosofiia amerikanskogo naturalizma. Moscow, 1972.

 

 
Naturalisti
Viestejä577
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Naturalisti kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Naturalisti kirjoitti:
Käyttäjä28830 kirjoitti:
Naturalisti kirjoitti:
Olli2 kirjoitti:
Naturalisti kirjoitti:
Olli2:
Lisäksi on intuitio, mystiikka, innoitus ja ilmoitustieto, suodatettuina edellisessä prosessissa. Ei kiellettyinä dogmaattisesti.

 

Naturalisti:
Innoitus, intuitio ja mielikuvitus ovat hyödyllisiä ajattelun virikkeitä, mutta usko ilmoitustietoon ja mystiikkaan on perusteetonta ja hedelmätöntä dogmatiikkaa.

Olli2:
Dialektinen logiikka ja ajattelu yhdistää todellisuuden ja logiikan. Todellisuudessa on asioita, jotka eivät muuten voi olla. Ja on dialektisen logiikan neljä lakia ym. Teesi, antiteesi, synteesi, ristiriidan lait jne.

Naturalisti:
Miksi kaikki dialektisen logiikan kannattajat jättävät aina selvittämättä mitä se konkreettisesti tarkoittaa. Voisitko vääntää sen nyt rautalangasta mitä dialektinen logiikka on?

Sitäpaitsi, jos "Todellisuudessa on asioita, jotka eivät muuten voi olla", niin sitä emme tiedä. Kaikki teoriamme ovat aina vain hypoteeseja. Tiede ei tavoittele mitään ikuisia totuuksia vaan ikuisten virheiden eliminointia.

Olli2:
Filosofian historiasta voi poimia kaikenlaista ja hylätä huonot ajatukset ja säilyttää hyvät. Ja kehittää jonkin uuden filosofian, kuten minä. Esa Saarinenkin suhtautuu filosofiaan sillä tavoin. Ilkka Niiniluoto on Encyklopedia ja naturalismin kannalla.

Naturalisti:
Pelkkä rusinoiden poiminta pullasta ei riitä. Filisofian pitää olla myös sisäisesti ristiriidaton kokonaisuus.

Saarisen filosofia on vain mielikuvasta toiseen hyppelevää puhetta, joka ei koskaan päädy mihinkään. Pidän enemmän Niiniluodon tyylistä. Hänen filosofian puutteena on kuitenkin sen jättäminen avoimeksi, miten kulttuuri (maailma 3) on ontologisesti materiaalisesti olemassa.

Ylipäätään filosofia on vain esitieteellistä pohdiskelua, joka voi olla hyödyllistä vain tukeutumalla viimeisimpiin luonnontieteiden tuloksiin.

Olli2:
Materialismi filosofiassa on vain se realismi. Todellisuus on sellainen kuin on. Muuten idealismi ja materialismi on vaan ikuinen kysymys, aina on henkeä ja ainetta yhtä aikaa, niitä on vaan pakko tarkastella erikseenkin. Ja maapallo on luotu, mutta universumia ei, se on ikuinen, ei alkanut.

Naturalisti:
Olemassa on vain materia eli sen objektit ja prosessit. Kaikki "henkisyys" on olemassa vain aivomaterian prosesseina. Materiaalisen mielen olemassaolo päättyy aivokuolemaan. Mitään sielua ei jää minnekään kummittelemaan

 

Tuo on vain naturalismin esittely. Se on yksi tieteen filosofia, ei ainoa oikea tieteen filosofia. Yksi filosofian suuntaus, ei filosofia.

Tämä vika tulee aina tieteen historiassa, kun jokin koulukunta tulee valtavirraksi, se on aluksi edistysaskel ja lopuksi jarru. BB on jo selkeää pseudotiedettä tämän takia.

Filosofiassa tätä ei tapahdu. Koulukunnat pysyvät avoinna, vaikka laitokset ovat ateismin linnakkeita tasapuolisuuden vuoksi teologian laitoksiin nähden.

Esa Saarinen selvästi esittää filosofiansa kirjassa "Länsimaisen filosofian historia huipulta huipulle",
ja varmaan sitä on täydennetty muualla.

Joo, ehkä me jo ymmärrämme miten ajattelumme poikkeaa toisistaan, eikä yksimielisyyttä tavasta ajatella taida syntyä. Sinä hyväksyt ilmoitustiedon tieteellisten teorioiden lähtökohdaksi; minä en.

Tuosta dialektisesta logiikasta (sisällöllisyydestä ja dynamiikasta) mulla on semmoinen kutina, että siinä voisi olla jotakin järkeä, mutta en sitä vielä ymmärrä. Voisitko sinä vääntää nyt rautalangasta mitä se on? Miten sinä dialektisen logiikan ymmärrät?

 

Se määrittelee osan kaikessa erityistieteellisessä teoriamuodostuksessa tarvittavistä yleiskäsitteistä, sellaisia kuin mm. määrä ja laatu, sattuma ja välttämättömyys, syy ja seuraus, sisältö ja muoto, mitta, totuus jne. joita ilman tiede ei tule toimeen, eikä ole tiedettä. Ne voidaan konkreettisesti määritellä eri teorioissakin "paikallisesti", mutta eri teorioidenkin on oltava vuorovaikutuksessa ja myös sovittava yhteen, mm. esimerkikisi niiden kehityksessä. Yksittäiset dialektisen logiikan määritelmät voivat olla väärin - ja jopa sellaisiksi voi olla mielletty sellaisia käsitepareja, jotka eivät niihin kuulu (vaikka demokratia ja diktatuuri), mutta esimerkiksinoiden loogisen luonteen kiistämen on pahempi kuin mikään "erityisvirhe".

 

Sisältö ja muoto käsitteistä

Platon piti idealistista muotoa materiaalisen todellisuuden määrääjänä, joka on olemassa luonnollisten asioiden maailmasta riippumatta.

Aristoteles ymmärsi uudelleen aineen ja ei-aineellisen muodon olemassaolon, joka on yhä olemassa aineesta riippumatta ja on peräisin "muotojen muodosta" eli jumalasta.

Tämä voidaan naturalisoida niin, että Jumala muotojen muotona korvataan aivojen ajattelutottumukset mahdollistavana rakenteena, muodot mieleen tallentuneilla kyvyillä toistaa ajattelutottumuksia ja ajattelu näiden prosessin toiminnalla eli materiaaliselle mielellä.

 

Sutta tulee, tarkemmin sanoen Immanuel Kantia, eli sellaista, että "muodot olisivat tapojamme kokea todellisuutta" - eivät materiaalisen todellisuuden ominaisuus. Se on yhtä täyttä idealismia mukamas-materialisoituna kuin ennenkin. Lisäksi se olettaa, että kmuka "kaikkiihmiset ajattelisivat SAMALLA TAVALLA juuri ajattelukoneistonsa "materiaalista ominaisuuksista" lähtien, jota käsitystä vastaan tässä on moneen ääneen yhtäpitävästi todisteltu.

Arsitoteleen ajatusvirheet Muotojen Muoto -jumalasta ja "täysinmuodottomasta alkumateriasta" tulevat siitä AJATUSVIRHEESTÄ, että sisältö ja muoto olisivat kaksi aivan eri asiaa, jolloin ne olisi oletettava, vaikka kuinka keinotekoisesti, esiintyvän myös toistaan riippumatta ainakin jossakin.

Yleensäkin jos tutkitaan olita kuvavien käsitteiden LOOGISIA suhteita, jotka ovat siis erilaisia kuin empiiriset faktuaaliset, niin niitä on lähinnä seurravia tyyppejä (huom! Kyseessä voivart olla myuös täysin kuvitteelölise oliot, joille annataan tällaisia ominaisuuksia:
a) kyseessä voi olla SAMA olio.

Otetaan tästä täysin kuvitteellinen, mutta paljon jauhetut "biologiset" "sisäpiiri-(rotu)reiluus-peilineurooni" ja "ulkopiiri-rotumurha-peilineurooni". Jokuvoisi pertuntumalta sanoa että nuo ovat "vastakohtia". Joku tarkemmin ajatteleva voisi ajatella, että siellä on KAKSI vastakkaista määrettä kummassakin: sisä- ja ulkopiiri sekä reiluus ja murha. Hän saattaisi vaikka ajatella, joko nämä olisivat "riippumattomia" käsitteitä. Ei tunnu sekään "hyvältä"... Loogisesti nämä olisivat TASAN SAMA ASIA: NATSISTINEN "GENEETTINEN" ROTUSOTA"MORAALI".  Se, kuinka havaitsija tämän mieltää, riippuu siitä katsooko hän tätä pyssynpiippua sen edestä (rotumurha) vai takaa (rotutaistelu"moraali"). Jos se vielä on "biologinen" kuten nämä "piirijaotkin", sen on oltava nimenomaan "rotu"-ilmiö.

b) kyseessä voivat olla keteoristeti toisensa pois sulkevat muodollisloogiset vastakohdat: kun on toista, EI VOI loogiseti olla sitä toista. Paitsi että olioiden ominaisuudet luonnostaan jakautuvat mm. tällaisiin, niitä voidaan myös esmerkiksimetodisesti jakaa tällaisiin osiin ja sitten tarkastella näitä osia  liittyvistä osita tulevien vuorovaikututen alaisina: esimerkiksi lujuusoppi perustuu tälle.

c) Oliot, niiden ominaisuudet ja näitä kuvaavat käsitteet voivat olla DIALEKTISIA vastakohtia, jotka edellyttävät toistensa olemassaoloa ja sattavat myös vaihtaa roolia, esimerkiksi ´osa ja kokonaisuus ´.

d) Olioilla ja käsitteillä ei ole mitään LOOGISESTI välttämätöntä telemistä keskenään. Ne ovat eri asioita. Tämä ei sulje pois sitä, että niillä voi olla vaikka kuinka tiukkoja EMPIIRISIÄ korrelaatioita ja keskinäisvaikutuksia.

Descartesin dualismi voidaan naturalisoida niin, että henkimaailman sielu korvataan neuraalisten prosessien toiminnan tuottamalla materiaalisella mielellä.

Ymmärtääkseni marxismin mukaan mielen sisältö tuotetaan aivojen ainesosien keskinäisen ja ympäristön vuorovaikutuksella.

Marxilaisen mieli ainakin on ideaalinen...

Se määrää ajatusten olemassaolon sekä niitä tuottavien mielen kykyjen kehityksen.

Se ideaalinen muodostuu omien ajatuslakiensa ja muiden informaatiolakien mukaan. Mikään fysikaalinen tai kemiallinen ainjakautuma ei sitä ideaalista sisältöä määrää.

 

Lainaus:
Tässä mielessä sisältö on prosessi.

 

On juu. Ja Shapekin voi olla myös Content, jos nimenomaan sitä prosessoidaan. Suomessa nuo muodot ja muotit sanotaan samalla sanalla.

 

Lainaus:
Marksilainen ajatusmuotokäsite voisi samaistua käyttämäni ajattelutottumuskäsitteeseen.

 

Ajattelumuoto tarkoittaa ideaalista oliota, joka voi olla tosi tai epätosi. Ajatusmuoto on jotakin muuta.

 

Lainaus:
Sosiologia, psykologia ja kognitiivinen neurotiede (koko memeettinen infosfääri) pitää nähdä jatkumona jonka eri tasoiset rakenteet redusoituvat kaikki subjektiivisiin neuraalisiin prosesseihin.

 

Kannattaa välttää sanaa redusoi(tu)minen. Se tarkoittaa, että sen ulkopuolella "ei ole mitään" - esimerkiksi muita syitä.

 

Lainaus:
Ainakin näin ne voidaan ongelmitta naturalisoida.

 

Ei voida. Se on tyhjää pulinaa ja väärin, epätotta.

 

Lainaus:
Jatkossa olisi mielestäni paljon hyödyllisempää keskittyä enemmän tämän kokonaisuuden empiiriseen tutkimukseen kuin jatkaa edesmenneitten auktoriteettien käsitysten puolustamista.

 

Tiede vaatii filosofiaa. Muuten ainakin osa käsitteitä jää määrittelemättä, ja niillä voi esimerkiksi itse kukin ihan vapaasti "tarkoittaa mitä haluaa".

 

Tuon viimeisen lauseesi mukaan oletat jonkinlaisen "ensimmäisen filosofian" tarpeelliseksi. Minä olen tässä suhteessa Quinen kannalla.

 

Quine ei taastusti ollut "teoriavastainen". Hän oli nimenomaan filosofian ja matemaattisen logiikan professori, ja lisäski taattu teorian totuus -mies erotukseksi lauseen totuus -kretinisteistä (ei siis kreAtiotiOnisteista). Hän tutki mm. teorioiden alimääräytyneisyyttä eli teorian totuuden mahdollista riippuvuutta liittyvistä (esimerkiksi teoriassa käytettyjä selittäviä käsitteotä edelleen selittävistä) teorioista. Minun mieletäni ongelma ei ole niin paha kuin jotkut näkevät.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Willard_Van_Orman_Quine

"W. V. O. Quine kuvailee naturalismia kannaksi, jonka mukaan totuudelle ei ole korkeampaa tuomioistuinta kuin luonnontiede itse.

Hän puhuu tuossa ns. luontotieteellisestä (luonnon- ja formaaliset tieteet) totuudesta, ei esimeriksi yhteiskuntatieteellisestä.

Hänen mielestään ei ole olemassa parempaa menetelmää kuin tieteellinen menetelmä tieteen väitteiden arvioimiseksi,

Luon/non/to/tieteellinen mentelmä luonnontieteellisten väitteiden arvioimiseksi. Wikin juttu on kielellistä kusetusta, hewompaskaa.

eikä ole mitään tarvetta niinsanotulle "ensimmäiselle filosofialle", kuten (abstraktille) metafysiikalle tai epistemologialle, joka takaa ja oikeuttaa tiedeteen tai tieteellisen menetelmän.

Mnee multa fiu.

Siksi filosofian tulisi voida vapaasti hyödyntää tutkijoiden löydöksiä omissa pyrkimyksissään,

Tieteenfilosofian pyrkimys on tieteellinen totuus.

samalla kun he voivat vapaasti esittää kritiikkiä, kun väitteet ovat perusteettomia, hämmentäviä tai ristiriitaisia. Quinen näkemyksen mukaan filosofia on "jatkumo" tieteen kanssa, ja molemmat ovat empiirisiä. [61] Naturalismi ei ole dogmaattinen käsitys siitä, että moderni näkemys tieteestä on täysin oikea.

Modernein ja edistynein käsitys on dialektinen materialismi. Sen ovat osoittaneet uusimmat erityistieteelliset löydöt mm. juuri tajuntateoriassa (Tomasello, Fields, Varki ym.)

Sen sijaan se yksinkertaisesti katsoo, että tiede on paras tapa tutkia maailmankaikkeuden prosesseja ja että nykyaikainen tiede pyrkii ymmärtämään näitä prosesseja. [62]", sanoo Wikipedia.

Tyhjää Wiki-läpinää. Tiede ei ole mikään "yksi menetelmä" - eikä menetelmä ylipäätäänkään. Metodologia on tieteenfilosofian yksi osa-alue.

https://tieteentermipankki.fi/wiki/Filosofia:naturalismi

"Quinen kriitikot ovat esittäneet, että hän haluaa korvata filosofian luonnontieteellä, ontologian fysiikalla tai tietoteorian empiirisellä psykologialla. Quinen kanta asiaan on se, että hän näkee filosofian ja tieteen välillä vain aste-eron, ja arkijärki, tiede ja filosofia muodostavat jatkumon, jossa siirtymä toisesta toiseen on astettaista. Voidaan kuitenkin kysyä mikä rooli filosofialle jää tässä jatkumossa ja asiasta keskustellaan vilkkaasti edelleen."

En näe tässä mitään kritisoitavaa vaan päinvastoin pidän tätä tavoiteltavan ohjelmana. Näen filosofian vain esitieteellusenä pohdiskelua. Arkijäki, filosofia ja tiede on jatkumo ja nimenomaan tässä järjestyksessä.

Vaikka tämä menee sinulta oman ilmaisusi mukaan "fiu", ei ole mitään tarvetta niinsanotulle ensimmäiselle filosofialle, kuten (abstraktille) metafysiikalle tai epistemologialle, joka takaa ja oikeuttaa tiedeteen tai tieteellisen menetelmän. Jonkinlaiseksi ensimmäisen filosofian tavoitteluksi lasken myös dialektinen materialismin. Se kuitenkin kiinnostaa minua esitieteellusenä pohdintansa, mikä on minulla kuitenkin vielä vaiheessa.

