perjantai, 18. elokuu 2023

Sialiinimutaatio ihmistymisen selittäjänä

Ns. sialiinimutaation katsotaan päästäneen valloilleen ihmisen aivojen kasvun. Se mutaatio on poistanut kokonaan erään solujen ulkopintojen kemikaalin, joka on muilla eläimillä aivoissa haitallinen, mutta lihas- ja luukudoksissa takaa niille noin nelinkertaisen lujuuden, ja siten nelinkertaiset voimat, kuin ilman sitä.

Sialiinilla on luuultavasti estävä vaikutus glia-solujen kasvuun.

https://asiakas.kotisivukone.com/files/kansanaani.kotisivukone.com/4-08.pdf

" Jared Diamond ei pitkälle puusta pääse

Maailmalla on eräänlaiseksi muotifilosofiksi noussut yhdysvaltalainen fysiologian ja maantieteen professori Jared Diamond.Hänen työpaikkansa on Los Angelesissa si- jaitseva University of California. Myös Suomen tiedemaailman Diamond on hurman-nut niin, että presidentti Tarja Halonen nimitti hänet muutama vuosi sitten Suomen Akatemiaan ulkomaiseksi akateemikoksi. Hän on kirjoittanut neljä suomennettua kir-jaa:´Miksi seksi on hauskaa´,’Tykit,taudit ja teräs’,’Romahdus’ ja ’Kolmas simpanssi’.

%7BF3F452C1-ED4E-402F-AAA0-1A495E7960D7%

Luin kesän aikana hänen teoksensa ’Kolmas simpanssi’, joka kirjan takakannen mu-kaan tutkii simpanssin ja ihmisen geneettistä eroa:”Vaikka ihmisen geeneistä 98 pro- senttia on samoja kuin simpanssilla, lajimme on kehittynyt täysin ainutlaatuiseksi”.

Jos tutkija nimetään jäseneksi Suomen Akatemiaan olettaisi, että hänellä olisi myös riittäviä ansioita tähän nimitykseen. Kirjan ’Kolmas simpanssi’ antaa ymmärtää, että Diamond saa irti jotain perustavanlaatuista uutta esiin ihmisen kehityksestä apinasta ihmiseksi. Juuri tätä Diamond ei kuitenkaan tee. Hän on tutkinut apinoita ja lintuja etenkin Uudessa Guineassa ja perustanut luonnonsuojelualueita sinne.Hän on myös tutkinut kansojen kieliä ja toteaa,että yksinomaan Uudessa Guineassa on yli tuhat kieltä; kieli voi vaihtua toiseksi jopa 20 kilometrin välein.Jos hänellä joitain tieteellisiä ansioita on, niin ne olisivat juuri luonnon tai kielten tutkijana. Sen sijaan ihmisen kehityksen tutkijana hän ei pääse puusta pitkään.

Diamondin kirja ’Kolmas apina’ sisältää yli 400 sivua, joista alkuosa - melkein puolet koko kirjasta selvittelee ihmisten ja eläinten sukupuolisen käyttäytymisen vertailua. Eikä hän vertaile vain apinoita ja ihmistä, vaan vertailuun tulee myös koko lintumaail- ma. Juuri sitä hän tekee myös kautta ensimmäisen suomennetun kirjansa, joka on täysin sosiobiologistinen, pavlovilaista ehdollistumista sen enempää ihmisillä kuin eläimilläkään tuntematon humpuukiteos. Hän yrittää geenien muunnosten kautta selvittää, kuinka ihminen erosi 6 miljoonaa vuotta sitten simpanssien kehityslinjasta. Lukija saa kyllä tästä sellaisen käsityksen, että geeneissä tapahtunut kehitys johti ihmiseen. Diamondilta jää selvittämättä, miksi näin tapahtui.

Diamondin virhe on, että hän tutkii ihmisen kehitystä pelkästään geenien kautta ja pseudoluonnontieteilijänä poistaa kokonaan sen, mitä ihmisen toiminnan yhteiskun- nallinen luonne kehitykselle on merkinnyt.Tässä hänen pitäisi tutustua Engelsin kah- teen merkittävään kirjoitukseen,Työn osuus apinan kehittymisessä ihmiseksi’,joka on yksi Engelsin viimeisistä kirjoituksista ja julkaistu Die Neue Zeit -lehdessä v.1895-96, sekä ’Perheen, yksityisomaisuuden ja valtion alkuperä’, kirjoitettu välillä maaliskuu - toukokuu 1884. Vaikka nämä Engelsin teokset ovatkin 1800-luvulta ja vaikka kaikki luonnontieteet ovat kehittyneet valtavasti sen jälkeen, näillä Engelsin kirjoituksilla on kuitenkin erittäin perustavanlaatuinen merkitys.

Sitä paitsi Diamond ei tunne ihmisen evoluutiogenetiikankaan TODELLISIA tuloksia, kuten mm. Ajit Varkin osoittamaa sialiinimutaatiota. Uusimpien tutkimusten mukaan suurimman eron ihmisen ja simpanssin keskushermostojen välille aiheuttaa se, että solupintojen sokerit poikkeavat melko jyrkästi lajien välillä. Simpanssin ja muiden ”alempien” nisäkkäiden sialiini on korvautunut ihmisellä suurella joukolla monimuo-toisempia sokeriyhdisteitä.Juuri tämän arvelee Kalifornian San Diegon yliopiston So-keribiologian tutkimuskeskuksen johtaja professori Ajit Varki olevan ihmisen aivokuo- ren simpanssiin nähden suunnattomasti tehokkaamman ehdollistumiskapasteetin taustalla (New Scientist 26.10.2002 Sugar Rush: Did sugars make us smart?).

Kokeet osoittavat, että sellaisilla eläimillä kuin hiirillä ja apinoilla sialiinitaso on aivois-sa paljon matalampi kuin muissa kudoksissa, mutta vain ihmisellä kyseinen aine puuttuu kokonaan, ja se puuttui myös neanderdalin ihmiseltä. (Tämän on osoittanut ruotsinvirolainen Svante Pääbo saksalaisesta Max Planck -instituutista.Ei olisi tuosta ”unohduksesta” seurannut pelkästään hyvää Saksan, Ruotsin tai Viron ”akateemikolle”…)

Toisaalta sialiinimutaatio heikentää lihasvoimaa ja luiden lujuutta jopa neljännekseen entisestä,joten noiden menetysten vastapainoksi siitä on täytynyt olla hyötyä esimer-kiksi oppimiselle. Ja on pitänyt olla yhteiskunta, joka suojaa myös heikompivoimaisia ja löytää näille oikeita tehtäviä, kehityksenkin geneettisenä edellytyksenä, eikä ”jarruna”. Aivan varmasti vastaavanlaisia sialiinimutaatioita on tapahtunut muillakin nisäkkäillä kymmenien vuosimiljardien saatossa, mutta ne ovat karsiutuneet ennen sopivanlaista yhteisöä/yhteiskuntaa!

Luonnontieteellisesti perustava merkitys on I. P. Pavlovin ehdollistumisteorialla (1904, 1927) ja psykologisesti L.S. Vygotskin kielellisellä ajatteluteorialla (jossa kie-len ja ajattelun pohjalla ja veturina on työn ja aineellisten työkalujen kehitys. Jos Dia-mon
dilla on varaa liittää kirjaansa parisataa lähdeteosta, miksi hänellä on varaa pu-dottaa lähteistään Engels,Pavlov ja Vygostky pois,ja myös jättää ne lukematta? Sen- kö täytistä sellainen tonttu tekee ”Suomen ulkomaisena akateemikkona”, munaa ko-ko maan eikä pelkästään nimittäjäänsä! Kun hän näin tekee, hän on perusteellisesti pihalla koko aihepiiristään.

Engelsin mukaan siis juuri työ loi ihmisen. Laskeuduttuaan puusta alas, ihmisen oli vapautettava kätensä erilaisten aseiden ja työkalujen käyttöön.Se vaati pystykäyntiä, joka taas vaati ennen kuulumatonta aivokapasiteettia sillä menetelmällä, jolla ihmi-nen kävelee kahdella jalalla.Yksittäisenä eläimenä ihminen oli hyvin haavoittuva pe-toja, kuten hyeenoja ja leijonia vastaan,ihminen kykeni puolustautumaan ja saalista-maan vain tiiviinä ryhmänä, se puolestaan vaati kommunikaation kehitystä, josta lopulta seurasi kielen syntyminen.

Tässä yhteydessä voidaan kysyä,mikä merkitys geeneillä oli tässä kehityksessä. To- dennäköisesti ihmisen käyttäytyminen ja geneettiset muutokset tukivat toisiaan:edel- linen muodosti sosiaalisesti periytyvänä vaatimukset jälkimmäiselle työn takia paljon enemmän kuin aikaisemmin. Kun pystykäynnin oli parannuttava,sellaiset geneettiset muutokset pääsivät voitolle,jotka paransivat ihmisen pystykäyntiä.Kun ihmisten tarve viestimiseen tuli tärkeäksi, sellaiset geneettiset muutokset pääsivät voitolle, jotka edistivät ihmisen äänen tuottamista kuten kurkunpään lasku alaspäin. Ja kun tämä kaikki vaati parempia ja suurempia aivoja, geenimuutokset tekivät senkin mahdolliseksi.

Ihmisen kehityksen myötä eteen tuli vaihe, että ihmisen yhteiskunnallinen kehitys ohitti nopeudessaan valtavasti geeneissä tapahtuvan kehityksen. Yhteiskunnallinen kehitys siis lähes poisti geeneihin perustuvan kehityksen merkityksen.Kuitenkin geeneissä tapahtuva kehitys on varmasti vielä olemassa. Geneettinen kehitys on vallinnut maailmassa miljardeja vuosia. Se on olennainen osa elämää. Ei ihmisen parimiljoonainen yhteiskunnallinen/ kulttuurikehitys sitä ole ihmisen osalta kokonaan poistanut. Miten se tulevaisuudessa ilmenee, on hämärän peitossa.

Joitakin hyviä huomioita kirja kuitenkin sisältää - sokea kanakin löytää joskus jyvän. Hänen maantiedettä ja ihmisen kulttuurikehitystä koskevat huomionsa kyllä toimivat. Esim.hän kiinnittää huomionsa Euraasian ja Amerikan erilaisuuteen;Eurooppa ja Aa- sia ovat ”vaakasuorassa”, itä-länsi-suunnassa.Sen sijaan Pohjois- ja Etelä-Amerikka on ”pystysuorassa”, pohjois-etelä-suunnassa. Kaikki kasvilajikkeet levittäytyvät hel- posti samojen leveysasteiden puitteissa idästä länteen ja päinvastoin. Sen sijaan pi- tuusasteiden mukaan etelästä - pohjoiseen ja päinvastoin - levittäytymien vaatii aina uusien lajikkeiden syntymistä.Lisäksi hän toteaa aivan oikein,että suurten vetojuhtien kesyttäminen Euroopan ja Aasian alueilla paransi maanviljelyksen mahdollisuuksia ja siten ihmisen kulttuurikehitystä. Sen sijaan Uudessa Guineassa ei ollut isoja eläimiä kesytettäviksi ja siksi kehitys Uudessa Guineassa jäi Euroopasta jälkeen.

Kun Diamond yrittää selvittää ihmisen puhekielen syntymistä, hänen järkeilynsä jää valovuosien päähän parhaista marxilaisista teorioista. Hän ei pääse käsitteiden syntymiseen ollenkaan.Hän olettaa Noam Chomskya mukaillen,että ainakin kielioppi on ihmisessä geneettisesti määräytynyttä. Hän ei ymmärrä lähteä siitä, että kieli on objektiivisen todellisuuden heijastumaa,ja että jokaisella käsitteellä on lähtökohtansa objektiivisessa todellisuudessa.Ei myöskään kielioppia pidä etsiä geenien kautta, se syntyy luonnostaan ihmisen sosiaalisessa vuorovaikutuksessa.

Diamond perustelee käsityksiään ihmislapsen nopealla kehityksellä. Hän pitää ihmee
nä, kuinka 5-vuotias englantilainen lapsi osaa paremmin englantia, kuin moni ei-englantilainen 20 vuoden opiskelun jälkeen. Ihmislapsi syntyykin avuttomana, mutta siitä syystä sen onkin kehityttävä nopeasti.Ei sillä ole mitään tekemistä kieliop- pien kanssa. Vaikka ihminen kehittyykin nopeasti,kehitys vie kuitenkin kauan – vielä parikymppisinä suuri osa ihmisistä on vielä täysin raakileita.

Diamondin kirjan loppuhuipennus viimeistään osoittaa, ettei hän ole päässyt puusta pitkään.Hän erittelee ihmisen peruspiirteiksi = perusluonteeseen kuuluviksi - ihmisen kyvyn käyttää työkaluja, ja ihmisen puhekielen, mitkä varmasti ovatkin ihmisen oleel- lisia tuntomerkkejä. Sen lisäksi hän liittää ihmisen perusluonteeseen taipumuksen huumeiden käyttöön ja taipumuksen massamurhiin.

Marxilaisuus kieltää koko käsityksen ihmisen perusluonteesta ja selittää kaiken käyt- täytymisen ihmisen yhteiskunnallisten vuorovaikutussuhteiden kautta. Ihminen ei ole ihminen, ellei hän ole kasvanut yhteiskunnassa,vaan lähinnä harvinaisen avuton ”mo
nivammainen simpanssi”. Diamondin osalta näyttää siltä, että hän on liittänyt ih-misen perusluonteeseen koko sen amerikkalaisen maailman,mikä häntä ympäröi. Ih-me, ettei hän liitä ihmisen perusluonteeseen kuuluvaksi myös hampurilaisen symistä McDonaldsin pikaruokalassa.Diamondin kirja kannattaa kuitenkin lukea ja siivilöidä siitä käytettävissä oleva aines omaan käyttöön kuten juuri tuo maantieteen vaikutus ihmisen kulttuurikehitykseen.

Reijo Katajaranta "

https://www.tiede.fi/artikkeli/uutiset/jared_diamondista_akateemikko

Jared Diamondista akateemikko

15.10.2004 klo 0:00

Helsingissä parhaillaan vierailevasta yhdysvaltalaisesta tutkijasta ja tietokirjailijasta Jared Diamondista, 67, tulee seitsemästoista ulkomainen tiedemies, joka kantaa akateemikon arvonimiä. Arvonimi luovutetaan tänään Suomen Akatemiassa pidettävässä ...

Helsingissä parhaillaan vierailevasta yhdysvaltalaisesta tutkijasta ja tietokirjailijasta Jared Diamondista, 67, tulee seitsemästoista ulkomainen tiedemies, joka kantaa akateemikon arvonimiä. Arvonimi luovutetaan tänään Suomen Akatemiassa pidettävässä juhlassa.

Diamond on Kalifornian yliopiston (Los Angeles) maantieteen professori.Hän on kan- sainvälisesti arvostettu tutkija, joka on erityisesti kirjoillaan luonut siltaa luonnontie-teellisen ja humanistisen tutkimuksen välille.Diamond voitti Pulitzer-palkinnon vuon-na 1998 teoksellaan Guns,Germs, and Steel:The Fates of Human Societies.Se on il-mestynyt suomeksi nimellä Tykit,taudit ja teräs.Ihmisen yhteiskuntien kohtalot (Terra Cognita 2003).Suomeksi on kääntynyt myös Miksi seksi on hauskaa? (WSOY 1998)

Tasavallan presidentti Tarja Halonen myöntää 12-jäsenisen Suomen akatemian halli-tuksen esityksestä akateemikon arvonimen erittäin ansioituneelle suomalaiselle tai ulkomaiselle tieteenharjoittajalle.Peräti 28 ulkomaiselle tiedemiehelle on tähän men-nessä annettu akateemikon arvo. Arvonimi voi olla samanaikaisesti enintään kahdel-latoista kotimaisella tieteenharjoittajalla. Ulkomaisten akateemikkojen määrää ei sen sijaan ole rajoitettu.

***

http://tyynekuusela.puheenvuoro.uusisuomi.fi/108328-hankitut-ominaisuudet-syrj%C3%A4ytt%C3%A4v%C3%A4t-evoluutiossa-geneettisi%C3%A4-immuniteetissa

Hankitut ominaisuudet syrjäyttävät evoluutiossa geneettisiä immuniteetissa

Ajit Varki, joka tunnetaan sialiinimutaation löytäjänä, esittää uusia tuloksia kadonneista geeneistä ihmistymisen selittäjinä, tällä kertaa immuunimekanismin eikä ehdollistumismekanismin puolelta. Sellaiset merkitsevät aina myös geneettisten ominaisuuksien katoamista hankittujen tai oikeammin sanoen hankittAVIEN tieltä.

www.newscientist.com/article/dn21876-wa ... agues.html

" Was humanity born in the mother of all plagues?

* 20:01 04 June 2012 by Michael Marshall

Around 100,000 years ago, the human race was on the brink of extinction. Confined to Africa, our population had fallen to less than 10,000. Yet within a few tens of thousands of years, we began spreading around the world.

New genetic evidence suggests that one factor contributing to the population bottle- neck was a massive epidemic of bacterial disease. The bacteria were exploiting two immune system genes, turning them against us. So the solution was simple: get rid of the traitorous genes.

Ajit Varki of the University of California, San Diego and colleagues looked at two genes called Siglec-13 and Siglec-17. Both code for proteins that are involved in controlling the immune system, helping to decide whether immune cells should go on the offensive.

Varki found that both genes are active in chimpanzees,but not in humans.Siglec-13 has been entirely deleted from the human genome,while Siglec-17 is non-functional as a result of losing one letter from its code.

Traitor genes

Why would we have got rid of two useful immune genes? Varki reconstructed the lost proteins and found that two dangerous bacteria, Group B Streptococcus and Escherichia coli K1, could bind to them.

Wondering if the bacteria could exploit the proteins, he expressed each protein in some human immune cells. The modified cells had a weaker response to the bacte- ria than immune cells without the proteins. That suggests the bacteria had found a way to dampen the immune response by binding to the two proteins.

Varki thinks that early humans were confronted with a massive epidemic of bacterial infection. The two bacteria he studied are particularly dangerous to newborn babies, who often die after being infected. That could explain why the human population fell so precipitously, and why we got rid of the Siglec genes that made us so vulnerable.

Population crash

The genetic data suggests that the two genes were switched off in some humans between 440000 and 270000 years ago,before modern humans split from our Neanderthal and Denisovan cousins. But it took a long time for the effect to spread through the entire population: some people may have had working versions of Siglec-13 as recently as 46,000 years ago. During that long period, Varki thinks our ancestors were decimated by disease.

"The recent advances in ancient DNA studies and the human genome project have made it possible to look at the co-evolution of humans and pathogens," says Isabelle de Groote of the Natural History Museum in London,UK, who was not involved in the study. By combining data from genetics, archaeology and other disciplines, we can build up a more detailed picture of our evolution.

Journal reference: Proceedings of the National Academy of Sciences, DOI:10.1073/pnas.1119459109 "

Tähän sisältyy järisyttävä evoluutiobiologinen tietääkseni ensi kertaa todistettu ilmiö geenideterminististen ja oppivien järjestelmien vuorovaikutuksesta evoluutiossa, että taudinaiheuttajat voivat evoluoitua geneettisesti käyttämään hyväkseen immunigeenejä sen sijaan että nuo menetyksellisesti torjuisivat ne.

Tämä kannattaa muistaa myös käyttäytymismuotojen evoluution tutkimuksessa: eh-dollistuneet reagointitavat pystyvät käyttämään hyväkseen vihollis- ja saaliseläinten ehdottomia refleksejä. Ehdollistumismekanismi on suorastaan räätälöitynyt siihen, kun se erottaa toiminassa kaiken lainalaisesti toistuvan satunnaisesta ja ainutkertaisesta. "




Sokerit mieltä muovaamassa
- Sokeriko erottaa meidät apinoista

Pakanasanomienkin palstoilla on käyty keskustelua ns. tieteellisen ihmiskuvan kysy-myksistä.Keskustelu on koskenut ihmisen ajattelun, tietoisuuden, tahdon ja psyyk-kisten toimintojen suhdetta lähimpien eläinsukulaistemme psyyken ominaisuuksiin. Edellä mainittuja kysymyksiä voidaan tutkia tieteellisesti ja yksi tällaisista tieteena-loista on v. 1904 lääketieteen nobelistin I. P. Pavlovin aikanaan perustama neurofysiologia, jonka piirissä kehitys on viime aikoina ollut erityisen nopeaa.

Uusimpien tutkimusten mukaan suurimman eron ihmisen ja simpanssin keskusher-mostojen välille aiheuttaa se,että solupintojen sokerit poikkeavat melko jyrkästi lajien välillä. Simpanssin sialiini (siaalihappo, sialic acid) on korvautunut ihmisellä suurella joukolla monimuotoisempia sokeriyhdisteitä. Juuri tämän arvelee Kalifornian San Diegon yliopiston Sokeribiologian tutkimuskeskuksen johtaja professori Ajit Varki olevan ihmisen aivokuoren simpanssiin nähden suunnattomasti tehokkaamman ehdollistumiskapasiteetin taustalla

(New Scientist 26.10.2002 Sugar Rush: Did sugars make us smart?).

https://www.newscientist.com/article/mg17623665-100-sugar-rush/

Kokeet osoittavat, että sellaisilla eläimillä kuten hiirillä ja apinoilla sialiinitaso on ai-voissa paljon matalampi kuin muissa kudoksissa, mutta vain ihmisellä kyseinen aine puuttuu kokonaan, ja se puuttui myös neanderdalin ihmiseltä. Varki ja muut valmiste-levat kokeita, joissa hiiren aivoista poistetaan sialiini, ja katsotaan mitä ilmenee.

Sokerit toimivat erilaisina "kynsinä", "kytkiminä" ja "tunnistusnappeina" kaikkien solujen pinnalla, mutta aivokuorella niillä näyttäisi olevan aivan erityinen rooli juuri ehdollistumisjärjestelmässä. Niillä on nimittäin geenien koodaamiin valkuaisaineisiin nähden suunnattomasti suurempi monimuotoisuus ja sitä tietä potentiaalinen informaatiokapasiteetti.Professori Ajit Varki kirjoittaa mainitussa lehdessä: "Jos kysytte, mikä on tietyn solutyypin glykomi (termi on analoginen genomille, eli solun kaikkien geenien, ja proteomille, sen kaikkien proteiinityyppien joukolle), niin se on monituhatkertaisesti sen genomia monimutkaisempi".

Edelleen kirjoituksessa todetaan,että tuo "monituhatkertaisesti" antaa kovasti aliarvi- oidun kuvan todellisesta tilanteesta.Sokerit koostuvat noin kymmenestä "alkeispalas- ta", kun geenit koostuvat kahdesta (adeniini-tymiini ja sytosiini-guamiini, jotka lisäksi voivat olla kahdella tavalla ketjussa). Kaksi noista kymmenestä on jokaiselle tutut glukoosi (rypälesokeri) ja fruktoosi (hedelmäsokeri, ja niiden yhdistelmä on sitten tavallinen ruokosokeri). Nuo palat voivat kuitenkin liittyä toisiinsa monin eri tavoin, esimerkiksi erilaisissa kulmissa. Kuvaavaa on, että kun kuuden askelman DNA-pätkällä on 4^6 = 4096 mahdollista muotoa, niin kuuden alkeissokerirenkaan glykosaminoglykaanilla mahdollisia muotoja on 12 miljardia!

Solussa monimutkaisia sokereita syntetisoi Golgin laite entsyymien avulla, jotka ovat geenien määräämiä. Geenit eivät siis suoraan koodaa sokereita, ja välillisestikin ne voivat periaatteessakaan määrätä eksaktisti vain joitakin tärkeimpiä yksinkertaisia sokereita. Lopullisen muotonsa monimutkaiset molekyylit saavat ympäristö- ja solunulkoisistakin syistä erityisesti solujen pinnalla.

San Diegon tutkimukset antavat mahdollisuuden olettaa, että monimutkaisilla sokeri-molekyyleillä eli hiilihydraateilla, joita tähän asti on pidetty enemmänkin solun ener-giavarastona, on merkitystä ihmisen psyykkisten prosessien muodostajana. Jos tule-vaisuuden tutkimukset vahvistavat tämän, se tulee olemaan tärkeä askel sekä tajun-nallisten ilmiöiden demystifioimisen että niiden sellaisen vääränlaisen liian suoravii-vaisen biologisoimisen torjumiseksi, jonka mukaan kaikki informaatio aivoissamme olisi vahvasti geenien määräämää.

Keskushermostomme tai geenistömme "informaatiokapasiteetti" ei siinä tapaukses-sa aseta mitään esteitä psyykkisten prosessien materialistisen perustan suunnalta niiden tieteelliseksi selittämiseksi. Lupaavalta vaikuttaa silloin Darwinin, Pavlovin, ns. kielellisen ajatteluteorian (mm. Vygotsky), ja viimeisimpänä lenkkinä University of California San Diegon tutkijoiden mm. Ajit Varkin ja Marty Serenon tutkimuslinja.

Risto Koivula


***


"Mutaatio, joka pelasti meidät malarialta auttaa antropologeja"

https://22century.ru/biology-and-biotechnology/55998

Мутация, которая спасла нас от малярии, теперь поможет антропологам

21 сентября 2017

Screenshot_2020-11-03%20%D0%9C%D1%83%D1%

Австралопитек анамский, чьи останки найдены в Аллия Бей, Кения. Реконструкция выполнена Олегом Осиповым для АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ.

Australopithecus anamensis, ihmisapina, jonka jäänteitä on löydetty Kenian Allia Bayssa (Meave Leakey). Ei sialiimutaatiota.

Мы все воодушевлены успехами палеогенетики на поприще изучения эволю-ции человека. Правда, есть одно НО: подавляющее большинство генетических исследований касаются ископаемых материалов за пределами Африки. А как же прародина человека? Земли,нашпигованные костями наших предков - Кени-я, Танзания, ЮАР? Костей много,а с ДНК всё плохо: тёплые и влажные условия губительны для нуклеотидных цепочек.Самый древний африканец, геном кото-рого удалось «пощупать» - юноша из Баллито Бэй,чей возраст всего-то 2 тыс. лет.Что же делать исследователям Чёрного континента? Искать обходные пути.

Afrikassa tutkimuksen ongelmana on, että DNA ei säily sikäläisissä olosuhteissa. Ballito Bayn poika n. 2000 vuotta sitten Etelä-Afrikan länsirannikolta on aikaisin afrikkalainen, josta on saatu talteen DNA.Hän kuului khoisan- eli hottentottiväestöön. On etsittävä muita tutkimusmenetelmiä.

Помимо ДНК, в костях могли уцелеть другие органические соединения, из которых надо постараться извлечь максимум информации. Мы уже писали о протеомном aнализе — исследовании аминокислотного состава коллагена, сохранившегося в костях древних людей.

DNA:n ohella luissa voi säilyä muita orgaanisia yhdisteitä, joista pitää yrittää saada irti maksimaalisesti informaatiota. Kirjoitimme jo proteomianalyysista, kollageenin aminohappokoostumuksen analyysistä, jota on säilynyt muinaisten ihmisten luissa.

В статье, опубликованной в PNAS,предлагается метод, который пока не  введён в практику, но сулит перспективы в будущем. Так считает коллектив авторов, среди которых - Мив Лики (Meave Leakey),жена знаменитого антрополога Ричарда Лики (Richard Leakey). В чём суть предлагаемого подхода?

PNASissa julkaistussa artikkelissa esitetään menetelmä, jota ei ole vielä sovellettu käytäntöön, mutta joka tarjoaa lupaavia näköaloja tulevaisuudessa. Näin katsoo tekijäkollektiivi, johon kuuluu myös Richard Leakeyn vaimo Meave Leakey. Mikä on esitetyn lähestymistavan ydin?

Meave_G_Leakey_%2815202074890%29.jpg

Antropologi Meave Leakey.

В центре внимания учёных - определённый тип углеводов, называемый сиало- выми кислотами (Sialic acids). Эти сложные органические соединения входят в  состав биополимеров клеток животных и во многом определяют свойства клеточной поверхности.

Tieteilijöiden huomion keskiössä on tietty hiilivetyjen ryhmä jota sanotaan sialiini-hapoiksi (Sialic acids, Sialinsäuren). Nämä monimutkaiset orgaaniset yhdisteet kuuluvat eläinsolujen biopolymeereihin ja monin tavoin määrittelevät solujen pinnan ominaisuudet.  

В исследовании речь идёт об одной из сиаловых кислот - Neu5Gc (труднопро-износимое название: N-гликолилнейраминовая кислота). Чем она интересна? Тем, что синтезируется в организме млекопитающих… кроме человека.

Tutkimuksessa on kyse yhdestä siaalihaposta: Neu5Gc (N-glykolyyli-neuramiinihap-po). Mikä siinä on merkittävää? Se, että sitä muodostuu imettäväisten elimistössä - IHMISTÄ LUKUUN OTTAMATTA.

Ген CMAH, отвечающий за синтез Neu5Gc, сломался у какого-то нашего предка 2 — 3 млн лет назад.

Geeni CMAH, joka vastaa Neu5Gc:n synteesistä, rikkoontuui jollakulla esi-isällämme 2 - 3 miljoonaa vuotta sitten.

Почему эта мутация распространилась у людей? Потому, что сиаловой кисло-той Neu5Gc пользовались различные патогены, в частности, малярийный плаз-модий Plasmodium reichenowi, для вторжения в клетку (именно поэтому этот патоген вызывает малярию у шимпанзе, но неопасен для человека). Неработа-ющий вариант гена CMAH защищал от малярии,и поэтому распространился в  популяции.

Miksi tämä mutaatio levisi ihmisillä?Siksi, että sialiinihappoa Neu5Gc hyödynsivät erilaiset patogeenit, erityisesti malariaeliö Plasmodium reichenowi tunkeutuakseen soluun (juuri siksi tämä patogeeni aihauttaa malarian simpanssilla,mutta on ihmiselle vaaraton).  CHMAN-geenin toimimaton variantti suojaa malarialta, ja siksi se yleistyi populaatiossa.

140909-chimpmalaria-746x540.jpg

The Plasmodium parasite has evolved over time, losing and gaining genes involved in invasion of red blood cells. This suggests that the recognition of red blood cells from new species may be one of the key barriers that parasites need to overcome in order to infect different primate hosts.

Исследования показали, что мутация вдобавок создала репродуктивный барь-ер: иммунная система носителя инактивированного гена распознавала сперма-тозоиды, содержащие Neu5Gc, как чужие, и  отторгала их. Популяция должна была разделиться на две нескрещивающиеся, состоящие из Neu5Gc-положительных и Neu5Gc-отрицательных особей.

Tutkimukset osoittivat, että (sialiini)mutaatio muodosti lisäksi lisääntymisesteen: inaktivoituneen mutatoituneen geenin kantajan immuunijärjestelmä torjui "vieraina" siittiöt, jotka sisälsivät Neu5Gc:ä, eläinten sialiinia. Populaatio jakautui kahdeksi keskenään risteytymättömäksi: sialiinipositiiviseksi ja sialiininegatiiviseksi.


Последние — прямые предки современных людей.

Jälkimmäiset olivat meidän esi-isiämme.

На самом деле Neu5Gc встречается в крови и тканях человека, но в очень маленьких («следовых») количествах. Видимо, она попадает в наш организм с  пищей, прежде всего с красным мясом. Исследователи провели эксперимент: вывели генетически модифицированных мышей с инактивированным геном CMAH, давали им разные продукты и наблюдали за составом крови. Неболь-шой процент Neu5Gc встречался в крови только тех грызунов, которых пичкали содержащим этот углевод кормом.

Itse asiassa sialiinia Neu5Gc tavataan myös ihmisen veressä ja kudoksissa mutta erittäin pieninä määrinä (jääminä). Nähtävästi sitä päätyy elimistöömme ruoista, erityisesti punaisesta lihasta. Tutkijat suorittivat kokeen: tuottivat geennimuunellun hiirikannan inaktivoidulla sialiinin CMAN-geenillä, syöttivät niille erilaisia ruokia ja tarkkailivat veren koostumusta. Hyvin pieni määrä Neu5Gc:ä osoitettiin vain niiden jyrsijöiden verestä, joita oli ruokittu tätä hiilivetyä sisältävällä rehulla.


Итак, если бы мы смогли найти Neu5Gc в костях древних гоминид, у нас появи- лся бы способ отличить наших прямых предков от их тупиковых родственников. А небольшой процент Neu5Gc в останках очевидных Homo указывал бы на то, что эти люди уже потребляли много мяса.Оставалось найти способ,как уловить в ископаемых эту самую сиаловую кислоту.

Noin ollen, jos voisimme löytää sialiinia Neu5Gc muinaistan hominidien luista, oli-simme saaneet keinon erottaa esi-isämme umpikujakehityslinjojen yksilöistä.Ja pieni määrä sialiinia ilmeisten Momo-yksilöiden luissa tarkoittaisi, että nämä söivät yhä paljon lihaa. Tehtäväksi asettuu löytää tapa, miten eristää luujäänteistä tätä samaa sialiinhappoa.

Эврика! Исследователи нашли такой способ.Оказывается,в результате распада Neu5Gc его производная часть включается в состав хондроитинсульфата - од-ного из компонентов костной ткани.Такой вариант хондроитинсульфата обозна- чается Gc-CS. Можно ли надеяться, что он сохранился в ископаемых костях?

Heureka! Tutkijat löysivät sellaisen menetelmän. osoittautuu,että Neu5Gc:n hajoami- sen tuloksena sen hajoamistuote kytkeytyy kondroitiinisul(faa)tin - erään luukudok-sen ainesosan koostumukseen. Sellaisesta kondroitiinisulfaatin variantista käytetään merkintää Gc-CS. Olisiko sellainen saattanut säilyä luulöydöissä?

Для проверки исследователи взяли относительно «молодые» останки животных - пещерного медведя, мамонта и лося, возрастом от 12 до 50 тыс. лет. 100 мг образца оказалось достаточно, чтобы обнаружить Gc-CS. Окрылённые успехом учёные подвергли анализу 100 мг кости Homo erectus, жившего на Яве более миллиона лет назад. Увы! Хондроитинсульфат в образце нашёлся, но в  количестве, недостаточном для анализа.

Todisteeksi tukijat ottivat suhteellisen "nuoria" eläinten jäänteitä: luolakarhun, mam-mutin, hirven, iältään 12000 - 50000 vuotta. 100:n mg:n koepala osoittatui riittäväksi Gc-CS:n osoittamiseksi. Menestyksen innoittamat tutkijat ottivat analysoitavakseen 100 mg Homo erectuksen luuta, joka oli elänyt Jaavalla yli miljoona vuotta sitten. Kondroitiinisulfaattia näytteessä oli, mutta liian vähän analyysia varten.

Не успокоившись, учёные пошли дальше. Они проанализировали останки жи-вотных возрастом около 4 млн лет (из местонахождения Аллия Бей на восточ-ном берегу озера Туркана в Кении, где Мив Лики нашла анамского австралопи-тека). Только на этот раз взяли кусочки костей побольше - пятиграммовые. К радости исследователей, на этот раз результат оказался положительным.

Tutkijat etenivät väsymättömästi. He analysoivat noin 4 miljoonan vuoden ikäisiä eläinten jäänteitä (Alley Bayn alueella Keniassa Turkana-järven itärannalla, josta Meave Leakey löysi Australopithecus anamnensiksen). Tällä kertaa kudosta otettiin enemmän, noin 5 grammaa. Tutkijoiden iloksi tämä koe osoittatui positiiviseksi (siis ELÄIMEN sialiinia).

Что это нам даёт? Раз Gc-CS сохраняется в 4-миллионолетних останках, а  инактивация гена CMAH случилась 2-3 млн лет назад, то, анализируя останки австралопитеков и ранних Homo, можно попытаться поймать этот переломный момент эволюции. Ископаемых гоминид можно будет разделить Gc-CS-положи-тельных и Gc-CS-отрицательных, тем самым отделяя ветвь, ведущую к совре-менному человеку,от вымерших неудачников.Появление «следовых» количеств Gc-CS в останках позволит отличить мясоедов от вегетарианцев.

Mitä tämä meille kertoo? Koska Gc-CS on jäljellä 4 miljoonan vuoden takaisissa jäänteissä, mutta inaktivoitu sialiinigeeni on löydettävissä 2 - 3 miljoonan vuoden ikäisissä jäänteissä, niin Australopithecus- ja Homo-lajeja analysoimalla on mahdol-lista paikallistaa tämä kehityksen "saranahetki". Löydetyt hominidit on jaettava Gc-CS-negatiivisiin ja Gc-CS-positiivisiin, samalla jaken haaraan, joka on johtanut nyky-ihmiseen ja niihin toisiin, sukupuuttoon kuolleisiin "huono-onnisiin". Hyvin pienet jäämä-sialiinin määrät auttavat tekemään jaon lihansyöjiin ja kasvissyöjiin.

Какова последовательность событий? Сначала наши предки перестали синте-зировать Neu5Gc, потом стали есть мясо,или наоборот? Ответ должны дать ис- следования африканских костей.Особенно интересно применить новый подход к спорным ископаемым — типа австралопитека седибы или Homo naledi из Юж-ной Африки.Кроме того,хочется протестировать азиатских древних Homo, что-бы понять:когда их предки покинули Африку? До роковой мутации (то есть до 2  млн лет назад) или после? Всё это можно будет сделать…в будущем, когда ме-тод усовершенствуют. Пока что требуемый образец - 5 граммов - слишком ве-лик, и это затрудняет применение методики к редким и ценным останкам древ-них гоминид.Что ж,авторы надеются,что им удастся довести методику до совер- шенства,и в скором будущем протестировать на каких-нибудь ископаемых люд- ях,оставивших нам много костей.Например,подойдут Homo georgicus из Дмани- си. Или упомянутые наледи. На полторы тысячи костей 5 граммов для анализа точно найдётся.

Millainen on ollut tapausten kulku? Lakkasivatko esi-isämme ensin syntetisoimasta sialiinia Neu5Gc ja sitten alkoivat syödä lihaa vai päinvastoin? Vastata voi afrikka-laisten luiden tutkimus.Erityisen mielenkiintoista on uuden menetelmän soveltaminen uusiin löytöihin tyyppiä Australopithecus sediba ja Homo naledi
Etelä-Afrikasta. Näi-den lisäksi on testattava muinaiset aasialaiset Homot saadaksemme tietää, milloin esi-isämme lähtivät Afrikasta.Ennenkö kohtalokasta mutaatiota (eli yli 2.5 miljoonaa vuotta sitten) vai sen jälkeen? Kaikki tämä voidaan tehdä tulevaisuudessa - kun me-netelmä kehittyy. Toistaiseksi vaadittu koepala, 5 grammaa,on liian suuri,ja tämä vai- keuttaa käyttämästä menetelmää muinaisten hominidien harvinaisiin ja arvokkaisiin jäännöksiin. Tekijät toivovat, että heidän onnistuu täydellistää menetelmä ja lähitule-vaisuudessa testata läpi joitakin luulöytyjä,joissa on paljon luita. Esimerkiksi käyvät Homo georgicus Dmanisista. Tai mainitut naledit. Puolestatoita tuhannesta luusta 5 grammaa varmaan joutaa analysoitavaksi.


Myös Denisovan ihmisellä oli sialiinimutaatio

ДНК, подвинься! Древний белок помогает там, где бессильна палеогенетика

30 июля 2019

image_2019_07_29T15_01_17_177Z.jpg

Видовую принадлежность останков древнего человека установили по содержащемуся в них коллагену.

Недавно я писал о челюсти денисовского человека, найденной в тибетской пе-щере Байшия. Находка уникальная: наконец-то денисовца обнаружили за пре-делами Денисовой пещеры. Но это исследование замечательно ещё по одной причине. Впервые вид древнего человека удалось идентифицировать по соста-ву белка, сохранившегося в его зубах. Владелец челюсти умер 160 тыс. лет на-зад, его плоть истлела,ДНК распалась на крошечные неопределимые фрагмен- ты, но в глубине зубов сохранился,пусть сильно попорченный временем, но всё ещё различимый для исследователей белок коллаген.В его составе исследова- тели нашли одну аминокислоту,которой нет ни у современного человека, ни у  неандертальцев - последовательность совпала только с денисовским челове-ком (у исследователей не было коллагена из Денисовой пещеры, но если есть ДНК, из неё можно получить аминокислотный состав белка).

Справедливости ради надо сказать,что подобные исследования останков древ- них людей делались и раньше. В 2016 году с помощью протеомного анализа идентифицировали фрагментарные человеческие останки,найденные во фран- цузском гроте Оленя. Удалось не только установить, что это неандерталец, но выяснить, что кости принадлежали грудному младенцу — традиционный ДНК-анализ не позволил бы узнать такие де-тали. Но помимо состава коллагена, учёным в тот раз помог анализ митохондриальной ДНК. В случае денисовца с  Тибета,«личность» установили только путём исследования древнего коллагена.

Теперь в журнале Nature вышла статья, посвящённая преимуществам новой методики, залихватски названная «Подвинься,ДНК!» Чем же плох уже привыч- ный нам анализ древних генетических последовательностей? Бесспорно, палеогенетика произвела революцию в исследованиях ископаемых останков.

И всё же возможности метода не бесконечны. Во-первых, время не щадит ДНК  - через несколько сотен тысяч лет даже в самых лучших условиях от генома не  остаётся ничего.Поэтому собранные учёными генетические данные, после мно- гих лет изысканий, касаются, фактически, только 3 видов - неан-дертальцев, денисовцев и древних сапиенсов, и редко выходят за пределы последних 100 - 150 тыс. лет. Исключение - исследование останков из пещеры Сима де лос Уэ-сос в Испании, возраст которых 430 тыс. лет (авторы статьи относят этих гоми-нин к ранним неандертальцам). А ведь так хочется добраться до более древних находок! Выяснить, кто из древних обитателей Евразии ближе всего к общему предку неандертальцев и денисовцев.

Уточнить родственные связи азиатских и европейских гоминин. Разобраться на-конец с гейдельбергским человеком: он предок только неандертальцев или са-пиенсов тоже? (Авторы статьи указывают хронологический интервал жизни ви-да Homo heidelbergensis: 700-200 тыс. лет. А «ранние неандертальцы» из Симы Уэсос - это что-то принципиально другое? Неувязочка).

А ещё дальше в прошлое? Перешагнуть за миллион лет — там ещё больше вопросов. Родословная Homo erectus. Корни и судьба африканских и азиатских форм. Добраться бы до самых ранних Homo. Эх, мечты, мечты…

Есть и вторая проблема: сохранность ДНК сильно зависит от условий, не в по-следнюю очередь - от температуры. 100-тысячелетний образец из Сибири всё ещё хранит достаточно генетического материала,в то время как в 10 раз более молодых останках из Африки уже ничего не осталось.Потому так и не удалось палеогенетикам ничего извлечь даже из таких относительно «юных» находок, как скелет хоббита с острова Флорес.

Коллаген гораздо более стабилен, чем ДНК, и потому для его анализа годится гораздо более широкий спектр палеонтологических находок - и более южных, и более древних. А значит — открывается реальная перспектива найти ответы на перечисленные выше вопросы, включая извечный: кто был прямым предком сапиенса?

Конечно, идея анализа древних белков не нова.Ещё в середине XX века прово- дились эксперименты по поиску аминокислот в ископаемых костях. Но выявить отдельные аминокислоты мало, из них нужно реконструировать состав конкрет- ных белков. Один из разработчиков методики, биоархеолог из Копенгагена Мэтью Коллинз (Matthew Collins) говорит, что очень долго искренне не верил, что восстановить древние белковые последовательности вообще возможно.

В 2000-х годах в этих целях попробовали использовать масс-спектрометрию, которая уже успешно применялась для анализа современных протеинов.

Методику, обозначаемую ZooMS,стали использовать для определения, к  каким животным относятся найденные археологами костные фрагменты.

В этом подходе анализируются конкретные формы коллагена,которые у разных видов животных имеют уникальные особенности - получается своего рода хи-мический «отпечаток пальца», по которому можно определить вид живого су-щества.Именно с помощью ZooMS среди тысяч костных обломков,найденных в Денисовой пещере, обнаружили фрагмент человеческой кости,как выяснилось, принадлежавший гибриду неандерталки и денисовца.Сейчас через эту методи- ку прогоняют 40 тыс. неопознанных костей из Азии, в надежде наткнуться на  новых гоминин.

Но ZooMS имеет низкую разрешающую способность. После того как кость определена как человеческая, нужно задействовать более точные методы.

В процессе протеомного анализа в образце стараются «поймать» любые бел-ки - а их могут быть тысячи. Затем всё найденное прогоняют по специальным базам данных, в которых хранятся последовательности коллагена и других белков известных организмов. Сходства и различия в составе аминокислот позволяют выяснить родственные связи древнего животного.

Исследователи надеются, что в ближайшем будущем именно такой подход по-зволит уточнить происхождение загадочного Homo floresiensis, останки которого были обнаружены на индонезийском острове Флорес в 2003 году. Чей потомок флоресский хоббит — яванских питекантропов, или же гораздо более древних австралопитеков? Мэтью Коллинз уверен, что в останках хоббита сохранился белок, а значит, есть материал для исследования.

То же самое можно сказать и о другом недавно описанном человечке, Homo luzonensis с острова Лусон на Филиппинах. Исследователи планируют начать пока что с зуба животного из пещеры, где нашли лусонского карлика, чтобы проверить жизнеспособность методики в тропических условиях.

Пока учёные готовятся к протеомному анализу древних людей, исследование останков других животных уже дало интересные результаты. Энрико Каппелли- ни (Enrico Cappellini), специалист по палеопротеомике из Копенгагенского уни-верситета (дат.Københavns Universitet),использовал новый подход для анализа останков ископаемого носорога Stephanorhinus — возрастом 1,8 млн лет!

Аминокислотный состав говорит о тесных связях животного с шерстистым но-сорогом Coelodonta antiquitatis (сейчас в Nature готовится к публикации статья об этом исследовании). Замечательно место, из которого происходят останки Stephanorhinus - Дманиси в Грузии! Вы подумали о том же,о чём я? Если полу- чилось с носорогом,следующий на очереди - «Человек грузинский» из Дманиси.

Интересно, что в этом случае белок добыт не из дентина, а из зубной эмали. Эмаль — самый твёрдый материал в нашем организме, и образует замкнутую систему, в которой белки должны очень хорошо сохраняться. По словам исследователей, почти 2 млн лет — это далеко не предел!

Другие учёные пошли ещё дальше. Сообщают об извлечении следов коллагена из останков верблюда возрастом 3,4 миллиона лет, обнаруженных в Арктике.

А в исследовании 2016 года итальянские специалисты получили белок из яич-ной скорлупы страуса, жившего 3,8 миллиона лет назад. Причём находка сде-лана в Танзании, где среднегодовая температура составляет около 18 °C. Это внушает надежду на успешное исследование костей африканских гоминин.

Конечно, на пути исследователей возникает немало трудностей. Коллаген из тибетской челюсти соотносили с генетическими последовательностями неан-дертальцев и сапиенсов, а с кем сравнивать австралопитеков? У нас нет ДНК такой древности!

Сванте Паабо (швед. Svante Pääbo), самый известный палеогенетик в мире, говорит и о другой серьёзной проблеме - загрязнении образцов посторонней органикой. На то, чтобы научиться отличать древнюю ДНК от современной, у  генетиков ушли годы.Но прежде исследователи успели опубликовать немало сенсационных результатов, которые не прошли проверки и оказались в итоге ложными - вроде прочтения ДНК динозавров и древних насекомых, застывших в янтаре.

Другие ограничения более фундаментальны. В ископаемых останках остаётся очень мало белка. Из челюсти тибетского денисовца исследователям удалось получить последовательности 8 видов коллагена, что составляет в сумме чуть более 2000 аминокислот. Только одна из этих аминокислот отличалась от неан- дертальских и сапиентных вариантов,что и позволило отнести находку к  дени- совцам. Могло и не повезти! Выбрали бы для анализа белки,содержащиеся не  в дентине, а в зубной эмали - и отличий не было бы вовсе. Сравните с  ДНК: один древний геном может содержать порядка 3 млн отличий от другого.

Специалисты уверены, что все препятствия удастся преодолеть. Чем древнее животное,тем сильнее состав его белков должен отличаться от современного, так что сравнительный анализ будет более информативным. Важно не созда-вать вокруг новых открытий нездоровый шум, и спокойно оттачивать методику, для чего необходимы согласованные усилия учёных разных специализаций.

Среди таких исследователей Джессика Хенди (Jessica Hendy), археолог из Йоркского университета (University of York),Великобритания,которая использует протеомный анализ для изучения рациона древних людей. В публикации 2018 года Хенди и её коллеги идентифицировали белки, сохранившиеся на поверх-ности 8000-летней керамики из Турции. Удалось установить, какие растения и  каких животных употребляли в пищу хозяева древней посуды, и даже выяснить, что они перерабатывали молоко в сыворотку.

Хотя для газетных заголовков привлекательней всего тема эволюции человека, учёные задействуют протеомику для самых разных целей: от исследования древних заболеваний зубов до анализа шкур животных, из которых сделаны средневековые пергаменты.


    

Keskustelua:

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/89955?page=1#90123

RK
06.09.2002 02:45:55
89955

Steven Pinker vauhdissa jälleen

Mahtaakohan tuo yksi ja sama sanoma jankuttamalla parantua vai huonontua:

http://www.newscientist.com/opinion/opbooks.jsp?id=ns235923

Taas saavat Pinkeriltä kyytiä muutenkin ja paremmin perustein tuhanteen kertaan kumotut Skinnerit, Freudit ja Kaganit, muttei henkäystäkään niistä Pinkerismin-Chomskismin-Wilsonismin vastustajista, joita _ei ole_ kumottu...

RK

Muokannut: , 6/7/2012 7:38:23 PM


RK
09.09.2002 00:00:51
90051

Re: Steven Pinker vauhdissa jälleen

748 kirjoitti 09.09.2002 (90042)...

>RK kirjoitti 06.09.2002 (89955)...

>>Mahtaakohan tuo yksi ja sama sanoma jankuttamalla parantua vai huonontua:

>>http://www.newscientist.com/opinion/opbooks.jsp?id=ns235923

>>Taas saavat Pinkeriltä kyytiä muutenkin ja paremmin perustein tuhanteen kertaan >>kumotut Skinnerit,  Freudit ja Kaganit, muttei henkäystäkään niistä Pinkerismin- >Chomskismin-Wilsonismin vastustajista, joita _ei ole_ kumottu...

>>RK

>Pinkerismi...? Ettei vaan unohtuisi värilliset silmälasit päähän kun henkilön nimeen >liitetään -ismi?

Kaikilla on jonkin väriset silmälasit, esimerkiksi Pinkerillä kuten minullakin. Pinkerin lasien poliittinenkin väri tuosta jutusta huomattavasti selkenee, mikä on itse asiassa eräänlaista edistystä...



RK

RK
09.09.2002 00:01:03
90063

Lisää lunta tupaan Pinkerille...

Ja tässä sitä yllämainittua tulee.

http://www.nature.com/cgi-taf/DynaPage.taf?file=/nature/journal/v419/n6902/full/419019a_fs.html

Juuri Pinkerin yhtenä keskeisenä metodina todistaa "synnynnäistä ajattelua" ovat olleet nuo pikkulasten yllättyneet ilmeet ja pitkät katseet "järjenvastaisen", "epäratio-naalisen", "odottamattoman" ilmiön edessä: esimerkiksi verhon taakse menee kaksi Mikki-hiirtä, mutta kun verho poistetaan niitä onkin siellä kolme tmv. Samoin ne ovat olleet keinona "todistaa" eläinten muka rationaalista tai "loogista" ajattelua. Kuitenkin tuollainen "epärationaalisen" tai "järjenvastaisen" havaitseminen edellyttäisi käsittei- tä, joita paljon isommillakaan lapsilla ei suinkaan aina ole, ei opittuina eikä luonnos-taan, vaan yksi ja toinen aivan mahdoton, taatusti epärationaalinen ilmiö menee ns. läpi kuin tyhjää vaan (eivätkä he silti missään tapauksessa ole "tyhmempiä" kuin puolivuotiaat).

Silti sellaisella käyttäytymisellä, joka vaikuttaa yllättyneisyydeltä, saattaa olla teke-mistä oppimisen kanssa: ei esimerkiksi löydy ehdollistunutta aiempaa ketjua, johon havainto liittyisi, ja jollaisista ketjuista sitten myöhemmissä kehitysvaiheissa abstra-hoituisi ´rationaalisen´ (so aiemman kokemuksen kanssa sopusoinnussa olevan) käsite.

...Aivoistamme näyttää pikemminkin puuttuvan joitakin vielä apinoillakin ominaisia piirteitä, jotka ovat olleet esimerkiksi kilen kehittymisen esteenä, kuin että siellä olisi joitakin periaatteellisesti aivan uudenlaisia monimutkaisia synnynnäisiä rakenteita verrattuna "serkkuihimme"...:

http://health.ucsd.edu/news/2002/08_26_Varki.html

http://www.reuters.com/news_article.jhtml?type=sciencenews&StoryID=1377121

Se on ollut aina pääteltävissä ehdollistumisteorian pohjalta, mutta nyt ruvetaan saamaan myös konkreettista tietoa.

https://notes.utk.edu/bio/greenberg.nsf/0/ae1ad66f5a60a9bf85256c30003a0c38?OpenDocument

http://www.nybooks.com/articles/archives/2003/feb/27/darwinian-storytelling/

RK


RK
10.09.2002 00:02:03
90123

Re: Mitä tässä lukikaan?

