maanantai, 16. lokakuu 2017

Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty antibaltitien mukaan...

http://muinainensuomi.foorumi.eu/viewtopic.php?f=9&t=2261

SuuBaltti

 

Viesti Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
 
Sigfrid kirjoitti:

Minä en kyllä mitenkään ymmärrä mistä te jankkaatte. Jos saame tuli (esim. esisaa-mena tms) kaakosta, siirtyi sieltä Satakuntaan, jossa tavoitti saamenkielen tason ja omaksui germaanisia lainoja, niin voisitteko selittää mikä on ongelma? Tässä on nyt mukana sekä kaakko että Satakunta ja Lounais-Suomi. Mitä tähän tarvitsee lisätä ja millä todisteilla?

Minä esitin mahdollisuuden, että saame olisi levinnyt varhaisessa muodossaan jo kaakosta suoraan Lappiin.

Satakunnasta olisi sitten tultu myöhemmin perässä.

Kaakosta suoraan leviämiselle ei löydy kielitieteellisiä perusteita eikä useammalle saamen aallolle näin varhain.

Yhtenä mahdollisuutena esitin lisäksi, että kaakossa olisi voitu saada jo kaikki tarvit-tavat germaanilainat, ainakin suurin osa. Tämän olen jättänyt kokonaan taustalle, kun sille ei löydy senkään vertaa todistusaineistoa.

No, en ole väittämässä, että nämä olisivat todennäköisimpiä malleja. Jaskan malli on todennäköisin. Mutta näiden takia hän leimaa minut jos vaikka miksi.

Kuten monesti on todettu on germaanilainoja lainailtu jo muinaisgermaanista, sekä suomen, että saamen varhaisiin muotoihin. Kielet eivät ole vielä siinä aikatasossa ehtineet Suomeen, eivätkä Viroon. Eli jostain muualtakin pitäisi löytyä kolkka, jossa nuo kolme kieltä ovat voineet olla kontaktissa keskenään. Satakunnassa tämä varhainen yhteys ei ole voinut tapahtua tai meillä on paljon virheitä aikautuksissa.

Malli selittäisi myös saamen nopean leviämisen Satakunnasta Lappiin. Sehän olisikin siis levinnyt jo mahdollisesti satoja vuosia aiemmin suoraan kaakosta.


HM: Suomessa tai saamessa ei ole arkkimuinaisia esihistoriallisia, noin 2000 vutta, ja riimikirjoitusta  vanhempia germaanilainoja.vanhempigermaanilainoja

Sen on jo Ralf-Petr Ritterkin vakuuttavati osoittanut teoksessaa, jossa hän ampuu alas väärennnetyt tuollaiset.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/12/suomalaisten-ja-germaanisten-kielten-varhaisimmista-lainakosketuksista-ajalaskun-alun-aikaan

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/12/suomalaisten-ja-germaanisten-kielten-varhaisimmista-lainakosketuksista-ajalaskun-alun-aikaan-2
 

Sen sijaan on vaikka millä mitalla 4000 - 5000 vuotta vanhoja itäbalttilaisia vasara-kirveslainoja, n. 3000 vuotta vanhoja muinaisliettua- ja muinais, ja germaanilainojen ikäisiä latgallilainoja kuurilainoja ja usen viran tailiivin kautta tulleita latvialainoja.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/10/juha-kuisma-ja-hameen-paikannimet-peruslinja-oikea-lempo-luuraa-yksityiskohdissa

On olemassa vieläkin vanhempia, ilmeisesti uralilaisen kampakeraamisen kielen mukan tulleita ei-balttilaisia kantaindoeurooppalainoja.

20 Elo 2017 19:21

SuuBaltti
 
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
 
Sigfrid kirjoitti:
" Minä en kyllä mitenkään ymmärrä mistä te jankkaatte. Jos saame tuli (esim. esi-saamena tms) kaakosta, siirtyi sieltä Satakuntaan, jossa tavoitti saamenkielen tason ja omaksui germaanisia lainoja, niin voisitteko selittää mikä on ongelma? Tässä on nyt mukana sekä kaakko että Satakunta ja Lounais-Suomi. Mitä tähän tarvitsee lisätä ja millä todisteilla? "


jussipussi kirjoitti:
" Minä esitin mahdollisuuden, että saame olisi levinnyt varhaisessa muodossaan jo kaakosta suoraan Lappiin.

Satakunnasta olisi sitten tultu myöhemmin perässä."
 

Sigfrid:
Mikä todistaa suoraan Lappiin leviämisen puolesta tai miten olet tullut tähän ajatukseen? Ja mitä teoreettisia ongelmia se ratkaisee?

HM: Tuollaisia todisteita on, kuten saamen latgallilainat, vaikkapa luokta = lahti.

Jussipussi:
" Yhtenä mahdollisuutena esitin lisäksi, että kaakossa olisi voitu saada jo kaikki tar-vittavat germaanilainat, ainakin suurin osa. Tämän olen jättänyt kokonaan taustalle, kun sille ei löydy senkään vertaa todistusaineistoa.

No, en ole väittämässä, että nämä olisivat todennäköisimpiä malleja. Jaskan malli on todennäköisin. Mutta näiden takia hän leimaa minut jos vaikka miksi.

Kuten monesti on todettu on germaanilainoja lainailtu jo muinaisgermaanista, sekä suomen, että saamen varhaisiin muotoihin. Kielet eivät ole vielä siinä aikatasossa ehtineet Suomeen, eivätkä Viroon. Eli jostain muualtakin pitäisi löytyä kolkka, jossa nuo kolme kieltä ovat voineet olla kontaktissa keskenään. Satakunnassa tämä varhainen yhteys ei ole voinut tapahtua tai meillä on paljon virheitä aikautuksissa. "

 

Sigfrid:
" Olet nyt hiukan ristiriitainen. Sen enempää tämän vuoksi tutkimatta on huomatta-va, että toisaalta esität germaanilainat jo kaakkoon ja sitten toteat etteivät ne ehti-neet edes Viroon. Esitätkö Etelä-Skandinaaviaa germaanilainojen iän perusteella. Tai onko esigermaani syntynytkin Volgalla? En ymmärrä, joten selitätkö. "

HM: Niitä ei ole ollenkaan. Ne ovat muita lainoja, jotka yleensä ovat lainautuneet myös germaanikieliin.

 

SuuBaltti
 
Re: DNA kertoo Korhosista
Sigfrid kirjoitti:

Mikä todistaa suoraan Lappiin leviämisen puolesta tai miten olet tullut tähän ajatukseen? Ja mitä teoreettisia ongelmia se ratkaisee?

Jussipussi
Päädyin ajatukseen katselemalla Jaskan piirtämiä karttoja kielten leviämisen aikau-tuksesta sekä vertailemalla niitä suomeen että saamen lainailtujen germaanilainojen aikautuksiin.

Lisäksi minusta tuntui, että saame olisi levinnyt liian nopeasti puhtaalla Satakunta-mallilla. Kieli olisi mielestäni levinnyt luonnollisesti jos se olisi tullut kaakosta joka suuntaan, myös pohjoiseen.

Olen nuo tuonut esille muutamaan kertaan ja Jaska on ne joka kerta todennut todis-teettomiksi ja siksi höpötykseksi. No olkoon todisteettomia. Ei tuo malli silti minusta ole fantasiaa. Olkoon taustalla yhtenä mahdollisuutena. Malli Jaska on parhaiten perusteltu, ei siinä mitään. [/quote]

 
Sigfrid kirjoitti:
Olet nyt hiukan ristiriitainen. Sen enempää tämän vuoksi tutkimatta on huomattava, että toisaalta esität germaanilainat jo kaakkoon ja sitten toteat etteivät ne ehtineet edes Viroon. Esitätkö Etelä-Skandinaaviaa germaanilainojen iän perusteella. Tai onko esigermaani syntynytkjin Volgalla? En ymmärrä, joten selitätkö.

 

Jussipussi
En viitsinyt enää kirjoittaa riittävän huolellisesti. Kaakonkulman seuduilla on luonnol-lisesti oltu aiemmin kuin Virossa tai Suomessa mikäli leviäminen on tapahtunut idästä länteen. Väinäjoen reitti vie ohi tältä alueelta, mutta Jaskan mukaan lainojen perusteella myös rinnakkain on pitänyt tulla, siis suomen ja saamen varhaisten muo-tojen.En keksi muutakaan loogista paikkaa kuin kaakonkulma.En ole esittänyt Skan-dinaviaa kontaktialueeksi,enkä Volgaa. Itämeren ympäristössä on monin paikoin ger-maanisen kulttuurin jälkiä, myös Suomenlahden pohjukan seuduilla, tai lähellä sitä.

 

SuuBaltti
 
Re: DNA kertoo Korhosista
 
Sigfrid kirjoitti:
Mikä todistaa suoraan Lappiin leviämisen puolesta tai miten olet tullut tähän ajatukseen? Ja mitä teoreettisia ongelmia se ratkaisee?

jussipussi kirjoitti:
Päädyin ajatukseen katselemalla Jaskan piirtämiä karttoja kielten leviämisen aikau-tuksesta sekä vertailemalla niitä suomeen että saamen lainailtujen germaanilainojen aikautuksiin.

Lisäksi minusta tuntui, että saame olisi levinnyt liian nopeasti puhtaalla Satakunta-mallilla. Kieli olisi mielestäni levinnyt luonnollisesti jos se olisi tullut kaakosta joka suuntaan, myös pohjoiseen.

Olen nuo tuonut esille muutamaan kertaan ja Jaska on ne joka kerta todennut todis-teettomiksi ja siksi höpötykseksi. No olkoon todisteettomia. Ei tuo malli silti minusta ole fantasiaa. Olkoon taustalla yhtenä mahdollisuutena. Malli Jaska on parhaiten perusteltu, ei siinä mitään.

Sigfrid:
Ok, mietin jos jää aikaa.

 
Lainaa:
Sigfrid kirjoitti:
Olet nyt hiukan ristiriitainen. Sen enempää tämän vuoksi tutkimatta on huomattava, että toisaalta esität germaanilainat jo kaakkoon ja sitten toteat etteivät ne ehtineet edes Viroon. Esitätkö Etelä-Skandinaaviaa germaanilainojen iän perusteella. Tai onko esigermaani syntynytkjin Volgalla? En ymmärrä, joten selitätkö.

Jussipussi
En viitsinyt enää kirjoittaa riittävän huolellisesti. Kaakonkulman seuduilla on luonnol-lisesti oltu aiemmin kuin Virossa tai Suomessa mikäli leviäminen on tapahtunut idästä länteen. Väinäjoen reitti vie ohi tältä alueelta, mutta Jaskan mukaan lainojen perusteella myös rinnakkain on pitänyt tulla, siis suomen ja saamen varhaisten muo-tojen.En keksi muutakaan loogista paikkaa kuin kaakonkulma.En ole esittänyt Skan- dinaviaa kontaktialueeksi,enkä Volgaa. Itämeren ympäristössä on monin paikoin ger-maanisen kulttuurin jälkiä, myös Suomenlahden pohjukan seuduilla, tai lähellä sitä.



Sigfrid:

Mutta esigermaaninen alue oli Etelä-Skandinaaviassa. Käsittääkseni Suomenlahden pohjukka tulee vasta Viikinkiajalla, jolloin idän kauppareitti meni sitä kautta. Kuva protogermaanien alueesta noin 500 BC

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Pre- ... n_age_(map).PNG

Saame ja ims:n alkumuodot kaiketi olivat tähän aikaan vielä SUomen itäpuolella. Olisi kohtuullista olettaa germaanien kulkureitiksi Suomea, Viroa tai Latviaa, mutta vasta protogermaanivaiheen jälkeen, koska nämä germanistit olivat vielä tuohon ai-kaan Skandinaaviassa ja Pohjois-Saksassa. AJoituksellisesti Lounais-Suomi ja Viro ovat täydellisiä paikkoja. "

HM: Tuo ei ole esigrmaaninen alue, vaan sakndinaavisen pronssikulttuurin alue.

Se on ollut indoeurooppalaista mutta ei germaanista.


 

SuuBaltti
 
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
Sigfrid kirjoitti:
Mutta esigermaaninen alue oli Etelä-Skandinaaviassa. Käsittääkseni Suomenlahden pohjukka tulee vasta Viikinkiajalla, jolloin idän kauppareitti meni sitä kautta. Kuva protogermaanien alueesta noin 500 BC

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Pre- ... n_age_(map).PNG

Saame ja ims:n alkumuodot kaiketi olivat tähän aikaan vielä SUomen itäpuolella. Olisi kohtuullista olettaa germaanien kulkureitiksi Suomea, Viroa tai Latviaa, mutta vasta protogermaanivaiheen jälkeen, koska nämä germanistit olivat vielä tuohon aikaan Skandinaaviassa ja Pohjois-Saksassa. AJoituksellisesti Lounais-Suomi ja Viro ovat täydellisiä paikkoja.

Jussipussi:
Niin, pronssikautisesta germaanikulttuurista on kuitenkin jälkiä muuallakin kuin link-kisi kartassa. Mitä lie sitten puhuivat. Euran seudun germaanit eivät myöskään näy kartalla. Saame ei ollut missään vaiheessa eteläskandinaviassa, eikä myöskään suo-mi. Kyllähän ajoitus muuten kävisi, mutta kun kaikkien kolmen kielen olisi pitänyt ol-la samoilla seuduilla, jotta lainaukset toimisivat. Näin olen asian ymmärtänyt Jaskan kirjoituksista. Viro ja Lounais-Suomi eivät siten käy, imsu ei ollut Suomessa riittävän aikaisin, eikä saame ollut koskaan Virossa.

 

HM: Tuo pronssiautinen kulttuuri ei ole ollut germaaninen. Se on lisäksi ollut vain aivan ranooilla.

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/01/itameren-laivahaudat-eivat-ole-hautoja-1


https://gupea.ub.gu.se/handle/2077/31901

" Östersjöns skeppssättningar. Monument och mötes-platser under yngre bronsålder /Baltic Stone Ships. Monuments and Meeting places during the Late Bronze Age "

http://www.hum.gu.se/aktuellt/Nyheter/fulltext/stenskepp-vittnar-om-langvaga-resor-och-ett-maritimt-natverk-i-ostersjon-for-3-000-ar-sedan.cid1160538

https://gupea.ub.gu.se/bitstream/2077/31901/2/gupea_2077_31901_2.pdf

 

20 Elo 2017 21:45

Sigfrid

SuuBaltti

 Re: DNA kertoo Korhosista
 
Sigfrid kirjoitti:
Mutta esigermaaninen alue oli Etelä-Skandinaaviassa. Käsittääkseni Suomenlahden pohjukka tulee vasta Viikinkiajalla, jolloin idän kauppareitti meni sitä kautta. Kuva protogermaanien alueesta noin 500 BC

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Pre- ... n_age_(map).PNG

Saame ja ims:n alkumuodot kaiketi olivat tähän aikaan vielä SUomen itäpuolella. Olisi kohtuullista olettaa germaanien kulkureitiksi Suomea, Viroa tai Latviaa, mutta vasta protogermaanivaiheen jälkeen, koska nämä germanistit olivat vielä tuohon aikaan Skandinaaviassa ja Pohjois-Saksassa. AJoituksellisesti Lounais-Suomi ja Viro ovat täydellisiä paikkoja.

jussipussi kirjoitti:
Niin, pronssikautisesta germaanikulttuurista on kuitenkin jälkiä muuallakin kuin link-kisi kartassa. Mitä lie sitten puhuivat. Euran seudun germaanit eivät myöskään näy kartalla. Saame ei ollut missään vaiheessa eteläskandinaviassa, eikä myöskään suo-mi. Kyllähän ajoitus muuten kävisi, mutta kun kaikkien kolmen kielen olisi pitänyt ol-la samoilla seuduilla, jotta lainaukset toimisivat. Näin olen asian ymmärtänyt Jaskan kirjoituksista. Viro ja Lounais-Suomi eivät siten käy, imsu ei ollut Suomessa riittävän aikaisin, eikä saame ollut koskaan Virossa.

Sigfrid kirjoitti:
En kyllä ymmärrä nytkään. Ensinnäkin, en ole kielitieteilijä,joten en ala väittelemään eura-sanan etymologiasta. Kuitenkin muistutan, että arkeologisia merkkejä germaa-neista on ollut Lounais-Suomessa jo ajanlaskun alusta. Mutta mitä germaaniteorioit-ten vastustajat ovat siihen sanoneet? Ovat sanoneet "se ei todista etnisyydestä tai kielestä mitään". Nytkö sinulle käy arkeologinen todiste germaanikielistä idempänä. Sanon: haisulivei PDT_Armataz_01_01

 

20 Elo 2017 22:01

Ylihärmiö
Avatar
 
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
 
jussipussi kirjoitti:
Niin, pronssikautisesta germaanikulttuurista on kuitenkin jälkiä muuallakin kuin link-kisi kartassa. Mitä lie sitten puhuivat. Euran seudun germaanit eivät myöskään näy kartalla. Saame ei ollut missään vaiheessa eteläskandinaviassa, eikä myöskään suo-mi. Kyllähän ajoitus muuten kävisi, mutta kun kaikkien kolmen kielen olisi pitänyt ol-la samoilla seuduilla, jotta lainaukset toimisivat. Näin olen asian ymmärtänyt Jaskan kirjoituksista. Viro ja Lounais-Suomi eivät siten käy, imsu ei ollut Suomessa riittävän aikaisin, eikä saame ollut koskaan Virossa.