 

 
Vaiettäniinkö
Viestejä11497

 

Käyttäjä28830 kirjoitti:
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Naturalism

 

Naturalism

in philosophy, a view of the world that regards nature as a single, universal principle capable of providing a scientific explanation for everything that exists; all recourse to “supernatural” explanations is rejected. Since the concept of nature is interpreted in different ways, naturalism is characteristic both of certain varieties of materialism (spontaneous, natural-scientific, mechanistic, vulgar) and of certain idealistic currents endowing nature with immanently inherent animation (panpsychism) or spirituality (pantheism).

In sociology, naturalism is characteristic of theories that explain the development of society in terms of various natural factors, for example, climatic conditions and the geographic environment (geographic school) or biological and racial features of people (biological school in sociology). In ethics, naturalism infers principles of morality from natural sources (space, the organic world, biology, human psychology). Naturalism is characteristic of such ethical currents as hedonism, eudaemonism, utilitarianism, and ethical evolutionism. Naturalism was a leading principle of 17th- and 18th-century European Enlightenment thought, which proceeded from the notion of some nonhistoric nature of man (concepts of “natural man,” natural society, natural morality, natural law).

Dialectical and historical materialism surmounts the naturalistic approach to man and society, which to varying degrees is typical of all forms of metaphysical materialism, and it affirms the specific character of the laws of sociohistoric development, which are not reducible to abstract and immutable “natural” elements.

REFERENCE

Karimskii, A. M. Filosofiia amerikanskogo naturalizma. Moscow, 1972.


Taas lainaat tuota ryssien haistapaskavaletiedesanakirjaa. Siihen en ainakaan luota.

 

Naturalisti
Viestejä577

Ihan vain vinkkinä, että ei pidä torjua mitään ennenkuin on ymmärtänyt mistä on kysymys. Mä en ole vielä ymmärtänyt ja oon siksi kiinnostunut.

Oon kiinnostunut siitäkin miksi Olli2 ajattelee kuten ajattelee, enkä ole saanut selvää vielä siitäkään. No kaikki Raamattuun ja muihin pyhiin kirjoituksiin liittyvät viittaukset kyllä jo ohitan kaikkien kohdalla.

Näiden uskontojen lisäksi näyttää olevan myös tilaisuus ismejä (kuten kommunismi ja kapitalismi), joita puolustetaan enemmän uskonvakaumuksella kuin puhtaalla järjellä. Yksi niistä on tämä puhdas järki itse. En usko, että pelkällä rationaalisella pohdinnalla saavutetaan tietoa todellisuudesta. Sitä saadaan vain empiirisesti.

 

 

 
Naturalisti
Viestejä577
Naturalisti kirjoitti:
Ihan vain vinkkinä, että ei pidä torjua mitään ennenkuin on ymmärtänyt mistä on kysymys. Mä en ole vielä ymmärtänyt ja oon siksi kiinnostunut.

Oon kiinnostunut siitäkin miksi Olli2 ajattelee kuten ajattelee, enkä ole saanut selvää vielä siitäkään. No kaikki Raamattuun ja muihin pyhiin kirjoituksiin liittyvät viittaukset kyllä jo ohitan kaikkien kohdalla.

Näiden uskontojen lisäksi näyttää olevan myös tilaisuus ismejä (kuten kommunismi ja kapitalismi), joita puolustetaan enemmän uskonvakaumuksella kuin puhtaalla järjellä. Yksi niistä on tämä puhdas järki itse. En usko, että pelkällä rationaalisella pohdinnalla saavutetaan tietoa todellisuudesta. Sitä saadaan vain empiirisesti.

Vaiettäniinkö, tarkoitus oli vastata tässä sinun kommenttisi. Viimeinen kappale piti alkaa näin: Näiden uskontojen lisäksi näyttää olevan myös erilaisia ismejä...

 
Käyttäjä28830
Viestejä2207

Naturalismia on monenlaista. Voi olla erityisen yhteiskunnallisen olemassaolon kiistämistä. Mutta voi olla myös yhteiskunnan ilmiöiden selittämistä luonnolla, mikä tarkoittaa esimerkiksi, että miksi mikäkin meemi on päässyt missäkin valta-asemaan esimerkiksi perinteisiisä uskonnoissa ja vanhoissa ja miksei uusissakin valtiojärjetyksissä.

 Jälkimmäistä on edustaneet esimerkiksi Ford Foundationin antropologi Marvis Harris ja hiljattain edesmennyt "viimeinen tieteellinen virheä" Erkki "Susi" Pulliainen.


http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/409631

 

MUUALTA:

Dialektiikka on vaikeata - ainakinjoillekuille:

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/jpvuorela/kokonaisuuksista-ja-osista/

" Jari-Pekka Vuorela 19.12.2022 16:35

Todellisuus on yksi ja sama, sinun tajuntasi mukaan lukien, usko pois. Minä ainakin uskon. Mitään ei voi tapahtua, joka olisi jotenkin vastoin kvarkkeja, fotoneja ja muita perushiukkasia koskevia todennäköisyyksiä. Kaikki johtuu sattumasta ja välttämättömyydestä.

Mahdollisia muita maailmankaikkeuksia ei kannata ottaa huomioon, koska ne eivät voisi kuitenkaan vaikuttaa tähän ainoaan havaitsemaamme.

Jossakin mielessä kovan tieteen kovin ydin ja terävin etureuna pohtii samoja ongelmia kuin 2500 vuotta sitten. Koostuuko todellisuus erillisistä hiukkasista vai jonkinlaisesta jatkuvuudesta? Emme oikein osaa kehittää kaiken teoriaa, joka sisältäisi molemmat näkökulmat ilman ristiriitaa. Fysiikan standardimallissa kaikki muu on kvantifioitu paitsi gravitaatio.

Vallitsevan gravitaatioteorian mukaan menneisyys ja tulevaisuus ovat osa todellisuutta, eikä nykyhetkeä oikeastaan ole. Entropialain mukaan aika kuitenkin kulkee vain yhteen suuntaan. Entropialaki ei kuitenkaan oikeastaan koske avoimia systeemejä.

On helppo sanoa, että ”kokonaisuus on enemmän kuin osiensa summa”, mutta ei ole kovin selvää, mitä sillä tarkoitetaan. En tiedä, onko ”summa” tässä kovin relevantti matemaattinen termi. Ymmärrän, jos tällaisella puheella viitataan vaikka siihen, että osien välisten yhteyksien tuottamia ilmiöitä ei välttämättä huomata pelkästään luettelemalla osia.

Kukaan ei voi millään käytännöllisellä tavalla johtaa fysiikan peruslaeista vastauksia sellaisiin kysymyksiin kuin ”Mikä on kastilaitoksen suhde äänioikeuden kehitykseen” tai ”Miten korkotaso vaikuttaa inflaatio-odotuksiin”. Sanomme, että tällaiset ilmiöt ovat emergenttejä kokonaisuuksia. Eivät niitä koskevat lait kuitenkaan voi toimia jotenkin fysiikan peruslaeista riippumatta.

Minkälainen kokonaisuus on maailmankaikkeus? Voiko se oikeastaan koskaan päätyä niin sanotusti todennäköisimpään tilaan siten, että mikään ei enää liikahda, koskaan. Enpä usko, älä usko sinäkään. "

HM: Sekä ´kokonaisuus ja osa´ että ´välttämättömyys ja sattuma´ ovat dialektisia vastakohtia. Niillä ei "dialekttiksa eroon" pääse.

 

" ...  Ilari Kiema #3797724 19.12.2022 18:00

Yhteiskuntafilosofian professori Panu Raatikainen on käsitellyt mentaalisen kausaation filosofisia tulkintoja ja ongelmia esimerkiksi samannimisessä artikkelissaan ” MENTAALINEN KAUSAATIO” (2007), Ilmestynyt teoksessa Heta Gylling et al. (toim.) SYY, Gaudeamus, Helsinki, 2007; https://philpapers.org/archive/RAAMK.pdf

Raatikainen näkyy torjuvan Descartesin jyrkän dualismin, epifenomenalismin, Leibnizin ehdottaman parallelismin sekä onneksi myös behaviorismin – viittaamatta tässä yhteydessä persuihin, äärioikeiston vihapuheeseen taikka kansanedustaja Atte Kalevan twiitteihin.

Mentaalinen kausaatio on ollut ja on aito ongelma länsimaiselle filosofialle, ja toisaalta maagisten harjoittajien, sinänsä epätieteellisen, koulukunnan kannalta on kiinnostavaa jos yhden henkilön mentaaliset tilat aiheuttavat vaikutuksia toisten henkilöiden mentaaliseen ja fyysiseen tilaan ilman fysiikan lakien mukaista vaikutusmekanismia.

" 227


MENTAALINEN KAUSAATIO


Panu Raatikainen
 

Ajatus mentaalisesta kausaatiosta – siitä että mentaaliset ominaisuudet, tilat tai tapahtumat aiheuttavat fysikaalisia vaikutuksia, esimerkiksi ruumiinliikkeitä ja käyttäytymistä on keskeinen osa niin arkiajattelua kuin tieteellistä psykologiaakin. Itsessään se tuntuu lähes latteudelta. Tarkemmassa filosofisessa tarkastelussa se kuitenkin synnyttää huomattavia filosofisia ongelmia (ks. esim. Block 1990; Heal & Mele 1993; Crane 1995).


1. Klassinen mieliíruumis-dualismi


Uuden ajan klassisen mielenfilosofian lähtökohdan muodosti Descartesin jyrkkä dualismi. Hänen mukaansa todellisuus koostuu kahdesta radikaalisti olemukseltaan erilaisesta substanssista, aineesta ja hengestä (tai pikemminkin jokainen sielu on oma substanssinsa; on siis olemassa kahdenlajisia substansseja). Substanssihan on karkeasti sanottuna jokin ontologisesti
perustava, mikä voi olla olemassa itsessään ja toimii ominaisuuksien kantajana.

Descartesin ja tämän seuraajien substanssidualismi on erotettava nykyisinkin jonkin verran kannatusta nauttivasta heikommasta ominaisuusdualismista, joka väittää vain että aineellisilla olioilla (substansseilla) voi olla kahdenlaisia toisiinsa palautumattomia ominaisuuksia, fysikaalisia ja mentaalisia.


Descartes ajatteli arkijärjen mukaisesti, että mentaalinen ja aineellinen substanssi voivat vaikuttaa toisiinsa, eli että mentaalinen kausaatio on tosiasia. Hänen kantaansa onkin kutsuttu dualistiseksi interaktionismiksi. Mutta jos mieli ja ruumis ovat todella niin jyrkästi erilaatuisia kuin Descartes esitti, on todella vaikea ymmärtää, miten ne voisivat olla kausaalisessa vuorovaikutuksessa keskenään kuten jo prinsessa Elisabeth protestoi Descartesille kirjeenvaihdossa. Miksi juuri tietty mielentila aiheuttaa juuri tietyn ruumiillisen
käyttäytymiseen? Dualistinen interaktionismi ei ole koskaan kyennyt ratkaisemaan tyydyttävästi näitä mentaaliseen kausaatioon liittyviä ongelmia.

228


Dualismin näkökulmasta toinen mahdollinen kanta on epifenomenalismi. Sitä on
kannattanut muiden muassa Huxley (1874). Sen mukaan mentaaliset tilat ja tapahtumat eivät tosi asiassa aiheuta mitään fysikaalisia vaikutuksia (ne saattavat kyllä itse olla fysikaalisten syiden aiheuttamia) eli ovat epifenomenaalisia suhteessa fysikaaliseen todellisuuteen. Huxley esitti vertauksen, jonka mukaan mentaaliset tilat ovat kuin veturin höyrypilli, jolla ei ole mitään todellista merkitystä veturin toiminnalle. Epifenomenalismi siis kieltää täysin mentaalisen kausaation olemassaolon. Se on sisäisesti ristiriidaton kanta, mutta se on vahvasti arkijärjen vastainen, eikä ole koskaan saavuttanut suurta suosiota. Lisäksi herää kysymys, miksi enää ylipäänsä pitää olettaa mentaalisen substanssin olemassaolo, jos sillä ei kerta voi olla mitään vaikutuksia aineellisessa maailmassa.


Kolmas dualistinen kanta on Leibnizin ehdottama parallelismi. Myöskään sen mukaan mentaalisen ja fysikaalisen todellisuuden välillä ei ole minkäänlaista kausaalista vuorovaikutusta. Sen sijaan niiden välillä vallitsee Jumalan luoma ennalta säädetty harmonia.


Sen seurauksena fysikaalinen ja mentaalinen todellisuus käyttäytyvät ikään kuin niiden välillä olisi kausaalista vuorovaikutusta. Ajatus on mielikuvituksellinen, vaikka pitäisikin Jumalaan vetoamista hyväksyttävänä lähestymistapana mentaalisen kausaation ongelman ratkaisemisessa. Ehdotus ei ole Leibnizin jälkeen juuri saanut kannatusta. Substanssidualismi on siis suurissa vaikeuksissa mentaalisen kausaation ongelman kanssa. Se joutuu joko kieltämään sen olemassaolon tai jättämään sen täysin selittämättömäksi ja
mystiseksi. Tästä syystä dualismista onkin yleisesti luovuttu. Monistisista kannoista idealismi ei ole enää pitkään aikaan ollut suosiossa vakavamielisten filosofien keskuudessa, joten mielenfilosofian ongelmia on lähestytty viimeaikaisessa filosofiassa yleensä jonkin tyyppisen materialismin tai fysikalismin näkökulmasta.


2. Behaviorismi


Nykyaikaisen mielenfilosofian taustalla on paljolti behaviorismiksi kutsuttu suuntaus ja sen kritiikki. Pyrkimykset kehittää psykologiasta kiistatta tieteellinen oppiaine ja toisaalta erilaiset empiristiset ja positivistiset virtaukset filosofiassa johtivat siihen, että behaviorismista kehittyi hallitseva suuntaus psykologiassa ja filosofiassa 1900-luvun ensimmäisellä puoliskolla.


Behaviorismi on yksinkertaistaen ilmaistuna oppi, jonka mukaan psykologia ei tutki mieltä vaan havaittavaa käyttäytymistä. Sen mukaan käyttäytymistä voidaan kuvata ja selittää puhumatta lainkaan ei-havaittavista mentaalisista tiloista tai tapahtumista.
 

229


Jos mentaalisia ilmaisuja käytetään, ne on voitava kääntää käyttäytymistä koskevaksi puheeksi. Behaviorismi tarkastelee ihmistä eräänlaisena ”mustana laatikkona”, jonka sisällöstä ei voida sanoa mitään.


Ihmisen tutkimus halutaan rajoittaa siihen, että etsitään ulkoisesti havaittavien ärsykkeiden ja reaktioiden välisiä vastaavuuksia.


Behaviorismia vastaan on esitetty erityisesti 1950- ja 1960-luvuilla koko joukko vakavia vastaväitteitä (ks. Raatikainen 2004), mutta tässä yhteydessä on kiinnostavaa huomioida niistä Hilary Putnamin puheenvuoro vuodelta 1965. Putnam on huomauttanut, että normaalisti ajatellaan mentaalisten tilojen aiheuttavan käyttäytymistä eli niiden olevan käyttäytymisen syitä. Esimerkiksi kipukokemus voi aiheuttaa tietynlaista kipukäyttäytymistä. Jos mentaaliset tilat
voitaisiin kuitenkin samastaa joihinkin käyttäytymistapoihin tai jos mentaalisista tiloista puhuvat ilmaisut olisivat käännettävissä käyttäytymistä kuvaaviksi ilmaisuiksi, kuten behaviorismi olettaa, nämä tilat eivät koskaan voisi olla käyttäytymisen syitä. Syy ei näet voi olla sama kuin vaikutus. Tämän ja monien muiden ongelmiensa vuoksi behaviorismi on jo pitkään ollut yleisesti hylätty oppi.


3. Mieli-íruumis-identiteettiteoria


Erityisesti behaviorismin ongelmien kasautuessa ja käydessä yhä ilmeisemmiksi suosiotaan kasvatti ajatus, että mentaaliset tilat ja tapahtumat ovat kyllä aitoja ”sisäisiä” käyttäytymistä selittäviä tekijöitä, mutta että ne voidaan lopulta samastaa tiettyihin aivotiloihin ja -tapahtumiin.


Mentaalisten tilojen samastettavuuden fysikaalisten tilojen kanssa oletettiin pätevän tilatyyppien (eikä vain yksittäisten esiintymien) tasolla: jokainen mentaalinen tyyppi on identtinen tietyn fysikaalisen tyypin kanssa.1 Toisin sanoen, jos kahdella henkilöllä on sama mielentila (tyyppi), heillä täytyy olla myös sama aivotila tai ruumiintila (tyyppi). Tätä kantaa kutsutaankin usein tyyppi-identiteettiteoriaksi (tai tyyppi-tyyppi-identiteettiteoriaksi) tai reduktiiviseksi materialismiksi. Sen tunnetuista kannattajista mainittakoon U. T. Place (1956),
J. J. C. Smart (1959), David Lewis (1966; 1972) ja David Armstrong (1968).
 

