Tämän pierun isä ja ilmoittaja on länteen loikannut venäläinen hölynpölykynäilijä "Viktor Suvorov" eli Vladimir Bogdanovitš Rezun, syntynyt 1947 Primorjen (Vladi-vostokin) alueella, teoksessaan Ledokol (Jäänmurtaja) 1980. Monet NATO-historioit-sijatkin kuten Anthony Beevor ovat tuominneet hänen tuotoksensa hölynpölyksi, mutta Suomessa useat silmäätekevät kuten Mauno Koivisto ovat olleet luulevinaan hänen tutteitaan vakavasti tettaviksi.
Lyhyesti sanoen Suvorov väittää Hitlerin Barbarossa-hyökkäyksen Neuvostoliittoon olleen "ennakova vastaisku" muka "Stalinin valmistelemalle historian suurimmalle hyökkäykselle 60000 panssarin voimin länteen". (Tuohon "60000:en" on laskettu puutarhatraktoritkin "panssareiksi"...) Neuvostoliitolla oli tuolloin 1800 raskasta ja keskiraskasta panssarivaunua, joista uusia tyyppejä n. 1500. Näistä kiistämättömästi Saksan-vastaista hyökkäystä silmälläpiäen suunnitellut T-34-panssarit,joihin tuotanto keskitettiin, olivat sikäli keskeneräisiä hyökkäystä ajatellen,että niissä oli radiolaitteet vain ohjausvaunuissa, ja hitsatut tykkitornitkin vahdettiin saksalaisia tykinammuksia kestäviin valettuihin ja radiolaitteilla varustettuihin myöhemmin. Erinomaiset Klim Vo-roshilov -kaupunkipuolustuspanssarit olivat rakaita ja hitaita ja vaativat telan alle ka-tua tai maantietä. Myös sakslaisia vastaan voitollisia MiG-hävittäjiä oli rajoitettu mää-rä. menetykselinen hyökkäys saksan armaijaa vastaan näillä voimilla oli toistaiseksi mahdotonta.
Suvorov on väittänyt viihdekirjailija Remeksen "plagioineen häntä", Remes on sanonut käyttäneensä häntä lähteenä.
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_offensive_plans_controversy
" Soviet offensive plans controversy
The Soviet offensive plans controversy was a debate among historians in the late 20th and early 21st centuries as to whether Joseph Stalin had planned to launch an attack against Nazi Germany in the summer of 1941. The controversy started with Viktor Suvorov with his 1980s book Icebreaker: Who started the Second World War? where he argued, based on his analysis of historical documents and data, that Stalin used Nazi Germany as a proxy to attack Europe.
The thesis by Suvorov that Stalin had planned to attack Nazi Germany in 1941 was refuted by a number of historians,such as Antony Beevor, Gabriel Gorodetsky, David Glantz and Dmitri Volkogonov and was partially supported by Valeri Danilov Joachim Hoffmann, Mikhail Meltyukhov, and Vladimir Nevezhin.
The majority of historians believe that Stalin was seeking to avoid war in 1941, as he believed that his military was not ready to fight the German forces, although there is no agreement among historians as to why Stalin persisted with his strategy of appeasement of Nazi Germany despite growing evidence of an imminent German invasion.[1]
Background to the Soviet offensive plans controversy
Historians have debated whether Stalin was planning an invasion of German territo-ry in the summer of 1941. The debate began in the late 1980s when Viktor Suvorov published a journal article and later the book Icebreaker in which he claimed that Stalin had seen the outbreak of war in Western Europe as an opportunity to spread communist revolutions throughout the continent, and that the Soviet military was be-ing deployed for an imminent attack at the time of the German invasion.[2]This view had also been advanced by former German generals following the war. [3]
Suvorov's thesis was fully or partially accepted by a limited number of historians, in-cluding Valeri Danilov,Joachim Hoffmann, Mikhail Meltyukhov and Vladimir Nevezhin and attracted public attention in Germany,Israel, and Russia.[4][1] It has been strongly rejected by most historians[5][6][7] and Icebreaker is generally considered to be an "anti-Soviet tract" in Western countries.[8]David Glantz and Gabriel Gorodetsky wrote books to rebut Suvorov's arguments.[9] The majority of historians believe that Stalin was seeking to avoid war in 1941, as he believed that his military was not ready to fight the German forces.[1]
According to professor Alexander Hill, it is currently believed that whereas the war against "capitalist powers" was seen as potentially inevitable by Soviet leadership, the Soviet Union was making some preparations for war, and the Soviet pursuit for a collective security system in Europe ("Litvinov's line") was sincere in the late 1930s, the event that triggered active Soviet war preparations was the rapid collapse of the Anglo-French alliance in 1940[10].
Suvorov, Icebreaker, and the 1980s
Vladimir Rezun, a former officer of the Soviet military intelligence and a defector to the UK, considered the claim in his 1988 book Icebreaker: Who Started the Second World War under the pseudonym Viktor Suvorov[11] and again in several subsequent books. He argued that Soviet ground forces were well-organized and mobilized en masse along the German–Soviet frontier for a Soviet invasion of Europe slated for Sunday, 6 July 1941 but were unprepared to defend their own territory.
One of Suvorov's pieces of evidence favoring the theory of an impending Soviet at-tack was his claim regarding the maps and phrasebooks issued to Soviet troops. Mi-litary topographic maps, unlike other military supplies,are strictly local and cannot be used elsewhere than in the intended operational area. Suvorov claims Soviet units were issued with maps of Germany and German-occupied territory,and phrasebooks including questions about SA offices—SA offices were found only in German territory proper. In contrast,maps of Soviet territory were scarce. Notably,after the German at-tack, the officer responsible for maps, Lieutenant General M.K.Kudryavtsev, was not punished by Stalin, who was known for extreme punishments after failures to obey his orders. According to Suvorov, this demonstrates that Kudryavtsev was obeying the orders of Stalin, who simply did not expect a German attack.[12]
Suvorov offers as another piece of evidence the extensive effort Stalin took to con-ceal general mobilization by manipulating the laws setting the conscription age. That allowed Stalin to provide the expansive build-up of the Red Army.Since there was no universal military draft in the Soviet Union until 1939,by enacting the universal milita- ry draft on 1 September 1939 (the date World War II had begun), and by changing the minimum age for joining the Red Army from 21 to 18, Stalin triggered a mecha-nism which achieved a dramatic increase in the military strength of the Red Army.
This specific law on mobilization allowed the Red Army to increase its army of 1,871,600 men in 1939 to 5,081,000 in the spring of 1941 under secrecy to avoid alarming the rest of the world.[13] Eighteen million reservists were also drafted. The duration of service was 2 years. Thus, according to supporters of this theory, the Red Army had to enter a war by 1 September 1941 or the drafted soldiers would have to be released from service.
Suvorov's main points include the following:
- The Soviet Union was intrinsically unstable. It had to expand to survive. Accor-ding to Suvorov's interpretation of the permanent revolution theory, the commu-nist system had to expand and occupy the entire world to survive. Otherwise, the system would fail in a peaceful and/or military struggle with surrounding "capita-list" countries. Stalin and other Soviet leaders opposed this and high-ranking officials who supported "permanent revolution" were purged from the Communist Party of the Soviet Union. Stalin publicly declared that "the ultimate victory of socialism... can only be achieved on an international scale".[14] Under this theory, Soviet leaders therefore started preparations for a large-scale war of aggression. They officially declared an adherence to the theory of "Socialism in One Country" according to which Socialism can win in a single country, without being immedi-ately overthrown by hostile capitalist neighbors. This leading country would then help revolutionary movements in other countries. Either way, the Soviet pre-war doctrine was based on the Marxism–Leninist theory that capitalism will be overthrown through Communist revolution.
- The Soviet Union made extensive preparations for a future war of aggression du-ring the 1920s and 1930s.Suvorov provides an extensive analysis of Stalin's pre- parations for war. According to Suvorov, there were supposed to be three Five-Year Plan phases that would prepare the Soviet Union for war. The first one was to be focused on collectivisation, the second focused on industrialisation, and the third phase would emphasize the militarisation of the country.
- Stalin escalated tensions in Europe by providing a combination of economic and military support to Weimar Germany, and later to Nazi Germany (see Germany–Soviet Union relations before 1941). After World War I, the Entente attempted to impose severe restrictions on Weimar Germany to prevent it from rearming and again becoming a significant military competitor. During "the early 1920s until 1933,the Soviet Union was engaged in secret collaboration with the German mili- tary to enable it to circumvent the provisions of the Versailles Treaty", which limi-ted Germany's military production.[15] Moscow allowed the Germans to produce and test their weapons on Soviet territory,while some Red Army officers attended general-staff courses in Germany.[15] The basis for this collaboration was the Treaty of Rapallo, signed between the two nations in 1922,and subsequent diplo- matic interactions. This collaboration ended when the anti-communist Nazis took power in 1933. But, according to Suvorov, in the years 1932–1933, "Stalin helped Hitler come to power by forbidding German Communists to make common cause with the Social Democrats against the Nazis in parliamentary elections".[15]
- Suvorov claims that Stalin's plan and vision was that Hitler's predictability and his violent reactionary ideas made him a candidate for the role of "icebreaker" for the Communist revolution.By starting wars with European countries,Hitler would vali- date the USSR's entry into World War II by attacking Nazi Germany and "libera-ting" and Sovietising all of Europe. When concluding the Molotov–Ribbentrop Pact in 1939, Stalin "clearly counted on the repetition of the 1914–1918 war of attrition, which would leave the "capitalist" countries so exhausted that the USSR could sweep into Europe virtually unopposed"[15] (see also Stalin's speech of 19 August 1939).
- According to Suvorov and others, Stalin always planned to exploit military conflict between the capitalist countries to his advantage. He said as early as 1925 that "Struggles, conflicts and wars among our enemies are... our great ally... and the greatest supporter of our government and our revolution" and "If a war does break out, we will not sit with folded arms – we will have to take the field, but we will be last to do so. And we shall do so in order to throw the decisive load on the scale". [15]
- World War II was initiated by the Soviet Union and Nazi Germany, which became co-belligerents after signing the Molotov-Ribbentrop Pact. The essence of this pact was in the secret protocols which divided Europe into spheres of influence, and removed the Polish buffer between Germany and the USSR. Some count-ries that fell into the Soviet sphere of influence – Estonia and Latvia – were occu-pied.The difference between these smaller nations,occupied and annexed by the USSR, and Poland (which was initially attacked by Germany) was that Poland had military assistance guarantees from Great Britain and France.
- Stalin planned to attack Nazi Germany from the rear in July 1941, only a few weeks after the date on which the Axis invasion of the Soviet Union took place. According to Suvorov, the Red Army had already redeployed from a defensive to an offensive stance. Suvorov also states that Stalin had made no major defensive preparations.
- Hitler's intelligence identified the USSR's preparations to attack Germany. There-fore, the Wehrmacht had drafted a preemptive war plan based on Hitler's orders as early as mid-1940, soon after the Soviet annexations of Bessarabia and Northern Bukovina. On 22 June 1941, the Axis began an assault on the USSR.
Criticism and support of books by Suvorov
In some countries, particularly in Russia, Germany, and Israel, Suvorov's thesis has jumped the bonds of academic discourse and captured the imagination of the public. [16] According to an article in The Inquiries Journal by Christopher J. Kshyk, the debate on whether Stalin intended to launch offensive against Germany in 1941 remains inconclusive but has produced an abundance of scholarly literature and hel-ped to expand the understanding of larger themes in Soviet and world history during the interwar period.Kshyk also notes the problems because of the still-limited access to Soviet archives and the emotional nature of debate from national pride and the participants' political and personal motivations. Kshyk believe to be erro-neous the notion that Stalin was preparing to launch an offensive against Germany in the summer of 1941.[17]
However, studies by some historians, such as the Russian military historian Mikhail Meltyukhov (Stalin's Missed Chance), gave partial support to the claim that Soviet forces were concentrating to attack Germany. Other historians who support that the-sis are Vladimir Nevezhin, Boris Sokolov, Valeri Danilov and Joachim Hoffmann.[18] Offensive interpretations of Stalin's prewar planning are also supported by the Sovie-tologist Robert C.Tucker and by Pavel N.Bobylev.[19]Hoffmann argues that the actual Soviet troop concentrations, fuel depots and airfields were near the German-Soviet border in what was Poland. All of them are said to be unsuitable for defensive operations.[20]
American historian Sean McMeekin claims that while Suvorov thesis was largely ig-nored in the West, based on the authority of notable critics like Glantz and Gorodet-sky, it was nevertheless treated serious in the Eastern European countries, which were directly involved in German-Soviet struggle. The discussion resulted in dozens of serious studies at least partially supporting Suvorov's thesis, which were usually better documented than Suvorov's. Notable examples include collections of docu-ments by L.E.Reshin and collaborators and studies of Meltyukhov and Mark Solonin. As of 2021 most of these have not been translated into English.A ccording to McMeekin, the new studies show that the traditional view of surprise German attack against the Soviet Union can be no longer held. Yet despite the vast increase of knowledge due to the recent research,there are still many unknown issues, especial- ly the real intentions of Stalin on the eve of war, which were known only to Stalin himself. [21]
| Germany | Soviet Union | Ratio | |
|---|---|---|---|
| Divisions | 128 | 174 | 1 : 1.4 |
| Personnel | 3,459 | 3,289 | 1.1 : 1 |
| Guns and mortars | 35,928 | 59,787 | 1 : 1.7 |
| Tanks (incl assault guns) | 3,769 | 15,687 | 1 : 4.2 |
| Aircraft | 3,425 | 10,743 | 1 : 3.1 |
Source: Mikhail Meltyukhov Stalin's Missed Chance table 43,45,46,47, [22]
Supporters of the theory also refer to various facts,such as the publication of Georgy Zhukov's proposal of 15 May 1941,[23] which called for a Soviet strike against Ger-many, to support their position. That document suggested a secret mobilisation and deployment of Red Army troops next to the western border under the cover of trai-ning.[24] However, Robin Edmonds argued that the Red Army's planning staff would not have been doing its job well if it had not considered the possibility of a preemp-tive strike against the Wehrmacht,[25] and Teddy J. Uldricks pointed out that no docu-mentary evidence shows that Zhukov's proposal was ever accepted by Stalin.[16]
Another piece of evidence is Stalin's speech of 5 May 1941 to graduating military cadets. [26] He proclaimed: "A good defense signifies the need to attack. Attack is the best form of defense...We must now conduct a peaceful,defensive policy with attack. Yes, defense with attack.We must now re-teach our army and commanders. Educate them in the spirit of attack". [27] However, according to Michael Jabara Carley, that speech could be equally interpreted as a deliberate attempt to discourage the Germans from launching an invasion.[28]
Colonel Dr. Pavel N. Bobylev[29] was one of the military historians from the Soviet (later Russian) Ministry of Defense who in 1993 published the materials of the Janu-ary 1941 games on maps. More than 60 top Soviet officers for about ten days in Ja-nuary rehearsed the possible scenarios to begin a war against the Axis. The mate-rials show that no battles were played out on the Soviet soil. The action started only when the Soviets ("Easterners") attacked westward from their border and, in the second game ("South Variant"), even from positions deep inside the enemy's land.
Other Russian historians, Iu. Gor'kov, A.S. Orlov, Iu. A. Polyakov, and Dmitri Volko-gonov, analyzed newly-available evidence to demonstrate that Soviet forces were certainly not ready for the attack.[16]
Criticism
Among the noted critics of Suvorov's work are the Israeli historian Gabriel Gorodets-ky;the American military historian David Glantz;[30]and the Russian military historians Makhmut Gareev, Lev Bezymensky, and Dmitri Volkogonov[31] and Alexei Isayev. [32] Many other western scholars, such as Teddy J. Uldricks, [33] Derek Watson, [34] Hugh Ragsdale,[35] Roger Reese,[36]Stephen Blank,[37] and Robin Edmonds,[38] and Ingmar Oldberg[39] agree that the Suvorov's major weakness is "that the author does not reveal his sources" and rely on circumstantial evidence. [40] The historian Cynthia A. Roberts is even more categorical and claims that Suvorov's writings have "virtually no evidentiary base".[41]
Suvorov's most controversial thesis was that the Red Army had made extensive preparations for an offensive war in Europe but was totally unprepared for defensive operations on its own territory.[16]
One of Suvorov's arguments was that certain types of weapons were mostly suited for offensive warfare and that the Red Army had large numbers of such weapons. For example, he pointed out that the Soviet Union was outfitting large numbers of paratroopers and actually prepared to field entire parachute armies, and he stated that paratroopers are suitable only for offensive action, which the Soviet military doctrine of the time recognised. Suvorov's critics say that the Soviet paratroopers were not well trained or armed.[42] Similarly, Suvorov cited the development of the KT / Antonov A-40 "flying tank" as evidence of Stalin's aggressive plans, but his critics say that development of that tank was started only in December 1941. [43]
David M. Glantz disputes the argument that the Red Army was deployed in an offensive stance in 1941 and states that the Red Army was in a state of only partial mobilization in July 1941 from which neither effective defensive or offensive actions could be offered without considerable delay. [44]
Antony Beevor wrote that "the Red Army was simply not in a state to launch a major offensive in the summer of 1941, and in any case Hitler's decision to invade had been made considerably earlier."[45] However, he also noted that "it cannot be excluded that Stalin... may have been considering a preventive attack in the winter of 1941 or more probably in 1942...".[45]
Paweł Wieczorkiewicz, the author of a detailed description of the purge in the Red Army (Łańcuch śmierci: czystka w Armii Czerwonej 1937–1939, 1335 pages), believed that the Red Army had not been prepared to fight in 1941 because of the recent purges of the Red Army and its modernisation projects. [46]
A Soviet émigré, the historian Alexandr Nekrich, while extremely critical of Stalin in other contexts, also rejected Suvorov's ideas as unsubstantiated and contrary to Stalin's broader policy.[47]
Roger R. Reese has said some of Suvorov's claims have been shown to simply be inaccurate, such as his claim regarding Soviet conscription started only in 1939, but conscription had existed since 1925.[48]
David Brandenberger said that the recently-published German Intelligence analysis of Soviet military readiness before 1941 had concluded that Soviet preparations to be "defensive".[49]
Middle positions
In a 1987 article in the Historische Zeitschrift journal, the German historian Klaus Hildebrand argued that both Hitler and Stalin had separately planned to attack each other in 1941. [50] He considered that the news of Red Army concentrations near the border had led to Hitler engaging in a Flucht nach vorn ("flight forward"), a response to a danger by charging on, rather than retreating: [50] "Independently, the National Socialist program of conquest met the equally far-reaching war-aims program which Stalin had drawn up in 1940 at the latest".[50]
Support
The work by Suvorov gathered some support among Russian historians, starting in the 1990s. Support in Russia for Suvorov's claim that Stalin had been preparing a strike against Hitler in 1941 began to emerge as some archive materials were declassified. Authors supporting the Stalin 1941 assault thesis are Valeri Danilov, [51] V. A. Nevezhin, [52] Constantine Pleshakov, Mark Solonin [53] and Boris Sokolov. [54] Although the USSR attacked Finland, no documents have been found to date which would indicate 26 November 1939 as the assumed date for the beginning of provocations or 30 November as the date of the planned Soviet assault.[55]
One view was expressed by Mikhail Meltyukhov in his study Stalin's Missed Chance. [56] The author states that the idea for striking Germany arose long before May 1941, and was the very basis of Soviet military planning from 1940 to 1941. Providing addi-tional support for this thesis is that no significant defense plans have been found. [57] In his argument,Meltyukhov covers five different versions of the assault plan ("Consi- derations on the Strategical Deployment of Soviet Troops in Case of War with Ger-many and its Allies" (Russian original)),the first version of which was developed soon after the outbreak of World War II. The last version was to be completed by 1 May 1941. [58] Even the deployment of troops was chosen in the South, which would have been more beneficial in case of a Soviet assault.[59]
In Stalin's War of Extermination, Joachim Hoffmann made extensive use of interro-gations of Soviet prisoners of war, ranging in rank from general to private, conducted by their German captors during the war. The book is also based on open-source, un-classified literature, and recently declassified materials. Based on this material, Hoff-mann argues that the Soviet Union was making final preparations for its own attack when the Wehrmacht struck. Danilov and Heinz Magenheimer examined this plan and other documents in the early 1990s, which might indicate Soviet preparations for an attack. Both researchers came to the conclusion that Zhukov's plan of May 15, 1941 reflected Stalin's alleged speech of 19 August 1939 heralding the birth of the new offensive Red Army.
Mark Solonin notes that several variants of a war plan against Germany had existed at least since August 1940.He argues that in the Russian archives there are five ver- sions of the general plan for the strategic deployment of the Red Army and ten docu-ments reflecting the development of plans for operational deployment of western military districts. The differences between them were slight, all documents (including operational maps signed by the Deputy Chief of General Staff of the Red Army) are the plans for the invasion with depth offensive 300 km. Solonin also states that no other plans for Red Army deployment in 1941 have been found so far, [61] and that the concentration of Red Army units in Western parts of USSR was done in direct accordance with the May "Considerations on plan for strategic deployment":
Planned and actual Red Army deployment on the Soviet Western Border
| "Considerations", May 41 | "Reference", June 13 | Actual confinement as of June 22, 1941 | |
|---|---|---|---|
| Northern Front | Three armies, 21 / 4 / 2 | ------ 22 / 4 / 2 | 14th, 7th, 23rd Armies, 21 / 4 / 2 |
| North-Western Front | Three armies, 23 / 4 / 2 | ------ 23 / 4 / 2 | 27th, 8th, 11th Armies, 25 / 4 / 2 |
| Western Front | Four armies, 45 / 8 / 4 | ------ 44 / 12 / 6 | 3rd, 10th, 4th, 13th Armies, 44 / 12 / 6 |
| South-Western Front and Southern Front | Eight armies,122 / 28 / 15 | ------ 100 / 20 / 10 | 5th, 6th, 26th, 12th, 18th, 9th Armies,
80 / 20 / 10 |
| Stavka reserve | five armies, 47 / 12 / 8 | five armies, 51/ 11 / 5 | 22nd, 20th, 21st, 19th, 16th, 24th, 28th Armies, 77 / 5 / 2 |
Notes: first figure – total number of divisions; second figure – tank divisions; third figure – motorized divisions[62]
According to the Plan of Cover, after the commencement of combat actions, two di-visions of the Northwest front, expanded in Estonia, were transferred to the Northern Front. [63]
Several politicians have also made claims similar to Suvorov's. On 20 August 2004, the historian and former Estonian prime minister Mart Laar published an article in The Wall Street Journal, When Will Russia Say 'Sorry'?: "The new evidence shows that by encouraging Hitler to start World War II, Stalin hoped to simultaneously ignite a world-wide revolution and conquer all of Europe".
Another former statesman to share those views of a purported Soviet aggressive plan is the former Finnish President Mauno Koivisto: "It seems to be clear the Soviet Union was not ready for defense in the summer of 1941, but it was rather preparing for an assault.... The forces mobilized in the Soviet Union were not positioned for de-fensive, but for offensive aims". He concluded,"Hitler's invasion forces didn't outnum- ber [the Soviets],but were rather outnumbered themselves. The Soviets were unable to organize defenses. The troops were provided with maps that covered territories outside the Soviet Union".[64]'
Juhani Putkisen "Operaatio Groaza -suunnitelma"...
***
https://agricolaverkko.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=1373
Yrittikö Stalin suurhyökkäystä länteen heinä-elokuussa 1941?
Valvojat: Marjo Pihlajaniemi, Jouko Nurmiainen, Annastiina Mäkilä, Riitta Oittinen, Klaus Lindgren, Kati Parppei, Jukka Palm, Anu Lahtinen, Agricola
Yrittikö Stalin suurhyökkäystä länteen heinä-elokuussa 1941?
Viime vuosina on Saksassa, Britanniassa, Suomessa ja jopa Venäjällä noussut esiin dokumentteja ja tutkimuksia, jotka viittaisiivat siihen, että Hitler ei ollut ainoa joka suunnitteli massiivista suurhyökkäystä kesällä 1941. Jo pitemmän aikaa on sotahis-torioitsijoita ja tutkijoita kiinnostanut se miksi Neuvostoliitolla oli niin valtavat sotajou-kot Saksaa vastaan aivan rajan tuntumassa kesäkuussa 1941? Ja mistä johtuu, että nämä sotajoukot tulivat niin täydellisesti yllätetyiksi?
Perinteinen selitys - yllätys - ei riitä. Ja herää kysymys mikä yllätys. Oliko yllätyksenä se, että sota syttyi Saksan ja Neuvostoliiton välille vai se että Saksa hyökkäsi itään eikä Neuvostoliitto länteen?
Tunnettu tosiasiahan on, että hyökkäysasemiin ryhmittynyt tai ryhmittymässä oleva vihollinen on kaikkein haavoittuvin.
HYÖKKÄYS LÄNTEEN 1941
NL:n joukkojen sijoittuminen ja hyökkäyssuunnitelma kesälle 1941
Professori Lev Bezymenskin mukaan tuon Neuvostoliitossa 15.5.1941 päivätyn hyökkäyssuunnitelman mukaisesti ensimmäisen salamahyökkäyksen jälkeen neu-vostojoukkojen oli määrä kääntyä luoteeseen ja pohjoiseen. Tavoitteena oli Saksan pohjoisen rintaman tuhoaminen, ja samalla Itä-Preussin ja koko Puolan miehittämi-nen. Samanaikaisesti pohjoiseen sijoitetun puna-armeijan piti miehittää Suomi. Lev Bezymenskin mukaan tämä Zhukovin selkeä hyökkäyssuunnitelma täsmennettiin Stalinin 5.5. Neuvostoliiton sotilasakatemiassa pitämän puheen jälkeen, jossa Stalin korosti suunnitelmien hyökkäyksellisyyden ensisijaisuutta puolustautumisen sijaan.
Suunnitelma esiteltiin Stalinille 15.5.1941. Ja se hyväksyttiin 15.5.1941. Mm. käskyistä löytyy lisää tietoja täältä.
Kenraalieversti J. A. Gorkov:
”Strateginen suunnitelma, jonka Yleisesikunta teki ja jonka valtion poliittinen johto hyväksyi 15.5.1941, on sotilaspiirien operatiivisten materiaalien joukossa johtavalla kohdalla.”
Sitä suunnitelmaa myös toteutettiin, joukot keskitettiin länteen sen suunnitelman mukaisesti. Keskityskuljetukset olivat tosin osittain kesken 22. 6. 1941 kun Saksa ennättikin ensin tehdä ennakoivan iskun itään.
Tarkkojen tietojen puuttuessa arviot miesmääristä vaihtelevat. Saksalaisia on eri läh-teiden mukaan arvioitu olleen 3-3,5 miljoonaa ja venäläisiä esimerkiksi Paul Carellin antaman arvion mukaan 4,7 miljoonaa. Lisäksi palvelukseen oli Venäjällä kutsuttu jo ennen Saksan hyökkäystä yli 5 miljoonaa miestä lisää.
Suurena poikkeuksena saksalaisten joukkojen määräarvioon on marsalkka Zhukovin muistelmissaan esittämä selvä valhe 5,5 miljoonaa miestä.
Historioitsija Mihail Meltjuhov vahvistaa, että ensimmäinen hyökkäys, operaatio Groza eli Ukkosmyrsky, oli tarkoitus käynnistää 12.6.41, mutta Kreml muutti päivä-määrän myöhemmin heinäkuun 15. päiväksi. Meltjuhovin mukaan neuvostojohto teki suunnattoman virhearvion, kun ei hyökännyt ensin.
”Vuonna 1997 ilmestyi V. A. Nevezhinin kirjoittama teos "Hyökkäyssodan syndroo-ma". Nevezhin osoittaa, että kumpikin puoli oli valmistautunut hyökkäämään siihen katsomatta, oliko toinen valmistautunut vai ei.Kummallakin puolella oli pyrkimys tem-mata aloite omiin käsiin. Kirjoittaja tulee siihen johtopäätökseen, että [Venäjän] hyök- käyksen ajankohta todennäköisesti olisi ollut heinäkuun 10. ja 15 päivien välisenä aikana.”
Paul Carell:
”Miten sitten on selitettävissä se, että 22:ntena kesäkuuta Saksan 146 hyökkää-vää divisioonaa vastassa oli Neuvostoliiton rajalla 4,7 miljoonaa miestä, 139 divi-sioonaan ja 29 itsenäiseen prikaatiin jakautuneina. Määrä oli yhteensä 4,7 miljoo-naa miestä, eli 1,7 miljoonaa enemmän kuin hyökkäysjoukoissa? Neuvostoliiton ilmavoimilla oli jo yksin Valko-Venäjällä 6000 lentokonetta. Niistä oli tosin suurin osa vanhentunutta konetyyppiä, mutta ainakin 1300 - 1500 oli kaikkein uusinta mallia. Saksan ilmavoimat saattoivat asettaa toimintaan ainoastaan 1800 konetta. Joukkojen olisi siis pitänyt olla hyvin valmistautuneina tilanteen varalta ja loistavasti sopeutuneina puolustustilanteeseen.”