 

Jaska: (älä usko Jaskaa...)
Kantagermaanista nuorempaan suuntaan todennäköisin alue oli Lounais-Suomi. Si-nä olet päättänyt olla uskomatta tuhatvuotiseen päivittyvään kantasuomen saarek-keeseen Lounais-Suomessa, mutta se on sinun valintasi: kaikki todisteet mitä meillä on tukevat sitä vaihtoehtoa. Muita vaihtoehtoja ei tue mikään, ne ovat jossittelua.

Mihin sitten sijoitetaan paleo- ja esigermaaniset kontaktit? Kun ajassa mennään taaksepäin, saame ja ims.vetyvät itään ja germaani länteen Lounais-Suomesta. Kui-tenkin lainasanakerrostumat ovat todellisia - paikannimitodisteita ei valitettavasti ole. "

HM:

Eli "germaani tulee Suomesta Skandinaviaan"... Kissan paskat!

Jaska:
On esitetty, että suurten järvien nimet Ruotsissa todistaisivat germaanin syntyneen siellä, nuorakeraamikkojen luoteisindoeurooppalaisesta kielestä. Kuitenkin Johan Schalin on osoittanut, etteivät ne oikeastaan todista siitä. Se ei tarkoita, ettei germaani olisi voinut syntyä Ruotsissa, mutta se tarkoittaa, ettei muita vaihtoehtoja voida sulkea pois.

Jos germaani syntyi Etelä-Ruotsissa,skandinaavinen pronssikulttuuri olisi ainoa sopi- va aineellinen vastine sen vaikutukselle Itämeren itäpuolella. Toinen vaihtoehto on, että esigermaani syntyi kaukana idässä ja että itämerensuomalaiset työnsivät sitä edellään länteen läpi Baltian.

Keski-Volgalle asti idässä on puhuttu nuorakeraamikkojen luoteisindoeurooppalaista kieltä.


HM: Ei ole mitään "luoteisuíndoeurooppaa": germaanikielet ovat paljon kaukaisem-paa sukua baltoslaavilaisille, kelttiläisromaanisille ja indoiranilaisille kielille kuin nuo ryhmät ovat keskenään. Germaanikielten lähimmät sukulaiset ovat heetti ja tokaari.

Jaska :
Tästä syntynyt baltoslaavi (jonka satemisoituminen voidaan panna arjalaisen vaiku-tuksen piikkiin, koska ilmiö näyttää siinä arjaa myöhäisemmältä) ei tiettävästi kos-kaan levinnyt Moskovan itä- ja pohjoispuolelle - se jättää mahdollisuuden hyvinkin itäiselle ja pohjoiselle kentum-kielelle: esigermaanille. "

HM: Jaska puhuu nyt (kuten aina) paskaa:

Kantabaltti, liettua, vasarakirveskieli ja jotvinki ovat kentum-kieliä!

Jaska:

1. Meillä on luoteisindoeurooppa Keski-Volgalla asti, päätellen suomalais-permiläisen levikin lainasanoista. "

HM:
Siellä on ollut itäbalttilainen vasrakirveskieli. Se on kuulunut myös sotavaunukieliin.

Liettuan vaunusanat, joista indoeuroopplainen kielikunta on identifioitu, ovat liettuan kielen VASARAKIRVESLAINOJA. Sitä on heidän hevosjumalansakin Ratainyca ("Rattaiska").

 

Jaska:
3. Meillä on varhainen kantagermaani Etelä-Skandinaviassa sekä Viron ja Suomen rannikoilla. "

HM: EI OLE. Jaska puhuu kummitusjuttuja. Germaani on tullut Itämrelle vasta ajan-laskun alun aikaan, jo kirjoitettunakin kilenä. Riimut perutuvat pohjois-Italian etruskien kirjoitusmerkeille.


http://www.iflscience.com/editors-blog/archaeologists-discovered-brand-new-ancient-god/

" The Germanic Runes (the Futharc) are now thought to derive from the Northern Etruscan alphabet, a fact which supports the existence of a vast Etruscan trading network. "


Jaska:


Näiden väliin voisi mahtua:


2. Esigermaani mahdollisesti jossain Ylä-Volgalla ja paleogermaani mahdollisesti Inkerinmaan-Viron rannikolla, mistä kantasuomalaiset heitä koko ajan syrjäyttivät edetessään lännemmäksi.

Tämä selitys ei kuitenkaan taida löytää tuekseen arkeologisia vaikutusaaltoja? "

HM: Kissanpaskat. Kantagermaani on tullut Eurooppaan ENNEN sotavaunukansaa, kuten liettua, latvia ja vasarakirveskielikin. Germaanit eivät ole ilmeisesti olleet mukana sotavaunukansassa, vaan mahdollisesti joutuneet joksikin aikaa näiden alistamiksi. Samaa voi sanoa ainakin liettualaisita ja latvialaisista.

 

Jaska:
" Toki kuoppakeramiikka levisi Baltiasta Ruotsiin, mutta se oli jo kivikaudella - vuosituhansia liian varhain. "

HM: Kuoppakeraamikkojen kieli oli suomalsis-ugrilaista. Geenoitkin olivat kovin "uralilaisia". (N, U)

 

Jaska:

Edelleen pitäisin siksi todennäköisempänä sitä, että jo keskisellä pronssikaudella havaittu skandinaavisen pronssikulttuurin vaikutus Suomenlahdella selittäisi varhaisen germaanivaikutuksen itämerensuomessa ja saamessa. "

 

HM:

Se EI OLE GERMAANINEN! Ruotsalaiset huippututkijat tietävät paremmin kuin sinä! Olen jo antanut tarpeelliset linkit. Yhdistät väärän arkeologian ja kielen.
 

Jaska:

" Ei pidä kuitenkaan antaa nimityksen "skandinaavinen" hämätä: ilmeisesti kulttuuri oli ihan yhtä "kokonainen" idässäkin. "

 

HM:


Olet käsyttänyt senkin väärin, MITEN SEN EI PIDÄ ANTAA HÄMÄTÄ...

 

21 Elo 2017 07:16

SuuBaltti
 
Re: DNA kertoo Korhosista
 
 
jussipussi kirjoitti:
Niin, pronssikautisesta germaanikulttuurista on kuitenkin jälkiä muuallakin kuin link-kisi kartassa. Mitä lie sitten puhuivat. Euran seudun germaanit eivät myöskään näy kartalla. Saame ei ollut missään vaiheessa eteläskandinaviassa, eikä myöskään su-omi. Kyllähän ajoitus muuten kävisi,mutta kun kaikkien kolmen kielen olisi pitänyt ol-la samoilla seuduilla, jotta lainaukset toimisivat. Näin olen asian ymmärtänyt Jaskan kirjoituksista. Viro ja Lounais-Suomi eivät siten käy, imsu ei ollut Suomessa riittävän aikaisin, eikä saame ollut koskaan Virossa.

 

Jaska kirjoitti:
Kantagermaanista nuorempaan suuntaan todennäköisin alue oli Lounais-Suomi. Sinä olet päättänyt olla uskomatta tuhatvuotiseen päivittyvään kantasuomen saarek-keeseen Lounais-Suomessa, mutta se on sinun valintasi: kaikki todisteet mitä meillä on tukevat sitä vaihtoehtoa. Muita vaihtoehtoja ei tue mikään, ne ovat jossittelua.

Mihin sitten sijoitetaan paleo- ja esigermaaniset kontaktit? Kun ajassa mennään taaksepäin, saame ja ims.vetyvät itään ja germaani länteen Lounais-Suomesta. Kui- tenkin lainasanakerrostumat ovat todellisia - paikannimitodisteita ei valitettavasti ole.

On esitetty, että suurten järvien nimet Ruotsissa todistaisivat germaanin syntyneen siellä, nuorakeraamikkojen luoteisindoeurooppalaisesta kielestä. Kuitenkin Johan Schalin on osoittanut, etteivät ne oikeastaan todista siitä. Se ei tarkoita, ettei ger-maani olisi voinut syntyä Ruotsissa, mutta se tarkoittaa, ettei muita vaihtoehtoja voida sulkea pois.

Jos germaani syntyi Etelä-Ruotsissa, skandinaavinen pronssikulttuuri olisi ainoa so-piva aineellinen vastine sen vaikutukselle Itämeren itäpuolella.Toinen vaihtoehto on, että esigermaani syntyi kaukana idässä ja että itämerensuomalaiset työnsivät sitä edellään länteen läpi Baltian.

Keski-Volgalle asti idässä on puhuttu nuorakeraamikkojen luoteisindoeurooppalaista kieltä. Tästä syntynyt baltoslaavi (jonka satemisoituminen voidaan panna arjalaisen vaikutuksen piikkiin, koska ilmiö näyttää siinä arjaa myöhäisemmältä) ei tiettävästi koskaan levinnyt Moskovan itä- ja pohjoispuolelle - se jättää mahdollisuuden hyvinkin itäiselle ja pohjoiselle kentum-kielelle: esigermaanille.

1. Meillä on luoteisindoeurooppa Keski-Volgalla asti, päätellen suomalais-permiläisen levikin lainasanoista.


3. Meillä on varhainen kantagermaani Etelä-Skandinaviassa sekä Viron ja Suomen rannikoilla.

Näiden väliin voisi mahtua:
2. Esigermaani mahdollisesti jossain Ylä-Volgalla ja paleogermaani mahdollisesti Inkerinmaan-Viron rannikolla, mistä kantasuomalaiset heitä koko ajan syrjäyttivät edetessään lännemmäksi.

Tämä selitys ei kuitenkaan taida löytää tuekseen arkeologisia vaikutusaaltoja? Toki kuoppakeramiikka levisi Baltiasta Ruotsiin, mutta se oli jo kivikaudella - vuosituhan-sia liian varhain. Edelleen pitäisin siksi todennäköisempänä sitä, että jo keskisellä pronssikaudella havaittu skandinaavisen pronssikulttuurin vaikutus Suomenlahdella selittäisi varhaisen germaanivaikutuksen itämerensuomessa ja saamessa. Ei pidä kuitenkaan antaa nimityksen "skandinaavinen" hämätä: ilmeisesti kulttuuri oli ihan yhtä "kokonainen" idässäkin.


jussipussi kirjoitti:
Hyvä selvitys. Kiitos. Pääsitkö Sigfrid kärryille?

Korjaan vain tuon pienen nyanssin. Olen edelleen sillä tuhatvuotisen päivittymisen linjalla koska Eura pitää. En vain ole siitä läheskään niin varma kuin sinä.


Sigfrid:
No hyvä, että olet samaa mieltä Jaskan kanssa noin 99%:sti. Pari kommenttia. On selvää, että IE-kieltä puhuneet aropaimentolaiset tulivat idästä nimenomaan pronssikaudella.

HM: SE PORUKKA VAAN EI OLLUT GERMAANEJA!

Sigfrid:
Esigermaanin tulo idästä on kuitenkin spekulaatiota ja protogermaaninen alue on Baltiasta länteen. Nykyisten germaanien perimä koostuu vahvasti atlanttisista aineksisa verrattuna esimerkiksi slaavinkielisiin. Jäämme odottamaan kattavaa muinaisperimää protogermaanialueen metallikautisista löydöistä.

Arkeologisesta perspektiivistä varhainen germaaninen ekspansio näyttää tällaiselta

Kuva

Ekspansio osuu vuosille 750 BC - 1 AD, josta lähtien germaanisia asutusmerkkejä löytyy myös Lounais-Suomesta.

HM: JÄRJETÖNTÄ!  TUO EI OLE GERMAANIEXPANSIO!

Gremaanit ovat tulleet 500 vuotta myöhemmin NOIDEN EKSPANSIONISTIEN TILALLE!

Sigfrid:
Itägermaaninen ekspansio ajalla 0-200 AD jatkuu ydinalueelta kaakkoon.Jos saamet osuivat heidän reitilleen Puolassa, niin hyvä niin, kelpaa minulle, mutta vaatii todisteita.

Kuva

Jatkan asian pohdiskelua kanssasi todisteiden merkeissä PDT_Armataz_01_01

HM: GERMAANIT OVAT TULLEET TUOLTA VAALEANPUNAISELTA ALUEELTA EIVÄTKÄ MENNEET SINNE!!!

Sigfrid:

p.s. Jaska, epäiletkö germaanisten kielten syntyneen jossain muualla kuin Wikin kartta osoittaa? Todisteet todisteita vastaan, ei irrrallaa, pliis. "

 

21 Elo 2017 11:08

Ujo ugri
 
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
 
Jaska kirjoitti:
2. Esigermaani mahdollisesti jossain Ylä-Volgalla ja paleogermaani mahdollisesti Inkerinmaan-Viron rannikolla, mistä kantasuomalaiset heitä koko ajan syrjäyttivät edetessään lännemmäksi.


JuhoP:
Ottaen huomioon, että nämä esigermaanit olivat luultavasti eläneet maatalouden kannalta suotuisammalla ilmastovyöhykkeellä kuin esikantasuomalaiset, luulisi, että voimasuhteet olisivat olleet heille edulliset. Kuinkahan todennäköistä on, että kantasuomalaiset olisivat voineet heitä syrjäyttää, kuten myöhemmin lappilaisia?

Mielenkiintoista olisi myös tietää, kuinka paljon esigermaanisia hydro- ja toponyymejä Länsi-Venäjältä tai Baltiasta löytyy. "

HM: EI AINOATAKAAN!

JUuhoP
Jostain luin, että Oka voisi olla esigermaaninen väännös alkujaan balto-slaavilaisesta nimestä. "

SE ON PESUNKESTÄVÄÄ VASARAKIRVESKIETÄ (SUOMEN AKAA) ILMAN MITÄÄ KERMAANIVAIKUTUKSIA!

(Ruotsissä siitä kyllä tulee sekä å = joki, vesitö, yksikön nominatiivista *akhwa, että ö =saari, monikon genetiivistä *akhwju = vesi(en)maa, balttikielille tyypillisellä tavalla.)


21 Elo 2017 17:07

Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
 
Sigfrid kirjoitti:
p.s. Jaska, epäiletkö germaanisten kielten syntyneen jossain muualla kuin Wikin kartta osoittaa? Todisteet todisteita vastaan, ei irrrallaa, pliis.
 

Jaska:
Kuten kirjoitin, niin mitä kauemmas ajassa mennään, sitä vaikeampi germaania on sijoittaa Etelä-Skandinaviaan, koska kielet joihin on lainattu sanoja, sijaitsivat aina vain idempänä. "

HM: Mistä "tiedät", onko lainattu NIIHIN vai NIISTÄ!!??

Germaanikielet EIVÄT SIIS OLE PERÄISIN Skandinaviasta!


Jaska:
Rautakautiset arkeologiset kulttuurit eivät tietenkään voi liittyä pronssikautisiin kielten liikkeisiin. "

Jaskan mukaa "germaani" EI OLE IKINÄ OTTANUT LAINOJA MISTÄÄN (edes idästä)!

 

21 Elo 2017 17:47

SuuBaltti

Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
 
 
Sigfrid kirjoitti:
p.s. Jaska, epäiletkö germaanisten kielten syntyneen jossain muualla kuin Wikin kartta osoittaa? Todisteet todisteita vastaan, ei irrrallaa, pliis.

Jaska kirjoitti:
Kuten kirjoitin, niin mitä kauemmas ajassa mennään, sitä vaikeampi germaania on sijoittaa Etelä-Skandinaviaan, koska kielet joihin on lainattu sanoja, sijaitsivat aina vain idempänä.

 

Sigfrid:
Avaa minulle tämä lause tarkoittaa. Tarkoittaako se sitä, että a) protogermaanin si-jainti on epäselvä, b) Grimmin lain mukaisen kielitason sijainti on epäselvä, c) Grim-min lakia edeltävät IE-kielten tasojen sijainnit ovat epäselviä. On selvää että IE-kiel-ten historia ulottuu laajalle alueelle ja germaaniset kielet ovat osa tätä alueellista ke-hitystä. Tästä seuraa että jos IMS-kielten esivaiheet ovat työntäneet edellään idästä germaanisia kieliä,niin tästä IMS-kielten vaikutuksesta pitäisi löytyä todisteita nykyis- ten germaanikielten historiallisilta pääalueilta eli Etelä-Ruotsista, Tanskasta ja Pohjois-Saksasta.

