tiistai, 27. kesäkuu 2017

Ihmisen ei tarvitse olla minkään "(vielä) korkeamman öttiäisen" KUVA ollakseen eläinkunnan yläpuolella!

http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/ihmisen-ei-tarvitse-olla-mink-n-viel-korkeamman-tti-isen-kuva

Samuli Suonpää höykyttää oheisessa kirjoituksessaan valtionkirkon Valomerkki- lehdessä mielestäni ehdottoman aiheellisesti YLE:n ja muun valtameedian nykyistä "evoluutiopsykologista" pölhöihmiskuvaa ja yhteiskuntakuvaa, josta ei saisi rankaisematta sanoa ainoatakaan poikkipuolista sanaa.

Suonpää katsoo, että ihminen ei ole olemukseltaan eläin, ja että ihminen on mitä tahansa eläintä korkemmalla tasolla. Tähän asti olen hänen kanssaan samaa mieltä. Ihminen on myös viime kädessä vastuussa kaikista (isommista...) eläimistä, mutta eläimet eivät ole vastuussa ihmisestä, eivätkä toisistaan. Siitäkin olen samaa mieltä, että miehet ja naiset ovat oppijoina samanlaisia. Samoin olen samaa mieltä siitä, ettei moraalia ja muita sosiaalisia normeja saada sen enempää "evoluutiopsykologiasta" kuin luomiskertomuksestakaan.

Evoluutio sellaisenaan on fakta. Mutta biologinen geennievoluutio ei kerro ihmisen käyttäytymisen tosiolemusta. Ihmisen geneettiset ns. ehdottomat refleksit itse asiassa "degeneroituvat": yksinkertaistuvat, vähenevät ja spesialisoituvat (palvelemaan opittua käyttäytymistä). Samoin tekevät myös esimerkiksi immuniteettiominaisuudet: geneettiset valmiudet väistävät hankittujen tieltä.

http://www.valomerkki.fi/puheenvuorot/suonpaa-ihminen-ei-ole-elain#...

Suonpää: Ihminen ei ole eläin

Samuli Suonpää

Niin luomiskertomuksesta kuin evoluutiopsykologiastakin haetaan vastauksia seksuaali- suutta ja sukupuolia koskeviin kysymyksiin, ja juuri niihin ne soveltuvat kaikkein huonoimmin.

Miehet ovat ääliötä – ja se johtuu naisten seksuaalisuudesta, kirjoitti Tuomas Enbuske Iltalehden kolumnissaan ja kuulosti siltä saarnamieheltä, joka seurakuntani nuorisoti- loissa yritti kaksikymmentä vuotta sitten iskostaa meihin lapsiin jo silloin vanhentunutta seksuaalimoraaliaan. Koska mies ei voi luonnolleen mitään, piti naisen kantaa vastuu, saarnamies opetti. Koska Jumala oli luonut maailman kuusi tuhatta vuotta sitten ja ihmisen loppuviikosta, olivat miehet ja naiset erilaisia.

Vaikka miesasialiikkeen pojat ja muut tuomasenbusket ovatkin nyttemmin poistaneet yhtälöstä Jumalan, ovat miehet edelleen Marsista ja naiset Venuksesta. Mies on luon- nostaan elättäjä ja suojelija, nainen empaattinen ja kauniilla sanoillaan raa’an voiman korvaava hellä hoivaaja. Näissä kertomuksissa naisen elämää ohjaa halu synnyttää lapsia ja miestä ajaa vimma ruiskia siemeniään minne sattuu. Tässä narratiivissa nai- nen haluaa yleensä paritella pahan pojan kanssa, mutta pariutua taloudellisesti tur- vallisen elättäjän kanssa. Mies puolestaan haluaa naisen, jolla on isot tissit (HS 28.7.) – kaiketi kuvitellen, että pienemmillä tai keskikokoisilla jäävät jälkeläiset imettämättä. Keskeistä on, että koko ajan painotetaan tämän kaiken olevan luonnollista eli pyhää.

Nartuilla on kiima, naiset puolestaan ovat ihmisiä, jotka tuntevat halua ja intohimoa."

Luonnollisuuden ihannointi yhdistää kreationismin harhan ja evoluutiopsykologia- huuhaan valtaamia mieliä. Koska Jumala loi ihmisen mieheksi ja naisen kylkiluusta, on oikein, että yhteiskunta järjestetään miesten ehdoilla. Koska mies on evoluution jäljiltä keskimäärin isompi ja pystyy usein hakkaamaan naisensa, on luonnollista, että miehet määräävät. Kreationistit lukevat luomiskertomusta kuin se olisi tutkimuspäiväkirja ja evoluutiopsykologit valitsevat lajinkehityksestä juuri ne yksityiskohdat, joita kontekstista irrotettuna voidaan käyttää omia näkemyksiä vahvistamaan. Meillä kirkossa on toki tuostakin tyylistä pitkä kokemus.

Luomiskertomus on kaunis ja syvällinen,evoluutio puolestaan hyvin tunnettu tieteellinen tosiasia. Molemmille on paikkansa, mutta kummankaan paikka ei ole moraalin, yhteis- kuntaopin tai lainsäädännön perusteluna. Niin luomiskertomuksesta kuin evoluutiopsy- kologiastakin haetaan erityisesti vastauksia seksuaalisuutta ja sukupuolia koskeviin kysymyksiin, ja juuri niihin ne soveltuvat kaikkein huonoimmin.

On loukkaava yksinkertaistus väittää, että ainoa poliitikkoja, taiteilijoita tai tiedemiehiä eteenpäin ajava voima olisi seksuaalisuus."

Ihminen ei ole eläin.

Ihminen on paljon enemmän, Jumalan kuva.

Eikä kaikki tosiasiassa pyöri seksin ympärillä, vaikka niin olisikin muodikasta sanoa. Emme ole ainoastaan evoluution tulos vaan myös kulttuurin. Evoluutio teki ihmiseläimen, mutta Jumalan kuvaksi ihminen kehittyi kulttuurin myötä, maanviljelyksen ja taiteen.

On karkea ja jopa loukkaava yksinkertaistus väittää, että ainoa poliitikkoja, taiteilijoita tai tiedemiehiä eteenpäin ajava voima olisi seksuaalisuus.Ei,moni meistä haluaa tehdä maailmasta paremman paikan. Moni meistä uskoo huomiseen, uskoo ihmisyyteen. Ei myöskään vanhemmuutta, äidin tai isän rakkautta lapseensa, voi selittää vain biologi- alla. Jokainen, joka tuntee adoptiolapsia rakastavia vanhempia, ymmärtää, ettei kyse ole oman perimän vaalimisesta. On korkeampiakin tunteita kuin geenin itsekkyys. Me rakastamme lähellämme olevia, koska lähimmissämme näemme helpoimmin ihmisen.

Enbuske kirjoitti myös naisista, jotka ”kiimansa hetkellä” haluavat sänkyynsä ”pahan pojan”. Ei, Tuomas. Nartuilla on kiima, naiset puolestaan ovat ihmisiä, jotka tuntevat halua ja intohimoa. Ihmisille, samoin kuin osalle apinoistakin, seksi on muutakin kuin lisääntymistoimenpide. Seksi on läheisyyttä ja hellyyttä, kaunista ja hyvää. Nainen ei halua seksiä vain lisääntyäkseen eikä mies yritä astua kaikkea, mitä saa pideltyä paikallaan. Eläimet tekevät niin, ihminen on enemmän. "


RJK: Mielestäni herää kysymys:

SENKÖ TÄYTISEN TAKIA ihmisen pitäisi olla jonkin muun, VIELÄKIN KORKEAMMAN ÖTTIÄISEN KUVA ollakseen järki- ja mm. tahto-olento?!

Minkäs "KUVIA" sitten korkeimmat eläimet ovat, vaikka simpanssit, tai norsut?!  EIVÄT AINAKAAN IHMISEN! Ihminen kyllä "peilaa" niiden päiden sisälle omaa ajatteluaan ja muuta mielentoimintansa, mutta väärin, sillä korkeimpienkin eläinten ehdollisten refleksien systeemi toimii eri tavalla kuin ihmisen kielellisrakenteinen "järkiajattelu". Ihmisen aivot voivat kyllä toimia samoin kuin simpanssin, jos ihminen esimerkiksi kasvaisi vain simpanssien keskellä (eivätkä nämä söisi häntä, simpanssien kasvattamia lapsia ei tunneta, vaikka koirien ja susien kasvattamia tunnetaan), mutta simpansin aivot eivät toimi ihmisen tapaan ilmeisestikään.

"Evoluutiopsykologian" järjettömyyksien syitä pohdistaan:

Jukka Konttinen:

" Olin yllättynyt Enbusken reaktioon kirjoitukseesi Twitterissä. Olen tottunut pitämään häntä toimittajana, joka nimenomaan argumentoi ja perustelee sen. Pysyy asialinjalla. Nyt hän meni suoraan alatyyliin moittimaan jostain yläastelaisesta koulukiusaamisesta. Eikö tekstissäsi muka ollut mitään, mitä hän olisi voinut ajatella hiukan pidempään?

En pidä evoluutiopsykologiaa huuhaana, mutta kuten tekstissäsi toteat, ikävää jos maallikko lähtee käyttämään sitä omiin tarkoitusperiinsä. Enbusken teksti kalskahtaa pahasti kyökkipsykologialta.

Toisaalta voi olla niin, että uusliberalistien agendaan sopii arvoista ja moraalista puhumisen vähättely tai dissaaminen. Jos tällaisista asioista puhuminen jää Enbusken ja kaltaistensa varaan, niin siinä mielessä, näin uskonnottomanakin. kirkon edustajalle on paikkansa. "

Mahdollisina syinä nähdään jopa, että "vain harrastajat ovat asialla" ja heidän siis oletetaan tekevän jotakin "vulgaarievoluutiopsykologiaa"...


"Ammattilaiset" "rotumurhapeilineurooneineen" ovat kuinkin vieläkin pahempia!

"Evoluutiopsykologia"  on VÄÄRENNETTYÄ BIOLOGIAA, sillä se on EHDOLLISTU- MISDENIALISMIA, ehdollistumisen (I.P. Pavlov), biologisten lainalaisuuksien joukon, OLEMASSAOLON KIISTÄMISTÄ, ANTIPAVLOVISMIA. Se täysin yhtä tuloksetonta päänsä lyömistä seinään kuin geenievoluution olemasaolon kiistävä antidarwinismikin!

Lasse Kallo kommentoi_ 9. elokuu 2016 23:23

Ihan aiheellinen ja asiallinen kirjoitus.

Evoluutiopsykologiaa opetetaan useissa Yhdysvaltain yliopistoissa, mutta Euroopassa ei, mitä nyt Turussa. - Amerikassa kaikki on suurta, niin myös ateistinen kouluopetus, Euroopassa ollaan maltillisempia.

Evoluutioteoria perustuu ajatukseen, että ihminen on luonnossa elävä eläin, jonka elintoiminnat ovat seurausta luonnonvalinnasta ja sukupuolivalinnasta.

Ihminen ei ole eläin, vaikka käyttäytyy monesti pahemmin kuin yksikään eläin. Ihminen on luojansa kuva. - Sanotaan että Karl Marxin pahin kömmähdys oli se, että hän uskoi ihmisen olevan hyvän. Ihminen ei ole hyvä, hän ei ole myöskään paha, hänessä on molemmat puolet. ja uskoisin että kaikki valtauskonnot opettavat että ihmisen pitäisi voittaa itsessään oleva paha ja tehdä tilaa itsessään olevalle hyvälle. - Fundamentalistinen ateismi vie metsään, samoin fundamentalistinen luojauskovaisuus. Keskitie on paras.

Risto Juhani Koivula kommentoi_ 4. lokakuu 2016 19:2

http://mvlehti.net/2016/10/01/kirkon-virallinen-madattaja-tuomitsi-...


http://static.mvlehti.net/uploads/2016/10/Samuli-Suonp%C3%A4%C3%A4-Facebook.jpg

 

lauantai, 24. kesäkuu 2017

Itsenäisyyttä ei olisi saatu sovinnolla ilman Leniniä, sotaministeri Niinistö!

Päivän lehti 3.12.2016

Puolustusministeri Jussi Niinistö: ”Lenin-setä ei lahjoittanut Suomelle itsenäisyyttä”

Puolustusministeri torjuu neuvostoaikaisen myytin Suomen itsenäistymisestä ja kertoo, että hallitus peruu turvallisuussyistä aikeet löysätä väestösuojien rakentamismääräyksiä.

... Presidentti Vladimir Putin kehotti torstain puheessaan perkaamaan Venäjän vallankumouksen taustoja. Niinistö pitää kehotusta arvoituksellisena.

”Historiaa on käytetty Venäjällä aina välineenä, ja Suomihan itsenäistyi vallanku-mouksen rinnalla.Meillekin on merkitystä,miten Venäjällä vallankumousta katsotaan. ”

”Neuvostoaikana hellitty myytti, että Lenin-setä lahjoitti Suomelle itsenäisyyden, ei tietysti ole totta. Kyllä Suomi itsenäisyytensä ihan itse otti, ja vallankumous tarjosi siihen mahdollisuuden.”

Tosiasiassa mitkään muut poliittiset voimat kuin Venäjän bolševikkien leniniläi-nen johto sekä Suomen Maalaisliitto ja Työväenpuolue/Sosialidemokrattinen puolue (jälkimmäinen nimi vuoden 1903 Forssan kokouksesta oli kielletty Senaatin toimesta, mutta kieltoa ei noudatettu) eivät edes ajaneet Suomen täyttä kansain-välisoikeudellista valtiollista itsenäisyyttä, vaan muita vaihtoehtoja: Suomea osana Venäjän uutta porvarillista diktatuuria (Väliaikaisen hallituksen vaikutusvaltainen oi-keusministeri ja lopuksi diktaattori Kerenski, "myöntyväinen" osa Vanhasuomalaisia ja Ruotsalaisia), vaihtamista Venäjän imperiumin alaisuudesta Saksan imperiumin alle (jääkärit, aktivistioikeisto), feodaalista Valkoista Venäjää (Mannerheim ym., ajoivat aatelisvaltaista Puolan lakia keulakuvatsaarina Felix Jusupov, tyhmänkankea Nikolai II oli myös heidän "tapettavienlistallaan").

Itse asiassa Suomen itsenäisyyspuolueidenkin linja kirkastui kohti Valtalain julista-mista 18.7.1917, jolla Suomen Eduskunta julistautui Suomen korkeimman valtiolli-sen vallan haltijaksi, vasta kun ilmeni vastaansanomattomalla tavalla, että Väliai-kainen hallitus teki "pehmeää" mutta selvää sortopolitiikkaa Suomea kohtaan oikeusministeri Kerenskin johdolla: huononsi systemaattisesti Suomen siihen saakka vallinnutta juridista asemaa.

Lisäksi Väliaikaisella hallituksella EI OLLUT MITÄÄN TODELLISTA JURIDISTA OIKEUTTA OIKEUTTA VALTAAN SUOMESSA, SILLÄ SUOMI EI OLLUT VENÄ-JÄN KEISARIKUNNAN OSA, vaan sen kanssa personaaliunionissa oleva toinen valtio Suomen suurruhtinaskunta.


http://www.makelinseura.fi/documents/Manninen_valtalaki.pdf

Yrjö Mäkelin -seuran järjestämässä seminaarissa

Valtalaki 90 vuotta - Y r j ö  M ä k e l i n ja Suomen itsenäisyys

4.9.2007 (Oulu) filosofian tohtori Turo Mannisen luento.

VUODEN 1917 VALTALAKI – TAUSTOJA JA VAIKUTUKSIA

Suomen eduskunta hyväksyi 18.7. 1917 seuraavan lakipykälän:

”Suomen eduskunta yksin päättää, vahvistaa ja voimaanpantavaksi määrää kaikki Suomen lait, myöskin valtiontaloutta, verotusta ja tulliasioita koskevat. Eduskunta lopullisesti päättää myös kaikkien muiden Suomen asian ratkaisemisesta, jotka keisari ja suuriruhtinas on tätä ennen voimassa olleiden säädösten mukaan on ratkaissut. Mitä tässä laissa säädetään, ei koske ulkopolitiikan asioita, ei myöskään sotilaslainsäädäntöä.” ..."

On huomattava, että tässä Valtalaissa EI sanota, että "Venäjän hallitus vastaisi Suomen ulkopolitiikasta ja puolustuksesta", vaan siinä yksinkertaisesti ei sanottu siitä asiasta mitään (muuta kuin että Eduskunta on ylimmän valtiovallan haltija). Tämä olikin aivan oikea linja, sillä Suomi ei asettunut poikkiteloin Venäjän sotaa käyvän hallituksen tielle, mikä olisi tarkoittanut sotaa Saksan puolella Venäjän valtiota vastaan (jota aktivistioikeisto ajoikin!)! Eduskunnalla ei ollut armeijaa (Ympärysvaltojen puolella), mikä oli tämän valtalain suurin heikkous. Sosialidemokraatit rupesivat kuitenkin muodostamaan ydinkannatusalueillaan Punakaarteja, joiden ylin komentaja oli Eduskunnan puhemies Kullervo Manner, ja Maalaisliitto Talonpoikaiskaarteja (jotka eivät alun perin olleet aktivistisia Valkokaarteja; Mannerheim hönäytti ne sellaisiksi sittemmin valehtelemalla "Neuvosto-Venäjän hyökänneen Suomeen".

Linkistä ilmenee, että Suomen Eduskunnalle olisi kelvannut alun perin myös Suomen valtion liiton jatkaminen toistaiseksi Venäjän kanssa, kunhan sille olisi hankittu uusi kansainvälinen vahvistus, mikä ei oikeusministeri Kerenskille kelvannut:

"Vuonna 1914 alkoi ensimmäinen maailmansota,ja julkinen poliittinen elämä Suomessa kuihtui. Vuonna 1916 pidettiin kuitenkin eduskuntavaalit, joissa sosiaalidemokraatit saivat 103 paikkaa eli ehdottoman enemmistön. Vaalimenestyksen suurimpana syynä oli porvariston passiivisuus. Vaalivoitosta huolimatta sosialidemokraattien tilanne ei ollut hyvä. Eduskuntaan asetetut toiveet olivat pettäneet, ja Forssan ohjelma oli jäänyt toteutumatta. Maaliskuun 13. päivänä 1917 tilanne radikaalisti muuttui, kun Venäjällä alkoi vallankumous. Keisari Nikolai II luopui kruunusta, ja valtaan tuli ns. väliaikainen hallitus, jota johti liberaali ruhtinas Lvov. Venäjä oli sodassa Saksaa vastaan, ja siksi väli- aikainen hallitus pyrki rauhoittamaan läntisillä alueillaan tilanteen. Se lupasi Puolalle itsenäisyyden, ja Virolle ja Liivinmaalle se antoi lakia säätäviksi elimiksi maapäivät.

Suomessa oli runsaasti venäläistä sotaväkeä, minkä lisäksi väliaikainen hallitus tiesi, että suomalaiset aktivistit tekivät yhteistyötä Saksan kanssa. Suomen rauhoittamiseksi väliaikainen hallitus lupasi hyväksyä erityisen manifestin, mikäli suomalaiset sellaisen itse laatisivat.Sosialidemokraatit luonnostelivat nopeasti oman ehdotuksensa venäläisten pyytämäksi manifestiksi. Sen sisältöön löivät leimansa edellisten vuosien pettymykset; nyt jos koskaan puolueohjelman tavoitteet oli toteutettava. Erityisen kiinnostuneita sosiaalidemokraatit olivat eduskunnan vallan kasvattamisesta, olihan heillä eduskunnassa ehdoton enemmistö. He vaativat, että eduskunnalle oli myönnettävä täydellinen esitysoikeus sekä päätösvalta valtion taloudessa. Lisäksi eduskunnan päättämien lakien toimeenpano oli turvattava ja hallituksen jäsenet saatettava vastuuseen eduskunnalle.

Porvarilliset poliitikot eivät hyväksyneet sitä, että sosiaalidemokraatit liittivät manifestiluonnokseensa sellaisia Suomen sisäisiä asioita, jotka eivät heidän mielestään lainkaan kuuluneet Venäjän väliaikaiselle hallitukselle. Porvarit laativat oman manifestiluonnoksensa, jonka venäläiset hyväksyivät 20.3. melkein muutoksitta. Näin syntynyt asiakirja sai nimen Maaliskuun manifesti. Siinä Venäjän väliaikainen hallitus ”täyden vallan haltijana” ilmoitti kumoavansa kaikki venäläistämissäädökset ja palauttavansa Suomelle sen aseman, joka sillä oli ollut ennen vuoden 1899 Helmikuun manifestia. Poliittisista syistä vangituille ja karkotetuille luvattiin armahdus. Suomen eduskunta luvattiin kutsua koolle ja sille luvattiin antaa esitys uudeksi hallitusmuodoksi.

... Kevään 1917 suuria kysymyksiä oli, kenelle Suomessa kuului kukistuneen keisarin valta. Väliaikaisen hallituksen mielestä valta kuului sille itselleen, koska se jo oli antanut maaliskuun manifestin, kutsunut koolle Suomen eduskunnan sekä nimittänyt Suomelle uuden senaatin. Väliaikainen hallitus keskitti valtaa itselleen, sillä se halusi estää Suomen luisuminen vihollismaan Saksan vaikutuspiiriin. Myös suomalaiset konser- vatiiviset oikeusoppineet Robert Hermanson ja R. A. Wrede olivat sitä mieltä, että kruunusta luopuneen tsaarin valta oli siirtynyt väliaikaiselle hallitukselle. Suomen porvarien enemmistö pelkäsi sosialistien vallan kasvua ja oli Hermansonin ja Wreden kanssa samaa mieltä. Aktivisteja lähellä oleva oikeusoppinut Rafael Erich puolestaan tulkitsi, että hallitsijan kukistuttua valta siirtyi vanhojen perustuslakien mukaisesti valtiopäiville eli tässä tapauksessa Suomen eduskunnalle.

... Kevään 1917 aikana itsenäisyysajatus vahvistui suomalaisten keskuudessa. Johdonmukaisimmin itsenäisyydestä puhuivat sosiaalidemokraatit. Maaliskuun lopussa he jättivät väliaikaisen hallituksen edustajalle Kerenskille muistion, jossa he vaativat Suomelle täyttä sisäistä itsenäisyyttä. Toisin sanoen Suomella tuli olla Venäjästä täysin riippumaton korkeimman vallan haltija.Ulkopolitiikka kuuluisi kuitenkin Venäjän hallitukselle. Rauhan aikana Venäjällä ei olisi oikeutta pitää joukkojaan Suomessa, mutta sodan sattuessa valtakunnan puolustaminen olisi yhteinen asia. Suomen erikoisasema Venäjän yhteydessä varmistettaisiin kansainvälisellä sopimuksella. Kerenski torjui suomalaisten ehdotuksen. "

KERENSKI SIIS AJOI HUONONNUSTA AUTONOMIAN AJALLA VALLINNEESEEN TILANTEESEEN VASTOIN ASUKKAIDEN ENEMMISTÖÄ EDUSTAVAN LAILLISEN PARLAMENTIN KANTAA, toimenpidettä, joka tehtiin aika pian yleiselläkin tasolla kansainvälisessä oikeudessa laittomaksi ensin Kansainliiton ja sittemmin YK:n laeilla.

" Huhtikuun 20. päivänä eduskunnan täysistuntoon tuli hallituksen esitys Venäjän kansalaisten oikeudesta elinkeinon harjoittamiseen Suomessa. Keskustelun avasi senaatin varapuheenjohtaja Tokoi, joka puheenvuorossaan ensimmäisen kerran toi julkisuuteen sosiaalidemokraattien itsenäisyysajatuksen.Hän sanoi: ”Suomen kansan itsemääräämisoikeus, Suomen kansan itsenäisyyden alku on nyt varmalla pohjalla ja meidän velvollisuutemme on sitä kehittää järkähtämättä ja johdonmukaisesti, ja sillä tavalla, että Suomen kansan itsenäisyys jo läheiseen tulevaisuudessa tulee taatuksi. ”Toukokuun 18.päivänä Venäjän väliaikaisen hallituksen kokoonpanoa uusittiin, mikä herätti Suomessa toiveita, että Pietari olisi nyt taipuvaisempi laajentamaan Suomen oikeuksia.Kolme päivää Tokoin eduskuntapuheen jälkeen Tokoi ja Mäkelin matkusti-vat pääministeri Lvovin puheille Pietariin. He esittivät Lvoville paperin,jossa suorasu- kaisesti ilmoittivat, että väliaikaisen hallituksen valtaoikeudet Suomessa rajoittuisivat siitä lähtien ulkopolitiikkaan ja maanpuolustukseen. ... Tuomo Polvinen pitää kirjas-saan Venäjän vallankumous ja Suomi Tokoin paperia ”sittemmin kuuluisan valtalain alkiona”. "


Mistä tuo vanha laki sitten oli peräisin?

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/05/nikolai-starikovin-stali...

Nikolai Starikovin "Stalin ja Suomi"

" Nikolai Starikov: "Täytyy muistaa,että suomalaisilla ei ollut koko historiansa aikana minkäänlaista valtiollista asemaa ennen Suomen liittämistä Venäjän imperiumiin. Vasta silloin suomalaiset saivat oman valtion. Muistutan,että tämä tapahtui neljässä vaiheessa; Suomi liitettiin Venäjään pala palalta. Kaikki alkoi Uudenkaupungin rau-hasta vuonna 1721, siitä seurasi Venäjän ja Ruotsin välinen sota, jota kävi Pietari Suuren tytär Elisabet Petrovna vuosina 1741-1743, sitten Katariina Suuren sota 1700-luvun lopussa. Lopuksi Aleksanteri I sinetöi Suomen liittämisen Venäjään Na-poleonin Venäjänvastaisen hyökkäyksen aattona, kun Venäjän armeija jälleen kerran löi ruotsalaiset. "

Spammiro Botti: Suomen asemasta määräsi silloisten Euroopan valtioiden Wienin kongressi vuonna 1815 osanottajien välisellä sopimuksella, jota saattoi vain uudella sellaisella laillisesti muuttaa. Sen mukaan Puola ja Suomi olivat eri valtioita kuin Keisarillinen Venäjä omine lakeineen ja valtiollisine organisaatioineen, mutta ne olivat personaaliunionissa Venäjän kanssa. Venäjä yritti tätä muuttaa yksipuolisesti Puola-Liettuan kohdalla, mutta muut Wienin kongressin valtiot eivät tätä muutosta hyväksyneet lailliseksi, eivätkä sitä hyväksyneet myöskään Venäjän Duuma-puolu-eet, eikä myöskään Väliaikainen hallitus Georgi Lvovin aikana, jonka Kerenski syr-jäytti heinäkuussa 1917. Kongressi määräsi Suomen rajat, mutta Aleksanteri I liitti Suomeen myös ns. Vanhan Suomen eli Suomen Karjalan. Sitä ei mikään Wienin kongressin osapuoli vastustanut. Rajat löytyvät (vain!) Sovjetskaja entsiklopedijasta:


Европа в 1812 г. и Европа после Венского конгресса 1814—1815 гг.


Bolševikkien linja oli periaatteellinen...

Edelleen Mannisen Mäkelin-linkistä:

" Huhtikuun lopussa sosiaalidemokraattisen puolueen suhde itsenäisyysaisaan oli vielä avoin. Asiasta kuitenkin keskusteltiin. Alustaessaan aiheesta eduskuntaryhmän kokouksessa 28.huhtikuuta Yrjö Mäkelin esitti tavoitteeksi täyden itsenäisyyden ja eron ”Venäjän valtioruumiista”. Useat kansanedustajat kannattivat Mäkelinin linjaa. Suomen ja Venäjän väliset suhteet olivat visainen kysymys, ja siksi niitä ratkomaan asetettiinkin keväällä nuorsuomalaisen K.J.Ståhlbergin johtama perustuslakikomitea. Se ehdotti, että senaatin talousosasto eli nykykielellä sanottuna hallitus olisi se elin, jolle pääasiassa siirrettäisiin hallitsijalle aikaisemmin kuuluneet valtaoikeudet.Asiasta saatiinkin aikaan kompromissi, jonka kuitenkin pian hautautui isompien asioiden alle.

Vallankumouksen alettua Venäjälle oli perustettu työläis- ja sotilasneuvostoja, josta kasvoi virallisten valtioelinten rinnalle merkittävä voimatekijä; aiheellisesti puhuttiin kaksoisvallasta.Poliittisista puolueista sosiaalivallankumoukselliset,menševikit ja bol- ševikit pyrkivät saamaan neuvostot haltuunsa voidakseen käyttää niitä poliittisten päämääriensä ajamiseen. Suomessa oli runsaasti venäläistä sotaväkeä, jonka kes-kuuteen etenkin bolsevikit perustivat neuvostoja. Suomalaiset sosialistit tekivät yhteistyötä neuvostojen kanssa, ja vastaavasti neuvostot turvautuivat tarvitessaan suomalaisiin.

Huomiota herätti varsinkin bolsevikkien edustajan Aleksandra Kollontain käynti Suo-men sosiaalidemokraattien puoluekokouksessa kesäkuussa 1917. Kollontai keräsi runsaat suosionosoitukset toistaessaan Leninin viestin, että Suomella on oikeus itsenäisyyteen aina Venäjästä eroamista myöten.

... Kesäkuun lopussa Pietarissa kokoontui valtakunnallinen työmies- ja sotilasneu-vostojen kongressi. Suomalaiset sosiaalidemokraatit päättivät käyttää tilannetta hy-väkseen ja lähettivät valtuuskunnan neuvostokongressiin. Suomalaisten kanssa käy-missään neuvotteluissa kongressin enemmistö eli menševikit ja sosiaalivallanku-moukselliset hyväksyivät päätöslauselman, jossa ne puolsivat Suomen korkeimman vallan siirtämistä Väliaikaiselta hallitukselta Suomen omille valtioelimille. Kongres-sissa vähemmistönä olleet bolševikit puolestaan ilmoittivat kannattavansa täyden itsenäisyyden myöntämistä Suomelle.

...Eduskunnan perustuslakivaliokunnassa oli parhaillaan käsiteltävänä mietintö,jonka mukaan keisarille kuulut oikeus valtiopäivien koollekutsumiseen,lopettamiseen ja ha-jottamiseen siirrettäisiin Suomen eduskunnalle. Heti kun neuvostokongressin päätös saatiin Helsinkiin, perustuslakivaliokunnan jäsenet  Mäkelin ja  Kuusinen kirjoittivat uuden lakiesityksen, joka siirsi keisarille kuuluneen valtiovallan ulkopolitiikkaa ja sotilasasioita lukuun ottamatta Suomen eduskunnalle.


... muut luistelivat

Monet porvarilliset poliitikot pitivät esitystä hätiköitynä ja vastustivat sitä muun muassa siksi, ettei siinä otettu huomioon tehokkaan toiminnan kannalta tarpeellista valtiovallan kolmijakoa.

Sosiaalidemokraatit saivat kuitenkin tuekseen joukon porvarillisia kansanedustajia, toisin sanoen osan maalaisliittolaisista ja niin sanotut itsenäisyysmiehet, joiden tuke-mana esitys tuli 18.7. eduskuntaan. Siellä se julistettiin kiireelliseksi 165 äänellä 27 vastaan ja hyväksyttiin lopullisesti äänin 136–55. "


Charles-Louis Montesquieun (1689 - 1755) kuuluisa vallan kolmijako-oppi juridiikassa ei ole ehdoton lain tuntomerkki eikä olemuksellinen oikeusperiaate (kuten esimerkik-si yhdenvartainen ihmisarvo nykyään). Sitä ei ollut sellaiseksi edes tarkoitettu, vaan se oli yhden feodaalisen hallitusmuodon perustuslaillisen monarkian rakennuspa-likka estämään monarkin mielivalta. Ne porvarit, jotka vannoivat ehdottoman kolmi-jako-opin nimiin, kannattivat luultavasti monarkiaa. Esimerkiksi YK:n oma hallinto ja oikeusjärjestelmä eivät noudata vallan kolmijako-oppia,vaan esimerkiksi Turvallisuus- neuvosto on sekä korkein toimeenpaneva elin,toiseksi korkein tuomioistuin (mm. ter- roristit,joukkomurhat,kansamurhat) että kolmanneksi korkein lainsäätäjä (SCR Reso- lution -päätöslauselmat). Neuvostoliiton alueelliset neuvostot olivat myös sekä toi-meenpanevia että paikallisia lainvoimaisia säädöksiä antavia elimiä. Järjestelmässä oli puolensa, koska paikallisten erikoistarpeiden takia ei tarvinnut fiilata koko valtakunnan lakia.

Suomessa koko vallan kolmijakoperiaatteesta alettiin puhuakaan vasta 1919. Ruot-sissa ja siten myös Suomessa oli ollut ja  Kustaa Waasan ajoista voimassa Olof Perssonin eli  Olaus Petrin oikeusajattelu, jossa tuomari oli käsittelemässään asi-assa Kruununkin yläpuolella, eikä hänen tarvitse kompastella väärässä paikassa ole-vaan pilkkuun, eikä arvuutella istuvan monarkin tai kuvernöörin päähänpistoja, vaan kyseisen lain säätäjän tarkoitusperiä uudessa yhteiskunnallisessa tilanteessa no-jaten myös aikaisempiin muiden tuomioistuinten päätöksiin vastaavissa tapauksissa. Periaatteessa myös Kruunu itsekin itse sattoi olla syypää ja korvausvelvollinen.

Katolisissa maissa kokeimpana oikeusasteena ja -lähteenä oli ollut Paavi, ja islami-laisissa maissa Kalifi. Tällainen ei kuitenkaan tarkoita ongelmien ratkaisua, vaan niiden siirtämistä toiseen paikkaan (jossa niitä on vieläkin vaikeampi ratkaista).


Äärioikeiston valtiopetos. Kerenskin pelisilmä petti.

" Galitsian hyökkäys epäonnistui ja Venäjän armeija oli entistä lähempänä hajoamis-ta. Heinäkuussa Pietarin varuskunta nousi kapinaan, johon Kronstadtin linnoituksen matruusit yhtyivät. Kapinan aikana ruhtinas Lvov väistyi ja sotaministeri Kerenski nousi hallituksen johtoon;hallituspuolueina olivat menševikit ja sosiaalivallankumouk- selliset. Kerenskin hallitus kukisti kapinan nopeasti.Uusi pääministeri halusi näyttää päättäväiseltä ja tiukkaotteiselta mieheltä, ja sen osoittamiseen tarjosi mahdollisuu-den Suomen tilanne. Lujille otteille antoivat pontta Suomeen sijoitetut uudet joukot.

Pietarissa Suomen asioihin vaikutti eniten ministerivaltiosihteeri Carl Enckell, jonka mielestä valtalaki oli lähinnä bolševikkien yllytyksestä tapahtunut ku-mouksellinen välikohtaus. Noihin aikoihin Helsingissä kiersi huhu, että eduskunta aikoi valtalain nojalla asettaa uuden hallituksen.

Kun kansanedustaja Ernst Nevanlinna soitti Enckellille Pietariin ja kertoi tä-män huhun,Enckell toimi heti. Hän otti yhteyttä kenraalikuvernööri Stahovitšin välityksellä Kerenskiin ja ehdotti, että Venäjän väliaikainen hallitus hajottaisi Suomen eduskunnan ja määräisi uudet vaalit. Kerenski suostui ehdotukseen. Hajottamalla Suomen eduskunnan hän saattoi osoittaa, että istui tiukasti vallan satulassa.

Heinäkuun 31. päivänä väliaikainen hallitus antoi käskykirjeen, jolla hajotti Suomen eduskunnan ja määräsi uudet vaalit toimitettaviksi lokakuun 1.–2. päivänä. Kun senaatti äänesti hajottamispäätöksen julkaisemisesta, porvarilli- sen senaattorit kannattivat ja sosialistisen senaattorit vastustivat asiaa. Tilan-teen ratkaisi kenraalikuvernööri Stahovitš äänestämällä julkaisemisen puolesta. "


Tämä oli laiton eduskunnan hajotus.Sosialidemokraatit lähtivät siihen mukaan,koska uskoivat varmasti voittavansa uudetkin vaalit. Bolševikit vinkkasivat, että nyt olisi oi-kea aika suomalaisten pistää kampoihin ja sanoutua irti Väliaikaisesta hallituksesta, sekä sosialistien että maalaisliittolaisten, viime kädessä pyssyjen tuella. Bolševkit puolustaisivat.He olivat jo päättäneet,nojatessaan ratkaisevaan asemaansa armeijan ja suurten kaupunkien neuvostoissa, että a) Kerenski lähtee, ja b) Suomi itsenäistyy. Suomen eduskunnan laiton hajottaminen oli mahdollisesti Kerenskin ratkaiseva lo-pullinen virhe. Voidaan spekuloida,mitä olisi tapahtunut, jos Kerenski oli kieltäytynyt tuosta puolueensakin päätösten vastaisesta toimesta ja suurieleisesti ilmoittanut, että "Painukaa vaan w...uun tsuhnat mun puolestani!"...


Valtalakia ei silti kuopattu

" Sosiaalidemokraattiset kansanedustajat eivät hyväksyneet hajottamista vaan koet-tivat muutamia kertoja vielä kokoontua. Yritykset epäonnistuivat, ja sosiaalidemokraatit päättivät, vaikkakin vastahakoisesti, osallistua vaaleihin.

Eduskunnan hajottamisesta alkoi sosialidemokraattien alamäki, ja heidän otteensa vallan kahvasta lipsui yhä pahemmin.

Valtalain epäonnistumisesta ja virantoimituksen vaikeuksista johtui, että sosiaalide-mokraattisen senaattorit jättivät elokuussa ja syyskuun alussa senaatin. Porvarilliset senaattorit sitä vastoin jatkoivat E.N.Setälän johdolla toimintaansa ns. tynkäsenaattina.

Lokakuun alussa pidetyissä eduskuntavaaleissa sosiaalidemokraatit saivat 92 paik-kaa ja kärsivät siis selvän tappion. Porvariston voiton yhtenä syynä oli äänestysaktii-visuuden kasvu sekä vanha- ja nuorsuomalaisten solmima vaaliliitto. Vaalitappio mu-rensi suuren osan siitä valta-asemasta, jossa sosiaalidemokraatit olivat vielä kesällä olleet. Vallan menettäminen oli omiaan katkeroittamaan mieliä,ja se pani pohtimaan uusia keinoja.

Valtalakia ei kuitenkaan ollut kuopattu. Kun uusi eduskunta vaalien jälkeen kokoon-tui, sosiaalidemokraatit pitivät edelleen kiinni valtalaista eli siitä, että eduskunta oli korkeimman vallan haltija Suomessa.Lukkiutunut tilanne koetettiin ratkaista ottamal- la käsiteltäväksi lokakuun alussa valmistunut perustuslakikomitean mietintö, jossa ehdotettiin vallan jakamista eduskunnan ja vaaleilla valitun presidentin kesken. Mie-tinnön mukaan Suomella olisi Venäjän kanssa yhteinen ulkopolitiikka ja sodan sattu-essa yhteinen puolustuspolitiikka. Mietintö ei kelvannut sosiaalidemokraateille, sillä vallanjaon periaatteen hyväksyminen olisi merkinnyt valtalain hylkäämistä.


Marraskuun 7. päivänä Leninin johtamat bolševikit kaappasivat Pietarissa vallan.

Suomessa Ammattijärjestö ja sosiaalidemokraatit päättivät käyttää tilaisuutta hyväk-seen ja palauttaa yleislakon avulla takaisin syksyn aikana menettämänsä vallan.Lak- ko alkoi 14. marraskuuta,ja sen tavoitteiksi sosiaalidemokraatit ilmoittivat elintarvike- pulan ja työttömyyden poistamisen sekä kunnallislakien,kahdeksan tunnin työaikalain ja valtalain voimaansaattamisen.Radikaaleimmat lakon johtajat vaativat eduskunnan sivuuttamista ja vallan ottamista työväestön käsiin. Lakon aikana työt pysähtyivät sa-doissa tehtaissa ja muilla työpaikoilla. Työväenkaartit ja suojeluskunnat iskivät veri-sesti yhteen viidellä paikkakunnilla, ja monissa paikoissa tapahtui murhia ja pahoin-pitelyjä. Lakko päättyi marraskuun 18. päivän vastaisena yönä maltillisten ja radikaalien tekemään kompromissiin.

Lakon vielä jatkuessa eduskunta otti jälleen esille korkeinta valtaa koskevan kysy-myksen, joka keväästä saakka oli kuohuttanut mieliä. Suomen porvaristo ei hyväksy-nyt Leninin bolševikkihallituksen tavoitteita, ja siksi se luopui entisestä yhteistyölin-jastaan ja päätti irrottaa Suomen Venäjästä. Se ehdotti, että eduskunta valitsisi maalle valtionhoitajan tai kolmimiehisen valtiohoitajakunnan, jolle Venäjän väliaikai-nen hallitus siirtäisi korkeimman valtiovallan.Tätäkään ehdotusta sosiaalidemokraatit evät voineet hyväksyä, koska siihenkin sisältyi vallanjaon ajatus.

Yksinkertaisen kompromissiehdotuksen teki maalaisliiton Santeri Alkio. Hän esitti, että valtiohoitajien valinnasta luovuttaisiin ja korkein valtiovalta siirrettäisiin eduskun-nalle. Koska Alkion esitys oli melkein yhteneväinen alkuperäisen valtalain kanssa - siitä puuttuivat vain ulkopolitiikkaa ja sotilasasioita koskevat kohdat - sosiaalidemo-kraatitkin saattoivat yhtyä siihen. Esitys hyväksyttiin lopullisessa käsittelyssä 15.11. äänin 127 – 68. Näin eduskunta otti kaiken valtiovallan itselleen.

Eduskunta sai 24. marraskuuta käsiteltäväksi kaksi senaattorilistaa, joista toisen kär-jessä oli sosialisti Oskari Tokoi ja toisen porvari P.E.Svinhufvud.Eduskunta käytti en- simmäistä kertaa valtalain suomaa korkeinta valtaa ja nimitti äänin 100 – 80 maalle Svinhufvudin senaatin.

Joulukuun 4. päivänä senaatti ilmoitti eduskunnalle, että koska eduskunta oli 15.11. julistautunut korkeimman vallan haltijaksi ja asettanut maalle hallituksen, Suomi oli ottanut ”kohtalonsa omiin käsiinsä”.

Myös oppositiossa olevat sosiaalidemokraatit ilmoittivat kannattavansa itsenäisyyttä. He kuitenkin vaativat, että käytännön asioista neuvoteltaisiin ensin venäläisten kanssa ja että eduskunta asettaisi neuvotteluja valmistelemaan erityisen valiokun-nan. Valtalain kirjaimesta yhä kiinni pitävät sosiaalidemokaraatit eivät siis halunneet antaa senaatin yksin hoitaa tärkeää itsenäistymisasiaa.

Joulukuun 6.päivänä eduskunta sai käsiteltäväksi kaksi aloitetta, joista toisen oli alle-kirjoittanut maalaisliiton Santeri Alkio ja toisen sosiaalidemokraattien Kullervo Man-ner. Alkion ehdotuksen mukaan eduskunta ”korkeimman valtiovallan haltijana” päät-tää, että ”Suomi on riippumaton tasavalta”.Eduskunta hyväksyi Alkion ehdotuksen äänin 100-88. "


Neuvostohallituksen kansallisuusasiain kansankomissaari Stalin kehotti Sosialidemokraattien puoluekokouksessa 14.11.1917 Suomea julistautumaan itsenäiseksi


https://www.marxists.org/reference/archive/stalin/works/1917/11/14.htm

Nikolai Starikov: "Stalin oli vuonna 1917 kansallisuusasioiden kansankomissaari ja yksi Leninin lähimpiä yhteistyökumppaneita. Suomessa ei ehkä muisteta, että toveri Stalin teki ensimmäisen virallisen vierailunsa marraskuussa 1917 juuri Suomeen ja puhui nimenomaan Suomen itsenäisyyden oikeutuksesta ja välttämättömyydestä. Stalin esiintyi 14.marraskuuta 1917 Suomen sosialidemokraattisen työväenpuolueen kokouksessa Helsingissä.

 «Meitä peloteltiin Venäjän hajaantumisella, sen pirstoutumisella monilukui-siin riippumattomiin valtioihin; tällöin viittailtiin Kansankomissaarien Neuvos-ton julistamaan kansojen itsemääräämisoikeuteen,pitäen sitä «tuhoisana vir-heenä».Mutta minun on lausuttava mitä jyrkimmin,että me emme olisi demo- kraatteja (sosialismista puhumat- takaan!), ellemme tunnustaisi Venäjän kansoille vapaata itsemääräämisoikeutta.

Minä selitän, että me pettäisimme sosialismin, jollemme ryhtyisi kaikkiin toimenpiteisiin veljellisen luottamuksen palauttamiseksi Suomen ja Venäjän työläisten välillä.

Mutta jokainenhan tietää, että ilman Suomen kansan vapaan itsemääräämis-oikeuden päättävää tunnustamista ei tällaisen luottamuksen palauttaminen ole ajateltavissa.

Ja tässä on tärkeätä ei vain tämän oikeuden suullinen, vaikkapa virallinenkin tunnustaminen. Tärkeätä on se, että Kansankomissaarien Neuvosto tulee te-ossa varmentamaan tämän suullisen tunnustamisen,että se tullaan horjumat- ta panemaan täytäntöön. Sillä sanojen aika on mennyt. Sillä on tullut aika, jolloin vanha tunnuslause: «Kaikkien maiden proletaarit,yhtykää!» on pantava täytäntöön. Täysi vapaus elämänsä järjestämiseen Suomen kansalle, samoin kuin kaikille muillekin Venäjän kansoille! Suomen kansan vapaaehtoinen, re-hellinen liitto Venäjän kansan kanssa! Ei mitään holhousta, ei mitään valvont-aa ylhäältäpäin Suomen kansaan nähden! Tällaiset ovat Kansankomissaarien Neuvoston politiikan periaatteet. Vain tällaisen politiikan avulla voidaan luoda Venäjän kansojen keskinäinen luottamus.

Vain tällaisen luottamuksen pohjalla voidaan toteuttaa Venäjän kansojen pro-letaarien luja liittyminen yhdeksi armeijaksi. Vain tällaisen yhteenliittymisen kautta voidaan Lokakuun vallankumouksen saavutukset lujittaa, vielä eteen-päin kansainvälisen sosialistisen vallankumouksen asiaa. Kas tämän takia me hymähdämme joka kerta, kun meille puhutaan Venäjän kiertämättömästä hajaantumisesta kansojen itsemääräämisoikeuden aatteen toteuttamisen johdosta.»

Tätä osoittaa,että Stalin oli noihin aikoihin Suomen itsenäisyyden suurin kannattaja. "

Spammiro Botti: Hän oli sitä myös erilaisen, pohjoismaisen yhteiskuntahistorian ja rakenteen kannalta. Se käy ilmi jo hänen teoksestaan "Kansallisuuskysymyksestä" vuodelta 1913.

Hän toteutti puolueensa, ja hallituksen päätöksiä. Seuraavana päivänä Korkein neuvosto hyväksyi "Venäjän kansojen oikeuksien julistuksen":

Declaration of the Rights of the People of Russia

"
The united will of this Congresses, The Councils of the People's Commissars, resolved to base of their activity upon the question of the nationalties of Russia, as expressed in the following principles:

1. The equality and sovereignty of the peoples of Russia.
2. The right of the peoples of Russia to free self-determination, even to the point of separation and the formation of an independent state.
3. The abolition of any and all national and national-religious privileges and disabilities.
4. The free development of national minorities and ethnographic groups inhabiting the territory of Russia.

The concrete decrees that follow from these principles will be immedieatly elaborated after the setting up of a Commission of Nationality Affairs.

In the name of the Russian Republic,

Chairman of the Council of People's Commissars,
V. Ulianov (Lenin).

People's Commissar on Nationality Affairs,
Josef Dzhugashvili (Stalin).


Puolue oli kehottanut Suomea pysymään lujana Kerenskiä vastaan jo silloin, kun bolševikit muodollisesti häntä Venäjällä yhä tukivat. Suomen Punakaartit ja Työ-väenpuolue suhtautuivat ehdottoman kielteisesti Kerenskin mahdollisiin yrityksiin komennella Suomea. "Kerenski"-laulukin oli nimenomaan punakaartilaisten laulu.

Bolševikit eivät tavoitelleet Keisarillista (ilman Suomea ja Puolaa) Venäjää laajem-paa Neuvostoliittoa minään "ihanteenakaan", vaan oli ilman muuta selvää, että esi-merkiksi tulevat sosialistiset Saksa/Itävalta ja Kiina, vieläkin kaukaisemmista puh-umattakaan, tulisivat olemaan eri valtioita. Se oli myös Kominternin linja, jonka joh-tajista erityisesti vietnamilainen Ai Nuyen Quoc eli Ho Chi Minh oli alun perin Kan-sainliiton perustamisessa mukana ja tästä Nobel-palkitunkin USA:n presidentti Woodrow Wilsonin tuttu (vaikka USA sitten lopulta ei lähtenytkään Liittoon mukaan, kun se ei saanut perustuslakiaan "maailmanlaiksi"...).



Keskustelua;

Neuvos kommentoi_ 5. joulukuu 2016

Toivokaamme päättäjiemme tuntevan historian ja suomen aseman kansakuntien joukossa.


Norppa kommentoi_ 6. joulukuu 2016

Lenin-setä oli valmis tunnustamaan Suomen itsenäisyyden, kun sitä Suomen työvä-kikin vaati. Hän kuitenkin oletti Suomen palaavan Venäjän yhteyteen heti kun Suo-messa olisi tapahtunut "työväen vallankumous" johon hän ja Stalin-setäkin Suomen sosialisteja yllytti ja aseisti. Lenin-setä ajatteli itsenäisen Suomen olevan siis väliai-kainen ratkaisu. Ei bolshevikkien tavoitteena ollut joukko itsenäisiä kansallisvaltioita, vaikka he nimellisesti kansojen itsemääräämisoikeutta kannattivatkin.

Lenin-setä lupaisi muuten punaiselle Suomelle koko Itä-Karjalan, mikä osoittaa, että alueen kuuluminen Suomelle ei ollut pelkkä oikeistolainen utopia vaan Venäjälläkin sille myönnettiin olevan kansallisia perusteita, olihan asujaimisto pääosin vielä suo-mensukuista kun neuvostodikatatuuri ei sitä ollut onnistunut vielä muuttamaan väes-tönsiirroillaan ja karkotuksillaan. Punaisia tosin harmitti, ettei heidän keksimänsä nimi uudelle valtiolleen kelvannut Lenin-sedälle, vaan siihen oli pakko sedän painos-tuksesta lisätä sana "sosialistinen". Jos punaiset olisivat voittaneet kansalaissodan, niin viimeistään Stalinin aikana itsenäisyydestä ei olisi ollut jäljellä huurujakaan.

Ajatusta "Leninin lahjasta" kannatti tietenkin vaalia Neuvostoliiton aikana, sehän osoitti itse profeetan siunanneen Suomen itsenäisyyden. Kukapa olisi joku Brezhnev ollut sitten sitä kiistämään?



Risto Juhani Koivula kommentoi_ 7. joulukuu 2016

"Jos hän [Lenin] olisi noin ajatellut, ja vielä jotenkin "järjestänyt" sen työväenvallan-kumouksen, niin miksi hän ei sitten tunnustanut Suomen itsenäisyyttä vasta sille."

Norppa: " Juurihan sen kirjoitin:koska Suomen työväkikin kannatti itsenäisyyttä. Suo- messa oli sortokausien perua vahva venäläisvastaisuus ja epäluulo venäläisiä koh-taan.Leninin ajatuksen mukaan itsenäisyyden hylkääminen olisi tehnyt bolshevikeista samaa porukkaa muiden Venäjän johtajien kanssa. Itsenäisyyden tunnustamisella Lenin kalasteli Suomen työväen suosiota. "

Kaikki, nimenomaan järjestäytyneimmät työläiset eivät tykäänneet pelkästään hyvää siitä, että hän tunnusti itsenäisyyden nimenomaan PORVARIsenaatille/hallitukselle, joka oli laiilisuudeltaan äärimmäisen kyseenalainen ja josta ylivoimaiseti suurin ryh-mä sosilalistit oli, syrjäytetty kansainvälisioikeudellisesti laittoman "kenraalikuvernöö-ri" Stahovitshin äänellä, joka äijä oli nyt täysin tyhjän päällä myös Venäjän puolella, josta hänet oli nimitetty eikä edes Suomen kansalainen.


[HM:Tämä on virhetieto:Huomattuaan virheensä sosialidemokraatit olivat itse jättäy- tyneet pois senaatista, vaikka Kerenski oli antanut oikeistolaiselle kenraalikuvernööri Stahovitshille potkut 17.9. nimittämällä hänet Espanjan suurlähettilääksi (jota virkaa hän ei ehtinyt ottaa vastaan, vaan oli Lokakuun vallankumouksen tapahtuessa mat-kalla sinne jääden maanpakolaiseksi) ja nimittänyt uudeksi kenraalikuvernööriksi en-tisen radikaalin ja ansioitunen liikenneministerin ja varapääministerin, Perustuslailli-sesta puolueesta eronneen itselleen uuden vasemmistolaisen Radikaalidemokraatti-sen puolueen perustaneen NIkolai Nekrasovin. Nekrasovin puolueen ohjelma (Venäjälle) muistutti suuresti Suomen Kansanvaltuuskunnan ohjelmaa.

Sosialisteille olisi kuulunut vähintään yhtä vaille puolet Senaatin paikoista, ja pu-heenjohtaja Nekrasovin avulla he olisivat saaneet ainakin joissakin asioissa mitätöi-tyä porvarinennmistön lakiehdotuksia annettessa, mutta kaikki olsi taaskin viime kädessä riippunut luikuri-Kerenskistä.

Ilmeiseti Kerenskikin oli ollut melko varman Sosialidemokraattien voitosta vaaleista ja varustunut pystyttämmän Suomeen Venäjän alaisen "georgialais-menshevistisen hallinnon",jossa pyssyvaltaa olisi pitänyt Venäjän sotaväen ja "eserrien" (löysästi tul- kiten Maalaisliiton,joskin venäjällä se "maalaisliittolainen järjestys" olisi vasta pitänyt luoda jakamalla maat pysyyillä yksityistiliksi, sota-ansioilla, ei lopultakaan kauhean kaukana tsaarin feodalismista ja pakkokulakisoinnista) ohella "menshevikkipuolue"...]

Yksi selitys on,että Lenin tunnusti ennen kaikkea valtioita eikä hallituksia, hänellä oli kiire tärkeämpien asioiden kanssa, eikä hän "suunnitellut Suomen sisäpolitiikkaa", vaan se oli viime kädessä suomalaisten asia nyt, kun valtiollinen itsenäisyys on tun-nustettu. Punakaartit pitivät sennaattia ja senaatti punakaarteja laittomina. Senaatti-puolueilla oli kuitenkin aivan samansorttisia kaarteja.Nyt kumpiakaan ei tarvittu enää Kerenskiä vastaan. Eivätkä ne häntä vastaan olleet perutettujakaan, mutta ne olisi voitu suunnata häntä vastaan, itsenäisyyden puolesta.


Sää et ole lukenut kunnolla, mitä kaikkea Suomen sosialistit tekivät,toki he auttoivat Leniniä. He tiesivät, että Kerenskillä ei ollut koskaan ollut vähäisintäkään aikomusta noudattaa omankin puolueensa kansainvälisoikeudellista linjaa, että Suomi on itsenäinen;

" [Helmikuun]

Vallankumouksen alettua Venäjälle oli perustettu työläis- ja sotilasneuvostoja, joista kasvoi virallisten valtioelinten rinnalle merkittävä voimatekijä; aiheellisesti puhuttiin kaksoisvallasta. Poliittisista puolueista sosiaalivallankumoukselliset, menševikit ja bolševikit pyrkivät saamaan neuvostot haltuunsa voidakseen käyttää niitä poliittisten päämääriensä ajamiseen. Suomessa oli runsaasti venäläistä sotaväkeä, jonka keskuuteen etenkin bolsevikit perustivat neuvostoja. Suomalaiset sosialistit tekivät yhteistyötä neuvostojen kanssa, ja vastaavasti neuvostot turvautuivat tarvitessaan suomalaisiin.

Huomiota herätti varsinkin bolsevikkien edustajan Aleksandra Kollontain käynti Suo-men sosiaalidemokraattien puoluekokouksessa kesäkuussa 1917. Kollontai keräsi runsaat suosionosoitukset toistaessaan Leninin viestin, että Suomella on oikeus itsenäisyyteen aina Venäjästä eroamista myöten.

... Kesäkuun lopussa Pietarissa kokoontui valtakunnallinen työmies- ja sotilasneu-vostojen kongressi. Suomalaiset sosiaalidemokraatit päättivät käyttää tilannetta hy-väkseen ja lähettivät valtuuskunnan neuvostokongressiin. Suomalaisten kanssa käy-missään neuvotteluissa kongressin enemmistö eli menševikit ja sosiaalivallanku-moukselliset hyväksyivät päätöslauselman, jossa ne puolsivat Suomen korkeimman vallan siirtämistä Väliaikaiselta hallitukselta Suomen omille valtioelimille. Kongres-sissa vähemmistönä olleet bolševikit puolestaan ilmoittivat kannattavansa täyden itsenäisyyden myöntämistä Suomelle.

... Eduskunnan perustuslakivaliokunnassa oli parhaillaan käsiteltävänä mietintö, jon-ka mukaan keisarille kuulut oikeus valtiopäivien koollekutsumiseen, lopettamiseen ja hajottamiseen siirrettäisiin Suomen eduskunnalle. Heti kun neuvostokongressin pää-tös saatiin Helsinkiin, perustuslakivaliokunnan jäsenet Mäkelin ja Kuusinen kirjoittivat uuden lakiesityksen, joka siirsi keisarille kuuluneen valtiovallan ulkopolitiikkaa ja sotilasasioita lukuun ottamatta Suomen eduskunnalle. "

SUOMALAISIET SOSIALISTIT MENIVÄT PIETARIIN NEUVOSTOJEN VALTA-KUNNALLISEEN KOKOUKSEEN, JOSTA HANKKIVAT  SILTÄ SEN PUOLUEI-DEN OHJELMISSAKIN ESITETYN OHJELMALLISEN TUNNUSTUKSEN SUOMEN KANSAINVÄLISEN LAIN MUKAISELLE ITSENÄISYYDELLE.

Tämä oli Kerenskille aika paha juttu: hänellä EI ollut neuvostojen eserrien täyttä luottamusta, ja KERENSKI OLSI SE JOKA RIKKOIN OHJELMAA ELI LINJAA eivät neuvostojen valtuutetut eserrät.



Risto Juhani Koivula kommentoi_ 7. joulukuu 2016

Norppa: " "Lenin teki Punaisen Suomen Kansanvaltuuskunnan kanssa itsenäisten valtioiden välisen Ystävyys- ja yhteistyösopimuksen. Se oli vieläpä nimenomaan Leninin ehdotus ja ja hänen formuloimansa teksti."

Kyllä varmaan juurikin hänen, kun  punaiset joutuivat muuttamaan maansa nimenkin. Ja Itä-Karjala olisi kuulunut Suomelle. "

Ettet olisi tässä sekoittanut Osmo Jussilan "Terijoen hallitus" -juttuihin, joita muutenkin kierrätät.

Jussila on raapinut kokoon Trotskin ja Tuhatshevskin juttuja, jotka eivät ohjanneet Neuvostoliiton strategista ajattelua. Ne olivat sotatieteellistä pulinaa ja osin myös strategista hämäyskirjallisuutta, tasan päinvastaista kuin oikea strategia, joka oli houkutella hyökkäävä vihollinen hyvin valmistellulle omalle alueelle tapettavaksi.

Jussila VIHJAA tietysti, kuten sinäkin olet "ymmärtänyt" väärin, että Kansanvaltuuskuntakin olisi ollut Jussilan tulkinnan mukainen "Terijoen hallitus"!!!