Ilmari Susiluoto:
”Mainittakoon yksityiskohtana, että neuvostotiedustelu sai korkealta suomalaista-holta tietoja Saksan tulevasta hyökkäyksestä. Nämä tiedot, kuten muutkin saman-suuntaiset viestit Stalin kuitenkin sivuutti. Miksi? Yhden suositun vastauksen on kehitellyt nimimerkki Viktor Suvorov, entinen neuvostoliittolainen tiedustelumies ja historioitsija Vladimir Rezun. Stalin oli itse suunnitellut hyökkäystä Saksaan. Sen olisi pitänyt alkaa heinäkuun alkupäivinä 1941! Joka tapauksessa Saksan hyökkäys kohtasi vihollisen, joka oli itse ryhmittymässä hyökkäykseen.”
Tapio Tiihonen:
”Kun saksalaistiedustelu totesi Neuvostoliiton puolella 164 jv.- ja ps.divisioonaa, niin todellisuudessa Neuvostoliitolla oli ensimmäisessä strategisessa portaassaan 170 divisioonaa, toisessa 51 tai 77 ja kolmannessa 60-80. Saksalaiset näkivät ensimmäisen portaan 6 000 panssarivaunua, 5 770 lentokonetta. Todellisuudessa panssarivaunuja oli 17 000 ja lentokoneita 15 000 enemmän.”
Alfred Jodl Nurnbergin sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä Operaatio Barbarossasta:
"It was undeniably a purely preventive war. What we found out later on was the certainty of enormous Russian military preparations opposite our frontier. I will dispense with details, but I can only say that although we succeeded in a tactical surprise as to the day and the hour, it was no strategic surprise. Russia was fully prepared for war".
Presidentti Mauno Koivisto:
”Minulla on ollut tilaisuus tutustua jossain määrin tästä asiasta Saksassa käytyyn keskusteluun, mutta ennen kaikkea olen pyrkinyt huolella seuraamaan Venäjällä aiheesta käytyä keskustelua.”
”Kiistattomalta näyttää, että monesta syystä Neuvostoliitto oli kesällä 1941 varustau-tumaton puolustautumaan mutta oli varustautumassa hyökkäykseen. Neuvostoliitos-sa vallalla ollut poliittinen ajattelu oli offensiivista,hyökkäyksellistä, Neuvostoliiton so- tilaspoliittinen ajattelu oli hyökkäysvoittoisen taistelutavan etevämmyyttä korostava. Neuvostoliiton keväällä 1941 mobilisoimat joukot olivat asettuneet hyökkäys-, eivät puolustusasemiin. Varastojen sijoittelu oli tehty hyökkäyksellisistä lähtökohdista. Puolustuslaitteita oli pikemminkin purettu kuin rakennettu lisää.
***
- Jouko Heyno
- Viestit: 842
- Liittynyt: 30.11.05 11:26
Voisitko muuten neuvoa, miten noita kuvia ja karttoja saa tänne? En osaa, ja taidolla olisi käyttöä.
"Ongelma on aika lailla samanlainen kuin niin sanottu ajopuukeskustelu oli Suomes-sa 1960-luvulla.Siinä oli kiivautta,sillä kysymys ei ollut vain historiallisesta totuudesta vaan ennen kaikkea syyllisyydestä tai syyttömyydestä, sanalla sanoen politiikasta. Mauno Jokipii löi lopulta viimeisen pisteen ongelmaan: Suomi lähti jatkosotaan halulla ja mielellään Saksan kumppanina, mutta sittenkin omista syistään.
Ehkä Stalin ei torjunutkaan saamiaan tietoja Saksan hyökkäysvalmisteluista? Ehkä-pä hän jo tajusi sen uhkapelin luonteen, johon hän oli joutunut? Oliko hän kouraissut Puna-armeijaa liian syvältä? Ehtisivätkö valmistelut? Tapansa mukaan Stalin ei lör-pötellyt. Mutta Puna-armeijan strategiaksi hahmottui seuraava: Saksan hyökkäävät armeijat tuhotaan ensi sijassa edellä mainitulla taktisella puolustusvyöhykkeellä, millä Puna-armeija tempaa itselleen strategisen aloitteen ja siirtyy offensiiviin vieden sodan vihollisen alueelle. Kukaties sitten siellä avautuu mahdollisuus vallankumouk-selliselle ja vanhalle bolshevikille Stalinissa toteuttaa kauan haaveiltu vallankumous Saksassa.
Tämä strateginen suunnitelma edellytti niitä hyökkäysvalmisteluja kuten polttoaine-varastoja, ratakiskovarastoja jne., jotka Werner Maser on huomannut, ehkä Viktor Suvorov tarkoittaa niitä, samoin kukaties myös V.A.Nevezhin teoksessaan Sindrom nastupatelnoi voiny (Moskva 1997), minkä presidentti Koivisto myös mainitsee. Kun lukee teosta Geschichte des zweiten Weltkrieges 1939 – 1945, 3. Bd. (Militärverlag DDR, 1979, alkuperäinen laitos Neuvostoliitossa 1974) kaikki se taustana, mitä olen yllä esitellyt, näyttää siltä että mitään Stalinin hyökkäyksen ongelmaa ei olekaan.
Mutta kysymys saapumisesta kello vartin yli kolmeen 22. kesäkuuta vuonna 1941 on yhä haaste: materiaali ei suoranaisesti tyrkyttäydy ja intelligenssille jää paljon alaa deduktioon."
Anders Frankson ja Niklas Zetterling esittävät teoksessa Kurskin taistelu myös samansuuntaisesti, ettei ole suoranaisia tai yksiselitteisiä todisteita sille teesille, että Nl olisi ollut juuri hyökkkämässä länteen ja että Saksa olisi siten ehtinyt hyökätä preventiivisesti ennen Neuvostoliittoa.
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... m#_ednref3
ja täällä sivuston etusivu:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/
No, eihän poliittinen kanta tietystikään muuta artikkelin ansioita miksikään.
Toni TT
- lentava kirvesmies
- Viestit: 360
- Liittynyt: 07.12.07 10:20
Stalin puhui kuinka vakuuttavaa näyttöä on Saksan sotakone antanut. Ranskan luhistuminen ja Englantilaisten paniikinomainen pako mannereuroopasta.
Eniten Stalin oli kuitenkin huolissaan Saksan kansan valmiudesta sotaan. Sillä Stalinin sanomana "neuvostoliitto ei ole ideologisesti valmis siihen sotaan".
Joten Stalin antoi ohjeen välttää kaikin tavoin sotaa. Kuitenkin valmistuen siihen. Oli jopa pitkälle meneviinkin myönnytyksiin valmis.Kuten esimerkiksi mahdollisesti antaa Saksalle kauttakulkuoikeus Afganistaniin ja Persiaan.
Mitenkään tietämätön Saksan hyökkäysvalmisteluista Stalin ei voinut olla. Sillä Molo-tovin-Hitlerin neuvotteluissa Berliinissä Stalin tiukkasi Hitleriltä miksi Saksa keskittää joukkoja itärajalle ja vaati Suomessa olevien joukkojen vetämistä. Hitlerin vastaus joukkojen keskittämiseen Suomeen oli, hyökkäysvalmistelut Englantiin.
Bereskov kertoo Stalinin ehkä eniten pelänneen sitä mahdollisuutta, että Englanti luhistuu, jolloin Neuvostoliitto joutuu Akselivaltojen uhkaamaksi,Euroopan ja Japanin lisäksi myös Persian ja Intian suunnalla.
Bereskovin kirjoittamia muistelmia on myös Suomeksikin käännettynä. Meidän Suo-malaisten kannalta mielenkiintoista on esimerkiksi, keskustelu Teheranissa Suomen antautumisen sanamuodosta.
- Heikki Jansson
- Viestit: 662
- Liittynyt: 14.04.06 12:55
- Paikkakunta: Kirkkonummi
lentävä kirvesmies kirjoitti:Eniten Stalin oli kuitenkin huolissaan Saksan kansan valmiudesta sotaan. Sillä Stalinin sanomana "neuvostoliitto ei ole ideologisesti valmis siihen sotaan".
Puna-armeijakaan ei olisi Stalinin mielestä ollut valmis kohtaamaan Saksan Wehr-machtin ennen kuin aikaisintaan 1942 tai 1943. Länsirintaman luhistuminen niin nopeasti kun se luhistui oli Stalinin kaavailuihin sisältyneeseen verrattuna katastrofi. Kun saksalaisten joukkojen kuljetukset Saksan itärajoille alkoivat miltei heti Ranskan luhistuttua, koko Molotov-Ribbentrop-sopimus muuttui kertaheitolla oltuaan Stalinin kannalta diplomaattinen voitto karvaaksi tappioksi.
Mitenkään tietämätön Saksan hyökkäysvalmisteluista Stalin ei voinut olla.
Aivan, ei tietenkään.Eihän puna-armeijan joukot muuten tietenkään olisi olleet - tosin puolustusryhmittymässä (ks. alla) - rajoilla. Eihän tuossa populäärikirjailija nimim. Suvorovin (oikea nimi V. Rezun) liikkeelle panemassa väitteessä ole muuta eroa, kuin että Suvorov on 'Ledokola' nimisessä kirjassa (engl. The Icebreaker) - josta tuli best-seller, ja jota myytiin kioskeista yleisölle) antanut joukkojen läsnäololle toisen tarkoituksen, hyökkäyksen. Tuo käsitys kuuluu mielestäni niihin,joista voi sanoa, että se välttämättä keksitään (ellei se ole totta, jolloin sitä ei tarvitse edes keksiä).
Stalin sai päivittäin lukuisia raportteja saksalaisjoukkojen keskittymisistä Saksan itä-rajoille. Kahtasataa divisioonaa – miljoonakaupalla miehiä – ei ryhmitetä rajan välit-tömään tuntumaan ilman,että tiedustelupalvelu toisella puolella rajaa saa siitä tietää. Joukkojen siirrot lännestä itään oli aloitettu jo vuotta aiemmin,heinäkuussa 1940.Sta- linin ongelma ei ollut suinkaan informaation määrä vaan sen laatu eli disinformaatio, jota oli joka lähtöön,tyypillisesti esim.kenraali Jödlin liikkeelle panema disinformaatio, että Saksan hyökkäyksen painopistealue tulisi olemaan etelässä, siis pyrkimyksessä valloittaa Ukraina ja tunkeutua Bakun öljykentille, eli iskeä Neuvostoliiton talouteen (näin oli itse asiassa alun perin Saksassa suunniteltu) Disinformaatio kohdistui tuos-sa tapauksessa tarkoituksellisesti vain hyökkäyksen painopistealuetta koskevaan osaan - muuten siinä oli aitoa tietoa (joka ehkä uhrattiin luotettavuuden saamiseksi).
Stalinilla oli useita esiupseeria (kenraali Tupikov GRUSta, A. Kobulov ('eli Zakhar) NKVD:sta, sekä toinen Kobulov nyt NKGD:sta, jonka esimies oli puolestaan Lavrentij Beria, joiden tehtävä oli tiivistää ja laatia yhteenvedot saapuneista tiedustelurapor-teista ja toimittaa ne Stalinin pöydälle.Lisäksi Stalinille toimitettiin myös alkuperäisra- portit. Samanlainen systeemi oli myös voimassa ainakin Lontoossa. (Ks. Gabriel Go-rodetsky: Grand Delusion. Stalin and the German Invasion of Russia. Yale 1999, eri-tyisesti luku ”Soviet Intelligence and the German Threat”. Laitan erikseen katkelmia teosta koskevasta arvostelusta omaan viestiinsä.
Yleisesikunnan päällikkö kenraali Zhukov todella esitti ennakkoestävää hyökkäystä, jonka Stalin suoralta kädeltä hylkäsi joko 15 tai 19 toukokuuta 41 (jonka tarkoitukse-na ei ollut varsinainen offensiivi vaan estää sillanpääasemien muodostamiset ja hajottaa saksalaiset hyökkäysmuodostelmat jotka näyttivät pyrkivän valtavan motin muodostamiseen hyökkämällä samalla sekä etelässä että pohjoisessa, Nämä jouk-kokeskittymät olivat tarkalleen, komentajien nimiä myötä tiedossa (tiedot olivat aikoi-naan englantilaisten puolesta "vuodettu", itse asiassa ujutettu jolloin toteuttamisesta oli vastannut Englannin suurlähettiläs Cripps) Gorodetskyn arvostelusta:
”Although Zhukov did propose a preemptive strike on 15 May 1941, Stalin did not approve this plan. The next day Zhukov ordered a defensive deployment, which remained largely unchanged until 22 June. As the signs of the coming German attack were becoming impossible to ignore, Stalin refused to allow army units to assume combat positions, although he did permit some limited reinforcements.” (Ks. Gorodetsky, itse teos, ss. 238-240).
Oikaistaan hiukan. Stalin ei tietenkään tiukannut Hitleriltä yhtään mitään sillä Stalin ei ollut edes läsnä Berliinissä 13.11.40, läsnä oli Molotov niin kuin lentävä kirvesmies aivan oikein toteaa aiemmin mainitessaan että kyse oli Molotov/Hitler-neuvotteluista. Lienee siis lapsus. Stalinhan ei koskaan tavannut Führeriä.lentävä kirvesmies kirjoitti:Stalin tiukkasi Hitleriltä miksi Saksa keskittää joukkoja itärajalle ja vaati Suomessa olevien joukkojen vetämistä. Hitlerin vastaus joukkojen keskittämiseen Suomeen oli, hyökkäysvalmistelut Englantiin.
En oikein ymmärrä, mistä ilmeinen virhekäsitys lentävän kirvesmiehen kuvauksessa Hitlerin vastauksesta voi olla peräisin. Ehkä siihen on jotenkin sekoittunut saksalais-ten perustelu saksalaisten joukkojen oleskelulle Norjan puolella – joksi mainittiin Narvikin puolustus brittien mahdollisesti Ruotsin malmikenttiin saakka ulottuvan kaavaillun maihinnousun ja hyökkäyksen torjumiseksi?
Molotov ei nimittäin neuvotteluissa lainkaan vaatinut "Suomessa olevien joukkojen poisvetämistä". Johtajan ja Molotovin tapaamisesta laaditussa, miltei sanatarkasti keskusteluja selostavassa muistiossa (näyttäisi olevan laadittu pikakirjoituksella laa-dituista muistiinpanoista) Saksan läsnä ollut ja tulkkina toiminut Moskovan lähetys-tön neuvonantaja Hilger kirjasi keskustelumuistoonsa (laadittu saksalaisten omaan käyttöön), vain seuraavaa: ”Molotovin todettua että Molotov-Ribbentrop-sopimukses- ta on muu osa täytetty, tämä huomautti että kuitenkaan eräältä osalta näin ei ollut: Suomen osalta.” (tämä on se kuuluisa tilaisuus jossa Molotov pyytää "vapaita käsiä" Suomen suhteen).
Johtaja vastasi kysymykseen kuitenkin vasta myöhemmin - tämä nimittäin yritti ensin väistää ja väistikin kysymyksen aluksi mutta vastasi seuraavan päivän neuvotteluis-sa, Molotovin palattua itsepintaisesti asiaan - esittämällä,että oli ”ehdottomasti väärin väittää, että Suomi olisi saksalaisten joukkojen miehittämä (tai että "Suomea miehit-täisi saksalaisia joukkoja" englanniksi näet: "that Finland was occupied by German troops" = HJ vaihtoehto käännökseksi lis.myöh.Hitler edelleen):Totta oli että joukkoja kuljetettiin Kirkkoniemelle Suomen kautta, tosiseikka josta Saksa oli virallisesti infor-moinut Venäjää.Reitin pituuden vuoksi junien oli pysähdyttävä kaksi tai kolme kertaa Suomen alueella. Kuitenkin, heti kun kuljetettavien joukko-osastojen kuljetukset olisi saatu toteutettua, ei mitään lisäjoukkoja kuljetettaisi”. Tämä oli Hitlerin vastaus, ei lentävän kirvesmiehen esittämä.
Jatkossa Molotov esitti, että ”...oli eräitä kysymyksiä, jotka oli selvitettävä. Nämä ky-symykset olivat tärkeydeltään toisarvoisia, mutta pilasivat saksalais-venäläiset suh-teet. Suomi kuului näihin kysymyksiin. Mikäli Venäjän ja Saksan välillä vallitsisi hyvä ymmärrys, tämä kysymys olisi ratkaistavissa ilman sotaa, mutta saksalaisia joukkoja ei saanut olla Suomessa eikä Neuvosto-venäläistä hallitusta vastaan suunnattuja poliittisia mielenosoituksia tässä maassa saanut esiintyä.” Myöhemmin muistosta ilmenee että Molotov vielä täsmensi, että hän ”tarkoitti mielenosoituksilla myös suo-malaisten valtuuskuntien lähettämistä Saksaan tai merkittävien suomalaisten vas-taanottamista Saksassa”. Tästä Molotovin lausumasta voi tietenkin halutessaan pää-tellä, että siinä faktisesti vaaditaan saksalaisten joukkojen poisvetämistä Suomesta.
Mitään muutakaan ei Molotovin ja Hitlerin välisessä keskustelussa esitetä,jonka voisi tulkita tukevan lentävän kirvesmiehen esitystä,joten kysymyksessä lienee väärinkä-sitys. Mitään merkitystähän sillä ei sen kummemin ole: yhtä lailla yllä selostettu keskustelu tukee lentävän kirvesmiehen esitystä kuin tämän (virheellisesti) kuvaama Hitlerin vastaus.
(Sitaatit minun suomentamia saksankielisten alkuperäisdokumenttien englanninkie-lisistä käännöksistä "Nazi-Soviet relations 1939-1941", julkaisija Yale Law School)
Että semmottii ...
Terv.
//Heikki Jansson
- Heikki Jansson
- Viestit: 662
- Liittynyt: 14.04.06 12:55
- Paikkakunta: Kirkkonummi
Gabriel Gorodetsky on 63-vuotias professori Tel Avivin yliopistossa jolla on llaajaa tutkimustoimintaa varten käytössään runsaasti omaa henkilökunta. Hän on ollut ilmeisen tuottelias, julkaisten ainakin 13 tutkimusta. Ks. tark. tämän kotisivu
http://www.tau.ac.il/~russia/cvs/Faculty/gaby.html
Gorodetsky on tutkinut Kremlin arkistoja Grand Delusionia varten, joka siis lienee (onko?) aino(it)a aihepiiriä käsittelevä tutkimus, jossa siellä olleet tietoja on käytetty hyväksi.
Gorodetskyn Grand Delusion-kirjan arvostelusta seuraavassa muutama lainaus, arvostelijana on Kenneth Slepyan, Transylvania University:
Kenneth Slepyan kirjoitti: “Indeed, one could hardly walk by a book kiosk or table in Moscow during that summer without passing either Icebreaker or Suvorov’s follow-up work, Den’-M. [2] Gabriel Gorodetsky’s The Grand Delusion: Stalin and the German Invasion of Russia was written,in part,to respond to Suvorov’s claims. But Gorodetsky has higher aspirations than merely refuting what is essentially a mendacious and unsubstantiated argument based on preconceived notions of what Stalin and Soviet communism were about.
....
Gorodetsky’s substantial research easily refutes Suvorov’s thesis: there is no indication that Stalin was planning to go to war against Germany in the summer of 1941. On the contrary,
Gorodetsky’s Stalin was a cautious and increasingly timid leader, trying to protect the Soviet Union’s national security interests while desperately hoping to delay a war with Germany, until at least 1942 or preferably even 1943 when Stalin believed the Red Army would be truly capable of dealing with the Wehrmacht.
Usein täysin unohdetuksi jää meillä huomio siitä,että Stalin viimeiseen saakka eniten pelkäsi ei suinkaan Englannin luhistumista vaan vielä enemmän Englannin ja Sak-san liittoutumista N:liittoa vastaan – minkä vuoksi koko hermosota Saksan ja NL:n välillä 1940-41 pyöri koko ajan Turkin salmien ympärillä koska niistä pääsisi Englanti ylivoimaisine laivastoineen (sekä yksin tai liittoutuneena Saksan kanssa) Mustalle-merelle hyökkäämään (kuten Krimin sodassa) Krimin niemimaan kautta N:liittoon ja toisaalta myös Romanian öljykentiltä Saksaan kuljetettava öljy – joka oli elintärkeä Saksan aseteollisuudelle – kuljetettiin Mustalta mereltä näiden salmien kautta Italiaan josta edelleen rautateitse Saksaan.
Edelleen, Gorodetskyn mukaan Stalinia ei kiinnostanut sodan voittaminen vaan ole-minen se osapuoli, joka olisi voimakas rauhasta sovittaessa (= N:liito ei saisi joutua ennenaikaisesti sotaan, jos ollenkaan):
Kenneth Slepyan kirjoitti: Gorodetsky argues that Stalin consistently followed a "balance of power" policy even before the Molotov-Ribbentrop Pact. To Stalin, the Pact was purely defensive. Rather than viewing the coming war as an opportunity to spread world revolution, he hoped to keep the militarily unprepared Soviet Union out of the conflict. To that end, he followed a policy of strict neutrality, and feared that both Germany and Britain might attempt to draw the Soviet Union into the war.
Stalin regarded the Balkans, particularly Bulgaria, as critical to protecting both the Turkish straits and Ukraine from attack. Gorodetsky contends that although Hitler eventually triumphed in the diplomatic maneuvering,bringing Rumania and Bulga- ria into the Axis camp by the winter of 1941, the collision of German and Soviet interests in the Balkans ultimately led him to opt for war against the Soviet Union. According to Gorodetsky, the timing of the issuance of the Barbarossa Directive indicates that Hitler’s motivation for war emerged from geopolitical, and not deological, considerations.
Arvostelija kiittää teosta kokonaisarvionnissa:
Kenneth Slepyan kirjoitti: Grand Delusion is a work of immense importance, and will be valued for years to come. And it should hopefully sink, once and for all, the baseless Suvorov "Icebreaker" thesis,which ought to be located in the "alternative history" section of the local bookstore. If we are fortunate, a Russian edition might make its way to Moscow’s book kiosks and stores where, with any luck, my friend Aleksandr Mikhailovich will pick up a copy.
Ks. koko arvostelu osoitteessa
http://www.h-net.org/reviews/showpdf.cg ... 1057558202
Havaitsin muuten yllätyksekseni että tuo pari viestiä ylempänä esitetty linkki sille sivustolle josta nimim.Ralf64:n tänne kirjoittama avaus on kopioitu tänne (täällä näh-tävissä oleva karttakuvakin on talletettuna sillä sivustolla) niin sillä sivutolla on myös pitkä Gorodetskyn kirjoitusta arvosteleva kirjoitus joka ainakin selaamalla katsottuna on propagandaa.Sivusto on muutenkin täynnä etupäässä ainakin minusta pahimman laadun propagandaa. No,propagandan lukeminen voi olla varsin viihteellistä, ainakin ääritapauksissa, jolloin vatsakin kiittää lukijaa lukemisesta hiljaisesti hytkymällä...
Että semmottii ...
Terv.
//Heikki Jansson
- lentava kirvesmies
- Viestit: 360
- Liittynyt: 07.12.07 10:20
Valitettavasti hallussani ei juuri nyt ole Bereskovin kirjaa, Diplomaattinen lähetys Berliinissä. Ainoastaan lyhennelmä siitä. Jossa ei riittävän tarkasti aina mainita mikä nimenomainen neuvottelu oli kyseessä.
Tässä hieman lisää muistiinpanoja neuvotteluista. Bereskov kertoo miten Hitler pyrki kiertelemään kysymyksiä Saksan joukkojen sijoittelusta idässä.
Molotovin kysyessä Hitleriltä saksalaisista joukoista, Puolassa, Romaniassa ja Suomessa. Hitler kääntyi Ribbentropin puoleen ja kysyi " tiedätkö sinä tästä asiasta jotain?". Vastauksen saatuaan hän sanoi "tulemme kaikki paremmin tietoisiksi tästä asiasta ja huomenna jatkamme tällä teemalla".
Seuraavana päivänä Hitler kertoi "me saatamme Englantilaiset epäjärjestykseen ja sitten meille avautuu loistava tie Norjan ja Ranskan kautta hyökätä sinne. Suomes-sahan me rakennamme vahvistuksia ja koulutamme suomen armeijaa, heidän halli-tuksensa pyynnöstä" (tämän "rakennamme vahvistuksia" minä käsitän tarkoittavan Saksan joukkojen kokoamista/vahvistamista. Saatan olla väärässä. "v finljandii stroim kreplenie").
Bereskovin kirjoitti. Kun Molotov VAATI Saksalaisten joukkojen poistamista Suomes-ta, niin Hitler aivan rauhallisesti vastasi "Jos haluatte etsiä syitä erimielisyyteen, niin minä voin löytää niitä enemmistön. Joten en suosittele sen asian parissa puuhastelemista".
Sillä mitä sanamuotoja tarkasti kyseisissä neuvotteluissa oli käytetty, on tuskin suurtakaan väliä tässä tapauksessa. Ne joka tapauksessa tukevat näkemystä, ettei Neuvostoliitto ollut valmis, eikä halunnut sotaa. Siis ei myöskään hyökkäyssotaa.
Neuvostoliitto jokatapauksessa varautui sotaan. Mihin ja minkälaiseen sotaan, niin ei ehkä juuri sellaiseen joka syntyi. Heikki kirjoitti "Saksalaiset näyttivät pyrkivän valta-van motin muodostamiseen hyökkäämällä samalla sekä pohjoisessa että etelässä" (hieman lyhennettynä jos sallit) Tätä näkemystä tukee Neuvostoliiton tekemät linnoitustyöt, jotka keskittyivät pohjoisessa Leningradin suojaamiseen ja etelässä Öljykenttien ja teollisuuden suojaamiseen.
Se mitä kirjoitin Stalinin peloista. Tarkoitti pelkoa Saksan suhteen. Mutta se mitä Stalin eniten pelkäsi oli saman tilanteen syntyminen kuin vuonna 1918. Joten sota Saksan ja Englannin välillä oli varmasti suuri helpotus.
En yhtään ihmettelisi vaikka Stalin olisi pyrkinyt edesauttamaan tapahtumaa. Tämä on omaa spekulaatiotani eikä sillä ole sen enempää arvoa.
- Ilmo Kekkonen
- Viestit: 678
- Liittynyt: 16.12.07 10:09
Kommentteja
Puna-armeijan perusdoktriini oli sodan siirtäminen vihollisen alueelle hyökkäämällä. Siksi sillä oli suunnattomat tykistö-, panssarivaunu- ja lentokonemassat, enemmän kuin koko muulla maailmalla tuolloin oli yhteensäkään. Sotamateriaalista on aina pääosa vanhentunutta. Näin oli silloin ja näin on nyt.
Puna-armeija ei ollut puolustusryhmityksessä, eikä ylipäänsä puolustusvalmis, tuskin edes sotavalmis.Se oli syvissä ryhmityksissä rautatielinjojen varsilla.NL:n alkeellinen tieverkosto esti miljoona-armeijojen huollon ja varustamisen muuta kuin rautateitse. Tiettävästi uudelleenorganisointi, varustaminen ja koulutus olivat kesken.
Stalinilla oli tarkat tiedot Saksasta.Saksan Päämajassa toimi vakoiluorganisaatio Ro- te Kapelle, joka toimitti ykityiskohtaiset tiedot Saksan suunnitelmista ja vahvuuksista. Se ilmoitti myös tarkat hyökkäysajat, joskin on muistettava, että Hitler joutui niitä useaan otteeseen muuttamaan mm. Balkanin sotaretken takia.
Hitlerin tiedot Suomesta olivat heikot. Suomella oli marraskuussa 1940 hyvin pieni rooli hänen suunnitelmissaan. On ymmärrettävää, että hän ei tiennyt tilannetta tark-kaan. Pohjois-Suomen halki kulki lähinnä Saksan ilmavoimien huoltoreitti. Taistelu-joukkoja ei ollut. Ei myöskään kouluttajia, ellei sitten joku perehdyttänyt suomalaisia ostettuun sotamateriaaliin.
Erkoista on, että Stalin ja yleisesikunta kielsivät hermostuneiden rintamakomentajien vaatimukset puolustusvalmiuden kohottamisesta. Ei saanut ampua esim. tiedustelu-koneita. Ryhmityksiä ei saanut muuttaa puolustuksellisiksi, eikä edes joukkoja hälyttää. Niiden oli pysyttävä kasarmeissa. Lentokoneita ei hajautettu. Virallinen lupa tulitukseen annettiin vasta useiden tuntien taistelun jälkeen.