Muille tiedoksi:

 
Lainaa:
Grimm's law (also known as the First Germanic Sound Shift or Rask's rule) is a set of statements named after Jacob Grimm describing the inherited Proto-Indo-Euro-pean (PIE) stop consonants as they developed in Proto-Germanic (the common an-cestor of the Germanic branch of the Indo-European family) in the 1st millen-nium BC. It establishes a set of regular correspondences between early Germanic stops and fricatives and the stop consonants of certain other centum Indo-European languages (Grimm used mostly Latin and Greek for illustration).

 

21 Elo 2017 18:20

Ylihärmiö

Re: DNA kertoo Korhosista
 
 
Sigfrid kirjoitti:
p.s. Jaska, epäiletkö germaanisten kielten syntyneen jossain muualla kuin Wikin kartta osoittaa? Todisteet todisteita vastaan, ei irrrallaa, pliis.
 
Jaska kirjoitti:
Kuten kirjoitin, niin mitä kauemmas ajassa mennään, sitä vaikeampi germaania on sijoittaa Etelä-Skandinaviaan, koska kielet joihin on lainattu sanoja, sijaitsivat aina vain idempänä. "

HM: Germaani, varsinkin GOOTTI, OVAT LAINANNEET NIISTÄ, erityisesti itäbalttilaisesta vasarakirveskielestä, kuten ruotsin å ja ö:kin osoittavat...

 

Sigfrid kirjoitti:
Avaa minulle tämä lause tarkoittaa. Tarkoittaako se sitä, että a) protogermaanin sijainti on epäselvä, b) Grimmin lain mukaisen kielitason sijainti on epäselvä, c) Grimmin lakia edeltävät IE-kielten tasojen sijainnit ovat epäselviä.

 

jaska:
C, kantagermaania varhaisempien tasojen paikannus on epäselvä.

HM: Eli KANTAINDOEUROOPAN paikka onepäselvä!


 

Sigfrid kirjoitti:
On selvää että IE-kielten historia ulottuu laajalle alueelle ja germaaniset kielet ovat osa tätä alueellista kehitystä. Tästä seuraa että jos IMS-kielten esivaiheet ovat työn-täneet edellään idästä germaanisia kieliä, niin tästä pitäisi löytyä todisteita nykyisten germaanikielten historiallisilta pääalueilta eli Etelä-Ruotsista, Tansiasta ja Pohjois-Saksasta. "

HM: Eivät ole työntäneet.

 

Jaska:
Germaanissahan on tunnetusti paleoeurooppalainen substraatti: jopa kolmasosa kantagermaanin sanastosta on arvioitu lainatun kadonneista muinaiskielistä. (Huom! Nuo kielet eivät muistuttaneet lainkaan uralilaisia kieliä.) "

 

HM:
Se on ollut suupilopikarikulttuurin eli trattbägareiden kieli.

Joskus sen on arveltu olleen etäistä sukua tsherkessikielille.

Jaska:
Lisäksi germaanin ja keltin lainasanakontaktit eivät näytä alkaneen yhtä varhain kuin germaanin ja länsiuralilaisten kielihaarojen kontaktit. Sekin viittaa siihen, ettei germaanin esimuotoja ainakaan Tanskassa puhuttu. "

HM:
Keltit ovat kansa, joka on varmimmin lvinnyt sotavaunukanan mukana.

On hyvinkin mahdollista, että länsiuralilaisilla ja germaaneilla on ollut sitä vanhempia kontaksteja.

Jaska:

Toinen todiste olisi, että germaanin jälkiä löytyisi idästä. Paikannimistö jää helposti tulkinnanvaraiseksi eikä varmoja germaaninimiä idässä olekaan (Neva-nimelle on kyllä esitetty germaaninen[kin] etymologia), mutta esim. liettuassa on sanoja, jotka eivät polveudu kantabaltista vaan näyttävät edustavan jotain kentum-kieltä (jollainen lähin säilynyt on germaani). "

HM: Liettua on itsekin knetum-kieli. Mutta latvia on satem-kieli.

 

21 Elo 2017 19:22

SuuBaltti
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
 
Jaska kirjoitti:
Kuten kirjoitin, niin mitä kauemmas ajassa mennään, sitä vaikeampi germaania on sijoittaa Etelä-Skandinaviaan, koska kielet joihin on lainattu sanoja, sijaitsivat aina vain idempänä.
 
Sigfrid kirjoitti:

Avaa minulle tämä lause tarkoittaa. Tarkoittaako se sitä, että a) protogermaanin sijainti on epäselvä, b) Grimmin lain mukaisen kielitason sijainti on epäselvä, c) Grimmin lakia edeltävät IE-kielten tasojen sijainnit ovat epäselviä.

 

 

Jaska kirjoitti:


C, kantagermaania varhaisempien tasojen paikannus on epäselvä.
 

Sigfrid kirjoitti:
On selvää että IE-kielten historia ulottuu laajalle alueelle ja germaaniset kielet ovat osa tätä alueellista kehitystä. Tästä seuraa että jos IMS-kielten esivaiheet ovat työn-täneet edellään idästä germaanisia kieliä, niin tästä pitäisi löytyä todisteita nykyisten germaanikielten historiallisilta pääalueilta eli Etelä-Ruotsista, Tansiasta ja Pohjois-Saksasta.

jaska:
Germaanissahan on tunnetusti paleoeurooppalainen substraatti: jopa kolmasosa kantagermaanin sanastosta on arvioitu lainatun kadonneista muinaiskielistä. (Huom! Nuo kielet eivät muistuttaneet lainkaan uralilaisia kieliä.)

Lisäksi germaanin ja keltin lainasanakontaktit eivät näytä alkaneen yhtä varhain kuin germaanin ja länsiuralilaisten kielihaarojen kontaktit. Sekin viittaa siihen, ettei germaanin esimuotoja ainakaan Tanskassa puhuttu.

 

Sigfrid;
Tarkoitat varmaankin esigermaanin ja keltin jne... Ole tarkkana, muuten aina valpas väärinymmärrys onnistuu. Protogermaanin on täytynyt olla jo ennen Grimmin tasoa läsnä SKandinaaviassa.

 
Lainaa:
Toinen todiste olisi, että germaanin jälkiä löytyisi idästä. Paikannimistö jää helposti tulkinnanvaraiseksi eikä varmoja germaaninimiä idässä olekaan (Neva-nimelle on kyllä esitetty germaaninen[kin] etymologia), mutta esim. liettuassa on sanoja, jotka eivät polveudu kantabaltista vaan näyttävät edustavan jotain kentum-kieltä (jollainen lähin säilynyt on germaani).


Sigfrid:
Liettuassa on voinut olla skandinaavisia germaaneja jo protogermaanivaiheessa, mutta toki esigermaaneja. Mihin aikaikkunaan nuo paikannimet sitten osuvat ratkaisee asian.  "

 

HM:
Liettuassa ei ole vanhoja germaanisia paikanimiä kuten ei Suomessakaan.

Eri balttikielten nimien lisäksi siellä on muutama kelttiläinen nimi, kuten Venta (josta > vieta = paikka(kunta). Venta viittaa keltissä tärkeään, keskeisen paikkaan, pääkaupunkiin (>Winchester).

 

21 Elo 2017 20:13

Ylihärmiö

Re: DNA kertoo Korhosista
 
Jaska kirjoitti:
Lisäksi germaanin ja keltin lainasanakontaktit eivät näytä alkaneen yhtä varhain kuin germaanin ja länsiuralilaisten kielihaarojen kontaktit. Sekin viittaa siihen, ettei germaanin esimuotoja ainakaan Tanskassa puhuttu.

 

Sigfrid kirjoitti:
Tarkoitat varmaankin esigermaanin ja keltin jne... Ole tarkkana, muuten aina valpas väärinymmärrys onnistuu. Protogermaanin on täytynyt olla jo ennen Grimmin tasoa läsnä SKandinaaviassa.

Jaska kirjoitti:
Silloin kun sanon "germaanin", puhun kielihaarasta yleensä, ottamatta kantaa rekonstruktiotasoon. Samoinhan puhutaan yleisellä tasolla saamesta ja itämerensuomesta. Protogermaani on suomeksi kantagermaani.
 

21 Elo 2017 20:26

SuuBaltti
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
 
 
Jaska kirjoitti:
Lisäksi germaanin ja keltin lainasanakontaktit eivät näytä alkaneen yhtä varhain kuin germaanin ja länsiuralilaisten kielihaarojen kontaktit. Sekin viittaa siihen, ettei germaanin esimuotoja ainakaan Tanskassa puhuttu.
 
Sigfrid kirjoitti:
Tarkoitat varmaankin esigermaanin ja keltin jne... Ole tarkkana, muuten aina valpas väärinymmärrys onnistuu. Protogermaanin on täytynyt olla jo ennen Grimmin tasoa läsnä SKandinaaviassa.

Jaska kirjoitti:
Silloin kun sanon "germaanin", puhun kielihaarasta yleensä, ottamatta kantaa rekonstruktiotasoon. Samoinhan puhutaan yleisellä tasolla saamesta ja itämerensuomesta. Protogermaani on suomeksi kantagermaani.

Sigfrid kirjoitti:
Tämä tarkennukseni kuitenkin tietyistä syistä. Toinen asia on sekin missä vaiheessa kielitiede alkaa puhumaan germaanisesta kielestä. Siis aikaikkuna,jona germaaninen kieli erottautui lähimmistä IE-kielistä. Pystyykö sen erottamaan vain joidenkin yksi-tyiskohtien pohjalta vai onko siinä vaiheessa jo kyseessä laajempi omintakeinen sa-nasto. Jos vertaamme tilannetta viroon ja suomeen, niin on olemassa jokin aikaikku- na missä voidaan joillakin kielentutkijoiden määritelmillä arvioida tämä aikaikkuna, joka tosin sitten voi paikannimissä olla erilainen.

 

HM: Germaani on irrottautunut heti kantaindoeuroopan hajotessa, jopa 6000 vuotta sitten. Siitä kielestä on jäljellä fonetiikka ja ja jonkin verran sanastoa.

21 Elo 2017 20:37

Ylihärmiö
 
Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
 
Jaska kirjoitti:
Silloin kun sanon "germaanin", puhun kielihaarasta yleensä, ottamatta kantaa rekonstruktiotasoon. Samoinhan puhutaan yleisellä tasolla saamesta ja itämerensuomesta. Protogermaani on suomeksi kantagermaani.


Sigfrid kirjoitti:
Tämä tarkennukseni kuitenkin tietyistä syistä. Toinen asia on sekin missä vaiheessa kielitiede alkaa puhumaan germaanisesta kielestä. Siis aikaikkuna, jona germaani-nen kieli erottautui lähimmistä IE-kielistä. Pystyykö sen erottamaan vain joidenkin yksityiskohtien pohjalta vai onko siinä vaiheessa jo kyseessä laajempi omintakeinen sanasto. Jos vertaamme tilannetta viroon ja suomeen, niin on olemassa jokin aikaik-kuna missä voidaan joillakin kielentutkijoiden määritelmillä arvioida tämä aikaikkuna, joka tosin sitten voi paikannimissä olla erilainen.

 

Jaska kirjoitti:
Karkeasti arvioiden viimeistään 1500 eKr. germaani erottuu lähisukuisista naapu-reistaan, riippuen vähän tietenkin siitäkin, mitä äänteitä tarkasteltavissa sanoissa on. Esimerkiksi itämerensuomi ja saame alkavat erottua äännetasolla laajemmin ehkä vasta tuhatkunta vuotta myöhemmin.

 

HM: Se on irronnut ennen sotavaunukansaa, ja sen puhujat ovat joutuneet näiden vallan alle. Siitä ovat syntyneet varsinkin (itä)gootit. Kieli on pullollaan vasarakirveslainoja,

 

21 Elo 2017 20:43

 

HM: Trattbägareiden kielen. Seon ehdottomasti vahvin kandi. Sillä ei ole tekemistä SU-kielten kanssa kuin korkeintaan hypoteettisella nostraattisella tasolla.

21 Elo 2017 21:07

 

SuuBaltti

Re: DNA kertoo Korhosista

 

Jaska kirjoitti:
 

Lisäksi germaanin ja keltin lainasanakontaktit eivät näytä alkaneen yhtä varhain kuin germaanin ja länsiuralilaisten kielihaarojen kontaktit. Sekin viittaa siihen, ettei germaanin esimuotoja ainakaan Tanskassa puhuttu.
 
Sigfrid kirjoitti:
Kysymys tähän liittyen. Wikin tietojen pohjalta näyttäisi siltä ettei kelttejä ollut Tans-kassa, joten kelttilainat germaanissa olisivat olleet mahdollisia vasta germaanisten kielten ekspansion jälkeen eli vasta vähän ennen ajanlaskun alkua. Onko tämä tieto väärä?

https://en.wikipedia.org/wiki/File:Celt ... Europe.png


21 Elo 2017 21:43
Avatar

 

Paikalla
Ylihärmiö


 

Viesti Re: DNA kertoo Korhosista
 
Jaska kirjoitti:

Lisäksi germaanin ja keltin lainasanakontaktit eivät näytä alkaneen yhtä varhain kuin germaanin ja länsiuralilaisten kielihaarojen kontaktit. Sekin viittaa siihen, ettei germaanin esimuotoja ainakaan Tanskassa puhuttu.

Sigfrid kirjoitti:

Kysymys tähän liittyen. Wikin tietojen pohjalta näyttäisi siltä ettei kelttejä ollut Tans-kassa, joten kelttilainat germaanissa olisivat olleet mahdollisia vasta germaanisten kielten ekspansion jälkeen eli vasta vähän ennen ajanlaskun alkua. Onko tämä tieto väärä?


 

Jaska kirjoitti:
Lainasanojen kannaltahan ei ole tarpeen olettaa asumista samalla alueella, ainoas-taan läheisillä alueilla. Tanskasta epäilemättä oltiin yhteydessä länsinaapureihin kaikkina aikoina.



Mielenkiintoinen on spekulaatio siitä, että germaanin ja keltin välissä olisi puhuttu "jotain":
https://en.wikipedia.org/wiki/Nordwestblock



 

Sigfrid kirjoitti:
Nuorakeramiikan ajoitus on 2900-2300 eKr., joten laajemmassa kontekstissa esiger-maani on eriytynyt varsin pian ns. Kurgan-migraation jälkeen.Eriytyminen näin nope- asti ei mielestäni ole ollut mahdollinen ilman vieraan kielen selvää vaikutusta. Jou-tuu väkisin kysymään minkä vieraan kielen vaikutuksesta ja erityisesti missä, koska samaa kehitystä ei muissa IE-kielissä tapahtunut. Malli, jossa tämä vieras kielivai-kutus olisi tapahtunut idässä on epäuskottavampi kuin lännessä juuri syystä ettei vastaavaa vaikutusta havaita idempänä sijaitsevissa IE-kielissä.

 

Jaska kirjoitti:
Ei se ole sen nopeampaa kuin muuallakaan, päinvastoin: idässä ja etelässä indo-eurooppalaiset kielimuodot olivat selvästi omanlaisiaan jo ennen vuotta 2000 eKr.: arja, anatolia, kreikka...

Tuhat vuotta riittää aivan mainiosti muuttamaan kieltä huomattavan paljon. Esimer-kiksi 1000 vuotta sitten liiviläiset, virolaiset ja länsisuomalaiset aika varmasti vielä ymmärsivät toisiaan, koska heidän murteensa olivat hyvin samanlaisia. Nykysuomalainen ei tunnista liivistä välttämättä edes tuttuja sanoja.

 

http://muinainensuomi.foorumi.eu/viewtopic.php?f=9&t=2261&start=20

 

SuuBaltti
 
Re: DNA kertoo Korhosista

Sigfrid kirjoitti:
Kysymys tähän liittyen. Wikin tietojen pohjalta näyttäisi siltä ettei kelttejä ollut Tanskassa, joten kelttilainat germaanissa olisivat olleet mahdollisia vasta germaanisten kielten ekspansion jälkeen eli vasta vähän ennen ajanlaskun alkua. Onko tämä tieto väärä?

 

Jaska kirjoitti:
Lainasanojen kannaltahan ei ole tarpeen olettaa asumista samalla alueella, ainoastaan läheisillä alueilla. Tanskasta epäilemättä oltiin yhteydessä länsinaapureihin kaikkina aikoina.

Sigfrid kirjoitti:
En nyt tullut aivan vakuuttuneeksi, koska matka Tanskasta ja Etelä-Ruotsista kelttialueelle on suurempi kuin Suomeen, eivätkä keltit kartan mukaan asuneet naapurissa.

 

Lainaa:
Mielenkiintoinen on spekulaatio siitä, että germaanin ja keltin välissä olisi puhuttu "jotain":
https://en.wikipedia.org/wiki/Nordwestblock

 


Toimisi jossain mallissa, mutta yhtäkkiä vaikea sijoittaa kokonaisuuteen.
 