Identiteettiteorian ilmeinen vahvuus on, että sen näkökulmasta mentaalisen kausaation ongelma ei ole mikään ongelma. Koska mentaaliset tilat ja tapahtumat voidaan samastaa tiettyjen aivotilojen tai muiden vastaavien fysikaalisten tilojen ja tapahtumien kanssa ja koska fysikaaliset syyt voivat varmastikin aiheuttaa fysikaalisia vaikutuksia – tätä kukaan ei kiistä – mentaalinen kausaatio palautuu fysikaaliseen kausaatioon ja lakkaa olemasta minkäänlainen ongelma.

230

Mutta onko identiteettiteoria muutoin uskottava kanta? Nykyisin ollaan varsin yleisesti sitä mieltä, että Putnamin 1960-luvulla esittämä mielentilojen ”moninaiseen tai vaihtelevaan toteutuvuuteen” perustuva argumentti osoittaa vakuuttavasti, ettei mentaalisia tiloja kerta kaikkiaan voida ajatella palautettavan tyyppien tasolla aivotiloihin tai mihinkään muuhunkaan fysikaaliseen asiaan (Putnam 1967; vrt. Putnam 1960). Sen mukaan tietty mentaalinen tila (tyyppi) voi toteutua useissa erilaisissa fysikaalisissa perustoissa, ja samaa tilaa voi vastata eri yksilöillä eri aivo- tai ruumiintila (ks. Raatikainen 2004). Identiteettiteoriasta onkin melko yleisesti luovuttu. Mutta tällöin on avattu uudestaan ovi mentaalisen kausaation ongelmalle.


4. Davidsonin anomaalinen monismi


Viimeaikaisessa mielenfilosofiassa on yksi kaikkein vaikutusvaltaisimpia, joskin myös kiistellyimpiä uusia näkökulmia ollut Donald Davidsonin (1970) ”anomaalinen monismi”.


Davidsonin lähtökohtana on monismi, joka on tyyppi-identiteettiteoriaa heikompi fysikalismin muoto:


Monismi: jokainen kausaalisesti vuorovaikuttava mentaalinen tapahtuma on esiintymä-identtinen jonkin fysikaalisen tapahtuman kanssa. Toisin sanoen Davidson sitoutuu esiintymä-identiteettiteoriaan. Hän olettaa myös niin sanotun
fysikaalisen kausaalisen sulkeuman sekä mentaalisen ”päällekkäisyysteesin”, joista edempänä lisää. Nämä oletukset ovatkin kaikki melkoisen yleisiä nykyaikaisessa mielenfilosofiassa.


Davidsonin oman erityisen kannan lähtökohtana ovat seuraavat kolme olettamusta, jotka vaikuttavat kaikki vakuuttavilta:


(1) Kausaalinen interaktio: Jotkut mentaaliset tapahtumat ovat kausaalisessa
vuorovaikutuksessa fysikaalisten tapahtumien kanssa.


(2) Kausaation nomologinen luonne: Syyívaikutus-suhteessa olevien tapahtumien välillä vallitsee ehdottomia lakeja.

 

231


Näistä kahdesta näyttää seuraavan, että täytyy olla olemassa mentaalisten ja fysikaalisten tapahtumien välistä kausaalista vuorovaikutusta sääteleviä ehdottomia lakeja.
Davidson tekee kuitenkin seuraavan lisäoletuksen:


(3) Mentaalisen anomaalisuus: Ei ole olemassa ehdottomia lakeja, joiden pohjalta mentaaliset tapahtumat voisivat ennustaa ja selittää muita tapahtumia, tai niitä voitaisiin ennustaa ja selittää muiden tapahtumien avulla.


Näyttää siltä, että nämä kolme olettamusta yhdessä muodostavat ristiriitaisen uskomusjoukon. Davidson kuitenkin esittää, että näin ei välttämättä ole. Tämä väite perustuu Davidsonin teesille, että sama tapahtuma voidaan kuvata useilla eri tavoilla, eri sanastojen (esim. mentaalinen, fysikaalinen) avulla.


Davidson asettaa vastakkain selittämisen ja kausaation. Selittämisen onnistuneisuus on hänen mukaansa herkkää sille, kuinka tapahtuma kuvataan; kausaalisuhde sen sijaan vallitsee tai ei vallitse tapahtumaparin välillä riippumatta siitä, kuinka ne kuvataan. Davidson mukaan tapahtumat ovat oliomaisia konkreettisia, rakenteettomia partikulaareja. Niillä on identiteettiehdot, ajallis-avaruudellinen sijainti, ja niitä voidaan kuvata monin eri tavoin. Niinpä
mentaalinen tapahtuma voidaan kuvata myös fysikaalisella sanastolla; tämän kuvauksen alaisena tapahtuma kuuluu ehdottomien fysikaalisten lakien alaisuuteen. Näin fysikaalisena kuvattuna ei ole mikään ongelma, että se aiheuttaa fysikaalisia vaikutuksia.


Myös anomaalinen monismi ratkaisee kätevästi mentaalisen kausaation ongelman. Mutta onko sekään uskottava kanta? Sekä Davidsonin oletus kausaation välttämättömästi nomologisesta luonteesta että hänen argumenttinsa mentaalisen anomaalisuudesta ovat vähintäänkin kiistanalaisia. Monet filosofit myös hylkäävät hänen hyvin niukan ja karkeajakoisen käsityksensä tapahtumista ja pitävät välttämättömänä hienojakoisempaa ominaisuuspohjaista tapahtumakäsitystä, jossa tapahtumat suhteutuvat kausaatiossa toisiinsa
tapahtumien joidenkin ominaisuuksien nojalla. Mutta jos hyväksytään rikkaampi
ominaisuuspohjainen tapahtuman käsite kausaalisuhteen osatekijäksi, mentaalisen kausaation ongelma nousee jälleen esiin.

 

232


5. Ei-reduktiivinen fysikalismi


Useimmat tämän päivän mielenfilosofit kannattavat jonkintyyppistä ”fysikalismia” ja tarkastelevat mentaalisen kausaation ongelmaa yleensä suhteessa fysikalismiin. On kuitenkin tärkeää olla tarkkana siitä, mitä fysikalismilla oikeastaan tarkoitetaan. Hyvin karkeana alustavana määritelmänä voidaan esittää, että fysikalismi on kanta joka väittää, että jossain mielessä kaikki on fysikaalista. Vahvassa mielessä tämä voidaan tulkita väitteeksi, että vain
fysikaalisia asioita on olemassa (tämä vastaa suunnilleen tyyppi-identiteettiteoriaa tai reduktiivista materialismia). Heikompi tulkinta olisi esimerkiksi seuraavanlainen: kaikki joko on fysikaalista tai sillä on fysikaalisia ominaisuuksia.


Nykyaikaista ei-reduktiivista fysikalismia luonnehtivat yleensä seuraavat kolme väitettä:


Ei-reduktiivinen fysikalismi:


(i) kaikilla olioilla on joitakin fysikaalisia ominaisuuksia;
(ii) kaikki ominaisuudet eivät ole fysikaalisia;
(iii) kaikki olemassa oleva on ”päällekkäisyyssuhteessa” fysikaaliseen.


Päällekkäisyysoletus onkin ollut viimeaikaiselle fysikalismille ominainen lisäehto, jolla on haluttu säilyttää kannan fysikalismi, vaikka reduktionismista onkin luovuttu. Päällekkäisyyssuhde on tekninen (joskin varsin intuitiivinen) käsite, joka määritellään seuraavasti: 2


Päällekkäisyys: M on päällekkäisyyssuhteessa F:ään, jos ei ole eroa (muutosta) M:ssä ilman jotain eroa (muutosta) F:ssä. 3


Esimerkiksi kaksi yksilöoliota ei voi erota mentaalisilta ominaisuuksiltaan ilman, että ne eroavat toisistaan myös fysikaalisilta ominaisuuksiltaan jollakin tavalla.

Toisaalta mentaalinen tapahtuma tai muutos voi myös edellyttää, että myös fysikaalisella tasolla tapahtuu jotain. Tämä ajatus on varsin luonteva.


Emergentismi – johon palaamme vielä myöhemmin – on kanta, jonka mukaan mentaaliset ominaisuudet tms. ilmaantuvat tai nousevat esiin (”emergoituvat”) ontologisesti perustavammista aineellisista olioista, mutta ovat aidosti uudenlaisia ominaisuuksia, eivätkä enää palaudu osatekijöidensä alemman tason ominaisuuksiin.

233

Yleensä fysikalistit, myös ei-reduktiiviset fysikalistit, haluavat kuitenkin erottaa kantansa emergentismistä. Mutta mikä sitten erottaa ei-reduktiivisen fysikalismin emergentismistä? Pelkkä päällekkäisyysteesi ei riitä, sillä emergentismi on yhteensopiva sen kanssa.


Seuraava Terence Horganin (1993) kannanotto on edustava: ”Fysikalismin on väitettävä, erotuksena emergentismiin,

(i) että fysiikka on kausaalisesti täydellinen (ts. kaikki perustavat kausaaliset voimat ovat fysikaalisia voimia, ja fysiikan lakeja ei koskaan rikota), ja

(ii) kaikki metafyysisesti perustavat tosiasiat tai lait – kaikki selittämättömät selittäjät, niin sanoakseni – ovat fysiikan itsensä sisäisiä tosiasioita tai lakeja.”

Horgan viittaa tässä tärkeään oletuksen ”fysiikan täydellisyydestä”. Sitä ovatkin kannattaneet monet keskeiset fysikalistit, kuten David Lewis, Donald Davidson, Jaegwon Kim ja David Papineau.


Fysiikan täydellisyys: Fysikaaliset vaikutukset ovat edeltävien fysikaalisten syiden fysikaalisen lain mukaisesti määräämiä, toisin sanoen jokaisella fysikaalisella vaikutuksella on fysikaalinen syy, joka on riittävä saamaan sen aikaan. 4


Teesiä voidaan havainnollistaa seuraavalla teologisella vertauksella: fysiikan täydellisyys sanoo, että saadakseen aikaiseksi kaikki fysikaaliset vaikutukset universumissa Jumalan ei tarvitse tehdä muuta kuin asettaa fysiikan lait ja alkuehdot. Fysikalistien käsitykset täydellisyysoletuksen statuksesta ovat kuitenkin vaihdelleet: joillekin se on fysikaalista koskeva analyyttinen totuus, toisille taas empiirinen luonnontieteen työhypoteesi. Mutta on huomattava,
että fysiikan täydellisyys-teesi ei itsessään ole sama kuin fysikalismi. Se on näet yhteensopiva myös dualistisen epifenomenalismin kanssa. Lisäksi tarvitaan myös oletus mentaalisen kausaalisesta vaikuttavuudesta, toisin sanoen, että mentaaliset tapahtumat tai ominaisuudet voivat toimia fysikaaliset tapahtumien syinä. Mutta millaisia syitä ne ovat, kun fysiikan täydellisyys takaa, että fysikaalisilla tapahtumilla on aina riittävä fysikaalinen syy. Onko
mentaalinen tapahtuma jonkinlainen lisäsyy?


Vaikka filosofit ovatkin kehitelleet mielikuvituksellisia ajatuskokeita mahdollisista
tapahtumista, joilla on useampi kuin yksi riittävä syy, yleensä ollaan sitä mieltä, että tällaiset tapaukset ovat hyvin poikkeuksellisia – että useimmiten tapahtumalla on yksi riittävä syy.


(Tämä terveen järjen ajatus ei itsessään kytkeydy mitenkään fysikalismiin.) Tämä pätee erityisesti fysikaalisista tapahtumista:

234


Ei ylimääräytyneisyyttä: Fysikaaliset tapahtumat eivät ole systemaattisesti
ylimääräytyneitä.
”Fysiikan täydellisyyden” lisäksi nykyaikaisessa mielenfilosofiassa puhutaan usein ”fysikaalisen kausaalisesta sulkeumasta” (ks. esim. Lowe 2000). Tätä ilmaisua käytetään kuitenkin kahdella eri tavalla: Joskus sillä tarkoitetaan yksinkertaisesti samaa kuin ”fysiikan täydellisyydellä” – toisinaan se sisältää sekä fysiikan täydellisyyden että ei ylimääräytyneisyyttä -oletuksen. Mutta
nimityksistä riippumatta nämä kaksi sinänsä uskottavaa oletusta johtavat ongelmiin. Yhdessä ne näyttäisivät näet johtavan epifenomenalismiin eli johtopäätökseen, että mitään mentaalista kausaatiota ei voi olla olemassa!


6. Poissulkemisongelma


Edellä esitettyä ongelmaa on kirjallisuudessa kutsuttu joskus ”poissulkemisongelmaksi” (engl. exclusion problem) (ks. mm. Malcolm 1968; Peacocke 1979; Schiffer 1987; Kim 1989). Se voidaan esittää mahdollisimman eksplisiittisesti seuraavien uskottavanoloisten oletusten muodossa:


(1) Erillisyys: Mentaaliset ominaisuudet (ja ehkä tapahtumat) ovat erillisiä fysikaalisista ominaisuuksista (tai tapahtumista).


(2) Täydellisyys: Kaikella, mitä tapahtuu, on riittävä fysikaalinen syy.


(3) Vaikuttavuus: Mentaaliset tapahtumat aiheuttavat joskus fysikaalisia tapahtumia, joskus mentaalisten ominaisuuksiensa ansiosta.


(4) Ei ylimääräytyneisyyttä: Mentaalisten syiden vaikutukset eivät ole aina
systemaattisesti ylimääräytyneitä.


(5) Poissulkevuus: millään vaikutuksella ei ole useampaa kuin yksi riittävä syy, ellei se ole ylimääräytynyt.
Nämä oletukset eivät kuitenkaan voi kaikki olla tosia! Ne muodostavat ristiriitaisen joukon.
Tämä on hyvin vahva argumentti. Monissa perinteisissä mentaalisen kausaation kieltävissä argumenteissa ajatuksena on, että mentaalinen on jollain tavalla ongelmallinen, ja kykenemätön aiheuttamaan fysikaalisia vaikutuksia.

235


Esimerkiksi siitä syystä, että mentaalisella ei ole avaruudellista ulottuvuutta (dualismi) tai koska se on anomaalinen (vrt. Davidson). Edellä tarkastellussa päättelyssä ongelma ei kuitenkaan ole lainkaan mentaalisessa – se voisi sinänsä
olla täysin kelvollinen ehdokas fysikaalisen tapahtuman syyksi. Ongelma onkin fysikaalisissa tapahtumissa ja tarkemmin sanottuna siinä, että niiden piiri on jo kausaalisesti suljettu, eikä mentaaliselle syylle jää enää tilaa aiheuttaa mitään.


7. Sittenkin emergentismi?


Poissulkemisongelma on todella vaikea ongelma ei-reduktiiviselle fysikalismille, eikä mitään ulospääsyä ole näkyvissä. Olisiko ehkä sittenkin järkevämpää hyväksyä emergentismi ja luopua fysikalismista. Mitä tämä tässä yhteydessä sitten tarkoittaisi? Se merkitsee ennen muuta sitä, että kielletään sittenkin ”fysiikan täydellisyys” tai ”fyysisen kausaalinen sulkeuma”, ja hyväksytään ”alaspäinen kausaatio” eli kausaalinen vaikutus ”ylemmältä” mentaaliselta tasolta
”alemmalle” fysikaaliselle tasolle.


Toisin kuin substanssidualismi, tämä kanta kieltää, että olisi olemassa ei-fysikaalisia partikulaareja. Mentaaliset ominaisuudet ovat sen mukaan kuitenkin erillisiä fysikaalisista ominaisuuksista (ne saattavat kylläkin olla päällekäisyyssuhteessa) ja mentaalisilla ominaisuuksilla on omaa kausaalista voimaa.


Fysikaalisen kausaalinen sulkeutuneisuus vaikuttaa kieltämättä uskottavalta oletukselta.


Mutta jos siitä seuraa yhdessä tiettyjen vähintään yhtä vakuuttavien oletusten kanssa epifenomalismi, on ehkä parasta harkita uudelleen ja olla samalla valmis luopumaan siitä. Aidon alaspäisen kausaation olemassaolon hyväksyminen näyttää olevan ainoa vaihtoehto välttää epifenomenalismi ja pelastaa mentaalinen kausaatio.