Risto Juhani Koivula kommentoi_ 7. joulukuu 2016

Norppa: " "Tämä [eduskunnan laittoman hajottamisen torjunta aseellisesti punakaar-tien ja talonpoikaiskaartien toimesta] olisi tietysti edellyttänyt, että punakaartit ja ta-lonpoikaiskaartit olisivat sopineet reformeista kuten torpparivapautuksesta ja työlain-säädännöstä, joista loppujen lopuksi kuitenkin jouduttiin päättämään. Näin olisi sisällissota ainakin periaatteessa voitu välttää."

Kahdeksan tunnin työaika lakihan sovittiin jo ennen punaisten kapinaa. Ja torppari-laki porvarihallituksen johdolla pian kansalaissodan jälkeen, samoin uudistettiin kun-nallishallinto tasa-arvoisemmaksi. Torppareista muuten noin puolet taisteli valkoisten puolella, joten ei tainnut torppareiden asema ainakaan olla kapinan syynä. "

Tämä osoittaa vain, että kansallinen yhteispuolustus ei olisi näihin poliittisiin kysymyksiin kaatunut. Ne olivat järjestelykysymyksiä.

Nyt vaan diktattori Kerenskin suorittama hajottaminen ja "toimeksianto" uusista vaaleista plus maassa feodaalivallan muistona huseeraava "kenraalikuvernööri", maaherra (joka muuten pyrki tuosta pellenroolista pois ja kerkisikin saada päätöksen siirtymisestä Venäjän Espanja-suurlähettilääksi, mutta ei ehtinyt asemapaikkaansa ennen Lokakuun vallankumousta) tarkoittivat, että NYT OLLAAN VALITSEMASSA PORVARI-VENÄJÄN MAAKUNTAVALTUUSTOA eikä itsenäisen valtion kansanedustuselintä!

[Tuon kenraalikuvernöörin Kerenski siis vaihtoi 17.9. henkilönä laatuunkäyvään va-semmistolaiseen Nekrasoviin, jonka uudesta PUOLUEESTA bolševikit ja menševi- kit eivät tykänneet, vaikka henkilö heillä kyllä olisi kevannut. Lenin lakkautti Nekraso-vin viran vallankumousyönä ja sitten nitti tämän bolshevikkihallituksen tilastojohtajan virkaan.]

Jos Väliaikaisen hallituksen hallintomalli olisi vakiintunut, tämä eduskunta olisi ehkä rinnastunut ALUEELLISEKSI NEUVOSTOKSI, jolla olisi ollut suurin piirtein saman-lainen väestöpohja kuin Pietarin neuvostolla, joka aloitti Lokakuun vallankumouksen.

Sitten olisi pitänyt kipin kapin ruveta valitsemaan myös alempia, kuten kaupunki-, sotilas - ja työpaikkaneuvostoja.

Tätä taas hajotuspäätoksen Venäjän-valkoiset jujuttajat kuten Supmen Pietarin valtiosuihteeri Carl Enckel missään tapauksessa olleet tarkoittaneet...:

" Pietarissa Suomen asioihin vaikutti eniten ministerivaltiosihteeri Carl Enc-kell, jonka mielestä valtalaki oli lähinnä bolševikkien yllytyksestä tapahtunut kumouksellinen välikohtaus. Noihin aikoihin Helsingissä kiersi huhu, että eduskunta aikoi valtalain nojalla asettaa uuden hallituksen.

Kun kansanedustaja Ernst Nevanlinna soitti Enckellille Pietariin ja kertoi tä-män huhun,Enckell toimi heti. Hän otti yhteyttä kenraalikuvernööri Stahovitšin välityksellä Kerenskiin ja ehdotti, että Venäjän väliaikainen hallitus hajottaisi Suomen eduskunnan ja määräisi uudet vaalit.Kerenski suostui ehdotukseen. Hajottamalla Suomen eduskunnan hän saattoi osoittaa, että istui tiukasti vallan satulassa.

Heinäkuun 31. päivänä väliaikainen hallitus antoi käskykirjeen, jolla hajotti Suomen eduskunnan ja määräsi uudet vaalit toimitettaviksi lokakuun 1.–2. päivänä. Kun senaatti äänesti hajottamispäätöksen julkaisemisesta, porvarilli-sen senaattorit kannattivat ja sosialistisen senaattorit vastustivat asiaa. Tilan-teen ratkaisi kenraalikuvernööri Stahovitš äänestämällä julkaisemisen puolesta. "

Kaikki asiat olisi alistettu lopulta myös Venäjän hallintoelimille. Kun olisi tullut Kan-sainliitto, Suomen ja Venäjän kansalaisia ei olisi enää lainkaan saanut panna eriar-voiseen asemaan lain edessä:maissa olisi voinut olla erilakeja,mutta ne olsivat siellä maassa aina koskeneet samalla tavalla niin suomalsia kuin venäläisiäkin kuten USAssa alaskalaisia ja floridalaisia.

" "Sen sijaan sulla ei ole mitään todellisia perusteita väittää, että bolševikit olisivat kehottaneet ainakaan juuri tuohon toteutuneeseen ajankohtaan vallankumouksen aloittamista."

En nyt tiedä mitä ajankohtaa tarkoitat, mutta sekä Lenin että Stalin kyllä kehottivat Suomen sosialisteja "vallankumoukseen" ja aseistivat heitä. "

Tarkoitan vallankumousta 28.1.1918. Mistä löydät "todisteen", että Venäjän hallitus/ bolshevikit olisivat kehottaneet siihen tuolloin? Et mistään.


http://http://antonmerilainen.vuodatus.net/lue/2016/10/suomi-1917-valtalaki



Risto Juhani Koivula kommentoi_ 9. joulukuu 2016 09:58

Norppa kommentoi_ 7. joulukuu 2016 20:58

"Kaikki,nimenomaan järjestäytyneimmät työläiset eivät tykäänneet pelkästään hyvää siitä, että hän tunnusti itsenäisyyden nimenomaan PORVARIsenaatille/hallitukselle, joka oli laiilisuudeltaan äärimmäisen kyseenalainen, ja josta ylivoimaiseti suurin ryh-mä sosilalistit oli, syrjäytetty kansainvälisioikeudellisesti laittoman "kenraalikuvernöö-ri" Stahovitshin äänellä, joka äijä oli nyt täysin tyhjän päällä myös Venäjän puolella, josta hänet oli nimitetty eikä edes Suomen kansalainen."

Mitä tarkoitat, että senaatti oli laillisuudeltaan kyseenalainen tai että siitä oli suurin ryhmä sosialistit syrjäytetty?

Porvarillinen senaattihan syntyi, kun sosiaalidemokraatit hävisivät vaalit syksyllä 1917. Enemmistöllä on demokratiassa oikeus muodostaa hallitus.Eduskunnan hajot- taminen valtalain jälkeen oli kiistanalainen, mutta vaalit demokraattiset. Niiden tulosta piti siis kunnioittaa.

"Ettet olisi tässä sekoittanut Osmo Jussilan "Terijoen hallitus" -juttuihin, joita muutenkin kierrätät."

Ei kyllä minä olen tämän lukenut jostain, enkä puhu Terijoen hallituksesta. Lupaus Itä-Karjalasta oli myös vastaveto Mannerheimin julistukselle Vienan liittämisestä Suomeen.

Venäjäån väliaikainen hallitushan palautti Suomen autonomian.Kesän 1917 valtalaki -kiistassa oli kysymys keisarin vallan siirtämisestä eduskunnalle, eli eduskunta olisi voinut esittää, säätää ja hyväksyä uudet lait. Koska SDP:llä oli eduskunnassa 107 paikkaa, niin sosialisteillehan se olisi merkinnyt kaikkien vaatimusten läpimenoa vauhdilla. Suomen täyttä itsenäisyyttä se ei olisi merkinnyt. Porvarit kieltämättä var-maan myötäilivät Venäjän hallitusta. Kun bolshevikit kaappasivat vallan marraskuus-sa, tilanne muuttui päinvastaiseksi. Sosialisteilla oli nyt aatetoverit Venäjällä.


Risto Juhani Koivula kommentoi_ 9. joulukuu 2016 09:58

Norppa: " Venäjäån väliaikainen hallitushan palautti Suomen autonomian. "

Autonomia oli vaihtunut Wienin kongressin (Metternichin) kansainvälisesti tunnuste-tun lain mukaan riippumattomuuteen Venäjästä, pelkkää puolustus- ja ulkopolitiikka-liittoon toistaiseksi sen kanssa (eikä keskuvaltoja kannattavien aktivistien mukaan siihenkään), kun parsonaaliunionipersoonan Romanovin tsaarinhuoneen valta olisi loppunut Venäjällä. Pelkästään vaihtaminen toiseen, vaikka Jusupovin tsaarinhuo-neeseen, olisi vaatinut uuden kansainvälisen tunnustuksen, jota luultavasti ei olisi kovinkaan laajasti tullut, paitsi Japanista ja sellaisista, puhumattakaan koko valtio-muodon vaihtamisesta ja Suomen tekemisestä itsehallinnolliseksi maakunnaksi. Täl-lainen tarkistettu, valtaoikeuksiltaan määritelty ja kansainvälisesti uudelleentunnus-tettu malli oli kelvannut lähtökohdaksi joillekuille sosialidemokraateille ja maalaisliit-tolaisille, mm. valtalain formuloijalle Yrjö Mäkelinille, mutta KERENSKI LVOVIN OIKEUSMINISTERINÄ EI HALLUNNUT KUULLA MITÄÄN SELLAISESTA, vaan Suomi oli hänelle (laittomasti) "Venäjän makunta".

N: " Kesän 1917 valtalaki -kiistassa oli kysymys keisarin vallan siirtämisestä edus-kunnalle, eli eduskunta olisi voinut esittää, säätää ja hyväksyä uudet lait. Koska SDP:llä oli eduskunnassa 107 paikkaa, niin sosialisteillehan se olisi merkinnyt kaik-kien vaatimusten läpimenoa vauhdilla. Suomen täyttä itsenäisyyttä se ei olisi merkinnyt. Porvarit kieltämättä varmaan myötäilivät Venäjän hallitusta. "

Eivät kaikki porvarit kannattaneet, esimerkiksi aktivistit eivät eivät hyväksyneet mi-tään valtaa Venäjän suunnalta (Saksan suunnalta kylläkin, kun jääkärit kerran kuului-vat Saksan armeijaankin). Heidän linjaansa puolustivat eduskunnassa ns. (oikeisto- laiset) itsenäisyysmiehet. Maalaisliittokaan ei kannattanut, eikä asiaa auttanut, että Kerenski periaatteessa oli agraaripuolueen aateveli, koska maalaisliittolaiset tiesivät tarkalleen aikaisemmista konsultaatiosta, että Kerenski ei kallistanut PUOLUEENSA PÄÄTÖKSISTÄ HUOLIMATTA korvaansa Suomen itsenäisyydelle.Eduskunnassa lopulta 27 vanhasuomalaista ja ruåtsalaista myöntyväisyys porvaria harasi johdon-mukaisesti valtalakia vastaan ruhtinas Lvovin Väliaikaisen hallituksen ylivallan puolesta:

"... muut luistelivat

Monet porvarilliset poliitikot pitivät esitystä hätiköitynä ja vastustivat sitä muun muassa siksi, ettei siinä otettu huomioon tehokkaan toiminnan kannalta tarpeellista valtiovallan kolmijakoa.

Sosiaalidemokraatit saivat kuitenkin tuekseen joukon porvarillisia kansanedustajia, toisin sanoen osan maalaisliittolaisista ja niin sanotut itsenäisyysmiehet, joiden tuke-mana esitys tuli 18.7. eduskuntaan. Siellä se julistettiin kiireelliseksi 165 äänellä 27 vastaan ja hyväksyttiin lopullisesti äänin 136–55. "




N: " Kun bolshevikit kaappasivat vallan marraskuussa, tilanne muuttui päinvastaiseksi. Sosialisteilla oli nyt aatetoverit Venäjällä. "

Se aatetoveri kehotti julistautumaan heti itsenäiseksi:

Täällä on nyt se välitön syy Stalinin esiintymiseen Helsingissä 14.11. eli viikko Loka-kuun hallituksen jäkeen Sosialidemokraattien puoluekokouksessa: Neuvostohallitus hyväksyi seuraavana päivänä Neuvosto-Venäjän kansojen irsemmääräämisoikeuden julistuksen:


Declaration of the Rights of the People of Russia


First Published: November 2 (15), 1917. First English translation was published in The Nation on December 28, 1919.
Source: A Documentary History of Communism, compiled by Robert V Daniels, ©1985; I.B.Tairis & Co Ltd, London.
Translated: Unknown (translation is from the version that appeared in The Nation).
Transcription/Markup: Biswaroop Bhowmick/Brian Baggins
Public Domain: Soviet History Archive 2006. This work is completely free.


The October revolution of the workmen and peasants began under the common banner of emancipation. The peasants are being emancipated from the power of the landowners, for there is no longer the landowner's property right in the land — it has been abolished. The soldiers and sailors are being emancipated from the power of autocratic generals, for generals will henceforth be elective and subject to recall. The workingmen are being emancipated from the whims and arbitrary will of the capitalists, for henceforth there will be established the control of the workers over mills and factories. Everything living and capable of life is being emancipated from the hateful shackles. There remain only the peoples of Russia, who have suffered and are suffering oppression and arbitrariness, and whose emancipation must immediately be begun, whose liberation must be effected resolutely and definitely.

During the period of czarism the peoples of Russia were systematically incited against one another. The results of such a policy are known;massacres and pogroms on the one hand, slavery of peoples on the other.

There can be and there must be no return to this disgraceful policy of instigation. Henceforth the policy of a voluntary and honest union of the peoples of Russia must be substituted.

In the period of imperialism; after the February revolution, when the power was transferred to the hands of the Cadet bourgeoisie, the naked policy of instigation gave way to one of cowardly distrust of the peoples of Russia, to a policy of fault-finding and provocation, of "freedom" and "equality" of peoples. The results of such a policy are known; the growth of national enmity, the impairment of mutual trust.

An end must be put to this unworthy policy of falsehood and distrust, of fault-finding and provocation. Henceforth it must be replaced by an open and honest policy which leads to complete mutual trust of the people of Russia. Only as the result of such a trust can there be formed an honest and lasting union of the peoples of Russia. Only as the result of such a union can the workmen and peasants of the peoples of Russia be cemented into one revolutionary force able to resist all attempts on the part of the imperialist-annexationist bourgeoisie.

Starting with these assumptions, the first Congress of Soviets, in June of this year, proclaimed the right of the peoples of Russia to free self-determination.

The second Congress of Soviets, in October of this year, reaffirmed this inalienable right of the peoples of Russia more decisively and definitely.

The united will of this Congresses, The Councils of the People's Commissars, resolved to base of their activity upon the question of the nationalties of Russia, as expressed in the following principles:

1. The equality and sovereignty of the peoples of Russia.
2. The right of the peoples of Russia to free self-determination, even to the point of separation and the formation of an independent state.
3. The abolition of any and all national and national-religious privileges and disabilities.
4. The free development of national minorities and ethnographic groups inhabiting the territory of Russia.

The concrete decrees that follow from these principles will be immedieatly elaborated after the setting up of a Commission of Nationality Affairs.

In the name of the Russian Republic,

Chairman of the Council of People's Commissars,
V. Ulianov (Lenin).

People's Commissar on Nationality Affairs,
Josef Dzhugashvili (Stalin). "


Tuon Venäjän kansojen oikeuksien julistuksen käännös on tutuksi tulleeseen tapaan otsikkoa myöten virheellinen: se EI ole Venäjä kansAN  (naroda) vaan nimenomaan (etnisten) kansOJEN  (narodov) oikeuksienjulistus.

Декларация прав народов России

один из первых актов Советского государства. Утверждена СНК РСФСР 2(15) ноября 1917.

В Декларации резко осуждалась политика натравливания одной нации на дру-гую, проводившаяся царским правительством, а затем буржуазным Временным правительством в отношении народов, населявших Россию. Этой политике национального гнёта была противопоставлена политика добровольного союза народов России.В Декларации провозглашены следующие основные принципы ленинской национальной политики: равенство и суверенность народов России; право народов России на свободное самоопределение вплоть до отделения и образования самостоятельного государства; отмена всех и всяких националь-ных и национально-религиозных привилегий и ограничений; свободное разви-тие национальных меньшинств и этнографических групп, населяющих территорию России.


Лит.: История Советской Конституции. Сб. документов 19171957, М., 1957, с. 1920.


Sovjetskaja entsiklopediaj uudessa jenkkikäännöksessä se on oikein, muuta koko teksti ei ole näkyvissä. Toki kerrotaan, mistä se löytyy.


" Declaration of the Rights of the Peoples of Russia

one of the first acts of the Soviet state, confirmed by the Sovnarkom (Council of People’s Commissars) of the RSFSR on Nov. 2 (15), 1917. The declaration strongly condemns the policy of provoking one people against another, a policy carried out by the tsarist government and subsequently by the bourgeois Provisional Government in the case of the peoples inhabiting Russia. This policy of oppression of peoples was contrasted with the policy of voluntary union of the peoples of Russia. The declaration proclaims the following fundamental principles of the Leninist policy on peoples: equality and sovereignty of the peoples of Russia; the right of the peoples of Russia to free self-determination, including secession and the formation of an independent state; the abolition of all privileges and restrictions based on ethnic or ethnic-religious distinctions; and the free development of national minorities and ethnic groups inhabiting the territory of Russia.

REFERENCE

Istoriia Sovetskoi-Konstitutsii: Sb. dokumentov 1917-1957. Moscow, 1957. Pages 19-20. "


" " Jos hän [Lenin] olisi noin ajatellut, ja vielä jotenkin "järjestänyt" sen työväenval-lankumouksen,niin miksi hän ei sitten tunnustanut Suomen itsenäisyyttä vasta sille."

Norppa: " Juurihan sen kirjoitin:koska Suomen työväkikin kannatti itsenäisyyttä. Suo- messa oli sortokausien perua vahva venäläisvastaisuus ja epäluulo venäläisiä koh-taan. Leninin ajatuksen mukaan itsenäisyyden hylkääminen olisi tehnyt bolševikeista samaa porukkaa muiden Venäjän johtajien kanssa. Itsenäisyyden tunnustamisella Lenin kalasteli Suomen työväen suosiota. "

Kaikki, nimenomaan järjestäytyneimmät työläiset eivät tykäänneet pelkästään hyvää siitä, että hän tunnusti itsenäisyyden nimenomaan PORVARIsenaatille/hallitukselle, joka oli laillisuudeltaan äärimmäisen kyseenalainen ja josta ylivoimaisesti suurin ryh-mä sosilalistit oli , syrjäytetty kansainvälisioikeudellisesti laittoman "kenraalikuvernöö- ri" Stahovitshin äänellä, joka äijä oli nyt täysin tyhjän päällä myös Venäjän puolella, josta hänet oli nimitetty eikä edes Suomen kansalainen. "

[HM:KORJAAN:Kuten tarkat linkkien katsojat varmasti huomasivat,Venäjän neuvoa-antavan Duuman ylähuoneen Valtakunnanneuvoston "epämääräinen" salaneuvos, orelilainen suurmaanomistaja Mihail Stahovitš ei ollut enää kenraalikuvernöörinä (31. 3. - 17.9.1917).  Nyt lakkautetun Valtakunnaneuvoston eräs tärkeä tehtävä, ei ollut valittu vaaleilla kuten Duuma,vaan se oli koottu alueiden ja instituutioiden edus- tajista, oli ollut: sen tehtävä oli valita uusi tsaari, jos kruununperimys ei ollut selvä. Siellä oli paikka myös kahdelle suomalaiselle, mutta Suomen säätyvaltiopäivät tai eduskunta olivat aina kieltäytyneet nimeämästä sinne Suomen edustajia. Tsaarin nimittämiä suomalaisia siellä oli ollut. Stahovitš oli hakenut ja valittu Venäjän Espanjan-suurlähettilääksi, mutta ehtinyt koskaan ottaa virkaa vastaan.

Uusi kenraalikuvernööri (17.9. - 7.11.1917) tuli Kerenskin hallituksen varapääminis-terin paikalta. Hän oli Georgi Lvovin hallituksessa tämän Perustuslaillista puoluetta edustanut liikenneministeri, Nikolai Vissarionovitš Nekrasov ("Rumahko"), Perustus-laillisen puolueen perustaja- ja keskuskomitean jäsen sekä duumaedustaja. Siviili-ammatiltaan hän oli rakennusstaatikko, Omskin teknillisen instituutin professori. Liikenne(yhteys)ministerinä tämä mahdollisesti sillanrakennusmies oli toiminut radikaalisti ja omavaltaisesti: hän oli mm. konsultoinut järjestyksenpidon rautateillä Rautatieläisten ammattiliiton hoidettavaksi.


Kun perustuslailliset marssivat ulos hallituksesta 2.7., ministeri Nekrasov jäi hallituk-seen ja sen sijaan erosi Perustuslaillisesta puolueesta ja perusti yhdessää muuta-man muun näkyvän vasemmistoperustuslaillisen kanssa uuden Radikaalidemokraat-tien puolueen, jonka ohjelma muistutti Sosialisteja, mutta he esittivät maan jaka-mista suhteellisen "pieniin" laajan itsemääräämisoikeuden omaaviin osavaltioihin ja presidentin valintaa joka neljäs vuosi yleisin vaalein. malli muistuttaa venäjän nykyis-tä poliittista mallia, joskaan tavoiteltu yhteiskuntajärjestelmä ei ollut samanlainen.


Lokakuun vallankumouksen tapahtuessa kenraalikuvernööri Nekrasov oli sattumalta (?)  Pietarissa viemässä, nyt Leninille, Suomen eduskunnan ja senaatin terveisiä li-sättävästä itsehallinnosta. Suomeen hän ilmoitti, että asia on toimitettu, ja että hän ei tule palaamaan Suomeen "virkaansa", joka on neuvostohallituksen puolesta lakkautettu.


Nikolay_Vissarionovich_Nekrasov.jpg

Nekrasov, Nikolai Vissarionovich

Born Oct. 20 (Nov. 1), 1879, in St. Petersburg; died May 7, 1940. Member of the party of the Constitutional Democrats (Cadets); a leader of its left wing. Son of a priest.

Nekrasov graduated from the Institute of Transportation and Communications and was an instructor (professor) at the Tomsk Technological Institute from 1902 to 1907. He was a deputy to the Third and Fourth State Dumas from 1908 to 1917. He was elected vice-chairman of the State Duma on Nov. 6 (18), 1916. In World War I (1914–18), Nekrasov was vice-chairman of the Chief Committee for the Supply of the Army of the All-Russian Zemstvo and City Unions. After the February Revolution of 1917, he was a member of the Provisional Committee of the State Duma and of the Provisional Government, serving as minister of transportation, vice-chairman of the Council of Ministers, and minister of finance. In July 1917 he went over to the Radical Democratic Party. He was governor-general of Finland in September and October 1917.

Nekrasov worked in consumers’ cooperatives after the October Revolution of 1917 and served as head of a department and a member of the board of the Central Union of Consumers’ Societies of the RSFSR and the USSR from 1921 to 1930. He taught at Moscow University and at the G. V. Plekhanov Institute of the National Economy in Moscow (1924–30).

Seitsemissä kymmenissä Nekrasov joutui Stalinin vainojen uhriksi osana veteraani-tiedemiehiä (joiden sotateolliseen panokseen ei oltu tyytyväisiä, epäiltiin jarruttele-van?) jotka joutuivat ennen sotaa hankaluuksiin turvallisuuselinten kanssa, jotka han-kaluudet eivät loppuneet Jezovin ulosheittoon kuten joidenkuiden muiden, ja kun oli selvää, että sota Saksan kanssa tulee, teloitettiin. Hänet on rehabiliotu ja pidetään ansioituneena vasemmistovaikuttajana.

Nekrasov vangittiin 1930 syytettynä "menševistisen keskuksen perustamisesta". (Menševismiä ei muuten ainakaan minun tietääkseni ollut virallisesti kriminalisoitu. Raskauttavaa oli se "keskuksen peruteminen", josta ilmeisesti katsottiin johdettavan virallisen politiika "sabotoimista". Häntä EI syytetty "trotskismista" jo siksikään, että ei ollut NKP:n jäsen. Tämä syyte oli levempi.) Hänet tuomittiin 10 vuodeksi Volgan-Donin kanavan rakennutyömaalle (jonne hän oli ehkä kieltäytynyt lähtemästä vapaaehtoiisesti).

Sillanrakennusinsinööri vapautettiin etujajassa ja palkittiin erittäin ansiokkaasta työ-toiminnasta 1938,mutta vangittiin uudestaan 13.häinäkuuta 1939,ja ammuuttiin 7.5. 1940. Rehabilioitiin viimeistenjoukossa Neuvostoliitossa 12.4.1991.


http://lists.memo.ru/index14.htm

" Некрасов Николай Виссарионович

Родился в 1897 г., г. Санкт-Петербург;
Арестован 2 ноября 1930 г.
Приговорен: ОС КОГПУ 25 апреля 1931 г.
Приговор: 10 лет ИТЛ. В заключении на стр-ве ББК и канала "Москва-Волга". Досрочно освобожден 28.03.1938 за ударную работу.

Источник: Архив НИЦ "Мемориал" (Санкт-Петербург)

Некрасов Николай Виссарионович

Родился в 1897 г., г. Санкт-Петербург;
Арестован 13 июня 1939 г.
Приговорен: ВК ВС СССР 14 апреля 1940 г., обв.: 58-7, 8, 11.
Приговор: ВМН Расстрелян 7 мая 1940 г. Реабилитирован 12 марта 1991 г. Прокуратура СССР

Источник: Архив НИЦ "Мемориал" (Санкт-Петербург) "


Iltalehden Itsenäisyys-1917-teemanumero on suhteellisen asiallinen ja paikkansapitävä (esimerkiksi noihin politikkojen töräyttelyihin nähden):

https://www.lehtipiste.fi/sanomalehdet/iltapaivalehdet/713226.html



Risto Juhani Koivula kommentoi_ 18. joulukuu 2016 01:20

Feodalismissa vasallillla oli kaksi tapaa itsenäistyä rauhanomai- sesti: tunnustus en-tiseltä herralta, ja entisen herran lakkaaminen olemasta. Tapa että muut kuin herra tunnustavat vasallin itsenäisyyden,oli sodanjulistus sitä herraa vastaan. Nykyään tun- nustus tulee joka puolelta, ja sen luonne on,että tunnustaja rupeaa omassa laissaan suhtautumaan kohteeseen tasavertaisena itsenäisenä valtiona.

Suomi menetti herransa, kun herra lakkasi olemasta.

Suomi voi tietysti juhlia itsenäisyyttä päivänä, jolloin se teki sellaisen itsenäisyysjulistuksen, josta piti myös kiinni.

OLI KUITENKIN PELKÄSTÄÄN TYHMÄÄ JA VAHINGOLLISTA, ETTÄ SUOMI EI PITÄNYT KIINNI SIITÄ ENSIMMÄISESTÄ ITSENÄISYYSJULISTUKSESTA VALTALAISTA.

VAHINGILLISET IDIOOTIT eri paikoissa munivat Valtalain itsenäisyyden, ja viime kädessä aiheuttivat myös sisällissodan.

Helmikuun vallankumous oli Venäjällä tasan yhtä lailla vallankaappaus kuin Lokakuun vallankumouskin.

http://www.hs.fi/paivanlehti/16122016/art-2000005008337.html

" Itsenäisyys alkaa tunnustuksesta

Yhteistä niille valtioille, jotka Venäjästä lopulta pääsivät eroamaan, oli eropaperin saaminen nimenomaan Venäjän hallitukselta.

Julkaistu: 16.12. 2:00

Matti Klinge (HS Mielipide 8.12.) ja Martti Häikiö (HS Mielipide 10.12.) ­hakivat Suo­melle uutta itsenäistymispäivää marraskuulta 1917. Tuolloin ­Venäjällä vaihtui halli-tus aseel­lisen vallankaappauksen seurauksena ja Suomen ­poliitikot saivat hetkeksi omilleen jäätyään mahdollisuuden esittää omia, Venäjän viranomaisista riippumattomia päätöksiä ja kantoja valtiollisiin kysymyksiin.

Mielestäni Klinge ja Häikiö ovat hakoteillä:Suomi kuului ­joka tapauksessa Venäjään, kunnes Venäjän hallitus myönsi Suomelle eron. Tämä tapahtui 31. joulukuuta 1917, ja Venäjän tuolloinen ”parlamentti”, neuvostojen toimeenpaneva keskuskomitea, vahvisti asian 4. tammikuuta 1918.

Vuosien 1916–1921 mittaan lukuisia erilaisia Venäjän ja muidenkin valtakuntien alu-eita ja kansallisuuksia edustavat tai edustamaan itsensä nimittäneet tahot julistivat eri seutuja itsenäisiksi. Venäjästä eronneiksi julistautuivat vaihtelevin sanamuodoin muun muassa Puola, Ukraina, Valko-Venäjä, Baltian maat, baltiansaksalaiset, inke-riläiset, itäkarjalaiset,Krim, Bessarabia, Donin kasakkakunta, Pohjois-Kaukasian vuo- ristolaiset, Georgia,Armenia, Azerbaidzan, Batumi kaspiantakaiset turkmeeniheimot, Hiva, Buhara, Siperia, Altai, Taka-Baikal, Kaukoidän tasavalta sekä eräät muut.

Yhteistä niille valtioille, jotka lopulta pääsivät eroamaan Venäjästä, oli eropaperin saaminen nimenomaan Venäjän hallitukselta. Ilman eropaperia Suomenkin itsenäis- tyminen olisi jäänyt samanlaiseksi yhden osapuolen allekirjoittamaksi sopimukseksi kuin vaikkapa Buharan, joka sekin oli ennen vallankumousta sisäisesti itsehallinnolli-nen valtiomuodostelma ja ehti viettää vuodet 1917–1920 ­itsenäisenä emiraattina.

Muut valtiot asettivat Suomen itsenäisyyden hyväksymisen ehdoksi eropaperin Ve-näjältä. Sen saatuaan Suomen vallanpitäjät ottivatkin nopeaan tahtiin tunnustukset vastaan useimmilta muilta keskeisiltä Euroopan mailta.

Jos tarvitsemme jonkinlaista uutta itsenäisyyspäivää,sitä voi juhlistaa 31. joulukuuta. Ennen sitä Suomen poliitikoilla ei ollut kansainvälisen oikeuden suomaa valtaa päät-tää valtiollisista asioista eikä Suomen edustajilla ollut asiaa kansainväliseen politiikkaan.

Mirko Harjula

filosofian maisteri, tietokirjailija, ammattiautoilija

Keskustelua FB:stä:

Mirko Harjula : " Wienin kongressin periaatteet ja sen luoma järjestys Euroopassa unohdettiin jo Krimin sodan päättäneessä konferenssissa. "

Risto Koivula: EI TAATUSTI "UNOHDETTU", vaan päin vastoin Wienin kongressin mallia käytettiin Krimin sodan jälkeisessä Pariisin rauihankogressissa ja sen tulok-sessa Pariisin rauhassa. Se tarkeni sollisen feodaalisen kan- sainvälisen oikeuden periaatteita mm. niin että toisen maan hallitsija ei voi olla minkään toisen valtion jonkin väestöryhmän "edustaja" (Venäjä tsaari Turkin kristittyjen tai Turkin sulttaani Venäjän islamilaisten), mitä kirkot ja hallitsijat olivat yrittäneet vääntää maiden maallisen suvereniteetin hämärtämiseksi.

Puolaa Pariisin kongressissa ei käsitelty, Suomea käsiteltiin sen verran, että vahvis-tettiin Ahvenanmaan kuuluminen Suomeen samlla kun se kansainvälisellä sopimuk-sella demilitarisoitiin (taas uusi diplomatian työkalu). Ahvenanmaan oli vallannut Ve-näjälle aikanaan Georgian prinssi Pedre Bagrationin erikoisjoukot, jotka saapuivat paikalle Ruotsiin vittuuntuneiden paikallisten hylkeenpyytäjien opastuksella muuta-man päivän vanhaa jäätä pitkin, kun kukaan kaikkein vähiten mitään sellaista saattoi kuvitellakaan.

Pariisn rauhassa tehtiin Eurooppaan kaksi uutta omalakista autonomia Turkin ylival-lan alle, nimittäin romaniankieliset Moldova ja Valakia. Nämä valitsivat kohta yhtei-sen suururuhtinaan Alexandru Ioan Cuzan, muostivat yhden valtion, joka sai Turkilta itsenäisyyden 1878.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Pariisin_rauha_(1856)


Risto Juhani Koivula kommentoi_ 19. joulukuu 2016 00:21

Mirko Harjula Sinä sotket selviä asioita. Suomen autonomia oli pelkkä hallinnollinen järjestely,eikä Suomen senaatilla tai säätyvaltiopäivillä ollut valta kuin esitellä asioita keisarin päätettäväksi ja panna toimeen keisarin päätökset, tästä voi lukea hallinto- historioista, itse käytän K. Rauhalaa. Puola menetti Wienin kongressissa sovitun it-sehallintonsa vuoden 1831 kapinan seurauksena, ja vuoden 1863 kapinan tuloksena koko Puola lopetettiin, eikä saanut edes puhua kuin Veikselin kuvernementeista. Pa-riisin konferenssi 1856 ja Berliinin konferenssi 1878 olivat tietysti Wienin konferens-sin päivitysajoja, joissa säädettiin Euroopan nokkimisjärjestystä. Feodaalisuuden kanssa niillä ei ollut mitään tekemistä, kyseinen yhteiskuntajärjestelmä katosi Euroo-pasta jo myöhäiskeskiajalla. Moldavia ja Valakia olivat kyllä kuuluneet Turkille jo 1400-luvulta asti sisäisesti itsenäisinä ruhtinaskuntina, niiden rajoja ja ruhtinaan ase-maa oli hinkattu jokaisen Venäjän ja Turkin välisen sodan jälkeen ja vuoden 1856 päivitys mahdollisti maiden yhdistymisen. Romanian historiasta kehotan perehtymään kirjaani Romanian historia, löytyy useimmista kirjastoista.

Risto Koivula Sää et saa sitten mitenkään kaaliisi, että LAKI, kansain- välinenkään, EI LAKKAA OLEMASTA VAIN SILLÄ, ETTÄ JOKU EI SITÄ NOUDATA (kuten sopimus).

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Poland

" After Napoleon's defeat, the Congress of Vienna (1814 – 15) established a nomi-nally independent Polish kingdom ("Congress Poland"), in personal union with the czar of Russia. The western provinces of Poland were awarded to Prussia; Galicia was given to Austria; and Kraków and its environs were made a separate republic.

A Polish nationalist revival led to a general insurrection in 1830 (known as the No-vember Revolution) in Russian Poland. The Poles were at first successful, but their army was defeated (1831) at Ostrołęka, and the Russians reentered Warsaw. The Polish constitution was suspended, and the kingdom became virtually an integral part of Russia.

Tätä ei hyväksytty Puolan aseman takaajien, Wienin sopimuksen allekirjoittajien taholta: Itävallan, Saksan, Ranskan, Turkin, Englannin jne.

Se ei lakkauttanut Puolan lakia, kuten ei se myöhempikään sorto, sillä Venäjän laki mm. ei kerta kaikkiaan sopinut aivan erilaisessa yhteiskuntajärjestelmässä (jossa esi-merkiksi omistus tarkoitti eri asiaa.Puolan järjestelmä oli lähellä Saksaa,Venäjän jär- jestelmä varsinkin etnisesti venäläisillä alueilla oli uniikki. Se alue, joka todella joutui kärsimään,oli Liettua,jolla oli Puolan sisällä ollut omaa lainsäädäntöään (ns.statuutit mm.).

Thousands of Poles emigrated, notably to Paris, which became the center of Polish nationalist activities. In 1846 an insurrection in Galicia by the peasantry against the gentry led to the annexation of Kraków by Austria. Rebellions broke out in 1848 in Prussian and Austrian Poland, and in 1863 the Poles in Russian Poland rose in the so-called January Revolution.

After crushing the revolt, the Russians began an intensive program of Russification. At the same time industry (especially the manufacture of textiles and iron goods) was developed and large estates were divided and given in freehold to peasants. A similar policy of Germanization in Prussian Poland was linked with Bismarck's Kul-turkampf (see Ledóchowski,Count Mieczisław).Only in Austrian Galicia did the Poles enjoy a considerable degree of autonomy, but there the economy was very weak.

The Restoration of a Nation

In World War I the early efforts of the Polish nationalists were directed against Rus-sia. Polish legions, led by Joseph Piłsudski, fought for two years alongside Germany and Austria. In Nov.,1916, Germany and Austria proclaimed Poland an independent kingdom, but Germany, which occupied the country, retained control over the Polish government. Piłsudski resigned and was imprisoned (July, 1917), and the indepen-dence movement from then on was centered at Paris. The defeat of the partitioning powers allowed Poland to regain its independence, which was proclaimed on Nov. 9, 1918. Piłsudski returned on Nov. 10 and was declared chief of state. "

Kun Venäjällä muodostettiin neuvoa-antava Duuman puolueita,kaikki muut puolueet paitsi Valkoiset sanoivat Puolan olevan kansainvälisoikeudellisesti itsenäinen, ja että se tunnustetaan ensi tilassa, kun tsaarista päästään.

Väliaikainen hallitus ojensi lähes ensitöikseen Puolalle itsenäisyyden tunnustuksen samoin kuin boshvikkihallitus sittemmin Suomelle.

Samoin Romanian Valakian ja Moldovan maakuntien asemalle tuli Pariisin rauhansopimuksessa sopijapuolten ulkomaiset takeet.



Orwell kommentoi_ 19. joulukuu 2016 01:52

"Väliaikainen hallitus ojensi lähes ensitöikseen Puolalle itsenäisyyden tunnustuksen samoin kuin boshvikkihallitus sittemmin Suomelle. "

Ja sitten neukkula rikollisesti valtasi puolan ja yritti vallata Suomenkin.


Risto Juhani Koivula kommentoi_ 19. joulukuu 2016 02:40

Mirko Harjula Sinä voit linkittää tänne vaikka koko internetin, se ei merkitse mitään koska tietoja ei monesti lähteytetä mihinkään ja sinä tulkitset niitä fiilispohjalta,oman postkommunistisen maailmankatsomuksesi mukaisesti ja monesti virheellisesti. Kan-sainvälisen oikeuden käsite on paljon myöhempää perua kuin joku Wienin kongressi, sellaisten kongressien päätöslauselmat olivat vain eri valtioiden keskinäisiä sopimuk-sia eivätkä velvottaneet maita, jotka eivät ottaneet niihin osaa. Viralliselle Venäjälle mitään Puolaa ei vuoteen 1917 asti ollut olemassakaan, ja 30. maaliskuuta 1917 vä-liaikaisen hallituksen antama deklaraatio oli silkkaa maailmansotaan liittyvää propa-gandaa, siinä mainittiin Venäjän suostuvan Puolan valtion perustamiseen kunhan se olisi sotilaallisesti liittoutunut Venäjän kanssa, eikä sillä tietysti ollut mitään käytän-nön vaikutusta kuin puolalaisten mieliin, koko Venäjän Puola kun oli Saksan ja Itä-vallan miehittämä ja niiden marraskuussa 1916 perustama satelliittivaltio,Puolan ku- ningaskunta. Duuma oli perustettu jo 1906, puolueet perustettu silloin,valkoiset eivät olleet duuman puolue vaan 1917-18 puhjenneen sisällissodan osapuoli. Pariisin rau-hansopimuksessa Krimin sodan osapuolet ja Itävalta sopivat Moldaviasta (ei Moldo-vasta, se on nykyinen valtio) ja Valakiasta kuten Turkki ja Venäjä olivat aiemminkin sopineet rauhansopimuksissaan 1774, 1791, 1812 ja 1829.


Risto Juhani Koivula kommentoi_ 19. joulukuu 2016 02:40

Risto Koivula Minä nojaan Venäjän/Neuvostoliiton/Venäjän Tiedeakatemiaan, sinä nojaat johonkuhun Rauhalaan, jonka ei sano kenellekään muulle mitään.

Wienin kongressi määräsi mm. osapuolten keskinäiset lailliset rajat, jotka ne itse oli-vat kukin hyväksyneet,ja joiden yksipuolinen muuttaminen voimalla oli hyökkäys koko systeemiä vastaan. Sitten se korvattiin Kansainliiton systeemillä, ja sen jälkeen YK:n. Näiden välillä vallitsi lakien jatkuvuus, vaikka niitä suuresti muutettiinkin; sellaiset ratkaisut, joita ei muutettu, säilyivät laillisina.

" Upswing in the Polish people’s struggle against national oppression (from the end of the 18th century to the J860’s).

The patriotic leaders who emigrated abroad rested their hopes for the restoration of an independent Poland on Republican France. Polish legions under the command of General J.H. Dąbrowski fought on the side of France from 1797. Led by Prince A. J. Czartoryski, part of the Polish nobility turned to Alexander I, believing that the resto-ration of Poland as a state could be effected through union with Russia. In 1807, after defeating Prussia, Napoleon I created the Duchy of Warsaw out of part of the Polish territory seized by Prussia. The duchy was dependent on France.

At the Congress of Vienna in 1814–15, Poland was again partitioned. Tsarist Russia received most of the former Duchy of Warsaw, which was transformed into the King-dom of Poland. Earlier, in 1807, Russia had taken the Białystok region. The rest of the former Duchy of Warsaw became the Grand Duchy of Poznań under Prussian rule. In addition, Prussia retained Pomerania and Silesia,which it had seized earlier. Kraków and its environs were proclaimed a “free city,” called the Kraków Republic. The republic lasted until 1846, when its territory was annexed by Austria.

The 1815 borders remained virtually unchanged until the October 1917 Revolution in Russia. The “Polish question” long remained one of the knotty problems of interna-tional relations, and the Polish liberation movement became an important element in the general European revolutionary movement. After the 1815 partition of Polish territory, tsarism became the direct oppressor of the Polish people. Under these circumstances Polish-Russian revolutionary ties became an important factor in the development of the revolutionary movement in Russia and Poland.

In the Polish economy, the period between 1815 and 1830 saw the development of capitalist relations within the prevailing feudal system, largely owing to the granting of personal freedom to the serfs by the Constitution of the Duchy of Warsaw in 1807. A decree issued on Dec. 21, 1807, stated that the land used by the peasants and their farm implements were the property of the landowner, and this facilitated the landowners’ seizure of the peasants’ land and pastures in the Kingdom of Po-land. The agrarian reform, called a settlement, that was carried out in Prussian-held Silesia and Pomerania in 1807-11 and in the Grand Duchy of Poznań in 1823 strengthened the landlords’ manorial economy, which was becoming capitalistic, and deprived the peasant masses of land, while creating a few large peasant farms (Grossbauerri). The Prussian path of capitalist development in agriculture appeared in Poland in its classic form. "


Risto Juhani Koivula kommentoi_ 25. tammikuu 2017 13:18

Liettualainen elokuva "Pölymyrsky auringon alla" (Dulkės saulėje, Пыль под Солнцем) vuodelta 1977.
 
Puna-armeijan vasemmistoeserräkomentaja Mihail Muravjov, Saksan vakooja, mistä Leninillä oli epäilyksiä, yrittää yhdistää Saksan ja valkokenraali Koltshakin joukot (Länsi-Siperia) ja kääntää Venäjän interventio- ja sisäällissodan, ja I maailmansodan suunnan kääntämällä Venäjä valkoiseksi ja Saksan puolelle. Perustuu vahvasti tositapahtumiin. Liettualainen Juozas Vareikis virittää Muravjoville ansan. Kun Saksa Suomen valkoisia tuki, se valmisteli tällaistakin samaan aikaan.

Kiitoksia liettualaisille kavereille filmistä!



Risto Juhani Koivula kommentoi_ 24. maaliskuu 2017 02:38

Suomen eduskuntaryhmien lähetystö Pietarissa oli neuvottelemassa väliaikaisen hallituksen kanssa Suomen tilanteesta. Lähetystö oli jakautunut porvarilliseen ja so-sialistiseen ryhmään.Porvarillisen ryhmän ehdotus hyväksyttiin ja lopputuloksena 20. 3.1917 oli Suomen vanhojen oikeuksien palautus ja eduskunnan koollekutsuminen

#pietari #vallankumous #pvm19170320 #vuosi1917 #XtmlXtluX

Henkilön Tapio Luoma-aho kuva.


 

Täällä hyvä tutkimus Suomen osalta:

Risto Juhani Koivula kommentoi_ 6. huhtikuu 2017 15:39

http://vapaussota.com/wp-content/uploads/2014/02/Hanski.pdf

1 Jari Hanski  31.3.2007

SUOMEN ITSENÄISTYMINEN
KANSAINVÄLISESSÄ VERTAILUSSA

lauantai, 24. kesäkuu 2017

Onko Suomen juhannus balttilaista alkuperää?


Kalevi Wiik: " "Kantabalttilainen ”zeme” näyttää myös olevan Suomi- saame- Häme- -sanueen taustalla. Kalevi Wiikin mukaan länsi-Suomeen vasarakirves-kulttuurina muuttaaneet kantabaltit käyttivät tätä sanaa alueesta, jolla asuivat. Sitten sana lainautui kampakeraamikkojen myöhäis-kantasuomeen, ja kanta-saameen tietyssä järjestyksessä jättäen kunnekin ääntämysssääntöjen mukaisen muodon. "

Muuten hyvä, mutta vasarakirveskieli ei ole ollut kantabalttia, vaan suomalais-ugri-laisten kielten jo Volgalla voimakkaasti vaikuttamaa itäbalttilaista kieltä, joka oli ehtinyt kauemmaksi kantabaltista kuin vaikkapa nykyinen liettua.


" Kielentutkijat pitävätkin balttilaisen kielen vaikutusta kantasuomeen syynä suomeen ja saamelais-kieliin johtavien kehityslinjojen erkaantumiseen. "

Saame on kyllä suurin piirtein yhtä vasarakirvespitoista kuin suomimikin. Sen sijaan myöhäisemmissä kerrostumisssa kuten muinaisliettuassa (n. 2000 e.a.a., jota saate- taan luulla "kantabaltiksi", kun se on sitä lähempnänä kuin vasarakirves) on eroja suomen "hyväksi". Noita myöhempiäkin kerroksia on saamessakin, mutta liettua-tyyppistä sanaa suomessa (vaikka lahti, lankštis) vastaa latgallin vastaava sana (luokta, luoktas). Sana "nuotta" tulee saameen vasarakirveskielen sanasta "*nati(a)" = verkko (samaan juurta kuin netti). Suomeksi siitä tulisi "*näsi". Näsijärven nimi saattaa tulla sieltä, eikä se sitten olekaan viroa, kuten kauniin ja myrkyllisen "kansal-liskukan", entisen viljelyskasvin nimi. Tosin sen pitäisi vasarakirvesanana taipua "**näden",mutta erisnimet eivät noudata tuollaisia sääntöjä varsinkaan kun yhteys nimen antaneeseen sanaan on katkennut.

Kalevi Wiikin teorioita ei pidetä maailmalla kaikkein tieteellisimpinä.Hänen teoriansa mukaan jääkuden aikana Ukrainan (Kostenkin,Venäjällä) refugi olisi ollut suomalais-ugrilaisia kieliä puhuneen väestön alkukoti. Näin todennököisesti ei ole ollut asian laita, vaan SU-kieliä on tulloin puhuttu mielummin Jäämeren rannoilla (N-haplo). Ukrainan refuginkin asukkaat ovat olleet nykyisiä "läntisiä",tulevat SU-kansat itäsiä. Kalevi Wiikin teorioita kuitenkin lainaillaan ulkomailla lähinnä arvostelumielessä, ne ovat sellaisia ideoita, jotka helposti tulevat kenen hyvänsä mieleen. Esihistoriallisina aikoina kieli muuttui tai sekoittui täydellisesti n. 10000 vuodessa, joten Ukrainan refugin kiellellä ei kannata teoretisoida: se on vaihtunut ainakin neljään kertaan.

Sen sijaan eräiden suomalasiten tahojen hörönlörötystä Suomesta erityisten "kanta-persermaanien" alkukotina ei siteerata ikinä missään muualla kuin YLE:ssä ja Hesa-rissa, jotka sitä suoltavatkin ja suollatavat paskoilla yliopistopilla... Ne hörinät eivät kelpaa ver- tailkukohdaksikaan kirkastamaan oikeita teorioita. (En tarkoita mitään todella olemassa ollutta kansaa...)


https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/10/juha-kuisma-ja-hameen-paikannimet-peruslinja-oikea-lempo-luuraa-yksityiskohdissa

juhannus00000001.jpg?w=800

Yleisen käsityksen mukaan juhannusta, kesäpäivän seisaukseen yhdistyvää vuotuisjuhlaa, viettävät vain suomalaiset ja lähinaapurimme. Todellisuudessa sitä ovat viettäneet kaikki, -kristinuskon yms. tuloon asti. Seuraavassa tarkastelemme keskikesän juhlan alkuperää ja tarkoitusta.

H
uolimatta kristillisen pyhimyksen Johanneksen nimen kulkeutumisesta keskikesän- juhlaan mm. Suomessa, juhlan alkuperä tiedostetaan hyvin yleisesti pakanalliseksi. Raamattuhan ei kehoita polttamaan tulia ja kokoontumaan niiden ympärille lihalliset tarkoitusperät tiiviisti mielessä, joten vielä 2000-luvulla viettämässämme juhannuksessa elää perintö esikristilliseltä ajalta.

Suomalaisten uskonto ennen kristinuskoa oli hyvin samankaltainen balttilaisen mui-naisuskonnon kanssa:Suomalainen pääjumaluus, Ukko-Ilmarinen,on ominaisuuk- siltaan enemmän balttilainen, kuin esm. samaistettavissa muinais-skandinaavisiin taivaanjumaliin:

  • Suomi: Ukko-Ilmarinen, taivaanjumala, seppäjumaluus, antoi pyydettäessä sadetta pelloille.
  • Baltia: Perkons (Latvia), Perkunas (Liettua), taivaanjumala, seppäjumaluus, antoi pyydettäessä sadetta pelloille.
  • Skandinavia: Thor, taivaanjumala, seppäjumaluus, ei tekemistä sateen kanssa.

Ero on hyvin merkityksellinen, ja osoittaa kulttuurivaihdon suunnan.  Kielentutkijat pitävätkin balttilaisen kielen vaikutusta kantasuomeen syynä suomeen ja saamelais-kieliin johtavien kehityslinjojen erkaantumiseen.

Tarkastelemme siis balttilaisia keskikesän traditioita. Löytyykö samankaltaisuuksia Suomeen.

  • Päivämäärä valitaan aurinkokalenterista: Vuoden pisin päivä t. lyhin yö. Aurinko-(jumaluus) myyttisesti pääosassa: Juhlitaan aurinkoa, tai jopa ”auringontyttären häitä”.
  • Poltetaan tulia, joiden ympärillä tehdään asioita.
  • Liettuassa ja Latviassa on säilynyt juhannukseen l. Jaaniin liittyviä lauluja, joissa ei-kristilliset jumaluudet mainitaan nimillään.
  • Keinuminen liittyy sekä tapahtumiin että lauluihin.
  • Juhlimisella on vahva seksuaalinen lataus, sosiaalinen kontrolli höltyy.
  • Kristillisen Johanneksen nimi on päälleliimattu keskikesänjuhlaan mm. Suomessa. Baltiassa ja Venäjällä.

Venäjällä on kirjoitettu muistiin pappien ja munkkien kiivailleen vielä myöhäänkin kansan juhannuksen l. Ivan Kupalan viettoa vastaan. Slaavilaiseen Kupala-juhlaan liittyvät seuraavat elementit:

  • Tulien poltto, kuten Suomessakin.
  • Tulen yli hyppääminen, usein pareittain käsiä yhdessä pitäen. Tämä liittyi ennen kihlauksen t. avioliiton vahvistamiseen ei-kristillisellä riitillä, ja tämä tulkinta on yhä tiedossa.
  • Runsaasti naisten tekemiksi tarkoitettuja taikoja, kuten Suomessakin.
  • Alastomuutta, erityisesti naisten. Suomessa vain erinäisissä yksin tehdyissä taioissa, mm. viljapellossa kieriskelyssä.
  • Kukkaseppeleitä naisilla. Venäjällä, Ukrainassa ja Baltiassa erittäinnäkyvä visuaalinen elementti.
  • Aviollisten siteiden höltyminen suvaittua.
  • Vesi-elementti.

kupala000000000000.jpg?w=692

Mielenkiintoista, että vanhan slaavilaisen jumalattaren, Kupalan, nimi yhdistyy juhannusta vastaavan tapahtuman nimessä kristilliseen pyhimykseen Johannekseen t. Ivaniin. Ilmiö on varsin yleinen eurooppalaisten pakanallisten päivien kristillistämisessä. Johannes-Ivan-Jaani saattaa myös viitata balttilaiseen Janis-hedelmällisyydenjumalaan, joka oli aktiivinen nimenomaan juhannuksena.

Tarkastelemme lähemmin balttilaista uskontoa: Latviassa aurinko on naispuolinen, Saule, ja Hänellä on tytär, Saules Meita. Auringon katsotaan olevan aviossa mies-puolisen kuun, Menessin, kanssa. Jumalan, Dievsin, pojat ovat dioskuri-veljekset Jumis ja Janis, -hedelmällisyysjumaluuksia molemmat. Heistä käytettiin myös nimitystä ”Dieva Deli”, taivaalliset kaksoset.

Janiksen vastuualuetta olivat metsät, eli hänen roolinsa lähenee ”Greenman”-hah-moa. Jumis huolehti pelloista, eli hän liittyy maanviljelyyn ja vastaa peltojen viljavuu-desta. Syksyllä, kun sato on jo korjattu, lätit pitivät pelloilla meinigin, ”Jumiksen pyydystys”, jolla varmistettiin seuraavaa satokautta. Tämä muistuttaa kovasti Viron setukaisten tapaa siirtää Pekko-patsaan isännyys sadonkorjun jälkeen seuraavaksi kaudeksi sille talolle, jonka edustaja saa yhteisessä riehassa verinaarmun.

Vanhat latvilaiset kansanlaulut, dainat, kertovat paljon vanhoista jumalista ja pakanallisista juhlista, ja menoista joilla yhteisölle tärkeille asioille haettiin tukea näkymättömästä maailmasta.

”Talka naca dziedadama”

Työntekijät tulevat pellolta korjaamasta satoa, he vaativat emännältä makeaa olutta.
Tule emäntä, anna meille olutta!
Tervetuloa meille Jumis, täällä on hyvä elää:
Annamme Sinulle leipää ja papuja, ja makeaa olutta juoda.
Leivoin suuren leivän Jumikselle.
Viisi miestä ja kuusi hevosta ei jaksa siirtää tätä kuormaa.
Jos minulla vain olisi niin suuria tähkiä pellossa
kuin leikkaajan penis,
täällä riittäisi olutta syksystä kevääseen.


"
Talka naca dziedadama”, kirjoitettu muistiin Livanissa Latviassa.


”Kam ti zyrgi, kam ti roti”

Kenen ovat ratsut, kenen ovat kärryt Dievsin oven edessä?
– Kalado, kalado!
Dievsin ratsut, Laiman kärryt, Auringon Tytär
-on se joka ajaa.
Sytytä tuli, pilko päreet, päästä Dievs sisään!
Pyydä hänet pöytään!
Oi talon emäntä, anna meille Dievsin lahja;
Anna meille pavut, anna meille herneet, anna meille tuoretta puuroa!
Kiitän talon emäntää hyvästä kohtelusta;
Hän antoi minulle voita, maitoa, hunajaa.
Oi Dievs, anna hänelle kaksi tähkää yhteen korteen!

Talvipäivän seisauksena laulettava laulu, Mezvidi, Karsava.

Syksyiseen juhlaan liittyy myös rituaalinen leikki ”taistelu Steberestä”, jossa juhlassa uhratun pukin pallit ym. ovat kylän tyttöjen käytössä poikien kiusaamisessa. Neidot ja nuorukaiset taistelevat näistä juhlakaluista. Toisin paikoin ”stebere” on korvattu esim. porkkanalla, kahdella omenalla ja nipulla olkia, eli vegaani-versiolla. Tätä porkkana-installaatiota pidetään yhä esillä mm. hääjulissa luomassa tunnelmaa.

Lättiläisten muinainen uskonto oli siis läheisesti sidoksissa heidän jokapäiväiseen elämäänsä, ja palveli sen tarkoituksia. Alkuperäis-uskontojen eräs ominaisuus onkin arkipäiväisyys. Ei ollut erikseen uskontoa ja elämää, ja ihmiset noudattivat molem-missa yhteyksissä samaa arvomaailmaa, toisin kuin nykypäivän vieraantuneet tapa-kristityt, jotka mesoavat miten kuten, ja ovat sitten kirkossa niin hurskaita niin hurskaita. Vanha pakanallinen elämäntapa oli aitoa.

Esimerkeissä korostuu myös alkuperäisen pakanallisuuden yhteisöllinen luonne. Pie-nin toimiva yksikkö oli koko kyläyhteisö. Rituaalien ja uskomusten sosiaalinen funktio oli yhteisön paikallisen ja kansallisen identiteetin vahvistaminen, ja sosiaalisten siteiden lujittaminen. Urbaani ”uus-pakanuus” on kokonaan toisessa tilanteessa.

Seuraavassa Latvian jumalia:

Jumaluus TehtävätKommentteja
DievsJumalaTaivasAlkuperältään indoeurooppalainen
Laima, Mara, MarsaJumalatar, kohtalo,
Dievsin puoliso
Kontrolloi kosmista elämän voimaa, synnytysten suojelija, maidon ja karjan äiti ”Govu Laima”Nimi liittyy eurooppalaiseen jumalatar-jatkumoon: Mari (bask.), More,
…Maria.
”Vanhan Euroopan” Jumalatar
SauleAurinko, feminiini

MenessKuu, maskuliiniAuringon tyttären isä
Saules MeitaAuringon tytärYhtyy Dievsin poikaan/poikiinSuorittaa Tuonelan matkan, eli kuolee ja ylösnousee.
Dieva Deli,
Jumis & Janis
dioskurit, jumalkaksosetHedelmällisyys: Jumis -maanviljely, Jani -muut.Suomessa Väinämöinen ja Ilmarinen, eri tehtävät?
PerkonsukkosenjumalaAntaa pelloille sateetSuomessa Ukko-Ilmarinen
Debesu Kalejsseppä-jumala
Suomessa Ilmarinen,
Kalej=Kaleva
Zemes MateMaa-Äiti, ”Terra Mater”
”Maan-Emonen”
Itse elämä, hedelmällisyys.Liettuan Zemyna, Kreikan Themis, Demeter, Gaia, Traakian Semele,
LaumaKeiju, fairieSeksuaalisesti hyökkäävä naisellisuus, myös linnun hahmossa. Yhteys Ragana-jumalattareen.Baskin ”Laminak”, Venäjän ”Rusalka”, Puolan ”Boginki”, Kreikan ”Lamias”
MedeinaMetsien jumalatarPyhä eläin jänis.

Rooman ”Diana”, Kreikan ”Artemis"




Latvia ja Liettua ovat säilyttäneet merkittävän paljon vanhaa tietämystä, joka lähentää meitä eurooppalaiseen esi-kristilliseen maailmaan:

”Baltian alue, käsittäen Liettuan, Latvian, Suomen ja Viron, tuo ehkä esille laa-jimman aineiston ”Vanhan Euroopan” uskomuksista ja traditioista. Täällä pakanal-lisesta uskonnosta on suullista perinnettä 20. vuosisadalta, -ei ainoastaan tuhan-sien vuosien takaisissa saagoissa.Baltit olivat Euroopan viimeisiä pakanoita. Kris- tillisyys tuli Liettuaan 14. vuosisadan lopulla, toisin kuin Irlantiin missä kristillistyt-tiin jo viidennellä vuosisadalla. Liettuan maaseudulla tiedetään olleen pakanoita vielä kaksi- kolme vuosisataa senkin jälkeen.Kristillinen uskomusten kerros on siis Baltiassa hyvin ohut”


Marija Gimbutas, ”The Living Goddess”, s.197

”Liettualaiset ja latvialaiset lähteet eivät erittele kristinuskoa edeltäneitä jumalia kah-teen ryhmään, kuten Vaanerit ja Aasat Skandinaaviassa. Pikemminkin Vanhan Eu-roopan matristiset ja indoeurooppalaiset patristiset jumaluudet ovat olleet samaa kokonaisuutta vuosituhansia, hiukan sekoittunen. Balttilainen Dievas, indoeurooppa-lainen loistavan taivaan jumala, ukkosjumala Perkunas, ja Velinas tai Vels, kuole-man ja maanalaisen jumala, eivät voineet muuttaa vanhoja eurooppalaisia jumalattaria rakastajattarikseen, vaimoikseen ja tyttärikseen.