Lainaa:
Sigfrid kirjoitti:
Nuorakeramiikan ajoitus on 2900-2300 eKr., joten laajemmassa kontekstissa esigermaani on eriytynyt varsin pian ns. Kurgan-migraation jälkeen. Eriytyminen näin nopeasti ei mielestäni ole ollut mahdollinen ilman vieraan kielen selvää vaikutusta. Joutuu väkisin kysymään minkä vieraan kielen vaikutuksesta ja erityisesti missä, koska samaa kehitystä ei muissa IE-kielissä tapahtunut. Malli, jossa tämä vieras kielivaikutus olisi tapahtunut idässä on epäuskottavampi kuin lännessä juuri syystä ettei vastaavaa vaikutusta havaita idempänä sijaitsevissa IE-kielissä.

Jaska kirjoitti:

Ei se ole sen nopeampaa kuin muuallakaan, päinvastoin: idässä ja etelässä indoeurooppalaiset kielimuodot olivat selvästi omanlaisiaan jo ennen vuotta 2000 eKr.: arja, anatolia, kreikka...

Tuhat vuotta riittää aivan mainiosti muuttamaan kieltä huomattavan paljon. Esimerkiksi 1000 vuotta sitten liiviläiset, virolaiset ja länsisuomalaiset aika varmasti vielä ymmärsivät toisiaan, koska heidän murteensa olivat hyvin samanlaisia. Nykysuomalainen ei tunnista liivistä välttämättä edes tuttuja sanoja.

Sigfrid kirjoitti:
Näin varmasti on.

Et ehkä lukenut kommenttiani ja ihmettelyäni siitä miksi läntisin IE-kieli, eli germaani, ei olisi muodostunut läntisten tuntemattomien kielten kontaktissa. Se olisi loogista, semminkin kun tämän tuntemattomasn kielen vaikutusta ei nähdä itäisissä IE-kielissä. "

HM: Sigfrid on oikeassa.

 

21 Elo 2017 22:14

Ylihärmiö
 
Re: DNA kertoo Korhosista
 
 
Sigfrid kirjoitti:
Kysymys tähän liittyen. Wikin tietojen pohjalta näyttäisi siltä ettei kelttejä ollut Tanskassa, joten kelttilainat germaanissa olisivat olleet mahdollisia vasta germaanisten kielten ekspansion jälkeen eli vasta vähän ennen ajanlaskun alkua. Onko tämä tieto väärä?

 

Jaska kirjoitti:
Lainasanojen kannaltahan ei ole tarpeen olettaa asumista samalla alueella, ainoastaan läheisillä alueilla. Tanskasta epäilemättä oltiin yhteydessä länsinaapureihin kaikkina aikoina.


Sigfrid kirjoitti:
En nyt tullut aivan vakuuttuneeksi, koska matka Tanskasta ja Etelä-Ruotsista kelttialueelle on suurempi kuin Suomeen, eivätkä keltit kartan mukaan asuneet naapurissa.

 

Jaska kirjoitti:
Ei puhuta nykyisistä vaan muinaisista kelttialueista - ainakin Belgiaan ne ulottuivat, eli hyvin lähelle Tanskaa.

 
Jaska kirjoitti:
Mielenkiintoinen on spekulaatio siitä, että germaanin ja keltin välissä olisi puhuttu "jotain":
https://en.wikipedia.org/wiki/Nordwestblock

 

Sigfrid kirjoitti:
Toimisi jossain mallissa, mutta yhtäkkiä vaikea sijoittaa kokonaisuuteen.

 

Jaska kirjoitti:
Joo, aika tulkinnanvaraiseksi jää aineisto.

 
Sigfrid kirjoitti:
Et ehkä lukenut kommenttiani ja ihmettelyäni siitä miksi läntisin IE-kieli, eli germaani, ei olisi muodostunut läntisten tuntemattomien kielten kontaktissa. Se olisi loogista, semminkin kun tämän tuntemattomasn kielen vaikutusta ei nähdä itäisissä IE-kielissä.

 

Jaska kirjoitti:
Aikaisemminhan jo sanoin, että näin oli: jopa kolmasosa germaanin sanastosta on tuntematonta alkuperää.

HM: MIKÄÄN ei estä sitä ainesta olemasta peräisin melko lännestä - ja melko etelästä...

 

22 Elo 2017 00:16

Ylihärmiö
Avatar

 

Re: DNA kertoo Korhosista

Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:

Esittämäni kartta kuvasi muinaisia kelttialeita.

No sitten silmissäsi heittää, koska Tanskasta on ainakin kolme kertaa pidempi matka Suomeen kuin kelttialueille.
Kuva
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... Europe.png


Tarkoitin tietenkin germaanialuetta samaan aikaan, koska tuo kelttikarttakin käsittää koko kelttialueen. Reilu vertailu, eipäs juonita.

Kuva

Okei, yhtä lyhyt matka. Silti germaanin lainasanakontaktit ovat vanhempia itämerensuomen ja saamen kanssa kuin keltin kanssa.

HM: Tuo helaknpunainen laivarauniokulttuurin alue EI OLE GERMAANIALUE AINAKAAN RUOTSALAISTEN MUKAAN, JOITA MINÄ USKON AINAKIN RUOTSIN ASIOISSA!!!

Pnnaan nyt vielä toiseen kertaan:


https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/01/itameren-laivahaudat-eivat-ole-hautoja-1


https://gupea.ub.gu.se/handle/2077/31901

" Östersjöns skeppssättningar. Monument och mötes-platser under yngre bronsålder /Baltic Stone Ships. Monuments and Meeting places during the Late Bronze Age "

http://www.hum.gu.se/aktuellt/Nyheter/fulltext/stenskepp-vittnar-om-langvaga-resor-och-ett-maritimt-natverk-i-ostersjon-for-3-000-ar-sedan.cid1160538

https://gupea.ub.gu.se/bitstream/2077/31901/2/gupea_2077_31901_2.pdf

 

22 Elo 2017 08:58

 

SuuBaltti
 
 Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
jussipussi kirjoitti:
No Sigfrid. Minne sinä sijoitat kontaktialueen kantagermaanin, saamen ja suomen kantamuotojen välillä?

Ota sitten kantaa siihen, onko kommenttisi edelleen haisulivei?


Sigfrid:
Kielitiede ei elä umpiossa. Sen sisäinen logiikka kielen analysoinnin sisällä on välttämätön, mutta kansojen sijainnin osalta se ei voi kävellä konkreettisia todisteita esittävien tieteenalojen yli. Ihan nopeasti googlaamalla näen Kallion esittävän, että suomenkielen varhaisimmat germaanilainat olisivat tulleet keskikantasuomeen, joka on ajoitettu ensimmäiselle vuosituhannelle ennen ajanlaskun alkua. Tarkempaa ajoitusta en löytänyt. Jos näin on, niin IMS oli silloin todennäköisesti Virossa, mutta Suomessa samaan aikaan todennäköisesti vaikuttivat germaanit. IMS-puhujien kontaktit sekä baltteihin että germaaneihin olivat mahdollisia jo 500 eKr.

Arkeologien mukaan esimerkiksi Luistarin varhaisimmat hautalöydöt ovat ajalta 500 eKr, joka osuu tarkasti Kallion määrittelemään aikaan, niin tarkasti kuin kielitiede pystynee asiaa esittämään. Luistarin hautausmaan käyttö on jatkunut keskeytyksettä. Luistaria vanhempia läntisiä löytöjä tietenkin löytyy Lounais-Suomen alueelta, mutta jatkuvuus Luistarissa on ilmeinen ja jatkuu myöhäisrautakaudelle, jolloin sen suomenkielinen asutus kaikkien asiantuntijoiden mukaan oli jo ilmeinen. Suomenkileinen se ei kuitenkaan voinut olla 500 eKr. "

HM: Kylää vaan saattoi!

Sigfrid
" Huomaat, jos haluat, että tämä ajoitus Luistarin asutusjatkuvuudessa osuu kuin nyrkki silmään ajatellen saamenkielen tuloa alueelle ja saamenkielen germaanilainoja. Alueen esinelöytöjen perusteella on myös varmaa ettei Euran (Luistarin) asutus ollut eristyksissä, vaan sekä germaaninen että balttilainen esinevirta jatkui läpi alueen esihistorian.

Pienenpänä kohteena mainitsen Laitilan, jonka itäruotsalainen ja gotlantilainen kulttuurivaikutus alkoi arkeologien mukaan noin 100 jKr. Tämäkin on todistus jatkuvasta läntisestä kulttuuripäivityksestä Lounais-Suomessa. Arkeologian pohjalta näyttää siltä, että lounaissuomen läntinen vaikutus jatkuvasti päivittyi pronssikaudelta aina viikinkiajalle asti.

Yksinkertaisia asioita, jotka jäävät olemaan kielitieteen kehityksestä piittaamatta. Meille maallikoille kielitieteilijöiden pitäisi muutaman vuoden välein tehdä uusi yhteenveto. Me emme pysty suodattamaan oleellista siitä valtavasta aineistosta, me vain poimimme omiin tarkoituksiimme sopivia pätkiä kielitieteen tutkimuksista.



22 Elo 2017 11:29

Avatar
Ylihärmiö
 
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
 
jussipussi kirjoitti:
No Sigfrid. Minne sinä sijoitat kontaktialueen kantagermaanin, saamen ja suomen kantamuotojen välillä?

Ota sitten kantaa siihen, onko kommenttisi edelleen haisulivei?


Sigfrid kirjoitti:
Kielitiede ei elä umpiossa. Sen sisäinen logiikka kielen analysoinnin sisällä on välttämätön, mutta kansojen sijainnin osalta se ei voi kävellä konkreettisia todisteita esittävien tieteenalojen yli. Ihan nopeasti googlaamalla näen Kallion esittävän, että suomenkielen varhaisimmat germaanilainat olisivat tulleet keskikantasuomeen, joka on ajoitettu ensimmäiselle vuosituhannelle ennen ajanlaskun alkua. Tarkempaa ajoitusta en löytänyt. Jos näin on, niin IMS oli silloin todennäköisesti Virossa, mutta Suomessa samaan aikaan todennäköisesti vaikuttivat germaanit.

HM: Suomessa on kokojan ollut suomalaisia.

Sigfrid
IMS-puhujien kontaktit sekä baltteihin että germaaneihin olivat mahdollisia jo 500 eKr.

Jaska:
Muistutan, että esitetyt kantagermaaniset paikannimet vetävät jo keskikantasuomalaiset Suomeen, ja paikannimet edellyttävät jatkuvuutta heistä nykysuomalaisiin.

HM: SUOMESSA EI OLE ENSIMMÄISTÄKÄÄN KANTAPERSERMANISTA PAIKANNIMÄ!!!

 
Sigfrid kirjoitti:
Arkeologien mukaan esimerkiksi Luistarin varhaisimmat hautalöydöt ovat ajalta 500 eKr, joka osuu tarkasti Kallion määrittelemään aikaan, niin tarkasti kuin kielitiede pystynee asiaa esittämään. Luistarin hautausmaan käyttö on jatkunut keskeytyksettä. Luistaria vanhempia läntisiä löytöjä tietenkin löytyy Lounais-Suomen alueelta, mutta jatkuvuus Luistarissa on ilmeinen ja jatkuu myöhäisrautakaudelle, jolloin sen suomenkielinen asutus kaikkien asiantuntijoiden mukaan oli jo ilmeinen. Suomenkileinen se ei kuitenkaan voinut olla 500 eKr. Huomaat, jos haluat, että tämä ajoitus Luistarin asutusjatkuvuudessa osuu kuin nyrkki silmään ajatellen saamenkielen tuloa alueelle ja saamenkielen germaanilainoja. Alueen esinelöytöjen perusteella on myös varmaa ettei Euran (Luistarin) asutus ollut eristyksissä, vaan sekä germaaninen että balttilainen esinevirta jatkui läpi alueen esihistorian.

 

Jaska:
Kun siis asutusjatkuvuus ei Luistarissakaan todista kielellisestä jatkuvuudesta, mistä se sitten todistaa? Asutusjatkuvuushan on ilmeinen käytännössä suunnilleen kaikkialla.


 

Sigfrid kirjoitti:
Pienenpänä kohteena mainitsen Laitilan, jonka itäruotsalainen ja gotlantilainen kulttuurivaikutus alkoi arkeologien mukaan noin 100 jKr. Tämäkin on todistus jatkuvasta läntisestä kulttuuripäivityksestä Lounais-Suomessa. Arkeologian pohjalta näyttää siltä, että lounaissuomen läntinen vaikutus jatkuvasti päivittyi pronssikaudelta aina viikinkiajalle asti.

HM: Laityla [Láitiila] on preussiksi "Liettualaiten kylä". Se voi tarkoittaa myös "välittömästi oman rajan ulkopuolella olevien kylää", laidantakaisten kylää. Nimi voi olla muiden antama.

 

Jaska:
Vaikutusta on erisuuruista.
- Yksittäisiä esineitä = lainasanoja?
- Kokonainen kulttuurikuva (pronssikaudella, roomalaisella rautakaudella) = kokonainen kieli?

Se, että kauppakontaktit säilyivät jatkuvina, ei vielä tarkoita, että tietty kieli säilyi jatkuvana.


 

Sigfrid kirjoitti:
Yksinkertaisia asioita, jotka jäävät olemaan kielitieteen kehityksestä piittaamatta. Meille maallikoille kielitieteilijöiden pitäisi muutaman vuoden välein tehdä uusi yhteenveto. Me emme pysty suodattamaan oleellista siitä valtavasta aineistosta, me vain poimimme omiin tarkoituksiimme sopivia pätkiä kielitieteen tutkimuksista.

 

Jaska:
Edelleen kielistä arkeologia kertoo huonosti. Vaikutuksen suuruutta voi yrittää arvailla, mutta kielellistä jatkuvuutta ei pysty silti arvailemaan arkeologisesta jatkuvuudesta. Arkeologisia jatkuvuuksia voi vallita yhtäaikaisesti useita, siis eri alueille.

 

HM: Kieliistä jatkuvuutta voi olla ulkoista ja sisäistä: se voi olla yhteisön yhtenäisyyden olemus. Mutta kiellistä jatkuvuutt onsekin että sellaista pitää jossakin. tukikohdassa ulkovalta, tai tärkeä kapuukumppani. Pääkielenpuhujiin sellainen jengi saattaa pittä tietoista hajurakoa (bättre folk).

 

 

22 Elo 2017 17:46

SuuBaltti
 
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
 
Sigfrid kirjoitti:
jussipussi kirjoitti:
No Sigfrid. Minne sinä sijoitat kontaktialueen kantagermaanin, saamen ja suomen kantamuotojen välillä?

Ota sitten kantaa siihen, onko kommenttisi edelleen haisulivei?
 
Sigfrid kirjoitti:

Kielitiede ei elä umpiossa. Sen sisäinen logiikka kielen analysoinnin sisällä on välttämätön, mutta kansojen sijainnin osalta se ei voi kävellä konkreettisia todisteita esittävien tieteenalojen yli. Ihan nopeasti googlaamalla näen Kallion esittävän, että suomenkielen varhaisimmat germaanilainat olisivat tulleet keskikantasuomeen, joka on ajoitettu ensimmäiselle vuosituhannelle ennen ajanlaskun alkua. Tarkempaa ajoitusta en löytänyt. Jos näin on, niin IMS oli silloin todennäköisesti Virossa, mutta Suomessa samaan aikaan todennäköisesti vaikuttivat germaanit. IMS-puhujien kontaktit sekä baltteihin että germaaneihin olivat mahdollisia jo 500 eKr.

Jaska kirjoitti:

Muistutan, että esitetyt kantagermaaniset paikannimet vetävät jo keskikantasuomalaiset Suomeen, ja paikannimet edellyttävät jatkuvuutta heistä nykysuomalaisiin.

Sigfrid kirjoitti:

Kielitiede todistaa niin, siihen en ota kantaa.

HM:

VÄÄRENNETTY HIMMLERISTINEN HAISTAPASKANKIELITIEDE!

Tuo hölmöys on siitä asti polttanut joidenkuiden päätä, kun HeinrichHimmler vieraili Suomessa 1942!


https://www.aamulehti.fi/ihmiset/pahamaineinen-natsijohtaja-lomaili-salaa-ihannoimassaan-suomessa-yksityiskokoelmasta-loytyi-harvinaisia-kuvia-heinrich-himmlerista-200288419/

Lainaa:
 
Sigfrid kirjoitti:
Arkeologien mukaan esimerkiksi Luistarin varhaisimmat hautalöydöt ovat ajalta 500 eKr, joka osuu tarkasti Kallion määrittelemään aikaan, niin tarkasti kuin kielitiede pystynee asiaa esittämään. Luistarin hautausmaan käyttö on jatkunut keskeytyksettä. Luistaria vanhempia läntisiä löytöjä tietenkin löytyy Lounais-Suomen alueelta, mutta jatkuvuus Luistarissa on ilmeinen ja jatkuu myöhäisrautakaudelle, jolloin sen suomenkielinen asutus kaikkien asiantuntijoiden mukaan oli jo ilmeinen. Suomenkileinen se ei kuitenkaan voinut olla 500 eKr. Huomaat, jos haluat, että tämä ajoitus Luistarin asutusjatkuvuudessa osuu kuin nyrkki silmään ajatellen saamenkielen tuloa alueelle ja saamenkielen germaanilainoja. Alueen esinelöytöjen perusteella on myös varmaa ettei Euran (Luistarin) asutus ollut eristyksissä, vaan sekä germaaninen että balttilainen esinevirta jatkui läpi alueen esihistorian.