Nämä asiat selviävät vasta arkistojen joskus auettua. Onko niin, että niistä selviäisi liian hyvin se,ettei NL:ssa ja Venäjällä hellitty ajatus viattomasta hyökkäyksen uhrista pidäkään lainkaan paikkaansa. NL hyökkäsi kuuteen maahan 1939-40, ennenkuin sai maistaa omaa lääkettään. Onko niin, että totuus NL:n aikeista muuttaisi koko sen historiankuvan, mitä kansalle on syotetty kesästä 1941 alkaen. Se kuva on joka tapauksessa väärä, oli hyökkäysaikeita länteen keväällä 1941 tai ei.
Vaikuttaako Gobbelsin propaganda yhä
Suomen suunnalla NL toimi jokseenkin heti 22 / 6 -41 klo 03.15 alkaneen operaatio Barbarossan jälkeen. Pari tuntia ennen Hitlerin puhetta klo 06.05 - 06.45 venäläisko- neet pommittivat Turun saaristossa mm. Ilmarista ja Väinämöistä, ps-laivoja ja venäläistykistö Hangossa avasi tulen klo 07.55.
Amiraali Kuznetsov sanoo muistelmissaan Luftwaffen koneiden pommittaneen Tallinnaa ja Hankoa aikaa mainitsematta ja sanoo Saarenmaalta käsin 15:sta DB-3-koneen pommittaneen ensimmäisen kerran Berliiniä yöllä 7/8 elokuuta 1941.
MM. Joppe Karhusen mukaan 25 / 6 -41 Suomen kaupunkeja,siviilikohteita, pommitti 500 venäläispommittajaa,joista 23 ammuttiin alas.Seuraavana päivänä Suomi katsoi olevansa sodassa.
Viron kentiltä venäläispommittajat ovat lähteneet 1,5-2 tuntia Barbarossan alkamisen jälkeen.Puna-armeijan maahyökkäysaikomuksista Suomen suunnalla ei ole kerrottu, mutta Suomi ainakin oli puolustusasemissa.
Veikko Palvo
Re: Kommentteja
Poikkeuksena oli Itämeren laivasto, jonka komentaja amiraali Kuznetsov otti ilmeisesti henkilökohtaisen riskin ja käsi Itämeren laivaston valmiuden nostosta juuri ennen Saksan hyökkäystä keskiyöllä 21.- 22.6.1941. Tämä on selityksenä Hangon sektorin, Neuvostoliiton merivoimien ilmavoimien ja NL:n merivoimien nopeille vastatoimille Suomenlahdella.Ilmo Kekkonen kirjoitti:Erkoista on, että Stalin ja yleisesikunta kielsivät hermostu-neiden rintamakomentajien vaatimukset puolustusvalmiuden kohottamisesta. Ei saanut ampua esim. tiedustelukoneita. Ryhmityksiä ei saanut muuttaa puolustuk-sellisiksi, eikä edes joukkoja hälyttää. Niiden oli pysyttävä kasarmeissa. Lentoko-neita ei hajautettu. Virallinen lupa tulitukseen annettiin vasta useiden tuntien taistelun jälkeen.
Kuznetsovin muistelmat voi lukea englanninkielisenä käännöksenä verkossa osoitteessa:
http://admiral.centro.ru/start_e.htm
Kuznetsovin versio tapahtumista 21.-22.6.1941:
http://admiral.centro.ru/book05.htm
- Heikki Jansson
- Viestit: 662
- Liittynyt: 14.04.06 12:55
- Paikkakunta: Kirkkonummi
Lainaa
lentävä kirvesmies kirjoitti: Valitettavasti hallussani ei juuri nyt ole Bereskovin kirjaa, Diplomaattinen lähetys Berliinissä. Ainoastaan lyhennelmä siitä. Jossa ei riittävän tarkasti aina mainita mikä nimenomainen neuvottelu oli kyseessä.
Kun lentävä kirvesmies ei tuon tarkemmin yksilöi lähdetietoaan, ei edes esitä julkai-semisaikaa (NL:n aika vai sen jälkee, siis NL:n virallisen sensuurin läpikäynytkö?) on mahdotonta tarkistaa tämän väitettä eikä viittauksen esittäminen siten tue kerras-saan yhtään mitään. Kehyksiin n:ot 154-190, sarjaan F 18 on otettu ne Saksan ulko-ministeriössä säilytetyt asiakirjat, jotka sodan lopussa 1945 joutuivat amerikkalaisten haltuun ( ja jotka - luin jostain - on nyttemmin, ilmeisesti joskus 2000 alkuvuosina pa-lautettu Saksaan) Niihin asiakirjoihin sisältyy Saksan ulkoministeriön virallinen, lähe-tystöneuvon Hilgersin kolme päivää keskustelun jälkeen laatima muistio (päivätty 16. 11. 40), otsikoitu:
”Memorandum of the Conversation Between the Führer and the Chairman of the Council of People's Commissars Molotov in the Presence of the Reich Foreign Minister and the Deputy People's Commissar for Foreign Affairs, Dekanosov, as Well as of Counselor of Embassy Hilger and Herr Pavlov, Who Acted as Interpreters, in Berlin on November 13, 1940. Füh.”
Tähän Saksan ulkoministeriön viralliseen muistioon ei sisälly mitään mainintaa N:liiton Berliinin silloisen lähetystösihteeristä Valentin Mihailovš Bereškovista (1916 - 1998), jonka johonkin muistelmateokseen lentävä kirvesmies kaiketi viittaa. Kunnes toisin osoitetaan luotan tähän saksalaisten itselleen laatimaan salaiseen muistoon (joka joutui sodassa vihollisen, amerikkalaisten, haltuun), jolloin sen salaisuudet vuotivat.
Bereskovin kirjoitti. Kun Molotov VAATI Saksalaisten joukkojen poistamista Suomesta
Alkuperäisiä dokumentteja sisältävässä kokoelmassa ei ole mitään joka tukisi Bereš-kovin väitettä (lukuunottamatta edellisessä viestissä jo esittämäni tulkinta, jolloin Mo-lotov on vaatinut,ettei saksalaisia joukkoja ei saa sijoittaa Suomeen,ei suinkaan, että ne muka pitäisi poistaa). Minkäänlaista viittaustakaan siihen, että Hitler olisi perustel-lut muka Suomeen sijoitettujen joukkojen läsnäololla (sellaisia ei ollut) hyökkäysval-misteluilla Englantiin ei ole. Suomessa ei tuohon aikaan marraskuussa siis ollut ainakaan mainittavasti saksalaisia joukkoja. Kauttakulkusopimus oli tehty vasta kaksi kuukautta aiemmin (se on virallisesti allekirjoitettu 22.9.40) eikä edes Barba-rossa-käskyä (Direktiv n:o 21) ollut tuolloin vielä annettu,se annettiin vasta kuukautta myö-hemmin 18.12, saati siiten että olisi tehty päätöstä pohjoisen rintaman (Suomen rin-taman) käyttöönottamisesta Barbarossa,johon Hitler päätyi vasta seuraavana kevää- nä tammikuussa tehtyjen suunnitelmien pohjalta (Operatio Silberfuchs).Molotovilla ei siten ollut mitään syytä esittää mitään vaatimusta, että (olemattomat) Saksan Suo-meen sijoitettut joukkot olisi pitänyt ”poistaa”. vielä vähemmän oli Hitlerillä syytä pe-rustella, että näiden olemattomien joukkojen läsnäolo Suomessa olisi tarpeellista Kir-vesmiehen mainitseman syyn, Englantiin kohdistuvan hyökkäyksen vuoksi - kai nyt järkikin sanoo, että hyökkäys Englantiin tapahtuu Ranskasta, korkeintaan Norjasta muttei sentään Suomesta??? Saduillako sedät Molotov ja Hitler toisiaan viihdyttivät Berliiniläisessä pommisuojassa, josta he neuvottelujen aikana joutuivat hakemaan turvaa.
Tosin voi Hitlerin sanoista päätellä, että tämä olisi olettanut Molotovin arvelleen, että saksalaisia olisi sijoitettuina Suomeen. Molotovin omista sanoista voidaan nähdä, että tämä edellytti ettei saksalaisia joukkoja saisi sijoittaa Suomeen (muttei poistaa Suomesta) - Molotov vihjaa jopa sotaan tässä yhteydessä.Liioin ei muussakaan tuon ajan diplomaattisessa kirjeenvaihdossa mainita mitään tästä – saatuaan tietää, että kauttakulkusopimus on tehty on Molotov pyytänyt Saksan Moskovan suurlähettilääl-tä Carl von der Schulenburgilta sopimustekstin mahdollisine salaisine liitteineen näh-täväkseen (ainakin referaatti näistä onkin toimitettu, mihin Hitlerin esittämä huomau-tus viittaa). Kokoelmassa ensimmäinen viittaus tyytymättömyyteen Saksan Suomen-politiikkaan on muutamaa viikkoa aiemmalta ajalta kauppaa koskeviin kysymyksiin keskittyneeseen Anastas Mikojanin Schulenburgille osoittama huomautus sitä vastaan, että Saksa toimittaa aseita suomalaisille.
Suvorovin esittämä ajatus,että N:liitto kaavaili suurhyökkäystä Saksaan,ei tietenkään sano mitään muuta kuin että N:liiton tarkoitus kun se mobilisoi joukot oli hyökätä. NL:n koodinimen Suvorov väittää olleen ”Operaatio Grošna” - ukkosmysrky – ja ope-raatio olisi Suvorovin esittämän suunnitelman mukaan alkanut 6.7., mutta estynyt, kun Saksa hyökkäsikin – estääkseen hyökkäyksen – kaksi viikkoa aiemmin 22.6.
Se,että joukot olivat keskitettyjä rajoille ei tietenkään sano yhtään mitään siitä, missä tarkoituksessa, hyökkäys- vai puolustustarkoituksessa, ne oli keskitetty. Liioin ei se, että Stalin tiesi joukkojen keskityksistä (rajalle täydessä pituudessaan) sano NL:n motiivista – hyökkäys vai puolustus - sen enempää juuta kuin jaatakaan.
Ehkä voimakkaimmin Sovorovin esittämää tarinaa vastaan kuitenkin puhuu, ei edes mikään siitä minkä Gabriel Gorodetsky on esittänyt tutkittuaan avattuja arkistoja, ihan puhdas maalaisjärjen. huomio: ei tuota suuruusluokkaa oleva tieto olisi pysynyt salassa 60 vuotta putkahtaakseen ilmoille yhden populäärikirjailijan jossain kirjassa tämän Suurena Keksintönä.Tuonkaltainen hyökkäyssuunnitelma olisi ollut jo kuukau- sia aiemmin tiedustelupalvelujen raportoima maailmanlaajuisesti, tietysti. Churchillin varoitus Stalinille Saksan uhkaavasta välittömästä hyökkäysvaarasta olisikin tarinan mukaan ollut englantilaisten tiedustelun ala-arvoisuudesta johtuvaa. Tiesikö OKW muka kun yhdessä Suomen kanssa suunniteltiin hyökkäystä NL:on toukokuun 1 päivänä käynnistetyissä Salzburgin, ja Helsingin sotilasneuvottelujen valmistelussaa, että Saksa aikoo - estääkseen N:liiton hyökkäyksen hyökkäämään X-päivänä - jota lykättiin sittemmin - (ja josta käytettiin tätä nimitystä mutta jota ei suomalaisille paljastettu)? Jne... tarina vuotaa minusta kuin seula.
Noita osittain todellisuudessa mutta oleellisesti mielikuvituksessa lähdetietonsa omaavia tarinoita on ollut aina. Faktoja ei ainakaan ole tarinan puolesta esitetty ja olettaahan voi mitä vaan.
Että semmottii..
Terv.
//Heikki Jansson
Tohtori Tapio Tiihonen kirjoittaa (2000, s.121):
"Tammikuussa 1941 neuvostoyleisesikunta antoi valmiusohjeet eräille sotilaspii-reille siirtää joukkoja kevään tullen Valko-Venäjälle, Ukrainaan ja Kaukasukselle. Siirtosuunnitelmien toteutuminen pääsi käyntiin touko-kesäkuussa. Käytettävissä oli kevään 1941 laskelmien mukaan päärintamalla Tshizevin ja Lujudovlenon välil-lä 152 divisioonaa arvioituja 100 saksalaista vastassa. Läntisen suunnan komen-taja Zhukov ehdotti 15.5.41 luokkasodanjohdolle hyökkäyksen aloittamista välittö- mästi Saksaa vastaan, olihan Saksa luopunut toistaiseksi Britannian suunnasta ja kääntynyt Balkanille. Tämä oli sille huono suunta länsivaltoja vastaan taistelles-saan ja paljon paremip hyökkäämään valmistautuneen NL:n varalle. Stalinista puna-armeija ei kuitenkaan ollut vielä valmis sotaan. Siksi keskityksiä piti jatkaa ja antaa Saksan tehdä työtä NL:n puolesta. Saksalaisista oli ilmeistä, että Stalin oli päättänyt hyökätä ja odotti vain sitä,että saksalaiset näännyttäisivät ensin voiman- sa. Hän olisi saattanut odottaa vuoteen 1943 tai 1944 mutta Reinhard Gehlen ja hänen kolleegansa maavoimien esikunnan itäjaostossa olivat vakuuttuneet, että Neuvostoliitto hyökkäisi.NL:n syvyyteen porrastettu sijoittelu hetkellä, jolloin ne joutuivat ottamaan vastaan saksalaishyökkäyksen, viittasi siihen että neuvosto- liittolaiset olivat luomassa voimakkaita maavoimia saksalaisia vastaan suuntautuvaan hyökkäykseen. Saksalaiset tekivät samanlaisia johtopäätöksiä neuvostoteollisuuden rakenteesta."
- lentava kirvesmies
- Viestit: 360
- Liittynyt: 07.12.07 10:20
Tuosta löytyy jotain. http://www.trworkshop/faces/berezhkov.htm
Venäjän ja Itä-Euroopan instituutti. Hakusanalla Vladimir Nikolajevits Pavlov. Myös löytyy jonkinlainen kirjoitelma Berezhkovista.En tosin tiedä miksi nimi on se mikä on.
Berezhkov on julkaissut 7 muistelmateosta. Joista ainakin kaksi Yhdysvaltoihin muuton jälkeen.
Tässä meikäläisen lukemia kirjoja.
S diplomatiseskoi missiei v Berline 1940-1941. Painettu 1966
Godi diplomatiseskoi sluzhbi. Painettu 1972.
Kak ja stal perevodsikom Stalina. Painettu 1993.
Sattui vain käsiini tuo lehtiartikkeli ja siinä käsiteltiin näitä asioita joista jonkinlainen muistikuva on olemassa lukemistani (selaamistani) kirjoista.
Siitä mikä on uskottavampaa dokumentointia olen kyllä kanssasi aivan samaa mieltä.
Mutta se mikä kiinnostaa muistelmateoksissa on se miten niiden kirjoittajat, ovat voi-neet merkitä muistiin asioita joita ei virallisesti kirjata. Esimerkkinä vaikkapa Paavo Talvelan ja kenraalieversti Franz Halderin tapaaminen 16.12.1940. Jossa Talvelaa kiellettiin tekemästä mitään muistiinpanoja. Mikä sitten on muistelman arvo historial-lisena dokumenttina? Muistelmateos saattaa enemmän kertoa siitä, miten kirjailija haluaa asioiden olevan, kuin miten ne todellisuudessa ovat.
Hieman vielä sensaatiopaljastuskirjallisuudesta Venäjällä. neuvostoliiton hajoamisen aikaan, monet säännöllistä palkkaa nauttineet joutuivatkin äkkiä tilanteeseen jossa toimeentuloa ei enää ollutkaan. Luonnollisesti ihminen hakee selviytymiskeinoja.
Yksi keino oli alkaa kirjoittamaan.Kirjaa täytyy tietysti myydä ja mitä ihmiset haluavat lukea? sensaatioita ja paljastuksia. Sen lajin kirjallisuutta syntyikin Venäjällä paljon. (kuinkahan monta kirjaa olen itsekin nähnyt Kurskin uppoamisesta).Näitä kirjoja ovat kaikki rautatieasemien kirjakioskit pullollaan.
Toinen tähän luokkaan kuuluvat kirjat ovat "lokkareiden" kirjoittamia. Hyvinhän se Suvorovin kirja taisi myydä USA:ssa.
Tähän kirjallisuuteen on tosiaankin syytä suhtautua suurin varauksin.
***
Halusiko myös Neuvostoliitto hyökätä v. 1941?
Halusiko myös Neuvostoliitto hyökätä v. 1941?
Tässä aloittaja hakee ilmeisesti jonkinlaista oikeutusta natsi-Saksan maailmanval-loitukseen. Tosiasia on kuitenkin, että Hitler hyökkäsi Neuvostoliittoon piittaamatta maiden välisestä hyökkäämättömyyssopimuksesta, miksi spekuloida asialla? Sta- linin virhe oli kylläkin se, ettei hyökännyt fasistien kimppuun jo silloin, kun saksa-laiset aloittivat invaasionsa Länsi- Eurooppaa vastaan. Saksahan oli kerinnyt jo muilla hyökkäyssodillaan valloittaa puoli Puolaa, Ranskan, Belgian, Tanskan, Nor-jan, Alankomaat ja levittäytynyt armeijoineen Suomeenkin. Brittien kanssa sota oli syttynyt jo 3. 9 1939. Jo silloin olisi Stalinin pitänyt tulla länsiliittouneiden avuksi tuhoamaan kansallissosialismi maan kamaralta.
Tässä toiselta palstalta aiheesta:
> Venäjän hyökkäysvaunujen määristä kesäkuussa 1941 onhttps://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Great+Patriotic+War+of+the+Soviet+Union+of+1941-45
NL:lla oli 7600 tankkia,joista ainakin puolet oli yhä kaukoidässä, Halhin Golin seu- duilla, josta ne mm. uhkasivat japanilaiten hallitsemaa Pekingiä, jonne oli matkaa saman verran kuin Vaasasta Joensuuhun. Siltä varalta, että Japani taas yrittää jossakin päin kierouksia. Tankeista kannattaa mainita vain nämä kaksi tyyppiä: BT - 7 ja T - 34, joista joista ensimmäset tulivat liukuhihnalta 1940, olivat niitä "uudenaikaisia".
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A2-7
BT-7:ä valmistettiin kaiken kaikkiaan 5328 kappaletta vuosina 1930 - 40. Ja näitä oli nimenomaan siellä kaukoidässä. Ja tämä oli sitten se (ensimmäinen) varsinai-nen (keski)raskas vaunu eli Suomen armeijan slangilla "paskavaunu", joka etuliite kuvasi palvelun vaativuutta ja "ikävyyttä" ko. joukoissa (jota lievensi se, että kaikki saivat jonkinlaiset "natsat" kuin Puolan ratsuväessä...)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-34
Saksa oli varannut Barbarossaan 3750 tankkia.
> lukuisia tärkeitä tutkimuksia, tosin osa
> päivämäärältä 1.6.1941 ja toisia vaikka 21.6.1941,
> joten numerot poikkeavat hieman toisistaan.
> Kuitenkin esimerkiksi Mihail Meltjuhovin numerot
> (1.6.1941) ovat vertailukelpoisia, vaikka todelliset
> lukumäärät 21.6. olivatkin uusien vaunujen osalta oleellisesti suurempia:
> - "Venäjällä oli T-34 vaunuja 1.6.1941 892 kpl";
Ensimmäiset näistä hyvistä tankeista olivat tulleet armeijalle vuodenvaihteessa 1941 eli puoli vuotta ennen Saksan hyökkäystä. Paitsi koneiden myös koulutuksen sisään-ajo vaatii aikaa.Tätä tankkia oli alettu suunnitellakin vasta 9.5.1938. Suunnittelun pri- mus motor oli marsalkka ja Kokeimman neuvoston jäsen D.G.Pavlov, joka oli käynyt Espanjan sisällissodassa henkilökohtaisesti selvittämässä, millaista saksalaista kalustoa vastaan pitää suunnitella uusi panssarityyppi. Hän oli siis sama mies, joka munasi totaalisesti Länsirintaman komentajana Saksan hyökätessä.
Hänet tuomittiin kuolemaan, mutta rehabiloitiin, varmaan sunnitteluansioidensa perusteella.
> - KV 504 kpl (kannattaa huomata, ettei Saksalla ollut
> ensimmäistäkään hyökkäysvaunua, jotka olisivat olleet
> lähelläkään T-34 tai KV:n luokkaa);
> - 704 kpl panssarivaunua BT-7M;
Kaikki tankit tyyppiä BT-7x ovat samaa 5328:n sarjaa tuosta lisämääreestä x riippumatta, joka osoittaa vähäisempiä tyyppimuutoksia.
> - T-28 442 kpl;
> - T-26 7 270 kpl;
> - jne.
Näitä Leningradin Kirovin tehtaiden "Sergeitä" Sovjektskaja ei välttämättä luokittele "tankeiksi" ollenkaan,joka tarkoittaa raskaita ja keskiraskaita hyökkäysvaunuja, vaan jalkaväen tukivaunuina nämä olivat "bronemashineja" eli "panssarikoneita/autoja" yhdessä vielä kevyempin raskaalla konekiväärllä aseitettujen "miehistönkuljetusvau-nujen" kanssa. (Taisteluvehkeitähän nekin ovat ja omassa sarjaassaan tehokkaampiakin kuin "Sergeit").
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-26
Nuo 7700 voi lisästä antamiini lukuihin hyöökäysvaunujen määrästä NL:ssa kesällä 1941, eikä Puna-armeijan HYÖKKÄYSVOIMA SAKSAA VASTAAN siitä olennaisesti nouse.
> Historiallinen totuus nyt vaan sattuu olemaan, että
> Venäjä valmistautui hyökkäämään maailmanhistorian
> suurimmin voimin länteen heinäkuussa 1941, ja juuri
> sitä tarkoitusta varten Venäjällä oli noin
> kuusinkertainen ylivoima Venäjään nähden
> hyökkäysvaunuissa, kenttätykeissä ja lentokoneissa -
> ja kolminkertainen ylivoima aseissa olleissa miehissä 22.6.1941.
Tuo on paksu vale. Eikä NL:lla olisi ollut hyökäämällä mitään pärjyytä Saksalle, paitsi sitten, jos Länsikin olisi hyökännyt täysin voimin.
Saksan armeijalla oli 11000 tankkia ja 11000 lentokonetta, mutta molemmista puolet oli ripoteltuna vallatuihin maihin kuten Ranskaan, Belgiaan, Hollantiin, Tanskaan ja Norjaan sekä Balkanille ja Afrikkaan. Se toinen puoli oli Barbarossan käytettävissä, myös Suomessa olevat vehkeet.
NL:lla oli tankkeja 7600 tai 14000 siitä riippuen lasketaanko "Sergeit" T-26 tankeiksi vai ei.
Todellisia hyökkäyskelpoisia hykkäysvaunuja T-34 oli alle tuhat, mutta niitä oli muo-dostunut valmius tuottaa jopa 10000 vuodessa lakkauttamalla muiden sotavaunujen tuotanto niiden hyväksi samalla kun loppukin sellsinen siirrettiin "turvallisille" alueille.
Lentokoneita NL:lla oli 17000, joista 3700 oli "ajanmukaisia". MUtta niitäkin oli muodostunut valmius tuottaa 10000 vuodessa.
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/003/823.htm
Edelleen on huomattava, että NL:sta on vaikea hyökätä panssareilla Puolaan ja Sak-saan, sillä Nemunasin ja Pripetin suo- ja pehmeikköalueet ulottuvat lähes Kaliningra-dista Karpaateille ja neovat nimenomaan panssareilla kulkukelvottomia ympäri vuoden (kuten tietysti Kapaatitkin).
Kovaa pohjaa löytyy kaksi reittiä: Itämeren rantaa pitkin, jota sittemmin hyökkäsi Va-siljevski, ja Karpaatien ja Pripetin välistä, josta hyökkäsi Rokossovski, ja mm. takkusi kuukauden saksalaisten Ostrolenkon linnoituksen kanssa Varsovan edustalla, kun saksalaiset samaan aikaan jauhoivat Varsovaa hiekaksi.
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/003/370.htm
Vaikka Rokossovski lopulta "massalla jyräsikin" Ostrolenkon läpi, niin yleisesti ottaen tuollaisessa "massa" ei auta, vaan pullonkaulat voidaan linnoittaa läpipääsemättömiksi.
Se ottaa koville vaskisteille myötää ilmiselvä fakta, että Saksa hävisi Moskovan ratkaisutaistelun Suomen ja erityisesti Rytin ja Tannerin takia.
NL:lla oli 7600 tankkia, joista ainakin puolet oli yhä kaukoidässä, Halhin Golin seuduilla, josta ne mm. uhkasivat japanilaiten hallitsemaa Pekingiä,
Tässä on väärä tieto, joka ei perustu lähteseen: Kaukoidässä oli n. 500 uudenaikaista tankkia,korkeintaan jonkin vaerran enemmän.
jonne oli matkaa saman verran kuin Vaasasta Joensuuhun. Siltä varalta, että Japani taas yrittää jossakin päin kierouksia. Tankeista kannattaa mainita vain nämä kaksi tyyppiä: BT - 7 ja T - 34, joista joista ensimmäset tulivat liukuhihnalta 1940, olivat niitä "uudenaikaisia".http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A2-7
BT-7:ä valmistettiin kaiken kaikkiaan 5328 kappaletta vuosina 1930 - 40. Ja näitä oli nimenomaan siellä kaukoidässä. Ja tämä oli sitten se (ensimmäinen) varsinai-nen (keski)raskas vaunu eli Suomen armeijan slangilla "paskavaunu", joka etuliite kuvasi palvelun vaativuutta ja "ikävyyttä" ko. joukoissa (jota lievensi se, että kaikki saivat jonkinlaiset "natsat" kuin Puolan ratsuväessä...)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-34
Saksa oli varannut Barbarossaan 3750 tankkia.
> - KV 504 kpl (kannattaa huomata, ettei Saksalla ollut
> ensimmäistäkään hyökkäysvaunua, jotka olisivat olleet
> lähelläkään T-34 tai KV:n luokkaa);
> - 704 kpl panssarivaunua BT-7M;
Kaikki tankit tyyppiä BT-7x ovat samaa 5328:n sarjaa tuosta lisämääreestä x riippumatta, joka osoittaa vähäisempiä tyyppimuutoksia.
Saksan armeijalla oli 11000 tankkia ja 11000 lentokonetta, mutta molemmista puolet oli ripoteltuna vallatuihin maihin kuten Ranskaan, Belgiaan, Hollantiin, Tanskaan ja Norjaan sekä Balkanille ja Afrikkaan. Se toinen puoli oli Barbarossan käytettävissä, myös Suomessa olevat vehkeet.
NL:lla oli tankkeja 7600 tai 14000 siitä riippuen lasketaanko "Sergeit" T-26 tankeiksi vai ei.
Todellisia hyökkäyskelpoisia hykkäysvaunuja T-34 oli alle tuhat, mutta niitä oli muo-dostunut valmius tuottaa jopa 10000 vuodessa lakkauttamalla muiden sotavaunujen tuotanoto niiden hyväksi samalla kun loppukin sellasinen siirrettiin "turvallisille" alueille.
Lentokoneita NL:lla oli 17000, joista 3700 oli "ajanmukaisia". Mutta niitäkin oli muodostunut valmius tuottaa 10000 vuodessa.
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/003/823.htm
Täältä löytyy kaikki NL:n tankkityypit ja niiden valmistus-määrät ja -ajat.
http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_arm ... rld_War_II
NL:llä oli kesällä 1941 n.500 "KV-1"-tankkia ("Klim Voroshilov") paino 45 tn, kun tuon ajankohdan T-34-tankit painoivat 16 tn. Vahvemmin panssaroitu "perusversio" T-34-85 vuodesta 1944 painoi 36 tn.
Täältä löytyy kaikki NL:n tankkityypit ja niiden valmistus-määrät ja -ajat.http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_arm ... rld_War_II
NL:llä oli kesällä 1941 n. 500 "KV-1"-tankkia ("Klim Voroshilov") paino 45 tn, kun tuon ajankohdan T-34-tankit painoivat 16 tn.
Ei, vaan siis 26 tn.
Vahvemmin panssaroitu "perusversio" T-34-85 vuodesta 1944 painoi 36 tn.
Tuosta ylläolevasta ilmenee, että Stalinin persoonan kaatamisen (mahdollisuuksien) kannalta Hitler hyökkäsi NL:on liian myöhään eikä liian aikaisin. Hän oli piereskellyt ainakin puoli vuotta liian kauan alun perin tuomittujen yritysten kanssa provosoida sota NL:n Englannin välille.