Laima, elämän antaja ja kohtalo,ei esiinny Dievasin vaimona, vaan samanarvoisena kumppanina, jotka molemmat osallistuvat viljelysten siunaamiseen keskikesän päiväntasauksena. Maa-äiti Zemyna on vahva peltojen ja ihmisten hedelmällisyyden jumalatar. Indoeurooppalaisiin assimiloitumisen jälkeen kansanperinne on yhdistänyt hänen hedelmöitymisensä ukkosjumala Perkunakseen, kevään ensimmäisten satei-den ja salamointien kautta tapahtuvaksi. Tämä on Zemynan mytologiassa selvästi patriarkaalinen piirre. Ragana, nyt noita, oli alunperin kuoleman ja jälleensyntymän jumalatar. Hänen magiikkansa ja shamanisminsa leimaa indoeurooppalaista Velinasia, kuten Freya Odinia.

Indoeurooppalaisperäiset jumaluudet assosioituvat hevosiin, karjaan, aseisiin ja fyy-siseen voimaan. Vanhan Euroopan jumalattaret ottavat luovan energiansa vedestä, maasta, kuusta,kivistä ja kasveista. Heidän klaanejaan johtavat kuningattaret. Joilla- kin jumalattarilla on miespuolinen kumppani, usein veli. Sosiaaliset suhteet ovat siis tyypillisen matrilineaariset. Heidän olemuksensa on kaksi- tai kolmijakoinen, kuten neoliittisena aikana. Sama jumalatar voi esiintyä sekä nuorena että vanhana, äitinä tai tyttärenä, tai sisaruksina. Hän voi olla elämän antaja tai tuhoaja. Kolmois-jumalatar näyttäytyy kolmena kohtalottarena tai kolmena valkoisena naisena.”

Marija Gimbutas, ”The Living Goddess”, s.199

Balttilaiselle uskonnolle oli siis tyypillistä eurooppalaisten ja indoeurooppalaisten ele-menttien skandinaavis-germaanista mytologiaa riidattomampi yhteensulautuminen. Ukkosenjumala on täälläkin (sateen muodossa) peltojen hedelmöittäjä, ja kumppa-ninsa on itse Maa-Äiti, kuten näyttää Suomessakin olleen. Kesäpäivänseisauksen myyttinen pari on luontevasti Auringon tytär ja kumppaninaan vuorottelee Janis ja Jumis, joiden vastuualueet poikkeavat toisistaan. Vanhempaa ja uudempaa myyttikerrostumaa?

Zemes Mate, Liettuan Zemyna, on itse Äiti-Maa. Zeme (baltt.), zemlja (slaav.), tarkoittaa maata, ja maa on jumalattaren nimenä myös lännempänä: Eostre (keltt.), Bertha, Hertha (germ.), Iord (Ruotsi)ovat miltei identtisiä maata tarkoittavien sanojen, earth (engl.) ja jord (ruots.) kanssa. Jatkumo ei kuitenkaan ole indoeurooppalainen, vaan mitä ilmeisemmin Euroopassa alkuperäisempää kantaa.

Kantabalttilainen ”zeme” näyttää myös olevan Suomi- saame-Häme- -sanueen taus- talla. Kalevi Wiikin mukaan länsi-Suomeen vasarakirves-kulttuurina muuttaaneet kantabaltit käyttivät tätä sanaa alueesta, jolla asuivat. Sitten sana lainautui kampa-keraamikkojen myöhäis-kantasuomeen, ja kanta-saameen tietyssä järjestyksessä jättäen kunnekin ääntämysssääntöjen mukaisen muodon. Wiikin näkemys vaikuttaa hyvin perustellulta, mutta prosessia voisi tarkastella siltäkin kantilta, että lainautunut sana on tarkoittanut Jumalatarta. Tällöin erinäisten historioitsijoiden Suomeen ja lähialueille sijoittamat ”Terra Feminarumit”, ja Tacituksen tietämä ”jumalten äitiä” kunnioittava Itämeren itäpuolinen kansa, putoaisivat lokeroihinsa.

Maata, maaperää ja alueellista kokonaisuutta, tarkoittava ”zeme” on sama sana kuin balttien Maaäiti Zemes. ’Suomi’ on tänään alueellisen ja valtiollisen kokonaisuuden erismini, ja siis lähtöisin muinaisbaltin maata tarkoittavasta zeme-sanueesta, joka on aikojen kuluessa saanut uusia ulottuvaisuuksia, -mm. balttien tärkeimmän jumalatta- ren nimenä. Yhä puhumme ”Suomi-neidosta”. Tiedämmekö enemmän kuin tiedostamme?

Kaaviosta huomaa, että esm. Väinämöinen ja Ilmarinen ovat sovittautuneet myös #jumalakaksosten l dioskurien rooliin. Tätä ei missään tapauksessa pidä nähdä yksi-ulotteisesti ”korkeakulttuurien” vaikutuksena periferiaan, vaan hyvin vanhan mytolo-geemin ilmauksena myöhäisemmissä ympäristöissä. Mm. antiikin kreikkalaiset näki-vät Herodotoksen mukaan auringonjumalansa Apollon hyvin pohjois-syntyisenä. Apollo asui osan vuotta Hyperboreassa, missä hän oli syntynyt ja missä äitinsä yhä asui hyperborealaisten palvomana.

Hyperboreassa, keskiyön auringon alla,sijaitsi Apollon temppeleistä pyhin ja maineik- kain, ajateltiin antiikin maailmassa. Nykyaikainen tutkija Mihaily Hoppal toteaakin: ”Hantien auringonjumassa Mir Susne Xumissa näyttäytyy auringon jumaluuden arkaaisin ilmaus.

Tällä Hoppal tarkoittaa, että sukukansamme hantien jumala edustaa vanhempaa ja alkuperäisempää hahmoa, kuin esm. mainitsemamme Apollo, mutta on sama hah-mo. Kreikka ja Ob-joen suomalaisugrilaiset: Kumpikaan ei oppinut toisiltaan, vaan jakoivat yhteisen perinnön. Kuten me balttilaisten kanssa itäisen Pohjois-Euroopan keskikesän juhlan, juhannuksen.

Juhlimmeko me Apolloa, kuten ”historiankirjoituksen isän” Herodotos Halikarnasso-laisen aikalaiset olivat hyperborealaisista kertoneet? Kyllä, me poltamme tulia juhannuksena.

Jumalkaksoset Janis ja Jumis jakoivat maskuliinisen hedelmällisyysjumalan tehtä-vän: Toinen huolehti viljelyksistä, toinen vapaasta luonnosta missä sato korjattiin kalastamalla ja metsästämällä. On viitteitä, että meillä suomalaisilla on ollut saman-tapainen työnjako naisellisilla hedelmällisyyden haltijoilla: Mansikki valvoi peltoja ja puutarhoja, Mustikki metsän ja luonnon satoa. Nämä nimet toki kiellettiin kirkollis-ten toimesta, mutta kansa talletti ne toisella tavalla. Nimiin liittyy yhä naisellisen runsasmuotoisuuden mielikuva.

Takaisin juhannukseen ja Baltiaan: Saules Meitan ja Janiksen tai Jumiksen yhtymi-sen, Hieros Gamoksen, kunniaksi vietettiin ”Jaani-yötä”, joka lienee Juhannuksen alkuperäisin muoto. Ajankohta on siis keskikesän kesäpäivän seisaus. Lättiläisillä naineet (varatut) naiset ja tytöt erottautuivat mm. sillä että vain tytöt käyttivät seppelettä. Jaanina tätä eroa ei tehty.

”Sudrabina gaili dzied”

Hopeinen kukko laulaa kultaisen joen rannalla,
-ligo, ligo!
Antakaa Dievsin poikien nousta ylös ja katsoa Auringon tytärtä;
Auringon tytär tekee seppeltä itselleen tammipuun alla.
Kummun takana on järvi, järven takana tammipuu;
Dievsin poika ripustaa vyönsä sinne,
Auringon tytär -seppeleensä.
Auringon tytär uitti ratsujaan meressä;
Dievsin poika pitelee suitsia seisten rannalla.
Dievsin pojat ja Auringon tytär leikkivät leikkejään;
Leikkivät käsi kädessä.

Vanhin tunnettu ”ligotne”. Julkaistu A.W.Huppelin ”Topografische Nachrichten von Lief- und Eshtland” Riga 1777.

”Janu diena sveta diena”

Jaani-päivä on kaikista päivistä pyhin: – ligo!
Dievsin poika tervehtii Auringon tytärtä tänän päivänä, -ligo!
Nuoret pojat tanssivat nuorten tyttöjen kanssa Jaani-yönä, – ligo!
– Ligo ligo, rallalla; ligo ligo rallalla!
Janis istuu mäellä kimppu yrttejä selässään:
Voi, tytöt, pukeutukaamme valkoiseen ja menkäämme kiusoittelemaan Janista!
He näyttävät minulle yrttejä, en tunne yhtään;
Yksi varsi, kolme oksaa ja yhdeksän kukkaa.
Jaani-yönä en voinut erottaa, kuka oli vaimo, kuka tyttö;
Koska kaikilla heillä oli helmiseppeleet hiuksillaan.
Kylän ympärillä on tammipuita;
Jaani-yönä kadotin seppeleeni.
koskaan en saa takaisin Jaanina menettämääni;
Menetin neitsyyteni, menetin helmiseppeleeni.
Jaani-päivä on kaikista päivistä pyhin;
Aurinko keinuu, mehiläinen keinuu, kaikki maailmassa keinuu;
Jaani-juhlat saavat kaiken keinumaan.

Ligotne, Sauka.

Otsikossa esitettyyn kysymykseen voimme jo vastata: Juhannus-Jaani-Kupala -tradi-tio on yhtä alkuperäinen Suomessa kuin Baltiassa tai Venäjällä. Viimeistään maan- viljelyn yleistyessä, -Suomessa 5500 eKr.- aurinkokalenterin neljän vuotuisjuhlan, ke-vät- ja syyspäivän tasausten ja talvi- ja kesäpäivän seisausten, merkitys uskonnossa ja arkielämässä korostui. Ihmiset alkoivat tarkkailla auringon nousuja ja laskuja,ja pi- tivät niiden avulla kalenteria. Maanviljelijöille tämä oli elintärkeää kylvöjen ajoittami-seksi niin että sato ehtii kypsymään.Yhteiset juhlat ja uskonnolliset menot sovittuivat tuon mukaan. Niinpä suomalaisilla on yhä keskikesänjuhla miltei vanhalla paikallaan.

torstai, 22. kesäkuu 2017

Paukkuva ja pörisevä kouluammuskelu- ja rotumurhapierupeilineuroonipresidentti Tuula Haatainen-Huuhainen???

SENKÖ HELVETTIÄ pitää haalia ehdokkaiksi pöyristyttävimpiä arkkitunareita, jotka ovat jo ennekin panneet kaikki asiat perseelleen!!!???

Alkavatko taas häiriintyneiden nuotenmieten pyssyt paukkua kouluissa presidentin poliisikunnan ylimmän esimiehen lietsomana, kuten Tarja Halonperkeleen ja Ritva Viljasian aikana?

Politiikka

Myös Sirpa Paatero lähtee Sdp:n presidenttiehdokkaaksi – aiemmin kisaan ilmoittautuivat Maarit Feldt-Ranta ja Tuula HaatainenSirpa Paatero (vas.), Maarit Feldt-Ranta ja Tuula Haatainen

Kansanedustaja Sirpa Paatero kertoo HS:lle, että aikoo lähteä tavoittelemaan Sdp:n presidenttiehdokkaan paikkaa.

Hän teki uuden tilannearvion, kun Sdp:llä alkoi olla vaikeuksia löytää presidenttiehdokasta.

Paateron mukaan Suomi voisi olla nykyistä aktiivisempi ulkopolitiikassaan. Presidentin olisi hänen mukaansa mahdollista tehdä enemmän myös arvojohtajana.

Paatero on toiminut kansanedustajana lähes 12 vuotta. Hän ehti olla lyhyen aikaa myös kehitys- ja omistajaohjausministerinä viime hallituskaudella.

Myös kansanedustaja Maarit Feldt-Ranta ilmoitti keskiviikkona pyrkivänsä Sdp:n presidenttiehdokkaaksi.

”Tavoittelen Sdp:n presidenttiehdokkuutta ja tavoittelen sitä tosissani”, Feldt-Ranta sanoi pitämässään tiedotustilaisuudessa.

Feldt-Rannan mukaan tämäkin presidentinvaali tarvitsee oikeudenmukaisuuden äänen. Hän kertoo kampanjoivansa kesällä elokuussa pidettävää jäsenvaalia varten.

Feldt-Ranta on Sdp:n varapuheenjohtaja, kolmannen kauden kansanedustaja ja puolueen entinen puoluesihteeri. Hän on profiloitunut erityisesti eduskunnan pohjoismaisessa yhteistyössä. Hän toimii muun muassa Pohjoismaiden neuvostossa sekä puolueensa pohjoismaavastaavana.

Aiemmin keskiviikkona myös kansanedustaja Tuula Haatainen paljasti pyrkivänsä Sdp:n presidenttiehdokkaaksi. Asiasta kertoi Turun Sanomat.

Sdp on pitkään pohtinut ehdokastaan. Ehdokkuudesta kieltäytyneiden joukossa ovat olleet muun muassa Jutta Urpilainen sekä Eero Heinäluoma.

”Jokaisen arvovaltansa tuntevan puolueen pitää lähteä vaaleihin hakemaan parasta mahdollista tulosta”, hän arvioi aiemmin kesäkuussa.

Haatainen on toiminut muun muassa kahdesti ministerinä ja ollut myös Kuntaliiton varatoimitusjohtaja.

Presidentinvaalit järjestetään ensi vuonna. Muita ehdokkaita ovat tasavallan presidentti Sauli Niinistö, keskustan Matti Vanhanen, vihreiden Pekka Haavisto, Rkp:n Nils Torvalds sekä vasemmistoliiton Merja Kyllönen.

”Pitää olla aidot vaalit ja kunnollinen ehdokasasettelu, eikä hyssyttelyä. Itsensä pitää laittaa likoon, sillä maailma ei muutu kuin toimimalla”, hän sanoo Lännen Medialle.

Haatainen sanoo, että presidenttinä hän pyrkisi lisäämään Suomen aktiivisuutta YK:ssa. Turvallisuuspolitiikassa Haatainen syventäisi EU-maiden välistä puolustusyhteistyötä.

”Suomella pitää olla oma uskottava puolustus, mutta viime vuosien kehitys vahvistaa käsitystäni eurooppalaisen yhteistyön vahvistamisen tärkeydestä”, Haatainen linjaa haastattelussa.

Haatainen katsoo myös, että presidenttinä hän olisi Niinistöä enemmän arvojohtaja.

”Kansalaiset odottavat presidentiltä enemmän kannanottoja ja arvojohtajuutta”, Haatainen sanoo.

Sdp:n presidenttiehdokkaiden nimien tulee olla selvillä ensi maanantaihin mennessä.

Elokuussa järjestetään jäsenäänestys ja puoluevaltuusto päättää ehdokkaasta syyskuun alussa.
Sdp:n Eurooppademarit-osasto esittää kansanedustaja Feldt-Rantaa presidentti­ehdokkaaksi 20.6. 12:19


Tätä keskustelua on käyty ennekin:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/340241?page=1...

RK
19.08.2011 00:04:01
340241


Diletant
20.08.2011 00:04:03
340243


Pörisee muillakin

RK kirjoitti 19.08.2011 (340241)...

Eihän tällaisia saisi oikeasti edes kommentoida.

Baarista tulleena ja uuvuksiin asti musiikkitieteen tohtoria (sic) kysymyksineni kyllästyttäneenä herää utelu:

Mitä vtn merkitystä meille kansalaisille siis on peilisolututkimuksilla, etenkin pierupeilisolututkimuksilla?

Joku poliitikko on siis jossain esittänyt omia pierupeilisolututkimuksiaan? Pöriseviä?

RK 20.08.2011 00:04:06340246

Re: Pörisee muillakin

Tuo koskee tietosita petostiedettä joillakin muillakin aloilla kuin lääketeieteessä, mm. minin alallani mekaniikassa: kun lentokneet putoavat ja laivat uppavant vääränmekniikan takia, junat suituvat raiteltaan ja autot tielltä, se on sama juttu...

Diletant kirjoitti 20.08.2011 (340243)...

>Mitä vtn merkitystä meille kansalaisille siis on peilisolututkimuksilla,
>etenkin pierupeilisolututkimuksilla? Joku poliitikko on siis
>jossain esittänyt omia pierupeilisolututkimuksiaan? Pöriseviä?

Vaikka kuinka perkeleesti.

Mutta otetaan nyt tuo nimenomaan Haataisen opetusministeriaikainen "suuri avaus":

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/2987034/europuoskaritiedetta-su...

Tuollaista rikollista tieteenväärennystä on on paitsi oikeus myös velvollisuus vastustaa, ja tavallinenkin kansalainen voidaan tuomita sellaisien harjoittamisesta ja "soveltamisesta" VAIKKA OMA VALTIOVALTA OLISI SELLAISEEN PAKOTTANUTKIN!


RK 27.08.2011 00:12:21340741

Re: Tuula Haatainen-HUUHAINEN, uusi pörisevä PIERUPEILISOLUPRESIDENTTI!


RK kirjoitti 19.08.2011 (340241)...

http://hameemmias.vuodatus.net/blog/2992826/miten-halosen-ja-hautal...

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/126622?Page=1



RK
16.11.2003 01:50:22
126622

Opetusministeri esittää Akatemian puheenjohtajaksi pseudotieteen suosijaa!

Opetuministeri Tuula Haatainen (sos.dem.) esittää tieteellisen perustutkimuksen rahoituksesta keskeisesti vastaavan Suomen akatemian puheenjohtajaksi Helsingin yliopiston tukijakollegiumin johtajaa Raimo Väyrystä.

Väysrysen estys Tuykijakollegiumin puheenjohtajana on ollut farssi ja fiasko, ainakin kollegimin julkisuudessa eniten näkyneiden "tutkijoiden" Jeja-Pekka Roosin, Ilkka Pyysiäisen, Anna Rotkirchin osalta. kahden ensimmäisen spesiaali on ollut jankutaa jankuttamasta päästyäänkin julokisuudessa vääriksi toditettuja teorioita (esimerkiksi Steven Pinkerin) ikään kuin olisivat OIKEIKSI TODISTEETUJA, mikä on tietelisen vilpin muioto, ja verratavissa esimrkiksi koetulosten väärin ilmoittamiseen.

Lisäksi kollegiumin joidenkin jäsenten ajatteluteorian kehittelyt (tai ainakin niistä uutisointi) antaa aiheentodeta, että arvoisa Kollegiumin "luonnon- ja yhteiskuntatie-teiden yhdistelijät" EIVÄT OLE IKINÄ KUULLEETKAAN MITÄÄN jo kohta sata vuotta vallinneesta tieteelisestä ihmiskuvasta, Pavlovin-Vygotksin ehdollisten reflek-sien järjestelmälle biologisesti perustuvasta kiellisestä ajatteluteorista!

Liitän oheen Tiede-lehden kirjoituksen Kollegiumin jäsenenä toimineen tutkijan kokeista, jotka psykologiaa lukenut lukiolainenkin osaa muualla maailmassa tulkita oikein kielellisen ajateluteorian lähtökohdista (mutta tässä tulkinta on aivan "ufofloginen" perustuen sille, että muka "suukin on tartuntaväline"....

Olen perustutkija teknis-tieteelisellä alalla, ja niissä asioissa joita tutkin, olen ainakin tällä hetkellä "kärjessä" (perustutkijan on oltava, muuten hän tekee suurella todennäköisyydellä turhaa työtä).

Minä toistan, minkä olen jo aikaisemminkin maininnut, että jos Raimo Väyrynen vali-taan, niin minä en sitten siitä laitoksesta edes ota rahaa vastaan vaikkan tarjottaisiinkin. ja uskon, että en olisi siinä suhtessa ainoa laatuani.

Raimo Väyrynen ei osaa erottaa tiedettä humpuukista, ja se jos mikä on Akatemian puheenjohtajan pätevyyden EHDOTON EDELLYTYS.

http://www.helsinki.fi/collegium/suom/hallinto.htm

TEKSTI: Petri Riikonen

Aivoistamme löytyneet peilisolut mahdollistavat kumppanin liikkeiden jäljittelyn ja sitä kautta viestinnän.

Julkaistu Tiede-lehden numerossa 7/2000.

Ihan kuin tekisi itse

Se alkoi 1992 päräyksistä, jotka kuuluivat väärään aikaan. - Rizzolatti työtovereineen oli asentanut mikroelektrodeja apinan otsalohkoon tutkiakseen,miten yksittäiset aivo- solut toimivat apinan napatessa rusinan käteensä, kertoo Riitta Hari. – Aina kun tie-tyt aivosolut aktivoituivat, mittauslaite pärähti äänisignaalin. Sitten tutkija tarttui itse rusinaan – ja taas kuului prrrr! Apinan samat aivosolut reagoivat siis tarttumiseen ja tarttumisen näkemiseen.

Parman yliopiston professori Giacomo Rizzolatti ja kollegat nimittivät erikoisesti käyttäytyvät solut peilisoluiksi, koska ne peilaavat toisen yksilön käytöstä. Myöhem-min he ja muut tutkijat ovat osoittaneet, että myös ihmisaivoissa on peilisolujärjestelmä.

Parman ryhmä teki ihmiskokeensa ärsyttämällä aivoja kallon läpi magneettistimulaa-tiolla ja mittaamalla vasteita käden lihaksista. Itse aivosolujen toimintaa ei siis mitattu. Tämä jäi suomalaisten tehtäväksi.

Toimeen ryhtyi akatemiaprofessori Riitta Hari,joka johtaa Espoon Teknillisen korkea- koulun kylmälaboratorion aivotutkimusyksikköä. Ihmisaivojen toimintaa seurattiin kylmälaboratoriossa MEG:llä eli magnetoenkefalografialla. Tässä hyvin tarkassa menetelmässä espoolaisryhmä on maailman kärkeä.

Harin ja kollegoiden kokeissa kahdeksan eri koehenkilöä istutettiin neuromagneto-metrikypärän alle, ja heidän aivosolujensa reaktioita mitattiin MEG:llä. Sillä voidaan seurata aivokuoren toimintaa tuhannesosasekunnin ja muutaman millimetrin tarkkuudella.

Tutkittava otti pienen esineen sormiensa väliin. Sitten hän näki tutkijan tekevän samoin. Kummassakin tapauksessa MEG osoitti liikeaivokuoren peilisolujen aktivoitumista.

Pelkän ilman haromiseen peilisolut eivät reagoi. Rizzolatti osoittikin jo aiemmin api- noilla, että otsalohkon muiden osien soluista poiketen peilisolut eivät koodaa liikettä sinänsä.Peilisolut innostuvat vain tarkoituksellisista liikkeistä,esimerkiksi tarttumisesta ja repimisestä.

Harin ryhmä julkaisi tänä vuonna toisen kokeen, joka oli mahdollinen MEG:n nopeu- den ansiosta. Nyt mitattiin, missä järjestyksessä tutkittavien eri aivoalueet reagoivat, kun he katselivat tutkijan tarttumisliikettä tai matkivat liikettä kädellään. Molemmissa tapauksissa nähtiin samat reaktiot ja sama järjestys: aluksi näköaivokuori, sitten Brocan alue ja viimeisenä primaarinen liikeaivokuori.

Peilisolut puheen edellytys?

Ehkä koko peilisolututkimuksen jännittävin havainto on se, että peilisoluina toimivat ihmisaivoissa muun muassa tietyt Brocan alueen - eli motorisen puhealueen - solut. Tämän alueen tiedetään säätelevän puhumiseen tarvittavia ääntöelinten liikkeitä.

Tarttumisotteiden tavoin puhe on täsmällinen liikesarja, jota voi matkia. Sitä paitsi eläimillä ja pikkulapsilla suu on myös tarttumaväline. On siis luontevaa, että aivot prosessoivat käsien ja suun alueen liikkeitä samaan tapaan. Piileekö tässä yksilöiden välisen viestinnän perusta?

– Puheen ja viestivien kädenliikkeiden toimintayhteys nähdään esimerkiksi änkyttäjil- lä, Riitta Hari selittää. – Kun puhe takeltelee, myös puhuessa käytetyt kädenliikkeet pysähtyvät. Katko näkyy nimenomaan puhetta vahvistavassa viittomisessa, ei esimerkiksi pöydän pyyhkimisessä puhumisen aikana.

Siis peilisoluja motorisella puhealueella. Ehkä juuri niitä on kiittäminen, kun imeväi-sen suusta ensi kertaa pääsee ”äiti”. Tämäkin tuntuu jo kiehtovalta ajatukselta, mutta tutkijat kehittivät ideaa vielä pidemmälle.

Kenties peilisolujen olemassaolo oli aikanaan edellytys puheen evoluutiolle. Puheky- ky avasi viestinnälle uudet sfäärit, mutta ehkä maailman tuhannet kielet eivät kos- kaan olisi syntyneet, ellei ihmisaivoissa olisi ollut valmiina liike-empatian mekanismia.

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/114780?page=1...

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/115890?page=4...

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/103347?page=4...

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/103347?page=4...

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/103347?page=5...

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=104...

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/115890?page=7...

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/122477?page=1...

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/125970?page=1...

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/109253?Page=1

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/109253?page=1...

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/109253?page=2...

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/93408?page=1#...

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/104154?page=2...

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/110701?page=1...


Tasavallan presidentille 16.11.2003 hallituksen esityksen vuoksi Akatemian puheenjohtajaksi

Arvoisa Tasavallan presidentti

Hallitus (opetusministeri Tuula Haatainen) on tänään päättänyt esittää Suomen Aka- temian johtajaksi Helsingin yliopiston Tutkijakollegiumin johtajaa YT Raimo Väyrystä.

Hallituksen perusteluna ehdotukselleen eivät ole niinkään YT Väyrysen omakohtai- set perustutkimusansiot, vaan hänen oletettu "kansainvälisyytensä".

Perustutkimus onkin aina jo suorastaan olemukseltaankin kansainvälistä, tiedän sen asian itsekin perustutkijana aivan tarkalleen. Mutta valitettavasti YT Väyrysen ja hä- nen joidenkin alaistensa Tutkijakollegiumissa kansainvälisyys ei ole hänen johtaja- kaudellaan ollut lainkaan perustutkijan tieteellistä kansaivälisyyttä, vaan jotakin muu-ta, hallinnollista, muodollista, tieteellisesti sisällötöntä kansainvälisyyttä, kaikkein pa-himmassa tapauksessa se on ollut todellisen kansainvälisen perustutkijayhteisön ulkopuolella olevaa pseudotieteen "kansainvälisyyttä", eräänlaista kansainvälistä terrorismia.

Ja tämä on siksikin erityisen ikävää, että samalla kun Väyrysen johtaman Kollegiu-min tutkijoiden käytetävissä ovat olleet esimerkiksi muiden suomalaisten perustutki-joiden kehittämät maailman hienoimmat aivokuvantamislaitteistot,niin keskeiset tut-kijat ovat olleet kansainvälisen efektiivisen, etenevän perustutkijayhteisön ulkopuolel-la, eivätkä ole tunteneet keskeisimpiäkään alansa tuloksia ja teoriota, kuten Ivan Petrovitsh Pavlovin ehdollistumisteoriaa ja Lev Semjonovitsh Vygotskin kielellistä ajatteluteoriaa. Väyrysen ja hänen kaltaistensa johdolla Suomelta on saatettu jo ”mämmätä” yksi tai vaikka useampikin kätten ulottuvilla ollut Nobelin palkinto.

Minä henkilökohtaisesti en ole näiden asioiden asioiden ammattilainen, vaan tekni- sen mekaniikan alaan kuuluvan rakennusstatiikan perustutkija, ja siinä kyllä tutkimie- ni kysymysten alalla kansainvälisen kärjen joukossa, kuitenkaan vailla mitään mah- dollisuutta saada miltään "Väyrysen akatemialta" penniäkään taatusi aitoon ja vielä- pä taatusti tulokselliseenkin perus-tutkimukseen. Mutta perheeseeni kyllä kuuluu myös psykologisen tutkimuksen ammattilainen.

Tutkijakollegiumin rooliksi on muodostunut jankuttaa "sosiobiologiaksi/evoluutiopsy- kologiaksi/neurotaloustieteeksi" nimitettyä pseudotiedettä muka oikeaksi todistettuna tieteenä, kun se tosiasiassa on vääräksi todistettua, ja biologisestikin erittäin hyvin perustellun vallitsevan tieteellisen ihmiskuvan (josta sosiobiologistit käyttävät sinän- sä oikeaan osuvaa nimitysta "yhteikuntatieteiden standardimalli", Standard Social Science Model, SSSM) vastaista perusolettamuksiltaan, jotka ovat todistamattomia, eikä tuo asenne perustu SSSM:n tieteelliseen kritiikkiin, vaan sen vääristelyyn ja esittämiseen aksiomaattisesti esimerkiksi "neuvostotieteenä" (minkä ei sinänsä ollenkaan pitäisi automaattisesti olla mikään kirosana!).

Arvoisa Tasavallan presidentti,nimittämällä YT Raimo Väyrysen Suomen akatemian johtoon tuhoamaan maamme entuudestaankin laiminlyötyä ja hyljeksittyä perustutki- musta, ja kaatamaan meidän veronmaksajien varoja läpipoliittiseen hölynpöly"tietee- seen" sosiobiologiaan ja "neurotaloustieteseen" jne.,myös Te tulette ottamaan pääl-lenne raskaan vastuun väärästä ratkaisusta, josta Tiedät ehkä tulevaisuudessa nimenomaisesti ikuisesti muistetaan.

Te olette mukana antamassa meille oikeille perustutkijoille signaalin, että "älkää tutkiko, vaan ruvetkaa lässyttämään joillekin poliitikoille mieleistä potaskaa", siitä maksetaan, eikä tieteellisestä objektiivisuudesta.

Kuka tahansa viran muista hakijoista olisi sen haltijaksi ansioituneempi,pätevämpi ja sopivampi henkilö kuin YT Raimo Väyrynen. Erityisesti mielestäni olisi juuri tuolla psykologian alalla tarpeen Väyrysen johdolla muodostuneen epätyydyttävän tilan-teen perkuu ja oikaiseminen myös asiansa osaavan ylemmän tiedehallinnon kuten Akatemian johdon asemista käsin alansa perustietämyksen hallitsevan oikean perustutkimusasiantuntijan toimesta.

Samalla ilmoitan raskain sydämin,että mahdolliselta YT Raimo Väyrysen johtamalta Suomen akatemialta minä henkilökohtaisesti en tule ottamaan vastaan rahoitusta perustutkimuksiini, niin kipeään tarpeeseen kuin sellainen olisikin, ja myöskin liittyisi välittömästi viime aikoina käytyy keskusteluun rakentamisen turvallisuudesta ja sen teknisestä kehittämisestä.

Kunnioittaen

Risto Koivula, DI, Tampere
Muroleenkatu 6 A 1, 33720, Tampere
Risto.Koivula@tut.fi

torstai, 22. kesäkuu 2017

Poistetun Näkökulma-palstan "peilisolujutut"

Tämä juttu on tarpeen esimerkiksi yliopistojen plagitarkistimien, ja muihinkin huijaustentorjuntatarpeisiin.

" Ihmisen peilisoluteorian" määrittelevä´artikkelion täyttä kusetusta! : 03.09.05.





Aloittaja RK, Viesti kirjoittanut RK


Alvin Goldmannin ja Vittorio Gallesen "ihmisen peilisoluteorian”, jota taas ”huippu-yksiköksi” valittu Helsingin yliopiston Systeemisen neurotieteen ja aivokuvantamisen huippuyksikkö soveltaa, määrittelee oheinen artikkeli:

Mirror neurons and the simulation theory of mind-reading.

http://www.anticipation.info/texte/gallese2/Gallese&Goldman.pdf

Joka sitten esittää JOTAKIN MUUTA KUIN ALKUPERÄISTÄ (tätä) "ihmisen peili- soluteoriaa", hänen pitäisi tähän lähteeseen viitaten oikaista, että missä kohtaa on eri mieltä. Muuten sanoja käytetään missä hyvänsä merkityksessä, eikä sillä tavalla voi keskustella.

Artikkeli on alusta loppuun pelkkää kusetusta ja samalla kovin tutukisi tullut-ta silmitöntä valehtelemista kaikista alan vakavasti otetavista teoriosta, kuten ehdollistumisteoriasta, behaviorismista, leimautumisteoriasta ja kielellisestä ajatteluteoriasta.

Muutama poiminta:

1. " A new class of visuomotor neuron has been recently discovered in the monkey’s premotor cortex: mirror neurons. These neurons respond both when a particular action is performed by the recorded monkey and when the same action, performed by another individual,is observed.Mirror neurons appear to form a cortical system matching observation and execution of goal-related motor actions. Experi-mental evidence suggests that a similar matching system also exists in humans. "

Kirjoittaja ei käsitä, että EI OLE HAVAINTOA "JOSTAKIN TOIMINNASTA" ILMAN SEN TOIMINNAN PSYYKKISTÄ MALLIA ITSELLÄ!

Tai kyllä hän sen ehkä käsittääkin, mutta hän luulee,että se MALLI on jossakin "HAVAINTO(ERIKOIS)SOLUSSA" (ja synnynnäinen), ja sen muka pitää "mätsätä" (match) "PEILISOLUSSA" yhteen MOTOORISESSA SOLUSSA sijaitsevan "oman toiminnan mallin kanssa"! Kolmenlaisia ÄÄRIMMÄISEN MONIMUTKAISESTI SPESIALISOITUNEITA "soluja"!

(Darwinin-)Pavlovin-Vygotskin-Leontjevin ´toiminnan psykologiassa´ (jota vastaan "peilisoluteoria" on tietysti suunnattu, mutta jota vastaan sillä ei ole eikä tule ole-maan "jalan jakoa"...) SE OMA (OPITTU) TOIMINNAN MALLI TOIMII JO HAVAIN-NOSSAKIN mukana (aiheuttaen myös havainnonkin yhteydessä vastaavaan toimin-taan liittyvien lihaksienkin jännitysten muutoksia), eikä tarvita ensinnäkään minkäänlaista "mätsäystä", eikä myöskään minkäälaisia ainakaan geneettisesti "tavallisesta aivo- kuoren solusta poikkeavalla tavalla" spesialisoituneita "soluja", ei "visu-aalisia", "motoorisia" eikä "pielisellaisia"!!

TOISIN kuin Goldmann ja Gallese tuossa väittävät, MITÄÄN "ERIKOISSOLUJA" EI OLE TODELLISUUDESSA HAVAITTU! On vain havaittu, että toiminta ja havainto siitä aktivoivat pätkän ko.toiminnan refleksikaarta,mikä on oletettu juuri noin ainakin sata vuotta, joko opittuna tai geneettisenä (ehkä "teosta", reaktiosta riippuen!), mutta ILMAN "PEILISOLUJA"!

Poiminta 2." Two different accounts of mindreading have been suggested. According to ‘theory theory’, mental states are represented as inferred posits of a naive theory. "

Tämä "simulatioteorian" keinotekoiseksi "antiteesiksi" tekaistu "teoriateoria" on "me- tafyysikko" Goldmannin oma "kostruktio". (Se tosin jossakin määrin muistuttaa sitä, miten teorisoimme siitä, miten koira, varis tai simpanssi mahdollisesti "kokevat" maa- ilmaa! Totta perkeleessä ihmiset ns. symmetriaperiaatteen mukaan olettavat toisten kokevan kuten he itse, niin näyttä- vät ehdollistuneesti simpanssitkin reagoivan toisiinsa.)

Goldmann nimittäin "metafyysikkona" TARKOITTAA ´TEORIALLA´ ERI ASIAA kuin me "dialektikot" ja muut tavalliset kansalaiset, hän tarkoittaa sillä "konst-ruktiota havaintojen järjestämiseksi, joka ei kuvaa mitään todellista". Otetaanpa toisaalta esimerkki samasta kirjoituksesta:

Poiminta 3: " Two theories of mind-reading

There is a large literature concerned with the nature of (human) mind-reading. Two types of approaches have dominated recent discussion: theory theory (TT) and simu- lation theory (ST) (Refs 20–22). The fundamental idea of TT is that ordinary people accomplish mind-reading by acquiring and deploying a commonsense theory of the mind, something akin to a scientific theory. Mental states attributed to other people are conceived of as unobservable, theoretical posits,invoked to explain and predict behavior in the same fashion that physicists appeal to electrons and quarks to predict and explain observable phenomena."

Kehotan erityisen huomion kiinnittämään "metafyysikon" ja tiedegangsterin tekstin li- havoituun punaiseen osaan: mentaaliset tilat oletetaan "samanlaisiksi (itse todelli-suudessa OLEMATTOMIKSI! suom. huom.) teoreettisisksi asettamuksiksi", jotka on luotu ennustamaan käyttäytymistä SAMAAN TAPAAN KUIN FYYSIKOT PÄÄTY-VÄT ATOMEIHIN JA KVARKKEIHIN ennustaakseen havainnoitavissa olevia ilmiöitä!

(Käännökseen "päätyä" olen päätynyt sanan ´appeal´ latinalaisen etymologian ad- pellere = "ajaa jonkin luo" perusteella, tuo on "sivistyneiden" hölynpölytietelijöiden tapaan sellaista uuskieltä, ettei siitä ota perkelekään kunnolla selvää, varsinkaan se ei tietenkään OLEKAAN "kunnolla selvää"...)

AITOJEN METAFYYSIKOIDEN TAPAAN "PEILISOLUTEORIAN" ISÄT EIVÄT SIIS PIDÄ ESIMERKIKSI ATOMEITA "TODELLA OLEVINA"! (eivätkä kai ihan välttämättä "peilisolujakaan" ...)

Tämä on sinänsä JOHDONMUKAISTA: jos meillä olisi tuollaisia "peilisoluja" ja muuta "synnynnäistä tietoa", me emme todellakaan voisi varman päälle tietää oikein mistään havaintojemme puolesta, onko se "todellisuudesta" vai sieltä "peilisolusta", "keenistä"!

Ihan samaa "todellisuuskäsitystä" ja siihen liittyvää KORRESPONDENSSITEORI- AN VASTAISTA ns. INSTRUMENTAALISTA "TOTUUSKÄSITYSTÄ" kannattaa Edward O. Wilson!

(Sen teorian mukaan on itse asiassa lähinnä paskan hailee, ONKO PEILISOLUJA- KAAN "TODELLA",mutta sellaisella konstruktiolla voidaan kullemma kuitenkin "en- nustaa käyttäytymistä"! Voitakoon vaan, mutta EI SITÄ VAIN SIIHEN KEHITELLÄ, vaan sillä pitäisi muka myös "DIAGNOSOIDA" MM. AUTISMIA, PSYKOPATIAA JA SKITSOFRENIAA!!!)

PEILISOLUTEORIAN ISIEN "TIETEENFILOSOFIA" ON ERNST MACHIN JA EDUARD BERNSTEININ "TUNNUSTUKSELLISESTI SOSIALIDEMOKRAATTISTA" IKIVANHAA HAISTAPASKANTIEDEFILOSOFIAA!

Pilkulleen samaa, jonka Lenin pisti päreiksi filosofisessa pääteoksessaan "Materialismi ja empiriokritisismi"!

http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1908/mec/index.htm

Nyt minä alan jotenkin "ymmärtää" Halosta, Väyrystä; Haataista jne.,

Että oikein "SOSIALIDEMOKRATIAN TODISTAMISESTA LUONNONTIETEEKSI" kaikki viime aikojen pöyristyttävät typeryydet "tiederintamalla" ovatkin seuranneet...

"Vanha totuus" saattaisi olla hyvä neuvo:

SUUTARI PYSYKÖÖN LESTISSÄÄN!

Mutta sitä he eivät usko...

VIIMEISTÄÄ NYT ILMENEE, ETTÄ ONGELMA EI OLE MIKÄÄN "TOISEN ALAN ONGELMA" KENELLEKÄÄN TIETEENHARJOITTAJALLE, vaan nosketerroristien hyökkäys kohdistuu totuuden korrespondessiteorialle nojautuvaa objektiivista tiedet- tä ja sellaisenmahdollisuutta vastaan yleensä (ehkä sen korvaamiseksi poliittisilla "TIPO-sopimuksilla"!!!), ei vain jotkin tiettyä perustavaakaan teoriaa, kuten Pavlovin teoriaa vastaan!

Ja rumihia tulee taatusti niin kuin kaikilta terroristeilta, jollei heitä ajoissa pysäytetä: niin puoskarintoimista kuin epäilemättä sitten niiden jälkiselvittelyistäkin..

Niitä rupeaa sitä paitsi tulemaan VÄÄRISTÄ FYSIIKAN TEORIOISTAKIN, jos meno enempi tuohon suuntaan jatkuu...

"Olemattomuuksiin nojaavan teoriateorian" vastapainoksi Goldman ja Gallese esittävät "simulaatioteorian", ST:

Poiminta 4: " ST suggests that attributors use their own mental mechanisms to calculate and predict the mental processes of others.

...The core difference between TT and ST, in our view,is that TT depicts mind-rea-ding as a thoroughly ‘detached’ theoretical activity,whereas ST depicts mind-reading as incorporating an attempt to replicate, mimic, or impersonate the mental life of the target agent. "

On aivan heti sanottava, että ehdollistumispohjainen toiminnan psykologian eläyty- misteoria kuuluu TÄMÄN LUOKITUKSEN MUKAAN aivan ehdottomasti nimen- omaan "simulaatioteorian" piiriin! (Se vain ei,kuten jo mainittu, tarvitse eikä oleta minkäänlaisia "peilisoluja",ei edes "puhtaana ennustamisen välineenä",kuten arvon teoreetikkojen oman teoriansa "kilpailijaksi" atatürkiläisittäin itse "itseään vastaan" järjestelemä "oppositio"teoria "TT"!

Mutta tulkitessaan muiden aikeita OMIEN PSYYKSITEN OBJEKTIENSA perustella ihminen voi mennä metsään vaikka kuinka pahasti (ja myönnettäköön, että esimer- kiksi minä olen pistämällä pistänytkin joskus juuri tuohon ilmiöön nojautuen jotkut muut menemään metsään että ryskyy). Sen sijaan "peilisoluteorian" mukaan sellai- nen "mielenlukeminen" muka menisi aina suurin piirtein "nappiin" (olisi ainakin muka luotettavampaa kuin ns. objektiivisen todellisuuden havainnointi!!!)

On vaikea käsittää,mikä ilmiö nykyaikaisessa yhteiskunnassa tuollaista hourailua GENEROI. Yksi syy saattaa olla surffailu tietotekniikan "konventionaalisten totuuk- sien" maailmassa ja sen "helppous" verrattuna objektiivisen todellisuuden todellisten luonnonlakien selville saamiseen.Ja että se nostaa "tieteeseen" väkeä,jolle tiede ob- jektiivisen todellisuuden tiedostamisena on täydellisesti vieras ilmiö,ja joka kuitenkin pitää itseään "viisaana"... Jolla ei ole kosketustä käytäntöön, EIKÄ TEORIAAN, vain "sopimuksiin"!

Poiminta 5:" Non-human primates: behaviorists or mind-readers?

A mind-reading capacity for non-human primates is a hotly debated issue among pri- matologists and behavioral scientists. In a recent paper Heyes 49 argued that a sur- vey of empirical studies of imitation, self-recognition, social relationships, deception, role-taking and perspective-taking fails to support the theory of mind hypothesis over non-mentalist alternatives. "

"Atatürkilais(zhirinovskilais)en" "teoriateorian", itse ohjatun "vastustajan", lisäksi löytyy toinenkin "epäilijä" tai oikeastaan kaksikin, sillä ilmaus "the theory of mind hy- pothesis" on kaksimielinen voiden tarkoittaa "mieli-hypoteesin mukaista teoriaa" (pelkän hypoteesin siis... jota nämä vielä muka vastustavat!) tai "mielenteoria"-hypo- teesiä (jossa, tietysti "teoria" on taas muussa kuin tieteellisessä merkityksessään...).[Zhiri on muuten väitellyt tohtoriksi Turkin oikeushistoriasta, ja hän on istunut siellä hetken linnassakin. Noin niinkuin tuon yhden termin selventämiseksi...]

Mutkan takaa tuon lauseen on tarkoitus suuntautua behaviorismia ja ja sitä kautta Pavlovia ja tieteellistä psykologiaa ja neurofysiologiaa vastaan:mikään muu ei oikein voisi olla sitä NONMENTALISMIA kuin watsonilainen behaviorismi (1913 - 1927). Ja mistään muusta ehdollistu-miseen viittavastakaan ei hiiskahdetakaan!

(Lisäksi tuo "tämän päivän non-mentalist-behaviorismi" saattaa aivan hyvin olla gangstereiden omaa tuotantoa, ei "tämän päivän behaviorimia", vaan tämän päivän "Siioninviisaiden pöytäkirjaa"...)

Ja tässä tulee sitten taatusti väärä todistus tajunnan todellisena biologisena perusta- na olevasta instarumentaalisesta eli operanttiehdollistumisesta (suorasanainen vahvistrus edellisen kohdan epäilyksilleni):

Poiminta 6: "All these examples,although not providing conclusive evidence of mind- reading abilities, nevertheless, in our view, provide a strong argument supporting the hypothesis that non-human primates are endowed with cognitive abilities that cannot be easily dismissed as the result of simple stimulus–response operant conditioning. "

Operanttiehdollinen toiminta ei missään tapauksessa "kiellä mielentoiminnan ole- massaoloa", vaan se itse nimeomaan ON sitä mielentoimintaa. "Kyvyt" (abilities) ovat sille perustalle rakentuneita kaikillla ehdollisin refleksein käyttäytyvillä lajeilla.

Poiminta 7. Peilisoluteoreetikot ovat olleet nimittäin vieläkin enemmän "kuin kusi sukassa" hiljaa leimautumisteoriasta kuin suinkaan ehdollistumisteoriasta.

Mutta ainakin yhden mitä tyypillisimmin eläintieteessä leimautumiseen yhdisteyn ilmiön, tietyn yksilön, esimerkiksi oman vanhemman tai laumanjohtajan tai muuten vain menestyksellisen laumatoverin MATKIMISEN yhteyden "peilisoluihin" Goldman ja Gallese kieltävät kategorisesti mukamas "kokeellisesti":


" Mirror neurons and imitation

What is the relevance of MNs for imitation in non-human primates? First of all, it should be stressed that imitation behavior has never been observed in association with MN activity. "

Tämä taas "perustuu" sille, että "matkimisen" kriteerit,eli käytetty käsitteen määritel- mä on valittu täysin järjettömästi, EDELLYTTÄEN mm. että "matkijan täytyy tietää matkimisen päämäärä"! (Sillä tavalla TODELLAKAAN eläinten keskuudessa ei voisi periaattessakaan olla ´matkimista´!):

" Tomasello et al. a identify three strict criteria to delimit imitational learning:

(1) the imitated behavior should be novel for the imitator;

(2) it should reproduce the behavioral strategies of the model;

(3) it should share with it the same final goal.

(3) it should share with it the same final goal.

Behaviors not satisfying these criteria should not be considered as true imitational ones, and are rather to be explained by means of other mechanisms such as stimu-lus enhancement, emulation, or response facilitation. By applying these strict criteria to the extant literature, Tomasello et al.a exclude the possibility that animals may display true imitative behavior. "

"Ihmisen peilisoluteorian" luojien mukaan siis selväsanaisesti "villit eläimet eivät matki"! Johan oli "tulos", ei voi kuin monttu auki todeta! Siinä meni yli laidan yhdellä heilahduksella esimerkiksi lorentzilainen leimautumisteoria! Sillai sitä pitää…

Kohdan aivan ilmeinen poliittinen tarkotus on "pelata ulos" "opittujen peilisolujen" lipsahduksenomainen ideakin. Se on oikeastaan turhaa, sillä oppimisen, ehdolistu- misen teoria EI TARVITSE MIHINKÄÄN "peilisolun" eikä edes "-alueen" käsitettä, vaikka ei taatusti ole "non- mentalismia"!)

Poiminta 8: "Pielisoluteoreetikot" väittävät tomivansa "(biologisen) evoluutiolähestymistavan puitteissa":

" How do we understand other people’s behavior?

How can we assign goals, intentions,or beliefs to the inhabitants of our social world? A possible way to answer these challenging questions is to adopt an evolutionary frame of reference, both in phylogenetical and ontogenetical terms, envisaging these ‘mind-reading’ capacities as rooted in antecedent, more ‘ancient’ and simple mechanisms. "

Ihmisen tajunnan ja käyttäytymisen todellisen biologisen perustan kanssa heidän löpsötyksellään ei ole mitään tekemistä.

RK


Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"... : 08.03.05.


Aloittaja RK, Viesti kirjoittanut RK

[Tästä linkinstä on nyt, 9.3.05 poistettu tieto Juha Järveläisen väitöksestä "Reactivity of the human primary motor cortex during observation of action", vastaväittäjänä "pei- lisoluteoree-tikko" Luciano Fadiga, ja "valvojana" niin ikään "peilisoluteoreetikko" Riitta Hari.]

Laitoksen toiminta on jotenkin otettava syyniin, koska "peilisoluteoria" on absoluuttisen varmasti täyttä puutaheinää.

(Eiväkä kunnon laitokset poista kaiken maailman koivuloiden ärhdyksestä väitöstietojaan internetistä...)

 Luennolla " Physics from momentum-space topology " ei ole mitään tekemistä puheenvuo- roni kanssa.


http://boojum.hut.fi/seminars.php3

Vastaväittäjä Luciano Fadiga on ainakin täysin "peilisolumiehiä", omat lähdeviitteet lähinnä Rizzolattia.

http://psyche.cs.monash.edu.au/v5/psyche-5-21-gallese.html

Eli minä vain kysyn, miten tuo "väitös" varsinaisesti on TARKASTETTU!?

Helsingin yliopiston kansleri,lääketieteen tohtori Raivio,teidättekö mahdollisesti Te?

Ei tuo samanmielisten ketkujen yhteensuitsuttaminen mitään tarkastamista ole!

SEN "tarkastuksen" tulos kyllä tiedetään kokeilemattakin!!

http://web.unife.it/progetti/neurolab/lavorinostripdf/2226.pdf

http://web.unife.it/progetti/neurolab/curr_fadiga.html

Että oikein vastuussa Europan komission perustamasta "Toiminnan ymmärtämisen aivomekanismien yksikön" toiminnasta:

" Luciano Fadiga was principal investigator in CNR projects on reaching-grasping,he is actually responsible of a Unit founded by the European Commission for the study of the brain mechanisms at the basis of action understanding, he is co-investigator in Human Frontier Science Program and McDonnel-Pew founded projects. "

EIKÄ TAVUAKAAN YHDESSÄKÄÄN JULKAISUSSA SEN PAREMMIN TOIMIN- NAN KUIN SEN YMMÄRTÄMISENKÄÄN OIKEISTA AIVOMEKANISMEISTA, eli ehdollistumisjärjestelmästä.!!!

(Onneksi Helsingin yliopistossa on myös todellinen Toiminnan teorian huippuyksikkö:

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=5978.new#new )

Mutta lisää Peilisolua:

http://www.interdisciplines.org/mirror

http://www.cambridge.org/aus/catalogue/catalogue.asp?isbn=0521806852

http://brain.oupjournals.org/cgi/content/full/124/3/571

http://www.bbc.co.uk/science/humanbody/tv/humaninstinct/programme4.shtml

" None of us would hesitate to help someone who has had a bad fall. And it’s this same instinctive reaction which often leads to feats of great heroism. We all feel em- pathy when we see someone else in trouble, and at the University of Ferrara Luciano Fadiga may have found the reason why. Mirror neurones in our brains may help us mimic the actions and emotions of others. "

Juuri tämä herra on siis sen idean isä että "peilisolut tietävät kaiken toisten toiminnasta"...

..mikä on ko. "teorian" ehkä pöyristyttävin yksittäinen typeryys...

http://ofer.sci.ccny.cuny.edu/baldissera_2001.pdf

On harvainaisen sisäänlämpiävää jengiä, samat pierut joka jutussa: Fogassi, Gallese, Fadiga, Rizzolatti...

Yksittäisiä henkilöitä kahdesta "muusta huijatusta", eli Japanista ja Suomesta:

http://biomag2000.hut.fi/papers/0331.pdf

(Euro?)Robotiikan konferenssin järjetelykomiteassakin sitä heilutaan, ja mikä ettei, jos ihminenkin kerran on sellainen "robo"...

Ei ihme, että USA johtaa robotiikassa!

http://arti.vub.ac.be/~tony/

HEH: " The talk by Luciano Fadiga on mirror neurons was very enlightening:finally a first hand account on what mirror neurons are and what they aren't. What surprised me was that there exist neurons which also fire according to the affordances of ob- jects; to which extent the object is graspable could be read from the firing of a single motor neuron! "

Että "yhedessä ainoassa neuronissa"!!!

Kaikki mikä on geenissä todella on potentiaalisena myös yhden ainoan solun geeneissä...

Miksiköhän niitä sitten niin perkeleesti kuitenkin siellä aivoissa ollenkaan tarvitaan- kaan, kärpänen esimerkiksi lentää ohjauksen puolesta todellakin vain muutamalla gangliosolulla!

Ettei vain sittenkin olisi niin, että ohjausjärjestelmät ovat juurta jaksain ja perusteellisesti aivan erilaiset...

http://www.paed.uni-muenchen.de/~allg1/weitere_literatur/KW25/Castiello_2003

Nimet muistiin:

http://adam.cmbl.washington.edu/people.html

Täällä "yhteenveto":

http://assets.cambridge.org/052180/6852/sample/0521806852WS.pdf

Tällä kasvatetaan "Homo europeticusta", ja kaikki on muka "Keenissä valmiina"...

ja täällä sitten "psykiatriaa":

http://www.oup.co.uk/isbn/0-19-852576-1

Ja miten kieli, ajattelu, äly, _AIVAN KAIKKI_ "selittyy peilisoluilla"!:

http://www.benjamins.com/cgi-bin/t_bookview.cgi?bookid=AiCR_42

"Mielen lukeminen":

http://groups.msn.com/PsychicAdventuresOnline/mirrorneurons.msnw

Onpa porukka suorastaan saanut yhden jutun suorastaan oman piirinsä ulkopuoli- seenkin lehteen, ennakkoluulottomaan ja keskustelevaan brittiläiseen New Scientistiin:

http://www-inst.eecs.berkeley.edu/~cs182/readings/ns/article.html

Valitettavasti myös yleensä terävä Kalifornian San Diegon yliopisto on sotkeutunut farssiin:

" Vilayanur Ramachandran of the University of California at San Diego goes further. He believes that mirror neurons will answer important questions about human evo- lution, language and culture - and may take us to the heart of what it means to be human. "

Ja "peilisoluihin" "tiivistyy" se kuuluisa "ihmisluonto"....

Ja vaarallista uuskieltä  joka tekee muille mahdottomaksi ymmärtää "peilisoluteo-reetikkojen" tekstiä: "theory of mind" -termi EI TODELLAKAAN tavalliselle kansalaiselle tarkoita "kykyä lukea muiden ajtuksia", vaan ihan muuta...

" Mind-reading,or theory of mind,is an ability that all healthy humans possess. We are particularly good at representing the specific mental states of others. These can be basic, such as seeing someone crying and understanding that they are sad, or realising that when someone is yelling and gesticulating wildly at you they may be angry and might even mean to harm you. But we intuitively understand more comp-lex mental states too. When a mother loses a baby, other parents get lumps in their throats. When you hear that a colleague has been cheating on their spouse, you share the hurt and shame. "

EHDOLLISTUMISTEORIAN VALOSSA MUUTEN "MIELENLUKEMISESSA" EI OLE MITÄÄN "ONGELMAA":EHDOLLISTUNUT ÄRSYKE,REAKTION "MERKKI", NOSTAA MIELEEN EHDOLLISTUNEEN REAKTION MALLIN, REPRESENTAA-TION, JA SITEN VARSINKIN ELÄIMILLÄ AIHEUTTAA MYÖS ITSE REAKTION, MUTTA KOSKA EHDOLLISTUMISILMIÖT OVAT AINA KAHDENSUUNTAISIA, NIIN (ULKOISESTIKIN AIHEUTETTU) REAKTIO TUO MYÖS MIELEEN SEN SIGNAALIN (ESIMERKIKSI ÄKKIÄ KURKUSTA JONKIN ESINEEN ESINEEN LAUKAISEMANA AIHEUTUNUT OKSENNUTUS SANAN "YRJÖ!"JA MIELIKU-VAN PROSESSISTA, JA REAKTION YRJÖTÄ ESIMERKIKSI JONNEKIN MUUALLE KUIN OMILLE TAI JONKUN VARPAILLE...

ELI KOKONAISUUDESSAAN KAIKENLAINEN LÄPINÄ MUKA MYSTISESTÄ "AJATUSTEN-LUKUKYVYSTÄ" ON TYHJÄÄ TÄRÄHTÄNEIDEN LÄSSYTYSTÄ, JA KERTOO, ETTÄ HE EIVÄT OLE IKINÄ KUULLEET EIVÄTKÄ YMMÄRTÄ-NEET MITÄÄN EHDOLLISTUMISJÄR-JETELMÄSTÄ, TAJUNNAN TODELLISESTA BIOLOGISESTA PERUSTASTA!!!!


”Mielenlukemisen peilisoluteorian” ísä on Arizonan yliopiston filosofian professori Alvin Goldman. Nimi kannattaa painaa mieleen ja huuharirekisteriin.

New Scientistin jutussa viitataankin ”kahteen teoriaan”: ”TEORIAteoriaan” (sosiobio- logistien nimitys), jonka mukaan ”toimintamallien muodostuminen matkii fysikaalista teorianmuodostusta koke(muks)ellista tietä” (”-mus-” koskee siis vain ”tavallista” psyykkistä mallintamista), ja Goldmannin SIMULAATIO (eli geenipeilisolu)teoriaan. Tuo ”fysikaalisen teoriamuodostuksen matkiminen" on muuten harvinaisen taitavasti yleensä hyvin tyhmänkankeilta ja samalla peruspöyhkeiltä ”evoluutiopsykologeilta” oivallettu, noiden välillä ei todellakaan varsinaista periaattellista eroa ole, ne ovat lainalaisuuksiltaan yhteneväisen tiedostusprosessin ERI TASOJA!

Eli ”teoriateoria” on se oikea, ehdollistumisperustainen teoria!

Ja Goldmannin/”peilisolu”-teoria ON SE VÄÄRÄ!

Ja SIIHEN ne eurotiederahat kaadetaan, komission välittömän johdon ja valvonnan alla, sillä meidät ”eurot” on tarkoitus TYHMISTÄÄ, kuten ne asian poliittiset kuviot tuolta linkeistä ilmenevät!

Tämä koko farssi on toisaalta MAHTAVA NÄYTTÖ ITALIALAISTEN KYVYSTÄ KUPATA EU:N RAHAT, joka tunnetaan monelta muultakin elämänalueelta!

" Luciano Fadiga, now at the University of Ferrara in Italy, was the first to find some evidence that humans may have a system analogous to that found in monkey brains, when he measured the excitability of particular muscles in the hand. "

Ja tämä on sitten se kohta joka tosiasiassa TODISTAA VYGOTSKIN TEORIAN ihmisen toiminnaohjauksen(kin) ja havaintojen KIELIPERUSTAISUUDESTA:

" An even more recent study by Marco Iacoboni at the Los Angeles School of Medi- cine confirmed that Broca's area was active while volunteers either watched images of someone drumming their fingers, and when they also tried to imitate the movement they saw (Science, vol 286, p 2526).

Finding the words

The finding that Broca's area was activated was doubly intriguing For one thing, F5 in monkeys is considered an analogue for Broca's area in humans. But even more suggestive was the fact that, while F5 is associated mainly with hand movement, Broca's area is traditionally thought of as a speech-production area. This raised questions about what a mirroring system might have to do with language, and language with mind-reading. "

Minä nyt lopetan tältä erää tähän, vaikka asiaa olisi enemmänkin.