Helsingin yliopisto

236


Kirjallisuus


Armstrong, D. M. (1968), A Materialist Theory of the Mind, Routledge, Lontoo.
Block, N. (1990), ”Can the Mind Change the World?”, teoksessa G. Boolos (toim.) (1990), s. 137í170.
Boolos, G. (toim.) (1990), Meaning and Method: Essay in Honor of Hilary Putnam, Cambridge University Press, Cambridge.
Crane, T. (1995), ”Mental Causation”, Proceedings of the Aristotelian Society, Suppl. Vol. 69, 211í236.
Davidson, D. (1980) [1970], ”Mental Events”, teoksessa D. Davidson (1980a), s. 207í225.
Davidson, D. (1980a), Essays on Actions and Events, The Clarendon Press, Oxford.
Heil, J. & A. Mele (toim.) (1993), Mental Causation, The Clarendon Press, Oxford.
Horgan, T. (1993), ”From Supervenience to Superdupervenience: Meeting the Demands of a Material World”, Mind 102, 555í586.
Huxley, T. H. (1874), ”On the Hypothesis that Animals are Automata, and its History”, The Fortnightly Review, n.s.16, 555í580.
Kim, J. (1993) [1989], ”Mechanism, Purpose, and Explanatory Exclusion”, teoksessa J. Kim (1993a), s. 237í264.
Kim, J. (1993a), Supervenience and Mind, Cambridge University Press, Cambridge.
Lewis, D. (1966), ”An Argument for the Identity Theory”, The Journal of Philosophy 63, 17í25.
Lewis, D. (1972), ”Psychophysical and Theoretical Identifications”, Australasian Journal of Philosophy 50, 249í258.
Lowe, E. J. (2000), ”Causal Closure Principles and Emergentism”, Philosophy 75, 571í585.
Malcolm, N. (1968), ”The Conceivability of Mechanism”, The Philosophical Review 77, 45í72.
Papineau, D. (1993), Philosophical Naturalism, Blackwell, Oxford.
Peacocke, C. (1979), Holistic Explanation, The Clarendon Press, Oxford.
Place, U. T. (1956), ”Is Consciousness a Brain Process?”, British Journal of Psychology 47, 44í50.
Putnam, H. (1960), ”Minds and Machines”, teoksessa H. Putnam (1975), s. 362í385.
Putnam, H. (1965), ”Brains and Behavior”, teoksessa H. Putnam (1975), s. 325í341. 237
Putnam, H. (1967), ”The Nature of Mental States”, teoksessa H. Putnam (1975), s. 429í440.
Putnam, H. (1975), Mind, Language, and Reality, Cambridge University Press, Cambridge.
Raatikainen, P. (2004), Ihmistieteet ja filosofia, Gaudeamus, Helsinki.
Schiffer, S. (1987), Remnants of Meaning, Bradford, Cambridge, Mass.
Smart, J. J. C. (1959), ”Sensations and Brain Processes”, Philosophical Review 68, 141í156.


Viitteet


1 Tässä nojataan Peircen tunnettuun tyyppiesiintymä-erotteluun (engl. type-token).
2 Päällekkäisyyden käsitteen toi mielenfilosofiaan Davidson, joskaan hän ei alkuun kutsunut sitä
tällä nimellä. Etiikassa vastaavan ajatuksen esitti jo Moore.
3 Engl. supervene, supervenience.


4 Näin muotoiltuna teesi näyttäisi edellyttävän determinismin. Se voidaan kuitenkin muotoilla niin, että se sallii indeterminismin. Tämä kuitenkin monimutkaistaa asiaa tarpeettomasti, joten yleensä tyydytään tähän yksinkertaistavaan muotoiluun.
 

 

 

 

tiistai, 6. joulukuu 2022

Apinoilla ei ole käsitteitä (lakkautetulta "Tieteen" palstalta)

Apinoilla ei ole käsitteitä!

 
Viestejä45973

Tiede lehden "uutinen" jauhaa vanhaa virttä "keenikäsitteistä":

http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=4043

" Apinoillakin matikkapäätä

Apinakin tajuaa, mitä tarkoittavat "isompi kuin" ja "pienempi kuin", osoittivat Tübingenin yliopiston tutkijat.

Tiimi opetti ensin kyseisen säännön reesusapinoille palkkion voimalla – oikeasta valinnasta sai herkkupalan.

Pian apinat onnistuivatkin tehtävässä lähes virheittä. Säännön ymmärtäminen varmistettiin eri kokoisilla määrillä.

Tehtävän suorituksen aikana tutkijat rekisteröivät apinan etuotsalohkon neuronien toimintaa. Ilmeni, että sääntöä sovellettaessa tietty neuronien verkko aktivoitui. Sen sijaan pelkkään muistiin kytkeyvät neuronit osallistuivat päättelyyn tuskin lainkaan.

Tutkijat arvelevat Pnas-lehdessä, että nämä matemaattisiin käsitteisiin erikoistuneet otsalohkon neuronit ovat vanhaa evolutiivista perua. "

Juttu on hölynpölyä: apinat tai muutkaan eläimet eivät tarvitse "suuremman tai pie-nemmän" KÄSITTEITÄ reagoidakseen tyrkyllä oleviin,samaan tarpeeseen vastaaviin ärsykkeisiin niiden määrällisen voimakkuuden osalta "kriittisen tekijän" osalta. Tämä koskee aivan yhtä hyvin geneettisiä ehdottomia kuin opittuja ehdollisiakin refleksejä, oletusarvoisesti. Esimerkiksi jos linnulle asetetaan pesän viereen sen munan kokoi-nen ja värinen, mutta paljon suurempi muna, niin se rupeaakin hautomaan sitä, ja oikeat munat unohtuu.

Varis taas paitsi hautoo myös munii "mahatuntumalla": se munii niin kauan lisää kun munamäärä mahan alla (jossa ei ole silloin juuri höyheniä) tuntuu "vajaalta". Pikku-pojat ennen pistivätkin jonkun vaarin neuvomana, joka oli joskus omassa lapsuudes-saan kerännyt variksenmunia "herkkuruoaksi",variksenpesän läpi tikun siten,että kun varis oli muninut lisää, nostivat sitä hieman ylöspäin niin että se taas pisti vähän va-riksen mahaan, ja varis muni 17 munaa,ennen kuin kuoli tai joka tapauksessa häipyi.

Mitä "tyhmempi" eläin on, sitä mekaanisemmin se reagoi ärsykevoimakkuuden mu-kaan, kuten vaikkapa hauki, joka iskee tietynkokoisten kalojen ja vieheiden perään ja jättää pienemmät rauhaan,kun taas ehdollisin refleksein käyttäytyvät pedot etsimällä etsivät huonokuntoisia ja vahingoittuneita, laumasta erotettuja jne. helppoja saalieläimiä.

Edelleen, senkö täytisestä "tutkijat" olettavat että muka AIVOKUOREN OTSALOH-KON NEURONEILLA EI OLISI TEKEMISTÄ MUISTIN KANSSA!? Missä helvetissä se muisti sitten lymyää! R. Douglan Fields on osoittanut, että nimeomaan otsalohko myelinisoituu vain opitun muistitiedon myötä, ja että tuo tieto on ihmisellä myeliinillä mitataen "keskentekoista" vielä 20-vuotiaanakin!

Neuronit EIVÄT OLE "SPESIALISOITUNEET" MIHINKÄÄN TIETYNLAISEEN TIETOON, vaan kaikki aivokuoren osat "taipuvat" tarvittaessa käsittelemään kaikenlaista tietoa!

'KÄSITTEEN' käsitettä EI PIDÄ IRROTTAA KIELLISYYDESTÄ, sillä käsite on LO-GIIKKAAN SIDOTTU AJATTELUMUOTO,jolla on mm. sellainen ominaisuus, että se ON JOKO TOSI TAI EPÄTOSI sen mukaan, heijastaako se tarkoittamansa objektiivi- sen todellisuuden ilmiötä oikein vai ei. Käsitteet VÄLITTYVÄT YHTEISKUNNALLI-SESTI eivätkä "geneettisesti" (mikä onkin täysin mahdotonta symbolisesti muodos-tetuille käsitteille!) ja juuri tähän käsitteiden kehitykseen liittyy KULTTUURIEVOLUUTIO.

Sen sijaan on pystytty hyvinkin sitovasti osoittamaan, että simpanssi voi suorittaa erittäin monimutkaisia ja "inhimillisen" näköisiä teknisiä toimia ilman, että kyseessä olisi käsitteellinen tai edes abstrakti ajattelu.

Eräs klassinen esimerkki on seuraava:Simpanssille opetetaan,että metallitynnyrissä, johon simpanssi ulottuu kädellään, on sille syötäväksi banaaneja, ja toisessa tynny-rissä juotavaksi puhdasta vettä, jota se voi ottaa juomakipon avulla. Tynnyreiden paikkoja muutellaan aika ajoin simpanssin elinalueella, joka on pieni saari meren rannassa. Simpanssi opetetaan myös sammuttamaan avotuli samaisen juomakipon ja juomaveden avulla. Se opetetaan myös asettamaan lautoja sillaksi päästäkseen vesiesteen yli jonnekin, minne se ei muuten pääse. Sitten asetetaan lähelle rantaa ankkuroidulle lautalle simpanssi itse, sen banaanitynnyri, jonka kannelle on sytytetty tuli, juomakippo ja lautoja, joista se voi halutessaan tehdä sillan päästäkseen liikkumaan lautan ja saaren välillä.

Tarkoitus on tutkia, onko simpanssilla "veden" käsitettä, eli mieltääkö se veden janon sammuttajana, tulen sammuttimena, hukkumisvaaran aiheuttajana ja mahdollisesti vielä pesuaineenakin samaksi "elementiksi", josta voidaan "ajatuksellisesti" rakentaa uusia kombinaatiota, vai toteuttaako se vain matkimalla ehdollistuneita käyttäytymis-malleja oman ärsykehierarkiansa mukaisesti päätyen tällöin joskus toimimaan pää-määränsä kannalta "älyttömästikin", jos ärsykeketju on sopivasti viritetty. Sen pää-määrän katsotaan tässä olevan riittävällä tarkkuudella selvillä, se on pääseminen kä-siksi tynnyrissä oleviin banaaneihin. Kokeissa kuuliaisesti läksynsä oppinut simpans-si rakentaa ensin sillan lautalta rantaan, ottaa mukaansa juomakipponsa, ottaa juomavesitynnyristään vettä, ja menee sammuttamaan tulen banaanitynnyriltä. Jos kyseessä on oikein tunnollinen silmänpalvojasimpanssi, se purkaa vielä perässään siltansakin niinkuin ei olisi missään käynytkään. "Ovelasti ajateltu", sanoisi sosiobio-logisti. Ajatteleva simpanssi olisi kuitenkin muitta mutkitta kahmaissut juomakipolla vettä merestä lautan vierestä. Ajattelun ei olisi tarvinnut olla edes kovin abstraktista, eli jakaa mitään kohdetta ajatuksellisesti erilaisiksi osiksi tai ominaisuuksiksi. Olisi riittänyt vain vähän yhdistellä uudelleen niiden ehdollistettujen mallien piirteitä. Täs-sä kokeessa osatehtävät olivat sen verran monimutkaisia, etteivät niitä kaikki sim-panssit opi,joten ei voida väittää sitäkään,että kokeisiin olisi valittu tavallista tyhmem- piä simpansseja. Lyhyt ja ytimekäs populaari lähdeteos on A. A. Leontjevin Kieli ja ajattelu vuodelta 1979.

Tietysti leikkisä ja yritteliäs simpanssi voi oppia jopa omin päinkin "sattumalta" sam-muttamaan tulen myös merivedellä.Tässä kerrottu koe osoittaa kuitenkin vääjäämät- tömästi, että luonnostaan simpanssilla ei ole sen paremmin opittua kuin synnynnäis-täkään käsitettä hyvinvointinsa kannalta hyvin keskeistäkään aineesta vedestä, ja tuskinpa siis juuri mistään muustakaan. Voidaanko sellainen työllä ja tuskalla sim-panssille opettaa, on sitten aivan toinen kysymys, joka selviää samalla, kun selviää, oppiiko simpanssi käyttämään viittomakielellä suurin piirtein oikein termiä "vesi" sen eri funktioissa. Silloin ei käsitettä, abstraktia tai konkreettista, voida välttää.

Ihminen voi monessakin mielessä käyttäytyä kuin simpanssi, ajattelematta: niin ettei ajattelua ole koskaan ollutkaan, tai sitten tiedostamattomasti kuitenkin kiellisesti opittujen mallien pohjalta kuin minä mm. kerran perskännissä avannossa (ja hyvin kuulemma meni...), nakkikioskilla kun joku etuilee jne....

Käsitteet ja koko SYMBOLIFUNKTIO muodostuvat INSTRUMENTAALISTEN EHDOLLISTEN REFLEKSIEN PERUSTALLE.

Kaikki opittumaan informaatio aivoissa ei kuitenkaan ole käsitteellisessä muodossa. Silloin sitä ei ajattelussa voida sellaisena käsittellä, vaan se toimii muulla tavoin.

 

Ueberweg
Viestejä3358
Arkkis
'KÄSITTEEN' käsitettä EI PIDÄ IRROTTAA KIELLISYYDESTÄ, sillä käsite on LOGIIKKAAN SIDOTTU AJATTELUMUOTO, jolla on mm. sellainen ominaisuus, että se ON JOKO TOSI TAI EPÄTOSI sen mukaan, heijastaako se tarkoittamansa objektiivisen todellisuuden ilmiötä oikein vai ei. Käsitteet VÄLITTYVÄT YHTEIS-KUNNALLISESTI eivätkä "geneettisesti" (mikä onkin täysin mahdotonta symboli-sesti muodostetuille käsitteille!) ja juuri tähän käsitteiden kehitykseen liittyy KULTTUURIEVOLUUTIO.

No niin, tässä meillä on taas yksi harrastelijafilosofi. Tiedätkö, että et voi sanoa käsit-teen olevan logiikkaan sidottu ajattelumuoto, joka on tosi tai epätosi. Eivät käsitteet ole totuuden kantajia eivätkä ne liioin ole ajattelumuotoja. Mitä "logiikkaan sidottu ajattelumuoto" edes tarkoittaa? Ja mitä tulee siihen, että kaikki käsitteet välittyvät yhteiskunnallisesti (mitähän tämäkin tarkoittaa?) eivätkä geneettisesti, niin ei tämä ole mikään itsestäänselvyys. Sinun perusteesi, että käsitteet ovat symbolisesti muodostettuja ei tarkoita yhtään mitään.

 

 

 
 
Ueberweg
Arkkis
'KÄSITTEEN' käsitettä EI PIDÄ IRROTTAA KIELLISYYDESTÄ, sillä käsite on LOGIIKKAAN SIDOTTU AJATTELUMUOTO, jolla on mm. sellainen ominaisuus, että se ON JOKO TOSI TAI EPÄTOSI sen mukaan, heijastaako se tarkoittamansa objektiivisen todellisuuden ilmiötä oikein vai ei. Käsitteet VÄLITTYVÄT YHTEISKUNNALLISESTI eivätkä "geneettisesti" (mikä onkin täysin mahdotonta symbolisesti muodostetuille käsitteille!) ja juuri tähän käsitteiden kehitykseen liittyy KULTTUURIEVOLUUTIO.
No niin, tässä meillä on taas yksi harrastelijafilosofi. Tiedätkö, että et voi sanoa käsitteen olevan logiikkaan sidottu ajattelumuoto, joka on tosi tai epätosi. Eivät käsitteet ole totuuden kantajia eivätkä ne liioin ole ajattelumuotoja. Mitä "logiikkaan sidottu ajattelumuoto" edes tarkoittaa? Ja mitä tulee siihen, että kaikki käsitteet välittyvät yhteiskunnallisesti (mitähän tämäkin tarkoittaa?) eivätkä geneettisesti, niin ei tämä ole mikään itsestäänselvyys. Sinun perusteesi, että käsitteet ovat symbolisesti muodostettuja ei tarkoita yhtään mitään.

Eiköhän tässä ole logiikan sijaan kyseessä Leninin tajunnan heijastusteoria, jota selostetaan esim. haulla Leninin heijastus teoria ja heijastusten, tajunnan tilojen todellisuutta vastaavuuden aste:

..Lenin sanoi. Ja edelleen "Tajunta on... ainoastaan olemisen heijastusta, parhaimmassa tapauksessa sen likipitäen oikeaa (adekvaattia, tarkoin vastaavaa) heijastusta."