Virpi Kauko kirjoitti 10.09.2002 (90112)...

>RK kirjoitti 10.09.2002 (90100)...

>>Aivoistamme näyttää pikemminkin puuttuvan joitakin vielä apinoillakin ominaisia >>piirteitä,jotka ovat olleet esimerkiksi kilen kehittymisen esteenä,kuin että siellä olisi >>joitakin periaatteellisesti aivan >>uudenlaisia monimutkaisia synnynnäisiä >>rakenteita verrattuna "serkkuihimme"...:

 >Luetun ymmärtämisesi tökkii taas aika >pahasti. Antamissasi linkeissä kerrotaan, >että ihmiseltä on kadonnut tietty geeni, joka useimmilla muilla nisäkkäillä, >ihmisapinat mukaanlukien, on.

>Kyseinen geeni tuottaa tietynlaista sokeria solujen pinnalle. Siis ihmiseltä puuttuu >tuo GEENI ja tuo SOKERI, ei mitään aivojen piirteitä. Tutkijat vain arvelevat että >mutaatiolla SAATTAA olla jotain tekemistä aivojen laajenemisen kanssa koska nuo >asiat ovat tapahtuneet samoihin AIKOIHIN. Eli tämäkään mielenkiintoinen uutinen >ei millään tavalla tue luulojasi.

Tällä uskotaan olevan Ajit Varkin mukaan olevan tekemistä tuon aivojen muovautu-vuuden eli osapuillen paremman oppimiskyvyn kanssa. Tieto on myös 7.9. 2002 Hesarissa. Se on tainnut lakta tasnssimasta "Darwin"-seuran pillin mukaan ainakin yhdeksi päiväksi... Tuo sialiini on itse asiassa vanha juttu, mutta ensimmäistä kertaa näen asiasta suomalaisessa lehdessä.

Mitä tulee aivojen laajenemiseen, niin siitäkin on kyllä uutta tietoa:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/full/297/5580/365

Hiirelle saadaan poimuttunut laajempi aivokuori erilaistumattomista soluista tietyllä beetakateiinilla. Tämäkään ei kauheasti todista, että siellä aivokuoressa olisi kovin valmista käyttäytymisen "työkalupakkia" hiirelläkään ainakaan solujen valmiisiin yh-teyksiin koodattuna (muualla aivoissa niitä kyllä hiirellä voi olla vaikka kuinka paljon) ...

RK


Virpi Kauko
11.09.2002 00:02:33
90153

Kromosomien määristä

M-P.Hirvonen kirjoitti 10.09.2002 (90134)...

>muistelen, että esim. simpanssilla on kokonainen kromosomi enemmän kuin >ihmisellä.Mitä se sitten sisältäneekään,ehkäpä 98% samoja geenejä kuin ihmisellä.

>98:n ??

Muistelet oikein, mutta tuon "ylimääräisen" kromosomin sisältämä perimä ei silti kokonaan puutu ihmiseltä.

Tietyt kaksi kromosomia,jotka simpanssilla ovat eri (samoin muillakin ihmisapinoilla), ovat ihmisellä liittyneet yhdeksi pötköksi.

Täällä on pitkä juttu hominidien evoluutiosta, sivun loppupuolella hyvä kaaviokuva kromosomeista:

http://www.micro.utexas.edu/courses/levin/bio304/humanevol/humanevol.html

Täältä löytyy asiaa koskevia harjoitustehtäviä, ilmeisesti tarkoitettu biologian opiskelijoille:

http://www.indiana.edu/~ensiweb/lessons/chr.com2.pdf

ja täällä lisää selityksiä:

http://www.madsci.org/posts/archives/may2001/989331026.Ev.r.html






http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/96433?page=2#96548

RK
08.11.2002 01:49:08
96548

Tieteellinen ihmiskuva syvenee nopeaa vauhtia.

Ism kirjoitti 07.11.2002 (96433)...

>Uuden tieteellisen tutkimuksen mukaan ihmisen ja ja simpanssin DNA:n ero on >huomattavasti suurempi kuin aikaisemmin on väitetty. Samoja geenejä onkin uuden >tutkimuksen mukaan alle 95 prosenttia, kun aikaisemmat tutkimukset ovat  >päätyneet n. 98,5% %:in samankaltaisuuteen. Evoluutioteorian todisteeet näyttävät >selvästi murentuvan yksi toisensa jälkeen.

http://www.newscientist.com/news/news.jsp?id=ns99992833

Ero varmasti vielä kasvaa, jos otetaan huomioon, että eri pätkät yhteisestäkin DNA:sta kuuluvat aktiiviseen tai hiljaiseen DNA:han eri lajeilla.

Mutta itse evoluutioteorian pätevyyteen tuo ei vaikuta pätkääkään.

Suurimman eron ihmisen ja simpanssin välille aiheuttaa, että solupintojen sokerit poikkeavat melko jyrkästi lajien välillä. Simpanssin sialiini (siaalihappo, sialic acid) on korvautunut ihmisellä suurella joukolla monimuotoisempia sokeriyhdisteitä. Juuri tämän arvelee Kalifornian San Diegon yliopiston Sokeribiologian tutkimuskeskuksen johtaja professori Ajit Varki olevan ihmisen aivokuoren simpanssiin nähden suunnat- tomasti tehokaamman ehdollistumiskapasiteetin taustalla New Scinentistissa 26.1 0. 02 (Sugar Rush: Did sugars Make us smart?). Valitettavasti New Scientistin tämän alan jutut eivät ole nykyään netissä.

Kokeet osoittavat, että sellaisilla eläimillä kuten hiirillä ja apinoilla sialiinitaso on aivoissa paljon matalampi kuin muissa kudoksissa, mutta vain ihmisellä kyseinen aine puuttuu kokonaan,ja se puuttui myös neandetalin ihmiseltä. Varki ja muut val-mistelevat kokeita, joissa hiiren aivoista poistetaan sialiini, ja katsotaan mitä ilmenee (aivan automaattisesti ei heti välttämättä ilmene mitään, mutta myöhemmin voidaan ehkä monimutkaistaa muiden sokerien valkoimaa).

Sokerit toimivat erilaisina "kynsinä", "kytkiminä" ja "tunnistusnappeina" kaikkienkin solujen pinnalla, mutta aivokuorella niillä näyttäisi olevan aivan erityinen rooli juuri ehdollistumisjärjestelmässä. Niillä on nimittäin geenien koodaamiin valkaisaineisiin nähden suunnattomasti suurempi monimuotoisuus ja sitä tietä potentialinen informaatiokapasiteetti. Professori Ajit Varki kirjoittaa mainitussa lehdessä:

"Jos kysytte, mikä on tietyn soltyypin GLYKOMI (analoginen sen genomille ja proteo-mille, kaikkien proteiinityyppien joukolle), niin se on monituhatkertaisesti se genomia monimutkaisempi." (s. 35)

Solussa monimutkaisia sokereita syntetisoi ns. Golgin laite entsyymien avulla, jotka ovat geenien määräämiä. Geenit eivät siis suoraan koodaa sokereita,ja välillisestikin ne voivat periaatteessakaan määrätä eksakstisti vain joitakin tärkeimpiä yksinkertai-sia sokereita. Lopulisen muotonsa monimutkaiset molekyylit saavat ympäristö- ja solunulkoisistakin syistä erityisesti solujen pinnalla.

Sokerit koostuvat noin kymmenestä "alkeispalasta", kuten geenit koostuvat kahdesta (adeniini-tymiini ja sytosiini-guamiini, vai miten se meni, jotka lisäksi voivat olla kah-della tavalla ketjussa). Kaksi noista kymmenestä on jokaiselle tutut glukoosi (rypäle-sokeri) ja fruktoosi (hedelmäsokeri, ja niiden yhdistelmä on sitten tavallinen ruokoso-keri).Nuo palat,kaksoisrenkaat voivat kuitenkin liittyä toisiinsa monin eri tavoin, kuten erilaisissa kulmissa. Kuvavaa on, että kun kuuden askelman DNA-pätkällä on 4^6 = 4096 mahdollista muotoa, niin kuuden alkeissokerirenkaan glykosaminoglykaanilla mahdollisia muotoja on 12 miljardia (12 billions). Sokereiden yhdistämisestä valku-aisaineiden tai rasvojen pinnalle huolehtivat glykosyylitransferaasientsyymit, joiden toimintaa voidaan jossakin määrin hallita. On mm. kehitetty rokote, joka tekee immuuniksi tiettyä MYRKKYÄ (ei siis jotakin tiettyä pöpöä) vastaan.

Eikä niin hyvää ettei jotakin "pahaakin": ruotsalaisetkin heiluvat taas pitkästä aikaa mukana tieteellisessä kärjessä ja Uumajan (ei kuitenkaan, huhhuh, Upsalan..) yliopistossa juui satiin identifioitua sokerireseptori, joka ratkaiseen pääseekö helikobakteeri infektoimaan mahaa vai ei...

Hyvästi "kvanttitietoisuus" ja hyvästi "sosiobiologia/evoluutiopsykologia", ei tule ikävä.

RK

***

Nykyihmisen ja neandertalilaisen sialiinimutaationjälkeiset aivokemikaalit poikkeavat yhden proteiinin TKTL1 osalta

https://scitechdaily.com/key-differences-revealed-between-brains-of-modern-humans-and-neanderthals/

" Key Differences Revealed Between Brains of Modern Humans and Neanderthals

TOPICS: Brain Max Planck Institute Neanderthals Neuroscience Popular

By Max Planck Institute of Molecular Cell Biology and Genetics (MPI-CBG) September 9, 2022

Screenshot%202022-09-12%20at%2000-40-48%

Scientists uncover a greater neuron production in the frontal lobe during brain development in modern humans than Neanderthals due to the change of a single amino acid in the protein TKTL1.

What makes modern humans unique? It is a question that has long been a driving force for researchers. Therefore, fascinating insights are revealed by comparisons with our closest relatives,the Neanderthals. The increase in brain size and increased neuron production during brain development are considered to be primary factors for the increased cognitive abilities that occurred during human evolution.

However, while both Neanderthals and modern humans develop brains of similar size, very little is known about whether modern human and Neanderthal brains may have differed in terms of their neuron production during development.

Scientists from the Max Planck Institute of Molecular Cell Biology and Genetics (MPI - CBG) in Dresden have discovered that the modern human variant of the protein TKTL1, which differs by only a single amino acid from the Neanderthal variant, in-creases a specific type of brain progenitor cells,called basal radial glia,in the modern human brain.Basal radial glial cells generate the majority of the neurons in the deve- loping neocortex, a part of the brain that is essential for many cognitive abilities.

Because TKTL1 activity is particularly high in the frontal lobe of the fetal human brain, the scientists conclude that this single human-specific amino acid substitution in TKTL1 underlies a greater neuron production in the developing frontal lobe of the neocortex in modern humans than in Neanderthals.

Just a small number of proteins have differences in the sequence of their amino acids – the building blocks of proteins – between modern humans and our extinct relatives, the Neanderthals and Denisovans. It is largely unknown what the biological significance of these differences is for the development of the modern human brain. In fact, modern humans and Neanderthals feature a brain, and notably a neocortex, of similar size, but whether this similar neocortex size implies a similar number of neurons remains unclear.

Screenshot%202022-09-12%20at%2000-12-52%

Microscopy picture of a dividing basal radial glial cell, a progenitor cell type that generates neurons during brain development. Modern human TKTL1, but not Neanderthal TKTL1, increa-ses basal radial glia and neuron abundance. Credit: Pinson et al., Science 2022 / MPI-CBG

The latest study of the research group of Wieland Huttner, one of the founding directors of the Max Planck Institute of Molecular Cell Biology and Genetics (MPI-CBG) in Dresden, addresses just this question. The research was carried out in collaboration with Svante Pääbo, director at the Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology in Leipzig, and Pauline Wimberger of the University Hospital Dresden and their colleagues.

The scientists focus on one of these proteins that presents a single amino acid change in essentially all modern humans compared to Neanderthals, the protein transketolase-like 1 (TKTL1). Specifically, in modern humans, TKTL1 contains an arginine at the sequence position in question, whereas in Neanderthal TKTL1 it is the related amino acid lysine. In the fetal human neocortex, TKTL1 is found in neo-cortical progenitor cells, the cells from which all cortical neurons derive. Notably, the level of TKTL1 is highest in the progenitor cells of the frontal lobe.

New research reveals that a change in a single amino acid in the protein TKTL1 results in greater neuron production in the developing frontal lobe of the neocortex in modern humans compared with Neanderthals.

Anneline Pinson, the lead author of the study and researcher in Wieland Huttner’s group, set out to investigate the significance of this one amino acid change for neocortex development. Anneline and her colleagues introduced either the modern human or the Neanderthal variant of TKTL1 into the neocortex of mouse embryos.

They observed that basal radial glial cells,the type of neocortical progenitors thought to be the driving force for a bigger brain, increased with the modern human variant of TKTL1 but not with the Neanderthal variant. As a consequence, the brains of mouse embryos with the modern human TKTL1 contained more neurons.

More neurons in the frontal lobe of modern humans

After this, the investigators explored the relevance of these effects to human brain development. To this end, they replaced the arginine in modern human TKTL1 with the lysine characteristic of Neanderthal TKTL1, using human brain organoids. These are miniature organ-like structures that can be grown from human stem cells in cell culture dishes in the lab and mimic aspects of early human brain development.

“We found that with the Neanderthal-type of amino acid in TKTL1, fewer basal radial glial cells were produced than with the modern human-type and, as a consequence, also fewer neurons,” says Anneline Pinson. “This shows us that even though we do not know how many neurons the Neanderthal brain had,we can assume that modern humans have more neurons in the frontal lobe of the brain, where TKTL1 activity is highest, than Neanderthals.”

The researchers also discovered that modern human TKTL1 acts through changes in metabolism. Specifically, stimulation of the pentose phosphate pathway followed by increased fatty acid synthesis. In this way, modern human TKTL1 is thought to increase the synthesis of certain membrane lipids needed to generate the long process of basal radial glial cells that stimulates their proliferation and, therefore, increases neuron production.

“This study implies that the production of neurons in the neocortex during fetal deve-lopment is greater in modern humans than it was in Neanderthals, in particular in the frontal lobe,” summarizes Wieland Huttner, who supervised the study. “It is tempting to speculate that this promoted modern human cognitive abilities associated with the frontal lobe.”

Reference: “Human TKTL1 implies greater neurogenesis in frontal neocortex of modern humans than Neanderthals” by Anneline Pinson, Lei Xing, Takashi Namba, Nereo Kalebic, Jula Peters, Christina Eugster Oegema, Sofia Traikov, Katrin Reppe, Stephan Riesenberg, Tomislav Maricic, Razvan Derihaci, Pauline Wimberger, Svante Pääbo and Wieland B. Huttner, 9 Sepetember 2022, Science.

DOI: 10.1126/science.abl6422 "

TKTL1 and hominin cortical neurogenesis.

Screenshot%202022-09-12%20at%2001-47-20%

The single lysine-to-arginine substitution in modern human TKTL1 leads to greater bRG num-bers than in Neanderthals. These bRG in turn generate more neocortical neurons in modern hu-mans. Because TKTL1 expression in fetal human neocortex is particularly high in the developing frontal lobe, these findings imply that the frontal lobe of modern humans contains more neurons than that of Neanderthals.

" Neanderthal brain development

Neanderthal brains were similar in size to those of modern humans but differed in shape. What we cannot tell from fossils is how Neanderthal brains might have dif-fered in function or organization of brain layers such as the neocortex. Pinson et al. have now analyzed the effect of a single amino acid change in the transketolase-like 1 (TKTL1) protein on production of basal radial glia, the workhorses that generate much of the neocortex (see the Perspective by Malgrange and Nguyen). Modern humans differ from apes and Neanderthals by this single amino acid change. When placed in organoids or overexpressed in nonhuman brains, the human variant of TKTL1 drove more generation of neuroprogenitors than did the archaic variant. The authors suggest that the modern human has more neocortex to work with than the ancient Neanderthal did. — PJH

Structured Abstract

INTRODUCTION

The evolutionary expansion of the neocortex and the concomitant increase in neuron production are considered to be a basis for the increase in cognitive abilities that oc-curred during human evolution. Endocast analyses reveal that the endocranial vo-lume of modern humans and Neanderthals was similar, suggesting similar brain and neocortex size. But whether similar neocortex size implies similar neocortical neuron production remains unclear.

RATIONALE

Transketolase-like 1 (TKTL1) is a gene from the transketolase family that in fetal human neocortex is preferentially expressed in the two classes of neuroprogenitors, the apical progenitors in the ventricular zone and the basal progenitors in the sub-ventricular zone. The latter class of neuroprogenitors comprises two major types, the basal intermediate progenitors (bIPs) and the basal radial glia (bRG,also called outer radial glia). bRG exhibit cellular processes that promote their ability to self-amplify, and are the neuroprogenitor type considered to be a driver of the increase in cortical neuron production, which is a hallmark of the evolution of the human neocortex.

Reflecting their cell polarity, bRG undergo repeated asymmetric divisions that self-renew the bRG and generate one neuron each. Thereby, bRG generate more neurons over time than the other type of neuron-generating basal neuroprogenitors, the process-lacking bIPs whose neurogenic divisions are symmetric self-consuming.

TKTL1 is one of the few proteins with a single amino acid substitution found in essentially all present-day humans but absent from extinct archaic humans, the Neanderthals and Denisovans, and other primates. This human-specific amino acid substitution in TKTL1 is a lysine in apes and archaic humans but an arginine in mo- dern humans. We therefore investigated (i) whether TKTL1 has a role in neocortex development and affects neuroprogenitor numbers and (ii) whether both archaic TKTL1 (aTKTL1) and modern human TKTL1 (hTKTL1) exert similar effects on neuroprogenitors during neocortex development.

RESULTS

When expressed in mouse embryo neocortex, which lacks TKTL1 expression, hTKTL1 increased the abundance of bRG without affecting that of bIPs and that of apical progenitors. The effect of TKTL1 on bRG abundance was limited to hTKTL1; aTKTL1, which differs only by one amino acid, was unable to increase bRG abundance. The greater bRG abundance upon hTKTL1 expression resulted in an increase in cortical neuron production over time, specifically of the late-born upper-layer neurons rather than of the early-born deep-layer neurons. In the folded (gyren-cephalic) developing ferret neocortex, hTKTL1 expression increased not only bRG abundance but also the proportion of bRG with multiple processes, a hallmark of bRG that can self-amplify. As a consequence of this effect, gyrus size increased.

In fetal human neocortex, hTKTL1 was essential to maintain the full number of bRG, as CRISPR-Cas9–mediated hTKTL1 knockout in fetal human neocortical tissue re-duced this number. To further demonstrate the relevance of this effect, we converted hTKTL1 to the Neanderthal variant aTKTL1 in human embryonic stem cells and ge-nerated minibrain structures called cerebral organoids. The aTKTL1-expressing or-ganoids contained fewer bRG and neurons, hence the human-specific lysine-to-argi- nine substitution in hTKTL1 is essential for maintaining the full number of bRG and neurons in this human brain model. In fetal human neocortex, hTKTL1 expression in neuroprogenitors increased during the course of neurogenesis and was particularly high in the developing frontal lobe as compared to the developing occipital lobe.

As to its mechanism of action, hTKTL1 increased bRG abundance via two metabolic pathways, the pentose phosphate pathway (PPP) followed by fatty acid synthesis. Inhibition of the PPP or of fatty acid synthesis, using a variety of specific inhibitors, completely suppressed the hTKTL1-induced increase in bRG abundance in embryo-nic mouse neocortex and reduced bRG numbers in fetal human neocortical tissue. This metabolic action of hTKTL1, but not aTKTL1, in bRG resulted in an increase in the concentration of acetyl–coenzyme A, the critical metabolite for fatty acid synthe-sis. Our data suggest that hTKTL1, but not aTKTL1, promotes the synthesis of mem-brane lipids containing a certain type of fatty acid that are required for the outgrowth of bRG processes and hence for the increase in bRG abundance.

CONCLUSION

In light of our finding that TKTL1 expression in fetal human neocortex is particularly high in the developing frontal lobe, our study implies that because of the single amino acid–based activity of hTKTL1, neocortical neurogenesis in modern humans was and is greater than it was in Neanderthals, in particular in the frontal lobe. "


https://www.mpi-cbg.de/research/researchgroups/currentgroups/wieland-huttner/research-focus

huttner_latestthinking.jpg

Wieland B. Huttner on "Which Evolutionary Changes in the Genome Led to the Development of the Large-Sized Human Brain?"

" Wieland Huttner Group

MPI-CBG > Research > Research Groups > Current Groups > Wieland Huttner > Research Focus

Neural stem and progenitor cells and neocortex expansion in development and evolution

Our goal is to elucidate the molecular and cellular mechanisms underlying the evolu-tionary expansion of the neocortex, specifically the increase in the number of cortical neurons generated during embryonic/fetal development. Ultimately, we aim at identi-fying the genomic changes that are responsible for the increase in neuron number in the human neocortex as compared to other primates.

Towards this goal, we take the following approaches.

1. We characterize neural stem and progenitor cells (SPCs) that generate neurons in the developing neocortex of a variety of species (mouse, ferret, marmoset, human), and determine their lineage.

https://en.wikipedia.org/wiki/Neural_stem_cell

https://en.wikipedia.org/wiki/Progenitor_cell

Using this knowledge,we study the differences across mammals developing a lissen- cephalic versus gyrencephalic neocortex, in order to obtain insight into neocortex evolution.

2. We investigate specific cell biological features of the various cortical SPCs, inclu-ding their cell polarity and organization and dynamics of intracellular organelles, in order to obtain clues as to their differential proliferative potential.

3. We study the cell cycle and cell division of cortical SPCs.

4. We explore the role of genes, mutations in which cause microcephaly,and develop novel technology to functionally search for, and test, candidate genes for neocortex expansion.

5.We analyze the transcriptomes of cortical germinal zones and specific SPC subpo- pulations,in order to identify,and then functionally test,candidate genes for neocortex expansion.

https://youtu.be/MzJSO5RdCNc

Documentary of the MDR "Accidentally intelligent? The small step to a big brain” from June 2020, featuring the Wieland B. Huttner and Michael Heide and their research. ENGLISH version

https://youtu.be/h4CIoJgvlB4

Documentary of the MDR "Accidentally intelligent? The small step to a big brain” from June 2020, featuring the Wieland B. Huttner and Michael Heide and their research. GERMAN version "


***

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC21712/

Proc Natl Acad Sci U S A. 1998 Sep 29; 95(20): 11751–11756.
PMCID: PMC21712
PMID: 9751737
Evolution

A mutation in human CMP-sialic acid hydroxylase occurred after the Homo-Pan divergence

*Glycobiology Program, Divisions of Hematology-Oncology and Cellular and Molecular Medicine, University of California, San Diego, La Jolla, CA 92093;
§San Diego Veterans Administration Medical Center, San Diego, CA 92161;
The Living Links Center of the Yerkes Primate Center,
Howard Hughes Medical Institute and Departments of Biochemistry, Pediatrics, and Genetics, Emory University School of Medicine, Atlanta, GA 30322; and Department of Molecular and Human Genetics, Baylor College of Medicine, Houston, TX 77030
To whom reprint requests should be addressed at: UCSD Cancer Center, 0687, La Jolla, CA 92093-0687. e-mail: ude.dscu@ikrava.
Communicated by Ernest Beutler, The Scripps Research Institute, La Jolla, CA

Abstract

Sialic acids are important cell-surface molecules of animals in the deuterostome lineage. Although humans do not express easily detectable amounts of N-glycolyl-neuraminic acid (Neu5Gc, a hydroxylated form of the common sialic acid N-acetyl-neuraminic acid, Neu5Ac), it is a major component in great ape tissues, except in the brain.This difference correlates with lack of the hydroxylase activity that converts CMP-Neu5Ac to CMP-Neu5Gc. Here we report cloning of human and chimpanzee hydroxylase cDNAs. Although this chimpanzee cDNA is similar to the murine homo-logue, the human cDNA contains a 92-bp deletion resulting in a frameshift mutation.

The isolated human gene also shows evidence for this deletion. Genomic PCR ana-lysis indicates that this deletion does not occur in any of the African great apes. The gene is localized to 6p22–p23 in both humans and great apes, which does not corre-spond to known chromosomal rearrangements that occurred during hominoid evolu-tion. Thus,the lineage leading to modern humans suffered a mutation sometime after the common ancestor with the chimpanzee and bonobo, potentially affecting recog-nition by a variety of endogenous and exogenous sialic acid-binding lectins.Also, the expression of Neu5Gc previously reported in human fetuses and tumors as well as the traces detected in some normal adult humans must be mediated by an alternate pathway.

Keywords: Pongidae/evolution/neuraminic acids/PCR/hominoids


Humans are evolutionarily related to the African great apes, Pan troglodytes (the chimpanzee), Pan paniscus (the bonobo or pygmy chimpanzee) and Gorilla gorilla (the gorilla) (16). Current data indicate that the last common ancestor of humans with the great apes was very likely shared with the chimpanzee and bonobo (716). Given the ≈99% identity at the DNA and amino acid-sequence level, it is proposed that only a few changes in gene expression or function are responsible for the mor-phological and functional differences between humans and these closely related pri-mates (4). Such differences in gene regulation and function could also explain varia-tions in susceptibility and biological response to diseases such as cancer, hepatitis, AIDS, malaria, and intestinal infections (1722).

The sialic acids are a family of acidic sugars typically found at the outer end of the cell surface and secreted glycoconjugates of all vertebrates (2326). The two most common forms of sialic acid found in mammalian cells are N-acetylneuraminic acid (Neu5Ac) and its hydroxylated derivative, N-glycolylneuraminic acid (Neu5Gc). The conversion from Neu5Ac to Neu5Gc can positively or negatively affect interactions involving several of the known endogenous and exogenous receptors for sialic acids such as CD22,myelin-associated glycoprotein,sialoadhesin,and the influenza A virus hemagglutinin (2733). Interestingly, even in animals with large amounts of Neu5Gc in other tissues,its level in the brain is always extremely low (3436). We recently re- ported a major biochemical difference between the great apes and humans, with the latter showing a loss of activity of the enzyme CMP-N-acetylneuraminic acid hydro-xylase (37).This enzyme converts the nucleotide sugar donor CMP-Neu5Ac to CMP-Neu5Gc in other animals (3846). Loss of hydroxylase activity provides a potential explanation for the finding that although the body fluids and tissues of all of the great apes (chimpanzee, bonobo, gorilla, and orangutan) express high levels of this sialic acid, corresponding samples from humans contain little or no detectable Neu5Gc (37).

However,the regulation of this hydroxylase activity is very complex and involves mul-tiple interacting factors (38-45). Moreover,expression of Neu5Gc has been reported in human fetal tissues (47) and in certain human cancers (4749), and our previous study (37) noted that some human tissues had small quantities of an HPLC peak corresponding to Neu5Gc. Thus, it has been suggested that the activity of this hydroxylase may be suppressed in adult humans, rather than eliminated altogether.

To explore this issue, we have cloned the human and chimpanzee cDNAs encoding the CMP-Neu5Ac hydroxylase. We find that the human lineage has suffered a gene-tic mutation in the coding region of this cDNA. While this manuscript was in prepara-tion, another group reported the same deletion in a human hydroxylase cDNA (50). However, that paper reported an incomplete cDNA sequence, which did not include the initial 5′ translation start site. It also did not address the uniqueness of this mutation for humans and its implications for hominoid evolution.

Go to:

MATERIALS AND METHODS


Identification and Characterization of Expressed Sequence Tag (EST) Clones.

The previously reported mouse CMP-Neu5Ac hydroxylase sequence (45) was used to carry out blast searches of the human EST database at the National Center for Biotechnology Information website (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/dbEST/index.html). Several clones with >80% homology to the murine hydroxylase sequence were found. These were obtained from the company Research Genetics, and subjected to complete sequencing of both strands by the dideoxy chain-termination method (performed by the MacConnell Research Corporation, or in the laboratory of S. Hedrick, using an Applied Biosystems Prism Sequencer).


5′ RACE (Rapid Amplification of cDNA Ends).

RACE was performed by using primers based on the 3′ regions of the EST clones. Epstein–Barr virus (EBV)-transformed lymphocytes from chimpanzees and humans were cultured in RPMI medium 1640 supplemented with 10% fetal calf serum and 1% l-glutamine. Messenger RNA was isolated from ≈30 million cells by using a Qiagen Oligotex Direct mRNA isolation kit (Chatsworth,CA). Cells were lysed, homo- genized using Qiagen’s QIAshredder, and incubated with Oligotex beads to allow mRNA to hybridize with (dT)30 oligonucleotides covalently linked to the Oligotex beads. The mRNA-Oligotex complex was then washed twice, and mRNA was eluted with a low-salt buffer.GIBCO/BRL’s 5′ RACE system was then used to perform cDNA amplification. Briefly, 2.5 μg of mRNA was reverse-transcribed with a gene-specific primer RACE1 (CTG TGT TTC CAA CAT AAA TGG G) using Superscript II reverse transcriptase. The mRNA was then degraded with RNase, and the cDNA was puri-fied by using GlassMAX spin cartridges. After dC-tailing of the cDNA with terminal deoxynucleotidyltransferase (TdT) and dCTP, the cDNA was PCR-amplified by using the Abridged Anchor Primer (GIBCO/BRL) and a second gene-specific primer, RACE2 (ACA GCC TCT CCA GCC AAT CAG ATG), to obtain a nested product. The cDNA was then further nested by reamplifying using PCR with the Abridged Univer-sal Amplification Primer (GIBCO/BRL) and the primer RACE3 (AAC CAC CAT CCA CGG GCA AAA GCA), and finally TA cloned by using Invitrogen’s Original TA Cloning Kit. Sequencing of the products was carried out as above.


Cloning of Full-Length cDNA for Chimpanzee and Human Hydroxylase by Reverse Transcription (RT)–PCR.

Two primers, NOTC51 (AAG CAG AGC GGC CGC CAG ACG ATG GGC AGC ATC G) and 31BAM (TGT CTT GGA TCC TTT TCT CTT CCT GTT TCC TC), were desig-ned using 5′ RACE and the 3′ EST sequences common to human and chimpanzee. One microgram of mRNA was reverse-transcribed using 50 pmol of random hexa-mer, 200 units of Superscript II, and 20 units of RNase inhibitor in a 40-μl reaction with First Strand Buffer, 200 μM dNTP, and 10 mM DTT. A 2-μl portion of the reverse transcription reaction was then PCR-amplified with 20 pmol of NOTC51 primer, 20 pmol of 31BAM primer, and the Expand Long Template PCR System from Boehrin-ger Mannheim with 1.75 mM MgCl2. The PCR products were then gel-purified by using the QIAEX Gel Extraction system and cloned by using Invitrogen’s TA Cloning Kit. Sequencing of three independent clones of each PCR product was done as de-scribed above. Final sequences are based on overlapping sequencing runs covering both strands.


Genomic PCR Analysis.

EBV-transformed lymphocytes from human, chimpanzee, bonobo, and gorilla were cultured as described above. Genomic DNA was prepared according to standard procedures (51), and PCR was carried out using primers R5 and R3, corresponding to the 5′ and 3′ ends of the 92-bp region, respectively. Twenty picomoles of R5 (GTC TGT CAG ATG CAC AAA CGA C) and 20 pmol of R3 (CCA GCT CAT CTT GAC AGA AGC) were used to amplify 1 μg of genomic DNA from each species in a 50-μl reaction with 200 μM dNTPs, 2.5 mM MgCl2, 20 mM Tris⋅Cl (pH 8.4), and 50 mM KCl. PCR conditions were as follows: 95°C for 5 min followed by 30 cycles of 94°C, 60 sec; 58°C, 60 sec; 72°C 45 sec, ending with 72°C for 10 min. Ten microliters of the PCR product was then electrophoresed on a 1.5% agarose gel and stained with ethidium bromide.


PCR Amplification of Human 3′ Untranslated Region (UTR) Sequences.

Primers 244MF and 244MR were derived from 3′ UTR sequence of EST244303 (244MF, CAC AGA GGA AAC AGG AAG AG; 244MR, TTG TTA TGC ATG TGA GCG G). PCR was carried out using 20 pmol of each primer and 200 ng of human genomic DNA in a total volume of 20 μl containing 200 μM dNTPs and 1.2 units of Taq polymerase in a buffer of 1.5 mM MgCl2, 15 mM (NH4)2SO4, 60 mM Tris⋅Cl (pH 8.5), and 5% dimethyl sulfoxide. Using a Perkin–Elmer GeneAmp PCR System 9600, the following conditions were used: denaturation at 95°C for 120 sec followed by 32 amplification cycles of 94°C for 30 sec; 58°C for 30 sec; 72°C for 60 sec; and extension at 72°C for 7 min. Electrophoresis of the PCR products through a 2% agarose gel followed by ethidium bromide staining revealed the expected 359-bp product (data not shown).


Isolation of Bacterial Artificial Chromosome (BAC) Clones.

Human genomic clones were identified by screening pools of the human BAC library release III from Research Genetics (Huntsville, AL) by PCR of 3′ UTR sequences. Primers and conditions were as described above, except 100 ng of DNA was used as template. DNA from the positive human genomic BAC clone 443N17 was purified by using a QIAGEN-tip 100 and a modified Plasmid Midi Kit midiprep protocol. Briefly, a 100-ml culture was treated as two 50-ml aliquots until addition to the column. Solutions P1, P2, and P3 were used at 2.5× volumes (compared with the standard protocol) per 50 ml of culture. The column elution buffer QF was heated to 65°C and added to the tip-100 in 1-ml aliquots.


Southern Blot Analysis of BAC Clones.

BAC DNA was prepared, restriction-digested, and analyzed using Southern hybridi-zation performed according to standard procedures (51).BAC DNA (2 μg) was diges- ted overnight at 37°C with BamHI or EcoRI and electrophoresed on a 0.8% agarose gel, which was then shaken for 1 hr in denaturation buffer (0.5 M NaOH/1.5 M NaCl) and neutralized 1 hr in neutralization buffer (1 M Tris⋅Cl, pH 7.5/1.5 M NaCl). The DNA was then transferred for 1 hr 45 min in 20× standard saline citrate (SSC; (1× SSC = 0.15 M sodium chloride/0.015 M sodium citrate, pH 7) onto a nitrocellulose membrane by using a PosiBlot 30–30 pressure blotter (Stratagene) and crosslinked to the membrane by UV irradiation. After rinsing in 5× SSC, the membrane was pre-hybridized overnight at 42°C in prehybridization solution [6× SSC/20 mM NaH2PO4 / 0.4% SDS/5× Denhardt’s solution (1× = 0.02% polyvinylpyrrolidone / 0.02% Ficoll / 0.02% BSA), and 100 μg/ml salmon sperm DNA], and then probed for 72 hr at 42°C with hybridization solution (4× SSC/25 mM NaH2PO4/10% dextran sulfate/4× Den-hardt’s solution/100 μg/ml salmon sperm DNA) containing probes corresponding to the 92-bp region deleted in the human cDNA (PR, based on the chimpanzee se-quence), the sequence immediately 5′ of this region in the cDNA (P5), and the se-quence immediately 3′ of this region (P3). After 3 washes with 2× SSC/0.1%SDS for 1 hr at 42°C, the membrane was exposed onto a PhosphoImager screen (Molecular Dynamics) for 72 hr and then analyzed. Probes were generated by primer extension with α-32P-labeled dNTPs from NEN. Probe PR was generated with primers PR/5 (GCA CAA CTG CAA ATT AGA TGT GAG CAC CAT GAA GTA TAT CAA CC) and PR/3 (CAG AAG CTT TCC GGA GGG TTG ATA TAC TTC ATG GTG);P5 was gene- rated with primers P5/5 (AAG CAC CAA GGA GGC CTG TTC ATA AAA GAT) and P5/3 (CCT CCG GCT AAA TCC TCG ATA TCT TTT ATG); and P3 was generated with primers P3/5 (TTG TTG AAA TGG ATG AAA ACA ACG GAC TTT), P3/3 (GAT TCA GTT CTA AAA GCA AAA GTC CGT TGT).


Human/Rodent Somatic-Cell Hybrid Mapping.

Using 200 ng of DNA from each sample from the NIGMS cell repository human / ro-dent somatic-cell hybrid mapping panel 2 (Coriell Cell Repositories), PCR amplifica-tion and analysis were carried out as above. A radiation-hybrid panel derived from chromosome 6p was screened by using PCR. Primers were designed from the 3′ UTR of the human hydroxylase gene (CHR6.1-F CGA ATC CAA TCA CAG AGG AAA CAG G;CHR6.1-R-GCA TTA TTG TTA TGC ATG TGA GCG G; CHR6.2-F CAA TGG TGG AAT TTG TCT CC; CHR6.2-R CTC ACC ATA GAC ATT CTG ACC TAC; CHR6.3-F CTG AGA TCC TGT TGT GCC TAT CAC C; and CHR6.3-R CCT TGG TGC TTG CAC ATA TTC TTG CAT GCC).

Primer pairs were used as follows: CHR6.1-F/CHR6.1-R; CHR6.2-F/CHR6.2-R; CHR6.3-F/CHR6.3-R; and CHR6.1-F/CHR6.2-R. Primer pair CHR6.3-F/CHR6.3-R produced a PCR product in hamster the same size as the human product. All other primer combinations were informative. PCR was carried out in 25 μl reactions using 100 ng of DNA as template. Reactions were performed in 1× Perkin–Elmer PCR buf-fer/0.1 mM dNTPs (1μM each primer)/5% dimethyl sulfoxide with 1.25 units of Taq polymerase. Amplifications were 30 sec each at 94°C, 57°C,and 72°C, for 30 cycles.


Metaphase Chromosome Preparation.

A transformed normal male lymphoblast cell line was cultured in RPMI medium 1640 supplemented with 10% fetal bovine serum. Cell cultures were treated with Colcemid and harvested by using standard protocols. Fixed-cell suspensions were dropped onto glass slides and were then aged for at least 48 hr at −20°C before use.


Fluorescence in Situ Hybridization (FISH) Analysis.

One microgram of BAC DNA was labeled by nick-translation with digoxigenin 11-dUTP in the presence of reduced dTTP (Boehringer Mannheim), ethanol-precipita-ted, and resuspended in 10 μl of a 65% (vol/vol) formamide hybridization solution. For FISH, 250 ng of labeled DNA was combined with 1 μg of human COT-1 DNA (GIBCO/BRL) to block repetitive sequences. The probe mixture was denatured at 70°C for 10 min and renatured at 37°C for approximately 30 min. FISH was perfor-med according to standard procedures.Slides were dehydrated in ethanol and dena- tured in 70% formamide/2× SSC at 70°C for exactly 2 min. Slides were dehydrated again and hybridized with the BAC 443N17 probe overnight at 37°C in a humidified chamber.The slides were washed in 50% formamide/2×SSC and in 2× SSC at 43°C, and BAC hybridization signals were detected with anti-digoxigenin-rhodamine (Boehringer Mannheim) at 37°C. Chromosomes were counterstained with 4′,6-dia-midino-2′-phenylindole dihydrochloride (DAPI, Boehringer Mannheim) in Vectashield mounting medium (Vector Laboratories), and viewed under a Zeiss Axioskop fluorescence microscope equipped with a triple band pass filter.

RESULTS


Human EST Databases Contain Sequences Homologous to the 3′ Region of the Mouse CMP-Neu5Ac Hydroxylase.

Current human EST databases were found to contain several sequences with 75 – 85% homology to the previously reported mouse CMP-Neu5Ac hydroxylase cDNA. One of these ESTs (clone number 257329) encoded an ORF with as much as 90% identity (with no gaps) to the carboxy-terminal half of the mouse hydroxylase cDNA (see Fig. Fig.1). The1). The only major difference noted is a carboxyl-terminal exten-sion of the ORF that is not present in the mouse cDNA. Two other ESTs (clones 244303 and 701123) contained generally similar sequences, but included some insertions and deletions that prematurely terminate the ORF (data not shown). We reasoned that all of these cDNAs represent alternatively spliced messages derived from the single gene (50) encoding the corresponding human hydroxylase.

Comparison of nucleotide and derived amino acid sequences of CMP-Neu5Ac hyd-roxylase cDNAs from mouse,chimpanzee, and human. (A) Comparison of nucleotide sequences. Sequencing of multiple full-length cDNA clones was carried out as described. The ClustalW program (http://www2.ebi.ac.uk/clustalw/) was used to align the sequences. The 92-bp gap in the human cDNA and differences at the 3′ end are indicated with dotted lines. The start and stop codons of the primary ORF are under-lined. (B) Comparison of the ORFs of the cDNAs. The putative Reiske iron-sulfur binding region of the mouse and chimpanzee hydroxylase are underlined.


Chimpanzee and Human CMP-Neu5Ac Hydroxylase cDNA Homologues Expressed in Lymphoblastoid Cells Are Different in Both the 5′ Region and the 3′ Tail.

We had earlier found that although human B lymphoblastoid cells do not express Neu5Gc, cells from both the bonobo and the chimpanzee do express substantial amounts of this sialic acid. We therefore used the human EST database sequences to obtain complete cDNAs for the chimpanzee and human hydroxylase. We first car-ried out 5′ RACE using mRNA from lymphoblastoid cells and the sequence informa-tion from the 5′ region of the EST clones. The major 5′ RACE product in the human was ≈500 bp in size, whereas the corresponding fragment from the chimpanzee was slightly larger (data not shown). Sequencing indicated that the difference is the result of a 92-bp deletion within the 5′ region of the human cDNA (Fig.(Fig.11A). The 5′ and 3′ sequences were then used to obtain the complete human and chimpanzee hydro-xylase cDNAs by RT-PCR, using a high-fidelity polymerase (Pwo). As shown in Fig. Fig.1,1, the complete chimpanzee cDNA sequence is ≈85% identical to that of the mouse. It includes an ORF that is ≈90% identical to the mouse, with the only major difference being at the 3′ end, where the chimpanzee has a 13-aa extension. In con-trast to the mouse and chimpanzee cDNAs, a 92-bp deletion in the human cDNA results in a frameshift, which would cause a premature truncation of the coding sequence (Fig. (Fig.11B). The deletion includes sequences coding for the putative Reiske iron-sulfur binding region of the murine hydroxylase protein (46), and the re-sulting truncated molecule is therefore highly unlikely to have any hydroxylase activi- ty.This deletion in the cDNA is identical to the one recently reported by Irie et al.(50). However, these authors did not isolate the complete 5′ region of the human cDNA that includes the primary initiator methionine; therefore, they came to a different conclusion regarding the nature of the truncated protein produced (see Discussion).


The cDNA Change in Humans Is Caused by a Genomic Alteration That Is Not Found in Any of the African Great Apes.

Genomic PCR analysis was carried out using primers corresponding to the 5′ and 3′ sequences of the 92-bp region of the chimpanzee cDNA. As shown in Fig. Fig.2,2, we obtained a corresponding 92-bp PCR product from total genomic DNA of all of the African great apes, but not from the human. This suggests that this region of the human genome is either deleted or markedly altered in its sequence. Sequences from the 3′ UTR of human ESTs were therefore used to screen a human genomic BAC array library. PCR screening of BAC pools resulted in the identification of two BAC clones, 443N17 and 541O17. Upon colony purification, DNA of these BAC clones consistently produced an expected 359-bp PCR product. PCR and Southern blot analysis of clone 443N17 with primers and probes representing the 5′ and 3′ ends of the human cDNA indicate that this BAC clone includes the complete coding region for the hydroxylase (data not shown). Further Southern blot analysis with probes corresponding to the sequences immediately 5′ and 3′ of the 92-bp human cDNA deletion indicates that they are present in the BAC clone (Fig. (Fig.3).3).

However, the BAC failed to hybridize with a chimpanzee cDNA probe corresponding to the 92-bp human cDNA deletion (Fig.(Fig.3).3).PCR analysis similar to that shown in Fig. Fig.22 was performed by using the BAC clone as template. Again, no 92-bp product was found, and the higher molecular weight bands seen in the human lane in Fig. Fig.22 were either absent or much less prominent, suggesting that they are nonspecific (data not shown). Further PCR studies (not shown) indicated that the intronic regions on either side of the putative 92 bp-deletion are very large (>10kb) and will require extensive subcloning and sequencing to define precisely.

PCR analysis of genomic DNA from humans and African great apes. Genomic DNA from human (Hu), chimpanzee (Ch), bonobo (Bo), or gorilla (Go) was subjected to PCR analysis with primers corresponding to the 5′ and 3′ ends of the 92-bp sequence missing from the human cDNA. S, molecular weight standards; +, positive control, using chimpanzee cDNA as template; −, negative control, without template. Some higher molecular weight background bands seen with great ape DNA were more prominently amplified in the human sample.

Southern blot analysis of a BAC clone encompassing the human hydroxylase gene. BAC 443N17 DNA (10 μg) was digested with BamHI (HI) or EcoRI (RI) and subjec-ted to Southern blot analysis using probes corresponding to the missing region in the human cDNA (PR,based on chimpanzee sequence),and the sequences immediately 5′ (P5) and 3′ (P3) of this region. All three probes were equally sensitive when used to probe Southern blots of the chimpanzee hydroxylase cDNA (data not shown).


The 92-bp Deletion Is Found in Diverse Human Populations.

Our previous biochemical evidence for Neu5Gc deficiency in humans included a survey of more than 70 individuals from many backgrounds (37). To ensure that the hydroxylase mutation is not simply a human polymorphism, we carried out a similar PCR analyses on DNA samples from 18 “Caucasians,” 4 African Americans, 4 !Kung bushmen, 4 Khwe pygmies, and 6 Japanese. All of these samples failed to give the 92-bp PCR product, whereas control samples from chimpanzees and bonobos showed the product (data not shown).


Chromosomal Localization of the Human Hydroxylase Gene and Comparison with the Great Ape Genes.

A variety of techniques were used to localize the human hydroxylase gene. PCR amplification of human genomic DNA using primers 244MF and 244MR resulted in a PCR product with the expected 359-bp fragment size from the 3′ UTR of EST244303. Amplification of a human/rodent somatic-cell hybrid mapping panel showed the expected product amplified from human genomic DNA and no signal with either mouse or hamster DNA (Fig. (Fig.44A). Only sample 6 also gave a product of 359 bp, indicating that the locus maps to human chromosome 6.


Chromosomal localization of the human CMP-sialic acid hydroxylase gene. (A) Human/rodent somatic-cell hybrid mapping. Ethidium bromide-stained agarose gel analyzing the products of PCR amplification of samples of the NIGMS human/rodent somatic-cell hybrid mapping panel 2. Lanes labeled 1–22, X, and Y reflect DNA from a chromosome 6 hybrid clone containing the designated human chromosomes. Hamster (Ha), mouse (Mo), and human (Hu) are total genomic DNA from those species used to create the hybrid panel. A negative control (B) is shown as well as 100-bp marker lanes with the 300- and 400-bp bands indicated. (B) FISH mapping. Metaphase FISH localization of genomic BAC clone 443N17 containing the CMP-sialic acid hydroxylase gene to the distal short arm of human chromosome 6. Detec-tion of digoxigenin-labeled probes was achieved with anti-digoxigenin antibodies conjugated to rhodamine (giving the red signal), followed by 4′,6-diamidino-2′-phe-nylindole dihydrochloride (DAPI) counterstaining of the chromosomes and viewing under an epifluorescence microscope with a triple band pass filter.

FISH experiments against metaphase chromosomes from a normal human male showed that BAC clone 443N17 maps to the distal short arm of chromosome 6 (Fig. (Fig.44B). PCR primers designed to complement the 3′ UTR of the gene were then used to screen a radiation hybrid panel specific to human 6p (52). This allowed the map position of hydroxylase to be further narrowed to 6p22-p23, to an interval inclu-ding the marker D6S89 and SCA1 (data not shown).FISH studies using chimpanzee, bonobo, and gorilla metaphase chromosomes showed that the map position is con-served with the human (data not shown). Thus, the human hydroxylase gene is not located at the site of any of the gross chromosomal rearrangements known to have occurred in hominoid evolution (53).

DISCUSSION

Our data indicate that the human CMP-Neu5Ac hydroxylase gene underwent a ma-jor mutation since the time of the last common ancestor with the bonobo and chim-panzee. The loss of a 92-bp segment in the coding region results in a frameshift mu-tation that can account for the lack of hydroxylase activity and deficiency of Neu5Gc in humans. We have also isolated the complete human hydroxylase gene, and have shown by Southern blot analysis that it does not contain the 92-bp region. We have not fully characterized the gene because of its very large size. In parallel studies, Irie et al. (50) have reported an analysis of the same region of the human gene, and conclude that a section corresponding to exon 6 of the mouse hydroxylase gene is deleted in humans.

Sialic acids are common structural components of the glycoconjugates of all animals of the deuterostome lineage (2326) and are known to mediate cell–cell interactions by specific sialic acid-binding lectins (2731) such as the selectins and the siglecs. A variety of structural modifications of Neu5Ac such as Neu5Gc (2325) can modulate recognition in endogenous interactions as well as in exogenous microbial recognition (2326). The expression of Neu5Gc is widespread in animals from sea urchins to mammals, and also shows tissue-specific and developmentally regulated expression (23, 24, 5456). A change from Neu5Ac to Neu5Gc is likely to affect several of the known endogenous and exogenous receptors for sialic acids (2729). For example, the presence or absence of Neu5Gc would affect the interactions of microbial patho-gens such as influenza A and B viruses (5759) and Escherichia coli K99 (60 63).

There are many other microbes that utilize sialic acids as specific binding sites on mammalian cells, including major pathogens such as Helicobacter pylori and Plas-modium falciparum (22, 30, 64, 65). In most such instances, the consequences of having Neu5Gc rather than Neu5Ac have not yet been pursued.Because sialic acids are also ligands for a variety of endogenous vertebrate lectins (2733), the loss of hydroxylation could have complex effects on the growth, development, and function of multiple systems. For example, CD22 on B lymphocytes, sialoadhesin on macro-phages, and myelin-associated glycoprotein on neuronal axon myelin sheaths can show preferences for or lack of binding to Neu5Gc (27). Thus, the genetic defect in humans causing loss of or reduction in Neu5Gc expression could potentially influence a wide variety of biological and pathological processes.

Despite the present finding of a major mutation in the human hydroxylase gene, hu-man fetal tissues (47) and certain human tumors (4749) have been reported to con-tain Neu5Gc in small amounts. Some humans with malignancies or with certain in-flammatory or infectious diseases are also known to spontaneously develop antibo-dies against Neu5Gc (66-68).We have also noted small traces of an HPLC peak cor-responding to Neu5Gc in some human tissues (37).Taken together,these data indi-cate that the capacity to synthesize Neu5Gc may not be lost completely in humans. Further studies will be needed to ascertain whether this represents the up-regulation of another minor pathway for the synthesis of Neu5Gc, such as the suggested use of the donor glycolyl-CoA (69, 70), or the incorporation of Neu5Gc from dietary sources (71).

In this study, we have isolated a human hydroxylase cDNA that includes the codons corresponding to the initiator methionine of the mouse and chimpanzee hydroxylase. In contrast, the recent study of Irie et al. reported an incomplete cDNA that does not include this 5′ region (50). This 5′-truncated cDNA gave them a protein product in an in vitro translation reaction,leading to the assumption that a methionine codon down- stream of the 92-bp deletion is the primary initiator for translation of a truncated pro-tein representing >80% of the carboxyl end of the hydroxylase.They went on to show that such a truncated protein had no residual hydroxylase activity when expressed in COS cells. However, because we find an intact primary initiator methionine codon corresponding to those of the mouse and chimpanzee proteins, we predict a much shorter truncated polypeptide involving the amino terminus of the protein. Thus, it remains to be seen whether the protein product studied in vitro by Irie et al. (50) actually exists in vivo.

We should also note that there is a difference between the 3′ ends of the major cDNAs reported by the two groups. However, we also isolated an alternative human transcript with identity to the 3′ region reported in their paper, as well as other clones with various deletions and insertions. Although we did not conduct an extensive search in a chimpanzee library, we encountered only one such anomaly in the chim-panzee clones that we isolated. We speculate that the many abnormalities and vari-ations of the 3′ region of the human hydroxylase are reflective of a gene that became nonfunctional in recent evolutionary times, and is undergoing a random degenera-tion.Regardless,if it were possible to determine when the loss of Neu5Gc expression occurred in relation to hominid evolution, this may shed light on the controversial question of the origin of modern humans (72). Unfortunately, autosomal DNA from fossils >30,000 years B.P. is extremely difficult to recover (73).