 

Jaska:
Kun siis asutusjatkuvuus ei Luistarissakaan todista kielellisestä jatkuvuudesta, mistä se sitten todistaa? Asutusjatkuvuushan on ilmeinen käytännössä suunnilleen kaikkialla.


Sigfrid kirjoitti:
Se todistaa asutusjatkuvuudesta ja jatkuvista yhteyksistä Skandinaaviaan, jotka ovat Suomessa kulttuurin tasolla. Siihen pitää kielitieteenkin vain sopeutua. Kielitiede ei sanele arkeologian tuloksia, ei myöskään kulttuuria.

HM: Ulkoisesta jatkuvuudesta.

 

Lainaa:
Sigfrid kirjoitti:
Pienenpänä kohteena mainitsen Laitilan, jonka itäruotsalainen ja gotlantilainen kulttuurivaikutus alkoi arkeologien mukaan noin 100 jKr. Tämäkin on todistus jatkuvasta läntisestä kulttuuripäivityksestä Lounais-Suomessa. Arkeologian pohjalta näyttää siltä, että lounaissuomen läntinen vaikutus jatkuvasti päivittyi pronssikaudelta aina viikinkiajalle asti.

Jaska:
Vaikutusta on erisuuruista.

- Yksittäisiä esineitä = lainasanoja?
- Kokonainen kulttuurikuva (pronssikaudella, roomalaisella rautakaudella) = kokonainen kieli?

Se, että kauppakontaktit säilyivät jatkuvina, ei vielä tarkoita, että tietty kieli säilyi jatkuvana.

 

Sigfrid kirjoitti:
Juupa juu, esität vanhaa virttä kauppayhteyksistä. Sensijaan kielitieteilijänä voisit selvittää mitä kieltä Lounais-Suomessa silloin puhuttiin (500 eKr.). Jos et tieddä, niin tuskin voit poissulkea lähintä tunnettua puhuttua kieltä poiskaan. Paikalle voidaan aina olettaa (paleo)kieli, josta ei kenelläkään ole harmainta aavistusta. Ehkä Lounais-SUomen lähinnä germaanisessa kulttuurissa, ml. hautatavat, puhuttiin
viittomakieltä.

HM: Totta: SitäKIN siellä ivan varmasti puhuttiin!

 
Lainaa:
Sigfrid kirjoitti:
Yksinkertaisia asioita, jotka jäävät olemaan kielitieteen kehityksestä piittaamatta. Meille maallikoille kielitieteilijöiden pitäisi muutaman vuoden välein tehdä uusi yhteenveto. Me emme pysty suodattamaan oleellista siitä valtavasta aineistosta, me vain poimimme omiin tarkoituksiimme sopivia pätkiä kielitieteen tutkimuksista.

Jaska:

Edelleen kielistä arkeologia kertoo huonosti. Vaikutuksen suuruutta voi yrittää arvailla, mutta kielellistä jatkuvuutta ei pysty silti arvailemaan arkeologisesta jatkuvuudesta. Arkeologisia jatkuvuuksia voi vallita yhtäaikaisesti useita, siis eri alueille.


Sigfrid kirjoitti:
Olen huolissani siitä miten maallikot pystyvät omaksumaan kielitieteen valtavan tutkimusmäärän. Genetiikassa ja arkeologiassa tutkitaan konkreettisia kohteita ja asioiden omaksuminen on helpompaa. Siksi toivoin päivitettyä tiivistelmää siitä mikä on status kulloinkin. Tähän tiivistelmään voisi sitten maallkko aina viitata esimerkiksi ajoitusten suhteen. Olet tehnyt tätä kiitettävästi. Haluaisin kuitenkin kuvaa lähdeviitteillä, jolloin voisi halutessa laajentaa omaa tietämystään.


 

 

22 Elo 2017 18:11

Avatar
Ylihärmiö
 
 Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
 
 
Sigfrid kirjoitti:
Arkeologien mukaan esimerkiksi Luistarin varhaisimmat hautalöydöt ovat ajalta 500 eKr, joka osuu tarkasti Kallion määrittelemään aikaan, niin tarkasti kuin kielitiede pystynee asiaa esittämään. Luistarin hautausmaan käyttö on jatkunut keskeytyksettä. Luistaria vanhempia läntisiä löytöjä tietenkin löytyy Lounais-Suomen alueelta, mutta jatkuvuus Luistarissa on ilmeinen ja jatkuu myöhäisrautakaudelle, jolloin sen suomenkielinen asutus kaikkien asiantuntijoiden mukaan oli jo ilmeinen. Suomenkileinen se ei kuitenkaan voinut olla 500 eKr. Huomaat, jos haluat, että tämä ajoitus Luistarin asutusjatkuvuudessa osuu kuin nyrkki silmään ajatellen saamenkielen tuloa alueelle ja saamenkielen germaanilainoja. Alueen esinelöytöjen perusteella on myös varmaa ettei Euran (Luistarin) asutus ollut eristyksissä, vaan sekä germaaninen että balttilainen esinevirta jatkui läpi alueen esihistorian.

 

Jaska kirjoitti:
Kun siis asutusjatkuvuus ei Luistarissakaan todista kielellisestä jatkuvuudesta, mistä se sitten todistaa? Asutusjatkuvuushan on ilmeinen käytännössä suunnilleen kaikkialla.

Sigfrid kirjoitti:

Se todistaa asutusjatkuvuudesta ja jatkuvista yhteyksistä Skandinaaviaan, jotka ovat Suomessa kulttuurin tasolla. Siihen pitää kielitieteenkin vain sopeutua. Kielitiede ei sanele arkeologian tuloksia, ei myöskään kulttuuria.

 

Jaska kirjoitti:
Niin? Eihän kielitieteen tarvitse "sopeutua" sellaiseen, jolla ei ole merkitystä kielen kannalta.
Naapurikansat ja -kielet ovat aina kontaktissa; siinä joko liikkuu kielellistä ainesta tai ei liiku. Kulttuurikontaktit eivät siitä voi todistaa mitään.


 

 
 
Sigfrid kirjoitti:
Pienenpänä kohteena mainitsen Laitilan, jonka itäruotsalainen ja gotlantilainen kulttuurivaikutus alkoi arkeologien mukaan noin 100 jKr. Tämäkin on todistus jatkuvasta läntisestä kulttuuripäivityksestä Lounais-Suomessa. Arkeologian pohjalta näyttää siltä, että lounaissuomen läntinen vaikutus jatkuvasti päivittyi pronssikaudelta aina viikinkiajalle asti.
 

Jaska kirjoitti:


Vaikutusta on erisuuruista.
- Yksittäisiä esineitä = lainasanoja?
- Kokonainen kulttuurikuva (pronssikaudella, roomalaisella rautakaudella) = kokonainen kieli?

Se, että kauppakontaktit säilyivät jatkuvina, ei vielä tarkoita, että tietty kieli säilyi jatkuvana.


Sigfrid kirjoitti:

Juupa juu, esität vanhaa virttä kauppayhteyksistä. Sensijaan kielitieteilijänä voisit selvittää mitä kieltä Lounais-Suomessa silloin puhuttiin (500 eKr.). Jos et tieddä, niin tuskin voit poissulkea lähintä tunnettua puhuttua kieltä poiskaan. Paikalle voidaan aina olettaa (paleo)kieli, josta ei kenelläkään ole harmainta aavistusta. Ehkä Lounais-SUomen lähinnä germaanisessa kulttuurissa, ml. hautatavat, puhuttiin viittomakieltä.

 

Jaska kirjoitti:


Mitä vanhaa virttä? Kauppayhteydet ovat sääntö, eivät poikkeus. Naapurien välillä on aina kontakteja.

Paikannimistön perusteella Lounais-Suomessa on vuoden 500 eKr. tienoilla (sisäänrakennettuine virhemarginaaleineen; tämä pitää trollien varalta näköjään aina ilmoittaa erikseen) puhuttu ainakin germaania, saamea ja itämerensuomea, luultavasti tuossa aikatasossa vielä jotain paleoeurooppalaistakin kieltä.

Muistin virkistykseksi:
http://www.elisanet.fi/alkupera/Jatkuvuus2.pdf

HM: TÄMÄ ON TÄYSIN PERSEESTÄ!!!

Voit vaihtaa tuon "persermaanin" balttiin, mahdollisesti useampaankin balttikieleen.

 
 
Sigfrid kirjoitti:
Yksinkertaisia asioita, jotka jäävät olemaan kielitieteen kehityksestä piittaamatta. Meille maallikoille kielitieteilijöiden pitäisi muutaman vuoden välein tehdä uusi yhteenveto. Me emme pysty suodattamaan oleellista siitä valtavasta aineistosta, me vain poimimme omiin tarkoituksiimme sopivia pätkiä kielitieteen tutkimuksista.

 

Jaska kirjoitti:
Edelleen kielistä arkeologia kertoo huonosti. Vaikutuksen suuruutta voi yrittää arvailla, mutta kielellistä jatkuvuutta ei pysty silti arvailemaan arkeologisesta jatkuvuudesta. Arkeologisia jatkuvuuksia voi vallita yhtäaikaisesti useita, siis eri alueille.

 

 

Sigfrid kirjoitti:

Olen huolissani siitä miten maallikot pystyvät omaksumaan kielitieteen valtavan tutkimusmäärän. Genetiikassa ja arkeologiassa tutkitaan konkreettisia kohteita ja asioiden omaksuminen on helpompaa. Siksi toivoin päivitettyä tiivistelmää siitä mikä on status kulloinkin. Tähän tiivistelmään voisi sitten maallkko aina viitata esimerkiksi ajoitusten suhteen. Olet tehnyt tätä kiitettävästi. Haluaisin kuitenkin kuvaa lähdeviitteillä, jolloin voisi halutessa laajentaa omaa tietämystään.

Jaska kirjoitti:


Olennaisimmat tulokset perustuvat Jorma Koivulehdon, Petri Kallion ja Ante Aikion tutkimuksiin. Niitä on listattu tuon edellä antamani linkkitekstin lopussa.

HM: NE ON KAIKKI TÄYSIN PERS
EESTÄ!!!

 

22 Elo 2017 19:11

SuuBaltti
 
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Jaska kirjoitti:
Niin? Eihän kielitieteen tarvitse "sopeutua" sellaiseen, jolla ei ole merkitystä kielen kannalta.
Naapurikansat ja -kielet ovat aina kontaktissa; siinä joko liikkuu kielellistä ainesta tai ei liiku. Kulttuurikontaktit eivät siitä voi todistaa mitään.

 

Että kulttuurivaihtoon ei tarvita kieltä. Uusi näkemys minulle.

 

Jaska kirjoitti:
Mitä vanhaa virttä? Kauppayhteydet ovat sääntö, eivät poikkeus. Naapurien välillä on aina kontakteja.
 


Eivät kauppayhteydet ole sääntö. Jos naapurilla ei ole mitään haluttavaa, niin tuskin on ostajiakaan. Huomaatko karkean yleistyksen lauseessasi? Sotakin on kontakti. Tai ryöstöretki. Näin on kielestä riippumatta, oli se sitten eri tai yhteinen. Miten tästä päästään siihen ettei Lounais-Suomessa ollut tai oli germaaneja? Vastaan: ei mitenkään, lauseemme ovat asian kannalta merkityksettömiä. Voimme kuitenkin olettaa, että samanlainen kulttuuri kahdessa paikassa merkitsee todennäköisemmin yhteistä kieltä kuin erilainen kulttuuri, jos meillä ei ole erityistä syytä (todistetta) olettaa muuta. Se on vähän sama kuin jos kuulet metsästä kukuntaa, niin oletat näkemättä käen kukkuvan, vaikka voihan se olla käkipillikin PDT_Armataz_01_01


22 Elo 2017 19:29

Kielevä karjalainen
 
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Jaska kirjoitti:
Silti germaanin lainasanakontaktit ovat vanhempia itämerensuomen ja saamen kanssa kuin keltin kanssa.


…Tai ainakin lainasanoiksi tunnistettavat kontaktit. Ennen Grimmin ja Vernerin lakeja, tms. melko myöhäisiä germaanin tunnusomaisia äänteenmuutoksia, moni lainasana ei erottuisi perintösanoista ollenkaan.

Olen myös epäillyt, olivatko vanhimmat germaani-urali-kontaktit suoria ollenkaan. Jos Virossa ja Suomessa oli jo ennen uralia varhaisia baltoslaavilaisia kielimuotoja, niin ehkä "vanhat germaanilainat" ensin saatiinkin sinne, josta ne sitten joskus myöhemmin siirtyivät uralilaisille. Mutta esigermaanisia lainoja baltoslaavissa ei ole niitäkään vielä kunnolla tutkittu, juuri samasta syystä että ne varmaankin näyttäisivät "liian säännöllisiltä".

Koivulehto on esittänyt myös mordvaan, mariin ja permiin "suoraan" ulottuvia esigermaanilainoja, mutta useimmat niistä eivät taida pitää paikkaansa (esim. hänen joukon vastineena esittämänsä permin *juk on sittemmin huomautettu olevan pikemmin eri sanuetta, jonka vastine suomessa onkin jakaa; lehdellä on vastineita mariin asti, mutta sille on myös baltoslaavinen lainaetymologia). Tällöin ei ole tarvetta esigermaanisille kontakteille Volgan tienoilla. Jos selitettäväksi jää vain muutama yksittäinen sana, ne voisi katsoa pikemmin itämerensuomen välittämiksi. Tälläiseltä näyttäisi vaikkapa sm. runko ~ ersä ruŋgo: perintösanassa olettaisi suhdetta sm. /u/ ~ ersä /o/.

 

22 Elo 2017 19:52

Ylihärmiö
 
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Niin? Eihän kielitieteen tarvitse "sopeutua" sellaiseen, jolla ei ole merkitystä kielen kannalta.
Naapurikansat ja -kielet ovat aina kontaktissa; siinä joko liikkuu kielellistä ainesta tai ei liiku. Kulttuurikontaktit eivät siitä voi todistaa mitään.

 


Että kulttuurivaihtoon ei tarvita kieltä. Uusi näkemys minulle.

1. Ei tarvitakaan; lienet kuullut mykästä kaupankäynnistä?
2. En silti ole sanonut ettei kieltä tarvittaisi - olen sanonut, ettei kulttuurinen yhteys voi todistaa, että kielellistä ainesta olisi siirtynyt.

Tarkkuutta, älä sorru mustavalkoisiin virhetulkintoihin.

 
Sigfrid kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Mitä vanhaa virttä? Kauppayhteydet ovat sääntö, eivät poikkeus. Naapurien välillä on aina kontakteja.


Eivät kauppayhteydet ole sääntö. Jos naapurilla ei ole mitään haluttavaa, niin tuskin on ostajiakaan.

On se kyllä sääntö: tavaroita on vaihdettu aina ja kaikkialla.
 
Sigfrid kirjoitti:
Huomaatko karkean yleistyksen lauseessasi? Sotakin on kontakti. Tai ryöstöretki. Näin on kielestä riippumatta, oli se sitten eri tai yhteinen.

Niin? Minä en sulje pois mitään kontaktityyppiä - ei se ole mikään karkea yleistys.
 
Sigfrid kirjoitti:
Miten tästä päästään siihen ettei Lounais-Suomessa ollut tai oli germaaneja? Vastaan: ei mitenkään, lauseemme ovat asian kannalta merkityksettömiä.

Nimenomaan! Sinulla meni taas inttämisvaihde päälle, vaikka et taida taaskaan olla mistään kanssani eri mieltä.
 
Sigfrid kirjoitti:
Voimme kuitenkin olettaa, että samanlainen kulttuuri kahdessa paikassa merkitsee todennäköisemmin yhteistä kieltä kuin erilainen kulttuuri, jos meillä ei ole erityistä syytä (todistetta) olettaa muuta. Se on vähän sama kuin jos kuulet metsästä kukuntaa, niin oletat näkemättä käen kukkuvan, vaikka voihan se olla käkipillikin PDT_Armataz_01_01


Voimme huoletta olettaa noin. Mutta samanlaiseksi kulttuuriksi ei riitä satunnainen esineistö. Rautakauden Suomessa käytettiin sekä skandinaavisia että baltialaisia esinemuotoja - silti kulttuuri ei ollut samanlainen kuin Skandinaviassa ja Baltiassa.

Kulttuuri on samanlainen vasta kun asunnot, hautaustavat, elinkeinot ja suurin osa esineistöstä on samanlaista. Vasta tällaista tilannetta koskee se, että kielellistäkin samankaltaisuutta voidaan olettaa. Ja silloinkin kyse voi olla vain kielellisestä vaikutuksesta kuten lainasanoista; jos esim. kulttuuri leviää yhdeltä alueelta toiselle, missä asuu toisen kulttuurin ihmisiä, niin ei ole mikään sääntö, että uuden kulttuurin mukana tuleva kieli pääsee voitolle.