Marxilainen idea käsitteiden ja koko tajunnankin yhteiskuntaperäisyydestä puoles-taan saattaisi valottua lisää yhteiskunnan - aivot mukaanluettuna - käsittämisestä verkostojen tieteen paljastamana itseorganisoituvana verkkona

http://www.google.fi/search?hl=fi&sourc ... =&aq=f&oq=

Mutta kysymykseen, mitä kieli on, mikä on kielen fysiikkatieteellinen olemus, ei näillä foorumeilla vielä ole vastausta näkynyt. Vasta kun tähän on vastattu, voidaan luotet-tavasti päätellä, voivatko käsitteet yms.siis fysikaalisina objekteina kombinoitua uutta luovalla tavalla ja mitkä sisäiset fysikaaliset tekijät olisivat tuollaisten tapahtumien ehdot.

 

Retard
Viestejä28258
Arkkis
tietää
Coco gorilla koki maanjäristyksen yöllä ja oli aamulla raportoinut viittomillaan: "paska hyppy lattia" ja oli ollut säikky. Se siis käytti käsitteitä joita oli oppinut muttei luonut uutta.
Tuo jälkimmäinen sattuu olemaan kaikkein olennaisinta.

Mitä uusia käsitteitä sinä olet luonut ja luot normaalien arkiaskareiden kuten ruuanlaiton yhteydessä?

 

 

 
 
Ueberweg
Arkkis
'KÄSITTEEN' käsitettä EI PIDÄ IRROTTAA KIELLISYYDESTÄ, sillä käsite on LOGIIKKAAN SIDOTTU AJATTELUMUOTO, jolla on mm. sellainen ominai-suus,että se ON JOKO TOSI TAI EPÄTOSI sen mukaan,heijastaako se tarkoit- tamansa objektiivisen todellisuuden ilmiötä oikein vai ei.Käsitteet VÄLITTYVÄT YHTEISKUNNALLISESTI eivätkä "geneettisesti" (mikä onkin täysin mahdoton-ta symbolisesti muodostetuille käsitteille!) ja juuri tähän käsitteiden kehitykseen liittyy KULTTUURIEVOLUUTIO.
No niin, tässä meillä on taas yksi harrastelijafilosofi.

Tieteenfilosofia muistuttaa vaikkapa teollisuusvakoilua siinä suhteessa,että vaikkapa sattumalta todella uuden tieteellisen tiedon menestyksellisen luomisen pariin osu-neet erityistietelijän ovat sellaisen tiedon osalta parempia kuin filosofian ammattilai-set, jotka eivät ole muodostaneet erityistieteellisiä teorioita. Kuitenkaan ensinmaini-tustakaan ei tule mitään ilman pätevän filosofisen tiedon systematisointia,eikä oikeita tuloksia voida ilman systemaattista filosofiaa perustellakaan filosofisesti täysin uu-nolle erityistieteiljäyhteisölle joka on juuttatutunut vakiintuneisiin vääriin käsityksiin.

Tiedätkö, että et voi sanoa käsitteen olevan logiikkaan sidottu ajattelumuoto, joka on tosi tai epätosi.

Sitä se vain on. 'Käsite' suhtaustuu 'teoriaan' (joka kuvaa jotakin objektia kokonai-suutena) kuin 'osa' 'kokonaisuuteen'. Jos väität käsitteien olevan Keenistä, tulet samalla väittäneeksi TEORIOIDENKIN (esimerkiksi suhtisten!) "olevan Keenistä"! (Suhtikset olisivat tuolloin "Alpen mutaatioita"... )

Eivät käsitteet ole totuuden kantajia eivätkä ne liioin ole ajattelumuotoja.

Aivan ehdottomasti ovat!

Mitä "logiikkaan sidottu ajattelumuoto" edes tarkoittaa?

Se tarkoittaa "sellaista tiedollista entiteettiä, yksikköä, jonka TOTUUTTA voidaan ja pitää TESTATA KOKONAISUUTENA.

Jos jokin tiedollinen entiteetti, esimerkiksi IDEA (jota hegel piti virheellisesti "ajattelu-muodoista perustavimpna") vaikkapa uudesta tuotteesta markkinoille,vaikka se muo- dostaisi kuinka ilmeisen kokonaisuuden missä tahansa muussa suhteessa, koos-tuu niiden totuudellisuuden testaamisen kannalta kokonaan erillistä osista, niin se EI ole ajattelumuoto, vaan ERILLISTEN sellaisten kompleksi.

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/keskust ... hp?5,14503

" Tiede pyrkii objektiiviseen totuuteen, kiinnittäen tiedostuksen tulokset ajattelumuo-doiksi: käsitteiksi, lauseiksi, päätelmiksi (ja teorioiksi, RK). Näiden muotojen tutkimus on aina ollut logiikan tehtävä.

Dialektinen logiikka ei tarkastele näitä ajattelumuotoja muuttumattomina, toisistaan erillisinä, vaan keskinäisessä yhteydessä, liikkeessä. Ajattelumuodot ovat aina sisältöpitoisia, ne muuttuvat inhimillisen tiedon tunkeutuessa syvemmälle ulkoisen maailman kohteisiin ja ilmiöihin ja paljastaessa tämän yhä uusia ominaisuuksia ja suhteita.

Dialektinen logiikka ei kumoa välttämättömyyttä muodollisessa logiikassa, joka tutkii ajattelumuotojen loogista rakennetta abstrahoituen niiden konkreettisesta sisällöstä. Dialektinen logiikka käyttää muodollisen logiikan kuten muidenkin tieteenalojen tuloksia muodostaessaan ajattelun yleisiä liikelakeja kohti totuutta.

Termiä ´logiikka´ käytetään siis kaikista tieteistä,joiden tutkimuskohteena ovat ajatte- lun lainalaisuudet, ei vain kielellisten järjestelmien muotoa ilmaisevista muodollisista logiikoista. "

" ”Totuus ei voi olla objektiivinen, ellei se ole konkreettinen, ellei se ole kehittyvä tie-tojen järjestelmä, ellei se rikastu jatkuvasti uusilla aineksilla, jotka ilmaisevat objektin uusia puolia ja yhteyksiä ja syventävät aikaisempia tieteellisiä käsityksiä. Tässä suhteessa totuus on aina _teoreettinen tietojärjestelmä_, joka heijastaa objektia kokonaisuutena.” /2/, s. 230, /10/, s. 217-219

´Teoria´ esiintyy tässä ns. suppeassa merkityksessä, ajattelumuotona, joka heijastaa kohdetta kokonaisuutena ja samalla ilmentää analyysin ja synteesin dialektista yhteyttä /10/.

Teoria on ajattelumuodoista sisällöllisesti perustavin, sillä kehittyneillä tieteenaloilla käsitteenmuodostus on erottamattomassa yhteydessä teorianmuodostukseen: koh-de jaotellaan analyysissä edelleen suhteellisen itsenäisyyden omaaviksi ominaisuuk-siksi, joiden lainalaisena yhteytenä kohde rakennetaan uudelleen teoreettisen mallin muodossa. Käsitteet suhtautuvat tässä yhteydessä teoriaan kuin osat kokonaisuu-teen tai abstrakti konkreettiseen. Teoria ilmentää tiedon, myös käsitteiden liikettä. Lauseiden ja käsitteiden totuus on alisteista teorioiden totuudelle. Tämä on perusku-vio, johon käytännössä tietysti liittyy paljon muutakin erityisesti yhteiskuntatieteissä, esimerkiksi tieteen ja taiteen vuorovaikutus käsitteenmuodostuksessa.

Paitsi että tieteellinen käsite toimii jonkin teorian osana, myös käsitteen ”takana” on yleensä jokin teoria, joka osoittaa, että käsitteen määritelmässä yhteen niputetut tun-tomerkit muodostavat todellisuudesta oikein eriytetyn aidon objektin.Ellei tällaista yh- teistä nimittäjää ole, käsite voi olla ”tosi”,mutta epäadekvaatti: esimerkiksi ´höyhenet- tömät kaksijalkaiset´,joka yhdistää yhden käsitteen alle ihmiset ja lentoliskot,on muo- dollisesti tosi, mutta epäadekvaatti käsite. (´Lentolisko´ ei ole muuttunut epätodeksi käsitteeksi, vaikka nämä otukset ovatkin kuolleet sukupuuttoon /14/.) Epäadekvaa-tein käsittein suoritetut päätelmät, toisin kuin adekvaatein, eivät vie tietojamme kohti suurempaa vastaavuutta todellisuuden kanssa. Teorian osana käsitteen tulee olla paitsi tosi ja adekvaatti, myös oikea: esimerkiksi ehdoton refleksi on kyllä tosi ja adekvaatti käsite, mutta yhteiskuntatieteellisen teorian rakennuspuuna se on väärä.

Lauseen totuuden alisteisuus teorioiden ja käsitteiden totuudelle ei merkitse sitä,että lause olisi tosi tai epätosi ”jossakin teoriassa”, hieman samaan tapaan kuin on ´totta Seitsemässä veljeksessä´,että Jukolan Jussi meni naimisiin Männistön Venlan kans- sa. Tällaiselle lauseen, päätelmän tai teorian vastaavuudelle joidenkin subjektiivisten puitteiden kanssa (vaikka nämä samalla olisivat objektiivisiakin) on oma terminsä, se on jo mainittua pätevyyttä joissakin (subjektiivisissa) ”raameissa”, usein aksiomaatti-sessa järjestelmässä,usein jossakin muodollisessa logiikassa.Esimerkiksi ´DM:n mu-kaan pätevä´ on moni sellainenkin hypoteesi on joka lopulta tulee kuitenkin osoittau-tumaan epätodeksi. Sen sijaan vastaavuus tiettyjen (objketiivisten) lainalaisuuksien puitteissa on objektiivinen ilmiö, vaikka kulloinenkin käytäntömme, tiedostusproses-sin kannalta jollakin hetkellä objektiivinen ilmiö sekin, määräisi nämä puitteet.

Lause on tosi ja mielekäs, jos se kuvaa adekvaatein käsittein kuvattujen todel-lisuuden objektien välisen relaation tmv. sillä tavalla kuin kyseinen asia todelli-suudessa on. Niiden _lauseiden_ totuus, joissa todellisuuden objektin teoreettinen malli _lopulta_ formuloidaan,on kuitenkin enemmänkin tiedostusprosessin lopputulos kuin lähtökohta.

Ulkonaisesti lauseiltaan aivan samannäköisen kuvauksen sisältö saattaa esimerkiksi olennaisesti muuttua, jos teoriat ja sitä kautta lauseiden sisältämien käsitteiden sisäl-tö muuttuu. Ajateltakoon vaikkapa tekstejä, joissa sinänsä ilmeisen adekvaateille käsitteille ´demokratia´ tai ´edistys´ annetaan vastakkaisia tulkintoja. "

Ja mitä tulee siihen, että kaikki käsitteet välittyvät yhteiskunnallisesti (mitähän tä-mäkin tarkoittaa?) eivätkä geneettisesti, niin ei tämä ole mikään itsestäänselvyys.

Sinun perusteesi, että käsitteet ovat symbolisesti muodostettuja ei tarkoita yhtään mitään.

Tästä konkreettisesti sitten kritisoimaan (kirjoitusvirheisiin voin sanoan että näytän olevan kirjoittanut puoliunessa; osaan kuitenkin jotkin perusasiat suorastaan umpiunessakin):

post1239061.html?hilit=%20enkeleit%C3%A4%20ja%20mankeleita%20#p1239061

 

 
Arkkis
Tiede lehden "uutinen" jauhaa vanhaa virttä "keenikäsitteistä":

 

http://www.tiede.fi/uutiset/uutinen.php?id=4043

" Apinoillakin matikkapäätä

Apinakin tajuaa, mitä tarkoittavat "isompi kuin" ja "pienempi kuin", osoittivat Tübingenin yliopiston tutkijat.

Tiimi opetti ensin kyseisen säännön reesusapinoille palkkion voimalla – oikeasta valinnasta sai herkkupalan.

Pian apinat onnistuivatkin tehtävässä lähes virheittä. Säännön ymmärtäminen varmistettiin eri kokoisilla määrillä.

Tehtävän suorituksen aikana tutkijat rekisteröivät apinan etuotsalohkon neuronien toimintaa. Ilmeni, että sääntöä sovellettaessa tietty neuronien verkko aktivoitui. Sen sijaan pelkkään muistiin kytkeyvät neuronit osallistuivat päättelyyn tuskin lainkaan.

Tutkijat arvelevat Pnas-lehdessä, että nämä matemaattisiin käsitteisiin erikoistuneet otsalohkon neuronit ovat vanhaa evolutiivista perua. "

Juttu on hölynpölyä: apinat tai muutkaan eläimet eivät tarvitse "suuremman tai pienemmän" KÄSITTEITÄ reagoidakseen tyrkyllä oleviin, samaan tarpeeseen vastaaviin ärsykkeisiin niiden määrällisen voimakkuuden osalta "kriittisen tekijän" osalta. Tämä koskeen aivan yhtä hyvin geneettisiä ehdottomia kuin opittuja ehdollisiakin refleksejä, oletusarvoisesti. Esimerkiksi jos linnulle asetetaan pesän vie-reen sen munan kokoinen ja värinen, mutta paljon suurempi muna, niin se rupeaakin hautomaan sitä, ja oikeat munat unohtuu.

Varis taas paitsi hautoo myös munii "mahatuntumalla": se munii niin kauan lisää kun munamäärä mahan alla (jossa ei ole silloin juuri höyheniä) tuntuu "vajaalta". Pikkupojat ennen pistivätkin jonkun vaarin neuvomana, joka oli joskus omassa lapsuudessaan kerännyt variksenmunia "herkkuruoaksi", variksenpesän läpi tikun siten, että kun varis oli muninut lisää, nostivat sitä hieman ylöspäin niin että se taas pisti vähän variksen mahaan, ja varis muni 17 munaa, ennen kuin kuoli, tai joka tapauksessa häipyi.

Mitä "tyhmempi" eläin on, sitä mekaanisemmin se reagoi ärsykevoimakkuuden mukaan, kuten vaikkapa hauki, joka iskee tietynkokoisten kalojen ja vieheiden perään ja jättää pienemmät rauhaan, kun taas ehdollisin refleksein käyttäytyvät pedot etsimällä etsivät huonokuntoisia ja vahingoittuneita, laumasta erotettuja jne. helppoja saalieläimiä.

Edelleen, senkö täytisestä "tutkijat" olettavat että muka AIVOKUOREN OTSA-LOHKON NEURONEILLA EI OLISI TEKEMISTÄ MUISTIN KANSSA!? Missä hel-vetissä se muisti sitten lymyää! R. Douglan Fields on osoittanut, että nimenomaan otsalohko myelinisoituu vain opitun muistitiedon myötä, ja että tuo tieto on ihmisel-lä myeliinillä mitataen "keskentekoista" vielä 20-vuotiaanakin!

Neuronit EIVÄT OLE "SPESIALISOITUNEET" MINKÄÄN TIETYNLAISEEN TIETOON, vaan kaikki aivokuoren osat "taipuvat" tarvittaessa käsittelemään kaikenlaista tietoa!

'KÄSITTEEN' käsitettä EI PIDÄ IRROTTAA KIELLISYYDESTÄ, sillä käsite on LO-GIIKKAAN SIDOTTU AJATTELUMUOTO, jolla on mm. sellainen ominaisuus, että se ON JOKO TOSI TAI EPÄTOSI sen mukaan, heijastaako se tarkoittamansa ob-jektiivisen todellisuuden ilmiötä oikein vai ei. Käsitteet VÄLITTYVÄT YHTEISKUN-NALLISESTI eivätkä "geneettisesti" (mikä onkin täysin mahdotonta symbolisesti muodostetuille käsitteille!) ja juuri tähän käsitteiden kehitykseen liittyy KULTTUURIEVOLUUTIO.

Sen sijaan on pystytty hyvinkin sitovasti osoittamaan, että simpanssi voi suorittaa erittäin monimutkaisia ja "inhimillisen" näköisiä teknisiä toimia ilman,että kyseessä olisi käsitteellinen tai edes abstrakti ajattelu.

Eräs klassinen esimerkki on seuraava: Simpanssille opetetaan, että metallitynny-rissä, johon simpanssi ulottuu kädellään, on sille syötäväksi banaaneja, ja toisessa tynnyrissä juotavaksi puhdasta vettä, jota se voi ottaa juomakipon avulla. Tynnyreiden paikkoja muutellaan aika ajoin simpanssin elinalueella, joka on pieni saari meren rannassa. Simpanssi opetetaan myös sammuttamaan avotuli samai-sen juomakipon ja juomaveden avulla. Se opetetaan myös asettamaan lautoja sillaksi päästäkseen vesiesteen yli jonnekin, minne se ei muuten pääse. Sitten asetetaan lähelle rantaa ankkuroidulle lautalle simpanssi itse, sen banaanitynnyri, jonka kannelle on sytytetty tuli, juomakippo ja lautoja, joista se voi halutessaan tehdä sillan päästäkseen liikkumaan lautan ja saaren välillä.