Hitlerin tankit hyytyivät todellisessa ratkaisutaistelussa Moskovasta lokakuun alusta 1941 huhtikuun loppuun 1942 sekä paukkupakkasiin että NL:n tuliteriin KV-1 ja T-34-panssareihin, joista puoli vuotta aikasemmin olisi ollut kymmensosa siitä kuin nyt (n. 2000, joista Wikin mukaan 1000,Zhukovin mukaan 780 Moskovan edustalla taistelun alussa BT-7, T-34, KV-1), ja ilmatkin olisivat olleet paljon suotuisammat Saksan kalustolle.
https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Moscow%2c+Battle+of+1941%e2%80%9342
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... %80%941942)
http://fi.wikipedia.org/wiki/Moskovan_taistelu
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Moscow
Saksa menetti Moskovan taistelussa 1300 parasta tankkiaan, joten kyseessä oli aika pitkälle panssaritaistelu. T-34:a valmistettiin Harkovissa, joka joutui Saksan valtaa-maksi sekä Nizhny Novgorodissa Moskovan takana ja Nizhny Tagilissa Uralilla.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_So ... _factories
Ei Joosu ollut suotta ollut "lentävinään silmälleen" jokaiseen Hitlerin virittämään ansaan, joista yksi oli ollut Suomen Talvisota.
Nope. This is hypothetical speculation not based on understanding Stalin’s mind. Stalin was a politician, and he thought like a politician,not like a general. From his point of view, attacking Germany would have been a political disaster because that would allow Hitler to unite and energize the conquered regions of Europe by saying: “See? We are protecting you from the evil Judeo-Bolshevic Mongol hordes coming for your women and children. Stand with us and protect your lands against the Communist invasion!”.
Of course, Hilter still claimed that his attack on the Soviet Union was launched to prevent the upcoming invasion. But his words rang hollow for the conquered people not conditioned to believe him.
Stalin wanted the Soviet Union to be perceived as a victim. And he expected the Soviet troops to be able to stop the invasion in its tracks, not to allow Germans to reach Moscow and Volga.
Accordingly, there is not a shred of direct evidence pointing at a massive in-vasion plan. But we have evidence pointing to the plans of a massive counterattack after the German invasion.
Stalin actually tried to bring the Soviet forces to the border, but he didn’t have enough time to reposition the troops, because the German plans had only be-come evident in the second half of June. The Soviet Union was too large, and the Soviet troops were too slow to mobilize and take the assigned positions in less than 10 days. That allowed Germans to easily cut through the disjointed and unprepared defense.
“Operation Thunder” (Grozá in Russian) is an established term for the assumption that Stalin had a detailed plan for attacking Germany ahead of them attacking us in 1941. Grozá was a code word used at the time in the Red Army for opening the highly classified “envelopes” with battle plans inside that were sent around to the troop commanders at the start of the WW2.
Clear logic
This assumption is based on the clear logic of Stalin’s policy throughout the 1930s. By the start of WW2 he had built up the largest army in Europe that had more armored vehicles and planes than the rest of the world combined. The whole country was heavily militarized.
The Comintern and the Communist party of the USSR had a programmatic objective to crush Capitalism and “its Fascist strike troops”. The Winter War with Finland, as well as the annexation of the Baltics and Eastern Poland (now Western Ukraine and Belorussia) tested a variety of hybrid war tools for the first strike. The partition of Poland gave Stalin direct access to the German territory for a devastating strike over the shared border.
No documented proof
However, so far no one has dug up a single document from the Soviet archives that shows a political decision taken by Stalin’s government to prepare for such a strike. The strongest arguments by the proponents of the Operation Groza assumption are:
- prepared by the HQ of the Red Army in 1941.
- Documents from the HQ tabletop drills
- in the Red Army that tested the feasibility of different war scenarios on the German side of the border.
- The fact that the way the First Echelon of the Red Army deployed ahead of June 22, 1941 followed the logic of massive attack much more than the one of strategic defence.
- The actions of the troops of the Southern Front of the Red Army on the Ro-manian border between June 22 and July 7. These were the only ones who managed to enact the orders from the “sealed envelopes” from the Red Army’s HQ. They repelled the attacks, occupied large chunks of Romanian territory
- , and even started rounding up “enemies of the people” before being ordered to retreat to defensive positions inside the USSR.
Additional reading
- How would an alternate WW2 look if the Soviet Union started it?
- What was the Soviets' biggest error in World War II?
- If Hitler hadn't invaded Russia, would Stalin have invaded Germany?
- If Stalin had attacked Germany first, what kind of losses might the Soviets have encountered?
- Did Stalin want to invade western Europe before nuclear weapons made it impossible?
- If Germany had not invaded Russia would the Russians have stayed out of WWII?
- What were the motives of cooperation between Nazi Germany and Soviet Russia, and why did they attack Poland together?
- Is it true that the Molotov-Ribbentrop pact was a last ditch defensive move by the USSR after the Western powers refused to agree to an anti-fascist alliance?
- If Stalin wasn’t fooled by Hitler and the annexations were necessary defensive measures, why then did he ignore the warnings and let the Wehrmacht sweep through the USSR?
Below, a poster saying “Freedom to the victims of blood-stained Fascism”. A chained proletarian screams for help across the continent. Witnessing his plight, only the iron-clad Communist self-discipline stopped us in the USSR from rushing our fences. But this couldn’t last forever. Sooner or later, the Great Anti-Fascist March would bring liberation to the workers and peasant of Europe. And as our propaganda promised, it indeed happened in 1944 – 45.
Below, two posters from the 1930s promise the Capitalists “a worldwide October” (a Soviet designation for Communist revolution). The title of the poster to the right is, “United against Capitalism”.This was exactly what happened across all the countries of Europe liberated by the Soviet Army in 1944-45 (with Austria as the only exception).
Below, the first issue of the “Battleground Pencil” project (Boyevóy karandásh
) after we joined WW2 in 1939. The work is titled “Death to Fascism!” Swastika was the symbol of the Finnish “Fascists” with whom we waged a war
in 1939–40. Therefore, it was considered safe to act militant toward it, even if we officially sided with the Nazi Germany at the time. The texts say “Fascism means a destruction of culture”, “Fascism is hunger”, “Fascism is prison”, “Fascism is war”, “Fascism is an enemy of humankind”. This way, our annexation of Eastern Finland in 1940 marked our epic victory over all these evils.
Below,an obscure Soviet poster distributed across the country during the first chaotic days after the Nazi’s June 22 attack on us.The banner to the right says “For Mother- land! For honor! For freedom!”. The Red Army is attacking, while the enemy are clearly on defence.
The enemy force in the picture has no indication it’s Nazi Germany. The motif might as well have been prepared in advance for the day of a “forceful Soviet answer to the incessant provocations of the Romanian militarists”,repurposed after the German attack. Interestingly, “honor” and “freedom” immediately disappeared from our war posters. The themes of “revenge”, “victory”, “death to the beast” took their place.
The text below says: “The enemy’s foot has touched our immense land / We’ll crush without mercy the dark enemy forces / We’ll set out on a terrifying march, casting around light in the darkness / So that the Fascist lowlife won’t walk around the Earth anymore”.
Why did the German invasion of the USSR fail?
Venäjä puolustutuu lopultakin historianväärennystä vastaan
Venäjä puolustutuu lopultakin historianväärennystä vastaan
Älä koskaan odota Arkkikselta selkeää ja lyhyttä vastausta. Hän on aivan liian fanaattinen siihen.
Hän vastaili vähän muuta kuin mitä kysyin.
Kiinnostaa vain tietää mikä on omaa tekstiä ja mikä toimittajalta lainattua. Epäluuloni heräsivät kun kuin luin sanat "kriminalioitava" ja "historiaväärennys". Aamulehti on vajonnut alas jos tuollaista pääsee läpi
Too many protest singers, not enough protest songs...
Jos Venäjä olisi liittoutunut Hitlerin kanssa (Hitler ei ollut Saksalainen), toinen maailmansota jatkuisi tänäänkin, edellyttäen, että tällä planeetalla enää olisi ihmisiä; "kaikkien juutalaisten" tuhoaminen pysähtyi ~70+ miljoonaan ihmiseen.
Kaikki on aloitusviestissä toimittajan tekstiä Aamulehden näköissivulta. Mitään ei ole poistettu eikä lisätty eikä edes otskkoa korostettu.Hän vastaili vähän muuta kuin mitä kysyin.Älä koskaan odota Arkkikselta selkeää ja lyhyttä vastausta. Hän on aivan liian fanaattinen siihen.Kiinnostaa vain tietää mikä on omaa tekstiä ja mikä toimittajalta lainattua. Epäluuloni heräsivät kun kuin luin sanat "kriminalioitava" ja "hoistoriaväärennys". Aamulehti on vajonnut alas jos tuollaista pääsee läpi
Enkä minä tietenkään allekirjoita toimittajan tekstiä noilta kohdin, joita olen tuossa kommenttiviestissäni käsitellyt.
Näyttää vähän siltä, että sellainen toimittaja, joka ei osaa venäjää, ei voi sieltä mitään kirjoittaakaan, sillä uutistoimistojen englanninkieliset sivut sieltä ovat täynnä tekstiväärennöstä jopa presidentin puheista ja niillä on varmaan jokin sovittu merkki, että koska pitää tuutata kaikki torvet täyteen yhtä aikaa, kuten sitä "Putinin ja Alina Kabajevan romanssia", josta sitten yhdeltä byroolta meni toimilupa.
Ruutisbyroot kairaavat verta nenästään ja provosoivat itseään vastaan viranomaistoimia, jotka ovat sitten muka "vapaan lehdistön vainoa"...
"Malliteorian" (antimarxilainen) ydin on, että "ei ole olemassa objektiivisia yhteis-kunnallisia lainalaisuuksia", vaan "yhteiskunnalliset lait olisivat subjektiivisia tai konventionaalisia", eikä siten esimerkiksi vallitsisi todellista objektiivisenja ihmisten säätämän intersubjektiivisen juridisen lain välillä.
Jos historiasta puhutaan, niin oletko sitä mieltä että siinä on saavutettavissa objektii- vinen totuus, joka on vapaa kulttuurisista konventioista tai subjektin intresseistä?
Eikö ole niin, että historian ainutkertaisesta tapahtumasta voi jälkikäteen tehdä saatavissa olevan informaation avulla ainoastaan tulkintoja ja tulkinta on pakosti subjektiivinen?
On se yksittäisissä tapauksissa ja monet tapaukset ovat sellaisia että niiden tyypisetkään eivät toistu.Jos historiasta puhutaan,niin oletko sitä mieltä että siinä on saavutettavissa objek- tiivinen totuus,joka on vapaa kulttuurisista konventioista tai subjektin intresseistä?"Malliteorian" (antimarxilainen) ydin on, että "ei ole olemassa objektiivisia yh-teiskunnallisia lainalaisuuksia", vaan "yhteiskunnalliset lait olisivat subjektiivisia tai konventionaalisia", eikä siten esimerkiksi vallitsisi todellista objektiivisenja ihmisten säätämän intersubjektiivisen juridisen lain välillä.Eikö ole niin, että historian ainutkertaisesta tapahtumasta voi jälkikäteen tehdä saatavissa olevan informaation avulla ainoastaan tulkintoja ja tulkinta on pakosti subjektiivinen?
Mutta sitten on noita objektiivisia yhteiskunnallisia lainalaisuuksia koskevia totuuksia, ja lisäksi on toistumattomia erikoistapauksiakin koskevia olennaisia totuuksia, kuten vaikka Molo-Ribbe- "sopimusta" allekirjoittaessaan Stalinilla oli suunnattoman paljon paremmat tiedot muun maailman asioista kuin Hilerillä, ja Stalin tiesi, että sota tulee ja että USA ja sen mukana myös Englanti on varmasti voittajien joukossa. Saksa ja Japani voivat saada suunnatonta tuhoa aikaan, mutta niillä ei ole alkeellisintakaan teoreettistakaan mahdollisuutta voittaa. Paitsi tietysti jos USA vaihtaa puolta, mitä se ei tee. USA ja Englantikin työnsivät tilannetta kohti sotaa,toisin kuin vuotta aikaisem- min 1938, koska Saksalle ja Japanille ei saanut jäädä tilaisuutta kehittää ydinasetta.
Sellainen "historiantulkkinta", joka "selittää historiaa" Molo-Ribbe-"sopimuksella", on puhdasta paskaa, ja sen "selityksen" harrastajat tietävät itsekin, elleivät ole aivan täysiä torveloita, että näin on.
Täysin turha pulista mistään "Stalinin maailmanvalloitusaikeista". Hän oli noussut valtaan tappelemalla Trotsksin "maailmanvallankumous"- ja "jatkuva vallankumous"-teorioita vastaan. Hän tiesi jo senkin, että NL ei tule pystymään määräilemään edes sosialistista Kiinaa (eikä Kiinaa parantunut myöskään päästää määräilemään NL:a).
Tottahan tuo varmasti on, että voitto Saksasta 1945 oli/on eräänlainen pyhä asia venäläisille. NL vastasi korvaamattoman suuresta voimasta Saksan kaatamisessa miljoonine uhreineen. Tämä toki on muistamisen arvoinen seikka. Sinänsä täysin ymmärrän voitonpäivän merkityksen venäläisille.Venäläisille toisen maailmansodan voitto on edelleen lähes pyhä asia. Kun muis-taa, millaisia kärsimyksiä saksalaiset itänaapurillemme aiheuttivat ja millaisella hinnalla voitto saavutettiin, voi hyvin ymmärtää venäläisten juhlintaa voiton vuosipäivänä 9. toukokuuta.Jos venäläisiä haluaa oikein ilkeästi loukata, se onnistuu kyllä kiistämällä tavalla tai toisella heidän kärsimyksensä ja voittonsa toisessa maailmansodassa. Niinpä virolaisilta olisi odottanut suurempaa harkintaa, ennen kuin he siirsivät Pronssisoturi-patsaan pois Tallinnan keskustasta juuri voiton vuosipäivän alla.
Virolaisilla ei kuitenkaan ole osaa eikä arpaa sen aikaiseen suurvaltapolitiikkaan, jossa NL ja Saksa lähtivät jakamaan Eurooppaa toisilleen. Virolaisille NL/Venäjä oli miehittäjä, ei missään nimessä vapauttaja, yhtään enempää kuin suomalaisillekaan. Pronssisotilas edusti virolaisille totalitarismia, vaikeaa heitä on syyttää sen vieroksumisesta.
"Ruotsikin oli pirullinen maa ennen kuin tajusivat tuon monikulttuurin. Peppit ja Lindgrenit ovat niin eilispäivää." Pommit ja etnojengit? Uusi normaaliko?
"Ei ole tärkeää, kuka tai mikä hallitus tai puolue lopettaa huonon maahanmuuton Suomeen. Pääasia on se, että joku sen lopettaa."
"Minä kun tyhmänä luulin, että median moniarvoisuus olisi arvokasta, eikä valtamedian samanmielisyys?"
Voisit lukea tuon edellisen viestin ennen kuin sekoilet lisää. Se on nimittäin absot varmaa faktaa.Tottahan tuo varmasti on, että voitto Saksasta 1945 oli/on eräänlainen pyhä asia venäläisille. NL vastasi korvaamattoman suuresta voimasta Saksan kaatamisessa miljoonine uhreineen. Tämä toki on muistamisen arvoinen seikka. Sinänsä täysin ymmärrän voitonpäivän merkityksen venäläisille.Venäläisille toisen maailmansodan voitto on edelleen lähes pyhä asia. Kun muistaa, millaisia kärsimyksiä saksalaiset itänaapurillemme aiheuttivat ja millai-sella hinnalla voitto saavutettiin,voi hyvin ymmärtää venäläisten juhlintaa voiton vuosipäivänä 9. toukokuuta.
Jos venäläisiä haluaa oikein ilkeästi loukata,se onnistuu kyllä kiistämällä taval-la tai toisella heidän kärsimyksensä ja voittonsa toisessa maailmansodassa. Niinpä virolaisilta olisi odottanut suurempaa harkintaa, ennen kuin he siirsivät Pronssisoturi-patsaan pois Tallinnan keskustasta juuri voiton vuosipäivän alla.
Virolaisilla ei kuitenkaan ole osaa eikä arpaa sen aikaiseen suurvaltapolitiikkaan, jossa NL ja Saksa lähtivät jakamaan Eurooppaa toisilleen. Virolaisille NL/Venäjä oli miehittäjä, ei missään nimessä vapauttaja, yhtään enempää kuin suomalaisille- kaan. Pronssisotilas edusti virolaisille totalitarismia, vaikeaa heitä on syyttää sen vieroksumisesta.
Minkä helvetin takia NL olisi lähtenyt tosissaan TIETÄMÄNSÄ SUURSODAN VARMAN LOPPUHÄVIÄJÄN KANSSA MITÄÄN "JAKAMAAN"?
Kyllä se Englannin ja USA:n kanssa sitten jakoi mitä jakoi tietäen niiden tulevan pommin oleva paitsi Saksaa myös sitä itseään vastaan ainakin pelotteeksi.
Eikö ole niin, että historian ainutkertaisesta tapahtumasta voi jälkikäteen tehdä saatavissa olevan informaation avulla ainoastaan tulkintoja ja tulkinta on pakosti subjektiivinen?
On se yksittäisissä tapauksissa ja monet tapaukset ovat sellaisia että niiden tyypisetkään eivät toistu.
Tarkoitin nyt sitä, että mikä tahansa käsitys historiallisesta tapahtumasta on tulkinta (ilman lainausmerkkejä),koska tulkitsijat käyttävät erilaisia lähteitä.Niiden perusteella tapahtuma näyttäytyy erilaisessa valossa.
Ja ei ole mitään toivoa sanoa ehdottoman varmasti miten asiat olivat joskus kauan sitten tapahtuneessa asiassa, koska jo itse tapahmia kokoneet aikalaiset ovat kokeneet asiat keskenään eritavoilla ja muodostaneet käsityksiään puutteellisen informaation varassa.
Mutta sitten on noita objektiivisia yhteiskunnallisia lainalaisuuksia koskevia totuuk- sia, ja lisäksi on toistumattomia erikoistapauksiakin koskevia olennaisia totuuksia, kuten vaikka Molo-Ribbe-"sopimusta" allekirjoittaessaan Stalinilla oli suunnatto-man paljon paremmat tiedot muun maailman asioista kuin Hilerillä, ja Stalin tiesi, että sota tulee, ja että USA ja sen mukana myös Englanti on varmasti voittajien joukossa. Saksa ja Japani voivat saada suunnatonta tuhoa aikaan, mutta niillä ei ole alkeellisintakaan teoreettistakaan mahdollisuutta voittaa.Paitsi tietysti jos USA vaihtaa puolta, mitä se ei tee. USA ja Englantikin työnsivät tilannetta kohti sotaa, toisin kuin vuotta aikaisemmin 1938, koska Saksalle ja Japanille ei saanut jäädä tilaisuutta kehittää ydinasetta.
USA ja Englanti eivät ainakaan virallisessa politiikassa uskoneet sotaan eivätkä siihen liiemmin ennalta valmistauneet.
"Molo-Ribbe-sopimusta" oli toki molemminpuolista kusetusta, mutta Hitler onnistui siinä paremmin. Ensimmäinen puoli vuotta Barbarossan alkamisen jälkeen osoitti kuinka valmistautumaton ja väärin tilanteen arvioinut Stalin 1941 oli.Hitlerin oleellisin virhe oli NL:n uinuvien voimavarojen ja venäläisten taistelutahdon aliarviointi. Ehkä hän oletti, että Puna-armeijan taistelumoraali romahtaa suurten tappioitten myötä samoin kuin kävi Ranskan armeijalle. Vielä pahempi aliarviointi sattui Japanille USA:n voimavarojen suhteen.
Ei NL tiennyt ennen sotaa, miten sota tulisi päättymään, tai millainen sodasta ylipäätään tulisi. Älä ole jälkiviisas.Minkä helvetin takia NL olisi lähtenyt tosissaan TIETÄMÄNSÄ SUURSODAN VARMAN LOPPUHÄVIÄJÄN KANSSA MITÄÄN "JAKAMAAN"?
"Ruotsikin oli pirullinen maa ennen kuin tajusivat tuon monikulttuurin. Peppit ja Lindgrenit ovat niin eilispäivää." Pommit ja etnojengit? Uusi normaaliko?
"Ei ole tärkeää, kuka tai mikä hallitus tai puolue lopettaa huonon maahanmuuton Suomeen. Pääasia on se, että joku sen lopettaa."
"Minä kun tyhmänä luulin, että median moniarvoisuus olisi arvokasta, eikä valtamedian samanmielisyys?"
NL oli saanut hahmoteltua välitavoitteiden tulokset mielessään ainakin suomen osalta, mikä paljastui Raatteentien motin raivauksessa niissä banderolleissa joissa juhlittiin oulun paraatissa voittoa. Suomihan oli vain kynnys astua syvemmälle länteen.
Se miksi lännen valloitus oli haluttu oli sen tietotaidon varastaminen ja sen turvin lopun maailman valloitus.
NL oli saanut hahmoteltua välitavoitteiden tulokset mielessään ainakin suomen osalta,mikä paljastui Raatteentien motin raivauksessa niissä banderolleissa joissa juhlittiin oulun paraatissa voittoa. Suomihan oli vain kynnys astua syvemmälle länteen.Se miksi lännen valloitus oli haluttu oli sen tietotaidon varastaminen ja sen turvin lopun maailman valloitus.
NL sattui jo olemaan "varastanut" sen,kun atomipommin kehittäjät ilmoittivat tietonsa myös Stalinille, eivätkäuskoneet mokovaa vehjettä vain yhden poliittisen tahon käyttöön.
NL oli saanut hahmoteltua välitavoitteiden tulokset mielessään ainakin suomen osalta, mikä paljastui Raatteentien motin raivauksessa niissä banderolleissa joissa juhlittiin oulun paraatissa voittoa. Suomihan oli vain kynnys astua syvemmälle länteen.
Se miksi lännen valloitus oli haluttu oli sen tietotaidon varastaminen ja sen turvin lopun maailman valloitus.
NL sattui jo olemaan "varastanut" sen, kun atomipommin kehittäjät ilmoittivat tietonsa myös Stalinille, eivätkäuskoneet mokovaa vehjettä vain yhden poliittisen tahon käyttöön.
Eikö kyse ollut tarkemmin sanoen siitä, että Manhattan-projektista vuoti tietoa systeemissä olevien vakoojien toimesta?
Tottahan tuo varmasti on, että voitto Saksasta 1945 oli/on eräänlainen pyhä asia venäläisille. NL vastasi korvaamattoman suuresta voimasta Saksan kaatamisessa miljoonine uhreineen. Tämä toki on muistamisen arvoinen seikka. Sinänsä täysin ymmärrän voitonpäivän merkityksen venäläisille.Venäläisille toisen maailmansodan voitto on edelleen lähes pyhä asia. Kun muistaa, millaisia kärsimyksiä saksalaiset itänaapurillemme aiheuttivat ja millai-sella hinnalla voitto saavutettiin,voi hyvin ymmärtää venäläisten juhlintaa voiton vuosipäivänä 9. toukokuuta.
Jos venäläisiä haluaa oikein ilkeästi loukata, se onnistuu kyllä kiistämällä taval-la tai toisella heidän kärsimyksensä ja voittonsa toisessa maailmansodassa. Niinpä virolaisilta olisi odottanut suurempaa harkintaa, ennen kuin he siirsivät Pronssisoturi-patsaan pois Tallinnan keskustasta juuri voiton vuosipäivän alla.
Virolaisilla ei kuitenkaan ole osaa eikä arpaa sen aikaiseen suurvaltapolitiikkaan, jossa NL ja Saksa lähtivät jakamaan Eurooppaa toisilleen
Viron hallitus teki omat ratkaisunsa, joissa se asettui NL:n puolelle, kun Suomi asettui Saksan.
Minä ainakin pidän Viron ratkaisua oikeana, kun se tarkoitti liittautumista Liittoutuneiden kanssa.
Kansainvälisoikeudellisesti "miehittäjä" on yhtä kuin "laiton miehittäjä", JA SITÄ NL EI VIROSSA PARIISIN RAUHANSOPIMUKSEN JÄLKEEN OLLUT.Virolaisille NL/Venäjä oli miehittäjä, ei missään nimessä vapauttaja, yhtään enempää kuin suomalaisillekaan.
Se asia ei riipu mielipiteistä, vaan menee pykälien mukaan.
Viron kansalaisia taisteli NL:n armeijassa 40000 ja partisaanit päälle, ja venäjän ym. etniset virolaiset.
Pronssisotilas edusti virolaisille totalitarismia, vaikeaa heitä on syyttää sen vieroksumisesta.
"Totalitarismi" on tyhjää pulinaa. Siitä on oma keskustelunsa.
historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/totalitarismi-t40100.html
Mutta jos sille jokin vähän perstuntumamerkitys annetaan, niin VIRO ON TÄHÄN ASTI AINA OLLUT "TOTALITAARINEN" JA ON SITÄ MYÖS NYT.
Kyllä se ainakin lännen pommit tiesi, ja omakin oli ainakin suunnittelupöydällä. Niitä alettiin eri puolilla maailmaa suunnitella jo ennen kuin ratkaisevat kokeet uraanin hajoamisesta oli edes viety läpi. Mm. Robert Oppernheimer suunnitteli atomipommia jo keväällä 1838 (kts. Jens Kragh: Kvanttisukupolvet, kirjastoissa).Ei NL tiennyt ennen sotaa, miten sota tulisi päättymään, tai millainen sodasta ylipäätään tulisi. Älä ole jälkiviisas.Minkä helvetin takia NL olisi lähtenyt tosissaan TIETÄMÄNSÄ SUURSO-DAN VARMAN LOPPUHÄVIÄJÄN KANSSA MITÄÄN "JAKAMAAN"?
Ja tuollaiset projektit näyttävät AINA HELPOMMILTA ja nopeammilta kuin mitä ne ovat, koska aivan uudenlaisen objektin suunnittelu nostaa AINA esiin sekundaarisia perustutkimuskysymykisiä, joiden ratkaisussa voi mennä paljon aikaa. Tuossa projektissa niitä kuitenkin oli vähemmän kuin esimerkiksi ydinvoimalassa.
On se yksittäisissä tapauksissa ja monet tapaukset ovat sellaisia että niiden tyypisetkään eivät toistu.Eikö ole niin, että historian ainutkertaisesta tapahtumasta voi jälkikäteen tehdä saatavissa olevan informaation avulla ainoastaan tulkintoja ja tulkinta on pakosti subjektiivinen?
Tarkoitin nyt sitä, että mikä tahansa käsitys historiallisesta tapahtumasta on tulkinta (ilman lainausmerkkejä), koska tulkitsijat käyttävät erilaisia lähteitä. Niiden perusteella tapahtuma näyttäytyy erilaisessa valossa.Ja ei ole mitään toivoa sanoa ehdottoman varmasti miten asiat olivat joskus kauan sitten tapahtuneessa asiassa, koska jo itse tapahmia kokoneet aikalaiset ovat kokeneet asiat keskenään eritavoilla ja muodostaneet käsityksiään puutteellisen informaation varassa.
Kohde, josta totuus sanotaan, on kyllä objektiivinen (ollut tietyllä tavalla, tai ei), mutta se ei ole enää todellinen, reaalinen. Se aiheuttaa ongelmia, mutta ei tee tiedettä mahdottomaksi.
Kyllä ne siihen valmistautuivat vimmatusti ainakin atomirintamalla.USA ja Englanti eivät ainakaan virallisessa politiikassa uskoneet sotaan eivätkä siihen liiemmin ennalta valmistauneet.Mutta sitten on noita objektiivisia yhteiskunnallisia lainalaisuuksia koskevia totuuksia, ja lisäksi on toistumattomia erikoistapauksiakin koskevia olennaisia totuuksia, kuten vaikka Molo-Ribbe-"sopimusta" allekirjoittaessaan Stalinilla oli suunnattoman paljon paremmat tiedot muun maailman asioista kuin Hilerillä, ja Stalin tiesi, että sota tulee, ja että USA ja sen mukana myös Englanti on varmasti voittajien joukossa. Saksa ja Japani voivat saada suunnatonta tuhoa ai-kaan, mutta niillä ei ole alkeellisintakaan teoreettistakaan mahdollisuutta voittaa. Paitsi tietysti jos USA vaihtaa puolta, mitä se ei tee. USA ja Englantikin työnsivät tilannetta kohti sotaa, toisin kuin vuotta aikaisemmin 1938, koska Saksalle ja Japanille ei saanut jäädä tilaisuutta kehittää ydinasetta.
Ja ne tukivat myös massiivisesti Kiinaa Japania vastaa.
Sotilaallisten oppien mukaan Englannin ja Ranskan ei olisi pitänyt missään tapauk-sessa julistaa saksalle sotaa Puolan takia, koska ne eivät pystyneet tekemään sen hyväksi mitään. Silti ne julistivat, mikä oli Hitlerille ja hänen kenraaleilleen totaalinen yllätys, ja tarkoitti myös, ettei se sodanjulistus lopultkaan johtunut pelkästään Puolasta.