Vanha totuus huomataan, että kun "on just tultu huomaamaan", että jokin "uusi asia selittääkin kaiken" (kuin vaikkapa "jumala"), niin sinnä samassa on tultu huomaa- maan, että se itse asiassa EI SELITÄKÄÄN YHTÄÄN MITÄÄN (eikä sellaista ole olemassakaan)!

****

(keskustelija) Hammerhead, 08.03.05.

RK: "Tämä koko farssi on toisaalta MAHTAVA NÄYTTÖ ITALIALAISTEN KYVYS-TÄ KUPATA EU:N RAHAT, joka tunnetaan monelta muultakin elämänalueelta! "

Miksemme me suomalaiset osaa kupata yhtä tehokkaasti rahaa? Ei ole mitään miel- tä, järkeä, motiivia olla itse yksinään moraalinen.Siinä vain ampuu itseään polveen tälläisissä tilanteissa.

Aika raadollista siis.



Tuomas  08.03.05.

Tämän voisi kyllä betonoida Näkökulman historiaan argumentoinnin helmenä. Yh-dessä postauksessa 19 linkkiä on ehdoton ennätys! Ja muusta tekstistä noin 80% on lainauksia! Omien mielipiteiden perusteleminen kunniaan!!!

Jopa pjojala [kreationisti] jää kevyesti toiseksi!



mks 08.03.05.

" Toisaalta RK ja pjojala [tunnettu kreationisti P.J. Ojala, HM] taitavat olla rintamalinjan samalla puolella.

Kyse on kuinka he yhteensä pärjäävät nykyisen syvällisistä periaatteista irtaantuneen tieteen kanssa kamppaillessaan.

Nähdäkseni eivät. "



orvo 09.03.05.

RK: " On harvainaisen sisäänlämpiävää jengiä, samat pierut joka jutussa: Fogassi, Gallese, Fadiga, Rizzolatti... "

Noista taitaa löytyä joku seuraava nobelisti; veikkaan Rizzolattia.

Erittäin hienoja tutkijoita kaikki, huikean korkeatasoinen tutkimusryhmä.

Tekevät töitä, ajattelevat omilla aivoillaan, keksivät uutta, eivät räkytä.



RK 10.03.05

(lainaus) " Huudon määrästä herää kysymys, onko tullut väsäiltyä viimeaikoina hylätyiksi päätyneitä rahoitushakemuksia? "


On sitäkin tullut tehtyä.

Mutta on tärkeistä paikoista tullutkin tukea tutkimuskuluihin,esimerkiksi oman alan ammattiliitolta/kunnalta, joka myös ylläpitää tärkeitä tietopankkeja.

Se rahan määrä ei ole niinkään tärkeä kuin se, kenen liitto katsoo olevan oikeassa.

Ja henkistä ja julkisuustukea on siten tullut alan vaikutusvaltaisimmalta kansainväliseltä organisatiolta.



RK 10.03.05.

Hammerhead: " Miksemme me suomalaiset osaa kupata yhtä tehokkaasti rahaa? Ei ole mitään mieltä, järkeä,motiivia olla itse yksinään moraalinen.Siinä vain ampuu itseään polveen tälläisissä tilanteissa. "


Noin ei ole asian laita tieteessä.Italialaiset osaavat kupata rahat hallinnolla,imagolla, muodilla,kirkolla ja monella muulla,mutta nyt nuo metkut ovat levinneet siellä alueel- le, jolla varmasti tulee loppujen lopuksi turpaan: ja tehdään itselle suurin VAHINKO.

Tieteessä ei ole periaattellista eroa oikean tiedon tuotamisen ja väärän "tie-don" torjumisen välillä, ja väärään tietoon "satsaaminen" merkitsee määritelmäl-lisesti asettumista objektiivista, julkista ja kumuloituvaa tiedettä (ja sitä kautta myös tuotekehitystä ja poliittista ym. edistystä tuottavan efektiivisen tiedeyhteisön ulko-puolelle. Se ei sinänsä ole ihme, että niin tapahtuu juuri Italiassa, joka niin paljon nettoaa taiteella ja uskonnolla, mutta yhtä kaikki, virhe kuin virhe. Ja se mikä on Ita-liassa poliittinen moka, vähän niin kuin aikanaan Galilein ideologinen nitistäminen, se on Suomessa kuolemansynti.

Sitä paitsi täällä olisi ihka kunnollisiakin hankkeita, jotka ovat sellaisia, että tieto sii- hen suuntaan joka tapauksessa menee (niinkuin kaikessa oikeilla jäljillä olevassa pe-rustutkimuksessa) ja loppujen lopuksi taloudelliselta kannalta siinäkin on siitä kysy-mys, että kuka siitäkin edistyksestä rahalisen hyödyn korjaa, kun joku korjaa joka ta-pauksessa. Minullakin oli parikin tuollaista (perustutkimus)hanketta (itse EN aio so- veltaa, vaan kairautua niihin peruasioihin entistä syvemmäälle,"suutari pysyköön les- tissään"...) ja niidenkin tuottama tieto taidetaan laajemmin tuntea Italiassa kuin täällä "kotona"...

Italialaiset sitä paitsi varmasti häviävät tutkimuksessa aina amerikkalaisille, koska näillä on kotona itselleen oikeat teoriat, mutta ne tuputtavat kilpailijoille esimerkiksi "kaupallisen" "tiedelehdistön" kautta vääriä, ja joskus myös "tutkimusyhteistyön" kautta. Ovat siinä harvinaisen härskejä. "



RK 10.03.05.

mks: " Toisaalta RK ja pjojala taitavat olla rintamalinjan samalla puolella. "

Korkeintaan siinä asiassa, että molemmat katsovat ihmisen ja eläimen psyyken välil- lä vallitsevan enempi laadullisen kuin pelkästään määrällisen eron. Yhtä suuren kuin esimerkiksi elollisen ja elottoman luonnon välillä, joiden ero niin ikään on "laadullinen" eikä määrällinen.

Minulla ´määrä ja laatu´ eivät kuitenkaan ole toisiaan kategorisesti poissulkevia MUODOLLIS-LOOGISIA vastakohtia, vaan toisiaan edellyttäviä ja toisikseen muuttuvia DIALEKTISIA vasta-kohtia, joista toista ei voi olla olemassa ilman toista.

Minä olen kuitenkin kaikkea muuta kuin uskovainen, ja perustelen kantani miletäni täysin materialistisesti:

http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/tekstit/paviaani.htm

http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/tekstit/miller.htm

http://tampere.vapaa-ajattelijat.fi/tekstit/geeneissa.htm

mks: " Kyse on kuinka he yhteensä pärjäävät nykyisen syvällisistä periaatteista irtaantuneen tieteen kanssa kamppaillessaan. Nähdäkseni eivät. "

"Syvällisistä periaatteista irtautuneen tieteen"?!

Voisitko selvittää jotenkin tarkemmin... MISTÄ "syvällisistä periaatteista"? Ja KETKÄ??!!!

Meillä on Ojalan kanssa sitä paitsi aika lailla ERI periaatteet, otaksun....



RK 10.03.05.

Orvo: " Noista taitaa löytyä joku seuraava nobelisti; veikkaan Rizzolattia "


TOIVOTTAVASTI ei löydy!

Enkä usko, että on pelkoa, Ruotsi on melko kärjessä selaiten biokemiallisten ilmiöi- den tutkimuksessa, joille ehdollistuminen ilmeisimmin rakentuu. Vaikka kyllä tuolla linkeissä yksi Uppsalan yliopistonkin proffa pörhöilee, muut ruotsi yliopistot loistavat poissaolollaan. Epäilen, että hän on "neurotaloustietelijä" Uppsalan ekonomi -tiedekunasta.

Tosin "taloustieteestä" on jo yksi kökkö"nobel" jaettu: Kahnemannille pari vuotta sitten:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2016/07/helsingin-yliopisto-poisti-nakosalta-vuonna-2003-lakkauttamansa-agora-keskustelupalstan



orvo: " Erittäin hienoja tutkijoita kaikki, huikean korkeatasoinen tutkimusryhmä.
Tekevät töitä, ajattelevat omilla aivoillaan, keksivät uutta, eivät räkytä. "

He ovat "tiede"mafiosoja. Huijareita, haistapaskantietelijöitä, ammattirikollisia tieteen alalla.

Henkeänsä tässä pitää ruveta pelkäämään, entistäkin enemmän.

Mutta "luistelemaan" en rupea, kun kerran tiedämn, miten asiat ovat, ja olen isämaallinen (ja samalla myös "internationalistinen") mies.

Ja heillä on sitä paitsi "ruuvit löysällä": EI KUKAAN, joka ehdollistumisteorian ja perinnöllisyysteorian tuntee, voi TOSISSAAN uskoa mihinkään "kaikentietävien peilisolujen" ideaan, se on täysin kajahtanut USKONNOLLINEN "idea"!

Ihan kuin Noam Avram Chomskyn taannoinen "kielielin", mutta sitäkin olennaisesti TYPERÄMPI!

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/02/noam-chomskyn-ajattelu-ei-kelpaa-yhteiskunnallisen-edistyksen-ohjenuoraksi

(Trollivaroitus...: http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/02/trollivaroitus-henry-kissinger-ja-noam-chomsky-putinin-puolesta-ukrainassa

orvo 10.03.05: " [Tästä linkinstä on nyt, 9.3.05 poistettu tieto Juha Järveläisen väi- töksestä "Reactivity of the human primary motor cortex during observation of action" vastaväittäjänä "peilisoluteoretikko" Luciano Fadiga,ja "valvojana" niin ikään "peili-soluteoreetikko" Riitta Hari.] Laitoksen toiminta on jotenkin otettava syyniin, koska "peilisoluteoria" on absoluuttisen varmasti täyttä puutaheinää. (Eiväkä kunnon laitok- set poista kaiken maailman koivuloiden ärähdyksestä väitöstietojaan internetistä...)  Luennolla " Physics from momentum-space topology " ei ole mitään tekemistä puheenvuoroni kanssa. http://boojum.hut.fi/seminars.php3 "

Kävin katsomassa linkkiä. Tulevaisuuden seminaariohjelmasivuilla ei käsittääkseni yleensäkään mainosteta jo tapahtuneita tilaisuuksia.Lue enemmän,luulet vähemmän niinkuin kirjastotädit viisaasti sanovat.



RK  10.03.05.

Sitä ei löydy oikein muiltakaan sivuilta nyt, tai sitten minä olen etsinyt huonosti.

Jos joku löytää, niin olisi hyvä kun pistäisi linkin sivulle.

Tarkasti ottaen minä tuolla edellä kritisoin nimenomaan vastaväittäjää, ja pidän hän-tä kelvottomana tieteelliseksi vastaväittäjäksi, koska hän ei tunne ollenkaan ihmisen korkeimpien psyykkisten prosessien todellista neurofysiologista perustaa, ehdollistumismekanismia, ja on niin kuin ei muka olisi ikinä kuullutkaan siitä mitään.



deVinetto (mode) 10.03.05 

" http://www.helsinki.fi/agora/vara/mielipide/nobel_tason_holynpolytiedetta.html "

Tuo linkkisi on mainio :D On ainakin munaa kritisoida nobelistia edes lukematta hänen töitään :D :D :D

On ainakin munaa kuvitella että se on poistettu tulevien tapahtuminen listalta kaiken maailman koivuloiden ärhdyksestä. "



Toimeksipanija 10.03.05.  " Sitä ei löydy oikein muiltakaan ivuilta nyt, tai sitten minä olen etsinyt huonosti. Jos joku löytää,niin olisi hyvä kun pistäisi linkin sivulle."

http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/laa/kliin/vk/jarvelainen/


kumma 11.03.05  Minusta tieteen edistymisen kannalta on ihan olennaista, että vä- lillä on vaiheita jolloin jossakin asiassa ei olla yksimielisiä siitä, kuka on oikeassa. Eikä sellainenkaan tutkimus välttämättä ole hyödytöntä, jossa hypoteesit ja johto-päätökset on rakenneltu myöhemmin virheelliseksi todettavan teorian mukaiseksi. Absoluuttista totuutta tuskin kellään kuitenkaan on tarjota, suuntaviivoja lähinnä.



Mr.K.A.T. 11.03.05. " [tieto Juha Järveläisen väitöksestä "Reactivity of the human primary motor cortex during observation of action", "

Eilen to 10.3.2005 klo 22.55 Radio Suomen tiedeosuudessa puhuttiin peilisoluista ja haastateltiin juuri tätä Järveläistä ilmeiseti tohtoriväitöksen tiimoilta.Aivokuvauksessa peilisolujen toiminnassa havaittiin eroa skitsofreenikoilla verrattuna ei-skitsofr. sisariin. Tutkivat kaksosia. 

Eli minä käsitin että skitsofreenikot ei ole myönteisesti  "mukana","läsnä" edes aivo- jen peilisolujen tasolla vaikka pitäisi liikettä aistiessaan pitäisi itse "simuloida" tai "peilata" sitä ko. soluillaan niinkuin tavan ihmiset ja jopa muut apinat tekee. Ehkäpä tulevaisuudessa aivoku-vauksissa peilisolujen toimintaa, sen vajavuutta, voidaan käyttää skitsofrenian diagnosointiin.



mks 11.03.05. " Ehkäpä tulevaisuudessa aivokuvauksissa peilisolujen toimintaa, sen vajavuutta,  voidaan käyttää skitsofrenian diagnosointiin. "


Tämä siis tarkottaisi peilisolulinjan tutkijoista annetun arvion "he ovat "tiede"mafio- soja. Huijareita, haisptapaskantietelijöitä, ammattirikollisia tieteen alalla" revisiota ja refleksologian suhteellistamista. Sillä tiellä taitaa tulla vielä vastaan monta räväkkää verbaalista refleksiä. Ehdottomia ja ehdollistettuja.

RK 22.03.05. " Minusta tieteen edistymisen kannalta on ihan olennaista. että välillä on vaiheita jolloin jossakin asiassa ei olla yksimielisiä siitä, kuka on oikeassa. Eikä sellainenkaan tutkimus välttämättä ole hyödytöntä,jossa hypoteesit ja johtopäätökset on rakenneltu myöhemmin virheelliseksi todettavan teorian mukaiseksi "

Sellainen "tutkimus" on hyödytöntä ja vahingollista,jossa kaikki aikaisempi tutkittu ja todistettu psykiatria kerta heitolla heitetään kaaressa tunkiolle, sitä edes millään tavalla kritisoimatta.

"Peilisoluautismit" ja "-skitsofreniat" tarkoittaisivat myös sitä, että KAKKI muut psy-kiatrit on kerättävä puoskareina linnaan, ja heidän kaikki aikaisemmat diagnoosinsa on riitautettava, ja "peilisoluterveet" on heti päästettävä ulos mielisairaloista "puoskareiden uhreina"...

Sinulla ei ole haisuakaan, miten tiede varsinaisesti toimii ja etenee, niin kuin ei ole pelisolupuoskari-"uus-lysenkoillakaan". (Anteeksi vaan, Trofim Denisovïtsh, sinullahan ei ollut tekemistä ihmistieteiden kanssa...)



mks 25.03.05.  RK: " Sinulla ei ole haisuakaan, miten tiede varsinaisesti toimii ja etenee, niin kuin ei ole pelisolupuoskari-"Uus-Lysenkoillakaan". "

Opetukseksi kaikille yllä demo millaisella argumentaatiolla tiede ei toimi.Idearikaskin tutkija ajautuu katupoikien haistattelutyylillä argumentoimalla  marginaaliin. Melkein yhtä varmasti kuin riihikuiva menneiden totuuksien torvi.


suo täällä 25.03.05." Tarkasti ottaen minä tuolla edellä kritisoin nimenomaan vasta- väittäjää,ja pidän häntä kelvottomana tieteelliseksi vastaväittäjäksi,koska hän ei tun- ne ollenkaan ihmisen korkeimpien psyykkisten prosessien todellista neurofysiologista perustaa, ehdollistumis-mekanismia, ja on niin kuin ei muka olisi ikinä kuullutkaan siitä mitään. "

Ja tämä vastaväittäjä on siis eräs täällä keskustelevista?



Rilli  25.03.05. mks: " Idearikaskin tutkija ajautuu katupoikien haistattelutyylillä argumentoimalla  marginaaliin. Melkein yhtä varmasti kuin riihikuiva menneiden totuuksien torvi. "

Olen valitettavan  samaa mieltä siitä, että RK harmittavasti itse aiheuttaen rajoittaa keskustelua, ja vielä oman kiinnostuksensa alueella. Jos kyseessä olisi aivoton tyh-jänpuhuja, kuka siitä välittäisi. Mutta kun näkee terävien argumenttien uppoavan ympärillä vellovaan p***aan - ja kärpäsiäkin kerääntyy paikalle - mielenkiinto alkaa herpaantua vaikka asia olisi kuinka kiinnostava.

Mistä lie kysymys? RK on varmasti yhtä tietoinen asiasta kuin muutkin. Eikö seepra mahda mitään juovilleen?



Haract 08.04.05.

Ehkä kyseessä ei ole mikään "peilisoluteoria" tai ajatustenluku, kun puhutaan ennakoinnista.

Ennakointihan perustuu kokemukseen ja tilanteen tulkintaan havaitusta informaatios- ta, ennakointi ei ole aina edes oikeassa, koska ihmisen toimintaa ei voi ennustaa 100%.

Ennakoitavuus ihmisessä syntyy toimintamallien jäykkyydestä jotka kytkeytyvät kult- tuurisiin representaatioihin, kuinka käyttäytyä, ajatella, elehtiä, toimia, aloittaa keskustelu jne., jolloin yksilö joko tiedostaa tai on tiedostamaton näistä kulttuurin antamista koodeista, jotka saamme kulttuurimme keskellä, kasvatuksena.

Asettumalla representaatioiden ulkopuolelle,tarkkailijaksi ja prosessoijaksi, eli eriyty- mällä kulttuurisista tavoista/representaatioista, on helppoa ennakoida muiden ajatuk- set ja eleet jos tiedostaa vain eleitä/ajatuksia = reagointia/affekteja, eikä ole osa sosiaalista ryhmää tunteen-omaisesti.

Joten olen kai "peilisoluautisti", tai intoverttiempaatikko, hullu,shamaani, ennakoija, intuiviinen, järkeä ja tunteita yhdessä käyttävä.

Mutta kertooko "peilisoluteoria" mitään uutta?

Neuronit vain integroituvat aivojen eri osa-alueiden kanssa, jolloin myös aivojen käy- töstä tulee tehokkaampaa. Ärsykkeet tuottavat muistoja/affekteja,affektit kytkeytyvät symboleihin (hyvä/paha,+/-),symboleja tulkitaan affektien pohjalta,symbolit ovat koo- deja, koodit tuottavat tietynlaista käyttäytymistä/ajattelua/kulttuuria, kulttuuri tuottaa tietynlaisia yksilöitä joilla on samankaltaisia kulttuurista perittyjä taipumuksia jotka kytkeytyvät biologisiin tarpeisiin, ja biologiset/psyykkiset tarpeet kytkeytyvät toimintaan/ eleisiin/sosiaalisuuteen.

Ja näin meidän mielemme on ohjelmoitua, ennakoitavaa (joissain tapauksissa) ja ennakoimatonta kun jotkut yksilöt eivät vastaa käytökseltään kulttuurisia representaatioita.'

Peilisoluteoriaa, manipulaatiota yms. propagandaa tai mielenhallintaa käytetään tehokkaasti mediassa, sotapropagandassa, uskonnoissa, jne.



orvo 09.04.05 "Neuronit vain  integroituvat aivojen eri osa-alueiden kanssa, jolloin myös aivojen käytöstä tulee tehokkaampaa. Ärsykkeet tuottavat muistoja/affekteja, affektit kytkeytyvät symboleihin(hyvä/paha,+/-),symboleja tulkitaan affektien pohjalta, symbolit ovat koodeja,koodit tuottavat tietynlaista käyttäytymistä/ajattelua/kulttuuria, kulttuuri tuottaa tietynlaisia yksilöitä joilla on samankaltaisia kulttuurista perittyjä taipumuksia jotka kytkeytyvät biologisiin tarpeisiin,ja biologiset/psyykkiset tarpeet kytkeytyvät toimintaan/eleisiin/sosiaalisuuteen.

Ja näin meidän mielemme on ohjelmoitua, ennakoitavaa(joissain tapauksissa), ja ennakoimatonta kun jotkut yksilöt eivät vastaa käytökseltään kulttuurisia representaatioita.' "

Mielenkiintoinen käsitys aivoista: on siis aivoalueita (jotakin omituista aivomassaa), johon jotkut (peili)neuronit integroituvat ja kaikki tehostuu. Simsalabim ja ärsykkeet tuottavat muistoja ja affekteja. Homunkulus tulkitsee hyviä ja pahoja symboleja ja tuottaa toimintaa.Kaikki on selkeätä ja yksinkertaista. Ennakointikin kuulostaa enem- män siltä mitä ennakoin tyttöystäväni sanovan illalla kun tulen vähän myöhään kotiin eikä ennakoinnilta neurotieteellisessä mielessä, jolloin puhutaan kymmenesosasekunneista enintään.



RK 10.04.05. " Idearikaskin tutkija ajautuu katupoikien haistattelutyylillä argumentoi- malla  marginaaliin.Melkein yhtä varmasti kuin riihikuiva menneiden totuuksien torvi."

Älä unta näe, että Pavlovin ehdollistumisteoria olisi yhtään minnekään "mennyt", tai tulisi "menemään". Kehittymään ja täydellistymään se kylläkin tulee.

Se on aivan yhtä vankasti todistettu teoria kuin Darwinin evoluutuioteoriakin, jolle se edelleen perustuu.



RK 10.04.05. " Ja tämä vastaväittäjä on siis eräs täällä keskustelevista? "

Ei ole. Hän on italialainen Luciano Fadiga.

arkitahvo 30.03.07. " Italialaiset sitä paitsi varmasti häviävät tutkimuksessa aina amerikkalaisille, koska näillä on kotona itselleen oikeat teoriat, mutta ne tuputtavat kilpailijoille esimerkiksi "kaupallisen" "tiedelehdistön" kautta vääriä,ja joskus myös "tutkimusyhteistyön" kautta. Ovat siinä harvinaisen härskejä. "

Maailmalla tutkitaan autismia nyt allergia- ja autoimmuunireaktioiden kontekstissa

http://discovermagazine.com/2007/apr/autism-it2019s-not-just-in-the-head

" The devastating derangements of autism also show up in the gut and in the immune system. That unexpected discovery is sparking new treatments that target the body in addition to the brain. "

eli samojen ilmiöiden joukosta, jossa ilmeisimmin vaikuttavat myös immuunijärjes- telmän ja ehdollistumisjärjestelmän mekanismit, luonnollisesti:

http://www.wellnessmentor.org/wellnessmentor/sugarrush.htm

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=821.msg31235#msg31235

Ei tavuakaan "peilisoluista" eikä "cortexmoduleistakaan".

Ja jos syyt ovat nuo, siihen löytyy myös hoitoja, kunhan vain vaara huomataan ajoissa:

" In spite of so many years of assumptions that a brain disorder like this is not trea- table, we’re helping kids get better. So it can’t just be genetic, prenatal, hard-wired, and hopeless,” says Harvard pediatric neurologist Martha Herbert, author of a 14000 word paper in the journal Clinical Neuropsychiatry that reconceptualizes the universe of autism, pulling the brain down from its privileged perch as an organ isolated from the rest of the body. Herbert is well suited to this task, a synthetic thinker who wrote her dissertation on the developmental psychologist Jean Piaget and who then went to medical school late, in her early thirties.

“I no longer see autism as a disorder of the brain but as a disorder that affects the brain,” Herbert says. “It also affects the immune system and the gut. One very stri-king piece of evidence many of us have noticed is that when autistic children go in for certain diagnostic tests and are told not to eat or drink anything ahead of time, parents often report their child’s symptoms improve - until they start eating again after the procedure.If symptoms can improve in such a short time frame simply by avoiding exposure to foods, then we’re looking at some kind of chemically driven ‘software’ - perhaps immune system signals - that can change fast. This means that at least some of autism probably comes from a kind of metabolic encephalopathy - a systemwide process that affects the brain, just like cirrhosis of the liver affects the brain. ”

Näitä puoskaritieteellinen "käyttäytymiskeeniautismitutkimus" kieltäytyy yhtä härkä-päisesti etsimästä ja tunnustamasta kuin myöskään vastaamasta ehdollistumisen sivuuttamista koskevaan arvosteluun.



Haract 03.04.07.

Kaikki on kosmoksessa on "ehdollista"...ehtoihin perustuvaa.

Tosin konteksti/objekti/subjkekti joka toimii ehtojen alaisena joko ehdollistuu tai ei ehdollistu, riippuen objektin/kehon/aivojen rakenteesta...

Jos hermostoyhteydet eivät kasva yhdistämään tiettyjä osa-alueita aivoissa, tuskin mitään ehdollistumista tai adaptoitumista pääsee syntymään toimijassa/tekijässä.

Autismista en tiedä paljoakaan, kuosismista sitäkin enemmän...mikä lähenee tietyin tavoin autismia, kai?

En ymmärrä edes sitä miksi tästä aiheesta pitää väitellä.

Aivot/keho, aistit/vaistot kertovat jotain ympäristön antamista viesteistä... pelkällä järkeilyllä ja teorioilla tuskin saavutetaan totuutta todellisuuden luonteesta.

Eläinten vaistot, synnynnäisiä vaiko opittuja?

Kova ääni, pelkoreaktio...kuuma objekti, vetäytyminen kuumuudesta pois = kehon itsesuojelua.

Hymy, ei aggressiivinen...

hampaat esillä ja huutoa, vaara,kova ärsyke... vetäytyminen tai hyökkäys (viitaten ko- vaan ääneen tai paukahdukseen, monet varmasti säikähtävät kadulla kävellessään kuullessaan kovan rysähdyksen).

Noin ne "peilisolut" kai toimivat?

Jos ketään haluaa ymmärtää mitään defenssimekanismeista, on ne sitten kehon tai aivojen... tai molempien fuusiota.


RK 12.04.07. haract: " Kaikki on kosmoksessa on "ehdollista"... ehtoihin perustuvaa."

Edellä on kyse vain pavlovilaisesta neurofysiologisesta ehdollistumisesta,englannik- si se on vieläkin kuvaavammin "olosuhteellistumista", conditioning. Pavlovilaisen eh- dollistumisen edellytys on korkeampien selkärankaisten aivokuori, koska se on sen ehdollistumisen koneisto.

"Pavlovilaisen ehdollistumisen edellytys on korkeampien selkärankaisten aivokuori, koska se on sen ehdollistumisen koneisto."

Yhteydet määritelmällisesti EIVÄT ole ehdollistumisessa "kiinnikasvaneita", vaan ne ovat tilapäisiä (temporary, vremennyje). Kiinnikasvaneet, peruuntumattomat, feno-tyyppiset yhteydet ovat sitten esimerkiksi leimautuneita (imprinted, zapetshatljonny-je), "lorentzilaisia". nämä termit on tunnettava, muuten "ep":t sekoittavat pääsi...



haract: " En ymmärrä edes sitä miksi tästä aiheesta pitää väitellä. Aivot/keho, aistit/ vaistot kertovat jotain ympäristön antamista viesteistä...pelkällä järkeilyllä ja teorioilla tuskin saavu-tetaan totuutta todellisuuden luonteesta. "

No ei todellakaan. Luonnotieteessä kokeet teorioiden ennusteiden perusteella ratkai- sevat näiden teorioiden totuuden. Aikaisempia onnistuneita kokeita ja tosia teorioita ei saa perusteettomasti "sivuuttaa"...

" Eläinten vaistot, synnynnäisiä vaiko opittuja?"

Termiä ´vaisto´ (instinct) käytetään yleensä tietyin ehdoin toistuvasta kaavamaisesta toiminnasta (reagoinnista), jossa on ainakin jotakin synnynnäistä. Siinä voi olla silti vaikka kuinka paljon myös leimautunutta ja ehdollistunutta ainesta.

" Kova ääni, pelkoreaktio... kuuma objekti, vetäytyminen kuumuudesta pois = kehon itsesuojelua. "

Noissa voi olla kyseessä puhdas ehdotonkin refleksi, joka "ohittaa" aivokuoren ainakin osin, erityisesti jos ärsyke on erittäin voimakas.

" Hymy, ei aggressiivinen..."

Ehdollinen, joskin sen oppimiseen on vaikuttanut synnynnäinen "naururefleksi". Eläi- millä hampaiden esittely on kautta linjan aggressiivisuuden signaali, sikäli kuin on signaali.

" hampaat esillä ja huutoa, vaara, kova ärsyke..."

Ei esiinny terveillä ihmisillä normaalioloissa, paitsi "näyteltynä".

" vetäytyminen tai hyökkäys(viitaten kovaan ääneen tai paukahdukseen, monet varmasti säikähtävät kadulla kävellessään kuullessaan kovan rysähdyksen). "

Se huomion kiinnittyminen riittävän voimakkaaseen ärsykkeeseen on ehdoton refleksi.

" Noin ne "peilisolut" kai toimivat? "

Sellaisia aivokuoren erikoissoluja ei ole. Käsite on epäadekvaatti.



helmut 12.04.07. " Sellaisia aivokuoren erikoissoluja ei ole. Käsite on epäadekvaatti. "

Luotan kyllä enemmän neurofysiologeihin, jotka ovat noita soluja löytäneet ja erittäin arvovaltaisissa tiedelehdissä kuvanneet kuin asenteellisiin väitteisiisi.Vai oletko itse käynyt katsomassa, ettei tuollaisia soluja ole olemassa? Onko joku muu neurotietei- lijä käynyt mittaamassa eikä ole löytänyt? Paas vähän neurofysiologista dataa pöytään. Tässä on tärkeitä kokeelliset tulokset eikä huulten heiluttelu.



RK 14.04.07.
Haract:" Luotan kyllä enemmän neurofysiologeihin, jotka ovat noita soluja löytäneet ja erittäin arvovaltaisissa tiedelehdissä kuvanneet kuin asenteellisiin väitteisiisi. "

HE eivät nimitä itseään "nerofysiologeiksi",sehän muistuttaisi jopa "ikävällä" tavalla Ivan Pavlovista ja Ragnar Granitista,vaan "NEUROTIETEILIJÖIKSI" (neuroscientist), ja heillä on ihan omat lehtensä, mm. Neuroscience.

" Vai oletko itse käynyt katsomassa ettei tuollaisia soluja ole olemassa? "

Ei asiaa siten "todisteta", sillä olemassoloväitteitä ei voi kokeellisesti falsifioida,vaan ne pitää verifioida. Ilkka Niiniluoto on käyttänyt esimerkkilausetta "Maanalaisissa luo- lissa on keltaisia lohikäärmeitä" vaikka kaikki tunnetut luolat oli jo tutkittu, ei EI TO- DISTAISI SITOVASTI, etteikö JOSSAKIN MAANALAISESSA LUOLA SSA kuitenkin olisi keltaista lohikäämettä! itse asiassa tuolle lauseelle ei kannat ns. korvaansa lotkauttaa, ellei joku ole esittänyt sitovia todisteita lauseelle.

Noh, toki aivokuorella on soluja, neuroneita, vieläpä nimenomaan aivokuoren neuro-neita, mutta se ei oikeuta puhumaan noista edelleen synnynnäisesti poikkeavista "peilineuroneista". Peilineuronit eivät mitä thansa neuroneita, vaan ne ovat "neuro-neita, joista tulee ajatusta", niiden Keenistä. Ne "havainnot", joita en tehty, ovat sel- laisia, että KAIKKI teoriat ennustavat täsmälleen samoja tuloksia,muut kuin "peiliso- luteoria" kuitenkin ILMAN SPESIAALISOLUJA. Sellaisten "peilineuroonien" synty geneettisessä evoluuttiossa on mahdotonta.

" Onko joku muu neurotieteilijä käynyt mittaamassa eikä ole löytänyt? "

KUKAAN ei ole ASIAMUKAISELLA TAVALLA LÖYTÄNYT!

" Paas vähän neurofysiologista dataa pöytään. Tässä on tärkeitä kokeelliset tulokset eikä huulten heiluttelu. "

Paas itte. Suosittelen Ivan Pavlovin "Ehdollisia refeleksejä".

RK 14.04.07. " Ehkä arvon RK voisi kertoa meille hieman tyhmemmille mistä peili-soluteoriassa oikein on kysymys - ja osoittaisi sitten, mikä siinä on väärin, mieluiten vieläpä lyhyesti ja ytimekkäästi? "

Kokeile ensinnäkin hakua, aluksi vain otsikoista.

Tämäkin on tälläkin palstalla jossakin jutussa:

http://hameemmias.vuodatus.net/lue/2011/08/europuoskaritiedetta-suomen-tieteen-huippuyksikossa-ka-2004

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/129926?page=1#130051

Samoin tämä:

http://human-brain.org/myths.html#intelligent-neuron

Koko sivusto on erinomainen.

Yhteen lauseeseen tiivistettynä niissä on kyse selsista oletuksesta, että "joistakin aivosoluista tulee Keenistä ajatusta niin kuin joistakin haimasoluista tulee geenistä insuliinia".

" Voihan se olla,että tämänkin teorian lento tyssää tulevaisuudessa. Mutta toisaalta, jos asian suhteen esiintyy epävarmuutta, niin eikö tutkimusta sitten tule jatkaa selkeyden saamiseksi?"

Tämä on alun perin selvää pässinlihaa tutimattakin. Ihan muita asioita pitäisi tutkia.



helmut 14.04.07. RK: " Ei asiaa siten "todisteta", sillä olemassaoloväitteitä ei voi kokeellisesti falsifioida, vaan ne pitää verifioida. "

Noh... kyseessähän ei ollut olemassaoloväite vaan olemassaolon osoitus, joka on tehty moderneilla neurofysiologisilla mittauksilla apinoiden aivoista. Huvittavaa, että väität itse tietäväsi paremmin. Luehan vaikka Fogassi L, Ferrari PF, Gesierich B, Rozzi S, Chersi F, Rizzolatti G: Parietal lobe: from action organization to intention understanding. Science. 2005 Apr 29; 308 (5722):662-667. Siiinä on korkeatasoista neurofysiologista näyttöä peilisoluista.

" Peilineuronit eivät mitä thansa neuroneita, vaan ne ovat "neuroneita, joista tulee ajatusta", niiden Keenistä. "

Mistään neuronista "ei tule ajatusta" eikä kukaan neurotieteilijä ole niin väittänyt.

" Ne "havainnot", joita en tehty, ovat sellaisia,että KAIKKI teoriat ennustavat täsmälleen samoja tuloksia, muut kuin "peilisoluteoria" kuitenkin ILMAN SPESIAALISOLUJA. "

Vai niin, mistäköhän kaikista teorioista tässä on kyse ja mistä tuloksista? Koska olet väärinymmärtänyt 110-prosenttisesti sen, mikä on peilisolu, niin luulen että olet tässäkin joron jäljillä. Ainakin jos et tuo kunnon dataa pöytään.

" KUKAAN ei ole ASIAMUKAISELLA TAVALLA LÖYTÄNYT."

Kerro nyt mikä olisi asianmukainen tapa löytää peilisolut? Verrattuna vaikka tuohon Fogassin tyylikkääseen Science-julkaisuun?

" Suosittelen Ivan Pavlovin "Ehdollisia refeleksejä". "

Pavlovin ehdolliset refleksit on kyllä luettu. Ne on ihan hyvää tavaraa eivätkä miten- kään ristiriidassa peilisolujen kanssa, mutta kyllä peilisoluteoriassa on menty Pavlo- vista aimoaskel eteenpäin ihmisen aivotoimintojen ja käyttäytymisen ymmärtämisessä. Ajat muuttuu ja tieto tarkentuu.



RK 16.04.07. " Siiinä on korkeatasoista neurofysiologista näyttöä peilisoluista. "

"Todisteiden" ominaisuudessa "peilisoluista" tuo on pelkkää hölynpölyä. Miksi näin on, siitä tarkemmin täällä (joka löytyy jo edellisen viestini linkkien päästä):

http://www.euvkr.com/5-2004.html

" * Europuoskaritiedettä Suomen tieteen huippuyksikössä? "

POISTETTU ERITTÄIN PITKÄ, TURHA ja JO LINKITETTY LAINAUS

" 4.3.1. Muualta lainattua tekstiä tulee lainata kohtuullisesti. Ylipitkät lainaukset eivät hyödytä ketään. Linkki tekstiin, joka halutaan tuoda julki, riittää. "

-moderaattorit

" " Peilineuronit eivät mitä tahansa neuroneita, vaan ne ovat "neuroneita, joista tulee ajatusta", niiden Keenistä. "

Mistään neuronista "ei tule ajatusta" eikä kukaan neurotieteilijä ole niin väittänyt. "


" Paitsi "peilisolujen isä" Giacomo Rizzolatti, johon kaikki "neurotieteilijät" viittaavat:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=152521 "

" " Ne "havainnot", joita en tehty, ovat sellaisia,että KAIKKI teoriat ennustavat täsmälleen samoja tuloksia, muut kuin "peilisoluteoria" kuitenkin ILMAN SPESIAALISOLUJA. "

Vai niin, mistäköhän kaikista teorioista tässä on kyse ja mistä tuloksista? Koska olet väärinymmärtänyt 110-prosenttisesti sen, mikä on peilisolu, niin luulen että olet tässäkin joron jäljillä. Ainakin jos et tuo kunnon dataa pöytään. "

Tuossa eurotiedejutussa on mainittu tärkeimmät teoriat ja lähteet. Ne ovat näin neurofysiologisia ja siis täysin biologisia (Pavlov)  kuten myös psykologisia (mm. Vygotski, joka biologiassa rakentuu Pavlovin tutkimuksille.

" " KUKAAN ei ole ASIANMUKAISELLA TAVALLA LÖYTÄNYT. "

Kerro nyt mikä olisi asianmukainen tapa löytää peilisolut? Verrattuna vaikka tuohon Fogassin tyylikkääseen Science-julkaisuun? "

Sellaisia ei ihmisellä ylipäätään voi olla olemassa.Tajunta ei ole solutason ilmiö,eikä "tule geenistä". Sieltä voi kyllä tulla "tajuttavia" ehdottomia refleksejä, jotka vaikutta- vat tajunnan sisältöön, kuten yrjö, mutta itsessään ne eivät ole tajuntaa. (Ja yrjö jos mikä "tarttuu sosiaalisesti", mutta Hari tai Rizzolatti eivät jostakin syystä ole raporoineet "yrjön peilisoluista"... oletko sinä mahdollisesti kuullut sellaisista?)

" " Suosittelen Ivan Pavlovin "Ehdollisia refeleksejä". "

Pavlovin ehdolliset refleksit on kyllä luettu. Ne on ihan hyvää tavaraa eivätkä miten- kään ristiriidassa peilisolujen kanssa, mutta kyllä peilisoluteoriassa on menty Pavlo- vista aimoaskel eteenpäin ihmisen aivotoimintojen ja käyttäytymisen ymmärtämisessä. Ajat muuttuu ja tieto tarkentuu. "

Et ole itse ymmärtänyt ehdollisia refelksejä oikein, ainakaan instrumentaalisia sellaisia. Juuri niille ns. symbolifunktio, kielen ja tajunnan perusta, rakentuu.

Saatat tarkoittaa ehdollisilla reflekseillä esimerkiksi sellaisia ulkoa aiheuttetuja ns. aversifiointeja,joilla jotkin sellaiset asiat, joita henkilö ei ymmärrä, olkoon vaikka po- liittisia asioita, saadaan "palkinnoilla ja rangaistuksilla" "maistumaan joltakin, usein pahalta, ihmisten suussa",ja siten päästään ohjaamaan heidän käyttäytymistään jos- sakin "yksinkertaisessa" asiassa, esimerkiksi vaaleissa. Toki senkin tulos on ehdollis- tumista, mutta hyvin hyvin epätyypillistä. Tuolla "tulkinnalla" esimerkiksi vilpillisessä kouluopetuksessa sana ´ehdollistuminen´ saadaan "maistumaan pahalta", ja sellai- sessa on päästy aika pitkälle esimerkiksi USA:n chomskylaisessa "vasemmistossa".



helmut 16.04.07. " " Mistään neuronista "ei tule ajatusta" eikä kukaan neurotieteilijä ole niin väittänyt. "

Paitsi "peilisolujen isä" Giacomo Rizzolatti,johon kaikki "neurotieteilijät" viittaavat: "

Laita tähän suora lainaus Rizzolattin omasta kirjoituksesta, jossa hän on noin sano- nut ja viite, niin katsotaan sitten. Olen lukenut hänen julkaisujaan, mutta koskaan en ole nähnyt väittämääsi. Ettet vain olisi menossa panettelun tai olkinukkerakentelun puolelle.



RK 17.04.07.  " " Paitsi "peilisolujen isä" Giacomo Rizzolatti, johon kaikki "neurotieteilijät" viittaavat: "

Laita tähän suora lainaus Rizzolattin omasta kirjoituksesta, jossa hän on noin sano- nut ja viite, niin katsotaan sitten. Olen lukenut hänen julkaisujaan, mutta koskaan en ole nähnyt väittämääsi. "Katsotan ensin vielä tätä linkkiä edeltä:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=152521

" http://perso.easynet.fr/baillement/texte-imitation-action.pdf

“ An alternative hypothesis,which we will refer to as the ‘direct-matching hypothesis’, holds that we understand actions when we map the visual representation of the observed action onto our motor representation of the same action. According to this view, an action is understood when its observation causes the motor system of the observer to ‘resonate’. So, when we observe a hand grasping an apple,the same po- pulation of neurons that control the execution of grasping movements the observer is used to understand the observed action. In other words, we understand an action because the motor representation of that action is activated in our brain. This view, although defended by some theoreticians, was never particularly popular in neuroscience. “

“The novelty of these findings is the fact that,for the first time, a neural mechanism that allows a direct matching between the visual description of an action and its execution has been identified. "

Tässä on tuo sama jo Skepsiksen sivujen linkin sisällä lainattu juttu eri nimellä, tuo silloinen on poistettu lainaamastani psykologiajuttujen hakuluettelosta. Siitä muuten näkee modetkin, miksi lainaan ydinkohtia tekstiin, vaikka "linkkikin on": ne linkit ovat liikkuvaista kamaa, kun sivustoja ja jopa lehtien nettiversioita siivotaan.Mutta teksti-haulla löytyy, kun asianharrastajat ovat aina niitä varastoineet kuitenkin muallekin. Mitä kerran on nettiin pistänyt sitä on sieltä vaikeaa saada pois.)

http://www.cnbc.cmu.edu/~tai/readings/nature/rizzolatti_mirror.pdf

Täällä, niin ikään edelläkinkin linkitetyssä ja aikaisemminkin tällä palstalla keskustellussa jutussa on oikein kaaviokuvakin

aiheesta "peilisolusta tulee ajatusta":

http://www.interdisciplines.org/mirror/papers/4/14/2

Juttu kantaa muutoin teorian perusrasitetta ehdollistumisjärjetelmän syrjäyttäisestä huijariperustein.

Siitä taas tarkemmin täällä, missä se puoli operaatiota on "suoritettu":

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=8679.msg210049;topicseen#msg210049

Tästä aika vanhasta jutusta puuttuu Primus Motor Rizzolatti kirjoittajien joukosta, jonka kekseliäästä eurotiedemääräraha"operaatiosta" koko tämänkertainen hulaba-loo varsinaisesti lähti liikkeelle... Liekö mennyt tilapäisesti pupu pöksyyn. Ahneus kuitenkin voitti, siitähän hommassa alun perin olikin ja on kyse...

Siihen saattaa taas olla vaikutusta em.keskustelussa toisaalla esiin tuodulla seikalla:

Se edellinen keskustelu tuosta keskustelusta täällä:

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=7762.msg192237;topicseen#msg192237

Täällä taas pohditaan sitäkin kiistämättä "aiheellista" ja Riitta Harinkin esittämää "kysymystä","miten ylipäätään voi erottaa oman mielentoimintansa toisen, havainnon kohteena olevan, vastaavasta, kun "peilisolut resonoivat"...:

http://www.baillement.com/imitation-rizzolatti.html

" An immediate question that the direct matching mechanism of imitation raises is how an individual may preserve the sense of self during action observation, given the shared motor representation between the "actor" of the movement and the "imitater."

(On muuten perin uskaliasta ja vaarallista olettaa tällä "perusteella", jos "havainnoi" vaikka jotakuta "missiä",että esimerkiksi "absolut varmasti missiäkin naitattaa, koska minuakin naitattaa...". Ja sen kun pahenee vaan, jos sattuukin olemaan homo...)

Israelissa ollaan "skeptisiä" eivätkä heidän kokeensa anna tukea "mätsäyshypoteesille".

http://www.weizmann.ac.il/usersfiles/math/html/sem.2003:11:20:12:00:13:17364.shtml

Gergely Csibra osoittaa, että "peilisolut" eivät aktivoidu, jos havaitsija ei näe toiminnan kohdetta, tai jos TIETÄÄ toiminnan olevan "tyhjää matkimista":

http://mirrorneurons.free.fr/Cisbramirrorfunction.pdf

Sen hän katsoo osoittavan, että "ainakaan mätsäyksestä ei ole kysymys".

Hän ei kuitenkaan kritisoi "solutason ilmiö" -olettamusta. (Sitä kritisoi sitten toinen "sisäpiireihin" etäisyyttä ottava, Miachael Arbib.)

http://mirrorneurons.free.fr/Cisbramirrorfunction.pdf

Täällä on Rizzolattin yhteenveto mielestään tämänhetkisistä "todisteista" "peilisoluille" (en ehtinyt vielä kovin tarkkaan lukea):

http://www.ini.unizh.ch/~peterk/Lectures/Motor%20System/Rizzolatti.NNR.01.ppt#1

Täällä "mätsäystä" epäillään ns. "punaiseksi silliksi", jonka tarkoitus on vetää huomio sivuraiteelle jostakin muusta. (En ole kuitenkaan lukenut vielä):

http://dericbownds.net/MirroringMinds.html

(Ehkä tarkoitus on vetää Eurorahoittajan huomio pois perspektiivisitä kohteista...)


Haract 18.04.07

Ehkä Pavlovin ehdollistumis teoria tarvitsee päivitystä...

mitään lopullisia totuuksia teoriat harvemmin ovat, mikä on nähty useat kerrat psyko- logiatieteissä lobotomiasta kaikenlaiseen kidutus-ehdollistamiseen sosiaalipsykologian tasolla, massat vaiko yksilö.

Maailma on peili, minä olen tuon peilin osa.

Näen, koska aivoni näkevät.

Mitään ajatustenlukua ei ole, on vain intuitiivista ennakointia, joka perustuu ehdollis-tumisen,kulttuuristen ja persoonallisten piirteiden rakenteiden ennakoimiselle...nämä kaavat ovat päässämme, vain korkeasti tiedostava kykenee "näkemään" nämä kaa- vat, aisteilla ja vaistoilla...maailma on iso näytelmä...kehomme "älykkyys" on tutkima- tonta aluetta, on se sitten aistit tai peilisolut, solumuisti tai ärsykkeiden voimakkuus/ laatu joka tuottaa keholle tietyn reaktion, vaara, hyvä olo, mielihyvä tai paha.

Aistit, vaistot...näkeekö "sielullaan"(aisteilla) vaiko kulttuurisesti rakennettujen kaavojen mukaisesti.

Maailma on vain virtaus, jos tappaa egon/ehdollistumiset,avautuu paljon mitä monet eivät ymmärrä teorioiden ja järkeilyiden kautta.

Järki/teoriat ovat vain työkaluja...

RK 18.04.07. " Ehkä Pavlovin ehdollistumis teoria tarvitsee päivitystä..."


Sitä on päivitetty sata vuotta, ja päivitetään vastakin.

"Peilisoluteoria" ei ole kuitenkaan missään tapauksessa "Pavlovin teorian päivitys- tä", vaan se on yritys "haudata" pavlovin teoria ja ehdollistumisjärjestelmän tunte-mus. (Kuinka mielellään "kreationistit" "hautaisivat" Darwinin,jos suinkin vain pystyisivät...)

" mitään lopullisia totuuksia teoriat harvemmin ovat,mikä on nähty useat kerrat psykologia-tieteissä lobotomiasta kaikenlaiseen kidutus-ehdollistamiseen sosiaalipsykologian tasolla, massat vaiko yksilö."

Tuollaiset materiaaliset perusjärjestelmät kuten geneettinen mekanismi tai ehdollis-tumismekanismi ovat eri asia:ne EIVÄT suinkaan ole "pelkkiä teorioita", vaan mate- riaalisia ilmiöitä. Niiden toimintapiirteitä koskeva tieto tarkentuu, olemassaoloa kos- keva tieto on ja pysyy. Missä SE kielletään tai "unohdetaan",siellä ei ole kyseessä tiede, vaan uskonto tai huijaus.

Kysynpä vaan, että mitä "peilisolujörjestelmä" edes MUKA selittää sellaista, mitä REFKEKSIKAARI ei selittäisi:

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/reflex+arc

" Refleksikaari - refleksin toimintaan ("toteuttamiseen", "toteutumiseen", v osushtshestvljenii) osallistuvien hermomuodostumien (nervnyh obrazovanii) kokonaisuus.

Ensimmäisenä termin R. tai "hermokaari" otti käyttöön 1850 englantilainen lääkäri ja fysiologi M. Hall kuvatessaan refleksin anatomisia rakenneosia.

Refleksikaareen kuuluvat:

1) Ärsykkeen vastaanottavat hermopäätteet eli reseptorit;
2) Afferentit (keskuskohdisteiset = al-ferentit, tuovat) hermokuidut - reseptorineuro-nien synapsit (otrostki), jotka välittävät (sähkö, RK) impulssit aistinten hermopäätteistä keskushermostoon;
3) hermokeskus (nervnyi tsentr, ilmeisestikin refleksin sellainen, keskushermostossa, RK) t.s. neuronit, jotka vastaanottavat ärsytyksen ja väliittävät sen efektorisille neuroneille vastaavia synapseja pitkin;
4) Efferentit (keskuspakoiset = ex-ferentit, vievät) hermokuidut, jotka johtavat ärsytyksen keskushermostosta periferiaan;
5) Toteuttava elin, jonka toiminta muuttuu refleksin (toiminnan, "laukeamisen", RK) tuloksena.

Yksinkertaisimman mahdollisen refleksikaaren muodostavat vastaaotin- ja efektori-neuroni, joita yhdistää synapsi. Refleksikaari ei kuvaa tyhjentävästi refleksin raken- netta silloin, kun on osoitettu palauteafferentaation (takaisinkytkennän) olemassaolo, eli ärtyvyys (vozbuzhdenie), joka informoi keskushermostoa (refleksin) toteuttavan elimen tilasta. "

(Nimenomaan refelksikaaren "pavlovilaiset" osat aivokuorella ovat

a) opittuja,

b) palautuvia (väliaiakaisia, temporary, vremennie) ja

c) kahdensuuntaisia: JONKIN refleksikaaren osan aktivoi-tuminen aktvoi ainakin jos- sakin määrin myös muut osat, EI VAIN ärsykeosan aktivoituminen reaktio-osan! Tuo kohta c) on se "peilausominaisuus"....

" Maailma on peili, minä olen tuon peilin osa. "

Mitä "TODELLISEMPAA" se "maailma peilaa" (mikä piirre kuuluu ´peilaamisen´, ja kaiken ´heijastamisen´ käsitteseen)? "Jumalaako"? Ja MITÄ niistä?

" Näen, koska aivoni näkevät. "

Mitäs ne silmäsi sitten tekevät?

" Mitään ajatustenlukua ei ole,on vain intuitiivista ennakointia joka perustuu ehdollis- tumisen, kulttuuristen ja persoonallisten piirteiden rakenteiden ennakoimiselle, nämä kaavat ovat päässämme, vain korkeasti tiedostava kykenee "näkemään" nämä kaa- vat, aisteilla ja vaistoilla...maailma on iso näytelmä...kehomme "älykkyys" on tutki-matonta aluetta, on se sitten aistit tai peilisolut, solumuisti tai ärsykkeiden voimak-kuus/ laatu joka tuottaa keholle tietyn reaktion, vaara, hyvä olo, mielihyvä tai paha. Aistit,... näkeekö "sielullaan"(aisteilla) vaiko kulttuurisesti rakennettujen kaavojen mukaisesti. "

Eiköhän se "sielu" juuri ole niitä "kultuurisesti rakennettuja/tuneita kaavoja"...

Ja se KORVAA eläinten vaistoja. On tarkemmin sanoen vienyt niiltä koneiston.

" Maailma on vain virtaus, jos tappaa egon/ehdollistumiset, avautuu paljon mitä monet eivät ymmärrä teorioiden ja järkeilyiden kautta.

Järki/teoriat ovat vain työkaluja... "

Järki voi olla "työkalu", teoriat ovat objektiivisen todellisuuden ilmiöiden kuvauksia.



Haract 20.04.07.

Objektiivisen vaiko kulttuurisesti rakennetun objektiivisen totuuden/todellisuuden kuvia?

Konteksti/teoria sidonnaista, ei kokonaisvaltaista.

Nykytieteillä, erityisesti psykologialla on vielä niin paljon opittavaa ihmisen tietoisuudesta, mahdollisuuksista ja oppimisesta...

harmi vain että se pysyttelee tieteen alana joka vain tutkii ja toteaa, harvemmin etsii mitään uutta, jota voisi soveltaa.

Sielu/tietoisuus, tietoista toimintaa, energiajärjestelmien toimintaa...eläimetkin tuntevat, tajuavat jotain, pieniä lapsia...

deskartesiolaisuuden olen heittänyt romukoppaan vuosia sitten.

Pavlov?

Ostaako lapset enemmän sokerista karkkia vaiko mautonta?

Simppeliä,tälläisten asioiden toteamiseen ei tarvita erityistä opiskelua...tosin opiske- lijat voisivat opetella ajattelemaan ja soveltamaan tietojaan, toistamisen sijasta.



esikaupunkivaris 20.04.07.

Mielenkiintoinen juttu. Katsoin RK:n pitkästä linkkilistasta pari kohtaa,ja tämä tuntuisi olevan hyvä johdatus aiheeseen:

http://www.interdisciplines.org/mirror

"The discovery of mirror neurons in the frontal lobes of macaques and their implica- tions for human brain evolution is one of the most important findings of neuroscience in the last decade."

European Science Foundation - tuntuu olevan ihan vaikutusvaltainen julkaisufoorumi. Kyllä RK taitaa tässä asiassa olla pahasti vähemmistössä.

Minusta peilisolut ovat filosofisesti mielenkiintoisia. Jos samat solut aktivoituvat, kun ihminen joko a) ajattelee toimintaa tai b) toimii, niin se tuntuisi viittaavan hieman ide- alismin ja/tai konstruktivismin suuntaan. Mielikuvat saavat uutta realismin hohdetta. Tämä tukee ainakin itäisten mietiskelytraditioiden pohjana olevia teorioita ainakin siinä mielessä että tietyn asian mietiskeleminen on ihmisen kannalta sama kuin sen näkeminen livenä.

Urheilijoillahan mielikuvaharjoittelu on jo arkipäivää.



ff 22.04.07 Miksi ihmeessä sellanen roska kuin dialektiikka pitää sotkea psykologiaan. Eiväthän partiolaisetkaan tunge Baden-Powellia joka asiaan.

Kyllähän asiat pitää ottaa asioina siihen asti kunnes synteesille on sijansa.

"Otsatukka on varma tyhmyyden merkki" - Baden Powell.


RK 22.04.07. http://www.interdisciplines.org/mirror/papers/4/14/2

"...paving the road for the explanation of diverse phenomena from the evolution of language (Rizzolatti&Arbib, 1998), through imitation (Iacoboni et al., 1999), to inter- subjectivity (Gallese, 2003). Here I am concerned with the more modest claim that credits a fundamental role to mirror neurons in understanding observed actions (section 1). In particular, mirror neurons have been argued to support simulation theories of action understanding and mind reading (Gallese&Goldman,1998; Gallese et al.,2004), an idea that has also been dubbed as the 'direct-matching hypothesis' (Rizzolatti et al.,2001). I shall argue that the evidence published on the response properties of MNs in monkeys is incompatible with these theories of action understanding because (a) MNs' activation reflects not the commencement but the conclusion of action interpretation (section 2), and because (b) MNs do not 'mirror' observed actions with sufficient accuracy for effective simulation (section 3). "

Tähän on mm. sanottava, että symbolikielen evoluutio ei ole ollenkaan biologista evoluutiuota, vaan kultuurievoluutiota (jaka saattaa kyllä vaikuttaa biologiseenkin evoluutioon, mutta mitään näyttöä ei ole koskaan saatu,että sen tulos voisi kopioitua biologiseen evoluutioon, ehdollinen refleksi ehdottomaksi, vaikka sellainenkin hypoteesi, ns. Balwinin efekti (Baldwin effect), on esitetty.

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=12512.msg344588;topicseen#msg344588

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=130051

Tuohon linkin kaavaan jossa havainto prosessoidaan "peilisolujärjestelmässä" "ym-märrykseksi" sen verran huomautusta, että ´havainnon´ erottaa pelkistä ´aistimuk-sista´ ilmiönä se,että JO HAVAITESSA aktivoituu jonkin tai joidenkin refleksikaarten muitakin osia kuin näiden aistinten ärsykereseptorit. Ja ne heränneet refleksikaaret mm.vaikuttavat uusien aitimusten ärsykekynnyksiin: jo ´havainto´ itsessään on "ym-märryspitoista", muuten se ei olisi havainto ollenkaan,vaan "sekava" aistimuskimp-pu! (Havainnotkin ovat kuitenkin edelleen alisteisia vielä laajemmille kokemuspake-teille: mielikuville (kokonaisista kohteista, ympäristöstä riippumatta mieleen palauttaville mielteille ja kulttuurisesti omaksutuille ajatuskuville näistä.)


RK 22.04.07.Dialektiikkaa on monenlaista mystismetafyysista hegelistiseen ja mate- rialistiseen, eikä kaikki dialektiikka ole "roskaa", eivät edes kaikki keskenään ristiriitaiset dialektiikat, kuten hegelistinen ja marxilainen.

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/artikkeleita/dial.html

Jos ei tunnusteta dialektiikkaa, niin (jokin) muodollinen logiikka "metafysisoidaan" "luonnon ominaisuudeksi", vaikka ne ovat todellisuudessa kielen ominaisuuksia, eikä luonnolla ole mitään "velvollisuutta" "taipua" tämän yhteiskunnallisen entiteetin mukaiseksi,vaan "velvollisuudet" tuntea luonnonlait kulkevat päin vastoin, luonnosta yhteiskuntaan.

Kaksipäisen muodollisen logiikan taustalla on ajatus, että luonto on jaettavissa "koh- teiksi" ja kohteet edelleen "ominaisuuksiksi" siten,että jokin ominaisuus jossakin koh-teessa joko TÄYSIN ON tai sitä EI OLE LAINKAAN. On objektiivisia ilmiöitä, esi- merkiksi ollakseen olemassa toisiaan EDELLYTTÄVIÄ (eikä pois sulkevia) dialekti- sia vastakohtapareja, joita kuvaaviin käsitteisiin tuota vaatimusta ei täysin voida soveltaa (koska mikään kohde ei voi MUODOLLISLOOGISESTI samanaikaisesti edellyttää ja sulkea pois jotakin piirrettä).

Jos esimerkiksi objektiivinen ja subjektiivinen tieto olisivat muodollislloogisia vasta-kohtia, niin kaikki tieto olisi määritelmällisesti "väärää", eli epäobjektiivista, koska kaikki tieto on aivan varmasti subjektiivista, eli tietäjästä riippuvaa ja myös hänen vaikutettavissaan.

Dialektiikka on yhtä vanha kuin itse tiedekin.

http://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Dialectics


ff 22.04.07. 

Dialektiikka kuitenkin on kaikissa muodoissaan pelkkää sanan säilän säihkyttelyä ja niin muodoin luettavissa urheilumuodoksi, ei filosofiaksi eikä filosofian metodiksi. Tämän on osoit- tanut historiallinen kokemus. Ainakin minulle.