Finally, given the DNA melting curves and gene sequence data indicating an almost 99% identity of the chimpanzee genome to that of the human (9-16),it has been sug-gested that the genetic changes that result in morphological and functional differen-ces between these species are subtle,e.g., minor changes in the promoter regions of critical genes and/or specific changes in the amino acid sequence of some gene pro-ducts (4). However,the present data emphasize that the genetic differences between humans and the great apes can include major gene alterations.It remains to be seen whether the mutation in CMP-sialic acid hydroxylase can explain some of the drama-tic morphological and functional changes that occurred during the evolution of hu-mans. In this regard, perhaps the most intriguing observation is that no matter what the level of Neu5Gc was in other parts of the body, the amounts in the brain were al-ways very low in a variety of animals studied (34-36), including the chimpanzee (37). This correlates with very low levels of hydroxylase message in the mouse brain (45). These data indicate that, for unknown reasons, Neu5Gc expression is not desirable in the vertebrate brain. Of course, in humans, the last traces of Neu5Gc in the brain are eliminated, because of the genomic mutation in the hydroxylase. It remains to be seen whether this results in any evolutionary advantage for human brain development or function.

Acknowledgments

We thank Peter Parham (Stanford University) for providing the lymphoblastoid lines, Alanna McCall and Huda Zoghbi for the chromosome 6 hybrid panel, and A. Craig Chinault and Barbara Boggs for assistance with FISH studies.This work was suppor- ted by US Public Health Service Grant RO1-GM32373 and the Mathers Foundation. S.T.W is an Investigator of the Howard Hughes Medical Institute.

ABBREVIATIONS

Neu5GcN-glycolylneuraminic acid
Neu5AcN-acetylneuraminic acid
BACbacterial artificial chromosome
FISHfluorescence in situ hybridization
ESTexpressed sequence tag
TdTterminal deoxynucleotidyltransferase
EBVEpstein–Barr virus
RACErapid amplification of cDNA ends
UTRuntranslated region

Footnotes


Data deposition: The sequences reported in this paper have been deposited in the GenBank database [accession nos. AF074480 (human hydroxylase cDNA) and AF074481 (chimpanzee hydroxylase cDNA)].


References

1. Darwin C. The Descent of Man, and Selection in Relation to Sex. New York: D. Appleton and Co.; 1871. [Google Scholar]
2. Sarich V M, Wilson A C. Science. 1967;158:1200–1203. [PubMed] [Google Scholar]
3. Doolittle R F, Wooding G L, Lin Y, Riley M. J Mol Evol. 1971;1:74–83. [PubMed] [Google Scholar]
4. King M C, Wilson A C. Science. 1975;188:107–116. [PubMed] [Google Scholar]
5. Goodman M, Braunitzer G, Stangl A, Schrank B. Nature (London) 1983;303:546–548. [PubMed] [Google Scholar]
6. Sibley C G, Ahlquist J E. J Mol Evol. 1984;20:2–15. [PubMed] [Google Scholar]
7. Miyamoto M M, Slightom J L, Goodman M. Science. 1987;238:369–373. [PubMed] [Google Scholar]
8. Sibley C G, Ahlquist J E. J Mol Evol. 1987;26:99–121. [PubMed] [Google Scholar]
9. Caccone A, Powell J R. Evolution. 1989;43:925–942. [PubMed] [Google Scholar]
10. Goodman M, Tagle D A, Fitch D H, Bailey W, Czelusniak J, Koop B F, Benson P, Slightom J L. J Mol Evol. 1990;30:260–266. [PubMed] [Google Scholar]
11. Sibley C G, Comstock J A, Ahlquist J E. J Mol Evol. 1990;30:202–236. [PubMed] [Google Scholar]
12. Ruvolo M, Disotell T R, Allard M W, Brown W M, Honeycutt R L. Proc Natl Acad Sci USA. 1991;88:1570–1574. [PMC free article] [PubMed] [Google Scholar]
13. Horai S, Satta Y, Hayasaka K, Kondo R, Inoue T, Ishida T, Hayashi S, Takahata N. J Mol Evol. 1992;35:32–43. [PubMed] [Google Scholar]
14. Goodman M, Bailey W J, Hayasaka K, Stanhope M J, Slightom J, Czelusniak J. Am J Phys Anthropol. 1994;94:3–24. [PubMed] [Google Scholar]
15. Shoshani J, Groves C P, Simons E L, Gunnell G F. Mol Phylogenet Evol. 1996;5:102–154. [PubMed] [Google Scholar]
16. Ruvolo M. Mol Biol Evol. 1997;14:248–265. [PubMed] [Google Scholar]
17. McClure H M. Am J Phys Anthropol. 1973;38:425–429. [PubMed] [Google Scholar]
18. Schmidt R E. J Med Primatol. 1975;7:274–318. [PubMed] [Google Scholar]
19. Krawczynski K, Prince A M, Nowoslawski A. J Med Primatol. 1979;8:222– 232. [PubMed] [Google Scholar]
20. Shouval D, Chakraborty P R, Ruiz-Opazo N, Baum S, Spigland I, Muchmore E, Gerber M A, Thung S N, Popper H, Shafritz D A. Proc Natl Acad Sci USA. 1980; 77: 6147  –6151. [PMC free article] [PubMed] [Google Scholar]
21. Novembre F J, Saucier M, Anderson D C, Klumpp S A, O’Neil S P, Brown C R I, Hart C E, Guenthner P C, Swenson R B, McClure H M. J Virol. 1997;71:4086–4091. [PMC free article] [PubMed] [Google Scholar]
22. Ollomo B, Karch S, Bureau P, Elissa N, Georges A J, Millet P. Am J Trop Med Hyg. 1997;56:440–445. [PubMed] [Google Scholar]
23. Schauer R. Sialic Acids: Chemistry, Metabolism and Function, Cell Biology Monographs. New York: Springer; 1982. , Volume 10. [Google Scholar]
24. Varki A. Glycobiology. 1992;2:25–40. [PMC free article] [PubMed] [Google Scholar]
25. Kelm S, Schauer R. Int Rev Cytol. 1997;175:137–240. [PMC free article] [PubMed] [Google Scholar]
26. Ye J, Kitajima K, Inoue Y, Inoue S, Troy F A, II. Methods Enzymol. 1994; 230: 460 – 484. [PubMed] [Google Scholar]
27. Kelm S, Schauer R, Manuguerra J-C, Gross H-J, Crocker P R. Glycoconjugate J. 1994;11:576–585. [PubMed] [Google Scholar]
28. Powell L D, Varki A. J Biol Chem. 1994;269:10628–10636. [PubMed] [Google Scholar]
29. Collins B E, Kiso M, Hasegawa A, Tropak M B, Roder J C, Crocker P R, Schnaar R L. J Biol Chem. 1997;272:16889–16895. [PubMed] [Google Scholar]
30. Varki A. FASEB J. 1997;11:248–255. [PubMed] [Google Scholar]
31. Crocker P R, Feizi T. Curr Opin Struct Biol. 1996;6:679–691. [PubMed] [Google Scholar]
32. Varki A. Proc Natl Acad Sci USA. 1994;91:7390–7397. [PMC free article] [PubMed] [Google Scholar]
33. Powell L D, Varki A. J Biol Chem. 1995;270:14243–14246. [PubMed] [Google Scholar]
34. Tettamanti G, Bertona L, Berra B, Zambotti V. Nature (London) 1965;206:192. [PubMed] [Google Scholar]
35. Ecsedy J A, Manfredi M G, Yohe H C, Seyfried T N. Cancer Res. 1997; 57: 1580 – 1583. [PubMed] [Google Scholar]
36. Mikami T, Kashiwagi M, Tsuchihashi K, Daino T, Akino T, Gasa S. J Biochem (Tokyo) 1998;123:487–491. [PubMed] [Google Scholar]
37. Muchmore, E.A., Diaz,S. and Varki, A. (1998) Amer.J. Phys. Anthropol., in press.
38. Shaw L, Schauer R. Biol Chem Hoppe-Seyler. 1988;369:477–486. [PubMed] [Google Scholar]
39. Muchmore E A, Milewski M, Varki A, Diaz S. J Biol Chem. 1989; 264: 20216 – 20223. [PubMed] [Google Scholar]
40. Kozutsumi Y, Kawano T, Yamakawa T, Suzuki A. J Biochem (Tokyo) 1990; 108: 704 – 706. [PubMed] [Google Scholar]
41. Shaw L, Schneckenburger P, Carlsen J, Christiansen K, Schauer R. Eur J Biochem. 1992;206:269–277. [PubMed] [Google Scholar]
42. Kawano T, Kozutsumi Y, Takematsu H, Kawasaki T, Suzuki A. Glycoconjugate J. 1993;10:109–115. [PubMed] [Google Scholar]
43. Shaw L,Schneckenburger P, Schlenzka W, Carlsen J, Christiansen K, Jürgensen D, Schauer R. Eur J Biochem. 1994;219:1001–1011. [PubMed] [Google Scholar]
44. Takematsu H, Kawano T, Koyama S, Kozutsumi Y, Suzuki A, Kawasaki T. J Biochem (Tokyo) 1994;115:381–386. [PubMed] [Google Scholar]
45. Kawano T, Koyama S, Takematsu H, Kozutsumi Y, Kawasaki H, Kawashima S, Kawasaki T, Suzuki A. J Biol Chem. 1995;270:16458–16463. [PubMed] [Google Scholar]
46. Schlenzka W, Shaw L, Kelm S, Schmidt C L, Bill E, Trautwein A X, Lottspeich F, Schauer R. FEBS Lett. 1996;385:197–200. [PubMed] [Google Scholar]
47. Hirabayashi Y, Kasakura H, Matsumoto M, Higashi H, Kato S, Kasai N, Naiki M. Jpn J Cancer Res. 1987;78:251–260. [PubMed] [Google Scholar]
48. Devine P L, Clark B A, Birrell G W, Layton G T, Ward B G, Alewood P F, McKenzie I F C. Cancer Res. 1991;51:5826–5836. [PubMed] [Google Scholar]
49. Marquina G, Waki H, Fernandez L E, Kon K, Carr A, Valiente O, Perez R, Ando S. Cancer Res. 1996;56:5165–5171. [PubMed] [Google Scholar]
50. Irie A, Koyama S, Kozutsumi Y, Kawasaki T, Suzuki A. J Biol Chem. 1998; 273: 15866 – 15871. [PubMed] [Google Scholar]
51. Ausubel F, Kingston R, Moore D, Seidman J, Smith J, Struhl K, editors. Current Protocols in Molecular Biology. New York: Wiley; 1988. [Google Scholar]
52. Banfi S, Chung M-Y, Kwiatkowski T J, Jr, Ranum L P W, McCall A E, Chinault A C, Orr H T, Zoghbi H Y. Genomics. 1993;3:627–635. [PubMed] [Google Scholar]
53. Yunis J J, Prakash O. Science. 1982;215:1525-1530. [PubMed] [Google Scholar]
54. Bouhours D, Bouhours J F. J Biol Chem. 1983;258:299–304. [PubMed] [Google Scholar]
55. Muchmore E, Varki N, Fukuda M, Varki A. FASEB J. 1987;1:229–235. [PubMed] [Google Scholar]
56. Muchmore E A. Glycobiology. 1992;2:337–343. [PubMed] [Google Scholar]
57. Higa H H, Rogers G N, Paulson J C. Virology. 1985;144:279–282. [PubMed] [Google Scholar]
58. Ito T, Suzuki Y, Mitnaul L, Vines A, Kida H, Kawaoka Y. Virology. 1997; 227: 493 – 499. [PubMed] [Google Scholar]
59. Suzuki T, Horiike G, Yamazaki Y, Kawabe K, Masuda H, Miyamoto D, Matsuda M, Nishimura S I, Yamagata T, Ito T, et al. FEBS Lett. 1997;404:192–196. [PubMed] [Google Scholar]
60. Ouadia A, Karamanos Y, Julien R. Glycoconjugate J. 1992;9:21–26. [PubMed] [Google Scholar]
61. Kyogashima M, Ginsburg V, Krivan H C. Arch Biochem Biophys. 1989; 270: 391 – 397. [PubMed] [Google Scholar]
62. Willemsen P T J, de Graaf F K. Infect Immun. 1993;61:4518–4522. [PMC free article] [PubMed] [Google Scholar]
63. Lanne B, Uggla L, Stenhagen G, Karlsson K-A. Biochemistry. 1995; 34: 1845 – 1850. [PubMed] [Google Scholar]
64. Karlsson K A.Curr Opin Struct Biol. 1995;5:622–635. [PubMed] [Google Scholar]
65. Escalante A A, Barrio E, Ayala F J. Mol Biol Evol. 1995;12:616–626. [PubMed] [Google Scholar]
66. Merrick J M, Zadarlik K, Milgrom F. Int Arch Allergy Appl Immunol. 1978; 57: 477 – 480. [PubMed] [Google Scholar]
67. Nishimaki T, Kano K, Milgrom F. J Immunol. 1979;122:2314–2318. [PubMed] [Google Scholar]
68. Morito T, Kano K, Milgrom F. J Immunol. 1982;129:2524–2528. [PubMed] [Google Scholar]
69. Vamecq J, Poupaert J H. Biochem Cell Biol.1990;68:846-851. [PubMed] [Google Scholar]
70. Vamecq J, Mestdagh N, Henichart J-P, Poupaert J.J Biochem (Tokyo) 1992; 111: 579 – 583. [PubMed] [Google Scholar]
71. Nohle U, Schauer R. Hoppe-Seylers Z Physiol Chem. 1981;362:1495–1506. [PubMed] [Google Scholar]
72. Cavalli-Sforza L L, Menozzi P, Piazza A. The History and Geography of Human Genes. Princeton: Princeton Univ. Press; 1994. [Google Scholar]
73. Krings M, Stone A, Schmitz R W, Krainitzki H, Stoneking M, Pääbo S. Cell. 1997; 90: 19–30. [PubMed] [Google Scholar]

Articles from Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America are provided here courtesy of National Academy of Sciences

***

https://www.nobelprize.org/prizes/medicine/2022/press-release/

"
The Nobel Prize in Physiology or Medicine 2022

Press release

English
English (pdf)
Swedish
Swedish (pdf)

Nobel Assembly logo

Press release

2022-10-03

The Nobel Assembly at Karolinska Institutet

has today decided to award

the 2022 Nobel Prize in Physiology or Medicine

to

Svante Pääbo

for his discoveries concerning the genomes of extinct hominins and human evolution

Humanity has always been intrigued by its origins. Where do we come from, and how are we related to those who came before us? What makes us, Homo sapiens, different from other hominins?

Through his pioneering research, Svante Pääbo accomplished something seemingly impossible:sequencing the genome of the Neanderthal,an extinct relative of present-day humans. He also made the sensational discovery of a previously unknown homi-nin, Denisova. Importantly, Pääbo also found that gene transfer had occurred from these now extinct hominins to Homo sapiens following the migration out of Africa around 70,000 years ago. This ancient flow of genes to present-day humans has physiological relevance today, for example affecting how our immune system reacts to infections.

Pääbo’s seminal research gave rise to an entirely new scientific discipline;  paleogenomics. By revealing genetic differences that distinguish all living humans from extinct hominins, his discoveries provide the basis for exploring what makes us uniquely human.

Where do we come from?

The question of our origin and what makes us unique has engaged humanity since ancient times. Paleontology and archeology are important for studies of human evolution. Research provided evidence that the anatomically modern human, Homo sapiens, first appeared in Africa approximately 300,000 years ago, while our closest known relatives, Neanderthals, developed outside Africa and populated Europe and Western Asia from around 400,000 years until 30,000 years ago, at which point they went extinct.About 70000 years ago,groups of Homo sapiens migrated from Africa to the Middle East and, from there they spread to the rest of the world. Homo sapiens  and Neanderthals thus coexisted in large parts of Eurasia for tens of thousands of years. But what do we know about our relationship with the extinct Neanderthals?

Clues might be derived from genomic information. By the end of the 1990’s, almost the entire human genome had been sequenced. This was a considerable accomp-lishment,which allowed subsequent studies of the genetic relationship between diffe-rent human populations. However, studies of the relationship between present-day humans and the extinct Neanderthals would require the sequencing of genomic DNA recovered from archaic specimens.

A seemingly impossible task

Early in his career, Svante Pääbo became fascinated by the possibility of utilizing modern genetic methods to study the DNA of Neanderthals. However, he soon rea-lized the extreme technical challenges, because with time DNA becomes chemically modified and degrades into short fragments. After thousands of years, only trace amounts of DNA are left, and what remains is massively contaminated with DNA from bacteria and contemporary humans (Figure 1). As a postdoctoral student with Allan Wilson, a pioneer in the field of evolutionary biology,  Pääbo  started to develop methods to study DNA from Neanderthals, an endeavor that lasted several decades.

Screenshot%202023-08-18%20at%2001-24-15%


Figure 1. DNA is localized in two different compartments in the cell. Nuclear DNA harbors most of the genetic information, while the much smaller mitochondrial genome is present in thousands of copies. After death, DNA is degraded over time and ultimately only small amounts remain. It also becomes contaminated with DNA from e.g. bacteria and contemporary humans.

In 1990, Pääbo was recruited to University of Munich, where, as a newly appointed Professor, he continued his work on archaic DNA. He decided to analyze DNA from Neanderthal mitochondria – organelles in cells that contain their own DNA. The mitochondrial genome is small and contains only a fraction of the genetic information in the cell, but it is present in thousands of copies, increasing the chance of success. With his refined methods, Pääbo managed to sequence a region of mitochondrial DNA from a 40,000-year-old piece of bone. Thus, for the first time, we had access to a sequence from an extinct relative. Comparisons with contemporary humans and chimpanzees demonstrated that Neanderthals were genetically distinct.

Sequencing the Neanderthal genome

As analyses of the small mitochondrial genome gave only limited information, Pää-bo  now took on the enormous challenge of sequencing the Neanderthal nuclear ge-nome. At this time, he was offered the chance to establish a Max Planck Institute in Leipzig, Germany.At the new Institute,Pääbo and his team steadily improved the me-thods to isolate and analyze DNA from archaic bone remains.The research team ex- ploited new technical developments,which made sequencing of DNA highly efficient.  Pääbo also engaged several critical collaborators with expertise on population gene-tics and advanced sequence analyses. His efforts were successful. Pääbo  accomp-lished the seemingly impossible and could publish the first Neanderthal genome se-quence in 2010. Comparative analyses demonstrated that the most recent common ancestor of Neanderthals and Homo sapiens lived around 800,000 years ago.

 Screenshot%202023-08-18%20at%2001-24-51%


Figure 2.A.Pääbo extracted DNA from bone specimens from extinct hominins. He first obtained a bone fragment from Neandertal in Germany,the site that gave name to the Neanderthals.Later,he used a finger bone from the Denisova Cave in southern Siberia, the site that gave name to Deni-sovans. B. Phylogenetic tree showing the evolution and relationship between Homo sapiens and the extinct hominins. The phylogenetic tree also illustrates the gene flows discovered by Pääbo.

Pääbo and his co-workers could now investigate the relationship between Neander-thals and modern-day humans from different parts of the world. Comparative analy-ses showed that DNA sequences from Neanderthals were more similar to sequen-ces from contemporary humans originating from Europe or Asia than to contempora- ry humans originating from Africa.This means that Neanderthals and Homo sapiens  interbred during their millennia of coexistence.In modern day humans with European or Asian descent, approximately 1-4% of the genome originates from the Neanderthals (Figure 2).

A sensational discovery: Denisova

In 2008, a 40,000-year-old fragment from a finger bone was discovered in the Deni-sova cave in the southern part of Siberia. The bone contained exceptionally well-pre-served DNA, which Pääbo’s team sequenced. The results caused a sensation: the DNA sequence was unique when compared to all known sequences from Neander-thals and present-day humans. Pääbo had discovered a previously unknown homi-nin,which was given the name Denisova.Comparisons with sequences from contem- porary humans from different parts of the world showed that gene flow had also oc-curred between Denisova and Homo sapiens. This relationship was first seen in po-pulations in Melanesia and other parts of South East Asia,where individuals carry up to 6% Denisova DNA.

Pääbo’s discoveries have generated new understanding of our evolutionary history. At the time when Homo sapiens migrated out of Africa, at least two extinct hominin populations inhabited Eurasia. Neanderthals lived in western Eurasia, whereas Denisovans populated the eastern parts of the continent. During the expansion of  Homo sapiens outside Africa and their migration east, they not only encountered and interbred with Neanderthals, but also with Denisovans (Figure 3).

Paleogenomics and its relevance

Through his groundbreaking research, Svante Pääbo established an entirely new scientific discipline, paleogenomics. Following the initial discoveries, his group has completed analyses of several additional genome sequences from extinct hominins.  Pääbo’s discoveries have established a unique resource,which is utilized extensively by the scientific community to better understand human evolution and migration.

New powerful methods for sequence analysis indicate that archaic hominins may also have mixed with Homo sapiens in Africa. However,no genomes from extinct ho- minins in Africa have yet been sequenced due to accelerated degradation of archaic DNA in tropical climates.

Thanks to Svante Pääbo’s discoveries, we now understand that archaic gene se-quences from our extinct relatives influence the physiology of present-day humans. One such example is the Denisovan version of the gene EPAS1, which confers an advantage for survival at high altitude and is common among present-day Tibetans. Other examples are Neanderthal genes that affect our immune response to different types of infections.

Screenshot%202023-08-18%20at%2001-25-14%


Figure 3. Pääbo’s discoveries have provided important information on how the world was popula-ted at the time when Homo sapiens migrated out of Africa and spread to the rest of the world. Neanderthals lived in the west and Denisovans in the east on the Eurasian continent. Interbree-ding occurred when Homo sapiens spread across the continent,leaving traces that remain in our DNA.

What makes us uniquely human?

Homo sapiens is characterized by its unique capacity to create complex cultures, advanced innovations and figurative art, as well as by the ability to cross open water and spread to all parts of our planet (Figure 4).Neanderthals also lived in groups and had big brains (Figure 4). They also utilized tools, but these developed very little during hundreds of thousands of years.The genetic differences between Homo sapiens  and our closest extinct relatives were unknown until they were identified through Pääbo’s seminal work. Intense ongoing research focuses on analyzing the functional implications of these differences with the ultimate goal of explaining what makes us uniquely human.

Screenshot%202023-08-18%20at%2001-25-33%


Figure 4. Pääbo’s seminal work provides a basis for explaining what makes us uniquely human.

Key publications

Krings M, Stone A, Schmitz RW, Krainitzki H, Stoneking M, Pääbo S. Neandertal DNA sequences and the origin of modern humans. Cell. 1997:90:19-30.

Green RE, Krause J, Briggs AW, Maricic T, Stenzel U, Kircher M, Patterson N, Li H, Zhai W,Fritz MH,Hansen NF,Durand EY, Malaspinas AS, Jensen JD, Marques-Bonet T, Alkan C, Prüfer K, Meyer M, Burbano HA, Good JM, Schultz R, Aximu-Petri A, Butthof A, Höber B, Höffner B, Siegemund M, Weihmann A, Nusbaum C, Lander ES, Russ C, Novod N, Affourtit J, Egholm M, Verna C, Rudan P, Brajkovic D, Kucan Ž, Gušic I, Doronichev VB, Golovanova LV, Lalueza-Fox C, de la Rasilla M, Fortea J, Rosas A, Schmitz RW, Johnson PLF, Eichler EE, Falush D, Birney E, Mullikin JC, Slatkin M, Nielsen R, Kelso J, Lachmann M, Reich D, Pääbo S. A draft sequence of the Neandertal genome. Science. 2010:328:710-722.

Krause J, Fu Q, Good JM, Viola B, Shunkov MV, Derevianko AP, Pääbo S.The com- plete mitochondrial DNA genome of an unknown hominin from southern Siberia.  Nature. 2010:464:894-897.

Reich D, Green RE, Kircher M, Krause J, Patterson N, Durand EY, Viola B, Briggs AW, Stenzel U, Johnson PL, Maricic T, Good JM, Marques-Bonet T, Alkan C, Fu Q, Mallick S, Li H, Meyer M, Eichler EE, Stoneking M, Richards M, Talamo S, Shunkov MV, Derevianko AP, Hublin JJ, Kelso J, Slatkin M, Pääbo S. Genetic history of an archaic hominin group from Denisova Cave in Siberia. Nature. 2010:468:1053-1060.

Meyer M, Kircher M, Gansauge MT, Li H, Racimo F, Mallick S, Schraiber JG, Jay F, Prüfer K, de Filippo C, Sudmant PH, Alkan C, Fu Q, Do R, Rohland N, Tandon A, Siebauer M,Green RE,Bryc K,Briggs AW, Stenzel U, Dabney J, Shendure J, Kitzman J, Hammer MF, Shunkov MV, Derevianko AP, Patterson N, Andrés AM, Eichler EE, Slatkin M, Reich D, Kelso J, Pääbo S. A high-coverage genome sequence from an archaic Denisovan individual. Science. 2012:338:222-226.

Prüfer K,Racimo F,Patterson N,Jay F,Sankararaman S,Sawyer S, Heinze A, Renaud G,Sudmant PH,de Filippo C,Li H,Mallick S,Dannemann M,Fu Q, Kircher M, Kuhlwilm M,Lachmann M,Meyer M, Ongyerth M, Siebauer M, Theunert C, Tandon A, Moorjani P, Pickrell J, Mullikin JC, Vohr SH, Green RE, Hellmann I, Johnson PL, Blanche H, Cann H, Kitzman JO, Shendure J, Eichler EE, Lein ES, Bakken TE, Golovanova LV, Doronichev VB, Shunkov MV, Derevianko AP, Viola B, Slatkin M, Reich D, Kelso J,  Pääbo S. The complete genome sequence of a Neanderthal from the Altai Mountains.  Nature. 2014:505: 43-49.

>Svante Pääbo was born 1955 in Stockholm, Sweden. He defended his PhD thesis in 1986 at Uppsala University and was a postdoctoral fellow at University of Zürich, Switzerland and later at University of California,Berkeley,USA. He became Professor at the University of Munich, Germany in 1990. In 1999 he founded the Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology in Leipzig, Germany where he is still active. He also holds a position as adjunct Professor at Okinawa Institute of Science and Technology, Japan.

Illustrations: © The Nobel Committee for Physiology or Medicine. Illustrator: Mattias Karlén


The Nobel Assembly, consisting of 50 professors at Karolinska Institutet, awards the Nobel Prize in Physiology or Medicine. Its Nobel Committee evaluates the nomi- nations. Since 1901 the Nobel Prize has been awarded to scientists who have made the most important discoveries for the benefit of humankind.

Nobel Prize® is the registered trademark of the Nobel Foundation "



     




torstai, 10. elokuu 2023

YLEnkin esittelemässä haistapaskantieteilijöi-den muka "antirasismieheytyksessä" vaaditaan "tunnustamaan synnynnäinen rasisminsa"...

SE, MITÄ TODELLISUUDESSA VAADITAAN, ON "OMAKSUMAAN JA TUNNUS-TAMAAN ITSESSÄÄN MUKA SYNNYNNÄISEN NATSISTISEN ROTUTAISTELU-MORAALIN IDEOLOGIA - MUTTA PITÄMÄÄN SE (TOISTAISEKSI) PIILOSSA!!!

SAMALLA TULLAAN MYÖS KERTONEEKSI, ETTÄ "SIELLÄ TOISELLA PUOLEN ON IHAN VASTAAVA (MUTTA "MEITÄ" VASTAAN SUUNNATTU!) "ROTUMURHA-PEILINEUROONI, JOHON EI OLE KUITEN KAAN SAATU MINKÄÄNLAISTA "HOITOA"!

EI TODELLAKAAN OLE IHME, ETTÄ "HOIDOT" EIVÄT JÄRJISSÄÄN OLEVIA KANSALAISIA KIINNOSTA!


Screenshot%202023-08-10%20at%2003-26-45%


Kuntalaisaloite.fi-sivustolta otetusta kuvakaappauksesta on käsitelty piiloon siinä näkyvät törkyviestit ja asiattomat allekirjoitukset. Kuvamuokkaus: Niko Mannonen / Yle Kuva: Kuntalaisaloite.fi

Screenshot%202023-08-10%20at%2003-27-05%

Kuntalaisaloitteen tehnyt nainen perusteli antirasistisen koulutuksen tarpeellisuutta muun muassa palveluiden yhdenvertaisuudella. Kuvakaappaus kuntalaisaloite.fi-sivustolta. Kuva: Kuntalaisaloite.fi

Todelliista tieteellistä taustaa:


https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/ristojkoivula/255346-ylen-jankuttama-geenirasismi-on-huijausta/

" YLEn jankuttama ”geenirasismi” on huijausta

ristojkoivula


Risto Koivula 15.5.2018 18:58


Screenshot%202023-08-10%20at%2003-33-08%

Yle vaan jauhaa tätä vanhaa kumottua paskaa kuin leipämyllyä.

Huijausvideo väittää, että ”jokainen on (”ajattelevasta”) "geenistään rasisti", mikä on vale. Ohjelman ”kokeet” eivät millään tavalla TODISTANEET, että niissä esiintyvät ”rotukytkennät” koehenkilöiden käyttäytymiseen ja tuntemuksiin olisivat nimenomaan geneettisiä! Ne voivat olla puhtaasti opittua, kultuurista laatua, minkä aina on oltava perusolettamus. Muuta ei edes yritetty tietellisesti TODISTAA, vaan lähdettiin siitä, että kun jonkin asenteen KOHDE on biologinen ominaisuus, niin SE ASENNEKIN olisi myös ilman muuta ”biologinen”!!!

Laboratoriokokeet (joka on tarkasti ottaen TEKNISTEN tieteiden totuuskriteeri!) eivät kerro yhteiskunnallisissa asioissa totuutta oikein, vaan sopivasti veivaamalla eri tavoin väärennetyillä sellaisilla voidaan olla osoittavinaan mitä tahansa. ”Koehenkilöitä” oli karkeasti kolmenlaisia: sellaisia, jotka ovat itse harjoittaneet rasis-mia (erityisesti valkoinen ”punaniska” aussimies), sellaisia, jotka kokivat aiheellisesti olleensa rasismin kohteina (erityisesti aussi aboriginaalinainen ja myös kongolainen pakolaistaustainen mies, joka taisi olla ainoa, joka emotionaalisella tasolla ”ei ollut lainkaan rasisti”), ja sitten oli ”neutraaleja”, jotka kuitenkin olivat useimmiten eläneet pääasiassa "muiden kuin omanrotuisten" keskellä ja käyttivät näkyviä etnisiä ja uskonnollisia tunnusmerkkejä kuten mm. juontaja ja päähenkilö.

Punaniska ja abo pyrittiin saamaan emotionaalisesti ystävystymään ja ”ihastumaan” toisiinsa sen ”todistamiseksi,” että ”rasimingeenien kanssa voidaan elää” (joskin selvästikin VAIN JOS ”NE” TUNNUSTETAAN ja ”niitä varotaan” …)…

Tälläisella kusetetaan vain hyvin sivistymättömiä ja perustyhmiä, epäkriittisiä ihmisiä!

https://areena.yle.fi/1-4175085

Tiededokumentti: Oletko rasisti?

  • 54 min
  • ma 14.5.2018
  • 3 kk 2 pv
  • 2781 katselua

Onko rasismi synnynnäistä vai opittua? Tutkimukset osoittavat, että alitajuntainen rasismi voidaan havaita erilaisten testien avulla. Dokumentti esittelee, kuinka aivojen rasistisia impulsseja voidaan havaita ja muuttaa.

Ohjelman tiedot

Alkuperäisnimi Are Your Racist?

Kuva16:9HD

TV-lähetyksen ääniraidatenglanti stereo

Tekstitys suomi

Katsottavissa vain Suomessa

Tämä huijausvideo EI OLE TIEDETTÄ EIKÄ SE OLE EDES DOKUMENTTI! "

Olen käsitellyt asiaa ja sen tieteellistä taustaa ja kansainvälisiä tieteellisiä artikkeleja aikaisempia samanlaisia YLE:n pläjäyksiä koskien:

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2017/04/jihuu-yle-n-puoskari-ja-haistapaskantiedeohjelma-prisma-studio-lopetti

JIHUU!!! YLE:N PUOSKARI- JA HAISTAPASKANTIEDEOHJELMA PRISMA STUDIO LOPETTI!!!

AINA MENI VAAN SKITSOMMAKSI JA SKITSOMMAKSI!!!

PRISMA STUDIO tykkäsi myös tehdä ääliömäisiä ”kokeita”, jotka oikeasti tieteellisesti koulutettuja kuten minua yleensä pöyristyttivät järjettömyydellään ja asiantuntemattomuudellaan.

Ohjelman linja oli yhdellä sanalla snoen ”ROTUMURHAPEILINEUROONIA”!

http://yle.fi/aihe/tiede/prisma-studio

Valittuja otteita:

VAIN OMAAN ROTUUN KOHDISTUVA VÄKIVALTA HERÄTTÄÄ YHTÄÄNMIKÄÄNLAISIA TUNTEITA,
sanovat muka PRISMA STUDIOn ”Kokeet”…

http://aamulehdenblogit.ning.com/profiles/blogs/yle-suoltaa-fasisti…

Tällaiset YLE:n ”kokeet” ovat puhdasta paskaa, kuten että ihmiset pystyisivät eläyty-mään vain omanrotuistensa (-väristensä) kokemuksiin, MUTTA EIVÄT TOISEN eli VÄÄRÄNVÄRISTEN:

” Italialaistutkijat näyttivät koehenkilöille videoita, jossa tuntemattoman ihmisen kättä pistetään hitaasti neulalla, ja mittasivat samalla koehenkilöiden aivovasteita TMS-laitteella. Toisen ihmisen kipu heijastuu myös katsojan aivoihin, mutta italialaistutki- mus paljasti, että näin on vain, jos nämä kaksi ihmistä – kivun kokija (siis käsi videolla) ja katsoja – ovat samaa rotua.

Valkoihoiset koehenkilöt samaistuivat valkoihoisen käden kipuun ja tummaihoiset tummaihoisen, mutta valkoihoisia ei hetkauttanut tummaihoisen kipu eikä toisinpäin.”

http://yle.fi/aihe/artikkeli/2015/11/17/minako-rasisti

Originaali”tutkimus” on täällä Current Biology -sivustolta. (Tämä EI OLE biologiaa!)

http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982210005154

https://hameemmias.vuodatus.net/lue/2014/11/yle-toraytti-taas-tuutin-taydelta-paskaa-muka-vauvoilla-moraalivaisto

sunnuntai, 16. marraskuu 2014

OHO! YLE:n ”vauvojen reiluusmoraalivaisto” ”olikin” ”rotumurhapeilineuroni”…!

Kun YLEn asiakkaat kuten opettajat ja oppilaat etsivät netistä lisää tietoa ”kiinnostavasta” (vaikkakin ”sisäpiireihin rajoittuvasta” ”synnynnäisestä reiluusmoraalivaistosta”,niin sieltä löytyykin kyseisen tutkijan ”tutkimustuloksena” –

”ROTUMURHAPEILINEUROONI”!!!!

1981929_612032648871455_342136511_n.jpg

More: puppets getting hurt.jpg

http://www.hs.fi/radiotelevisio/a1383453501485?jako=edb56cf92283ea9659f633d82fa36afd&ref=tw-share

http://www.cbc.ca/natureofthings/features/research-on-infant-morality

Babies: Born to Be Good?

Watch Full Episode

The latest studies on the minds of infants reveal new information about how humans shape their moral views – and this research is being done by Canadians.

Studies by a group of Canadian-born or based psychologists have provided the first evidence that babies are hardwired with an innate sense of good and bad.

Uutiset Radio ja TV, Tiededokumentti

Vauvalla on moraalivaisto

Psykologit ovat alkaneet päästä selville siitä, miten paljon lapsi ymmärtää luonnostaan reiluudesta
4.11.2013 2:00 0

Timo Peltonen, Yle

(Patatyhmä toimittaja ei ole ansinnäkään katsonut ohjelmaa EIKÄ VARSINKAAN LUKENUT TEKIJÖIDEN MUKA ”TIETEELLISIÄ TUTKIMUKSIA”, joissa puhutaan tosiasiassa ROTUMURHAPEILINEURONISTA eikä suinkaan mistään ”yleisestä reiluudesta”!

Mm. uusiseelantilainen psykologian tohtori Damian Scarf on osoittanut (niin ikään kokein yksityiskohtaisesti, vaikka tässä kokeessa on ”pieni piru” mukana…). mm. mi-ten näitä valekokeita, erityisesti ”vauvojen geeniasenteita” koskevia, väärennetään: vauva (kuten aikuinenkin) voidaan saada SAMAISTUMAAN emotionaalisesti johnkin näytelmän tai nukkeshown hahmoon, jonka jälkeen hänen reaktionsa esitykseen seuraavat tämän ”idolin” kohtaloita, jolloin ne voidaan videoilla saada vaikuttamaan esimerkiksi ”sosiaalisten tilanteiden syvälliseltä ymmärtämiseltä (ilman mitään omaa kokemusta!) tai ”moraalisilta kannaotoilta”!


http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0042698


Social Evaluation or Simple Association? Simple Associations May Explain Moral Reasoning in Infants

Abstract

Are we born amoral or do we come into this world with a rudimentary moral com-pass? Hamlin and colleagues argue that at least one component of our moral sys-tem, the ability to evaluate other individuals as good or bad, is present from an early age. In their study, 6- and 10-month-old infants watched two social interactions – in one, infants observed the helper assist the climber achieve the goal of ascending a hill, while in the other, infants observed the hinderer prevent the climber from ascen-ding the hill. When given a choice, the vast majority of infants picked the helper over the hinderer, suggesting that infants evaluated the helper as good and the hinderer as bad. Hamlin and colleagues concluded that the ability to evaluate individuals based on social interaction is innate. Here, we provide evidence that their findings reflect simple associations rather than social evaluations.

The Guardian:

Dr Damian Scarf, University on Otago, Zew Zeeland, ”synnynainen ydintieto” -huijausten yksi paljastaja.


Ylilaudalla masinoitiin rasistinen törkykampanja perheenäidin kunta-laisaloitetta kohtaan – oikeusministeriöllekin ennennäkemätön tilanne

Yle kysyi erityisasiantuntijalta, miten oikeusministeriön ylläpitämässä palvelussa on mahdollista viljellä räikeää rasismia.


Jonna Karjalainen

Jyväskyläläinen monikulttuurisen perheen äiti teki oikeusministeriön ylläpitämässä palvelussa kuntalaisaloitteen, eikä osannut arvata, millainen mylläkkä siitä syntyisi.

Kuntalaisaloitteen aiheena oli antirasismikoulutuksen ottaminen osaksi kaupungin henkilöstökoulutusta.

Noin viikko sitten tehty aloite on kerännyt pitkän kannattajalistan. Suurin osa nimistä sisältää räikeän rasistista kieltä ja natsiviittauksia. Joukossa on myös tunnettujen julkisuuden henkilöiden ja poliitikkojen nimiä.

– Kuvittelin, että kuntalaisaloitteen allekirjoittamiseksi tarvitaan vahvaa tunnistautu-mista. Yllätyin, kun sinne voikin tunnistautua sähköpostin kautta, hän kertoo.

Hän huomasi ensimmäiset törkynimet jo viime viikon perjantaina.

– Viikonloppuna niitä tuli lisää ja lisää. Loppujen lopuksi niitä oli satoja.

Aloitteen tehnyt jyväskyläläisnainen haluaa esiintyä jutussa nimettömänä, koska ko-kee asian arkaluontoisena. Hän pelkää oman ja perheensä turvallisuuden puolesta.

– Perheemme törmää eri paikoissa kuukausittain rasismiin. Se on kadulla huutelua, ja sitä, ettei puoliso saa työpaikkaa yhtä nopeasti kuin joku, jolla on suomalainen nimi. Tai aikuinen lapsi ei saa asuntoa, hän kertoo.

Kuntalaisaloitteen tehnyt nainen perusteli antirasistisen koulutuksen tarpeellisuutta muun muassa palveluiden yhdenvertaisuudella. Kuvakaappaus kuntalaisaloite.fi-sivustolta. Kuva: Kuntalaisaloite.fi

Naisen mukaan hänen aloitteensa saama vastaanotto kertoo, että rasismia on edelleen kitkettävä.

– Totta kai olen surullinen, mutta tämä kertoo siitä tarpeesta, joka yhteiskunnassamme on, hän toteaa.

Kuntalaisaloite näyttää poistuneen palvelusta kokonaan maanantaina. Aloitteen tekijä on ollut yhteyksissä oikeusministeriöön ja odottaa toimintaohjeita.

Erityisasiantuntija: ”Pahin mahdollinen tilanne”

Yle kysyi oikeusministeriön erityisasiantuntija Atte Kuismin-Raerinteeltä, miten ministeriön ylläpitämässä palvelussa on mahdollista viljellä räikeää rasismia ja mitä asialle aiotaan tehdä.

Miten on mahdollista, että palvelussanne julkaistuun antirasismikoulutuksia koskevaan kuntalaisaloitteeseen on kertynyt näin runsaasti tekaistuja, selkeästi rasistisia nimiä?

Haluamme antaa mahdollisimman monelle mahdollisuuden kannattaa kuntalaisaloitteita. Siksi sinne pystyy kirjautumaan sähköpostiosoitteella. Aloitteiden tekijöillä on myös mahdollisuus katsoa listaansa, ja tarkistaa, onko sinne tullut vääriä nimiä. Sillä pyritään henkilötietosuojan kannalta estämään, että joku käyttäisi toisen nimeä väärin.

Vastaavaa masinointia ei ole tullut ikinä ennen. Ylilaudalla oli ollut tästä aloitteesta paljon keskustelua ja siellä oli kannustettu menemään hassuilla nimillä kannattamaan aloitetta.

Nyt tuli pahin mahdollinen tilanne vastaan.

Onko siis niin, että kaikki nämä tekaistut nimet ovat yksittäisten ihmisten tekosia?

On selkeää, ettei taustalla ollut bottihyökkäystä, vaan yksittäiset ihmiset ovat tulleet trollaustarkoituksessa sivustolle.

Onko tiedossanne vastaavanlaisia tapauksia? Sanoit, että tämä on aika harvinainen.

Tiedossa ei ole vastaavanlaisia tapauksia. Olen itse ollut helmikuusta asti töissä oikeusministeriössä, mutta olen kuullut, ettei kertaakaan aiemmin ole ollut tällaisia ongelmatapauksia. Yksittäisiä väärällä nimellä tehtyjä on sähköpostikirjautumisen takia ollut, mutta ne on saatu helposti korjattua.

Mitä olette tehneet nyt esimerkkinä olevassa tapauksessa?

Olemme olleet aloitteen tekijään yhteydessä.Hänellä on ensisijaisesti mahdollisuus käydä kannattajalistaa läpi ja poistaa kannattajia. Ylläpidosta emme pysty poistamaan yksittäisiä kannattajia, koska ei ole oikein, että oikeusministeriö tekisi niin. Tässä tapauksessa oli kuitenkin hyvin paljon rasistisia kannattajanimiä ja kaikkea mahdollista muutakin. Aloitteen tekijä totesi tämän kuvastavan, miksi hänen aloitettaan tarvitaan.

Sisältö on ollut palvelumme käyttöehtojen vastaista. Siellä on myös ollut tekaistuja nimiä, kuten Sanna Marinia ja Adolf Hitleriä, joten myös henkilötietojen suojan kannalta olemme päätyneet poistamaan aloitteen näkyviltä. Sitä ei ole poistettu, mutta se ei näy julkisesti. Aloitteen tekijä voi tehdä muutokset, ja lähettää sen kuntaan tai laittaa uudelleen keräämään kannattajia.

Miten tällaiset tapaukset estetään jatkossa? Vai ovatko ne edes estettävissä?

Ovat estettävissä ja olemme pitkään tiedostaneet, että tämä voi olla odotettavissa. Olemme tämän myötä tekemässä niin,että kannattajalistassa näkyvät vain henkilöt,jotka ovat vahvasti tunnistautuneet palveluun. Sähköpostikirjautumisella voi kannattaa, mutta nimi ei näy julkisessa näkymässä. Sen pitäisi aika hyvin viedä motivaatiota trollihyökkäyksen tekemiseltä.

Joutuvatko tekijät vastaamaan teoistaan, ja onko heidän henkilöllisyytensä selvitettävissä?

Jos epäillään rikosta, asia menee poliisille, ja poliisilla olisi mahdollisuus selvittää henkilöt, jotka siellä ovat käyneet. Jos henkilöt, joiden henkilötietoja on käytetty, kokevat rikoksen kynnyksen ylittyneen, he voivat ilmoittaa asiasta poliisille.

Pohdimme, onko perusteita, että teemme viranomaisena rikosilmoituksen tapauksesta.

Rasismista keskustellaan myös illan A-studiossa Yle tv 1:llä kello 21.00.

Korjaus: Jutun pääkuvan kuvatekstiin korjattu 8.8. klo 11.33 oikeusministeriön palvelun osoite oikeaan muotoonsa: kuntalaisaloite.fi.

Suosittelemme sinulle: paketissa on 10 artikkelia


maanantai, 23. tammikuu 2023

Muka "Stalinin operaatio Groza NL:n hyökkäämiseksi länteen 1941" on täysin tyhjästä kokoonpiereskeltyä valehistoriaa

Tämän pierun isä ja ilmoittaja on länteen loikannut venäläinen hölynpölykynäilijä "Viktor Suvorov" eli Vladimir Bogdanovitš Rezun, syntynyt 1947 Primorjen (Vladi-vostokin) alueella, teoksessaan Ledokol (Jäänmurtaja) 1980. Monet NATO-histori-oitsijatkin kuten Anthony Beevor ovat tuominneet hänen tuotoksensa hölynpölyksi, mutta Suomessa useat silmäätekevät kuten Mauno Koivisto ovat olleet luulevinaan hänen tuotteitaan vakavasti otettaviksi.

Lyhyesti sanoen Suvorov väittää Hitlerin Barbarossa-hyökkäyksen Neuvostoliittoon olleen "ennakova vastaisku" muka "Stalinin valmistelemalle historian suurimmalle hyökkäykselle 60000 panssarin voimin länteen". (Tuohon "60000:en" on laskettu puutarhatraktoritkin "panssareiksi"...) Neuvostoliitolla oli tuolloin 1800 raskasta ja keskiraskasta panssarivaunua, joista uusia tyyppejä n. 1500. Näistä kiistämättömästi Saksan-vastaista hyökkäystä silmälläpitäen suunnitellut T-34-panssarit,joihin tuotan- to keskitettiin, olivat sikäli keskeneräisiä hyökkäystä ajatellen, että niissä oli radiolait-teet vain ohjausvaunuissa, ja hitsatut tykkitornitkin vaihdettiin saksalaisia tykinam-muksia kestäviin valettuihin ja radiolaitteilla varustettuihin myöhemmin. Erinomaiset Klim Voroshilov -kaupunkipuolustuspanssarit olivat raskaita ja hitaita ja vaativat telan alle katua tai maantietä. Myös saksalaisia vastaan voitollisia MiG-hävittäjiä oli rajoi-tettu määrä. Menestykselinen hyökkäys Saksan armeijaa vastaan noilla voimilla oli toistaiseksi mahdotonta.

Suvorov on väittänyt viihdekirjailija Remeksen "plagioineen häntä", Remes on sanonut käyttäneensä häntä lähteenä.

https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_offensive_plans_controversy

Screenshot%202023-01-23%20at%2015-05-12%

" Soviet offensive plans controversy

The Soviet offensive plans controversy was a debate among historians in the late 20th and early 21st centuries as to whether Joseph Stalin had planned to launch an attack against Nazi Germany in the summer of 1941. The controversy started with Viktor Suvorov with his 1980s book Icebreaker: Who started the Second World War? where he argued, based on his analysis of historical documents and data, that Stalin used Nazi Germany as a proxy to attack Europe.

The thesis by Suvorov that Stalin had planned to attack Nazi Germany in 1941 was refuted by a number of historians,such as Antony Beevor, Gabriel Gorodetsky, David Glantz and Dmitri Volkogonov and was partially supported by Valeri Danilov, Joachim Hoffmann, Mikhail Meltyukhov, and Vladimir Nevezhin.

The majority of historians believe that Stalin was seeking to avoid war in 1941, as he believed that his military was not ready to fight the German forces, although there is no agreement among historians as to why Stalin persisted with his strategy of appeasement of Nazi Germany despite growing evidence of an imminent German invasion.[1]

Background to the Soviet offensive plans controversy

Historians have debated whether Stalin was planning an invasion of German territo-ry in the summer of 1941. The debate began in the late 1980s when Viktor Suvorov published a journal article and later the book Icebreaker in which he claimed that Stalin had seen the outbreak of war in Western Europe as an opportunity to spread communist revolutions throughout the continent, and that the Soviet military was be-ing deployed for an imminent attack at the time of the German invasion.[2]This view had also been advanced by former German generals following the war. [3]

Suvorov's thesis was fully or partially accepted by a limited number of historians, in-cluding Valeri Danilov,Joachim Hoffmann, Mikhail Meltyukhov and Vladimir Nevezhin and attracted public attention in Germany,Israel, and Russia.[4][1] It has been strongly rejected by most historians[5][6][7] and Icebreaker is generally considered to be an "anti-Soviet tract" in Western countries.[8]David Glantz and Gabriel Gorodetsky wrote books to rebut Suvorov's arguments.[9] The majority of historians believe that Stalin was seeking to avoid war in 1941, as he believed that his military was not ready to fight the German forces.[1]

According to professor Alexander Hill, it is currently believed that whereas the war against "capitalist powers" was seen as potentially inevitable by Soviet leadership, the Soviet Union was making some preparations for war, and the Soviet pursuit for a collective security system in Europe ("Litvinov's line") was sincere in the late 1930s, the event that triggered active Soviet war preparations was the rapid collapse of the Anglo-French alliance in 1940[10].

Suvorov, Icebreaker, and the 1980s

Vladimir Rezun, a former officer of the Soviet military intelligence and a defector to the UK, considered the claim in his 1988 book Icebreaker: Who Started the Second World War under the pseudonym Viktor Suvorov[11] and again in several subsequent books. He argued that Soviet ground forces were well-organized and mobilized en masse along the German–Soviet frontier for a Soviet invasion of Europe slated for Sunday, 6 July 1941 but were unprepared to defend their own territory.

One of Suvorov's pieces of evidence favoring the theory of an impending Soviet at-tack was his claim regarding the maps and phrasebooks issued to Soviet troops. Mi-litary topographic maps, unlike other military supplies,are strictly local and cannot be used elsewhere than in the intended operational area. Suvorov claims Soviet units were issued with maps of Germany and German-occupied territory,and phrasebooks including questions about SA offices—SA offices were found only in German territory proper. In contrast,maps of Soviet territory were scarce. Notably,after the German at-tack, the officer responsible for maps, Lieutenant General M.K.Kudryavtsev, was not punished by Stalin, who was known for extreme punishments after failures to obey his orders. According to Suvorov, this demonstrates that Kudryavtsev was obeying the orders of Stalin, who simply did not expect a German attack.[12]

Suvorov offers as another piece of evidence the extensive effort Stalin took to con-ceal general mobilization by manipulating the laws setting the conscription age. That allowed Stalin to provide the expansive build-up of the Red Army.Since there was no universal military draft in the Soviet Union until 1939,by enacting the universal milita- ry draft on 1 September 1939 (the date World War II had begun), and by changing the minimum age for joining the Red Army from 21 to 18, Stalin triggered a mecha-nism which achieved a dramatic increase in the military strength of the Red Army.

This specific law on mobilization allowed the Red Army to increase its army of 1,871,600 men in 1939 to 5,081,000 in the spring of 1941 under secrecy to avoid alarming the rest of the world.[13] Eighteen million reservists were also drafted. The duration of service was 2 years. Thus, according to supporters of this theory, the Red Army had to enter a war by 1 September 1941 or the drafted soldiers would have to be released from service.