Stalin oli huonosti valimistautunut siihen rajanylitykseen,mikä johtui sodanjohdon eri- mielisyyksistä ja siitä, ettei kaikille marsalkoillekaan voinut kertoa poliittista kytken-nöistä, ja Hitler taas uskomattoman hyvin valmistautunut pelkään rajanylitykseen."Molo-Ribbe-sopimusta" oli toki molemminpuolista kusetusta, mutta Hitler onnistui siinä paremmin. Ensimmäinen puoli vuotta Barbarossan alkamisen jälkeen osoitti kuinka valmistautumaton ja väärin tilanteen arvioinut Stalin 1941 oli.
Mutta kyllä Stalin hyvin oli valmistautunut SODAN VOITTAMISEEN, sillä NL:n uudet panssari- ja lentokonemallit olivat parempia kuin saksalaisten, ja niiden tuotanto nousi v. 1942 10-kertaiseksi edelliseen vuoteen verrattuna.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Grigori_Kulik
Saksan armeijaa olisi pystytty höyhentämään ankrasti Puolan kaakkois- ja koillisnur-kan pullonkaulojen kohdalla, jos niiden linnoituslaitteet olisi säilyetetty vanhalla pai-kallaan.Yhtä tehokkaasti kuin Saksakin sittemmin perääntyessään niihin linnoittautui, tai teohokkamminkinkin , kosk NL pystyi hyödyntämään erikoisjoukoin ja -varustein kuten amfibiopanssarein myös välistä suoaluetta, mihin Saksa ei pystynyt. Mutta ei sitä läpimurtoa silti oli pystytty estämään.
Hitlerin oleellisin virhe oli NL:n uinuvien voimavarojen ja venäläisten taistelutah-don aliarviointi. Ehkä hän oletti, että Puna-armeijan taistelumoraali romahtaa suurten tappioitten myötä samoin kuin kävi Ranskan armeijalle. Vielä pahempi aliarviointi sattui Japanille USA:n voimavarojen suhteen.
Eikö kyse ollut tarkemmin sanoen siitä, että Manhattan-projektista vuoti tietoa systeemissä olevien vakoojien toimesta?NL sattui jo olemaan "varastanut" sen, kun atomipommin kehittäjät ilmoittivat tietonsa myös Stalinille, eivätkäuskoneet mokovaa vehjettä vain yhden poliittisen tahon käyttöön.NL oli saanut hahmoteltua välitavoitteiden tulokset mielessään ainakin suo-men osalta, mikä paljastui Raatteentien motin raivauksessa niissä banderol-leissa joissa juhlittiin oulun paraatissa voittoa. Suomihan oli vain kynnys astua syvemmälle länteen. Se miksi lännen valloitus oli haluttu oli sen tietotaidon varastaminen ja sen turvin lopun maailman valloitus.
Ei se ollut silloin Manhattan-projekti, vaan mm. "Tube Alloys", ja muitakin nimiä oli jo sitä ennenkin käytössä.
Ei tee tiedettä mahdottomaksi, mutta myöhemmin totuuden sanominen on enää läh-teiden tulkintojen varassa. Mistä muusta vaihtelevat historiakäsitykset voivat johtua kuin erilaisesta tulkinnasta?Kohde, josta totuus sanotaan, on kyllä objektiivinen (ollut tietyllä tavalla, tai ei), mutta se ei ole enää todellinen, reaalinen. Se aiheuttaa ongelmia, mutta ei tee tiedettä mahdottomaksi.Tarkoitin nyt sitä, että mikä tahansa käsitys historiallisesta tapahtumasta on tul-kinta (ilman lainausmerkkejä),koska tulkitsijat käyttävät erilaisia lähteitä. Niiden perusteella tapahtuma näyttäytyy erilaisessa valossa. Ja ei ole mitään toivoa sanoa ehdottoman varmasti miten asiat olivat joskus kauan sitten tapahtunees-sa asiassa, koska jo itse tapahmia kokoneet aikalaiset ovat kokeneet asiat keskenään eritavoilla ja muodostaneet käsityksiään puutteellisen informaation varassa.
Barbarossan alussa saksalaisten ylivoima korostui Puna-armeijan vanhentuneiden sotilasoppien vuoksi. He käyttivät hyökkäyksissään jopa ensimmäisen maailmanso-dan aikaista ihmisaaltotaktiikkaa. Asiaa tuskin auttoi 30-luvun lopulla armeijassa tehdyt upseerien likvidoinnit. Wehrmacht puolestaan oli salamasodallaan aikansa huippua 1941."Molo-Ribbe-sopimus" oli toki molemminpuolista kusetusta, mutta Hitler onnis-tui siinä paremmin.Ensimmäinen puoli vuotta Barbarossan alkamisen jälkeen osoitti kuinka valmistautumaton ja väärin tilanteen arvioinut Stalin 1941 oli.
Stalin oli huonosti valimistautunut siihen rajanylitykseen, mikä johtui sodanjohdon erimielisyyksistä ja siitä, ettei kaikille marsalkoillekaan voinut kertoa poliittista kyt-kennöistä, ja Hitler taas uskomattoman hyvin valmistautunut pelkään rajanylityk-seen. Mutta kyllä Stalin hyvin oli valmistautunut SODAN VOITTAMISEEN, sillä NL:n uudet panssari- ja lentokonemallit olivat parempia kuin saksalaisten, ja niiden tuotanto noisi v. 1942 10-kertaiseksi edelliseen vuoteen verrattuna.
niin Stalin oli varustautumassa, mutta toivoi sodan alkavan vasta '42. Barbarossan alettua, Venäjän armeijoiden divisioonat oli täydellisiä vain paperilla ja linnoitustyöt kesken.. Miehistöä ja etenkin kalustoa puuttui. Saksan hyökätessä osa miehistöstä oli vielä sisämaassa ja päällystö osittain kylpylälomilla ynnä muilla. Ylin poliittinen johto kieltäytyi uskomasta sodan alkaneen ja Stalinhan masentu täysin..
No, Venäjälle on vissiin helppo mennä, mutta vaikea pysyä.. heh
Ei tee tiedettä mahdottomaksi, mutta myöhemmin totuuden sanominen on enää lähteiden tulkintojen varassa. Mistä muusta vaihtelevat historiakäsitykset voivat johtua kuin erilaisesta tulkinnasta?Kohde, josta totuus sanotaan, on kyllä objektiivinen (ollut tietyllä tavalla, tai ei), mutta se ei ole enää todellinen, reaalinen. Se aiheuttaa ongelmia, mutta ei tee tiedettä mahdottomaksi.Tarkoitin nyt sitä, että mikä tahansa käsitys historiallisesta tapahtumasta on tulkinta (ilman lainausmerkkejä), koska tulkitsijat käyttävät erilaisia lähteitä. Niiden perusteella tapahtuma näyttäytyy erilaisessa valossa.Ja ei ole mitään toivoa sanoa ehdottoman varmasti miten asiat olivat joskus kauan sitten ta-pahtuneessa asiassa, koska jo itse tapahmia kokoneet aikalaiset ovat koke-neet asiat keskenään eritavoilla ja muodostaneet käsityksiään puutteellisen informaation varassa.
Tulkinnasta ja painotuksista, joskus jopa joidenkin lähteiden väärästä terroristisesta "tulkinnasta" (kuten Suomessa Molotovin Berliinin-neuvottelujen, vaikka niistä on muistio netissä!) ja joskus myös siitä, että yritetään sanoa "totuuksia" asioista joita ei todellisuudessa voida lainkaan tietää, kuten jonkun päättäjän "julkilausumattomista perimmäisistä tarkoituksista".
Barbarossan alussa saksalaisten ylivoima korostui Puna-armeijan vanhentuneiden sotilasoppien vuoksi.Stalin oli huonosti valmistautunut siihen rajanylitykseen, mikä johtui sodanjoh-don erimielisyyksistä ja siitä, ettei kaikille marsalkoillekaan voinut kertoa poliit-tisista kytkennöistä, ja Hitler taas uskomattoman hyvin valmistautunut pelkään rajanylitykseen. Mutta kyllä Stalin hyvin oli valmistautunut SODAN VOITTAMI-SEEN, sillä NL:n uudet panssari- ja lentokonemallit olivat parempia kuin saksalaisten, ja niiden tuotanto noisi v. 1942 10-kertaiseksi edelliseen vuoteen verrattuna."Molo-Ribbe-sopimusta" oli toki molemminpuolista kusetusta, mutta Hitler onnistui siinä paremmin. Ensimmäinen puoli vuotta Barbarossan alkamisen jälkeen osoitti kuinka valmistautumaton ja väärin tilanteen arvioinut Stalin 1941 oli.
Liittoutuneet perustivat sotansa politiikalle eivätkä sotilasopeille.Kuin Hannibalin voit- taja Fabius Cunctator Roomassa. Kaikki liittoutuneet tekivät ehdottoman harkitusti toimia, jotka olivat kaikkien uusien ja vanhojen sotilasoppien kannalta päin seiniä, esimerkkinä juuri sodan julistaminen Saksalle Puolan takia: jos olisi pystynyt jotakin tekemään puolen hyväksi, NIIN VOIHAN SEN SITTEN JULISTAA,olisi ajatellut jokai- nen sotilaalisesti ajatteleva sotilas. Churchill ei ajatellut perusteiltaan sotilaallisesti, ei liioin Stalin, ei Roosevelt, eikä Mao, eikä Louis Moutbatten, Itäisen laivaston komen-taja. Tshiang saattoi ajatella läpikotaisin sotilaallisesti, mutta hän olikin ongelmako-mentaja, ja kun hän oli poliittisesti väärässä, lähimmät alaiset eivät yksinkertaisesti totellet häntä, ja pistivät kerran jopa kotiarestiinkin, kunnes tämä suostui tekemään Maon kanssa liiton japanilaisia vastaan.
He käyttivät hyökkäyksissään jopa ensimmäisen maailmansodan aikaista ihmis-aaltotaktiikkaa. Asiaa tuskin auttoi 30-luvun lopulla armeijassa tehdyt upseerien likvidoinnit.
Ei niillä likvidoinneilla ollut merkitystä. Ratsuväen filttiketjua. Sitä paitsi tuhatshevski-laiset olivat hyökkäyksellisen doktriinin vannoutuneita kannattajia, ja Stalin oli taas sen vastustaja, koska tiesi, että sillä häviää varmasti Saksaa vastaa.
Wehrmacht puolestaan oli salamasodallaan aikansa huippua 1941.
Sekä NL että Saksa yrittivät kehittä "kärkeä" jättämällä "massan" vähemmälle. Ke-nelläkään ei ollut varmaa vastalääkettä panssirikiiloille (ellei sitten ollut "pullonkaulo-ja", joissa panssareiden oli mentävä tietystä paikasta kuten olisi ollut Puolassa Kar-paattien juurella ja Itämeren rannalla, ja jotka NL siis mämmäsi siirtäessään niiden linnoituksen uudelle länsirajalle. (Se oli topisaalta operaatio,joka lopullisestai vakuutti Saksan, että Stalinia on muka kustu silmään Molo-Ribbellä.)
Kyse oli myös ja ennen kaikkea panssareista. Osa Saksan parhaista panssareista, jotka olivat tasavertaisia NL:n BT-7-sarjan panssareita vastaan, paineli pohjoiseen Baltiaan ja Leningradia piirittämään. Venäläisillä ei ollut aluksi vastavetoa saksalais-ten kiilataktiikalle,jolle yksittäiset tasavertaisetkaan panssarit eivät pärjänneet.He ke- hittivät sellaista juuri Baltiassa, mm. kerran kokoamalla oman kiilan ja hyökkäämällä sillä saksalaisten rintaman läpi (Dmitri "Petro" Leljushenko,joka sitten ensimmäisenä myös Moskovan edustalla pysäytti ja motitti saksalaisten hyökkäyskärjen), ja katso-malla, mitä saksalaiset tekevät. Saksalaisten hyökkäys meni viikoksi tai kahdeksi se-kaisin ja heillä oli vaikeuksia käsittää, että mitä tapahtui, eikä heillä ollut mitään val-misteltua vastavetoa. Sitten Zhukov kehitti ns. syvän rintaman taktiikan, jossa puo-lustavat panssarit eivät olleet rinnakkain, vaan jakautuneina jopa 40 km:n "syvyydel-le", nopeimmat ja parhaat T-34:t, joille saksalaisilla ei ollut vaunu vaunua vastaan pärjyytä, takimmaisina. Noita ylivoimaisia T-34- ja Klim-panssareita oli vuoden 1941 alussa 200, mutta Moskovan taistelun alussa jo 2000, ja niitä oli valmius tuottaa 200 kpl kuukaudessa, mm. Moskovan takana Nizhny Novgorodissa.
Venäläisten loppuunajoputkessa olevat vanhentuneet BT-panssarit eli ns. "nopeat panssarit" (christiet) olivat lopulta varsin hyviä, koska ne olivat nopeita ja kevyitä ja Maastokeltoisia laajoissa rajoissa ja täysin pyörivällä tornilla varustetuja.Niillä saattoi väistellä esimerkiksi sturmeja, joissa ei ollut pyörivää tornia, vaan ne pyörivät ketjuillaan.
Panssarikiiloja vastaan rintama piti olla pitkä ja "fraktaalisesti mutkikas" niin isossa kuin pienessäkin mittakaavassa. Onkin mahdollista, että peruslinjat veti marsalkka Zhukov jo Halhin Golin jälkeen.
Saksa ei oikein voinut tehdä esimerkiksi poliittisia kauppoja siitä yksinkertaisesta syystä, että sillä ei ollut mitään myytävää (paitsi Suomi!).
niin Stalin oli varustautumassa,mutta toivoi sodan alkavan vasta '42. Barbarossan alettua,Venäjän armeijoiden divisioonat oli täydellisiä vain paperilla ja linnoitustyöt kesken. Miehistöä ja etenkin kalustoa puuttui.Saksan hyökätessä osa miehistöstä oli vielä sisämaassa ja päällystö osittain kylpylälomilla ynnä muilla. Ylin poliittinen johto kieltäytyi uskomasta sodan alkaneen ja Stalinhan masentu täysin..
Ei o perää. Marsalkka Dmitri Pavlovin, T-34-panssarin yleissuunnittelijan, Läntisen rintaman esikunta vain joutui mottiin ja sähkö- ja tietoliikenneumpioon sodan alku-hetkinä, ja tilanne oli erittäin kusinen niin kauan kuin todella tiedettiin, mitä tapahtuu. Vain partisaanien veivattavat radioyhteydet pelasivat, ja nekin huonosti.
No, Venäjälle on vissiin helppo mennä, mutta vaikea pysyä.. heh
Natsitaittoiset lasit päässä luettua ja kirjoitettua sontaa:
Stalin suunnitelma hyökätä ja vallata Eurooppa kesällä 1941 perustuu Viktor Suvoro-vin (Vladimir Bogdanovich Rezun) suoltamiin fiktiivisiin romaaneihin joita lievästi natsitaittoiset lasti päässä lukenut historioitsija on ahminut urkalla uskoen tai ainakin toivoen tarinat todeksi.
Jo pelkästään se fakta, että Neuvostoliitto toimitti Natsi-Saksalle öljyä jota ilman natsit eivät olisi kyenneet hyökkäämään periaatteessa yhtään mihinkään kumoaa kertaheitolla koko ääliömäisen tarinan.
Kommentit (89)
Eihän Stalin Suomeen hyökännyt 1939, vaan Suomi joutui tekemään ennakkoiskun keskellä talvea.
Pakkohan meitin niin oli tehdä, kun Molotov ja Ribbentrop oli näin sen sopinut.
HM: EIVÄT olleet sopineet mitään muuta,kuin että EIVÄT TEE MITÄÄN TOISTENSA ETUPIIREILLÄ.
Näinhän se meni kun Kosola yllytti
En tiedä, olisiko Stalin jo muutama kuukausi sen jälkeen kun vaivoin pystyi pistä-mään hanttiin suomalaiselle korpisoturille, ryhtynyt suunnittelemaan valtaavansa Euroopan – aluksi. Sen on kuitenkin historiakirjoitus näyttänyt toteen, että tuota Hitlerin ”ennakoivaa iskua itään” ryhdyttiin suunnittelemaan jo heinäkuussa 1940.
Päästiinhän me mukaan Hitlerin suunnitteleman ennakoivan iskun suunnitteluun jo hyvissä ajoin ennen virallisesti 25.6.1941 alkaneita jatkopippaloita…
Aina voi tietysti miettiä, mikäli siltä tuntuu, että mitähän, missähän, milloinkin olikaan oikein suunniteltu…
Operation Silberfuchs,
Saksan ja Suomen yhteisesti toteuttama sotilasoperaatio
alkoi 29.6.1941
Operaation suunnittelu aloitettiin tosissaan joulukuussa 1940. Saksan Norjan armei-jan (AOK Norwegen) esikuntapäällikkö Erich Buschenhagen vieraili Suomessa ja laati suunnitelman, joka määrittäisi Suomen roolin sodassa Neuvostoliittoa vastaan.
8.joulukuuta 1940 Hitler antoi käskyn nro 21,jossa täsmennettiin operaatio Barbaros- sa kampanjan suunnitelma, mukaan lukien tavoitteet ehdotetulle Saksan ja Suomen väliselle yhteistyölle.
Operaation yksityiskohtaisen suunnitelman laati Saksan Norjan armeijan komentaja Nikolaus von Falkenhorst ja hänen esikuntansa tammikuussa 1941.
18. helmikuuta 1941 Norjan Wehrmachtin esikuntapäällikkö eversti Erich Buschen-hagen saapui Helsinkiin, ja seuraavina päivinä hän neuvotteli Suomen edustajien kenraali Aksel Fredrik Airon ja kenraali Erik Heinrichsin kanssa.
Lähes samaan aikaan Neukkula pudotti suomalaisen matkustajakoneen, Kalevan. Teko joka viittaa siihen että siitä ei mentäisi oikeuteen vaan kiistat sovittaisiin muulla kuin diplomatialla.
Muutoinkin Neukkulan käytös viittasi piakkoin alkavaan offensiiviin, joten luultavim-min Stalin ajatteli hyökkäävänsä koko rintaman leveydeltä jolloin Suomikin olisi osa operaatiota.
9.4.2023 20:33
Tapa ensin, jos ennätät. Saksan ja Suomen yhteisesti toteuttama sotilasoperaatio
alkoi 29.6.1941
Hetkinen, Saksa aloitti suurhyökkäksen 22.6.1941 ja Suomi liittyi mukaan 25.6.1941.
Tiedätkö mitä Stalin ja Molov suunnittelivat heti 13.3 1940 jälkeen ja koko välirauhan ajan. Koko maailma pidätteli henkeään erityisesti elokuussa 1940, mitä tapahtuu Suomelle?
Siinäpä se hetkinen elikä mitä – mistä – milloin tiedettiin ja muuttuivatko kenties myös suunnitelmat...
-
Suomen ja Saksan sotilasyhteistyö 1940–1941.
Talvisota päättyi Moskovan rauhaan 13. maaliskuuta 1940. Kesän aikana Saksa liitti Suomen mukaan suunnittelemaansa suurhyökkäykseen Neuvostoliittoon. Saksan aloitteesta maiden välille syntyi sotilaallisen yhteistyön linja, joka alkoi 1940 loppukesästä neuvotteluilla ja tietojenvaihdolla. Vähitellen yhteistyö tiivistyi konkreettisiin valmisteluihin Neuvostoliittoon suuntautuvaa hyökkäystä varten. Kiristynyt maailmanpoliittinen tilanne, taloudelliset ja maanpuolustukselliset tar-peet, sekä toiveet revanssista Neuvostoliiton suhteen Saksan aseiden avulla sai-vat Suomen tukeutumaan Saksaan ja sopimaan aseveljeydestä. Maat tiivistivät taloudellista ja sotilaallista yhteistyötään, ja Suomi salli Saksan joukkoja maape-rälleen. Saksa hyökkäsi 22. kesäkuuta 1941 Neuvostoliittoon käyttäen myös Suomen aluetta keskiyöstä 24./25.6. alkaen.
Neuvostoliitto aloitti sotatoimet Suomea vastaan 22. kesäkuuta 1941 klo 6.05.
Kun Neuvostoliiton hyökkäykset jatkuivat ja kävivät yhä rajummiksi 25. kesäkuu-ta eduskunnassa hyväksyttiin päätöslauselma, jonka mukaan Suomi on jälleen sodassa Neuvostoliiton kanssa.Taustaa
Talvisodan jälkeen maiden välit olivat viileät,sillä Saksa oli Suomen pettymyksek-si ollut sodan aikana tiukan puolueeton.Suomi pyrki suuntautumaan länsivaltoi-hin, mutta Saksan vallattua Tanskan ja Norjan Suomi jäi maantieteellisesti sekä ulko- ja talouspoliittisesti puristuksiin Saksan ja Neuvostoliiton väliin. Kesällä 1940 Neuvostoliiton painostaessa Suomea näytti ainoana vaihtoehtona olevan natsi-Saksa, jonka sotamenestys toisaalta myös houkutti ja herätti toiveita Moskovan rauhan kumoamisesta yhteistyön ja Saksan aseiden avulla.
Saksan päätös hyökkäyksestä Neuvostoliittoon
Adolf Hitler aloitti Neuvostoliittoa vastaan kohdistuvan sodan valmistelut heinäkuun viimeisinä päivinä 1940 salaisessa Saksan korkeimman sotilasjohdon kokouksessa. Suunnittelu alkoi välittömästi operaationimellä Aufbau Ost, joka annettiin elokuussa. Marraskuussa Hitler antoi ohjeen numero 18, jonka mukaan idän hyökkäyksen suunnitelmia tuli jatkaa oli poliittisten neuvottelujen tulos mikä tahansa. 18. joulukuuta annettiin ohje numero 21, jossa määriteltiin operaatio Barbarossa ja sen strategiset tavoitteet.
-
Suomi oli mukana suunnitelmissa jo heinäkuussa.Kauttakulkusopimus
Seuraava käänne suhteissa oli everstiluutnantti Joseph Veltjensin vierailu Suo-meen 17. elokuuta. Veltjens oli valtakunnanmarsalkka Hermann Göringin luotto-mies. Veltjensin käymät neuvottelut pidettiin tarkkaan salassa, mutta myöhemmin on osoitettu, että hän tapasi ainakin Risto Rytin ja Mannerheimin. Neuvotteluissa sovittiin, että Saksa toimittaisi Veltjensin oman yhtiön ja erään ruotsalaisen yhtiön välityksellä runsaasti sotatarvikkeita Suomelle Saksan sotasaalisvarastoista. Käynnin päätarkoitus oli kuitenkin toinen: Veltjens ehdotti, että Saksa saisi kuljet-taa ilmavoimien joukkoja ja materiaalia Pohjois-Suomen läpi. Molempien maiden suhteet Neuvostoliittoon olivat kiristymässä ja Neuvostoliitto ei tehnyt asiasta suurta kysymystä. Solmittu kauttakulkusopimus pysyi salassa, kunnes 21. syys-kuuta ensimmäiset saksalaiset alukset ilmestyivät Suomen rannikolle. Sopimus otettiin kuitenkin kansan parissa pääasiallisesti myönteisesti vastaan.
Ilmavoimien yhteistyö
Koelentotoiminta ja lainakoneet
-
Ilmeisesti samoissa neuvotteluissa Suomi lupautui lainaamaan saksalaisille Suo-men ilmavoimien liittoutuneiden käyttämiä lentokonetyyppejä testilentoja ja tutus-tumista varten. Ensisijainen oli brittivalmisteinen Bristol Blenheim -pommittaja. Yksi Suomen ilmavoimien Blenheim IV lennettiin Saksaan syyskuun lopussa ja palautettiin joulukuussa. Mukana oli testejä varten myös brittiläisvalmisteista lentosuunnistuslaitteistoa ja Wimperis-pommitustähtäin. Koelentotoiminta jatkui: Blenheimin Luftwaffen koelentokeskuksesta Rechlinistä Suomeen lentänyt Flug-kapitän Heinz Beauvais koelensi samalla matkalla Suomen ilmavoimien neuvos-tovalmisteisen Polikarpov I-153 -hävittäjän Malmilla. Lisäksi jossain vaiheessa välirauhan aikana maassa vieraili saksalaisseurue erityisesti neuvostokonemal-leihin tutustumassa. Huhtikuussa 1941 Saksaan lainattiin Polikarpov I-16 -hävit-täjä ja toukokuussa Iljušin Il-3M -pommikone.Kesäkuussa operaatio Barbarossan aloituspäivänä yksi Suomen Ilmavoimien Brewster-hävittäjä oli valmiiksi osiin purettuna ja laatikoihin pakattuna odottamassa laivausta Saksaan.Saksan sotilaskoneet Suomen ilmatilassa
Syksyllä 1940 saksalaiset Norjan Banakista, ja myöhemmin Kirkkoniemestä ope-roivat lentokoneet tekivät tiedustelulentoja Neuvostoliiton alueelle Suomen ilmati-lan kautta. Lennot suoritettiin 27. syyskuuta – 29. marraskuuta vuonna 1940 pää-tehtävänä oli kuvata teitä ja Muurmannin rataa. Lennot tehtiin Dornier Do 17 -ko-neilla, joita oli myöhemmin myös Suomen ilmavoimilla. Huhtikuussa 1941 tiedus-telulennot Neuvostoliittoon Suomen alueen kautta aloitettiin uudelleen, usealta eri kentältä.
Vuoden vaihteessa 1940–1941 Luftwaffen Ilmaviestipataljoona 100 testasi X-pommitussuunnistusjärjestelmää (saks. X-Verfahren) ja sen laskentalaitetta (saks. X-Gerät) pitkänmatkanlennoilla Keski-Euroopasta muun muassa Pohjois-Suomeen. Lennot tehtiin 7 000 metrin korkeudessa ilman välilaskuja. Koneet oli varustettu siviilitunnuksin ja maalattu harmaiksi.
Suomalainen SS-pataljoona
Helmikuussa 1941 Saksassa suunniteltiin aluksi 750 vapaaehtoisen suomalai-sen, myöhemmin 1 500 miehen koulutusjoukon perustamista. Suomen hallituk-sen kantaa tiedusteltiin maaliskuussa, ja vastaus oli myöntävä. Asia hoidettiin Saksan sotilastiedustelu Abwehrin ja Valtiollisen poliisin kautta. Peiteorganisaa-tioksi perustettiin yksityinen värväyskomitea. Koulutusosasto sijoitettiin SS-patal-joonaksi ja nimettiin Wiking-SS:ksi, vaikka alun perin ja sopimuksen mukaan sen piti liittyä Wermachtin riveihin. Suomalaiset yrittivät asettaa joukon käytölle aluksi ehtoja, mutta näistä luovuttiin, ja huhtikuun puoleenväliin mennessä ainoastaan toivottiin joukkoja Suomeen, mikäli maa joutuisi sotaan yksinään. Koottu 1 200:n miehen vapaaehtoispataljoona kuljetettiin toukokuussa viidessä erässä salaa Saksaan.
Vierailut, neuvottelut, tiedustelumatkat
Suomalaisten valmistautuminenOperaatiosuunnitelmien muutos
-
Saksan hyökkäysaikeiden tultua suomalaisten tietoon Tapolan saksanmatkalla pääesikunta muutti 21. joulukuuta Karjalan osalta maan puolustussuunnitelman hyökkäykselliseksi. Hyökkäyssuunnat olisivat Karjalankannas ja Laatokan poh-joispuoli.Huhtikuussa 1941 Päämaja käski armeijakuntien esikuntia suorittamaan toukokuun loppuun mennessä sotapelejä. Tutkimuskohteina piti olla viivytystais-telu rajalla, tilanteen vakauttaminen ja hyökkäys ennalta määrätyin tavoittein. -
Päämaja alisti Suomen III Armeijakunnan hyökkäykseen valmistuvan Saksan Norjan armeijan alaisuuteen 15. kesäkuuta 1941. Pääesikunta teki 15.–19. kesä- kuuta vaihtoehtosuunnitelmat, joissa puolustautuminen mainittiin muodon vuoksi, mutta hyökkäysvaihtoehto suunniteltiin tarkasti. Tehtäviä jaettiin yksiköille 18. ke-säkuuta: 14. divisioona Lentiiraan ja Repolaan, VII armeijakunta Sortavalaan ja II armeijakunta Vuokselle. Samana päivänä kenraali Hägglund jaetutti joukoilleen muistion Näkökohtia syvälle suuntaavassa hyökkäystaktiikassa.