Hegeliläinen dialektiikka johti nationalismiin ja natsismiin.

Materialistinen dialektiikka johti...

Kuka ihmeessä vielä ikävöi Stalinin antiteesin antiteesiä?
Tai antiteesin antiteesin antiteesin antiteesiä?
tai antiteesiä ^2n, n epsilon N.

Veikkaanpa, ettei Neuvostotuhkasta mitään Dialektiikan Fenixlintua nouse.

Historia todistaa, että dialektiikka toimii vain jälkiviisasteluna.

Jos näkee maailman dialektisena prosessina,niin on todennäköisimmin silmälapuilla varustettu kilpahevonen. Suurin osa maailmasta jää näköpiirin ulkopuolelle.

Mikä se materia on joka liikkuu. Jos se on kaikki, niin kaikki tämäkin on sitä. Jos se ei  ole kaikki, niin se materialismikaan ei ole kaikki.

Onneksi meillä on historian roskakori.

Valitettavasti.

"Dialektiikka on yhtä vanha kuin tiedekin".

höpöhöpö. Missä ihmeen merkityksessä tuo lause on väännetty. Jos maanmittaus matematiikan- tai tähtientutkimus on joskus ansainnut tieteen nimen, niin tuo väite on roskaa sanan dialektisissa ja ei dialektisissa merkityksissä ja kaikilla kielillä. Kautta Hammurabin!

Jaa, tai ehkä sen voi dialektisesti selittää?



ff 22.04.07.

Vs: Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"...
« Vastaus #46 : 22.04.07. klo 05:37:57 »




"objektiivinen ja subjektiivinen tieto"

objektiivinen: = meistä riippumaton
subjektiivinen: = meistä riippuva

tieto: = järjetön käsite tai sanan väärinkäyttöä.Dialektikolle oma antiteesinsä. ja sitä juuri dialektiikka on tahallista sanojen merkityksen muokkailua utilitaristiselta pohjalta.

havainto tiedon paikalla toimii,mutta tällöin subjektiivinen ja objektiivinen ei toimi. Jos havaitset kaikki fotonit, jotka hahmottavat "todellisen" ilmiön,  ei objektiiviselle jää mitään, eli objektiivi- sesti ottaen havaintoa ei ole saati sitten ilmiötä.

Se, että väittää, että on tieto asiasta kuuluu siis uskonnon aihepiiriin. Siis dialektiikka on uskonto.

tuo " " lause on sananhelinää.

Jos ihminen ennen 1900-lukua olisi tiennyt,mikä joku objekti on,niin tiedettä ei olisi tarvittu. Arkhimedes olis tiennyt, että kvarkkihan se siellä lymyää. Niinkuin me nyt us- komme. Mikä se tieto sitten on kun se kaikkina on niin erilainen, liukas kuin sauna- saippua.Taitaa olla itse dialektiikka.Alati muuttuvainen.Konstruoitu tyhjästä joukosta.

Viisas kysyykin: Onko tietoa (partitiivimuodossa)

Jos joku oikeasti tekee työtä ja keksii jotain erottelua eli uutta informaatiota tähän maailmaan, niin eikös joku dialektikko tule ja sano: tuotahan me oikeastaan tarkoitettiin.

Jos filosofi keksii jonkun partaveitsen tai giljotiinin, niin dialektikko ilmestyy OIKEAA giljotiinia raahaten. Todella materialistista.



RK 22.04.07. ff: " Dialektiikka kuitenkin on kaikissa muodoissaan pelkkää sanan säilän säihkyttelyä ja niinmuodoin luettavissa urheilumuodoksi, ei filosofiaksi eikä filosofian metodiksi. Tämän on osoittanut historiallinen kokemus. Ainakin minulle. "

Ahah, minulle kokemus on osoittanut aivan muuta!

" Hegeliläinen dialektiikka johti nationalismiin ja natsismiin. "

Ei ensisijaisesti se, vaan Sotzialbiologismus. Sitä ovat myös "peilineuroonit"...

" Materialistinen dialektiikka johti... "

Niin mihin?

" Kuka ihmeessä vielä ikävöi Stalinin antiteesin antiteesiä? "

Miten adressoit tuon käsitteen juuri Staliniin?

Eiköhän se liene peräisin ideana Hegeliltä.

" Tai antiteesin antiteesin antiteesin antiteesiä?
tai antiteesiä ^2n,     n epsilon N.

Veikkaanpa, ettei Neuvostotuhkasta mitään Dialektiikan Fenixlintua nouse.

Historia todistaa, että dialektiikka toimii vain jälkiviisasteluna. "

Materialistinen dialektiikka ei ole vain eikä edes ensisijaisesti historianfilosofiaa.

" Jos näkee maailman dialektisena prosessina, niin on todennäköisimmin silmäla-puilla varustettu kilpahevonen. Suurin osa maailmasta jää näköpiirin ulkopuolelle. "

Dialektiikan erityinen tarkoitus on paikallistaa tuollaisia tarpeettomia METAFYSI-SOITUJA esteitä maailman näkemiselle objektiivisesti, kuten edellä mainitsemani klassisen logiikan absolutisointi-metafysisointi tiedostuprosessiperäiseksi "luonnon ominaisuudeksi", jollainen se ei todellisuudessa ole.

" Mikä se materia on joka liikkuu. "

Juuri sitä tiede tutkii, osaltaan.

" Jos se on kaikki, niin kaikki tämäkin on sitä.
Jos se ei  ole kaikki, niin se materialismikaan ei ole kaikki. "

Ajattelu on sen materian LIIKKEEN muotoja.

" Onneksi meillä on historian roskakori. "

Sinne voit heittää "kreationismin" ja "Sotzialbioloigan". Ja"peilineuroonit".

" Valitettavasti.

"Dialektiikka on yhtä vanha kuin tiedekin".

höpöhöpö. Missä ihmeen merkityksessä tuo lause on väännetty. "

Jos osaat venäjää [englantia], voit lukea tuosta Sovjektskaja entsiklopedijan linkistä.

" Jos osaat venäjää, voit lukea tuosta Sovjektskaja entsiklopedijan linkistä. "

Jonkinlaista matematiikkaa, tietoista logiikkaa ja fysiikkaa on täytynyt olla jo, kun niiden keskinäisiä suhteita on voitu ruveta tieteenfilosofisesti tutkimaan.

" Jaa, tai ehkä sen voi dialektisesti selittää?"

Dialektiikankin avulla pyritään löytämään ensisijaisesti päteviä ERITYISTIETTEEL- LISIÄ kokeellisesti testattavia hypoteeseja ja sen testauksen kautta teorioita ja luon- nonlakeja. Erityiset dialektiset,ja muut filosofiset selitykset luonnonilmiöille, ns. luon- nonfilosofia, ovat aina vähän keskentekoisia. Filosofia ei tarjoa "oikoteitä" erityistie-teelliseen tietoon. (Niitä ei todellakaan tarjoa myöskään esimerkiksi "fysikalismina" tunnettu pseudotieteenfilosofian suunta.)

("Dialektiikkaneuroonia" ei ole... HM)



RK 22.04.07. " ff: "objektiivinen ja subjektiivinen tieto"

objektiivinen: = meistä riippumaton "

´Objektiivinen´ = (toiminnan) KOHTEESTA (objektista) määräytyvä (toiminnan kannalta olennaisten materiaalisten ilmiöiden puitteissa), yleensä juuri tieto.

Sen muodollislooginen vastakohta on ´epäobjektiivinen´,epäadekvaatti suhteessa kohteeseen.

" subjektiivinen: = meistä riippuva "

Subjektiivinen on "TOIMIJASTA (subjektista) määräytyvä".Tämä ei ole nyt aivan yhtä eksakti ilmaus kuin ´objektiivinen´ kohteesta (ja suoraan tai välillisesti vain siitä) määräytyvänä, sillä ´subjekti´ on "kokemuksensa kokonaisuus", ja kaikki subjektin ominaisuudet määräytyvät edelleen joskain muualtakin, vaikkapa siitäkin toiminnan kohteesta muiden joukossa, johon hänen toimitansa juuri suuntautuu hänen arvoidessaan tässä toiminnassa tarvitsemiensa tietojen objektiivisuutta.

"Täysin epäsubjektiivista" on lähinnä sellainen materiaalinen, mistä kukaan ei tiedä mitään, ei ole tullut ajatelleeksikaan. Käsite on melko tarpeeton ja keinotekoinen.

"Toimijat" ja "kohteet" edellyttävät, että maailmaa tarkastellaan TOIMINNAN kategorian kautta.

Se, että "objektiivinen tieto ei riipu toimijasta sisällöltään" ei ole ´objektiivisen´ MÄÄRITELMÄ, vaan se on toiminnan kohteesta määrytymisen SEURAUS.

Objektiivisuudesta ja subjektiivisuudesta on oma ketjunsa, suosittelen vilkaisemaan:

http://nakokulma.net/arkisto/index.php?topic=821.0

(Näkökulman keskutelu objektiivisuudesta oli sekoitettu ja pääasiassa poistettu jo vuoia ennen palstan yleistä "palstakohtaista lopullistaratkaisua"...)

" tieto:= järjetön käsite tai sanan väärinkäyttöä.Dialektikolle oma antiteesinsä."

Se on "oma antiteesinsä" nimenomaan metafyysikolle, antidialektikolle. Antiteesi ei sitä paitsi yleensä tarkoita sekään muodollisloogista vastakohtaa.

Dialektikolle se nimenomisesti EI OLE sitä! Objektiivinen (ja samalla) subjektiivinen tieto on lyhyemmin "totta tietoa"!

" ja sitä juuri dialektiikka on tahallista sanojen merkityksen muokkailua utilitaristiselta pohjalta. "

Kuten sanottu, on monenlaista dialektiikkaa, myös uskonnollista. Sellaisen ja materi- alistisen dialektiikan "sivuamispiste" on Hegelin dialektiikka, varsinaista yhteistä alu- etta niillä ei ole.Erityistieteistä taas voi olla yhteneväisiä näkemyksiä,kuten että kaikki tieto on kielellistä, ja että ihminen rakentaa itse persoonansa omissa valinnoissaan.

" havainto tiedon paikalla toimii,mutta tällöin subjektiivinen ja objektiivinen ei toimi."

Tieto on aina kielellistä, ja myös intersubjektiivista. Se ei koskaan voi olla "pelkkää havaintoa", vaikka se havainnoista onkin peräisin.

" Jos havaitset kaikki fotonit,jotka hahmottavat "todellisen" ilmiön, ei objektiiviselle jää mitään, eli objektiivisesti ottaen havaintoa ei ole saati sitten ilmiötä. "

En oikein ymmärrä. Jos nuo fotonit ja vain ne muodostavat sen "todellisen ilmiön", niin mahtaako se sitten olla "todellinen, omaleimainen, lainalainen ilmiö" lainkaan?

" Se, että väittää, että on tieto asiasta kuuluu siis uskonnon aihepiiriin. Siis dialektiikka on uskonto. "

Ei ole mutta sitä esiintyy uskonnoissakin, aivan erityisesti taolaisuudessa.

" tuo " " lause on sananhelinää.

Jos ihminen ennen 1900-lukua olisi tiennyt, mikä joku objekti on, niin tiedettä ei olisi tarvittu. "

Tieteenala on sen tutkimuskohteeseen liittyvien objektiivisten teorioiden (ja metodien) kokonaisuus.

Sellaista tilannetta ei voida ajatella, että "tiedetään jo niin paljon ja oikein, ettei tiedettä/

tieteenalaa (enää?) tarvitakaan"...

Tuollaista tilannetta ei sitä paitsi koskaan saavuteta.

" Arkhimedes olis tiennyt,että kvarkkihan se siellä lymyää.Niinkuin me nyt uskomme. Mikä se tieto sitten on kun se kaikkina on niin erilainen, liukas kuin saunasaippua. Taitaa olla itse dialektiikka. Alati muuttuvainen. Konstruoitu tyhjästä joukosta.

Viisas kysyykin: Onko tietoa (partitiivimuodossa) "

Ei "konstruoitu tyhjästä joukosta", vaan "heijastettu toiminnassa objektiivisesta todellisuudesta".

" Jos joku oikeasti tekee työtä ja keksii jotain erottelua eli uutta informaatiota tähän maailmaan, niin eikös joku dialektikko tule ja sano: tuotahan me oikeastaan tarkoitettiin.

Jos filosofi keksii jonkun partaveitsen tai giljotiinin, niin dialektikko ilmestyy OIKEAA giljotiinia raahaten. Todella materialistista. "

FILOSOFIA ei uhkaa kiljutiini,mutta "peilisolu"puoskaria uhkaa, koska hänen potilai- taankin uhkaa turha ennenaikainen kuolema puoskarin kynsissä. Se on selkeästi sa- nottava jo ennen kuin niitä rumihia laajemmin tulee. Puoskarintoimen hajoittaminen rinnastuu heti jatkettuun murhaan, kun turhia ruumiita tulee, ja jatketusta murhasta seuraa aika monessa maassa kuolemantuomio, mm. Venäjällä, Kiinassa ja mahdollista on USA:ssakin.

Saattaa se yllättävä hengenmeno uhata meitä tiedegangstereiden paljastajiakin, mutta esimerkiksi meikäläisen kohdalla ei enää välttämättä voi kauhean "ennenai-kaisestakaan" sellaisesta puhua (eikä sen takia myöskään kannata pelätä; en pelkää Hervannan karhuakaan, olen käynyt yöllä kokeilemassa). "Murhaporukan" pillin mu-kaan ei astuta askeltakaan, taakse eikä eteen, ei oikealle, ”vasemmalle”, eikä ”kes-kelle”.(Ja suurin piirtein yhtä vaarallista kuin lääketieteellistenkin teorioiden väärentä- minen olisi esimerkiksi rakenteidenmekaanisten ja monien muiden teknisten tieteiden teorioiden väärentäminen.)


Suitsuke

Vieras
Vs: Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"...
« Vastaus #50 : 23.04.07. klo 10:48:31 »
Lainaus käyttäjältä: ff - 23.04.07. klo 03:23:03
Pavlovilainen koirahan ei ajattele.


Eikä skinneriläisellä ihmisellä ole mieltä. Onko Pavlov koiralle samaa kuin Skinner ihmiselle?



Pavlovilainen koirahan ei ajattele.


Eikä skinneriläisellä ihmisellä ole mieltä. Onko Pavlov koiralle samaa kuin Skinner ihmiselle?


x

Vs: Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"...
« Vastaus #51 : 23.04.07. klo 11:06:06 »


Lainaus käyttäjältä: Essence - 23.04.07. klo 10:48:31
Lainaus käyttäjältä: ff - 23.04.07. klo 03:23:03

Pavlovilainen koirahan ei ajattele.
Eikä skinneriläisellä ihmisellä ole mieltä. Onko Pavlov koiralle samaa kuin Skinner ihmiselle?


Kyllä. Kummatkin behaviorismin suurmiehiä, toinen Venäjältä ja toinen Jenkeistä. Skinner on myös kirjoittanut jonkinlaisen tieteisromaanin Walden Two (1948).

Jos ajattelijan suuruuden mittana on se, kuinka pitkäksi aikaa hän onnistuu estämään oppialansa kehityksen, niin Pavlov ja Skinner ovat todella suuria. :-)


RK

Vieras

Vs: Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"...
« Vastaus #52 : 23.04.07. klo 11:14:56 »


Lainaus käyttäjältä: ff - 23.04.07. klo 03:23:03
RK: " :Dialektiikankin avulla pyritään löytämään ensisijaisesti päteviä ERITYISTIE-TEELLISIÄ kokeellisesti testattavia hypoteeseja ja sen testauksen kautta teorioita ja luonnonlakeja."

Ei se noin mene. Se menee mm. juuri niinkuin tosimaalimassa menee:

1) Arvataan peilisoluteoria

Se on "arvattu" väärin, järjettömällä tavalla! Ei "Keenistä tule ajatusta", ellei ole "ajattelevaa kemikaalia", jollaiseksi Keeni-mystikot "nostavat", mystifioivat DAN:n ja RNA:n.

Toinen ja täysin järjellinen ja materialistinen,pavlovilainen ehdollistumisteoria EN-NUSTAA TASAN SAMAT tulokset kuin "peilisoluteoriakin" (ja niitä samoja tuloksia, esimerkiksi neuronien aktivoitumista Brocan alueella muiden toimintaa havainnoita-essa, tai sitten äänninelimistön hermoston lisääntynyttä aktiivisuutta ko.tilanteessa, ETSITTIIN VUOSIKYMMENET PAVLOVIN-VYGOTSKIN TEORIAN TODISTAMISEKSI!

Jos on vastakkain samalla tavalla ennustava TIETEELISTEN PERIAATTEIDEN MUKAINEN teoria, ja "ennustava" JÄRJETÖN skitso"teoria", on valitava edellinen, eikä jälkimmäistä!!!



2) Verifioidaan

On otettava huomioon myös kaikki AIKAISEMMIN PÄTEVÄSTI VERIFI- OITU tieto!!! Jo hypoteesin asettamisvaiheessa!!!


3) jatketaan uudelta pohjalta tai 3') hylätään ja jatketaan vanhalta pohjalta.

2) on juuri käynnissä, mutta sitä ei todellakaan ratkota dialektiikan pohjalta.

dialektiikka joutui kategoriaan 3').

Väärä tieto.

Lainaus
ehdotan uutta peilidialektiikkaa seuraavaksi hölynpölyformaatiksi.

Ehdottele vaikka Harille, Raiviolle, ja Niiniluodolle...

Lainaus
Tieteelle ja siitä puhumiselle on toki muitakin vaikuttimia kuin poliittisia.

Sinun vaikuttimesi ovat uskonnollisia, ja samalla poliittisia.

Lainaus
RK:"Tieto on aina kielellistä, ja myös intersubjektiivista."  Näin ei ole yleisesti.

Näin on MÄÄRITELMÄLLISESTI.

Puhut jostakin muusta asiasta, esimerkiksi taiteellisesta ilmaisusta tai "selkäydintaidosta".



Tieto on jopa usein vaikea pukea kielelliseen muotoon.

Hoettu mantra muuttuu helposti todellisuudeksi.

Harvemmin kuitenkaan OBJEKTIIVISEKSI todellisuudeksi.

Eikä sellaisten mantrojen varaan voi rakentaan "tutkimusstrate-goita": niistä tulee vain tyhmien poliitikkojen ja tietämättömien yritysjohtajien huijausstrategoita.



Voit tietenkin määritellä tieto- käsitteen kielelliseksi, mutta et taida löytää hirveästi kavereita tuolla tyylillä.

Löydän vaikka millä mitalla.


Todellisuudessa tieto-käsitteellä ei ole 1-1 merkitystä, eikä luon- nollisesti kovin monella muullakaan luonnollisen kielen sanalla. Se merkityshän on Pavlovoitunut yksilöllisesti kunkin yksilön päähän...-peilisoluihin!

Rizzolattin-Gallesen-Goldmannin-Harin "peilisolut" ovat "Keenistä" eivätkä "Pavlovista".

He muka "eivät ole ikinä kuulleet Pavlovista mitään", niin kuin strutsi "ei ole kuullut ikinä leijonasta mitään", kun se painaa säikähtäneenä päänsä hiekan sisään.


ff: "Mikä se materia on joka liikkuu."

RK: "Juuri sitä tiede tutkii."

RK:"Ajattelu on sen materian LIIKKEEN muotoja."

RK:"Ajattelu on sen "Juuri sitä tiede tutkii."n LIIKKEEN muotoja."

Kiva määritelmä.

samoin "Juuri sitä tiede tutkii."ismi.

Oikea jälkiselittelyn superlektiikka, kun määritelmäkin määrittyy sitten joskus tulevaisuudessa!

Enpä usko, että FILOSOFINEN ´materian´ määritelmä objektiivisena todellisuutena tuosta kauheasti muuttuu. Sen eri ilmenemis-muotojen määritelmät erityistieteissä tarkentuvat.

Tuo materialimin materiamääritelmä on AKSIOOMA, sitä ei sellaisenaan voi todistaa, vaan siitä päätellään yhdessä havaintojen kanssa (ko. aksiooman suhteen päteviä) teorioita, joita voidaan kokeellisesti todentaa.


Lainaus
En muuten ole puhunut loogisesta maailmanselityksestä enkä rinnastanut antiteesiä loogiseen vastakohtaisuuteen.

Kuulo-, näkö-, tunto-, maku- ja hajuaisti. Ne antavat hahmon todellisuu-desta, mutta eivät todellisuutta.

Kyllä.


Onko Dialektikolle kehittynyt kuudes aisti, jolla todellisuuden saa selville?
t u u s k i n p a.

Ei.


Pavlovilainen koirahan ei ajattele.

Ei, mutta yhteiskunnassa kasvanut (sosiaalistunut) ihminen ajattelee.


"heijastettu toiminnassa objektiivisesta todellisuudesta" = tyhjä joukko. Tuossahan tarvitaan fotoneita ja kissansilmiä.
Tod:
Jos havaitset kaikki fotonit, jotka hahmottavat "todellisen" ilmiön,  ei objektiiviselle jää mitään, eli objektiivisesti ottaen havaintoa ei ole saati sitten ilmiötä.

En oikein ymmärrä. Jos nuo fotonit ja vain ne muodostavat sen "todellisen ilmiön", niin mahtaako se sitten olla "todellinen, omaleimainen, lainalainen ilmiö" lainkaan?

MOT.


Ne fotonit ole se heijastuva kohde, vaan se on se kohde joka on ne lähettänyt. Nii- den jakautumassa ilmenee invariansseja, mm. värejä ja muotoja,joiden perusteella subjekti "luokittelee" kohteen aikaisemman kokemuksensa luomaan luokkaan eli havaitsee, tiedostaa sen.

Jos fotonijoukon "takana" ei ole lähettävää fysikaalista ns."itsensä kanssa identtistä" objektia, fotonijoukko ei todelista objektia myöskää heijasta, vaikka siinä ilmenisikin invariansseja, kuten vaikkapa sateenkaaressa.


Suitsuke

Vieras
Vs: Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"...
« Vastaus #53 : 23.04.07. klo 11:24:18 »

Ehkä voisimme ottaa oppia Skinnerin erehdyksestä ja soveltaa oppimaamme Pavlo- vin suhteen.Tarkoitan sitä,että eiväthän herrat totaalisen väärässä olleet,vaan sanoi- vat julki sen,miten asiat osittain ovat.Virhe on siinä,että havaintoa tuli väitettyä koko totuudeksi. Kun Pavlov teki koirakokeensa ja havaitsi ehdolliset refleksit,ei kai koetu- loksissa ja niiden tulkinnoissa sinänsä mitään vikaa ollut. Mutta kun tarkastelemme itseämme, näemme samat kaavat. Kyllä meidät saa ehdollistumaan aivan samalla lailla kuin koiratkin.Skinnerin mukaan olemme automaatteja emmekä mitään muuta. Pavlov väittää ainakin pääpiirteittäin samaa asia koirista. Skinnerin voimme helposti kumota, sillä meillä on pääsy ja näkemys mieleemme. Emme ole pelkästään ulkois-ten ärsykkeiden summa. Nyt, miksi koirankaan pitäisi olla pelkästään ulkoisten ärsyk-keiden summa? Mitä eroa on siinä, että ihminen lähtee etsimään 2 viikkoa sitten jemmaamaansa tavaraa verrattuna siihen, että koira lähtee etsimään 2 viikkoa sitten jemmaamaansa tavaraa?


esikaupunkivaris
Vieras

Vs: Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"...
« Vastaus #54 : 23.04.07. klo 11:45:34 »

Lainaus käyttäjältä: Essence - 23.04.07. klo 11:24:18

Ehkä voisimme ottaa oppia Skinnerin erehdyksestä ja soveltaa oppimaamme Pavlo- vin suhteen.Tarkoitan sitä,että eiväthän herrat totaalisen väärässä olleet,vaan sanoi- vat julki sen,miten asiat osittain ovat.Virhe on siinä,että havaintoa tuli väitettyä koko totuudeksi. Samaa mieltä periaatteessa.Ehdollistumista tapahtuu,sekä ihmisillä että koirilla, ja Skinner osoitti, että ajatuksen pohjalta pystyy kehittelemään yhtä ja toista.


Mutta psykologia on behaviorismin ajoista edennyt jo vaikka mihin, ja tämä kannat-taa tiedostaa.Ei siitä enää ole kokonaisteoriaksi sen enempää ihmisten kuin eläinten psykologiaan. RK on varmaan toista mieltä, ja olkoon vaan.

Teoria pyrkii aina sotkeentumaan todellisuuteen, vaikka se olisi kuinka onneton rau- talankamalli. Ja eläinten kuvitteleminen automaateiksi on kyllä todella yksinkertais- tava malli, siinä kaikuu 1930-luvun positivismin "tieteellinen" fanatismi. Käytännössä kyseinen teoria on omiaan edistämään eläinten julmaa kohtelua.

On turha enää nykyään pohtia,onko koira automaatti vai ei. Käsitykseni on, että eläinten käyttäytymisen tutkimuksessa olisi nykyään noloa ja kivikautista esittää vakavissaan sellaisia käsityksiä.


RK

Vieras
Vs: Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"...
« Vastaus #55 : 23.04.07. klo 11:55:50 »

Lainaus käyttäjältä: Essence - 23.04.07. klo 10:48:31
Lainaus käyttäjältä: ff - 23.04.07. klo 03:23:03

Pavlovilainen koirahan ei ajattele.

Eikä skinneriläisellä ihmisellä ole mieltä.

Ei Skinner ollut ontologiseliminativistinen behavioristi, kuten edeltäjänsä James Watson USA:n armeijan johtavana psykologina,vaan hän oli episteemiseliminativis- tinen beharioristi, joka ei väittänyt, ettei olisi olemassa mieltä itsenäisenä omalakise-na entiteettinä, vaan hän väitti,  että sen sisällöstä ei voi saada tietoa LUONNONTIETEELLISIN (scientific) menetelmin, kuten laboratoriokokein.

Mikäpä kuitenkaan ehdottomasti estäisi tieteellisenkään tiedon saamisen siitä YHTEISKUNTATIETEELLISIN menetelmin?


Lainaus

Onko Pavlov koiralle samaa kuin Skinner ihmiselle?

RK

Vieras
Vs: Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"...
« Vastaus #56 : 23.04.07. klo 12:33:29 »

Lainaus käyttäjältä: esikaupunkivaris - 23.04.07. klo 11:06:06
Lainaus käyttäjältä: Essence - 23.04.07. klo 10:48:31
Lainaus käyttäjältä: ff - 23.04.07. klo 03:23:03

Eikä skinneriläisellä ihmisellä ole mieltä. Onko Pavlov koiralle samaa kuin Skinner ihmiselle?

Kyllä. Kummatkin behaviorismin suurmiehiä, toinen Venäjältä ja toinen Jenkeistä. Skinner on myös kirjoittanut jonkinlaisen tieteisromaanin Walden Two (1948).

Jos ajattelijan suuruuden mittana on se,kuinka pitkäksi aikaa hän onnistuu estämään oppialansa kehityksen, niin Pavlov ja Skinner ovat todella suuria. :-)

Kaikki tieteellinen psykologia rakentuu Pavlovin löytämän ehdollisten refleksien järjestelmän perustalle.

Hän on yks viidestä suuresta tieteessä Newtonin, Darwinin, Marxin ja Einsteinin rinnalla.

Skinnerin kieliteoria oli aivan erilainen kuin Pavlovin II signaalijärjestelmän teoria. Puhe EI ole "verbaalisia reaktioita", vaan kyllä se neurofysilogisesti on nimenomaan verbaalisia ÄRSYKKEITÄ, ja nämä ohjaavat myös ajatte- lussa toimintaa sisäisen puheen muodossa.

Skinnerin kumoaminen kieliteorian alalla ei suinkaan tarkoita "Pavlovin kumoamista".


RK
Vieras

Vs: Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"...
« Vastaus #57 : 23.04.07. klo 12:41:50 »
Lainaus käyttäjältä: Essence - 23.04.07. klo 11:24:18

Ehkä voisimme ottaa oppia Skinnerin erehdyksestä ja soveltaa oppimaamme Pavlovin suhteen.

Mitä Skinnerin erehdystä tarkoitat?

Älä vaan luule, että kaikki sellaiset olisivat myös Pavlovin erehdyksiä!



Tarkoitan sitä, että eiväthän herrat totaalisen väärässä olleet,vaan sanoivat julki sen, miten asiat osittain ovat. Virhe on siinä, että havaintoa tuli väitettyä koko totuudeksi.

Tulikohan vaan? Nimenomaan Pavlov myös KOKEELLISESTI löysi synnynnäiset ehdottomat refleksitkin!

Kun Pavlov teki koirakokeensa ja havaitsi ehdolliset refleksit, ei kai koetu-loksissa ja niiden tulkinnoissa sinänsä mitään vikaa ollut. Mutta kun tarkastelemme itseämme, näemme samat kaavat.

Skinnerillä kyllä, Pavlovilla ei. Katso netistä "second signal sys- tem". Skinner kielsi sellsien olemassaolon samalla "metodilla" kuin sosiobio-logistit ehdollistumisen olemassaolon, eli vaikene- malla siitä ja "päättele-mällä" siten kukaan ei olisi ikinä mitään sellaista esittänytkään.

Kyllä meidät saa ehdollistumaan aivan samalla lailla kuin koirat- kin. Skin- nerin mukaan olemme automaatteja emmekä mitään muuta. Pavlov väit- tää ainakin pääpiirteittäin samaa asia koirista.

Mutta ei ihmisistä.

Skinnerin voimme helposti kumota, sillä meillä on pääsy ja näke- mys mieleemme. Emme ole pelkästään ulkoisten ärsykkeiden summa. Nyt, miksi koirankaan pitäisi olla pelkästään ulk.ärsykk.summa?


Ei SITÄKÄÄN ole väitetty. Veren haju on sille synnynnäinen geneettinen ärsyke, joka laukaisee syljentuotannon, vaikkei olisi ehdollistettu mitään.


Mitä eroa on siinä, että ihminen lähtee etsimään 2 viikkoa sitten jemmaamaansa tavaraa verrattuna siihen, että koira lähtee etsimään 2 viikkoa sitten jemmaamaansa tavaraa?


Koira toimii "automaattina", ihminen ei.


Haract

Vieras

Vs: Taas uusi "väitös
" "peilisoluteoriasta"...
« Vastaus #58 : 23.04.07. klo 12:55:18 »

Lainaus käyttäjältä: RK - 23.04.07. klo 12:41:50
Lainaus käyttäjältä: Essence - 23.04.07. klo 11:24:18

Ehkä voisimme ottaa oppia Skinnerin erehdyksestä ja soveltaa oppimaamme Pavlovin suhteen.

Mitä Skinnerin erehdystä tarkoitat?

Älä vaan luule, että kaikki sellsiet olisivat myös Pavlovin erehdyksiä.


Tarkoitan sitä, että eiväthän herrat totaalisen väärässä olleet, vaan sanoi- vat julki sen, miten asiat osittain ovat. Virhe on siinä, että havaintoa tuli väitettyä koko totuudeksi.

Tulikohan vaan? Nimenomaan Pavlov myös KOKEELLISESTI löysi synnynnäiset ehdottomat refleksitkin!

Kun Pavlov teki koirakokeensa ja havaitsi ehdolliset refleksit, ei kai koetuloksissa ja niiden tulkinnoissa sinänsä mitään vikaa ol- lut. Mutta kun tarkastelemme itseämme, näemme samat kaavat.

Skinnerillä kyllä, Pavlovilla ei. Katso netistä "second signal system". Skinner kielsi sellaisen olemassaolon samalla "metodilla" kuin sosiobiologistit ehdollistumisen ole-massaolon, eli vaikenemalla siitä ja "päättelemällä" siten kukaan ei olisi ikinä mitään sellaista esittänytkään.

Kyllä meidät saa ehdollistumaan aivan samalla lailla kuin koiratkin. Skinnerin mukaan olemme automaatteja emmekä mitään muuta. Pavlov väittää ainakin pääpiirteittäin samaa asia koirista.

Mutta ei ihmisistä.

Skinnerin voimme helposti kumota, sillä meillä on pääsy ja näkemys mieleemme. Emme ole pelkästään ulkoisten ärsykkeiden summa. Nyt, miksi koirankaan pitäisi olla pelkästään ulk.ärsykk.summa?

Ei SITÄKÄÄN ole väitetty. Esimerkiksi veren haju on sille synnynnäinen geneettinen ärsyke, joka laukaisee syljentuotannon, vaikkei olisi ehdollistettu mitään.

Mitä eroa on siinä, että ihminen lähtee etsimään 2 viikkoa sitten jemmaamaansa tavaraa verrattuna siihen, että koira lähtee etsimään 2 viikkoa sitten jemmaamaansa tavaraa?

Koira toimii "automaattina", ihminen ei.



Koirakaan tuskin mikään refleksi-automaatti on..ihminenkin alkaa kuolaamaan haistettuaan mehukkaan ruuan hajun.Samankaltaisia ollaan liskonaivojen tasolla.

Kuolaavia automaatteja ruuan tai perseiden suhteen.

Kai koiralla, kissalla, linnuilla, delfiineillä on "muisti toimintaa" aivoissaan, prototietoisuuden tasolla...delfiinit ja simpanssit lienevät erittäin tietoisia otuksia.

Ihmisellä on tosin kulttuurinsa,joka on ollut mahdollinen kielen kehittymisen ja sormi- näppäryyden suhteen...kulttuuria löytyy eläimiltäkin, etsivät erilaisia suojautumiskei-noja(pesän rakennus, kaivaminen, kiipeily), rikkovat pähkinöitä kivillä, maustavat pe-runoita suolaiseen veteen (japanin makaki mikäli oikein muistan), simpanssit taisivat syödä päihtyäkseen mätiä hedelmiä joihin on kehittynyt alkoholia.

Haluja, reaktioita, motivaatioita, toimintaa...

Tiedostamaton en ole, hyvä ruuan haju tai nälän tiedostaminen saa minutkin kuolaamaan.


esikaupunkivaris

Vieras
Vs: Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"...
« Vastaus #59 : 23.04.07. klo 13:02:55 »

Lainaus käyttäjältä: RK - 23.04.07. klo 12:33:29
Kaikki tieteellinen psykologia rakentuu Pavlovin löytämän ehdollisten refleksien järjestelmän perustalle.


Käytät tuossa sanaa 'tieteellinen' jossakin suppeassa erikoismerkityksessä, tarkoitta-net sillä jonkinlaista positivistista luonnontieteen mallia.Nykypäivän psykologian luon-nontieteellinen puoli kytkeytyy aivotutkimukseen ja kognitiotieteeseen, ja Pavlov on siinä maailmassa vain pikkutekijä. 

En ole ihan selvillä, miten laajalle haluaisit ulottaa tuon refleksi-selitysperiaatteen. Harvinaisen laajalle kuitenkin. Laajojen selitysperiaatteiden ongelma on, että mitä laajemmalle ne ulottaa, sen vähemmän tulee itse asiassa selitetyksi. Jos sanot vaik-ka että "kaikki koiran käyttäytyminen voidaan selittää refleksien pohjalta", niin herää kysymys että miten, tarkasti ottaen. Ja se on valtava kysymys (älä vaan yritä vastata siihen). Ei ole mitään oikotietä onneen.

Jos minulta kysytään,niin käsitys eläimistä automaatteina on har- vinainen osoitus siitä, miten ihmismieli taipuu uskomaan vaikka kuinka epäintuitii- visia asioita, kun vaan tarpeeksi jankutetaan. Koirilla ei ole mieltä, keisari on hyvä, ruumis nousee viimeisenä päivänä ylös, katumaasturi on luonto-henkinen. Onhan näitä. :-)


Leikkasin taannoin talteen Hesarin pilapiirroksen,jossa lampaat tuijottavat suurta mainostaulua, joka julistaa "SUSI ON HYVÄ".


Kari P
Vieras
Vs: Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"...
« Vastaus #60 : 23.04.07. klo 13:33:32 »

Lainaus käyttäjältä: RK - 23.04.07. klo 12:33:29
Kaikki tieteellinen psykologia rakentuu Pavlovin löytämän ehdollisten refleksien järjestelmän perustalle.


Nyt ja ainiaan. Amen.


Suitsuke

Vieras

Vs: Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"...
« Vastaus #61 : 23.04.07. klo 20:29:27 »

Lainaus käyttäjältä: RK - 23.04.07. klo 12:41:50
Koira toimii "automaattina", ihminen ei.


Voinet osoittaa, missä kohden evoluutiota tapahtui kvanttihyppy eläimestä/ automaatista ihmiseksi?



ff
Vieras

Vs: Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"...

« Vastaus #62 : 24.04.07. klo 02:49:41 »

RK: "Tieto on aina kielellistä, ja myös intersubjektiivista." 

ff: Näin ei ole yleisesti.

RK: Näin on MÄÄRITELMÄLLISESTI.

Määrittelet tiedosta pois sävelen, intervallin, kolmisoinnun, jonka useimmat ihmiset voivat muodostaa päässään ja operoida niillä ilman pihaustakaan.Kuviotestit, jotka ratkotaan ilman "äänihuulien pientä liikettä". Kaiketi ne aihiot, joista konkreettiset mielikuvat rakentuvat koostuvat tiedosta,joka ei ole kielellistä. Se, että ajatuksissaan voi pakottaa mielikuvan liikkumaan ja muuttamaan muotoaan on todellista ajattelua ja tiedostamista. Sen rinnalla itse asiassa kielellinen ajattelu on useimmiten epäek-saktia, tehotonta ja alarvoista. Tuohon väliin asettuu symbolinen ajattelu, joka voi olla eksaktia onnistuessaan ja tehokasta, mutta nimenomaan pyrkii kielellisyyden minimoimiseen.

Kyllähän pyörän keksijä kai keksi pyörän ilman mitään interiä ja samalla tuli tietäjäk-si. Voidaan kuvitella, että pyörän tieto oli olemassa ennen nimeämistä, tai siis ääni-huulten liikettä.Ruotsalai- sillahan oli tieto hjulista ei pyörästä. Meidän pyörämme kyllä pyörii, mutta ruotsalaisten pyörä ei hjulaa. Siellä sirkkeli sirklaa, meillä taas sa-haa edestakaisin. Pyörösaha pyöröö ja pyöräsahalla sahataan pyöriä. Helvetin vaike-ata ajatella dialektisesti ja käyttää dialektista tietoa. Sitten pitää vielä olla kansan-tieteilijä ja tietää, että tamperelaiset sanoo kenkät, että tietää, mikä on keeni.

Dialektisessa pyörässä on valitettavasti vain kolme kulmaa (ko- nos Tampereeksi) ja näin se sopiikin kuljettamaan vain objektiivisesti nytkähteleviä ristiriitaisia prosesseja. Ihan kuin olisin nähnyt näitä jossain naapurissa. Vai oliko ne raitiovaunuja?


RK

Vieras

Vs: Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"...

Lainaus käyttäjältä: Haract - 23.04.07. klo 12:55:18

« Vastaus #63 : 24.04.07. klo 07:47:22 »


Lainaus käyttäjältä: Haract - 23.04.07. klo 12:55:18

Koirakaan tuskin mikään refleksi-automaatti on...ihminenkin alkaa kuolaamaan haistettuaan mehukkaan ruuan hajun.Samankaltaisia ollaan liskonaivojen tasolla.

Ero toimijan ja automaatin välillä ei ole tuossa, vaan siinä, milloin ne EIVÄT "kuolaa".

Ajattelu ja tajunta edellyttävät mahdollisuuutta palauttaa YMPÄRISTÖSTÄ RIIP-PUMATTA mielikuvia mieleen ja työstää niitä ide- aalisesti toiminnan ulkopuolella, kulttuurisesti. Koiralla ei sellaista mahdollisuutta ole monestakaan syystä, se ei sellaista tarvitse, eikä kaipaa.



Kai koiralla, kissalla, linnuilla, delfiineillä on "muisti toimintaa" aivoissaan, proto-tietoisuuden tasolla...

"Muistitoiminta" mm. on juuri ehdollistumista.


delfiinit ja simpanssit lienevät erittäin tietoisia otuksia.

Eivät ole siinä mielessä kuin ihminen suunnitelmallisessa toimin-nassa. Millaista niiden sisäinen psyykkinen elämä, sitä emme taida voida tietää, se olisi yhdenlaista "telepatiaa".


RK
Vieras
Vs: Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"...
« Vastaus #64 : 24.04.07. klo 07:57:06 »

Lainaus käyttäjältä: esikaupunkivaris - 23.04.07. klo 13:02:55
Lainaus käyttäjältä: RK - 23.04.07. klo 12:33:29

Kaikki tieteellinen psykologia rakentuu Pavlovin löytämän ehdollisten refleksien järjestelmän perustalle.

Käytät tuossa sanaa 'tieteellinen' jossakin suppeassa erikoismerkityksessä, tarkoitta-net sillä jonkinlaista positivistista luonnontieteen mallia.Nykypäivän psykologian luon-nontieteellinen puoli kytkeytyy aivotutkimukseen ja kognitiotieteeseen, ja Pavlov on siinä maailmassa vain pikkuteki- jä. 

Miten tuo "nykyinen aivotukimus" eroaa Pavlovin, Granitin ym. neurofysiologiasta? (Tiedän toki, että jokin "aivotutkimus" eroaa kuin yö päivästä...)


En ole ihan selvillä, miten laajalle haluaisit ulottaa tuon refleksiselitysperiaatteen. Harvinaisen laajalle kuitenkin. Laajojen selitysperiaatteiden ongelma on, että mitä laajemmalle ne ulottaa,en vähemmän tulee itse asiassa selitetyksi. Jos sanot vaikka että "kaikki koiran käyttäytyminen voidaan selittää refleksien pohjalta", niin herää kysymys että miten,tarkasti ottaen. Ja se on valtava kysymys (älä vaan yritä vastata siihen). Ei ole mitään oikotietä onneen.

Refleksejä on kahdenlaisia, "ehdollisia" ja "ehdottomia".

Mitä ne sellaiset koiran käyttäytymistieteelliset mallit ovat, jotka eivät koostu noista?



Jos minulta kysytään, niin käsitys eläimistä automaatteina on harvinainen osoitus sii-tä, miten ihmismieli taipuu uskomaan vaikka kuinka epäintuitiivisia asioita, kun vaan tarpeeksi jankutetaan.Koirilla ei ole mieltä,keisari on hyvä,ruumis nousee viimeisenä päivänä ylös, katumaasturi on luontohenkinen. Onhan näitä. :-)

En ole väittänyt, että "koirilla ei ole mieltä", olen väittänyt, että niillä ei ole tajuntaa siinä mielessä kuin ihmisellä, koska ihmisen tajunta on symboli-rakenteista.

Muutoin "eläinten ajattelu" tuo minulla mieleen noita vastaavia mystisiä ja perättömiä asioita.


Leikkasin taannoin talteen Hesarin pilapiirroksen, jossa lampaat tuijotta- vat suurta mainostaulua, joka julistaa "SUSI ON HYVÄ".   


RK

Vieras

Vs: Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"...
« Vastaus #65 : 24.04.07. klo 07:59:41 »

Lainaus käyttäjältä: Essence - 23.04.07. klo 20:29:27
Lainaus käyttäjältä: RK - 23.04.07. klo 12:41:50
Koira toimii "automaattina", ihminen ei.

Voinet osoittaa, missä kohden evoluutiota tapahtui kvanttihyppy eläimestä/automaatista ihmiseksi?


Täällä yksi mahdollisuus:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/03/geoffrey-millerin-viettelyteoria-ei-riita-selittamaan-kielen-ja-ajattelun-syntya-2001


RK

Vieras
Vs: Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"...
« Vastaus #66 : 24.04.07. klo 08:25:59 »

Lainaus käyttäjältä: ff - 24.04.07. klo 02:49:41

RK :"Tieto on aina kielellistä, ja myös intersubjektiivista."

ff:Näin ei ole yleisesti.

RK:Näin on MÄÄRITELMÄLLISESTI.

Määrittelet tiedosta pois sävelen, intervallin,kolmisoinnun,jonka useimmat ihmiset voivat muodostaa päässään ja operoida niillä ilman pihaustakaan.

Noistakin asian taitajat ajattelevat symbolisesti,mutta tavallisesta kielestä poikkeavalla symbolijärjestelmällä.

Kuviotestit, jotka ratkotaan ilman "äänihuulien pientä liikettä".

Ne ovat perimmäiseltä luonteeltaan kielellisiä. Niiden kuvioden ns. ajatus- kuvat ovat kielellisrakenteisia.

Kaiketi ne aihiot, joista konkreettiset  mielikuvat rakentuvat koostuvat tiedosta, joka ei ole kielellistä.

Ne rakentuvat sekä kielellisestä että ei-kiellisestä informaatiosta.


Se, että ajatuksissaan voi pakottaa mielikuvan liikkumaan ja muuttamaan muotoaan on todellista ajattelua ja tiedostamista. Sen rinnalla itse asias- sa kielellinen ajattelu on useimmiten epäeksaktia,tehotonta ja alarvoista.

Mielikuvia muokataan nimenomaan kielellisesti ajattelussa.

Ns. "raakaa ajatusta", joka vasta "puettaisiin sanoiksi" ei voi olla olemassa.

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=111169

Sellaisen kantajaksi tarvittaisiin nimittäin ehdottomasti joko "ajatusainetta/ -kemikaalia", tai epämateriaalista "sielua".


Tuohon väliin asettuu symbolinen ajattelu, joka voi olla eksaktia onnistuessaan ja tehokasta, mutta nimenomaan pyrkii kielellisyyden minimoimiseen.

Kielet ovat symbolijärjestelmiä.


Kyllähän pyörän keksijä kai keksi pyörän ilman mitään interiä ja samalla tuli tietäjäk-si. Voidaan kuvitella, että pyörän tieto oli olemassa ennen nimeämistä, tai siis ääni-huulten liikettä. Ruotsalaisillahan oli tieto hjulista ei pyörästä. Meidän pyörämme kyllä pyörii, mutta ruotsalaisten pyörä ei hjulaa. Siellä sirkkeli sirklaa, meillä taas sa-haa edestakaisin.Pyörösaha pyöröö ja pyöräsahalla saha- taan pyöriä. Helvetin vai-keata ajatella dialektisesti ja käyttää dialektista tietoa. Sitten pitää vielä olla kansan- tieteilijä ja tietää, että tamperelaiset sanoo kenkät, että tietää, mikä on keeni.

Dialektisessa pyörässä on valitettavasti vain kolme kulmaa (konos Tampereeksi) ja näin se sopiikin kuljettamaan vain objektiivisesti nytkähteleviä ristiriitaisia prosesseja.

Ihan kuin olisin nähnyt näitä jossain naapurissa.
Vai oliko ne raitiovaunuja?

Tuolla linkissä käsitellään ongelmanratkaisua. Jo ilmiö "ongelma" on sekin olemukseltaan "kielellistä tietoa tietämättömyydestä"!


Haract
Vieras

Vs: Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"...
« Vastaus #67 : 24.04.07. klo 12:30:53 »

Lainaus käyttäjältä: RK - 24.04.07. klo 07:47:22
Lainaus käyttäjältä: Haract - 23.04.07. klo 12:55:18

Koirakaan tuskin mikään refleksiautomaatti on... ihminenkin alkaa kuolaamaan haistettuaan mehukkaan ruuan hajun.Samankaltaisia ollaan liskonaivojen tasolla.

Ero toimijan ja automaatin välillä ei ole tuossa, vaan siinä, milloin ne EIVÄT "kuolaa".

Ajattelu ja tajunta edellyttävät mahdollisuuutta palauttaa YMPÄRISTÖSTÄ RIIP-PUMATTA mielikuvia mieleen ja työstää niitä ideaalisesti toiminnan ulkopuolella, kulttuurisesti. Koiralla ei sellaista mahdollisuutta ole monestakaan syystä, se ei sellaista tarvitse, eikä kaipaa.



Kai koiralla, kissalla, linnuilla, delfiineillä on "muisti toimintaa" aivoissaan, proto-tietoisuuden tasolla...

"Muistitoiminta" mm. on juuri ehdollistumista.

delfiinit ja simpanssit lienevät erittäin tietoisia otuksia.

Eivät ole siinä mielessä kuin ihminen suunnitelmallisessa toimin-nassa. Millaista niiden sisäinen psyykkinen elämä, sitä emme taida voida tietää, se olisi yhdenlaista "telepatiaa".



Ihmisen "suunnitelmallisuus" on kulttuurista, mikäli kyseessä on idea "rakennetaan" talo = suoja, "mennään" kauppaan = nälkä/ ruoka.


Kaverini kissat tulevat "pyytämään" ruokaa, vanhempi kissa tulee olohuoneeseen telkkarin eteen tuijottamaan...jos nousen seisomaan tai alan sanomaan "ruokaa vai" tai viestien kehon kielellä ruuan saantia, kissa pärähtää naukumaan ja puskemaan.

Nuorempaa kissaa olen kouluttanut syksystä asti "noutamaan keppiä/ palloa", toimii hyvin...kepin noutamiselle on merkkiääni jota päästelen suustani, kissa pärähtää mornumaan ja ravaa hyllyn päälle ottamaan "koppia pallosta" jota viskaan kaapin päälle, tykkää kiipeillä ja leikkiä. ...mitä haastellisempaa leikkiä sitä motivoituneempi se on leikkimään, tylsää/rauhallista leikkiä se ei jaksa...

tietoisia valintoja tunnetasolla?

Muistan kaverini koiran vuosien takaa, sille sanoi "ulos", "ruokaa" tai "lenkille" niin se hauva pärähti ja alkoi intoilemaan...kuolasi välillä muis- taakseni, kun ruuasta tuli "puhe" :)

tietoista? Mielikuvia? eläimetkin näkevät unia...

Kai sudet saalistavat laumassa suunnitelmallisesti,niinkuin kissaeläimetkin... suunni-telmallisuus on vain eri tasoista, eläimillä ei ole oppikirjoja, ne oppivat "tapoja" saalistaa perimällä ne vanhemmiltaan...väijyminen, ansat, saartaminen jne.


Mutta "suunnitelmallisuus" vaikka se olisi paperille, lienee turhaa suunnitelmallisuutta ellei sitä kykene "realisoimaan" eli soveltamaan.

Ihminen on ulkoistanut muistinsa, kirjat, netti, kielellinen perimätieto ja näiden pohjalta rakentuvat yhteiskunta infastruktuureineen = muurahais- keko.


Haract

Vieras

Vs: Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"...
« Vastaus #68 : 24.04.07. klo 13:01:37 »

Piti muistuttaa vielä sellaisesta asiasta että "ehdollistuneet refleksit" ovat vain yksi osa tietoisuutta...

jos tietoisuudesta, empatiasta ja tunnetason tietoisuudesta voi edes puhu yhdellä tasolla/ulottuvuudella...

kontekstisidonnaisuus tappaa kokonaisuuden, ja ylentää ihmisen ylitse eläinten ja luonnon.

Seuraukset on nähtävissä maailmassa.

Järki-ehdollistettuja konstruktioita on paljon, tavallaan tietokoneohjelmien tasolla toimiva refleksiautomaatteja...

tuota, osta ja myy, dumppaa roskiin ja uusi sykli rationalistinen funktio?

vaiko tiedostamaton refleksi, mitä tulee laajempaan mittakaavaan.

Uskoakseni eläimet tuntevat luonnon paremmin kuin ihminen, tunnetason informaa-tio voi olla hämmentävää mitä tulee vaistoihin ja aisteihin, ja niitä väheksyvään "järki on kaikki" -mentaliteettiin.

Järki epäilee kaikkea josta se ei ole tietoinen.

Mutta mitäpä järjen tasolla voisi edes tiedostaa kuin sen että tekee loogisia lauseen-rakennelmia tai omassa systeemissään täydellisesti toimivia ideologisia järjestelmiä, jotka tosin tilttaavat tai bugaavat välillä (toiminta-häiriöitä tai rajoittuneita kulttuurisi-donnaisuuteen), mitä tulee ihmisten, eläinten ja luonnon tason monimutkaisempiin järjestelmiin, joissa ei ole absoluuttisen mustavalkoista dualistista rationalismia, jota ilmenee kosmoksessa vain kielipelien tasolla, uskontojen dogmaattisuudesta kapita-listiseen ehdollistamiseen ja uskoon siitä että todellisuus olisi niinkuin osavuosikatsaus vailla nousuja tai laskuja.

Käsittääkseni luonnossa on vain aaltoiluja ja niillä surffausta...

jos ette usko, niin voin tarjota shamanistisia työkaluja(neuvoja) mielen hakkerointiin ja alitajunnan ymmärtämiseen, saa kaupanpäälle vielä ilmaiset visuaaliset efektit ja 3 tunnin matkan ihmisen kulttuurista luontoon ja kvanttifysikaaliseen kosmoksen kehitykseen.

Madonlakit.

Sen jälkeen ymmärtää ja näkee kenties enemmän, kuin mitä järki sallii ymmärtää/ aistia/vaistota...järki ja kaiken tieteellistäminen on tavallaan memeettinen konstruk-tio joka vastaa katolilaisuutta tai muita uskontoja, tai friikahtamista kurinalaiseen käyttäytymiseen vailla mitään realiteetteja esim.saako kävellä päin punaista jos autoja ei ole lähettyvillä.

Tosin itse olen monitieteellinen ja taiteellinen, sovellan ja ristiin naitan vain parhaim-pien meemipleksien osasia, eli olen "aina oi- keassa", paitsi trivial pursuitissa tai kielioppirakenteiden suhteen. Pitää vain valita oikea hetki ja aika milloin mikäkin "sääntö" pätee missäkin kontekstissa/ympäristössä...

yliopistollinen järki-jargonismi on vain ajastaan jäljessä, koska kaikkea voidaan tilas-toida tai irroittaa "todellisuus kontekstista" ilman että sillä saavutetaan muutakuin jo-kin "tilastollinen otos", jonka pohjalta tehdään pelkistettyjä johtopäätöksiä konteksti/ tiedekunta sidonnaisesti havaittavasta/rationalisoitavasta kohteesta.

Sen takia mikään yksittäinen tieteen ala ei ole oikeassa tai luo totuutta kokonaisval-taisemmasta todellisuudesta, teoriat ja termit eivät ole kuin sanoja. Luonnossa ei ole numeroita tai sanoja, mutta luonnon ilmiöt voidaan sanallistaa/käsitteellistää.

Kuvat, aistit ja vaistot kertovat enemmän kuin tuhat sanaa tai teoriaa. Teoriat ovat vailla tietoisuutta, kokemus maailmaa.

Kannatan empiiristä tiedettä, sanapelitieteiden sijasta...ellei niitä voi soveltaa.

Westside vai eastside...middle side, harmaavyöhyke...tieteellisyys vailla viisautta lie-nee vain westside tai eastside...mut miksaajat rikkoo ja murhaa soundit/rakenteet/tyylit/meemipleksti,yhdistää klassista musiikkia tai trancea,drum and base menoihin ...aaltoja ja konstruktioita, rytmejä ja virtausta.

Uskon että nykytiede on vasta lasten kengissä.

monokratia, teokratia, järkikratia, yksi totuus, yksi jumala, yksi konteksti....

metafysiikka ei armahda, mielistele, vihaa tai rakasta, sanat hämää, todellisuus on kappaleiden välistä liikettä, näiden kappaleiden fuusioita, on ne  fuusiot sitten molekyylejä tai biologisia konstruktioita joita halut, nälkä, lämmön kaipuu, elämä ja kuolema kuljettaa...

Peilin voi rikkoa, se peili voi olla valheellinen, antaen tietyn kuvan koska se on koristeltu miellyttämään näkijän/kokijan(kulttuuriin kasvatetun) totuuden kuvaa.


ff
Vieras

Vs: Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"...
« Vastaus #69 : 24.04.07. klo 14:01:20 »

RK.
Mielikuvalla tarkoitetaan nimenomaan kuvaa, äänikuvaa, objektin kuvaa tms, joka itse asiassa on objekti, joka on olemassa kyseisellä hetkellä tajunnassa. Sinulla on ongelma introspektion kanssa, jos et sitä ymmär- rä. Voi myös olla, että tajunta vaihtelee tajuajasta toiseen, jolloin intro-spektio ei kaikilla tavoita kyseisiä ilmiöitä.

Kyllä minä pystyn tietoisesti pyörittämään pyöriä tajunnassani eikä siinä ole mitään kielellisiä elementtejä mukana.

Samoin äänikuvien tietoinen liikuttaminen on mahdollista.
Ongelma yleensä onkin tuon mielikuvan välittämisestä motoriikaksi esimerkiksi inter-vallien tavoittaminen äänihuulilla tai kuvan saattamisessa paperille. Eräs tekijä siinä näyttää olevan aivojen vaillinainnen kyky ylläpitää mielikuvaa ja samalla analysoida sitä, mutta tämä juuri vahvis-taakin sitä, että kyseessä on tietoinen tajunta, joka vain harjoituksen kautta kykenee paralleeliseen toimintaan vrt. ns. putkiaivo.

Toinen tietoisuutta tukeva ominaisuus on se, että mielikuvapyörät saa myös toimimaan fysiikan ja luonnon lakien vastaisesti. Siinä sinulle ehdollistamista.


Kyllähän sanan mielikuva päämerkitys on juuri "mielessä oleva kuva" ja se on juuri se mitä tietoisesti voit liikuttaa.
Se että tuo kuva omaa tietoisuudesta ohjatun merkityksen tarkoittaa, myös, että kyseessä ei ole kuva vaan objekti eli tässäkohden sana "mielikuva" on myös ennakkoasenteellinen sekä jossain mielessä rasistinen ja vähättelevä.

Oiketa goodyearia en saa tietoisesti liikuttumaan. En myöskään RK:ta.

Pyydänkin nyt myös etenkin sävelkorvakeskustelijoita vyöryttämään kantaa aiheeseen.

Näyttää siltä, että dialektiikassa on

se vika että,kun jonkun selittämiseen tarvitaan äärettömän monta sanaa, niin dialek-tikolla on käytössään pari sanaa ja kontinuumi ehdollistuneita merkityksiä.
Sitä paitsi dialogi on hyödytöntä, jos sen pituus on alef nulli.
Alef nullin siitä saa, jos jokaisesta lauseesta kehitetään antiteesi, joka ei ole "muodollislooginen".
Tämä oli ns.  dialektiikan hyödyttömyystodistus. Merkittäköön aikakirjoihin.

Mitä dialektiikka siinä olisi, jos salama särkisi tupolevin, jolla proletariaatin diktatuuri olisi matkalla Krimille lomailemaan.
Jos proletariaatiin diktatuuri olisi dialektisen prosessin tulos, niin luonto olisi sitoutunut dialektiikkaan ja osallistuisi antiteesin rakentamiseen.

Onkohan Marx Grimmin veljesten kadonnut velipuoli?
(En nyt ole ihan varma onko Grimmeillä kadonnutta velipuolta. Mikälie dialektinen ehdollistumisprosessi toi tuon ajatuksen)

Puheeni eivät ole poliittisia siinä mielessä, että kuuluisin johonkin "muodollisloogiseen" vastaleiriin.

Siinä mielessä ovat, että olen perinjuurin kyllästynyt tuollaiseen halolla päähän pölinään, jota erikoisesti dialektiikka, joskin useat muutkin lahkot harrastavat.


esikaupunkivaris
Vieras

Vs: Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"...
« Vastaus #70 : 24.04.07. klo 17:54:10 »


Lainaus käyttäjältä: RK - 24.04.07. klo 07:47:22
Haract sanoi:
Lainaus
delfiinit ja simpanssit lienevät erittäin tietoisia otuksia.


Eivät ole siinä mielessä kuin ihminen suunnitelmallisessa toiminnassa. Millaista niiden sisäinen psyykkinen elämä, sitä emme taida voida tietää, se olisi yhdenlaista "telepatiaa".


Tämän keskustelun taso ei nyt ole kaksinen. Sama kuin väiteltäisiin siitä,onko ilmas- tonmuutos olemassa. Tämän väittelyn aika on jo ohi. Tiestysti on kiva pohdiskella "omalla järjellään", mutta tällainen pohdiskelu kannattaisi säästää muunlaisiin aihei-siin. Descartesin automaattieläimistä on käsittääkseni eläintieteessä jo päästy, eikä käsitystä ole mitään syytä tekohengittää.