Suvorov's main points include the following:

  • The Soviet Union was intrinsically unstable. It had to expand to survive. Accor-ding to Suvorov's interpretation of the permanent revolution theory, the commu-nist system had to expand and occupy the entire world to survive. Otherwise, the system would fail in a peaceful and/or military struggle with surrounding "capita-list" countries. Stalin and other Soviet leaders opposed this and high-ranking officials who supported "permanent revolution" were purged from the Communist Party of the Soviet Union. Stalin publicly declared that "the ultimate victory of socialism... can only be achieved on an international scale".[14] Under this theory, Soviet leaders therefore started preparations for a large-scale war of aggression. They officially declared an adherence to the theory of "Socialism in One Country" according to which Socialism can win in a single country, without being immedi-ately overthrown by hostile capitalist neighbors. This leading country would then help revolutionary movements in other countries. Either way, the Soviet pre-war doctrine was based on the Marxism–Leninist theory that capitalism will be overthrown through Communist revolution.
  • The Soviet Union made extensive preparations for a future war of aggression du-ring the 1920s and 1930s.Suvorov provides an extensive analysis of Stalin's pre- parations for war. According to Suvorov, there were supposed to be three Five-Year Plan phases that would prepare the Soviet Union for war. The first one was to be focused on collectivisation, the second focused on industrialisation, and the third phase would emphasize the militarisation of the country.
  • Stalin escalated tensions in Europe by providing a combination of economic and military support to Weimar Germany, and later to Nazi Germany (see Germany–Soviet Union relations before 1941). After World War I, the Entente attempted to impose severe restrictions on Weimar Germany to prevent it from rearming and again becoming a significant military competitor. During "the early 1920s until 1933,the Soviet Union was engaged in secret collaboration with the German mili- tary to enable it to circumvent the provisions of the Versailles Treaty", which limi-ted Germany's military production.[15] Moscow allowed the Germans to produce and test their weapons on Soviet territory,while some Red Army officers attended general-staff courses in Germany.[15] The basis for this collaboration was the Treaty of Rapallo, signed between the two nations in 1922,and subsequent diplo- matic interactions. This collaboration ended when the anti-communist Nazis took power in 1933. But, according to Suvorov, in the years 1932–1933, "Stalin helped Hitler come to power by forbidding German Communists to make common cause with the Social Democrats against the Nazis in parliamentary elections". [15]
  • Suvorov claims that Stalin's plan and vision was that Hitler's predictability and his violent reactionary ideas made him a candidate for the role of "icebreaker" for the Communist revolution.By starting wars with European countries,Hitler would vali- date the USSR's entry into World War II by attacking Nazi Germany and "libera-ting" and Sovietising all of Europe.When concluding the Molotov-Ribbentrop Pact in 1939, Stalin "clearly counted on the repetition of the 1914-1918 war of attrition, which would leave the "capitalist" countries so exhausted that the USSR could sweep into Europe virtually unopposed" [15] (see also Stalin's speech of 19 August 1939).
  • According to Suvorov and others, Stalin always planned to exploit military conflict between the capitalist countries to his advantage. He said as early as 1925 that "Struggles, conflicts and wars among our enemies are... our great ally... and the greatest supporter of our government and our revolution" and "If a war does break out, we will not sit with folded arms – we will have to take the field, but we will be last to do so. And we shall do so in order to throw the decisive load on the scale". [15]
  • World War II was initiated by the Soviet Union and Nazi Germany, which became co-belligerents after signing the Molotov-Ribbentrop Pact. The essence of this pact was in the secret protocols which divided Europe into spheres of influence, and removed the Polish buffer between Germany and the USSR.Some countries that fell into the Soviet sphere of influenceEstonia and Latvia – were occupied. The difference between these smaller nations, occupied and annexed by the USSR, and Poland (which was initially attacked by Germany) was that Poland had military assistance guarantees from Great Britain and France.
  • Stalin planned to attack Nazi Germany from the rear in July 1941, only a few weeks after the date on which the Axis invasion of the Soviet Union took place. According to Suvorov, the Red Army had already redeployed from a defensive to an offensive stance. Suvorov also states that Stalin had made no major defensive preparations.
  • Hitler's intelligence identified the USSR's preparations to attack Germany. There-fore, the Wehrmacht had drafted a preemptive war plan based on Hitler's orders as early as mid-1940, soon after the Soviet annexations of Bessarabia and Northern Bukovina. On 22 June 1941, the Axis began an assault on the USSR.

Criticism and support of books by Suvorov

In some countries, particularly in Russia, Germany, and Israel, Suvorov's thesis has jumped the bonds of academic discourse and captured the imagination of the public. [16] According to an article in The Inquiries Journal by Christopher J. Kshyk, the debate on whether Stalin intended to launch offensive against Germany in 1941 re-mains inconclusive but has produced an abundance of scholarly literature and hel-ped to expand the understanding of larger themes in Soviet and world history during the interwar period.Kshyk also notes the problems because of the still-limited access to Soviet archives and the emotional nature of debate from national pride and the participants' political and personal motivations. Kshyk believe to be erro-neous the notion that Stalin was preparing to launch an offensive against Germany in the summer of 1941.[17]

However, studies by some historians, such as the Russian military historian Mikhail Meltyukhov (Stalin's Missed Chance), gave partial support to the claim that Soviet forces were concentrating to attack Germany. Other historians who support that the-sis are Vladimir Nevezhin, Boris Sokolov, Valeri Danilov and Joachim Hoffmann.[18] Offensive interpretations of Stalin's prewar planning are also supported by the Sovie-tologist Robert C.Tucker and by Pavel N.Bobylev.[19]Hoffmann argues that the actual Soviet troop concentrations, fuel depots and airfields were near the German-Soviet border in what was Poland. All of them are said to be unsuitable for defensive operations.[20]

American historian Sean McMeekin claims that while Suvorov thesis was largely ignored in the West, based on the authority of notable critics like Glantz and Goro-detsky, it was nevertheless treated serious in the Eastern European countries, which were directly involved in German-Soviet struggle. The discussion resulted in dozens of serious studies at least partially supporting Suvorov's thesis, which were usually better documented than Suvorov's. Notable examples include collections of docu-ments by L.E.Reshin and collaborators and studies of Meltyukhov and Mark Solonin. As of 2021 most of these have not been translated into English.A ccording to McMeekin, the new studies show that the traditional view of surprise German attack against the Soviet Union can be no longer held. Yet despite the vast increase of knowledge due to the recent research,there are still many unknown issues, especial- ly the real intentions of Stalin on the eve of war, which were known only to Stalin himself. [21]

Strength of the opposing forces on the
Soviet Western border. 22 June 1941
  Germany Soviet Union Ratio
Divisions 128 174 1 : 1.4
Personnel 3,459 3,289 1.1 : 1
Guns and mortars 35,928 59,787 1 : 1.7
Tanks (incl assault guns) 3,769 15,687 1 : 4.2
Aircraft 3,425 10,743 1 : 3.1

Source: Mikhail Meltyukhov Stalin's Missed Chance table 43,45,46,47, [22]

Supporters of the theory also refer to various facts,such as the publication of Georgy Zhukov's proposal of 15 May 1941,[23] which called for a Soviet strike against Ger-many, to support their position. That document suggested a secret mobilisation and deployment of Red Army troops next to the western border under the cover of trai-ning. [24] However, Robin Edmonds argued that the Red Army's planning staff would not have been doing its job well if it had not considered the possibility of a preemp-tive strike against the Wehrmacht,[25] and Teddy J. Uldricks pointed out that no docu-mentary evidence shows that Zhukov's proposal was ever accepted by Stalin. [16]

Another piece of evidence is Stalin's speech of 5 May 1941 to graduating military cadets. [26] He proclaimed: "A good defense signifies the need to attack. Attack is the best form of defense...We must now conduct a peaceful,defensive policy with attack. Yes, defense with attack.We must now re-teach our army and commanders. Educate them in the spirit of attack". [27] However, according to Michael Jabara Carley, that speech could be equally interpreted as a deliberate attempt to discourage the Germans from launching an invasion. [28]

Colonel Dr. Pavel N. Bobylev [29] was one of the military historians from the Soviet (later Russian) Ministry of Defense who in 1993 published the materials of the Janu-ary 1941 games on maps. More than 60 top Soviet officers for about ten days in Ja-nuary rehearsed the possible scenarios to begin a war against the Axis. The mate-rials show that no battles were played out on the Soviet soil. The action started only when the Soviets ("Easterners") attacked westward from their border and, in the second game ("South Variant"), even from positions deep inside the enemy's land.

Other Russian historians, Iu. Gor'kov, A.S. Orlov, Iu. A. Polyakov, and Dmitri Volko-gonov, analyzed newly-available evidence to demonstrate that Soviet forces were certainly not ready for the attack. [16]

Criticism

Among the noted critics of Suvorov's work are the Israeli historian Gabriel Gorodets-ky;the American military historian David Glantz;[30]and the Russian military historians Makhmut Gareev, Lev Bezymensky, and Dmitri Volkogonov[31] and Alexei Isayev. [32] Many other western scholars, such as Teddy J. Uldricks, [33] Derek Watson, [34] Hugh Ragsdale,[35] Roger Reese,[36]Stephen Blank,[37] and Robin Edmonds,[38] and Ingmar Oldberg[39] agree that the Suvorov's major weakness is "that the author does not reveal his sources" and rely on circumstantial evidence. [40] The historian Cynthia A. Roberts is even more categorical and claims that Suvorov's writings have "virtually no evidentiary base".[41]

Suvorov's most controversial thesis was that the Red Army had made extensive preparations for an offensive war in Europe but was totally unprepared for defensive operations on its own territory.[16]

One of Suvorov's arguments was that certain types of weapons were mostly suited for offensive warfare and that the Red Army had large numbers of such weapons. For example, he pointed out that the Soviet Union was outfitting large numbers of paratroopers and actually prepared to field entire parachute armies, and he stated that paratroopers are suitable only for offensive action, which the Soviet military doctrine of the time recognised. Suvorov's critics say that the Soviet paratroopers were not well trained or armed.[42] Similarly, Suvorov cited the development of the KT / Antonov A-40 "flying tank" as evidence of Stalin's aggressive plans, but his critics say that development of that tank was started only in December 1941. [43]

David M. Glantz disputes the argument that the Red Army was deployed in an offen-sive stance in 1941 and states that the Red Army was in a state of only partial mobi-lization in July 1941 from which neither effective defensive or offensive actions could be offered without considerable delay. [44]

Antony Beevor wrote that "the Red Army was simply not in a state to launch a major offensive in the summer of 1941, and in any case Hitler's decision to invade had been made considerably earlier."[45] However, he also noted that "it cannot be exclu-ded that Stalin...may have been considering a preventive attack in the winter of 1941 or more probably in 1942...". [45]

Paweł Wieczorkiewicz, the author of a detailed description of the purge in the Red Army (Łańcuch śmierci: czystka w Armii Czerwonej 1937–1939, 1335 pages), believed that the Red Army had not been prepared to fight in 1941 because of the recent purges of the Red Army and its modernisation projects. [46]

A Soviet émigré, the historian Alexandr Nekrich, while extremely critical of Stalin in other contexts, also rejected Suvorov's ideas as unsubstantiated and contrary to Stalin's broader policy.[47]

Roger R. Reese has said some of Suvorov's claims have been shown to simply be inaccurate, such as his claim regarding Soviet conscription started only in 1939, but conscription had existed since 1925. [48]

David Brandenberger said that the recently-published German Intelligence analysis of Soviet military readiness before 1941 had concluded that Soviet preparations to be "defensive".[49]

Middle positions

In a 1987 article in the Historische Zeitschrift journal, the German historian Klaus Hildebrand argued that both Hitler and Stalin had separately planned to attack each other in 1941. [50] He considered that the news of Red Army concentrations near the border had led to Hitler engaging in a Flucht nach vorn ("flight forward"), a response to a danger by charging on, rather than retreating: [50] "Independently, the National Socialist program of conquest met the equally far-reaching war-aims program which Stalin had drawn up in 1940 at the latest". [50]

Support

The work by Suvorov gathered some support among Russian historians, starting in the 1990s. Support in Russia for Suvorov's claim that Stalin had been preparing a strike against Hitler in 1941 began to emerge as some archive materials were declassified. Authors supporting the Stalin 1941 assault thesis are Valeri Danilov, [51] V. A. Nevezhin, [52] Constantine Pleshakov, Mark Solonin [53] and Boris Sokolov. [54] Although the USSR attacked Finland, no documents have been found to date which would indicate 26 November 1939 as the assumed date for the beginning of provocations or 30 November as the date of the planned Soviet assault.[55]

One view was expressed by Mikhail Meltyukhov in his study Stalin's Missed Chance. [56] The author states that the idea for striking Germany arose long before May 1941, and was the very basis of Soviet military planning from 1940 to 1941. Providing addi-tional support for this thesis is that no significant defense plans have been found. [57] In his argument,Meltyukhov covers five different versions of the assault plan ("Consi- derations on the Strategical Deployment of Soviet Troops in Case of War with Ger-many and its Allies" (Russian original)),the first version of which was developed soon after the outbreak of World War II. The last version was to be completed by 1 May 1941. [58] Even the deployment of troops was chosen in the South, which would have been more beneficial in case of a Soviet assault.[59]

In Stalin's War of Extermination, Joachim Hoffmann made extensive use of interro-gations of Soviet prisoners of war, ranging in rank from general to private, conducted by their German captors during the war. The book is also based on open-source, un-classified literature, and recently declassified materials. Based on this material, Hoff-mann argues that the Soviet Union was making final preparations for its own attack when the Wehrmacht struck. Danilov and Heinz Magenheimer examined this plan and other documents in the early 1990s, which might indicate Soviet preparations for an attack. Both researchers came to the conclusion that Zhukov's plan of May 15, 1941 reflected Stalin's alleged speech of 19 August 1939 heralding the birth of the new offensive Red Army.

Mark Solonin notes that several variants of a war plan against Germany had existed at least since August 1940.He argues that in the Russian archives there are five ver- sions of the general plan for the strategic deployment of the Red Army and ten docu-ments reflecting the development of plans for operational deployment of western military districts. The differences between them were slight, all documents (including operational maps signed by the Deputy Chief of General Staff of the Red Army) are the plans for the invasion with depth offensive 300 km. Solonin also states that no other plans for Red Army deployment in 1941 have been found so far, [61] and that the concentration of Red Army units in Western parts of USSR was done in direct accordance with the May "Considerations on plan for strategic deployment":

Planned and actual Red Army deployment on the Soviet Western Border

  "Considerations", May 41 "Reference", June 13 Actual confinement as of June 22, 1941
Northern Front Three armies, 21 / 4 / 2 ------ 22 / 4 / 2 14th, 7th, 23rd Armies, 21 / 4 / 2
North-Western Front Three armies, 23 / 4 / 2 ------ 23 / 4 / 2 27th, 8th, 11th Armies, 25 / 4 / 2
Western Front Four armies, 45 / 8 / 4 ------ 44 / 12 / 6 3rd, 10th, 4th, 13th Armies, 44 / 12 / 6
South-Western Front and Southern Front Eight armies,122 / 28 / 15 ------ 100 / 20 / 10 5th, 6th, 26th, 12th, 18th, 9th Armies,

80 / 20 / 10

Stavka reserve five armies, 47 / 12 / 8 five armies, 51/ 11 / 5 22nd, 20th, 21st, 19th, 16th, 24th, 28th Armies, 77 / 5 / 2

Notes: first figure – total number of divisions; second figure – tank divisions; third figure – motorized divisions[62]

According to the Plan of Cover, after the commencement of combat actions, two di-visions of the Northwest front, expanded in Estonia, were transferred to the Northern Front. [63]

Several politicians have also made claims similar to Suvorov's. On 20 August 2004, the historian and former Estonian prime minister Mart Laar published an article in The Wall Street Journal, When Will Russia Say 'Sorry'?: "The new evidence shows that by encouraging Hitler to start World War II, Stalin hoped to simultaneously ignite a world-wide revolution and conquer all of Europe".

Another former statesman to share those views of a purported Soviet aggressive plan is the former Finnish President Mauno Koivisto: "It seems to be clear the Soviet Union was not ready for defense in the summer of 1941, but it was rather preparing for an assault.... The forces mobilized in the Soviet Union were not positioned for de-fensive, but for offensive aims". He concluded,"Hitler's invasion forces didn't outnum- ber [the Soviets],but were rather outnumbered themselves. The Soviets were unable to organize defenses. The troops were provided with maps that covered territories outside the Soviet Union".[64]'

Suurhy1.jpg

Juhani Putkisen "Operaatio Groaza -suunnitelma"...

 

*** 

https://agricolaverkko.fi/keskustelu/viewtopic.php?t=1373

Yrittikö Stalin suurhyökkäystä länteen heinä-elokuussa 1941?

18.02.08 12:10

Viime vuosina on Saksassa, Britanniassa, Suomessa ja jopa Venäjällä noussut esiin dokumentteja ja tutkimuksia, jotka viittaisiivat siihen, että Hitler ei ollut ainoa joka suunnitteli massiivista suurhyökkäystä kesällä 1941. Jo pitemmän aikaa on sotahis-torioitsijoita ja tutkijoita kiinnostanut se miksi Neuvostoliitolla oli niin valtavat sotajou-kot Saksaa vastaan aivan rajan tuntumassa kesäkuussa 1941? Ja mistä johtuu, että nämä sotajoukot tulivat niin täydellisesti yllätetyiksi?

Perinteinen selitys - yllätys - ei riitä. Ja herää kysymys mikä yllätys. Oliko yllätyksenä se, että sota syttyi Saksan ja Neuvostoliiton välille vai se että Saksa hyökkäsi itään eikä Neuvostoliitto länteen?

Tunnettu tosiasiahan on, että hyökkäysasemiin ryhmittynyt tai ryhmittymässä oleva vihollinen on kaikkein haavoittuvin.

HYÖKKÄYS LÄNTEEN 1941


NL:n joukkojen sijoittuminen ja hyökkäyssuunnitelma kesälle 1941

Professori Lev Bezymenskin mukaan tuon Neuvostoliitossa 15.5.1941 päivätyn hyökkäyssuunnitelman mukaisesti ensimmäisen salamahyökkäyksen jälkeen neu-vostojoukkojen oli määrä kääntyä luoteeseen ja pohjoiseen. Tavoitteena oli Saksan pohjoisen rintaman tuhoaminen, ja samalla Itä-Preussin ja koko Puolan miehittämi-nen. Samanaikaisesti pohjoiseen sijoitetun puna-armeijan piti miehittää Suomi. Lev Bezymenskin mukaan tämä Zhukovin selkeä hyökkäyssuunnitelma täsmennettiin Stalinin 5.5. Neuvostoliiton sotilasakatemiassa pitämän puheen jälkeen, jossa Stalin korosti suunnitelmien hyökkäyksellisyyden ensisijaisuutta puolustautumisen sijaan.

Suunnitelma esiteltiin Stalinille 15.5.1941. Ja se hyväksyttiin 15.5.1941. Mm. käskyistä löytyy lisää tietoja täältä.

Kenraalieversti J. A. Gorkov:

”Strateginen suunnitelma, jonka Yleisesikunta teki ja jonka valtion poliittinen johto hyväksyi 15.5.1941, on sotilaspiirien operatiivisten materiaalien joukossa johtavalla kohdalla.”

Sitä suunnitelmaa myös toteutettiin, joukot keskitettiin länteen sen suunnitelman mukaisesti. Keskityskuljetukset olivat tosin osittain kesken 22. 6. 1941 kun Saksa ennättikin ensin tehdä ennakoivan iskun itään.

Tarkkojen tietojen puuttuessa arviot miesmääristä vaihtelevat. Saksalaisia on eri läh-teiden mukaan arvioitu olleen 3-3,5 miljoonaa ja venäläisiä esimerkiksi Paul Carellin antaman arvion mukaan 4,7 miljoonaa. Lisäksi palvelukseen oli Venäjällä kutsuttu jo ennen Saksan hyökkäystä yli 5 miljoonaa miestä lisää.

Suurena poikkeuksena saksalaisten joukkojen määräarvioon on marsalkka Zhukovin muistelmissaan esittämä selvä valhe 5,5 miljoonaa miestä.

Historioitsija Mihail Meltjuhov vahvistaa, että ensimmäinen hyökkäys, operaatio Groza eli Ukkosmyrsky, oli tarkoitus käynnistää 12.6.41, mutta Kreml muutti päivä-määrän myöhemmin heinäkuun 15. päiväksi. Meltjuhovin mukaan neuvostojohto teki suunnattoman virhearvion, kun ei hyökännyt ensin.

”Vuonna 1997 ilmestyi V. A. Nevezhinin kirjoittama teos "Hyökkäyssodan syndroo-ma". Nevezhin osoittaa, että kumpikin puoli oli valmistautunut hyökkäämään siihen katsomatta, oliko toinen valmistautunut vai ei.Kummallakin puolella oli pyrkimys tem-mata aloite omiin käsiin. Kirjoittaja tulee siihen johtopäätökseen, että [Venäjän] hyök- käyksen ajankohta todennäköisesti olisi ollut heinäkuun 10. ja 15 päivien välisenä aikana.”

Paul Carell:

”Miten sitten on selitettävissä se, että 22:ntena kesäkuuta Saksan 146 hyökkää-vää divisioonaa vastassa oli Neuvostoliiton rajalla 4,7 miljoonaa miestä, 139 divi-sioonaan ja 29 itsenäiseen prikaatiin jakautuneina. Määrä oli yhteensä 4,7 miljoo-naa miestä, eli 1,7 miljoonaa enemmän kuin hyökkäysjoukoissa? Neuvostoliiton ilmavoimilla oli jo yksin Valko-Venäjällä 6000 lentokonetta. Niistä oli tosin suurin osa vanhentunutta konetyyppiä, mutta ainakin 1300 - 1500 oli kaikkein uusinta mallia. Saksan ilmavoimat saattoivat asettaa toimintaan ainoastaan 1800 konetta. Joukkojen olisi siis pitänyt olla hyvin valmistautuneina tilanteen varalta ja loistavasti sopeutuneina puolustustilanteeseen.”

Ilmari Susiluoto:

”Mainittakoon yksityiskohtana, että neuvostotiedustelu sai korkealta suomalaista-holta tietoja Saksan tulevasta hyökkäyksestä. Nämä tiedot, kuten muutkin saman-suuntaiset viestit Stalin kuitenkin sivuutti. Miksi? Yhden suositun vastauksen on kehitellyt nimimerkki Viktor Suvorov, entinen neuvostoliittolainen tiedustelumies ja historioitsija Vladimir Rezun. Stalin oli itse suunnitellut hyökkäystä Saksaan. Sen olisi pitänyt alkaa heinäkuun alkupäivinä 1941! Joka tapauksessa Saksan hyökkäys kohtasi vihollisen, joka oli itse ryhmittymässä hyökkäykseen.”

Tapio Tiihonen:

”Kun saksalaistiedustelu totesi Neuvostoliiton puolella 164 jv.- ja ps.divisioonaa, niin todellisuudessa Neuvostoliitolla oli ensimmäisessä strategisessa portaassaan 170 divisioonaa, toisessa 51 tai 77 ja kolmannessa 60-80. Saksalaiset näkivät ensimmäisen portaan 6 000 panssarivaunua, 5 770 lentokonetta. Todellisuudessa panssarivaunuja oli 17 000 ja lentokoneita 15 000 enemmän.”

Alfred Jodl Nurnbergin sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä Operaatio Barbarossasta:

"It was undeniably a purely preventive war. What we found out later on was the certainty of enormous Russian military preparations opposite our frontier. I will dispense with details, but I can only say that although we succeeded in a tactical surprise as to the day and the hour, it was no strategic surprise. Russia was fully prepared for war".

Presidentti Mauno Koivisto:

”Minulla on ollut tilaisuus tutustua jossain määrin tästä asiasta Saksassa käytyyn keskusteluun, mutta ennen kaikkea olen pyrkinyt huolella seuraamaan Venäjällä aiheesta käytyä keskustelua.”

”Kiistattomalta näyttää, että monesta syystä Neuvostoliitto oli kesällä 1941 varustau-tumaton puolustautumaan mutta oli varustautumassa hyökkäykseen. Neuvostoliitos-sa vallalla ollut poliittinen ajattelu oli offensiivista,hyökkäyksellistä, Neuvostoliiton so- tilaspoliittinen ajattelu oli hyökkäysvoittoisen taistelutavan etevämmyyttä korostava. Neuvostoliiton keväällä 1941 mobilisoimat joukot olivat asettuneet hyökkäys-, eivät puolustusasemiin. Varastojen sijoittelu oli tehty hyökkäyksellisistä lähtökohdista. Puolustuslaitteita oli pikemminkin purettu kuin rakennettu lisää.

 

***

Jouko Heyno
 
Viestit: 842
Liittynyt: 30.11.05 11:26

18.02.08 12:33

Ajatus NL:n hyökkäyksestä länteen ei todellakaan ole mitenkään "uusi", vaan jo aikaa sitten melko hyvin dokumentoitu. Vasta-argumenteist suosituin onkin ollut, että moinen ei nyt vain voi olla totta.

Voisitko muuten neuvoa, miten noita kuvia ja karttoja saa tänne? En osaa, ja taidolla olisi käyttöä.

 

EsaH
 
Viestit: 120
Liittynyt: 27.11.06 09:56

21.02.08 15:23

Ilkka Seppinen kirjoittaa (http://www.ennenjanyt.net/3-01/is.htm):

"Ongelma on aika lailla samanlainen kuin niin sanottu ajopuukeskustelu oli Suomes-sa 1960-luvulla.Siinä oli kiivautta,sillä kysymys ei ollut vain historiallisesta totuudesta vaan ennen kaikkea syyllisyydestä tai syyttömyydestä, sanalla sanoen politiikasta. Mauno Jokipii löi lopulta viimeisen pisteen ongelmaan: Suomi lähti jatkosotaan halulla ja mielellään Saksan kumppanina, mutta sittenkin omista syistään.

Ehkä Stalin ei torjunutkaan saamiaan tietoja Saksan hyökkäysvalmisteluista? Ehkä-pä hän jo tajusi sen uhkapelin luonteen, johon hän oli joutunut? Oliko hän kouraissut Puna-armeijaa liian syvältä? Ehtisivätkö valmistelut? Tapansa mukaan Stalin ei lör-pötellyt. Mutta Puna-armeijan strategiaksi hahmottui seuraava: Saksan hyökkäävät armeijat tuhotaan ensi sijassa edellä mainitulla taktisella puolustusvyöhykkeellä, millä Puna-armeija tempaa itselleen strategisen aloitteen ja siirtyy offensiiviin vieden sodan vihollisen alueelle. Kukaties sitten siellä avautuu mahdollisuus vallankumouk-sellisel
le ja vanhalle bolshevikille Stalinissa toteuttaa kauan haaveiltu vallankumous Saksassa.

Tämä strateginen suunnitelma edellytti niitä hyökkäysvalmisteluja kuten polttoaine-varastoja, ratakiskovarastoja jne., jotka Werner Maser on huomannut, ehkä Viktor Suvorov tarkoittaa niitä, samoin kukaties myös V.A.Nevezhin teoksessaan Sindrom nastupatelnoi voiny (Moskva 1997), minkä presidentti Koivisto myös mainitsee. Kun lukee teosta Geschichte des zweiten Weltkrieges 1939 – 1945, 3. Bd. (Militärverlag DDR, 1979, alkuperäinen laitos Neuvostoliitossa 1974) kaikki se taustana, mitä olen yllä esitellyt, näyttää siltä että mitään Stalinin hyökkäyksen ongelmaa ei olekaan.
 
Kysymys on syvässä mielessä Hitlerin ja Stalinin vuorovaikutuksesta,jossa kummas- takin oli tullut toistensa edellytys, toinen toisensa Mauri. Puna-armeija ei vain ehtinyt valmiiksi. Sen varustaminen oli puutteellista eikä se ollut ehtinyt edes suurelta osal-taan siirtyä asemiin varuskunnista ja harjoitusleireiltä. Puna-armeija joutui ottamaan Saksan hyökkäyksen vastaan kesken ryhmittymistään, joka ei ollut puolustuksellinen eikä hyökkäyksellinen. Tässä on sen tuhon syyt, ja pohjimmaltaan siinä, että se ei ollut toipunut vielä Stalinin terrori-iskusta vuosina 1936–37.

Mutta kysymys saapumisesta kello vartin yli kolmeen 22. kesäkuuta vuonna 1941 on yhä haaste: materiaali ei suoranaisesti tyrkyttäydy ja intelligenssille jää paljon alaa deduktioon."

Anders Frankson ja Niklas Zetterling esittävät teoksessa Kurskin taistelu myös samansuuntaisesti, ettei ole suoranaisia tai yksiselitteisiä todisteita sille teesille, että Nl olisi ollut juuri hyökkkämässä länteen ja että Saksa olisi siten ehtinyt hyökätä preventiivisesti ennen Neuvostoliittoa.

 

Trilisser
 
Viestit: 501
Liittynyt: 24.04.06 17:03
 

22.02.08 05:34

Paino Franksonilla ja Zetterlingillä on tuossa kommentissa "juuri sillä hetkellä". Ja onkohan bolshevikkien pahimpana Brezhnevin aikana julkaisema Suuren Isänmaalli- sen Sodan historia kovinkaan puolueeton lähde. Kuten Sampo Ahto on todennut, ko. teokseen verrattuna Vessan (W. C.) muistelmat ovat totuuden "korkeaveisu".
 
TTT
 
Viestit: 54
Liittynyt: 22.02.07 08:26
Paikkakunta: Vantaa

23.02.08 22:35

Tuo nimim. Ralf64:n viestiä käsitellään tarkemmin tällä sivustolla, joka on, sivumennen sanottuna, poliittisesti kantaa ottava. Täällä siis artikkeli:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.put ... m#_ednref3
ja täällä sivuston etusivu:
http://personal.inet.fi/koti/juhani.putkinen/

No, eihän poliittinen kanta tietystikään muuta artikkelin ansioita miksikään.

Toni TT
lentava kirvesmies
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

28.02.08 15:39

Valentin Bereskov. Stalinin tulkki. Kertoo muistelmissaan Stalinin pelänneen Saksan hyökkäystä.

Stalin puhui kuinka vakuuttavaa näyttöä on Saksan sotakone antanut. Ranskan luhistuminen ja Englantilaisten paniikinomainen pako mannereuroopasta.

Eniten Stalin oli kuitenkin huolissaan Saksan kansan valmiudesta sotaan. Sillä Stalinin sanomana "neuvostoliitto ei ole ideologisesti valmis siihen sotaan".

Joten Stalin antoi ohjeen välttää kaikin tavoin sotaa. Kuitenkin valmistuen siihen. Oli jopa pitkälle meneviinkin myönnytyksiin valmis.Kuten esimerkiksi mahdollisesti antaa Saksalle kauttakulkuoikeus Afganistaniin ja Persiaan.

Mitenkään tietämätön Saksan hyökkäysvalmisteluista Stalin ei voinut olla. Sillä Molo-tovin-Hitlerin neuvotteluissa Berliinissä Stalin tiukkasi Hitleriltä miksi Saksa keskittää joukkoja itärajalle ja vaati Suomessa olevien joukkojen vetämistä. Hitlerin vastaus joukkojen keskittämiseen Suomeen oli, hyökkäysvalmistelut Englantiin.

Bereskov kertoo Stalinin ehkä eniten pelänneen sitä mahdollisuutta, että Englanti luhistuu, jolloin Neuvostoliitto joutuu Akselivaltojen uhkaamaksi,Euroopan ja Japanin lisäksi myös Persian ja Intian suunnalla.

Bereskovin kirjoittamia muistelmia on myös Suomeksikin käännettynä. Meidän Suo-malaisten kannalta mielenkiintoista on esimerkiksi, keskustelu Teheranissa Suomen antautumisen sanamuodosta.
 
Heikki Jansson
 
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

29.02.08 01:17

lentävä kirvesmies kirjoitti:Eniten Stalin oli kuitenkin huolissaan Saksan kansan valmiudesta sotaan. Sillä Stalinin sanomana "neuvostoliitto ei ole ideologisesti valmis siihen sotaan".

Puna-armeijakaan ei olisi Stalinin mielestä ollut valmis kohtaamaan Saksan Wehr-machtin ennen kuin aikaisintaan 1942 tai 1943. Länsirintaman luhistuminen niin nopeasti kun se luhistui oli Stalinin kaavailuihin sisältyneeseen verrattuna katastrofi. Kun saksalaisten joukkojen kuljetukset Saksan itärajoille alkoivat miltei heti Ranskan luhistuttua, koko Molotov-Ribbentrop-sopimus muuttui kertaheitolla oltuaan Stalinin kannalta diplomaattinen voitto karvaaksi tappioksi.

Mitenkään tietämätön Saksan hyökkäysvalmisteluista Stalin ei voinut olla.

Aivan, ei tietenkään.Eihän puna-armeijan joukot muuten tietenkään olisi olleet - tosin puolustusryhmittymässä (ks.alla) - rajoilla. Eihän tuossa populäärikirjailija nimim. Su- vorovin (oikea nimi V. Rezun) liikkeelle panemassa väitteessä ole muuta eroa, kuin että Suvorov on 'Ledokola' nimisessä kirjassa (engl. The Icebreaker) - josta tuli best-seller, ja jota myytiin kioskeista yleisölle) antanut joukkojen läsnäololle toisen tarkoi-tuksen, hyökkäyksen. Tuo käsitys kuuluu mielestäni niihin,joista voi sanoa, että se välttämättä keksitään (ellei se ole totta, jolloin sitä ei tarvitse edes keksiä).

Stalin sai päivittäin lukuisia raportteja saksalaisjoukkojen keskittymisistä Saksan itä-rajoille. Kahtasataa divisioonaa – miljoonakaupalla miehiä – ei ryhmitetä rajan välit-tömään tuntumaan ilman,että tiedustelupalvelu toisella puolella rajaa saa siitä tietää. Joukkojen siirrot lännestä itään oli aloitettu jo vuotta aiemmin,heinäkuussa 1940.Sta- linin ongelma ei ollut suinkaan informaation määrä vaan sen laatu eli disinformaatio, jota oli joka lähtöön,tyypillisesti esim.kenraali Jödlin liikkeelle panema disinformaatio, että Saksan hyökkäyksen painopistealue tulisi olemaan etelässä, siis pyrkimyksessä valloittaa Ukraina ja tunkeutua Bakun öljykentille, eli iskeä Neuvostoliiton talouteen (näin oli itse asiassa alun perin Saksassa suunniteltu) Disinformaatio kohdistui tuos-sa tapauksessa tarkoituksellisesti vain hyökkäyksen painopistealuetta koskevaan osaan - muuten siinä oli aitoa tietoa (joka ehkä uhrattiin luotettavuuden saamiseksi).

Stalinilla oli useita esiupseeria (kenraali Tupikov GRUSta, A. Kobulov ('eli Zakhar) NKVD:sta, sekä toinen Kobulov nyt NKGD:sta, jonka esimies oli puolestaan Lavrentij Beria, joiden tehtävä oli tiivistää ja laatia yhteenvedot saapuneista tiedustelurapor-teista ja toimittaa ne Stalinin pöydälle.Lisäksi Stalinille toimitettiin myös alkuperäisra- portit. Samanlainen systeemi oli myös voimassa ainakin Lontoossa. (Ks. Gabriel Go-rodetsky: Grand Delusion. Stalin and the German Invasion of Russia. Yale 1999, eri-tyisesti luku ”Soviet Intelligence and the German Threat”. Laitan erikseen katkelmia teosta koskevasta arvostelusta omaan viestiinsä.

Yleisesikunnan päällikkö kenraali Zhukov todella esitti ennakkoestävää hyökkäystä, jonka Stalin suoralta kädeltä hylkäsi joko 15 tai 19 toukokuuta 41 (jonka tarkoitukse-na ei ollut varsinainen offensiivi vaan estää sillanpääasemien muodostamiset ja hajottaa saksalaiset hyökkäysmuodostelmat jotka näyttivät pyrkivän valtavan motin muodostamiseen hyökkämällä samalla sekä etelässä että pohjoisessa, Nämä jouk-kokeskittymät olivat tarkalleen, komentajien nimiä myötä tiedossa (tiedot olivat aikoi-naan englantilaisten puolesta "vuodettu", itse asiassa ujutettu jolloin toteuttamisesta oli vastannut Englannin suurlähettiläs Cripps) Gorodetskyn arvostelusta:

”Although Zhukov did propose a preemptive strike on 15 May 1941, Stalin did not approve this plan. The next day Zhukov ordered a defensive deployment, which re-mained largely unchanged until 22 June. As the signs of the coming German attack were becoming impossible to ignore, Stalin refused to allow army units to assume combat positions, although he did permit some limited reinforcements.” (Ks. Gorodetsky itse teos, ss. 238 - 240).

lentävä kirvesmies kirjoitti:Stalin tiukkasi Hitleriltä miksi Saksa keskittää joukkoja itärajalle ja vaati Suomessa olevien joukkojen vetämistä. Hitlerin vastaus joukkojen keskittämiseen Suomeen oli, hyökkäysvalmistelut Englantiin.
Oikaistaan hiukan. Stalin ei tietenkään tiukannut Hitleriltä yhtään mitään sillä Stalin ei ollut edes läsnä Berliinissä 13.11.40, läsnä oli Molotov niin kuin lentävä kirvesmies aivan oikein toteaa aiemmin mainitessaan että kyse oli Molotov/Hitler-neuvotteluista. Lienee siis lapsus. Stalinhan ei koskaan tavannut Führeriä.

En oikein ymmärrä, mistä ilmeinen virhekäsitys lentävän kirvesmiehen kuvauksessa Hitlerin vastauksesta voi olla peräisin. Ehkä siihen on jotenkin sekoittunut saksalais-ten perustelu saksalaisten joukkojen oleskelulle Norjan puolella – joksi mainittiin Narvikin puolustus brittien mahdollisesti Ruotsin malmikenttiin saakka ulottuvan kaavaillun maihinnousun ja hyökkäyksen torjumiseksi?

Molotov ei nimittäin neuvotteluissa lainkaan vaatinut "Suomessa olevien joukkojen poisvetämistä". Johtajan ja Molotovin tapaamisesta laaditussa, miltei sanatarkasti keskusteluja selostavassa muistiossa (näyttäisi olevan laadittu pikakirjoituksella laa-dituista muistiinpanoista) Saksan läsnä ollut ja tulkkina toiminut Moskovan lähetys-tön neuvonantaja Hilger kirjasi keskustelumuistoonsa (laadittu saksalaisten omaan käyttöön), vain seuraavaa: ”Molotovin todettua että Molotov-Ribbentrop-sopimukses- ta on muu osa täytetty, tämä huomautti että kuitenkaan eräältä osalta näin ei ollut: Suomen osalta.” (tämä on se kuuluisa tilaisuus jossa Molotov pyytää "vapaita käsiä" Suomen suhteen).

Johtaja vastasi kysymykseen kuitenkin vasta myöhemmin - tämä nimittäin yritti ensin väistää ja väistikin kysymyksen aluksi mutta vastasi seuraavan päivän neuvotteluis-sa, Molotovin palattua itsepintaisesti asiaan - esittämällä,että oli ”ehdottomasti väärin väittää, että Suomi olisi saksalaisten joukkojen miehittämä (tai että "Suomea miehit-täisi saksalaisia joukkoja" englanniksi näet: "that Finland was occupied by German troops" = HJ vaihtoehto käännökseksi lis.myöh.Hitler edelleen):Totta oli että joukkoja kuljetettiin Kirkkoniemelle Suomen kautta, tosiseikka josta Saksa oli virallisesti infor-moinut Venäjää.Reitin pituuden vuoksi junien oli pysähdyttävä kaksi tai kolme kertaa Suomen alueella. Kuitenkin, heti kun kuljetettavien joukko-osastojen kuljetukset olisi saatu toteutettua, ei mitään lisäjoukkoja kuljetettaisi”. Tämä oli Hitlerin vastaus, ei lentävän kirvesmiehen esittämä.

Jatkossa Molotov esitti, että ”...oli eräitä kysymyksiä, jotka oli selvitettävä. Nämä ky-symykset olivat tärkeydeltään toisarvoisia, mutta pilasivat saksalais-venäläiset suh-teet. Suomi kuului näihin kysymyksiin. Mikäli Venäjän ja Saksan välillä vallitsisi hyvä ymmärrys, tämä kysymys olisi ratkaistavissa ilman sotaa, mutta saksalaisia joukkoja ei saanut olla Suomessa eikä neuvostovenäläistä hallitusta vastaan suunnattuja po-liittisia mielenosoituksia tässä maassa saanut esiintyä.” Myöhemmin muistosta ilme-nee että Molotov vielä täsmensi, että hän ”tarkoitti mielenosoituksilla myös suoma-laisten valtuuskuntien lähettämistä Saksaan tai merkittävien suomalaisten vastaan-ottamista Saksassa”. Tästä Molotovin lausumasta voi tietenkin halutessaan päätellä, että siinä faktisesti vaaditaan saksalaisten joukkojen poisvetämistä Suomesta.

Mitään muutakaan ei Molotovin ja Hitlerin välisessä keskustelussa esitetä,jonka voisi tulkita tukevan lentävän kirvesmiehen esitystä,joten kysymyksessä lienee väärinkä-sitys. Mitään merkitystähän sillä ei sen kummemin ole: yhtä lailla yllä selostettu keskustelu tukee lentävän kirvesmiehen esitystä kuin tämän (virheellisesti) kuvaama Hitlerin vastaus.

(Sitaatit minun suomentamia saksankielisten alkuperäisdokumenttien englanninkie-lisistä käännöksistä "Nazi-Soviet relations 1939-1941", julkaisija Yale Law School)


Että semmottii ...

Terv.
//Heikki Jansson
Heikki Jansson
 
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

29.02.08 01:50

Gabriel Gorodetsky on 63-vuotias professori Tel Avivin yliopistossa jolla on llaajaa tutkimustoimintaa varten käytössään runsaasti omaa henkilökunta. Hän on ollut ilmeisen tuottelias, julkaisten ainakin 13 tutkimusta. Ks. tark. tämän kotisivu

http://www.tau.ac.il/~russia/cvs/Faculty/gaby.html


Gorodetsky on tutkinut Kremlin arkistoja Grand Delusionia varten, joka siis lienee (onko?) aino(it)a aihepiiriä käsittelevä tutkimus, jossa siellä olleet tietoja on käytetty hyväksi.

Gorodetskyn Grand Delusion-kirjan arvostelusta seuraavassa muutama lainaus, arvostelijana on Kenneth Slepyan, Transylvania University:

Kenneth Slepyan kirjoitti: “Indeed, one could hardly walk by a book kiosk or table in Moscow during that summer without passing either Icebreaker or Suvorov’s follow-up work, Den’-M. [2] Gabriel Gorodetsky’s The Grand Delusion: Stalin and the German Invasion of Russia was written,in part,to respond to Suvorov’s claims. But Gorodetsky has higher aspirations than merely refuting what is essentially a mendacious and unsubstantiated argument based on preconceived notions of what Stalin and Soviet communism were about.

Gorodetsky’s substantial research easily refutes Suvorov’s thesis: there is no indication that Stalin was planning to go to war against Germany in the summer of 1941. On the contrary,
Gorodetsky’s Stalin was a cautious and increasingly timid leader, trying to protect the Soviet Union’s national security interests while desperately hoping to delay a war with Germany, until at least 1942 or preferably even 1943 when Stalin believed the Red Army would be truly capable of dealing with the Wehrmacht.

Usein täysin unohdetuksi jää meillä huomio siitä,että Stalin viimeiseen saakka eniten pelkäsi ei suinkaan Englannin luhistumista vaan vielä enemmän Englannin ja Sak-san liittoutumista N:liittoa vastaan – minkä vuoksi koko hermosota Saksan ja NL:n välillä 1940-41 pyöri koko ajan Turkin salmien ympärillä koska niistä pääsisi Englanti ylivoimaisine laivastoineen (sekä yksin tai liittoutuneena Saksan kanssa) Mustalle-merelle hyökkäämään (kuten Krimin sodassa) Krimin niemimaan kautta N:liittoon ja toisaalta myös Romanian öljykentiltä Saksaan kuljetettava öljy – joka oli elintärkeä Saksan aseteollisuudelle – kuljetettiin Mustalta mereltä näiden salmien kautta Italiaan josta edelleen rautateitse Saksaan.

Edelleen, Gorodetskyn mukaan Stalinia ei kiinnostanut sodan voittaminen vaan ole-minen se osapuoli, joka olisi voimakas rauhasta sovittaessa (= N:liito ei saisi joutua ennenaikaisesti sotaan, jos ollenkaan):

Kenneth Slepyan kirjoitti: Gorodetsky argues that Stalin consistently followed a "balance of power" policy even before the Molotov-Ribbentrop Pact. To Stalin, the Pact was purely defensive. Rather than viewing the coming war as an opportunity to spread world revolution, he hoped to keep the militarily unprepared Soviet Union out of the conflict. To that end, he followed a policy of strict neutrality, and feared that both Germany and Britain might attempt to draw the Soviet Union into the war.

Stalin regarded the Balkans, particularly Bulgaria, as critical to protecting both the Turkish straits and Ukraine from attack. Gorodetsky contends that although Hitler eventually triumphed in the diplomatic maneuvering,bringing Rumania and Bulga- ria into the Axis camp by the winter of 1941, the collision of German and Soviet interests in the Balkans ultimately led him to opt for war against the Soviet Union. According to Gorodetsky, the timing of the issuance of the Barbarossa Directive indicates that Hitler’s motivation for war emerged from geopolitical, and not deological, considerations.

Arvostelija kiittää teosta kokonaisarvionnissa:

Kenneth Slepyan kirjoitti: Grand Delusion is a work of immense importance, and will be valued for years to come. And it should hopefully sink, once and for all, the baseless Suvorov "Icebreaker" thesis,which ought to be located in the "alternative history" section of the local bookstore. If we are fortunate, a Russian edition might make its way to Moscow’s book kiosks and stores where, with any luck, my friend Aleksandr Mikhailovich will pick up a copy.

Ks. koko arvostelu osoitteessa
http://www.h-net.org/reviews/showpdf.cg ... 1057558202

Havaitsin muuten yllätyksekseni että tuo pari viestiä ylempänä esitetty linkki sille sivustolle josta nimim.Ralf64:n tänne kirjoittama avaus on kopioitu tänne (täällä näh-tävissä oleva karttakuvakin on talletettuna sillä sivustolla) niin sillä sivutolla on myös pitkä Gorodetskyn kirjoitusta arvosteleva kirjoitus joka ainakin selaamalla katsottuna on propagandaa.
Sivusto on muutenkin täynnä etupäässä ainakin minusta pahimman laadun propagandaa. No,propagandan lukeminen voi olla varsin viihteellistä, ainakin ääritapauksissa, jolloin vatsakin kiittää lukijaa lukemisesta hiljaisesti hytkymällä...

Että semmottii ...

Terv.
//Heikki Jansson

lentava kirvesmies
 
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

29.02.08 14:09

Johan nyt toki Kirvesmies on tietoinen, että Stalin ei henkilökohtaisesti neuvotellut Hitlerin kanssa. Neuvotteluja käytiin Berliinin lähettilään Dekanasovin, Molotovin ja Hitlerin Ribbentropin kesken. Bereskov toimi Neuvostoliiton Berliinin lähetystössä ensimmäisenä sihteerinä ja toimi tulkkina neuvotteluissa. Bereskovin Saksan kielen taitoa kuvaa se, että Hitler luuli Bereskovia Saksalaiseksi.

Valitettavasti hallussani ei juuri nyt ole Bereskovin kirjaa, Diplomaattinen lähetys Berliinissä. Ainoastaan lyhennelmä siitä. Jossa ei riittävän tarkasti aina mainita mikä nimenomainen neuvottelu oli kyseessä.

Tässä hieman lisää muistiinpanoja neuvotteluista. Bereskov kertoo miten Hitler pyrki kiertelemään kysymyksiä Saksan joukkojen sijoittelusta idässä.

Molotovin kysyessä Hitleriltä saksalaisista joukoista, Puolassa, Romaniassa ja Suomessa. Hitler kääntyi Ribbentropin puoleen ja kysyi " tiedätkö sinä tästä asiasta jotain?". Vastauksen saatuaan hän sanoi "tulemme kaikki paremmin tietoisiksi tästä asiasta ja huomenna jatkamme tällä teemalla".

Seuraavana päivänä Hitler kertoi "me saatamme Englantilaiset epäjärjestykseen ja sitten meille avautuu loistava tie Norjan ja Ranskan kautta hyökätä sinne. Suomes-sahan me rakennamme vahvistuksia ja koulutamme suomen armeijaa, heidän halli-tuksensa pyynnöstä" (tämän "rakennamme vahvistuksia" minä käsitän tarkoittavan Saksan joukkojen kokoamista/vahvistamista. Saatan olla väärässä. "v finljandii stroim kreplenie").

Bereskovin kirjoitti. Kun Molotov VAATI Saksalaisten joukkojen poistamista Suomes-ta, niin Hitler aivan rauhallisesti vastasi "Jos haluatte etsiä syitä erimielisyyteen, niin minä voin löytää niitä enemmistön. Joten en suosittele sen asian parissa puuhastelemista".


Sillä mitä sanamuotoja tarkasti kyseisissä neuvotteluissa oli käytetty, on tuskin suurtakaan väliä tässä tapauksessa. Ne joka tapauksessa tukevat näkemystä, ettei Neuvostoliitto ollut valmis, eikä halunnut sotaa. Siis ei myöskään hyökkäyssotaa.

Neuvostoliitto jokatapauksessa varautui sotaan. Mihin ja minkälaiseen sotaan, niin ei ehkä juuri sellaiseen joka syntyi. Heikki kirjoitti "Saksalaiset näyttivät pyrkivän valta-van motin muodostamiseen hyökkäämällä samalla sekä pohjoisessa että etelässä" (hieman lyhennettynä jos sallit) Tätä näkemystä tukee Neuvostoliiton tekemät linnoitustyöt, jotka keskittyivät pohjoisessa Leningradin suojaamiseen ja etelässä Öljykenttien ja teollisuuden suojaamiseen.


Se mitä kirjoitin Stalinin peloista. Tarkoitti pelkoa Saksan suhteen. Mutta se mitä Stalin eniten pelkäsi oli saman tilanteen syntyminen kuin vuonna 1918. Joten sota Saksan ja Englannin välillä oli varmasti suuri helpotus.

En yhtään ihmettelisi vaikka Stalin olisi pyrkinyt edesauttamaan tapahtumaa. Tämä on omaa spekulaatiotani eikä sillä ole sen enempää arvoa.
 
Ilmo Kekkonen
 
Viestit: 678
Liittynyt: 16.12.07 10:09

Kommentteja

29.02.08 16:11

Muutama kommnetti ilman erityistä tieteellistä tutkumista.

Puna-armeijan perusdoktriini oli sodan siirtäminen vihollisen alueelle hyökkäämällä. Siksi sillä oli suunnattomat tykistö-, panssarivaunu- ja lentokonemassat, enemmän kuin koko muulla maailmalla tuolloin oli yhteensäkään. Sotamateriaalista on aina pääosa vanhentunutta. Näin oli silloin ja näin on nyt.

Puna-armeija ei ollut puolustusryhmityksessä, eikä ylipäänsä puolustusvalmis, tuskin edes sotavalmis.Se oli syvissä ryhmityksissä rautatielinjojen varsilla.NL:n alkeellinen tieverkosto esti miljoona-armeijojen huollon ja varustamisen muuta kuin rautateitse. Tiettävästi uudelleenorganisointi, varustaminen ja koulutus olivat kesken.

Stalinilla oli tarkat tiedot Saksasta.Saksan Päämajassa toimi vakoiluorganisaatio Ro- te Kapelle, joka toimitti ykityiskohtaiset tiedot Saksan suunnitelmista ja vahvuuksista. Se ilmoitti myös tarkat hyökkäysajat, joskin on muistettava, että Hitler joutui niitä useaan otteeseen muuttamaan mm. Balkanin sotaretken takia.

Hitlerin tiedot Suomesta olivat heikot. Suomella oli marraskuussa 1940 hyvin pieni rooli hänen suunnitelmissaan. On ymmärrettävää, että hän ei tiennyt tilannetta tark-kaan. Pohjois-Suomen halki kulki lähinnä Saksan ilmavoimien huoltoreitti. Taistelu-joukkoja ei ollut. Ei myöskään kouluttajia, ellei sitten joku perehdyttänyt suomalaisia ostettuun sotamateriaaliin.

Erkoista on, että Stalin ja yleisesikunta kielsivät hermostuneiden rintamakomentajien vaatimukset puolustusvalmiuden kohottamisesta. Ei saanut ampua esim. tiedustelu-koneita. Ryhmityksiä ei saanut muuttaa puolustuksellisiksi, eikä edes joukkoja hälyttää. Niiden oli pysyttävä kasarmeissa. Lentokoneita ei hajautettu. Virallinen lupa tulitukseen annettiin vasta useiden tuntien taistelun jälkeen.

Nämä asiat selviävät vasta arkistojen joskus auettua. Onko niin, että niistä selviäisi liian hyvin se,ettei NL:ssa ja Venäjällä hellitty ajatus viattomasta hyökkäyksen uhrista pidäkään lainkaan paikkaansa. NL hyökkäsi kuuteen maahan 1939-40, ennenkuin sai maistaa omaa lääkettään. Onko niin, että totuus NL:n aikeista muuttaisi koko sen historiankuvan, mitä kansalle on syotetty kesästä 1941 alkaen. Se kuva on joka tapauksessa väärä, oli hyökkäysaikeita länteen keväällä 1941 tai ei.
 
Ciccio
 
Viestit: 918
Liittynyt: 14.12.06 00:36
Paikkakunta: Ruotsinpyhtää

Vaikuttaako Gobbelsin propaganda yhä?

29.02.08 17:19

Gobbelsin propagandakoneisto julisti NL:n olleen hyökkäysaikeissa,mutta Saksa ehti ensiksi, elääköhän tuo väite yhä ? Useasta lähteestä käy ilmi Puna-armeijan outo passiivisuus.

Suomen suunnalla NL toimi jokseenkin heti 22 / 6 -41 klo 03.15 alkaneen operaatio Barbarossan jälkeen. Pari tuntia ennen Hitlerin puhetta klo 06.05 - 06.45 venäläisko- neet pommittivat Turun saaristossa mm. Ilmarista ja Väinämöistä, ps-laivoja ja venäläistykistö Hangossa avasi tulen klo 07.55.

Amiraali Kuznetsov sanoo muistelmissaan Luftwaffen koneiden pommittaneen Tallinnaa ja Hankoa aikaa mainitsematta ja sanoo Saarenmaalta käsin 15:sta DB-3-koneen pommittaneen ensimmäisen kerran Berliiniä yöllä 7/8 elokuuta 1941.

MM. Joppe Karhusen mukaan 25 / 6 -41 Suomen kaupunkeja,siviilikohteita, pommitti 500 venäläispommittajaa,joista 23 ammuttiin alas.Seuraavana päivänä Suomi katsoi olevansa sodassa.