 

22 Elo 2017 19:53

Ylihärmiö
 
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Silti germaanin lainasanakontaktit ovat vanhempia itämerensuomen ja saamen kanssa kuin keltin kanssa.

…Tai ainakin lainasanoiksi tunnistettavat kontaktit. Ennen Grimmin ja Vernerin lakeja, tms. melko myöhäisiä germaanin tunnusomaisia äänteenmuutoksia, moni lainasana ei erottuisi perintösanoista ollenkaan.

Silti oli sanoja, joissa äänne-erot näkyivät. Italo-keltti ja germaani kuitenkin erosivat jo luoteisindoeuroopan jälkeen, ehkä jopa pari tuhatta vuotta ennen kuin ne päätyivät kontakteihin. Olisi kummallista, jos olisi vältelty sellaisten sanojen lainailua, joissa erot näkyivät ja olisi lainattu vain sellaisia sanoja, joissa ne eivät näy...
 
Pystynen kirjoitti:
Olen myös epäillyt, olivatko vanhimmat germaani-urali-kontaktit suoria ollenkaan. Jos Virossa ja Suomessa oli jo ennen uralia varhaisia baltoslaavilaisia kielimuotoja, niin ehkä "vanhat germaanilainat" ensin saatiinkin sinne, josta ne sitten joskus myöhemmin siirtyivät uralilaisille. Mutta esigermaanisia lainoja baltoslaavissa ei ole niitäkään vielä kunnolla tutkittu, juuri samasta syystä että ne varmaankin näyttäisivät "liian säännöllisiltä".

Miten germaaniset lainasanat olisi edes voitu omaksua baltoslaavin kautta?
Oletuksen tueksi pitäisi baltoslaavista löytyä epäsäännöllisiä kentum-substraattisanoja ja nimenomaan niitä sanoja, joilla on vastine itämerensuomessa ja/tai saamessa. Muuten tuo kuulostaa liian kaukaa haetulta.

Sen sijaan "paragermaaninen" kentum-kieli Baltiassa näyttää mahdolliselta, kuten aiemmin mainitsin. Varsinainen germaanihan on suoraan tunnettuihin germaanikieliin johtava linja, ja ennen kantagermaanin tasoa eronnut "baltiangermaani" olisi sen linjan ulkopuolella eli "paragermaaninen".

 
Pystynen kirjoitti:
Koivulehto on esittänyt myös mordvaan, mariin ja permiin "suoraan" ulottuvia esigermaanilainoja, mutta useimmat niistä eivät taida pitää paikkaansa (esim. hänen joukon vastineena esittämänsä permin *juk on sittemmin huomautettu olevan pikemmin eri sanuetta, jonka vastine suomessa onkin jakaa; lehdellä on vastineita mariin asti, mutta sille on myös baltoslaavinen lainaetymologia).

Niin, jos jokainen näistä sanoista voidaan selittää uskottavammin muulla tavalla.
 
Pystynen kirjoitti:
Tällöin ei ole tarvetta esigermaanisille kontakteille Volgan tienoilla. Jos selitettäväksi jää vain muutama yksittäinen sana, ne voisi katsoa pikemmin itämerensuomen välittämiksi. Tälläiseltä näyttäisi vaikkapa sm. runko ~ ersä ruŋgo: perintösanassa olettaisi suhdetta sm. /u/ ~ ersä /o/.


Totta, kielikunnan sisäinen lainautuminen on uskottava selitys tapauksissa, joissa äännevastaavuus ei muistuta vanhoja perintösanoja.

 

22 Elo 2017 20:02

Kielevä karjalainen
 
 Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Jaska kirjoitti:
Silti oli sanoja, joissa äänne-erot näkyivät. Italo-keltti ja germaani kuitenkin erosivat jo luoteisindoeuroopan jälkeen, ehkä jopa pari tuhatta vuotta ennen kuin ne päätyivät kontakteihin. Olisi kummallista, jos olisi vältelty sellaisten sanojen lainailua, joissa erot näkyivät ja olisi lainattu vain sellaisia sanoja, joissa ne eivät näy...

Ymmärtänet väärin. Kysymys on niiden vanhimpien ims. kontaktien vaiheesta, joka siis olisi jo ennen germaanin "perääntymistä" Skandinaviaan, eli siis hyvin pian luoteisindoeuroopan vaiheen jälkeen.
 
Jaska kirjoitti:
Miten germaaniset lainasanat olisi edes voitu omaksua baltoslaavin kautta?
Oletuksen tueksi pitäisi baltoslaavista löytyä epäsäännöllisiä kentum-substraattisanoja ja nimenomaan niitä sanoja, joilla on vastine itämerensuomessa ja/tai saamessa. Muuten tuo kuulostaa liian kaukaa haetulta.

Germaanilla ja baltoslaavilla on paljon yhteistä sanastoa, joka esiintyy vain näissä tai näissä ja jossain kolmannessa läntisessä haarassa. Alkajaisiksi nämä olisivat usein oikein hyvin tulkittavissa varhaisiksi lainoiksi yhdestä toiseen.

Ehkä parhaita kandidaatteja olisivat sellaiset sanat, joissa esiintyy kehitys *R̥ > *uR. Tätä on yleensä pidetty vain "tuntemattomin ehdoin esiintyvänä" — perintösanastossa normaali on *R̥ > *iR (sanat kuten härkä ~ žirgas). Osalla näistä sanoista sattuu olemaan vastineita juuri germaanissa, jossa *R̥ > *uR onkin säännöllinen. Yksi vastaani tullut hyvä esimerkki on germ. *humpaz ~ liettua kumpas (ja sm. kumpu).

 
Jaska kirjoitti:
Sen sijaan "paragermaaninen" kentum-kieli Baltiassa näyttää mahdolliselta, kuten aiemmin mainitsin.

Milloin ja mistä se olisi baltoslaavin kiertänyt? Varhaisindoeuroopan murrejatkumossahan germaani osuu baltoslaavin ja itaalisten kielten väliin. Baltoslaavilla on toisaalta vahvat yhteydet indoiraniin, joten ei voi myöskään olettaa mitään lähtöasemaa jossa esigermaani olisikin esibaltoslaavin itänaapuri.

Jos Baltiassa oli joskus jokin varhainen kentum-kieli, se paremmin olisi tulkittavissa "parabaltoslaaviseksi".

 
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Koivulehto on esittänyt myös mordvaan, mariin ja permiin "suoraan" ulottuvia esigermaanilainoja, mutta useimmat niistä eivät taida pitää paikkaansa (esim. hänen joukon vastineena esittämänsä permin *juk on sittemmin huomautettu olevan pikemmin eri sanuetta, jonka vastine suomessa onkin jakaa; lehdellä on vastineita mariin asti, mutta sille on myös baltoslaavinen lainaetymologia).

Niin, jos jokainen näistä sanoista voidaan selittää uskottavammin muulla tavalla.

Kattava kokonaiskatsaus olisi tietysti artikkelin kokoinen homma, mutta aika paljon kritiikkiä saa jo nyt kasaan uudemmista lähteistä (esim. Hyllestedin kritiikki *H → *š -kerrostumaa kohtaan). Lainakerrostuman yleinenkin uskottavuus kutistuu sitä myötä kuin sen sanamääräkin; esim. jos jäljellä olisi 1-2 sanaa, ne eivät tietenkään enää riittäisi kantamaan oletusta Volgan seuduilla olleesta esigermaanista.

 

 

23 Elo 2017 02:17

Ylihärmiö
 
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Silti oli sanoja, joissa äänne-erot näkyivät. Italo-keltti ja germaani kuitenkin erosivat jo luoteisindoeuroopan jälkeen, ehkä jopa pari tuhatta vuotta ennen kuin ne päätyivät kontakteihin. Olisi kummallista, jos olisi vältelty sellaisten sanojen lainailua, joissa erot näkyivät ja olisi lainattu vain sellaisia sanoja, joissa ne eivät näy...

Ymmärtänet väärin. Kysymys on niiden vanhimpien ims. kontaktien vaiheesta, joka siis olisi jo ennen germaanin "perääntymistä" Skandinaviaan, eli siis hyvin pian luoteisindoeuroopan vaiheen jälkeen.

Ahaa, ja sitä seuraisi sitten aika, jona keltti ja germaani eivät olleet niin lähekkäisiä? Kunnes viimeisellä vuosituhannella eKr. taas tulivat kontaktiin.
 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Miten germaaniset lainasanat olisi edes voitu omaksua baltoslaavin kautta?
Oletuksen tueksi pitäisi baltoslaavista löytyä epäsäännöllisiä kentum-substraattisanoja ja nimenomaan niitä sanoja, joilla on vastine itämerensuomessa ja/tai saamessa. Muuten tuo kuulostaa liian kaukaa haetulta.

Germaanilla ja baltoslaavilla on paljon yhteistä sanastoa, joka esiintyy vain näissä tai näissä ja jossain kolmannessa läntisessä haarassa. Alkajaisiksi nämä olisivat usein oikein hyvin tulkittavissa varhaisiksi lainoiksi yhdestä toiseen.

Monessa sanassa on äännepiirteitä, jotka selittyvät vain toisesta: satemisaatio vs. kentumisaatio, RUKI-sääntö jne, erilaiset vokaalikehitykset jne. Ne joissa ei ole, voivat toki olla lainasanoja kummasta tahansa - ja sellaisiksihan ne on jo hahmotettukin.
 
Pystynen kirjoitti:
Ehkä parhaita kandidaatteja olisivat sellaiset sanat, joissa esiintyy kehitys *R̥ > *uR. Tätä on yleensä pidetty vain "tuntemattomin ehdoin esiintyvänä" — perintösanastossa normaali on *R̥ > *iR (sanat kuten härkä ~ žirgas). Osalla näistä sanoista sattuu olemaan vastineita juuri germaanissa, jossa *R̥ > *uR onkin säännöllinen. Yksi vastaani tullut hyvä esimerkki on germ. *humpaz ~ liettua kumpas (ja sm. kumpu).

Loistava esimerkki.
 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Sen sijaan "paragermaaninen" kentum-kieli Baltiassa näyttää mahdolliselta, kuten aiemmin mainitsin.

Milloin ja mistä se olisi baltoslaavin kiertänyt? Varhaisindoeuroopan murrejatkumossahan germaani osuu baltoslaavin ja itaalisten kielten väliin. Baltoslaavilla on toisaalta vahvat yhteydet indoiraniin, joten ei voi myöskään olettaa mitään lähtöasemaa jossa esigermaani olisikin esibaltoslaavin itänaapuri.

Ei kiertänyt vaan mennyt edellä Baltiaan.
 
Pystynen kirjoitti:
Jos Baltiassa oli joskus jokin varhainen kentum-kieli, se paremmin olisi tulkittavissa "parabaltoslaaviseksi".

Mikä siitä tekisi parabaltoslaavilaisen, jossa kerran oli kentum-kieli? Sillä pitäisi olla sitten muita yhteisiä baltoslaavilaisia kehityksiä, jotka vieläpä edeltäisivät varsinaisen baltoslaavin satemisaatiota.
 
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Pystynen kirjoitti:
Koivulehto on esittänyt myös mordvaan, mariin ja permiin "suoraan" ulottuvia esigermaanilainoja, mutta useimmat niistä eivät taida pitää paikkaansa (esim. hänen joukon vastineena esittämänsä permin *juk on sittemmin huomautettu olevan pikemmin eri sanuetta, jonka vastine suomessa onkin jakaa; lehdellä on vastineita mariin asti, mutta sille on myös baltoslaavinen lainaetymologia).

Niin, jos jokainen näistä sanoista voidaan selittää uskottavammin muulla tavalla.

Kattava kokonaiskatsaus olisi tietysti artikkelin kokoinen homma, mutta aika paljon kritiikkiä saa jo nyt kasaan uudemmista lähteistä (esim. Hyllestedin kritiikki *H → *š -kerrostumaa kohtaan). Lainakerrostuman yleinenkin uskottavuus kutistuu sitä myötä kuin sen sanamääräkin; esim. jos jäljellä olisi 1-2 sanaa, ne eivät tietenkään enää riittäisi kantamaan oletusta Volgan seuduilla olleesta esigermaanista.


Baltia riittää hyvin, korkeintaan Peipsi-Olhava-jatkeella.

 

23 Elo 2017 02:58

SuuBaltti
 
Viesti Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Pystynen kirjoitti:
Jaska kirjoitti:
Silti oli sanoja, joissa äänne-erot näkyivät. Italo-keltti ja germaani kuitenkin erosivat jo luoteisindoeuroopan jälkeen, ehkä jopa pari tuhatta vuotta ennen kuin ne päätyivät kontakteihin. Olisi kummallista, jos olisi vältelty sellaisten sanojen lainailua, joissa erot näkyivät ja olisi lainattu vain sellaisia sanoja, joissa ne eivät näy...

Ymmärtänet väärin. Kysymys on niiden vanhimpien ims. kontaktien vaiheesta, joka siis olisi jo ennen germaanin "perääntymistä" Skandinaviaan, eli siis hyvin pian luoteisindoeuroopan vaiheen jälkeen.

 


Anteeksi, milloin tämä germaanien "perääntyminen" Skandinaviaan tapahtui? En ole lukenut ja tietoinen sellaisesta. Mitä reittiä ne kulkivat ja miksi perääntyivät? Yleensä kun puhutaan indoeurooppalaisten kielten länteen liikehdinnästä, niin puhutaan ekspansiosta, "valloittamisista" jne, mutta germaanien kohdalla peräytymisestäköko. Yleensä peräännytään takaisin alkuperäisiin asemiin, esimerkiksi sodassa, shakissa jne. Esimerkiksi

"saksalaiset perääntyivät Ardenneilla kiivaasti taistellen kohti Saksaa."

Liittyykö tämä näkemys Jaskan esilletuomaan ilmiöön, jossa vain läntisin IE-kieli omaa vaikutteita itäisimmistä tuntemattomista kielistä. Ilmiöhän on verrattavissa siihen, että vain suomenkielessä olisi muinaisen kreikankielen vaikutteita.

Jaa, olen taas ymmärtänyt väärin.

 

23 Elo 2017 18:11

Ylihärmiö
 
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin synty
Sigfrid kirjoitti:
Liittyykö tämä näkemys Jaskan esilletuomaan ilmiöön, jossa vain läntisin IE-kieli omaa vaikutteita itäisimmistä tuntemattomista kielistä. Ilmiöhän on verrattavissa siihen, että vain suomenkielessä olisi muinaisen kreikankielen vaikutteita.

Jaa, olen taas ymmärtänyt väärin.


Ilmeisesti kyllä, koska en ainakaan keksi, mihin käsittelemäämme aiheeseen tuo kommenttisi voisi liittyä.

 

23 Elo 2017 18:57

SuuBaltti
 
Re: Varhaisten germaanikontaktien paikannus ja germaanin syn
Jaska kirjoitti:
Sigfrid kirjoitti:
Liittyykö tämä näkemys Jaskan esilletuomaan ilmiöön, jossa vain läntisin IE-kieli omaa vaikutteita itäisimmistä tuntemattomista kielistä. Ilmiöhän on verrattavissa siihen, että vain suomenkielessä olisi muinaisen kreikankielen vaikutteita.

Jaa, olen taas ymmärtänyt väärin.

Ilmeisesti kyllä, koska en ainakaan keksi, mihin käsittelemäämme aiheeseen tuo kommenttisi voisi liittyä.


Hyvä, sitten en vaivaa enempää päätäni sillä miten eteenpäin meno on perääntymistä. Muistelen Tuntemattomassa olleen jotakin asiaan liittyvää, mutta sekään ei liity käsiteltävään asiaan.

tiistai, 10. lokakuu 2017

Ammattivalehtelijat asialla

Ammativalehtelijat asialla

Yhteiskunnassamme ja maailmankolkassamme on useita ammattivalehtelijoi- den institutionaalisia organisaatiota. Yksi niistä on kirkko. En huoli edes eritellä, mikä niistä. Ne jotka eivät koe kritiikin osuvan, sanoutukoot irti seuraavasta.

https://www.aamulehti.fi/mielipiteet/ehkapa-kansallisuusaate-sittenkin-surmaa-eniten-ja-enemman-kuin-uskonnollinen-vakivalta-200442525/

Ehkäpä kansallisuusaate sittenkin surmaa eniten ja enemmän kuin uskonnollinen väkivalta



maanantai, 2. lokakuu 2017

Kokoomuksen sivuston valehtelua Mannerheimista ja saksalaisista



Satavuotiaan Suomen on Saksaa kiittäminen

Saksan apu oli Suomen itsenäisyydelle 1900-luvulla parikin kertaa ratkaisevan tärkeää. "

RK: Ei ollut. Saksa oli AINA UHKA Suomen itsenäisyydelle ja kansalle, silloinkin, kun se oli olevinaan "ystävä" ja kun Suomi sen "siipein suojaan" kovasti änkesi.