Omasta puolestani voin kontributoida tietoisuuden määritelmän eläintieteilijä Jussi Viitalalta (kirjasta Inhimillinen eläin, eläimellinen ihminen, 2003). Sorry pitkä sitaatti.

“Tietoisuus on vaikeasti määriteltävä käsite. Yleisimmin se kai ymmärretään tiedoksi itsestä erillisenä yksilönä eli muistikuvina omasta itsestä. Tietoisuus sisältää myös mielen mallin, jonka avulla pystytään samaistumaan toisen yksilön tunteisiin ja aja-tuksiin. Aiemmin on usein väitetty, että tietoisuus on vain inhimillinen ominaisuus. Tietoisuuden oletettua puuttumista muilta eläimiltä on käytetty perusteena sille, että niitä voidaan käyttää taloudellisesti hyväksi ja kohdella huonosti.Behavioristit kiistivät koko käsitteen ja esittivät sen vain muistin luomana sekundaarisena ilmiönä, jolla ei ole mitään tekemistä yksilön käyttäytymisen kanssa. “Viimeaikaiset, aivojen osalta pitkälle kehittyneillä nisäkkäillä, erityisesti ihmisapinoilla tehdyt tutkimukset ovat osoittaneet niiden tietoisuuden itsestään olevan lähes samanlaisen kuin meillä. Ne tunnistavat itsensä peilistä ja valokuvista. (...)

“Tällä hetkellä olemme taipuvaisia myöntämään tietoisuuden olemassaolon niillä la-jeilla, lähinnä suurilla ihmisapinoilla, joiden kanssa voimme kommunikoida erilaisilla merkkikielillä. Sen olemassaolo ollaan taipuvaisia hyväksymään myös muilla apinoil- la, valailla ja norsuilla, joilla tiede- tään olevan kehittynyt kommunikointijärjestelmä, vaikkei niiden viestejä osata tulkitakaan. (...)


“Eläinten tietoisuuden kieltäessään ihmiset ovat aiemmin tehneet perusteettomia päätelmiä asiasta,josta ei ole kommunikaatiomah- dollisuuden puuttuessa voitu hankkia testattua tietoa. (251-252).


RK

Vieras

Vs: Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"...
« Vastaus #71 : 24.04.07. klo 21:24:00 »

Lainaus käyttäjältä: Haract - 24.04.07. klo 12:30:53
Lainaus käyttäjältä: RK - 24.04.07. klo 07:47:22
Lainaus käyttäjältä: Haract - 23.04.07. klo 12:55:18

Ero toimijan ja automaatin välillä ei ole tuossa, vaan siinä, milloin ne EIVÄT "kuolaa".

Ajattelu ja tajunta edellyttävät mahdollisuuutta palauttaa YMPÄRISTÖSTÄ RIIp-PUMATTA mielikuvia mieleen ja työstää niitä ideaalisesti toiminnan ulkopuolella, kulttuurisesti. Koiralla ei sellaista mahdollisuutta ole monestakaan syystä, se ei sellaista tarvitse, eikä kaipaa.


"Muistitoiminta" mm. on juuri ehdollistumista.



Eivät ole siinä mielessä kuin ihminen suunnitelmallisessa toiminnassa. Millaista niiden sisäinen psyykkinen elämä, sitä emme taida voida tietää, se olisi yhdenlaista "telepatiaa".



Ihmisen "suunnitelmallisuus" on kulttuurista, mikäli kyseessä on idea "rakennetaan" talo=suoja, "mennään" kauppaan = nälkä/ ruoka.


Kaverini kissat tulevat "pyytämään" ruokaa, vanhempi kissa tulee olohuoneeseen telkkarin eteen tuijottamaan...jos nousen seisomaan tai alan sanomaan "ruokaa vai" tai viestien kehon kielellä ruuan saantia, kissa pärähtää naukumaan ja puskemaan.

Nuorempaa kissaa olen kouluttanut syksystä asti "noutamaan keppiä/ palloa", toimii hyvin.kepin noutamiselle on merkkiääni jota päästelen suustani, kissa pärähtää mor-numaan ja ravaa hyllyn päälle ottamaan "koppia pallosta" jota viskaan kaapin päälle, tykkää kiipeillä ja leikkiä.... mitä haastellisempaa leikkiä sitä motivoituneempi se on leikkimään, tylsää/rauhallista leikkiä se ei jaksa...

tietoisia valintoja tunnetasolla?

Hyötyperiaatteella ehdollistuneita, osin ulkoa tietoisesti ehdollistettuja refkesejä.


Muistan kaverini koiran vuosien takaa, sille sanoi "ulos", "ruokaa" tai "lenkille" niin se hauva pärähti ja alkoi intoilemaan...kuolasi välillä muistaakseni, kun ruuasta tuli "puhe" :)

tietoista? Mielikuvia? eläimetkin näkevät unia...

Puhdasoppista pavlovilaista klassista ja instrumentaalista ehdollistumista.

Lainaus
Kai sudet saalistavat laumassa suunnitelmallisesti, niinkuin kissaeläimetkin... .suun-nitelmallisuus on vain eri tasoista,eläimillä ei ole oppikirjoja, ne oppivat "tapoja" saalistaa perimällä ne vanhemmil- taan väijyminen, ansat, saartaminen jne.

Osaavat ne sudet elää pariskuntinakin kuten ketut. vain sellaiset yleensä liikkuvat ih-misekin nurkissa, mutta niitä harvoin pääsee näkemään. Mutta jos esimerkiksi jänik-set öisin kovasti kerääntyvät vaikka parkkipaikoille, on syytä epäillä kettujen tai pa-hemmassa tapauksessa susien luuhaavan lähiön nurkissa. Kaikki nuo "suunnitelmal-lisuudet" ovat erilaista kuin ihmisellä. Ne "suunnitelmat" välittyvät sukupolvelta toisellekin, mutta vain toiminnassa, yhdellä elukalla on eläissään vain yksiperustoimintatyyppi, johon se on "sosiaalistunut" pentuna.


Mutta "suunnitelmallisuus" vaikka se olisi paperille, lienee turhaa suunnitelmallisuutta ellei sitä kykene "realisoimaan" eli soveltamaan.

Ihminen on ulkoistanut muistinsa, kirjat, netti, kielellinen perimä- tieto ja näiden pohjalta rakentuvat yhteiskunta infastruktuureineen = muurahais- keko.


Ihmisyhteiskunta,susilauma ja muurahaiskeko ovat ohjausperiaatteeltaan jyrkästi toi-sistaan poikeavia yhteisöjä. Niiden yhtäläisyydet käyttäytymisessä eivät ole yhteisiä lakeja, vaan ne ovat ns. analogioita, vain muodollisesti yhdenkaltaisia ilmiöitä.


RK

Vieras

Vs: Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"...
« Vastaus #72 : 24.04.07. klo 21:42:27 »

Lainaus käyttäjältä: Haract - 24.04.07. klo 13:01:37
Piti muistuttaa vielä sellaisesta asiasta että "ehdollistuneet refleksit" ovat vain yksi osa tietoisuutta...

Asia on päin vastoin: tietoinen tajunta on pieni osa ehdollisia refleksejä 1


jos tietoisuudesta, empatiasta ja tunnetason tietoisuudesta voi edes puhu yhdellä tasolla/ulottuvuudella...

TIETOISINA noilla on oltava jokin yhteinen taso/ulottuvuus.Muuten ne eivät voi "summeearutua" tajunnassa, suummaaminen edellyttää yhteis-mitallisuutta.

kontekstisidonnaisuus tappaa kokonaisuuden, ja ylentää ihmisen ylitse eläinten ja luonnon.

Ihminen on tietoisena eläinten yläpuolella.

Ja eläin materian organisaatiotasoltaan elottoman luonnon yläpuolella.



Seuraukset on nähtävissä maailmassa.

Järki-ehdollistettuja konstruktioita on paljon, tavallaan tietokoneohjelmien tasolla toimiva refleksiautomaatteja...

tuota, osta ja myy, dumppaa roskiin

ja uusi sykli

rationalistinen funktio?

vaiko tiedostamaton refleksi, mitä tulee laajempaan mittakaavaan.

Uskoakseni eläimet tuntevat luonnon paremmin kuin ihminen, tunnetason informaa-tio voi olla hämmentävää mitä tulee vaistoihin ja aisteihin, ja niitä väheksyvään "järki on kaikki" -mentaliteettiin.

Järki epäilee kaikkea josta se ei ole tietoinen.

Mutta mitäpä järjen tasolla voisi edes tiedostaa kuin sen että tekee loogisia lauseen-rakennelmia tai omassa systeemissään täydellisesti toimivia ideologisia järjestelmiä, jotka tosin tilttaavat tai bugaavat välillä (toiminta-häiriöitä tai rajoittuneita kulttuurisidonnaisuuteen),

mitä tulee ihmisten,

eläinten ja luonnon tason monimutkaisempiin järjestelmiin,

joissa ei ole absoluuttisen mustavalkoista dualistista rationalismia,

jota ilmenee kosmoksessa vain kielipelien tasolla,uskontojen dogmaattisuudesta kapitalistiseen ehdollistamiseen ja uskoon siitä että todellisuus olisi niinkuin osavuosikatsaus vailla nousuja tai laskuja.

Ehdollistuminen ei olemukseltaan sen "kapitalistisempaa" tai "sosalistisempaa" kuin esimerkiksi perinnöllisyysmekanismikaan!


Käsittääkseni luonnossa on vain aaltoiluja ja niillä surffausta...

jos ette usko, niin voin tarjota shamanistisia työkaluja(neuvoja) mielen hakkerointiin ja alitajunnan ymmärtämiseen, saa kaupan-päälle vielä ilmaiset visuaaliset efektit ja 3 tunnin matkan ihmisen kulttuurista luontoon ja kvanttifysikaaliseen kosmoksen kehitykseen.

Madonlakit.

Vanha juttu, ei kiinnosta.


Sen jälkeen ymmärtää ja näkee kenties enemmän, kuin mitä järki sallii ymmärtää/ aistia/vaistota...järki ja kaiken tieteellistäminen on tavallaan memeettinen konstruk-tio joka vastaa katolilaisuutta tai muita uskontoja, tai friikahtamista kurinalaiseen käyttäytymiseen vailla mitään realiteetteja esim. saako kävellä päin punaista jos autoja ei ole lähettyvillä.

Tosin itse olen monitieteellinen ja taiteellinen, sovellan ja ristiin naitan vain parhaim-pien meemipleksien osasia, eli olen "aina oikeassa", paitsi trivial pursuitissa tai kieli- oppirakenteiden suhteen.Pitää vain valita oikea hetki ja aika milloin mikäkin "sääntö" pätee missäkin kontekstissa/ympäristössä...

yliopistollinen järki-jargonismi on vain ajastaan jäljessä, koska kaikkea voidaan tilas-toida tai irroittaa "todellisuus kontekstista" ilman että sillä saavutetaan muutakuin jokin "tilastollinen otos",jonka pohjalta tehdään pelkistettyjä johtopäätöksiä konteksti/ tiedekunta sidonnaisesti havaittavasta/rationalisoitavasta kohteesta.

Sen takia mikään yksittäinen tieteen ala ei ole oikeassa tai luo totuutta kokonaisval-taisemmasta todellisuudesta, teoriat ja termit eivät ole kuin sanoja. Luonnossa ei ole numeroita tai sanoja, mutta luonnon ilmiöt voidaan sanallistaa/käsitteellistää.

Joo,"kokonaiskuva luonnosta",sellainen mitä tuollaisena pidetään, esimerkiksi se fy-sikaalinen maailmankuva, on aina huomattavan ideloginen ja todistaton entiteetti. Mutta äärelliset "yksityiskohdat" voivat olla vaikka kuinka hyvin todistettuja.


Kuvat, aistit ja vaistot kertovat enemmän kuin tuhat sanaa tai teoriaa.

Jos ei välitä "sanoman" objektiivisuudesta, mielekkyydestä eikä olennaisuudesta.


Teoriat ovat vailla tietoisuutta, kokemus maailmaa.

Ne ovat OSA sitä!


Kannatan empiiristä tiedettä, sanapelitieteiden sijasta...ellei niitä voi soveltaa.

Kyllä minäkin kannatan...


Westside vai eastside...middle side,harmaavyöhyke. tieteellisyys  vailla viisautta lienee vain westside tai eastside...mut miksaajat rikkoo ja murhaa soundit/rakenteet/tyylit/meemipleksti, yhdistää klassista musiikkia tai trancea, drum and base menoihin...aaltoja ja konstruktioita, rytmejä ja virtausta.

Uskon että nykytiede on vasta lasten kengissä.

monokratia, teokratia, järkikratia, yksi totuus, yksi jumala, yksi konteksti.

metafysiikka ei armahda, mielistele, vihaa tai rakasta, sanat hämää, todellisuus on kappaleiden välistä liikettä, näiden kappaleiden fuusioita, on ne  fuusiot sitten mole-kyylejä tai biologisia konstruktioita joita halut, nälkä, lämmön kaipuu, elämä ja kuolema kuljettaa...

Peilin voi rikkoa, se peili voi olla valheellinen, antaen tietyn kuvan koska se on koristeltu miellyttämään näkijän/kokijan(kulttuuriin kasvatetun) totuuden kuvaa.


RK
Vieras
Vs: Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"...

« Vastaus #73 : 24.04.07. klo 22:11:05 »

Lainaus käyttäjältä: ff - 24.04.07. klo 14:01:20

RK.
Mielikuvalla tarkoitetaan nimenomaan kuvaa, äänikuvaa, objektin kuvaa tms, joka itse asiassa on objekti, joka on olemassa kyseisellä hetkellä tajunnassa.

Pitää paikkansa.


Sinulla on ongelma introspektion kanssa, jos et sitä ymmärrä.

En kiellä introspektion olemassaoloa vaan se objektiivisuuden: näen introspektiossa suorastaan määritelmällisesti juuri sitä mitä haluankin nähdä.


Voi myös olla, että tajunta vaihtelee tajuajasta toiseen, jolloin introspektio ei kaikilla tavoita kyseisiä ilmiöitä.

Se tavoittaa kullakin just omat ilmiöt, javain ne.


Kyllä minä pystyn tietoisesti pyörittämään pyöriä tajunnassani eikä siinä ole mitään kielellisiä elementtejä mukana.

Jokainen ajattelukykyinen pystyy, mutta homman muka "epäkielellisyys" on illuusio: ne pyörien ja muiden teknisten ja sellaisten objketien ajatuskuvat ovat jo rakenteeltaan kielellisiä.Brocan alue loimottaa aivokuvissa, kun sellaisia päässäsi pyörittelet! Tämä koskee myös älykkyystestien kuvioita kuten kolmioita.


Samoin äänikuvien tietoinen liikuttaminen on mahdollista.

Ja yleensä sekin kielellistä. (Mutta ei aina, se voi olla myös ketjutettuja suoria refleksejä, joista aina edellinen tuo mieleen seuraavan, kuten soittaessa.)


Ongelma yleensä onkin tuon mielikuvan välittämisestä motoriikaksi esimerkiksi inter-vallien tavoittaminen äänihuulilla tai kuvan saattamisessa paperille. Eräs tekijä siinä näyttää olevan aivojen vail- linainnen kyky ylläpitää mielikuvaa ja samalla analysoida sitä, mutta tämä juuri vahvistaakin sitä, että kyseessä on tietoinen tajunta, joka vain harjoituksen kautta kykenee paralleeliseen toimintaan vrt.ns. putkiaivo. Toinen tietoi- suutta tukeva ominaisuus on se,että mielikuvapyörät saa myös toimimaan fysiikan ja luonnon lakien vastaisesti. Siinä sinulle ehdollistamista.

Vahvistaa vain vakaumustani ehdollitumisesta tajunnan mekanismina. ja ehdollistu-misen ominaisuuksiahan eri lajeilla voidaan tutkia puhtan luonnotieteellisesti, toisin kuin ihmiten tajunnan sisältöjä, joita voidaan tutkia yhteiskuntatieteellisesti.


Kyllähän sanan mielikuva päämerkitys on juuri "mielessä oleva kuva" ja se on juuri se mitä tietoisesti voit liikuttaa.

Kyllä.


Se että tuo kuva omaa tietoisuudesta ohjatun merkityksen tarkoittaa, myös, että kyseessä ei ole kuva vaan objekti eli tässäkohden sana "mielikuva" on myös ennakkoasenteellinen sekä jossain mielessä rasistinen ja vähättelevä.

Miksi mikään ´kuva´ ei voisi olla (jonkin toiminnan) objekti? Niin eri asia kuin KUVAN KOHDE se objektina onkin!

Oiketa goodyearia en saa tietoisesti liikuttumaan. En myöskään RK:ta.

Pyydänkin nyt myös etenkin sävelkorvakeskustelijoita vyöryttämään kantaa aiheeseen.

Näyttää siltä,että dialektiikassa on se vika että, kun jonkun selittämiseen tarvitaan äärettömän monta sanaa, niin dialektikolla on käytössään pari sanaa ja kontinuumi ehdollistuneita merkityksiä.

Monilla sanoilla on eri henkilöillä "kontinuumi merkityksiä", ajateltakoon vaikka sellaisia sanoja kuin ´demokratia`, ´vapaus´ ja ´edistys´.

Dialektiikan käsitteet ovat tuossa suhteessa monimuotoisimpiin kuuluvia representaatioiltaan.


Sitä paitsi dialogi on hyödytöntä, jos sen pituus on alef nulli.
Alef nullin siitä saa, jos jokaisesta lauseesta kehitetään antiteesi, joka ei ole "muodollislooginen".
Tämä oli ns.  dialektiikan hyödyttömyystodistus. Merkittäköön aikakirjoihin.

Olet vain itse käsittänyt väärin.

Mitä dialektiikka siinä olisi , jos salama särkisi tupolevin, jolla proletariaatin diktatuuri olisi matkalla Krimille lomailemaan.

Jos proletariaatiin diktatuuri olisi dialektisen prosessin tulos, niin luonto olisi sitoutunut dialektiikkaan ja osallistuisi antiteesin rakentamiseen.

Sekin on vaoinut olla paitsi prosessin tulos myös sen osa, pätkä.

Onkohan Marx Grimmin veljesten kadonnut velipuoli?

(En nyt ole ihan varma onko Grimmeillä kadonnutta velipuolta. Mikä lie dialektinen ehdollistumisprosessi toi tuon ajatuksen)

Puheeni eivät ole poliittisia siinä mielessä, että kuuluisin johonkin "muodollisloogiseen" vastaleiriin.

Minä en suinkaan "hyökkää muodollist logiikkaa vastaan", päin vastoin pelastan sitä mm. teoriamuodostuksessa, dialektiikalla, joka ei missään tapauksessa ole mikään "uusi muodollinen logiikka".

Siinä mielessä ovat, että olen perinjuurin kyllästynyt tuollaiseen halolla päähän pölinään, jota erikoisesti dialektiikka, joskin useat muutkin lahkot harrastavat.


Haract
Vieras

Vs: Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"...
« Vastaus #74 : 25.04.07. klo 11:56:41 »


Lainaus käyttäjältä: RK - 24.04.07. klo 21:24:00
Lainaus käyttäjältä: Haract - 24.04.07. klo 12:30:53
Lainaus käyttäjältä: RK - 24.04.07. klo 07:47:22

Ihmisen "suunnitelmallisuus" on kulttuurista, mikäli kyseessä on idea "rakennetaan" talo = suoja, "mennään" kauppaan = nälkä/ ruoka.


Kaverini kissat tulevat "pyytämään" ruokaa, vanhempi kissa tulee olohuoneeseen telkkarin eteen tuijottamaan...jos nousen seisomaan tai alan sanomaan "ruokaa vai" tai viestien kehon kielellä ruuan saantia, kissa pärähtää naukumaan ja puskemaan.

Nuorempaa kissaa olen kouluttanut syksystä asti "noutamaan keppiä/palloa",toimii hyvin...kepin noutamiselle on merkkiääni jota päästelen suustani, kissa pärähtää mornumaan ja ravaa hyllyn päälle ottamaan "koppia pallosta" jota viskaan kaapin päälle, tykkää kiipeillä ja leikkiä... mitä haastellisempaa leikkiä sitä motivoituneempi se on leikkimään, tylsää/rauhallista leikkiä se ei jaksa...

tietoisia valintoja tunnetasolla?

Hyötyperiaatteella ehdollistuneita, osin ulkoa tietoisesti ehdollistettuja refkesejä.

Muistan kaverini koiran vuosien takaa, sille sanoi "ulos", "ruokaa" tai "lenkille" niin se hauva pärähti ja alkoi intoilemaan...kuolasi välillä muistaakseni, kun ruuasta tuli "puhe" :)

tietoista? Mielikuvia? eläimetkin näkevät unia...

Puhdasoppista pavlovilaista klassista ja instrumentaalista ehdollistumista.

Kai sudet saalistavat laumassa suunnitelmallisesti, niinkuin kissaeläimetkin.... suun-nitelmallisuus on vain eri tasoista, eläimillä ei ole oppikirjoja, ne oppivat "tapoja" saalistaa perimällä ne vanhemmiltaan...väijyminen, ansat, saartaminen jne.

Osaavat ne sudet elää pariskuntinakin kuten ketut. vain sellaiset yleensä liikkuvat ih-misekin nurkissa, mutta niitä harvoin pääsee näkemään. Mutta jos esimerkiksi jänik-set öisin kovasti kerääntyvät vaikka parkkipaikoille, on syytä epäillä kettujen tai pa-hemmassa tapauksessa susien luuhaavan lähiön nurkissa.Kaikki nuo "Suunnitelmal- lisuudet" ovat erilaista kuin ihmisellä. Ne "suunni-telmat" välittyvät sukupolvelta toisellekin, mutta vain toiminnassa, yhdellä elukalla on eläissään vain yksiperustoimintatyyppi, johon se on "sosiaalistunut" pentuna.


Mutta "suunnitelmallisuus" vaikka se olisi paperille, lienee turhaa suunnitelmallisuutta ellei sitä kykene "realisoimaan" eli soveltamaan.

Ihminen on ulkoistanut muistinsa, kirjat, netti, kielellinen perimätieto ja näiden pohjalta rakentuvat yhteiskunta infastruktuureineen = muurahaiskeko.

Ihmisyhteiskunta,susilauma ja muurahaiskeko ovat ohjausperiaatteeltaan jyrkästi toi- sistaan poikeavia yhteisöjä. Niiden yhtä- läisyydet käyttäytymisessä eivät ole yhteisiä lakeja, vaan ne ovat ns. analogioita, vain muodol-lisesti yhdenkaltaisia ilmiöitä.


Analogiat ja funktiot ovat vain universaaleja malleja kappaleiden strukturaalisuudesta ja hierarkioista.

Kertoisitko miksi eläin huutaa tuskasta?

Onko se vain koneen osien narinaa,ehdollistunutta, vai viestiikö se tuskastaan ympä- ristölle, kuten ihminen, saadakseen apua tai varoittaakseen muita uhasta/tuskasta?

"Proto"-tietoisuudet ovat vailla "kulttuurista peiliä" ja kulttuurin luomia työkaluja... jos pistätä vastasyntyneen ärsykkeettömään ympäristöön, se tuskin kasvaa tietoiseksi samalla tasolla kuin "itseäään peilaavat"...mutta jokin luo tietoisuuden...

liekö kyseessä ympäristö,tunteet, vuorovaikutus, hyötyfunktiot... hyötyfunktio periaat- teella ihminenkin toimii, ehdollistumaa vaiko järkevää kehollisuuden kannalta?

Kaikki tekee bisnestä universumin kanssa, jotkut vain ylentävät tai alentavat itsensä kosmisessa mittakaavassa... jos maapallon ulkopuolista älyä on ihmistä ylemmässä mittakaavassa, ne varmaan pitävät meitä "vailla" tietoisuutta, koska emme erota kumpi on tarpeellisempaa teoriat/ideologiat/raha vaiko vaistot/selviytyminen/ luopuminen kulttuurisesti rakennetuista tarpeista.


Liha on lihaa kosmoksessa, tietoisuus vain välähdys kosmoksen äärettömyydessä, on se välähdys sitten teoreettisuus ja teoriat jotka vaikuttavat "tiedostamiseemme" jollain tasolla, järjen vaiko kokonaisvaltaisuuden...

itse en kykene enää asettumaan yhteen kastiin,yhteen totuuteen, tarkastellessani maailmaa ja sen meno. monet kuvittelevat olevansa jotain teoreettisuuden kautta, vaikka ne vain pelkistävät ja ehdollistavat ihmisen toimintaa todellisuudessa kulttuurisesti rakennettujen monokraattisten hyötyfunktiomotivaatioiden suuntaan.

Pörssimeklarin taidoilla erämaassa ei paljon pärjää, silloin lienee järkevintä mukau-tua tunteiden ja aistien tasolla, jos jotain "vilistä luonnosta" haluaa ymmärtää ja op-pia. Tai tilastollisella psykolo-gialla tai refleksiautoma- tian tasolla pysymisellä = eh-dollistetun laiskana = kohtalonomaisena = automaattina vailla aistien/vaistojen älyä ja viisautta.

Kaverini kissat ovat omia persooniaan, liekö perinnölliset, kasvatukselliset tekijät vaikuttaneet kumpaankin.

Vanhempi kissa karkasi viime syksynä, oli kadoksissa 2 viikkoa, löytyi laihana...sen jälkeen siitä tuli "erilainen" olemukseltaan, itsenäisempi ja alistumattomampi... aikuinen, tietoinen omasta vapaudestaan ja sen rajallisuudesta, uskoisin...enää ei karkaile, liian kova retki oli ilmeisesti...


RK

Vieras

Vs: Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"...
« Vastaus #75 : 25.04.07. klo 14:47:13 »



Hyötyperiaatteella ehdollistuneita, osin ulkoa tietoisesti ehdollistettuja refkesejä.


Puhdasoppista pavlovilaista klassista ja instrumentaalista ehdollistumista.


Osaavat ne sudet elää pariskuntinakin kuten ketut. vain sellaiset yleensä liikkuvat ih-misekin nurkissa, mutta niitä harvoin pääsee näkemään. Mutta jos esimerkiksi jänik-set öisin kovasti keräänty- vät vaikka parkkipaikoille,on syytä epäillä kettujen tai pa-hemmassa tapauksessa susien luuhaavan lähiön nurkissa.Kaikki nuo "Suunnitelmal- lisuudet" ovat erilaista kuin ihmisellä. Ne "suunnitelmat" välittyvät sukupolvelta toisellekin, mutta vain toiminnassa, yhdellä elukalla on eläissään vain yksiperustoimintatyyppi, johon se on "sosiaalistunut" pentuna.

Ihmisyhteiskunta,susilauma ja muurahaiskeko ovat ohjausperiaatteeltaan jyrkästi toi-sistaan poikeavia yhteisöjä. Niiden yhtäläisyydet käyttäytymisessä eivät ole yhteisiä lakeja, vaan ne ovat ns.analogioita, vain muodollisesti yhdenkaltaisia ilmiöitä.

Analogiat ja funktiot ovat vain universaaleja malleja kappaleiden strukturaalisuudesta ja hierarkioista.

Analogiat ovat aivan erilaisia kuin yhteiset lait, mutta ne ilmenevät prosessien yhdennäköisinä matemaattisina yhtälöinä.

Analogiapäätelmistä jostakin kohteesta päätellään JONKIN AIVAN MUUN KOHTEEN LAKIEN peruustella. kaikenlainen mallintaminen, varsinkin fysikaalinen perustuu analogioille.


Kertoisitko miksi eläin huutaa tuskasta?

Ehdoton refleksi, kuten ihmiselläkin.Sille voidaan kyllä kehittää ehdollinen vastaref-leksi, joka pela tietyissä oloissa, esimerkiksi sodassa hyökättäessä vihollisen kimppuun pimeän turvin.

Onko se vain koneen osien narinaa,ehdollistunutta,vai viestiikö se tuskastaan ympä-ristölle, kuten ihminen, saadakseen apua tai varoittaakseen muita uhasta/tuskasta?

Ehdottoman refleksin taustalla on viesti lajikumppaneille,ja joskus myös hyökkääjäl-le. Se saattaa olla sikäli tajunnan evoluution kannalta merkittävä, että se on kehittänyt äänninelimiä.

"Proto"-tietoisuudet ovat vailla "kulttuurista peiliä" ja kulttuurin luomia työkaluja... jos pistätä vastasyntyneen ärsykkeettömään ympäristöön, se tuskin kasvaa tietoiseksi samalla tasolla kuin "itseäään peilaavat"...mutta jokin luo tietoisuuden...

Ei luo. Korkeintaan tajun, mutta ei tajuntaa. Eikä ympäristön tarvitse olla ärsykkee-tönkään, riittää, että se ei sisällä inhimillisiä, symboliluonteisia ärsykkeitä eikä inhimillistä vuorovaikutusta.


liekö kyseessä ympäristö, tunteet, vuorovaikutus, hyötyfunktiot... hyötyfunktio peri-aatteella ihminenkin toimii, ehdollistumaa vaiko järkevää kehollisuuden kannalta?

Hyötyfunktioita kyllä, tajuntaa ei.

Kaikki tekee bisnestä universumin kanssa, jotkut vain ylentävät tai alentavat itsensä kosmisessa mittakaavassa... jos maapallon ulkopuolista älyä on ihmistä ylemmässä mittakaavassa, ne varmaan pitävät meitä "vailla" tietoisuutta, koska emme erota kumpi on tarpeellisempaa teoriat/ideologiat/raha vaiko vaistot/selviyty-minen/ luopuminen kulttuurisesti rakennetuista tarpeista.

Kyllä ne kohta huomaisivat meidät tietoisiksi olennoiksi.

Liha on lihaa kosmoksessa, tietoisuus vain välähdys kosmoksen äärettömyydessä, on se välähdys sitten teoreettisuus ja teoriat jotka vaikuttavat "tiedostamiseemme" jollain tasolla, järjen vaiko kokonaisvaltaisuuden...

Järjen.

itse en kykene enää asettumaan yhteen kastiin, yhteen totuuteen, tarkastellessani maailmaa ja sen meno.monet kuvittelevat olevansa jotain teoreettisuuden kautta, vaikka ne vain pelkistävät ja ehdollistavat ihmisen toimintaa todellisuudessa kulttuurisesti rakennettujen monokraattisten hyötyfunktiomotivaatioiden suuntaan.

Pörssimeklarin taidoilla erämaassa ei paljon pärjää, silloin lienee järkevintä mukau- tua tunteiden ja aistien tasolla, jos jotain "vilistä luonnosta" haluaa ymmärtää ja op-pia. Tai tilastollisella psykologialla tai refleksiautomatian tasolla pysymisellä = ehdol-listetun laiskana = kohtalonomaisena = automaattina vailla aistien/vaistojen älyä ja viisautta.

Kaverini kissat ovat omia persooniaan, liekö perinnölliset, kasvatukselliset tekijät vaikuttaneet kumpaankin.

"Yksilö" erotukseksi "standadikappaleesta" ei ole samaa kuin (tietoinen) persoona.

´Persoona´ on ihan eri asia, se on uusi emergenssitaso.


Vanhempi kissa karkasi viime syksynä, oli kadoksissa 2 viikkoa, löytyi laihana... sen jälkeen siitä tuli "erilainen" olemukseltaan, itsenäisempi ja alistumattomampi... aikuinen, tietoinen omasta vapaudestaan ja sen rajallisuudesta, uskoisin...enää ei karkaile, liian kova retki oli ilmeisesti...

Tyypillistä kantapääehdollitumista. Eläinten taidot kasvavat usein silmiinpistävästi koko iän, kunnes fyysinen kunto ja esimerkiksi näkö rupeaa pettämään. Hirven vasat ja nuoret yksilöt ovat esimerkiksi varsinaisia ääliötä ja pölvästejä, mutta aikuiset voi-sivat oppia elämään vaikka kaupunkien keskustoissa, ellei niillä olisi riesanaan niitä ääliövasoja, ja ikkunoiden läpi sisään hyppiviä, mahdollisesti kuvaansa vastaan "tais-televia" "nuorukaisia". Yhtenä vuonna piti Tampereella hävittää seitsemän pariskun-taa cityhirviä vierotettavien vasojen tekemien vahinkojen takia, vaikka ne kuljettivat täysikasvuista jälkeläistä yleensä keskimmäisenä.

Ennen työhevosmiehet tiesivät tarkalleen, kuin Tuntemattoman nostomies Korpela,että hevoset käyttätyvät täysin eri periaatteella kuin ihmiset,ja ne periaatteet pitää tuntea, jos sitä aikoo ohjata. vaikka hevonen on hyvinkin "viisas" ja taitava joissakin asioissa,ja saattaa esimerkiksi osata juosta kotiinkin paikasta, mistä isäntä ei osaa. Ja hevonen on kuitekin koko ajan pitämällä pidettävä "eh -dollisilla reflekseillä", sen eteen ei saa nousta ongelmia, joita se ei hallitse. Silloin se reagoi ehdottomilla reflekseillä ja muuttaa täysin käyttäytymistään.Niillä ei ole "älyä" taidoistaan huolimatta, esimerkiksi suunnitella uutta toimintamallia "ongelmatilanteessa", vaan jos vanhat ehdollituneet mallit eivät,se turvautuu ehdottomiin.

Jos vain sivusta tarkkailee elukoita ja vielä aivan tietyllä desmond- morrislaisella asenteella, tekee varmasti vääriä "havaintoja".
Haract
Vieras
« Vastaus #76 : 25.04.07. klo 14:55:03 »


Tyypillistä kantapääehdollitumista. Eläinten taidot kasvavat usein silmiinpistävästi koko iän, kunnes fyysinen kunto ja esimerkiksi näkö rupeaa pettämään.Hirven vasat ja nuoret yksilöt ovat esimer- kiksi varsinaisia ääliötä ja pölvästejä, mutta aikuiset voisivat oppia elämään vaikka kaupunkien keskustoissa, ellei niillä olisi riesa- naan niitä ääliövasoja, ja ikkunoiden läpi sisään hyppiviä, mahdol-lisesti kuvaansa vastaan "taistelevia" "nuorukaisia".Yhtenä vuonna piti Tampereella hävittää seitsemän paris- kuntaa cityhirviä viero-tettavien vasojen tekemien vahinkojen takia, vaikka ne kuljettivat täysikasvuista jälkeläistä yleensä keskimmäisenä.


Kuten ihmisten kantapää ehdollistumat, tai varoitusten vastustaminen, kantapään kautta kulttuurikin on syntynyt... siihen ei tarvita suurta älyä tai ylempää tietoisuutta.

Tunne tasoinen tietoisuuskin voi olla persoonallinen, kuten lasten jotka tiedostavat jotain, mutta eivät samassa mittakaavassa kuin (useimmat) aikuiset.

Deskartesin koneellistamis-ehdollistamista en soveltaisi eläimiin. kertoo jotain peili-neuronien puutteesta tai käyttämättömyydestä = empatia kyvyttömyydestä... eläi-methän hoivaavat kuten ihmiset... on se sitten ehdollistumaa tai luontaista tietoista toimintaa monilla nisäkkäillä.

Tunteet ovat osa tietoisuutta, en usko että pelkkä "rationaalinen konstruktio" olisi tietoinen samalla tavoin kuin ihminen...tunteet sitoutuvat selvitymiseen ja antavat informaatiota ympäristöstä, ilman että kaikkea tarvitsisi käsitteellistää tai teorisoida tiedekontekstissa...

Tunteet ja aistit ovat tehokkaita tiedostamisen välineitä...osa tietoisuutta monien muiden osa-alueiden lisäksi. Sanat ja järkeilu tiedonsiirto/proses-sointi-protokollia




Täällä on Rizzolatti yhteenveto mielestään tämänhetkisistä "todisteista" "peilisoluille" (en ehtinyt vielä kovin tarkkaan lukea):

http://www.ini.unizh.ch/~peterk/Lectures/Motor%20System/Rizzolatti.NNR.01.ppt#1


No nyt on yli viikko viestistäsi ja lienet jo ehtinyt lukea oman linkkisi "kovin tarkkaan". Siispä olet varmaan huomannut, ettei kyseessä ollutkaan Rizzolatin yhteenveto vaan ETH:n tutkijan Peter Königin esitelmä, jonka yhteenvetona sanotaan, että

     There is strong evidence for the important role of the “mirror system“ in
        - Action understanding
        - Action imitation

Olen samaa mieltä. Kiva huomata, että olet tullut järkiisi.






RK

Vieras

Vs: Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"...
« Vastaus #77 : 25.04.07. klo 16:52:23 »

Lainaus käyttäjältä: Haract - 25.04.07. klo 14:55:03
Lainaus käyttäjältä: RK - 25.04.07. klo 14:47:13

Tyypillistä kantapääehdollitumista. Eläinten taidot kasvavat usein silmiinpistävästi koko iän, kunnes fyysinen kunto ja esimerkiksi näkö rupeaa pettämään. Hirven vasat ja nuoret yksilöt ovat esimerkiksi varsinaisia ääliötä ja pölvästejä, mutta aikuiset voi-sivat oppia elämään vaikka kaupunkien keskustoissa, ellei niillä olisi riesanaan niitä ääliövasoja, ja ikkunoiden läpi sisään hyppiviä, mahdollisesti kuvaansa vastaan "tais-televia" "nuorukaisia". Yhtenä vuonna piti Tampereella hävittää seitsemän pariskun-taa cityhirviä vierotettavien vasojen tekemien vahinkojen takia, vaikka ne kuljettivat täysikasvuista jälkeläistä yleensä keskimmäisenä.

Kuten ihmisten kantapää ehdollistumat, tai varoitusten vastusta-minen, kantapään kautta kulttuurikin on syntynyt...siihen ei tarvita suurta älyä tai ylempää tietoisuutta.

Tunne tasoinen tietoisuuskin voi olla persoonallinen, kuten lasten jotka tiedostavat jotain, mutta eivät samassa mittakaavassa kuin (useimmat) aikuiset.

Deskartesin koneellistamis-ehdollistamista en soveltaisi eläimiin. kertoo jotain peili-neuronien puutteesta tai käyttämättömyydestä = empatia kyvyttömyydestä... eläi-methän hoivaavat kuten ihmiset... on se sitten ehdollistu- maa tai luontaista tietoista toimintaa monilla nisäkkäillä.

Aivokuorella tai muuallakaan ei ole minkäänlaisia "peilineuroneja", koko käsite "ajattelevasta neuronista" on väärä ja ehdottoman järjetön:

http://human-brain.org/myths.html

" 6. The 'intelligent-neuron' misconception

In many cases, the discussion about neurons is done in terms that imply that the neurons are kind of intelligent entities. For example, researchers would say that a neuron is 'interested' in specific stimuli, or that it 'codes' a specific concept. Obvious-ly, since all that neurons do is to send a signal down their axons once they have got enough activation (weighted by the strenth of their connections, and taken as nega-tive for inhibitory neurons) through their dendrites, these statements cannot be literally true. "


Tunteet ovat osa tietoisuutta,en usko että pelkkä "rationaalinen-konstruktio" olisi tie- toinen samalla tavoin kuin ihminen...tunteet sitoutuvat selviyty- miseen ja antavat informaatiota ympäristöstä, ilman että kaikkea tarvitsisi käsitteellistää tai teorisoida tiedekontekstissa...

Tunteiden ylimessä on tietoa, ja sillä on "emotionaalinen kuorrutus".

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=139230


Tunteet ja aistit ovat tehokkaita tiedostamisen välineitä...osa tietoisuutta monien muiden osa-alueiden lisäksi. Sanat ja järkeilu tiedonsiirto/proses-sointi-protokollia.

helmut
Vieras

« Vastaus #78 : 26.04.07. klo 09:12:56 »

Täällä on Rizzolatti yhteenveto mielestään tämänhetkisistä "todisteista" "peilisoluille" (en ehtinyt vielä kovin tarkkaan lukea):

http://www.ini.unizh.ch/~peterk/Lectures/Motor%20System/Rizzolatti.NNR.01.ppt#1


No nyt on yli viikko viestistäsi ja lienet jo ehtinyt lukea oman linkkisi "kovin tarkkaan". Siispä olet varmaan huomannut, ettei kyseessä ollutkaan Rizzolatin yhteenveto vaan ETH:n tutkijan Peter Königin esitelmä, jonka yhteenvetona sanotaan, että

     There is strong evidence for the important role of the “mirror system“ in
        - Action understanding
        - Action imitation

Olen samaa mieltä. Kiva huomata, että olet tullut järkiisi.






RK
Vieras

« Vastaus #79 : 26.04.07. klo 13:28:52 »

Täällä on Rizzolatti yhteenveto mielestään tämänhetkisistä "todisteista" "peilisoluille" (en ehtinyt vielä kovin tarkkaan lukea):

http://www.ini.unizh.ch/~peterk/Lectures/Motor%20System/Rizzolatti.NNR.01.ppt#1


No nyt on yli viikko viestistäsi ja lienet jo ehtinyt lukea oman linkkisi "kovin tarkkaan". Siispä olet varmaan huomannut, ettei ky- seessä ollutkaan Rizzolatin yhteenveto vaan ETH:n tutkijan Peter Königin esitelmä, jonka yhteenvetona sanotaan, että

     There is strong evidence for the important role of the “mirror system“ in
        - Action understanding
        - Action imitation
Olen samaa mieltä. Kiva huomata, että olet tullut järkiisi.



Tuo on hölynpölyä, mutta olkoon näkyvissä.

Minä en ole muuttanut näkemyksiäni minnekään, enkä muuta.

Tuo linkki ei sitä paitsi aukea nyt tässä minun koneessani. Muitakin koneita käytettävissäni kyllä on.


helmut

Vieras

« Vastaus #80 : 26.04.07. klo 16:09:23 »

No nyt on yli viikko viestistäsi ja lienet jo ehtinyt lukea oman linkkisi "kovin tarkkaan". Siispä olet varmaan huomannut, ettei ky- seessä ollutkaan Rizzolatin yhteenveto vaan ETH:n tutkijan Peter Königin esitelmä, jonka yhteenvetona sanotaan, että

     There is strong evidence for the important role of the “mirror system“ in
        - Action understanding
        - Action imitation
Olen samaa mieltä. Kiva huomata, että olet tullut järkiisi.



Tuo on hölynpölyä, mutta olkoon näkyvissä.

Minä en ole muuttanut näkemyksiäni minnekään, enkä muuta.

Tuo linkki ei sitä paitsi aukea nyt tässä minun koneessani. Muita- kin koneita käytettävissäni kyllä on. Paljastava osoitus tieteelli- sestä rehelli-syydestäsi:et ollut edes avannut linkkiä,saati lukenut ja kuitenkin parjasit täydeltä laidalta. Eipä lisää luottamusta motiiveihisi. 


RK

Vieras

« Vastaus #81 : 26.04.07. klo 16:15:22 »


Tuo on hölynpölyä, mutta olkoon näkyvissä.

Minä en ole muuttanut näkemyksiäni minnekään, enkä muuta.

Tuo linkki ei sitä paitsi aukea nyt tässä minun koneessani. Muitakin koneita käytettävissäni kyllä on.

Paljastava osoitus tieteellisestä rehellisyydestäsi: et ollut edes avannut linkkiä, saati lukenut ja kuitenkin parjasit täydeltä laidalta. Eipä lisää luottamusta motiiveihisi. 


Olen minä sen aikaisemmin onnistunut avaamaan, silloin kun pistin sen tuohon jostakin hakukoneen listasta.


Suitsuke

Vieras

« Vastaus #82 : 04.05.07. klo 18:08:19 »

Ajattelu on sen materian LIIKKEEN muotoja.


Kun käpy putoaa metsässä, kenen ajatus se on?

Jos se ei kuitenkaan mielestäsi ole ajatus, niin voinet yksityiskohtaisesti tehdä eron mikä liike on ajatusta ja mikä ei, ja valaista meitä tietämättömiä. Voi tätä metafyysistä materialismia....


RK

Vieras

« Vastaus #83 : 05.05.07. klo 00:32:07 »

Ajattelu on sen materian LIIKKEEN muotoja.

Kun käpy putoaa metsässä, kenen ajatus se on?

Ei kenenkään.

Jos se ei kuitenkaan mielestäsi ole ajatus,niin voinet yksityiskohtaisesti tehdä eron mikä liike on ajatusta ja mikä ei, ja valaista meitä tietämättömiä. Voi tätä metafyysistä materialismia....


Ajattelu on materian olemukseltaan YHTEISKUNNALLISEN liikkeen keskeinen tuntomerkki ja mekanismi.

Ajattelulle on ominaista, että toiminnan subjekti SUUNNITTELEE edeltä käsin muutoksen, joka materia pistetään läpikäymään.

Kyseessä on refkesologian termejä käyttäen hidastettu, myöhen-netty, "suunnittu" (eli suunniteltu samalla periaatteellä verbistä "suuntia" > "suunnittaa" > , kuin "ajatella" verbistä "ajaa" > "ajattaa" > ajatella) ehdollinen "reagointi ympäristöön".


ff

Vieras

« Vastaus #84 : 15.05.07. klo 01:52:36 »

" Jokainen ajattelukykyinen pystyy,mutta homman muka "epäkielellisyys" on illuusio: ne pyörien ja muiden teknisten ja sellaisten objektien ajatuskuvat ovat jo rakenteel-taan kielellisiä. Brocan alue loimottaa aivokuvissa, kun sellaisia päässäsi pyörittelet! Tämä koskee myös älykkyystestien kuvioita kuten kolmioita. "

Tämä ei valitettavasti ole oikea tapa päätellä.

Brocan alue voi olla kielellinen.
Aivoissa voi tapahtua kielellistä toimintaa.
Mutta Brocan alueen punoitus ei välttämättä kerro mitään niistä mielen kuvista, jotka mahdollisesti saavat ne behavioristin äänihuulet heilumaan.

Kyllä sieltä saattaa löytyä se epäkielellinen tajunnan taso , jos oikein kovasti pinnistelee.

"Äänihuuleni heiluvat. Siis olen!"

Banaalia!


pantarhei

Vieras

« Vastaus #85 : 15.05.07. klo 14:42:14 »

Kyllä sieltä saattaa löytyä se epäkielellinen tajunnan taso , jos oikein kovasti pinnistelee.


Mikä on matematiikan logoksen l. lukusuhteen ja kielen logoksen l. lukusuhteen substantiivinen ero? Metaillaanko vai mutuillaanko?

(Fysikalistinen substanssireduktionismi - sillehän jo kaalinpäätkin nauravat!)


pantarhei

Vieras


« Vastaus #86 : 15.05.07. klo 14:53:11 »

Ei välttämättä käytetä logosta vaan erottelua.


Älämölötköön se erÅ! Vaan entä jos ei käytetä vaan käyttäydytään?

("Hulluja nuo gallit!")


Melli

Vieras

« Vastaus #87 : 15.05.07. klo 15:58:47 »

Alkup. avaukseen: Eipä nämä "väitökset" ja niiden tarkastamisen todellinen luonne mitään uutta varsinaisesti ole. Maamme on pullollaan mitä vekkuleimpia Väitöskir-joja aiheesta kuin aiheesta. Luonnontieteilijäthän yleensä pitävät normaalina, että yhteiskuntatieteiden alueella tällaista tapahtuu, mutta luonnontieteitä halutaan ajatella jotenkin "parempana" alueena. Ei mahda asia olla näin, kuten tämä peilisoluesimerkkikin sen kertoo.

Mitä asiasta tuohtumiseen tulee:se lienee hieman turhaa.Tarkoitan lähinnä sitä, että nämä tyhmyydet eivät tuohtumalla poistu. Asia kun on, parahin RK sillä tavalla, että ei auta oikeassa oleminen, jos toiset eivät sitä ymmärrä.


orvo

Vieras

« Vastaus #88 : 15.05.07. klo 20:27:06 »

Alkup. avaukseen: Eipä nämä "väitökset" ja niiden tarkastamisen todellinen luonne mitään uutta varsinaisesti ole.Maamme on pul- lollaan mitä vekkuleimpia Väitöskir-joja aiheesta kuin aiheesta. Luonnontieteilijäthän yleensä pitävät normaalinaettä yh-teiskuntatieteiden alueella tällaista tapahtuu,mutta luonnontieteitä halutaan ajatella jotenkin "parempana" alueena. Ei mahda asia olla näin, kuten tämä peilisoluesimerkkikin sen kertoo.

Mitä asiasta tuohtumiseen tulee:se lienee hieman turhaa.Tarkoitan lähinnä sitä, että nämä tyhmyydet eivät tuohtumalla poistu.Asia kun on,parahin RK sillä tavalla,että ei auta oikeassa oleminen,jos toiset eivät sitä ymmärrä.Oletko varma ettet ole joutunut RK:n manipuloimaksi? Oletko tutustunut väitöskirjaan jota nyt mollaat? RK on josta-kin syystä ottanut elämäntehtäväkseen peilisolututkimuksen vääristelyn. Vaikka hänen väitteensä on osoitettu tässäkin ketjussa moneen kertaan vääriksi, levy vain pyörii.


Melli
Vieras

« Vastaus #89 : 15.05.07. klo 20:47:02 »

En ole tutustunut väitöskirjaan,jota mollaan. Kävin tutustumassa joihinkin RK:n hen- gentuotoksiin (teksteihin,joita hän oli kirjoittanut vapaa-ajattelijoiden sivuilla). Vaikut- tivat minun silmääni varsin älykkään ihmisen kirjoittamilta. Tiedän,että tieteen nimis- sä tehdään yhtä sun toista tyhmyyttä ja luin muutaman artikkelin näitä peilisolujuttu- ja. Tiedän myös, että tällä foo-rumilla on varsinaisia jästipäitä, joille on sama vaikka rautalangasta vääntämällä perustelisi väitteensä todeksi,niin eivät usko,kun eivät ha-lua uskoa tai myöntää ikinä olevansa väärässä. Ja osaksi:kunhan haluan ihan kiusal- lakin olla RK:n puolella, koska,kuten sanottu hän vaikuttaa tuottaneen varsin älykäs- täkin tekstiä ilmoille ja toiseksi: en tahallaankaan halua olla muutamien kanssa samaa mieltä.


RK
Vieras

« Vastaus #90 : 15.05.07. klo 23:33:19 »


"Jokainen ajattelukykyinen pystyy,mutta homman muka "epäkielellisyys" on illuusio: ne pyörien ja muiden teknisten ja sellaisten objektien ajatuskuvat ovat jo rakenteel-taan kielellisiä. Brocan alue loimottaa aivokuvissa, kun sellaisia päässäsi pyörittelet! Tämä koskee myös älykkyystestien kuvioita kuten kolmioita."

Tämä ei valitettavasti ole oikea tapa päätellä.

Brocan alue voi olla kielellinen.
Aivoissa voi tapahtua kielellistä toimintaa.
Mutta Brocan alueen punoitus ei välttämättä kerro mitään niistä mielen kuvista, jotka mahdollisesti saavat ne behavioristin äänihuulet heilumaan.

Kyllä sieltä saattaa löytyä se epäkielellinen tajunnan taso, jos oikein kovasti pinnistelee.

"Äänihuuleni heiluvat. Siis olen!"

Banaalia!


On olemassa epäkiellinen ehdollistumisen taso, mutta vain kiellistä, mieleen palau-tettavissa olevaa, nimitetään tajunnaksi (johon kuuluu myös alitajunta, jos se on tietoisesta eli kielellisestä syntynyt).


RK
Vieras

« Vastaus #91 : 15.05.07. klo 23:40:40 »

Alkup. avaukseen: Eipä nämä "väitökset" ja niiden tarkastamisen todellinen luonne mitään uutta varsinaisesti ole.Maamme on pullollaan mitä vekkuleimpia Väitöskirjoja aiheesta kuin aiheesta. Luonnontieteilijäthän yleensä pitävät normaalina, että yhteis-kuntatieteiden alueella tällaista tapahtuu, mutta luonnontieteitä halutaan ajatella jotenkin "parempana" alueena. Ei mahda asia olla näin, kuten tämä peilisoluesimerkkikin sen kertoo.

Mitä asiasta tuohtumiseen tulee:se lienee hieman turhaa.Tarkoitan lähinnä sitä, että nämä tyhmyydet eivät tuohtumalla poistu. Asia kun on, parahin RK sillä tavalla, että ei auta oikeassa oleminen,jos toiset eivät sitä ymmärrä.


Noissa lääketieteen kysymyksissä on pakko ymmärtää.

Ja valtiovalta joka rupeaa väärentämään lääketiedettä (mm. psykiatriaa) (tai lujuus-oppia!) on VIHONVIIMEINEN ROISTOVALTIO joka kyllä pistetään kansainvälisesti ojennukseen, jos omat keinot eivät pelaa.



RIZZOLATTIN "PEILISOLUHAVAINTOJA" EI OLE PYSTYTTY TOISTAMAAN

RK

Vieras

« : 16.06.05. klo 00:12:10 »


Ohessa mielenkiintoinen linkki sosiobiologistikirkon sisäiseen keskuteluun ”peilisoluista”:

http://www.interdisciplines.org/mirror/papers/4/pr

Otetaanpa muutama kommentti tuolta tarkastelun alle.

Michael Arbib:

” 1) Much of the discussion of “mirror neurons” is based on metaphorical discussion of “mirror systems” rather than on analysis of actual neurophysiological data. Mirror neurons have only been measured in macaque monkeys. Human brain imaging data only provide evidence for mirror systems – i.e., neural regions active both during the execution of a class of actions and during the observation of actions from that class. A mirror system need not contain mirror neurons, though it is generally assumed that it will.
 

Antipavlovistikirkon sisäistä jargoonia.

Mutta ERITTÄIN MIELENKIINTOISTA heti ensimmäisessä jutussa, että nimen-omaan SOLUTASON ilmiöitä (ehdollistuneita tai muita) EI OLE EDES HAVAITTU muualla kuin Rizzolatti makaki-apinoilla!

Ja itse asiassa, kaikki muu tohina huomioiden tuon asian ympärillä, SIIHENKÄÄN "HAVAIN- TOON" EI TAIDA OLLA KAUHEASTI LUOTTAMISTA!

“ 2) My own work with Rizzolatti has suggested an evolutionary path from a mirror system for grasping via a mirror system that supports imitation [not present in more than rudimentary form in monkeys] to a mirror system that can support language [unique to humans]. But this is a theory. “

Arbib  löytää siihen alkeellisilla apinoilla rudimentaarisen ehdottoman (tai leimaus-) refleksinkin, VAIKKA "PEILISOLUTEORIAN" ISÄT Goldmann ja Gallese kategori-sesti "KIELTÄVÄT" MATKIMISIMIÖIDEN OLEMASSAOLON apinoilla ja laajemminkin luonnossa ” :

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=175827&Tunnus=RK&AiheID=0

“ As far as I know, there is no evidence that mirror neurons are involved in language, imitation, or intersubjectivity. Rather, there is suggestive evidence that mirror systems may be related to these functions. “

RK: On olemassa ja tutkittuna myös ihan muita ja parempia selityksiä kielen tunnistamiselle ja oppimisella, jotka eivät TARVITSE YHTÄÄN SE ENEMPÄÄ ainakaan geneettisiä ”PEILISYSTEEMEITÄ” kuin ”-SOLUJAKAAN”:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=162827

Kuten Arbibkin tavallista rehellisempänä sosiobiologistina aiheellisesti mainitsee.

”3 ) In computer science and engineering, simulation involves the ability to predict a trajectory in quantitative detail. However, if we look at data on mirror neurons, there is no evidence of simulation at such a level of detail. Even worse,to reiterate one of Csibra’s points, many a mirror neuron is only “broadly congruent”. Again, we know there are mirror neurons that fire both when the monkey breaks a peanut and when he hears the sound of a peanut breaking (Kohler et al. 2002). But since the sound gives no information about the manner of breaking, it is unclear what justifies calling this “simulation” rather than just “classification”.If this concern is accepted, one must ask whether the “classification” theory of intersubjectivity loses any essential features of the “simulation” theory. “

Olen jossakin hieman erheellisesti maininnut, että ehdollistumisteorian mukainen mielenteoria kuuluu ”peilisolu/systeemiteoreetikkojen” kategoriaan ”simulaatioteoriat” (enemmänkin kuin Goldmannin kategoriaan ”teoriateoriat”).

Nyt niillä on kuitenkin uusi kategoria ”luokitteluteoria” (classification theory), johon se vasta istuukin hyvin, esimerkkinä juuri pähkinänkuoren rikkomisprodeduuri, joka akti-voituu myös rikkontuvan pähkinänkuoren aiheuttamasta äänestä, eikä vain sellaisen työn tekemisestä tai katselemisesta! (Itse asiassa siitä on vain yksi kukonaskel sym-bolifunktioon, että pähkinänkuoren rikkomisääni yhdistetään johonkin kellonkilauk-seen, tai SANAAN, joka tuo sen koko ehdollisen refleksin erilaisine variaationeen aktiiviseksi.)

” 4) Which leads into the observation that “classification” in the sense of mere “pattern recognition” in no way equals understanding or empathy. “

Arbib erehtyy siinä, että tuo refleksin aktivoituminen toiminnan äänestä ei olenkaan liittyisi YMMÄRTÄMISEEN: se ei vain liity, vaan se suorastan ON sitä!

Mutta EMPATIAAN sen ei todellakaan tarvitse liittyä millään tavalla: yhdistetynä muihin toiminnallisiin kuvioihin se ”ymmärtäminen” voi aiheuttaa esimerkisi reaktion, joka ihmisllä vastaisi osapuilleen seuravaa: ”nyt se p..le löysi kumminkin sen mun piilottamani pähkinän, ja rikkoi sen! Turpiin tulee!"

” In other words, it is not the mirror neuron firing itself that is crucial, but rather acti-vity in a widely distributed neural system of which the mirror neurons are part – and it is not even established that mirror neurons are more significant than quasi-mirror neurons in this regard. ”

“Peilisolusta” pidetään kuitenkin kiinni kuin sika limpusta, vaikka sitä EI TARVITA MIHINKÄÄN, ja HAVAINTOKIN niistä on asetettu kyseenalaiseksi! Lisäksi kehitel-lään uusia stiikna-fuuliota, kuten ”kvasipeilisoluja” (jotka aktivoituvat havaitessa, mutta eivät tehdessä)!

SENKÖ TÄYTISEEN tarvitaan (vielä lisää) tuollaisia VALEKÄSITTEITÄ, se alku-peräinen ”peilisolun” valekäsite oli fysiologisesti tarpeeton, koska jokainen aivokuo-ren pinnan solu olisi sen mukaan ainakin jonkin asian ”peilisolu”, mutta tuo ”kvasi-peilisolu” on jo LOOGISESTIKIN sa- man tason "käsite" kuin vanhaa lasten vitsiä lainatakseni ”saippuan nimittäminen ´valeoravaksi´”, koska ”saippualla ja oravalla on yhteinen ominaisuus, että molemmat pääsevät puuhun, paitsi saippua”!

” 5) We must distinguish what the macaque data from Parma tell us about mirror neurons from what we tend to claim they tell us. “

OLOSUHTEET HUOMIOON OTTAEN: terävästi päätelty…:on pidettävä erillään se, mitä tulokset kertovat, ja mitä "me" (="sosiobiologistikirkko") HALUAMME USKOA niiden tarkoittavan!

Ei käynyt niin kuin pikku Kallelle, kun USKONNON opettaja kysyi, että "mikä on rus-kea ja karvainen ja hyppii oksalta oksalle".Kalle vastasi, että ”Ensin tuli vähän muuta mieleen, mutta OLOSUHTEET HUOMIOIDEN vastaan, että se on Jeesus-lapsi”.

(Vastaavalla odotusarvojen yodennäköisyystasolla ovat ehdollistumisteorian (”orava”) ja ”peili-soluteorian” (”Jeesus-lapsi”) edustamat tulkinnat neurofysiologisista kokeista ….)

” 6) Csibra suggests that “a plausible counter-hypothesis for the role of MNs would be that they are involved in the prediction or anticipation of subsequent - rather than in the simulation of concurrent - actions of the observed individual.”

MITEN tuo on muka “peilisoluteorian” vastahypoteesi?

Jos siellä ”peilisolussa” on jokin TOIMINTA koodattuna,niin sehän on sitä juuri ”toimenpiteiden seurantona”, miten se muuten siellä voisi olla?