Tarkoitus on tutkia, onko simpanssilla "veden" käsitettä, eli mieltääkö se veden ja-non sammuttajana,tulen sammuttimena,hukkumisvaaran aiheuttajana ja mahdolli- sesti vielä pesuaineenakin samaksi "elementiksi", josta voidaan "ajatuksellisesti" rakentaa uusia kombinaatiota, vai toteuttaako se vain matkimalla ehdollistuneita käyttäytymismalleja oman ärsykehierarkiansa mukaisesti päätyen tällöin joskus toimimaan päämääränsä kannalta "älyttömästikin", jos ärsykeketju on sopivasti viritetty. Sen päämäärän katsotaan tässä olevan riittävällä tarkkuudella selvillä, se on pääseminen käsiksi tynnyrissä oleviin banaaneihin. Kokeissa kuuliaisesti läk-synsä oppinut simpanssi rakentaa ensin sillan lautalta rantaan, ottaa mukaansa juomakipponsa, ottaa juomavesitynnyristään vettä,ja menee sammuttamaan tulen banaanitynnyriltä. Jos kyseessä on oikein tunnollinen silmänpalvojasimpanssi, se purkaa vielä perässään siltansakin niinkuin ei olisi missään käynytkään. "Ovelasti ajateltu", sanoisi sosiobiologisti.Ajatteleva simpanssi olisi kuitenkin muitta mutkitta kahmaissut juomakipolla vettä merestä lautan vierestä. Ajattelun ei olisi tarvinnut olla edes kovin abstraktista, eli jakaa mitään kohdetta ajatuksellisesti erilaisiksi osiksi tai ominaisuuksiksi. Olisi riittänyt vain vähän yhdistellä uudelleen niiden eh-dollistettujen mallien piirteitä. Tässä kokeessa osatehtävät olivat sen verran moni-mutkaisia, etteivät niitä kaikki simpanssit opi, joten ei voida väittää sitäkään, että kokeisiin olisi valittu tavallista tyhmempiä simpansseja.Lyhyt ja ytimekäs populaari lähdeteos on A. A. Leontjevin Kieli ja ajattelu vuodelta 1979.

Tietysti leikkisä ja yritteliäs simpanssi voi oppia jopa omin päinkin "sattumalta" sammuttamaan tulen myös merivedellä. Tässä kerrottu koe osoittaa kuitenkin vääjäämättömästi, että luonnostaan simpanssilla ei ole sen paremmin opittua kuin synnynnäistäkään käsitettä hyvinvointinsa kannalta hyvin keskeistäkään aineesta vedestä, ja tuskinpa siis juuri mistään muustakaan. Voidaanko sellainen työllä ja tuskalla simpanssille opettaa,on sitten aivan toinen kysymys,joka selviää samalla, kun selviää, oppiiko simpanssi käyttämään viittomakielellä suurin piirtein oikein termiä "vesi" sen eri funktioissa. Silloin ei käsitettä, abstraktia tai konkreettista, voida välttää.

Ihminen voi monessakin mielessä käyttäytyä kuin simpanssi, ajattelematta: niin ettei ajattelua ole koskaan ollutkaan,tai sitten tiedostamattomasti kuitenkin kielelli- sesti opittujen mallien pohjalta kuin minä mm. kerran perskännissä avannossa (ja hyvin kuulemma meni...), nakkikioskilla kun joku etuilee jne....

Käsitteet ja koko SYMBOLIFUNKTIO muodostuvat INSTRUMENTAALISTEN EHDOLLISTEN REFLEKSIEN PERUSTALLE.

Kaikki opittumaan informaatio aivoissa ei kuitenkaan ole käsitteellisessä muodos-sa. Silloin sitä ei ajattelussa voida sellaisena käsittellä, vaan se toimii muulla tavoin.

Myöskään autistisilla lapsilla ei näytä olevan käsittellistä mallia vedestä, vaan vesi esintyy esimerkiksi "jännittävinä kiehovina väreinä ja liikkeinä". Mahdollisesti asiasta johtuvia hukkumitapauksia on ollut useita:

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2010081 ... 6_uu.shtml

Kadonneen autistipojan ruumis löytyi

Perjantai 13.8.2010 klo 13.03 (päivitetty klo 14.52)

Sukeltajat löysivät keskiviikkona kadonneen 6-vuotiaan pojan kuolleena vedestä.

Pojan löytyminen oli omaisille järkytys - "Mustafa on nyt enkeli"

Poika löytyi Helsingin Puotilan satamasta, missä hänet oli viimeksi nähty laiturilla.

Omaisten toivo eli viimeiseen asti, ja vielä perjantaina he jakoivat katoamisilmoituksia pojasta lähialueelle luvaten ison löytöpalkkion.

Autismia sairastanut Mustafa katosi kotipihastaan keskiviikkona. "

 

Vierailija
Halsu
Arkkis
-jt
Nykykäsityksen mukaan ihminen ei ole jumalan kuva, luomakunnan kruunu, enkeli, eikä mikään muukaan vastaava. Miksi ihmeessä ihmisen aivotoiminta olisi mitenkään oleellisesti erilaista kuin muidenkaan eläinten?
Miksi se ei saisi olla erilaista, jos siihen on hyvät syyt ja näytöt?

http://keskustelu.skepsis.fi/html/Kesku ... iID=308782

Tuosta ketjusta löytyi tosiaan aika paljon näyttöä - joskin minusta lähinnä sinun kantaasi vastaan. Eläinten älykkyyden selittäminen pelkästään vaistonvaraiseksi ärsykkeiden seuraamiseksi on ihan turhanaikaista antroposentrismiä.

Jostain syystä joitain tuntuu pelottavan se ajatus että me ihmiset emme loppujen lopuksi olekaan niin kovin erikoisia, myöskään ajattelun suhteen. Juu, toki taitaa olla niin että meille on jaettu kauhalla ja muille lajeille eri kokoisilla lusikoilla, mutta ero on määrällinen, ei laadullinen.

Tästä tulen sammuttamisesta. Oletetaan että arkkiksella on kolme tynnyriä, joissa on nestettä.
Yhdessä on juomavettä, toisessa on merivettä, pirun pahan makuista, Kolmannessa on bensiiniä, pahan makuista sekin. Arkkiksen täytyy sammuttaa tuli ennenkuin hänen Sovjetskaja encyklopedia palaa poroksi.
Bensatynnyri on lähinnä tulta, siis ajattelukykyisenä oliona ottaa Arkkis kauhallisen bensaa ja heittää sen tietosanakirjansa päälle. Apina sen sijaan on niin tyhmä että hakisi juomavesitynnyristä vettä ja sammuttaisi tulen sillä.
Mitäkö tällä yritin sanoa? Saman asian kuin sinäkin. Keksitään täysin tuulesta temmattuja tilanteita, joilla virheellisesti todistetaan ihmisen ajatuskyky jollain tavoin erilaiseksi kuin apinan ajattelukyky. Oma tyhmyys on paljon helpompi todistaa.

 

Vierailija

Hmm...

Apinakin tajuaa, mitä tarkoittavat "isompi kuin" ja "pienempi kuin", osoittivat Tübingenin yliopiston tutkijat.
Mitähän ihmettä tuolla nyt ihan oikeasti tarkoitetaan? Eihän se, että pystyy jollain varmuudella erottamaan kahdesta kokoelmasta isomman ja pienemmän (tms.) tarkoita sitä että ymmärtäisi lukumääristä tai relaatioista <, > hevonkukkua. Puhumattakaan siitä, että kyse olisi käsitteellisestä ajattelusta.
Pian apinat onnistuivatkin tehtävässä lähes virheittä. Säännön ymmärtäminen varmistettiin eri kokoisilla määrillä.

Osasivatkohan apinat vaikkapa soveltaa relaatioiden transitiivisuutta? Jos eivät, niin voiko sanoa, että sääntö tuli ymmärretyksi?

 

Japetus
Viestejä12478
abskissa
Hmm...
Apinakin tajuaa, mitä tarkoittavat "isompi kuin" ja "pienempi kuin", osoittivat Tübingenin yliopiston tutkijat.
Mitähän ihmettä tuolla nyt ihan oikeasti tarkoitetaan? Eihän se, että pystyy jollain varmuudella erottamaan kahdesta kokoelmasta isomman ja pienemmän (tms.) tarkoita sitä että ymmärtäisi lukumääristä tai relaatioista <, > hevonkukkua. Puhumattakaan siitä, että kyse olisi käsitteellisestä ajattelusta.
Jos apinan eteen laitetaan jatkuvasti erilaisia esineitä, joista pienemmän valitsemalla saa palkkion, on apinan jollakin tavalla ymmärrettävä, mitä on olla pienempi tai suu-rempi.Koska apina ei toimi muistinsa varassa,erottelu on tehtävä juuri koon mukaan. Jos taas osaa erotella pelkän koon mukaan, täytyy siinä myös ymmärtää koko jollain tavalla. Lukumäärien prosessointi onkin erikseen. Eivätkä apinat tietysti myöskään ymmärrä käsitettä relaatio. Ne eivättiedä mitä koko signifioi, vaikka osaavatkin tehdä erottelun sen perusteella. Turhaa antropomorfisointia olisikin syytä välttää.

Apinoille on onnistuttu kuitenkin opettamaan useitakin käsitteitä ja ne ovat jopa hallinneet yksinkertaisia kieliopillisia sääntöjä. Noin yleisesti simpanssien on arveltu olevan 2-3 vuotiaan lapsen tasolla.

Pian apinat onnistuivatkin tehtävässä lähes virheittä. Säännön ymmärtäminen varmistettiin eri kokoisilla määrillä.
Osasivatkohan apinat vaikkapa soveltaa relaatioiden transitiivisuutta? Jos eivät, niin voiko sanoa, että sääntö tuli ymmärretyksi?

Todennäköisesti apina osaisi soveltaa transitiivisuuttakin koon suhteen. Olisihan se aika hankala muuten ymmärtää tuota ominaisuutta.

 

Vierailija

http://fi.wikipedia.org/wiki/Koko_%28gorilla%29
http://fi.wikipedia.org/wiki/Washoe

 

Vierailija
Japetus

Apinoille on onnistuttu kuitenkin opettamaan useitakin käsitteitä ja ne ovat jopa hallinneet yksinkertaisia kieliopillisia sääntöjä. Noin yleisesti simpanssien on arveltu olevan 2-3 vuotiaan lapsen tasolla.

Juu, en minä apinoiden älykkyyttä halua vähätellä, mutta vähän särähtää korvaan, jos väitetään niiden pystyvän lukumäärien vertailuun tai ymmärtävän mitä tarkoittaa "pienempi/suurempi kuin". Kokoelman koon summittaisella arvioinnilla tai pienten lukumäärien tunnistamisella ei ole asian kanssa mitään tekemistä.

Kuinkahan muuten käy niiden lukumäärien tunnistamisen kanssa,kun tarkasteltavien kappaleiden tyypit vaihtelevat? Havaitaanko johdonmukaisesti, että 7 banaania < 8 rypälettä? Jos ei, niin voiko ollenkaan sanoa, että kyse on lukumäärien hahmottamisesta?

Japetus
Todennäköisesti apina osaisi soveltaa transitiivisuuttakin koon suhteen. Olisihan se aika hankala muuten ymmärtää tuota ominaisuutta.

Jaa. Minusta on melko hankala löytää sellaista koejärjestelyä, jolla tuota transitiivi-suuden soveltamista voitaisiin tutkia. Pystyykö apina kahden havainnommalla todetun suhteen (a

 

 

 
Vierailija
abskissa
Juu, en minä apinoiden älykkyyttä halua vähätellä,mutta vähän särähtää korvaan, jos väitetään niiden pystyvän lukumäärien vertailuun tai ymmärtävän mitä tarkoit-taa "pienempi/suurempi kuin".Kokoelman koon summittaisella arvioinnilla tai pienten lukumäärien tunnistamisella ei ole asian kanssa mitään tekemistä.

Kuinkahan muuten käy niiden lukumäärien tunnistamisen kanssa, kun tarkastelta-vien kappaleiden tyypit vaihtelevat? Havaitaanko johdonmukaisesti, että 7 banaa-nia < 8 rypälettä? Jos ei, niin voiko ollenkaan sanoa, että kyse on lukumäärien hahmottamisesta?

.."Koko kävi myös chat-keskustelua Internetissä. Elokuussa 2004 Koko kärsi ham-massärystä ja sen kerrotaan osanneen ilmaista kivun voimakkuutta asteikolla 1–10."
- Wiki

 

Vierailija

Eläimet on aika fiksuja. Syy miksi me pidetään niitä tyhminä on vain omaa typeryyttämme.

Me katsomme maailmaa ihmiskeskeiseltä kantilta ja usein vielä kapeamminkin oman ymmärryksemme kautta.

Jos haluaa että eläin ymmärtää ihmistä, on ihmisen ensiksi ymmärrettävä eläintä.

Tossa muuten vähän perspektiiviä

Niin ja uskoisin ettei toi kuvakaappaus ole Kokon keskustelusta..

 

Vierailija

Ei noilla sun jutuilla jees ole nyt oikein mitään mitään tekemistä itse kanssa. On aivan se ja sama, missä Koko on surffaillut, tai miten on kipujaan ilmaissut. Sillä ei ole mitään tekemistä lukumäärien ja niiden vertailujen kanssa.

 

Vierailija

Hirveästi en matematiikkaa osaa, mutta sen tiedän, että jos osaa ilmaista kipuaan asteikolla yhdestä kymmeneen, ymmärtää silloin että a
E: Ja että a

..'Jopa' korpit sen osaa. Jopa koska se on ainakin nisäkkäille ominainen kyky.

Toi sun banaani/rypäle-koekkin on jo tehty. Tulos oli että joo, ymmärtää.
Lähdettä en ikävä kyllä voi antaa, joten jäljelle jää mahdoton vaatimus, tai pari hakusanaa.

Minä en ole tässä ketjussa esittänyt ensimmäistäkään arvioita apinoiden älykkyydestä.

 

 
Japetus
Viestejä12478
abskissa
Juu, en minä apinoiden älykkyyttä halua vähätellä,mutta vähän särähtää korvaan, jos väitetään niiden pystyvän lukumäärien vertailuun tai ymmärtävän mitä tarkoit-taa "pienempi/suurempi kuin". Kokoelman koon summittaisella arvioinnilla tai pienten lukumäärien tunnistamisella ei ole asian kanssa mitään tekemistä.
Ei niin. Fyysinen kokohan tässä olikin se määräävä ominaisuus. Vertauskohta voi-daan löytää lapsesta, joka tietyssä kehitysvaiheessa sanoo palikoita olevan rivissä enemmän, jos rivi on harvempi kuin vertailurivi, jossa palikoita kuitenkin on sama määrä. Tästä huolimatta lapsi selvästi ymmärtää, mitä on olla kookkaampi.
Kuinkahan muuten käy niiden lukumäärien tunnistamisen kanssa, kun tarkastelta-vien kappaleiden tyypit vaihtelevat? Havaitaanko johdonmukaisesti, että 7 banaa-nia < 8 rypälettä? Jos ei, niin voiko ollenkaan sanoa, että kyse on lukumäärien hahmottamisesta?
Apinat kyllä selviävät - eivätkä ne ole tässä ihmisen lisäksi ainoitakaan - yksinkertai-sista laskutoimituksista ja todennäköisesti osaisivat kertoa, että banaaneja on tuossa vähemmän.

http://www.indianexpress.com/news/monkeys-too-can-count-says-study/234468/

Liz Brannon at Duke University in North Carolina said the findings support the notion that non-human primates really can understand the meaning of numerals. “Although monkeys do not have language they can understand a symbol and what it refers to,” she told the New Scientist. Nieder, said the monkeys can count to far higher numbers. “I am convinced they could go to infinity,” he said.

[quote author="Japetus"]Todennäköisesti apina osaisi soveltaa transitiivisuuttakin koon suhteen. Olisihan se aika hankala muuten ymmärtää tuota ominaisuutta.

Jaa. Minusta on melko hankala löytää sellaista koejärjestelyä, jolla tuota transitiivi-suuden soveltamista voitaisiin tutkia. Pystyykö apina kahden havainnommalla tode-tun suhteen (a Apinat tuskin voivatkaan ymmärtää, mitä transitiivisuus tarkoittaa, ja siksi sanoinkin, että ne voisivat vain osata soveltaa sitä (kuten kiinalaisessa huo-neessa siis). Olet myös oikeassa siinä, että tutkimusta ei voitaisi adekvaatisti järjes-tää. On mahdotonta saada selville, voiko apina ymmärtää, että (a>c) on apriorisesti tiedettävissä siitä, että ((a>b)^(b>c)). Tätä voitaisiin tietysti tutkia, niin että apina opetettaisiin assosioimaan luvut symboleihin, mutta mikään ei siltikään estä sitä tekemästä vertailua (a>c) muistinvaraisesti.