Viron kentiltä venäläispommittajat ovat lähteneet 1,5-2 tuntia Barbarossan alkamisen jälkeen.Puna-armeijan maahyökkäysaikomuksista Suomen suunnalla ei ole kerrottu, mutta Suomi ainakin oli puolustusasemissa.

Veikko Palvo

 

Derkku
 
Viestit: 325
Liittynyt: 26.09.07 01:12

Re: Kommentteja

01.03.08 12:58

Ilmo Kekkonen kirjoitti:Erkoista on, että Stalin ja yleisesikunta kielsivät hermostu-neiden rintamakomentajien vaatimukset puolustusvalmiuden kohottamisesta. Ei saanut ampua esim. tiedustelukoneita. Ryhmityksiä ei saanut muuttaa puolustuk-sellisiksi, eikä edes joukkoja hälyttää. Niiden oli pysyttävä kasarmeissa. Lentoko-neita ei hajautettu. Virallinen lupa tulitukseen annettiin vasta useiden tuntien taistelun jälkeen.
Poikkeuksena oli Itämeren laivasto, jonka komentaja amiraali Kuznetsov otti ilmeisesti henkilökohtaisen riskin ja käsi Itämeren laivaston valmiuden nostosta juuri ennen Saksan hyökkäystä keskiyöllä 21.- 22.6.1941. Tämä on selityksenä Hangon sektorin, Neuvostoliiton merivoimien ilmavoimien ja NL:n merivoimien nopeille vastatoimille Suomenlahdella.

Kuznetsovin muistelmat voi lukea englanninkielisenä käännöksenä verkossa osoitteessa:

http://admiral.centro.ru/start_e.htm

Kuznetsovin versio tapahtumista 21.-22.6.1941:

http://admiral.centro.ru/book05.htm
Heikki Jansson
 
Viestit: 662
Liittynyt: 14.04.06 12:55
Paikkakunta: Kirkkonummi

Lainaa

01.03.08 17:52

lentävä kirvesmies kirjoitti: Valitettavasti hallussani ei juuri nyt ole Bereskovin kirjaa, Diplomaattinen lähetys Berliinissä. Ainoastaan lyhennelmä siitä. Jossa ei riittävän tarkasti aina mainita mikä nimenomainen neuvottelu oli kyseessä.

Kun lentävä kirvesmies ei tuon tarkemmin yksilöi lähdetietoaan, ei edes esitä julkai-semisaikaa (NL:n aika vai sen jälkee, siis NL:n virallisen sensuurin läpikäynytkö?) on mahdotonta tarkistaa tämän väitettä eikä viittauksen esittäminen siten tue kerras-saan yhtään mitään. Kehyksiin n:ot 154-190, sarjaan F 18 on otettu ne Saksan ulko-ministeriössä säilytetyt asiakirjat, jotka sodan lopussa 1945 joutuivat amerikkalaisten haltuun ( ja jotka - luin jostain - on nyttemmin, ilmeisesti joskus 2000 alkuvuosina pa-lautettu Saksaan) Niihin asiakirjoihin sisältyy Saksan ulkoministeriön virallinen, lähe-tystöneuvon Hilgersin kolme päivää keskustelun jälkeen laatima muistio (päivätty 16. 11. 40), otsikoitu:

”Memorandum of the Conversation Between the Führer and the Chairman of the Council of People's Commissars Molotov in the Presence of the Reich Foreign Minister and the Deputy People's Commissar for Foreign Affairs, Dekanosov, as Well as of Counselor of Embassy Hilger and Herr Pavlov, Who Acted as Interpreters, in Berlin on November 13, 1940. Füh.”

Tähän Saksan ulkoministeriön viralliseen muistioon ei sisälly mitään mainintaa N:liiton Berliinin silloisen lähetystösihteeristä Valentin Mihailovš Bereškovista (1916 - 1998), jonka johonkin muistelmateokseen lentävä kirvesmies kaiketi viittaa. Kunnes toisin osoitetaan luotan tähän saksalaisten itselleen laatimaan salaiseen muistoon (joka joutui sodassa vihollisen, amerikkalaisten, haltuun), jolloin sen salaisuudet vuotivat.

Bereskovin kirjoitti. Kun Molotov VAATI Saksalaisten joukkojen poistamista Suomesta

Alkuperäisiä dokumentteja sisältävässä kokoelmassa ei ole mitään joka tukisi Bereš-kovin väitettä (lukuunottamatta edellisessä viestissä jo esittämäni tulkinta, jolloin Mo-lotov on vaatinut,ettei saksalaisia joukkoja ei saa sijoittaa Suomeen,ei suinkaan, että ne muka pitäisi poistaa). Minkäänlaista viittaustakaan siihen, että Hitler olisi perustel-lut muka Suomeen sijoitettujen joukkojen läsnäololla (sellaisia ei ollut) hyökkäysval-misteluilla Englantiin ei ole.Suomessa ei tuohon aikaan marraskuussa siis ollut ainakaan mainittavasti saksalaisia joukkoja.Kauttakulkusopimus oli tehty vasta kaksi kuukautta aiemmin (se on virallisesti allekirjoitettu 22.9.40) eikä edes Barba-rossa-käskyä (Direktiv n:o 21) ollut tuolloin vielä annettu,se annettiin vasta kuukautta myö-hemmin 18.12, saati siiten että olisi tehty päätöstä pohjoisen rintaman (Suomen rin-taman) käyttöönottamisesta Barbarossa,johon Hitler päätyi vasta seuraavana kevää- nä tammikuussa tehtyjen suunnitelmien pohjalta (Operatio Silberfuchs).Molotovilla ei siten ollut mitään syytä esittää mitään vaatimusta, että (olemattomat) Saksan Suo-meen sijoitettut joukkot olisi pitänyt ”poistaa”. vielä vähemmän oli Hitlerillä syytä pe-rustella, että näiden olemattomien joukkojen läsnäolo Suomessa olisi tarpeellista Kir-vesmiehen mainitseman syyn, Englantiin kohdistuvan hyökkäyksen vuoksi - kai nyt järkikin sanoo, että hyökkäys Englantiin tapahtuu Ranskasta, korkeintaan Norjasta muttei sentään Suomesta??? Saduillako sedät Molotov ja Hitler toisiaan viihdyttivät Berliiniläisessä pommisuojassa, josta he neuvottelujen aikana joutuivat hakemaan turvaa.

Tosin voi Hitlerin sanoista päätellä, että tämä olisi olettanut Molotovin arvelleen, että saksalaisia olisi sijoitettuina Suomeen. Molotovin omista sanoista voidaan nähdä, että tämä edellytti ettei saksalaisia joukkoja saisi sijoittaa Suomeen (muttei poistaa Suomesta) - Molotov vihjaa jopa sotaan tässä yhteydessä.Liioin ei muussakaan tuon ajan diplomaattisessa kirjeenvaihdossa mainita mitään tästä – saatuaan tietää, että kauttakulkusopimus on tehty on Molotov pyytänyt Saksan Moskovan suurlähettilääl-tä Carl von der Schulenburgilta sopimustekstin mahdollisine salaisine liitteineen näh-täväkseen (ainakin referaatti näistä onkin toimitettu, mihin Hitlerin esittämä huomau-tus viittaa). Kokoelmassa ensimmäinen viittaus tyytymättömyyteen Saksan Suomen-politiikkaan on muutamaa viikkoa aiemmalta ajalta kauppaa koskeviin kysymyksiin keskittyneeseen Anastas Mikojanin Schulenburgille osoittama huomautus sitä vastaan, että Saksa toimittaa aseita suomalaisille.

Suvorovin esittämä ajatus,että N:liitto kaavaili suurhyökkäystä Saksaan,ei tietenkään sano mitään muuta kuin että N:liiton tarkoitus kun se mobilisoi joukot oli hyökätä. NL:n koodinimen Suvorov väittää olleen ”Operaatio Grošna” - ukkosmysrky – ja ope-raatio olisi Suvorovin esittämän suunnitelman mukaan alkanut 6.7., mutta estynyt, kun Saksa hyökkäsikin – estääkseen hyökkäyksen – kaksi viikkoa aiemmin 22.6.

Se,että joukot olivat keskitettyjä rajoille ei tietenkään sano yhtään mitään siitä, missä tarkoituksessa, hyökkäys- vai puolustustarkoituksessa, ne oli keskitetty. Liioin ei se, että Stalin tiesi joukkojen keskityksistä (rajalle täydessä pituudessaan) sano NL:n motiivista – hyökkäys vai puolustus - sen enempää juuta kuin jaatakaan.

Ehkä voimakkaimmin Sovorovin esittämää tarinaa vastaan kuitenkin puhuu, ei edes mikään siitä minkä Gabriel Gorodetsky on esittänyt tutkittuaan avattuja arkistoja, ihan puhdas maalaisjärjen. huomio: ei tuota suuruusluokkaa oleva tieto olisi pysynyt salassa 60 vuotta putkahtaakseen ilmoille yhden populäärikirjailijan jossain kirjassa tämän Suurena Keksintönä.Tuonkaltainen hyökkäyssuunnitelma olisi ollut jo kuukau- sia aiemmin tiedustelupalvelujen raportoima maailmanlaajuisesti, tietysti. Churchillin varoitus Stalinille Saksan uhkaavasta välittömästä hyökkäysvaarasta olisikin tarinan mukaan ollut englantilaisten tiedustelun ala-arvoisuudesta johtuvaa. Tiesikö OKW muka kun yhdessä Suomen kanssa suunniteltiin hyökkäystä NL:on toukokuun 1 päivänä käynnistetyissä Salzburgin, ja Helsingin sotilasneuvottelujen valmistelussaa, että Saksa aikoo - estääkseen N:liiton hyökkäyksen hyökkäämään X-päivänä - jota lykättiin sittemmin - (ja josta käytettiin tätä nimitystä mutta jota ei suomalaisille paljastettu)? Jne... tarina vuotaa minusta kuin seula.

Noita osittain todellisuudessa mutta oleellisesti mielikuvituksessa lähdetietonsa omaavia tarinoita on ollut aina. Faktoja ei ainakaan ole tarinan puolesta esitetty ja olettaahan voi mitä vaan.

Että semmottii..

Terv.
//Heikki Jansson

 

ralf64
 
Viestit: 97
Liittynyt: 18.02.08 11:46

03.03.08 10:58

Tohtori Tapio Tiihonen kirjoittaa (2000, s.121):

"Tammikuussa 1941 neuvostoyleisesikunta antoi valmiusohjeet eräille sotilaspii-reille siirtää joukkoja kevään tullen Valko-Venäjälle, Ukrainaan ja Kaukasukselle. Siirtosuunnitelmien toteutuminen pääsi käyntiin touko-kesäkuussa. Käytettävissä oli kevään 1941 laskelmien mukaan päärintamalla Tshizevin ja Lujudovlenon välil-lä 152 divisioonaa arvioituja 100 saksalaista vastassa. Läntisen suunnan komen-taja Zhukov ehdotti 15.5.41 luokkasodanjohdolle hyökkäyksen aloittamista välittö- mästi Saksaa vastaan, olihan Saksa luopunut toistaiseksi Britannian suunnasta ja kääntynyt Balkanille. Tämä oli sille huono suunta länsivaltoja vastaan taistelles-saan ja paljon paremip hyökkäämään valmistautuneen NL:n varalle. Stalinista puna-armeija ei kuitenkaan ollut vielä valmis sotaan. Siksi keskityksiä piti jatkaa ja antaa Saksan tehdä työtä NL:n puolesta. Saksalaisista oli ilmeistä, että Stalin oli päättänyt hyökätä ja odotti vain sitä,että saksalaiset näännyttäisivät ensin voiman- sa. Hän olisi saattanut odottaa vuoteen 1943 tai 1944 mutta Reinhard Gehlen ja hänen kolleegansa maavoimien esikunnan itäjaostossa olivat vakuuttuneet, että Neuvostoliitto hyökkäisi.NL:n syvyyteen porrastettu sijoittelu hetkellä, jolloin ne joutuivat ottamaan vastaan saksalaishyökkäyksen, viittasi siihen että neuvosto- liittolaiset olivat luomassa voimakkaita maavoimia saksalaisia vastaan suuntautuvaan hyökkäykseen. Saksalaiset tekivät samanlaisia johtopäätöksiä neuvostoteollisuuden rakenteesta."
 
lentava kirvesmies
 
Viestit: 360
Liittynyt: 07.12.07 10:20

03.03.08 12:45

Heikki Jansson kaipasi jonkinlaisia lähteitä kirjoitukseeni Stalinin tulkin muistelmista.

Tuosta löytyy jotain. http://www.trworkshop/faces/berezhkov.htm

Venäjän ja Itä-Euroopan instituutti. Hakusanalla Vladimir Nikolajevits Pavlov. Myös löytyy jonkinlainen kirjoitelma Berezhkovista.En tosin tiedä miksi nimi on se mikä on.

Berezhkov on julkaissut 7 muistelmateosta. Joista ainakin kaksi Yhdysvaltoihin muuton jälkeen.

Tässä meikäläisen lukemia kirjoja.
Rjadom so stalina.
S diplomatiseskoi missiei v Berline 1940-1941. Painettu 1966
Godi diplomatiseskoi sluzhbi. Painettu 1972.
Kak ja stal perevodsikom Stalina. Painettu 1993.

Sattui vain käsiini tuo lehtiartikkeli ja siinä käsiteltiin näitä asioita joista jonkinlainen muistikuva on olemassa lukemistani (selaamistani) kirjoista.

Siitä mikä on uskottavampaa dokumentointia olen kyllä kanssasi aivan samaa mieltä.

Mutta se mikä kiinnostaa muistelmateoksissa on se miten niiden kirjoittajat, ovat voi-neet merkitä muistiin asioita joita ei virallisesti kirjata. Esimerkkinä vaikkapa Paavo Talvelan ja kenraalieversti Franz Halderin tapaaminen 16.12.1940. Jossa Talvelaa kiellettiin tekemästä mitään muistiinpanoja. Mikä sitten on muistelman arvo historial-lisena dokumenttina? Muistelmateos saattaa enemmän kertoa siitä, miten kirjailija haluaa asioiden olevan, kuin miten ne todellisuudessa ovat.

Hieman vielä sensaatiopaljastuskirjallisuudesta Venäjällä. neuvostoliiton hajoamisen aikaan, monet säännöllistä palkkaa nauttineet joutuivatkin äkkiä tilanteeseen jossa toimeentuloa ei enää ollutkaan. Luonnollisesti ihminen hakee selviytymiskeinoja.

Yksi keino oli alkaa kirjoittamaan.Kirjaa täytyy tietysti myydä ja mitä ihmiset haluavat lukea? sensaatioita ja paljastuksia. Sen lajin kirjallisuutta syntyikin Venäjällä paljon. (kuinkahan monta kirjaa olen itsekin nähnyt Kurskin uppoamisesta).Näitä kirjoja ovat kaikki rautatieasemien kirjakioskit pullollaan.

Toinen tähän luokkaan kuuluvat kirjat ovat "lokkareiden" kirjoittamia. Hyvinhän se Suvorovin kirja taisi myydä USA:ssa.

Tähän kirjallisuuteen on tosiaankin syytä suhtautua suurin varauksin.

 

***

Halusiko myös Neuvostoliitto hyökätä v. 1941?

Halusiko myös Neuvostoliitto hyökätä v. 1941?

ralf64
Vuonna 1997 ilmestyi V. A. Nevezhinin kirjoittama teos "Hyökkäyssodan synd-rooma". Nevezhin osoittaa, että kumpikin puoli oli valmistautunut hyökkäämään siihen katsomatta, oliko toinen valmistautunut vai ei. Kummallakin puolella oli pyrkimys temmata aloite omiin käsiin. Kirjoittaja tulee siihen johtopäätökseen, että (Venäjän – jp) hyökkäyksen ajankohta todennäköisesti olisi ollut heinäkuun 10. ja 15 päivien välisenä aikana.


Hölynpölyä.Jos NL olisi hyökännyt Saksaan ilman,että tällä olisi ollut jokin kiikunkaa- kunrähinä lännessä menillään tasavertaisen suurvallan kanssa,se olisi hävinnyt kuin torakka. NL ei ollut valmis hyökkäämään, eikä kauhean valmis myöskään puolusta-maan, vaan se oli vasta saanut käyntiin sellaisten lentokoneiden ja panssareiden tuotannon, jotka pärjäsivät saksalaisille. Se tuotanto nousi sitten 10-kertaiseksi vuosien 41 - 42 aikana.

Vuonna 1995 ilmestyi uusi painos marsalkka Georgi Zhukovin muistelmista. Viitattiinko Zhukovin sensuroimattomista muistelmista mitenkään Stalinin mahdollisiin hyökkäyssuunnitelmiin kesällä 1941. Ei viitata, mutta Zhukov antaa hyvin kaunistelemattoman kuvan siitä, miten jyrkästi Stalin kielsi kaikki puolustautumisvalmistelut.

Zhukov tappeli puolustuslinjasta Puolasta ja vastusti sen siirtämistä vanhalta rajalta uudelle. vanhan rajan linnoitusten purkaminen, jonka takana oli tykistön marsalkka Kulik olikin karkea virhe, mutta Kulik oli pitänytsittä niin pljonmölyä, joka ei ollutjäänyt saksalaisilta huomaamatta, että purkaa se piti. Mutta Zhukov ei tiennyt kaikista puo-lustusvalmisteluista, sillä niitä suoritti kaksi muutakin organisaatiota kuin armeija, ni-mittäin sisäministeriö/rajavartiolaitos (Berija) ja partisaanit,joita johti suoraan kommu- nistinen puolue. Sisäministeriön nakökulmmasta tästä kertoo Pavel Sudoplatov (Sta-linin erikoistehtävissä). Rajan asevarastoista huolehti rajavartiosto. Huomattava osa asista jaettiin heti partisaaneille, jotka olivat osin samaa väkeä kuin rajavartiostokin, sillä Pripetin ja muut suoalueet, jotka ulottuvat Kaliningradista Ukrainaan, olivat parti-saanien ydintukialuetta, koska ne eivät soveltuneet koneelliseen sodankäntiin. Osan vuotta ne ovat tulvan vallassa.Zhukov tunsi tuolloin parhaiten järjestelyt,jotka oli teh-ty Japnin pitämiseksi poissa NL:a uhkaamasta ja reittien avoinnapitämiseksi Kiinaan turvaamiseksi.

Lainataan tähän vielä kirjaa kirjoittaessaan Suomen ulkoministeriön palveluksessa olleen valtiotieteen tohtori Ilmari Susiluodon kirjoitusta:

 

”Mainittakoon yksityiskohtana, että neuvostotiedustelu sai korkealta suomalais-taholta tietoja Saksan tulevasta hyökkäyksestä. Nämä tiedot,kuten muutkin sa-mansuuntaiset viestit Stalin kuitenkin sivuutti. Miksi? Yhden suositun vastauk-sen on kehitellyt nimimerkki Viktor Suvorov, entinen neuvostoliittolainen tiedustelumies ja historioitsija Vladimir Rezun.Stalin oli itse suunnitellut hyökkäystä Saksaan. Sen olisi pitänyt alkaa heinäkuun alkupäivinä 1941! Joka tapauksessa Saksan hyökkäys kohtasi vihollisen, joka oli itse ryhmittymässä hyökkäykseen.”
Myös sotahistoriasta tohtoriksi väitelleen Tapio Tiihosen mukaan Venäjä aikoi hyökätä länteen kesällä 1941.

NL sai jatkuvalla syötöllä "asiantuntevia" signaaleja Saksan välittömästi käsillä olevasta hyökkäyksestä.Taustalla olivat usein Saksan armeijan Weimarin aikaan värväytyneet kommunistiset aliupseerit, vääpelit, jotka eivät olleet aikoihin pitäneet yhteyttä mihinkään maanalaisiin vastarintaelimiin, mutta vakuuttuessaan, että hyök- käys on välittömästi käsillä, loikkasivat tietoineen.Upseerit oli seulottu ja tarkastettu ja natsipuoleen jäseniäkin,mutta vanhat aliupseerit useinkaan eivät, koska heillä ei kuitenkaan pitänyt olla varsinaista vaikutusmahdollisuutta sotatoimiin. ARmeijassa kiersi jatkuvatsi huhuja "parin päivän päästä" alakvasta hyökkäyksestä. Muutama loikkari antoi oikeita tietoja välittömästi ennen hyökkäystä, ja näitä tapauksia sitten jälkeenpäin tutkittiinkin, että oliko joku "muninut" suhtautumlla liian keveyesti hyvin perusteltuihin varotuksiin. Tiedot NL:n todellisita hyökkäysiakeista ovat perättömiä. Kaikenlaista hämäystä tietysti esiintyi, jolla Stalin pelasi "tyhmää".

 
lierik
Tässä aloittaja hakee ilmeisesti jonkinlaista oikeutusta natsi-Saksan maailmanval-loitukseen. Tosiasia on kuitenkin, että Hitler hyökkäsi Neuvostoliittoon piittaamatta maiden välisestä hyökkäämättömyyssopimuksesta, miksi spekuloida asialla? Sta- linin virhe oli kylläkin se, ettei hyökännyt fasistien kimppuun jo silloin, kun saksa-laiset aloittivat invaasionsa Länsi- Eurooppaa vastaan. Saksahan oli kerinnyt jo muilla hyökkäyssodillaan valloittaa puoli Puolaa, Ranskan, Belgian, Tanskan, Nor-jan, Alankomaat ja levittäytynyt armeijoineen Suomeenkin. Brittien kanssa sota oli syttynyt jo 3. 9 1939. Jo silloin olisi Stalinin pitänyt tulla länsiliittouneiden avuksi tuhoamaan kansallissosialismi maan kamaralta.

Tässä toiselta palstalta aiheesta:

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Great+Patriotic+War+of+the+Soviet+Union+of+1941-45

 

NL:lla oli 7600 tankkia,joista ainakin puolet oli yhä kaukoidässä, Halhin Golin seu- duilla, josta ne mm. uhkasivat japanilaiten hallitsemaa Pekingiä, jonne oli matkaa saman verran kuin Vaasasta Joensuuhun. Siltä varalta, että Japani taas yrittää jossakin päin kierouksia. Tankeista kannattaa mainita vain nämä kaksi tyyppiä: BT - 7 ja T - 34, joista joista ensimmäset tulivat liukuhihnalta 1940, olivat niitä "uudenaikaisia".

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A2-7

 

BT-7:ä valmistettiin kaiken kaikkiaan 5328 kappaletta vuosina 1930 - 40. Ja näitä oli nimenomaan siellä kaukoidässä. Ja tämä oli sitten se (ensimmäinen) varsinai-nen (keski)raskas vaunu eli Suomen armeijan slangilla "paskavaunu", joka etuliite kuvasi palvelun vaativuutta ja "ikävyyttä" ko. joukoissa (jota lievensi se, että kaikki saivat jonkinlaiset "natsat" kuin Puolan ratsuväessä...)

 

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-34

 

Saksa oli varannut Barbarossaan 3750 tankkia.

> Venäjän hyökkäysvaunujen määristä kesäkuussa 1941 on
> lukuisia tärkeitä tutkimuksia, tosin osa
> päivämäärältä 1.6.1941 ja toisia vaikka 21.6.1941,
> joten numerot poikkeavat hieman toisistaan.

> Kuitenkin esimerkiksi Mihail Meltjuhovin numerot
> (1.6.1941) ovat vertailukelpoisia, vaikka todelliset
> lukumäärät 21.6. olivatkin uusien vaunujen osalta oleellisesti suurempia:

> - "Venäjällä oli T-34 vaunuja 1.6.1941 892 kpl";

Ensimmäiset näistä hyvistä tankeista olivat tulleet armeijalle vuodenvaihteessa 1941 eli puoli vuotta ennen Saksan hyökkäystä. Paitsi koneiden myös koulutuksen sisään-ajo vaatii aikaa.Tätä tankkia oli alettu suunnitellakin vasta 9.5.1938. Suunnittelun pri- mus motor oli marsalkka ja Kokeimman neuvoston jäsen D.G.Pavlov, joka oli käynyt Espanjan sisällissodassa henkilökohtaisesti selvittämässä, millaista saksalaista kalustoa vastaan pitää suunnitella uusi panssarityyppi. Hän oli siis sama mies, joka munasi totaalisesti Länsirintaman komentajana Saksan hyökätessä.

Hänet tuomittiin kuolemaan, mutta rehabiloitiin, varmaan sunnitteluansioidensa perusteella.

> - KV 504 kpl (kannattaa huomata, ettei Saksalla ollut
> ensimmäistäkään hyökkäysvaunua, jotka olisivat olleet
> lähelläkään T-34 tai KV:n luokkaa);

> - 704 kpl panssarivaunua BT-7M;

Kaikki tankit tyyppiä BT-7x ovat samaa 5328:n sarjaa tuosta lisämääreestä x riippumatta, joka osoittaa vähäisempiä tyyppimuutoksia.

> - T-28 442 kpl;
> - T-26 7 270 kpl;
> - jne.

Näitä Leningradin Kirovin tehtaiden "Sergeitä" Sovjektskaja ei välttämättä luokittele "tankeiksi" ollenkaan,joka tarkoittaa raskaita ja keskiraskaita hyökkäysvaunuja, vaan jalkaväen tukivaunuina nämä olivat "bronemashineja" eli "panssarikoneita/autoja" yhdessä vielä kevyempin raskaalla konekiväärllä aseitettujen "miehistönkuljetusvau-nujen" kanssa. (Taisteluvehkeitähän nekin ovat ja omassa sarjaassaan tehokkaampiakin kuin "Sergeit").

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-26

Nuo 7700 voi lisästä antamiini lukuihin hyöökäysvaunujen määrästä NL:ssa kesällä 1941, eikä Puna-armeijan HYÖKKÄYSVOIMA SAKSAA VASTAAN siitä olennaisesti nouse.

> Historiallinen totuus nyt vaan sattuu olemaan, että
> Venäjä valmistautui hyökkäämään maailmanhistorian
> suurimmin voimin länteen heinäkuussa 1941, ja juuri
> sitä tarkoitusta varten Venäjällä oli noin
> kuusinkertainen ylivoima Venäjään nähden
> hyökkäysvaunuissa, kenttätykeissä ja lentokoneissa -
> ja kolminkertainen ylivoima aseissa olleissa miehissä 22.6.1941.

Tuo on paksu vale. Eikä NL:lla olisi ollut hyökäämällä mitään pärjyytä Saksalle, paitsi sitten, jos Länsikin olisi hyökännyt täysin voimin.

Saksan armeijalla oli 11000 tankkia ja 11000 lentokonetta, mutta molemmista puolet oli ripoteltuna vallatuihin maihin kuten Ranskaan, Belgiaan, Hollantiin, Tanskaan ja Norjaan sekä Balkanille ja Afrikkaan. Se toinen puoli oli Barbarossan käytettävissä, myös Suomessa olevat vehkeet.

NL:lla oli tankkeja 7600 tai 14000 siitä riippuen lasketaanko "Sergeit" T-26 tankeiksi vai ei.

Todellisia hyökkäyskelpoisia hykkäysvaunuja T-34 oli alle tuhat, mutta niitä oli muo-dostunut valmius tuottaa jopa 10000 vuodessa lakkauttamalla muiden sotavaunujen tuotanto niiden hyväksi samalla kun loppukin sellsinen siirrettiin "turvallisille" alueille.

Lentokoneita NL:lla oli 17000, joista 3700 oli "ajanmukaisia". MUtta niitäkin oli muodostunut valmius tuottaa 10000 vuodessa.

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/003/823.htm

Edelleen on huomattava, että NL:sta on vaikea hyökätä panssareilla Puolaan ja Sak-saan, sillä Nemunasin ja Pripetin suo- ja pehmeikköalueet ulottuvat lähes Kaliningra-dista Karpaateille ja neovat nimenomaan panssareilla kulkukelvottomia ympäri vuoden (kuten tietysti Kapaatitkin).

Kovaa pohjaa löytyy kaksi reittiä: Itämeren rantaa pitkin, jota sittemmin hyökkäsi Va-siljevski, ja Karpaatien ja Pripetin välistä, josta hyökkäsi Rokossovski, ja mm. takkusi kuukauden saksalaisten Ostrolenkon linnoituksen kanssa Varsovan edustalla, kun saksalaiset samaan aikaan jauhoivat Varsovaa hiekaksi.

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/003/370.htm

Vaikka Rokossovski lopulta "massalla jyräsikin" Ostrolenkon läpi, niin yleisesti ottaen tuollaisessa "massa" ei auta, vaan pullonkaulat voidaan linnoittaa läpipääsemättömiksi.

Se ottaa koville vaskisteille myötää ilmiselvä fakta, että Saksa hävisi Moskovan ratkaisutaistelun Suomen ja erityisesti Rytin ja Tannerin takia.

 

 
 
Arkkis

NL:lla oli 7600 tankkia, joista ainakin puolet oli yhä kaukoidässä, Halhin Golin seuduilla, josta ne mm. uhkasivat japanilaiten hallitsemaa Pekingiä,

Tässä on väärä tieto, joka ei perustu lähteseen: Kaukoidässä oli n. 500 uudenaikaista tankkia,korkeintaan jonkin vaerran enemmän.

jonne oli matkaa saman verran kuin Vaasasta Joensuuhun. Siltä varalta, että Japani taas yrittää jossakin päin kierouksia. Tankeista kannattaa mainita vain nämä kaksi tyyppiä: BT - 7 ja T - 34, joista joista ensimmäset tulivat liukuhihnalta 1940, olivat niitä "uudenaikaisia".

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%A2-7

BT-7:ä valmistettiin kaiken kaikkiaan 5328 kappaletta vuosina 1930 - 40. Ja näitä oli nimenomaan siellä kaukoidässä. Ja tämä oli sitten se (ensimmäinen) varsinai-nen (keski)raskas vaunu eli Suomen armeijan slangilla "paskavaunu", joka etuliite kuvasi palvelun vaativuutta ja "ikävyyttä" ko. joukoissa (jota lievensi se, että kaikki saivat jonkinlaiset "natsat" kuin Puolan ratsuväessä...)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-34

Saksa oli varannut Barbarossaan 3750 tankkia.


> - KV 504 kpl (kannattaa huomata, ettei Saksalla ollut
> ensimmäistäkään hyökkäysvaunua, jotka olisivat olleet
> lähelläkään T-34 tai KV:n luokkaa);

 

> - 704 kpl panssarivaunua BT-7M;

Kaikki tankit tyyppiä BT-7x ovat samaa 5328:n sarjaa tuosta lisämääreestä x riippumatta, joka osoittaa vähäisempiä tyyppimuutoksia.

Saksan armeijalla oli 11000 tankkia ja 11000 lentokonetta, mutta molemmista puolet oli ripoteltuna vallatuihin maihin kuten Ranskaan, Belgiaan, Hollantiin, Tanskaan ja Norjaan sekä Balkanille ja Afrikkaan. Se toinen puoli oli Barbarossan käytettävissä, myös Suomessa olevat vehkeet.

NL:lla oli tankkeja 7600 tai 14000 siitä riippuen lasketaanko "Sergeit" T-26 tankeiksi vai ei.

Todellisia hyökkäyskelpoisia hykkäysvaunuja T-34 oli alle tuhat, mutta niitä oli muo-dostunut valmius tuottaa jopa 10000 vuodessa lakkauttamalla muiden sotavaunujen tuotanoto niiden hyväksi samalla kun loppukin sellasinen siirrettiin "turvallisille" alueille.

Lentokoneita NL:lla oli 17000, joista 3700 oli "ajanmukaisia". Mutta niitäkin oli muodostunut valmius tuottaa 10000 vuodessa.

http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/003/823.htm

Täältä löytyy kaikki NL:n tankkityypit ja niiden valmistus-määrät ja -ajat.

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_arm ... rld_War_II

NL:llä oli kesällä 1941 n.500 "KV-1"-tankkia ("Klim Voroshilov") paino 45 tn, kun tuon ajankohdan T-34-tankit painoivat 16 tn. Vahvemmin panssaroitu "perusversio" T-34-85 vuodesta 1944 painoi 36 tn.

 
 
Arkkis

Täältä löytyy kaikki NL:n tankkityypit ja niiden valmistus-määrät ja -ajat.

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_arm ... rld_War_II

NL:llä oli kesällä 1941 n. 500 "KV-1"-tankkia ("Klim Voroshilov") paino 45 tn, kun tuon ajankohdan T-34-tankit painoivat 16 tn.


Ei, vaan siis 26 tn.

Vahvemmin panssaroitu "perusversio" T-34-85 vuodesta 1944 painoi 36 tn.

Tuosta ylläolevasta ilmenee, että Stalinin persoonan kaatamisen (mahdollisuuksien) kannalta Hitler hyökkäsi NL:on liian myöhään eikä liian aikaisin. Hän oli piereskellyt ainakin puoli vuotta liian kauan alun perin tuomittujen yritysten kanssa provosoida sota NL:n Englannin välille.

Hitlerin tankit hyytyivät todellisessa ratkaisutaistelussa Moskovasta lokakuun alusta 1941 huhtikuun loppuun 1942 sekä paukkupakkasiin että NL:n tuliteriin KV-1 ja T-34-panssareihin, joista puoli vuotta aikasemmin olisi ollut kymmensosa siitä kuin nyt (n. 2000, joista Wikin mukaan 1000,Zhukovin mukaan 780 Moskovan edustalla taistelun alussa BT-7, T-34, KV-1), ja ilmatkin olisivat olleet paljon suotuisammat Saksan kalustolle.

https://encyclopedia2.thefreedictionary.com/Moscow%2c+Battle+of+1941%e2%80%9342

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0% ... %80%941942)

http://fi.wikipedia.org/wiki/Moskovan_taistelu

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Moscow

Saksa menetti Moskovan taistelussa 1300 parasta tankkiaan, joten kyseessä oli aika pitkälle panssaritaistelu. T-34:a valmistettiin Harkovissa, joka joutui Saksan valtaa-maksi sekä Nizhny Novgorodissa Moskovan takana ja Nizhny Tagilissa Uralilla.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_So ... _factories

Ei Joosu ollut suotta ollut "lentävinään silmälleen" jokaiseen Hitlerin virittämään ansaan, joista yksi oli ollut Suomen Talvisota.

https://www.quora.com/Is-there-factual-evidence-of-Operation-Groza-the-Soviet-plan-of-invading-Germany-before-Germany-had-invaded-the-Soviet-Union

 

Nope. This is hypothetical speculation not based on understanding Stalin’s mind. Stalin was a politician, and he thought like a politician,not like a general. From his point of view, attacking Germany would have been a political disaster because that would allow Hitler to unite and energize the conquered regions of Europe by saying: “See? We are protecting you from the evil Judeo-Bolshevic Mongol hordes coming for your women and children. Stand with us and protect your lands against the Communist invasion!”.

Of course, Hilter still claimed that his attack on the Soviet Union was launched to prevent the upcoming invasion. But his words rang hollow for the conquered people not conditioned to believe him.

Stalin wanted the Soviet Union to be perceived as a victim. And he expected the Soviet troops to be able to stop the invasion in its tracks, not to allow Germans to reach Moscow and Volga.

Accordingly, there is not a shred of direct evidence pointing at a massive in-vasion plan. But we have evidence pointing to the plans of a massive counterattack after the German invasion.

Stalin actually tried to bring the Soviet forces to the border, but he didn’t have enough time to reposition the troops, because the German plans had only be-come evident in the second half of June. The Soviet Union was too large, and the Soviet troops were too slow to mobilize and take the assigned positions in less than 10 days. That allowed Germans to easily cut through the disjointed and unprepared defense.

 
 
 
 

“Operation Thunder” (Grozá in Russian) is an established term for the assumption that Stalin had a detailed plan for attacking Germany ahead of them attacking us in 1941. Grozá was a code word used at the time in the Red Army for opening the highly classified “envelopes” with battle plans inside that were sent around to the troop commanders at the start of the WW2.

Clear logic

This assumption is based on the clear logic of Stalin’s policy throughout the 1930s. By the start of WW2 he had built up the largest army in Europe that had more armored vehicles and planes than the rest of the world combined. The whole country was heavily militarized.

The Comintern and the Communist party of the USSR had a programmatic objective to crush Capitalism and “its Fascist strike troops”. The Winter War with Finland, as well as the annexation of the Baltics and Eastern Poland (now Western Ukraine and Belorussia) tested a variety of hybrid war tools for the first strike. The partition of Poland gave Stalin direct access to the German territory for a devastating strike over the shared border.

No documented proof

However, so far no one has dug up a single document from the Soviet archives that shows a political decision taken by Stalin’s government to prepare for such a strike. The strongest arguments by the proponents of the Operation Groza assumption are:

  1. The Draft for the Plan of Strategic deployment
  • prepared by the HQ of the Red Army in 1941.
  • Documents from the HQ tabletop drills
  • in the Red Army that tested the feasibility of different war scenarios on the German side of the border.
  • The fact that the way the First Echelon of the Red Army deployed ahead of June 22, 1941 followed the logic of massive attack much more than the one of strategic defence.
  • The actions of the troops of the Southern Front of the Red Army on the Ro-manian border between June 22 and July 7. These were the only ones who managed to enact the orders from the “sealed envelopes” from the Red Army’s HQ. They repelled the attacks, occupied large chunks of Romanian territory
  1. , and even started rounding up “enemies of the people” before being ordered to retreat to defensive positions inside the USSR.

Additional reading


Below, a poster saying “Freedom to the victims of blood-stained Fascism”. A chained proletarian screams for help across the continent. Witnessing his plight, only the iron-clad Communist self-discipline stopped us in the USSR from rushing our fences. But this couldn’t last forever. Sooner or later, the Great Anti-Fascist March would bring liberation to the workers and peasant of Europe. And as our propaganda promised, it indeed happened in 1944 – 45.

main-qimg-233b460402aeb934741837dfd72bbb

Below, two posters from the 1930s promise the Capitalists “a worldwide October” (a Soviet designation for Communist revolution). The title of the poster to the right is, “United against Capitalism”.This was exactly what happened across all the countries of Europe liberated by the Soviet Army in 1944-45 (with Austria as the only exception).

 

main-qimg-9a623f0b0df336396e33011272963e

Below, the first issue of the “Battleground Pencil” project (Boyevóy karandásh) after we joined WW2 in 1939. The work is titled “Death to Fascism!” Swastika was the symbol of the Finnish “Fascists” with whom we waged a war in 1939-40.Therefore, it was considered safe to act militant toward it, even if we officially sided with the Nazi Germany at the time. The texts say “Fascism means a destruction of culture”, “Fascism is hunger”, “Fascism is prison”, “Fascism is war”, “Fascism is an enemy of humankind”. This way, our annexation of Eastern Finland in 1940 marked our epic victory over all these evils.

 

main-qimg-d644101ac870e2c2bfcc93d5f82671
Below,an obscure Soviet poster distributed across the country during the first chaotic days after the Nazi’s June 22 attack on us.The banner to the right says “For Mother- land! For honor! For freedom!”. The Red Army is attacking, while the enemy are clearly on defence.

The enemy force in the picture has no indication it’s Nazi Germany. The motif might as well have been prepared in advance for the day of a “forceful Soviet answer to the incessant provocations of the Romanian militarists”,repurposed after the German attack. Interestingly, “honor” and “freedom” immediately disappeared from our war posters. The themes of “revenge”, “victory”, “death to the beast” took their place.

main-qimg-f64f57f9233a64bdb36e14026eb771

The text below says: “The enemy’s foot has touched our immense land / We’ll crush without mercy the dark enemy forces / We’ll set out on a terrifying march, casting around light in the darkness / So that the Fascist lowlife won’t walk around the Earth anymore”.

 
 

tiistai, 10. tammikuu 2023

Halonen tuli NATO-kaapista (2008)

Lakkauteulta hölynpöly-TIETEEN palstalta tannennettuna.

352369541_791455105714558_55778975805068
 

Halonen tuli ulos NATO-kaapista

 

APU 7/08 -lehdessä Halonen sanoo otsikossa, että "Harkitsen NATO-jäsenyyttä", ja sanoo saman tien harkinneensa sitä "aina".

Kirjoitus alkaa sillä, että suomalaisten suuri enemmistö vastustaa NATOa.

Ja heti suoraan siihen asiaan, että miten paljon presidentti muka "johtavana NATO-vastustajana" saisi niistä vastustajista mukaansa "kääntäessään kelkkansa".

Mulla ei ole Halosen "linjan" tarkoituksesta koskaan ollut varsinaista epäselvyyttä, se on ollut justiin tämä, niin kuin Halonen rivien välistä myöntääkin, ja NATO-vastaisuu-den muuttaminen SDP:n kannatukseksi, sekä suuren ja johdonmukaisen periaatteellisen NATOn- ja sotilasliittojenvastaisen opposition syntymisen estäminen.

Hyppyä NATOon taidetaan yrittää jo "NATO-vastaisen presidentin" kaudella, ja sitten yritetään valita seuraajaksi avoin NATO-intoilija.

Olen sitä mieltä, että Halonen ei tule saamaan aikaan merkittävää muutosta mielipi-teissä NATOn hyväksi kaikin puolin täysin odotetulla lehmänkäännöksellään. Ei todellakaan ollut yllätys

 

 
 
|

On aika se ja sama, että mitä mieltä Halonen tai kukaan akka on puolustusasioista.

Eihän ne mitään turvallisuuspolitiikkaa ymmärrä. Esim Elisabeth Rehnille puolustusministerinä olo oli pelkkä hauska rolig arbeetti.

Osti Hornetit ja Itä-Saksan romuvuoren. Ihan turhia molemmat. Sillä rahalla olisi voitu kehittää jotain omaa teknologiaa, joka pysyy yli 10 vuotta, eli pitempään kuin mitä tuota Saksan romua katseltiin.

 

|
oge
On aika se ja sama, että mitä mieltä Halonen tai kukaan akka on puolustusasioista.

Eihän ne mitään turvallisuuspolitiikkaa ymmärrä. Esim Elisabeth Rehnille puolustusministerinä olo oli pelkkä hauska rolig arbeetti.

Osti Hornetit ja Itä-Saksan romuvuoren. Ihan turhia molemmat. Sillä rahalla olisi voitu kehittää jotain omaa teknologiaa, joka pysyy yli 10 vuotta, eli pitempään kuin mitä tuota Saksan romua katseltiin.

Halonen ei osteskele turhia, kun sille ei myydä...

 

 
 

Heh, paljoa painoa kannata antaa APU:n jutuille.

Tarjalta varmaankin on kysytty jotain suuntaan: "Oletteko koskaan harkinnneet NATO vaihtoehtoa?"

Tietenkin tuo vaihgtoehto on pitänyt punnita läpi, joten myöntävä vastaus.

Ja tuon lausunnon mausteeksi vielä pikkaisen APU:n omaa NATO hypetystä niin juttu on valmis.

 

 
 
 

EI se akka niin tyhmä ollutkaan, kuin oletin .. !!!

Mutta mitä vttua se ( ja "Tri Arajärvi" ) tuolla Indonesiassa laukkaa.. ???

 

 
 
ruskamies
EI se akka niin tyhmä ollutkaan, kuin oletin .. !!!

Mutta mitä vttua se ( ja "Tri Arajärvi" ) tuolla Indonesiassa laukkaa.. ???

Mää luulen,että enempi sittekin jotakin pisneksiä...

 

 
 

Mitäs me Balille myydään ... paperia ? Mut eihän siellä viidakossa oo kyniäkään ja lisäksi eivät osa kirjoittaakaan ... nyöritehtailija Piippo voisi kai myydä muoviliaaneja, kuuluneeko seurueeseen kauppamiehiäkin "Tri Arajärven" ohella ??? Minä muiste-len, että tämä "Tri Arajärvi" ennen saman rapun Haloskaan tutustumistaan oli jonkun proffaperheen boheemi yli-ikäinen poju, sitten se yks´kaks oli professori .. ???

 
oge
On aika se ja sama, että mitä mieltä Halonen tai kukaan akka on puolustusasioista.
Aivan. Toista se oli Koiviston aikaan. Hän sentään vanhana kaukopartiomiehenä ymmärsi puolustusasioita. Samoin Kekkonen vanhana kansalaissodan lahtarina. Sodan käyneinä miehinä he ymmärsivät, että parasta puolustuspolitiikkaa on pitää hyvät suhteet naapureihin, sen sijaan että riitelee joutavista, kuten vaikka NATO:n jäsenyydestä.

 

 
 

NO, Kekkosen ja Koiviston rämettyneenä Sovjet-Finland aikoina NATO:a pidettiin kirosanana, ajat ovat muuttuneet, poikaseni .. !!!

 

 
 
ruskamies
NO, Kekkosen ja Koiviston rämettyneenä Sovjet-Finland aikoina NATO:a pidettiin kirosanana, ajat ovat muuttuneet, poikaseni .. !!!
Kirosana se on edelleen. Etenkin USA:n Irak-sekoilujen jälkeen. NATO voisi mennä Varsovan-liiton kanssa samaa tietä jonnekin missä on lämmin. Jos Suomi puolustus- liittoja tarvitsee,ne voitaisiin tehdä EU:n tai Pohjoismaiden kesken. USA:a ei kannata alkaa enempää nuoleskelemaan. Kun yhden suurvallan varjosta päästiin, ei kannata vapaaehtoisesti siirtyä toisen pompoteltavaksi.

 

 
Vierailija

Presidentti pelaa aikaa. EU:n puolustus tukeutuu Natoon, eikä siitä pääse ohi, mutta ajanpeluulla päätös asiasta siirtyy seuraavalle presidentille ja nykyinen saa "puhtaat paperit" muiden vasemmistolaisten silmissä. Nykyisen presidentin verkosto on edel-leen ns. vasemmistointellektuelleja eli änkyröitä, jotka vastustavat kaikkea kehitystä jos se on nih-tyyppiä.

 

 
 

EU:n ja Pohjoismaiden puolustuksella ryssä pyyhkii perseensä, asiantuntijoidenkin mukaan EU:n "sotavoimat" ovat lähinnä vitsi.
Vain NATO:lla ja USA:lla on rautaa riittävästi ryssän aisoihin panemiselle ... !!!

 

 
 
ruskamies
EU:n ja Pohjoismaiden puolustuksella ryssä pyyhkii perseensä, asiantuntijoiden-kin mukaan EU:n "sotavoimat" ovat lähinnä vitsi. Vain NATO:lla ja USA:lla on rautaa riittävästi ryssän aisoihin panemiselle ... !!!
Eivät ryssät ole ilman puolustusliittoakaan Suomen kimpussa viime aikoina olleet, joten ei heissä ole paljon aisoihin panemista.

 

 
 

Painotus: "Viime aikoina" !!!

 

ruskamies
Mitäs me Balille myydään ... paperia ? Mut eihän siellä viidakossa oo kyniäkään ja lisäksi eivät osa kirjoittaakaan ... nyöritehtailija Piippo voisi kai myydä muovili-aaneja, kuuluneeko seurueeseen kauppamiehiäkin "Tri Arajärven" ohella ??? Minä muistelen, että tämä "Tri Arajärvi" ennen saman rapun Haloskaan tutustu-mistaan oli jonkun proffaperheen boheemi yli-ikäinen poju, sitten se yks´kaks oli
professori .. ???

Joo se äitimamma on höperö psykiatrian professori joka ei näe mitään palaneen käryä miniän touhuissa anopin tieteenalalla...

 

 
 
ruskamies
Painotus: "Viime aikoina" !!!
Nimen omaan. Me muut emme enää elä 1940-luvulla. Voisit sinäkin jo yrittää vapautua ryssänpelostasi.

 

 
 

ET mitenkään tarkoituksellisesti unohtanut Viroa, Latviaa ja Liettuaa, Unkaria, Tsek-koslovakiaa ja Tsetseniaa .. ??? Nyttemmin mm. Georgiaa ja Ukrainaa ... ei vielä sotilaita, mutta ...

 

 
 
ruskamies
ET mitenkään tarkoituksellisesti unohtanut Viroa, Latviaa ja Liettuaa, Unkaria, Tsekkoslovakiaa ja Tsetseniaa .. ??? Nyttemmin mm. Georgiaa ja Ukrainaa ... ei vielä sotilaita, mutta ...
Mitä ne asiaan kuuluvat? Eivät ne kuulu Suomeen.

 

Erer2
Viestejä4576

Haloska valehtelee tapansa mukaan niin, että korvat heiluu. Natoa se on vastustanut tarmokkaasti lähes koko julkisen toimintansa ajan kuten esimerkiksi tästä käy ilmi:

https://www.hs.fi/kotimaa/art-2000005025731.html

tai tästä ja näitä artikkeleja riittää:

https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/politiikka/presidentti-halonen-...

 
 

 

 
Sanninvaari
Viestejä13

" kantoi rohkeasti vastuuta maansa turvallisuudesta.".Muistutan mieliin, että Halosen ollessa ulkoministeri hän ajoi Suomen liittymään Ottawan miinasopimukseen! Se on eräs pahimpia virheitä joita joita Suomen puolustuksen suhteen on tehty! Suomen pitää irtautua miinasopimuksesta ja aloittaa uudelleen sakaramiinojen valmistus.

 

 
Justis
Viestejä2759
Sanninvaari kirjoitti:
" kantoi rohkeasti vastuuta maansa turvallisuudesta." Muistutan mieliin, että Halo- sen ollessa ulkoministeri hän ajoi Suomen liittymään Ottawan miinasopimukseen! Se on eräs pahimpia virheitä joita joita Suomen puolustuksen suhteen on tehty! Suomen pitää irtautua miinasopimuksesta ja aloittaa uudelleen sakaramiinojen valmistus.

Halonen oli kyllä tuolloin ihan presidentti, mutta se nyt ei ole oleellista. Täydellistä maan petturuutta siitä huolimatta. Jalkaväkimiinat takaisin ja heti. Ei meidän ainoa vihollinenkaan eli Venäjä tuohon sopimukseen liittyn

 

@Pauli
Viestejä2998

Kumpi on tehnyt suuremman virheen Halonen vai sitä äänestäneet? Ei sen sillä että kukaan mitään myöntäis. Halonen ja tuomioja, vanhat punikit, uskoivat valehtelijoita ja uskivat edelleen. Tom Cruise tekee vielä yhden leffan "Viimeinen punikki".

 
 
 
SamBody
Viestejä9724
Sanninvaari kirjoitti:
" kantoi rohkeasti vastuuta maansa turvallisuudesta." Muistutan mieliin, että Halo-sen ollessa ulkoministeri hän ajoi Suomen liittymään Ottawan miinasopimukseen! Se on eräs pahimpia virheitä joita joita Suomen puolustuksen suhteen on tehty! Suomen pitää irtautua miinasopimuksesta ja aloittaa uudelleen sakaramiinojen valmistus.

Vatsinkin kun taustalla ollut projekti plösähti...

http://www.vapaakielivalinta.fi/
Tunnustan poikkeavuuteni: perustan näkemykseni enemmän omaan ajatteluun kuin auktoriteetteihin.

 
 
 
Muisaac_Algersson
Viestejä42348

Voidaanko Putinin ex-tyttöystävää valita YK:hon ?

These wind turbines must for that reason in a deeper sense be of a timeless beauty, so that they do not in three or four decades hence burden a later generation with a heavy task of removing angular skeletons.....

Ulrich Hütter (1942)

Aerodynamics is highly educated guessing, worked out to 5 decimal places.

Fred Lindsey

 
cosmos
Viestejä426

Hoitihan Halonen venäjäsuhteitakin sentään antamalla kissoja venäjän johtajille. On- han sekin jo jotain. Taisi vaikuttaa suuresti siihen,ettei Suomi silloin hakenut Natoon. 

Ei kissapolitiikalla tässä raadoillisessa hullujen maailmassa pärjätä.

cosmos

 
 
 
Toope
Viestejä33098

Tarja Halonenhan on ollut Suomelle yhtä hyödyllinen kuin Angela Merkel Saksalle.

Tekisi mieli kysyä, ovatko isänmaidensa palveluksessa, vaiko jonkin muun valtion...?

"Ruotsikin oli pirullinen maa ennen kuin tajusivat tuon monikulttuurin. Peppit ja Lindgrenit ovat niin eilispäivää." Pommit ja etnojengit? Uusi normaaliko?
"Ei ole tärkeää, kuka tai mikä hallitus tai puolue lopettaa huonon maahanmuuton Suomeen. Pääasia on se, että joku sen lopettaa."
"Minä kun tyhmänä luulin, että median moniarvoisuus olisi arvokasta, eikä valtamedian samanmielisyys?"

 
 
 
Toope
Viestejä33098

Te voitte kysyä kansalaisaloitteista:
https://www.kansalaisaloite.fi/fi

1) Tulisiko liittyä NATO:oon?

2) Pitäisikö miinasopimuksesta luopua?

Tulisiko hylätä Halosen linja?

"Ruotsikin oli pirullinen maa ennen kuin tajusivat tuon monikulttuurin. Peppit ja Lindgrenit ovat niin eilispäivää." Pommit ja etnojengit? Uusi normaaliko?
"Ei ole tärkeää, kuka tai mikä hallitus tai puolue lopettaa huonon maahanmuuton Suomeen. Pääasia on se, että joku sen lopettaa."
"Minä kun tyhmänä luulin, että median moniarvoisuus olisi arvokasta, eikä valtamedian samanmielisyys?"