Mutta helvetin paljon yksinkertaisemmin tuollainen selittyy ehdollistumisteorialla ja ILMAN SOLUTASON KOODAUSTA, koska kullakin niillä osatoiminnoilla voi olla ja on oma refleksikaarensa SAMASSA "PROSESORISSA", ja niiden välille tarvitaan vain järjestävä yhteys, jotta niistä saadaan ”koko toiminnan refleksikaari” seurantoi-neen! Tuohon viime mainittuun voi sitten ärsykkenä viitata sana tai vaikka pähkinän-kuoren tietynlainen risahdus apinan salavarastolla. Tämä on sitä ehdollisten reflek-sien SYSTEEMISYYTTÄ, että ”ylin” ja ”abstraktein” taso määrää, ja ohjaa hieraki-sesti niihin alempiin, perustavampiin, alkupeäisempiin. Sellaista ei esiinny genetti-sillä erillisillä ehdoTTOMilla reflekseillä, joissa taas ”alin määrää”. (Esimerkiksi vaik-ka olisi kuinka herkullisia ruokia ja kuinka kauhea nälkä, mutta sormi pistetään kurk-kuun,niin yrjö tulee. ”Vieras esine kurkussa, jota ei voi nielaista” on nimittäin originalinen laukaiseva ärsyke).

” 7) Finally, let me note that simulation theorists seldom address the fact that we may be observing others while still going about our own lives. To address this, the simulation theorist must explain how the same neural circuitry could support the simulations of the others at the same time as it supports our own actions, and how it solves the binding problem of keeping the neural representations of agents and actions properly paired as the drama unfolds. “

Tässäkään ei ole ehdollistumisteorian valossa mitään ihmellistä: kaksi eri toimintoa voi hyödyntää yhtä aikaa samaa aktivoitua refleksikaarta, siitä on usein vain hyötyä, jos se on muutakin kautta aktiivisena (sanotaan vaikka bändisoitossa tai pariluiste-lussa, missä on toisella silmällä tai korvalla seurattava naapureiden suoritusta, tuol-lainen ei oikein automatisoitunesti muuten onnistuisikaan). Mutta jos kaksi henkilöä tekee samaa proseduuria hiukan eri tahtiin ja havainnoi toisiaan, niin sitten voi se-kaannusta sattua, esimerkiksi siten, että jäljessä oleva jättää pois jonkin vaiheen ja jatkaa erehdykdessä samasta kohdasta missä se toinen suorittaja on.

Sillä, ovatko aktivoituvat ilmiöt ”solutason simulaatiota” vai suhteellisesti objektivoi-tunutta "toi- minnan vakiomallia", on olennainen merkitys tukinnan kannalta.

Siitä nämä Gergely Csibran kommentit:

” 1. The existence of "mirror systems" does not tell us anything about simulation. Simulation theories require not only that the same neural substrate be involved in the execution and ob- servation of actions, but also that the actual representations match between these domains. The claim that mirror neurons "mirror" actions has implicitly (and sometimes explicitly) been extended to "mirror systems" by analogy and terminology.As Arbib notes,there is no evidence supporting this claim. “

Ilman “mätsäystä” ei ole, tai ei tarvita, “peilisolujakaan”…

Nyt tullaan siihen, mikä olisi luokitteluteorian (joka siis sopii ehdollistumisteorian ja kielellisen ajateluteoriankin kanssa, jos sen ei oleteta olevan keenissä) ja ”simulaatioteorian” ero:

2. Arbib asks "whether the 'classification' theory of intersubjectivity loses any es-sential features of the 'simulation' theory." Yes, it does - it loses its main point. If an action is 'classified' without simulation, then it is understood without simulation, and it is no longer "devoid of meaning" (Rizzolatti et al., 2001), however this meaning is elaborated by further processes.

“Simulaatioteorialla” voi pyyhkäistä tiettyä paikkaa ”luokitteluteorian” hyväksi, ja saman tien ”automaattisella mielenlukemisella”.

Jos esiintyy ”simuloivaa mielenlukemista”, se on yhteisen harjoittelun tulos jossakin useam- man henkilön työ- tmv. prosessissa. Ja se koskee pelkästään sitä tiettyä, yhteistä suoritusta edellyttävää prosessia.

Erittäin paljastava yksityiskohta löyttyy täältä:

" Having no access to the raw experimental results of the MN studies, I cannot as-sess the soundness of this alternative interpretation about the role of MNs in action understanding. "

Gergely Csabra viittaa Rizzolatti alkuperäisiin "solutason" havaintojen koeraportteihin.

HÄNELLÄKÄÄN, SOSIOBIOLOGISTIKIRKON "KORKEANA TOIMIHENKILÖNÄ" ei ole niille pääsyä!

Tämä tarkoittaa tavanomaisten tieteellisten sääntöjen mukaan, että

TIETELLISESTI VARMISTETTUA HAVAINTOA _SOLUTASON_ "PEILI-ILMIÖSTÄ" _EI OLE OLEMASSA_!!

Ja nyt ei ole ollenkaan kysymys sellaisen TULKINNASTA, vaan pelkästä olemassa-olosta, ja nimenomaan solutasolta lähtevänä (eikä esimerkiksiniiden synapseja ympäröivien "nailonsukkien" hermotuppiverkkojen tasolta).

Kun ei ole julkisia asianmukaisia koedokumentteja, EIKÄ KUKAAN MUU OLE PYSTYNYT SOLUTASON KOETTA TOISTAMAAN,

OLISI PULINA "PEILISOLUISTA" LOPETETTAVA tieteellisenä ilmiönä tähän paikkaan, tulkittiin sitten "keenistä" tai ehdollistumispohjalta!

Niin kauan, kuin asiaansa ja solutasoon uskovat toimittavat asiamukaisen näytön!

Siitä nimittäin kyllä on asianmukaista näyttöä, että solujen ulkopuoisilla neurotuppi-verkoilla on rooli ehdollistumiosprosesissa: niiden hajottaminen kemiallisesti poistaa ehdollistuneen tie- don, ja sen poistetun tilalle voidaan ehdollistaa uutta. Ja sen tiedon sisällön kanssa millään "KEENILLÄ" eikä "erikoistumisella" ei ole mitään (suoraa, ts. ehdollistumatonta) merkitystä!

Seuraavat pykälää kovempien "peilisoluteorian" kannattajien "kriittiset kommentit" näistä osin kerettiläisistä huomiosta ovat mielenkiintoista paljastavaa luettavaa "peilisolutoerian" kannal- ta...

Pätkaisen tähän tällä kertaa, ja palaan niihin tuonnempana.


RK 

« RK Vieras   26.04.05. klo 16:09:50 »

Iltalehden "erikoisasiantuntija" on ollut valppaana "lääketieteen" viimeisimpien uutisten suhteen:

http://www.iltalehti.fi/2005/04/26/kolumnistit/200504253001446_ko.shtml

Koska kaikilla ei liene tunnuksia, pistän tekstin tähän:

"  Mi on tuo tunne outo rinnassain?

25.4.2005 9:45

Hah-hah. Maailmankuulu pianisti menettää onnettomuudessa kätensä, psykopaatti kirurgi siirtää hänelle giljotiinilla teloitetun mielipuolen sarja-murhaajan kädet - ja voi kauhistus: pian kiltin pianistin uudet kädet alkavat elää aivan omaa elämäänsä...

Kornimpaa juonta kauhuelokuvalle on vaikea keksiä,mutta Maurice Renardin vuonna 1920 ilmestyneestä romaanista "Orlacin kädet" on tehty lukemattomia filmiversioita. Niissä herra Orlacin saamat kädet alkavat kesken sulokkaan pianonsoiton joko kuris-taa ympärillä olevia ihmisiä (skrunk-skrunk!) tai heittää heitä veitsillä (viuh-viuh!).

Olen itsekin hohottanut hullun lailla noita elokuvia katsoessani, mutta hymy alkoi hyytyä tutustuessani lähinnä lääkäreille tarkoitetun Mediuutisten tuoreimpaan nume-roon. (Siitä keksii aina itselleen uusia kivoja sairauksia.) Lehden perusteella vaikuttaa siltä, että kirjailija Renard oli edellä aikaansa.

Elinsiirrot kuuluvat nykyisin lääketieteen arkipäivään, vaikkei joka jätkällä vielä vali-tettavasti Einsteinin aivoja ja Frankensteinin munia olekaan, mutta sydänsiirrot ovat aiheuttaneet lääketieteelliseen ymmärrykseen särön, joka on kaikkea muuta kuin arkipäiväinen. Mediuutiset mainitsee siitä kolme esimerkkiä:

- Ylipainosta kärsinyt sohvaperuna Bill Wohl,58,alkoi sydänsiirron jälkeen hölkätä ja uida hullun lailla. Iskelmistä hän ei ollut ikinä piitannut, mutta siirron jälkeen hän al-koi säännöllisesti tuhertaa itkua Saden musiikkia kuullessaan. Lisäksi tämä itsekkyy-den perikuva alkoi harrastaa hyvänte-keväisyystyötä. Myöhemmin paljastui, että sy-dämen luovuttaja oli ollut kovakuntoinen stunt-mies, jonka suosikkilaulaja oli Sade ja joka harrasti hyväntekeväisyystyötä.

- Jaime Sherman, 28, alkoi sydänsiirron jälkeen ahmia meksikolaista ruokaa, josta hän ei ollut aiemmin piitannut, ja seurata intohimoisesti eri ur- heilulajeja, mitä hän ei ollut aiemmin tehnyt.Hän sai selville,että sydämen alkuperäisellä haltijalla oli ollut täsmälleen samat ominaisuudet.

- Kahdeksanvuotias poika sai murhatun kymmenvuotiaan pojan sydämen. Sydänsiir-ron jälkeen poika alkoi nähdä painajaisia, ja hän kuvaili niiden perusteella murhaajaa niin yksityiskohtaisesti, että tämä saatiin kiinni.

Arizonan yliopiston psykologit ovat jo alkaneet kehitellä teoriaa jonkinlaisesta solu-muistista. Jokaisen siirretyn elimen mukana potilaaseen siirtyy luovuttajan DNA:ta ja on mahdollista, että nämä geenit siirtyvät jopa elimen saajan aivotoimintaan ja muuttavat hänen persoonallisuuttaan.

Jos olet elinsiirtoa odottava mies,niin sinun on täten syytä varmistaa, ettei luovuttaja edusta esimerkiksi jotakin sukupuolista vähemmistöä. Vaimolle olisi ehkä ikävä yllä-tys, jos hän näkee sinut ilman ennakkovaroitusta televisiossa heteroita puvustamassa. Tai mistä minä tiedän. "

PS: Saapas näkee, mitä uutta Jyväskylän yliopiston professori Juhani "Gorilla on viisaampi kuin neekeri" Viitala tänään TV2:n Punainen lanka -ohjelmassa mainitulta rintamalta onnistuu esittämään...

Ainakin minä aion ottaa nauhalle....

RK

« Viimeksi muokattu: 27.04.05. klo 21:54:45 kirjoittanut RK »

Haract Vieras   Vs: "Peilisolut" myös "vaeltavat", esimerkiksi elinsiirrännäisestä aivoihin....?

« Vastaus #1 : 26.04.05. klo 17:00:18 »

Tyyppi oli luultavasti kuullut sydämen omistajan "taustasta", tai juorut kulki... tai oliko tyyppi muutenkin perso ruualle, varsinkin kun sai paremman sydämen, ruoka ei maistu sairaille...

Tai toi hyväntekeväisyys juttu on suosittua jenkeissä, varsinkin "valaistuneilla". Mee-mit jyrsii päätäni tai kulttuuri tuottaa kopioita, kaikki kopioivat,myös uskontoa, rituaa- leja(median, kulttuurin tai uskonnon)...jotkut menee mekkaan kumartamaan, jotkut lahjoittaa omaisuutensa...jne


Mutta juorut myyvät nälkäisille. Skippaan suosiolla lööpit.

Säästyy turhaa ajattelun vaivaa.

Kaveri sanoi lauantaina että jenkit olisi luonut mustanaukon hiukkaskiih-dyttimessä, ja että se olisi staattisessa tilassa.

Ketään kuullut vastaavia uutisia?!:)

« Viimeksi muokattu: 26.04.05. klo 17:04:16 kirjoittanut Haract »


RK Vieras 

« Vastaus #2 : 26.04.05. klo 17:08:53 »


Ja lisää "peilisolumediuutisia":

http://www.mediuutiset.fi/doc.te?f_id=689286

" Tulevaisuuden tietokone tottelee ajatuksen voimalla

[Virpi Ekholm 25.2.2005, 09:38]
 

Akatemiaprofessori Mikko Samsin johtama tutkimusryhmä kehittää aivokäyttöliitty-mää eli laitetta, joka muuntaa aivotoiminnan synnyttämät sähköiset tai magneettiset signaalit tietokoneen ymmärtämiksi käskyiksi.

Laite on tarpeen,koska esimerkiksi liikuntakyvyttömien henkilöiden on hankalaa käyt-tää tietokoneen näppäimistöä. Aivokäyttöliittymän avulla sekä liikuntarajoitteiset että terveet pystyvät ohjaamaan tietokonetta pelkästään ajattelemalla tiettyjä käskyjä.

Kun ihminen ajattelee suorittavansa jotakin tehtävää, esimerkiksi sormen nostoa, se synnyttää aivoissa aktiviteettia, joka pystytään mittaamaan pään pinnalta sähköisten mittausantureiden avulla.

Erilaiset ajatustehtävät tuottavat erilaisia signaaleja. Samsin ryhmässä kehitettävä aivokäyttöliittymä perustuu nimenomaan sormen liikkeiden aiheuttaman aivosignaalin analyysiin.

Mitatuissa signaaleissa on kuitenkin paljon kohinaa. Haasteellista onkin tunnistaa signaaleista juuri ne piirteet, jotka liittyvät yksittäiseen sormen nostoon.

Aivokäyttöliittymää kehittävä projekti on osa Suomen Akatemian rahoittamaa proak-tiivisen tietotekniikan tutkimusohjelmaa. Projekti tekee yhteistyötä Käpylän kuntou-tuskeskuksen ja Invalidisäätiön kanssa auttaakseen neliraajahalvaantuneita potilaita. "

"Peilisoluihin" tämä liittyy siten, että Mikko Sams on peilisoluteoreetikko.

"Aivoliittymä" ei suinkaan "kytke yhteen ajatelua tietokoneen toimintojen kanssa" (vaikka Mikko Sams niin sattaa luullakin, tai olla ainakin luulevinaan...),vaan anturit mittaavat joidenkin elintoimintojen aktiivisuutta, joihin voidaan vaikuttaa mielikuvalla jostakin fysiologisiin toimintoihin vaikutta- vasta kohteesta, esimerkiksi herkullisesta ruoasta, viinasta, kivusta tai seksistä, ja sitten pistettäisiin eri aktivaatiotasot esimer-kiksi merkitsemään erilaisia kirjaimia, tai muita koneen "ymmärtämiä" symboleita.

Tuo "aivojenlukija" on itse asiassa turhan monimutkaista.

Vastavaan tarkoitukseen, jos symboleja ei ole kovin monta,voisi käyttää vaikka erek- tiopainemittaria (jos ei ole kehitettynä, niin toisen vuosikurssin teekkarit asialle), periaate olisi prikulleen sama, eli se, että mielikuvat aiheuttavat mitattavissa olevia fysiologisia reaktioita.

En halua pistää tässä invalideja halvalla, aina parempia apuvälineitä toki tarvitaan, mutta "peilisolujen" kanssa tuolla touhulla ei ole mitään tekemistä (ja nimenomaan niiden mainostamisesta ja vain siitä tuossa kuitenkin on kysymys). Helvetin paljon tarkempaa olisi mitata esimerkiksi silmän liikkeitä kuin joitakin aivokuoren aktivaatio-tasoja, ja antaa silmän eri liike-kombinaatioille symbolimerkityksiä, jotka sitten kone "lukee".

Mitään "suoraa tiedonsiirtoa" aivoprosesseista ATK-laitteiden prosesseihin ei tapah-du, PUHUMATTAKAAN päinvastaisesta suunnasta, jonka myöskin pitäisi pelata, jos SELLAISESTA "telepatiasta" oli kysymys!

Sillai sitä rahaa Akatemialta nykyään huijataan, ihan alta lipan...

RK

« Viimeksi muokattu: 26.04.05. klo 18:28:09 kirjoittanut RK »


Haract Vieras 
« Vastaus #3 : 26.04.05. klo 17:13:07 »

Ja lisää "peilisolumediuutisia":

http://www.mediuutiset.fi/doc.te?f_id=689286

" Tulevaisuuden tietokone tottelee ajatuksen voimalla

[Virpi Ekholm 25.2.2005, 09:38]
 

Akatemiaprofessori Mikko Samsin johtama tutkimusryhmä kehittää aivokäyttöliitty-mää eli laitetta, joka muuntaa aivotoiminnan synnyttämät sähköiset tai magneettiset signaalit tietokoneen ymmärtämiksi käskyiksi.

Laite on tarpeen,koska esimerkiksi liikuntakyvyttömien henkilöiden on hankalaa käyt- tää tietokoneen näppäimistöä. Aivokäyttöliittymän avulla sekä liikuntarajoitteiset että terveet pystyvät ohjaamaan tietokonetta pelkästään ajattelemalla tiettyjä käskyjä.

Kun ihminen ajattelee suorittavansa jotakin tehtävää, esimerkiksi sormen nostoa, se synnyttää aivoissa aktiviteettia, joka pystytään mittaamaan pään pinnalta sähköisten mittausantureiden avulla.

Erilaiset ajatustehtävät tuottavat erilaisia signaaleja. Samsin ryhmässä kehitettävä aivokäyttöliittymä perustuu nimenomaan sormen liikkeiden aiheuttaman aivosignaalin analyysiin.

Mitatuissa signaaleissa on kuitenkin paljon kohinaa. Haasteellista onkin tunnistaa signaaleista juuri ne piirteet, jotka liittyvät yksittäiseen sormen nostoon.

Aivokäyttöliittymää kehittävä projekti on osa Suomen Akatemian rahoittamaa proak-tiivisen tietotekniikan tutkimusohjelmaa. Projekti tekee yhteistyötä Käpylän kuntou-tuskeskuksen ja Invalidisäätiön kanssa auttaakseen neliraajahalvaantuneita potilaita. "

"Peilisoluihin" tämä liittyy siten, että Mikko Sams on peilisoluteoreetikko.

"Aivoliittymä" ei suinkaan "kytke yhteen ajatelua tietokoneen toimintojen kanssa" (vaikka Mikko sans niin sattaaluullakin, tai olla ainakin luulevinaan...), vaan anturit mittaavat joidenkin elintoimintojen aktiivisuutta, joihin voidaan vaikuttaa mielikuvalla jostaki fysilogisiin toimintoihin vaikuttavasta kohteesta, esimerkiksi herkullisesta ruo-asta, viinasta, kivusta tai seksistä, ja sitten pistettäisiin eri aktivaatiotasot esimerkiksi merkitsemään erilaisia kirjaimia, tai muita koneen "ymmärtämiä" symboleita.

Tuo "aivojenlukija" on itse asiassa turhan monimutakista.

Vastavaan tarkoitukseen, jos symboleja ei ole kovin monta, voisi käyttää vaikka erektiopainemittaria, periaate oli prikulleen sama, eli se, että mielikuvat aiheuttavat mitattavissa olevia fysiologisia reaktioita.

En halua pistää tässä invalideja halvalla, aina parempia apuvälineitä toki tarvitaan, mutta "peilisolujen" kanssa tuolla touhulla ei ole mitään tekemistä (ja nimenomaan niidenmainostamisesta ja vain siitä tuossa kuitenkin onkysymys), ja helvetin paljon tarkempaa olisi mitata esimerkiksi silmän liikkeitä kuin joitakin aivokuoren aktivaatio-tasoja, ja antaa silmän eri liike-kombinaatiolle symbolimerkityksiä, jotka sitten kone "lukee".


Mitään "suoraa tiedonsiirtoa" aivoproseseista ATK-laitteiden prosesseihin ei tapah-du, PUHUMATTAKAAN päinvastaisesta suunnasta,jonka myöskin pitäisi pelata, jos SELLAISESTA "telepatiasta" oli kysymys!

Sillai sitä rahaa Akatemialta nykyään huijataan, ihan alta lipan...

RK



Kai se aivojen koneellistaminen tai kytkeminen teknologiaan toimii, ja tulee toimimaan tulevaisuudessa paremmin ja mitä uskomattomilla tavoilla.

Kyberpunk on alkanut täällä ja nyt.

Aivokuoren eri aistimus-, aistimus- ja liiketoimintojen alueille elektrodit (piirit aivo/ hermosoluun), ajatus/ärsyke-> sähköimpulssi piuhoja pitkin laitteeseen-> toiminta, liike, reaktio, proteesikädet, silmät jne.

kaikki on alussa vasta.


RK Vieras

« Vastaus #4 : 26.04.05. klo 17:31:20 »

Tyyppi oli luultavasti kuullut sydämen omistajan "taustasta",tai juorut kulki... tai oliko tyyppi muutenkin perso ruualle, varsinkin kun sai paremman sydämen, ruoka ei maistu sairaille...

Tai toi hyväntekeväisyys juttu on suosittua jenkeissä, varsinkin "valaistuneilla". Mee-mit jyrsii päätäni tai kulttuuri tuottaa kopioita,kaikki kopioivat, myös uskontoa, rituaa-leja(median, kulttuurin tai uskonnon)...jotkut menee mekkaan kumartamaan, jotkut lahjoittaa omaisuutensa...jne

Mutta juorut myyvät nälkäisille. Skippaan suosiolla lööpit.

Säästyy turhaa ajattelun vaivaa.


"Olennaista" tuossa minusta "tieteen kannalta" oli, että oli estetty eräs "hypoteesi", esimerksi että kun kovan kuntoilijan ja samalla läskinpurijan sydän siirretään ehkä pitkäänkin kuoleman kielissä kituuttaneelle potilaalle, niin "kohta rupaa jopa läskikin maittamaan, kun on siirtynyt niitä läskin-syöjän keenejä sieltä uudesta sydämestä aivoihin"...


Ja sitten "kokeilemaan, ja jopa mittammankin, ettei vain koehenkiklö puhuisi vaan, että SYKÖ SE TODELLA (eikä vain puhu) enemmän läskiä kuin nen sydämensiirtoa!

Jos sekä puheet että ennen kaikkea ne mittaukset täsmäävät, niin muka "hypoteesi on todistettu"!!!

Aivan vastavan "tasoisia" ovat mm. Pinkerin, Nobel-Kahnemannin (tal.) ja Tooby & Cosmidesin "kokeet" muka "synnynnäisellä tiedolla".

RK



RK Vieras

« Vastaus #5 : 26.04.05. klo 17:57:36 »

Ja lisää "peilisolumediuutisia":

http://www.mediuutiset.fi/doc.te?f_id=689286

" Tulevaisuuden tietokone tottelee ajatuksen voimalla

[Virpi Ekholm 25.2.2005, 09:38]
 

Akatemiaprofessori Mikko Samsin johtama tutkimusryhmä kehittää aivokäyttöliitty- mää eli laitetta, joka muuntaa aivotoiminnan synnyttämät sähköiset tai magneettiset signaalit tietokoneen ymmärtämiksi käskyiksi.

Laite on tarpeen,koska esimerkiksi liikuntakyvyttömien henkilöiden on hankalaa käyt-tää tietokoneen näppäimistöä. Aivokäyttöliittymän avulla sekä liikuntarajoitteiset että terveet pystyvät ohjaamaan tietokonetta pelkästään ajattelemalla tiettyjä käskyjä.

Kun ihminen ajattelee suorittavansa jotakin tehtävää, esimerkiksi sormen nostoa, se synnyttää aivoissa aktiviteettia, joka pystytään mittaamaan pään pinnalta sähköisten mittausantureiden avulla.

Erilaiset ajatustehtävät tuottavat erilaisia signaaleja. Samsin ryhmässä kehitettävä aivokäyttöliittymä perustuu nimenomaan sormen liikkeiden aiheuttaman aivosignaalin analyysiin.

Mitatuissa signaaleissa on kuitenkin paljon kohinaa. Haasteellista onkin tunnistaa signaaleista juuri ne piirteet, jotka liittyvät yksittäiseen sormen nostoon.

Aivokäyttöliittymää kehittävä projekti on osa Suomen Akatemian rahoittamaa proak-tiivisen tietotekniikan tutkimusohjelmaa. Projekti tekee yhteis- työtä Käpylän kuntou-tuskeskuksen ja Invalidisäätiön kanssa auttaakseen neliraajahalvaantuneita potilaita. "

"Peilisoluihin" tämä liittyy siten, että Mikko Sams on peilisoluteoreetikko.

"Aivoliittymä" ei suinkaan "kytke yhteen ajatelua tietokoneen toimintojen kanssa" (vaikka Mikko Sams niin sattaa luullakin, tai olla ainakin luulevinaan...), vaan anturit mittaavat joidenkin elintoimintojen aktiivisuutta, joihin voidaan vaikuttaa mielikuvalla jostaki fysilogisiin toimintoihin vaikuttavasta kohteesta, esimerkiksi herkullisesta ruo-asta,viinasta, kivusta tai seksistä, ja sitten pistettäisiin eri aktivaatiotasot esimerkiksi merkitsemään erilaisia kirjaimia, tai muita koneen "ymmärtämiä" symboleita.

Tuo "aivojenlukija" on itse asiassa turhan monimutakista.

Vastavaan tarkoitukseen, jos symboleja ei ole kovin monta, voisi käyttää vaikka erektiopainemittaria, periaate oli prikulleen sama, eli se, että mielikuvat aiheuttavat mitattavissa olevia fysiologisia reaktioita.

En halua pistää tässä invalideja halvalla, aina parempia apuvälineitä toki tarvitaan, mutta "peilisolujen" kanssa tuolla touhulla ei ole mitään tekemistä (ja nimenomaan niidenmainostamisesta ja vain siitä tuossa kuitenkin onkysymys) , ja helvetin paljon tarkempaa olisi mitata esimerkiksi silmän liikkeitä kuin joitakin aivokuoren aktivaatio- tasoja, ja antaa silmän eri liikekombinaatiolle symbolimerkityksiä, jotka sitten kone "lukee".

Mitään "suoraa tiedonsiirtoa" aivoproseseista ATK-laitteiden prosesseihin ei tapah-du, UHUMATTAKAAN päinvastaisesta suunnasta, jonka myöskin pitäisi pelata, jos SELLAISETSA "telepatiasta" oli kysymys!

Sillai sitä rahaa Akatemialta nykyään huijataan, ihan alta lipan...

RK



Kai se aivojen koneellistaminen tai kytkeminen teknologiaan toimii, ja tulee toimimaan tulevaisuudessa paremmin ja mitä uskomattomilla tavoilla.

Kyberpunk on alkanut täällä ja nyt.

Tuo ei ole "aivojen koneellistamista", eikä mitään niiden "SUORAA KYTKENTÄÄ teknologiaan" jollakin muka PERIAATTEELLISESTI tavanomai- sesta poikkeavalla tavalla.

Kaikki vihjailukin sellaiseen suuntaan on härskiä huijausta.

Se on mielikuvien (ehdollisten refleksien) avulla, ehdottomien refleksien välityksellä (ehdollinen aktivoi ehdottoman, tai sitä ohjaavan aivoalueen, ei kuorella), aiheutettu- jen fysiologisten muutosten käyttämistä kielenä, jolla viestejä välitetään, siinä kuin puhe- tai viittomakielelläkin.



Aivokuoren eri aistimus-, aistimus- ja liiketoimintojen alueille elektrodit (piirit aivo/ hermosoluun), ajatus/ärsyke-> sähköimpulssi piuhoja pitkin laittee-seen-> toiminta, liike, reaktio, proteesikädet, silmät jne.

kaikki on alussa vasta.


Noihin "keskuksiin", lyhyemmin sanottuna vain aivokuorelle, voidaan välittää tietoa vain aistinten välityksellä, ja sieltä voidaan ottaa tietoa ulos vain elimellisten ilmausten välityksellä. Siitä on myös tässä kysymys.

Aivokuorella ei ole mitään "keenimoduleita", muualla kuin Mikko Samsin mielikuvi-tuksessa. Erikoistuneet alueet ovat muodostuneet aistinelinten ja niiden kytkentöjen vaikutusesta, ja jos esimerkiksi aistinelinten kytkentöjä olisi muutettu, niin nuo alueetkin olisivat muuttuneet.

Jos esimerkiksi kuulohermo kytkettäisiin vaikka jonnekin otsalohkon alueelle, niin kyl-lä se sielläkin rupeaisi pelaamaan alkuperäisessä tehtävässään, tosin jos noin tehtäi-siin aikuisella, siinä varmasti erilaisia harmejakin ilmenisi, jotka tosin aikaa myöten vähenisivät.

Kunhan noilla kantasoluilla päästään suorittamaan hermojen liitäntöjä, niin noinkin joissakin tapauksissa tulevaisuudessa varmaan tehdään, ja "mielen keenimodulit" "peilisoluineen" lentävät tunkiolle kummittelemasta höpötiedelehdissä ja Akatemian määräraha-anomuksissa, ja valitettavasti vielä toistaiseksi myös -päätöksissä.

Minä vain kysyn, että miksi ei tuossa voida käyttää KONEELLISTA PUHEENTUN-NISTUSTA,joka on huomattavan pitkälle jo kehitetty teknologia? Miksi pitää pelleillä vaikeimman jälkeen noiden kuvantamislaitteiden kanssa? Onko niitä tarkoitus myydä huijaamalla, tarkoituksiin, johin aina kuitenkin löytyisi noin sata kertaa halvempikin ratkaisu, ja parempi?

Ja miksi projektin johtoon on nimetty maailmankuulu hölynpölymaakari, Pavlovia tuntematon HUUHAA"psykologi"!?

RK

« Viimeksi muokattu: 26.04.05. klo 18:18:57 kirjoittanut RK »


deVinetto Vieras

« Vastaus #6 : 26.04.05. klo 18:11:55 »

Ja lisää "peilisolumediuutisia":

[...]

"Peilisoluihin" tämä liittyy siten, että Mikko Sams on peilisoluteoreetikko.

"Aivoliittymä" ei suinkaan "kytke yhteen ajatelua tietokoneen toimintojen kanssa" (vaikka Mikko sans niin sattaaluullakin, tai olla ainakin luulevi-naan...),vaan anturit mittaavat joidenkin elintoimintojen aktiivisuutta, joihin voidaan vaikuttaa mielikuvalla jostaki fysilogisiin toimintoihin vaikuttavasta kohteesta, esimerkiksi herkullisesta ruo-asta,viinasta, kivusta tai seksistä, ja sitten pistettäisiin eri aktivaatiotasot esimerkiksi merkitsemään erilaisia kirjaimia, tai muita koneen "ymmärtämiä" symboleita.

Hyvä R, ilmeisesti aikomuksesi on kehittää vainoharhainen lukutaidottomuus aivan uusiin ulottuvuuksiin. Noissa ABI (adaptive brain interfaces) käyttöliittymissä ei ole koskaan puhuttu ajatustenluvusta tai mistään sel- laisesta, vaan nimenomaan tietty-jen tahdonalaisten aktivaatioiden mittaamisesta ja niiden konvertoimisesta komennoiksi.

Ennenkuin tulkitset kaiken väärinymmärretyn neron katkeroituneesta näkökulmasta, kannattaisi ehkä lukaista läpi edes joitakin aihealueeseen liittyviä julkaisuja.


Vastavaan tarkoitukseen, jos symboleja ei ole kovin monta,voisi käyttää vaikka erek- tiopainemittaria (jos ei ole kehitettynä, niin toisen vuosikurssin teekkarit asialle), periaate olisi prikulleen sama, eli se, että mielikuvat aiheuttavat mitattavissa olevia fysiologisia reaktioita.

Jos ymmärtäisit asiasta hölkäsen pöläystä, tietäisit että ABI-käyttöliittymien suurin  ongelma on komentojen annon hitaus,ja jos ymmärtäisit jotakin hydrauliikasta, voisit työntää  ehdotuksesi sinne minne se kuuluu.

Minä vain kysyn, että miksi ei tuossa voida käyttää KONEELLISTA PUHEENTUN-NISTUSTA, joka on huomattavan pitkälle jo kehitetty teknologia, miksi pitää pelleillä vaikeimman jälkeen noiden kuvantamislaitteiden kanssa? Onko niitä tarkoitus myydä huijaamalla, tarkoituksiin, johin aina kuitenkin löytyisi noin sata kertaa halvempikin ratkaisu, ja perempi?

Jos ymmärtäisit asiasta yhtään mitään, tietäisit että monet neliraajahalvautuneet eivät kykene puhumaan.




RK Vieras

« Vastaus #7 : 26.04.05. klo 18:44:03 »

Ja lisää "peilisolumediuutisia":

[...]

"Peilisoluihin" tämä liittyy siten, että Mikko Sams on peilisoluteoreetikko.

"Aivoliittymä" ei suinkaan "kytke yhteen ajatelua tietokoneen toimintojen kanssa" (vaikka Mikko sans niin sattaaluullakin, tai olla ainakin luulevinaan...),vaan anturit mittaavat joidenkin elintoimintojen aktiivisuutta, joihin voidaan vaikuttaa mielikuvalla jostaki fysilogisiin toimintoihin vaikuttavasta kohteesta, esimerkiksi herkullisesta ruo-asta,viinasta, kivusta tai seksistä, ja sitten pistettäisiin eri aktivaatiotasot esimerkiksi merkitsemään erilaisia kirjaimia, tai muita koneen "ymmärtämiä" symboleita.

Hyvä R, ilmeisesti aikomuksesi on kehittää vainoharhainen lukutaidottomuus aivan uusiin ulottuvuuksiin. Noissa ABI (adaptive brain interfaces) käyttöliittymissä ei ole koskaan puhuttu ajatustenluvusta tai mistään sellaisesta,vaan nimenomaan tiettyjen tahdonalaisten aktivaatioiden mittaamisesta ja niiden konvertoimisesta komennoiksi.

Heti ensimmäisessä lausessa, jonka tarkoitus on määrätä, missä hengessä loppua juttua luetaan, annetaan kyllä ymmärtää muuta:

" Akatemiaprofessori Mikko Samsin johtama tutkimusryhmä kehittää aivokäyttöliitty-mää eli laitetta, joka muuntaa aivotoiminnan synnyttämät sähköiset tai magneettiset signaalit tietokoneen ymmärtämiksi käskyiksi. "

Tässä sanotaan selvällä suomen kielellä, että "laite muuttaa aivosignaalit (ATK-signaaleiksi)".

Kuvantamislaitteet eivät kuitenkaan mittaa "signaaleita", puhumattakaan, että ne "tietäisivät", mitä mikäkin signaali merkitsee (aivojen omistajalle), vaan ne mittaavat lähinnä verenkiertoa, ja mm sellainen seikka, että miten kaukana kuinkakin isosta verisuonesta havainnoitava alue on, vaikuttaa magnettimittaustulokseen. Lähteeni on Scientific Americanin Consiousness-erikoisnumero parin vuoden takaa, jossa ei henkäistykään peilisoluista, ja tutkimuksen filosofiaa koskien viitattiin Pavloviin.


Ennenkuin tulkitset kaiken väärinymmärretyn neron katkeroituneesta näkökulmasta, kannattaisi ehkä lukaista läpi edes joitakin aihealueeseen liittyviä julkaisuja.

Minulla on tässä präntättynä Hämäläisen väikkäri....

Lainaus
Lainaus
Vastavaan tarkoitukseen, jos symboleja ei ole kovin monta,voisi käyttää vaikka erektiopainemittaria (jos ei ole kehitettynä, niin toisen vuosikurssin teekkarit asialle), periaate olisi prikulleen sama, eli se, että mielikuvat aiheuttavat mitattavissa olevia fysiologisia reaktioita.

Jos ymmärtäisit asiasta hölkäsen pöläystä, tietäisit että ABI-käyttöliittymien suurin  ongelma on komentojen annon hitaus, ja jos ymmärtäisit jotakin hydrauliikasta, voisit työntää  ehdotuksesi sinne minne se kuuluu.

PERIAATE on kuitenkin sama, sitä et kieltäne...


Minä vain kysyn, että miksi ei tuossa voida käyttää KONEELLISTA PUHEENTUN-NISTUSTA, joka on huomattavan pitkälle jo kehitetty teknologia, miksi pitää pelleillä vaikeimman jälkeen noiden kuvantamislaitteiden kanssa? Onko niitä tarkoitus myydä huijaamalla, tarkoituksiin, johin aina kuitenkin löytyisi noin sata kertaa halvempikin ratkaisu, ja perempi?

Jos ymmärtäisit asiasta yhtään mitään, tietäisit että monet neliraajahalvautuneet eivät kykene puhumaan.

Sitten ovat silmänliikkeet. Jos niitä ei ole, niin sitten ei ole näköaistiakaan, eiväkä he kuitenkaan pystyisi käyttämään tietokonetta, jos ei ole liikuntakykyä.

Miksi sinä haluat vimmatusti selitellä parhain päin tuota "käärmeen vängerrystä piip-puun",kun kuitenkin ymmärrät asiat systemattisesti eritavalla kuin HE,antipavlovistit, HALUAVAT ihmisten ymmärtävän?

RK

« Viimeksi muokattu: 26.04.05. klo 18:53:40 kirjoittanut RK »


deVinetto Vieras

« Vastaus #8 : 26.04.05. klo 18:52:47 »
 
Noihin "keskuksiin", lyhyemmin sanottuna vain aivokuorelle, voidaan välittää tietoa vain aistinten välityksellä, ja sieltä voidaan ottaa tietoa ulos vain elimellisten ilmausten välityksellä. Siitä on myös tässä kysymys.


Eli aivokuvantamisella ei saada mitään tietoa ulos aivoista.Eikä yksittäissolumittauk- silla ole saatu mitään tietoa ulos aivoista. Kaikki psykofysikaalisen aivotoiminnan neuraaliset korrelaatit on huuhaata? Kaikki aivotutkimus Hubelista ja Wieselistä alkaen (V1:n reseptiivisistä kentistä) on siis puppaa.

Tai ehkä vika on siinä, että RK lietsoo itseään yhä kovempaan anti-peilisoluhurmok-seen ja näkee koko aivotutkimuksen peilisolututkimuksena, ja siinä hurmostilassa RK ei enää tiedä mitään aivotutkimuksesta.


Aivot on monimutkainen elin ja siirtymä johdonmukaisesta järkiperäisestä ajattelusta vainoharhaiseen suu vaahdossa sekoiluun voi tapahtua hyvinkin vähäisestä ulkoises-ta tai sisäisestä vaikutuksesta. Takaisin sinne hallittuun ajatteluun pääseminen onkin sitten vaikeampi asia, joka voi vaatia jopa terapiaa. Suosittelen ainakin laskemista miljoonaan...



deVinetto Vieras 

« Vastaus #9 : 26.04.05. klo 19:07:44 »


Heti ensimmäisessä lausessa, jonka tarkoitus on määrätä,missä hengessä loppua juttua luetaan, annetaan kyllä ymmärtää muuta:

" Akatemiaprofessori Mikko Samsin johtama tutkimusryhmä kehittää aivokäyttöliitty-mää eli laitetta, joka muuntaa aivotoiminnan synnyttämät sähköiset tai magneettiset signaalit tietokoneen ymmärtämiksi käskyiksi. "

Tässä sanotaan selvällä suomen kielellä, että "laite muuttaa aivosignaalit (ATK-signaaleiksi)".

Kuvantamislaitteet eivät kuitenkaan mittaa "signaaleita", puhumattakaan, että ne "tietäisivät", mitä mikäkin signaali merkitsee (aivojen omistajalle), vaan ne mittaavat lähinnä verenkiertoa, ja mm sellainen seikka, että miten kaukana kuinkakin isosta verisuonesta havainnoitava alue on, vaikuttaa magnettimittaustulokseen. Lähteeni on Scientific Americanin Consiousness-erikoisnumero parin vuoden takaa, jossa ei henkäistykään peiliso-luista, ja tutkimuksen filosofiaa koskien viitattiin Pavloviin.

Voi jeesuksen perse miten tyhmä voi ihminen olla, oli eräässä aiemmassa ketjussa joillakin tapana sanoa...

fMRI mittaa veren oksidaatiotasoa (BOLD-signaalia), mutta nuo ABIt pe- rustuu EEG:hen, joka mittaa juuri niitä samoja sähkövirtoja, jotka signaa- leja aivoissa kuljettaa. Pitäisi tuon verran olla selvillä ennenkuin sanoo mitään.

Eikä signaalin mittaaminen ja luokittelu käskyiksi liity mitenkään siihen että se kone tietäisi mikä sen signaalin merkitys on aivojen omistajalle. Ja vielä vähemmän sellaista on väitetty.


Lainaus
Minulla on tässä präntättynä Hämäläisen väikkäri....
No luepa se niin ymmärrät MEG:istä aika paljon. Mutta sitten vielä EEG ja fMRI...

Lainaus
PERIAATE on kuitenkin sama, sitä et kieltäne...
EEG:llä mitataan suoraan hermosolujen aktiviteettiä, ei sekundaarista fysiologista ilmiötä.

Sitten ovat silmänliikkeet.Jos niitä ei ole, niin sitten ei ole näköaistiakaan, eiväkä he kuitenkaan pystyisi käyttämään tietokonetta, jos ei ole liikunta-kykyä.
Ílman liikuntakykyä ei pysty käyttämään tietokonetta. Ei niin, paitsi ABI- käyttöliittymällä. Ei mene jakeluun, ei.



Miksi sinä haluat vimmatusti selitellä parhain päin tuota "käärmeen vängerrystä piip-puun",kun kuitenkin ymmärrät asiat systemattisesti eri tavalla kuin HE,antipavlovistit HALUAVAT ihmisten ymmärtävän?


Niinpä, miksiköhän.
Jos pitäisi lyödä otsaan leima RK-pavlovilainen / anti-pavlovilainen niin... hmmm

Julistuksenomainen hirttäytyminen vanhoihin teorioihin on varmin tapa jäädä kelkasta tieteen edistyksessä.

muoks. kirjoitusvirhe

« Viimeksi muokattu: 26.04.05. klo 20:02:02 kirjoittanut Bruno de Vinetto »




RK Vieras 

« Vastaus #10 : 26.04.05. klo 19:19:43 »

Noihin "keskuksiin", lyhyemmin sanottuna vain aivokuorelle, voidaan välittää tietoa vain aistinten välityksellä, ja sieltä voidaan ottaa tietoa ulos vain elimellisten ilmausten välityksellä. Siitä on myös tässä kysymys.

Eli aivokuvantamisella ei saada mitään tietoa ulos aivoista.


Varmaan sillä AIVOISTA saadaan yhtä ja toista tietoa, mutta psyyke on ihan eri asia kuin aivot.

Eikä yksittäisolumittauksilla ole saatu mitään tietoa ulos aivoista.

No varmaankaan ei kovin paljoa sitten Ragnar Garanitin, joka selvitti värinäön bio-kemiallisen mekanismin yksittäissolumittausten avulla. Se oli kyllä sitäkin järeämpi löytö, ja ensimmäinen kerta kun Pavlovin sikäläiset seuraajat joutuivat katsomaan jonkun muun  kantapäitä.

Kaikki psykofysikaalisen aivotoiminnan neuraaliset korrelaatit on huuhaata?

Korrelaatit (aivokuorella) muodostuvat aistinten välityksellä. Kun eri henkilöillä on erilaiset aistimet ja erilainen oppimishistoria, niin korrelaatitkin ovat erilaiset.


Kaikki aivotutkimus Hubelista ja Wieselistä alkaen (V1:n reseptiivisistä kentistä) on siis puppaa.

Kaikki ANTIPAVLOVISTINEN ihmisPSYYKENtutkimus on puppua, ihan samanlais-ta puppaa kuin vaikkapa "antidarwinistinen biologia" (jota taas "pavlovistinen" neuro-logia ja ehdollistumisteoria EIVÄT OLE, vaikka juuri siten vimmatusti yritetään joka tuutista valehdella, YLEstä, Helsingin yliopistosta, Teknillisestä korkeakoulusta, Suomen akatemiasta, Halosen kansliasta...)

Tai ehkä vika on siinä, että RK lietsoo itseään yhä kovempaan anti-peilisoluhurmok-seen ja näkee koko aivotutkimuksen peilisolututkimuksena, ja siinä hurmostilassa RK ei enää tiedä mitään aivotutkimuksesta.

Tiedän paljon sellaista,jota esimerkiksi "akateemikko" Sams joko ei tiedä tai ole tie-tävinään, ja joka on kuitenkin varmasti totta, ja johon minkäänlainen vänkääminen (henoimmillakaan laitteilla) ei vaikuta yhtään mitään. Päinvastaisella vänkäämisellä munaa itsensä, laitoksensa, yliopistonsa ja maansa, ja vaikeuttaa myös meidän suomalaisten muiden alojen tieteentekijöiden asemaa maailmalla hyvinkin ikävällä tavalla.


Aivot on monimutkainen elin ja siirtymä johdonmukaisesta järkiperäisestä ajattelusta vainoharhaiseen suu vaahdossa sekoiluun voi tapahtua hyvinkin vähäisestä ulkoises-ta tai sisäisestä vaikutuksesta. Takaisin sinne hallittuun ajatteluun pääseminen onkin sitten vaikeampi asia, joka voi vaatia jopa terapiaa. Suosittelen ainakin laskemista miljoonaan...


"Pelisoluteoria" ei ole "järkiperäistä ajattelua".

Se mm. on yksinkertaisemman "selittämistä" monimutakisemmalla, ihan niinkuin "jumalateoriakin", jonka tieto-opillinen sukulainen se tuossa mielessä on...

Sen vastustaminen pavlovilaiselta pohjalta sen sijaan on järki- ja ennen kaikkea koe-peräistä, eikä ehdollistumisen kokeellisessa eikä teoriaperustassa ole ilmennyt vaka-vampia ristiriitoja,jotka pakottaisivat "tarkistamaan" taustateoriaa, saati sitten heittä- mään sitä suorinta tietä tunkiolle. Tuollaiset "rentit" ovat loppuun saakka ja ainoastaan MUUALTA KUIN TIETEESTÄ peräisin.

MISTÄ, sitä sietäisi laajeminkin kysellä esimerkiksi Tarja Haloselta. Hän tietää sen tyyppiset taustat varmasti paremmin kuin kukaan tieteilijä.

Ja saattaisi niistä Esko Ahokin jotakin tietää, josko sitten olisi yhtään puheliaampi kuin Halonenkaan...

Hän ei kuitenkaan koskaan tule niistä mitään HYÖTYMÄÄN mitään kautta, ja tietää sen taatusti itsekin.

Mutta jos niillä oikein munitaan tenologiarintamalla, niin HÄNET saatetaan vetää siitä liisteriin, eikä Koivistoa, Ahtisaarta tai Halosta...

Että sikäli.

RK

« Viimeksi muokattu: 26.04.05. klo 19:27:25 kirjoittanut RK »


RK Vieras 

« Vastaus #11 : 26.04.05. klo 20:03:17 »


Heti ensimmäisessä lausessa, jonka tarkoitus on määrätä, missä hen- gessä loppua juttua luetaan, annetaan kyllä ymmärtää muuta:

" Akatemiaprofessori Mikko Samsin johtama tutkimusryhmä kehittää aivokäyttöliitty-mää eli laitetta, joka muuntaa aivotoiminnan synnyttämät sähköiset tai magneettiset signaalit tietokoneen ymmärtämiksi käskyiksi. "

Tässä sanotaan selvällä suomen kielellä, että "laite muuttaa aivosignaalit (ATK-signaaleiksi)".

Kuvantamislaitteet eivät kuitenkaan mittaa "signaaleita", puhumattakaan, että ne "tietäisivät", mitä mikäkin signaali merkitsee (aivojen omistajalle), vaan ne mittaavat lähinnä verenkiertoa, ja mm sellainen seikka, että miten kaukana kuinkakin isosta verisuonesta havainnoitava alue on, vaikuttaa magnettimittaustulokseen. Lähteeni on Scientific Americanin Consious- ness -erikoisnumero parin vuoden takaa, jossa ei henkäistykään peilisoluista, ja tutkimuksen filosofiaa koskien viitattiin Pavloviin.

Voi jeesuksen perse miten tyhmä voi ihminen olla,oli eräässä aiemmassa ketjussa joillakin tapana sanoa...

fMRI mittaa veren oksikaatiotasoa (BOLD-signaalia), mutta nuo ABIt perustuu EEG:hen, joka mittaa juuri niitä samoja sähkövirtoja, jotka signaaleja aivoissa kuljettaa. Pitäisi tuon verran olla selvillä ennenkuin sanoo mitään.

Siellä on hyvin monenlaisia sähkövirtoja, mm. erilaisia rytmejä, ja se, mikä niistä nimenomaisesti siellä aktivoituvalla alueella "edustaa signaalia", josko mikään, on toinen juttu.Olennaista on,että tietty alue aktivoituu. Se näkyy sitten kaikissa noissa eri menetelmissä joosakin määrin samanlaisena.


Eikä signaalin mittaaminen ja luokittelu käskyiksi liity mitenkään siihen että se kone tietäisi mikä sen signaalin merkitys on aivojen omistajalle. Ja vielä vähemmän sellaista on väitetty.


Se "tietäminen" oli lainausmerkeissä, tarkoittaen sitä, että pystyttäisiin koneellisesti erottamaan muista juuri tiettyä toimintoa ohjaava yksittäinen SIGNAALI.

Mutta tietyn aivoalueen aktivoituminen voidaan HARJOITUKSELLA EHDOLLISTAA MERKITSEMÄÄN tiettyä toimintoa.

Sanonpa vaan että potilaalla kuin potilaalla VARMASTI löytyy valinnaisuutta sisältä-viä ohjattavia toimintoja, jotka voidaan HELPOMMIN ehdollistaa merkitsemään jotakin tiettyä tietokoneen ohjausoperaatiota.


Lainaus
Lainaus
Minulla on tässä präntättynä Hämäläisen väikkäri....

No luepa se niin ymmärrät MEG:istä aika paljon. Mutta sitten vielä EEG ja fMRI...

Aion lukea, kun kerkiän, ehdottomasti.

Lainaus
Lainaus
PERIAATE on kuitenkin sama, sitä et kieltäne...

EEG:llä mitataan suoraan hermosolujen aktiviteettiä, ei sekundaarista fysiologista ilmiötä.

Joo,mutta kun E:kin on ehdollisen informaation aiheuttama ehdottoman refleksin vä- lityksellä toteutuva ilmiö, jota pystyy kuitenkin helposti tiedollisesti ohjaamaan (se on jollakin tasolla seurausta joidenkin hermosolujen aktivoitumisesta,ei tosin tietääkseni aivoissa vaan selkäytimessä), niin se on analoginen ilmiö. Jos tuolta kannalta tarkas-telee, niin sitä voisi pitää luonnon omana "laitteena" "tiettyjen hermostoalueiden aktiivisuuden mittamiseksi" (vaikka tämä ei toki ole sen "varsinainen tarkoitus"...)

Jos taas vedetään analogia niihin "Samsin moduleihin", niin sen "teorian" mukaan tietoisetkin tekomme, ja jopa ajatuksemmekin,olisivat toimintamekanismiltaan "E:en kaltaisia": kullekin toiminnolle oli ikäänkuin oma geneettinen "ehdoton refleksinsä".

[Pavlovin "ryssäpersoonasta" sillä ei kuitenkaan eroon pääse,sillä ehdottomat reflek- sit ovat myöskin Pavlovin löytö. Niitä ennen puhuttiin vain "reflekseistä yleensä" (Setshenov, ryssä hänkin,ja Pavlovin opettaja, ja salainen vallankumouksellinen toisin kuin Pavlov koskaan), ja vielä sitäkin ennen "vaistoista".]


Lainaus
Sitten ovat silmänliikkeet.Jos niitä ei ole, niin sitten ei ole näköaistiakaan, eiväkä he kuitenkaan pystyisi käyttämään tietokonetta, jos ei ole liikuntakykyä.

Ílman liikuntakykyä ei pysty käyttämään tietokonetta. Ei niin, paitsi ABI- käyttöliittymällä. Ei mene jakeluun, ei.

Jos esimerkiksi ei ole koskaan pystynyt liikuttamaan käsiään, ei opi myöskään "ajattelemalla käsitöitä pistämään tietokonetta tekemään niitä".

Ei ainakaan minkään "aivojen käsialueen" välityksellä. Se on absoluuttisen varma fakta. Muuta ilmeisesti kuitenkin yritetään vähintäänkin antaa ymmärtää, vaikkei suoraan sanottaisikaan.


Lainaus
Lainaus
Miksi sinä haluat vimmatusti selitellä parhain päin tuota "käärmeen vängerrystä piip-puun",kun kuitenkin ymmärrät asiat systemattisesti eri tavalla kuin HE,antipavlovistit HALUAVAT ihmisten ymmärtävän?

Niinpä, miksiköhän.
Jos pitäisi lyödä otsaan leima RK-pavlovilainen / anti-pavlovilainen niin... hmmm

Julistuksenomainen hirttäytyminen vanhoihin teorioihin on varmin tapa jäädä kelkasta tieteen edistyksessä.

Tieteen tehtävä ei ole erottaa "uudet" teoriat "vanhoista", vaan OIKEAT TEORIAT VÄÄRISTÄ.

"Vanhuudesta" tai "uutuudesta" tuossa suhteessa viis, se on itse asiassa tieteessä yhdentekevää.

Muuten se ei ole tiedettä, eikä siihen ole kannattavaa sijoittaa yhtään ainoaa veronmaksajien penniä (anteeksi senttiä) enempää kuin jo tähän asti on tehty.

Pavlovin teoriassa ei ole ilmennyt MITÄÄN sellaista kokeelista,mikä oikeuttaisi edes perustellusti epäilemään sen paikkansa pitävyyttä ja siinä suhteessa vastavanlaista ikuisuutta kuin Darwinin evoluutioteoriallakin.

Molempia yritetään sekä vääristellä että kammeta syrjään tieteanulkoisin terroristisin keinoin.

RK

« Viimeksi muokattu: 26.04.05. klo 20:13:37 kirjoittanut RK »


Toimeksipanija Vieras 

« Vastaus #12 : 26.04.05. klo 20:29:23 »

Suosittelen tutustumista Vesa Tenhusen tekstiin "Argumentoinnin virheet"

http://skepsis.fi/jutut/virhelista.html

Jo tämän ketjun otsikko on oppikirjanomainen olkinukke: Alkuperäisessä tekstissä ei ole mitän peilisoluihin saati niiden vaeltamiseen viittaavaa.Kaikki on RK:n itse keksi-mää tulkintaa, jonka tarkoituksena on hyökätä asiaan mitenkään liittymättömien tutkijoiden ja tutkimusalojen kimppuun. Surullisen matalatasoista irvistelyä.


deVinetto Vieras

« Vastaus #14 : 26.04.05. klo 22:03:58 »

Lainaus
Eikä yksittäisolumittauksilla ole saatu mitään tietoa ulos aivoista.

No varmaankaan ei kovin paljoa sitten Ragnar Garanitin, joka selvitti värinäön bioke-miallisen mekanismin yksittäissolumittausten avulla. Se oli kyllä sitäkin järeämpi löytö, ja ensimmäinen kerta kun Pavlovin sikäläiset seuraajat joutuivat katsomaan jonkun muun  kantapäitä.

No ainakin tuli selväksi kuinka hyvin olet ajan tasalla ;)

Siitä, mitä aivoista nykyisin tiedetään, varmaan paljon yli 95% on saatu selville viimeisen 10 vuoden aikana.


Tiedän paljon sellaista,jota esimerkiksi "akateemikko" Sams joko ei tiedä tai ole tie-tävinään, ja joka on kuitenkin varmasti totta, ja johon minkäänlainen vänkääminen (hienoimmillakaan laitteilla) ei vaikuta yhtään mitään.

Varmaan se näkyy julkaisuluettelossasikin?

Vähän väliä vetoat siihen, että pitää tehdä kunnon tiedettä eikä haistapaskantiedet-tä, joten tiedät varmasti ihan hyvin miten tiedettä tehdään.Julkaistaan ne asiat, jotka ollaan tietävinään, ja alistetaan tiedeyhteisön kritiikille. Kaikki mitä julistat nettipals-toilla on haistapaskantiedettä, kunnes sinulla on osoittaa tieteellisesti arvioituja tuloksia. Sen tiedät hyvin itsekin.


MISTÄ, sitä sietäisi laajeminkin kysellä esimerkiksi Tarja Haloselta. Hän tietää sen tyyppiset taustat varmasti paremmin kuin kukaan tieteilijä.

Ja saattaisi niistä Esko Ahokin jotakin tietää, josko sitten olisi yhtään puheliaampi kuin Halonenkaan...
...
Mutta jos niillä oikein munitaan tenologiarintamalla,niin HÄNET saatetaan vetää siitä liisteriin, eikä Koivistoa, Ahtisaarta tai Halosta...

Että sikäli.

Ja Suomen poliittinen elittii vainoaa sinun tieteellisiä teorioitasi ;)

Se "tietäminen" oli lainausmerkeissä, tarkoittaen sitä, että pystyttäisiin koneellisesti erottamaan muista juuri tiettyä toimintoa ohjaava yksittäinen SIGNAALI.

Mutta tietyn aivoalueen aktivoituminen voidaan HARJOITUKSELLA EHDOLLISTAA MERKITSEMÄÄN tiettyä toimintoa.

Olet niin pihalla ettet edes huomaa mitkä asiat on ristiriidassa omien käsitystesi kanssa, ja mitkä ei. ABI-tekniikat perustuu yleisesti harjoitteluun, jossa käyttäjä etsii toimivat ajatushahmot (biofeedback).Just noin se menee. Ei kaikki ole aina niin anti- pavlovistista...


Lainaus
Jos esimerkiksi ei ole koskaan pystynyt liikuttamaan käsiään, ei opi myöskään "ajattelemalla käsitöitä pistämään tietokonetta tekemään niitä".

Ei ainakaan minkään "aivojen käsialueen" välityksellä. Se on absoluuttisen varma fakta. Muuta ilmeisesti kuitenkin yritetään vähintäänkin antaa ymmärtää, vaikkei suoraan sanottaisikaan.

Nyt väität, että jos keinotekoinen aisti/motorinen toiminta ohjataan aivoihin, ja siellä ei ennestään sellaista ole,niin aivot eivät pysty adaptoitumaan tekemään siitä uutta toimintaa. Aiemmin olet väittänyt että mikä tahansa aivoalue pystyy tekemään mitä tahansa jos perifeeriset hermot kytketään sinne...

Jos aiempi väitteesi pitää paikkansa (kuten se  melkein pitänee,geneettistä karkeata organisaatiota lukuunottamatta) niin aivot pystyvät omaksumaan uusia toimintoja.


RK  Vieras

« Vastaus #15 : 27.04.05. klo 14:55:57 »

Suosittelen tutustumista Vesa Tenhusen tekstiin "Argumentoinnin virheet"

http://skepsis.fi/jutut/virhelista.html

Jo tämän ketjun otsikko on oppikirjanomainen olkinukke: Alkuperäisessä tekstissä ei ole mitän peilisoluihin saati niiden vaeltamiseen viittaavaa.


Yhteys "teorioiden" välillä on looginen, ei suora tekstiyhteys:lainatussa jutussa siir-rännäsen geenit "kulkeutuvat aivoihin" ja "sosiobiologistisittain muuttavat siellä ta-juntaa ja käyttäystymismalleja". Geenit eivät oikein muuten voi kulkeutua kuin solu-jen mukana, ja esimerkiski punaisisa verisoluissa ei ole geenejä lainkaan, ne on kier-rätetty muiksi aineiksi.Valkoiset verisolut taan hajoittavat ne solut joiden kanssa vuo- rovaikuttavat.Eikä noilla kummallakaan liikuvalla solutypillä ole kukaan esittänytkään olevan suoraa tekemistä tajunnan kanssa, vaan "geenitajunnan mallien" katsotaan peilisoluteoriassa olevan tai vuorovaikuttavan niissä "peilisoluissa". Joten sellaisten kai sitten olisi sieltä siirrännäisestä pitänt aivoihin kulkeutua, jotta "kokeellisesti havaittu efekti" olisi voinut toteutua...