Yhteistoimintaa valmistelevat rakennustyöt
Tammikuussa 1941 Mannerheim Saksan pyynnöstä kiirehti teiden rakentamista Hetasta Kilpisjärvelle ja Inarista Kaarasjoelle,molemmat Norjan rajalle asti. Rajan takaa saksalaiset jatkoivat rakentamista yhdistääkseen tieverkon valtakunnantie Reichsweg 50:een Narvikista Kirkkoniemeen, tuloksena kaksi uutta yhteyttä Jäämerelle. Lisäksi Paatsjoen yli ryhdyttiin rakentamaan siltaa Höyhenjärven ja Nyrudin kohdalla.
Aluksi suomalaiset pyrkivät saamaan saksalaisilta kaksi kolmasosaa rakennuskustannuksista, mutta myöhemmin hallitus päätti kustantaa tiet itse.Saksan ilmavoimille luvattuja lentokenttiä ja kenttiä joita saksalaiskoneet käytti-vät, piti kunnostaa ja perusparantaa. Työt alkoivat 19. kesäkuuta. Liinahamarin, Rovaniemen,Kemin ja Kemijärven kentät tyhjennettiin,samaten Utin kenttä, jonne jätettiin suomalainen huoltomiehistö. Malmin kenttä luovutettiin saksalaisille 19. kesäkuuta. Muutaman päivän kuluttua kenttää levennettiin ja pidennettiin kiireellä suurille saksalaispommittajille sopivaksi.
Valmistautuminen hyökkäykseen
Kesäkuun alkupuoli 1941
SS-divisioona Nord ylitti 7. kesäkuuta Norjan ja Suomen rajan Nyrudin siltaa pit-kin ja aloitti moottorimarssin Jäämerentietä pitkin Vuotson ja Sodankylän kautta Rovaniemelle. 8000–9000 miehen vahvuisen divisioonan ajoneuvokolonnan ohi-marssi kesti kymmenen tuntia. Divisioona oli Rovaniemellä 10. kesäkuuta. Samaan aikaan kaksi divisioonaa saksalaisjoukkoja laivattiin Ouluun, Stettinistä 169. divisioonan 20 000 miestä (operaatio Blaufuchs 1), ja Oslosta XXXVI AKE ja esikunta, sekä SS-Nordin tykistö ja erikoisjoukot, 10 600 miestä (operaatio Blaufuchs 2). Oulun Toppilan satamasta joukot siirrettiin junakuljetuksina Rova-niemelle. Laivaukset alkoivat 5. kesäkuuta ja viimeiset joukot olivat Rovaniemellä 14. kesäkuuta. Saksalaisten yhteensä 40600 miehen vahvuiset joukot keskitettiin Rovaniemen seudulle, josta ne aloittivat 18. kesäkuuta siirtymisen kohti Sallaa.Barbarossa-hyökkäystä edeltävä viikko
Saksan Norjan armeijan johtoesikunta siirtyi Rovaniemelle 15. kesäkuuta, armei-jan komentaja kenraalieversti Nikolaus von Falkenhorst saapui hyökkäyspäivänä.
Wehrmachtin kenraali Erwin Engelbrecht teki 17–22. päivä tiedustelumatkan Os-losta Hankoon, jossa hän tutki mahdollisuuksia hyökätä Hangon neuvostojoukko-ja vastaan. Ilmeni kuitenkin, että puolustuslinnoitteet olivat vahvat. Suomalaisten ja saksalaisten yhteisestä päätöksestä Hanko päätettiin ainoastaan piirittää ja Engelbrechtin komentama Saksan 163. jalkaväkidivisioona päätettiin asettaa Mannerheimin reservijoukoksi Karjalan rintamalle.Yhteysupseereja vaihdettiin: 12.päivä lähetti Luftwaffe hallinnolliseksi edustajaksi kenraali Lorenzin ja yhteysupseeriksi kapteeni Friedrich-Franz von Nordenskjöl-din. Suomi lähetti 19.päivä Luftflotte 1:n esikuntaan Saksaan kapteeni Pauli Ervin ja Kirkkoniemeen Luftflotte 5:n esikuntaan kapteeni Olavi Lumialan.
Kesäkuun 17. päivä Rovaniemelle laskeutuivat ensimmäiset Luftwaffen lentoko-neet, ja lisää koneita lensi Norjan kentiltä hyökkäyspäivän lähestyessä. Luonet-järven kentälle saksalaiset saapuivat 16. päivästä lähtien, Uttiin aamuyöllä 21. kesäkuuta.
Suomen aluevesille purjehti 16. kesäkuuta Saksan laivaston kaksi laivasto-osas-toa, jotka piilotettiin saaristoon odottamaan alkavaa hyökkäystä. Osa aluksista ajettiin Suomenlinnaan merisotakoulun laituriin. Gruppe Cobra odotti Porkkalan saaristossa ja Gruppe Nord Turun saaristossa Nauvon eteläpuolella. Molemmat olivat saman suuruisia, yhteensä aluksia oli runsaat 40: viisi sukellusveneiden emälaivaa, seitsemän suurta miinalaivaa (muun muassa Königin Luise), kymme-nen miinanraivaajaa sekä niiden emälaiva, 12 moottoritorpedovenettä emälaivoi- neen, neljä avomerihinaajaa, tankkeri ja huoltoaluksia. Alukset olivat Suomen rannikolla päästäkseen nopeasti laskemaan miinasulun Suomenlahden poikki, jotta Neuvostoliiton Itämeren laivasto suljettaisiin Leningradiin. Suomalaiset kul-jettivat saksalaisupseereita tutkimaan tulevia miinoitusalueita, ja päästivät saksa-laistähystäjät Bengtskärin majakalle tähystämään neuvostoliikennettä Hankoon. Turun saaristossa oli ankkurissa myös Suomen sukellusvenelaivasto, viisi sukel-lusvenettä ja emälaiva. Kolme suomalaisaluksista auttoi 22. päivä saksalaisia miinoittamaan Viron rannikkoa.
Yhdistynyt kuningaskunta oli perustanut Petsamoon oman konsulaattinsa, jonne oli edellisenä vuonna lähetetty 12 tarkkailijaa. Heidät ajettiin pois Petsamosta Gestapon avustuksella 20. kesäkuuta. Konsulaatin asiakirjat poltettiin.
21. kesäkuuta
-
Saksalainen pioneerikomppania siirtyi 20.–21. kesäkuuta välisenä yönä Norjasta Petsamoon valmistelemaan Saksan 2. ja 3. vuoristodivisioonan saapumista alu-eelle.Joukot olivat siviilipuvuissa.Seuraavana yönä saksalaiset yhteistyössä Suo-men Valtiollisen poliisin kanssa valtasivat Neuvostoliiton Petsamon konsulaatin ja suomalaiset pidättivät konsulaatin koko henkilökunnan perheineen. Saksan Ges-tapo takavarikoi konsulaatin arkistot tutkittavakseen ja toimitti ne myöhemmin Valpolle.
Suomen ilmavoimien esikunnan määräyksestä Yleisradion Lahden, Turun ja Oulun radiomastoihin asennettiin 21. kesäkuuta automaattiset morsetuslaitteet saksalaisten pommikoneiden radiosuunnistusta varten.
-
28. helmikuuta 2017 alkaen on Lahden suurasemalle asennettu sähkötysradio-majakka ollut Radiomäellä olevassa radio- ja televisiomuseo Mastolassa näytteillä alakerrassa.
Illalla 21. kesäkuuta Suomen rannikolla piileskelleet laivasto-osastot Cobra ja Nord purjehtivat etelään ja laskivat yön aikana kaksi massiivista miinasulkua, Corbethan Porkkalasta ja Apoldan Korppoosta, yhteensä tuhat miinaa ja 1400 raivausestettä. Torpedoveneet miinoittivat Viron saaristoa.Osastot eivät kärsineet tappioita. Neuvostoliittolaisten lentoveneiden havaittua Korppoon osaston avattiin niitä kohti tykkituli kello 2:30, puoli tuntia ennen yleishyökkäystä. 22. kesäkuuta 1941 sukellusveneet Vetehinen,Vesihiisi ja Iku-Turso laskivat miinoja Viron ranni- kolle. Vetehinen laski miinansa kello 07.38–08.26 Louna-Uhtin ja Kundan lahden itäniemen Letipään väliin, Iku-Turso kello 08.15–09.06 Mohnin saaren luo ja Vesihiisi omansa 09.05–10.25 Vaindlon ja Kalgrundin väliin.
Kaksi veneistä jatkoi miinoittamista 23.–24. päivä Suursaaren länsipuolella.”Kolmen päivän puolueettomuus”
Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon koko itärintaman leveydeltä kello 3:00 22. kesä-kuuta 1941. Rovaniemelle keskitetyistä saksalaisjoukoista osa oli jo asemissa Sallan rintamalla, osa vasta marssilla kohti rajaa. Suomi ilmoitti olevansa puolueeton.
Aamuyöllä 22. kesäkuuta Saksan 2. ja 3.vuoristodivisioonan kärkijoukot odottivat sillalla pääsyä Suomen puolelle. Suomalainen rajavartiosto nosti rajapuomin ja laski saksalaiset maahan kello 02:30. Operaatio Renntieriä noudattaen 2. divisi-oona miehitti nikkelikaivoksen ja Liinahamarin alueen, 3. divisioona Jäämeren-tien varren etelämmässä. Tirolista, Steiermarkista ja Salzburgista kotoisin olevat joukot rakensivat siltoja ja parakkeja, ja paransivat teitä. Petsamon maastotie-dustelun Neuvostoliiton rajalle saksalaiset saivat tehtyä 24. päivään mennessä.
Aamuyöllä Suomen laivaston alukset suuntasivat kohti Ahvenanmaata toteutta-maan jo viikon valmisteltua operaatio Kilpapurjehdusta, Ahvenanmaan miehittä-mistä. Saattueessa oli 23 alusta, sotaväkeä yhteensä kaksi rykmenttiä ja 69 eri kaliiberin tykkiä. Tukena oli suurin osa rannikkolaivastoa. Aamulla kello 6 venä-läiskoneet tekivät tehottomaksi jääneen ilmahyökkäyksen saattuetta kohti. Joukot miehittivät Ahvenenmaan suunnitelmien mukaan.
Neuvostoliiton Pohjoinen laivasto ja 14.armeija saivat 22.kesäkuuta käskyn pommittaa viholliskohteita Petsamon ja Kirkkoniemen alueella.
-
Saman päivän aamulla ryhtyi Neuvostoliitto hyökkäykseen Suomen alueelle pommittaen ja tulittaen puhtaasti suomalaisia kohteita. Kello 6.05 aamulla sanot-tuna päivänä Neuvostoliiton ilmavoimat pommittivat suomalaisia panssarilaivoja Sottungan luona, kello 6.15 Alskärin linnaketta Turun saaristossa ja kello 6.45 suomalaisia kuljetusaluksia Korppoon luona. Kello 7.55 Puna-armeijan tykistö avasi tulen Hangon vuokra-alueelta ampuen Porsöhön, Storholmaan ja mante-reelle. Samana päivänä avattiin Hirsilammen luona, noin 14 kilometriä Imatran itäpuolella, Neuvostoliiton alueelta tuli suomalaisia rajavartioita kohden ja Pum-mangista Petsamossa ammuttiin useita kymmeniä tykinlaukauksia erästä merellä kulkenutta suomalaista laivaa kohti. Näiden puolueettomuuden loukkausten joh-dosta ulkoministeri Witting esitti kesäkuun 22. päivänä Neuvostoliiton lähettiläälle ministeri Orloville vastalauseen pyytäen selitystä. Ministeri Orlov lupasi kääntyä hallituksen puoleen, mutta pyydettyä selitystä ei milloinkaan saatu.
Viron rannikkoa miinoittamassa olleet saksalaiset moottoritorpedoveneet hyökkä-sivät seuraavina päivinä muun muassa Hangon meriyhteyksiä vastaan. Veneet pitivät tukikohtaansa Suoman rannikon saaristossa.
Aamulla Suomen ilmatilaan saapui etelästä 18 saksalaista Junkers Ju88 -pommi- konetta miinoitettuaan Neuvostoliiton Kronstadtin sotasataman. Suomalaista ilmatorjuntaa oli valmiiksi varoitettu ”omista koneista”. Johtokoneessa oli mukana ylimääräisenä navigaattorina Luftflotte 1:n suomalainen yhdysupseeri, kapteeni Ervi. Koneet laskeutuivat Uttiin ja ne tankattiin paluumatkaa varten. Uttiin laskeu-tui myös idästä Suomen alueelle tullut 19 Ju 88 -pommittajan lentue miinoitusteh-tävältä Laatokalta. Koneet tankattiin ja ne lähtivät paluumatkalle Saksaan.
22. päivän iltana kaksi saksalaista Heinkel He 59 -meripelastuskonetta starttasi Oulujärven Paltaniemen kentältä kohti Vienanmerta. Mukana oli suomalainen kaukopartio, yhteensä 16 miestä siviilivaatteissa, tehtävänä räjäyttää Stalinin ka-navan sulkuja. Tehtävän epäonnistuttua partio räjäytti Murmannin rataa ja palasi 10. heinäkuuta.
Samaten illalla 22. kesäkuuta laskeutui Malmin kentälle 12 Junkers Ju 88 -pom-mittajaa. Tarkoitus oli suorittaa Malmilta käsin pommituslentoja neuvostoliittolai-sia vastaan. Koneita varten jouduttiin kiitotietä jatkamaan kovalla kiireellä,viisi ra-kennusta purettiin ja metsää kaadettiin. Laskeuduttuaan koneet rullasivat seison-tapaikoille, mutta laskutelineet upposivat pehmeään maahan. Suunnitelma lento-kentän käytöstä hylättiin, ja koneet palasivat Saksaan seuraavana päivänä kun ne oli saatu irti.
Jatkosota
Neuvostoliitto hyökkäsi 25. kesäkuuta Suomeen yhteensä 236 pommikoneen ja 240 hävittäjän voimin. Iskut kohdistuivat osin lentokentille, osin kaupunkien sivii-likohteisiin. Seuraavana päivänä presidentti Risto Ryti piti radiopuheen, jossa totesi Suomen olevan jälleen sodassa Neuvostoliiton kanssa.
Vastaus kommenttiin: #3875340Nea, olet tehnyt suuren työn, täysin turhaa. Sikäli kun muistan esittämäsi asiat ovat tosia. Sinulta jäi vaan mainitsematta suurin syy miksi Suomi teki mitä teki.
Suomalainen PELKÄSIVÄT välirauhan aikana. (paitsi kommunistit)
Kaikki tiesivät mita oli tapahtumassa Baltianmaissa. Sieltä vietiin porukka karja-vaunuissa Siperiaan. Lue Viron presidentin Lennart Meren kirja tästä asiasta.
Ymmärrän kyllä että sinä ja sinun laisesi aina väittävät suomalaisten itse olevan syypää Suomi-Neuvostoliitto sotiin. Tästä on turha keskustella. Sinulle kyllä kelpaa Suomi-niminen hyvinvointiyhteiskunta, mutta et halua kiittää siitä kenelle kiitos kuuluisi. Amen ja piste.
Vastaus kommenttiin: #3875402 -
No copy paska kombinaatio nyt käy käden käänteessä.
Teikäläinen taas katselee maailmaa juurikin otsikon kuvailemien kaltaisten lasien läpi, johon teikäläisellä tietysti oikeus on, ei siinä sen enempää…
Taisi kuitenkin osua hermoon kun noinkin koville tuntuu ottavan. Voisi melkein sanoa, että otatte WikiPedia lainaukseni jopa henkilökohtaisena loukkauksena.
- Vastaus kommenttiin: #3875026
Oli täysin oikein lähteä hakemaan rosvottuja alueitamme takaisin
Vastaus kommenttiin: #3875565 -
Miten kävi?
- Vastaus kommenttiin: #3875007
-
Ari Vallin, Neukkula oli talvisodan lopulla ylivoimaisessa asemassa. Rintamalla jo oli uudet dieselkäyttöiset hyökkäysvaunut, ei enää vanhat matopurkit.
Kapasiteettimielessä talvisota oli rajakahakka, ei mikään sota.
Aivan pikkuhomma, joka olisi paikattu hetkessä. Ja ei todellakaan pannut Neuk-kulaa polvilleen muuta kuin siinä mielessä että oli nolo ja loppui kesken. Joku kehotti lopettamaan ja solmimaan välirauhan.
Noin se taisi mennä. Viimeistään tammikuussa Suomessa oli asiasta vihiä, noin siis professori Jokipiin mukaan. Toukokuussa 1941 Suomi jo tiedusteli Saksalta, josko Markkinan alue liitettäisiin Suomeen (taitaa olla nykyinen Skibotten). Saksa ei suostunut antamaan Norjan maata suomalaisomistukseen.
Se siitä Pohjoismaisesta veljeydestä. Puukkoa käänsimme kun mahdollisuus tuli.
Joka sukupolvi näyttää luovan omat historiankirjoittajansa. Kyllä Puheenvuoroon ainakin yksi, miksei usemampikin mahtuu historiaa ja sotahistoriaa uudeksi tulkitsemaan.
– Niin kauan kuin ”hytöset”, opettavat asiantuntevasti ja puolueettomasti koulussa, ei fasistien kontrafaktuaalisesta historiankirjoituksesta ole vaaraksi asti.
On kai liioiteltua sanoa sitä kontrafaktuaaliseksi.
Tosiasia nimittäin on että neukut olivat hyökkäysryhmityksessä eikä puolustusryhmityksessä.
Juuri sen tähden neukkujoukot oli niin helpot tuhota kun mm. lentokoneet oli tuotu rintaman lähelle.
Jos on tarkoitus puolustaa, lentokoneita ei tuoda lähelle rintamaa. Samaten joukkoja pidetään taaempana josta niitä voidaan siirtää suuntiin joissa hyökkäyksen paine on suurin.
Jopa jokilaivasto oli tuotu lähelle rintamaa.
Joukkojen ryhmitys todistaa että tarkoitus oli ryhtyä hyökkäämään ja juuri sen täh-den puolustus oli järjestäytymätöntä kun joukot eivät olleet puolustusryhmityksessä.
Tämä lienee Stalinin suurin koskaan tekemä taktinen virhe, talvisodan veroinen mutta suurempi.
Vastaus kommenttiin: #3875031”Jos on tarkoitus puolustaa, lentokoneita ei tuoda lähelle rintamaa.”
VÄÄRIN!
Liian kauas sijoitettu ilmapuolustus ei vastaa tarkoitustaan. Muista maista en tiedä, mutta sodan aikana suomalaisten hävittäjien kentät olivat melko lailla etulinjan liepeillä.
Itse asiassa itärintamalla myös saksalaiset lentotukikohdat siirtyivät yhä idemmäs jalkaväen edetessä.
Vastaus kommenttiin: #3875136Sehän on kiva että tiedät paremmin kuin Bellamy. Kyse on puolustukseen ryhmitty-misestä, ei taistelusta. Normaalijärjellä ajatellen kannattaa pitää ne niin kaukana että ilmahälytys ehditään antaa ennenkuin vihollinen on päällä. Ja lentokoneita on muitakin kuin hävittäjiä.
Vastaus kommenttiin: #3875214En tiedä mitä Bellamy tietää, mutta kirjoittamastasi päätellen hän ei juurikaan tiedä sota-ajan Suomen ilmavoimien toiminnasta.
Suomalaisten hiekka/nurmipintaisten etulinjan erämaakenttien (siis eivät tietenkään olleet tykinkantaman etäisyydellä) naamiointi oli yleensä niin tehokasta,että venäläis- koneet saattoivat lentää niiden yli havaitsematta lentävänsä lentokentän ylitse. Yksi kenttä oli jopa järven rantaviivassa.
Omaan lentokokemukseeni viitaten voin sanoa, että esim. edesmennyttä Malmin lentoasemaa oli vaikeaa lokalisoida ilmasta asutuksen keskeltä yhtään etäämmältä, ellei tarkalleen tiedä, missä se sijaitsee.
Toisekseen jokainen ylimääräinen lentokilometri vähensi operatiivista toiminta-aikaa kohdealueella. Tämä oli suuri ongelma varsinkin Messerschmitt-hävittäjien kohdalla.
Koska venäläiset eivät kaikesta huolimatta olleet idiootteja, jokunen oma kone menetettiin yllätyshyökkäyksissä erämaakentän sijainnin paljastuessa.
Nykyisin on aivan sama, missä kenttä sijaitsee koneiden suuren suorituskyvyn joh-dosta. Suomenlahden tunnistuskoneetkin tulevat Pirkkalasta saakka. Tosin näissäkin siirtymissä lentoaika on n. 10min, joka on nykyaikana iäisyys.
No nythän on niin että kysymys ei ole parista koneesta, vaan neukkujen sadoista koneista ja useista rinnakkaisista kiitoteistä.
Ei ole ihme että kävi niin kuin kävi, neukkulan ilmavoimat tuhottiin kentille sodan alkuhetkinä. Sen pituinen se.
Suvorov/Rezun asuu nykyisin Iso-Britanniassa. Ihmettelen miksei häntä vielä ole tapettu,
Po. henkilö on pitkäaikainen GRU:n agentti, ei mikään turisti.
Kehotan lukemaan kirjoja, mm. Sokea peili jota on vaikea löytää kirjastosta (putinistit ovat varastaneet kappaleet) on kiinnostava.
Tuo Neukkulan joukkojen hyökkäysryhmitys löytyy myös Bellamyltä, joka on sotahistorioitsija
Suvorov/Rezun oli Sveitsissä toimiva (oletettu GRU) mitättömyys, eikä ikinä olisi päässyt sellaisiin tietohin käsiksi mitä romaaneissaan esittää.Mikäli olisi niin tuskinpa olisi päässyt niiden tietojen kera elävänä mihinkään.
Liekö tyyppi ikinä Moskovassa edes käynytkään saatikka sitten Kremlissä, vaan eihän sitä tiedä jos olisi soitellut Moskovaan arkistoon ja vaatinut virkaäänellä, että faksatkaapas salat, nyt on vähän kiire…
Tyyppi mainostaa stoorejaan ”ihmettelemällä” ettei ole vielä tullut listityksi, ääliöt ostaa ja imee itseensä…
Vastaus kommenttiin: #3875041Nea on hyvin vihainen. Kannattaisi ehkä lukea ensin ja haukkua vasta sitten. Nea on lokasivustojensa lumoissa eikä jaksa tutustua siihen miten väärä mielipide on perusteltu.
No Suvorovin ei tarvitse perustella mitään, riittää kun kirjat myy ja pysyy hengissä jolloin voi jatkaa hyvillä mielin sen ihmettelmistä.
”Loikkareilla ei ole mitään pelättävää”, kertoo NKVD, KGB, FSB ja GRU yhtäpitävästi.
Voi ei, Suvorovin mainostemppu lakkasi toimimasta
Vastaus kommenttiin: #3875171Et tiedä mitään venäläisten suorittamista salamurhista Euroopassa ja varsinkin Iso-Britanniassa. Litvinenkokin oli saanut Iso-Britannian kansalaisuuden ja silti murhat-tiin. Asia joka ei kiinnostanut Blairia yhtään joskin alkoi myöhemmin kiinnostaa.
Natsonen taisi ottaa nokkiinsa
#3875225 9.4.2023 20:35
Ei pelkästään vihainen.
Nea on tolaltaan ja se sumentaa aivoja.
Omasta kotikirjastosta löytyy kaikenlaista ”jossitteluhistoriaa”, kuten tunnetuimmat eli ”Entäs jos? – vaihtoehtoinen maailmanhistoria” ja ”More what if”, mutta ovat jääneet lukematta, kun en osaa antaa käytännössä millekään tällaiselle ”höpöhistorialle” mitään arvoa. Kun ei ole tapahtunut niin ei ole tapahtunut ja piste sille.
Toki yksi jossitteluhistoriallinen blogikirjoitus on meikäläiselläkin puolivalmiiksi hah-moteltuna. Viimeistelen ja julkaisen joskus keväämmällä tai kesemmällä, jos sattuu viitsityttämään. Käyhän sekin ajankulusta, jollei muuta keksi.
#3875108 9.4.2023 16:54
Vastaus kommenttiin: #3875051Kas, tämäpä yllätys. Tekstinne sisältöön minulla ei ole huomauttamista. Eli olen kanssanne samaa mieltä! Siitä en ole ollenkaan varma, josko se teitä ilahduttaa?
#3875229 9.4.2023 20:33
Siitä huolimatta hän (Stalin) kieltäytyi viimeiseen asti uskomasta, että Saksa oikeasti ”rohkenisi” hyökätä.
Ei pelkästään rohkenisi, Stalin ei vaan uskonut että Hitler pettäisi hänet.
Juuri näinkin kyllä. Viimeiseen asti toimitti Josif ystävälleen Adolfille öljyä ja viljaa, juuri niin kuin oli sovittu. Ja eihän nyt kaverukset keskenään ala rähjätä, eihän?
Joku viksu on joskus luonnehtinut, että vainoharhainen Stalin luotti koko maailmassa vain yhteen ihmiseen. Hänen onnettomuudekseen juuri tuo ihminen sattui olemaan yksi maailmanhistorian kovimmista valehtelijoista…
#3875251 9.4.2023 21:19
Suosittelen blogistille kuten muillekin mielenkiintoista kirjaa. Se on Edvard Radzins-kin kirja STALIN. Kirja on siinä mielessä arvokas, että tekijällä oli pääsy mm. salaisiin arkistoihin. Nyt sinne ei ole mitään asiaa. Kirja on erittäin ajankohtainen, koska itänaapuri on aste asteelta vajoamassa Stalinin kaltaiseen aikaan.
Kirjan sivuilla 513-515 käsitellään Neuvostoliiton hyökkäyssuunnitelmia Saksaa vas-taan otsikolla ”Aloitetaan itse”. Siinä mainitaan mm. 15-sivuinen dokumentti, jossa esitellään suunnitelmia Saksaa vastaan tehtävästä yllätyshyökkäyksestä. Asiakirjas-sa on yksityiskohtaisia karttoja ja piirroksia.Asiakirjan on omakätisesti laatinut ja allekirjoittanut yleisesikuntapäällikön sijainen kenraalimajuri Aleksandr Vasilevski. Korjauksia siihen on tehnyt yleisesikuntapäällikön ensimmäinen sijainen kenraali-luutnantti Nikolai Vatutin. Varsinainen asiakirja on todennäköisesti tuhottu, sillä mihinkään ei saanut jäädä todisteita Neuvostoliiton aikeista hyökätä Saksaan. Näin kirjoittaa Edvard Radzinski kirjassaan STALIN.
Tätä asiakirjaa ei siis ole enää olemassa, mutta tämä on:
Suomalaisilla ei ollut mitään tietoa tästä ohjeesta n:o 21 Tapaus Barbarossa 18.12. 1940.Tietoa mahdollisesta saksalaisten hyökkäyksestä Neuvostoliittoon saatiin vasta 25.5.1941. Saksan yleisesikunnan päällikkö kenraalieversti Franz Halder kirjoittaa päiväkirjassaan 14.5.1941 ”Neuvottelut suomalaisten kanssa eivät ole vielä alka-neet.” (Heinrichs: Mannerheim Suomen kohtaloissa, osa II, huomautus sivulla 230).
Ohjeessa n:o 21 sen kohdassa II mainitaan todennäköiset liittolaiset ja heidän tehtävänsä. Siinä mainitaan Romania ja Suomi. Tässä kannattaa huomioida sana ”todennäköiset” (Voraussichtliche)
Varsin mielenkiintoista ottaen huomioon, että yhteisestä manööveristä neuvoteltiin helmikuussa 1941 Helsingissä. Ruotsiinko suunnittelivat kenties pistäytyä?
Olisi ollut hyvin asiallista estää malmitoimitukset Ruotsista Saksaan, sitä yrittivät englantilaisetkin, miksei yhtä hyvin neukut.
#3875123 9.4.2023 17:33
Noin muutoinhan Hitler oli leppeä setä ja muheva seuramies, mitä nyt joskus innostui räyhäämään.
Varsinainen harrastelija kansanmurhaamisenkin saralla verrattuna todelliseen ammattimieheen Staliniin,
Stalinilla oli vyön alla päänahkoja jo monestakin kansanmurhasta, Ukrainastakin ihan komeat lukemat joihin Hitler pääsi vain vaivoin.
Jos body-countia tehdään, Stalin johtaa selvin luvuin. Ja myös tekotapojen raakuudessa.
”Noin muutoinhan Hitler oli leppeä…”
No tämänhän tiesi todeksi myös Ryti.
Natsit olivat määrä/aikajanalla todellakin suvereenin ylivoimaisia ja tiedä mihin kill rate lukemaan olisivat yltäneet, aika vaan loppui kesken.
Eutanasia-avun saavutettua Operaatio Reinhardin aikana huippunsa elo- lokakuulla 1942 natsit pyrkivät välttämään turhaa väkivaltaa ohjaten leirille saapuneet ystävällisesti jo heti junanvaunuilta suoraan suihkun kautta uuniin.
Arviot on laskettu natsien väestöpolitiikan toteuttajien laatimista sodanaikaisista raporteista ja sodanjälkeisistä demografisista tutkimuksista väestön menetyksestä toisen maailmansodan aikana.