 

Vierailija
abskissa
Minä en ole tässä ketjussa esittänyt ensimmäistäkään arvioita apinoiden älykkyydestä.
Olet skeptinen syistä joista voisi puhua eri ketjussa. Silloin sinulla on joku lähtökohta johon skeptisyytesi pohjaat ja se on arvio.

Meillä on nyt vähän sama tilanne kuin apinan ja ihmisen välilläkin, enkä nyt arvoita kumpaakaan entiteettiä, vaan tarkoitan niiden välistä suhdetta josta aiemmin mainitsin.

En mä sua vähättele, ymmärrystäsi apinoiden ymmärryksestä kylläkin.

Olin kärkäs ja omaan huonot väittelytaidot. Pyydän siitä anteeksi. En vain ymmärrä debattien merkitystä megalomaanisen suurpiirteisyyteni takia.

Sanotaan vaikka että pyrin jäsentelemään ajatteluani niin,ettei minun tarvitse käsitel- lä jokaista johtopäätöstäni loogisesti, vaan käytän induktiivista dialektiikkaa syystä että aivot ovat enemmän kuin looginen päättelykoneisto. En vain halua hukata resurssejani.
Jospa mulla on vain valkoisen ja harmaan aineen suhde dramaattisesti erilainen kuin sinulla, johtuen pitkä-aikaisesta pilvenpoltostani.. Mene ja tiedä.

Arkkiksen perse repee kun nyt menin sanomaan että ajattelen ajattelematta (mut mä uskoisin että arkkiksen tapa ajatella juontuu valkoiseen aineeseen ja ehkäpä jopa ai-vokurkiaiseenkin saakka. Oman tulkintani mukaan hän ei sen takia kykene olemaan koherentti kuin pienillä skaaloilla. Yksityiskohdissa hän on taas minuun verrattuna huomattavasti tarkempi.)

Vierailija
jees
Hirveästi en matematiikkaa osaa, mutta sen tiedän, että jos osaa ilmaista kipuaan asteikolla yhdestä kymmeneen, ymmärtää silloin että a
E: Ja että a
Ei tuo minusta ole ollenkaan selvä asia. Kyse ei ole siitä, että osataan järjestää kokoelmia suuruusjärjestykseen, vaan siitä, että ymmärretään myös sellaisten kokoelmien suhteita, joita ei päästä keskenään vertailemaan. Tehdään siis "matemaattinen" päätelmä.

[quote author="jees"]Toi sun banaani/rypäle-koekkin on jo tehty. Tulos oli että joo, ymmärtää.
Lähdettä en ikävä kyllä voi antaa, joten jäljelle jää mahdoton vaatimus, tai pari hakusanaa.

Juu, uskon periaatteessa mahdolliseksi ilman lähdettäkin. Entä miten käy kun pitää vertailla herneiden ja puiden lukumääriä? Tai kivien ja muiden apinoiden?
Japetus

Apinat kyllä selviävät - eivätkä ne ole tässä ihmisen lisäksi ainoitakaan - yksinker-taisista laskutoimituksista ja todennäköisesti osaisivat kertoa, että banaaneja on tuossa vähemmän.

http://www.indianexpress.com/news/monke ... dy/234468/

Hmm... eikös tuossa ollut kyse nimenomaan pienten lukumäärien tunnistamisesta, eikä mistään laskennosta? Siis näytetään joukko pisteitä ja apina tunnistaa lukumää-rän. Siinähän simpanssien on todettu olevan ihmisiä etevämpiä. Vaan eipä sillä ole paljonkaan tekemistä lukumäärien ymmärtämisen ja vertailun kanssa, laskennasta puhumattakaan.
Japetus
On mahdotonta saada selville, voiko apina ymmärtää, että (a>c) on apriorisesti tiedettävissä siitä, että ((a>b)^(b>c)). Tätä voitaisiin tietysti tutkia, niin että apina opetettaisiin assosioimaan luvut symboleihin, mutta mikään ei siltikään estä sitä tekemästä vertailua (a>c) muistinvaraisesti.
Jos apinoille saataisiin vähän opetettua algebraa, niin päästäisiin tuosta muistinvaraisuusongelmasta.

No joo. Minulla ei ole mitään epäilyksiä siitä, etteivätkö apinat (tai muut fiksummat elukat) omaisi paljonkin älyllisiä valmiuksia kaikenlaisiin temppuihin, kun niitä on joku opettamassa.Vielä hämmästyttävämpiin temppuihin niiden pitää kyetä omatoimisesti luonnossa, mutta siitä on vaikea saada irrotettua kovin raflaavaa tarinaa. Tässä on vaan kyse vähän virheellisestä inhimillistämisestä ja tiettyjen matemaattisten ideoiden vaativuuden vähättelystä tai väärin ymmärtämisestä.

Lukumäärien ymmärtäminen ja alkeellinen laskento ovat taitoja, joita ihmislapsillekin saadaan takoa päähän vuositolkulla.

 

Japetus
Viestejä12478
Tuppu L 2.0
Ei apinat ymmärrä numeroita ja niillä on kehno lähimuisti?
http://www.youtube.com/watch?v=zJAH4ZJBiN8
Niiltä puuttuu abstracti ajattelu?
http://www.youtube.com/watch?v=zQydsi1sSTU&feature=related
Ja ne ovat muutenkin tyhmiä ja eivät osaa hahmottaa geometriaa?
http://www.youtube.com/watch?v=pIAoJsS9Ix8&feature=related
Eivät ymmärrä kirjoitettua kieltä?
http://www.youtube.com/watch?v=266FV--FmGo&feature=related
Niillä ei ole mitään muutakaan loogista ajattelukykyä?
http://www.youtube.com/watch?v=ySMh1mBi3cI

Mielestäni on aivan järjetöntä aina vähätellä apinoiden älykkyyttä, ei ne nyt niin hirvittävän huonoja ole kaikista tyhmimpiin ihmisiin verrattuna. On myös aikuisia ihmisiä, jotka eivät opi kirjoitettua kieltä tai eivät osaa laskea prosenttilaskuja. Api-nat myöskin osaavat viittomakieltä tuhansien sanojen edestä, joka on välttävästi suhteutettuna suomen 1/4 miljoonaan tai englannin miljoonaan sanaan.

Kyllä, kyllä. Eivätköhän kaikki Arkkis-"tiedemiestä" lukuun ottamatta jo ole asiasta selvillä.

Kolmoselta tuli aiheesta juuri äsken dokumenttikin. Valitettavasti huomasin sen niin myöhään, ettei sen ilmoittamisesta olisi enää ollut juurikaan hyötyä.

 

 
jees
Sanotaan vaikka että pyrin jäsentelemään ajatteluani niin, ettei minun tarvitse käsitellä jokaista johtopäätöstäni loogisesti, vaan käytän induktiivista dialektiikkaa syystä että aivot ovat enemmän kuin looginen päättelykoneisto. En vain halua hukata resurssejani.
Aivoissa ja mielessä onkin varmaan järjestelmä,jossa laajoja yhtenäisiä asiayhdistel- miä, vaikutelmia, voidaan sulauttaa yhteen ja erotella toisistaan mahdollisesti niihin sisältyvien koodien aktivoituessa ympäristön tai sisäisten reunaehtojen vaikutukses-ta. Tällöin ajatteluun ja mieltämiseen ei tunnu sisältyvän mitään loogista pähkäilyä. Itse en muista koskaan ajatelleeni logiikkasävyisesti ennen keskikoulun kolmatta (?) luokkaa, jolloin geometrian todistamistehtävät alkoivat. (Ne kuluivatkin parhaisiin asi-oihin,mitä koulussa sain kokea.) Siihen asti minulle oli yleensä riittänyt luonnollisesta vaikutelmayhdelmästä toiseen purjehtiminen.

Arvelen,että vaikutelmat koostuvat kimpuista yhteenkietoutuneita aistimuksia ja mer- kityksiä (ajattelen elämysmaailmamme koostuvan aistimuksien ja merkitysten yhdel-mistä..) sekä jonkinlaisia sisällysluettelo-koodeja. Ajattelen, että kaikki potentiaaliset ja aktivoituneet vaikutelmat yhtyvät "rakennelmassa", joka ilmenee "omana minänä".

Matematiikkaa opiskellessani jouduin sitten syrjäyttämään laajat vaikutelmakomplek- sit ja korvaamaan ne suppean tuntuisilla pisteiden, välimatkojen, lukujonojen jne. mielteillä. Huomasin kuitenkin,että vaikkapa luettuani viikkoja intensiivisesti vaikeaan tenttiin siitä seurasi luonnollisten, esim. taiteiden alaan kuuluvien vaikutelmien ja niiden yhdelmientuoton huomattava tehostuminen.

Tämä tukee ajatusta, että vaikutelmien sisärakenne, "telineistö", saattaa koostua loogisista yms. "suppeista" asioista, jotka arkivaikutelmissa ovat vain kätkeytyneinä taustalla. Matemaattisesti erityislahjakkailla nämä jotenkin tunkeutuisivat esiin ja irtautuisivat omiksi vaikutelmikseen, alkaakseen heti kombinoitua monimutkaisiksi matemaattisiksi visioiksi

http://solmu.math.helsinki.fi/2008/1/ramanujan.pdf

Toinen tärkeä sisärakenne ja koodiavain vaikutelmien käsittelyssä on epäilemättä kieli. Hypoteesini mukaan kielen perusrakenne on analoginen mikromaailmaa tai astronomista avaruutta koostavien topologisten defektien kanssa. Kielioppi on erilaisten defektien ja defektiyhdelmien universaali kokoelma.

Olen varma, että kaikki edelläluetellut rakennelmat esiintyvät kaikkialla elollisessa luonnossa ollen perusta niin eläinten kuin ihmisenkin älyllisille toimille. Eläimillä sel-laiset vaikutelman osarakenteet kuin logiikka ja matematiikka vaikuttavat asiallisim-min ollessaan eläimelle tärkeisiin arkivaikutelmiin kietoutuneina, vaikka ne sinänsä riittäisivät selviytymään yliopiston laudaturkursseista ja enemmästäkin.

Kieli puolestaan toimii useimmilla eläimillä täysin eksplisiittisesti ollen vain löyhästi kiinni arkivaikutelmissa. joiden osarakenteita lauseet kielioppeineen ovet. Esimerkiksi muurahaisilla

evoluutio-ja-fossiilit-f8/darwinismi-kumottu-suomalaisvoimin-t36630-165.html

" multimodal communication is paramount in ants. The drumming, knocking, stridu-lation, antennation, tapping, waggling, shaking and jerking movements are not just insignificant byproducts, but rather serve as "referential" signals or modulators that affect the response-threshold to chemical signals, or, in some cases, can even have behavior releasing function independent of chemical signals. "

monimoodinen kommunikaatio on keskeinen kommunikaatiomuoto muurahaisilla. Rummutus, koputtelu, siritys, tuntosarvikosketukset, naputtaminen, keinuttelu, värinä ja nytkähtely eivät ole merkityksettömiä sivutuoteita, vaan pikemminkin toimivat viitesignaaleina tai modulaattoreina, joilla on vaikutusta kemiallisten signaalien vastaanottokynnykseen tai jotka joissakin tapauksissa voivat toimia käyttäytymistä laukaisevina toimintoina kemiallisista signaaleista riippumattakin.

Hypoteesini mukaan muurahaisten kuten ihmiskielenkin kieliopin rakenteet ja funktiot ovat sub-planckisen informaatiovakuumin defektien erilaisia ko-opera-tiivisia yhdelmiä, joilla on samantapainen universaalisuus kuin samoista defekteistä koostuvilla jaksollisen järjestelmän muodostavilla atomeilla H, He, Li, Be,..

Sama defektiperäinen universaalisuus koskee kaikkea elävää, niin solujen suunnat-toman monimutkaista sisäistä maailmaa kuin ulkoisia käyttäytymispiirteitäkin, kosiomenoja, ystävyyden ylläpitoa monilla lajeilla ilmenevine sovitteluineen, anteeksiantamisineen jne.

Ja eläimillä, joilla on kaikki älykkyyden osatekijät, on myös ne sisältäviin aistimus-merkitys -yhdelmiin aina liittyvä elämyksellinen tietoisuus, vaikkakaan ei vielä tiedetä, millaisesta "aineksesta" se ylipäänsä koostuu.

-:)lauri
Arkkis



Taas uusi todiste siitä, ettei Arkkis, jonka tiedekäsitys on lakannut kehittymästä vuoden 1930 jälkeen, ymmärrä ajattelusta tuon taivaallista. [/quote]


Ääliö. Tätä vastaan minä justiin tuon aloitusviestin kirjoitin!

 

Pannaas sen kunniaksi tuossa yhteydessä lainaamani linkki kokonaan näkösälle:

http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/tek ... viaani.htm

Paviaanin käsitteellinen ajattelu ei oikein vakuuta

Aamulehdessä 28.10.01 olleen kirjoituksen ja kuvan mukaan “paviaanien ajattelu on kehittynyt paljon oletettua korkeammalle älylliselle tasolle“.Kirjoituksen mukaan “ihmisten ja läheisimpien sukulaistemme ihmisapinoiden lisäksi muillakin eläimillä näyttää olevan kyky abstraktiin, käsitteelliseen ajatteluun“. Kirjoitus perustuu Jour-nal of Experimental Psychology: Animal Behavior Pro-cesses -tiedelehden, loka-kuun numerossa julkaistuun Joël Fagot´n tutkimukseen kahdella paviaanilla, jotka opetettiin tietokonetta ja hiirtä käyttäen valitsemaan ruudulle erilaisia kuvasarjoja. Itse siteerattua artikkelia en ole lukenut, eikä tiedossani ole,minkä sortin tiedelehti tämä mainittu julkaisu on. Niitäkin on, kuten hyvin tiedetään,kovin monen sorttisia.

Heti alkajaisiksi on todettava, että tähän saakka nimenomaan käsitteellistä ajatte-lua ei ole onnistuttu sitovasti osoittamaan myöskään ihmisapinoilla, vaikka ainakin tässä AL:n kirjoituksessa näin annetaan ymmärtää, eikä millään muillakaan eläimillä. Usein sellaista on pidetty jopa periaatteellisestikin mahdottomana, koska käsitteellisen ajattelun on katsottu edellyttävän ehdottomasti kieltä välineekseen. Nyttemmin on kuitenkin ainakin gorilloille onnistuttu opettamaan viittomakielisiä viestejä, joten käsitteellisen ajattelun mahdollisuus ei tältä kannalta gorillalla ole aivan täysi mahdottomuus, ja tuskin siis simpanssillakaan. Se olisi kuitenkin aina ihmisen opettamaa kieltä ja “ajattelua“.

Jos käsitteellistä ajattelua on todella onnistuttu paviaanille opettamaan, se olisi tuloksena vähintään yhtä järisyttävä kuin tämä gorillan saaminen oppimaan viittomakieltä.
Sen sijaan on pystytty hyvinkin sitovasti osoittamaan, että simpanssi voi suorittaa erittäin monimutkaisia ja “inhimillisen“ näköisiä teknisiä toimia ilman, että kyseessä olisi käsitteellinen tai edes abstrakti ajattelu.

Eräs klassinen esimerkki on seuraava: Simpanssille opetetaan, että metallitynny-rissä, johon simpanssi ulottuu kädellään, on sille syötäväksi banaaneja,ja toisessa tynnyrissä juotavaksi puhdasta vettä, jota se voi ottaa juomakipon avulla. Tynnyreiden paikkoja muutellaan aika ajoin simpanssin elinalueella, joka on pieni saari meren rannassa. Simpanssi opetetaan myös sammuttamaan avotuli samai-sen juomakipon ja juomaveden avulla. Se opetetaan myös asettamaan lautoja sil-laksi päästäkseen vesiesteen yli jonnekin, minne se ei muuten pääse. Sitten ase-tetaan lähelle rantaa ankkuroidulle lautalle simpanssi itse,sen banaanitynnyri, jon-ka kannelle on sytytetty tuli, juomakippo (mutta ei juomavesitynnyriä!) ja lautoja, joista se voi halutessaan tehdä sillan päästäkseen liikkumaan lautan ja saaren välillä.