 
 
 

Halonen oli sekä uskomattoman naiivi että ilmeisesti myös ideologiansa sokaisema. Tänne on linkitetty aiemmin hänen vanhoja lausuntojaan Venäjästä ja  Putinista. Ystävyyttään Putiniin hän on hehkuttanut useasti ja kertonut kuinka Putin mukamas kuuntelee hänen neuvojaan. Kovin vaitonainen hän on ollut nyt kun Venäjä hyökkäsi Ukrainaan muutamaa haaleaa pakollista twiittiä lukuun ottamatta. Halonen vastusti paitsi Natoa myös EU:n sitovia turvatakuita. Tuomioja oli tässä asiassa hänen juoksupoikanaan.  

Professori Tuomas Forsberg ja valtiotieteen tohtori Jukka Tarkka kommentoivat Haloskan ulkopoliittista perintöä: 

https://www.is.fi/politiikka/art-2000008699646.html

 
 
 
Erer2
Viestejä4446
Toope kirjoitti:
Tarja Halonenhan on ollut Suomelle yhtä hyödyllinen kuin Angela Merkel Saksalle. Tekisi mieli kysyä, ovatko isänmaidensa palveluksessa, vaiko jonkin muun valtion...?
Mitäs pahaa Merkel on tehnyt? Ainakin Merkel oli sen verran viisas että ymmärsi kartella DDR-Tarzaa parhaansa mukaan eikä olisi halunnut kätelläkään tätä. Halo-sella oli tavoitteena YK:n pääsihteerin virka, mutta se projekti tyssäsi alkuunsa sillä Saksan ja muiden merkittävien länsivaltojen tukea ei olisi tullut.

 

 
 
Erer2
Viestejä4446
cosmos kirjoitti:
Hoitihan Halonen venäjäsuhteitakin sentään  antamalla kissoja venäjän johtajille. Onhan sekin jo jotain. Taisi vaikuttaa suuresti siihen, ettei Suomi silloin hakenut Natoon. Ei kissapolitiikalla tässä raadoillisessa hullujen maailmassa pärjätä.
Kyllä se Haloska oli saamapuolella näissä kissajutuissa: 

https://www.is.fi/kotimaa/art-2000000576655.html

 
 
 
Pattinero
Viestejä4604

Ilmeisesti täkäläisillä "kaiken tietävillä" pässinpäillä on vaikea tajuta sitä, että mikäli Putin olisi ollut yli kymmenen vuotta sitten länttä kohtaan sellainen kuin hän on nyt, niin siitä olisi seurannut se, että Halonenkin olisi ollut aivan erilainen Putinia ja Venäjää kohtaan. Mutta tämä on ilmeisen ylivoimainen asia tajuttavaksi.

Ja siitä tässä tilanteessa on nyt kyse. Lopettakaa se vanhojen kaivelu, kun ette niistä asioista mitään kuitenkaan ymmärrä.

Einstein: "Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I'm not sure about the universe."

 
 
 
Olli2
Viestejä24564

SDP näytteli olevansa Kekkosen linjalla Suomen itsenäisyyden säilyttämiseksi. Ja pysyäkseensä vallassa. Hyvinhän se meni. Ja roiskui rapatessa. Ryvettyivät johtajat. Osa ryhtyi jopa agentiksi KGBlle.

Eli nyt kun Alpo Rusi on paljastanut sen Tiitisen ym. listan, tarvitaan totuuskomissio. Se tulee pakosta, käytännössä, koska jokainen noista, Tarja H. ym joutuu puolustautumaan.

Nyt voidaan puhua suoraan, koska Putinin sotarikolliset pyövelin kasvot ovat paljastuneet.

NATO keskustelu tehdään kuten Demokratiassa pitääkin. Ja koska siinä käsitellään myös salaisia asioita, se käydään presidentin johdolla eduskunnassa ja kansan tuki arvioidaan siellä.

Jos Venäjä hyökkää sinä aikana, Venäjän nykyinen johto kaatuu kokonaan tavalla tai toisella: Hyvästi Moskova, Kreml! eikä NATOakaan tarvita sen Kremlin kaatumisen jälkeen mihinkään, Suur- Venäjä ei ikinä enää nosta päätään. Venäjä ja EU jatkavat sovussa uudessa turvallisuuspoliittisessa tilanteessa.

Jos ei uskalla hyökätä, kuten ilmeisesti käy, näyttää siltä, että Suomi liittyy NATOon ja pääsee sinne.

 
 
Olli2
Viestejä24564

Kävi miten kävi, yritti kukakin mitä yritti, reunavaltiot Suomesta Ukrainaan voittavat vihdoin ja kokonaan täyden itsenäisyyden ja suvereniteetin. EU ei ole mikään uhka, ellei siellä nouse valtaan äärioikeisto. NATOa ei Euroopassa enää tarvita, mutta olipa hyvä että oli olemassa!

Suurvaltashovinismi Venäjällä kukistuu, vaikka yrittää vielä kaikkensa. Ikävyyksiä voi tulla, kuten nyt on Ukrainaan hyökkäys. Mutta sankaritarina se jo on Ukrainan puolelta, ja tulee olemaan myös Venäjän puolella koko ajan, kun nykyisen johtonsa kukistavat.

 
 
 
Erer2
Viestejä4446
Pattinero kirjoitti:
Ilmeisesti täkäläisillä "kaiken tietävillä" pässinpäillä on vaikea tajuta sitä,että mikäli Putin olisi ollut yli kymmenen vuotta sitten länttä kohtaan sellainen kuin hän on nyt, niin siitä olisi seurannut se, että Halonenkin olisi ollut aivan erilainen Putinia ja Venäjää kohtaan. Mutta tämä on ilmeisen ylivoimainen asia tajuttavaksi. Ja siitä tässä tilanteessa on nyt kyse. Lopettakaa se vanhojen kaivelu, kun ette niistä asioista mitään kuitenkaan ymmärrä.
Jopa oli kommentti. Kyllä silloin jo monet näkivät mitä Venäjällä oli menossa. Mutta sinulle se ilmeisesti on ollut ylivoimainen asia tajuttavaksi.

"Kansalaisvapauksia alettiin kaventaa, tuli Hodorkovskin oikeudenkäynti ja vangitse-minen.Ihmisoikeuksia ja demokratiaa tarkkaileva Freedom House muutti 2005 Venä- jän ei osittain vapaasta maasta ei vapaaksi maaksi. Sitä taustaa vasten ihmetyttää, että Halonen jatkoi sitä linjaa, että Venäjä on demokratian tiellä. Se on outo asia."

Haloska oli vain täysin sokea, lieneekö ollut sitä YYA-ajan punavihersokeutta vai mitä. Putin ei itse asiassa ole muuttunut millään tapaa, KGB-mies mikä KGB-mies.  

 
 
 
JohnCarter
Viestejä33732
Erer2 kirjoitti:
 
Toope kirjoitti:
Tarja Halonenhan on ollut Suomelle yhtä hyödyllinen kuin Angela Merkel Saksalle.

Tekisi mieli kysyä, ovatko isänmaidensa palveluksessa, vaiko jonkin muun valtion...?

Mitäs pahaa Merkel on tehnyt? Ainakin Merkel oli sen verran viisas että ymmärsi kartella DDR-Tarzaa parhaansa mukaan eikä olisi halunnut kätelläkään tätä. Ha-losella oli tavoitteena YK:n pääsihteerin virka, mutta se projekti tyssäsi alkuunsa sillä Saksan ja muiden merkittävien länsivaltojen tukea ei olisi tullut.

Hyvää juttua DDR-Tarzan toimista.

Sotahistorian dosentti: "Jos Ukraina häviää, Suomi on seuraava."

https://www.youtube.com/watch?v=D_cQGlbZ1A4

" Käsittämätöntä luonnossa on sen käsitettävyys. " Albert Einstein

 
 
 
JohnCarter
Viestejä33732

Eki löytyy myös listalta, kuten monia muitakin demareita. Myös nykyinen puoluesihteeri Rönnholm oli aiemmin Putlerin palkkalistoilla.

https://suomensotilas.fi/2022/03/24/stasi-lista/

" Käsittämätöntä luonnossa on sen käsitettävyys. " Albert Einstein

 
Lyde19
Viestejä17946

Luulen että SDP:n ministerit olivat stasissa vakoilemassa ketä suomalaisia ne tapailevat. Kaksoisagentteja jotka joskus naamioituvat liian uskottavasti.

 
 
 
NasseSetä
Viestejä3446
Lyde19 kirjoitti:
Luulen että SDP:n ministerit olivat stasissa vakoilemassa ketä suomalaisia ne tapailevat. Kaksoisagentteja jotka joskus naamioituvat liian uskottavasti.

Voi, voi, olin oikeassa jo vuonna 2006.

https://www.tiede.fi/keskustelu/4877/ketju/puuttuvat_prosentit_niinistolle

Otitko lyde osaa keskusteluun vuonna 2006?

 
 
 
NasseSetä
Viestejä3446

Kattokaas tuosta likkaamastani ketjusta paljonko oli r@ssän trolleja palstalla jo vuonna 2006.

 
Vierailija
Erer2 kirjoitti:
 
Toope kirjoitti:
Tarja Halonenhan on ollut Suomelle yhtä hyödyllinen kuin Angela Merkel Saksalle. Tekisi mieli kysyä, ovatko isänmaidensa palveluksessa, vaiko jonkin muun valtion...?
Mitäs pahaa Merkel on tehnyt? Ainakin Merkel oli sen verran viisas että ymmärsi kartella DDR-Tarzaa parhaansa mukaan eikä olisi halunnut kätelläkään tätä. Ha-losella oli tavoitteena YK:n pääsihteerin virka, mutta se projekti tyssäsi alkuunsa sillä Saksan ja muiden merkittävien länsivaltojen tukea ei olisi tullut.

Mufti Merkeleen perimmäiset motivaattorit ovat hämärän peitossa - vaikuttaa siltä, että hän olisi ehkä ollut ainoastaan äärettömän vallanhimoinen ja omaa arvostustaan visusti suojeleva opportunisti - tai sitten jotain muuta mikä paljastuu aikaisintaa vuosikymmenien kuluttua tiedustelupalveluiden asiakirjojen tullessa julkiseksi.

Merkeleen uraahan leimaa kaksi asiaa - "gallup opportunismi" ja kaikkien potetiaalis-ten vastustajien raivaaminen CDUsta eli pätevää jälkikasvua ei jäänyt puolueeseen muhimaan eikä seuraajaksi noussut muita kuin vätysköjä, joiden ainoa ansio oli Mer-keleen linjan (mikähän sekin on...) jatkaminen. CSU:n "natsithan" eivät millään kelvanneet CDU/CSUn johtoon vaikka kaikki tiesivät, että johtoon valitun vätyskän vuoksi edessä on vaalitappio.

Kotimaan politiikassa Merkelettä näytti ohjaavan vain vihervasemmiston pelko ja oman kansansuosion varmistaminen - vaikka Mufti olisi aluksi ollutkin järkevillä lin-joilla, niin vihervasemmistolainen "kansan ääni" käänsi mielen aina 180° hetkessä - suljetaan vaan ydinvoimalat ennen aikaisesti - avataan vaan rajat kaikille pakolaisille - romutetaan vain energiahuolto tuurivoimalla ja ajaudutaan riippuvaiseksi venäläisestä kaasusta - maakaasun suhteen piti myös vastustaa "kansan äänen" mieleisesti LNG-terminaaleja, koska USAlainen kaasu oli saatanasta.

Puolustusvoimien pitkäaikainen alas ajo niin, että niiden toimitakyky hiipui olemattomaksi, oli myös yksi Merkeleen suurista saavutuksista.

Ulkopolitiikassa alkoi jossain vaiheessa tuntua siltä, että Berliinin ja Moskovan välillä olisi ollut joku uusi salainen asiakirja - Mufti torppasi "Venäjän alusmaiden" lähenty-misen Natoon aj EUhun, esti niiden aseistamisen ja oli primus motorina monissa Venäjälle suosiollisissa sopimuksissa (mm. Minsk 1&2), jotka pakolla työnnettiin "alusmaiden" kurkusta alas.

Merkele halusi myös kiimaisesti tehdä sopimuksia Kiinan ja Iranin kanssa - ihmisoi-keusrikkomukset eivät paljoa vaakakupissa painaneet vaan Saksan teollisuuden edut - ja ilmeisesti myös pakottava tarve olla eri mieltä USAn kanssa. Viimeisenä työnähän piti aivan pakolla saada maaliin suuri sopimus Kiinan kanssa - onneksi se on tainnut jumiutua Euroopan parlamenttiin (kerran siitäkin jotain hyötyä), koska olisihan se avannut Euroopan lähes ehdoitta kiinalaisille.

EUssa Merkele antautui täysin Ranskan ja Italian (sekä muiden etelän vetelien) ve-tämäksi - EKP laitettiin painamaan lisää rahaa ja de facto rahoittamaan EU maiden velkautumista,no bailout -periaate romutettiin,liittovaltio kehitystä kiihdytettiin, yhteis- vastuuta lisättiin jne. Muftin Saksalla ei näyttänyt enää olevan minkään laista omaa linjaa EUn kehityksessä vaan kaikki vanhan linjan vastaiset asiat kepasivat oikein mainiosti.

Yksi Merkeleen suurista perinnöistä on se, ettei hänellä ollut pienintäkään halua ter-vehdyttää Saksan pankkisektoria (vaan hoitaan mm. Kreikan lainat muiden EU mai-den rahoilla) - tämän seurauksena maassa on vieläkin sellaisia finassipommeja, että EKP:n on syytä pitää setelipainojen koneet hyvin rasvattuina, jotka kaikki ei pärähdä silmille.

 
 
 
Lyde19
Viestejä17946

Tässä näitä ennustuksiasi, joissa olet mielestäsi aina oikeassa. Koska havaitset riippuvuuksia.

"2. Kiinan talouskasvu hiipuu hyvissä ajoin ennen Olympialaisia ja rakentaminen lamaantuu. Ylirakennettu jo nyt monin paikoin. Tämä heijastuu kaikkialle maailmaan."

 
 

***

 

Poliitikko hoitaa Kauhajoen ampumistutkinnan !

Poliitikko hoitaa Kauhajoen ampumistutkinnan !

 

Kouluväkivallan tutkinna - ja tutkinnan tutkinnassa on riittänyt kummasteltavaa...

https://www.tiede.fi/keskustelu/35410/ketju/poliitikko_hoitaa_kauhajoen_ampumistutkinnan

Poliitikko hoitaa Kauhajoen ampumistutkinnan!

Poliitikko hoitaa Kauhajoen ampumistutkinnan !

 
 
Viestejä 45973

Arvaan loppupäätelmät jo nyt. Ne kuvastavat Saurin omaa aatemaailmaa.

Miksi Vanhanen asettaa tutkijan virkoihin poliitikkoja, kuten Oras "DJ Muna" Tynkkysen tai entisen puoluepampun Saurin ?

Seuraavaksi tuomarit poliittisten voimasuhteiden mukaan ?

Valtioneuvosto asettaa erillisen tutkintalautakunnan tutkimaan Kauhajoen am-pumatapausta. Tutkijalautakunnan puheenjohtajaksi on nimitetty Mielentervey-den keskusliiton puheenjohtaja ja Helsingin apulaiskaupunginjohtaja Pekka Sauri.

Lautakunta tutkii mahdollisia puutteita viranomaisten ja muiden tapaukseen osallistuneiden toiminnassa ja tekee valtioneuvostolle suosituksia yhteistoiminnan kehittämiseksi.

Lautakunta selvittää myös tiedotusvälineiden, internetin ja tietokonepelien vaikutusta tekoon. Ampujaan liittyviä yksityiskohtia lautakunta tutkii sen verran, että saadaan selville tietoja, joilla voidaan ehkäistä uusia vastaavanlaisia tekoja.

 

Lektu-Elli

Miksi Vanhanen asettaa tutkijan virkoihin poliitikkoja, kuten Oras "DJ Muna" Tynkkysen tai entisen puoluepampun Saurin ?


Ei ainakaan siksi, että voisi tulla puheeksikaan myös näiden tuputtaman vallit-sevan "evoluutiofeministisen" ideologian mahdollinen mielenterveydeltään horjuvia poikia VÄKIVALLANTEKOIHIN OHJAAVA luonne !

http://www.iltalehti.fi/uutiset/200904279484115_uu.shtml

" Kauhajoen uhrin lapsi syyttää poliisia kuolemantuottamuksesta

Maanantai 27.4.2009 klo 11.10 (päivitetty klo 16.15)

Kauhajoen aseasian käsittely oikeudessa peruuntuu toistaiseksi lisätutkinnan vuoksi.

Kauhajoen kouluammuskelua koskevassa jutussa on tapahtunut yllätyskäänne. Yhden uhrin omaiset syyttävät aselupapäätöksen tehnyttä komisariota törkeästä kuolemantuottamuksesta.

Maanantaina selvisi myös,että aseen Matti Saarelle jättäneen komisarion virkarikos-syytteen oikeuskäsittely peruuntuu toistaiseksi. Syynä on se, että asiassa tehdään lisätutkintaa.

Ammuskelussa kuolleen naisen lapsi ja leski käyttävät oikeudessa itsenäistä syyte-oikeutta. He vaativat Kauhajoen käräjäoikeuteen jätetyssä haastehakemuksessa komisariolle rangaistusta ja valtiolta korvauksia.

Omaisten avustajan,lakimies Lasse Vuolan mukaan päämiesten tarkoitus ei ole syyl- listää joukkomurhasta yksittäistä poliisia. Vuolan mielestä esiin on tullut kuitenkin sellaisia seikkoja, ettei kysymystä valtion korvausvastuusta voi ohittaa.

Vuolan edustaman jyväskyläläisen asianajotoimiston tutkimusten mukaan poliisille tuli Matti Saareen liittyvä yleisövihje jo kouluampumista edeltävällä viikolla. Vuolan mukaan ilmianto tehtiin internetin kautta Haapajärven kihlakunnan poliisilaitokselle.

- Kansa huusi poliisia apuun, mutta mitään ei tehty, Vuola sanoo.

Siitä, kulkeutuiko viesti koskaan aseluvan väliaikaista peruuttamista harkinneelle Kauhajoen poliisille, ei ole tietoa. Vuolan mielestä valtiolla on ainakin tuottamuksellinen korvausvastuu, jos poliisilta pyydetään apua eikä sitä saada.

Vuola uskoo, että asianomistajasyytteitä tulee vielä lisää. Lisäksi hän kummastelee sitä, ettei mahdollista kuolemantuottamusta huomioitu jo esitutkinnassa.

Syyttäjä odottaa lisätutkinnan tuloksia

Virallinen syyttäjä on vaatinut komisariolle sakkoja tuottamuksellisesta virvavelvolli-suuden rikkomisesta. Komisario näki Matti Saaren nettiin lataamat ampumisvideot. Hänen mielestään ne eivät kuitenkaan olleet riittävä syy ottaa asetta pois. Komisario on kiistänyt syyllistyneensä mihinkään rikokseen.

Nyt Pirkanmaan johtava kihlakunnansyyttäjä Jouko Nurminen on määrännyt jutussa lisätutkintaa, jonka sisällöstä hän ei kerro tutkinnallista syistä. Omaisten syytevaatimukseen hän lupaa ottaa kantaa lisätutkinnan valmistuttua.

Lisätutkinta lykkää myös jutun oikeuskäsittelyä.Pääkäsittelyn piti olla toukokuun puo- livälissä, mutta Valtakunnansyyttäjänvirasto pyysi maanantaina sen peruuttamista.

Matti Saari ampui viime syksynä Kauhajoen palvelualojen oppilaitoksessa itsensä lisäksi kymmenen ihmistä.

STT "

Sisäministeriö korvausvastuussa omaisille?

http://www.aamulehti.fi/uutiset/kotimaa/kauhajoen-uhrin-omaiset-syyttavat-poliisia-kuoleman-tuottamuksesta/141241#

Kauhajoen uhrin omaiset syyttävät poliisia kuoleman - tuottamuksesta

27.04. - 16:50 (Luotu: 11:21) - Kommentit: 5

Virkarikosjutun oikeuskäsittely lykkääntyy lisätutkinnan takia

Kauhajoen kouluammuskelua koskevassa jutussa on tapahtunut yllätyskäänne. Yhden uhrin omaiset syyttävät aselupapäätöksen tehnyttä komisariota törkeästä kuolemantuottamuksesta.

Matti Saari ampui viime syksynä Kauhajoen palvelualojen oppilaitoksessa itsensä lisäksi kymmenen ihmistä.

Maanantaina selvisi myös, että aseen Matti Saarelle jättäneen komisarion virkarikos-syytteen oikeuskäsittely peruuntuu toistaiseksi. Syynä on se, että asiassa tehdään lisätutkintaa.

Ammuskelussa kuolleen naisen lapsi ja leski käyttävät oikeudessa itsenäistä syyte-oikeutta. He vaativat Kauhajoen käräjäoikeuteen jätetyssä haastehakemuksessa komisariolle rangaistusta ja valtiolta korvauksia.

Omaisten avustajan,lakimies Lasse Vuolan mukaan päämiesten tarkoitus ei ole syyllistää joukkomurhasta yksittäistä poliisia. Vuolan mielestä esiin on tullut kuitenkin sellaisia seikkoja, ettei kysymystä valtion korvausvastuusta voi ohittaa.

Vuolan edustaman jyväskyläläisen asianajotoimiston tutkimusten mukaan poliisille tuli Matti Saareen liittyvä yleisövihje jo kouluampumista edeltävällä viikolla. Vuolan mukaan ilmianto tehtiin internetin kautta Haapajärven kihlakunnan poliisilaitokselle.

- Kansa huusi poliisia apuun, mutta mitään ei tehty, Vuola sanoo.

Siitä, kulkeutuiko viesti koskaan aseluvan väliaikaista peruuttamista harkinneelle Kauhajoen poliisille, ei ole tietoa. Vuolan mielestä valtiolla on ainakin tuottamuksellinen korvausvastuu, jos poliisilta pyydetään apua eikä sitä saada.

Vuola uskoo, että asianomistajasyytteitä tulee vielä lisää. Lisäksi hän kummastelee sitä, ettei mahdollista kuolemantuottamusta huomioitu jo esitutkinnassa.

Syyttäjä odottaa lisätutkinnan tuloksia

Virallinen syyttäjä on vaatinut komisariolle sakkoja tuottamuksellisesta virvavelvolli-suuden rikkomisesta. Komisario näki Matti Saaren nettiin lataamat ampumisvideot. Hänen mielestään ne eivät kuitenkaan olleet riittävä syy ottaa asetta pois. Komisario on kiistänyt syyllistyneensä mihinkään rikokseen.

Nyt Pirkanmaan johtava kihlakunnansyyttäjä Jouko Nurminen on määrännyt jutussa lisätutkintaa, jonka sisällöstä hän ei kerro tutkinnallista syistä. Omaisten syytevaatimukseen hän lupaa ottaa kantaa lisätutkinnan valmistuttua.

Lisätutkinta lykkää myös jutun oikeuskäsittelyä.Pääkäsittelyn piti olla toukokuun puo- livälissä, mutta Valtakunnansyyttäjänvirasto pyysi maanantaina sen peruuttamista. "

"Viljasika" ON EROTETTAVA!

 

OT

Arkkis
Lektu-Elli

Miksi Vanhanen asettaa tutkijan virkoihin poliitikkoja, kuten Oras "DJ Muna" Tynkkysen tai entisen puoluepampun Saurin ?
Ei ainakaan siksi, että voisi tulla puheeksikaan myös näiden tuputtaman vallitse-van "evoluutiofeministisen" ideologian mahdollinen mielenterveydeltään horjuvia poikia VÄKIVALLANTEKOIHIN OHJAAVA luonne !

MITÄ???!!! VÄKIVALTAA, MITÄ MISSÄ ! ! ! SAATANAN FEMAKOT JA MUNATYNKKYSET!!!

Ja asiaan..
Politiikan puolelta kait haetaan poliisitoimen ulkopuolista tutkijaa, joka olis jäävi ja sikäli puolueeton? Puoluekanta ei ole merkittävä.. vai onko oikeistolaiset sitten nyt jotenkin ei evoluution kannattajia ja kieltäytyvät uskomasta että neurologialla ja pe- rinnöllisillä taipumuksilla, tahikka hormoneilla, yms. vois olla jokin osuus siihen että jäpijärjestään fyysistä väkivaltaa toteuttaa urospuoliset ja vieläpä nuoremmalla iällä?

Agressiivinen "luonteenlaatu", tai mikä siinä lie periytyykin, se voi periytyä jommalta-kummalta vanhemmalta tai jostakin isovanhempien taholta. Mallioppimisen kauttakin lapset saavat vaikutteita ongelmanratkaisumenetelmistä, kaikesta kotoonsa, jne.
 

Ei kai tuo ole aihe josta pitäis pitää suut supussa ja HUUTAA!!! täälläkään kuuppa punasena että femakot on puoskareita? Eihän kukaan ole väittänyt tässäkään tapauksessa julkisesti että syytä haettais erityisesti geeneistä?!

Koko juttu nousi esiin siksi että Matti Saaresta oli tehty ilmoitus poliisille. Oli vahvat oletukset siitä että hän on valmistautunut joukkomurhaan koululla mutta poliisisa ei reagoitu. Siks asia on nyt noussut uudelleen käsittelyyn ihan uuden tiedon pohjalta.

Arkkis vois nyt rauhoittua. Ei tarvitse pelätä avoimessa julkisessa käsittelyssä että maskuliinigeenejä summamutikassa syytettäis yhtikäs mistään väkivallan tuottamuk-sesta sinällään. Ei ole mitään "femakkojen" salaliittoa tämänkään takana ja Lektu-Ellillekin rauhoituksen sana.. ei ole Vihreidenkään sala liittoa ja minua rauhoittaa ettei ole kapitalistienkaan salajuonesta kyse.. (voihyväsylvi!)..

Tiivistetysti: Poliisi on jäävi hoitamaan itseensä kohdistuvia epäilyjä. Siinä jutun pointti.

 

Arkkikselle vielä että missään en ole nähnyt mitään geenitutkintaa tämänkään tapauksen tiimoilla.

Minä olen kyllä kiinnittänyt monen muun kanssa huomiota siihen, että tietyntyyppi-sesti oireilevat,erityisesti syrjäänvetäytyvät, arat, ujot, introvertit ovat usein koulukiu-sattuja ja voivat uhriutua ja sitten kenties mitta täyttyy ja hulluuden puuskassaan, psykoosissa vaikka tappavat tai murhaavat.

Mitä sitten. Ei o mikään salaisuus. Kyllä tuollainen käyttäytyminen on osattu ennekin nähdä.Ja ennekin on nähty miten toisentyyppiset,ulospäin suuntautuvat sosiaalisesti orientoituneet, reippaammat,rohkeimmat ja kenties röyhkeimmät ovat maailman sivu edustaneet niitä, jotka voi touhottaa suuna päänä ja olla joskus jopa niitä kiusaajia, jotka uhriuttaa muita.

Jotain uutta?
Kaikesta voidaan puhua, kaikella voidaan speguloida.
Rikostutkijat, kriminaalipsykologit tai neurologit virallisella taholla eivät kuitenkaan tee mitään hätiköityjä johtopäätöksiä. He eivät leimaa ketään millään "geenikartalla" hyviksiksi tai pahiksiksi.

Se on ihan sattuman kauppaa kummalle puolelle kukin ajautuu elämässään, rosvoksi vaiko poliisiksi.
Ei ole mitään sabloonia.
Se on sattumaa.

Voidaan spekuloida loputtomiin vaikka millä oletetuilla vaikuttimilla. Sosioekonomiset vaikuttimetkaan ei ole mikään automaatti niin että köyhien yksinäisten pennuista tulis jotenkin automaattisemmin niitä,joille ihmisarvo,tms.ei merkitse mitään.Ei vähävarai- suus ja yksinäisyys tee ihmisestä itsekästä paskiaista, joka sumeilematta on valmis murhaamaan.

Jokainen tapaus on tutkittava ihan omanaan. "
Jos niistä löytyy yhdistäviä tekijöitä, niiltä ei pidä sulkea silmiään.
Toistaiseksi on julkisuuteen noussut psyykelääkitys, ssri lääkkeet. Siitä on yritetty virallisella taholla vaieta. Kaikki sen kuitenkin voi tietää.

Hyvä että tutkiva taho on vaihtunut.
Voihan olla että poliisin ohjeistukseen on sisältynyt suosituksia/määräyksiä vaikka lääkehallinnon taholta?
Ehkä sosiaali- ja terveysministeriö haluaa vähätellä psyykelääkkeitten negatiivisia vaikutuksia kun niillä toisaalta saadaan pidettyä porukat työtehokkaampina, tjms.?

Pääasia että asioita tutkitaan ja puhutaan ja niin että mahdollisimman moni taho pääsee sanomaan sanottavansa.


Koruptiokaan ei ole poissuljettua. Mikään ei oo.

 

 
Lautakunta tutkii mahdollisia puutteita viranomaisten ja muiden tapaukseen osallistuneiden toiminnassa
Siis...tutkitaan asiaa jolla ei ollut mitään merkitystä asian kulkuun.

Kyseessä ei todellakaan ollut mikään viranomaisen virhe.
(PAITSI sen virkamiesääliön osalta joka ei lukenut varoituskirjettä sillä vakavuudella jolla asioihin pitäisi aina puuttua. Kyseinen virkamies pitäisi tuomita avunannosta rikokseen.. )

Tällaisilla näennäistärkeillä ja tekohuolestuneilla tutkimuksilla tehdään ainoastaan hallaa kaikille osapuolille. Mitään hyödyllistä tällä ei saavuteta.

Lautakunta selvittää myös tiedotusvälineiden, internetin ja tietokonepelien vaiku-tusta tekoon. Ampujaan liittyviä yksityiskohtia lautakunta tutkii sen verran, että saadaan selville tietoja, joilla voidaan ehkäistä uusia vastaavanlaisia tekoja.
Tämä lause osoittaa vielä selvemmin asian.
 
 

Tutkijoiden pitäis kollata netin keskustelusaittejakin ja tsekata minkä ikäiset ja sukupuoliset vastustaa tutkimista!

Nuoret miehet ja osa vanhemmistakin nousee takajaloilleen kun lähdetän tonkimaan asioiden taustoja. Viimeisiä viedään äijäkulttuurilta ja tuhotaan siis sitä osaa koko kulttuurista,mikä edustaa anarkisteja ja omankädenoikeutta.Villilänsi ei ookkaan pop!

Vaikka miesasialiike miten puhuis siitä että pojatonainapoikia ja pojat on aina raisuja, että niillä nyt vaan pitää olla ne omat jutut ja niitä ei saa kahlita, niitä ei saa holhota, nille ei saa laittaa suitsia suuhun ja niitten täytyy olla vapaita..niin haloo! Vapaita? Keiden..
Miesten taholta kuuluu aina omituista kumua vapaudesta, yksilönvapaudesta.. kenen? Miespuolisten..

Naiset ja vapaus. Ihmisoikeudet!
Näissä kouluampumistapauksissa on uhreina ollut myös naispuolisia ja vapautta ei ole yhdelläkään uhrilla llut mitenkään edes puolustaa itteensä kun yks hyökkää pahaa aavistamattomien kimppuun aseistettuna ja aloittaa raaán sekopäisen teurastuksensa.

Kuka tahansa joka ilmestyy ylimielisesti vastustamaan asioiden tutkimista joka osalta on sekopään puolella!

Mä oon niitten uhrien puolella!
Olkoon sen sekopää raakalaisen motiivit sitten ihan mitä vaan niin se siinä kohtaa on syyllinen kun alkaa hillua.
Netin keskustelusaitilla ei onneks ole tuomiovaltaa.
Jos olis niin täällä olis kohta kaikki päästä varpaisiin aseistettuja ainakin tämän saitin anarkistikahjojen mielen mukaan.

Kun just on ilmi tullut että Saaresta oli hyvissä ajoin etukäteen kerrottu viranomaisille, eikä se vaikuttanut mitenkään asiaan, se on tutkittava perinjuurin.

Taustalta voi löytyä tuttavuussuhteta.
Poliisipäällikkö voi olla sekopäämurhaajan iskän kalakaveri, tjms. Voi löytyä vaikka mitä jääviyksiä ja sitäkautta yhteisön taholta osanottoa tapahtumien kulkuun tai mitä vaan.

Mikään ei nyt sais pysäyttää jutun perusteellista tutkintaa.
Helvetin hyvä ettei tätäkin päästy hautaamaan vaivihkaa ja hissunkissun!

 

 

Äijäkulttuurisille maskuliinihegemonisteille varmaan rankkaa kun asioita lähdetään-kin penkomaan perinjuurin. Etenkin kun kyseessä on pyhä, ylväs fyysinen väkivalta, aseet ja hyvävelikerhot, pokien saunaillat ja valkoisten heteromiesten hirvipeijaiset miehekkäästi..

Rupeeko puntit tutiseen kun helmat kahisee?

Koko maskuliininen kulttuuri herra jumalaa ja taivaita myöten syynissä ja ehkä muutoksessa? Ihan kiva.

Tätärataa Suomesta voi tulla mailman mallimaa missä voidaan näyttää mallia myös Islamistisen maailman äärifundiksille että naisia ei kannata survoa hellan ja nyrkin väliin. Kun on sukupuolten välinen tasa-arvo ja naiset kaikenmaailmanhomojen kanssa pääsee vaikuttamaan asioihin niin maailma pelastuu!!!

Ase- ja sotateollisuus kuin liskoaivokulttuuri on vaarassa mutta mitä sit?

 

 

Jos poliisi olisi ottanut Saarelta pyssyn pois, niin siitäkös se vasta olisi kiukustunut.

Hän olisi saattanut lainata kaivinkoneen,ja jyrätä puoli kaupunkia. Ihmisineen. Teräs- levyt ikkunoihin, niin miten sellaisenkin pysäytät ? Et mitenkään, ennen kuin diesel loppuu.

Tulen nostamaan syytteen niitä vastaan, jotka syyllistävät poliisia. Kyllä ne ammatti-miehinä tuntevat ihmistyypin. Joillekin on vaan parempi jättää se pienoispistooli vs. tapaus Myyrmannin ostoskeskus.

Jos ihminen ei ole tehnyt rikosta,niin siltä ei pidä ottaa asetta pois. Jos hän suunnit-telee sellaista, niin teko saattaa provosoida sen vielä pahempaan tekoon. Katsokaa esim maita, missä nettikirjoittelu on kielletty. Siellä jyllää sodan kaltainen terrori. No, sellainen olotila lienee Saurin tavoite. Esim Pekka Haavisto tuntuu viihtyvän Somaliassa. Armeijaa käymättömät saa jotain kiksejä aseiden jyrinästä.

 

Miespuolisilla sivareilla jää takaraivoon ajatus, että "olenko sittenkään mies".

Siksi heistä tulee asehulluja tai homoja. Sauri psykologina varmaankin tietää tämän, ja tyrkyttäytyi tutkimaan asehullun tapausta.

Saurin sarjakuvat ovat muuten uskomattoman surkeita.

Sauri on naimisissa vihreiden poliitikon -Pirjon- kanssa, jonka edellinen mies tuomittiin neljästä huumausainerikoksesta.

 

Tulemmeko näkemään tämmöisen raportin:

"Työryhmä toteaa, että jos Matti Saari olisi aloittanut aseharrastuksen sijasta pössyttelyn, niin tragedia olisi jäänyt tapahtumatta".

 

Lektu-Elli
Tulemmeko näkemään tämmöisen raportin:

"Työryhmä toteaa, että jos Matti Saari olisi aloittanut aseharrastuksen sijasta pössyttelyn, niin tragedia olisi jäänyt tapahtumatta".

Mistä tiedät ettei Saari pössytellyt ? Hänhän olisi voinut olla hamppufoorumin ylläpitotiimissä ? Timo Haaran kanssa.

 

Kyllä menee taas Lektu-Ellillä niin lujaa että oikein puoli kaupunkia kaivinkoneellakin olis voitu jyrätä.. *ziisus*!

Ja että homot, joilta on miehuus hukassa on murhaajia.. Että mitä?

 

Pönni
Äijäkulttuurisille maskuliinihegemonisteille varmaan rankkaa kun asioita lähde-täänkin penkomaan perinjuurin. Etenkin kun kyseessä on pyhä, ylväs fyysinen väkivalta, aseet ja hyvävelikerhot, pokien saunaillat ja valkoisten heteromiesten hirvipeijaiset miehekkäästi..

Rupeeko puntit tutiseen kun helmat kahisee?

Koko maskuliininen kulttuuri herra jumalaa ja taivaita myöten syynissä ja ehkä muutoksessa? Ihan kiva.

Tätärataa Suomesta voi tulla mailman mallimaa missä voidaan näyttää mallia myös Islamistisen maailman äärifundiksille että naisia ei kannata survoa hellan ja nyrkin väliin. Kun on sukupuolten välinen tasa-arvo ja naiset kaikenmaailman homojen kanssa pääsee vaikuttamaan asioihin niin maailma pelastuu!!!

Ase- ja sotateollisuus kuin liskoaivokulttuuri on vaarassa mutta mitä sit?

http://www.iltalehti.fi/kauhajoentragedia/

Nelosen uutiset:

Saari ja Auvinen suunnittelivat kouluammuskelut yhdessä

24.9.2008 21:54

Ampujat kannustivat toisiaan, kertoo nimetön lähde Nelosen uutisille.

Ampujan entinen tyttöystävän vanha luokkakaveri kertoo Nelosen haastattelussa, että Matti Saari ja Pekka-Eric Auvinen suunnittelivat kouluammuskelua yhdessä. Lähteen mukaan Saari ja Auvinen lähettivät keskenään viestejä, jotka ovat yhä tallessa entisellä tyttöystävällä.

- Jos toinen ei onnistu, toinen jatkaa. Jos en mä onnistu, sä onnistut varmasti, nuori nainen kuvaa viestien sisältöä Neloselle.

Naisen mukaan hänen ystävänsä ja Saari erosivat Jokelan kouluammuskelun jälkeen. He seurustelivat noin kymmenen kuukautta.

- Tämä tyttö on nähnyt kaikki viestit, jotka nämä henkilöt ovat vaihtaneet keskenään. Jokelan tapaus johti seurustelun päättymiseen, hän kertoo.

Nainen tapasi Saaren useita kertoja. He juhlivat yhdessä ja tulivat hyvin toimeen, kunnes ampuja sai tietää naisen olevan ulkomaalaistaustainen.

- Sitten hän ei halunnutkaan, että olen porukassa mukana.

- Hän ei uhkaillut väkivallalla, mutta muutaman kerran pelästyin, kun se heilutteli nyrkkiä. Se suuttui helposti aina, kun sanoin jotain, lähde kertoo Nelosen haastattelussa. "

ILTALEHTI listaa poliisin 10 (toistaiseksi ilmenneistä pahinta) virhettä:

1. Saaren kaveri kotikulmilta varoitti poliisia tämän suunnitelevan kouluammuskelua. Viestiä ei noteerattu.

2. Poliisilla oli esto YouTubeen ja irc-galleriaan.

Miksi? Mitä järkeä? (Epäileekö Viljasika, että poliisisedät flirttaavat netissä pikkutyttöjen kanssa työaikana?)

3. Poliisia oli varoitettu saaren aseesta jo aikaisemmin, ennen luvanhakuja. Kehottiko poliisi vain hakemaan lupaa?

4. poliisit viettivät viikonloppuna yhden kollegan häitä, joissa oli puhetta myös Saqaren pyssystä. Yksi poliisi lupasi suununtaina hakea aseen pois, muut topuuttelivat.

5. Koulun pihalle oli tuotu perjantaina hautakynttilä, josta "pilasta" epäiltiin Saarta.

6. Koulun opettajan postilaatikko oli panostettu ja yritetty räjäyttää (ansa?). Tunari asialla, ei ammattilainen eikä "ammattilainen".

7. Poliisi oli kiinnittänyt huomiota Saaren "kummalliseen hihittelyyn" aseeseensa liittyen. (Menisi farssin muuten puolelle...)

8. Seinäjoen apulaispoliisipäällikkö Nyrhinen oli päättänyt em.tietojen perusteella, että ase on heti haettava Saarelta. Johto ei antanut lupaa mennä Saaren asuntoon, jotta tämä "ei epäile penkomista".Poliisi(johto) siis PELKÄSI SAARTA. Apulaispoliisi- päällikö oli päättänyt, että Saarta odotetaan, mutta häissä ollut poliisipäällikkö päätti toisin, "hoitaa itse asian maanantaina virka-ajalla".

9. Komisario haastatelikin Saarta, ja katsoi, ettei tältä ole syytä ottaa asetta pois. Omaisten mukaan komisario ei ollut kysynyt Saarelta mitään tämän ampumiskirjoituksista ircissä.

10. Toinen poliisi oli vielä haastettlun jälkeen osoittanut komisariolle saaren olleen Columbinen koulusurmaa pohtivassa rc-yhteisössä. Ei vaikutusta.

Poliisi on pelannut kuin pullopersesika sen jälkeen kun ideologista väkivaltaa lietsova Halonperkele nimitti "Viljasian".

Näin ei voi jatkua!

 

Viljanenhan se syypää onkin junttikytän ammattitaidottomuuteen. Suomen poliisi on vaan niin huono, ja niillä on paska asenne melkein kaikilla, joku ihme ammattitauti.
Olen melko varma että prosenttijengeillä on joku diili poliisin kanssa, ei poliisi voi muuten olla NOIN MUNATON.

Onhan se niinkin että jos huumekauppakin loppuisi suomessa, niin poliisi jäisi työttö-mäksi, joten ei poliisilla ole mitään syytä toivoa huumekaupan loppumista. Huume-kauppa on poliisin lypsylehmä jolla saadaan aina puristettua lisää yhteiskunnan rahoja pois esimerkiksi köyhiltä.

Ja jos pidätyspisteet jäävät vaillinaisiksi, niin haetaan joku viaton hippi sitten jolla kasvaa hupiheinä kaapissa. Yhtesikuntamme pilaantunein ja korruptoituntein osa on ilman muuta ja auttamatta POLIISI. Johtihan rikollinen poliisia vuosien ajan, veropetostelija Salminen, roisto.

 

Pönni
OT

Joka päivä täällä niputetaan jokin ammattiryhmä tai jokin muu ryhmä syylliseksi kaikkeen..
Länsimainen oikeuskäytäntö tutkii tapauksen kerrallaan eikä täällä hutkita tutkimatta.

Aijaa, nyt ollaan kuitenkin foorumilla jossa yleistäminen on kansallisurheilua,joten ei- köhän ole välillä syytä antaa kyyläpeeloillekin luudalla persiille kun ovat niin surkeita. Ammattisi taisi nyt kyllä vahigossa paljastua, vai mitä pönde ?

Menkää vatipääskuodet vaikka laskemaan kalapuikkoja maalaiskouluun.

 

Ihme pönnäystä.

Kirjoitin just eilen että Soininvaara on tilastotieteilijänä pätevä ja että "Sauri psykologina varmaankin tietää tämän".

Lisäksi sanoin poliisikuntaa ammattitaitoiseksi.

Ainoa mitä olen saattanut haukkua on se, että nämä psykologit ja tilastotieteilijät lähtee alalle, mistä ei tiedä paskaakaan. Esim Sauri johtaa nykyisessä päätyössään Helsingin rakennusurakoita. Ja sivubisneksenä ampumisen tutkintaa.

Soininvaara taas rummuttaa huumeiden puolesta. Millä pätevyydellä ?

 

 

Minua kyllä ihmetettyy, miksi tutkintalautakuntaan laitetaan tunnettu poliitikko.

Tutkinta keskittyy toimeenpanovallan toimien lisäksi myös säädäntävallan toimien tutkimiseen, joten en ymmärrä miten säädäntävaltaan kuuluva henkilö otetaan puheenjohtajaksi.

Periaatteessa puheenjohtaja ei saisi ottaa tällaisessa tutkimuksessa missään vaiheessa kantaa tuolloin lainsäädännön epäkohtia koskeviin asioihin, koska hän on jäävi.

Miksei tuohon laitettu puheenjohtajaksi tuomiovallan edustajaa, kuten jotain tunnettua tuomaria tai lakitieteilijää?

Tuollaisen tutkinnan tarkoituksena tuntuu siis olevan kaiken syyn vierittäminen polii-sin niskaan, vaikka vika on loppujen lopuksi lainsäätäjissä, jotka eivät ole osanneet tehdä mitään tähän ja vastaaviin tapauksiin johtaneille syille, vaikka niitä onkin osoiteltu jo useita vuosia.

Nuorten syrjäytymisen ehkäisyyn pitää saada uusia keinoja ja lisää resursseja.

Edit:

Jos ei löydy resursseja, sitten nostetaan veroja sekä kohdennetaan erilaisista haittaveroista tulevat varat ko. asiaan.

 

Anteeksi nyt mutta eikö kuitenkin ollut niin että Saari oli se tekijä eikä ne poliisit? Poliisit ei ymmärtääkseni myöskään ole yllyttäneet Saarta murhaamaan ketään???

Kohta täälläkin aletaan syyttää feministejä tai islamisteja siitä että poliisi ei hoida työtään ja politikot on kaikki munattomia vätyksiä..
Asiasta kukkapurkkiin sano..
Ja sitten päästääkin taas siihen että lopullinen syyllinenhän on Pönni!
Trollaamalla alkanut ketju ei voi olla asiallinen.. Hohhoijaa.
Mun pitäis hankkia se elämä...

Hyvänä esimerkkinä voisi olla vaikkapa aseluvan muuttaminen maksulliseksi vuosit-tain ja hinta määräytyisi edellisvuoden pienaseista johtuvien kuolemien ja vammojen hoitamisen kustannusten mukaan.

 

 
 
 
HaukiOlli
Pönni se kovasti tahtoisi sopia kaikkien kanssa ettei poliisia saa kritisoida.

Toivottavasti et siellä siviilissäs joka kärpästä ammu tykillä..

Mä oon seurannut pitkään miten muslimeja haukutaan ja islamisteja haukutaan eritoten siitä ettei heillä ole järjestäytynyttä oikuetta, että heidän kulttuurinsa on huono kun lukevat lakia Koraanistaan ja mm. naisia vainotaan pelkästään sukupuolen mukaan.

Miten on asiat täällä länsimaissa ja etenkin ruohonjuuritasolla, suomessakin? Missä on se kuuluisa the Kyllä Kansa joka Tietää?

Se kansa olis ilman politikkoja, demokraattisesti valittua monikulttuurista politiikkaa, oikeuslaitosta ja poliisia, kaikkea muuta repimässä milloin keneltäkin silmät päästä, kivittämässä ja vaikka mitä jos ei "isoveli" jossakin aina valvois.
Etupäässä urospuoliset ja etenkin nuoremmat.
Ja ihan mikä vaan kelpaa räävittäväks. Kaikki vuorollaan ja perään naurua.

On tainnu simapullot jo aukeilla ja meno se vaan yltyy..

 
 
HaukiOlli
Viljanenhan se syypää onkin junttikytän ammattitaidottomuuteen.
Ja stadikytän samaten, tämä kyttäillessä ettei kukaan (varsinkaan mies!) missään tapauksessa vain maksa seksistä!
 
 

Mistä se kertoo että Suomen islamilaisen puolueen johtaja on entinen KGB:n agentti ?

Puolueen johtaja on yleensä valioyksilö. Onko nyt ? Ehkä on, ehkä ei.

Tämä ei ole mielipide, vaan hän tunnusti sen telkkarissa itse.

Viimeksi kun näin Tammen telkkarissa, niin hän ylisti sitä, että puolet Venäjän varus-miehistä on nykyään muslimeja. Kolmen päivän päästä Suomi päätti tilata NASAMS II torjuntaohjukset Sentinel-tutkalla.

 
 
McRoot
Minua kyllä ihmetettyy, miksi tutkintalautakuntaan laitetaan tunnettu poliitikko.

Tutkinta keskittyy toimeenpanovallan toimien lisäksi myös säädäntävallan toimien tutkimiseen, joten en ymmärrä miten säädäntävaltaan kuuluva henkilö otetaan puheenjohtajaksi.

Periaatteessa puheenjohtaja ei saisi ottaa tällaisessa tutkimuksessa missään vaiheessa kantaa tuolloin lainsäädännön epäkohtia koskeviin asioihin, koska hän on jäävi.

Miksei tuohon laitettu puheenjohtajaksi tuomiovallan edustajaa, kuten jotain tunnettua tuomaria tai lakitieteilijää?

Tuollaisen tutkinnan tarkoituksena tuntuu siis olevan kaiken syyn vierittäminen poliisin niskaan, vaikka vika on loppujen lopuksi lainsäätäjissä, jotka eivät ole osanneet tehdä mitään tähän ja vastaaviin tapauksiin johtaneille syille, vaikka niitä onkin osoiteltu jo useita vuosia.

Nuorten syrjäytymisen ehkäisyyn pitää saada uusia keinoja ja lisää resursseja.

Edit:

Jos ei löydy resursseja, sitten nostetaan veroja sekä kohdennetaan erilaisista haittaveroista tulevat varat ko. asiaan.

Hyvänä esimerkkinä voisi olla vaikkapa aseluvan muuttaminen maksulliseksi vuosittain ja hinta määräytyisi edellisvuoden pienaseista johtuvien kuolemien ja vammojen hoitamisen kustannusten mukaan.

Sauri on valittu siihen siksi, että mm.hän ja Halonen ja Viljasika aikovat järjestää rahakkaat "kouluammuskelukurssit" Helsingissä kaikkien EU-maiden viranomaisille, ja lyödä rahoiksi, kun ensin ovat "pa-lokunnan sytytysosastona" parhaansa mukaan provosoineet mielenterveydeltään horjuvat koulupojat väkivaltaisiksi. (Helsinki voi näin ollen myös "profiloitua EU:n kuoluammuskelupääkaupunkina", vaikka siellä paikan päällä ei vielä olekaan paukuteltu,mitä nyt yksi nainen,varmaan "mies naisen ruumissa", ampumaradalla muutaman miehen...
 
 

Montako terrori-iskua Suomessa on tapahtunut Halosen aikana?

Jokainen.

 
 
 
Lektu-Elli
Montako terrori-iskua Suomessa on tapahtunut Halosen aikana?

Jokainen.

Kouluammuskeulut ovat terrori-iskuja kaikkein vaikeimmin torjuttavasta päästä.

Ja haistapaskantiede ON MYÖS TERRORISMIA, valtiollista terrorismia!

Yksi terrorismin laji aiheuttaa toista.

 
 
 
 
Lektu-Elli
Mistä se kertoo että Suomen islamilaisen puolueen johtaja on entinen KGB:n agentti ?
Mitä se kertoo ?
Tämä olisi nyt syytä selvittää kaikille epätietoisille.

Erityisesti kiinnostaa se että miten se liittyy Kauhajokeen ja kyylien tyrimisiin ?

Puhutaan mieluummin kyylien tyrinästä. Se on tässä maassa ihan todellinen ja ISO ongelma. Poliisiahan johti vuosia TALOUSRIKOLLINEN. Herää kysymys ovatko kansamme muutkin johtajat samanlaisia roistoja ?

Jos näin on, niin ainakin minä toivon että veli venäläinen tulee ja vapauttaa meidät.

 
 
Lektu-Elli
Montako terrori-iskua Suomessa on tapahtunut Halosen aikana?

Jokainen.

Olisikohan kolme. vaioliko se yhden naisen Helsigissä ampumaradalla suorittama jo aikaisemmin.
 
 
 
Arkkis
Lektu-Elli
Montako terrori-iskua Suomessa on tapahtunut Halosen aikana?

Jokainen.

Kouluammuskeulut ovat terrori-iskuja kaikkein vaikeimmin torjuttavasta päästä.

Ja haistapaskantiede ON MYÖS TERRORISMIA, valtiollista terrorismia!

Yksi terrorismin laji aiheuttaa toista.

Mulle on arkkis jäänyt täysin epäselväksi mitä tarkoitat tuolla haistapaskantieteellä?
Aika epäselväksi jäänyt moni muukin sanomasi.

Mä oon itte sitä mieltä että jos ei olis tehokkaita ampuma-aseita niin ei olis niillä surmattuja ihmisäkään. Jos olis vaan puukko varustuksena niin sen sais riehujalta paljon helpommin pois eikä riehuja ehtis eikä kykenis teurastaa montaa ihmistä kun hänet olis saatu vangittua.

Halosen presidenttikausiko korreloi tuliaseiden lisääntymiseen?
Että jos olis valittu Halosen tilalle esmes arkkis niin koulusurmat olis jääneet tapahtumatta ja tietenkin myös niiden esikuvat USA:ssa..
Vai..

Onko kaikkien ketjujen ideana toimia arkkiksen Halosvihan vuodatuspaikkoina?

 
 
Pönni
Arkkis
Lektu-Elli
Montako terrori-iskua Suomessa on tapahtunut Halosen aikana?

Jokainen.

Kouluammuskeulut ovat terrori-iskuja kaikkein vaikeimmin torjuttavasta päästä.

Ja haistapaskantiede ON MYÖS TERRORISMIA, valtiollista terrorismia!

Yksi terrorismin laji aiheuttaa toista.

Mulle on arkkis jäänyt täysin epäselväksi mitä tarkoitat tuolla haistapaskantieteellä?