Juutalaisia 6 milj. [*]
Neuvostoliiton siviilejä n. 6 milj.
(7 milj. – juutalaiset [sisällytetty *])
Neuvostoliiton sotavankeja n. 3 milj.
Ei-juutalaisia puolalaisia siviilejä n. 1,8 milj.
Serbian siviilejä (Kroatian, Bosnian ja Hertsegovinan alueella) n. 312 000
Vammaisia (laitos) n. 250 000
Romaneja n. 375 000
Jehovan todistajia 1900
Uusinta rikollisia, homoseksuaaleja ja ns. asosiaaleja väh. 70 000
Ei tainnut Isi-Aurinkoinen edes Berijan avustamana päästä ihan samaan lukemaan about 6:n vuoden aikana.
Juutalaisten määrä oli tosiasiassa huvennut vuoteen -42 mennessä jo kolmannek-sella, tai jopa puolella, kun Saksa alkoi välittömästi NL:ttoon tunkeutuessaan toteut-taa ns. luotien holokaustia: Holocaust by bullets, – usein paikallisten apuvoimien kanssa yhdessä. Tämä tapahtui kirkkaassa päivänvalossa, mutta oli sotilaille traumatisoivaa, siksi alettiin kehitellä uusia ikäviä tapoja toteuttaa surmaaminen.
Päivi Kopsa voisi tutustua juutalaisten kohtaloon Neuvostoliitossa niin saisi jotain perspektiiviä.
#3875206 9.4.2023 20:16
Valehtelet Rytistä. Ryti oli anglofiili joka oli kirjeyhteydessä koko sodan ajan Iso-Britanniaan ja Yhdysvaltoihin.
”Vaikutelmakseni Hitleristä jäi,että mikäli hänellä ei ole kansallissosialistisen johtajan ja profeetan maskia,jolloin hän paasaa ja pauhaa ja kiihottaa itsensä extaasiin ja rai-voon, hän on lämpimästi tunteva, sydämellinen, hyvää tarkoittava, herkkä ihminen.” (Risto Rytin päiväkirjat 1940–1944).
Ilman natseja Suomella ei olisi ollut mitään mahdollisuuksia kommariraakalaisia vastaan. Ryti huomasi varsin myöhään että muualta ei apua tule. Ja sittenkin piti yhteydet länteen kunnossa.
#3875249 Kirjoittaja 9.4.2023 21:18
#3875283 9.4.2023 22:02
-
Kas kun tuossa suosittelemassanne kirjassa kuolonuhreihin lasketaan tulevaisuudessa syntymättä jääneet!
– aika monta vuosisataa ennätti Ruotsi tapattaa ryysyläisiään (hakkapeliitat). Diskontaten syntyi hurja tulos.Solzhenitsyn pääseekin 100 miljoonaan puuttuvaan kansalaiseen kun syntymättömät lasketaan mukaan. Joten Hitler on pelkkä tunari ja harrastelija kansanmurhien tekemisessä.
Vastaus kommenttiin: #3875286Suurimmat kansanmurhaajat:
Puhemies Mao
Genaralissimus Stalin
Fuhrer Adolph Hitler - Vastaus kommenttiin: #3875208
Normaalissa järjestyksessä tähän tulisi aina kuin jossain standardisoitu vasta-kommentti, että: ”On sitä kirjoitettu semmoinenkin kirja kuin `Kapitalismin musta kirja´. Siellä sitä kerrotaan hyvin kuinka paljon ihmisiä on kapitalismin johdosta kaikkina maailman aikoina tapettu.”
No, nyt ei tullut tätä. (Ainakaan vielä.) Tulikin (taas) jotain vieläkin verisempää body-countia. Mutta aina jotain.
Vastaus kommenttiin: #3875260Kontrafaktuaalisessa historiankirjoituksessa saavutetaan huimia lukuja sieltä mistä halutaan.
– Syntymättä jääneet kun lasketaan niin saavutetaan lopulta todella huimia lukuja. Vähän kuin Jyrki Kataisen valtiovarainministeriöön aikanaan painostama laskutapa ottaa huomioon ”dynaamiset vaikutukset”, joita ei ennakkoon voi mitata mutta voi luulla….Miten se menikään tarina riisinjyvästä ja shakkipelin 64 ruudusta!
- Vastaus kommenttiin: #3875260
Ruumiitkin vaihtaa väriä riippuen
siitä minkäliaset rillit on silmillä. - Vastaus kommenttiin: #3875208
Neuvostoliiton romahtamisen jälkeen arkistot purettiin jolloin tutkijat saivat tutkia niiden sisältämiä todisteita.
Arkistot sisälsivät viralliset tietodot 799 455 teloituksesta (1921–1953), n. 1,7 miljoonan gulagin kuolemasta, n. 390 000 kuolemasta pakkosiirtojen aikana ja jopa 400 000 1940-luvulla karkotettun henkilön kuolemasta eli näissä luokissa ilmeni yhteensä n. 3,3 miljoonaa kuolemaa.
Historioitsija Stephen Wheatcroftin mukaan noin miljoona näistä kuolemista oli ”tahallisia”, loput johtuivat välinpitämättömyydestä ja törkeästä vastuuttomuudesta.
Neuvostoliiton nälänhädän aikana vuosina 1932–1933 5,5–6,5 miljoonan ihmisen kuolema lasketaan joskus, joskaan ei aina, Stalinin aikakauden uhreiksi.
Vastaus kommenttiin: #3875299Lue Anne Applebaumin Gulag Vankileirien saariston historia niin tiedät enemmän.
Gulagissa haluttiin vähätellä kuolemia niin useimmat kuolevat vapautettiin päivää ennen kuolemaansa tai tilastot vain muuteltiin samaan tyyliin kuin tehdään ilmastotieteessä.
Jos ei Hitlerin uhrien määrää tiedetä, kunhan arvaillaan niin vielä vähemmän tiedetään sitä mitä tapahtui neukkulassa.
Pelkästään Holodomorissa kuoli 3 – 10 miljoonaa ja ne eivät olleet vankeja vaan mustalistalaisia, henkilöitä joilta kiellettiin ruoka-aineiden hallussapito.
Vastaus kommenttiin: #3875318Denialistit ovat tunnetusti kovia vähättelemään joten herää kysymys…
Vastaus kommenttiin: #3875346
Oliko sielläkin kirjurina joku Lindzen?Nea puolustelee käsittämättömällä tavalla aikansa pahinta joukkosurmaajaa, Stalinia ja hänen lukuisia apulaisiaan Neuvostoliitossa.
Tahoa joka aloitti jatkosodan ja joka olisi valloittanut koko Euroopan jos olisi pystynyt.
- Vastaus kommenttiin: #3875299
Mutta kun Vladimir Vladimirovich Putin tuli valtaan,
arkistot suljettiin. Hän varmaan pelkää, että jos arkistot
saaavat olla auki ruumisluku nousee liian korkeaksi.Vastaus kommenttiin: #3875406Hitler vs. Stalin: Who Killed More?
Timothy Snyder March 10, 2011Who was worse, Hitler or Stalin?
In the second half of the twentieth century, Americans were taught to see both Nazi Germany and the Soviet Union as the greatest of evils.Hitler was worse, be- cause his regime propagated the unprecedented horror of the Holocaust, the at-tempt to eradicate an entire people on racial grounds. Yet Stalin was also worse, because his regime killed far,far more people,tens of millions it was often claimed in the endless wastes of the Gulag. "
HM: HEWOWWITTUA!!!
GULAGissa kuoli yksi miljoona (1 mlj) "asiakasta"! -
YLEn taannoisessa GULAG-valedokumäntissä, jonka numermagia EI PERUSTUNUT pohjana olevalle ranslalaiselle ohjelmalle vaan oli YLE:n omia "oheistietoja", GULAGin oli läpikäynyt "20 miljoonaa aikasta"! GULAG-järjestelmä pantiin pystyyn 30-luvun taitteessa ja se lakkautettiin kohta II maailmansodan jälkeen. Sodan aikana se oli melko tyhjänä, mutta sodan jälkeen oli lyhyt "kukoistus". Se toimi minkäänlaista tuotannollista merkitystä omaavana noin 10 vuotta, noin 1931 - 1941. Muulloin sillä oli pääasiassa muita tehtäviä.
-
Tuo YLE:n "20 miljoonaa" tarkoittaa, että KAIKKI TYÖIKÄISET MIEHET OLISIVAT 30-LUVULLA OLLEET LINNASSA - ainakin käyneet siellä.
JA NYT TÄMÄ SAATANAN SKITSO-SNYDER-NARUTTAJAHOURU MENEE PASKANTAMAAN, ETTÄ GULAGISSA OLISI VIELÄPÄ "KYMMENIÄ MILJOONIA" SUORASTAAN TAPETTUKIN!!!
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2020/10/yle-kaikki-tyoikaiset-miehet-neuvostoliitossa-linnassa -
maanantai, 26. lokakuu 2020
YLE: KAIKKI TYÖIKÄISET MIEHET NEUVOSTOLIITOSSA LINNASSA???!!!
Hölmöys on alun perin peräisin Anne Applebaumin aivopierusta GULAG, sitä ovat siltä pohjalta jankuttaneet mm. Erkki Tuomioja ja Tauno Tiusanen.
YLEn toimittajattaren päällepuheet "20 miljoonasta työleirivangista" EIVÄT perustuneet ranskalaiselle filmiarkistopläjäykselle, vaan ne olivat "taustatietoa".Vankileirien alku: https://areena.yle.fi/1-50446019
Vankileirit sodan aikana: https://areena.yle.fi/1-50446017Vankileirien loppu: https://areena.yle.fi/1-50446018YLE on ottanut "tietonsa" LASKEMALLA YHTEEN OHEISESTA TILASTOSTA JOKA VUODEN KESKIMÄÄRÄINEN KULAGIEN ASUKASMÄÄRÄ vuosina 1930 - 1953!, tuonnempana myös TAMMIKUUN ENSIMMÄISEN PÄVÄN asukasmäärät. -
ELI YLE ON ANTANUT MIESTYÖVUODET "VANKIMÄÄRÄNÄ"!
"yht." 20.500.000, kuolleita 1 miljoona.NÄIN SAATU LUKU ON KUITENKIN JAETTAVA KESKIMÄÄRÄISEN TUOMION PITUUDELLA!Se oli käytännössä ainakin 5 vuotta, sillä sellainen oli vaikkapa puolueen "tuho-laisjäsenen" sellaisen perheenjäsenen tuomio, joka oli vain "salaillut ja tukenut toimintaa". Lyhyitä juoppoputkakakkuja ei lähdetty lusimaan GULAGiin, sillä esi-merkiksi Kolymaan meritse pelkkä matkakin saattoi kestää puoli vuotta ilmoista ja pakkasista riippuen.Todennäköisesti keskimääräinen istumisaika oli lähempä-nä 10 vuotta. Jos se olisi ollut vain tuo 5 vuotta,niin GULAGeissa oli kaikkiaan kuokkinut 4.5 miljoonaa (suur)rikos- ja poliittista tuomittuja. Ne olivat ainakin poliittisille ensisijaisesti eristys- ja rangaistuslaitoksia, sillä SE PORUKKA OLI TUOTTAVAAN PAKKOTYÖHÖN ARMOTTA LIIAN VANHAA, 1800-luvun puolella syntynyttä, kuten voi tarkistaa Memorialin listan kuolinikien perusteella.Hyvä muistisääntö on, että työikäisiä miehiä oli koko väestöstä viidennes, näistä viidennes oli jossakin vaiheessa GULAGissa, ja siellä olleista viidennes kuoli siellä. 5 x 5 x 5 = 125 mlj
YLE: " Historia: Neuvostoliiton vankileiritTiistaisin, Yle Teema Fem - Yle Areena 650 pvNeuvostoliiton vankileirien, gulagien, historia alkoi vuoden 1917 vallankumouksesta ja ulottui aina Stalinin kuolemaan saakka.Miten Neuvostoliitto loi järjestelmän, jossa 20 miljoonaa ihmistä alistettiin orjatyöhön?Rikasta arkistomateriaalia ja haastatteluja hyödyntävä sarja käy läpi vankileirien synkän historian. (Gulag, The History, Ranska 2019.)Historia: Neuvostoliiton vankileirit: Artikkelit "Täällä on tilasto, kuinka paljon leireillä kunakin vuonna oli 1930 – 1953, 1. tammikuuta kunakin vuonna:http://stalinism.narod.ru/docs/repress/repress.htm
" ... For decades, and even today,this confidence about the difference between the two regimes — quality versus quantity — has set the ground rules for the politics of memory. Even historians of the Holocaust generally take for granted that Stalin killed more people than Hitler, thus placing themselves under greater pressure to stress the special character of the Holocaust, since this is what made the Nazi regime worse than the Stalinist one. "
HM: Hitler tappoi 10 kertaa enemmän ihmisiä kuin Stalin. ja tappaminen oli natseille "arvo sinänsä": tappamalla piti "luoda geneettisesti edistyneempi ihminen". Tätä meinasisvat myös Hirohito (#0 miljonaa, maailmanhistorian taapokuningas, ja Belgian Leopold II. -
" ...
-
-
Discussion of numbers can blunt our sense of the horrific personal character of each killing and the irreducible tragedy of each death. As anyone who has lost a loved one knows, the difference between zero and one is an infinity. Though we have a harder time grasping this, the same is true for the difference between, say, 780,862 and 780,863—which happens to be the best estimate of the number of people murdered at Treblinka. Large numbers matter because they are an accumulation of small numbers: that is, precious individual lives. Today, after two decades of access to Eastern European archives, and thanks to the work of German, Russian, Israeli, and other scholars, we can resolve the question of numbers. The total number of noncombatants killed by the Germans—about 11 million—is roughly what we had thought. The total number of civilians killed by the Soviets, however, is considerably less than we had believed. We know now that the Germans killed more people than the Soviets did. That said, the issue of quality is more complex than was once thought. Mass murder in the Soviet Union sometimes involved motivations, especially national and ethnic ones, that can be disconcertingly close to Nazi motivations.
It turns out that, with the exception of the war years, a very large majority of people who entered the Gulag left alive. Judging from the Soviet records we now have, the number of people who died in the Gulag between 1933 and 1945, while both Stalin and Hitler were in power, was on the order of a million, perhaps a bit more. The total figure for the entire Stalinist period is likely between two million and three million. The Great Terror and other shooting actions killed no more than a million people, probably a bit fewer. The largest human catastrophe of Stalinism was the famine of 1930–1933, in which more than five million people died.
Of those who starved,the 3.3 million or so inhabitants of Soviet Ukraine who died in 1932 and 1933 were victims of a deliberate killing policy related to nationality. "
HM: HEWOMPASKAA! MITÄÄN HÖLÖMOOTTORIA EI OLE TODEELISUUDESSA OLLUT LAINKAAN
https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2017/06/jenkit-ja-nato-ja-ukrainan-jarjestetty-nalanhata
" torstai, 15. kesäkuu 2017
http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/jenkit-ja-nato-ja-ukrainan-n-l-nh-t
Jenkit ja NATO ja "Ukrainan järjestetty nälänhätä"...
Kirjoittanut Risto Juhani Koivula (16. elokuu 2016, 11:00)
Muka "Ukrainan (järjestetystä) nälänhädästä", jota Putkinenkin taas tuolla "Soviet Story" -kaakatuksessaan lallaa, eikä päästä ketään sellaista keskustelemaan, joka asiasta mitään tietää, esiintyy ainakin neljä (4) erilaista versiota eri ajoilta, jotka poikkeavat toisistaan usein poissulkevalla tavalla mm. "tapahtuma"vuoden (1931, 1932, 1933 -), "tappamisen" "tapahtuma"paikan (Ukraina, Venäjä), tapahtuman luonteen (taitamattomuus/kommunismin kehnous,joukkomurha, kansanmurha), uh-rien määrän (1-14 mlj.) ja luonteen (karkotettuja, tapettuja, muuten kuolleita), oletet-tujen "välittömien syiden" (kulakkien, ukr.kurkuli,"fyysinen hävittäminen", "natsistinen / hirohitoistinen rotuvaino", oletettu itsenäissyyssalaliitto), "todisteiden" (havainnot / kokemukset, oikeiden väestötietojen 1927 ja 1939 väärinluku, väärennetty / väärin "tulkittu" v. 1937 väestölaskentadata, puolueen todellisten päätösten väärinluku, väärennetyt puoluepäätökset) luonteen jne. suhteen.
Nämä versiot EIVÄT muodosta etenevän tiedon sarjaa, edellinen ei sisälly seuraa- vaan (parempaan) "kumoutuneessa muodossa",kuten dialektikko edellyttäisi tieteel- tä, vaan nämä eri "teoriat" kumoavat toisensa muodollisloogisesti.Viimeisin on tie-teelliseltä kannalta tyhmin. Venäläiset ovat kumma kyllä salailleet aina näihin päiviin asti nimenomaan tietoja, jotka osoittavat "kansanmurhateoriat" varmasti vääriksi! Olen jättänyt pois teoriat, joissa jonkun joukkotuhon kohteina olisivat olleet Ukrainas-sa erityisesti MUUT kuin ukrainalaiset (niillä mm.ei ole tekemistä USA:n eikä NATOn kanssa).
Uskokaa tai älkää, mutta "paljastukset ukrainan järjetetystä nälänhädästä" lähtivät alun perin liikkeelle belgialaisen sarjakuvapiirtäjä Hergén "lastensarjakuvakirjasta" vuodelta 1930!!!
0) Idea, nollaversio: sarjakuvapiirtäjä Hergé, Belgia:
[0) Zero version: Tintin in the Soviets´ land, Belgium, Kongo-Genocide-Leopold´s land 1929, "for children"...]
Tintti Neuvostojen maassa, 1929 - 30:
...
1) Ensimmäinen, alkuperäinen versio
[1) "Original version" from1930´s Western media, often in form of hunt against NYT redactor Walter Duranty: year 1931, lace Ukraine, reason: "collecivization of kukak economy", deths: "millions"]
Ukrainan nälänhädästä pahana kuivuusvuotena 1931,jossa ei ollut olennaista,”jär- jestetty” vaiko esimerkiksi tunaroitu, oli se, jota mm. New York Times ja Goebbels eivät uskoneet ja kielsivät levittämästä, ja josta NYT:n reportteri Walter Durantya vaadittiin munistaan hirteen muka kansanmurhan pimittämisestä hänen Ukrainasta tuona vuonna tekemänsä Pulitzer-palkitun reportaasisarjan takia, jossa hän ei havainnut nälänhätää.
Walter Duranty, tämän infostajakson kuuluisin toimija oli The New York Timesin Pulitzer-palkittu tähti-reportteri, joka ei kuitenkaan sepitellyt mitään "kansamurhaa" vaan päin vastoin...
Durantyn reportaashisarja herätti tietysti raivoa USA:n fasistimielisissä piireissä. Mutta ensimmäinen lehtijuttu-valeuutinen, jossa puhuttiin katastrofaalisesta nälänhä-dästä 1931 - 1932 esiintyi 1935 natsimielisen lehdenkustantaja Randolf Hearstin Chicago American -lehdessä. Jutun tautana oli fasitipiirien kampanja USA:n ja Akse-livaltojen lähentämiseksi, ja innokkeena muutamat Ukrainan pilkkukuume-epidemi-asta 1933 - 1934 saadut valokuvat, joita täydennettiin sitten mm. Unkarin sisällisso-dasta 1919 - 20 periäisin olleilla. kampanjan on arveltu myös olleen Saksassa sepi-tetty, mutta se ei ollut Goebbelsin tyyliä. Sen levikki jäi silloin lehden, jota juurikaan kukaan ei varsinaisesti uskonut, lukijakuntaan. Goebbels epäili, että KGB on sepittä- nyt jutun tarkoituksella ohjata Saksan tai Puolan armeijaa hyökkäämään vääriin paikkoihin, mahdollisesti johonkin ansaan.Tuo oli sikäli väärä tulkinta, että NL ei mis- sään tapauksessa "halunnut" Saksan hyökkäävän Ukrainaan,joka oli ehdottomasti vaarallisimpia ja Saksan armeijalle helpoimpia hyökkäyssuuntia. Saksan todellinen ja myös propagandakuva Puna-armeijasta, se "hyvinsyötetty murhan- ja saaliinhi-moinen mongoliraakalaisarmeija,joka valmistautuu hyökkämään pistämään muut sileäksi", oli peilikuva Saksan omasta armeijasta.
...
2. James E. Macen ja muiden Harvajärkiopiston poikien "Erityinen Kansanmurhateoria",
[2) Harvard´s Jame E. Mace´s "special genocide theory of ethnic Ukrainians", year: 1932-33, place Ukraine, reason: ethnic genocide by starvation, deaths: 4.5 - 7.5 mln, method: wrong reding of 1939 census]
joka perustui Sovjetskaja entsiklopedijan vuoden 1939 väestönlaskennan tulosten väärinlukemiselle ja muille etnisen sotapropagandan lähteille (Robert Conquest ym.) oli seuraava tästä suuresti poikkeava versio.
Erityinen "järjestetty kansanmurhanälänhätä" on siirretty seuraavalle vuodelle 1932/33.
" http://ukraine33.free.fr/web/article.php3?id_article=149
"Harvajärkiopisto":
"HOLODOMOR : STALINE IMPOSE LA SOLUTION FINALE
par Dr J.E.MACE
Sunday 10 June 2007.
In the same section
The famine: Stalin imposes a "final solution"
by Dr. James E. MACE,
Harvard Ukrainian Research Institute and an expert on the Great Famine.
PART I
After the harvest of 1932 millions of Ukrainians starved to death in one of the world’s most fertile regions. The local population had produced enough food to feed itself, but the state had seized it, thereby creating a famine by an act of policy.
... "
Aivan erityisessä avainasemassa on tämä kohta:
"A more accurate estimate of Ukrainian population loss can be derived by examining the 1926 and 1939 censuses on the basis of nationality, since the new settlers were not ethic Ukrainians. In the 1926 census,the USSR contained 31.2 million Ukrainians while the 1939 census lists only 28.1 million, an absolute decline of 9.9 percent or 3.1 million individuals. "
Ei "yksilöä", individuals, vaan ILMOITUSTA, TUNNUSTAUTUMISTA (acknowledge-ments tmv.)! Nämä ovat kaikki kansalaisten väestölaskennassa merkitsemia kansal-lisuuksia. Kansallisuudet oli ruvettu soopimaan viranomaisten kanssa kaikkien koh-dalla vasta 30-luvin puolella, kun tuli sisäinen passi, eikä kaikkia Vänäjällä ukraina-laiseksi ilmoittatutuneita sellaisiksi hyväksytty, jos ei osannut kieltä, vanha kasakan ammatti oli vaihtunut muuksi, ja syynä tunnustukselle oli ehkä kuuluminen Ortodoksisen kirkon Kiovaan eikä Moskovan patriarkaattiin.
Tämä on itse asiassa totta vuosien 1927 ja 1939 "kiinnijuoksumenetelmällä" suoritet- tujen haastattelujen osalta. MUTTA: KAIKKI ETNISEKSI UKRAINALAISEKSI TUN-NUSTAUTUMISEN VÄHENEMINEN ON TAPAHTUNUT VENÄJÄN PUOLELLA, eri-tyisesti VENÄJÄN KASAKKATAUSTAISEN VÄESTÖN keskuudessa Keski-Venäjän Mustanmullan alueella, 3.1 mlj ukrainalaista 1927, Pohois-Kaukaasian Kubanilla, 1.6 mlj ukrainalaista 1927,jne.Kaikkiaan Venäjän puolella oli 1927 7.8 miljoonaa etnisek-si ukrainalaiseksi tunnustatuvaa (jotka pääasiassa puhuivat venäjän kielen Ukrainan murretta,kuten Ukrainan itsensäkin kasakat useimmiten,sillä venäjä oli armeijan kieli. Ukrainan etnisesti
[3) "The Black Book on Communism",EU, EN: year: 1331 - , place: Russian federation(!), victims: 6 mln ethnic Ukrainias,reason: ethnic genocide on Ukrainians, transportaisons of "kulaks", method: rumors, falsification of teksts, for instance "eliminating on kulaksa as a class" as "killing them"! Refuted teksts of Mace et al. referred unclearly, falsified party decisions.]
KMK siirtää "Ukrainan järjestetyn nälänhädän" paitsi Macen tapaan toiselle (ja vielä seuraavallekin) vuodelle, myös pääasiassa toiseen paikkaan: Venäjälle. Näin tapahtuu kahdella tavalla:Mustis väittää ensinnäkin,että aluksi valittiin kulakeista, kulakkiperheistä "yhteiskunnanvastaiset", jotka karkotettiin vaikeisiin olosuhteisiin, joissa he eivät selviytyneet (ainakaan kulakkeina). Nämä katsotaan myös "tapetuik-si",koska he eivät (luonnollisestikaan) palanneet vanhoille asuinseuduilleen.
Toinen ja tärkeämpi huomaamatta jäänyt Mustiksen "avaus" on,että "ukrainalaisten järjestetty nälänhätä" olisi tapahtunut myös VENÄJÄN etnistä ukrainalaista tun-nustavan väestönosan joukossa, joita oli 7.8 miljoonaa! Tämä on paha väite, sillä tuon väestönosan keskuudessa ukrainalaiseksi tunnustatutuminen todella väheni useilla miljoonilla vuodesta 1927 vuoteen 1939.Väite ukrainalaisten "kansanmurhas-ta" VENÄJÄLLÄ tuon väestön keskuudessa on kuitenkin perätön, sillä tämä väki koostui ennen kaikkea KASAKOISTA,josta sen jälkeen, kun heille perustunut ratsu-armeija oli käytännössä lakkautettu (ilman että saksalaiset ja puolalaiset olisivat huo-manneet mitään poikkeuksellista), muodostivat nyt panssariarmeijan perusjoukot. Heidät kyllä pidettiin ruoissa, vaikka koko maa olisi palanut!
Mustis kytkee "järjestettyyn kansanmurhaan" Ukrainassa 1933 riehuneen pilkku-kuumeen, vanhan rintamataudin, jonka leviäminen edellyttää, että tautia kantavat TÄIT leviävät nopeasti laajalla alueella, sillä tauti ei tartu ihmisestä ihmiseen eikä täistä täihin, vaan pelkästään ihmisestä täihin ja täistä ihmiseen. Saman täin on pistettävä kahta eri ihmistä, jotta tauti voisi tarttua sen kautta.
... Seuraavakaan ei kauheasti "ole velkaa muille":
4. Kiovan "Kansanmurhamuseo", Englantilaisen Wikin "holodomor"
[4) Holodomor Museum of Kiev,Engish Wikipedia; place Ukraine republic, year: 1331 - , reason: conscious genocide of ethnic Ukrainians (< ethnic rebellion etc.), victims: 2.3- mln,ethnic Ukrainians in Ukraine (museum in not very inte-rested in other ethnicities or other Soviet rebublics), metod: mostly materials of the false statistical census in 1937, as it would have been a "usual" and real census, the main aim is a juridical "proof of genocide" (not firstly "number magics in body count")]
Tässä keskityn perustaja ja johtaja Stanislav Kulchytskyn sanomaan, tässä on van-hentunut Museon julkaisu, johtajan englanninkieliset Wiki-sivut on poistettu. Samoin käy luultavasti tämän "ilosanoman" muutenkin. Viimeisin tilanne näkyy jälkimmäisellä sivulla. Kulchytsky on ollut "numeromagiassa" "kansamurhateoreetikkojen" "maltillisimmasta" päästä: "2.3 miljoonaa" (10 vuotta sitten 3.5 mln).
Stanislav Kulchytsky, Kiovan "Kansamurhamuseon perustaja ja johtaja
"Kansamurhamuseon" korkein täyttymys on osoittaa se "kansanmurha". Se "tutkii" Ukrainaa ja ja siellä etnisten ukrainalaisten määrää ja talvea 1932-33. (Jos muina aikoina ja muualla on myös tapettu, se on sitten ekstraa.) "Kansamurhan syyksi" se edelleen arvelee salaista itsenäisyysliikettä. Tähän sitten yhteydet Maceen loppuvatkin: hänen "tilastonsa" ja "laskunsa" eivät kelpaa.