Tarkoitus on tutkia, onko simpanssilla “veden“ käsitettä, eli mieltääkö se veden "janon sammuttajana", "tulen sammuttimena", "hukkumisvaaran aiheuttajana" ja mahdollisesti vielä "pesuaineenakin" samaksi “elementiksi“, josta voidaan “ajatuk-sellisesti“ rakentaa uusia kombinaatioita,vai toteuttaako se vain matkimalla ehdol- listuneita käyttäytymismalleja oman ärsykehierarkiansa mukaisesti päätyen tällöin joskus toimimaan päämääränsä kannalta “älyttömästikin“, jos ärsykeketju on sopivasti viritetty.

Sen päämäärän katsotaan tässä olevan riittävällä tarkkuudella selvillä, se on pääseminen käsiksi tynnyrissä oleviin banaaneihin.

Kokeissa kuuliaisesti läksynsä oppinut simpanssi rakentaa ensin sillan lautalta rantaan, ottaa mukaansa juomakipponsa, ottaa juomavesitynnyristään vettä, ja menee sammuttamaan tulen banaanitynnyriltä. Jos kyseessä on oikein tunnolli-nen silmänpalvojasimpanssi, se purkaa vielä perässään siltansakin niinkuin ei olisi missään käynytkään. “Ovelasti ajateltu“, sanoisi sosiobiologisti.

Ajatteleva simpanssi olisi kuitenkin muitta mutkitta kahmaissut juomakipolla vettä merestä lautan vierestä. Ajattelun ei olisi tarvinnut olla edes kovin abstraktista, eli jakaa mitään kohdetta ajatuksellisesti erilaisiksi osiksi tai ominaisuuksiksi. Olisi riittänyt vain vähän yhdistellä uudelleen niiden ehdollistettujen mallien piirteitä. Tässä kokeessa osatehtävät olivat sen verran monimutkaisia, etteivät niitä kaikki simpanssit opi, joten ei voida väittää sitäkään, että kokeisiin olisi valittu tavallista tyhmempiä simpansseja. Lyhyt ja ytimekäs populaari lähdeteos on A. A. Leontjevin Kieli ja ajattelu vuodelta 1979.

Tietysti leikkisä ja yritteliäs simpanssi voi oppia jopa omin päinkin “sattumalta“ sammuttamaan tulen myös merivedellä. Tässä kerrottu koe osoittaa kuitenkin vääjäämättömästi, että luonnostaan simpanssilla ei ole sen paremmin opittua kuin synnynnäistäkään käsitettä hyvinvointinsa kannalta hyvin keskeistäkään aineesta vedestä, ja tuskinpa siis juuri mistään muustakaan. Voidaanko sellainen työllä ja tuskalla simpanssille opettaa, on sitten aivan toinen kysymys, joka selviää samal-la, kun selviää, oppiiko simpanssi käyttämään viittomakielellä suurin piirtein oikein termiä “vesi“ sen eri funktioissa. Silloin ei käsitettä, abstraktia tai konkreettista, voida välttää.

Yleisesti tunnettua on, että ainakin simpanssi osaa koota uuden, mutta mallil-taan tutun “teknisen“ välineen sellaisista osista, joiden ominaisuudet se entuudestaan tuntee, ja jotka osuvat samanaikaisesti sen näkökenttään, esimerkiksi kokoamaan pitemmän kepin sisäkkäin menevistä bambukepeistä banaanien pudottamiseksi. (Kts. mm. Petrovski: Yleinen psykologia").

Tämä ei vielä varsinaisesti ole ajattelua, jolla tavallisesti tarkotetaan mieli-kuvien ympäristöstä riippumatonta yhdistelyä. Jossakin määrin abstraktista se kyllä on, koska eläimen pitää mieltää entuudestaan tuntemansa kokonaisuus sen erillisten osien perusteella.

Abstrahoituminenhan tarkoittaa juuri kokonaisuuksien jakamista osiin, ja eri kokonaisuuksiin kuuluvien keskenään samanlaisten osien tarkastelua yhteisenä “abstraktina“ ilmiönä (toiminnassa objektina) näissä kohteissa.

Ajattelua ei vielä myöskään ole pelkkä symbolien kuten sanojen kytkeminen merkitsemään jotakin “todellista“ kohdetta, kuten ruokaa tai vaaraa. Jos näin olisi, niin papukaijakin osaisi paitsi “puhua“, myös ajatella. (Papukaija voi sikäli puhua “täyttä asiaa“, että se voi käyttää oikeita nimiä oikeista kohteista.)

Ehdollisten refleksien systeemin yleinen ominaisuus on, että sellaisen kohteen tai tempun merkiksi, josta eläimellä on opittu mielikuva, voidaan ehdollistaa jokin mielivaltainen ärsyke, esimerkiksi sanallinen komento, joka palauttaa tämän kohteen mallin mieleen. Koira voi oppia satoja tällaisia komentoja.

Myös meillä ihmisillä on tiedostamattomasti ehdollisten refleksien tapaan eteneviä toimintoja.Hyvä esimerkki on polkupyörällä ajo:Me sekä poljemme että ohjaamme pyörää automaattisen käyttäytymisen tasolla ja huomiomme kiinnitämme ympä-röivään liikenteeseen. Mutta itse pyörän pystyssä pysyminenkin on seurausta sii-tä, että teemme automatisoidusti tavallisen ohjaamisen lisäksi tasapainoa ylläpitä-viä korjaavia ohjausliikkeitä. Näitä viimeksi mainittuja me emme edes hallitse tietoisella tasolla, toisin kuin tavallisen ohjaamisen ja polkemisen. On helpompi ohjata pyöränsä vauhdissa metsään tai hypätä pyörän päältä vauhdissa pois esimerkiksi vielä pahemman liikenneonnettomuuden välttämiseksi, kuin saada pyöränsä vauhdissa ehdoin tahdoin kaatumaan.

Artikkelin paviaaneilla ei todellisuudessa tutkittu lainkaan ajattelua,eikä myöskään paviaanien todellista käyttäytymistä, vaan sitä, voivatko ne periaatteessakaan oppia mieltämään (eriyttämään) jonkin abstraktin kohteen.

"Alkkari" kirjoittaa: “Aluksi paviaaneja palkittiin eläinten oppiessa valitsemaan 16 keskenään erilaisen kuvan ja koko ruudun täyttäneen 16 samaa aihetta olevan kuvasarjan välillä. Vähitellen koetta vaikeutettiin yhdistelemällä erilaisia kuvasar-joja, ja lopulta paviaanien piti osata yhdistää kaksi erilaista, mutta samaa asiaa tarkoittavaa kuvaaihetta keskenään.Tällainen “eri kuvat ovat sama asia“ -yhdistely edellyttää käsitteellistä ajattelua,jota paviaaneilta löytyi tuhansien toistojen jälkeen useammin kuin pelkästään satunnaisessa otannassa voisi odottaa, Fagot ja kumppanit osoittivat.“

Tämä koejärjestely johtopäätöksineen herättää muutaman kysymyksen erityisesti suhteessa edellä mainittuihin aikaisempiin tuloksiin simpanssin “ajattelusta“.

Näyttäisi jopa siltä, että aiempia tuloksia olisi käytetty hyväksi keskeisten ongel-mien kiertämiseksi, kun väellä ja vängällä halutaan osoittaa olevan olemassa periaatteellisesti epäkielellistä “ajattelua“.

“Satunnainen otanta“ jää myös hämäräksi, tämä kun ei oikein ole tilastollinen tutkimus.

1.Niin kätevä peli kuin tietokone onkin tutkimuksessa esimerkiksi kirjaamaan kaik- ki tapahtumat saman tien ylös, niin tämän edellä esitetyn perusteella tietokoneen käytön keskeisin vaikutus tässä kokeessa on, että pelataan paviaanin näkö-kentässä koko ajan olevilla kohteilla. Mielteiden ympäristöstä edes suhteel-lisen riippumatomatonta yhdistelyä eli lyhyemmin sanottuna juuri sitä ajat-telua ei tarkasti ottaen tutkita lainkaan, vaan erästä mahdollisen ajattelun komponenttia, abstraktien kohteiden mieltämistä jonkin aineiston pohjalta. “Eri kuvat, jotka ovat sama asia“, voivat abstraktin idean sijasta määrillä jonkin ab-straktin kohteen kuten "punainen väri", on se sitten eläinsaaliin veressä, syötävän hedelmän kuoressa, toisen paviaanin takapuolessa tai leijonan turkissa. (Tämä on huono esimerkki abstraktista kohteesta, sillä apinoiden silmässä kuten meidänkin on ikioma anturi punaiselle värille.)

Abstraktion on ajateltu voivan olla vain ajattelun seurausta,eli että olisi ensin koottava ajatuksellisesti jokin kokonaisuus osista, jotta voisi sitten myös oppia mieltämään jonkin valmiin kokonaisuuden sen erilaisten osien summana. Mutta tällaisen tuhansilla toistoilla samalla kuvamateriaalilla tapahtuvan ehdollistamisen seurauksena näin ei välttämättä tarvitsekaan olla.

Älyllinen abstraktio ja luonnon abstrakti objekti ovat eri asia. Edellinen on jälkimmäisen kuva luonnontieteessä, jos tieteellinen abstraktio (käsitteen-muodostus) on suoritettu oikein. Eikä ajattelun kriteeri ole lopultakaan se, ovatko ajatuksellisesti yhdisteltävät kohteet abatsrakteja vai konkreettisia, vaan ajattelun kriteeri on, tapahtuuko yhdistely "sisäisistä signaaleista", mistään ypäristön ulkoisista signaaleista riippumatta

Lisäksi olisi hyvä tietää, olivatko nämä “eri kuvien esittämät samat asiat“ osia jostakin apinalle ehkä tutusta kokonaisuudesta, esimerkiksi jostakin sen itsekin hallitsemasta tempusta, kuten ne simpanssin liittämät bambunpätkät muodostivat entuudestaan tutun banaanin-pudotuskepin.

2. Ainakin Alkkarin kirjoituksessa annetaan ymmärtää, että paviaanien ajattelu on kehittynyt “oletettua korkeammalle“ (kuvateksti), eli suomeksi sanottuna että pavi-aani “ajattelee“ paitsi tässä tietokoneen ääressä (siinä merkityksessä kuin sillä kokeessa on tarkoitettu, mitä se sitten lieneekin), myös itse luonnossa. Ja on kai sitä paitsi ajatellut jo pitkään, mihin jälleen sisältyy julkilausumaton todistamaton “selviö“, että ajattelu kehittyisi biologisten lakien mukaan (ja vieläpä muukin ajattelu kuin paviaanien).

Tällä koeasetelmalla ei ole kuitenkaan mitään tekemistä paviaanin käyttäytymisen kanssa luonnossa, ei senkään vertaa kuin edellä kuvaamissani simpanssikokeis-sa, jossa elukalla oli jonkinlainen luonnonmukainen oma intressi pelissä ruuan muodossa. Paviaanin intressinä on kokeenjohtajan miellyttäminen saadakseen ruokaa, vaikka luonnossa paviaanin paheisiin kaikkein viimeksi kuuluu kenenkään tai minkään miellyttäminen. Se on öykkäri, joka rähinöimällä ottaa hyödykkeen tai palveluksen minkä saa, jos intressiristiriitoja esiintyy. Tässä on tutkittu sitä, mihin paviaanin aivot mahdollisimman epätyypillisesti manipuloituina saattaisivat peri-aatteessa kelvata, ja mihin taas eivät missään tilanteessa. Mielenkiintoista on toki sekin.

Jos paviaani luonnossa ajattelisi vaikka kuinka alkeellisesti, niin sillä olisi täysin ratkaiseva merkitys lajin evoluutiolle, oli sitten itse ajattelun kehityksessä mitään biologista tai ei. Paviaani olisi silloin armotta tulossa samaa tietä meidän peräs-sämme. Kaikeksi onneksi näin ei mitä ilmeisimmin kuitenkaan ole asian laita. On muuten hyvin mahdollista, että ihminen on jossakin kehityksensä vaiheessa metsästellyt paviaanien kanssa kilpaa samoilla laitumilla, mutta jyrkästi eri vahvuuksilla, kuten likeisissä ekologisissa lokeroissa tapahtuu.

3. Paviaanien todetaan tehneen valintoja, jotka voidaan tulkita osittavan abstrak-tien kohteiden mieltämistä enemmän kuin sattumanvaraisessa otannassa voidaan odottaa. Minä olen tässä nyt hyväntahtoiset oikaissut ne Alkkarin “käsitteelliset ajattelut“ oman tulkintani mukaiseksi,koska tässä vaiheessa on tarkoitus kritisoida vain tätä vertailukohtaa.

Tästä tulee kuin taikaiskusta heti mieleen uusimman hölynpölyopin “neurotalous-tieteen“ sellainen “tutkimusmenetelmä“, jossa oman mallin ainoaksi vaihtoehoksi asetaan riippumattomien alkeistapausten absoluuttinen satunnaisuus, kaiken kaikkiaan melko harvinainen luonnon ja yhteiskunnan asiaintila. Jos esimerkiksi on laadittu peliteoreettinen “kaikenselittävä“ malli vaikka tietynlaisen pörssisalkun käsittelystä, johon verrataan todellisten sijoittajien sijoituspäätöksiä todeten 70% päätöksistä olleen mallin mukaisia ja 30% “satunnaisia“, niin malli olisi sitten 70%:sti “neurossa“ (ja yleensä myös geenissä) ja 30%:sti satunnaista. (Tuossa "mallissa" väitetään rivien välistä, että "ihminen ei koskaan "TODELLA OPI" mi-tään, vaan kaikki "tulee gennistä" ".... Sellaisella mallilla pitäisi sitten aina voittaa ainakin satunnaisesti sijoittava “apina“, mutta joskus, kun on käytetty oikeaakin apinaa, päin vastoinkin on käynyt.)

Risto Koivula, DI, Tampere

 
Japetus
Viestejä12478
Arkkis
-:)lauri
Arkkis
Taas uusi todiste siitä, ettei Arkkis, jonka tiedekäsitys on lakannut kehittymästä vuoden 1930 jälkeen, ymmärrä ajattelusta tuon taivaallista.

Ääliö. Tätä vastaan minä justiin tuon aloitusviestin kirjoitin!

Harvinaisen osuva tuo -:)laurin kommentti. Sinun ääliömäisyytesi tässä tulee jälleen kerran esiin.

 

Japetus
Viestejä12478
Arkkis
Japetus
Arkkis
Ääliö. Tätä vastaan minä justiin tuon aloitusviestin kirjoitin!
Harvinaisen osuva tuo -:)laurin kommentti. Sinun ääliömäisyytesi tässä tulee jälleen kerran esiin.
Tämä "kommenttisi" todistaa, että "MINUN ÄÄLIÖMÄISYYTENI" ainakin tässä asiassa on pelkästään SINUN SILMÄSSÄSI!
No niinpä tietysti. Mitenköhän sekin tuosta sitten todistuu?

Opettelisit nyt kuitenkin edes käyttämään lainausmerkkejä, herranen aika sentään. Kyllä vastaukseni oli ihan aito kommentti, oli sen sisältö sitten mikä tahansa. Sen kutsuminen "kommentiksi" on täysin epäadekvaattia.

 

 
 
Jorma
Halsu
Arkkis
"-jt": Nykykäsityksen mukaan ihminen ei ole jumalan kuva, luomakunnan kruunu, enkeli, eikä mikään muukaan vastaava. Miksi ihmeessä ihmisen aivotoiminta olisi mitenkään oleellisesti erilaista kuin muidenkaan eläinten?

 

"Arkkis": Miksi se ei saisi olla erilaista, jos siihen on hyvät syyt ja näytöt?

http://keskustelu.skepsis.fi/html/Kesku ... iID=308782


Tuosta ketjusta löytyi tosiaan aika paljon näyttöä - joskin minusta lähinnä sinun kantaasi vastaan. Eläinten älykkyyden selittäminen pelkästään vaistonvarai-seksi ärsykkeiden seuraamiseksi on ihan turhanaikaista antroposentrismiä.

 

Jostain syystä joitain tuntuu pelottavan se ajatus että me ihmiset emme loppujen lopuksi olekaan niin kovin erikoisia, myöskään ajattelun suhteen. Juu, toki taitaa olla niin että meille on jaettu kauhalla ja muille lajeille eri kokoisilla lusikoilla, mutta ero on määrällinen, ei laadullinen.

Tästä tulen sammuttamisesta. Oletetaan että arkkiksella on kolme tynnyriä, joissa on nestettä.
Yhdessä on juomavettä, toisessa on merivettä, pirun pahan makuista, Kolmannessa on bensiiniä, pahan makuista sekin. Arkkiksen täytyy sammuttaa tuli ennenkuin hänen Sovjetskaja encyklopedia palaa poroksi.
Ben