OK. Pannaan tältä kertaukseksi oikein sellaisen bravuuri:

http://www.euvkr.com/5-2004.html

" Europuoskaritiedettä Suomen tieteen huippuyksikössä?

Kansan Äänen lukijat ovat niin lehdessään kuin monet myös kommunististen ja de-mokraattisten järjestöjen opintopiireissä ja usein neuvostoliittolaisen tieteellisen kir-jallisuuden kautta perehtyneet tieteellisen ja epätieteellisen ihmiskuvan kysymyksiin, ne ovat keskeisiä kysymyksiä paitsi psykologiassa ja psykiatriassa myös filosofiassa sekä marxilais-leniniläisessä tieteellisessä maailmankatsomuksessa, dialektisessa ja historiallisessa materialismissa (ja muissakin mahdollisissa tieteellisissä maailman-katsomuksissa). Me muistamme Ivan Petrovitsh Pavlovin, suurimpiin kuuluvan nobe-listin uraa uurtaneen työn ehdollisten ja ehdottomien refleksien järjestelmien löytäjä-nä, joista ensin mainittu on myös kaiken tietoisen psyykkisen toimintamme perusta, ja jonka koneisto on aivokuori. Samoin muistamme tieteellisen marxilaisen psykolo-gian perustajan Lev Semjonovitsh Vygotskin kielellisen ajatte-luteorian, jota erinäiset sosiobiologiset ja "evoluutiopsykologiset" teoriat ovat yrittäneet kumota tai vaientaa, vetäen kerta toisensa jälkeen "vesiperän" tieteellisen näytön suhteen, raivoisasta yrityksestä huolimatta.

http://www.marxists.org/archive/vygotsky/
http://psychclassics.yorku.ca/Pavlov/

Nämä asiat ovat ainakin tähän asti kuuluneet myös lukioiden psykologian kursseihin sekä yliopistojen psykologian, kasvatustieteen, psykiatrian, kielitieteen jne. approba-tur- kursseihin, ja opettajien ja lastentarhanopettajien akateemiseen koulutukseen.

On kuitenkin yhä "ammattilaisiakin", jotka eivät näistä tieteellisen ihmiskuvan perus-teista ole ikinä mitään kuulleetkaan, ja heitä on mitä yllättävimmillä paikoilla meidän tieteellisessä elämässäkin.

"Sosiobiologia" ja "evoluutiopsykologia",joita ainakin jälkimmäinen totaalisesti kieltää koko ehdollisten refleksien järjestelmän olemassaolon, ovat hieman yllättäen lähtöi-sin EU:sta, eivätkä Yhdysvalloista. Oheisissa "Euroopan Aivot ja käyttäytyminen "-seuran säännöissä vuodelta 1968, siis noin 10 vuotta ennen Edward O. Wilsonin "Sosiobiologia"-teosta ja 20 vuotta ennen John Toobyn ja Leda Cosmidesin "Evolu-tionary Psychology Primeria", jota teokset määrittelevät nuo "tieteenalat", esitetään yhdistyksen tarkoituksen muodossa poliittinen ohjelma sellaisen tieteenalan luomiseksi, joka "selittää käyttäytymistä aivomekanismeilla", toisin sanoen geeneillä.

http://www.ebbs-science.org/RULES.htm

" The object of the Society shall be the furtherance of scientific enquiry within the field of the interrelationships of brain mechanisms and behaviour…"

Tottahan tuotakin asiaa tutkia on saanut, ei sitä poliittisesti pidä kieltää, mutta sellai-sella tutkimuksella, jossa totaalisesti sivuutetaan kaikki aikaisempi tieto hermoston ja psyyken suhteista edes yrittämättä näitä aikaisempia tuloksia kritisoida ja kumota, mutta sitäkin kauheammalla apinan raivolla vain jyrätä niitä esimerkiksi ulos kouluista, yliopistoita ja tiedotusvälineistä,ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa.

Tuon yhdistyksen kantavia voimia on muuan italialainen Giacomo Rizzolatti, "peilisoluteorian" "keksijä" apinoilla

Yksi nykyinen virallinen Suomen tieteen huippuyksikkökin tutkii tieteellistä ihmiskuvaa

Teknillisen korkeakoulun Kylmälaboratorion Aivotutkimusyksikkö on valittu maamme tieteen tämänkertaisten ns. huippuyksiköiden joukkoon.

http://neuro.hut.fi/

Yksikköä johtaa lääketieteen ja filosofian tohtori Riitta Hari, joka on viime aikoina ke-hitellyt (ehdollistumisteorian valossa älyttömän) Rizzolattin peilisoluteorian pohjalta uudenlaista erityistä "ihmisen peilisoluteoriaa", jonka tarkoitus on heijastaa ihmisen psyykkisen toiminnan ja erityisesti sosiaalisen käyttäytymisen ja kommunikaation "aivoperustaa" (brain mechanism"). Aiheesta on jo ilmestynyt myös yksi väitöskirja, jonka aiheena on, saattaisivatko "peilisolujärjestelmän viat" olla autismiksi kutsutun psy-kiatrisen oireyhtymän syynä. Tuollaisesta syystä (kaikeksi onneksi…) ei sentään vielä saatu ainakaan "varmaa näyttöä"…

http://ethesis.helsinki.fi/julkaisut/la ... rtical.pdf

Tämän väitöskirjan lähdeluettelossa viitataan tunnettuihin sosiobiologisti- ja "evoluu-tiopsykologi"-huu-hareihin ja -huijareihin Antonio Damasioon, John Toobyyn ja Leda Cosmidesiin, joista ainakin kaksi jälkimäistä on ehdollistumisjärjestelmän olemassa-olon ehdottomia kieltäjiä, ja puhtaasti ideologisin,ei esimerkiksi kokeellisin perustein.

Kylmälaboratoriossa ovat maailman parhaisiin kuuluvat magnetismiin perustuvat ai-vokuvantamislaitteet, joilla voidaan mitata hyvin tarkasti aivokudoksen joidenkin pro- sessien aktiivisuutta erilaisia psyykkisiä toimintoja suoritettaessa, minkä on katsottu heijastavan kyseisen aivoalueen merkitystä ko. tehtäviä suoritettaessa.

Kylmälaboratorio hienoine professori Olli Lounasmaan ja kumppaneiden kehittämine kuvantamislait-teistoineen onkin mitä tervetullein tutkimusyksikkö noita kysymyksiä erityisesti kokeellisesti testaamaan. Olli Lounasmaa ei ollut mikään "eurotieteilijä", hän oli ainoa näkyvä tieteellisen elämän huippunimi, joka avoimesti vastusti Suomen osallistumista EU:n CERN:in hiukkaslaboratorion ns. Higgsin bosonia metsästävään tutkimusohjelmaan, julkisuudessa taloudellisin perustein, vaikka muitakin perusteita olisi ollut…Noh, Kansan ääni lukijoineen myös tuota "rintamaa"…

Riitta Hari kehitti peilisoluteoriaansa paitsi Kylmälaboratoriossa, myös Helsingin yliopiston surullisenkuuluisassa Tutkijakollegiumissa, sen silloisen johtajan, nykyisen Suomen Akatemian puheenjohtajan Raimo Väyrysen alaisuudessa.

Johtaja Harin peilisoluteoria herättää kysymyksiä

Oheiset kommenttini tohtori Harin peilisoluteoriaan olen tehnyt hänen omaan (?) referaattiinsa Suomen Luonnonfilosofisessa seurassa pitämästään esitelmästä.

http://www.minedu.fi/tieteellisetseurat/lfs/2-03.htm

Hari: " Peilisolut, joista on myös käytetty nimitystä peilineuronit (engl.mirror neurons), löydettiin yllättäen v. 1992 apinoiden aivotoimintaan liittyvien tutkimusten yhteydessä professori Giacomo Rizzolat-tin laboratoriossa Parman yliopistossa. Havaittiin, että tietyt aivojen solut, jotka aktivoituivat määrätyn käden liikkeen aikana aktivoituivat myös pelkästään saman liikkeen näkemisestä. "

RK: Ehdollistumisteorian valossa pitääkin tapahtua juuri noin,eikä siihen tarvita aina- kaan mitään geenispesialisoituneita "peilisoluja",ne ovat aivan turha ja vahingollinen, älytön lisäoletus, ainakin pelkästään tuon informaation varassa.

Ehdollistunut psyykkinen mallihan juuri määritelmällisesti toistaa jotakin toimintamal-lia, joka on aikaisemmin osoittautunut "palkitsevaksi", ja se toimii sitten mukana vas-taisessa riittävän samansisältöisessä toiminnassa,niin havainto- kuin reagointitoimin- nassakin. Mekanismina ovat tuon toiminnan neurofysiologiset "jäljet" hermostossa, missä olomuodossa ne sitten ovatkin, siitä ei taida olla vielä ihan täyttä varmuutta. Jäljet "vahvistuvat" tai "heikentyvät" sen mukaan miten niitä tarvitaan toiminnassa, ja miten "palkitsevia" ne toiminnat ovat.Tämä on ehdollistumisteorian alkeisperusasiaa, suorastaan peruskoulukurssia.

Se on sinänsä saavutus, että tämä ehdollistumisteorian ennustama ominaisuus on saatu myös aivofysiologisesti näkösälle.

Hari: " Peilisolujen löytymistä on kuvattu yhdeksi merkittävimmistä uusista havainnoista neurofysiologian alueella. "

RK: Kuka on mitäkin kuvannut…

Tämä on ratkaiseva "johtopäätös", joka osoittaa, että koko ehdollistumisteoriasta ei ole joko ikinä kuultukaan mitään, tai sillä on jostakin muusta syystä pyyhitty pöytää. Veikkaisin tuota jälkimmäistä, ja syitä voi vain arvailla…

Hari " Me jäljittelemme koko elämämme ajan toistemme toimintoja pääosin tietämättämme ja alitajuisesti. "

RK: Taas tuli ehdollistumis-, ja myös ns. leimautumisteorian (Konrad Lorentz) perus-aksioomia, ns. matkiminen ja mallioppiminen, joka yleensä esiintyy pennuilla, mutta joillakin lajeilla kuten simpansseilla ja delfiineillä säilyy koko iän. Tällä ei tarvitse olla kerrassaan mitään tekemistä minkään geenispesialisoituneiden "peilisolujen" kanssa, se on tässä yhteydessä turha ja vahingollinen lisäoletus.

Sitä paitsi se tiedetään aivan yleisesti,että aivokuoren solut ja niiden yhteydet EIVÄT OLE muodos-tumisprosessissaan spesialisoituneita, vaan ne yhteydet jäävät, joita tarvitaan, ja muut kuihtuvat. (Tämä on leimautumisen eikä ehdollistumisen [yksi] me-kanismi, sillä ehdollistunut informaatio pitää määritelmällisesti periaatteessa, joskin harvemmin käytännössä, olla ehdollistettavissa myös pois).

Hari: " Luemme myös jatkuvasti toisten ihmisten aikomuksia heidän toimintansa perusteella. Viimeai-kaiset havainnot tukevat käsitystä, että tämä toisten ajatusten automaattinen lukeminen liittyy aivojen peilisolujen toimintaan. "

RK: Emme LUE,vaan ARVAILEMME.Kun me tulkitsemme toisten aikomuksia heidän käyttäytymisensä perusteella,niin me emme lue HEIDÄN ehdollistumiaan, niitä, jotka todella ovat tuon käyttäytymisen pohjana,vaan me luemme OMIA ehdollistumiamme, jotka OLISIVAT käyttäytymisemme pohjana, jos ME TEKISIMME, kuten havainnoitu henkilö tekee! (Näin muuten tulkitsee myös Sari Avikainen Harin syksyllä 2003 tarkastamassa väitöskirjassaan.)

Tämän asian ymmärtämättömyys tekee henkilöstä helposti varsinkin vähänkin kulttuurisesti oudommassa ympäristössä sosiaalisen invalidin.

Toisten AJATUKSIA ei pystytä automaattisesti "lukemaan" - eikä kirjoittamaan! Joita-kin emootioita ja vastaavia pystytään tulkitsemaan,mutta ihmisten ajatuksista me tie-dämme vain sen,mitä he niistä suvaitsevat ilmaista. Ja sittenkin he voivat valehdella- kin. Ajatustensa tietoisen ilmaisun mahdolliset keinot sitten kyllä ovat lähes rajattomat.

Koko päinvastainen illuusio perustuu siihen, että henkilöillä on yhteistä kulttuuri- ja kokemustaustaa, tavallisesti yllin kyllin.

Hari: "Peilisolujärjestelmä (MNS) aktivoituu sekä liikettä suoritettaessa että sitä havainnoitaessa ja se voisi sen tähden osallistua merkittävällä tavalla muiden yksilöiden toiminnan ymmärtämiseen. Siten MNS voi toimia linkkinä lähettäjän ja vastaanottajan välillä liikkeisiin perustuvassa viestinnässä. "

RK:Ehdollistumisteorian mukaan tuo vanha kokemus TOIMII MUKANA HAVAIN-NOSSA, se "havainto" on pelkää "aistimuskimppu" ilman kokijan aikaisempaa koke-musta, ja tuskin havaitsija ymmärtää havainnoitavan sellaisia liikkeitä, joita itse ei ikinä ole tarkoitushakuisesti tehnyt. Sanoisin suorastaan, että ne joko ymmärretään väärin tai jäävät kokonaan ymmärtämättä.

Harin kokeet eivät kumoa Vygotskin ajatteluteoriaa, vaan päinvastoin vahvistavat sen jälleen kerran oikeaksi

Hari: " TKK:ssa tehdyissä magnetoenkefalografia (MEG) mittauksissa on osoitettu, että ihmisen aivoissa on useita aivoalueita kattava peilisolujärjestelmä.

Näihin alueisiin kuuluvat mm. primaarinen liikeaivokuori, ohimolohkon ylemmän uur-teen (STS) seutu ja Brocan alue, joka vastaa ihmisellä sitä kohtaa, missä peilisolut apinoilla ensin havaittiin. "

RK: nyt ilmenee,että Hari ei ole siis ikinä kuullutkaan mitään KIELELLISESTÄ AJAT-TELUTEORIASTA, ei Vygotskin eikä Whorffin-Sapirin. Jos hän olisi kuullut, hän ei uskaltaisi tuollaista möläystä suustaan päästää.

Brocan alueen "pieliheijastukset" ovat JUURI SITÄ, MITÄ NUO TEORIAT NIMEN-OMAAN ENNUSTAVAT, ja ILMAN MINKÄÄNLAISIA SPESIAALEJA "PEILISOLUJA"!

Hari: " Tuntoaivokuorialueet näyttävät olevan läheisessä yhteydessä MNS:ään, mahdollisesti auttaen yksilöä tekemään eron omien liikkeiden ja toisten yksilöiden toimintojen välillä. "

RK: Voi jessus! Että "ongelmaksi" muodostuu "peilisolujen" kanssa, että "miten ihminen voi erottaa toisistaan omat ja toisten liikkeet"!!!

Tätäköhän se tarkoittaa, kun aina sanotaan, että "tieteessä yksi vastaus nostaa esiin kymmenen uutta kysymystä"!

Minun on tähän nyt sanottava ihan suoraan, että mitä typerämpi "vastaus", sitä typerämpiä "kysymyksiäkin" se sitten näyttää herättävän!

Hari " Meg-havainnot viittaavat siihen, että ihmisen MNS aktivoituu selvästi määritel-lyssä ajallisessa järjestyksessä noin 250 ms kuluessa: näköaivokuori -> STS -> pää-laenlohkon alaosa -> Brohan alue -> liikeaivokuori. Brohan alue aktivoituu selvästi voimakkaammin jäljittelyn aikana kuin sormen tai suun liikkeiden suorittamisen yhteydessä. "

Sopii Vygotskin teoriaan (anteeksi seuraava vanhanaikainen vertaukseni, "moraali-nen yliminäni" estää minua tässä yhteydessä käyttämästä neutraalia tieteellistä kieltä, se on minulla varattu muunlaisiin yhteyksiin) "kuin suutarin peukalo sian persreikään"!

Aiotaanko meistä EU:n vastustajista tehdä "pelisolupsykopaatteja"?

Hari: "Ihmisen MNS:n tutkimus herättää mielenkiintoisia ajatuksia evolutionaarisista ja toiminnallisista yhteyksistä toisaalta puheen ja käsieleiden välillä. Tulevissa tutki-muksissa yritetään mm. selvittää voiko huono toisen henkilön aikeiden ymmärtämi-sen joissakin neurologisissa ja psykiatrisissa sairauksissa olla yhteydessä MNS:n toiminnan häiriintymiseen. "

RK: Piti sanomani, että hukkaan tuomittua "tutkimusta" kaavaillaan, väärän teorian pohjalta.

Ei haaskata tänne tiederahoja, ennekuin tuon "teorian" taustat on selvitetty, kansain-välisesti. Jos siitä nimittäin härkäpäisesti pidetään kiinni, eikä "tunnustetakaan" muita selitysmahdollisuuksia kenenkään ikinä esittäneenkään (paitsi "jonkun stalinistikyssän" tai "amerikkalaisen palotarkastajan").

Jos ei tiedetä mitään tieteellisestä PSYKOLOGIASTA, ei voida tietää mitään myös-kään tieteellisestä PSYKIATRIASTA,sillä psykiatriset ongelmat ovat mitä suurimmas- sa määrin psykologian tutkiman tavallisen psyykkisen toiminnan POIKKEAMIA nor-maalista toiminnasta, esimerkiksi biologisperäisten ja muiden syiden vaikutuksesta!

Mutta Hari viittaa tällä siihen jo valmistuneeseen väitökseen, että siinä mielessä on ns. "jo housussa". Kaikeksi onneksi siinä EI LÖYDETTY "yhteyttä autismin ja peilisolujärjestelmän välillä".

Mutta kuka tietää, koska jo "voidaan katsoa peilisoluista" esimerkiksi meidät EU:n ja siinä ohessa myös "spesiaalin eurotieteen" vastustajat niillä hienoilla laitteilla esimer-kiksi "peilisolupsykopaateiksi"? Väliotsikko johtuu siitä, että "Eurotieteen päivät" tänä kesänä Tukholmassa asetti erityiseksi tehtäväkseen "yrityspsykopaattien" tunnista-misen, ja se ei varmasti ole ihan helppoa, ainakaan ilman "peilisoluja"…Ja juuri se asia sai valtavan julkisuuden täällä Suomessakin, ainoana asiana Tukholman "Euroscience-päiviltä…

Peilisoluteoria EI OLE psykologian eikä neurofysiologiankaan vallitsevan tieteellisen ihmiskuvan mukainen. Sitä vastoin Harin mittaustulokset sinänsä sitä ovat.

Jos "peilisoluteoria" on TOSI; niin KOKO NEUROFYSIOLOGIA JA KOKO PSYKO-LOGIA, KAIKKIALLA MAAILMASSA, MENEVÄT TÄYSIN UUSIKSI, ja ne korvataan "Harin-Rizzolattin paradigmalla", ja kaikki vanhat auktoriteetit Freudista ja Pavlovista Skinneriin, Leontjeviin, Granitiin ja niin edelleen lentävät kaaressa tunkiolle, "peräkanaa kuin köyhän talon porsaat", ja siellä pysyvät…

Nämä Harin esittämät MITTAUSTULOKSET eivät ole Pavlovin-Vygotskin tieteellistä ihmiskuvaa, ns. YHTEISKUNTATIETEIDEN STANDARIMALLIA mitenkään "HAAS-TANEET", vaan päinvastoin VAHVISTANEET SEN TODEKSI niin hyvin kuin nuo kokeet suinkin vain olisivat voineet tehdä.

Viimeinenkin järjenkipinä savustettu ulos "marxilaisena" Helsingin ylipiston psyykentutkimuksesta?

Asia on pistettävä asiamukaiseen tieteelliseen selvitykseen. Hyssyttely ja perin juurin väärä "kollegiaalisuus" on nyt vahingoksi, sellainen "Rinteen ja Riekkisen kollegiaalisuus" nimittäin.

Muiden yliopistoiden asianomaisten laitosten pitäisi myös saada käyttöoikeus niihin verovaroin hankittuihin Helsingin yliopiston huippulaitteisiin, niitä EI SAA monopolisoida noin epämääräisten teorioiden soveltamiseen.

Mahtaisikohan osasyynä Helsingin yliopiston surulliseen kehitykseen olla EU:n lisäksi ja siihen liittyen se, minkä Oikeuspoliittisen tutkimuslaitoksen tutkimusjohtaja Janne Kivivuori paljasti Tieteessä tapah-tuu 8/2000 -lehdessä, hänen vaatiessaan professori Juha Siltalaa oppilaineen savustettavaksi ulos yliopistolta:

http://www.tsv.fi/ttapaht/012/kesk.htm#kys

" Ennustan, että tulevaisuudessa suomalaisille tiederahoittajille tullaan tarjoamaan yhä enemmän historian, kulttuurin tai yhteiskunnan tutkimukseksi naamioitunutta psykoanalyyttista - tai väljemmin "psykodynaamista" - kirjoittelua."

"Tilanne on niiden osalta nyt jossain määrin samankaltainen kuin marxilaisten opinnäytteiden kohdalla 1980-luvun alussa. Jo aloitetut työt saatettakoon päätökseen, mutta uusien hankkeiden käynnistämiseen on syytä suhtautua varsin varauksellisesti."

Eli että marxilaiset oli tuolloin jo kymmentä vuotta aikaisemmin savustettu ulos!

Ja "marxilaiseksi" oli sitten ilmeisesti ihmiskuvan alueelta katsottu kaikki muu (esi-merkiksi behaviorismikin, mm.Yhdysvaltain armeijan ja sitä kautta NATOnkin johtava psykologinen, niin ikään ehdollistumisteoriapohjainen suuntaus),paitsi tunnustukselli-set teologia ja sosiobiologia, ja silloin vielä myös psykoanalyysi, jonka vuoro oli nyt tullut "väistyä"…

Pitäisikö ottaa harkittavaksi, että jos ei tyyli muutu, niin Helsingin yliopistosta tehtäisiin "Kirkollisten ja EU-asioiden ammatti/bisneskorkeakoulu", jolla EI OLISI tiedeyliopiston statusta?"

Katsotaan sitten lisää, kun tämä on ensin selvää.

Aika epäselväksi jäänyt moni muukin sanomasi.

Mä oon itte sitä mieltä että jos ei olis tehokkaita ampuma-aseita niin ei olis niillä surmattuja ihmisäkään.

Entäs pommit? Niitä voi värkätä itsekin, kuten Myyrmannin paukkumies Gerdt.

Jos olis vaan puukko varustuksena niin sen sais riehujalta paljon helpommin pois eikä riehuja ehtis eikä kykenis teurastaa montaa ihmistä kun hänet olis saatu vangittua.

Halosen presidenttikausiko korreloi tuliaseiden lisääntymiseen? Että jos olis valittu Halosen tilalle esmes arkkis niin koulusurmat olis jääneet tapahtumatta ja tietenkin myös niiden esikuvat USA:ssa.. Vai..

Uskoisin, että olisivat jääneet tapahtumatta.

Ja moni asia olisi erityisesti tieteessä ja sitä kautta tuotannossa olennaisesti paremmin kuin nyt. Olisin nimittänyt täysin erilaisia henkilöitä tiedevirkoihin.

Onko kaikkien ketjujen ideana toimia arkkiksen Halosvihan vuodatuspaikkoina?
Siellä missä nittä möhläyksiä tulee esiin.

 

 
Pönni
Anteeksi nyt mutta eikö kuitenkin ollut niin että Saari oli se tekijä eikä ne poliisit? Poliisit ei ymmärtääkseni myöskään ole yllyttäneet Saarta murhaamaan ketään???

Kohta täälläkin aletaan syyttää feministejä tai islamisteja siitä että poliisi ei hoida työtään ja politikot on kaikki munattomia vätyksiä..
Asiasta kukkapurkkiin sano..
Ja sitten päästääkin taas siihen että lopullinen syyllinenhän on Pönni!
Trollaamalla alkanut ketju ei voi olla asiallinen.. Hohhoijaa.
Mun pitäis hankkia se elämä..

Kauhajoen koulusurmien tutkintavyyhti mutkistumassa

06.05.2009 00:29

Kauhajoen koulusurmien tutkinta saattaa olla saamassa uusia käänteitä. Nelosen uutisten mukaan poliisiylijohtaja Mikko Paaterolle toimitettiin heti ampumisen jälkeisenä päivänä kansalaisviesti, jossa kerrottiin ampuja Matti Saaren ystävän varoittaneen poliisia iskusta jo päiviä aiemmin.

Nelosen uutisten mukaan viesti ei kuitenkaan päätynyt poliisin menettelyä tutkineelle ryhmälle.

Paatero myöntää viestin saapumisen, mutta sanoo Nelosen uutisten haastattelussa ettei muista, millaisiin toimiin viesti johti

STT kertoi reilu viikko sitten, että aseen Matti Saaren haltuun jättäneen komisarion virkarikossyytteen oikeuskäsittely on peruuntunut toistaiseksi, sillä asiassa tehdään lisätutkintaa. Syynä lisätutkintaan on se, että ammuskelussa kuolleen naisen omais-ten asianajaja löysi tiedon ammuskeluun liittyvästä yleisövihjeestä, joka annettiin ampumista edeltävällä viikolla.

Siitä ei ole vielä tietoa,kulkeutuiko viesti koskaan aseluvan väliaikaista peruuttamista harkinneelle komisariolle.

(MTV3-STT) "

Jää vain puuttumaan, että Viljasika ja Halonperkelekin olisivat saaneet ennakkovaroituksen....

 
 
Arkkis
Pönni
Anteeksi nyt mutta eikö kuitenkin ollut niin että Saari oli se tekijä eikä ne poliisit? Poliisit ei ymmärtääkseni myöskään ole yllyttäneet Saarta murhaamaan ketään???

Kohta täälläkin aletaan syyttää feministejä tai islamisteja siitä että poliisi ei hoida työtään ja politikot on kaikki munattomia vätyksiä..
Asiasta kukkapurkkiin sano..
Ja sitten päästääkin taas siihen että lopullinen syyllinenhän on Pönni!
Trollaamalla alkanut ketju ei voi olla asiallinen.. Hohhoijaa.
Mun pitäis hankkia se elämä..

Kauhajoen koulusurmien tutkintavyyhti mutkistumassa

06.05.2009 00:29

Kauhajoen koulusurmien tutkinta saattaa olla saamassa uusia käänteitä. Nelosen uutisten mukaan poliisiylijohtaja Mikko Paaterolle toimitettiin heti ampumisen jälkeisenä päivänä kansalaisviesti, jossa kerrottiin ampuja Matti Saaren ystävän varoittaneen poliisia iskusta jo päiviä aiemmin.

Nelosen uutisten mukaan viesti ei kuitenkaan päätynyt poliisin menettelyä tutkineelle ryhmälle.

Paatero myöntää viestin saapumisen, mutta sanoo Nelosen uutisten haastattelussa ettei muista, millaisiin toimiin viesti johti

STT kertoi reilu viikko sitten, että aseen Matti Saaren haltuun jättäneen komisarion virkarikossyytteen oikeuskäsittely on peruuntunut toistaiseksi, sillä asiassa tehdään lisätutkintaa. Syynä lisätutkintaan on se, että ammuskelussa kuolleen naisen omaisten asianajaja löysi tiedon ammuskeluun liittyvästä yleisövihjeestä, joka annettiin ampumista edeltävällä viikolla.

Siitä ei ole vielä tietoa, kulkeutuiko viesti koskaan aseluvan väliaikaista peruuttamista harkinneelle komisariolle.

(MTV3-STT) "

Jää vain puuttumaan, että Viljasika ja Halonperkelekin olisivat saaneet ennakkovaroituksen....

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Poli ... 5246030686

" Poliisi alkaa seurata tarkemmin viharikollisuutta

17.5.2009 13:06 | Päivitetty: 17.5.2009 13:22
stt–hs

Viharikoksista aletaan pitää Suomessa erillistä tilastoa. Poliisi ryhtyy keräämään tietoja jo tämän vuoden aikana.

Viharikollisuuteen luetaan esimerkiksi rasistiset rikokset ja seksuaalivähemmistöihin tai vammaisiin kohdistuneet rikokset.

Rasistisia rikoksia sisäministeriö on seurannut jo kymmenisen vuotta, ja rasistinen motiivi on ollut rikoksen koventamisperuste vuodesta 2004.

Poliisiammattikorkeakoulun viime marraskuussa julkaistun tutkimuksen mukaan rasistinen motiivi kuitenkin koventaa vain harvoin tuomion pituutta. Rangaistusta ei tutkimuksen mukaan useinkaan kovennettu, vaikka rasistiset piirteet tulivat esiin jo poliisin esitutkinnassa.

Sisäministeriö haluaa nyt ulottaa seurannan muihinkin viharikoksiin. Suomen laki ei tunnista viharikollisuutta.

Sisäministeriön kansliapäällikön Ritva Viljasen mukaan internetin myötä viharikokset ovat huomattavasti yleistyneet viime aikoina ja nettiin on syntynyt erityisiä viharyhmiä.

"Onkin aika miettiä, olisiko myös Suomen lainsäädännössä tunnistettava viharikollisuus omana lajinaan", Viljanen huomautti.

Mitään muuta lähtökohtaa ei Viljasen mukaan Suomessa voi olla kuin se, että ihmi-sellä on oikeus aina tulla kohdelluksi tasavertaisesti seksuaalisesta suuntauksesta riippumatta.

"Homokulttuuri ei saa tämän päivän Suomessa olla vain selviytymisen kulttuuria, jossa uhkana on pelko syrjinnästä, vaan sen on oltava osa tasa-arvoisen ja perusoikeuksia kunnioittavan yhteiskunnan kulttuuria.

Tänään sunnuntaina vietetään kansainvälistä homofobian vastaista päivää. "

"Ottakaa viharikollinen kiinni!" Huusi "Viljasika", joka on maailmanhistorin pöyristyt-tävimmän (Halosen) Tanttarallaa-Hourulallaa -viharikoslietSONTARINGIN jäsen.

historia-kulttuurit-ja-yhteiskunta-f13/the-soviet-story-kohudokumentti-suomessa-t35786-315.html

 
 

Suomessahan oikeuslaitos on läpeensä poliittinen ja mätä. Lautamiesjärjestelmän ansiosta tuomioista päättämään kelpaavat ainoastaan vallitsevalle hallinnolle uskolliset puolueiden jäsenet. On paskapuhetta, ettei se muka näkyisi oikeuden päätöksissä.

Wikipedia
Vaikka [lautamiesten] valinnan tekeekin poliittinen elin ja valitut lautamiehet ovat-kin tyypillisesti poliittisesti aktiivisia, eivät lautamiehet ole kuitenkaan toimessaan poliitikkoja vaan puolueettomia tuomareita.
Mitä vittua nyt oikeesti?

Tutkintavaiheen asettaminen poliittiseen valvontaan on vain nykyisen järjestelmän luontaista kehitystä. Enää ei tarvitse huolehtia tuomaristakaan kun jo tutkintaa ohjaamalla päästään haluttuun lopputulokseen.

 
 

Avausviesti:
"Seuraavaksi tuomarit poliittisten voimasuhteiden mukaan ?"

Tarkoitin tuon jonnekin vitsin ja dystopian välimaastoon...

Mutta tosiaan, lautamiehet ovat puolueiden nimittämiä, yleensä poliitikkoja, ja toimivat tuomareina.

Tuomitsevat lähinnä muita kuin toisiansa.

 
 
Lektu-Elli
Avausviesti:
"Seuraavaksi tuomarit poliittisten voimasuhteiden mukaan ?"

Tarkoitin tuon jonnekin vitsin ja dystopian välimaastoon...

Mutta tosiaan, lautamiehet ovat puolueiden nimittämiä, yleensä poliitikkoja, ja toimivat tuomareina.

Tuomitsevat lähinnä muita kuin toisiansa.

Tuomarit ovat myös täysin poliitikkojen nimittämiä, ja niin pitää ollakin. Kuitenkin sekopäät ja terrosristit, vaikka vain informaatiosellaiset, pitäisi karsia ehdokkaiden joukosta.
 
 
 
Arkkis
McRoot
Minua kyllä ihmetettyy, miksi tutkintalautakuntaan laitetaan tunnettu poliitikko.

Tutkinta keskittyy toimeenpanovallan toimien lisäksi myös säädäntävallan toimien tutkimiseen, joten en ymmärrä miten säädäntävaltaan kuuluva henkilö otetaan puheenjohtajaksi.

Periaatteessa puheenjohtaja ei saisi ottaa tällaisessa tutkimuksessa missään vaiheessa kantaa tuolloin lainsäädännön epäkohtia koskeviin asioihin, koska hän on jäävi.

Miksei tuohon laitettu puheenjohtajaksi tuomiovallan edustajaa, kuten jotain tunnettua tuomaria tai lakitieteilijää?

Tuollaisen tutkinnan tarkoituksena tuntuu siis olevan kaiken syyn vierittäminen poliisin niskaan, vaikka vika on loppujen lopuksi lainsäätäjissä, jotka eivät ole osanneet tehdä mitään tähän ja vastaaviin tapauksiin johtaneille syille, vaikka niitä onkin osoiteltu jo useita vuosia.

Nuorten syrjäytymisen ehkäisyyn pitää saada uusia keinoja ja lisää resursseja.

Edit:

Jos ei löydy resursseja, sitten nostetaan veroja sekä kohdennetaan erilaisista haittaveroista tulevat varat ko. asiaan.

Hyvänä esimerkkinä voisi olla vaikkapa aseluvan muuttaminen maksulliseksi vuosittain ja hinta määräytyisi edellisvuoden pienaseista johtuvien kuolemien ja vammojen hoitamisen kustannusten mukaan.

Sauri on valittu siihen siksi, että mm. hän ja Halonen ja Viljasika aikovat järjestää rahakkaat "kouluammuskelukurssit" Helsingissä kaikkien EU-maiden viranomai-sille, ja lyödä rahoiksi, kun ensin ovat "palokunnan sytytysosastona" parhaansa mukaan provosoineet mielenterveydeltään horjuvat koulupojat väkivaltaisiksi. (Helsinki voi näin ollen myös "profiloitua EU:n kuoluammuskelupääkaupunkina", vaikka sieelä paikan päällä ei vielä olekaan paukuteltu, mitä nyt yksi nainen, varmaan "miesnaisen ruumissa", ampumaradalla muutaman miehen...
Ammattilaiset peittoaa harrastajat:

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Koul ... 5250544758

" Koulu-uhkaukset vähenemään päin

6.11.2009 5:13

STT

Kouluille ja oppilaitoksille esitetyt uhkaukset ovat viime aikoina vähentyneet. Poliisin mukaan uhkailun huippukausi oli viime vuoden syyskuussa Kauhajoen surmien jälkeen.

Vaikka koulu-uhkausten määrä on hiipumassa, niitä tulee kuitenkin yhä poliisin tietoon. Poliisilla on koulu-uhkauksiin nollatoleranssi, joten kaikki tapaukset otetaan esitutkintaan. "

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/11/ ... 40064.html

" 12 kuoli sotilastukikohdan ammuskelussa Texasissa

Yhdysvalloissa 12 ihmistä on kuollut ja 31 haavoittunut ammuskelussa Fort Hoodin sotilastuki-kohdassa Texasissa. Armeijan mukaan ampuja toimi yksin. Ampumisen motiivia ei vielä tiedetä.

Ampujan kerrotaan olevan vastikään majuriksi ylennetty psykiatri Nidal Malik Hasan. Ampuja itse haavoittui tulituksessa vakavasti, mutta välitöntä hengenvaaraa hänellä ei ole. Aiemmin hänen kerrottiin saaneen surmansa, mutta tieto kiistettiin nopeasti.

Viranomaiset uskovat, että ampuja toimi yksin. Kaikkiaan kolme muuta ihmistä on kuitenkin ollut pidätettynä epäiltynä yhteyksistä ampumiseen, mutta ainakin kaksi heistä on jo vapautettu.

Ampumisen motiivista ei ole varmaa tietoa. 39-vuotias Hasan työskenteli tukikohdas-sa psykiatrina. Hasanin oli määrä lähteä lähiaikoina ulkomaankomennukselle joko Irakiin tai Afganistaniin, minkä uskotaan ahdistaneen häntä.

Kahdella käsiaseella varustautunut Hasan aloitti ammuskelun maan suurimman soti-lastukikohdan alueella sijaitsevassa toimistorakennuksessa puoli kahdelta iltapäiväl-lä paikallista aikaa. Läheisessä auditoriossa oli alkamassa valmistujaisjuhla, johon osallistui satoja ihmisiä. Ampujan pääsy auditorioon onnistuttiin armeijan mukaan estämään.

Ammuskelun jälkeen tukikohta suljettiin ja tutkimuksiin lähetettiin avuksi liittovaltion poliisin FBI:n agentteja.

Ampuja työskenteli armeijan psykiatrina

Hasan työskenteli Fort Hoodissa psykiatrina. Hänet siirrettiin tukikohtaan muutamia kuukausia sitten. Tätä ennen Hasan oli toiminut kuusi vuotta psykiatrina Walter Reed -sotilassairaalassa Washingtonissa. Viranomaislähteiden mukaan Hasan siirrettiin Fort Hoodiin hänen saatua huonot arviot työstään Walter Reedissä.

Hasanin kerrotaan olevan yhdysvaltalaissyntyinen muslimi. Yhdysvalloissa asuvat muslimit kiirehtivät tuomitsemaan hyökkäyksen. Maassa asuvien muslimien järjestö CAIR julkisti tiedotteen, jossa hyökkäys tuomitaan raukkamaiseksi. CAIR sanoo tiedotteessaan, että mikään uskonnollinen tai poliittinen ideologia ei oikeuta moista, sattumanvaraista väkivaltaa.

Järjestö pelkää, että teko johtaa "noitajahtiin" ja vaikeuttaa niiden muslimien asemaa, jotka palvelevat Yhdysvaltain armeijassa.

Yhdysvaltain presidentti Barack Obama on esittänyt surunvalittelunsa ampumisen uhreille ja luvannut vastauksia verityön herättämiin kysymyksiin.

Fort Hoodissa on noin 40 000 sotilasta ja lähes 9 000 siviilityöntekijää. Fort Hood on Yhdysvaltain suurin ja yksi maailman suurimmista sotilastukikohdista. Tukikohta si-jaitsee Austinin ja Wacon puolivälissä, vajaan sadan kilometrin päässä kummastakin kaupungista.

Reuters, AFP, AP, YLE Uutiset "

 
 
Arkkis
Arkkis
McRoot
Minua kyllä ihmetettyy, miksi tutkintalautakuntaan laitetaan tunnettu poliitikko.

Tutkinta keskittyy toimeenpanovallan toimien lisäksi myös säädäntävallan toimien tutkimiseen, joten en ymmärrä miten säädäntävaltaan kuuluva henkilö otetaan puheenjohtajaksi.

Periaatteessa puheenjohtaja ei saisi ottaa tällaisessa tutkimuksessa mis-sään vaiheessa kantaa tuolloin lainsäädännön epäkohtia koskeviin asioihin, koska hän on jäävi.

Miksei tuohon laitettu puheenjohtajaksi tuomiovallan edustajaa, kuten jotain tunnettua tuomaria tai lakitieteilijää?

Tuollaisen tutkinnan tarkoituksena tuntuu siis olevan kaiken syyn vierittämi-nen poliisin niskaan, vaikka vika on loppujen lopuksi lainsäätäjissä, jotka eivät ole osanneet tehdä mitään tähän ja vastaaviin tapauksiin johtaneille syille, vaikka niitä onkin osoiteltu jo useita vuosia.

Nuorten syrjäytymisen ehkäisyyn pitää saada uusia keinoja ja lisää resursseja.

Edit:

Jos ei löydy resursseja, sitten nostetaan veroja sekä kohdennetaan erilaisista haittaveroista tulevat varat ko. asiaan.

Hyvänä esimerkkinä voisi olla vaikkapa aseluvan muuttaminen maksullisek-si vuosittain ja hinta määräytyisi edellisvuoden pienaseista johtuvien kuolemien ja vammojen hoitamisen kustannusten mukaan.

Sauri on valittu siihen siksi, että mm. hän ja Halonen ja Viljasika aikovat järjes-tää rahakkaat "kouluammuskelukurssit" Helsingissä kaikkien EU-maiden viran-omaisille, ja lyödä rahoiksi, kun ensin ovat "palokunnan sytytysosastona" par-haansa mukaan provosoineet mielenterveydeltään horjuvat koulupojat väkival- taisiksi.(Helsinki voi näin ollen myös "profiloitua EU:n kuoluammuskelupääkau- punkina", vaikka sieelä paikan päällä ei vielä olekaan paukuteltu, mitä nyt yksi nainen, varmaan "miesnaisen ruumissa", ampumaradalla muutaman miehen...
Ammattilaiset peitoaa harrastajat:

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Koul ... 5250544758

" Koulu-uhkaukset vähenemään päin

6.11.2009 5:13

STT

Kouluille ja oppilaitoksille esitetyt uhkaukset ovat viime aikoina vähentyneet. Poliisin mukaan uhkailun huippukausi oli viime vuoden syyskuussa Kauhajoen surmien jälkeen.

Vaikka koulu-uhkausten määrä on hiipumassa, niitä tulee kuitenkin yhä poliisin tietoon. Poliisilla on koulu-uhkauksiin nollatoleranssi, joten kaikki tapaukset otetaan esitutkintaan. "

http://yle.fi/uutiset/ulkomaat/2009/11/ ... 40064.html

" 12 kuoli sotilastukikohdan ammuskelussa Texasissa

Yhdysvalloissa 12 ihmistä on kuollut ja 31 haavoittunut ammuskelussa Fort Hoodin sotilastukikohdassa Texasissa. Armeijan mukaan ampuja toimi yksin. Ampumisen motiivia ei vielä tiedetä.

Ampujan kerrotaan olevan vastikään majuriksi ylennetty psykiatri Nidal Malik Hasan. Ampuja itse haavoittui tulituksessa vakavasti, mutta välitöntä hengenvaa-raa hänellä ei ole. Aiemmin hänen kerrottiin saaneen surmansa, mutta tieto kiistettiin nopeasti.

Viranomaiset uskovat, että ampuja toimi yksin. Kaikkiaan kolme muuta ihmistä on kuitenkin ollut pidätettynä epäiltynä yhteyksistä ampumiseen, mutta ainakin kaksi heistä on jo vapautettu.

Ampumisen motiivista ei ole varmaa tietoa. 39-vuotias Hasan työskenteli tukikoh-dassa psykiatrina. Hasanin oli määrä lähteä lähiaikoina ulkomaankomennukselle joko Irakiin tai Afganistaniin, minkä uskotaan ahdistaneen häntä.

Kahdella käsiaseella varustautunut Hasan aloitti ammuskelun maan suurimman sotilastukikohdan alueella sijaitsevassa toimistorakennuksessa puoli kahdelta iltapäivällä paikallista aikaa. Läheisessä auditoriossa oli alkamassa valmistujais-juhla, johon osallistui satoja ihmisiä. Ampujan pääsy auditorioon onnistuttiin armeijan mukaan estämään.

Ammuskelun jälkeen tukikohta suljettiin ja tutkimuksiin lähetettiin avuksi liittovaltion poliisin FBI:n agentteja.
Ampuja työskenteli armeijan psykiatrina

Hasan työskenteli Fort Hoodissa psykiatrina. Hänet siirrettiin tukikohtaan muuta-mia kuukausia sitten. Tätä ennen Hasan oli toiminut kuusi vuotta psykiatrina Wal-ter Reed -sotilassairaalassa Washingtonissa. Viranomaislähteiden mukaan Hasan siirrettiin Fort Hoodiin hänen saatua huonot arviot työstään Walter Reedissä.

Hasanin kerrotaan olevan yhdysvaltalaissyntyinen muslimi. Yhdysvalloissa asuvat muslimit kiirehtivät tuomitsemaan hyökkäyksen.Maassa asuvien muslimien järjes-tö CAIR julkisti tiedotteen,jossa hyökkäys tuomitaan raukkamaiseksi. CAIR sanoo tiedotteessaan, että mikään uskonnollinen tai poliittinen ideologia ei oikeuta moista, sattumanvaraista väkivaltaa.

Järjestö pelkää, että teko johtaa "noitajahtiin" ja vaikeuttaa niiden muslimien asemaa, jotka palvelevat Yhdysvaltain armeijassa.

Yhdysvaltain presidentti Barack Obama on esittänyt surunvalittelunsa ampumisen uhreille ja luvannut vastauksia verityön herättämiin kysymyksiin.

Fort Hoodissa on noin 40 000 sotilasta ja lähes 9 000 siviilityöntekijää. Fort Hood on Yhdysvaltain suurin ja yksi maailman suurimmista sotilastukikohdista. Tukikohta sijaitsee Austinin ja Wacon puolivälissä, vajaan sadan kilometrin päässä kummastakin kaupungista.

Reuters, AFP, AP, YLE Uutiset "

http://www.mtv3.fi/uutiset/kotimaa.shtm ... 11/1004262

Nyt puhuvat Kauhajoen uhrien omaiset

Julkaistu 25.11.2009 12:16 (päivitetty 14:43)

MTV3 – Marja Juonala - Johanna Tuuri

Kauhajoen koulutragediassa kuolleiden omaiset keräävät voimia ensi viikolla alkavaan oikeudenkäyntiin. Tapahtumista on kulunut vuosi ja kaksi kuukautta.

Tänä iltana MTV:n 45 minuuttia -ohjelmassa lapsensa menettäneet isä ja kaksi äitiä kertovat, miten he yrittävät selviytyä elämässä eteenpäin surun ja ahdistuksen keskellä.

- Minulle on ollut hyvin vaikeaa hyväksyä,että vainajat häpäistiin polttamalla ne aivan tunnistamat-tomaan tilaan. Se on ollut järjestelmällistä teloitusta kaikkien vainajien osalta, kertoo 21-vuotiaan poikansa menettänyt Jarmo Koskinen.

Koskinen ei halunnut terapiaa, mutta monille siitä on ollut apua. Yli-Mannilan perhe menetti Kauhajoella 26-vuotiaan Tuulian. Koko perhe on käynyt terapiassa, silti alkuvaiheessa apu tuntui riittämättömältä. Nuorimmat tytöt pääsivät terapiaan vasta kuukausien odottelun jälkeen

- Se meni ristiin, kun toinen luuli, että ne ovat ottaneet yhteyttä ja toinen luuli, että toinen on ottanut yhteyttä. Kukaan ei ollut ottanut yhteyttä, perheen äiti Mervi Yli-Mannila kertoo.

Omaiset ovat joutuneet taistelemaan muun muassa hautajaisiin liittyvissä asioissa. 20-vuotiaan tyttärensä Niinan menettänyt äiti kertoo, että valtiokonttori ei hyväksynyt kaikkia hautajaiskuluja. Ne olivat olleet liian isot.

- Ihmisten myötätunto oli valtavaa ja he halusivat osallistua hautajaisiin. Ei meille tul-lut mieleenkään, että meidän lapsi saateltaisiin hautaan vaan kaikessa hiljaisuudes-sa. Ne olivat Niinalle viimeiset juhlat, hän ei tullut koskaan saamaan omia häitä, Taina Rantala kuvaa.

Omaisten keskinäinen yhteydenpito on auttanut eteenpäin. Ensi viikolla he tukeutuvat jälleen toisiinsa, kun koulusurmien käsittely alkaa oikeudessa.

Kaikkien yhdeksän nuoren sekä surmansa saaneen opettajan omaiset aikovat osal-listua oikeudenkäyntiin. He vaativat valtiolta vahingonkorvauksia sekä Matti Saarelle aseen jättäneelle poliisille rangaistusta tahallisesta virkarikoksesta ja törkeästä kuolemantuottamuksesta.

- Sinne me lähdetään sen takia, että me haetaan meidän uhreille oikeutta, Taina Rantala summaa. "

 
Vierailija
Lektu-Elli
Arvaan loppupäätelmät jo nyt. Ne kuvastavat Saurin omaa aatemaailmaa. Miksi Vanhanen asettaa tutkijan virkoihin poliitikkoja, kuten Oras "DJ Muna" Tynkkysen tai entisen puoluepampun Saurin ?
Siksi, että a) palkkiot menee kaverille b) mikään ei viittaa siihen että olisi tehty vääriä poliittisia päätöksiä.
 
 

http://www.hs.fi/kotimaa/artikkeli/Kauh ... 5251059719

" Kauhajoen omaiset: Komisario päätti Saaren aseluvasta alkoholia juotuaan

27.11.2009 8:38

STT

Kauhajoen koulusurmien omaiset sanovat, että ampujan aseen poisottamisen kieltänyt komisario teki päätöksen alkoholin vaikutuksen alaisena.

Asia selviää omaisten Kauhajoen käräjäoikeudelle torstaina jättämästä haastehakemuksesta, kertoo MTV3.

Omaisten mukaan poliisi oli jo päättänyt ottaa Matti Saarelta aseen pois, mutta ei ollut 19. syyskuuta 2008 tavoittanut Saarta.

Seuraavana päivänä komisario oli kumonnut päätöksen, vaikka hänelle oli kerrottu kouluampumisen vaarasta.

Omaisten mukaan komisario oli tehnyt päätöksen hääjuhlassa, ja hän oli alkoholin vaikutuksen alainen. Saari surmasi kymmenen ihmistä ja itsensä Seinäjoen ammattikorkeakoulun Kauhajoen toimipisteessä 23. syyskuuta 2008.

Tapauksen käsittely alkaa Kauhajoen käräjäoikeudessa ensi torstaina.

Syyttäjä katsoo Kauhajoella työskennelleen rikoskomisarion syyllistyneen laiminlyön-tiin, kun hän ei ottanut kouluampuja Matti Saarelta asetta pois ennen kuin Saari ryhtyi veritekoonsa. Komisariolle vaaditaan sakkorangaistusta tuottamuksellisesta virkavelvollisuuden rikkomisesta. "

 
1_Turtsa
Viestejä3709
Käyttäjä6458 kirjoitti:
Christina "Valmis Alli" Salmivalli
Vierailija kirjoitti:
McRoot
Minua kyllä ihmetettyy, miksi tutkintalautakuntaan laitetaan tunnettu poliitikko.

Tutkinta keskittyy toimeenpanovallan toimien lisäksi myös säädäntävallan toimien tutkimiseen, joten en ymmärrä miten säädäntävaltaan kuuluva henkilö otetaan puheenjohtajaksi.

Periaatteessa puheenjohtaja ei saisi ottaa tällaisessa tutkimuksessa mis-sään vaiheessa kantaa tuolloin lainsäädännön epäkohtia koskeviin asioihin, koska hän on jäävi.

Miksei tuohon laitettu puheenjohtajaksi tuomiovallan edustajaa, kuten jotain tunnettua tuomaria tai lakitieteilijää?

Tuollaisen tutkinnan tarkoituksena tuntuu siis olevan kaiken syyn vierittämi-nen poliisin niskaan, vaikka vika on loppujen lopuksi lainsäätäjissä, jotka eivät ole osanneet tehdä mitään tähän ja vastaaviin tapauksiin johtaneille syille, vaikka niitä onkin osoiteltu jo useita vuosia.

Nuorten syrjäytymisen ehkäisyyn pitää saada uusia keinoja ja lisää resursseja.

Edit:

Jos ei löydy resursseja, sitten nostetaan veroja sekä kohdennetaan erilaisista haittaveroista tulevat varat ko. asiaan.

Hyvänä esimerkkinä voisi olla vaikkapa aseluvan muuttaminen maksullisek-si vuosittain ja hinta määräytyisi edellisvuoden pienaseista johtuvien kuolemien ja vammojen hoitamisen kustannusten mukaan.

Sauri on valittu siihen siksi, että mm. hän ja Halonen ja Viljasika aikovat järjes-tää rahakkaat "kouluammuskelukurssit" Helsingissä kaikkien EU-maiden viran-omaisille, ja lyödä rahoiksi, kun ensin ovat "palokunnan sytytysosastona" par-haansa mukaan provosoineet mielenterveydeltään horjuvat koulupojat väkival- taisiksi.(Helsinki voi näin ollen myös "profiloitua EU:n kuoluammuskelupääkau- punkina", vaikka sieelä paikan päällä ei vielä olekaan paukuteltu, mitä nyt yksi nainen, varmaan "miesnaisen ruumissa", ampumaradalla muutaman miehen...

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/403126

Tässä tapaukseassa on eräs poikkeuksellinen piirre: Kyseessä on suomalainen epäonnistunut valtiollinen tutkimusprojekti, jonka VALTIOLLINEN rahoitus oli jo ehditty ajaa ensin businesspuolelle yritysrahoitukseksi Business Finlandin ja TEKESin kautta ja sielläkin kai valtiollisena alas,ja sitä oli myös valtion virallisessa tuutissa YLEssä kritisoitu (poikkeuksellisissa, aivan erinomaisissa ohjelmissa ja artikkeleissa!):

https://yle.fi/aihe/artikkeli/2019/01/09/ylistettya-kiva-koulu-ohjelmaa-...

Ylistettyä Kiva koulu -ohjelmaa käytetään jopa vahingollisella tavalla: ”Jättää aikamoisia traumoja kiusatulle”

Vaan eipä hätiä mitiä!!! EU, European Research Council, JOKA TÄLLAISTA VALETUTKIMUSTA ihmisten muka "EVOLUUTIOSTRATEGIOISTA" "tarvitsee", kaatoikin sen päälle suoranaisen miljardirahoituksen!!!