Kuten huomaat, tuolla otsikossa on kysymysmerkki perässä.Siinä ei ole asiavirhettä, mutta se ei ole oikeaoppista suomenkieltä. Kielellisesti oikea lause, jota tälläkin siis olen tarkoittanut, olisi:

" "PeilisolutKO myös "vaeltavat",... "

RK



RK Vieras

« Vastaus #16 : 27.04.05. klo 15:02:40 »



Katso ketjua " Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"...", vastaus 14.

Lainaus
Sitten ovat silmänliikkeet. Jos niitä ei ole, niin sitten ei ole näköaistiakaan, eiväkä he kuitenkaan pystyisi käyttämään tietokonetta,jos ei ole liikuntakykyä.Onko sitten myös niin että jos käsi ei liiku niin siinä ei voi olla tuntoaistiakaan? 


Ei kai ehdottoman välttämättä, mutta erittäin todennäköisesti noin on.

RK



deVinetto  Vieras 

« Vastaus #17 : 27.04.05. klo 15:33:50 »


Siis niinku höh? Eihän tuossa ole siihen mitään viitettä.

Tarkoitit ilmeisesti kuitenkin tätä:

Matti Hämäläinen, "Interpretation of neuromagnetic measurements: modeling and statistical considerations", Ph.D. thesis, HUT, 1987

tai jos et niin tämä nimenomaan kannattaisi lukea ;)



RK Vieras

« Vastaus #18 : 27.04.05. klo 16:43:28 »

Lainaus

No varmaankaan ei kovin paljoa sitten Ragnar Garanitin, joka selvitti värinäön bioke-miallisen mekanismin yksittäissolumittausten avulla. Se oli kyllä sitäkin järeämpi löytö, ja ensimmäinen kerta kun Pavlovin sikäläiset seuraajat joutuivat katsomaan jonkun muun  kantapäitä.

No ainakin tuli selväksi kuinka hyvin olet ajan tasalla ;)

Siitä, mitä aivoista nykyisin tiedetään, varmaan paljon yli 95% on saatu selville viimeisen 10 vuoden aikana.

Jos tarkoitat noita "tajunnanmoduleita" ja "peilisoluja" niin sitä "uusinta 95%:a" odottaa varsinainen suursiivous...

Aivotutkimus ja TAJUNNANtutkimus ovat sitä paitsi kaksi ihan eri asiaa. Ensin mainittu on bioteiteitä kuten neurologiaa ja psykiatriaa, jälkimmäi- nen yhteiskuntatieteitä, kuten psykologiaa.


Lainaus
Tiedän paljon sellaista, jota esimerkiksi "akateemikko" Sams joko ei tiedä tai ole tietävinään, ja joka on kuitenkin varmasti totta, ja johon minkäänlainen vänkääminen (henoimmillakaan laitteilla) ei vaikuta yhtään mitään.

Varmaan se näkyy julkaisuluettelossasikin?

Vain lehtikirjoitusten luettelossa. Olet muutaman niistä lukenutkin.

Voin kuitenkin vakuuttaa, että hölynpölytieteet (myös) ihan muilla aloilla kuin omalla-ni vaikeuttavat suunnattomasti toimintaani myös omalla täysin teknisellä alallani.

Jokainen "oikea tieteilijä" millä alalla tahansa merkitsee jokaiselle hölynpölytieteilijälle "ammatillista" kuolemanvaaraa.

Valtiovallan on valittava "ronttina" toinen tai toinen.

Ja tätä nykyistä menoa nayttää, että Suomi valitsee, ensimmäisenä maana maailmassa sitten natsi-Saksan, avoimesti haistapaskantieteen...


Lainaus
Vähän väliä vetoat siihen, että pitää tehdä kunnon tiedettä eikä haistapaskantiedet-tä, joten tiedät varmasti ihan hyvin miten tiedettä tehdään.

Juu, tiedän sen verran kuin minun siitä pitää tietää. Ja hiukan enemmänkin.

Mutta ei perustutkimukseen ole mitää "yhtä" eikä varsinkaan "yleistä metodologiaa", kullakin tieteenalalla ovat omat adekvaatit metodologiansa.

Vain tietyt tieteelliset periaatteet ovat kaikille tieteenaloille yhteisiä (jotta kyseessä lainkaan olisi tieteenala). Nuo objektiivisuuden, julkisuuden, kumuloituvuuden, testaamattomissa olevien selitysten kiellon jne.periaatteet.


Lainaus
Julkaistaan ne asiat, jotka ollaan tietävinään, ja alistetaan tiedeyhteisön kritiikille.

Näin teen rakenteiden mekanikassa.

Mutta kyllä sielläkin on Suomessa yritetty puliveivata, esimerkiksi juuri Teknillisen korkeakoulun toimesta.

Ja kuinkas muuten kuin omien virheiden peittelemiseksi.

Ja se olikin yksi syy, miksi minä tiesin olla hiukan "varpaillani" KAIKEN TUTKIMUKSEN JA "TUTKIMUKSEN" suhteen, mitä sieltä päin tulee, myös noiden "peilisoluteorioiden"...


Lainaus
Kaikki mitä julistat nettipalstoilla on haistapaskantiedettä, kunnes sinulla on osoittaa tieteellisesti arvioituja tuloksia. Sen tiedät hyvin itsekin.

Oletkos sinä niin helvetin tyhmä, että luulet, että TUON sortin "akateemi- kot", kun he kerran ovat rahahanan ääreen päässeet, ja savustamaan oikeita tieteentekijöitä pihalle, yhtäkkiä "huomaisivat", että

"Oho, hupsista, tuli tosiaan tehtyä moka, OLIPAS HIENOA, ETTÄ JOKU MUU SENTÄÄN HUOMASI! " ?

Ja kun "pikkumoka" on vielä sellainen, että on alunperin lähdetty totaali- sesti väärille jäljille ja kilpailijoiden virittämään disinformaatioansaan, tuntematta koko alan todellisista perusteista "iitä ässän leuan alta"...

Eivät he sitten mitään gangstereita olisikaan.

Tuolla mainitsemallani tavalla nimittäin aivan ehdottomasti tekevät oikeat tieteilijät, mistään muusta heitä ei oikeastaan juuri voikaan tunnistaa. (Ja siitäkin veivarit kehittävät varmasti vielä ikioman teatteriversion...)

Sitä paitsi tuo "Kanniaisen giljotiini",että jotakin "tieteellisten instituutioiden tieteenä esittämää saisi arvostella vain saman alan tohtoriloulutksen omaava henkilö", ja "muu maailma" (kyseisen tiedon käytännön soveltajat mukaan lukien) "pitäköön tur-pansa kiinni", on HAISPASKANTIETELIJÖIDEN ITSENÄ ITSEÄÄN VARTEN ky-häämä "tieteellinen periaate", ja JYRKÄSSÄ RISTIRIIDASSA todellisia tietellisiä periaatteita vastaan! Miksi muuten luulet tuon KAIKILLE AVOMUUDEN olevan tie-teellisen tiedon perustuntomerkki, jota ilman tieto EI OLE TIETEELLISTÄ, vaan jotakin salaoppia?


Lainaus
MISTÄ, sitä sietäisi laajeminkin kysellä esimerkiksi Tarja Haloselta. Hän tietää sen tyyppiset taustat varmasti paremmin kuin kukaan tieteilijä.

Ja saattaisi niistä Esko Ahokin jotakin tietää, josko sitten olisi yhtään puheliaampi kuin Halonenkaan...
...
Mutta jos niillä oikein munitaan tenologiarintamalla, niin HÄNET saate- taan vetää siitä liisteriin, eikä Koivistoa, Ahtisaarta tai Halosta...

Että sikäli.

Ja Suomen poliittinen eliitti vainoaa sinun tieteellisiä teorioitasi ;)

NIITÄ se ei nyt ENÄÄ vainoa, sen homman se "eliitti" on jo hävinnyt.

Sen on tuossa suhteessa myöhäistä rypistää, kun on paskat housussa.

Mutta se ei myöskään rahoita ehdottoman välttämättömiä ja taloudellisestikin oikein pelattuna teollisuudelle potentiaalisesti ehkä hyvinkin tuottoisia jatkotutkimuksia (joi-ta ilman voi myös tipahtaa "ajan hermolta"), vaan se kiukuttelee tuossa suhteessa.

Ja kaataa veronmaksajien rahoja muualla haistapaskantieteseen.


Lainaus
Se "tietäminen" oli lainausmerkeissä, tarkoittaen sitä, että pystyttäisiin koneellisesti erottamaan muista juuri tiettyä toimintoa ohjaava yksittäinen SIGNAALI.

Mutta tietyn aivoalueen aktivoituminen voidaan HARJOITUKSELLA EHDOLLISTAA MERKITSEMÄÄN tiettyä toimintoa.

Olet niin pihalla ettet edes huomaa mitkä asiat on ristiriidassa omien käsitystesi kanssa, ja mitkä ei. ABI-tekniikat perustuu yleisesti  harjoitteluun, jossa käyttäjä etsii toimivat ajatushahmot (biofeedback). Just noin se menee. Ei kaikki ole aina niin anti-pavlovistista...

Käyttäjä MUODOSTAA toimivat ajatushahmot, jos pavlovistisia ollaan.

Minä tiedän, että se ei ole käytännössä antipavlovistista, mutta ehdollistumisesta ja Pavlovista, Vygotskista puhumattakaan, ei saa hiiskahtaa- kaan tai rahahanat menevät kiinni.

Kuitenkin erilaiset ja erilaKiset ilmiöt on nimenomaisesti eriytettävä toisistaan tie-teellisessä tutkimuksessa (objektiivisuuden vaatimus), ja niiden keskinäiset suhteet on selvitettävä ja osoitettava.

Otan hyvin alkeellisen esimerkin,että jos metsänkasvatuksen tutkija tutkii ja selittää männyn esiintymistä, kasvua, tuottavuutta jne.siten,että KUUSI on "TABU", josta ei saa hiiskahtaakaan missään tutkimuksessa, ei edes niinkään, että sellaistenkin esiin-tyminen ja vaikutus siihen, missä mänty menestyy ja miten, vai menestyykö ollenkaan, niin sutta ja (telia-)soneraa tulee taatusti siitä "tutkimuksesta".

Tutkimukset ovat vääräällään "huutavia selittämättömyyksiä", jos ehdollistuminen johdonmukaisesti kielletään, kuten "evoluutiopsykologien" "ohjelma" vaatii.

Mutta esimerkiksi juuri niiden biologispohjaisten "käyttäytymis"mallien eli ehdotto-mien refleksien evoluutio kulkee aivan toisin,jos ehdollistumismekanismi on, kuin jos sitä ei olisi (ja eihän sitä kaikilla lajeilla, esimerkiksi hyönteisillä ja kaloilla, olekaan.

Käytännössä on niin, että jos Pavlov "lennätetään" biologiasta ulos ,sieltä lennäte-tään kohta itse Darwinkin, eikä suinkaan niin, että darwinismi ja pavlovismi "olisivat ristiriidassa":

http://www.vapaa-ajattelijat.fi/lehti/2003_06/darwinkin_tunkiolle_uusdarwinismista.html


Lainaus
Lainaus
Jos esimerkiksi ei ole koskaan pystynyt liikuttamaan käsiään, opi myöskään "ajattelemalla käsitöitä pistämään tietokonetta tekemään niitä".

Ei ainakaan minkään "aivojen käsialueen" välityksellä. Se on absoluuttisen varma fakta.

Muuta ilmeisesti kuitenkin yritetään vähintäänkin antaa ymmärtää, vaikkei suoraan sanottaisikaan.

Nyt väität, että jos keinotekoinen aisti/motorinen toiminta ohjataan aivoihin, ja siellä ei ennestään sellaista ole, niin aivot eivät pysty adaptoitu- maan tekemään siitä uutta toimintaa.

"Keinotekoinen aistimotorinen toiminta ohjataan aivoihin..."

Riippuu siitä, mitä tuolla tarkoitetaan.

Aivokuori, ehdollistumisjärjestelmä, kykenee adaptoitumaan esimerkiksi niin "keino-tekoiseen aistimotoriseen toimintaan",että jos sopivia hermoja ärsytetään sähköises-ti intensiteetiltään suhteessa mekaanisen keinokäden pihtien puristusvoimaan, niin ihminen oppii aivoissaan aistimaan tuon puristuvoiman.Mitään tuohon tuntemukseen spesialisoitunutta aistinelintä ehdottomine reflekseineen ei ole, joten tuo homma ilmeisesti hyödyntää jonkin muun aistin esimerkiksi tavallisen tuntoastin "rautaa". Ja tuntemus voisi olla erilainen,jos se keinokäsi olisikin kytketty vaikka jalan hermoon.

Että TUOSSA MIELESSÄ kyllä "keinotekoista aistimotorista toimintaa" voidaan "ohjata aivoihin".

Mutta Sams on tuossa alkuperäisessä tutkimussuunnitelmassa "mallintamassa sor-men liikkeitä", tarkemmin sanoen ETSIMÄSSÄ niitä vastaavaa "rautapuolta" ilmei-sesti "kaikille sopivan universaalilliitymän kehittämiseksi", myös henkilöille, joiden sormet eivät ole koskaan liikkuneet. Ja siinä ei olisi edes mitään kummallista, JOS TODELLA OLISI "PELISOLUT"!

Mutta kun sellaisia EI OLE. Koko konstruktio on pikkuisen, eikä ihan pikkuisenkaan, JÄRJETÖN.

Niin metsään menee myös "sovellutukset", että ryskyy.

Ja rahat kankkulan kaivoon.

Ja koululaiset, opiskelijat ja Prisman katsojat (nyt eilisen farssin pohjalta myös Tastulan Punaisen langan) tyhmistetään ääliötyperälistöksi.


Lainaus
Aiemmin olet väittänyt että mikä tahansa aivoalue pystyy tekemään mitä tahansa jos perifeeriset hermot kytketään sinne...

AivoKUORENalue.

Periatteessa kyllä, jos ne hermot tulevat jostakin AISTIMESTA.

Koska aivokuori ei kerran ole geneettisesti erilaistunutta kudosta, vaan päin vastoin geneettisesti homogeenista, voidakseen kunnolla hoitaa biologisen evoluution kehittämän tehtävänsä.


Lainaus
Jos aiempi väitteesi pitää paikkansa (kuten se  melkein pitänee,geneettistä karkeata organisaatiota lukuunottamatta) niin aivot pystyvät omaksu- maan uusia toimintoja.


AivoKUORI nimenomaan pystyy omaksumaan uusia (ja vanhoja) toimintoja.

Tämä itse asiassa on juuri sitä "pavlovismia", jopa niin että se on aivokuoren perus- ja ainoa tehtävä.

Mutta VALMIINA keenistä niitä ihmisen tajunnallisia toimintoja ei siellä AIVOKUORELLA ole, ei "peilisoluissa" eikä missään muuallakaan.

Muualla kuin aivokuorella on EHDOTTOMIA refleksejä, mutta ne taas omana itsenää EIVÄT OLE TAJUNNALLISIA, sitä voivat olla vain niiden kopiot (ja myös vastarefleksit) ehdollistumisjärjestelmässä.

RK

« Viimeksi muokattu: 18.04.07. klo 21:29:00 kirjoittanut RK »


RK  Vieras

« Vastaus #19 : 27.04.05. klo 16:54:32 »



Katso ketjua " Taas uusi "väitös" "peilisoluteoriasta"...", vastaus 14.

Siis niinku höh? Eihän tuossa ole siihen mitään viitettä.

Tarkoitit ilmeisesti kuitenkin tätä:

Matti Hämäläinen, "Interpretation of neuromagnetic measurements: modeling and statistical considerations", Ph.D. thesis, HUT, 1987

tai jos et niin tämä nimenomaan kannattaisi lukea ;)



Piru, minä tarkoitin tuota JUHA JÄRVELÄISEN "peilisoluväikkäriä", muistin nimet väärin.

Olen minä tuon Hämäläisenkin jutun lukenut,ainakin päällisin puolin, siinähän pohdi- taan juuri niitä eri tulkintioja, eikä mainita muistaakseni tavuakaan "peilisoluista". Se on minulla jossakin printattunakin, se on ollut esillä Skepsiksen palstalla.

Olen ihan samaa mieltä, että se kannattaa lukea.

RK


Haract  Vieras 

« Vastaus #20 : 27.04.05. klo 18:07:27 »

Mitä peilisolut tarkoittavat käytännössä?

Siis peilisoluteoriassa?

Ärsykkeelle vastaavaa reaktiota, tulkintaa vastaanottajassa?

Hymy tuottaa reaktion/tunteen/ajatuksen onnesta, tai vastahymyn?

Symbolit, eleet, tunteet, ärsykkeet ja niihin vastaaminen geenien/kulttuurin tuottamien reagointitapojen mukaisesti, jotka ovat opittuja?

Mitään kovalevyn kaltaista muistia soluissa tuskin on, esim. jos olen hyvä triviaalitie- dossa ja lahjoitan hiustuppea tai maksan jollekin, niin tuskin se tietoo siirtyy elinten vastaanottajille.

Eiks se tieto tallennu aivoihin, oliks ne prioneihin(vaiko pelkkää teoriaa)?. Eli eiks ne ollut kemiallisia jälkiä aivoissa, joihin koodaantuvat muistot, kemioiden tuottaessa esim. mielikuvan rakkaasta, ystävästä, tai muun visuualisen kuvan tai minkä tahansa aistimuksen päämme sisällä.

aistimus->tallennus prioneihin->muistaminen->prioni/kemia tuottaa muiston muistoa vastaavalle aivojen alueelle/alueille->assosiaatiot-> luokittelu.


RK  Vieras

« Vastaus #21 : 27.04.05. klo 21:26:17 »

Mitä peilisolut tarkoittavat käytännössä?

Siis peilisoluteoriassa?

Ärsykkeelle vastaavaa reaktiota, tulkintaa vastaanottajassa?

Sitä, ja "keeniperäistä sellaista", mutta samalla TAJUNNALLISTA, mikä sellaise-naan ollenkaan ei kuulu geeniperäisten ehdottomien refleksien "toimenkuvaan".

Siinä on "mätsätty", suffattu, yhteen geeniperäisyys ehdottomien refleksien puolelta ja mielikuva (mielle) ehdollisten refleksien puolelta.

Siten on saatu "geeniperäinen mielle", jollaisia ei todellisuudesa ole sinä mielessä olemassa ollenkaan kuin tuossa tarkoitetaan, se mielle sitten tulee sellaisesta "peili-solusta". (Ehdoton refleksi ei "tule solusta", se on jonkin elimen geeniperäinen ominaisuus, sen toiminto jonka laukaisee luultavimmin jokin kemikaali, jonka ilmestymiseen taas jokin mielentila tmv. vaikuttaa.)


Lainaus
Hymy tuottaa reaktion/tunteen/ajatuksen onnesta, tai vastahymyn?

Joo, tuottaa. Hymyyn liittyy ehdoton refleksi, jossa kasvolihakset kristyvät tietyllä ta-valla, ja sellaisen "naururefleksin" laukaisee esimerkiksi "naurun rytmi", joka voidaan saada aikaan mm.ns.naurukoneella.Muuten sen äänen ei niin ole väliä kunhan rytmi on oikea. (Oikein hauska peli, varsinkin jos ääntä voi muunnella.Minulla on sellainen Singaporen basaarista ostettu "nauruapina" [elleivät mukulat jo ole sitä rikkoneet] jolle voi antaa mielivaltaisen äänen, esimerkiksi lusikan kilauksen kuppiin, aivastuk-sen, nallipyssyn pamauksen, tai laulunpätkän, ja se tekee siitä äänestä rytmiltään "tihenevän" "naurun", oli se ääni sitten mikä hyvänsä. Tarkasti ottaen se on rokki- ja räppiapina, ja äänentoisto alkaa kuin rokkikappale,mutta muuttuu nauruksi. Sen keksijä on osannut kokeellista psykologiaa. Yleensä nauru piisaa sen kanssa jonkin aikaa, jos ei ole mokomaa ennen nähnyt.)

Tähän ei tarvita kerrassaan minkäänlaisia "peilisoluja". Ihminen ei myöskään luon-nostaan osaa erottaa oikeaa ja teeskenneltyä hymyä, mutta harjoittelemalla sen kyllä oppii, sillä ihmiset eivät opettele matkimaan kaikkia hymyyn liittyviä lihaksenkiristyksiä, eikä heillä ole niille ilman kehittämättä ehdollista "vastaparia".

Hymyn ehdollinen mielikuva vaikuttaa myös siihen hymyn ehdottomaan mekanis-miin, ja saa hymyn havaitsijankin tuntemaan olonsa mukavaksi. Tämä tapahtuu suuressa määrin automatisoidusti, mutta voi tapahtua tietoisestikin. Vaikea sanoa, kumpi on mukavampaa.


Lainaus
Symbolit, eleet, tunteet, ärsykkeet ja niihin vastaaminen geenien/kulttuurin tuottamien reagointitapojen mukaisesti, jotka ovat opittuja?

Kyllä ne symboleihin ja eleisiin vastaamiset ja toisten tunteiden (puhuisin kyllä mie-lummin tässä yhteydessä emootiosta, eräästä tunteiden rakennuspalikasta, mehän EMME TIEDÄ MIHIN esimerkiksi mielihyvän emootiota ilmentävän henkilön TUN-NE, esimerkiksi rakkaus tai kunnioitus tai luottamus, TODELLA KOHDISTUU, em-mekä itse tunnettakaan,on useita vaihtoehtoja) tunnistaminenkin viime kädessä opit-tuja ovat, vaikka siihen oppimiseen kyllä vaikuttaa se, että miellä on itsellämmekin vastaava emootio.

KAIKKI TIETOINEN JA SIITÄ AUTOMATISOITUNUT ON OPITTUA.

Tämä on perussääntö, joka aina ja kaikessa kannattaa muistaa.

Vaikka sitten "opettajana" olisi toiminut oma geeniperäinen ehdoton refleksi!

Sillä kaikki TAJUNTA,ja vieläpä pelkkä TAJUkin,tapahtuvat ehdolisten refleksien jär-jestelmässä. Jälkimmäinen tarkoittaa yksinkertaisesti, että se järjetelmä on "päällä" eikä "off-asennossa"!


Lainaus
Mitään kovalevyn kaltaista muistia soluissa tuskin on, esim. jos olen hyvä triviaalitie-dossa ja lahjoitan hiustuppea tai maksan jollekin, niin tuskin se tietoo siirtyy elinten vastaanottajille.

Muistia tuskin todellakaan soluissa ollenkaan. Omasta puolestani veikkaan solujen välisiä aineita, erityisesti ns. neurotuppiverkon (perineuronal net) kemikaaleja ja yhteyksiä.

Lainaus
Eiks se tieto tallennu aivoihin, oliks ne prioneihin(vaiko pelkkää teoriaa)?.

Ei ole välttämättä pelkkää teoriaa.

Niin näyttää käyvän joillakin muilla, merietanan tyypisillä olioilla.

Mutta niillä ei ole varsinaista ehdollistumisjärjestelmää.

Niihin eivät myöskään tepsi "ehdollistumiskemikaalit", kuten opiaatit.

Ilmeisesti niillä ne prionit "hoitelevat senkin hommat"...


Lainaus
Eli eiks ne ollut kemiallisia jälkiä aivoissa, joihin koodaantuvat muistot, kemioiden tuottaessa esim. mielikuvan rakkaasta, ystävästä, tai muun visuualisen kuvan tai minkä tahansa aistimuksen päämme sisällä.

Eipä tuossa varmastikemiakaan voida sivuuttaa.

Kyse on enempi siitä, minkälaista ja kuinka monentyyppistä kemiaa tarvitaan.


Lainaus
aistimus-> tallennus prioneihin-> muistaminen-> prioni/kemia tuottaa muiston muistoa vastaavalle aivojen alueelle/alueille-> assosiaatiot-> luokittelu.


Prionikemia ei tuota muistoa,koska "muiston tuottaminen" on EHDOLLISTUMIS-JÄRJESTELMÄSSÄ tapahtuva ilmiö (kuten edellä painotin), ja prionit puolestaan EIVÄT OLE ehdollistumisjärjestelmän, vaan jonkin muun järjestelmän kemikaali, koska informaation prionitallenusta (joka on ilmei- sesti palautumatonta) tapahtuu sellaisillakin lajeilla,joilla (määtelmällisesti palautuvaa eli reversiibeliä) pavlovilaista ehdollistumista ei lainkaan tapah- du, ja joilla ei ole myöskää aivokuorta, ei ehkä kokoaivojakaan. Prionitkin kyllä ilmaantuvat vasta aika monimutakisilla monisoluisilla eliöillä, joilla on mm. aistielimiä.

Prionikemia kuitenkin vaikuttaa ehdollistumisproseseihin, ja vaikutus on samantyyp-pinen kuin ehdottomilla reflekseillä, mutta ympäristön eikä keenien fikseeraama.

Yksi kummallisuus on esimerkiksi kana (kukko), joka tuntuumuistavan ikuisesti sen vähän mitä muistaa, esimerkiksi kuka tai mikä on "vihollinen", tai oman asemansa laumassa suhteessa moneenkin muuhun kanaan ja kukkoon, mutta jolla homma ei pelaa ehdolistumisjärjestelmässä, koskapa sitä voidaan koko vähäinen aivokuori jopa kokoaan poistaa tai lamauttaa, eikä se näytä vaikuttavan ratkaisevasti sen hyvinvointiin.

Kun lajit käyvät kehittyneemmiksi, niin ilmiöitä siirtyy muilta järjestelmiltä ehdollistu-misjärjestelmän piiriin, esimerkisi näköaisti voi olla joko täysin tai ei lainkaan ehdolistumisjärjestelmän ohjaama.(Kts.vaikkapa Petrovski: Yleinen psykologia)

RK

« Viimeksi muokattu: 27.04.05. klo 21:35:14 kirjoittanut RK »



deVinetto Vieras 

« Vastaus #22 : 27.04.05. klo 22:10:26 »

Mitä peilisolut tarkoittavat käytännössä?

Siis peilisoluteoriassa?


Suomenkielisiä tekstejä ei taida paljon olla mutta Homunculuksessa oli 2004 ihan kohtuullinen review:

http://www.intelligenzia.org.helsinki.fi/arkisto/homunculus2004/Homunculus_light.pdf
Sivulta 34 alkaen.

Yksinkertaistettuna ne tarkoittaa soluja, jotka osallistuu toiminnan tuottamiseen  (mm. motorisella aivokuorella ja Brocan alueella puheen osalta), jotka aktivoituu myös kun passiivisesti tarkkaillaan sitä toimintaa.

Peilisoluteoriassa esim. toisen hymyn tunnistaminen perustuu osittain siihen, että hymyn näkeminen aktivoi samaa aluetta motorisella korteksilla kuin itse hymyilemi-nen, ja sitä kautta se linkittyy siiihen emootioon joka itsellä hymyn tuottaisi. Karkeasti yksinkertaistettuna.

Pavlovistis/Hebbiläinen ehdollistumisteoria vaatii tuolle huomattavasti monimutkai-semman selityksen - hymyn näkeminen ja oma hymyily pitää tapahtua synkronissa tarpeeksi usein jotta ehdollistuminen tapahtuu, ja pelkkä hymyn näkeminen aktivoisi sen motorisen alueen, mutta siitä jää selittämättä, miksi hymyn näkeminen saisi hymyilemään? Siihen tarvitaan joku ylimääräinen mekanismi (homunculus-ongelma taas), eli ehdollistuminen ei tuossa selitä oikeastaan mitään.

No.RK oikaissee tuon anti-pavlovistis-hölynpöly-humpuuki-haistapaskan-käsityksen ;)



RK Vieras 

« Vastaus #23 : 28.04.05. klo 18:03:56 »

Mitä peilisolut tarkoittavat käytännössä?

Siis peilisoluteoriassa?

Suomenkielisiä tekstejä ei taida paljon olla mutta Homunculuksessa oli 2004 ihan kohtuullinen review:

http://www.intelligenzia.org.helsinki.fi/arkisto/homunculus2004/Homunculus_light.pdf

Sivulta 34 alkaen.

Antipavlovistisen "kognitiotieteen" (älkää vaan helvetissä kommentoiko, että "eihän siinä mainittu Pavlovia ollenkaan....!), jota "Homunculuskin" edustaa (typerälistöä kasvatetaan tieteen nimissä johtamaan harhaan informaatioteollisuuden tuotekehit-täjiä, ja nitistämään objektiivista tiedettä ja viemään siltä rahat tai ainakin ajamaan sitä ulkomaille, vaikka esimerkiksi Nokialta ovat entisetkin chomskistit kuten Heinä-maa ja Tuomi saaneet potkut...), ongelmista löytyy tästä lyhyt ja ytimekäs esitys:

http://www.netn.fi/199/netn_199_lager.html


Lainaus
Yksinkertaistettuna ne tarkoittaa soluja, jotka osallistuu toiminnan tuottamiseen  (mm. motorisella aivokuorella ja Brocan alueella puheen osalta), jotka aktivoituu myös kun passiivisesti tarkkaillaan sitä toimintaa.

Ehdollistumisteorian peruasiaa on, että sama psyykkinen representaatio, juuri se eh-dollinen refleksi, joka ohjaa toimintaa, ohjaa myös saman toiminnan havaitsemista. Se representaatio ei kyllä ole missään yhdessä solussa eikä edes parissa, eikä se standarditapauksessa aktivoi mitään, geneettistä reaktiota,ehdotonta refleksiä.(Eri-koistapauksissa kuten hymy, yrjötys ja haukotus se aktivoi ainakin jossakin määrin myös ehdottoman refleksin.)

Ja Brocan alue, joka ohjaa kurkunpään äänninelimistöä (simpanssilla se ohjaa raoan pureskelua), senhän myös PITÄÄ ativoistua KAIKESSA vygotskilaisittain eli kielelli-sesti rakentuneessa toiminnassa ja sellaista havannoitaessa,mitä taas "PEILISOLU- TEORIA" EI OLLENKAAN SELITÄ, tai sitten sille sorvataan täysin mielikuvituksellinen ääliöselitys, kuten täällä:

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=113023

" "Tarttumisotteiden tavoin puhe on täsmällinen liikesarja, jota voi matkia. Sitä paitsi eläimillä ja pikkulapsilla suu on myös tarttumaväline. On siis luontevaa, että aivot prosessoivat käsien ja suun alueen liikkeitä samaan tapaan. Piileekö tässä yksilöiden välisen viestinnän perusta? "

(Linkki "Tiede"-lehden arkistoon ei aukene, koska juttu on poistettu arkistosta, mutta kun minä kierona miehenä tiesin,että niin tulee tapahtumaan,niin otin sen talteen, ja se löytyy nyt tästä palstalta ja osastolta ketjun "Tieteen huippuyksiköiden teoriapohjat jyrkässä keskinäisessä ristiriidassa...  " viestistä  #37.


Lainaus
Peilisoluteoriassa esim. toisen hymyn tunnistaminen perustuu osittain siihen, että hymyn näkeminen aktivoi samaa aluetta motorisella kortek- silla kuin itse hymyile-minen, ja sitä kautta se linkittyy siiihen emootioon joka itsellä hymyn tuottaisi. Karkeasti yksinkertaistettuna.

Just näin on myös pavlovistisissa teorioissa. Eikä vain "kakeasti yksinkertaistettuna", vaan aivan tarkalleen noin. Ja KAIKISSA PAVLOVISTI- SISSA TEORIOISSA, muissakin kuin Vygotskin.

Mutta tämä ei ole siellä TYYPILLINEN tapaus,koska hymy liittyy ehdotonta refleksiä muistuttavaan emootioon.Eli kyse on ns.klassisesta ehdollisesta refleksistä, eikä puhtaasti ehdollisesta instrumentaalisesta. "Puhdasoppinen" vygotskilainen tapaus olisi vaikkapa tulitikun raapaiseminen ja sellaisen havainnoiminen. Siihen ei VÄLT-TÄMÄTTÄ liity emootioita, ellei raapaisija ole esimerkiksi joskus tikkuinensa polttanut itseään pahasti.


Lainaus
Pavlovistis/Hebbiläinen ehdollistumisteoria vaatii tuolle huomattavasti monimutkai-semman selityksen - hymyn näkeminen ja oma hymyily pitää tapahtua synkronissa tarpeeksi usein jotta ehdollistuminen tapahtuu, ja pelkkä hymyn näkeminen aktivoisi sen motorisen alueen, mutta siitä jää selittämättä,miksi hymyn näkeminen saisi hymyilemään? Siihen tarvitaan joku ylimääräinen mekanismi (homunculus-ongelma taas), eli ehdollistuminen ei tuossa selitä oikeastaan mitään.

Läpä lässyn lässyn lää. Täyttä puuta heinää.

Paitsi sitten jos tuo herra/rouva Hebb TYYSTIN KIISTÄÄ EHDOTTOMIEN REF-LEKSIEN ja siten ilmeisesti emootioidenkin olemassaolon, eli hän on jonkinlainen täysänkyrä-ontologiseliminativistinen behavioristi (jonka mukaan kai etanakin toimisi vain ehdollisin refleksein)! Ja sitä taas Pavolv ei missään tapauksessa ollut:hänhän se ehdottomatkin refleksit keksi ja tulkitsi tajunnan perustuvan kielelliselle "toiselle signaalijärjestelmälle" (ja symbolifunktion instrumentaaliseksi ehdolliseksi refleksiksi).

Tämä on Pinkerin ja Chomskyn ikivanha metku kaivaa jokin typerin mahdollinen kilpailevan teorian muinaisversio (kuten Skinnerin "verbaalisten reaktioiden teoria" "puheen selityksenä") muka "ainoana mahdollisena vaihtoehtona"!

Toisen hymy kyllä havaitaan ehdollisten refleksien järjestelmässä, ihan niin kuin kaikki muukin (mutta ei kovinkaan kielellisesti sillä hymyjä on opittu vaihtamaan (ja "ymmärtämään" signaaleina) ennen kuin sanoja), mutta koska siihen liittyy ehdoton (nauru)refleksi, se aktivoi havaintona ainakin jossakin määrin myös havaitsijan vastaavan koneiston. Havaitsija- kin ainakin jossakin määrin hymyilee, ellei ole nimeomaisesti päättänyt olla hymyilemättä.

Hymy jonkun toisen henkilön suuntaan muuten EI ole automaattisesti nimenomaan "ystävällinen ele". Sen sijaan "aito hymy" kyllä tarkoittaa, että hymyilijä kokee hyvän olon EMOOTION. "Tunteet" ja "emootiot" nimittäin EIVÄT ole sama asia, vaan esi-merkiski hymyilyttävä hyvän olon emootio voi liittyä ja liittyy sekä esimerkiksi rakkau-teen tai kunnoitukseen jotakuta kohtaan, että vihan tai pelonkin tunteisiin, mutta tie-tysti päinvastaisissa ti- lanteissa!Vihollista hymyilyttää,kun vihan tunteen kohteelle tapahtuu jotakin IKÄVÄÄ, ja hän kokee SILLOIN sen hyvän olon emootion! (Tuosta asiasta on muuten huomattavan helppo erotta niin "salaiset" ystävät kuin salaiset vihollisetkin.Emootioita ei voi teeskennellä yhtä helposti kuin tunteita.)

http://keskustelu.skepsis.fi/html/KeskusteluViesti.asp?ViestiID=139230


Lainaus
No.RK oikaissee tuon anti-pavlovistis-hölynpöly-humpuuki-haistapaskan-käsityksen ;)


No oli tosiaan varsinainen h. p. -yrjäisy!

Miksi pitää koko ajan valehdella niin kuin harmaantunut ruuna?Ja tekstien sisällöis-tä, jotka kuka tahnsa koska tahansa voi tarkistaa, ainakin nyt netin aikakaudella.

Sinä olet vastannutkin moniin minunkin viesteihini,joissa ole esittänyt Vygotskin teo-rian, miten tuo asia todellisuudessa menee, ja se on nimen- omaan sitä tämän päi-vän pavlovismia, jonka tunnet jo taatusti paremmin kuin kenenkään Hebbin teoriat.

Pistetään nyt sitten vielä kerran tämä Harin teorian pavlovistis-vygotskilainen arvostelu näkyville, jos se joltakulta lukijalta olisi sattunut jäämään lukematta:

http://www.euvkr.com/5-2004.html

Kirjoitus " * Europuoskaritiedettä Suomen tieteen huippuyksikössä? "

Muuten:jos SIMPANSSI ensinnäkin opetetaan raapimaan tulitikkuja,ja jos se sitten vielä havainnoi, kun toinen simpanssi raapaisee tulitikun, ja elu- koiden aivot kuvataan, niin saadaan "peilisoluteorian" mukaan aika lailla varmasti tulos,että "SUS SIUNAKKOON! Simpansillahan on PEILISOLUT TULITIKKUJEN RAAPIMISEEN!Se on niillä KEENISSÄ! Niin teknisen kuin biologisenkin evoluution olisi siloin pitänyt kulkea "ihan päinvastaiseen suuntaan kuin tähän asti on luultu"!...

RK

« Viimeksi muokattu: 17.12.05. klo 21:10:09 kirjoittanut RK »



deVinetto Vieras 

« Vastaus #24 : 28.04.05. klo 19:07:37 »

Antipavlovistisen "kognitiotieteen" (älkää vaan helvetissä kommentoiko, että "eihän siinä mainittu Pavlovia ollenkaan....!), jota "Homunculuskin" edustaa (typerälistöä kasvatetaan tieteen nimissä johtamaan harhaan informaatioteollisuuden tuotekehit-täjiä, ja nitistämään objektiivista tiedettä ja viemään siltä rahat tai ainakin ajamaan sitä ulkomaille, vaikka esimer- kiksi Nokialta ovat entisetkin chomskistit kuten Heinä-maa ja Tuomi saa- neet potkut...), ongelmista löytyy tästä lyhyt ja ytimekäs esitys:

http://www.netn.fi/199/netn_199_lager.html

No heh ;)  tuo linkki ei liittynyt asiaan mitenkään, siinä on perinteistä psykologin poh-dintaa tietoisuudesta. Ehkä on syytä kuitenkin pitää jonkinlainen ero tietoisuuden ja matalien toimintojen, kuten ehdollisten/ehdottomien refleksien tai peilisolujen välillä.

Muuten,Vygotskihan arvosteli Pavlovin teorioita kovin sanoin,kun ne oleellisesti kiel-tää tietoisuuden olemassaolon. Vygotski taisi sanoa jotain sellaistakin että Pavlovin teoriat on pelkkiä eläinteorioita jotka ei toimi ihmisillä, eli Vygotski lienee anti-pavlovistinen haista-jnejne...

Ja en mitenkään mollaa Vygotskia. Neuvostoliitossa taisi vain olla, että poliittisista syistä oli välttämätöntä olla pavlovisti vaikka teoriat olisikin olleet ristiriidassa Pavlo-vin kanssa. Kuten Vygotskin kerrotaan sanoneen että hänen teoriansa perustuu Pavloviin vaikka onkin sen kanssa ristiriidassa. ;)

Ja aiemminkin mainittu systeemisen neurotieteen uranuurtaja Anohin, jonka teoriat varsin moderneja nykymittapuullakin. En oikein ymmärtänyt, miten ne on pavlovilai-sia, kun niissä oleellisesti irtaudutaan stimulus-responssi-mallista ja siirrytään systee- min tila - modulaatiomalliin,ja keskustelin tästä erään Anohinin oppilaan kanssa,joka on suht tunnettu Venäjällä, ja hän kertoi, että Anohin lisäsi julkaisuihinsa maininnat Pavloviin nimenomaan poliittista syistä, koska anti-pavlovisteille ei hyvä heilunut. Se tuntuu uskottavalta niiden teorioiden pohjalta, vaikka en voikaan tuota kunnolla varmistaa.


Läpä lässyn lässyn lää. Täyttä puuta heinää.

Paitsi sitten jos tuo herra/rouva Hebb TYYSTIN KIISTÄÄ EHDOTTOMIEN REF-LEKSIEN ja siten ilmeisesti emootioidenkin olemassaolon, eli hän on jonkinlainen täysänkyrä-ontologiseliminativistinen behavioristi (jonka mukaan kai etanakin toimisi vain ehdollisin refleksein)! Ja sitä tas Pavolv ei missään tapauksessa ollut: hänhän se ehdottomatkin refleksit keksi, jatulkitsi tajunnan perustuvan kilelliselle "toiselle signaalijärjestelmälle".


Se herra Hebb oli joku (anti-pavlovistinen haist-jnejne) neurotieteilijä joka esitti synaptisen adaptaation periaatteen, jolla Pavlovin löytämät ehdolliset refleksit voivat muodostua.

Ks. http://en.wikipedia.org/wiki/Hebbian_theory

Mutta oli niin monta asiaa tuossa viestissä, että pitänee vastailla niihin kunhan kerkiää.

PS.

Miksi pitää koko ajan valehdella niin kuin harmaantunut ruuna?
Tuota en tiedä. No miksi?



RK  Vieras

« Vastaus #25 : 28.04.05. klo 21:18:54 »

Antipavlovistisen "kognitiotieteen" (älkää vaan helvetissä kommentoiko, että "eihän siinä mainittu Pavlovia ollenkaan....!), jota "Homunculuskin" edustaa (typerälistöä kasvatetaan tieteen nimissä johtamaan harhaan informaatioteollisuuden tuotekehit-täjiä, ja nitistämään objektiivista tiedettä ja viemään siltä rahat tai ainakin ajamaan sitä ulkomaille, vaikka esimer- kiksi Nokialta ovat entisetkin chomskistit kuten Heinä-maa ja Tuomi saaneet potkut...), ongelmista löytyy tästä lyhyt ja ytimekäs esitys:

http://www.netn.fi/199/netn_199_lager.html

No heh ;)  tuo linkki ei liittynyt asiaan mitenkään, siinä on perinteistä psykologin pohdintaa tietoisuudesta.

No ei ole kyllä psykologin,vaan filosofin. Hän kaivaa esiin eräiden Homunculuksessa- kin kommentoitujen "kognitiotieteilijöiden" "teorianmuodostuksen" loogiset älyttö-myydet (kuten juuri sen "homunculuksen", "muita aisteja tarkkailevan tietoisen kuu-dennen aistin", johon olet itsekin joskus aikaisemmin viitannut, ja joka ilmeisesti on vitsinä lehden nimessäkin.

Lainaus
Ehkä on syytä kuitenkin pitää jonkinlainen ero tietoisuuden ja matalien toimintojen,kuten ehdollisten/ehdottomien refleksien tai peilisolujen välillä.

Ehdottomat refleksit ovat "elimistön tavallista toimintaa", tietoisuuteen nähden peri-aatteellisesti ulkonen ilmiö.Ja tietoisuus taas on elimistöön nähden filosofisesti ulkoi-nen ilmiö hiukan samaan tapaan kuin televisiokuva on filosofisesti ulkoinen ilmiö te- levisiolaitteeseen nähden:"LAITTEEN kannalta" on "pissan hailee" mitä siellä ruu-dussa pyörii. Tosin ihmisellä elimistö ottaa sieltä tajunnasta signaaleja, mitä televi-siolaite omaa toimin-taansa automaatisesti säätääkseen ei kai yleensä tee...Ja eli-mistö käyttää sitä aivokuorta myös vahingoittuneiden ehdottomien refleksien korjaa-miseen elintoimintojen ohjauksessa.

Ehdollisten refleksien tietoisuus (tietoisina ilmeneminen, ne voivat ilmetä myös tie-dostamattomina, ihan samatkin refleksit) edellyttää niiden kielel-lisyyttä, sekä kielel-listä rakennetta että kielellistä prosessointia. Mitään kaikkeen muuhun opittuun inhi-milliseen toimitaan nähden erityisen "kor- keaa" muutoin tietoisuutena ilmenevässä mielikuvien kiellisessä proses-soinnissa ei välttämättä tarvitse ilmetä.

Esimerkiksi taitoluistelijoiden tai konserttiviulistien tai moottoripyörämestareiden lop-puun asti harjoitellut liikkeistöt kulkevat "tiedostamattomasti" (varsinaisessa suoritus- tilanteeessa),mutta niiden ei ole syytä katsoa olevan "matalatasoisempia" ehdollistu- neen informaation ilmentymiä kuin tietoinen ajattelukaan. Sanoisi että voi olla päin vastoin.


Lainaus
Muuten, Vygotskihan arvosteli Pavlovin teorioita kovin sanoin, kun ne oleellisesti kieltää tietoisuuden olemassaolon.

TAAS sinä valehtelet, niin kuin se harmaantunut ruuna!

Tässä on Vygotksin teokset, etsi sieltä, missä hän tuollaista perätöntä olisi väittänyt Pavlovin teorioista!

http://www.marxists.org/archive/vygotsky/

MISTÄ HELVETISTÄ sinä tuota kaikkea täysin älytöntä disinformaatiota olet oikein päähäsi haalit!?

Kysyn suoraan: Opiskeletko, tai oletko opiskellut HELSINGIN YLIOPISTOSSA?

TUOLLAISTAKO NE GANGSTERIT SIELLÄ OPETTAA!


Lainaus
Vygotski taisi sanoa jotain sellaistakin että Pavlovin teoriat on pelkkiä eläinteorioita jotka ei toimi ihmisillä, eli Vygotski lienee anti-pavlovistinen haista-jnejne...

Vuan ku ei varmana sanonu sellasta.

Ota ensiksi selvää Pavlovin teorioista, ja puhu sitten vasta.

Hänellä oli oma kahden signaalijärjestelmän ajatelu- ja tietoisuuteoriansa, joista se TOINEN oli olennaisesti sama kuin Vygotskillakin.


Lainaus
Ja en mitenkään mollaa Vygotskia. Neuvostoliitossa taisi vain olla, että poliittisista syistä oli välttämätöntä olla pavlovisti vaikka teoriat olisikin olleet ristiriidassa Pavlovin kanssa.

Tuo saattaa kyllä pitää paikkansa...

Kaiken oli todellakin oltava ainakin olevinan pavlovilaista. Vygotskilaisuuden ei ollut tarkkaa, vaikka Vygotski oli tunnustuksellinen maxilainen, Pavlov kaikkea muuta.

Osittain tähän vaikutti se, että Pavlov oli nimenomaan luonnontietelijä: VÄÄRÄLLE LUONNONTIETEELLISELLE PERUSTALLE ei saanut rakentaa, mutta oikealle sai rakentaa vähän huonommankin tönön (koska tekevälle sattuu).


Lainaus
Kuten Vygotskin kerrotaan sanoneen että hänen teoriansa perustuu Pavloviin vaikka onkin sen kanssa ristiriidassa ;)

Hän on noin saattanut tokaista. mutta mitä varsinaisia riitoja ei herrojen välillä tietääkseni ollut.

Vygotskin teoria perustuu täydellisesti EHDOLSTEN REFLEKSIEN TEORIALLE, ei Pavlovin erillisille sanomisille.

Myöhemmin on havaittu sen Pavlovin ENSIMMÄISEN signaalijärjestelmän olevan hiukan epäjohdonmukainen, ja myös ihmisellä melko turha, oletus: ihminen käyttäy-tyy nimenomaan sillä "toisella".Ja simpanssi käyttäytyy sitten "ensimmäisellä", mut- ta se ei ilmeisisesti ole AIVAN sellainen kuin Pavlov ja muutkin tuohon aikaan oletti-vat, me emme itse asiassa tiedä mitään siitä, miten simpanssi "subjektiivisesti ko-kee", emmekä me välttämättä tule koskaan sellaista tietämäänkään. Se olisi vähän sellaista "telepatiaa".

Pavlov ei ollut ontologis-eliminativistinen eikä myöskään episteemis-eliminativistinen behavioristi, eikä noiden kaikkia väitteitä pidä luulla Pavlovin esittämiksi. Lisäksi hei-dän kansaan tulee kielellisfilosofisia ongelmia, kun he mm. sanalla "scientific" eivät ollenkaan tarkoita yhteiskunta- eivätkä humanistisia tieteitä. Jos he sanovat, että " psyykeä (sen sisältöä) ei voida "scientifically" tutkia ", niin se tarkoittaa, että heidän mielestään sitä ei voi luonnotieteellis-kokeellisesti laboratoriossa tutkia, ja ovat siinä jopa aika tarkkaan oikeassa.Mutta meidän suomalaisten sana "tiede" ei tarkoitakaan pelkästään sitä.


Lainaus
Ja aiemminkin mainittu systeemisen neurotieteen uranuurtaja Anohin, jonka teoriat varsin moderneja nykymittapuullakin.En oikein ymmärtänyt, miten ne on pavlovilai-sia, kun niissä oleellisesti irtaudutaan stimulus-responssi-mallista ja siirrytään syste-emin tila - modulaatiomalliin, ja keskustelin tästä erään Anohinin oppilaan kanssa, joka on suht tunnettu Venäjällä,ja hän kertoi että Anohin lisäsi julkaisuihinsa mainin- nat Pavloviin nimenomaan poliittista syistä, koska anti-pavlovisteille ei hyvä heilunut.

Hänessä ei ole mitään antipavlovistista, korkeammat psyykiset toiminnot on MÄÄRI-TELTY symbolisvälitteisiksi, ja niiden dynaaminen systeemisen lokaation teoria pe-rustuu täydellisesti ehdollistumisjärjestelmälle. (Tuo "dynaaminen" nimenomaan tar-koittaa, että ne eivät ole geneettisesti fikseeratuneilta ensinnäkään laadultaankaan, saati sitten tietyyn paikkaan geneettisesti sidottuja aivokuorella.

Jos Anohin teoriota lukee HOMUNCULUKSEN silmälasien läpi, niistä ei ymmärrä mitään, ja jos jotakin luulee ymmärtävänsä, niin ymmärtää väärin.

Se oli Lurija, reabilitaatiopsykologian uranuurtaja, joka osoitti, että korkeammat psyykiset toiminnot voidaan usein uudelleenrakentaa uusille aivoalueille, jos entiset ovat vaurioituneet.

http://www.marxists.org/archive/luria/index.htm


Lainaus
Se tuntuu uskottavalta niiden teorioiden pohjalta, vaikka en voikaan tuota kunnolla varmistaa.

Yksinkertaisempaa toki on viitata PSYKOLOGIASSA Vygotskiin, sieltä se viittaus kulkee bioteiteden puolelle Pavloviin.

Lainaus
Läpä lässyn lässyn lää. Täyttä puuta heinää.

Paitsi sitten jos tuo herra/rouva Hebb TYYSTIN KIISTÄÄ EHDOTTOMIEN REF-LEKSIEN ja siten ilmeisesti emootioidenkin olemassaolon, eli hän on jonkinlainen täysänkyrä-ontologiseliminativistinen behavioristi (jonka mukaan kai etanakin toimisi vain ehdollisin refleksein)! Ja sitä tas Pavolv ei missään tapauksessa ollut: hänhän se ehdottomatkin refleksit keksi, jatulkitsi tajunnan perustuvan kilelliselle "toiselle signaalijärjestelmälle".

Se herra Hebb oli joku (anti-pavlovistinen haist-jnejne) neurotieteilijä joka esitti synaptisen adaptaation periaatteen, jolla Pavlovin löytämät ehdolliset refleksit voivat muodostua.

Ettei tämä sitten sitä tarkoita, että se "ehdollistuminen" muka olisi synapsien uusien fenotyyppisten pysyvien (irreversiibelien) kytkentöjen hypoteetista muodostumista kokemuksen vaikutuksesta?

Jos tarkoitti, niin tuo EI OLE Pavlovin määritelmän mukaista ehdollistumista (vaikka onkin ympäristön eikä geenien vaikutusta,jos sellaista ilmenee), joka on määritelmäl- liseti ainakin periaatteessa reversiibeliä. Ehdollistuminen itsessään siis EI OLE feno-tyyppistä, sitä on se KONEISTO, mutta ei sen SISÄLTÖ. Ehdollistunutta informaa-tiota voidaan paitsi luoda, myös poistaa, ja se jopa poistuu itsestäänkin ellei sitä hyödynnetä.

Tämä on erityisen tärkeää Matt "Trofim" Ridleyn peilisoluteoriansukuisen "teorian" kannalta "kokemuksesta geenien ekspressiona", sitä määritelmällisesti ehdollistumisjärjetelmälle perustuva ´kokemus´ ei missään tapauksessa ole.


Lainaus

Ks. http://en.wikipedia.org/wiki/Hebbian_theory

Mutta oli niin monta asiaa tuossa viestissä, että pitänee vastailla niihin kunhan kerkiää

PS.

Miksi pitää koko ajan valehdella niin kuin harmaantunut ruuna?


Tuota en tiedä. No miksi?

SINUN se pitäisi tietää, kun kerran valehtelet, ja yleisesti tunnettujen ja tuotannoltaan netissä olevien auktoriteettienkuten Pavlovin ja Vygotskin suuhun!

Tai sitten olet todella hyväuskoinen Helsigin yliopiston kasvatti.

PS: Tuo SYSTEEMISYYS on sitten oma juttunsa, josta pitäisi tietää, mitä sillä esi-merkiksi Anohinin teoksissa tarkoitetaan:mm."ylimmäinen taso" "johtaa" ´systeemis- sä´, elisynttyy uusia LAATUJA, joita korkeammat ovat niiden perustana oleviin alempiin nähden määrääviä.

Ehdolliset refleksit ja erityisesti tajunta ovat syteemisiä, kun taas esimerkisi ehdotto- mat refleksit eivät sitä ole, ne ovat toistaan erillisiä reaktiota, jotka sitten kyllä voivat ketjuttua mm. ehdollisten refleksien välityksellä.

Minä yritän tuosta kääntää hakusanan samasta kirjasta, jossa sitä dynaamisen systeemisen lokalisaation teoriaakin on esitelty, jahka kerkiän.

RK

« Viimeksi muokattu: 28.04.05. klo 22:05:04 kirjoittanut RK »


orvo Vieras 

« Vastaus #26 : 08.05.05. klo 00:08:45 »

Lainaus
Sitten ovat silmänliikkeet. Jos niitä ei ole, niin sitten ei ole näköaistiakaan, eiväkä he kuitenkaan pystyisi käyttämään tietokonetta, jos ei ole liikuntakykyä.
Onko sitten myös niin että jos käsi ei liiku niin siinä ei voi olla tuntoaistiakaan? 


Ei kai ehdottoman välttämättä, mutta erittäin todennäköisesti noin on.

RK

Lainaus

No voi hyvät hykkyrät, että ihan todennäköisesti noin on. Mikset lue jostakin neuro-logian kirjasta miten asia ihan oikeasti on. Saatat hämmästyä. Katso vaikka kuvaa selkäytimestä ja tunto- ja liikehermojen sijannista siellä. Trivial, Mr. Watson.



RK Vieras 

« Vastaus #27 : 09.05.05. klo 16:53:02 »

Lainaus

Ei kai ehdottoman välttämättä, mutta erittäin todennäköisesti noin on.

RK

No voi hyvät hykkyrät, että ihan todennäköisesti noin on. Mikset lue jostakin neurologian kirjasta miten asia ihan oikeasti on. Saatat hämmästyä. Katso vaikka kuvaa selkäytimestä ja tunto- ja liikehermojen sijannista siellä. Trivial, Mr. Watson.

Tulit tuossa sanoneeksi, miten asia on.

Koska ne hermot ovat erotettavissa, on mahdollista, että liikehermot ovat poikki, mutta tuntohermot pelaavat, tai päin vastoin.

RK





Toimeksipanija  Vieras

« Vastaus #13 : 26.04.05. klo 20:53:41 »


https://groups.google.com/forum/#!msg/assit/bwLRAIfIoxU/AJKRFXP-5yEJ

Ovatten perskeleet positaneet tuon Homunculuksen 2004 netistä hdissään... Mutta paperiversiona se on yhdessä ja toisessa paiakssa. Siellä on myös Niiniluodon piereskelyä "peilisolista"...

Tuskin mitkään muut aihepiirit ovat herättäneet vuosikymmenien saatossa niin suu-ria (kognitio)tieteellisiä intohimoja kuin kysymykset ihmiskielen synnynnäisestä biolo-gisesta olemuksesta ja kehityshistoriallisesta alkuperästä. Parin vuoden takaisessa, jo pienehköksi klassikoksi muodostuneessa Science-lehden artikkelissaan kognition-tutkijat Marc Hauser, Noam Chomsky ja Tecumseh Fitch (2002) erottelivat kolme suurta teemaa, jotka esiintyvät säännöllisesti kielen evoluutiota koskevissa keskuste- luissa. Ensimmäinen teemoista on ihmiskielen ainutlaatuisuus verrattuna eläinkun-nan muihin kommunikaatiojärjestelmiin: mitkä laadulliset eroavaisuudet,jos mitkään, erottavat inhimillisen kommunikaation eläimellisestä?

Toinen iso teema on kysymys evoluution itsensä luonteesta:onko inhimillisen kieliky- vyn kehitys ollut hitaan asteittaista, vai olisiko sen kehityshistorian varrella voinut esiintyä ennustamattomia hyppäyksiä tai epäjatkuvuuksia? Kolmas ja viimeinen tee-ma on kielen adaptiivinen funktio: ovatko aivojemme kielialueet kehittyneet asteittai-sesti evolutiivisesti vanhemmista kommunikaatiosysteemeistä vai olisivatko niiden perustana voineet olla jotkin aivan toisenlaisiin tehtäviin alunperin erikoistuneet neu-raaliset rakenteet? Vaikka mistään Hauserin, Chomskyn ja Fitchin (2002) listaamas-ta teemasta ei tällä hetkellä vallitsekaan kognitiontutkijoiden keskuudessa minkään-laista selkeää yksimielisyyttä,ovat ne kuitenkin olleet implisiittisesti esillä myös viime aikoina uudelleen virinneessä teoreettisessa keskustelussa ihmisaivojen motoristen frontaalialueiden fylogenian ja kielen evoluution suhteesta. Eksplisiittisimmin asiaan
ovat ottaneet kantaa peilisolututkijat Giacomo Rizzolatti ja Michael Arbib (1998).

Työhypoteesinaan heillä on ollut näkemys, jonka mukaan varhaisten hominidiaivojen kielialueiden ja -kykyjen asteittainen kehittyminen Homo sapiensille tunnusomaiselle kompetenssitasolle on välttämättä edellyttänyt sellaisia entuudestaan olemassa ol-leita hermostollisia valmiuksia ja mekanismeja, joiden avulla lajikumppanien toimin-nan tunnistaminen ja tulkitseminen kommunikaatioksi onnistuu. Rizzolatti ja Arbib ovat omiin peilisolutuloksiinsa nojaten sijoittaneet itsensä niiden kognitionteoreetikoi- den joukkoon, jotka korostavat erityisesti käsien eleisiin perustuvan kommunikaation, sekä sanojen oppimiselle välttämättömän imitaatiokyvyn roolia ihmiskielen synnyn
evolutiivisena edellytyksenä; ks. heidän hypoteeseistaan tarkemmin Michael Arbibin artikkelista Behavioral and Brain Sciencessa (painossa). Edelleen Rizzolattin ja Arbi-bin  mukaan ihmisaivojen kielispesifien nykytoimintojen evolutiivisena perustana ovat
todenäköisesti olleet alunperin täysin toisenlaisiin tehtäviin erikoistuneet neuraaliset rakenteet, peilineuronit.

Maria Palolahti

http://www.intelligenzia.org.helsinki.fi/arkisto/homunculus2004/Homunculus_light.pdf


"Clearly we side with those authors who see a common origin for human speech and some forms of communication of primates, with gestural communication playing an important role in human language genesis. Chomsky has long argued that language is determined by innate,biologically determined abilities in conjunction with exposure to the language in the enviroment;to learn a grammar the child must simply use few fragments of a particular language to 'set' parameters in the Universal Grammar, a genetically determined, biological endowment relevant to language. (...) Our sug-gestion, by contrast, is that natural selection yielded a set of generic structures for matching action observation and execution. These structures, coupled with appropri- ate learning mechanisms, proved great enough to support cultural evolution of hu-man languages in all their richness. We hold that human language (as well as some dyadic forms of primate communication) evolved from a basic mechanism that was not originally related to communication: the capacity to recognize actions."

Rizzolatti, G. & Arbib, M. (1998) Language within our grasp. Trends in
Neurosciences,

Arbib oli jo Homunculuksen aikaan vaihtanut leiriä kuten alusta voimme lukea. 

Vieläkin isommlla ryminällä nykyään hyvin ansioitunut Tomasello vaihtoi tieteelliseen leirriin (jaettu intentio)!
21: 188-194



































































































































 































«