Lisäksi ne UHKATILANTEET OLIVAT VIIME KÄDESSÄ JUURI SAKSAN AIHEUTTAMIA, jossa sitä "velejellistä apua" haettiin ja saatiin...

" MJ: Kun lännestä apua kriisissä elävälle Suomelle ei lupauksista huolimatta liien-nyt, Saksan voimallinen tuki koitui ensin Suomen hyväksi, sitten toki jälkiviisastelun aiheeksi.

Marjaliisa ja Seppo Hentilä kuvailevat värikkäästi keisarillisen Saksan Itämeren divisioonan maihinnousun keväällä 1918 Suomeen ja sen maassamme viettämän lyhyen ajanjakson tunnelmia. Kun Saksa syksyllä hävisi ensimmäisen maailmanso-dan,keisarikunta kukistui,eikä Suomestakaan tullut monen haaveilemaa monarkiaa."

RJK: Eikä Keisarillisen Saksan maakuntaa, joksi erityisesti Kokoomus sitä oli ajamassa.

MJ: " Saksa hävisi molemmat maailmansodat, siksipä Suomi oli monen mielestä väärällä puolella. "

RK: NO SE NYT HELVETTI SOIKOON VIELÄ PUUTTUUKIN, ETTÄ SE OLISI VOITTANUT!!!

MJ: " Niin vuoden 1918 episodissa kuin jatkosodassakin meidän kävi paremmin kuin jos olisimme jääneet ilman Saksan tukea. "

RK: Emme olisi edes joutuneet kumpaankaan ilman Saksan sekoitusta!

MJ: " Huonosti kävi sen sijaan talvisodassa, jolloin Adolf Hitler ja Josif Stalin teki-vät etupiirisopimuksen: Suomesta tuli jakojäännös Neuvostoliiton hyväksi. Mutta silti maata ei miehitetty! "

RK: Eipä tietenkään...

MJ: " Ei Saksa vuonna 1918 päättänyt hyvää hyvyyttään lähettää 171 alusta, 10000 sotilasta, 4000 hevosta ja 84 lehmää Suomeen. Kuten Hannu Rautkallio tasan 40 vuotta sitten ilmestyneessä uraa uurtavassa väitöskirjassaan todisti, Saksalla oli kau-askantoiset sotataloudelliset intressit tunkeutua Suomeen. Vierailusta tuli kuitenkin noin kahdeksan kuukauden mittainen pikavisiitti. "

RJK: Saksalla oli Venäjään liittyvät sotilaalliset intressit tunkeutua Suomeen.

MJ: " Suomi selvisi onnekkaasti kenraalimajuri Rüdiger von der Goltzin johtamien saksalaisten tulosta ja täällä viipymisestä.Itämeren divisioonan kokoaminen ja kuljet- taminen Danzigista Hankoon jäiden ja miinojen seassa oli logistinen saavutus.Koulu- tus- ja käytöstasoltaan sotajoukko edusti eliittiä, ja vaikka taistelujen laannuttua mie-histön kurittomuus pääsi lievästi valloilleen, eteläisellä Suomella oli onnea. Maasta poistunut tsaarin miehitysjoukko ja punaiset kaartit olivat saksalaisiin verrattuna roskajoukkoa. "

RK: Punaiset kaartit olivat tavallisia työtätekeviä suomalaisia. Tsaaria ei ollut ollut vuoteen,eikä  minkäänsorttista miehitysarmeijaakaan ainakaan sen jälkeen,kun Suo- men kenraalikuvernöörin virka, jonka komennossa joukot olisivat olleet, jos olisivat toimineet,oli lakkautettu Lokakuun vallankumouksen yönä.Viimeinen kuvernööri Ni-kolai Nekrasov oli lisäksi kääntynyt punaiseksi, vaikka sitä ei yleisesti tiedettykään.

 

MJ: ”Mannerheim satuilee”

Saksalaisella tehokkuudella oli tärkeä merkityksensä siinä, miten rivakasti valkoisten tueksi tuodut saksalaiset marssivat Hangosta pahimman kelirikon aikaan kohti Karjaata ja sieltä Helsinkiin.

Itämeren divisioonan ilmestyminen Suomeen oli epämieluisa yllätys niin kenraali C. G. E. Mannerheimille kuin punaisillekin. Mannerheim oli saksalaisten tulosta yllät-tynyt, eikä suinkaan pitänyt siitä, että vieraat joukot valtasivat pääkaupunkimme. "

RK: Tämä on humpuukia. Mannerheim oli aivan ehdottomasti nimenomaan Keskusvaltojen puolella.

Ententen puolella olivat esimerkiksi Mannerheimin syrjäyttämä kenraali Claes Char-pentier, joka oli komentanut itä-Turkissa Venäjän armeijan joukkoja, jotka pelastivat sen armenialaista väestöä keskusvalta Turkin kansanmurhalta,ja ukrainalainen, Suo- messakin vaikuttanut kenraali Nikolai Judenitsh, joka oli rintaman komentajana siellä ollut pariinkin otteeseen myös Charpentierin esimies. Judenitsh oli yrittänyt sinne vielä kolmannenkin kerran menshevikkien hallitseman, Väliaikaisen hallituksen ylivallan tunnustavan Georgian kautta, mutta sille nationalistihallitukselle kelpasivat vain kaukasialaiset komentajat.

Saksalaiset tulivat tänne nimenomaan Keskusvaltojen asioissa.

Jos Saksa olisi voittanut, Suomesta olisi heti tullut Saksan maakunta, ja itsenäisyys olisi ollut mennyttä. "

MJ: " Saksalaiset korjasivat kansansuosiota järjestämällä Helsingissä voitonparaatin ja asettumalla seurapiirien yhdeksi keskushenkilöksi.Mannerheimin valkoinen armeija ehti hätiin vähän myöhemmin. On herkullinen jossittelun aihe se, miten ratkaiseva rooli valkoisen Suomen tulevaisuuden kannalta saksalaiset olivat.Helsingin valtausta Mannerheim ei pitänyt Tampereen taisteluissa saavutetun voiton veroisena. Toki saksalaisista ”oli apua”…

Niin von der Goltz kuin Mannerheimkin koettivat muistelmissaan pistää paremmaksi. Niin muiden kuullen annetuissa lausunnoissa sekä muistelmamerkinnöissä he aito-jen sotasankareiden tapaan vähättelivät kilpakumppaneittensa saavutuksia. Manner-heimin vaatimukseen saksalaisten alistamisesta hänelle sovittiin,mutta von der Goltz soti juuri niin kuin halusi ja tärkeäksi katsoi.

Muistelmissaan Mannerheim antoi ymmärtää, että käskytti Itämeren divisioona, ohjaten sen Helsinkiin ja ”saatettiin saksalaisille aivan luonnollisesti antaa tehtäväksi puhdistaa Etelä-Suomi, missä terrori kasvoi päivä päivältä”.

Hentilät toteavat kuivakkaasti, ettei Mannerheim sitä eikä kukaan muukaan voinut saksalaisille ”antaa”, he ottivat sen tehtävän ihan itse.

”Kiltein” vallankumoushallitus

Muistattava on, että ensin oli punainen terrori, sitten julma valkoinen. "

RK: Molempia oli koko ajan jonkin verran.

MJ: " Saksalaiset panivat merkille, että heidän saavuttuaan Suomeen valkoinen armeija saattoi jo toimia kuin voittajat. Koston kierre oli alkanut. "

RK: Saksalaisilla keskusvaltana ei ollut mitään sitä vastaan. Se oli "normaalia keskusvaltapolitiikkaa"!

MJ: Sen sijaan englantilaset, ranskalaiset ja jenkit siitä eivät tykänneet, vaikka eivät todellakaan olleet mitään pulmusia hekään.Amerikkalsilla ja englantilaisilla oli enem- män suhteita Punaisiin kuin päältä näyttää. (Mutta oli niitä saksalaisillakin: Tanner!)

MJ:  " Ero saksalaisten ja suomalaisten käyttäytymisessä oli selvä. Saksalaiset eivät teloittaneet vankejaan läheskään siinä määrin kuin valkoiset. "

RK: He luovuttivat, mahdollisesti suorastaan myivät vankinsa, esimerkiksi Valkeakosken naiskaartilaiset, suomalaisille ryövärivalkoisille.

MJ: " Heillä ei ollut voimakkaita tunnesiteitä. Usein saksalaiset ryhtyivät sotatilantei- den ulkopuolisiin väkivallan tekoihin vasta suomalaisten esitettyä ko. vaatimuksia.

Punainen hallinto oli tehotonta ja osaamatonta. Brittihistorioitsija Anthony F. Upto-nin mukaan syynä oli se, että Suomen kansanvaltuuskunta oli ehkäpä maailman ”kiltein” vallankumoushallitus: punaisten toimenpiteet ”sisäisen vihollisen kurissa pitämiseksi olivat päinvastoin niin lempeitä, että siitä oli sille itselleen vahinkoa”.

Saksalaisten silmissä Mannerheimin johtamien valkoisten suhtautuminen vankilaolosuhteisiin vaikutti rikolliselta. "

RK: Joidenkuiden yksittäisten saksalaisten korkeintaan.Komentajat tiesivät,mitä Tur- kissa tapahtuu.Sielläkin olivat hohdossa saksalaiset upseerit kuten entinen esikunta- päällikkö Falkenhayn ja juutalainen,Kemal Atatürkin "löytäjä" Liman von Sanders.

JM: Saksalaisten johtajana von der Goltzilla oli myös taktista silmää. He eivät tulleet pelastamaan jotakin tiettyä yhteiskuntaluokkaa, vaan auttamaan maata, ei valloittamaan. "

RK: He tulivat valoittamaan VENÄJÄÄ. (Mutta siellä ei mennyt siten kuin piti.)

JM: " Hän oivalsi lähestyä sovinnollisesti maltillisia sosialidemokraatteja, muun mu-assa Väinö Tannerta, Hannes Ryömää ja Väinö Wuolijokea, jotka kaikki puhuivat sujuvaa saksaa, ja olivat jättäytyneet punakapinan ulkopuolelle. Se auttoi varmasti osittain saamaan sosialidemokraatit myöhemmin mukaan parlamentaariseen elämään. "

RK:  <:C

JM: " Ja saksalaisten jälkeen englantilaiset…

Saksa toimi Suomessa ilman, että sille muodostui vaaraa joutua puna-armeijan tähtäimeen. Niin oli sovittu Venäjän kanssa, ja se koitui omalta osaltaan punakapinallisten kohtaloksi. "

RK: Puna-armeijan Leningradin sotilaspiirinkomentaja, vasemmisto-eserrä-kenraali Mihail Muravjov veljeili (Brest-Litovskin rauhan jälkeen) saksalaisten kanssa. Bol-shevikit epäilivät jotakin ja olivat varpaillaan,mutta komentaja tappeli raivoisasti (jos- kus liiankin, kuten Kiovassa) Entente-kerenskiläisiä kuten kenraali Krasnovia vas-taan (koska se oli myös Saksan "päävihollista" vastaan). Ristiriitatilanteessa joukot olisivat totelleet poliittista komissaaria Pravdan toimittaja, ylipursimies Konstantin Stepanovitsh Jeremejeviä ja Sotilasneuvostoa. Saksalaiset ehkä sopivat jotakin Suomeakin koskien Muravjovin kanssa. Stepanov oli karjalainen, jonka molemmat vanhemmat olivat Kuujärveltä ja hän lienee osannut suomea.


MJ: " Vaikka ”punikkien” joukkovoima näytti aluksi suurelta, pian järjestäytynyt valkoinen armeija kykeni toimimaan rationaalisemmin.

Hävinneellä Saksalla ei ollut tulevaisuutta Suomessa,mutta kohtalon ivaa on se,että pian vuoden 1919 puolella Suomenlahden itäiseen osaan majoittui englantilainen sotilaslento-osasto. Se alkoi moukaroida pommein Pietarin edustan linnoitteita.

Länsivallat ja Mannerheim elättivät vielä toivoa kommunistivallankumouksen kukista- miseksi – saksalaisista kun ei ollut enää apua edes Itä-Karjalankaan takaisin saami-seksi. Näin tuli varmistettua se, etteivät neuvostoliittolaiset tulleet rajan takana unohtamaan Leningradin kaupungin turvallisuudesta huolehtimista.

Marjaliisa Hentilä, Seppo Hentilä: Saksalainen Suomi 1918. Siltala 2017. "

Sisällissota oli voitu valttää, jos suomalaiset olisivat kieltäytyneet laittomista Kerens- kin eduskunnanhajotusvaaleista päivälleen sata vuotta sitten ja ilmoittaneet pyssyi-hin tukeutuen (mitä bolshevikitkin suosittelivat), ettei Kerenskillä ole valtaa Suomessa.

***

Professori Mauno Jokipii valehtelee suomalaisista SS-miehistä härskisti

 
Jolipii valehteli "suurteoksessaan" suomalsista SS-miehistä näiden järjestölliset asennoitumiset (45% järjetäytyneitä julkinatseja ja -fasistesista, lopuista suurin osa piilosellaisia), tehtävät (osallistuivat juutalaisten joukoyhontaa jne.).
 
Jolipii valehteli "suurteoksessaan" suomalsista SS-miehistä näiden järjestölliset asennoitumiset (45% järjetäytyneitä julkinatseja ja -fasistesista, lopuista suurin osa piilosellaisia), tehtävät (osallistuivat juutalaisten joukoyhontaa jne.).
 
 
" Ylen aamu-tv
 
Suomalaisten SS-miesten poliittiset näkemykset
 
pe 6.10.2017
toistaiseksi
1453 katselua
 
Toisen maailmansodan aikana noin 1 400 suomalaista taisteli Natsi-Saksan SS-joukoissa. Professori Mauno Jokipii julkaisi vuonna 1968 suomalaisten SS-miesten vaiheista tutkimusalan merkkiteoksen, Panttipataljoona. Dosentti André Swanström on omissa tutkimuksissaan tullut siihen tulokseen, että Jokipii on vääristellyt historiaa.

 

***


Mnnerheim oli Venäjällä Valkoisten äärimmäisintä Kerenskin ja Ententen vastaista äärioikeistoa, joka myös aloitti siällissodan. Mannerheim oli vlmistelmeaas Kornolvin kapinaa, ja erotettiin siksi armeijasta. Mannerheim ja Entente-mielinen ukrainalainen valkokenraali Judenitsh, joka olisi ollut ainoa perspektiivillinen mahdollinen valkoinen (osa)voittaja (jos olisi tehynyt bolshevikkien kanssa diilin itsenäisestä Ukrainasta) oli Mannerheimin vihollinen. Judenitsh olisi lennosta tunnustanut Suomen valtalain ja yrittänyt thedä diiliä myös Punaisten kanssa, sillä nämä olivat melko lähellä hänen kavreitaan Georgian menshevikkejä.

http://brantberg.fi/Mannerheim%20-%20valkoinen%20kenraali%201.htm


Kenraali  Gustaf Mannerheim  1918
 

Paroni Carl Gustaf Emil Mannerheim (1867–1951) lähti ensimmäiseen maailmansotaan Kaartin ratsuväkiprikaatin komentajana ja tsaarin seurueen upseerina. Hän joutui alusta alkaen koviin taisteluihin itävaltalaisia ja saksalaisia vastaan Etelä-Puolassa.

Kenraalimajuri Mannerheim oli taitava rintamakomentaja. Tsaari Nikolai II myönsi hänelle Venäjän arvostetuimman kunniamerkin Pyhän Yrjön ristin jo vuoden 1914 syksyllä. Ristin luovutti Venäjän legendaarinen ylipäällikkö ja Gustafin ystävä, suurruhtinas Nikolai Nikolajevitš.

(HM: Suuriruhtinas, kenraali Nikolai Nikolajevitsh Romanov Jr. ei ollut mi-kään erityise legendaarinen komentaja:hänet oli nimitetty Turkin-vastaisen Ete- läisen rintaman komentajan ukrainalaisen Nikolai Judenitshin tilalle, kun Gri-gori Rasputin oli nähnyt jonkin näyn, että tämän lutettavuudessa tsaariperhet-tä kohtaan olisi parantamien varaa. Mannerheim sai ristinsä aivan sodan alus-sa,ja see saattoi liittyä vaähemmistökansallisuuksiin kuuluvien upseerien uskol- lisuuden varmisteleen tuossa yhteydessä.Väliaikainen hallitus erotti valtaan tul- lessaan Nikolai Nikolajevitshin,joka siirtyi appennsa luo Makedoniaan, ja nimitti tilalle uudelleen Judeitshin.Sotaministeri Kerenski kuitenkin tämän syistä,joista ei ole tietoa.Nikolai Nikolajevitshin ystävänä ja suojattina Mannerheim oli Jude- nitshin vihollinen.Vuonna 1905 Suuriruhtinas Nikolai oli kieltäytynyt tsaarin vaa- timuksesta huolimatta ryhtymästä sotilasdiktaattoriksi ja jyräämästä demokra-tialiikettä ja sen sijaan suositteli tsaaria hyväksymään täydellisesti vesitetyn duuman, kuten sitten tehtiinkin.)