Museo nojaa ainoana käsitellyistä "tutkimustahoista" vuoden 1937 epäonnistuneen väestönlaskennan raakadataan, jota se väittääkin "paikkansapitäväksi" (vaikka se on ehdottoman mahdotonta TULOSTEN OMINAISUUDESSA yhden päivän lasken-nassa). Raakadata on n. 5%, mahdollisesti enemmänkin, alakanttiin. Tämän tietävät kaikki tilastotieteestä jotakin ymmärtävät tahot. Museo väittää kuitenkin, että vuoden 1939 väestönlaskentatulokset olisivat "TAHALLAAN VÄÄRENNETTYJÄ" propagan-dasyistä, eikä parempia kuin heidän datansa olisi. Museolla on käytettävissään paremmat v. 1939 tulokset kuin Macella...
ukrainalainen väestö kasvoi 400000:lla, joka pieni määrä johtuu siitä, että sitä muutti noille uusille alueille Venäjän puolelle! Kaikki "Ukrainan rajojen sulkeminen" ja muu sellainen on siis puutaheinää. Kokonaiväestö kasvoi aivan nor-maaliin korkeaan tapaan,tasaisesti 2 miljoonaa vuodessa NL:ssa:4 miljoonaa syntyi ja kaksi miljoonaa kuoli per vuosi.
...
-
" ... In early 1930, Stalin had announced his intention to “liquidate” prosperous peasants (“kulaks”) as a class so that the state could control agriculture and use capital extracted from the countryside to build industry. Tens of thousands of people were shot by Soviet state police and hundreds of thousands deported. Those who remained lost their land and often went hungry as the state requisi-tioned food for export. The first victims of starvation were the nomads of Soviet Kazakhstan, where about 1.3 million people died. The famine spread to Soviet Russia and peaked in Soviet Ukraine. Stalin requisitioned grain in Soviet Ukraine knowing that such a policy would kill millions. Blaming Ukrainians for the failure of his own policy, he ordered a series of measures—such as sealing the borders of that Soviet republic—that ensured mass death.
In 1937, as his vision of modernization faltered, Stalin ordered the Great Terror. Because we now have the killing orders and the death quotas, inaccessible so long as the Soviet Union existed, we now know that the number of victims was not in the millions. We also know that, as in the early 1930s, the main victims were the peasants, many of them survivors of hunger and of concentration camps. The highest Soviet authorities ordered 386,798 people shot in the “Kulak Operation” of 1937–1938. The other major “enemies” during these years were people belonging to national minorities who could be associated with states bor-dering the Soviet Union: some 247,157 Soviet citizens were killed by the NKVD in ethnic shooting actions.
In the largest of these, the “Polish Operation” that began in August 1937, 111,091 people accused of espionage for Poland were shot. In all, 682,691 people were killed during the Great Terror, to which might be added a few hundred thousand more Soviet citizens shot in smaller actions. The total figure of civilians delibera-tely killed under Stalinism,around six million,is of course horribly high. But it is far lower than the estimates of twenty million or more made before we had access to Soviet sources. At the same time, we see that the motives of these killing actions were sometimes far more often national, or even ethnic, than we had assumed. Indeed it was Stalin, not Hitler, who initiated the first ethnic killing campaigns in interwar Europe.
Until World War II,Stalin’s regime was by far the more murderous of the two. Nazi Germany began to kill on the Soviet scale only after the Molotov-Ribbentrop Pact in the summer of 1939 and the joint German-Soviet invasion of Poland that Sep-tember. About 200,000 Polish civilians were killed between 1939 and 1941, with each regime responsible for about half of those deaths.This figure includes about 50,000 Polish citizens shot by German security police and soldiers in the fall of 1939, the 21892 Polish citizens shot by the Soviet NKVD in the Katyn massacres of spring 1940, and the 9,817 Polish citizens shot in June 1941 in a hasty NKVD operation after Hitler betrayed Stalin and Germany attacked the USSR.Under cover of the war and the occupation of Poland, the Nazi regime also killed the handicapped and others deemed unfit in a large-scale “euthanasia” program that accounts for 200,000 deaths. It was this policy that brought asphyxiation by carbon monoxide to the fore as a killing technique.
Beyond the numbers killed remains the question of intent. Most of the Soviet kil-ling took place in times of peace,and was related more or less distantly to an ide-ologically informed vision of modernization. Germany bears the chief responsibili-ty for the war, and killed civilians almost exclusively in connection with the prac-tice of racial imperialism. Germany invaded the Soviet Union with elaborate colo-nization plans. Thirty million Soviet citizens were to starve, and tens of millions more were to be shot, deported, enslaved, or assimilated.
Such plans, though unfulfilled, provided the rationale for the bloodiest occupation in the history of the world. The Germans placed Soviet prisoners of war in starva-tion camps, where 2.6 million perished from hunger and another half-million (dis-proportionately Soviet Jews) were shot. A million Soviet citizens also starved du-ring the siege of Leningrad. In “reprisals” for partisan actions, the Germans killed about 700,000 civilians in grotesque mass executions, most of them Belarusians and Poles. At the war’s end the Soviets killed tens of thousands of people in their own “reprisals,” especially in the Baltic states, Belarus, and Ukraine. Some 363,000 German soldiers died in Soviet captivity.
Hitler came to power with the intention of eliminating the Jews from Europe; the war in the east showed that this could be achieved by mass killing. Within weeks of the attack by Germany (and its Finnish, Romanian, Hungarian, Italian, and other allies) on the USSR, Germans, with local help, were exterminating entire Jewish communities.By December 1941,when it appears that Hitler communica-ted his wish that all Jews be murdered,perhaps a million Jews were already dead in the occupied Soviet Union. Most had been shot over pits, but thousands were asphyxiated in gas vans. From 1942, carbon monoxide was used at the death factories Chełmno, Bełz˙ec, Sobibór, and Treblinka to kill Polish and some other European Jews. As the Holocaust spread to the rest of occupied Europe, other Jews were gassed by hydrogen cyanide at Auschwitz-Birkenau.
Overall, the Germans, with much local assistance, deliberately murdered about 5.4 million Jews,roughly 2.6 million by shooting and 2.8 million by gassing (about a million at Auschwitz, 780,863 at Treblinka, 434,508 at Bełz˙ec, about 180,000 at Sobibór, 150000 at Chełmno, 59,000 at Majdanek, and many of the rest in gas vans in occupied Serbia and the occupied Soviet Union).A few hundred thousand more Jews died during deportations to ghettos or of hunger or disease in ghet-tos. Another 300000 Jews were murdered by Germany’s ally Romania. Most Ho- locaust victims had been Polish or Soviet citizens before the war (3.2 million and one million respectively). The Germans also killed more than three hundred and fifty thousand Roma.
All in all,the Germans deliberately killed about 11 million noncombatants, a figure that rises to more than 12 million if foreseeable deaths from deportation, hunger, and sentences in concentration camps are included. For the Soviets during the Stalin period,the analogous figures are approximately six million and nine million. These figures are of course subject to revision, but it is very unlikely that the consensus will change again as radically as it has since the opening of Eastern European archives in the 1990s. Since the Germans killed chiefly in lands that later fell behind the Iron Curtain, access to Eastern European sources has been almost as important to our new understanding of Nazi Germany as it has been to research on the Soviet Union itself. (The Nazi regime killed approximately 165,000 German Jews.)
Apart from the inaccessibility of archives, why were our earlier assumptions so wrong? One explanation is the cold war. Our wartime and postwar European al-liances, after all, required a certain amount of moral and thus historical flexibility. In 1939 Germany and the Soviet Union were military allies. By the end of 1941, after the Germans had attacked the Soviet Union and Japan the United States, Moscow in effect had traded Berlin for Washington. By 1949, the alliances had switched again, with the United States and the Federal Republic of Germany together in NATO, facing off against the Soviet Union and its Eastern European allies, including the smaller German Democratic Republic. During the cold war, it was sometimes hard for Americans to see clearly the particular evils of Nazis and Soviets. Hitler had brought about a Holocaust: but Germans were now our allies. Stalin too had killed millions of people: but some of the worst episodes, taking place as they had before the war, had already been downplayed in wartime US propaganda, when we were on the same side.
Nazis planned to eliminate the Jews in any case, but the prior killings by the NKVD certainly made it easier for local gentiles to justify their own participation in such campaigns. As I have written in Bloodlands:Europe Between Hitler and Sta-lin (2010),where all of the major Nazi and Soviet atrocities are discussed,we see, even during the German-Soviet war, episodes of belligerent complicity in which one side killed more because provoked or in some sense aided by the other.
-
Germans took so many Soviet prisoners of war in part because Stalin ordered his generals not to retreat. The Germans shot so many civilians in part because Soviet partisans deliberately provoked reprisals. The Germans shot more than a hundred thousand civilians in Warsaw in 1944 after the Soviets urged the locals to rise up and then declined to help them. In Stalin’s Gulag some 516,543 people died between 1941 and 1943, sentenced by the Soviets to labor, but deprived of food by the German invasion.
Were these people victims of Stalin or of Hitler? Or both?
-
Kuka tuollaista skeidaa kirjoittaa? Tuossa on valtavasti virheitä.
Liian lukuisia että niitä jaksaisi korjata.
Tietenkin lähtivät elossa leiriltä kun pääsivät vapaaksi päivää ennen menehtymistään.
Vastaus kommenttiin: #3875436 - No se teikäläisen lukulasien värisävy tuli mainittua jo heti blogin otsikossa.
Vastaus kommenttiin: #3875454
Hah. Väärä oletus. Nea luulee että jos on kommunismin vastainen on pakostakin natsimyönteinen. Tai jos on natsivastainen niin on automaattisesti hyvä ihminen, kuten Putin.
- Vastaus kommenttiin: #3875454
Niin tuossahan se olikin, Snyder. Joten Snyder vastaan Applebaum.
Applebaum on erikoistunut gulagiin ja holodomoriin joten tietää niistä asioista kertaluokkaa enemmän ja tekee erilaiset body-countit.
Vastaus kommenttiin: #3875462”The Polish-American journalist Anne Applebaum is a well-known author and au-thority on issues related to eastern Europe. The titles of her books often contain words such as gulag, iron curtain, and Holodomor, Stalin’s starvation of Ukraine etc.
She’s an old-school anti-communist, and a conservative republican from the era before Trump.
Applebaum focuses intensely on the tragedy of Stalin’s time, completely ignoring the tragedy caused by the Nazis.
Well, Nazism that also emerged among Poland’s own population during World War II has always been difficult for Poles to deal with, at least afterwards.”
-
Mitä tulee Snyderin esittämiin lukuihin niin ne menee alakanttiin niiden 7 milj. Neukkulan siviilin – 1 milj. sikäläisen juutalaisen (sisältyy juutalaiset yht.) Eli n. 6 milj. ihmistä jää Snyderin kirjoituksen lukemasta pois. Snyderin viittaus yleinseen olettamaan kaiken kaikkiaan n. 12 milj. + ”unohtunut” 6 milj. elikä yht. rapeat 18 milj. natsien WWII:n aikana murhaamaa ihmistä vastaa melko tarkasti taulukoitua lukemaa, joka löytyy täältä
Vastaus kommenttiin: #3875467Snyder on taas yleisvasemmistolainen joka yrittää pelata Stalinin lukuja alas. Motiivina paitsi vasemmistolaisuus myös se että jenkeille ja englantilaisille on vaikeaa myöntaa että liittoutuivat moisen hirviön kanssa.
Snyder olisi body-countissa voinut mainita miten paljon niitä siviileja kuoli jenkkien ja englantilaisten terroripommituksissa kaupunkikohteisiin Saksassa.
Solzhenitsynin ja Applebaumin luvut kohtaavat aika hyvin, joten kaksi yhtä vastaan.
Astrid Lindgreniä on sanottu natsiksi sen tähden että toivoi että nämä kaksi hirviötä, natsit ja neukut tuhoaisivat toisensa.
Vastaus kommenttiin: #3875532Nix, teikäläiseltä unohtui Stephen Wheatcroft, joka tutki venäläisten arkistoja.
Btw, Snyder on 200 amerikkalaisen luettelossa, joilta on estetty pääsy Venäjän alueelle Venäjän hallituksen marraskuussa 2022 ilmoittamien pakotteiden vuoksi. Ukrainaan hän on tervetullut ja piti mm. vuonna 2015 luentosarjan Kiovassa, Dniprossa ja Harkovassa.Ukrainan kielellä pidetyt luennot olivat avoimia yleisölle ja keskittyivät Snyderin historialliseen tutkimukseen sekä nykypoliittiseen tilanteeseen Ukrainassa.
Vastaus kommenttiin: #3875537Snyder on pikku paskapää joka tuijottaa väärennettyjä ryssien tilastoja ja uskoo niihin.
Vankileirien todellisuuden voi ymmärtää vain kun tietää mitä siellä on oikeasti tapahtunut. Solzhenitsyn ihan oikeasti tietää ja on vaivautunut keräämään merkittäviä tiiliskivillisen tietoa asiasta.
Ja Applebaum vahvistaa osaltaan nämä faktat. Ja on kerännyt toisen tiiliskiven verran tietoa joka täydentää edellistä.
Vastaus kommenttiin: #3875611Relax , Wheatcroft niitä etupäässä tutki ja jakoi sitten dokumenteista löytämänsä tiedot maailmalle.
Gulag : A History of the Soviet Camps, by Anne ApplebaumAt least the German edition of this book is selling like hot cakes to Bavarian nationalists and neo-Nazis.
Vastaus kommenttiin: #3875656Huomaa että et tiedä kirjasta muuta kuin lokasivujen kertomaa.
Onhan se vähän erikoista että natsit ostaa intona juutalaisen kirjoittamaa kirjaa.
Nealle käy mikä tahansa liioittelu juutalaisten kärsimyksistä mutta vähättelee muiden kansanryhmien kärsimyksiä.
Stalin oli muuten sitä mieltä että holokaustia ei tapahtunut. Neukkusotavankeja kuoli prosentuaalisesti saman verran.
Stalin aloitti omatkin juutalaisvainot muutamaan otteeseen, mutta siitä vaietaan kun se ei sovi narratiiviin.
Joe-setä heitteli myös ahkeraan rasvaisia juutalaisvitsejä.
Vastaus kommenttiin: #3875708Applebaum ei saa nyt enää gulag matskua kun Moskovan kaupungin tuomiois-tuin määräsi Memorial järjestön lakkautettavaksi ”ulkomaisia agentteja” koskevan lain väitetyn rikkomisen vuoksi.Venäjän hovioikeus vahvisti tuomion myöhemmin.
Vastaus kommenttiin: #3875728Kirjahan on jo kirjoitettu.
Eikä se muutenkaan perustu vääristeltyihin neukkutilastoihin..
Tuftaa kun esiintyy kaikilla tasoilla
Vastaus kommenttiin: #3875744Did it perhaps become a new Bible translation?
Applebaum explains that from 1929 until Stalin’s death in 1953, some 18 million people passed through the Gulag system, but she never tells how many of them didn’t do it.
Pretty ineffective compared to the Nazis.
(a conservative estimate)
Jews 6 million [*]
Soviet Union civilians approx. 6 million
(7 million – Jews [included *])Soviet prisoners of war approx. 3 million
Non-Jewish Polish civilians approx. 1.8 million
Serbian civilians (in Croatia, Bosnia and Herzegovina) approx. 312,000
Disabled people (facility) approx. 250,000
375,000 Roma
Jehovah’s Witnesses 1900
Repeat offenders, homosexuals and so-called asocial min. 70,000
A total of 17,808,900 people over six years.
Vastaus kommenttiin: #3875755Älä nyt viitsi. Miksi kaikkien uhrien pitäisi mennä gulagin kautta. Riittää kun ei anna niiden syödä mitään, 10 milj kuollutta pelkästään holodomorissa.
Kuula niskaan, säästyy vankien kuljettamiselta. Kaivetaan vähän kanavaa jne. Jotenkin ällöttävää että Nea yrittää vähätellä Stalinin uhreja joita taatusti on enemmän kuin Hitlerillä.
Ja keinot ovat olleet raaemmat kuin Hitlerillä. Natsit sentään veivät uhrit vähän syrjemmälle mutta holodomorin uhrit kuolivat kaduille ihmisten silmien alla.
Vetäisit sitten hatusta 6 miljoonaa juutalaista vaikka niitä ei kyetä laskemaan mitenkään luotettavasti. Sen voit lukea mistä tahansa vakavasti otettavasta teoksesta.
Vastaus kommenttiin: #3875788Gulageihin hehkuttamasi Applebaum raamattukäännöksessään viittaa.
Kaikkein yksityiskohtaisimmat väestötutkimukset arvioivat, että holodomorissa kuoli n. 3,9 milj. ihmistä.
Juutalaisten määrää ei tosiaankaan voi selvittää aivan eksaktisti, kun ei ole tietoa siitä miten paljon se osa joka poltettiin nosti ilmakehän CO2-tasoa.
Vaikka natsit tuhosivat urakalla tuhoamisleirien kirjanpitoa sodan loppuvaiheessa niin tarkkoja kuin olivatkin,eivät kuitenkaan älynneet tuhota esim. junakuljetuksiin liittyvää kirjanpitoa jotenka hyvälle jyvälle päästiin jo pelkästään sitäkin kautta.
Vastaus kommenttiin: #3875792Ja se jyvä ei ole kuudessa miljoonassa. Ja Ausschwitz on iso paikka. Ja kukaan ei tiedä minne väki lähti sieltä ja millä pelillä. Ei olla selvillä edes keskitysleirien välisistä siirroista joita tapahtui paljon.Sodan jälkeinen aika muistutti kansainvael- lusten aikaa Tyypillisesti nimi muutettiin heprealaiseksi joten niitä alkuperäisiä Goldbergejä ei koskaan nähty enää.
Kun krematoriorakennuksen piirustukset on olemassa, niin voi sanoa että olisi haasteellista hoidella siellä 3000 henkilöä päivässä.
Jotenkin naurettavaa puhua 3,9 miljoonasta holodomorin uhrista kun ei ole konsensusta edes miljoonien tarkkuudella.
Vastaus kommenttiin: #3875823Operaatio Reinhard (1942-1943) oli holokaustin suurin yksittäinen murhakam-panja, jonka aikana natsit murhasivat noin 1,7 miljoonaa juutalaista Saksan mie-hittämästä Puolasta. Suurin osa kuoli operaation aikana perustetuissa Belzecin, Sobiborin ja Treblinkan (eniten) kuolemanleirien kaasukammioissa.
Tutkimuksessa käyttettiin rautatiekuljetusten kirjauksista peräisin olevia tietoja, joista voidaan tunnistaa hyperintensiivinen tappamisen vaihe natsien murhattua yli 1,47 miljoonaa juutalaista elo- ja lokakuun 1942 välisenä n. kolmen kuukauden aikana.
Operaatio Reinhard on osoitettu äärimmäiseksi tapahtumaksi, tappojen määrä 99,9 % / populaatio leireillä. Näiltä leireiltä ei siis siirrytty mihinkään muualle kuin korkeintaan savuna ilmaan/lannoitteeksi pelloille.
Auschwitzista jäi kohtuullinen määrä eloonjääneitä rekonstruoidakseen historiaa, vain ani harvat selvisivät operaatio Reinhardin leireiltä kertoakseen kokemuksistaan.
Keskitysleireillä ei ollut nimiä kellään muilla kuin natseilla, loput oli pelkkiä numeroita.
Holodomor kuolemat Ukrainassa. Koko Neuvostoliiton alueella nälänhädän arvioidaan aiheuttaneen 5,5-6,5 milj. kuolemaa.
Vastaus kommenttiin: #3875891Kuten itse väität, aikaväli oli lyhyt. Neukut tekivät samaa vuosikymmeniä.
Treblinkassa vainajat krematoitiin öisin avotulilla. Kun krematoitavien määrä kas-vaa tuhansiin per yö,asian tekninen toteuttaminen alkaa kohdata haasteita. Myös halkojen kulutus nousee logistiseksi haasteeksi. Kuinka paljon halkoja tarvitaan yhden henkilön krematoimiseen avotulella esim. Intiassa?
Uusi kommentti Vastaus kommenttiin: #3875989Anne Applebaum esittää kirjassaan,
Gulag : A History of the Soviet Camps, ettei Neuvostoliiton leirijärjestelmää suun-niteltu suoltamaan massoittain ruumiita mikä oli Chełmnon, Belzecin, Sobiborin, Treblinkan, Majdanekin että Auschwitz-Birkenaun yksinomainen tarkoitus.Treblinkan tuhoamisleiri
Leiriä hallinnoi Saksan SS,
joka organisoi toiminnan Trawnik-vartijoiden avustuksella, jotka oli värvätty NL:n sotavankien joukosta palvelemaan natsien tavoitetta.Leiri koostui kahdesta erillisestä yksiköstä jotka olivat organisoitu palvelemaan vain yhtä tarkoitusta, tappamaan ja hävittämään ihmisiä teollisessa mittakaavassa.
Organisointi pakkotyöllä
Treblinka I oli pakkotyöleiri (Arbeitslager), jonka vangit raatoivat kaivamalla sora-kuoppia*,pitämällä pystyssä keinokastelujärjestelmää sekä myöhemmin metsissä kaatamassa puuta polttoaineeksi polttohautaamista varten.
Vuosina 1941-1944 yli puolet sen 20000 vangista murhattiin ampumalla, nälkään, sairauksiin ja pahoinpitelyyn.
Tuhoaminen ja hautaaminen
Treblinka II, oli tuhoamisleiri (Vernichtungslager), jota natsit kutsuivat eufemisti-sesti SS-Sonderkommando Treblinkaksi. Pieni määrä juutalaismiehiä, joita ei murhattu välittömästi saapuessaan erotettiin Sonderkommandoon, jonka päätehtävänä oli siirtää ja haudata etupäässä kaasulla tapettujen uhrien ruumiit joukkohautoihin*.
Todisteiden hävittäminen
Myöhemmin natsit päättivät ryhtyä hävittämään kaikki mahd. todisteet tapahtumista jolloin vangit joituivat kaivamaan ruumiit ylös vuonna 1943 ja ne polttohaudattiin uusien uhrien ruumiiden kera yhteensä 3:ssa polttamista varten rakennetussa suuressa ”polttohautauskaivossa”.
Ruumiit paloivat n. viisi tuntia eikä jäljelle jäänyt pahemmin luutuhkaa.
-
Polttokaivot toimivat 24h/vrk.
-
Kun järjestelmä oli saatu hiottua täydelliseksi, yli 10000 ruumista oli mahdollista polttaa kerralla.
Mistä olet hankkinut nuo natsitaittoiset lasisi, kun natseja näet kaikkialla?
Ei hätää Putin tappaa kaikki maailman natzit, aloitti Ukrainasta ensin.
Jännä juttu muuten, että vaikka lähtökohtaisesti natsit ei tykkää demokratiasta niin hyvin tuntuu kelpaavan hädän tullessa kätee
Käsittääkseni tuo tosiaan on väärä (ei pelkästään vääristelty) väite.Saa nähdä, miten paljon historian pajukeppi taipuu ajan virrassa, kun sitä vasten kertyy kaikenlaista kelluvaa ideologista juttua. Olemmehan me silloin tällöin lyöneet patsailta nenät ja kalut poikki, ja ottaneet keihäät käsistä ja napsineet siivet porraskiveksi. (Tietysti va-hinkoja sattuu). Ja useimmiten koko pysti katoaa.Ja Jänis Vemmelsäärikin voi kokea dramaattisia tekstipuhdistuksia…
Eli meillä on iso ongelma: jos emme pysty kohtaamaan edes menneisyyttä vääriste-lemättä sitä, on luultavaa, että vääristelemme nykyisyyttä. Ajan oloon seurauksena on ideologian ja todellisuuden törmäys, ja todellisuus osaa olla kovansorttinen, niin kuin Karjalan mänty.
Historian pajukeppi on taipunut ajan virrassa ja osoittaa nyt oikeamisen merkkejä.
Stalin sai paljon ymmärrystä sodan voittajana. Pahat teot painettiin villaisella ja niistä vaiettiin lähes rikollisella tavalla. Hitleriä on vuolaasti syytetty ja unohdettu että vastustaja oli vielä pahempi.
Nurnbergissakin päätettiin että Katynin murhat on tehnyt Saksa.
Historian pajukeppi on taipunut ajan virrassa ja taipuu nyt lisää. Nyt on vuorossa ak-tiivinen unohtaminen. Jo tehdyt virheet vaietaan kuoliaaksi ja ylilyönneistä ei puhuta. Gyl’se keppi saattaa taipua ihan upoksiin asti, ja meistä voi tulla historiattomia, mistään oppimattomia miljoonakanalan kansalaisbroilereita.
Venäjän osalta osoittaa oikenemisen merkkejä. Nyt uskalletaan puhua asioista ihan eri tavalla kuin suomettumisen aikana
- Vastaus kommenttiin: #3875396
Bullshit!
In 1946 the Soviet Union tried to include the alleged murder of the Polish officers in Katyn in September 1941 in the indictment against the top German war crimi-nals in Nuremberg. There were unconvincing witness testimonies and numerous errors / inaccuracies in the Soviet prosecution case: the International Military Tribunal in Nuremberg did not indict the Germans for killing the Polish officers.
Suvorov kirjoittaa asiaa kuten yleensä.
- Uusi kommentti
Kun tässä on listattu suurimpia joukkomurhaajia, niin mihin on unohtunut Belgian kuningas Leopold II, jonka aikana Belgian Kongon väestö romahti 20 miljoonasta 10 miljoonaan
https://peda.net/leppavirta/peruskoulut/kivel%C3%A4n-yl%C3%A4koulu/oppiaineet2/historia/7lk/7bkhl
tai jopa 20-30 miljoonasta 8 miljoonaan
https://fi.wikipedia.org/wiki/Kongon_vapaavaltioUusi kommentti Vastaus kommenttiin: #3876042Täysi murhauttaja oli myös Leopold II vetäen vertoja kenelle tahansa muulle kansanmurhia järjestäneelle varsinkin kun ottaa huomioon sen ajan tekniset edellytykset massalistimisen toteuttamiselle verrattuna esim. natseihin.
Hölynpölyä.Jos NL olisi hyökännyt Saksaan ilman,että tällä olisi ollut jokin kiikunkaa- kunrähinä lännessä menillään tasavertaisen suurvallan kanssa,se olisi hävinnyt kuin torakka. NL ei ollut valmis hyökkäämään, eikä kauhean valmis myöskään puolusta-maan, vaan se oli vasta saanut käyntiin sellaisten lentokoneiden ja panssareiden tuotannon, jotka pärjäsivät saksalaisille. Se tuotanto nousi sitten 10-kertaiseksi vuosien 41 - 42 aikana.
Zhukov tappeli puolustuslinjasta Puolasta ja vastusti sen siirtämistä vanhalta rajalta uudelle. vanhan rajan linnoitusten purkaminen, jonka takana oli tykistön marsalkka Kulik olikin karkea virhe, mutta Kulik oli pitänytsittä niin pljonmölyä, joka ei ollutjäänyt saksalaisilta huomaamatta, että purkaa se piti. Mutta Zhukov ei tiennyt kaikista puo-lustusvalmisteluista, sillä niitä suoritti kaksi muutakin organisaatiota kuin armeija, ni-mittäin sisäministeriö/rajavartiolaitos (Berija) ja partisaanit,joita johti suoraan kommu- nistinen puolue. Sisäministeriön nakökulmmasta tästä kertoo Pavel Sudoplatov (Sta-linin erikoistehtävissä). Rajan asevarastoista huolehti rajavartiosto. Huomattava osa asista jaettiin heti partisaaneille, jotka olivat osin samaa väkeä kuin rajavartiostokin, sillä Pripetin ja muut suoalueet, jotka ulottuvat Kaliningradista Ukrainaan, olivat parti-saanien ydintukialuetta, koska ne eivät soveltuneet koneelliseen sodankäntiin. Osan vuotta ne ovat tulvan vallassa.Zhukov tunsi tuolloin parhaiten järjestelyt,jotka oli teh-ty Japnin pitämiseksi poissa NL:a uhkaamasta ja reittien avoinnapitämiseksi Kiinaan turvaamiseksi.
NL sai jatkuvalla syötöllä "asiantuntevia" signaaleja Saksan välittömästi käsillä olevasta hyökkäyksestä.Taustalla olivat usein Saksan armeijan Weimarin aikaan värväytyneet kommunistiset aliupseerit, vääpelit, jotka eivät olleet aikoihin pitäneet yhteyttä mihinkään maanalaisiin vastarintaelimiin, mutta vakuuttuessaan, että hyök- käys on välittömästi käsillä, loikkasivat tietoineen.Upseerit oli seulottu ja tarkastettu ja natsipuoleen jäseniäkin,mutta vanhat aliupseerit useinkaan eivät, koska heillä ei kuitenkaan pitänyt olla varsinaista vaikutusmahdollisuutta sotatoimiin. ARmeijassa kiersi jatkuvatsi huhuja "parin päivän päästä" alakvasta hyökkäyksestä. Muutama loikkari antoi oikeita tietoja välittömästi ennen hyökkäystä, ja näitä tapauksia sitten jälkeenpäin tutkittiinkin, että oliko joku "muninut" suhtautumlla liian keveyesti hyvin perusteltuihin varotuksiin. Tiedot NL:n todellisita hyökkäysiakeista ovat perättömiä. Kaikenlaista hämäystä tietysti esiintyi, jolla Stalin pelasi "tyhmää".