Euroopan tutkimusneuvosto ERC: 2.5 miljoonaa suomalaiselle koulukiusaamisen tutkimiseen "EVOLUUTIOSTRATEGIANA"!!!

https://yle.fi/uutiset/3-11284258

Turkulaiselle koulukiusaamistutkimukselle miljoonarahoitus

Professori Christina Salmivalli selvittää jatkossa haastavia kiusaamistapauksia.

Turun yliopisto

31.3.2020 klo 13.46

Jouduit etsimään ketjun vuodelta 2008 jotta löytyi paikka johon saatoit edes jollain aasin tai pikemminkin idiootinsillalla liittää tuon kasan mihinkään liittymätöntä pskaa, copy pastena toiselta foorumilta? Annas kun arvaan? Sinulla on liian vähän tekemistä, liian paljon aikaa ja niukasti omia ajatuksia?

 

***

 

http://keskustelu.skepsis.fi/Message/FlatMessageIndex/406690?page=1#406690

Risto Koivula
01.09.2021 00:08:02
406690

"Koulukiusaaminen evoluutiostaragiana" (liet-sonta-osasto...) europuoskaritiedetankit saivat "rauhanpalkinnon"...

https://yle.fi/uutiset/3-12077658

Lainaus
" Uudenkaupungin rauhanpalkinto siviilikriisinhallinnan ja kouluhyvinvoinnin kehittäjille


Kriisinhallintakeskuksen johtaja on työskennellyt kriisipesäkkeissä ja psykologian professori

kehitti Kiva koulu -ohjelman.

   

 

Screenshot%202022-09-04%20at%2002-46-28%

Haistapaskantieteilijät ovat maailman pahimpia ja tuhoisimpia koulu- ja tiedekiusaajia, ihmiskunnan vihollisia.

***

Vaskisti-YLE:n 12-osaisen suur-luontodokumentin Taistelevat alfaurokset "lopputulemana" oli kunniapaikalla sarjan viimeisen osan loppuminuuteilla:

"(Kulloinkin paritteleva) "alfauros on (eläimaailman) KOULUKIUSAAJA!"!

https://areena.yle.fi/1-51015833

Taistelevat alfaurokset

 
1 kausi

Taistelu ruoasta tai vastakkaisen sukupuolen huomiosta ovat usein syynä saman lajin keskinäiseen kilpailuun tai jopa tappeluun. Sarjassa matkaamme ympäri maa-palloa ja tutustumme eri eläinlajien usein dramaattiseen kamppailuun herruudesta.

T: YAP Films, Kanada, 2021.

https://areena.yle.fi/1-51015155

K1, J12: Saharan eteläpuolinen Afrikka

Kausi 1, 12/12. Taistelu ruoasta tai vastakkaisen sukupuolen huomiosta ovat usein syynä saman lajin keskinäiseen kilpailuun tai jopa tappeluun. Sarjassa matkaamme ympäri maapalloa ja tutustumme eri eläinlajien usein dramaattiseen kamppailuun herruudesta.

Screenshot%202022-08-19%20at%2020-22-07%

https://www.iltapulu.fi/luontohetki-taistelevat-alfaurokset

Luontohetki: Taistelevat alfaurokset

Ma 22.08.2022 klo 09.30, YLE TV1

Kausi 1, 12/12. Saharan eteläpuolinen Afrikka. Taistelu ruoasta tai vastakkaisen sukupuolen huomiosta ovat usein syynä saman lajin keskinäiseen kilpailuun tai jopa tappeluun. Sarjassa matkaamme ympäri maapalloa ja tutustumme eri eläinlajien usein dramaattiseen kamppailuun herruudesta. "

HM: Ainakin tämän viimeisen osan, jonka on ilmeisesti tarkoitus olla "bravuuri", tieteellisen arvon pudottavat noin nollaan paitsi pölhöt ja valheelliset natsi"paralleelit" ihmisyhteiskunnan suuntaan myös se, että oman lajin sisäisiä taisteluita EI LAINKAAN VERRATA TAISTELUIHIN LAUMAN ULKOPUOLISIA SAALISTAJIA JA KILPAILIJOITA VASTAAN.

Kirahvit ja seeprat ovat paitsi komeita ja keskenään riitaisia MYÖS ELÄINKUNNAN PARHAITA PUOLUSTUSTAPPELIJOITA joidenkin nautaeläinten ohella. Niillä on molemmilla sama "salainen ase", jota ne eivät ainakaan tiettävästi koskaan käytä keskinäisissä tappeluillaan: molemmin takajaoin yhtä aikaa taakepäin osapuolleen elukan pään korkeudelle sunnattu niin sanottu AASINPOTKU. Kun kirahvi osuu sillä hyvin leijonaan, tästä jää nahkasäkillinen paskaa ja luunpalasia jaettavaksi hyeeno-jen, sakaalien ja korppikotkien kesken. Kirahvit eivät tykkää leijonista, ja niitten on havaittu jopa asettuvan puolustamaan muiden lajien loukkaantuneita yksilöitä tai pieniä vasoja merkiksi lejonille, että "täällä ei kanta notkua" ruoan toivossa.

Mistään tällaisesta tässä ohjelmassa ei ollut mitään. Tässä tapauksessa väärät teo-riat jäävät elämään, kuten että "sisäisellä väkivallalla harjoitetaan ulkoista vastaan. Kaikki tappavat mestaripuolustajat käyttävät kuitenkin näissä täysin eri menetelmiä.

Ja koko ajan jankutetaan kuin lepämyllyä joka luonto-ohjelmassa täysin perseentä lähtenyttä aivopierua, että muka "eläinkoiraat erottaisivat omat pentunsa vieraista"... ja tietysti tappaisivat voidessaan ensin mainitut.

 

***

Kouluammuskelupeilineurooni-Viljasika eläkkeelle

Vantaan kaupunginjohtaja Ritva Viljanen jää eläkkeelle

Vantaan kaupunginjohtaja Ritva Viljanen jää eläkkeelle kevään aikana.

Screenshot%202023-02-21%20at%2004-55-31%

Ritva Viljanen jättää Vantaan kaupunginjohtajan tehtävät tänä keväänä. Hän täyttää 65 vuotta vappuna.

20.2. 8:25

”Aika on kulunut todella sukkelaan”, sanoo Vantaan kaupunginjohtaja Ritva Viljanen (sd).

Viljanen valittiin Suomen neljänneksi suurimman kaupungin johtoon vain silmänräpäys sitten eli vuoden 2017 lopulla. Hän jää eläkkeelle tänä keväänä, kun 65 vuotta tulee täyteen vappuna.

 

Viljasen kautta ovat leimanneet koronavuodet ja ukrainalaisten pakolaisten vastaanotto Venäjän hyökkäyksen vuoksi.

 

Mutta pinnan alla on tapahtunut myös isoja muutoksia mielikuvissa. Vantaan takavuosien ankea maine on muuttunut imagomittauksissa myönteisemmäksi.

MAINOS (TEKSTI JATKUU ALLA)
 
MAINOS PÄÄTTYY

Miten paljon tästä on luettava kaupunginjohtajan hyväksi, vaikea sanoa.

 

Jotain Viljasesta henkilönä kertoo se, että Vantaalla pitkään asunut Mustafe Hassan ilmoittaa Riku Rantalan Docventures-ohjelman haastattelussa kotikaupunkinsa parhaaksi piirteeksi kaupunginjohtajan.

 

”Ritva on ihmisläheinen, ja hänen kanssaan voi mennä kahville”, Hassan perustelee ällistyneelle Rantalalle.

 

Viljanen ottaa kohteliaisuuden kiitollisuudella vastaan. Hän käyttää sitä esimerkkinä kaupungin matalasta organisaatiosta.

 

”Vantaalle ei tarvitse muuta kuin tulla, ja heti on vantaalainen.”

MAINOS (TEKSTI JATKUU ALLA)
 
MAINOS PÄÄTTYY

Lähtöhaastatteluissa on tapana pyytää kohdetta luettelemaan saavutuksiaan. Viljanen listaa ensimmäiseksi talouden. Kuuden vuoden aikana kaupunki on kyennyt lyhentämään lainojaan siten, että lainakanta on enää 750 miljoonaa euroa eli yli 300 miljoonaa euroa vähemmän kuin kuusi vuotta sitten.

Vantaa on tällä hetkellä yksi Suomen vähiten velkaisista isoista kaupungeista, mikä on erittäin tärkeää nousevien korkokulujen aikana.

 

”Edeltäjäni Kari Nenonen teki hyvän pohjan”, Viljanen kiittää. Hän tähdentää, ettei hyvä taloustilanne ole valtion pandemiakorvausten ansiota, vaan koronarahoilla katettiin kaupungin ylimääräisiä menoja muun muassa lentoasemalla testauksessa, jäljityksessä ja rokotuksissa.

 

”Taloutta on oikaistu omin voimin ja ilon kautta, ei meidän ole tarvinnut hampaita kiristellä”.

 

Vantaan väkiluku on Viljasen aikana kasvanut yli 20 000:lla. Joka vuosi on rakenteilla 5–8 päiväkotia ja joka kolmas vuosi rakennetaan uusi koulu.

 

Nyt olisi sitten jo mahdollisuus ajatella muutakin.

 

”On mahdollisuus ajatella isosti ja unelmoida.”

 

Vantaan taloustilanne on nyt sellainen, että kaupungissa voidaan unelmoida uusia asioita, miettii Ritva Viljanen.

Tämän vaalikauden isoja hankkeita ovat Vantaan ratikka, josta valtuusto päättää tänä vuonna. Viljanen on johdonmukaisesti kannattanut uutta yhteyttä Helsingin Mellunmäen metroasemalta Länsimäen ja Hakunilan kautta Tikkurilaan ja lentoasemalle.

Viljasen mukaan yrityskierroksilla ensimmäisenä puhutaan joukkoliikenteen yhteyksistä. Yritykset rekrytoivat usein nuoria, jotka yhä enemmän jättävät ajokortin ajamatta.

MAINOS (TEKSTI JATKUU ALLA)
 
MAINOS PÄÄTTYY

”Me rakennamme myös yhtä Suomen suurimmista uimahalleista, Elmoa. Kuusijärven aluetta on kehitetty, Tikkurilan oppimiskeskus on saatu kohdilleen ja Hakunilan kartanoaluetta kehitetty. Myyrmäen kaupunkikulttuuritalo on suunnittelupöydällä.”

 

Jos työelämän kehittämiskeskusteluiden mukaan Viljaselta kysyy, minkälaisena hän näkee Vantaan tulevaisuuden viiden kuluttua, vastaus tulee heti.

”Näen Vantaan yrittämisen metropolina. Mehän olemme yrittäjien kaupunki. Vantaan asema on logistisesti Suomen paras, ja tänne muuttaa nimenomaan työikäisiä ihmisiä.”

 

Vantaa on myös erittäin kansainvälinen, ja sama kehitys jatkuu tulevaisuudessa. Vuonna 2030 joka neljäs vantaalainen on vieraskielinen, ja kouluissa vieraskielisten osuus nousee 40 prosenttiin.

 

Kaupunginjohtajan näkökulmasta Vantaa on onnistunut vieraskielisten kotouttamisesta mallikkaasti. Kotouttamista on tehty ruohonjuuritasolla, ja siten, että kaupungin omien työntekijöitten lisäksi lukuisat yhdistyksen ja järjestöt ovat olleet mukana.

 

”Meillä koko kaupunki kotouttaa. Se on ollut vuosien projekti, jossa käytännön tarve on opettanut meitä.”

 

Tulevaisuudessa siintää myös vantaalaisen tapahtumakulttuurin nousu. Viljanen näkee, että Vantaalla olisi mahdollisuuksia profiloitua tapahtumien kaupungiksi etenkin, jos suunnitellut areenat esimerkiksi Kivistössä ja Aviapoliksessa sekä Backaksen muumimaailma toteutuvat.

Mitä sitten täysin palvellut kaupunginjohtaja itse aikoo tulevaisuudessa tehdä?

Viljanen tunnustautuu höppänäksi mummiksi, sillä ensimmäinen lapsenlapsi Mauno on juuri saavuttanut kahdeksan kuukauden iän.

MAINOS (TEKSTI JATKUU ALLA)
 
MAINOS PÄÄTTYY

”Maunolla on ensimmäinen hammas”, Viljanen tiedottaa.

 

Muistelmiaan hän ei aio kirjoittaa, mutta järjestötoiminta esimerkiksi naisjärjestöjen parissa kiinnostaa. Viljasen koko työura on ollut lasikattojen rikkomista miesvaltaisessa työelämässä. Monissa ryhmäkuvissa on mustapukuisia miehiä, ja sitten Ritva Viljanen.

 

Hän on ollut ensimmäinen nainen monissa valtionhallinnon tehtävissä ja vasta toinen nainen Vantaan kaupunginjohtajana.

”Olen sukeltanut miesvuosien läpi. Nuoret naiset eivät voi hahmottaa, millaisia menneet vuosikymmenet ovat olleet.”

 

Hän epäilee silti, ettei naisasianaisten työ ole loppumassa. Suomeen on syntymässä uusi huonosti pärjäävien nuorten vieraskielisten naisten luokka.

Vantaan kaupunginjohtajan virka laitetaan hakuun maaliskuussa, joten uusi kaupunginjohtaja voidaan valita kesäkuun valtuustokokouksessa.

Seuraa ja lue artikkeliin liittyviä aiheita

Johtajat

 

***

 

Sanna Marin ja Kaja Kallas joutuivat rajun vertauksen kohteeksi Venäjän valtion­televisiossa

Venäjällä tunnetun Igor Korottshenkon kommentti eurooppalaisista naisjohtajista on levinnyt Twitterissä maanantaina.

Screenshot%202023-02-21%20at%2005-02-57%

20.2. 22:18

Venäjällä puolustusasiantuntijana ja suosittuna kommentaattorina tunnettu Igor Korottshenko on syyttänyt Venäjän valtiontelevisiossa pääministeri Sanna Marinia ja Viron pääministeri Kaja Kallasta Venäjä-vihasta Rossija 1-kanavan ajankohtaisohjelmassa.

Hän puhui samassa yhteydessä vaaleista arjalaisnaisista, jotka ”lähettivät juutalaiset krematorioihin” toisen maailmansodan aikaan.

Korottshenkon kommentti on levinnyt englanninkielisillä tekstityksillä Twitterissä maanantaina. Ilta-Sanomat on tarkistanut käännöksen paikkansapitävyyden.

Videoklippi on peräisin 20. helmikuuta lähetetystä keskusteluohjelmasta jonka nimi kääntyy suomeksi 60 minuuttia. Päivän ohjelmassa keskusteltiin erityisesti Yhdysvaltain presidentti Joe Bidenin virkamatkasta Puolaan ja Ukrainan pääkaupunki Kiovaan, jossa hän tapasi Ukrainan presidentti Volodymyr Zelenskyin.

 

Reilu kaksituntinen ohjelma kääntyi hieman ennen puoltaväliä eurooppalaisiin naisjohtajiin, kun Korottshenko kritisoi Marinia ja Kallasta vihamielisiksi Venäjää ja venäläisiä kohtaan.

Sekä Kallas että Marin käyttivät viime viikonloppuna Münchenin turvallisuuskokouksessa laajaa huomiota saaneita puheenvuoroja liittyen Venäjään ja Ukrainaan.

– Olen hämmästynyt näistä eurooppalaisista naispoliitikoista. He näyttävät suloisilta – Kaja Kallas tai se Suomen pääministeri. Voisikin kysyä, mistä nämä suloiset ja ilmeisesti hurmaavat naiset ammentavat vihansa, russofobiansa ja himonsa tuhota venäläiset ja Venäjän federaation?

– Syynä on luultavasti sama menettely, mitä ”suvaitsevassa” lännessä harjoitetaan nyt kun valtioita johtavat tällaiset neidit, joiden todellinen tavoite on raivokas Venäjäviha. Tässä ei ole minkäänlaista eroa sellaisten historiallisten hahmojen kanssa kuin senaattori [Joe] McCarthy.

MAINOS (TEKSTI JATKUU ALLA)
 
MAINOS PÄÄTTYY

McCarthy oli 1950-luvulla Yhdysvaltain kommunismivainojen keulakuva. Toisinaan puhekielessä "mccarthyismiksi" kutsutaan hysteeristä ja mahdollisesti perusteetonta syytöstä maanpetoksesta.

 

Korottshenko singahti ohjelmassa kuitenkin vielä kovemmille kierroksille.

 

– Juurikin vaaleat arjalaisnaiset keskitysleireillä olivat ne, jotka lähettivät juutalaiset, venäläiset, mustalaiset ja muut Euroopan etniset ryhmät krematorioon. Tänä päivänä heillä on erilainen valeasu. He ovat vallassa, mutta he tahtovat täysin samaa asiaa: tuhota ja paloitella Venäjän.

 

Korottshenkoa kuullaan yhtenään kommentoimassa ulkopoliittisesti polttavia kysymyksiä Venäjän tiedotusvälineissä. Hänet on nähty valtiontelevisiossa myös vitsailemalla teoreettisella hyökkäyksellä Ruotsiin ja Baltiaan.

Korottshenko on tiedettävästi myös viime marraskuussa puhunut keskusteluohjelmassa ”aggressiivisesta eurooppalaisnaisten sukupolvesta”. Esimerkkinä mainittiin niin ikään Viron ja Suomen pääministerit sekä Euroopan komission puheenjohtaja Ursula von der Leyen.

 

Korottshenkon marraskuisia puheita kommentoi tuolloin myös Ulkopoliittisen instituutin johtaja Mika Aaltola.

 

– Surkuhupaisaa, että kaiken muun ohella tilanteeseen sotketaan myös aimo annos naisvihaa/pelkoa, Aaltola kirjoitti.

 

Venäjä-tutkija Hanna Smith totesi aiemmin helmikuussa ISTV:n haastattelussa, että Suomeen kohdistuva valeuutisointi ja mielikuvitukselliset väitteet ovat odotettavassa varsinkin nyt, kun Suomen Nato-jäsenyys ei ole vielä ratifioitu. Tarkoitus on heikentää Suomi-kuvaa kansan keskuudessa.

Smithin mukaan Venäjän retoriikan trendi ei ole uusi, mutta se on saanut vähän uusia kierroksia.

– Mistä pitää huolestua hiukan enemmän, on että tällaista tarinaa syötettiin Ukrainastakin jo useampia vuosia. Eli lähdettiin tekemään määrätynlaista viholliskuvaa, hän arvioi.

 

***
 

TÄNÄ PÄIVÄNÄ
11 vuotta sitten
 
 
9. helmikuu 2013  ·
Jaettu seuraaville: Julkinen
 
Kansainvälistä knowhowta: Saakashvili kuin Halonen:

 
Georgian syyttäjänlaitos väittää presidentti Saakashvilin alaisen armeijan poliisin luoneen verkoston homoagentteja, jotka loivat suhteita tunnettuihin ihmisiin ja myöhemmin käyttivät näitä tapahtumia taatakseen julkkisten lojaalisuuden Saakashvilin hallinnolle.

 
Lähde: RT

 
Toimittaja: Janus Putkonen

 
17.1.2013, Verkkomedia.org

 
Georgian presidentin poliisivoimat pyörittivät homorinkiä kiristystarkoituksessa

Georgian syyttäjäviranomaiset julkistivat asian tiistaina. Heidän mukaansa maan puolustusministeriön alaisen armeijan poliisin homoagenttien rinki on paljastunut ja kolme poliisijohtaja on vapautettu tutkintovankeudesta takuita vastaan. Asiaa puitiin oikeudessa tiistaina.
Entinen poliisijohtaja Legis Kardava antoi ohjeen viranomaisille koota tietoa homoseksuaaleista. Valitut agentit viettelivät uhrinsa ja veivät heidät asuntoihin, joissa oli ääni- ja kuvatallennuslaitteet. Näissä asunnoissa he tapasivat "salaisesti" ja kanssakäymiset taltioitiin. Jälkeenpäin salainen palvelu käytti näitä materiaaleja pakottaakseen henkilöt yhteistyöhön hallinnon kanssa.
 
Valitut henkilöt olivat tunnettuja, mutta uhrien nimistä on vaiettu täydellisesti. Kerrotaan, että hankkeen tavoite oli pakottaa Georgian julkkiksia tukemaan avoimesti maan presidenttiä ja osoittamaan lojaalisuuttaan hallinnolle.
 
Georgian televisioon on toimitettu otteita näistä nauhoista, joissa uhrien henkilöllisyys on peitetty. Toimintaa on jatkettu vuoden 2012 vaaleihin saakka, jolloin presidentin puolue kärsi tappion ja opposition edustaja nousi maan pääministeriksi. Georgian presidentin valtaoikeuksia on kavennettu vaalien lopputuloksena ja hänellä on enää vain vähän vaikutusvaltaa presidenttikautensa loppuun, joka päättyy lokakuussa.
 
Noustuaan valtaa oppositio on julistanut maassa yleisen armahduksen poliittisille vangeille, joita on vapautettu vaalien jälkeen noin 200 henkeä. Useita Saakashvilin hallinnon vianomaisia on pidätetty ja heitä syytetään virka-aseman väärinkäytöksistä ja kidutuksesta. Opposition voitto mahdollisti paluun Irakliy Okruashvilille, maan entiselle puolustusministerille, joka lähti maanpakoon paljastettuaan Mikhail Saakashvilin liittyneen poliittisiin salamurhiin Georgiassa.
 
Uusi parlamnentti on asettanut erikoistutkintolautakunnan käymään lävitse rikoksia, joihin presidentti Saakashvilin hallinnon on epäilty syyllistyneen. Odotettavissa siis on, että homoringin paljastaminen on vasta alkua Georgian likapyykin pesemisessä.
 
Toimittajan kommentti:
 
Totuus Georgiasta alkaa vihdoin vahvistua ja myös paljastua. Suomen hallitus on pitkään tukenut tyranniksi luonnehditun presidentti Saakashvilin hallintoa ja mm. ulkoministeri Alexander Stubb on kiivaasti puolustanut Georgiaa EU:n kohtaamisissa. Hän väitti julkisuudessa virheellisesti, Georgian hyökättyä 2008 Ossetiaan ja Abhasiaan, että Venäjä olisi hyökännyt Georgiaan ja olisi ollut siten syyllinen käytyyn puolustustaisteluun. Harhakuva sotatapahtumista on valtaosalla suomalaisista edelleen mielessä. Sota johti sittemmin Etelä-Ossetian ja Abhasian itsenäistymiseen.
Venäjän armeijan komentaja Kenraali Makarov kertoi kesäkuussa 2012 vierraillessaan Suomessa, että maamme puolustusvoimilla olisi ollut aktiivinen rooli Georgian aseistamisessa ja sotilaallisessa yhteistyössä. Näitä Venäjän sotilashallinnon kertomia, mutta suomalaisille itselleen varsin yllätyksellisiä väitöksiä tutkitaan parhaillaan. "
 

" Risto Juhani Koivula

Riitsbyroo CNN, johon Suomen armeijan edellinen "ylipölkkypäällikkö" "nojaa puolustuspolitiikassa", ajoitti Georgian hyökkäyksen Pekingin olympialaisten avajaispäivälle kostaaksen sen, että se oli bannattu Kiinasta ja Pekingin olympialaisten uutisoinneista sen väärennettyä Nepalissa "mellakkavideoita Kiinasta".

YK oli konsultoinut Etelä-Ossetian ja Abhaasian rauhantarkkailun ETYJille, jonka puheenjohtaja oli Suomi, jonka ulkoministeri Alex Stubb oli näin YLIN INFORMAATIOLINKKI ETYJin tiedotusketjusta.

ETYJin rauhantarkkailijat raportoivat Georgian valmistelevan hyökkäystä, ja tieto tuli mitä todennäköisimmin Stubbille asti JA PYSÄHTYI SIIHEN, kun OLISI ESMIMMÄISEKSI PITÄNYT ILMOITTAA VENÄJÄLLE, jota uhka koski ja sitten myös muille!

(Ihan sama kuvio kuin että Saksa (EU) ei ilmoittanut syyskuussa 2001 eteenpäin USA:lle Egyptin tiedustelupalvelulta saamaansa varmaa tietoa, että al-Qaida valmistelee osin Saksata käsin isoa iskua.):

Yli(pölkky)päällikkö ja terroristiruutistoimisto...

Iltalehti 9.1.2013 kirjoittaa Suomen armeijan ex-ylipääälikön Tarja Halosen ”puolustulinjasta” seuraavaa:

” Halonen tiivistää käsityksensä Suomen puolustuskyvystä näin:

”Kun minulta kysytään, vieläkö voisitte lähteä talvisotaan, ja eikö se olisi nykytodellisuuden romantisoimista, olen vastannut, että kyllä me pari päivää kestetään, kunnes CNN ehtii kameroineen paikalle.”

Siteeraus löytyy Hannu Lehtilän tuoreesta kirjasta ”Tarja Halonen paremman maailman puolesta” (Tammi).

Halonen vahvisti Iltalehdelle, että sanat ovat hänen suustaan. ”

Tämä on saattanut kuulostaa jonkun mielestä ”pasifistiselta”, mutta todellisuus, ja se miltä sen on tarkoitus kuulostaa haloselle tärkeissä ulkomaisissa piireissä kuten NATON haukkojen korvissa, on täysin muuta,

Ruutistoimisto CNN on kansainvälinen (dis)informaatio- ja haistapaskantiedeterroristijärjestö, jonka ”ansioihin” kuuluu mm. seuraavaa:

CNN toimi huomattavan selvästi maailmanlaajuisen höyrähtäneen terroristiruutistoimiston mallina, johon oli muutama epäolennainen piirre lainattu myös Murdochin imperiumista, englantilaisessa Bond-filmissä ”Tomorrow never dies” (Huominen ei koskaan kuole), joka järjesteli maailmansotaa ”suurten uutisten toivossa”. Bondeissa on ennenkin varoitettu todellisista uhista viihteellisessä vitsin ja jännärin muodossa.

CNN:n toiminta on bannattu Kiinassa ennen Pekingin olympialaisia, koska se väärensi Nepalissa ”uutismateriaalia” muka ”Tiibetin mellakoista”, vaikka nuo naapurimaat, joiden välillä ovat Himalajan ja maailman korkeimmat huiput, on heti erottevissa kaikinpuolisesti niin ympäristön kuin ihmistenkin piirteistä. Sitä en tiedä, onko Ruutisbyroolla toimilupaa Venäjällä.

CNN järjesti kostoksi Georgian sodan alkamaan Pekingin olypiakisojen alkajaispäivänä.

CNN:n johtajat Richard Ouest on hullu narkkari ja Aasian johtaja Sanjay Gupta on hullu haistaskantiedehuijari, joka etsii laboratoriossaan ”ikuisen elämän kemikaalia”. Hän osallistui siamilaisten kaksoten Ladan ja Laleh Bijanin, joilla oli yhteinen aivokuori mutta täysin eri persoonallisuus, kaksoismurhaan ”erotusleikkauksen” muodossa, joka olisi pitänyt tietää järjettömäksi.

Neidit olisivat olleet äärimäisen hyödyllinen neurofysiologinen tutkimusaineisto, mutta sellainen aineisto, joka todisti ”kemikaalireduktionistiset” aivokäsitykset vääriksi.

Hän piereskeli liikkeelle täysin perättömän ”diagnoosin” Osama bin ladenin muka ”pitkälle edenneestä munuaissairairaudesta”, joka vaikutti siihen, miten ja mistä häntä etsittiin, ja tässä yhteydessä hän myös WTC-salaliittolikettä yllyttääkseen väitti ”Osaman saaneen hoitoa tuollaiseen munuaisvaivaan USAlaisesssa sotilassairaalassa”.

Sanjay "Guplan" ”ansioihin” kuuluu myös itsensä äänestyttämien omalla kanavallaan ”maailman seksikkäimmäksi mieheksi”, koska intilaiset naisäänestäjät luulivat äänestävänsä samannimistä komeaa ja selväjärkistä ja kaikkialla huomattavsti tunnetumpaa Bollywood-ohjajaaja-näyttelijää.

Uutisjohtaja Richard Ouestin metamfetamiinipöllysekoilujen rinnalla Pekka Himasen kalsarikännit ovat lastentarhan käsidesiä...

CNN luottopoliitikoista nyttemmin hyllylle nostettu Mihail Saakashvili imppasi myös kravatistaan mömmöjä televisiokuvausten välilläkin...

Että tällainen on edellisen ”ylipäällikkömme” ”turvallisuusnäkemys...
Lehti painottaa, että ”presidentti ei suinkaan sattumalta mainitse uutiskanava CNN:ä: kansainvälinen maine suojelee Halosen mukaan Suomea”.

Kun maine on tuo mikä on, niin miltä helvetiltä se muka ”suojelee”? CNN:n omien terroristien iskuilta? Ei kai niille vain makseta mitään suojelurahaa? Jos britit tekevät noinkin härskiä pilaa kansainvälisestä organisaatiosta, se ei taatusti kerro, että ”CNN päättäisi NATOn asioista” kuten ylipölkkypäällikkö antoi ymmärtää..."

 

keskiviikko, 4. tammikuu 2023

Celtic and Venetic in contact: The Dialectal Attribution of the Personal Names in the Venetic record

https://www.academia.edu/40719160/Celtic_and_Venetic_in_contact_The_Dialectal_Attribution_of_the_Personal_Names_in_the_Venetic_record

2019, Zeitschrift für Celtische Philologie

873 Views

46 Pages
 

This work tackles a number of problems presented by presumably Celtic onomastics attested in Venetic indigenous inscriptions. To this effect, beside etymological analysis proper, a number of questions concerning early loss of /p/ in Celtic, Early Celtic accent, word-initial clusters, word order, patterns of agent noun composition, misperception or unexpected phonemic interpretations of foreign forms by local scribes, and areal phenomena like loss of intervocalic -u̯- and -s- will be addressed.

 

Celtic and Venetic in Contact:The Dialectal Attribution of the Personal Namesin the Venetic record

 

Abstract

Dieser Aufsatz behandelt eine Reihe von Problemen, die in der vermutlich keltischen Onomastik auf venetischen Inschriften auftreten. In diesem Zusammenhang werden hier nebender eigentlichen etymologischen Analyse eine Reihe von Fragen bezüglich des Verlusts von /p/  im Keltischen, des frühkeltischen Akzents, Anlautgrup-pen,  Wortstellung, Schemata  der  Bildung komponierter Nomina agentis, Fehlwahr-nehmungen oder unerwarteter phonemi- scher Interpretationen fremder Formen durch einheimische Schreiber sowie areallinguistischer Phänomene wie des Verlusts von intervokalischem -u ̯- und  -s- behandelt.

 

1. Introduction¹

 

As is well known, the Venetic record contains a number of unmistakably Gaulish names, both in the Venetic and the Latin alphabet. In this work,I shall set out to find some common traits that allow to distinguish them from the Italic names and give us a number of clues on the specific Gaulish dialect of the area andthe way in which Gaulish words were adopted by Venetic and written downby Venetic scribes in both alphabets. Conversely, a number of phonetic and morphological traits of the Venetic language which have passed unseen will be isolated and compared to those of Celtic. Additional-ly, I shall enumerate the arguments that allow us to differentiate Gaulish and Venetic names occurring in the Venetic record when the similarity to names attested elsewhere does not  suffice.    Given  the  comparatively  early  age    of  the Venetic inscriptions,  as   well  as the differences between the Latin and the Venetic alphabet, some hitherto over-looked facts about Eastern Gaulish will be brought to light. Finally, I shall try to cement the idea that Gaulish names have been treated in a rather predictable way, that is to say that by virtue of being filtered into the Venetic record they have been stabilised, and as a consequence they show homogeneous renditions.

1 I thank the editor and an anonymous referee for their work and kind advice. The Spanish government has explicitly refused to finance this work.

Abbreviations: PN= Personal Name; DN = Divine Name; RN = River Name; EN = Ethnic Name; FN = Father’s Name (patronymic derivative); GN = gamonym; PlN = Place Name, and VH=Venetia et Histria. Texts conducted in the Latin alphabet are rendered in VERSALITES; texts in the Venetic and other varieties of the Etruscan alphabet are in italics.

DOI10.1515/zcph-2019-0001

8 Blanca María Prósper

 

This contradicts the possibility that spelling variation in the rendition of Gaulish in Latin epigraphy has anything to do with scribal hesitation or inaccuracy. I shall start from traditional assumptions regarding what the definition of Celtic should be,since I regard some current attempts to make this definition more flexible as unfounded escape routes to bolster aprioristic preferences about the classification of particular languages. In this vein, it will be shown that new, independent arguments can be adduced in defense of the classication of Venetic as an Italic language.

 

2. The - s-stems of Venetic: Areal loss of -s- in eastern Gaulish and western Venetic and archaic IE compounds

In this section I shall examine several overlooked adjectival compounds of the possessive type in -es-. The showcase example in the area is the PN VESCLEVESIS, VESCLEVESI (gen. and dat., CIL III, 3038, 3058, 10138, Dalmatia) = Skt. vasu-śravas- ‘of good fame, glorious’, which may be Venetic in view of its centum character

Other compounds point in the same direction, but some of them are compatible with a Celtic ascription: thePN VESPADEVS (x2, AE  1957, 129, Borno/Camunni)      may   ultimately   come   from   *h₁u ̯esu-g u ̯heh₂id-es -  ‘having  a  good  shine’  or ‘he whose goods are his dazzle. In contra-distinction to other branches,Celtic tended to eliminate this kind of compound and has simply refashioned it as a thematic formation, probably attested in the PNN BAEDA (Britannia), BAEDIO (dat., Rome), BAEDI (pseudo-gentilic, gen., Ostia, Latium). Related forms are *gu ̯heh₂id-ro - in Hispano-Celtic *bai ̯dro  - (a PlN attested as Baedro, BAEDRONENSES, DE VICO BAEDORO in Baetica), the PN BAEDARI (gen., CIL III, 1585, Dacia) or Gk. φαιδρός ‘bright’, and Greek may have lost the corresponding stem *φαῖδος, only extant in the isolated gloss φαίδει: ὄψει (Hesych). The ascriptionof this set to the Caland system is rounded out by the EN baeduī in Callaecia, from *gu ̯heh₂id-u-.³

 

 

2 Cf. KATIČIĆ 1976: 172, 175. *h₁u ̯esu- is held not to be attested in Italic, but GARCIA RAMÓN 2016: 357–58 has made a case for the Oscan festival name Vesul(l)ia - (Iovila Capuana) and the gentilice vesulliaís  (Samnium) going back to a possessive adjective *h₁u ̯esu-h₃no-.

3  The PNN VESGASIONI,  VESGASSIS, VESGASSAE (VH) may also be of Celtic ancestry and go back to a possessive compound *ghasteh₂ → *h₁u ̯esu-ghasth₂-o-  ‘having a good spear’ or ‘whose spear is his goods’.

4 Occasionally corrected as Voltigenei .

 

Celtic and Venetic in Contact: … 9

The oblique cases and derivatives of Venetic PNN with a no-minative in -es  share an intriguing feature:they lack any trace of a medial sibilant.The extant cases are enogenes (LV  123, Isola Vicentina) vs.dat.sg. .e.nogene.i. (LV  133, Padua), and a dat. sg. vo.l.tigeni (LV  28, Padua), voltigenei  (LV  56, Morlungo, Este, 6 th – 5th C.B.C.), derivative FN vo.l.tigene.i.io.i. (LV 28, Padua), and hugene.s. (LV 199, Calalzo) vs. FUGENIA (LV  109, Este), which are haplological for *fugi/o-genes  and its derivative *-genes-(i)i    ̯o -.⁵

 

We may add to this list a group of unexplained forms comprised of the GN u.r.kle.i.na  (nom. sg., LV 28, Este), the FNN   u.r.kle.i.io.i.,  u.r.kleiio.i . (dat. sg., LV 68, 82, Este) and the FN VRCLESONI (a derivative in -onii ̯os  in the gen., CIL I 2,2793, Este). The matter is further complicated by the existence of a text reading .e.go u.r.kli .e.getoriio.i . .a.kutiio.i. (LV  60, Este). The PN u.r.kli  has been alternatively held to be thematic, and then inflected for the genitive and referring to the possess or of the monument (LEJEUNE in LV  60),or athematic, and then inflec-ted for the dative, either containing a misspelling for †.u.rkle.i. (UNTERMANN 1961:8) or bearing the locative morph in *- as a result of the ongoing process of syncretism of both cases (cf. ESKA & WALLACE 2002: 269).⁶

'SOLINAS 1996: 159–60 has found a different but rather noncommittal solution to this riddle, elaborating on an idea by A. PROSDOMICI: u.r.kl(e)i  is connected with the FN VRLESCONI, and then it is a dative ‘in connessione con una base -e(s). No cogent explanation can be found in UNTERMANN 1961:168: ‘...Nachname zu einem IN. *Urclesō, der -ōn-Variante eines IN. *urcles(os?), der durch Erweiterung mit einem -s-Element aus urkli hervorgegangen ist’.

I find these accounts only partly satisfactory: if we focus on the visible cognacy and functional similarity of u.r.kli with     u.r.kleiio.i . and  u.r.kle.i.na ,and resist the temptation of correcting the text, we have to acknowledge that itcan be the genitive of *urkl(i)i    ̯o- or *urklo-, but not of *urklei ̯o-.Conversely, it can be the locative of a stem *urkli-, which is intriguing, since -i-stems are the only ones in which we would not expect to find the first traces of the proposed syncretism, and the apparent cognacy with VRLESCONI is ignored or compromised. All this barely qualifies as an explanation and falls short of accounting for the discrepancy between the -es vis à vis the -s-less forms.

While  this problem  is  traditionally  sidestepped,  mere  substraction of the suffix by analogy with other stems, yielding a skewed paradigm, is most unlikely. Since the starting point must be an -es-stem, we have to explore the possibilitythat inter-vocalic -s- has undergone weakening and eventual effacement and has never been reinserted because it could not be recovered by the speaker on the strength of morphophonemic alternations. By contrast, the known cases of -VsV-, for instance the preterite donasa.n., have to be justified as secondary, analogical restorations favoured by the singular dona.s.to, etc.

 

5 See the Av. PN buǰi / a-sravah-. On the other hand, these names could be compared to Skt. bhojana- ‘possession’, or the μιθρα-βουζανης (on which see BENVENISTE 1966: 114). Whether Vesuenes  in Val Camonica (rock 50) belongs here and is a continuant of  *u ̯esu-genēs  or not is impossible to ascertain.

6 They believe both u.r.kli  and vo.l.tigeni  (they do not mention the alternative form Voltigenei) to be morphological locatives on their way to ousting -ei  as the dativesingular ending and plausibly take u.r.kli  to correspond to a nominative in -es, but never mention VRLESCONI.

 

10 Blanca María Prósper

 

While this is hypothetical with our meager available materials, it could go some steps towards explaining the riddle of u.r.kli and vo.l.tigeni, thus far our best cases of the anomalous dative morph -i.

If the two final syllables have evolved as follows: *-es-ei ̯ > -ez-ei̯ > -eɦ-ei̯ > -ēi ̯  the vowel [e:] resulting from the contraction may have been high enough in that context for the diphthong to have been perceived and / or realised as [ɪi̯] or [i:], which would make the rendition -<i> inescapable in the long run.⁷

In the case of the very archaic voltigenei (Este) we still find -ēi ̯  reflected as <ei>. This is, in sum, a phonetic, not a morphosyntactic solution to the problem.

Whether one accepts this idea or not, the FN VRLESCONI must be late and based on the nominative form, which is reminiscent of the GN in the name LOLLIA VXESINA (Altino, CIL V, 2197).⁸ In my view, it is the only surviving descendant of the ancient compound *h₁u ̯r̥Hu-ḱleu ̯es ‘whose fame is wide-spread’ in western IE, and the match of Skt. uru-śravas-, Gk. εὐρυκλῆς. Its closest Celtic counterpart is contained in the Gaul. DN ροκλοισιαβο ‘the renowned ones’,from Celtic *φro-kloues-(i)i̯o- (RIG I, 65), identical to Gk. προκλέης and Skt. pra-śravas-.⁹

Two Gaulish PNN VERCLOVI (gen., Pannonia, edited as VERCIOVI)¹⁰ might continue *u ̯eru-klou̯es-i(i)o-, which raises questions regarding the (areal?) loss of lenited intervocalic /s/ in the Alpine area.

The pseudo-gentilic CLEVIO (dat., CIL V, 4717, Brescia) and CLEVIAE (dat., CIL V, 1816, Gemona), both in VH, could match the pseudo-gentilic CLEVSIVS (EDCS -08000771, Verona) if they are traced to a primitive adjectival derivativeof the well-known type *ḱléu ̯-os ḱléu-s-o- ‘glorious’. If CLEVIO and CLEVSIVS were identical names, the scribal hesitation in the rendition of original -s- may obey unrecoverable distributional reasons. There are many other casesin which we find the disparate remains of otherwise infrequent sibilant stemsin this area. For instance, the Ven. PN Bagsoniia is of Celtic ancestry judging by its Anlaut,¹¹ and may be directly compared with Skt. bhaksam ‘joy, food’, either from *bheh₂g-s- (under acceptance of Lubotsky’s Law) or directly from *bhag-s- (LIV 65). It consequently goes back to an adjective *bh(e)h₂g-s-o- or *bhag-s-o- ‘well fed, nourished’.

 

7 The digraph <ii> habitually noted the consonantal variant [i ̯] and would probably have been interpreted by the reader as an abbreviation.

8 It is probably glossed over to look like a Latin cognomen in -inā, as in the Veneto-Latin GNN LOXINA, FREMAISTINAI, OSTINAI (CIL I, 2802, 2807, 2809, Este), and the PN on which it is based must be *ups-es- ‘having height’, directly related to Gk. ὕψος.<x> seems to point to Celtic ancestry.

9 This militates in favour of the attribution of the thematicised adjectives Lat. urvum ‘central piece of the plough’ and O. uruvú  to this etymon (cf. RIX 1995).

10 Found at close quarters, respectively in Carnuntum (CIL III, 14359) and Scarbantia(cf.  HILD 1968:  nr. 399).

11 Montebelluna, cf. CRESCI MARRONE & MARINETTI 2012: 230–31. The pseudo-gentilic VAXONIVS (AE  1966, 146, Porec, Istria, VH) is probably identical.

 

***

 

Celtic and Venetic in Contact: … 11

In addition, the sibilant stem *leu ̯k-os- in Skt. rocas has a regular derivative *leu ̯k-s-o- in OIc. ljóss ‘bright’ and the base of W. lluched ‘lightning’. And it is also present in Venetic underlying the pseudo-gentilic LEXIVS (AE  2012, 556, Este),¹² as well as in the GN LOXINA (LV 116, Este) and the FN lo.g.sii(ai) (LV  33, Este). The last two forms reflect the Celticoutcome of *leuk-s-o- with regional monophthongization [ou ̯] > [o:]. This type also survives in the equally pseudo-gentilic GECS(IS) (AE 1993, 1286, Ptuj, Pannonia Superior),which it is very tempting to derive from a neuter stem *ǵeu ̯-os only surviving in Skt. javas-, Avv.  .zauuah- ‘swihtness, speed’.

Syncope of medial /u/, common to the Celtic and Venetic forms reviewed thus far,  is expected in a polysyllabic form, but the Venetic evolution  -eu ̯e- > -ē- requires further assumptions. In fact, a sequence <eve> is attested in moltevebos (tablet of Este, conducted in the Paduan alphabet) and the PN .e.nokleve.s (nom.sg., Padua).¹³

But the latter form in all likelihood underlies the PN ENOCLIAE in Altino (dat., CIL V, 2221, indigenous onomastic context).¹⁴

This leads me to theconclusion that at least the Venetic variety spoken in Este underwent loss of -u ̯- between two identical vowels.¹⁵

These forms additionally militate against Lejeune’s idea, according to which Venetic [eu ̯] yields [ou ̯] in Este, since they presuppose a change -kleu ̯e- > -klē-, completed before the fricativization of -u ̯- took place.

While  some details remain obscure, we may hypothesise  that  the apparently  contra-dictory attestations are the product of the different range of spread of twoisoglosses of effacement of intervocalic consonants: While the disappearanceof a lenited, approximant-like -s- seemingly encompasses the whole of Venetia Euganea and possibly some areas of the Alpine regions, leaving Dalmatia apparently untouched, loss of -u ̯- seems to be confined to its westernmost fringe,  epitomised by the   examples from Este showing both changes and consequently constituting extreme cases of reduction. In sum, u.r.kli and vo.l.tigeni are neither genitives nor syncretic locatives, but datives in -ei ̯ which appear to show defective writing because their synchronic stem was respecti-vely klē- (whose genitive would have evolved as -kleu ̯eɦos > -klēɦos > -klēos > ? -kle̯os), and gene- (-geneɦos >? -gene̯os).

 

12 The IE adjective *leu ̯ko- ‘bright’ in Gk. λευκός, etc. is perhaps attested in the pseudo-gentilic LEVCONIO (dat., CIL V, 4902, Voberna, VH, but is also attested in Noricum, Alpes Cottiae and Aemilia, which casts some doubts on this etymology).

13 See PROSDOCIMI & MANCINI 1975.

14  There is a P N OENOCLIONI in Pompeii (dat., CIL  IV, 7384), interpreted as the transcription of a Greek name †Οἰνοκλίων, which, given its context (STABVLIO OINOKLIONI BIBIS), is likely to be a nonce formation, and then unrelated to ENOCLIAE.

15 This phenomenon is well described for Latin (see WEISS 2009: 154) and attested in Gaulish, as in NAMETOS fromnau ̯ameto-‘ninth’(cf. LAMBERT 1994:44, and see belowon na.i.śo.i.,  na.i.so.n.ko.s.). But cf. the veneticised Gaulish FN kavaron:s  in the Alps (LV  246, Gurina). Este is also more innovative than Padua in other respects, notablyin the loss of the final -i- resulting from final syncope -i ̯o-s > -is

 

12 Blanca María Prósper

 

Their analysis was consequently ambiguous when vocalic endings followed.¹⁶ The actual, highly fusional dative forms of these paradigms were *-klēi ̯ and *-genēi ̯. The derivatives *-geneɦ-(i)i ̯o- and *-kle(u ̯)eɦ-(i)i ̯o- resisted longer, probably because the resulting sequence ē.i ̯- was hetero-syllabic, but the later forms ENOCLIAE and FUGELIA leave little room for doubt as to their evolution.

The only stumbling block for this hypothesis would consequently be thelate form ENONI (Belluno, LV  236) if it were a dative of a nasal-stem PN *e / ēnō. In fact, such a name does not exist. It is only grounded on the existence of anom.sg.eno,itself the product of a hypothetical segmen- tation of a mangled sequence enov[- (LV  191, Calalzo; note that the expected punctuation of thevowel <e>- in Anlaut is lacking). A PN .e.nno  is attested in Calalzo (LV  205),and so is the corresponding FN .e..n.non.s., -ENNONIA, ENNONIOI. This seems to point to ENONI being a thematic gen. sg. misspelled for †ENNONI as more or less tacitly as-sumed,but this cannot be proven and the text shows three cases of consonant doubling. At any rate one inscription reads VANTI ENONIO (CIL I,2795, Este).

As a blind neogrammarian change, the process described above eventually blurred the morphological boundaries, thereby creating the skewed paradigms -genes, dat. -genēi ̯ and -klēs, dat. -klēi ̯. Pace LEJEUNE (LV 100), it is certain oncomparative grounds that all these names are ancient adjectival compounds in -es-, and his descriptive account ‘le passage à la flexion en -i- dès nos premiers documents témoignerait qu’au moins dans nos adjectifs composés la flexionmsigmatique avait cesséd ’être vivante en véte’ tiptoes around the real nature of the  problem:  the oblique  cases are as likely to  contain an alternative  stem  as  the Gk.dative εὐρυκλεῖ or the PN Εὐρυκλεί to belong to a different stem from thatof εὐρυκλῆς.Even assuming that these stems had been whole sale transferred to the -i-inflection for whatever reason (in itself a less likely dumping place for discarded stems than the thematic inflection, especially as far as the type -genēs  is concerned), not only would their dative form end up in -ei̯, but thiswould probably be the last slot upon which the original locative ending -would be expected to encroach, since it was synchronically parsed as a full-grade stem -ei ̯- + zero ending. The original locative would have been eitheridentical,or,according to the neogrammarian reconstruction, an unstable -ēi ̯, which would be likely to be abandoned (and its function predictably assumedby prep. + dative -ei) if competition between the morphs -ei ̯ and -i  had arisen in the consonant stems.

This is not to deny that these forms could be synchronically understood as-members of the fifth declension,reflected in the (dat.-)loc. sg. diie.i. ‘day’¹⁷ or the PN ka.n.te.s., dat. ka.n.te.i. But in the case of -kle(u)ēs or -genēs this pointhas been reached after two crucial phonetic changes have been completed, and not by way of stem substitution.

 

16 The form  mo.l.tevebo.s.(Tavola d’Este) is suggestive of a pervasive insertion of -e- before the endings beginning by a consonant. Cf. PRÓSPER 2018b for details.

17 Tavola d’Este, see MARINETTI 1998.

 

Celtic and Venetic in Contact: … 13

 

In the first case, the changes proceeded sofar as to compromise the identification of the root itself. Since neither rule of consonant loss has bled the input of the other, their relative chronology canhardly be established. This is a synoptic table of the relevant forms:

Screenshot%202023-01-05%20at%2002-06-22%

In conclusion,there is every reason to believe that IE /s/ had a contextually lenited pronunciation in Venetic. The possibility that it also affected Celtic should not be underestimated in view of a number of widespread isoglosses concerning  the  weakening  of  final  (see STIFTER 2012)  and  intervocalic sibilants  (PRÓSPER  2018c). Partial effacement of IE /s/ in northern Italy can be due to an areal process of debuccalization and eventual deletion of /s/ which, in the Venetic case atleast, may be step-by-step described as [z] > [z  ̞] > [ɦ] > ø. We can rephrase this conclusion in a broader perspective by starting from a Proto-Italic (or earlier) change [s] > [z] in intervocalic position and codas preceding a voiced sound (as contended by UNTERMANN 1968). In fact, intervocalic weakening of /s/ is expected in languages with a contrast /s/ vs. /s:/ because the speaker tends to maximise the articulatory distance between both sounds in order to preservethe contrast (cf. MENDEZ DOSUNA 1996). I shall come back to this problem in another work.

 

14 Blanca María Prósper

The first stages of this shift encompass Messapic. This dialect shows debuccalization of /s/ in initial and intervocalic position (rendered <h>), which at some point is totally effaced with the result that <h > comes to be used as hiatus-filler. It stands in contrast with a tense (not necessarily palatal) /s/ in codas and also in initial and intervocalic position. While the relevant literature is toovast to be reviewed here, it is generally assumed that intervocalic <s>, <ss>,<>, <š> and <šš> are used to note the reflex of *-si ̯ - (or *-ʃi ̯-). But alternative reconstructions for some names that look like agent nouns or past participles open up more promising possibilities: for instance, keošorrihi  (gen. sg., Ceglie, MLM 22 Cae)  is a likely cognate of the Ven. pseudo-gentilic  CAVSORIVS;¹⁸ poššes (nom. sg.), poššonnihi (gen. sg. from -ōn-(i)i ̯o-, Vaste, MLM  1 Bas) can go back to *po(s)-dh h₁-to- (cf. OCS. pozdě  ‘late’ < *pos-dh h₁-o -).

As regards Sabellic, Oscan preserved [z] in intervocalic position, but Umbrian shared with Latin a change [z] > [ɹ] > [r]. In codas, when preceding a sonorant, we find Latin and possibly Venetic [z] > [z. ] > [ɦ] > ø with compensatory lengthening of the preceding vowel, while Oscan and Umbrian still write <s>, which may or may not be reflecting an actual sibilant. This is consistent with the idea that an approximant-like [z̞] was weakened into [ɦ] in intramorphemic and intervocalic position at least and disappeared with compensatory length ending after syncopation in the superlatives (cf. Weiss 2017). We can reconstruct  a process -iz ̞ʊmo- > -iɦmo- > -īmo- that originated in Sabellic, perhaps favouredby the root bearing the stress, and progressively engulfed the northern regions, comprising the Celtic dialect of the Transpadana (probably through bilingualspeakers) and possibly the whole of Venetic (PRÓSPER 2018c). In Latin, however, the outcome -issimus  is irregular, and the sibilant was reinforced somewhere down the line, probably for pragmatic/expressive reasons.¹⁹

 

18 Cf. CAVSORIO FELICISSIMO, CAVSORIA VALENTINA (CIL V, 150, 584, Pula and Trieste).I trace them back to *keh₂u-dhh₁- ‘to strike’ in Lat. cūdō  and possibly cauda, caudex, causa. The underlying *kaussōr  designates a smith or a magistrate tasked with coin-age (cf. excūsor argentarius).

19 Cf.GUNKEL 2017:the sound pattern produced by regular sound change (pessimus, facillimus) is spread to the rest of the morphological category, aided in this case bythe fact that expressive lengthening is iconic, and thus favoured in comparative andsuperlative forms. 

 

Celtic and Venetic in Contact: … 15

3. IE  /p/  in the Venetic onomastics 
3.1. The Gaulish and Venetic stop system