Mannerheimin ura lähti nopeaan nousuun. Vuoden 1915 keväällä hänet nimitettiin ratsuväkidivisioonan komentajaksi. Hän taisteli menestyksekkäästi Bukovinassa ja Romaniassa.

Mannerheim oli Pietarissa, kun vallankumous puhkesi vuoden 1917 helmikuus-sa. Tsaari luopui kruunusta ja karkotettiin Siperiaan. Gustaf palasi rintamalle, mutta kieltäytyi vannomasta uskollisuudenvalaa väliaikaiselle hallitukselle. Hänet ylennettiin kuitenkin kenraaliluutnantiksi ja nimitettiin ratsuväkiarmeijakunnan komentajaksi.

Mannerheim valmisteli kesällä vastavallankumousta ylipäällikkö Lavr Kornilovin kanssa. Vallankaappaus Aleksandr Kerenskin hallitusta vastaan epäonnistui ja kenraali Kornilov vangittiin. Gustaf erotettiin armeijasta.

(HM: Kornilovin kapina oli Venäjän sisäällissodan alku,vaikka Kornilov ja hänen esikuntapäällikkönsä Anton Denikin joutuivatkin vangituksi seuraajan kenraali Duhoninin toimesta, joka lokakuun vallankumouksen jälkeen päästä nämä kar-kuun. Kornilov kaatui Jekterinodarin (Krasnodar) kaupungin valtauksessa 13.4. 1918. Komentajana jatkoi Denikin, enempi Ententen kuin Keskusvaltojen mies.
Denkinin joutui 1920 alussa vetäymään Krimille ja luovuttamaan ylipäällikkyyden sikäläisten joukkojen komentajalle Pjotr Wrangellille. Denikin pakeni englantilaisten avulla vapautettuun Kosntatinopoliin. Myöhemmin hän kieltäytyi osallistumasta natsi-Saksan metkuihin)

Mannerheim palasi joulukuussa Suomeen, jossa myös oli puhjennut levotto-muuksia. Senaatin puheenjohtaja Pehr Svinhufvud nimitti Gustafin hallituksen joukkojen ylipäälliköksi.

(HM: Vasta 25.1.1918,kun tämä oli aloittanut hyökkäyksen ulkopuolisella valko- kaartilla Viipurin venäläistä varuskuntaa vastaan jo edellisenä päivänä.Samalla syrjäytettiin Entente-mielinen, Turkissa taistellut komentaja Claes Charpentier. Tämä kärsi sydänvaivoista, joihin sitten vielä samana vuonna kuolikin.)

Gustaf riisui Pohjanmaalla olevat venäläiset aseista sekä rakensi lähes tyhjästä talonpoikaisarmeijan,

 

(HM: Hän kusetti Pohjanmaanmaalaisliittolaisia kaarteja väittämällä "Venäjän hyökänneen Suomeen.)

joka kukisti punaiset kapinalliset Tampereen ja Viipurin verisissä taisteluissa.

Voittoisan sodan jälkeen Mannerheim erosi armeijasta, koska hän ei hyväksynyt Saksan vaikutusvallan lisäämistä Suomessa.

(HM: Hän erosi joskin muusta syystä, mahdollisesti Entente-valtioiden vaatimuksesta.)

Valkoinen kenraali on itsenäinen jatko-osa teokselle Tsaarin upseeri 1867-1914, jossa kerrotaan Gustafin värikkäistä nuoruusvuosista. "

 

maanantai, 2. lokakuu 2017

EI JUMALUATA, Alfa-TV, YLE JA Usari! Neuvostoliitto ja Egypti muka ”valmistelivat Israelin jyräämistä ja holokaustia 1967”!

”… mutta Israel ehti iskeä ensin!”!!!

JOKU PROTI ON SAATANA SAATAVA MEEDIAN SKITSOSOTAHOURUILLE!!!

Standardihörönlöröä imperialististen ja tuhoamissotien puolustelijoille…

MUTTA TÄMÄ MENEE KYLLÄ YLI KAIKEN TOLKUN YLEN Ja EDUSKUNNAN HALLITSEMASSA SUOMEN MEEDIASSA!

Näitä sitten kommentoivat ja sovitusti palkatut tai uskonsoturit.

YLE on antanut ALfa-TV:lle eräitä kaupallisia herkkupaloja kuten Tangomarkkinat, eikä maksu näytä tapahtuvan pelkästään rahassa.

http://perttirampanen.puheenvuoro.uusisuomi.fi/243741-kuuden-paivan-sota

Kuuden päivän sota

1.10.2017 13:22 Pertti Rampanen

Tänä vuonna tuli kuluneeksi 50-vuotta Israelin ja arabimaiden välisestä nk. "Kuuden päivän sodasta" 5. - 10. kesäkuuta 1967. Tapahtumasta näytettiin eilen hyvin asiaa valaissut dokumenttiohjelma Alfa TV:llä.

Kyseisestä sodasta syytetään paljolti Israelia;ja se kyllä hyökkäyksen aloittikin, mutta ehti vähää ennen kuin arabit. Egyptin, Jordanian ja Syyrian armeijat oli ryhmitetty hyökkäysasemiin juutalaisvaltion ympärille.Päällepäsmärinä hääri Egyptin presidentti Nasser jonkinlaisena liittoutuman johtajana.Neuvostoliitto tuki sotatoimia.Liittoutuma sai lisäksi apua myös joiltakin muilta arabimailta.

Arabiliittoutumalla oli aikomus tuhota Israel valtiona ja ajaa juutalaiset mereen. Isra-elilla oli viimeiseen asti  neuvotteluhaluja jos yhdysvallat tukisi riittävästi, mutta pre-sidentti Johnsson kammoksui konfliktia Neuvostoliiton kanssa.Siksi Israelille jäi aino- aksi pelastavaksi strategiaksi ensi-isku. Israelilaiset pelkäsivät holokaustin toistumis-ta.Tiranansalmen sulkeminen ja Eilatin saarto olivat tekoja, jotka todellisuudessa aloittivat sodan jo toukokuussa. Nasseria varoitettiin siitä, mutta hänellä oli sotauho valtaisaa, ja arabimaiden voitto näytti varmalta. Toisin kävi, ja pahasti!

Israelilaislentäjät tuhosivat arabiliittoutuman lentokoneet suurimmaksi osaksi jo kentilleen. Se paljolti  ratkaisi sodan. Arabijoukot menettivät lisäksi lähes kaikki panssarivaununsa.

Israelilaisjoukot löivät vastustajan sotavoimat yksi kerrallaan. Egypti menetti Siinain niemimaan, Jordania Länsirannan ja Jerusalemin itäosat, ja Syyria Golanin kukkulat. Länsirannan valtaaminen oli Israelin turvallisuuden kannalta ensiarvoisen tärkeää, sillä maa oli siltä kohtaa vain 14 km leveä. Ja Syyria tulitti jatkuvasti Golanilta israelilaiskyliä.

Kuuden päivän- ja Jom kippur-sodan jälkeen eivät arabimaat ole mahtaneet, eivätkä mahda,  enää mitään Israelin armeijalle.

Harva valtio on luovuttanut sodalla valtaamiaan alueita takaisin, mutta Israel luovutti Siinain niemimaan Egyptille.

Ellette katsoneet mainitsemaani dokumenttia, niin sodasta löytyy yksityiskohtaisempaa tietoa vaikkapa Wikipediasta.

Tai  Robert J. Donovanin kirjasta: "Kuusi kesäkuun päivää: Lähi-Idän sota 5.-10.6.1967 "

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2015/01/yk-vahvistaa-palestiina-arabivaltio-kansainvalisen-rikostuomioistuimen-icc-n-jaseneksi-1-4-2015

lauantai, 16. syyskuu 2017

Onko YK valinnut pölkkypään pääsihteeriksi???

https://www.pirkanblogit.fi/2017/risto_koivula/onko-yk-valinnut-polkkypaan-paasihteeriksi/


António Manuel de Oliveira Guterres GCC (s.30.huhtikuuta 1949 Lissabon, Portugali [1]) on portugalilainen sosialistipuolueen poliitikko [1], joka toimi Portugalin pääministerinä 1995–2002. Lokakuussa 2016 hänet valittiin YK:n pääsihteeriksi.

Guterres on kotoisin Lissabonista,jossa hän opiskeli teknillisessä korkeakoulussa [1]. Hän on koulutukseltaan fyysikko ja sähköinsinööri [2].Valmistuttuaan hän jatkoi jon-kin aikaa urallaan akatemiassa, joka oli tuolloin vahvan katolisen vaikutusvallan alai-nen. Vuonna 1974 Guterres liittyi Portugalin sosialistiseen puolueeseen ja samana vuonna Portugalin Estado Novo -diktatuuri päättyi neilikkavallankumoukseen. [3] Hän on ollut sosialistipuolueen aktiivinen jäsen koko uransa ajan [1].

Guterres toimi vuosina 1995–2002 Portugalin pääministerinä. [4] Hän on myös kan-sainvälisesti merkittävä vaikuttaja: hän oli Sosialistisen internationaalin presidentti 1999–2005 [5]. Hän oli 2005–2015 YK:n pakolaisavun (UNHCR) pääsihteeri [6]. Guterresin toimiessa UNHCR:n pääsihteerinä sen Geneven päämajan henkilöstön määrää leikattiin ja henkilöstöä sijoitettiin lähemmäs maailman konfliktialueita.

Maailmalla hänet tunnetaan erityisesti toiminnastaan Euroopan pakolaiskriisin aika-na,jolloin hän pyrki saamaan maailman rikkaat maat tekemään enemmän konflikteja ja onnettomuuksia pakenevien ihmisten hyväksi.[3] YK:n pakolaisavun pääsihteerinä ollessaan Guterres vieraili 2015 Suomessa. [2]

YK:n turvallisuusneuvosto äänesti 6. lokakuuta 2016 yksimielisesti Guterresin YK:n pääsihteeriehdokkaaksi Ban Ki-moonin seuraajaksi.[4][7] YK:n yleiskokous vahvisti valinnan viikkoa myöhemmin.Guterres aloitti YK:n pääsihteerinä vuoden 2017 alussa. [8]

Guterresilla on kaksi lasta ensimmäisen vaimonsa kanssa, joka kuoli autokolarissa vuonna 1998. Hän avioitui uudestaan vuonna 2001. Guterres puhuu sujuvasti portugalia, englantia, espanjaa ja ranskaa. [3]

Kahden, kolmenkin erinomaisen pääsihteerin jälkeen Sosialistisen Inter-natsionaalin NOSKET saivat ensimmäisen (ja viimeisen) kerran YK:n pääsihteerin paikan. Hänen taustansa on samanlainen kuin vaikkapa Alexis Tsiprasin. Silloin tiedetään, että on syytä olla varpaillaan ja kieli keskellä suuta, mitä tuleman pitä…

Pääsihteeri (joka johtaa mm.YK:n oikeussysteemiä,ja voi yksin haastaa valtioita YK-oikeuksiin) Bn Ki Moon nimitti vuonna 2014 avukseen erityisen Rauhanturvaneu-voston, johon kuuluu ansioituneita ja asintuntevia rauhanturvaajia, ja muutama va-paustaitelijataustainenkin. (Gutierrez ei sitä ole sillä ”ansiolla”,että liittyi salaa vallan- kumouksen hajottajana heti sotilasdiktatuurin kaaduttua toimineeseen Soaresin noskepuolueeseen noin vuosi ennen avoimen sotilasvallan kaatumista.)

Ja NYT SITÄ KYLMÄÄ KYYTIÄ SITTEN TULEE:

SIKAMAINEN HIROHITOISTINEN TIETEENVÄÄRENTÄJÄ JA INFOTERRORIS-TI TARJA HALONEN, HÄRSKI SODANLIETSOJA (JA NIIDEN SYIDEN VÄÄRIS-TELIJÄ!) TARJA HALONEN NIMITETTIIN ”RAUHANTURAVNEUVOSTOON”!!!!

MINÄ ÄÄNESTÄN VAIKKA LAURA HUHTASAARTA,JOS HÄN EHDOTTOMASTI LUPAA VETÄÄ EMÄSIAN POIS HÄPÄISEMÄSTÄ KANSAINVÄLISTÄ OIKEUS- JA RAUHANTURVAJÄRJESTELMÄÄ!!!!

JO PEÄLKÄSTÄÄN HALONPERKELISTINEN PUOSKARITIEDE RINNASTUU JOUKKOMURHAAN, JOKA ON KANSAINVÄLINEN RIKOS IHMISKUNTAA VAS-TAAN, JOLLAISET YK:N TULEE ESTÄÄ JA RANGAISTA EIKÄ ”PALKITA” (SUURILLA TURHILLA KOKOUPALKKOILLA JA MATKAKULUILLA) JA (MUKA) ”LEGITIMOIDA”!!!!

(RUPEAN MYÖS KANNATTAMAAN KIM JONG UNIA…)

https://yle.fi/uutiset/3-9836130

Paneelin jäsenet ovat kokeneita rauhanvälityksen ja diplomatian asiantuntijoita.

16.9.2017 klo 08:30päivitetty 16.9.2017 klo 09:06


Presidentti Tarja Halonen on nimitetty YK:n pääsihteerin rauhanvälityksen korkean tason neuvoa-antavan paneelin jäseneksi, kertoo ulkoministeriö.

Paneelin jäsenet ovat kokeneita rauhanvälityksen ja diplomatian asian-tuntijoita, jotka avustavat pääsihteeri Antonio Guterresia rauhanvälitykseen liittyvissä asioissa.

Ulkoministeriön mukaan rauhanvälitys on noussut kansainvälisesti entistä tärkeäm-pään rooliin. YK:n tavoitteena on lisätä rauhanvälityskapasiteettia sekä tukea alueellisia ja kansallisia rauhanvälitystoimia.

Paneelin on perustanut YK:n edellinen pääsihteeri Ban Ki-moon vuonna 2014, jol-loin paneeliin nimitettiin 14 jäsentä. Suurella osalla paneelin aiemmista jäsenistä on taustaa eri YK-operaatioiden johdossa.

Presidentti Tarja Halonen toimii tällä hetkellä useissa kansainvälisissä tehtävissä, ja hänet on nimetty muun muassa rinnakkaispuheenjohta- jaksi YK:n naisten ja lasten terveyttä ja ihmisoikeuksia edistävään korkean tason työryhmään. ”

Jää vain puuttumaan, että HÄNTÄ TODELLA AJETTAISIIN ”UKRAINAN RAUHAN-VÄLITTÄJÄKSI”, kuten eräs (Eduskunnasta infoterroristin tieltä väistänyt) pölhönoskekana taannoin ehdotti!!!

NO JOHAN ON HÄVYLTÄ KATKAISTU HÄNTÄ: ”HALONEN UKRAINAN SOVITTELIJAKSI!”!!!!

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2011/08/miten-halosen-ja-hautalan-tilastokeskus-sepitti-eu-lle-70-miljoona-tapettua-maon-uhria

EI JUMALAUTA!!!

Tämä on nyt yhden tanneristieuropuolueen ja EU:n russofobisen blokin vanhan- emännän junailema varmaan koko Ukrainan kriisi…

Jos fiksuja MAMUJA kuten Belle Selene XIa, niin ON ”NIITÄ TOISIAKIN ”…

Euroehdokas esittää Halosta sovittelijaksi Ukrainaan

Sovittelijan käyttäminen lisäisi Ukrainan mahdollisuuksia rauhaan, SDP:n eurovaali-ehdokas Nasima Razmyar sanoo.Europarlamentaarikko Tarja Cronberg (vihr.) ehdot- ti aiemmin, että Suomen tulisi toimia sovittelijana Ukrainan kriisissä. Razmyar pitää ajatusta oikeansuuntaisena.

– Meillä on paljon rauhanrakentamisen osaamista Suomessa.Meillä on tasapuolinen ja rakentava maine. Lisäksi Suomessa on paljon kyvykkäitä ihmisiä sovittelijan tehtävään. Yksi erittäin hyvä henkilö voisi olla presidentti Tarja Halonen.

– Presidentti Halosella on erinomaiset suhteet henkilökohtaisesti sekä Venäjälle että Euroopan unioniin. Hänellä on laaja kansainvälinen kokemus ja arvostus kanainväli-sessä yhteisössä. Lisäksi hänet tunnetaan voimakastahtoisena rauhan puolesta puhujana.

Razmyar puhui Suomessa asuvien ukrainalaisten verkoston järjestämässä paneelikeskustelussa Helsingin Eurooppasalissa. ”

Jos tuo noin menee, siitä tulee maailmansota, johon Halonen näyttää viimeiset 30 vuotta pyrkineenkin (kuin Tanner aikanaan)… ”

TÄMÄ ON HIRVITTÄVÄ SKANDAALI!